ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושלושים-ושבע של הכנסת השש-עשרה, 2004-06-02 00:00

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים אברהם פורז, חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ג בסיוון התשס"ד, 2 בחודש יוני 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו, כמובן, נפתח בשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: גברתי חברת הכנסת רוחמה אברהם, ביום שני נבצר ממני לאפשר לך לקיים את מנהגך לפי סעיף 53.

ראובן ריבלין: אם גברתי רוצה, בבקשה, היא יכולה.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גם השבוע אנחנו מזכירים את הרחוקים מאתנו:

רוחמה אברהם-בלילא: את רב-סמל צבי פלדמן, את רב-סמל זכריה באומל, את רב-סמל יהודה כץ, את רב-סרן רון ארד, את רב-טוראי גיא חבר ואת יונתן פולארד.

רוחמה אברהם-בלילא: היום אני פונה אליכם, האם והאב, הרעיה, הבנים והבנות, האחים והאחיות ואל כל בני המשפחה - אל כל אלה העצובים כל ימות השנה - ואומרת לכם: רבים מאוד בארץ הזאת, רבים יותר ממה שנדמה, מעריכים מאוד את ההתמודדות היומיומית שלכם עם המציאות האכזרית.

רוחמה אברהם-בלילא: הימים קשים לכם, ימים של ציפייה ושל אכזבה, של תקווה ושל חרדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו רואים את הנחישות שלכם, את כושר העמידה שלכם, שואבים מכם חיזוק וחשים כלפיכם הוקרה עמוקה.

רוחמה אברהם-בלילא: בניכם סיכנו את עצמם כשהלכו למשימה שממנה טרם שבו.

רוחמה אברהם-בלילא: הם עשו זאת בשליחות העם.

רוחמה אברהם-בלילא: הם נענו לקריאת המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא נשקוט עד שישובו הבנים לגבולם ועד שנדע את הכול על יקירינו השבויים והנעדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: נזכור כמובן שעדיין נמצא במאסר עזאם עזאם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 153, מאת חבר הכנסת ואסל טאהא, בנושא: מגרש משחקים בשכונת הרכבת ברמלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, בבקשה, אדוני קודם יקרא את השאילתא כפי שהיא, ולאחר שהשר יענה ישאל, אם יהיו לו שאלות נוספות.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ב-3 במאי 2004 הוצא צו הריסה למתקני המשחקים שבשכונת הרכבת ברמלה, שנתרמו על-ידי קיבוץ דביר, בטענה שהם אינם בטיחותיים, אף שלא נגרם כל נזק לילדים במשך חודשים.

ואסל טאהא: אין מגרש משחקים חלופי בשכונה.

ואסל טאהא: רצוני לשאול: 1.

ואסל טאהא: האם יוסדר מגרש משחקים לילדי השכונה?

ואסל טאהא: 2.

ואסל טאהא: אם לא - מדוע?

ואסל טאהא: ואם כן - מתי?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים ישיב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאשיב לגוף העניין אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שתימנעו מלאשר שאילתות דחופות בדברים שמחייבים בדיקה ולא מאפשרים לנו לבדוק.

אברהם פורז: זה מסוג הדברים שמחייבים אותנו ללכת לעירייה מחוץ לירושלים, לבדוק את כל הפרטים ולחזור, ולפעמים אין לנו זמן.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני מעביר את האינפורמציה שהועברה לידיעתי.

אברהם פורז: לפי האינפורמציה שהגיעה אלינו מהעירייה, הוקמה משחקייה במקום בצורה שסיכנה את הילדים המשחקים, ועל כן הוצא צו שחייב את סילוקה.

אברהם פורז: עיריית רמלה עושה מאמץ כדי להביא לפתרון הבעיה.

אברהם פורז: אילו אפשרנו את המתקן הזה וחלילה איזה ילד היה נפגע, ודאי היו שואלים את השאלה, מדוע עמדנו מנגד ואפשרנו למתקן בלתי-בטיחותי לעמוד במקומו כשהוא מסכן את הילדים.

אברהם פורז: כל המטרה היא לדאוג לבטיחות ילדים ולמנוע מהם לשחק במתקן שהוא מסוכן להם.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים, האם אין לעירייה חובה לבטח ביטוח צד שלישי בכל אזור משחקים - גם על trespass?

אברהם פורז: מה שאני יכול לומר לאדוני - ועכשיו אני משתמש בידע המשפטי שלי - הוא שלפעמים גם מחדל הוא עילה לתביעת רשלנות.

אברהם פורז: לכן, אם היה נפגע שם ילד, אני חושב שהיתה לו עילת תביעה נגד העירייה בטענה: ראיתם מתקן מסוכן ולא עשיתם מאומה, והילד נפצע.

אברהם פורז: כך שזה היה גם מטיל על העירייה נטל.

אברהם פורז: יכול להיות שהיא מבוטחת, אבל גם זה לא הגון - -

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אברהם פורז: - - כי כאשר עירייה יודעת שיש מפגע, היא צריכה לסלקו ללא כל קשר לשאלת הפיצויים.

ראובן ריבלין: אם זה לא חוקי, קל וחומר גם חברת הביטוח יכולה לומר שהיא לא חייבת.

אברהם פורז: אדוני גם יודע שמתקן ספורט בלתי בטיחותי הוא דבר רע מאוד.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שלא מזמן במקום מפואר במרכז הארץ חיילת שקפצה על טרמפולינה נפגעה פגיעה קשה מאוד.

אברהם פורז: לכן, צריך להקפיד שמתקנים שילדים משחקים בהם יהיו בטיחותיים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: הוא ישיב עכשיו על שאלות נוספות של חברי הכנסת טאהא, אלסאנע וגפני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני השר, ביקרתי במקום.

ואסל טאהא: אם המתקן הזה ייהרס, הילדים ישחקו על מסילת הרכבת והסכנה שם יותר גדולה.

ואסל טאהא: את העניין הבטיחותי, הליקויים הבטיחותיים במגרש, אפשר לפתור, אבל להרוס זה דבר מסוכן עוד יותר, מפני שאנחנו שולחים את הילדים האלה לכבישים.

ואסל טאהא: אין להם מתקנים, אין להם משחקיות ואין להם שום פינה לשחק בה.

ואסל טאהא: הם יישארו על מסילות הברזל ועל הכבישים, וזה יותר מסוכן.

ואסל טאהא: אנחנו עדים למספר האנשים והילדים שנדרסו שם, אם על המסילה ואם בכבישים.

ראובן ריבלין: אתה גם שאלת שאלה חשובה, שהשר לא יכול היה לענות לך עליה, אבל כדאי שתשאל אותה עוד הפעם:

ראובן ריבלין: אם יפנו את מקום המשחק, האם יש כוונה שמשרד הפנים יתערב על מנת לאפשר הקמת המגרש במקום סמוך או במקום אחר, בטיחותי?

ואסל טאהא: כן, לזה אני מתכוון.

ואסל טאהא: האם אחרי ההריסה תקים העירייה עוד משחקייה ומקום לילדים, במקום להשליך אותם לרחובות וגם למסילות הברזל?

ראובן ריבלין: על זה ודאי השר לא יכול לענות לך עכשיו, אבל הוא ייתן לך תשובה.

ראובן ריבלין: זאת הדרך לקבל תשובות הרבה יותר מהירות באמצעות השר.

ראובן ריבלין: דרך אגב, השר, כחבר כנסת, עשה זאת הרבה פעמים, וזכה גם להישגים גדולים למען הקהל שהוא מייצג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי רעיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מצטרף לחבר הכנסת טאהא.

טלב אלסאנע: אם המשחקייה איננה בטיחותית, הפתרון הוא לא להרוס אלא לדאוג לכך שיהיו שם מתקנים בטיחותיים על מנת להשיג את המטרה.

טלב אלסאנע: אותה בעיה קיימת ב-45 יישובים לא-מוכרים בנגב.

טלב אלסאנע: יש ילדים שאין להם שום מתקני משחקים.

טלב אלסאנע: במקום לשחק במשחקיות האלה, הם משחקים בחוץ, בבוץ ובמקומות שאסור להם להגיע אליהם - בכבישים - וזה גורם לתאונות קשות שהם נפגעים ואף נהרגים בהן.

טלב אלסאנע: לגבי לוד, כבוד השר, מתי תתכננו את השכונות הערביות, על מנת שגם הילדים וגם התושבים יקבלו את מלוא השירות שמגיע להם כאזרחים?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפנים משורת הדין, יש לי רעיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני הצביע.

ראובן ריבלין: היה אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפנים משורת הדין.

ראובן ריבלין: אדוני יציע לי בתור סגן יושב-ראש כנסת לשעבר איזו פרוצדורה אני יכול לנקוט, חוץ מאשר להפעיל את סמכותי בניגוד לפרוצדורה.

אליעזר זנדברג: כללי הצדק הטבעי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, נשקול את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, הנושא הבטיחותי הוא נושא חשוב מאוד ואפילו קריטי.

משה גפני: במקרים מסוימים היו אסונות שאכן אולי אם היו מקפידים על כללי הבטיחות הם היו נמנעים.

משה גפני: אבל, אדוני שר הפנים, לנו, כחברי כנסת, יש הרגשה שתפקידו של משרד הפנים, באמצעות הרשויות המקומיות, לא לחכות לתרומה שתגיע והתוצאה היא לא בטיחותית, אלא לדאוג לכך שיהיו מגרשי משחקים ויינתנו שירותים מוניציפליים.

משה גפני: המציאות הזאת, שבה הרשויות המקומיות אינן משלמות שכר לעובדים, ואני לא מדבר על העובדים הבכירים - הזוטרים, העובדים שזהו שכרם היחיד, שעושים את עבודתם, ומשרד הפנים לא מאפשר להן לשלם משכורת - מתי הבעיה הזאת תיפתר, ואכן, תושבי מדינת ישראל יהיו זכאים לשירותים מוניציפליים, ואלה שמספקים אותם יקבלו את שכרם שמגיע להם כדין, כחוק, מוסרית וציבורית, ולא לחכות שחס וחלילה ילד או נער ייפול בקרב ואז משלמים 20,000 שקל משכורת לאב, כשהוא לא מקבל את שכרו במועצה המקומית מנחמיה זה חמישה חודשים?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

אברהם פורז: לשני השואלים הראשונים, חברי הכנסת טאהא ואלסאנע: אכן, צריך למצוא פתרון אלטרנטיבי.

אברהם פורז: אף אחד לא אומר שצריך להרוס את המשחקייה ולהותיר את הילדים בלי שום מתקן.

אברהם פורז: הואיל ואני עוסק הרבה בענייני הרשויות המקומיות, אני יכול להגיד רק דבר אחד: רמלה נתברכה בראש עיר מצוין, יואל לביא, שיש לו עיר לגמרי לא פשוטה לנהל.

אברהם פורז: לדעתי, הוא ראש עירייה מצטיין, והוא עושה זאת בצורה מעולה.

אברהם פורז: הוא חייב לדאוג לכל התושבים בעירו, יהודים כערבים.

אברהם פורז: אני יודע ששכונת הרכבת היא בעיקר שכונה ערבית.

אברהם פורז: לכן, אני בטוח, גם מהאינפורמציה שנמסרה לנו מהעירייה, שהם ינסו למצוא פתרון חלופי.

אברהם פורז: אני מקווה שכך יהיו הדברים.

אברהם פורז: שאלת חבר הכנסת גפני - בישראל יש כ-250 רשויות מקומיות.

אברהם פורז: עם כל ההכנעה, אני מודיע בזה שמשרד הפנים איננו יכול, אינו מסוגל וגם אינו רוצה לנהל 250 רשויות.

אברהם פורז: אנחנו לא מסוגלים לעשות זאת.

אברהם פורז: לצערי הרב, הרשויות המקומיות בישראל, עקב היסטוריה רבת שנים, העניין לא נולד בתקופתי, נקלעו למצוקה כספית גדולה מאוד, והן עוברות כיום תהליכים כואבים מאוד של הבראה.

אברהם פורז: תוכניות ההבראה הן אכזריות, והן מבקשות מהרשות המקומיות לצמצם פעילות ולהוריד הוצאות ופירוש הדבר גם כן לפטר עובדים.

אברהם פורז: לצערי הרב, אם אדוני ישים לב, אנחנו נמצאים היום במצב שבו כ-107 רשויות נמצאות בתוכניות הבראה.

אברהם פורז: כמעט מחצית מהרשויות בישראל חולות, במובן שצריך להבריא אותן.

אברהם פורז: הן לא מסוגלות להתמודד בלי תהליכים מיוחדים.

אברהם פורז: במסגרת זו הן נתקלות בקשיים לשלם משכורות.

אברהם פורז: לפעמים, לא משלמים משכורות לא לעובדים, לא למועצות דתיות ולא למקומות אחרים.

אברהם פורז: דרך אגב, בחלק מהמקומות, ואני אומר זאת בצורה הכי ברורה, זה נעשה גם באופן ציני כדי להפעיל לחץ.

אברהם פורז: הרי רשות מקומית ניזונה גם מארנונה ומאגרות אחרות שהיא גובה.

אברהם פורז: לא כל הכסף בא מהמדינה.

אברהם פורז: בעצם, רוב הכסף לא בא מהמדינה.

אברהם פורז: אם כך, מה מונע מרשות כזאת לתת לפחות מקדמה?

אברהם פורז: למה לא לשלם לפחות חצי משכורת או שני-שלישים משכורת?

אברהם פורז: למדו את הפטנט שכדאי לא לשלם משכורות, ואז העובדים הממורמרים, בצדק מצדם, יוצאים לכביש, ואז יוצא מצב שהמדינה צריכה לשלם את המשכורות.

אברהם פורז: הדבר הזה לחלוטין בלתי תקין.

אברהם פורז: לגבי הסיפור של מנחמיה, פה באמת היה כשל בממשלה.

אברהם פורז: לצערי הרב, משרד האוצר, לפני כמה חודשים, במסגרת הגדלת תקציב משרד הפנים, תבע מאתנו שכל רשות מקומית שיש לה פחות מ-4,000 תושבים והיא נקלעת למצוקה, התנאי לעזור לה יהיה שהיא תסכים לאיחוד עם רשות סמוכה.

אברהם פורז: אנחנו הסברנו, ואני הסברתי, שזה לא ריאלי ולא מציאותי.

אברהם פורז: לא מזמן נערכו בחירות, ולא תמיד הרשות - - -

נסים דהן: מה זה קשור?

אברהם פורז: אני מדבר על מנחמיה.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא עונה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אי-אפשר להיכנס כך.

ראובן ריבלין: הוא עונה לחבר הכנסת גפני על שאלתו.

אברהם פורז: אתה לא יודע מה שאלו.

נסים דהן: אני יודע ואני גם שומע את התשובה.

אברהם פורז: אתה יודע מהי השאלה?

נסים דהן: הבנתי את השאלה.

נסים דהן: הוא שאל אותו שאלה.

נסים דהן: הרשויות המקומיות - - - לא עונה על השאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, השר עונה.

נסים דהן: - - - לאנשים אין מה לאכול.

ראובן ריבלין: אבל השר עונה על זה עכשיו.

נסים דהן: אוכל.

נסים דהן: - - -

ראובן ריבלין: השר עונה על זה עכשיו.

ראובן ריבלין: הרי נתנו את רשות הזעקה פה, ואתה בא וזועק סתם.

נסים דהן: - - - לא מלים.

ראובן ריבלין: אתה גם רוצה לנצל את העניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, על זה הוא מדבר.

נסים דהן: - - - לא נמאס להם ממלים, האנשים האלה?

ראובן ריבלין: על זה הוא מדבר.

נסים דהן: - - - לא עם מלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, על זה הוא מדבר.

ראובן ריבלין: השר פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אני שמח - - -

נסים דהן: מה זה?

נסים דהן: לאנשים אין מה לאכול - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, האם אדוני רוצה שאפסיק את השר?

ראובן ריבלין: השר עונה עכשיו ממש לא על שאלה שהוא נשאל אלא על שאלה שהוא נשאל בהזדמנות זו בנושא אחר.

ראובן ריבלין: הוא עונה על זה.

ראובן ריבלין: אחרי זה זכות הזעקה תישמר לך.

ראובן ריבלין: אבל, קודם נשמע אותו.

אברהם פורז: הזכרתי את זה שהתביעה היתה שאותן רשויות עם פחות מ-4,000 תושבים, לרבות מנחמיה, יסכימו להתאחד עם יישובים סמוכים.

אברהם פורז: אנחנו, משרד הפנים, חשבנו שזה לא ריאלי, ולכן היו עיכובים בתוכניות ההבראה.

אברהם פורז: לאחרונה, לפני ימים ספורים, זה הוסדר, כך שגם מנחמיה וגם רשויות מקומיות אחרות קטנות במצוקה ייכנסו למסגרת תוכניות ההבראה.

אברהם פורז: לי, באופן אישי, מאוד לא נוח עם אי-תשלום משכורות בשלטון המקומי.

אברהם פורז: אבל צריך גם להבין שאנחנו לא המעסיקים הישירים של העובדים, ואנחנו גם לא יכולים, לפעמים, להעביר כסף, כי העברת הכסף נבלעת בעיקולים.

אברהם פורז: נניח שאני לוקח רשות, ששקועה עד צוואר בעיקולים ובחובות.

אברהם פורז: אנחנו מעבירים את הכסף - הבנק מעקל את הכסף; הנושים מעקלים את הכסף, והוא לא מגיע לעובדים.

אברהם פורז: אנחנו הולכים היום כנראה לאיזה תהליך חקיקה, שבו אנחנו נשתדל שכספי תוכניות ההבראה יהיו מוגנים מפני עיקול, כדי שאנחנו נוכל בכל זאת לשלם לעובדים.

אברהם פורז: כך שזה לא נעשה מתוך רשעות.

אברהם פורז: דבר נוסף - אני מודיע בזה בהכנעה: אני קבלן חלוקה של ממשלת ישראל.

אברהם פורז: כל כסף שמגיע ממשרד האוצר לצורך סיוע לרשויות המקומיות מחולק על-ידינו.

אברהם פורז: בסוף השנה שעברה לא נותר אפילו שקל אחד שלא חילקנו, וגם היום נחלק הכול.

אברהם פורז: אבל, אנחנו מבינים את המצוקה של הקופה הציבורית.

אברהם פורז: לכן, אנחנו בהחלט, יחד עם הממשלה כולה, כן מפעילים לחץ לגמרי לא פשוט על רשויות להתייעל.

אברהם פורז: תוכניות ההבראה, כשמן כן הן.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לדעת שבקצה המנהרה יש אור - בסוף התקופה הרשויות האלה יסתדרו.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים, זעקה עולה מאלפי בתים בישראל, ובאים גם לחברי הכנסת ולאנשי ציבור אחרים ואומרים: הושיעו נא.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים במצב שבו אולי הרשות אשמה, אולי הממשלה אשמה.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים דבר אחד: אנחנו לא יכולים להביא לחם לבני ביתנו - לא לחם חסד אלא לחם שעליו עמלנו.

ראובן ריבלין: כולם שולחים - האחד מהשני והאחד לשני.

ראובן ריבלין: והגיע הזמן שגם בית-המחוקקים בישראל, בהמרצתם של חברי כנסת, ואני אישרתי לחבר הכנסת אזולאי זעקה כשיהיה פה ראש הממשלה באותו נושא, שכן אותם אנשים בבית לא מבינים איך הם עובדים ולא מקבלים שכר.

ראובן ריבלין: אדוני הסביר בצורה מאד מלומדת וגם נכונה עובדתית, שיש שרלטנות, ולא רק שרלטנות אלא ממש כוונה זדונית מצד ראשי רשויות מסוימים בכך שהם מנצלים אותם מסכנים על מנת ללחוץ על הממשלה, על מנת ללחוץ על הציבור שילחץ על הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין שנמצא פה הוא חבר כנסת שקט מאוד.

ראובן ריבלין: הוא חבר כנסת ענייני מאוד, והוא כבר עשרה ימים לא מפסיק לזעוק ולצעוק, משום שהוא אומר: אוזניים להם ולא ישמעון.

ראובן ריבלין: באמת אני מבין מה אדוני אומר.

ראובן ריבלין: אם יש מצב שבו הם לא יכולים לקבל כי מעקלים, אם יש מצב שבו הם לא יכולים לקבל כי ראשי המועצות עושים בכספים שימוש שלא לעניין, צריך להגיע למצב שבו אנחנו יחד – הרי בית-המחוקקים פה והממשלה פה – בואו נמצא הסדר כלשהו, אם אי-אפשר הסדר חוקי, שבו נעביר את הכספים ישירות לאלה אשר בעמל כפיהם - ולא מדובר כאן באיזו אגזג'רציה, מדובר באנשים שמתפרנסים מזה.

ראובן ריבלין: אני יודע שאדוני בא להשיב על הצעת האי-אמון, ומשום מה ביקשו שלא ישיב עליה.

אברהם פורז: דחו את האי-אמון, מה אני אעשה.

ראובן ריבלין: אדוני באומץ לב עומד במערכה הזאת, ובסופו של דבר יש הרבה סיבות לכשל הזה.

ראובן ריבלין: אבל התשובות לא מספקות אותם אנשים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני שאל בצדק: מה יהיה?

ראובן ריבלין: האם צריך, חלילה, שייפול לנו בן כדי שיתייחסו אלינו?

ראובן ריבלין: זה דבר קשה ביותר.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שאני פה מביע את משאלת לבם של רבים מחברי הכנסת למצוא פתרון, לא רק להסביר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מודיע בזאת, בתקווה שדברי גם יתפרסמו, שאותם ראשי רשויות שבאופן ציני, בכוונה, לא משלמים לעובדים, כדי להפעיל לחץ – בעיני זו תופעה מאוד חמורה, ולגביהם נצטרך לשקול אפשרות של ועדות קרואות.

אברהם פורז: אני רואה את זה בחומרה רבה.

אברהם פורז: אשר לאחרים, שבאמת לא מסוגלים, אשמח מאוד אם אנחנו – בשיתוף משרד האוצר ומשרד המשפטים, ואנחנו יוזמים מהלך כזה – נמצא דרך להגן על הכסף הזה מפני עיקולים.

אברהם פורז: כי יש כאן בעיה של העדפת נושים.

אברהם פורז: נגן על הכסף מפני עיקולים, כי אחרת לא עשינו כלום.

ראובן ריבלין: הבנתי, זה ברור.

אברהם פורז: אני יכול לקחת כסף, לשלוח אותו לחשבון הבנק של העירייה, ולעובדים לא יגיע שקל.

אברהם פורז: תודה.

ראובן ריבלין: זה ברור, זה ברור.

ראובן ריבלין: תודה לשר הפנים.

ראובן ריבלין: עוד יתקיים דיון בעניין הזה היום.

מוחמד ברכה: אני חושב שדבריו של היושב-ראש - - -

נסים דהן: יש לי עצה פשוטה שאפשר לקיים בתוך חמש דקות, ועובדים יקבלו משכורת, הם סתם מבלבלים את הראש.

ראובן ריבלין: לא, לא "מבלבלים".

ראובן ריבלין: מה העצה הפשוטה?

נסים דהן: אני רוצה לומר אותה בקול.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אחרי זה חבר הכנסת ברכה, ולאחר מכן עוברים לשאילתא הבאה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה.

נסים דהן: כבוד השר, אם באמת רוצים לשלם את המשכורות של העובדים, אפשר לעשות את זה בחמש דקות.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: תאמר איך.

נסים דהן: איך?

נסים דהן: פשוט מאוד: לוקחים את כל הרשימות של אותם עובדים שלא קיבלו את השכר ומעבירים להם ישירות ממשרד האוצר או מהביטוח הלאומי דמי קיום, בינתיים, לא משכורת.

נסים דהן: לאנשים אין מה לאכול, אוטומטית הם זכאים לדמי קיום.

נסים דהן: תנו להם דמי קיום.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: העצה נשמעה.

נסים דהן: תקראו לזה שכר, תקראו לזה על החשבון, תקראו לזה מה שאתם רוצים.

נסים דהן: תנו להם כסף לאוכל.

ראובן ריבלין: תודה רבה, לסיים שם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר משהו על הדבר הזה.

ראובן ריבלין: אדוני יענה גם לברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

מוחמד ברכה: פנו אלי כמה מעובדי הרשויות.

מוחמד ברכה: בהמשך לדברי דהן, יש אפשרות לשלם מהמוסד לביטוח לאומי, מהבטחת הכנסה, את המשכורות הלאה – וברגע שישלימו את תוכניות ההבראה, שאתה פועל למימושן, הכסף יוחזר לביטוח הלאומי.

מוחמד ברכה: אבל אי-אפשר להשאיר את האנשים באוויר.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה פתרון אנושי, הגון, בשביל זה קיים המוסד לביטוח לאומי, שלא תיפול - - -

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: הסברת את עניינך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, אחרון הדוברים, בבקשה.

יצחק הרצוג: רק תוספת לדבריו של חבר הכנסת ברכה: בדקתי את הנושא הזה לגבי עובדי עיריית חצור.

יצחק הרצוג: לא רק שבחוק כתוב, יש מנגנון מסודר מאוד בחוק.

יצחק הרצוג: הם לא מובטלים אבל הם מקבלים את השכר.

יצחק הרצוג: גורמי הממשלה פשוט מסרבים לתת להם את הפתק הנדרש כדי שהם יוכלו לקבל את ההטבה הזאת, זאת הבעיה.

יצחק הרצוג: עם זה לפחות היה ניתן לשחרר את הלחץ הראשוני של הקיום הבסיסי.

מוחמד ברכה: זה כסף שיוחזר.

ראובן ריבלין: טוב, חבר הכנסת אזולאי קיבל ממני אפשרות לפנות לממשלה כולה, כשיהיה פה ראש הממשלה, בהצעה שאני מקבל אותה כהצעה לסדר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גפני, בכל פעם שאתה שואל שאלה, מייד אחר כך עשרה שואלים שאלות.

ראובן ריבלין: אבל שאלותיך שאלות, והתשובות זועקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה שאתה אמרת הביא לידי ביטוי את דעת 120 חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אל יחלק ציונים ליושב-ראש, שמא יחשבו שאני נותן לו רשות דיבור כדי לחלק לי ציונים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר משהו:

אברהם פורז: אנחנו יכולים לעבוד רק בהתאם לחוק.

אברהם פורז: משרד המשפטים הודיע לנו בצורה הכי ברורה, שהאפשרות הזאת לשלם שכר ישירות לעובדים היא בעייתית מאוד מבחינת העדפת הנושים - -

נסים דהן: אל תקרא לזה שכר.

נסים דהן: לאנשים אין מה לאכול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, הוא צודק, תאמין לי.

אברהם פורז: - - וכך גם התשלום באמצעות הביטוח הלאומי.

אברהם פורז: לכן נצטרך לבוא עם פתרון חקיקתי לכנסת, ואנחנו מעבדים אותו, ולפיו נעשה את המעקפים האלה.

אברהם פורז: אבל גם אני כפוף לכללים שמשרד המשפטים קובע.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: ברורה לי הבעיה, אבל אין כמקום הזה, בית-המחוקקים, לפתור את הבעיה הזאת, על-ידי חקיקה או תקנה כלשהי, וכמובן, במצב שהממשלה מבקשת מבית-המחוקקים לעשות כן.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכל המשתתפים בדיון.

ראובן ריבלין: תם ולא נשלם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי כבר זועק ימים רבים את זעקת המשפחות האומללות האלה, וכשראש הממשלה יהיה פה אתן לו הזדמנות לשאול אותו ישירות, על מנת להפנות את השאלה לכל שרי הממשלה.

ראובן ריבלין: אגב, גם השר שטרית נמצא אתנו, והוא ודאי יכול לענות כהנה וכהנה על הנושאים האלה.

ראובן ריבלין: שרת החינוך תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 155.

ראובן ריבלין: קודם היא תישאל.

ראובן ריבלין: גברתי יכולה לשבת.

ראובן ריבלין: השאילתא היא של חבר הכנסת דני יתום, בנושא: טיולי תלמידים למצוק אפולוניה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום ישאל קודם.

ראובן ריבלין: בשלב הראשון - רק הקראת השאילתא.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דני יתום: גברתי השרה, ביום שישי האחרון התמוטט קטע גדול ממצוק הכורכר שבחוף אפולוניה.

דני יתום: על אף ההתמוטטויות הנוספות של קטעי מצוק בעבר, משרד החינוך עדיין מאפשר טיולי תלמידים באזור במסגרות חינוכיות.

דני יתום: אני מבקש לשאול: מדוע משרד החינוך, התרבות והספורט אינו מבטל לאלתר את כל הטיולים לאזור עד אשר ייבדק וייקבע באופן מוחלט כי לא נשקפת כל סכנה לתלמידים?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דני יתום.

ראובן ריבלין: אדוני יוכל לשאול שאלה נוספת לאחר מכן.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי, שרת החינוך, התרבות והספורט.

לימור לבנת: לשאלה של חבר הכנסת יתום: אתר אפולוניה, מצפה-ים, הינו אתר מוכרז ברשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

לימור לבנת: בעקבות האסון שהיה, הגלישה מצוק הכורכר שנמצא למרגלות אפולוניה, משרד החינוך, באמצעות הלשכות לתיאום טיולים, אסר לנוע לאורך החוף ולמרגלות המצוק.

לימור לבנת: האיסור הוחל לפני כמה חודשים.

לימור לבנת: אשר על כן, כל פנייה או בקשה המופנית ללשכות לתיאום טיולים לנוע למרגלות המצוק אינה מאושרת.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: גברתי תשיב על שאלה נוספת של חבר הכנסת דני יתום, ולאחר מכן תשיב על שאלה נוספת של חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: עכשיו אדוני יכול להרחיב, שתי דקות.

דני יתום: גברתי השרה, האינפורמציה שנמצאת בידי, שאומנם מקורה בתקשורת הישראלית, מספרת שביום שישי האחרון, למרגלות המצוק שבו אירעה המפולת, ישבה קבוצה של תלמידי כיתה א' מאחד מבתי-הספר בתל-אביב, וזאת למרות דברייך, שלפיהם המשרד בעצם אסר לקיים טיולים באזורים המסוכנים הללו.

דני יתום: עוד מוסיפה הכתבה, שכאשר פנה העיתונאי, הכותב, למינהלת הטיולים במשרד החינוך, נמסר לו שהדבר נודע להם לראשונה רק היום – קרי לפני כשבוע – מפניית הכתב, והנושא נמצא בבדיקה מול כל הגורמים הנוגעים בדבר.

דני יתום: איך אפשר, אם כן, להבטיח שאכן תלמידים לא יגיעו בצורה מכוונת, במסגרת בית-ספרית, למקום שכבר ידוע במשרד החינוך כמה וכמה חודשים, לפי דברי כבוד השרה, שהוא מקום מועד לפורענות?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: ואז השרה תשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אומנם מדובר בטיולים, ומדאיג שהתלמידים יטיילו במקומות מסוכנים, אבל מדאיג אותי דבר נוסף, שפורסם גם בתקשורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש תלמידים שלא מוצאים את הדרך – אין להם דמי כיס – הם בכלל לא יכולים להשתתף בטיולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו ממש טראומה לתלמיד כשכל הכיתה הולכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שהוא אומר שאין לו, או שהוא צריך להיעדר ולא להשתתף בטיול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עושה משרד החינוך כדי לפתור את הטראומה הזאת לתלמידים העניים, ואיך זה יכול להסתדר עם הטיולים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: כבוד השרה תשיב על שתי השאלות.

לימור לבנת: קודם כול, לחבר הכנסת דראושה, אולי אחר כך לחבר הכנסת - - -

ראובן ריבלין: דהאמשה, דהאמשה.

לימור לבנת: דהאמשה, דהאמשה, סליחה.

לימור לבנת: אני מתנצלת.

ראובן ריבלין: היה פעם ראש תנועתו.

לימור לבנת: בסדר, עוד מהימים שבהם הייתי חברת כנסת, ומאז אני הזדקנתי קצת, אני מתנצלת.

לימור לבנת: קודם כול, לחבר הכנסת דהאמשה - - -

ראובן ריבלין: אחמד, זה אותו דבר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, זה אותו דבר?

אחמד טיבי: אחד עבד-אלמאלכ, אחד עבד-אלוהב.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הוא היועץ שלי לענייני הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: בוודאי ובוודאי.

לימור לבנת: אני מקווה שלא פגעתי.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת דהאמשה, גם דראושה זה שם טוב.

ראובן ריבלין: טוב שם משמן טוב.

לימור לבנת: לכן אמרתי - אני מקווה שלא פגעתי, אבל הם אומרים שזה בסדר.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

לימור לבנת: מכל מקום, לחבר הכנסת דהאמשה, הבעיה שהעלה חבר הכנסת דהאמשה מוכרת, ולכן משרד החינוך הוציא הוראות חד-משמעיות למנהלי בתי-הספר - לא יהיה ילד שלא יצא לטיול בגלל חסרון כיס.

לימור לבנת: מנהלי בתי-הספר יודעים איך לטפל בזה, היינו, הם יודעים איך לממן בשקט טיולים - מתוך הקופה שבבית-הספר - בלי לפגוע בשום ילד.

לימור לבנת: פה ושם יש מקרים חריגים.

לימור לבנת: יש אלפי בתי-ספר, קורה וקרה - רק לאחרונה היה מקרה כזה שגם התפרסם בתקשורת.

לימור לבנת: אותה מנהלת נקראה למנכ"לית משרד החינוך ובתיקה האישי נרשמה נזיפה.

לימור לבנת: אני לא אוהבת לדבר ככה, אני מדברת עם הגב בכלל.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, זאת פרוצדורה מאוד לא נוחה שמדברים עם הגב לשואלים, אולי צריך לתקן אותה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שנתקן את הפרוטוקול.

לימור לבנת: לי לא נוח, באמת.

ראובן ריבלין: זה נכון, אבל זאת הפרוצדורה וייתכן מאוד - - -

לימור לבנת: בסדר, אולי כדאי לשנות.

ראובן ריבלין: אני מסכים שגברתי תעלה ותענה.

ראובן ריבלין: אני מסכים.

דני יתום: יותר טוב.

ראובן ריבלין: אני מסכים במאה אחוז לעניין זה.

ראובן ריבלין: כאשר השואל הוא מצד זה, אני בהחלט מקבל את הערתה של גברתי.

ראובן ריבלין: לא, לא, על הדוכן.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מקבל את הערתה של גברתי.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: כל שר שירצה לענות מהדוכן - ניתן לו את האפשרות, שכן באמת קשה לפעמים לענות - - -

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, גם אם יהיה אפשר לענות מהמיקרופון בצד - זה גם כן בסדר.

לימור לבנת: אני מודה לך בכל אופן, כי אני פשוט מרגישה לא נוח לדבר לגב.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: גברתי אחראית גם על ההליכות והנימוסים.

לימור לבנת: ובכן, כפי שאמרתי, רק לאחרונה היה מקרה כזה שבו מנהלת בית-ספר חרגה מהנחיות חד-משמעיות של משרד החינוך.

לימור לבנת: היא נקראה למנכ"לית, היא ננזפה, לרבות הערה בתיקה האישי.

לימור לבנת: אנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה.

לימור לבנת: אם יש מקום שידוע - אני מבקשת לעדכן אותנו, אנחנו נטפל בזה מייד בצורה החמורה ביותר.

לימור לבנת: מצב כזה אינו אפשרי מבחינתנו, שילד לא יצא לטיול עם כל הכיתה בגלל חסרון כיס של ההורים שלו.

לימור לבנת: אם יש משהו - תעבירו לנו את זה, נבדוק אותו ונטפל בו מייד.

לימור לבנת: לחבר הכנסת דני יתום - אני רוצה שוב לחזור ולהבהיר.

לימור לבנת: יש הנחיה חד-משמעית של משרד החינוך, שאוסר - באמצעות הלשכות לתיאום טיולים - לנוע לאורך החוף ולמרגלות המצוק.

לימור לבנת: אני מכירה, ויכול להיות - כפי שקורה גם בעניינים אחרים - שמישהו חרג מהנהלים ולקח לשם תלמידים, מבלי לקבל אישור לכך באמצעות מינהלת תיאום הטיולים.

לימור לבנת: אינני מכירה את המקרה הספציפי שאתה מדבר עליו.

לימור לבנת: אילו הכרתי, הייתי שמחה לבדוק אותו ולתת לך תשובה, אבל שמחתי לשמוע שעובדי משרדי נהגו כהלכה וכשורה, שברגע שפנה אליהם עיתונאי, הם הודיעו שהם יבדקו את העניין; ואכן ראוי לבדוק אותו, כי אם היתה כאן חריגה היא גם מסוכנת וגם לא תקינה במישור המינהלי.

לימור לבנת: ולכן שמחתי לשמוע שעובדי משרד החינוך אכן נהגו כשורה, הודיעו שיבדקו את זה, ואני אבקש שכאשר תסתיים הבדיקה יישלח העתק של התוצאה גם לחבר הכנסת דני יתום על מנת שיוכל באמת לקבל את התשובה המלאה.

לימור לבנת: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשרת החינוך, התרבות והספורט על תשובתה המפורטת.

ראובן ריבלין: כבוד השר מאיר שטרית ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: פרסום הודעה לעיתונות של בנק ישראל בחג השבועות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר - אדוני היושב-ראש, אני מודה לך - בחג השבועות בצהריים פרסם דובר בנק ישראל הודעה לעיתונות בדבר שביתה שאמורה היתה להתקיים למחרת עקב סכסוך עבודה בבנק.

משה גפני: בהודעה אין סממן של פיקוח נפש.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם פרסום ההודעה בחג היה על דעת נגיד הבנק?

משה גפני: 2.

משה גפני: האם יינקטו צעדים כלפי המפרסמים, ואם כן - אילו?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני ישיב.

מאיר שטרית: להלן תשובת בנק ישראל, שאני מתכבד לענות: 1. לא. 2.

מאיר שטרית: המפרסמים הונחו להימנע מכך בעתיד ככל האפשר.

מאיר שטרית: נדגיש כי התקשורת פועלת גם בשבתות ובחגים, משרדי ממשלה עובדים מול התקשורת בימים אלה, וברור שאישי ציבור ועובדי מדינה מתראיינים בטלוויזיה וברדיו גם בשבתות ובחגים בנושאים העומדים על סדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: האם מודה ועוזב, או שלא?

משה גפני: לא.

ראובן ריבלין: לא מודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, יש לו שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת ברכה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מצטער על התשובה הזאת שאתה מוסר בשם בנק ישראל.

משה גפני: נדמה לי שלפחות רבע מהעובדים - או אולי אני טועה במספר הזה - בבנק ישראל שומרים שבת.

משה גפני: יש עיתונאים שהם שומרי שבת.

משה גפני: מדובר בסכסוך עבודה בין בנק ישראל, הנהלת הבנק, לבין עובדיו.

משה גפני: בצהריים בחג השבועות, אולי יכול להסביר לי אדוני השר מה הדחיפות ומה זה קשור בכלל שלצער כולנו, או לצערי, התקשורת עובדת בשבתות ובחגים?

משה גפני: זהו מעשה חסר תקדים בדבר שאין לו שום השלכה ביטחונית, אין בו שום סממן של אפילו ספק-ספקא של פיקוח נפש - סכסוך מאוד פשוט, והיה אפשר להודיע את ההודעה הזאת במוצאי החג.

משה גפני: אני מתפלא על משרד האוצר על שלא נכנס לעניין הזה באופן הרבה יותר חמור כדי להעמיד את האחראים לעניין הזה לדין.

משה גפני: הרי זאת פגיעה גם בעובדים, גם בעיתונאים, גם במערכת כולה, כאשר מחללים את החג ללא כל סיבה, ועוד תוך הסתתרות מאחורי העניין שהתקשורת עובדת בשבת.

משה גפני: מה מנע מדובר בנק ישראל – במוצאי החג, שעות מספר לאחר מכן - להודיע אותה הודעה שהגיעה בפקסים, בביפרים, גם לעיתונאים שומרי שבת?

משה גפני: מדוע?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לפני כמה שבועות נפגשתי עם ועד עובדי בנק מרכנתיל דיסקונט והם מוחים על הכוונה למכור את הבנק, שהוא בנק מוצלח, וחלק מסניפיו ומעבודתו, חלק נכבד, נמצא ביישובים הערביים והוא מספק שירותים טובים בדרך כלל.

מוחמד ברכה: לדעתי, המגמה הזאת למכור בנקים, בניגוד לתיאומים ולסיכומים מובהקים וחד-משמעיים עם העובדים - אני חושב שזה דבר לא נכון, מה גם שאני חושב בכלל שכל העיקרון של מכירת נכסי המדינה לשוק הפרטי הוא דבר לא נכון.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שתי השאלות.

מאיר שטרית: לשאלה של חבר הכנסת גפני אני מבקש לומר: א.

מאיר שטרית: כידוע לך, כמו שאמרתי קודם, ההודעה לא נעשתה על דעת נגיד הבנק; ב.

מאיר שטרית: בנק ישראל הוא עצמאי, הוא איננו כפוף לאוצר.

מאיר שטרית: האוצר לא יכול להגיד לבנק ישראל מה לעשות.

מאיר שטרית: אני עונה לך כפי שבנק ישראל הגיב.

משה גפני: יש חוק שעות עבודה ומנוחה - - -

מאיר שטרית: מאה אחוז - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אתה יכול לצעוק עשר פעמים.

ראובן ריבלין: הוא אומר: מודה ועוזב.

מאיר שטרית: הוא לא אמר שאסור לדבר.

מאיר שטרית: אם דובר הבנק רצה לדבר בשבת, אני יכול למנוע ממנו?

מאיר שטרית: אתה יכול למנוע ממנו?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: מצלצל לעיתונאי, מדבר אתו, אז מה הבעיה?

מאיר שטרית: אין חוק שעות עבודה ומנוחה חל על זה, הוא לא הלך לעבוד בבנק בשביל זה.

מאיר שטרית: ג.

מאיר שטרית: מאחר שעובדי הבנק היו בבית-הכנסת בחג השבועות, שבו קראו את עשרת הדיברות, הם לא יכלו להתרכז בשמיעת עשרת הדיברות לפני שההודעה הזאת יצאה, אז אני חושב שהוא רצה פשוט לפטור אותם מהדאגה, כדי שיוכלו להתרכז בבית-הכנסת בשמיעת עשרת הדיברות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אני בהחלט מבין לרוחך.

מאיר שטרית: אני לא הייתי מסכים לזה, אני חושב שאין שום סיבה לעבוד בחג, אין פה שום פיקוח נפש.

מאיר שטרית: זה היה מיותר לחלוטין - הנה אני אומר לך את דעתי - אבל דעתי לא קובעת לגבי בנק ישראל כי בנק ישראל הוא גוף עצמאי שאיננו תחת החלטה או פיקוח של האוצר.

מאיר שטרית: כשתהיה לך הזדמנות, אני מניח בוועדת הכספים, לפגוש את נציגי בנק ישראל - תשאל אותם ברחל בתך הקטנה.

משה גפני: כולנו נפגוש אותם.

משה גפני: תאמין לי, נפגוש אותם.

ראובן ריבלין: אבל הדרך בכנסת היא רק באמצעות אדוני.

מאיר שטרית: זה מה שעניתי.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

מאיר שטרית: לשאלה של חבר הכנסת ברכה, אני רוצה לומר: א.

מאיר שטרית: מכירת הבנקים היא לא דבר שכמו שאתה אומר, לא נכון, אלא היא דבר נכון ונחוץ.

מאיר שטרית: אין כל היגיון בכך שהמדינה מחזיקה בנקים.

מאיר שטרית: להיפך, אנחנו צריכים להיפטר מהבנקים האלו במהירות האפשרית ולהביא לכך שינוהלו על-ידי גופים פרטיים.

מאיר שטרית: כבר 17 שנה המדינה מחזיקה אותם.

מאיר שטרית: המשמעות של זה היא, למשל, שהמדינה רואה מעט מאוד דיבידנדים מהבנקים האלה, אף שהם עשו רווחים.

מאיר שטרית: הרי לא צריך לדבר על השכר בבנקים.

מוחמד ברכה: - - -

מאיר שטרית: אדרבה, לכן אני אומר, צריך למכור אותם.

מאיר שטרית: הרווחים קובעים את ערך הבנק.

מאיר שטרית: לאחר שהם יימכרו, אני מקווה שהציבור יקבל תמורה יותר גדולה מזה שהרווחים עולים.

מאיר שטרית: התמורה למדינת ישראל תהיה יותר גדולה, ונוכל לעשות עם זה דברים אחרים, יותר חיוביים.

מאיר שטרית: המדינה לא יודעת לנהל בנקים, לא צריכה לנהל בנקים, אגב, גם כיום היא לא מנהלת אותם.

מאיר שטרית: יש ועדה ציבורית שמחזיקה את המניות.

מאיר שטרית: במלים אחרות, הבנקים עושים מה שהם רוצים, הם לא שואלים אף אחד.

מאיר שטרית: ג.

מאיר שטרית: עובדי מרכנתיל דיסקונט ועובדי דיסקונט ועובדי הבנקים האחרים - אם אתה היית מחכה לקבל הסכמה של העובדים כדי למכור בנק, לעולם הבנק לא היה נמכר.

מאיר שטרית: אי-אפשר לעשות הפרטה בהסכמת העובדים.

מוחמד ברכה: יש הפרה של סיכומים.

מאיר שטרית: יש הסדר עם כל הבנקים בישראל שנמכרו, גם עם בנק הפועלים ובנק המזרחי, שברגע שהמדינה מוכרת אותם, הם מקבלים אחוז מסוים מהמניות.

מאיר שטרית: כך יחול לגבי עובדי הבנקים הללו.

מאיר שטרית: אין שום סיבה להפלות אדם אחר בבנקים אחרים שנמכרו.

מאיר שטרית: ההסדר הזה חל גם על העובדים האלה.

מאיר שטרית: הם רוצים יותר, אבל הם לא יקבלו.

מאיר שטרית: אין הצדקה לכך שיקבלו.

מוחמד ברכה: למה מוכרים אותם בחבילה אחת?

מאיר שטרית: כי בנק מרכנתיל הוא חברה-בת של בנק דיסקונט.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שנפריד ביניהם.

מאיר שטרית: מי שקונה הוא שיחליט מה לעשות עם הבנק.

מאיר שטרית: האם אנחנו צריכים עכשיו להפריד בנקים?

מאיר שטרית: תאמין לי שאתה לא היית רוצה לעשות את זה.

מאיר שטרית: למה רק בנק מרכנתיל?

מאיר שטרית: בוא ניקח עוד חברות בנות של בנק דיסקונט, ונמכור כל אחת לחוד.

מאיר שטרית: אני לא חושב שזה נכון.

מאיר שטרית: מכירת בנק היא בחבילה כוללת.

מאיר שטרית: כשהקונה יציע מחיר, הוא ידע מה הוא קונה.

מאיר שטרית: אי-אפשר לעשות הפרדה.

מאיר שטרית: הקונה יחליט אם הוא רוצה למזג את הבנק או להפריד אותו.

מאיר שטרית: מי שיקנה, הוא יחליט.

מוחמד ברכה: מי שישלם זה אנחנו.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אתה לא משלם, אלא רק מקבל כסף.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: אני אשמח לאשר הצעה לסדר-היום בעניין הזה.

ראובן ריבלין: תודה לשר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא שר המדע והטכנולוגיה על מנת להשיב על שאילתות רגילות.

ראובן ריבלין: שר המדע והטכנולוגיה ישיב על שאילתא של חבר הכנסת חמי דורון: המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי.

ראובן ריבלין: הוא אינו נוכח ולכן התשובה תעבור לפרוטוקול, אלא אם כן אדוני רוצה להשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר המדע והטכנולוגיה ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):

ראובן ריבלין: ב-11 בנובמבר 2003 התקבל בכנסת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי.

ראובן ריבלין: על-פי החוק, שר המדע והטכנולוגיה אמון על ביצועו.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם המועצה כבר הוקמה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – האם היא כונסה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: אם היא לא כונסה – מדוע?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: אם המועצה טרם הוקמה – באיזה שלב נמצאת הקמתה?

ראובן ריבלין: תשובת שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 4.

ראובן ריבלין: המועצה נמצאת בשלבי הקמה סופיים.

ראובן ריבלין: 2, 3.

ראובן ריבלין: המועצה טרם כונסה מהסיבה המנויה בסעיף 1.

ראובן ריבלין: ב-11 בנובמבר 2002 התקבל בכנסת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי.

ראובן ריבלין: מטרת החוק - להקים מועצה לאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, אשר תייעץ לממשלה בגיבוש מדיניות לשם ניצול המאגר המדעי והטכנולוגי האזרחי של מדינת ישראל ולפיתוחו.

ראובן ריבלין: על-פי החוק, המועצה תמנה 15 חברים, אשר אינם נושאים בתפקיד ניהול פעיל בתחום המחקר והפיתוח.

ראובן ריבלין: בנוסף, החוק מחייב הליך היוועצות עם גורמים שונים.

ראובן ריבלין: לתפקיד יושב-ראש המועצה מועמד פרופסור דן זסלבסקי, מהפקולטה להנדסה אזרחית בטכניון.

ראובן ריבלין: הצעת ההחלטה הונחה על סדר-היום של הממשלה והוסרה עקב התנגדותה של שרת החינוך, התרבות והספורט, הגברת לימור לבנת, מהטעם שלא שולבו מספיק מועמדות נשים ומועמדים ערבים ברשימת המועמדים למולמו"פ.

ראובן ריבלין: לאור פנייתה של הגברת לבנת, חזרתי ובדקתי את רשימת המועמדים, ולאחר שקילה נוספת החלטתי לשקול למנות את פרופסור מירי פאוסט כחברה במולמו"פ, במקום ד"ר דוד פסיג, שנכלל ברשימה המקורית.

ראובן ריבלין: בגלל המחלוקת שהתעוררה בעניין הרכב המולמו"פ הועבר הנושא להכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה, עורך-הדין מני מזוז.

ראובן ריבלין: עם סיום הבדיקה תובא הצעת ההחלטה החדשה והמתוקנת לממשלה, על מנת שתמליץ לנשיא המדינה על רשימת המועמדים העדכנית למולמו"פ.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת יצחק כהן, בנושא: סיוע לגופים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן תמיד מקפיד להיות כאשר הוא שואל שאילתות.

אליעזר זנדברג: ואפילו מתעדכן בעיתון.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר המדע והטכנולוגיה ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: אילו גופים קיבלו תקציב או סיוע ממשרדך בשנת 2002, ובאילו סכומים?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: אילו גופים קיבלו תקציב או סיוע ממשרדך בשנת 2003, ובאילו סכומים?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: אילו גופים יקבלו תקציב או סיוע ממשרדך בשנת 2004?

אליעזר זנדברג: אני מתכבד לענות על שאילתא של חבר הכנסת יצחק כהן בנושא סיוע לגופים.

אליעזר זנדברג: משרד המדע הוא הגוף היחיד בקרב מעצבי המדיניות המדעית בארץ שפעילותו מכוונת במוצהר לממש יעדים לאומיים בתחומי הכלכלה והחברה.

אליעזר זנדברג: עיקר תקציבו של משרד המדע מופנה למחקר המתבצע במוסדות להשכלה גבוהה ובמכוני המחקר.

אליעזר זנדברג: התקציב מתפלג לפי הנושאים הבאים: מחקר תשתיתי, לרבות חלל, קשרי מדע בין-לאומיים עם ארגונים בחו"ל, ומדע וקהילה - תמיכה במרכזי מו"פ אזורי, אוריינות מדעית.

אליעזר זנדברג: מחקר תשתיתי - בשנת 1995 העתיק משרד המדע את דגש פעילותו לתמיכה במחקר תשתיתי, דהיינו מחקרים מדעיים בעלי ייתכנות יישומית ופוטנציאל כלכלי.

אליעזר זנדברג: מטרה זו של פיתוח טכנולוגיות חדשות ניתנת להשגה על-ידי מחקר מכוון, המקצר את זמן ההבשלה של רעיון מדעי ממצבו העיוני בתחום המחקר הבסיסי ועד התממשותו כתוכנית מעשית, שניתן להפקידה בידי המו"פ התעשייתי.

אליעזר זנדברג: תוכנית זו נועדה להוות מנוף למיצוי כוח-האדם המקצועי והפוטנציאל הכלכלי הטמון באותם נושאים אשר בהם יש לישראל יתרון יחסי, מתוך ראייה לאומית כוללת של צורכי המשק לטווח הבינוני והארוך, ויאפשר למדינת ישראל להתמודד בהצלחה בשוק העולמי הצפוף והתחרותי.

אליעזר זנדברג: לצורך הפעלת התוכנית, מינה המשרד ועדות לאומיות בתחומים בעלי עדיפות לאומית - ביוטכנולוגיה, חומרים מתקדמים, מידע ותקשוב, מיקרואלקטרוניקה, אלקטרואופטיקה, איכות סביבה ומים ומדעי החברה.

אליעזר זנדברג: הוועדות קבעו נושאי מחקר שבהם יש לפתח טכנולוגיות חדשות, שמהן יוכלו התעשייה והחקלאות לפתח רצף של יישומים, תהליכים, גידולים ומוצרים חדשים.

אליעזר זנדברג: התוכנית מתבצעת באמצעות מימון מחקרים משולבים ומרכזי ידע.

אליעזר זנדברג: הגופים המתוקצבים כוללים מוסדות להשכלה גבוהה - האוניברסיטה העברית בירושלים, אוניברסיטת תל-אביב, הטכניון, מכון ויצמן, אוניברסיטת בן-גוריון, אוניברסיטת בר-אילן, אוניברסיטת חיפה; עיקר התקציב - מכוני מחקר: מכון וולקני - מינהל המחקר החקלאי, ממ"ג שורק, המכון הגיאולוגי, המכון הגיאופיזי; בתי-חולים: "הדסה", "איכילוב", תל-השומר, מרכז רפואי תל-אביב; מכללות: בית-הספר הגבוה לטכנולוגיה בירושלים, מכללת אריאל, המרכז הטכנולוגי חולון.

אליעזר זנדברג: הסכומים המופנים בשנים 2002-2004 למחקר תשתיתי הם: 56.

אליעזר זנדברג: 878 מיליון שקל בשנת 2002, 61.684 מיליון שקל בשנת 2003, והסכום המתוכנן לשנת 2004 עומד על 50.623 מיליון שקל.

אליעזר זנדברג: קשרי מדע בין-לאומיים וקשרים בחו"ל - משרד המדע והטכנולוגיה הוא הגוף היחיד מבין משרדי הממשלה וגורמים ציבוריים אחרים המופקד על הסכמי מדע עם מדינות אחרות, והוא אחראי באופן מלא או חלקי לייצוגה של מדינת ישראל ולפעילותם של מדענים ישראלים בארגוני מדע בין-לאומיים חשובים.

אליעזר זנדברג: היעד המרכזי של משרד המדע הינו טיפוח רמה מדעית מקצועית, כדי לפתח ולבסס את המדע הישראלי.

אליעזר זנדברג: הנושא בא לידי ביטוי באופנים הבאים: יצירת קשרי עבודה ושותפויות מחקר עם מדענים ומוסדות בעולם המובילים מבחינה מדעית; מתן גישה לציוד מיוחד, שעל-פי רוב הוא יקר ואינו קיים בישראל; מתן גישה למקורות מימון לא-ישראליים, קידום המודעות בעולם לפוטנציאל של ישראל כשותפה במדע.

אליעזר זנדברג: הסכומים המופנים בשנים 2002-2004 לקשרי מדע בין-לאומיים וארגונים בחו"ל: 53.117 מיליון שקל בשנת 2002, 49.537 מיליון שקל בשנת 2003, והסכום המתוכנן לשנת 2004 עומד על 50.352 מיליון שקל, כאשר מרבית הסכום הולך לשותפות הישראלית בתוכנית השישית האירופית, שזו תוכנית שבה יש פוטנציאל לקבל מענקים למחקר, לא רק מדעי אלא גם תעשייתי, בסדר-גודל של 17 מיליארד יורו.

אליעזר זנדברג: מדע וקהילה - מדיניות משרד המדע והטכנולוגיה שמה דגש בקידום מחקר ופיתוח אזורי.

אליעזר זנדברג: המשרד רואה חשיבות עליונה בכך שהמדע והטכנולוגיה והעיסוק בהם יהיו חלק אינטגרלי מהקהילה בארץ, ולא נחלתו של מיעוט עם מאפיינים גיאוגרפיים סוציו-אקונומיים ייחודיים.

אליעזר זנדברג: קירוב המדע לקהילה, בייחוד באזורי פריפריה ומצוקה, יביא להגשמת מטרה זו.

אליעזר זנדברג: המשרד פועל בכמה מישורים: הקמה של מרכזי מחקר ופיתוח אזוריים ותמיכה בהם - כל אחד מהמרכזים ממוקם באזורים שהם בעלי אפיונים סביבתיים דמוגרפיים וגיאוגרפיים ייחודיים.

אליעזר זנדברג: על-פי הגדרתו, מרכז מו"פ אזורי הינו מרכז שבו מתקיימת פעילות מחקר ופיתוח בפריפריה על-ידי תושבי האזור, על-אודות האזור ולמען האזור.

אליעזר זנדברג: ב-20 שנה האחרונות יזם משרד המדע הקמתם של מרכזים כאלו ברחבי הארץ, וכיום פועלים עשרה מרכזים מקריית-שמונה והגולן בצפון, ועד מצפה-רמון וחצבה בדרום, הכוללים שני מרכזי מו"פ ערביים - המשולש ואגודת הגליל.

אליעזר זנדברג: אוריינות מדעית - במסגרת זו מפעיל המשרד תוכניות ופרויקטים להעשרה במדע וטכנולוגיה בפריפריה, אשר מקדמים ילדים ונוער במסגרת חינוך מדעי לא-פורמלי.

אליעזר זנדברג: המשרד מבצע תוכנית זו בעזרתם של מוסדות המחקר, מוזיאונים למדע ומכללות.

אליעזר זנדברג: בשנת 2004 חבר המשרד לגופים נוספים - הסוכנות היהודית ורשת "אורט" - לשם ביצוע פרויקט מדע-קהילה בשם "בשביל המדע".

אליעזר זנדברג: בשלב הראשון יש כוונה להפעיל את הפרויקט בחמישה יישובים: שדרות, דימונה, לוד, עכו ובית-ג'ן, בעלות 500,000 שקל.

אליעזר זנדברג: בהמשך יקודם הפרויקט גם ביישובי פריפריה נוספים, כאשר הדגש יהיה ב-11 יישובים שקיבלו העדפה בהחלטת הממשלה.

אליעזר זנדברג: הסכומים המופנים בשנים 2002-2004 למדע וקהילה: 17.659 מיליון שקל בשנת 2002, 14.719 מיליון שקל בשנת 2003, והסכום המתוכנן לשנת 2004 עומד על 15.3 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: תודה על התשובה המנומקת, אבל כיוון שאני מכיר את כבודו ואני יודע שכבודו הוא שר הגון, ישר ומוכשר, יש לי שאלה נוספת.

יצחק כהן: אנחנו יודעים שעורך-הדין דה-הרטוך מפעיל על סעיפי תמיכות את סעיף 3א.

יצחק כהן: האם משרדך פועל על-פי סעיף 3א?

ראובן ריבלין: אני מציע שאדוני יפרט מה זה 3א, גם בשביל הצופים בבית וגם בשביל חברי הכנסת.

יצחק כהן: מדובר על נוהל תמיכות.

יצחק כהן: האם זה מתנהל על-פי נוהל תמיכות, כפי שדורש עורך-הדין דה-הרטוך מכל המשרדים האחרים שיש בהם תמיכות?

יצחק כהן: אם אתה רוצה לבדוק את זה, אני מוכן להמתין - מתי פורסמו הקריטריונים, והאם הם אכן פורסמו ברשומות לחלוקת התקציב של התמיכות?

אליעזר זנדברג: למעט הנושא של קשרי מדע בין-לאומיים, ששם אין תחרות, או שאתה חותם על הסכם או לא, אם אתה רוצה להיות חבר בהסכם מסגרת שבו שותפות כל מדינות אירופה, אז יש רק הסכם אחד - או שאתה מתקבל להיות חבר, או שלא - הכספים שמשרד המדע מחלק, מחולקים על בסיס תחרותי.

אליעזר זנדברג: כל סכום מהפעילויות השונות שנקבתי בהן, ודאי התחום המחקרי, אבל גם התחום שקשור למדע וקהילה, ממומן בדרך של פרסום של קול-קורא, שבעולם המדעי זה כמו מכרז, עם קריטריונים מסוימים.

אליעזר זנדברג: רק מי שזוכה מקבל את אותה תמיכה.

אליעזר זנדברג: למעט מלגות אשכול, שזה סוג מסוים של תמיכה במצטיינים, יש בדיקה בעמידה בלוח זמנים ושל עבודה, תפוקה ותמורה.

אליעזר זנדברג: אין פה מצב רגיל של תמיכה, כמו שיש חלוקה בין גופים שונים, אלא הסכום ניתן אך ורק למי שזוכה במכרז.

אליעזר זנדברג: אם חבר הכנסת כהן מכיר את נוהלי המכרזים - קול-קורא הוא סוג של מכרז מדעי.

אליעזר זנדברג: בדרך הזאת פועלים.

אליעזר זנדברג: לגבי כל דבר אחר, אני אשמח לבדוק ולענות לך ישירות, כי אינני יודע.

משולם נהרי: האם זו רכישת שירותים.

אליעזר זנדברג: זו לא רכישת שירותים.

אליעזר זנדברג: זו חלוקה של כסף.

אליעזר זנדברג: אשיב גם לסגן השר לשעבר נהרי וגם לחבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: השאלה היתה ברורה.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע לגבי 3א, מהטעם הפשוט שעד היום לא נזקקנו, ולדעתי אנחנו לא נכללים בו.

אליעזר זנדברג: הסברתי כרגע מדוע אנחנו לא נכללים, אבל היות שאתה מעלה את זה עוד הפעם, אני אגש ואבדוק.

אליעזר זנדברג: הדברים שאני מספר לך עליהם כאן הם נוהל הפעולה למעלה מעשר שנים, ואני מניח שאם משהו היה לקוי, הוא כבר לא היה קיים.

אליעזר זנדברג: ואולם, אני מדגיש, המחקר הוא תחרותי, הכול מתבסס על פעילות שהיא דמוית מכרז, ולכן 3א לדעתי כלל לא חל.

אליעזר זנדברג: אבל היות שאתה מבקש, אני מתחייב לבדוק ולהשיב לך פעם נוספת בצירוף חוות דעת של היועצת המשפטית שלנו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר המדע.

ראובן ריבלין: השאלות שלכם הן רטוריות וטובות, אתם רציתם לשאול.

ראובן ריבלין: הרי אם היה יודע, היה עונה.

ראובן ריבלין: אתם מאמינים לו שהוא לא - - - אבל השאלות הן שאלות טובות.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ יציג בפני הכנסת את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – התייצבות לשירות מילואים), התשס"ג–2003, שמספרה פ/1384.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מונחת בפניכם הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – התייצבות לשירות מילואים), התשס"ג–2003.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה להסדיר, שחתן בשנה הראשונה לנישואיו יהיה פטור משירות מילואים.

יאיר פרץ: המטרה בכך היא לאפשר לאותו חייל, שהתחיל את חייו החדשים עם רעייתו, לבסס את הבית.

יאיר פרץ: כשליש גדוד בחטיבה האילתית, באו לידי כמה מקרים כאלה, והצטערתי מאוד שלא יכולתי לתת את הפטור.

יאיר פרץ: אני גם מגביל את זה, אדוני סגן שר הביטחון, אני מאפשר לא לתת את זה בצורה גורפת, ואם צורכי הצבא, מבחינת כוח אדם, לא מאפשרים, לא לשחרר.

יאיר פרץ: אם החייל רוצה בכל זאת לצאת למילואים, לאפשר לו לצאת למילואים.

יאיר פרץ: אם תפקידיו חיוניים לאותו גדוד או לאותה חטיבה, הוא ישרת במילואים למרות הפטור הזה.

יאיר פרץ: אני מבקש לאפשר באמת לאותם חיילים, שהצבא יכול גם להסתדר בלעדיהם, וניתן במסגרת ההסדרים הכלליים של אותו גדוד או אותה פלוגה לאפשר להם להיות עם נשותיהם בשנה הראשונה - זה הבסיס הראשוני של החיים.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אליכם, חברי הכנסת - - -

אבשלום וילן: למה לא כשנולד הילד הראשון, למה דווקא חתונה?

יאיר פרץ: אבשלום וילן, אני יודע כמה קשה לאותה כלה צעירה, שנישאת.

יאיר פרץ: ילד ראשון – אפשר להתמודד, אבל בתחילת דרכו, ואני אומר לך את זה כשליש גדוד, ראיתי את הדברים האלה בצורה מאוד קרובה, ושמעתי טענות רבות.

יאיר פרץ: לצערי הרב, היה לי מג"ד קשוח, שלא עניין אותו שום דבר.

ראובן ריבלין: נאמר אצל הנביאים: יצא חתן מחדרו וכלה מחופתה.

ראובן ריבלין: אם אדוני חושב שהמלחמות שלנו הן מלחמות של לוקסוס - - -

יאיר פרץ: לא, זה מלחמות מצווה, ואף שזאת מלחמת מצווה, התורה אומרת ששנה צריך לעשות לביתו.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, זה חוק שלא עולה כסף.

יאיר פרץ: כמה דברים כאלה כבר קורים בשנה, ובכמה מקומות?

יאיר פרץ: לכן אני פונה אליכם, עמיתי חברי הכנסת, להצביע עבור הצעת החוק.

יאיר פרץ: אני גם מתחייב, אדוני סגן שר הביטחון, שאני לא אקדם אותה, הכול בתיאום עם מערכת הביטחון.

יאיר פרץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש פה נושא עקרוני.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון ישיב.

ראובן ריבלין: האם אדוני מתכוון להסכים?

זאב בוים: לא.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת יאיר פרץ ואחרים, חברי הכנסת שמציעים את ההצעה הזאת מתבססים על מורשת ישראל, על המסורת העתיקה שלנו.

זאב בוים: היושב-ראש ציטט, נדמה לי במדויק, את אשר נאמר בהנחיות ובהוראות - כי תצא למלחמה.

זאב בוים: אבל מה שהם מבקשים זה למנוע מצבא-הגנה לישראל לקרוא לאדם לשירות מילואים פעיל בשנה הראשונה שלאחר נישואיו, אלא אם נתן את הסכמתו לכך או שהוא נמנה עם בעלי תפקידים מיוחדים, חיוניים, שיקבע הרמטכ"ל, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

זאב בוים: זה נשמע יפה, זה הוגן, על-פי תפיסת המציעים.

זאב בוים: אני רוצה להפנות את תשומת לבנו למצב שקיים היום ביחס לקריאה לשירות לאנשים שנישאים.

זאב בוים: על-פי המצב המשפטי היום, חבר הכנסת הרב פרץ, פקודות הצבא אוסרות קריאה לשירות מילואים פעיל סמוך ליום הנישואים - עשרה ימים לפני יום הנישואים ועשרה ימים אחריו.

זאב בוים: גמישות נוספת מתאפשרת על-פי שיקול דעת המפקדים המוסמכים לכך.

זאב בוים: ברוב המקרים, בוודאי כשמדובר במערך הלוחם, האחריות והסמכות לחלק את נטל המילואים נתונות למפקד, שאף הוא איש מילואים.

זאב בוים: אתם יודעים בוודאי על ועדות הולת"ם, על הפנייה דרך הוועדות האלה - בכל עניין שלחייל הנקרא למילואים יש קשיים, מכל סוג שהוא, הוא פונה לוועדות.

זאב בוים: אבל מעבר לזה, במסגרת מערכת היחסים בתוך היחידות, המפקדים הם אלה שמחלקים את הנטל ופותרים בעיות מהסוג הזה.

זאב בוים: חבר הכנסת פרץ, אתה היית בתפקיד בכיר בגדוד.

זאב בוים: ככל שירבו חוקים, ואנחנו נבוא עם חוקים אל המערכת, כאלה שישחררו קבוצות מסוימות משירות מילואים, כך יגדל הנטל על האחרים ותקטן יכולתם של מג"דים להתחשב בבעיות אישיות של חייליהם ולשחרר אותם.

זאב בוים: אני חושב שמכאן צריך להבין שהחקיקה שתאסור קריאה לשירות בשנה לאחר הנישואים, כפי שמציעים המציעים, תקטין את הגמישות הקיימת היום בניהול סדר הכוחות, תכבול את שיקול הדעת של גורמי תכנון כוח האדם בצה"ל לעניין הקריאה לשירות מילואים פעיל ותצמצם את מרחב שיקול הדעת והתמרון של המפקדים בשטח לגבי חלוקת הנטל ופתרון בעיות.

זאב בוים: כמו שאני מכיר את חבר הכנסת יאיר פרץ, שהיה מג"ד בגדוד - - -

יאיר פרץ: לא מג"ד, שליש.

זאב בוים: שליש?

זאב בוים: אז בוודאי אתה, כאשר טיפלת בגיוס המילואים, אין לי צל של ספק, כשבא אליך חייל מילואים ואמר לך שהוא עומד להינשא, והביא את האישורים המתאימים על הנישואים, כפי שמקובל, אני משוכנע שלא עזבת חייל כזה עד שנתת לו פתרון ראוי, שילך ויינשא, ויהיה עם בחירת לבו, אשתו אחר כך - - -

ראובן ריבלין: הוא מסכים שיקראו לזה חוק פרץ.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כל מה שפרץ, כשליש, עשה, שיתקבל כחוק.

זאב בוים: וכמו ששליש הגדוד, חבר הכנסת יאיר פרץ, פתר בעיות מהסוג הזה, אין לי ספק שהמפקדים בשטח הם לא אטומים - בתוך עמם הם יושבים, הם מכירים את הסוגיה הזאת.

זאב בוים: אין לי ספק שהם נותנים פתרון מעשי וראוי לאנשים שהם על סף נישואים או בתקופה שמייד לאחר נישואים.

זאב בוים: לכן אני חושב שאין צורך בחקיקה כזאת.

זאב בוים: כאמור, היא יכולה להזיק, היא יכולה לצמצם את מרחב האפשרויות של המפקדים שצריכים לתת ונותנים מענים.

זאב בוים: נדמה לי שאנחנו צריכים לנהוג בהצעה הזאת, כפי שנהגו - כידוע, ההצעה הזאת לא עולה פה בפעם הראשונה.

זאב בוים: היא נדחתה פעם אחר פעם בדין ומאותם שיקולים עצמם.

זאב בוים: אני רוצה לומר דבר נוסף.

זאב בוים: אני לא יודע כמה בפועל, באילו מספרים אנחנו מדברים, חבר הכנסת יאיר פרץ.

זאב בוים: אני לא יודע בדיוק להגיד ברגע זה, ואולי אפשר לבדוק את זה, לעשות סטטיסטיקה של כמה שנים אחורה, כמה חיילים כאלה יש, בכמה מדובר.

זאב בוים: אני לא יודע אם המספר הזה גדול או מצומצם.

זאב בוים: אבל אני כן רוצה לומר, שבסוף, לחבית הזאת של כוח-האדם הפוטנציאלי לשירות בצבא יש תחתית.

זאב בוים: אנחנו משחררים ומשחררים מסיבות כאלה ומסיבות אחרות.

זאב בוים: פעם, כאשר שחררנו מסיבות מוצדקות, דווקא בקבוצות אוכלוסייה שבוודאי יקרות לחבר הכנסת יאיר פרץ, תלמידי הישיבות, היו נימוקים כבדי משקל למקור ההחלטה לפני 50 ויותר שנים, עם הקמת המדינה.

זאב בוים: הדברים ידועים וכתובים.

זאב בוים: בינתיים הממדים והנפח גדלו, ואולי צריך להוסיף פה, תודה לאל, בשיעורים הרבה יותר גדולים מכפי שחשבו על בני-תורה, תלמידי הישיבות שהשתחררו, ועל-פי המספר המקורי נקבע גם העיקרון.

זאב בוים: אנחנו בינתיים במספרים אחרים, בממדים אחרים, ואני נותן דוגמה של הקבוצה הזאת, של תלמידי הישיבות הפטורים, דווקא משום שזו קבוצה שיקרה לחבר הכנסת יאיר פרץ ולמציעים במיוחד.

זאב בוים: אבל, זו לא הקבוצה היחידה.

זאב בוים: מובן שיש קבוצה גדולה אחרת בקרב אזרחי ישראל, שאנחנו מראש מוותרים על השירות שלהם בנסיבות המיוחדות שבהן אנחנו נמצאים, וזו קבוצת המיעוטים - הערבים, המוסלמים, הנוצרים.

זאב בוים: אלה שלא רוצים להתנדב משוחררים מהשירות הזה.

זאב בוים: מובן שאנחנו מקבלים בברכה את אלה שמתנדבים.

זאב בוים: הקבוצות האלה, נוסף על בעיות הולכות וקשות הנוגעות לאוכלוסיות נוספות, שמטעמים כאלה ואחרים פטורות, האוכלוסיות האלה גדלות והנטל נופל על שכבה הולכת ומצטמצמת.

זאב בוים: כפי שאמרתי, לחבית הזאת יש תחתית.

זאב בוים: לכן, חברי הכנסת, אני מבקש להדוף את ההצעה הזאת ולא לקבל אותה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, האם השר שכנע אותך?

יאיר פרץ: לא.

ראובן ריבלין: הוא לא שכנע?

ראובן ריבלין: אז בוא תסביר מדוע.

יאיר פרץ: לא, לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, לא לרוץ כדי שחלילה מישהו לא ייפגע ברגלו או בידיו.

ראובן ריבלין: ללכת בניחותא.

ראובן ריבלין: לאט לאט.

ראובן ריבלין: אחר כך יבטלו לי עוד פגישה עם - - - יושב-ראש אגודת הידידות עם הפרלמנט המצרי נמצא פה ואמר שלא ירוצו, כדי שלא ישברו את הידיים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אני מביא להצבעה את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – התייצבות לשירות מילואים), התשס"ג–2003.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – 6 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – התייצבות לשירות מילואים), התשס"ג–2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 10, 48 נגד, שישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע, שהצעת החוק של יאיר פרץ לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: מה רצה חבר הכנסת פרוש, מה שאלת?

מאיר פרוש: אדוני אמר לא לרוץ, השאלה אם לתוכנית ההתנתקות או למה?

ראובן ריבלין: תמיד טוב ללכת לאט לאט ובטוח.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הקמת בית-חולים בסח'נין (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004 הצעת חוק פ/2188.

ראובן ריבלין: יציג את ההצעה חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: ישיב שר הבריאות, השר דני נוה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: זו הזדמנות לברך פעם נוספת את קבוצת "בני סח'נין" על זכייתם בגביע המדינה של ההתאחדות הישראלית לכדורגל ועל כך שהם ייצגו את ישראל בעונה הבאה בגביע מחזיקות הגביע, גביע אירופה למחזיקות גביע.

ראובן ריבלין: היום הם עורכים חגיגה, ובשם כל הכנסת - - -

אחמד טיבי: מחר.

ראובן ריבלין: היום, מחר, כל יום טוב לחגיגה.

ראובן ריבלין: מגיעה להם שנה של חגיגות.

ראובן ריבלין: אני לא אומר בשם כל חברי הכנסת, אני אומר בשם רבים מחברי הכנסת, ובוודאי בשמי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תודה על המלים הישירות ועל המסר העקיף.

אחמד טיבי: העיר סח'נין היא עיר במדינת ישראל, ומתגוררים בה אנשים הזקוקים - - -

ראובן ריבלין: השר לשעבר רמון, אדוני מקיים פרלמנט זוטא - - -

אחמד טיבי: מפלגת העבודה, גם לא הקמתם בית-חולים 50 שנה בשום כפר ערבי, וגם מפריעים לי.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא לנזוף בחבר הכנסת רמון.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא לקיים פרלמנט זוטא בשולי האולם, שכן זה מקום מאוד אסטרטגי, המפריע לנואמים.

ראובן ריבלין: בדרך כלל אתם לא מרגישים עד שאתם נמצאים על הדוכן.

אחמד טיבי: חיים רמון היה שר הבריאות, כידוע לך.

חיים רמון: אני לא הקמתי בית-חולים בסח'נין כי הייתי היחיד שנתן לבית-החולים בנצרת.

חיים רמון: זה רע לתושבי סח'נין אם יהיה שם בית-חולים - - -

חיים כץ: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אני מברך את אדוני בברכת בוקר טוב.

אחמד טיבי: רמת ה-IQ גולשת שמאלה.

ראובן ריבלין: אני לא הזזתי שנייה אחת מזכותך לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אני מבקש ממך.

ראובן ריבלין: יום רביעי הוא יום קשה לניהול.

ראובן ריבלין: איפה שמפלגת העבודה נמצאת, בעיקר האנשים שנמצאים קרוב לדוכן, זה מקום מאוד אסטרטגי להפרעה לנואם, וזה קשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אמרתי שעשרות אלפי האנשים שגרים בעיר סח'נין ובסביבה הם אנשים הזכאים בשל אזרחותם וגם משיקולים חברתיים-כלכליים-הומניים לשירותים כמו תושבי שאר האזורים במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני מדבר כאן על שירותי בריאות, לרבות הקמת בית-חולים.

אחמד טיבי: לא מדובר על הקמת בית-חולים ערבי, כמו שמישהו פה ניסה לרמוז, אלא על הקמת בית-חולים בעיר סח'נין לתושבי הסביבה, שייהנו ממנו גם תושבי סח'נין, גם תושבי משגב והקיבוצים מסביב.

אחמד טיבי: המטרה היא שזה יהיה בית-חולים אזורי.

אחמד טיבי: בתי-החולים הקרובים הם בנהרייה ובחיפה, והם בתי-חולים מרוחקים, מבחינת שירותי בריאות חירום.

אחמד טיבי: המרחק רב, ולכן עולה הצורך החשוב, הקיומי כמעט והדחוף להקים בית-חולים ולספק שירותי רפואה ברמה הגבוהה ביותר, המתבטאת בהקמת בית-חולים עם שירותי חדר מיון ורפואת חירום.

אחמד טיבי: יותר מפעם אחת אנשים קיפחו את חייהם בזמן המעבר מהעיר סח'נין ומערים וכפרים בסביבה לבית-החולים שאליו האמבולנסים מפנים חולים במצב אקוטי, במצב קשה.

אחמד טיבי: זה מחזק את דרישתי להקים בית-חולים באזור הזה ובעיר סח'נין.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כידוע לך, כנסת ישראל התעלתה על עצמה - - -

ראובן ריבלין: את מי הוא מיועד לשרת?

אחמד טיבי: 120,000 איש בסביבה.

אחמד טיבי: אמרתי שלא מדובר בבית-חולים ערבי בסח'נין, אלא בבית-חולים אזורי, שימוקם באזור העירוני הגדול ביותר בסביבה, וזה סח'נין.

אחמד טיבי: רשאים וצריכים לעבוד שם רופאים יהודים, ערבים, על מנת לתת ולספק את שירותי הבריאות הטובים ביותר, שירותי הרפואה הטובים ביותר, ובזמינות מקסימלית של שירותים אלה.

אחמד טיבי: כידוע לך, אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל בקדנציה הקודמת החליטה על הקמת בית-חולים באשדוד, עירו של חבר הכנסת דני בנלולו, ואני חושב שעירו של חבר הכנסת דני בנלולו אינה גוברת ואינה עדיפה כהוא-זה על העיר סח'נין או על יישובי הסביבה, משגב למשל.

אחמד טיבי: לכן אני רוצה להיות תמים לחמש דקות ולהניח שהכנסת תתנהג באופן שוויוני.

ראובן ריבלין: כמה חברי מרכז יש בסח'נין לעבודה ולליכוד?

אחמד טיבי: ההערה של אדוני היא הערה במקומה, והיא מוכיחה שעל מנת להיות בריא ואולי לא כל כך חכם, חייבים להיות חברים באחד ממרכזי המפלגות הגדולות בארץ.

אחמד טיבי: זה מצב מאוד מאוד, באנדרסטייטמנט, לא תקין, אבל האמת היא, שה"קונטרול גרופ" הוא לא רק ההצבעה שהיתה בקדנציה הקודמת, אלא הצורך.

אחמד טיבי: יש כאן צורך אמיתי, שגובר על הצורך של אשדוד, שכן בית-החולים באשקלון קרוב יותר לאשדוד מאשר בתי-החולים בחיפה לסח'נין.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת טיבי, אולי אתה לא יודע, אבל באשדוד גרים 210,000 תושבים.

דניאל בנלולו: בסח'נין - - -

ראובן ריבלין: לא, יש שם 120,000 תושבים - בכל עמק סח'נין.

אחמד טיבי: סח'נין והסביבה זה 120,000 איש, אז נדמה לי שמגיע להם.

אחמד טיבי: אני מודה לך על התמיכה שלך.

אחמד טיבי: אתה אחד מאלה שהגישו את ההצעה הזאת לצדי, ואני רוצה, ברשות היושב-ראש, לקרוא את שמות האנשים שחתומים על ההצעה הזאת - - -

ראובן ריבלין: למה לאדוני להביך אותם?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אחמד טיבי, ישראל אייכלר, אלי בן-מנחם, דני בנלולו, רומן ברונפמן, מוחמד ברכה, אבשלום וילן, מתן וילנאי, איתן כבל, אילנה כהן, יצחק כהן, עסאם מח'ול, אופיר פינס-פז ויאיר פרץ.

אחמד טיבי: תודה, אופיר.

אחמד טיבי: לכן, אין לי ספק שמלבד האנשים באגף הזה, כל מי שהזכרתי את שמו - - -

דניאל בנלולו: אחרי שניצחתם אותנו באשדוד, אני לא תומך.

אחמד טיבי: ניצחנו אתכם, ובצדק.

אחמד טיבי: עכשיו אנחנו רוצים להידמות בעניין הקמת בית-חולים.

אחמד טיבי: זה נקרא שוויון אזרחי לפחות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני התפלאתי מאוד על ההודעה שקיבלתי מוועדת השרים לענייני חקיקה, שהם התנגדו פה-אחד להצעה להקים בית-חולים בסח'נין.

אחמד טיבי: בזמננו, וטוב שהציבור שרואה אותנו ידע, כאשר הצבענו על הקמת בית-חולים באשדוד, זה היה נדמה לי 62 נגד ארבעה.

אחמד טיבי: כל חברי הכנסת הערבים תמכו בהצעה להקים בית-חולים באשדוד.

אחמד טיבי: לאחר מכן אני הבאתי את הצעת החוק של סופה לנדבר, הוצאתי את המלה אשדוד - אגב, ההשראה היתה מסופה לנדבר - ושמתי במקומה את המלה סח'נין, ותראו מה קרה.

אחמד טיבי: מ-64 שתמכו באשדוד נגד ארבעה, 62 התנגדו לסח'נין.

אחמד טיבי: זוהי כנסת ישראל.

ראובן ריבלין: מה שרואים מאשדוד לא רואים מסח'נין.

דניאל בנלולו: אתה רוצה להשוות את סח'נין לאשדוד או לכל עיר אחרת?

אחמד טיבי: זוהי כנסת ישראל, מה שרואים מאשדוד לא רואים מסח'נין, מה שרואים מהאגף הזה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו.

אחמד טיבי: דני, אני נותן לך על חשבוני להגיד את זה עוד הפעם.

דניאל בנלולו: אל תשווה את סח'נין עם אשדוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אדוני חתום על הצעת החוק.

אחמד טיבי: דני, תוכל להגיד את זה עוד פעם מהמיקרופון, בבקשה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו תומך בך, אדוני, הוא חתם על הצעת החוק.

מאיר פרוש: - - -

אחמד טיבי: גם.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, טוב תעשה הכנסת אם תשלח מסר שוויוני לאוכלוסייה הערבית, שגם בשירותי רפואה יש רצון לקדם עיקרון של שוויון, כי שירותי הרפואה הניתנים לאוכלוסייה הערבית שווים הרבה פחות משירותי הרפואה המתקדמים הניתנים לאוכלוסייה היהודית.

אחמד טיבי: על כן, נדרש תיקון של הקיפוח המצער והמקומם הזה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד השר דני נוה, ולאחר מכן - מרגע זה מצלצלים, מי שבא בא, מי שלא בא, לא בא.

ראובן ריבלין: מצלצלים לתזכורת וזהו.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסוגיה בעיני איננה סוגיית השירותים השוויוניים שצריכים להינתן במדינת ישראל בתחום הבריאות ובתחום הרפואה.

דני נוה: אין ספק, שמבחינת שירותי הבריאות ושירותי הרפואה, הממשלה והמדינה מחויבות לתת שירות רפואי ושירות בריאותי לכל האזרחים, יהודים וערבים כאחד.

דני נוה: יהודים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים, בדואים, כולם צריכים לקבל שירותי בריאות ושירותי רפואה ברמה שווה.

דני נוה: יש אגב אי-שוויוניות ופערים בשירותי הרפואה הציבוריים שלנו, שלא נובעים מהתייחסות למוצא או לגזע או לדת.

דני נוה: יש אי-שוויוניות שנובעת בהגדרה כמעט, אדוני היושב-ראש, מכך שמי שמתגורר בפריפריה, לצערנו הרב לא זוכה תמיד לאותה רמת רפואה ולאותה זמינות לפחות של שירותי רפואה שזוכים להן האנשים שגרים פה, בירושלים, או האנשים שגרים באזור תל-אביב ובגוש-דן.

דני נוה: זה כמו בלא-מעט תחומים אחרים, אבל הדבר הזה בא לידי ביטוי באופן מיוחד כשמדובר על שירותי הבריאות ועל שירותי הרפואה.

דני נוה: אני בוודאי חושב שהמדינה צריכה להשקיע מאמץ בכל מה שנוגע לשירותי הרפואה והבריאות בגליל, שמחצית האוכלוסייה שם היא אוכלוסייה לא-יהודית.

דני נוה: בוודאי צריך להשקיע שם מאמץ רב.

דני נוה: אגב, אתמול הייתי בסיור ונפגשתי עם ראשי המועצות הדרוזיות, הבדואיות, ראשי מועצות מוסלמים ונוצרים, ועסקתי באמת יום שלם בדיונים בנושא של מתן שירותי הבריאות והרפואה לאוכלוסייה הזאת.

דני נוה: אגב, במשרד הבריאות משקיעים מאמץ מיוחד בעניין הזה, כי אנחנו רואים שיש תופעות שהן ייחודיות אולי לאוכלוסייה שם, שמחייבות השקעת מאמץ.

דני נוה: אני אתן דוגמה אחת מרכזית, והיא שיעור תמותת תינוקות, שהוא גבוה מדי במגזר הלא-יהודי לעומת המגזר היהודי, שיעורי לידת תינוקות עם מומים מולדים ובעיות אחרות, שבוודאי ניתנים למניעה, וצריך להשקיע בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול פורסם העניין של רמת-חובב, שיש שם רמת תמותה גבוהה - - -

דני נוה: נושא רמת-חובב זה נושא אחר, ואני לא מציע לערב את הסוגיה של רמת-חובב בסוגיה שאנחנו עוסקים בה פה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, גם לא הייתי מציע שנעשה לעצמנו חיים קלים ונאמר לעצמנו, שאם הכנסת אישרה חוק בדבר הקמת בית-חולים באשדוד, אז בשם עקרון השוויון אנחנו צריכים לאשר הצעת חוק דומה לגבי בית-חולים בסח'נין.

דני נוה: אני חושב שאנחנו צריכים לבחון בצורה רצינית ובצורה עניינית - -

ראובן ריבלין: מה זה, רבותי, יש פה מישהו עם טלפון פתוח כל הזמן.

דני נוה: - - איפה צריך להקים בתי-חולים במדינת ישראל.

דני נוה: אם יש צורך להקים בית-חולים בסח'נין, צריך להקים אותו בלי קשר לשאלה על בית-החולים באשדוד, ואם אין צורך להקים בית-חולים בסח'נין, אז עם כל הכבוד, גם אם הכנסת החליטה על הקמת בית-חולים באשדוד, זה לא גורר באופן אוטומטי החלטה לגבי סח'נין.

דני נוה: אני רוצה לציין, שיש במרחק סביר ובסביבה של סח'נין כמה בתי-חולים.

דני נוה: אם מדובר למשל - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, כשאדוני מדבר בקול רם עם כבוד שר המשפטים, קשה לשר הבריאות, שאדוני היה קודמו - - -

נסים דהן: אני מתנצל.

דני נוה: אם ניקח למשל את העיר נצרת, יש בה שלושה בתי-חולים: בית-חולים איטלקי, בית-חולים סקוטי ובית-חולים צרפתי.

דני נוה: אני מקווה שבקרוב יתחילו שלושת בתי-החולים האלה לפעול במסגרת אחת משותפת.

דני נוה: בכל אחד מבתי-החולים האלה יש בסביבות 100, 120 מיטות.

דני נוה: זה רחוק בוודאי ממיצוי הפוטנציאל של מיטות שאפשר להקים שם.

דני נוה: ביקרתי שם לאחרונה ואני מנסה לעזור לבתי-החולים האלה.

דני נוה: אני חושב, שלפני שאנחנו רצים ומקימים בית-חולים נוסף, אנחנו צריכים לחזק את בתי-החולים הקיימים.

דני נוה: זה נכון יותר בראייה הלאומית - עדיף להגדיל את מספר המיטות בבתי-חולים קיימים ולחזקם מאשר להקים בית-חולים חדש, גם אם ההשקעה הראשונית היא השקעה שיכולים לבוא ולומר שהיא של יזמים פרטיים.

דני נוה: בסוף, הדבר הזה גורם גידול - אדוני היושב-ראש רוצה לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: אני רוצה מאוד לשאול שאלה שנובעת מהצעת החוק: האם בתוכנית המיתאר הארצית קיימת תוכנית להקים בית-חולים באותו אזור?

ראובן ריבלין: באמת, כל הארץ שלנו קטנה, ואדוני מדבר על נצרת, שזה די רחוק.

ראובן ריבלין: אדוני מדבר על עפולה.

ראובן ריבלין: יש פה שלושה שרי בריאות.

דני נוה: יש תוכנית אסטרטגית, אדוני היושב-ראש, להקים בית-חולים בקריות.

דני נוה: כמו שאומרים שרי הבריאות לשעבר, חבר הכנסת סנה וחבר הכנסת נסים דהן, יש כוונה להקים בית-חולים באזור הקריות, באזור קריית-אתא.

דני נוה: הייתי אתמול בביקור, בין היתר, גם בשפרעם.

דני נוה: זה בהחלט יכול להיות מיזם משותף לעיר שפרעם עם העיר קריית-אתא, מבחינת התכנון האסטרטגי של האזור הזה.

דני נוה: אין צורך בתכנון אסטרטגי של בית-חולים בסח'נין, ואני אומר עוד לפני שיוקם בית-חולים בקריית-אתא.

דני נוה: כשאתה מסתכל על בתי-החולים בפריסה באזור ההוא, יש היגיון רב יותר מבחינה כלכלית ומבחינת שירותי הבריאות לחזק את בתי-החולים האחרים בסביבה לפני שמקימים בית-חולים בסח'נין.

דני נוה: אני בכלל חושב – ולא נחזור אחורה לחוק של בית-חולים באשדוד – שזה דבר שלא צריך בכלל לבוא לידי ביטוי במסגרת של חקיקה, אלא הוא צריך להיות בגדר החלטה, של תכנון מדיניות בריאות במדינת ישראל והחלטה של משרדי הממשלה והממשלה, ולא דבר שצריך להסדיר במסגרת של חקיקה.

דני נוה: לכן הממשלה, מכל הטעמים שהזכרתי ומטעמים רבים אחרים שלא אפרטם, כי יושב-ראש הקואליציה מאיץ בי – מכל הטעמים הללו ואחרים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ראובן ריבלין: מובן שליושב-ראש הקואליציה יש השפעה רבה על השר, אבל לא על אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: לרשותו עומדות חמש דקות להסביר מדוע הוא חושב שהשר טועה בהחלטתו ובהמלצתו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: חמש דקות עומדות לרשות אדוני.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: לצערי הרב, תשובתו של השר לא משכנעת, היא אף מייצבת מצב בלתי שוויוני מבחינת שירותי הרפואה – אולי שר הבריאות הקודם, נסים דהן, ייתן לשר הבריאות הנוכחי לשמוע את הביקורת שלי עליו, למרות עמידתו בדום של גדעון סער, שדורש במפגיע לסיים?

אחמד טיבי: לא נסיים כמו שאתה רוצה.

גדעון סער: זה נראה לך דום?

אחמד טיבי: תשמע טוב עד הסוף.

אחמד טיבי: אדוני השר, לא אמרתי שצריך להקים בית-חולים בסח'נין מפני שסח'נין היא עיר ערבית וצריך להקים בית-חולים ערבי.

אחמד טיבי: אמרתי בפתח הדברים שלי והדגשתי שסח'נין היא עיר מרכזית באזור שלה.

ראובן ריבלין: אם היה בית-חולים באזור שפרעם, זה היה מספק?

אחמד טיבי: אם יוכח ששפרעם צריכה משהו מרכזי, שישרת גם את תושבי האזור, ודאי שכן.

אחמד טיבי: בדקתי, והתברר שיש צורך להקים באזור סח'נין בית-חולים שישרת את כל תושבי הסביבה, יהודים וערבים כאחד.

אחמד טיבי: גם יהיה מקום עבודה לאנשי צוות רפואה – רופאים, אחיות, פראמדיקים, עובדי מעבדות וכדומה, יהודים וערבים תושבי הסביבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תשובתו של השר שיש לבדוק אם סח'נין צריכה - הרי היה צריך לבדוק מזמן, לא עכשיו, בעקבות הצעת החוק.

אחמד טיבי: הצעת החוק הזאת עלתה בקדנציה הקודמת והופלה.

אחמד טיבי: היה צריך לבדוק, ואנחנו רוצים שהדבר ייבדק.

אחמד טיבי: אמרתי שהתוצאה מכך שבית-החולים הקרוב ביותר מרוחק היא שאנשים נפטרו -כתוצאה מהמרחק הרב מחדר מיון קדמי.

אחמד טיבי: אני מסכים עם מה שאמר השר לגבי תמותת תינוקות במגזר הערבי.

אחמד טיבי: נדמה לי שזה 5.4%-5.5% מול כמעט 2% באוכלוסייה היהודית.

אחמד טיבי: אצל בדואים זה מתקרב ל-8.9%.

אחמד טיבי: לכן, אדוני השר, צריך לעשות את המאמץ הנוסף כלפי אוכלוסייה שלא זוכה בשירותי בריאות.

אחמד טיבי: מלבד אי-הקמת בית-חולים אני מוצא לנכון להזכיר טיפות-חלב, את הבעיה ברהט שנפתרה לפני יומיים, אדוני השר; העדר רפואה קדמית בכל היישובים הערביים כמעט, את הצורך לשתף פעולה ולמסד את העבודה של חברות אמבולנסים שנותנות טיפול חלופי לטיפול הלא-קיים של מגן-דוד-אדום, שלא מגיע לחלק מהיישובים הערביים בטענות שונות ומשונות, והעדר חדרי מיון קדמיים.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יהיה מצער מאוד אם הכנסת תצביע הצבעה קואליציונית, עיוורת, בלתי מתחשבת, אטומה, על הצעת חוק אנושית המתייחסת לשירותי הבריאות.

אחמד טיבי: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני אומר נא לשבת, נחכה 30 שניות, ולאחר מכן כל מי שיספר לי שהוא הצביע וזה לא נקלט, לא יעזור לו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הקמת בית-חולים בסח'נין (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004 - אני מעמיד להצבעה בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הקמת בית-חולים בסח'נין (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 37 בעד, 44 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברים לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק איסור קבלת תגמול מחברות תרופות, התשס"ד–2004, של חבר הכנסת אופיר פינס, שמספרה פ/2215.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, האם אדוני מסכים שתשובת הממשלה והצבעה ייערכו במועד מאוחר יותר?

אופיר פינס-פז: מסכים.

ראובן ריבלין: אני מודיע שעל הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס לא תישמע תשובת הממשלה היום, ותשובת הממשלה וההצבעה יהיו במועד מאוחר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקש ממני שר הבריאות לא להביא את הצעת החוק להצבעה היום, אלא רק לנמק, משום שהיתה פנייה של ועד הרופאים להיפגש אתו ואתי לפני ההצבעה, והסכמתי.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה שתדעו, שבפגישה מוקדמת בין שר הבריאות לביני, עם הצוות המקצועי הבכיר של משרדו, קיבלתי אור ירוק להצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אני אומר, אדוני השר, שקיבלתי ממך ומהצוות הבכיר במשרדך אור ירוק להצעת החוק הזאת, אבל גם הסכמתי לפגישה עם ועד הרופאים כדי לברר סוגיות שהם רוצים לברר, ולכן אנחנו לא מקיימים את ההצבעה היום.

אופיר פינס-פז: מעולם לא היה לי מקרה כזה, שהצעתי הצעת חוק באותו נושא שלוש פעמים בקדנציה, במיוחד שעברו רק שנה וחודשים מספר מאז ראשית הקדנציה.

אופיר פינס-פז: מדוע אני מתעקש?

אופיר פינס-פז: בגלגול הראשון שהצעתי את הצעת החוק הזאת הציע לי השר נוה להפוך אותה להצעה לסדר-היום ולקיים דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, בראשותו של שאול יהלום, שלצערי אינו נמצא כאן כרגע.

אופיר פינס-פז: משום מה, יש לדני נוה אצלי מלה חזקה, וקיבלתי את העניין הזה, והתרשמתי שהוא רוצה לטפל בעניין הזה בצורה מסודרת, ואכן כך קרה.

אופיר פינס-פז: סיימנו את הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנתונים שהתגלו בוועדה היו חמורים בהרבה ממה שידעתי לפני הדיון.

אופיר פינס-פז: עד כדי כך התחזקה דעתי, שהחלטתי להגיש שוב את הצעת החוק הזאת, משום שמדובר בתופעה כפי שתיכף אני אפרט.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן התקיימה אותה פגישה שסיפרתי עליה, עם שר הבריאות והנהלת משרדו, ובעקבות הדברים שנאמרו לי באותה פגישה ברמה המקצועית, שוב הנחתי הצעת חוק מתוקנת, כדי שהדברים יקלעו גם לדעתה של המערכת המקצועית, שהיא מאוד חשובה בנושאים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה מה הצעת החוק מציעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו, קודם כול, חברי חברי הכנסת, שקיימת תופעה, שרופאים ורוקחים מקבלים טובות הנאה מחברות תרופות באופן ישיר או באופן עקיף, דרך עמותות ודרך מחקרים ודרך אלף ואחד דברים שקיימים.

אופיר פינס-פז: לצערי, זו תופעה רווחת בקרב רבים.

אופיר פינס-פז: מערכת הבריאות מנסה להתמודד עם התופעה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, היא מכירה בה.

אופיר פינס-פז: שנית, היא מנסה להתמודד אתה.

אופיר פינס-פז: יש ועדה במשרד הבריאות, שכל הדברים האלה אמורים להיות מנותבים אליה, והיא זו שצריכה להחליט לגבי טובות הנאה כאלה ואחרות.

אופיר פינס-פז: טובות הנאה, מה הן?

אופיר פינס-פז: בעיקר נסיעות לחוץ-לארץ לכנסים ולסמינרים שחברות תרופות מארגנות לצורך שיווק מוצריהן, או כנסים וסמינרים וכספים למחקר לצורך מחקר רפואי, מחקר בתחום התרופות.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת לא אומרת שרופאים מפסיקים לנסוע לחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: היא בוודאי לא אומרת שרופאים מפסיקים לחקור, אלא היא מציעה מכניזם מאוד נכון, לפי דעתי, שאומר שהכול ייעשה לא בהתקשרות ישירה בין הרופא לבין חברת התרופות, אלא בהתקשרות בין חברת תרופות לבין מערכת כוללת, אם בית-חולים, אם קופת-חולים ואם משרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: הדברים לא ייעשו ברמה האישית בין הרופא לחברה, כי פה הפתח הוא גדול ונורא, אלא בין מערכות, ואז מערכת מקבלת החלטה אם היא שולחת רופא זה וזה לכנס זה וזה או לא, על-פי שיקול דעת, על-פי שיקולים מערכתיים ולא שיקולים אישיים.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו, שהתחרות בתחום התרופות היא תחרות גדולה מאוד.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאמינים בתחרות, אנחנו רוצים בתחרות, אבל התחרות הזאת, לעתים, משום שהיא כל כך אגרסיבית, המאבק ממש נעשה על כל רופא ועל כל מרשם, וצריך להבין את זה.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה הוא מאוד מאוד לא רצוי מהרבה מאוד בחינות.

אופיר פינס-פז: קודם כול, הדוגמה האישית והדרך שבה אנחנו מצפים מרופאי ישראל ומרוקחי ישראל להתנהל.

אופיר פינס-פז: שנית, בסופו של דבר, כשאנחנו באים לרופא, אנחנו מצפים ששיקול הדעת הרפואי שלו יהיה נקי באופן מוחלט מאינטרסים מסחריים.

אופיר פינס-פז: הרי זה דבר שכל לקוח היה מצפה מהרופא שלו, מהרופא בבית-החולים או מהרופא המומחה, ששיקול הדעת יהיה נקי מאינטרסים ומקשרים עם עמותות שמקדמות תרופות, עם חברות תרופות שיש להן אינטרסים כלכליים לגיטימיים.

אופיר פינס-פז: חברים, תדעו שמהבדיקות שאני קיימתי ואנשים אחרים קיימו והגיעו אלי, אין שאלה ששיקול הדעת המקצועי הזה לא פעם מופרע על-ידי שיקולים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שכתוצאה מזה חס וחלילה מישהו מקבל תרופה שמזיקה לו או לא מתאימה לו, אבל במלאי התרופות התחרות היא כזאת, שאתה עלול לקבל את התרופה הפחות טובה לך או הפחות מתאימה לך משיקולים שאינם ענייניים, וזה כמובן דבר שחייב להיפסק, ולהיפסק לאלתר.

אופיר פינס-פז: ההסתדרות הרפואית שוקדת כבר תקופה ארוכה על קבלת תקנות אתיקה או כללי אתיקה משלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לברך על כך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שגם הצעות החוק האלה והמאבקים שאנחנו מנהלים בעניין הזה מזרזים ומאיצים את ההסתדרות הרפואית לגבש ולאשר את כללי האתיקה.

אופיר פינס-פז: אני כמובן מברך על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: הבנתי שזה אפילו יכול להסתיים ממש בתוך שבוע, שבועיים, עבודה שנמשכת כבר תקופה מאוד מאוד ארוכה.

אופיר פינס-פז: גם אם כללי האתיקה יאושרו על-ידי ההסתדרות הרפואית, אני משוכנע שאת הכללים האלה וכללים אחרים והמכניזם שקיים היום במשרד הבריאות חייבים לחוקק, וחייבת להיות סנקציה בצדם.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע בכך גם בעקבות היקף התופעה בארץ, גם בעקבות הכרת שוק התרופות האגרסיבי וגם כתוצאה מלימוד של מה שקורה בעולם, במדינות אחרות.

אופיר פינס-פז: מה שקורה בעולם ובמדינות אחרות לא פחות גרוע ולא פחות חמור.

אופיר פינס-פז: חלק מהמדינות חוקקו חוקים בהקשר הזה וחלק לא.

אופיר פינס-פז: גם במדינות שחוקקו חוקים שמנסים להתמודד עם התופעה, עדיין קיימים לא מעט מקרים שרופאים וחברות תרופות עוברים על החוקים האלה ונענשים.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה קורים חדשות לבקרים.

אופיר פינס-פז: אני סבור שטוב תעשה הכנסת אם היא תאשר הצעת חוק מסודרת, לא מתלהמת, לא קיצונית, מסודרת, על דעת משרד הבריאות, כדי לקבוע מה מותר ומה אסור גם ברמה הנורמטיבית וגם ברמה החקיקתית.

אופיר פינס-פז: זה תפקידנו.

אופיר פינס-פז: אף שהעניין מתעכב תקופה ארוכה - - -

ראובן ריבלין: גם ברמה הפרטנית אתה מתכוון, כי חקיקה היא נורמה.

ראובן ריבלין: גם ברמה הנורמטיבית וגם ברמה הפרטנית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, יש הרבה מאוד נורמות שאנחנו לא מחוקקים אותן.

ראובן ריבלין: נכון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שאת הנורמה הזאת, שהיא מקובלת על כולם, גם נחוקק.

אופיר פינס-פז: אתה תמיד אומר לי שלפעמים צריך לומר גם את המובן מאליו.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אז זה המובן מאליו שחייב להיאמר וחייבים לחוקק אותו, כי יש יותר מדי אנשים שעוברים על הכללים הנורמטיביים האלה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לדבר בשמו של שר הבריאות, הוא ידבר כשנצביע על החוק, אבל אני חושב שבעניין הזה, לפחות בתפיסה הנורמטיבית, דעותינו אינן חלוקות.

אופיר פינס-פז: לכן העדפתי להמתין ולעבור את התהליך הזה בצורה אטית, אבל על דעת משרד הבריאות ושר הבריאות, כי אני חושב שזאת לא גחמה אישית שלי.

אופיר פינס-פז: לי אין דבר וחצי דבר, בוודאי לא נגד רופאים שיש לי אליהם כל הכבוד האמיתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהרפואה בישראל, אפשר להתגאות בה, ואנחנו מתגאים בה בצדק.

אופיר פינס-פז: אבל כשיש תקלות וכשיש דברים שקורים שהם לא בסדר - וכולם יודעים בברנז'ה שהם לא בסדר, ודיברנו עם רופאים, רופאים בכירים, כולם יודעים שזה קורה - הגיעה העת להפסיק לטייח את העניין, לטפל בו טיפול נכון גם ברמה האתית, גם ברמה המוסדית וגם ברמת הכנסת שצריכה לקבע חקיקה מתאימה שתטפל בתופעה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: כאמור, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל יעלה ויגיע לדוכן, ויציג את הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית-משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ג–2003, שמספרה פ/769.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התחלתי לבחון לראשונה את היוזמה להצעת חוק זו בעקבות מקרה שהובא לפני כשנה לבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע וזעק לפתרון; מקרה שבו ילדה בת 11 ביקשה לדעת במשך שנים מי הוא אביה הביולוגי.

איתן כבל: זאת מאחר שבימי ההתעברות קיימה אמה יחסים עם שני גברים.

איתן כבל: כבוד השופט הנדל, שאליו הגיע התיק לאחר השתלשלות ארוכה, החליט שבמקרה זה כבוד האדם של הגבר גובר על כבוד האדם וטובתה של הילדה ועל זכותה לדעת מי אביה, לאור חוק-יסוד: כבוד האדם ומשום שהחוק בישראל אינו מאפשר במפורש לחייב אדם לבצע בדיקת רקמות.

איתן כבל: במקרה שהובא לאחרונה לבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, כבוד השופט אלון כתב בפסק-הדין: "לשם מה כל שנות ההתדיינות בערכאות שונות, עוגמת הנפש שהיתה כרוכה בכך, בזבוז זמנה וכספה של המערכת המשפטית, כאשר על-ידי פעולה אחת מהירה של בדיקת דם או רוק, ניתן היה למנוע כל זאת ולהגיע לתשובה הנכונה היחידה, וזאת ללא חשש לממזרות הילדה, תוך ראיית טובתה היא וזכותה היסודית של הקטינה לדעת מי הוא אביה מולידה.

איתן כבל: אי-הוודאות מונעת מהקטינה לקבל מזונות מאביה, גם זכות זו היא זכות יסוד.

איתן כבל: אי-הוודאות פוגעת בכבודה של הקטינה ובאוטונומיה שלה.

איתן כבל: לעומת זאת, הזכות שלא להיפגע בגוף היא אחת מזכויות היסוד של אדם בישראל ומהווה חלק של זכויות האדם לחירות האישית", כך כתב כבוד השופט הנדל.

איתן כבל: לפניו ציין כבוד השופט שמגר בעניין תביעת אבהות, כי זכות יסוד של הקטין לכבודו כאדם, באיזון שבין הזכויות, גוברת על זכות האדם להעדר פגיעה בגופו.

איתן כבל: בבתי-משפט נוצרים מצבים שמשתמשים בטיעון של כבוד האדם בהיותו בעל הזכות שלא לערוך בדיקות פולשניות, אך בתיאום זה ובהסתמך עליו שוללים כבוד אדם אחר, כבוד הילד.

איתן כבל: אפילו מבחינה דתית קיימת החשיבות לדעת את זהות האדם, הילד, מי הם הוריו ומשפחתו ולמי הוא מתייחס, כדי למנוע נישואין בין קרובים וכדומה.

איתן כבל: בסופו של יום, בתי-המשפט קוראים וממתינים למחוקק שיפתור את הבעיה הסבוכה בחקיקה.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, בטוחני כי בין השאלות שאתם מעלים כעת עולה שאלת הממזרות.

איתן כבל: כלומר, האם ייתכן מצב שילד יבקש לדעת מיהו אביו, אך הממצאים של בדיקה גנטית, שבית-המשפט יורה לעשות, יראו כי הילד ממזר.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר בצורה ברורה בעניין הזה: כאדם מאמין וכאדם שהוא יותר ממסורתי, נושא הממזרות קרוב לי מאוד, ואני מודע לעובדה, שלצערנו, לעתים כדאי לילד או לילדה שלא ידעו מי אביהם ולא יסתבכו וחשש ממזרות יהיה עליהם.

ראובן ריבלין: לא שלא ידעו מי אביהם, אלא שתהיה חזקה שהם לא ממזרים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זה אינו המצב.

איתן כבל: לכן אמרתי, שבדיונים בוועדה, אם חס וחלילה יתברר שאין אפשרות כזאת, אני אמשוך את החוק.

איתן כבל: אעדיף שלא יהיה חוק מאשר נגיע למצב כזה.

איתן כבל: אבל החוק מתייחס במפורש למצב שיינתנו לבית-המשפט הכלים, מה שחסר לו היום, ואפשר ועוד איך, כמו במקרה של הילדה מבאר-שבע, שהאם בעת ההתעברות לא היתה נשואה.

איתן כבל: הדברים המונחים לפתחו של בית-המשפט ברורים מספיק.

ראובן ריבלין: אם היא לא היתה נשואה, הילד לא יכול להיות ממזר.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: הדברים כאן ברורים.

איתן כבל: הרי במצב שעליו אנחנו מדברים, אלו כל אותם מקרים, עשרות אם לא מאות, שבהם אין חשש ואין קרבה למצב כזה.

איתן כבל: לכן, חברי חברי הכנסת, אני חוזר ומדגיש, בעניין זה של הממזרות ברצוני להבהיר, כי בעת ניסוח הצעת החוק, לכל אורך הדרך, הקפדתי על כך שיובטח שאם קיים חשש לאפשרות של ממזרות, בית-המשפט, אשר בפניו מוצגות כלל העובדות והעדויות, לא יתיר בדיקות אלו.

איתן כבל: למעשה, בעצם העובדה שהצעת החוק מקנה כלים ושיפוט להורות על בדיקת אבהות אך ורק לבית-המשפט, מובטח כי תימנע ממזרות.

איתן כבל: לשם כך קבעתי בהצעת החוק, בין היתר, כי בית-המשפט יורה על עריכת בדיקת גנטיות אם אֵם הילד אינה נשואה ולא היתה נשואה בעת ההתעברות, וכי בית-המשפט ישקול את טובת הילד, לרבות החשש לממזרות.

איתן כבל: זה 40 שנה בתי-המשפט קוראים למחוקק במלים הכי מפורשות להסדיר בחקיקה את נושא בדיקת האבהות באמצעות בחינת והוראת בית-המשפט.

איתן כבל: השופט אלון, שופט דתי, התייחס לכך, והשופט הנדל, אשר דן גם הוא בנושא, ציין כאשר קרא להסדרת הנושא בחקיקה, כי הוא אדם דתי, כך שברור שהשופטים, בהיותם אנשים מאמינים, אינם רוצים לעשות דבר בניגוד להלכה.

איתן כבל: לפי המצב החוקי היום, הדין הישראלי מכיר בעמדה המדעית שבתוצאות בדיקת סיווג רקמות, בדיקת דם לשלילת או לקביעת אבהות אך רק בהסכמת המעורבים.

איתן כבל: כלומר, איננו מאפשר עריכת הבדיקות ללא הסכמה.

איתן כבל: בארץ אין עיגון חקיקתי שיאפשר לבתי-המשפט ליישם את הכרתם בחשיבות הבדיקה המדעית.

איתן כבל: לא ניתן להמשיך לעצום את עינינו בפני התפתחויות המדע ולומר כי סירוב אחד הצדדים להיבדק מוציא מבית-המשפט הדן בענייני אבהות את סמכותו ואת האפשרות להיעזר בראיה חד-משמעית שאין טובה ממנה.

איתן כבל: הטענה של כבוד האדם מגחכת את עצמה כאשר הבדיקה נעשית באמצעות הכנסת מקל לפה האדם ולקיחת דגימת רוק, או לקיחת שערה מראשו של אדם.

איתן כבל: הפגיעה בגופו של האדם ובכבודו זעומה, אם בכלל.

איתן כבל: המצב המשפטי הקיים מותיר ילדים רבים ללא זהות שלמה, ללא דמות אב, ובה בעת מעניק לגיטימציה ומפלט לגברים להתחמקות מאחריות ליוצאי חלציהם.

איתן כבל: הצעת חוק זו מותירה את שיקול הדעת בידי השופט אם להיעזר במדע ובבדיקות גנטיות להורות כדי להכריע בסוגיה.

איתן כבל: כמו כן, הצעת החוק אינה מפרטת את מהות הבדיקות הגנטיות הדרושות, מאחר שאלו אינן ניתנות לצפייה והתמורות בהן מהירות.

איתן כבל: לשם אכיפת הדין במקרים של סירוב, הרי שלפי פקודת ביזיון בית-המשפט (אכיפת ביצוע הצו), ניתן להטיל קנס או מאסר עד חצי שנה, וקיימת אפשרות להאריך את תקופת המאסר.

איתן כבל: יתירה מזו, לפי חוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 287(ב), בעת הפרת צו בית-משפט, העונש המקסימלי שניתן הוא שנתיים מאסר.

איתן כבל: לסיום, חברי חברי הכנסת, אני פונה בעיקר לחברי מהמפלגות הדתיות, שהחשש שהם העלו גם בפני קיים, ואני אעשה הכול שלא יקרה מקרה כזה.

איתן כבל: זכרו שלא רק שאלת הממזרות קיימת, אלא יש כאן שאלה מרכזית, חס וחלילה, שבן או בת שאינם יודעים מי הם הוריהם, עלולים להגיע למצב של נישואין בתהליך כזה או אחר של חייהם בין בני משפחה.

איתן כבל: גם זו נקודה שראוי לשקול ולעמוד עליה.

איתן כבל: אודה לכם על תמיכתכם בחוק.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: צריך להשיב שר המשפטים.

ראובן ריבלין: שר המשפטים ישיב או השר לוי?

יצחק לוי: אני רוצה לשאול.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לשאול את המציע?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: יסלח לי כבוד שר המשפטים לשנייה.

ראובן ריבלין: חשבתי שאדוני כממונה על משרד הדתות מבקש להתערב, וזה מותר לו, כי זה בענייני משרדו.

יצחק כהן: איזה משרד?

ראובן ריבלין: משרד הדתות.

יצחק כהן: אין משרד דתות.

ראובן ריבלין: אבל יש סגן שר דתות.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

איתן כבל: יש תפקיד, לא צריך משרד.

מאיר פרוש: אין יותר שירותי דת.

יצחק לוי: אין סגן שר דתות, יש סגן שר במשרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בהזדמנות זו הבעתם את עמדתכם החד-משמעית לגבי העניין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, יש סגן שר במשרד ראש הממשלה.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את המציע: אתה אמרת שתעשה הכול.

יצחק לוי: עשייה של הכול, פירוש הדבר, לפי הבנתי, סעיף בחוק.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול: האם תהיה מוכן להכליל סעיף בחוק, והאם הממשלה תהיה מוכנה להכליל סעיף בחוק, שלא ייבדקו ילדים שנולדו לנשים נשואות, אלא רק לנשים רווקות?

יצחק לוי: אם יש הסכמה, גם של המציע וגם של הממשלה, שיהיה סעיף מפורש בעניין הזה, שכל הבדיקות המדוברות הן אך ורק לגבי ילדים שנולדו לרווקות - - -

ראובן ריבלין: השאלה ברורה, כבוד סגן השר לוי.

איתן כבל: אדוני סגן השר, אני מודה לך.

איתן כבל: אני בעד, ואמרתי את זה בצורה כמעט מפורשת, אם לא מפורשת, בהצעת החוק.

יצחק לוי: יהיה סעיף?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: הוא מסכים.

ראובן ריבלין: הוא אמר זאת בצורה מפורשת.

יצחק לוי: גם שר המשפטים?

ראובן ריבלין: עכשיו שר המשפטים יאמר.

ראובן ריבלין: הצעת החוק היא שלו, היא לא של שר המשפטים.

ראובן ריבלין: שר המשפטים יכול להסכים.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כבל מציע להסמיך את בתי-המשפט לענייני משפחה להורות לאדם להיבדק בבדיקה גנטית.

המשפטים יוסף לפיד: בית-המשפט יעשה זאת אם הוא סבור שהדבר הוא לטובת הילד.

המשפטים יוסף לפיד: נושא בדיקת ההורות הוא נושא מורכב ורגיש אשר שלובים בו אינטרסים של טובת הילד יחד עם אינטרסים של ההורים עצמם.

המשפטים יוסף לפיד: גם נושא המידע הגנטי הוא נושא רגיש, שמעלה שאלות משפטיות ומוסריות רבות ומורכבות.

המשפטים יוסף לפיד: לאור רגישות הנושא באו נציגי משרד המשפטים ומשרדים אחרים בדברים עם חבר הכנסת כבל, והגיעו אתו להבנות באשר לכמה תיקונים שיוכנסו להצעה, כדי לאזן טוב יותר בין האינטרסים השונים ולוודא שטובת הילד נשמרת.

המשפטים יוסף לפיד: למרות זאת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעה בשל החשש שהאיזונים העדינים והמורכבים שהושגו בחוק המידע הגנטי ייפגעו בשל הצעת החוק שלפנינו.

המשפטים יוסף לפיד: הוגש ערר על החלטה זו, וגם בדיון בערר הוחלט להתנגד להצעת החוק משיקולים דומים.

המשפטים יוסף לפיד: עם זאת, תקנון הקואליציה מאפשר להנהלת הקואליציה במקרים מיוחדים לאפשר חופש הצבעה לגבי הצעות בעלות משמעות מצפונית.

המשפטים יוסף לפיד: כיוון שלהצעה זו אין השפעה תקציבית, ומבחינה משפטית הושגו הבנות עם המציע, החליטה הנהלת הקואליציה לאפשר לחברי הכנסת חופש הצבעה על-פי הבנתם ומצפונם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, במענה על שאלתו של סגן השר במשרד ראש הממשלה, השר לוי, את המציע חבר הכנסת כבל, נענה חבר הכנסת כבל להצעה כי לחוק יוכנס סעיף הקובע שחוק זה לא יחול על אשה נשואה.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא קובע עמדה בעניין זה, מפני שהתרנו עכשיו לכל אחד להצביע כפי שהוא מבין, והדבר יובא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: האם זה משנה את עמדתו?

המשפטים יוסף לפיד: אין בנושא זה עמדה מוצהרת של הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו רואים זאת כהסכמה, על כל פנים לא כהתנגדות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני זכותו להתנגד, ואז קמה הזכות לחבר הכנסת כבל לבוא ולומר מדוע הוא רוצה לשכנע אותנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, הכנסת רשמה לעצמה את הערתו של השר לוי ואת הסכמתך, שמקלה מאוד על אנשים רבים להצביע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני סבור שחבר הכנסת איתן כבל, כוונתו בהצעת החוק הזאת היא כוונה טובה.

משה גפני: הוא רוצה לפתור בעיה מאוד מוגדרת לקביעת אבהות כאשר יש חילוקי דעות לגבי העניין הזה.

משה גפני: היות שיש התפתחות של המדע ויש אפשרות לבדיקות מדעיות, בדיקות גנטיות, אפשר לקבוע באופן חד-משמעי מי האבא.

משה גפני: עם זה הוא רוצה לפתור בעיה, שהיא אומנם לא בעיה מי-יודע-מה, היא לא בעיה קריטית, אבל היא בעיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בא ילד ואומר שאני אביו.

ראובן ריבלין: אני מדבר כמובן במטאפורה.

ראובן ריבלין: בא ילד, אומר שאני אביו ואני אומר לו: אתה לא בני.

ראובן ריבלין: הוא אומר: אל תספר לי סיפורים, אתה אבי.

ראובן ריבלין: האם לא זכותו של הילד, מתוך כוונה שתמיד טובת הילד תעמוד לנגד עיני בית-המשפט - וגם אם לא נאמר זאת, זה ברמה הנורמטיבית, כפי שאומר חבר הכנסת פינס-פז - האם זאת לא זכותו?

ראובן ריבלין: הוא לא שתוקי ואסופי, והוא גם לא יכול להיות ממזר, מכיוון שלא יבואו ויאמרו על אשה נשואה שהיא מחויבת בזה.

משה גפני: ברור לגמרי.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת מה המשמעות של תחילת הליך חקיקה מהסוג הזה.

משה גפני: אגב, בחוק לא כתוב שמדובר באשה נשואה או באשה לא נשואה.

משה גפני: כתוב: טובת הילד.

משה גפני: כפי שאתה אומר, יבוא ילד לבית-המשפט ויגיד: אני רוצה לדעת מי הוא אבא שלי.

משה גפני: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת מה הולך לקרות כאשר מתחיל הליך חקיקה כזה, מעבר לכך שאתה נכנס לפרטיות של כל גבר ושל כל אשה, לא רק במקרה של אשה נשואה.

משה גפני: אני רוצה לומר מה יתחיל לקרות עם הבדיקות הגנטיות האלה.

משה גפני: היום יש חזקת כשרות על כל ילד.

משה גפני: הוא הבן של אמא שלו, הוא הבן של אבא שלו, והוא כשר לכל דבר ועניין.

משה גפני: יתחילו עם בדיקות גנטיות - אני מקווה שכולם כשרים, זה לא נושא דתי, אבל בוא נחשוב לרגע למה אנחנו הולכים להוביל את המדינה – ויתברר שהילד הוא ממזר.

ראובן ריבלין: זה לא יכול להתברר.

משה גפני: הוא יכול להיות.

ראובן ריבלין: החוק לא חל על אשה, רק על גבר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בחוק אין אבחנה.

ראובן ריבלין: תהיה.

משה גפני: שמעת את השר טומי לפיד, את שר המשפטים.

ראובן ריבלין: שר המשפטים אומר שהוא לא מתנגד.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא אמר שהוא לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לבעיות הנוספות שיכולות להיגרם גם במקרה של אשה לא נשואה.

משה גפני: חבר הכנסת רשף חן, זה לא נושא דתי אלא נושא הומני חוקתי ממדרגה ראשונה, אבל יש לו גם השלכות הלכתיות.

משה גפני: הוא לא נושא דתי.

רשף חן: אני מסכים אתך.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רשף חן, שהמשמעות של העניין מרחיקה לכת בכל הנוגע לבדיקת חייו הפרטיים של אדם, של אשה ושל גבר.

משה גפני: אני אומר לך שהצעת חוק זו, אם היא תעבור ויתחיל הליך החקיקה שלה, אנחנו כולנו נצטער על זה.

משה גפני: אנחנו נכנסים לפרטיות של בן-אדם והולכים לקבוע על ילד שיש לו חזקה מאבא ומאמא שלו.

רשף חן: - - -

ראובן ריבלין: וילד שאין עליו חזקה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חן רשף, אם לא יעבור – אדוני יכתוב מאמר, אבל אם זה יעבור, בוודאי בוועדת החוקה, חוק ומשפט יהיה לך זמן רב לדון בעניין.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש גם את הקשבתו של חבר הכנסת רשף חן כמי שמייצג או מתיימר לייצג מפלגה שהיא ליברלית.

משה גפני: הם לא מקשיבים.

ראובן ריבלין: אתה מדבר לציבור עצמו.

משה גפני: אבל אני באמת רוצה לשכנע.

ראובן ריבלין: אבל הוא לא רוצה להשתכנע.

משה גפני: הוא מתווכח עכשיו עם השר שטרית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה שנעצור עד שהם ישבו?

ראובן ריבלין: אני אתחיל לחנך אותם?

גדעון סער: חבר הכנסת גפני, אין בתקנון חיוב להקשיב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש ואדוני יושב-ראש הקואליציה, אני גם לך לא מציע שבתקופתך כיושב-ראש הקואליציה יעבור חוק מסוכן לחברה הישראלית בכל נושא.

משה גפני: אתה משפטן ואתה יודע מה המשמעות של כניסה לחיים פרטיים, על כל ההשלכות שיהיו לזה.

משה גפני: היות שהנושא מאוד מורכב, בקדנציה הקודמת היתה התנגדות, בממשלה הנוכחית היתה התנגדות.

משה גפני: לנושא יש חשיבות ממדרגה ראשונה לכבוד האדם עקב ההשלכות הקשות שיהיו לזה, ואני מציע להמתין עם ההצבעה הזאת.

משה גפני: הרי יש הסכמה להמתין גם בוועדה.

משה גפני: אני מציע להמתין עם הוועדה ולהתייעץ עם משפטנים ועם רבנים, דבר שעדיין לא נעשה, לנסות להגיע להסכמה, למזער נזקים, או לעשות כפי שאמר חבר הכנסת כבל: לא אעשה בלי שתהיה הסכמה שהעניין הזה - - - לכן אני מציע לדחות את ההצבעה, ואם לא, להצביע נגד ההצעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, תמיד אדוני מחכה עד שיסתיימו חמש הדקות ואז הוא מתחיל לדבר לעניין בצורה מכריעה, ואני לא יכול להפסיק אותו.

ראובן ריבלין: אדוני אולי יתחיל בעניין זה בהתחלה ואחר כך ימשיך בדברים שאני יכול להפסיק אותו.

משה גפני: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, האם אתה מוכן לדחות את ההצבעה?

איתן כבל: לא.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד השרים, נא לשבת.

ראובן ריבלין: לאט לאט, לא לרוץ.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית-משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 49 בעד, 20 נגד ושניים נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

משה גפני: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ראובן ריבלין: יועבר לוועדת הכנסת על מנת שתכריע.

ראובן ריבלין: אני מציע, חבר הכנסת גפני, שמכיוון שהעניין כל כך רציני ושאלותיך שאלות כל כך מכריעות, רצוי שיהיה הדבר נדון בוועדה שמיועדת לזה.

ראובן ריבלין: מובן שהוועדה בראשותו של חבר הכנסת יהלום, תהיה אשר תהיה, היא תמיד ועדה רצינית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפנים משורת הדין הצעה לסדר של חבר הכנסת אזולאי לפי סעיף 53, שאותה ביקש להציג כאשר ראש הממשלה נמצא.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: כך יותר טוב להביע מחאות, אדוני יושב-ראש הקואליציה, מאשר לעשות הפגנות.

ראובן ריבלין: אנחנו מנסים למצוא את האיזון העדין.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לך על האפשרות להביע את הכאב של ציבור עובדי הרשויות ועובדי המועצות הדתיות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אדוני השר במשרד האוצר, תאפשר לראש הממשלה לשמוע.

ראובן ריבלין: כבוד השר במשרד האוצר, השר מאיר שטרית היקר, כדי למנוע הפגנות בתוך הכנסת כשראש הממשלה נמצא, אפשרתי להביע איזו זעקה, ואני מבקש את תשומת הלב.

דוד אזולאי: אדוני ראש הממשלה, כידוע לך, רבים מעובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות לא מקבלים שכר זה כשנה ויותר.

דוד אזולאי: שירותי הדת במדינת היהודים בקריסה.

דוד אזולאי: אין דלק למקוואות.

דוד אזולאי: הרבנים, שדאגו לנזקקים, הפכו בעצמם להיות נזקקים.

דוד אזולאי: אנשים נפטרו מעוגמת נפש.

דוד אזולאי: השלטון המקומי בקריסה.

דוד אזולאי: הרשויות בשביתה.

דוד אזולאי: עובדים ממררים בבכי על מר גורלם, שאין להם במה לשלם חשמל, מים ומשכנתה וההוצאה לפועל עושה עליהם שעות נוספות.

דוד אזולאי: אדוני ראש הממשלה, לפני כשלושה שבועות הבענו בצעד קשה את זעקת העשוקים, עד שיושב-ראש הישיבה הפסיק את דיוני המליאה.

דוד אזולאי: מכל עברי הבית הצטרפו לכאבם של העובדים שלא מקבלים את שכרם.

דוד אזולאי: אני שואל: בשם כל חברי הבית, יאמר לנו, אדוני ראש הממשלה, מתי העובדים הללו יקבלו את משכורתם?

דוד אזולאי: הבטחות - יש, משכורת - אין.

דוד אזולאי: רק אתמול נאלץ שר האוצר להתערב ולשלם למשפחת בן-ישי את שכרם עבור חצי שנה שעבדו במנחמיה.

דוד אזולאי: האם צריך לשכול בן כדי לקבל שכר?

דוד אזולאי: אדוני ראש הממשלה, לסיום: אולי תואיל בטובך לקום ולבשר היום לעובדים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות מתי יקבלו את שכרם, ובכך תהיה איש בשורה וקרן אור בחושך הגדול שהממשלה הזאת נמצאת בו.

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: כבוד ראש הממשלה, קיבלנו גם בכנסת מספר רב של בקשות מאנשים שהם כבני ערובה בידי הרשויות המקומיות, אשר לפעמים עושות שימוש ציני בעובדים כאשר הן לא נותנות להם את המשכורות על מנת שהם ילחצו עלינו על מנת שנלחץ על הממשלה.

ראובן ריבלין: אבל, קיים מספר רב של משפחות שהן באמת משפחות עובדות, שבהן אחד מבני הזוג עובד באחד מהמוסדות שעליהם דיבר חבר הכנסת אזולאי, והם לא מקבלים את שכרם כבר חודשים רבים, בין שהם בני ערובה בידי המועצות המקומיות ובין שיש בעיה להעביר את הכסף בגלל העיקולים של הבנקים ושל נושים אחרים.

ראובן ריבלין: לאותן משפחות אין מושיע.

ראובן ריבלין: הזעקה היא זעקת אמת.

ראובן ריבלין: אינני מדבר כרגע על שירותי הדת - רק על אותם אומללים.

יצחק כהן: למה לא?

ראובן ריבלין: הדבר בא לידי ביטוי אתמול, כאשר גם שר האוצר הבין את המצוקה הנוראה שנמצאת בה המשפחה אשר שכלה את בנה המ"פ הגיבור, הצנחן, ממנחמיה.

ראובן ריבלין: ואז, כמובן נמצא הכסף.

ראובן ריבלין: כלומר, העוולה ברורה, ואנחנו היום פשוט רוצים רק להביע את זעקת אותם אנשים שהם ודאי לא אחראים.

ראובן ריבלין: אדוני ודאי יטפל בזה במסגרת הממשלה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאור המצוקה הנוראה הזאת הקיימת, והיא באמת קשה מנשוא, היום בשעה 15:00 יתקיים דיון בהשתתפות שר האוצר, שר הפנים ויושב-ראש ועדת הכספים כדי לדון בסוגיה הזאת.

אריאל שרון: הבעיה מוכרת לממשלה, וברור שצריכים למצוא בהקדם פתרון למצוקה הנוראה הזאת.

אריאל שרון: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת גפני, שבבוקר הציג את השאלה בפני שר הפנים.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה לחברי הממשלה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: עתה, הצעת חוק פ/1935, הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון – מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, לפעמים נדמה לי שהכנסת עובדת אצלך ולא אתה עובד בכנסת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש - - -

אילן שלגי: אני - - - לראות אותו ליד הדמות של הרצל.

ראובן ריבלין: אל תזלזל: לא בהרצל ולא בזקן.

ראובן ריבלין: היו אנשים עם זקנים שמאה שנה לפני הרצל חשבו שהציונות היא בשיבת ציון.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: תאמין לי שהם פה.

אילן שלגי: הם דיברו על - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, כל אחד, כמובן, בוכה וזועק את זעקתו, את מה שכואב לו או מה שמשמח אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לך על כך שאפשרת לחבר הכנסת דוד אזולאי להעלות את המצוקה הזאת.

משה גפני: אני מודה לראש הממשלה על תשובתו.

משה גפני: אנחנו אכן עשינו מעשה שהוא כמעט לא פרלמנטרי לפני שלושה שבועות, ועשינו זאת בכאב רב ובכאב לב.

משה גפני: אני שמח על תשובת ראש הממשלה, שהיום ישב הפורום הזה כדי למצוא פתרון למשכורות עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות.

משה גפני: אבל, היות שאנחנו, חברי הכנסת מכל סיעות הבית, שבענו מהדברים האלה שיש ישיבות ובסופן אנשים עדיין לא מקבלים משכורת, אתה יודע מה, אדוני ראש הממשלה, אני לא אומר שום דבר, אבל לא נוכל לשתוק יותר.

משה גפני: זה גם בסיעת הליכוד וגם בסיעת העבודה.

משה גפני: חבר הכנסת בריזון משינוי דיבר כאן, מעל דוכן הכנסת, על כך שעובדי המועצות הדתיות אינם מקבלים שכר.

ראובן ריבלין: צריך לומר שגם שר הפנים.

משה גפני: גם שר הפנים.

משה גפני: חבר הכנסת שלגי, אתה יודע מה?

משה גפני: דיברת על הרצל?

משה גפני: אני אומר לך שהוא לא חזה מדינה שבה חודשים ארוכים אנשים שנותנים שירותים ממלכתיים לא יקבלו שכר.

משה גפני: תאמין לי שגם את זה הוא לא חזה.

חיים אורון: את כולם הזכרת, ולא אותנו.

משה גפני: לגבי מרצ, זה מובן מאליו.

ראובן ריבלין: המובן מאליו חשוב שייאמר מפעם לפעם.

משה גפני: מרצ, הסיעות הערביות, עם אחד, יהדות התורה, ש"ס, האיחוד הלאומי ואפילו המפד"ל.

ראובן ריבלין: כל חברי הבית.

משה גפני: ודאי, כולם ללא יוצא מן הכלל.

משה גפני: מישהו מעלה בדעתו אחרת?

משה גפני: כאן העבירו חוקים, ועומדת ממשלה חודשים ארוכים ואומרת: בשבוע הבא יהיה פתרון.

יצחק וקנין: חוץ משר - - -

משה גפני: לאנשים האלה אין אפשרות, והם פשוט אנשים מתים, וזו לא פראזה.

משה גפני: עובד המועצה המקומית בחצור, בן 45, קיבל דום-לב, אחרי חודשים ארוכים שבהם הוא לא קיבל משכורת.

משה גפני: עובד המועצה הדתית בתל-אביב, פנסיונר, הגיע ביום חמישי כדי לבקש גמ"ח לתרופות, וביום ראשון הלכו להלוויה שלו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות (תיקון – מניעת הונאה בספרי תורה ובמגילות), התשס"ד–2004.

אופיר פינס-פז: אתה עושה חוקים נגד עצמך.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את זה.

אופיר פינס-פז: נגד עצמך אתה עושה חוקים?

משה גפני: חבר הכנסת פינס-פז, לא הבנתי את מה שאתה אומר, אבל לא חשוב.

משה גפני: אחרי זה תסביר לי.

ראובן ריבלין: אם הוא מפריע לך, אעצור את השעון.

משה גפני: הוא מפריע לי.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אתן לך עוד 20 שניות.

ראובן ריבלין: בבקשה להמשיך.

אופיר פינס-פז: זה נגדו.

משה גפני: אתה מפריע לי.

מיכאל מלכיאור: הוא יסביר את זה.

משה גפני: החוק הקיים אוסר להונות בתפילין ובמזוזות.

משה גפני: דרך אגב, למה החוק הזה קיים?

משה גפני: הרי יש בכלל חוק של הונאה.

משה גפני: יש דברים שבהם כאשר מישהו הונה את הצרכן ואמר לו שהוא מוכר לו חפץ או מוצר ממותג מסוים, ואחרי זה התברר שזה לא נכון, על-פי חוק הונאה רגיל מותר לצרכן לתבוע אותו.

משה גפני: אבל, מותר לעוד מישהו.

משה גפני: מותר גם לחברה, שהיא המותג, לתבוע את האיש ששיקר וקבע מותג.

משה גפני: במקרה הזה של תפילין ומזוזות, שזה החוק הקיים, אין מי שיתבע אותו, מכיוון שרק הצרכן יכול לתבוע אותו על-פי החוק הקיים.

משה גפני: מי המותג?

משה גפני: התורה הקדושה?

משה גפני: מי המותג?

משה גפני: אין דבר כזה.

רשף חן: כל הונאה - - -

משה גפני: חבר הכנסת רשף חן, תגיד לי: אתה נגדי בכל מקרה?

רשף חן: אתה נגדי בכל מקרה.

משה גפני: תן לי להסביר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חן בן ראובן, אני מבקש.

משה גפני: אין מי שיתבע.

משה גפני: אין מותג לעניין הזה.

משה גפני: אדם קנה תפילין, והתברר שעשר שנים הוא הניח תפילין פסולות.

משה גפני: הוא שילם על זה במיטב כספו.

משה גפני: אין מי שיתבע אותו מלבד הצרכן.

רוני בריזון: - - -

משה גפני: בסדר, אבל הסברתי.

משה גפני: בחוק העונשין הרגיל, בחוק ההונאה הרגיל, יש חוקים שמגינים גם על הצרכן.

משה גפני: לכן, יש חוק ההונאה בתפילין ובמזוזות.

משה גפני: נוצר מצב שספרי תורה ומגילות לא נמצאים בחוק הזה.

משה גפני: אני הגשתי הצעת חוק בכנסת הקודמת.

ראובן ריבלין: אדוני מסכים שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר?

משה גפני: כן.

משה גפני: השר אורלב ביקש.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: היה צריך להודיע לי.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: העליתי את החוק הזה בקדנציה הקודמת.

משה גפני: יש פה מכתב של משרד המשפטים.

משה גפני: בהצעת החוק המקורית שלי לא היתה רבנות ראשית.

משה גפני: אני לא אמרתי "רבנות ראשית".

משה גפני: אני אמרתי: אדם קונה מגילת אסתר ומשלם במיטב כספו, והולך למומחה, אדם שיכול להגיד לו אם זה קלף או לא, אם זה בסדר או לא בסדר.

משה גפני: אני לא קבעתי - רבנות ראשית.

משה גפני: אלא שמשרד המשפטים כתב, ואני קורא לכם קטע מהמכתב ולכן זה שונה: "בשיחה שנערכה עם עוזרו של חבר הכנסת משה גפני, מר משה שיפמן, הוסכם על קביעת התייחסות חקיקתית זהה לתפילין, מזוזות, ספרי תורה ומגילות במתכונת הקבועה כבר כיום בחוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות".

משה גפני: נאלצתי, על-פי תביעת שר המשפטים, על-פי תביעת משרד המשפטים, לומר, שמי שתקבע בעניין זו הרבנות הראשית.

משה גפני: אני לא מבקש את זה.

משה גפני: מבחינתי, אני פשוט רוצה לגרום למצב שבו כאשר אדם קונה מגילת אסתר, מגילת איכה או ספר תורה, שזה המון כסף, תהיה לו אפשרות ללכת למומחה.

משה גפני: אם האיש הונה אותו, הוא יוכל לתבוע אותו גם על-פי החוק הזה, כדי להרתיע עבריינים, כשלצערנו זה קיים.

משה גפני: אני לא מבקש מנגנון, אני לא מבקש תקציב ואני לא מבקש עובדים.

משה גפני: מבחינתי, כל החלטה שתהיה מקובלת על הממשלה, על משרד המשפטים, תקפה.

משה גפני: אני מבקש להעביר מסר באמצעות חוק שאומר, שאדם שמוכר מגילה או ספר תורה - הם חייבים להיות כשרים.

משה גפני: דרך אגב, אם תשימו לב, בהצעת החוק שלי יש אפשרות למכור מגילה פסולה.

משה גפני: הוא מוכר כדי ללמוד ממנה, ולא כדי לקרוא ולצאת ידי חובה.

משה גפני: אם הוא אומר שהמגילה פסולה - בסדר גמור והוא יכול למכור, אבל אם הוא מוכר מגילה פסולה בתור מגילה כשרה – זו הונאה בהרבה כסף.

משה גפני: אנשים נעשקו בעניין הזה באופן חמור.

משה גפני: על-פי בקשתו של שר הרווחה זבולון אורלב, ולמיטב ידיעתי, ושר המשפטים יאמר זאת, קיבלתי, אף שחשבתי כן להביא זאת להצבעה וחשבתי שזה חוק ראוי והוא לא משנה סדרי בראשית והוא מצטרף - - -

המשפטים יוסף לפיד: - - -

ראובן ריבלין: אבל, אתה מסכים שלא יצביעו על זה.

משה גפני: אדוני השר, לא שמעתי.

ראובן ריבלין: מה שחשוב פה הוא ששר המשפטים הוא לא המשיב.

המשפטים יוסף לפיד: - - - אנו נצביע נגד.

המשפטים יוסף לפיד: אני הסכמתי.

ראובן ריבלין: ברור.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אדוני שר המשפטים, אתה יכול להגיד עלי שאני חרדי ודתי, אבל אני אדם הגון.

ראובן ריבלין: הוא מסכים שתחזור בך מהסכמתך.

ראובן ריבלין: אתה רוצה?

משה גפני: לא.

ראובן ריבלין: אז למה להיכנס עכשיו ל"אדם דתי" וכו'?

משה גפני: דרך אגב, לגבי הרוב, אני לא בטוח.

ראובן ריבלין: כל אחד הוא פוליטיקאי, דתי או לא-דתי.

ראובן ריבלין: כולנו בפוליטיקה.

ראובן ריבלין: כולם היו בני - כולם יושבים על-תנאי.

משה גפני: אמרתי את זה בהומור.

ראובן ריבלין: גם אני אומר לך את זה בהומור.

ראובן ריבלין: האם נראה לך שזה נאמר ברצינות?

משה גפני: אדוני השר, נעתרתי לבקשת השר אורלב, ולאחר שהוא שוחח אתך אני מסכים, כפי שסוכם, להביא זאת לדיון נוסף יחד עם יושב-ראש הקואליציה, והשר אורלב ייזום זאת יחד עם משרד המשפטים.

משה גפני: כל החלטה שתתקבל בעניין הזה - אני מניח שבתוך שבועיים אני אבקש להביא את זה להצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני השר לפיד, אין צורך.

ראובן ריבלין: אם אדוני ישיב, אחר כך אנחנו נצטרך להצביע אם לדחות או לא לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: יותר טוב שאדוני לא ישיב, כי אם אדוני משיב, אנחנו צריכים להצביע לפי התקנון.

ראובן ריבלין: בשביל מה?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: עתה, הצעת חוק פ/1881, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – החזר תשלומים להורי תלמידים), התשס"ד–2004 - מאת חברי הכנסת דליה איציק, גילה גמליאל ודניאל בנלולו.

ראובן ריבלין: תציג את החוק חברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, האם שרת החינוך מסכימה שההצבעה תהיה במועד מאוחר יותר?

גדעון סער: כן.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת החוק תוצג על-ידי המציעה, ולאחר מכן אנחנו נמשיך בסדר-היום, שכן תשובת הממשלה וההצבעה יהיו במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, מאחר שכיהנתי כיושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת, גיליתי וראיתי שהרבה מאוד פעמים נעשים שימושים בכספים של ההורים שלא לצורך.

דליה איציק: במלים אחרות, ההורים נדרשים לשלם, ובסוף השנה מתברר שיש כספים מיותרים, והכספים הללו לא מוחזרים להורים.

דליה איציק: דיברתי עם שרת החינוך, עוד כשכיהנתי כיושבת-ראש הוועדה, גם בזה טיפלנו, ושרת החינוך השביעה את רצוני בתקנות שהיא מציעה עכשיו.

דליה איציק: לפיכך, אני רואה בהצעת החוק שלי, בשלב זה, בסיכום עם שרת החינוך, לאחר שהתקנות יוצאו לבתי-הספר, סיכום של העניין.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: תשובה והצבעה במועד אחר.

משה כחלון: [נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: הצעת חוק פ/1916, הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – גיל הפרישה לאשה) (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004 - חבר הכנסת מוחמד ברכה אינו נוכח.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: האם חברת הכנסת נוקד פה?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יש לך בעיה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד נספחת להצעת החוק של חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: אם הצעת החוק שלו לא עומדת, גם הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד - - -

מאיר פרוש: אבל היא נספחת כיוון שהוא הגיש ראשון.

מאיר פרוש: היא עומדת בפני עצמה.

ראובן ריבלין: - - -

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: - - - ולשאול אותו.

מאיר פרוש: הוא הגיש ראשון, וטכנית - - -

אורית נוקד: לא.

משה כחלון: מה ממליץ אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: אדוני יפעל לפי שיקול דעתו.

משה כחלון: לפי שיקול דעתי, אני ממשיך בסדר-היום.

משה כחלון: חברת הכנסת נוקד, הבנתי מהמזכיר שלפי התקנון אין אפשרות לאפשר לך.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה, סגן היושב-ראש.

מוחמד ברכה: דליה איציק היתה שם.

משה כחלון: נכון, חברת הכנסת איציק ניצלה דקה מעשר הדקות שהיו לה.

משה כחלון: אדוני, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עולם העבודה החדש משתנה במהירות.

מוחמד ברכה: שוק העבודה המקומי והבין-לאומי נמצא בטרנספורמציה, בשינוי מואץ ודינמי.

מוחמד ברכה: המשאב שנקרא עבודה הולך ומידלדל בחברה המודרנית, והשינויים הטכנולוגיים מצריכים פחות ופחות ידיים עובדות.

מוחמד ברכה: התעשיות המסורתיות מתחסלות, והתעשיות המתקדמות הן עתירות ידע וטכנולוגיה ודלות ידיים עובדות.

מוחמד ברכה: יש מפעלים שמגדילים תפוקה ורווחים ונזקקים לפחות עובדים.

מוחמד ברכה: אנחנו חיים במציאות תעסוקתית חדשה.

מוחמד ברכה: המוסד שנקרא עבודה לכל החיים וביטחון תעסוקתי מתחסל.

מוחמד ברכה: תרבות הפנאי מתרחבת.

מוחמד ברכה: יש סקטור עצום של נוודי תעסוקה, אנשים שעובדים באורח חלקי בעבודות מזדמנות ומשתנות.

מוחמד ברכה: אבל, משרד האוצר כנראה חי ביקום משלו, ואין שום קשר בין המגמות החברתיות והכלכליות הקיימות בעולם, גם בישראל, לבין יוזמות החקיקה שלו.

מוחמד ברכה: כל העולם הולך לשבוע עבודה מקוצר ולהקדמת גיל הפרישה בשל הצורך בפחות כוח עבודה מחד גיסא והכורח לאפשר לרוב האוכלוסייה להיכנס למעגל התעסוקה מאידך גיסא.

מוחמד ברכה: והנה, אצלנו האוצר מבקש להעלות את גיל הפרישה לנשים וגם לגברים.

מוחמד ברכה: כשהובא תקציב המדינה, הם דיברו על העלאת גיל הפרישה לנשים מ-60 ל-62.

מוחמד ברכה: כך זה פורסם.

מוחמד ברכה: כך זה נאמר כאן במליאה, ועל זה הצביעו חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: בפועל, באמת בנוסח החוק והתקופות שנקבעו להעלאת גיל הפרישה, התברר אחרי ההצבעה שאנחנו הצבענו על העלאת גיל הפרישה במקום לגיל 62, כפי שהוכרז וכפי שנאמר, לגיל 64.

מוחמד ברכה: אני, אישית, סבור שלא צריך לערוך כל שינוי בגיל הפרישה, ובוודאי לא בכיוון של העלאה, וזאת גם לגברים וגם לנשים.

מוחמד ברכה: אבל, הצעת החוק שלנו, כמה חברי כנסת מכמה סיעות, צנועה ומצומצמת, וכל יומרתה היא לחייב את האוצר, אדוני השר שטרית, לעמוד במלתו ובהתחייבותו הציבורית - להעמיד את גיל הפרישה, כפי שנאמר לנו, כפי שאתם הודעתם לנו, קבל עם ועולם, כאן במליאה, מעל הדוכן הזה, על 62 ולא על 64 כפי שהדבר התגלגל בפועל.

מוחמד ברכה: אני לא יודע מה עמדת הממשלה.

מוחמד ברכה: הממשלה מתנגדת.

מוחמד ברכה: אם כך אין מנוס, אדוני השר ורבותי חברי הכנסת, מלהגיע למסקנה הפשוטה: מה שקרה בהצבעה על תקציב המדינה לא קרה בהיסח הדעת.

מוחמד ברכה: זאת לא היתה תקלה, זאת לא היתה טעות, אלא זה היה ניסיון לרמות את הכנסת בכוונה תחילה.

מוחמד ברכה: אחרת, אם אכן היתה טעות, אם אתם אמרתם 62 ואחר כך בחישוב יצא 64, היום אתם באים להתנגד להצעת חוק שבאה לתקן דבר בכיוון שאתם הודעתם עליו.

מוחמד ברכה: אז בעצם אתם אומרים: רימינו אתכם, רימינו את הבית הזה, בכוונה תחילה.

מוחמד ברכה: אני מציע לממשלה ולקואליציה שתאמץ לה קצת כבוד – קצת כבוד לבית הזה, קצת כבוד למלה שלה עצמה.

מוחמד ברכה: הרי לא אנחנו, האופוזיציה, רצינו שיעלו את גיל הפרישה לנשים מ-60 ל-62; זה אתם שרציתם, אתם קבעתם, אתם אמרתם, אתם הודעתם לבית הזה, אתם הודעתם בכלי התקשורת שתהיה העלאה מדורגת של גיל הפרישה.

מוחמד ברכה: ועכשיו, כמה חודשים לאחר אותה הצבעה אומללה, אחרי אותה רמייה בריש גלי, אתם אומרים: לא, רבותי.

מוחמד ברכה: אמרנו – אמרנו; אמרנו 62 אבל יצא 64, ולכן אנחנו רוצים שזה מה שיישאר.

מוחמד ברכה: לכן אתם מתנגדים גם להצעת החוק שלי וגם להצעת החוק של חברת הכנסת נוקד – היא לא שלי, אלא שלנו, של הקבוצה כולה.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני השר, תחסוך מהכנסת את הבושה הזאת.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה ראוי יותר, ואחר כך, אם תרצה לשנות, תשנה.

מוחמד ברכה: אם אמרתם 62, תעמוד כאן לפני הכנסת בשם הממשלה ותתקן את הטעות שלכם, שהתקבלה כאן, שבמקום גיל 62 יהיה גיל 64.

מוחמד ברכה: אחר כך יהיה דיון בכל מיני כיוונים.

מוחמד ברכה: גם הנושא של שנת 2008 ולהעלות אחר כך ל-64 ול-67 ולהשוות את גיל הפרישה בין גברים לנשים – זה נושא שיבוא יומו, יבוא הדיון בעניינו.

מוחמד ברכה: אבל היום מה שמתבקש מהממשלה הוא המינימום הנדרש של אמינות לגבי המלה שלה עצמה, להגיד: טעינו, ואנחנו מסכימים לתיקון הטעות – ולא ללכת ראש בראש עם הכנסת, הריבון של המדינה, ולהגיד: טעינו, אבל רימינו אתכם.

מוחמד ברכה: רמאות, אין לה מקום כאן.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: [נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

משה כחלון: הצעת חוק שמספרה פ/1891.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, וסליחה – אדוני השר במשרד האוצר.

אורית נוקד: בחודש ינואר האחרון, באישון לילה, ממש לאחר יום דיונים ארוך והצבעות שארכו למעלה מ-19 שעות – ואני לא מגזימה, אני אומרת לכם את האמת – בעת הדיונים לקראת ההצבעה על התקציב בחוק ההסדרים, התקיימה הצבעה בוועדת הכספים על הצעת חוק גיל פרישה.

אורית נוקד: הצבעתי אז נגד, משום שהצלחתי להבין, למרות העייפות, שההצעה שכביכול מדברת על העלאת גיל הפרישה ל-62, בסופו של דבר תביא להעלאת גיל הפרישה לנשים בשנתיים נוספות, היינו היא תביא לפרישה בגיל 64.

אורית נוקד: למי שאינו יודע, בהצעת החוק כפי שנוסחה יש מנגנון של טייס אוטומטי וטבלאות שיביאו לכך שגיל הפרישה למי שנולדה אחרי 1950 יהיה בסופו של דבר גיל 64, דבר שמשנה ופוגע בזכויות ובזכאויות של נשים על-פי חוקי הביטוח הלאומי, מס ההכנסה ומס הבריאות.

אורית נוקד: הצעת החוק שהגשתי, מטרתה לקבוע באופן מפורש וברור שאכן גיל הפרישה הוא 62, כמו שנאמר, אגב, והיה מובן לרוב חברי הקואליציה.

אורית נוקד: אני לא רוצה להביך את חברי שיושבים כאן.

אורית נוקד: אני רק רוצה שמי שהדבר מעניין אותו ייקח את עיתון "הארץ", את הכתבה של צבי זרחיה מיום 9 בינואר.

אורית נוקד: הכותרת היא "הח"כים לא הבחינו בטבלה והעלו את גיל הפרישה".

אורית נוקד: אני רוצה שתדעו: דחיית גיל הזכאות לפנסיה ללא יצירת תשתית רצינית של תעסוקה שווה וראויה לנשים דנה ציבור גדול של נשים להימצאות ממושכת מחוץ לשוק העבודה.

אורית נוקד: השבוע קראתם כמוני שחלה הרעה בנתונים של מצב האבטלה של נשים.

אורית נוקד: נשים שיוצאות משוק העבודה טרם הגיען לגיל הפרישה – שעולה, כפי שאתם מבינים מההצעה הנוכחית – יישארו עם קצבת פנסיה נמוכה בשל המסים שיוטלו עליהן בגין פרישה מוקדמת.

אורית נוקד: דחיית גיל הפרישה משמעותה גם דחיית הגיל המינימלי שבו נשים יהיו זכאיות לקצבת זיקנה מהביטוח הלאומי.

אורית נוקד: היום אשה זכאית לקבל קצבה מגיל 60, והיא מותנית במבחן הכנסה.

אורית נוקד: אשה שמגיעה לגיל 65 זכאית לקבל קצבה שאיננה מותנית בשום מבחן.

אורית נוקד: לפי החוק בנוסחו היום, וכאן אני מצטרפת לדברים שאמרת, חבר הכנסת ברכה, גיל הזכאות הבלתי-מותנית עולה לגיל 70, וכפי שאמרתי קודם, הנשים גם לא תהיינה זכאיות להנחה במס הבריאות כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה.

אורית נוקד: אני רוצה לרענן את הזיכרון של כולנו לגבי ההצבעות שהתקיימו בשעות מאוחרות, כאשר חלק גדול מחברי הכנסת בקואליציה לא היו מודעים לדברים ולא הבינו את המשמעויות.

אורית נוקד: אני חושבת שהמצפון שלהם ושל כולנו מחייב להצביע בעד התיקון שאני מגישה לחוק שיפגע בציבור גדול של נשים, במיוחד בזמן הזה.

אורית נוקד: תודה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה הגיע, אז הוא ישיב.

משה כחלון: פטרנו אותך, אדוני השר.

משה כחלון: לא, השר במשרד האוצר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמענו שני חברי כנסת באותה הצעת חוק, ושניהם מנקודת מוצא שונה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה אומר: הדיבור היה על גיל 62, בעצם הוגש חוק שמדבר על גיל 64, ויש כאן כאילו הונאה של הכנסת.

מאיר שטרית: חברת הכנסת אורית נוקד אומרת: למרות העייפות והשעות הארוכות שישבתי בוועדת הכספים, הבנתי מלכתחילה - - -

אילנה כהן: 62 אחרי השנה - - -

מאיר שטרית: רגע, אילנה, אני מצטט אותה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת אורית נוקד אומרת: למרות העייפות והשעות הארוכות הבנתי מלכתחילה שהמשמעות של ההצבעה על החוק היא העלאת גיל הפרישה ל-64.

מאיר שטרית: והיא צודקת.

אורית נוקד: אבל מה עם כל האחרים?

מאיר שטרית: בחוק כתוב במפורש שיש מנגנון אוטומטי, שאם לא משנים אותו במהלך הזמן אכן גיל הפרישה יעלה מ-62 ל-64.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת ברכה - -

מוחמד ברכה: אמרתם כאן בכנסת.

מאיר שטרית: - - אין סתירה בין השניים.

מאיר שטרית: היום גיל הפרישה לאשה עלה בפועל, הלכה למעשה, ל-62.

מאיר שטרית: בחוק נקבע מנגנון עדכון אוטומטי, ואם הוא לא ישתנה בשנים הקרובות, עד שיגיעו ל-62, זה ימשיך ל-64.

אילנה כהן: זה יגיע ל-64, אלא אם ישנו את זה.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי.

מאיר שטרית: מנגנון אוטומטי פירושו, שאם לא עושים שום דבר, זה יגיע ל-64.

מאיר שטרית: זאת אומרת, עדיין יש כר נרחב לפעולה.

מאיר שטרית: מעכשיו ועד שיגיעו לגיל 62 – כמה שנים זה ייקח?

מאיר שטרית: מתקדמים בארבעה חודשים בכל שנה.

מאיר שטרית: בין גיל 60 לגיל 62 יש שנתיים, כפול שלוש – שש שנים.

מאיר שטרית: מעכשיו יש כר נרחב מאוד לפעולה – בכנסת, בממשלה – לתקן את המנגנון ולשנות אותו אם רוצים.

מאיר שטרית: אני חושב שבנתונים הנוכחיים אי-אפשר לבוא בטענה לממשלה או לאוצר שעוסקים, חלילה, בהונאה או בדיווח לא נכון לכנסת.

מאיר שטרית: החוק כתוב שחור על גבי לבן, לא בעל-פה, ומה שקובע זה המסמך הכתוב.

מאיר שטרית: ועל כן, נדמה לי שעם מה שקיים היום אין בסיס ואין צורך להגיש את הצעות החוק הללו.

מאיר שטרית: אנחנו כמובן מתנגדים להן, כי זה כרגע החוק והסיכום.

מאיר שטרית: עד שנגיע, אם ירצה השם, בחיים בעוד שש שנים - עד שנגיע למצב שבו אשה תפרוש בגיל 62, עד אז אני מעריך שיתקיימו עוד הרבה מאוד דיונים גם בכנסת, גם בוועדת הכספים, ועד אז אם יחשבו שיש מקום לשנות ולהשיב את הגיל ל-62, זאת לא פעולה שלא ניתן לבצע אותה.

מאיר שטרית: כזכור לכם, חבר הכנסת ברכה - נקודת המוצא ההתחלתית היתה להעלות את גיל הפרישה לכולם ל-67, גם לנשים, ועשינו פשרה מול ההסתדרות ומול ועדת הכספים ויושב-ראש ועדת הכספים, והסכמנו להוריד את גיל הפרישה - בשלב א' ל-64, ולאחר מכן ל-62 - אומנם עם מנגנון עדכון אוטומטי.

מאיר שטרית: נדמה לי שלאור העמדה של ראש ועדת הכספים וההסתדרות, הגענו להסכמה להורדת גיל הפרישה מ-67, וזה עבר בכנסת, כשגיל הפרישה עלה אומנם כפי שהובטח ל-62.

מאיר שטרית: אף אחד מחברי הכנסת שאני מכיר - לא בוועדת הכספים ולא באופוזיציה - לא אילם.

מאיר שטרית: ודאי שיש להם עוד שש שנים קדימה לדון בסוגיה הזאת עוד הרבה פעמים, ככל שהדבר יידרש.

מאיר שטרית: לכן, אינני רואה מקום להגשת הצעת חוק.

מאיר שטרית: לאחר שעבר החוק, עוד לא יבש הדיו - אין שום סיבה שנשנה אותו היום, ונראה לי שבמצב הזה, אחרי שיעברו כמה שנים ונראה את ההשלכות – שנתיים, שלוש שנים נראה את ההשלכות עד גיל הפרישה, האומנם כצעקתה - אולי יסתבר שזה דווקא לטובה, מכיוון שנשים מעוניינות לעבוד יותר שנים, בעיקר בחלק מהמקצועות, לא בכולם.

מאיר שטרית: לכן יש ועדת חריגים שצריכה לקבוע באילו מקצועות לא יעבדו בגיל יותר מבוגר, ואני חושב שיש מקום באמת לוועדת חריגים להבדיל בין אלה שרוצות לאלה שלא רוצות.

מאיר שטרית: תרשו לי להזכיר - גם לחברות הכנסת אורית נוקד ואילנה כהן - שגם היום נשים לא חייבות לפרוש בגיל 60, רק אם הן רוצות.

מאיר שטרית: אלה שאינן רוצות - יכולות לפרוש בגיל 65.

אילנה כהן: - - - דוגמה - - - אם היא לא יכולה בגיל 60 - אתה צריך לשחרר אותה - - -

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אילנה, אני רק מציין את העובדות, שאשה לא חייבת לפרוש בגיל 60 גם היום.

אברהם הירשזון: - - - ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אני הייתי מציע לאלה שהביאו את הצעת החוק לעכב את ההצבעה ולבוא לדיון בוועדת הכספים, שיבהירו להם בדיוק את התמונה, ואז הם יבינו שאין מקום להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

מאיר שטרית: לכן אין - - -

קריאות: - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת הירשזון, לכן אין טעם לעכב את ההצבעה.

מאיר שטרית: פשוט נפיל את החוקים, וחזקה עליך שיבואו לוועדת כספים וידברו ויסבירו.

מאיר שטרית: ולכן, כידוע, הממשלה מתנגדת להצעות החוק ואני מציע, רבותי, להסיר אותן מסדר-היום.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: 30 שניות להתיישב.

משה כחלון: חלפו.

משה כחלון: ההצבעה מתחילה.

משה כחלון: הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – גיל הפרישה לאשה) (תיקוני חקיקה), בבקשה.

מאיר שטרית: על איזו מהן?

מאיר שטרית: על שתיהן?

משה כחלון: שתיהן יחד.

משה כחלון: לא, סליחה, כרגע מצביעים על הצעת החוק של מוחמד ברכה, ולאחר מכן על הצעת החוק של אורית נוקד.

משה כחלון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 36 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – גיל הפרישה לאשה) (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004, נתקבלה.

משה כחלון: 36 נגד, 34 בעד, אחד נמנע.

משה כחלון: הצעת החוק לא התקבלה.

משה כחלון: הצעת החוק הוסרה.

משה כחלון: כרגע אנחנו מצביעים על הצעת חוק זהה של חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

משה כחלון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 37 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – גיל הפרישה לאשה) (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004, נתקבלה.

משה כחלון: 36 בעד, 37 נגד, אחד נמנע.

משה כחלון: גם הצעת חוק זו הוסרה.

משה כחלון: [נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת גילוי מדיניות החזרת טובין), מס' פ/1738 - הנמקה מהמקום.

משה כחלון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע הצעת חוק לקריאה טרומית, בתמיכת הממשלה - הצעת חוק הגנת הצרכן (גילוי חובת מדיניות החזרת טובין).

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת מציעה הסדרים שבהם בעל העסק יצטרך לגלות באופן השקוף ביותר את מדיניות החזרת הטובין שלו.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הוא צריך להודיע מראש, לפני ביצוע עסקת הרכישה, אם הוא יחזיר את הכסף אם הצרכן ירצה להחזיר את המוצר, או ייתן לו זיכוי, או יחליף לו את המוצר במוצר אחר, ומובן שהכול יהיה גלוי ושקוף.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזו הצעה נכונה מבחינת הצרכנים, היא הצעה אפילו נכונה מבחינת הסוחרים, ולא בכדי הממשלה, אני מניח, תומכת בהצעת החוק הזאת, שהרי היא מאוזנת ושני הצדדים משפרים לפיה את מצבם.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגן השר, אולי נאפשר לחברת הכנסת נוקד כי יש לה הצעה זהה, ואז תשיב על שתי ההצעות יחד.

משה כחלון: [נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: בבקשה, חברת הכנסת אורית נוקד, מהמקום - הצעת חוק מס' פ/1944.

אורית נוקד: כפי שנאמר, גם הצעת החוק שלי מחייבת עסקים להצהיר על מדיניות ההחזרות שלהם.

אורית נוקד: האמת היא שבמקור שאפתי שהצעת החוק תקבע חובת החזר כספי, אבל הסתבר לי שהדבר אינו אפשרי מבחינה משפטית וגם אינו נהוג במרבית מדינות העולם.

אורית נוקד: לכן, אני רוצה לברך את הממשלה שקיבלה את הצעת החוק, ואני מקווה שההצעה תביא לכך שעסקים יחליטו בסופו של דבר להחזיר לצרכנים את הכסף באופן וולונטרי, כחלק מהשירות ומהתחרות בשוק.

אורית נוקד: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגן השר מיכאל רצון, בבקשה.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות החוק מבקשות לחייב עוסק להציג במקום עסקו, במקום הנראה לעין ובאותיות ברורות וקריאות, מודעה המפרטת את מדיניותו לגבי החזרת טובין שלא עקב פגם.

מיכאל רצון: על העוסק לציין במודעה אם ניתן להחזיר טובין, אם יש הגבלות על החזרת טובין, מה הם תנאי ההחזרה, מה הוא סוג ההחזר שיקבל הצרכן, ועוד.

מיכאל רצון: ההצעות גם קובעות, כי אם העוסק לא פעל בהתאם למדיניות החזרת הטובין שפורטה במודעה, יוכל הצרכן להחזיר לעוסק את הטובין בתוך זמן מסוים, והעוסק יהיה חייב להשיב לצרכן את מלוא התמורה שקיבל, ובלבד שלא חלה הרעה במצב הטובין.

מיכאל רצון: יש לציין, כי הצעת החוק אינה חלה על טובין מסוימים כמו מצרכי מזון, טובין מפסידים, טובין שיוצרו לפי הזמנה מיוחדת של הצרכן, ועוד.

מיכאל רצון: עקרונית, אנחנו תומכים בהצעות חוק שמטרתן גילוי נאות באשר למדיניות החזרת טובין שנוקט עוסק, שכן מדיניות החזרת טובין תעודד תחרות בין עוסקים על שיפור השירות כלפי הצרכנים, תעודד נוהג של החזרת טובין שלא עקב פגם ותהיה שיקול מהותי לעניין בחירת בית-העסק שבו ירכוש הצרכן טובין.

מיכאל רצון: אולם, הגם שההצעה ראויה, אנו מתנגדים להצעה כי הפרת החובה להציג מודעה כאמור תהיה חובה פלילית, חבר הכנסת פינס.

מיכאל רצון: לטעמנו, ניתן להימנע בדרך יעילה יותר ממצב שבו עסקים לא יציבו מודעה בכך שנקבע, שאם לא יציג העוסק מודעה המפרטת את מדיניות החזרת הטובין, יראו כאילו מדיניותו היא להחזיר טובין בתוך זמן מסוים שייקבע.

מיכאל רצון: אשר על כן, אנו תומכים בהצעות, בכפוף לתיאום הנוסח שייעשה עם משרדנו.

מיכאל רצון: חברת הכנסת אורית נוקד, מקובל עליכם?

אורית נוקד: כן.

קריאות: כן.

משה כחלון: חברי הכנסת אופיר פינס וחברת הכנסת נוקד מסכימים, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 34 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת גילוי מדיניות החזרת טובין), התשס"ד–2003, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה כחלון: 34 בעד, מתנגד אחד.

משה כחלון: הנושא יועבר לוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו על-פי התקנון, ועדת הכלכלה.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים להצבעה נוספת על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת גילוי מדיניות החזרת טובין), של חברת הכנסת אורית נוקד.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 39 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת גילוי מדיניות החזרת טובין), התשס"ד–2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה כחלון: 39 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

משה כחלון: ההצעה התקבלה והיא תעבור לוועדת הכלכלה לעיבוד.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: [נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: הצעת חוק פ/1961, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – ביטול הגבלת תוקף), של חבר הכנסת שאול יהלום - הנמקה מהמקום, בבקשה.

משה כחלון: משיב שר המשפטים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציג את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – ביטול הגבלת תוקף) - חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קבע.

שאול יהלום: מעביד שיש בעסקו למעלה מ-25 עובדים, חייב ליצור התאמות גם לעובדים עם מוגבלות.

שאול יהלום: הצעת החוק קבעה בזמנה, בגלל לחץ של האוצר ולחץ של הממשלה, שהסעיף יהיה בתוקף שבע שנים.

שאול יהלום: שבע השנים מסתיימות בקרוב, ואם התוקף לא יוארך, לא תחול החובה על מעסיקים ליצור התאמות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: מלכתחילה, הצעת החוק שלי ביקשה ליצור את החובה כחובה תמידית, ללא צורך בקביעת זמן כלל.

שאול יהלום: אבל כדי להעביר זאת, אני מסכים עם עמדת הממשלה - שזה התנאי שלה לתמיכה בחוק, שתוקף הסעיף יוארך בחמש שנים נוספות.

שאול יהלום: אבקש לתמוך בהצעת החוק למען אנשים עם מוגבלות, שההתאמות יסייעו להם לעבוד מקומות העבודה בעלי הגודל הבינוני ומעלה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אמור להשיב שר המשפטים.

משה כחלון: הוא לא כיבד אותנו בנוכחותו, ואנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – ביטול הגבלת תוקף), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

משה כחלון: תוצאות ההצבעה בנושא הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – ביטול הגבלת תוקף), של חבר הכנסת שאול יהלום - 20 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

משה כחלון: הצעת החוק תעבור לדיון ולהכנה בוועדת העבודה והרווחה.

משה כחלון: [נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: הצעת חוק פ/1801, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק במקרה של פטירה), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת שאול יהלום - הנמקה מהמקום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק במקרה של פטירה).

שאול יהלום: כידוע, אחת מהזכויות של הביטוח הלאומי - כאשר הורה נפטר משתלם להורה השני מענק פטירה בגובה של 6,768 שקלים.

שאול יהלום: בהעדר הורה שני, הוא משתלם לילדים עד גיל 22.

שאול יהלום: קורים מקרים שבהם לא הספיק ההורה השני להגיש תביעה, שאז "קנה" עליה זכות, והחוק מאפשר גם במקרים כאלה, אם ההורה השני נפטר בתוך 60 יום מפטירת ההורה הראשון, עדיין זכות היורשים תהיה לקבלת מענק הפטירה.

שאול יהלום: אני רוצה להצהיר כאן, שהחוק יתואם עם אנשי הביטוח הלאומי כפי שהם ידרשו, ואני איישר את רצוני לרצונם כדי להעבירו על דעת הממשלה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: ישיב שר הרווחה.

משה כחלון: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי הוראות סעיף 310 לחוק הביטוח הלאומי, ניתן מענק פטירה למי שהיה בן-זוגו של הנפטר בשעת מותו, ובהעדר בן-זוג המענק ניתן לילדו.

זבולון אורלב: גובה מענק הפטירה הוא בסכום השווה לשכר הממוצע ונמסר על-ידי חבר הכנסת המציע, חברי, שאול יהלום.

זבולון אורלב: קיימים מקרים מועטים שבהם בני-זוג נפטרים במועדים סמוכים, ולפיכך לא נותר מי שזכאי לקבל את מענק הפטירה, שאגב, עיקר מטרתו גם לממן את המצבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שאול יהלום מציע לקבוע בחוק, כי בנסיבות שבהן בן-הזוג של הנפטר נפטר אף הוא בתוך 60 ימים, יינתן מענק הפטירה ליורשו, ובהעדר יורש, ליורשיו של בן-הזוג.

זבולון אורלב: לפי הוראות סעיף 303 שבחוק, זכות לגמלה בכסף אינה ניתנת להעברה בכל דרך שהיא, אף לא בירושה.

זבולון אורלב: זאת ועוד, מענק הפטירה ניתן במקורו כסיוע למימון הקמת המצבה על קברו של הנפטר, ויכול שבמימון הקמת המצבה יישא לאו דווקא מי שהוא יורשו של הנפטר.

זבולון אורלב: לפיכך, המוסד לביטוח לאומי הגיע להסכמה עם חבר הכנסת שאול יהלום - הדברים נאמרו על-ידו - ולפיה יתוקנו הוראות סעיף 310 כך שמענק הפטירה, במקרה של פטירת שני בני-הזוג, ישולם למי שנשא בפועל בהוצאת הקמת המצבה ובהוצאות הנלוות לכך.

זבולון אורלב: מוצע לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה ברוח ההסכמה שהושגה כאמור.

מאיר שטרית: - - -

זבולון אורלב: אם זה בן, אין שום בעיה.

זבולון אורלב: בן מקבל בכוח החוק.

זבולון אורלב: הבעיה מה קורה אם אין בן ואין מי שיקבל את זה.

מאיר שטרית: מה קורה אם הבן נפטר?

זבולון אורלב: מה קורה אם הבן נפטר?

זבולון אורלב: אינני יודע להגיד לך, אני לא מכיר את החוק.

מאיר שטרית: במקרה שבן נפטר, האם הוריו מקבלים?

מאיר שטרית: שאול יהלום, בוועדה - - -

זבולון אורלב: הואיל ודבריו של השר שטרית לא נשמעים, במקרה שנפטר בן, האם הוריו מקבלים?

זבולון אורלב: לפי דעת השר שטרית, הוריו אינם מקבלים את המענק, ואם מדובר בצורך להקמת מצבה, יש צורך שהם יקבלו, ואנחנו מציעים לחבר הכנסת יהלום לבדוק את העניין הזה, גם במסגרת תיקון החוק הזה, ואנחנו נראה זאת בחיוב.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום, אתה מסכים?

שאול יהלום: כן, מסכים.

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום מסכים ואנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק במקרה של פטירה), התשס"ד–2004.

משה כחלון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק במקרה של פטירה), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה הרווחה והבריאות נתקבלה.

משה כחלון: 18 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

משה כחלון: הצעת החוק התקבלה, והוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו על-פי תקנון הכנסת הינה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: [נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – דיווח בדבר תנאי שכר במשרדי הממשלה), שמספרה פ/661 - חבר הכנסת גדעון סער, הנמקה מהמקום, במקום חברת הכנסת גילה גמליאל, בהסכמה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציג את הצעת החוק במקום חברתי, חברת הכנסת גמליאל.

גדעון סער: מוצע לקבוע, כי כל הגופים במגזר הציבורי, ובכלל זה משרדי הממשלה - אני מדגיש, משרדי הממשלה - יפרסמו מדי שנה דוח כולל ומפורט על הוצאות השכר של העובדים ובעלי התפקידים באותו גוף.

גדעון סער: הדוח על הוצאות השכר של גופים ציבוריים שמוגש מדי שנה על-ידי הממונה על השכר הינו חלקי, הוא לא כולל את משרדי הממשלה, שגם הם כידוע שייכים למגזר הציבורי, ולכן אינו מספק את התמונה במלואה.

גדעון סער: על כן, בהצעת החוק הזאת מוצע להכליל את משרדי הממשלה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר מאיר שטרית ישיב על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – דיווח בדבר תנאי שכר במשרדי הממשלה) - מהמקום.

משה כחלון: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצבעה.

משה כחלון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – דיווח בדבר תנאי שכר במשרדי הממשלה), התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

משה כחלון: 16 בעד, ללא מתנגדים, שני נמנעים.

משה כחלון: הצעת החוק התקבלה והיא תעבור לוועדת הכספים, זאת הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק על-פי תקנון הכנסת.

משה כחלון: לעצם שאלתך, חבר הכנסת פינס, חבר כנסת שהציע הצעת חוק ינמק אותה בעצמו ורשאי הוא להעביר את זכות ההנמקה לחבר כנסת אחר - החלטת ועדת הכנסת מיום ט"ו בניסן התשל"א, 8 בינואר 1971.

משה כחלון: אתה ואני היינו בבית-ספר יסודי כשהתקבלה ההחלטה הזאת, אבל אנחנו מכבדים אותה.

משה כחלון: מעצרו של העיתונאי הבריטי פיטר הונאם

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: מעצרו של העיתונאי הבריטי פיטר הונאם - הצעות לסדר-היום מס' 3578, 3583, 3594, 3617, 3624 ו-3627.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו - חבר הכנסת דני יתום.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעם נוספת מערכת הביטחון בעצבים חשופים המיטה בושה על המדינה ועל התדמית של המדינה.

עסאם מח'ול: אומנם היא המשיכה בקו עקבי של מתקפה על החירויות הדמוקרטיות ועל זכויות האדם, על חופש העיתונות, על חופש הדיבור - הכול בשם הביטחון.

עסאם מח'ול: נראה, ואני רוצה להזהיר, שטירוף אוחז במרתפים החשוכים במערכת הביטחון מאז שחרורו של ואנונו, ומעצרו של פיטר הונאם, מה"סנדיי טיימס", הוא בסך הכול צעד נקמני ומביש, שחושף את ישראל כמדינה רודפת עיתונאים ונוקמת נקמה קטנה וזולה על התבוסה התקשורתית שהנחיל לה ואנונו בכל הקשור לשחרורו ולפסטיבל התקשורתי שליווה זאת.

עסאם מח'ול: לא את פיטר הונאם צריך לעצור אלא צריך לעצור את הטירוף הזה, את הדהירה המסוכנת לחיסול חופש הביטוי והחירויות הדמוקרטיות בשם הביטחון.

עסאם מח'ול: פעם נוספת הוכיחה המערכת, ומערכת הביטחון בראשה, שאין אתם בנושא של ואנונו ובנושא הגרעיני מגינים על מדיניות הביטחון, אלא אתם מגינים בעצבים חשופים על ביטחון המדיניות האומללה שננקטה מאז ומתמיד בנושא הזה, המסכנת את העם בישראל, המסכנת את אזרחי מדינת ישראל והמסכנת את האזור.

עסאם מח'ול: אתמול יצא לי לפגוש בכנסיית סנט-ג'ורג' את המצפון האבוד, הקטן, של החברה הישראלית בנושא הזה, את מרדכי ואנונו, וגם לפגוש שם את הבישוף אבו אל-עסל, שנרדף ונחקר בצורה משפילה כמעט על-ידי כוחות הביטחון, כאשר חזר מגשר אלנבי.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהעצבים החשופים האלה יובילו את מדינת ישראל לשלם מחיר כבד ברמה הבין-לאומית, ברמה התדמיתית שלה, ברמה של איך היא נקלטת בעולם.

עסאם מח'ול: יש ניסיון מטורף, מאז החלה הפרשה הזאת, לבודד את הקול הזה של ואנונו.

עסאם מח'ול: ניסו גם, וניסיתם לבודד אותו, אדוני השר, במרתפים ובצינוקים בבית-הכלא במשך 11 שנים.

משה כחלון: זמנך תם, אני מבקש לסיים.

עסאם מח'ול: אבל, בסופו של דבר מה התוצאה?

עסאם מח'ול: הקריאה והאמירה האמיצה של ואנונו היא שמבודדת את המדיניות שלכם, היא שמבודדת אתכם בעולם.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שתבינו שלא על-ידי אמצעים דרקוניים במרתפים החשוכים של השב"כ מתנהלים הדברים ומתנהל העולם, אלא על-פי כללים אחרים, במיוחד שאתם רוצים להתיימר להיות מדינה דמוקרטית.

עסאם מח'ול: אנחנו רוצים לחיות במדינה דמוקרטית.

עסאם מח'ול: מי שהיום רומס את הדמוקרטיה הזאת, ומוסר את הסמכויות של היועץ המשפטי ליחיאל חורב ולמלמ"ב ומוסר את ניהול הכנסת לרמטכ"ל, הוא המאיים על הדמוקרטיה הזאת, הוא האיום האמיתי על המדינה הזאת, הוא האיום על החברה הזאת.

עסאם מח'ול: ואנונו והונאם - -

משה כחלון: בבקשה לסיים.

עסאם מח'ול: - - מנסים להעביר מסר שבסופו של דבר, כשצריך להציל את החברה הישראלית ואת העם בישראל משואה גרעינית, משואה נוספת, אתם מתעקשים ללכת עד הסוף עם השואה הזאת, כדי לייצר שואה גם לעם בישראל וגם לעמים באזור.

משה כחלון: תודה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת דני יתום.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, למדינת ישראל כנראה לא מספיק שתדמיתה כמדינה דמוקרטית השומרת על זכויות האזרח נמצאת בשפל המדרגה, כאילו לא די בהתנהלות המדינה בכל הקשור בסכסוך הישראלי-הפלסטיני, התנהלות שגורמת לעולם כולו לראות בנו מדינה חשוכה ואפלה.

אילן ליבוביץ: ראינו את זה רק לאחרונה עם הביקורת הנוקבת שספגה המדינה מכל מדינה מערבית ומכל גוף דמוקרטי בעולם, בשל הפעילות של צה"ל ברפיח.

אילן ליבוביץ: כאילו לא די בכך, המדינה ממשיכה לנהוג בחלמאות, והייתי אומר - בטיפשות, ועוצרת בשבוע שעבר עיתונאי זר, בריטי, את פיטר הונאם.

אילן ליבוביץ: ומה הסיבה למעצר הדחוף?

אילן ליבוביץ: מישהו חשד שמרדכי ואנונו הפר באמצעות העיתונאי את תנאי שחרורו בתנאים מגבילים ונתן ריאיון בדרך כזאת או אחרת לאותו עיתונאי.

אילן ליבוביץ: אני לא רוצה להיכנס כאן להתנהלות של מערכת הביטחון בכל הקשור לשחרור של מרדכי ואנונו.

אילן ליבוביץ: אני רק אולי אומר, שבכשרון גדול הצלחנו להביא לעצמנו את כל ההמולה התקשורתית וההתעניינות באיש קטן ונאלח, הייתי אומר, ובמעשים שלו מאז שוחרר.

אילן ליבוביץ: אבל אפשר היה לחשוב שנלמד מהטעויות הרבות שעשינו עם השחרור.

אילן ליבוביץ: במקום לתת לעניין הזה לגווע ולהישכח, בצעד בלתי מובן החליטו לעצור את העיתונאי, שמלווה אותו כבר תקופה ארוכה וכנראה מכין עליו איזו כתבה, בטענה שהוא מחזיק קלטות עם ריאיון.

אילן ליבוביץ: אז מה?

אילן ליבוביץ: במקום לתפוס את הקלטות ולראות מה יש בהן ואולי לאסור עליו את היציאה מהארץ עד שיבדקו מה יש בקלטות ואם נעשתה כאן איזו עבירה, לוקחים ועוצרים עיתונאי.

אילן ליבוביץ: אני חושב שזה היה מתאים לאיזו מדינת עולם שלישי באפריקה או בדרום-אמריקה.

אילן ליבוביץ: ודאי, אני לא מניח שאנחנו רוצים להיחשב לאחת המדינות האלה.

אילן ליבוביץ: אנחנו רוצים לראות את עצמנו כמדינה דמוקרטית, כמדינה נאורה, ולא כמדינה שעוצרת עיתונאים.

אילן ליבוביץ: נניח שבאמת נעשו כאן עבירות, ואני אומר שיכול להיות שנעשו כאן עבירות על ביטחון המדינה.

אילן ליבוביץ: השאלה, אם מעצר עיתונאי זו הדרך, ועובדה שהוא שוחרר אחרי 24 שעות.

אילן ליבוביץ: אני חושב שאפשר היה להחרים לו את הקלטות האלה, לבדוק מה התוכן שלהן ולא לתת לו לצאת מישראל, ואם אחרי שבודקים את תוכן הקלטות נמצא כי אכן נעברה עבירה, אז יש דרכים לעשות את זה.

אילן ליבוביץ: אני בטוח שאז, אם היה נעשה מעצר אחרי שיש לך הוכחה שנעברה עבירה, כל העולם לא היה עומד ומגנה ולא היתה מתחילה פה התרוצצות מסביב לשעון, במשך 24 שעות או פחות אפילו, כדי להביא לשחרורו וכדי למנוע את המבוכה שנוצרה בכל המערכת.

אילן ליבוביץ: אני רק יכול לקוות, אדוני השר, שהלקחים יופקו ויילמדו מהמקרה הזה, ולא נעמוד עוד הפעם בפני תגובות פזיזות, ואולי הייתי אומר אמוציונליות, של המערכת, כדי כביכול לנקום את הנקמה באותו אדם קטן שקוראים לו מרדכי ואנונו, על מה שהוא עשה לפני 18 שנה, ובדרך זו להביא להכפשת שמנו בכל העולם.

אילן ליבוביץ: אני מקווה שגם מערכת הביטחון וגם משרד המשפטים יסיקו את המסקנות ההכרחיות מהסיפור הזה, כדי שהוא לא יישנה.

אילן ליבוביץ: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון.

משה כחלון: אחריה - חבר הכנסת מאיר פרוש.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ואנונו ישב 18 שנים בבית-סוהר על עבירות חמורות נגד ביטחון מדינת ישראל.

דני יתום: הוא לא גיבור ולא נכון להציג אותו כגיבור.

דני יתום: גם פיטר הונאם, העיתונאי שחשף את סיפור ואנונו מלכתחילה, וממשיך באובססיביות לנסות ולהשלים חלקים שעדיין חסרים בסיפור הזה, איננו גיבור, אבל הוא עיתונאי, עיתונאי זר.

דני יתום: הוא לא מחויב לאינטרסים של מדינת ישראל.

דני יתום: הוא מחויב לעבודתו שלו לפני הכול, ועל כן לא צריך לשקול או לשפוט אותו בקריטריונים של חסיד מדינת ישראל, או כמי שאולי עשה ויעשה עבודה שעלולה לפגוע בביטחונה של מדינת ישראל.

דני יתום: צריך לשפוט את פיטר הונאם כעיתונאי וצריך להתייחס לעבירתו, אם עבר עבירה, ולדרך הטיפול בעבירתו, כפי שמצפה מאתנו העולם שאנחנו חלק ממנו.

דני יתום: מדינת ישראל איננה אי במרחב שאין בו מדינות נוספות.

דני יתום: הדרך שלנו לטפל בבעיות שמטרידות אותנו, שלחלקן יש משקל יומיומי כבד מאוד והשפעה רבה מאוד על ביטחוננו ועל אורח החיים של כל אחד ואחת מאתנו, היא בהתחשב בנורמות הבין-לאומיות.

דני יתום: אני טוען את הדברים מתוך מה שאני רואה, מתוך המעשה והתוצאה, מתוך כך שהעיתונאי נעצר ובעצם דבר לא נעצר כתוצאה ממעצרו של העיתונאי.

דני יתום: הוא עצמו שוחרר לאחר 24 שעות, הוא עזב את הארץ מרצונו, הסיפור של ואנונו פורסם, חלקים מהריאיון אתו יפורסמו, אם לא פורסמו, כיוון שהם כבר נמצאים בידיים אחרות.

דני יתום: לא היה אפשר לעצור את התהליך.

דני יתום: אני שואל, מדוע היה צריך לעצור את העיתונאי?

דני יתום: מדוע לא נכון היה, אדוני השר, להסתכל שני צעדים קדימה ולנסות ולהבין את ההשלכות המלאות של מעשה שכזה?

דני יתום: אני לא יודע מי אישר את המעצר של העיתונאי, אבל ודאי שמעצרו של עיתונאי לא יכול להיות הליך שמתנהל בדרך הרגילה.

דני יתום: זה לא כמו לעצור עוד חשוד, או כמו לעצור פלסטיני או עוד פושע.

דני יתום: זה צריך להיות בהליך מיוחד, בגלל ההשלכות וההשפעה של מעצר עיתונאי במדינה דמוקרטית על תדמיתה של אותה מדינה, שקוראים לה מדינת ישראל.

דני יתום: צריך לבחון את ההליך הזה, לא כדי להוציא אנשים לתלייה בכיכר העיר, אלא צריך לבחון את העניין, להפיק את הלקחים ולהבטיח שאנחנו לא נעשה דברים נמהרים שבסופו של דבר אנחנו מצטערים עליהם, אבל איננו יכולים אפילו להודות בכך שהם היו טעות, כיוון שאז ערוותנו תתגלה שבעתיים.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אתי לבני: ברוכים הבאים, התלמידים שהצטרפו אלינו.

אתי לבני: אני מקווה שתתרשמו יפה מהדמוקרטיה שלנו.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, במדינה דמוקרטית מתוקנת לא עוצרים אדם במעצר פתאומי ולא מאפשרים לו להיפגש עם עורך-דין במשך כמה וכמה שעות, קל וחומר כשהאדם הזה הוא עיתונאי, קל וחומר כשאנחנו מדינה שמתיימרת להיקרא מדינה דמוקרטית, אם אני יכולה להיתלות באילנות גבוהים ממני, כפי שאמרה גברתי כרגע.

זהבה גלאון: מדינה דמוקרטית לא מתנהגת ככה.

זהבה גלאון: אני מודה שיש לי השגות על שיקול הדעת של היכולת שלנו לאזן בין מה שנקרא נימוקים או צרכים ביטחוניים לבין הגנה על ערכים דמוקרטים בסיסיים, כמו חופש העיתונות.

זהבה גלאון: אני לא ראיתי מדינה מתוקנת שמרשה לעצמה לעצור עיתונאי.

זהבה גלאון: זה חסר תקדים.

זהבה גלאון: לא היה דבר כזה במדינת ישראל עד היום - מדינה שעוצרת עיתונאים ואינה מאפשרת להם להיפגש עם עורכי-דינם.

רוחמה אברהם-בלילא: במדינות אחרות זה היה.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להידמות למדינות העולם השלישי.

זהבה גלאון: חברת הכנסת אברהם, את צודקת.

זהבה גלאון: רק ברפובליקות בננות, רק במדינות העולם השלישי עוצרים עיתונאים ולא מגינים על הערכים הבסיסיים האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

זהבה גלאון: למה אני כל כך מודאגת?

זהבה גלאון: כי זה קל להרבה אנשים לומר, שעצרו עיתונאי שקיבל מידע או אמור היה לקבל מידע מוואנונו, וואנונו הוא בוגד.

זהבה גלאון: אני אומרת לך, גברתי היושבת-ראש, לדעתי, הטמטום הרקיע לשיאים חדשים.

זהבה גלאון: מצעד איוולת כזה כמו שהיה כאן - מאז שחרור ואנונו והניסיונות להגביל את השחרור שלו ומעצרו של פיטר הונאם, לא היה כזה מצעד איוולת שעשה לנו נזק תדמיתי בכל העולם.

זהבה גלאון: כאשר החלטנו שמשחררים אותו, אז בחדשות של 20:00 הודענו על כך, כדי שכל העולם וכל מדינת ישראל ידעו איזו התנהלות מטומטמת היתה.

זהבה גלאון: אם זו היתה רק התנהלות מטומטמת, לא הייתי נזעקת לדוכן.

זהבה גלאון: זו התנהלות חמורה, כי היא פוגעת באושיות הדמוקרטיה, ואנחנו כדמוקרטיה - ואת זה אני אומרת לתלמידים - לא יכולים להרשות לעצמנו להתנהג באופן הזה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, פיטר הונאם הוא עיתונאי בריטי שמייצג איזו אסכולה אקדמית עיתונאית, אשר משמשת כשומרי החומות בכל הנושא של תפיסה גרעינית.

משה כחלון: האסכולה הזאת מנסה, בכל מיני אמצעים, לחשוף שיטות ולנסות למנוע או להגביל את האיום הגרעיני של מדינות שונות על המערכת הבין-לאומית.

משה כחלון: יש לנו שתי בעיות עם האסכולה הזאת.

משה כחלון: האסכולה הזאת פועלת רק במקומות נגישים, רק במדינות דמוקרטיות.

משה כחלון: האסכולה הזאת יודעת להגיע למדינת ישראל, לעבור על החוק, לרמוס את החוק ברגל גסה, דבר שהם לא היו מעזים לעשות בלונדון, פריס או וושינגטון.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, אני לא מדבר על מדינות העולם השלישי.

משה כחלון: אני לא מדבר על מצרים, ירדן, אירן, פקיסטן או דרום-קוריאה, המדינות שבאמת מהוות איום על העולם.

משה כחלון: לשם הם לא מגיעים.

משה כחלון: הם מגיעים למדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אתה לא יודע.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, אתה יודע שאני המלצתי פעם גם לבדוק אותך בנושאים האלה.

משה כחלון: יש לנו דיאלוג פתוח בעניין.

משה כחלון: אתה יודע מה דעתי עליך בנושא האיום הגרעיני והאיום על מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: - - -

משה כחלון: אנחנו מתווכחים הרבה על העניין הזה, ונמשיך להתווכח מן הסתם.

משה כחלון: האסכולה הזאת, ברוב צביעותה, יודעת לטפל רק במקומות האלה.

משה כחלון: במקומות שבאמת מאיימים על הקיום של העולם הזה, מדינת ישראל בוודאי לא נכללת.

משה כחלון: מדינת ישראל מאוימת מהיום הראשון להקמתה, ועל זה ודאי אתה לא תתווכח אתי - - -

עסאם מח'ול: כל העולם מאוים על-ידם.

משה כחלון: עזוב, אין לי עניין פה - - -

עסאם מח'ול: העולם חושב שהוא מאוים על-ידי היהודים.

משה כחלון: לכן אתה פה, כדי להגן על העולם.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול נמצא פה כדי להגן על העולם מפני מדינת ישראל.

משה כחלון: אתה יודע מה?

משה כחלון: הנה תפקיד.

משה כחלון: אתה כנראה תמלא את התפקיד הזה עוד הרבה זמן.

עסאם מח'ול: תקרא סקרים באירופה ובארצות-הברית.

עסאם מח'ול: על מה אתה מדבר?

משה כחלון: אני לא מתווכח על דברים בעלמא, אני מתווכח על עובדות.

משה כחלון: אני מדבר על עובדות.

משה כחלון: אתה תאמר לי: תקרא סקרים פה, ואני אגיד לך: תקרא סקרים שם.

עסאם מח'ול: אלה סקרים שאתה מפרסם.

משה כחלון: יש לנו עובדות.

משה כחלון: מגיעים לכאן עיתונאים, שמנסים להיכנס ולחטט, ולחתור תחת - - -

זהבה גלאון: מה הוא עשה?

משה כחלון: גם אצלו, בלונדון, הוא לא היה עושה את זה, ובטח לא בניו-יורק.

זהבה גלאון: מה הוא עשה?

זהבה גלאון: מה הוא עשה?

משה כחלון: הוא ניסה להוציא חומר ממרגל נאלח, כפי שהגדרת אותו את.

זהבה גלאון: אני לא הגדרתי אותו כך.

משה כחלון: איך הגדרת אותו?

משה כחלון: בוגד?

משה כחלון: מה אמרת הרגע?

עסאם מח'ול: אתה מבלבל אפילו בזה.

משה כחלון: סליחה, לא שמעתי שום קומפלימנט מחברת הכנסת גלאון לגבי ואנונו.

זהבה גלאון: לא נתתי לו קומפלימנט, וגם לא הגדרתי אותו.

משה כחלון: לא הגדרת אותו, אז אני חוזר בי, אבל אני אבדוק בפרוטוקול.

משה כחלון: היות שהזמן שלי תם, אני אבקש לסיים.

אתי לבני: יש לך קצת תוספת על הוויכוחים.

משה כחלון: אין לי ספק שהמאבק של פיטר הונאם לא התקבל יפה בטרקלינים של "אניני הטעם".

משה כחלון: אבל המעצר שלו צריך לשמש סמל לאחרים, שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שאנשים שונים, גם אם הכוונות שלהם טובות – אני באופן אישי לא מאמין, אבל פה יש קבוצה של אנשים שמאמינה שהכוונות שלהם טובות.

משה כחלון: על זה אני לא מתווכח; עם כוונות ותחושות אי-אפשר להתווכח - יפגעו בביטחון הלאומי שלנו.

משה כחלון: וזה העניין, חבר הכנסת מח'ול.

משה כחלון: תאמין לי, ניסיתי לעשות טיול שורשים ללוב, אין לנו לאיפה לחזור.

משה כחלון: אין לנו.

משה כחלון: ההורים שלי עזבו את לוב, ניסינו לבדוק.

עסאם מח'ול: אף אחד לא מציע לך לעזוב.

משה כחלון: יש לנו מדינה אחת.

משה כחלון: לא נזוז מכאן.

משה כחלון: נישאר כאן, כי כל המקומות תפוסים.

משה כחלון: תאמין לי, בעירק, בלוב, במרוקו – הכול תפוס, אין לנו לאן לחזור.

משה כחלון: על כל פנים, יש לברך את מערכת הביטחון על ההחלטה האמיצה לעצור את האדם הזה, ואני ממליץ להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, אדוני השר, על מנת ליצור מצב שהאדם הזה, שהשם שלו פיטר הונאם, ושכמותו לא יוכלו להיכנס למדינת ישראל וכף רגלם לא תדרוך כאן.

משה כחלון: אם רוצים לעשות נזקים, שיעשו אצלם במדינה.

משה כחלון: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה.

עסאם מח'ול: איזה דברים אומללים.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד בתחילת דברי, שנכון לרגע זה - נמצא חומר אצל פיטר הונאם בחיפוש שנערך אצלו, ועד לרגע זה, חבר הכנסת דני יתום, עוד לא גמרו לעבור על החומר, בעיקר במחשב שנמצא ברשותו, וחומר נוסף, ואת הנושא הזה בודקים כרגע.

קולט אביטל: כמה זמן זה לוקח?

גדעון עזרא: דני יתום, אתה מבין את הדברים אולי יותר טוב מאחרים.

גדעון עזרא: כולנו יודעים להעריך את השב"כ ואת עבודת השב"כ ומלחמתו במחבלים.

דני יתום: מה יש בחומר הזה?

קולט אביטל: אדוני השר, הם לא יודעים לקרוא אנגלית.

גדעון עזרא: אני אפרט בפניך את הנושא של פיטר הונאם.

גדעון עזרא: אני חושב שיש פה אי-הבנה אחת גדולה, ואני אפרט אותה עוד מעט.

גדעון עזרא: דבר שני, שירות הביטחון הכללי עמוס בעבודה רבה מאוד, זוכה להערכת רוב רובו של הבית הזה מהבוקר עד הערב.

גדעון עזרא: אותם אנשים בדיוק הם שקיבלו את ההחלטה כיצד לטפל בנושא של פיטר הונאם.

זהבה גלאון: אין להם סמכות.

זאב בוים: אל תפריעי.

זהבה גלאון: אל תתערב במה שאני אומרת.

זאב בוים: כשאת דיברת, כולם הקשיבו, אל תפריעי עכשיו.

קולט אביטל: זאב בוים, אתה שוב צועק?

זהבה גלאון: אתה סגן השר, שב בשקט.

גדעון עזרא: קולט אביטל, וגם זהבה גלאון, בהכירך את השב"כ, אני חושב שכדאי לך לשמוע מה יש לארגון הזה לומר.

גדעון עזרא: אם השב"כ החליט לטפל בנושא של פיטר הונאם, זה לא מתוך נקמנות ולא מתוך שום סיבה אחרת, אלא בגלל הידיעה הברורה שהאיש הזה וואנונו אתו מהווים סכנה רצינית, מדינית, לביטחון המדינה, וסודות מדינה חיוניים מאוד יכולים לפרוץ החוצה.

גדעון עזרא: ולכן היתה התלבטות לגבי השחרור של ואנונו, והחליטו כפי שהחליטו - -

זהבה גלאון: אדוני השר, היועץ המשפטי לממשלה לא אישר לעצור אותו.

גדעון עזרא: - - ונעשו דברים, כפי שאפרט בהמשך.

גדעון עזרא: נעשה הכול על מנת שלא לעצור את פיטר הונאם, אבל הוא עשה תרגילים מתרגילים שונים שאני אפרט עוד מעט.

גדעון עזרא: ידידי חבר הכנסת כחלון אמר, ואני מוכן לאשר לכם את הדברים לאחר בדיקה במערכת המודיעינית, שעיתונאי כמו פיטר הונאם, על המעשה שהוא עשה או ניסה לעשות כאן, היה נעצר בכל מדינה מערבית ומושלך לכלא, ולא ל-24 שעות.

עסאם מח'ול: למה שחררתם אותו?

גדעון עזרא: חבר הכנסת מח'ול - - -

עסאם מח'ול: למה שחררתם אותו?

גדעון עזרא: חבר הכנסת מח'ול, אתמול דיברנו על תאי הגזים בצפון-קוריאה, אתה לא נרשמת לדבר.

עסאם מח'ול: - - - הגזים - - - החצופים שלך.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, תודה.

משה כחלון: שמענו את ההערה.

דני יתום: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת יתום.

דני יתום: אני רוצה לעזור לכם.

משה כחלון: לא צריך לעזור.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול שאל "למה שחררתם אותו?

משה כחלון: " עושים טעויות, מה לעשות.

משה כחלון: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מציע, על מנת שהדברים יהיו ברורים, ועל מנת שלא יהיה עוד - - -

זאב בוים: זהבה גלאון, הוא יכול לדבר?

זהבה גלאון: מה הוא מתערב?

זאב בוים: תודה רבה שאת נותנת רשות לדבר בדמוקרטיה.

משה כחלון: סגן השר בוים.

קריאות: - - -

דני יתום: עוד מעט שבת.

זאב בוים: תני לו לדבר.

זאב בוים: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגן השר, תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יתום, ידידי, תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, תודה.

משה כחלון: ממשיכים.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שחבר הכנסת ליבוביץ, כפי שהוא שמע בתקשורת את הדברים, אמר את הדברים כי הוא משוכנע שנעשתה פה טעות, וטעות גדולה.

גדעון עזרא: אני אנסה עכשיו לפרט ולומר מה מדינת ישראל עשתה ואילו מאמצים היא עשתה כדי למנוע את מעצרו של פיטר הונאם.

גדעון עזרא: ואני אפרט בפניכם מה קרה שם באמת.

גדעון עזרא: כידוע, הונאם עמד מאחורי פרסום סיפורו של ואנונו ב"סנדיי טיימס" ב-1986.

גדעון עזרא: את זה כולם יודעים.

גדעון עזרא: הוא מלווה את ואנונו מאז פרסומה של הפרשה ומעורב ברצון לשחרר את ואנונו.

גדעון עזרא: לקראת שחרורו של ואנונו הוא הגיע לישראל, בין היתר, במטרה לסייע בהוצאתו של ואנונו מישראל.

גדעון עזרא: אין בכך שום אשמה.

גדעון עזרא: מאז שחרורו של ואנונו, ב-21 באפריל, חתר הונאם ללא ליאות במטרה להגיע לראיונות בלעדיים לשם פרסום המידע בתקשורת הזרה תמורת תשלום מכובד, ואין בזה שום דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: מה אתה אומר על זה?

עסאם מח'ול: - - -

קריאות: - - -

משה כחלון: חברת הכנסת רוחמה אברהם, תודה רבה.

משה כחלון: תמשיך, אדוני השר.

גדעון עזרא: במסגרת זו תיווך הונאם במשא-ומתן בין מאיר ואנונו לכלי תקשורת זרים, במטרה לקדם ריאיון בלעדי עם מרדכי ואנונו לטובת ה-BBC.

גדעון עזרא: ב-26 באפריל, וכאן לוח-הזמנים חשוב למדי, נענה מרדכי ואנונו כי בקשתו להיפגש עם הונאם אינה מאושרת.

גדעון עזרא: כך הודיעו השלטונות.

גדעון עזרא: על אף איסור מפורש, וזה ידוע לנו, הונאם נפגש עם ואנונו פעמים מספר מאז שוחרר ואנונו מהכלא.

דני יתום: למה לא עצרו את ואנונו?

דני יתום: למה עצרו את הונאם?

גדעון עזרא: דני יתום, תן לי לפרט את הדברים, ותראה בסוף.

גדעון עזרא: ואנונו, כאשר הוא עשה את המעשה הזה – ואנונו אשם, לא הונאם אשם – הוא עבר על המגבלה בנושא של קשר לזרים לפי תקנות 108, 109, ו-110, תקנות ההגנה.

גדעון עזרא: כאמור לפי תקנות ההגנה אסור למר ואנונו, ללא קבלת אישור מראש ובכתב, לקיים קשרים או להחליף ידיעות בכל דרך שהיא עם אזרחים זרים או תושבים זרים.

גדעון עזרא: בנוסף, אסור לו להשתתף בצ'טים באינטרנט.

גדעון עזרא: גם הסעיף הזה איננו נוגע להונאם, והונאם לא אשם בו.

גדעון עזרא: מהלכים מקדימים שעשה השב"כ על מנת למנוע מוואנונו לעבור על המגבלות - השב"כ יזם כמה פגישות עם מאיר ואנונו, אחיו של ואנונו, וכאמור, נאמר למאיר ואנונו במפורש, שכל ריאיון של מרדכי ואנונו לתקשורת זרה חורג מהמגבלות.

גדעון עזרא: ב-24 באפריל קוימה עם אחיו, מאיר ואנונו, פגישה לשם חידוד נושא המגבלות לשחרור.

גדעון עזרא: ב-20 במאי, כעבור חודש פחות ארבעה ימים, יומיים לפני הריאיון עם ואנונו קוימה פגישה נוספת עם מאיר ואנונו, ובה נאמר לו מפורשות, כי ואנונו אינו עומד בהנחיה לבקש אישור לפגישה עם זרים, וכי עליו להקפיד על ההגבלות ולהיזהר בקשריו עם עיתונות זרה.

גדעון עזרא: ב-22 במאי, כעבור יומיים, במהלך קיום הריאיון עם ואנונו, הוזהר מאיר ואנונו מפורשות בטלפון כי הונאם עלול לסבכם, והונחה להיזהר.

גדעון עזרא: ב-22 במאי יזם הונאם ריאיון בלעדי של ואנונו ל-BBC.

גדעון עזרא: הריאיון התקיים בין כותלי כנסיית סנט-ג'ורג' בירושלים.

גדעון עזרא: נוכח המגבלות שהוטלו על ואנונו בעניין מגע עם עיתונאים זרים, שכנע הונאם אזרחית ישראלית, יעל לוטן, לקיים את הריאיון למענו, וכך לעקוף את המגבלות ואת האיסור המפורש לקשר ישיר של ואנונו עמו.

גדעון עזרא: הונאם תדרך את יעל לוטן בפירוט רב טרם הריאיון ובמהלכו.

גדעון עזרא: בריאיון נכחו פיטר הונאם וכריס מיצ'ל, עיתונאי בריטי, שהגיע ארצה למטרת הריאיון.

זהבה גלאון: הוא מפיק של ה-BBC.

גדעון עזרא: על מנת למנוע את פרסום הריאיון, בוצעו ב-24 במאי כמה פניות של הצנזור לנציג ה-BBC, סיימון, בדרישה לקבל את הקלטות.

גדעון עזרא: הקלטות לא נמסרו.

גדעון עזרא: ב-23 במאי הגיע כריס מיצ'ל, זה שהיה שותפו של הונאם, לנמל התעופה בן-גוריון, במטרה לצאת לבריטניה עם הקלטות.

גדעון עזרא: בחיפוש שבוצע בכליו של מיצ'ל התגלו קלטות הריאיון עם ואנונו.

גדעון עזרא: הקלטות הוחרמו על-ידי כוחות הביטחון, ומיצ'ל שוחרר ויצא לבריטניה.

גדעון עזרא: בקלטות סוקר מרדכי ואנונו את קורותיו מילדותו ואת עבודתו בקמ"ג, והן כוללות פרטים הקשורים לקמ"ג ולסודות מדינה בתחום הגרעין.

גדעון עזרא: החומר הזה עובד, והסתבר בסופו של עיבוד החומר שלא היה בחומר הזה חומר חדש שלא הועבר קודם לכן.

גדעון עזרא: ההבדל היחיד היה שפה הושמעו הדברים בקולו של ואנונו ולא באמצעות עיתונאי.

גדעון עזרא: כאמור, מהקלטות עולה שפיטר הונאם נכח בריאיון, ותדרך את יעל לוטן במהלך ביצוע הריאיון.

גדעון עזרא: ב-25 במאי מגיע לארץ - שימו לב לנקודה הזאת - בריטי ממוצא אירני, בשם היארי סעדי, שהוא פרילנסר שעובד עבור גורמי תקשורת שונים ובכללם ה-BBC.

גדעון עזרא: בעקבות מידע מודיעיני בוצע חיפוש בחדרו של סעדי במלון בירושלים.

גדעון עזרא: סעדי, בהסכמתו, העביר לידי כוחות הביטחון קלטות הריאיון עם ואנונו, שאותן קיבל ממזכירתו של הבישוף ריאח אבו אל-עסל.

גדעון עזרא: כאן אני רוצה להגיד לכם - - -

זהבה גלאון: הייתם עוצרים את הבישוף, בכלל הייתם יוצרים תקרית בין-לאומית.

גדעון עזרא: אתם חייבים להבין שנעשה פה דבר שנעשה רק בעולם הריגול.

גדעון עזרא: אתה שולח אדם מחוץ-לארץ לארץ, לא הונאם, שולח אותו בסודי סודות לכנסיית סנט-ג'ורג', והוא מוציא מהכספת, בתיאום עם המזכירה של ריאח אבו אל-עסל, את הקלטות, שנחשדו על-ידי השלטונות שלנו, כפי שנאמר במקום, כסודות מדינה.

עסאם מח'ול: ספר למי הקלטות היו מופנות?

עסאם מח'ול: איך הגיעו לכספת של הכנסייה?

גדעון עזרא: דרך אותו פרילנסר אירני שהגיע.

עסאם מח'ול: מישהו מסר אותן.

גדעון עזרא: אני אומר לך שעל-פי מידע מודיעיני הלכו לאירני, האירני אמר שהוא הלך לכנסייה, ושם בכספת – זה נקרא "בודל" בעולם הריגול – הוציאו לו את הכסף ואת הקלטות.

גדעון עזרא: עברו על הקלטות, לא נמצא בקלטות חומר בעייתי כלשהו.

זהבה גלאון: אמרת פה "ריגול".

זהבה גלאון: ריגול, ריגול, מה ריגול?

גדעון עזרא: תני לי להגיד לך.

גדעון עזרא: עוד מעט.

משה כחלון: למה את מאבדת את הסבלנות, חברת הכנסת גלאון?

משה כחלון: סבלנות.

זהבה גלאון: חסמב"ה.

זהבה גלאון: חסמב"ה.

עסאם מח'ול: האם אתה מאשים את הבישוף ואת הכנסייה בריגול?

עסאם מח'ול: האם זאת האשמה שאתה מטיח?

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, עוד רגע.

משה כחלון: אדוני השר, האם אתה רוצה להשיב על השאלות?

גדעון עזרא: אני לא משיב על השאלות.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, הוא לא מתכוון לענות לך.

עסאם מח'ול: - - -

משה כחלון: שאלתי אותו אם הוא מתכוון לענות לך, הוא אמר שלא.

משה כחלון: לכן חבל שתדבר.

גדעון עזרא: הטיפול בריאח אבו אל-עסל עדיין לא הסתיים, אם לא אכפת לך.

עסאם מח'ול: אדוני השר, האם אתה מאשים את הבישוף ואת הכנסייה בריגול?

גדעון עזרא: מאחר שלא נמצא - - -

ג'מאל זחאלקה: היה בזה איום?

זהבה גלאון: מה הריגול?

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, הוא אמר שלא קרה כלום.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, הוא אמר שלא היה שום דבר בקלטות - -

גדעון עזרא: אני רוצה להסביר לך - -

משה כחלון: - - על מה יצא זעמך?

משה כחלון: אין כלום.

גדעון עזרא: - - מאחר שמדינת ישראל רוצה - - -

עסאם מח'ול: ריגול של מי?

גדעון עזרא: אולי תשתוק רגע אחד?

גדעון עזרא: רגע אחד תשתוק.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

זאב בוים: שמענו אותו.

גדעון עזרא: לא, זו בעיה של היהודים, בסדר?

גדעון עזרא: לא בעיה שלך.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אני יודע שאתה עם עצבים חשופים, אבל תסביר לנו מי ריגל.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עסאם מח'ול: מי ריגל?

גדעון עזרא: מאחר שמדובר בסודות המדינה הרגישים ביותר, מאחר שמדובר בנזק שוואנונו לא רק הביא אלא עלול להביא, מדינת ישראל השקיעה מאמצים אדירים על מנת לדאוג שחומר כזה לא יזלוג, וזאת לאחר שהחליטה לא להשאיר את ואנונו במעצר מינהלי, לתת לו אפשרות לפעול בחוץ כאדם חופשי, תוך אזהרה מפורשת שאם הגבר הזה יעשה קונצים הוא יחזור לבית-הסוהר.

זהבה גלאון: גבר, גבר.

גדעון עזרא: מדינת ישראל שומרת על ביטחונה; זה כלי חשוב לביטחונה.

גדעון עזרא: אולי יש כאלה שאינם רוצים שלישראל תהיה האפשרות הזאת.

זהבה גלאון: איפה הריגול?

עסאם מח'ול: מי ריגל?

גדעון עזרא: עכשיו אנחנו נמצאים במצב ערב מעצרו של הונאם כשנעצרו הקלטות אצל מיצ'ל, נעצרו הקלטות אצל סעדי, שהוציא אותן מהכספת אצל ריאח אבו אל-עסל - שלחו אותו במיוחד מאנגליה בשביל להוציא את הקלטות מהכספת.

זהבה גלאון: איפה הריגול?

זהבה גלאון: זה חסמב"ה.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אתם מתנהלים כמו חסמב"ה.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, אני מבקש, אני איאלץ לקרוא אותך לסדר.

זהבה גלאון: אולי תבקש מסגן השר לשתוק.

משה כחלון: אני לא אבקש מאף אחד לעשות שום דבר.

משה כחלון: כרגע אני מבקש ממך - - - את לא נותנת לו לפתוח את הפה.

משה כחלון: כשאת דיברת אף אחד לא דיבר, לא צייץ.

משה כחלון: סגן השר בוים, תודה רבה.

זאב בוים: למה את מפריעה לו?

זאב בוים: על כל מלה שיש לך להגיד, יש לי פי-עשרה.

גדעון עזרא: אני מקווה שאזרחי מדינת ישראל יודעים מהו סוד מדינה, ולא לבוא ולחבוט כל הזמן בכוחות הביטחון - -

זהבה גלאון: אל תאיים פה.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גדעון עזרא: - - שמצילים את חייך, את חיי חבריך.

גדעון עזרא: את יוצאת נגד צה"ל, נגד השב"כ – הכול מותר.

זהבה גלאון: אתה מאיים פה, מספר סיפורים על ריגול, חסמב"ה לא התנהלה כך.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, תוציא אותה החוצה.

משה כחלון: סליחה, סגן השר.

גדעון עזרא: מאחר ששירות הביטחון חושש מזליגת החומר הזה, ולאחר שעשו את כל המאמצים שתיארתי בפניכם, הלכו ועצרו את הנדון ב-26 במאי.

זהבה גלאון: מי נתן את ההוראה?

גדעון עזרא: ברשותו נתפסו - - -

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, אני מבקש - - -

זאב בוים: תוציא אותה החוצה.

משה כחלון: התכוונתי לקרוא אותה לסדר, בעקבות הרעש שלך אני לא קורא אותה לסדר.

משה כחלון: אתה משאיר אותה.

משה כחלון: זה גם סוג של לוקסוס למי שמוציאים אותו מהמליאה.

משה כחלון: לא נעניק את הלוקסוס הזה בקלות.

גדעון עזרא: בשביל לעצור חשוד שיכול להזיק לביטחון המדינה, יכול ראש השב"כ להחליט לקבל צו מעצר מהמשטרה, ועושים את זה כדת וכדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

אליעזר כהן: איך הוא יכול בלי האישור של זהבה גלאון?

גדעון עזרא: הוא לא קיבל את האישור של זהבה גלאון.

גדעון עזרא: הוא לא קיבל.

זהבה גלאון: את האישור של מני מזוז הוא לא קיבל.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, את יודעת שקשה לי לקרוא אותך לסדר פעם שנייה ושלישית, אבל בסוף אני אעשה את זה.

אבשלום וילן: תן לשר לומר את דברו - - -

משה כחלון: אדוני השר, אתה תהיה מוכן להשיב להם אחר כך על שאלות?

משה כחלון: זה ייתן לי זכות מוסרית להוציא את מי שמפריע לך.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, שבחיפוש שנעשה במקום שבו נעצר פיטר הונאם, נתפסו מחשב, קלטות אודיאו, עם ריאיון ענק שנערך עם ואנונו, שכבר מוכר לנו, וכן מסמך של ה-BBC שהינו חוזה שנשלח לחתימתו של ואנונו אשר מסמיך את הנדון להיות הכתב הבלעדי מטעם ה-BBC לנושא ואנונו.

גדעון עזרא: המחשב, שהוא חשוב מאוד, עדיין נמצא בבדיקה, ועדיין אין ממצאים של מה שהיה בבדיקה.

גדעון עזרא: אני רוצה לסיים.

גדעון עזרא: הנדון, פיטר הונאם, הוא הגורם המרכזי והדומיננטי העוסק באינטנסיביות בפרשת ואנונו ומנסה להגיע למידע רגיש ובלעדי שיוכל לפרסם, וזה מבחינתה של ישראל דבר שאנו חייבים להקפיד שלא יקרה.

גדעון עזרא: הנדון, להערכת גורמי הביטחון, מהווה את אחד ממקורות הסיכון המרכזיים לדליפת סודות מדינה.

גדעון עזרא: על אף מהלכים גלויים שביצע השב"כ על מנת למנוע ריאיון בעודו באבו, ביצע הנדון את הריאיון, דבר שחייב את מערכת הביטחון להגיע לחקירתו על מנת למנוע נזק נוסף למדינת ישראל.

עסאם מח'ול: איך אתה מסביר - - -

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, אני לא מתכוון לאפשר יותר.

גדעון עזרא: אני לא מתחמק, ורוצה להגיד, שללא כל ספק מעצר של עיתונאי איננו כמו כל מעצר אחר.

גדעון עזרא: האמינו לי, ואני יודע ואת יודעת, ששירות הביטחון הכללי לא התייחס למעצר הזה כאל כל מעצר אחר ובדק את עצמו וחזר ובדק את עצמו.

גדעון עזרא: תאמיני לי שיש לו עבודה רבה, הוא לא זקוק לעניין הזה, והוא הגיע למסקנה שאליה הגיע.

אבשלום וילן: לשיטתך, האם אתה חושב שהמעצר גרם נזק?

משה כחלון: חבר הכנסת, אתה הצעת הצעה, קיבלנו אותה.

גדעון עזרא: אני לא יודע, אבל אני אומר לך, שלהערכתי השב"כ רצה שפיטר הונאם יישאר במעצר עד אשר – ואני אומר לך את הדברים האלה בהסתייגות, אני לא מדבר בשמו של אף אחד - יגמרו לעבור על החומר שנמצא ברשותו, על מנת להחליט כיצד לנהוג הלאה.

גדעון עזרא: אבל אני אומר לך את הדברים בהסתייגות.

גדעון עזרא: פיטר הונאם שוחרר, ואם וכאשר יימצא חומר נוסף, שהוא בהחלט בעייתי מבחינתנו, אני לא בטוח מה מדינת ישראל תעשה אתו.

עסאם מח'ול: - - - מאנגליה.

גדעון עזרא: בעקבות כל הפרשה הזאת וכל הנושא של ואנונו והמשך הטיפול בו - ללא כל ספק, אחרי הפרשה הזאת ייעשה שיקול מחודש, באיזו מידה הגבר הזה ימשיך לעשות תרגילים למדינת ישראל ויסכן את ביטחון מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: בינתיים אתם עושים תרגילים, לא הוא.

גדעון עזרא: לעצם העניין – ואני רוצה לסיים בזה – אני חושב שהנושא הזה בהחלט ראוי לדיון בוועדת החוץ והביטחון, לא בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא צריך להתנצל על זה, אדוני השר, צריך ללכת בכל הכוח.

גדעון עזרא: אני חושב שכדאי שאנשים בבית הזה ידעו ששירות הביטחון, ממשלת ישראל, משרד ראש הממשלה וראש הממשלה, שהוא למעשה הממונה על שירות הביטחון, לא עושים מעשים בחופזה, וכי את המעשה הזה היה צריך בכל מקרה לעשות.

עסאם מח'ול: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מח'ול, אתה תשמע את מה שיש לי להגיד - - -

זהבה גלאון: יש לי שאלה, אדוני השר.

זאב בוים: איזו שאלה - - -

משה כחלון: סגן השר בוים, אני מוכן לשמוע הערה קטנה, אני לא מתחייב שהוא יענה.

קריאה: - - -

משה כחלון: יש הצעות אחרות, בבקשה.

משה כחלון: מהמקום שאלה קצרה, בבקשה, ובזה נגמר הדיון ועוברים להצעות אחרות.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי הצעה לסדר, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא עוברים להצעות אחרות - - -

משה כחלון: עוד לא הגענו להצעות אחרות.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצעות אחרות.

משה כחלון: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני השר, יש לי שאלה שמורכבת משתי שאלות.

זהבה גלאון: למה היועץ המשפטי לממשלה התנגד לזה?

זהבה גלאון: אם כל מה שאתה מתאר הוא נכון, למה שחררו אותו?

משה כחלון: תודה רבה, חברת הכנסת גלאון.

משה כחלון: על זה בוכה הנביא.

חיים רמון: הנביא במקרה הזה זה היושב-ראש?

גדעון עזרא: לפי מיטב ידיעתי, היועץ המשפטי לממשלה לא צריך להיות שותף לכל מעצר של כל אדם במדינת ישראל, לרבות עיתונאי בריטי שחשוד שהוא מסכן את סודות ישראל ואת ביטחון המדינה.

זהבה גלאון: זה כל אדם?

יצחק הרצוג: איזה מסכן?

גדעון עזרא: לא צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון עזרא: מאחר שהפרשה הזאת התגלגלה כפי שהיא התגלגלה, ומאחר שזכור לך שהיועץ המשפטי לממשלה היה בעובי הקורה כאשר החליטו לשחרר את ואנונו וקבעו את הצעדים המגבילים – אגב, היועץ המשפטי לממשלה אישר את הצעדים המגבילים, מאחר שגם הוא הבין את הסכנה הגדולה הטמונה באיש המנוול הזה שנקרא ואנונו.

זהבה גלאון: היועץ המשפטי לא אישר לכם מעצר מינהלי.

זאב בוים: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: למה אתה לא יורד?

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, למה - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אוי, באמת.

רוחמה אברהם-בלילא: רק חסר שתזמן אותו לכאן, חבר הכנסת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא הציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעות אחרות.

משה כחלון: חברת הכנסת רוחמה אברהם מהצד, בבקשה.

משה כחלון: אחריה - חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת חמי דורון וחבר הכנסת דהאמשה.

משה כחלון: יש שבעה מציעים, ואני אקרא בשמות כל השבעה: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אחריה - חבר הכנסת נסים זאב, אחריו - חבר הכנסת חמי דורון, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת דני יתום.

זאב בוים: איך דני יתום?

זאב בוים: דני יתום דיבר.

משה כחלון: דני יתום דיבר בהצעה לסדר-היום?

משה כחלון: טעות, תקלה שתוקנה.

דני יתום: למה דופקים אותי?

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת עסאם מח'ול, חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו תמיד בשם הביטחון, ואתם כביכול בשם הדמוקרטיה או בשם הנזק התדמיתי שעלול להיגרם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להבהיר, זכות הציבור במדינת ישראל לחיים ולביטחון חשובה יותר מזכות הציבור לדעת.

רוחמה אברהם-בלילא: מה לעשות?

רוחמה אברהם-בלילא: חשיפת סודות הגרעין של ישראל היא מעשה התאבדות לאומי.

רוחמה אברהם-בלילא: מדינה שחפצה בשלומה ובביטחונה לא יכולה להרשות זאת, ומדינת ישראל לא תרשה זאת.

רוחמה אברהם-בלילא: במדינה שבה מתגורר אותו פיטר הונאם, שם מעבר לים, יש פתגם ידוע שאני רוצה להזכיר: "הגנב תובע למשפט את יצרן המנעולים".

רוחמה אברהם-בלילא: הונאם הגנב קובל על יחסה של יצרנית המנעולים.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך להעמידו במקומו, בנחישות ובנחרצות.

דני יתום: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: ולכן, חבר הכנסת דני יתום, מעניין מה היה עולה בגורלו של הונאם אם היה מסכן את תוכנית האטום - -

עסאם מח'ול: - - -

מוחמד ברכה: - - -

משה כחלון: אני מבקש לא להפריע בהצעות אחרות.

משה כחלון: אני אפשרתי לך להתבטא.

רוחמה אברהם-בלילא: - - של ארצות-הברית, של קנדה, ואפילו של אנגליה עצמה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בטוחה שהוא לא היה שב כל כך מהר לביתו, ואתה הרי יודע את זה, היית שם פעם בתפקיד כזה חשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: בואו נזכור, חברי חברי הכנסת, הונאם הגיע ממדינה שגרמה למדען בכיר שלה להתאבד, וכל זאת בגלל עיתונות שקרית.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מחזקים מכאן את ידי כוחות הביטחון של צה"ל, של השב"כ, של המוסד ושל כל מי שעושה לילות כימים כדי להגן עלינו מפני אנשים כדוגמתו של הונאם.

רוחמה אברהם-בלילא: לך, הונאם, חזור לארצך ושם תנהם.

משה כחלון: תודה רבה לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת חמי דורון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הוא שוחרר למחרת רק מפני שהוא עיתונאי.

נסים זאב: אם הוא לא היה עיתונאי, הוא לא היה משוחרר.

נסים זאב: אם הוא היה מספיק פיקח כמו מוחמד בכרי, הוא היה פונה לבג"ץ והיו מאפשרים לו את הקרנת הסרט והוא היה ממשיך להסריט.

נסים זאב: הוא פשוט טיפש.

נסים זאב: אני רק רוצה להוסיף משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: אנחנו אולי שכחנו שאותם העיתונאים שעלו למוקטעה, כ-50 במספר, גורשו מהארץ מייד לאחר שהתברר שהם לא עיתונאים אלא הם אויבי ישראל.

נסים זאב: זה עוד אויב ישראל שבא בדמות עיתונאי.

נסים זאב: לכן כל הנושא הזה שכאילו אנחנו מדינה דמוקרטית שצריכה לאפשר את חופש העיתונות, רחוק מהמציאות המרה שבה עיתונאי מנצל את המצב לפגיעה בביטחון המדינה.

נסים זאב: אני חושב שזכותו וחובתו של השב"כ להגן על ביטחון מדינת ישראל.

נסים זאב: זו לא החלטה שרירותית של פוליטיקאים.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לומר, שחברת הכנסת גלאון ציינה את המדינות של מה שנקרא העולם השלישי, ולצערי הרב, פיטר הונאם נוהג במדינת ישראל כאילו היא מדינה מהעולם השלישי, ומרשה לעצמו לעשות דברים בניגוד לחוק, בדיוק כפי שהיה מרשה לעצמו לעשות אולי במלזיה ובמקומות מהסוג הזה, אבל לא היה מרשה לעצמו לעשות זאת לא בארצות-הברית, לא בקנדה וודאי שלא באנגליה.

עסאם מח'ול: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת מח'ול, ממך הרי אני לא מצפה, אבל לפחות מחברת הכנסת גלאון אני כן מצפה.

חמי דורון: זה כל ההבדל.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

משה כחלון: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני לא אתייחס לכישלון העצום בכל מה שקשור בטיפול הזה, אבל אקח פן אחד, שחבר הכנסת דורון הצביע עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא פיטר הונאם התייחס אלינו כאל מדינת העולם השלישי, אלא המדינה נהגה כמדינת עולם שלישי.

חמי דורון: לא, המדינה נהגה כמדינת חוק.

משה כחלון: חבר הכנסת דורון, זו הצעה אחרת.

משה כחלון: לא להפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מה שקשור לזכויות אדם, המדינה היא מעבר לדרגה של עולם שלישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא אפילו פחות מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים יוכיחו זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שקרה בפרשה הזאת, המעצר של הונאם, הרצח של הפלסטינים, כל הטיפול בפרשת ואנונו, שתמה ונשלמה לפני דור – כל הדברים האלה מראים שאין פה כיבוד של זכויות אדם וזכויות אזרח, גם כאשר הוא יהודי במקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

משה כחלון: אחרון - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתפלא על אלה שמתפלאים על מעצרו של העיתונאי הונאם.

מוחמד ברכה: הרי זה משקף מציאות ישראלית שקיימת בכל מיני תחומים, של כרסום בדמוקרטיה, של איבה לזכויות האדם - - -

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

משה כחלון: חברת הכנסת אברהם, זו הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: את דיברת על גנבים.

מוחמד ברכה: על ראש הגנבים בוער הכובע.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

משה כחלון: אדוני, אני מציע לא להתווכח.

משה כחלון: בבקשה, תמשיך.

מוחמד ברכה: בכל מה שקשור לשאלת הדמוקרטיה וחופש העיתונות וזכויות אדם, יש לנו שלושה אירועים, האחד צמוד לשני.

מוחמד ברכה: השר ליברמן רוצה לגרש אזרחים במדינת ישראל ורוצה לעשות החלפת אוכלוסייה.

מוחמד ברכה: רק אתמול נעצרו אנשי משמר הגבול, וכנראה יועמדו למשפט, על התעללות בפלסטינים.

מוחמד ברכה: אז מה הפלא שעיתונאי זר נעצר ל-24 שעות?

מוחמד ברכה: מה יש?

מוחמד ברכה: זו המדינה, זה מה שיש.

מוחמד ברכה: האירוניה בהתגלמותה היא שחמי דורון ורוחמה אברהם רוצים לתת קוד אתי איך עיתונאי יתנהג.

מוחמד ברכה: מה, אתם תעשו את זה באמת?

חמי דורון: לא, אתה.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

משה כחלון: עמדת יפה בלוח הזמנים.

משה כחלון: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, איפה השר גדעון עזרא?

משה כחלון: השר גדעון עזרא משוחח בטלפון בטרקלין.

אבשלום וילן: מקובל עלי כל מה שתיאר פה השר גדעון עזרא, לרבות הבעייתיות המיוחדת במינה של ישראל בכל נושא העיסוק בשאלת הגרעין.

אבשלום וילן: אבל מה שהשר לא ענה, והוא לב העניין - האם בהתנהגות הזאת של השב"כ היום אין בעצם אנכרוניזם שפוגע פגיעה ישירה בביטחון ישראל?

אבשלום וילן: חברת הכנסת רוחמה אברהם, הגיע הזמן שתביני שהדימוי של ישראל בעולם הוא כוח כלכלי והוא כוח ביטחוני.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

אבשלום וילן: מי שעושה, לא את העבודה החשאית אלא את המעצר ומשחרר ב"פריים-טיים", כשכל העולם מצלם ומשדר, גורם נזק ישיר לביטחון.

אבשלום וילן: לצערי, השב"כ נשאר במנטליות של שנות ה-50, עם אדם שגמר לעבוד בקמ"ג לפני למעלה מ-18 שנה.

אבשלום וילן: כל ההתנהלות פה, גם כאשר אלה הן העובדות, גרמה נזק ישיר למדינת ישראל, וחבל.

אבשלום וילן: את מה שרוצים להשיג, משיגים באמצעים של היום ולא של שנות ה-50.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את המעשה הזה צריך לבחון באווירה הכללית במדינת ישראל ובהתנהגות הממשלה, שמה שמנחה אותה באופן שיטתי הוא הכרסום ופשיטת הרגל המוסרית.

טלב אלסאנע: היא הופכת לאט לאט למדינת משטרה, שגורמי הביטחון בה הם אשר מחליטים, והכנסת הופכת להיות להקת מעודדים לכל המעשים האלה.

טלב אלסאנע: זה אחד הספיחים של פרשת ואנונו, שבסך הכול מה עשה?

טלב אלסאנע: הוא הציב ראי מול הפרצוף של המדינה, ואז היא ראתה מה שמשתקף לה בתוך הראי והתחילה להשתולל.

טלב אלסאנע: מה שהוא אמר בסך הכול זה שהמלך עירום.

טלב אלסאנע: הוא לא הביא שום דבר חדש.

טלב אלסאנע: מה שאמר ואנונו כל העולם יודע.

טלב אלסאנע: לכן צריך להפסיק את מחול השדים סביב הפרשה הזאת, ולתת לו, לאחר שסיים לרצות את עונשו, לנוח בשקט.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, השר עזרא הציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

עסאם מח'ול: לא, ועדת החוקה.

משה כחלון: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אתה מסכים להעביר לוועדת החוץ והביטחון?

אילן ליבוביץ: כן.

משה כחלון: יש לנו כרגע הצעה להעביר לוועדה מול הצעה להסיר.

זהבה גלאון: השר ביקש ועדה, אז אי-אפשר להסיר.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, מה את מציעה?

זהבה גלאון: ועדת החוקה.

חיים רמון: היושב-ראש צודק.

חיים רמון: חבל שחברת הכנסת זהבה גלאון מנסה לבלבל את היושב-ראש.

משה כחלון: היא לא הצליחה לבלבל אותי.

משה כחלון: חבר הכנסת דני יתום, מה עמדתך?

דני יתום: ועדה.

משה כחלון: חבר הכנסת פרוש - איננו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת משה כחלון מציע הסרה.

זהבה גלאון: מה הסרה?

משה כחלון: סליחה, אני בעד העברה לוועדה.

משה כחלון: אני לא יכול להעלות נושא ולבקש להסיר אותו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הצעת להסתפק בדברי השר.

משה כחלון: רבותי, אנחנו מצביעים – או ועדה או להסיר, כשהשר הציע ועדה.

משה כחלון: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

זהבה גלאון: מה, אתם נגד השר?

זהבה גלאון: את זה עוד לא ראיתי.

זהבה גלאון: הקואליציה נגד השר?

משה כחלון: בעד – 15, נגד – 8.

משה כחלון: הנושא יעבור לוועדת הכנסת שתחליט לאיזו ועדה הוא יעבור.

משה כחלון: הודעה לסגן המזכיר.

משה כחלון: לאחר מכן - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רמון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החינוך והתרבות – הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 73), התשס"ד–2004; והצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התשס"ד–2004.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: העימות בין שרי הממשלה

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 3616 של חבר הכנסת חיים רמון: העימות בין שרי הממשלה.

משה כחלון: לרשותו עשר דקות.

משה כחלון: משיב השר עזרא.

משה כחלון: בבקשה, אדוני.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז הדיון בממשלה בנושא תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה, אנחנו עוסקים כמעט כולנו בצד המעניין, המרתק, הקצת רכילותי, מי נגד מי, למה, איך - - -

גדעון סער: אתה עוסק בעוד דברים.

חיים רמון: תן לי, תן לי.

חיים רמון: יש לך זמן להעיר לי.

חיים רמון: יהיו לך סיבות יותר טובות.

משה כחלון: יש הצעה אחרת.

אילן ליבוביץ: הוא גם עוסק בתפירת החליפות.

חיים רמון: לצערי הרב, הדיון בממשלה צריך להיות והדיון הציבורי חייב להיות והממשלה היום מתחלקת לשני חלקים.

חיים רמון: זה הדבר הכי חשוב וכל השאר מאוד חשוב, אבל שולי.

חיים רמון: השאלה היא אם נצא מעזה או לא נצא מעזה.

חיים רמון: זה הוויכוח בממשלה.

חיים רמון: אין אחר.

חיים רמון: זה הדבר הכי חשוב, וכל מי שאיננו תומך בתוכנית כפי שהוצגה בממשלה, אומר שמדינת ישראל תישאר בעזה, שהילדים שלנו יישארו בעזה, שההתנחלויות יישארו בלב מחנות הפליטים, ועל זה צריך להיות הוויכוח.

חיים רמון: אי-אפשר, אי-אפשר להסתתר מאחורי מסכי עשן כאלה והצעות מעין פשרה מסוג כזה או אחר.

חיים רמון: כל מי שלא יקבל ואיננו מקבל את העובדה הפשוטה שצריך לצאת מעזה - אני שמח, לקח זמן לראש הממשלה והוא הגיע למסקנה ברורה.

חיים רמון: שמענו אותו היום בוועדת החוץ והביטחון פעם נוספת והוא אומר: אסור להישאר בעזה.

חיים רמון: הוא אפילו אומר לוח זמנים: עד סוף 2005 לא יישאר אף מתנחל בעזה.

חיים רמון: אומר את זה ראש הממשלה.

חיים רמון: כל מי שמתנגד לכך וכל מי שפועל נגד זה אומר את ההיפך הגמור.

חיים רמון: מה זאת אומרת שהוא אומר את ההיפך הגמור?

חיים רמון: אני מדבר בעיקר על בנימין נתניהו, כי אני חושב שהוא האיש שהיום הוא המכשול המרכזי בפני היציאה מעזה.

חיים רמון: הוא הגורם המרכזי.

עמרי שרון: למה אתה אומר דבר כזה?

עמרי שרון: מאיפה אתה יודע מה - - -

חיים רמון: נכון, חבר הכנסת עמרי שרון, אם יש לך משהו חדש לחדש לי, אני מייד יורד מהדוכן, תעלה ותגיד את זה לכולנו.

חיים רמון: אבל עד לרגע זה, עד לשנייה זאת, והלוואי שאתבדה - ומעכשיו יש לי הרבה תקווה, חבר הכנסת שרון, אבל עד לשנייה זאת המכשול המרכזי הכמעט יחיד בשאלה אם ישראל תישאר בעזה או לא תישאר בעזה הוא שר האוצר בנימין נתניהו.

אליעזר כהן: זה לא נכון.

אליעזר כהן: היישוב היהודי בעזה הוא המכשול.

אליעזר כהן: היישוב היהודי בגוש-קטיף הוא המכשול.

חיים רמון: למה אתם ממשיכים לשקר להם?

חיים רמון: נגזר דינם.

חיים רמון: לצערך, לצערי, נגזר דינם.

חיים רמון: מלכתחילה זה היה רעיון תעתועים לשים 7,000 יהודים בלב מחנות הפליטים.

חיים רמון: מלכתחילה זה היה רעיון תעתועים.

עמרי שרון: מתי שמו אותם בלב מחנות הפליטים?

חיים רמון: אני מסכים אתך.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, אתה חושב שזאת השטות היחידה שמפלגת העבודה עשתה?

חיים רמון: למה אתם יושבים בשלטון?

חיים רמון: - בגלל השטויות האלה.

חיים רמון: אם לא היינו עושים את השטויות האלה, לא הייתם רואים ממשלה לעולם, אבל אתם לא צריכים להמשיך בזה.

אליעזר כהן: בגלל השטויות האלה - - -

חיים רמון: לא צריך להמשיך בזה, לא צריך לדבוק בזה.

חיים רמון: אתה מביא את נווה-דקלים ושם אותו, איפה?

חיים רמון: בח'אן-יונס, בתוך מחנה הפליטים.

חיים רמון: שמעתי שבמשאל הליכוד פתאום גוש-קטיף לא בעזה.

חיים רמון: הלכתי לחפש במפה ואמרתי: רגע, הייתי שם, ראיתי את זה.

חיים רמון: אפילו אי-אפשר להפריד במפה של 1 ל-1, במפה של 1 למיליון אי-אפשר להפריד.

חיים רמון: כלום.

חיים רמון: זה היה רעיון תעתועים כשחשבו שעם 7,000 יהודים אנחנו נספח את 1.2 המיליון.

חיים רמון: זה טירוף.

חיים רמון: עכשיו אני שמח.

חיים רמון: ראש הממשלה שינה את דעתו, ואני מברך על כך.

חיים רמון: יושב בנימין נתניהו, שלכאורה אומר שהוא בעד משא-ומתן, בעד שלום ובעד הכול.

חיים רמון: מי שיטרפד את התוכנית הזאת משאיר אותנו בעזה לעוד x שנים מיותרות, כי בסוף הדרך לא נהיה שם.

חיים רמון: מי שעושה את זה, גורם לכך שאנחנו נשלם עוד בהרבה דם וגם הפלסטינים.

חיים רמון: מי שעושה את זה גורם לכך שנשלם בהרבה דמים ומי שעושה את זה מביא להפיכתה של מדינת ישראל למדינה מצורעת בעולם.

חיים רמון: מה אתם חושבים?

חיים רמון: אחרי שכל העולם תומך בתוכנית הזאת - הרי זה דבר מדהים.

חיים רמון: התוכנית הזאת, כשבאה לעולם, כל העולם היה נגדה, אבל פתאום ארצות-הברית בעדה.

חיים רמון: טוב, ארצות-הברית היא ידידה, שכנעו אותה.

חיים רמון: הקוורטט, מישהו היה מאמין שהקוורטט יתמוך בזה?

חיים רמון: אירופה?

חיים רמון: האו"ם?

חיים רמון: רוסיה?

חיים רמון: פתאום, בימים האחרונים אפילו מצרים.

חיים רמון: איך אמרו?

חיים רמון: לא יקום, לא יהיה ולא יכול להיות.

חיים רמון: ופה ושם פתאום גם כמה פלסטינים משמעותיים.

חיים רמון: אתם חושבים שאת התוכנית הזאת בנימין נתניהו יסכן ולאחר מכן נישאר במעמדנו?

חיים רמון: דרום-אפריקה תהיה מדינה שכל העולם אהב אותה לעומתנו.

חיים רמון: נהיה מצורעים בעולם.

חיים רמון: כל כלכלת ישראל תקרוס בצורה טוטלית, וכל זה בשביל שאנחנו נמשיך ונתעקש ונהיה בתוך המקום הנורא ביותר בעולם.

חיים רמון: באמת, יש פה אנשים שיצאו מדעתם.

חיים רמון: מי?

חיים רמון: בראש ובראשונה נתניהו.

חיים רמון: יש אומרים שהוא עושה את זה מסיבות אישיות.

חיים רמון: אני מקווה.

חיים רמון: אני מקווה שזה מסיבות אישיות.

חיים רמון: זה מאוד נורא, אבל שהוא גם מאמין בזה?

חיים רמון: אני אומר לשר האוצר: לך יש אחריות עודפת.

חיים רמון: אתה צריך להכריע היום אם אתה הופך להיות חלק מהאנשים הקיצונים במדינת ישראל, אם אתה הופך להיות אחד מעושי דברם של המתנחלים, אם אתה חלק מהימין הקיצוני - או שאתה הולך ותומך במה שרוב העם תומך, הרוב המכריע, אפילו רוב מצביעי הליכוד.

חיים רמון: בכל סקר רוב מצביעי הליכוד לא רוצים להיות שם.

חיים רמון: אני מקווה שעד יום ראשון, ואולי אני רוצה להיתלות בקריאת הביניים של חבר הכנסת עמרי שרון, יתעשת נתניהו ויצביע בעד התוכנית הזאת.

עמרי שרון: אתה סתם מטיל דופי באנשים שלא יכולים להגן על עצמם.

עמרי שרון: זה עניין אישי.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, שהשר נתניהו יכול היה להיות פה לו רצה.

עמרי שרון: אני מניח שהוא עושה את העבודה שלו.

חיים רמון: עכשיו אני עוד יותר מתעודד.

חיים רמון: ככל שאתה מגן עליו יותר, אני יותר שמח.

חיים רמון: כנראה יש דברים בגו.

איוב קרא: אתה מגן על האינטרסים של פרס.

חיים רמון: עוד דבר שמאוד מפתיע – יש פה נציג אחד משינוי – זו הפעולה של טומי לפיד.

חיים רמון: השר טומי לפיד פתאום שינה את עמדתו בצורה קיצונית.

עמרי שרון: חבר הכנסת רמון, גם הוא לא כאן.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, מכיוון שאתה לא ותיק בכנסת, אני רוצה לומר לך שיש הנחה שכל חבר כנסת וכל שר נמצא בעת דיוני המליאה, ואם הוא לא נמצא זאת בעיה שלו.

עמרי שרון: אבל עדיין הנימה אישית.

אילן שלגי: יש פרזומפציה.

חיים רמון: יש פרזומפציה.

חיים רמון: הנחה זה פרזומפציה.

חיים רמון: אני גם שומע כל היום את השר טומי לפיד תוקף ללא הרף את מפלגת העבודה, ואין מי שישיב לו.

חיים רמון: לא שמעתי אותך נזעק וקורא לטומי לפיד לא לעשות זאת.

אילן שלגי: חיים, זה רק כל עוד אתם לא בממשלה.

חיים רמון: אני יודע, אני מקווה כך.

חיים רמון: הוא גם רוצה שנישאר.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: אני רוצה לדבר אתך על זה, חבר הכנסת שלגי.

חיים רמון: אני לא מבין את זה.

חיים רמון: כל הזמן הוא היה בא ואומר שהחלום שלו הוא שהאיחוד הלאומי, ואולי גם הקיצונים שבמפד"ל יצאו ומפלגת העבודה תיכנס.

חיים רמון: כל היום היה מדבר על זה.

חיים רמון: אמר: אני מתפלל לכך, מבקש את זה.

חיים רמון: פתאום, הוא בגופו כמעט, וגופו רחב, רוצה לחסום את יציאתם של האיחוד הלאומי והמפד"ל.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: גם במחיר הישארות בעזה.

יובל שטייניץ: חיים, דבר אל הצד השני של המפה, שאולי הוא מנסה למנוע את כניסתכם לממשלה.

יובל שטייניץ: אולי אתם לא כל כך נחמדים.

חיים רמון: אני אדבר, אני אדבר, חבר הכנסת שטייניץ.

אורי אריאל: הזמן שלו נגמר.

משה כחלון: היו לו כמה הפרעות.

משה כחלון: אני מאפשר לך להשלים את הדברים.

חיים רמון: אני מבקש שחבר הכנסת יובל שטייניץ, במליאה יאפשר לי להשלים את דברי.

יובל שטייניץ: - - - בוועדת חוץ וביטחון - לא נגמור עד הלילה.

חיים רמון: אבל אני לא מבין - הוא בא ועושה - מה הוא מציע?

חיים רמון: הוא מציע שיורדו שלושה יישובים - זה טוב מאוד, וזאת תהיה התוכנית המדינית של ממשלת ישראל לשנה וחצי.

חיים רמון: אתה מסכים, חבר הכנסת שלגי?

חיים רמון: הרי זאת הצעת הפשרה, אין אחרת.

אילן שלגי: זאת לא ההצעה.

חיים רמון: אין אחרת, אתה יודע.

חיים רמון: זה שראש הממשלה רוצה לעשות את תוכנית ההתנתקות, ושרי הממשלה שמעו אותו בקשב רב ורשמו לפניהם - נו, אתה יודע למה זה שווה.

חיים רמון: אבל בפועל, זאת המדיניות.

חיים רמון: שלושה יישובים בשנה וחצי, לא עושים שום דבר מעבר לזה.

חיים רמון: זה שינוי?

חיים רמון: זה ההיפך הגמור משינוי, זה קיפאון.

חיים רמון: וכל זה למה?

חיים רמון: יש לשונות רעות - אני לא נמנה עם אלה - -

משה כחלון: אני מבקש להשלים ולסיים.

חיים רמון: - - שאומרות שהוא פתאום נבהל שמפלגת העבודה תהיה בממשלה, ואז חס וחלילה תהיה פגיעה במעמדו.

חיים רמון: אני לא מאמין בזה, אבל אני יודע מה באמת מדריך אותו - אני רוצה להגיד לך, וזה באמת ביושר.

משה כחלון: וזה משפט לסיום, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אומר חבר הכנסת לפיד, השר לפיד, שהוא לא רוצה חס וחלילה שהממשלה תיפול, כי תקום ממשלה בראשות ביבי, עם חרדים, והוא לא יהיה בממשלה.

חיים רמון: אז אני אומר לשר טומי לפיד: יש סכנות במהלך שראש הממשלה לוקח, אבל אם ראש הממשלה מוכן לסכן את כיסאו תמורת פינוי עזה, טומי לפיד לא מוכן?

חיים רמון: טומי לפיד לא מוכן ללכת לעשות מהלכים?

חיים רמון: וכדי שתנוח דעתכם, הרי כל הזמן אתם אומרים - - -

אילן שלגי: - - -

משה כחלון: סליחה, משפט לסיום.

משה כחלון: חבר הכנסת שלגי, אני מבקש לאפשר לו להשלים.

חיים רמון: יש לי משפט ורבע לסיום.

חיים רמון: אני בא ואומר לכם את עמדתי ביחס למפלגת העבודה, כי אתם כל הזמן זורקים לי את זה.

חיים רמון: שלא יהיו אי-הבנות.

חיים רמון: עמדת מפלגת העבודה במצעה היא לצאת באופן חד-צדדי מעזה, בוועידתה.

חיים רמון: ואני אומר - רק על דעתי עכשיו, עד עכשיו אמרתי את דעת המפלגה, את דעתי - ביום שראש הממשלה יעביר את תוכניתו בכנסת והימין הקיצוני יצא מהממשלה ובמפלגת העבודה יהיה תלוי אם יוצאים מעזה ומפנים את כל ההתנחלויות בעזה - מפלגת העבודה תיכנס למשא-ומתן רציני בתקווה שיהיה לכך רוב בכנסת.

חיים רמון: ומלה באמת אחרונה לדובר שבא - - -

משה כחלון: סיום יותר טוב מזה אתה לא יכול למצוא.

חיים רמון: יש לי סיום, עוד טיפה.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לשר ליברמן, כי גם זה היה בממשלה וזה חלק מהעניין.

חיים רמון: אני מאוד מתפלא - אני פונה ליושב-ראש ואני רוצה לברר, או לשר גדעון עזרא, יותר נכון.

חיים רמון: איך יכול להיות שהשר ליברמן עונה על הצעות לסדר-היום?

חיים רמון: ברגע שהוא עולה לכאן, הוא מייצג את עמדת הממשלה, ואני משוכנע שעמדת - אתה עונה?

גדעון עזרא: אני עונה, והוא - - -

חיים רמון: סליחה.

חיים רמון: לא, אז אני מבקש שמי שיביא את עמדת הממשלה - כי זה דבר מאוד חשוב - יהיה השר גדעון עזרא, והשר ליברמן עולה פה כחבר כנסת שמביע דעות טרנספריסטיות.

חיים רמון: כך יהיה.

חיים רמון: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה - -

אבשלום וילן: הוא לא חבר כנסת - - -

משה כחלון: - - אדוני, בהמשך לדברים של חבר הכנסת רמון, מי שמשיב בשם הממשלה זה השר עזרא.

משה כחלון: השר ליברמן משתתף בדיון מתוקף היותו שר, והוא רשאי להיכנס לדיון בכל זמן שהוא רוצה.

משה כחלון: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר ליברמן יגיב לאחר ההצעות לסדר-היום בעניין הזה, ואני אסכם את עמדת הממשלה.

גדעון עזרא: זה מה שיהיה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אתה ביקשת להעלות את נושא העימות בין שרי הממשלה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שאני הייתי סגן שר בתקופה של ממשלת האחדות וישבתי בישיבות הקבינט, ואני שר בממשלה הזאת, ואני אומר לך, שחילוקי הדעות שהיו בממשלת האחדות היו הרבה יותר גדולים מאשר בממשלה הזאת, ובגורלה של הממשלה הזאת נפלו החלטות כבדות משקל מבחינתה.

גדעון עזרא: אם רק נזכיר את נושא מפת הדרכים והנושא של עסקת השבויים עם לבנון - שני נושאים שהחלוקה בהם, הכול נפל על חודו של קול.

גדעון עזרא: כנראה גם ביום ראשון, כאשר ראש הממשלה יעביר את תוכנית ההתנתקות, הרוב לא יהיה רוב מוחלט ובהחלט הממשלה נחלקת בנושא הזה לשני חלקים.

אבשלום וילן: יהיה רוב, השר עזרא?

גדעון עזרא: אני רק אומר - - -

אבשלום וילן: יהיה רוב ביום ראשון?

גדעון עזרא: שמע, אם זה תלוי בי - וזו שאיפתי - אני מקווה שיהיה רוב.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לצאת מהדשדוש ומהקיפאון שבו אנחנו נמצאים.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך דבר אחד ביחס למה שאמרת לגבי בנימין נתניהו.

גדעון עזרא: אתה ודאי זוכר שבנימין נתניהו הסכים לתוכנית - הסכים לתוכנית הראשונה, לא התוכנית השנייה.

גדעון עזרא: הוא הסכים לתוכנית הראשונה, ואני חושב ששיתוף הפעולה של נתניהו עם ראש הממשלה שרון, חשוב מאוד שיימשך גם הלאה, ואין לי כל ספק שעוסקים בחשיבה בעניין הזה רבים וטובים ואני מאוד מקווה ששיתוף הפעולה הזה יימשך.

גדעון עזרא: מה שהשפיע בצורה רצינית מאוד על חלק גדול מחברינו, זה משאל מתפקדי הליכוד וההתייחסות לנושא הזה - -

חיים רמון: איך יכול להיות?

גדעון עזרא: - - וזה היה משפיע גם אצלכם, משפיע בכל מקום.

גדעון עזרא: אצלנו, בניגוד אליכם, אי-אפשר לעשות את מה שעשו בקלפיות בירכא.

גדעון עזרא: אצלנו, דברים כאלה לא עושים.

משה כחלון: מה עשו?

גדעון עזרא: למי שלא יודע - שם פתרתם - - -

אבשלום וילן: אצלכם קונים ישירות בכסף.

גדעון עזרא: שם פתרתם את הבעיה אחרת - -

אבשלום וילן: אצלכם קונים ישירות בכסף - - - זו נבלה וזו טרפה, בחייך - - -

גדעון עזרא: - - - וכל מי שטען שמפלגת הליכוד היא מפלגה של ג'ובים - נקלענו פה למאבק אידיאולוגי ממדרגה ראשונה, ואני מקווה שנצא ממנו.

אבשלום וילן: ביתן 27 - נופת צופים.

אבשלום וילן: מוכרים נקניקיות - - -

משה כחלון: חבר הכנסת וילן.

משה כחלון: מה אתה רוצה?

משה כחלון: נקניקיות עם 40 מנדטים, או שירי ארץ-ישראל עם שישה מנדטים?

אבשלום וילן: אל תדאג.

אבשלום וילן: אתם תתרגלו להגיע לכאן.

אבשלום וילן: שאלה של זמן.

משה כחלון: בבקשה.

גדעון עזרא: יש הבדל בין שרי הליכוד לבין השרים של האיחוד הלאומי וחלק מהמפד"ל בכך שהם בכלל לא מוכנים לשמוע על הורדה ולו של יישוב אחד, ובליכוד מקובלת ההשקפה שיכול להיות שנצטרך במעלה הדרך להוריד יישובים, וזה מה שיהיה - ראש הממשלה אומר עד סוף 2005.

גדעון עזרא: הוויכוח הוא על מתי ואת מי.

גדעון עזרא: אני משוכנע שכל חודש וחודש קורים דברים.

גדעון עזרא: אני רק רוצה להגיד שמאז משאל מתפקדי הליכוד, מה קרה?

גדעון עזרא: היה לנו באותו יום של המשאל רצח משפחת חטואל, השם ייקום דמם; היו יריות על אלה שבאו לאזכרה כעבור שבוע; היה האירוע בזייתון; היה אירוע בציר פילדלפי; היה אירוע ברפיח גופא, המבצע של צה"ל שהיה מבצע מוצלח.

גדעון עזרא: היה הלילה אירוע, ויש הרבה אירועים שאנחנו אפילו לא שומעים עליהם, שחיילי צה"ל נמצאים שם בדילמה של בין צל"ש לטר"ש, האם זה מחבל או עובר-אורח סתם, ואני מאוד מקווה שלא יהיו אירועים כאלה בעזה, שישפיעו לכאן או לשם.

גדעון עזרא: אין לי גם ספק שההצעה של הפעימות - ללכת על פעימה ראשונה של שלושה יישובים בחבל-עזה ולימוד והסקת מסקנות לפני שהולכים לקטע השני - זה דבר נכון לעשות אותו, אם עושים אותו באומץ, לא כמו שעשו בזמנו את עזה ויריחו ולא הסיקו את הלקחים והמשיכו הלאה.

אבשלום וילן: למה כל מומחי הביטחון בצדק מתנגדים לסלאמי?

גדעון עזרא: מי מתנגד?

אבשלום וילן: הרמטכ"ל, ראש השב"כ.

גדעון עזרא: לא, לא.

גדעון עזרא: תדע לך, אני שמעתי בהקשבה רבה את הדברים שהם אמרו.

גדעון עזרא: בכל מצב ובכל דרך, ביום אחד אתה לא יכול לעשות את הדבר הזה.

גדעון עזרא: אתה לא יכול לעשות את הדברים הללו, וצפויות גם בנושא הזה עוד הרבה מאוד בעיות.

גדעון עזרא: החוק לפינוי עדיין לא מוכן, ייקח זמן עד שהוא יהיה מוכן.

גדעון עזרא: ההצעה של השרה ציפי לבני מבוססת על כך שאת ההחלטה יקבלו רק אחרי שהחוק יהיה מוכן.

גדעון עזרא: אני מניח שדנים בנושא הזה.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שביום ראשון תתקבל ההצעה של ראש הממשלה ונצא מהדשדוש הזה.

גדעון עזרא: חשוב מאוד בתקופה הקרובה – לדעתי, לכל מדינת ישראל - לסייע לראש הממשלה למלא את תפקידו, לשר האוצר למלא את תפקידו; והאיחוד הלאומי, שר התחבורה - שהוא שר תחבורה מצוין - שיישאר בתפקידו כשר התחבורה, אף שאני מבין את הקושי שבדבר.

גדעון עזרא: אני מאחל לכולנו שתהיה לנו תמיד ממשלה טובה כמו הממשלה הזאת, להוציא הנושא הזה שבו אנחנו חלוקים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבוד השר מציע?

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע להסתפק בדברי.

אבשלום וילן: תשאל את עובדי הרשויות המקומיות איזו ממשלה טובה זו.

יולי יואל אדלשטיין: השר מציע להסתפק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רמון, אתה מסתפק?

חיים רמון: מסתפק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רמון מסתפק בתשובת השר המקשר, גדעון עזרא, לכן אין הצעות אחרות ואנחנו סיימנו את הנושא של העימות בין שרי הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: דברי השר אביגדור ליברמן על ערביי ישראל

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא: דברי השר אביגדור ליברמן על ערביי ישראל - הצעות מס' 3581, 3588, 3595, 3602 ו-3604.

יולי יואל אדלשטיין: לפנינו כמה מציעים.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון שבהם - חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבו השר גדעון עזרא ושר התחבורה אביגדור ליברמן.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשות אדוני.

אחמד טיבי: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת - - -

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש רצית לומר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, התכוונתי.

אחמד טיבי: יורג היידר זכה בראשות מפלגה באוסטריה.

אחמד טיבי: הוא לא נכלל בממשלת אוסטריה, אבל בשל העובדה שהוא זכה בבחירות קמה מהומה רבתי במדינת ישראל, שביקשה וגייסה את העולם כולו כדי להחרים את ממשלת אוסטריה, בגלל העובדה שיורג היידר נתן הצהרה גזענית נגד זרים.

אחמד טיבי: אפשר, כמובן, שהדברים המחליאים נגד זרים הם דברים גזעניים, אפשר להסכים עם מידת המאבק נגד אוסטריה, הניתוק, ההדרה, אבל דבר אחד ברור, מה שקורה כאן בממשלת ישראל חמור עשרת מונים ממה שקרה באוסטריה.

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: לגבי השוואה בין שני הפאשיסטים, הפאשיסט שלנו פה הוא חבר ממשלה.

יורי שטרן: למי אתה מתכוון?

אחמד טיבי: אביגדור ליברמן מוציא שם רע אפילו לפאשיסטים, הוא מביך אותם.

אחמד טיבי: אביגדור ליברמן הוא פאשיסט.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, אני אבקש ממך להפסיק את השימוש - - -

יורי שטרן: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרן, נא לשבת.

אחמד טיבי: א

אחמד טיבי: ביגדור ליברמן הוא פאשיסט; לדעתי, אם תשאל אותו הוא יסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרן, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו בקריאות ביניים יש סדר, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, ועדת האתיקה ביקשה מספר רב של פעמים שלא להשתמש בביטוי הזה.

אחמד טיבי: אמת דיברתי, מה הסיפור?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם דיברת אמת או לא, אני לא פרשן שלך.

יולי יואל אדלשטיין: המלה הספציפית, ביקשנו יותר מפעם אחת לא להשתמש בה.

יורי שטרן: זאת לא אמת, אתה פאשיסט.

אחמד טיבי: בואו נחזור להיסטוריה, מה ההגדרה של פאשיסט?

אחמד טיבי: הוא גזען מהסוג הבוטה ביותר.

אחמד טיבי: האיש הזה רוצה לטרנספר את האוכלוסייה הערבית, אזרחים.

יורי שטרן: אתה רוצה לטרנספר את היהודים.

אחמד טיבי: לא ממדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני לא רוצה לטרנספר יהודים ממדינת ישראל.

יורי שטרן: מה זה חשוב מאיפה?

אחמד טיבי: אני רוצה להזיז אותם מהשטחים לתוך מדינת ישראל, להחזיר אותם דווקא למדינת ישראל.

יורי שטרן: אתה רוצה לטרנספר את היהודים, אתה קורא לטרנספר יהודים.

אחמד טיבי: אביגדור ליברמן, לדעתי לא רק, גם מה שאתם מביעים פה, חבריו לסיעה, מבטא אסכולה פאשיסטית.

אחמד טיבי: בוא תחזור להיסטוריה.

אחמד טיבי: אם תשאלו את ליברמן, הוא לא יכעס - שהוא מבטא אסכולה פאשיסטית.

אחמד טיבי: יש מפלגות פאשיסטיות באירופה, לדעתי יש להן מקבילות כאן בכנסת; אתם מייצגים כאן את האסכולה הזאת באירופה.

אליעזר כהן: מה אתה מייצג?

אליעזר כהן: אתה טרוריסט, אתה מייצג טרוריסטים.

אחמד טיבי: אתם מייצגים פן גזעני, אנטי-ערבי - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן, תודה רבה, חבר הכנסת טיבי סיים את זמנו.

אחמד טיבי: לא, הם מפסיקים אותי באמצע.

אליעזר כהן: את מי הוא מייצג?

אליעזר כהן: את הטרוריסטים בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן, אתה מפריע לחבר הכנסת טיבי לסיים את דבריו.

אליעזר כהן: אתה מייצג את הטרוריסטים בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, נא לסיים.

אחמד טיבי: ההבדל ביני לבינך, שאני מתייחס בכבוד למושג אזרחות.

אחמד טיבי: אף שאני מתעב את הדעות שלך ושל ליברמן, אני מסכים שנהיה association, שנהיה שותפים מבחינת האזרחות, עם חילוקי הדעות.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אליעזר כהן: אני מודה לך מקרב לב.

אחמד טיבי: ההבדל הוא - תקשיב טוב, אתה, ליברמן וכל חבר מרעיו, תקשיבו טוב.

אליעזר כהן: אתה לא תכתיב לנו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן, יש עוד כמה מציעים.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני כבר עכשיו אקרא לך לסדר, לא תוכל להמשיך.

אחמד טיבי: תקשיב טוב, תקשיבו כולכם.

אחמד טיבי: אני נולדתי כאן, בארץ הזאת, לא בברית-המועצות.

אחמד טיבי: אני מלח הארץ, לא ליברמן, שבא מחוץ-לארץ וגר בחוץ-לארץ.

אחמד טיבי: הוא מברית-המועצות והוא שדד קרקע של פלסטינים בשטחים, שם הוא גר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: גם זמן הפציעות תם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אחמד טיבי: אני מלח הארץ, לא ליברמן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אחמד טיבי: ואם מישהו צריך לזוז, זה בוודאי לא הערבים בעלי הקרקע ובעלי המולדת.

יולי יואל אדלשטיין: המסר ברור, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי תודה רבה, לא רק מתוך נימוס אלא על מנת שתסיים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו יכולים וצריכים לחיות בדו-קיום, על בסיס של כבוד לאומי ולא סוס ורוכבו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, אני קורא לך.

יולי יואל אדלשטיין: נא להשתיק את המיקרופון.

אחמד טיבי: וגזענים - גורלם לפח הזבל של ההיסטוריה.

אחמד טיבי: שמעתם?

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני מבין שהדיון טעון.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני מבקש מהדובר להפסיק את דבריו, אני מתכוון לזה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שימשיך לדבר אחרי בקשתי לסיים, המיקרופון ינותק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: הדובר הבא הוא חבר הכנסת מגלי והבה; בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן.

עמרם מצנע: תוודא שגם אתכם לא מטרנספרים.

טלב אלסאנע: על-פי ההגדרה שלו, גם הדרוזים נכללים בהגדרה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאזרח המדינה וכאיש ציבור, אני עומד כאן היום ומתבייש בדבריו של שר התחבורה אביגדור ליברמן.

מגלי והבה: אבל, רבותי, יותר משאני מתבייש, אני עצוב.

מגלי והבה: יכולתי, אדוני היושב-ראש, לעמוד כאן היום ולתקוף את השר ליברמן על דבריו ביחס לאוכלוסייה הערבית.

מגלי והבה: ולו הייתי עושה כך, היו לי לכך כל הצידוקים שבעולם.

מגלי והבה: אבל במקום לתקוף את השר ליברמן, אני מעדיף היום לדבר לראש וללב של יתר חברי הבית.

מגלי והבה: רבותי חברי הבית, הבעיה הלאומית בארץ-ישראל תמצא בסופו של דבר את פתרונה.

מגלי והבה: כמו שאין יהודי במדינה שיסכים לפינוי של תל-אביב, חיפה, באר-שבע או חדרה, כך אין ערבי שיסכים לעזוב את ביתו ואת האדמה שבה חיו אבותיו ואבות אבותיו.

מגלי והבה: אני בטוח שיש חברים בבית הזה שלא אוהבים את הדעות הנשמעות בקרב האוכלוסייה הערבית, לא אוהבים בלשון המעטה את אלה שעוסקים בפעילות נגד ביטחון המדינה.

מגלי והבה: אני באופן אישי גם לא מקבל הרבה מהעמדות שמייצגת אותה אוכלוסייה.

מגלי והבה: אני אומר לכם, רבותי, חברי חברי הכנסת, מי שמתחיל לחשוב על גירוש אזרחים מבתיהם בשל דעותיהם, מוטב שיודה בגלוי שהוא לא מתכוון באמת שתהיה כאן דמוקרטיה.

מגלי והבה: רבותי חברי הכנסת, אמרתי בתחילת דברי שאני עצוב כי דברי השר ליברמן הם סטירת לחי למאמצים של אנשים כמוני לנסות ולקרב וליצור דו-קיום במדינה המסוכסכת שלנו.

מגלי והבה: המצוקה וחוסר השוויון ביחס למגזר הערבי ידועים לכול, והסכסוך הלאומי באזור רק מחריף את הבעיה.

מגלי והבה: לפתרון המצב הזה יש שתי דרכים: או דרכו של השר ליברמן, שמעדיף להעמיק את הקרע - אנחנו גם נמצא את הקיצונים בצד השני שמעמיקים את הקרע - או הדרך השנייה, שאני מאמין בה, המנסה להביא לקירוב או לדו-קיום בין האוכלוסיות.

מגלי והבה: הדרך של השר ליברמן פשוטה יותר, אך היא מובילה לאסון.

מגלי והבה: אני רוצה לפנות מעל במה זו לחברי הבית ולשאול, איך אני, כמי שמאמין בדו-קיום, יכול לבוא היום ולשכנע את האוכלוסייה הערבית שדו-קיום הוא דבר חשוב ואפשרי, כאשר שר בכיר בממשלה מדבר על גירושם מן הארץ?

מגלי והבה: רבותי חברי הכנסת, רצה הגורל ודברי השר ליברמן פורסמו בסמוך לזכייתה של קבוצת "בני סח'נין" בגביע המדינה בכדורגל, ניצחון שהביא גאווה רבה לאוכלוסייה הערבית במדינה ויש בו משום קירוב לבבות אמיתי בין יהודים לערבים.

מגלי והבה: האם נשכיל להביא לדו-קיום, שאת תוצאותיו האפשריות ראינו במשחק הגביע, או ניתן לגורמים קיצוניים להמשיך לזרוע שנאה ופילוג - בידינו הבחירה.

מגלי והבה: כאיש הליכוד אני אומר לכם, שהבחירה צריכה להיות ברורה לכולנו.

מגלי והבה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קראתי את ההתבטאות של השר ליברמן בעיתון.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להרים פה את קולי ולא להתלהם, אבל הרגשתי עצב ועצב גדול.

אבשלום וילן: הייתי במשחק גמר הגביע בכדורגל.

אבשלום וילן: נהניתי מהניצחון היפה של "בני סח'נין".

אבשלום וילן: לפני דו-קיום, לפני חיים משותפים, לפני הכול, קהל של 30,000 איש דוחף קבוצה, כדורגל יפהפה.

אבשלום וילן: במקום ליהנות ולהראות שאפשר גם אחרת, קם שר בישראל, בריאיון, כולו מלא דברי הבל, גזענות במובן הרע של המושג.

אבשלום וילן: למה הדברים דומים?

אבשלום וילן: תארו לכם שחבר כנסת בישראל היה קם ואומר: אני חושב שהשר ליברמן, מכיוון שהוא עלה מברית-המועצות לשעבר, לא רק שאיננו יכול לאהוד את נבחרת ישראל, קבוצה ישראלית, הוא יכול לאהוד רק את "דינמו מוסקבה".

אבשלום וילן: מבחינתו, הפועל נוקדים צריך לעבור להיות "דינמו מוסקבה".

אבשלום וילן: נו, זה רציני?

אבשלום וילן: זו רמת טיעון של שר בממשלת ישראל?

אבשלום וילן: להפציץ את סכר אסואן כבר אמרנו?

אבשלום וילן: שכל המזרח התיכון יוצף במים.

אבשלום וילן: בכלל, כל האידיאולוגיה שנבנתה שם, קראתי את הריאיון.

אבשלום וילן: מה הוא רוצה מערביי ישראל?

אבשלום וילן: הרי אמר פעם סגן שר הבריאות, עבד-אלעזיז זועבי ז"ל, משפט מאוד חכם: הבעיה שלי שעמי נמצא בקונפליקט עם מדינתי.

אבשלום וילן: זה קונפליקט קשה מנשוא.

אבשלום וילן: לבוא ולבנות פה תיאוריות ולהתחיל לשלוח את "בני סח'נין" לשכם, דווקא בשבוע שבו הם הגיעו לפסגת הכדורגל הישראלי - אני חושב שאם השר ליברמן היה באמת ישר עם עצמו, הוא היה צריך לקום ולהתפטר.

אבשלום וילן: ראש הממשלה, בפתיחת הדיון בממשלה ביום ראשון האחרון הביע גינוי חריף לדבריו של השר ליברמן.

אבשלום וילן: הוא מחכה לעזה?

אבשלום וילן: בסוף תהיה נסיגה מעזה ונפנה את ההתנחלויות.

אבשלום וילן: אם שר בישראל מתבטא בצורה הזאת, אחת משתיים: או שיקום ויתפטר וינהל את המאבק שלו בכל מקום שירצה, או שעל ראש הממשלה לפטרו.

אבשלום וילן: ללכת ולזרוע ריב ומדון, סכסוך ונאצה בין ערביי ישראל לשאר האוכלוסייה בצורה המגונה שבה עשה שר התחבורה, אני חושב שזה מקומם, זה משפיל, זה מחליא, ואני חושב שהכנסת הזאת כולה - - -

יולי תמיר: זה גם בניגוד לחוק.

אבשלום וילן: על-פי קריאת ראש הממשלה, הכנסת צריכה לגנות את דברי השר ליברמן, לקרוא לו לחזור מדבריו, ולדרוש, אם הוא איננו חוזר מהם, את התפטרותו מהממשלה, כי זו באמת שבירה של כל קונסנזוס ישראלי אלמנטרי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - אחרון המציעים, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת שאני הגשתי את ההצעה הדחופה הזאת באופן אוטומטי, אבל חשבתי עליה רק אחר כך, שלא היינו צריכים לעשות זאת.

עזמי בשארה: אני ממש מתנצל ותוהה ומלא ביקורת עצמית חריפה.

עזמי בשארה: ממש נפלנו בפח של אביגדור ליברמן.

עזמי בשארה: הוא רוצה את זה.

עזמי בשארה: הוא רוצה את הדיון הזה.

עזמי בשארה: לא מגיע לו דיון כזה משום בחינה שהיא.

עזמי בשארה: אגב, הוא לא נגד הערבים בישראל.

עזמי בשארה: מה, הוא רוצה להפציץ את אסואן?

עזמי בשארה: הוא רוצה קולות.

עזמי בשארה: הוא רוצה קולות, ועל זה הוא בונה את התדמית שלו.

יורי שטרן: - - -

עזמי בשארה: הוא פוליטיקאי מעט למטה מהממוצע בכל מובן שהוא, והוא גם גזען.

עזמי בשארה: אבל גזענות היא לא תופעה ליברמנית.

עזמי בשארה: גזענות היא תופעה כמעט אוניברסלית, עם כל הסתירה שבמושג, וצריך באמת להיאבק נגד גזענות.

עזמי בשארה: לכן אנחנו נזעקים מהר ואנחנו שוכחים שיש פה פוליטיקה צינית, בבית הזה, ואנשים, לפעמים כשהם גזענים, אפילו כשהם גזענים הם ציניים ומשתמשים בגזענות בשביל מוביליזציה של קולות.

עזמי בשארה: לערב את סח'נין, מה הוא מחדש?

עזמי בשארה: אני מלכתחילה לא רציתי לעשות מסח'נין שום דבר.

עזמי בשארה: אני שמח עם "בני סח'נין" ואני אוהב את סח'נין ואת אנשי סח'נין, ומנהל קבוצת הכדורגל הוא איש מקורב מאוד אלי וכו', אבל לא לכאן ולא לכאן.

עזמי בשארה: אלה שהסיתו כמו ליברמן ואלה שעשו מסח'נין ניצחון של הדו-קיום והשוויון - יעני, לא דו-קיום ולא שוויון.

עזמי בשארה: בסך הכול קבוצת כדורגל שיחקה, יש בה יהודים וערבים וזה צריך להיות דבר מובן מאליו, ולא צריך לשבח את זה יותר מדי, שיהודים וערבים משחקים ביחד.

עזמי בשארה: יש דבר מובן מאליו יותר מזה?

עזמי בשארה: וזה שהם שיחקו, הם שיחקו כדורגל.

עזמי בשארה: הם לא ניצחו בפוליטיקה, לא נעשה שוויון.

עזמי בשארה: ויש אנשים שרצו ליצור מזה זהות חדשה לערבים בישראל, שלא מזדהים עם רפיח.

עזמי בשארה: כן מזדהים עם רפיח וכן משחקים כדורגל יחד, הכול ביחד.

עזמי בשארה: כל הסיפור הגדול שנעשה סביב זה, אני לא חושב שמשהו השתנה בסח'נין.

עזמי בשארה: אני אוהב את אנשי סח'נין, אבל הסיפור של ליברמן הוא באמת סיפור של תופעה בפוליטיקה הישראלית.

עזמי בשארה: אנשים שרוצים לבנות את עצמם על הסתה נגד האוכלוסייה הערבית, ואסור לנו להיגרר לזה.

עזמי בשארה: שליברמן יפציץ את אסואן בחלומות באספמיה וידבר מה שהוא רוצה על האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: לדעתי, צריכים להתעלם מליברמן.

עזמי בשארה: חשבתי שלא יפה להיעדר אם מציעים הצעה דחופה.

עזמי בשארה: אז עליתי לכאן כדי להגיד שאני מסיר את הצעתי מסדר-היום.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה, שבשתי דקות הסביר לנו למה הוא מסיר את ההצעה לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, את הדקה שנותרה לעזמי בשארה כדי להסביר.

יולי יואל אדלשטיין: חצי דקה אתן לך.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: זה חשוב מאוד להעלות את הנושא על סדר-היום.

עמיר פרץ: נאמנות כפולה זהו מושג שאפשר לדון בו ולהפוך בו ולשאול את עצמנו אם זה מושג שפוליטיקה יכולה להשפיע עליו.

עמיר פרץ: האם זה מושג שדמוקרטיה יכולה לבוא ולקבוע איך הוא משפיע על החיים שלנו בתוך מדינת ישראל?

עמיר פרץ: נאמנות כפולה קיימת בהרבה מאוד מקומות.

עמיר פרץ: גם בארצות-הברית אפשר למצוא ילד יהודי, שמצד אחד שם את הדגל של מדינת ישראל אצלו בבית ומרגיש מזדהה עם העם שלו כאן, במדינת ישראל, ומצד שני תולה בחוץ את דגל ארצות-הברית כמי שמזדהה עם המדינה שבה הוא חי.

עמיר פרץ: הבעיה עם נאמנות כפולה היא איזה חלק ממנה אתה רוצה לטפח.

עמיר פרץ: אני לא מסכים עם חברי עזמי בשארה, שצריך להתייחס בביטול כזה לאירוע הספורטיבי, שהוא רק אירוע ספורטיבי.

עמיר פרץ: ונכון שבגלל גול אחד הוא יכול אפילו לא להתקיים, בגלל איזה גול מקרי.

עמיר פרץ: אבל הרבה אירועים בהיסטוריה מתחילים מאיזה גפרור שמצית את הבעירה - - -

עמרם מצנע: גול אחד לא היה משנה.

עמרם מצנע: זה 4-1.

עמיר פרץ: ארבעה גולים, עלא כיפאכ.

עמיר פרץ: אני אמרתי את זה כפרפראזה על הגול שהיה חסר לקריית-שמונה.

מוחמד ברכה: - - -

ג'מאל זחאלקה: למען הפרוטוקול, רק 1-0?

עמיר פרץ: אני אומר:

עמיר פרץ: הרי הרבה אירועים בהיסטוריה התחילו בגלל גפרור שהצית אותם.

עזמי בשארה: אז זה מצוין.

עמיר פרץ: יש גפרור שיכול להצית תחושות של שוויון, ויש גפרור שיכול להצית תחושות של משטמה ושנאה.

עמיר פרץ: מה לעשות, אם ילד בסח'נין תולה את החולצה של אסולין אצלו בבית, מבחינתי זו דרמה.

עמיר פרץ: אם ראיתי את ההתפרצויות, שאפילו אנשים שחיכו להזדמנות הזאת שתינתן להם - הרי המדינה הזאת שרויה באווירה שבה אסור למתונים לדבר.

עמיר פרץ: משני הצדדים מותר רק לקיצונים לדבר.

עמיר פרץ: חלילה וחס אם מתון כלשהו יאמר את דברו, הוא יישאר בלתי לגיטימי.

עמיר פרץ: השר ליברמן, תשמע, הרי אתה תמיד מדבר בשם האחריות.

עמיר פרץ: אני חושב, שלהצית בעירה מהסוג הזה, זה לא רק גובל בחוסר אחריות.

עמיר פרץ: נו, מה יצא לך מזה מחר אם בגללך, נניח, כל הרחוב הערבי היה בוער?

יולי יואל אדלשטיין: יש לך זמן לעוד שתי שאלות.

עמיר פרץ: אתה היית יכול לבוא ולהביט בעיניים של אזרחי ישראל ולתת על כך דין-וחשבון?

עמיר פרץ: הרי אתה ידעת במפורש, שאין לאמירה שלך שום יכולת להשפיע או לשנות את המצב הדמוגרפי ואת היחסים הקיימים היום מבחינת המעמד האזרחי של ערביי ישראל מול היהודים בישראל.

עמיר פרץ: דבר אחד יכולת להצליח לעשות כהרף עין, וזה לגרום להצתת הרחוב כולו מחדש.

עמיר פרץ: אתה היית אשם בכך במפורש - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עמיר פרץ: - - - ולהחזיר אותנו לסכסוך הקשה הזה.

עמיר פרץ: אני מציע לך, השר ליברמן, להתייצב פה באומץ, בבחינת אחריות לאומית, ולומר שאתה מצטער על האמירה הזאת, שאתה חוזר בך מהאמירה הזאת, מכיוון שהאמירה הזאת, מעבר לקונוטציה המאוד מאוד גזענית שלה, היא גם אמירה מסוכנת, חסרת אחריות ונוגדת את כל מה שמדינת ישראל צריכה לעשות באמת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: שני שרים מדברים בהצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון - שר התחבורה אביגדור ליברמן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - השר המקשר גדעון עזרא.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, השר גדעון עזרא, כנסת נכבדה, אני דווקא רוצה להתחיל מההערה של עמיר פרץ, ואני בהחלט יכול להגיד שאני מדבר בשם האחריות, ואני חושב שעשיתי עד היום שני דברים: דיברתי בשם האחריות ודיברתי אמת ורק אמת.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שיש פה בריחה מן המציאות הקשה, שאנחנו חייבים לתת עליה את הדין.

אביגדור ליברמן: אני גם בניגוד לאחרים חושב שהערבים הם עם מכובד כמו כל העמים, שהם לא אספסוף, ודווקא כיוון שהם עם, עם השאיפות הלאומיות, כל מה שאנחנו עושים ביחס להם - אנחנו משלים את עצמנו.

אביגדור ליברמן: מי שקרא את "קיר הברזל" של ז'בוטינסקי, אני בסך הכול עשיתי פרפראזה בפתיח הזה, ואני חושב שאנחנו חייבים להתייחס אליהם כאל עם שלא יוותר מרצונו על שום שאיפה לאומית.

אביגדור ליברמן: אנחנו חייבים להבין, שרק בידינו ולא בידיהם מצוי אותו הסדר, אותו פתרון, שיבטיח לנו את היכולת להתקיים פה בביטחון ובשלום.

אביגדור ליברמן: מה שמציע השמאל הישראלי, ולצערי מה שאימץ לו ראש הממשלה בתוכנית שלו, זה הקמת שתי מדינות, מדינה אחת הומוגנית, לאומית, מדינה פלסטינית, ומצד שני מדינה דו-לאומית, מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: איפה יהיו היהודים עם מיעוט ערבי, שמזדהה כפלסטיני, שגם המדינה הפלסטינית תוכל להכיל אותו לטובתו, מתי שהוא רוצה?

אביגדור ליברמן: אני שוב אומר שאני לא מדבר בשם הממשלה.

אביגדור ליברמן: גדעון עזרא יציג את עמדת הממשלה.

אביגדור ליברמן: אני אפילו לא מדבר בשם הסיעה, אני מדבר בשמי הפרטי, ואני חושב שנכון לשים דגש בזה.

אביגדור ליברמן: אני מאמין, שהפתרון היחיד שיביא לכאן בסופו של דבר יציבות, זה הפרדה בין העמים.

אביגדור ליברמן: ראשית הפרדה בין העמים, ואני הבאתי כמה דוגמאות.

אביגדור ליברמן: למשל, הדוגמה הבולטת - קפריסין.

אביגדור ליברמן: גרו יוונים וטורקים ביחד, הקיזו דם אלה של אלה במשך שנים רבות, ובסופו של דבר לקחו את היוונים לצד אחד של האי ואת הטורקים לצד השני של האי - -

יצחק הרצוג: זה היה רק במלחמה.

יצחק הרצוג: זה היה רק ב-1948.

אביגדור ליברמן: - - העבירו גבול.

אביגדור ליברמן: גם פה, הוצאתי ממחלקת המחקר של הכנסת את כל הנתונים על העברות אוכלוסין בשני העשורים האחרונים בכדור הארץ, ובעיקר באירופה.

יולי תמיר: סטלין העביר הרבה - -

אביגדור ליברמן: אני מדבר על שני עשורים.

אביגדור ליברמן: כמי שלא מכירה את ההיסטוריה, אני מזכיר לך שסטלין מת ב-1953.

יולי תמיר: - - -

אביגדור ליברמן: אני מדבר על שני העשורים האחרונים.

יצחק הרצוג: לא בדמוקרטיה.

יולי תמיר: - - -

אביגדור ליברמן: יולי, את יכולה לדבר שטויות כשאת מלמדת מישהו, לא פה, בכנסת.

אביגדור ליברמן: בוז'י, גם אתה יכול להצטרף לדברי השטויות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת יולי תמיר והרצוג.

אביגדור ליברמן: האמת, שאתם רוצים פה מדינה דו-לאומית, מדינת כל אזרחיה.

אביגדור ליברמן: זו השאיפה שלכם - - -

קריאות: - - -

אביגדור ליברמן: לא, אתם הצטרפתם לתביעה לבטל את מדינת ישראל כמדינה יהודית.

יולי תמיר: מה אתה מדבר?

אביגדור ליברמן: זה בדיוק מה שאתם רוצים.

אביגדור ליברמן: אתם רוצים לבטל כל ערך יהודי בקיומה של מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: זו השאיפה שלכם, זה תפקידכם, זה מה שאתם עושים בצורה קונסיסטנטית.

אבשלום וילן: לא נכון - - -

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר התחבורה, אם תרצה להמשיך בדו-שיח, אתה יכול.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה רוצה שקט, אז תן לי שנייה.

אבשלום וילן: מי אתה שתטיף מוסר?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, אני פונה אליך, נא להפסיק.

יולי יואל אדלשטיין: מי שרצה לשאול - - -

אבשלום וילן: הוא לא יכול להגיד לחבר כנסת: שטויות - - -

יולי תמיר: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, עד היום הסתדרתי בניהול דיונים לא רע.

יולי יואל אדלשטיין: מי שרצה לשאול אותו ובהתחלה זאת היתה התמונה, זה היה חבר הכנסת הרצוג, שרצה להקשות, רצה לשאול משהו, אני אפשרתי.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שהתחילו הפרעות, צעקות, אני לא אאפשר זאת.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע, הדובר הרשמי הוא שר התחבורה.

יולי יואל אדלשטיין: אם הדברים שלו לא נעימים, תשמעו אותם כדברים לא נעימים, אבל אל תפריעו.

יולי תמיר: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמיר, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: סיימתי עם הדו-שיח.

יולי יואל אדלשטיין: נתחיל עם אזהרות.

יולי יואל אדלשטיין: שר התחבורה, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אני רק מתקן את חברי הכנסת המלומדים, שאין להם מושג בהיסטוריה, שסטלין מת הרבה לפני שני עשורים.

יולי תמיר: אתה דומה לסטלין, והטרנספר שלך דומה לטרנספר של סטלין.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמיר, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

אביגדור ליברמן: בשני העשורים האחרונים הועברו אוכלוסיות במרכז-אירופה, ולא רק ברוסיה, למשל בבלקנים.

אביגדור ליברמן: הועברו מיליוני רוסים ממדינות מוסלמיות - - -

יצחק הרצוג: והוחזרו חזרה לבלקנים.

יצחק הרצוג: בקוסובו החזירו אותם.

יצחק הרצוג: על מה אתה מדבר.

יולי תמיר: אתה תשמח אם תהיה פה מלחמת אזרחים כמו ביוגוסלביה.

יולי תמיר: זה מה שאתה רוצה.

אביגדור ליברמן: חלק מהאוכלוסייה הועברה בהסכם רשמי בין הנשיא פוטין לנשיא טורקמניסטן, בדרכי שלום.

עמרם מצנע: אלה היו מתנחלים רוסים, שהוחזרו לתוך ה- .

עמרם מצנע: Mother Country

אביגדור ליברמן: גם בין הודו לפקיסטן היו חילופי אוכלוסין מתוך הסכמה, אולי הגדולים ביותר בהיסטוריה.

יצחק הרצוג: בהודו יש 150 מיליון מוסלמים.

יצחק הרצוג: הרמטכ"ל הוא מוסלמי וראש תוכנית הגרעין בהודו הוא מוסלמי, אתה יודע את זה?

אביגדור ליברמן: גם חילופי שטחים הם דבר בהחלט מקובל.

אביגדור ליברמן: אני דווקא שמעתי היום דיון בכנסת של פרופסור שאיני זוכר את שמו, מהאוניברסיטה העברית, שדיבר על הסכם בין ערב-הסעודית לבין ירדן, על חילופי שטחים - - -

יצחק הרצוג: יהושע בן-אריה.

יצחק הרצוג: אבל זה על קרקע ריקה.

יולי תמיר: אתה לא מציע הסדר, אתה מציע כפייה.

יולי תמיר: אתה מציע לעשות את זה בכוח, בצורה לא דמוקרטית.

אביגדור ליברמן: יתירה מזאת, חבר הכנסת סנה, שהיה בתפקידי כשר התחבורה - - -

יורי שטרן: - - -

יולי תמיר: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמיר, אני רואה שאני לא עושה עליך רושם.

יולי יואל אדלשטיין: שאקרא לך לסדר בפעם השנייה?

יולי יואל אדלשטיין: אני מנסה להימנע מזה.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להזכיר לחברה מהשמאל הישראלי, שחבר הכנסת סנה, כשהיה שר התחבורה, הציע חילופי שטחים; בהיותו שר התחבורה מטעם מפלגת העבודה.

אביגדור ליברמן: מי שירצה - - -

אבשלום וילן: הוא גם הציע - - -

יצחק הרצוג: הוא התייחס לתיקוני גבול.

אביגדור ליברמן: דומני שהוא עד עכשיו חבר כנסת מטעם מפלגת העבודה.

אביגדור ליברמן: אני מדבר בהחלט על חילופי אוכלוסייה וחילופי שטחים בו-זמנית, כי אין שום פתרון אחר.

יולי תמיר: - - -

אביגדור ליברמן: נניח שתקום מדינה פלסטינית, מה יעשה אותו רוב פלסטיני או אותו מיעוט פלסטיני פה, בתוך מדינת ישראל, שמגדיר את עצמו כפלסטיני ולא כישראלי?

עמרם מצנע: אזרח ישראלי.

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם מי שעוקב אחרי הדינמיקה של השנים האחרונות, בהחלט לא יכול שלא להיות מודאג.

אילן שלגי: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלגי, תודה.

יצחק הרצוג: מה תעשה עם סח'נין, תגלח את סח'נין?

יצחק הרצוג: מה תעשה?

יולי תמיר: - - -

אביגדור ליברמן: אני מצטט את דברי השר גדעון עזרא פה, בכנסת, לגבי השנה האחרונה.

אביגדור ליברמן: הערבים הישראלים השתתפו או היו מעורבים ברצח 135 איש בפיגועים בדרך ישירה או עקיפה.

יצחק הרצוג: זו דמגוגיה.

אביגדור ליברמן: זאת עובדה, מה לעשות?

אביגדור ליברמן: גם המתאבד מאבו-סנאן הוא מתאבד, אזרח ישראלי.

אביגדור ליברמן: גם מי שהסיעו את המפגעים למסעדת "מקסים" היו ערבים-ישראלים.

יולי תמיר: אתה הולך ומכתים כאן עם שלם.

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

יולי יואל אדלשטיין: את לא תשאירי לי ברירה, אלא להוציא אותך.

אבשלום וילן: - - -

עמרם מצנע: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מצנע, אתה גם מתקרב לראש הרשימה.

אבשלום וילן: גם מתנחלים מכרו נשק לפלסטינים.

אבשלום וילן: האם כל המתנחלים הם אנטי-ציונים?

אבשלום וילן: תענה לי.

יולי יואל אדלשטיין: השר לא רוצה לענות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מצנע, אם השר לא רוצה לענות, אין לי דרך להכריח אותו לעשות זאת.

עמרם מצנע: יש יותר יהודים שעשו פיגועי טרור, יחסית לגודל האוכלוסייה.

יולי יואל אדלשטיין: הפסקנו עם קריאות הביניים.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע, שר התחבורה ממשיך לדבר.

אבשלום וילן: למה לא בירכת את "בני סח'נין"?

אביגדור ליברמן: אני התפלאתי שאף אחד מהשמאל הישראלי לא גינה את חברי הכנסת הערבים שבאו לבית- המשפט, לאחר שברגותי הורשע ברצח ישראלים, הזדהו אתו, תמכו בו ואמרו שהוא גיבור לאומי.

אביגדור ליברמן: אף אחד לא גינה זאת.

אביגדור ליברמן: כולם שותקים.

יולי תמיר: מי אמר לך את זה?

אביגדור ליברמן: כולם כאילו מילאו פיהם מים.

אביגדור ליברמן: מה קרה?

אביגדור ליברמן: האם הוא לא הורשע ברצח?

אביגדור ליברמן: מי הרשיע אותו ברצח, אני, האיחוד הלאומי, או בית-משפט ישראלי?

אביגדור ליברמן: בית-משפט ישראלי הרשיע אותו ברצח ישראלים, וכולכם שתקתם.

אביגדור ליברמן: אני לא ראיתי שחברי הכנסת הערבים מגנים את רצח משפחת חטואל.

יולי תמיר: זה לא נכון.

יולי תמיר: תקרא את הפרוטוקול.

עמרם מצנע: לא רק חברי הכנסת, אלא גם הפלסטינים.

עמרם מצנע: ההנהגה הפלסטינית גינתה זאת.

יולי יואל אדלשטיין: ההערה נשמעה.

יולי יואל אדלשטיין: אכן חברי כנסת, כאן במליאה, גינו את רצח משפחת חטואל.

אביגדור ליברמן: אני אומר, כי אם אנחנו רוצים לחזור להסדר מדיני, אין דרך אחרת.

אביגדור ליברמן: מי שמסתובב היום בגליל ובנגב ושומע תביעות לאוטונומיה תרבותית של אותה אוכלוסייה ערבית שאומרת שהיא רוב בגליל ובנגב, יודע שעם הזמן התביעות האלה יעברו טרנספר, יעברו לתביעות לעצמאות, לזיקה, להסתפחות לאותה מדינה פלסטינית שאתם רוצים להקים.

אביגדור ליברמן: אין פה בכלל ספק.

יולי תמיר: רק אם תמשיך בדרך הזאת אתה תגרום לזה שהם לא יהיו חלק מהחברה הישראלית.

אביגדור ליברמן: כל אחד שמנסה לנתח את המגמות בחברה הישראלית, יודע שאלה הן המגמות.

אביגדור ליברמן: אני מציע לכולם ללמוד אותה משוואה שהציב ראש הממשלה לגבי צ'כוסלובקיה ולגבי מה שקרה עם הגרמנים הסודטים, ומה היה גורלה של צ'כוסלובקיה.

אביגדור ליברמן: אני בהחלט מאמין שהדרך היחידה להגיע פה להסדר יציב, שיבטיח הסדר סופי, שיבטיח את ביטחונם של כל התושבים באזור, זו הפרדה בין העמים.

אביגדור ליברמן: אין שום דרך אחרת.

אביגדור ליברמן: כל זמן שאנחנו לא נגיע להפרדה בין ערבים ליהודים, לא יהיה פה שום הסדר יציב.

אביגדור ליברמן: אנחנו יכולים להקים מדינה ולחזור לגבולות 1967 ולחלק את ירושלים, ואחרי הכול תימצא עוד סיבה להמשיך עם פיגועי הטרור.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להזכיר לכל מי שטוען שההתיישבות היהודית ביהודה ובשומרון היא מכשול להסדר מדיני, שפיגועים היו לפני שקמו יישובים, פיגועים היו לפני שנת 1967 ולפני קום המדינה.

אביגדור ליברמן: מאורעות תרפ"ט, תל-חי, המאורעות של שנות ה-30 היו לפני קום המדינה.

אביגדור ליברמן: סיבת הסכסוך היא לא היישובים.

אביגדור ליברמן: סיבת הסכסוך היא החיכוך בין שני העמים.

אביגדור ליברמן: כל זמן שאנחנו לא ננטרל אותו חיכוך בלתי נמנע, הקזת הדם ההדדית פה תימשך.

אביגדור ליברמן: הפתרון הריאלי ביותר וההומני ביותר והיציב ביותר הוא הפרדה בין שני העמים.

יולי תמיר: ממש פתרון הומני למופת.

אביגדור ליברמן: אין שום פתרון אחר.

יולי תמיר: האם אתה מכיר באמת את תולדות ההומניזם?

אביגדור ליברמן: כמה שאתם צועקים, רק תוסיפו לי.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שתמשיכו לצעוק בנושא הזה הרבה יותר מחוץ לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: על זה כבר דיבר עזמי בשארה.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לגעת בנקודה שנגע בה אחד מחברי הכנסת, שאמר: מה אתה מצפה, שערבים-ישראלים לא יזדהו עם פלסטינים?

אביגדור ליברמן: אני בהחלט יכול להבין הזדהות, אבל אני לא יכול להבין שנאה למדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: הרי זה לא עשבים שוטים.

יולי תמיר: בגללך הם שונאים, בגלל איך שאתה מדבר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמיר, מספיק.

אביגדור ליברמן: כאשר ועד ראשי הרשויות הערביות מכריז על יום העצמאות כיום ה"נכבה", וכששורפים דגלי ישראל ומרימים במוסדות ציבור דגל שחור, על מה מדובר?

אבשלום וילן: למשחק הכדורגל הם באו עם דגלי ישראל.

אביגדור ליברמן: כשנשיא המדינה בא לבקר בסח'נין, פגשו אותו במטר אבנים ויריקות.

יצחק הרצוג: מה אתה אומר על זה שהם הלכו עם דגל ישראל?

יולי תמיר: כאב לו.

אבשלום וילן: כאשר הם רצו עם דגל המדינה, למה לא בירכת אותם?

אבשלום וילן: למה רצת להגיד להם, לכו לשכם?

אביגדור ליברמן: הם ניצחו כי הם שיחקו יותר טוב.

אביגדור ליברמן: כאשר אני מסתכל בעיתון "כל אל-ערב", אני מוצא כותרת ראשית מלפני שבוע, שבה אומר אוהד "בני סח'נין", שכאשר ניגנו את ההמנון, "התקווה", הוא התפלל על נשמתם של השהידים הקדושים.

אביגדור ליברמן: שבוע לאחר מכן, כאשר היתה הפגנה מול קיבוץ כיסופים, הגיעו אותם אוהדי "בני סח'נין" וצעקו, ששרון רוצח, שמופז רוצח, שהרמטכ"ל רוצח.

אביגדור ליברמן: אנחנו כיהודים יודעים מה זה להיות מיעוט נאמן למדינה שלו.

אביגדור ליברמן: האם ליהודי ארצות-הברית אין סימפתיה למדינת ישראל?

אביגדור ליברמן: מישהו יכול להגיד שהם לא נאמנים לחוקה האמריקנית ולדגל האמריקני?

אביגדור ליברמן: האם הם לא חוגגים את יום העצמאות האמריקני?

אביגדור ליברמן: כך גם לגבי יהדות רוסיה או יהדות אנגליה.

אביגדור ליברמן: אנחנו זוכרים שבמלחמת העולם הראשונה היהודים נלחמו משני צדי המתרס.

אביגדור ליברמן: אני זוכר את הוויכוח שהייתי עד לו כאשר הייתי סטודנט באוניברסיטה העברית, בין סטודנטים יהודים מארגנטינה ומאנגליה על מלחמת פוקלנד.

אביגדור ליברמן: לכן, כאשר שואלים אותי, איך אתה מצפה שהם יזדהו עם מדינת היהודים, אני אומר שאני מצפה שהם יזדהו עם מדינת היהודים.

אביגדור ליברמן: יש כאלה לא מעט, והם יכולים להיות אזרחים לכל דבר ועניין.

אביגדור ליברמן: יש לנו למשל הקהילה הדרוזית, שהיא נאמנה למדינת ישראל, והיא יכולה להיות דוגמה ומופת גם ליהודים.

אביגדור ליברמן: היא נותנת את הכול ומזדהה עם המדינה, ועל כן אין שום סיבה שהם לא יהיו אזרחים.

אביגדור ליברמן: אני יכול להביא גם את העדה הצ'רקסית כדוגמה.

אביגדור ליברמן: הם עומדים בכל החובות, משרתים בצבא ומזדהים עם המדינה, ועל כן אין שום סיבה שהם לא יהיו אזרחים ישראלים.

אביגדור ליברמן: יש גם ערבים כאלה, מעט מאוד, אבל יש גם אזרחים ערבים שמזדהים עם המדינה, גם עם ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ועל כן אין שום סיבה שהם לא יהיו אזרחים.

אביגדור ליברמן: אני לא מסכים שיהיו אנשים שינצלו את כל היתרונות של מדינת ישראל ויעשו הכול כדי לפגוע בה.

אביגדור ליברמן: אי-אפשר להחזיק במקל משני הקצוות, או שאתה ישראלי או שאתה פלסטיני.

יולי תמיר: האם אתה לא יכול להיות ברוסיה גם יהודי וגם רוסי?

אביגדור ליברמן: הוא יכול להיות אזרח שמסמפת את מדינת ישראל, וגם אזרח רוסי נאמן, שמזדהה עם כל הערכים של המדינה ועם יום העצמאות.

יולי תמיר: רוב האזרחים הם אזרחים נאמנים.

אביגדור ליברמן: אני ראיתי את ההפגנות באום-אל-פחם.

יצחק הרצוג: מתוך מיליון נפש, יש כמה מאות כאלה.

אביגדור ליברמן: אתם רוצים להפוך את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה.

יולי תמיר: אנחנו רוצים להפוך אותה למדינה דמוקרטית, בלי גזענות.

אביגדור ליברמן: מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית.

אביגדור ליברמן: מדינת ישראל לא זקוקה לתעודת הכשר ממך.

יצחק הרצוג: - - -

אביגדור ליברמן: מדינת ישראל לא זקוקה לתעודת הכשר מהשמאל הישראלי.

אביגדור ליברמן: אני מציע לשמאל שילך למדינה דמוקרטית, כמו סוריה, שילך למדינה דמוקרטית פלסטינית ויהיה שם.

אבשלום וילן: תלך אתה לשם.

אביגדור ליברמן: תלכו לשם.

אביגדור ליברמן: אתם יכולים ליהנות מכל היתרונות.

אבשלום וילן: לך אתה לשם.

אבשלום וילן: איזו חוצפה.

אבשלום וילן: מי אתה בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: אלה לא ביטויים ראויים, במיוחד למי שנמצא כבר תחת אזהרה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מפריע לשר התחבורה לסיים את דבריו.

אביגדור ליברמן: אני חוזר ואומר, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, היא לא צריכה תעודת הכשר מאף אחד.

אביגדור ליברמן: רוב מדינות העולם יכולות ללמוד מאתנו איך להתנהג במצב הקשה, המסובך, המורכב, שאנחנו נמצאים בו.

אביגדור ליברמן: אני חוזר ואומר, אתם יכולים לברוח מהמציאות, אתם יכולים להתעלם מהבעיה, הבעיה קיימת.

אביגדור ליברמן: כמה שתתעלמו ממנה, ככה היא תתפוצץ יותר חזק.

אביגדור ליברמן: הבעיה המרכזית שלנו היא בעיית הערבים-הישראלים ולא הבעיה הפלסטינית.

אביגדור ליברמן: אין טעם לפתור את הבעיה הפלסטינית בלי לפתור את בעיית ערביי ארץ-ישראל, והפתרון היחיד הוא הפרדה בין שני העמים.

אביגדור ליברמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר התחבורה.

יולי יואל אדלשטיין: בשם הממשלה ישיב השר גדעון עזרא, השר המקשר בין הממשלה לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר בתחילת דברי, שראש הממשלה, בישיבת הממשלה ביום ראשון, אמר לממשלה: "אני רוצה לגנות את דברי שר התחבורה על ערביי ישראל.

גדעון עזרא: אני רוצה להדגיש כי זו איננה עמדתה של ממשלת ישראל, ואנו רואים את ערביי ישראל כחלק ממדינת ישראל".

גדעון עזרא: הנקודה השנייה, מחר עומד סגן ראש הממשלה ושר המשפטים, השר לפיד, להביא את מסקנות ועדת השרים בנושא מסקנות ועדת-אור.

גדעון עזרא: בין חברי הוועדה היה גם חבר מפלגתו של השר ליברמן, השר בני אלון.

גדעון עזרא: הוועדה קיימה עשרות ישיבות, והסיכום, כמעט כל הנושא, הוא על דעת כל חברי הממשלה, להוציא סעיף כזה או אחר.

גדעון עזרא: הרוח שנושבת מהמסקנות הללו אינה דומה למסקנות ולדברים שהעלה כאן השר ליברמן.

גדעון עזרא: בראש ועדת השרים לענייני המגזר הלא-יהודי עומד ראש הממשלה.

גדעון עזרא: הוא לקח על עצמו את התפקיד הזה, והוא מדבר על כך שהממשלה תעשה את הכול על מנת להשקיע בתשתיות, לתת העדפה להשתלבות אזרחים מהמגזר הלא-יהודי בשירות המדינה ובדירקטוריונים, ועוד אמצעים ודרכים שיקדמו את תחושת השייכות של אזרחי ישראל הערבים ויעמיקו את השוויון בין המגזרים.

גדעון עזרא: ראש הממשלה ומרבית אזרחי מדינת ישראל בירכו על ניצחונה של קבוצת "בני סח'נין", כאשר היא זכתה בגביע המדינה בכדורגל.

גדעון עזרא: רובנו איחלנו לה הצלחה במעלה הדרך.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה, שההבטחה של ראש הממשלה, שייגמר האיצטדיון בסח'נין, גם היא תתממש.

גדעון עזרא: אבל, אצל רבים מאתנו מקננת תחושה לא טובה, בעיקר מי שנמצאים כאן, בכנסת הזאת, ושומעים את הדברים של חברי הכנסת הערבים יום-יום ושעה-שעה, איך הם רואים את בעיות המגזר הערבי, איך הם רואים את הבעיות של הפלסטינים, ואיך, לפי דעתי, הם לא תמיד רואים את הבעיות של מדינת ישראל ואת הבעיות של העם היהודי, ומדינת ישראל היא מדינה יהודית.

גדעון עזרא: זה נושא שצריך להטריד כל אחד ואחד מאתנו.

גדעון עזרא: לי אין כל ספק, שאנחנו – וזו גם המטרה של ועדת-אור - צריכים להקהות את העוקץ, ולהקהות את פעילות הקיצונים בשני הצדדים.

גדעון עזרא: אני חושב שחובת כולנו לעשות את הדברים הללו, ולכן לא הבינונו – זה חלק מהביקורת שלנו כלפי ראשי הציבור הערבי, כאשר באנו אתו בדברים, ורצינו לדון אתו בבעיות של המגזר הערבי בישראל, פרט לראש מועצת יפיע, שניאות – ואני אומר: יפה מצדו – להיפגש עם השר לפיד בלבד.

גדעון עזרא: הם לא הסכימו לשבת עם ועדת השרים ולדון בבעיות הכבדות מאוד שמונחות בפנינו.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שאחד הדברים שמטרידים את כולנו הוא מה שהשר איווט ליברמן דיבר עליו.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לדבר על כך, לדון בכך, לקבל החלטות, וכל צד יבצע את מה שהוא יכול על מנת לנסות לשפר את המצב הנוכחי.

אבשלום וילן: ברוח הדברים של ראש הממשלה, או ברוח הדברים של השר ליברמן?

גדעון עזרא: אני אומר לך, ואתה יודע, ידידי חבר הכנסת וילן, שיש הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל שרואים את הדברים בדומה לאופן שהעלה כאן השר ליברמן.

גדעון עזרא: אחת הסיבות לכך, במידה רבה, היא לא רק המעשים החריגים שראינו, וראינו מעשים חריגים בשנה האחרונה, אלא גם התבטאויות ששומעים מהבית הזה ובבית הזה.

אבשלום וילן: מהי עמדת הממשלה?

עמרם מצנע: אולי כשהממשלה משדרת לציבור הערבי דברים בנוסח השר.

גדעון עזרא: לא, לא.

גדעון עזרא: הממשלה מגנה, הממשלה לא משדרת, הממשלה זה עתה ישבה על מסקנות ועדת-אור, ומסקנות הוועדה אינן דומות בכלל.

גדעון עזרא: אבל תדעו לכם, מה שאומר השר ליברמן, הוא אינו היחיד שחושב כך - - -

טלב אלסאנע: תהיה חד-משמעי בדברים האלה, למה הזיגזגים.

טלב אלסאנע: בלי אבל, בלי ציטוטים.

טלב אלסאנע: מה, אתה מנסה לעשות לגיטימציה לפאשיזם הזה?

יולי יואל אדלשטיין: אתה כבר מדבר על חשבון הצעה אחרת?

גדעון עזרא: ההתנהגות שלך עכשיו רק מראה איך אתה דואג להקצין את היחסים בין יהודים לערבים על-ידי ההתבטאויות שלך.

גדעון עזרא: שמענו היום - - -

טלב אלסאנע: תפסיק לגלגל את האחריות על הקורבן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלסאנע, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, גם לך אני אומר תודה.

גדעון עזרא: צר לי שערביי ישראל תובעים מצד אחד זכויות, אבל כאשר מדובר בחובות, הם לא תמיד נוטלים חלק.

גדעון עזרא: אני מסכים עם השר ליברמן - - -

טלב אלסאנע: מה הקשר?

גדעון עזרא: מה הקשר בין זכויות לחובות?

גדעון עזרא: מה זה מה הקשר?

יצחק הרצוג: מה זה קשור לתוכנית על סח'נין.

יצחק הרצוג: מה הוא אמר בעצם, הוא הציע לעקור את האנשים האלה מבתיהם, כי הוא רוצה עם אחד כאן ועם אחד כאן.

גדעון עזרא: אתה מתייחס לקטע - - - אמרתי, אנחנו מגנים את הדברים הללו.

גדעון עזרא: באשר לשאר הדברים, האם יעלה על דעתך שתקום ועדת שרים בנושא ועדת-אור ותקרא לציבור הערבי בישראל להופיע בפניה, והם מסרבים להופיע?

עמרם מצנע: למה הוועדה הזאת קמה בכלל?

גדעון עזרא: הוועדה באה על מנת לתרגם את ההמלצות של ועדת-אור לשפה המעשית.

יצחק הרצוג: אז זה באמת לא בסדר.

מוחמד ברכה: הם לא הסכימו להופיע בפני הוועדה מסיבה פשוטה - - -

גדעון עזרא: קנית עוד עשרה קולות בקרב הציבור הערבי עכשיו.

מוחמד ברכה: תקשיב, הסיבה אחת פשוטה.

מוחמד ברכה: ועדות חקירה ממלכתיות, המסקנות שלהן מתקבלות על-ידי הממשלה, והממשלה אמורה לבצע.

מוחמד ברכה: לא לקבוע ועדת שרים - - -

אליעזר כהן: רק יהודים במדינת ישראל - - - מותר להם.

אליעזר כהן: אתה פאשיסט וטרוריסט, זה מה שאתה.

יולי יואל אדלשטיין: הנקודה ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן, גם הנקודה שלך ברורה.

אליעזר כהן: אחמד טיבי הוא פאשיסט וטרוריסט.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה כבר נקראת לסדר בפעם הראשונה, תיכף תהיה גם פעם שנייה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ברכה, אם אתה קורא את המלצות ועדת-אור, יש שם המלצות שצריך לתת להן תרגום אופרטיבי.

גדעון עזרא: למשל, כאשר יש 20 המלצות, ממשלת ישראל לא תוכל לבצע את כל ההמלצות ביום אחד.

גדעון עזרא: חשבתי שמן הראוי היה לשבת אתכם ולראות על-פי ההמלצות מה יותר דחוף, מה פחות דחוף, מה לעשות בראשונה, מה לעשות בשנייה, ואתם סירבתם.

עמרם מצנע: אדוני השר, זאת לא היתה מטרת ועדת השרים.

עמרם מצנע: זו לא היתה ועדה לביצוע המסקנות, זו היתה ועדה לבדיקת המסקנות.

עמרם מצנע: זה היה קומפרומיס.

גדעון עזרא: תסלח לי, הוועדה שלנו ממליצה מה לעשות - - -

עמרם מצנע: לא, זו היתה הוועדה שהמנדט שלה לבדוק בכלל את דוח הוועדה.

מוחמד ברכה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הבהרתם את עצמכם.

אליעזר כהן: - - -

טלב אלסאנע: לבקר את המלצות הוועדה - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אמחק אותך עכשיו מהצעה אחרת, אתה כבר דיברת פה הרבה מעבר לדקה.

גדעון עזרא: אני אמרתי רק, שבתוך עמי אני יושב, ויש יותר ויותר אזרחים בישראל ששומעים את הדברים מהבית הזה, והם מגיעים למסקנות מאוד מאוד קיצוניות, אחרי ששומעים כאן את הדברים, ויש להם תחושה שאין עתיד ליחסים הללו בין יהודים לערבים.

גדעון עזרא: אני מציע לכולנו בבית הזה להקהות את העוקץ, ללכת ביחד ברוח המסקנות שאני מקווה שהממשלה תאשר אותן וללכת קדימה, לעודד את הפועל "בני סח'נין", אינשאללה שיחזיקו את גביע אופ"א וגביע אחר.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שדווקא הדוגמה שראינו עם הפועל "בני סח'נין" תהיה דוגמה לחיקוי בשטחים אחרים.

גדעון עזרא: כאמור, ממשלת ישראל איננה מסכימה עם הדברים שהשר ליברמן אמר כאן.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבוד השר מציע לעשות עם ההצעות לסדר-היום?

גדעון עזרא: מאחר שאני לא רוצה להגדיל את הוויכוח, אני מציע להסתפק בנושא הזה כאן.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: כמה מציעים הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: רגע, אולי המציעים מסתפקים בהצעת השר?

יולי יואל אדלשטיין: אתה צודק, הנחתי הנחה, אבל לצורך הפרוטוקול, אנחנו נשאל את חבר הכנסת אחמד טיבי, מה אתה מציע.

אחמד טיבי: בקשר לדברים האלה, אני מסתפק בדברי השר.

יולי יואל אדלשטיין: כל הכבוד.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה שאני עוד מעט אתמלא פה בושה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מגלי והבה מסתפק בדברי השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן - איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה - איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עמיר פרץ מסתפק בדברי השר.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני הולך ללמוד עוד מעט על הלכות הכנסת, ואנחנו מסתפקים בדברי השר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: העלייה המדאיגה במספר תאונות הדרכים ובמספר הנפגעים

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, בנושא: העלייה המדאיגה במספר תאונות הדרכים ובמספר הנפגעים - הצעות מס' 3582, 3592, 3605, 3610 ו-3629.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה מציעים, והראשון שבהם הוא חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג, אחריו - חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת אהוד רצאבי.

יולי יואל אדלשטיין: נוכחות מלאה יש בינתיים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, עד שלוש דקות לרשות אדוני בנושא כאוב זה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, רבותי השרים, שר התחבורה, אף שהיה לנו ויכוח קשה מאוד בנושא הקודם, ואני חושב שממש תהום פעורה בינינו לגביו, בנושא הזה אני רוצה לקיים אתך דיאלוג, שאני חושב שאפשר להגיע בו גם להבנות.

יצחק הרצוג: בשבועות האחרונים יש עלייה דרמטית במספר תאונות הדרכים במדינת ישראל.

יצחק הרצוג: יש עלייה חמורה במספר ההרוגים מינואר עד מאי של שנת 2004, לעומת 2003.

יצחק הרצוג: 230 הרוגים, לא עלינו, השנה לעומת 182 הרוגים אשתקד.

יצחק הרצוג: הנתונים האלה הם מאוד מאוד מדאיגים, ואתה אומר לעצמך שזה קרב במעלה ההר, אולי אין לכך פתרון.

יצחק הרצוג: אבל לא יכול להיות, יש לכך פתרון ויש כלים ויש דרכים ויש חולשות ותופעות שחוזרות על עצמן שוב ושוב, ולצערנו המדינה לא עושה די, לא עושה מספיק כדי להתמודד אתם.

יצחק הרצוג: כך, למשל, אדוני השר, אני יודע שיש המלצות להעלות את המהירות המותרת בכל מיני כבישים, המלצות ועדת-לבנה, דבר שלדעתי מנוגד לחלוטין לאינטרס שלנו במניעת תאונות דרכים.

יצחק הרצוג: כך, למשל, בעיות חוזרות ונשנות של נהיגת צעירים, תרבות ההתנהגות של כל משתמשי הדרך, לרבות הולכי רגל, וכמובן הצורך בהגברת תקנים של המשטרה, תקנים העוסקים במאבק בתאונות הדרכים.

יצחק הרצוג: הימים האחרונים היו ימים מאוד קשים - התאונה הנוראית באשקלון של משפחת ויינר, התאונה של משפחת ביטון בדרך מאילת, התאונה של הסמיטריילר ביבנה, התאונה של האופנוען בגדרה.

יצחק הרצוג: אתה שואל את עצמך, כיצד זה קורה שוב ושוב.

יצחק הרצוג: זה נכון שזה יכול לקרות.

יצחק הרצוג: בכל חברה יש תאונות דרכים, בכל חברה מוטורית מודרנית.

יצחק הרצוג: אבל השאלה היא אם לא ניתן היה בכל זאת למצוא את הכלים להפחתת כמות התאונות.

יצחק הרצוג: עלייה דרמטית לא בחודשי הקיץ, דווקא בתקופת האביב, היא מאוד מאוד מדאיגה.

יצחק הרצוג: אתה שואל את עצמך אם זה רק הגורם האנושי, או אולי הגורם הפיזי.

יצחק הרצוג: אני אתן לאדוני השר דוגמה, ואני אשאל את אדוני השר.

יצחק הרצוג: בזמן האחרון הגיעו אלי פניות, לדוגמה, שמע"צ, שנמצאת בשליטת משרד התחבורה, בכלל לא מודיעה מתי היא מתחילה את העבודות באמצע הכביש, איפה, לא מציבה תמרורים במרחק סביר, גורמת לפקקים מיותרים במקום להודיע שבבוקר בשעות אלה ואלה הכביש יהיה סגור.

יצחק הרצוג: כמו שראינו, גם התאונה בכפר-סבא ככל הנראה קשורה באיזו צורה להצבת התמרורים והאזהרות.

יצחק הרצוג: אני שואל, האם יש תוכנית מסודרת במשרדך בעניין הזה?

יצחק הרצוג: האם הפגישות שאתה מקיים באופן תדיר בנושא הזה מניבות איזו פעולה חדשה או חדשנית, וכיצד אתה מתכוון להפעיל את כל התנועות הוולונטריות והעמותות הפועלות בתחום הזה כדי לייצב את הרף הנורא של תאונות הדרכים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת אהוד רצאבי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, נושא תאונות הדרכים עולה בכנסת ישראל מדי פעם, כמעט כל כמה חודשים, פעם בדיון של הכנסת, פעם בוועדה מוועדות הכנסת.

נסים זאב: אני זוכר שרק לפני כמה חודשים כבוד השר עמד פה ודווקא דיבר על ירידה במספר ההרוגים.

נסים זאב: דווקא מאז, כשהיתה איזו אשליה או תקווה לירידה במספר ההרוגים, ואני זוכר שבירכנו אז את השר שסוף-סוף יש איזה שינוי בשנת 2003, מה שקרה בחצי השנה האחרונה, בחמשת חודשים האחרונים, הוא עלייה מאוד מאוד משמעותית במספר ההרוגים, עלייה של 21% במספר הרוגי תאונות הדרכים.

נסים זאב: המכה קשה מאוד, משפחות שלמות נעלמות, אמהות ותינוקות, נערים ובחורים צעירים נשרפים חיים.

נסים זאב: מה שמדאיג זה שלא בהכרח מדובר בתאונת דרכים או בהתנגשות חזיתית בין שתי מכוניות.

נסים זאב: אנחנו רואים שיותר ויותר תאונות מתרחשות כאשר חוזרים ממקומות בילוי ברחבי הארץ.

נסים זאב: צעירים מתנגשים בעמודי חשמל, במשאית חונה בצדי הדרך, לא במשאית נוסעת.

נסים זאב: רכב נכנס בה ונמחצים למוות.

נסים זאב: התאונה הקשה שבה האחים יובל וגיא ויינר נמחצו למוות במשאית כשהאם נהגה - שם היתה סטייה לא מובנת.

נסים זאב: שלומית ויצמן מראשון-לציון הלכה ברגל בשבת לאורך הכביש, על השוליים, מצומת בית-דגן לראשון-לציון, ופתאום רכב סטה מהכביש, נכנס לשוליים ולא ראה את הגברת שהלכה לתומה והרג אותה.

נסים זאב: בדימונה משאית התנגשה ברכב, ושוב, כפי שאמר חבר הכנסת הרצוג, משפחת ביטון, הורים לארבעה ילדים, גם רכבם עלה באש והם נמחצו למוות.

נסים זאב: יום-יום אנחנו רואים שהורים קוברים את ילדיהם.

נסים זאב: ריבונו של עולם, פשוט הלב נקרע.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על איזה פיגוע, מדינת ישראל כולה מזדעזעת.

נסים זאב: רק בשבוע שעבר שמענו על 14 הרוגים בשבוע אחד, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים זאב: זה אומר שכבר איבדנו מצד אחד את התחושות, ומצד שני כבר התרגלנו לכך שזה נכנס לסטטיסטיקה ולא מעבר לכך.

נסים זאב: אדוני השר, אני חושב שאי-אפשר להמשיך ולתת לצעירים לנהוג אחר חצות לילה ועד הבוקר כשהם יוצאים למקומות בילוי.

נסים זאב: חד-משמעית.

נסים זאב: אנחנו רואים שיותר ויותר צעירים נהרגים כשהם חוזרים ממקומות בילוי, ולאו דווקא בהתנגשות, הם פשוט מאבדים שליטה.

נסים זאב: דבר נוסף.

נסים זאב: ממעלה-אדומים אפשר להביא דוגמה איך לא להשקיע הרבה ולחשוב קצת יותר - יותר כיכרות, פחות רמזורים, יותר פסי האטה.

נסים זאב: אני מדבר על תאונות בתוך העיר.

נסים זאב: אני בטוח שהשר עושה כמיטב יכולתו, ואנחנו חייבים לגבות אותו.

נסים זאב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אהוד רצאבי, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא נזכה לראותו – חבר הכנסת גלעד ארדן.

אהוד רצאבי: חברי הכנסת, תלי תלים של מלים כבר נאמרו וניירות כבר נכתבו על הנושא הכאוב הזה.

אהוד רצאבי: אנחנו חוזרים ואומרים שוב ושוב אותו דבר.

אהוד רצאבי: קודמי הזכירו את שמות ההרוגים בתאונות לאחרונה.

אהוד רצאבי: תהיתי אם להזכיר אותם שנית, כיוון שהתכוונתי לעשות את זה, ואולי אני אעשה את זה משום שיש בזה שטיפת מוח, והדברים יחלחלו בתוכנו לנוכח האסון שקורה כאן.

אהוד רצאבי: הלב נקרע למראה תמונתם של התאומים גיא ויובל ויינר, בני העשר, שנהרגו ביום שישי האחרון בכניסה לאשקלון.

אהוד רצאבי: צמרמורת אוחזת בכל אחד מאתנו למשמע התאונה המחרידה שאירעה רק ביום ראשון ליד דימונה, שבה נשרפו חיים בני-זוג, מרים ומכלוף מימון מאילת.

אהוד רצאבי: כך גם נספו דוד קרסל וברוך סגולין, שמכוניתם התנגשה בעמוד חשמל בעת ששבו מבילוי לבתיהם ביישוב מיתר.

אהוד רצאבי: מה חשבתם, חברי, שעה ששלושה תושבי כפר-סבא נהרגו לפני כשלושה שבועות בכביש 55, רק בגלל סימון לקוי של הכביש?

אהוד רצאבי: איזה מוות מיותר, איזו טרגדיה נוראה למשפחות.

אהוד רצאבי: בשבועות האחרונים אנחנו עדים לעלייה דרמטית במספר ההרוגים בתאונות הדרכים.

אהוד רצאבי: מתחילת השנה ועד לסוף מאי האחרון נהרגו 230 בני-אדם, לעומת 178 בתקופה המקבילה אשתקד - עלייה של כ-30%.

אהוד רצאבי: כבר נאמר כי מספר ההרוגים בתאונות דרכים מאז קום המדינה גדול ממספר הנופלים במלחמות ובפעולות האיבה.

אהוד רצאבי: מכת התאונות אינה נחלתה של ישראל בלבד.

אהוד רצאבי: דוח שפורסם בחודש אפריל על-ידי ארגון הבריאות העולמי גילה, ש-1.2 מיליון בני אדם נהרגים מדי שנה בתאונות דרכים ברחבי העולם ו-50 מיליון נפגעים או סובלים מנכות כלשהי.

אהוד רצאבי: יש בכך כמובן גם השפעה על הכלכלה שלנו, בסך של כ-12.6 מיליארד שקלים, שהם כ-2.5% מהתל"ג בשנים 2000-2002.

אהוד רצאבי: הגורמים לתאונות בישראל רבים, ובין היתר - טעויות אנוש, נהיגה רשלנית ותשתיות כבישים לקויות.

אהוד רצאבי: הפתרונות לכן צריכים להיות פתרונות מערכתיים, ולאו דווקא אכיפה, שר התחבורה.

אהוד רצאבי: יש כמובן לנקוט גם אכיפה, אבל זה לא הדבר שיפתור את הבעיה.

אהוד רצאבי: הגבלת המהירות בכבישים בין-עירוניים ל-100 קמ"ש מיותרת.

אהוד רצאבי: כבר הוכח שהמהירות היא לא גורם לתאונות דרכים, להיפך.

אהוד רצאבי: נהיגה בכביש 6 או נהיגה בכביש חיפה—

אהוד רצאבי: תל-אביב במהירות של 100 או 110 קמ"ש יכולה בהחלט להיות גורם לתאונות דרכים.

אהוד רצאבי: כבישים אלה ראויים למהירות של לפחות 120 קמ"ש.

אהוד רצאבי: אכיפת המשטרה, מן הראוי היה שתיעשה דווקא בכבישים עירוניים ובסמוך לבתי-ספר ולמוסדות חינוך.

אהוד רצאבי: שם ניתן להציב יותר שוטרים - במקום שישחקו אתנו מחבואים בכבישים בין-עירוניים.

אהוד רצאבי: רעיון אחר שעולה בראשי הוא אולי להוריד את המסים על מכוניות, במטרה לאפשר לציבור לקנות מכוניות חדישות יותר, שהן בטוחות יותר בהיותן בעלות כריות אוויר, מערכות בלימה משוכללות ואביזרי בטיחות נוספים.

אהוד רצאבי: אולי צריך לממן את זה בהעלאה מסוימת של מחיר הדלק.

אהוד רצאבי: נדמה לי שעלייה זעומה במחיר הדלק יכולה לכסות על הכנסות המדינה שיאבדו כתוצאה מירידת המכסים.

אהוד רצאבי: החמרת הענישה אינה בהכרח יעילה.

אהוד רצאבי: קנסות אינם גורם חינוכי.

אהוד רצאבי: מה שאנחנו צריכים, רבותי, זה חינוך מחדש.

אהוד רצאבי: לדוגמה, עבודות שירות במחלקות הטראומה בבתי-החולים, ששם יפגשו הנהגים, אותם מלאכי מוות, את קורבנותיהם.

אהוד רצאבי: אני גם מציע להגביר את לימודי הנהיגה התיאורטיים בבתי-הספר התיכוניים ובבסיסי ההדרכה בצה"ל, דווקא בלימוד נהיגה בטיחותית, ולא להסתפק ב-14 עד 30 שיעורים כדי לעבור טסט.

אהוד רצאבי: עלה לי רעיון נוסף, מה אנחנו יכולים לעשות כאן בכנסת.

אהוד רצאבי: אולי הכנסת תאמץ לה מנהג לציין מדי שבוע את הנספים בתאונות דרכים, להעלות את שמותיהם, אולי באמצעות ערוץ הכנסת, כדי להגביר את המודעות הציבורית לנושא.

אהוד רצאבי: חברי הכנסת, אסור לנו להישאר אדישים, הנושא הזה צריך להיות "מטורטר" הלוך וחזור, השכם והערב, עד שייכנס בראשינו, גם כנהגים וגם כהורים לילדים שנוהגים.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אהוד רצאבי: אני אבקש להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי התקנון אתה יכול לבקש רק דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי השר יבקש ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת דוד טל וגלעד ארדן אינם נמצאים כאן, לכן ישיב לכל המציעים שר התחבורה, מר אביגדור ליברמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי, בחמשת החודשים האחרונים חלה עלייה חדה במספר תאונות הדרכים.

אביגדור ליברמן: אנחנו, לפחות בכנסת האחרונה, הקפדנו לפי בקשתי להעלות את הנושא הזה בשבוע הראשון של כל חודש לדיון מקיף, ולכן גם בכנסת, לא רק במשרד התחבורה, יש מעקב ובקרה ואפשר לזהות כבר בתחילת השנה הזאת את העלייה המדאיגה.

אביגדור ליברמן: קודם כול, הנתונים המדויקים.

אביגדור ליברמן: בחמישה חודשים נהרגו 229 איש לעומת 181 בשנה שעברה.

אביגדור ליברמן: מגמת העלייה החלה כבר בחודש מרס – אז היתה כ-10%, בחודש אפריל – 14%, והקפיצה המדאיגה ביותר היתה בחודש מאי, מ-25 ל-50 הרוגים.

אביגדור ליברמן: אף שכתבו לי פה תשובה בצורה מפורטת, אני אשתדל להסביר בצורה לוגית איך אני רואה את הבעיה ומה הגורמים.

אביגדור ליברמן: ללא ספק, הגורם הראשון הבולט הוא עלייה בנסועה.

אביגדור ליברמן: בחמשת החודשים האחרונים של שנת 2003 היינו תחת הטראומה של מלחמת עירק, ואז כמעט שלא היתה תנועה, והנסועה בשנה הזאת, גם הפעילות הכלכלית הכללית עלתה בצורה מאוד משמעותית.

אביגדור ליברמן: מי שמסתכל גם על הנתונים של יבוא המכוניות, וזה אחת האינדיקציות, רק בחודש מאי קפץ יבוא המכוניות ב-84%.

אביגדור ליברמן: הנקודה השנייה היא בהחלט הגורם האנושי.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים על זה הרבה פעמים.

אביגדור ליברמן: אני אזכיר שתי תאונות.

אביגדור ליברמן: האחת הוזכרה כאן.

אביגדור ליברמן: שני חבר'ה נסעו לבלות בקיבוץ בדרום-הארץ.

אביגדור ליברמן: הם החליטו, בניגוד להחלטה הקודמת, שלא להישאר לישון בקיבוץ.

אביגדור ליברמן: הם חזרו לפנות בוקר ליישוב מיתר, הכביש ריק, כביש חדש, ישר, הם נכנסו ישר בעמוד חשמל, הרכב התלקח והם נשרפו למוות.

אביגדור ליברמן: דוגמה נוספת היא של אותן שתי חברות, אחת מהן חיילת, שבכלל לא היה לה רשיון נהיגה, שלקחה רכב שלא היה שלה, אלא של הורי החבר שלה, היא לקחה את רשיון הנהיגה של אחותה, שהיתה באותו זמן בחוץ-לארץ, ויחד עם חברה היא נסעה לבלות בקיבוץ יגור.

אביגדור ליברמן: הן רצו לחזור לקריית-ביאליק, ואז נכנסו בעמוד.

אביגדור ליברמן: האחת נהרגה במקום והשנייה נפצעה.

אביגדור ליברמן: כשאני עובר על רוב התאונות, ללא ספק יש הרבה פאשלות ויש הרבה דברים שאפשר היה ממסדית לעשות הרבה יותר טוב, אבל קודם כול, הדבר המשמעותי הוא הגורם האנושי, ואני לא מפרט דוגמאות אחרות, ודווקא לגבי צעירים.

אביגדור ליברמן: גם במיתר וגם שתי הבנות מקריית-ביאליק – החיילת שלקחה אוטו של מישהו אחר, בלי שהוא היה מודע לכך שלקחו לו את האוטו – אולי מדגימות את בעייתיות הנושא.

אביגדור ליברמן: אבל, אין ספק, אני חוזר, הגורם הראשון במעלה שמטריד אותנו בתחום זה – ושם יש עלייה דרמטית – זה המשאיות.

אביגדור ליברמן: בתאונות הדרכים שמעורבות בהן משאיות העלייה היא של 61%.

אביגדור ליברמן: הסיבות לתאונה של משפחת ויינר ברורות.

אביגדור ליברמן: הם נסעו בשדרות-בגין באשקלון.

אביגדור ליברמן: המשאית חנתה באזור "אדום", במקום שאסור לחנות בו, ופשוט האשה נכנסה לתוך המשאית שחנתה במקום שאסור לחנייה.

אביגדור ליברמן: כך נהרגו התאומים.

אביגדור ליברמן: בכלל, נושא המשאיות מאוד מאוד מטריד אותנו.

אביגדור ליברמן: זה הגורם המרכזי הבולט היום בכל התאונות.

אביגדור ליברמן: אפשר לבוא בטענות לתשתית הכבישים ולהכנה, אבל כנראה המפתח הוא במשהו אחר.

אביגדור ליברמן: אם אני לוקח את מפעל ההובלה הגדול ביותר במדינת ישראל, ענף התובלה בצה"ל, כיוון שהם מקפידים על שעות המנוחה ועל הכנה נכונה, אחוזי המעורבות שלהם בתאונות הם כמו של כל שאר המכוניות.

אביגדור ליברמן: כשאני הולך לחברות תובלה גדולות, ארבע-חמש החברות הגדולות בארץ, גם אצלן אין חריגה במעורבות המשאיות בתאונות.

אביגדור ליברמן: דווקא בחברות הקטנות, אצל ה"חאפרים" למיניהם, כשלא ברור אם יש שם קצין בטיחות, מי עושה את התחזוקה של הרכב, לא ברור מי מקפיד כמה שעות הם עובדים, האם החלקים הם תקניים, באילו מוסכים הם משתמשים – אתה פשוט רואה שם פער עצום, קפיצה עצומה.

אביגדור ליברמן: גם ההכנה של הנהגים שם, לדעתי, לקויה.

אביגדור ליברמן: אנחנו משתדלים להנהיג עכשיו, לראשונה בצה"ל, פרויקט פיילוט, מה שמקובל באירופה – סינון מוקדם של הבן-אדם: האם יש לו התאמה מקצועית, פסיכולוגית, פיזית ונפשית, והאם הוא מסוגל להיות נהג משאית.

אביגדור ליברמן: הדבר הזה הוכח באירופה כמאוד מאוד אפקטיבי.

אביגדור ליברמן: אנחנו מתחילים כרגע בצבא, ואני מקווה שאנחנו נשכנע גם את חברות התובלה ואת חברות הביטוח להגיע לסינון המוקדם הזה, כי כשאתה מדבר על תאונות של משאיות, מדובר יותר מדי במקרים של הגורם האנושי.

אביגדור ליברמן: דבר נוסף שמטריד, ודיברנו עליו: הצעירים שחוזרים מבילויים, הצעירים שנוהגים בלילה.

אביגדור ליברמן: גם פה יזמנו שורה של חקיקות, בכלל זה "נהג מלווה", להאריך את תקופת הליווי.

אביגדור ליברמן: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא צריכה לעלות לפה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אביגדור ליברמן: נושא נוסף שכדאי מאוד להבליט אותו הוא הולכי הרגל.

אביגדור ליברמן: אומנם השנה יש ירידה במספר הולכי רגל שנהרגו בתאונות, דומני מ-47 ל-40, אבל עדיין האחוז הכולל גבוה מאוד - כ-32% מכלל ההרוגים הם הולכי רגל.

אביגדור ליברמן: הגשנו הצעה מפורטת לטיפול בנושא הולכי הרגל.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שמשרד האוצר ייענה בחיוב, יעמיד את התקציבים ונוכל להתמודד.

אביגדור ליברמן: מתוך הניסיון הקצר שלי, מה הפתרון?

אביגדור ליברמן: קודם כול, טיפול בתשתית.

אביגדור ליברמן: אין תחליף לטיפול בתשתית.

אביגדור ליברמן: כשאתה מתרכז בתחום מסוים, אתה רואה שם מייד את הירידה במספר התאונות.

אביגדור ליברמן: בשנה שעברה עשינו את "פרויקט 16".

אביגדור ליברמן: לקחנו 16 קטעי כביש, שהיו הפרובלמטיים ביותר, השקענו בהם כסף, תיקנו, עשינו סימונים מחדש, שיפור בעקומות, בשיפועים, ומייד אחרי ההשקעה באותם 16 קטעים, שדומני אורכם הכולל 211 קילומטר, ראינו ירידה של 28% במספר התאונות.

אביגדור ליברמן: אותו דבר לגבי הולכי רגל.

אביגדור ליברמן: ברגע שאתה משקיע במעבר תת-קרקעי ובמעבר עילי, אתה רואה את התוצאות מייד.

אביגדור ליברמן: השר לביטחון פנים ואני הוצאנו כרגע הנחיה להכין מפרט לכל הנושא של מצלמות רמזור ומצלמות מהירות.

אביגדור ליברמן: בניגוד למה שנאמר כאן, חבר הכנסת רצאבי, עדיין המהירות היא גורם מרכזי בתאונות הדרכים.

אביגדור ליברמן: 18% מכלל התאונות – על-פי מסקנות החוקרים – נגרמו ממהירות.

אביגדור ליברמן: מצלמות רמזור ומצלמות מהירות – על-פי סטטיסטיקה אירופית – גורמות לירידה של כ-25% בתאונות הדרכים ובתאונות רמזור.

אהוד רצאבי: בכביש 6 מותר לנסוע מהר?

אביגדור ליברמן: כביש 6 הוא אחד ויחיד, כי הוא כביש ברמה אחרת ואי-אפשר להשוות אותו.

אהוד רצאבי: בכבישים עירוניים אין מהירות.

אביגדור ליברמן: אבל חלק מהמהירות היא לא רק בכבישים בין-עירוניים, היא גם בכבישים עירוניים.

אביגדור ליברמן: המהירות היא, ללא ספק, גורם מאוד מאוד מרכזי, לצערי, בכל התאונות.

אביגדור ליברמן: אנחנו תולים הרבה תקוות באותן 300 מצלמות רמזור, ואני מקווה שעד סוף השנה נסיים את הפרויקט הזה.

אביגדור ליברמן: דבר שני: דיברנו פה על החינוך.

אביגדור ליברמן: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הכינה תוכנית מיוחדת.

אביגדור ליברמן: שלושה-רבעים מהתלמידים בכיתות י"א עוברים תוכנית מיוחדת לנהיגה נכונה, בהיקף של 30 שעות.

אביגדור ליברמן: עלות הפרויקט היא 15 מיליון שקל.

אביגדור ליברמן: כמו שעשינו את "פרויקט 16", בחרנו השנה עוד 14 קטעי כביש בעייתיים במיוחד וננסה לטפל בהם באותה צורה.

אביגדור ליברמן: בנושא הכבישים יש לנו, ללא ספק, בעיה מאוד לא פשוטה.

אביגדור ליברמן: לדוגמה, כביש 79, שהנסועה בו גבוהה פי-שניים וחצי מהמותר.

אביגדור ליברמן: הסטנדרט הישראלי מדבר על 12,000-13,000 כלי רכב ביממה בנתיב אחד, ויש לנו, לצערי, כבישים שהגענו בהם ל-36,000-37,000 כלי רכב, ונשארנו עם נתיב אחד.

אביגדור ליברמן: זה מחייב כבר מזמן לפחות שני נתיבים, ואתה רואה מייד באותו כביש שהעקומה של תאונות הדרכים קופצת.

אביגדור ליברמן: בסופו של דבר, אין תחליף להשקעה בתשתית, אין תחליף לחינוך, וכמובן, יש חשיבות גם לענישה וההרתעה.

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת הרצוג, אתה עורך-דין, ואתה מכיר אולי מניסיונך מה שקורה פה מבחינת ההרתעה – פסקי-הדין.

אביגדור ליברמן: אלה הם דברים בלתי סבירים בעליל.

אביגדור ליברמן: ביקשתי לרכז את כל תאונות ה"פגע וברח".

אביגדור ליברמן: אני כבר לא רוצה מקרים אחרים.

אביגדור ליברמן: אם אתה מסתכל על גזרי-הדין בתאונות "פגע וברח", מה התוצאה הסופית, אתה פשוט לא מאמין.

אביגדור ליברמן: אין שום קשר בין חומרת העבירה לעונש הסופי.

אביגדור ליברמן: אין שום הרתעה.

אביגדור ליברמן: לא קיימת הרתעה בתחום התעבורה.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שנקיים איזה דיון עם הנהלת בתי-המשפט ומשרד המשפטים על הנושא הזה, כי הגורם הזה הוא משמעותי.

יצחק הרצוג: אתה צריך לעשות יום עיון לשופטי תעבורה.

אביגדור ליברמן: יזמנו בכנסת עונשי מינימום.

אביגדור ליברמן: לצערי, משרד המשפטים מתנגד בתוקף.

אביגדור ליברמן: ביקשתי להשאיר כפי שהם את העונשים על כל העבירות האחרות, לקבוע עונשי מינימום רק על תאונות "פגע וברח" ולראות מה התוצאה הסופית.

אביגדור ליברמן: אנחנו הזדעזענו מהרוצח שברח, אני אומר לכם שפה המצב לא יותר טוב.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבוד השר מציע?

אביגדור ליברמן: אני מציע שנמשיך בדיון בוועדת הכלכלה.

אביגדור ליברמן: חשוב מאוד שוועדת הכלכלה תמשיך לדון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הרצוג מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה?

יצחק הרצוג: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רצאבי?

אהוד רצאבי: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש לנו כמה הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה, הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: נא להקפיד על דקה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להציע שלוש הצעות: אחת לעצמנו כאן בכנסת, השנייה – לשר התחבורה, לממשלה, והשלישית – לציבור.

אילן שלגי: לעצמנו, הבה נקיים את הדיון במליאה, שהדיון יהיה אולי בשעה יותר מוקדמת, כדי שתהיה כאן השתתפות יותר ערה.

אילן שלגי: חשוב להסב את תשומת לב חברי הכנסת לחשיבותו של הנושא ושל הדיון.

אילן שלגי: העצה שלי לשר התחבורה היא לדרוש ענישה יותר מחמירה.

אילן שלגי: צריך לקיים בנושא הזה דיון ציבורי, לרבות עונשי מינימום, לפחות לעבירות מסוימות, וכן להגיע למצב שתהיינה עבירות שעליהן תהיה לקצין משטרה סמכות פשוט להחרים במקום את הרכב.

אילן שלגי: לציבור אני מציע, כל עוד אנחנו לא מצליחים לשפר את המצב, פשוט, אל תעלה על הכביש אם אינך חייב.

אילן שלגי: כאשר אתה חייב להיות על הכביש ואינך חייב לקחת אתך את הילדים, אל תיקח אותם.

אילן שלגי: תיסע באוטו עם כמה שפחות אנשים, וכמה שפחות.

אילן שלגי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן שלגי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמעט עייפנו מרוב עיסוק בנושא הזה, אבל הנושא הזה עדיין רודף אותנו ואנחנו לא יכולים להרפות ולא יכולים להיכנע למכה של תאונות הדרכים, כאילו היא מכת טבע.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר הגורם האנושי הוא הגורם המרכזי.

מוחמד ברכה: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שלגי, דיון במליאה הוא חשוב, אבל זהו דיון שהוא מעין הסברה ומעין החלפת דעות.

מוחמד ברכה: בוועדת הכלכלה אפשר לגשת לדברים ענייניים ולהצעות קונקרטיות.

מוחמד ברכה: אני חושב שלצד כל מנגנוני ההרתעה שאכן מתבקשים, יש מקום להקדיש תשומת לב מיוחדת לחינוך.

מוחמד ברכה: אני יודע שהיו קיצוצים בנושא החינוך לזהירות בדרכים בבתי-הספר בישראל, ואני חושב שלדבר הזה אין מקום ואין שום הצדקה.

מוחמד ברכה: כדאי לבחון את הדברים מחדש.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מצטרף לחברי מוחמד ברכה בסוף דבריו, שהחינוך הוא גורם מאוד חשוב.

טלב אלסאנע: לא כל דבר שלא עושים, לא עושים כיוון שהוא אסור על-פי החוק.

טלב אלסאנע: מותר לעשן, אבל יותר מ-30% מהאוכלוסיה לא מעשנים לא משום שהחוק אוסר, אלא משום שאנשים מודעים לחשיבות ההימנעות מהעישון וההשלכות המסוכנות.

מוחמד ברכה: 70% לא מעשנים.

טלב אלסאנע: החינוך הוא גורם מאוד חשוב.

טלב אלסאנע: מצד שני, צריך לדעת איך מתנהגים על הכביש ולהעביר את המסרים האלה.

טלב אלסאנע: לכן, יש חשיבות לתכנים של מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: גם השקעה בתשתית היא גורם מאוד חשוב.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים את הכבישים שמועדים לתאונות ולכן הם מוגדרים ככבישים אדומים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חמי דורון, הצעה אחרת, בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל פעם אנחנו מעלים מחדש את הנושא הזה, אבל הבעיה היא שזה לא רק המהירויות ולא רק הנהגים הצעירים.

חמי דורון: יש לנו בעיה, ואולי זה מתקשר למה שאמרו חברי הכנסת שלגי וברכה לגבי החינוך.

חמי דורון: כאשר אדם עושה ביטוח לרכב שלו, הוא יודע שכאשר יש תאונה והוא מגיש תביעה, אזי הוא אמור לשלם תוספת לפרמיית הביטוח, מה שלא קורה היום.

חמי דורון: מי שמובילה את ה"לא קורה" זו דווקא המדינה, כי במכרז, למשל, שהחשב הכללי של הממשלה מוציא לביטוח עובדי מדינה, יש דרישה שה-NO CLAIM בונוס יישאר גם אם היו תאונות ושההשתתפות העצמית לגבי נהגים צעירים תהיה נמוכה.

חמי דורון: לא גובים השתתפות עצמית ולא גובים תוספת פרמיה עבור נהגים צעירים וכל אותם דברים שחלק גדול מהציבור כן משלם או אמור לשלם.

חמי דורון: התוצאה הישירה היא חינוך, כלומר אומרים: חבר'ה, זה לא כל כך חשוב.

חמי דורון: צריך לפעמים גם לדעת לתת את המכה בכיס כמו שצריך, כי כך, יכול להיות, יבינו טוב יותר כי זה כואב שם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דורון.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת קולט אביטל, הצעה אחרת, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני מצטרפת לאלה שחושבים וחשים שמכת תאונות הדרכים חמורה לא פחות ממכת הטרור.

קולט אביטל: היא טרור מסוג אחר.

קולט אביטל: אני כן רוצה לקשור את זה לטרור מסוג אחר, משום שחלק מזה נובע ממכלול סיבות והתנהגויות, מאלימות בלתי נכבשת על-ידי אלה שעולים על הכבישים.

קולט אביטל: אני חושבת שהבעיה היא לא רק הכבישים ולא רק המכוניות ולא רק מחירי המכוניות.

קולט אביטל: זה נראה לי קצת מצחיק.

קולט אביטל: הבעיה היא שאנשים עולים על הכבישים כאן בארץ וממשיכים את המלחמות שלהם על הכביש עם האשה או עם הבעל או עם השכן.

קולט אביטל: יש אלימות בלתי מרוסנת של נהגים, וחלק מהאלימות הזאת מלמדים אותה מורי הנהיגה עצמם.

קולט אביטל: אני בעצמי ראיתי, אדוני השר, מורי נהיגה שנותנים לתלמידיהם הוראות, לא לתת למישהו, חס וחלילה, לעבור, לא לתת למישהו, חס וחלילה, לצאת ממקום חנייה.

קולט אביטל: זה חוסר סבלנות, זהו חוסר סובלנות, ואדוני השר, אני מבקשת לשים לב בצורה מאוד רצינית למה שאנשים לומדים לא רק במערכת החינוך בבית-הספר – איך אנחנו נתנהג האחד כלפי השני, בסבלנות או לא, דבר שיש לו חשיבות מאוד מכרעת – אלא גם למה שנלמד בבתי-הספר לנהיגה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום בנושא: העלייה המדאיגה במספר תאונות הדרכים ובמספר הנפגעים.

יולי יואל אדלשטיין: המציעים הם חברי הכנסת יצחק הרצוג, נסים זאב ואהוד רצאבי, ורק ההצעות שלהם עומדות על הפרק.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד פירושה להעביר את הדיון לוועדה, והצבעה נגד פירושה להסיר את הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שמונה בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי ההצעות של חברי הכנסת הרצוג, זאב ורצאבי עברו להמשך הטיפול בהן לוועדת הכלכלה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: סלילת כבישי גישה למוסדות החינוך במדינה

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3483, בנושא: סלילת כבישי גישה למוסדות החינוך במדינה.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא שר התחבורה והמציע הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה זו היתה במקור הצעת חוק והיא עלתה בעקבות סיור של ועדת החינוך, בראשותו של חבר הכנסת שלגי, במערכת החינוך בנגב.

טלב אלסאנע: סיירנו גם ביישוב כסייפה בנגב וגם באחד היישובים הלא-מוכרים, שנקרא אל-פורעה.

טלב אלסאנע: באותו בית-ספר באל-פורעה יש 1,080 תלמידים, ומה שמדהים הוא שמשרד החינוך נקט צעד מבורך על-ידי זה שהוא הקים בית-ספר על מנת לאפשר לילדים ללמוד ועל-ידי זה לעלות ברמת החינוך.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שהמפתח לפתרון בעיות רבות, אם אבטלה, אם עוני ואם פשיעה, נעוץ בהשקעה בתחום החינוך, אבל אחרי שמשרד החינוך הקים את בתי-הספר האלה, מכוח חובתו על-פי חוק חינוך חובה, הוא לא דאג לחבר אותם לכבישי גישה.

טלב אלסאנע: אנחנו, שנסענו שם פעם אחת, ראינו איזו מעמסה קשה זו להגיע מהכביש הראשי עד בית-הספר.

טלב אלסאנע: אנחנו יכולים לתאר לעצמנו מה ההשלכות הקשות על אותם תלמידים שנוסעים מדי יום ביומו.

טלב אלסאנע: יש בנגב 16 בתי-ספר שמוקמים ביישובים לא-מוכרים, שמשרתים 70,000 תושבים, ובהם לומדים יותר מ-15,000 תלמידים.

טלב אלסאנע: רוב התלמידים האלה מוסעים מדי יום ביומו.

טלב אלסאנע: דיברנו לפני כמה דקות על התאונות ועל ההשלכות המסוכנות שלהן.

טלב אלסאנע: הרבה מהתלמידים מוסעים ברכבים ישנים נושנים, שחלקם גם אינם מבוטחים, ולפעמים אוטובוס שאמור להסיע 50 תלמידים, מסיע 60 או 70, מצב שהוא מסוכן בפני עצמו.

טלב אלסאנע: אבל הסכנה היותר-גדולה היא שהרכבים נאלצים להיכנס לוואדיות ולנחלים, כי אין כבישים סלולים.

טלב אלסאנע: היתה פעם בעיה שלא היה אפשר לקבל היתר בנייה, אולם לאחרונה אישרה המועצה הארצית לתכנון ובנייה, על-פי בקשת משרד הפנים, מחוז הדרום, תוכנית מיתאר מחוזית, שנקראת תוכנית מיתאר מחוזית 14/4, שינוי מס' 40.

טלב אלסאנע: על-פי התוכנית הזאת, רבותי, מותר למשרד הפנים להנפיק היתרי בנייה גם למבנים של בתי-הספר וגם לכבישי הגישה.

טלב אלסאנע: אני מצטט מתוך התוכנית הזאת, מסעיף 9.3 של התוכנית, שבו נאמר: "על אף האמור בכל תוכנית אחרת, מוסד תכנון רשאי להתיר התוויה ו/או סלילה של דרכי גישה למבנה נשוא הבקשה".

טלב אלסאנע: מדובר בדרכי גישה שהרוחב שלהן לא יפחת מ-6 מטרים ולא יעלה על 10 מטרים.

טלב אלסאנע: מדובר בשלבים מתקדמים של קבלת היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: מתוך 16 בתי-הספר, בעשרה בתי-ספר התוכנית כבר נמצאת בשלבים מאוד מתקדמים של מתן היתרי בנייה, והשאר נמצאים בשלב התחלתי שמשרד החינוך, מחוז הדרום, מוביל אותו יחד עם רשות החינוך לבדואים ויחד עם הממונה על המחוז במשרד הפנים.

טלב אלסאנע: אמרתי שהיוזמה היתה בהתחלה הצעת חוק.

טלב אלסאנע: אומנם דיברתי עם יושב-ראש ועדת החינוך, והפכתי זאת להצעה לסדר-היום על מנת להעביר את הנושא לוועדת החינוך, כדי למצוא דרכים להתמודד עם הבעיה הקשה שהילדים סובלים ממנה מדי יום ביומו ולתת מענה על זכות היסוד הבסיסית - הזכות ללמוד, וללמוד בתנאים סבירים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר, שאם מקימים בית-ספר, לא דואגים לכבישי גישה למורים ולתלמידים באותו בית-ספר.

טלב אלסאנע: אחת התוצאות השכיחות של התופעה ושל הקשיים האלה היא אחוז הנשירה הגבוה.

טלב אלסאנע: יותר מ-37% מהתלמידים נושרים ממערכת החינוך.

טלב אלסאנע: כולנו צריכים לשאול את עצמנו: אותם תלמידים שנושרים - לאן הם הולכים?

טלב אלסאנע: מאחר שאין מוסדות ציבור, כולם מגיעים לרחוב, ואחר כך מדברים על עלייה באחוז הפשיעה.

טלב אלסאנע: לפני שבוע היו נתונים על עלייה באחוז המשתמשים בסמים.

טלב אלסאנע: ההתמודדות עם התופעות הקשות היא דרך השקעה בחינוך.

טלב אלסאנע: לכן, אני מבקש לקבל את ההצעה.

טלב אלסאנע: אני חייב לבקש לקיים דיון במליאה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר התחבורה, אביגדור ליברמן, ישיב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש כנסת נכבדה, אני חושב שאנחנו, כמשרד התחבורה, דווקא בסיפור הזה גורם משני ויותר בגדר קבלן מבצע מאשר היוזם או מוביל.

אביגדור ליברמן: כבישים למוסדות חינוך צריכים להיות מאושרים סטטוטורית כחוק, והנושא הוא באחריות הרשויות המקומיות.

אביגדור ליברמן: הכבישים ייסללו בהתאם לקריטריונים המקובלים לפיתוח תשתית תחבורתית, וחלקו של המשרד במימון מתואם מול הרשויות ומול משרד החינוך.

אביגדור ליברמן: לגבי יישובים, גם יישובים ערביים, רק בשנה האחרונה אני חושב שאנחנו עבדנו באמת בצורה מאוד יפה ובהיקפים גדולים בשגב-שלום, בערערה, ברהט, בטייבה ובכפר-קאסם.

אביגדור ליברמן: לגבי היישובים הלא-מוכרים, אני חושב שזו בעיה הרבה יותר מורכבת.

אביגדור ליברמן: בכל אופן, אנחנו מתמודדים באותו רגע שיש מועצה מקומית או עירייה ויש תוכניות מאושרות, ואז אנחנו בהחלט מובילים את הנושאים האלה.

אביגדור ליברמן: אני מציע שבאמת הנושא הזה יעלה שם במשרד - בוועדת החינוך או בוועדת הפנים - מה לגבי כל האישורים הסטטוטוריים ומה לגבי תכנון מפורט ומי משתתף במימון.

אביגדור ליברמן: הנושא יותר מדי ערטילאי מכדי לענות פה מעל דוכן הכנסת בצורה מפורטת.

אביגדור ליברמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: השר מבקש ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה מבקש להציע הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שלפני כחודשיים היינו בסיור של ועדת החינוך והתרבות, בראשות חבר הכנסת שלגי, באזורים שמדובר עליהם.

מוחמד ברכה: התמונה מאוד מאוד עגומה, והנושא אינו סובל דיחוי.

מוחמד ברכה: אם אנחנו היום ב-2 ביוני ושנת הלימודים תיפתח בעוד שלושה חודשים, פחות יומיים או פחות יום, אני חושב שיש מקום לעשות מאמץ מיוחד ובלתי רגיל על מנת שתלמידים יוכלו להגיע לבית-הספר.

מוחמד ברכה: אי-אפשר שהחוק, חוק חינוך חינם, מחייב את המדינה לספק ספסל לימודים לכל ילד, אבל אינו מספק לו דרך גישה לאותו ספסל לימודים ולאותו בית-ספר.

מוחמד ברכה: לכן, אני מסכים עם השר שהנושא הזה איננו נושא לדיון במליאה, אלא לליבון ולהתעמקות בוועדה, שתנסה למצוא פתרונות קונקרטיים - - -

אופיר פינס-פז: מליאה.

טלב אלסאנע: ועדה.

טלב אלסאנע: ועדה משותפת.

מוחמד ברכה: זה נושא לוועדת החינוך והתרבות פרופר.

מוחמד ברכה: זה כמובן בהסכמת יושב-ראש הוועדה.

מוחמד ברכה: אם גם ועדת הפנים תהיה מעורבת, אני חושב שגם זה טוב.

מוחמד ברכה: בעיקרון, זה נושא של ועדת החינוך והתרבות.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: השר מסכים להעביר לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: האם השר מסכים להתחשב ברמז או בבקשה של המציע, שזה יהיה בוועדת החינוך והתרבות?

אביגדור ליברמן: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אין לך בעיה עם זה.

אילן שלגי: - - - מסכים.

אילן שלגי: אבל, היות שהנושא הסטטוטורי הוא בגדר עיסוקה של ועדת הפנים, כדאי שזה יהיה במשותף עם ועדת החינוך - - -

מוחמד ברכה: לשתי הוועדות.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, אנחנו נראה אם המליאה מאשרת את העברת הנושא לוועדה, ואז כנראה בהמשך ועדת הכנסת תצטרך להחליט.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: סלילת כבישי גישה למוסדות החינוך במדינה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד – בעד העברת הנושא לוועדה, הצבעה נגד – בעד הסרה מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שלגי, ועדת החינוך יכולה להקים ועדה משותפת.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 12, ובהעדר מתנגדים או נמנעים, אני קובע כי הנושא יעבור לְוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת תחליט איך באמת נתארגן סביב העניין הזה, כי גם אולי ועדת הכלכלה צריכה להיות מעורבת.

יולי יואל אדלשטיין: נראה.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת תחליט בנדון.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא: דברי השר לפיד ונזיפתו של ראש הממשלה בשר - מאת חבר הכנסת אליהו ישי.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, חבר הכנסת אליהו ישי בחר שלא להתייצב לדיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו מודים מאוד לשר המשפטים טומי לפיד שכן נמצא במליאה.

נסים זאב: התחשבתי בשר, ואני לא מדבר במקום חבר הכנסת ישי.

יולי יואל אדלשטיין: חשבתי שאצלנו זה יום הדיונים בנזיפות בשרים, אבל מסתבר שלא.

יולי יואל אדלשטיין: דוח "אמנסטי"

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא: דוח "אמנסטי" - הצעות לסדר-היום מס' 3579, 3580, 3587, 3593, 3607 ו-3608.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה מציעים.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון נמצא כאן?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נקרא לו.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - חברי הכנסת איתן כבל, אהוד יתום וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות אדוני שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דוח "אמנסטי" מציב בפני ישראל מראה, אולם היא מסרבת להביט בה.

מוחמד ברכה: התמונה הנשקפת קשה, קודרת ומדכאת.

מוחמד ברכה: הדוח מסרטט דיוקן של חברה מוכת אלימות, מסוממת משיכרון-כוח, חברה שהפכה לתעשיית אלימות ועוולות.

מוחמד ברכה: את התנהגות ישראל בשטחים שכבשה מתאר הדוח כ"פשעי מלחמה".

מוחמד ברכה: מדי שבוע בערך אני נוקט כאן את צירוף המלים הללו, אולם הדברים תמיד מקוטלגים מייד כהתלהמות, כתעמולה, כהסתה וכל הדברים האלה.

מוחמד ברכה: והנה, בא דוח של ארגון בין-לאומי, הנהנה מיוקרה, יושרה, אמינות ופרטנות, ואומר באופן מנומק את הדברים ונוקט אותן הגדרות בדיוק.

מוחמד ברכה: האמת היא שלא עומד לרשותי הזמן להיכנס לפרטי הדוח החשוב הזה, ולכן אתמצת רק את עיקריו: ישראל הורסת בתים ורכוש פלסטיני, מפקיעה אדמות ומנהלת פעולות אלימות רחבות היקף.

מוחמד ברכה: פרויקט גדר ההפרדה הינו פרויקט גזעני מובהק, שכרוך היה בגזל כבשת הרש - קרי הפקעת אדמות, הרס רכוש וחנק אוכלוסייה.

מוחמד ברכה: מערכות המשפט של ישראל נרתמו, כיבסו, אישרו ואשררו רבות מן העוולות.

מוחמד ברכה: האלימות והגזענות חלחלו - איך לא - לתוך מדינת ישראל עצמה.

מוחמד ברכה: המחזה שהיינו עדים לו אתמול, של אותם חיילים של משמר הגבול שמתעללים בקטינים פלסטינים, הוא פשוט פועל יוצא של אותו חינוך - במרכאות כפולות ומכופלות -שמקבלים אותם צעירים ואותם נערים במסגרת משמר הגבול, במסגרת מפעל הדיכוי בשטחים.

מוחמד ברכה: אם מחברים את דוח "אמנסטי" עם הדוח של מרכז "מוסאוא", שפורסם אתמול, על הגזענות בתוככי החברה הישראלית, מקבלים תמונה מבהילה וחשוכה של החברה, שהכיבוש השחית אותה לחלוטין, שיבש את דרכה ומידותיה והפך אותה בהדרגה לחברת אפרטהייד.

מוחמד ברכה: ישראל הרשמית מצפצפת על הדוח, מתעטפת בצדקנות אין-קץ ומסרבת לשנות את דרכיה.

מוחמד ברכה: אין מקום ללבוש מסכה.

מוחמד ברכה: יש מקום להסתכל במראה ולראות "על באמת" - עם שאריות המוסר שעוד קיים בתוך החברה הזאת, ואני חושב שהוא קיים בקרב רבים - את העוולות האלה ולשפוט אותן בעין ובלב אנושיים.

מוחמד ברכה: זה לא מתאים למדינה נאורה.

מוחמד ברכה: זה לא מתאים לעם שעבר סבל נורא בהיסטוריה שלו.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, הדוחות הבאים לא ייראו הרבה יותר טוב.

מוחמד ברכה: יכול להיות שלהיפך.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: בזמן שחבר הכנסת כבל עושה את דרכו לדוכן, יש הודעה לסגנית המזכיר.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד–2004.

רות קפלן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: דוח "אמנסטי"

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל, עד שלוש דקות לרשותך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוח "אמנסטי", דוח בין-לאומי, דוח קשה ואפילו קשה מאוד.

איתן כבל: בלי להתייחס לנתונים הקשים שמופיעים שם, שעל חלק מהם אולי אפשר לחלוק, בסופו של יום, בסופו של עניין, מה שמוביל אותנו ומה שגורם להגיע למצב כזה לעתים הוא הכיבוש.

איתן כבל: אי-אפשר להתעלם מזה.

איתן כבל: הכיבוש משחית, כמו שאמרנו בזמנו שאין כובש נאור.

איתן כבל: הכיבוש משחית, והשחית אותנו כחברה, כך שנוצרים מצבים בלתי אפשריים.

איתן כבל: אני אומר לכם: כשאתה חייל ואתה משרת בנקודה מסוימת ויורים עליה מתוך בית מסוים, פעם אחת ופעמיים, הסיטואציה מובילה לביצוע פעולה קשה של הריסת בית.

איתן כבל: אולי אנחנו כן משלמים פיצויים, ואולי אנחנו עושים פעולות שבמקומות אחרים לא היו עושים אותן, אבל בסופו של עניין, עצם העובדה שאנחנו נמצאים במאבק, נמצאים בעזה ובתוך השטחים, גורמת לנו לעשות דברים, לעתים קשים ונוראיים.

איתן כבל: אני לא רוצה להתייחס אפילו לתמונה הקשה שפרסמו.

איתן כבל: היום התפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" ידיעה על תערוכת ציורים של חבורה שמספרת, בציור, על אשר הם וחבריהם עשו בעת שירותם בחברון.

איתן כבל: אני אומר לכם את זה: לפעמים זה קורה גם לי.

איתן כבל: אני מחזיק מעצמי אדם ליברלי, חופשי ופתוח.

איתן כבל: אבל, כשאתה מגיע ומקבל פקודה לעמוד במחסום ומפחד גם על חייך, ומגיעה אליך משפחה, אשה עם ילד, והיא מתקרבת אליך - אתה נאלץ, לפעמים, להדוף אותה מעליך.

איתן כבל: אתה חושש.

איתן כבל: כלומר, הסיטואציה, לעתים, מובילה אותך, גם שלא מרצונך, מעצם היותך כובש, להגיע למצב הזה.

איתן כבל: לפני שיקומו ויאמרו לי: "ומה אתם?

איתן כבל: " אני כבר אומר: אני לא רוצה לעסוק בהם.

איתן כבל: העיסוק בהם, בפלסטינים ובפעולות הנוראות והקשות שהם עושים כלפינו לא מעניין אותי.

איתן כבל: אנחנו לא הם.

איתן כבל: כך אני רואה את זה.

איתן כבל: אני לעולם לא אעשה ולא אחלום לעשות את הדברים שנעשים כלפינו, אבל בסופו של עניין, כל עוד הכיבוש יימשך ונמשיך להיות בשטחים ולא נגיע למשא-ומתן בכבוד על שלום, הדוחות עלולים להיות רק עוד יותר קשים.

איתן כבל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כבל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אהוד יתום - אדוני, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשות חבר הכנסת אהוד יתום.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התפרסם דוח "אמנסטי".

אהוד יתום: הדוח מטיל האשמות כבדות מאוד על ישראל.

אהוד יתום: הדוח אומנם מזכיר את המעורבות והסיוע של הרשות הפלסטינית לפיגועי הטרור, אשר גבו כ-1,000 קורבנות ב-3.5 השנים האחרונות, אבל הוא חוטא כלפי מדינת ישראל וכלפי צה"ל, שחובתם, אדוני היושב-ראש, להגן על המדינה בכל האמצעים.

אהוד יתום: אני מוכרח לציין כאן - חבר הכנסת איתן כבל, ידידי, עד היום אתה עושה מילואים – שבצנחנים - - -

קולט אביטל: מה שראינו אתמול בטלוויזיה זה לגיטימי - מה שעשו עם הילדים - - -?

אהוד יתום: חבר הכנסת כבל, היות שאתה עושה מילואים, אתה בטח יודע שאין צבא כזה בעולם שמגן על עצמו ועל אזרחיו ועושה זאת במוסריות הגדולה ביותר.

אהוד יתום: גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, חריגים אינם מקובלים עלי בכלל.

אהוד יתום: בכלל לא.

קולט אביטל: אני שמחה לשמוע.

אהוד יתום: מה שראינו זה דבר שאסור לקבל.

אהוד יתום: אבל, את יודעת מה ההבדל בינינו לבינם?

אהוד יתום: - -

קולט אביטל: - - -

אהוד יתום: - - שאצלנו עושים את זה כמה וכמה עשבים שוטים, כאשר הם נוטלים את היוזמה.

אהוד יתום: ואני מציע גם לבדוק את העניין הזה.

אהוד יתום: אצלם זה בהחלטת מכוון, להרוג נשים וילדים וזקנים ברחובותינו.

אהוד יתום: זהו ההבדל.

אהוד יתום: כדאי שאני אשמע את זה גם ממך וגם מכל השאר.

קולט אביטל: אתה תשמע את זה גם ממני, וזה נכון מאוד - -

אהוד יתום: טוב מאוד.

קולט אביטל: - - וגם מפחיד - - -

אהוד יתום: את לא שמעת אף פעם שיש כאן איזו החלטה.

אהוד יתום: כשהיו צריכים ללכת לסיכול ממוקד כזה או אחר, שבו היה חשש רב מאוד לפגוע בחפים מפשע, את יודעת כמה וכמה פעמים צה"ל מנע עצמו מלעשות זאת, אלא רק כאשר היתה פצצה מתקתקת בדרך.

אהוד יתום: ואז, חיי חפים מפשע שלנו הם חשובים ביותר גם בשיקולים הצבאיים.

אהוד יתום: אני מוכרח לציין, שהדוח הזה, עם כל הכבוד לו, והארגון הזה, עם כל הכבוד לו, שהוא חשוב ביותר, כדאי שהוא יעשה לעצמו בדק-בית וישקול באופן אובייקטיבי את התופעות המתרחשות במלחמה הזאת, העקובה מדם, שגברתי, חברת הכנסת קולט אביטל, נכפתה עלינו, כי לא רצינו אותה.

אהוד יתום: מי כמוך יודע או יודעת שראש הממשלה שלך, אהוד ברק, שהיה של כולנו, כל כך רצה לתת את הכול.

אהוד יתום: אבל, הם רוצים אותנו שם.

אהוד יתום: הדוח מתעלם מהדברים האלה באופן בסיסי ויסודי, ואינני מקבל לרגע שום תופעה חריגה שלנו.

אהוד יתום: נחמתי היא שאין שום דבר שמתבצע בכיוון שלנו מבחינתנו בשליחות של מכוֵון, וכל הדברים, התפוחים הרקובים והעשבים השוטים, הם יוזמות של אנשים שנמצאים שם במקום, ועליהם לתת את הדין.

אהוד יתום: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אהוד יתום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה, אדוני, לרשותך עד שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אם אזרח עובר עבירה, אומרים שהוא התנהג התנהגות עבריינית.

ג'מאל זחאלקה: אם הוא חוזר על העבירה הזאת שוב ושוב, הוא מוגדר בצדק כעבריין, ולפעמים אף כפושע.

ג'מאל זחאלקה: יש מדינות שעוברות על החוק הבין-לאומי - זה קורה - ואז אומרים שהן התנהגו התנהגות עבריינית בנקודה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אבל, אם שלטון שוב ושוב חוזר על אותה עבירה, על החוק הבין-לאומי, וחוזר על אותו פשע כהגדרת החוק הבין-לאומי, אין ברירה אלא להגדירו כשלטון עברייני, כעבריין בין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: זה הדין ביחס להתנהגות הכיבוש הישראלי והשלטון הישראלי בשטחים הכבושים.

ג'מאל זחאלקה: דוח "אמנסטי" הוא כתב אישום חמור.

ג'מאל זחאלקה: "אמנסטי" הוא ארגון בין-לאומי, מכובד ואובייקטיבי.

זאב בוים: מאוד.

ג'מאל זחאלקה: איך אני יודע שהוא אובייקטיבי, סגן שר הביטחון?

ג'מאל זחאלקה: אני ממליץ לכל אזרח בארץ שיפתח את אתר "אמנסטי" - www.amnesty.org.

ג'מאל זחאלקה: הוא ימצא שם, שאין מדינה אחת בעולם, אבל אחת, שלא זכתה לביקורת, ולפעמים לביקורת חריפה, ולפעמים לגינוי מארגון "אמנסטי".

אריה אלדד: כלומר, כולם עוברים את זה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל בין מדינה שזוכה לביקורת על מצב בתי-הסוהר בה, נניח, או על מצב אחר, לבין מדינה שעל-פי הוראות הממשלה שלה נהרגים אזרחים.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל.

ג'מאל זחאלקה: וישראל, בהתנהגותה בשטחים הכבושים, לא נמצאת בספירה של הפרת זכויות אדם, אלא בספירה של פשע מלחמה, כהגדרת הארגון: ב-3.5 השנים האחרונות ביצע צה"ל הרס נרחב של בתים בגדה המערבית וברצועת-עזה.

ג'מאל זחאלקה: חלק ממעשי ההרס האלה הם הפרות חמורות של אמנת ז'נבה והם מהווים פשע מלחמה.

ג'מאל זחאלקה: אני מצטט.

ג'מאל זחאלקה: זה רק בנושא הזה של הרס בתים.

ג'מאל זחאלקה: 3,000 בתים נהרסו, עשרות אלפי אנשים נהפכו לפליטים.

ג'מאל זחאלקה: הדוח מתייחס גם למדיניות הממשלתית בקשר לכפרים הלא-מוכרים ולהרס בתים של האוכלוסייה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: כדאי לכל אזרח, לא כל שכן כל חבר כנסת, ללמוד את הדוח הזה טוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: זה לא רק דוח חמור וכתב אישום, אלא זה כתב אזהרה: שאלה שמתלוננים על הדוח עכשיו לא ילינו כשימצאו את עצמם – אלה האחראים, כמובן – בטריבונל בין-לאומי, אם ימשיכו לבצע אותם פשעים ואותן עבירות שמדבר עליהן הדוח האובייקטיבי, שאין אובייקטיבי ממנו.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, יש לך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריה - חבר הכנסת חמי דורון.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, לפני כמה שבועות פורסם בקול רעש גדול מסמך שמצייר תדמית שלילית למדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: גם הוא, כמו קודמיו, מציג את מדינת ישראל כמדינה לא הומנית, כמי ששוללת זכויות אדם בסיסיות, כמדינה שמפעילה אמצעים מוגזמים למען שמירת ביטחונה.

גילה פינקלשטיין: לכאורה הדוח אובייקטיבי; אין הוא דואג רק לבקר את פעולותיה של מדינת ישראל, הוא נותן תשומת לב גם למעשים של הפלסטינים – הפעילות החבלנית שלהם מתוך אוכלוסייה אזרחית, השימוש שהם עושים בילדיהם שלהם לצורך העברת חומרי נפץ מתחת לאפם של חיילי צה"ל, והחמור מכול: שילוח מחבלים מתאבדים בכל הגילים להתפוצץ במחסומי צה"ל.

גילה פינקלשטיין: אין בכוונתי להתייחס לחלק הדוח הנוגע לפלסטינים, וגם איני מוצאת כל מקום להשוואה בנושא זה.

גילה פינקלשטיין: ברצוני להתייחס לאופן שבו קורא הדוח את מפת העימות הישראלי-הפלסטיני.

גילה פינקלשטיין: הכותרת המתנוססת השנה בראש המסמך היא: תחת עיי חורבות, הריסות בתים והשחתת אדמות ורכוש.

גילה פינקלשטיין: כבר במלים אלו ניכרת אי-הבנה של העימות האזורי מצד עורכי הדוח.

גילה פינקלשטיין: תוכנו של הדוח מאשים את ישראל בהרג של מאות פלסטינים באמצעים לא חוקיים ובלא משפט.

גילה פינקלשטיין: כמו כן, הוא מגנה את הרס הבתים ואת השימוש שצה"ל עושה לכאורה באזרחים כמגן אנושי.

גילה פינקלשטיין: אין זה המקום להכביר מלים באשר להאשמות המפורטות.

גילה פינקלשטיין: לדעתי, הדוח שופט את המציאות באזורנו בצורה מעוותת מאוד.

גילה פינקלשטיין: ארגון "אמנסטי" מפרסם מדי שנה את המסמך שלו בלי להביא בחשבון שמדובר כאן במלחמה של ממש.

גילה פינקלשטיין: הארגון אינו מפנים את הקשר הישיר בין האוטובוסים המתפוצצים בערי ישראל לבין ערי הגדה ורצועת-עזה.

גילה פינקלשטיין: הוא אינו מבין שביסודות הבתים שצה"ל הורס בעזה מצויות מנהרות להברחת חומרי חבלה, וגם אינו תופס שבראשם של אותם מחבלים המחוסלים מהאוויר, בלא משפט, כבר מתגלגל הפיצוץ הבא של האוטובוס הבא.

גילה פינקלשטיין: לצערי, הדוח שופט את ישראל בקריטריונים מחמירים ומשווה אותה למדינה שמבחירה שולחת את צבאה לחדור לשטחי עם אחר.

גילה פינקלשטיין: עורכי הדוח מתעלמים בקביעות מהעובדה שמדינת ישראל יוזמת הידברות פעם אחר פעם, וכל זאת תוך כדי כך שהיא סופגת טרגדיות בעריה ומחיר של ויכוח פנימי סוער.

גילה פינקלשטיין: לעתים אני תוהה אם הארגון רק שוגה, או שהוא מתעלם במתכוון מן השיקולים הללו.

גילה פינקלשטיין: ההשלכות הציבוריות של פרסום הדוח אינן מעוררות בי דאגה.

גילה פינקלשטיין: גם הוא ייגנז, יחד עם הדוחות הקודמים.

גילה פינקלשטיין: אף איני חוששת מהתגובות בעולם.

גילה פינקלשטיין: דאגתי דווקא מן הקריאות הנשמעות מבית, בתוך מדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: בעיני חמורות מאוד האמירות של אנשי השמאל, העושים בדוח שימוש פוליטי ותקשורתי.

גילה פינקלשטיין: יש בהם כאלה המגנים את ישראל בפומבי, ויש שקוראים להעמיד לדין אנשי פיקוד בצה"ל.

גילה פינקלשטיין: הגדילו לעשות חברי כנסת שהשוו את סגל הפיקוד של צה"ל לדמויות שאני אפילו לא רוצה להזכיר את שמותיהן.

גילה פינקלשטיין: אמונתה של מדינת ישראל בצדקת דרכה, בזכותה להגן על עצמה, לא תישבר לנוכח הדוח הזה.

גילה פינקלשטיין: איני מאמינה שהדוח הבא יהיה רך יותר כלפי מדינת ישראל, וגם איני מוצאת טעם לקרוא לעורכי הדוח שירחיבו את מבטם בשעת עריכתו.

גילה פינקלשטיין: ברצוני לבקש מחברי היושבים כאן במשכן הכנסת למתן את ההצהרות שהם מפריחים ביחס לממצאי הדוח, מתוך מודעות לאפקט השלילי שהן יוצרות בקרב הציבור, ועוד יותר מזה בקרב חיילי צה"ל.

גילה פינקלשטיין: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה דקות אמר חבר הכנסת זחאלקה שמדובר בדוח "אמנסטי", שהוא דוח אובייקטיבי לחלוטין.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי כל המדינות מופיעות בדוח הזה.

חמי דורון: אבל באופן מאוד מוזר, אדוני היושב-ראש, "אמנסטי", במשך כל השנים, באופן שיטתי, מתעלם מהנעשה בסביבה ומנסה לנתק את מה שקורה ביהודה ובשומרון, בחבל-עזה ובתחומי "הקו הירוק" מהמכלול הסביבתי.

חמי דורון: ואז, כמובן, את ישראל תמיד אפשר לשפוט בסטנדרטים אחרים, ששום מדינה אחרת לא נשפטת לפיהם.

חמי דורון: למשל, לא ראיתי ולא קראתי בדוח "אמנסטי" ביקורת, תחת הכותרת של פשעי מלחמה, לכאורה, על מה שקרה באפגניסטן על-ידי האמריקנים, או על מה שקורה בעירק.

חמי דורון: לכן, אני מקווה שחבר הכנסת זחאלקה וכמה חברים אחרים יסלחו לי אם אומר בצורה מפורשת - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת דורון, קראת את הדוח?

חמי דורון: סליחה.

חמי דורון: קראתי כמה דוחות של "אמנסטי", גברתי.

קולט אביטל: יש התייחסות גם לעירק וגם לאפגניסטן.

קולט אביטל: כדאי שתקרא, היא ישנה.

חמי דורון: ההתייחסויות הן מאוד מינוריות.

קולט אביטל: היא די חמורה.

חמי דורון: הן מאוד מינוריות, ומעולם – ולעולם – לא כפי שמתייחסים למדינת ישראל.

חמי דורון: חברת הכנסת קולט אביטל, אני רוצה לומר לך, קצת נמאס לי להיות יפה-הנפש, שתמיד מקבל את מה ששופכים עליו.

חמי דורון: באמת, נמאס לי.

קולט אביטל: אתה לא יפה-נפש בעיני.

קולט אביטל: בדיוק להיפך.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת אביטל.

אלי בן-מנחם: עצרתי את השעון.

חמי דורון: לכן, אני מקווה שגם חברי הכנסת שלנו ילמדו לדעת שלא כל מה שמישהו בחוץ אומר הוא נכון, הוא כזה ראה וקדש.

קולט אביטל: כל מה שאני אומרת לך: תסתכל בפרופורציות.

חמי דורון: צה"ל פועל ופעל בנסיבות קשות ביותר, בצורה הזהירה ביותר.

חמי דורון: לא במקרה איבדו צה"ל ומדינת ישראל 13 לוחמים בג'נין – רק מתוך החשיבה המוסרית של צה"ל איך לא לפגוע באזרחים.

חמי דורון: לכן הקרבנו 13 לוחמים.

חמי דורון: אז "אמנסטי" מטיף לנו מוסר על זה?

חמי דורון: מה שקרה בציר פילדלפי – "אמנסטי" מטיף לנו מוסר על זה?

חמי דורון: לא ראיתי שהוא מטיף מוסר לאותם צמאי דם שמשחקים כדורגל בראשים של חיילים ובאיברים של בני-אדם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חמי דורון, הפעלתי את השעון, הבא את זה בחשבון.

אלי בן-מנחם: אתה לא חייב להתייחס.

אלי בן-מנחם: נשארה לך דקה.

קולט אביטל: אל תמציא דברים שלא כתובים בדוח.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת קולט אביטל, אני מבקש.

אלי בן-מנחם: אחרי שהוא יסיים, אם תרצי לשאול שאלה, נאפשר לך.

חמי דורון: אני חושב שצה"ל היה יכול להשיג מטרות צבאיות בצורה חדה וברורה הרבה יותר אילו הפציץ את ג'נין, למשל, או את רפיח.

חמי דורון: הוא היה משיג אותן מטרות ששאף להן.

חמי דורון: והוא לא עשה זאת.

חמי דורון: הוא הכניס חיילים, תוך סיכון החיילים, במגמה ברורה שלא לפגוע בחיי אזרחים.

חמי דורון: אבל, צריך לזכור דבר אחד: למרות הכול אנחנו נמצאים במצב מלחמה, ובמלחמה נהרגים גם אזרחים – בייחוד כאשר האויב הנבזה הזה, אנשי הטרור, אנשי ה"חמאס" ושאר ארגוני המחבלים, נמצאים ופועלים בתוך הגופים האזרחיים, בתוך הבתים, בתוך הקהל האזרחי, כשהם יורים מתוך קהל אזרחי ומשתמשים בילדים ובאזרחים כמגן, וכשהם יודעים שצה"ל לא יפציץ אותו בניין אם ישבו בו אזרחים, אם אזרחים יקיפו את מנהיגי הטרור.

חמי דורון: לכן הם משתמשים באזרחים כמגן.

חמי דורון: על זה לא ראיתי את ההתרעמות של "אמנסטי".

חמי דורון: לכן, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שלפני שארגון "אמנסטי" מלין על מעשי צה"ל, לפני שהוא מוציא את דיבת צה"ל רעה, שיבדוק טוב טוב, בצורה שבה צריך לבדוק, גם את הפלסטינים; שישפוט אותנו לפי הסטנדרטים שבהם הוא שופט את האחרים, ולא בסטנדרט כפול.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת חמי דורון.

אלי בן-מנחם: בשם הממשלה ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

קולט אביטל: אפשר להגיד מלה?

אלי בן-מנחם: כן.

זאב בוים: אני אגיד לפני שאת תגידי.

זאב בוים: אגיד מה שאת רוצה להגיד.

קולט אביטל: תמצא שזה לא כל כך נורא.

קולט אביטל: רק שנייה.

אלי בן-מנחם: אני מאפשר לך להגיב, אבל בעשר שניות, לא יותר.

קולט אביטל: חבר הכנסת דורון, כל מה שניסיתי להגיד לך זה להסתכל קצת בפרופורציות.

קולט אביטל: אני חושבת שאתה הוספת לנו כל מיני דברים שדוח "אמנסטי" אפילו לא התייחס אליהם, ודאי לא לגבי האירועים של השבועיים האחרונים.

חמי דורון: זה יהיה בדוח הבא, גברתי.

קולט אביטל: אין צורך להוסיף כשזה לא נכתב.

קולט אביטל: כשאתה נואם מעל במת הכנסת תדייק, קח פרופורציות, אל תגיד מה שלא נאמר.

חמי דורון: - - - בעוד שנה תבואו לכאן ותגידו: אוי ואבוי.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת אביטל.

אלי בן-מנחם: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בשבוע האחרון פורסם הדוח השנתי הבין-לאומי של ארגון "אמנסטי אינטרנשיונל" לשנת 2003.

זאב בוים: הפרק בדוח שמתייחס לישראל נלמד בימים האלה על-ידי רשויות המדינה, לשם גיבוש עמדתה של ישראל ביחס לדוח והפקת הלקחים העולים ממנו.

זאב בוים: אין כל ספק שהמציאות בשטחי יהודה ושומרון ורצועת-עזה היא מציאות קשה.

זאב בוים: אני בהחלט מסכים עם התיאור הבלתי-אמצעי מידע אישי ומניסיונו אישי של חבר הכנסת איתן כבל, של הקושי שניצב בפני חיילי צה"ל במגע, בחיכוך השוטף עם האוכלוסייה הפלסטינית.

זאב בוים: יש תופעות – וחבר הכנסת יתום עמד על כך לפני כן – יש גם תופעות מאוד לא רצויות, שהן פועל יוצא של החיכוך הזה.

זאב בוים: בעניין הזה אנחנו גם צריכים לבחון איך אפשר לעשות יותר בתחום של העמקת הערכים, ערכי אנוש, עולם המושגים על-פי תפיסתנו ותרבותנו.

זאב בוים: יש הרבה מקום למערכת החינוך להתעסק בזה, לצבא, כדי לחזק את עמידתם המורלית-המוסרית הנכונה של חיילי צה"ל.

זאב בוים: אין בדברים שאמרתי משום הצבת סימן שאלה כלשהו, אלא הצגת מציאות לא פשוטה.

זאב בוים: אבל, המציאות הקשה הזאת, צריך לומר, וזה המקום לומר זאת, היא תוצאה ישירה של פעילותם של המחבלים וארגוני הטרור הפלסטיניים, שמבצעים פעולות טרור רצחניות נגד מדינת ישראל ואזרחיה, תוך שהם פועלים בקרב האוכלוסייה הפלסטינית האזרחית.

זאב בוים: די בקריאה ראשונית של דוח "אמנסטי" כדי להבחין בהתעלמות של מחבריו מן ההקשר שבו פועלים כוחות צה"ל ומן המציאות הקשה והמורכבת של מלחמה מתמשכת שמדינת ישראל מנהלת נגד הטרור הפלסטיני.

זאב בוים: אגב, חבר הכנסת דורון, יש בדוח הזה גם ביקורת נוקבת על ארגוני המחבלים הפלסטיניים, יש שם.

זאב בוים: אבל אין שם ההקשר שצריך להיות כדי לשפוט נכון את התייחסותנו ואת התנהגותנו במלחמה הזאת.

זאב בוים: אלו כאילו שני עולמות נפרדים: בודקים את אלה ובודקים את אלה, בלי לעשות שום קשר.

זאב בוים: מאז חודש ספטמבר 2000 גבה הטרור הפלסטיני מן החברה הישראלית מחיר דמים כבד, כבד מנשוא.

זאב בוים: במהלך תקופה זו ביצעו המחבלים הפלסטינים למעלה מ-22,000 פיגועים, אשר גרמו למותם של 964 ישראלים ולפציעתם של למעלה מ-6,000 אחרים.

זאב בוים: גורמי הטרור הפלסטיניים עושים שימוש באמצעים מזוויעים, בלתי אנושיים, המנוגדים למוסר האנושי ומהווים הפרה חמורה של דיני הלחימה, של המשפט הבין-לאומי.

זאב בוים: ארגוני הטרור תוקפים במכוון מטרות אזרחיות, אוטובוסים, מרכזי קניות, מועדוני לילה, מסעדות ובתי-מלון.

זאב בוים: הם נוקטים את כל האמצעים האפשריים כדי להביא למותם של ישראלים חפים מפשע רבים ככל הניתן.

זאב בוים: נוכח אוזלת ידה של ההנהגה הפלסטינית במאבק בטרור ובהסתה ובמניעת הברחה של אמצעי לחימה ומחבלים, מדינת ישראל נאלצת לנהל מלחמה עיקשת נגד ארגוני הטרור והמחבלים, תוך מימוש זכותה להגנה עצמית וכיבוד חובותיה על-פי המשפט הבין-לאומי.

זאב בוים: ברשותכם, חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לארבעה נושאים שמופיעים בדוח באופן קונקרטי יותר.

זאב בוים: קודם כול, הנושא של פגיעה בחפים מפשע: דוח "אמנסטי" מאשים את מדינת ישראל בביצוע פשעי מלחמה, כהגדרתו, ובהריגתם של פלסטינים חפים מפשע, בהם ילדים, במתכוון או ברשלנות.

זאב בוים: מן הדוח משתמע שמדינת ישראל פוגעת בחפים מפשע וברכושם כענישה קולקטיבית.

זאב בוים: טענות אלו הן חסרות בסיס ומקוממות.

זאב בוים: בלחימה בשטחים צה"ל מקפיד לקיים את דיני הלחימה של המשפט הבין-לאומי.

זאב בוים: כך, כעניין של מדיניות, צה"ל נמנע, עד כמה שניתן, מפגיעה בחפים מפשע.

זאב בוים: גם בעיצומה של לחימה קשה חיילי צה"ל עושים ככל שביכולתם, גם במחיר סיכון חייהם – וניתנו כאן כמה דוגמאות לכך – כדי למנוע פגיעה במי שאינם מעורבים בטרור.

זאב בוים: כל אירוע שבו נפגעים חפים מפשע נבדק באופן יסודי על-ידי גורמי צה"ל, לרבות על-ידי הפרקליטות הצבאית.

זאב בוים: כאשר מתברר שחיילי צה"ל פגעו בזדון או ברשלנות בחפים מפשע, צה"ל נוקט אמצעים משפטיים ומשמעתיים נגדם.

זאב בוים: בתחום הזה בשום דבר לא עוברים לסדר-היום.

זאב בוים: בניגוד לצה"ל, ארגוני הטרור והמחבלים בזים לחיי חפים מפשע, ישראלים ופלסטינים כאחד, חבר הכנסת זחאלקה.

זאב בוים: פעולות הטרור המכוונות לפגוע בחפים מפשע מבוצעות כמעט תמיד מלב האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית, בניסיון לנצל את ההגנה הנתונה לאזרחים.

זאב בוים: זוהי דרך פעולה בלתי מוסרית, המהווה גם פשע מלחמה חמור, המביא לפגיעה בפלסטינים חפים מפשע.

זאב בוים: האשמים בפגיעה זו הם ארגוני הטרור עצמם.

זאב בוים: המחבלים פועלים מתוך בניינים, בנייני מגורים מאוכלסים, מתוך שדות חקלאיים ומלב שכונות מגורים צפופות, וכופים על צה"ל להילחם בטרור בלב ריכוזי האוכלוסייה.

זאב בוים: כאשר מחבלים מבצעים פיגוע ירי מתוך בית דירות מאוכלס, משגרים טילי "קסאם" מתוך שכונות מגורים או בסמוך לבתי-ספר, מטמינים מטעני חבלה בשדות חרושים בצדי הצירים וחופרים מנהרות להברחת אמצעי לחימה מתוך בתי מגורים - אין מנוס מלפעול במקומות אלה.

זאב בוים: בנסיבות קשות אלה, הפגיעה הטרגית הנגרמת גם לחפים מפשע ולרכושם היא לעתים בלתי נמנעת.

זאב בוים: מדינת ישראל נוקטת אמצעים שונים כדי לצמצם את הפגיעה בחפים מפשע.

זאב בוים: כך - גם כשהדבר מותר על-פי דיני המלחמה - צה"ל ממעט לעשות שימוש בתקיפת מטרות מן האוויר או בירי ארטילרי, כדי למזער את הפגיעה בחפים מפשע.

זאב בוים: במקום לתקוף מן האוויר, צה"ל נלחם בטרור באמצעות כוחות חי"ר ושריון בלב שטחים עוינים וזרועי מטעני חבלה, תוך סיכון חייהם של חיילי צה"ל.

זאב בוים: למדיניות זו, שכל מטרתה למנוע פגיעה בחפים מפשע, מחיר כבד ביותר.

זאב בוים: בתחילת חודש מאי שילמו 13 חיילי צה"ל בחייהם תוך כדי לחימה קרקעית ברצועת-עזה, וזאת הדוגמה האחרונה.

זאב בוים: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו - שהדוח מתייחס אליו - הוא גדר הביטחון.

זאב בוים: מטרתה של גדר הביטחון היא אחת:

זאב בוים: למנוע פיזית את כניסתם של מחבלים הנושאים על גופם כלי נשק וחגורות נפץ לריכוזי אוכלוסייה ישראלית, במטרה לזרוע מוות וחורבן בתחומי המדינה.

זאב בוים: זהו אמצעי ביטחון הכרחי וזמני, אשר יעילותו ניכרת כבר בשלב זה.

זאב בוים: אני רוצה להגיד משהו על יעילות הגדר - בשלב הראשון שאנחנו מפעילים מעמק בית-שאן, הגלבוע, עד מרכז הארץ בואכה אלקנה - כבר שמונה חודשים הקטע הזה הוא קטע אופרטיבי, ומאז לא היתה שום חדירה מהתחום הזה, חדירה דרך הגדר.

זאב בוים: אתמול שמענו את ראש המועצה האזורית גלבוע, דני עטר, כשהוא מסכם את התקופה הזאת בהשוואה לתקופה הקודמת, בהשוואה לתקופה של טרם הפעלת הגדר - שאז היו כ-600 חדירות, חדירות של פח"ע, חדירות פליליות מלוות בפח"ע מהאזור.

זאב בוים: במשך שמונה חודשים - אפס פעולות כאלה.

זאב בוים: תוואי הגדר סורטט בהתחשב בשיקולי הביטחון ובצרכיה של האוכלוסייה הפלסטינית המתגוררת בסמוך לגדר.

זאב בוים: עד כמה שניתן, התקיים דיאלוג עם האוכלוסייה המקומית ונעשו מאמצים למזער את הפגיעה בה.

זאב בוים: כאשר הפגיעה היתה בלתי נמנעת, הוצעו פיצויים למי שנפגע מהקמת הגדר.

זאב בוים: תוואי הגדר כפוף גם לביקורתו של בית-המשפט העליון במסגרת עתירות רבות שהוגשו בנושא.

זאב בוים: שתי הערות נוספות בתחום הזה: א.

זאב בוים: בשלב הנוכחי של הבנייה - מה שאנחנו קוראים שלב ג', מאלקנה בואכה ירושלים - 106 קילומטר אורכו, מתוכו, מתוך האורך הזה, 48 קילומטר נמצאים בבג"ץ, ובג"ץ עד עכשיו, כבר הרבה זמן, טרם פסק את פסיקתו.

זאב בוים: זוהי הזדמנות נוספת לי לקרוא לשופטי ישראל לקבל החלטה בנושא הזה, כי הגדר הזאת, אם בנייתה מתעכבת - זה פוגע בסופו של דבר.

זאב בוים: הגדר מצילה חיים, כך צריך לראות אותה, ואם יש צורך – מוזמנים - אני מציע לשופטי בית-המשפט לבקר באותם מקומות שנויים במחלוקת שעליהם יש עתירות, בבחינת טוב מראה עיניים בשטח, לשאול את השאלות, לקבל תשובות מהמערכת, והעיקר - לקבל החלטה בזמן הקרוב ביותר.

זאב בוים: זו הפנייה והבקשה מכאן.

זאב בוים: ועוד דבר בעניין הבג"צים, וזה הייתי אומר לחברי הכנסת - חלק מהבג"צים הם בג"צים שיזומים על-ידי גורמים ישראליים, ולא רק על-ידי האגודה לזכויות האזרח, שהיא מתעסקת בזה לא מהיום, וזה ייעודה.

זאב בוים: יש גם למשל המועצה לשלום וביטחון, ובתוכה ממיטב האזרחים הישראלים, שיש להם עבר ביטחוני עשיר ומפואר, שחברו משיקולים כאלה ואחרים - לפעמים קצרה בינתי מלהבין איך אנשים משתמשים במוניטין שיש להם כאנשי הביטחון כדי לבוא ולטעון, יחד עם הפלסטינים, כנגד שיקולי ביטחון, בניגוד לתפיסות ביטחון, ובעצם בכך משרתים אינטרס שהוא הפוך מהאינטרס של מדינת ישראל, תוך שהם משתמשים - אם מותר לי לומר - שימוש לשווא במוניטין שלהם כאנשי ביטחון.

אלי בן-מנחם: אדוני סגן שר הביטחון, הוספתי לך כמעט דקתיים.

זאב בוים: אני צריך לסיים, אתה אומר?

אלי בן-מנחם: אני מבקש, כן.

זאב בוים: אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי הפגיעה ברכוש, נושא בפני עצמו.

זאב בוים: אני אשתדל למהר פה.

זאב בוים: הדוח מאשים את מדינת ישראל בפגיעה שרירותית ומיותרת ברכוש פלסטיני.

זאב בוים: גם כאן מדובר בטענה חסרת יסוד.

זאב בוים: אומנם, במהלך הלחימה בטרור נוצר לפעמים צורך מבצעי בפגיעה במבנים וברכוש; במהלך הלחימה צה"ל נאלץ לעתים להתקיף בתים ומבנים שמתוכם מתבצעת לחימה.

זאב בוים: מטעמים מבצעיים מובהקים, נהרסים מבנים שמתוכם מבוצעים פיגועים, מיוצרים מטעני חבלה או נחפרות מנהרות להברחת אמצעי לחימה.

זאב בוים: לעתים צה"ל צריך לחשוף שטחים חקלאיים שמהם בוצעו פיגועים, שילוחים של טילים וכיוצא באלה.

זאב בוים: פעולות אלה אינן מיועדות כלל להעניש או לנקום, אלא רק להבטיח את ביטחונה של ישראל מפני איום הטרור.

זאב בוים: אני רוצה להגיד משהו על הדאגה לצורכי האוכלוסייה הפלסטינית.

זאב בוים: גם בעת הלחימה הקשה הזאת, צה"ל מקפיד לדאוג לצרכים ההומניטריים של האוכלוסייה הפלסטינית.

זאב בוים: גם כאשר מוטלות מגבלות תנועה או מוקמים כתרים או מחסומים, צה"ל מבטיח את התנועה החופשית של רכבי הצלה ואספקה הומניטרית.

זאב בוים: מדיניות זו של ישראל זכתה לאחרונה להכרה גם של בג"ץ.

זאב בוים: ביום 30 במאי 2004 פסק בג"ץ בעתירתם של ארגוני זכויות אדם, אשר דרשו לאפשר אספקה של סיוע הומניטרי בעת שהיית צה"ל ברפיח.

זאב בוים: בג"ץ דחה את העתירה וקבע כי כוחות צה"ל סיפקו לאוכלוסייה הפלסטינית את כל הסיוע ההומניטרי שנדרש על-ידי העותרים.

זאב בוים: טענותיו של ארגון "אמנסטי" בנושא זה הן משוללות כל יסוד.

זאב בוים: ובסיכום - אדוני היושב-ראש, ברשותך אקח עוד כדקה או שתיים - כאמור, מדינת ישראל מנהלת מערכה קשה נגד הטרור הפלסטיני, אשר נכפתה על מדינת ישראל על-ידי ארגונים אלה, ועל ישראל מוטלת חובה לדאוג לשלום אזרחיה, תוך הבטחת זכותם של הפלסטינים שאינם מעורבים בטרור, לחיות בשלום ובאין מפריע.

זאב בוים: אני סבור שאנו מקיימים חשבון נפש באופן רציף, כל זאת בזמן מלחמה שנכפתה עלינו.

זאב בוים: מדינת ישראל מתנהגת באופן הנאור וההומני ביותר על רקע ובהתייחס למציאות קשה ורצחנית שבה חיים תושבי ישראל.

זאב בוים: חברי הכנסת, אם הייתי בטוח שההחמרה היתרה שבה שופט "אמנסטי" את ישראל נובעת מההכרה ברף המוסר הגבוה שלנו, וכפועל יוצא מכך גם דרישותיו של הארגון מאתנו, הייתי מקבל זאת.

זאב בוים: אבל אני סבור שההחמרה היתירה עם ישראל בדוח נובעת, כפי שנאמר פה, מאמות מוסר כפולות, מ-double standard, ממניעים פסולים, מלחצים חיצוניים שאינם עולים בקנה אחד עם העובדות הנוגעות לפעולותיה של ישראל.

זאב בוים: למרבה הצער, זה לא הדוח הראשון של "אמנסטי" שנגוע במגמה ובגישה זאת.

זאב בוים: זו דרכו בכל הדוחות גם בעבר.

זאב בוים: לכן, אדוני היושב-ראש, לסיום, ל"אמנסטי" אין זכות להפנות אצבע מאשימה כלפינו.

זאב בוים: מצפוננו נקי, דרכנו מוסרית.

זאב בוים: לא ארגון עוין זה יטיף לנו בסוגיה זו של - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

זאב בוים: - - חיים ומוות לגבי אזרחי מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

זאב בוים: אני מציע להסתפק בתשובה הזאת.

אלי בן-מנחם: תודה לסגן שר הביטחון.

אלי בן-מנחם: רבותי המציעים, חבר הכנסת ברכה - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איתן כבל - סגן השר הציע להסתפק בדבריו.

איתן כבל: מקבל.

אלי בן-מנחם: מקבל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אהוד יתום - לא נמצא.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חמי דורון, אתה מקבל את עמדת סגן שר הביטחון להסתפק בדבריו?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גילה פינקלשטיין - מסתפקת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, מסתפק?

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של ג'מאל זחאלקה.

נסים זאב: יש הצעה אחרת שלי, אפשר לומר אותה?

אלי בן-מנחם: הצעה אחרת, הראשון שביקש, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יולי תמיר: אני גם ביקשתי.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת יולי תמיר, יש לי רשימה מהמזכיר ואת לא מופיעה בכלל.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת תמיר, את לא מופיעה, מופיעים פה עמרם מצנע ואיוב קרא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מאיפה אתה חושב דוח "אמנסטי" יודע את כל מה שנכתב בדוח?

נסים זאב: הוא לקח את הסרט של מוחמד בכרי, ראה אותו, הסתכל, אמר, אפילו בג"ץ אישר אותו.

נסים זאב: לקח, העתיק מלה במלה וכתב דוח.

נסים זאב: את הדוח הזה אישר בג"ץ לפני כמה חודשים.

נסים זאב: ולכן צריך לומר לבג"ץ: טול קורה מבין עיניך.

נסים זאב: אנחנו לא יודעים איך להגן על עצמנו, ואנחנו מצפים מאותה קבוצה עוינת שתגן עלינו?

נסים זאב: מה אמרו אותם אנשים כאשר נרצחו ילדים ותינוקות, כשטבלו ברמאללה את אצבעותיהם בדם והניפו את ידיהם כלפי מעלה באכזריות רבה?

נסים זאב: איפה הדוח?

נסים זאב: איפה הנבלות האלה בכלל?

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לנו מה להתייחס לדוח הזה, צריך לקרוע אותו פה, בכנסת ישראל, ולדעת ולהבין שהדוח הזה כולו עוין ונכתב על-ידי מסיתים ושונאי ישראל.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת זאב.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יעקב אדרי: על מה ההצבעה?

אלי בן-מנחם: אני אגיד לך על מה ההצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים על ההצעה לסדר-היום של ג'מאל זחאלקה.

אלי בן-מנחם: ההצבעה היא כלהלן: מי שמצביע בעד - בעד דיון במליאה, על-פי הצעתו של חבר הכנסת זחאלקה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד - להסיר.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, 12 חברי כנסת הצביעו נגד, שלושה בעד.

אלי בן-מנחם: על כן, הצעתו של חבר הכנסת זחאלקה הוסרה מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: ממצאי הסקר "מדד הדמוקרטיה - עמדות הנוער" על זיקתו למדינה

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא: ממצאי סקר "מדד הדמוקרטיה - עמדות הנוער" לגבי זיקתם למדינה - הצעות לסדר-היום מס' 3502, 3584, 3596, 3613, 3614, 3500, 3511 ו-3537.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים, חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשבוע פרסם המכון לדמוקרטיה ממצאים מעניינים באשר לעמדות הנוער בשנת 2004.

משולם נהרי: בין יתר הממצאים מספרים לנו, ש-52% מבני-הנוער מרגישים שהם חלק מהמדינה, אך רק 73% רואים את עתידם בישראל.

משולם נהרי: נתונים קשים ביותר.

משולם נהרי: לצערי הרב, בשנים האחרונות אנחנו מקבלים מדי פעם, פעם בחודש, פעם בכמה חודשים, תוצאות של סקרים בקשר לבני-הנוער.

משולם נהרי: כל פעם זה בבחינת בשורות איוב, עוד זה מדבר וזה בא.

משולם נהרי: פעם בנושא האלימות - כשהאלימות גואה - ופעם בנושא הסמים, פעם עבירות המין ופעם עבריינות.

משולם נהרי: כל פעם בתחום אחר - פעם אלימות נגד בני-נוער ופעם אלימות נגד מורים.

משולם נהרי: כל פעם אנחנו מתבשרים בדברים קשים וכל פעם אנחנו נזעקים ושואלים, מדוע זה קורה לנו.

משולם נהרי: זה לא סוד שמערכת החינוך נמצאת כיום בשפל חסר תקדים.

משולם נהרי: ובמה מתעסקים?

משולם נהרי: לדוגמה, היום היה לנו דיון בוועדת החינוך, וזה לא דיון ראשון, מדובר בדיון מתמשך בעניין שבוע בן חמישה ימי לימוד, כאשר יום שישי הוא יום חופשי.

משולם נהרי: לא מציעים אלטרנטיבות.

משולם נהרי: לא בנו מערכת ליום שישי, שהילדים יהיו בה.

משולם נהרי: גם אם תהיה מערכת כזאת, היא לא מחייבת.

משולם נהרי: אני שואל, כשיש אלימות, כשיש תופעות קשות, כשהמערכת נמצאת בשפל חסר תקדים, מה הילד הזה עושה ביום חמישי?

משולם נהרי: הוא מסיים את הלימודים שלו ביום חמישי, הוא יודע שיום שישי לא מחייב אותו בכלל; חוץ מזה שעדיין לא נערכו, לא הרשויות, לא משרד החינוך, עדיין אין המקורות התקציביים.

משולם נהרי: אבל הילד הזה בעצם יכול ללכת לאן שהוא רוצה עד מוצאי-שבת.

משולם נהרי: ההורים מתמודדים עם בעיות קשות – האם ימנעו מהילד להסתובב עם החברים?

משולם נהרי: אם ילד בא הביתה מאוחר, למחרת הוא קם מאוחר, הוא ילך להשתתף בתוכנית לימודים?

משולם נהרי: במקום להגדיל את שהות התלמיד בתחומי בית-הספר, אנחנו מפקירים אותו לרחוב, אנחנו מפקירים אותו לכל התופעות הקשות הללו שיש היום בקרב בני-נוער.

משולם נהרי: בתי-ספר פסקו מזמן מלהיות בתי-חינוך.

משולם נהרי: הם הצטמצמו להיות בתי-הוראה.

משולם נהרי: גם בתי-הוראה - התברר לנו לפני כשנה, כאשר קיבלנו את התוצאות של המבחנים הבין-לאומיים, שהם לא כל כך בתי-הוראה.

משולם נהרי: ההישגים הלימודיים היו בשפל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נהרי, תשתדל לסיים.

משולם נהרי: אני אשתדל לסיים.

משולם נהרי: בתוצאות המבחנים היה דבר מאוד מעניין.

משולם נהרי: אני אגע רק בנקודה אחת, בנושא של שייכות לבית-הספר.

משולם נהרי: במגזר החרדי, התוצאות היו גבוהות הרבה יותר מהממוצע הבין-לאומי בנושא של שייכות לבית-הספר.

משולם נהרי: איך גורמים לילד שתהיה לו שייכות, אם למדינה, אם ללימודים?

משולם נהרי: איך עושים זאת?

משולם נהרי: עושים זאת באמצעות חינוך - חינוך לערכים, חינוך לערכים יהודיים.

משולם נהרי: אני חייב לציין כאן דבר אחד, ובזה אסיים.

משולם נהרי: אני מסכים עם יושב-ראש ועדת החינוך, ראיתי את התגובה שלו באינטרנט לגבי הנושא הזה, והוא אומר כך: הפכנו לחברה חומרנית שמקדשת את תרבות הנהנתנות.

משולם נהרי: יש להגביר את החינוך לערכי ציונות ויהדות.

משולם נהרי: אני מקווה שאנחנו לא חלוקים האחד על השני - - -

אילן שלגי: בכלל לא, מסכימים.

משולם נהרי: לכן, ככל שנחזיר את הנוער, במקום לכבות שרפות - נמנע שרפות, נתחיל לחנך אותם לערכים, לקשור אותם לארץ-ישראל, לעם ישראל, לאותו חינוך יהודי שורשי, אני חושב שאם נעשה זאת לא ניתקל בעוד סקר ועוד סקר, עוד ועדה ועוד ועדה.

משולם נהרי: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נהרי.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת קולט אביטל.

אלי בן-מנחם: אחריה - חבר הכנסת אילן שלגי.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פרסם המכון לדמוקרטיה את "מדד הדמוקרטיה הישראלי", הכולל בין היתר סקר עמדות נוער.

קולט אביטל: הנתונים שפורסמו בתקשורת באותו יום הרעישו את כולנו, ובצדק.

קולט אביטל: ממצאי הסקר מגלים, כי כמחצית מבני-הנוער אינם מרגישים חלק מהמדינה ומבעיותיה, כי כ-43% תומכים בסרבנות על סוגיה וכי אחד מכל שלושה בני-נוער מעוניין להגר לחו"ל.

קולט אביטל: אבל, בעת קריאת הסקר עצמו, התמונה המתגלה היא מורכבת הרבה יותר.

קולט אביטל: מרבית בני-הנוער הישראלי גאים בהיותם ישראלים, כ-80%, אך בכל הנוגע לזיקתם, להרגשת השייכות ולרצונם להגר מכאן, ניכר כי זיקתם למדינה פחותה מזו של המבוגרים, וכי המצב הביטחוני מהווה עבור הנוער מניע עיקרי לרצונו להגר.

קולט אביטל: מדאיגה במיוחד העובדה, כי למעלה ממחצית בני-הנוער מעוניינים במנהיג חזק, כתחליף למסגרת חוקית, ואחוז דומה סבור כי פוליטיקאים אינם נוטים להתחשב בדעתם של אזרחים.

קולט אביטל: התמונה המצטיירת לגבי הנוער העולה, ממחישה באופן קיצוני עוד יותר את ממצאי הסקר.

קולט אביטל: על-פי הנתונים, בני-נוער עולים גאים בהשתייכותם למדינת ישראל כמו חבריהם הצברים.

קולט אביטל: הבעיה היא, שכאשר הדברים מגיעים לתכל'ס, כלומר, לראיית המשך עתידם כישראלים החיים בישראל, רובם, 50%, רוצים לעזוב את הארץ.

קולט אביטל: אין ספק כי סקר זה מבטא, יותר מכול, מצב של בלבול, חוסר אמון וכמיהה לעתיד טוב יותר מהמצב שבו מצוי הנוער היום.

קולט אביטל: ברור כי הנעורים הם התקופה שבה כולנו חווינו את הרצון למרוד בעולם המבוגר.

קולט אביטל: זוהי תקופה שבה אישיותנו מתעצבת, אבל מה שקורה היום הוא שהנוער מרגיש שאין מי שינווט אותו.

קולט אביטל: אין ספק כי המצב הביטחוני הקשה והחשש מפני מה שמצפה לבני-הנוער עם גיוסם, תורמים לתחושת האי-ודאות ולרצון לברוח, ורצון זה, כידוע לכולנו, מתבטא הלכה למעשה בהרבה דרכים, החל בסרבנות ונטילת סמים, דרך טיולי תרמילאים לתקופות ארוכות וכלה בירידה מהארץ.

קולט אביטל: מערכת החינוך במדינת ישראל חייבת לטפח את זיקתו של הנוער הישראלי לארצו, ואני מסכימה עם כל מלה של חבר הכנסת נהרי.

קולט אביטל: היא חייבת להבין, שאם היא לא מציבה את המסגרות הנכונות והתוכנית הנכונה, זה יוביל לתוצאות.

קולט אביטל: הנוער שלנו מבטא בסקר שביעות רצון רבה יותר כלפי הדמוקרטיה מאשר המבוגרים, והוא אף מתון יותר בנטיותיו האנטי-דמוקרטיות.

קולט אביטל: זו התקדמות לעומת העבר.

קולט אביטל: מערכת החינוך חייבת לחזק את הבסיס הזה ולגרום לו להפוך להיות הבסיס הדומיננטי.

קולט אביטל: מעבר לכך, מדינת ישראל זקוקה להנהגה המציגה דרך אמיתית לפתרון הסכסוך הנורא שבו אנו חיים, סכסוך דמים שגובה מאתנו מחיר כבד, מנהיגות שתוכל להציג תקווה בפני הנוער.

קולט אביטל: עמדות הנוער לגבי הסרבנות מחזקות זאת.

קולט אביטל: מדאיגה אותי במיוחד התמונה בקרב הנוער העולה.

קולט אביטל: גם שם מערכת החינוך צריכה לתת את הדעת על כך, והחברה כולה צריכה להתגייס ולחבק את הנוער הזה כדי שירגיש שייכות לארץ.

קולט אביטל: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני סבור שבדיון הזה אין ולא תהיינה מחלוקות.

אילן שלגי: אני מסכים עם דברי קודמי, גם עם דבריך, חבר הכנסת נהרי.

אילן שלגי: ייתכן שיש בינינו מחלוקת לגבי היהדות שאליה אנו מתכוונים, אבל אנחנו מסכימים שאנחנו צריכים לחנך את הנוער לערכי הציונות והיהדות.

אילן שלגי: הדיון שהיה היום בוועדת החינוך והתרבות בנושא המעבר לחמישה ימים התייחס לצד החוקתי של הנושא הזה, כאשר עוד לפני יישום דוח-דברת החוק מאפשר מעבר לחמישה ימים, ובלבד ששר החינוך יביא את הכללים למעבר לחמישה ימים לאישורה של ועדת החינוך.

אילן שלגי: אני רוצה לספר לכם כי כללים כאלה טרם הועברו לנו, אף שאנחנו מבקשים אותם כבר למעלה משנה.

אילן שלגי: המשמעות היא שהיום, פרט למגזר הערבי, מסגרת לימודים של חמישה ימים בשבוע מתבצעת שלא על-פי החוק.

אילן שלגי: עכשיו, אני אתייחס לסקר.

אילן שלגי: תמיכתם של בני-נוער בסרבנות, נכונות רבים מהם לחיות במדינה אחרת והכמיהה למנהיג חזק, יש בהן משום תמרור מדאיג ביותר.

אילן שלגי: ייתכן שתשובות בני-הנוער נובעות מנטיית הצעירים בני הגיל הזה לראות את הדברים בשחור-לבן וברצונם להביע עצמאות, מיוחדות ואולי גם מחאה.

אילן שלגי: 43% מבני-הנוער סבורים כי מותר לחייל לסרב פקודה או לסרב לשרת בשטחים.

אילן שלגי: אני מאמין כי הסיבה לכך היא שבני-הנוער טרם שירתו בצה"ל ואינם מבינים את משמעות השירות, אך כמובן יש כאן גם תקלה חינוכית וערכית קשה ביותר.

אילן שלגי: הנטייה לסרבנות נובעת מהשפעה גוברת של רבנים ואנשי דת קיצונים וגם של מגידי עתידות, לוחשי לחשים ומחלקי קמיעות על חלקים מסוימים בציבור.

אילן שלגי: אין גם ספק כי למחזות הקשים של אנשי יש"ע הנאבקים בחיילי צה"ל בעת פינוי מאחזים בלתי חוקיים יש השפעה על בני-הנוער.

אילן שלגי: גם לתופעות הסרבנות של חיילי מילואים, המעזים להשתמש בדרגותיהם ובתיאור מקצועם הצבאי או יחידתם המפוארת, יש השפעה.

אילן שלגי: אם חייל מילואים מודיע על סרבנות לשירות כזה או אחר, עליו לקחת את האחריות האישית לכך, על כל המשתמע מכך.

אילן שלגי: אסור לו להתיימר, ולו גם בעקיפין, לדבר בשם אחרים וליצור את הרושם השגוי, כאילו אפילו הטייסים או לוחמי סיירת מטכ"ל הם סרבנים.

אילן שלגי: אנו יודעים שהרוב העצום של הטייסים ושל לוחמי סיירת מטכ"ל אינם סרבנים, כמו גם הרוב הגדול מאוד של חיילי הסדיר והמילואים.

אילן שלגי: אם 27% מבני-הנוער אינם רואים את עתידם במדינת ישראל, עלינו לעשות בדק-בית, הן באשר לחינוך שאנחנו נותנים לבני-הנוער, הן באשר למציאות של חיינו.

אילן שלגי: אין לי ספק, כי תרבות הצריכה והצריחה שהשתלטה עלינו, החומרנות, המתירנות, הנהנתנות, תרבות הרייטינג והטלנובלות, כל אלה משדרים לבני-הנוער כי מה שחשוב וראוי לחיקוי הוא הזוהר הנוצץ והמזויף.

אילן שלגי: נראה שלדעתם, את המותרות האלה הם ישיגו ביתר קלות במדינות אחרות.

אילן שלגי: אין ספק כי תוצאות הסקר מחייבות את כולנו לחשיבה אמיתית באשר לשינויים שיש להנהיג בחברה ובתרבות הישראלית.

אילן שלגי: מערכת החינוך היא רק אחד הגורמים המשפיעים על בני-הנוער.

אילן שלגי: לפי מחקרים שנעשו בארצות-הברית, 50% מההשפעה על תרבותו והתנהגותו של אדם צעיר יש לבית ולמשפחה.

אילן שלגי: אין לי ספק, שחלק בלתי מבוטל בתוך אותם 50% תופסת השפעת התקשורת והטלוויזיה.

אילן שלגי: פרופסור אשר אריאן, האחראי למחקר, וכמה מאנשי צוותו היו אצלנו בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת אתמול, בדיון מהיר, לבקשתו של חבר הכנסת ברכה.

אילן שלגי: מסתבר שלא כצעקתה, התקשורת כדרכה מעט הגזימה בהצגת תמונה שלילית כאשר דלתה מן הדוח אך נתונים ספורדיים.

אילן שלגי: הדוח קובע, כי בקרב הנוער היהודי, כ-89% מילידי הארץ וכ-86% מהנוער העולה גאים להיות ישראלים.

אילן שלגי: עם זאת, בעוד בקרב ילידי הארץ 78% בטוחים שיישארו בארץ, בקרב העולים מדובר ב-51% בלבד.

אילן שלגי: נתון זה מצביע על כישלון בקליטה אמיתית ומלאה של בני-הנוער העולים, ומעובדה זו אסור להתעלם.

אילן שלגי: עלינו להביט בדאגה רבה על רבע הכוס הריקה, ולהיות מוטרדים מהעובדה שכל נער רביעי במדינה שוקל ירידה מן הארץ.

אילן שלגי: אני רוצה להאמין, כי התשובות בהקשר זה נובעות גם משאיפתם של צעירים לנדודים, להרפתקאות ולשינוי.

אילן שלגי: בסך הכול הסקר אינו נותן ציון גרוע לנוער הישראלי.

אילן שלגי: הדוח מציין בפתיחה, כי הנוער הוא קונפורמיסט, מביע רגשות ותפיסות יותר חיוביות מן המבוגרים לגבי מצב הדמוקרטיה בישראל, ומביע אמון רב יותר מאשר המבוגרים במוסדות הפורמליים, כמו הכנסת והמפלגות.

אילן שלגי: מעניין כי הנוער נוטה יותר מן המבוגרים לראות בכנסת, ולא בבית-המשפט העליון, את המוסד המגן על הדמוקרטיה.

אילן שלגי: עם זאת, מידת העניין והידע המועטים של הנוער, תמיכתו בסרבנות וכמיהתו למנהיג חזק הם בבחינת נורה אדומה המחייבת התייחסות, לא רק של מערכת החינוך, אלא של מעצבי התרבות ומובילי הנורמות במדינה, האקדמיה, התקשורת, נבחרי הציבור וההנהגה המדינית כולה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

יולי תמיר: למה אף שר לא נמצא באולם?

יולי תמיר: לא מקובל לנהל דיונים כאלה כאשר אף שר לא נמצא באולם.

אלי בן-מנחם: השרה סיכמה עם המציעים שהתשובה וההצבעה ייערכו במועד אחר.

קולט אביטל: אין הצבעה?

אלי בן-מנחם: היא ביקשה וקיבלה אישור, שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

יולי תמיר: אבל זה לא שייך לזה שבכל דיון אמור להיות נוכח שר מהממשלה.

זאב בוים: אני אומר לך, שבמסגרת הסדר של הדברים, מספיק שיש נציג של הממשלה.

אלי בן-מנחם: תקרא בבקשה לשר פורז, אני חושב שהוא השר התורן.

יולי תמיר: צריך להיות שר תורן.

יולי תמיר: אני חושבת שמכבודו של הדיון הזה, שכל כך הרבה מדברים על זה, שיהיה פה שר.

זאב בוים: זה משהו אחר.

זאב בוים: על זה אני לא מתווכח.

זאב בוים: טכנית, יש סידור כזה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, בין 27% ל-51% מבני-הנוער שהשתתפו בסקר "מדד הדמוקרטיה", שהתפרסם לפני שבוע, תמכו בסרבנות לשרת ביש"ע.

אריה אלדד: בין 39% ל-46% תמכו בסירוב לפנות מתנחלים.

אריה אלדד: אם לצורך הדיון בלבד - ואני יודע שהמתמטיקה הזאת היא פראית – נניח שכל מי שתומך בסרבנות גם יסרב לשרת בשטח או יסרב לפנות מתנחלים, וכיוון שיש להניח שאין חפיפה - -

אלי בן-מנחם: השר בני אלון, אתה במקרה תורן?

אלי בן-מנחם: אז בוא בבקשה ושב כאן.

אריה אלדד: - - בין קבוצות הסרבנים השונות, אנחנו נשארים עם 3% בלבד, שיהיו מוכנים לקיים כל פקודה.

אריה אלדד: אם יש לנו 51% שלא יסכימו לשרת בשטחים ו-46% שלא יסכימו לפנות מתנחלים, נשארנו רק עם 3% שיסכימו לעשות כל דבר בצבא.

אריה אלדד: מובן שהנתון הזה הוא אבסורדי, אבל ההסכמה וההשלמה עם התופעה, שהולכת ומתפשטת ומכרסמת בלכידות החברתית בישראל, גם היא אבסורדית.

אריה אלדד: יש לנו כבר חצי מהציבור שאינו משרת - חרדים, ערבים, בלתי כשירים מטעמים רפואיים וגם סתם משתמטים.

אריה אלדד: אם נשלים גם עם התפרקות הצבא למיליציות אידיאולוגיות נפרדות - צבא לענייני עקירת יהודים מבתיהם, ומולו צבא להגנה על המתיישבים ולמלחמה בטרור - אנו כורים במו-ידינו את קברנו.

אריה אלדד: היקף התופעה מדאיג ביותר בסקר הזה, ומי שלא הבין, מקרב לובשי סרבלי הטיסה שכיסו את פניהם בקסדות, או מקרב הווטרנים של סיירת מטכ"ל, שהצטלמו מגבם, או בקרב הרבנים שקראו לחיילי צה"ל לסרב פקודה לפנות יישובים, מי מכל אלה שלא הבין שלא יהיה לנו צבא בישראל בתום התהליך שהם מטיפים לו – מהמר על כל הקופה.

אריה אלדד: חברי הכנסת, חזקה עליכם שאתם יודעים שאני מתנגד לפינוי יישובים, ואשתדל להיאבק נגדו בכל כוחי, אבל לא במחיר פירוק צה"ל למיליציות פרטיות בשירותה של מפלגה או השקפת עולם.

אריה אלדד: לכן מדאיגה לא פחות מהיקף התופעה היא ההבנה שמגלים לה מעצבי דעת קהל בישראל, משפטנים או פוסקי הלכה.

אריה אלדד: למשל, היועץ המשפטי, בנאומו בכנס המשפטנים באילת.

אריה אלדד: מי שקורא את האותיות הקטנות בנאומו של מני מזוז, יכול להתרשם שהיועץ המשפטי מיטיב להבין את ההשלכות הכבדות שיש לתופעת הסרבנות על החברה בישראל ועל יכולתה להמשיך את מלחמת הקיום שלה, אבל מני מזוז גם מיטיב להבין מה ההבדל בינינו לבין נורבגיה.

אריה אלדד: עם זאת, השורה התחתונה, מה שיוצר מהנאום שלו באילת הוא הכותרת: "יש לי הבנה לתופעה של צעירים הנאבקים על אמונות ודעות".

אריה אלדד: מי שמפרש את הכותרות האלה, אומר: היועץ המשפטי תומך בסרבנות.

אריה אלדד: יכולנו לצפות להכחשה נמרצת, להודעה לעיתונות, אבל ההבהרה שאני קיבלתי בכתב לאחר שפניתי ליועץ המשפטי, לא היתה יציאה פומבית שלו לשנות את הרושם הציבורי הזה, שנוצר מהכותרות בעקבות דבריו.

אריה אלדד: אם היה מדובר בתופעה שולית של 2%, 3% סרבנים – ניחא.

אריה אלדד: אבל אנחנו רואים שמדובר במין מגפה שמתפשטת.

אריה אלדד: על-פי הסקר המדאיג הזה שראינו, סקר "מדד הדמוקרטיה", התופעה מסכנת את הלכידות החברתית בישראל.

אריה אלדד: אם לא נפסיק להבין את הסרבנים, אנחנו עלולים להגיע למצבו של מי שאמר שהוא מבין את עניין השחייה, אבל כשנפל למים טבע, והבנתו לא הושיעה אותו.

אריה אלדד: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אלדד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה, ואחריו - חברת הכנסת יולי תמיר.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, הנושא כבד מאוד, והוא דורש הרבה מאוד לימוד, עיון ודיבור.

ניסן סלומינסקי: אנסה לעמוד על שתי נקודות, בקצרה מאוד.

ניסן סלומינסקי: הנוער, באופן טבעי, עדיין נשאר ישר, ברור, לא כל כך מבין את כל הפיתולים.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע: מבוגרים, כנסת, כולם, הוא לומד מאתנו איך להתנהג.

ניסן סלומינסקי: אחת הסיבות לשפל הנורא, שבא לידי ביטוי בסקר, זה אנחנו, הדוגמה האישית שלנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מלמדים אותם מה היא דמוקרטיה, אז מה אנחנו מתפלאים.

ניסן סלומינסקי: ניקח לדוגמה את ראש הממשלה, מייצג הדמוקרטיה, שיא הדמוקרטיה - יש כללים בדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: מה הציבור רואה בשלושה חודשים - אני לא מדבר לגופו של עניין, כרגע אני מתעלם, ויכול להיות שאני החסיד הכי גדול.

ניסן סלומינסקי: לא – אבל נניח.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ההליך.

ניסן סלומינסקי: הוא נבחר על סמך תפיסות עולם מסוימות.

ניסן סלומינסקי: העמידו אותו במבחן של הציבור, והוא נבחר בניגוד לשני, שהציג עמדות אחרות.

ניסן סלומינסקי: זה קיבל 19, וזה קיבל 40.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, מקובל, דמוקרטיה, הוא ראש ממשלה.

ניסן סלומינסקי: בוקר אחד הוא קם, היה לו בטח בלילה גילוי אליהו, והחליט: משנים.

ניסן סלומינסקי: הופכים את זה, ולוקחים את הדעה שהיתה של היריב שלו, שלא זכתה באמון העם, ועכשיו זו עמדתו, והוא הולך על זה.

זאב בוים: חבר הכנסת סלומינסקי, אפשר קריאה אחת?

ניסן סלומינסקי: תן לי, הרי אני לא בא לדבר בגנותו שלו, אלא אני רוצה להראות עד כמה אנחנו משמשים - - -

זאב בוים: זו הצגה לא נכונה של עמדת ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אם תשמע אותי עד הסוף אתה ודאי תבין שזה כן נכון, אבל אם תרצה – אתן לך באמצע אפשרות להגיב.

ניסן סלומינסקי: הולך.

ניסן סלומינסקי: בסדר, שינה את עמדתו, אף אחד לא יודע למה.

ניסן סלומינסקי: זה גם לא מה שהוא אמר.

ניסן סלומינסקי: כשהוא אמר שהוא ילך לפשרות כואבות, הוא אמר, אך ורק תמורת שלום-אמת.

ניסן סלומינסקי: אז אני חולק, אבל לפחות אני מבין, יש שכל.

ניסן סלומינסקי: פה אין כלום, לא שלום, לא כלום - שינה.

ניסן סלומינסקי: אבל זו רק ההתחלה.

ניסן סלומינסקי: מאותו רגע, בדרך הכי אנטי-דמוקרטית שרק אפשר – ואני מדבר על ההליך, אני לא מדבר לגופו של עניין – מנסה להוביל, מנסה לאנוס את חברי מפלגתו.

ניסן סלומינסקי: הולכים למשאל, וחברי מפלגתו אומרים מה דעתם, פתאום זה לא חשוב, פתאום לא משתמשים בזה.

ניסן סלומינסקי: הנוער, שלא מבין את כל הדברים, מה הוא חושב על דמוקרטיה כשהוא רואה את זה?

ניסן סלומינסקי: אחר כך רואים שחברי סיעתו בכנסת לא רוצים את זה, אונס אותם, מדבר דברים עליהם – לא נעים להיות חבר סיעה כזה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך כנ"ל לגבי השרים, והוא עוד מודיע, אותם שרים שיצביעו נגד – מה זו דמוקרטיה?

ניסן סלומינסקי: זה אומר כן, וזה מצביע נגד – אותם אני אפטר, כדי שיהיה לי רוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא שמים לב מה אנחנו עושים לדמוקרטיה - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אמרת שתקצר, אבל הזמן - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז עוד דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו עושים לדמוקרטיה, והנוער רואה אותנו, ואנחנו מלמדים אותו.

ניסן סלומינסקי: כנ"ל גם אנחנו, פה בבית הזה, שוחטים בתאווה אדירה כל פרה קדושה שהיתה פעם.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו רוצים מהנוער?

ניסן סלומינסקי: קח את הדבר האחרון, הצבא, למה פתאום שהנוער לא יסרב פקודה, כשאנחנו פה הולכים וכותשים את הצבא, כל אחד בגלל אינטרס, אולי הוא ירוויח חצי פרסום בעיתון.

ניסן סלומינסקי: הרמטכ"ל משקר, זה משקר, איבדנו כל דבר, הפרה הקדושה האחרונה שנשארה לנו – הצבא - כדי להרוויח איזה חשבון.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו מתפלאים אחר כך על הנוער שלנו, על הילדים שלנו, כשהם רואים אותנו, מאמינים בנו, חושבים שאנחנו הדוגמה, וזו הדוגמה שאנחנו נותנים להם.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, כפן אחד מתוך זה, וזה באמת פן אחד, קשוט עצמך תחילה.

ניסן סלומינסקי: קודם אנחנו נלמד, ואז הם יראו אותנו, וכזה ראה וקדש.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

אלי בן-מנחם: סגן השר, רצית להעיר לו?

אלי בן-מנחם: אתה יכול להעיר לו בינתיים, עד שחברת הכנסת יולי תמיר תעלה.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חברת הכנסת תמיר.

זאב בוים: אני חושב שחבר הכנסת סלומינסקי בכלל פסול לעדות בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: - - -

זאב בוים: אתה מוכן להפיל את הממשלה הזאת כמו שעשית ב-1999.

ניסן סלומינסקי: לא - - -

יולי תמיר: אבל זאת זכותו הדמוקרטית להפיל את הממשלה הזאת.

זאב בוים: אתם עושים מאמץ מצוין - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יולי, את נהנית?

יולי תמיר: כן, אני נהנית מהוויכוח הזה.

יולי תמיר: בדבר אחד, ובדבר אחד בלבד, אני מסכימה עם חבר הכנסת סלומינסקי.

יולי תמיר: הבעיה המרכזית היא לא הנוער.

יולי תמיר: הבעיה המרכזית היא החברה הישראלית והמנהיגות של החברה הישראלית, שאיננה קיימת.

יולי תמיר: נדמה לי שהאולם הזה והשולחן הריק של הממשלה מעידים יותר מכל דבר אחר מה חושב היום אדם צעיר שיושב בבית ורואה את הדיון הזה.

יולי תמיר: אם הוא לא בז לכנסת על הריקנות שבה, על חוסר הרצינות שבדיון, על אי-נוכחות השרים, על אי-נוכחות שרת החינוך.

יולי תמיר: הנוער מסתכל בבניין הזה ואומר לעצמו: אם ככה נראית הדמוקרטיה הישראלית, מה לנו שנלין על זה שהנוער לא מכבד אותה?

יולי תמיר: אנחנו לא מכבדים את עצמנו בבניין הזה.

יולי תמיר: אנחנו לא מכבדים את החברה הישראלית.

יולי תמיר: הכנסת הזאת קיבלה החלטות, פעם אחר פעם, שמרסקות את הסולידריות החברתית.

יולי תמיר: על מה אנחנו כל כך נדהמים כשנוער לא מרגיש שייך, כשהחברה הישראלית ניצבת הפעם בפני משבר חברתי כלכלי עמוק, שמציב בני-נוער בפני מצבים בלתי אפשריים?

יולי תמיר: חזרתי אתמול מסיור בבאר-שבע.

יולי תמיר: אני רוצה לספר לכם מה אומרים אנשים בשכונה ד' בבאר-שבע, שמספרים על ילדות בנות 14-15 שיורדות לזנות, כי אין להן אוכל בבית.

נסים זאב: חינוך יהודי, לערכים, לתורה - - -

יולי תמיר: זאת לא שאלה של תורה, זו שאלה של רעב, של ילדות שמוכנות תמורת ארטיק ומסטיק ללכת עם אנשים שמציעים להן לבוא אתם, כי אין להן בבית לא זה ולא זה.

יולי תמיר: אנחנו שחקנו את כל מערכות ההגנה של אנשים צעירים בחברה הישראלית.

יולי תמיר: אין הגנה לילדים עניים.

יולי תמיר: אין הגנה לילדים במצוקה.

יולי תמיר: אין הגנה לילדות במצוקה.

יולי תמיר: הכנסת הזאת קיצצה – אני הייתי נגד, אבל היתה החלטה בעד לקצץ - את הסיוע היחיד שיש היום כמסגרת מסודרת לנוער במצוקה.

יולי תמיר: תשאלו את האנשים שעובדים בשטח, כמה בני-נוער נושרים היום מהמערכת, מסתובבים ברחובות, ומדינת ישראל לא מושיטה להם יד.

יולי תמיר: אם המדינה היא אגואיסטית ולא מוכנה לתת לבני-הנוער כתף - כאחוז בני-הנוער שלא רוצים להישאר כאן, אחוז הילדים שהמדינה הזאת הזניחה, אחוז הילדים שנמצאים היום במצוקה של רעב, אחוז הילדים שלא מצליחים, גם כשהם בצבא, להגיע בשבת לבית שאין בו רעב.

יולי תמיר: פתאום הארץ מזדעזעת, ובצדק מזדעזעת, כשנהרג קצין והוריו אומרים שאין להם מה לאכול.

יולי תמיר: אבל יום לפני שהוא נהרג היה להם מה לאכול?

יולי תמיר: כשהקצין הזה בא הביתה, היה להם משהו לתת לו?

יולי תמיר: אתם חושבים שזה מעודד סולידריות, שזה מעודד הזדהות עם המדינה?

יולי תמיר: הדיון הזה מתנהל כמו בחלל הריק, ולכן הוא לא רציני, הוא לא יעיל והוא גם לא יפתור את הבעיה.

יולי תמיר: הברית של האזרח עם המדינה היא ברית הדדית, היא ברית שאומרת: המדינה דואגת לאזרחיה, ובמיוחד לילדיה, והילדים והנערים האלה אחר כך מחזירים נאמנות.

יולי תמיר: כשלמדינה אין נאמנות לילדים, הילדים לא משיבים לה נאמנות.

יולי תמיר: מה שאנחנו רואים היום זו תולדה של ההפקרות הכלכלית והחברתית שהממשלה הזאת מובילה ושל המדיניות חסרת האחריות שזורקת ילדים אל מחוץ למעגלים החברתיים.

יולי תמיר: מה שנראה יעיל וחסכוני היום, יסתבר בעתיד כדבר שיעלה לחברה הישראלית לא רק במשאבים רבים, אלא גם בקשיים מרובים, כדי להחזיר את הגלגל לאחור וכדי ליצור שוב הזדהות אמיתית של בני-הנוער עם החברה הישראלית.

יולי תמיר: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת יולי תמיר.

ניסן סלומינסקי: אין הצבעה?

אלי בן-מנחם: רבותי, תשובת שרת החינוך והצבעה במועד אחר, אבל השר בני אלון ביקש להתייחס בכמה משפטים לנושא.

אלי בן-מנחם: זאת זכותו המלאה, ואני מאפשר לו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זאת לא תשובה.

בנימין אלון: אני רוצה להשתלב כחבר כנסת, כשר, ולנצל את זכותי, ממש בקצרה.

בנימין אלון: אני פונה פה בחברות לחברת הכנסת יולי תמיר, וגם לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו חוטאים ומסכנים את הדמוקרטיה במדינת ישראל.

בנימין אלון: השיטה הדמוקרטית של הדמוקרטיה הייצוגית תקרוס, ואני לא מכיר שיטה אחרת, אם אנחנו נלך שולל אחרי האופנה הזאת של הכפשת המעמד של הכנסת ושל הנבחרים בפופוליזם שהולך ומשתלט והורס כל חלקה טובה.

בנימין אלון: חברת הכנסת תמיר, כחברת אופוזיציה, רשאית וחייבת לבקר את הרשות המבצעת.

בנימין אלון: היא רשאית וחייבת לומר שמגמות חברתיות שנראות לה הרסניות מסוכנות.

בנימין אלון: לדעתי, הערבוב של זה עם המליאה הריקה ושוב ושוב עם הסגנון הזה שהתקבל בכל מקום, שחברי הכנסת - - -

יולי תמיר: מה אפשר לעשות?

בנימין אלון: זה לא נכון.

בנימין אלון: אנחנו חוזרים ומכים בזה את עצמנו, וזה לא משנה מאיזו מפלגה אנחנו באים.

בנימין אלון: יש דיון על הנוער.

בנימין אלון: אני לא חושב שבכל דבר המקור והנושא זה חברי הכנסת, התפקוד שלהם במליאה, התפקוד שלהם בוועדות.

בנימין אלון: אני גם אומר את זה לערוץ הכנסת, שאני מאוד שמח שנכנס והתחיל את פעילותו.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו חייבים, לא כמו איזה union, איגוד עובדים שצריך לדאוג לעצמו, ולא כמו שחז"ל התבטאו כזונות המפרכסות זו את זו, חלילה, אבל למען הדמוקרטיה הייצוגית, שעובדת בסופו של דבר לא בפופוליזם של משאל, לא בפופוליזם של סקר, אלא בשיטה שהנבחר נותן את הדין ביום הבחירות, ואם הוא כשל, הוא ומפלגתו משלמים.

בנימין אלון: אבל ארבע שנים הם אמורים לייצג, והם לא יכולים לייצג אם בכל נושא בכל מקום, לא משנה מה הנושא, השאלה הראשונה היא מה המשכורת של חברי הכנסת ומה אתם עושים במליאה.

בנימין אלון: תראה את חברי הכנסת עצמם, הם כל הזמן צוחקים על עצמם, מבקרים את עצמם, הם אשמים בכל נושא.

בנימין אלון: אני אומר שוב שיש הבדל בין ביקורת של אופוזיציה, וגם של חברי כנסת בקואליציה, על מדיניות של רווחה, על מדיניות של חברה, אבל המשותף לכולנו כאן, חברי כנסת משמאל ומימין, יהודים וערבים, זה שאני חושב שהרוב המכריע כאן הוא ייצוגי, הוא מייצג.

בנימין אלון: אני כן רואה פה את 30,000 האנשים שעומדים מאחורי כמעט כל חבר כנסת.

בנימין אלון: אני חושב שכולנו משתדלים לא להירדם, לעבוד כמה שאפשר ולהצליח.

בנימין אלון: אני גם רואה את הכנסת העיתונאים לוועדת הכנסת תמיד בדיונים הפיקנטיים וההוצאה מכל פרופורציה של הדברים.

בנימין אלון: אני מצטער שהתפרצתי, אולי אני מגזים בתיאור, אבל אני פונה בצורה חברית ואומר, שאפשר לדון בנושאים.

בנימין אלון: אני לא חושב שחברי הכנסת באשר הם, הם מקור כל הבעיות של הדמוקרטיה ושל החברה במדינת ישראל.

בנימין אלון: תודה.

יולי תמיר: לא של כל הבעיות, אבל של חלק מהן.

בנימין אלון: צריך להיזהר מזה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, תשובת שרת החינוך והצבעה במועד אחר.

אלי בן-מנחם: תוכנית מיתאר מחוז חיפה לקביעת ייעודי קרקע

אלי בן-מנחם: אני עובר לנושא הבא: תוכנית מיתאר מחוז חיפה לקביעת ייעודי קרקע - הצעה לסדר-היום מס' 3561, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אלי בן-מנחם: בבקשה, איפה שר הפנים?

אלי בן-מנחם: השר פורז, בבקשה.

אלי בן-מנחם: השר בני אלון, השר פורז נשאר עד סוף הדיון, אני חושב שאתה יכול להשתחרר מהתורנות.

אלי בן-מנחם: אתו אנחנו נועלים היום את הישיבה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המקבילה לשבועת הרופאים אצל המתכננים אומרת, שהמתכנן רואה לנגד עיניו את האינטרס ואת המצב המיוחד של כל אוכלוסייה שעבורה הוא מתכנן.

ג'מאל זחאלקה: הוא מתכנן באופן שוויוני לכולם, ורואה לנגד עיניו את המטרה להשיג את מירב הטוב למירב האנשים באזור שהוא מתכנן.

ג'מאל זחאלקה: תוכנית תמ"א 6, תיכף אגיד מה היא, היא בעיני בגידת המתכנן.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן בגידה של המתכנן בעקרונות התכנון הבסיסיים.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על בגידה מוסרית, ואני מדבר על כשל תכנוני במיוחד בכל הקשור למרחב עירון בתמ"א 6.

ג'מאל זחאלקה: תמ"א 6 היא תוכנית מיתאר מחוזית, למחוז חיפה.

ג'מאל זחאלקה: שטחו של מרחב עירון כ-70 קמ"ר, והוא נמצא באזור הדרומי של מחוז חיפה.

ג'מאל זחאלקה: בצפון-מזרח הוא גובל במחוז הצפון ומדרום הוא גובל ב"קו הירוק".

ג'מאל זחאלקה: התוכנית מתארת בעיקר ייעודי קרקע.

ג'מאל זחאלקה: חלק מהקרקע הוא לדיור ולפיתוח, חלק אחר לחקלאות וחלק לייעור.

ג'מאל זחאלקה: כך חולק כל השטח.

ג'מאל זחאלקה: כאן מתחילות הבעיות.

ג'מאל זחאלקה: התוכנית היא עד לשנת 2020, וכל בחינה של התוכנית מראה שהיא לא פותרת בעיות, אלא מעמיקה את האפליה, מעמיקה את המצוקות הקיימות של האוכלוסייה הערבית באזור.

ג'מאל זחאלקה: התוכנית הופקדה, אבל זכות הציבור לדעת והפרסום הראוי לתוכנית לא בוצעו.

ג'מאל זחאלקה: למשל, לא נמסרה הודעה על הפקדת התוכנית לוועדה המקומית עירון, שהיא אחראית על המרחב, ולא למועצות המקומיות.

ג'מאל זחאלקה: לא נתלו מודעות על ההפקדה באזורי המגורים של בעלי הקרקעות, וחמור מכול, לא היה פרסום בערבית על התוכנית.

ג'מאל זחאלקה: היה מקום לתרגם את התקנון לערבית.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני בן האזור, ואני בין הנפגעים, אני חייב להודות.

ג'מאל זחאלקה: חלק מהשטח של המשפחה שלי הפך ליער, במחי קולמוס.

אברהם פורז: מה רע לך ביער?

ג'מאל זחאלקה: תיכף אני אסביר לך מה רע ביער.

ג'מאל זחאלקה: יער זה דבר טוב, אבל למה דווקא באדמות פרטיות?

ג'מאל זחאלקה: זאת אחת הבעיות העיקריות של התוכנית, אדוני השר, אם אתה שואל.

ג'מאל זחאלקה: אחת הבעיות העיקריות של התוכנית היא, שייעדו אדמות פרטיות לאזור של יער.

ג'מאל זחאלקה: צריך לעשות יערות, אבל על אדמות מדינה, למה דווקא על אדמות פרטיות?

ג'מאל זחאלקה: ייעוד אדמות פרטיות לייעור, כמוהו כהפקעה.

ג'מאל זחאלקה: למה כמוהו כהפקעה?

ג'מאל זחאלקה: ערך הקרקע יורד לאפס.

אברהם פורז: היתה קודם קרקע חקלאית?

ג'מאל זחאלקה: קרקע חקלאית או משהו כזה.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה שלנו בנושא הזה פשוטה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אדמות פרטיות לא יהיו יער, הן ייועדו בהתאם לאדמה הסמוכה להם.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם זה אזור חקלאי – יהיה אזור חקלאי.

ג'מאל זחאלקה: אם זה אזור פיתוח – יהיה אזור פיתוח.

ג'מאל זחאלקה: יש יערות שנושקים לאזורי פיתוח, לא רק באזורי חקלאות.

ג'מאל זחאלקה: מובן שאי-אפשר לעשות כלום עם האדמות האלה, ולא נתפלא, מתוך הניסיון המר של האוכלוסייה הערבית, אם בעוד כמה שנים זה פתאום לא יהפוך ליער.

ג'מאל זחאלקה: המנוח ארנן יקותיאלי, אתה מכיר, היה סגן ראש העיר ירושלים.

ג'מאל זחאלקה: הוא היה בסיור עם טדי קולק - - -

אלי בן-מנחם: אפשר להפוך את זה לשטח אש, אש של מנגלים, ליער.

ג'מאל זחאלקה: הוא היה בסיור עם טדי קולק באזור צור-באהר, ואז טדי קולק הצביע על אזור מסוים ואמר: פה נקים בניינים, נקים קניונים, נקים מפעלים.

ג'מאל זחאלקה: מהנדס העיר אמר: אדוני ראש העיר, אבל זה שטח ירוק.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר לו: זה ירוק רק לערבים.

ג'מאל זחאלקה: זה בדיוק החשש שלנו מהתוכנית הזאת.

ג'מאל זחאלקה: ניקח מקום כמו בקה-אל-ע'רביה לדוגמה; נתרחק ממקום מגורי.

ג'מאל זחאלקה: נבנה כביש חוצה-ישראל מהצד המערבי, מהצד המזרחי נבנתה החומה.

ג'מאל זחאלקה: קבעו שטחים נרחבים כיער, ומעבירים כביש ראשי בין בקה וג'ת.

ג'מאל זחאלקה: יש איחוד של בקה וג'ת, אבל בפועל מפרידים, מעבירים כביש, מפקיעים 1,000 דונם בערך, כביש גדול ורחב, שאני לא יודע לאן הולך הכביש הזה, שנמצא בתוכנית תמ"א 6.

אברהם פורז: תל-אביב לא נמצאת משני הצדדים של נתיבי-איילון?

ג'מאל זחאלקה: בבקה-אל-ע'רביה לא יבנו גשרים.

ג'מאל זחאלקה: כשבקה תגיע למצב של תל-אביב, נהיה במצב טוב.

ג'מאל זחאלקה: במקום לבנות כביש שירות קטן, שאפשר לפתח אותו, שהוא יאחד את המקומות האלה, בונים שם כביש ענק.

ג'מאל זחאלקה: עוד נגיסה בקרקעות.

ג'מאל זחאלקה: לא רק שהיה פרסום לקוי, היו גם בעיות מהותיות.

ג'מאל זחאלקה: התוכנית, למשל – אני אומר את זה כבן האזור – לא הביאה בחשבון את העמדות של המועצות המקומיות, של המהנדסים של המועצות המקומיות, של ועדת התכנון המקומית.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה המחוזית עצמה אפילו לא כיבדה את החלטותיה שלה.

ג'מאל זחאלקה: היתה החלטה, במסגרת תמ"א 6, שתהיה בחינה מחדש של תכנון אזור ואדי-עארה, אך זה לא נעשה.

ג'מאל זחאלקה: שני חברי ועדה, אני אצטט, אדוני היושב-ראש, מה אמרו.

ג'מאל זחאלקה: חבר הוועדה מר אריה שמחוני אמר: "אין ביטוי בתוכנית לשטחי הבינוי בוואדי-עארה.

ג'מאל זחאלקה: יש לשקוד על תכנון ראוי לאזור זה.

ג'מאל זחאלקה: אין בתוכנית ייעוד שטח לאזור תעשייה עבור ואדי-עארה, שאליו ירוכזו כל התעשיות".

ג'מאל זחאלקה: ואילו מר דן סתיו, יועץ קבוע במועצה, אמר: "כל התכנון של אזור ואדי-עארה לקוי.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שהמועצה תנחה את עורכי התוכנית לעדכן את התוכנית באזור זה".

ג'מאל זחאלקה: התוכנית הופקדה לפני שבוצע השינוי הזה, בחינה מחדש.

ג'מאל זחאלקה: אין בתוכנית פתרון לבעיות דיור.

ג'מאל זחאלקה: אין בתוכנית מקומות ראויים לתעשייה.

ג'מאל זחאלקה: באום-אל-פחם, למשל, כל הצד הצפוני-מערבי שלה הפך או לאזור חקלאי מוגן או ליער.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, יש מקום למשוך, וצריך למשוך את התוכנית הזאת ולטפל בה מחדש, במיוחד בכל האמור לאזור ואדי-עארה.

ג'מאל זחאלקה: היתה החלטה למשל באזור מעלה-עירון.

ג'מאל זחאלקה: הוקמה ועדה, והוועדה החליטה לצרף למחוז חיפה ולאזור ואדי-עארה אזורים ששייכים למחוז הצפון.

ג'מאל זחאלקה: אתה מחפש בתמ"א 6, אין זכר לזה.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה עם תוכניות מיתאר קיימות שאושרו או שהן בדרכן לאישור, שהן סותרות את תמ"א 6.

ג'מאל זחאלקה: יש המלצות בקשר לאדמות אל-רוחה, גם שם לא הוטמעו כל הדברים האלה בתוך התוכנית של תמ"א 6.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, המתכנן שם את האינטרס של האוכלוסייה הערבית – ואני מדבר בלשון המעטה – במקום השלישי בשיקוליו.

ג'מאל זחאלקה: במקום הראשון - האינטרס של הרשות, לשמור בידיה עתודות קרקע, לעשות בהן כאוות נפשה בעתיד.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא הפרספקטיבה של האינטרס של התושבים, אלא של הרשות.

ג'מאל זחאלקה: יש ניגוד גמור במקרים רבים, לפעמים יש חפיפה, אינני אומר שלא, אבל הניסיון מלמד שרב הניגוד על ההסכמה בנושא הזה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה - - -

ג'מאל זחאלקה: במקום השני – האינטרס של האוכלוסייה היהודית במקום.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה, כשאני מדבר, תפסיק.

ג'מאל זחאלקה: אני מקבל - - -

אלי בן-מנחם: עשר הדקות הסתיימו.

אלי בן-מנחם: אני לא צועק, אבל אתה לא מתייחס.

ג'מאל זחאלקה: משפט אחד.

אלי בן-מנחם: אפילו שני משפטים.

אלי בן-מנחם: רק תתייחס ותשתדל לסיים, כי הזמן תם.

ג'מאל זחאלקה: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: רק במקום השלישי, אדוני היושב-ראש, יש התייחסות לאינטרסים של האוכלוסייה הערבית, וגם כאן באופן לקוי, חסר, שאינו מתחשב, עד שמי שקורא את התוכנית, למרות המלל היפה שנמצא בה, מתגנב ללבו החשש שהמתכנן ראה באוכלוסייה הערבית באזור, שמונה 125,000 תושבים, מכשול לתכנון, ולא אנשים שעבור הרוב המכריע שבהם צריך לתכנן את המיטב.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה שר הפנים אברהם פורז.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק התכנון והבנייה קובע בצורה מפורשת את דרכי הפרסום של תוכניות הנמצאות בהכנה - אילו תוכניות צריכות להיות מופקדות וכיצד צריך להיעשות הפרסום.

אברהם פורז: באזור שבו יש אוכלוסייה ערבית בהיקף מסוים, הפרסום חייב להיות גם בערבית.

אברהם פורז: כאשר מדובר בתוכנית מיתאר מחוזית, יכול להיות שאחוז האוכלוסייה הערבית בסך הכול על השטח שכוללת התוכנית הוא כזה שצריך פחות, אבל בואו נאמר את האמת, כל מי שרוצה להתנגד לתוכנית - ובתוכנית מיתאר מחוזית מתנגדות הרשויות המקומיות, זה לא עניין לפרט להתנגד – מודע לתוכנית הזאת ויודע מהי, ולכן אפשרות ההתנגדות קיימת, וטוב שהיא קיימת.

אברהם פורז: לגבי ההליך עצמו: מדובר בהליכים תכנוניים הנעשים על-פי חוק התכנון והבנייה, שהיוזמת שלהם היא הוועדה המחוזית, וזה צריך להיות מאושר על-ידי המועצה הארצית.

אברהם פורז: בכל המוסדות האלה מיוצגים ראשי רשויות מקומיות, גם מהמגזר הערבי.

אברהם פורז: גם עכשיו, בהרכבים של הוועדות המחוזיות שאני מרכיב בימים אלה, כי אני צריך לקבוע מקרב הרשויות מי יהיה מיוצג בוועדה המחוזית, אני מקפיד מאוד שבכל אזור שבו יש אוכלוסייה ערבית בהיקף גדול, אחד מהנציגים, או לפעמים יותר, יהיה מראשי הרשויות המקומיות הערביות.

אברהם פורז: כך שאני מניח שגם באזור ואדי-עארה אחד מראשי הרשויות יהיה חבר הוועדה המחוזית, והוא ודאי ידע כל פרט ופרט.

אברהם פורז: אני גם לא רוצה להתערב בשיקולי התכנון.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, אני לא מתכנן העל של המדינה, אלא יש גופי תכנון, החל מהוועדה המקומית, דרך הוועדה המחוזית, דרך המועצה הארצית, והפרוצדורה מתקיימת.

אברהם פורז: תוכניות מיתאר ארציות אפילו מגיעות לאישור הממשלה, ולפעמים יש מחלוקות בעניינים אלה.

אברהם פורז: לכן אני חושב, שכל הטענות צריכות להישמע בפני מוסדות התכנון בצורה מסודרת, ובוודאי זה לא דבר ראוי שאני אבוא ואומר: השתכנעתי מנאום של חבר כנסת, אני מחליט בזה - תבטלו את התוכנית, תתחילו הכול מן ההתחלה.

אברהם פורז: לגבי האפיזודה שאתה סיפרת, על טדי קולק: אני רוצה לקוות שהדברים לא נאמרו, אבל אני רוצה לומר לך, שאני באופן אישי מכיר לא מעט מקרים שבהם הופקעה קרקע מיהודים עבור שמורות טבע.

אברהם פורז: אינני יודע אם אתה יודע, אבל כל פארק הכרמל, או לפחות חלקים גדולים ממנו, היה בבעלות של מאות יהודים שרכשו חלקות בתקופת המנדט וגם אחרי כן, והמדינה הפקיעה לצורכי פארק את כל הקרקע הזאת.

אברהם פורז: הפיצוי שניתן לאנשים היה ממש זניח, כי הערך של הקרקע, שגם קודם, אגב, הייעוד שלה לא היה למגורים אלא לפארק, היה אפסי.

אברהם פורז: אם תבואו ותגידו שאתם רוצים לגבי קרקע שמיועדת ליער, שתתבצע הפקעה, אני מוכן לראות את זה באהדה.

אברהם פורז: אם אתה חושב שאתה לא רוצה שתישאר לך קרקע שהייעוד שלה הוא יער, אני מוכן לשקול באהדה את האפשרות שהקרקע הזאת תופקע על-ידי המדינה ותקבלו פיצויים.

אברהם פורז: אבל לפי מיטב הערכתי, במגזר הערבי אתם אף פעם אינכם רוצים שיפקיעו ואינכם רוצים לקבל פיצוי.

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: זה לא יכול ללכת לפי עניין אתני.

אברהם פורז: אם יש צורך בפארק במקום מסוים, צריך פארק במקום מסוים.

אברהם פורז: אי-אפשר להגיד, שאם השטח הזה שייך ליהודים, זה בסדר גמור שיהיה פארק, אבל אם השטח הזה שייך לערבים, חס ושלום, בשום פנים ואופן, צריך לבנות.

אברהם פורז: אתה צריך להיות המעוניין העיקרי.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: - - -

ג'מאל זחאלקה: צריך לשאוף שזה יהיה - - -

אברהם פורז: אתה צריך להיות מעוניין בזה, כי לדעתי הפארק הזה לא ישמש את תושבי ירושלים ואת תושבי תל-אביב, אלא הפארק הזה ישמש בעיקר את התושבים של המקומות הסמוכים.

אברהם פורז: אני חושב שגם האוכלוסייה הערבית שגרה באזור ואדי-עארה תיהנה מפארק, או תיהנה מאזורי תעשייה.

אברהם פורז: לגבי עניין אל-רוחה: העניין מונח על שולחני.

אברהם פורז: המלצות הוועדה מונחות על שולחני.

אברהם פורז: יש שם עמדת רוב ועמדת מיעוט - שלושה הם בעד עמדה יותר מרחיבה, שניים הם בעד עמדה יותר מצומצמת.

אברהם פורז: אני מקווה שבתוך זמן קצר, לאחר שאסיים כמה בדיקות, אוכל לקבל הכרעה סופית.

אברהם פורז: דבר אחד אני כבר יכול לומר בוודאות, שיורחבו שטחי השיפוט של המועצות המקומיות והעיריות בתחום ואדי-עארה.

אברהם פורז: אלא מה?

אברהם פורז: ואת זה אני צריך לומר בצורה הכי ברורה: צריך להבין שמתן מעמד מוניציפלי והעברת שטח לרשות מקומית מסוימת, אין פירושו שהשטח מיועד לבנייה.

אברהם פורז: לפעמים אתה מעביר מבחינת השייכות המוניציפלית שטח, והוא יכול להיות חקלאי, הוא יכול להיות פארק, הוא יכול להיות שמורת טבע.

אברהם פורז: הוא יכול גם להיות לשטח בנייה.

אברהם פורז: לכן אסור לראות, ואני מקווה שלא יראו בהעברה מוניציפלית של שטח אוטומטית אור ירוק לבנייה.

אברהם פורז: הבנייה יכולה להתבצע, כמובן, רק לאחר שיש תוכניות מאושרות שמאפשרות לבצע את הבנייה בהתאם להן.

אברהם פורז: מכל מקום, ועדת-אור הצביעה בדוח שלה על מחסור בקרקע בחלק מהרשויות הערביות.

אברהם פורז: ועדת-לפיד, שהשתתפתי בה – זו ועדה של הממשלה ליישום המלצות ועדת-אור – גם היא מציעה מנגנון כדי לבדוק את הדבר הזה.

אברהם פורז: אני יודע שבמגזר הערבי לפעמים יש מצוקות אמיתיות, ולפעמים יש גם בעיה שקרקע נמצאת בידי משפחה מסוימת והיא לא מוכנה למכור את הקרקע גם אם נותנים לה הרבה כסף.

אברהם פורז: במגזר הערבי, לצערי הרב, הבנייה איננה רוויה מספיק.

אברהם פורז: צריך לצופף ולבנות לגובה, בהיותנו מדינה קטנה עם מעט שטח.

אברהם פורז: אותו דבר אני אומר גם לגבי האוכלוסייה היהודית.

אברהם פורז: גם שם המגמה היא לצופף ולעלות לגובה.

אברהם פורז: מדובר בהליכים סטטוטוריים, אבל אין לי התנגדות שהעניין יועבר לדיון בוועדת הפנים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה, אתה מסכים?

ג'מאל זחאלקה: מסכים.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת ההצעה לוועדת הפנים, כהמלצת השר.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד – מצביע להסרת הנושא.

ג'מאל זחאלקה: אין הצעה להסיר.

אלי בן-מנחם: אין הצעה כזאת, אבל אם הרוב יצביע נגד, זה יכול להיות.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, שישה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

אלי בן-מנחם: על כן ההצעה לסדר-היום מס' 3561, של חבר הכנסת זחאלקה, בנושא: תוכנית מיתאר מחוז חיפה לקביעת ייעודי קרקע, תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אלי בן-מנחם: הכרעת בג"ץ בסוגיית הגיור הרפורמי

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3609, 3615, 3626 ו-3628, בנושא: הכרעת בג"ץ בסוגיית הגיור הרפורמי.

אלי בן-מנחם: ראשונת המציעים היא חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, השבוע נפל דבר בישראל – הרכב מיוחד של 11 שופטי בג"ץ קבע ברוב דעות, כי יש להכיר במתגיירים שהחלו בתהליך הגיור במהלך שהותם בישראל והשלימו את הגיור בחו"ל כיהודים לעניין חוק השבות.

אברהם פורז: לא, זה לא נכון.

אברהם פורז: הוא רק אמר שחוק השבות חל עליהם.

אברהם פורז: בית-המשפט אמר, שמי שמתגייר, חוק השבות חל עליו, ולא חוק הכניסה.

לאה נס: החלטת בג"ץ באה בעקבות עתירה של עובדים זרים, בהם גם פלסטינים, שעברו גיור חלקי בישראל, אך סיימו אותו בבתי-דין לגיור בבריטניה ובארגנטינה, חלקם בגיור רפורמי וחלקם בגיור קונסרבטיבי.

לאה נס: אדוני השר, אני מקווה שאתה מקשיב לי.

אברהם פורז: עברתי לפה, אבל אני מקשיב לך.

לאה נס: מצוין.

לאה נס: למורת רוחי, החוק בישראל מכיר בגיורים שנעשו בחו"ל, גם אם הם רפורמיים או קונסרבטיביים, וזאת לאור היחסים השבריריים שבינינו לבין הקהילות הגדולות בארצות-הברית.

לאה נס: עם זאת, ההחלטה הנמהרת הזאת של בג"ץ מסוכנת למדינת ישראל.

לאה נס: החלטה זו פותחת את הדלת בפני גיור סיטוני של אלפי עובדים זרים ושל עשרות אלפי פלסטינים ומסכנת את אופיה היהודי של המדינה.

לאה נס: שערו בנפשכם מצב שבו כל מי שמעוניין לשפר את תנאי חייו יפנה לאותם ארגונים רפורמיים, יעבור הליך גיור מזורז, והנה אנו ניתן לו סל קליטה, נדאג לו לדיור, לתעסוקה, לביטוח בריאות ולכל אותן הטבות נוספות ששמורות לכל אותם יהודים שבחרו להקים בית בישראל.

לאה נס: עם זאת, חברי הכנסת, החומרה והסכנה הגדולה היא לא רק בהחלטת בג"ץ, אלא דווקא בנושאים שבהם בג"ץ בחר שלא להחליט.

לאה נס: בג"ץ נדרש גם להכריע בנושא הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי בישראל.

לאה נס: החלטה זו, המתייחסת לאחת הסוגיות הסבוכות בישראל, היא בעצם השאלה מיהו יהודי.

לאה נס: בג"ץ החליט שלא להחליט וגלגל עניין זה לפתחו של שר הפנים אברהם פורז.

לאה נס: עם כל הכבוד הרב שאני רוחשת לשר הפנים, לא ניתן להתעלם מכך שהתנערות מנושא זה מהווה, למעשה, השלמה עם כל סוגי הגיורים הללו.

לאה נס: הרי רק לפני חצי שנה הודיע שר הפנים, שהוא מתנגד למדיניות שהיתה נהוגה עד לאותה תקופה, מכיוון שהיא מפלה בין כל סוגי הגיורים.

לאה נס: על-פי עמדתו, כפי שצוטטה בהרחבה בעיתונות, יש להכיר גם בגיור רפורמי וקונסרבטיבי לצורך קבלת מעמד מכוח חוק האזרחות, זאת בניגוד לעמדה המקובלת היום, המכירה רק בגיור אורתודוקסי לשם כך.

לאה נס: לסיום, חברי הכנסת, כל מי שחרד לאופיה היהודי ולעתידה של מדינת ישראל אינו יכול להרשות לעצמו שהמדינה תקבל את הגיורים הרפורמיים והקונסרבטיביים כגיורים תקפים.

לאה נס: גיורי האינסטנט הללו יהפכו את הקבלה לעם היהודי קלה יותר מהקבלה לכל מועדון חברים.

לאה נס: ברצוני להזכיר לכם, שבמשך אלפיים שנה בגולה שמרנו על ייחודנו ועל עוצמתנו בזכות זה שלא סטינו מההלכה היהודית ולא חיפשנו כל מיני הקלות שיהפכו את חיינו כיהודים לנוחים יותר.

לאה נס: כולי תקווה כי שר הפנים יותיר את המצב על כנו ויימנע מגרימת פילוג וקרע נוסף בעם.

לאה נס: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: הדובר הבא הוא חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הפנים, רבותי חברי הכנסת, אני חייב להודות שלא הופתעתי מהחלטת בג"ץ ומהעובדה שזה נמנע מלהכריע בסוגיה, האם גם גיור רפורמי או קונסרבטיבי שנעשה בישראל מקנה למתגייר הכרה כיהודי על-פי חוק השבות.

אלי בן-מנחם: השר פורז, השר פורז, זה שאתה פה זה כאילו אתה לא פה.

אלי בן-מנחם: אנחנו רוצים שתקשיב לנו.

אלי בן-מנחם: תגיד לחבר הכנסת חמי דורון שיפסיק להפריע לך.

אברהם פורז: אני אתך.

אברהם פורז: אני מתגעגע למקומות האלה.

אברהם פורז: זה נוח.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, חילוקי הדעות בסוגיה מיהו יהודי החלו עוד לפני התיקון הידוע לחוק השבות ב-1970, והלכו והתרבו עם השנים.

אלי בן-מנחם: בניגוד לטענות בדבר האקטיביזם השיפוטי של בית-המשפט העליון, הוא העדיף, באופן עקבי, עוד מאז בג"ץ שליט בסוף שנות ה-60, לגלגל לכיוון הממשלה ונבחרי הציבור את כדור האש הבוער הזה, המשפיע עמוקות על שאלת הדת והמדינה בישראל.

אלי בן-מנחם: אולם, אף שבכל עשרות השנים האחרונות לא הוכרעה הסוגיה באופן ברור, בית-המשפט העליון, בכל אחד מפסקי-הדין שלו, מקדם את הנושא בצעדים קטנים לכיוון ערכים ליברליים ולכיוון הפסקת המונופול של שירותי הדת האורתודוקסיים בישראל.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, כך עשה בג"ץ, למשל, בפרשת סוזן מילר ב-1986, בבג"ץ התאחדות הספרדים שומרי התורה ב-1987, בבג"ץ פסרו ב-1993, וכך עשה גם הפעם.

אלי בן-מנחם: אבל אני רוצה לעזוב לרגע את ההיסטוריה המשפטית בסוגיה מיהו יהודי ולרדת לעומק העניין.

אלי בן-מנחם: אף שאני בא מבית מסורתי, ואף שברמה העקרונית אני תומך בגיור לפי ההלכה, אני נדהם כל פעם מחדש ממסכת הייסורים שפקידי הרבנות מעזים להעביר את המבקשים להתגייר במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: לצערי, בעניין הזה אני מדבר מתוך היכרות אישית.

אלי בן-מנחם: קרוב משפחה שלי התחתן לפני שלוש שנים עם אשה מהפיליפינים, עם פיליפינית.

אלי בן-מנחם: הם התחתנו כמובן בנישואים אזרחיים בקפריסין, ויש להם שני ילדים.

אלי בן-מנחם: מתוך רצון גדול להתגייר בגיור אורתודוקסי הם החלו בתהליך בארץ.

אלי בן-מנחם: אבל אף שעברו את כל התהליכים, יש להדגיש כאן את האבסורד, אדוני שר הפנים, שלא רק האשה עברה את תהליך הגיור אלא גם בעלה אולץ להצטרף אליה, על אף העובדה שהינו יהודי, נכד לסב יהודי, רב גדול, ואם דתייה מאוד.

אלי בן-מנחם: בשנת הגיור לקחו אותו, הוא היה חייב להיות בכל שיעור ועם כיפה.

אברהם פורז: אני רק מקווה שהוא לא עבר ברית-מילה פעם שנייה.

אלי בן-מנחם: לא, עוד לא, אבל אי-אפשר לדעת.

אלי בן-מנחם: גיירו את שניהם.

אלי בן-מנחם: אף שהמתגיירת הפכה להיות חרדית אדוקה יותר מרוב היהודים תושבי מדינת ישראל, יותר ממני בטוח, וגם ממך, לאחר שסיימה את תהליך הגיור שנמשך כשנה בציונים גבוהים מאוד, עדיין מקשים עליה ועל בעלה ודוחים את ההכרה בה כיהודייה כשרה.

אלי בן-מנחם: שלחו אותה לקורס טהרה אחרי שהיא סיימה את שנת הגיור, ומי יודע מה עוד עומד בפתח.

אלי בן-מנחם: למה?

אלי בן-מנחם: כי היא הופיעה אצל רב בשם ממו, פה ברבנות בירושלים, ולבשה חולצה עם שרוול קצר.

אלי בן-מנחם: הוא רשם בתיק שלה נקודה שאומרת שהיא פסולה מלהיות יהודייה.

אלי בן-מנחם: הרב הזה, שהפך להיות אולי שלושת-רבעי אלוהים או חצי אלוהים, החליט שהיא לא מתאימה להיות יהודייה, אבל היא לא היתה יהודייה כשהיא באה, אלא היתה לפני גיור.

אלי בן-מנחם: זו רק דוגמה לשרירות לבו של רב.

אברהם פורז: אתה יודע למה היא לא מתאימה?

אברהם פורז: כי היא לא ידעה לבוא אליו בחולצה עם שרוול ארוך.

אברהם פורז: למחרת יכלה ללכת עם שרוול קצר.

אלי בן-מנחם: אני לא מאמין שזה רק זה.

אלי בן-מנחם: הם מחפשים את כל הסיבות בעולם מדוע לא לגייר.

אלי בן-מנחם: זו רק דוגמה אחת כיצד בגלל שרירות לבו של רב, שנטל לעצמו את הזכות לפרש את ההלכה כרצונו ולכפות החמרות כראות עיניו, ממררים את חייהם של בני-זוג יהודים בישראל.

אלי בן-מנחם: יש רבים רבים כאלה הסובלים ונשברים באמצע הדרך.

אלי בן-מנחם: זה לא פשוט.

אלי בן-מנחם: הייתי מציע לך שאתה, כשר הפנים, תלך למקומות שבהם מגיירים ותראה מה קורה שם באמת.

אלי בן-מנחם: המנגנון הרבני בישראל המתעמר יתפרק רק כיוון שהוא מערים קשיים בלתי אפשריים על מי שרוצה להתקבל ליהדות.

אלי בן-מנחם: הבוקר שמעתי את הרב הראשי לישראל, הרב בקשי-דורון, שאמר את דעתו, ואני שמח.

אלי בן-מנחם: הוא, כרב ראשי לשעבר, אמר את מה שאמר.

אלי בן-מנחם: לסיכום, גברתי היושבת-ראש, היהדות האורתודוקסית היא מיעוט בעולם היהודי בתפוצות, ואני בטוח שהיד הקשה שהיא נוהגת בישראל תוביל, בסופו של דבר, להכרה בגיורים לא אורתודוקסיים כבר בשנים הקרובות ולשבירת המונופול הדתי.

אלי בן-מנחם: תודה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: אני מזמינה את חברת הכנסת אתי לבני לשאת את דבריה.

אתי לבני: אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, לפני שאמשיך בכיוון שחברי חבר הכנסת אלי בן-מנחם התחיל בו ואחזק אותו, אני רוצה לברך על הדברים שאמר היום הרב הראשי לשעבר, הרב בקשי-דורון - -

יצחק כהן: התחלת לברך רבנים.

אתי לבני: בטח.

יצחק כהן: אתם לא שונאים אותו.

אלי בן-מנחם: שלום לחבר הכנסת איציק כהן.

אלי בן-מנחם: הציבור יודע שהגעת, שב.

יצחק כהן: אתם לא שונאים אותו.

אתי לבני: - - שאמר שאין צורך בחוק בתי-הדין הרבניים.

יצחק כהן: הוא גם חרדי וגם ספרדי.

יצחק כהן: הפסקתם לשנוא אותו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איציק כהן.

אתי לבני: זה רב שקשוב לחברה שבה הוא חי, לצורכי החברה, לנוער.

אתי לבני: הוא מנסה למצוא פתרונות למה שקורה היום בחברה הישראלית, שבה רוב הנוער לא מתחתן באמצעות הרבנות, בגלל הקשיים והאי-נעימות שבכך, אלא מוצא פתרונות אחרים.

אתי לבני: הוא אמר נכון, שכשלא יהיה חוק מחייב, יכול להיות שיותר ויותר צעירים העומדים להינשא ירצו להתחתן כדת משה וישראל.

אתי לבני: הכפייה והדרישה לא מוסיפות כבוד ליהדות.

אתי לבני: אשר לפסיקת בג"ץ: אומנם נעשתה חצי דרך, והקביעה היתה בשאלה מי זכאי לקבל את הזכויות או את הזכויות על-פי חוק השבות – אם רק אדם שבא לישראל ומתגייר מחוץ לישראל, או גם אדם שהיה בארץ, התחיל את תהליך הגיור בארץ או גמר אותו בארץ, האם גם עליו חל חוק השבות.

אתי לבני: שבעה שופטי בג"ץ קבעו, שחוק השבות הוא לא דבר פיזי, לא צריך לעשות את האקט של לצאת ולבוא, אלא אפשר להיות בארץ בתקופה כזאת או אחרת, ואז להביע רצון להתחבר לעם היהודי.

אתי לבני: אין זה משנה לגבי חוק השבות אם היית מחוץ לישראל או בתוך ישראל.

אתי לבני: עם זאת יש הפניה, מרומזת אומנם, באשר לגיור שצריך להיעשות בישראל.

אתי לבני: כי גיור רפורמי וקונסרבטיבי, אם הוא נעשה מחוץ לישראל, הוא מוכר.

אתי לבני: אבל גיור שאינו אורתודוקסי בלבד לא מוכר בתוך ישראל.

אתי לבני: אני רוצה להמשיך בדברים שאמר אלי בן-מנחם על הקשיים שמערימים.

אתי לבני: אנחנו יודעים שיש 300,000 איש שנמצאים כאן ואינם יהודים.

אתי לבני: הם עלו לכאן על-פי חוק השבות או מכוח חוקים אחרים, הם נשואים ליהודים או נכדים של יהודים, ואינם יהודים.

אתי לבני: אנחנו צריכים לאפשר להם להתחבר לעם היהודי בצורה כזאת שהם יוכלו להתחבר.

אתי לבני: גיור אורתודוקסי לא בא בחשבון מבחינת כל האוכלוסיות האלה.

אתי לבני: הוא קשה מדי, הוא מעלה דרישות לקיום מצוות, שהם אינם יכולים לקיים אותן.

אתי לבני: אנחנו צריכים לפנות לגיור רפורמי, לגיור קונסרבטיבי.

אתי לבני: אין מה לפחד מהגיורים האלה, כדברי חברת הכנסת לאה נס.

אתי לבני: הגיור חייב להיות רציני, הגיור חייב להיעשות על-ידי גורמים מוסמכים, הגיור צריך להיעשות כלפי אנשים שיש להם זכויות של תושב, או תושב ארעי, או עולה – זכויות כלשהן על-פי חוק – ולא לאנשים מזדמנים.

משה גפני: מה פירוש "רציני"?

משה גפני: חברת הכנסת לבני.

משה גפני: מה זה "גיור רציני"?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני, אאפשר לך לשאול אותה שאלה כשהיא תסיים.

אתי לבני: הגיור יהיה רציני - על-ידי גורמים מוסמכים.

אתי לבני: גם הזרמים הרפורמיים והקונסרבטיביים – אנחנו הלוא מכירים בגיורים שלהם, של אנשים שבאו מחוץ לישראל.

אתי לבני: אז איך אנחנו יכולים שלא להכיר בהם בישראל?

אתי לבני: האם בישראל היהדות היא עדה דתית, שרק היהדות האורתודוקסית שלטת בה?

אתי לבני: התשובה היא לא.

אתי לבני: אני שמחה ששר המשפטים יביע את עמדתו זו גם בפני בג"ץ, אני מקווה שגם משרד המשפטים יביע את העמדה הזאת, ואני מקווה שיוכרו בישראל גם גיורים רפורמיים וגם גיורים קונסרבטיביים.

משה גפני: מה זה "גיור רציני"?

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת אתי לבני.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני, עוד מעט יש לך הצעה אחרת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מהדברים הנשמעים כאן מתקבל הרושם שגיור רפורמי הוא גיור שנעשה על-פי הדת, על-פי ההלכה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, כדאי שנדע שחלק גדול מההתבוללות הגדולה בגולה הוא באשמת אותם רפורמים, שגרמו לכך שרבים מהאנשים נכנסו בדלת אחת כגויים ויצאו מהדלת האחרת כיהודים.

דוד אזולאי: זה יהיה האסון הגדול שלנו אם נקבל אותם גיורים גם בארץ.

דוד אזולאי: לפחות עד היום ידענו כולנו שמי שרוצה להשיא את בנו או את בתו ליהודי – אם הוא מתחתן פה, בארץ, אין לנו הבעיה הזאת.

דוד אזולאי: אם חלילה נגלוש בעניין הזה, אל נתפלא שכ-300,000 עובדים זרים שיש לנו היום יעמדו בפתח של אותם בתי-דין רפורמיים ויבקשו להתגייר.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, חברי היושב-ראש, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אולי זה יפתיע אותך.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך בדבר אחד ממה שאמרת, בנושא הביורוקרטיה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, אני מכיר את זה.

דוד אזולאי: יש בעיה של ביורוקרטיה.

דוד אזולאי: אני אומר, הנקודה הזאת – אנחנו צריכים לעבוד עליה.

דוד אזולאי: אני אומר "אנחנו", ואני לא מצפה שחברי שינוי יעבדו אתי בעניין הזה.

דוד אזולאי: לחברי שינוי יש מדיניות משלהם, כמה שיותר גויים.

דוד אזולאי: הם צריכים יותר מנדטים.

דוד אזולאי: בסופו של דבר הם רוצים להביא לכך שיגיירו את כל הגויים, כי זה הפוטנציאל שלהם להמשיך ולהתקיים במדינה הזאת.

דוד אזולאי: רוב הציבור במדינת ישראל הוא של יהודים מסורתיים, שרוצים להתחתן כדת משה וישראל, רוצים לשמור על דברים מינימליים ביהדות – דבר שאתם לא מעוניינים בו.

דוד אזולאי: לכן אני אומר לך, חבר הכנסת אלי בן-מנחם ידידי, אנחנו צריכים לפעול יחד, לפעול בכל כוחנו על מנת להקל את הביורוקרטיה – שקיימת, אני מודה שהיא קיימת.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, בין העותרים היה פלסטיני.

דוד אזולאי: הוא נכנס לארץ באשרה זמנית, שניתנה לו על-פי חוק הכניסה לישראל, התגורר כאן כמה שנים ואז ביקש להתגייר.

דוד אזולאי: בזמן ששהה בארץ למד יהדות.

דוד אזולאי: הוא נסע לגיור בחוץ-לארץ, עבר שם גיור רפורמי – מזורז, כמובן, של כמה ימים – וכששב לארץ ביקש, לא פחות ולא יותר, מעמד של עולה מכוח חוק השבות.

דוד אזולאי: אז אני שואל, מה יקרה כאן במדינה שלנו?

דוד אזולאי: הרי מי שלא יוכל להיכנס מהגדה המערבית לכאן, יעשה את זה בדלת האחורית.

דוד אזולאי: יהיה לו יותר פשוט.

דוד אזולאי: ואז לא רק שאתה קולט אותו כיהודי, אתה גם נותן לו הטבות כעולה חדש.

דוד אזולאי: ידידי חבר הכנסת אלי בן-מנחם, לא לכך התכוונת, לא אתה ולא הוריך וגם לא רבים מחבריך שיושבים אתך בסיעה.

דוד אזולאי: לא לזה התכוונו ולא את זה רצו.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים כאן מדינה יהודית, וגיורים כהלכה היהודית, מפני שזה הדבר היחיד שיכול לשמור על קיומו של עם ישראל.

דוד אזולאי: אם חס וחלילה, חס וחלילה, ניתן לשר הפנים הנוכחי לקבוע איזה גיור אנחנו מקבלים כאן בארץ, ואנחנו יודעים את דעתו – עוד לא קרה כדבר הזה, ששר במדינת ישראל יגיש לבג"ץ חוות דעת אישית משלו.

דוד אזולאי: עוד לא שמעתי את זה.

דוד אזולאי: אתה מייצג את הממשלה, אתה שר, חלק אינטגרלי של הממשלה הזאת; ללכת ולעשות מעשה כזה?

דוד אזולאי: תחשוב, השר פורז, מה היית עושה אתה אילו השר אלי ישי לא היה מסתפק בעמדת היועץ המשפטי לממשלה והיה מגיש עמדה אישית.

אברהם פורז: הוא עשה את זה.

אברהם פורז: אתה יודע מתי?

דוד אזולאי: עמדה אישית?

דוד אזולאי: אף פעם.

אברהם פורז: ודאי שכן.

אברהם פורז: אתה יודע מתי הוא עשה את זה?

אברהם פורז: בפרשת מכירת החזיר.

אלי בן-מנחם: השר פורז, תיכף תענה לו מעל הבימה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אזולאי, אני מבקש, הזמן תם.

דוד אזולאי: זו הצעה רגילה?

אלי בן-מנחם: לא, זה שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אאפשר לך עוד כמה דקות.

דוד אזולאי: אם כך אני מבקש רק לאפשר לי את סיכום הדברים.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש, לדעתי מי שצריך לקבוע אם גיור רפורמי בארץ מוכר או לא, עם כל הקושי שבדבר להגיד את זה היום – אני מעדיף שמליאת הממשלה היא שתקבע אם הגיורים הרפורמיים יהיו מוכרים או לא.

דוד אזולאי: כי אני רוצה להגיד לכם, עדיין יש בממשלה הזאת כמה שרים שפויים, שאכפת להם מהמדינה היהודית.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שההחלטה תהיה מתוך ראייה אחראית לייחודו של עם ישראל, שרק גיור כהלכה ייקרא גיור במדינת ישראל.

דוד אזולאי: חס וחלילה לנו אם ניתן את האפשרות הזאת ששר הפנים יחליט, מפני שכבר היום, לצערי הרב, השר פורז - אתה מחייך ואולי זה עושה לך נחת רוח, אבל זה לא להרבה זמן - הפכת את משרד הפנים לסניף של שינוי.

דוד אזולאי: עוד לא היה כדבר הזה ששר במשרד ממשלתי יהפכו לסניף מפלגה.

דוד אזולאי: זה דבר חמור.

דוד אזולאי: אתה צריך לראות את הדברים בראייה ממלכתית.

דוד אזולאי: השר פורז, האמן לי שבעניין הזה, עם כל הענווה, יש לך מה ללמוד מאתנו.

דוד אזולאי: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה שר הפנים, השר פורז.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא ברור למה חבר הכנסת דוד אזולאי חושב שמשרד הפנים הפך לסניף של שינוי.

אברהם פורז: פעם טענו שבית-המשפט העליון הוא סניף של מרצ.

אברהם פורז: זהו, ברוח הדברים האלה - -

דוד אזולאי: זה נשאר.

אברהם פורז: - - אפשר לומר גם את הדברים האלה.

אברהם פורז: לא מיניה ולא מקצתיה.

אברהם פורז: חוץ מעוזרים אישיים שלי, אין שום עובד במשרד ששייך באיזו צורה שהיא לשינוי.

אברהם פורז: דרך אגב, את רובם ירשתי - - -

משה גפני: מנהלת מחוז שקיבלת במשרד היא משינוי.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: זה היה משרד - - -.

אברהם פורז: כבר הסברתי, אבל אני לא הולך להתעסק עם זה עכשיו.

אברהם פורז: דבר שני - אני מציע, פשוט משום תרבות הדיבור, לא לומר: "אני מקווה שבממשלה יהיו שרים שפויים", במלים אחרות לומר שאני בלתי שפוי.

יצחק כהן: את זה אתה אמרת.

יצחק כהן: הוא לא אמר.

יצחק כהן: חס וחלילה.

יצחק כהן: הוא לא יגיד את זה - - -

דוד אזולאי: - - -

אברהם פורז: בסדר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דוד אזולאי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן.

דוד אזולאי: שלא ייקח את זה באופן אישי.

דוד אזולאי: לא היתה לי שום כוונה - - -

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אני חושב שהביטוי - - -

דוד אזולאי: שפוי - - - יהדות.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: דבר שלישי - הואיל והיית סגן שר הפנים, אני רוצה להביא לידיעתך שבשעתם היו חוקי עזר של כמה רשויות מקומיות לגבי פתיחת חנויות המוכרות בשר לא-כשר.

אברהם פורז: היועץ המשפטי לממשלה היה בדעה, שאם החנות נמצאת לא במרכז העיר אלא בפריפריה, זה בסדר.

אברהם פורז: שר הפנים הקודם, אלי ישי, חשב שצריך לאסור לחלוטין.

אברהם פורז: לכן, אני יכול לתת לך את התשובה בבג"ץ החזיר, שבו נאמר שלשר הפנים אלי ישי יש דעה משלו, וזו דעתו: צריך לאסור באופן מוחלט.

אברהם פורז: אני מסכים אתך בדבר אחד - שיש פה מידה לא קטנה של אבסורד, שבפני בית-המשפט מוגשות למעשה שתי חוות דעת מצד שר הפנים:

אברהם פורז: אחת - שר הפנים הווירטואלי, שמיוצג על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שאומר דבר א', ושנייה - על-ידי שר הפנים האמיתי, שאומר דבר ב'.

אברהם פורז: עכשיו, בואו ונעבור לשאלת הגיורים.

משה גפני: יש לי שאלה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני, מאוחר.

אברהם פורז: אתן לך אחרי שאגמור להשיב, טוב?

אלי בן-מנחם: אחרי זה תוכל.

אלי בן-מנחם: לא אאפשר לך לדבר אחר כך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש השאלה היא: האם יש עמדה שתובא בפני בג"ץ?

משה גפני: - - -

אברהם פורז: אני מתכוון להודיע ליועץ המשפטי לממשלה, שמייצג אותי בבית-המשפט - אני לא מופיע בעצמי בבתי-משפט - ולומר לו שזו עמדתי.

אברהם פורז: מה יחליט היועץ המשפטי, האם הוא רוצה להביא את עמדתי בפני בית-המשפט, האם הוא חושב שעמדתי צריכה להיות מובאת לממשלה לאישור - זאת החלטתו שלו.

אברהם פורז: רק מותר לי לומר לו את עמדתי.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם את עמדתי.

אברהם פורז: הדבר הראשון שאני רוצה שתבינו, וכדאי בעניין הזה לרדת מהעץ הגבוה שעליו מטפסים, שלפי ההבנות שיש לי גם עם התנועה הרפורמית וגם עם התנועה הקונסרבטיבית, שתי התנועות התחייבו - ועל זה גם אקבל מסמך בכתב, ועל זה גם הודעתי לבית-המשפט - שהן לא יגיירו לא תיירים, לא עובדים זרים ולא פלסטינים.

יצחק כהן: אתה חזק.

דוד אזולאי: מה עם חתולים?

אברהם פורז: מה הבעיה שיש לנו?

אברהם פורז: אחרי ששמנו הצדה את התיירים ואת העובדים הזרים, יש לנו בעיה בארץ של 300,000 - - -

דוד אזולאי: אתה - - -

אברהם פורז: רבותי, אני לא יכול כך.

אברהם פורז: אני מוכן בסוף.

יצחק כהן: מי כן?

אברהם פורז: אני רוצה להסביר מי כן.

אברהם פורז: אני הולך להסביר מי כן.

אברהם פורז: יש לנו בארץ 300,000 ישראלים שהם זכאי חוק השבות.

אברהם פורז: הם עלו לארץ לפי חוק השבות, והם אינם יהודים לפי ההלכה.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: למשל, אחד שאביו יהודי ואמו לא יהודייה, הוא לא יהודי לפי ההלכה, או אחד שסבתו יהודייה אבל אמו לא יהודייה.

אברהם פורז: יש לנו 300,000 כאלה, או בני משפחותיהם לצורך העניין, והם בישראל אזרחים או תושבים.

אברהם פורז: בדרך כלל, הם אזרחי המדינה, עם דרכון של מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: הם גם משרתים בצבא.

אברהם פורז: הם משרתים בצבא והכול.

אברהם פורז: מה אנחנו רוצים מהאנשים האלה?

אברהם פורז: מה אנחנו רוצים שהם יהיו?

אברהם פורז: אנחנו רוצים שהם יהיו נוצרים?

אברהם פורז: אנחנו רוצים לפתוח להם פה כנסיות?

אברהם פורז: אנחנו רוצים, למשל, שאם הם באו מחבר המדינות, ילכו לכנסיות שבהן התפללו לפני שבאו?

אברהם פורז: חלקם אנשים דתיים, והם רוצים קשר עם הקדוש-ברוך-הוא, ואם הם לא ימצאו את הקשר דרך היהדות, הם ימצאו את הקשר דרך הנצרות.

אברהם פורז: זה מה שאנחנו מעוניינים?

אברהם פורז: בישיבה שהתקיימה בממשלה אמר אריאל שרון, שיושב בדרך כלל פה באמצע, שאם הוא היה רוצה להתגייר הוא לא היה יכול, כי היום התביעה מהמתגיירים היא לשמור מצוות.

אברהם פורז: זה לא מפתיע אותי לגבי אותה אחת שהזכרת.

אברהם פורז: היא באה עם שרוול קצר, ולפי זה הבינו הרבנים את הרמז שהיא כנראה לא מאוד אדוקה - ולא מגיירים.

אברהם פורז: עם כל הענווה, אני מרגיש את עצמי יהודי לא פחות טוב מיהודי ששומר מצוות, כי אני אומר לכם מה הקשר שלי עם היהדות וגם עם המסורת.

אברהם פורז: אני גם אוהב את ליל הסדר, ואני גם אוהב את כל חגי ישראל.

יצחק כהן: סופגניות.

אברהם פורז: אני לא חייב להיות דתי כמוך, חבר הכנסת יצחק כהן, כדי להיות יהודי טוב.

יצחק כהן: סופגניות.

משה גפני: עד כאן זה בסדר.

אברהם פורז: אני גם מוכן לאכול סופגניות, אבל זה 400 קלוריות לסופגנייה.

אברהם פורז: אני מציע, מטעמי דיאטה, למעט.

יצחק כהן: אוזני המן בפורים.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: סופגניות - אני יודע בדיוק מתי זה.

אברהם פורז: אל תציג אותי בתור עד כדי כך בור.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא אמר: אוזני המן בפורים.

משה גפני: זה גם קלוריות.

אברהם פורז: אוזני המן בפורים?

אברהם פורז: גם זה המון קלוריות.

אברהם פורז: בשבועות מאכלי חלב - גם זה משמין.

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: כנראה שהיהדות היא דת שהערכים שלה הם נגד דיאטה.

אברהם פורז: אבל, בסדר.

יצחק כהן: למה?

משה גפני: זה לא נכון.

אברהם פורז: אפשר לאכול חסה.

משה גפני: גבינה דיאטתית.

אברהם פורז: בסדר, עם אחוז שומן נמוך.

אברהם פורז: היהדות בישראל היא לא רק דת, היא גם לאום.

אברהם פורז: יש לנו פה לאום, שהוא הלאום היהודי הישראלי הציוני, והוא גם לאום.

אברהם פורז: נניח שאינני מאמין בדת בכלל.

אברהם פורז: האם כתוצאה מזה אני לא שייך ללאום?

יצחק כהן: אתה יהודי.

משה גפני: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן וחבר הכנסת גפני, תפסיקו.

יצחק כהן: אמא שלך יהודייה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם פורז: חבר הכנסת יצחק כהן, גם הצרפתים, גם האיטלקים וגם הספרדים הם נוצרים קתולים, אבל צרפתי הוא צרפתי, ספרדי הוא ספרדי ואיטלקי הוא איטלקי, אף שיש להם דת משותפת.

אברהם פורז: הדת היא אותה דת, אבל הלאום שלהם שונה.

אברהם פורז: אצלנו יצרנו - כך זה קרה היסטורית - מצב שיש בעצם איזה חיבור בין הדת ללאום.

אברהם פורז: אבל, החיבור הוא לא לשיטתכם.

אברהם פורז: אני רוצה לאפשר לאנשים האלה להיות חלק מהעם היהודי מבחינת הלאום, גם אם הם לא כל כך דתיים.

אברהם פורז: אין שום פתרון אחר להפוך אותם לחלק מהעם היהודי זולת על-ידי גיור קל.

יצחק כהן: לא צריך גיור.

אברהם פורז: הגיור הקל, מי שמוכן לעשות אותו זה התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית - -

יצחק כהן: בשביל מה צריך את זה?

אברהם פורז: - - שדרך אגב, אני מציע לכם מאוד מאוד להקפיד בכבודן.

יצחק כהן: בשביל מה צריך גיור?

יצחק כהן: זה עוד יותר קל.

אברהם פורז: אלה הן שתי קהילות מטובי ידידינו בארצות-הברית, שעוזרים לנו בכול, ואת זה אני אומר לך - - -

יצחק כהן: כסף.

יצחק כהן: כסף.

אברהם פורז: לא בכסף.

אברהם פורז: עזוב.

אברהם פורז: זו גם תמיכה פוליטית.

יצחק כהן: כסף.

דוד אזולאי: - - -

אברהם פורז: אם לא התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית, יהדות ארצות-הברית היתה מונה היום מיליון איש, משום שכאשר בחור יהודי מניו-יורק רוצה להתחתן עם בחורה לא-יהודייה, והרפורמים מגיירים אותה, אז הרווחנו עוד משפחה יהודית.

אברהם פורז: אם זה לא היה כך, יכול להיות שהבחור היה הולך לכנסייה ובזה היה נגמר הסיפור.

יצחק כהן: יש לי שאלה קטנה.

אברהם פורז: אתן לך בסוף.

אברהם פורז: אם לא הרפורמים והקונסרבטיבים, העם היהודי בארצות-הברית היום היה קטן בהרבה ממה שהוא היום.

אברהם פורז: התמיכה שיש לנו - כמה שרים היו בוועידת אייפא"ק לפני כשבועיים, והם זכו לאהדה אדירה.

אברהם פורז: הכוח שלנו בארצות-הברית מבוסס על היהדות האמריקנית הגדולה.

אברהם פורז: היהדות האמריקנית הגדולה מבוססת על התנועות הרפורמית והקונסברטיבית.

אברהם פורז: אבל, מה?

אברהם פורז: בואו ונעזוב זאת כרגע, ואשאל אתכם שאלה.

יצחק כהן: אני אשאל.

אברהם פורז: רב רפורמי שגר בניו-יורק מגייר בחורה נוצרייה.

אברהם פורז: היא מגיעה לארץ, ואנחנו רושמים אותה במשרד הפנים כיהודייה.

אברהם פורז: אבל אותו רב רפורמי, אם חלילה הוא ציוני והוא באמת החליט להגשים את העלייה בעצמו, ועלה לירושלים ויושב פה במרחק קילומטר מאתנו, והוא מגייר - - -

אלי בן-מנחם: אותה בחורה - -

אברהם פורז: אותה בחורה - -

אלי בן-מנחם: - - אותה בחורה, בירושלים.

אברהם פורז: - - אז זה פסול.

אברהם פורז: מה ההיגיון?

אברהם פורז: מה התבונה שבזה?

אברהם פורז: מה יוצא לנו מזה?

קריאות: - - -

יצחק כהן: שאלה.

אברהם פורז: אני אתן לך בסוף לשאול שאלה.

אברהם פורז: תן לי לגמור.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת כהן, אני לא מאפשר.

אלי בן-מנחם: אני לא מאפשר כי פשוט אנחנו רוצים להתקדם ולסיים.

אתי לבני: - - - יש זרמים ביהדות, אין קשר - - -

אברהם פורז: ולכן, רבותי, אנחנו צריכים לתת להם לגייר.

אברהם פורז: ועכשיו, אשר לדבריו של הרב בקשי-דורון.

אברהם פורז: הרב בקשי- דורון הוא בעיני אחד הרבנים היותר-נאורים, אני גם זוכר שכשהוא היה מוכן בשנת השמיטה לאשר מכירת ירקות מהיתר מכירה, כמעט צלבו אותו.

אברהם פורז: הוא עצמו אמר: מאיימים עלי.

אברהם פורז: ואני אומר לכם, הוא באמת רב נאור, והוא אומר לכם עוד דבר, זה לא שייך לגיור.

אברהם פורז: מה יוצא לכם מזה ששני ישראלים, יהודים כשרים, נוסעים לקפריסין להינשא?

דוד אזולאי: - - -

אברהם פורז: מה יוצא לכם מזה?

אברהם פורז: מה, אתם רוצים להעשיר את חברות התעופה?

אברהם פורז: אתם רוצים להעשיר את קפריסין?

אברהם פורז: מה יוצא לנו מזה שאנחנו מכריחים אותם לצאת לחוץ-לארץ?

אברהם פורז: הרי כשהם חוזרים לפה אנחנו מכירים בנישואים שלהם, אז מה יוצא לנו מזה?

אברהם פורז: אז אם הייתם רוצים ללכת לקראת יהדות נאורה - תאפשרו את הנתיב המקביל, תאפשרו למי שרוצה להינשא נישואים אזרחיים בישראל, להינשא כך.

אברהם פורז: לפי ההסכם שלנו עם המפד"ל עם הקמת הממשלה, יש תהליך כזה.

אברהם פורז: יש ועדה בראשות רוני בר-און, שעובדת על זה ברצינות.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה שבתוך שבועיים, שלושה שבועות הוועדה תגמור את דיוניה ונוכל להביא את הנושא להצבעה.

אברהם פורז: אני חושב שזה הפתרון.

אלי בן-מנחם: מה אתה מציע?

אברהם פורז: אני מציע, אדוני היושב-ראש, בקשר לנושא הזה - הכנסת כמובן יכולה לדון בעניין הזה בוועדה, אבל אין לי התנגדות בעצם שהנושא יעבור לוועדת הפנים.

אברהם פורז: אני בכל מקרה מתכוון להודיע ליועץ המשפטי לממשלה, שלאור המגבלות שהרפורמים והקונסרבטיבים נטלו על עצמם, אני תומך בהכרה בזכותם לגייר בישראל.

יצחק כהן: - - -

אברהם פורז: אני מוכן לענות, אם אתה מסכים.

אלי בן-מנחם: תודה, תודה.

אלי בן-מנחם: אנחנו פשוט רוצים להתקדם.

יצחק כהן: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן, יש לך הצעה אחרת?

אלי בן-מנחם: אני אאפשר לשר אחר כך לענות על הצעה אחרת שלך.

אלי בן-מנחם: את השאלה הזאת תשאל בהצעה האחרת.

יצחק כהן: חבל, למה אתה מטריח אותו?

יצחק כהן: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איציק כהן, אני אמרתי לך מתי להעלות את זה.

אלי בן-מנחם: ביקשתי מהשר לרדת, תפסיק לנהל את הישיבה פה.

יצחק כהן: אתה עצבני היום, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: לא, אתה פשוט מוציא את האנשים מהכלים.

אלי בן-מנחם: אתה מגיע ואתה רוצה להראות לכל עם ישראל כאילו אתה נמצא פה כל היום.

אלי בן-מנחם: באת רק לפני עשר דקות.

יצחק כהן: אתה עצבני היום, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת המציעים.

אלי בן-מנחם: הצעה אחרת לחבר הכנסת גפני, בבקשה, דקה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

משה גפני: אדוני השר, אתה אדם שומר חוק ושר שומר חוק.

משה גפני: אתה לא תוציא שקל ממשרדך ללא קריטריון - שוויוני, אבל קריטריון.

משה גפני: אתה תדע למי אתה נותן, למי אתה לא נותן, על-פי איזה כללים.

משה גפני: אני ציפיתי לשמוע ממך - לפני שאתה אומר את עמדתך ליועץ המשפטי לממשלה בתשובה לבג"ץ - תגיד לי, בבקשה, מה הקריטריון שעל-פיו הרפורמים או הקונסרבטיבים מגיירים.

משה גפני: אדם שהוא בן דת אחרת - לא להעביר 10 שקלים לקבוצת ספורט.

משה גפני: תגיד לי, בבקשה, אדוני השר, האם אתה יודע, אני אגיד לך מה הקריטריון של גיור.

משה גפני: תגיד לי אתה מה הקריטריון, מה תעשה אם רב רפורמי - הרי אין שם קריטריונים - יגיד שמי שעולה על גג בשיקגו וצועק לא חשוב מה, הוא הופך להיות יהודי.

משה גפני: הרי לא תוכל למנוע ממנו, הרי אין ספר חוקים.

משה גפני: האם לא צריך שאתה - לפני שאתה אומר את עמדתך - תגיד מהו הקריטריון?

משה גפני: זאת שאלה אחת.

משה גפני: שאלה שנייה שאני מבקש לדעת ממך - הרי כאן

משה גפני: מדובר על כך שהבג"ץ רוצה לדעת מה עמדת הממשלה.

משה גפני: מה פירוש שאתה אומר את עמדתך?

משה גפני: הרי מה אתה אומר כל הזמן?

משה גפני: הכנסת לא קיבלה חוק שמי שמגייר בארצות-הברית - רב רפורמי - אז הגיור שלו מתקבל.

משה גפני: מי שקיבל את ההחלטה הזאת היה בג"ץ, לא הכנסת.

משה גפני: אם אתה רוצה - ואתה חבר בממשלה - לפתור את הבעיה של הגיור לפי דעתך, תביא את זה בבקשה לכנסת.

משה גפני: הרי מה אתם עושים?

משה גפני: אתם הולכים - אתה - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני, אפשרתי לך מעבר לדקה.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אתה אומר: אני הולך ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: מה זאת אומרת, מי אתה?

משה גפני: אתה שר בממשלה, יש לך פה רוב קואליציוני.

משה גפני: תקבל החלטה בכנסת ונגמר הסיפור.

משה גפני: אתה לא רואה בזה עקיפה של המוסדות הנבחרים במדינת ישראל?

משה גפני: אם תוכל בבקשה לענות לי על זה, אני אודה לך.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת גפני.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה, תשאל את השאלה שרצית לשאול כבר לפני כמה דקות.

אלי בן-מנחם: יש לך דקה שלמה.

יצחק כהן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: כבוד השר, בדרך כלל מקובל - ואני מכיר אותך הרבה שנים - אתה בדרך כלל לא מתעסק בדברים שאתה לא מבין בהם.

יצחק כהן: בגיורים אתה לא מבין, אתה לא יודע מה זה גיור בכלל.

יצחק כהן: פעם למדת מה זה גיור?

יצחק כהן: הלכת לבית-המדרש לשאול: תלמדו אותי מה זה גיור?

יצחק כהן: אתה לא יודע מה זה.

יצחק כהן: אתה אומר שהגיור האורתודוקסי מחמיר.

יצחק כהן: מחר יבוא אליך ציבור ויגיד: שמע, הגיור הרפורמי החדש הזה הוא נורא מחמיר, אולי יש לנו רבנים רפורמים שמקלים עוד יותר, אולי אולטרה-רפורמים, אז אולי נעזוב את הרפורמים האלה ונלך לרפורמים האלה.

יצחק כהן: כבוד השר, לא יכול להיות.

יצחק כהן: אני רוצה להגיד לך דבר שהוא עובדה.

יצחק כהן: אם סבא שלך היה קונסרבטיבי או רפורמי אתה לא היית פה בכלל, היית נמחק ממצבת העם היהודי, כמו שקורה לרפורמים.

יצחק כהן: לרפורמים אין דור המשך, אין להם דור המשך.

יצחק כהן: הם נמחקים.

יצחק כהן: תראה מה קורה בארצות- הברית - 60%-70% התבוללות.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: מכיוון שהבלוף הזה שנקרא רפורמים וקונסרבטיבים, השקר הנצחי - לא נצחי, חלילה - השקר המאוס הזה הוא בסך הכול גשר להוציא יהודים מסכנים שמחפשים איזו מסגרת, להעיף אותם החוצה מחוץ למצבת העם היהודי.

יצחק כהן: ולא רק אתה.

יצחק כהן: כל מקימי המדינה הזאת - בן-גוריון ומי שתרצה - אם אבא שלו היה רפורמי או קונסרבטיבי, הוא לא היה פה בכלל.

יצחק כהן: אף אחד מהם לא היה פה בכלל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן, תודה.

יצחק כהן: מתי תבינו את זה?

יצחק כהן: די.

יצחק כהן: אתם רוצים לחסל את העם היהודי, כמו שחוסל בארצות-הברית העם היהודי?

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

אלי בן-מנחם: השר פורז, אתה מתכוון לענות?

אברהם פורז: כן, אתה מסכים?

אלי בן-מנחם: דקתיים יספיקו לך?

אברהם פורז: כן.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, בשונה ממה שאתם חושבים, כן בדקתי - גם אצל התנועה הקונסרבטיבית וגם אצל התנועה הרפורמית - איך הם מגיירים.

אברהם פורז: זה נכון שאני לא רואה את עצמי מומחה גדול, אבל קיבלתי הסברים מעמיקים מהרב אורי רגב מהתנועה הרפורמית ומהרב אהוד בנדל מהתנועה הקונסרבטיבית, והשתכנעתי שמה שהם עושים זה דבר רציני ולא "מסחרה".

אברהם פורז: הדבר השני, חבר הכנסת יצחק כהן, אני רוצה לומר לך משהו.

אברהם פורז: העם היהודי בארצות-הברית, למשל, הוא כבר דור שלישי או רביעי לרפורמים.

אברהם פורז: בכלל, התנועה הרפורמית התחילה בגרמניה בסוף המאה ה-19.

יצחק כהן: 70% נעלמו.

אברהם פורז: תשמע אותי, אני שמעתי אותך.

יצחק כהן: עובדות.

יצחק כהן: אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.

אברהם פורז: תראה, באותה מידה שיש יציאה מהעם היהודי - כי נניח מישהו מתחתן עם לא יהודייה ומשתייך לדת אחרת – כך גם יש גם כניסה לעם היהודי.

אברהם פורז: לכן מספר היהודים בארצות-הברית לא קטן אלא עלה.

יצחק כהן: הם לא יהודים.

יצחק כהן: הם לא יהודים.

אברהם פורז: תראה, בעיניך יכול להיות - - -

אלי בן-מנחם: הם לא יהודים כמוך, איציק.

אלי בן-מנחם: הם לא יהודים.

אלי בן-מנחם: אתה הרי יהודי מושלם.

אלי בן-מנחם: הם שלושת-רבעי יהודים.

יצחק כהן: הם לא יהודים.

אברהם פורז: חבר הכנסת יצחק כהן, מבחינתי, תקרא להם איך שאתה רוצה.

אברהם פורז: יש 5 מיליוני אנשים בארצות-הברית שמרגישים את עצמם יהודים והם תומכים במדינת ישראל, והם תורמים למגבית, והם קונים איגרות חוב של ה"בונדס", והם נותנים לאייפא"ק, והם עוזרים לנו בכול - והם אומרים שהם יהודים.

אברהם פורז: אתה יודע, בעיניך הם לא יהודים?

אברהם פורז: אני חושב שאתה טועה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר פורז.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: האם המציעים מקבלים את הצעתו של השר להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת אתי לבני.

אתי לבני: מסכימה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: מסכים.

אלי בן-מנחם: גם חבר הכנסת בן-מנחם מסכים.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד - זה להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדה.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: בעד זה ועדה, נגד זה להסיר.

משה גפני: אני מצביע בעד מה שהציע השר פורז.

משה גפני: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אלי בן-מנחם, אתי לבני ודוד אזולאי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אלי בן-מנחם: שבעה חברי כנסת בעד, נגד - אין, נמנעים - אין.

אלי בן-מנחם: על כן, ההצעה לסדר-היום: הכרעת בג"ץ בסוגיית הגיור הרפורמי, של חברי הכנסת - על-פי הסדר כאן - אלי בן-מנחם, אתי לבני, דוד אזולאי, תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אברהם פורז: מה עם לאה נס?

אלי בן-מנחם: היא לא נמצאת.

אלי בן-מנחם: על כן, על-פי התקנון, הצעתה לא עוברת.

אלי בן-מנחם: העברתו של מנהל מינהל האוכלוסין מתפקידו

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון היום: העברתו של מנהל מינהל האוכלוסין מתפקידו - הצעות לסדר-היום מס' 3625 ו-3526.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים, חבר הכנסת משה גפני, לרשותך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בכל אופן אני רוצה לומר משפט אחד לגבי הנושא הקודם.

משה גפני: אתה לא יודע, אדוני השר - או אתה כן יודע ואתה מתעלם מזה - אין קריטריון לרפורמים, מה שאומר לך רביי כזה או רביי אחר, יש רביי במקום אחר שמחליט אחרת.

משה גפני: אין קריטריון בתנועה הרפורמית.

משה גפני: אגב, אצל הדרוזים אין בכלל מושג של גיור.

משה גפני: מי שנולד דרוזי יישאר דרוזי, אתה לא יכול להחליט עכשיו שאתה דרוזי, לא יקבלו אותך.

משה גפני: כל עם על-פי דתו ועל-פי אמונתו, וגיור נקבע בהלכה.

משה גפני: לכן, מחר, איך נאמר פה, מחר יכול להחליט מישהו אחר מה זה גיור.

דוד אזולאי: רגע, הרב קרא רוצה להגיד משהו.

איוב קרא: אני רוצה לומר, הרב פורז אצל הדרוזים הוא יותר חרדי ממך, כי הוא חידש לסאלח טריף את כל מה שאפשר.

איוב קרא: חלק דתי, חלק לא דתי, איך שנוח לו.

אברהם פורז: אני לא המצאתי את זה.

אלי בן-מנחם: אני אוסיף לך 20 שניות, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אינני סניגור של הרצל גדז', לא היה לי אתו קשר, לא אגיד לך שהוא משוש חיי.

משה גפני: אני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הוא לא הופיע הרבה בוועדה, אבל אני יכול להגיד לך, גם מהתקופה שהייתי יושב-ראש ועדת הפנים וגם מהתקופה הנוכחית, האיש עשה מהפכה במשרד מבחינת יעילות, תקינות, העבודה במחוזות.

משה גפני: אין ספק בעניין הזה, בדקתי גם לפני שהגשתי את ההצעה הדחופה לסדר.

משה גפני: בדקתי את העניין, מבחינת ניהול תקין ומבחינת יכולות, אין בכלל ספק שהאיש באמת עשה דברים מאוד חשובים ומאוד גדולים במשרד.

משה גפני: הרי אתה לא פיטרת אותו, העברת אותו לתפקיד במחוז, לא חשוב.

משה גפני: זאת אומרת, גם אתה מסכים שהאיש בסדר גמור.

משה גפני: מה המשמעות של העניין, שאתה מוציא אותו מהתפקיד של ראש מינהל האוכלוסין?

משה גפני: מה, בגלל מדיניות שונה?

משה גפני: האיש לא ניהל מדיניות כפי שהממשלה קבעה?

משה גפני: האם אתה יכול להרשות לעצמך כשר, כשאתה מצהיר אמונים, שאתה מקיים את החלטות הכנסת, אתה פועל על-פי הנהלים והכללים הקבועים, אתה רוצה לשנות את הדברים, יש לך הדרך לעשות את זה כשר בממשלה, יכול להביא לכנסת תיקון חוק, יכול לשנות נהלים ותקנים על-פי מה שיש בסמכותך.

משה גפני: אתה הולך ובעצם משדר מסר, אתה אומר, האיש לא מצא חן בעיני בנושא של רישום גויים או דברים מהסוג הזה - כפי שהתפרסם - אתה אומר, אני הולך במסלול הכי קל, לא מביא לממשלה איזו החלטה, לא מביא לכנסת תיקון חוק, פשוט מחליף את הבן-אדם.

משה גפני: אני אומר, לא מוצא חן בעיני שפעלת על-פי הכללים, אני עכשיו אביא בן אדם שיפעל על-פי רוח הדברים שאני מעוניין בה.

משה גפני: אני סבור שזו עקיפה חמורה של כל הכללים, שזה לא מתאים למשטר דמוקרטי.

משה גפני: במשטר דיקטטורי זה ברור, אתה יכול לקחת בן-אדם ולומר לו: אני השר, אתה לא עושה כך, אני מחליף אותך.

משה גפני: אדוני השר, אני מבקש לדעת, האם הרצל גדז' עשה את מלאכתו נאמנה?

משה גפני: האם בתפקידו כראש מינהל האוכלוסין הוא עשה עבודה שאכן היתה על-פי המינהל התקין?

משה גפני: האם הוא עשה עבודה שהיתה על-פי המדיניות והחוקים הקיימים במדינת ישראל?

משה גפני: אני חוזר ואומר, אני לא חסיד של הרצל גדז', לא היה לי אתו שום דבר מוגדר שאני יכול לבוא ולומר, שיש לי פה איזה עניין.

משה גפני: אני רואה בדאגה חמורה את התופעה הזאת.

משה גפני: אגב, אדוני היושב-ראש, אני יכול להתחייב לך, תאמין לי, אתה יודע מה, אם אלי ישי היה שר הפנים והיה מישהו במשרד, במעמד של ראש מינהל אוכלוסין, שלא מוצא חן בעיניו מבחינת השקפת עולמו, העבודה שהוא נוהג על-פי החוק ועל-פי הנהלים, והוא היה מחליף אותו, איזו סערת עולם היתה קורית כאן?

משה גפני: מה היה אומר חבר הכנסת פורז על מדיניות כזאת של אלי ישי?

משה גפני: מה היתה עושה התקשורת על מדיניות כזאת?

משה גפני: אגב, שר הפנים עושה עכשיו תחלופה שלמה בכל המחוזות.

משה גפני: אם שר דתי היה עושה את זה - במקום לבזר סמכויות, במקום להעביר סמכויות למחוזות, הוא מעביר הכול אליו.

משה גפני: מה המשמעות הפוליטית של העניין הזה, אדוני השר פורז?

משה גפני: אתם יודעים מה, זה אפילו היה מגיע לרשויות אכיפת החוק.

משה גפני: לשר הפנים יש הרבה כוח ביד.

משה גפני: כמה סמכויות שהוא לוקח לעצמו יותר - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני, הוספתי לך דקה אחת.

משה גפני: אני מסיים.

אלי בן-מנחם: הוספתי לך והיא הסתיימה, בבקשה לסיים.

משה גפני: אני מבקש, אדוני השר פורז, עם כל הידידות, אני מבקש את תשובתך לגבי הרצל גדז', למה הוא הוחלף?

משה גפני: ולגבי הנושא של השינוי במחוזות, למה אתה מעביר סמכויות כל כך רבות אליך בשעה שהמדיניות היא לפזר סמכויות או לבזר סמכויות בין המחוזות השונים?

משה גפני: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת גפני.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, משמים יצא שהדיון הזה הוא המשך של הדיון הקודם, פשוט חלק אינטגרלי של הדיון הקודם.

יצחק כהן: מכיוון שהרצל גדז', שהוא מינוי של השר שרנסקי ולא מינוי של ש"ס, הודח מתפקידו כיוון שהוא לא רצה לקיים את המדיניות של שר הפנים משינוי, שרוצה להציף את מדינת ישראל בגויים, מגוירי רפורמים או לא מגוירי רפורמים, לא משנה, העיקר, התמהיל הזה של יהודים וגויים, זו משימה עליונה אצל שר הפנים פורז משינוי, בהתאם לבית-מדרשו של טומיסלב למפל, המכונה טומי לפיד.

יצחק כהן: להציף את המדינה בגויים.

יצחק כהן: והאחרון שעמד בפרץ היה אותו פקיד, שבא מצה"ל, קצין מצטיין, שבכל כוחו ניסה למנוע מהם לעשות את זה, והוא ידע שהוא ישלם על כך בראשו.

יצחק כהן: אמרו לו: אנחנו נדיח אותך, והדיחו אותו.

יצחק כהן: הוא מסר נפש למען עם ישראל, לשמור פה את קרן בית ישראל, שלא יחדרו גויים, רפורמים וכל מיני מרעין בישין, הוא בגופו חסם את זה.

יצחק כהן: איימו עליו פעם ופעמיים והוא לא נבהל.

יצחק כהן: הגיבור הזה הודח מתפקידו כיוון שהוא רוצה לשמור על ארץ-ישראל כמדינת היהודים כפי שרצו מקימיה; ולא התנועה הזאת שקמה עכשיו, באותה נישה שנכנס אליה היידר באוסטריה, ז'ירינובסקי ברוסיה, וז'אן מרי לה-פן בצרפת.

יצחק כהן: הגשנו פה הצעת חוק שמטרתה לכלול את היהודים מלוב ומתוניס שנספו בשואה, שגם הם יהיו זכאים על-פי חוק נכי הנאצים.

יצחק כהן: שרי שינוי והממשלה, לצערי גם המפד"ל, הצביעו נגד.

יצחק כהן: הבאתי מ"יד ושם", מתוך מסמך הנקרא "פנקס הקהילות" את השמות שלהם.

יצחק כהן: רק שתדעו חלק מהשמות, אני לא אספיק לקרוא את כולם: ברבי רחל, תוניס, תאריך הגירוש 2 בספטמבר 1943.

יצחק כהן: טרנספורט מס' 59; ברכה אדווארד, תוניס, תאריך הגירוש 20 בנובמבר 1943.

יצחק כהן: טרנספורט מס' 62; גלולה מטילדה, טרנספורט מס' 59.

יצחק כהן: ועוד ועוד ועוד.

יצחק כהן: ואתם פה הצבעתם נגד היהודים האלה, נספי השואה מתוניס ומלוב, נגד, רק כיוון שזה תוניס ולוב.

יצחק כהן: שום סיבה אחרת.

יצחק כהן: למה אתם רוצים להפוך את חבל הארץ הזה?

יצחק כהן: דרך אגב, דע לך, השר פורז, אם תעמיק טיפה, תדע לך שאין לנו פה זכות קיום ללא תורת ישראל.

יצחק כהן: מקימי המדינה נופפו את ספר התנ"ך באומות המאוחדות בכ"ט בנובמבר.

יצחק כהן: אין לך זכות קיום בחבל ארץ זה.

יצחק כהן: אתה שודד אדמות, רוצח עמים, אם אתה לא בא בכוח הזכות של תורת ישראל.

יצחק כהן: מה שאתה עושה, מה שהמפלגה שלך עושה, זה בגדר סכנה קיומית לעם ישראל בארץ-ישראל.

יצחק כהן: תדע לך את זה.

יצחק כהן: מכיוון ששום טיעון לא תופס.

יצחק כהן: אתה אומר, אני פה בזכות הכוח.

יצחק כהן: יש לי "בונדס", תורמים, מתגייסים, זכות הכוח, אנחנו פה ננשל עמים, נכבוש מדינות.

יצחק כהן: לא, אדוני.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן, אני מוסיף לך דקה, כמו שהוספתי לחבר הכנסת גפני.

יצחק כהן: אנחנו פה, נספי השואה פה, נשמתם פה, בניהם פה בכוח הזכות, הזכות היהודית, לא הרפורמית המזויפת, לא המשנה המטורפת שלכם.

יצחק כהן: אנחנו פה בכוח הזכות של תורת ישראל, ואין בלתה.

יצחק כהן: תכניס לך את זה טוב טוב לראש.

יצחק כהן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה שר הפנים, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרצל גדז' התמנה למנהל מינהל האוכלוסין בתקופה של ממשלת ברק, כאשר שרנסקי היה שר הפנים.

אברהם פורז: הוא תת-אלוף במילואים.

אברהם פורז: הוא לא התמנה בתקופה של ש"ס.

אברהם פורז: אלא שקרה דבר אחד מאוד פשוט: החוזה שלו, חוזה בכירים, כפי שמקובל בשירות המדינה, הסתיים.

אברהם פורז: לי יש אידיאולוגיה, ואני מנסה ליישם אותה במשרד הפנים, והיא, ללא כל קשר לשאלות אידיאולוגיות שאתם מעלים, שאני רוצה להעביר אנשים ולנייד אותם ממקום למקום, כפי שמקובל בצבא, משום שלאחר תקופה מסוימת, הניוד והמעבר רק משפרים.

אברהם פורז: אני יכול לעמוד פה ולדבר הרבה מאוד בשבחו של הרצל גדז'.

אברהם פורז: לו חשבתי שהאיש לא ראוי, יכולתי להודיע לו על סיום עבודתו ולא להציע לו משרה אחרת, אלא שאני חושב שהוא מינהלן מצוין ואדם מעולה, ועל כן ייעדתי לו את אחד התפקידים החשובים ביותר במשרד הפנים, וזה להיות הממונה על מחוז הצפון במשרד הפנים.

אברהם פורז: זה המחוז הגדול במשרד, עם מספר הרשויות הגדול ביותר.

אברהם פורז: יש לזה גם יתרון מבחינתו, כיוון שהוא מתגורר בקריות, ולדעתי זה יותר נוח מאשר לנסוע כל פעם לירושלים.

אברהם פורז: לשמחתי, אני יכול לומר כי הוא ניאות וקיבל על עצמו את התפקיד, וזה נעשה בסבב גדול, שבו הממונה על מחוז צפון עובר למחוז חיפה, הממונה על מחוז חיפה עוברת לתל-אביב ועובדת אחרת עוברת למחוז אחר, והכול במסגרת סבב תפקידים במשרד הפנים.

אברהם פורז: לכן, הטענות שהודח ונפגע הן טענות שהושמעו בעיתונות אך אני לא שותף להן.

אברהם פורז: אני חושב שהאיש הוא בעל יכולת גדולה ומינהלן מצוין, ואני סמוך ובטוח שהוא ימלא בהצלחה את התפקיד החדש שאנחנו ייעדנו לו, הממונה על מחוז הצפון.

אלי אפללו: למה חברי כנסת משמיצים אותו?

אלי אפללו: חברי הכנסת האלה משמיצים אותו, כיוון שהוא לא נענה להם.

אלי אפללו: הוא לא כמו הקודם, שהיה מושחת והגיע אתם להבנה.

אלי אפללו: זו בושה לחברי הכנסת האלה.

אלי אפללו: חברי הכנסת מנסים להשפיע עליך לא למנות אותו לתפקיד אחר.

אלי אפללו: זו בושה למדינת ישראל.

אברהם פורז: זה נכון, והדבר פורסם בעיתונות.

אברהם פורז: זה נכון שהיו אלי פניות של חברי כנסת בנושא הזה, ויכולתי לומר לאיש שהחוזה הסתיים ותודה רבה, אבל העובדה היא שלא אמרתי לו זאת, והאיש עומד לקבל את אחד התפקידים הבכירים והחשובים ביותר במשרד הפנים.

אברהם פורז: זהו המחוז החשוב ביותר של משרד הפנים.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים היום במצב שבו למעלה מ-100 רשויות מקומיות נמצאות בתוכניות הבראה.

אברהם פורז: הטענה שאנחנו סחבנו הכול לירושלים איננה נכונה.

אברהם פורז: היום אנחנו מבצעים את תוכניות ההבראה באמצעות הממונים על המחוזות.

אברהם פורז: המצב של הרשויות המקומיות בצפון בכי רע.

אברהם פורז: יש בצפון ריכוז עצום של רשויות בעייתיות.

אברהם פורז: לאיש ניתנת משימה חשובה מאין כמותה, לעשות סדר ולנסות ולשפר את המצב במחוז הצפון.

אברהם פורז: זו איננה הדחה, זו רוטציה בסבב תפקידים שנעשה במשרד הפנים.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, מה אתה מציע?

אברהם פורז: אם אתם רוצים, אפשר לדון בזה בוועדה.

משה גפני: - - -

אלי בן-מנחם: יש הצעות אחרות.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים - חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר הפנים, אני רוצה לומר לך שהרצל גדז' הוא אחד האנשים הישרים שהכרתי והייתי במגע אתם.

איוב קרא: הרצל גדז' הוא גיבור ישראל, קצין בכיר, שאין שני לו.

איוב קרא: עבדנו אתו, ואני שמח שהדברים שביטאת פה באים לתקן אווירה מסוימת שהיתה סביבו.

איוב קרא: יש באזור הצפון שלושה ראשי ועדות שהיו מצוינים, ואתה החלטת משום-מה לסיים את עבודתם.

איוב קרא: לגבי אחד מהם יכולתי להבין, אבל לא הבנתי איך משחילים אנשי שינוי במקומם.

איוב קרא: בשפרעם הוצאת בחור דרוזי מעולה.

איוב קרא: גם באזור תמרה יש בחור טוב.

איוב קרא: יש סגנים שיכולת לקדם, יש סגני ממונים על מחוזות שיכולת לקדם, אבל החלטת לפסוח על כולם ולעשות זיגזג, כמו במועצה הדתית הדרוזית.

איוב קרא: אתה נגד כולם בנושא דת, ואצלנו אתה עושה את זה איך שנוח לך.

איוב קרא: מעניין למה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, דיברנו קודם על דמוקרטיה.

אתי לבני: בדמוקרטיה הממשלה מושלת, השרים מביאים את המדיניות שלהם והאנשים מבצעים אותה, האנשים הבכירים והאנשים הזוטרים.

אתי לבני: לא ייתכן שהרצל גדז' החליט בעצמו על המדיניות הראויה, בלי להתחשב במדיניות השר, מדיניות הממשלה, והרבה פניות בנוגע לכך מונחות על שולחני.

אתי לבני: הוא קבע למי לתת אזרחות, הוא קבע איך לקבוע קריטריונים.

אתי לבני: הוא לא האיש הנכון במקום הנכון.

אתי לבני: יכול להיות שהמקום הנכון בעבורו הוא במחוז הצפון.

אתי לבני: הוא גיבור ישראל, עם כושר ניהולי, ואולי זה המקום עבורו.

אתי לבני: לא ייתכן שפקיד יקבע מדיניות.

אתי לבני: זה לא תקין.

יצחק כהן: - - -

אתי לבני: מונחת עכשיו על שולחן הכנסת הצעת חוק של הרבה מאוד חברי כנסת, שתאפשר לשר חדש שמתמנה להביא למשרות מספר מסוים של אנשים שיש לו אמון בהם.

אלי אפללו: - - -

יצחק כהן: שינוי הדיחה את גדז'.

יצחק כהן: השר לא אמר אמת.

איוב קרא: אתה רואה את הזיגזג.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אפללו, אני אאפשר לך להתבטא דקה בנושא.

אלי בן-מנחם: זו לא הצעה אחרת.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני שומע פה שיוצאים נגד גיבור ישראל, תת-אלוף במדינת ישראל, אדם שהולך לפי המדיניות שלך, אדוני השר, ואתה אמרת לי את זה, אדם שפועל לפי כל מה שצריך, ולא לפי לחצים של חברי הכנסת שיש להם אינטרסים.

אלי אפללו: הוא עבד בדיוק כמו שצריך, ובמקום לתת לו פרס, אנחנו נכנעים ללחץ פוליטי, טרור שעושים כיוון שלא מאשרים להם דברים.

אלי אפללו: חברת הכנסת לבני, הרצל גדז' עובד לפי המדיניות של השר.

אלי אפללו: את אומרת דברים לא נכונים.

אלי אפללו: השר אומר שהוא פועל לפי מדיניות השר, הפקיד הבכיר הזה עובד בדיוק כמו שצריך.

אלי אפללו: אתם לא רוצים את זה, אתם רוצים אחרת.

אלי אפללו: אדוני השר, אני מברך על כך.

אלי אפללו: אם אתה לא מושפע מחברי הכנסת, ויש סבב של תפקידים, תעשה את מה שבלבך ואת מה שאתה חושב.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אפללו.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

אלי אפללו: למליאה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת משה גפני - - - חבר הכנסת אפללו, תירגע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא נושא ציבורי ממדרגה ראשונה.

משה גפני: אני מבקש דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: רק מליאה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, מי שמצביע בעד, זה בעד דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד, זה להסיר את הנושא מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: השר פורז, יש לך התנגדות שהדיון יהיה במליאה במקום בוועדה?

אברהם פורז: אני רוצה רק להגיד למציעים, במליאה אם זה יעלה בעוד שנה יהיה טוב.

אברהם פורז: במליאה זה אף פעם לא יידון.

אלי אפללו: לא, לא, לא, במליאה זה יעלה עכשיו.

אלי בן-מנחם: רבותי, ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: תשעה חברי כנסת הצביעו בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

אלי בן-מנחם: על כן, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת משה גפני, שמספרה 3625, וההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק כהן, שמספרה 3526, העברתו של מנהל מינהל האוכלוסין מתפקידו, יידונו במליאה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אלי בן-מנחם: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ח בסיוון התשס"ד, 7 ביוני 2004, בשעה 16:00.

אלי בן-מנחם: ישיבת הכנסת נעולה.