ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-וארבעים של הכנסת השש-עשרה, 2004-06-09 00:00

אברהם הירשזון: שאילתות ותשובות 31

אהוד אולמרט: 1236.

אהוד אולמרט: הנחה לגמלאים בתשלום עבור שידורי הכבלים 33

שלום שמחון: 1272.

שלום שמחון: אתרי אינטרנט המסוכנים לילדים 35

שלום שמחון: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – זכויות הורה), התשס"ג–2003 36

מתן וילנאי: הודעת הממשלה על הפסקת כהונתו של סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי 38

מתן וילנאי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת) 39

מוחמד ברכה: הצעת חוק עידוד מקומות חנייה בישראל, התשס"ג–2003 43

אליעזר כהן: הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד–2004 46

אליעזר כהן: הצעת חוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003 (תיקון – קצבת זיקנה), התשס"ג–2003 48

יצחק הרצוג: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (חובת תרגום מסמכים), התשס"ד–2004 58

ואסל טאהא: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 61

אריה האן: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פטור משכר לימוד ומעבר בין מוסדות), התשס"ג–2003 62

לימור לבנת: הצעת חוק חקירת סיבות מוות (תיקון – נוכחות בני משפחה או מי מטעמם בזמן הנתיחה), התשס"ד–2003 64

ישראל אייכלר: הצעת חוק התקשרויות זוגיות (רישום ופירוק), התשס"ד–2004 68

חיים אורון: הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות מין שנעשו בקטין), התשס"ג–2003 77

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק איסור סחר בבני-אדם, התשס"ג–2003 78

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק לדחיית מועדים בשל שביתה או השבתה, התשס"ד–2004 81

ישראל אייכלר: הצעות לסדר-היום 84

איוב קרא: הצעה לסדר-היום 93

אליעזר זנדברג: הצעות לסדר-היום 97

אחמד טיבי: הצעה לסדר-היום 117

ואסל טאהא: הצעות לסדר-היום 123

מיכאל גורלובסקי: הצעות לסדר-היום 131

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות לסדר-היום 138

שאול יהלום: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 141

צבי הנדל: דברי חבר הכנסת בנימין אלון 151

בנימין אלון: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 154

אריה האן: הצעה לסדר-היום 154

מגלי והבה: הצעות לסדר-היום 157

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסדר-היום 162

אילן ליבוביץ: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד–2004 166

נסים זאב: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 185

אריה האן: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד–2004 185

ראובן ריבלין: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, יום רביעי, כ' בסיוון התשס"ד, 9 בחודש יוני 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לרשימת החגים המשובצים בלוח השנה שלנו הצטרף חג ישראלי מיוחד במינו - חג הספר העברי.

ראובן ריבלין: ואולם, למרות המראה המשובב של מאות "מטרים רצים" של דוכני ספרים ומאות אלפי מבקרים וקונים, הספר איננו עוד מוצר צריכה נחשק כבעבר.

ראובן ריבלין: מקומו בתרבות הישראלית הולך ומתכווץ.

ראובן ריבלין: על-פי נתונים של סקר "הרגלי קריאה", שנערך ב-41 ארצות - רק כשליש מבני-הנוער הישראלי קוראים להנאתם ספרות יפה.

ראובן ריבלין: אם כי אני אומר ששליש, בימים אלה ובתרבות זו שבה אנחנו חיים - בהחלט אחוז די גבוה.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל בין קונים לקוראים.

ראובן ריבלין: לא, אנחנו מדברים על קוראים.

ראובן ריבלין: כשליש קוראים.

ראובן ריבלין: טלוויזיות, אינטרנט, אלה היום הדברים ששובים את לב הנוער שלנו, ובהחלט, כאשר שליש עדיין קוראים ספרים, זה דווקא נתון שצריך להיות לזכות ולא לחובה.

ראובן ריבלין: התוצאה המצערת והמטרידה ניכרת לעיני כול - רדידות לשונית, כושר התבטאות ירוד וצרות אופקים, המאפיינים את השפה, את התרבות ואת האווירה.

ראובן ריבלין: ההדים הצורמים נשמעים אפילו כאן, במליאת בית-הנבחרים הישראלי - לא מפי חברי הכנסת הערבים, שהעברית שבפיהם צחה ובאמת ברמה גבוהה.

ראובן ריבלין: כשלעצמי, אינני מצליח ליישב את הסתירה לכאורה שבין אלפי הכותרים החדשים שיוצאים לאור מדי שנה לבין ממצאי הסקר האמור ואותה עילגות לשונית צעקנית המאפיינת אותנו יותר ויותר.

ראובן ריבלין: יש שיאמרו, כי גם כאן מבצבץ הפער החברתי המתרחב.

ראובן ריבלין: ואכן, פעם היתה הספרייה הציבורית פתוחה לכול, כמוסד ציבורי-חברתי בסיסי, שלא הבחין בין עניים לעשירים, בין משכילים לחסרי השכלה, ואילו היום, במסגרת התפרקות המדינה מאחריותה לאזרחיה היא מתנערת גם מאחריותה למוסד זה.

ראובן ריבלין: אבל, הנטייה לתלות כל דבר במחדליה של המדינה איננה מסייעת להבנת התופעה.

ראובן ריבלין: שהרי פעם היו אנשים חוסכים מפתם, פשוטו כמשמעו, כדי לקנות ספר חדש.

ראובן ריבלין: וגם היום, אצל אלפי משפחות שסדר העדיפויות שלהן טרם השתבש, עדיין תמצאו את הספר העברי מעטר את ביתן ואת חלומן הרוחני.

ראובן ריבלין: יש האומרים, כי זו תוצאת ההשתעבדות העלובה לתרבות המותגים הריקנית; או תוצאת ההשתלטות של הטלוויזיה והאינטרנט על השיח התרבותי והחברתי.

ראובן ריבלין: אבל, גם זו ראייה פשטנית של הדברים, שהרי הטלוויזיה המסחרית והאינטרנט משפיעים על עיצוב עולמו של כל אדם בעולם המערבי, ובכל זאת במדינות אחרות ממשיכים לקרוא, ממשיכים ללמוד, ממשיכים להשכיל, ממשיכים להתייחס בכבוד למלה הכתובה, לשפה, לתרבות, למורשת.

ראובן ריבלין: אין מנוס אלא להודות סוף-סוף, ש"עם הספר" הישראלי הופך יותר ויותר לעם הארץ, לצר אופקים, לכבד-פה וכבד-לשון, ולרחוק יותר ויותר מ"עם הספר" היהודי - זה שהיה בקיא לא רק בתורתו, במורשתו ובתרבותו, אלא גם בעולמן של התרבות והספרות של סביבתו.

ראובן ריבלין: גם הספרות האסלאמית והספרות היפה בהחלט היו שם דבר בתרבות העולמית.

ראובן ריבלין: אבחון הבעיה, ההודאה בקיומה ובחומרתה - ברמה החינוכית, החברתית והתרבותית - עשויים אולי לעצור את ההידרדרות ואת ההתפרקות מנכסינו התרבותיים.

ראובן ריבלין: שבוע הספר העברי הוא הזדמנות להקדיש לכך מחשבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אדוני שר הפנים, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה, שאילתא מאת חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בנושא: התראות על הריסת 50 בתים בכפר סדיר שבנגב.

ראובן ריבלין: שר הפנים ישיב על השאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד שר הפנים - - -

מאיר פרוש: בעניין הספר העברי - - - אפשר שנשמור על "שולחן ערוך" - - -

ראובן ריבלין: לא שומעים אותך, חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: מייד אחרי חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: אולי, חבר הכנסת זחאלקה, כדי שנגמור ונסיים - - -

ג'מאל זחאלקה: בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: אחרי זה אני אתן לך - לפני השאילתא - לומר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, רצית להעיר דבר?

ראובן ריבלין: לא שומעים, בגלל הקשיים - - -

מאיר פרוש: אני מודה לאדוני על שהוא מאפשר לי, שלא במסגרת - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: מדברים על הספר העברי, בהחלט - - -

מאיר פרוש: - - - לומר לאדוני שהיו צריכים לשמוע פה שבראש ובראשונה העם היהודי צריך לשמור על מה שכתוב בספר העברי, המקורי העברי: בתורה, ב"שולחן ערוך", בש"ס.

מאיר פרוש: יש לנו ממה ללמוד ועל מה להסתמך, וחבל שאנחנו מתנתקים ממנו.

ראובן ריבלין: אנחנו אומרים כל יום: "והגית בו יומם ולילה".

ראובן ריבלין: איך אנחנו מתנתקים ממנו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת ג'ומס, לא אמרתם הבוקר תפילת שחרית?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים ישיב.

ג'מאל זחאלקה: כבוד שר הפנים, לפני כשבוע, ב-1 ביוני 2004, קיבלו תושבי הכפר סדיר בנגב התראות על הריסת 50 בתים.

ג'מאל זחאלקה: הריסת הבתים תשאיר 50 משפחות, המונות יותר מ-260 נפשות, ללא קורת-גג.

ג'מאל זחאלקה: רצוני לשאול: האם ינהל משרדך משא-ומתן עם בעלי הבתים כדי למנוע את הריסת הבתים, ואם לא - מדוע?

ראובן ריבלין: תודה.

אברהם פורז: למשרד הפנים לא ידוע על כפר בשם סדיר, או איך שהשואל שאל.

אברהם פורז: אנחנו מניחים, כנראה, שחבר הכנסת זחאלקה מתכוון למקבץ של בנייה בלתי חוקית ליד הגדר של שדה-התעופה נבטים, שמפעם לפעם משפחת אבו-ג'מדה מנסה להשתלט על השטח.

אברהם פורז: אם אכן הכוונה למקבץ שציינתי, הרי שלא 50 מבנים קיבלו התראות, כי אם 68 מבנים.

אברהם פורז: מדובר בבנייה בלתי חוקית בעליל, במקום שלא ניתן לבנות עליו, וקיים לגביו הסכם מאז בניית בסיס נבטים, שהבדואים יעברו ליישוב ערערה שבנגב.

אברהם פורז: זאת ואף עוד, בני החמולה האמורה קיבלו מגרשים מפותחים בשכונות 7 ו-8 ביישוב, אבל מסיבות השמורות עמהם הם בוחרים לחזור ולבנות סביב הגדר של הבסיס הצבאי.

אברהם פורז: כאמור, לחמולת אבו-ג'מדה יש פתרונות דיור זמינים, ולכן הם לא יישארו ללא קורת-גג.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חובתנו לטפל בבנייה הבלתי-חוקית בכל מקום בישראל, ולמשרדי יש אכן יחידה ואנחנו מבצעים הריסות של בנייה בלתי-חוקית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו - חברי הכנסת אורי אריאל וחיים אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני יודע שביקשת אבל המזכיר לא ראה.

טלב אלסאנע: זה היה לפני - - -

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אני אתן גם לך.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, דרך המקרה הספציפי הזה רציתי להעלות שאלה עקרונית.

ג'מאל זחאלקה: משרד הפנים מבצע באזור הנגב מדיניות חד-צדדית.

ג'מאל זחאלקה: במקום לנהל משא-ומתן עם התושבים ונציגיהם על פתרון הבעיות, כשאפשר ביותר מ-90% מהמקרים למצוא להם פתרונות, הוא שולח התראות ואת חוליות ההרס.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכדאי שמשרד הפנים, במקום היחידה להריסת בתים, יקים יחידה לניהול משא-ומתן על הסדרה וליגליזציה של המבנים, אפילו על-פי החלטות ועדת-אור, שדיברה על ליגליזציה של מבנים.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים - - -

ראובן ריבלין: אני מבקש להעביר את הרמקול לחבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: אני אתגבר.

אורי אריאל: אני יכול בלי זה.

ראובן ריבלין: אדוני יכול, אלא שלא שומעים אותך בשירות הציבורי של הכנסת – בשביל הקשר שלך עם הציבור.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, שמעתי את דבריך בתשומת לב.

אורי אריאל: מדוע כבוד השר לא יעמוד על כך שגם בעניין מה שנקרא המאחזים הבלתי-מורשים, הנוהל יהיה נוהל של בנייה בלתי-חוקית כנהוג בכל מקום ובכל אתר?

אורי אריאל: לא יומצא נוהל מיוחד ששם ללעג את הנוהל הקיים, והוא נסמך על הנחיות מדיניות, שלא משנה מה דעתי עליהן וכידוע אני לא מסכים להן.

אורי אריאל: האפליה הזאת - מדוע אתה נותן את ידך למצב כזה?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

ראובן ריבלין: באופן יוצא מן הכלל, אני מאפשר גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע לשאול, כי אני והמזכיר כל אחד קלטנו בעין אחרת, אבל בדרך כלל צריך לשבות את עינו של המזכיר ולא את שלי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, אני חושב שאני מכיר את המקרה שאליו התייחסת בשאילתא, ודווקא המקרה הזה לא מבטא את הכלל.

חיים אורון: אם אתה מדבר על בנייה בלתי חוקית, הנגב מלא בעשרות אלפי בתים בבנייה בלתי חוקית.

חיים אורון: לא נשאר לך אלא לקחת בולדוזר בדימונה ולהגיד לו להתחיל לנסוע עד בית-קמה וחזרה, יום ולילה, עד שיוריד את כל הבתים שם.

חיים אורון: אתה יודע שזה לא הפתרון.

חיים אורון: דווקא הבוקר ישבנו בוועדת הכספים על-פי הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אלסאנע.

חיים אורון: הממונה על המחוז מטעם משרדך, דוד כהן, אמר שאומנם הממשלה החליטה על שמונה יישובים חדשים לבדואים - וטוב גם ששר התקשורת יוציא את עיניו מהדוקומנטים אולי לדקה ויקשיב למה שאני אומר, כי הוא ממונה על נושא הבדואים - - -

ראובן ריבלין: אין לו בעיה לעשות זאת סימולטנית.

חיים אורון: יש לו חלוקת קשב.

חיים אורון: הממונה על המחוז מטעם משרדך אומר: אין אגורה אחת שמוקצבת לתכנון היישובים הללו.

חיים אורון: ממה נפשך?

חיים אורון: מה הפתרון לבדואים האלה?

חיים אורון: אומרים שליישובים אין כסף לתכנון, והורסים בתים בלי פתרון.

חיים אורון: כמה שנים זה עוד יימשך בצורה הזאת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברי חבר הכנסת אורון, שאכן משקפים מה שהיה היום בדיון בוועדת הכספים שהתנהל בראשותו - גם נציג של משרד התעשייה והמסחר ונציג של המינהלת לא טרחו להגיע לדיון של היום, אף שהם מופקדים על יישום החלטת הממשלה.

טלב אלסאנע: בדיון התברר שהוחלט על הקמת יישובים, אבל אין אגורה שחוקה אחת לתקצב את ההקמה עד שנת 2008.

טלב אלסאנע: לכן, זה מה שמשרד הפנים צריך לטפל בו.

טלב אלסאנע: אבל, את הסוגיה המועלית כאן אני מכיר עוד מאז היותי עורך-דין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, מדובר במשפחה שחלק מאדמותיה נכנס לתוך גדר שדה-התעופה נבטים.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שלא כל האדמות שהופקעו כביכול לצורך הקמת שדה התעופה יש צורך חיוני בהן לצורך שדה התעופה.

טלב אלסאנע: כלומר, הרבה אדמות הופקעו בתירוץ של צורכי שדה התעופה.

טלב אלסאנע: אין סיבה להמשיך בהפקעתן.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש צורך לבטל את ההפקעה ולאפשר לאנשים להמשיך ולהתגורר על אדמותיהם.

טלב אלסאנע: אדוני שר הפנים, אני רוצה לשאול אותך:

טלב אלסאנע: האם משרד הפנים הוא קבלן הריסות, או שהוא אמור לתכנן יישובים ולאפשר לאנשים להתגורר בהם?

טלב אלסאנע: השאלה היא: מה תעשה לגבי אותן משפחות, 68 בתים, שאתה הולך להרוס?

טלב אלסאנע: כבוד שר הפנים, האם בדקת שיש להם פתרון אלטרנטיבי?

טלב אלסאנע: האם בדקת שהפתרון האלטרנטיבי הוא זמין, סביר ונגיש?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה הביא הצעה, שאילתא, ואישרנו לו.

ראובן ריבלין: זה לגבי הנגב, ולכן נתתי לו.

ראובן ריבלין: אבל אי-אפשר עכשיו לתת הרצאה שלמה.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת זחאלקה לא היה מביא את השאילתא, לאדוני אפילו לא היתה הזדמנות להעלות את כל הדברים האלה.

טלב אלסאנע: אני מודה לך וגם לו.

ראובן ריבלין: והנה, עכשיו, ייתנו לך הזדמנות לשמוע דברים גם אחרי חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: אדוני השר, ישיב, בבקשה.

אברהם פורז: משרדי ממונה על אכיפת חוק התכנון והבנייה, ואנחנו לא יכולים להתחיל לנהל משא-ומתן עם אנשים שבונים בניגוד לחוק ולשכנע אותם לעבור.

אברהם פורז: זה גם לא אפקטיבי.

אברהם פורז: אנחנו מצפים - - -

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה שהשר - - -

ראובן ריבלין: כבוד השר, אנא עלה.

ראובן ריבלין: הוא צודק.

ראובן ריבלין: השיטה שלנו, השיטה האנגלית, מקשה מאוד כשאדוני עם הגב לשואלים.

ראובן ריבלין: לכן, אתן לאדוני לעמוד כאן.

אברהם פורז: הוא צריך להחליט אם אני עם הגב אליך או עם הגב למיקרופון - -

ראובן ריבלין: זה נכון.

אברהם פורז: - - אם כי הייתי יכול להזיז אולי את המיקרופון ולהסתכל עליך.

ראובן ריבלין: אתה עם הגב לקרוון.

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים לנהל משא-ומתן על אכיפת החוק.

אברהם פורז: היועץ המשפטי לממשלה הנחה, ובדין הנחה, שאנחנו צריכים להרוס בנייה בלתי חוקית לפי היכולת שלנו.

אברהם פורז: לכן, אנחנו לא יכולים להתחיל לנהל משא-ומתן לגבי כל מי שבונה בנייה בלתי חוקית, לא במגזר היהודי ולא במגזר הערבי.

אברהם פורז: לגבי שאלת חבר הכנסת אריאל, אני שר הפנים עד "הקו הירוק".

אברהם פורז: מאותו מקום כל מה שקורה עם הצד השני אחראים לו שר הביטחון ואלוף הפיקוד.

אברהם פורז: אלה הריסות שלא מבוצעות על-ידינו.

אברהם פורז: המאחזים הבלתי-חוקיים הם לא באחריות משרד הפנים, אם כי, אם מותר לי להגיד לך את דעתי האישית: אני חושב שכשם שאני עונה פה על בנייה בלתי חוקית בנגב, באותה מידה הייתי מצפה שלא תהיה בנייה בלתי חוקית גם על-ידי יהודים במקומות אחרים.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לפעול נגד בנייה בלתי חוקית באשר היא.

רן כהן: תגיד: בהתנחלויות.

רן כהן: זה לא קשה להגיד.

רן כהן: ראיתי - - -

אברהם פורז: דרך אגב, יהודים בונים לא רק בהתנחלויות.

אברהם פורז: חבר הכנסת רן כהן, לצערי, יהודים בונים באופן בלתי חוקי גם שלא בהתנחלויות, כלומר גם במקומות אחרים.

אברהם פורז: צריכים להילחם בבנייה הבלתי-חוקית בין שהיא בהתנחלויות ובין שהיא בתוך ישראל על-ידי יהודים, ובין שהיא בתוך ישראל על-ידי לא-יהודים.

אברהם פורז: חבר הכנסת אורון, התשובה שכביכול קיבלת, שאין לנו שום כסף לתכנון, שאמר את זה הממונה על מחוז הדרום - אבדוק את העניין הזה.

טלב אלסאנע: להקמה יש כסף, ולתכנון - אין.

אברהם פורז: לפי מיטב ידיעתי, אומנם היו צמצומים גדולים בתקציב משרד הפנים, אבל הצמצומים האלו לא היו כאלה שאין תקציב כלל.

אברהם פורז: אני חושב שבמקרים חשובים, לרבות במחוז הדרום, אנחנו נמצא את הכסף כדי לתכנן.

אברהם פורז: הכספים אינם גדולים.

חיים אורון: אושרה תוכנית לבניין ערים.

חיים אורון: אחרי שהתוכנית אושרה, צריך עכשיו לתכנן יישוב ולא את המקום שלו על המפה.

חיים אורון: אין שקל.

ג'מאל זחאלקה: לבנייה.

אברהם פורז: אני מודה בדבר אחד: למשרד הפנים אין תקציב פיתוח השנה, לחלוטין.

אברהם פורז: התקציב אופס, והוא אפס.

אברהם פורז: אין תקציב פיתוח.

אברהם פורז: משרד האוצר, בתחילת השנה, אמר לנו כך: זו שנה קשה, שנה שמהדקים חגורות.

אברהם פורז: זו שנה שתהיו שמחים שאתם מחזיקים את השוטף.

אברהם פורז: אל תעשו פיתוח השנה.

אברהם פורז: אני חושב שהתשובה הזאת איננה תשובה נכונה.

קריאה: יש עודף - - -

אברהם פורז: אנחנו נאבקים מול משרד האוצר כדי לקבל משהו לתקציבי פיתוח, מה גם שחלק מתקציבי הפיתוח הוא בשיטת ה-matching, ואם אנחנו לא מצליחים לגייס סכום קטן, אז גם משרדים אחרים לא נותנים וכתוצאה מזה יישוב לא מקבל.

אברהם פורז: שמעתי את הערתך.

אברהם פורז: אנחנו נפעל בעניין הזה.

אברהם פורז: זו הערה נכונה.

רן כהן: אולי אתה יכול לדבר עם השר נתניהו, כי אתמול הוא גילה שיש איזה מיליארד שקל עודפים.

רן כהן: אולי למטרה אנושית וכל כך חשובה ראוי להקציב מזה.

אברהם פורז: הואיל ובאופן עקרוני האידיאולוגיה של הפחתת מסים מקובלת עלי, אני מסכים לה.

אברהם פורז: אבל אני חושב שבחלק מהמקרים הקיצוצים שנעשו בתקציב המדינה היו חריפים מדי.

אברהם פורז: גם בעניין של הפחתת מסים, כשיש צרכים חשובים מאוד, צריך לפעמים אולי לדאוג באלכסון יותר מתון.

אברהם פורז: אני, למשל, חושב שתקציבי פיתוח מינימליים בשלטון המקומי הם הכרחיים.

ראובן ריבלין: הוא גם טען שהפחתת מסים מעלה את הגבייה, והם יוצאים נשכרים.

ראובן ריבלין: כך הוא טען.

אברהם פורז: הפקעת קרקעות - אני לא חושב שאנחנו יכולים להחזיר היום את הגלגל לאחור.

אברהם פורז: ההפקעות שנעשו בנגב, נעשו.

אברהם פורז: בכלל, מול הבדואים בנגב יש ויכוח גדול בשאלת הבעלות על הקרקע, שהוא אגב לא אתי אלא מול הסדר הקרקעות במשרד המשפטים.

אברהם פורז: זה נמשך בבתי-משפט ולפני פקידי הסדר.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה שיימצא לעניין הזה פתרון, אם כי אני מבין את הבעיה.

אברהם פורז: אני חושב - ואני אומר פה את דעתי - שהחברה הבדואית, כמו החברה בכל מקום אחר, צריכה לעבור מחקלאות לענפים אחרים.

אברהם פורז: פעם, בתחילת המאה, 90% מאוכלוסיית העולם, מתושבי מדינות מפותחות, התפרנסו מחקלאות, והיום זה כבר לא - - -

חיים אורון: - - - איזו חקלאות?

טלב אלסאנע: אין מים לשתייה.

טלב אלסאנע: אין מים לשתות, ואתה מדבר על מים לחקלאות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מל פולישוק-בלוך: - - -

אברהם פורז: יש לנו רשות מקומית חדשה בנגב, ששמה לא כל כך מוצלח – אבו-בסמה.

אברהם פורז: אתה מכיר את זה.

אברהם פורז: בראשה עומד עמרם קלעג'י, שהיה מנכ"ל משרד הפנים, אדם שבעיני הוא בעל סגולות.

אברהם פורז: ביקשתי ממנו לעשות כמיטב יכולתו כדי לקדם את העניין.

טלב אלסאנע: תן לו כסף.

אברהם פורז: חבר הכנסת אלסאנע, אני מוכן ללכת אתך לעשות סריקה של משרד הפנים בכל הקומות.

אברהם פורז: אין לי מכונה להדפסת כסף באף אחת מהקומות - לא במרתף ולא בגג.

אברהם פורז: אנחנו יכולים לתת רק את מה שמשרד האוצר מקציב ומה שהממשלה מקציבה.

אברהם פורז: אני כבר אמרתי, שלדעתי הקיצוצים אצלנו היו חריפים מדי.

אברהם פורז: אני מקווה שבהידברות עם משרד האוצר נצליח לקבל משהו נוסף, ואז חלק מהכסף ילך למטרות החשובות שציינתם.

אברהם פורז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לשר הפנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז ביקש, לפי סעיף 53, ונמצא פה ממלא-מקום ראש הממשלה, שהוא גם שר התקשורת וגם הממונה על רשות השידור, והוא ודאי יהיה אוזן להצעה שלך לסדר.

ראובן ריבלין: נעשה זאת לפני שאני נותן לחבר הכנסת אורון את רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: ההצעה לסדר היא בראש, אלא שממלא-מקום ראש הממשלה לא היה פה ולא יכולתי לאפשר לחבר הכנסת פינס-פז להעלות את העניין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, תקשיב כי אינני בטוח שאתה מכיר את הנושא.

ראובן ריבלין: תאמין לי, אני מכיר את השר אולמרט, הוא מקשיב.

אופיר פינס-פז: שלשום נסע שר החוץ למצרים, ושוב היינו עדים לאירוע מביש ומשפיל, שבו אחד העיתונאים המוכרים בישראל, עלי ואקד, שעובד ב-Ynet, הורד מכבש המטוס ולא הורשה לנסוע עם שר החוץ.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, זו היתה נסיעה קצרה.

אופיר פינס-פז: ראיתי את שר החוץ כבר אחר-הצהריים בארץ.

אופיר פינס-פז: כמה שעות במצרים - אסור לו, הוא ערבי.

אופיר פינס-פז: עיתונאי ערבי - אסור לו לעלות למטוס למצרים עם שר החוץ.

אופיר פינס-פז: דובר השר אמר לו: "אתה לא עולה.

אופיר פינס-פז: השב"כ אמר שאסור לך לעלות".

אופיר פינס-פז: דרך אגב, ראיתי תגובה יפה מאוד של השר עזרא, שלא אהב את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר שזה קרה ממש זמן יחסית קצר לאחר שעורך "א-סינארה" עבר השפלה דומה בביקור נשיא המדינה בחוץ-לארץ, ועקב כך הוא עצמו סירב להתלוות למשלחת, לפמליה של נשיא המדינה.

אופיר פינס-פז: אני שואל את השר אולמרט - אדוני היושב-ראש, אני מציע: אם תאפשר לקיים על זה דיון קצר שבו השר יוכל להגיב, קודם כול ברמה של מדיניות ממשלה, כי זה קורה פעם אחר פעם, ושנית כשר התקשורת, כמי שאחראי על רשות השידור, כמי שיש לו נגיעה לעיתונות הישראלית ולחופש התקשורת בישראל.

אופיר פינס-פז: האם אפשר סוף-סוף לשים קץ לתופעה המבזה הזאת ולטפל בה בצורה שבאמת ראויה לדמוקרטיה במדינת ישראל בשנת 2004?

ראובן ריבלין: השר אולמרט, אני אתן לאדוני לענות, כי הוא מתנדב, וזה יפה מאוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, מה שאדוני קיבל הוא המכשיר לפי סעיף 53, שהוא כמובן העלאת הנושא כהצעה לסדר.

ראובן ריבלין: אם השר, ממלא-מקום ראש הממשלה, שהוא אחראי גם על רשות השידור וגם על התקשורת, רוצה לענות על עניין זה - אנו פוטרים את עצמנו אפילו מדיון ואנחנו חוסכים.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

אהוד אולמרט: אדוני יושב-ראש הכנסת, תודה רבה לך.

אהוד אולמרט: אכן, אני השר שמופקד על רשות השידור ועל משרד התקשורת, שיש להם זיקה כמובן גם לגורמי התקשורת השונים, אבל אני מבין שהנושא הזה טופל על-ידי גורמי הביטחון, שעליהם אין לי שליטה.

אהוד אולמרט: לפיכך, גם במתן התשובה אני חייב להזהיר, שהואיל והשאלה נשאלה בהפתעה, אין לי יכולת לדווח מה היו השיקולים, מה היו הנימוקים ומה היו הנסיבות.

ראובן ריבלין: הוא כתב מיומן.

אהוד אולמרט: על פני הדברים, אני מאוד מוטרד מהתופעה הזאת.

אהוד אולמרט: אני יכול לספר כאן, שבעקבות האירוע הקודם שהיה עם עורך "א-סינארה", שאמור היה להתלוות לנשיא המדינה, נפגשתי אתו וגם הזמנתי אותו ללשכתי ושוחחנו בין היתר גם על העניין הזה.

אהוד אולמרט: אבל, מובן שזה היה רק בדיעבד ולא מלכתחילה, כי אז אולי היה ניתן למנוע את העניין הזה.

אהוד אולמרט: אני יכול לומר רק דבר אחד.

אהוד אולמרט: א.

אהוד אולמרט: אני אפנה לגורמי הביטחון ואבקש לקבוע איזה נוהל שיחלץ עיתונאים, שיש להם תעודות כדין של הגורמים המוסמכים של מדינת ישראל, מפני האי-נעימות הזאת שעושה אבחנה בינם לבין אחרים.

אהוד אולמרט: אני, בשום פנים ואופן, לא אתערב בשיקולים של גורמי הביטחון אם הם חלים על כל הגורמים ללא אבחנה, כי זה נתון לסמכותם והדברים האלה הם רגישים.

אהוד אולמרט: אני גם לא אתערב אם בהקשר ספציפי יש למישהו מידע ספציפי, שמעורר אצלו חשד מבוסס שהוא יכול לנמק אותו - גם אם לא בפומבי, אבל באופן מתאים.

טלב אלסאנע: למה זה תמיד נגד ערבים?

אהוד אולמרט: אני הרי לא דיברתי עכשיו על - - -

ראובן ריבלין: אבל השר נגע בזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, גם כשהשר עונה בצורה מכובדת ביותר, גם אז - - -

אהוד אולמרט: הוא מעוניין בסקנדל.

אהוד אולמרט: הוא לא רוצה תשובה רצינית.

אהוד אולמרט: אבל, אני משיב בצורה רצינית.

אהוד אולמרט: הרי יכולתי לא להשיב ולהגיד: תפנה למי שמטפל בזה.

אהוד אולמרט: הסכמתי, על-פי פנייתו של יושב-ראש הכנסת, להעיר מתוך ידיעת המגבלות שהאחריות על שירותי הביטחון איננה בידי.

אהוד אולמרט: אבל, נדמה לי שזהו המסלול שצריך ללכת בו.

אהוד אולמרט: צריך שמי שנושא תעודות עיתונאי של גורם מוסמך, שעבר איזה תהליך של אישור מוסמך כדין, יהיה פטור מהמבוכה הזאת, למעט אם יש איזו סיבה מיוחדת שניתן לנמק אותה, ואז צריך להתייחס אל הסיבה הזאת.

אהוד אולמרט: אני אבדוק את זה עם גורמי הביטחון, ואני לא אהסס לעדכן את חבר הכנסת שפנה, מר פינס-פז, ואמסור לו את התשובה הראויה.

אהוד אולמרט: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, אם התשובה תהיה כזאת שאתה תחשוב שצריך להביאה לפני הכנסת, נשמח מאוד לשמוע אותה, או שהשר יביא אותה לך ולכנסת כולה.

ראובן ריבלין: לכן, אינני רואה צורך להעלות עניין לסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 158, מאת חבר הכנסת חיים אורון, בנושא: מניעת התרחבות הכפרים הבדואיים בנגב.

חיים אורון: זה כמעט באותו נושא שעלה קודם.

חיים אורון: ביום ראשון, 6 ביוני 2004, התפרסמה בעיתון "הארץ" כתבה שעניינה הקמת רצף התיישבותי יהודי למניעת השתלטות בדואית בנגב - הפנייה היתה לשר השיכון ולא לשר עזרא.

ראובן ריבלין: נא לקרוא את השאילתא.

חיים אורון: אבל, אני צריך להגיד.

חיים אורון: חברי הכנסת לא רואים זאת לפניהם.

חיים אורון: השאלה שלי היא: 1.

חיים אורון: כמה יישובים יהודיים חדשים מתוכננים לקום בנגב?

חיים אורון: 2.

חיים אורון: באילו אתרים ואזורים ייבנו היישובים היהודיים?

חיים אורון: 3.

חיים אורון: האם כושר ה"בלימה" של יישובים יהודיים חדשים כלפי יישובי הבדואים שסביבם הוא אחד המדדים לבחירת אתרי הבנייה ליישובים?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר עזרא יעלה על הדוכן כדי שלא יעמוד עם הגב לשואל.

ראובן ריבלין: דרך אגב, בגבו של שר הפנים ובגבו של השר גדעון עזרא כרגע נמצא הקיר של דני קרוון, שדרך אגב פגשתי אותו לפני כשבוע.

ראובן ריבלין: הוא אומר שבוודאי רבים מחברי הכנסת לא יודעים אפילו שהם מפנים גבם לקרוון.

ראובן ריבלין: הוא סיפר לי שהאבות המייסדים שתכננו רצו שפה יהיה היציע של נשיא המדינה, אך אמרו "איך יושב-ראש הכנסת ישב עם הגב לנשיא המדינה?", ואז העבירו את נשיא המדינה לשם.

נסים דהן: הוא יושב עם הצד לנשיא המדינה.

מאיר פרוש: אולי במסגרת - - -

ראובן ריבלין: דני קרוון חי, נושם, פועל ועובד, וזו סגולה לאריכות ימים.

ראובן ריבלין: הוא רק אומר לזכרו של הקיר ולא לזכרו שלו.

מאיר פרוש: אני מדבר על משהו.

מאיר פרוש: אולי במסגרת ההצעה על הרצל, זכרו ופועלו, תמצאו מקום לתמונה, כי אנחנו מדברים עם הגב אליו.

ראובן ריבלין: להיפך.

אברהם בורג: אפשר - - - את התמונה ישר לכותל.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, אני חושב שאת התשובה אתה יודע יותר טוב ממני אפילו, אבל לטובת הפרוטוקול אני אומר את הדברים הבאים, ואני מצטער שהשר אפי איתם לא נמצא פה על מנת להשיב לך.

גדעון עזרא: לעצם העניין - - -

נסים דהן: - - -

ראובן ריבלין: השר לשעבר נסים דהן וסגן יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני מפריע לשר לענות לחיים אורון.

גדעון עזרא: לא לשעבר, אני רואה שעוד לא מחקו - - -

ראובן ריבלין: הוא עדיין שר, עד מחר בצהריים.

גדעון עזרא: הממשלה קיבלה החלטה ביולי 2001 להקים 14 יישובים בגליל ובנגב.

גדעון עזרא: מהיישובים הללו הוקם יישוב אחד, גבעת-בר, דרומית לרהט, בדרך שבין כביש תל-אביב--באר-שבע לכביש משמר-הנגב.

גדעון עזרא: מעבר ליישוב הזה מתוכנן יישוב שני, ממש עכשיו עומדים להקים אותו, היישוב עירא, שנמצא על הציר שבין באר-שבע לערד.

גדעון עזרא: בוועדת השרים סוכם, כאשר הוחלט להקים את היישובים, שתהיה ועדה שתטפל ביישובים הקהילתיים בנגב ובגליל, וועדה בין-משרדית תאתר קרקעות בנגב להקמת היישובים החדשים.

גדעון עזרא: העבודה של הוועדה טרם נסתיימה, ולכן אני לא יכול לומר לך על איתורים נוספים על אלה שדיברתי עליהם, פרט לעובדה שכל היישובים המתוכננים יהיו דרומית לבאר-שבע.

גדעון עזרא: הדבר השני, לשאלתך, באילו אתרים יוקמו היישובים היהודיים, אז היישובים יוקמו לפי הקריטריונים הבאים: האחד, לפי ייעודי קרקע בתוכניות ארציות רלוונטיות.

גדעון עזרא: קרי, תמ"מ 14/4, ומול תוכניות מיתאר מפורטות ליישובים ולאזורי תעסוקה במרחב.

גדעון עזרא: הקריטריון השני הוא השתלבות במערך האזורי, קרבה למוקדי תעשייה ולשירותים אזוריים וחשיבות המרחב לפיתוח עתידי של המטרופולין באר-שבע.

גדעון עזרא: הקריטריון השלישי הוא בחינת הנגישות של האיתורים למערכת הדרכים ומסילות הברזל.

גדעון עזרא: הקריטריון הרביעי הוא מגבלות סביבתיות, קרי, מתקני תשתית, כרייה וחציבה, אתרי סילוק פסולת, אזורי תעשייה מסוכנים, שדות תעופה וכו'.

גדעון עזרא: ללא כל ספק, תוכנית תמ"מ 14/4 מביאה בחשבון את מיקומם של היישובים הבדואיים הקיימים והעומדים לקום.

גדעון עזרא: מדינת ישראל היתה רוצה להביא עד כמה שיותר יהודים לדרום הארץ, ולא על חשבון הבדואים, שיש להם מקומות ברורים שבהם הם עתידים לשבת, ולא בהכרח במקומות שהם חיים בהם היום.

גדעון עזרא: אתה שואל אותי למה רוצים לבלום את ההתפשטות של הבדואים בנגב, ההתפשטות הבלתי-חוקית, אני אומר לך במפורש - - -

חיים אורון: זאת לא השאלה.

גדעון עזרא: כתבת.

חיים אורון: שאלתי, מה המדד לכושר הבלימה.

חיים אורון: 40 יישובים, 200 יישובים, איך קובעים את זה?

גדעון עזרא: אני אמרתי לך, מדובר ב-14.

חיים אורון: אמר את זה שר אחר.

חיים אורון: אתה עונה תשובה בסדר גמור.

חיים אורון: רק השר אמר שיש לו פטנט לבלום את הבדואים.

חיים אורון: הוא יקים הרבה יישובים כדי לבלום אותם.

גדעון עזרא: את זה אתה מוכרח לשאול את השר זבולון אורלב, שישאל את השר איתם.

גדעון עזרא: אני לא יכול לתת לך תשובה על דברים שהוא אמר ואינם כלולים בשאילתא שלך.

גדעון עזרא: עד כאן.

ראובן ריבלין: זמן השאלה הנוספת הוא כרגע.

ראובן ריבלין: עכשיו אדוני יוכל להרחיב את הדיבור ולשאול, האומנם.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת שלגי.

חיים אורון: אדוני השר, השאלה שלי לא היתה, כמובן, על התוכניות המפורטות של הממשלה לגבי ההתיישבות בנגב - אני אגיד על זה משהו - אלא על האמירה של שר השיכון, שהוא מצא פטנט להתמודד עם בעיית הבדואים: הוא יקים הרבה יישובים כדי לבלום אותם.

חיים אורון: מי שקצת מכיר את הנגב יודע שאין לזה שחר.

חיים אורון: כל הגישה מוטעית.

חיים אורון: אגב, אני בעד יישובים יהודיים נוספים בנגב.

חיים אורון: אין לי עם זה שום בעיה.

חיים אורון: אני חי שם, והייתי רוצה שיהיו נוספים.

חיים אורון: אני מעיר את תשומת לבך ואת תשומת לב הכנסת לכך שבנגב יש לצערי הרבה מאוד ערים, עיירות, מושבים וקיבוצים במצב מאוד מאוד קשה, וכאשר הולכים להשקיע משאבים באיזה מסע התלהמות מול הבדואים, שידאגו לחוסנם של היישובים הקיימים, אבל גם החדשים.

חיים אורון: כל הרעיון, וזה בעיני העיקר, שאנחנו מתחילים לנהל היום מלחמה מול הבדואים, מי יקים יותר יישובים, מי יכבוש יותר שטחים, הוא כולו מעוות.

חיים אורון: מדובר באזרחי מדינת ישראל הבדואים.

חיים אורון: צריך להגיע אתם להסדרים, כפי שמגיעים להסדרים לא עם אויבים.

חיים אורון: אם המדיניות לא תשתנה, אנחנו נכנסים למלחמה שגם נפסיד בה, כי הנגב ימשיך להיות מוחזק באופן לא מסודר, לא מתוכנן.

חיים אורון: השר פורז יהרוס בתים, השר איתם - אני מבסוט שהוא יפסיק - יבנה יישובים, והבעיה תישאר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול בהערה לחברי, חבר הכנסת אורי אריאל, באמת הגיע הזמן שהממשלה תחזור לפנות מאחזים בלתי חוקיים שהיא לא מפנה אותם, ולא תתעסק כל היום באיך לא נותנים לבדואים מצד אחד אישורי בנייה, ואחר כך הורסים להם את הבתים כיוון שלא נותנים להם אישורי בנייה.

אופיר פינס-פז: ולגופו של עניין, בנגב מתקתקת פצצת זמן שאתם יודעים עליה, וגם ממשלות קודמות ידעו עליה, בהחלט, אבל מוכרחים להתחיל לפרק אותה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לא להתייחס לאוכלוסיית הבדואים, שאתה יודע כמה מהם מתנדבים לשרת בצבא ובכוחות הביטחון, וכמה מהם מאוחדים אתנו ומלווים אותנו בחיי היום-יום על כל המגרש.

אופיר פינס-פז: את בעיית היישובים הבדואיים בנגב הממשלה הזאת מוכרחה לפתור, לא בכוח אלא במוח.

אופיר פינס-פז: והשאלה היא אם בכלל יש לכם איזו מדיניות שאתם יכולים להציג לכנסת, שיכולה להראות איזה אור בקצה המנהרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, חבל שאדוני לא אמר זאת בשנת 1996.

אופיר פינס-פז: אמרתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני השר, ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ביקרה ביישובי הבדואים בדרום, במערכת החינוך שם, לפני כחודשיים.

אילן שלגי: משרד החינוך והתרבות, מדינת ישראל, מקימים בתי-ספר גם בכפרים הבלתי-מוכרים, אלא שהמדינה אינה סוללת דרכי גישה אל אותם בתי-ספר.

אילן שלגי: כתוצאה מכך, יש ימים בשנה שבהם פשוט אי-אפשר להגיע לבית הספר.

אילן שלגי: אדוני הזכיר בדבריו גם את דרכי הגישה כשיקול.

אילן שלגי: מה באשר לדרכי גישה לבתי-ספר שמדינת ישראל הקימה והיא מסיעה אליהם יום-יום מאות תלמידים בדואים?

אילן שלגי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, לא שמנו לב, בהחלט, לא בנושא זה אני לא אשים לב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אומנם בנושא הזה, אדוני, אבל גם בנושא הקודם, מכובדי היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אדוני לא מקופח.

ראובן ריבלין: אדוני אלוף השאלות הנוספות.

ראובן ריבלין: לא שמו לב, כנראה מישהו אחר הצביע ואתה לא שמת לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה, אדוני, נאמר פה שהבדואים בונים רק בנייה בלתי חוקית, ולכן הורסים להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל מה עם היישוב גבעת-בר, שנבנה באופן בלתי חוקי ברהט, סמוך לרהט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוך 24 שעות הקימו שם יישוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר אפי איתם היה שם בלילה, ואתם רק על הערבים אומרים: בלתי חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם היישוב הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נבנה באופן בלתי חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בטוח שיש גם רשיונות וחוקיות ליישובים אחרים שמקימים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלא מה, המדיניות מחייבת להתייחס לערבים כאל בלתי חוקיים, גם הם וגם בתיהם, ולהרוס אותם, ואילו ליהודים לתת לעשות את זה באופן בלתי חוקי בעליל, אבל כיוון שהם יהודים הכול מותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה יש פה מדיניות אחת לערבים ואחרת ליהודים?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר עזרא ישיב.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל, ולא רק הממשלה הנוכחית, רואה בנושא של יישוב הבדואים בנגב בעיה מרכזית וחשובה.

גדעון עזרא: היתה התייחסות אליה גם בוועדת-אור, וגם ועדת-לפיד מתייחסת לנושא.

גדעון עזרא: מדינת ישראל רוצה שלכל בדואי בנגב יהיה מקום מגורים נאות, שבו יוכל לחיות, חבר הכנסת אילן שלגי, שיהיה קרוב לבית-הספר וקרוב למרפאה ולכל מקום אחר.

גדעון עזרא: לצערי, ואני אומר לצערי, האנשים עושים שבת לעצמם והולכים ומתפרסים יותר ויותר.

גדעון עזרא: לא מזמן הייתי במתקן של תשתיות נפט, דרומית לבאר-שבע.

גדעון עזרא: כאשר המתקן הוקם לא היה סביבו אף אחד, והיום יש סביבו אוהלים שאף פעם לא היו שם, עם כמות אדירה של אוכלוסייה שגרה ביישובי קבע ונדדה חזרה מיישובי הקבע החוצה.

גדעון עזרא: שמענו בימים האחרונים על רמת-חובב, שהאתר פוגע בבריאותם של האנשים באזור.

גדעון עזרא: רוב האנשים שחיים באזור רמת-חובב הם אנשים שנמצאים במקומות לא מוסדרים.

גדעון עזרא: מדינת ישראל, ראש הממשלה הנוכחי, רוצים להגיע להסדרים עם הבדואים בנגב.

ראובן ריבלין: רמת-חובב עולה היום על סדר-היום.

ראובן ריבלין: היום יש הצעה לסדר-יום על רמת-חובב.

גדעון עזרא: האוכלוסייה בנגב, רובה הפסיקה להיות אוכלוסייה חקלאית, ואם היא רוצה לקבל את כל השירותים, כפי שאתה מדבר עליהם, היא צריכה לשבת בצורה מרוכזת.

גדעון עזרא: לצערי, אנחנו נמשיך לדשדש בנושא הזה, אלא אם נגמור את ההסדרים עם הבדואים ונבנה את העיירות החדשות לשביעות רצונם של הבדואים ונשפר את החיים בעיירות הישנות.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, לפני השאילתא האחרונה לשר הבריאות.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטה של ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה של חברי הכנסת נסים דהן ויעקב ליצמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים דהן יקרא את השאילתא, לאחר מכן, השר ישיב, לאחר מכן, חבר הכנסת ליצמן ישאל, חבר הכנסת פרוש שאלה נוספת וחבר הכנסת אורון שאלה נוספת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ברשותך אני מתנצל על שאתמול גם כן היתה לי שאילתא ולא נכחתי בכנסת כשכבודו רצה לענות, אבל קבל את התנצלותי, כי באותו רגע ממש היושב-ראש שלח אותי לתפקיד אחר בכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים דהן, אדוני רגיל שישאלו אותו, לא שהוא שואל, אז אני ארגיל אותו גם לשאול - לקרוא קודם, לקרוא.

נסים דהן: מן הנימוס להתנצל בפני השר שבא אתמול, ואתה שלחת אותי למקום אחר ולא נכחתי בזמן השאילתות.

ראובן ריבלין: אין דבר, בבקשה.

נסים דהן: לעצם העניין, כבוד השר: במכרז שפורסם מוצע בית-החולים "ביקור חולים" למכירה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מדוע הוחלט למכור את בית-החולים, במקום לסייע למפעליו הוותיקים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם הובטחו במכרז זכויותיהם של העובדים?

נסים דהן: האם הובטח לבל יפוטרו העובדים, ואם יפוטרו, האם יישמרו זכויותיהם?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם הובטח אופיו המיוחד של בית-החולים והיותו כתובת למגזר החרדי הירושלמי?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נסים דהן, התנצלותך ודאי התקבלה, דוגמה לחבר כנסת שחשוב לו להיות נוכח כשהוא שואל שאילתות.

דני נוה: לצערי הרב, לא תמיד אנחנו נתקלים בתופעה שכל חברי הכנסת שמגישים שאילתות טורחים אחר כך לבוא ולשמוע את התשובות.

דני נוה: בכל מה שנוגע לבית-החולים "ביקור חולים" - כפי שיושב-ראש הכנסת יודע והוא רגיש מאוד לעניין בעצמו - בית-החולים פועל היום מכוח החלטה של בית-משפט על מינוי מפרק, והמפרק הוא כונס הנכסים הרשמי.

דני נוה: ההחלטות בנושא הזה הן החלטות שאינן מתקבלות במשרד הבריאות, הן החלטות שמתקבלות על-ידי כונס הנכסים הרשמי, באישור בית-המשפט.

דני נוה: כונס הנכסים הרשמי החליט לפרסם מכרז בשני מסלולים.

דני נוה: מסלול אחד, מכירת בית-החולים כעסק חי, כבית-חולים, אגב, לפי מפרט שמשרד הבריאות קבע מבחינה מקצועית, לגבי הדברים שאנחנו חושבים שחשוב שיתקיימו וימשיכו לפעול בבית-החולים - אילו מחלקות, אילו יחידות מקצועיות.

דני נוה: ומסלול שני - שאני חושב שהוא רע, שהוא לא נכון, שהוא לא היה צריך לצאת לאוויר העולם, אבל הכנ"ר, כונס הנכסים הרשמי, החליט ללכת עליו - לנסות להציע למכור את בית-החולים כנכס נדל"ני.

דני נוה: אני חושב שזו טעות.

מאיר פרוש: מה?

דני נוה: וזה, חבר הכנסת פרוש, כמו שאתה יודע היטב, בלי להיכנס לשאלות המשפטיות, כמו נכסי הקדש, אם בכלל אפשר לממש אותם, אי-אפשר לממש אותם, כמה שנים יחלפו עד שאם ובכלל אפשר יהיה לממש אותם.

דני נוה: אבל הוא החליט ללכת למתווה הזה כמתווה מקביל למתווה של מכירת בית-החולים כבית-חולים פעיל.

דני נוה: אני מאוד מקווה שבסופו של יום הדבר הזה יסתיים בכך שאכן בית-החולים ימשיך לפעול, גם אם הוא ימשיך לפעול על-ידי מפעיל אחר, אבל ימשיך לפעול כבית-חולים.

דני נוה: אני מאלה שמשוכנעים - ואמרתי זאת כמה פעמים כאן בבית הזה - שהממשלה, היום, באמצעות כונס הנכסים הרשמי, חייבת לעשות מאמץ כדי להמשיך את פעילותו של בית-החולים.

דני נוה: משרד האוצר מינה לאחרונה מנהל בבית-החולים, שיחליף את המנהל שאנחנו מינינו במשרד הבריאות, מנהל שמשרד האוצר מינה.

דני נוה: משרד האוצר גם הסכים להזרים כבר כמה פעמים חמצן לבית-החולים, כדי שעד שנראה לאן הדבר הזה הולך, בית-החולים יוכל להמשיך לפעול.

דני נוה: אני מקווה שכל התהליך הזה יסתיים מהר ככל האפשר, כי גם האי-ודאות הזאת של העובדים, של אנשים שנוהגים לקבל בו טיפול, האי-ודאות הזאת היא רעה, היא לא טובה, היא פוגעת, היא כבר פגעה בבית-החולים מבחינה מקצועית.

דני נוה: היא כבר שמה רופאים טובים באיזה סימן שאלה לגבי עתידם המקצועי, והדבר הזה פוגע ביכולת לשמור על היכולות המקצועיות שיש בבית-החולים הזה.

דני נוה: אני מקווה שכל התהליך ייגמר מהר ככל האפשר.

דני נוה: אני מקווה - בעניין הזה אני רק יכול להביע עמדה ותקווה - שכאשר התהליך הזה יתבצע, הוא יבטיח ככל האפשר את זכויות העובדים במקום.

דני נוה: ממני, לצערי הרב, אתה לא יכול לשמוע, חבר הכנסת דהן - אני מניח שאתה גם מבין למה, במצב המשפטי שבו אנחנו נמצאים - התחייבות בנושא הזה.

דני נוה: אני מקווה שהדבר הזה יקרה.

דני נוה: אני בכלל מציע, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה עלה פה כמה פעמים, אולי אפשר - אני מציע לבדוק את זה מבחינה משפטית, אף שאני מניח שהדבר הזה אפשרי - שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת - - -

חיים אורון: יש ועדת משנה של ועדת הכספים, שעוקבת כל הזמן אחרי המלצות.

דני נוה: אני לא יודע אם הזמנתם לאחרונה את הכנ"ר לדיון.

חיים אורון: היינו שם.

דני נוה: חבר הכנסת אורון, אני רק יכול להציע לכם שתזמינו את הכנ"ר להופיע עכשיו בפני הוועדה, בעקבות פרסום המכרז, ואז הדיון שאתם מבקשים לקיים פה יהיה דיון יותר מתאים, עם הכתובת המתאימה.

ראובן ריבלין: המליאה יכולה גם להביע את דעתה, אם תביאו בפניה הצעה ונקיים דיון, אולי המלצה לממשלה או הנחיה.

דני נוה: ההמלצה היא לא כל כך לממשלה היום, ההמלצה היא יותר לכנ"ר, שפועל בעצם מכוח צו של בית-המשפט.

ראובן ריבלין: בוודאי.

דני נוה: לכן אני חושב שיהיה נכון אולי להזמין גם עכשיו את הכנ"ר לדיון נוסף בפני אותה ועדת משנה או תת-ועדה שהקימה ועדת הכספים.

דני נוה: כי סוג השאלות שעלו פה ושאלות רבות אחרות ראויות להתברר וקולה של הכנסת צריך להישמע בפני הכנ"ר.

ראובן ריבלין: גם אנחנו, כמו השר, רואים בדאגה רבה את האפשרות שבית-החולים יימכר כנכס דלא-ניידי ואז כולם יצאו נפסדים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת ליצמן, לפני השואלים הנוספים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר - אדוני היושב-ראש, להזכירך שהשאילתא הוגשה כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני החלטתי שהיא תהיה הרבה יותר יעילה.

נסים דהן: ועכשיו כבודו מציע עוד הפעם להעביר את זה להצעה לסדר-היום, וכך נעשה, כדי שיהיה דיון בכנסת.

נסים דהן: אבל היא הוגשה כהצעה לסדר-היום.

נסים דהן: כבוד השר, אומנם היום המצב המשפטי של בית-החולים "ביקור חולים" נמצא בטיפול של הכנ"ר, אבל כבודו, כשר ליד שולחן הממשלה, יכול לפעול לכך שהממשלה תקבל החלטה, שאת בית-החולים הזה לא סוגרים.

נסים דהן: אפשר לפעול בהחלטת ממשלה בתנאים המתאימים, ואני קורא לך, כבוד השר, להביא לכך – ואני בטוח שתעשה את זה - שהממשלה תחליט בעקבות המלצת הכנסת שלא לסגור את בית-החולים, שהממשלה תעשה הכול כדי שבית-החולים ימשיך להתקיים, ואז האופציה של נדל"ן תרד.

נסים דהן: תישאר רק האופציה של למכור אותו כבית-חולים "חי".

נסים דהן: אני חושב שיותר קל לסייע לו על-ידי הממשלה ולתת לו להמשיך להתקיים בתנאים הנוכחיים עם הנהלה חדשה.

נסים דהן: זה הכי פשוט והכי קל, אבל האופציה למכור אותו כנדל"ן חייבת לרדת מהפרק.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן כשואל נוסף.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני הבנתי כרגע לגבי האופציה השנייה, של נדל"ן, שאי-אפשר למכור נכס כנדל"ן, רק אם יש סגירה, כי אי-אפשר להבין שהכנ"ר ימכור כנדל"ן נכס בלי אישור לפני כן של משרד הבריאות לצו סגירה.

יעקב ליצמן: אחרת איך הוא יכול למכור את זה כנדל"ן?

יעקב ליצמן: ואם כן מוכרים את זה כנדל"ן, למה שהממשלה לא תקנה את זה כנדל"ן, אם זה עסק טוב, שאפשר להשקיע בו?

יעקב ליצמן: הכסף הזה יושקע בפיתוח של בית-החולים.

יעקב ליצמן: הרי אין עוררין על כך שצריך בית-חולים.

יעקב ליצמן: יש משבר.

יעקב ליצמן: יש רכוש, אז שהממשלה תקנה את זה כנדל"ן ותפעיל את זה כבית-חולים ממשלתי לפחות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת פרוש, ואחריו ישיב השר.

ראובן ריבלין: ראש העיר ירושלים לשעבר יכול גם כן לומר את דברו בעניין זה, אם הוא רוצה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ההנחה של כל העוסקים בדבר במשרד הבריאות ובוועדת הכספים וכו' היא שיש הכרח בקיומו של בית-החולים במקום שבו הוא נמצא כבית-חולים.

חיים אורון: זאת הנחת העבודה, ואני לא נתקלתי במישהו שמתנגד לה באופן מהותי.

חיים אורון: מישהו דיבר על מבנה כזה ועל מבנה אחר, אבל כבית-חולים עליו להמשיך לפעול.

חיים אורון: אני מאוד מודאג, ואני לא ראיתי את המכרז.

חיים אורון: אני פונה פה לשר הבריאות ולממלא-מקום ראש הממשלה.

חיים אורון: אם אין במכרז אמירה ברורה שהממשלה תיקח על עצמה חלק מנטל החובות, ובעיקר אחריות לעובדים, שום גורם רציני לא ייכנס לקחת אחריות ל-200 עובדים, ואם אני לא טועה 90 או 100 - - -

ראובן ריבלין: ופנסיונרים.

חיים אורון: 200 עובדים שהזכויות שלהם לא מובטחות - כי זכויות הרופאים מובטחות, ואני לא מדבר על כל העובדים – והפנסיונרים.

חיים אורון: הרי אי-אפשר להרוויח מבית-חולים.

חיים אורון: במקרה הטוב, מבית-חולים אפשר לא להפסיד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה שהאוצר מושך את האמירה הברורה הזאת, ואז יגלגל את זה לפינה שלא יהיה קונה, ואם לא יהיה קונה, המשבר ימשיך, ואז יסבירו לנו שאין ברירה, צריך למכור את זה כנדל"ן, ואז יתברר שגם את זה אי-אפשר לעשות, כי זה ווקף והקדש וכו'.

ראובן ריבלין: הקדש.

חיים אורון: גם ווקף זה הקדש, אבל בערבית.

ראובן ריבלין: אבל הווקף זה ווקף, "ביקור חולים" זה הקדש לווקף.

חיים אורון: לכן, אדוני שר הבריאות, אני חושב שהרעיון שלך לזמן את הכנ"ר לוועדת הכספים הוא נכון, אבל לא יכול להיות שהאוצר במקרה זה יעמוד מהצד וירצה לראות איך העניין כולו יקרוס, ואז אולי הוא יבוא לעזרה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, בבקשה, ואחריו ישיב השר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, על מנת לגוון, משרד הבריאות פרסם הבוקר שיש לחסן את הילדים נגד פוליו, כי גילו את נגיף המחלה במי הביוב של גוש-דן.

ראובן ריבלין: בין השאר גם ב"ביקור חולים" יחוסנו ילדים, אם וכאשר יחוסנו ילדים.

אילנה כהן: - - -

מאיר פרוש: ממש אמרתי, על מנת לגוון, וייצג אותי הרב ליצמן בכבוד בעניין הזה.

מאיר פרוש: אדוני השר יודע שלפני כמה חודשים פנינו אליך, הרב גפני ואני, בעניין אחיות טיפות-חלב באלעד ובבית-שמש.

מאיר פרוש: אלעד זה ליד גוש-דן.

מאיר פרוש: עד לרגע זה לא הוסיפו ולו תקן אחד של אחות לטיפת-חלב באלעד.

מאיר פרוש: יש שם כל חודש 500 לידות.

מאיר פרוש: מה עושים הילדים באלעד?

מאיר פרוש: אם מחלת הפוליו תתפרץ שם, חלילה יהיו ילדים שימותו?

מאיר פרוש: מה משרד הבריאות עושה?

מאיר פרוש: כבר כמה חודשים שהבטחתם להוסיף שם תקנים של אחיות לטיפות-חלב.

אילנה כהן: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: מובן ששר הבריאות לא צריך להשיב על כל השאלות, כי חבר הכנסת פרוש חשב שזו שעת שאלות לשר הבריאות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: אבל "ביקור חולים" - - -

ראובן ריבלין: גם ב"ביקור חולים" זה יכול להיות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דני נוה: זה מזכיר את הסיפור הישן על זה שלמד כל היום על הפיל, ובסוף הבחינה היתה על הזבוב.

דני נוה: הוא סיפר את הסיפור על הפיל - - -

ראובן ריבלין: ועל הזבוב ניתן לומר - - -

חיים אורון: אדוני, אני מבקש שסודות יהיו אחרי המליאה.

דני נוה: לא משנה, זו לא בדיחה כזאת גדולה שראוי לחזור עליה פעם שנייה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני פועל בכיוון שדיבר עליו פה גם חבר הכנסת דהן, ומביע את עמדתי בנושא הזה גם בדיונים במשרד האוצר.

דני נוה: יכול להיות שאפשר להביא את זה להחלטת ממשלה.

דני נוה: אני לא שולל את האפשרות להביא את זה להחלטת ממשלה.

דני נוה: אני לא יודע מה המשמעות של החלטת ממשלה היום, כאשר מבחינה משפטית יש החלטה של בית-משפט ומסלול שבעצם בית-משפט מוביל אותו, אבל אני מוכן לבדוק את זה.

דני נוה: בכל מקרה, כאמירה וכמסר, מעבר למסר שאני בוודאי מעביר אותו כל הזמן, יכול להיות שצריך לעשות את זה.

דני נוה: לגבי מכירת בית-החולים כנכסי דלא-ניידי, משמעות העניין היא בוודאי סגירת בית-החולים, ולכן עצם האופציה הזאת ועצם המסלול הזה שהלך אליו כונס הנכסים הוא מסלול רע בעיני.

דני נוה: אני חושב שהוא לא היה צריך בכלל ללכת למסלול הזה, הוא לא היה צריך להציע בכלל את המסלול הזה.

דני נוה: הוא לא צריך אישור ממני.

דני נוה: אם זה היה רק עניין שהוא היה צריך אישור ממשרד הבריאות על-פי חוק, אולי לא היינו נמצאים פה בדיון הזה, אבל הוא לא צריך אישור.

דני נוה: ברגע שבית-משפט נתן לו את המפתחות לנהל את בית-החולים, הוא מנהל אותו.

דני נוה: זה תלוי בהזרמת הכספים ממשרד האוצר, וזה תלוי בשיקולים שהם שיקולים שונים, ולא תמיד טובת בריאות הציבור היא השיקול שהוא מפעיל בהקשר זה, אלא גם שיקולים אחרים.

דני נוה: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אורון, אני בטוח שכדי לתת פתרון אמיתי האוצר יצטרך להכניס יד לכיס ולמצוא פתרון לעובדים, כי ברור שאף מעסיק נורמלי ששוקל להיכנס למכרז הזה, או מנהלים אתו הידברות לגבי אפשרות של הפעלת בית-החולים, לא יוכל לקחת על גבו את הנטל הכספי של חובות העבר לעובדים, של אי-הפרשת פנסיות וכל הדברים האלה.

דני נוה: זה לא מתקבל על הדעת.

דני נוה: אתה יכול לצפות מגורם כלכלי, נניח מאחד מבתי-החולים בירושלים או אחת מקופות-החולים בירושלים, לבוא ולומר: אנחנו מוכנים להפעיל את בית-החולים מהיום ואילך, אבל לא לקחת על עצמנו את הגיבנת הזאת.

דני נוה: זה ברור לגמרי שזה מה שצריך להיות.

דני נוה: לגבי הנושא של טיפות-החלב וטיפת-החלב באלעד, אנחנו הסטנו לא מעט תקני אחיות מהעיר פתח-תקווה לטובת אלעד.

דני נוה: יש שם מצוקה זמנית, שנובעת מעבודות להשלמת מבנה חדש שיוכל לשכן טיפת-חלב חדשה.

אילנה כהן: אבל איך אתה יכול לקבל עובדים?

ראובן ריבלין: לא שומעים אתכם בטלוויזיה, רק רואים את שפתותיכם נעות, ולכן אדוני לא ישיב לה.

מאיר פרוש: אולי אדוני ישקול את המסלול של רמקולים ליד כל חבר כנסת?

ראובן ריבלין: אנחנו נשקול את זה בכנסת השבע-עשרה.

דני נוה: רק זה עוד חסר לכנסת.

דני נוה: בכל אופן, חבר הכנסת פרוש, אני אומר שאנחנו הסטנו תקנים של אחיות מפתח-תקווה, אבל בגלל – ברוך השם - ריבוי הלידות בעיר אלעד, זה גם כן עדיין לא מספיק.

דני נוה: צריך טיפת-חלב נוספת שם.

דני נוה: גם אם אני אוסיף תקני אחיות, אין אפילו מקום לתת את השירות לקהל, ולכן אנחנו משלימים בנייה של תחנת טיפת-חלב חדשה, שאנחנו מקווים לאכלס אותה באחיות נוספות.

דני נוה: אומרת חברת הכנסת אילנה כהן – מה שלא שמעו קודם - שלא נותנים לנו להעסיק אחיות נוספות, וזאת גם כן אחת הבעיות.

דני נוה: אלה שעוזבות, לא נותנים לנו להעסיק אחרות במקומן.

דני נוה: זאת אחת הבעיות שאנחנו מתמודדים אתן, אבל ברגע שתושלם בניית התחנה החדשה, גם אם לא ייתנו לנו להעסיק אחיות חדשות, אני מתכוון להפנות תקני אחיות ממקומות אחרים כדי לתת איזה פתרון, ולו פתרון זמני למצוקה הזאת שציינת.

דני נוה: דבר אחד אני יכול להבטיח לך, לא יהיה מקרה שילד יצטרך לקבל חיסון – אם פוליו ואם חיסונים אחרים - ולא יקבל חיסון.

דני נוה: אין דבר כזה, ולא יהיה דבר כזה.

ראובן ריבלין: תודה לכבוד שר הבריאות.

ראובן ריבלין: ראש העיר לשעבר אולמרט וממלא-מקום ראש הממשלה, בנייני "ביקור חולים" הם לא אתר לשימור?

ראובן ריבלין: אני מדבר על הבניינים עצמם.

ראובן ריבלין: אם אדוני לא יודע, כדאי לברר זאת.

אהוד אולמרט: אני לא חושב שכולם.

אהוד אולמרט: אני לא חושב שכל הבניינים; יכול להיות שחלק מהמבנים הם בניינים לשימור, אבל אני לא בטוח שכולם.

אהוד אולמרט: מכל מקום, בשעתנו הטלנו על הרשות לפיתוח ירושלים לעסוק בהכנת תוכניות בנייה להרחבת המבנים של "ביקור חולים", וחלק מהם נכנסים למסגרת של מה שנקרא "גוש 50", שהתוכניות שלו כבר הושלמו.

אהוד אולמרט: כל הגוש הזה שמרחוב שטראוס לרחוב הרב קוק הוא במסגרת "גוש 50".

ראובן ריבלין: מרכז העיר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לממלא-מקום ראש הממשלה, שהיה ראש העיר.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש ועדת הכספים יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: יש לנו הצבעה, לפי בקשתו של מנהיג הקואליציה.

ראובן ריבלין: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת; בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לפנות אליך ולומר לך, שבוועדת הכנסת נדון הנושא, יושב-ראש ועדת הכנסת ערך הצבעה והנושא הזה פטור מחובת הנחה, ולכן נכון להכניס את זה לסדר-היום.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, על-פי הצעת ועדת הכספים החליטה הוועדה, על-פי סעיף 121 לתקנון, להרשות לוועדת הכספים להביא ולדון לקריאה שנייה ושלישית חלק מהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004, ולא להביא בפניה, במסגרת סעיף 2 להצעת החוק, את סעיף 31(ה), שעניינו ייעוד הקצבות לרווחה ברשות מקומית מיוחדת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לעניין זה צריך הצבעה, רבותי חברי הכנסת, לכן נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: השר עזרא, אדוני, אני הולך להצביע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אנחנו הולכים להצביע, לפי סעיף 121.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד הודעת הוועדה?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכספים - 34 נגד - אין נמנעים - אין הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 34 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: הצבעתו של השר עזרא, אף שהוא השתדל, לא נקלטה, לכן אני לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אני קובע שהבקשה של ועדת הכספים, לפי סעיף 121, הוגשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: ממלא-מקום ראש הממשלה - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: שאילתות ותשובות לשר התקשורת - אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה בשבתו כשר התקשורת.

ראובן ריבלין: כבוד שר התקשורת ישיב על שאילתא מס' 1229, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין: ניתוק טלפון בגין חוב בקו אחר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר התקשורת ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004): נודע לי, כי חברת "בזק" מנתקת קו טלפון של מנוי, כאשר נוצר חוב בקו אחר הרשום על שמו, וזאת בהסתמך על תקנות "בזק".

ראובן ריבלין: הדבר בעייתי כאשר בעל החוב משכיר את הנכס שבו מצוי הקו שבבעלותו.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם נכון הדבר?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן - מה היא עמדת משרדך בנוגע לנוהל זה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם יינקטו צעדים בנדון, ואם כן – אילו?

אהוד אולמרט: 1.

אהוד אולמרט: התשובה חיובית.

אהוד אולמרט: תקנות הבזק (הפסקה, עיכוב או הגבלה של פעולות בזק ושירותי בזק), התשמ"ה-1985 (להלן "תקנות הניתוק"), מסמיכות את חברת "בזק" לנתק קווים הרשומים על שם מנוי ו/או המצויים בשימושו של מנוי, בגין אי-פירעון חובותיו כלפי החברה.

אהוד אולמרט: 2.

אהוד אולמרט: לגבי השאלה השנייה, עמדת המשרד היא חיובית.

אהוד אולמרט: לפי דעתנו, אלמלא היתה הסמכות הזאת, לא היו כלים ראויים בידי חברת "בזק" כדי לגבות את חובותיה.

אהוד אולמרט: 3.

אהוד אולמרט: חברת "בזק" היא חברה שמספקת שירותים, היא זכאית לקבל תשלום, והיא צריכה להבטיח שיהיו לה מנגנונים לאכיפה במידת הצורך.

אהוד אולמרט: הואיל וכך, אינני רואה מקום לנקוט צעדים.

אהוד אולמרט: אני חושב שההסדר הראוי הוא, שכאשר אדם משכיר דירה יחד עם קו הטלפון, הוא יעביר את קו הטלפון על שם השוכר, ועל-ידי כך יהפוך אותו לאחראי במישרין לכל החיובים שנגזרים מהשימוש בקו הזה.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת.

גילה גמליאל: כבוד השר, החוב הוא על טלפון בדירה אחרת.

גילה גמליאל: מה ההיגיון שמחייבים בגלל החוב בדירה אחרת?

גילה גמליאל: החוב הוא חוב טלפוני בדירה אחרת.

גילה גמליאל: אני לא מבינה את ההיגיון בנושא הזה.

אהוד אולמרט: ההיגיון הוא שאדם שוכר דירה שיש בה טלפון שרשום על שם אדם אחר, והיות שהדירה אינה שלו, הטלפון שהיה בדירה הזאת, מלכתחילה כנראה היה רשום על שם בעל הדירה.

אהוד אולמרט: כאשר הוא שוכר את הדירה, לתקופת השכירות אפשר להעביר את הקו הזה על שמו, ועל-ידי כך אם הוא לא ישלם לא יחייבו את בעל הדירה, גם אם יהיה רשום על שמו קו טלפון נוסף.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שאילתא מס' 1236, של חבר הכנסת שלום שמחון, הנמצא במליאה, בנושא: הנחה לגמלאים עבור שידורי הכבלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שר התקשורת ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004):

ראובן ריבלין: עד עתה היה נהוג להעניק הנחה לגמלאים עבור שידורי הכבלים.

ראובן ריבלין: בימים אלו התאחדו חברות הכבלים לחברה אחת, HOT, שהחליטה לבטל את ההנחות לגמלאים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם משרדך תומך בהחלטה זו? 2.

ראובן ריבלין: אם לא – האם יפעל לשנותה?

אהוד אולמרט: 1.

אהוד אולמרט: בעלי הרשיונות מחויבים לגבות תעריפים שאינם עולים על הקבוע ברשיונות שהוענקו להם.

אהוד אולמרט: יודגש כי הרשיונות אינם כוללים תעריפים מיוחדים לגמלאים, או לכל קבוצה אחרת.

אהוד אולמרט: החברות ממשיכות להעניק הנחה ללקוחות שהם גמלאים ותיקים, המנויים על חבילת השידור האנלוגית.

אהוד אולמרט: 2.

אהוד אולמרט: ככלל, המשרד נמנע מלהתערב בתוכניות ובמבצעים השונים הנערכים על-ידי המפעילים שפועלים בשוק תחרותי, כל עוד החברות עומדות בהוראות החוק והרשיונות.

אהוד אולמרט: בעבר פנינו לחברות הכבלים והמלצנו בפניהן לשנות את החלטתן בדבר הפסקת מתן הנחה לגמלאים, אבל החברות טענו שמצבן העסקי רע ולכן אין ביכולתן להמשיך ולתת את ההנחה הזאת.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר לחברי שלום שמחון בזהירות: היכולת שלנו להתערב בשיקולים של חברה שנמצאת בשוק תחרותי, שהיא חברה עסקית - האפשרות הזאת מאוד מוגבלת.

אהוד אולמרט: בעיני, בראש ובראשונה מן הטעם שכל פנייה מן הסוג הזה יוצרת איזו תלות, והיא חוזרת לאחר מכן בדרישות של החברות הללו בכל מיני סוגים של הטבות בבחינת איזה מערך של תגמול הדדי.

אהוד אולמרט: אני נזהר מזה מאוד.

אהוד אולמרט: בסופו של דבר החברות הללו רוצות קליינטים, ואם הן לא ידעו לקבוע מדיניות תעריפים מאוזנת ונכונה, הן עלולות להפסיד את הקליינטים האלה.

אהוד אולמרט: מצד שני, אם על-פי השיקולים העסקיים שלהם הם לא יכולים לתת הנחה לקבוצה מסוימת, והדבר איננו מתחייב על-פי החוק, אני אזהר מאוד מלהתערב בשיקולים שלהן, כדי לא לשאת באחריות שעלולה להיגזר מזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמחון, יושב-ראש ועדת הכלכלה - שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

שלום שמחון: אדוני השר, אני מסכים אתך שצריך להיזהר מלהתערב בשיקולים עסקיים של חברות במגזר העסקי.

שלום שמחון: עם זאת, במקרה נתון זה אין שום סיבה שהם לא ימשיכו לתת את ההנחה לגמלאים.

שלום שמחון: חבילות הבסיס כבר לא משקפות היום את מה שהיה צריך להיות באמת.

שלום שמחון: משמעות העניין, שהכנסת תקדם חקיקה שתוריד את חבילות הבסיס האלה למחירים אחרים ולנורמות אחרות.

שלום שמחון: למשל, כבר יש הצעת חוק של חבר הכנסת וילן, שמבקשת לשקול את חבילת הבסיס הזאת באופן אחר – שלפיו תשלם רק עבור מה שאתה רוצה.

שלום שמחון: השאלה אם החברות האלה היו רוצות שהכנסת תתערב בעניינן, או שהן יבינו שהן קיבלו רשיון ממדינת ישראל כדי שהן יביאו בחשבון גם שיקולים נוספים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר ישיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת שמחון, ביטאת באלגנטיות רבה, וכדרכך בהתייחסות ישירה למהות הבעיה, את סוג השיקולים שהחברה יכולה לשקול, והיא ודאי תשקול את זה.

אהוד אולמרט: מצד אחד אתה אומר שיש סכנה של התערבות חקיקתית.

אהוד אולמרט: אם הם רוצים שלא תהיה התערבות חקיקתית, כדאי שיאזינו למה שהמחוקק ימליץ להם.

אהוד אולמרט: הנה עשית את הדבר, ואני בטוח שהם האזינו.

ראובן ריבלין: הם הבינו את הרמז.

אהוד אולמרט: כן.

אהוד אולמרט: אם הם יבינו.

אהוד אולמרט: עם זה, היות שהעלית את השאלה אני רוצה לומר, ואני לא אהיה הוגן כלפיהם אם לא אומר, כי מטבע הדברים, ובתוקף התפקיד והטיפול בנושאים השונים אני נמצא עם החברות האלה, יש לחברות האלה טענה שאי-אפשר לזלזל בה או לדחות אותה על הסף.

אהוד אולמרט: מדובר בחברות פרטיות ששילמו בעבר דמי זיכיונות, או דמי רשיונות מאוד גבוהים, ונכנסו להשקעות של מאות רבות של מיליוני דולרים, מכספן, לא מכספי המדינה - מכספן הפרטי - - -

ראובן ריבלין: של מאות מיליוני דולרים.

אהוד אולמרט: אמרתי - מאות מיליוני דולרים, אולי אפילו יותר מזה, והרווחיות שלהן ירדה, והחברות הללו הן היום במצב שהוא על סף חוסר יכולת לעמוד בהתחייבויות, אלמלא גילו הבנקים סבלנות כלפיהן, בין היתר בגלל התערבויות של הממשלה, או רשיונות שהממשלה נתנה, ששיבשו את תנאי היסוד של התחרות שבה הן היו פעילות.

אהוד אולמרט: למה אני אומר את זה?

אהוד אולמרט: אין ספק שלכנסת יש סמכות להתערב בחקיקה ולעשות כל מיני דברים, רק הכנסת תהיה מאוד נבונה אם היא תיזהר כשהיא עושה התערבויות כאלה מפני התוצאות שיכולות להיות למשקיעים פרטיים, משום שאנחנו בסך הכול מעוניינים שמשקיעים פרטיים לא יקרסו בגלל מדיניות משתנה של המחוקק או של הממשלה, ואת שני הדברים האלה צריכים להביא בחשבון.

ראובן ריבלין: מה עוד שהממשלה פתחה לתחרות וסייעה למתחרה בצורה רצינית ביותר, על-ידי העמדת מקורות.

אהוד אולמרט: הלוויין גרם להפסדים אדירים, בהיקפים של מיליארדים.

אהוד אולמרט: עכשיו באה הממשלה ואומרת: אם לא תעשו את זה, אני אגע בכם עוד יותר.

אהוד אולמרט: זה נותן באיזה מקום - לא היתה בעיה, וחברות הכבלים לא היו יכולות לטעון איזו טענה כלפי תחרות עם לוויין אלמלא מומן הלוויין מכסף ציבורי.

אהוד אולמרט: אז את זה גם צריך להביא בחשבון.

אהוד אולמרט: יש פה מערכת איזונים.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר התקשורת ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004): ב"מעריב" מיום י"ג בשבט התשס"ד, 5 בפברואר 2004, פורסם דוח על הסכנות האורבות לילדים הגולשים ביומני ה"בלוג" באינטרנט.

אהוד אולמרט: רצוני לשאול: האם יפעל משרדך למיגור התופעה?

אהוד אולמרט: תשובת שר התקשורת אהוד אולמרט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בימים אלה, במסגרת תפקידי כשר התקשורת, ביצעתי תיקון לרשיונות ספקי הגישה לאינטרנט, ISP, באופן אשר יחייב אותם לעדכן את לקוחותיהם בדבר הסכנות הטמונות באינטרנט ויפורטו הדרכים כיצד להתגונן מפניהן.

אהוד אולמרט: בהתאם לתיקון המוצע, תיקבע הוראה ברשיונות שלפיה ספק גישה לאינטרנט יפיץ למנוייו עלון מידע מודפס המזהיר מפני תכנים באינטרנט אשר אינם מתאימים לילדים ולבני-נוער - דוגמת תכנים פורנוגרפיים, תכנים אלימים וכו' - וכן יכלול פירוט של הדרכים שבהן ניתן למנוע גישתם של ילדים ובני-נוער לתכנים כאמור; כמו-כן כולל התיקון הוראה שלפיה המידע הכלול בעלון יפורסם גם באתר האינטרנט של הספק.

אהוד אולמרט: משרד התקשורת ערך שימוע לכלל בעלי הרשיונות לאספקת שירותי גישה לאינטרנט בהתייחס לתיקון המוצע, ובהתאם להערות שהתקבלו גיבש משרד התקשורת נוסח סופי לתיקון הרשיונות.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת יחיאל חזן שאל את שר התקשורת ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004): הממשלה מתירה לחברת "בזק" לעשות שימוש בשליטתה בשידורי הלוויין, שתוצאתה מניעת כניסתן של חברות הכבלים לתחרות מול "בזק" בתחום הטלפוניה הפנים-ארצית.

אהוד אולמרט: בזמנן, ניתנו לחברת הלוויין הגנות ינוקא על-ידי הממשלה.

אהוד אולמרט: רצוני לשאול: 1.

אהוד אולמרט: מדוע אין הממשלה מעניקה גם לחברות הכבלים הגנות ינוקא לצורך כניסתן לתחרות מול חברת "בזק" בטלפוניה הפנים-ארצית?

אהוד אולמרט: 2.

אהוד אולמרט: האם יפעל משרדך מול מדיניות חברת "בזק", שתוצאתה מניעת תחרות?

אהוד אולמרט: תשובת שר התקשורת אהוד אולמרט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

אהוד אולמרט: משרד התקשורת החליט לקבוע הסדר אשר יקל על "הוט טלקום" את התשלום עבור קישורי גומלין לרשת חברת "בזק".

אהוד אולמרט: ההסדר המוצע נקרא "חייב ושמור", bill and keep, שיאפשר ל"הוט טלקום" ולחברת "בזק" לחייב את מנוייהן בתשלום בגין שיחה בין-רשתית, אולם לא יתבצע בין "בזק" לבין "הוט טלקום" חיוב בגין קישור גומלין.

אהוד אולמרט: ב-25 בנובמבר 2003 הענקתי לחברת "הוט טלקום" רשיון מפ"א – מפעיל פנים-ארצי - כללי, המאפשר לה להציע שירותי טלפוניה, וזאת כשנה קודם להרחבת שוק התקשורת הפנים-ארצית בהנחיה לבעלי רשיונות מפ"א ייחודיים, אשר ייפתח בספטמבר 2004.

אהוד אולמרט: אני סבור כי ההסדר המוצע לקישור גומלין והענקת הרשיון שנה קודם לכן רק לחברת "הוט טלקום" יביאו לקידום התחרות וישמשו כלי אפקטיבי לחדירה מהירה לשוק בידי החברה המחויבת בשירות אוניברסלי ואשר צפויה להיות המתחרה היחיד אשר יציע אלטרנטיבה תחרותית למשקי-הבית בכל רחבי המדינה ובכך תקודם רווחת כלל הציבור.

אהוד אולמרט: בנוסף, בימים אלה משרד התקשורת בוחן אפשרות של ניידות מספרים.

אהוד אולמרט: ניידות המספרים היא האפשרות הטכנית של רשתות התקשורת לאפשר למנוי לעבור מחברת תקשורת אחת לאחרת ללא שינוי מספרו, דבר שיגביר את התחרות בין החברות ויעודד כניסת מתחרים חדשים לשוק.

אהוד אולמרט: במקביל, ב-31 במרס 2004 חתמתי על תיקון רשיונה הכללי של חברת "בזק", ובו התוויתי את העקרונות המנחים על שמירת הפיקוח על חברת "בזק", ומתן אפשרות לכניסת מתחרים חדשים לתחום הטלפוניה הניידת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר התקשורת, ממלא-מקום ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מתן וילנאי יעלה ויבוא ויציג את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - זכויות הורה), שמספרה פ/1067.

ראובן ריבלין: ישיב ממלא-מקום ראש הממשלה בשבתו כשר התעשייה והמסחר - - -

קריאה: בכהונתו.

ראובן ריבלין: בכהונתו.

ראובן ריבלין: "בשבתו" זו מלה יפה, אדוני.

ראובן ריבלין: ניתן לו אדרת של מלכות, עד כדי כך שיאמרו: יש שרים בירושלים.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה היום באה לתקן את סעיף 4 בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988.

מתן וילנאי: הצעת החוק נועדה ליצור שוויון בזכויות ההורה בין שני המינים, בין האב לבין האם.

מתן וילנאי: ההצעה הזאת גובשה ברוח פסיקת בית-הדין הארצי לעבודה, אשר עסק בזה יותר מפעם אחת, שקבעה כי עובד אשר במקום עבודתו קיים הסדר המעניק לעובדת באותו מקום עבודה זכות בקשר להורות כמפורט בסעיף 4(ב) לחוק - סעיף זה מפרט היעדרות ממחלה בשל מחלת הילד, יום עבודה מקוצר בשל היות העובדת אם לילד, זכות להשתמש בשירותי מעון ודברים נוספים - יהיה זכאי הגבר לנצל זכות זו אם אשתו עובדת, לרבות עובדת עצמאית, ובמקום עבודתה אין היא מקבלת בפועל אותה זכות.

מתן וילנאי: מטרת החוק היא לממש זכויות הורים במקום עבודתם.

מתן וילנאי: אין סיבה להפלות לרעה הורים וילדים מפאת העובדה שאמם אינה יכולה לממש זכויות הניתנות למימוש על-ידי האב.

מתן וילנאי: בדרך זו, ברוח שוויון זכויות בין בני-הזוג והכרת המדינה באחריות כלפי הילד של האב ושל האם, ההצעה הזאת מסירה את הסטריאוטיפ כאילו רק האשה מופקדת על גידול הילדים והיא הבלעדית בטיפול בהם.

מתן וילנאי: כאן האב נוטל חלק בטיפול בילדיו.

מתן וילנאי: הנהנים העיקריים מהצעת החוק הזאת יהיו כמובן הילדים והמשפחה כולה, שתוכל לחיות בהרמוניה כפי שמקובל.

מתן וילנאי: חרף פסיקת בית-הדין הארצי לעבודה, לא שונה התקשי"ר בשירות המדינה ומקומות העבודה נמנעים מליישמו.

מתן וילנאי: עוד קובעת הצעת החוק, כי ברור שרק אחד מבני הזוג ינצל את ההטבה הקשורה בזכויות ההורה, ולא שניהם.

מתן וילנאי: לא ברור לי מדוע הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אף שיש חוות דעת ברורה של משרד המשפטים, שקובעת שצריך לתמוך, למעט חריג אחד והוא משטרת ישראל.

מתן וילנאי: פניתי לשר המשפטים והסכמתי להחריג ולהוציא את המשטרה מהצעת החוק הזאת, כי זה דיון בפני עצמו, שכרגע לא הייתי רוצה לנהל אותו.

מתן וילנאי: אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת לטובת ההורים והמשפחות בחברה הישראלית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת וילנאי.

ראובן ריבלין: ישיב ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מתן וילנאי: בנייר של משרד המשפטים - משרדו תומך.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, בקצרה - אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אהוד אולמרט: החקיקה הקיימת יוצרת שוויון זכויות מרחיק לכת, אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים להרחיב את זה ללא גבול.

אהוד אולמרט: הרי בכל דבר כזה צריכים להיות קני-מידה סבירים כלשהם.

אהוד אולמרט: נדמה לי שקני-המידה שנקבעו בחוק הם סבירים ואין מקום להרחיב את זה, כאשר מדובר במקרה שבו אחד מההורים הוא עצמאי והוא אינו נמצא במקום העבודה.

אהוד אולמרט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילנאי, השר אומר שאין מקום לשנות את הקריטריונים.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה להשיב או רוצה להצביע?

מתן וילנאי: אני רוצה להשיב.

ראובן ריבלין: לאדוני יש חמש דקות לומר מדוע.

ראובן ריבלין: קודם כול - יחליט, כי אחרת אני מצביע.

ראובן ריבלין: אמרתי שהוא חייב, חבר הכנסת הירשזון?

ראובן ריבלין: אין אונסין.

ראובן ריבלין: אנחנו לא אונסים אותו.

ראובן ריבלין: אני לא אחכה לו חמש דקות שיביא מצביעים.

ראובן ריבלין: אני יכול לתת לו חמש דקות לדבר, לא להביא מצביעים.

מתן וילנאי: אני לא הבנתי ממש את הסיבה לבקשת הממשלה להסיר את ההצעה.

מתן וילנאי: להצעה הזאת יש עלות שולית במקומות שונים.

מתן וילנאי: היא עושה טוב למשפחות בישראל, היא עושה איזון בין הגברים לנשים במשפחותיהם, ועושה טוב בעיקר לילדים שהממשלה הזאת עושה להם בדרך כלל רע.

מתן וילנאי: לכן אני לא רואה שום סיבה לעצור את ההצבעה או להסיר אותה.

מתן וילנאי: שוחחתי עם חברים גם מהקואליציה, והעניינים ברורים לכולם.

מתן וילנאי: אין ספק שזה חוק חברתי נכון, שראוי לתמיכה מלאה של כל באי הבית הזה, ויהיה קשה מאוד להסביר מדוע להיות נגד, בעיקר כאשר גם בדיונים במשרדי הממשלה ברור לדרג המקצועי שהכיוון של החוק הזה הוא כיוון נכון.

מתן וילנאי: לכן יש לתמוך בחוק הזה, ואני קורא פעם נוספת לכל באי הבית לתמוך בו לטובת הילדים ולטובת המשפחות של כולנו בחברה הישראלית.

מתן וילנאי: לא הצלחתי להבין מממלא-מקום ראש הממשלה מדוע הדבר הזה לא ראוי.

מתן וילנאי: אין ספק שבית-הדין הארצי לעבודה, שעסק בזה יותר מפעם אחת והעלה את הסוגיה הזאת יותר מפעם אחת, העלה דבר נכון.

מתן וילנאי: זו לקונה בחוק הישראלי, וכל ההצעה כאן היא לתקן את סעיף 4 בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, כחלק מהיותה של החברה הישראלית חברה מתקדמת, אשר לומדת לתת זכויות מלאות למשפחות בישראל, לאבות, לאמהות ולכל מי שעוסק בזה.

מתן וילנאי: לכן ברור לי שצריך להצביע בעד החוק, ואני מקווה שחברי מעבר לקווים הפוליטיים יפעלו בהתאם ויצביעו בהתאם.

מתן וילנאי: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – זכויות הורה), התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – זכויות הורה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 37 בעד, אבל 40 נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: אבקש לקרוא הודעה שנשלחה אלי על-ידי מזכיר הממשלה, ישראל מימון, שבה נאמר: "בהתאם לסעיף 9(א)(8) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, אני מתכבד להודיעך, כי סגן השר במשרד ראש הממשלה, חבר הכנסת יצחק לוי, הגיש לראש הממשלה ביום 8 ביוני 2004 כתב התפטרות מתפקידו.

ראובן ריבלין: בהתאם לסעיף 9(ב) לחוק האמור, אודה לך אם תביא ההודעה לידיעת הכנסת".

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שר – התפטרותו רק אחרי 48 שעות; סגן שר – התפטרותו מרגע הודעתו.

ראובן ריבלין: לכן ההודעה נמסרת ואתם רשמתם זאת לפניכם.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת, על מנת להציג את הצעת החוק מטעם סיעת חד"ש-תע"ל, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקציב משכורות), התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/828.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום תובא להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית הצעת החוק הממשלתית בנושא של הבטחת תשלום משכורות לעובדי הרשויות המקומיות, או מה שנקרא: הבטחת שירותים חיוניים ברשויות המקומיות בתקופת ביצוע תוכניות ההבראה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הממשלתית היא הצעה שמתבקשת.

מוחמד ברכה: ועדת הכספים שקדה על הכרתה אתמול עד שעה מאוחרת, וכנראה היום היא תובא להצבעה.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שלא צריך לחכות למצוקה ולזעקות שבר של עובדים שלא קיבלו את המשכורות שלהם, כדי שהכנסת תזדעק למלא את תפקידה כלפי יסוד מרכזי בחברה, והוא תשלום משכורות לאנשים שעובדים.

מוחמד ברכה: הכוונה היא, כמובן, גם לעובדי הרשויות וגם לעובדי המועצות הדתיות וכל מי שקשור בתקציבי הרשויות.

מוחמד ברכה: מצב הרשויות היום בכי רע, וכנראה הוא לא ישתפר בתקופה הקרובה.

מוחמד ברכה: לכן אני חושש מהמחזות שהיינו עדים להם גם בכנסת וגם מחוצה לה בקשר לעובדים שחודשים רבים לא מקבלים משכורותיהם, אם עובדי רשויות ואם עובדי מועצות דתיות.

מוחמד ברכה: המחזות האלה יחזרו על עצמם אם אנחנו לא נתעשת ככנסת וכריבון.

מוחמד ברכה: אין לחכות למשבר הבא כדי לחוקק חוק זמני, חוק ארעי, שישרת רק לתקופה של תוכניות ההבראה הבאות, אלא לדעתי יש מקום לשריין את העיקרון שבמשכורות לא פוגעים והמשכורות מיועדות לאלה שעבדו.

מוחמד ברכה: לכן אנחנו מביאים כאן הצעת חוק, שבאה לשריין את הכסף שאמור להיות משולם למשכורות של העובדים ברשויות המקומיות באופן קבוע, ולא רק לתקופה של ביצוע תוכניות הבראה.

מוחמד ברכה: נשאלת השאלה, עד כמה הדבר הזה יכול לפגוע בגמישות של עבודת הרשות המקומית.

מוחמד ברכה: יכול להיות שרשות מקומית שהתרגלה להשתמש בכספי המשכורות לביצוע כל מיני פרויקטים וכל מיני עבודות ולמתן כל מיני שירותים – יכול להיות שזה תורם להגמשת העבודה שלה.

מוחמד ברכה: אבל ההגמשה הזאת איננה פוטרת את הרשות המקומית, במוקדם או במאוחר, מלשלם את המשכורות.

מוחמד ברכה: לכן מה שקורה הוא, שבאמת כמה רשויות מוציאות את הכסף המיועד למשכורות על כל מיני דברים וכל מיני פרויקטים, ואז קורה מה שקורה עכשיו, שהתשלומים למשכורות לא משולמים, והכסף הזה הולך ותופח.

מוחמד ברכה: לכן התירוץ הזה של הגמשת עבודת הרשות לא תופס, כי במוקדם או במאוחר צריך יהיה לשלם את הכסף הזה לעובדים והחוב הזה לא יימחק.

מוחמד ברכה: כל מה שיקרה הוא שזה יצטבר ויצטבר לכדי תופעה חברתית מבישה ומצב בלתי נסבל.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שיש מקום לחוקק את החוק הזה.

מוחמד ברכה: מעבר לזה, יש טענה נוספת.

מוחמד ברכה: שואלים, איך אפשר להפריד את הכסף של המשכורות מסך כל התקציב של הרשות.

מוחמד ברכה: אני אומר שיש כל מיני אפשרויות.

מוחמד ברכה: כפי שאנחנו מתכוונים לעשות היום בקביעת קרן מיוחדת, קופה מיוחדת, חסינת עיקולים, אפשר לעשות אותו דבר.

מוחמד ברכה: אפשר להתקין כל מיני תקנות על מנת להבטיח שהחלק של המשכורות ילך למשכורות.

מוחמד ברכה: אפשר לצבוע כספים בתוך התקציב של הרשות המקומית, שיהיה כסף למשכורות שאי-אפשר לגעת בו.

מוחמד ברכה: אפשר להקים קופה, כפי שזה קיים עכשיו בנושא של החינוך, לשירותים חיוניים – גם למים, גם למשכורות, גם לחינוך – ולשים את זה כקופה משוריינת או כקופה חסינת עיקולים.

מוחמד ברכה: אבל לא ייתכן שהכול ייכנס בכול, ואחר כך אנחנו נהיה עדים לכל מיני מצבים בלתי נסבלים.

מוחמד ברכה: על כן, כל התירוצים שאני מכיר, של משרדי הממשלה שאמורים כביכול להתנגד להצעת החוק – אני חושב שהדברים האלה מופרכים מיסודם משתי סיבות.

מוחמד ברכה: קודם כול, יש פתרונות.

מוחמד ברכה: דבר שני, הפתרון היום עומד על סדר-יומה של הכנסת, כשתובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת החוק הממשלתית לגבי תשלום משכורות לתקופה של ביצוע תוכניות הבראה.

מוחמד ברכה: אני פונה לכל חברי הכנסת להירתם היום ולהצביע בעד הצעת החוק שתבטיח שהמחזות שראינו, לרבות הפגנות של חברי כנסת באמצע המליאה – שהמחזות האלה לא יישנו; שמצוקות של אנשים עובדים, שמחפשים את פת הלחם – שהמחזות האלה לא יישנו.

מוחמד ברכה: לכן הטיפול הוא לא רק טיפול של תקופה של משבר מסוים, אלא הטיפול צריך להיות טיפול שורש, כדי שהדבר הזה של אי-תשלום משכורות בגלל הוצאת הכספים על פרויקטים אחרים לא יהיה.

מוחמד ברכה: לכן אני פונה לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, שהיא חיונית לכל המשק ולכל הרשויות המקומיות ולקיום העיקרון שאדם שעובד זכאי לקבל את משכורתו.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: ישיב שר הפנים, חבר הכנסת אברהם פורז, שהוא שר הפנים ולא פחות חשוב – חבר הכנסת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק האמורה היא הצעה נהדרת.

אברהם פורז: הבעיה היחידה היא, שהיא מגיעה כנראה בעיתוי הכי פחות מתאים.

אברהם פורז: אני מניח שחבר הכנסת ברכה הגיש את ההצעה לפני תקופה ארוכה, ואז באמת היתה בעיה.

אברהם פורז: אבל להביא אותה בפני הכנסת היום, שעה שהוא עצמו אתמול בערב השתתף בדיונים בוועדת הכספים ויודע שהיום – היום, לא מחר, לא מחרתיים, לא בעוד שבוע, לא בעוד שבועיים, לא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים – היום, בישיבה הזאת של הכנסת, תגיע הצעה שבאה לפתור את הבעיה.

אברהם פורז: פרט לעניין הדקלרטיבי, שאתה מתייצב לצד עובדי הרשויות, ואני בהחלט מבין את העניין הזה, להצעה כזאת בקריאה טרומית היום אין שום משמעות כשיש הצעה שפותרת את העניין בצורה אחרת לחלוטין, ואני רוצה להסביר.

מוחמד ברכה: רק במשבר הנוכחי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אדוני יוכל להשיב חמש דקות תמימות.

אברהם פורז: המשבר ברשויות המקומיות, שעכשיו אנחנו מתמודדים עמו, בעצם נובע משתי סיבות עיקריות.

אברהם פורז: סיבה אחת היא חובות גדולים מאוד שהרשויות צברו במהלך הרבה מאוד שנים, בתקופות שבהן לא אני הייתי שר הפנים.

אברהם פורז: אפשר לבוא בטענה למשרד הפנים בשני נושאים: א.

אברהם פורז: למה אישרתם את לקיחת ההלוואות; ב.

אברהם פורז: למה לא גרמתם לפיטוריהם של אותם ראשי רשויות שהתנהגו בעבר באופן לא אחראי.

אברהם פורז: אגב, הרוב התנהגו באופן אחראי.

אברהם פורז: אבל היו כאלה שהתנהגו באופן לא אחראי.

אברהם פורז: לעניין הזה אני רוצה לומר: אני, כמובן, לא יכול להיות אחראי למה שנעשה בעבר, אבל אשר לראשי הרשויות, ודאי שאין טעם היום, כשחלקם נבחרו רק לפני כמה חודשים, וקיבלו מצב כספי קשה, לומר להם: תלכו הביתה, אתם מפוטרים, אנחנו נמנה ועדה קרואה.

אברהם פורז: בכלל, ועדת קרואה, לדעתי, היא הפתרון האחרון שראוי לעשותו.

אברהם פורז: צריך לעשות אותו אך ורק באותם מקרים שבהם אין אלטרנטיבה.

אברהם פורז: רק באותם מקרים שבהם יש כשל כל כך עמוק, שראש הרשות וחברי המועצה אינם מסוגלים לתפקד, אינם מסוגלים לתת את השירותים העירוניים, אינם מסוגלים לבצע העברה, רק אז יש הצדקה להעביר אותם מתפקידם ומכהונתם.

אברהם פורז: החוק היום יותר גמיש והוא מאפשר לשר הפנים לא תמיד למנות ועדה קרואה לשניים ביחד, דהיינו – למועצת הרשות ולראש הרשות, אלא החוק היום מאפשר לשר הפנים לפזר בעיקר את מועצת העיר ולהשאיר את ראש הרשות לתפקד, בהנחה שראש הרשות אכן מסוגל למלא את תפקידו.

אברהם פורז: אנחנו רוצים, כמובן, שהמשכורות ישולמו, אבל אנחנו לא יכולים להסכים למצב שבו המדינה היא הכספומט הלאומי.

אברהם פורז: במלים אחרות, שהמדינה תחלק כרטיסי משיכת כסף לראשי רשויות בלי חשבון, שכל מה שהם יצטרכו לעשות זה להכניס את הכרטיס לאיזה מקום ומייד יגיע להם כסף מהמדינה ויפתור להם את כל הבעיות.

אברהם פורז: אי-אפשר להסכים לדבר הזה.

אברהם פורז: הכספים של אוצר המדינה מיועדים למטרות ציבוריות רבות, לתפקוד משרדי הממשלה - לביטחון, לחינוך, לתרבות, לרווחה, לבריאות ולמטרות רבות אחרות.

אברהם פורז: לכן אנחנו צריכים, בכספים שהמדינה אוספת ואוספת מאזרחיה – אומנם צריך להפחית מסים, אבל כל עוד לא הופחתו – להשתמש בהם בצורה ראויה, לתת אותם בצורה מדודה ובדוקה, ולא לתת אותם על שום דבר.

אברהם פורז: לכן, מה אנחנו אומרים?

אברהם פורז: אנחנו, קודם כול, מצפים מרשות מקומית שלא מסוגלת להתמודד עם הבעיות באמצעות מענקי האיזון - דהיינו, מה פירוש הדבר?

אברהם פורז: הרי רשות מקומית איננה חיה רק מכספי המדינה, רק מכספי מענק האיזון.

אברהם פורז: רשות מקומית, מטבע הדברים, כשיש לה הכנסות מארנונה, הכנסות מהיטלים, הכנסות מאגרות, אמורה לממן את עצמה גם מההכנסות העצמיות שלה וגם מהסכומים המועברים על-ידי המדינה כמענקי איזון.

אברהם פורז: אנחנו לוקחים רשות מקומית שאומרת שהיא לא מסוגלת לסגור את הפער ואומרים לה: את, הרשות, חייבת להיכנס לתוכנית הבראה.

אברהם פורז: תוכנית ההבראה פירושה, שאת צריכה להראות לנו איך בסוף התהליך, בסוף תהליך של תקופה – זה יכול להיות שנה, זה יכול להיות שנתיים – את מתאזנת, את מראה לנו שאת מצליחה להתאזן.

אברהם פורז: איך מתאזנים?

אברהם פורז: יש כמה דרכים להתאזן: הדרך הראשונה היא, כמובן, להגביר את גביית החובות שמגיעים לרשות המקומית.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, בצער, שיש רשויות מקומיות רבות בישראל שגובות את הארנונה בשיעורים מאוד נמוכים.

אברהם פורז: זאת אומרת, שיעור גביית הארנונה מתוך הפוטנציאל הוא באחוזים מאוד נמוכים, ובחלק מהרשויות אפילו שיעור גביית המים הוא באחוזים נמוכים.

אברהם פורז: מה פירוש הדבר?

אברהם פורז: פירוש הדבר הוא שאנשים לא רק שאינם משלמים את המס לרשות המקומית, אלא הם צורכים מים על חשבונה בלי לשלם.

גדעון סער: שר הפנים, שכנעת את הבית.

אברהם פורז: אתם משוכנעים?

גדעון סער: כן.

אברהם פורז: לכן, אנחנו רוצים לעשות תוכניות הבראה לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: במסגרת תוכניות ההבראה האלה אישרנו אתמול בוועדת הכנסת – מה זה "אנחנו"?

אברהם פורז: אתם, חברי הכנסת, אישרתם חוק שמאפשר לנו, למשרד הפנים, להעביר לרשויות המקומיות, במסגרת תוכניות ההבראה, כספים שיהיו מוגנים מפני עיקולים לתקופה מסוימת, כדי לשלם את משכורות העובדים.

אברהם פורז: כי כאשר יש עיקולים שמוטלים על הכספים, גם אם יש לנו הכוונה הכי טובה אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

אברהם פורז: לכן, חברי הכנסת, לאור העובדה שאת הבעיה שהעלה חבר הכנסת ברכה פתרנו ביוזמה ממשלתית, בהליך חקיקה ראוי, שזכה לתמיכה של כל חברי הכנסת, לפי דעתי, אני חושב שההצבעה מיותרת, והייתי מציע לך, חבר הכנסת ברכה, למשוך את הצעת החוק.

אברהם פורז: אבל אם אתה מתעקש על הצבעה, זו זכותך.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני מציע להסיר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני חמש דקות.

ראובן ריבלין: הוא לא חייב לנצל את כולן, אבל כרצונו, כי הוא חסך לנו הרבה קודם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אתה עכשיו לקחת את הציניות למקומות מרוחקים מאוד.

מוחמד ברכה: נתת את כל ההצדקות למה צריך לתמוך בהצעת החוק, ואחר כך אמרת להסיר.

מוחמד ברכה: זה דבר אבסורדי.

מוחמד ברכה: אני נמנה עם מי שתמכו בהצעת החוק הממשלתית, גם במליאה וגם בוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: אבל הצעת החוק הממשלתית באה כדי לתת מענה לשישה חודשים, לתקופת תוכנית ההבראה.

מוחמד ברכה: אנחנו חייבים ככנסת לא לחכות עד למשבר הבא כדי לחוקק חוק דומה.

ראובן ריבלין: להוריד את הרמקול כשברכה מדבר, כי קולו מהדהד.

ראובן ריבלין: יש אחרים שאינם נשמעים בגלל הרעש בימי רביעי.

מוחמד ברכה: היות שאנשים לא תפסו מה שאמרתי, אחזור על הדברים.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אתה נתת עכשיו את כל ההצדקות למה צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: אתה ציינת דברים שאני מסכים ליותר מ-90% מהם.

מוחמד ברכה: אתה אומר בעצם שהמשבר הזה עוד עלול לקרות.

מוחמד ברכה: אם כך, למה להסתפק בחוק שמובא היום על-ידי הממשלה, שמדבר רק על פתרון בעיית המשכורות לתקופה של שישה חודשים, בעצם התקופה של תוכניות ההבראה?

מוחמד ברכה: אני חושב שאנחנו ככנסת חייבים לתת את המענה לכל עונות השנה, לכל ימות השנה.

מוחמד ברכה: אני פונה לכל חברי הכנסת, מכל הסיעות, במיוחד לאלה שתמכו בהצעת החוק הממשלתית.

מוחמד ברכה: אין להם שום סיבה שלא לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: אני מציע שנקדם את ההצעה הזאת בתיאום עם משרד הפנים, כפי שקרה אתמול, ובתיאום עם משרד האוצר, כפי שקרה אתמול, ובתיאום עם מרכז השלטון המקומי.

מוחמד ברכה: אתמול הוקמה בכנסת שדולה למען השלטון המקומי, שעומדים בראשה חבר הכנסת בנלולו, חבר הכנסת הרצוג ואנוכי.

מוחמד ברכה: אני חושב שגם השדולה הזאת יכולה לקדם בהידברות כל מיני מהלכים כדי למנוע מצבים שעובדים לא יקבלו את משכורתם.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, האם שינה אדוני את עמדתו?

אברהם פורז: לא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (תקציב משכורות), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 39, נגד - 53, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק ירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק עידוד מקומות חנייה בישראל, של חבר הכנסת אליעזר כהן, שמספרה פ/1465.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כהן עולה על הבמה על מנת לנמק.

אליעזר כהן: רבותי, חברי הכנסת, בהצעת חוק עידוד מקומות חנייה בישראל מוצע לפתור את בעיית החנייה בישראל על-ידי ייעוד הקנסות שגובות רשויות מקומיות, עקב העמדת כלי רכב במקום שהעמדתם אסורה, או עקב אי-תשלום דמי חנייה במקום מוסדר.

אליעזר כהן: ההצעה שלי באה להציע הצעה מאוד פשוטה ומאוד נדרשת.

אליעזר כהן: העיריות גובות במערכת גבייה הכי משומנת, עם מאות פקחים.

אליעזר כהן: דקות ספורות אחרי שאתה מחנה את המכונית שלך, בא פקח ורושם לך דוח.

אליעזר כהן: מדוע?

אליעזר כהן: מפני שזה מקור הכנסה מהטובים ביותר שיש לעיריות היום.

אליעזר כהן: מערכת גביית מסי קנסות חנייה היא תרנגולת שמטילה ביצי זהב לעיריות.

אליעזר כהן: תראו מה קורה כאן, הרצחת וגם ירשת?

אליעזר כהן: לא רק שהם גובים מאתנו את קנסות החנייה, הם לא בונים לנו מקומות חנייה; לא מגרשי חנייה ולא מבני חנייה.

אליעזר כהן: מדוע שהם יהיו מעוניינים, מדוע שהרשויות תרצינה לבנות מקומות חנייה?

אליעזר כהן: הרי מקור ההכנסה הזה ייעלם להן.

אליעזר כהן: אלפי פקחים, פקחי קנסות החנייה, יהיו מובטלים.

אליעזר כהן: רק היום נתפס אחד המיליונרים של תל-אביב, שהוא בעלים של מגרשי חנייה, על אי-תשלומי מסים כראוי - - -

אופיר פינס-פז: מאיזו מפלגה הוא?

אליעזר כהן: אני לא יודע מאיזו מפלגה הוא, אבל מקומות חנייה ומבני חנייה זה "good business" בישראל, כי אין מקומות חנייה.

אליעזר כהן: עשרות שנים לא בונים כראוי מקומות חנייה במדינה הזאת.

אליעזר כהן: אתה בא למקום, מסתובב ומסתובב ולא מוצא מקום חנייה.

אליעזר כהן: ההצעה שלי אומרת דבר פשוט ביותר והגון ביותר: חלק מקנסות החנייה האלה, רק מקנסות החנייה, יוסב ויהיה מופנה לכיוון פיתוח מקומות ומבני חנייה בישראל.

אליעזר כהן: הייתי רוצה מאוד שאדמות מדינה יינתנו חינם לאותם קבלנים שיבנו מבני חנייה ויסדרו מבני חנייה, ואז גם דמי החנייה יהיו הרבה יותר זולים.

אליעזר כהן: אבל עד שזה יקרה, זה חזון אחרית הימים, ההצעה שלי באה לפתור מייד את הבעיה, שחלק מהכספים שנגבים בקנסות חנייה יועבר לבניית מגרשי חנייה ומבני חנייה.

אליעזר כהן: אני יודע שהממשלה נגד ההצעה שלי, אולי רק מפני שאני אופוזיציונר, אבל אני אופוזיציונר צעיר.

אליעזר כהן: מכיוון שההצעה כל כך הגיונית, אני מקווה שרוב חברי הבית יתמכו בי.

אליעזר כהן: זה נוגע לכל אחד מכם, כל אחד מכם מקבל קנסות חנייה, אולי פרט לראש הממשלה, שנוסע עם השיירה שלו והיא משאירה אותו במקום, בלי חנייה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

מאיר פרוש: אדוני לא באופוזיציה, והוא הצביע קודם עם הממשלה.

ראובן ריבלין: לא ישיב השר ליברמן אלא ישיב לך השר פורז.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני משיב כשר הפנים?

אברהם פורז: מבני חנייה - זה אנחנו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שחבר הכנסת כהן מעלה הוא נושא כבד משקל, ואני לא בטוח שהוא יורד לסוף הדברים עד תומם.

אברהם פורז: תראו, קיימת מחלוקת תכנונית רצינית מאוד בשאלה אם במרכזי הערים צריך לעודד מקומות חנייה, או להוריד מקומות חנייה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, שיש היום ערים גדולות בעולם שמורידות את תקני החנייה באופן שאם אתה הורס בניין ישן ורוצה לבנות בניין חדש אוסרים עליך לבנות חנייה בכלל.

אברהם פורז: ומה ההיגיון בדבר הזה?

אברהם פורז: ההיגיון התכנוני הוא להביא את האנשים לשימוש בתחבורה הציבורית.

אברהם פורז: ההנחה היא, שאם יש לך מקומות חנייה זמינים, אתה לעולם לא תנטוש את המכונית הפרטית - - -

ראובן ריבלין: תרשה לי, אדוני, רק לומר לך, שברבות מהערים בעולם שביטלו את החנייה במרכזי העיר, פשוט מרכזי העיר עברו למקומות אחרים, שיש בהם חניות.

אליעזר כהן: - - -

אברהם פורז: אדוני, יושב-ראש הכנסת, אני מוכן לומר לך, שממשרד התחבורה, שעד לפני ימים מספר היה בידיו של שר ממפלגתו של חבר הכנסת כהן, באו אלי וביקשו ממני להוריד את תקני החנייה.

אברהם פורז: היום תקן החנייה במסחר הוא 25-30 מ"ר למקום חנייה, והם ביקשו לקבוע תקן חדש, שלפיו אסור יהיה לבנות מקומות חנייה יותר מאשר 1 ל-250 מ"ר.

אברהם פורז: ומה הטענה?

אברהם פורז: שבמרכזי הערים, אם אנחנו נאפשר חנייה זולה וזמינה, סופו של דבר שהתחבורה הציבורית תהיה מוזנחת.

אברהם פורז: לא יהיה אפשר להקים מערכות של הסעת המונים, והתוצאה תהיה שימוש הולך וגובר במכונית הפרטית, והמכונית הפרטית היא כידוע גם מזהם סביבה, גם צורכת כבישים וגם לא אפקטיבית, כי בסופו של דבר ברוב כלי הרכב אנחנו רואים נהג אחד בלבד, אדם אחד בלבד מסיע את כלי הרכב.

אליעזר כהן: לפי ההיגיון הזה צריך לסגור את כל - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אתה תוכל להשיב חמש דקות.

אברהם פורז: אני יודע שאביגדור ליברמן חדל לא רק להיות שר, הוא כבר התפטר מהכנסת, אבל אני מניח שאתה נפגש אתו מעת לעת.

אברהם פורז: תשאל אותו למה הוא שלח אלי לפני כשבועיים שני פקידים בכירים ממשרדו, שבאו אלי עם דיאגרמות וטבלאות מדוגמאות ממקומות אחרים בעולם וניסו לשכנע אותי באותות ובמופתים לעשות תקן חנייה מרבי של מקום אחד ל-250 מ"ר, שזה בערך עשירית מתקן החנייה היום.

אברהם פורז: עשירית.

אברהם פורז: אני אגיד לך מה היו הטיעונים שלהם: כאשר יש אלטרנטיבה זמינה וזולה של תחבורה פרטית, אי-אפשר לפתח מערכות הסעת המונים, ולכן אין סיכוי לא לרכבת תחתית ולא לרכבת עילית ולא לרכבת קלה ולא לאוטובוסים ולא למוניות, כי האדם, מטבע הדברים, בוחר להשתמש במכוניתו הפרטית.

אברהם פורז: לאן אנחנו מגיעים?

אברהם פורז: אם יש ויכוח כל כך גדול בין מתכננים, אז כמובן העניין לא ניתן לפתרון כל כך קל בשיטה של בסדר, בוא נחליט שזאת התזה הנכונה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם מה היא גישתי, ואמרתי אותה לאנשים שבאו: זה כמו עניין הביצה והתרנגולת.

אברהם פורז: אפשר להוריד תקני חנייה כאשר יש תחבורה ציבורית טובה וזמינה, אבל אי-אפשר לעשות את זה לפני כן.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: כי אם נניח שלמישהו יש מגרש והוא רוצה לבנות בניין משרדים רב-קומות, ונכון לרגע זה אין תחבורה ציבורית ראויה, אז הוא לא יבנה שם, כי הוא לא ימכור אף משרד ואף אחד לא יקנה חנות במקום שאין בו חנייה.

אברהם פורז: התוצאה תהיה, שהחלום היפה הזה יהיה בסופו של דבר תהליך עצירת התפתחות ונגד בנייה.

אברהם פורז: זה דבר שאנחנו לא רוצים, כמובן.

אברהם פורז: כולכם יודעים שרכבת ישראל, שהיתה בעבר מחלקה במשרד התחבורה, ולימים הפכה חלק מרשות הנמלים והרכבות, ולימים, בהיותי יושב-ראש ועדת הכלכלה, טיפלתי בחוק שהפך אותה לחברה ממשלתית - השתכנעת?

גדעון סער: כן.

אברהם פורז: - - - היום היא זוכה לעדיפות מאוד גבוהה.

אברהם פורז: אתם גם יודעים שפרויקט הרכבת הקלה בגוש-דן יצא לדרך.

אברהם פורז: לכן, אנחנו באיזה שהוא מקום צריכים להמתין ולראות מה קורה.

אברהם פורז: נכון לרגע זה, אני לא מציע לשנות את תקני החנייה; להשאיר את התקן שעדיין נותן מקום חנייה אחד לכל 30 מ"ר.

אברהם פורז: אשר לעניין החניונים, בעיקרון אני רוצה לעודד הקמת חנייה במרכז העיר.

אברהם פורז: למשל, אני מאוד תומך בפרוייקט של עיריית תל-אביב, שרוצה ליצור מתחת לכיכר רבין מקומות חנייה, ולדעתי גם מול "היכל התרבות" יש מגרש שצריך ליצור תחתיו מקומות חנייה, כי לפעמים כשבאים לשם לאירועים אין מקומות חנייה.

אברהם פורז: אבל כל זה אפשר לעשות בכלים הקיימים.

אברהם פורז: יש לנו מספיק חקיקה שמאפשרת להתמודד עם העניין, ולכן, הצעת החוק של חבר הכנסת כהן מיותרת, לא נכונה ולא ראויה, ואני מבקש לדחותה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אדוני רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לא צריך לרוץ, זה זמנו.

ראובן ריבלין: הוא עולה להשיב, אבל בהכירי את חבר הכנסת אליעזר כהן, גם נאומו הארוך ביותר לא גולש מעבר למידה הדרושה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני שר הפנים, לפי ההיגיון שלך צריך לסגור את כל הכבישים בערים, צריך להחנות את המכוניות בפריפריה ולהיכנס רק בתחבורה ציבורית.

ראובן ריבלין: לא, הוא אומר שזה ההיגיון של משרד התחבורה, ולא ההיגיון שלו.

אליעזר כהן: הלוואי, הלוואי שזה יקרה, אבל עד שזה יקרה צריך להפסיק עם ההשתוללות הזאת של גביית הקנסות בקצב הזה, במהירות הזאת ובכמויות האלה.

אליעזר כהן: אני מציע לך לבקר בפרנקפורט, אולי יסדרו לך נסיעה על חשבון הממשלה.

אליעזר כהן: בפרנקפורט העיר, בכל בלוק יש מבנה חנייה של ארבע-חמש קומות.

אליעזר כהן: בכל בלוק.

אליעזר כהן: אתה יודע מה יוצא מזה?

אליעזר כהן: הכבישים לא עמוסים, אין חניות בצדי המדרכות, ובוודאי לא על המדרכה, העיר נקייה ומסודרת, ולאנשים יש איפה להחנות והם עולים בכל בלוק ישר למשרדיהם ולמקומות העבודה שלהם.

אליעזר כהן: לזה צריך להגיע, ועם חלק מכספי קנסות החנייה אפשר להגיע לזה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם.

ראובן ריבלין: אני ממתין עד שחבר הכנסת כהן יגיע למקומו.

ראובן ריבלין: לא צריך לרוץ.

ראובן ריבלין: ואז, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אין הסכמה של הממשלה, ואנחנו נצביע על הצעת חוק עידוד מקומות חנייה בישראל, התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, לא תישמע טענתך שהצבעתך לא נרשמה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 49 נמנעים - 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עידוד מקומות חנייה בישראל, התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 32 בעד, 49 נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים מייד להצבעה נוספת על חוק הרצל, שהוא הבא בתור לפי סדר-היום.

ראובן ריבלין: נא להעביר לסדר-היום.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 12708.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, נערך הדיון ונדחתה ההצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אני מביא להצבעה בקריאה ראשונה את הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 65 נגד – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 65, נגד - 8, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע, שהצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו) עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החינוך של הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, לוועדת החינוך, כן?

אילן שלגי: כן.

ראובן ריבלין: איפה זה הוכן לקריאה ראשונה?

אילן שלגי: בוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שאול יהלום: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום מציין שהוא הצביע בעד וזה לא נקלט.

מאיר פרוש: אני הצבעתי נגד וזה לא נקלט.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ הצביע בעד וזה לא נקלט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש הצביע נגד וזה לא נקלט.

ראובן ריבלין: אני לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק שמספרה פ/58, תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003) (תיקון - קצבת זיקנה), של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אין עוררין על כך שהציבור שהכי נפגע מהתוכניות הכלכליות של הממשלה ושילם מחיר קשה מאוד, הוא ציבור הגמלאים בישראל.

יצחק הרצוג: בישראל 700,000 גמלאים.

יצחק הרצוג: נציגיהם נמצאים פה היום אתנו, ואנחנו מקדמים אותם בברכה.

יצחק הרצוג: הם מכל התנועות ומכל הזרמים.

יצחק הרצוג: זה לא גוף ששייך לתנועה כזאת או אחרת.

יצחק הרצוג: אבל, אין ספק, שבשנה וחצי האחרונה, עם יישום של תוכנית אחרי תוכנית, מי שמשלם את המחיר הקשה ביותר, הכואב ביותר, הכבד ביותר של המעמסה הכלכלית זה ציבור הגמלאים.

יצחק הרצוג: בכלל, בשנה וחצי האחרונה סל ההכנסות המשפחתי בישראל נשחק בצורה דרמטית וסל ההוצאות המשפחתי עלה בצורה דרמטית.

יצחק הרצוג: הממשלה קיצצה בשכר, בגמלאות ובקצבאות בעשרות תחומים, בשורה של גזירות שכבר קשה לדעת איפה מתחילה הגזירה והיכן היא מסתיימת - בקרנות פנסיה, בשירותים רפואיים, בהקלות בארנונה, בהקלות לאזרחים ותיקים.

יצחק הרצוג: במקביל, הממשלה העלתה הוצאות משפחתיות במים, בחשמל, בארנונה, בשירותים מוניציפליים, בשירותי בריאות, בשירותים משירותים שונים.

יצחק הרצוג: עשירונים שלמים ירדו לעבר קו העוני בחברה הישראלית.

יצחק הרצוג: עשירונים שלמים רעבים ללחם.

יצחק הרצוג: אנחנו מדברים על העובדה, שלפני כמה שנים קיצצו בקצבאות הביטוח הלאומי, קצבאות הזיקנה, ב-4%.

יצחק הרצוג: בהחלטה של הממשלה דאז הובטח, שהיות שהקיצוץ הזה בא בד-בבד עם העלאת מס ערך מוסף ב-1%, כאשר ירד מס ערך מוסף תוחזר הקצבה במלואה.

יצחק הרצוג: בכלל, היה נכון לעשות את זה כבר אז, מבחינה מוסרית, שכן מדובר בציבור שחסך כסף כל חייו.

יצחק הרצוג: מדובר בציבור שחסך לעת זיקנה, כי הוא התפלל כל הזמן: אל תשליכני לעת זיקנה.

יצחק הרצוג: מדובר בציבור שבעצם חי מגרוש לגרוש ובונה את תקציבו האישי לפי מה שילד יום ומחשב כיצד לחיות מחודש לחודש.

יצחק הרצוג: חלק ניכר מהסל שלו מורכב מנושאים של בריאות, מנושאי רווחה, טיפול וסיעוד.

יצחק הרצוג: לכן, במצב הזה היה נכון, כאשר הממשלה מחזירה כסף, לפחות לפי הצהרות שר האוצר, כאשר הממשלה מורידה מכסים ממכשירי חשמל כמו DVD, שתחזיר קודם את הכסף לראשונים ששילמו את המחיר, גמלאי ישראל; שתחזיר להם קצבה שהם חסכו בדין, בביטוח לאומי עשרות בשנים; שתחזיר להם את הכסף, מכיוון שהכסף הזה חיוני ל-700,000 קשישים, דור מייסדי המדינה ובוניה ששילמו כל שנות עבודתם תשלומים לביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: תשלומי הקצבאות הם בעצם כסף שהם שילמו משכרם.

יצחק הרצוג: כאשר מדובר בקצבה שבעצמה נשחקה והיא זעומה, משום שהיא צמודה למדד ולא לשכר הממוצע במשק, אין הצדקה לגזול את כבשת הרש.

יצחק הרצוג: כאשר מדובר במדיניות שאומרת: צאו לעבודה, אין הדבר חל על גמלאי ישראל.

יצחק הרצוג: כדאי גם לזכור, ששליש מהקשישים בישראל מצויים מתחת לקו העוני, שני-שלישים נמנים עם שלושת העשירונים הנמוכים במשק.

יצחק הרצוג: ללא הקצבאות מספר העניים היה מוכפל מ-30% ל-60% מהקשישים.

יצחק הרצוג: זה מצב בלתי אפשרי.

יצחק הרצוג: לכן, מגיעה היום הצעת החוק שלי, שאומנם רשומה על שמי אבל היא על דעת הרבה מאוד סיעות בבית.

יצחק הרצוג: כששר האוצר מודיע, בשבועות האחרונים, שהוא רוצה לתגמל את הגמלאים, מכיוון שהמכה לגביהם היתה קשה מנשוא ולא הוגנת, היה נכון שבראש ובראשונה יאשר משרד האוצר ויסכים לחוק ויחזיר את ה-4% לגמלאי ישראל.

יצחק הרצוג: זו אמירה נכונה ומוצדקת, שכל סיעות הבית יכולות להתגבש מאחוריה, מכיוון שלדור מייסדי המדינה מגיע שאנחנו נחזיר להם יותר מהמעט מזעיר שהמדינה נותנת להם להבטחת הכנסה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש מכם בכל לשון ובכל פה, מטעם גמלאי ישראל שנציגיהם יושבים כאן: אנא, תמכו בחוק המוצע.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת הרצוג.

ראובן ריבלין: ישיב השר מאיר שטרית.

בנימין נתניהו: אני מבקש להוסיף, אם אפשר.

ראובן ריבלין: אדוני יוכל לדבר אחרי השר שטרית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, הבה נעמיד דברים על דיוקם.

מאיר שטרית: שיהיה ברור גם לאורחינו הגמלאים שנמצאים בכנסת וגם לחברי הכנסת: ההחלטה על קיצוץ הקצבאות של הגמלאים התקבלה בשנת 2001, בממשלה הקודמת, וחברי העבודה תמכו בהחלטה גם בממשלה וגם בכנסת.

מאיר שטרית: כך שלא יהיה פה משחק של להתייפייף בפני מישהו.

מאיר שטרית: ההחלטה עברה על דעת העבודה ועל דעת הליכוד, על דעת הקואליציה הקודמת.

מאיר שטרית: היתה כנראה החלטה לקצץ בקצבאות של כולם, לא רק של הגמלאים, אלא גם של אחרים, והיא באה לנוכח המצב הכלכלי שבו היתה המדינה שרויה.

מאיר שטרית: פשוט למדינה לא היו מספיק אמצעים לשלם את כל הקצבאות בהיקף שהיה אז.

מאיר שטרית: ולכן, נעשתה הפגיעה ברוב הקצבאות, וביניהן גם בקצבאות הגמלאים, אבל אני רוצה גם כאן לדייק ולהסביר במה פגעו.

מאיר שטרית: ראשית, קוצצו 4% מקצבאות הזיקנה של אלה שיש להם הכנסות נוספות.

מאיר שטרית: לא קוצצו 4% מאלה שכל הכנסתם היא קצבת זיקנה, או שמקבלים השלמת הכנסה.

מאיר שטרית: במלים אחרות - - -

חיים אורון: - - - 1,800 שקל - - -

מאיר שטרית: תסלח לי.

מאיר שטרית: במלים אחרות - - -

חיים אורון: כל מי שמעל 1,800 שקל - - -

מאיר שטרית: במלים אחרות, נעשתה דיפרנציאציה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: מה, אתה מחדש לי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אתם אמרתם את הדברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג פשוט לא היה פה בקדנציה הקודמת - -

מאיר שטרית: אם משהו לא נכון - אז אולי תקן אותי.

ראובן ריבלין: - - הוא לא יודע שרק אתה וחבר הכנסת שריד התנגדתם.

ראובן ריבלין: חבריו הסכימו, זה מה שהוא אומר.

מאיר שטרית: יש גישה, חבר הכנסת ג'ומס וחברים אחרים - - -

ראובן ריבלין: או ג'ומס, או חבר הכנסת אורון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, יש גישה שאומרת: כשיש למדינה אפשרות להיטיב עם מישהו - נותנים לכולם, בלי הבחנה, גם למי שיש וגם למי שאין.

מאיר שטרית: ויש גישה אחרת שאומרת:

מאיר שטרית: אם יש למדינה סכום כלשהו לתת ולהיטיב עם החלשים, בואו ניטיב עם החלשים באמת, לא ניטיב גם עם אלה שיש להם הכנסות מאוד גבוהות אחרות - או הוניות, או פנסיה, או אחרות.

מאיר שטרית: בוא ניטיב עם החלשים באמת.

מאיר שטרית: כבר שר האוצר אמר, וגם אני התבטאתי בעניין - שיש לנו כוונה, ככל שיכולים במסגרת התקציב, לתקן ולהגדיל את הקצבאות של הקשישים, בעיקר אלה שקצבת הזיקנה היא כל הכנסתם, כאשר הדבר יתאפשר.

מאיר שטרית: בין היתר, למשל הודענו שאם אכן, בעקבות הפעולות שנעשות בביטוח הלאומי, ייחסך כסף בביטוח הלאומי, נוכל לעשות את זה גם בלי להגדיל את גג ההוצאה של הממשלה.

מאיר שטרית: אני מקווה שעד סוף השנה הזאת יהיו לנו תוצאות כאלה שיראו שנוכל לתקן את הדבר הזה.

מאיר שטרית: שלישית, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שההוראה היא הוראת שעה, שאמורה להסתיים בתחילת 2006.

מאיר שטרית: אני מקווה שנוכל לתקן את זה לפני 2006, אולי בשנת התקציב הקרובה, ואם נוכל, אולי עוד בתום השנה הזאת.

חיים אורון: ההצמדה למדד היא לא הוראת שעה.

מאיר שטרית: פה לא מדובר על הצמדה למדד.

מאיר שטרית: מדובר פה על הקיצוץ של 4%.

חיים אורון: אבל ההצמדה למדד היא לא הוראת שעה.

מאיר שטרית: אבל לא מדובר על הצמדה למדד.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה אתה מתפרץ.

מאיר שטרית: גם זקנתי לא שייכת לעניין הזה.

ראובן ריבלין: יש עוד כמה דברים קשים, אבל זה - - -

מאיר שטרית: פה מדובר על הצעת חוק קונקרטית, שמדברת על ביטול הקיצוץ של 4%.

מאיר שטרית: לא מדובר על הצמדה למדד ולא מדובר על שום דבר אחר.

מאיר שטרית: כמה היה המדד בשנה שעברה, ג'ומס?

חיים אורון: השנה הוא יהיה 3%.

מאיר שטרית: הלוואי.

חיים אורון: ה-4 שאתה מוריד עכשיו - - -

מאיר שטרית: רגע, רגע.

מאיר שטרית: הלוואי.

מאיר שטרית: אגב, הלוואי.

מאיר שטרית: הלוואי - -

חיים אורון: השנה ירד המדד - - -

מאיר שטרית: ג'ומס, מה לעשות.

מאיר שטרית: כל נבואותיך השחורות - תסלח לי - נופלות לקרשים.

מאיר שטרית: הרי אתה ניבאת שהכלכלה תתמוטט, שהכול יקרוס, שלא תהיה צמיחה.

מאיר שטרית: תסתכל בעובדות.

רן כהן: - - - תתמוטט, זה מה שעשיתם.

מאיר שטרית: גם היא לא תתמוטט - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, לא שומעים אותך.

ראובן ריבלין: רואים אותך רק - - -

מאיר שטרית: - - - אני חושב שהמצב של כולם טוב יותר.

מאיר שטרית: כאשר המע"מ יורד ב-1% - מה-1% הזה של מע"מ, 800 מיליון שקל מגיעים לארבעת העשירונים התחתונים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, על-ידי ביטול של 1% מע"מ, היתה תוספת בנטו של 800 מיליון שקל לארבעת העשירונים התחתונים.

מאיר שטרית: שנית, כאשר הבורסה עלתה, כל מי שיש לו קופת גמל, קרנות השתלמות - כולם קיבלו תשואה הרבה יותר גבוהה על נכסים שלהם, ולרבים, לכולם יש פה קרנות השתלמות או קופת גמל, או דבר אחר.

מאיר שטרית: יש גם לרוב האוכלוסייה.

עמיר פרץ: - - -

מאיר שטרית: גם זה לא נכון?

רן כהן: - - -

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אני רוצה הערה לכל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: יש לנו מערכת חדשה של טלוויזיה - לא שומעים אתכם, אלא רק רואים אתכם.

ראובן ריבלין: בעוד כחודשיים כבר יסודר העניין שישמעו גם את קוראי קריאות הביניים.

ראובן ריבלין: מי שיש לו קריאת ביניים חשובה - אני אתן לו מהצד, שכן אחרת אנחנו משבשים את הבנתם של אלה שאנחנו עושים אתם קשר.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו מוציאים ממון רב לקשר עם הציבור, זה הקשר הטוב ביותר.

קריאות: - - -

רן כהן: - - -

לימור לבנת: - - - אטמי אוזניים - - -

ראובן ריבלין: לכן אני אומר, אם יש באמת דבר חשוב, והשר יסכים, אתן לכם לדבר מהצד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, בבקשה, אבל לא לתת הרצאות.

ראובן ריבלין: המזכיר הנכבד, רמקול.

עמיר פרץ: אדוני השר, כולנו שמחים על הצמיחה וכולנו מברכים עליה, אבל אני מציע להיזהר קצת ממדיניות הבועות.

עמיר פרץ: היתה לנו בועה של היי-טק, שהימרנו על כל הכלכלה - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לא היסטוריית הכלכלה בישראל.

ראובן ריבלין: שאלה.

ראובן ריבלין: הערה.

עמיר פרץ: אני מציע לך עכשיו לא להתפאר מדי בעובדה שהבורסה עולה, כי יש תכונה לבורסות שהן גם יורדות - -

מאיר שטרית: נכון.

עמיר פרץ: - - וביום שהיא תרד - אתה לא תבוא ותהיה הבעלים של ההצלחה, כי אתה תברח ותגיד שזה לא הילד שלך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עמיר פרץ: לכן אני מציע לך, שים לב, כל מה שאתה מתאר כאן לא מגיע לפריפריות, לא לבתי-התמחוי, לא למובטלים, לא לאמהות, והם שילמו את המחיר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מקבלים עשרות טלפונים מגמלאים שנמצאים בבית וערים לדיון, ולכן אני מאפשר לכם - על מנת שגם תישמעו.

רן כהן: השר שטרית, באמת במשפט אחד.

רן כהן: הלוא אתה יודע היטב, שגם כאשר התחילה הצמיחה, על-פי הממצאים - לא הערכות - כל הצמיחה הזאת הולכת אך ורק לקצה העליון, והפערים גדלים.

רן כהן: כלומר, המצב החברתי יותר גרוע.

ראובן ריבלין: ולכן.

רן כהן: אולי תבהיר לנו בכל זאת מאין לקחת את הנתון ש-800 מיליון שקל של הקיצוץ במע"מ הלכו לארבעת העשירונים התחתונים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: כעת לא לקרוא קריאות ביניים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, ראשית, הנתונים שאתה אומר הם נכונים.

מאיר שטרית: זה קרה, אגב, עוד לפני הממשלה הזאת.

מאיר שטרית: גם בעבר, חבר הכנסת רן כהן, כשהיתה צמיחה גדולה של ההיי-טק בעבר, עיקר הצמיחה היה בעשירונים הגבוהים.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: מסיבה מאוד פשוטה.

מאיר שטרית: האוכלוסיות החלשות לא נמצאות שם בכלל.

מאיר שטרית: הן לא נמצאות בהיי-טק, כיוון שהילדים שלהן לא מגיעים לשם, המשפחות לא מגיעות לשם - - -

רן כהן: - - - הייתי אז בממשלה.

מאיר שטרית: רגע, חבר הכנסת כהן.

מאיר שטרית: אני רוצה לתת תשובה, אני שמעתי את ההערה שלך.

מאיר שטרית: בשביל לתקן את זה, התיקון צריך להיות יסודי, בבסיס.

מאיר שטרית: כשמערכת החינוך תשתנה והחינוך בירוחם יהיה שווה-ערך לחינוך ברמת-אביב, והילדים יקבלו אותו קוריקולום, באותה רמה - כולם יגיעו לשם, והצמיחה תעבוד על כולם.

מאיר שטרית: אבל, זה לא משנה במאומה את התוצאות הכלכליות, וחבר הכנסת רן כהן - הצמיחה - -

אילנה כהן: - - -

יולי תמיר: - - -

ראובן ריבלין: לא שומעים אותך, חברת הכנסת תמיר.

ראובן ריבלין: לא שומעים.

מאיר שטרית: - - משפיעה גם על האוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: אני אתן לך דוגמאות.

מאיר שטרית: למשל, ברגע ששערי המטבע יציבים – נהנה מההטבה כל מי שמשלם שכר דירה, למשל, בנטו של ההוצאה שלו.

מאיר שטרית: כאשר שערי הריבית ירדו בחצי, כל מי שמשלם משכנתה או אוברדרפט - וזה לא העשירים - משלמים פחות.

מאיר שטרית: כולם בלי יוצא מן הכלל - -

יצחק הרצוג: מה זה קשור.

מאיר שטרית: - - את זה אתה שוכח.

מאיר שטרית: זה שייך לחלשים.

מאיר שטרית: עכשיו, מאיפה הנתון של 800 מיליון שקל - זה נתון אלמנטרי.

מאיר שטרית: ידוע שמע"מ, כמס עקיף, הוא מס רגרסיבי.

קריאה: - - -

מאיר שטרית: אני אסביר.

מאיר שטרית: הוא מס רגרסיבי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, בעוד העניים משלמים מע"מ על כל המשכורת שלהם, כי הם צורכים את כולה, העשירים משלמים הרבה פחות מע"מ, מכיוון שהם לא צורכים את כל המשכורת שלהם, הם חוסכים חלק ממנה.

מאיר שטרית: על-פי הנתונים שבידי, כל 1% של מע"מ - ארבעת העשירונים התחתונים משלמים כ-40% ממנו.

מאיר שטרית: 1% מע"מ זה בערך 2 מיליארדים ומשהו, אז הם משלמים 800 מיליון שקל - -

רן כהן: - - -

מאיר שטרית: - - וברגע שהורדת 1% מע"מ, אתה עשית הטבה של 800 מיליון שקל.

רן כהן: - - -

מאיר שטרית: עלות החוק שמציע חבר הכנסת הרצוג היא 350 מיליון שקל, ולכן כרגע, באמצע העונה, לאור הצעתו של חבר הכנסת הרצוג, אנחנו לא יכולים לקבל אותה, ולכן אנחנו מבקשים להסיר אותה מסדר-היום.

מאיר שטרית: כאמור, אני חוזר על הודעתי.

מאיר שטרית: אני מקווה שעוד יתאפשר השנה לעשות את המהלך של הגדלת קצבאות הזיקנה, בעיקר לאלה שחיים ממנה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שיש הצדקה להגדיל את קצבאות הזיקנה למי שיש לו הכנסה מפנסיה, נגיד של עוד 10,000 שקל לחודש.

מאיר שטרית: את זה אין שום הצדקה לעשות.

מאיר שטרית: אם יש לנו כסף להוסיף, צריך להוסיף לחלשים באמת, וצריך להעלות אותה - אם היה תלוי בי, והיה כסף - לא רק ב-4%, אלא ביותר מ-4%, כי קצבת הזיקנה - גם עם התוספת של 4% - היא לא כזאת שיכולה להחיות את בעליה בכבוד - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: לא שומעים אותך.

ראובן ריבלין: לא שומעים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אני אומר לך - אתה הרי יודע את עמדותי, ואני אומר לך: עמדתי מאוד פשוטה.

מאיר שטרית: אני הרי גורס שצריך לעבור למס הכנסה שלילי - -

חיים אורון: - - -

מאיר שטרית: - - כדי להבטיח לכל אדם את רמת הקיום בכבוד - אם הוא חולה, או קשיש, או נכה, ואם הוא עובד - כי כל מי שבריא צריך לעבוד, ואני מקווה שנגיע לשם.

מאיר שטרית: אנחנו, לדעתי, בדרך.

מאיר שטרית: ולכן, רבותי חברי הכנסת, אני מציע כמובן להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: האם שר האוצר ביקש להתערב בדיון?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעשות סדר בטיעונים ובתשובות, על מנת לעשות צדק עם הנפגעים.

בנימין נתניהו: התוכנית הכלכלית מביאה לשינוי של 4%, לפחות, וכנראה יותר, ממינוס 1 לפלוס 3.

בנימין נתניהו: בצמיחה, זו תוספת של 4% מינימום.

בנימין נתניהו: אם נתמיד ב-4%, ואחר כך נעבור גם ל-5%, זו המטרה שלנו, זה יגיע לכל אזרח בישראל.

בנימין נתניהו: אין דבר כזה שכלכלה צומחת לאורך שנה, שנתיים, שלוש שנים או ארבע שנים ב-5%.

בנימין נתניהו: אין צמיחה סלקטיבית.

בנימין נתניהו: הטיעונים האלה נשמעו בתריסר מדינות נוספות ונפלו, משום שהעובדה היא שכשהכלכלה מתחילה לצמוח, זה לא נשאר רק בהיי-טק.

בנימין נתניהו: אני יכול לבשר לכם שיש לנו עלייה גדולה ביצוא של ה-Low-Tech, וגדילה המתבטאת בתוספת מקומות עבודה, אם כתוצאה מצמיחה או כתוצאה מהוצאת 100,000 עובדים זרים.

בנימין נתניהו: זה מגיע לכל שכבות האוכלוסייה.

בנימין נתניהו: זו האבחנה הראשונה.

בנימין נתניהו: האבחנה השנייה היא, שהטבות שונות שאנחנו עושים מגיעות גם לשכבות החלשות, כמו הדבר שהתקבל פה-אחד אתמול, הורדת המס לבעלי הכנסות נמוכות ובינוניות.

בנימין נתניהו: נטען, ובצדק: מה עם אלה שמתחת לרף המס.

בנימין נתניהו: שם אנחנו פועלים במרץ, ועשינו את זה ונמשיך לעשות את זה, להוריד את המסים העקיפים, שהם הרגרסיביים ביותר בעולם.

בנימין נתניהו: אין הרבה מדינות שיש להן מע"מ של 18%.

בנימין נתניהו: זה פוגע ישירות בכל אחד, בזקן, במובטל ובאלה שיש להם הכנסה שהיא מתחת לרף המס.

בנימין נתניהו: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תאשר לכם כי הורדת 1% של מע"מ מוסיפה להכנסה נטו של העשירון התחתון.

בנימין נתניהו: נדמה לי, שמדובר ב-4.5%.

בנימין נתניהו: אני בכוונה משתמש כאן בנתונים של חבר הכנסת הרצוג, שאומר שהורדנו בממשלה הקודמת 4%.

בנימין נתניהו: בהורדת המע"מ הוספנו יותר מ-4%.

בנימין נתניהו: בכוונתנו להמשיך במדיניות הזאת, ובהזדמנות הראשונה להוריד עוד 1% של מע"מ.

בנימין נתניהו: אני לא יודע אם זה יתבצע השנה, אבל זה בוודאות יתבצע בשנה הבאה.

בנימין נתניהו: כמעט 10% אתה מוסיף להכנסה.

בנימין נתניהו: זה הרבה יותר יעיל מאשר לקחת אותם שקלים, להעביר אותם דרך המערכת הממשלתית הביורוקרטית, ועד שזה יוצא מהקרביים של המערכת הזאת, נשאר לך 1% קטן, או חלק קטן שאתה מעביר באופן ישיר לקשיש ולמעוטי הכנסה.

בנימין נתניהו: קודם כול, אנחנו פועלים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, הגמלאים בימינו אינם קשישים אלא אנשים צעירים בני 65.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים לעזור לציבור הקשישים, ציבור הגמלאים.

בנימין נתניהו: הגיעו אלי פניות רבות מיושב-ראש שדולת הגמלאים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שעושה עבודה נאמנה, ומחברים בוועדת הכספים, ובראשם יושב-ראש ועדת הכספים אברהם הירשזון ומחבר הכנסת חיים כץ ומחברים אחרים גם באופוזיציה.

בנימין נתניהו: אנחנו ערים לזה.

בנימין נתניהו: אנחנו מעריכים שנוכל, והתחייבנו גם לעשות את זה.

בנימין נתניהו: בדיון שהיה בממשלה, השר אורלב ואנוכי הודענו שנעשה צעדים מגוונים כדי לטפל בנושא הזה, בטיפול קהילתי ואחר, אבל בראש ובראשונה בתוספת לקצבאות זיקנה לקשישים ולאלה שאין להם הכנסה אחרת.

בנימין נתניהו: ההיגיון שלנו הוא פשוט מאוד: אנחנו נוכל לעשות זאת, כיוון שאנחנו לא נעוות את שוק העבודה.

בנימין נתניהו: קשיש שמקבל תוספת מאתנו לא יעוות את שוק העבודה, כי הוא לא נמצא בשוק העבודה.

בנימין נתניהו: זאת מחויבות שאתם תראו אותה בהצעת התקציב הקרובה.

בנימין נתניהו: אנחנו עדיין עובדים על התקציב, ועל כן אנחנו לא יכולים לומר בוודאות כמה זה יהיה.

בנימין נתניהו: אני לא חושב שזה יהיה זניח ביחס למה שאנחנו דנים עליו.

בנימין נתניהו: הדבר החשוב הוא להבין שאנחנו עושים את כל הצעדים האלה: צמיחה, הורדת מיסוי ישיר שפוגע ישירות וחזק בשכבות החלשות ובקשישים, תוספת ספציפית לקשישים, על מנת לבטל או למתן את הפגיעה הזאת.

בנימין נתניהו: זה יגיע בתקציב הקרוב.

בנימין נתניהו: אני מאוד מודה לך, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר האוצר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, האם אדוני חוזר בו בגלל הצהרת שר האוצר?

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני הקשבתי לדבריך בקשב רב, וכך גם לשר שטרית.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר שיש פה, לדעתי, חוסר הגינות אינטלקטואלית מאוד ברורה.

יצחק הרצוג: בנק ישראל אומר בדוח האחרון שלו, שגם אם יש צמיחה, היא מפלה בין שכבות שונות באוכלוסייה.

יצחק הרצוג: מה שקרה על-פי המדיניות שלכם הוא שנפתח פער דרמטי בחברה הישראלית, על-ידי העובדה שהאצתם את הרפורמה במסים, הסטת 2.5 מיליארדי שקלים משמונת העשירונים התחתונים, גם מהגמלאים, לעבר עשירון וחצי עליון.

יצחק הרצוג: אמרת לנו שהוא ישקיע במשק, והוא באמת משקיע בקרואטיה, ברומניה, בבולגריה, בהונגריה ובשוק ההון.

יצחק הרצוג: עיקר הצמיחה הוא בהיי-טק ובשוק ההון, אבל הצמיחה הזאת לא מגיעה לאזרח הקטן.

יצחק הרצוג: אדוני שר האוצר, אם אתה כבר יוזם החזרת כסף לציבור, דבר ראשון תחזיר למי שמגיע לו בדין, למי שחסך בחייו והוסיף גרוש לגרוש וידע שלעת זיקנה הוא יקבל קצבה חודשית של ביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: גם התוכניות שלך הן תוכניות שנשמעות לי מלאכותיות.

יצחק הרצוג: איך תחזיר לכאלה ולא לאחרים?

יצחק הרצוג: איך בכלל אפשר לאמוד את העובדה שאדם חסך כל ימי חייו ולא מחזירים לו את מה שמגיע לו?

יצחק הרצוג: גם פה, כאשר כל אדם חוסך, הוא מצפה לקבל את מה שהוא חסך.

יצחק הרצוג: עם כל הכבוד, האבטלה הרקיעה והגיעה ל-11%, וזה חצה את השיא.

יצחק הרצוג: עם כל הכבוד, גם לכוונותיך הטובות, האמת היא ששוק העבודה הישראלי בכלל לא מתאזן.

יצחק הרצוג: המצב בו הולך ומחריף, ועל כן אני גם אומר לשר הרווחה, שאני זוכר את הנאומים שלו על קיצוץ לגמלאים, ואני אומר גם ליושב-ראש שדולת הגמלאים בכנסת, חבר הכנסת סלומינסקי, ואני מאוד מכבד את זה שאתה משבח אותו - זה היה הנושא הראשון והעיקרי על סדר-יומם של גמלאי ישראל, מכיוון שרובם ככולם חיים מזה.

יצחק הרצוג: הם קונים בזה את הלחם ואת המים.

יצחק הרצוג: על-פי הדוח של מכון ברוקדייל, 40% מכלל הקשישים בישראל סובלים מעוני תזונתי, 11% מוותרים על תרופות ו-4% על טיפול רפואי, 26% מתלבטים בין פרוסה לתרופה, 64% מעדיפים לוותר על הפרוסה.

יצחק הרצוג: היות שענף קצבאות הזיקנה גם כך מכסה את עצמו כלכלית, בכ-90% ומעלה, אין שום סיבה בעולם שעכשיו, כאשר אתה מקרין לציבור שלכאורה ירווח, שהכנסותיך ממסים גדולות, שאתה מוריד מכסים על DVD ומוצרי צריכה, לא תחזיר לגמלאים שאינם יכולים לצאת לעבודה את מה שמגיע להם בדין.

יצחק הרצוג: זה כל מה שאנחנו מבקשים במליאת הכנסת הזאת.

יצחק הרצוג: זו לא הוצאה כספית מיותרת, אלה לא תשלומי העברה שבאים מכיס האוצר, זה בא מכיסם של הגמלאים שחסכו גרוש לגרוש כל חייהם, לחמו למען המדינה ובנו אותה.

יצחק הרצוג: זה אקט נכון וראוי ומוצדק לקיימו.

יצחק הרצוג: אני מבקש מכל סיעות הבית לתמוך בחוק הזה.

יצחק הרצוג: זו עשיית צדק נכונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם יעבור החוק לקריאה ראשונה, יצטרכו למעלה מ-50 חברי כנסת לתמוך בו.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003) (תיקון - קצבת זיקנה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 47 בעד, 48 נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2098, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (חובת תרגום מסמכים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת ואסל טאהא, בשמו ובשם קבוצת חברי כנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לקבוע, כי כל ההסכמים והמסמכים הבנקאיים הניתנים על-ידי תאגיד בנקאי כשירות ללקוח, וכן כל מסמך שדרושה בו חתימת הלקוח, יתורגמו על-ידי התאגיד הבנקאי לערבית ולרוסית.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנים האחרונות התקבלו פניות רבות של צרכנים ולקוחות בנקים שעברית אינה שפת אמם, ובהן הם מדווחים על קשיים שהם נתקלים בהם בהתנהלותם מול הבנקים, אשר מחייבים כתנאי לביצוע כל פעולה בנקאית, מהפשוטה ביותר למסובכת ביותר, את חתימת הלקוח והצרכן.

ואסל טאהא: הבעיה נעוצה בעובדה, כי הסכמים ומסמכים אלו, שעליהם אזרחים ערבים ועולים חדשים דוברי רוסית אשר אינם שולטים בשפה העברית, מסיבות ברורות וטבעיות, צריכים לחתום, כתובים בשפה משפטית סבוכה ובעברית המצמצמת את הסיכוי והאפשרות שהחתומים עליהם יבינו את תנאי ההסכם והמידע המפורט בו.

ואסל טאהא: ברצוני להזכיר לכולנו, כי במדינת ישראל מצויות חברות שונות, קבוצות מיעוטים אתניים בעלי תרבויות שונות.

ואסל טאהא: קבוצות אלו הן לקוחות ככל הלקוחות בבנקים, והן מבצעות את כל הפעולות שמהן מרוויח הבנק כיתר האוכלוסייה, שלמזלה שולטת בשפה העברית.

ואסל טאהא: גם לקוחות ערבים וגם לקוחות רוסים, אף שחלקם אינם שולטים בשפה העברית, צריכים לחתום, והם חותמים על הסכמים משפטיים מחייבים, המנוסחים בשפה עברית גבוהה ומקצועית מאוד.

ואסל טאהא: מדובר במסמכים כמו כתבי ערבות ומשכונות, מסמכי משכנתה ועוד, והצרה היא שהם נאלצים לחתום על המסמכים אף שאינם מבינים את תוכנם ואת המשמעות המשפטית שלהם עקב קשיים בהבנת השפה העברית המשפטית והמקצועית שבה הם כתובים.

ואסל טאהא: כמו כן, הם נאלצים לחתום על המסמכים בהתבסס על מידע חלקי שנמסר להם על-ידי נציגי הבנק במקרה הטוב, או על-ידי כל לקוח מזדמן של הבנק שדובר את שתי השפות, שמתפקד כ"מתורגמן" מזדמן משום שהוא נמצא במקרה בקרבת מקום.

ואסל טאהא: חוסר ההוגנות מצד הבנקים גורם להפסדים כספיים גבוהים לאוכלוסיות אלו, שחלקים נכבדים מהן הם אנשים קשי יום ומצבם הכלכלי קשה.

ואסל טאהא: זכותו של כל לקוח לקבל מידע מלא ונכון קשורה וכוללת גם את כל המקרים של התקשרות וחתימה על מסמך מחייב.

ואסל טאהא: זוהי זכות בסיסית ותנאי שבלעדיו אין כל משמעות לחופש עריכת החוזים בין בני-האדם ולכל יתר החירויות שקשורות למשא-ומתן ולרקימת עסקים והסכמים כלכליים.

ואסל טאהא: כמו כן, חשובה באותה מידה היא חובתם של הבנקים על-פי חוק למסור מידע, לעמוד בגילוי נאות ללקוחותיהם ולהימנע מכל פעולה שיכולה להטעות את הצרכן.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המועצה הישראלית לצרכנות מטפלת במאות תלונות של אזרחים ולקוחות שנפגעו עקב ריבוי התקלות הנגרמות מהעדר תרגום מסמכים אלו.

ואסל טאהא: המפקח על הבנקים, על אף פניות של המועצה לצרכנות, על אף פניות אישיות שלי אליו, ואפילו פניית בית-המשפט המחוזי בחיפה, שדן במקרה שבו לקוח ערבי לא הבין את המסמך שעליו חתם - במהלך הדיון העלתה השופטת את הבעיה, התריעה וקראה למפקח על הבנקים לעשות בדק-בית משום המצב הנוכחי האבסורדי, שבו הבנקים, אשר מרוויחים הון תועפות מלקוחות ערבים, או מכל לקוח אחר ששפת אמו אינה עברית, לא עושים את המינימום הדרוש כדי שלקוחות אלה יקבלו את המידע הדרוש להם.

ואסל טאהא: היא קבעה כי על הבנקים לעשות הכול כדי שזכותם לגילוי נאות בהיותם צרכנים של הבנק לא תיפגע.

ואסל טאהא: אם כן, על אף כל הפניות מכל הכיוונים, המפקח על הבנקים אינו חושב שהעניין חשוב ודחוף, ולא אכפת לו שעשרות אלפי לקוחות לא יבינו על מה הם חותמים במקרה הטוב, וייכנסו לחובות ולמשברים כלכליים במקרה הגרוע, שמתרחש לעתים קרובות, לצערי.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בלשכתו של המפקח על הבנקים טוענים, כי יש מחלוקת פרשנית לגבי גרסאות ההסכם כאשר מתרגמים אותו לשפות שונות.

ואסל טאהא: כלומר, אם יתרגמו את ההסכמים והמסמכים לערבית ולרוסית, המונחים והמושגים לא יהיו מאוד מדויקים ולא יתאמו במאת האחוזים לשפה העברית.

ואסל טאהא: אני שואל, האם עדיף המצב הנוכחי, שבו הלקוחות לא מבינים כלום?

ואסל טאהא: הנימוק השני הלא-משכנע של המפקח על הבנקים הוא, שאין כל הסדרה חוקית של הנושא, ולכן הם לא חייבים לתרגם את המסמכים.

ואסל טאהא: כלומר, המפקח על הבנקים מחכה לחוק שיחייב אותו לחייב את הבנקים לתרגם מסמכים, כי הבנקים, על אף מאות מיליוני הדולרים שהם מרוויחים בשנה, גם מאזרחים ערבים ורוסים, לא מוכנים לשלם למתורגמן, כדי שיתרגם מסמכים בנקאיים שבאמצעותם הם עושים את הונם.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אם כן, אני מציע היום לכולם, בואו ניתן למפקח על הבנקים את מבוקשו.

ואסל טאהא: בואו ניתן לו סיבה מספיק טובה לעשות את עבודתו כראוי, ונפסיק את ההתנהלות המבישה, הלא-מתחשבת והמפלה של הגורמים הבנקאיים למיניהם, ונחייב אותם, על-ידי חוק, לתרגם מסמכים והסכמים הנהוגים בבנקים לשפת האם של כל הקבוצות הצרכניות הגדולות בישראל, לשפה הערבית ולשפה הרוסית.

ואסל טאהא: כאן יש להזכיר, שגם השפה הערבית היא שפה רשמית.

ואסל טאהא: אני מבקש מכל חברי הבית לתמוך בהצעה הזאת, מפני שהיא מהווה מגן ללקוחות, לקליינטים ולאזרחים הנתונים והחשופים לכל מיני תביעות.

ואסל טאהא: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: משיב השר מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: אין שום הצדקה בהוצאה כל כך ענקית בשביל לתרגם את מסמכי הבנקים, כל מסמך, לערבית, לרוסית - ולמה רק ערבית ורוסית, למה לא לאתיופית?

קולט אביטל: תטיל את זה על הבנקים עצמם.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, מה זה תטיל על הבנקים?

מאיר שטרית: מה זה תטיל?

מאיר שטרית: הממשלה צריכה להתנהג בהיגיון, לא להטיל כי זה לא עולה לממשלה.

מאיר שטרית: למה לא לתרגם את זה עוד לעשר שפות אחרות במדינה?

מאיר שטרית: בכלל, בעיני הגיע הזמן שאזרחי ישראל ידברו עברית, כולם.

מאיר שטרית: כולם צריכים ללמוד עברית ולדבר לפי החוק.

מאיר שטרית: אומנם השפה הערבית היא שפה רשמית, אבל זה לא אומר שלא צריכים לדעת עברית.

מאיר שטרית: יותר מזה, היום בעברית אי-אפשר להבין את המסמכים האלה, אתה מצפה שיבינו אותם בערבית?

מאיר שטרית: תאר לך, שיתרגמו מסמכים לערבית, מסמכים בנושאים מקצועיים ספציפיים מאוד, מורכבים ומסובכים?

מאיר שטרית: יצאו תרגומים עם משמעויות שונות.

מאיר שטרית: אחד יקבל מסמך בעברית שאומר א', התרגום בערבית יכול להגיד ב', והתרגום ברוסית יגיד ג', כיוון שיש מונחים טכניים שאין להם תרגום ממשי בשפות אחרות.

מאיר שטרית: יהיו הבדלים גדולים בין המסמכים, זה יסבך עוד יותר את הקליינטים.

מאיר שטרית: אגב, על-פי החוק היום, פקיד הבנק אחראי להסביר לקליינט את המסמכים שעליהם הוא חותם.

מאיר שטרית: הרי אם הוא לא מבין על מה הוא חותם, זכותו של אותו אדם לטעון למחרת נגד פקיד הבנק, על-פי החוק, שהוא לא הסביר לו, לא מילא את חובתו ולכן הוא חתם בלי ידיעה.

מאיר שטרית: לכן פקידי הבנק מסבירים על מה אנשים חותמים.

מאיר שטרית: אגב, עד היום לא התקבלה שום תלונה, אפילו אחת, על הטענה שאתה מעלה.

מאיר שטרית: לא התקבלה תלונה, לא מערבים, לא מרוסים, לא מאף אחד אחר.

מאיר שטרית: שום תלונה.

מאיר שטרית: אתה יודע, חבר הכנסת ואסל טאהא, יש כלל שאומר, If it's not broken don’t fix it - אם משהו לא שבור, אל תנסה לתקן אותו.

מאיר שטרית: אין שום בעיה שבגללה אתה מעלה הצעת חוק שיכולה להיות לה עלות עצומה, יכולה לבלבל את הציבור ואין בה שום היגיון.

מאיר שטרית: יותר מזה, במגזר הערבי עצמו, בבנקים במגזר הערבי עובדים הרבה מאוד פקידים דוברי ערבית לעילא ולעילא.

מאיר שטרית: בסניפי הבנקים שיש בהם אוכלוסייה רוסית - אמרו לי, על-פי נתוני בנק ישראל - עובדים הרבה מאוד אנשים שגם מדברים רוסית.

מאיר שטרית: הבנקים קלטו אנשים שמדברים גם רוסית.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, חברת הכנסת קולט אביטל, גם מי שבא מברית-המועצות וחי בארץ כמה שנים, צריך ללמוד עברית.

קולט אביטל: אבל יש עולים חדשים - - -

מאיר שטרית: צריך ללמוד עברית.

מאיר שטרית: ההורים שלי לא ביקשו לתרגם למרוקאית בשביל לחיות בארץ, אף אחד לא תרגם להם למרוקאית.

מאיר שטרית: צריך ללמוד עברית, נקודה.

מאיר שטרית: ומי שלא מבין עברית, ייקח אתו מישהו שיסביר לו.

ציפי לבני: אבל צריך גם לתקצב לימודי עברית.

מאיר שטרית: זה נכון, בזה אני תומך בכל לבי, ציפי.

מאיר שטרית: בכל לבי, ואפילו חזק מאוד.

מאיר שטרית: בנק ישראל כמובן מתנגד להצעה הזאת, והוא האחראי על הפיקוח על הבנקים.

מאיר שטרית: אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

מאיר שטרית: אגב, היום יש בכל בנק עלוני הסברה בערבית לגבי הפעולות הבנקאיות שהבנק מבצע.

מאיר שטרית: כמו כן, הפקידים בסניפים הפעילים בקרב האוכלוסייה הדוברת ערבית הם דוברי ערבית, למעט יוצאי דופן.

מאיר שטרית: יש בנקים שבהם השליטה בערבית היא תנאי לעבודה כפקיד.

מאיר שטרית: זאת ועוד, השילוט והפרסומים בסניף הם בערבית.

מאיר שטרית: יש לציין, כאמור, שבכל השנים לא התקבלה אצל המפקח על הבנקים שום תלונה, אפילו אחת, של לקוח על כך שלא הוסבר לו או שלא הבין מסמך בשל היותו דובר שפה אחרת.

מאיר שטרית: לפיקוח על הבנקים, אגב, מגיעות אלפי תלונות של לקוחות בכל מגוון הנושאים הבנקאיים האחרים.

מאיר שטרית: אולם, כאמור, בנושא זה לא הגיעה שום תלונה משום לקוח.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

גדעון סער: השר שטרית, שכנעת את הבנק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא - בבקשה, אדוני, תשובה.

ראובן ריבלין: לאדוני זכות התגובה על התשובה ולרשותו חמש דקות, אם הוא רוצה לנצל אותן.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מתפלא על תשובתו של השר שטרית, שמשאיר נתח רחב מהאוכלוסייה, מהאזרחים, חשופים בפני תביעות.

ואסל טאהא: הוא טוען שלא התקבלה שום פנייה ושום תלונה.

ואסל טאהא: המועצה הישראלית לצרכנות מטפלת במאות תביעות ובמאות פניות.

ואסל טאהא: הבאתי דוגמה אחת של בית-המשפט המחוזי בחיפה.

ואסל טאהא: אם כבודו ירצה, אני מוכן לספק לו כמה תביעות מהסוג הזה.

ואסל טאהא: סניפי הבנק והפקידים, מהות עבודתם אינה לתרגם את החוזים ואת המסמכים לקליינטים.

ואסל טאהא: הבנק או ההנהלה של הבנק חייבים לתרגם.

ואסל טאהא: לכן אני פונה לכל חברי הבית לתמוך בהצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס מקום.

ראובן ריבלין: אני מתכוון להצביע על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (חובת תרגום מסמכים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת טאהא.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 42 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (חובת תרגום מסמכים), התשס"ד-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, 42 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, ההצעה לא נתקבלה והיא יורדת מסדר-היום.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחה על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקו מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2004.

אריה האן: לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: [נספחות.

אריה האן: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/880, הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - פטור משכר לימוד ומעבר בין מוסדות), של חבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הפערים החברתיים במדינת ישראל נמצאים במגמת עלייה מתמדת - פערים בחינוך, בהשכלה, בתעסוקה וברמת החיים.

אמנון כהן: הוועדה לבדיקת פערים חברתיים קבעה חד-משמעית, שיש פערים חברתיים המהווים פצצה חברתית ויש צורך לאומי לנטרלה.

אמנון כהן: אחד האמצעים העיקריים לצמצום הפערים הוא השקעה בחינוך ובהשכלה הגבוהה.

אמנון כהן: הוכח, אף קבעה זאת הוועדה, כי אחד האמצעים למוביליות חברתית הוא השקעה בהשכלה גבוהה.

אמנון כהן: אדם משכיל הוא אדם שקל לו יותר במציאת עבודה, בהיכרות חברתית עם בני-זוג משכילים ובראייה טובה יותר את התנהלות החברה בישראל.

אמנון כהן: לעומת זאת, אדם שאינו משכיל נזקק לעתים רבות לתשלומי סעד מהמדינה והופך לאדם נתמך, ללא כבוד עצמי.

אמנון כהן: לכן אני מגיש הצעת חוק זו, הדנה בשתי סוגיות.

אמנון כהן: האחת, מתן פטור משכר לימוד לסטודנטים נזקקים הגרים בשכונות המוגדרות שכונות מועדפות, בפרויקט שיקום שכונות, על-פי קביעת הממשלה.

אמנון כהן: כידוע, סטודנטים בשכונות שיקום בדרך כלל גרים בפריפריה ומרוחקים ממוסדות להשכלה גבוהה, והם נדרשים לתשלום נסיעות, לשכר דירה ולתשלומים נוספים.

אמנון כהן: הפטור משכר הלימוד בא להקל את מצבם ולסייע בעדם לסיים את לימודיהם בהצלחה.

אמנון כהן: זה שלב א'.

אמנון כהן: סוגיה שנייה היא מעבר בין מוסדות הלימוד המוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אמנון כהן: על-פי חוק המועצה להשכלה גבוהה, כל התארים המוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, דינם אחד.

אמנון כהן: אך בפועל, סטודנט שסיים תואר ראשון במוסד המוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ורוצה ללמוד לתואר שני במוסד אחר, אף שלמד אותו תחום לימודים, נדרש להשלמות קורסים שהם חלק ממסגרת לימודים לתואר ראשון במוסד החדש.

אמנון כהן: כתוצאה מכך, הסטודנט נדרש להוצאות מיותרות ולבזבוז זמן שאותו יכול היה להשקיע בלימודי התואר השני.

אמנון כהן: במקרים רבים, גברתי שרת החינוך, סטודנטים מוותרים על המשך לימודים לתואר שני בשל דרישה זאת.

אמנון כהן: אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, כיוון שהיא בעלת חשיבות עליונה לצמצום הפערים החברתיים במדינת ישראל ולהפיכת החברה לחברה צודקת והוגנת יותר.

אמנון כהן: מדובר בעזרה לחלשים ולנזקקים בחברה, שהם רבים יותר ויותר מיום ליום.

אמנון כהן: תודה רבה; ואני מצפה לתמיכתם.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: תשיב כמובן שרת החינוך.

ראובן ריבלין: בהזדמנות זו אני רוצה להודיע בשם שרת החינוך, שהיא רצתה והתכוונה להצביע בעד חוק בנימין זאב הרצל, ומשום-מה יצאה שגגה מתחת ידה והיא הצביעה נגד.

ראובן ריבלין: אנחנו רושמים לפנינו את הודעת השרה.

ראובן ריבלין: כמובן, אינני יכול לשנות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי תשיב על הצעת החוק.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך על ההודעה.

לימור לבנת: אני אכן טעיתי ושגיתי בהצבעתי, אם כי אני תמכתי בהצעת החוק הזאת בוועדת שרים לחקיקה, כך שזה מובן מאליו.

לימור לבנת: שמעתי שיש כאן חברי כנסת שכבר חוגגים על זה וטוענים שכאילו - אז פשוט שהדברים יהיו ברורים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שהניח חבר הכנסת אמנון כהן במטרה לגשר על פערים בהשכלה - בהחלט יעד ראוי בפני עצמו.

לימור לבנת: אלא שהצעת החוק של חבר הכנסת כהן מתייחסת למעשה לשתי נקודות, ובשתיהן אנחנו לא נוכל לסייע.

לימור לבנת: ראשית, כל הנושא של פטור מתוכניות השלמה, צריך לומר כאן, ומעבר ממוסד אחד למשנהו, נתון לסמכות כל מוסד להשכלה גבוהה, על-פי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, שנותן חופש אקדמי לכל מוסד.

לימור לבנת: אשר לעניין השני, מתן הטבה כספית, אנחנו מפעילים תוכניות רבות מאוד כדי לסייע לסטודנטים שמצבם הכלכלי לא מרשה להם זאת, אבל עם זאת אנחנו איננו יכולים להרשות לעצמנו לפטור משכר לימוד.

לימור לבנת: מדובר כמובן בעלויות תקציביות גבוהות ביותר.

לימור לבנת: כולנו מתפללים שיבוא יום שבו מדינת ישראל לא תצטרך לגבות שכר לימוד מסטודנטים ותוכל לתת השכלה גבוהה חינם.

לימור לבנת: אני רק אציין כאן, שפרויקט הרחבת ההנגשה להשכלה גבוהה, בשיתוף עם פרויקט שיקום שכונות קיים, קרן סיוע לסטודנטים קיימת, מקורות עצמיים של המוסדות שבהם יש מלגות גם כן קיימים, פרויקט הרחבת הנגישות במגזר הערבי קיים, תוכנית פר"ח קיימת, ומיושמות החלטות ועדת-וינוגרד.

לימור לבנת: לכן אני מבקשת מהכנסת לדחות את הצעת החוק.

לימור לבנת: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לשרת החינוך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן, האם אדוני רוצה להצביע?

ראובן ריבלין: זכותו המלאה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס מקומותיכם.

ראובן ריבלין: לא לרוץ, לאט-לאט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - פטור משכר לימוד ומעבר בין מוסדות).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 30 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - פטור משכר לימוד ומעבר בין מוסדות), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 19, נגד - 30, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק ירדה מסדר-היום ולא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק חקירת סיבות מוות (תיקון - נוכחות בני משפחה או מי מטעמם בזמן הנתיחה), של חבר הכנסת ישראל אייכלר, שמספרה פ/1490.

ראובן ריבלין: ישיב שר המשפטים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאנחנו באים להציע עכשיו נוגעת לחוק, מה שנקרא, אוניברסלי, אנושי, הומני, לא קשור לשום השקפה, דעה פוליטית, מחשבתית, דתית, אמונית.

ישראל אייכלר: כל מי שמאמין שאדם נברא בצלם אלוקים, ויש לו מחויבות בסיסית לזכויות האדם וכבודו, בחייו ובמותו, צריך לתמוך בחוק הזה, אם הוא בקואליציה ואם הוא באופוזיציה.

ישראל אייכלר: כי הצעת החוק לא באה לעשות שום דבר שעולה כסף לאוצר, שום דבר שמונע חקירה משטרתית.

ישראל אייכלר: היו שנים שאנשים חשבו שגוף האדם שייך למחקר, למדע ולכל האלילים של שנות ה-60 וה-70; שגוף האדם שנפטר, בפרט אנשים זקנים, צריך לחתוך אותו ולשלוח אותו לכל מיני מעבדות מחקר בעולם, בשביל לקדם את המחקרים על השפעת קרני התיש על קרני השמש.

ישראל אייכלר: היתה זעקה גדולה ומרה של אנשים דתיים, של אנשים זקנים, שפחדו להיכנס לבתי-החולים, שמא יגנבו את גופותיהם ויכניסו אותם למרתפי הפתולוגיה ויחתכו אותם לחתיכות, רחמנא ליצלן, כמו בגיהינום, ככתוב בספר "ראשית חוכמה".

ישראל אייכלר: והיו מלחמות והיו מאבקים והיתה משטרה, ומי שהיה בירושלים של הימים האלה זוכר את המלחמות על כבוד המת וכבוד האדם.

ישראל אייכלר: היו חוטפים נפטרים מבתי-החולים, והיו אנשים יושבים בבתי-החולים ימים ולילות לשמור על יקיריהם שמא ימותו וייחטפו על-ידי הרופאים והפתולוגים ושליחיהם.

ישראל אייכלר: כשהיה נכנס רופא לבית-החולים לחדר הטיפולים לעשות זריקה פשוטה, כל המשפחה נחרדה מי יודע מה יהיה.

ישראל אייכלר: היה חוסר אמון נוראי בין הרופאים לחולים, והרבה פעמים רופאים ראו את עצמם כאויבי החולים והחולים ראו את עצמם כאויבי הרופאים.

ישראל אייכלר: בשנת 1981, התשמ"א, זכו ראש הממשלה מנחם בגין וממשלתו, ממשלת הליכוד דאז, שלא גרסה את ההתנתקות מהיהדות, אלא את ההתחברות ליהדות, והעבירו את חוק ניתוחי המתים, חוק האנטומיה והפתולוגיה, שלפיו זכותו של אדם על גופו כוללת גם לאחר מותו.

ישראל אייכלר: אם הוא רוצה לתרום את גופתו למדע, שיתרום.

ישראל אייכלר: אם הוא רוצה ומוכן, מסכים לניתוח שלאחר המוות, שיסכים.

ישראל אייכלר: אם לאו, אסור לעשות ניתוחים שלאחר המוות בלי רשות המשפחה.

ישראל אייכלר: דבר כל כך בסיסי, כל כך מובן.

ישראל אייכלר: היו שנים של מאבק עד שכולם הסכימו.

ראובן ריבלין: המצב החוקי היום הוא לא כזה שמיידעים את המשפחה ומבקשים את רשותה?

ראובן ריבלין: הרי יש נוהג היום.

ישראל אייכלר: נכון, זה החוק, חוץ ממקרה שהמשטרה קובעת שצריך לחקור את המוות.

ישראל אייכלר: וזה התיקון שאני בא לעשות פה.

ישראל אייכלר: במקרה של חקירת מוות - - -

ראובן ריבלין: יכול להיות שתהיה סיבה מיוחדת שהמשטרה לא רוצה שידעו.

ראובן ריבלין: יכול להיות, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל בדרך כלל גם המשטרה מבקשת את האישור של המשפחה.

ישראל אייכלר: לא, לא.

ישראל אייכלר: המשטרה לא חייבת אישור מהמשפחה.

ראובן ריבלין: לא חייבת, אבל היא מבקשת.

ישראל אייכלר: בדיוק.

ישראל אייכלר: החוק שלי מדבר על כך שהמשטרה תאפשר לרופא פתולוג מטעם המשפחה - שלא יקרה מצב, כפי שקרה, שאמא הוציאה את הארון של בנה החייל, כי היא טענה שזה לא הוא; שלא יקרה מצב, חלילה, כמו שלאחר רצח רבין יוצאים עד היום אנשים ואומרים שבמכון הפתולוגי עשו כל מיני דיווחים כוזבים, וזה לא ככה, ולא הוא רצח אלא ההוא רצח; או המקרה של הילדים, כל המכשלות שהיו במכון הפתולוגי.

ישראל אייכלר: לכן צריך לאפשר, אם המשפחה רוצה, שהיא תשלח רופא פתולוג, שהיא תשלח עורך-דין, שהיא תשלח רב, שתשלח מי שהיא רוצה, כדי שיהיה נוכח בשעת הנתיחה שהמשטרה מבקשת.

ישראל אייכלר: יש הרבה מקרים של אנשים שהמשטרה אומרת: אני לא רוצה בכלל לנתח, אני בסך הכול רוצה במקום שבו חלה המכה או ההריגה, אני רוצה לבדוק מה קורה שם.

ישראל אייכלר: ואז מכניסים אותו לאותו אבו-כביר, לאותו מכון פתולוגי, והמשפחה עומדת בחוץ ולא יודעת מה עושים.

ישראל אייכלר: אבל אם ישב בפנים עורך-דין או רופא או מישהו מעורכי-הדין של המשפחה, או רב המשפחה, הוא יעמוד ויאמר: כן, ראיתי, לא פגעו בשום דבר, לא הוציאו את הלב, לא הוציאו איברים.

ישראל אייכלר: בסך הכול בדקו את המקום שבו הוא נפגע.

ישראל אייכלר: ולזה אני חושב כל משפחה תסכים.

ישראל אייכלר: זה ימנע הרבה אי-נעימות, הרבה עוגמת נפש.

ישראל אייכלר: אומנם, אני מקבל את ההערה שהעיר לי פה אחד הרופאים.

ישראל אייכלר: כמה רופאים יש בכנסת אני לא יודע, אבל יש רופא גדול, ד"ר אלדד, שאמר לי שיש חשש, שאם בן המשפחה, או אמא תראה איך חותכים את בנה, היא תתעלף בתוך המכון.

ישראל אייכלר: אני מוכן לעשות תיקון ולומר שזה צריך להיות או רופא פתולוג או עורך-דין או רב או מומחה, לא רק המשפחה הקרובה שעלולה להתעלף בפנים.

ישראל אייכלר: אפשר לסייג את זה בכל מיני דרכים, אבל העיקרון צריך להיות ברור, שלא מנתחים אדם בניגוד לרצון המשפחה, כשאין נוכחות של המשפחה או מישהו שהוא בא-כוחה במקום.

ישראל אייכלר: אני חושב שההצעה הזאת, כל האנשים שמדברים על זכויות האדם, על כבודו, צריכים לתמוך בה.

ישראל אייכלר: אני יודע שאנחנו באופוזיציה, ובאופן כללי הקואליציה לא תומכת.

ישראל אייכלר: אני ביקשתי ואני מבקש מיושב-ראש הקואליציה ומראש הממשלה לאפשר חופש הצבעה בחוק הזה, כי זה עניין מצפוני.

מיכאל איתן: לא היום.

ישראל אייכלר: מה רע היום?

גדעון סער: אני אמרתי לך - - -

ראובן ריבלין: היום זו הפגנת עוצמה.

ישראל אייכלר: לא היום?

אופיר פינס-פז: היום.

ישראל אייכלר: ואם זה יהיה מחר, הממשלה תתרחב?

מאיר פרוש: היום הקואליציה רוצה - - -

קריאה: - - -

ישראל אייכלר: חבר הכנסת איתן, יש לי חשש, שכשמפלגת העבודה תיכנס לקואליציה שלכם ואנחנו נהיה בחוץ, גם הם לא יתמכו בי.

ישראל אייכלר: לכן אני מעדיף להצביע היום.

מיכאל איתן: אולי אני מחכה שאתם תבואו לקואליציה?

אברהם בורג: חבר הכנסת אייכלר, הקואליציה היום זה שהמת עוד מונח לפנינו - - -

ישראל אייכלר: האמת היא שאני לא יכול לדחות את זה, כי זה כבר נדחה הרבה זמן.

ישראל אייכלר: כשאתה מדבר על כך שאנחנו ניכנס לקואליציה, זה צריך להיות שינוי מערכות לא למתים, לחיים.

ישראל אייכלר: תצטרכו להחזיר את החיים למאות אלפי אנשים שהרעבתם אותם.

ישראל אייכלר: זה קשה מאוד.

ישראל אייכלר: קודם כול תתחילו בחסד עם המתים, זה דבר פשוט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן הרים לך כדור להנחתה, ככה אומרים במחוזותינו.

ישראל אייכלר: אני באמת מבקש מכל חברי הכנסת ומראש הממשלה להתעלות בעניין הזה על כל שיקול פוליטי.

ישראל אייכלר: זאת בסך הכול קריאה ראשונה ודבר שהוא טוב לכל האזרחים.

ישראל אייכלר: אם מותר לי לפנות לאדוני שר המשפטים, יוסף לפיד, לך ולמפלגתך יש לפחות הדגל של חופש האדם, חירותו וזכותו על גופו.

ישראל אייכלר: מי כמוכם צריכים להיות הראשונים לאפשר למשפחה או לבא-כוחה להיות נוכחים בזמן הנתיחה, ואם המשפחה עצמה לא יכולה, יהיה איזה עורך-דין, ואפילו אם יהיה רב שינוי תוכל לבלוע את זה, אני מקווה, אבל אני מדבר על מישהו שהמשפחה תבחר בו והוא יהיה נוכח בזמן הנתיחה שהמשטרה מבקשת ובית-המשפט קובע.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה יותר מזה.

ישראל אייכלר: אני מבקש שוב מכל חברי הכנסת, בלי הבדלי מפלגות, שיתמכו בהצעת החוק שלי ויעבירו אותה בקריאה ראשונה, ושם בוועדה תקבעו.

ישראל אייכלר: אני מוכן לשבת עם כל הרופאים וכל המומחים כדי לראות מה עושים, כדי שזה יהיה טוב לכולם.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: ישיב שר המשפטים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני יושב-ראש הכנסת, יש לי כבוד נדיר לדבר כשאתה יושב כאן.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת אייכלר, אני בהחלט מאמין בכנות ההצעה שלך וברגשות המתלווים להצעה שלך, ואני מכבד את המניעים שלך.

המשפטים יוסף לפיד: עם זאת, זו הצעה לא מעשית, שאין לה גם אח ורע בשום מקום בעולם.

המשפטים יוסף לפיד: הרי לא ייתכן שכאשר פתולוג מנתח גופה, יעמוד על-ידו קרוב משפחה וישגיח עליו שמא הוא יגנוב.

המשפטים יוסף לפיד: הרי אם אתה עושה את זה, גם על-יד כל מנתח כליה צריך לעמוד קרוב משפחה ולוודא שלא גונבים כליה של פציינט חי.

המשפטים יוסף לפיד: אין להצעות כאלה לא התחלה ולא סוף.

המשפטים יוסף לפיד: נוסף על זה, המשטרה בדעה שנוכחות של קרוב משפחה במקרים פליליים, יכולה להיות לה השפעה על המשך החקירה ועל העדויות בבית-המשפט.

המשפטים יוסף לפיד: שר הבריאות חושב שזה לא נכון ולא מתאים.

המשפטים יוסף לפיד: אני כשר המשפטים אומר לך, שזו הצעה בלתי מעשית, אם אני חושב על התורים שישתרכו, של קרובי משפחה שרוצים להיות נוכחים בזמן הנתיחה, ויהיו שם סצנות ויהיו שם טרגדיות.

המשפטים יוסף לפיד: אני מסכים לדבר אחד.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו מחויבים לדאוג לכך שבניתוחים האלה לא ייעשה שום דבר בגופות מלבד מה שבית-המשפט והמשפחה התירו, אבל כדי להבטיח זאת אנחנו לא צריכים לנקוט אמצעים כל כך מרחיקים לכת, שאין להם אח ורע בעולם כולו.

המשפטים יוסף לפיד: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני אבקש לדחות את ההצעה הזאת.

רוני בר-און: אבל זה לא נכון.

רוני בר-און: השר יודע שעם שלם אפשר היה לשחזר על גנבות איברים.

רוני בריזון: רק זה חסר, מה שיש מספיק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, יעלה אדוני וישיב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לא שומעים את קריאות הביניים שלכם.

ראובן ריבלין: מייד לאחר הפגרה כבר ישמעו כל אדם שמדבר מתוך האולם, ואז קריאות הביניים יהיו לפחות יעילות.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שיהיה ברור, גם אני לא רוצה שאמא תשב במכון הפתולוגי כשחותכים את בנה.

ישראל אייכלר: אני מוכן שיהיה כתוב שבא-כוח המשפחה לא יהיה קרוב מדרגה ראשונה, אבל בא-כוח המשפחה יוכל להיות עורך-דין, בא-כוח המשפחה יוכל להיות רופא פתולוג, בא-כוח המשפחה יוכל להיות רב מומחה לעניין, איש חברה קדישא, אנשים שמכירים את הנושא.

ישראל אייכלר: לגבי השאלה של ניתוח אדם חי - אנשים שואלים, למה כשלוקחים רופא לנתח, כולם שואלים מי הרופא, עד כמה הוא מומחה ואיזה ניסיון יש לו, ואילו כאשר עולים על מטוס ג'מבו גדול, אף אחד לא שואל מי הטייס, עד כמה הוא מומחה, אולי הוא לא-יוצלח.

ישראל אייכלר: מה ההסבר ומה ההבדל?

ישראל אייכלר: ההבדל הוא פשוט.

ישראל אייכלר: במטוס הטייס יושב יחד אתי.

ישראל אייכלר: אם יקרה משהו, זו בעיה שלו בדיוק כמו שלי, ולכן אני סומך על כך שהוא יעשה את המקסימום שהוא יכול כדי להטיס את המטוס.

ישראל אייכלר: לעומת זאת, בחדר הניתוח יכול הרופא להגיד: מצטער, נכשלתי.

ישראל אייכלר: לכן אני רוצה רופא מומחה.

ישראל אייכלר: הוא הדבר פה.

ישראל אייכלר: איך אתה משווה זאת לניתוח של אדם חי?

ישראל אייכלר: מילתא דעבידא לאגלויי לא משקרי אינשי, דבר שעתיד להתגלות, אנשים לא משקרים.

ישראל אייכלר: אדם שנכנס חי לחדר ניתוח ויוצא עם כליה גנובה, זה מייד יתברר.

ישראל אייכלר: אין שום חשש שהרופא יוציא משהו.

ישראל אייכלר: אבל במכונים פתולוגיים יש ויש יותר עשן מאשר אש, אולי, לדעת אחרים, אבל יש עשן, ואין עשן בלי אש, שכן הוצאו איברים לא ספציפיים לחקירה, גם של חיילים וגם של אזרחים.

ישראל אייכלר: יש משהו בעניין הזה.

ישראל אייכלר: אף אחד עוד לא אמר שבניתוח רגיל הוציאו איבר של אדם או שלא נתנו את הטיפול המתאים.

ישראל אייכלר: באשר למכונים פתולוגיים כן אמרו.

ישראל אייכלר: אני לא בעד שיחייבו מישהו להיות נוכח.

ישראל אייכלר: אם המשפחה מוותרת בכתב – כמו שכתוב בהצעת החוק - שנציגה יהיה שם, כמו שהיא מסכימה בכתב לניתוח, אין לי שום בעיה.

ישראל אייכלר: אני מדבר על מקרה שמשפחה כן רוצה שיהיה מישהו נוכח.

ישראל אייכלר: משפחה דתית, שמוכנה, למשל, שיחקרו את סיבת המוות, אבל לא רוצה ניתוח אלא רק במקום שבו צריך –גם לפי ההלכה מותר.

ישראל אייכלר: שם שיהיה מישהו נוכח.

ישראל אייכלר: אבל אני לא מבקש משר המשפטים לדאוג למשפחה הדתית, שאני מניח שהיא לא בחרה בו.

ישראל אייכלר: אני מבקש שלמשפחות שאינן דתיות תהיה אפשרות מצד אחד לוותר אם הן לא רוצות, ומצד שני לשלוח נציג, בא-כוח.

ישראל אייכלר: אם זה עדיין לא שכנע אתכם, אני מבקש הצבעה.

ישראל אייכלר: תודה.

ראובן ריבלין: האם כבוד שר המשפטים השתכנע?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: ובכן, הצבעה כמו שביקש חבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: בוודאי נצביע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק חקירת סיבות מוות (תיקון – נוכחות בני משפחה או מי מטעמם בזמן הנתיחה), התשס"ד-2003 - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 41 נמנעים - 4 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חקירת סיבות מוות (תיקון – נוכחות בני משפחה או מי מטעמם בזמן הנתיחה), התשס"ד-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 16 בעד, 41 נגד וארבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אייכלר הוסרה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן מודיע שהצבעתו לא נקלטה והוא בעד.

ראובן ריבלין: אינני משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון יעלה ויבוא, על מנת להציע הצעת חוק התקשרויות זוגיות (רישום ופירוק), שמספרה פ/1930.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה את הצעת חוק ההתקשרויות הזוגיות, ולמי שלא מכיר את הקודים בדיון המתמשך בנושא הזה - זה חוק שנועד לאפשר לאנשים להירשם כבני-זוג אף אם אינם רוצים או אינם יכולים להינשא על-פי הדין הדתי.

ראובן ריבלין: גם אם הם בני אותו מין?

חיים אורון: מדובר בהתקשרות זוגית של איש ואשה.

ראובן ריבלין: הו.

ראובן ריבלין: זה צריך שיהיה ברור.

חיים אורון: מדובר בהתקשרות זוגית של איש ואשה.

חיים אורון: אני רוצה לומר כבר בראשית דברי, אדוני היושב-ראש, ואני שמח על שאלתך - - -

רוני בר-און: - - -

חיים אורון: אם היית מקשיב עוד דקה היית שומע.

ראובן ריבלין: הצופים לא שומעים את מה שהוא אומר, לכן אני מציע להתייחס רק - - -

רוני בר-און: אני לא מדבר אל הצופים, אני מדבר אל הדובר.

ראובן ריבלין: כן, בסדר, בבקשה.

ראובן ריבלין: בהחלט.

חיים אורון: אם הייתי נזקק, חבר הכנסת בר-און, להציג פה מעל הדוכן את עמדתי, כשלעצמה, העקרונית - אני תמכתי, אני חתום, וכאשר החוק יובא פעם נוספת לכנסת אני אצביע בעדו, וזה החוק של חברי הכנסת אופיר פינס ורומן ברונפמן, שמדבר, בלשון העם, על נישואים אזרחיים, על הפרדת הנישואים מהמערכת הדתית ואפשרות של אדם להירשם בנישואים אזרחיים ולקיים טקס דתי על-פי בחירתו.

חיים אורון: זה לא החוק שמונח על השולחן היום.

רוני בריזון: - - -

נסים דהן: זה הבן-דוד, הבן-דוד של הנישואים הדתיים.

חיים אורון: החוק שמונח על השולחן היום, חבר הכנסת בריזון, ואני בטוח שאתה תומך בו - - -

רוני בריזון: לא.

חיים אורון: אולי לא בתור הטוב ביותר אלא בתור טוב אפשרי - - -

רוני בריזון: - - -

יוסף יצחק פריצקי: - - - זה חוק מפלה.

חיים אורון: חברי הכנסת משינוי, אני יורד מהדוכן ברגע ששר המשפטים יאמר שהחוק שוועדת בר-און או ועדת- נאמן תביא לכנסת הוא החוק שכותרתו תהיה - והוא התחייב לכך - מי שאיננו יכול ומי שאיננו רוצה.

חיים אורון: אז אני אשאר בעמדה העקרונית שלי.

חיים אורון: אני מקווה שכשהוא יביא, חבר הכנסת פריצקי, את הצעת החוק הזאת, אתה תגיד לו את מה שאתה אומר לי פה, עכשיו.

חיים אורון: כי אתה יודע טוב כמוני, אני יודע בדיוק: זו הצעת החוק שהיא המינימום המרחיק לכת ביותר שאדם חילוני כמוני יכול להציע בשביל לפתור בעיה אחת:

חיים אורון: את בעייתם של עשרות אלפי ישראלים, שאין להם תשובה או שלא רוצים לקבל את התשובה הקיימת, והם נוסעים לקפריסין, והם נוסעים לארצות-הברית, או אינם נוסעים - - -

שאול יהלום: - - -

חיים אורון: שאול, אני לא מתווכח אתך, כי אתה מייצג בנושא הזה - - -

שאול יהלום: זה לא ויכוח, אני רק מטעים ואומר שזו הצעה מקסימלית.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: אבל מה לעשות שאתה ונציגך חתמתם לפני 14 חודש על הסכם קואליציוני ורימיתם את הציבור שאתם הולכים לזה, כי הרי פחות מזה - אין.

שאול יהלום: - - -

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני לא רציתי להגיע מייד לפינה הזאת.

חיים אורון: יכול להיות שלא אתם רימיתם, יכול להיות שמישהו אחר, אבל פחות מזה - אין.

יוסף יצחק פריצקי: יש.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אומר לך, חבר הכנסת פריצקי - למי שלא יכול אחרת.

חיים אורון: אם מדברים ברצינות, פחות מזה יש רק חוק לפתרון בעיית פסולי החיתון, ואני לא בעד חוק לפתרון לבעיית פסולי החיתון בלבד, וגם - זה לא מה שאתה הבטחת.

חיים אורון: אני בעד - וזאת המחלוקת המהותית, בהקשר של החוק הזה.

חיים אורון: יש מחלוקות נוספות.

חיים אורון: אני לא רוצה להכריע בהן היום.

חיים אורון: אני לא רוצה לקבוע בהן עמדה היום.

חיים אורון: יש לי עמדה, לא הסתרתי אותה, אמרתי אותה.

חיים אורון: אני אחזור ואומר אותה, אני אחזור ואצביע בכנסת, אבל למדתי.

חיים אורון: מה למדתי?

חיים אורון: אתה יודע, חבר הכנסת בר-און?

חיים אורון: אפילו למדתי ממך, השבוע, שגם כשאתה אומר, אני מוכן להתנתק חלקית, לא בבת-אחת מהכול, שלב אחרי שלב - זו לא בדיוק התפיסה שלי, אבל אתה לימדת אותי השבוע - אני רואה במהלך הזה מהלך בכיוון שיש בו מידה מרחיקת לכת.

ראובן ריבלין: שואל פריצקי: האם אתה מוכן שזה יהיה רק כאשר אין ברירה אחרת?

רוני בר-און: כי אם לא, אז זו פרובוקציה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און אומר, שאם לא תסכים לזה, אתה רוצה לעשות פרובוקציה.

חיים אורון: חברי כנסת, אני מבין שכל אמירה שאיננה על-פי דעתי, עשויה להיות פרובוקציה כלפי.

חיים אורון: זו גם גישה.

חיים אורון: אני גם מבין שיש מי שאומר שכל אמירה אומרת: יתייצבו המפלגות בכנסת על-פי עמדותיהן הבסיסיות ויאמרו מה הם אומרים.

חיים אורון: חוק רק לפסולי חיתון הוא לטעמי הרבה פחות מדי.

חיים אורון: חוק שאני רוצה אותו, שמסדיר נישואים אזרחיים, לא ניתן להשיג היום.

חיים אורון: לכן, ההצעה שאני מציע כאן באה ואומרת: נפתור בעיה לחלק משמעותי בחברה הישראלית.

חיים אורון: כולנו מכירים את העובדות, שאחוז הולך וגדל של אזרחים ישראלים אינם נישאים במסגרת היחידה העומדת לרשותם היום, והיא הרבנות.

חיים אורון: מי שיפתח את מרשם האוכלוסין יראה, שמספר הנישאים ברבנות הוא קבוע זה שמונה-עשר שנים, בעוד האוכלוסייה גדלה ומספר הנישאים גדל, ומספר הזוגות שנישאים בכל מיני מסגרות או שלא נישאים כלל, או בוחרים בדרך של ידועים בציבור - זה המסלול.

חיים אורון: מי שעל-פי בחירתו בחר בדרך של ידועים בציבור על-פי השקפתם – יבושם להם.

ראובן ריבלין: למרות דבריך הברורים, הם רוצים לשאול אותך שאלה, כי זה לא ברור.

ראובן ריבלין: יש שניים שרוצים לשאול אותך שאלה: חבר הכנסת בר-און וחבר הכנסת יהלום.

רוני בר-און: ההערה הזאת, כשהיא מכוונת אליך היא מיותרת, אבל אני אגיד אותה: ביושר, חבר הכנסת אורון, ואני יודע שאתה משיב ביושר - כשאתה, כמחוקק, בא לתקן מצב חברתי שהוא בעייתי, והוא בעייתי באופן קשה, למי אתה רוצה לעזור קודם או למי נכון לעזור קודם, לאלה שרוצים ולא יכולים או לאלה שיכולים אבל לא רוצים?

רוני בר-און: זה מותר הפרובוקציה מהפתרון.

ראובן ריבלין: הגדרת בצורה הברורה ביותר.

זבולון אורלב: גם אני תומך בדבריו.

שאול יהלום: חבר הכנסת אורון, אתה לא יכול לבוא לכאן ולהציג, והייתי אומר - לשים מסך עשן.

שאול יהלום: ההצעה שלך היא המקסימום שבמקסימום שבמקסימום.

שאול יהלום: לכן אל תיצור אווירה שאתה פותר בעיות רגעיות, כי אם יהיה חוק הנישואים האזרחיים לדעתך, הרי לא תכריח אותי להתחתן.

שאול יהלום: למי תגיד?

שאול יהלום: חוק הנישואים הוא מסלול למי שלא יכול ולמי שלא רוצה, וזה מה שאתה מציע.

חיים אורון: אני אנסה לענות על שתי השאלות.

חיים אורון: על-פי חוק הנישואים האזרחיים, כולם - לרבות אתה ואני, אם יש לנו עוד אופציות כאלה עכשיו, או נבחר בהן – על-פי חוק הנישואים, כולם נרשמים במקום אחד, ועושים את הטקסים, על-פי השקפתם, במקום אחר, כפי שהם רוצים, או לא רוצים בכלל.

חיים אורון: זה חוק נישואים אזרחיים שקיים בהרבה ארצות.

חיים אורון: זה לא מה שמונח כאן, זה לא מה שאני מציע.

חיים אורון: מה שאני מציע כאן מתקרב להצעת החוק של אופיר פינס.

חיים אורון: אני לא נמצא שם בדיון הזה עכשיו.

חיים אורון: אמרתי מה השקפתי, לא הסתרתי אותה.

חיים אורון: לשאלתו של חבר הכנסת בר-און, יש שתי מצוקות.

חיים אורון: יש מצוקה גדולה מאוד ויש מצוקה שגם היא גדולה, אבל אולי קטנה יותר.

חיים אורון: אבל ברגע שהכנסת תקבע את פתרון המצוקה הגדולה מאוד, היא קבעה מצב שמה שאני מציע פה איננו פשרה קשה בין דתיים לחילונים, ובעצם קבלת העמדה של הקבוצה העדתית – אגב, דווקא בנושא הזה הקבוצה החרדית פחות קיצונית מאשר הדתית-לאומית.

יוסף יצחק פריצקי: הם לא ציונים.

חיים אורון: יוסף פריצקי, לא ממך קיוויתי לשמוע את התשובה שהמבחן הזה הוא מבחן הציונות.

יוסף יצחק פריצקי: לשיטתם.

חיים אורון: אני לא עוסק במלים של כולם.

חיים אורון: אני אפילו יכול להניח, שאם לא היית יושב במקום שאתה יושב בו, היית מתווכח אתי פחות, או אולי אפילו היית תוקף אותי על כך שאני מציע הצעה פשרנית מדי.

חיים אורון: אני מבין, ואני לא בא אליך ואומר לך: למה אתה לא תומך בהצעת החוק שאני חתום עליה, של אופיר פינס-פז ורומן ברונפמן?

חיים אורון: אני שואל אותך: למה אתה לא תומך בהצעת החוק שלי?

חיים אורון: נקודת החיבור בין מי שאינם רוצים ובין מי שאינם יכולים היא בין יצירת גטו של פסולי חיתון, חבר הכנסת בר-און, לבין יצירת מסלול שהוא בחירה חופשית של אנשים.

חיים אורון: חלקם הגיעו לשם משום שלא היתה להם ברירה - אם היתה להם, ואם הרבנות היתה יותר גמישה, הם היו בוחרים במסלול הדתי - וחלקם הגיעו לשם משום שיש להם ברירה, והם בחרו לא ללכת בה, על-פי בחירתם החופשית.

חיים אורון: הם בחרו במסלול שלא ממוטט את המערכת הדתית, הוא יוצר רישום זוגיות, גם המלה פה לא מקרית, גם ההקשר לא מקרי.

חיים אורון: חבר הכנסת אורלב, אם זו עמדת הווטו של המפד"ל, שלפחות יבואו אלינו חברים, רוני בר-און בוועדה שלו והשר לפיד בוועדה שלו, ויגידו: חברים יקרים, היות שלמפד"ל יש זכות וטו, מה שיצא מפה הוא בעצם שום דבר.

חיים אורון: ואז אני פונה לחברי הכנסת כולם, ללא הבדל עמדות, אם מה שהולך לצאת הוא שום דבר, תתמכו בזה לפחות בקריאה טרומית.

זבולון אורלב: יושבת הוועדה עכשיו ובוחנת את העניין.

ראובן ריבלין: השר אורלב - - -

חיים אורון: הוועדה היתה צריכה לסיים בתוך שנה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, היית ברור, ותוכל לחזור אחרי שהשר לפיד יענה.

ראובן ריבלין: הוויכוח עד פה מוצה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני גם מאמין לחבר הכנסת אורון שאכפת לו מהנושא הזה, וגם משוכנע שהוא מעלה אותו כדי להביך אותי ואת חברי בשינוי ולא כדי להגיע לאיזו תוצאה.

זהבה גלאון: יש לכם עור של פיל.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש ממך.

המשפטים יוסף לפיד: היא צועקת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, זאת היתה קריאת ביניים.

אברהם פורז: גם מכוערת.

ראובן ריבלין: פעם אמרתי על אחד ממנהיגי שהיה פיל באפריקה שנולד עם העור שלו.

המשפטים יוסף לפיד: קודם כול, חבר הכנסת אורון, אתה ומפלגתך ומפלגותיך לדורותיהן ישבו בממשלות ישראל שנים על גבי שנים, ואם זה כל כך חשוב וחיוני לאזרח המצוי, השואף לחירויותיו, כיצד לא נזכרתם לחוקק חוק כזה?

המשפטים יוסף לפיד: מה מנע מכם?

רן כהן: כאילו אתם - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, תודה.

ראובן ריבלין: נא לאפשר לשר המשפטים לדבר.

המשפטים יוסף לפיד: מי מנע מכם?

המשפטים יוסף לפיד: איזו שכחה תקפה אתכם?

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, זה היה מונח בידכם.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אפשר להכריח את השר לענות לעניין?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת מסיעתך מציע הצעה גם בשמך.

ראובן ריבלין: הוא יוכל להשיב חמש דקות.

אבשלום וילן: הוא העלה הצעה עניינית.

ראובן ריבלין: לא, אתה לא תאמר לשר - - -

אבשלום וילן: הוא יענה עניינית, נקשיב לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אני אשמור פה על חופש הדיבור מפני אלה שרוצים למנוע את חופש הדיבור.

ראובן ריבלין: השר יענה מה שהוא רוצה, אתה לא תהיה צנזור.

המשפטים יוסף לפיד: לבי לבי עם הרגישות שאתה מגלה, רק שהיא באה באיחור של כמה שנים.

המשפטים יוסף לפיד: עם זאת, אני בהחלט חושב שצריך לתקן את המצב שבו היום רק הנישואים האורתודוקסיים חוקיים ומקובלים במדינת ישראל, ודי אם אצטט לכם את כבוד הרב בקשי-דורון כדי שכולנו נסכים על כך.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: השר לפיד אומר את זה בשם ראש הממשלה?

ראובן ריבלין: הוא אומר את זה בשם הממשלה, הוא השר המשיב.

ראובן ריבלין: אתה תראה איך ראש הממשלה מצביע ותדע אם הוא אומר את זה בשמו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, מספיק.

המשפטים יוסף לפיד: ראש הממשלה חתום על הסכם קואליציוני, שבמסגרתו הוקמה ועדה בראשותו של חבר הכנסת בר-און ושותפים בה כל מרכיבי הקואליציה, והם עמלים על מציאת פתרון לבעיה שנוצרה בעקבות המצב החוקי הנוכחי.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת אורון, הוועדה הזאת, שעבדה קשה מאוד וברצינות, בהשתתפות רבנים, קרובה מאוד לסיום עבודתה.

המשפטים יוסף לפיד: אני נגד ההצעה שלך מסיבה אחת ויחידה, כי היא מיותרת.

המשפטים יוסף לפיד: אני מזמין אותך להמתין עוד קצת, אני אומר במלוא הרצינות, ותצטרף למה שנציע לכנסת על דעת הקואליציה, ויהא זה מקרה נדיר ויפה שבו מפלגתך תוכל להצביע יחד עם הקואליציה למען מציאת פתרון אנושי למאות אלפי אזרחי מדינת ישראל שהיום או שהם לא נשואים, או שעל-פי הדת הם חיים בחטא, או שהם מעשירים את קופתה של קפריסין בנסיעותיהם לשם.

המשפטים יוסף לפיד: בואו נהיה רציניים סביב נושא כל כך רציני, נפסיק עם פרובוקציות מיותרות, ותודיע שאתה מצפה ממני שאני אביא בקרוב את הצעת החוק הזאת ואתה תשמח להצטרף אליה.

המשפטים יוסף לפיד: בינתיים אני מציע לדחות את הצעתך.

ראובן ריבלין: תודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אדוני רוצה להשיב?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, עם כל משקלו היוצא דופן של שר המשפטים, וגם של סיעת שינוי, מה אני יכול לעשות, אני לא נע רק סביב השאלה אם זה מביך אתכם או לא מביך אתכם.

חיים אורון: יש כמה דברים שחבר כנסת עושה, תתפלא, שבהם אתם לא מרכז העולם.

חיים אורון: יכול להיות, וזו לגמרי תכונה אנושית שאדם רואה עצמו כמרכז העולם, אבל כשזו הופכת להיות מחשבה, שכולם רואים בו את מרכז העולם, יש לזה כבר הגדרה בתחום הפתולוגיה.

חיים אורון: אז עזוב אותנו מהסיפור הזה.

חיים אורון: אני מבין, שעל-פי השקפתך, מאז הגעתם לכנסת אנחנו צריכים לשבת ולחכות עד שתביאו לנו, כי הרי יכולנו לעשות הכול כבר בעבר ולא עשינו.

חיים אורון: בכל נושא זה יהיה הטיעון.

חיים אורון: זה בסדר.

חיים אורון: אני רוצה להגיע לעניין הרציני, כמו שאמרת.

חיים אורון: אם אני צפוי להיות מופתע מהצעת ממשלה שיהיו בה שני עקרונות של איננו רוצה ואיננו יכול, אני מודיע פה, אדוני שר המשפטים, תעשה אתי מה שאתה עושה כל שבוע ארבע-חמש פעמים עם חברי קואליציה, תסכים שזה יעבור בקריאה טרומית, אני מתחייב שלא להמשיך בחקיקה עד שתבואו, וכשתבואו, אם החוק שהממשלה תציע יהיה כחוק הזה, אני מודיע מעל הדוכן שאני מפסיק לחוקק.

חיים אורון: אבל אם יתברר אחד מן השניים, או שלא הגעתם בכלל לחוק או שהבאתם חוק רק של פסולי חיתון, תעמוד לי זכותי להמשיך בחקיקה.

חיים אורון: אם אתה רוצה לנהל את העניין באופן הוגן, אני מקבל.

חיים אורון: אם החוק שתציעו יהיה חופף את החוק הזה, נקבל אותו עכשיו בקריאה טרומית, נחכה לכם, אתם הרי לא מציעים לפטר את כולם עכשיו, ללכת הביתה כל זמן שהקואליציה תרצה.

חיים אורון: הצענו הצעת חוק, היא תהיה מונחת בוועדת החוקה, אם אני לא טועה - -

ראובן ריבלין: הצעתך לממשלה ברורה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהתשובה שלילית.

חיים אורון: - - ואז, תנהג אתי כמו שאתה נוהג עם הרבה מאוד חברי כנסת מהקואליציה שמביאים הצעות לא חופפות את עמדת הממשלה, אלא הצעות שמתנגדות לעמדת הממשלה, ואתה אומר: נעביר אותן, ונראה בהמשך בוועדה המתאימה.

חיים אורון: פה אתם אומרים שאתם תציעו הצעה דומה.

חיים אורון: אני לא רואה את זבולון אורלב מביא הצעה דומה, אבל אני תמיד מוכן להיות מופתע לטובה.

חיים אורון: אם אהיה מופתע לטובה אעלה לדוכן ואומר: שר המשפטים היושב בממשלה הציע הצעה שיש בה רישום זוגיות למי שאינם רוצים ולמי שאינם יכולים, ואני מושך את החוק שלי.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: רק באופן פורמלי, אני שואל את שר המשפטים לפרוטוקול: האם אדוני מסכים להתניה?

המשפטים יוסף לפיד: לא.

ראובן ריבלין: אינו מסכים.

ראובן ריבלין: לכן תיקוב ההצבעה את החוק.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כל אחד יתפוס את מקומו.

ראובן ריבלין: הצעת חוק התקשרויות זוגיות (רישום ופירוק), התשס"ד-2004 - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 53 נמנעים - 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התקשרויות זוגיות (רישום ופירוק), התשס"ד-2004, נתקבלה.

מאיר פרוש: נגד המפד"ל.

קריאה: נגד פרוש.

ראובן ריבלין: חלילה.

ראובן ריבלין: בעד - 16, נגד - 53 ושני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני עובר עכשיו לסדרת חוקים שהממשלה לא מתנגדת להם ולכן יש לכל אחד מחברי הכנסת דקה לנמק.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, גברתי, נא להביא את הצעת חוק פ/1066 - הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות מין שנעשו בקטין).

ראובן ריבלין: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפני

גילה פינקלשטיין: כם מטרתה עשיית צדק עם נפגעי תקיפה מינית.

גילה פינקלשטיין: לצערנו, מספר לא קטן של הקורבנות הם קטינים, שהפושע מנצל את תמימותם ואת חוסר הבנתם על מנת לבצע את זממו.

גילה פינקלשטיין: פעמים רבות פוטרת מערכת המשפט את הפושע מעונש משום שכאשר עמד הקטין על דעתו והבין את משמעות המעשים שנעשו בו, חלה התיישנות על העבירה ולא ניתן למצות אתו את הדין.

גילה פינקלשטיין: כיום מעניק החוק דחיית התיישנות רק בנוגע לעבירות מין בקטין שביצעו בני-המשפחה.

גילה פינקלשטיין: הגבלת החוק אך ורק לפשעים שביצעו בני-המשפחה איננה מובנת לי כלל ועיקר בהתחשב בעובדה ששיעור ניכר מן הפונים למרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית עושים זאת שנים רבות לאחר שבגרו והבינו את הנזק הנפשי והפיזי שנגרם להם.

גילה פינקלשטיין: בשלב זה, פנייתם למשטרה כבר חסרת תועלת בשל התיישנות שחלה על העבירה.

גילה פינקלשטיין: על כן מוצע לדחות את החלת ההתיישנות על עבירות מין בקטינים, כך שהתקופה הקובעת להתיישנות תחל ביום שמלאו לקטין 18 שנים.

גילה פינקלשטיין: וזאת מתוך הבנה כי כל עוד אדם הוא קטין אין לדרוש ממנו להבין את חומרת המעשים המיניים שנעשו בו.

גילה פינקלשטיין: באופן כזה יתאפשר לפתוח בהליך פלילי נגד כל תוקף מין עד שימלאו לקורבן 28 שנים.

גילה פינקלשטיין: הממשלה תמכה בהצעה פה-אחד.

ראובן ריבלין: אין צורך.

ראובן ריבלין: הממשלה נמצאת פה והיא תענה.

גילה פינקלשטיין: אני מברכת על הרגישות שגילו באשר למעמד הקטין בישראל.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת גם את תמיכתה בה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברות וחברי הכנסת, כשזו הצעה מהמקום, אני מבקש להכין נאומים יותר קצרים, שלא יעלו על דקה.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים ישיב מהמקום, כמובן, אלא אם כן הוא רוצה לעלות לדוכן.

המשפטים יוסף לפיד: לא.

המשפטים יוסף לפיד: חברת הכנסת פינקלשטיין מציעה להאריך את תקופת ההתיישנות לגבי עבירות מין שנעשו בקטינים ולמנותה רק לאחר הגיעם לגיל 18.

המשפטים יוסף לפיד: חברת הכנסת באה בדברים עם משרד המשפטים, וסוכם על נוסח חלופי שיחליף את הקיים לאחר הקריאה הטרומית.

המשפטים יוסף לפיד: לפי הנוסח החלופי, למשל, העמדה לדין לאחר יותר מעשר שנים מביצוע העבירה תיעשה רק באישור היועץ המשפטי לממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: כמו כן, לא תהיה הרשעה במקרה כזה על סמך עדות יחידה של נפגע העבירה.

המשפטים יוסף לפיד: כאמור, הנוסח החלופי מוסכם עם המציעה, ולפיכך הוחלט לתמוך בהצעה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין, האם גברתי מסכימה להתניה?

גילה פינקלשטיין: כן.

ראובן ריבלין: יירשם בפרוטוקול שחברת הכנסת פינקלשטיין הסכימה להתניית הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין ביקש להתנגד.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, חבר הכנסת וקנין אינו נמצא כאן.

ראובן ריבלין: לכן, אני מצביע על הצעת החוק.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות מין שנעשו בקטין), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת פינקלשטיין - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 31 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות מין שנעשו בקטין), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 31, באין מתנגדים ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע ומברך את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין על כך שהצעת החוק שלה עברה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני קורא לחברת הכנסת זהבה גלאון כדי שתנמק מהמקום את הצעת החוק פ/1291 - הצעת חוק איסור סחר בבני-אדם, התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעה ראשונה שמתייחסת לאיסור הסחר בבני-אדם כהצעה שעומדת בפני עצמה ולא במסגרת תיקון לחוק העונשין שאסר לעסוק בזנות או שהתייחס לאיסור עיסוק בזנות כעבירה פלילית.

זהבה גלאון: החוק הזה חשוב, כי הוא מרחיב את תחולת העבירה.

זהבה גלאון: עד היום אפשר המחוקק למי שסוחר בבני-אדם למטרות ניצול וכפייה ענישת מקסימום של 16 שנות מאסר וענישת מינימום של ארבע שנות מאסר וחובת מאסר בפועל.

זהבה גלאון: החוק הזה מרחיב את תחולת העבירה.

זהבה גלאון: בארץ סוחרים בבני-אדם לא רק לצורך עיסוק בזנות.

זהבה גלאון: קונים, מוכרים, מחזיקים בכפייה ומנצלים.

זהבה גלאון: מי שיעסיק עובדים זרים, למשל, ויעשה בהם את השימוש הזה, העבירה הזאת תחול גם לגביו.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת מהפכנית, כי היא מכילה גם אפשרות של מאבק כלכלי, חילוט רכוש, וגם מתן אשרות שהייה ואשרות עבודה לנשים, לקורבנות.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת תאפשר מאבק - - -

ראובן ריבלין: גברתי קובעת גם עוולות אזרחיות.

זהבה גלאון: הגענו להבנה עם הממשלה.

זהבה גלאון: יכול להיות שיש דברים שהורדנו שם במסגרת ההבנות עם הממשלה.

ראובן ריבלין: דווקא הרעיון הוא טוב.

זהבה גלאון: אני מסכימה אתך, אבל הייתי צריכה להתפשר.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת תעניק כלים לשיפור המאבק בסוחרים, בסחר בנשים, תיתן מענה לקורבנות ותתאים את החקיקה הישראלית לאמנות הבין-לאומיות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: שר המשפטים ישיב.

המשפטים יוסף לפיד: נמצאת לפנינו הצעה שהיא דוגמה לשיתוף פעולה בין משרדי הממשלה לבין חבר הכנסת המציע, במקרה הזה חברת הכנסת זהבה גלאון.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבין שהיא מסכימה לחכות למה שהממשלה תביא כדי שנאחד את מעשה החקיקה הרצוי הזה.

זהבה גלאון: בקריאה ראשונה.

המשפטים יוסף לפיד: הסחר בבני-אדם הוא נושא כאוב מאוד, והממשלה מאוד מאוד מעוניינת להילחם בו.

המשפטים יוסף לפיד: התופעה הזאת הולכת ומחמירה, וכל מי שיוזם בנושא זה חקיקה סבירה שיכולה להועיל לנו במאמצינו, יבורך.

המשפטים יוסף לפיד: מאז הוגשה ההצעה נערכו כמה פגישות בין משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ובהם משרדי הפנים, ביטחון הפנים, התמ"ת והבריאות, ובין הגורמים השונים במשרד המשפטים, כמו הפרקליטות, הנהלת בתי-המשפט, הסניגוריה הציבורית ומחלקת ייעוץ וחקיקה - מה שמוכיח לך כמה זרועות הפשע הזה שולח לתוך תחומי העשייה בישראל.

המשפטים יוסף לפיד: בעקבות זאת נערכו פגישות בין משרד המשפטים לבין המציעה והיועצת המשפטית של הוועדה העוסקת בסחר בנשים והושגו הבנות והסכמות לגבי שינויים ותיקונים שייעשו בהצעה.

המשפטים יוסף לפיד: בהתאם לסיכומים הללו, שגם הועברו במכתב של חברת הכנסת גלאון, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעה ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להעיר לחברת הכנסת גלאון: הצעת החוק שלך מדברת גם על עוולות אזרחיות, ואנחנו לא מכירים את המכתב שאת כתבת והוא לא חלק מהפרוטוקול.

ראובן ריבלין: ברגע שנצביע, ההצבעה תכלול בקריאה טרומית גם עוולות אזרחיות, כי לא התבקשת.

ראובן ריבלין: האם את מסכימה להתניות שדיבר בהן השר?

ראובן ריבלין: עניין המכתב הוא ביניכם.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מצביעים על הצעת החוק כפי שאת הבאת בפניהם בהסתייגויות שהשר אמר ואת הסכמת להן.

זהבה גלאון: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אין מתנגדים לחוק זה.

ראובן ריבלין: לכן, אני קורא לכם להצביע על הצעת חוק איסור סחר בבני-אדם, התשס"ג-2003, בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 30 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור סחר בבני-אדם, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 30, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת גלאון בעניין איסור סחר בבני-אדם עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה בהתאם למגבלות שקיבלה חברת הכנסת על-פי בקשת משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2018, הצעת חוק לדחיית מועדים בשל שביתה או השבתה, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, מהמקום בבקשה.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו קובעת במפורש, שאין להטיל את נזקי השביתה על אזרחים שנפגעו ממנה.

מיכאל גורלובסקי: עיצומים או שביתות במשק עלולים לגרום לאי-קיום התחייבויות התלויות בפעולה של רשויות, כגון רישום משכנתאות, הערות אזהרה בטאבו, קנסות על אי-דיווח במועד לרשויות המס ועוד.

מיכאל גורלובסקי: בהרבה מקרים האזרחים נחשפים לתביעות משפטיות בגין הפרות ההסכמים.

מיכאל גורלובסקי: במלים פשוטות, מטרת החוק היא להגן על האזרח ולדחות את המועד הנדרש לביצוע תשלום או רישום ולמחוק את ימי השביתה מהתקופה הנ"ל.

מיכאל גורלובסקי: חבר'ה, זה חוק טוב, ואני מבקש לתמוך בו ולהעביר אותו להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה.

מיכאל גורלובסקי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, וזאת בתנאי שהליך החקיקה ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים ומשרד התמ"ת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גורלובסקי, זה מקובל.

גדעון עזרא: זה ייעשה בתיאום - נכון?

מיכאל גורלובסקי: - - -

גדעון עזרא: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מיכאל נודלמן: יש מתנגדים?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא עליתי להתנגד מפני שהחוק לא טוב או שיש לי חלילה משהו נגד חבר הכנסת גורלובסקי, אלא משתי סיבות.

ישראל אייכלר: קודם כול, אני רוצה שהעם ידע שהכנסת מעבירה חוקים לא מפני שזה טוב לעם, לא מפני שרוב האזרחים ונציגיהם חושבים כך, אלא רק ואך ורק לפי קומבינות ודילים פוליטיים שמאפשרים לשרים, לשליטים ולפקידיהם לשלוט בעם ובנכסיו.

ישראל אייכלר: דוגמה לכך ראינו רק לפני כמה דקות בהצעת חוק שהגשתי בעניין ניתוחי מתים.

ישראל אייכלר: בסך הכול ביקשנו שנציג המשפחה או בא-כוחה יוכל להיות נוכח.

ישראל אייכלר: הכנסת דחתה אותה, אף שראיתי הסכמה בעיני רוב האנשים, בפרט האנשים שמדברים על זכויות האדם וכבודו.

ישראל אייכלר: אין לך זכויות אדם וכבודו יותר מאשר מניעת כפייה אנטי-אנושית לנתח בן-אדם בניגוד לרצונו ולרצון משפחתו ובלי נוכחות מישהו מבני המשפחה.

ישראל אייכלר: אבל הכנסת לא אישרה את ההצעה, כיוון שזו היתה הצעה אופוזיציונית.

ישראל אייכלר: נקודה.

ישראל אייכלר: אף אחד מהקואליציה לא תמך בזה, מפני שאנחנו באופוזיציה.

ישראל אייכלר: אותו דבר קרה עם חוק בעניין השביתות.

ישראל אייכלר: הנה, אני הגשתי הצעת חוק הפוגה בשביתות.

ישראל אייכלר: מה ביקשנו?

ישראל אייכלר: במגזר הציבורי, בשירותים חיוניים, אנשים שמקבלים משכורת מכספי המסים של העניים שמהווים 60% מהמס חוץ ממס הכנסה, עושים שביתות ארוכות, ורוב השביתות אולי מוצדקות בגלל גזירות השלטון, אבל הן פוגעות באזרחים.

ישראל אייכלר: ביקשתי שתהיה הפוגה בשביתות, כך שמשרד ממשלתי לא יוכל לשבות יותר מ-48 שעות רצופות, ויעשה הפסקה של יום או יומיים ואחר כך ימשיך לשבות כדי שלא יקרה מה שקרה במשרד הפנים, מס הכנסה ובכל המשרדים בשלושת החודשים, 100 הימים, שההסתדרות עשתה בהן את השביתה הגדולה.

ישראל אייכלר: גם ההצעה הזאת לא אושרה מפני שהיא הוגשה על-ידי איש אופוזיציה.

ישראל אייכלר: עכשיו הכנסת כן תאשר את החוק של חבר הכנסת גורלובסקי, לא מפני שהוא חוק טוב, והוא חוק טוב, אלא מפני שהוא בקואליציה.

ישראל אייכלר: אם הוא היה יושב באופוזיציה - ואולי הוא יהיה עוד מעט באופוזיציה בגלל ההתנתקות - גם לחוק שלו לא היו נותנים לעבור.

גדעון סער: - - -

צבי הנדל: הוא לא בקואליציה.

ענבל גבריאלי: איך תסביר שהממשלה מתנגדת- - -?

ישראל אייכלר: חבר הכנסת הנדל, הוא כבר לא בקואליציה.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת גורלובסקי שייך למחנה הלאומי?

ישראל אייכלר: בינתיים הוא עוד בקואליציה ומאפשרים לו.

ישראל אייכלר: האזרחים יודעים ורואים, וכל העם רואה את הקולות, שהכול הולך פה לפי פוליטיקה.

ישראל אייכלר: שום דבר לא הולך בצורה עניינית.

ישראל אייכלר: איך רוצים שאנשים יכבדו את החוק, ידברו בשם שלטון החוק, שלטון המשפט, וישלחו משטרה וצבא לפנות אנשים מבתיהם, לעשות להם טרנספר, לא בגלל שלום ולא בגלל שום דבר?

ישראל אייכלר: כך רוצה החוק, כך רוצה הרוב, כך רוצה הפוליטיקה.

ישראל אייכלר: לכן, יוציאו את הגברת מכפר-דרום עם הילדים קטועי הגפיים, וזה לא משום שיהיה שלום, אלא מפני שכך החליט הרוב.

ישראל אייכלר: סוגרים את משרד הדתות - מישהו דואג לאנשים שנפגעו, למשכורותיהם, במשך חודשים ארוכים?

ישראל אייכלר: מישהו נותן להם משהו?

ישראל אייכלר: לכן, אני נאלץ להתנגד לחוק.

ישראל אייכלר: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גורלובסקי, אתה יכול לענות או לא.

מיכאל נודלמן: זו זכות שלך.

מיכאל גורלובסקי: לא.

מיכאל נודלמן: מוותר.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לדחיית מועדים בשל שביתה או השבתה, התשס"ד-2004.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לדחיית מועדים בשל שביתה או השבתה, התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ההצעה התקבלה ברוב של 26 חברי כנסת ואין נגד ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גורלובסקי, החוק זה צריך לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל אתה ביקשת - -

עמרי שרון: - - - כלכלה.

מיכאל נודלמן: זו ועדת הכנסת.

מיכאל נודלמן: אין מתנגדים לזה.

מיכאל נודלמן: בסדר, היא תעבור לוועדת הכלכלה.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

שאול יהלום: חוק הכניסה לישראל.

מיכאל נודלמן: אין.

מיכאל נודלמן: לא מדברים.

גדעון סער: חוק הרשויות המקומיות.

ענבל גבריאלי: חוק הכניסה לישראל.

מיכאל נודלמן: אין לי.

מיכאל נודלמן: אני לא רואה מה שיש לי?

שאול יהלום: למה?

גדעון סער: חוק הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: זה ירד מסדר-היום.

נסים זאב: לא נכנסים.

נסים זאב: רק יוצאים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני משוכנע שחוק הרשויות המקומיות, שקם פה בכנסת קונסנזוס לגביו, רצוי שהוא יועלה לדיון ויוצבע כאשר כולם נמצאים פה, ולא בסוף סדר-היום, אחרי ההצעות לסדר-היום, כאשר מעטים מאוד יהיו נוכחים במשכן.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, בנושא הזה אתם צריכים לפנות ליושב-ראש הכנסת.

גדעון סער: אדוני, אני אפנה ליושב-ראש.

מיכאל נודלמן: בבקשה, תפנה ליושב-ראש הכנסת.

מיכאל נודלמן: זיהום אוויר חמור ברמת-חובב ובאזור עכו

מיכאל נודלמן: בינתיים, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3646, 3648, 3670, 3673, 3678 ו-3682 בנושא: זיהום אוויר חמור ברמת-חובב ובאזור עכו.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בנגב נזכרים כשיש בחירות ואז מגיעים לשם; כשרוצים לפנות אשפה לדודאים אז מגיעים לשם; או כשרוצים להסית נגד האוכלוסייה הבדואית, נזכרים בנגב.

טלב אלסאנע: במרוצת השנים האחרונות הפך הנגב לחצר האחורית של המדינה.

טלב אלסאנע: תקציבים לפיתוח תשתית לא מגיעים, התייחסות ראויה של הממשלה לא קיימת.

טלב אלסאנע: אבל, להעביר את דודאים לנגב ולהעביר את כל הפסולת הכימית הרעילה במדינה לרמת-חובב, זה אפשרי.

טלב אלסאנע: גם את המפעלים הכימיים המסוכנים ביותר מעבירים לנגב.

טלב אלסאנע: אבל הנגב הוא רחב היקף, 60% משטח המדינה, ובמקום לבחור מיקום מתאים, שהנזקים האקולוגיים, הבריאותיים והסביבתיים בו יהיו נמוכים, מקימים את האתר הזה בקרבת האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: זה לא רק פוגע באוכלוסייה הבדואית, זה מגיע עד באר-שבע.

טלב אלסאנע: תושבי באר-שבע ותל-שבע ושגב-שלום לא יכולים לישון בשקט מהריחות העזים של הגזים הרעילים.

טלב אלסאנע: לכן, על-פי הדוח שפורסם לאחרונה, האסון האקולוגי הוא עניין של זמן.

טלב אלסאנע: ברמת-חובב יש פצצה מתקתקת, שיכולה עקב תקלה טכנית כלשהי לגרום לאסון שיהיו בו הרבה נפגעים.

טלב אלסאנע: אבל גם ללא תאונה כבר יש נפגעים.

טלב אלסאנע: שיעור התמותה בקרב התינוקות של התושבים המתגוררים בסמוך לאתר המפעלים הכימיים גבוה פי-ארבעה מהממוצע במדינה.

טלב אלסאנע: יש תחלואה במחלות סרטן, במחלות נשימתיות, מומים מולדים.

טלב אלסאנע: כל הדבר הזה נובע מתכנון רשלני, מהפקרות פושעת של גורמי התכנון, של המשרד לאיכות הסביבה, של משרד הבריאות, שאמורים לפקח, שאמורים לדאוג לבטיחותם של התושבים המתגוררים בסמוך למקום הזה והם אינם עושים כן.

טלב אלסאנע: לדעתי, הכנסת והממשלה, ובמיוחד הממשלה, חייבות לקבל החלטה לסגור את המקום הזה לאלתר ולהעתיק זאת למקום אחר, שם הסכנה הנובעת מכך תהיה הרבה יותר נמוכה.

טלב אלסאנע: יש לנו שני שיקולים כאן.

טלב אלסאנע: יש השיקול של הכדאיות, של הרווחיות, של בעלי המפעלים שלא רוצים לשאת בהוצאות של הובלה למרחקים ורוצים שהאתר הזה יהיה כמה שיותר קרוב למרכזי אוכלוסייה.

טלב אלסאנע: אבל יש המחיר הכבד שמשלמת האוכלוסייה בבריאותה.

טלב אלסאנע: יש אנשים שמקפחים את חייהם, אם תינוקות ואם ילדים ונשים הרות, שנגרמות להן הפלות.

טלב אלסאנע: לכן, השיקול הוא בין בריאות האוכלוסייה, איכות החיים, איכות הסביבה, לבין הרווח הכלכלי והכדאיות הכלכלית.

טלב אלסאנע: כשאנחנו מציבים את שני השיקולים האלה, לדעתי אין לנו ברירה אלא לקבל החלטה, שבריאות האנשים עדיפה מהשיקול הרווחי של בעלי המפעלים הכימיים ברמת-חובב.

טלב אלסאנע: אין מקום להימור ולמשחקים בחייה ובבריאותה של האוכלוסייה בנגב.

טלב אלסאנע: התושבים הבדואים שחיים שם נמצאים שם עוד מלפני הקמת אתר הפסולת הכימית ולכן יש לסגור זאת לאלתר.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר הבריאות אמר אתמול, בתשובה על שאילתות בנושא הדוח, לגבי המפגע והסכנות הבריאותיות שבאתר רמת-חובב, שהדוח עדיין לא מושלם ולכן הוא החזיר אותו לגורם שעסק בו באוניברסיטת הנגב, והוא מחכה לדוח הסופי.

חיים אורון: אני לא חושב שצריך, אדוני היושב-ראש, ואתה עסקת בזה רבות, לקבל דוח נוסף בשביל לדעת שאנחנו מדברים במפגע אקולוגי מהמדרגה העליונה, ויכול להיות שהמפגע האקולוגי באתר הוא החמור ביותר בארץ.

חיים אורון: אגב, זה לא מקרה שהוא בנגב, משום שמהרבה מאוד בחינות ולדעת הרבה מאוד אנשים, לצערי, ואני אומר את זה כאיש הנגב, הוא קצת החצר האחורית במדינת ישראל.

חיים אורון: הזמן קצר, ואני לא רוצה לגזול זמן רב; אני לא יודע אם השר זנדברג הוא השר העונה.

חיים אורון: באתר רמת-חובב יש שני רכיבים מהותיים.

חיים אורון: יש מפעלי תעשייה, ויש אתר פסולת רעילה.

חיים אורון: החיבור בין שניהם מלכתחילה היה טעות, והמשכו יוצר עלייה בחזקה של כשלים אקולוגיים שאינם ניתנים לפתרון.

חיים אורון: חייבת להתקבל החלטה חד-משמעית של הוצאת האתר של פסולת רעילה מרמת-חובב, ולמצוא אתר אחר, ואני יודע שדובר על כמה מקומות שהיו יכולים למלא את הפונקציה הזאת ברמת סיכון הרבה הרבה יותר נמוכה, אם יבנו מלכתחילה בתקנים הקיימים היום בעולם, ויש אתרים מהסוג הזה בעולם שאינם מהווים סיכון אקולוגי.

חיים אורון: ממפעלי התעשייה ברמת-חובב יש הכרח לתבוע אותם כללים אקולוגיים הנוגעים לאיכות הסביבה שקיימים במקומות שבהם מפעלים מהסוג הזה, לרבות החברות שפעילות שם, שיהיו פעילים בקרבה הרבה יותר בלתי אמצעית עם האוכלוסייה בלי לזהם את האוויר ואת הסביבה כפי שמזהמים פה.

חיים אורון: אני לא רוצה לנקוב בשמות של מפעלים מעל הדוכן, משום שאני לא רוצה לעסוק במפעל מסוים.

חיים אורון: לצורך זה צריך, בצד הוצאת אתר הפסולת הרעילה, לשנות את ההרכב של המועצה האזורית התעשייתית ברמת-חובב, כך שבאופן מודע השיקולים של איכות הסביבה והגנת התושבים יהיו השיקולים הדומיננטיים, ולא יימצאו בתחרות עם השיקולים של נציגי המפעלים, שבאופן לגיטימי יש להם אולי שיקול אחר.

חיים אורון: האי-יכולת לאכוף באופן מלא את מה שמתחייב הוא מצב בלתי אפשרי, והעקרונות הללו צריכים להיות כאלה שהתושבים שחיים באזור - ולא מדובר רק על אותם אזרחים בדואים שחיים ממש על הגדרות של רמת-חובב.

חיים אורון: זו שערורייה שצריכה להיפסק וצריך לפתור את הבעיה הזאת.

חיים אורון: אולי קודם כול צריך להזיז מהמקום הזה את בית-הספר ואדי-נעם, שלומדים בו יותר מ-1,000 תלמידים בקרבה מסוכנת לרמת-חובב.

חיים אורון: למנהל בית-הספר יש איתורית, ומזעיקים אותו כשיש סכנה של ענן מזהם.

חיים אורון: הצבא פינה את כל המחנות שלו מהאזור הזה, אבל הבדואים שבסביבה לא יכולים להתפנות אלא על-פי הסדר מוסכם למקום מתואם.

חיים אורון: תושבי הנגב, ובעיקר הקיבוצים שמסביב לאזור הזה, אין להם לאן להתפנות והם לא צריכים להתפנות.

חיים אורון: אבל המדינה חייבת ליצור מצב שהם יוכלו לחיות שם.

חיים אורון: אני יודע שמתוכנן דיון כזה בוועדה בשבוע הבא.

חיים אורון: זה לא יכול להיות עוד שהנושא הזה יתגלגל בין ועדות הכנסת ובין המועצה התעשייתית ובחזרה.

חיים אורון: חייבים להיכנס לטיפול שורש.

חיים אורון: מה לעשות, הוא גם עולה הרבה כסף.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת רשף חן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח שדווקא אתה הוא שמנהל את הישיבה הזאת, בהכירי וביודעי את התמחותך בנושא של איכות הסביבה.

דוד אזולאי: אני חושב שטוב נעשה אם כולנו נקדיש את זמננו לנושא הזה, לפני שיהיה חס וחלילה אסון.

דוד אזולאי: בשבוע שעבר התפרסמה בערוץ הראשון של הטלוויזיה, על-ידי הכתב החרוץ איתי רפפורט, שמגיע לו יישר כוח על עבודה יוצאת מן הכלל, כתבה שבה הוא חשף את הסיפור של מפעל "תעשיות אלקטרוכימיות" בעכו, שמאוחסנות בו במתקנים ישנים, במתקנים חלודים, חלולים, כמויות אדירות של חומרים מסוכנים ללא פיקוח, אדוני השר, מתוך הזנחה פושעת.

דוד אזולאי: אין מלים שיכולות לתאר את מה שראו העיניים בכתבה הזאת.

דוד אזולאי: המפעל נסגר לפני כתשעה חודשים.

דוד אזולאי: זהו אחד המפעלים שיש בו כמות החומרים המסוכנים הגדולה ביותר, כ-12,000 טונות, ללא השגחה, תוך הפקרות וזלזול בכל הנהלים של המשרד לאיכות הסביבה.

דוד אזולאי: אינני יודע אם יש מפעל בארץ שמתוחזק בצורה הזאת – מפעל סגור עם 12,000 טונות של חומרים מסוכנים, שהם בבחינת פצצה מתקתקת לכל התושבים בעכו ובסביבתה.

דוד אזולאי: אני חושש מאוד שיתרחש אסון ויהיה זה אחד האסונות הגדולים ביותר במדינת ישראל.

דוד אזולאי: למפעל הוצא צו סגירה לאחר שנתגלו בו תקלות חמורות ביותר.

דוד אזולאי: רק בחודש אוקטובר מנעו שירותי הכבאות בגליל המערבי אסון גדול בכך שפעלו לכיבוי שרפה במקום כשאחד המכלים הגדולים כמעט התפוצץ שם.

דוד אזולאי: אילולא העבודה היוצאת מן הכלל של הכבאים, לא היה מתרחש שם נס גדול.

דוד אזולאי: המפעל נמצא בפשיטת רגל.

דוד אזולאי: כל העובדים פוטרו.

דוד אזולאי: מי שמתחזק את המפעל הזה עם 12,000 טונות של חומרים מסוכנים ביותר, מצחיק להגיד את זה – שלושה מאבטחים ואיש מקצוע אחד בלבד.

דוד אזולאי: מצויים שם חומרים כמו אתילן-כלורי ופראוקסידים, שהם חומרים רעילים ומסרטנים וכן חומרים דליקים, והם מאוחסנים בתנאים מזעזעים ביותר, המהווים סכנה חמורה לכל יישובי הסביבה.

דוד אזולאי: אחד המומחים לאסונות בין-לאומיים הגדיל לעשות כאשר אמר, שאם חס וחלילה יקרה פיצוץ במקום הזה, בתוך דקות ימותו, חס ושלום, כ-60,000 מתושבי האזור.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני חושב שהמשך קיומו של המפעל הזה הוא בבחינת הוצאת גזר-דין מוות לתושבי עכו והסביבה.

דוד אזולאי: זו חבית חומר נפץ, העלולה לגרום לאחד האסונות הגדולים ביותר.

דוד אזולאי: אם לא נתעורר רגע לפני, זו תהיה בכייה לדורות.

מוחמד ברכה: תודה.

דוד אזולאי: אבקש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, סיכום בדקה אחת.

דוד אזולאי: אני כבר מסיים.

מוחמד ברכה: דקה זה יותר מדי.

דוד אזולאי: חצי דקה.

דוד אזולאי: כדי לפתור את הבעיה הזאת דרושים 5 מיליוני שקלים בלבד.

דוד אזולאי: בעל המפעל אינו מסוגל לממן.

דוד אזולאי: הוא נמצא בכינוס נכסים.

דוד אזולאי: אני מציע שהמדינה תמצא את הסכום הזה ותתבע אותו, מפני שאם יקרה אסון, חס וחלילה, המדינה תצטרך לשלם מאות מיליונים על הנזק הגדול שעלול להיגרם.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לך, אדוני השר, תביא את זה לממשלה, תמצא את הדרך להביא את 5 מיליוני השקלים כדי לפנות את המפעל הזה, לפני שחס ושלום יהיה אסון עם מספר גדול של נפגעים.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אברהם הירשזון - אינו נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפרסומים האחרונים בנושא רמת-חובב מעלים שוב דילמה שהיא בוודאי לא חדשה – היא קבועה – והיא הדילמה שבין התעשייה, על כל יתרונותיה, לבין החשיבות של שמירת איכות הסביבה, על כל יתרונותיה.

רשף חן: לעתים קרובות הדברים עומדים האחד מול השני, והחובה היא למצוא את האיזון הנכון.

רשף חן: מתקבל הרושם שברמת-חובב, בהנחה שהפרסומים האלה נכונים, יש לפחות לכאורה היסוד לחשוב שהאיזון שם לא נשמר.

רשף חן: מלאכת האיזון בין החשיבות הרבה מאוד, שאסור לזלזל בה, של התעשייה והפיתוח, לבין איכות הסביבה, מוטלת בראש ובראשונה על הכנסת.

רשף חן: מפני שבכנסת נוצרים הכללים והתקנים המיועדים לבצע את האיזון הזה, ובכנסת נבנים מנגנוני הפיקוח.

רשף חן: נדמה לי שבכל מה שקשור לכללים ולתקנים נעשתה עבודה לא רעה בכלל, אבל בכל מה שקשור למנגנוני פיקוח, לפחות ברמת-חובב יש מידה של כשל מובנה.

רשף חן: למיטב הבנתי, כלי הפיקוח היעיל ביותר בכל מה שקשור לאיכות סביבה זה הציבור והאינטרס הציבורי, מפני שאין כמו הציבור מעוניין לשמור על בריאותו שלו, ואין כמו הציבור נמצא בשטח, חווה את הבעיות ומזהה אותן.

רשף חן: ברשויות מקומיות רגילות, שאינן מועצות תעשייתיות, הציבור מיוצג.

רשף חן: קודם כול, הציבור נמצא בעיר או ביישוב והוא מיוצג על-ידי רשות מקומית נבחרת.

רשף חן: הרשות המקומית הנבחרת, אם מתוך תחושת שליחות אמיתית ואם מתוך חשש שלא תיבחר בפעם הבאה, מייצגת את האינטרס הציבורי, ולכן היא לא יכולה לסבול מצב של פגיעה חמורה מדי באיכות הסביבה, ואותה רשות ציבורית נבחרת מעצם טיבה עושה את האיזון הנכון, מפני שהיא רוצה לתת לתושבים מקומות עבודה – גם בשביל זה בחרו אותה – והיא גם רוצה שהתושבים שלה לא יחלו במחלות סרטניות.

רשף חן: רמת-חובב היא מועצה תעשייתית.

רשף חן: מועצה תעשייתית מעצם טיבה ניטרלה כמעט לחלוטין את הייצוג של התושבים במנגנון הניהול.

רשף חן: זה נעשה בכוונה תחילה.

רשף חן: במונחים כלכליים יש לזה היגיון רב – זה פותר בעיות של ניצול התעשייה לצורכי סבסוד ארנונה או שימושים עירוניים שאולי אנחנו לא כל כך מעוניינים שהתעשייה תסבסד, אבל אחד המחירים היה שמנגנון הפיקוח המובנה הזה די נזנח.

רשף חן: לאחרונה נעשה ניסיון לתקן את החוק שעוסק במועצות תעשייתיות, והניסיון הזה לא צלח.

רשף חן: אני חושב שהוא לא צלח במידה מסוימת מפני שהוא ניסה לכרוך בכריכה אחת את כל המועצות התעשייתיות.

רשף חן: יש מועצות תעשייתיות שהשכילו לשמור יפה מאוד על איכות הסביבה, ויכול להיות ששם עדיין נותר המקום לתת את הביטוי העודף לאינטרס של התעשייה.

רשף חן: לעומת זאת, יש המועצה התעשייתית רמת-חובב, שמספיק לעבור שם כדי להבין שיש בעיה – עכשיו יש לנו הפרסום הזה – ונדמה לי שיהיה נכון מאוד ליזום כאן חקיקה שתטפל ברמת-חובב באופן נקודתי, ותכניס לתוך מנגנון הניהול של רמת-חובב את המשרד לאיכות הסביבה ותושבים מהסביבה, כדי להביא למצב שהאינטרס הציבורי מיוצג שם ושומר על איכות הסביבה.

רשף חן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משנת 1997 אני לוחם נגד הזיהום ברמת-חובב כי היה ידוע מראש שהחומרים שמתאדים מבריכות האידוי הם מסרטנים, זו אורגניקה, והם גם פוגעים במערכת הדם והנשימה.

מיכאל נודלמן: כבר אז ביקשתי בדיקה או סקר אפידמיולוגי, ואף מנהל של האתר מאז לא עשה זאת.

מיכאל נודלמן: היום מתברר כי החששות היו נכונים, ותוצאות הסקר של אוניברסיטת בן-גוריון זעזעו את כולם.

מיכאל נודלמן: אני מבין שיש הרבה אינטרסים באזור הזה, אבל אינני מבין איך אנשים יכולים לעבוד ולנהל את האתר הזה כשהם יודעים שזה אתר מאוד מאוד מסוכן לחיי בני-אדם.

מיכאל נודלמן: היום המצב הזה נמשך.

מיכאל נודלמן: דיברנו אתם על כך שצריכה להיות תחנת טיהור - הם רצו ביולוגית - כדי לטפל בשפכים, והיא אומנם מעבדת את השפכים ביעילות של 95%.

מיכאל נודלמן: אבל, מסתירים את העובדה שדרך המתקן מוזרמים רק 30% מהשפכים.

מיכאל נודלמן: יתר השפכים הגולמיים מגיעים לבריכות אידוי.

מיכאל נודלמן: התהליך של התרבות הבקטריות בבריכות אינו ניתן לשליטה, ופליטה מוגברת של גזים וחלקיקי חומרים מסוכנים לאוויר גורמת נזק גדול לסביבה ולאנשים.

מיכאל נודלמן: לפי דוח של ארגון הבריאות העולמי, בית-החולים "סורוקה" נמנה עם שלושה בתי-חולים בעולם שבהם הרמה הגבוהה ביותר של מחלות נשימה.

מיכאל נודלמן: לא ברור רק למה בית-חולים "סורוקה" לא הרים צעקה גדולה בנושא וגם בנושאים אחרים, למה אוניברסיטת באר-שבע שותקת, למה ההנהלה, או עיריית באר-שבע שותקת.

מיכאל נודלמן: הם מדברים ככה כמו שכנים טובים.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין יחס כזה ואני לא מאמין שיכול להיות יחס כזה לדבר כל כך מסוכן, כל כך קשה.

מיכאל נודלמן: בדצמבר 2000 פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שתוחלת החיים הקצרה ביותר בארץ היא בבאר-שבע.

מיכאל נודלמן: אלה לא גזירות מהשמים, זה מעשה בני-אדם.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד בסיום דברי, שלצערי במדינתנו מקובל לחשוב על טווח קצר ולאמוד את התועלת המיידית, אבל מי יאמוד את הנזק העצום שנגרם לסביבה ולבריאות האוכלוסייה שגרה בקרבת המקום?

מיכאל נודלמן: מי יממן את הטיפולים היקרים, את ימי המחלה הרבים ואת הפסד היכולת של אנשים לעבוד?

מיכאל נודלמן: אני סבור שהממשלה צריכה להשקיע מאמצים גדולים כדי להגיע למצב שאפשר יהיה לחיות ברמת-חובב וליד רמת-חובב.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזו היתה טעות להקים שם תעשייה כל כך מזהמת, ועכשיו קשה גם לזרוק את כל ההאשמות על המפעלים.

מיכאל נודלמן: המפעלים והממשלה צריכים לפתור את הבעיה, אפילו לסגור כמה מפעלים.

מיכאל נודלמן: תודה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: ישיב שר המדע והטכנולוגיה, השר זנדברג.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מרבית המפגעים הסביבתיים הקיימים כיום ברמת-חובב, מקורה בפעילות המפעלים טרם הקמתו של המשרד לאיכות הסביבה.

אליעזר זנדברג: מאז הקמתו מהווה רמת-חובב אחד הנושאים המרכזיים לטיפול המשרד, על כל אגפיו.

אליעזר זנדברג: נכון להיום, כתוצאה מפעולות רבות של פיקוח ואכיפה, מרבית הפליטות מארובות המפעלים עומדת בדרישות המשרד, וכנגד מפעלים שחורגים ננקטים צעדי אכיפה נמרצים.

אליעזר זנדברג: במתחם רמת-חובב קיימים שלושה מוקדי מפגעי זיהום אוויר ומים עיקריים, ההופכים אותו לאחד מאזורי התעשייה המורכבים מסוגם בעולם כולו, לא רק בישראל: 17 מפעלי תעשייה, שבהם מועסקים כ-2,000 עובדים בתעשייה עתירת שפכים, בעלי הרכב וריכוז חומרים מסוכנים ובעייתיים לטיפול; האתר היחיד בארץ לטיפול בפסולת רעילה ומשרפה לחומרים מסוכנים נמצא שם, וכן מכון טיהור השפכים המשותף ובריכות האידוי, המצויים באחריות המועצה המקומית התעשייתית רמת-חובב.

חיים אורון: זאת אחת הטעויות.

אליעזר זנדברג: אני אתייחס לזה בהמשך, ג'ומס.

אליעזר זנדברג: ריכוז כזה של מוקדים מהווה מטבעו פוטנציאל למפגעי זיהום אוויר, קרקע ומים, ואני כבר אומר - חבר הכנסת אורון כבר אמר בקריאת ביניים - אני מניח שהיום, אם היו צריכים לתכנן הכול מחדש, זה היה נראה אחרת.

אליעזר זנדברג: חייבים לזכור שהדברים נעשו לפני שנים רבות, רבות מאוד.

אליעזר זנדברג: עיקר בעיות זיהום האוויר והריח, שהתעוררו בשנים האחרונות, מקורו בבריכות האידוי, ששטחן כ-1,500 דונם.

אליעזר זנדברג: אל הבריכות הללו הוזרמו במשך שנים שפכים בלתי מטופלים ממפעלי התעשייה.

אליעזר זנדברג: הטיפול הלקוי בשפכי מפעלי רמת-חובב במשך השנים, שנבע בין היתר מניסיון לטפל בשפכים באמצעות מתקן מרכזי, גרם למפגעי זיהום אוויר חמורים כתוצאה מפעילות מיקרוביאלית מוגברת ובלתי מבוקרת בבריכות האידוי.

אליעזר זנדברג: הסברה, שלפיה ניתן להיפטר מהשפכים באמצעות בריכות אידוי, התגלתה כבלתי-נכונה מבחינה סביבתית.

אליעזר זנדברג: מבדיקות שערך המשרד לאחרונה עולה, כי העברתם של כ-300,000 טונות מלח לבריכות האידוי, כצעד מיידי להפסקת זיהום האוויר ומפגעי הריח מהאתר, הביאה להפסקת הפעילות המיקרוביאלית.

אליעזר זנדברג: התלונות על מפגעי זיהום האוויר פחתו וכך גם הראו המדידות בשטח.

אליעזר זנדברג: בנוסף, המשרד לאיכות הסביבה הוציא לאחרונה תנאים נוספים ברשיון העסק של מפעלי התעשייה הגדולים ושל המועצה התעשייתית רמת-חובב, שבהם נקבעו לוחות זמנים להקמת תשתיות לטיפול מלא בשפכים.

אליעזר זנדברג: על-פי התנאים החדשים, עד מחצית שנת 2006 על כל המפעלים להביא את השפכים לאיכויות גבוהות ביותר, ובסוף שנת 2007 הקולחים ירוכזו לתמלחת נקייה.

אליעזר זנדברג: נציין, כי העלות המוערכת של פרויקט הטיפול בשפכים לכל המפעלים היא כ-100 מיליון דולר, זאת מעבר לעלות המוערכת לטיפול החירום, הכולל פינוי ושיקום ראשוניים של הבריכות, בעלות של כ-10 מיליוני דולר.

אליעזר זנדברג: על-פי לוחות הזמנים שקבע המשרד, ניקוזן ושיקומן של בריכות האידוי, שאינן אטומות, יחל בשנת 2005 - זו שנת התקציב הבאה - ויימשך עד 2010.

אליעזר זנדברג: בשנת 2008 תופסק הזרמת הקולחים לבריכות האידוי.

אליעזר זנדברג: פוטנציאל נוסף לגרימת מפגעים הוא האתר לטיפול בפסולת מסוכנת, המתופעל כיום לשביעות רצון המשרד.

אליעזר זנדברג: פעילות לא אחראית שבוצעה באתר בעבר, בשנות ה-80, גרמה לזיהומים רבים ולפליטות לקרקע, לאוויר, למי התהום, וכן הביאה לסיכון מיידי כתוצאה מהפעלה לא בטיחותית ומאחסון לא נאות של פסולת מסוכנת.

אליעזר זנדברג: סקרים שנערכו לאחרונה הצביעו על רמת זיהום גבוהה מאוד מתחת לפני השטח באתר, בעיקר זיהום של מי תהום ושל שכבת הקרקע העליונה.

אליעזר זנדברג: על בסיס ממצאי הסקרים הוכנה תוכנית-אב לשיקום הדרגתי של האתר.

אליעזר זנדברג: סך עלות השיקום מוערך ב-89 מיליון דולר.

אליעזר זנדברג: נכון להיום, עומד לרשות המשרד לאיכות הסביבה סכום של כ-5 מיליוני דולר בלבד לצורך ביצוע חלק מהשלב הראשון של תוכנית השיקום.

אליעזר זנדברג: לצורך טיפול בשיקום אותם חלקים באתר שעלולים לגרום לזיהום אוויר, נדרש באופן מיידי סכום כולל של כ-62 מיליון דולר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אורון אמר קודם, שהנושא הוא כסף בסופו של דבר, וסכומים נכבדים - ואני חייב להסכים ולומר בצער, שהסכומים הללו עדיין חסרים.

אליעזר זנדברג: מקור נוסף למפגעי זיהום אוויר בסביבת אזור התעשייה הוא חריגות של המפעלים מתקנים שקבע המשרד לאיכות הסביבה.

אליעזר זנדברג: לפני כמה שנים נקבעו לכל המפעלים ערכים מרביים לפליטות מותרות לאוויר, הנאכפים על-ידי גורמי המקצוע במשרד ובמועצה התעשייתית.

אליעזר זנדברג: בדיקות הפתע שעורך המשרד במפעלים זה כמה שנים הביאו לכך שכל המפעלים תיקנו והתקינו את המתקנים הנדרשים להפחתת הפליטה של מזהמים לאוויר.

אליעזר זנדברג: באותם מקרים שבהם נמצאו חריגות, או כאשר דרישות המשרד לא יושמו במלואן, הגיש המשרד כתבי אישום הן כנגד המפעלים והן כנגד נושאי משרה בחברות.

אליעזר זנדברג: על מנת לוודא שמערכת הטיפול בשפכים ופעילות המפעלים אכן מונעות את זיהום האוויר, מבצע המשרד לאיכות הסביבה דיגומים בשלושה מעגלים סביב רמת-חובב: המעגל הפנימי - הכולל מדידה רציפה בארובות ועל גדר המפעלים, לרבות בדיקות פתע; מעגל הביניים - הכולל מדידה לאורך גבולותיו של אזור התעשייה; והמעגל החיצוני - הכולל דיגום ביישובים המקיפים את רמת-חובב.

אליעזר זנדברג: יצוין, כי בשל מחסור תקציבי לא ניתן לבצע כיום את הדגימות ביישובים, אולם בתלות בזמינות תקציבית מתוכנן לבצע את הבדיקות בעתיד.

אליעזר זנדברג: המשרד לאיכות הסביבה פועל באופן צמוד ועקבי מול מפעלי התעשייה והמועצה ברמת-חובב להסדרת הטיפול בשפכים ובחומרים המסוכנים ולהפסקת המפגעים הסביבתיים.

אליעזר זנדברג: אם יינקטו כל הצעדים האמורים לעיל ניתן לומר במידה רבה של ביטחון, כי לא ייגרמו נזקי זיהום אוויר מחוץ לגבולות רמת-חובב וניתן יהיה להבטיח לאוכלוסייה האזרחית והצבאית אוויר נקי.

אליעזר זנדברג: אשר למחקר שפורסם בעיתון "הארץ" - המחקר הוזמן על-ידי משרד הבריאות, ועל-פי הידוע למשרד לאיכות הסביבה הוא עדיין לא הסתיים.

אליעזר זנדברג: תוצאות המחקר ומסקנותיו לא הועברו לידיעת אנשי המקצוע במשרד, ולכן אין ביכולתי להתייחס ישירות לנאמר בפרסום זה.

אליעזר זנדברג: לגופו של עניין, בהתייחסות לנקודות שהועלו כאן על-ידי חברי הכנסת - אשר להערה של חבר הכנסת דוד אזולאי, שלא נוגעת אומנם לרמת-חובב, אני אבקש מהצוות המקצועי במשרד להתייחס ולבדוק את הדברים, ואני מציע שתבוא אתנו בדברים לאחר הדיון כאן לראות כיצד אנחנו נענים ובודקים את הנושא.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת נודלמן - שהוא לוחם למען איכות הסביבה זה שנים רבות - ציין נקודות נכונות, כמו גם הרעיונות שהעלו חברי הכנסת אורון ורשף חן, אשר דיברו על הצורך לשנות ולבנות הרכב אחר של הגוף שמפקח.

אליעזר זנדברג: המשרד לאיכות הסביבה תמך בהצעת החוק, שאם איני טועה יזם אותה חבר הכנסת ליבוביץ, והיא הגיעה לוועדת הפנים.

אליעזר זנדברג: דע עקא, שבוועדת הפנים השתנה ההרכב, השתנו הנציגים שהחוק הגדיר כנציגים באופן שלהערכת המשרד לאיכות הסביבה רק חיזק את כוחם של המפעלים והחליש את כוחם של אלה שמבקשים לבצע אכיפה ואולי אפילו לקבוע סטנדרטים אחרים.

אליעזר זנדברג: מהסיבה הזאת משך המשרד לאיכות הסביבה את הצעת החוק.

מוחמד ברכה: מה השתנה?

מוחמד ברכה: ההרכב השתנה?

אליעזר זנדברג: לא, לא ההרכב של ועדת הפנים.

אליעזר זנדברג: ההרכב של המועצה שהציעו.

אליעזר זנדברג: החוק השתנה תוך כדי דיון בוועדת הפנים.

אליעזר זנדברג: נוצר מצב שהמשרד העריך שמה שיש עדיף ממה שרוצים להציע, שזה הפוך ממה שהמשרד יזם.

אליעזר זנדברג: אני מדבר כאן על חברי כנסת עם מודעות.

אליעזר זנדברג: לא כולכם חברים בוועדה, אבל לכולכם יש היכולת להשפיע שם, ואני מניח שנבחן את הדרכים להביא הצעה מתוקנת.

אליעזר זנדברג: כשהחוק הזה יגיע, אנא בטובכם היו אלה שנמצאים שם, כשהמשרד הממשלתי יכול לברך או לצאת נגדה, אבל לא יכול להשפיע עליה באופן מדויק.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: אני מציע להעביר את הדיון לוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

מיכאל נודלמן: דקה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על אזור מועד לפורענות סביבתית.

עסאם מח'ול: אנחנו בכלל מתווכחים בעקבות סקר על פשע סביבתי ידוע מראש.

עסאם מח'ול: כולם התריעו, כולם הזהירו, כולם הזעיקו, לרבות עמותת רופאים לזכויות אדם, שהתריעה אפילו, בהעדר נוהל התרעה כלפי האוכלוסייה הערבית שגרה בנגב, ליד אזור ואדי-נעם, כפר בלתי מוכר, אבל גם לגבי כל האזור.

עסאם מח'ול: אני חושב שכאן יש דבר בלתי מוסבר ואי-אפשר להשלים אתו.

עסאם מח'ול: החיפוי וההסתרה של תוצאות הסקר הזה, שעושה משרד הבריאות - כנראה להסתתר עכשיו זה במודה.

עסאם מח'ול: הסתרת האינפורמציה, גם אם משרד הבריאות טוען שיש טעות בסקר או יש טעות בחישובים או שיש לו הסתייגויות מהתוצאות - יגיד אותן אבל יפרסם את הסקר.

עסאם מח'ול: הוא אמון על הסקר, הוא האמון לתת את האינפורמציה הזאת לציבור, ויסביר אחר כך מה שיסביר ויסתייג במה שיסתייג, אבל מה שקורה זה לתת יד לפשע, פשע סביבתי מאורגן, הייתי אומר.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי כנסת, אי-אפשר לשמוע את התירוצים הנלוזים של השר עזרא בבוקר, כאילו הבדואים באתר חובב, אתר הסמים, באו והתיישבו לאחר שהאתר הפך לאתר פסולת כימית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך שיהיה אתר כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינה מסודרת יודעת איך לטפל בפסולת הכימית הזאת בלי לסרטן אף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם גרים שם, אני לא מוציא מכלל אפשרות שבזדון נבחר המקום הזה, כפי שעושים בממשלה הזאת דברים, במקום שאין יהודים ויש בדואים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הם רוצים להרוס את בתיהם, לסמם אותם ולגרש אותם ושילכו לעזאזל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת המדיניות וזה מה שקורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיגידו את זה במפורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם זה לא פשע בן-לאומי ואות קין על המצח של המדינה הזאת וכל ממלאי התפקידים בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שאתר כזה לא יהיה במקום מגורים, לא של בדואים ולא של אחרים, ויעבירו אותו משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אני צריך להוסיף שהאתר הזה פוגע גם ביהודים וגם בבדואים וגם בערבים.

מיכאל נודלמן: בכולם.

חיים אורון: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה; אחרון הדוברים.

קריאות: - - -

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תירגעו.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, שכחנו שהשרה לאיכות הסביבה לא יכולה להופיע פה, ואנחנו מאחלים לה שתחזור לאיתנה - כמה שיותר מהר תשוב לאיתנה.

איוב קרא: זה מאוד חשוב.

איוב קרא: מצב איכות הסביבה בישראל לוקה בחסר, מכיוון שלא עשו שנים רבות - ב-20, 30 השנים הראשונות של המדינה לא נעשה שום דבר בנושא איכות הסביבה, ולכן, לגשר על הפערים האלה ייקח זמן רב.

איוב קרא: אני הייתי פונה לשר המחליף באופן חד-משמעי: בנושא חוק הפיקדון, כדאי מאוד שתעשו חשיבה מחודשת בעניינו, כי זה נושא של איכות הסביבה, וחשוב מאוד לנהל אותו וליישם אותו כמו בארצות-הברית.

איוב קרא: מה שקורה היום בחוק הפיקדון, אין דין ואין דיין.

איוב קרא: זה לא עולה על פסים נכונים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: היתה הצעה אחת לדיון בוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: כל הצדדים מסכימים?

קריאות: כן.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - 11, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יעבור לוועדת הפנים ויידון שם.

מיכאל נודלמן: יום איכות הסביבה הבין-לאומי

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: יום איכות הסביבה הבין-לאומי, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אילן ליבוביץ שמספרה 3645.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: הצעה רגילה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, ביום שבת חל יום איכות הסביבה הבין-לאומי.

אילן ליבוביץ: היום הזה צוין ברחבי העולם, אך משום-מה כנסת ישראל לא מצאה לנכון לציין גם היא את היום הזה, ויש להצטער על כך.

אילן ליבוביץ: ראוי היה שגם הפרלמנט הישראלי יקדיש יום דיונים מיוחד לנושא הזה במליאת הכנסת, בוועדות השונות, ולא יתעלם ממנו ויפסח עליו ללא כל התייחסות מיוחדת.

אילן ליבוביץ: הכנסת הזאת, שמצאה לנכון לציין 500 שנה למות הרמב"ם או 50 שנה למוסד לביטוח לאומי, לא מוצאת לנכון להקדיש ישיבה מיוחדת של מליאת הכנסת לציון יום איכות הסביבה הבין-לאומי, וחבל על כך.

אילן ליבוביץ: האדישות של הכנסת כלפי היום הזה מעידה על העדר מודעות מספקת לנושאי איכות הסביבה, שבמקומות רבים בעולם כבר הפכו לנושאי דגל מרכזיים במצעי מפלגות ובמדיניות של ממשלות ופרלמנטים.

אילן ליבוביץ: לא רק הכנסת סובלת ממודעות נמוכה לאיכות הסביבה.

אילן ליבוביץ: נראה לי כי מודעות גבוהה חסרה בכל הדרגים והרמות, מהאדם הבודד ועד למוסדות, מפעלים ורשויות.

אילן ליבוביץ: השנה, היום הבין-לאומי לאיכות הסביבה הוקדש לנושא החופים והים, וזאת הזדמנות מצוינת להעלות את בעיותיה של מדינת ישראל בתחום זה.

אילן ליבוביץ: מצב החופים במדינת ישראל הוא רע, וזה בלשון המעטה: הזרמת שפכים וביוב על-ידי הרשויות המקומיות ורשויות אחרות לים, מתן היתרים לקבלנים שבונים מפלצות לכל המרבה במחיר, סגירת חופים על-ידי יזמים פרטיים וגביית כסף מהציבור עבור המשאב שאמור להיות של כולנו, הקמת גדרות מסיבות ביטחוניות, קיוסקים חוקיים ולא חוקיים שצצים כפטריות אחרי הגשם בכל פיסת חוף, וזאת רק רשימה חלקית.

אילן ליבוביץ: אחד הנכסים היקרים ביותר העומדים לרשות אזרחי ישראל הולך ונעלם ואין מושיע.

אילן ליבוביץ: שלא כמו במדינות אחרות בעולם, שם טיפוח ושימור החופים הוא מובן מאליו, בישראל טרם הפנימו את חשיבות החופים, ולא מן הנמנע כי הנזק ייעשה בקרוב בלתי הפיך.

אילן ליבוביץ: מדוח של משרד הפנים עולה, כי מדינת ישראל מוותרת על חופי הרחצה לטובת פרויקטים נדל"ניים ואלי נדל"ן.

אילן ליבוביץ: במקום שהיו בעבר חופים היום יש מרינות, מלונות, גורדי שחקים ומסעדות.

אילן ליבוביץ: על-פי משרד הפנים, רצועת החוף המוכרז לרחצה של ישראל התכווצה מ-24 קילומטר לקצת יותר מ-19 קילומטר, כאשר החברה להגנת הטבע פחות אופטימית וטוענת כי נותרו בסך הכול 17 קילומטר של חופים מוכרזים, והכניסה לשליש מהם בתשלום.

אילן ליבוביץ: מספר החופים המוכרזים גם הוא הולך ופוחת על-פי הדוח.

אילן ליבוביץ: מ-142 חופים מוכרזים נותרו רק 127 חופים פתוחים לציבור.

אילן ליבוביץ: מספר החופים האסורים לרחצה, לעומת זאת, גדל פלאים.

אילן ליבוביץ: יש פחות מצילים, יותר טובעים מדי שנה, ובנוסף, רכבי השטח, הטרקטורונים והג'יפים משתלטים יותר ויותר הן על החופים המוכרזים והן על החופים האסורים לרחצה.

אילן ליבוביץ: הנתונים הקשים האלה מוכיחים, כי במקום להתייחס לחופים כאל נכס ציבורי, שיש לשמר ולטפח אותו, אנחנו רואים בהם עוגן ופוטנציאל כלכלי ומנצלים אותם לצרכים כלכליים.

אילן ליבוביץ: המשרד לאיכות הסביבה מנסה לקדם את הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, שבאה לנסות ולמזער את הנזק שכבר נגרם לחופי הארץ ולמנוע נזק עתידי.

אילן ליבוביץ: הצעת החוק באה להגן על הסביבה החופית מפני פגיעה בקביעת עקרונות מנחים בנוגע להתנהלות הרשויות המקומיות, המפעלים, מערכת הביטחון, מוסדות התכנון וגורמים פרטיים.

אילן ליבוביץ: זו הצעת חוק חשובה ומקיפה שעוסקת באיכות הסביבה ובאיכות החיים של כל אחד מאתנו.

אילן ליבוביץ: נכון לעכשיו, ועל אף חשיבות העניין ודחיפותו, טרם הסתיימה חקיקת החוק, ובימים אלה נדון הנושא בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לאחר שהחוק עבר בקריאה ראשונה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, יש להשלים את חקיקת החוק בהקדם האפשרי, לפני שמעט החוף שעוד נותר לנו ייפגע, ומוטב שעה אחת קודם.

אילן ליבוביץ: אני קורא בהזדמנות זו למשרד הפנים ולשר הפנים לעשות כל שלאל ידם על מנת לאפשר את המשך השלמת החוק ולסגת מדרישתם להחזיר את הטיפול בסביבה החופית למסגרת רשויות התכנון והבנייה, שכשלו עד היום בשמירה ובהגנה על החופים.

אילן ליבוביץ: רק בשבוע שעבר ראינו כיצד הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה בתל-אביב מבצעת מחטף, ותוך כדי הדיונים בוועדה, כאשר מהנדס העיר תל-אביב נמצא פה כמעט בכל אחד מדיוני הוועדה ומאיים על חברי הכנסת איזה נזק תגרום הצעת החוק הזאת, אישרה הוועדה המקומית לתכנון ובנייה עוד פרויקט נדל"ן על החוף, שהוא מנוגד לרוח הצעת החוק ובא לפגוע בחופי מדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: אבל כשמדברים על החופים צריך גם לדבר על מי הים, ולמרבה הצער גם בשמירה על הים שלנו אנחנו לא מצטיינים.

אילן ליבוביץ: בשנה האחרונה היתה הזרמת כמות לא קטנה של מי שפכים לים.

אילן ליבוביץ: רק בסוף השבוע האחרון זוהם הים באזור נתניה לאחר שהוזרם ביוב לים.

אילן ליבוביץ: ומקרים נוספים וחמורים לא פחות מתרחשים חדשים לבקרים.

אילן ליבוביץ: אני בטוח שכל חברי הכנסת שנמצאים כאן זוכרים את הזרמת שפכי השפד"ן הגדולה לחופי הים התיכון לפני קצת יותר משנה.

אילן ליבוביץ: אפשר היה לצפות שצעדים כלשהם יינקטו נגד האחראים למחדל הענק הזה, אך לצערי לא כך קרה.

אילן ליבוביץ: למרות המחאה הציבורית והדיונים הרבים בכנסת, לא הועמדו האחראים לדין פלילי, ואף לא ננקטו סנקציות נגד העומדים בראש איגוד ערים דן לביוב, כפי שהיה מתבקש, למרות החקירה שנעשתה במשרד לאיכות הסביבה, למרות ההמלצות שגיבשה ועדת החקירה הזאת.

אילן ליבוביץ: כמעט שנה וחצי עברה מאז, ושום דבר לא נעשה נגד אותם גורמים שבמשך שלושה שבועות זיהמו את מי הים התיכון.

אילן ליבוביץ: אולי זאת הבעיה המרכזית שלנו - הקלות הבלתי-נסבלת שבה אנו מקבלים תקלות מסוג זה ואי-ענישת האחראים.

אילן ליבוביץ: אכיפה וענישה הן נדבך חשוב בדרך ליצירת סביבה נקייה, והגיע הזמן שנתחיל להפנים וליישם זאת.

אילן ליבוביץ: מערכת המשפט צריכה גם היא לתת את ידה בעניין הזה כדי לעזור לנו לאכוף את החוקים שנוגעים לשמירה על איכות הסביבה.

אילן ליבוביץ: כאשר מפעל שמזהם או מלכלך מקבל קנס של 6,000 שקל, אין לו שום מוטיבציה לפעול כדי לשמור על הסביבה, כדי למנוע זיהומים כאלה, כי 6,000 שקל למפעל שמרוויח מאות אלפים או מיליונים בשנה, הם כאין וכאפס לעומת הרווחים שלו מזיהום הסביבה.

אילן ליבוביץ: צריך גם שבתי-המשפט יכבידו את ידם וגם שרשויות האכיפה יגישו יותר כתבי אישום, אף שאני יודע שהמשרד לאיכות הסביבה עושה רבות כדי להגיש יותר כתבי אישום, אך הוא נתקל בבתי-משפט אשר לא מטילים ענישה מספקת בתחום הזה.

אילן ליבוביץ: מלבד נושא הזרמת השפכים לים, אני רוצה לציין גם את בעיית כלובי הדגים המזהמים את מפרץ אילת ופוגעים פגיעה אנושה בשוניות האלמוגים.

אילן ליבוביץ: אני חושב שצריך למצוא פתרון מיידי גם לבעיה הזאת, אם על-ידי העברת הכלובים למקום אחר - למים אחרים או ליבשה.

אילן ליבוביץ: אני חושב, אדוני השר, שהגיע הזמן שממשלת ישראל תקבל סוף-סוף החלטה.

אילן ליבוביץ: כל פעם זה עולה לדיון ולא מתקבלת החלטה בנושא הזה.

אילן ליבוביץ: אני חושב שגם עניין כלובי הדגים כבר היה צריך להגיע לפתרונו.

אילן ליבוביץ: כפי שאמרתי, מלבד נושא החופים והים, יש עוד מספיק סיבות לדאגה בכל הקשור לאיכות הסביבה שלנו.

אילן ליבוביץ: אנו שותים מים מזוהמים, נושמים אוויר מלוכלך, חיים בתוך פסולת, ולא נהנים ממספיק שטחים ירוקים.

אילן ליבוביץ: בשנה האחרונה שמענו שוב ושוב על זיהום אוויר בשל תקלות שהתרחשו במפעלים, בעיקר באזור חיפה.

אילן ליבוביץ: רק לפני דקות מספר נדונה כאן עוד הצעה לסדר-היום בנושא הזיהום של רמת-חובב.

אילן ליבוביץ: בחלק מהאירועים שהיו בחיפה רק לפני חודשים מספר, תושבים התבקשו להישאר בבתים מחשש שהם יינזקו מהזיהום שגרמו המפעלים.

אילן ליבוביץ: נוסף על כל הדברים האלה, גם הארגונים הירוקים נאלצים להיאבק בכל מקום כמעט על קיומן של ריאות ירוקות, כאילו לא מדובר בזכות בסיסית של כל אחד מאתנו ובאינטרס ציבורי חשוב.

אילן ליבוביץ: רק לדוגמה אני יכול להביא את המאבק סביב גבעות הכורכר בנס-ציונה, מאבק הנמשך כבר שנים.

אילן ליבוביץ: האם מוגזם לבקש, גברתי היושבת בראש, לשמר את הגבעות הללו לטובת התושבים ולא להפוך גם אותן לגוש בטון נוסף?

אילן ליבוביץ: גברתי היושבת-ראש, המודעות לאיכות הסביבה אומנם גברה מאוד בשנים האחרונות, ויש לברך על כך, אך העבודה עוד רבה והדרך ארוכה.

אילן ליבוביץ: יש להפנות יותר תקציבים לטובת הנושאים הללו, ואני שמח שבמהלך הדיונים על תקציב המדינה לשנה זו הוקטן הקיצוץ שתוכנן בתקציב המשרד לאיכות הסביבה באופן שמאפשר לו להמשיך ולפעול, ולו באופן שהוא פועל היום; הלוואי שהיו לו תקציבים יותר גדולים כדי לפעול בעניין האכיפה בצורה הרבה יותר משמעותית.

אילן ליבוביץ: יש לקדם יותר חוקים בנושא הזה, לקיים אכיפה וענישה ראויה ולהמשיך במאמצי ההסברה.

אילן ליבוביץ: ולסיום, גברתי היושבת בראש, אני רוצה מכאן לשלוח את ברכת ההחלמה לחברתי השרה יהודית נאות, שתשוב במהרה בריאה ושלמה למשרד, כדי לנהל אותו ולהיאבק למען איכות הסביבה, כפי שעושה משרדה וכפי שעושה השדולה למען איכות הסביבה הפועלת כאן בכנסת.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב שר המדע והטכנולוגיה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, השבוע צויין יום הסביבה העולמי בנושא ימים ואוקיינוסים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ליבוביץ מחה בעצם על כך שהכנסת לא מציינת את יום איכות הסביבה.

אליעזר זנדברג: אני יודע שחבר הכנסת נודלמן היה האיש שיזם כאן את יום המדע.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שכדאי לך, חבר הכנסת ליבוביץ, אולי קצת להתייעץ אתו ולנסות ולהרים את הדבר הזה.

אליעזר זנדברג: נשמע לי רעיון מצוין.

אליעזר זנדברג: יום הסביבה העולמי עסק בנושא ימים ואוקיינוסים, ומכאן התייחסותי לתחום הספציפי הזה בסוגיית איכות הסביבה.

אליעזר זנדברג: "היו זמנים שבהם המין האנושי סבר כי ימים ואוקיינוסים אדירים ובלתי משתנים מסוגלים לקלוט ולדלל זיהום ולספק משאבים אין-סופיים - - - בניגוד ליבשות, הים נתפס כבלתי שייך לאדם, שטח פרא השייך לכולם.

אליעזר זנדברג: זה היה נכון אולי כאשר ערים לאורך החוף מנו מספר אלפים במקום 10 מיליונים כיום.

אליעזר זנדברג: היום - - - לא ניתן יותר להתייחס לים כחופשי, לשימוש ללא השגחה וניהול" - אלה דבריו של מנכ"ל תוכנית האו"ם להגנה על הסביבה לרגל יום איכות הסביבה הבין-לאומי לשנת 2004.

אליעזר זנדברג: הים כאתר לסילוק פסולת הוא קונספט אשר הולך ופג בעולם המודרני, המעוניין לחיות במסגרת תפיסת פיתוח בר-קיימא.

אליעזר זנדברג: היום יותר מתמיד, במיוחד בחופי מדינת ישראל, מצווה עלינו להרים את המודעות הציבורית והפרטית להגנת הים וחופיו.

אליעזר זנדברג: המשרד לאיכות הסביבה רואה את משימתו לוודא כי המגמות בישראל לא תהיינה הפוכות מאלה הנהוגות בכל העולם המערבי.

אליעזר זנדברג: מודעות ופעילות שלכם, חברי הכנסת - וזאת פנייה לכל אחת ואחד מכם - מסייעת למשרד במאבקיו בעניין זה.

אליעזר זנדברג: שפכי התעשייה, תמלחות בלתי נקיות, רכז ממתקני התפלה, קולחים מטופלים ברמות שונות, כל אלה עדיין מוזרמים כיום אל הים כברירת מחדל.

אליעזר זנדברג: רוב נחלי ישראל עדיין משמשים כנתיבי שפכים לים.

אליעזר זנדברג: הסכנות מעשה ידי אדם לסביבה הימית שרירות וקיימות.

אליעזר זנדברג: תהליכים אלה גורמים לפגיעה מתמשכת במערכות הסביבה הימית בחי בצומח ובסופו של דבר גם באדם.

אליעזר זנדברג: אגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה פועל למניעת זיהום הים והחופים.

אליעזר זנדברג: המקור התקציבי לפעולתו הוא הקרן למניעת זיהום ים, המיישמת הלכה למעשה את עקרון "המזהם משלם", והיקף פעילותה הוא כ-6 מיליוני שקלים חדשים לשנה.

אליעזר זנדברג: תקציב זה הוא טיפה בים, תרתי משמע.

אליעזר זנדברג: רצועות חופי הים התיכון ומפרץ אילת עשירות בשרידים של פעילות אנושית נרחבת ועשירה, במורשת היסטורית ובנכסי טבע ונוף.

אליעזר זנדברג: לישראל רצועת חוף המשתרעת לאורך כ-195 קילומטר בים התיכון, ועוד כ-14 קילומטר באילת.

אליעזר זנדברג: חלקים גדולים מחופי הים התיכון סגורים כבר היום בפני הציבור הרחב בשל בנייה מסיבית ושימוש לא מושכל במשאב טבע שבמחסור.

אליעזר זנדברג: חוק החופים, אשר נמצא לקראת סיום הכנתו לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, עתיד לצמצם בצורה דרמטית את הנסיגה בשטחים הפתוחים המעטים שנותרו, לתועלתו ולהנאתו של הציבור ברצועת חוף הים התיכון.

אליעזר זנדברג: להלן מקצת מהבעיות שאנו מתמודדים עמן בעניין זיהום הים.

אליעזר זנדברג: 12 מיליון טונות דלק בשנה נפרקים בחופי ישראל ומהווים פוטנציאל זיהום קטסטרופלי.

אליעזר זנדברג: אירוע זיהום כזה מסוגל להשמיד את המערכת האקולוגית ולגרום נזקים בשיעור של מאות מיליוני דולרים.

אליעזר זנדברג: במשרד לאיכות הסביבה פועלים להשלמת היערכות לאומית לטיפול באירועי זיהום ים בשמן, לרבות השלמת הצטיידות הגופים המקומיים שעניינם שינוע דלקים.

אליעזר זנדברג: 80% מהזיהום מגיעים אל הים מהיבשה, לדוגמה - בוצת שפכי השפד"ן וכ-250 מיליון מ"ק בשנה של קולחים ושפכים עירוניים.

אליעזר זנדברג: המשרד פועל למען הפחתת כמות המזהמים, על-ידי יישום יעדי "התוכנית הלאומית להפחתת זיהום הים ממקורות יבשתיים", המתוכננת לביצוע משנת 2005 עד שנת 2025, ועל-ידי תיקון החוק למניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים, אשר צפוי להיות מונח על שולחנה של הכנסת כבר בשבוע הבא.

אליעזר זנדברג: התיקון ישפר את סמכויות האכיפה והאמצעים המינהליים ויאפשר הטלת היטלים על המזהמים.

אליעזר זנדברג: מפרץ אילת סובל מזיהומים שמקורם בעיקר בכלובי הדגים ובגלישות של הביוב העירוני.

אליעזר זנדברג: במשרד לאיכות הסביבה מאמינים, כי יש לנקוט את כל אמצעי ההגנה על מנת להגן על הנכס האקולוגי, התיירותי והכלכלי של שונית האלמוגים במפרץ אילת, שמצויה בסכנת הכחדה אמיתית וקרובה.

אליעזר זנדברג: המשרד מפעיל אמצעי אכיפה נגד עיריית אילת וגורמים נוספים בגין פריצות הביוב; כן פועל המשרד למען הוצאה מיידית של כלובי הדגים ממפרץ אילת, ואנו מקווים כי הממשלה תאשר במהלך החודש הקרוב את תוכנית המיתאר הארצית לחופי אילת.

אליעזר זנדברג: חופי ישראל מלוכלכים ברוב ימות השנה.

אליעזר זנדברג: ב-130 קילומטר של חופים לא מוכרזים מצטברות כמויות אדירות של פסולת המגיעה מהים ומהציבור.

אליעזר זנדברג: רשויות מקומיות אינן עושות את המוטל עליהן, ותקציבים ממשרדי ממשלה האחראים לעניין אינם מגיעים.

אליעזר זנדברג: המשרד לאיכות הסביבה פועל ליישום פרויקט "חוף נקי", באחריות הרשויות המקומיות ומשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, לשמירת הניקיון בכל חופי הים התיכון.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, הים והחוף הם חלון הראווה של מדינת ישראל, הם מוקד משיכה תיירותי חשוב והם מקום של בילוי ופנאי עבור כל בית ישראל.

אליעזר זנדברג: המשרד לאיכות הסביבה מקדיש מאמצים ומשאבים רבים בהגנה על הים ועל חופיו מפני זיהום ומפני ניצול לא מושכל.

אליעזר זנדברג: תמיכתה של הכנסת בחקיקה ייעודית לעניין זה היא הכרחית, ודיונים ממין זה, אשר מעלים את מודעות הציבור לנושא חשוב זה, הם רוח גבית חשובה למאבק.

אליעזר זנדברג: אומנם, יום איכות הסביבה לא צוין בכנסת, אבל השבוע המשרד לאיכות הסביבה מקיים בגני- התערוכה כנס שבו ניתן לראות גם את ההתקדמות הטכנולוגית העצומה שיש לחברות ישראליות פרטיות להציע, גם את הפעילות הרבה של המשרד וגם צוהר למה שצפוי לנו בעתיד.

אליעזר זנדברג: אני מזמין כל אחד מחברי הכנסת לבקר בתערוכה, לראות במו-עיניו ולהתרשם.

אליעזר זנדברג: זו ההזדמנות לברך את השרה יהודית נאות על היוזמה וההוצאה לפועל של התערוכה היפה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני מצטרף לכל המאחלים לה החלמה מהירה ושיבה במהרה לכאן.

אליעזר זנדברג: תודה.

אתי לבני: מה אתה מציע?

אליעזר זנדברג: אני מציע להסתפק בתשובתי.

אתי לבני: האם יש הצעה אחרת לחבר הכנסת ליבוביץ?

אילן ליבוביץ: לא.

אילן ליבוביץ: אני מסתפק בתשובה.

אילן ליבוביץ: המלצות ועדת השרים בראשות השר לפיד ליישום מסקנות ועדת-אור

אתי לבני: אנחנו עוברים לנושא הבא: המלצות ועדת השרים בראשות השר לפיד ליישום מסקנות ועדת-אור - הצעות לסדר-היום מס' 3647, 3654, 3657, 3662, 3669, 3674, 3675, 3684, 3693, 3695, 3696 ו-3707.

אתי לבני: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, דוח ועדת-אור התפרסם בקול תרועה גדולה, וכצפוי שקע לתהומות השכחה במהרה.

מוחמד ברכה: חמור מזאת, ועדת-לפיד, במסווה של ועדה ליישום דוח ועדת-אור, דיללה אותו, סיננה אותו ולא הותירה ממנו הרבה.

מוחמד ברכה: המנדט של ועדת-לפיד היה צריך להיות לאמץ את דוח ועדת-אור ככתבו וכלשונו.

מוחמד ברכה: תחת זאת, היא רוקנה אותו מתוכן.

מוחמד ברכה: אחדים מחבריה של ועדת-לפיד הם טרנספריסטים גמורים.

מוחמד ברכה: אגב, הם כבר לא בממשלה.

מוחמד ברכה: הרי זה לעג לרש לאייש ועדה כזאת באנשים כמו אפי איתם ובני אלון.

מוחמד ברכה: זו כבר היתה הצהרת כוונות שמדובר בקבורה של דוח ולא בבחינה כנה של דרכי היישום שלו.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אנחנו דוחים על הסף את המלצות ועדת-לפיד ורואים בהן סילוף פרוע של המלצות ועדת-אור והתרחקות מכוונת מהן.

מוחמד ברכה: הרי היו דברים מעולם.

מוחמד ברכה: ועדות חקירה ממלכתיות קמו לפני כן, והדבר שהתבקש מכל ממשלות ישראל, ואכן זה מה שהיה, היה לאמץ את מסקנות ועדות החקירה הממלכתיות, גם כאשר הדברים לא היו נוחים לאותן ממשלות.

מוחמד ברכה: כאשר מדובר בדוח כל כך מרכזי, מקיף וממצה, שבא לטפל בענייניה של האוכלוסייה הערבית, להסתכל ולשים את האצבע על עוולות שונות בתחומים שונים, החל בתפיסת המשטרה את הציבור הערבי כציבור אויב וכלה באי-הקצאת קרקעות מקרקעות המדינה לפיתוח היישובים הערביים - כאשר הדברים מגיעים עד לכאן, רואים שהממשלה הזאת שבראשה שרון לא רק שלא שילמה את מס השפתיים של אימוץ המסקנות, אלא הקימה ועדת שרים, מוסד-על מעל ועדת החקירה הממלכתית, כדי לבחון את המלצות ועדת-אור, ובין חבריה נמצאים אפי איתם ובני אלון, שלא רק שלא הסכימו למסקנות של ועדת-אור, אלא אף התנגדו לעצם הקמתה של הוועדה.

מוחמד ברכה: למה צריך לצפות הציבור הערבי?

מוחמד ברכה: איזה מנגנון שפיטה אובייקטיבי, אפילו למראית עין, יהיה לוועדה כזאת כלפי דוח ועדת-אור?

מוחמד ברכה: ההמלצה לחייב את האזרחים הערבים של המדינה בשירות לאומי במציאות של קיפוח מובנה, שוליות חריפה ואפליה שיטתית, היא המלצה מקוממת ופסולה.

מוחמד ברכה: העיקרון המהותי של דמוקרטיה אזרחית הוא שזכויות הן דבר מוקנה, מוחלט וללא תנאי שמתבקש או נגזר מעצם האזרחות, ואילו החובות הן דבר יחסי, תלוי נסיבות ויכולת למלא אותן על-ידי האזרחים.

מוחמד ברכה: החברה הישראלית חייבת לעבור תהליך עמוק של אזרוח ודמוקרטיזציה פעילה.

מוחמד ברכה: שוויון זכויות מלא חייב להיות קודם לכל תביעה מהאזרחים הערבים, הן כיחידים והן כמיעוט, וזה כבר לא עניין של ועדות.

מוחמד ברכה: כאן נדרש מפנה דרמטי ביחס של המדינה ומוסדותיה.

מוחמד ברכה: זה רחוק, ולצערי ועדת-לפיד לא קירבה אותנו אל השוויון האזרחי המיוחל, אלא הרחיקה מאוד.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת והבה, אני מבקש ממך להתחלף עם חברת הכנסת אתי לבני והיא תדבר לפניך.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: אנחנו בסך הכול באותה קואליציה.

אתי לבני: אני מודה לחבר הכנסת והבה שהסכים לפנות את מקומו.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעקבות הדברים שאמר חבר הכנסת ברכה, שהראה את הצד החשוך ואת החסרונות של אותה ועדה, אני רוצה דווקא לברך את השר הלפיד על העבודה היוצאת מן הכלל שנעשתה, עבודה רצינית, ממושכת, עם הרבה מאוד יועצים וכניסה לגופם של דברים והמלצות רציניות.

אתי לבני: כידוע, המלצות טובות יש לנו, אבל אנחנו צריכים אכיפה.

אתי לבני: ההמלצות של הוועדה מדברות גם על צורות שונות של אכיפה.

אתי לבני: אני מקבלת את מה שאמר חבר הכנסת מוחמד ברכה, שהשתתפות חבר הכנסת אפי איתם וחבר הכנסת בני אלון בוועדה כזאת עשויה ליצור אי-נוחות במגזר הערבי שהיה אמור להופיע.

אתי לבני: אבל אני חושבת שלא נכון היה להחרים את הוועדה הזאת.

אתי לבני: כמו בכל הנושאים האחרים שנדונים בכנסת ברמה הלאומית, הציבור הערבי איננו משתתף ואיננו תורם את תרומתו.

אתי לבני: אנחנו יושבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט ומנסים לחוקק חוקה, ולמרות בקשותינו נציגי הציבור הערבי לא משתתפים ומחרימים אותנו, גם בנושאים של זכויות חברתיות ונושאים שנוגעים לציבור הערבי.

אתי לבני: אני לא מבינה מה משמעות ההחרמה הזאת.

אתי לבני: בואו ותהיו שותפים שלנו.

מוחמד ברכה: מי הוזמן למאמץ הזה?

מוחמד ברכה: אני יודע שבמכון הישראלי לדמוקרטיה יש מאמץ דומה - - -

אתי לבני: אני משתתפת בכל הישיבות, ללא יוצאת מן הכלל, של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא החוקה.

אתי לבני: נדמה לי שחבר הכנסת בשארה היה פעם אחת ולא הוסיף לבוא.

אתי לבני: אני לא יודעת, אולי זה מקרה, אבל אני פשוט מעירה את ההערה הזאת.

אתי לבני: באותו עניין, אני חושבת שההצעה לקיים שירות לאומי לא באה לפגוע במגזר הערבי ובמגזרים האחרים.

אתי לבני: היא באה לשתף אותו.

אתי לבני: ההמלצה היא שירות לאומי בהתנדבות בתוך הקהילה הספציפית של אותו מגזר.

אתי לבני: מה רע בזה?

אתי לבני: למה אי-אפשר ללכת באופן הדרגתי וכן לבצע הצעות כאלה?

אתי לבני: למה שלא נעשה דברים ביחד?

עסאם מח'ול: מה זה קשור?

אתי לבני: הטענה של שאוקי ח'טיב, כמו שהיא מצוטטת בדוח הוועדה, היא ש"עד שלא יהיה שוויון, אנחנו לא משתתפים במשחק".

אתי לבני: אני קוראת למגזר הערבי לא לחכות, בואו תהיו שותפים לאורך כל הדרך.

אתי לבני: הניסיון שנעשה כאן בוועדת-לפיד הוא ניסיון רציני.

אתי לבני: נכון שהמבחן האמיתי יהיה בביצוע וביישום ההחלטות, אבל בואו תתחילו מהרגע הזה, מהיום הזה להשתתף גם בדברים שבהם אתם יכולים לתרום לשוויון, לסובלנות ולשיתוף פעולה.

אתי לבני: לא יכול להיות שרק תתקיפו, ומלה אחת לא תיאמר על ההתנהגות של חבר הכנסת בשארה וחבר הכנסת דהאמשה וההסתה שלהם במגזר הערבי.

אתי לבני: אי-אפשר להתעלם מזה.

אתי לבני: אולי אפשר להצדיק את זה במקצת, אך אי-אפשר להתעלם מהדברים האלה.

אתי לבני: אני רוצה לסיים בציטוט מדברי הוועדה: "ממשלת ישראל מחויבת לשינוי נורמטיבי במערכת היחסים בין יהודים וערבים, תוך הכרה בזכותו של כל מגזר להיות שונה מרעהו.

אתי לבני: הוועדה מתכבדת להביא המלצות אלה בפני הממשלה ובפני הציבור הישראלי היהודי והערבי, מתוך תקווה לקירוב לבבות, לקידום השוויון והשלום, לשמירה על שלטון החוק והציות לדין, לאחווה, לדו-קיום, להבטחת חיים בצוותא ובשלום".

אתי לבני: דברי אלוהים חיים.

אתי לבני: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני אגב מסכים עם חברת הכנסת אתי לבני, שצריך להתחיל, אבל ההתחלה היתה הדוח של ועדת-אור, לא הדוח של לפיד.

אתי לבני: ולכן אתם לא משתתפים?

מוחמד ברכה: לא, הדוח של ועדת-אור היה ההתחלה, למה צריך לעשות את זה בקפיצות?

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה השבוע השני ברציפות שנושא היחס לערביי ישראל עולה בבית הזה.

מגלי והבה: נראה לי ששני הדיונים, הן זה של השבוע שעבר והן הנוכחי, הם שני צדדים של אותה מטבע.

מגלי והבה: רבותי, בשבוע שעבר העליתי יחד עם חברי כנסת נוספים את סוגיית ההתבטאויות החמורות של השר לשעבר ליברמן כלפי המיעוט הערבי בישראל.

מגלי והבה: אמרתי באותו דיון, כי התבטאויות אלה מקשות על הגעה לדו-קיום בין יהודים לערבים ועל אלה הנלחמים למענו בקרב המגזר הערבי.

מגלי והבה: רבותי, היום אני רוצה להתייחס בדברי להמלצות ועדת השרים, לאלו בהנהגת הציבור הערבי שדחו באופן גורף את ההמלצות, ולדעתי בעמדתם זו הם גם מקשים על הסיכוי להגיע לדו-קיום ולשוויון.

מגלי והבה: אני חושב שחשוב לבחון לעומק את המלצות הוועדה ואת התגובות של חלק ממנהיגי הציבור הערבי, על מנת שאזרחי ישראל הערבים יוכלו להחליט באופן ישיר, בלי פילטרים ומתווכים, מה הכי נכון לאינטרס שלהם.

עסאם מח'ול: - - - תיווך.

מגלי והבה: רבותי חברי הכנסת, קראתי את עיקר המלצות ועדת השרים ואת התנגדויות מנהיגי הציבור הערבי, ולדעתי ניתן לחלק אותן לשני סוגים.

מגלי והבה: סוג אחד הוא זה המתנגד להמלצות בשל מה שאין בהן, היינו בשל העדר התייחסות ישירה לסוגיית האחריות להרג אזרחים.

מגלי והבה: סוג שני - זה המתנגד להמלצות עצמן.

מגלי והבה: למשל, ההתנגדות להקמת רשות ממשלתית לקידום המיעוטים, בשל החשש שתשמש גוף שליטה בערביי ישראל, או התנגדות להנהגת שירות לאומי במגזר, בשל ההתנגדות להיות חלק מהמאמץ המלחמתי של ישראל כמדינה כובשת.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לשני סוגי ההתנגדויות הללו.

מגלי והבה: אשר לסוג ההתנגדות הראשון, אני סבור - ואני אומר את זה מתוך הבנה עמוקה לכאב המשפחות – כי גם אם הם סבורים שהוועדה שגתה בנושא זה, אסור למגזר לחזור על אותן שגיאות מן העבר ולשפוך את התינוק עם המים.

מגלי והבה: ממשלת ישראל עומדת לאמץ המלצות אשר באות לפתור הרבה מן המצוקות הכואבות ביותר למגזר הערבי, אם בתחום הקרקעות, אם בתחום התכנון ואם בתחום התקציבים.

מגלי והבה: אסור לערביי ישראל לפספס הזדמנות לשיפור מצבם בשל אי-פתרון נושא מסוים, שאינני מזלזל בו בשום אופן.

מגלי והבה: אני רוצה לומר כמה מלים באשר לגוף ההמלצות.

מגלי והבה: רשות ממשלתית שתטפל בקידום ענייני המיעוטים איננה היועץ לענייני ערבים.

מגלי והבה: רשות כזאת תהיה גוף ביצועי לכל דבר.

מגלי והבה: הכנת תוכניות-אב ותוכניות מיתאר, בשיתוף הרשויות במגזר הערבי, אינה דבר של מה בכך.

מגלי והבה: זו בעצם הסרה של מחסום רב-שנים שבלם את אפשרויות הבנייה במגזר.

מגלי והבה: לאור אכזבות העבר, אפשר בהחלט להבין את החשש ואת ההסתייגויות, אך אם הממשלה רוצה להחליט החלטות אופרטיביות שיסייעו למגזר, אני סבור שאסור להגיד לה לא.

מגלי והבה: אם לא רשות, אז שר לענייני ערבים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שאף אחד לא יחשוד בי בתמימות.

מגלי והבה: אני יודע שחלק מההתייחסות להמלצות נובע ממניעים לאומיים של חלק מהמנהיגים.

מגלי והבה: אני אומר לאלה האוחזים בעמדות אלה, שכדאי לשמוע את דעות הציבור הערבי בכללותו, שכבר רוצה לשתף פעולה עם הדוח וללכת לקראת המלצות שישפרו את מצבו.

מגלי והבה: לכן, אדוני השר לפיד, אני רוצה להודות לכם על העבודה.

מגלי והבה: אם בסופו של דבר יהפכו ההמלצות לנושא אופרטיבי שיהיה מקובל על האוכלוסיות ועל כל אוכלוסיית המיעוטים, אני חושב שבזה נוכל להגיד שהמצב יכול להשתנות.

מגלי והבה: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות אירועי אוקטובר 2000 הוקמה ועדת חקירה ממלכתית בראשות השופט תיאודור אור, אשר הגישה את המלצותיה לממשלה במהלך חודש ספטמבר 2003.

אמנון כהן: דוח ועדת-אור כלל פרק המלצות רחב הנוגע למדיניות הממשלה כלפי האזרחים הערבים, ובהן חלוקת קרקעות, השוואת תקציבים, טיפול בקידום השוויון בין יהודים לערבים ועוד שורה ארוכה של רפורמות בכל הקשור למגזר הערבי; דוח עב כרס של אלפי דפים, ובו מסקנות המאפשרות, לדברי ועדת-אור, לצאת מן המעגל הסגור הקיים ולסגור פערים בין יהודים לערבים בישראל.

אמנון כהן: אני לא רוצה להרחיב ולומר כי עצם הקמת ועדת-אור היה לדעת רבים שגיאה, מאחר שאירועי אוקטובר, ובהם ההפגנות האלימות של התושבים הערבים נגד היהודים, פרצו על-ידי הערבים עצמם אשר שללו כל דרך של הידברות, ובחרו בדרך של כוח נגד העם היהודי אשר הם חיים בקרבו.

אמנון כהן: אבל לאחר שוועדת-אור הוקמה ומסרה את המלצותיה, הוסיפה ממשלת ישראל לשגות כדרכה ועשתה צעד לא סביר בכך שהחליטה להקים ועדה נוספת בראשותו של השר טומי לפיד אשר תבדוק את יישום המלצות ועדת-אור.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, הקמת ועדה אשר בדקה את יישום ההמלצות של הוועדה הקודמת לא תביא פתרון ממשי, ובקצב כזה נצטרך להקים ועדה נוספת שלישית, ולאחר מכן ועדה נוספת אשר תבדוק את קודמתה, ואין לדבר סוף.

אמנון כהן: מכל מקום, אני מאמין שהיהודים והערבים כן יכולים לחיות ביחד, ועובדה שבארץ מוצאנו, אם במדינות ערב ואם במדינות המוסלמיות של ברית-המועצות לשעבר, היהודים והערבים חיו יחד בשכנות טובה ובכבוד הדדי, ואף בארצנו יש ערים מעורבות המשמשות דוגמה לדו-קיום.

אמנון כהן: לצערי, יש בקרב הציבור בישראל ספק רב בקשר לנאמנותם המוחלטת של ערביי ישראל, והציבור הערבי בהתנהגותו מוכיח ומאשר זאת.

אמנון כהן: אירועי אוקטובר מצד הציבור הערבי היו הפגנות אלימות של קבוצה לאומית השונאת את המדינה ומזדהה עם אויביה, ולא הפגנה של אזרחים מוחים, וחבל שכך הדבר.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המלצות ועדת-לפיד, ובהן שילוב המגזר הערבי עם המגזר היהודי, כגון בשירות לאומי אזרחי ועוד שורה ארוכה של המלצות, הקדימו את זמנן ואינן ישימות כלל לעידן של היום.

אמנון כהן: לצערי, הפערים בתוככי מדינת ישראל בין מגזרים אלה הם גדולים בתחומים רבים, ואת אלה יהיה אפשר לסגור בצורה טובה אם וכאשר ערביי ישראל יפגינו נאמנות מוחלטת ויזדהו עם המדינה שהם חיים בה.

אמנון כהן: עם זאת, אני בהחלט מסכים שיש לטפל במגזר הערבי מבחינת תשתיות, תכנון ובנייה, חינוך ועוד, כי זה מגיע להם כאזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: סיעת ש"ס, אדוני היושב-ראש, שלה אני שייך, בהיותה חברה בממשלות הקודמות אכן עשתה זאת בעבר מתוך חובה הומניטרית אנושית, בלי שהוקמה ועדה כזאת או ועדה אחרת.

אמנון כהן: יש למצוא את הדרך להבנה ולסולידריות בינינו וביניהם בדרך של הסברה ושכנוע ולא בדרך של ועדות שהמלצותיהן עקרות.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתנצל על שאדבר בקיצור - אני אנסה להתייחס רק לנקודה אחת בדוח.

ניסן סלומינסקי: כולנו מודעים לבעיה, שאני קורא לה "פצצה מתקתקת", של יחסי יהודים וערבים במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על המצב מעבר לקווים, אני מדבר על המצב במדינת ישראל עצמה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזו המציאות, אנחנו צריכים למצוא את הדרך לחיות ביחד.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש אפליה גדולה מבחינת מוסדות הממשלה, אולי מבחינת הציבור היהודי כלפי המגזר הערבי, ואני מניח שהוועדה טיפלה בזה וניסתה למצוא פתרון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעמוד רק על נקודה אחת מהכיוון ההפוך, שהיא חשובה מאוד, שתעזור לקרב בין הצדדים.

ניסן סלומינסקי: שוב, יש הרבה דברים שהצד היהודי צריך לעשות, אבל אני מצביע על נקודה אחת בכיוון הזה, שלא תחשבו שזאת הנקודה היחידה, וזו נקודת האחריות.

ניסן סלומינסקי: כיום הרבה מאוד דברים מתנהלים במגזר הערבי כאילו הוא מנותק מכל מה שקורה במדינה, והוא עושה דין לעצמו, כאשר בפועל אין דין.

ניסן סלומינסקי: זה יוצר תחושה, קודם כול בציבור ההוא, שכאילו הוא לא חלק מהמדינה, ובמגזר היהודי - שהם באמת לא חלק מהמדינה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש בעיות של צפיפות דיור במגזר הערבי, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל כשמדובר על בנייה בלתי חוקית בהיקפים כאלה שאתה לא מאמין - אני מדבר על מציאות כבר אחרי פסיקות של בית-המשפט ואחרי כל הבירורים.

ניסן סלומינסקי: אצל שני הצדדים נוצרת תחושה קשה.

ניסן סלומינסקי: אצל אלה, אולי משום שלא נותנים מספיק, שהם יעשו מה שהם רוצים; ואצל הציבור האחר - שאלה חבר'ה שלא שמים על המדינה, הם לא חלק מהמדינה.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר ברשויות המקומיות.

ג'מאל זחאלקה: אתה אבי אבות הבנייה הבלתי-חוקית בשטחים הכבושים.

ג'מאל זחאלקה: אתה עבריין בין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: החוק אוסר עליך להתנחל שם.

ג'מאל זחאלקה: טול קורה מבין עיניך.

ניסן סלומינסקי: ידידי, אני הרי לא בא להתקיף.

ג'מאל זחאלקה: קצת צניעות.

ניסן סלומינסקי: אתה עכשיו אמרת את מלת המפתח.

ניסן סלומינסקי: מבחינתך הממשלה הקובעת זה אולי האו"ם, זה אולי החוק הבין-לאומי, אני לא יודע מה, אבל לא ממשלת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על ממשלת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אם יש מקום שנבנה מעבר לקו, שהוא לא על-פי ממשלת ישראל, ממשלת ישראל מנסה לפנות.

ניסן סלומינסקי: תראה מחר ומחרתיים.

ניסן סלומינסקי: היישובים שאתה מדבר עליהם נבנו על סמך החלטות של ממשלת ישראל.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הבית הזה, זה חוקי.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרת הוא שורש הבעיה – מבחינתך, זה שממשלת ישראל אמרה, זה לא נקרא חוקי, כי יש לך מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: בוא נעזוב את זה.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר ברשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, כי הייתי ראש רשות 22 שנה, כמה קשה לנהל חיים מוניציפליים.

ניסן סלומינסקי: חלק בלתי מבוטל מהתקציב המוניציפלי הוא ההשתתפות של תושבי המקום במסים, באגרות ובכל מיני דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אם מתנהל ציבור גדול, שאולי קשה לו, ואולי מפני שלא אכפת לו, והיו לי שיחות ארוכות עם ראשי רשויות, וזה לא במודע, זה גם אלמנט שיוצר - כשאנחנו באים לוועדות הכספים והפנים, אומרים שקודם כול ישלמו מסים, שישלמו הכול.

ניסן סלומינסקי: נו, פתרנו את הבעיה?

ניסן סלומינסקי: זה נקרא לפתור בעיה?

ניסן סלומינסקי: זה לא לפתור, אבל זה תירוץ כדי לפתור, וזה חבל.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, נוסף על מה שהציבור היהודי צריך לעשות ועל מה שהממשלה צריכה לעשות, חשוב מאוד גם שהמגזר הערבי על ראשיו ועל תושביו יקבלו על עצמם אחריות בכל אותם דברים שאנחנו דורשים מהמגזר היהודי, כדי שהתירוץ הזה לפחות לא יהיה קיים.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה לא מפתיע, כמה מעליב, כמה לא רציני.

אופיר פינס-פז: אני חושב ביום הזה מה חושב כבוד השופט תיאודור אור, שישב על המדוכה עם חבריו השופטים.

אופיר פינס-פז: הם באמת ניתחו באופן מרתק, יסודי, מקצועי ועמוק את תחלואי החברה הישראלית בהקשר של הקיום בדו-קיום בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: כשאתה קורא את המסקנות של ועדת-לפיד, שהיתה צריכה להוציא מסקנות ממה שדוח ועדת-אור הציג, לא ברמה הנקודתית על איש זה או אחר, אלא ברמה המהותית, התפיסתית, הכוללת, זה פשוט מעליב.

אופיר פינס-פז: זה לא מפתיע, כי מלכתחילה, כשראיתי את הרכב הוועדה, ועדת השרים שמונתה לטפל בעניין, לא ציפיתי לשום תוצאה אחרת, אבל זה בכל זאת כל כך רע.

אופיר פינס-פז: זה רע משום שהוועדה הזאת ניסתה למרוח ולטייח את הבעיות היסודיות ביחסים בין יהודים לערבים במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: במדינה הזאת קיימת קבוצת מיעוט ערבית, קודם כול, שהיא אזרחית נאמנה של המדינה הזאת, ואני יודע שיש עכשיו יהודים שרואים אותי בבית, שמביעים ספק לגבי הקביעה שלי.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר: כן, ואני אומר את זה על סמך ניסיון עשיר, כאיש ציבור במדינה הזאת.

מגלי והבה: חבר הכנס אופיר פינס-פז - - -

אופיר פינס-פז: אל תפריע לי.

מגלי והבה: אני חייב להפריע, כי יעצת לברק לתת הנחיות לפתוח באש.

אופיר פינס-פז: עזוב.

אופיר פינס-פז: נו, בחייך.

אופיר פינס-פז: עשה לי טובה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מתעסקים עכשיו - -

מוחמד ברכה: השאלה של חבר הכנסת והבה ראויה לתשובה.

אופיר פינס-פז: - - בפרובוקציות פוליטיות.

אופיר פינס-פז: במקום לדון בבעיות היסוד, בבעיות שבבסיס, בעובדה שקיימת במדינת ישראל אפליה כלפי ציבור ערבי, אפליה ממוסדת – למשל, כשאני מטפל בציבור ערבי שמחפש עבודה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: היום לכולם יש קושי להשיג עבודה, אבל הקשיים הם רבים פי כמה וכמה וכמה לערבי צעיר, משכיל, בוגר כלכלה באוניברסיטת תל-אביב, לעומת היהודי שגמר אותה פקולטה באותם ציונים.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לדעת את זה.

אופיר פינס-פז: זה נכון בסקטור העסקי, זה נכון על אחת כמה וכמה בסקטור הציבורי, ואף שחוקקנו חוק בנושאים האלה בתקופת ברק, הוא לא בא לידי יישום.

מוחמד ברכה: הסטטיסטיקה המוסמכת אומרת: ככל שרמת ההשכלה עולה, פוחת הסיכוי לקבל עבודה אם הוא ערבי.

אופיר פינס-פז: הסיכוי עוד יותר קטן.

אופיר פינס-פז: את זה לא ידעתי.

אופיר פינס-פז: ההצעה של הוועדה להקים רשות - זה הכול מלים ודיבורים.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שרשות לא תפתור דבר וחצי דבר.

אופיר פינס-פז: קודם כול צריך לומר את הדברים: א.

אופיר פינס-פז: המפלגות הערביות, אסור שתהיינה פסולות מראש לשיתוף פעולה קואליציוני בכל ממשלה עתידית, ואני אומר את זה בשמה של מפלגת העבודה כבר הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: אני לא עושה עכשיו פוליטיקה.

אופיר פינס-פז: אני לא אסכים, כל עוד אני במפלגת העבודה, שמפלגת העבודה תפסול הידברות על משא-ומתן קואליציוני לכל ממשלה עתידית.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר - יכולים להסכים, יכולים לא להסכים, אבל לא לפסול.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא לפסול.

אופיר פינס-פז: בממשלות ישראל צריכים להיות שרים ערבים.

אופיר פינס-פז: צריך פעם אחת ולתמיד לדאוג לכך שהיחס וההתייחסות - לא לדחוק את ערביי ישראל לפינה, כי הם גם פלסטינים, ואני מכבד את זה, ואני לא הייתי אומר להם לעולם להתנער או להתנכר ללאומיותם.

אופיר פינס-פז: אבל הם אזרחי מדינה נאמנים, ורק ממשלות שעושות טעויות, שדוחקות את ערביי ישראל אל הקיר, יכולות להביא חס וחלילה את השוליים שלהם, חס וחלילה, לשתף פעולה עם טרור.

אופיר פינס-פז: וזה קרה, ואני לא מכחיש את זה, וזה נורא, אבל צריך לבדוק איך מתמודדים עם זה.

אופיר פינס-פז: ולכן - באמת, משפט אחרון, כי זה באמת נושא גדול וקשה מאוד להתמקד בו בשלוש דקות - אני דוחה את המלצות הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמסקנות לא ראויות, לא מספקות, מבזות את דוח-אור עצמו, שהיה דוח מאוד מרשים, ואני מבקש מהממשלה לא לאמץ את המסקנות של ועדת המשנה אלא להקים ועדה חדשה, אחרי שבני אלון עזב את הממשלה, האיחוד הלאומי עזבו, וקיצוני המפד"ל עזבו - אולי הרכב שרים אחר יתמודד באופן הרבה יותר רציני עם מה שצריך להתמודד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מוחמד ברכה: אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: - - - יש לי שאלה, האם שר המשפטים לא היה צריך להיות כאן, כי הוא השר המשיב?

זהבה גלאון: האם זה לא מעניין אותו לשמוע מה אומרים חברי הכנסת - - -

מוחמד ברכה: אני מבין - כפי שראית, הוא היה כאן, והוא יחזור.

מוחמד ברכה: ראוי שהוא ישמע את הדיון במלואו, כמובן.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ועדת-לפיד נכשלה כישלון חרוץ.

ג'מאל זחאלקה: אם, כפי שפורסם ב"מעריב און ליין", "המלצה צנועה להקצות תוספות קרקע לפיתוח עבור היישובים הערביים נמחקה מדוח הוועדה", אז המקום הראוי לדוח ועדת-לפיד הוא המגרסה הקרובה ביותר, ואם אין אז לפחות לפח האשפה הסמוך.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה קמה כדי לספק לממשלה חוות דעת והמלצות כיצד להתייחס לדוח-אור שחקר את מאורעות אוקטובר 2000.

ג'מאל זחאלקה: היא היתה מעין המתרגם הממשלתי להמלצות ועדת-אור.

ג'מאל זחאלקה: מתחת ידיה יצא תרגום לקוי, סלקטיבי ורווי רטוריקה בלויה.

ג'מאל זחאלקה: לא היה כאן ליקוי בתפיסה אלא תפיסה לקויה, הממשיכה לראות את האזרחים הערבים מבעד לפריזמה הביטחונית.

ג'מאל זחאלקה: ההמלצה המרכזית של הוועדה להקים "רשות לקידום מגזרי המיעוטים" היא שדרוג אומלל למוסד הישן והמסואב של "היועץ לענייני ערבים".

ג'מאל זחאלקה: יהיו אשר יהיו כוונות הוועדה, הרשות, כמו מוסד היועץ לפניה, תהפוך במהרה לקליקה של יוצאי שב"כ וערביסטים.

ג'מאל זחאלקה: היא תהיה להם מקור לא אכזב לג'ובים ומשרות חדשות.

ג'מאל זחאלקה: חסר רק שיוצע למקם את הרשות החדשה בהר העצה הרעה בדרום-מזרח ירושלים.

ג'מאל זחאלקה: עשרות שנים נאבקה האוכלוסייה הערבית בישראל לביטול מוסד היועץ לענייני ערבים, שפעל בהשראת השב"כ.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו היינו עם יועץ אחד, ומעכשיו - יועצים רבים.

ג'מאל זחאלקה: מלכתחילה, לקו ההמלצות המקוריות של ועדת-אור בחסר, ולא סיפקו תשובות הולמות על שאלת האחריות להריגת האזרחים באוקטובר 2000, וגם לא התייחסו לשורש הבעיות הכרוניות של המיעוט הלאומי-הערבי בישראל.

ג'מאל זחאלקה: עם זאת, הממשלה לא קיבלה אותן כלשונן, והקימה ועדת שרים בראשות השר לפיד, ועדה על ועדה, כדי לספק המלצות על ההמלצות.

ג'מאל זחאלקה: לזה קוראים בעברית פשוטה - בריחה מהעניין.

ג'מאל זחאלקה: למעשה, ועדת-לפיד היתה הקברן הרשמי של דוח-אור.

ג'מאל זחאלקה: לאן נעלם, למשל, עקרון "הצדק החלוקתי" שאימצה ועדת-אור וקראה לפעול לפיו?

ג'מאל זחאלקה: לשווא תחפשו אותו.

ג'מאל זחאלקה: ועדת-לפיד קברה אותו עמוק תחת ערמות של מלים ועוד מלים על מלים.

ג'מאל זחאלקה: הצעות קונקרטיות ומעשיות ליישום עיקרון זה אין בדוח-לפיד, ואם אין - בשביל מה צריך ועדה כזאת?

ג'מאל זחאלקה: המלצות לפיד משעתקות את המדיניות הקיימת, המפלה ומדירה ודוחקת לשוליים את האזרחים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: אין בהן שינוי, ואם יש, אז הוא לרעה.

ג'מאל זחאלקה: זה אבסורד טרגי שמסקנת לפיד מאירועי אוקטובר היא להרוס יותר בתים ולהטיל שירות לאומי על האזרחים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה מוסיפה כלים לתחזוק המצב הקיים.

ג'מאל זחאלקה: להציג זאת כשיפור המצב, זה זלזול באינטליגנציה.

ג'מאל זחאלקה: מה שנחוץ זה מפנה יסודי וגישה אזרחית שוויונית כלפי אזרחים - כל האזרחים, לרבות ערבים, ולזה ועדת-לפיד אפילו לא התקרבה.

ג'מאל זחאלקה: מלים שבענו ולמעשים ייחלנו, והם לא באו.

ג'מאל זחאלקה: להתראות בוועדה הבאה שתבחן את המלצות ועדת-לפיד.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת זהבה גלאון.

מוחמד ברכה: אחריה - חבר הכנסת עמיר פרץ.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לאספקט אחד בלבד בהמלצות ועדת-אור, שלצערי לא קיבל ביטוי בהמלצות ועדת-לפיד, ולכן ועדת-לפיד, אולי עדיף שלא היתה קמה, כי אם שר המשפטים, העומד בראש משרד המשפטים, לא תבע מהגוף שמופקד על חקירות שוטרים למצות את החקירות כפי שהמליצה ועדת-אור, כפי שהגישה את ההמלצות שלה לפני כתשעה חודשים, בספטמבר 2003, ואני מזכירה למי שלא זוכר - הוועדה המליצה על פתיחתן של עשר חקירות פליליות בעשרה מקרים שבהם ירו שוטרים אש חיה או קליעים מצופי גומי.

זהבה גלאון: שוטרים ירו באש חיה באירועים האלה - ולגביהם הוועדה המליצה – ונהרגו בה תשעה מ-13 ההרוגים ואחרים נפצעו.

זהבה גלאון: אני מזכירה לחברי הכנסת: 13 אזרחים ערבים נהרגו במהלך אירועי אוקטובר 2000, ואני תוהה איך שר משפטים במדינת ישראל מגיש המלצות של ועדה שעוסקות בשורה של נושאים, חלקם על דעתי, וחלקם לא על דעתי, או רובם לא על דעתי.

זהבה גלאון: איך ייתכן שלא מיישמים את הדוח או את המלצות ועדת-אור, ואני מזכירה שוב, ואני חוזרת ואומרת, ועדה שקבעה שצריך למצות את הדין הפלילי עם המפקדים והשוטרים שהרגו 13 אזרחים, חברי חברי הכנסת - אזרחים בלתי חמושים.

זהבה גלאון: איך ייתכן, שכארבע שנים אחרי הירי, מח"ש, ושר המשפטים עומד בראש הגוף הזה, טרם פתחה בחקירת האירועים?

זהבה גלאון: ועכשיו בכלל אני שומעת שהיא לא פתחה בחקירת האירועים כי היא מבקשת לנתח את הגופות.

המשפטים יוסף לפיד: לא קראת את הדוח.

זהבה גלאון: קראתי את הדוח כמו שצריך, האמן לי.

זהבה גלאון: אני חשבתי שניתוח עושים כשלא ברורה סיבת המוות.

זהבה גלאון: הרי אין מחלוקת על כך שאותם אזרחים נהרגו מירי של שוטרים.

זהבה גלאון: מה יבדקו בנתיחה?

זהבה גלאון: הרי ידוע מאיזה סוג קליע אותם אזרחים נורו, וברור שהירי כלפי האזרחים שנהרגו נעשה בניגוד להוראות.

ג'מאל זחאלקה: יש ארבע גופות שנותחו והם לא נחקרו.

זהבה גלאון: מייד אגיע לזה.

זהבה גלאון: ברור שכאשר עושים נתיחת גופות רוצים לבדוק, בדרך כלל, ממה נהרגו.

זהבה גלאון: כאן קבעה הוועדה, שהירי נעשה בניגוד להוראות, הירי נעשה לפלג הגוף העליון של האנשים שנהרגו.

זהבה גלאון: ועכשיו אומרים, והעיר חבר הכנסת זחאלקה בצדק, שבארבע מהגופות נעשתה נתיחה ועדיין מח"ש לא התחילה לפעול לאיסוף ראיות, לאיסוף עדויות.

זהבה גלאון: אני חשבתי שעיסוק בנתיחת גופות צריך להיות השלב האחרון ולא השלב הראשון.

זהבה גלאון: אפשר להגיש, אדוני שר המשפטים, שורה של המלצות, והיו כאן השגות על ההמלצות.

זהבה גלאון: יש דבר אחד שאי-אפשר להתווכח עליו.

זהבה גלאון: אני לא מדברת עכשיו על מדיניות מכוונת של אפליה וקיפוח שהיו כאן במשך 50 שנים כלפי אזרחי ישראל הערבים.

זהבה גלאון: אני מדברת על כך, שאזרחים נהרגו מירי של שוטרים, ואין דין ואין דיין ואין פוצה פה ואין מצפצף.

זהבה גלאון: וזה חמור.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אני חושב שהיום אנחנו עוסקים אולי באחד הנושאים החשובים ביותר שהכנסת עוסקת בהם.

עמיר פרץ: אני מצטער על כך שהדיון נראה כמו אחד הדיונים הרגילים, כאילו מדובר בבעיה שולית וזניחה.

עמיר פרץ: אני חושב שהדיון הזה, ולא חשוב מה עמדתו של איש – עמדתו של איש יכולה להיות שהוא רוצה להעמיד אל עמוד הקלון את כל הציבור הערבי, כי יש מנהיגים שאומרים משפט זה או משפט אחר שלא כל כך מוצאים חן באוזניו של איש זה או אחר; עמדתו של אחר יכולה להיות, שהוא רוצה לתת חופש פעולה.

עמיר פרץ: יש דבר אחד שאנחנו ככנסת מחויבים לומר.

עמיר פרץ: כאשר מדברים על הבעיה הדמוגרפית, השאלה היא מה אתה בוחן בבעיה הדמוגרפית.

עמיר פרץ: האם אתה בוחן את הבעיה הדמוגרפית כשאתה רואה באזרחי ישראל הערבים סכנה, או שאתה רואה בהם תקווה?

עמיר פרץ: אתה יכול לראות בהם סכנה כל היום ולחיות באיום הזה, אבל אתה יכול לראות בהם תקווה, אם אתה דרכם מוכיח לכל העולם, קבל עם ועדה, שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מסוגלת להוכיח שהיא יודעת איך לטפל בבני-המיעוטים בתוכה.

עמיר פרץ: כי מבחנה של מדינה דמוקרטית הוא בזה שהיא יודעת לטפל לא בכלל, דווקא בשונה.

עמיר פרץ: הלגיטימציה שלך כמדינה דמוקרטית היא בראש ובראשונה - כיצד אתה מטפל באותן אוכלוסיות במגזר הערבי.

עמיר פרץ: אני מכיר את המגזר הערבי, ואני מציע לכל אלה שבקלות מדביקים סטיגמות ותוויות למגזר הזה: היזהרו בלשונכם, כי אם אומרים שחיים ומוות בידי הלשון, הרי בעניין הזה, כשמדברים על המגזר הערבי, זה נכון במיוחד.

עמיר פרץ: בקלות אפשר להפוך אוכלוסיות שלמות לאוכלוסיות שמרגישות שלא משנה מה הן יעשו, יוקיעו אותן, יוציאו אותן מתוך המחנה.

עמיר פרץ: אני חושב שוועדת-לפיד היא הצהרת כוונות וביטוי לתקווה הגדולה שצמחה מתוך הכאב הגדול של אירועי אוקטובר.

עמיר פרץ: מתוכו צמחה ועדת-אור, שאולי כשמה, רצתה ליצור איזה סיכוי שערביי ישראל ירגישו שהם ככל האזרחים, שהולכים באמת להתמודד עם פערים של עשרות שנים.

עמיר פרץ: אני מצטער לומר, שבכל אותן המלצות אנחנו לא רואים שני דברים מרכזיים, כבוד השר.

עמיר פרץ: קודם כול, לוחות זמנים.

עמיר פרץ: מדוע אין לוחות זמנים בכל נושא ונושא, אם מישהו מתכוון באמת לעשות משהו?

עמיר פרץ: דבר שני, האם באמת ועדת-לפיד הולכת לקראת התקציב הקרוב להגיש על כל סעיף וסעיף, לשערך אותו, לשקלל אותו, לראות כמה הוא עולה, או שזאת שוב תהיה מעין ועדת הצהרות, שלא רק שלא תועיל, אלא גם תיצור אכזבה קשה מאוד?

עמיר פרץ: אני מברך את השר לפיד על ההתבטאויות האחרונות שלו.

עמיר פרץ: אני אפילו מוכן לסלוח לו על ההתבטאויות הגזעניות שהוא אומר נגדי.

עמיר פרץ: אבל כשהוא השתלח בשר הפורש איווט ליברמן, אני אפילו תמכתי בו.

עמיר פרץ: אבל, אני מקווה מאוד ששר המשפטים איננו מתכוון להסתפק לא בהצהרה כזאת ולא בהצהרה אחרת.

עמיר פרץ: אדוני שר המשפטים, אתה לקחת על עצמך משימה שהיא אולי מהחשובות ביותר לעתידה של מדינת ישראל, כי היחסים עם האזרחים הערבים בתוך מדינת ישראל, היחס של מדינת ישראל כלפיהם, יהיו המפתח לעתידה של מדינת ישראל ולעתיד המזרח התיכון כולו.

עמיר פרץ: לכן אני מקווה, שבאותו תוקף הכנסת תתייחס לנושא זה, ובוודאי הממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת פרץ אמר "התבטאויות גזעניות".

המשפטים יוסף לפיד: זה ביטוי לא פרלמנטרי, אין לו שום הצדקה.

המשפטים יוסף לפיד: לי מותר להיות נגד חבר הכנסת פרץ בלי שהוא יאשים אותי בגזענות.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש שתחזור בך.

עמיר פרץ: בניגוד אליך, שאתה בדרך כלל מתפתל כשאתה צריך לחזור בך, לשם האווירה הטובה, כי מדובר ביחסי יהודים-ערבים, אני לוקח בחזרה את המלה "גזענות", ואומר לך שהוויכוח בינינו בהרבה מאוד תחומים יישאר כפי שהוא, ואני מקווה שהוא יתקיים מתוך כבוד והערכה הדדית, ולא רק מתוך הכבוד שאתה דורש כלפיך.

עמיר פרץ: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן.

מוחמד ברכה: זה נגמר אפילו בלי שאתערב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, שואלים אותנו, למה לא שיתפנו פעולה עם ועדת-לפיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה שאלה הגיונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל, מתי, בכל ההיסטוריה של המדינה, לאחר ועדת חקירה ממלכתית, והיו כמה וכמה ועדות, הקימה הממשלה ועדה נוספת, ועדת שרים או ועדה אחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היה, רק במקרה הזה.

מוחמד ברכה: ועדות יישום הוקמו, אבל ועדות סינון לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל ממשלה שהיתה לה ועדה, אימצה את המסקנות של הוועדה, ולאחר שהיא אימצה אותן יכול להיות שהיא הקימה ועדה פה ושם כדי ליישם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הממשלה הזאת לא אימצה את המלצות ועדת-אור, והיא הקימה ועדת שרים שאנחנו מכירים אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפחות שלושה מחברי ועדת השרים הצהירו בעבר, שלא היה צריך להקים את ועדת-אור והיה צריך להקפיא את פעילות הוועדה ולבטל את מסקנותיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר עזרא נמצא פה, לא פעם אחת ולא פעמיים הוא אמר: לא רוצים את הוועדה הזאת, רוצים לבטל אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפי איתם ובני אלון, לא פחות מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר לפיד העמיד פני תמים - ואני אומר את זה לזכותו, כי אחרת אני לא יודע איך להבין את זה – ואמר, שעם כאלה שרים ועם כזאת ממשלה, ולאחר שהיא לא ממלאת את המלצות ועדת-אור, הוא רוצה לעשות משהו למען הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה יצא לנו מזה, השר לפיד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בא להגיד לנו לעשות שירות לאומי בהתנדבות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, אנחנו צריכים אותך שתלמד אותנו להתנדב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עשינו את זה שנים על גבי שנים, באום-אל-פחם ובנצרת ובנגב ובכל מקום, התנדבנו ואנחנו מתנדבים ועוזרים לעם שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריכים אותך, לא צריכים ממשלה ולא ועדה ולא שום דבר כדי לעשות עבודות התנדבות לעם שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אתה רוצה משהו אחר, אתה רוצה להכניס אותנו בדלת האחורית לחובת השירות הצבאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיד את זה מראש ובגלוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתה עושה זאת כשאתה מתעלם מקיומנו, מזכותנו לשוויון, מזכותנו לשותפות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז קודם כול תפתור את כל הבעיות האחרות במישור האזרחי, במינימום שמגיע בכל מדינה לכל אזרח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לנו את השוויון, תן לנו את השותפות, תן לנו את ההרגשה שאנחנו אזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תענה על דברי ועדת-אור, שאמרה שהמשטרה רואה בנו אויבים כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחקור את הפושעים שרצחו את האזרחים הערבים במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשית בעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה החקירות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה מח"ש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת-אור ישבה שלוש שנים על המדוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשעה חודשים אחרי זה – הוועדה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הנאשמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הרוצחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה בעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה אתם שוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכל זה לא עושים כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בא אלינו בטענות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת כנסת מטעמך - שברחה מפה - שואלת למה לא קיבלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו רוצים באמת לקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו רוצים לשים בצד את השכל שלנו, את ההבנה שלנו ואת ההכרה שלנו ולחיות בתום לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אתם לא נותנים את זה לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא נותנים את זה לאזרחים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם על כל צעד ושעל, כל יום, כל בוקר וכל ערב, מזכירים לנו שאנחנו לא רצויים פה – זה במקרה הטוב – ושאנחנו אויבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל יום בבוקר חייבים להצהיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על כל אירוע, על כל מה שקורה, חייבים כל חברי הכנסת הערבים להישאל קודם כול: האם גינית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה העמדה שלך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמענו אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא יכולים לעמוד על דוכן הנאשמים לעולם ועד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שכך תהיה המדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך הן הוועדות, כך הן הממשלות, ועוד באים אלינו בטענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שלא נקים ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקמת ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שוועדה באה רק למרוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם חייבים לקבל החלטה אחת: די לגזענות הממוסדת בממשלות ישראל, מעכשיו פותחים דף חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרון אמר זאת כאילו, אבל הוא אמר זאת והוא אומר הרבה דברים, ואנחנו יודעים שלומר זה דבר אחד ולעשות זה דבר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יורי שטרן - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ישראל אייכלר הוא אחרון הדוברים בנושא הזה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אגב, השר לפיד, לפחות לגבי אחד החללים ידוע שיש אשמה מאוד נקודתית מוגדרת.

מוחמד ברכה: לגבי האחרים האשמה נעה בין שלושה אנשים, על-פי דוח ועדת-אור.

מוחמד ברכה: מה הקושי לחקור שלושה אנשים בכל מקרה?

מוחמד ברכה: הרי אתה אחראי על מח"ש, זו מחלקה במשרד המשפטים.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההמלצות של ועדת-לפיד לשיפור היחסים בין יהודים לערבים והניסיון לעשות התחברות, לאחר הניתוק הגדול, בין שני העמים בארץ, נראים לי ממש כלעג ההיסטוריה.

ישראל אייכלר: רק הלעג ההיסטורי יכול לספר סיפור שבו הקהילה היהודית, שעוסקת כל הזמן בהתנתקות מן היהדות, שעוסקת בקהילה שסועה, מפולגת, בין אשכנזים לספרדים, בין מתבוללים למאמינים, בין עשירים לעניים, בין מנצלים למנוצלים, בין אצולה לילידים, בין מתנחלים לקיבוצים, בין מתנחלי כיבושי תש"ח למתנחלי יש"ע, כיבושי תשכ"ז, 1967 – והיא נאלצת להמליץ המלצות איך להתחבר עם המגזר הערבי.

ישראל אייכלר: ומי מונה לוועדה הזאת?

ישראל אייכלר: שר המשפטים, באופן טבעי.

ישראל אייכלר: ומי שר המשפטים?

ישראל אייכלר: שר המשפטים מייצג מפלגה שהובילה גל של איבה ושנאה נגד היהדות החרדית ונגד היהדות בכלל.

ישראל אייכלר: אילו זכינו והיינו מאוחדים, גם אם לא היינו מסכימים, והיינו מתווכחים בלי איבה ובלי שנאה בין יהודים, גם לא היתה לנו מלחמה בין יהודים לערבים.

ישראל אייכלר: אשרי העם שהאמונה והאחווה מאחדות אותו.

ישראל אייכלר: אבוי לעם שהדבר היחיד שמאחד אותו הוא המלחמה נגד הערבים.

ישראל אייכלר: הייתי השבוע בריאיון טלוויזיה בערוץ לא כל כך מפורסם, וניסיתי להסביר לנוער שראיין אותי שם, שאנחנו לא רוצים לעשות להם שום רע.

ישראל אייכלר: ניסיתי לשכנע את הנוער הזה ששאל אותי: למה אתם כופים עלינו, ולמה ולמה, והם אמרו לנו אפילו:

ישראל אייכלר: אתם החרדים רוצים להיכנס לכנסת רק כדי להשתלט על המדינה, למרר את חיינו, ממש תחושת מצוקה איומה.

ישראל אייכלר: ניסיתי להוריד את תחושת המצוקה הזאת, ובסוף לא עזר שום דבר.

ישראל אייכלר: הם אמרו: אתם רוצים להשתלט עלינו ולכבוש אותנו.

ישראל אייכלר: מישהו חינך או הכניס לנוער הזה את האווירה הזאת.

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על פקידי השלטון, מלמעלה עד למטה, שיודעים איך צריך להילחם נגד המוני העם, נגד הציבור המאמין.

ישראל אייכלר: אני מדבר אפילו על בני-נוער.

ישראל אייכלר: אין שום ספק שמדינה שיש בה המון איבה, הדבר גם מקרין לגבי יהודים וערבים.

ישראל אייכלר: אני זוכר ימים, והם לא רחוקים, שהיינו נוסעים בגליל בכפרים הערביים לקברי צדיקים, וקיבלו אותנו בכבוד, בשכנות טובה, לא היתה שנאה בעיניים.

ישראל אייכלר: שנים רבות היו ערביי הארץ נראים ממש ישראלים לכל דבר, בני העם הערבי, ממש כמו יהודי אמריקה ואירופה.

ישראל אייכלר: הם היו מנותקים מכל המלחמות שבין מדינת ישראל למדינות ערב.

ישראל אייכלר: מאז התחילו להיות חיל החלוץ של המרד הפלסטיני בכיבוש הישראלי, הידרדרו היחסים, ואני לא רואה שום סיכוי שיירגעו, אלא בשני מקרים: או שיהיה שלום כולל עם הפלסטינים, אינשאללה, או שהערבים בארץ יחליטו שהם מתייחסים למדינה כמו שיהודי אמריקה ואירופה מתייחסים למדינות שבהן הם חיים.

מוחמד ברכה: תודה.

ישראל אייכלר: אבל כל זה לא יקרה - אני מסיים, אדוני היושב-ראש - כל זמן שנמשכת ההתנתקות מן היהדות, כל זמן שמתנתקים מהמוני עם ישראל, מהציבור המאמין, כל זמן שהאליטה הולכת ומתרחקת מכל מה שמסורת ישראל מחנכת אליו.

ישראל אייכלר: כל זמן שמרעיבים את עניי ישראל, לרבות את הציבור הערבי, שיש בו גם משפחות ברוכות ילדים וגם עניים, כל זמן שתימשך המדיניות הזאת של ההתנכרות, אין סיכוי שיהיה שיפור ביחסים עם הערבים.

ישראל אייכלר: אני בכל זאת רוצה לסיים בתקווה, שלמרות הכול יחיו בשלום ערבים, יהודים, דתיים וחילונים בארץ אחת.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: ישיב שר המשפטים, חבר הכנסת טומי לפיד.

מוחמד ברכה: בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מבין להמיית לבו של הציבור הערבי בעקבות הריגתם של 13 אזרחים ערבים, והייתי רוצה לחשוב שאותו ציבור פגוע גם מבין כמה רצון טוב הושקע בדוח הזה שהגשתי.

המשפטים יוסף לפיד: אבל אתם הייתם כל כך מוכנים שאנחנו נגיש דוח שלא לרצונכם, ששמעתי גינויים של הדוח הזה עוד לפני שהוא פורסם; מה שאומר שכנראה או שחזיתם את הנולד או שהחלטתם שאתם תגנו את הדוח לא חשוב מה יהיה כתוב פה.

עסאם מח'ול: זו הסיבה שאתם לא כתבתם - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכתובת היתה על הקיר.

המשפטים יוסף לפיד: אני גם חושש, שחברי הכנסת הערבים לא ממש משקפים את הלכי-הרוח בציבור הערבי, אלא מובילים את הקו האנטי-ממלכתי, האנטי-יהודי, האנטי-אחראי.

המשפטים יוסף לפיד: הם הנותנים את הטון ליצירת המתח הנורא, שהוא - - -

מוחמד ברכה: הטענה של אנטי-יהודי בדרך כלל מופנית אליך.

מוחמד ברכה: מה אתה מגלגל את זה - - -

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אל נא ינצל את מעמדו כיושב-ראש.

מוחמד ברכה: לא, אני שואל.

מוחמד ברכה: אני חושב שזו טענה חמורה.

מוחמד ברכה: כפי שביקשת מחבר הכנסת פרץ לחזור בו מדברים בוטים, אני חושב - - -

המשפטים יוסף לפיד: לא, אני חושב - - -

מוחמד ברכה: אנטי-יהודי זה גזעני, ואפילו יותר מזה.

המשפטים יוסף לפיד: לא אנטי-יהודי במובן הגזעני של המלה, אלא אתם יוצרים את המתח - - -

מוחמד ברכה: יכולת לעצור באנטי-ממלכתי, שזה לא נכון.

המשפטים יוסף לפיד: המתח הרב שנוצר בין הציבור היהודי לבין הציבור הערבי הוא במידה רבה באשמתכם.

המשפטים יוסף לפיד: אגב, אתם גם הכרתם בזה, כי בתום הכנסת הקודמת אתם קיימתם התייעצות ואתם הגעתם למסקנה שהגזמתם וצריך להנמיך קצת את הטון.

המשפטים יוסף לפיד: גם הרגשתי את התוצאה של ההתייעצות הזאת.

המשפטים יוסף לפיד: זה לא שאני אומר לכם את זה בעלמא.

המשפטים יוסף לפיד: אני יודע על מה אני מדבר.

המשפטים יוסף לפיד: היו אליכם טענות קשות מאוד בציבור הערבי, שאתם מייצגים אותו לא נכון בעיני הציבור היהודי בכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: בכך היה לכם חלק באסון שקרה, ואכן שני חברי הכנסת זכו בגינוי חריף של ועדת-אור.

עסאם מח'ול: אתה משכנע אותנו - - -

מוחמד ברכה: רבותי, לא להפריע.

מוחמד ברכה: הדברים שנאמרים הם חשובים מאוד.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אני מודיע לכם, שבתום לב ובכנות הוועדה שישבתי בראשה ישבה יותר מ-25 ישיבות, יצאה לשטח, נפגשה עם אותם אנשי ציבור.

המשפטים יוסף לפיד: אני נפגשתי עם אותם אנשי ציבור ערבים שהיו מוכנים להיפגש.

המשפטים יוסף לפיד: פנינו לכל הסיעות, ואני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול - פנינו לכל הסיעות הערביות בכנסת והזמנו אותן להופיע בפני ועדת-לפיד.

המשפטים יוסף לפיד: הם סירבו כאיש אחד, כהפגנה של אי-רצון לשיתוף פעולה - -

עסאם מח'ול: - - - לוועדת-אור, מה אתה רוצה?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מחו'ל, קריאת ביניים זה בסדר, אבל לא נאום.

המשפטים יוסף לפיד: - - עם מוסד ממלכתי שנתמנה או ועדה ממלכתית שנתמנתה על-ידי הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי זה - - -

המשפטים יוסף לפיד: אתם יודעים שאני חותר בכנות להבנה בין יהודים לערבים בישראל, ואתם מכירים את השקפת העולם הליברלית של מפלגתי.

המשפטים יוסף לפיד: ואני אומר לכם שאתם מביאים אותי לידי ייאוש, מפני שאתם לא רוצים לשמוע את אלה שמנסים להביא להבנה, לקרבה, כי אתם ניזונים מהאיבה, כי היא שהביאה אתכם לכנסת, ואתם חוששים שאם יהיו יחסים טובים לא יבחרו בכם.

קריאות: - - -

המשפטים יוסף לפיד: יש לכם vested interest באיבה הזאת.

המשפטים יוסף לפיד: נכון שבוועדה ישבו גם חברי כנסת יהודים שיחסם אל הציבור הערבי הוא לא כפי שהייתי רוצה.

המשפטים יוסף לפיד: הם היו מיעוט.

המשפטים יוסף לפיד: הוועדה הזאת הביאה ברוב קולות דוח מאוזן שבא לשרת את האינטרס המשותף שלכם ושלנו, רק שאתם חוששים שאם יהיה פה סדר ושלום ושלטון תקין מכל הצדדים, אתם תפסידו את הג'ובים שלכם.

עסאם מח'ול: בינתיים אתה פוגע בסדר, לא אנחנו.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, הוועדה הזאת הביאה שורה של הצעות.

המשפטים יוסף לפיד: קודם כול, היא רשמה לפניה שהמשטרה נקטה שורה ארוכה של אמצעים כדי למנוע הישנות של הטרגדיה שקרתה.

המשפטים יוסף לפיד: בין השאר היא סילקה משורותיה שורה של קצינים כהמלצת ועדת-אור; בין השאר היא החליטה שלא להשתמש עוד בנשק לפיזור הפגנות, שיכול לגרום למותם של בני-אדם; בין השאר היא קבעה פרמטרים לחקירה עצמית בזכות ועדת-משנה בראשותו של גדעון עזרא, כדי להיות בטוחה שהיא יודעת מה התרחש ולא יהיה אפשר לסלף דוחות או לסטות מן האמת.

המשפטים יוסף לפיד: המשטרה באמת נערכה כדי למנוע הפגנות פראיות כמו אלה שגרמו להרג, אבל גם כדי למנוע הרג.

המשפטים יוסף לפיד: אני מצטער מאוד שחברי הכנסת שנמצאו גם על-ידי ועדת-אור וגם על-ידי ועדת-לפיד אחראים או לפחות כמי שתרמו בהסתה שלהם למה שקרה, לא מצאו לנכון להתנצל על מה שעוללו, לא רק בפני הכנסת והיהודים, גם לא בפני הערבים.

עסאם מח'ול: אבל מי רצח?

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, למרבה הצער, וזה אחד הנושאים שדנו בהם, מה שקרה הוא, שכאשר מח"ש באה לחקור, קודם לא היה שיתוף פעולה מצד הציבור הערבי, ופה, חברת הכנסת גלאון, שאין לה מושג בנושאים כאלה, הסבירה שאקסומציה לא עוזרת לחקירה.

המשפטים יוסף לפיד: אפשר לזהות את הרובה שממנו נורה כדור שנמצא בגופו של אדם.

המשפטים יוסף לפיד: אם עושים אקסומציה, אז יש לזה סיבה אמיתית, לא מלאכותית.

המשפטים יוסף לפיד: אבל לא על זה אני רוצה להתעכב.

המשפטים יוסף לפיד: לא היה שיתוף פעולה.

המשפטים יוסף לפיד: היתה אפילו הנחיה של המנהיגים לא לשתף פעולה, ואחר כך קרה דבר שגרם באמת להשהיה לגמרי מצערת של החקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חקרו את המג"בניקים?

המשפטים יוסף לפיד: מה קרה?

המשפטים יוסף לפיד: קמה ועדת-אור, וועדת-אור נתנה הנחיה, הוראה, למח"ש להפסיק את החקירה כדי לא להשפיע על העדים ועל העדויות שיובאו בפניה.

המשפטים יוסף לפיד: התוצאה היתה - ואני לא בעד זה, אני רק מסביר את זה - שהחקירה עוכבה לשלוש שנים.

המשפטים יוסף לפיד: היא חודשה אחרי פרסום מסקנות ועדת-אור, והיא חודשה ביתר שאת אחרי שאני נתתי הוראה לזרז ולהעמיק את החקירה.

המשפטים יוסף לפיד: צירפנו כוח-אדם למח"ש רק לחקירה של הפרשה הזאת, והחקירה הזאת מתנהלת עכשיו באינטנסיביות יתירה, כי גם על דעתי זה לא מתקבל שייהרגו 13 אזרחי המדינה הזאת ושלוש שנים וחצי לאחר מכן החקירה לא הסתיימה.

המשפטים יוסף לפיד: מה שאני אומר לכם בא להסביר לכם, ואולי זה מפתיע אתכם, שמתנהל פה מאמץ אמיתי גם להסיק את המסקנות ממה שקרה, גם למנוע את ההישנות של מה שקרה, והייתי רוצה לדעת שזה קורה גם אצלכם.

המשפטים יוסף לפיד: ובפעם הבאה, חבר הכנסת דהאמשה, כשאתה תראה אלפי צעירים מתלהמים, במקום להסית אותם תנסה להרגיע אותם.

המשפטים יוסף לפיד: תוכל לתרום משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשיתי את זה גם בעבר, אל תדאג.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו הצענו להקים רשות, כי מה אתם אומרים?

המשפטים יוסף לפיד: אתם אומרים שוועדה מקימה ועדה, מקימה ועדה, ולא עושים שום דבר.

המשפטים יוסף לפיד: כדי שכל ההמלצות שלנו לא יישארו באוויר, הצענו להקים במשרד ראש הממשלה, שזה המשרד בעל הכוח הביצועי הטוב ביותר, רשות שתטפל בבעיות של המיעוטים, כדי לקרב את היום שבו נוכל לומר שבכל התחומים יש שוויון מלא.

המשפטים יוסף לפיד: זה ודאי דבר חיובי.

עסאם מח'ול: מה עם ההמלצה בקשר לבתים ללא רשיון?

המשפטים יוסף לפיד: אני אדבר אתך גם על הבנייה.

המשפטים יוסף לפיד: הצענו גם התנדבות של צעירים ערבים.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו לא רוצים לכפות שירות צבאי בתקופה שבה אנחנו נלחמים בשכנים ערבים, כדי לא לאלץ ערבי לירות בערבי.

עסאם מח'ול: - - - לא בגללנו.

המשפטים יוסף לפיד: אבל אמרנו, שאם אתם רוצים שוויון זכויות אז יש גם שוויון חובות, ואם יהודים יכולים לתרום שלוש שנים מחייהם לשירות האומה, כמובן להוציא את החרדים, ואתם יודעים מה אני חושב על כך, אז גם ערבים יכולים לעשות את זה.

גדעון סער: כרגיל שכנעת, אדוני השר.

המשפטים יוסף לפיד: אני בעניין זה תמיד משכנע.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו באנו ואמרנו, שוועדת-לפיד מציעה להטיל על שר הפנים ועל מינהל מקרקעי ישראל, בשיתוף הרשויות המקומיות הערביות, להכין בהקדם תוכניות מיתאר ליישובים ערביים שטרם הוכנו להם תוכניות, ולהשלים עריכת תוכניות ליישובים שכבר הוחל בטיפול בהם, תוך שימוש עקבי בעקרון הבנייה הרוויה.

המשפטים יוסף לפיד: שיווק הקרקעות יתבצע בהתאם לצרכים - שיווק הקרקעות, שיווק זה מכירה - ובהתאם לעקרונות תכנון ראויים.

המשפטים יוסף לפיד: אז מי שאומר שלא טיפלנו בנושא הזה, פשוט מטעה את הציבור שלו.

עסאם מח'ול: זה נסיגה מוועדת-אור.

המשפטים יוסף לפיד: אי-אפשר לדבר ככה, הוא לא סותם את הפה.

מוחמד ברכה: אני מבקש לא להפריע.

מוחמד ברכה: אדוני, בבקשה תמשיך.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו גם הצענו, אולי זה ייחשב רק דבר סימבולי, אבל מאוד חשוב - הצענו קיום שבוע לימוד האחר, כדי שילדים יהודים ילמדו לפחות שבוע ימים באופן אינטנסיבי על ילדים ועל החיים ועל הפולקלור ועל התרבות הערבית, ואותו דבר ייעשה בבתי-הספר הערביים.

המשפטים יוסף לפיד: והצענו לקיים יום סולידריות, יום שיוקדש אצל ערבים ודרוזים וצ'רקסים ויהודים להבנת החשיבות של החיים בצוותא.

המשפטים יוסף לפיד: אני רואה חבר כנסת שזה מצחיק אותו.

המשפטים יוסף לפיד: אני חושב שזה מאוד רציני.

המשפטים יוסף לפיד: אני חושב, שאם חברי הכנסת הערבים ייקחו ברצינות את מה שאנחנו מציעים פה וילכו לציבור הערבי, ובמקום להסית נגדנו יגידו: רבותי, ננצל את ההזדמנות ונצטרף ונעבוד ביחד ונביא לשוויון ולאחווה, אפשר להשיג את זה.

המשפטים יוסף לפיד: ואתם, במקום להיות ציניים תהיו מאוחדים אתנו ברצון להביא לחברה שוויונית, ליברלית ונאורה.

המשפטים יוסף לפיד: טוב תעשו אם תעשו זאת, וטוב תעשו אם תתמכו במסקנות דוח ועדת-לפיד.

המשפטים יוסף לפיד: אני חושב שמיצינו את הנושא.

המשפטים יוסף לפיד: אני מציע להסתפק בזה.

מוחמד ברכה: אדוני, ואם לא?

המשפטים יוסף לפיד: אז תצביע.

מוחמד ברכה: אני מכיר לפחות דובר אחד שלא מסכים, וזה אני.

מוחמד ברכה: אז כל הנושא של ההסתפקות לא עומד.

מוחמד ברכה: אז אם לא, השר מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מוחמד ברכה: על כן, היות שיש אחד שלא מסתפק בתשובת השר ואני מכיר אותו - רבותי, מה הרעש פה?

ענבל גבריאלי: השר הציע להצביע, ואם לא - להסיר.

מוחמד ברכה: את לא הדוברת של השר.

מוחמד ברכה: הוא אמר לי להסתפק בתשובת השר.

מוחמד ברכה: אם לא, להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מוחמד ברכה: זה מה שנאמר, ועל-פי זה אני פועל.

מוחמד ברכה: היות שאני המציע הראשון, שאלתי את עצמי אם אני מסתפק בתשובת השר ואמרתי לעצמי: לא.

מוחמד ברכה: לכן, אין הסתפקות - - -

המשפטים יוסף לפיד: שלא תהיה אי-הבנה: כשאמרתי להסתפק התכוונתי להסיר.

מוחמד ברכה: אדוני, בכנסת אלה שני מונחים שונים.

מוחמד ברכה: להסתפק בתשובת השר, אז שואלים את המציעים אם הם מסתפקים.

מוחמד ברכה: אם לא, הולכים הלאה.

המשפטים יוסף לפיד: אז אני מבהיר את דברי: כוונתי להסיר.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: לכן, יש הצעות אחרות.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת מרגי.

מוחמד ברכה: דקה אחת.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, מעניין שהפעם הלפיד - - -

המשפטים יוסף לפיד: השר לפיד.

עסאם מח'ול: - - - הלפיד התנדב לכבות את האור.

עסאם מח'ול: אני קראתי תגובות על דוח ועדת-לפיד.

עסאם מח'ול: אחד האנשים שביטאו טוב מה עשתה הוועדה הזאת, אמר שסוף-סוף בא מי שיסיר את החרפה של ועדת-אור מעל מצחה של המדינה.

עסאם מח'ול: כך נהגה הוועדה הזאת, והכי משעשע בדברים שהובאו זה יום הסובלנות.

עסאם מח'ול: כאילו הסובלנות היא בעיה של האנשים.

עסאם מח'ול: בעיית הסובלנות היא מול ההתנהגות הכרונית של הממשלה, של אפליה, של ייצור שנאה, של הסתה נגד הציבור הערבי, של הסתה נגד מנהיגי הציבור הערבי.

עסאם מח'ול: הדבר הזה הולך ונמשך, ובמקום שהוועדה הזאת תיתן מענה, איך היא מבצעת את המלצות ועדת-אור בעניין הרחבת שטחי שיפוט, בעניין רישוי בתים שנבנו ללא רשיונות, כדי להתחיל דף חדש, אני חושב שהיא פעלה לטשטש ולסכל סיכול ממוקד את המלצות ועדת-אור.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מרגי, ואחריו - חבר הכנסת שלגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצר על כך שהממשלה העמידה דווקא את השר לפיד בראשות הוועדה שאמורה לתרום לסבלנות ולסובלנות, תכונות שהוא רחוק מהן.

יעקב מרגי: במה שהוא מאשים את חברי הכנסת הערבים, הוא ביצע ומבצע יום-יום בהסתה, בפסילה, בשנאה כלפי היהודים הדתיים, החרדים והמזרחים.

יעקב מרגי: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, לא ייתכן שאתם, חברי הכנסת הערבים, מובילים ומנהיגים את הציבור הערבי תמיד לכיוון הקיצוני.

אילן שלגי: חלק גדול ונכבד מערביי ישראל, גם בין בוחריכם, דרך אגב, אם כי לא כולם בוחריכם, הם לא קיצוניים כמוכם.

אילן שלגי: כאשר עולה הצעה מאוד רצינית לשירות לאומי בהתנדבות בקהילותיכם, מדוע אינכם לוקחים את זה בשתי ידיים?

אילן שלגי: זאת בדיוק ההזדמנות להתחבר, ואז באמת יהיה יותר תוקף לדרישות שלכם לשוויון זכויות, כי יש תחומים כמו החינוך, שאני מכיר אותו, שבו באמת יש בהחלט - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מוחמד ברכה: לא קוראים קריאות ביניים, חבר הכנסת דהאמשה.

אילן שלגי: - - - תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני שייך לאלה, אדוני השר, שרוצים להתאמץ על מנת למצוא רכיבים חיוביים בדוח ולאמץ אותם.

אחמד טיבי: אגב, יש.

אחמד טיבי: למשל, הכרת האחר, הצורך להכיר את האחר טוב יותר, גם יהודים וגם ערבים.

אחמד טיבי: זה בסדר.

אחמד טיבי: כל רצון לסייע בפיתוח היישובים הערביים יתקבל בברכה, לרבות תוכניות מיתאר.

אחמד טיבי: לא כך היתה הקריאה שלנו לדוח, שהשקעתם בו רבות.

אחמד טיבי: אבל, לבוא לכאן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ולהטיח האשמות בחברי הכנסת, שרק על בסיס של שנאה והסתה הם מונעים והם מנהיגים את הציבור שלהם, כאשר אתה הסכמת, ולא היית צריך להסכים, להנהיג ועדה שרבים מחבריה הם שונאי ערבים by definition.

אחמד טיבי: תאר לעצמך שייתנו לך, כמו שנתנו לאפי איתם ולבני אלון לטפל בערבים, ראשות ועדה לטיפול במכובדים האלה, בחרדים.

אחמד טיבי: נראה לך סביר?

אילן שלגי: - - -

אחמד טיבי: - - - איתם ובני אלון לטפל בערבים, זה כמו לתת לקצב לטפל בכבשים לפני שחיטה.

אחמד טיבי: זה מה שהיה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת מלי פולישוק, הרמת יד.

מוחמד ברכה: את רצית להציע הצעה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: - - -

מוחמד ברכה: היתה לו דקה והוא דיבר בדיוק דקה.

מוחמד ברכה: אני פונה למציעים.

מוחמד ברכה: המציע הראשון אמר לי, שאחרי שהוא שמע את תשובת השר, הוא לא רואה שום טעם בהמשך הדיון הזה על המסקנות של הוועדה הזאת וחשוב שהנושא הזה יוסר מסדר-היום.

מוחמד ברכה: לכן המציע הראשון מבקש להסיר את הצעתו מסדר-היום, וזה אני.

מוחמד ברכה: אני פונה לשאר המציעים: חבר הכנסת מגלי והבה?

מגלי והבה: מצטרף.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אמנון כהן - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת סלומינסקי - לא כאן.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת אתי לבני - לא נמצאת, ולכן, זה יורד מאליו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס?

אופיר פינס-פז: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה: לוועדה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת זהבה גלאון לא נמצאת, ולכן זה יורד מאליו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עמיר פרץ?

עמיר פרץ: ועדה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להסיר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יורי שטרן - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אייכלר?

ישראל אייכלר: ועדה.

מוחמד ברכה: רבותי, הקשיבו היטב:

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים על העברה לוועדה של הצעות חברי הכנסת אופיר פינס, ג'מאל זחאלקה, עמיר פרץ וישראל אייכלר.

מוחמד ברכה: שאר ההצעות או מוסרות על-ידי מציעיהן או שהמציעים אינם נוכחים במליאה.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים עכשיו על ההצעות של חברי הכנסת שהזכרתי את שמותיהם.

גדעון סער: בעד זה וועדה?

מוחמד ברכה: בעד זה ועדה ונגד זה הסרה.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת אופיר פינס-פז, ג'מאל זחאלקה, עמיר פרץ וישראל אייכלר בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: ההצעות של המציעים שהוזכרו הוסרו מסדר-יומה של הכנסת ברוב של 16 חברי כנסת, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, ובתמיכה של תשעה, ללא נמנעים.

מוחמד ברכה: הרשעתו של מרואן ברגותי באחריות לפיגועים

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הרשעתו של מרואן ברגותי באחריות לפיגועים – הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער.

מוחמד ברכה: זו הצעה רגילה שמספרה 3514.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת סער.

מוחמד ברכה: לרשותך עומדות עשר דקות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת את פסק-הדין, והיום גם את גזר-הדין, במשפטו של אחד מרבי-המרצחים של דורנו, מרואן ברגותי, אשר הורשע בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב ברצח חמישה ישראלים.

גדעון סער: המנוול הזה הורשע בכך שנתן את אישורו לביצוע הפיגוע הרצחני במסעדת Seafood Market בתל-אביב במרס 2002 - -

ג'מאל זחאלקה: לא נכון.

גדעון סער: - - פיגוע שבו נרצחו שלושה בני-אדם.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע שזה לא נכון.

גדעון סער: אפילו אתה לא מעל החוק - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

גדעון סער: אפילו אתה, שנותן בבית הזה גיבוי לטרור - -

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

גדעון סער: - - באופן עקבי, אפילו אתה לא מעל לבתי-המשפט שלנו.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא מלאך שכולו תכלת.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

ג'מאל זחאלקה: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת זחאלקה, אני אקרא לסדר.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, זכות הדיבור גם לשקר ולהגיד שטויות - - -

רוחמה אברהם-בלילא: הכול שקר.

רוחמה אברהם-בלילא: די - - -

גדעון סער: תקרא את פסק-הדין, אני מפנה אותך לפסק-הדין.

ג'מאל זחאלקה: אני קראתי את פסק-הדין, אני הייתי שם.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

גדעון סער: בית-המשפט הרשיע את ברגותי גם ברצח יואלה חן, בפיגוע בתחנת הדלק בגבעת-זאב, בינואר 2002.

גדעון סער: בהכרעת הדין נכתב - אני מצטט בשביל חבר הכנסת זחאלקה, שכנראה עקב אחרי הליכי המשפט, אני מניח מתוך הזדהות עם המרצחים - -

ענבל גבריאלי: עקב ונכח שם.

גדעון סער: - - "בוצע על-פי הוראתו הישירה של הנאשם - - - ברגותי הודה בחקירתו באחריות לפיגוע זה".

גדעון סער: אולי כסניגור הטרור, אתה גם רוצה להכחיש את מה שברגותי הודה בו.

גדעון סער: הוא הורשע גם ברצח הנזיר היווני, ציפוקטקיס גרמנוס, בפיגוע ירי במעלה-אדומים.

גדעון סער: בית-המשפט קבע, כי הפיגוע בוצע באישורו ובהנחייתו של הנאשם.

גדעון סער: "ברגותי הפנה אותו" - הכוונה למחבל - "לאדם שידריך אותו, וסיפק לו נשק לצורך הפיגוע, והורה לו לבצע פיגועי ירי".

גדעון סער: איך התגונן אותו מרצח - שגם אמרתי במה הוא הודה?

גדעון סער: בכפירה בסמכות בית-המשפט לשפוט אותו, בטענה של התנגדות לכיבוש.

גדעון סער: ולכן, כדאי להביא מדבריו של בית-המשפט המחוזי - חבר הכנסת זחאלקה – בגזר-הדין על העונש ועל ההתמודדות עם טיעוניו המופרכים של מר ברגותי, שהוטלו עליו חמישה מאסרי עולם מכיוון שהוא הורשע ברצח של חמישה בני-אדם בשלושה פיגועים שונים: "העונש הקבוע בחוק לעבירה של רצח בכוונה תחילה הוא מאסר עולם, ועונש זה בלבד.

גדעון סער: מן הדין שהנאשם ייענש בגין כל נפש ונפש שנרצחה בהוראתו.

גדעון סער: אחריותו של הנאשם, כמנהיג ארגוני הטרור, איננה יכולה להיות קלה יותר מזו של מבצעי הפיגועים עצמם, אשר נידונו לכמה מאסרי עולם מצטברים; נהפוך הוא - אחריותו של הנאשם כבדה יותר, בשל מעמדו וסמכותו כמנהיג.

גדעון סער: הטלת מאסר עולם בגין כל קורבן שנרצח מתחייבת מן האמונה בקדושת חיי האדם, ועל מנת לתת ביטוי נאות לעומק הזוועה שבמעשהו של אדם אשר רצח רבים.

גדעון סער: " "במעמד הטיעונים לעונש חזר הנאשם על דבריו שאמר בסיכומיו, כשהוא חוזר ומדגיש את חתירתו לשלום.

גדעון סער: " אני מוסיף ומצטט, אדוני היושב-ראש: ”נראה כי מבחינת הנאשם הדרך לשלום עוברת בנתיב הדמים של הטרור.

גדעון סער: הנאשם ביקש להציג עצמו כ'דמות פוליטית', ואף הצהיר כי הוא נגד הרג חפים מפשע.

גדעון סער: הצהרות אלו עומדות בניגוד למעשיו של הנאשם, כפי שהוכחו בפנינו.

גדעון סער: " "גם על-פי הודאת הנאשם עצמו בחקירותיו, וגם לאור ראיות רבות אחרות, היה הנאשם מעורב עד צוואר בפעילות טרור, שהוא התעקש לכנותה במלים המכובסות 'פעילות צבאית'.

גדעון סער: לא זו בלבד שהנאשם היה מעורב באופן אישי וממשי בשלושה פיגועי רצח ובניסיון לפיגוע רצח נוסף, שבוצעו כולם בתחומי 'הקו הירוק'" - ואני אינני רואה כלל הבחנה בין רצח פה ורצח שם - "כנגד אזרחים חפים מפשע, הנאשם אף הנהיג את ארגוני הטרור מקרב ה'פתח' לביצוע אין-ספור פיגועים כנגד אזרחי ישראל.

גדעון סער: דומה כי אפילו הנאשם עצמו חש לא נוח - לנוכח הראיות שהוצגו - לטעון כי הוא מתנגד להרג אזרחים".

גדעון סער: על כך בית-המשפט, לאחר שהוא מצטט את הנאשם: "אני עקרונית נגד רצח אזרחים משני הצדדים", אומר, חבר הכנסת טיבי, "עיקרון לחוד - ומעשים לחוד".

גדעון סער: "על רקע העובדות שהוכחו, נקל להבין מדוע בחר הנאשם להסתתר מאחורי הטענה המופרכת של חוסר סמכות בית-משפט זה לדון אותו.

גדעון סער: הנאשם הבין היטב שאין כל הגנה כנגד המעשים הנפשעים שביצע, וכי גם טענתו בדבר הצורך בהתנגדות לכיבוש איננה יכולה להוות הצדקה לרצח אזרחים חפים מפשע ללא כל הבחנה.

גדעון סער: ניסיונו של הנאשם, ושל העדים הסרים למרותו, לסכל את המשפט באמצעות שתיקתם, נבעה אף היא מאותה הבנה.

גדעון סער: " גזר-הדין, כפי שאמרתי - חמישה מאסרי עולם שירוצו במצטבר בגין רציחת חמישה אנשים; 20 שנות מאסר בגין ניסיון רצח; 20 שנות מאסר בגין חברות ופעילות בארגון טרור.

אחמד טיבי: - - - יש?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טיבי.

גדעון סער: חבר הכנסת טיבי, הרי אתה התייצבת לצד המרצח הזה ביום פסק-הדין, כחייל נאמן.

גדעון סער: הרי זה מה שאתם עושים כאן בבית הזה.

גדעון סער: אני רוצה לומר לכם - אתם עושים טעות חמורה.

גדעון סער: אתם עושים טעות חמורה, כי אתם דוחקים את הציבור שאתם מייצגים לפינה מסוכנת.

עסאם מח'ול: זה איום?

גדעון סער: כי אם זה היה רק החיבה שלכם לטרור - באופן פרסונלי - זה דבר אחד, אבל אתם גם מייצגים ציבור ומדברים בשמו - -

עסאם מח'ול: ואתה מייצג את הטרור - - -

גדעון סער: - - ואתם מסכנים את המרקם העדין, את המרקם העדין - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מח'ול.

מוחמד ברכה: כל הערה היא מיותרת, אני אומר לך.

גדעון סער: אני כבר התייחסתי אליך אתמול במליאה, ואני לא אתייחס אליך פעמיים בשבוע אחד.

גדעון סער: אתם מסכנים, בגישה הזאת שלכם, את המרקם העדין של היחסים בין יהודים לבין ערבים בארץ הזאת.

גדעון סער: אולי מר ברגותי מהרהר במעשיו בתאו בכלא.

גדעון סער: אני מציע - אתם, שהתייצבתם לצדו לאורך כל הדרך, ואף לאחר הרשעתו, כדאי שגם אתם תהרהרו במעשיכם.

מוחמד ברכה: תודה רבה, חבר הכנסת גדעון סער.

מוחמד ברכה: אני רוצה להעלות על נס את האיפוק שהיה במהלך הדברים, ואני חושב שזו לא היתה כוונת המשורר.

מוחמד ברכה: בבקשה, השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מרואן ברגותי דובר עברית רהוטה.

גדעון עזרא: הוא דובר עברית רהוטה שלמד אותה בכלא הישראלי בשנים שהוא ישב על היותו מחבל.

גדעון עזרא: מרואן ברגותי - פרק ב' - באינתיפ

גדעון עזרא: אדה הראשונה היה מאלו שהסיתו את הציבור הערבי להפגין, ובעקבות ההפגנות הללו השתבשו החיים של הציבור הפלסטיני בראש ובראשונה ושל הציבור הישראלי.

גדעון עזרא: מרואן ברגותי גורש, ישב בתוניס, וכאשר נכרת הסכם אוסלו עם ממשלת ישראל, היה סמוך על שולחנו של ערפאת, וערפאת שלח אותו - הוא היה השני אחרי ג'יבריל רג'וב שהגיע ליהודה ושומרון, על מנת ליצור קשר עם מערכת השלטון הישראלית, ונפלה בחלקי ההזדמנות להיות הישראלי הראשון שפגש בו.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, כי לפי מיטב זיכרוני, דבריו היו נופת צופים.

גדעון עזרא: הוא דיבר על שלום ועל הסכם שלום, והדברים נראו כאילו אנו הולכים לקראת תקופה חדשה.

גדעון עזרא: עד מהרה חזר המחבל שבו והמסית נגד ישראל.

גדעון עזרא: זה לקח כמה שנים שבהן הוא ניהל משאים-ומתנים עם הישראלים, עם הצעות כאלה ואחרות, אבל המחבל שבו לא נרדם.

גדעון עזרא: כאשר פרצה המלחמה בינינו לבין הפלסטינים בספטמבר 2000, השפעתו היתה גדולה ורבה, כאשר ביכולתו היתה אפשרות להפנות את המאבק לאפיקים מדיניים ולא צבאיים.

גדעון עזרא: נדמה לי שכולנו זוכרים את ההסתה בטלוויזיה וברדיו הפלסטיני, כאשר מרואן ברגותי עשה את המירב על מנת להסית את האוכלוסייה להמשך לחימה.

גדעון עזרא: זה כנראה לא הספיק לו, והוא החליט לחזור לכור מחצבתו ולעשות פעולות טרור, לעמוד אישית מאחוריהן.

גדעון עזרא: היו מעשי רצח נוספים, 33 במספר, שבית-המשפט לא קיבל, ולדעת הפרקליטות היתה לו אחריות שילוחית לגביהם, יותר מאשר מסית רגיל.

גדעון עזרא: הדברים לא התקבלו, אבל היו מקרים שהוא היה האחראי הישיר להריגתם של אזרחים ישראלים, בהם אדם שאיננו יהודי אפילו, כאשר הגבר הזה, ללא כחל ושרק שלח מחבלים על מנת להרוג אזרחים חפים מפשע.

גדעון עזרא: המפקדה הידועה בתל-אביב, מפקדה צבאית ממדרגה ראשונה, זו ה"מפקדה" שאליה שלח מרואן את האנשים.

גדעון עזרא: נכון להגיד, ישראל נדרשה לא אחת לשחרר מחבלים שדם על ידיהם.

גדעון עזרא: המקרה של מרואן מוכיח, שכאשר אדם נכנס בו היתוש של המחבל בפעם הראשונה, אי-אפשר לפסול את האפשרות שיפעל בפעם השנייה והשלישית.

גדעון עזרא: לשמחתי, מרואן ברגותי נוטרל והוא יושב בכלא ישראלי.

גדעון עזרא: לפי דעתי, מדינת ישראל זקוקה לאחרים שיבואו ויוכלו לנהל אתם משא-ומתן, בלי שבסופה של הדרך, אחרי שלא מצליח המשא-ומתן, מגיע טרור.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע לערוך דיון במליאה בנושא של מרואן ברגותי.

מוחמד ברכה: היות שהמציע הציע להעביר את הנושא למליאה והשר הציע להעביר את הנושא למליאה, נשמע שתי הצעות נוספות.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת טאהא.

מוחמד ברכה: אומנם חברת הכנסת אברהם נרשמה לפניו, אבל היא חברת סיעתו של המציע ולכן חבר הכנסת טאהא קודם לה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, מרואן ברגותי הוא איש שלום דגול.

עסאם מח'ול: כל מי שראשו על כתפיו יודע, שהוא זה שהוביל את מחנה השלום בעם הפלסטיני תקופה ארוכה ברמה העממית.

עסאם מח'ול: הוא הוביל הפגנות ותהלוכות.

אריה אלדד: האם מותר להעיר משהו?

מוחמד ברכה: אין קריאות ביניים להצעה אחרת, לא בעמידה ולא בישיבה.

עסאם מח'ול: מרואן ברגותי דגל בפתרון של שתי מדינות בגבולות 4 ביוני 1967, וזה מה שמקומם את גדעון סער ואת הממשלה שלו.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזכיר לגדעון סער, שהיו מקרים בהיסטוריה.

עסאם מח'ול: גם להו צ'י מין התייחסו כאל טרוריסט, אבל ניהלו אתו משא-ומתן כאשר הצטרכו לסגת מווייטנם.

עסאם מח'ול: נלסון מנדלה ישב בכלא 27 שנים, כאשר התייחסו אליו כאל טרוריסט עם דם על הידיים.

עסאם מח'ול: אחר כך הוא זה ששפט את אנשי האפרטהייד - אלה התייחסו בביטול לדרישה הצודקת לביטול האפרטהייד ואלה מתייחסים היום בביטול לדרישה לביטול הכיבוש.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אני מצטרף לכל מלה שאמר חבר הכנסת מח'ול.

ואסל טאהא: רציתי להוסיף, שמרואן ברגותי הוא לוחם חירות, איש שלום, שרוצה שלום לעמו ולכל העמים באזור.

ואסל טאהא: מרואן ברגותי הוא לוחם שלום ודורש שלום.

ואסל טאהא: הוא הנהיג את מחנה השלום בצד הפלסטיני.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

גדעון סער: - - -

ואסל טאהא: חבר הכנסת סער דיבר כאילו העולם כולו חלל וכאילו אין כיבוש.

ואסל טאהא: הוא לא אמר מלה אחת על הכיבוש.

ואסל טאהא: מרואן ברגותי לוחם נגד הכיבוש, לוחם למען מדינה עצמאית פלסטינית, לוחם למען עמו.

ואסל טאהא: כך היה עם הו צ'י מין, כפי שציין חבר הכנסת מח'ול.

ואסל טאהא: כך קרה גם עם מנדלה ועם אחמד בן-בלה, שהצרפתים שפטו אותו כטרוריסט וישבו אתו לשולחן המשא-ומתן, והוא נהיה לנשיא אלג'יר.

ואסל טאהא: בסופו של דבר תצטרכו לשחרר את מרואן ברגותי ולנהל אתו ועם ההנהגה הפלסטינית משא-ומתן.

מוחמד ברכה: אנחנו נעבור להצבעה.

מוחמד ברכה: המציע הציע להעביר למליאה, והשר הציע להעביר למליאה.

מוחמד ברכה: בעד – מליאה, ונגד - הסרה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: הנושא יידון במליאה בהתאם לקולותיהם של 15 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: אני הצבעתי נגד, ואני לא יודע למה זה לא נקלט, אבל אני לא אשנה את ההצבעה.

מוחמד ברכה: אנחנו נעבור לנושא הבא.

מוחמד ברכה: תלונות על התעללות חיילים ושוטרי מג"ב בפלסטינים

מוחמד ברכה: עתה, הצעות לסדר-היום מס' 3652, 3663, 3671, 3690, 3691 ו-3710, בנושא: תלונות על התעללות חיילים ושוטרי מג"ב בפלסטינים.

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע עוד פעם הופתעו כולם כאשר פורסמו סיפורים של התעללות של אנשי משמר הגבול וחיילים במחסומים בנערים פלסטינים.

עסאם מח'ול: אני בין אלה שלא הופתעו.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן, אחרי כל כך הרבה שנות כיבוש, להפסיק להיות מופתעים, כי התעללויות באזרחים פלסטינים זו לא טעות בכיבוש.

עסאם מח'ול: זה הכיבוש במיטבו, אלה הפנים האמיתיות של הכיבוש, הפנים היומיומיות של הכיבוש, של המחסום ואנשי משמר הגבול.

מיכאל גורלובסקי: מה עם דו-קיום?

עסאם מח'ול: יש כאן סיכול מוסרי ממוקד של דור שלם, לא רק של הנכבשים.

עסאם מח'ול: כאן יש סיכול ממוקד מוסרי של דור שלם של כובשים.

עסאם מח'ול: זה מה שצריך להפנים.

עסאם מח'ול: זה מה שצריך להפנים.

עסאם מח'ול: כפי שהאפרטהייד קלקל דור שלם או דורות שלמים של לבנים גזענים, הכיבוש יקלקל ומקלקל דורות שלמים של צעירים ישראלים שאין ביניהם לבין הבריונות הזאת של הכיבוש ולא כלום עד שלא היו חלק מביצועו.

עסאם מח'ול: הכיבוש הוא בית-יוצר של שנאה, זילות ערך האדם וזילות זכויות האדם וקיומן.

עסאם מח'ול: באים ואומרים: בסדר, התגלו מקרים כאלה.

עסאם מח'ול: מישהו יטפל.

עסאם מח'ול: אני רוצה להביא בפני הבית הזה ובפני הציבור כמה נתונים של "בצלם", למשל, שמדברים על כך שבתקופת האינתיפאדה האחרונה פנה "בצלם" ב-44 מקרים בבקשה לפתיחת חקירת מח"ש לגבי אלימות שוטרי מג"ב.

עסאם מח'ול: מה קרה עם הפניות האלה?

עסאם מח'ול: ארבעה מקרים - אין תגובה, חמישה מקרים - בחקירה, ארבעה מקרים - עומדים כעת לדין פלילי, שבעה מקרים - לא תיפתח חקירה, שני מקרים - בבדיקה, מקרה אחד - ניתנת המלצה להעמיד לדין פלילי, מקרה אחד - הועבר לטיפול המשטרה.

עסאם מח'ול: אבל ב-20 מקרים התיק נסגר, התיק של התעללויות בפלסטינים, בנערים פלסטינים, בנשים, בזקנים, ואפילו ניסיונות סחיטה מינית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עסאם מח'ול: אני מסיים.

עסאם מח'ול: נימוקי הסגירה של 20 התיקים: שבעה מקרים - לא מתאים להעמדה לדין פלילי, ארבעה מקרים - חוסר ראיות, שלושה מקרים - עבריין לא נודע, שני מקרים - לא אותר חשוד, שני מקרים - חוסר עניין לציבור, מקרה אחד - חוסר אשמה, מקרה אחד - המתלונן והשוטרים לא אותרו.

עסאם מח'ול: אבל, המקרה הכי מזעזע הוא של נער בן 16 שהתלונן, וכשביקשו לחקור אותו – פעמיים - אותם שוטרי מג"ב בפעם האחת נמנעו מלהגיע לחקירה, ובפעם השנייה עצרו אותו בדרך ומנעו ממנו ומאביו להגיע למקום.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה הכיבוש במיטבו.

עסאם מח'ול: אלה הן הפנים האמיתיות של הכיבוש.

עסאם מח'ול: לכן, יש דרך אחת לסיים את הכיבוש הזה ולהציל את שני העמים מעוולותיו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק וקנין - לא נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לרשותך עד שלוש דקות.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לקחת את הנושא הזה למתחם נוסף שאני קורא לו המתחם החינוכי.

יצחק הרצוג: יש פה בעיה גדולה מאוד-מאוד, והיא בולטת גם במה שקרה בעירק בהתעללות של צבא ארצות-הברית באסירים עירקים.

יצחק הרצוג: אינני רוצה לעשות איזו השוואה, אבל אני חושב שהתעללות של שוטרי מג"ב, כפי שתוארה, שאילצו צעירים פלסטינים ללעוס חול ואבנים, הכו אותם בחורשה חשוכה, התעמרו בהם בכל גופם, היא מצב בלתי נסבל, שמחייב טיפול שורש במג"ב.

יצחק הרצוג: אבל, הוא מחייב גם חינוך - חינוך לעומק, חינוך של לקחת את הנושא הזה ולהציגו לתלמידים ולהסביר מדוע אי-אפשר ומדוע לא ומהו הלקח ההיסטורי שיש לנו כעם בעניין הזה.

יצחק הרצוג: הוא מחייב חינוך עמוק לכל טירון שמתגייס, וחינוך לחיילים עצמם, ולהבין מאיפה זה בא; מאיפה בא דבר כל כך מזעזע וכל כך מחריד, שחוזר שוב ושוב ביחידה חשובה מאוד של המשטרה, שיש לה מפקד שהוא מהטובים והמעולים בכוחות הביטחון בצה"ל ובמשטרה.

יצחק הרצוג: עדיין זה לא מצדיק בשום צורה ואופן.

יצחק הרצוג: זה לא מצדיק אפילו איזו תחושה של הקלה, סליחה או מחילה.

יצחק הרצוג: אלה הם דברים שהם הלב של טוהר הנשק.

יצחק הרצוג: אני עוד זוכר שחבר הכנסת רן כהן בא אלי לצבא כשהייתי חייל, והוא הרצה מהו טוהר הנשק בצה"ל.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה השאיר עלי רושם עצום.

יצחק הרצוג: אני חושב שגם היום חייבים להנחיל לחיילים את העקרונות האלה של טוהר הנשק בצורה יסודית מאוד, מעמיקה מאוד ומשמעותית מאוד.

יצחק הרצוג: לא יכול להיות ששוטר מג"ב, שצריך להבין שהוא מייצג את המדינה והוא שוטר שפועל על-פי חוקיה, יחשוב שהוא יכול לעשות דין לעצמו, שהוא יכול להתעלל בעציר שיש לו זכויות עצירים בסיסיות על-פי הדין בישראל שהיא מדינה דמוקרטית, שזכויות אזרח חשובות לה.

יצחק הרצוג: זהו לקח משמעותי מאוד.

יצחק הרצוג: אני אומר זאת, מכיוון שזה בא אפרופו פרשת תערוכת הצילומים שנעשו בחברון, שגם היא בעצם בולטת מאוד.

יצחק הרצוג: לכאורה, אלה טענות על עבירות של אלימות ונזק לרכוש שבוצעו כנגד פלסטינים בחברון על-ידי חיילים.

יצחק הרצוג: הכול מתקשר.

יצחק הרצוג: כשצה"ל מחנך חיילים לנהוג על-פי אמות מידה מסוימות, הוא חייב לקחת את התערוכה, לשבת חייל חייל, להבין מי אחראי לכך, כיצד זה בא, וללמוד את זה ולא להתחמק מהמציאות המאוד-חמורה שנגלתה לעינינו.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות אדוני, כידוע, עד שלוש דקות.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם חבר הכנסת הרצוג רצה למשוך זאת ולדבר על חינוך ועל מתחם חינוכי בצבא, רציתי לומר לו: החיילים האלה הם בוגרי בית-מדרשו של הכיבוש, על מה שמשתמע מכך.

ואסל טאהא: חבר הכנסת הרצוג, האלימות הפכה לעיקרון חינוכי, שלומדים אותו על-פה או בססמאות או בקריצות עין.

ואסל טאהא: המקרים רבו.

ואסל טאהא: יש הרבה מקרים של התעללות חיילים.

ואסל טאהא: חיילי מג"ב - בכל פעם עוצרים אותם, חוקרים אותם, מח"ש חוקרת עשרות פעמים, ואין תוצאות ואין סנקציות ואין עונשים שמרתיעים אותם.

ואסל טאהא: באים לדבר על חינוך?

ואסל טאהא: איזה חינוך?

ואסל טאהא: הכיבוש עצמו הוא בית-מדרש לחינוך לאלימות.

ואסל טאהא: זה לא יעזור.

ואסל טאהא: אם הכיבוש לא יסתיים האלימות תגבר, תעבור את כל הקווים ותגיע לכל בית, לכל מפתן ולכל שכונה, ולא רק בגדה ולא רק בעזה אלא גם בתל-אביב ובכל מקום בארץ.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, יש לנו מקרים, בסופו של דבר, שנחשפו, נוסף על כל המקרים שנחשפו.

ואסל טאהא: מדובר בשני ילדים, נערים, מהכפר קטנה שנעצרו באבו-גוש.

ואסל טאהא: לקחו אותם, הורידו אותם בחורשה והכו אותם עד מוות.

ואסל טאהא: אילצו אותם ללקק נעלי שוטרים, לאכול עפר וחצץ.

מיכאל גורלובסקי: מה הם עשו באבו-גוש?

יצחק הרצוג: אבל מה זה קשור?

יצחק הרצוג: אסור לו לתאר - - -?

ואסל טאהא: באים לדבר על חינוך?

ואסל טאהא: איזה מין חינוך?

ואסל טאהא: הכיבוש עצמו הוא בית-מדרש לחינוך לאלימות.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, מקרה אחר שנחשף הוא של חיילי מג"ב שעצרו באום-אל-פחם פועלים שבאו לעבוד, שבאו לחפש פיסת לחם.

ואסל טאהא: הם לא הסתפקו במכות, לא הסתפקו בזה שהם הכו אותם עד מוות - הם גם גנבו להם את מעט הכסף שהיה להם.

ואסל טאהא: לקחו להם את הכסף ואת מכשירי הפלאפון, והשאירו אותם חצי מתים.

ואסל טאהא: כל המקרים האלה לא אומרים דבר?

ואסל טאהא: איפה הממשלה?

ואסל טאהא: איפה המנגנון?

ואסל טאהא: איפה החינוך?

ואסל טאהא: מדברים על חינוך?

ואסל טאהא: מחנכים אותם כפי שאמר מפקד מג"ב בפגישתו עם העיתונות, ונחזור ונזכור מה שהוא אומר: "לפני היציאה לשטח אנחנו עושים סינון.

ואסל טאהא: הבעייתיים - אנחנו לא מרשים להם לצאת, ומרשים לטובים לצאת".

ואסל טאהא: מה עם כל המקרים האלה?

ואסל טאהא: אלה הטובים שעושים.

ואסל טאהא: אלה הטובים, אחרי הסינון, שעושים את ההתעללות בפלסטינים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש תמונות מזעזעות בתערוכה בתל-אביב, שפורסמה בתוכנית "עובדה", בערוץ-2.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

ואסל טאהא: חיילים שם מתעדים בתמונות את ההתעללות וההשפלה שהם עצמם מתביישים בהן.

ואסל טאהא: אנשים יכולים לבקר ולראות מה עשתה הממשלה, מה עשה שר הביטחון ומה עשה השר לביטחון פנים.

ואסל טאהא: כלום.

ואסל טאהא: הם שותקים, וכאילו לא קרה דבר.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אני מסיים: לכן, יש צורך בוועדה נייטרלית, ולא מח"ש ולא כל גורם מתוך המנגנון הזה, שהוא הנותן את ההוראות.

ואסל טאהא: יש צורך לחקור את המקרים האלה, מפני שהדבר הזה נוגד את האנושיות, את ערך חיי האדם, ופוגע בכל בן-אדם באשר הוא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - אחרון הדוברים בהצעה זו, חבר הכנסת משה כחלון.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא יהיה כאן אתנו - ישיב השר גדעון עזרא.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, בעודנו כאן דנים בנושא המזעזע הזה, שודר בחדשות השעה 17:00, כי מתנחלים מיצהר גנבו את הכבשים של כפריים פלסטינים שבשכנותם.

רן כהן: לאחר שאלה התלוננו במשטרה ובצבא, הצבא מצא את הכבשים בחזקת המתנחלים, ואז המתנחלים הכו את הפלסטינים, את חיילי צה"ל ואת השוטרים שבאו לעשות את הצדק הזה.

רן כהן: אולי זה עוד סיפור מהסיפורים הנוראיים שהכיבוש גורם לנו.

מיכאל גורלובסקי: - - -

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אתן רק שתי דוגמאות ממה שחווינו.

רן כהן: שלושה שוטרי מג"ב עצרו שני פלסטינים בני 17.

רן כהן: נכתב שהנערים "הוכו באלות, אגרופים ובעיטות בכל חלקי גופם.

רן כהן: לאחר מכן נדרשו השניים לנשק את נעלי אחד השוטרים" - זה הוזכר כאן - "תוך שמעדני חלב שהיו ברכב נשפכים על ראשם.

רן כהן: בשלב הבא של ההשפלה אילצו החשודים את הנערים ללעוס חול ואבנים".

רן כהן: אלה חיילים שלנו, בנים שלנו.

רן כהן: בתערוכת החיילים שסיימו את שירותם בחברון מספר חייל: "כשיצאתי מהארוחה, הגיע רכב עם הגופות של המחבלים, והתמונה שראיתי היתה של שלושה אנשים שעומדים ליד הגופות, מחזיקים אותן ומצטלמים.

רן כהן: עצמתי את העיניים כדי לא לראות, והלכתי".

רן כהן: לאחר מכן החייל גם בכה.

רן כהן: עוד נכתב: "על הקיר תמונות של גרפיטי שעשו המתנחלים בחברון.

רן כהן: המלים 'כוח', 'נקמה' ו'הפלסטינים לתאי הגזים' צועקות מהן".

רן כהן: בתמונות אחרות רואים את ילדי המתנחלים בחברון הורסים חנות של פלסטיני: "הם הורסים את החנות ואי-אפשר לעצור אותם.

רן כהן: ואז צה"ל מכריז כי המבנה מיועד להריסה ומפנה אותו".

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לכל מתנגדי ההינתקות, לכל אלה שמתנגדים ליציאה מהשטחים ולהפסקת הכיבוש, התמונות הנוראות האלה, שהן רק דוגמאות מעטות מרבות, זועקות ומראות עד כמה אנחנו גם הורסים וגם נהרסים.

רן כהן: אני אומר לך ששמעתי תגובות של אנשי מג"ב, ופשוט היה נורא.

רן כהן: אתה שמעת גם את הזעקה העצמית שלהם על מה שקורה להם וגם את מה שהם עושים לאחרים ואומרים: "רק יותר מאוחר תפסנו מה עשינו".

רן כהן: אדוני השר, פניתי היום לשר הביטחון ולשר לביטחון פנים בתביעה לחלק לכל החיילים, המג"בניקים והשוטרים את כללי אמנת ז'נבה על היחס לאזרחים במלחמה.

רן כהן: דרך אגב, זה מעוגן בפקודות מטכ"ל, כפי שאתה יודע ואני יודע.

רן כהן: כך שאין כאן אפילו שום חידוש, חוץ מדבר אחד: שזה ימנע עד כמה שאפשר יותר מקרים מהסוג הזה, שבהם גם פוגעים בפלסטינים וגם הילדים שלנו, הבנים שלנו, החיילים שלנו, נהרסים מהכיבוש הזה.

רן כהן: הפתרון יהיה בסיום הכיבוש.

רן כהן: אין דרך אחרת אלא לעשות זאת.

רן כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה כחלון - לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אבקש מהשר המקשר, השר גדעון עזרא, להשיב בשם הממשלה למציעים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מגנה בגינוי החריף ביותר כל גילוי של אלימות מצד חייל צה"ל או איש מג"ב כלפי אדם שאיננו מהווה סכנה, סכנת חיים, למישהו מהכוחות.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שבמלחמה הזאת לא אנחנו התחלנו, והמלחמה הזאת יוצרת בעיות רציניות מאוד בעיקר כאשר מדובר במתאבדים, כאשר אינך יודע מי הוא אזרח תמים ומי הוא מחבל.

גדעון עזרא: אבל, אין בכך שום הצדקה - ולא משנה מה שעושה היריב, והוא עושה מעשים נוראיים כנגד אזרחים - שמי מחיילי צה"ל או ממג"ב יעשו מעשה כזה כפי שראינו בשבועות האחרונים.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים האלה ללא כחל ושרק.

גדעון עזרא: אני חושב שמדינת ישראל - מה שקרה בכלא העירקי לא יכול להיות במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני חושב שגם במעשים שאנחנו שומעים עליהם עכשיו אין מקרה אחד שלא זוכה לבדיקה, בדיקה מעמיקה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ואסל טאהא, מח"ש היא גוף שאיננו קשור למשטרה, ומח"ש פועלת באופן עצמאי.

ואסל טאהא: - - - נשים.

גדעון עזרא: תסלח לי.

גדעון עזרא: מח"ש פועלת באופן עצמאי, ואני יודע מהתקופה שהייתי במשרד לביטחון פנים, שמח"ש גם דואגת להענשתם של אנשים בכל חומרת הדין.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שהמקרים האלו של המתעללים במג"ב או הדיבורים על המתעללים במג"ב - כל הדברים האלה נמצאים בחקירה של מח"ש, כמו שנמצא במח"ש גם נושא תקריות אוקטובר 2000.

גדעון עזרא: במח"ש נמצאים אנשים שעובדים מטעם שר המשפטים, ולא מטעם שר הביטחון ולא מטעם השר לביטחון פנים.

ואסל טאהא: - - -

גדעון עזרא: אני מסכים בהחלט עם הדברים שאמר חבר הכנסת הרצוג על הצורך בחינוך - חינוך ועוד פעם חינוך.

גדעון עזרא: אינני חושב שצריך לחלק לחיילים את כללי אמנת ז'נבה.

רן כהן: זו לא תוכנית ז'נבה.

רן כהן: זו אמנת ז'נבה.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך להבהיר לחיילים, לפני כל פעולה, לפני כל יציאה, בין שאר התדרוכים, גם את הנקודה הזאת.

ואסל טאהא: מפקד מג"ב אומר שהוא עושה סינון.

ואסל טאהא: את הטובים - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא, אם אתה רוצה לשאול שאלה, יש לידך חבר כנסת מנוסה, חבר הכנסת דהאמשה, שהיה גם סגן היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה רוצה לשאול שאלה, פונים ליושב-ראש ולא לזה שנואם מן הדוכן.

גדעון עזרא: אין לי ספק שעונשים הרתעתיים בהחלט עשויים לסייע, אבל העיקר הוא בהחלט חינוך חיילינו ובחורים בני 18 שזה עתה התגייסו לצבא.

גדעון עזרא: יש לנו בעיה בעניין הזה, וצריך באמת להעמיק בנושא הזה.

גדעון עזרא: אני לא מזלזל בו.

גדעון עזרא: אני רק רוצה להגיד, שראינו גם מעשים של ערבים פה כלפי אזרחים ישראלים במקומות כאלה ואחרים, ואני לא רוצה לחזור על זה עכשיו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טאהא, החינוך הזה צריך להיות בכל הכיוונים ואצל כולם - גם בבית-הספר בכפר-כנא, ולא רק בבית-ספר בבית-הכרם.

ואסל טאהא: את זה עושים.

ואסל טאהא: דוחות בית-ספר.

גדעון עזרא: אני לא שמעתי, ואולי אני לא שמעתי טוב - -

ואסל טאהא: אתה יותר מבקר - - - שם.

גדעון עזרא: - - שבאיזה בית-ספר ערבי במדינת ישראל חינכו את הנוער נגד אלימות.

גדעון עזרא: שמעתי על הרבה מאוד בתי-ספר יהודיים שבהם כן עושים את זה.

גדעון עזרא: אני מקווה שזה ייעשה אצל כולנו כל הזמן ותמיד.

גדעון עזרא: לגבי נושא מח"ש, כל הנושא נמצא בטיפול מח"ש.

גדעון עזרא: כל מי שיש לו תלונה נגד שוטר כלשהו יעביר את התלונה למח"ש.

גדעון עזרא: מח"ש מייד מטפלת בכל נושא ובכל עניין שמגיע אליה.

גדעון עזרא: אשר לפרסומים מפי חיילי המילואים שהשתתפו בתערוכה "שוברים שתיקה", שמוצגת בימים אלו, בדבר עבירות לכאורה של אלימות ונזק לרכוש שבוצעו כלפי הפלסטינים, הריני לעדכן שלאחרונה הוחלט על פתיחת חקירה של המשטרה הצבאית החוקרת לבירורן של הטענות העולות מהפרסומים.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, שאנחנו נמשיך ונטפל בכל אירוע חריג.

גדעון עזרא: צה"ל עוסק ללא הרף גם בפן הערכי והמוסרי, המהווה מרכיב מרכזי ובלתי נפרד מההתמודדות המבצעית היומיומית.

גדעון עזרא: הלוואי שלכל חוליה היינו יכולים לצרף קצין.

גדעון עזרא: ללא כל ספק הוא היה מונע מקרים כאלו ואחרים, אם קרו, כאשר חיילים צעירים הבינו לא נכון את רוח הפקודות.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני חושב שאפשר להסתפק בהודעתי זו.

גדעון עזרא: לא נראה לי - - -

רן כהן: להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: אני רואה את ההרכב כאן באולם, ולא נותר לי אלא לקבל את הצעתך.

גדעון עזרא: אחרת הייתי מסתפק - - -

רן כהן: השר עזרא, אני לא עושה - - -

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק בהודעתי זו.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר גדעון עזרא, שהציע להסתפק בהודעה שלו.

יולי יואל אדלשטיין: המציע עסאם מח'ול לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, חבר הכנסת מח'ול?

עסאם מח'ול: מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול רוצה דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הרצוג - לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא?

ואסל טאהא: מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: ואחרים לא נמצאים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש פה גם הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון הוא חבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: דקה מן הצד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מגנים כל ניסיון לבזות או לפגוע באזרחים חפים מפשע בכל מקום באזור הזה.

איוב קרא: מאידך גיסא, צריך לחנך ולפעול לסדרים מיוחדים לאור המצב שחיילי מג"ב נמצאים באותו מקום תקופה ארוכה ולא מחליפים תפקידים ממקום למקום, כל שלושה חודשים, כנהוג.

איוב קרא: אנחנו ראינו גם מצבים שהיו תלונות שווא, תלונות שווא של אזרחים שרצו לנקום באותם חיילים.

איוב קרא: היה תיק לפני שנה, שעסקתי בו, שמעורב בו שכני, ובסופו של דבר כל התיק התברר כתלונת שווא לשמה.

איוב קרא: עצרו במשך חודשים ארבעה חיילים חפים מפשע, ובסופו של דבר שחררו אותם הביתה, והם נשארו עם העוול, עם התווית של עבריינים, קרימינלים, אף שהיו מלח הארץ.

איוב קרא: לכן הייתי רוצה לפנות לשר עזרא שיורה על בדיקה יסודית של כל תלונה, ואם היא נכונה, לחקור אותה עד תום ולעצור ואפילו להטיל ענישה קשה, אבל צריך לעשות סלקציה בכל תלונה, כי יש גם תלונות מגמתיות, שכל עניינן לפגוע באותם חיילי מג"ב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ביקש אך לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שמה שהתגלה עד עכשיו זה רק קצה הקרחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין מחייב לא רק בדיקה ולא רק גינוי, אלא צריך להקים ועדת חקירה אשר תחקור עד עומק את הפשעים האלה, ורק אז אפשר יהיה אולי לקדם את העניין ולהגיע לתיקון מסוים במצב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: גם חבר הכנסת גורלובסקי מציע ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מיכאל גורלובסקי: דיברו עכשיו במליאה הרבה על כיבוש, אפרטהייד, על הסתה, על המעשים הנוראיים של החיילים.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להגיד לכם, חבר'ה, זה בולשיט.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו ראינו חיית אדם שרצחה את שלהבת פס.

מיכאל גורלובסקי: חבר הכנסת מח'ול, זה מאוד סמלי שאתה צוחק.

מיכאל גורלובסקי: כי כנראה זה מאוד התאים לך שרצחו את שלהבת פס.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו ראינו חיות אדם שרצחו והתעללו בגופות, התעללו בגופות, לא בילדים חיים, בגופות של שני ילדים מתקוע.

מיכאל גורלובסקי: לכן יש לי הצעה אחרת, להעמיד את החייל במילואים שהביא את התמונות האלה - קודם כול לברר את הנושא ולהעמיד אותו לדין.

מיכאל גורלובסקי: וההצעה האחרת, השנייה, להכריז על ירדן בתור מדינה פלסטינית.

מיכאל גורלובסקי: חבר'ה, יש לכם מדינה, תלכו לשבת בפרלמנט של ירדן.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שקשה לכם לוותר על התנאים הטובים בארץ, אבל אין מה לעשות, יש לכם מדינה, תשבו בפרלמנט הירדני, זה המקום שלכם.

מיכאל גורלובסקי: תודה רבה.

עסאם מח'ול: הוא רוצה סיבה לכבוש את ירדן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת, מי שמתכוון להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: השר עזרא, בלי פלאפונים במליאה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעות לסדר-היום הן בנושא: תלונות על התעללות חיילים ושוטרי מג"ב בפלסטינים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת המציעים - מליאה, הצעת השר - להסתפק בהודעתו.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע בעד - להעביר למליאה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע נגד - להסתפק בהודעת השר.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת עסאם מח'ול, ואסל טאהא ורן כהן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 4, שישה מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הנושא הוסר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: העלייה במספר הנשים המובטלות

יולי יואל אדלשטיין: העלייה במספר הנשים המובטלות - הצעות לסדר-היום שמספריהן 3649, 3650, 3653 ו-3679.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא השר גדעון עזרא, הנמצא אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה במציעים, חברת הכנסת מרינה סולודקין, לצערי הרב לא נמצאת כאן, ולכן חברת הכנסת אורית נוקד תפתח את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן - חבר הכנסת אחמד טיבי וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: זו רשימת הדוברים בנושא זה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסוף השבוע שעבר התפרסמו נתונים של שירות התעסוקה על מצב האבטלה, ובין היתר מצאתי כמה נתונים מדאיגים.

אורית נוקד: למשל, דווח כי שיעור הנשים הבלתי-מועסקות עלה ל-12.1%.

אורית נוקד: בשנתיים האחרונות זינק מספר הנשים המובטלות מעל עשרה חודשים בשנה ב-240%.

אורית נוקד: מדאיג גם שמהנתונים שפורסמו עלה כי גרעין המובטלים הקשים נמצא בצפון הארץ ובדרומה, כשבאזור הגליל המערבי, לדוגמה, שיעור האבטלה הגבוה ביותר - 33% מכלל דורשי העבודה.

אורית נוקד: כיושבת-ראש השדולה למען הנגב והגליל, אני חשה חובה לחזור ולהזכיר, שחיזוק ההתיישבות בנגב ובגליל הינו יעד לאומי של כל ממשלות ישראל לדורותיהן.

אורית נוקד: ואם מדובר בחיזוק ובעידוד ההתיישבות שם, אין ספק שהמתיישבים זקוקים למקומות עבודה שיבטיחו את פרנסתם, שלא לדבר על תמריצים והטבות נוספות שלדאבוני בוטלו בתוכנית הכלכלית, כגון הטבות המס ומענקי הדיור.

אורית נוקד: הרי אם זוג צעיר שוקל לעבור ולהתגורר בפריפריה, נדמה לי שהוא יחשוב שוב לנוכח הנתונים והמספרים האלה.

אורית נוקד: הבעיה חמורה במיוחד בקרב הנשים.

אורית נוקד: ממדי האבטלה בקרב ציבור הנשים גדולים להחריד, אבל במיוחד חמור מצבן של הנשים שנמנות עם השכבות החלשות, ועל אחת כמה וכמה אלו שמתגוררות בפריפריה.

אורית נוקד: מדובר בנשים חד-הוריות, בעולות חדשות, בנשים שעסקו בחינוך ופוטרו בגיל מבוגר יחסית.

אורית נוקד: מדובר בנשים שאין להן השכלה אקדמית.

אורית נוקד: כל אלה, פחות או יותר, מוצאות את עצמן מובטלות.

אורית נוקד: כשאני מדברת על אבטלת נשים בפריפריה, אי-אפשר שלא לייחד את הדיון, אחמד, גם לאבטלת הנשים במגזר הערבי.

אורית נוקד: שהרי נשים במגזר הערבי סובלות מאפליה כפולה, גם כמיעוט אתני וגם כנשים.

אורית נוקד: ואני אשאיר לך את הכבוד לפרט בעניין הזה.

אברהם הירשזון: הן צריכות לסבול את אחמד טיבי, גם זה לא פשוט.

אורית נוקד: על מנת שעידוד ההתיישבות בפריפריה וחיזוקה יהפכו באמת לממשות חברתית, ועל מנת שלאוכלוסייה בכלל ולאוכלוסיית הנשים בפרט תהיה תעסוקה, הממשלה חייבת להשקיע ולהכין תוכנית לשיפור מצב התעסוקה במשק, תוכנית לטווח הקצר ולטווח הארוך.

אורית נוקד: אני חושבת שעל הממשלה לעודד, לתמרץ ולגרום לפיתוח המפעלים בפריפריה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

אורית נוקד: הממשלה חייבת להקצות משאבים לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, באופן שיועברו מענקים למחקר, לפיתוח ולעידוד מפעלי היי-טק.

אורית נוקד: משק צומח צריך יותר ויותר עובדים משכילים ומיומנים, ולכן חייבים להשקיע בחינוך.

אורית נוקד: הערת סוגריים, אני מאוד מקווה שדוח-דברת ייושם, ולפחות בטווח הארוך אנחנו נראה דברים אחרים.

אורית נוקד: יש צורך בהקמת גופי הדרכה והכשרה שיאפשרו לנשים ללמוד מקצועות נדרשים בשוק העבודה.

אורית נוקד: נוסף על חינוך, חייבים בדחיפות לשדרג גם את תשתית התחבורה, שהיא תשתית משלימה לחינוך.

אורית נוקד: חינוך טוב בפריפריה וקישור האזורים האלה למרכזי האוכלוסייה הגדולים יסייעו ויפחיתו את ממדי האבטלה.

יולי יואל אדלשטיין: גם במסגרת אפליה מתקנת, אני כבר מבקש ממך לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: זה כבר כולל אפליה מתקנת.

אורית נוקד: אני מסיימת, ואני מקווה שאם חלק מהדברים שהזכרתי אכן יבוצעו ויושמו, אולי תהיה לנו סיבה לאופטימיות זהירה.

אורית נוקד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת אורית נוקד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, הבטיחו לנו שתפרט את המצוקות במגזר הערבי, ואנחנו מאוד מעוניינים לשמוע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי; עד שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, חברת הכנסת אורית נוקד.

אחמד טיבי: קודם כול, כאשר אני ביקשתי להעלות כהצעה דחופה לסדר-היום את הנושא הזה, עליית האבטלה בקרב נשים, התכוונתי בקרב נשים בכלל, בכל הארץ, יהודיות וערביות כאחד.

אחמד טיבי: יש זינוק מדהים במספרן של הנשים המובטלות.

אחמד טיבי: בשנתיים האחרונות זינק מספר הנשים המובטלות יותר מעשרה חודשים – זה היה קנה-המידה – ב-240%, אדוני היושב-ראש, לפי אגף המחקר של שירות התעסוקה.

אחמד טיבי: מניתוח הנתונים שערך השירות עולה, כי מספרם של המובטלים שצברו 270 יום בשנה עלה מ-20,400 בתחילת שנת 2002 ל-56,800 באפריל 2004.

אחמד טיבי: חלקם של המובטלים הקשים בכלל דורשי העבודה עלה מ-9.6% ל-26%.

אחמד טיבי: ומי מחזיק בשיא?

אחמד טיבי: נשים, כמובן.

אחמד טיבי: בשנתיים האחרונות זינק המספר, כפי שאמרתי, ב-240%.

אחמד טיבי: גם במספר מקבלי גמלת הבטחת הכנסה המוגבלים בכושר עבודה, חל זינוק של 262%, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אגב, הנשים המובטלות נמצאות בצפון הארץ ובדרומה, יותר מאשר במרכז הארץ.

אחמד טיבי: כמובן, יש יותר נשים ערביות מאשר נשים יהודיות, ואכן נשים ערביות סובלות מאפליה כפולה, דו-צדדית, גם בשל העובדה שהן נשים וגם בשל העובדה שהן ערביות.

אחמד טיבי: לכן נדרש יותר מאמץ, אדוני היושב-ראש, כדי לצמצם את הפער ולמצוא מקומות תעסוקה שיצמצמו את המספרים הנוראיים האלה.

אחמד טיבי: מאחורי כל מספר יש משפחה, יש סבל, יש פריג'ידר ריק.

אחמד טיבי: אגב, נתון מדהים במגזר הערבי – ככל שיש לך תעודה אקדמית גבוהה יותר, הסיכוי למובטלות הוא גבוה יותר.

אחמד טיבי: ככל שאתה עם פחות כשרונות, אתה יכול למצוא עבודה בשוק עבודות הדחק, עבודות פשוטות וכדומה.

אחמד טיבי: דבר חמור – לאחרונה פנו אלי כמה אקדמאים, אחד אני מכיר באופן אישי, שהתראיינו למקומות עבודה.

אחמד טיבי: התשובות שמקבלים בעלי תואר שני ושלישי הן - אתה overqualified; אתה יותר מדי מוכשר בשביל התפקיד הזה, אמרו להם.

אחמד טיבי: הצעירים הערבים משתגעים.

אחמד טיבי: אמרו להם להשיג הישגים, להיות הישגיים, כדרכו של כל מיעוט.

אחמד טיבי: כאשר הם מקבלים את האתגר הזה ומנצחים במירוץ הזה של ההישגיות, ויש להם תואר שני ושלישי, כאשר הם ניגשים למכרזים אומרים להם שהם overqualified במקרה הטוב.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, טוב תעשה ממשלת ישראל, טוב תעשה המדינה, אם תיתן את דעתה למצוקה הגוברת של משפחות רבות על רקע האבטלה הגוברת במדינה ובקרב נשים בפרט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: האחרונה היא חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר שנשמע את דבריה, נבקש מן השר המקשר בין הממשלה לכנסת, השר גדעון עזרא, להשיב לכל המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, יש לך שלוש דקות.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשבועיים פרסם אגף המחקר של שירות התעסוקה רשימה ארוכה של נתונים שמתארים את השינויים שחלו במפת התעסוקה הארצית בשנים האחרונות.

גילה פינקלשטיין: בין שלל הנתונים שפורסמו שם בלט נתון אחד כואב ומזעזע, שמספר לכולנו על המצב של האשה העובדת בשנות האלפיים.

גילה פינקלשטיין: לפי הפרסום, בתוך שנתיים חלה עלייה של 240% במספר הנשים המובטלות, והאזורים מוכי האבטלה ביותר הם, כצפוי, הדרום והצפון.

גילה פינקלשטיין: מצב התעסוקה הירוד ידוע לכולנו, על האבטלה הגואה אנחנו שומעים מדי יום, וגם על הקושי להשיג מקור פרנסה קבוע במדינת ישראל, ואף-על-פי-כן, אני תמהה ואני המומה לנוכח אחוזי אבטלת הנשים וההחמרה הדרסטית במצבן.

נסים זאב: אחמד טיבי כבר אמר אותם דברים, והוא שואל אם יש לך מה להוסיף.

גילה פינקלשטיין: אני הקשבתי לו, הוא לא אמר אותם דברים.

גילה פינקלשטיין: במוחי יש כמה שאלות, שאולי אתם, חברי הכנסת שיושבים כאן, תוכלו להשיב עליהן.

גילה פינקלשטיין: האם סיכוייה של האשה להזדקק לשירותי משרדי התעסוקה והרווחה שווים, או לפחות קרובים, לסיכויים של הגבר להגיע למצב דומה?

גילה פינקלשטיין: אילו גורמים הובילו לתמונה האומללה והקשה הזאת?

גילה פינקלשטיין: ושאלה נוקבת – מה מקור הפערים בין גברים לנשים בכל מה שנוגע לשוק התעסוקה וליכולת לשמור על מקום העבודה יציב?

גילה פינקלשטיין: התשובה על השאלה הראשונה ברורה וגלויה לעין.

גילה פינקלשטיין: הנתון מצביע באופן חד-משמעי על עלייה של 240% במספר הנשים המובטלות בתוך שנתיים.

גילה פינקלשטיין: פירוש הדבר, שהנשים במדינת ישראל נזקקות לשירותי התעסוקה והרווחה בשיעור גבוה לאין-ערוך לעומת הגברים.

גילה פינקלשטיין: הן נפלטות ממעגל העבודה בתדירות גבוהה יותר, ואינן מצליחות לבנות לעצמן מסלול קידום שיאפשר רצף עבודה במקום אחד.

גילה פינקלשטיין: כדי לענות על השאלה השנייה, מה הם גורמי האבטלה, די לעיין בנתונים שמספקים לנו אנשי אגף המחקר בשירות התעסוקה.

גילה פינקלשטיין: במסמך הזה מציירים פרופיל של מובטל, שלפיו הוא בדרך כלל מצפון הארץ או מדרומה, גילו נע בין 40 ל-60 והשכלתו אינה אקדמית.

גילה פינקלשטיין: איני בטוחה כלל שזה סך כל הגורמים המרכיבים את פרופיל המובטל.

גילה פינקלשטיין: על כל פנים, הפרופיל אינו מספק מענה על השאלה הבוערת ביותר, מה מקור הפער הגדול בין גברים לנשים.

גילה פינקלשטיין: גם אם היינו מקבלים את הפרופיל של אנשי המחקר, עדיין הייתי מצפה לראות פער מתון בהרבה מן הממצאים המונחים לפנינו.

גילה פינקלשטיין: ברשותכם, אני רוצה להסביר את מקור הפער, מתוך ניסיוני כאשה עובדת, ובוודאי מתוך ידיעה שקיבלה חיזוק רב במהלך דיוני הוועדה לקידום מעמד האשה, שאני חברה בה.

גילה פינקלשטיין: מתחזקת אצלי ההכרה, שאשה עובדת בישראל נתונה לאיום פיטורים מתמיד, שאומנם הוא סמוי, אך מספיק כדי ליצור מתח ולהשפיע באופן מכריע על חייה, ובפרט על תכנון משפחתה בעתיד.

גילה פינקלשטיין: כאמור, תחושת האיום סמויה, אך בשטח יש כמה עובדות גלויות, כאשר הבולטת מכול היא העובדה שלא כל הנשים היולדות חוזרות למקום עבודתן לאחר חופשת הלידה.

גילה פינקלשטיין: לפתע הן מגלות כי מעסיקן ניצל את הריונן ואת המנוחה שהן זקוקות לה כדי להעבירן ממשרתן, כשהוא עוטף את הפיטורין בסיבות שונות ובתירוצים.

גילה פינקלשטיין: עובדה שנייה, שאף היא אינה סוד, מוכרת לנו דרך הסקרים בשוק בשנים האחרונות, שמדווחים לנו באופן מפורט מי מאייש את העמדות הבכירות בכל משרד או עסק.

גילה פינקלשטיין: מספרן המועט של הנשים בהיבט הזה תופס את הכותרות בעיתונות.

גילה פינקלשטיין: נשים רבות נאלצות לוותר על קידום, על עמדה בכירה ועל מיצוי אישי, למרות שאיפתן, משום שיש בהן אחריות לתפקיד האם שטבוע בהן.

גילה פינקלשטיין: אין לי כל טענה אליהן.

גילה פינקלשטיין: בעיני, אשה בכלל, ואשה יהודייה בפרט, אינה יכולה להתנער מתפקיד חשוב זה.

גילה פינקלשטיין: אך יש לי ביקורת לא מעטה על האופן שבו החברה שלנו מנצלת את חובתה האנושית של האשה כדי להשאירה בפריפריה של שוק העבודה ומחוצה לו.

גילה פינקלשטיין: אולם, מהלכי החקיקה אינם מספיקים, וגם לא די בוועדה למעמד האשה.

גילה פינקלשטיין: לטעמי, זו צריכה להיות משימה לאומית, כחלק מהמאבק של כולנו לחברה מוסרית וצודקת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב למציעים השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מההצעות לסדר-היום, שאני מוכרח להגיד שהן בהחלט מוצדקות, ואני מציע כבר עכשיו להעבירן לוועדת העבודה והרווחה, עולות כמה סוגיות: סוגיה אחת, שיעור האבטלה הגבוה בקרב הנשים; סוגיה שנייה, העלייה בשיעור האבטלה של הנשים בשנתיים האחרונות; סוגיה שלישית, עומק האבטלה בקרב הנשים והעלייה בעומק האבטלה; סוגיה רביעית, העלייה בעומק האבטלה בעיקר בצפון הארץ ובדרומה.

גדעון עזרא: שיעור האבטלה בקרב הנשים ברבע הראשון של שנת 2004 הוא 12.1%, ולא 21%, כפי שצוין בשאילתות של חברת הכנסת נוקד ושל חברת הכנסת מרינה סולודקין - -

אורית נוקד: לא.

אורית נוקד: סליחה, דיברתי על 12.1%.

גדעון עזרא: - - זאת בהשוואה ל-9.6%, שיעור המובטלים בקרב הגברים.

גדעון עזרא: זה 2.5% יותר.

גדעון עזרא: שיעור האבטלה בקרב הנשים אומנם עלה בשנתיים האחרונות, מ-10.6% ל-12.1%, ובמספרים –מ-124,000 בלתי מועסקות משנת 2002 ל-150,300 בלתי מועסקות ברבע הראשון של שנת 2004.

גדעון עזרא: צריך לשים לב, שבמקביל עלה גם מספרן של הנשים המועסקות מ-1.46 מיליון בשנת 2002 ל-1.917 מיליון ברבע הראשון של שנת 2004, שזאת תוספת של 45,300 מועסקות.

גדעון עזרא: זאת אומרת, עלייה של 4.2% במספר הנשים המועסקות.

גדעון עזרא: הסיבה העיקרית לגידול באבטלת הנשים היא הגידול במספר הנשים המשתתפות בכוח העבודה.

גדעון עזרא: שיעור ההשתתפות של הנשים בכוח העבודה עלה מ-48.4% בשנת 2002 ל-49.9% ברבע הראשון של שנת 2004.

גדעון עזרא: סך הכול - תוספת של 71,600 נשים שמשתתפות בכוח העבודה ברבע הראשון של שנת 2004.

גדעון עזרא: מן הראוי לציין, כי חלק ניכר מהגידול בהשתתפות הנשים בשוק העבודה מקורו בשינויי חקיקה, חוק ההסדרים 2003, שבו היה ביטול הפטור ממבחן תעסוקה למקבלי קצבאות הבטחת הכנסה, לרבות נשים אמהות לילדים בני שנתיים עד שבע, שבעבר קיבלו קצבאות הבטחת הכנסה ללא צורך במבחן התעסוקה ופנייה לשירות התעסוקה.

גדעון עזרא: וזה בהחלט משמעותי.

גדעון עזרא: לסוגיה השלישית.

גדעון עזרא: מספרן של דורשות עבודה שצברו למעלה מ-270 ימי אבטלה במהלך 12 החודשים האחרונים, אומנם עלה בשיעור של 240% בהשוואה לתחילת שנת 2002, לעומת עלייה בשיעור של 135% בקרב הגברים.

גדעון עזרא: חברת הכנסת, דיברת על הסיבות, אני אגיד לך את הסיבות כפי שמשרד התעשייה והמסחר רואה אותן.

גדעון עזרא: הסיבות העיקריות שניתן למנות הן הגידול במספר הנשים המשתתפות בכוח העבודה לעומת הגידול בקרב הגברים.

גדעון עזרא: קרי, תוספת של 71,600 נשים לעומת תוספת של 52,900 גברים, והקשיים במציאת מקורות תעסוקה.

גדעון עזרא: עם זאת, חלקן של דורשות העבודה הנמנות ב"עומק אבטלה", מתוך כלל דורשות העבודה, הוא 21.6%, לעומת 26.6% אצל הגברים.

גדעון עזרא: צריך להדגיש, כי התופעה של העלייה בעומק האבטלה מאפיינת את כלל המובטלים במשק, והיא נכונה גם לרבע הראשון של שנת 2004.

גדעון עזרא: זאת, לצד הירידה במספר דורשי העבודה בשלושת החודשים האחרונים.

גדעון עזרא: שיעור הבלתי-מועסקים ירד מ-10.9% ברבע האחרון של 2003 ל-10.8% ברבע הראשון של שנת 2004.

גדעון עזרא: לסוגיה הרביעית.

גדעון עזרא: באופן כללי שיעורי האבטלה ועומק האבטלה המאפיינים את אזורי הפריפריה בצפון הארץ ובדרומה גבוהים יותר משיעורם במרכז הארץ.

גדעון עזרא: בדומה לכך, שיעור העלייה במספר הנשים הנמנות ב"עומק האבטלה", גבוה יותר גם הוא.

גדעון עזרא: הפתרון הוא השקעות באזורים אלה במפעלים עתירי כוח-אדם ובהתאם למצבת דורשי כוח העבודה ומאפייניהם באזור הגיאוגרפי.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שמה שקורה עכשיו באזור התעשייה ארז יביא להפניית תעשייה לפריפריה.

גדעון עזרא: יש חשיבות רבה גם לבניית תשתית לתחבורה נוחה, מהירה וזולה, שתאפשר העסקת דורשי עבודה ביישובים המרוחקים מהמרכז, או במקומות עבודה שיהיו במרחק עשרות קילומטרים ממקום מגוריהם.

גדעון עזרא: לסיכום, בשלושה החודשים האחרונים מסתמנת מגמת ירידה במספרם של דורשי העבודה בשיעור חודשי ממוצע של 0.3%.

גדעון עזרא: שיעור האבטלה במשק ברבע הראשון של השנה ירד ל-10.8%, לעומת 10.9% בסוף שנת 2003.

גדעון עזרא: עם זאת, נמשכת מגמת העלייה בעומק האבטלה, בגרעין הקשה של המובטלים במשך זמן ארוך.

גדעון עזרא: תוכנית ויסקונסין, היוצאת לדרך בעוד כמה חודשים, אמורה לתת מענה לסוגיה זו ולהשמתם בעבודה של מובטלים הנמצאים תקופה ארוכה מחוץ למעגל העבודה.

גדעון עזרא: השלב הראשון היה ביטול פטור מבחני תעסוקה לעשרות אלפי מקבלי קצבאות.

גדעון עזרא: עם זאת, מן הראוי לציין כי בששת החודשים האחרונים בלבד גדל מספר המועסקים במשק ב-57,300.

גדעון עזרא: בהשוואה, בשנת 2003 גדל מספר המועסקים כל השנה ב-45,900 מועסקים.

גדעון עזרא: צריך גם להדגיש, שבפעילות ההשמה של שירות התעסוקה וביוזמת משרד התמ"ת הושמו בעבודה בששת החודשים האחרונים יותר מ-6,000 הורים יחידים, יותר מ-90% מהם נשים.

גדעון עזרא: מעבר לכל הנתונים צריך לזכור, כי בכל מקרה שיעורן של הנשים בקטגוריה של "עומק אבטלה" מתוך כלל דורשות העבודה הוא 21.6%, שהוא נמוך יותר בהשוואה לזה של הגברים, שהוא, כפי שאמרתי, 26.6%.

גדעון עזרא: נוסף על זה צריך להדגיש, ששיעור הנשים המצטרפות החדשות, מתוך כלל הנשים, הוא 9%, שיעור הנמוך יותר מאשר שיעור המצטרפים החדשים מקרב הגברים, שעומד על 10.5%.

גדעון עזרא: כאמור, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר המקשר, השר גדעון עזרא, שהציע להעביר את הנושא: העלייה במספרן של הנשים המובטלות, להמשך הדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: האם חברת הכנסת נוקד מסכימה להצעת השר?

אורית נוקד: מסכימה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: מסכימה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו גם הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא – הצעה אחרת.

אחמד טיבי: אם הסכמנו עם דברי השר, אין דוברים נגד.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני לא רק טועה, אלא הוא טועה ב-180 מעלות.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שיש הסכמה בין המציעים לשר שהדיון יהיה בוועדה, יכולים גם להציע להסיר וגם להציע דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: זה רק מכפיל את מספר המציעים.

איוב קרא: זה כיוון שהוא ראה אותי מגיע ראשון.

איוב קרא: הוא פחד שאני אטרפד להם את ההסכמה.

יולי יואל אדלשטיין: שום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת קרא, אין פה אף פעם דברים אישיים במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה למחות על החלטת שירות התעסוקה להעביר את לשכת התעסוקה בבית-ג'ן, שבה נרשמו נשים, לכרמיאל.

איוב קרא: משמעות העניין היא, שבמקום שנשים יחפשו עבודה במקום, הן תצטרכנה לנסוע מרחק גדול מאוד, לצערי הרב, כדי לחפש עבודה.

איוב קרא: אני גם מוחה על כך שהרבה מתפרות, הרבה מפעלים הועברו, לצערי, לירדן, במקום שיהיו מקור תעסוקה ליישובים בגליל.

איוב קרא: אם כבר הולכים למהלך כזה, צריך ליצור תחליף תעסוקתי לאותן נשים.

איוב קרא: אני חושב שאפשר לתקן את זה היום, לאור הצהרתו של שר התמ"ת על הכוונה לסגור את אזור התעשייה ארז.

איוב קרא: הגיע הזמן, אולי, להפנות את כל המפעלים הללו, את כל המשאבים שם ליישובי הגליל, ולפתח בכך את התעסוקה, גם בקרב נשים ובכל היישובים מוכי האבטלה במקום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תפקידה של האשה להיות אם בבית.

נסים זאב: אני לא חשוד שאני נגד עבודת נשים, כי, ברוך השם, אני מעסיק למעלה משמונה נשים - - -

אחמד טיבי: בבית?

נסים זאב: יש לי סמינר, ויש לי - - - דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, איך אפשר להעלות על הדעת, כששר האוצר היום בבוקר מכריז ואומר שאנחנו צריכים לשאוב את השומנים, ולכן, כשדיברו אתו על קיצוץ נוסף של 10 מיליארדי שקלים, הוא אומר: אנחנו חייבים לקצץ בשומנים.

נסים זאב: איזה שומן יש?

נסים זאב: גם עצמות לא נשארו.

נסים זאב: אנשים רעבים לפת לחם, מפעלים נסגרים.

נסים זאב: אז מה הם רוצים, שלנשים תהיה יותר תעסוקה?

נסים זאב: מטבע הדברים, מורי ורבותי, לגברים יש יותר אופציות, כי הם עובדים יותר בעבודות פיזיות, אבל לא כיוון שיש איזו אפליה נגד נשים.

נסים זאב: אדרבה, התעסוקה לנשים הולכת וגדלה מיום ליום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת.

אחמד טיבי: אם הוא אמר שהוא מעסיק שמונה נשים - לחבר כנסת מותר לעבוד בעבודה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא פירט באיזה סוג תעסוקה מדובר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהמצב העגום שדובר עליו פה חייב להדאיג את כולנו, ואם בחברה בכלל הנשים אינן מועסקות וגם לא זוכות לא לעבודה ולא לפרנסה, בחברה הערבית הבעיה היא הרבה יותר חמורה והרבה יותר קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק עכשיו, לפני דקה אחת, כאשר יצאתי, דיברה אתי אחת הנשים, אולי במקרה, אולי לא במקרה - אני לא יודע אם היא עוקבת אחרי הדיון - ואמרה: אני אשה עם בנות ואינני יכולה לשלם את המשכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייבת להתפנות בתוך 20 יום אם לא אשלם 10,000 שקל או סכומים עוד יותר גבוהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל: איך בחברה הזאת, במדיניות הזאת, עם כזה שר אוצר וכזאת ממשלה נוכל לסייע לנשים האלה ולהוציא אותן מחרפת זריקה לרחוב, חוץ מהמחסורים הנוספים שהן חיות בהם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: העלייה במספרן של הנשים המובטלות.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד - המשך הדיון בוועדה, הצבעה נגד - להסיר את הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת - יש לנו 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא יעבור להמשך הטיפול בו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: פיטורי שרי האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו על-ידי ראש הממשלה

יולי יואל אדלשטיין: הצעות לסדר-היום מס' 3664, 3688, 3676 ו-3701, בנושא: פיטורי שרי האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו על-ידי ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה מציעים.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא עדיין השר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת חמי דורון.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

חמי דורון: סעיף 22(ב) לחוק-יסוד: הממשלה קובע: "ראש הממשלה רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להעביר שר מכהונתו".

חמי דורון: וכך ממשיך הסעיף ואומר: זכותו של ראש הממשלה לפטר שר כשהוא סבור שאיננו תורם להגשמת מדיניות הממשלה, ואין בחוק שום הגבלה על העילה שבגינה יכול ראש ממשלה להעביר שר מתפקידו.

חמי דורון: אני, לצערי הרב, חבר כנסת חדש.

חמי דורון: נכחתי לראשונה בפארסה.

חמי דורון: אני לא מוצא מלה אחרת לכל תהליך הפיטורין הזה.

חמי דורון: אני חושב שהשרים, יותר נכון אחד השרים, גרם קצת לכך שכולנו, גם הכנסת, מוסד הכנסת, גם המוסד הזה שנקרא ממשלה, ייראו באור מגוחך גם בכל העולם.

חמי דורון: אני חושב שיש איזה גבול שגם במשחק הפוליטי לא צריך לעבור אותו.

שאול יהלום: מי אשם, השר או ראש הממשלה?

חמי דורון: חבר הכנסת יהלום, כפי שאמרתי בתחילת דברי:

חמי דורון: זכותו של ראש הממשלה לפטר שר שהוא סבור שהוא איננו תורם להגשמת מדיניות הממשלה.

חמי דורון: החברות בממשלה היא חלק מכך.

חמי דורון: יש בה איזו אמירה.

צבי הנדל: הדברים האלה היו - - -

חמי דורון: רק שנייה, חבר הכנסת הנדל, תן לי לענות קודם לחבר הכנסת יהלום, ואז אני גם אתפנה לענות לך, והאמן לי - אני מוכן לענות על כל דבר.

חמי דורון: בסך הכול אין ויכוח גדול בינינו, אתה יודע.

חמי דורון: כמו שאמרתי - בחברות בממשלה יש אמירה לגבי מדיניותה, וכמו ששרים רשאים לעזוב את הממשלה ולהתפטר מרצונם, כמו שהתפטרו הבוקר שר וסגן שר, או הגישו מכתב התפטרות, על רקע מדיניותה וחילוקי הדעות לגביה, רשאי ראש הממשלה לפטר שרים על רקע אי-הסכמתם למדיניותו כפי שהוא קובע אותה.

חמי דורון: זה חלק מהמערכת ומהזכות שיש לראש הממשלה, והיא קבועה בסעיף 22(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.

צבי הנדל: לא זה מה שקראת.

חמי דורון: זה בדיוק מה שקראתי, אדוני.

צבי הנדל: - - - כיוון שאם הם מתנגדים למדיניות הממשלה - - -

חמי דורון: לא, אדוני.

חמי דורון: אמרתי: סעיף 22(ב) לחוק-יסוד: הממשלה קובע: "ראש הממשלה רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להעביר שר מכהונתו".

חמי דורון: אין בחוק שום הגבלה על העילה שבגינה יכול ראש הממשלה להעביר שר מתפקידו.

חמי דורון: תראה, חבר הכנסת הנדל, הרי זכותו של כל חבר, בסופו של דבר, אם הוא חושב שהוא פוטר שלא כדין, לפנות לבית-המשפט ולהגיד שהפיטורים היו שלא כדין, יצאו ממתחם הסבירות, כפי שמוגדר וכפי שמקובל, ואז יבוא בית-המשפט, בג"ץ במקרה הזה, ויחליט את החלטתו.

חמי דורון: אבל אין ספק שראש הממשלה רשאי - אני מבקש עוד דקה וחצי - אני חושב שמשחק המחבואים של השר אז וחבר הכנסת דהיום בני אלון, לא הוסיף כבוד לא לממשלה, לא לכנסת, ולצערי גם לא לחבר הכנסת עצמו, שאני מאוד מכבד אותו.

חמי דורון: אני שמח שהיועץ המשפטי לא שיחק לידיו של חבר הכנסת אלון, ובהחלטה ברורה, חדה ונכונה קבע, כי ניסיונות התחמקות ילדותיים מקבלת מכתב הפיטורים לא יסייעו בידו, וכי הכהונה כשר הופסקה למעשה מרגע שהיה השר מודע לכוונה לפטרו.

חמי דורון: צר לי שהאדם היחיד שיצא נשכר מכל הפארסה הזאת היה אלי יצפאן.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דורון, אני חושב שפטרת את המעשה שעשה ראש הממשלה בקלות יתר.

שאול יהלום: אוי לנו אם אנחנו, כחברי הכנסת, נתייחס למעשה אשר כזה בקלות שבה הצגת את הדברים.

שאול יהלום: מהו המשטר במדינת ישראל?

שאול יהלום: במדינת ישראל הריבון הוא הכנסת.

שאול יהלום: הכנסת מטילה סמכויות על הממשלה ומביעה בה אמון.

שאול יהלום: זאת הממשלה שראש הממשלה הציג בפני הכנסת ואמר: אתה אני הולך לקיים את הרשות המבצעת.

שאול יהלום: היא קיבלה אמון.

שאול יהלום: ראש הממשלה רוצה לשנות, יבוא לכנסת ויגיד: רבותי, עם הממשלה הזאת אני לא מסוגל, אני מציע ממשלה אחרת.

שאול יהלום: אבל כל עוד ראש הממשלה אינו מגיע לכנסת, הוא חייב לחיות עם ממשלתו.

שאול יהלום: אחרת כולנו היינו צריכים לכבד אותו, איזה מינימליסט הוא.

שאול יהלום: למה הוא פיטר רק שני שרים?

שאול יהלום: למה הוא לא פיטר עוד שלושה, חמישה או שישה?

שאול יהלום: כל יום ראש הממשלה, לפני החלטות, ייצור לו רוב ויפטר.

חמי דורון: חבר הכנסת יהלום, אם מה שאתה אומר היה נכון, לא היה בא לעולם סעיף 22(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.

חמי דורון: אם כבודו רוצה, יביא את זה לכנסת וישנה את חוק-יסוד: הממשלה.

שאול יהלום: חבר הכנסת דורון, נכון שיש סעיף 22(ב).

שאול יהלום: אני אתן לך דוגמה.

שאול יהלום: בתקופה מסוימת ראה ראש הממשלה יצחק שמיר, ששר בממשלתו, עזר ויצמן, עושה מעשים שנראו לראש הממשלה מעשים – לא דיבורים – שפוגעים בביטחון המדינה; הוא נפגש עם אש"ף.

שאול יהלום: הלך יצחק שמיר ופיטר את עזר ויצמן.

שאול יהלום: יכול להיות ששר יעשה מעשה שפוגע בביטחון המדינה, או ששר יחלה במחלת נפש.

שאול יהלום: לכן ניתן לראש הממשלה סעיף 22(ב).

שאול יהלום: אבל כדי לשנות רוב, ועוד לשנות רוב לפני החלטה?

שאול יהלום: ראש הממשלה חייב להיות בוודאי נאמן להחלטות ממשלתו.

שאול יהלום: הם לא עשו שום דבר כל עוד לא התקבלה החלטת ממשלה.

חמי דורון: ראש הממשלה בשעתו, שמעון פרס, פיטר את - - - בגלל משפט - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דורון, היה לך כל הזמן שבעולם לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יהלום צריך לסכם.

שאול יהלום: אם אתה צודק, הרי לא היה אומר שופט בית-המשפט העליון, אדמונד לוי: "פיטורי שרים היו גם בעבר, אולם נדמה שהמקרה הנוכחי הוא הקיצוני שבהם, הואיל והוא מעורר סוגיות אשר טרם לובנו עד כה.

שאול יהלום: אחת מהן היא השאלה, אם חוק-יסוד: הממשלה התכוון לאפשר לראש הממשלה לפטר שרים שמהווים סיעה שלמה בממשלתו, כשלכאורה אין בידו עילה להצביע על סיבה לכך.

שאול יהלום: הם לא חטאו בהפרתו של הסכם קואליציוני, ואיש מהם לא נחשד בביצוע עבירה המונעת ממנו להמשיך את כהונתו בממשלה.

שאול יהלום: למעשה, כל חטאם של שני השרים מצטמצם בכך שחלקו על דעתו של ראש הממשלה בסוגיה בעלת חשיבות לאומית, והם צפויים להצביע נגדה כפי שעשו שרים אחרים.

שאול יהלום: לאור זאת תהיתי אם יכול המשטר הדמוקרטי להשלים עם אפשרות שראש ממשלה יפטר שרים רק כדי ליצור רוב מלאכותי להעברת החלטות שלעתים עלולות להיות הרות גורל, רק משום שלא נמצא לו רוב בממשלה שבראשה הוא עומד".

שאול יהלום: האם מישהו מאתנו מסכים, שהשרים בממשלה יהיו בובות?

שאול יהלום: שהשרים יפחדו לומר את דעתם ולהתווכח, כי יחששו שבגלל דעתם יסלק אותם ראש הממשלה?

שאול יהלום: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, אף שלדעתי זה ברור, ורוח הדמוקרטיה בישראל שוללת מקרה כזה, שזה קרוב יותר לדיקטטורה פוליטית מאשר לדמוקרטיה.

שאול יהלום: ואכן, הגשתי לכנסת הצעה לתיקון חוק-יסוד: הממשלה, ובו ייכתב במפורש מה העילה שעל-פיה יכול ראש הממשלה לפטר שר, ורק על-פיה יוכל לפטר בעתיד שר.

שאול יהלום: ולוואי שההצעה הזאת תתקבל.

שאול יהלום: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לאפס עכשיו את השעון ולחזור למתכונת המקובלת של שלוש דקות לנואם.

אורי אריאל: אני מבקש שזה יהיה אחרי.

אורי אריאל: בכל זאת, אני כוהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חמי דורון, פרצת כאן את הגבולות והצבת כאלה סטנדרטים גבוהים, שלא נוכל לרדת מהם.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כשאני הולך ברחוב או נוסע באוטו – ויש היום, כידוע, המצאה, הפלאפון – השאלה או הזמזום שאני שומע כל הזמן הוא: מה קרה לו?

אורי אריאל: מה קרה לו?

אורי אריאל: מה קרה לו?

אורי אריאל: אתה יודע מה קרה לו? הם שואלים.

אורי אריאל: מי? מה?

אורי אריאל: מה קרה לו? הם אומרים.

אורי אריאל: לחבר הכנסת יהלום היתה תשובה, שאני אגיד אותה בשקט, כי היא קצת בעייתית.

אורי אריאל: חבר הכנסת יהלום הוא יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והוא אמר: הוא – ראש הממשלה – התחרפן.

אורי אריאל: אני לא יודע, אני לא קבעתי את זה.

אורי אריאל: למה שרון, ראש הממשלה, צריך להפיל את הימין במדינת ישראל?

אורי אריאל: באמת, מה קרה לו? הרי יש ממשלת ימין, שחתמה הסכם קואליציוני, וראש הממשלה מפר אותו ברגל גסה.

אורי אריאל: הרי הוא יודע – כמו שיודעים כל 120 חברי הכנסת פה, כי ההסכמים הקואליציוניים הונחו על שולחננו – שסיעת האיחוד הלאומי נכנסה, כך גם המפד"ל, והודיעה לראש הממשלה שהיא לא מקבלת את עמדתו המדינית, בטח לא לפני שהיא עברה את הממשלה.

אורי אריאל: אבל לא, הוא בשלו.

אורי אריאל: הוא מפיל את הימין.

אורי אריאל: למה ראש הממשלה למעשה, בפועל, אולי אפילו שהוא לא מתכוון, יורה בגבם של החלוצים שהוא, בעיקר הוא, לא רק הוא, שלח?

אורי אריאל: הרי הוא פנה אליהם, הוא המריץ אותם – או, אני יכול להגיד "אותנו".

אורי אריאל: מדוע ראש הממשלה עושה כל מאמץ להוריד את הימין מהשלטון?

אורי אריאל: האם צודקים אלה שאומרים כל השנים, שהימין לא יודע לשלוט?

אורי אריאל: האם ראש הממשלה הזה חייב להוכיח את האמירה הזאת?

אורי אריאל: מדוע, חברי הכנסת, ראש הממשלה שרון הוא זה שחתום ומוציא אל הפועל את הקמת הגטאות בכל יישובי יהודה ושומרון?

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אולי הדברים לא ידועים.

אורי אריאל: כרגע, בשעה זו, יושבים ומסרטטים את הגטאות של היישובים בכל יהודה ושומרון.

אורי אריאל: תאמרו: לא, נניח מעלה-אדומים לא בתוך זה, כי ראש הממשלה אמר שזה יישוב שבהסכמה עם האמריקנים.

אורי אריאל: אני אומר לכם, מתוך ידיעה, שגם במעלה-אדומים מסרטטים את הגטו.

אורי אריאל: האם שרון חייב להיות חתום על זה?

אורי אריאל: מה שראש הממשלה עשה, חכמים קראו לזה "נבל ברשות התורה".

אורי אריאל: זה המושג.

אורי אריאל: חוקי, חבר הכנסת דורון?

אורי אריאל: - כן.

אורי אריאל: לפי סעיף 22(ב), (ג) קו נטוי משהו?

אורי אריאל: – כן.

אורי אריאל: האם זה מעשה נבלה, חבר הכנסת דורון?

אורי אריאל: – כן.

אורי אריאל: זהו מעשה נבלה ברשות החוק הפעם, לא ברשות התורה.

אורי אריאל: התוצאה המתבקשת מאליה למי שהפר את רוב הבטחותיו לבוחר הישראלי - שיקום, יסתכל לציבור בעיניים, מה שהוא לא מעז עד היום הזה לעשות עם מתיישבי חבל-עזה – עוד לא דיבר אתם אפילו – שהפעם יקום, יסתכל לציבור הישראלי בעיניים ויגיד: כן, אני, ראש הממשלה, הולך לבחירות, ובא לציון גואל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, הצלחת לעשות את זה בהרבה פחות זמן ממה שביקשת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, שאל השופט אדמונד לוי מה כוונת המחוקק.

משה גפני: אני, כאחד מהמחוקקים שחוקקו את החוק הזה, רוצה להגיד מה היתה כוונת המחוקק.

משה גפני: כוונת המחוקק היתה, שהיות שאין בחירה ישירה לראשות הממשלה, ראש הממשלה נבחר על-ידי הכנסת ומקבל את אמונה, יש לו אפשרות כאשר שר איננו ממלא את מדיניות הממשלה, איננו עושה את תפקידו, מתרשל במלאכתו, דברים מהסוג הזה, הוא רשאי לפטר אותו לאחר שהוא מודיע לממשלה.

משה גפני: שום דבר לא יכול להיות בעניין הזה דרמטי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כל הדברים הללו לא נאמרו, לא נעשו ולא היו במקרה הנוכחי.

משה גפני: זו תשובה לשופט אדמונד לוי.

משה גפני: לגבי השאלה של חבר הכנסת אורי אריאל, מה קרה לו?

משה גפני: שואלים אותך בטלפון, מזמזם כל הזמן, שואלים מה קרה לו.

משה גפני: אגיד לך מה קרה לו.

משה גפני: זה נורא פשוט.

משה גפני: אני יכול לתת כמה דוגמאות, אתן את המספר המצומצם שכולנו מכירים מעכשיו.

משה גפני: מה שקרה לו זה דבר נורא פשוט: הוא היה צריך אתכם, אנשי האיחוד הלאומי – הלוא הוא ידע את המצע שלכם; אני מסכים עם האיחוד הלאומי בנושאים רבים – חברתיים, אפילו תורניים, אבל אינני מסכים אתכם בנושא המדיני בחלק גדול מהדברים, אבל אני מאוד מכבד אתכם.

משה גפני: אתם אומרים את עמדתכם בכבוד ובאומץ, וזה בסדר גמור.

משה גפני: אמרתם את זה לפני הבחירות, הלכתם עם זה לבחירות, ואמרתם את זה בהסכם הקואליציוני עם ראש הממשלה.

משה גפני: מדיניותו של ראש הממשלה, ואתם ברוב תמימותכם לא ידעתם זאת, היא "השתמש וזרוק".

קריאה: קונדום.

משה גפני: זאת אומרת, הוא היה צריך אתכם כדי להעביר את המדיניות הכלכלה הנוראה שהוא הביא לכנסת, עם פגיעה בעולם התורה, עם פגיעה בכל השכבות החלשות, בדברים הכי חשובים בכל חברה מתורבתת ונורמלית.

משה גפני: הוא השתמש בכם, העביר את זה וזרק אתכם.

משה גפני: אגב, הוא עשה את זה גם אתנו.

משה גפני: השתמש בנו, הוא היה צריך אותנו כשהיה צריך, וכשהוא לא היה צריך – הוא זרק.

משה גפני: אגב, הוא יעשה את זה גם לשינוי.

מגלי והבה: אז למה אתם מבקשים לבוא לקואליציה?

משה גפני: בחיים לא.

משה גפני: הוא מבקש מאתנו.

משה גפני: אנחנו היחידים שאומרים "לא".

מגלי והבה: תגיד את האמת.

מגלי והבה: אתם מתים להיות בקואליציה.

משה גפני: בחיים לא.

מגלי והבה: השאלה מה המחיר.

מגלי והבה: זאת השאלה.

משה גפני: חבר הכנסת והבה, אתה חבר כנסת חדש.

משה גפני: היתה ממשלת רבין, וש"ס היתה בקואליציה, וביקשו והתחננו בפנינו שניכנס ולא נכנסנו.

משה גפני: נלחמנו אז גם נגד ש"ס.

משה גפני: מבקשים מאתנו היום.

משה גפני: היום, היום.

משה גפני: אתה רוצה שאני אגיד שמות?

משה גפני: באו אלי ואמרו: תצטרפו.

משה גפני: אמרנו: לא, אנחנו לא נכנסים עם שינוי.

צבי הנדל: מי זה, הבן שלו?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: חבר הכנסת חמי דורון, כיוון שהיית צמוד לחוק, אני מבקש להזהיר אותך, ודע לך שמה שאמרת כאן הוא מאוד מאוד מסוכן.

משה גפני: מספיק שראש הממשלה עשה דברים מסוכנים.

משה גפני: אגיד לך מדוע: מותר לראש הממשלה לקבוע מדיניות, ויש לו עמדה.

משה גפני: הוא ראשון בין שווים, אבל הוא ראש ממשלה שנושא באחריות.

משה גפני: מותר לו להחליט על מדיניות ולהשיג לה רוב בממשלה.

משה גפני: הוא משיג רוב בממשלה למדיניות שלו, ואם יש שר או סיעה שאינם הולכים ואינם מקבלים את עמדת הממשלה, מותר לו, ולזה התכוון המחוקק, להוציא אותם מהממשלה.

משה גפני: מותר לו לפטר שרים, על-פי החוק, שמצביעים בכנסת נגד החלטת ממשלה.

משה גפני: זו כוונת המחוקק.

משה גפני: אבל מה שעשה ראש הממשלה - אתה יודע מה?

משה גפני: לך לבית-ספר או לגן-ילדים, תשאל מה הוא עשה, והם יגידו לך.

משה גפני: מה שהוא עשה זה דבר נורא פשוט: היה רוב בממשלה נגד המדיניות שלו - אתה רוצה?

משה גפני: אני אגיד לך מי היה בעד ומי היה נגד.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אין לך זמן לזה.

משה גפני: לכן אני לא עושה את זה.

משה גפני: אבל ראש הממשלה אמר: אני מוציא שני שרים שהם בוודאי נגד, ואני יוצר מדיניות ממשלה חדשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בכל אופן - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא, זה כבר עם הרבה מאוד תוספות.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: ראש הממשלה אמר: אני הולך למשאל בתוך הליכוד.

משה גפני: ברגע שהוא ראה שהמשאל היה נגדו, "השתמש וזרוק".

משה גפני: הצעד הבא שעלול להיות - ואגב, כשהוא יעשה לכם את זה אתה תעמוד פה ותדבר אחרת, והוא יעשה לכם את זה, אני מבטיח לך.

משה גפני: הוא יעשה לכם את זה, אני כבר רואה למה.

משה גפני: אני כבר יודע מה הוא הולך לעשות הלאה.

משה גפני: תאמין לי, אני מכיר אותו בעל-פה.

משה גפני: הצעד הבא יהיה, שאם אין לו רוב בכנסת, הוא ידאג לפטר חברי כנסת.

משה גפני: כך נהוג במשטר דיקטטורי.

משה גפני: אל תחייך עכשיו.

משה גפני: אף אחד לא האמין שיהיה דבר כזה בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו ציבור הצופים יכעס עלי.

יולי יואל אדלשטיין: כולם מסתקרנים מאוד לשמוע מה יהיה, כי אמרת שאתה כבר יודע, ולא נתתי לך להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: תהיה לי בעיה עם הצופים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, אחרון הדוברים בהצעה זו, בבקשה.

מגלי והבה: חבר הכנסת איוב קרא אינו מופיע בסדר הדוברים.

מגלי והבה: אבל ניתן לו, נשמע אותו, זה מעניין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת קרא, שלוש דקות לרשותך.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד לפניכם היום ויש לי בעיה בקשר לסוגיה שמועלית פה ומתנהל סביבה ויכוח.

איוב קרא: אני זוכר את מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כאשר היה ראש ממשלה ונתקל בבעיות קשות, גם בקרב שרים וגם מצד ראש הממשלה הנוכחי, ולא הלך לצעדים חד-צדדיים דרסטיים ואגרסיביים, אלא ניסה למצות את כל ההליך הדמוקרטי כדי לעבור את ועדת-כהן, את המלחמה בלבנון, ובכלל את כל הבעיות שהיו לו.

איוב קרא: אני זוכר את יצחק שמיר, ייבדל לחיים ארוכים, כאשר שלושה חישוקאים עמדו מולו, ולמרות החודשים הרבים שחישקו אותו בעקבות ועידת מדריד, הוא לא מצא לנכון לבוא ולפטר את שלושתם, ולא הלך לדרך לא דמוקרטית.

איוב קרא: הוא מיצה את כל ההליך עד תום.

איוב קרא: אני זוכר את ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, כאשר הלך ל"וואי פלנטיישן", והיו אנשים, לרבות ראש הממשלה, שהתנגדו למהלכים הללו, ולא פיטרו אותם ולא פעלו נגד אותם שרים שלא הלכו באותו קו חשיבה, באותה דרך.

איוב קרא: אני רוצה להתנצל לפני חברי הליכוד שאמרו את דברם, שקבעו את עמדתם, שקבעו ברוב מוחלט בתוך הליכוד שהם לא רוצים את הדרך הזאת - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי סיעת ש"ס, אתם מפריעים לדובר כרגע.

איוב קרא: - - ומישהו חשב שאפשר לפסוח עליהם ולצפצף עליהם.

איוב קרא: אני אומר לכם חד-משמעית, אני חושב שהרוב המוחלט שהיה בתוך הליכוד מחייב כל אחד מאתנו, חברי הכנסת היושבים פה בתוך הליכוד.

איוב קרא: במקום ללכת בדרך לא דמוקרטית בתוך הממשלה, אפשר היה לעשות את זה אחרת.

איוב קרא: לא היתה בכך בושה לראש הממשלה - לבוא לפה, להחליף את כל הקואליציה וללכת לדרך שהוא מאמין בה, ואיש לא היה מתנגד.

איוב קרא: אני חושב שזה היה דבר שנכון לעשותו.

שאול יהלום: הליכוד לא היה מתנגד?

שאול יהלום: אומרים שבליכוד יש רוב נגד.

איוב קרא: בסדר, אבל היה מוצא רוב בכנסת.

איוב קרא: לא היתה לו בעיה למצוא רוב בכנסת.

שאול יהלום: מה היה מצביע הליכוד?

איוב קרא: היה מתפצל, כמו שהוא היום.

איוב קרא: אבל אנחנו בוודאי כבר לא "המורדים", כי מי שמורד היום זה מי שלא קיבל את תוכנית חברי הליכוד.

איוב קרא: הליכוד קבע את דרכו, והוא צריך להיות נאמן לחברים שלו.

איוב קרא: אנחנו נאמנים לדרכו של הליכוד, לא לדרכו של איש.

איוב קרא: אנחנו הולכים בדרך הזאת, אנחנו נאמנים, וכל מי שלא נאמן לדרכו של הליכוד שילם מחיר יקר בסופו של דבר.

שאול יהלום: דרכו של הליכוד היתה במשאל.

שאול יהלום: מה המחיר שאריק שרון שילם?

איוב קרא: אדוני חבר הכנסת שאול יהלום, אני רוצה לומר לך, שיש בליכוד אנשים אידיאולוגים, נאמנים לדרך.

איוב קרא: הם הולכים באותה דרך, הם נאמנים לחברים ולמה שהם קבעו.

איוב קרא: אם התוצאה היתה הפוכה, בטח לא היה צורך בוויכוח עכשיו.

איוב קרא: אבל, הליכוד קבע את דרכו ומישהו צפצף על זה.

איוב קרא: כל מי שצפצף על זה, אני מתנצל בפניו ומתנצל בפני המחנה הלאומי.

איוב קרא: לצערי הרב, אנחנו מתוכנו מנסים להרים את מפלגת העבודה ואת מחנה השלום מהקרשים ולתת להם זריקות עידוד.

איוב קרא: אני מתנצל בפניכם על הדבר הזה, כי הליכוד ברוב המוחלט הוא לא בעד הדבר הזה.

איוב קרא: יש ממשלה והיא קבעה את דרכה.

איוב קרא: אנחנו לא בתוך הממשלה ולכן אנחנו לא יכולים להשפיע בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב לכל המציעים, כאמור, השר המקשר, השר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

שאול יהלום: למה ראש הממשלה לא בא להשיב?

יולי יואל אדלשטיין: השר המקשר בין הממשלה לכנסת ודאי מוסמך לעשות זאת.

יולי יואל אדלשטיין: אם השר ירצה להתייחס לשאלה, הוא יתייחס.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התמזל מזלי לענות על ההצעה הזאת לסדר-היום, ומי כמוני יודע את ההתנהגות של שרי האיחוד הלאומי, אבל בעיקר חברי הכנסת וסגן השר, ההתנהגות שלהם מול ראש הממשלה זה תקופה ארוכה.

צבי הנדל: אותי הוא לא פיטר.

גדעון עזרא: והמלים ששמענו היום לא היו שונות מהמלים ששמענו כאשר הייתם חלק מהממשלה.

צבי הנדל: - - - תענה לעניין.

גדעון עזרא: במשך תקופה ארוכה התבטאו שרי האיחוד הלאומי וחברי הכנסת שלה כנגד מדיניות ראש הממשלה, ותקפו אותו ביותר מהזדמנות אחת תקיפות אישיות מכוערות ובוטות, סגן השר לשעבר הנדל.

צבי הנדל: אמרנו אמת.

גדעון עזרא: התבטאויות אלה חורגות מהשיח הציבורי הראוי ומצויות באזור הדמדומים שבין ביקורת לגיטימית להסתה פרועה.

גדעון עזרא: למרות זאת ובעיקר בשל הרצון לשמור על אחדות הממשלה והקואליציה ספג ראש הממשלה את ההתבטאויות הללו ללא תגובה.

גדעון עזרא: דבר שני, לפני שאני ממשיך, כל הצעדים שנקט ראש הממשלה זכו לבדיקה חוזרת ונשנית - -

צבי הנדל: דיקטטורה, דיקטטורה.

גדעון עזרא: - - של היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון עזרא: גם הוגש בג"ץ, והבג"ץ אפשר לראש הממשלה להמשיך בתהליך כפי שהוא החל בו.

אורי אריאל: כשר, אבל מסריח.

גדעון עזרא: תשמע, אני סבלתי אתכם פה כחלק מהקואליציה.

גדעון עזרא: אוי ואבוי לקואליציה כזאת.

צבי הנדל: אתה סבלת אותנו?

צבי הנדל: מי אתה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל, לא לחזור על טעויות שנעשו בעבר.

אורי אריאל: - - -

גדעון עזרא: אתה יכול ללעוג ולומר כל מה שאתה רוצה.

גדעון עזרא: אני שמעתי אתכם לאורך כל התקופה כחברי קואליציה בלתי נאמנים לחלוטין.

אליעזר כהן: היחיד שהפר את ההסכם הקואליציוני היה ראש הממשלה עצמו.

אליעזר כהן: תגיד איזה הסכם קואליציוני הפרנו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו אני הבנתי את השאלה.

יולי יואל אדלשטיין: בטוח שהשר הבין.

אליעזר כהן: ראש הממשלה הפר.

אליעזר כהן: ראש הממשלה - - - את המדיניות של השמאל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

משולם נהרי: תראה עם מי ישבתם.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא יושב במקומך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

גדעון עזרא: פיטורי השרים נבעו מגישה ברורה של ראש הממשלה.

גדעון עזרא: לא ייתכן ששרים שמצהירים שאין להם חלק בממשלה ומודיעים מראש שלא ימשיכו לשבת בה, ימשיכו להשפיע על דרכה באמצעות השתתפות בהצבעה שכל מטרתה לסכן את מהלכי ראש הממשלה.

יורי שטרן: אבל לא היה לו רוב - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת שטרן, הנקודה ברורה.

גדעון עזרא: ההשתתפות בממשלה היא וולונטרית ומבוססת על הסכמה.

גדעון עזרא: לא ייתכן שסיעה הנוהגת כאופוזיציה בהצבעות אי-אמון ובכל הזדמנות תמשיך לשבת בממשלה ולסכן את פעולותיה.

גדעון עזרא: סיעת האיחוד הלאומי ביקשה בכל דרך ואופן לחבוש את ספסלי האופוזיציה.

גדעון עזרא: אין להם מה להלין על כך כי ניתן להם סוף-סוף מבוקשם.

גדעון עזרא: לעצם העניין, מאחר שהנושא עדיין נדון בבג"ץ, אני מציע לך להסתפק - ולהסיר את הצעותיהם של חברי הכנסת האחרים.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר המקשר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חמי דורון מסתפק בדברי השר?

יולי יואל אדלשטיין: מסתפק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא מסתפק בדברי השר, דורש דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אין טעם להמשיך עם השאלה הזאת.

נסים זאב: ביקשתי הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוד לא הגענו להצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו כאן סוגיה תקנונית, שדנו בה במהלך הדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: פנה אלי חבר הכנסת בני אלון בטענה שהוא נושא הדיון - פיטורי השרים של האיחוד הלאומי, וביקש על-פי סעיף 88(ז) לתקנון לקבל עשר דקות לתגובה, כמי שהוא נושא הדיון או סיעתו נושא הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בהתייעצות שקיימתי גם עם מזכיר הכנסת, מצאנו שהסעיף הזה לא חל.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הזכות עומדת לחבר הכנסת בני אלון, בהתאם לסעיף 51 לתקנון, כשר שהודיעו לכנסת על פיטוריו, הוא יכול לדבר, ואנחנו נאפשר לו לעשות זאת, מאחר שכבר נמסרה ההודעה על פיטורי השר על-ידי יושב-ראש הכנסת אתמול.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

אורי אריאל: גם השר ליברמן יכול?

שאול יהלום: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בני אלון, מתקן אותי ובצדק חבר הכנסת שאול יהלום, שמה שאנחנו נעשה, אנחנו נקיים הצבעה ואז נאפשר בתום ההצבעה לאדוני לומר את דברו.

יולי יואל אדלשטיין: טעות שלי כנראה.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף בתקנון שהפעלתו מאוד נדירה.

יולי יואל אדלשטיין: לא כל יום מפטרים שר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממך לחזור למקומך.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת היתה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: בתום ההצבעה בסיום הנושא הזה תוכל לומר את דבריך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לו חכמו וישכילו זאת יבינו לאחריתם.

נסים זאב: כאשר ראש הממשלה פיטר את שרי ש"ס באמצע הלילה - אפילו פרעה, כשיצאו ממצרים והוא רדף אחרי עם ישראל, לא הלך בדיוק בחצות, כחצות הלילה.

נסים זאב: בחצות הלילה ראש הממשלה שולח את האנשים שלו ואמר להם: תשמעו, תעמדו ליד פתח הבית ותראו אם השר חלילה נכנס או יוצא.

נסים זאב: ואם הוא ישן, גם כן צריכים להעיר אותו ולהוציאו מהמיטה כדי למסור לו את גט הפיטורין עוד באותו לילה.

נסים זאב: לא הבנתם איזה ראש ממשלה יש לנו?

נסים זאב: כשאני אמרתי שהוא מתנהג כבריון, הוא קצת כעס.

נסים זאב: זה לא בריונות?

נסים זאב: זאת דרך?

נסים זאב: זה חינוך לדמוקרטיה?

נסים זאב: אתמול נושא הדיון היה חינוך לדמוקרטיה.

נסים זאב: איזו דמוקרטיה?

נסים זאב: זו דיקטטורה בעליל.

נסים זאב: כשראש ממשלה אין לו רוב של שרים, הוא מפטר את שריו.

נסים זאב: ריבונו של עולם, אני חושב שבוש יודע עכשיו עם מי יש לו עסק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הגשתי הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת, דקה.

צבי הנדל: גם אני ביקשתי הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש קצת שעשוע בנושא למרות כל הרצינות שיש בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, אני לוקח שתי נקודות משעשעות ושתי נקודות רציניות משני הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתחיל במשעשעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר בני אלון רץ על הגבעות, אומנם כמצוותו של ראש הממשלה, והשליח רץ אחריו עם המכתב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף ניצח השר אלון, הוא לא הצליח לתפוס אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנקודה הרצינית - אומרים שיש פה דיקטטורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם ההתנהגות של ראש הממשלה היא בוטה, והיא לא אתית - הייתי אומר בלשון המעטה - אבל ההתנגדות של האיחוד הלאומי - שרים, בתוך הממשלה, בתוך הכנסת - ראינו אתכם חיים יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם הייתם הרבה יותר בוטים והרבה יותר נוקשים, ומגיע לכם מה שעשה לכם ראש הממשלה.

צבי הנדל: כל הכבוד שאתה תומך בשרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה - - -

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל, הצעה אחרת - דקה.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, א.

צבי הנדל: אני גאה בך שאתה מגן על ראש ממשלתנו.

צבי הנדל: כל הכבוד.

קריאה: - - -

צבי הנדל: אני מניח שגם הוא צודק.

צבי הנדל: אני רוצה לעמוד על שתי נקודות.

יולי יואל אדלשטיין: הוא גם אמר שבני אלון ניצח בריצה, אז זה בסדר - זאת גם מחמאה.

קריאות: - - -

צבי הנדל: אני רוצה לעמוד על נקודה שלא דובר עליה.

צבי הנדל: איפה התקשורת?

צבי הנדל: לאן נעלמה התקשורת, שהיא כלב השמירה של הדמוקרטיה?

צבי הנדל: לא שמעתי אותה.

צבי הנדל: ראש הממשלה עשה משאל - סקר הסקרים בקרב 100,000 מתפקדים - בעט, זרק את זה לזבל.

צבי הנדל: לא שמעת שום דבר בתקשורת.

צבי הנדל: ראש הממשלה, בגלל דעותיהם, על מנת שלא יצביעו, השר גדעון עזרא, לא משום סיבה אחרת.

צבי הנדל: אותי הוא לא פיטר.

צבי הנדל: הוא פיטר את מי שהיתה לו אצבע, הוא פיטר את מי שהוא פחד שבגללם הוא לא יוכל להעביר את האסון הלאומי הגדול ביותר - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

צבי הנדל: - - של גירוש יהודים מאדמתם.

צבי הנדל: והתקשורת שותקת, כי טוב להם לעקור יהודים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

צבי הנדל: אוי לנו אם הוא היה רוצה לעקור ערבים, ולא היה לו רוב, והיה מפטר שני שרי מרצ.

צבי הנדל: התקשורת היתה מפוצצת את המדינה.

צבי הנדל: זה נקרא דיקטטורה גסה ופושעת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד - דיון במליאה; הצבעה נגד - להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 5 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 13, נגד - 5, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא: פיטורי שרי האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו על-ידי ראש הממשלה, יעבור לדיון במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [לפי סעיף 51 לתקנון הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חבר הכנסת בני אלון - לפי סעיף 51 לתקנון - ימסור את הודעתו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי.

בנימין אלון: השר עזרא, אם תואיל רק דקה אחת.

בנימין אלון: אם הדברים שאמרת הם מלבך - אז בסדר; אם הדברים שאמרת הם מטעם לשכת ראש הממשלה - אז זה שקר נוסף במסכת של שקרים, כי ראש הממשלה - - - אם זה מלבך - אז זכותך לזעום ולומר את אשר אמרת.

בנימין אלון: ראש הממשלה, בריאיון ב"הארץ" ובהתבטאויות פומביות אחרות - והוא גם לא התכחש לזה, גם לא היועץ המשפטי - אמר שסיבת הפיטורים היא כדי שיהיה לו רוב.

בנימין אלון: יותר מזה, הוא אמר:

בנימין אלון: אם לא יקבלו את הצעתי וכו', אפטר את השרים.

בנימין אלון: ולכן, ההתייחסות הזאת עכשיו, הניסיון לצייר את זה שכאילו יש כאן איזו הפרה שבגללה זה נעשה, לא זו האמת ולא כך זה הוצג.

בנימין אלון: אבל, אני רוצה להתייחס אל הדברים שאמר חבר הכנסת חמי דורון, כי אני מרגיש צורך להסביר מה היה הרציו של ההתנהגות שלי באי-הסכמה לקבל, כי מה שהתקשורת זוכרת זה את יצפאן, שהוא חלק קטן מהעסק הזה.

בנימין אלון: אני פשוט רוצה להסביר, וחבל לי שחברי כנסת לא מכירים את ההיסטוריה של החוק הזה ומה המשמעות שלו.

בנימין אלון: כשראש הממשלה דיבר אתי בבוקר ואמר לי בטלפון תודה על השירות שלי, וכו', אמרתי לו: אדוני - חוץ מדברים נוקבים שאמרתי לו - אבל גם אמרתי לו: אתה יודע ששיחת טלפון לפי החוק זה לא מספיק, כי החוק הוא מפורש.

בנימין אלון: החוק אומר - ואמרתי לו את זה בעל-פה: "ראש הממשלה רשאי"- עם שני תנאים - "לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להעביר שר מכהונתו;" כלומר, תנאי ראשון זה להודיע לממשלה, ואחר כך: "כהונתו של השר נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההעברה מכהונה נמסר לידיו".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ישראל ביתנו: אמרתי לו: החוק מחייב - ואני הרי אגיע לישיבת הממשלה ביום ראשון, כי כל מטרתי היא להצביע, והרבה מאוד בוחרים בחרו בי בדיוק להצבעה הגורלית הזאת, שאתה רוצה להשיג בה רוב מלאכותי, בהיעדרותי ובהיעדרות השר ליברמן.

ישראל ביתנו: כשאגיע לישיבת הממשלה תודיע לממשלה על כוונתך לפטר, ואז תמסור לידי - ואמרתי לו שיש מסכת של חוקים ומקומות אחרים איך מוסרים כתב בית-דין ואיך מוסרים בהוצאה לפועל, ומסירה היא לידיים.

ישראל ביתנו: ולכן, אין שום היגיון שהדבר ייעשה עכשיו, יום שישי, ערב שבת, כשאתה מדבר אתי בטלפון, אלא ביום ראשון, כשאגיע לישיבת הממשלה.

ישראל ביתנו: לא תכננתי לברוח לארץ זרה, לא תכננתי להתחבא לנצח.

ישראל ביתנו: תכננתי ליצור מצב חוקי של מיצוי החוק הקיים, כדי שאוכל להצביע ביום ראשון, והוא לא יוכל לעשות לא רק עבירה טכנית על החוק, אלא לבוז לכל המערך החוקתי של חוק-יסוד: הממשלה, ואסביר תיכף למה, ולפטר שרים כדי להשיג רוב טכני.

ישראל ביתנו: הוא גם התנצל על שהוא עושה את זה.

ישראל ביתנו: הוא הודה לי ואמר שאני בסדר והכול טוב, אבל הוא צריך רוב, ולכן נולד - - - עוד אמרתי לו - זה מה שקלטה התקשורת - אמרתי לו: תבין, החוק הזה כולל גם דברים אחרים.

ישראל ביתנו: הודעה טלפונית - גם יצפאן יכול לדבר אתי, מי אמר לי שאתה לא יצפאן?

ישראל ביתנו: מסירה נותנת את הוודאות.

ישראל ביתנו: אני רוצה לתאר קצת את ההיסטוריה של החוק הזה.

ישראל ביתנו: ודרך אגב, השופט אדמונד לוי, באמצע ישיבת הממשלה, אמר לו: אני לא רוצה שתתבזה ואני מבקש ממך לדחות את הישיבה ליום שלישי, או לתת לי נימוקים למה אתה לא דוחה אותה ליום שלישי, כי אחרת ישב הרכב לא בודד של אדמונד לוי, אלא הרכב מורחב, והוא יכול לפסול את הפיטורים.

ישראל ביתנו: אמר ראש הממשלה למני מזוז להשיב שביום שני יש הצבעת אי-אמון.

ישראל ביתנו: ואני כבר יודע - כמו שאתה יודע - שלא היתה לו רשת ביטחון אם ההחלטה לא היתה עוברת.

ישראל ביתנו: מי שיקרא את נימוקיו של השופט אדמונד לוי וישמע את הנזיפה החמורה שלו בראש הממשלה, ואני מאוד מקווה שהתוצאות של הדיון המורחב - פוליטית, אין לי מזה שום עניין, אין לי עניין שיבטלו את הפיטורים אחרי כל מה שקרה כאן - אבל דמוקרטית ועקרונית וכדי שאהיה מובן יותר, חבר הכנסת חמי דורון, יש לי בזה עניין, אבל תרשה לי.

ישראל ביתנו: ההיסטוריה של החוק הזה היא כך: הצעת חוק פרטית של רובינשטיין ושחל, שהתקבלה בתשמ"א-1980, באה לשנות מצב.

ישראל ביתנו: עד אז ראש ממשלה לא יכול היה לפטר שר, הוא היה צריך לפזר את הממשלה.

ישראל ביתנו: לא היה בחוק הישראלי פיטורי שר.

ישראל ביתנו: באו הם, בהצעת חוק פרטית, לאפשר פיטורי שר, ומי שקורא את דברי ההסבר רואה שהם עושים את זה בחרדה, ומטילים כל מיני מכשולים, שזה לא יהיה שרירותי, והם מסבירים שם.

ישראל ביתנו: אחר כך החוק הזה עבר שני גלגולים בגלל שינוי חוק הבחירה הישירה - התיקון ב-2001, וזה של עכשיו.

ישראל ביתנו: באחרון עוד נוסף מה שלא קיים ב-2001, שזה ייכנס לתוקף רק לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן – ו"הודיע לממשלה", זה לא טלפון לשרים.

ישראל ביתנו: חלקתי מאוד על היועץ המשפטי.

ישראל ביתנו: גם בהוצאה לפועל יש תחליפי המצאה.

ישראל ביתנו: עורך-הדין דהאמשה מכיר את זה.

ישראל ביתנו: אם אדם מסרב, מתחמק בכל פעם, אז אומרים לך שלוש פעמים, גם בכתב בית-דין: לך שלוש פעמים, ואם שלוש פעמים הוא לא נמצא בביתו, בשלושה ימים שונים, ולא בימי מנוחה, אז אתה יכול להדביק מודעה או לפרסם הודעה בעיתון.

ישראל ביתנו: אבל, אני רציתי למצות את הפירוש של החוק, כי אני חושב שהדברים צריכים להיות בדיוק כלשונם, בלי שום הקלה.

ישראל ביתנו: הרי על מה מדובר?

ישראל ביתנו: מדובר על כך שזה לא יתחיל ביום שישי, כדי שביום ראשון יהיה רוב טכני, אלא כדי שאגיע ביום ראשון כשר, הוא ימסור את ההודעה כלשון החוק.

ישראל ביתנו: לא אני אכריע בזה וגם לא היועץ המשפטי אלא בג"ץ, שיושב על הסוגיה הזאת.

ישראל ביתנו: אני לא אוהב לגשת לבג"ץ.

ישראל ביתנו: אני חושב שהממשלה צריכה לנהל את הזרוע הביצועית ולא בג"ץ.

ישראל ביתנו: אבל, כשאזרח נתקל בעריצות שלטונית, בין שהוא אזרח פשוט, בין שהוא חבר כנסת שלא נותנים לו לדבר, בין שהוא שר שמונעים ממנו את הביטוי הכי בסיסי של הצבעה, שלשמה הוא נשלח - לזה נועד בג"ץ.

ישראל ביתנו: אני מאוד מקווה שבג"ץ אכן יבהיר את הנושא הזה.

ישראל ביתנו: גם לחבר הכנסת יהלום אני מציע, לפני שהוא מגיש תיקון לחוק, שיראה את ההיסטוריה של החקיקה.

ישראל ביתנו: אין לי ספק, שכוונת המחוקק היתה לסייג את הדבר הזה, כי יש כלל במשפט מינהלי: מי שמפטר הוא זה שממנה.

ישראל ביתנו: כללי המינוי ככללי הפיטורים.

ישראל ביתנו: מינוי שר מצריך, כידוע לך, אישור הכנסת.

ישראל ביתנו: גם כשהחילו את החוק בפעם הראשונה, את האפשרות לפטר, היה צריך אישור של הכנסת.

ישראל ביתנו: אחרי זה ביטלו את זה.

ישראל ביתנו: אבל לפחות - את המינימום.

ישראל ביתנו: לא אישור הכנסת, אבל הודעה לממשלה; אפילו לא הודעה לכנסת.

ישראל ביתנו: אני אפילו לא ידעתי שהודיעו.

ישראל ביתנו: אני מודה מאוד ליושב-ראש ולמזכיר הכנסת, שפקח את עיני לגבי סעיף בתקנון, סעיף מיוחד, שלפיו השר יכול לבוא ולדבר אחרי הודעת הכנסת.

ישראל ביתנו: איזה טקס, משהו.

ישראל ביתנו: כמו ששר מתמנה.

ישראל ביתנו: משהו.

ישראל ביתנו: קצת כבוד לחוק.

ישראל ביתנו: אפילו לא ידעתי שיש סעיף כזה בתקנון.

ישראל ביתנו: בזכותכם, חברי הכנסת - זה עולה פה בשעה כל כך מאוחרת - אני זכאי לדבר פה.

ישראל ביתנו: אבל אין שום כבוד לדמוקרטיה?

ישראל ביתנו: יש הסכם קואליציוני בין האיחוד הלאומי לליכוד, ובהסכם כתוב שלאיחוד הלאומי יהיו שני שרים.

ישראל ביתנו: בהסכם כתוב שהאיחוד הלאומי מתחייבים להצביע עם הקואליציה.

ישראל ביתנו: יש, כמו בכל חוזה, רשימה של התחייבויות ורשימה של זכויות, כלומר תפקידים שהסיעה מקבלת.

ישראל ביתנו: מפירים הסכם קואליציוני לא בטענה שהיתה פה הפרה, כמו שהשר גדעון עזרא מרגיש או חושב.

ישראל ביתנו: זה היה דיון אחר.

ישראל ביתנו: יכול היה ראש הממשלה להגיד, כמו שהוא אמר לשרי ש"ס: אמרתי לכם לא להימנע.

ישראל ביתנו: כמו שרבין עשה ב-1977 או 1978, אני לא זוכר, בסוף כהונתו - -

משה גפני: ב-1974.

בנימין אלון: - ב-1974.

בנימין אלון: אמרתי לכם לא להימנע, אני מזהיר אתכם, אם תימנעו, אני אפטר.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

בנימין אלון: אני מסיים.

בנימין אלון: גם זה צריך להיעשות בצורה דמוקרטית וחוקית.

בנימין אלון: אבל, אם ראש הממשלה ירצה לפתוח במלחמה, השר עזרא, ורוב השרים יהיו נגד, הוא יוכל לפטר שרים ולהכריז על מלחמה.

בנימין אלון: ואתה תבוא פה ותשמיץ את כל מי שמעז - -

גדעון עזרא: אתם הודעתם מראש שאתם מתפטרים.

בנימין אלון: - - לחלוק על זה.

בנימין אלון: ידע שור קונהו וחמור אבוס בעליו.

בנימין אלון: אני מכבד את זה שיש לך כבוד למי שנותן לך את הכוח הפוליטי, אבל לא על חשבון הדמוקרטיה.

בנימין אלון: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מאוד מקווה שחברי כנסת, ללא הבדל סיעה, לא יזלזלו בכבודה של הכנסת ולא ייתנו לדברים שכאלו לקרות, כי משטר שכזה הוא ודאי לא משטר פרלמנטרי דמוקרטי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, שני הסעיפים הראשונים של הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004, בצירוף הסתייגויות, שהחזירה ועדת הכספים.

אריה האן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: התבטאויות בכירים בסוריה על חידוש המשא-ומתן עם ישראל

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: התבטאויות בכירים בסוריה על חידוש המשא-ומתן עם ישראל - הצעה לסדר-היום מס' 3678.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא השר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: המציע, שמייד נשמע אותו, הוא חבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשות אדוני.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני ימים מספר פרסם עיתון כווייתי ריאיון עם פארוק א-שרע, שר החוץ הסורי - דברים דומים אמר גם נשיא סוריה בשאר אסד ל"אל-ג'זירה" שבוע קודם לכן.

אריה אלדד: סוריה, כך כתוב, מעוניינת בחידוש המשא-ומתן עם ישראל מהמקום שבו הופסק, ויהיו חילופי שגרירים וגבולות פתוחים ומשק כנפי יונים.

אריה אלדד: וכדי להסביר למה הם מתכוונים, הסורים, מייד הם הורו ל"חיזבאללה" לפתוח באש בהר-דב, לנסות לחטוף ולרצוח חיילים, ולארגוני טרור אחרים, העובדים על-פי פקודותיהם, הורו לירות על ספינות חיל הים.

אריה אלדד: אין חולק על כך שהלחץ שבו נתונה סוריה לאחר אישור חוק האחריות הסורית בקונגרס האמריקני והאיום בסנקציות, ואולי גם בתקיפה צבאית, הם הם המאיצים את סוריה לעטות מסווה של רודפת שלום בעצם השעה שהיא מעבירה נשק אירני ל"חיזבאללה" ול"חמאס" וממשיכה לממן את הטרור.

אריה אלדד: אבל, היה עוד משהו שגרם ל"נשר הסורי", שהוא כמו כל הנשרים המוכרים לי, אוכל נבלות, להתחיל לחוג סביבנו: נדמה להם שהם מריחים פגר.

אריה אלדד: הם רוצים את חלקם בנבלתו.

אריה אלדד: כמו בשכונה, כשנפוצה השמועה על אחת הבנות, יצאה בכל רחבי המזרח התיכון השמועה שישראל "נותנת".

אריה אלדד: ואפילו ערפאת בירך על תוכנית ההינתקות ואמר: אם נותנים לך – תיקח, ואם צריך ללחוץ קצת, כמו לפני הבריחה מלבנון, או תוכנית הכניעה על הטרור בעזה, יעשו כן.

אריה אלדד: כמה זה כבר עולה להם?

אריה אלדד: מה זה קצת טרור מול הסיכוי המסתמן לקבל את רמת-הגולן במתנה?

אריה אלדד: תחרות מטורפת נפתחה כאן.

אריה אלדד: מי מחלק יותר.

אריה אלדד: אם אריאל שרון נותן חינם את כל חבל-עזה ואת השומרון, ו-13 חסרי חוליות מצטרפים אליו ואומרים: אמן, כן, אנחנו רוצים, מייד מזדרז גם ממלא-מקומו של ראש הממשלה - מישהו גם הדגים לפני כמה חודשים, כי הוא מוכן לשכב על הגדר עבורו ולבשר את ויתוריו הבאים, כדי להכין את דעת הקהל בליכוד ולהציג את שרון כאיש מרכז - מייד מזדרז אולמרט לחלק את ירושלים ולבתר אותה.

אריה אלדד: כן, אנחנו כבר יודעים, דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

אריה אלדד: מי שנשבע לשלמותה של ירושלים מכס ראש העיר, מוותר על מחציתה מכס ממלא-המקום.

אריה אלדד: אלוהים יעזור לנו כשיסתבר מה לא הצליח לראות מהכיסא הנוכחי שלו, ואם יגשים את חלומו היחיד שהוא נאמן לו באמת ויעבור לכס ראש הממשלה, מי יודע מה יצליח לראות משם?

אריה אלדד: בינאום ירושלים?

אריה אלדד: גבולות 1967 עם תיקוני גבול קטנים כדי להעביר לערבים רצף טריטוריאלי בין עזה לחברון?

אריה אלדד: חזרה לגבולות החלוקה?

אריה אלדד: למה אנחנו צריכים לשלם בכל פעם על בעיות הראייה של אלה שמשוכנעים שכשהם מגיעים לשלטון, הם צריכים להפוך את עורם?

אריה אלדד: להיות יותר עכשיו מ"שלום עכשיו"?

אריה אלדד: להיות יותר פרו-ערבים מ"גוש שלום"?

אריה אלדד: פעם, חברי הכנסת, ניתן היה לבחור מנהיג על-פי משנתו הפוליטית, על-פי המצע שעליו ביכר להשתרע.

אריה אלדד: נכנסת למיטה עם מאיר וילנר ומדינה פלסטינית בלילה – קמת אתם בבוקר.

אריה אלדד: היום, אם מישהו נכנס למיטה עם שרון בערב, הוא מתעורר עם פרס בבוקר.

אריה אלדד: ואם תבחרו להיכנס עם אולמרט למיטה, אתם עלולים למצוא למחרת את מיטתכם בין שתי גדות הירקון והקישון, ואולי גם את אחמד טיבי כשותף במיטה דו-לאומית.

אריה אלדד: ואם תתעקשו להירדם בשמירה עוד לילה אחד נוסף, אתם עלולים להתעורר למחרת כשמיטת

אריה אלדד: כם היא הרפסודה שלכם בין גלי הים התיכון.

אריה אלדד: כי, כידוע, רק חמור לא משנה את דעתו, כפי שאמר משה דיין, שהוא המודל לחיקוי של כל המנהיגים בעיני עצמם הללו; משה דיין, שהפך את האמבה לחיית המחמד הלאומית שלנו - חסרת צורה, חסרת חוליות, משתנה כל הזמן.

אריה אלדד: בישראל, חברי הכנסת, לא יקימו אף פעם מוזיאון שעווה אמיתי, משום שאפילו השעווה היא חומר מוצק מדי כדי לפסל בו את הפנתיאון הלאומי שלנו בדור הזה.

אריה אלדד: זה יהיה מוזיאון הפלסטלינה.

אריה אלדד: יש שיר אחד, שכתב אורי צבי גרינברג, גדול משוררי ישראל וחבר הכנסת הראשונה במחזור שיריו "עליונים למטה".

אריה אלדד: נכתב לפני כ-60 שנה, והרי זה מצבנו היום, עליונים למטה: "חלמתי חלום, ובחלום: אריות/ ירדו מבמות הרים נגוהים/ רעבים לענבי באושים/ בעקבות/ שועלים מאדמים/ והירח מביט בהזדנבות

אריה אלדד: ם/ אחרי שועלים - - / והלכתי אחריהם וקראתי בקול/ אריות, אריות!

אריה אלדד: / והם לא הבינו לשון אריות עוד/ אז בכיתי מאוד, עד הבעט בחלום/ כדור אש, ויהי יום".

אריה אלדד: הבעיה העומדת בפני עם ישראל היום היא, איך מתגברים על אריה שחדל להיות אריה, וכדי לא להיות חמור, הוא הופך להיות יצור חסר חוליות.

אריה אלדד: איך מתמודדים עם הניאו-דרוויניזם הזה, שעובד ברוורס?

אריה אלדד: חברי הכנסת, ממשלת ישראל היום היא ממשלת מיעוט, והתוכנית המרכזית שלה היא תוכנית מרמה, שכל תכליתה לאפשר לראש הממשלה לטהר את חבל-עזה מיהודים, להפוך את צפון השומרון ל"יודנריין", ובהמשך - הכול, וכפי שלימדנו אולמרט - גם בירושלים לא יעצרו.

אריה אלדד: חברי הכנסת, שותפות לדבר עבירה היא דבק טוב, אבל לפרקי זמן קצרים בלבד.

אריה אלדד: בהתחלה נדמה שהשקרים ההדדיים מאזנים זה את זה, מבטלים זה את זה.

אריה אלדד: "הינתקות ועקירת יישובים, שאין בה כל עקירת יישובים", היא ממש כמו הפרטה שאין בה ביטול מונופול, אם שר האוצר, שתרם לשקר ההדדי הזה, צריך דוגמה קרובה ללבו.

אריה אלדד: ממש כמו הכרזה על מלחמת חורמה בטרור, שאין בה כדי הפסקת הזרמה מסיבית של למעלה מ-200 מיליון שקל כל חודש לרשות הטרור ולארכי-רוצח העומד בראשה.

אריה אלדד: כזאת היא ממשלת ישראל היום.

אריה אלדד: ולכן אין להתפלא על כך שכל אויבי ישראל מחוץ ומבית - וכאן אני חוזר לעניין האויב הסורי, הממשיך לבשר שלום כשהוא עושה בנו מלחמה - מבינים, כי ראש הממשלה נותן דוגמה אישית, הוא המוכיח את תיאוריית קורי העכביש של נסראללה: נכנע לטרור, מבקש להתנתק מארץ-ישראל, וממלא-מקומו נכנע לדמוגרפיה ומוותר על חצי ירושלים, וכולם, וכולם מבינים רק כוח.

אריה אלדד: ולכן, הסורים מבטיחים גבולות פתוחים ושגרירים, ושולחים את רוצחי ה"חיזבאללה" להכות בנו.

אריה אלדד: כשיש רוב של חסרי חוליות בממשלה, אין להתפלא שאויבינו סבורים שאיננו אלא קורי עכביש.

אריה אלדד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב, כאמור, השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, לגבי ההצעה הרגילה שלך בנושא:

גדעון עזרא: התבטאויות בכירים בסוריה - גלשת כבר למדינת ישראל, ואני רוצה להשיב לך בנושא של סוריה.

גדעון עזרא: ישראל נכונה לדון בכל הצעה לחידוש תהליך השלום בינה לבין סוריה וללא תנאים מוקדמים.

גדעון עזרא: הצהרנו על כך כבר כמה פעמים.

גדעון עזרא: עם זאת, לשם הוכחת כנות כוונותיה סוריה צריכה לנקוט כמה צעדים שפורטו על-ידינו כמה פעמים: סגירה מלאה של משרדי ארגון הטרור הפלסטיניים הפועלים מדמשק; הפסקת סיועה לארגון ה"חיזבאללה", הפועל לערעור היציבות בגבול הצפוני ובזירה הפלסטינית; הפסקת כיבוש לבנון, כפי שמתחייב מהחלטות מועצת הביטחון.

גדעון עזרא: סוריה אינה נוקטת צעדים בכיוון זה, ואף מעודדת פעילות טרור דרך גבול לבנון ובאמצעים נוספים.

גדעון עזרא: התבטאויותיו של שר החוץ הסורי, שהביא חבר הכנסת אלדד, מעידות שמאחורי קריאות סוריות אלה לחידוש השיחות עם ישראל אין כוונה רצינית.

גדעון עזרא: רק החלטה אסטרטגית מתאימה מצדה של סוריה להפסיק ולתת חסות לטרור, תיצור את התנאים המתאימים לפתיחתו של דיאלוג בנושא.

גדעון עזרא: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מגלי והבה, הצעה אחרת.

מגלי והבה: שמעתי בקשב רב את דברי חבר הכנסת אריה אלדד, ואני מעריך את הדעות שלך בכמה תחומים, אבל מה שעשית בעשר דקות אלה, זה סלט מעורבב בטעם לא טוב, המדיף ריח שלא מתאים למי שהיה לא מזמן עם ראש הממשלה הזה ועם הקואליציה הזאת.

מגלי והבה: אני גם רואה שלא יארך הזמן שתחזור לקואליציה הזאת.

מגלי והבה: כל מי שלא מסכים אתך, אתה מנסה לתאר אותו בתיאורים לא מתאימים.

מגלי והבה: חלקם אפילו לא שמעתי מהצד השני של הספסלים האלה.

מגלי והבה: תוכנית ההתנתקות היא דבר אחד, שיחות עם סוריה הן דבר שני, ואתה נתת רעיונות לסורים עכשיו על מה כן לוותר, על מה לא לוותר.

מגלי והבה: לא צריך שהשנאה והעיוורון יביאו אותך למצב שתעשה סלט כזה, שיעשה נזק למה שאתה מאמין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: השר הציע דיון בוועדה, ועדת החוץ והביטחון, מטבע הדברים, אבל זה כבר נחליט בהמשך.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה בעד - דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: נגד - להסיר מסדר-יומה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא התבטאויות בכירים בסוריה על חידוש משא-ומתן עם ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא יעבור להמשך הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: רצח עד מדינה והמלחמה בפשיעה הגואה

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: רצח עד מדינה והמלחמה בפשיעה הגואה - הצעות לסדר-היום שמספריהן 3655, 3689, 3697 ו-3709.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא סגן השר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: המציעים, חבר הכנסת איתן כבל - לא אתנו; חבר הכנסת אילן ליבוביץ - כנ"ל; חבר הכנסת אבשלום וילן - לא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משולם נהרי – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר נרצח עד מדינה לעיני ילדיו בסלון ביתו, בעיבורה של עיר, וזאת בשל כוונתו להעיד נגד ראשי הפשע בישראל.

משולם נהרי: המדהים בכל הסיפור הוא, כי למחרת פורסם בכלי התקשורת על כמות לא מבוטלת של עדי מדינה שקיבלו איומים על חייהם מאותם עבריינים שנגדם הם התכוונו להעיד.

משולם נהרי: וכאן אני מגיע לנקודה שברצוני לדבר עליה, והיא אוזלת ידה של המשטרה מול העבריינות והעבריינים בישראל.

משולם נהרי: יושב עד מדינה שליו בביתו, כשהוא סמוך ובטוח שהמשטרה תשמור על חייו מפני מבקשי רעתו.

משולם נהרי: ואני מאמין, ובאמת מאמין, שאכן המשטרה עושה כן ומשקיעה מאמצים באבטחתו, כך שיוכל להגיע לבית-המשפט ולהעיד.

משולם נהרי: אבל מנגד עומדים עבריינים, שאיך אומרים - שמים פס על המשטרה.

משולם נהרי: וזהו רק סימפטום של יחסם של העבריינים אל משטרת ישראל.

משולם נהרי: איני יודע מהי הביצה ומהי התרנגולת בסיפור הזה - האם אוזלת היד של המשטרה במלחמתה בעבריינים הביאה את עזותם וחוצפתם של העבריינים להיכן שהם היום, או שמא להיפך.

משולם נהרי: מכל מקום, מי פילל ומי מילל שיגיע היום שבו מכוניות של עבריינים תתפוצצנה ברחובות העיר, תוך נקיטת שיטות שידועות לנו רק מהטרור הפלסטיני.

משולם נהרי: כלי הנשק שמגיעים לעבריינים הם כלי הנשק החדשים והמשוכללים ביותר, ואם לא די בכך, מביאים מכונות חיסול בצורת שכירי חרב מחוץ-לארץ, על מנת לבצע חיסולים כאלה שהמשטרה לא תוכל לתופסם.

משולם נהרי: היום אנו שומעים בכלי התקשורת, שעוד פיגוע פלילי, והפעם באולם חתונות, נמנע בנס, בזכות תאונת דרכים.

משולם נהרי: למגינת לבם של העבריינים ולשמחתי, המפגע היה מעורב בתאונת דרכים בדרכו לפיגוע.

משולם נהרי: אילו היו נהרגים ונפצעים רק אלו שנמצאים בתוך מעגל הפשע, החרשתי, שכן לפחות הם היו מודעים לסכנה שאליה הכניסו את ראשם, אבל מה עם אותם אזרחים תמימים, כמו אותו זוג מחדרה שנהרג מפיצוץ רימון במגרש מכוניות, או אזרחים תמימים שנפגעו בפיגוע הפלילי שהיה בתל-אביב?

משולם נהרי: זו נקודת השבר שבה על המשטרה לומר: עד כאן ולא יותר.

משולם נהרי: לא ייתכן מצב שבו האזרחים נפגעים פעמיים מהעבריינות, פעם אחת כאשר אותם עבריינים מבצעים את פעילות הפשע, הסמים, הזנות וההימורים, ופעם אחרת, כאשר הם הורגים זה את זה.

משולם נהרי: אני קורא לממשלה: קיצצתם בשכר, בקצבאות, בחינוך וברווחה.

משולם נהרי: האזרח הפשוט כבר לא מצפה מכם לכלום, אלא לדבר אחד ויחיד, שתשמרו עליו כדי שיוכל ללכת ברחובה של עיר ולחזור חי ושלם לביתו.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, אני יודע שמאמצי המשטרה בשנים האחרונות הופנו כלפי הטרור הפלסטיני, דבר שגזל משאבים רבים ובא על חשבון פעולות אחרות של המשטרה.

משולם נהרי: אך עם זאת, על הממשלה להשקיע יותר משאבים במודיעין, בציוד ובכוח-אדם, כדי שלפחות יהיה לנו שקט מבית.

משולם נהרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שקורה במדינת ישראל בתחום הפשע המאורגן בחודשים האחרונים דומה לפרק בסדרת ה"סופרנוס" או לאחד מסרטי "הסנדק".

אילן ליבוביץ: מדובר במלחמות של כנופיות, ניסיונות חיסול, פיגועים פליליים.

אילן ליבוביץ: כל יום אנו קוראים בעיתון על גילוי ארגון פשע חדש או על משפחת פשע חדשה.

אילן ליבוביץ: בשבוע שעבר גם היינו עדים לחיסול של עד מדינה.

אילן ליבוביץ: בכל פעם שקורה אירוע שכזה, אנחנו חושבים שהגענו לעוד שיא וחצינו עוד קו אדום.

אילן ליבוביץ: בשבוע שעבר נעצרו חשודים בניסיונות החיסול של זאב רוזנשטיין, שבמהלכם נהרגו ונפגעו עוברי אורח חפים מפשע, ונרצח עד המדינה נסים ימין בביתו, מול ילדיו הקטנים.

אילן ליבוביץ: לפי העיתונות, ימין היה חלק מכנופיה שנקראה "רמת-עמידר".

אילן ליבוביץ: הוא כנראה איש שהפליל איש פשע אחר.

אילן ליבוביץ: לאחר הרצח עלו ונשמעו טענות כי המשטרה נכשלה בשמירה עליו, בעיקר בשל העובדה שהוא כבר ניצל פעם מניסיון חיסול, ועל כן הוא ישב בכיסא גלגלים.

אילן ליבוביץ: בתקשורת נמסר, כי המשטרה, בהערכת מצב שערכה, קבעה כי הוא לא זקוק עוד לשמירה כמו זאת שנותנים לעדי מדינה אחרים.

אילן ליבוביץ: אחרי מה שקרה בשבוע שעבר, אני לא בטוח שההערכה שעשתה המשטרה, לפחות על-פי התקשורת, היתה כל כך נכונה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אכן כבר לא זקוק לשמירה.

אילן ליבוביץ: הגנת עדי מדינה היא חשובה ביותר, בעיקר בתחום הפשע המאורגן.

אילן ליבוביץ: ללא עדי המדינה תתקשה המשטרה להפליל את ראשי הפשע בארץ ולהילחם בפשיעה הגואה.

אילן ליבוביץ: אלא שבמצב הדברים היום, ולנוכח החיסול של השבוע שעבר, נראה לי כי למשטרה ולמערכת המשפט יהיה קשה מאוד לשכנע אנשים להעיד.

אילן ליבוביץ: אם העדים הפוטנציאלים חוששים לביטחונם האישי ולביטחון משפחותיהם, שום דבר לא יצליח להביא אותם להעיד ולהפליל פושעים מסוכנים.

אילן ליבוביץ: אם כך הם פני הדברים, הרי שמשהו לקוי מאוד במערכת הזאת של הגנת העדים, וברור שהתוכנית להגנת עדים שקיימת היום לא נותנת הגנה סבירה ומשאירה את העדים חשופים לאיומים, להתנכלויות ולסכנת מוות, כפי שהיינו עדים לכך בשבוע שעבר.

אילן ליבוביץ: המשטרה צריכה לעשות בדק-בית, ואולי לשנות את התוכנית להגנת עדים, כפי שנעשה במדינות אחרות, לרבות ארצות-הברית.

אילן ליבוביץ: שם הצליחו להשיג, בזכות התוכנית שלהם ובזכות המאבק העיקש בפשיעה, תוצאות ממשיות.

אילן ליבוביץ: תוכנית חדשה להגנת עדים היא רק צעד אחד במלחמה בפשיעה המאורגנת ובפשיעה בכלל.

אילן ליבוביץ: יש לברך את המשטרה על המעצרים שבוצעו בשבועות האחרונים, אך הגיע הזמן לשינוי אמיתי בסדרי עדיפויות, ולא רק להילחם באותם עבריינים, אלא גם לדאוג להביא אותם לבית-המשפט.

אילן ליבוביץ: מערכת המשפט תכניס אותם מאחורי סורג ובריח, וכך נעקור מקרבנו את הרעה החולה, ויפה שעה אחת קודם.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ליבוביץ, ישיב סגן השר אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז הפיגוע הפלילי בתל-אביב בחודש דצמבר, הפיגוע שעורר זעם ואפילו טראומה בקרב רבים מאזרחי המדינה, ובעקבות דיונים שהתקיימו אצל השר לביטחון פנים ובהנחייתו, נערכה המשטרה לשינוי מקצה לקצה בנושא של המלחמה בפשיעה המאורגנת.

יעקב אדרי: השיא, כפי שקרא לזה המפכ"ל, הוא כמו הפיגוע במלון "פארק", שבו נרצחו אנשים.

יעקב אדרי: מאותו יום שינתה המשטרה את הגישה מקצה לקצה.

יעקב אדרי: אני חושב שכולנו מתחילים להרגיש בשינוי.

יעקב אדרי: יש מאבק כולל בארגוני הפשיעה כל יום ובצורה שיטתית.

יעקב אדרי: כמובן, מאבק זה זוכה לגיבוי מלא של ראש הממשלה ושל הממשלה כולה.

יעקב אדרי: מדובר בריכוז מאמץ בכמה מישורים, שמשמעותו תעדוף של נושא המאבק בפשיעה המאורגנת.

יעקב אדרי: הנושא הוא בעל חשיבות מבחינה לאומית כוללת, וכבר אז אמרנו כי במדינה אפשר לסבול את הטרור החיצוני, אך לא נוכל לסבול את הטרור הפנימי.

יעקב אדרי: הנושא הוא בעל חשיבות מבחינה לאומית כוללת, ומתקיים בו שיתוף פעולה עם רשויות אכיפת החוק האחרות, כמו הפרקליטות, בתי-המשפט, רשויות האכיפה הכלכליות.

יעקב אדרי: אנחנו מנסים לתקוף את כל הנושא של הפשע המאורגן, גם מכיוונים אחרים שבהם אפשר לתקוף בצורה יותר יסודית ולדאוג לעונשים יותר חמורים, גם בשיתוף משטרות זרות.

יעקב אדרי: לאחרונה הוקמה במשטרת ישראל יחידה לפשיעה בלוחמה הכלכלית.

יעקב אדרי: את התוצאות אנחנו נרגיש בהמשך.

יעקב אדרי: המשרד לביטחון פנים מסייע בתחומי התקציב והטכנולוגיה.

יעקב אדרי: מטבע הדברים, לא ניתן לפרט את הנושא לפרטי פרטים.

יעקב אדרי: המאבק בפשיעה הוא לא נושא של יום או חודש, זה מאבק מתמשך לאורך זמן, ואת התוצאות אי-אפשר להרגיש מהיום למחר, אבל ברור לכולם שנעשית עבודה יומיומית, ואת זה ניתן לראות בתחום ההימורים, בתי-הבושת וכל יתר הנושאים הקשורים בפשע המאורגן.

יעקב אדרי: אנו עוקבים אחר הנושא מקרוב.

יעקב אדרי: כמעט כל שבוע מתקיימים דיונים אצל המפכ"ל והשר, ואני מאוד מקווה שכולנו נרגיש הקלה.

יעקב אדרי: המאבק הוא לכל אורך הדרך.

יעקב אדרי: אני חושב שבעוד תקופה מסוימת נוכל להגיד שיש הקלה, אבל אי-אפשר לחסל לגמרי את הפשיעה, אלא רק להקטינה לממדים נסבלים.

יעקב אדרי: אשר לסוגיית עדי המדינה, כולנו ראינו את מה שקרה לעד המדינה, ובעקבות המקרה הזה ובעקבות מקרים נוספים שבהם נרצחו עדי מדינה, שלהם זקוקים בעיקר כאשר מדובר בפשע החמור המאורגן, כאשר יש בעיה להביא את כל ההוכחות, המשטרה נערכת בנושא של הגנת עדים.

יעקב אדרי: המקרה נבדק, אך עדיין אין מסקנות סופיות.

יעקב אדרי: עושים עבודה עם הפרקליטות, עם משרד המשפטים, עם המשטרה, על מנת לארגן חבילה שלמה של מיגון עדים, שכוללת הרבה מאוד נושאים, שלא אפרט כאן.

יעקב אדרי: ברור שכאשר רוצים להגן על עד מדינה, לא מדובר בהגנה פיזית בלבד.

יעקב אדרי: לפעמים מדובר בהוצאתו לחוץ-לארץ, במגורים חדשים, בשינוי זהות, בתיעוד חדש.

יעקב אדרי: אלה נושאים מאוד מורכבים, שיש להם היבטים משפטיים, וצריך כמובן לעשות עבודה מסודרת ומאורגנת, ועובדים על זה.

יעקב אדרי: נדמה לי שאפילו תהיה מחר פגישה בין שר המשפטים לשר לביטחון פנים על מנת להתקדם בנושא, שיש לו גם השלכות תקציביות.

יעקב אדרי: רבותי, אם אני זוכר נכון את המספרים של החבילה שהוכנה, מדובר על 100 מיליון שקל ואולי אף יותר לנושא של הגנת עדים לאורך זמן, על מנת להגן על כל עדי המדינה, שהמשטרה ובתי-המשפט מאוד זקוקים להם.

יעקב אדרי: מובן שככל שיש יותר עדים, כך צריכים יותר תקציב.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבעניין הזה נקבל את הסיוע של הממשלה ושל האוצר.

יעקב אדרי: לגבי החבילה הזאת, אנחנו כבר לקראת הסוף, וכמובן נביא את הנושא בפני כל הפורומים המקצועיים ונסיים את העניין הזה, על מנת שעדי מדינה יוכלו לחיות בשלום, לעשות עבודתם, להעיד בבתי-משפט ולצאת עם זהות אחרת, או כך שיוכלו לחיות את חייהם בצורה סבירה, תוך הגנה עליהם.

יעקב אדרי: אני אקצר בדברי, כיוון שיושב-ראש ועדת הכספים אמור להביא חוק שהוא חשוב לכולנו, בנושא המשכורות ברשויות; אחרת הייתי מפרט כהנה וכהנה.

יעקב אדרי: אבל בעיקרון צודקים חברי הכנסת בנושא עדי הגנה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבקרוב מאוד תושלם החבילה, נגיש את זה, ונוכל לומר שעשינו דבר מאוד חשוב למען ההגנה על עדי המדינה.

יעקב אדרי: תודה רבה.

נסים דהן: מה אתה מציע, כבוד סגן השר?

יעקב אדרי: להעביר את הנושא לאחת הוועדות - לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נסים דהן: כבוד סגן השר מציע להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח; חבר הכנסת אילן ליבוביץ – מסכים; חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח; חבר הכנסת משולם נהרי - מסכים.

נסים דהן: אם כן, בהסכמה כללית וללא הצעות אחרות - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת.

נסים דהן: אין הצעות אחרות.

נסים דהן: אדוני, לא נרשמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים דהן: אולי כבודו לא יודע את התקנון.

נסים דהן: את הרשימה עושים דרך המזכירות, ולא באמירה ליושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני ישאל את המזכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא כאוב והפשיעה הולכת ומחמירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגענו לממדים שלא היו כמותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא איך אפשר להתמודד עם זה ואיך אפשר למנוע את העלייה הזאת בפשיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהכול תלוי במדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תשתנה מדיניות הממשלה - אני מקווה שעכשיו היא עושה תפנית, פחות כיבוש ופחות הוצאות על שפיכות דמים והתנגדות פלסטינית וכיוצא בזה - נוכל להתמודד עם הנושאים החברתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם היא תמשיך בדרך שהיתה - - -

קריאות: - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: יש לו דקה מהמקום, ואתם גורמים לו לדבר שלוש שעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי להילחם בפשיעה, אתה צריך תקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן התקציבים הולכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להתנחלויות, למלחמה ולשפיכות הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי למצוא את הכסף, צריך לחסוך בדברים האלה, ואז אפשר יהיה לעשות את זה.

דניאל בנלולו: לאן הולך הכסף אצלכם?

דניאל בנלולו: להכין טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי שמח לענות לחבר הכנסת בנלולו, יש לי בוודאי תשובה מצוינת בשבילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אכן משנים את המדיניות, יש אולי תקווה שאחר כך יהיו לנו גם יותר תקציבים שנוכל להפנות למפעלים אחרים, ופשוט להפנות אותם לעניין הזה ולהילחם בפשיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: הצבעה.

נסים דהן: בעד – להעביר לוועדה, נגד - להסיר.

דניאל בנלולו: נגד - זה לכיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי שהייתי שמח לענות לך.

דניאל בנלולו: תגיד לי לאן הולך הכסף אצלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אצלנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אנחנו ומי אתם?

דניאל בנלולו: - - - הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נסים דהן: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נסים דהן: ההצעה לסדר-היום בעניין רצח עד מדינה והמלחמה בפשיעה הגואה תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך דיון.

נסים דהן: תנאי מעצרו של נועם פדרמן

נסים דהן: אנחנו בהמשך סדר-היום - הצעה לסדר-היום מס' 3672 בנושא:

נסים דהן: תנאי מעצרו של נועם פדרמן - של חבר הכנסת דוד אזולאי.

נסים דהן: הוא אינו נוכח.

דוד אזולאי: הגעתי.

יצחק הרצוג: אבל יש חוק הרשויות המקומיות, שכולם מחכים לו.

נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי, אולי אתה תוותר?

דוד אזולאי: לא.

נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי, תדבר דקה, נענה לך דקה, ונגמור את העניין.

נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי, דקה, בבקשה.

דוד אזולאי: למה דקה?

נסים דהן: כי אנחנו רוצים לחוקק את החוק.

דוד אזולאי: למה דקה, אדוני?

דוד אזולאי: זאת הצעה רגילה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מאוד התלבטתי אם להעלות את הנושא היום לסדר-היום ברגע שנודע לי שנועם פדרמן עומד להשתחרר מחר, בעזרת השם.

דוד אזולאי: למרות זאת החלטתי שהנושא יידון היום במליאה.

דוד אזולאי: אני רוצה להודיע כאן, שאין לי היכרות אישית עם נועם פדרמן, אינני מזדהה עם דרכו ואינני נוקט עמדה באשר לחשדות המועלים נגדו, וגם הביקורים שביקרתי היו בגדר של חסד עם האיש ומשפחתו.

דוד אזולאי: אבל חשוב להציג את העובדות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, נועם פדרמן נעצר במעצר מינהלי, ללא התרעה, בתאריך 22 בספטמבר 2003.

דוד אזולאי: הוא נעצר בזמן ערעורו בבית-המשפט העליון על תנאי מעצר הבית שבו היה נתון למעלה משנה, כשהתחוללה סצינה מיוחדת, כאשר נציג המדינה הכריז שטענותיו של נועם מיותרות, מפני שצו האלוף הוחלף בצו מעצר מינהלי בחתימת שר הביטחון.

דוד אזולאי: בו במקום, לעיני השופטים, הוא נכבל באזיקים והוצא מן האולם היישר לבית-המעצר.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, צורה כזאת של מעצר והתנאים הקשים שבהם שהה צריכים להדיר שינה מעיניו של כל אזרח במדינה ומעיניהם של אבירי שלטון החוק.

דוד אזולאי: אם כך נוהגים בשב"כ, בפרקליטות, במשטרה ובשב"ס במשך שמונה חודשים, אנחנו צריכים להיות מודאגים.

דוד אזולאי: הרושם המתקבל הוא, שהתייחסות מערכת הביטחון אינה עולה בקנה אחד עם כללי הצדק, כאשר בצעד אחד שוללים ממנו זכויות המוענקות בדין לכל אזרח החשוד בעבירות.

דוד אזולאי: מעצר מסוג זה הוא בבחינת נורה אדומה לכל אזרח במדינה.

דוד אזולאי: זה לא אמצעי מניעה, זה אמצעי ענישה.

דוד אזולאי: בית-המשפט העליון קבע, כי מעצר מינהלי הוא אמצעי מניעתי בלבד, ומטרתו למנוע סכנה צפויה בעתיד.

דוד אזולאי: העיקרון שאדם חף מפשע עד להוכחת אשמתו בבית-המשפט, לצערי הרב העיקרון הזה נרמס אצל נועם פדרמן.

דוד אזולאי: כל חטאו של נועם פדרמן הוא בכך שהפיץ חוברת עם עצות מעשיות והשתמש בניסיון המשפטי שרכש בעשרות התיקים שהוגשו נגדו, 40 תיקים, ובמרביתם זוכה.

דוד אזולאי: לאחר הפצת החומר החליטו הממשלה והשב"כ לעצור אותו.

דוד אזולאי: אני מניח שבדברי התשובה יגידו כאן, שיש חומר רב המחשיד את נועם בפגיעה בביטחון המדינה, כפי שעשו בבית-המשפט, ועל כך הוא היה עצור במשך תשעה חודשים במעצר מינהלי.

דוד אזולאי: המדינה צריכה להתמודד עם האיומים על יציבותה באמצעים העומדים לרשותה, ולא לעשות לעצמה חיים קלים ולפעול באמצעות מעצרים מינהליים.

דוד אזולאי: אם יש חומר נגד נועם פדרמן, והוא מהווה סכנה ביטחונית, יש להגיש כתב אישום ולהעמידו לדין ולתת לו אפשרות להתגונן, ולא - יש לשחררו לאלתר, ללא שום מגבלה.

דוד אזולאי: צורה כזאת ודרך כזאת מצביעות על היסטריה, ואסור לשב"כ, לפרקליטות, לפעול מתוך לחץ והיסטריה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תנאי מעצרו של נועם פדרמן היו תנאים בלתי רגילים, לא רק לעצור מינהלי, גם לאסיר, ואסיר זוכה לתנאים יותר טובים משלו.

דוד אזולאי: הרי צריך להיות מצב הפוך – אדם שהוא במעצר מינהלי צריך לזכות לתנאים הרבה יותר טובים מאשר אדם שנשפט.

דוד אזולאי: השב"ס טען לאורך כל הדרך, שהתנאים נקבעו על-ידי השב"כ, ונציג הפרקליטות טען שזה השב"ס, ואילו השר לביטחון פנים, צחי הנגבי, במכתבו לחבר הכנסת שטרן כתב, שהתנאים נקבעו על-ידי משרד הביטחון.

דוד אזולאי: אינני רוצה להרחיב כאן את היריעה על תנאי המעצר, אבל צריך להתחשב בעובדה שלא מדובר כאן באסיר שנשפט, ולכן הוא זכאי לתנאי מעצר נוחים ככל האפשר, ובמיוחד כאשר מדובר באדם דתי, שצריך לקיים את מצוותיו בין כותלי הכלא, וללא ההתערבות שלי, לצערי הרב, הוא לא היה מקבל את התנאים שאסיר דתי מקבל.

דוד אזולאי: נועם פדרמן לא קיבל, אלא רק לאחר התערבות שלי.

יעקב אדרי: הוא מקבל היום.

דוד אזולאי: הוא משתחרר מחר.

נסים דהן: זה מה שהוא אמר, שאחרי שהוא התערב הוא מקבל.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לא יעלה על הדעת שואנונו יחיה בתנאים יותר נוחים מאשר פדרמן, וזאת ראיתי בעיני.

דוד אזולאי: לסיכום דברי.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שהדברים הללו בכל זאת יגיעו לאוזניים קשובות.

דוד אזולאי: אסור לעצור במעצר מינהלי בצורה סיטונית, אלא יש להיות מאוד-מאוד זהירים, במיוחד כשמדובר בשלטון החוק.

דוד אזולאי: כשאדם כבר נעצר במעצר מינהלי, הדבר החשוב מכול הוא לתת לו את הזכויות המגיעות לו, ולא לרמוס את זכויותיו.

דוד אזולאי: רק לאחר התערבות של גורמים אחרים מחוץ לכותלי בית-הכלא, התערבות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, רק אז זכה האיש לקבל את הזכויות המגיעות לו.

דוד אזולאי: כאשר מדובר על חופשות, כאשר אסיר מקבל חופשה, הוא זוכה גם לביקורי משפחה.

דוד אזולאי: עצור לא מקבל חופשה ואיננו זוכה לביקורי משפחה, וכשהוא כבר מקבל ביקורי משפחה - אב לשבעה ילדים מקבל אחת לשבועיים 45 דקות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

נסים דהן: סגן השר, בקיצור.

נסים דהן: הרי אנחנו נדון בזה באריכות בוועדה.

נסים דהן: לא במקרה הזה, אלא על המודל.

נסים דהן: המקרה הזה נגמר, מחר הוא משתחרר, זו לא הבעיה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת אעשה את זה בקצרה, אבל חייבים פה בכל זאת להעמיד דברים על דיוקם, כי זה נשמע חד-צדדי.

יעקב אדרי: אף שחבר הכנסת דוד אזולאי אמר דברים מאוד חשובים, צריך להיצמד לאמת.

יעקב אדרי: צו מעצר מינהלי מוצא על-ידי שר הביטחון מכוח סמכותו על-פי חוק.

יעקב אדרי: הצו קובע גם את מקום המעצר.

יעקב אדרי: בעניין שבנדון, הוצא על-ידי שר הביטחון צו מעצר מינהלי ביום 21 בספטמבר 2003, למשך שישה חודשים, עד ליום 21 במרס 2004.

יעקב אדרי: בצו נקבע כי מקום המעצר יהיה בבית-הסוהר "אשמורת".

יעקב אדרי: הצו אושר על-ידי נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים ביום 25 בספטמבר, וערעורו של העצור לבית-המשפט העליון, שכלל גם טענות על תנאי מעצרו, נדחה.

יעקב אדרי: רבותי, זה עבר את כל ההליכים, את כל בתי-המשפט בכל הערכאות.

יעקב אדרי: בתאריך 16 בדצמבר 2003 הועבר העצור בהסכמתו לבית-הסוהר "שקמה", על-פי צו של שר הביטחון, כדי לאפשר לו תנאי כליאה נוחים יותר.

יעקב אדרי: בכלא "שקמה" הוא שובץ לאגף אסירי עבודה, שהוא אחד האגפים הטובים שקיימים בשב"ס, הן בשל הרכב אוכלוסייתו והן בשל תנאיו הפיזיים, ושובץ שם בחדר עם אסירים פליליים דתיים.

יעקב אדרי: מדובר באגף פתוח, ללא פיקוח צמוד של איש סגל.

יעקב אדרי: במשך כל שעות היום העצור, כמו כל שאר אסירי האגף, נע בשטח האגף כרצונו, במעבר בין התאים, במסדרון ובמועדון האגף; העצור זכאי לצאת לתפילה שלוש פעמים ביום, בליווי סוהר, אל בית-הכנסת הנמצא במבנה הסמוך למגורי הסגל; העצור זכאי לטיול של שעתיים ביום בחצר הסמוכה לאגף שבו הוא שוהה; העצור זכאי לנהל שיחות טלפון עם משפחתו למשך שעתיים ביום; העצור מקבל מזון בהכשר הבד"ץ.

יעקב אדרי: אשר לקבלת ביקורים של בני משפחתו:

יעקב אדרי: על-פי תקנות סמכויות שעת-חירום, עצור מינהלי מורשה לקבל ביקור אחד של בני משפחה למשך חצי שעה, אחת לשבועיים, ומפקד הכלא רשאי לפי שיקול דעתו להתיר ביקור מיוחד או ביקורים נוספים.

יעקב אדרי: השב"ס החליט לאשר לעצור ביקורים למשך 45 דקות אחת לשבוע.

יעקב אדרי: אני מסכם ואתן ליושב-ראש ועדת הכספים לדבר.

יעקב אדרי: בהתחלה אולי היה קשה, בהמשך שופרו התנאים; חלק בהתערבות שלך וחלק בעקבות החלטות שנתקבלו בשב"ס.

יעקב אדרי: נהגו בו לפי כל הכללים המקובלים, ואפילו הלכו לקראתו בכמה נושאים, על-פי בקשות של כל מיני אנשים ועל-פי הנהלים של שירות בתי-הסוהר.

יעקב אדרי: כל הנושאים האלה גם נבדקו על-ידי בית-המשפט ואושרו על-ידו.

נסים דהן: תודה.

דוד אזולאי: למה לא תעצרו אותו עוד הפעם?

נסים דהן: מה אתה מציע, כבוד סגן השר?

יעקב אדרי: להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אני רוצה לוועדת החוקה.

נסים דהן: ועדת הפנים, ועדת החוקה - ועדת הכנסת תחליט.

יעקב אדרי: ועדת הפנים.

דוד אזולאי: ועדת החוקה.

נסים דהן: ועדת הכנסת תחליט.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נגמר הסיפור.

נסים דהן: חבר הכנסת אילן ליבוביץ – הצעה אחרת.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם כל הכבוד לאדון פדרמן, שאין לי שום דבר אתו, אני רוצה להזכיר שהעונש של מעצר מינהלי הוא עונש חמור ביותר, הוא עונש שפוגע בזכויות האדם.

אילן ליבוביץ: אני רוצה להזכיר שאף אחד לא קם ומתריע פה על כל אותם עצורים פלסטינים שמוחזקים במעצר מינהלי.

אילן ליבוביץ: עשרות פלסטינים מוחזקים במעצר מינהלי בלי שהובאו בפני בית-משפט, בלי שנשפטו, בדיוק כמו מר פדרמן.

אורי אריאל: קח אותו לבית-משפט.

אילן ליבוביץ: תאמין לי, חבר הכנסת אורי אריאל, רד למשרדך, תקרא את הריאיון עם מר פדרמן שמופיע היום ב-Ynet, ותראה שהאיש הזה באמת צריך לשבת בכלא.

אילן ליבוביץ: בן-אדם שמאיים על ראש הממשלה, על חייו, צריך לשבת בכלא.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בעד – ועדה; נגד – להסיר מסדר-היום.

נסים דהן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 9, נגד - אין, נמנע אחד.

נסים דהן: ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הכנסת, שתחליט באיזה ועדה מוועדות הכנסת היא תידון.

נסים דהן: [מס' מ/108; חוברת זו, עמ' 12650; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נסים דהן: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים.

נסים דהן: זו ההזדמנות להודות לו על המאמצים הרבים והכבירים, ללא ליאות, שעשה בשבועות האחרונים כדי שיהיה הסדר, שעובדי המועצות המקומיות והמועצות הדתיות יקבלו סוף-סוף את שכרם שמגיע להם, ולא נמצאה דרך, ורק בהתערבותו של היושב-ראש הנמצא כאן, חבר הכנסת הירשזון, נמצאה הדרך.

נסים דהן: חבר הכנסת הירשזון, תודה רבה בשם עם ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בוועדת הכספים עלה מדי פעם נושא עובדי הרשויות המקומיות, והוא מלווה אותנו חודשים רבים.

אברהם הירשזון: נקטנו יוזמה לפני החגים, כדי שלקראת פסח יוכלו אנשים לקבל שכר של חודש אחד לפחות, כדי שיוכלו לחגוג את החג.

אברהם הירשזון: תוכניות ההבראה מתמשכות, ובינתיים, כאשר אנחנו מקיימים פה דיונים שוטפים ומעבירים העברות תקציביות ומקבלים את משכורותינו, אלפי עובדים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות אינם מקבלים משכורות, אינם יכולים להביא כסף הביתה ואינם יכולים לשלם חובות.

אברהם הירשזון: העיקולים הולכים וגוברים והריביות הולכות ומצטברות.

אברהם הירשזון: לכן, בשבוע שעבר, כאשר התקיים הדיון הזה בוועדת הכספים בפעם הנוספת, הודעתי שוועדת הכספים תפסיק להעביר העברות תקציביות עד שלא ייגמר העניין.

אברהם הירשזון: זימנתי באותו יום את שר הפנים, שר האוצר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, משפטנים ממשרד המשפטים לדיון דחוף בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אחרי הדיון הדחוף הוחלט, שבתוך 24 שעות יגישו הצעת חוק, כי זאת הדרך היחידה לפתור את הבעיה הזאת.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר, הצעת החוק הזאת איננה מתייחסת לתוכניות ההבראה ברשויות המקומיות ולדברים הרחבים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת באה לפתור את בעיית המשכורות ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות, וכן להבטיח שירותים מאוד חיוניים.

אברהם הירשזון: בזמן האחרון אנחנו עדים לכך שברשויות מסוימות רבות, ומספרן גדל כל יום, מנתקים את המים, מנתקים את החשמל, לבתי-הספר אין מים, אין חשמל, ואי-אפשר לעמוד בזה.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת עוסקת רק בדברים הדחופים האלה ובמתן כסף לספקים שעוסקים בניקיון ובשירותים מסוג זה.

דוד אזולאי: האם זה יחול גם על רשויות שאין להן תוכנית הבראה?

נסים דהן: תשמע עד הסוף.

נסים דהן: זו שאלה יפה, מוקדמת מדי.

נסים דהן: יכולת לשאול את משולם, הוא היה עונה לך מהר יותר.

אברהם הירשזון: ביום ראשון הובא הדבר לממשלה, והממשלה החליטה להעביר את זה לכנסת.

אברהם הירשזון: אנחנו כחברי ועדת הכספים, קואליציה כאופוזיציה, החלטנו לקיים דיון מרתוני בנושא הזה, גם אם נצטרך לשבת כל הלילה.

אברהם הירשזון: ישבנו עד השעות המאוחרות של הלילה, כדי שהצעת החוק הזאת תבוא השבוע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת הזאת.

אברהם הירשזון: לשאלתך, אדוני, הצעת החוק הזאת מתייחסת קודם כול לרשויות שיש להן תוכניות הבראה.

אברהם הירשזון: אבל, יש רשויות שעדיין לא הגישו תוכניות הבראה, והן יצטרכו להגיש תוכניות הבראה.

אברהם הירשזון: אבל לא ייתכן שהעובדים שם יסבלו, משום שהם לא אחראים להגשת תוכניות ההבראה.

אברהם הירשזון: לכן הצעת החוק הזאת נותנת פתרון גם לאותן רשויות שלא הגישו תוכניות הבראה.

אברהם הירשזון: הן יצטרכו להגיש בפרק זמן מסוים, אבל העובדים לא יסבלו מכך ודינם יהיה כדין העובדים ברשויות שהגישו תוכניות הבראה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, בשם כל חברי הוועדה, להודות מקרב לב לאותם עובדים ממשרד הפנים, ממשרד המשפטים, ממשרד האוצר, ממשרד ראש הממשלה, שעמלו על הצעת החוק המסובכת הזאת, המורכבת הזאת, וכמעט שלא ישנו לילות, כדי שהנושא הזה יבוא לדיון.

אברהם הירשזון: ברכתנו ותודתנו נתונות להם.

אברהם הירשזון: אני מבקש להודות לחברי הכנסת חברי ועדת הכספים, מהקואליציה ומהאופוזיציה, אבל במיוחד, ולא לפי הסדר, לאלה שהשתתפו ברוב הדיונים במשך היום: חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת שוחט, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת נהרי, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת יצחק כהן.

אברהם הירשזון: הוא לא היה אתמול.

אברהם הירשזון: הוא הלך למשימה חשובה מאוד, משפחתית, ואנחנו יודעים שאם הוא היה – הוא היה יושב כל היום.

אברהם הירשזון: אנחנו שמחים שהוא לא היה, כי הוא היה עושה לנו רק צרות.

אברהם הירשזון: לכן זה בסדר גמור.

אברהם הירשזון: הוא עשה שני דברים טובים: א.

אברהם הירשזון: הוא שחרר אותנו אתמול, וב.

אברהם הירשזון: הוא הלך לעשות דבר חשוב.

דוד אזולאי: שלחתי אותו לעוד משימה, שאתה לא יודע עליה.

אברהם הירשזון: ספר לי על זה אחר כך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, שהוא היושב-ראש, שמספיק מירר את חיינו ועמד על כל נקודה ונקודה, וחבר הכנסת ברכה, שישב עד שעות הלילה המאוחרות.

אברהם הירשזון: אני רוצה במיוחד להודות לשלושת חברי בליכוד: חבר הכנסת דני בנלולו, חברת הכנסת רוחמה אברהם וחבר הכנסת אלי אפללו.

אברהם הירשזון: כולנו ויתרנו גם על אירוע שהיה לנו, ואתם יודעים את זה, והם אמרו שבגלל האחריות שיש לנו אנחנו יושבים עד תום הדיונים.

אברהם הירשזון: תודתי נתונה להם.

אברהם הירשזון: תודתי נתונה למנהל הוועדה טמיר ולכל העובדות והעובדים המסורים של הוועדה, שליוו אותנו במשך כל היום ונתנו לנו את מלוא העזרה; לעוזר שלי, דני נאמן, ולפקידותי הנהדרות.

אברהם הירשזון: אני מקווה שהיום נצביע על החוק, ואני מקווה שבזמן הקרוב ביותר, בימים הקרובים – ועדת הכספים תעקוב אחר הביצוע – יוכלו עובדי הרשויות המקומיות ועובדי המועצות הדתיות לקבל את שכרם, כמו כל אדם במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ראשון המסתייגים - חבר הכנסת ישראל אייכלר.

נסים דהן: חמש דקות לכל ההסתייגויות, בגלל קוצר הזמן.

נסים דהן: לא יהיו שני סיבובים.

נסים דהן: אחר כך נעבור להצבעה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לברכתו של יושב-ראש הישיבה ליושב-ראש ועדת הכספים, שבזכות כוחו החזק, בלי עין הרע, פיזית ונפשית ורוחנית, אמר לאוצר: אם אין משכורות לעובדי הרשויות לא הולכים הלאה, וכל ההעברות וכל הדברים החשובים מאוד לא חשובים כשכרם של עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לו באופן אישי על דבר שהוא הוסיף, ולדעתי זה היה מתבקש מלכתחילה, והוא ההסתייגות שלי שגם עובדי המועצות הדתיות יקבלו שכר.

ישראל אייכלר: חברי, שהיושב-ראש מנה אותם, והרב ליצמן עבדו קשה כדי שלא יהיה הבדל, חס וחלילה, בין עובד מועצה דתית לעובד רשות מקומית.

ישראל אייכלר: ממסכת ברכות אני רוצה לעבור לבעיה המרכזית, למה הגענו למצב שאנחנו צריכים בכלל לעשות דבר כזה.

ישראל אייכלר: לפני שנה היתה תוכנית כלכלית, בצורה בולדוזרית העבירו גזירות במיליארדים על העם.

ישראל אייכלר: אמרו שזו ארגנטינה.

ישראל אייכלר: ומה יותר ארגנטינה מזה שעובדי רשויות מקומיות בכל הארץ לא מקבלים משכורות?

ישראל אייכלר: אני לא צריך לספר לכם אילו מכתבים של שבורי-לב, אלמנות ופנסיונרים, קיבלתי, לא רק מהמועצות הדתיות, גם מהרשויות המקומיות, שהם לא מקבלים משכורת.

ישראל אייכלר: כל המהלך הזה, להטיל על מאות אלפי אנשים, זקנים, קשישים, ילדים – כל מי שרק חלש, להטיל עליו גזירות כדי להצמיח כמה ממשפחות העשירים של האצולה הממונית – היה מהלך מוטעה.

ישראל אייכלר: נכון, שר האוצר אומר שיש צמיחה, אבל את מי מרקיבים באדמה כדי שהגרעינים יצמחו ויצמיחו עושר לעשירים?

ישראל אייכלר: אני מקווה מאוד שבהצעת החוק, כפי שהודיע לי היום היושב-ראש, מופיעות גם המועצות הדתיות, ואני סומך על הרב נסים דהן ועל הרב גפני ועל הרב ליצמן ועל כל הוועדה שהבטיחה את זה.

ישראל אייכלר: אבל בסעיפים האלה אני עוד לא רואה את המועצות הדתיות.

משה גפני: זה החלק הראשון.

נסים דהן: אתה לא רואה שום סעיף, בסך הכול הביאו עמוד אחד משבעה עמודים.

ישראל אייכלר: אני מקווה שלא יהיה הבדל בין מועצות דתיות לעובדי רשויות מקומיות.

ישראל אייכלר: יש בזה גם היגיון, כפי שאמרתי בוועדת הכספים.

נסים דהן: חבר הכנסת אייכלר, ההסתייגות שלך לא התקבלה.

נסים דהן: ההסתייגות של הרב גפני ושלי התקבלה, ולכן אתה לא רואה אותה שם.

ישראל אייכלר: אני אבקש הצבעה על ההסתייגות שלי - -

נסים דהן: בבקשה.

ישראל אייכלר: - - כי לי הודיע היושב-ראש, שהבקשה שלי, שעובדי מועצות דתיות יקבלו בדיוק כמו עובדי הרשויות המקומיות, התקבלה.

משה גפני: אתה תראה, זה מפורט מאוד.

נסים דהן: אתה תראה את זה יותר מאוחר.

ישראל אייכלר: המטרה שלי היא המטרה שלכם, שלא יהיה הבדל בין עובדי רשויות מקומיות לעובדי מועצות דתיות, ויש בזה גם היגיון.

ישראל אייכלר: מה זה עובד מועצה דתית?

ישראל אייכלר: הרי גם המשכורת שלהם, 60% היא מהעירייה - מה עם ה-40% האחרים?

ישראל אייכלר: אגב, את ה-40% האחרים גם יקבלו?

נסים דהן: 40% תלויים במשרד ראש הממשלה, לא תלויים ברשויות.

ישראל אייכלר: ואת זה הם לא יקבלו?

נסים דהן: שם יש קיצוץ אדיר, יקבלו לפי הקיצוץ.

משה גפני: זה מופיע.

ישראל אייכלר: אבל השכר שלהם יגיע?

נסים דהן: אם ההעברה של 60% ו-40% תספיק לשכר, יהיה להם שכר.

ישראל אייכלר: זה משהו כולל?

נסים דהן: יכול להיות שהם יעבירו את הכסף וזה לא יספיק לשכר, כי יש קיצוץ אדיר.

ישראל אייכלר: מה שאני רוצה להבטיח הוא, שהעיקולים והחסמים וכל הדברים האלה לא יהיו על התקציבים האלה.

ישראל אייכלר: אני חוזר ואומר, שאילו היתה הממשלה יותר חכמה ויותר רגישה לשמוע בקולנו הזועק, של כל חברי הכנסת מהאופוזיציה, הם לא היו צריכים להגיע להוראות שעה מבזות ומבישות כאלה.

ישראל אייכלר: גם עכשיו אני בא בדרישה לאוצר: אתה אומר שאתה הולך להפחית מסים, וזה טוב, וזה בסדר, אבל תחשוב גם על קצבאות הזיקנה וקצבאות הילדים, ותחזירו - אם לא את הכול, לפחות את חלקן, כדי להתחיל לשפר את מצבו של העם, כי העם לא שותף לחגיגה הזאת של האנשים העשירים.

ישראל אייכלר: אם לא יהיה שוויון ויושר בין עשירים לעניים, גם עשירים לא יוכלו לשבת בשקט.

ישראל אייכלר: אני רוצה לקצר, למען כבוד הציבור.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת משה גפני, חמש דקות על הכול יחד.

דניאל בנלולו: מה יש לך להגיד בחמש דקות?

נסים דהן: או-הו, תסמוך על הרב גפני.

נסים דהן: אתה תיכף תראה.

דוד אזולאי: הממשלה הולכת להתפרק, מה יש לך עוד לדבר?

נסים דהן: נא לתת לרב גפני להשמיע את דברו ולא לעזור לו.

נסים דהן: נא לא לעזור לרב גפני.

נסים דהן: תסמכו עליו, הוא מסתדר לבד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

משה גפני: יש הסתייגות.

משה גפני: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני צריך את הקשבתך לדקה.

משה גפני: יש הסתייגות של חבר הכנסת ליצמן, שמבקש לקרוא לחוק "חוק הירשזון", ואני אבקש בעת ההצבעה לאשר את זה.

משה גפני: אני אומר לך מדוע.

משה גפני: לא מטעם הכבוד של יושב-ראש הוועדה, ואני מאוד מכבד אותו, אלא מכיוון שזו האמת.

משה גפני: החוק הזה, ואישר את זה בוועדת הכספים הממונה על התקציבים באוצר - בא לעולם לא בגלל הממשלה.

משה גפני: החוק הזה בא לעולם בגלל יושב-ראש ועדת הכספים, שהודיע בשבוע שעבר שהוא לא יאשר העברות של הממשלה עד שלא תיפתר הבעיה של הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות.

משה גפני: הוא אמר את זה בוועדה.

משה גפני: ביום למחרת התכנסה ישיבה, כפי שהוא תיאר בעצמו, אצל שר האוצר, עם שר הפנים ואנשי המשרדים, וסוכם על הגשת חוק, שישחרר גם כאשר מעבירים כסף - ישחרר תשלום לשכר של העובדים ולשירותים החיוניים מהעיקולים ומהחובות ומכל הדברים שאין אפשרות, אפילו אתה מעביר כסף, לשלם.

משה גפני: החוק הזה משחרר את זה, לפרק זמן מסוים כשיש תוכניות ההבראה, וזה חל על כולם.

משה גפני: אני אומר לכם: הממשלה כבר חודשים ארוכים לא נוגעת בעניין הזה.

משה גפני: מדברת, מברברת, והעובדים לא מקבלים את שכרם.

משה גפני: ומדובר כבר לא בכסף.

משה גפני: מדובר בפיקוח נפש.

משה גפני: החוק הזה בא לעולם רק בגלל חבר הכנסת הירשזון, לא משום סיבה אחרת.

משה גפני: עכשיו, אני רוצה להגיד לכם יותר מזה.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה, וזה באמת נעשה במהירות, ואני מסכים שעובדי המשרדים ראויים לכל שבח.

משה גפני: באמת, עשו עבודה מהירה בחוק מאוד מסובך.

משה גפני: הממשלה החליטה שהחוק הזה יחול רק על הרשויות המקומיות.

משה גפני: ואני ביום ראשון מתקשר לכמה אנשים במשרד ראש הממשלה, תוך כדי ישיבת הממשלה, ואומר להם: רבותי, אין הבדל בין שכרה של הבלנית במועצה הדתית לבין שכרו של עובד הניקיון ברשות המקומית.

משה גפני: אין הבדל.

משה גפני: למה אתם לא מקבלים אותה הצעה ואותו חוק גם לגבי המועצות הדתיות?

משה גפני: בהתחלה ניסו לעבוד עלי, ואמרו לי שיש סעיף - אין סעיף.

משה גפני: בסוף ראיתי שאין לי עם מי לדבר, אז אמרתי להם: רבותי, תראו - אני מספר כאן סיפור אותנטי - החוק הזה הוא ביוזמתו של חבר הכנסת הירשזון.

משה גפני: את החוק הזה צריך להעביר אצלו בוועדה.

משה גפני: אני אומר לכם: אם לא תכניסו בממשלה את המועצות הדתיות, זה יגיע לוועדה, וזה לא יצא מהוועדה בלי המועצות הדתיות.

משה גפני: הוא לא ייתן.

משה גפני: אז מה יהיה בסוף?

משה גפני: תאכלו את הדגים הסרוחים ותעופו מהעיר.

משה גפני: אתם לא דאגתם למועצות הדתיות, והמועצות הדתיות בפנים.

משה גפני: וכך היה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: עכשיו, אני רוצה להגיד לכם מה החשיבות בחוק הזה.

משה גפני: יש בחוק הזה שני דברים חשובים.

משה גפני: האחד, כפי שאמרתי: מורידים את העיקולים ואפשר לשלם.

משה גפני: הדבר השני, והוא חשוב לא פחות, זה החלק הפסיכולוגי של אנשי האוצר, שעברו פאזה בחשיבה ובהבנה שהם חייבים לדאוג לשכר של העובדים.

משה גפני: הם יודעים שהעסק הזה עכשיו לא ייתקע, מכיוון שהחוק הזה לא פותר את הבעיה.

משה גפני: שלא תהיה טעות בעניין.

משה גפני: החוק הזה, במהותו, הוא חוק טכני.

משה גפני: גם אם יעבירו 60% ו-40% למועצות הדתיות, וגם אם יעבירו את חצי מיליארד השקל לרשויות המקומיות, וגם אם לא יהיו עיקולים בעקבות החוק הזה, לא יהיה אפשר לשלם שכר; לא יהיה אפשר לספק שירותים חיוניים מכיוון שאין כסף.

משה גפני: אין די בכסף שהממשלה מעבירה, יחד עם הרשויות המקומיות, למועצות הדתיות, והכסף של משרד הפנים לרשויות המקומיות - אי-אפשר לשלם שכר.

משה גפני: אין, לא צריך להיות כלכלן גדול.

משה גפני: החובות של הרשויות המקומיות והחובות של המועצות הדתיות גדולים פי כמה וכמה מהתקציב העומד לרשותן.

משה גפני: אלה דיבורי סרק.

משה גפני: אם הממשלה האטומה הזאת, האטומה, לא תעביר כסף כדי שאנשים יוכלו לחיות, אין ערך לכל הדבר הזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמוני שאנחנו צריכים לשבח גם את חבר הכנסת בריזון.

משה גפני: אני יודע שאולי אני אעשה לו נזק בעניין הזה.

דוד אזולאי: מי זה חבר הכנסת בריזון, זה משינוי?

דוד אזולאי: זה שקורא עיתונים חרדיים?

משה גפני: זה שקורא את העיתונים החרדיים.

נסים דהן: אני לא רוצה להפריע לך לשבח חבר כנסת אחר, אבל בזה תסיים.

משה גפני: חבר כנסת אחר זה ברור.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת אחרים אין טעם לשבח.

משה גפני: אני דיברתי על יושב-ראש ועדת הכספים, כדי להגיד את מה שאני חושב על הממשלה.

משה גפני: זה באמת חוק שנעשה בזכותו.

משה גפני: חברי הכנסת, כמוך, זה ברור ומובן מאליו.

משה גפני: אבל חבר הכנסת בריזון משינוי עמד גם נגד החברים במפלגתו.

משה גפני: הוא אמר: אדם עבד, והוא צריך לקבל שכר.

משה גפני: אז מה שהבין חבר הכנסת בריזון משינוי, לא מבין ראש הממשלה.

משה גפני: הוא לא מבין כיוון שעבדו עליו?

משה גפני: לא מבין שר האוצר?

משה גפני: לא מבינים שרי הליכוד?

משה גפני: אני אומר לך - בממשלה לא היה חוק על המועצות הדתיות.

משה גפני: אתה יודע, חבר הכנסת בנלולו, שאם זה היה מגיע לפה, עכשיו, במליאה, ההסתייגות שלך לגבי המועצות הדתיות היתה עוברת.

משה גפני: מתי תשכנע את ראשי המפלגה שלך, שנהיו אטומים?

דניאל בנלולו: חבר הכנסת גפני, אני לא משכנע אף אחד - - - הם בדיוק כמו - - -

נסים דהן: תודה רבה, תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת חיים אורון.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון.

נסים דהן: חבר הכנסת יעקב ליצמן - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.

נסים דהן: חברי הכנסת עסאם מח'ול, אחמד טיבי, טלב אלסאנע, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, עמיר פרץ, אברהם בייגה שוחט.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

נסים דהן: חמש דקות.

דניאל בנלולו: חמש דקות?

דניאל בנלולו: אני יכול לדבר גם כן?

נסים דהן: אם אתה רשום – כן, ודאי, למה לא?

נסים דהן: רק אם אתה רשום כאחד שהגיש הסתייגות.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני חייב להעיר לך, אדוני חבר הכנסת בנלולו - לא יעזור לכם שום דבר.

יצחק הרצוג: את האמת אתם לא תסיטו.

יצחק הרצוג: אנחנו הזהרנו אתכם מאוד מפני הקיצוץ הזה בתקציב הרשויות המקומיות.

יצחק הרצוג: הוא הבסיס האמיתי להתמוטטותן של הרשויות.

יצחק הרצוג: זה הבסיס.

יצחק הרצוג: היו אצלי ראשי רשויות.

יצחק הרצוג: יש ראשי רשויות שמנהלים את העיר כדבעי, מקבלים ארנונה, גובים ארנונה, מוציאים הוצאות במשורה, אבל ברגע שמעכבים את תשלומי האיזון שניתנו בדין, על-פי דוח ועדת-סוארי, כאשר רשות מקומית, למשל, שיש לה תקציב של 9 מיליוני שקלים, אדוני היושב-ראש, והיא גובה 99% - 3 מיליונים ארנונה.

יצחק הרצוג: אפילו תעלה הגבייה ב-10%, היא תגיע ל-3 מיליונים ו-300,000 שקל - מהכנסות שוטפות שונות מרשויות וממשרדי ממשלה.

יצחק הרצוג: 3 מיליונים - תשלומי איזון.

יצחק הרצוג: באים ואומרים לו: מכל 3 מיליוני ש"ח אתה מקבל חצי מיליון.

יצחק הרצוג: זה רציני?

יצחק הרצוג: מנהלים משא-ומתן על תוכניות הבראה.

יצחק הרצוג: אומרים לראשי רשויות: תקצצו בשכר.

יצחק הרצוג: רוב השכר הוא שכר מינימום בכלל.

יצחק הרצוג: אני ליוויתי בחודשים האחרונים את עובדי עיריית חצור.

יצחק הרצוג: קיבלתי מכתבים קורעי-לב.

יצחק הרצוג: וליוויתי את עובדי עיריית לוד.

יצחק הרצוג: ראיתי את הדמעות.

יצחק הרצוג: ליוויתי את עובדי חורפיש.

יצחק הרצוג: יש היום עשרות רשויות.

יצחק הרצוג: זה מצב חולני.

יצחק הרצוג: אנשים עובדים, באים בבוקר לעבודה.

יצחק הרצוג: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה על נושא הלנת שכר.

יצחק הרצוג: טענתי שצריך ללכת לעתירה לבג"ץ, והכינותי אותה, שכן הרשויות הן נאמנים של כסף שהאוצר נותן, ולכן הנאמן יכול לתבוע את מי שמעביר לו את הכסף.

יצחק הרצוג: לכן, אדוני היושב-ראש, החוק הזה נועד לחלץ את עובדי הרשויות ממצוקה איומה ונוראה, אבל הוא חוק שבעצם לא היה צריך לבוא לעולם, כיוון שהרשויות המקומיות בישראל הן בתת-תקצוב.

יצחק הרצוג: לא הכול שחיתות, לא הכול ריקבון, ולא יעזור כלום לשר הפנים ולשר האוצר, אלא האמת היא שיש משטר מסוים, ועל הרשויות מקומיות בישראל מטילים עוד ועוד ועוד מטלות.

יצחק הרצוג: אין גבולות גזרה מוגדרים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

יצחק הרצוג: אין.

יצחק הרצוג: מה שקורה בעצם במציאות היומיומית שלנו הוא, שמטילים על ראש הרשות להביא תוצאות מיידיות כי זה מה שהציבור רוצה, אבל גם אומרים לו: אתה לא יכול לנהל את משק הכספים, אתה לא יכול למנות חשב, אתה לא יכול למנות יועץ משפטי, אתה מסורס לחלוטין, הכול תעשה עם מועצות.

יצחק הרצוג: אתה לא מסוגל לנהל שום דבר בעצם.

יצחק הרצוג: ואז אתה מוצא את עצמך עם רגליים וידיים קשורות, ואז אתה מוצא שאתה לא יכול לשלם משכורות כיוון שהכול מעוקל.

יצחק הרצוג: זאת המציאות האמיתית.

יצחק הרצוג: זאת המציאות של עשרות רשויות, אלה שאין להן אמצעי קיום ואמצעי הזרמת הכנסה, אדוני היושב-ראש.

יצחק הרצוג: זה מצב מגוחך.

יצחק הרצוג: כי מי סובל מזה בעצם?

יצחק הרצוג: סובלים האזרחים, אלה שצריכים לקבל שירות של פינוי האשפה ושירותי רווחה, סעד, חינוך, הנדסה והיתרים.

יצחק הרצוג: אי-אפשר ככה.

יצחק הרצוג: אי-אפשר.

יצחק הרצוג: השלטון המקומי נוגע למעטפת חיינו.

יצחק הרצוג: אתמול, אני יחד עם עמיתי חבר הכנסת ברכה, ועם עמיתי חבר הכנסת בנלולו, הקימונו את שדולת השלטון המקומי בכנסת, כדי לסייע לקידומו של השלטון המקומי: לקבוע גבולות גזרה וחוק מסודר, לקבוע את סמכויותיו ומעמדו של המוביל ושל מועצת העיר ושל העובדים בעירייה, לקבוע את כל מה שצריך כדי שאזרחים יוכלו לקבל את השירות, כדי לקבוע שלטון נקי.

יצחק הרצוג: אין חולק על הצורך בתוכניות הבראה.

יצחק הרצוג: תוכניות הבראה צריכות להיות סבירות וענייניות.

יצחק הרצוג: צריך גם ללָוות את התוכנית.

יצחק הרצוג: הרי מה היה?

יצחק הרצוג: לא ראינו רשויות מתמוטטות?

יצחק הרצוג: לא ראינו בלוד שמינו ועדה קרואה והיא נכנסה לגירעון של 80 מיליון שקל?

יצחק הרצוג: לא ראינו בבני-ברק?

יצחק הרצוג: בסוף זה מחייב סיוע ממשלתי מסיבי להעמדת העירייה על הרגליים, לאפשר לה מקורות הכנסה, לחזק אותה בגבייה.

יצחק הרצוג: לא הכול באשמת ראשי הרשויות.

יצחק הרצוג: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נתמוך בחוק בלית ברירה, כיוון שהוא יאפשר להעביר מייד כסף לרשויות.

יצחק הרצוג: היה צריך כך לפתור גם את בעיית המועצות הדתיות שנכללות בחוק.

יצחק הרצוג: צריך להבטיח ששירותי הרווחה לא ייפגעו.

יצחק הרצוג: צריך לאפשר מהר, אדוני היושב-ראש, לרשויות להתחיל לתפקד.

יצחק הרצוג: זה אומר עוד חצי מיליארד שקלים מהאוצר, שקיצץ במכסים על DVD ועל כל מיני מוצרי צריכה.

יצחק הרצוג: יש להעביר אותם לרשויות, כדי שאנשים יקבלו סיוע, כדי שדלתו של פקיד הרווחה בעירייה תהיה פתוחה, כדי שהמחלקת החינוך בעירייה תהיה פתוחה, כדי שאנשים יקבלו שירותי כבאות ושירותי הצלה וחשמל ומים, ולא יהיה לנו מצב שבו כולנו מקבלים פניות, כל היום, מכל רחבי הארץ, על ילדים בלי מים, על רשויות חנוקות.

יצחק הרצוג: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות באמת ליושב-ראש ועדת הכספים אברהם הירשזון על היוזמה, על הדחיפה ועל העבודה ללא ליאות, כדי שנגיע עד הלום.

יצחק הרצוג: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אריה אלדד - אינו נוכח; חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

דניאל בנלולו: אדוני, אם קראת את שמו של אלי אפללו, אני יחד אתו בהסתייגות.

נסים דהן: אתה יכול לכעוס רק על מי שהקליד את הרשימה, לא עלי.

דניאל בנלולו: אתה לא יכול להחליט?

נסים דהן: אני בינתיים צמוד לרשימה.

נסים דהן: אם נגמור בזמן את ההסתייגויות של אלה שרשומים, ניתן למי שלא רשום.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן - חמש דקות, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד הרב בני אלון, אוי לה לאותה בושה, אוי לה לאותה חרפה.

יצחק כהן: ממשלה מחוקקת חוק כדי שתוכל לא לעבור על החוק שהיא עוברת – הלנת שכר.

יצחק כהן: יש תקדים באיזו מדינה בעולם, חבר הכנסת גפני, שממשלה מחוקקת לשלם שכר לעובדים אחרי שהיא עושקת אותם חודשים?

יצחק כהן: אחרי שחודשים היא מלינה את שכרם?

משה גפני: גם במדינת ישראל זה לא היה קיים עד הממשלה הרעה הזאת.

יצחק כהן: זו ממשלת אסון לאומי.

יצחק כהן: בדרך כלל נשיא בית-המשפט העליון נוהג להתערב בהתבטאויות מאוד מעניינות בכל מיני פורומים, במיוחד בטקסים של השבעת שופטים, או כשהוא נמצא יחד עם טומיסלב למפל, המכונה טומי לפיד, באירועים של נשיאים וסגני נשיאים.

יצחק כהן: שם שמענו איך שר המשפטים הדגול מתבטא כלפי חברי כנסת.

יצחק כהן: לא היה לנשיא בית-המשפט העליון מה לומר על כך שכמעט שנה שלמה מלינים את שכרם של עובדי מדינה?

יצחק כהן: עובדי רשויות מקומיות הם עובדי מדינה.

יצחק כהן: הם עובדים עקיפים של המדינה.

יצחק כהן: הם למעשה הזרוע הארוכה של המדינה, דני.

יצחק כהן: אתה בקואליציה של ממשלה מושחתת.

דניאל בנלולו: לא, אני מבקש ממך.

יצחק כהן: מושחתת.

דניאל בנלולו: הכול אני מוכן, אבל אל תשתמש בכינוי ממשלה מושחתת.

יצחק כהן: לא לשלם שכר לעובדים חודשים?

נסים דהן: חבר הכנסת בנלולו, נא לא להפריע.

דניאל בנלולו: - - -

יצחק כהן: זו רק אשמת הממשלה.

יצחק כהן: דני, הממשלה הזאת דומה לממלכת אחשוורוש.

יצחק כהן: יושב אחשוורוש, לידו יושב המן, יושבים בגתן ותרש.

יצחק כהן: תאמין לי, אפשר לכתוב את מגילת אחשוורוש פה.

יצחק כהן: על הממשלה הזאת אפשר לכתוב מגילה כמו מגילת אסתר – מגילת אחשוורוש.

יצחק כהן: יש לו הצבעה, לא מתאים לו – הוא זורק את השר שלא יצביע אתו.

יצחק כהן: רק אחשוורוש יכול.

יצחק כהן: רק אחשוורוש יכול להתנהג כמו ראש הממשלה.

יצחק כהן: הרב בני אלון, כבוד השר, איך היה נוהג אחשוורוש אם היה מגיע לישיבת ממשלה ואחד השרים לא היה רוצה להצביע, לא מסכים אתו?

יצחק כהן: אחשוורוש באותו רגע היה מפטר אותו.

אורי אריאל: יורה בו.

יצחק כהן: היה רודף אחריו, מחפש אותו בשישי-שבת למצוא אותו, לתת לו את כתב הפיטורין.

יצחק כהן: דני, טול קורה מבין עיניך.

יצחק כהן: די לה לאותה בושה.

יצחק כהן: בוא נביט רגע על פעולותיה של הממשלה הזאת.

יצחק כהן: מאז כוננה הממשלה הזאת, אוי, נודע שיש כמה "ברוכים" לראש הממשלה.

יצחק כהן: מה עושים?

יצחק כהן: משנים את המדיניות, משנים השקפת עולם.

יצחק כהן: כמו שפעם שאלו מישהו: מה השקפת העולם שלך?

יצחק כהן: הוא אמר: לי יש הרבה השקפות עולם.

יצחק כהן: משנים השקפת עולם.

יצחק כהן: פעם היינו ימנים.

יצחק כהן: פעם אמרנו לנוער הגבעות: רוצו, תפסו גבעות.

יצחק כהן: הופה, וייסגלס אמר, זה קצת לא מתאים.

יצחק כהן: גם איזה יועץ משפטי עכשיו, באמצע תהליך היסטורי, יפסיק את התהליך ההיסטורי, חלילה?

יצחק כהן: אי-אפשר.

יצחק כהן: אז הוא דוחה את ההחלטה ודוחה את ההחלטה, ובינתיים התהליכים ההיסטוריים מתקיימים.

יצחק כהן: אחשוורוש רודף אחרי השר בני אלון, נותן לו את מכתב הפיטורין.

יצחק כהן: הוא מודיע לשר ליברמן: תבוא, תיקח מכתב.

יצחק כהן: איום ונורא.

יצחק כהן: ממלכת אחשוורוש.

יצחק כהן: יש בגתן ותרש, יש המן, הכול יש פה.

משה גפני: מי זה המן?

יצחק כהן: נדמה לי שהוא עושה משהו במשפטים.

יצחק כהן: טומיסלב למפל.

נסים דהן: אני מבקש לחזור מזה.

נסים דהן: לא נהוג ככה - - -

יצחק כהן: הוא שאל את זה.

יצחק כהן: שהוא יחזור מהשאלה שלו.

יצחק כהן: תחזור מהשאלה שלך, משה.

משה גפני: חזרתי.

יצחק כהן: אני חוזר מהתשובה.

יצחק כהן: תחזור מהשאלה.

נסים דהן: אני מבקש לחזור.

נסים דהן: אי-אפשר לכנות שר במדינת ישראל המן.

יצחק כהן: אני חוזר מהתשובה על השאלה של משה גפני.

נסים דהן: אני מודה לשניכם.

נסים דהן: נא להמשיך.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, שמעתי את השר אורלב, כשהוא מתרץ את הייסורים שלו איך להיאחז בכיסא בכל הכוח, כשהחברים שלו, כשיוסי משיתא כבר עזב את הקואליציה, ואיך הוא מתרץ את זה.

יצחק כהן: הוא אומר כך לציבור: זו הממשלה הכי דתית והכי ימנית שיכולה להיות.

יצחק כהן: בוא נראה מה זה דתית.

יצחק כהן: הממשלה הזאת, דני, מחקה את הזהות היהודית של מדינת ישראל.

יצחק כהן: מחקה אותה.

יצחק כהן: פגעה בישיבות, פגעה בבתי-כנסת, פגעה במקוואות.

יצחק כהן: כל דבר שיש בו ריח של דת - רדפה, מחקה.

יצחק כהן: אמרו: נמחק את משרד הדתות, נוריד את משרד הדתות, נעשה משהו יותר טוב.

יצחק כהן: סגרו את משרד הדתות.

יצחק כהן: אין משלמים כסף לרבנים, אין משלמים כסף לבלניות.

יצחק כהן: מחקו, פגעו בישיבות, פגעו בעולם התורה.

יצחק כהן: עשו משהו, תחליף?

יצחק כהן: שום דבר.

יצחק כהן: הם גם לא מתכוננים לעשות.

יצחק כהן: תהיה רגוע.

יצחק כהן: הם לא מתכוננים לעשות שום תחליף שייתן שירותי דת במדינת ישראל.

יצחק כהן: אתה רוצה שירותי דת?

יצחק כהן: לך לצרפת.

דניאל בנלולו: אני אעמוד על זה שייתנו את שירותי הדת.

יצחק כהן: אתה עובד על כך כבר שנה, שנתיים, מה זה עוזר?

יצחק כהן: אין שירותי דת.

יצחק כהן: תגיד לשר אורלב שאומר שזו ממשלה דתית, שאין שירותי דת.

דניאל בנלולו: אתה יכול לשאול את החברים.

דניאל בנלולו: בוועדת הכספים, יחד עם החברים, אנחנו עומדים על כך שתקבלו את הכספים שמגיעים.

יצחק כהן: אבל אין.

יצחק כהן: גם פועלים נגד החוק.

יצחק כהן: עשקו אותם.

דניאל בנלולו: אני אלחם.

יצחק כהן: הוציאו מהפיות שלהם את הכסף – 32 מיליון שקל.

יצחק כהן: אחרי שזה עבר את כל התהליכים, וזה כבר עבר גם את היועץ המשפטי, טומיסלב למפל - - -

דניאל בנלולו: אולי אתה לא יודע, אנחנו מדינה יהודית.

יצחק כהן: נכון, זו מדינה יהודית, אבל מחקו את הזהות היהודית.

יצחק כהן: הממשלה שלך, ממלכת אחשוורוש מחקה את מדינת היהודים.

יצחק כהן: אין, זו לא מדינת יהודים.

יצחק כהן: זו מדינה של טומי לפיד.

יצחק כהן: עכשיו, שימו לב מה הולך בשוק ההון.

יצחק כהן: ועדת הכספים מחוקקת חוק שהוא לא חוקתי, בינינו, הוא לא חוקתי, אבל עושים הכול בשביל לשלם למסכנים האלה את פת הלחם שלהם.

יצחק כהן: כמה חודשים טובים לא שילמו להם משכורת.

יצחק כהן: פתאום באים הבנקים ואומרים לך: סליחה, הכסף הזה הוא שלנו.

יצחק כהן: מי יכול לחיות במדינה כזאת, כשהאזרח הקטן, האזרח הפשוט, האזרח החלש, לא רק שאת המעט שהיה לו גזלו לו מתוך הפה, מתוך פיותיהם של התינוקות, אלא גם רודפים אותו עד חורמה.

יצחק כהן: דני, תתעוררו, זה לא מתאים לכם.

איתן כבל: אולי כן?

יצחק כהן: בשנתיים האחרונות ככה זה נראה.

איתן כבל: נכון.

יצחק כהן: עכשיו אומר השר אורלב: זו הממשלה הכי דתית שיכולה להיות, וגם הממשלה הכי ימנית שיכולה להיות.

יצחק כהן: איזו ממשלה העזה לעקור חבל ארץ בהבל פה?

יצחק כהן: היא עקרה בהבל פה חבל ארץ שלם, בלי שום תמורה, בלי שום משא-ומתן.

יצחק כהן: גוש-קטיף, מה זו תוכנית ההתנתקות?

דניאל בנלולו: שום דבר, בחייך.

יצחק כהן: דני, תדע לך דבר אחד, יקירי - - -

נסים דהן: נא לסיים, לא להתווכח.

יצחק כהן: אני מסיים.

יצחק כהן: כל מה שמאפיין את הממשלה שלך, ממשלת אחשוורוש, זה התנתקות, התנתקות מהחברה בישראל, התנתקות מתורת ישראל, התנתקות מעם ישראל, התנתקות מארץ-ישראל.

יצחק כהן: הם מנותקים, הם מתנתקים.

יצחק כהן: אתה ואני לא מעניינים אותם.

יצחק כהן: אני באמת לא יודע מה כן מעניין אותם.

יצחק כהן: אולי פעם אחת נגלה מה כן מעניין אותם.

יצחק כהן: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אריה אלדד, חמש דקות.

אריה אלדד: מוותר.

נסים דהן: חבר הכנסת אלי אפללו.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא מהמסתייגים?

נסים זאב: לא רשמו אותי, אבל אני מוכן בשמחה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סוף-סוף הממשלה התפנתה לעסוק בעניינו של הציבור, בעניינם של העובדים ברשויות המקומיות, אחת השערוריות היותר-גדולות.

איתן כבל: ולא מדובר, חבר הכנסת בנלולו, רק על השנה האחרונה של ממשלת שרון, אלא זה קיים עוד מהממשלה הקודמת בראשות שרון.

איתן כבל: הטירוף שהגענו אליו, שאנשים רעבו, הגיעו לפת לחם, ושר האוצר לבו גס, לבו קשה, ואתה שואל את עצמך, איך זה קורה?

איתן כבל: אתה, כחבר הכנסת, בא, צועק, וכאילו אל הקיר אתה מדבר.

איתן כבל: את אף אחד זה לא מעניין בכלל.

איתן כבל: ולא רק הרשויות, אלא היתה מחשבה בכלל לא להכניס את המועצות הדתיות לחוק הזה.

איתן כבל: זאת היתה יכולה להיות שערורייה אפילו גדולה יותר, כי היה ניצול ציני של העובדה שעובדי המועצות הדתיות בגלל שאלות הלכתיות לא יכלו לשבות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, מי כמוך מכיר את זה שיש שאלות כמו זו שאי-אפשר להלין את המת, ויש שאלות כבדות משקל של בלניות שלא יכולות להרשות לעצמן שלא להגיע לעבודה.

איתן כבל: אנשים התייצבו.

איתן כבל: אני מכיר את זה מראש-העין, שבה המשבר במועצות הדתיות הוא מהיותר-קשים.

איתן כבל: ניצלו את זה באופן ציני, והיו מי שחשבו בכלל לא לצרף אותם להצעת החוק הנוכחית.

איתן כבל: אילולא קמה זעקה של חלק מהחברים, ייתכן שהחוק היה מונח היום כשהמועצות הדתיות ועובדי המועצות הדתיות כלל וכלל לא נכללים בו.

איתן כבל: במשך כמה שנים, למעלה משנתיים, הממשלה מתעמרת, מתעללת בציבור העובדים.

איתן כבל: אין כמעט רשות מקומית שהמשבר הקשה לא הגיע לפתחה.

איתן כבל: אני אומר לכם, אני מכיר את זה באופן אישי כמעט.

איתן כבל: חבר הכנסת בנלולו, המצב הוא מצב של דומינו.

איתן כבל: אתה מתחיל לקחת הלוואות, כי מבטיחים לך שבחודש הבא תקבל את השכר.

איתן כבל: כיוון שחלק מהאנשים כבר מוגבלים בבנק, הם הלכו לשוק האפור, והם מצאו את עצמם נכנסים לסחרור מטורף.

איתן כבל: אני לפחות עסקתי במתן בסתר, ואני אומר את זה לא בשביל להלל או להאדיר.

איתן כבל: לפעמים אתה מגיע למצב שאתה לא יכול להביט בעיניהם של האנשים.

איתן כבל: מצב מטורף.

איתן כבל: אחת השאלות הכלכליות המרכזיות - מעמדן של הרשויות המקומיות, שבעצם קובעות את ההתנהלות היומיומית שלנו כאזרחים במדינה הזאת - נדחקה לקרן זווית, ואין פוצה פה ומצפצף.

איתן כבל: ובבית הזה, בית-המחוקקים, שאמור לפקח על עבודת הממשלה, עד למשברים האחרונים התנהלו הדברים באופן גס, וחברי הכנסת, פעם אחר פעם רובם לא נענו ולא היו מוכנים להקשיב לזעקות.

איתן כבל: הגענו לשאלה שאיננה נוגעת לימין או שמאל, דתיים או חילונים, ערבים או יהודים.

איתן כבל: אדוני חבר הכנסת דהאמשה, אתה יכול להתנחם בעובדה אחת, שבמשבר הרשויות נוצר שוויון בין יהודים לערבים.

איתן כבל: הגיע השוויון לפתחנו בנושא של המשבר ברשויות המקומיות והרגל הגסה.

איתן כבל: זה ייאמר לזכותכם.

דניאל בנלולו: אני מקווה שבעוד הרבה תחומים.

איתן כבל: אני מקווה, לא בעניינים כאלה.

איתן כבל: חבר הכנסת דהאמשה, הרגל הגסה שרגילה לדרוס את המגזר הערבי הגיעה גם לפתחו של המגזר היהודי.

איתן כבל: זה מה שלא מבינים.

איתן כבל: סולידריות צריכה להיות לגבי כולם.

איתן כבל: ומי שמתנהל כך כלפי הרשויות הערביות, לא ירחק היום והרגל הגסה תדרוך גם על הרשויות המקומיות היהודיות, וכך אכן קרה.

איתן כבל: את זה לא הבינו החברים שלנו.

איתן כבל: אני אומר, לבושתנו, השוויון התחיל מהעניין הזה.

איתן כבל: אבל בכל זאת, עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא.

נסים דהן: נא לסיים.

איתן כבל: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ואני אומר שהשלב הבא צריך להיות השלב של חקיקת חוק שמסדיר את מערכת היחסים בין הרשויות המקומיות, חבר הכנסת בנלולו, לבין הממשלה.

איתן כבל: צריך להגיד מי עושה מה, ואז אני מקווה שנגיע לימים טובים יותר.

איתן כבל: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת בנלולו רוצה להתייחס לנאמר.

נסים דהן: בבקשה, חמש דקות.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת נסים זאב, כולכם תתייחסו לחוק עד שיגיע המשך הצעת החוק.

נסים דהן: אם לא יגיע, נעשה הפסקה כי אין פה חברי כנסת שרוצים להתדיין.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי לעלות ולומר כמה מלים על החוק, ואולי גם להבהיר לעם ישראל.

דניאל בנלולו: כל מי שעלה כאן לדבר ניסה להאשים את הממשלה.

דניאל בנלולו: אבל בואו נחשוב רגע על מה אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש.

דניאל בנלולו: האם הממשלה אחראית לניהול העיר?

דניאל בנלולו: האם הממשלה אחראית לגירעון שנוצר באותה עיר?

דניאל בנלולו: האם הממשלה בוחרת את ראש העיר?

דניאל בנלולו: היא אחראית לכל מה שקורה בתוך אותה עיר? לא.

דניאל בנלולו: אותו ראש עיר שנבחר ומביא את העיר לאותו גירעון שהוא הביא, הוא אשם.

דניאל בנלולו: צריך לבוא ולהוציא אותו ולהעמיד לו ועדה קרואה.

דניאל בנלולו: לא צריך לחכות עד שהעיר תאבד את הכוח שיש לה להתנהל.

דניאל בנלולו: וקרה שבשנה הזאת כמה ערים במדינה שנכשלו בניהול העיר, נכשלו, ולא שילמו משכורות - עוול, פשע נעשה.

דניאל בנלולו: במה מאשימים את הממשלה?

דניאל בנלולו: הממשלה צריכה להעביר את הכסף?

דניאל בנלולו: מי שניהל אותה עיר צריך לתת את הדין, ורוב הערים שלא קיבלו בהן משכורות, אלה אותן ערים שבהן אותה מועצה, אותו ראש עיר, הביא אותן להידרדרות.

דניאל בנלולו: אליהם צריך לבוא בהאשמה, לא לממשלה.

דניאל בנלולו: הממשלה לא עשתה שום דבר.

דניאל בנלולו: מה כן צריך לבקש מהממשלה - ואני מקווה מאוד שזה יהיה בתקציב של 2005, כשיובא אלינו לדיונים.

דניאל בנלולו: יש בעיר כמה תחומים שאין בהם הכנסות:

דניאל בנלולו: נושאי חינוך, נושאי רווחה, מתנ"סים - שם אין רווחים.

דניאל בנלולו: אנחנו מחויבים לדאוג לאותם ילדים, לאותם תלמידים, לאותן משפחות, שיקבלו תקציב נוסף לכל הדברים האלה.

דניאל בנלולו: על זה אני לא מאשים את ראש העיר ואת המועצה, אבל תראו מה קרה.

דניאל בנלולו: עשינו הכול - ופה המקום להודות כמובן ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם הירשזון, לחברי בוועדת הכספים ולכל מי שנטל חלק.

דניאל בנלולו: ולא היו פה לא אופוזיציה ולא קואליציה.

דניאל בנלולו: עברנו על משפט-משפט בחוק.

דניאל בנלולו: החשיבות היתה בהעברת החוק על מנת שאותם אנשים יקבלו את המשכורת שלהם.

דניאל בנלולו: זה מה שאנחנו עושים כאן היום, וצריך להודות לכולם - לממשלה, לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר הפנים, לכל מי שנתן יד על מנת שהיום נשלם משכורות לאותם אנשים, לאותם עובדים, שנותנים בעצם שירות לאותה עיר ולא קיבלו משכורת במשך כמה חודשים.

דניאל בנלולו: ולכן, אני אומר לחברי, בואו נתעשת.

דניאל בנלולו: אין פה אופוזיציה-קואליציה בנושא הזה, וכמובן, חייבים גם לדאוג לכל נושא הדת במדינה הזאת.

דניאל בנלולו: חייבים לדאוג לנושא הדת - לישיבות, למקוואות, לבתי-כנסת.

דניאל בנלולו: אנחנו עם ישראל, עם יהודים.

דניאל בנלולו: עלינו לארץ הזאת כי פה המקום שלנו.

דניאל בנלולו: זו הארץ של היהודים, ואנחנו חייבים לדאוג לכל הדברים האלה.

דניאל בנלולו: נושאי דת - גם ליהודים, גם לערבים, לכולם.

דניאל בנלולו: אסור לפגוע בדברים האלה.

דניאל בנלולו: ואני אומר לך, חבר הכנסת דהאמשה, אני מת - אני מאוד מתגעגע לימים האלה שיהיה לנו שלום במדינה הזאת, שלום אמיתי.

דניאל בנלולו: שלום אמיתי.

דניאל בנלולו: תאמין לי שלכולנו פה יש צורך בדבר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אומר לא?

דניאל בנלולו: מי אומר לא?

דניאל בנלולו: אין עם מי לדבר; אין עם מי לשבת; אין עם מי לנהל משא-ומתן.

דניאל בנלולו: אף מנהיג אצלכם, לצערי הרב, לא מוכן לשבת אתנו - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

דניאל בנלולו: - - אף אחד לא רוצה.

דניאל בנלולו: אני לא שמעתי פה אף אחד מכם שעומד כאן ואומר: די לפיגועים, די לטרור.

דניאל בנלולו: שלום.

דניאל בנלולו: אף אחד לא אומר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הזמן אומרים.

דניאל בנלולו: ולכן, חברים, אני רוצה לקוות שיבוא היום שיהיו שלום וביטחון.

דניאל בנלולו: הממשלה הזאת עושה רבות למען הביטחון, למען המצב המדיני - -

נסים דהן: תודה רבה.

דניאל בנלולו: - - ואי-אפשר לבוא ולומר שהמצב הכלכלי הוא שאין צמיחה.

דניאל בנלולו: יש צמיחה.

דניאל בנלולו: צריך רק קצת סבלנות ואנחנו נצא מכל הבעיות.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

נסים דהן: אני תיכף מסביר.

נסים דהן: אנחנו נכריז - מייד אחרי שאתה תגמור לדבר - על הפסקה, וחבר הכנסת נסים זאב ידבר לפני ההצבעה.

נסים דהן: אתה תהיה אחרון הדוברים, ומייד נצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רגע, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם כך, לפחות חמש דקות תיתן לי.

איתן כבל: מתי מצביעים, אדוני היושב-ראש?

נסים דהן: אין לי מושג.

נסים דהן: עוד לא נגמרה הכנת החוק, ויכול להיות שזה ייקח אפילו שעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אדוני ינהג אתי ברוחב-לב, אני אתייחס גם לדברים של חבר הכנסת בנלולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זעקת אמת אני מרגיש בדבריך, ואני שותף לזה, וכל מי שחושב אחרת - אני חושב שהוא חוטא לשני העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדבר אחד אינני מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה אין פרטנר, ואין עם מי לדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה אין עם מי לדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה, אני רוצה להניח, לצורכי הוויכוח, שעם ערפאת לא רוצים לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם שרון יותר טוב מערפאת - גם מבחינת העניין הזה של דם על הידיים, מבחינת הטרור, מכל הבחינות שתרצה - אני לא יודע אם יש לו מעלות, אבל בוא נשים את שני אלה בצד, או נשים את ערפאת בצד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך אתם רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז יש רשות פלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ראש ממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אבו-מאזן ששרון עצמו אמר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נתנו לו כלום, חנקנו אותו.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת דהאמשה, אתה יודע שהוא יכול לדבר, אבל ערפאת לא נותן לו לדבר.

נסים דהן: נא לא לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק במלה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עם מי לדבר ויש מי שקובע ברשות הפלסטינית ובעם הפלסטיני, והוא אך ורק ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חתם את אוסלו, הוא שלט והוא שולט, והוא מייצג את העם הפלסטיני, ואנחנו לא יכולים לקבוע לצד השני עם מי לדבר - כפי שהם לא יתערבו ויגידו, שרון או לא שרון, מי ידבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעזוב את הסיפור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לוקשים - שרון מכר את זה גם לכל הארץ פה, גם לארצות העולם - וזה באמת סתם את תהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שלא יכול לדבר - לא יכול לדבר אתו, ואז איך אפשר לעשות שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני אומר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נפלאות דרכיה של הממשלה הזאת - עכשיו לא בעניין השלום, בעניין החברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נלך על כך שהממשלה הזאת הורסת כל חלקה טובה בכל מה שקשור לציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול בשעה הזאת, קצת לפני כן, אמר מר נתניהו, שר האוצר - הגדול - שהוא יוריד עוד 1% במס ערך מוסף.

דניאל בנלולו: מקווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי הוא התכוון, אולי הוא נסחף, כדי להראות לנו שהוא רוצה לעזור לשכבות החלשות - והוא אומר שזה יעזור בעיקר לשכבות החלשות, או לשלושת העשירונים התחתונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מקובל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברים יפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל היום מר נתניהו וממשלתו, והקואליציה שלו, שארית הקואליציה שישנה, עשו מאמצים אדירים שלא להחזיר 4% לקצבת הזיקנה - לזקנים, לאבות המייסדים, כך קראו להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה 4% של קצבת זיקנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הרבה פחות - אתה מתמצא יותר טוב ממני בכלכלה ובכספים - זה הרבה הרבה פחות מ-1% מס ערך מוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי עשירית, אולי רבע, אולי שליש - לא עשיתי חישובים - אבל הרבה פחות; אני יודע וגם אתה יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה הזיגזגים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מר נתניהו רוצה לעזור לעניים, אז קודם כול שלא יעשה את הקיצוצים, ושנית, שיחזיר להם, ולא שיקצץ את כל הכסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו שהכניסו את העז - אתה מכיר את הסיפור של העז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכניסו את העז, ואנשים התחילו לבכות: רק תוציא לנו את העז, לא רוצים להתדיין על שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא קיצץ את כל התקציבים - "ינעל אבוהם" של כל העניים ושל כל הזקנים ושל כל המשפחות - ועכשיו מתחיל טיפין-טיפין לעשות לנו טובה.

נסים דהן: סליחה.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, אם אני לא טועה, שמעתי קללה עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, זה בשפה מדוברת.

נסים דהן: סליחה.

נסים דהן: אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול ולחזור בך.

נסים דהן: לא מקללים בפרלמנט הישראלי ולא אומרים קללות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בשפה מדוברת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בזה שום קללה.

נסים דהן: אני לא יודע מה זה שפה מדוברת.

נסים דהן: אני יודע שבפרלמנט הישראלי לא מזכירים קללות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר בנלולו יעיד - הוא עד שלי שאין בזה כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כוונה רעה, חס וחלילה.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, אם אתה רוצה להמשיך - תחזור בך מהקללה.

איתן כבל: מה אמרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אדוני לקח את זה ברצינות - אני חוזר בי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ביטוי עממי - -

נסים דהן: הפרוטוקול לוקח את זה ברצינות, לא אני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - שאין בו שום כוונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חס וחלילה - -

נסים דהן: לא חוזרים על זה עוד הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - אני גם לא אומר את זה כך פה.

איתן כבל: מה הוא אמר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היה משהו רציני - -

דניאל בנלולו: אל תכשיל את חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - אמרתי: "ינעל אבוהם" של העניים, אבל זו שפה מדוברת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, ברשותך, אדוני, אני אומנם אעבור לשפה הערבית - שלא אחטא בדברים שלא - - -

נסים דהן: יש לך 39 שניות בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שתיתן לי לסכם את הנושא.

דניאל בנלולו: תסלח לי, אני אצא, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחי המאזינים, הנושא היום הוא הצעת חוק פרטית שתאפשר לעובדים ברשויות המקומיות לקבל את שכרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שלושה חודשים הכנסת פועלת בצורה נמרצת ובשעות הלילה המאוחרות על מנת להוציא חוק זה אל הפועל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוק זה יצא לפועל בשעה הקרובה, בעזרת האל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נושא החוק הוא מניעת עיקול משכורות העובדים ברשויות המקומיות על-ידי נושים כלשהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי במהלך דברי, שמדיניות ממשלת נתניהו היא מדיניות הפוכה, שרוששה את העניים וצמצמה את קצבאות הביטוח הלאומי לנכים, למשפחות ברוכות הילדים ולקשישים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עתה היא מחזירה קמעה קמעה חלק מכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול הובטח שיבוטל 1% ממס ערך מוסף – סכום השווה פי כמה וכמה יותר מהסכומים שקוצצו מקצבאות העניים, הקשישים והמשפחות ברוכות הילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, מפאת קוצר הזמן איני יוכל לפרט יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אנחנו מכריזים על הפסקה.

נסים דהן: מזכירות הכנסת תודיע על התחדשות הישיבה.

נסים דהן: (הישיבה נפסקה בשעה 20:30 ונתחדשה בשעה 22:58.

נסים דהן: )

נסים דהן: אנחנו מחדשים את הישיבה, שדנה בחוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004, והופסקה לפני כמה שעות.

נסים דהן: אחרון הדוברים - חבר הכנסת נסים זאב.

נסים דהן: לאחר מכן נעבור להצבעה על ההסתייגויות, אם חברי הכנסת לא יסירו אותן.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, חמש דקות, בבקשה.

נסים דהן: אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת עמרי שרון, יודה ליושב-ראש ועדת הכספים בשם הליכוד, שהציל את כבודו האבוד של הליכוד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אפשר לחשוב שהגאולה של עם ישראל הגיעה הערב.

נסים זאב: אל יתהלל חוגר כמפתח.

נסים זאב: אחרי זעקה, כאב ושיברון-לב במשך למעלה משנה, סוף-סוף השכילה הממשלה הזאת להבין, שיש קריסה טוטלית של הרשויות המקומיות.

נסים זאב: עבודה של שנים, השקעה של עמל רב בערי הפריפריה כבר ירדה לטמיון, והממשלה האטומה הזאת אטומה למה שמתרחש ברשויות, ועדיין יש רשויות שעומדות בפני כליה ולא מסוגלות לספק את השירותים המינימליים לתושבים, בגלל הקיצוץ במענק האיזון.

נסים זאב: הרי אתם קיצצתם מיליארדים, ועכשיו נותנים כמה פרוטות לאותם עובדים, שבמשך שנה לא קיבלו את משכורתם.

דניאל בנלולו: למה פרוטות?

נסים זאב: נותנים להם בדיעבד.

נסים זאב: לא נותנים לשירותים, לא נותנים לכיסוי הגירעונות.

נסים זאב: הרי כמעט 50% קיצצתם ממענק האיזון.

נסים זאב: כולנו זוכרים את החלטת הממשלה ממרס 2003.

נסים זאב: הבשורה הגדולה של צמצום מספר הרשויות – התוכנית המקורית היתה לצמצם מ-266 רשויות ל-135 רשויות.

נסים זאב: היתה אשליה שבכך נוכל להביא גאולה כלשהי, צמצום של משאבים.

נסים זאב: בסופו של דבר התוכנית לא יצאה לפועל.

נסים זאב: אני רוצה להתמקד בשני דברים ששר האוצר משתבח בהם כל כך.

נסים זאב: הוא דיבר אתמול והיום על הנושא של הורדת המיסוי, גם בחברות, והוא גם דיבר על המע"מ, שהורד מ-18% ל-17%.

נסים זאב: הרי גם התוכנית של עליית המע"מ ל-18% היתה לתקופה מסוימת.

נסים זאב: כאשר הממשלה הזאת החליטה להעלות, היא אמרה שזה אולי לשנה אחת בלבד.

נסים זאב: שנה קשה, צריכים לתת קצת יותר לקופת האוצר, להזרים יותר כסף.

נסים זאב: עכשיו, שהורידו ל-17%, שר האוצר מנתח את זה שמדובר בהכנסה של 5% על כל 1% שהאזרח מרוויח.

נסים זאב: היום המצב הרבה יותר קשה.

נסים זאב: אולי הורידו 1% במע"מ, אבל צריך לזכור שהאבטלה עלתה בכמה אחוזים.

נסים זאב: רק היום דיברנו על האבטלה של נשים, שעלתה מ-9% ל-12.5%.

נסים זאב: מדובר פה בעשרות אלפי נשים מובטלות.

נסים זאב: אז מה אתה מוריד ב-1%, ואתה גורם לפיטורים המוניים של עשרות אלפי עובדים?

נסים זאב: מפעלים נסגרים כל יום.

נסים זאב: מכניסים מאה עזים ומוציאים עז אחת ואומרים: הנה, הבאנו לכם את הישועה, הבאנו לכם את הגאולה הזאת.

נסים זאב: שיפסיקו לזרות חול בעיניים.

נסים זאב: בכל מקרה, אנחנו נתמוך בהצעת החוק, כדי להקל במעט, אף שההקלה היא חלקית, אולי גם זמנית.

נסים זאב: אבל גם על כך אנחנו נברך.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: המשך הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכספים.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נסים דהן: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת במקומות, שלא יהיו טענות למישהו שלא הצביע או לא הספיק להצביע.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לשם החוק.

נסים דהן: חבר הכנסת משה גפני, אתה מסיר את ההסתייגות?

משה גפני: אני מסיר את כל ההסתייגויות.

נסים דהן: חבר הכנסת אייכלר - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב ויצחק כהן, האם אתם מסירים את ההסתייגויות עד הסוף?

נסים זאב: מסירים.

נסים דהן: חבר הכנסת משולם נהרי.

משולם נהרי: מסיר.

נסים דהן: חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: מסיר.

נסים דהן: חבר הכנסת דני בנלולו.

דניאל בנלולו: מסיר.

נסים דהן: אם כן, אחרי שהוסרו כל ההסתייגויות, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה משם החוק עד הסעיף האחרון, כנוסח הוועדה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 24 בעד סעיפים 1-7 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1-7 נתקבלו.

נסים דהן: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נסים דהן: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004, התקבלה בקריאה שנייה.

נסים דהן: היות שאין הסתייגויות, אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי הודיתי לכל הגופים שנוגעים בדבר.

אברהם הירשזון: בכוונה חיכיתי עד שהחוק יעלה, ואני מבקש להודות ליועצת המשפטית של הכנסת, אנה שניידר, ולכל הצוות של המשפטנים, וכן לשתי העוזרות הנאמנות שלי, שיושבות ומלוות אותנו עד עכשיו, טינה וענת.

אברהם הירשזון: תודה רבה לכולכם.

אברהם הירשזון: אני מודה גם לעובדי הכנסת ולשומרים.

נסים דהן: לאחר שהחוק עבר בקריאה שנייה, אנחנו עוברים לקריאה השלישית.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 25 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004, נתקבל.

נסים דהן: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית, והיא יוצאת לדרך, לטובת אזרחי מדינת ישראל.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, איפה שר הפנים?

נסים דהן: תם סדר-היום.

נסים דהן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ה בסיוון התשס"ד, 14 ביוני 2004, בשעה 16:00.

נסים דהן: הישיבה נעולה.

נסים דהן: תודה.