ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-וארבעים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה, 2004-06-16 00:00

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, גברתי וחברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ז בסיוון התשס"ד, 16 בחודש יוני 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: חברי כנסת רבים עדיין נמצאים בישיבות ועדה.

ראובן ריבלין: בזמן השאילתות בעל-פה אנחנו מאשרים להם להמשיך ולקיים ישיבות אשר אנחנו לא רוצים לקטוע אותן בטרם יסיימו את הדיון ואת ההכרעה.

ראובן ריבלין: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 160, מאת חבר הכנסת ואסל טאהא, בנושא: סניף משרד הפנים במזרח-ירושלים - שלא יורד מסדר-היום.

משה גפני: שר הפנים לא בארץ?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, אדוני קורא את השאלה כפי שהיא רשומה על הדף, ולאחר מכן - - -

קולט אביטל: למה השר לא עונה?

משה גפני: למה השר לא עונה?

ראובן ריבלין: רבותי, בהתאם לתקנון, סגן שר יכול להשיב.

משה גפני: אני שואל האם השר בארץ.

ראובן ריבלין: חשבתי שאדוני שואל זאת רק לגבי השר ממלא-מקום ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מבין שעכשיו השאלה היא גם לגבי שר הפנים.

משה גפני: שר הפנים מנהל משא-ומתן עם הרשויות המקומיות, ונדמה לי שהוא לא בארץ.

משה גפני: הוא עצר את הכול ככה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, סגן השר רשאי, והוא מטעמו של השר, והוא ישיב על השאילתא.

ראובן ריבלין: אין שום מניעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ב-3 בדצמבר 2003 פסק בג"ץ, כי בתוך 19 חודש יועתק סניף מזרח-ירושלים של משרד הפנים למתחם "מאמוניה" בשיח'-ג'ראח, וכי עד אז יוגדל מספר הפקידים ויוספו שעות קבלת הקהל.

ואסל טאהא: עד כה לא הוכשר המקום למעבר.

ואסל טאהא: רצוני לשאול: 1.

ואסל טאהא: האם יינתנו פתרונות חלופיים עד למימוש הפסיקה?

ואסל טאהא: 2.

ואסל טאהא: כיצד יעמוד משרדך בלוח-הזמנים שנקבע?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר ישיב.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, שאלה נוספת.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת ואסל טאהא, חברי הכנסת, הנושא בכללותו מסור היום לידי ועדת הדיור הממשלתית שבאחריות משרד האוצר.

ויקטור בריילובסקי: משרד הפנים מילא את כל חלקו בעניין, לרבות תוספת כוח-אדם, והצענו על כן למזכירות הכנסת להעביר את כל השאילתא למשרד האוצר, האחראי כאמור.

ויקטור בריילובסקי: לצערי, התבקשתי להשיב, וזאת תשובתי.

ויקטור בריילובסקי: זה המצב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, בבקשה, אדוני יכול להרחיב עכשיו.

ראובן ריבלין: אחריו - חברי הכנסת גפני ואלסאנע.

קולט אביטל: גם אני.

ואסל טאהא: אדוני סגן השר, אתה יודע שהמצב שם קריטי מאוד.

ואסל טאהא: אנשים עומדים בתור, וכשהם נכנסים פנימה, הם לא מקבלים את השירות ההולם.

ואסל טאהא: אין פקידים, והמקום - מאוד קשה לעמוד בו בקיץ בשמש ובחורף בגשם.

ואסל טאהא: השר הבטיח שבתוך שנה וחצי - ויש גם פסיקת בג"ץ - 19 חודש, צריכים להעתיק.

ואסל טאהא: היום אנחנו לא רואים שום תזוזה, שום תקווה שהמשרד הזה יועבר, ולא רואים שיש חוזה.

ואסל טאהא: אם יש חוזה, תדווחו לציבור שיש חוזה ונעבור בתוך 19 חודש.

ואסל טאהא: אם אין חוזה, אין תזוזה ולא עוברים, ומשאירים את המצב כפי שהוא, שאלתי היא: מדוע אין כל הקלה וכל שיפור בתנאי השירות לתושבים?

ואסל טאהא: כבוד השר, האם אתה מודע לכך שהרבה אנשים לא רושמים את ילדיהם בתעודות הזהות בגלל התורים הארוכים?

ואסל טאהא: אנשים לא יכולים לצאת מהארץ.

ואסל טאהא: שאלה נוספת - מדוע טלפון השירות, שמספרו 6268555, לא נענה בשום יום ובשום שעה?

ואסל טאהא: ניסינו זאת מהמשרד.

ואסל טאהא: השר אמר קודם "אתם תקבלו תשובות דרך הטלפון", וגם הטלפון לא פועל.

ואסל טאהא: מתי יוסר הסיוט הזה מעל תושבי מזרח העיר?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טאהא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אחר כך אבקש מהיושב-ראש גם עצה איך לשאול את השאלה.

משה גפני: אני מבין ששר הפנים לא בארץ, מכיוון שכל הדיונים עם הרשויות המקומיות פסקו.

משה גפני: בשבוע שעבר התפרסם בעיתון "ידיעות אחרונות", ששר הפנים נותן, על רקע הומניטרי, אזרחות בניגוד לכל הנהלים.

משה גפני: אני קורא פה קטע שכותב שר הפנים: "בשנת 2000 הורשעו שני בני-הזוג בבית-משפט השלום בנצרת בעבירות של שימוש במסמך מזויף, קבלת דבר במרמה וזיוף - עבירות שנעברו בקשר לעלייתם.

משה גפני: בני-הזוג הודו במשפט כי עלו לישראל באמצעות מסמכים מזויפים.

משה גפני: הם נידונו למאסר על-תנאי וקנס.

משה גפני: בסוף, הגעתי למסקנה" - אומר שר הפנים - "כי הואיל ועבר זמן רב מאוד מאז עלתה המשפחה ארצה, אין זה ראוי לבצע הליך של גירוש", והוא מבקש להעניק להם מעמד של תושב קבע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול להגיד את שם המשפחה הזאת?

ראובן ריבלין: לא.

משה גפני: אדוני סגן השר, האם זה נכון ששר הפנים מעניק אזרחות, בניגוד לכל הנהלים, גם למי שהורשעו בעבירות מרמה, זיוף, מסמכים כוזבים, בהרשעה של בית-משפט, וקיבלו מאסר על-תנאי וקנס?

משה גפני: האם זה נכון ששר הפנים מעניק אזרחות גם למקרים כאלה?

משה גפני: תודה.

ראובן ריבלין: הוא רשאי לפי החוק, אבל אדוני שואל, האם הוא מממש את זכותו.

משה גפני: זה בניגוד לנהלים.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הפנים חייב, על-פי חוק, להעניק את השירות הנוגע למרשם האוכלוסין, תעודת זהות, לידה, הארכת תוקף דרכון וכל הדברים האלה.

טלב אלסאנע: זו חובתו.

טלב אלסאנע: הוא צריך לאפשר לאנשים, לאזרחים, לקבל את השירות גם בתנאים סבירים והוגנים.

טלב אלסאנע: מה שקורה בקרב האוכלוסייה הערבית הוא, שהמשרדים האלה, במיוחד לשכות משרד הפנים, אינם בנויים בצורה שתאפשר גישה ונגישות סבירות וגם מקום שיכיל את האנשים.

טלב אלסאנע: אבל, המצב קטסטרופלי במיוחד במזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: התפתחה תופעה של "פרוטקשן", שחיתות, תשלומי כסף וקניית תור בכסף.

טלב אלסאנע: מי שאחראי לתופעה הזאת זה משרד הפנים, שלא מאפשר מתן שירות בדרך סבירה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני יודע שעל מנת להקל אפשר לעשות הרבה פעולות דרך הדואר.

טלב אלסאנע: לגבי תושבי מזרח-ירושלים, לא מאפשרים את הפעולות האלה בדואר.

טלב אלסאנע: מדוע המצב שונה לגבי האוכלוסייה הערבית?

טלב אלסאנע: מדוע לא מקלים על האוכלוסייה?

טלב אלסאנע: מדוע לא מקיימים את החובה של מתן שירות בתנאים סבירים וביטול כל התור ורכישת תור בכסף?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, לפני שאדוני ישיב, אני רוצה רק להפנות את תשומת לבו לשאלות חברי הכנסת טאהא ואלסאנע.

ראובן ריבלין: מאז היה עוזי ברעם שר הפנים, ומדובר ב-1993 או ב-1994, ולאחר מכן כל שרי הפנים נשאלו אותן שאלות לגבי אותו משרד במזרח-ירושלים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נוריד את העניין מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני אאפשר לחבר הכנסת טאהא לשאול את השאלה הזאת בכל פעם ששר הפנים ייכנס לכאן, על מנת לדעת.

ראובן ריבלין: כולם הסכימו שבאמת הדבר בלתי נסבל.

ראובן ריבלין: מה עוד, כפי שחבר הכנסת אלסאנע הדגיש, וטוב עשה, שמסביב לנושא המשרד התפתחה תעשייה שלמה של "מאכערים", לבושתה של הדמוקרטיה בישראל.

ראובן ריבלין: לכן, כמובן נשמע את מה שיש לסגן השר לומר, אבל אנחנו לא נוריד את העניין הזה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: מה שאני יכול להוסיף הוא, שאני מכיר את המצב במזרח-ירושלים.

ויקטור בריילובסקי: אני מכיר בזה שיש שם הרבה בעיות.

ויקטור בריילובסקי: אבל, עוד הפעם אני צריך לחזור על כך שכל הנושא הזה הוא בידי משרד האוצר.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו עשינו את החלק שלנו לגבי כוח-האדם.

ויקטור בריילובסקי: אני יכול לתת עצה, להעביר שאילתא למשרד האוצר ולקבל תשובה, מתי יהיה הפתרון.

ויקטור בריילובסקי: אני מקווה שכאשר יהיה פתרון, יהיה פתרון גם לבעיות שציין חבר הכנסת אלסאנע, ותהיה נורמליזציה של כל הסיפור במזרח-ירושלים.

ויקטור בריילובסקי: אבל, זה לא בידיים שלנו.

ויקטור בריילובסקי: לגבי דברי חבר הכנסת גפני, אני יכול רק לומר, שעל-פי מה שידוע לי מר פורז עשה את כל הדיון בהתאם לנהלים שלנו, ואלה החוקים, ולא היתה שום סטייה מהחוקים והנהלים במקרה הזה.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר ויקטור בריילובסקי.

יעקב מרגי: זה שונה ממה שנאמר בוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: מפעם לפעם אנחנו שומעים תשובות שונות על אותה שאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני דיבר על עניין שהיה ב-1991, והעניין הזה עוד עתיק יותר מ-1991.

ראובן ריבלין: למעשה, אנחנו מתחבטים בבושה של משרד הפנים בצד המזרחי של ירושלים, במזרחה של ירושלים, כבר ממש מאז שנות ה-80.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, למה הוא מניח את הבעיה לפתחו של שר האוצר, כשזו סמכותו של שר הפנים?

משה גפני: כי שר הפנים לא בארץ.

ראובן ריבלין: בואו לא ניסחף.

ראובן ריבלין: השרה לקליטת העלייה תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 163, מאת חברת הכנסת קולט אביטל, בנושא: עידוד העלייה מצרפת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אאפשר לשרה להשיב מעל הדוכן.

קולט אביטל: גברתי השרה, בימים האחרונים פורסם, כי משרדך יפעל, בשיתוף הסוכנות היהודית, לעידוד מסיבי של עלייה מצרפת.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: מה ייעשה בתחומי התעסוקה והדיור כדי להבטיח את קליטתם המוצלחת של העולים?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: האם הדבר נעשה בתיאום עם הנהגת הקהילה היהודית בצרפת?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: מה היא עלות שיגור השליחים לצרפת?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השרה לקליטת העלייה תענה מעל הדוכן, כפי שהתחלנו להנהיג זאת בשבוע שעבר.

ראובן ריבלין: לפעמים השואלים מאחוריך, וזה לא נעים.

ציפי לבני: אכן, נושא עידוד העלייה מצרפת איננו חדש.

ציפי לבני: זה זמן, בחודשים האחרונים, מתקיימות התייעצויות בין משרד הקליטה לבין הסוכנות היהודית, יחד עם אנשי הקהילה היהודית בצרפת, כדי לראות איך אפשר לעודד יהודים מצרפת להגיע הנה.

ציפי לבני: בוודאי במצב שבו חלקם חושבים לעזוב, לא היינו רוצים לראות תהליך שבו הם קונים כרטיס טיסה ולא לישראל.

ציפי לבני: הפעילות בתוך צרפת מתבצעת על-ידי הסוכנות היהודית, ולכן, במענה דווקא על השאלה השלישית, לגבי עלות שיגור השליחים, זו פעילות של הסוכנות היהודית.

ציפי לבני: משרד הקליטה איננו פועל עצמאית בתחום הזה.

ציפי לבני: זה גם דבר שמדינת ישראל לא יכולה לעשות במדינה אחרת.

ציפי לבני: אבל, הסוכנות היהודית עושה את הפעילות הזאת, כשההחלטה היא לעשות את הפעילות יותר אינטנסיבית, יותר יעילה ויותר לרוחב.

ציפי לבני: השאלה ביחס לקהילה היהודית בצרפת - אכן אנחנו נפגשים אתם ומשוחחים אתם.

ציפי לבני: מטבע הדברים, חלקם לא היו רוצים ליצור דינמיקה של "יציאת צרפת", ובטח לא במצב העדין של היהדות שם.

ציפי לבני: לכן, אני מסכימה, גם אם זה לא נאמר בשאלה, שזו הנחה מובנית, שכולנו צריכים גם לעודד את העלייה אבל גם לגלות רגישות למי שחי שם ונשאר שם ולקהילה היהודית.

ציפי לבני: כדי לקדם את התהליך, ומאחר שהמאפיינים של יהודי צרפת שונים מהמאפיינים של עליות אחרות, גם מבחינת השפה ודאי - מדינת ישראל איננה מדינה פרנקופונית - וגם חלקם חיים בקהילות מאוד מאוחדות, אנחנו פיתחנו, ביחד עם הסוכנות היהודית, מודל של עלייה קבוצתית, כשהמטרה היא להביא קבוצות שהתארגנו מלכתחילה בצרפת לערים או למקומות שהם אטרקטיביים מבחינתם, שיש בהם בסיס לדוברי צרפתית, עם פרויקטור של משרד הקליטה שילווה אותם כבר בשלב שלפני העלייה, לרבות הליווי שלהם בעיר עצמה.

ציפי לבני: משמעות העלייה הקבוצתית היא לא רק בתמיכה ההדדית שיש לעולים שמגיעים בקבוצה, אלא גם בתוספת סיוע שיש בתהליך הקליטה.

ציפי לבני: חלק ממנו בנושא התעסוקתי, והכוונה היא לנסות לברר כבר לפני העלייה מהם המקצועות, כדי לראות אם אפשר למצוא תעסוקה.

ציפי לבני: כמו כן, יש לפתור בעיות רישוי, שהן בעיות קשות מאוד במקצועות נדרשים שם, ששמים להם מכשולים בדרך - רוקחות, רפואת שיניים, פיזיותרפיסטים ועוד שורת מקצועות שיש בעיה לקבל בהם את הרישוי.

ציפי לבני: אם הנושא הזה לא ייפתר, אביא אותו להחלטת ממשלה, כי זה מחסום קשה מאוד בדרך.

ציפי לבני: הכוונה היא באמת לטפל בהכוון תעסוקתי, בעידוד יזמות עסקית, ברישוי מקצועי ובהכשרה מקצועית מייד עם הגיעם לארץ.

ציפי לבני: במקביל, בתחום הדיור, המשרד יקצה סיוע בשכר דירה לכל משפחת עולים לפי גודלה לתקופת הקליטה הראשונית.

ציפי לבני: נגדיל את מספר שעות לימוד העברית - זו בעיה מאוד קשה לכל עולה שמגיע, אבל לצרפתים בוודאי יותר קשה מאשר לצפון-אמריקאים שמגיעים, אם יגיעו - בהגדלת מספר שעות האולפן, הקטנת קבוצות הלימוד, הפעלת קייטנות לימוד עברית לילדים, עזרה בשיעורי-בית, שילוב במעונות-יום ופעילות חינוכית ותרבותית למבוגרים בתחום הקליטה החברתית, שתאפשר להם להשתלב טוב יותר בחברה הוותיקה.

ציפי לבני: לפני שאשאל על זה בשאלה הבאה, ראוי להדגיש שהפרויקטים האלה מיועדים לא רק לעלייה מצרפת, אלא להתארגנות שתבוא.

ציפי לבני: פרויקטים כאלה מיועדים גם לקבוצות שיגיעו, אם יגיעו, מחבר המדינות, צפון-אמריקה וצרפת, שילוּוּ על-ידי פרויקטורים, כל אחד בשפתו.

ראובן ריבלין: תודה לשרה על תשובתה.

ראובן ריבלין: השרה יכולה לשבת פה, כי היא תישאל עוד שלוש שאלות.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה.

ראובן ריבלין: כמו כן, יש שאלות לחברי הכנסת פינס-פז ואורי אריאל.

קולט אביטל: תודה על תשובתך.

קולט אביטל: גם אם הדבר איננו מופנה כלפי משרד הקליטה, אנחנו מתרשמים בעבודתנו שהרבה מאוד כסף מוצא על פעולות בחוץ-לארץ, על מאות שליחים שיוצאים, ואין לו בעצם תרגום מעשי.

קולט אביטל: אילו יכלו המשאבים האלה להגיע לתקציבים שאנחנו זקוקים להם לקליטת עלייה בארץ, כי אז היינו מיטיבים לעשות.

קולט אביטל: לפעמים יש פעולות ראוותניות, ואנחנו מדברים פה על שליחת מאות שליחים לפשוט על סרסל כאילו זה מבצע קומנדו.

קולט אביטל: אני שואלת באמת:

קולט אביטל: האם לא היה טוב יותר להפנות את המשאבים האלה לקליטתם בארץ?

קולט אביטל: שנית, גברתי השרה, אין ספק - ואת עצמך התחלת לענות על זה - שבלי לטפל בצורה מהירה ובאמת נחרצת בכל הנושא המקצועי ובמציאת מקומות עבודה, אין שום סיכוי שבעולם שיגיעו אנשים מצרפת או ממדינות אחרות.

קולט אביטל: הרי זו לא עליית מצוקה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על עלייה מתוך בחירה.

קולט אביטל: אנחנו נתקלים בכל גלגלי הביורוקרטיה בקרב משרדי הממשלה, שאינם מוכנים לעסוק בנושא הרישוי.

קולט אביטל: הקדשנו לזה לא מעט ישיבות בזמן האחרון.

קולט אביטל: משרד הבריאות ומשרדים אחרים אינם מוכנים לעזור ולפתור את בעיות הרישוי, ובלי זה אין שום סיכוי שבעולם שהאנשים האלה יגיעו לארץ.

קולט אביטל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, האם לפני היציאה עם התוכנית הזאת, נעשה צפי - כמה יהודים יש היום בצרפת?

אופיר פינס-פז: מה הצפי לגבי מספר העולים שיבואו בפרויקט המיוחד, לפי הערכות שלכם או של הסוכנות היהודית?

אופיר פינס-פז: מה העלות הכוללת של דבר כזה?

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם ההודעה המוקדמת בדבר "יציאת צרפת", היתה הודעה יזומה, או הודעה שדלפה טרם זמנה.

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, הבוקר שמענו בוועדת החינוך על הסיוע שמשרדך נותן לעולים שהם בתחום האולימפי, וראוי לציין את זה פה.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול, האם משרדך יכול לעשות עוד מאמץ, בגדר אין מזרזים אלא למזורזים, ולתת עוד תוספת מסוימת כדי להקל עליהם.

אורי אריאל: בנוגע ליהודי אתיופיה - אני רוצה לשאול, האם התוכנית המעניינת והיפה שפירטת בתשובה על השאילתא של חברת הכנסת אביטל, חלה גם עליהם, והאם אפשר לזרז את עלייתם של אלה שאושרו כיהודים.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: גברתי, דברים שלא נמצאים תחת ידך ואת לא יכולה לענות, את יכולה לענות עליהם בכתב.

ציפי לבני: אני מעדיפה לנצל את ההזדמנות ולענות עכשיו.

ציפי לבני: אני אתחיל עם שאלה שחזרה גם בדברי חברת הכנסת אביטל וחבר הכנסת פינס, ביחס לתקציבים.

ציפי לבני: מדובר בתקציבים של הסוכנות היהודית, ולא בתקציב המדינה, שקובעת את סדר העדיפויות שלה.

ציפי לבני: אני מודה שאני שמחה שהסוכנות היהודית מציבה את העלייה כאחת מהמטרות הראשונות שלה, כי אם יש תפקיד שהוא תפקיד ציוני מרכזי שהיא צריכה לעסוק בו, זה הנושא של העלייה.

ציפי לבני: אני לא יודעת מה הן העלויות מבחינתה וכמה שליחים היא מתכוונת לשלוח, כי לא הגענו לרמה הזאת מבחינת משרדי.

ציפי לבני: אני קמתי בבוקר כמוך וראיתי את הפרסום, ועל כן אין לי, או למישהו ממשרדי, יד ורגל בזה שזה הגיע לשם.

ציפי לבני: מבחינתי זה לא היה מתוכנן.

ציפי לבני: אני בעיקר מעדיפה לראות פרסומים על התוצאות ולא על התכנונים המוקדמים.

ציפי לבני: בנוגע לשאלה כמה יגיעו, אני רוצה לומר, כי כרגע יש בצרפת 600,000 יהודים.

ציפי לבני: לצערי, השנה הגיעו רק 2,000.

ציפי לבני: במקביל, יש עלייה בהתעניינות.

ציפי לבני: יש מפגשים של אנשים שמגיעים, בהיקף של עשרות אלפי אנשים, שמתעניינים ומרימים טלפון.

ציפי לבני: היו ירידי תעסוקה, שבחלקם גם אנו היינו שותפים.

ציפי לבני: אנשים מתעניינים, וחבל היה שלא לנצל את ההתעניינות ולהרים מבצע, לא מבצע קומנדו, אבל מבצע כלשהו, כדי שיקדם את מי שמתעניין וכדי שלא נהיה במצב פסיבי, אלא נקדם את ההתעניינות הזאת ונביא אותה לכלל מעשה.

ציפי לבני: אני לא יודעת לכמה זה יתורגם.

ציפי לבני: הסוכנות היהודית דיברה בדיון על הכפלה של המספר שהגיע, שזה עדיין מעט.

ציפי לבני: גם אם נכפיל זאת ל-4,000 או נגיע ל-3,000 עולים, זה עדיין מעט.

אופיר פינס-פז: זאת עוד לא יציאת צרפת.

ציפי לבני: למרבה הצער, עוד לא.

ציפי לבני: ביחס לספורטאים העולים, מדובר במימון ובעזרה לא רק לספורטאים האולימפיים, אלא גם למאמנים האולימפיים, שבמקרה של העלייה מרוסיה הוא לא פחות חשוב.

ציפי לבני: לפנים משורת הדין, הגדלנו את התמיכה וגם נתנו לכאלה שיצאו באופן פורמלי מהמסגרת, כי נראה לנו לא נכון שבחודשים שלפני האולימפיאדה ייחתך הסיוע הזה.

ציפי לבני: את המאמץ הזה כבר עשינו.

ציפי לבני: ביחס לאתיופים, צריך לזכור שכל הקליטה שלהם היא קליטה אחרת וקבוצתית ברמות מסוימות, כי לעומת כל העליות אחרות, הם מגיעים למרכזי קליטה, חיים במשותף ומקבלים טיפול אחר ונפרד במשך כל התקופה הראשונה לעלייתם לארץ.

ציפי לבני: ממילא מדובר בקבוצה מיוחדת, שמקבלת טיפול מיוחד.

ציפי לבני: ביחס לשאלתך השנייה, זה נכון שמתוך אלה שהוכרו כיהודים היום ומחכים לעלייה, הגיעו מעטים במהלך החודשים הראשונים של השנה.

ציפי לבני: מתוך הבנה שהמגבלה היתה מגבלה שנתית, החודש באה קבוצה גדולה מאוד, של כמה מאות, שנועדה לכסות על הפערים שנוצרו בתחילת השנה.

ציפי לבני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשרה על תשובתה השלמה והמפורטת.

ראובן ריבלין: אני חשבתי עד היום, שרק כאשר מדובר במקורות של עיתונים חוקרים, לא ידוע מאין זה הגיע, כפי שטרח אתמול לומר מי שאמר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשרה לבני.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 161, מאת חבר הכנסת יצחק הרצוג, בנושא: מכת יתושים בכפר אום-בטין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע מקבל שאלה נוספת באופן נפרד.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאילתא מכוונת לשרה לאיכות הסביבה, שאנחנו מאחלים לה רפואה שלמה.

יצחק הרצוג: כבכל שנה, גם השנה סובלים תושבי הכפרים אום-בטין, אל-גורען ועמרה ממכת יתושים.

יצחק הרצוג: הסיבה לבעיה נעוצה בביוב הזורם מנחל-חברון ומהווה סכנה תברואתית חמורה.

יצחק הרצוג: ברצוני לשאול: 1.

יצחק הרצוג: כיצד תיפתר הבעיה?

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: האם מתקיימים מגעים עם הרשות הפלסטינית בנוגע לפתרון יסודי לבעיית הביוב הזורם בנחל-חברון?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת הרצוג.

ראובן ריבלין: היה טוב אם אדוני היה אומר היכן הכפרים נמצאים.

יצחק הרצוג: אני אומר.

יצחק הרצוג: אני הייתי שם.

יצחק הרצוג: מדובר בכפרים הבלתי-מוכרים.

יצחק הרצוג: אני ארחיב על כך בשאלות ההמשך.

ראובן ריבלין: השר יאתר לנו אותם במפה.

יצחק הרצוג: זה ליד עומר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרצוג, גם אני מאחל לשרה לאיכות הסביבה, שמשרדה מאוד פעיל, שהיא תהיה פה כדי להשיב בעתיד הקרוב.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שהיום גם יצא לי להשיב על כמה הצעות חוק של משרדה.

גדעון עזרא: כאמור, כאשר ראיתי את השאילתא בעל-פה, לא ידעתי בדיוק היכן היישובים נמצאים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע עזר לי בכך.

גדעון עזרא: מדובר באל-גורען, אזור מול חורה; מדובר בעמרה, שזה השבט תראבין, שמיועד לעבור למשמר-הנגב.

גדעון עזרא: מטרד היתושים בכפרים הללו מוכר למשרד לאיכות הסביבה, ומקורו בשפכי חברון ויישובי דרום הר-חברון, אשר חוצים את "הקו הירוק" ועוברים דרך כמה רשויות ובשטחים גליליים, שבהם נמצאים היישובים הבדואיים המוזכרים בשאילתא.

גדעון עזרא: הפסולת המושלכת על-ידי התושבים הבדואיים באזור גורמת להצפה ולאיגום שפכים, המהווים בית גידול נוח להתרבות יתושים.

גדעון עזרא: על-פי פקודת בריאות העם, על הרשות המקומית המחזיקה בשטח חלה חובת הטיפול במפגעי היתושים שבשטחה.

גדעון עזרא: תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה הוא מתן פיקוח מקצועי, הנחיות והדרכה מקצועית לרשות, מתן סיוע כספי לביצוע העבודות וכן ביצוע פעולות אכיפה.

גדעון עזרא: המשרד לאיכות הסביבה אינו עוסק בביצוע פעולות הדברה והסדרה כלשהן.

ראובן ריבלין: הרי מדובר פה בהסגת גבול של רשות אחת לכיוון רשות אחרת.

ראובן ריבלין: הרשות שאנו מדברים בה היא רשות פלסטינית.

גדעון עזרא: הרי יש גם יישובים יהודיים באזור, ושם אין מכת יתושים, משום שהרשות מטפלת במכת היתושים באופן שונה ממה שקורה ביישובים הללו.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שאני מדבר בשם המשרד לאיכות הסביבה, ואני רוצה לומר כי לאחרונה מונה אחראי לשטחים הגליליים שהיישובים האלה נמצאים בשטחם, וכפי שתראה בהמשך, ממשלת ישראל עוסקת בנושא הזה.

גדעון עזרא: במקרה שלפנינו, מניעת מפגעי יתושים כפתרון ארוך טווח תהיה רק פועל יוצא של עבודות הסדרה ותחזוקה של ערוץ הנחל.

גדעון עזרא: רשות הניקוז שקמה-בשור מבצעת עבודות הסדרה ותחזוקה בערוץ, בעלויות של מאות אלפי שקלים.

גדעון עזרא: תושבי הכפרים המוזכרים בשאילתא מונעים לעתים, חבר הכנסת הרצוג, מעובדי רשות הניקוז לפנות את הפסולת מהערוץ, ובכך נמנעת אפשרות הסרת מפגעי היתושים.

גדעון עזרא: השנה יזם המשרד לאיכות הסביבה, בשיתוף עם הממונה על המחוז במשרד הפנים, התארגנות מוניציפלית משותפת, הכוללת את הרשויות באר-שבע, תל-שבע, עומר, מיתר, בני-שמעון ושטחים גליליים לטיפול אזורי משותף בבעיות היתושים.

גדעון עזרא: בעתיד ייעשה ניסיון להקים איגוד ערים ייעודי לנושא זה.

גדעון עזרא: אשר לרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: זה תקופה ארוכה מתקיימים מגעים עם הרשות הפלסטינית בעניין זה, באמצעות הסוכנות לסיוע בין-לאומי של ממשלת ארצות-הברית.

גדעון עזרא: במסגרת זו גובש פתרון להקמת מתקן טיהור שפכים מערבית לעיר חברון וכן לניצול הקולחין להשקיה חקלאית.

גדעון עזרא: המימון לפרויקט יבוא מכספי ממשלת ארצות-הברית.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, השרה לשעבר, בוודאי לעתיד, דליה איציק, ואני, כשישבנו בממשלה דיברנו על כך שצריך לנכות מהרשות הפלסטינית, בהסכמתה או שלא בהסכמתה, כספים על מנת להגן על כל אזרחי מדינת ישראל שהביוב זורם אליהם, להקים מכון טיהור ואת כל הדברים האלה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהממשלה אז אפילו אישרה; היא אישרה באופן עקרוני.

ראובן ריבלין: לרסס זה דבר חשוב, אבל אם לא נגיע למקור, ככל שתרסס הבעיה לא תיפתר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת הרצוג, ושאלות לחברי הכנסת טלב אלסאנע, עבד-אלמאלכ דהאמשה ויעקב מרגי.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הייתי באתר, אני גם מכיר את הבעייתיות.

יצחק הרצוג: יש מאמץ בין-לאומי לטיהור נחל-חברון, והיה נכון שהממשלה תטפל בזה, ואדוני השר, במיוחד אתה, שאתה יושב במשרד ראש הממשלה, פשוט תדחף את המאמץ הבין-לאומי, מכיוון שלרשות הפלסטינית אין המשאבים.

יצחק הרצוג: מדובר בידע לגבי טיהור נחל, והיה נכון לעשות טיפול שורש.

יצחק הרצוג: הבעיה היתה, עם כל הכבוד, שצה"ל לא רצה לשתף פעולה בתהליך הזה, ולא הרשות הפלסטינית, וזה מחייב שיתוף פעולה של כל הגורמים.

יצחק הרצוג: בזמני הלכתי למתאם הפעולות בשטחים.

יצחק הרצוג: אני אקרא רק פסקה אחת ממכתב שקיבלתי מרופא, פרופסור שאול סופר, מ"רופאים לזכויות אדם", שהיה באתר לפני שבוע: "בשעות הערב עולים ענני יתושים ומכסים את האזור ונכנסים אל תוך הבתים והפחונים.

יצחק הרצוג: ראיתי מספר ילדים עם עקיצות רבות.

יצחק הרצוג: בעיקר כאב לי לראות תינוקות שפניהם מכוסים בעקיצות רבות.

יצחק הרצוג: אלה אינם מסוגלים להתגונן מפני עקיצות היתושים.

יצחק הרצוג: כמובן שהבתים אינם אטומים, ואם יסגרו אותם, הרי שאי-אפשר יהיה לנשום, כיוון שאין חשמל.

יצחק הרצוג: ברור שאין מזגנים.

יצחק הרצוג: לתינוקות לא ניתן למרוח חומר דוחה יתושים, כיוון שזה יכול לסכן את העיניים ולהיכנס לפה ולגרור בליעה של החומר המסוכן".

יצחק הרצוג: בקיצור, אדוני השר, המשרד לאיכות הסביבה, שזה תפקידו, היה צריך לגשת למועצה האזורית בני-שמעון, לעשות מבצע ריסוס לפני הקיץ.

יצחק הרצוג: כל אמתלה אחרת היא תירוץ.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת הרצוג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מחוץ לשורת הדין, כי הוא הגיש אותה שאילתא כמו חבר הכנסת הרצוג.

ראובן ריבלין: לאחר מכן – חברי הכנסת דהאמשה ומרגי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, כפי שדיברתי אתך בעניין, אני סבור שטוב ייעשה אם יתקיים דיון בוועדה.

טלב אלסאנע: ביקשתי דיון מהיר בוועדת הפנים, על מנת להזמין את הגורמים, גם את השלטון המקומי, גם את המשרד לאיכות סביבה וגם את מתאם הפעולות בשטחים כדי לתת מענה.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר, כשאותו ילד או תינוק סובלים מעקיצות של יתושים, אי-אפשר להגיד להם שיסבלו עד שיהיה פתרון ומימון על-ידי האיחוד האירופי או האמריקנים לפתרון בעיית השפכים.

טלב אלסאנע: צריך לתת מענה ופתרון מיידי.

טלב אלסאנע: יש מועצה אזורית שקמה לאחרונה, שנקראת אבו-בסמה, שבתחומה נכנס היישוב אום-בטין, והיא צריכה להיות מעורבת בעניין.

טלב אלסאנע: יש מועצה אזורית בני-שמעון, שבתחומה נמצאים היישובים אל-גורען ועמרה, וגם היא צריכה להיות משולבת בעניינים האלה.

טלב אלסאנע: צריך גם להקים בריכת איגום וטיהור של מי השפכים.

טלב אלסאנע: הדבר הזה תלוי ועומד בעתירה שהוגשה לבית-המשפט הגבוה לצדק על-ידי הקליניקה לאיכות הסביבה באוניברסיטת תל-אביב, באשר להוצאת צו מניעה נגד המשך זרימת מי השפכים - גם זה מתעכב ולא מקבל מענה.

טלב אלסאנע: אותה תופעה, כבוד השר, קיימת לגבי מי השפכים ומי הביוב של דימונה, אשר זורמים לאורך יישובים בדואיים רבים וגורמים למפגע קשה ולפגיעה בריאותית קשה בילדים.

טלב אלסאנע: לכן צריך לתת מענה הולם של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות.

טלב אלסאנע: מה שצריך באופן מיידי זה לרסס ולהקטין את הנזק, ולחשוב לטווח ארוך איך מונעים את זה לחלוטין.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הבעיה היא לא רק ביישובים שהוזכרו, אלא אפילו ביישובים המוכרים בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה לא רק ברשות הפלסטינית, אלא בהתנחלויות שממקומות בתוך הרשות הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתנחלויות האלה מזרימות את מי השופכין, לא רק לכיוון נחל-חברון, אלא גם לפה, לכיוון שפלת החוף ולכיוון טול-כרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, הבעיה מוכרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: מה עשתה הממשלה עם השפכים של המתנחלים, או שמא מחכים לפתרון הכולל, שאולי יפתור את הבעיה מהיסוד ויסיים את הכיבוש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אז נוכל ליהנות מחיים פחות מלוכלכים.

ראובן ריבלין: כל תשתית שאתה מאשר להתנחלויות, בוועדת הכספים עולה גם הנושא הזה.

ראובן ריבלין: בהתנחלויות יש או בורות ספיגה או צורה אחרת מסודרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי השופכין של ההתנחלויות נשפכים בחוץ, מביאים את היתושים ומביאים גם נזקים.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אני מודה ליושב-ראש הישיבה, יושב-ראש הכנסת, על האפשרות שניתנה לי.

יעקב מרגי: כפי שידוע לכבוד השר, השפכים שבאים מנחל-חברון מתחברים בואכה נחל באר-שבע וגורמים למפגע תברואתי קשה בשכונות שסובלות גם כך מהקרבה שלהם לרמת-חובב: שכונות נווה-נוי ונווה-זאב.

יעקב מרגי: הייתי מציע לכבוד השר הצעה עד שנגיע לפתרון הכולל.

יעקב מרגי: בעשור האחרון הכניסו עיריית באר-שבע והמשרדים הנוגעים בדבר את השפכים בתוך נחל באר-שבע לצינור כולל ומשכו אותם עד לבריכות ניקוז.

יעקב מרגי: אני שואל אם לא ניתן לנצל את התשתית שכבר הוקמה ולחבר אותה עד לנחל-חברון כדי שיימנע הסבל הזה מתושבי באר-שבע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

גדעון עזרא: בראשית דברי אני רוצה להגיד, שאם יש בעיות ספציפיות באזורים אחרים, כמו בדימונה, אני מוכן להעביר למשרד לאיכות הסביבה את כל הדברים הללו, על מנת שתקבל את התשובה, גם לא במסגרת שאילתא בעל-פה, אלא על מנת לשפר את חיי התושבים.

גדעון עזרא: דבר שני.

גדעון עזרא: צריך להיות ברור לחלוטין שהבעיה העיקרית היא בעיית השפכים בחברון.

גדעון עזרא: הרשות הפלסטינית היתה אמורה לטפל בעניין, והיא לא מטפלת בעניין.

גדעון עזרא: ישראל עושה מאמצים גדולים, ממשלת ארצות-הברית עושה מאמצים, וגם תממן את הפרויקט הזה.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שצה"ל יסייע לכל מי שירצה לפתור את הבעיה.

גדעון עזרא: הנושא השלישי.

גדעון עזרא: צריך להגיד שמדובר בכפרים בלתי מוכרים, שתושביהם בכלל צריכים לשבת במקומות אחרים.

גדעון עזרא: לפחות לגבי השבט תראבין, אני מקווה שיעברו במהרה בימינו ליישוב החדש ליד משמר-הנגב, ואז הם לא ירגישו את היתושים.

טלב אלסאנע: תראבין הוא יישוב מוכר.

גדעון עזרא: אמרתי בדברי תשובתי, שתושבי היישובים האלה מפריעים לרשויות לפנות את הוואדיות הקרובים אליהם מפסולת כזאת או אחרת, ואז מצטברים שם שפכים וגורמים למה שהם גורמים.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שלבוא ולנצל את ההזדמנות כאן ולקשור את ההתנחלויות לעניין הזה, זה פשוט לא רציני.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לכבוד השר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: השר עזרא לקח על עצמו לבדוק את העניין כשר, והוא יביא תשובות מפורטות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אין מכשיר פרלמנטרי יותר טוב משאילתא בעל-פה, כשהשר עומד מולך ועונה.

ראובן ריבלין: נכון שיש פה בעיה - - -

טלב אלסאנע: יש לך כל הרשימה של השאילתות.

ראובן ריבלין: פה צריך לתת פתרון.

ראובן ריבלין: הנושא הזה עולה על סדר-יומה של הממשלה ויורד ממנו, כי בסופו של דבר, כאשר נגיע לשלום, נחיה כמו שאנחנו חיים היום, אבל מתוך הבנה שהנושאים הראשונים של שיתוף פעולה הם לא סחר כזה או אחר, אלא איכות חיים.

ראובן ריבלין: לא יכול יהיה להיות מצב שבו מצד אחד יישפך לצד אחר, כמו שלא יכול להיות שמהכפר שלך יישפך לתל-שבע.

ראובן ריבלין: איזה מין דבר זה?

ראובן ריבלין: כל אחד צריך לבוא ולדאוג.

ראובן ריבלין: הצענו כי אם הרשות היא במצב שבו היא לא יודעת מה נעשה אצלה, יש לנו כספים רבים של הרשות, ניקח מתוך הכספים האלה – הנה השר פריצקי פה – ונקים את כל אותם מכוני טיהור.

ראובן ריבלין: לסדר מערכת, כמו שמרגי אומר - - -

יוסף יצחק פריצקי: אדוני רוצה שאני אשיב דקה?

ראובן ריבלין: בבקשה, כיוון שהשר עוד לא הגיע.

יוסף יצחק פריצקי: כיוון שמדובר בנושא שהוא במידה מסוימת בתחום משרדי - יש מצב שכזה: המדינות התורמות, לרבות ממשלת ארצות-הברית, מוכנות להשקיע כספים רבים בהקמתם של מכוני טיהור בשטחים.

יוסף יצחק פריצקי: אלא מאי, יש בעיה לא פשוטה, א.

יוסף יצחק פריצקי: יש בעיה של ביטחון כזה או אחר, שאני לא רוצה להיכנס אליה; ב.

יוסף יצחק פריצקי: יש מקומות מסוימים שלגביהם יש החלטה פוליטית של ממש, לא מקצועית, שלא לעשות את המכונים הללו, מסיבות פוליטיות כאלה או אחרות, שאני לא רוצה להרחיב עליהן פה את הדיון.

יוסף יצחק פריצקי: זה מצער מאוד.

ראובן ריבלין: זה trespass ברור, גם מבחינת החוק הבין-לאומי, וזה על דעת כולנו.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שאזרחי מדינת ישראל - יש לנו כסף שלהם, נבצע את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אתן דוגמה: ממשלת ארצות-הברית מוכנה היתה להשקיע עשרות מיליוני דולרים כדי להקים בחברון מכון טיהור, שהוא חשוב גם לעיר חברון, אבל הוא חשוב גם לתושבי הנגב, משום שהשפכים של חברון יורדים בסופו של דבר ומגיעים לאזור נחל באר-שבע.

יוסף יצחק פריצקי: הסכימו לעשות את זה, התעוררה מחלוקת מסוימת – לא משנה - אבל בסופו של דבר, יש הנהגה פוליטית מסוימת, שעצרה שם את הפרויקט.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, יש אנשים פוליטיים, לא רבים, אבל שיש להם say, שאומרים: עדיף לנו להוציא למישהו עין, ולהיות בלי שתי עיניים.

יוסף יצחק פריצקי: אני, בכל הכבוד הראוי, סבור שעדיף שיהיו שתי עיניים גם לאחד וגם לאחר, ולא יהיה מצב שלמישהו יוציאו שתי עיניים בשביל שלשני לא תהיה עין אחת.

ראובן ריבלין: העניין ברור.

ראובן ריבלין: אדוני, כשר בממשלה, הדבר אינו רק נקודתי, הוא נוגע לחיים המשותפים שלנו בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: אדוני שר התשתיות, התשתית הזאת היא משותפת.

ג'מאל זחאלקה: יש פרויקט לניצול המים האלה בנגב, ומנצלים אותם.

ראובן ריבלין: אתה הרגע הגעת, אתה לא יודע.

ראובן ריבלין: תשאל את טלב אלסאנע, הוא גר שם, הוא יסביר לך איך מנצלים את זה.

ראובן ריבלין: כרגע הוא נתן לנו את כל התיאור.

ראובן ריבלין: טוב, חבר הכנסת זחאלקה, אני לא רוצה שתריב עם חבר הכנסת אלסאנע.

ראובן ריבלין: רבותי, הודעה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו ממתינים לשר מאיר שטרית, לכן אני מושך זמן.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בנושא: סכנה לקרינת יתר ממתקני חברת החשמל.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי עוד מעט ישאל את השאילתא שלו, והשר שטרית ישיב, אלא שאני לא רואה את השר שטרית אף שנודע לי שהוא כבר נמצא בבניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, אדוני רוצה לשאול את השר מראש?

ראובן ריבלין: לא רוצה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: אני מחפש את שר התשתיות, שהיה פה כרגע.

ראובן ריבלין: שר התשתיות נמצא באכסדרה מאחורי המליאה.

ראובן ריבלין: מה אדוני רצה לשאול אותו?

ראובן ריבלין: אנחנו מייד נזעיק אותו.

אורי אריאל: זה קשור לענייני הביוב שעלו פה, ולכן אני מנצל את ההזדמנות, ברשותך, עד שיגיע השר שטרית, השר במשרד האוצר.

אורי אריאל: יש רשויות שהקימו מתקני טיהור וכדומה כדי לצמצם את בעיות איכות הסביבה, זיהום האקוויפרים, ולרווחת התושבים.

אורי אריאל: אחת מהן היא המועצה המקומית בית-אל, שהביוב שלה נשפך בעבר, לצערנו, לכפר ערבי במורד ההר.

אורי אריאל: אכן נעשה שם מבצע גדול, בעלות גדולה.

אורי אריאל: משרד התשתיות התחייב לתת את חלקו בהלוואה; זה לא מענק, זו הלוואה.

אורי אריאל: היום, כשבאים אחרי שהפרויקט נגמר ובוצע בשלמותו - - -

ראובן ריבלין: נדמה לי שזו הלוואה שאחרי 100 שנה לבית-אל היא תימחק.

אורי אריאל: משהו מעין זה, אבל בית-אל לנצח, אז זה לא משנה כמה שנים.

אורי אריאל: בכל מקרה, היום כשבאים לממש את ההלוואה הזאת, שהיא בדין, משרד התשתיות הודיע שאין לו כסף לתת לפרויקט הזה, וזה אחרי שהוא בוצע באישור, בסמכות, ולפי כל הכללים.

אורי אריאל: המצב הזה הוא חמור.

אורי אריאל: שר התשתיות ענה לי, שהאוצר לא מאפשר את זה כאמצעי לחץ להשיג דברים אחרים.

אורי אריאל: אולי השר במשרד האוצר יענה גם על זה, אם וכאשר הוא יגיע.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אריאל, אשר אפשר לי גם למשוך את הזמן בצורה מסודרת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, אדוני הרי עוד מעט עולה להציג את החוק שלו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, כאשר שאלתי על השפכים של ההתנחלויות, השר עזרא ביטל את זה כלאחר יד ואמר שאין דבר כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה, מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים, בא חבר הכנסת אריאל ונתן לנו דוגמה חיה איך משרד התשתיות איננו מוכן להלוות להתנחלות בבית-אל כדי למנוע את שפיכת השפכים שלה לכפר ערבי במורד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: פה מדובר בבעיה שהיא בין-לאומית, משום שלא מדובר בשני מקומות ישראליים, או בשליטה ישראלית.

ראובן ריבלין: חברון שייכת לשטח A, תחת נושא מוניציפלי – בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל שרציתי לומר, שההתנחלויות הממוקמות בתוך הרשות הפלסטינית תורמות את חלקן לעניין הזה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

ראובן ריבלין: פה מדובר על בעיה מטרידה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת טאלב אלסאנע הציגו אותה כבעיה מוחשית.

ראובן ריבלין: השר שטרית ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 162, מאת חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, בנושא:

ראובן ריבלין: שליפת מידע רגיש על-ידי עובדי מס הכנסה.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים פורסם, כי עובדי מס הכנסה חרגו מסמכותם ושלפו מידע רגיש על הכנסות של אזרחים, בהם ראש הממשלה ושרים.

מיכאל גורלובסקי: רצוני לשאול: 1.

מיכאל גורלובסקי: האם הידיעה נכונה?

מיכאל גורלובסקי: 2.

מיכאל גורלובסקי: אם כן - מה ייעשה למיגור התופעה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על השאלה של חבר הכנסת גורלובסקי.

מאיר שטרית: 1-2.

מאיר שטרית: הידיעה איננה נכונה.

מאיר שטרית: במערכת המחשבים של מס הכנסה יש מערכת מאוד הדוקה של פיקוח על כל מי שנכנס ומציג שאילתא למערכת.

מאיר שטרית: כידוע, עובדי מס הכנסה, יש להם באמת היכולת לגשת לנתונים של כל אזרח כדי לבדוק את הכנסותיו או לבדוק את הצהרת המס שלו.

מאיר שטרית: אם מישהו נכנס לכתובת או לרשומה של מישהו וזה איננו בתחום תפקידו, יש על זה מערכת בקרה, יש רישום במחשב של כל מי שניגש, ואם קורה דבר כזה שמישהו חורג מתפקידו, וזה לא בלתי אפשרי שמישהו עשה דבר כזה, הוא נתפס ואז הוא נענש.

מאיר שטרית: זו עבירה משמעתית חמורה.

מאיר שטרית: שאלתי את נציבת מס הכנסה, והיא אמרה שזה נדיר מאוד.

ראובן ריבלין: יש פה הפרת אמונים ברורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, ואחריו - חבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: אדוני יענה על כל השאלות יחד.

מיכאל גורלובסקי: ברצוני לשאול, למה לא היתה תגובה מתאימה על הפרסומים שהיו בתקשורת בנושא זה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, אמרת שיש פיקוח הדוק, ועובדי מס הכנסה יודעים או אמורים לדעת שיש פיקוח.

אילן שלגי: אינני יודע אם אותם עובדים שלאחרונה נתפסו בכך שאינם יודעים על ההוראה הזאת - או שהם פשוט אנשים לא רק לא הגונים אלא גם לא חכמים.

אילן שלגי: אני עצמי הייתי מעורב בתלונות שהוגשו למס הכנסה לפני כחמש שנים על מקרים שבהם חוקרים פרטיים הצליחו לשחד עובדי מס הכנסה כדי להיכנס לתיקים לצורך עבודתם של אותם חוקרים פרטיים, והיה מדובר בהרבה כסף ובמידע שהיה מאוד יקר לאלה שחיפשו את המידע.

אילן שלגי: אם היום עדיין הדבר הזה אפשרי, סימן שיש איזו תקלה.

אילן שלגי: האם אי-אפשר למדר, כך שעובד יוכל לגשת במחשב רק לתיקים של הנישומים שבהם הוא עוסק?

אילן שלגי: וגם אז, כמובן, במגבלות המתחייבות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שתי השאלות.

מאיר שטרית: למה אין תגובה?

מאיר שטרית: לא מגיבים על כל ידיעה בעיתון.

מאיר שטרית: אתה יודע, חבר הכנסת גורלובסקי, שבעיתון, לפעמים, פרט לתאריך ולמחיר העיתון - על כל היתר תשאל אם זה נכון.

מאיר שטרית: לצערי הרב, העיתונות בארץ היא לעתים כל כך שטחית, וכתבים כותבים דברים שאין להם ידיים ורגליים, ולעתים גם כותבים דברים שהם שקר מוחלט.

מאיר שטרית: לכן, כל דבר צריך להיבדק, ומס הכנסה לא ראה לנכון להגיב, כי זו באמת ידיעה לא רצינית.

מאיר שטרית: אם מישהו מחזר משהו מלפני שנים - זו ידיעה לא רצינית.

מאיר שטרית: לשאלתו של חבר הכנסת שלגי, אני רוצה לומר: א.

מאיר שטרית: ההוראה ברורה לכולם, ידועה, כתובה בתוך הוראות מס הכנסה לכל העובדים.

מאיר שטרית: כשאני אומר שיש פיקוח, והם יודעים שיש פיקוח - מכיוון שיש ה-log in במחשב, ויודעים מי נכנס לכל מקום - החריגות בעניין הזה הן מאוד שוליות.

מאיר שטרית: זה לא אומר שזה לא קרה אף פעם, וזה לא אומר שזה לא יכול לקרות גם בעתיד, כי ברגע שיש למישהו גישה למחשב של מס הכנסה, יש לו יכולת להיכנס לתוך מערך הנתונים ולחפש, אבל ברגע שהוא עושה את זה, יש רישום במחשב שמישהו ניגש, ואז זה גם עובר איזו בקרה.

מאיר שטרית: אני חושב שאי-אפשר למדר ולקבוע לכל עובד שמותר לו להיכנס לנתונים של 20 אנשים, כי נקודת המוצא היא, שעובד מס הכנסה הוא עובד שאמור לשמור אמונים למערכת, שחייב להיות נאמן למערכת ולמלא את עבודתו ביושר.

מאיר שטרית: אם יש אנשים שחורגים, זו עבירה פלילית ממש מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: זו עבירה פלילית חמורה, שיש עליה ענישה פלילית, אם הדבר הזה קורה; ואני מקווה שזה לא יקרה, באמת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא.

קריאה: השר שטרית.

ראובן ריבלין: השר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אני כל כך - - -

קריאה: מתרגש.

ראובן ריבלין: לא, לא צריך להגזים.

ראובן ריבלין: הקול קול מאיר והידיים ידי מאיר.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת לדיון מוקדם.

ראובן ריבלין: ראשון המציעים - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעת חוק שמספרה פ/676.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להציג את ההצעה שלו היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו שאלה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: כי אדוני ער לעובדה שאחר כך אצטרך להידרש לסוגיה - האם השתנו הנסיבות.

ראובן ריבלין: אם נצא היום לדרך הבחירות לכנסת השבע-עשרה - - -

אברהם בורג: נהוג היה בעבר, אדוני היושב-ראש, ש-61 חברי כנסת - - - נתפס - - -

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: אני ער לתקדים שנוצר בתקופת כהונתו של חבר הכנסת בורג כיושב-ראש הכנסת, לתפארת הכנסת.

ראובן ריבלין: עם זאת, יכול להיות שיהיה שינוי, בנסיבות אחרות.

ראובן ריבלין: אחד יאמר - יש 61 אנוסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שכשיהיה רוב בבית הזה נמצא את הדרך לפזר את הכנסת, גם בלי ההצעה שלי, ולכן אני אקדים ואומר: אני לא בטוח שההצעה שלי תזכה לרוב היום, אף שכל הנתונים קיימים, ולדעתי אין סיבה שלא יצביעו רוב חברי הכנסת בעד ההצעה, אני גם אומר למה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתחיל במפלגה הגדולה, מפלגת הליכוד, שיש לה 40 מנדטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המפלגה הזאת הלכה לבחירות עם מצע מסוים, כאשר מר שרון בראשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכולנו יודעים שהוא הבטיח, קודם כול, שהוא ורק הוא יביא שלום ויביא ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו גם שרון מודה שהוא לא מסוגל להביא שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם לא רוצה להביא שלום, וכדי לשפר את הביטחון, בדרכו, הוא רוצה להתנתק מעזה, ורוצה להתנתק ממקומות מסוימים בגדה המערבית, ובכך לסתום את הגולל על כל אפשרות סבירה להביא שלום בעתיד, כי שלום כזה, אדוני, לא ייכון מצד אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשלום צריך שני צדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, גם ביטחון לא ייכון בצד אחד, אלא צריך גם במקרה הזה שני צדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביטחון בלי שלום איננו ביטחון ואיננו יכול להיות בר-קיימא, ושלום בלי הצד הפלסטיני גם לא יוכל להיות.

ראובן ריבלין: צריך שהצד הפלסטיני יסכים קודם כול לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצד ההוא?

ראובן ריבלין: ודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ברור מאליו, אדוני.

ראובן ריבלין: לא, כי יכולים אנשים לחשוב שאתה אומר - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, עכשיו יש לי תמיכה גם מחשובים וגדולים, אפילו ממערכת הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הזמן היה שם פרטנר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נכון מה ששכנענו את עצמנו וחלק גדול בעולם, וכפינו לפעמים את הקונספציה הזאת על אחרים, שאין פרטנר פלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעולם לא היו לקונספציה הזאת תימוכין, לא בכתב ולא בידיעות מבוססות, אלא היתה דעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה דעה שהחזיק בה, קודם כול, ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה גם השרה, השפיע בצורה כלשהי, גם דיבר עם אנשי הביטחון המתאימים, והנה פתאום האלוף עמוס גלעד גם התחיל לשנן את התורה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא עזר שלדברים לא היו תימוכין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חוזר: אם כך, אם מר שרון איננו יכול להביא שלום, כפי שהוא הבטיח, ועל זה נבחר, אז הוא צריך עכשיו לחזור לציבור ולומר: רבותי, השתנו הנסיבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר עכשיו שהמצע שהלכתי אתו קודם איננו אקטואלי עוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני היחיד שמסוגל להביא שלום וביטחון, אני היחיד שאיננו מסוגל להביא גם שלום וגם ביטחון, ולכן הלכתי לדרך אחרת: הלכתי לדרך של הינתקות, הלכתי לדרך של פתרון חד-צדדי, של קביעת עובדות בשטח, של קביעת תנאים כאלה שלעולם לא רק לא יביאו שלום אלא גם ירחיקו אותו עוד יותר, כי כאשר הדברים נעשים מצד אחד, כמובן אי-אפשר לצפות לא להסכמת הצד האחר ולא לשום שלום מוסכם או לביטחון שיבוא בעקבותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא כל הליכוד, אז לפחות אלה שמתנגדים לדרכו החדשה של ראש הממשלה - אני נותן להם פה, למעשה, אפשרות ופתח - בואו נלך לציבור, תלכו לציבור עם המצע החדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שרון יביא את התוכנית החדשה שלו, עכשיו, או שתסכימו אתו או לא, אבל הציבור בסוף יגיד את דברו: או שייתן לו מנדט על התוכנית החדשה ועל ההינתקות, או שלא ייתן לו מנדט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אנחנו עוברים למפלגה הגדולה השנייה בבית הזה, שגם היא, לכאורה, צריכה לתמוך בהצעה הזאת - האופוזיציה, המפלגה שאמורה להחליף את הליכוד בשלטון, שהיא למעשה האופוזיציה, התחליף לממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש לאופוזיציה לומר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שמפלגת העבודה לא תתמוך בחוק הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אתם, לכאורה, התחליף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם הישועה, אתם האופוזיציה, אתם הממשלה החלופית שצריכה להביא ישועה, גם אני אמרתי כל הזמן שמר שרון איננו האיש שצריך להיות בראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלתו איננה מקדמת את העניינים הגלובליים של המדינה, אבל לא רק זאת - היא גם מקלקלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מקלקלת בתחום החברתי, היא מקלקלת בקיצוץ הקצבאות, היא מקלקלת במיגור מדינת הרווחה שפעם ייחלנו לה, התפארנו בה בצורה כלשהי, היא מקלקלת גם בנושא המדיני, ואמרתי קודם – אתם החלופה, למה לא תתמכו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שלא תלכו לציבור ותגידו לו: אדוני הבוחר, אדוני האזרח הקטן, ממשלת שרון הביאה רק דיראון על הארץ, לא בנושא המדיני ולא בנושא החברתי - בשום דבר היא לא מושיעה, ואתה צימקת אותנו כאשר הלכנו אנחנו על הניתוק מעזה ועל סיום הכיבוש פה ושם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוכנית של מצנע, שבאנו אליך אתה, לא נתת לה תמיכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו שרון מאמץ את התוכנית הזאת, והוא הולך דווקא בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז במקום שיהיו 40 מנדטים אצל שרון, אנחנו בעלי התוכנית, היילוד הזה הוא שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו האם הטבעית של המאומץ הזה, ולא שרון, שאימץ אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחזיר לנו את התינוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחזיר לנו את השלטון, ובמקום 19 - אולי עכשיו עם עמיר פרץ 20 או 21 - תן לנו את המנדט שנחזור ונהיה רוב בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יותר טוב מהזדמנות כזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שמפלגת העבודה, במקום ללכת בדרך הזאת, חולמת על להזדחל, להזדנב בצורה כלשהי כדי לקבל כמה משרות וכמה עמדות שלטוניות ולהזדנב לממשלת שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה לא למדו את הלקח מהממשלה הקודמת, שהביאה עליהם כיליון והורידה אותם ל-19 מנדטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם רוצים להמשיך בדרך הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא יצביעו בעד ההצעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יבושם להם, שימשיכו.

דניאל בנלולו: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, חבר הכנסת בנלולו, זו הצעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה טוב למדינה, זה טוב לחיים הפוליטיים שלנו, זה טוב מכל הבחינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המפלגה השלישית בגודלה היא שינוי.

דניאל בנלולו: אתם מנסים כל הזמן, זה לא עוזר לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי שינוי אומר את האמת: לשינוי אין אינטרס לפזר את הכנסת.

דניאל בנלולו: במקום לחשוב על דברים חשובים, על מה אתה חושב?

דניאל בנלולו: מה זה יעזור?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשינוי אף פעם לא יהיו 15 מנדטים.

דניאל בנלולו: למי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אדוני חושב שאני קורא בשמו סתם?

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לקרוא לו מעבר לקריאת שמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על הליכוד דיברנו קודם, עכשיו - שינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשינוי אין סיבה ללכת לבחירות חדשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא חולמת על מעבר ל-15 מנדטים, וגם יש כל הסיכויים שתרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא נמצאת בשלטון, והיא נהנית ממנעמי השלטון, והיא מדכאת את הדתיים, והיא נהנית מהמחלוקת הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת מפלגה שלא אבוא אליה בטענות אם לא תצביע בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נותר לנו, אדוני היושב-ראש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיעות אופוזיציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ש"ס היא סיעת אופוזיציה גדולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני חושב שמישהו שם יהרהר פעמיים כשיגיע הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואכן יש ללכת לציבור, יש ללכת לבחירות, יש להחליף את הממשלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפלגות אופוזיציה אחרות הן המפלגות הערביות, שעמן אני נמנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אופוזיציה נצחית, אומנם, אבל בכל מקרה, אני חושב שאנחנו בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על הציבור לומר את שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חיים ברעדה, בטלטלה פוליטית שאין גדולה ממנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרון, אבי ההתנחלויות, אבי הימין, אבי האמרה "רוצו ותתפסו את הגבעות", עכשיו הוא מפנה את הגבעות, הוא מתנתק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז על עניין קרדינלי כזה לא לתת לציבור לומר את שלו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אזכיר גם את מרצ, גם היא מפלגת אופוזיציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם למרצ יש סיבה שלא לתמוך.

ראובן ריבלין: עוד דקה וחצי.

ראובן ריבלין: אדוני הותיר רק דקה וחצי למרצ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מרצ, כמו הרשימה שלי, הצטמקה בבחירות האחרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה טוב יותר למפלגות אופוזיציה מללכת לציבור ולנסות לזכות שוב בתמיכה של הציבור שלהן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מרצ היא עכשיו יחד, היא התאחדה עם סיעות אחרות, והיא מייחלת ומקווה לטוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני האיחוד הזה היו לה עשרה מנדטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, עם יחד, היא צריכה לשאוף ליותר מעשרה מנדטים בתמורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נותן לה סיבה טובה כן ללכת לבחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המפלגה האחרונה שגם היא באופוזיציה ולדעתי אין לה סיבה להתנגד, ואני חושב שהיא גם לא מתנגדת בפועל, היא מפלגת יהדות התורה ודגל התורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם ודאי תומכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם ירצו שהציבור יאמר את שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והציבור יאמר את אמרתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני יודע שעל ההצעה הזאת יכולה להיות ביקורת חשובה מאוד, והיא שרק לפני שנה וחצי היו בחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, אמת, אבל אני שואל: מתי, זה ארבע או חמש קדנציות, השלימה הכנסת את מלוא תקופתה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאז שנת 1992 לא היתה כנסת אחת שהשלימה את מלוא תקופתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מגיש את ההצעה עכשיו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, יש לי בעיה אתך.

ראובן ריבלין: אם יש דקה, אתה יודע לומר קצת יותר מדקה.

ראובן ריבלין: אם יש שלוש דקות, קצת יותר משלוש דקות.

ראובן ריבלין: היום אדוני דיבר 12 דקות – גם לא מספיק.

ראובן ריבלין: ניתן לו עוד דקה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכם ומסיים, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמירה שרק לפני שנה וחצי היינו בבחירות היא אמירה כבדה ויכולה להיות נכונה מהרבה בחינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני אומר ששום כנסת לא השלימה את מלוא תקופתה החוקית בזמן האחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נקבל את ההצעה בקריאה טרומית עכשיו, זה לא אומר שהבחירות תהיינה מחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שאחר כך יש ועדת חוקה, יש יושב-ראש, יש תנאים, אבל היא תהיה בבחינת מצע, בבחינת כלי שכל הכנסת תוכל להשתמש בו, הרוב בכנסת יוכל להשתמש בו בהזדמנות הראשונה, מתי שירצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט מקדמים את העניין הזה ומתחילים את התהליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא חייב להיות בתוך חודש-חודשיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מפלגת העבודה תצטרף עכשיו, נשאיר את זה בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היא לא תצטרף והתנאים יהיו בשלים, נוכל להשתמש בזה בכל רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש מכל סיעות הבית לתמוך בהצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: לפני שישיב השר עזרא, אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת:

ראובן ריבלין: הצעת חוק פרטית המובאת לדיון מוקדם היא הצעה שאם אינה עוברת אי-אפשר להעלותה שוב במשך חצי שנה.

מוחמד ברכה: נטו או ברוטו?

ראובן ריבלין: נטו, נטו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר זאת, שהרי אני עתיד להיות המכריע בנושא הזה.

ראובן ריבלין: לכן אני נזקק לתקדימים, כמובן.

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש הכנסת החמש-עשרה, חברי הטוב אברום בורג, קבע קריטריון שאומר: שינוי נסיבות - כאשר באים 61 חברי הכנסת ואומרים, רוצים אנו; שאם רוב הכנסת רוצה, בוודאי זה שינוי נסיבות.

ראובן ריבלין: כמובן, המונח "שינוי נסיבות" רחב הרבה יותר, אבל לא רחב הרבה יותר מהפרשנות הרחבה שנתן חבר הכנסת בורג, שבה הוא צמצם זמן ולמעשה ביטל אותו אם וכאשר יש 61 חברים.

ראובן ריבלין: לכן אני רוצה לומר לכם, שנר לרגלי תהיה ההנחיה הזאת, שהיא בבחינת הנחיה מחייבת כמעט.

ראובן ריבלין: לידיעתכם.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד השר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: אמרתי זאת על מנת להסיר כל ספק מלב, אם וכאשר יובא העניין אלי לדיון.

ראובן ריבלין: אני בטוח, חבר הכנסת דהאמשה, שאתה שכנעת את כולם – אבל אם לא שכנעת.

ראובן ריבלין: אגב, לקריאה המוקדמת לא צריך 61 חברים.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני קורא בדברי ההסבר להצעת החוק שלך, שאתה אומר שהמדינה עומדת כיום לפני שלושה משברים קשים ביותר - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה בשעתו, כעת הם קשים עוד יותר.

גדעון עזרא: - - המשבר הביטחוני, המשבר הכלכלי והמשבר החברתי.

גדעון עזרא: מה שאתה אומר הוא, שאם תהיינה בחירות, תיפתרנה הבעיות הללו שאתה מדבר עליהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להחליף את הממשלה.

גדעון עזרא: לדעתי, אתה עצמך אינך מאמין שיהיו שינויים מפליגים כאלה בכנסת הבאה, שיאפשרו לפתור, בדרכך שלך, לפי הצעתך ולפי ראות עיניך, את המצב.

גדעון עזרא: לגבי המשבר הביטחוני אני מציע לך: תבדוק את עצמך, כחבר בכנסת ישראל, מה אתה עושה ומה אתה יכול לעשות על מנת לפתור את המשבר הביטחוני.

גדעון עזרא: לפי דעתי, אתה יכול לעשות הרבה, אתה יכול לעשות הרבה מאוד על מנת לסייע לממשלת ישראל בפתרון המצב.

גדעון עזרא: העובדה שאין לנו עם מי לדבר תלויה בסך הכול גם ביכולת שלך לשכנע אותם שהממשלה הזאת ראויה שידברו אתה וראויה שיקיימו את מה שסוכם אתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה לא רוצה לדבר אתם.

גדעון עזרא: ידידי, היה סיכום על הפסקת הטרור כתנאי הכרחי לפני שממשיכים במפת הדרכים.

גדעון עזרא: אני לא ראיתי שום ניסיון שלך לשכנע את ערפאת להפסיק את הטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפלסטינים איו פרטנר, אדוני.

גדעון עזרא: לא ראיתי שום ניסיון שלך.

גדעון עזרא: לכן אני מציע לך, ואני מציע לכולם, כל מי שרק יכול, לסייע לממשלת ישראל להילחם בטרור.

גדעון עזרא: לגבי המשבר הכלכלי והמשבר החברתי, מי שחושב שבחירות תסייענה בדבר הזה, טעות בידו.

גדעון עזרא: אני משוכנע שגם חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא מאמין בדברים הללו.

גדעון עזרא: אתה, חבר הכנסת דהאמשה, בכנסת שעברה נמנית עם סיעה של חמישה חברי הכנסת, נדמה לי, ואתה רצית בהקדמת הבחירות והגעת לשני חברי הכנסת.

גדעון עזרא: מה יהיה בבחירות הבאות?

גדעון עזרא: אולי לא תשב בכנסת בכלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תצביע בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה מה יהיה.

גדעון עזרא: לכן אני אומר לך, שהצהרתית - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, יש לך חמש דקות תמימות לענות לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע יענה במקומך, אבל למה לך להפריע?

גדעון עזרא: - - זה רעיון יפה, אבל בביצוע אתה יודע שלא יהיו לך שותפים רבים להשקפה הזאת.

גדעון עזרא: לגבי המשבר החברתי - ואני יכול לדבר עכשיו גם על הכלכלי, גם על הביטחוני וגם על החברתי - ממשלת ישראל בישיבתה האחרונה אישרה את מסקנות דוח-לפיד, ובדוח-לפיד, כידוע לך, היתה כמעט אחדות דעים לגבי כל סעיפי הדוח, אבל היה גורם אחד שלא נתן כתף ולא נתן יד לקיומה של התוכנית שמשפרת או עשויה לשפר בצורה משמעותית את מצבם של ערביי ישראל.

גדעון עזרא: אתם, לא רק שלא שיתפתם פעולה עם ועדת-לפיד, אלא גם - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא רצית - - -

גדעון עזרא: - - לא הייתם מוכנים לדבר עם הוועדה.

גדעון עזרא: אם אתה חושב - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה פעמים ביקשת להקפיא - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אף אחד לא שומע אותך.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לשאול אותו - תלך למיקרופון.

ראובן ריבלין: לא שומעים, אף אחד לא מבין מה אתה אומר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, השר אומר שלא שיתפנו פעולה עם ועדת-לפיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל את השר, כמה פעמים הוא הציע בבית הזה להקפיא את מסקנות ועדת-אור ולא לפרסם אותן, ועכשיו בתור ועדת-לפיד - כשהוא אחד מחבריה - הוא שואל אותנו, הציבור הערבי, למה לא תמכנו בו בוועדה שלו, שבאה כל-כולה רק כדי לטשטש ולבטל את המלצות ועדת-אור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה היו התוצאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם באים אלינו בשירות לאומי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם כל זכויות האזרח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם השינוי במדיניות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם המדיניות האויבת של המשטרה כלפי הציבור הערבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשיתם בעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הרוצחים של 13 הרוגי אוקטובר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם ממליצים בעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשתה לנו ועדת-לפיד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה גם מאשים אותנו שלא שיתפנו פעולה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

גדעון עזרא: אני לא מאשים, אני לא מאשים, אני חושב - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה אתה שואל - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אדוני סיים?

ראובן ריבלין: קיבלת מספיק זמן לומר, עכשיו אין קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון עזרא: דוח ועדת-לפיד, חבר הכנסת דהאמשה, לדעתי פותח אפשרויות רבות שלא היו קיימות עד עכשיו, אבל מה שחשוב - יש דברים שהם יותר חשובים למגזר הערבי ויש דברים שהם פחות חשובים למגזר הערבי.

גדעון עזרא: חשבתי שאתם תוכלו להשפיע על סדר העדיפויות, חשבתי שאתם תוכלו להשפיע בנושא התקציבים - סדר עדיפויות - שלא את הכול ייתנו במכה אחת וברגע אחד.

גדעון עזרא: ואני מוכרח לומר לך שאנחנו התאכזבנו, ואם אתה שומע - אני שומע מהציבור הערבי מדי פעם אנשים שאומרים: מתי יבוא היום שהערבים יפסיקו להיות מקשה אחת נגד ממשלת ישראל ויהיו שותפים לממשלת ישראל, ואין לי כל ספק - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תענה - - -

גדעון עזרא: - - שאם היינו מגיעים למצב הזה, ומפלגה אחת - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, יש לך חמש דקות, אלא אם כן אתה נותן את זה לטלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: נתתי לך מעל ומעבר לכל אפשרות.

ראובן ריבלין: כמה - - -

גדעון עזרא: - - - ומפלגה אחת שלכם היתה מצטרפת לממשלה, פני הדברים אצל הציבור הערבי היו נראים אחרת.

גדעון עזרא: לעצם העניין, להצעת החוק שלך - לממשלה ה-30 בראשות אריאל שרון יש כוונה לכהן בתפקידה, כשהיא נשענת על הכנסת הנוכחית, עד לסיום כהונת הכנסת ב-2007, ואנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע ישיב בשם המציעים.

ראובן ריבלין: חמש דקות לאדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יזכור שחבר הכנסת דהאמשה כבר גזר כהנה וכהנה מהחמש דקות, אבל אני לא אקפח אותך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר גדעון עזרא אמר בדבריו שהממשלה תמשיך למלא את תפקידה, ואנחנו שואלים - ובצדק - מה בדיוק, השר גדעון עזרא, התפקידים של הממשלה הזאת, מה המטרות שהיא מתכוונת להשיג, מה התכלית של המשך הכהונה שלה.

טלב אלסאנע: האם היא הולכת להיטיב עם האזרחים, האם היא הולכת לקדם את השלום באזור, האם היא הולכת לקדם את שירותי החברה והרווחה לחברה הישראלית, או שהיא הולכת בעצם להמשך המדיניות והמניפולציות, כשהמטרה האחת והיחידה היא אך ורק הישרדות, והמחיר של ההישרדות הוא עוד הקזת דם הדדית, שפיכות דם באזור הזה וגם רמיסת כל נורמות של שלטון תקין?

טלב אלסאנע: אנחנו רואים מה קורה בעצם כשמדברים על קידום תהליך השלום.

טלב אלסאנע: אם ניקח למשל את הגורם הזה - הרי היו כל מיני תוכניות: מפת הדרכים - הממשלה הזאת אימצה, והיא נמצאת בסל האשפה; מתווה טנט - אימצה ולא יישמה.

טלב אלסאנע: מי מבטיח שהממשלה באמת מתכוונת למה שהיא אומרת, או שהכול הוא בגדר תכמון, ניסיון למשוך עוד זמן ועוד זמן?

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, ממשלה נבחרת על מנת למשול, ממשלה נבחרת על מנת להשיג מטרות ולקדם אינטרסים לאומיים.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת איבדה כל תוכנית שהיא, הממשלה הזאת כל הזמן שכנעה את העם בקונספציה שאין שותף פלסטיני.

טלב אלסאנע: היום אומר עמוס מלכא, שבכלל הקונספציה הזאת היא יצירה פוליטית, היא לא קיימת.

טלב אלסאנע: ואם מישהו רוצה הוכחה - מפלגת הליכוד הצביעה נגד ראש הממשלה; זאת אומרת, אפילו הליכוד לא רואה בראש הממשלה פרטנר לקידום תהליך השלום באזור.

טלב אלסאנע: שמענו מהשר גדעון עזרא, הוא מדבר על הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: מה עשתה הממשלה הזאת למען הציבור הערבי?

טלב אלסאנע: ראש הממשלה הוא יושב-ראש ועדת השרים למען קידום האינטרסים של הציבור הערבי; הוא נבחר לאחר משבר קשה עם הציבור הערבי עקב ממשלתו של ברק והמדיניות שלו כלפי הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: היתה ועדת-אור, היו המלצות של ועדת-אור.

טלב אלסאנע: הוקמה ועדת-לפיד.

טלב אלסאנע: המשטרה ממשיכה באותה מדיניות כלפי הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: רק שלשום ירו באזרח ערבי, כי ממשיכים בתפיסה שרואים את האזרח הערבי כאילו הוא אויב, אז האם המשטרה הפנימה את ההמלצות?

טלב אלסאנע: האם הממשלה - - -

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

טלב אלסאנע: סליחה, אדוני, אי-אפשר כך.

ראובן ריבלין: לא, בהחלט.

ראובן ריבלין: אתה תקבל את הזמן שלך שנגזל ממך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

טלב אלסאנע: האם הממשלה הפנימה את ההמלצות האלה?

טלב אלסאנע: כי שם נאמר:

טלב אלסאנע: שינוי מדיניות בכל מה שנוגע להקצאת קרקעות, בכל מה שנוגע לעניינים של תכנון ובנייה, בכל מה שנוגע להכרה ביישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: האם חל שינוי?

טלב אלסאנע: האם ההמלצות של ועדת-אור הפכו להיות חלק ממדיניות הממשלה?

טלב אלסאנע: מה שיש לנו - כל פעם הצהרות נגד הציבור הערבי, או הצהרות לצאת ידי חובה כלפי הציבור הערבי, אבל שינוי מגמה, שינוי מדיניות, הטבה עם הציבור הערבי, שילוב הציבור הערבי באופן מעשי - זה לא קיים.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש, זה מבחן אמיתי לאופוזיציה.

טלב אלסאנע: אני חושב שאנחנו צריכים להביע אי-אמון - - -

רן כהן: זה לא - - - שבו אתם - - - לאופוזיציה ואתה תביא הצעה לפיזור הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

טלב אלסאנע: רן כהן, אתה רוצה - - -

רן כהן: - - -

טלב אלסאנע: רן כהן, תקשיב לי.

טלב אלסאנע: תקשיב לי, תקשיב לי.

ראובן ריבלין: זה על חשבונך אם אתה עונה לו.

טלב אלסאנע: אתה יודע טוב מאוד שמפלגת האופוזיציה החשובה והעיקרית מנהלת משא-ומתן - -

רן כהן: עזוב - - -

טלב אלסאנע: - - ומנצלת את הזמן כדי להשתלב בממשלה - -

רן כהן: - - - בגלל זה אתם לא באופוזיציה - - -

טלב אלסאנע: - - ואל תגיד לי תחכה, כי המטרה הזאת היא לחכות אך ורק לתת להם כיסוי, לא להעמיד אותם במבחן.

רן כהן: - - -

טלב אלסאנע: בעוד שבועיים - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, מספיק.

טלב אלסאנע: - - האופוזיציה העיקרית, שלדעתי מועלת בתפקידה בתור אופוזיציה, היא לא מקיימת את חובתה בתור אופוזיציה - היא לא תמלא את התפקיד הזה - -

רן כהן: אז - - - מפלגת העבודה - - -

טלב אלסאנע: - - היא יושבת עכשיו במזנון הח"כים כדי לנהל משא-ומתן, כדי לעשות חלוקת תפקידים וחלוקת שלל.

טלב אלסאנע: זו פעם ראשונה שאופוזיציה נגד הקדמת בחירות; זו פעם ראשונה שאופוזיציה בעד לתת לממשלה הזאת להמשיך לרמוס כל סיכוי לשלום, להבעיר את הסיכויים ולשרוף כל תקווה באזור הזה.

טלב אלסאנע: הדבר האחרון, כבוד היושב-ראש - אנחנו יודעים כמה הרוגים ישראלים היו בשלוש השנים האחרונות, כמה הרוגים פלסטינים היו, מה המצב הכלכלי במדינה, אבל רק אתמול ראינו מה התוצאות של פעילות הממשלה הזאת וההשלכות על מערכת המשפט, כאשר יש כמעט פשיטת רגל של מערכת התביעה הכללית ויש מלחמת עולם בין היועץ המשפטי לממשלה לבין פרקליטות המדינה.

טלב אלסאנע: כל זה בזכות ממשלה שמתנהלת בצורה שאיננה עניינית, ולדעתי מובילה את העם כאן באזור לתהום.

טלב אלסאנע: אין שום תכלית, אין שום מטרה, חיים מהיום למחר - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

טלב אלסאנע: - - חיים ושואלים כל הזמן איך לתכמן, איך להוליך שולל, איך לרמות.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לפזר את הכנסת ולהחזיר את המנדט לעם; שהעם יגיד את דברו בעניין.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת הנכבדים, נא בניחותא - כל אחד יתפוס את מקומו, ומקומו שלו.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה שנצביע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: נו, אז למה הם מפריעים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני לא יודע שבזמן הצבעה לא מפריעים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם בטוחים - - -

ראובן ריבלין: הכנסת עכשיו מתרכזת בדבר אחד בלבד - בהצבעה על החוק שלך, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת במקומותיכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק התפזרות הכנסת השש-עשרה, התשס"ג-2003, של חברי הכנסת דהאמשה וטלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – 15 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התפזרות הכנסת השש-עשרה, התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 13 בעד, 53 נגד, 15 נמנעים, ההצעה לא עברה.

ראובן ריבלין: רבותי, כפתור הנוכחות הוא אמצעי טכני ולא דבר שנרשם.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, הצבעתי בעד וההצבעה לא נקלטה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד טוען שהוא הצביע בעד והצבעתו לא נקלטה.

ראובן ריבלין: אני מקבל את הכרזתו, היא לא משנה את התוצאה של ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק התפזרות הכנסת לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: הצעה כזאת, אם לא יהיו שינויי נסיבות אשר יחייבו זאת, לא תוכל להיות מוגשת חצי שנה נטו מהיום שבו היא נפלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס' פ/1038, הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - מים המסופקים לחקלאות), של חבר הכנסת שלום שמחון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - מים המסופקים לחקלאות): על-פי נתוני נציבות המים, זורמים כיום לים כמיליון קוב של מי קולחין.

שלום שמחון: האגודות השיתופיות החקלאיות הן הצרכניות העיקריות של מי הקולחין, ואספקת הקולחין לחקלאות דורשת השקעה נמוכה ברמת טיהור מי הביוב.

שלום שמחון: אולם, ללא יצירת תנאים לאספקה קבועה וסדירה של מי קולחין לחקלאות, תיאלצנה הרשויות המקומיות לשפוך את מי הקולחין לים לאחר שביצעו השקעות עתק להשגת רמת הטיהור הנדרשת.

שלום שמחון: לפיכך, להבטחת אספקת מי הקולחין לחקלאות יש שני יתרונות מרכזיים: שמירת ענפי החקלאות ותרומה משמעותית לאיכות הסביבה ולניקיון הים והנחלים.

שלום שמחון: להוראות חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, משמעות קריטית לעניין המשך קיום המערכת החקלאית הקיימת.

שלום שמחון: הוראות התיקון המוצע נועדו לשמור על היקף החקלאות הקיימת, באמצעות מתן עדיפות לאספקת מי קולחין לחקלאות.

שלום שמחון: לשם מימוש מטרות החוק מוצע לאפשר לשר החקלאות ופיתוח הכפר לפעול בתחום סמכויותיו בנושא משק המים והביוב במגזר החקלאי.

שלום שמחון: מוצע לכלול בין חברי מועצת הרשות לשירותים ציבוריים - מים וביוב - נציג מקרב החקלאים.

שלום שמחון: לצורך הסדרת היחסים בין יצרן הקולחין והמשתמש, מוצע כי במקרים שבהם איכות הקולחין, ביציאה ממתקן טיהור השפכים, הינה האיכות הנדרשת על-פי דין הקיים, תעריף הקולחין ביציאה ממתקן טיהור השפכים יהיה אפס אגורות.

שלום שמחון: כמו כן, מוצע כי ברמת טיהור טובה יותר יתאפשר לגבות תעריף הגבוה מאפס אגורות.

שלום שמחון: באין הסכמה בין היצרן למשתמש, יקבע נציב המים בהתאם לחוק המים.

שלום שמחון: לפיכך, מוצע להמשיך ולהתייחס לאגודות החקלאיות כבעבר, במטרה שהאגודות החקלאיות ימירו מים שפירים במי קולחין וינצלו אותם לשימוש חקלאי.

שלום שמחון: בכך יושג שימוש אופטימלי במשאבים במשק המים על רקע מצוקתו הקשה.

שלום שמחון: אני מבקש את תמיכתם של שר החקלאות ושר התשתיות בהצעת החוק הזאת, ואני מקווה שהיא תעשה טוב גם למגזר העירוני, אבל גם למגזר החקלאי.

שלום שמחון: כי בסופו של דבר נשפכים מאות מיליוני קוב מים לים ללא שימוש וללא שום צורך, כאשר אפשר להכפיל בהם את היצוא החקלאי של מדינת ישראל, כפי ששר החקלאות היה מעוניין.

שלום שמחון: אפשר לעשות את זה, השאלה אם יהיו מים להשקעות.

ראובן ריבלין: תודה לשלום שמחון, שהוא גם יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואם החוק יעבור, כמובן הוא יעבור לדיון בוועדתו.

ראובן ריבלין: ישיב השר לתשתיות לאומיות, השר פריצקי.

ראובן ריבלין: ואם ירצה שר החקלאות להתערב ולהוסיף דבר, גם לו נאפשר.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה להתערב בדיון, גם לך נאפשר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהצעת החוק של חבר הכנסת שלום שמחון, יושב-ראש ועדת הכלכלה, מצביעה על אחת הבעיות הקשות במדינת ישראל, והיא בעיית משק המים.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא סוד שיש לנו מחסור חמור במים.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא סוד שמתקני ההתפלה אינם עובדים בקצב הדרוש, וזה גם לא סוד שאנחנו לא עושים שימוש מספיק מושכל וראוי במי קולחין כדי להעבירם לשימוש - כמו שאמר חבר הכנסת שמחון, ובצדק - בעיקר לחקלאות, ועל-ידי כך לפנות מים שפירים שאנחנו זקוקים להם מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו בדרך הזאת, אלא שהדרך הזאת לוקחת לטעמי, וגם לטעמם של אחרים, יותר מדי זמן.

יוסף יצחק פריצקי: דברים שהיו צריכים להיעשות כבר מזמן, לא נעשו, והבעיה רובצת בעיקר לפתחו של התקציב, שאיננו מאפשר לנו את כל מה שאנחנו רוצים לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: עם זאת, אנחנו מתנגדים לחוק המוצע, משום שהוא איננו הדרך ואיננו האכסניה המתאימה לקידום המטרה - שאני חוזר ואומר כאן מעל הדוכן, שהיא מטרה ראויה - להפנות כמה שיותר מי קולחין לשימוש בחקלאות ולאפשר שימוש במים שפירים למגזרים האחרים.

יוסף יצחק פריצקי: כפי שאמרתי, לא הדרך ולא האכסניה.

יוסף יצחק פריצקי: לא האכסניה, נתחיל מזה - זהו חוק תאגידי מים וביוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמחון צודק, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אם הממשלה חושבת שזה חשוב והיא לא מוצאת את הדרך לפעול, בא הריבון, שהוא בית-המחוקקים, ואומר לה: אתם לא יכולים, אנחנו נעזור לכם.

ראובן ריבלין: ברור לי שבית-המחוקקים מורכב מקואליציה ואופוזיציה, אבל מבחינת ההיגיון שלו, הוא עוזר לממשלה שחושבת כמו שהוא חושב.

יוסף יצחק פריצקי: תיכף נאמר את הדרך ואת האכסניה.

יוסף יצחק פריצקי: נתחיל באכסניה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, מדובר בחוק תאגידי מים וביוב.

יוסף יצחק פריצקי: חוק תאגידי מים וביוב נועד בעצם להסדיר מסגרת משפטית לניהול משק מים בתחום השיפוט העירוני, לא בתחום החקלאות; בתחום השיפוט העירוני.

יוסף יצחק פריצקי: מגמתה של הממשלה, המגמה של משרד הפנים, המגמה של הרשות לתאגידי מים וביוב היא לגרום לכך, שכל רשות מקומית מסדר-גודל מסוים ומעלה, תקים תאגיד מים וביוב, שיתנהל כמשק נפרד.

יוסף יצחק פריצקי: כתוצאה מכך הוא מקבל הלוואות מסוימות, מענקים; התשלומים שהאזרחים משלמים הולכים לתאגיד ולא לעירייה.

יוסף יצחק פריצקי: ואז, גם לעירייה עם חובות לא מנתקים את המים משום שהתאגיד תמיד דואג לשלם.

יוסף יצחק פריצקי: הוא דואג למשק המים העירוני.

יוסף יצחק פריצקי: זאת לא האכסניה פה, זה לא המקום, זה לא הדבר הנכון.

יוסף יצחק פריצקי: אבל גם הדרך.

יוסף יצחק פריצקי: הדרך, אדוני, לא צריכה להיות של חקיקה.

יוסף יצחק פריצקי: הסמכויות, אדוני היושב-ראש, נמצאות.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, יש סמכות לשר החקלאות, חברי השר כץ, היושב כאן ומשוחח עם חבר הכנסת ליצמן, לקבוע תעריפי מים לחקלאות, לרבות תעריפים דיפרנציאליים.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, הסמכות כבר ניתנה לעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני בטוח שלו היה הדבר נתון רק בידיו של שר החקלאות, הוא היה מבצע מייד את הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אלא ששוב, יש כאן מדיניות לאומית של תקציב, שכבר כמוני כמוהו, אנחנו נתונים במשא-ומתן בלתי פוסק.

יוסף יצחק פריצקי: לכן אני אומר, זאת לא הדרך כי אין בעיה של סמכות.

יוסף יצחק פריצקי: הסמכות קיימת.

יוסף יצחק פריצקי: שר החקלאות יכול לקבוע תעריפי מים לחקלאות.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, תעריף המים השפירים לחקלאות במכסות מסוימות ידוע לכולם, והוא נמוך הרבה הרבה הרבה יותר ממחיר המים לשימושים אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: גם זה דבר שלדעת כלכלנים גורם עיוות מסוים במשק המים, אינו מאפשר הכנסת יזמים פרטיים למשק המים, בגלל העיוות הזה, בגלל הפיקוח.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן שאלות קשות מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן שאלה נוספת, האם בחקיקה נותנים באופן גורף, בכל זמן ובכל תנאי, העדפה לחקלאות בסוג מסוים של מים.

יוסף יצחק פריצקי: זו שאלה שאנחנו חושבים שהתשובה עליה היא לא.

יוסף יצחק פריצקי: את המדיניות קובעת הממשלה, המחוקק נותן לה סמכות.

יוסף יצחק פריצקי: אם תחליט ממשלה בעוד כמה שנים, אינני יודע, שמי קולחין אמורים לשמש לדבר אחר, כמו קירור ודברים אחרים, אז מה?

יוסף יצחק פריצקי: היא תבוא לכנסת ותעביר את זה בשלוש קריאות?

יוסף יצחק פריצקי: היא צריכה לקבל את כלי הסמכות בידיה, כדי לנווט את משק המים כפי שהיא רואה לנכון, ואלה קיימים.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להוסיף ולומר לכנסת, שקיימים כלים לעידוד פרויקטים של השבת מי קולחין.

יוסף יצחק פריצקי: ברור שבמי הקולחין נעשה שימוש נרחב בחקלאות.

יוסף יצחק פריצקי: אני חוזר ואומר: אנחנו נעשה כל מאמץ להגביר את השימוש במי קולחין לחקלאות.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו ננסה, כמה שאפשר יותר מהר - ואני מצר על כך ששר האוצר איננו כאן - לשחרר כמה שיותר תקציבים להקמת מכונים לטיהור שפכים ולהקמת קווי קולחין, כדי שהם יגיעו לשימוש בחקלאות.

יוסף יצחק פריצקי: אבל צר לי, לא זו הדרך, לא זו האכסניה ולכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, כאשר התקנון מאפשר לשר להתערב בענייני משרדו, זו הדוגמה הטובה ביותר.

ראובן ריבלין: מדובר פה בשר החקלאות, שכן לפי הצעת החוק המים מיועדים לחקלאות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני שר החקלאות, ישראל כץ.

ראובן ריבלין: אחריו - המציע ביקש להשיב.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך על האפשרות לומר את דברי בנושא.

ישראל כץ: נכון שבאופן פורמלי שר התשתיות אחראי על נושא המים, אבל בהיבטים של אותם מים לחקלאות, כשר החקלאות, אני הממונה על הנושא ויש לי דעה ועמדה בנושא.

ישראל כץ: הצעת החוק ביסודה היא הצעת חוק ראויה.

ישראל כץ: אין ספק שאחד ממקורות המים הטובים ביותר לחקלאות הוא מי הקולחין, המים המטופלים, המטוהרים, בייחוד בגלל העובדה שאין אלטרנטיבה לאותו סוג מים.

ישראל כץ: בפרויקט השפד"ן - שפכי גוש-דן, מזרימים 140 מיליון מטרים מעוקבים של מים בשנה, על מנת להשקות את החקלאות בנגב.

ישראל כץ: את האלטרנטיבה לאותו שימוש אנחנו רואים מדי פעם כאשר יש תקלה באחד הצינורות, והמים מוזרמים ונשפכים לתוך הים התיכון.

ישראל כץ: השילוב הזה של איכות הסביבה ושימוש לצורך גידול חקלאי הוא השילוב האופטימלי, שמראה עד כמה החקלאות גם נותנת פתרונות וגם יכולה להיעזר באותם מים.

ישראל כץ: בשנים האחרונות יש האצה בטיפול במי קולחין והסבתם לשימוש בחקלאות, אבל, אדוני היושב-ראש, התאוצה הזאת לא מספקת.

ישראל כץ: באופן מובנה, לפי החוק כל רשות מקומית חייבת לטפל במי הקולחין שלה.

ישראל כץ: ככל שממצים יותר ויותר את החוק, יש יותר מים שמתפנים על מנת לעשות בהם שימוש.

ישראל כץ: השימוש היחיד האפשרי הוא השימוש בחקלאות.

ישראל כץ: השימוש במי הקולחין נמצא בין התפלת מי ים ובין שימוש במים שפירים.

ישראל כץ: זהו בעצם פתרון ביניים.

ישראל כץ: יש חשיבות לאומית רבה להתפלת מים בגלל מצב המים באזור הזה ובוודאי צריך לבצע את הפרויקטים האלה, אבל בין המים השפירים, מי השתייה, לבין מי הקולחין, אין ספק שצריך לנצל כל ליטר וכל מטר מעוקב של מי קולחין, על מנת להשתמש בהם בחקלאות.

ישראל כץ: אין ספק, שמשרד האוצר והממשלה וכל המשרדים הנוגעים בדבר צריכים לעשות את המקסימום על מנת לתת תאוצה ולאפשר את הגדלת הכמות.

ישראל כץ: למשל, כשמדברים היום על תוספת חקלאים בנגב, כשמדברים על פיתוח החקלאות בנגב, יש שתי מגבלות: הבעיה של העובדים, שלצערי צצה ועולה שלא לצורך, מבלי שתהיה הבנה שאין אלטרנטיבה לעובדים בחקלאות, מעבר לגרעין הקשה של אותם עובדים; המגבלה האחרת היא מגבלה של מים.

ישראל כץ: יש בנגב מים מליחים שמשתמשים בהם בחקלאות באופן ייחודי למדינת ישראל, אבל המים המטוהרים, מי הקולחין, זה בעצם המקור המרכזי.

ישראל כץ: אותם מים שמובלים מגוש-דן וממקומות אחרים, מבאר-שבע, אשקלון וערים נוספות.

ישראל כץ: זהו המקור המרכזי, על מנת לאפשר תוספת חקלאות בנגב.

ישראל כץ: אנחנו יוזמים כרגע תוכנית לפיתוח החקלאות והמרחב הכפרי בנגב.

ישראל כץ: אחד הדברים שוודאי נציע הוא הרחבת הטיפול בשפד"ן ובמי הקולחין של גוש-דן ומקומות נוספים, על מנת להגדיל את היצע מי הקולחין לנגב עצמו.

ישראל כץ: מי שרוצה חקלאות נוספת בנגב, אחת הדרכים המרכזיות להגיע לזה היא על-ידי אספקת מי קולחין נוספים.

ישראל כץ: לשם כך צריך להשקיע באזור המרכז בטיהור מי קולחין, על מנת להזרים אותם מים, ואז, עם החקלאות המופלאה והידע הבלתי-רגיל שיש כאן לחקלאים הישראלים, שהם מהשורה הראשונה בעולם, באמצעים כאלה ואחרים ניתן לגדל ולהוסיף גידולים חקלאיים על אותה קרקע מדברית, שאפשר לשווק ליצוא ולשוק המקומי ולהתחרות בכל תוצרת בעולם.

ישראל כץ: לכן, אני חושב שבעיקרון, ודאי שכל יוזמה, אם ממשלתית ואם על-ידי חקיקה פרטית, היא יוזמה שבאה לקדם את הנושא והיא חיובית מיסודה.

ישראל כץ: אני פניתי לחבר הכנסת שמחון והצעתי לו לעכב את ההצבעה על מנת לאפשר דיון נוסף בממשלה, כמובן, בתיאום עם השר הממונה ועם שאר הגורמים שעוסקים בנושא, כדי לראות איך אפשר לשלב את מדיניות הממשלה ביוזמת החקיקה.

ישראל כץ: אני מקווה שהוא ייענה לבקשתי, כדי שנוכל ביחד לתת תאוצה לפרויקט החשוב הזה.

ישראל כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לשר ישראל כץ, שר החקלאות.

ראובן ריבלין: זכות התשובה לחבר הכנסת שמחון, והוא גם יצטרך לומר לנו אם הוא מסכים להתניית הממשלה.

ראובן ריבלין: אם כן, אני אשאל את הממשלה אם היא מסכימה לדחות את ההצבעה, ואם לא יהיה חבר כנסת שיתנגד, נדחה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אבל קודם נשמע.

שלום שמחון: קודם אני רוצה לפנות לאדוני ראש הממשלה, לנצל את ההזדמנות ולברך אותך על הזיכוי המוחלט שניתן אתמול על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

שלום שמחון: אני מאמין שמעתה ואילך תוכל להתרכז במשימות האמיתיות של מדינת ישראל.

שלום שמחון: אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה בהמשך הדרך.

שלום שמחון: לגופו של עניין, אדוני ראש הממשלה, תראה את האבסורד: מדיניות משק המים, שאתה שותף לה בעשור האחרון, לא מתבצעת, והנימוקים לכך רבים.

שלום שמחון: שר התשתיות יודע, שהתפלת מי הים מתנהלת בעצלתיים, כיוון שהאוצר רוצה להפחית מהחלטת הממשלה שאתה קיבלת על 400 מיליון קוב מים.

שלום שמחון: הוא עושה כל מאמץ, בדרכים ביורוקרטיות, להשפיע על ההחלטה הזאת.

שלום שמחון: הוא מתנה את הפרויקטים לשימוש במי קולחין, שגם שר החקלאות וגם שר התשתיות חפצים בהם, ואומר: אני אתן כסף אם תדאגו לשנות את החלטת הממשלה שהתקבלה בממשלה הקודמת שלך ואימצת אותה גם בממשלה הנוכחית.

שלום שמחון: זה חוזר כל פעם מחדש בדיוני ועדת הכלכלה של הכנסת.

שלום שמחון: אם תשכנעו את ראש הממשלה לרדת מהיקף התפלת המים, תקבלו 700 מיליון שקל להתפלה של מי קולחין.

שלום שמחון: שר התשתיות יכול לומר אם אני צודק או לא, הוא נמצא כאן.

שלום שמחון: מה אני אומר?

שלום שמחון: חוק תאגידי מים וביוב למעשה לא מתממש בפועל.

שלום שמחון: בעצם הימים האלה קורים פה שני מהלכים מרכזיים, אדוני ראש הממשלה, וצריך שתדע אותם.

שלום שמחון: הם קורים, כיוון שאין ברירה.

שלום שמחון: זה נכון שאני לא יכול שלא להיענות לבקשתו של שר החקלאות, להגיש ערעור לממשלה על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, ואני מאמץ אותה.

שלום שמחון: אבל אני אומר, זה לוקח הרבה מאוד זמן.

שלום שמחון: אפשר ללכת קדימה, אתם יכולים להסכים כבר עכשיו.

שלום שמחון: אני רוצה לחסוך זמן.

שלום שמחון: יחד אתכם אני מנסה לקדם נושאים שעומדים על סדר-היום בוועדת הכלכלה של הכנסת, כדי ללכת אתם קדימה.

שלום שמחון: אבל המכשולים הם גדולים, שלא לצורך, כיוון ששני השרים אמרו שזה נכון וצריך להתווכח על הנתיב.

שלום שמחון: אני מוכן להתווכח על הנתיב.

שלום שמחון: אני מוכן לקדם את הנתיב.

שלום שמחון: למה צריך לכנס ועדת שרים לחקיקה ולהריץ את שר החקלאות ועוד פעם להתדיין, כדי להגיע בדיוק לאותו מקום?

שלום שמחון: למה אי-אפשר לרוץ קדימה, לנצל את העובדה שאנחנו רואים עין בעין, נכון לרגע זה, גם ראש הממשלה, גם שר החקלאות, גם שר התשתיות וגם אנוכי, את היכולת ללכת קדימה?

שלום שמחון: מדוע צריך להתעכב?

שלום שמחון: אפשר לנוע קדימה.

שלום שמחון: באין ברירה אני אקבל, כמובן, את הצעתו של שר החקלאות, שהיא הצעה נכונה.

שלום שמחון: עם זאת, אתה יושב כאן, שר המשפטים יושב פה.

שלום שמחון: אתם יכולים להכריע בזה כבר עכשיו ולנוע קדימה, לחסוך את המושב הנוכחי.

שלום שמחון: אני יכול בכנס הקיץ, בפגרה, לעבוד על העניין הזה, לקדם אותו.

שלום שמחון: מדוע צריך לחכות לתחילת המושב הבא?

שלום שמחון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שלום שמחון, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: אני מבין מחבר הכנסת שמחון, שהוא מסכים להצעתם של השרים.

ראובן ריבלין: השר פריצקי והשר כץ, אתם מסכימים לדחיית ההצבעה?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, המציע ביקש לדחות את ההצבעה, אף שניתנה תשובת הממשלה.

ראובן ריבלין: הממשלה מוכנה לדחות את ההצבעה, וכך אני מתכוון לעשות.

ראובן ריבלין: יש מי שמוחה?

ראובן ריבלין: אין מחאה.

ראובן ריבלין: אם כך, ההצבעה נדחית למועד אחר.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי חברת הכנסת אתי לבני מבקשת להסיר את שמה מהצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניכוי דמי חבר בארגון עובדים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1766.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת, שאנחנו גם מברכים אותה כאן על תפקידה החדש.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי השרים ורבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הגבלת עמלות הבנקים), של חבר הכנסת חיים כץ, שמספרה פ/2033.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על פני הדברים נראה שיש "עליהום" לאומי בנושא הבנקים.

חיים כץ: כולם תוקפים את הבנקים, ומי שמוסיף הרי זה משובח.

חיים כץ: עם זאת, אני חושב שכל גוף עסקי צריך להרוויח.

חיים כץ: אבל כשהייתי צעיר אבי אמר לי: כל מה שיותר מדי, זה לא טוב.

חיים כץ: יותר מדי יפה זה לא טוב, ויותר מדי מלוח זה לא טוב.

חיים כץ: כל דבר צריך להיות במידה.

חיים כץ: אני חושב שהבנקים מפריזים.

חיים כץ: אנחנו רואים זאת בעמלות ובריביות וברווחים, ואנחנו רוצים שהם ירוויחו, וירוויחו במידה.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת באה לעשות תיקון קטן: כאשר גמלאים מקבלים את גמלתם, היא מעודכנת רק ביום תשלום תוספת היוקר.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת באה להגיד, שהבנקים יוכלו לשנות עמלות גם כן רק ביום תשלום תוספת היוקר; שלא יעלו חדשות לבקרים את העמלות.

חיים כץ: כמו כן, הצעת החוק מגבילה את העלאת העמלות בתשואה של 3%.

חיים כץ: ברור לי שיכול להיות ש-3% זה פחות משווי של גיוס הון, וצריך להיות יותר.

חיים כץ: אני נכון להיות גמיש בנוגע לאופן ההגבלה.

חיים כץ: לגיטימי לעגן מגבלה בחקיקה, שתוכנה יוסדר בהידברות עם הממשלה.

חיים כץ: אני חושב שיחד אנחנו צריכים לעשות סדר בעניין, לעשות פריצת דרך, לקבוע יום אחד – יום תשלום תוספת היוקר כיום אפשרי, וזה היום היחיד שבו יוכלו להעלות את עמלות הבנקים.

חיים כץ: אני מקווה לקבל את תמיכת הבית.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ישיב השר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אני מבין, אדוני השר, שיש חופש הצבעה, כי אם יש הסכמה, יכול מישהו להתנגד.

אופיר פינס-פז: מה זה חופש הצבעה?

אופיר פינס-פז: או שהממשלה בעד או שהיא נגד.

רן כהן: לנו יש חופש הצבעה, אז גם להם יש חופש הצבעה.

ראובן ריבלין: השאלה אם הממשלה מתנגדת ומאפשרת חופש הצבעה, או שהיא הממשלה אדישה להחלטה.

ראובן ריבלין: זו השאלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ בעצם מציעה לשים מגבלות מסוימות על העמלות של הבנקים – לקבוע תאריכים מתי יהיה מותר לבנקים להעלות עמלה, באילו תנאים וכו'.

מאיר שטרית: ועדת השרים לחקיקה, שדנה בחוק הזה לפני כמה חודשים – אינני זוכר את התאריך בדיוק - החליטה להעביר את הנושא לוועדת השרים לענייני כלכלה וחברה.

מאיר שטרית: בינתיים החוק הזה טרם נדון בקבינט, ולכן בעצם עמדת הממשלה הפורמלית, מאחר שלא היה דיון בוועדת השרים לכלכלה, היא נגד החוק.

מאיר שטרית: העמדה הפורמלית של הממשלה היא נגד החוק.

מאיר שטרית: עם זאת, מאחר שהצעת החוק הזאת הועברה לוועדת השרים לענייני כלכלה לדיון, יחד עם יושב-ראש הקואליציה סוכם ללכת על חופש הצבעה, מתוך הנחה שבכל מקרה החוק הזה לא יקודם לפני שוועדת השרים לכלכלה תדון בו ותקבע את עמדתה הסופית.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אדוני השר הוא פרלמנטר כל כך ותיק ויודע שיש פה סתירה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת, לפרוצדורה: האם הממשלה מתנגדת?

ראובן ריבלין: אם היא מתנגדת, היא לא יכולה להתנות תנאים.

ראובן ריבלין: או שהיא מסכימה בתנאי.

מאיר שטרית: זה מה שאני מנסה לומר.

מאיר שטרית: הסכמנו לחופש הצבעה - -

ראובן ריבלין: הצבעה זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: לכל חבר כנסת יש חופש הצבעה.

ראובן ריבלין: הרי לא יעלה על הדעת שיש חבר כנסת שאין לו חופש הצבעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש הוא גם פרלמנטר ותיק, אבל אלה התנאים.

ראובן ריבלין: אה, אלה התנאים לחופש הצבעה?

מאיר שטרית: ודאי.

ראובן ריבלין: זה לא מחייב את הכנסת.

מאיר שטרית: בוודאי זה לא מחייב את הכנסת.

מאיר שטרית: זה מחייב רק את המציע.

מאיר שטרית: - - כיוון שבעניין הזה עמדתנו היא, שהדבר צריך להידון באמת לגופו של עניין ובהרחבה יותר גדולה, עם השלכות לגבי חוק בנק ישראל כולו, והמשמעויות כלפי הבנקים, שזה לא דבר קל.

מאיר שטרית: לכן אנחנו לא מתנגדים לחופש הצבעה, מתוך הנחה שהחוק הזה, אחרי הקריאה הטרומית בוועדת הכספים, אכן לא יקודם עד שיתקיים הדיון בוועדת השרים לכלכלה, ואני מקווה שתיקבע עמדה, שאולי גם תרצה את המציע עצמו.

מאיר שטרית: אני חושב שבזה אין בעיה, כי במקרה כזה החוק יעבור בקריאה הטרומית וימתין בוועדת הכספים עד לדיון בוועדת השרים לכלכלה.

מאיר שטרית: מקובל עליך, חבר הכנסת כץ?

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים להצעת הממשלה?

חיים כץ: אני מסכים לתאם את המשך קידום החוק.

מאיר שטרית: נראה, אם לא יהיה תיאום - - -

ראובן ריבלין: אתה לא מנהל משא-ומתן אתי.

ראובן ריבלין: אתה מסכים למה שהוא אומר או לא?

חיים כץ: אני מסכים לתאם.

ראובן ריבלין: אתה מסכים למה שהוא אמר?

ראובן ריבלין: לא שמעתי "לתאם".

ראובן ריבלין: הוא אמר, שלא תקדם.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר לתאם.

ראובן ריבלין: הוא אמר שלא תקדם אלא בהסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: לכך הסכמת?

חיים כץ: כן.

ראובן ריבלין: יש אפשרות לאחד מחברי הכנסת להתנגד.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים להתנגד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, עמדתנו היא שאנחנו נותנים את האפשרות לחברים לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, עד שיתקיים דיון בוועדת השרים לכלכלה.

ראובן ריבלין: תודה לשר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אם יש מישהו שמבקש להתנגד, בבקשה.

ראובן ריבלין: אם לא, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 62 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 62 בעד, נמנע אחד, ללא מתנגדים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת עמלות הבנקים), תועבר לדיון בוועדת - - -

שלום שמחון: הכלכלה.

ראובן ריבלין: נאמר בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אתם מציעים ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: אם כך, היא תועבר לוועדת הכנסת שתקבע באיזו ועדה היא תידון.

ראובן ריבלין: הוועדה המיועדת היא ועדת הכספים, כפי שאמרו לי, אני לא יודע למה.

ראובן ריבלין: ההצעה עברה לוועדת הכנסת, והיא תקבע.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום של הצעת חוק זיכיון צינור הנפט (תיקון – תשלום מסים והיטלים עירוניים לרשויות המקומיות), של חבר הכנסת יצחק כהן, שמספרה פ/2058.

ראובן ריבלין: בבקשה, מהמקום.

ראובן ריבלין: סליחה, לא מהמקום, חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: אדוני רק ינמק, הממשלה תשיב, והחוק יוצבע במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגנית המזכיר, שהפנתה את תשומת לבי.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק זיכיון צינור הנפט, התשכ"ח-1968, חוקק לפני למעלה מ-30 שנה, בעת שישראל היתה נתונה במצב פוליטי-מדיני שהקשה עליה לרכוש נפט בכמות מספקת, ומטרת החוק היתה לאפשר ייבוא מיידי של נפט מאירן, שבה שלט באותה תקופה השאה האירני, דרך צינור שיעבור מאילת לאשקלון.

יצחק כהן: עקב הצורך הקריטי באותה עת בהוצאה מהירה לפועל של הפתרון האירני, נחקק חוק זיכיון צינור הנפט, התשכ"ח-1968, אשר העניק למקבלי זיכיון וזיכיון משנה לפי החוק, פטור מרחיק לכת מתחולתם של חוקים מרכזיים בחקיקה הישראלית, בעיקר חוקי מס, תכנון בנייה, איכות הסביבה ועוד.

יצחק כהן: בינתיים המצב הפוליטי-המדיני השתנה מאוד.

יצחק כהן: ישראל הפסיקה לייבא נפט מאירן, והיא מייבאת נפט ממדינות רבות אחרות.

יצחק כהן: כמו כן, זה שנים רבות עיקר פעילותה של חברת קו צינור הנפט אילת--אשקלון בע"מ - להלן קצא"א, שהיא בעלת זיכיון המשנה על-פי החוק, איננו בהובלת נפט מאילת לאשקלון.

יצחק כהן: למה שהיא עושה היום אין שום קשר למה שהיא היתה אמורה לעשות לפני למעלה מ-30 שנה.

יצחק כהן: היא עוסקת בהרבה דברים, בייבוא נפט וחומרי אנרגיה אחרים דרך נמלי הים התיכון.

יצחק כהן: כן מוקמים בתוך הטריטוריה של קו צינור הנפט מפעלים כמו מתקני התפלה.

יצחק כהן: אני יודע שמייצרים שם חשמל ומוכרים אותו.

יצחק כהן: הגפ"מ נמצא שם, ועוד עסקים שזוכים להיכנס לתוך הטריטוריה הזאת וליהנות מכל הפטורים האלה.

יצחק כהן: לאור זאת, אין כל הצדקה להמשך קיומם של הפטורים מרחיקי הלכת מתחולת חוקים מרכזיים, תוך פגיעה בשלטון החוק, ברשויות המקומיות שבהן קצא"א פועלת ובשוויון לפני החוק, וכאשר גופים רבים אחרים הפועלים למען אינטרסים לאומיים חשובים לא פחות, אינם זכאים לפטורים אלו.

יצחק כהן: על אחת כמה וכמה אין כל הצדקה לקביעה בשטר הזיכיון, שלפיה שטר הזיכיון אינו ניתן לביטול.

יצחק כהן: למה לא? הכול השתנה.

יצחק כהן: המזרח התיכון כולו השתנה.

יצחק כהן: יש מזרח תיכון חדש.

יצחק כהן: תיקון או שינוי אסור שיהיה, אפילו לא באמצעות חקיקה של הכנסת, אלא אם הצדדים לשטר הזיכיון הסכימו לכך.

יצחק כהן: זו פגיעה במעמד הכנסת ובריבונותה, והיא איננה מתאימה למדינת חוק מודרנית.

יצחק כהן: הצעת חוק זו באה לבטל שניים מהפטורים המרכזיים שניתנו בחוק, והם הפטור – שהיקפו שנוי במחלוקת – מתחולת דיני התכנון והבנייה בנוגע לאישור תוואי ותרשימים, והפטור מתשלום מסים והיטלים שונים לרשויות המקומיות שבהן פועלת קצא"א, למס הכנסה, למס ערך מוסף ולשאר המסים.

יצחק כהן: סעיף 1, שהוא הוספת סעיף 3א לחוק העיקרי, קובע, כי הוראות הזיכיון וזיכיון המשנה יהיו תקפות על אף האמור בכל דין.

יצחק כהן: מוצע על כן לקבוע, כי החוק המתקן יהיה תקף על אף האמור בסעיף 3 לחוק העיקרי.

יצחק כהן: סעיף 2 כולל את התיקונים המוצעים בשטר הזיכיון.

יצחק כהן: בסעיף 2(1) מוצע למחוק את סעיף 5 לשטר הזיכיון, המקנה לבעל הזיכיון פטור מתחולת דיני התכנון והבנייה ונותן לשר האוצר, שאין לו, ולא אמורים להיות לו, כל יכולות וכישורים בתחום התכנון והבנייה, סמכויות בתחום זה.

יצחק כהן: בשנים האחרונות היו מחלוקות באשר להיקפו של פטור זה, וחלקן הגיעו לדיון בערכאות.

יצחק כהן: למעשה, אין כל הצדקה לפטור זה בכל היקף שהוא, ואין כל מקום במסגרת שלטון ראוי ותקין ליתן סמכות כזאת, בהיקף כלשהו, למי שאינו מוסד תכנוני הבקיא ופעיל בתחום התכנון והבנייה והפועל לפי הליכי התכנון הכלליים וחוקי איכות הסביבה.

יצחק כהן: כמו כן, מוצע למחוק את סעיף 26 לשטר הזיכיון, אשר נותן לבעל הזיכיון פטור מכל תשלומי חובה לרשויות מקומיות, תוך גרימת פגיעה חמורה ובלתי מוצדקת ברשויות המקומיות שבתחומן פועל בעל הזיכיון ובתושביהן וגרימת פגיעה קשה גם בתחום התחרות.

יצחק כהן: חברות שונות שלא זכו להיכלל בתוך המתחם הזה של קצא"א, הן בתחרות לא הוגנת מול החברות שנמצאות שם.

ראובן ריבלין: אבל זה יכול להשליך על חוצה-ישראל.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: חוצה-ישראל הוא משהו אחר לגמרי.

יצחק כהן: זה לא קשור.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: הוא עובר בהרבה רשויות מקומיות שהחוק פטר אותן.

יצחק כהן: שם זה משהו אחר לגמרי.

יצחק כהן: לידתו והורתו של החוק הזה היו עקב צרכים לאומיים שהיו הוראת שעה לפני למעלה מ-30 שנה.

יצחק כהן: מוצע לבטל את הפטור המוחלט מתשלום כל תשלומי חובה לכל רשות בישראל.

יצחק כהן: מוצע לתקן סעיף זה, בהתאם לתיקון אשר מבטל את הפטור מתשלום תשלומי חובה לרשויות המקומיות שבתחומן פועל בעל הזיכיון.

יצחק כהן: סעיף 2(3) – סעיף 40(ג) לשטר הזיכיון קובע קביעה מרחיקה לכת, שלפיה לא ניתן לשנות את תנאי הזיכיון בלי הסכמת הצדדים, אפילו לא באמצעות חקיקה של הכנסת.

יצחק כהן: לאותה תקופה זה היה מתאים.

ראובן ריבלין: חבית נפט שתגיע לארץ ב-38 דולר, רק מהמסים שאתה מבקש להטיל, תגיע ל-47 דולר.

יצחק כהן: זה לא קשור.

יצחק כהן: אין לזה שום קשר.

יצחק כהן: מה שקשור לחוק הזיכיון, אני מבקש לא לגעת בזה.

יצחק כהן: על כל מה שקשור להובלת נפט מאירן לאשקלון ומאשקלון לאירופה, אני לא מדבר.

יצחק כהן: אני מדבר על דברים אחרים, על מפעלים שנדחפו פנימה ואין להם שום קשר לעניין הזה.

יצחק כהן: מוצע לבטל את ההגבלה על שינוי שטר הזיכיון באמצעות חקיקה.

יצחק כהן: אין כל הצדקה כי במדינה דמוקרטית, בפתחו של האלף השלישי, יהא נושא שהכנסת אינה יכולה כלל להתערב בו, אם החברה המעוניינת בדבר אינה נותנת מראש את הסכמתה לכך.

יצחק כהן: לא שמענו על כך בשום מדינה בעולם.

יצחק כהן: סעיף 40(ג) כולל הגבלות נוספות על שינוי שטר הזיכיון, אך במסגרת הצעת חוק זו מוצע, כי למצער תבוטל ההגבלה הבלתי-מתקבלת על הדעת והקיצונית של חסינות מחקיקה של הכנסת.

יצחק כהן: אני מודה לך מאוד.

יצחק כהן: אני מבין שהתשובה של הממשלה וההצבעה יהיו במועד אחר.

ראובן ריבלין: בהסכמתך, הממשלה החליטה על תשובה והצבעה במועד אחר.

אופיר פינס-פז: הפכו את הכנסת לסמינר.

אופיר פינס-פז: כל ההצבעות בפעם אחרת.

ראובן ריבלין: אני פועל בדיוק לפי התקנון.

ראובן ריבלין: אם הממשלה היתה משיבה ואדוני היה אומר להצביע, היינו מצביעים.

ראובן ריבלין: אני מסכים עם אדוני במאה אחוז.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק אישור מועצת רשות מקומית להצבת מתקן פולט קרינה, התשס"ד-2004, שמספרה פ/2025.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב ליצמן, האם אתה מוכן לנמק את הצעת החוק?

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מגיש לפניכם היום מטרתה לקבוע, כי לא יוצב מתקן פולט קרינה מכל סוג ששר הפנים יקבע בתחומה של רשות מקומית, אלא אם כן אישרה מועצת הרשות המקומית או העירייה את הצבת המתקן.

יעקב ליצמן: הצעת החוק הזאת הובאה כיוון שהיום יש פרצה וכל חברה שרוצה להתקין מתקן או אנטנה יכולה לעשות זאת.

יעקב ליצמן: היא נכנסת לבית, משלמת לבעל הבית, ואף אחד לא יכול להתנגד לזה.

יעקב ליצמן: לפעמים יש מקומות שבהם נדרש אישור של הוועדה המקומית.

יעקב ליצמן: אם תושב רוצה להתנגד ולמנוע את הדבר הזה, אין לו למי לפנות.

ראובן ריבלין: הוא יכול לפנות, בהתאם לפקודת בריאות העם.

יעקב ליצמן: אבל הוא לא יכול להתנגד.

ראובן ריבלין: הוא יכול.

יעקב ליצמן: הוא יכול לכתוב למשרד הבריאות, אבל לא מעבר לכך.

יעקב ליצמן: אני מבקש שכל חבר, ראש עיר, ייתן את הדין לתושבים, כדי שידעו שיש מקום שבו רוצים להקים אנטנה והעירייה אישרה זאת לטוב או לרע.

יעקב ליצמן: אם זה טוב, בסדר, ואם זה לא טוב, כולם יבינו שבבוא הזמן, כאשר יצטרכו להצביע בעבור ראש העיר, התושבים באזור יתנגדו לכך.

יעקב ליצמן: זה הדבר היחיד שיכול למנוע או לצמצם את הפרצה שקיימת בתחום הזה.

יעקב ליצמן: לצערי, ועדת השרים התנגדה בהתחלה להצעה.

יעקב ליצמן: אני הבנתי מהשר עזרא, כי הממשלה רוצה לדחות את תשובת השר וההצבעה למועד אחר, ואני מסכים לכך, בתקווה שלאחר הדיון הבא בוועדת השרים, שיהיה בהצעת החוק של חבר הכנסת עמרם מצנע ובהצעת חוק ממשלתית, נוכל להגיע להצעה מסודרת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: כפי שהתבשרתי, חברת הכנסת איציק, יושבת-ראש סיעת האופוזיציה הגדולה, רוצה גם כן לנמק.

ראובן ריבלין: יש לנו הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - שבוע הלימודים), של חברת הכנסת דליה איציק, הצעת חוק שמספרה פ/1805.

חיים אורון: מתי נתחיל להצביע מחדש?

ראובן ריבלין: כאשר האופוזיציה תחוש שיש לה מספר מספיק של חברי כנסת כדי להעביר.

גדעון סער: - - -

חיים אורון: אז מה?

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, הוא לא התלונן כלפיך.

גדעון סער: אני יודע, אבל אני לפעמים - - -

ראובן ריבלין: לפעמים יש בזה היגיון, ולפעמים - -

חיים אורון: תשמע, יש גבול לטמטום.

ראובן ריבלין: - - אתם רוצים להראות שהממשלה לא מסכימה.

חיים אורון: - - -

ראובן ריבלין: אני נוטה להסכים, לא במלה בוטה כמו "טמטום", כי אני לא יכול להעלות על הדעת טמטום ודליה איציק בנשימה אחת.

חיים אורון: לא התכוונתי לדליה איציק.

ראובן ריבלין: אבל לפחות במקרים שאני הגשתי דבר כזה, אני חושב שזה לא היה מתאים.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, זו הפעם הראשונה שאתה בכנסת אחרי פרסום הדוח, ואני משוכנעת שאני אבטא את דעת כל חלקי הבית אם אומר לך, שגם האופוזיציה בוודאי לא היתה רוצה לראות ראש ממשלה שמוגש נגדו כתב אישום.

דליה איציק: היועץ המשפטי לממשלה אמר את דברו.

דליה איציק: אני לפחות מכבדת את מה שהוא אמר, ומאחלת לך באופן אישי וברמה האישית הצלחה.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש הכנסת, בתיאום עם יושב-ראש הנהלת הקואליציה – אני לא יודעת אם זה על דעת שרת החינוך שאיננה בארץ – אני סברתי, ובוודאי יסכים אתי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שיש לי הרבה מאוד ניסיון בנושאים חינוכיים, וסליחה על הצניעות, כשכיהנתי כיושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אבל בעיקר כשעבדתי ולימדתי, ובעיקר כשהייתי בצד האחר, של איגוד מקצועי, וראיתי מה זה שרירות לב של שר, אז טוב שלשר יש יכולות לקבוע מדיניות, אבל יש דברים שצריך ליטול משר, וזה איננו משנה איזה שר זה - שר מהליכוד, שר מהמפד"ל, שר ממפלגת העבודה, שר באשר הוא שר.

דליה איציק: לא צריך להכביר מלים מה זה להיות תלמיד החינוך המיוחד.

דליה איציק: יותר קשה לספר מה זה עכשיו בתקופה, תסלחו לי, של הממשלה הזאת דווקא, כשמערכת החינוך מקוצצת, נדמה לי, 12 פעמים, אולי 13 פעמים.

דליה איציק: לצערי הרב, גם לי באופן אישי, אבל אני מניחה שלהרבה מאוד אנשים שעסקו בנושא - יש קבוצת ילדים שמגיעה לחינוך המיוחד, וזאת הבטן הרכה של מערכת החינוך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני שואלת אותך, מה תעשה אמא כזאת ביום שישי?

דליה איציק: לאן היא תשלח את הילדים שלה?

דליה איציק: הנה יש פה שר אוצר, שמתפאר מאוד - בזמן האחרון אני חייבת לומר, מתפאר מדי - בהישגים כלכליים אדירים, כאילו לא היתה כלכלה לפניו וכאילו לא תהיה כלכלה אחריו; רק הוא לא מספר מה המחירים של ההישגים.

דליה איציק: יכול להיות שהוא יבריא את הכלכלה, אבל החברה תחת כהונתו תהיה הרבה יותר חולה.

דליה איציק: אין צל של ספק בזה.

דליה איציק: חבל שהוא לא כאן, הייתי משמיעה את הדברים גם כשהוא כאן.

דליה איציק: שר האוצר עוד מעט יספר שאולי אפילו הוא בנה את החומה הסינית.

דליה איציק: באיזו יוהרה הוא מספר בזמן האחרון על יציאה מן המיתון, המיתון של אנשים שאף פעם לא נכנסו אליו, אותו עשירון עליון שאף פעם לא היה במיתון.

דליה איציק: אותו שר אוצר, שאחת לכמה זמן מסביר לנו מה יקרה אם חלילה מפלגת העבודה תהיה בפנים ותהרוס את הכלכלה.

דליה איציק: אף אחד לא יודע שהוא מתכוון בכלל לסילבן שלום.

דליה איציק: הרי מי שהיה שר אוצר קודם היה סילבן שלום.

דליה איציק: אני מבינה שעכשיו יש איזו ברית מאוד מעניינת.

דליה איציק: אבל זה אותו שר אוצר שרוצה לקצץ את יום השישי במערכת החינוך, לאותם ילדים שאין להם פה.

דליה איציק: לא היה אלוהים בהרבה מאוד מקומות כשקיצצו והחליטו שהם ילמדו חמישה ימים.

דליה איציק: מעניין למה שר האוצר לא מתנפל על אותם גורמי הון שעכשיו כל כך תומכים בו.

דליה איציק: יצא לי בשבוע שעבר, אדוני ראש הממשלה, לשבת באיזה בית.

דליה איציק: בבית הזה התכנסו הרבה מאוד אנשים עשירים.

דליה איציק: אני לא הייתי ביניהם.

דליה איציק: ראיתי איזה מחמאות הם מרעיפים על שר האוצר וחשבתי לעצמי, ריבונו של עולם, הרי צריך לשאול למה.

דליה איציק: למה החדר הזה היה מלא הערכה?

דליה איציק: הוא היה מלא הערכה, כי הוא מתחנף אליהם.

דליה איציק: הם היו מלאי הערכה, כי הוא מדבר אל העשירון העליון, זאת האמת.

דליה איציק: בזמן האחרון ראיתי שהוא גם מכופף מאוד את עקרונותיו, כי בהתחלה נורא נבהלתי שהוא היה נגד עזה ונגד היציאה.

דליה איציק: הוא אמר שיציאה חד-צדדית זה לא נכון, והוא הסביר שזה נגד עקרונות הליכוד, ובכלל הוא אמר שיש מפקד ושאל איך אפשר לצפצף על משאל-עם.

דליה איציק: פתאום העקרונות הללו היו מאוד אלסטיים.

דליה איציק: בהתחלה הוא נפגש עם שר זה ועם שר אחר.

דליה איציק: למה אני נדרשת לנימה האישית הזאת?

דליה איציק: כי מרגיז אותי, מרגיז גם מרגיז, שהוא זה שמוביל את המעבר משישה ימי לימוד לחמישה ימי לימוד במערכת החינוך המיוחד, ולכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אילן שלגי, אני בטוחה שלא תיתן את ידך לכך – גם אם אתה בא ממפלגה כזאת.

דליה איציק: תעשה לאלוהים ולאדם חסד, אל תיתן לפגוע בילדים הללו.

דליה איציק: אני בכלל נגד מעבר של מערכת החינוך לחמישה ימים.

אילן שלגי: אנחנו שומרים עליהם כל הזמן.

דליה איציק: אני מקווה.

דליה איציק: אני מקווה שלא תתרשם מדוח-דברת שמדבר על חמישה ימים.

דליה איציק: הוא מדבר על אותו עשירון עליון שבנימין נתניהו מדבר אליו, כי הילדים בשדרות ביום השישי ישבו על הספסלים או על הברזלים שם, ויהיו נתונים יותר לפיתויי פשע.

דליה איציק: זה לא יקרה בעשירון העליון, כי להם יש לאן לשלוח את הילדים ביום שישי.

דליה איציק: אם אין כסף, לא עושים פופוליזם, לא מאריכים את הלימודים עד 16:00, לא צריך.

דליה איציק: אין מורים עד 16:00, אין כיתות עד 16:00, לא צריך.

דליה איציק: כל מי שמציע יום לימודים ארוך עד 16:00, מספר סיפורי סבתא, לא צריך את זה.

דליה איציק: במקום היום הזה שהוא יום יקר, יום שישי - - -

אילן שלגי: בכל העולם לומדים חמישה ימים.

אילן שלגי: חינוך מיוחד זה דבר אחר.

דליה איציק: אילן שלגי, בכל העולם לא לומדים חמישה ימים, ואני חשבתי שאתה מבין שאנחנו לא כל העולם.

דליה איציק: נתניהו חושב שאנחנו אמריקה.

דליה איציק: אנחנו עוד לא אמריקה, למה?

דליה איציק: כי היו לנו הרבה מאוד מלחמות, ואני מקווה שלא יהיו, אבל אנחנו עדיין בזמן מלחמה.

דליה איציק: למה?

דליה איציק: כי אנחנו המדינה הראשונה בעולם באי-שוויוניות שלה, הראשונה בעולם.

דליה איציק: תוסיף את הנתון הזה למתחים נוספים שיש פה, ערבים ויהודים, דתיים וחילונים.

מיכאל מלכיאור: עולים חדשים.

דליה איציק: ותיקים ועולים.

דליה איציק: אתה מכיר מדינה אחת בעולם שמביאה במשך חמש שנים למעלה ממיליון עולים חדשים וצריכה עוד לקלוט אותם?

דליה איציק: אתה מכיר מדינה כזאת?

אילן שלגי: בואי נסכים על החינוך המיוחד.

דליה איציק: חבר הכנסת אילן שלגי, כל הנתונים הללו צריכים להביא אותך לחשוב שאנחנו לא כמו כל העולם, ויום אחד, כשנהיה כמו כל העולם, אני אחשוב כמוך שצריך לעבור לחמישה ימי לימוד, ואולי גם לארבעה ימים.

דליה איציק: אבל אתה בוודאי תסכים אתי ששעת לימוד בבוקר היא הרבה יותר איכותית, ולכן ארבע שעות, חמש שעות ביום שישי שוות פי-אלף משעה שביעית או שמינית כשמחזיקים תלמיד שכבר לא רוצה לראות את המורה; ובינינו - גם המורה לא רוצה לראות אותו.

דליה איציק: לכן, זה הרבה מאוד כסף, הסיפור הזה הוא סיפור יקר, וחשוב, וחשוב שמוציאים אותו, להוציא אותו עם הרבה מאוד שכל.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, שנינו יודעים שירושלים היא מיקרוקוסמוס של כל בעיות העולם הזה, לא רק הארץ הזאת.

דליה איציק: זאת באמת עיר סבוכה ומורכבת שיש בה הכול.

דליה איציק: מי שמכיר את מערכת החינוך שלה, יודע על מה אני מדברת.

דליה איציק: בחינוך המיוחד אל תיגעו.

דליה איציק: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: תשובת הממשלה והצבעה במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמרם מצנע – הצעת חוק פיקוח על מקורות של שדות אלקטרומגנטיים – הצעת חוק פ/2030.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני יציג את הצעת החוק שלו במשך עשר דקות או כמה שיידרש.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: גם הנמקה בלבד, בהסכמת הממשלה.

עמרם מצנע: מכובדי יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אין ספק שמעבר לכל ויכוח פוליטי, התנצחות והתנגשות אישית, צריך היום לברך אותך על החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

עמרם מצנע: נדמה לי שגם הוויכוח שילך ויתפתח אצלנו על הקיצוניות ועל הקוטביות שבהמלצת הפרקליטות מצד אחד והחלטת היועץ המשפטי מצד שני, והוויכוח הזה הוא לגיטימי, על מהות הקשר שבין מערכת הפרקליטות, הייעוץ המשפטי ובכלל - נדמה לי שנכון היום, ואני עושה כאן מעל הבמה, לברך אותך ואת גלעד על החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

אריאל שרון: תודה רבה לך.

עמרם מצנע: החליפו לי יושב-ראש?

אתי לבני: אם לא אכפת לך.

עמרם מצנע: ודאי שלא.

עמרם מצנע: גברתי היושבת-ראש, גם אני הסכמתי או הצעתי שתשובת הממשלה וההצבעה יהיו במועד אחר, משום שהבנתי הבוקר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק שאפרט מייד באוזניכם.

עמרם מצנע: מאחר שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב, חוק שאין לו שום קשר לוויכוח פוליטי, חוק ללא עלויות לממשלה וחוק שנותן שקיפות מוחלטת בנושא הנתונים על קרינתם של מקורות אלקטרומגנטיים ויוצר גם הזדמנות לקרן מחקרים בנושא שעדיין לא נחקר דיו, ומאחר שהושקעה עבודה רבה מאוד בהכנתו, וחתומים עליו, חוץ ממני, היוזם שלו, חברי כנסת מכל סיעות הבית, הסכמתי לאפשרות של שינוי מסוים, די משמעותי, שיאפשר לפחות שחלק מהצעת החוק אכן יעבור בקריאה טרומית לוועדה ויהפוך לאחר מכן לחוק.

עמרם מצנע: אנחנו עוסקים המון בנושא הסלולרי.

עמרם מצנע: המונח "קרינה", שהוא נכון גם לקרינה רדיואקטיבית וגם לקרינות שנקראות בלתי מייננות, כלומר קרינות שיוצרות חום ולא נוגעות להשפעה על תאי הגוף, שוב, במידה זו או אחרת, ואני מדבר די בהכללה; אנחנו עוסקים בזה המון, והמונח "קרינה" מכניס היסטריה ציבורית לעתים קרובות מעבר לצורך ומעבר לעובדות, כי המלה "קרינה" משותפת לאותם סוגי קרינה למיניהם.

עמרם מצנע: מצאתי לנכון להציע הצעת חוק שיש בה שני מרכיבים.

עמרם מצנע: מרכיב אחד הוא פיקוח בלתי תלוי על מקורות של שדות אלקטרומגנטיים.

עמרם מצנע: מדובר על אנטנות סלולריות, רדיו וטלוויזיה, תחנות טרנספורמציה של חברת החשמל וכבלי מתח גבוה.

עמרם מצנע: לידיעתכם, כיום בעלי מקורות קרינה אלקטרומגנטית הם האחראים לביצוע ביקורת פעם בשנה על המקורות הללו.

עמרם מצנע: החוק שאני מציע מעביר את הסמכות הזאת מאחריותם ומטיל זאת על גופים חיצוניים, שאינם בעלי מקורות הקרינה עצמם, והעלויות של הבדיקות האלה מוטלות על החברות הסלולריות, חברת החשמל ומי שמפעיל שידורי רדיו וטלוויזיה.

עמרם מצנע: בצורה הזאת, לפחות הציבור ירגיש שקיפות ואמון בנתונים שיוצגו בפניו מהאמצעים השונים.

עמרם מצנע: אני רוצה להמשיך ולומר, שכאשר הייתי ראש עיריית חיפה ועמדתי בראש אגד ערים לאיכות סביבה בחיפה, הגענו להבנות ולהסכמות עם החברות הסלולריות.

עמרם מצנע: ואכן, במשך יותר משנה הן מימנו את הביקורת, ואגד ערים לאיכות סביבה, באמצעות מומחים, פיקח על האנטנות ופתח אתר באינטרנט שבו כל תושב יכול לראות את נתוני האנטנה באזור מגוריו, לראות מתי היא נבדקה בפעם האחרונה, מה שיעור הקרינה לעומת התקן המומלץ על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, ולפחות מבחינה זו היתה תחושה של ביטחון בנתונים, גם אם יש ויכוח על התקנים וויכוחים נוספים.

עמרם מצנע: גם לצורך הכנת החוק הזה עבדתי בשיתוף פעולה עם החברות הסלולריות והגופים המייצגים את החברות הסלולריות, ובאופן כללי אומר שהם מוכנים לחוק הזה.

עמרם מצנע: הם מוכנים שמישהו אחר יבדוק את האנטנות שלהם.

עמרם מצנע: הם רואים בזה אפילו עניין ויתרון מבחינתם.

עמרם מצנע: הם מוכנים גם לממן את העלות הזאת, ובכך אני חושב שכולם יכולים לבוא על סיפוקם.

עמרם מצנע: החלק השני בחוק אינו פחות חשוב - ההצעה להקים קרן מחקרים.

עמרם מצנע: אינני יודע אם חברי הכנסת יודעים, אבל יש הרבה מאוד מחקרים בכל העולם שעוסקים בנושא הקרינה הבלתי-מייננת, הסלולרית, ושל מתקני חברת החשמל.

עמרם מצנע: יש אלפי מחקרים, ועדיין חלק לא קטן מהחוקרים, שלא מצאו יכולת נזק מתחת לתקן מסוים, טוענים שעדיין מוקדם מכדי לומר שאין בכך נזקים.

עמרם מצנע: מצד שני, אין היום במדינת ישראל קרן או הקצאה כספית שעוסקת בצורה בלתי תלויה, מקצועית, אקדמית ומדעית במחקר הזה.

עמרם מצנע: על כן, בהצעה הזאת מדובר גם על קרן מחקרים שתנוהל על-ידי המדען הראשי במשרד לאיכות הסביבה, וגם לזה יינתן הכסף מדי שנה על-ידי בעלי מקורות הקרינה.

עמרם מצנע: והנה לכם חוק.

עמרם מצנע: אין לו עלויות ממשלתיות, ויש בו באמת היענות לציבור, ויש פה שקיפות מוחלטת וניסיון לחקור, ועדיין לא הצלחתי עד הבוקר הזה, בגלל התנגדות חברת החשמל, ובגלל האמירה של הממשלה שיש חוק בדרך - מאחר שחשוב לי מאוד שהחוק הזה יעבור, לא כהישג אישי אלא למען הציבור, הסכמתי לדחות את התשובה וההצבעה, ובמהלך הזה, שאני מקווה שיהיה קצר, ויעלה לכאן עוד בתקופה הזאת, אנחנו ננסה לעשות תיקונים שיאפשרו להשיג את הסכמת הממשלה לחוק, לחוקק אותו במהירות ולעשות את מה שהציבור אכן מצפה מאתנו.

עמרם מצנע: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה לחבר הכנסת מצנע.

אתי לבני: תשובה והצבעה יהיו בשלב הבא.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: עתה, הצעת חוק פ/2139:

אתי לבני: הצעת חוק המרת תשלומים לרשות הפלסטינית בקווי אשראי למזון ותרופות, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת איוב קרא ואריה אלדד.

אתי לבני: ינמק חבר הכנסת אריה אלדד.

אתי לבני: בבקשה.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, לפני עשר שנים נחתמו הסכמי אוסלו.

אריה אלדד: בתוך אופוריית השלום והתקוות ל"מזרח תיכון חדש" היתה מונחת הנחת יסוד, שלפיה הערבים נטשו את דרך המלחמה ואת דרך הטרור.

אריה אלדד: היתה תקוה שהשלום הוא האסטרטגיה שלהם, שכל סכסוך ייושב מעתה ואילך במשא-ומתן.

אריה אלדד: הסכמי פריס, ב-1995, היו הנגזרת הכלכלית מההסכמים המדיניים.

אריה אלדד: אחד מהם עסק בהעברת כספים לרשות הפלסטינית.

אריה אלדד: כך, למשל, נקבע כי ישראל תגבה את המכס והמע"מ עבור הרשות ותעביר להם מדי חודש את המגיע להם.

אריה אלדד: כשפרצה המלחמה הנוכחית, באוקטובר 2000, החליטה מדינת ישראל להקפיא את העברות הכספים.

אריה אלדד: ישראל יודעת, והוכיחה זאת קבל עם ועדה, כי הרשות הפלסטינית וערפאת בראשה יוזמים, מתכננים ומממנים פעולות טרור נגד ישראל; מממנים תמיכות למשפחות מחבלים רוצחים שנמצאים בכלא או בבתי-הקברות.

אריה אלדד: מסמכי המוקטעה ופרשת "קארין A" היו הוכחה לכל העולם כי הרשות היא ארגון טרור ענק.

אריה אלדד: עם זאת, ועקב לחץ אמריקני שבא בגלל המצב ההומניטרי הקשה ביהודה, שומרון וחבל-עזה, חידשה ישראל את העברת הכספים השוטפת וגם העבירה בערך מיליארד שקלים חדשים שהוקפאו עד אותו יום.

אריה אלדד: מדוע?

אריה אלדד: האירופים, שהעבירו עד שנת 2002 10 מיליוני יורו מדי חודש, הפסיקו, בעקבות הפרסומים, את העברות הכספים שלהם לרשות.

אריה אלדד: הם לא רצו להיות מדינות תומכות טרור.

אריה אלדד: בעקבות רצח שלושה מאבטחים אמריקנים ברצועת-עזה, השעתה ארצות-הברית את כל העברות הכספים לרשות.

אריה אלדד: רק ישראל ממשיכה להעביר כסף מזומן לארגון הטרור הגדול בעולם.

אריה אלדד: אנחנו נשענים על הטענה כי אנחנו חתומים על הסכמי פריס.

אריה אלדד: אבל, הפלסטינים הפירו כל חוזה שנחתם אתם, כל הסכם.

אריה אלדד: עם זאת, אנחנו מתעקשים למלא את חלקנו שלנו, גם כשהצד השני הכריז עלינו מלחמת רצח.

אריה אלדד: כדי לשכנע את ישראל שהיא יכולה להעביר כסף, וכחלק ממנגנון הרפורמות שהובטח ברשות ערב הסכמי מפת הדרכים, הוצגה על-ידי האמריקנים והערבים תוכנית שבמרכזה עקרון השקיפות.

אריה אלדד: נקבעו רואי-החשבון דלויט וטוש כגופי בקרה.

אריה אלדד: הם ממומנים על-ידי ארגון הומניטרי אמריקני, אבל הם לא מעבירים דוחות כספיים לישראל או לממשלת ארצות-הברית.

אריה אלדד: ישראל מסתמכת בעיקר על כך שהממונה על האוצר ברשות הפלסטינית, סלאם פיאד, הוא איש אמין, והוא פועל לשקיפות של העברות הכספים לרשות.

אריה אלדד: הוא משתדל שמקבלי המשכורות, 130,000 במספר, יקבלו את כספם דרך בנק, ולא בחבילות שטרות שמקבלים ראשי ארגוני הטרור המכונים "מנגנונים" לחלוקה בין אנשיהם, כראות עיניהם.

אריה אלדד: מיהו פיאד הזה, שבוש ופאואל הם ה"שפוטים" שלו, ובלחצם קיבלה אותו ישראל כערובה מוחלטת לכך שהכסף שהיא מעבירה לרשות לא מממן טרור?

אריה אלדד: פיאד היה עובד הבנק העולמי, שם רכש אמינות מסוימת כשנפגש עם בוש ונוצרה כימיה ביניהם, כי שניהם "מדברים טקסאנית".

אריה אלדד: מאחורי הכימיה ביניהם, גם בגלל מה שמדווחת התקשורת - כמה סימני ידיים מצחיקים שהחליפו בוגרי אותה אוניברסיטה בארצות-הברית ביניהם - מאחורי הכימיה הזאת יכולה היום ממשלת ישראל לתרץ את התעקשותה להיות הממשלה האחרונה בעולם המערבי שמעבירה כסף לרשות.

אריה אלדד: גם אחרי 1,000 הרוגים, גם אחרי שידוע שמקבלי המשכורות של הרשות, כמו השוטר שביצע את הרצח ההמוני בקו 19 בירושלים, הם הם המחבלים הרוצחים, אנחנו עדיין ממשיכים לממן בפועל את מעשי הרצח נגדנו.

אריה אלדד: גם אלה שהסתמכו על "השקיפות" ו"האמינות" של פיאד יודעים היום היטב, שמעמדו ברשות נחלש מאוד, שהוא איננו מצליח למנוע העברת כסף לטרור, שערפאת שולט היום ב-100% במנגנוני הביטחון שלו, שרק 40% מכלל מקבלי המשכורות ברשות מקבלים כסף דרך בנק, וכל השאר, 60%, מקבלים כסף מזומן.

אריה אלדד: אדוני ראש הממשלה, אתה היודע כי חלק משמעותי מהכסף שאנחנו מעבירים מדי חודש לפיאד, מגיע בסופו של דבר לטרור נגדנו.

אריה אלדד: 57,000 אנשי ביטחון פלסטינים מקבלים משכורת מדי חודש דרך הרשות, ורובם המכריע - לא דרך בנקים.

אריה אלדד: ראשי מערכת הביטחון של ישראל יודעים היום ואומרים בגלוי: אם נסמן שטר כסף שאנחנו מעבירים היום לרשות - נוכל לעקוב אחריו עד שיגיע לאיש "תנזים" בג'נין.

אריה אלדד: תקציב הרשות הוא כמיליארד דולר בשנה.

אריה אלדד: מקורות התקציב שלהם הם: 27% ממסים, 28% מתרומות ו-45% מישראל.

אריה אלדד: 440 מיליון דולר בשנה באים ממדינת ישראל, גם אחרי 1,000 הרוגים.

אריה אלדד: ארצות-הברית הקפיאה את כל חשבונות הבנק של אירן אחרי המצור על השגרירות האמריקנית בטהרן.

אריה אלדד: הם הקפיאו מיליארדים עד עצם היום הזה.

אריה אלדד: הם לא אמרו: זה לא כסף אירני.

אריה אלדד: זה כסף אירני.

אריה אלדד: הם רק לא מעבירים להם את הכסף, משום שאירן תקפה את ארצות-הברית.

אריה אלדד: ואצלנו – 1,000 הרוגים, ועדיין אנחנו מעבירים להם כסף מזומן מדי חודש בחודשו.

אריה אלדד: האמריקנים הפסיקו להעביר לפלסטינים כסף אחרי רצח שלושה מאבטחים אמריקנים ברצועת-עזה, ואצלנו, גם אחרי 1,000 הרוגים כל חודש מעבירים עוד 200 מיליון שקלים.

אריה אלדד: 10% מתקציב הרשות, כ-100 מיליון דולר, הם תקציב לשכת ערפאת.

אריה אלדד: בלי שום פיקוח.

אריה אלדד: בלי פיאד ובלי שום מנגנון פיקוח אחר.

אריה אלדד: יש לערפאת 310 עובדים בלשכתו, אבל אפילו הם, כל ה-310 האלה, לא עולים לערפאת יותר מ-5% מתקציב לשכתו השנתי.

אריה אלדד: השאר: טרור וטרור ותמיכה בשהידים ועוד טרור.

אריה אלדד: שלא תטעו: תקציב ה"פתח", אותם מנגנוני "תנזים" שהם היום המובילים בכל הפיגועים נגדנו, זה תקציב נפרד, וזה לא בא מלשכת ערפאת.

אריה אלדד: גם זה עוד נתח משמעותי מהכסף שאנחנו מעבירים לרשות מדי חודש.

אריה אלדד: אין בעולם - ואני אומר זאת באחריות מלאה - לא היום ולא בעבר, תקדים למדינה שמעבירה כסף לאויביה בתוך המלחמה.

אריה אלדד: הנימוק הוא אולי תמוה יותר מעצם ההעברה.

אריה אלדד: אנחנו אומרים: ישראל התחייבה; הסכמי פריס; ראש הממשלה התחייב לנשיא בוש.

אריה אלדד: כל שאר ההסכמים עם הרשות התפוצצו לנו בפנים, ועדיין אנחנו מעבירים להם כסף.

אריה אלדד: למה להעביר להם כסף מזומן, שבו הם קונים אלפי כלי נשק ומייצרים טונות של חומרי נפץ?

אריה אלדד: למה להעביר להם כסף מזומן, כאשר ברשות יש מחסור במזון, בתרופות, ואנחנו יכולים, על-פי הצעת החוק שאני מניח היום בפניכם, להעביר להם, במקום כסף מזומן לממן את הטרור נגדנו, לפתוח להם קווי אשראי בישראל?

אריה אלדד: במקום להשמיד מאות טונות של ירקות ופירות שבעבר נמכרו לרשות, והיום אין להם כסף כי את כל הכסף הם משקיעים בטרור, למה לא לפתוח להם קווי אשראי למזון תוצרת ישראל, תרופות תוצרת ישראל, או להעביר את הדברים האלה בפועל לרשות במקום לתת להם ביד שטרות כסף כדי לשלם משכורות לאלה שרוצחים אותנו?

אריה אלדד: חברי הכנסת, אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אריה אלדד: היא גם הומניטרית וגם הגיונית מאוד לעם הנמצא במלחמה עם ארגון רצח ענק כזה.

אריה אלדד: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב השר גדעון עזרא.

אתי לבני: בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת אלדד.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלדד נתן כאן דוגמאות של המדינות שתרמו כסף והפסיקו לתרום.

גדעון עזרא: ברצוני להדגיש, שהכסף שישראל מעבירה לרשות איננו כסף של תרומות אלא כסף שישראל גובה במסים כאלו ואחרים ממי שעובדים בישראל, ממע"מ וממסים אחרים.

גדעון עזרא: אין שום תרומה ישראלית בכסף הזה.

גדעון עזרא: לגבי הצעתך, אתה מדבר על העברת מזון ותרופות, אבל תדע לך שברשות הפלסטינית, מעבר למזון ולתרופות, הם זקוקים לשירותי רווחה, לחינוך ולנושאים אזרחיים אחרים, והדברים האלו עולים כסף.

גדעון עזרא: אין באפשרותנו לסייע בביצוע הדברים הללו.

גדעון עזרא: דע לך, וכדאי שאזרחי ישראל ידעו, שישראל מקזזת חובות עבור שירותים חיוניים שניתנים לרש"פ, כגון חשמל, מים, שירותי בריאות וביוב וכיוצא באלה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שבסך הכול הקיזוזים שבוצעו בשנתיים האחרונות מהכסף שמגיע לרש"פ מגיעים ל-1.3 מיליארד שקל.

קריאה: - - -

גדעון עזרא: מאחר שברור שתכלית ההצעה שלך היא למנוע העברת כספים כל עוד יש טרור, הרי שיש למקד, לדעתנו, את המאמץ העיקרי במלחמה בטרור, ולא בהענשה של האוכלוסייה האזרחית.

גדעון עזרא: ישראל נלחמת בטרור בכל האמצעים העומדים לרשותה, וללא מגבלות, וישראל מפעילה כמה מנגנונים למניעת העברת הכסף לגורמי טרור בתוך הרשות.

גדעון עזרא: נכון אמרת, במחצית השנייה של שנת 2002 נבנה מנגנון שקיפות על כספי הרש"פ, בתיווך אמריקני, שכולל קבוצה של רואי-חשבון בין-לאומיים.

גדעון עזרא: בעקבות הסכם זה חודשה העברת הכספים לרשות הפלסטינית בינואר 2003.

גדעון עזרא: נכון גם אמרת שמשרד האוצר נמצא בקשר ישיר עם סלאם פיאד, שנהנה מאמונה של ארצות-הברית, והכסף שלנו עובר לחשבון בנק אחד, אשר נמצא בשליטתו הבלעדית של סלאם פיאד.

גדעון עזרא: משרד האוצר מקבל עדכון ישירות מסלאם פיאד לאן הכסף מועבר.

גדעון עזרא: מעבר לזה, מאחר שישראל בודקת את עצמה כל הזמן, יש מאמץ מודיעיני לוודא שהכספים שמועברים לרש"פ אינם זולגים לטרור, ובמקרים שבהם אנחנו רואים שכסף כזה זולג לטרור, ישראל פועלת בנחישות, לרבות בלבן של הערים הפלסטיניות, וזכור לך ודאי המבצע שנערך ברמאללה לתפיסת הכספים.

גדעון עזרא: ראש הממשלה אמר בכמה הזדמנויות שהוא עושה והוא יעשה הפרדה בין גורמי הטרור לאוכלוסייה האזרחית, וישראל לא מבקשת להטיל מגבלות וקשיים נוספים על התושבים הפלסטינים, נוסף על הדברים שאנחנו נזקקים להם בשל הביטחון שלנו.

גדעון עזרא: לכן אנחנו מבקשים לדחות את הצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב לפני ההצבעה חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: תודה רבה, גברתי.

אריה אלדד: כמה מהתשובות של השר עזרא היו תמוהות.

אריה אלדד: אני מסכים שצריך להתמקד במלחמה בטרור, בוודאי אף אחד לא חושב שאני פוסל את האפשרות הזאת.

אריה אלדד: אבל עדיין יש כאן מנגנון של שפיכת שמן על המדורה מצד אחד, ולנסות לכבות אותה בטנקים מצד שני.

אריה אלדד: אנחנו נותנים להם כסף שבעזרתו הם קונים נשק ומייצרים "קסאמים".

אריה אלדד: אי-אפשר לשלול את העובדה הזאת.

אריה אלדד: יש להם בעיות רווחה קשות, אמר השר עזרא.

אריה אלדד: זה נכון, ולכן במקום שנעביר להם כסף, שראשי המנגנונים במקום לקנות בו מזון ותרופות לאנשים בעזה משלמים לרוצחים ולמשפחות רוצחים, אנחנו מציעים פה צעד הומניטרי לחלוטין להבטיח שלאנשים יהיו מזון ותרופות.

אריה אלדד: ביחס לצעדים שהזכרת, שישראל נוקטת - ואני מברך עליהם - כדי למנוע מימון טרור, ישראל משגרת חיילים לבנקים ברמאללה כדי להחרים כסף מארגוני צדקה "חמאסיים", וביד השנייה אנחנו שולחים כסף לאותו בנק כדי למלא את הכספות, שמהן אנחנו שולחים חיילים לקחת את הכסף חזרה.

אריה אלדד: זה נשמע לי ממש לא ברור.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המרת תשלומים לרשות הפלסטינית בקווי אשראי למזון ותרופות, התשס"ד-2004, נתקבלה.

אתי לבני: 48 נגד, 15 בעד, נמנע אחד.

אתי לבני: הצעת החוק הזאת לא התקבלה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אתי לבני: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – עיקול), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת עסאם מח'ול, מוחמד ברכה ואחמד טיבי, שמספרה פ/835.

אתי לבני: יציג חבר הכנסת עסאם מח'ול; בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא, שנוגעת לרשות השידור ולזכות רשות השידור לעקל מיטלטלין, באה להגביל את יכולת העיקול הזאת, במיוחד בעקבות הפרסומים האחרונים שהיו על פעולות בלתי חוקיות של רשות השידור בעניין הזה.

עסאם מח'ול: סעיף 29 לחוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, מאפשר גבייה על-פי פקודת המסים, ופקודה זו מתירה עיקול מיטלטלין, לרבות כספים המצויים בידי צד שלישי, כמו משכורת מן הבנק, מקצבאות שונות.

עסאם מח'ול: לאזרחים רבים הכספים האלה הם מקור פרנסה יחיד, ואין זה ראוי להטיל עליהם עיקול.

עסאם מח'ול: לכן הצעת החוק מציעה להגביל את אפשרויות העיקול כך שיכללו רק עיקולו של ציוד המשמש במישרין לקליטת שידורי הטלוויזיה.

עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת הובאה בפני הכנסת בקדנציה שעברה, והיא הופלה.

עסאם מח'ול: לו עברה, היא היתה חוסכת מהממשלה, מהמדינה, מהחברה הישראלית את המראות המקוממים של המחסומים שעשתה רשות השידור בעזרת המשטרה כדי לעצור רכבים ולחייב את בעליהם לשלם תשלומים שלפעמים הם גם לא יודעים עליהם.

עסאם מח'ול: בתקופה האחרונה, במשך חודשים ארוכים, התקיימו מבצעים לגביית אגרת טלוויזיה ברחבי המדינה.

עסאם מח'ול: כחלק מהליכי הגבייה מציבות רשות השידור והמשטרה מחסומים בכבישים ראשיים ובכניסות לכפרים ערביים ועוצרים את המכוניות לבדיקת חובות לרשות השידור בגין אגרת הטלוויזיה.

עסאם מח'ול: אם העלתה הבדיקה קיומו של חוב, המשטרה תופסת את רכבו של הנהג או את רשיונותיו עד להסדרת החוב.

עסאם מח'ול: מהפרסומים שהיו על הנושא הזה ב"הארץ" עולה, כי אנשי רשות השידור אף פיתחו נוהל שקראו לו "חייב פוטנציאלי".

עסאם מח'ול: חייב פוטנציאלי הוא נהג שמעוכב במחסום אשר הציבו רשות השידור והמשטרה ואינו מופיע ברשימת החייבים.

עסאם מח'ול: חובו של החייב הפוטנציאלי נקבע בו במקום לפי נתוני רישומו של הנהג במשרד הפנים, כל זאת בניגוד להוראות חוק רשות השידור, אשר קובע את חיובי האגרות ודרך חישובן.

עסאם מח'ול: היו פרסומים והיתה זעקה אחרי הכתבה שהתפרסמה בעיתון "הארץ".

עסאם מח'ול: היתה גם קביעה חד-משמעית, גם של יועצים משפטיים, גם של רשות השידור וגם בכלל.

עסאם מח'ול: לא היה אף אחד שהגן על החוקיות של מחסומים כאלה, על החוקיות של עיקולים מהסוג הזה, שרומסים ברגל גסה את הזכות הבסיסית של האדם, של האזרח במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה לא מוסיף כבוד למדינה, שהחוק הזה, שמדבר על היחסים בין רשות השידור לאזרח - ואלה יחסים ברורים: רשות השידור תפקידה לשדר, וזכותו של האזרח לקלוט; היחס הוא בין שידור לבין מקלט, לא בין שירות לבין משכורת האזרח, לבין קצבת הזיקנה של איזה זקן, לבין קצבת הילדים של איזו משפחה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לערבב הכול בשם ההגנה על זכות גביית האגרה.

עסאם מח'ול: אני בעד האגרה, אני בעד השידור הציבורי.

עסאם מח'ול: אני נגד שהשידור יהיה נתון רק בידיהם של בעלי הון, שיקבעו את התכנים של השידור על-פי הרווחיות.

עסאם מח'ול: אני בא להגן על הזכות שיהיה לנו שידור ציבורי.

עסאם מח'ול: אני יודע ששידור ציבורי מחייב אגרה, אני בעד תשלום האגרה, אבל החוק הקיים מאפשר את העבירה על החוק, מאפשר את הפגיעה בזכויות האזרחים.

עסאם מח'ול: ההצעה הזאת באה לבטל את האופציה הזאת לעקל רכב, לעקל משכורת, לעקל חשבון בנק, ולהשאיר את מה שמתייחס לרשות השידור.

עסאם מח'ול: היא יכולה לעקל את כל מה שקשור לשידור, וזה מקלט הטלוויזיה.

אלי אפללו: אחוז הגבייה הוא נמוך מאוד - יש רק 17% גבייה.

עסאם מח'ול: תשמע, חבר הכנסת אפללו, אי-אפשר להשתמש בטיעון הזה.

עסאם מח'ול: אני בא מעל הבמה הזאת וקורא לאנשים כן לשלם את האגרה, אני אומר שצריך לשלם אגרת טלוויזיה, אני אומר שאני רוצה שידור ציבורי, ואני רוצה להגן על האפשרות שהוא יתקיים, ואני יודע שהאגרה היא אמירה אידיאולוגית כאן לגבי הציבור.

עסאם מח'ול: אחרי שאנחנו אומרים את הדברים האלה, השאלה היא אם מותר הכול כדי להרוויח את גביית האגרה?

עסאם מח'ול: האם מותר לעקל מין שאינו מינו?

עסאם מח'ול: אני חושב שלא.

עסאם מח'ול: ההצעה הזאת באה להסיר את החרפה הזאת מעשרות אלפי משפחות, שחיות היום במדינת ישראל מתחת לקו העוני, שאולי הן לא יכלו לשלם; אותם אנשים שהיום צריכים להחליט אם הם קונים תרופות או אוכל.

עסאם מח'ול: אני אומר, אם אתה רוצה לעקל, אותם אתה צריך לשחרר מהאגרה, אבל אם אתה בא למשפחות האלה, ובמקום לתפוס את מקלט הטלוויזיה, שבזה אתה מונע מהם להשתמש בשירות הזה בלי לשלם את המחיר שלו, אתה שם יד על קצבאות הילדים או קצבאות הזיקנה או חשבונות בבנק – אני חושב שזה בלתי אנושי.

עסאם מח'ול: אני פונה לממשלה, אני פונה לראש הממשלה, אני פונה לשרים, אני אומר שזה רגע שאפשר להתעלות בו, ולא לאפשר את המחזות הבלתי-אנושיים, הבלתי-חוקיים בעליל, גם כפי שצוטטו אנשים מרשות השידור.

עסאם מח'ול: הם אמרו בכתבה ב"הארץ" כך: "נציג רשות השידור אמר:

עסאם מח'ול: כנציג הרשות אני יודע ומרגיש שאני עובד לא לפי החוק.

עסאם מח'ול: האנשים מלמעלה כנראה אטומים או שלא אכפת להם.

עסאם מח'ול: לפי דעתי, אסור לנו בכלל לעשות מחסומים.

עסאם מח'ול: אני בא לבן-אדם ואומר לו: שלום, אדוני, יש לך חוב של 5,000 שקלים לרשות השידור; תשלם או שמעקלים לך עכשיו את הרכב.

עסאם מח'ול: אז האיש הזה משלם.

עסאם מח'ול: לא הודיעו לו, לא הודיעו שיש לו מקלט טלוויזיה, אבל כדי להציל את הרכב שלו הוא משלם את הסכום הזה".

עסאם מח'ול: אני פונה לכל חברי הכנסת ואומר שזו הזדמנות להסיר את החרפה הזאת.

עסאם מח'ול: אני חושב שעל-ידי כך שאנחנו מגבילים את העיקול למקלט הטלוויזיה גופא, אנחנו מענישים את מי שעובר על החוק, אבל אנחנו לא פוגעים בזכויות אדם, ובזכות האדם לחיות בכבוד, גם באותם חודשים שמעקלים לו את המשכורת או את הקצבה או את הרכב.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת עסאם מח'ול, לפני שאני עונה על הצעת החוק שלך אני מבקש לומר, שהשר מאיר שטרית הציע השבוע – עדיין לא כהצעת חוק, ואני מקווה שזה יהפוך להצעת חוק במהרה - שנשלב את אגרת הטלוויזיה עם רשיון הרכב.

גדעון עזרא: מי שאין לו רכב, לא ישלם בכלל, והגמלאים שמקבלים קצבת זיקנה לא ישלמו.

גדעון עזרא: כתוצאה מכך, כאשר כל האוכלוסייה תשלם באמצעות רשיון הרכב, נוכל גם להוריד את מחיר האגרה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, להצעה שלך, אתה צריך להבין שנכון להיום תקציבה של רשות השידור הוא הכנסותיה, והכנסותיה בלבד, שעיקרן מגביית אגרה שנתית, שהחוק והתקנות שהותקנו על-פיו הסמיכו אותה לגבות.

גדעון עזרא: הרשות מתמודדת שנים רבות עם בעיית ההשתמטות של אזרחים מתשלומי האגרה.

גדעון עזרא: הטלת עיקול על כלל נכסי החייבים בתשלום אגרה, לרבות עיקול צד ג', היא אמצעי הכרחי לקיומה של הרתעה נגד המשתמטים מתשלום.

גדעון עזרא: הגבלת אפשרות הטלת עיקול על מקלטי טלוויזיה בלבד, משמעותה סיכול אכיפת תשלום האגרה, וזאת מהטעמים הבאים: א.

גדעון עזרא: ערכו של מקלט טלוויזיה משומש הוא נמוך, ולפעמים אפילו לא מכסה את שיעור האגרה לשנה אחת.

גדעון עזרא: לפי ההצעה שלך, הרשות תיאלץ לבצע עיקולים חוזרים ונשנים אצל אותו חייב עד לכיסוי החוב; ב.

גדעון עזרא: עלויות העיקול - ואתה יודע את זה, את המשמעות של כניסה לבתים ביישובים - הוצאות בגין העיקול כרוכות בשכירת שוטר בשכר, צוות מעקלים, הוצאות רכב, הובלה, אחסון, מכירה פומבית וכיוצא בזה, והן גבוהות יחסית להטלת עיקול על נכסים אחרים; ג.

גדעון עזרא: מאחר שמדובר בנכס ששוויו נמוך, הטלת עיקול על מקלטי טלוויזיה בלבד אין בה כדי להרתיע את המשתמטים מתשלום האגרה; ד.

גדעון עזרא: עיקול מקלטי טלוויזיה בלבד הוא סנקציה לא אפקטיבית.

גדעון עזרא: חשוב להדגיש כי ההצעה הנ"ל משמעותה פרס למשתמטים מתשלום האגרה; ה.

גדעון עזרא: עיקול כמוצע יעודד באופן גורף את המשתמטים שלא להצטרף למעגל שומרי החוק, ומנגד יעודד את המצייתים לחוק להפסיק לשלם את האגרה; ו.

גדעון עזרא: הוצאה לפועל – וזה במיוחד ביישובים הערביים – יוצרת מתחים מיותרים ופגיעה קשה בבעלי הבית שבו מתבצע העיקול, ולפעמים גם פגיעה מיותרת בפרטיותם, כאשר בעת העיקול עדים לאירוע גם שכנים ואנשים זרים.

גדעון עזרא: לסיכום, קבלת הצעת החוק הנ"ל תסכן את אכיפת תשלום האגרה.

גדעון עזרא: מובן שללא סנקציות יעילות וישימות לאכיפת תשלום האגרה, לא תוכל רשות השידור לעמוד במטלות השידורים.

גדעון עזרא: לכן, אנחנו מתנגדים להצעת החוק, ואני מאוד מקווה שהצעת החוק של השר מאיר שטרית תעבור במהרה.

גדעון עזרא: תודה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת מח'ול מבקש להשיב.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה של השר שטרית היא רעיון שעדיין לא עומד על הפרק.

עסאם מח'ול: יכול להיות שיש בו קצת הקלה, אבל זה לא יכול להיות הפתרון לשאלה הזאת.

עסאם מח'ול: בכל מקרה, גם אחרי ההצעה של השר שטרית, עדיין השאלה הנוקבת, הבסיסית, היא אם הממשלה, אם מוסדות המדינה, אם החוק צריך להיות כפוף כולו לאינטרס הכלכלי של מי שמפעיל את שידורי הטלוויזיה.

עסאם מח'ול: הבעיה האמיתית עם הטיעונים שלך, השר גדעון עזרא, גם לגבי ההענשה, היא שאמרת שני דברים סותרים: מצד אחד אמרת שאתה רוצה לתקצב את רשות השידור באגרה.

עסאם מח'ול: מצד שני אתה אומר: אני רוצה להעניש, וההענשה של המשתמטים לא מספיק חזקה אם אני לוקח רק את מכשיר הטלוויזיה.

עסאם מח'ול: הבעיה בכך היא שאתה משתמש במשלמי האגרה כדי לממן, בעיקר.

עסאם מח'ול: אתה לא רוצה להעניש אותם על ההשתמטות.

עסאם מח'ול: כי אם אתה רוצה להעניש אותם על ההשתמטות, אדרבה: אני אומר שלא יוכלו להאזין לשידורי רשות השידור.

עסאם מח'ול: בזה ההצעה שלי עונה בדיוק על הצורך לטפל במשתמטים באותם כלים שנוגעים לדבר, ולא להשתמש בהם כדי לכסות את הוצאות רשות השידור.

עסאם מח'ול: הדבר הנוסף, והוא הדבר הכי אקוטי בסיפור הזה, הוא שאנחנו מדברים בקונטקסט מסוים, אנחנו מדברים על מציאות חברתית מסוימת במדינת ישראל, אנחנו מדברים על מציאות שיש בה 1.5 מיליון איש שחיים מתחת לקו העוני, אנחנו מדברים על עלייה במספר המשפחות העניות שאינן יכולות לעמוד בתשלומי הדברים החיוניים – האוכל והתרופות – ובייצור מחדש של כוח העבודה שלהן.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על מציאות הזועקת לשמים.

עסאם מח'ול: אנחנו באים ומטילים זאת על אותן משפחות, שדווקא הן המשתמטות, דווקא הן לא יכולות לשלם את אגרת השידור.

אתי לבני: נא לסיים, בבקשה.

עסאם מח'ול: ההצעה שלי באה לענות על זה ולהגיד: אל תפגעו עוד ביכולת של האנשים לחיות.

עסאם מח'ול: איך מותר לפגוע בקצבאות ילדים, בקצבאות זיקנה, במשפחות שלמות, בלחמן, במחיר התרופות שלהן, רק כדי להגן על הזכות להעניש ועל הזכות לגבות או לתקצב את הרשות השידור?

עסאם מח'ול: זה תפקידה של הממשלה, אל תטילו את זה על אלה שאין להם היכולת לעשות את זה.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – עיקול), התשס"ג-2003, נתקבלה.

אתי לבני: נגד - 38, בעד - 13, נמנע אחד.

אתי לבני: 39 עם היושבת-ראש.

אתי לבני: הצעת החוק לא נתקבלה.

אתי לבני: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004; והצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004 - שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: הצעת החוק הבאה:

אתי לבני: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן, שמספרה פ/461.

אתי לבני: תציג את הצעת החוק ותנמק אותה חברת הכנסת אילנה כהן.

אתי לבני: בבקשה.

יצחק הרצוג: השר המשיב לא פה.

יצחק הרצוג: איפה השר אורלב?

אתי לבני: סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון נוכח.

אילנה כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני חושבת שאם מספר חברות הכנסת בכנסת ישראל היה אחר, בכלל לא היינו צריכים לעמוד פה ולבקש בצורה כזאת את הארכת חופשת הלידה של הנשים.

אילנה כהן: בהצעת החוק הזאת אנחנו בסך הכול מבקשים להאריך את חופשת הלידה בשבועיים.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם:

אילנה כהן: אם הגברים פה היו צריכים להיות בהיריון וללדת ולעבור את צירי הלידה, הם לא היו מבקשים שבועיים, הם היו מבקשים שנה שלמה חופשת לידה.

דני יתום: בשביל זה אני מוכן להיות בהיריון.

מל פולישוק-בלוך: לא היו ילדים.

אילנה כהן: זה בטוח.

ענבל גבריאלי: את אומרת שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, משום שהיא מורכבת ברובה מגברים?

נסים זאב: אילנה, מה יש לך נגד הגברים כל פעם?

אילנה כהן: אין לי שום דבר נגד הגברים.

אילנה כהן: הייתי מצפה שלגבי הארכת חופשת הלידה לנשים לא תהיה אופוזיציה ולא קואליציה.

אילנה כהן: זה דבר ששייך לכולם.

אילנה כהן: כשאשה באה ללדת, לא שואלים אותה מאיזו מפלגה היא.

אילנה כהן: היא שייכת למשפחה.

אילנה כהן: גם הגבר וגם האשה צריכים להיות מעוניינים שאשה תוכל לשהות יותר בבית אחרי לידה.

אילנה כהן: אבל מעבר לזה, תראו: בדרך כלל מי שיש לה היכולת נשארת גם שנה בחופשת לידה.

אילנה כהן: אני מדברת על אותן נשים מסכנות, שמייד אחרי 12 השבועות צריכות לרוץ לעבודה, כי אם לא - יפטרו אותן.

אילנה כהן: הן ניצלו קודם, כי בגלל ההיריון לא יכלו לפטר אותן, ואם הן ימשיכו לשבת בבית, יפטרו אותן.

אילנה כהן: מה קורה פה, מה מבקשים בסך הכול?

אילנה כהן: הרי כל הנשים משלמות ביטוח לאומי וכן הלאה.

אילנה כהן: זו זכות שמגיעה להן.

אילנה כהן: אני לא מבינה את ההתנגדות של הקואליציה; שמישהו יסביר לי את זה, שכבוד סגן השר יסביר.

אילנה כהן: הייתי רוצה שאשה אחת מהקואליציה תקום ותנמק; גילה, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה.

אילנה כהן: איזה מעמד?

אילנה כהן: זה אפילו לא מעמד אינפוזיה, רבותי, נשים בעצמן יצביעו נגד הארכת חופשת הלידה לנשים.

אילנה כהן: לכן לא אאריך.

אילנה כהן: אני רוצה לשמוע איזו תשובה יש לסגן השר.

אילנה כהן: הייתי מוכנה לקבל את הנימוק שלו אילו היה בהיריון, אילו עבר את חדר הלידה, את צירי הלידה, את הלידה, אחר כך יגיד למה לא.

אילנה כהן: גם בדרך כלל האנשים שיושבים פה, אין להם הבעיה הזאת.

אילנה כהן: מה זה לתת עוד שבועיים במקום שנה לאשה בחופשת הלידה?

אתי לבני: אילנה, אולי תנמקי למה עוד שבועיים ולא ארבעה שבועות נוספים או שבוע פחות?

אילנה כהן: ביקשנו את זה כי ארגון העבודה הבין-לאומי האריך את חופשת הלידה מ-12 שבועות ל-14 שבועות.

אילנה כהן: אנחנו לא הארץ הראשונה.

אילנה כהן: במדינות רבות חופשת הלידה הרבה יותר ארוכה.

אילנה כהן: באנו בעקבות ארגון העבודה הבין-לאומי, שאישר את זה.

אילנה כהן: אני מקווה שאנחנו לא בין המדינות הנחשלות בעולם, שלא יאשרו את זה.

אילנה כהן: אגיד לך, אני הרי חדשה פה בכנסת, ומחוץ לכנסת תמיד לחמתי למען הנשים.

אילנה כהן: בדרך כלל אני מייצגת ציבור של נשים, את האחיות.

אילנה כהן: ידעתי שצריך להילחם על הכול, כי בכנסת הזאת, לצערי הרב, מתייחסים לנשים כאל מיעוט - הן מיעוט בכנסת, הן מיעוט בחוץ.

אילנה כהן: אם אפשר לא לתת להן חופשת לידה, אם אפשר לא לאפשר להן לעבוד, היה יותר טוב.

אילנה כהן: תודה רבה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: אני נותנת דקה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי, כדי להגן על כבודן של נשות הקואליציה.

אופיר פינס-פז: לפי איזו פרוצדורה?

ענבל גבריאלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת כהן, אני באמת מבקשת למחות על כמה דברים שאמרת.

אילנה כהן: את מנסה למחות?

אילנה כהן: היית בהיריון?

אילנה כהן: הייתי שלוש פעמים בהיריון.

אתי לבני: תני לדבר, חברת הכנסת כהן.

ענבל גבריאלי: אני אולי לא בהיריון, אבל את יכולה לראות שאני אשה.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שצדקת שאין חלוקה בין קואליציה לאופוזיציה, ואינטרס הנשים הוא משהו שאמור להיות משותף לכל יושבי הבית, וכמובן גם לממשלה.

ענבל גבריאלי: הממשלה הנוכחית קיבלה כמה חוקים בעד נשים.

ענבל גבריאלי: אני עצמי – בעוד כמה שבועות תגיע למליאת הכנסת הצעת חוק בנוגע להארכת חופשת הלידה לנשים שילדו פגים.

ענבל גבריאלי: אני בהחלט בעד הארכת חופשת הלידה.

אתי לבני: תודה רבה.

נסים זאב: אני מבקש הודעה אישית.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שצריך לאפשר לנשים להיות יותר עם הילד שלהן לפני שהן חוזרות לעבודה.

ענבל גבריאלי: אבל נתת את דעתך על המשמעות הכלכלית של זה?

ענבל גבריאלי: אני בטוחה שלא.

אילנה כהן: - - -

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: ישיב סגן שר התעשייה והמסחר.

נסים זאב: אני מבקש הודעה אישית.

נסים זאב: גם אני נפגעתי מגברת - - -

אתי לבני: היתה הודעה אחת בלבד.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת מיכאל רצון.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת אילנה כהן, לי יש, ברוך השם, חמישה ילדים, ועברתי את ההריונות של אשתי ביחד אתה, ותאמיני לי, הרגשתי גם אני כמעט כמו בהיריון.

מיכאל רצון: תאמיני לי שחשנו את החוויה הזאת.

מיכאל רצון: אני מניח שכל מי שיש לו ילדים, כבן-זוג של האשה - גם להיות בחדר הלידה, כך שאנחנו קצת קצת מרגישים ומבינים את העניין הזה.

מיכאל רצון: עם זאת, לפני כמה שבועות העברנו פה חוק לשוויון הגברים, לאפשר להם לצאת לחופשת לידה במקום הנשים.

מיכאל רצון: אז זה קצת סותר את העניין, ואני הייתי מציע למצוא את האיזון בין הצעות החוק האלה.

מיכאל רצון: יותר מזה, אני אומר - אני לא בטוח שאת מקלה על הנשים, נהפוך הוא.

מיכאל רצון: את יוצרת אי-שוויון לנשים, כי כל מעסיק שידע שאשה יוצאת לחופשת לידה ארוכה יותר - -

אילנה כהן: זו הבעיה.

מיכאל רצון: - - יעדיף כמובן גבר.

מיכאל רצון: עם זאת, בדברי ההסבר מוזכרת אמנה של ארגון העבודה הבין-לאומי, שעורכת רוויזיה באמנה הקיימת בנושא האמהות וכוללת גם הוראה בדבר חופשת לידה בת 14 שבועות.

מיכאל רצון: ואולם, מדינות מעטות בלבד הצטרפו לאמנה זו, והיא איננה מחייבת את ישראל, שלא הצטרפה אליה.

מיכאל רצון: החוק הישראלי קובע חופשת לידה בסיסית בת 12 שבועות ומאפשר את הארכתה בנסיבות שונות, כגון לידה רב-עוברית, אשפוז היולדת או אשפוז היילוד.

מיכאל רצון: כמו כן, החוק הישראלי מאפשר לעובדת לצאת לחופשה ללא תשלום בהמשך לחופשת הלידה, אם צברה תקופה מסוימת של ותק בעבודה, אצל מעבידה או במקום העבודה.

מיכאל רצון: חופשה זו נתונה לבחירתה של העובדת, בשונה מחופשת לידה שנכפית עליה במובן זה שקיים איסור להעסיקה במהלכה.

מיכאל רצון: לאור זאת, אין מקום לפעול להארכה נוספת של חופשת הלידה מעבר לאפשרויות הקיימות בחוק, ועל כן הממשלה מתנגדת להצעה.

מיכאל רצון: תודה רבה.

אתי לבני: חברת הכנסת כהן, את מבקשת להשיב?

אתי לבני: לא.

אתי לבני: נעבור להצבעה.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 29 נמנעים - אין

אתי לבני: נגד- 29, בעד- 29.

אתי לבני: הצעת החוק לא עברה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: לפרוטוקול - חבר הכנסת מוחמד ברכה תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אתי לבני: הוא לא הגיע מאחר ששינינו ברגע האחרון את סדר הדברים.

אתי לבני: לפרוטוקול.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שמספרה פ/1411: הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון - הארכת תקופת ההגבלות), של חבר הכנסת אמנון כהן.

אתי לבני: אני מבקשת מחבר הכנסת כהן לבוא ולנמק.

אתי לבני: חברת הכנסת גלאון, בבקשה, אפשר לבקש את השיחות בחוץ?

אתי לבני: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.

אתי לבני: חברת הכנסת גבריאלי.

אתי לבני: חברת הכנסת כהן.

אתי לבני: חבר הכנסת כהן רוצה לדבר.

אתי לבני: עשר דקות לרשותך, בבקשה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, חדשות לבקרים אנו נתקלים בדיווחים על נורמות שלטוניות מבישות.

אמנון כהן: כמעט מדי יום אנו מדווחים בחדשות ובכותרות העיתונים על אישי ציבור הנכנסים ויוצאים מחדרי חקירות.

אמנון כהן: התופעה, לצערי, מתחילה בראש הפירמידה ונגמרת אי-שם בתחתיתה.

אמנון כהן: הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון - הארכת תקופת ההגבלות), המונחת בפניכם, באה לתקן ולו במקצת את הנורמות השלטוניות הרופפות בכל הקשור למגבלות החלות על עובדי ציבור עם סיום תפקידם.

אמנון כהן: בחוק, במתכונתו הנוכחית, שלוש בעיות עיקריות.

אמנון כהן: הבעיה הראשונה היא, שהחוק מאפשר לאדם שפרש משירות הציבור לקבל טובת הנאה מהגוף הציבורי שבו עבד, לאחר שזו אושרה על-ידי מי שהיה כפוף לו שנה קודם לכן.

אמנון כהן: בדבר זה יש טעם לפגם, שכן קשה לצפות שהחלטת העובד תהיה נקייה משיקולים זרים.

אמנון כהן: למעשה, החוק מעמיד את עובד הציבור במצב מביך.

אמנון כהן: איזה שר משיב?

אתי לבני: איזה שר משיב לך? שר המשפטים.

אמנון כהן: אדוני השר, אתה צריך לשמוע כדי שתוכל להשיב.

אמנון כהן: אדוני שר המשפטים.

אמנון כהן: למעשה, החוק הקיים מעמיד את עובד הציבור במצב מביך, שכן בהעדר מניעה חוקית חד-משמעית לכך, מי יאמר למי שהיה עד לאחרונה מנהלו, כיצד יסביר לו שאינו יכול לעזור לו, כחבר?

אמנון כהן: כדי למנוע את האי-נעימות מהעובד, וכדי לתקן את הנורמות הלקויות, המותרות כיום, על-פי חוק, מוצע להאריך תקופה זו לחמש שנים ולאפשר לעובד שפרש לקבל היתר לצורך קבלת טובת ההנאה בכל עת שיחפוץ בה.

אמנון כהן: בכך יישמר האיזון בין האינטרס הציבורי שבשמירה על מינהל תקין וטוהר המידות לבין זכותו של עובד הציבור שפרש.

אמנון כהן: כמו כן, החוק הקיים אוסר על עובד שבתוקף תפקידו הציבורי היה מוסמך להעניק זכויות, או שהיה ממונה על עובד אחר בשירות הציבור שהיה מוסמך להעניק זכויות, לקבל זכות מאדם שנזקק במהלך עסקיו להחלטתו בתחום סמכותו.

אמנון כהן: מדובר באיסור חשוב ביותר, שכן לא יעלה על הדעת שעובד ציבור יעניק הטבות לגופים עסקיים ולאחר מכן יקבל מהם תמורה כלשהי.

אמנון כהן: אך כאן אנחנו מגיעים לבעיה השנייה, והיא שבמתכונת הנוכחית של החוק, האיסור על עובד ציבור מתבטל אוטומטית אם עברה שנה מיום פרישתו, או שעברו שנתיים מיום גמר הטיפול בהחלטה או ההמלצה.

אמנון כהן: גבירותי ורבותי, חברי הכנסת, האם זה סביר בעיניכם שהחוק יאפשר לעובד ציבור שהעניק הטבות כספיות משמעותיות לגוף עסקי ליהנות מהטבות מאותו גוף שנה לאחר סיום תפקידו הציבורי?

אמנון כהן: בעיני זה מצב שהוא פתח לשחיתות, ואכן הצעתי היא להאריך את משך ההגבלה לחמש שנים מיום סיום תפקידו של העובד, או לשש שנים מיום סיום טיפולו בהחלטה.

אמנון כהן: במקביל, העובד שפרש יוכל לקבל היתר מיוחד, אם יתגלה שאין ניגוד עניינים, שיאפשר לו לקבל הטבות מייד עם סיום שירותו הציבורי.

אמנון כהן: זאת אומרת, אני רוצה לקבל הארכה לחמש שנים, אבל תהיה ועדה שתקבע אם אין ניגוד עניינים, כך שהוא יוכל אפילו מייד להתחיל לעבוד בעבודה אחרת.

מאיר שטרית: היום יש ועדה - - -

אמנון כהן: אני יודע שכיום יש ועדה.

מאיר שטרית: עובדי ציבור - - -

אמנון כהן: אבל אני אומר - את המקסימום של שנה אני רוצה להאריך ליותר.

מאיר שטרית: - - -

אמנון כהן: וכעת, יש לי עוד נושא אחד.

אופיר פינס-פז: תגיד לי, אתה עדיין בש"ס?

אמנון כהן: תמיד.

אופיר פינס-פז: זה נראה כמו הצעה - - - יש אישור בסיעה?

אמנון כהן: כן, כן.

אמנון כהן: עכשיו עלינו מדרגה אחרת.

אמנון כהן: וכעת אנו מגיעים לבעיה השלישית - חבר הכנסת פינס, יש בעיה שלישית גם כן – והיא שהחוק הקיים מאפשר לאדם שעבד בגוף ציבורי המוסמך להעניק זכויות, לייצג חברות עסקיות בפני הגוף הציבורי שבו עבד – פרש, הוא יכול לייצג אותו גוף - לצורך קבלת הטבות הממומנות על-ידי משלם המסים, זאת כבר מיום פרישתו.

אמנון כהן: מצב זה הוא פסול מכול וכול, שכן לא הוגן לצפות מעובדי הגוף הציבורי שלא לתת עדיפות לפניית חברם שפרש, גם אם הדבר לא נעשה בזדון או במודע.

אמנון כהן: על כן מוצע לאפשר את הייצוג האמור רק בתנאי שעברו לפחות חמש שנים מיום פרישתו של העובד.

אמנון כהן: חברי היקרים, הצעתי זו - אם תתקבל - תהווה צעד חשוב בדרך הארוכה לתיקון סדרי המינהל הלקויים השוררים במחוזותינו, תוך שמירה על איזון בין האינטרס הציבורי שבשמירה על מינהל תקין וטוהר המידות לבין זכותו של עובד הציבור שפרש, שיכול בכל עת לבקש היתר מיוחד לביטול המגבלות שהחוק מטיל עליו.

אמנון כהן: על כן אבקש מכל סיעות הבית לתמוך בהצעתי.

אמנון כהן: תודה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: ישיב שר המשפטים, מר יוסף לפיד.

המשפטים יוסף לפיד: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת כהן מציע הצעה של חמש שנות צינון לכל עובד ציבור שיש לו אינטרס מחוץ למסגרות העבודה הציבורית - זה לשים סוף וקץ לכל סיכוי שהשירות הציבורי יקבל עובד ראוי לשמו, כי מי משוגע לעבוד בשירות הציבורי בשביל המשכורות שאנחנו משלמים, כשהוא יודע שחמש שנים לאחר מכן אין לו שום סיכוי לעבוד באיזו משרה ראויה לשמה במסגרת ההתמקצעות שלו.

המשפטים יוסף לפיד: אומנם חבר הכנסת כהן מוכן להוריד את חמש השנים לשנתיים, אבל אנחנו לא מוכנים.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו חושבים שמה שיש כיום - זה חוק צינון לשנה - גם בזה יש הכבדה קשה מאוד על אנשים שרוצים לחזור לשוק העבודה, ואנחנו לא מאפשרים להם והם נאלצים שנה להסתובב בעצם מחוץ למעגל העבודה והתעסוקה - -

אמנון כהן: לא מחייב - - - אפשר למצוא עבודה - - -

המשפטים יוסף לפיד: - - אבל זה כן רצוי לצורכי צינון.

המשפטים יוסף לפיד: זה קיים גם לגבי קצינים בכירים.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, אני מבקש לדחות את הבקשה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת כהן, רוצה להתייחס?

אופיר פינס-פז: אמנון, עזוב - - -

אמנון כהן: לא אתייחס.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת כהן.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: שבו במקומותיכם.

אתי לבני: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 32 נמנעים - 5 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון - הארכת תקופת ההגבלות), התשס"ג-2003, נתקבלה.

אתי לבני: נגד - 32, בעד - 15, נמנעים - 5.

אתי לבני: הצעת החוק לא עברה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: הצעת החוק הבאה, פ/1769 - הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - פטור מתשלום למתלווים לאנשים עם מוגבלות), של חברת הכנסת אורית נוקד.

אתי לבני: הנמקה מהמקום.

אתי לבני: בבקשה.

אורית נוקד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לסייע לנכים.

אורית נוקד: היא באה לאפשר לנכה רתוק לכיסא גלגלים ונזקק למלווה לצורך התניידות להיכנס עם המלווה למופעי תרבות, ספורט, מוזיאונים ותערוכות בלי לשלם עבור המלווה, כי כיום נכה שמרותק לכיסא גלגלים ומלווה במטפל חייב מכורח המציאות לשלם פעמיים.

אורית נוקד: אני חשבתי שיהיה נכון לפטור את המלווה, ובכך להקל על ציבור הנכים, ואני מקווה מאוד שהם יעשו בזה שימוש וילכו למופעי תרבות וחינוך.

אורית נוקד: אני רוצה בהזדמנות זו לברך את הממשלה על שהסכימה לקבל את ההצעה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מסכימים להצעה ההומנית של חברת הכנסת נוקד, וגם נסביר מדוע מותר לעשות את זה, אפילו שזה נראה כאילו על חשבון מוסדות תרבות, כמו תיאטראות או מוזיאונים - מהסיבה הפשוטה, שמי שבא עם מלווה בכיסא גלגלים וקונה רק כרטיס אחד, הוא באמת תופס רק מקום אחד, כי הנכה עצמו יושב בכיסא הגלגלים.

המשפטים יוסף לפיד: אין שום סיבה שהוא ישלם שני כרטיסים.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו רק ביקשנו - ואני מבין שהמציעה מתחייבת - להוציא את החלק שנוגע לתחבורה הציבורית - - -

אורית נוקד: נכון.

אורית נוקד: לא הזכרתי את זה.

המשפטים יוסף לפיד: את מוציאה את זה, ואת תתאמי עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה את פרטי הצעתך לאחר הקריאה הטרומית.

המשפטים יוסף לפיד: את מסכימה לזה.

אורית נוקד: ודאי שאני מסכימה.

המשפטים יוסף לפיד: אז אנחנו מסכימים.

אתי לבני: זה לא רק לאנשים בכיסא גלגלים, זה לנכים.

המשפטים יוסף לפיד: אני אמרתי - כיסא גלגלים.

המשפטים יוסף לפיד: לא כל הנכים.

רוני בר-און: לא, זה גם לעיוור וגם - - -

אתי לבני: כן, זה לא רק כיסא גלגלים.

המשפטים יוסף לפיד: אבל על זה דיברנו שנתקן.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו הגבלנו את זה לנכים בכיסא גלגלים.

אתי לבני: ולעיוורים ולנכים אחרים - לא.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו סיכמנו את זה עם המציעה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: בבקשה, הצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד.

אתי לבני: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 37 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - פטור מתשלום למתלווים לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אתי לבני: 37 בעד, אין נמנעים, אין נגד.

אתי לבני: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, פ/2162: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - מתן אמצעי הגנה ומעקב), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יחיאל חזן, שיציג בהנמקה מהמקום את הצעת החוק שלו.

אופיר פינס-פז: איזו גרסה?

יחיאל חזן: חברי חברי הכנסת, נוכח התגברות תופעת האלימות במשפחה, במיוחד כלפי נשים, וההכרח למצוא פתרון שיפחית את הפגיעה בנשים, אני מציע לספק אמצעי הגנה מינימליים, ולכן אני מבקש מהחברים לתמוך בהצעה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: ישיב שר המשפטים.

אתי לבני: בבקשה, מהמקום.

המשפטים יוסף לפיד: קודם כול, אני מברך את חבר הכנסת חזן על דבריו הקצרים.

המשפטים יוסף לפיד: מדובר בהצעת חוק ראויה, המציעה לספק לחצני מצוקה ומהלומים - מהלומים זה shockers - למי שהגיש תלונה על אלימות במשפחה, וקצין משטרה העריך שיש ראיות לביצוע העבירה.

המשפטים יוסף לפיד: יש לנו כמה תנאים.

המשפטים יוסף לפיד: כזכור לכם, הממשלה תמכה בהצעות חוק שקבעו שיותקנו לחצני מצוקה אצל מי שבית-המשפט הוציא צו להגנתו בשל אלימות במשפחה.

המשפטים יוסף לפיד: התמיכה היתה מותנית בהמתנה לתוצאות פיילוט שהמשטרה עורכת לבחינת יעילותם ועלות הפעלתם של לחצני המצוקה.

המשפטים יוסף לפיד: ההצעה של חבר הכנסת חזן שונה מההצעות שעברו בקריאה טרומית בשני נושאים עיקריים.

המשפטים יוסף לפיד: ההצעות האחרות התנו התקנת לחצן מצוקה בהוצאת צו הגנה על-ידי בית-משפט, וחבר הכנסת חזן מציע שהם יותקנו בעקבות הגשת תלונה בלבד.

המשפטים יוסף לפיד: כמו כן, חבר הכנסת מבקש לצרף גם התקנת מהלומים בבית הנפגעים, והמשטרה מתנגדת לכך בעיקר בשל החשש שאותם מהלומים עלולים לשמש דווקא את הפוגע, ובשל כך השימוש בהם עוד לא נבחן.

המשפטים יוסף לפיד: סוכם עם חבר הכנסת חזן, כי לאחר הקריאה הטרומית לא תקודם ההצעה עד להשלמת הפיילוט והסקת המסקנות ממנו, וכן שהנוסח יתואם עם משרדי הממשלה כאמור בדברי.

המשפטים יוסף לפיד: מכיוון שחבר הכנסת הסכים לכך, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית.

אתי לבני: חבר הכנסת חזן, מסכים לתנאים שסוכמו?

יחיאל חזן: כן.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש להצביע בעד.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – מתן אמצעי הגנה ומעקב), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אתי לבני: 34 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

אתי לבני: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט להכנה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה והאחרונה בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (פיצויים ללא הוכחת נזק), התשס"ד-2004, שמספרה פ/2284, של חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון.

אתי לבני: ינמק מהמקום חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת באה להפנים לחוק הישראלי כלל שקיים במשפט המקובל בארצות-הברית ובאנגליה, ארצות המשפט המקובל, והוא כלל של פיצויים עונשיים.

רשף חן: כאשר בית-המשפט נוכח שעוולה אזרחית נעשתה בזדון, במובחן מרשלנות, בית-המשפט יוסמך לפסוק פיצויים עונשיים שאינם תלויים בהוכחת נזק.

רשף חן: על-פי השיטה שהיתה נהוגה עד היום בישראל, היה צורך בהוכחת נזק, ולא היה שום הבדל בין המצב שבו אדם גרם נזק ברשלנות בלבד לבין מצב שבו הוא גרם לנזק הזה בזדון.

רשף חן: את זה ההצעה באה לתקן, כדי למנוע מצב שבו נגיע למקרים קצת אבסורדיים שאנחנו רואים בארצות-הברית, של פסיקה של 10 מיליוני דולר, 100 מיליון דולר, 200 מיליון דולר.

רשף חן: ההצעה מגבילה את הסכום ל-100,000 שקל ואני חושב, שדי בכך.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב שר המשפטים מהמקום.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת חן מציע לתקן את פקודת הנזיקין ולהוסיף סעיף שיקבע כי בית-המשפט רשאי לפסוק לנפגע פיצויים שאינם תלויים בנזק, אם מצא שההפרה נעשתה בזדון ועיקר כוונת המפר היתה לפגוע בנפגע.

המשפטים יוסף לפיד: הסכום שיוכל בית-המשפט לפסוק לא יעלה על 100,000 שקל.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת הציע הצעה ברוח זו, אך בנוסח שונה מזה המונח על שולחננו, ובעקבותיה בא בדברים עם משרד המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: אנשי המקצוע במשרד הציעו לו להניח מחדש את הצעתו לפי הנוסח שגיבשה ועדת הקודיפיקציה לחוק האזרחי.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה להסביר: אדוני ראש הממשלה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט מצפה הקוד האזרחי הגדול שהוכן 20 שנה במשרד המשפטים ומכיל קרוב ל-1,000 סעיפים.

המשפטים יוסף לפיד: כנראה הוא יבוא לעיבוד של ועדת החוקה רק בשנה הבאה, בגלל העומס המוטל על הוועדה.

רוני בר-און: הוא יהיה עדיין רלוונטי, חוק בן 20 שנה?

המשפטים יוסף לפיד: יהיה רלוונטי, כי גם חידשו את החידושים.

המשפטים יוסף לפיד: סעיף אחד בקוד הזה תואם את הסעיף הזה שמובא בפניכם, ולכן הוא הובא לקריאה טרומית והוסכם עם משרד המשפטים שעדיין נותר לתקן, לאחר הקריאה הטרומית, את שם התיקון, מפני שלא מדובר בפיצויים ללא הוכחת נזק, אלא בפיצויים שאינם תלויים בנזק.

המשפטים יוסף לפיד: בכפוף לתיקון זה, שהמציע מסכים לו, החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני מסכים לתיקון.

המשפטים יוסף לפיד: אני מציע להצביע בעד.

אתי לבני: מסכים, חבר הכנסת חן?

אתי לבני: כן, מסכים.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (פיצויים ללא הוכחת נזק), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אתי לבני: 28 בעד, אין נגד ויש שני נמנעים.

אתי לבני: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית והיא עוברת לוועדת חוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

אתי לבני: תם סדר-היום בנושאי הצעות חוק.

אתי לבני: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המידע שהביא האלוף עמוס גלעד

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

אתי לבני: ההצעה לסדר-היום הראשונה היא הצעה רגילה של חברת הכנסת יולי תמיר, מספרה 3806 ונושאה: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המידע שהביא האלוף עמוס גלעד.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: לרשותך, עשר דקות.

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון שמתנהל בעת האחרונה מעל דפי העיתונות בנוגע להערכות אמ"ן צריך לגרום לכולנו לחשוב פעם נוספת לא רק על הדרך שבה אמ"ן מעריך את הנתונים שבידיו אלא את ההנחה שמקבלי ההחלטות במדינת ישראל מסתמכים ומקבלים החלטות על בסיס אמין ומלא של כל המידע שיכול היה להיות פרוס בפניהם ועל-ידי כך מקבלים את ההחלטות הטובות ביותר.

יולי תמיר: בסדרת מאמרים שמתפרסמת בימים אלה בעיתון "הארץ", נפרס לפנינו ויכוח שאין לא לי ונדמה לי לא לאף אחד הכלים להכריע מי צודק בו.

יולי תמיר: הוא מעלה על הפרק שאלה חשובה ביותר: האם היתה למדינת ישראל קונספציה מדינית, שכל הערכות אמ"ן שירתו אותה, והאם היו למקבלי ההחלטות הנתונים הראויים לקבלת ההחלטה הראויה בזמן הנכון.

יולי תמיר: מתוך הנתונים שבאים ועולים - והוויכוח הזה לא מתנהל בין העיתונאים לבין אגף המודיעין, אלא מסתבר שבתוך אגף המודיעין עצמו, והקולות המסתייגים מההערכות הקיימות באים מתוך אגף המודיעין עצמו - הולכת ומתבררת תמונה של אי-הסכמה מהותית בשאלה, שהיא שאלה מכרעת, לגבי התנהלותה המדינית של מדינת ישראל.

יולי תמיר: השאלה, האם יש לנו פרטנר, האם מדינת ישראל צריכה לבחור בדרך המשא-ומתן או בדרך החד-צדדית, היא שאלה שתלויה לא במעט באופן שבו אנחנו קוראים, שומעים ומנתחים את מה שאומר הצד הפלסטיני.

יולי תמיר: העדויות שמצטברות בכתבות שלפנינו מלמדות על כך, כי לפחות אפשר לומר היום בצורה ברורה: המסקנות אינן חד-משמעיות.

יולי תמיר: נדמה לי, שכולנו חייבים לשאול את עצמנו, האם לא נחפזה מדינת ישראל והגיעה למסקנה חד-משמעית, על סמך עובדות שאינן חד-משמעיות.

יולי תמיר: האם לא היה כאן מקרה, שבו נתפרו בקווים ובתפרים גסים מדי קטעי עדויות, על מנת להוציא תמונה שהיא לכאורה - - -

גדעון סער: את עוד מאמינה לערפאת ולא לאלוף גלעד.

גדעון סער: אתם לא למדתם שום דבר.

יולי תמיר: חבר הכנסת סער, אני קוראת לא את ערפאת ברגע זה, אלא דברי אנשים ששירתו בתפקידים מאוד בכירים, שנדמה לי שגם אתה לא היית רוצה לפסול אותם לחלוטין, כמו האלוף מלכא שאומר - - -

גדעון סער: איך ישר עטת על זה?

יולי תמיר: חבר הכנסת סער, זו לא שאלה של לעוט על זה.

יולי תמיר: דרך אגב, אם אתה רוצה לדייק, נדמה לי שגם האלוף במילואים עמוס גלעד אומר:

יולי תמיר: אני מבקש שהעניין ייחקר וייבדק והשיקולים השונים יוצגו לעיון.

יולי תמיר: אולי להיפך: מי שמאמין בדרכו יגיד: אדרבה, בואו נבדוק, נשים את כל העדויות על השולחן - - -

גדעון סער: - - -

עמרי שרון: - - -

יולי תמיר: סליחה, תיכף אני אקשיב לך, חבר הכנסת שרון.

יולי תמיר: תרשה לי רק לענות לחבר הכנסת סער: הדיון הוא לא אם ערפאת הוא פרטנר.

יולי תמיר: הדיון הוא איך מתקבלות הערכות במדינת ישראל.

רן כהן: - - -

יולי תמיר: להיפך, לכאורה אם הייתם בטוחים בעצמכם, הייתם שמחים לבדיקה.

גדעון סער: אני לא רוצה שתהיה ועדת חקירה.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: חבר הכנסת סער, תעשה ועדת בדיקה מאוזנת, שתבדוק - - -

גדעון סער: את מציעה שפוליטיקאים יחקרו את הגופים.

יולי תמיר: אני מציעה, שאנחנו כאנשים שצריכים לקבל החלטות, חבר הכנסת סער, כל העובדות יהיו פרוסות בפנינו.

גדעון סער: חבר הכנסת מח'ול, אם אתה הסניגור שלה, זה כבר אומר דורשני.

יולי תמיר: חבר הכנסת סער, ממה אתה חושש, תגיד לי, ממה אתה חושש?

יולי תמיר: אם אתה חושב שהעדויות תומכות בעמדתך, בוא תפרוס אותן על השולחן.

גדעון סער: בזבוז זמן של הכנסת.

יולי תמיר: אה, בזבוז זמן של הכנסת.

יולי תמיר: עם כל הכבוד, תרשה לי לחייך על הטענה הזאת, הכנסת בזבזה את זמנה על דברים קלי ערך יותר מאלה.

יולי תמיר: אם כל הטענה שלך היא נגד בזבוז זמן של הכנסת, נדמה לי שגם אותך אפשר יהיה לשכנע שאפשר להקדיש את הזמן לדיון הזה, שכן הוא דיון עקרוני מאוד וחשוב ביותר.

יולי תמיר: ושוב, נדמה לי, בניגוד לרושם שחבר הכנסת סער מנסה ליצור כאן, זאת לא מילתו של ערפאת מול מילתו של עמוס גלעד.

יולי תמיר: זאת מילתו של עמוס מלכא מול מילתו של עמוס גלעד; מילתו של איש אמ"ן, אפרים לביא, שהיה ראש הזירה הפלסטינית בחטיבת המחקר באמ"ן, לעומת מילתו של עמוס גלעד; ואמירות שנאמרות היום על-ידי מתי שטיינברג, שהוא מזרחן מאוד מכובד ואמין.

גדעון סער: את רוצה לעשות לינץ' בעמוס גלעד?

יולי תמיר: אני לא רוצה לעשות לינץ' באף אחד.

יולי תמיר: חבר הכנסת סער, עם כל הכבוד, ממתי הבקשה לחקור משהו היא לינץ'?

יולי תמיר: תרשה לי הערה היסטורית מסוימת, חבר הכנסת סער, נדמה לי שקצת היסטוריה לא תזיק לך, לינץ' זה דבר שעושים ללא משפט, ומה שאני מבקשת הוא לא לינץ', אלא בדיקה.

גדעון סער: משפט של פוליטיקאים, ועדת חקירה של הכנסת, זה לא לינץ'?

יולי תמיר: לא, זה לא לינץ'.

יולי תמיר: אתה חושב שכל ועדת בדיקה של הכנסת זה לינץ'?

יולי תמיר: מרגע לרגע אתה מדהים יותר בתפיסה השלטונית שלך.

יולי תמיר: אתה חושב שכל מה שנבדק כאן הוא לינץ'?

יולי תמיר: אני מקווה שהפרוטוקול הזה יישמר, כדי שנוכל אחר כך להתווכח על איך מתנהלת הכנסת.

גדעון סער: הוא יישמר.

יולי תמיר: הוא יישמר, אני שמחה שהוא יישמר, אני מקווה שהוא גם יפורסם, כי להניח שכל פעם שהכנסת חוקרת זה לינץ', נדמה לי שלא היה מעולם ביטוי כזה לזילות הכנסת.

יולי תמיר: אתה חושב שהאנשים פה הם לא אנשים ענייניים, שיכולים לחקור ולבדוק את הדברים לגופם?

יולי תמיר: כל מה שמתבקש כאן, בדיקה עניינית של טענות שהועלו על-ידי אנשים, כולם אנשים מכובדים, ששירתו את צבא-הגנה לישראל.

יולי תמיר: אם אומר אפרים לביא: מדובר בקונספציה חסרת בסיס, אני בתור חברת כנסת, נדמה לי שגם אתם, חברי וחברותי חברי הכנסת, צריכים להבין למה.

יולי תמיר: יש בסיס, אין בסיס, אנחנו לא צריכים לפעול על-פי הנחות שגויות.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לנסות ולרדת לחקר האמת.

יולי תמיר: זאת, נדמה לי, הדרישה הבסיסית מאתנו כחברי כנסת, שנדע ונבין ונתמודד עם המידע שמצוי בידינו.

יולי תמיר: אז הסיבה לכך שמפחדים פה כל כך מחקירה היא שחושבים שכל חקירה היא לינץ'?

עמרי שרון: אף אחד לא מפחד מחקירה.

יולי תמיר: אני מתייחסת לדבריו של חבר הכנסת סער.

עמרי שרון: את מתבססת על מאמר בעיתון.

יולי תמיר: חבר הכנסת שרון, לא מעט מהדיונים פה בכנסת מתחילים מידיעה עיתונאית ונבדקים.

יולי תמיר: אם אין שום דבר בידיעה הזאת - - -

גדעון סער: ראיתם אתמול שזה לא טוב להסתמך על עיתונים, אל תסתמכו כל כך הרבה על עיתונאים.

יולי תמיר: חבר הכנסת סער, גם במקרה הזה, כמו במקרה של אמ"ן, נוצר רושם במדינת ישראל, שאין עובדות, יש רק פרשנות.

יולי תמיר: אם אין עובדות ויש רק פרשנות, תרשה לי להגיד לך, שמי שנועד לפרש זה דווקא הבית הזה ולא מקום אחר, כי מה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה - - -

גדעון סער: אבל יש ועדת החוץ והביטחון.

יולי תמיר: ועדת החוץ והביטחון מנהלת את דיוניה באופן שרוב הציבור, שכולנו אמורים לשרת אותו בזה שנביא בפניו - - -

גדעון סער: למה את רוצה להיות חוקרת?

יולי תמיר: אני אגיד לך למה, כי אני חושבת שהחובה שלי, בתחום הזה כמו בכל תחום אחר, החובה שלי היא להביא בפני הציבור, לא דוגמאות אלא עובדות.

יולי תמיר: החובה שלי היא להביא בפני הציבור את העובדות בצורה מהימנה עד כמה שאפשר.

יולי תמיר: אם מתעורר חשד שהעובדות שקיבלנו הן חלקיות, מוטות, בלתי שלמות, אם יש חשש לקונספציה שגויה, חובתנו לעמוד ולהציע כנגד הקונספציה הזאת בדיקה, לא יותר מזה.

יולי תמיר: לא ברור למה אתה כל כך חושש מזה.

יולי תמיר: תרשו לי לסיים, כיוון שזמני מתקצר, דווקא בדברים שאומר פרופסור מתי שטיינברג, שבמשך שנים היה יועץ לראש השב"כ לעניינים פלסטיניים; אדם שלפחות בעיני נתן במשך שנים הערכות מהימנות וחשובות ביותר.

יולי תמיר: הוא טוען: לא רק שהסתמכנו על קונספציה שגויה, אלא שנוצרה כאן גם מציאות של נבואה שמגשימה את עצמה.

יולי תמיר: לטענתו, מכך נובע שלא רק שהיינו נתונים לחשיבה מוטה, אלא שההטיה הזאת יצרה מציאות בשטח, שהיא מציאות רעה לכולנו, יצרה מציאות בשטח שחיזקה דווקא את הגורמים בתוך הזירה הפלסטינית שלא רוצים הסדר.

יולי תמיר: ולכן, לא רק שיצאנו וטעות בידינו, אלא שהפכנו את הטעות הזאת למציאות.

יולי תמיר: הדברים חמורים, הדברים נוגעים ללב הוויכוח הציבורי במדינת ישראל.

יולי תמיר: היה כדאי שאת הוויכוח הזה ננהל בעיניים גלויות, ללא כל פחד וללא כל חשש.

יולי תמיר: ואם אומר האלוף גלעד בימים האחרונים, אדרבה ייבדקו הדברים, אז בואו נבדוק אותם, נבדוק אותם בצורה מסודרת, ואז נוכל לתת, לגם לבוחרים וגם לנבחרים, מידע אמין ודרך נכונה לקבל החלטות.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיבו בשם הממשלה סגן שר הביטחון ושר המשפטים.

אתי לבני: בבקשה, מי הראשון?

אתי לבני: סגן שר הביטחון, בבקשה.

טלב אלסאנע: מה זה קשור לשר המשפטים?

טלב אלסאנע: טומי לפיד הפך לסניגור של הממשלה?

זאב בוים: גברתי היושבת בראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, הדרישה של חברת הכנסת יולי תמיר נגועה בקונספציה.

זאב בוים: כל העמדה פה, כבר היו הערות ביניים על הדבר הזה וקריאת ביניים.

זאב בוים: אני חושב שמה שקובע בסופו של דבר בארבע השנים האחרונות, עם כל הכבוד לעדויות מכל הכיוונים - אפשר לבוא ולבדוק מה המניעים הנסתרים, כנראה יש פה ושם כאלה, אבל ודאי שהמציעה להקים ועדת חקירה איננה מסתירה את תפיסתה הפוליטית ואת התמיכה המתמדת והאמונה הגדולה בערפאת, בדרכו - - -

חיים אורון: עזוב את ערפאת, ראש אמ"ן.

זאב בוים: למה שאני אעזוב, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: כי הדיבור על ראש אמ"ן, לא על ערפאת.

חיים אורון: ערפאת הוא קליינט שלכם.

זאב בוים: אבל אנחנו נמצאים כמעט ארבע שנים במצב של מלחמה, של שפיכות דמים - - -

חיים אורון: ערפאת יותר גרוע ממה שאתה חושב, אבל עכשיו נדבר על ראש אמ"ן.

זאב בוים: הוא יותר גרוע.

זאב בוים: סליחה, אבל הנושא שמבקשים פה להעלות, הוא בדיוק הסוגיה שנוגעת ברוצח הזה, שלפני ארבע שנים החליט החלטה - - -

יולי תמיר: תהליך המחקר בתוך אמ"ן - - -

זאב בוים: תהליך המחקר בתוך אמ"ן, בסדר, אני חושב שיש פה עוד איזה דבר שאולי אותו צריך לחקור.

זאב בוים: אני רואה שכל עניין, כמעט כל עניין בחיים הציבוריים שלנו, חברי הכנסת פה ושם קופצים להקים ועדת חקירה.

זאב בוים: על כל דבר ועניין מקימים ועדות חקירה.

זאב בוים: אולי צריך להקים ועדת חקירה - - -

חיים אורון: אני מציע הצעה לסדר-היום על ראש אמ"ן.

חיים אורון: תן לי תשובה על הצעה לסדר.

זאב בוים: אני אתן תשובה כמו שאני מבין שצריך לתת תשובה.

זאב בוים: אני רואה, כל דבר צריך ועדת חקירה.

זאב בוים: אנחנו חוקרים וחופרים בתוך עצמנו.

זאב בוים: אני שואל את עצמי - אולי על זה כן צריך להקים ועדות חקירה - מה מריץ חברי כנסת להקים ועדות חקירה?

זאב בוים: שיהיה יושב-ראש לוועדה הזאת, יהיה צוות בהרכב, ויתעסקו בזה, ואפשר להוציא ניירות, לקיים ישיבות ולזמן מומחים.

אופיר פינס-פז: מה זה רע?

זאב בוים: זה לא רע.

זאב בוים: השאלה היא אם זה מה שאנחנו צריכים לנושא הזה.

זאב בוים: יכול להיות שחברת הכנסת יולי תמיר רואה את עצמה גם עומדת בראש הוועדה הזאת, וזה גם מניע.

יולי תמיר: אני מוותרת על תפקיד של יושבת-ראש.

אברהם בורג: שנעמי בלומנטל תעמוד בראש.

זאב בוים: אני בכוונה מתפלמס אתך ברמה הזאת, מכיוון שאנחנו נמצאים במצב של מלחמה, שזה שהמיט אותה עלינו הוא המושא של הטענה הזאת, הנושא הזה שצץ למעלה.

זאב בוים: אני שומע וקורא, כי אנשים רציניים סבורים שהמניעים להציג היום את הנושא הזה, אין להם שום קשר ענייני לתחום הזה של העבודה שנעשית באמ"ן, חלוקת העבודה, ההערכות, האיסוף, למי מציגים ואיך מציגים.

זאב בוים: כל הסוגיה הזאת היא עניין מרכזי בפני עצמו.

זאב בוים: אני שומע שאחד הנימוקים להקמת ועדת חקירה הוא הסכמתו של האלוף במילואים עמוס גלעד, שהוא מוכן לחקירה.

זאב בוים: הוא בא ומתקיפים אותו.

זאב בוים: צריך לשאול, על מה ההתקפה הזאת בצהרי היום, מאיפה היא באה ומה המניעים של אלה שמתקיפים.

זאב בוים: כאשר הוא בא ומתגונן, הוא אומר: ידי נקיות.

זאב בוים: אדרבה, תעשו ועדת חקירה.

זאב בוים: זו לא סיבה להקמת ועדת חקירה.

רן כהן: בשביל ההגינות, עמוס גלעד לא היה בעד ועדת חקירה, אלא בעד שיבדקו את הדברים.

זאב בוים: אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

אתי לבני: תודה רבה.

אברהם בורג: יש לי הצעה, להפוך את ההצעה הזאת להצעה רגילה.

זאב בוים: כתוצאה מההצעה של חבר הכנסת בורג אני רוצה לומר, שאחר כך תעלה הצעה לסדר-היום ואני בהחלט אקבל את ההצעה שהנושא הזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

אתי לבני: יחד עם כל ההצעות.

אתי לבני: שר המשפטים מבקש להשיב.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה למסור פה עדות אישית.

המשפטים יוסף לפיד: ארבע שנים ישבתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט כאשר רוב הזמן היינו מקבלים דיווחים מעמוס גלעד, דיווחים מדויקים, דיווחים אמינים.

רן כהן: אתה מתכוון לוועדת החוץ והביטחון.

המשפטים יוסף לפיד: נכון.

המשפטים יוסף לפיד: אני ישבתי בשתי הוועדות.

המשפטים יוסף לפיד: התכוונתי לומר שישבתי בוועדת החוץ והביטחון.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו היינו מאזינים בשקיקה לעמוס גלעד, מפני שהוא היה מופת של קצין בעל כושר ניסוח, קצין חושב, קצין מודיעין מעולה ואמין.

המשפטים יוסף לפיד: אני אתן לכם שתי דוגמאות, שמאוד מכריעות בכל הנוגע ליחס אליו.

המשפטים יוסף לפיד: כאשר ברק נסע לקמפ-דייוויד אמר עמוס גלעד, כי ערפאת ידחה את ההצעות הישראליות ללא כל קשר למה שברק יציע להם.

המשפטים יוסף לפיד: הוא צדק יותר מכל המערכת הפוליטית.

המשפטים יוסף לפיד: באותו קיץ של ה"הודנה" הוא אמר: רבותי, שלא תהיה לכם אשליה, הם מכינים את האינתיפאדה החדשה, שתהיה חמורה הרבה יותר מהאינתיפאדה הקודמת.

המשפטים יוסף לפיד: היו חודשים של שקט, ואמרו שהאיש הזה מסית למלחמה.

המשפטים יוסף לפיד: כאשר אני נזכר בדברים האלה ואני רואה את ריקוד השדים הזה, את הרצון להקים ועדת חקירה פרלמנטרית - חברת הכנסת יולי תמיר, האם את רוצה שקצינים בכירים יפחדו להגיד את מה שהם חושבים בפני ועדות הכנסת, פן יקימו ועדות חקירה לחקור את מה שהם אמרו?

יולי תמיר: כנראה הם פוחדים לדבר עכשיו.

המשפטים יוסף לפיד: אני שואל אותך, כמי שאמורה להיות פה נציגה של הדעות הליברליות, הנאורות והמתקדמות.

המשפטים יוסף לפיד: מה שאת רוצה לעשות, ואם לא העירו לך על כך אז תשמעי מה שאני אומר, הוא לסתום פיות של קצינים.

יולי תמיר: ההיפך הוא הנכון.

המשפטים יוסף לפיד: את אומרת להם: אדוני, אם אתה לא תשמיע את מה שאני רוצה לשמוע, אני אקים ועדת חקירה.

יולי תמיר: האם הקמת ועדת חקירה אמריקנית על עירק, זו סתימת פיות או פתיחת פיות?

יולי תמיר: כאשר האמריקנים חוקרים את עניין עירק עכשיו, הם נותנים חופש ביטוי או הם סותמים פיות?

יולי תמיר: הם נותנים חופש דיבור.

המשפטים יוסף לפיד: מה שאני תמיד צריך להזכיר לעצמי, זה מנין בא השמאל החדש.

המשפטים יוסף לפיד: השמאל החדש בא מהשמאל הישן, שהיה רגיל בשיטה של סתימת פיות של כל יריביו.

המשפטים יוסף לפיד: את הולכת בעקבותיו.

יולי תמיר: אתה מדבר דברים ללא בסיס.

רן כהן: - - -

המשפטים יוסף לפיד: אם היה מדובר בקצין שהשמיע דברים שאת אוהבת, ומהספסל הנגדי היה מישהו דורש להקים ועדת חקירה, אתם הייתם קמים כאיש אחד להגנת הקצין המסכן והנרדף.

המשפטים יוסף לפיד: בושה היא לבוא ולדרוש ועדת חקירה על התבטאויותיו של קצין בכיר במודיעין הישראלי.

המשפטים יוסף לפיד: בושה שאתם מנסים להפחיד קצינים.

המשפטים יוסף לפיד: כל חטאו של עמוס גלעד בעינייך הוא בזה שהוא פרו-ישראלי ולא פרו-פלסטיני.

המשפטים יוסף לפיד: זה מה שכואב לך.

גדעון סער: הוא לא התמסר לערפאת.

קריאות: - - -

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: לא מקובל למחוא כפיים, גם לא לשר המשפטים.

קריאה: עמוס מלכא - - -

אתי לבני: מכיוון שחברת הכנסת יולי תמיר הסירה את בקשתה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, ההצעה שלה מצטרפת להצעות הדחופות לסדר-היום, שמייד נדון בהן.

אתי לבני: ההצבעה תהיה גם על ההצעה שלה.

אתי לבני: המחלוקת בין בכירי אמ"ן בדימוס סביב נסיבות פרוץ האינתיפאדה

אתי לבני: אנו מתחילים עכשיו בהצעות הדחופות לסדר-היום באותו נושא:

אתי לבני: המחלוקת בין בכירי אמ"ן בדימוס סביב נסיבות פרוץ האינתיפאדה - הצעות לסדר-היום שמספריהן 3723, 2724, 3725, 2738, 3752, 3754, 3758, 3773, 3774 ו-3783.

אתי לבני: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לצערי, אנו היינו עדים לדמגוגיה הזולה של שר המשפטים.

טלב אלסאנע: במקום להתייחס לסוגיה חשובה ומהותית באופן ענייני, הוא מנסה להציג את הוויכוח, כאילו מישהו פרו-ישראלי יותר או פחות, או פרו-פלסטיני יותר או פחות.

טלב אלסאנע: גם קצין טוב יכול לטעות.

טלב אלסאנע: הסוגיה איננה סתם טעות.

טלב אלסאנע: מדובר בטעות קטלנית.

טלב אלסאנע: מדובר בסוגיה של שלום או מלחמה, חיים או מוות.

טלב אלסאנע: על-פי הקונספציה שעמוס גלעד פיתח ושכנע לפיה, אסור לדבר אבל מותר לירות.

טלב אלסאנע: הוא שולל כל אפשרות להידברות עם הצד הפלסטיני.

טלב אלסאנע: הוא בעצם סותם את הגולל על תהליך השלום וההידברות, כאשר האלטרנטיבה הקיימת היא רק מלחמה והקזת דם הדדית.

טלב אלסאנע: אני לא מבין מדוע ננעלים על הקונספציה הזאת, המשרתת את הממשלה הנוכחית.

טלב אלסאנע: לאחרונה היינו עדים לכך שהממשלה מתנערת מכל מה שמתרחש.

טלב אלסאנע: היא לא אחראית לשום דבר.

טלב אלסאנע: מי שאחראי להידרדרות בכלכלה זה ערפאת, מי שאחראי להידרדרות בתחום הביטחון זה ערפאת, מי שאחראי לזה שלא ירד גשם זה ערפאת ומי שאחראי למפלס הכינרת זה ערפאת.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת לא אחראית לשום דבר.

טלב אלסאנע: אם ערפאת אחראי לכול, מדוע לא מדברים אתו?

טלב אלסאנע: אם מה שאומר עמוס מלכא, שהוא קצין מצוין, הוא נכון, ולדעתי הוא אדם שיודע מה שהוא אומר, זאת אומרת שהממשלה הזאת צריכה לבוא לכאן ולהודות בטעותה ולהגיד, אנחנו מתנצלים, טעינו, וראש הממשלה צריך מייד לקבוע פגישה עם יאסר ערפאת.

טלב אלסאנע: כי הקונספציה הראשונה שהממשלה הזאת פיתחה, שהובילה לכישלון, מתברר שהיא כולה אשליה.

טלב אלסאנע: האנשים שהזו אותה ביטאו משאלת-לב, שהם פיתחו אותה ושכנעו את עצמם בה, אבל אין לה שום בסיס.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל תרמה לאינתיפאדה האחרונה לא פחות מכל תרומה של הצד הפלסטיני, ויכול להיות שערפאת לא הוביל את האינתיפאדה, אלא נגרר אחריה, כי ממשלת ישראל לא מילאה את התחייבויותיה על-פי הסכמי אוסלו, והמציאות הזאת כפתה את עצמה עליו.

טלב אלסאנע: לבוא ולהגיד: אין פרטנר, אנחנו לא מדברים אתם, אבל אנחנו נלחמים בהם; אסור לדבר, אבל מותר לירות.

טלב אלסאנע: התוצאה - 3,000 הרוגים פלסטינים ויותר מ-1,000 הרוגים ישראלים.

טלב אלסאנע: זו לא סתם טעות בקונספציה, זו לא סתם טעות טכנית.

טלב אלסאנע: זה לא עניין של טעות בשיקול דעת.

טלב אלסאנע: אם הדבר הזה אין חוקרים, אינני יודע איזה דבר חוקרים.

טלב אלסאנע: שמעתי את סגן השר אומר: ערפאת אחראי.

טלב אלסאנע: כאילו הוויכוח הוא עם ערפאת.

טלב אלסאנע: הוויכוח הוא על הקונספציה השלטת, האם הגיע הזמן לשנות אותה לאחר שמתבררים עובדות ונתונים חדשים.

אתי לבני: אנא סיים.

טלב אלסאנע: הרי בוודאי צריך לשנות אותה, כי היא מבוססת על עובדות.

טלב אלסאנע: מתברר שהעובדות לא נכונות, ולכן הגיע הזמן.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כולנו טועים, וכל אחד צריך להודות בטעות.

טלב אלסאנע: עוצמה היא לעלות לכאן, להודות בטעות, להתנצל על הטעות ולשנות תפיסה, לשנות מגמה ולקבוע פגישה עם יאסר ערפאת ולהתחיל לדבר במקום לירות ולהילחם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השר לפיד בדברים שהעלה כאן, בשם הליברליזם, הציג בפנינו דמגוגיה פאשיסטית לשמה.

עסאם מח'ול: סתימת פיות לחברי הכנסת, שלא יעזו וידברו, ולא יעזו וישאלו שאלות לגבי קציני מודיעין או קציני ביטחון - זו המגמה.

עסאם מח'ול: על זה הוויכוח, על זה המערכה שניהל כאן השר לפיד.

עסאם מח'ול: בשם הביטחון אפשר לרמוס את הדמוקרטיה, את הבית הזה, את הכנסת ואת חברי הכנסת, ולעלות עליהם גם בבולדוזר.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזכיר בפתח דברי, שהשבוע הכריז זכריה זבידה, המבוקש מספר אחת בג'נין, שבמקרה שישראל תבצע את תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה לגבי צפון הגדה, הוא קורא להפסקת העימות הצבאי עם ישראל.

עמרם מצנע: לעומתו היו כאלה שאמרו, גם בצד הפלסטיני, שלא משנה מה יהיה, את המלחמה הם ימשיכו.

עסאם מח'ול: אני מאז חושש לחייו, שהוא יחוסל, מכיוון שהוא אומר: יש לכם עם מי לדבר, יש לכם מה לעשות אתנו, יש תקווה לשני העמים האלה; יש אופציה אחרת, שהיא לא האופציה של המוות ושפיכות הדמים.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת, וגם ממשלתו של אהוד ברק, גמרה אומר שתהליך מדיני אינו רצוי, צריך לחסל את התהליך המדיני.

עסאם מח'ול: מחסלים את התהליך המדיני כאשר מבקשים מהדרג המקצועי תזה, והתזה שסיפק להם עמוס גלעד היא התזה של אין פרטנר.

עסאם מח'ול: על הבסיס של התזה הזאת נרצחים ונהרגים שני העמים זה שלוש שנים וחצי.

עסאם מח'ול: מי שמוביל, מי שביקש את התזה הזאת, ביקש אותה כיוון שהיא עונה על צרכיו האידיאולוגיים, על התוכנית המדינית שלו.

עסאם מח'ול: התוכנית המדינית שלו היא לא לסגת מהשטחים הכבושים, היא לא לסיים את הכיבוש.

עסאם מח'ול: לכן בתזה הזאת אמרו: אין פרטנר, וכשאמרו אין פרטנר, קבעו שאין פתרון מדיני.

עסאם מח'ול: וכשאין פתרון מדיני, יש אופציה אחת ויחידה, והיא הפתרון הצבאי.

עסאם מח'ול: זה מה שביקשתם מעמוס גלעד, ולכן אתם מפחדים לחקור עכשיו.

עסאם מח'ול: זה יחשוף את הפנים האמיתיות שלכם, יחשוף את הפנים האמיתיות של השקר של ברק, שאמר: אני נתתי הכול ולא רצו לקבל.

עסאם מח'ול: כי ברק הוא היחיד מאז אוסלו, מאז יצחק רבין, שלא נתן כלום.

עסאם מח'ול: כלום הוא לא נתן.

עסאם מח'ול: הוא אבי החטא הקדמון הזה.

עסאם מח'ול: מי שקבע שאין פרטנר, קבע שיש מלחמה, קבע שיש פתרון צבאי בלבד.

עסאם מח'ול: לא שרון הביא את הקביעה הזאת.

עסאם מח'ול: הקביעה הזאת הביאה את שרון לשלטון.

עסאם מח'ול: זאת האמת.

עסאם מח'ול: לכן אתם מפחדים.

אלי אפללו: - - -

עסאם מח'ול: אתם מפחדים כי אתם שיקרתם לעם.

אלי אפללו: - - -

עסאם מח'ול: שיקרתם לעם במצח נחושה.

עסאם מח'ול: שיקרתם לעם ואמרתם שאין פרטנר כאשר אתם לא פרטנר.

עסאם מח'ול: בישראל אין פרטנר.

עסאם מח'ול: לכן אתם מפחדים מהחקירה הזאת.

עסאם מח'ול: עכשיו התגלתה האמת גם בתוככם, גם בתוך מערכת המודיעין שעליה סמכתם ובניתם את התזה השקרית הזאת.

אתי לבני: תודה רבה.

עסאם מח'ול: יש דרך אחרת.

עסאם מח'ול: בצד הפלסטיני יש פרטנר.

עסאם מח'ול: השאלה האמיתית היא: האם יש פרטנר כאן, האם יש פרטנר בממשלת ישראל, וזה מה שיקבע אם המוות ימשיך להיות מנת חלקם של הישראלים והפלסטינים או לא.

עסאם מח'ול: הדרך לשלום היא על-ידי כך שאתם תודיעו שהטעיתם את העם, הולכתם אותו שולל, רימיתם, ולכן היתה המלחמה שהיתה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ברור שערפאת לא השתנה באוקטובר 2000.

עזמי בשארה: אנשים ניהלו אתו משא-ומתן כאשר הם החזיקו בדעה שהוא בעד זכות השיבה.

עזמי בשארה: אם זה נכון או לא, זה נושא למחקר.

עזמי בשארה: חשבתי שהוא החזיק חלקית בזכות השיבה, גם בוויכוחים שלי אתו.

עזמי בשארה: כלומר, בעיקר בנושא פליטי לבנון הוא החזיק בנושא הזה, ובעניין שצריך נסיגה לגבולות 4 ביוני 1967.

עזמי בשארה: אגב, מפלגות בכנסת, בבית הזה, מחזיקות בדעה הזאת, שצריך לסגת לגבולות 4 ביוני 1967.

עזמי בשארה: וכאן זה בסיס לקביעה שאין פרטנר, מפני שהוא מחזיק בדעה הזאת.

עזמי בשארה: מוזר ביותר.

עזמי בשארה: הקביעה שאין פרטנר היא באמת ההקדמה לעימות ולעליית הליכוד לשלטון.

עזמי בשארה: יש הקובעים, שר המשפטים ביניהם, שהאלוף מלכא הוא הראשון שאמר להם בוועדה שערפאת לא יקבל את הצעות ברק, כאילו זה פשע.

עזמי בשארה: גם אני לא קיבלתי את הצעות ברק, ואמרתי פה, בבית הזה, שההצעות האלה לא יתקבלו על-ידי הפלסטינים.

עזמי בשארה: אני מופתע מההפתעה.

עזמי בשארה: הרי הן לא התקבלו, וניהלו משא-ומתן לפני ה-package deal הזה שהציע ברק על פתרונות חלקיים, והיה אפשר להמשיך בהיגיון הזה.

עזמי בשארה: אלא היה ראש ממשלה שהתנגד לפריסות, קראו לזה אז redeployments - פריסות מחדש.

עזמי בשארה: הוא התנגד לזה עקרונית ורצה package deal.

עזמי בשארה: הוא רצה לדעת מה רוצים הפלסטינים בבת-אחת.

עזמי בשארה: כאשר ה-package deal הזה שלו, בשפתו, בדרכו, בניסוח קלינטון, אגב, לא שלו – הוא גם לא היה מחויב לרעיונות שם, כי קלינטון הציע אותם – לא התקבל, הוא הכריז שאין פרטנר, וההכרזה הזאת היא שהביאה לעימות, לדעתי.

עזמי בשארה: זה הנרטיב שלנו, כי אנחנו רואים את הדברים.

עזמי בשארה: מתברר שיש קצינים בצה"ל שחושבים אותו דבר.

עזמי בשארה: הפתעה.

עזמי בשארה: יצא שהדעה שהחזקנו בה היא לא לגמרי מחוץ לקונסנזוס, אלא יש אנשים שאולי הם בעד ארץ-ישראל השלמה, אבל הערכתם האובייקטיבית לגבי העניינים היא שדווקא היה פרטנר והיה אפשר לדבר אתו.

עזמי בשארה: היה אפשר להמשיך לדבר אתו בלי עימות, בלי להסכים על ה-package deal של ברק.

עזמי בשארה: מה אומר שר המשפטים על זה?

עזמי בשארה: הוא מחלק את הקצינים לפרו-ישראלים ולפרו-פלסטינים.

עזמי בשארה: כך הבנתי.

עזמי בשארה: הרי יולי תמיר עמדה פה והתנגדה – אני מצטט את לפיד – מפני שהוא פרו-ישראלי.

עזמי בשארה: אז מה האחרים?

עזמי בשארה: – פרו-פלסטינים.

עזמי בשארה: מי שדעתם הפוכה ממנו, מה הם?

עזמי בשארה: – פרו-פלסטינים.

עזמי בשארה: והוא מדבר על סתימת פיות?

עזמי בשארה: הוא סותם פיות של קצינים שחולקים על דעה פרו-ישראלית, וסותם דעות של חברי כנסת שחולקים על דעה – לא רק שחולקים, אלא זאת הסיבה שאת הבאת את זה לכאן - מפני שזו דעה פרו-ישראלית.

עזמי בשארה: מה הדבר הזה?

עזמי בשארה: מי מדבר כך?

עזמי בשארה: ועוד שר המשפטים, ובשם הנאורות?

עזמי בשארה: מה הדבר הזה?

עזמי בשארה: אי-אפשר לנהל דיון אפילו.

עזמי בשארה: מילא, כשאנחנו ואמרנו פה: זה trap, זו מלכודת, הסיפור של קמפ-דייוויד, זה יגרום לפיצוץ.

עזמי בשארה: אמרנו את זה מעל הבמה הזאת, כי אתם מביאים - או הכול או כלום, או הכול או אין פרטנר.

עזמי בשארה: לכן, אני חושב שמן הראוי שכן יתנהל בממסד הישראלי, בלעדינו אפילו, דיון בדבר שהביא לדעת קצינים לעימות האיום הזה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אלי ישי - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.

עמרם מצנע: לא צריך, על-פי התקנון, שיהיה פה שר?

זאב בוים: נמצא סגן שר הביטחון.

עמרם מצנע: זה עונה על התקנון?

עמרם מצנע: טוב.

עמרם מצנע: גברתי היושבת-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, אני לא בעד ועדת חקירה, אבל נדמה לי שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום על הדברים שהתפרסמו השבוע, בין שהם מוטים ובין שאינם מוטים, בוויכוח בין שני אלופים, שניהם קציני אמ"ן בכירים, שניהם קצינים מצטיינים, כל אחד על-פי דרכו.

עמרם מצנע: זה ויכוח שלא רק שייך להיסטוריה, כי הוא עדיין משפיע, יום-יום, על חיינו.

עמרם מצנע: השאלה המרכזית היא כמובן, האם יש תנאים להסדר, להסכם, לשלום בינינו לפלסטינים, שלהם הפלסטינים מוכנים, ואנחנו יכולים להסכים להם.

עמרם מצנע: זו קודם כול שאלה מבוססת, רצינית, ולאחר מכן אפשר פוליטית להתווכח על התנאים, אם הם לגיטימיים, אם הם נכונים, האם מסכימים להם.

עמרם מצנע: יש שאלה נוספת, שעלתה דרך אגב בעניין עירק בצורה מאוד ברורה.

עמרם מצנע: האם חילוקי הדעות בתוך אמ"ן הם באמת בשאלות מקצועיות, הערכתיות, על עמדות של פלסטינים במקרה הזה, או של המערכה בעירק במקרה ההוא, ולא מובאים בפני הציבור הדילמה, הוויכוח הזה, הפנימי, או שאנחנו עדים לכך שחוות דעת מקצועיות ובלתי תלויות נופלות קורבן לקונספציה פוליטית?

עמרם מצנע: נוח למנהיגים לשמוע מה שהם רוצים, לתת לזה תהודה, ונדמה לי שהעניין עם עירק הוא כל כך ברור, איך אנשי ההנהגה הפוליטית השתמשו בהערכות מצב מודיעיניות לצורך קונספציה שהסתברה כלא-נכונה.

עמרם מצנע: אלה הן השאלות.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם, אכן האלוף מלכא, לפי מיטב ידיעתי, אמר לברק ערב נסיעתו לקמפ-דייוויד, כאשר הוא ידע מה ברק פחות או יותר הולך להציע, שעל ההצעות האלה אין לו פרטנר וכי הוא יקבל תשובה שלילית מהפלסטינים.

עמרם מצנע: אבל לא זאת השאלה, השאלה היא אם יש מקום, יש נקודה, שבה ניתן להגיע, והיא איננה חציית קווים אדומים שלנו.

עמרם מצנע: על השאלה הזאת עמוס מלכא עונה בפירוש, ואני נפגשתי אתו לא מעט פעמים גם לאורך התקופה ההיא, כאשר היה ראש אמ"ן בתקופת ברק, ושוחחנו על העניין הזה.

עמרם מצנע: העניין הוא לא היסטורי, כי זו שאלה מכריעה בחיינו היומיומיים, ועל כן השאלה נכונה גם היום.

עמרם מצנע: השאלה אם יש פרטנר היא שאלה מהותית, ולפי תפיסת עולמי שטפו את מוחנו בשלוש שנים האחרונות שאין פרטנר.

עמרם מצנע: השאלה האמיתית היא לא אם יש פרטנר, אלא אם יש על מה לדבר.

עמרם מצנע: אם יהיה על מה לדבר, ואם נשים על השולחן את כל הבעיות הכי רגישות, אני קובע שיהיה גם פרטנר.

עמרם מצנע: פרטנר צריך גם ליצור, זו לא איזו שאלה תיאורטית על נושאים תיאורטיים.

עמרם מצנע: צריך ליצור פרטנר.

עמרם מצנע: אני חושב שבכוחנו וביכולתנו ליצור מציאות שבה יהיה עם מי לדבר.

חיים אורון: תשבור את כל הקונספציה של טומי לפיד.

עמרם מצנע: ידידי ג'ומס, אני לא מתווכח עם טומי לפיד.

עמרם מצנע: זה פופוליטיקה, פוליטיקה פלוס, זו לא התמודדות עם השאלה האמיתית.

עמרם מצנע: אפשר להתווכח עם טומי לפיד על דעתו, אני יכול להתווכח עם חבר הכנסת בני אלון על דעותיו ועמדותיו, אבל שאנחנו לפחות נדע, שהציבור הישראלי ידע, ששני הצדדים אכן מיצו, מבחינה מקצועית, את העניין ויודעים מהם באמת הקווים האדומים.

עמרם מצנע: הלוא במה שוטפים את מוחנו - שהם רוצים את יפו, ואת תל-אביב.

עמרם מצנע: נכון שהם רוצים, אבל הם יצטרכו להתפשר על זה, ויש נכונות היום יותר מאשר אי-פעם להתפשר.

עמרם מצנע: התוכנית החד-צדדית, ההינתקות החד-צדדית, כולה מבוססת על יסודות של אמירה, שמאחר שניסינו הכול ואין עם מי לדבר, אז אנחנו עושים מהלכים, שדרך אגב לו היינו שמים אותם על השולחן, היינו נמצאים היום במשא-ומתן.

עמרם מצנע: אבל הפוליטיקה הישראלית, הימין הישראלי, מפחד מהרגע שבו נשב סביב שולחן עגול ותהיה בהירות - - -

אלי אפללו: אתם קבעתם שאין פרטנר.

אלי אפללו: זו צביעות.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

עמרם מצנע: - - - תהיה בהירות על מה מוכנים.

עמרם מצנע: אני רוצה שהשאלה על מה מוכנים לוותר - - -

אלי אפללו: - - -

עמרם מצנע: השאלה שהציבור הישראלי צריך לדעת אותה, היא על מה נדרש ממנו לוותר על מנת ליצור סיכוי – אני לא אומר שזה ביטחון – שיביא לנו יכולת לסיים את הסכסוך כאן במזרח התיכון.

עמרם מצנע: תודה רבה.

אלי אפללו: הוא הראשון שלא יטיף לנו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

חיים אורון: מה אתה צועק, אתם פוחדים ממשא-ומתן.

חיים אורון: כמה עונש מגיע לנו על מה שהיה ונכשל, עשר שנים אינתיפאדה?

חיים אורון: כמה עוד?

דני יתום: הוא הפסיד בטרור את עזה, רק בגלל הטרור, זאת האמת.

מגלי והבה: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג'ומס, יש פה דובר.

חיים אורון: אתה בורח משם.

חיים אורון: אני יוצא, אתה בורח.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עד שאנחנו מדברים על העימות, על שתי תפיסות עולם, צצה לנו כבר ביממה האחרונה פרשה שבטח תסעיר אותנו, והיא מתחילה להיות אופיינית כבר לנו ולכנסת, אבל אני לא אדבר עליה.

עמרם מצנע: אתה מדבר על שתי תפיסות עולם במפד"ל?

ניסן סלומינסקי: אני אחזור לנושא עצמו.

ניסן סלומינסקי: שתי תפיסות עולם, שני אלופים, אנשי מודיעין, ובטח לכל אחד יש הצוותים שלו, ובטח כל אחד עשה את ההערכות שלו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה קורה, וזה צריך להיות כך.

ניסן סלומינסקי: אוי לנו אם כל הצוות כולו יהיה פה-אחד, כיוון שהבוס חושב כך, או אוי לנו אם זה יהיה בכיוון ההפוך.

ניסן סלומינסקי: זה שיש ריבוי דעות, זה מכובד.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו רוצים מהם?

ניסן סלומינסקי: אם זו דעתו של מי שאמון על המודיעין – מה אנחנו רוצים?

ניסן סלומינסקי: אז הוא יגיד את זה, והשני שחושב אחרת יגיד אחרת, ומי שמקבל את האינפורמציה – אם זה האדם האחד, או גוף קבינט, הממשלה, המטכ"ל - צריך לעשות את ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: זה סביר וזה טוב.

ניסן סלומינסקי: מה שקרה, אנחנו הפוליטיקאים בבית הזה בחנו בזכוכית מגדלת מה עוד נשאר שלם, תמים ומקובל על כולם, שעוד יכול לשמור אותנו ביחד, באחדות, מה עוד נשאר.

ניסן סלומינסקי: כבר הפרקליטות לא נשארה, נשאר הצבא.

ניסן סלומינסקי: אז אמרנו - אנחנו הפוליטיקאים - לא יכול להיות, אנחנו נשבור גם את הצבא, לא נשאיר שום דבר שלם, אחרת לא עשינו את תפקידנו.

ניסן סלומינסקי: לקחנו, והתלבשנו, כל אחד לפי הסיעה שלו, לפי תפיסת העולם שלו נכנס ותפס לו את הרבי שלו, שמתאים לתפיסת העולם שלו.

ניסן סלומינסקי: מלחמות עולם שאנחנו עושים פה להרוג זה את זה – אבל אצלנו זה לגיטימי, כי נבחרנו על-יד ציבורים שונים – אנחנו מעמיסים את זה עכשיו על הצבא, על המטכ"ל, וחותכים והורסים את חלקת האלוקים האחרונה שעוד נשארה, ששומרת על שלמותנו.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי כל אחד חושב שכך הוא יוכל להצדיק עוד טיפה את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: יש פרטנר או אין פרטנר - תצעקו על ראש הממשלה, תצעקו על הממשלה, תעזבו את הצבא.

ניסן סלומינסקי: אז ככה חשב האלוף הזה, זאת דעתו.

ניסן סלומינסקי: יבוא אלוף אחר שיחשוב אחרת, זאת גם זכותו.

ניסן סלומינסקי: ויש מי שבסוף שומע, יש מטכ"ל, יש אחריות, וגם אחרי כל זה יש ממשלה.

ניסן סלומינסקי: תבואו אליהם, נעזוב את הצבא.

ניסן סלומינסקי: עוד נשארה חלקת אלוקים קטנה, ואם נמשיך כך, בתוך זמן קצר גורלו של הצבא יהיה כגורלו של כל נושא שעלה כאן בבית, שנחתך, הוקצן ופוצל בגלל תפיסות העולם שלנו, בלי לעשות חשבון מה יהיה מחר, מה יהיה מחרתיים, מה ננחיל לילדים שלנו כדבר מקובל שלם.

ניסן סלומינסקי: אני מציע ומתחנן, אין אלוף מלכא, אין אלוף אחר, כל אחד יגיד את דעתו, וזאת זכותו.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים להתקיף האחד את השני, נבוא בטענות לראש הממשלה: למה אתה אומר שאין פרטנר?

ניסן סלומינסקי: - יש.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זאת זכותך, והשני יגיד הפוך.

עסאם מח'ול: - - -

ניסן סלומינסקי: נעזוב את הצבא.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו רוצים?

ניסן סלומינסקי: אם בלבו הוא איש ליכוד נניח, הוא יגיד שאין?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו רוצים מאנשי הצבא?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שהצבא בעוד שבוע, שבועיים גם הוא כבר ייראה כמו שאנחנו נראים, מפוצלים ומפורדים?

ניסן סלומינסקי: אני מתחנן, בואו נעזוב את הצבא, ונריב אנחנו בינינו.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, סגן השר בוים, חברי חברי הכנסת, מדי פעם מתגלעות מחלוקות בין קצינים בכירים במילואים.

אהוד יתום: אני מעריך שגם מתגלעות מחלוקות בין קצינים בכירים בסדיר, אבל הן – וטוב שזה כך - בדרך כלל מסתיימות בחדרי חדרים, אלא אם כן מישהו דואג להוציא את הוויכוח הזה החוצה.

אהוד יתום: אבל זה בהחלט לגיטימי ששני קצינים בדימוס יתווכחו ביניהם, גם אם לא כדאי להיות מעורבים בוויכוחים הללו וגם אם לא כדאי להסכים לא לסגנון ולא למהות.

אהוד יתום: אני חושב ששני קצינים כאלה, שעשו את תפקידם וניהלו מערכות כל כך גדולות ומסובכות, כל אחד בתקופתו שלו ושניהם גם יחד בזמן שאנחנו נמצאים במתקפת טרור ארוכת שנים – גם אם לא בכל השנים הללו ספגנו קורבנות ואבדות, לא אנחנו ולא הצד השני, האויב שלנו - ראוי באמת שאת ההערכות שלהם הם ישמרו לימי עיון שיתקיימו בצה"ל, ושם יטיחו את ההערכות שלהם בצורה כזאת האחד כנגד השני.

אהוד יתום: אבל לא זו הבעיה, ואני לא מתכוון לעסוק במחלוקת הזאת בין שני האלופים.

אהוד יתום: בזמן הקצר שנותר אני מתכוון לגעת בעצם הבעיה, והיא יאסר ערפאת עצמו.

אהוד יתום: כמה עוד נחכה ונבין שהאיש הזה חרת על דגלו דבר אחד - השמדת מדינת ישראל?

אהוד יתום: הוא יודע שבאופן קונבנציונלי הוא לא יכול לעשות את זה, אז הוא ינסה באמת לסדוק את כל הסדקים האפשריים בכושר עמידתה של החברה הישראלית באמצעות פיגועים רצחניים.

אהוד יתום: כולנו גם יחד יודעים, שלא רק זה שהוא לא קיבל את הושטת ידו של אהוד ברק ואת 97% מהשטח שאהוד ברק הציע, ולאחר מכן כשבא עם זה אהוד ברק אל העם, הוא קיבל "נוק אאוט" ושלחו אותו הביתה.

אהוד יתום: הוא לא מסתפק בדברים הללו.

אהוד יתום: הוא גם לא יסתפק ב-3% הנותרים.

אהוד יתום: הוא לא יסתפק בדבר, למעט השמדתה של מדינת ישראל וניסיון להשמיד את העם היהודי.

אהוד יתום: זאת בדיוק הקונספציה.

אהוד יתום: האחד עושה את זה באופן כזה והשני עושה את זה באופן אחר, והמחלוקת אולי בין אבו-מאזן לאבו ערפאת היא לא מחלוקת של אסטרטגיה, היא מחלוקת של טקטיקה.

אהוד יתום: על כן, זו נקודת מפתח.

אהוד יתום: אני הייתי מצפה מכל הבית הזה שמבין את עצם העניין - הרי כולם אומרים את זה, כולם טוענים את זה, ושמענו את אבו-מאזן מדבר רק לאחרונה, שמענו את דחלאן מדבר בצורה כזאת או אחרת לפני שהשתיקו אותו: ערפאת הוא המכשול העיקרי לשלום, ערפאת הוא למעשה אחראי לכל שפיכות הדמים, גם של יהודים וגם של פלסטינים, גם של ערבים ישראלים וגם של יהודים ישראלים וגם של כאלה שפקדו אותנו במקרה ובאו הנה כתיירים.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, הבעיה המרכזית היא יאסר ערפאת, אין שום גורם אחר.

אהוד יתום: על כן יכולים להיות ויכוחים כאלה ואחרים.

אהוד יתום: כולנו צריכים להתאחד על מנת לסלק את המכשול הנוראי הזה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אהוד יתום, מעניין מה תעשו כשהוא לא יהיה פה - מה תעשו אז?

אהוד יתום: בוא אני אגיד לך.

אהוד יתום: אתה שאלת, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לגזול עוד 20 שניות ולומר: כאשר ערפאת לא יהיה פה, יקום מנהיג אותנטי שיעשה אתנו שלום.

אהוד יתום: וגם אני עבדך הנאמן אלך לוויתורים כואבים בהסכם.

עמרם מצנע: על בסיס מה?

חיים אורון: מה למשל?

חיים אורון: תן דוגמה.

אהוד יתום: אתה תרשום את העניין הזה.

אהוד יתום: תעזרו לנו לסלק את המכשול ערפאת.

אהוד יתום: כולם תמימי דעים שצריך לסלק את המכשול הזה.

אהוד יתום: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברות וחברי הכנסת, אני חייב לומר לכם, שאתי, סגן השר בוים, יהיה לך קצת יותר קשה, ואני אגיד לך - קודם כול, כי אני בעד יציאה חד-צדדית, ואני לא חושב שזה אסון.

רן כהן: להיפך, אני חושב שזה יכול להוביל באמת לפתרון.

רן כהן: שנית, אני ישבתי בכל הוועדות, ושמעתי גם את האלוף מלכא וגם את האלוף גלעד.

רן כהן: האלוף גלעד, מעולם - אני לא שמעתי, או שאני לא זוכר – לא אמר שהתהליך הזה מוביל להשמדת מדינת ישראל.

רן כהן: אף פעם.

אהוד יתום: - - -

רן כהן: אז יכול להיות שנאמרו דברים אחרים או שזה היה כשלא הייתי, אבל אני לא שמעתי דבר כזה.

רן כהן: דבר שלישי, אני חושב – ואמרתי את זה לא פעם כאן ובכל כלי התקשורת – שלאסון של האלימות ושל ההרג שהגענו אליו אחראי יאסר ערפאת במידה רבה מאוד בגלל ריסוק התהליך.

רן כהן: אז שלא יטילו כאן את כל ההאשמות אך ורק על הקונספציה, צריך לומר את זה בגלוי.

רן כהן: אבל מכאן ועד לומר שאין צורך בבדיקה של הדברים, לעניות דעתי יש פה טעות איומה ונוראה.

רן כהן: אני רוצה לומר למה.

רן כהן: בכלל, כל ההתייחסות של שר המשפטים היא ממש ביזיון.

רן כהן: ממש ביזיון.

רן כהן: איזו תת-רמה של אלימות בריונית ומילולית.

רן כהן: עכשיו אני מודאג, אני אומר לכם את האמת, וגם את זה צריך לבדוק.

רן כהן: ברמה הזאת מדבר שר המשפטים בקבינט הביטחוני-המדיני, וברמה הזאת שולחים את החיילים שלנו ואת הצבא שלנו לפעול?

רן כהן: ברמה שטומי לפיד הראה כאן, או יותר נכון להגיד בתת-רמה הזאת?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון, יש כמה דברים מאוד מאוד כבדים בעקבות הפרשה הזאת שצריך לבדוק, ולא להאשים את האלוף הזה או להאשים את האלוף ההוא, אלא קודם כול יש לבדוק בעיה אמיתית וקריטית מבחינת מדינת ישראל.

רן כהן: אגב, אני נגד ועדת חקירה פרלמנטרית, שלא יהיו פה אי-הבנות.

רן כהן: יש לנו ועדת חוץ וביטחון, יש לה כלים, והיא יכולה לבדוק את הדברים.

רן כהן: זה מה שצריך לעשות.

רן כהן: השאלה היא אם באמת קיימת, התקיימה ועדיין שרירה הקונספציה שאומרת, שבתנאים של גבולות 1967, עם תיקונים כאלה ואחרים ועם פתרון בירושלים ועם פתרון בעיית הפליטים, יש אפשרות להגיע לשלום או אין אפשרות להגיע לשלום.

רן כהן: זה בעצם הדבר שצריך לבדוק אותו.

רן כהן: יש קונספציה כזאת או אין קונספציה כזאת?

רן כהן: העניין השני שצריך לבדוק הוא, האם תיאוריית הקונספירציה שפורסמה בשמו של האלוף גלעד - כאילו כל העניין היה רק קונספירציה כדי להוביל להרס הזה - שיקפה באמת את העמדה של אמ"ן?

רן כהן: אין מה לעשות, כאן יש מחלוקת.

רן כהן: האלוף מלכא אומר אחת, האלוף גלעד אומר שתיים, קצינים בכירים אחרים אומרים שלוש.

רן כהן: יכול להיות מצב שבו ועדת החוץ והביטחון של הכנסת לא תדע מה באמת קרה.

רן כהן: האם העמדה שיקפה או לא שיקפה?

רן כהן: העניין האחרון שמחייב בדיקה הוא, שגם האלוף מלכא וגם האלוף גלעד אומרים, שהקברניטים בכלל לא קוראים חומר.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אני אומר לך, כמי שהרבה שנים קורא חומר בוועדה לשירותים החשאיים, אם הקברניטים לא קוראים חומר, המצב של עם ישראל וביטחונו עגום מאוד, כיוון שבלי קריאת החומר וידיעתו, אני לא מאמין ביכולת לקבל החלטות נכונות.

רן כהן: אמרו לי ששר הביטחון קורא, ואמרו לי שראש הממשלה קורא, אבל חברים אחרים בקבינט הביטחוני לא יקראו חומר ויבואו ויצביעו בעד פעולה כזאת ובעד פעולה אחרת, וכניסה כזאת וכניסה אחרת?

רן כהן: זה יכול לגבול בהפקרות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זה לא שוועדת החוץ והביטחון לא חקרה, לא חוקרת.

רן כהן: אני עצמי הייתי שותף בשלוש בדיקות כאלה, עמוקות ורציניות מאוד.

רן כהן: האחת היתה של רצח השר זאבי, על כל המרכיבים הביטחוניים והתפעוליים.

רן כהן: בדקנו את כולם.

רן כהן: זה לא למצוא אשם כדי לירות בו.

רן כהן: בדקנו גם את אסון השייטת.

רן כהן: ולאחרונה ועדת החוץ והביטחון בדקה את הסוגיות של אמ"ן והערכותיו על עירק.

רן כהן: לכן, בדיקה בוועדת החוץ והביטחון היא לא רק אפשרית, היא גם מחויבת המציאות.

רן כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש תקנון, אתם כולכם יודעים, וכל אחד עובר על התקנון.

מיכאל נודלמן: כך אי-אפשר.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת אתי לבני.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על הנושא הזה מנקודת מבט של אזרח שלא מתמצא ברזי הרזים של הערכות המודיעין.

אתי לבני: אני קוראת את המאמרים בעיתון ואני מדברת עם האנשים שמאחורי המאמרים, וההתרשמות שלי היא, שבעניין הזה, במחלוקת הזאת בתוך אמ"ן, זו סערה בכוס מים.

אתי לבני: אין מחלוקת על זה שההערכה של עמוס גלעד ושל עמוס מלכא באותה עת ושל כל המודיעין היתה, שיאסר ערפאת מוכן ללכת למשא-ומתן, להסדר, אבל יש לו קווים אדומים, יש לו תוכנית מדינית, והדברים שהוא רוצה להשיג הם פחות או יותר חזרה לגבולות 1967, הר-הבית וירושלים בריבונות פלסטינית, ואיזה אלמנט של זכות השיבה שיכלול 20,000 או 30,000 פליטים שיחזרו לתחומי מדינת ישראל, שגם בוטאה במתווה קלינטון.

אתי לבני: זאת היתה ההערכה של המודיעין.

אתי לבני: שוחחתי בעקבות הכתבות האלה עם האנשים שהתבטאו בכתבות.

אתי לבני: עמוס גלעד הציג את ההערכה הזאת כהערכת המודיעין באותה עת לפני הממשלה, לפני ועדת החוץ והביטחון.

אתי לבני: אחר כך היתה חזרה מסוימת מאותה הצגת דברים.

אתי לבני: לא היתה הטעיה של הגורמים הממשלתיים באותה עת לגבי הערכת המודיעין.

אתי לבני: הנושא השני שעולה בכתבות האלה הוא לגבי פרוץ האינתיפאדה.

אתי לבני: הוויכוח היה, האם יאסר ערפאת הכין את האינתיפאדה בצורה מאוד מפורטת, כאשר הוא ידע שהתוכנית שלו לא תתקבל על-ידי ראש ממשלת ישראל דאז, ברק, או שהאינתיפאדה הזאת נתנה ביטוי להלך הרוחות ברחוב הערבי, והיא פרצה מלמטה, ואז היא גויסה בשירות ערפאת ואחרים.

אתי לבני: זאת המחלוקת הקטנה, וזאת המחלוקת הפחות-חשובה לצורך העניין.

אתי לבני: בסך הכול, הערכת המודיעין היתה, שאם המשא-ומתן לא יצלח, עשויה לפרוץ התקוממות ברחוב הערבי, ואכן זה מה שקרה.

אתי לבני: השאלה הגדולה שעומדת בפנינו היא, לא אם יש עם מי לדבר או אין עם מי לדבר, השאלה היא אם יש על מה לדבר.

אתי לבני: זה חוזר ועולה, והערכת המודיעין היא שזאת האפשרות היחידה לגורמים הפלסטיניים להסכים עליה, והשאלה היא אם הצד הישראלי יכול ומסוגל לקבל תוכנית כזאת או לא.

אתי לבני: זאת השאלה.

אתי לבני: הריב בין ראשי המודיעין, שהפך להיות ריב אישי, שהפך להיות אימוץ על-ידי השמאל או אימוץ על-ידי הימין והכפשות של עמוס גלעד עם צירוף התביעות שלו לגבי בריאותו – הכול כמקשה אחת, הוא לא לעניין.

אתי לבני: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: סגן שר הביטחון, בבקשה.

זאב בוים: על איזה תוכנית דיברת?

אתי לבני: על תוכנית המודיעין, הערכת המודיעין לגבי תוכנית הרשות.

אתי לבני: אתה יכול לקבל אותה או לא.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם להקדים ולהתייחס לעניין אחד שהעלה פה חבר הכנסת עמרם מצנע, לסוגיה אם יש פרטנר, ובעצם היא גם היתה מרכיב מרכזי בוויכוח הזה שצץ.

זאב בוים: קודם כול, חשבנו שיש פרטנר; חשבנו שערפאת לא רלוונטי מאז קמפ-דייוויד ואחרי מה שקרה בעקבות זאת, אמרנו שערפאת לא רלוונטי, אבל חיפשנו פרטנר.

זאב בוים: אני רוצה שנזכיר לעצמנו שלפני שנה וחודש היתה ועידת עקבה.

עזמי בשארה: 3 ביוני.

זאב בוים: לפני שנה בדיוק היתה ועידת עקבה.

זאב בוים: עמדו שם על הבמה הנשיא בוש וראש ממשלת ישראל וראש הממשלה של הרשות הפלסטינית והמלך עבדאללה, על בסיס ההסכמה על מפת הדרכים, וראינו שיש פרטנר, ראש הממשלה של הרשות הפלסטינית, אבו-מאזן, ונראה שהתוכנית עולה על פסים, יש שם שלבים, יש שלב א' ויש שלב ב' ובעזרת השם יהיה שלב ג'.

זאב בוים: אחרי כמה חודשים אבו-מאזן הגיע למועצה המחוקקת ברמאללה, הגיש את התפטרותו ונשא שם נאום.

חיים אורון: זה עוד אחד מתחומי שיתוף הפעולה בין שרון לערפאת, גם פה שרון וערפאת הצליחו להעיף את אבו-מאזן.

זאב בוים: חיים אורון, עזוב.

זאב בוים: אם יש קונספציה, אתה הביטוי המובהק של הקונספציה.

חיים אורון: זאת גם ההערכה שלך עם אנשי הביטחון.

זאב בוים: עמד אבו-מאזן ברמאללה, בפרלמנט הפלסטיני, הוא כמובן האשים את ארצות-הברית וודאי שהוא האשים את ישראל, אבל הוא הפנה אצבע מאשימה אל יאסר ערפאת ואמר לו: אתה הכשלת אותי.

חיים אורון: יחד עם שרון.

חיים אורון: זה שיתוף הפעולה עם שרון.

זאב בוים: אני שואל למה מה שאבו-מאזן מבין, למה אתה עוד לא מבין?

זאב בוים: איך אתה עוד לא מבין שיאסר ערפאת לא פרטנר?

זאב בוים: תסביר לי איך אתה לא מבין את זה.

חיים אורון: יאסר ערפאת הוא לא פרטנר, אבל אתם גמרתם את אבו-מאזן, אתם תגמרו כל אחד.

זאב בוים: הלך אחרי זה אבו-עלא, והפך לבובה של ערפאת, הוא לא יכול לעשות שום דבר בלי ערפאת, ולכן ברגע זה אין לנו פרטנר.

זאב בוים: חבר הכנסת מצנע, ברגע זה אין פרטנר.

זאב בוים: מכאן גם נולד הרעיון של התוכנית של התנתקות.

זאב בוים: ובאמת, בעניין הזה אני חושב כמוך, היא עשויה – לא בטוח, אבל חובתנו לנסות – להתניע מהלך מחודש.

זאב בוים: על זה אנחנו מנסים לעבוד.

זאב בוים: אני מקווה שנצליח עם הרעיון הזה להתניע איזה מהלך.

עמרם מצנע: תתאמו לפחות את המהלך הזה עם הפלסטינים.

זאב בוים: אני רוצה עכשיו, אחרי שעניתי לעניין הזה, לחזור - גם שוחחתי עם חברת הכנסת יולי תמיר.

זאב בוים: בהכנת החומר הזה היום צד את עיני מאמר של יואל אסתרון ב"הארץ".

זאב בוים: יואל אסתרון ב"הארץ" - אני לא מכיר אותו כל כך, אבל ממה שאני קורא ומתרשם הוא לא בדיוק רואה עין בעין, כמוני נניח, את המציאות שבה אנו חיים.

זאב בוים: השקפת עולמו, נדמה לי, היא יותר שמאלית.

זאב בוים: וזה בסדר.

זאב בוים: אבל אני רוצה, ואני מקווה שהוא ירשה לי, לא שאלתי אותו, אבל הוא פרסם את המאמר הזה, ואני רוצה לחזור על המאמר הזה כמעט מלה במלה.

זאב בוים: אני מציע שנקשיב לרגע.

זאב בוים: זה ייקח קצת זמן, אבל אני אשתדל לקרוא מהר.

זאב בוים: הוא מתחיל בזה: "אם זה לא היה מצחיק - היינו בוכים.

זאב בוים: כמה גנרלים יצאו למלחמה על הזיכרון שלנו.

זאב בוים: לרגע אפשר לחשוב שהם מתווכחים על מאורעות תרפ"ט.

זאב בוים: אבל אנחנו היינו כאן כשפסגת קמפ-דייוויד נכשלה.

זאב בוים: והיינו כאן כשאינתיפאדת אל-אקצא פרצה והסתחררה.

זאב בוים: והיינו כאן כשאלפי ישראלים ופלסטינים נהרגו ועשרות אלפים נפצעו.

זאב בוים: אז מה הם מספרים לנו סיפורי סבתא?

זאב בוים: "הם מנופפים בניירות סודיים.

זאב בוים: כל טר"ש במודיעין יודע שהנייר סובל הכול; דברים והיפוכם, הערכות נועזות וכסת"ח בע"מ.

זאב בוים: הרי גם לפי עדותם, 'מקבלי החלטות' העדיפו לא להתעמק בטקסטים.

זאב בוים: אבל גם 'מקבלי החלטות' היו כאן כשהשטחים בערו.

זאב בוים: זה היה בטלוויזיה.

זאב בוים: אז מה יוכיחו הניירות?

זאב בוים: "היה להם מידע שלא היה לנו.

זאב בוים: ביג דיל.

זאב בוים: הם האזינו בדבקות לכל מלה של יאסר ערפאת ואנשיו.

זאב בוים: אבל ערפאת לא ילד של 8200.

זאב בוים: שנים רבות הוא יודע שאין לו פרטיות, אפילו בחדרי חדריו.

זאב בוים: מה שלא קולט החיישן מספר השטינקר.

זאב בוים: ולכן הוא מתעתע במאזיניו, חד להם חידות.

זאב בוים: לפעמים יש הרגשה שהוא נהנה ללעוג לכל ארגוני המודיעין המנסים לפענח אותו.

זאב בוים: נחמד להיות זבוב על הקיר במוקטעה, אבל כדי לדעת מה ערפאת רוצה באמת, צריך זבוב בתוך הגולגולת שלו.

זאב בוים: ואת הזבוב הזה עדיין לא פיתחו.

זאב בוים: "מה ערפאת באמת רוצה?

זאב בוים: עינינו הרואות.

זאב בוים: האם זמם את העימות האלים אחרי כישלון השיחות בקמפ-דייוויד?

זאב בוים: מי יודע.

זאב בוים: עמוס מלכא לא יודע.

זאב בוים: גם עמוס גלעד לא יודע.

זאב בוים: וככל הנראה, גם ג'יבריל רג'וב ומוחמד דחלאן לא יודעים.

זאב בוים: אך האם זה חשוב אם היתה מזימה או לא?

זאב בוים: למעשה, כבר מזמן לא חשוב; לא רלוונטי, אם להשתמש בביטוי הישן.

זאב בוים: "הנה הוא, מלך הפלסטינים, בימים הראשונים של האינתיפאדה, מדבר כאן - - -

יולי תמיר: מה זה קשור לשאלה ששאלנו?

יולי תמיר: יש לי המאמר, קראתי - - -

זאב בוים: חכי רגע, אני אגיע אלייך.

זאב בוים: לך יש המאמר.

זאב בוים: אני לא בטוח שכולם קראו את המאמר.

זאב בוים: אני שמעתי אותך?

זאב בוים: אני מוצא לנכון שזה רלוונטי וראוי, ואני קורא.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן השר, אתה יכול להשתמש בזמן, אבל גם יש מגבלה, עשר דקות.

זאב בוים: אני תיכף אסיים.

זאב בוים: - - "האם דרש מבני עמו להפסיק מייד את האלימות?

זאב בוים: האם נתן הוראות ברורות למפקדי הכוחות לעצור אותה?

זאב בוים: בהחלט לא.

זאב בוים: כשהאינתיפאדה העממית נהפכה למסע של טרור, וכשהטרור נטרף לפיגועי מתאבדים המוניים, האם יצא נגדו בכל כוחו ובכל סמכותו?

זאב בוים: לא ולא.

זאב בוים: אז למי אכפת אם תכנן את האינתיפאדה בסתיו 2000, או שרכב להנאתו על גב הנמר?

זאב בוים: " כיוון שאני צריך לסיים - המאמר הזה נמשך ואני רוצה לבוא לסוף שלו, וודאי שאפילו חברת הכנסת יולי תמיר תסכים אתי.

זאב בוים: הוא מסיים כך: "הוויכוח הכמו-היסטורי הוא כמובן לא על הזיכרון.

זאב בוים: הוויכוח הוא עימות פוליטי על הכאן ועל העכשיו.

זאב בוים: על הבחירות שיהיו.

זאב בוים: לא על ההכרעות שהיו.

זאב בוים: מביך כמה שזה שקוף.

זאב בוים: נשף מסכות, לא מלחמת גנרלים.

זאב בוים: הגנרלים כאן נראים כבובות על חוט שמושכים פוליטיקאים.

זאב בוים: מאחורי הדרגות מציצה האג'נדה.

זאב בוים: "האג'נדה דווקא בסדר.

זאב בוים: אחרי 44 חודשים של הרג המוני רוצים לשכנע את הציבור הישראלי שיש עם מי לדבר.

זאב בוים: יש 'פרטנר', סליחה על הביטוי.

זאב בוים: או לפחות שכדאי לנסות שוב לדבר.

זאב בוים: אג'נדה בסדר גמור, אבל למה צריך לגייס למענה את כל הדרגות האלה?

זאב בוים: למה בשם השלום חייבים לנקות את ערפאת מהדם ששפך?

זאב בוים: " כך שואל אסתרון בסוף המאמר שלו, ואני רק רוצה לומר לסיום, שכיוון שאסתרון מדבר בשם כולל על הגנרלים, ואינו עושה הבחנה, אני צריך, ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות צדק עם האלוף במילואים עמוס גלעד, הגם שהצדק הזה ניבט מהתוכן.

זאב בוים: אבל אני רוצה להדגיש: לא עמוס גלעד הוא זה שפתח בוויכוח.

זאב בוים: הוא מצא את עצמו נקלע למתקפה, לאש צולבת, ונאלץ להתגונן ולהשיב, אבל יואל אסתרון מייחס ליוזמי המהלך - ופה צריך לומר מי הם: עמוס מלכא, אפרים לביא, שטיינברג, הייתי מוסיף לזה את העיתונאי עקיבא אלדר - -

רן כהן: תומכי ערפאת?

חיים אורון: מה בדיוק אתם אומרים לנו?

חיים אורון: הם - - -

זאב בוים: - - מניעים פוליטיים.

זאב בוים: ואם אסתרון אומר את זה, חבר הכנסת אורון, הוא יודע.

חיים אורון: אתה אומר את זה בתור סגן שר ביטחון?

חיים אורון: אפשר לשאול שאלה?

יולי יואל אדלשטיין: מה אתה מציע?

זאב בוים: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

חיים אורון: אפשר לשאול אותך רגע שאלה?

חיים אורון: אתה מוכן לענות?

יולי יואל אדלשטיין: יש הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

חיים אורון: אתה בתור סגן שר הביטחון מאשים את ראש אמ"ן כמשת"פ של ערפאת.

חיים אורון: אתם מבינים מה אתם עושים?

זאב בוים: אל תשים בפי מלים שלא אמרתי.

זאב בוים: אבל יש מי שמייחס מניעים פוליטיים, ועובדה שזה עולה וצף על פני השטח.

חיים אורון: - - -

רן כהן: מה המניעים שלו - - -

אלי אפללו: - - -

זאב בוים: - - - אומר את זה, מי אני שאכפור בזה?

זאב בוים: - עמוס מלכא, אני יכול לדעת?

זאב בוים: כנראה שאסתרון יודע את זה.

יולי תמיר: כל מי שאומר - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

צבי הנדל: חברי חברי הכנסת, אני כבר מזמן אמרתי: אין לנו בעיה עם הערבים.

צבי הנדל: בעיית הבעיות שלנו היא אצלנו בבית, שאנחנו בתוכנו מוציאים דיבת עצמנו רעה בעולם.

צבי הנדל: כשאנחנו עצמנו מצמידים אות קלון לאחד הגנרלים המוכשרים שלנו, הבעיה היא אצלנו.

צבי הנדל: כי בסוף, בחוץ, אלה שלא בדיוק אוהבים אותנו, כשאתה בא אתם בשיחה כזאת או אחרת הם אומרים: מה אתם רוצים, הרי אצלכם אומרים שאתם שקרנים.

צבי הנדל: זאת הבעיה שלנו.

צבי הנדל: לכן, אם צריכים לעשות ועדת חקירה, או אם צריכים לבחון מישהו, זה את כל אלה שהובילו אותנו למצב שבו אנחנו נמצאים, לא את אלה שמראים לנו את האמת.

יולי תמיר: תגיד את זה לשר המשפטים שיבין מה זה סתימת פיות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

רן כהן: מתנחלים - - -

צבי הנדל: קצת נימוס, בגללכם הרצח הזה.

רן כהן: על ערפאת - - -

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, סגן השר, חבר הכנסת מח'ול, ידידי, אני רוצה מפה לברך את ראש הממשלה שלעבר, ברק.

אלי אפללו: בניגוד לדעתי, אנשי המפלגה שלו תוקפים אותו, ואני מברך אותו.

עסאם מח'ול: - - -

אלי אפללו: חבר הכנסת מח'ול, אני מברך אותו על כך שהוא הציע את הבלתי-אפשרי: 97% פלוס 3%, ומה לעשות?

אלי אפללו: הוא גילה את פרצופו האמיתי של יאסר ערפאת, ויאסר ערפאת אמר לו: לא.

עסאם מח'ול: - - - עם אבו-עלא - - -

אלי אפללו: ומה לעשות שהעם בישראל גילה את פרצופו האמיתי של יאסר ערפאת.

אלי אפללו: מה אתם רוצים?

אלי אפללו: אני אגיד לכם מה ההבדל בין ברק לראש הממשלה אריק שרון.

אלי אפללו: ראש הממשלה אריק שרון יודע וידע שאין לנו פרטנר כל עוד יאסר ערפאת נמצא.

אלי אפללו: הוא עושה מהלך חד-צדדי בניגוד לדעתו של יאסר ערפאת, כי יאסר ערפאת לא רוצה מהלכים של שלום.

אלי אפללו: הוא ייגרר הפעם למהלכים של ניתוק.

אלי אפללו: הוא יעשה לא מרצונו.

אלי אפללו: תודו בכך שכל עוד יאסר ערפאת מנהיג את חוליות הטרור, לא יהיה שלום.

אלי אפללו: אני שמח שראש הממשלה עושה עתה מה שברק היה צריך לעשות.

אלי אפללו: הבנו כולנו שאין לנו פרטנר, אבל ראש הממשלה מוביל למהלכים מדיניים בכל זאת.

אלי אפללו: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, טיבה של קונספציה שלא משתחררים ממנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכולים להשתחרר ממנה, עד שיורדים לדיראון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוצרה פה קונספציה שאין פרטנר פלסטיני לשלום, ואנחנו רואים במו-עינינו איך גדולים וטובים יודעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עצמם מעידים - עמוס מול עמוס, אלוף מול אלוף, ראש אמ"ן מול ראש אמ"ן - ולא ערפאת ולא פלסטינים ולא שום סיפורים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים: רבותי, אין לקונספציה הזאת יסוד, לא בחומר מודיעיני, לא במשהו כתוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט, מר שרון לא רוצה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך הוא ייפטר מכל העולם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר: אין לי צד לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי פרטנר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, הוא פטר את עצמו מכל החובה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיין הוא מוליך שולל את כולנו גם בהמשך של אותה קונספציה, בצעדים חד-צדדיים ובהינתקות ובכל מיני - - -

צבי הנדל: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהגיע הזמן להתעורר, להתפכח ולשים לתהליך הזה קץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן הצעתי מה שהצעתי היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שלא ירדו לסוף דעתי והצביעו כפי שהצביעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, המציאות תכפה את עצמה עלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לכם עכשיו, שהבחירות לא רחוקות מאוד - אולי בטווח של עשרה חודשים לכל היותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה להיכנס למלחמות בין הגנרלים והקונספציות ששמעתי, אבל אני רוצה להזכיר לאנשים: ניהלנו פעם משא-ומתן עם יאסר ערפאת, וישבנו אתו שעות.

מגלי והבה: אבל, מה שמפליא אותי הוא שעדיין אותם אנשים, שבמקרה רובם מולי עכשיו - - -

ג'מאל זחאלקה: מי ניהל משא-ומתן עם ערפאת?

ג'מאל זחאלקה: שרון?

מגלי והבה: לצערי הרב, ההבדל בינינו: אני באמת הרבה זמן מחכה לך, חבר הכנסת זחאלקה.

מגלי והבה: כל החיים שלך לא תרמת שום דבר.

מגלי והבה: עשר שנים אני בכל הצוותים של המשא-ומתן לשלום, ומה שעשיתי למען השלום אתה צריך עוד שנים רבות לעשות כדי להגיע לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה שייך?

מגלי והבה: אותם אנשים שכמוך עדיין מאמינים בערפאת לא משרתים את האינטרס הפלסטיני.

מגלי והבה: הפלסטינים ההגונים, שרוצים שלום עם ישראל, כבר מזמן מחקו את יאסר ערפאת.

מגלי והבה: יאסר ערפאת והשחיתות שלו פסו מן העולם.

מגלי והבה: לא רוצים אותה.

מגלי והבה: תראו את מצב הפלסטינים שרוצים שלום - הם לא מאמינים בערפאת.

מגלי והבה: גם אתם, הפסיקו להאמין בו ודברו עם הפלסטינים שרוצים שלום.

מגלי והבה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה - הצעה אחרת.

מגלי והבה: תמשיך לצחוק.

מגלי והבה: רק לדבר - זה מה שאתה יודע לעשות, אתה וכל החברים שלך.

מגלי והבה: גם את זה אתה לא יודע.

ג'מאל זחאלקה: אני לא התכוונתי לתקוף אותך, אבל אם הבנת את זה - גם זה טוב.

מגלי והבה: אני - - - בשנות ה-50 - - -

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהוויכוח בין שני האלופים הוא ויכוח מקצועי.

איוב קרא: אין לי בעיה עם זה.

איוב קרא: אני מעריך את שניהם מאוד, והם חברים שלי.

איוב קרא: אבל, יש לי בעיה עם אלה שיושבים מולי פה, שחשבו להעביר את אירופה למזרח התיכון, הביאו עלינו הסכם שהוא לא הסכם, וכששאלנו אותם בוועדת חוץ וביטחון בשביל מה רובים, אמרו: כשנצטרך, ניכנס בהם, כאילו אלה אנשים או אזרחים מעולם אחר.

איוב קרא: מי שהביא עלינו את הסכם אוסלו - הוא צריך לשלם בוועדת חקירה.

איוב קרא: הוא צריך לשלם פה, ולא לזחול לממשלה ולבקש להוביל עוד את עם ישראל לאסון נוסף שאנחנו לא רוצים אותו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: כנראה ערפאת גם היום ממלא כל מיני פונקציות, אבל בעיני חלק מחברי הכנסת הוא ממלא פונקציה עיקרית, שבאמצעותה אפשר לברוח מהוויכוח האמיתי.

חיים אורון: אדוני סגן שר הביטחון, הוויכוח הוא לא מהי הערכתנו לגבי ערפאת.

חיים אורון: הוויכוח שעלה פה היום בהצעות לסדר-היום, הוא נושא לגמרי אחר: האם השתלטה קונספציה מסוימת על מערכת הביטחון ובתוך צה"ל ובאה לידי ביטוי בכל העמדות של אמ"ן?

חיים אורון: זה הנושא כרגע.

חיים אורון: כאשר אתה אומר מה שאתה אומר עלינו, אתה אומר מה שאתה אומר על קבוצה של אנשים בכירים בצה"ל שהיתה להם עמדה שונה מעמדתך.

חיים אורון: זהו כל הוויכוח.

חיים אורון: אתם בורחים לערפאת, כי שם אתם מרגישים נוח.

חיים אורון: זהו הוויכוח, ולא במקרה ברחתי ממנו.

חיים אורון: כששר המשפטים הסביר פה קודם, כרגיל בסגנון הדמגוגי שלו, שכאילו מי שמגן על עמוס גלעד או מי שתוקף אותו הוא בעד ערפאת, הוא התעלם מהמחלוקת האמיתית שחבר הכנסת מצנע ניסח אותה במפורש.

חיים אורון: הוויכוח, קודם כול, שאתם בורחים ממנו, הוא על מה נדבר.

חיים אורון: אם תגידו על מה לדבר, אני אומר לך שיהיה עם מי לדבר.

חיים אורון: אתם לא רוצים לדבר, ולכן לעולם לא תמצאו עם מי לדבר.

חיים אורון: כשיהיה כבר מישהו שידברו אתו, כמו אבו-מאזן, תשתפו פעולה עם ערפאת בשביל להוריד אותו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, היתה הצעה יחידה, של סגן שר הביטחון - דיון בוועדה.

מיכאל נודלמן: האם בין היזמים יש מישהו שיש לו הצעה אחרת?

מיכאל נודלמן: מה?

עסאם מח'ול: מליאה.

יולי תמיר: ועדה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: בעד - זה ועדה, ונגד - זה מליאה.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 3 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - 12, נגד - 3.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: השתלחות התקשורת הערבית בבני העדה הדרוזית המשרתים בשירות בתי-הסוהר

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעה רגילה לסדר-היום, מס' 3746, בנושא: השתלחות התקשורת הערבית בבני העדה הדרוזית המשרתים בשירות בתי-הסוהר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שרציתי לדבר עליו - ההשתלחויות בתקשורת הערבית בבני העדה הדרוזית המשרתים בשירות בתי-הסוהר - אני אומר ומתכוון לתקשורת הערבית בישראל.

מגלי והבה: לא נעים לחברי הכנסת הערבים, אז כולם יצאו.

מגלי והבה: אבל, הם קוראים ערבית.

מגלי והבה: ביקשתי לדבר היום על הנושא שבוודאי אינו ידוע לרובם המכריע של אזרחי ישראל, ובוודאי לא למי שאינם קוראים ערבית, אך זהו נושא המעורר כעס רב בקרב עדה הדרוזית.

מגלי והבה: רבותי, מעבר לכעס, יש כאן נושא עמוק הרבה יותר, והוא הניסיון החמור והמסוכן, שנעשה על-ידי חלק מהתקשורת הערבית, לתקוע טריז בין העדה הדרוזית למדינת ישראל, תוך רכיבה על גלי לאומנות ושימוש בהכפשות ובהשמצות הן כלפי העדה הדרוזית והן כלפי בניה המשרתים בכוחות הביטחון.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, לאחרונה התפרסמו בכמה כלי תקשורת ישראליים בשפה הערבית כתבי שטנה נגד בני העדה המשרתים בשירות בתי-הסוהר, המתארים אותם בתיאורים בלתי אנושיים, מתוך מטרה להפעיל עליהם לחץ רגשי, שיביא בסופו של דבר לריחוק בני העדה הדרוזית ממדינת ישראל.

מגלי והבה: בתאריך 4 ביוני 2004 פרסם העיתון "אל-איתיחאד" מכתב שנכתב כביכול על-ידי אסיר פלסטיני בבית-כלא ישראלי, ובו תיאורים מזעזעים על היחס שסופגים האסירים הפלסטינים מאנשי הסגל של שירות בתי-הסוהר.

מגלי והבה: אני מחזיק פה, חברי הכנסת, את המאמר.

מגלי והבה: מי שרוצה - אחר כך אני יכול להראות לו ולתת לו.

מגלי והבה: לא זו בלבד שהמכתב מנוסח בלשון איומים, עם בקשה ממנהיגי העדה שהדרוזים יתפטרו משירותם בשירות בתי-הסוהר ובכל רשויות הכיבוש, כדי למנוע - כלשון המכתב - התנגשות בין הדרוזים לפלסטינים, אלא שהמכתב כולו רווי בביטויים לאומניים ובהשוואות מצמררות להתעללויות, כפי שהם מתארים אותן, הדומות לאלה שקרו בכלא אבו-ע'ריב בעירק.

מגלי והבה: ואני עומד כאן ושואל: האם באמת רוצה אותו עיתון שנאמין למכתב מצוץ מהאצבע, שאין בו שמות, שלא נחקר בשום מקום, ופתאום צץ משום מקום?

מגלי והבה: אם כל זה נכון, היכן בתי-המשפט?

מגלי והבה: איפה האסירים עצמם?

מגלי והבה: מדוע אין להם שמות ופרצופים?

מגלי והבה: אני רוצה לומר לאותם גורמים עלובים, שימי עלילות הדם חלפו מן העולם.

מגלי והבה: רבותי חברי הכנסת, למרות ההפתעה, או בעצם האי-הפתעה, פרסם העיתון "כל אל-ערב" שבוע לאחר מכן כתבה גדולה על פני שלושה עמודים, תחת הכותרת: "עדות חיה מאגף 11 בכלא 'שאטה' - כלא אבו-ע'ריב הישראלי", לפי מה שכתבו.

מגלי והבה: בכתבה זו, העולה על קודמתה, כותב אליאס כראם, אחד הכתבים: "הסוהרים הדרוזים, שלא מפסידים הזדמנות להוכיח את גבריותם המזויפת ואת המנטליות השבטית - - -" כאן, חברי חברי הכנסת, האם היו מרשים לעצמם - ואני רואה את חבר הכנסת דהאמשה - אם היו משתמשים בביטויים האלה נגדכם, נגד ערביי ישראל, אתם הייתם אומרים גזענות.

מגלי והבה: איפה הגזענים, מי הגזענים שכותבים נגדנו?

מגלי והבה: ומה זו אם לא לשון של גזענים?

מגלי והבה: לולא הייתי צריך לשמש פה לכל אותם אנשי שירות בתי-הסוהר מסורים ונקיי כפיים, הייתי אומר שהדברים לא ראויים כלל לתגובה.

מגלי והבה: אך, מתוקף תפקידי, אני צריך לעמוד כאן ולקרוא לילד בשמו.

מגלי והבה: עיתונאי המתייחס - ואלה שעומדים מאחוריו - לקבוצת אנשים ולתרבותם בצורה כפי שציטטתי, הוא לא יותר מגזען קטן, שמשתמש בשפת ביבים לצורך השגת מטרותיו הפסולות.

מגלי והבה: רבותי חברי הכנסת, בנקודה זו אני רוצה להבהיר, שאין לי כל כוונה לכסות על התעללויות מכל סוג שהוא מצד נושאי דרגה, ובכלל זה גם לא כלפי אסירים פלסטינים, אם היו כאלה.

מגלי והבה: אך הכתבות שציטטתי לא באו לחשוף מקרים אמיתיים, ואם כן - זו לא הדרך, כפי שכתבו אותם עיתונאים ואותם עיתונים.

מגלי והבה: צורת כתיבת הכתבות האלה, הארס שנלווה אליהן והנימות הלאומניות ששזורות בהן, אלה מעידים כאלף עדים על הכוונה הפוליטית המסתתרת מאחוריהן, המנסה ליצור קרע בין העדה הדרוזית למדינת ישראל.

מגלי והבה: ועל כך אני יכול רק לומר: תתביישו לכם.

מגלי והבה: כן, תתביישו לכם; לא על תפיסות העולם שלכם, שוודאי רחוקות מאוד מאלו שלי, אלא על הדרך שבה בחרתם לפעול.

מגלי והבה: בדמוקרטיה אפשר לשכנע, אבל אסור לאיים, אסור להכפיש ואסור לפגוע באנשים שמתוקף תפקידם אינם יכולים להגן על עצמם ועל שמם הטוב.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, בכתבות שאליהן התייחסתי מופיעים יותר מפעם אחת איומים מוסווים כלפי העדה, על רקע השתלבותה בחיי העשייה של מדינת ישראל.

מגלי והבה: כך, למשל, האמירה כי "על הכיבוש להיות האויב היחיד, ומי שיסרב להתפטר משירותו בשירות בתי-הסוהר, עלול להביא להתנגשות ישירה בין הדרוזים לפלסטינים", וכך למשל הדרישה להתנצלות רשמית ועממית בפני העם הפלסטיני.

מגלי והבה: ואני אומר כאן היום מעל במה זו לכל מי שחושב להפחיד אותנו או להשמיץ אותנו:

מגלי והבה: אין לנו שום רצון לפגוע - לא כעדה, לא כפרטים - בערביי ישראל או בפלסטינים, שבהרבה מובנים יש לנו אתם הרבה מן המשותף, אך לא נרשה לאיש - אני אומר, לא נרשה לאיש - להלך עלינו אימים.

מגלי והבה: דרכנו, דרך העדה הדרוזית, היתה מאז ומעולם דרך של הליכה בדרכי נועם ובשילוב ידיים.

מגלי והבה: אנו נוהגים כך ביחס למדינה שאנו חיים בה וביחס לאחינו הערבים אזרחי המדינה.

מגלי והבה: אותם גורמים קיצונים בחברה הערבית הצליחו להביא את ערביי ישראל מאז קום המדינה לשפל המדרגה.

מגלי והבה: כמנהיג ציבור, לא אתן לגרור את העדה הדרוזית לכיוון זה.

מגלי והבה: רבותי חברי הכנסת, בני העדה הדרוזית הם אנשי עבודה ישרים והגונים, המאיישים חלק חשוב במערך שירות בתי-הסוהר.

מגלי והבה: אין בעבודתם זו דבר נגד ציבור כלשהו, וכל מטרתם להביא לחם לביתם, ובכבוד.

מגלי והבה: עצוב שיש מי שמוכן לפגוע בשמם הטוב של אנשים ישרים, רק בשביל לקדם מטרות פוליטיות.

מגלי והבה: אני קורא לכל אותם גורמים ואומר להם: במקום לנסות לשטוף את העדה הדרוזית בגל של לאומנות, אולי תעצרו לרגע ותראו אם הדרך הזאת הובילה עד היום לדבר טוב אחד.

מגלי והבה: הכי קל להיות קיצוני ופשטני, אבל מה לעשות, החיים מורכבים, ולכן גם הפתרונות שלהם מורכבים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, בני העדה הדרוזית קיבלו מקום המדינה וקיבלו בקום המדינה החלטה להיות אזרחים נאמנים, שווי זכויות ושווי חובות.

מגלי והבה: החלטה זו לא התקבלה כנגד ערביי ישראל, אלא מתוך בחינה של מנהיגי העדה, מה הנכון ביותר בעבור הציבור שהם מובילים.

מגלי והבה: אותו דבר אני אומר היום לאותם מנהיגים בציבור הערבי בישראל שיש להם רגש של אחריות לציבור שלהם: לכו בדרך שתהיה טובה לציבור שלכם.

מגלי והבה: נכון שזה יותר קשה ויותר מורכב, אבל זו הדרך היחידה שתביא לתוצאות ולהישגים.

מגלי והבה: רבותי חברי הכנסת, ראיתי לנכון להתייחס בפירוט לנושא זה עקב חומרתו ועקב המשמעויות המסוכנות שלו.

מגלי והבה: הדרך הדרוזית אינה דרך של עימותים וסכסוכים, אלא להיפך, אך התקפות גזעניות וניסיונות לפגיעה במרקם העדין של חיי הדרוזים בישראל מחייבים מענה הולם.

מגלי והבה: אני שוקל בימים אלו פנייה למועצת העיתונות בעניין, ומקווה שאותם גופי תקשורת ואותן מפלגות שעומדות מאחוריהם יבינו שנחצה כאן קו אדום, שאסור לחצות אותו.

מגלי והבה: אני רק רוצה להוסיף, ברשותך אדוני היושב-ראש: מעולם לא ראיתי בעיתונות - אותה עיתונות ערבית, גם "כל אל-ערב" וגם "אל-איתיחאד" - מאמרים של שלושה וארבעה עמודים בעמודים החשובים; ב"אל-איתיחאד" - בעמוד הראשון של מוסף סוף השבוע.

מגלי והבה: אלא יש מטרה אחת ויחידה לאותה עיתונות, אני קורא לה עיתונות צהובה, כי מטרתה, כפי שאמרתי, להכפיש את העדה הדרוזית ולפגוע בה.

מגלי והבה: אנחנו לא ניתן יד, ויותר מכך - אילו היתה העיתונות הזאת מממנת את עצמה, הייתי אומר: אולי זו דעתם של מתי מעט, שמנסים לפגוע בנו.

מגלי והבה: זו עיתונות שלצערי הרב - וגברתי השרה, את נמצאת כאן - חלק ממשרדי הממשלה וחלק ממוסדות הממשלה מפרסמים אצלם, ובכסף הפרסום שהם עושים, כותבים מאמרים כמו ששמעת, ועל כך צריך לעשות גם דיון - בנושא הזה, בסוגיה הזאת - שמי שרוצה להשמיץ, ולהשמיץ את המדינה ולהשמיץ את אזרחיה הנאמנים, אין לו מקום בקרבנו והוא לא צריך להיות ממומן מכספנו.

מגלי והבה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: משיב סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני באמת רוצה להודות לחבר הכנסת מגלי והבה שהעלה את הנושא, שלדעתי הוא חשוב ולא כולנו מכירים אותו.

יעקב אדרי: אבל, חבר הכנסת מגלי והבה, אני חושב שאחת לתקופה מסוימת - אחת לחצי שנה, אחת לשנה - אנחנו רואים איזו תופעה של הסתה בעיתונות הערבית, וזה נובע כנראה מאינטרסים צרים ומהרצון לתקוע טריז, ולדעתי זה העיקר, הדבר הכי מרכזי בכתבות האלה, הרצון לתקוע טריז בין היהודים לבין הדרוזים.

יעקב אדרי: אני חושב שהדברים גובלים בהסתה חמורה מאוד.

יעקב אדרי: ואני גם מבקש, חבר הכנסת מגלי והבה: אם יש דברים שאתה חושב שהם נגד החוק או הם חלק מהסתה, אני מציע להעביר את זה אלינו בצורה מסודרת ונטפל בזה, גם משרד המשפטים וגם מי שצריך לטפל בזה.

יעקב אדרי: אני חושב שאסור שתהיה הסתה.

יעקב אדרי: יש במדינת ישראל עיתונות חופשית, אבל לצערי הרב מנצלים את חופש הביטוי והופכים אותו לחופש השיסוי.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהעיתונות הערבית תרסן את עצמה.

יעקב אדרי: אפשר לכתוב הכול, אבל בגבולות המותר, בגבולות הטעם הטוב.

יעקב אדרי: אם סוהר דרוזי חטא, כמו סוהר יהודי שחטא, הדין אותו דין והפעולה אותה פעולה, ולא צריך להדגיש את העניין שהנה הסוהרים דרוזים.

יעקב אדרי: אני חושב שהם שומרי חוק כולם.

יעקב אדרי: כולם נוהגים על-פי הנהלים של שירות בתי-הסוהר, במשטרה, במשמר הגבול – כולם שווים בפני החוק והנהלים.

יעקב אדרי: כך שאני חושב שמה שכתבו שם ומה שקראת, זו פשוט עלילה.

יעקב אדרי: אני חושב שבאמת הגיע הזמן שתהיה עיתונות ששוקלת את מה שהיא כותבת.

יעקב אדרי: אני גם לא הייתי רוצה שיסיתו נגד הערבים.

יעקב אדרי: זה מאוד מסוכן.

יעקב אדרי: זה פעם היהודים, פעם הדרוזים, פעם הערבים.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך לשים סוף לעניין הזה.

יעקב אדרי: אם יש טענות, בהחלט צריך לבדוק אותן.

יעקב אדרי: לפעמים יש דברים שעושים, יש טעויות.

יעקב אדרי: יש שוטרים שעוברים על החוק וצריך להעמיד אותם לדין.

יעקב אדרי: ואכן, יש מקרים שהם הועמדו לדין – אבל זה לא משום שהם דרוזים.

יעקב אדרי: יש גם יהודים שעשו דברים שלא צריך לעשות, ויש גם דרוזים.

יעקב אדרי: הכול על-פי הנהלים והחוק.

יעקב אדרי: אבל, לא צריך להשליך את זה על כל העדה.

יעקב אדרי: זה החמור שבעניין.

יעקב אדרי: לא במקרה כתבו על דרוזים.

יעקב אדרי: מה זה שייך?

יעקב אדרי: בבית-הסוהר משרתים סוהרים דרוזים, יהודים, צ'רקסים, וכל אחד מהם עובד על-פי הנהלים.

יעקב אדרי: יש מפקדי בתי-סוהר דרוזים, יש יהודים, ואני חושב שהם עושים את עבודתם נאמנה, על הצד הטוב.

יעקב אדרי: בהזדמנות הזאת אני גם רוצה לברך את העדה הדרוזית, שממלאת את חובתה למדינת ישראל.

יעקב אדרי: הם אזרחים שווי זכויות וחובות, ואני חושב שזה הדבר הכי חשוב.

יעקב אדרי: הם ממלאים את חובתם.

יעקב אדרי: אמר חבר הכנסת מגלי והבה, שזו גם פרנסה, ופרנסה מכובדת, אבל אני חושב שמעל לכול הם עושים את חובתם למדינה, והם ראויים לכל הברכות.

יעקב אדרי: ביקשתי מחבר הכנסת מגלי והבה להעביר חומר, גם לעיוני.

יעקב אדרי: בעניינים האלה יש לי קווים ברורים מאוד: אני מכבד מאוד את חופש הדיבור, אבל מכאן ועד להסתה – וזה נכון לגבי כולם, לא אסכים שיסיתו לגבי שום עדה: לא יהודית, לא ערבית, לא דרוזית, לא צ'רקסית.

יעקב אדרי: כולנו שווים.

יעקב אדרי: אני חושב שראוי שהנושא הזה ייבדק ביסודיות, ואחת ולתמיד נסיים את הסיפור הזה.

יעקב אדרי: אם זה בגבולות חופש הביטוי – ורבותי, במדינת ישראל יש חופש ביטוי רחב מאוד – אהלן וסהלן, כמו שאומרים; זכותם המלאה של עורך העיתון והעיתונאים לכתוב, אבל עד לגבול שבו עוברים על החוק, ועוד יותר - משסים עדה בעדה, ועוד כהנה וכהנה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבעקבות הדיון הזה שמתקיים פה יבינו עורכי העיתונים שאסור לחצות את הקווים האדומים.

יעקב אדרי: צריך לשמור על כללי משחק מקובלים בדמוקרטיה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהנושא שהעלית היום ימצא את פתרונו וייפול על אוזניים קשובות.

יעקב אדרי: תודה.

מיכאל נודלמן: מה אתה רוצה?

יעקב אדרי: אני מציע להסתפק.

מיכאל נודלמן: אתה מסכים להסתפק?

מגלי והבה: לא, ועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: אם אתה רוצה להעביר לוועדת הפנים, יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בעניינים חמורים, בלי ספק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם סגן השר שצריך לבדוק את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם חושב שחבר הכנסת והבה אינו נגד: אם באמת יש לדברים האלה יסוד, ומדובר באנשים שהתלוננו ויש עדויות, צריך לטפל בזה.

יעקב אדרי: מטופל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע, יש לי גם הצעה קונקרטית בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שומע את האסירים, חלק מהם לפחות, אלה שאני מבקר לא אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כתבות עם שמות של אנשים, השמות של האנשים שהתלוננו ידועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נמצאים בכלא, ואפשר לפגוש אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שסגן השר, חבר הכנסת והבה ואנוכי – ואם ירצו אחרים, גם הם יבואו – נלך לבקר באותו בית-כלא, נשמע את האסירים, נשמע את הסוהרים ונראה במו-עינינו במה מדובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך כולנו נהיה יותר חכמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להתלהם, לשפוט צד זה או צד אחר – אני חושב שזה חוטא לאמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא רוצה הסתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא רוצים שיסוי, אנחנו לא רוצים מלחמה בתוכנו.

מגלי והבה: תקרא בעיתונות הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קראתי את מה שכתוב שם.

מגלי והבה: אתה מסכים עם מה שכתוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קראתי ב"כל אל-ערב".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר שאני מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר ללכת לבדוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב"כל אל-ערב" כתוב, שיש שלושה אסירים שמתלוננים על מה שקרה להם.

מגלי והבה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת והבה, כתוב שם שיש שלושה אסירים שמתלוננים על מה שקרה להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה ואני וסגן השר – בוא נלך ונשמע אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הם משקרים, נדע שהם משקרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הם לא משקרים, נדע מה לעשות.

מגלי והבה: אתה לא רוצה לגנות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הדרך לטפל בדברים האלה, ולא בהתלהמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, אני מציע דבר אחד פשוט: כדי לא לחטוא לעניין ולתת לו טיפול שורש, נמצא יום, נלך שלושתנו יחד ונבדוק את העניינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע את האסירים, נשמע את הסוהרים, נצא בהחלטה מוסכמת, אני מקווה, לגבי מה שהיה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נטפל בזה בדרך הנכונה.

מיכאל נודלמן: הזמן תם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

יעקב אדרי: אני רוצה לענות לחבר הכנסת דהאמשה.

יעקב אדרי: אמרנו דבר פשוט מאוד: קודם כול, היו מקרים, והם מטופלים.

יעקב אדרי: לגבי הנושאים הספציפיים שאתה מדבר עליהם יש לי פירוט בידי.

יעקב אדרי: אבל אנחנו מדברים על משהו אחר:

יעקב אדרי: אם סוהר או שוטר חטאו, אז השוטר הוא שוטר – משה, יעקב או איוב, לא משנה, אבל לא להכתים את העדה הדרוזית.

יעקב אדרי: על זה אנחנו מדברים.

יעקב אדרי: ופה יש ניסיון להדביק סטיגמה על העדה הדרוזית.

יעקב אדרי: זה הדבר החמור.

יעקב אדרי: אני מסכים אתך, שאם מישהו חטא, תהיה חקירה.

יעקב אדרי: ואגב, יש לי תשובות שמיות על מה שאתה אומר.

יעקב אדרי: יש.

יעקב אדרי: אם מישהו חטא, צריך להעמידו לדין.

יעקב אדרי: אין לי בעיה עם זה.

יעקב אדרי: אבל לא להכתים את העדה הדרוזית.

יעקב אדרי: זה דבר שלא ייעשה, ועל זה אנחנו מדברים.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא.

נסים זאב: אפשר להציע הצעה אחרת, אדוני היושב-ראש?

מיכאל נודלמן: לא, הוא אחרון.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שהמקרים שמצוינים בעיתון כבר נחקרו על-ידי מח"ש ויש תוצאות: סגרו את התיקים הללו.

איוב קרא: בכלל לא היה צורך לפרסם את זה.

איוב קרא: אדוני סגן השר לביטחון פנים, הפרסום נועד לפגוע באוכלוסייה לויאלית, אמינה, נאמנה.

איוב קרא: הדבר הזה לא יצלח.

איוב קרא: בעקבות המקרה פניתי למועצת העיתונות, ליועץ המשפטי לממשלה, למשרד ראש הממשלה – לגבי העיתונים הללו, שכל מטרתם בכל פעם להכפיש אנשים, כי זה מאוד דמוקרטי, מאוד פופולרי לפגוע במי שנאמן, וזו בושה להיות נאמן למדינת ישראל.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם חד-משמעית: הדרוזים ימשיכו להיות נאמנים למדינת ישראל, בריש גלי, והם ייאבקו למען המדינה לפני הדמוקרטיה, ואנחנו נמשיך להגיש תלונות על אותם גורמים שמנסים להסית נגד העדה הדרוזית ונגד בנינו.

איוב קרא: נפעל בכל הכוח כדי שישלמו על כך.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: על מי הוא מאיים?

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש שתי הצעות: הצעת השר היא להסתפק בדיון במליאה.

מיכאל נודלמן: ההצעה האחרת היא להעביר לוועדה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: מי שבעד ההצעה של השר, הוא בעד.

מגלי והבה: אני מסתפק.

נסים זאב: לא, אדוני, אי-אפשר עכשיו.

נסים זאב: תהיה הצבעה.

יעקב אדרי: בסדר, הצבעה.

מיכאל נודלמן: הוא היה צריך להגיד מייד שהוא מסתפק.

מיכאל נודלמן: מי שמצביע נגד – זה ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד זה ועדה ונגד זה להסיר?

מיכאל נודלמן: בעד – זה להסתפק.

מיכאל נודלמן: נגד – זה ועדה.

מיכאל נודלמן: כי הצעת השר היתה הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז נגד – ועדה, בעד – להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: הנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: הבנייה הבלתי-חוקית של הווקף בהר-הבית

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הבנייה הבלתי-חוקית של הווקף בהר-הבית - הצעה שמספרה 3641.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה; עשר דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתם זוכרים את המשפט ההיסטורי: הר-הבית בידינו.

רוחמה אברהם-בלילא: שלוש המלים האלה, המשפט החשוב הזה, הדהד באוזני הצנחנים ב-7 ביוני 1967.

רוחמה אברהם-בלילא: המלים הללו הפעילו את לבם של החיילים בזירות הקרב בסיני.

רוחמה אברהם-בלילא: המלים האלה ריגשו את החיילים המסתערים על נהר הירדן.

רוחמה אברהם-בלילא: המשפט הזה הדליק להבה בלבם של מיליוני יהודים ברחבי העולם.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, רק לעתים רחוקות מזמנת ההיסטוריה זכות כבירה כזאת, ודווקא בימים אלה, שבהם ממשלת ישראל החליטה על תוכנית ההתנתקות מעזה, חשוב יותר מכול לתת את דעתנו על כל מה שנוגע להר-הבית ולשמור שלא תיקבע בשום צורה, בשום דרך, עובדה של בנייה בלתי חוקית על-ידי הווקף המוסלמי.

רוחמה אברהם-בלילא: הר-הבית הוא המקום הכי קדוש לאומה היהודית זה אלפי שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: והיום, לאחר 37 שנים, האמירה החשובה הזאת, הר-הבית בידינו, הופכת להיות, לצערי הרב, הר-הבית בידיהם.

רוחמה אברהם-בלילא: בידי מי?

רוחמה אברהם-בלילא: בידי הווקף המוסלמי.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שזה נראה היום, מתחם הר-הבית הפך לקומפלקס אסלאמי, שמורכב מחמישה מסגדים ענקיים, בסדר-גודל של הכעבה שריפה במכה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרס עתיקות, השתלטות על קרקע ויצירת עובדות בשטח, אישור ביצוע עבודות ללא מידע וללא כל תיאום.

רוחמה אברהם-בלילא: ציון קברים, בניית מצבות.

רוחמה אברהם-בלילא: רבותי, הוונדליזם חוגג.

רוחמה אברהם-בלילא: אין דין, אין דיין אין שום משמעת.

רוחמה אברהם-בלילא: אין כל רגש למשמעות הארכיאולוגית ואין רגש לתרבות ולהיסטוריה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, לא צריך להיות ארכיאולוג או מומחה גדול כדי להבין את החשיבות העצומה שיש לתיעוד הארכיאולוגי של כל השרידים ממתחם הר-הבית.

רוחמה אברהם-בלילא: השרידים הללו מאפשרים לחקור וללמוד על-אודותיו.

רוחמה אברהם-בלילא: תיעוד העבר הוא נכס תרבותי לאומי.

רוחמה אברהם-בלילא: שרידי העבר הם נכסי תרבות בין-לאומיים.

רוחמה אברהם-בלילא: רבותי חברי הכנסת, העובדות הן קשות היום, אך בעוד זמן קצר הן יהיו קשות יותר אם לא נפקח ואם לא נאכוף.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי דבר - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על איזה עבודות את מדברת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בנייה - - -

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני תיכף אפרט לך בדיוק.

רוחמה אברהם-בלילא: נקודה אחר נקודה, ציון אחר ציון, אם אדוני יואיל לשבת בסבלנות ולהקשיב לי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אלמד אותך הרבה, אם אתה לא יודע, ואני בטוחה, כמו שכולם כאן בטוחים - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: - - שאתה יודע בדיוק על מה אני מדברת.

רוחמה אברהם-בלילא: ושוב, שלא תבין לא נכון, אין לי דבר וחצי דבר נגד הדת המוסלמית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מכבדת אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, וזה חשוב מכול, מה שאני לא מכבדת זה את הצפצוף על החוק של הווקף המוסלמי.

רוחמה אברהם-בלילא: על כל מה שהוא עושה שם, אין צפצוף.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל תשמע, אני רוצה לשמוע ממך את התגובות עצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין צפצוף - - -

רוחמה אברהם-בלילא: מה שחשוב - הווקף המוסלמי הזה לא פועל לבד, ואת זה גם אתה יודע.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע שהוא פועל בעידוד וביוזמת התנועה האסלאמית, שמזרימה כספים, והרבה מאוד כספים, לכל בניית המסגדים הבלתי-חוקיים האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: התנועה האסלאמית הזאת מארגנת מאות ואלפי עובדים מקרב ערביי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה לפני עשר שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: בוא, אני אגלה לך את הסוד.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע איך מביאים או איך הביאו אותם עובדים, עובדי החינם האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו היסטוריה - - -

רוחמה אברהם-בלילא: כולם מובאים באוטובוסים ובהסעות מיוחדות למבצע אחד גדול.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע איך קוראים למבצע הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: עבודות המצווה לאל-אקצא.

רוחמה אברהם-בלילא: ועכשיו אני אפרט לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם באים להתפלל, מה את רוצה?

רוחמה אברהם-בלילא: זה נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: זה התחיל בשנת 1996, כשהוסבו כל המבנים התת-קרקעיים של "אורוות שלמה" ומעבר שער-חולדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מכיר את זה?

רוחמה אברהם-בלילא: כל זה פונה ונבנה שם מסגד גדול, אולי הגדול ביותר בארץ מאז ומעולם.

רוחמה אברהם-בלילא: המסגד הזה משתרע על שטח של 5.5 דונמים, שיכולים להכיל 10,000 מתפללים, וזה רק מסגד אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מזכירה לכם, חברי חברי הכנסת, קצת היסטוריה, ואני אזכיר גם לך קצת היסטוריה.

רוחמה אברהם-בלילא: עכשיו: שני המבנים האלה, שהוסבו למסגד, נבנו על-ידי הורדוס, בימי הבית השני, והם שימשו חלק בלתי נפרד של מתחם בית-המקדש.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זוהי רק ההתחלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בשנת 1999 הוסב המעבר של שער-חולדה המערבי למסגד חדש נוסף, שגם הוא משתרע על שטח של דונם.

רוחמה אברהם-בלילא: והכול, בשקט בשקט.

רוחמה אברהם-בלילא: המבנה הזה, שמעולם, אבל מעולם לא שימש מסגד, הוא מעבר ששימש את עולי הרגל בימי הבית השני, שנכנסו אל מתחם הר-הבית לאחר שהיטהרו במקוואות שלמרגלות חומות הר-הבית.

רוחמה אברהם-בלילא: במבנה הזה, במעבר הזה, חבר הכנסת דהאמשה - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: - - אולי אתה לא יודע, אבל אני אספר לך עובדה חשובה מאוד, שמורים שרידי כיפות מעוטרות בגילופים מרהיבים של אמנים יהודים מלפני 2,000 שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני שואלת אותך, האם בעובדה הנוכחית, בעובדה הקיימת הזאת - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הזיות.

רוחמה אברהם-בלילא: - - אנחנו אי-פעם נוכל לראות אותם שרידים, אותן כיפות מעוטרות, שחשובות כל כך לעם היהודי?

רוחמה אברהם-בלילא: האם נוכל, ואיך נוכל, להבטיח שלא יושמדו?

רוחמה אברהם-בלילא: תן לי עובדה אחת.

רוחמה אברהם-בלילא: כל הסבת המבנים העתיקים האלה למסגדים, ובכללם המעברים העתיקים של שער-חולדה, היא הפרה בוטה ושערורייתית של הסטטוס-קוו.

רוחמה אברהם-בלילא: מה גם שמוסיפים חטא על פשע בכך שאין פיקוח ואין שום תיעוד ארכיאולוגי.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, עכשיו לדרך הפעולה, ואולי גם את זה אתה לא יודע: למתחם הר-הבית הוכנס מסור תעשייתי בגודל מפלצתי, מעל 3 מטרים, אשר בעזרתו השחית הווקף אבנים עתיקות וניסר אותן לאבנים קטנות לצורך עבודות הריצוף שהוא מבצע.

רוחמה אברהם-בלילא: זה היה הנימוק.

רוחמה אברהם-בלילא: שלושה ימים ושלושה לילות עבדו טרקטורים על הר-הבית ופערו בור להכשרת פתח כניסה רחב-ממדים למסגד החדש ב"אורוות שלמה".

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת על שטח של 2,000 מטרים רבועים ועומק של 12 מטר.

רוחמה אברהם-בלילא: אלפי טונות, בהם שרידי הבית השני שלנו, הועמסו על-ידי טרקטורים ועל כ-250 משאיות, וכל זה בשקט בשקט.

רוחמה אברהם-בלילא: המשאיות נשאו את שרידי ההיסטוריה - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום היסטוריה.

רוחמה אברהם-בלילא: - - אל המזבלה העירונית ואל נחל-קדרון.

רוחמה אברהם-בלילא: עובדה קיימת, שלא תוכל להתכחש אליה.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת ועוד, יש צורות השתלטות נוספות.

רוחמה אברהם-בלילא: ההשתלטות נעשית על-ידי ציון קברים, ואת זה כולנו ראינו בשבוע שעבר, ובניית מצבות חדשות ובולטות מאחורי החומות.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד מטר ועוד מטר, וכך הכול גדל, ולכו תתעסקו עם בניית קברים ובניית מצבות.

רוחמה אברהם-בלילא: ההשתלטות הזאת חמורה ומסוכנת לאין ערוך.

רוחמה אברהם-בלילא: והכי חשוב: כל מי שרוצה לבקר בשטח, אדוני, סגן השר לביטחון פנים, לא נותנים לו להתקרב.

נסים זאב: מחזירים את עזה עכשיו.

נסים זאב: מחזירים עיר שלמה.

רוחמה אברהם-בלילא: עשרות שומרים של הווקף לבושים בגדים אזרחיים ומצוידים במכשירי קשר מקיפים את אתרי הבנייה ומונעים כל גישה.

רוחמה אברהם-בלילא: שום גורם בעולם לא יוכל להתמודד ולהשלים עם הריסת קברים ומצבות.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי כולם יטענו, וגם אתם, חברי חברי הכנסת, אין לי ספק שתטענו שההריסה הזאת יש בה משום הפרה בוטה של זכויות הדת בישראל - - - למה אתה יוצא?

רוחמה אברהם-בלילא: כי לא נעימות לך העובדות.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אתה לא יכול להגיד מה בנוגע לאכיפת החוק?

רוחמה אברהם-בלילא: מה בנוגע לשמירת החוק?

רוחמה אברהם-בלילא: אי-אפשר לעשות את הפעולות באישור, או חלילה בתיאום?

רוחמה אברהם-בלילא: מעניין אותי מאוד למה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שום עם בעולם לא היה מסכים שכך ישמידו את ההיסטוריה שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: שום עם בעולם לא היה מסכים שכך יחללו ויאבדו את שרידי עברו החשובים ביותר, שהם מאושיות קיומו.

רוחמה אברהם-בלילא: שום מדינה נאורה, בת תרבות, לא היתה מרשה לגורם כלשהו לעולל בשטח שבאחריותה הרס ונדלי וברברי דוגמת מה שמתרחש בהר-הבית.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל – אני פונה מכאן לממשלת ישראל – הגיע הזמן לפעול ביתר שאת להפסקת חורבנו של אזור הר-הבית.

רוחמה אברהם-בלילא: הגיע הזמן לפעול ולשמור על יסודותיו של הכותל המערבי.

רוחמה אברהם-בלילא: הבנייה הבוטה, הבנייה הבלתי-חוקית הזאת מקעקעת את יסודותיו של הכותל המערבי, וכמוה כחורבנה של מדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני סגן השר לביטחון פנים, בקרוב אולי שר, נכון שזה נושא עדין, ונכון שזה נושא רגיש, ומחובתנו לשמור על הסטטוס-קוו, אבל עם זאת אסור לנו לשבת בחיבוק ידיים.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, אני מבקשת שכל פעולת תכנון ובנייה במתחם הר-הבית תחויב בקבלת רשיון ובליווי ובפיקוח צמודים של רשות העתיקות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת למנוע באופן מוחלט כניסת משאיות, כניסת טרקטורים, כניסתם של כלים וחומרי עבודה לשטח הר-הבית, עד שיובטח הפיקוח של רשות העתיקות.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך ליווי צמוד, כנראה.

רוחמה אברהם-בלילא: וצריך למנוע כל פינוי, אבל כל פינוי, של עפר, של אבנים או של כל חומר אחר ממתחם הר-הבית, וזאת על אחת כמה וכמה, אדוני סגן השר, כאשר חוק העתיקות, התשל"ח-1978, אוסר ביצוע עבודות כאלה ואף קובע סנקציות עונשיות קשות.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, זה בידיים שלנו, ובידיים שלנו בלבד.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מציעה להעלות את הנושא החשוב הזה, אדוני היושב-ראש, לדיון בוועדת הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

מיכאל נודלמן: משיב סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהועלה כאן על-ידי חברת הכנסת רוחמה אברהם הוא באמת נושא כאוב, עדין, רגיש, והכי חשוב – יקר לכולנו.

יעקב אדרי: הר-הבית, כל המתחם הזה, הוא אחד המקומות הקדושים ביותר, הן למוסלמים והן ליהודים, וכולנו חייבים לגלות רגישות כלפיו.

יעקב אדרי: הרגישות הזאת צריכה להיות נחלת כולם, וצריך להפעיל הרבה מאוד שכל ולב בעניין הזה, כי קל מאוד לגרום במקום הקדוש הזה למצב בלתי הפיך, מצב שעלול לסכן את כולנו.

יעקב אדרי: צריך לכבד את מה שחשוב וקדוש למוסלמים, לתת את מלוא הכבוד, אך באותה מידה גם לכבד את מה שיקר גם לעם היהודי.

יעקב אדרי: כך אני מאמין שצריך להיות.

יעקב אדרי: המשרד לביטחון הפנים עוקב באורח שוטף אחר המתרחש בהר-הבית, תוך קיום קשרים שוטפים עם כל הרשויות המוסמכות וגורמי הביטחון האחרים, כדי לאכוף את החוק ולתת תשומת לב מרבית ומיוחדת בגלל רגישותו של המקום המיוחד הזה.

יעקב אדרי: חברת הכנסת רוחמה אברהם ציינה בפירוט דברים שנעשו.

יעקב אדרי: אני רוצה לציין שתי תקופות.

יעקב אדרי: אכן היתה תקופה מלפני כמה שנים ועד לפני פרק זמן מסוים, שבה אפשר להגיד שהיתה הפקרות.

יעקב אדרי: הובילה את זה בעיקר התנועה האסלאמית.

רוחמה אברהם-בלילא: בניית מצבות היא לא הפקרות?

רוחמה אברהם-בלילא: זה נעשה בשבוע שעבר.

יעקב אדרי: אתייחס לתקופה האחרונה.

יעקב אדרי: אגב, הנושא נדון בשבוע שעבר בבג"ץ.

יעקב אדרי: בתקופה הקודמת הוביל השיח' ראאד סלאח, מהתנועה האסלאמית, קו נוקשה, מסוכן, דבר שעלול היה לגרום למלחמה כוללת - בצורה שהוא עשה את זה, בלהט שהוא עשה את זה ובהסתה שהוא עשה.

יעקב אדרי: אני גם רוצה לציין, אולי זה לטובת כולם, אגב, אני יודע שלא תסכימו אתי, אבל זה טוב שהוא נמצא היום איפה שהוא נמצא.

יעקב אדרי: מה לעשות?

יעקב אדרי: כי אני תמיד נזהר מהמסוכנים ומהקיצונים, גם מפה וגם מפה.

יעקב אדרי: האנשים האלה עשו דברים שלא ייעשו, וכמו שציינת, חברת הכנסת רוחמה אברהם, הדברים היו נכונים – נעשו דברים שלא ייעשו, במרמה, במחשכים, ואני מצטער שאנחנו אפשרנו זאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני סגן השר, כל העובדות שציינה חברת הכנסת רוחמה אברהם היו אמת?

יעקב אדרי: אם היית מקשיב היית שומע.

יעקב אדרי: אמרתי שזה מחולק לשתי תקופות.

יעקב אדרי: בתקופה הקודמת, עד לפני שנה, שנתיים, שלוש שנים, התנועה האסלאמית עשתה מה שהיא רצתה בהר.

רוחמה אברהם-בלילא: ודאי שהדברים הם אמת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - -

יעקב אדרי: את דעותיו של חבר הכנסת דהאמשה אני יודע, אני מכבד, אבל אני לא מסכים אתו.

יעקב אדרי: הדברים נעשו בעיקר על-ידי התנועה האסלאמית, בראשות השיח' ראאד סלאח, וציינתי את הדברים.

יעקב אדרי: אני עד היום לא מבין איך ממשלת ישראל הרשתה לעשות את הדברים האלה.

יעקב אדרי: אגב, אם היו ממשיכים היו עלולים לגרום לאסון, הן לאסלאם והן לדת היהודית; לשתי הדתות.

יעקב אדרי: כי יודעים איך זה מתחיל ואף פעם אין יודעים איך זה נגמר.

יעקב אדרי: אני שמח שבעניין הזה עצרנו את הדברים, וידוע שרוב המנהיגות של התנועה האסלאמית נמצאת היום בבית-הסוהר ועומדת בפני משפט.

יעקב אדרי: ברור לי – אני רוצה לומר את הדברים בזהירות – יש שם תיק מאוד מאוד כבד.

יעקב אדרי: לגבי מה שקורה היום, אני רוצה לציין לפני הכנסת שהדברים בפיקוח.

יעקב אדרי: אני חייב להגיד את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חולקת עליך, אדוני סגן השר.

יעקב אדרי: מותר.

יעקב אדרי: אני מכבד את זה.

יעקב אדרי: דיברתי עם מפקד המחוז לפני כשעה, והוא ציטט בפני את התצהיר שהוא נתן בשבוע שעבר בבג"ץ.

יעקב אדרי: לפי התצהיר הזה אין בנייה בלתי חוקית, אבל אכן מבוצעות העבודות הבאות, ואפרט אותן: 1.

יעקב אדרי: יש תיקון בקיר הדרומי, תיקון דלת, באישור הדרג המדיני.

יעקב אדרי: החומרים מוכנסים – כי היתה שיטה להכניס חומרים במשאיות שנכנסות ויוצאות, כבר שמנו יד על העניין הזה – רק באישור המשטרה ובפיקוח מלא שלה; 2.

יעקב אדרי: יש תיקון קיר שהתמוטט במוזיאון.

יעקב אדרי: גם זה מתבצע.

יעקב אדרי: שוב, באישור הדרג המדיני ובפיקוח מלא של המשטרה.

יעקב אדרי: כל בקשה לתיקון או לפעולת אחזקה מוגשת למשטרה.

יעקב אדרי: המשטרה בודקת ורק לאחר קבלת כל האישורים המתאימים, לרבות של רשות העתיקות ועוד גופים שלא כאן המקום לפרטם, החומרים מוכנסים להר-הבית.

יעקב אדרי: אני גם רוצה לציין, יש פיקוח צמוד בכל הר-הבית.

יעקב אדרי: 107 שוטרים פועלים סביב לשעון כדי שהמקום הקדוש הזה לכולם יישמר מכל משמר ולא תקרה שום טעות ולא יקרו דברים כפי שקרו בעבר.

יעקב אדרי: אני בהחלט מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם, שנעשו דברים.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני סגן השר, אבל עכשיו, בשבוע שעבר, נבנים קברים במתחם הר-הבית.

רוחמה אברהם-בלילא: יש בית-קברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, אני מאוד מודה לך על העזרה, אבל תן לי לסיים.

יעקב אדרי: יש בעיה בבית-הקברות שם, שמנצלים את זה, לדעתי, לעוד כמה - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני סגן השר, זה לא במתחם הר-הבית?

יעקב אדרי: תנו לי לסיים את המשפט, ואולי זה יבהיר את העניין.

יעקב אדרי: הנושא בבדיקה.

יעקב אדרי: אני מקווה שעד הדיון בוועדת הפנים יהיו תשובות ברורות מאוד בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני לא רוצה שיחשבו, חלילה, שאני אולי בורח מהנושא.

יעקב אדרי: לגמרי לא.

יעקב אדרי: הנושא גם יקר לי מאוד, ואני בעד שמירה על הסטטוס-קוו, אבל מתוך הקפדה על שמירת קודשי היהודים וקודשי המוסלמים.

יעקב אדרי: זה הדבר שצריך להישמר במקום המאוד מאוד קדוש לכולנו.

יעקב אדרי: הווקף חושב שהוא עושה מה שהוא רוצה – זה היה, את צודקת – היום זה לא פשוט.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

יעקב אדרי: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני לא רוצה להזכיר פה, שעד לפני כמה חודשים יהודים לא יכלו לעלות להר-הבית.

יעקב אדרי: היום העלייה היא חופשית.

יעקב אדרי: אני חושב שהשר לביטחון פנים אמר דברים מאוד ברורים בעניין הזה, נתן זמן, היתה הידברות ולאחר מכן הדברים הוסדרו.

יעקב אדרי: אני שמח שאנשים עולים ומכבדים את המקום, בלי התרסה.

יעקב אדרי: צריכים לשמור על המקום הזה, הוא קדוש לכולנו, ואני מאוד מקווה שכך זה יהיה גם בעתיד.

יעקב אדרי: אני בהחלט מקבל את הצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, נעביר את הנושא לוועדת הפנים, שם ייערך דיון מקיף, נזמין את כל הגורמים, ואני מקווה שאם צריך עוד השלמות, נעשה זאת שם.

יעקב אדרי: תודה רבה לכולם.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אני זוכר שבדיונים כאלה השתתפו גם חברי ועדת החינוך, כי ארכיאולוגיה היא בתחום ועדת החינוך.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, לעומת הדברים שנאמרים בהיגיון ובאחריות, של סגן השר, חברת הכנסת רוחמה אברהם הציתה פה אש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא דיברה בהתלהמות על דברים שאינם קיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מתעלמת מכך שיש שם מסגדים.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה, בדיחת השבוע - המסגדים האלה לא קיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא קיימים, הכול שקר, הכול זיופים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול שקר וזיופים מה שאמרת, תתביישי לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה.

רוחמה אברהם-בלילא: בדיחת השבוע.

רוחמה אברהם-בלילא: על מה אתה מדבר?

רוחמה אברהם-בלילא: זו בדיחת השבוע.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא מתבייש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר מדבר ואת מתעלמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה עלילות השווא שהעללת פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיימים שם מסגדים שמונעים מהמוסלמים להתפלל בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המוסלמים מנועים מלהתפלל עד גיל 45.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיימים מסגדים שלא נותנים לתחזק או לתקן אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיימים ממצאים שאף אחד לא פוגע בהם.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אף אחד לא פוגע בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הטענות, עד היום, לא העלו שמץ של דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שסיפרת על הכיפות, זה שקר גס, עלילות שווא, זיופים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור לפגוע במקום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים, צריך לכבד את המקום, אבל לא להעליל עלילות, לא על התנועה האסלאמית ולא על אף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף פעם לא היתה שם בנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שהיה בתוך המסגדים, היה שם רפש במשך שנים, עפר, ניקו את זה זה ופתחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יותר ולא פחות, שום פגיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל את תמשיכי את ההסתה שלך.

מיכאל נודלמן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט אחרון, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדאי לזכור, שמדובר במסגדים שהיו קיימים מאז 40 שנה לאחר בריאת העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לראשונה נוסד המסגד במכה, 40 שנה אחרי זה נוסד מסגד אל-אקצא, שעליו את מדברת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא היה מסגד, יהיה מסגד, ימשיך להיות מסגד ומוסלמים ימשיכו להתפלל שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם זה כיבוש, אבל עדיין לא מונעים את זה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: סגן השר לביטחון פנים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, אני ציינתי שהיו שתי תקופות.

יעקב אדרי: בתקופה הקודמת, כל מה שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם נכון ומדויק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היתה בנייה, לא נבנו דברים חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי שם, אני אומר לך.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, הקשבתי לך בקשב רב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נבנו דברים חדשים, ואתם יודעים את הדברים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, אי-אפשר לסתור את העובדות שהיו, אני שמח שהפיקוח היום הדוק יותר.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבעקבות הדיון שיתקיים בוועדת הפנים נוכל להבהיר את הדברים ביתר פירוט, וכולנו נבין את הנושא טוב יותר, שכן הוא רגיש לכולנו.

מיכאל נודלמן: אין הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: מסמך המועצה לביטחון לאומי בנושא הפיצויים למתנחלים

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: מסמך המועצה לביטחון לאומי בנושא הפיצויים למתיישבים - הצעות לסדר-היום שמספריהן 3759, 3776 ו-3808.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים - חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הממשלה אישרה את תוכנית ההתנתקות במסמך מאוד מפורט, שלמרות הניסוחולוגיה הפתלתולה שלו, שבאה לנסות לרצות את גורמי הימין, המשמעות המעשית הברורה שלו היא פינוי חד-צדדי של יישובים ברצועת-עזה והשלמת פינוי ההתיישבות ברצועת-עזה עד סוף 2005.

יצחק הרצוג: המסמך מפורט בצורה בלתי רגילה.

יצחק הרצוג: אני מבקש וממליץ לכל אחד שרוצה להבין, פשוט שיקרא אותו.

יצחק הרצוג: המסמך מדבר על לוחות זמנים, מדבר על ועדות, מדבר על צעדים שצריכים להיות אופרטיביים, ובשל כך החליטה גם סיעת העבודה לתת רשת ביטחון לממשלה בכל הקשור ליישום תוכנית ההתנתקות, ובלבד שאנחנו ניווכח שאכן התוכנית מתקדמת בצורה משמעותית.

יצחק הרצוג: לכן, אנחנו בוחנים את העניין משבוע לשבוע, יש לנו הרבה הסתייגויות, אנחנו מאוד לא מרוצים מהחלטות שונות, אבל כרגע הלב של המעשה המדיני, שאנחנו רואים אותו כמעשה חשוב מאוד לשמירה על צביונה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל, הוא להתחיל בהתכנסות לגבולות מוכרים בזירה הבין-לאומית ולפנות יישובים בעזה כצעד ראשון לקראת הסדר מדיני שייצור שתי מדינות לשני עמים ויבטיח את הרוב היהודי במדינה יהודית ודמוקרטית.

יצחק הרצוג: כחלק מכך התפרסמה הצעת המועצה לביטחון לאומי באשר למודל שהוצע לצורך הפיצויים לאחים ולאחיות שלנו היושבים ברצועת-עזה.

יצחק הרצוג: אין ספק שמדובר באזרחים שכל ממשלות ישראל תמכו בהישארותם באזור הזה, אבל היות שאני נשאל ללא הרף מדוע אין זה טרנספר, אני מבקש לענות שמדובר באזורים שמקדמת דנא ברור שמעמדם הבין-לאומי שנוי במחלוקת, שמעמדם המדיני מעולם לא הוכר כחלק ממדינת ישראל, והיה ברור לכל מי שמתיישב באזור הזה שהנושא הזה יהיה חלק מפתרון כולל של הסוגיה המדינית ושל הסכסוך עם התנועה הלאומית הפלסטינית.

יצחק הרצוג: אני חושב שהתהליך שיזמה המועצה לביטחון לאומי הוא מבורך.

יצחק הרצוג: דהיינו, יש צורך - ואני מבין שישב על כך שבעה נקיים צוות בראשותו של אהרן אברמוביץ, מנכ"ל משרד המשפטים.

יצחק הרצוג: יש צורך להתחיל בתהליך של הצעת חבילה אטרקטיבית נכונה והוגנת למתיישבים, אלה שבנו בית ושתלו עץ וחיים את חייהם בהשקט ובבטחה באזורים האלה.

יצחק הרצוג: מגיע להם כאזרחי המדינה, שאם אנחנו עושים את המהלך הכואב והקשה הזה, הקשה מכול, עקירתם מביתם, אנחנו נפצה אותם בחבילה מסודרת, מאורגנת, נציע להם את זה מראש, ויהיה ברור שהם זכאים לפיצויים בגין סוגיות מסוגיות שונות.

יצחק הרצוג: הממשלה קבעה, שהיום הקובע לתביעת הפיצויים הוא יום החלטת הממשלה.

יצחק הרצוג: דהיינו, שלא יצטרפו לאחר מכן אנשים שיבקשו פיצויים בגין דבר שבעצם הם כבר לא חלק ממנו.

יצחק הרצוג: חבילת הפיצויים צריכה לחול על יישובים מיישובים שונים, וגם על יחידים.

יצחק הרצוג: הוא צריך לחול כמובן על רכוש, על מקרקעין, על אובדן הכנסות עתידיות, על אובדן אמצעי ייצור, על אובדן בית מגורים.

יצחק הרצוג: הוא חייב לאפשר להם מענק התבססות, פיצויים לקימומו של עסק, וכמובן פיצויי פיטורין לכל אלה שיפוטרו.

יצחק הרצוג: בנושא הזה העבודה רבה מאוד.

יצחק הרצוג: אני הגשתי הצעת חוק מאוד מפורטת בנושא הזה, וגם הצעתי אותה לוועדה המטפלת בכך.

יצחק הרצוג: ברור שעלינו לוודא שהנוהל בנושא הזה יבואו לידי ביטוי לקחים שהופקו מכל תהליך הפיצויים והפינוי של סיני, שנמשך לעתים שנים, בוועדות ערר, בתשלומים, בוויכוחים מוויכוחים שונים, וכמובן באפקט הפסיכולוגי הכבד והקשה.

יצחק הרצוג: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולומר: זה לא רק כסף, זה גם הנשמה.

יצחק הרצוג: צריך לטפל בכך בצורה נכונה, ללוות את המשפחות האלה, לתת להן חיבוק אוהב, להגיד להן, הנה אנחנו מאפשרים לכן לבנות בית חדש בארצנו, ביחד, כולנו אזרחי המדינה, אבל המהלך הוא מהלך שאין עוררין על חשיבותו ועל מהותו האמיתית להבטחת עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת זהבה גלאון.

מיכאל נודלמן: אחריה - חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שבסופו של התהליך ראש הממשלה אכן יבצע את תוכנית ההתנתקות ואכן יפנה את ההתנחלויות מרצועת-עזה וכמה התנחלויות מצפון-השומרון.

זהבה גלאון: אז תעלה כמובן שאלת הפיצויים לאותם אנשים, המתנחלים שגרים בהתנחלויות.

זהבה גלאון: אני חושבת, שאלה שהלכו לשם, בשם ממשלות ישראל לדורותיהן, זקוקים לפיצוי ולסיוע ברגע הפינוי.

זהבה גלאון: חלקם הלכו לשם בשם ממשלות ישראל, חלקם הלכו לשם בשם אידיאולוגיה משיחית מטורפת, וחלקם הלכו כי חיפשו דיור זול.

זהבה גלאון: כל האנשים האלה, היה ותתבצע תוכנית ההתנתקות, יצטרכו להתנתק מבתיהם.

זהבה גלאון: לא היתה קבוצת לחץ במדינת ישראל שזכתה להטבות כמו אנשי ההתנחלויות.

זהבה גלאון: עם כל הביקורת, אני בהחלט חושבת, שאם הולכים למהלך כזה של התנתקות ופינוי, המדינה צריכה לסייע בידי אותם אנשים ולספק להם דיור חלופי צנוע, כאשר הדגש הוא על הצנוע ועל גבולות "הקו הירוק".

זהבה גלאון: אני לא יכולה לחשוב על מצב שבו המדינה קורסת, עיירות הפיתוח קורסות, אין כסף, אין תמיכה, ועכשיו ייתנו סכומים מטורפים, ואולי יהיה מי שירצה להמיר את הסכומים האלה בדירה ביהודה ושומרון.

זהבה גלאון: מפעל ההתנחלויות הוא החטא הקדמון, בעיני.

זהבה גלאון: הוא היה הרסני לחברה הישראלית.

זהבה גלאון: מי שישב שם זכה להקלות, זכה לפטורים.

זהבה גלאון: אף יישוב בישראל לא זכה למה שזכו לו המתנחלים בהתנחלויות.

זהבה גלאון: המדינה מוכת אבטלה, אבל להתנחלויות תמיד היה כסף.

זהבה גלאון: אם אכן הולכים לפנות אותם, אני רוצה לפנות לממשלת ישראל ולומר: צריך לסייע בידי האנשים, צריך לספק להם דיור צנוע, אבל אל תעשו את המעשה הברוטלי, שגובל בוונדליזם, אל תהרסו את הבתים בהתנחלויות.

זהבה גלאון: הספיק לנו שראינו איך קרסו הבתים בימית.

זהבה גלאון: שמעתי קודם את חבר הכנסת הרצוג מדבר על התמיכה ועל הסיוע הנפשי, ואני חושבת שהוא מאוד צודק.

זהבה גלאון: זו טראומה קשה לעקור ממקום מגורים.

זהבה גלאון: מה יעשו האנשים האלה?

זהבה גלאון: איך הם יחושו כאשר הם יראו את בתיהם קורסים?

זהבה גלאון: אני חושבת שמי שמציע הצעה כזאת גורר את כל המדינה לוונדליזם ברוטלי, וכי זו הצעה שראוי לה שלא תהיה, כמובן, אם וכאשר תתקיים תוכנית ההתנתקות.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להחזיר אותנו לנושא הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי בקשב רב את חברי חבר הכנסת הרצוג וחברת הכנסת גלאון, ונדמה לי שכולנו הגשנו הצעה דחופה לסדר-היום בנושא אחר, לא בנושא של התקוות שלך, חברת הכנסת גלאון, שראש הממשלה בסופו של דבר יפנה התנחלויות בעזה, ולא רק שם, כיוון שלפי גישתך לא צריכים לעבור למקום אחר מעבר ל"קו הירוק", כלומר, לא לירושלים ולא לגולן, שהרי המקומות האלה, על-פי תפיסה מעוותת בעיני, הם מחוץ ל"קו הירוק".

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, לא מדובר כאן בתקוות.

יולי יואל אדלשטיין: את מקווה שיפונו התנחלויות, ואני מקווה שלא יפונו התנחלויות.

יולי יואל אדלשטיין: התפרסם מסמך בעיתונות, ואני מקווה לשמוע מהשר המקשר, כי אולי הדברים לא נכונים כלל, שאומר שישלמו מקדמות לאלה שירצו לעזוב מרצון.

יולי יואל אדלשטיין: אני עומד כאן די קרוע, כי מצד אחד זו שערורייה.

יולי יואל אדלשטיין: עוד לא יצא לי בשלוש השנים שאני בכנסת לרוץ לבג"ץ, אבל אולי עוד יבוא היום שאני ארוץ לבג"ץ ואגיד שזה בלתי תקין בעליל.

יולי יואל אדלשטיין: ישבה הממשלה והחליטה שבעוד תשעה חודשים תהיה הצבעה בנושא פינוי ההתנחלויות, ופתאום מתפרסם מסמך רשמי במדינת ישראל, שאומר כי מי שבא ומתפנה מרצונו מקבל פיצויים.

יולי יואל אדלשטיין: על סמך מה?

יולי יואל אדלשטיין: על סמך איזו החלטה?

יולי יואל אדלשטיין: זה דבר בלתי תקין בעליל.

יולי יואל אדלשטיין: למה אמרתי שאני קרוע?

יולי יואל אדלשטיין: כי אני חושב שהתהליך הזה, אם נתעלם מהצד של התקינות, הוא תהליך מבורך.

יולי יואל אדלשטיין: יש אגדה שהיינו צריכים להתמודד אתה במשאל בתנועת הליכוד.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו אנשים שתמכו בעמדה שלי והיו חלק מאותם 60% מחברי הליכוד שדחו בתוקף את ההצעה לתוכנית ההינתקות, אמרו לי בשיחות פרטיות: יולי, אתה עצמך גר ביש"ע, ואתה יודע שכולם רוצים להתפנות, כולם מחכים לפיצוים על מנת לברוח.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני חושב שהתהליך הזה הוא תהליך מבורך.

יולי יואל אדלשטיין: אולי אם הדבר הזה יצא לפועל, ויקום איזה משרד שייתן מקדמה על חשבון הפיצויים לאלה שירצו להתפנות, פתאום יסתבר שמתוך 8,000 מתיישבים, יש בודדים כאלה, כמה משפחות בודדות יבואו ויקבלו את הפיצויים האלה, ומי שיישאר הם אלה שבאמת רוצים להישאר, ולא אלה שחיפשו דיור זול, כמו שאת אמרת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא פוסל אותם, אבל אלה יכולים למצוא דיור זול גם במקום אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שמבחינת המספרים, אלה יהיו בטלים בשישים.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שמעז יצא מתוק, ואנחנו נראה שהאגדה הזאת, שיושבים ביש"ע אנשים שרק מחכים ליום הפיצויים, היא לא יותר מאגדה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת תהיה הדרך היחידה לבדוק את האגדה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שנעשה הכול בכנסת הזאת, כדי שבפועל אותם אנשים, רבע מיליון אנשים שחיים ביש"ע, לא יצטרכו לעמוד במבחן הזה, וימשיכו לחיות שם, אנחנו, ילדינו ונכדינו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: ישיב השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, בראשית דברי אני מוכרח להגיד לכם, שיש אזור שנקרא אזור התעשייה ארז, שהוא סגור, לא עובדים בו, כיוון שיש בעיה עם המפעלים.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שאיננו צריכים לדאוג למפעלים האלה ולהעברתם, ואני גם לא בטוח שלא צריך לסייע על מנת שיוכלו לעבור בזמן הקרוב.

צבי הנדל: הם לא קשורים להתיישבות.

גדעון עזרא: אז למה הם קשורים?

גדעון עזרא: אלה מפעלים בתוך חבל-עזה, בתוך שטח פלסטיני, שדינם כדין מפעל תבלינים באזור גוש-קטיף.

יולי יואל אדלשטיין: זו הצעה אחרת.

גדעון עזרא: תביאו את הדברים האלה בחשבון.

גדעון עזרא: דבר נוסף, ממשלת ישראל פועלת על-פי חוק, וכל מה שייעשה, ייעשה על-פי חוק.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל החליטה בהחלטה מס' 1996 מ-6 ביוני 2004, בנושא תוכנית ההינתקות המתוקנת, להקים מסגרת ארגונית, שמטרתה לטפל ולסייע בכל הנושאים הקשורים לביצוע התוכנית.

גדעון עזרא: במסגרת הזאת הוקמה ועדה לענייני פינוי, פיצוי והתיישבות חלופית, אשר מתפקידה יהיה להכין את החקיקה בדבר פינוי ופיצוי, פרטי העקרונות והמדדים לפיצוי, לרבות מתן תמריצים ומקדמות, והיבטי הפיצוי של חלופות ההתיישבות באזורים מועדפים, על-פי מדיניות הממשלה.

גדעון עזרא: לפי מה שקראתי זה עתה, צריך להיות ברור לכולם שעד שהם יחליטו בנושא המקדמות, לא תהיינה מקדמות.

גדעון עזרא: זה חלק מעבודת הוועדה.

גדעון עזרא: אחרי שהוועדה תסיים את עבודתה תובאנה ההמלצות בפני ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, הקבינט, ותשמשנה תשתית להצעת חוק בנושא.

גדעון עזרא: ועדה זו תהיה הגורם הבלעדי המוסמך לרכז ולקיים את ההידברות עם האוכלוסייה המועמדת לפינוי ולפיצוי ועם כל הגורמים האחרים הנוגעים לנושא הפיצוי, וזאת עד להשלמת החקיקה.

גדעון עזרא: הוועדה תוכל להקים ועדות משנה מקצועיות למילוי תפקידיה, כפי שתמצא לנכון.

גדעון עזרא: אני הצעתי לאנשים מארז, שיגישו את כל הנושאים שלפי דעתם צריך לדון בהם, כדי שלא נמצא את עצמנו אחר כך במצב שבו לא תהיה בחקיקה התייחסות לנושאים כאלה או אחרים.

גדעון עזרא: לכן, צריך להיות ברור לגמרי לכל הנמצאים כאן באולם: אנחנו פועלים על-פי חוק, ועד שתסתיים ההכנה בוועדה ותהיה חקיקה, האנשים יצטרכו להתאזר בסבלנות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, השר עזרא, אם יחליטו על מקדמות, וישולמו המקדמות האלה, ואחר כך הממשלה תצביע נגד פינוי יישובים, הם יצטרכו להחזיר את הכסף.

גדעון עזרא: תראה, במסגרת הדברים שלי אמרתי שיועבר חוק לכנסת, ואם החוק הזה יאושר בכנסת - תצטרך אז לחשוב כיצד אתה מצביע בהתאם לדברים שאמרת כרגע.

גדעון עזרא: הרי צריך לזכור שתוכנית ההתנתקות באופן עקרוני עברה בממשלה.

גדעון עזרא: אני אומר לך שיכול להיות בהחלט שלפחות לגבי אלו שרוצים להתפנות, תשלום המקדמות אז יצא לפועל.

גדעון עזרא: ואתה תיתן אפשרות, אם הממשלה מאמינה שביישובים אלו ואלו אנחנו לא נימצא בעתיד, לאפשר תשלום של מקדמות.

גדעון עזרא: לא בכדי העליתי את הנושא של ארז.

גדעון עזרא: הנושא שם אקוטי.

צבי הנדל: - - -

גדעון עזרא: ואני יכול להרגיע את חבר הכנסת צבי הנדל.

גדעון עזרא: אני מציע לך שנישאר מאוחדים ועם ישראל חי.

גדעון עזרא: ואני חושב שיותר חשוב עם ישראל מאוחד, מאשר עם ישראל מפוצל בנושא של נווה-דקלים.

צבי הנדל: מי שמפלג זה אתם.

צבי הנדל: רק אתם מפלגים.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה עוד יטריד אותנו גם בעתיד, ואני חושב שזה נושא שראוי לדון בו, ואני מציע להעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ברור שרוב המתנחלים וכמעט כולם הקימו יישובים על בסיס אידיאולוגי; ראו בזה שליחות ומצווה, מצוות יישוב ארץ-ישראל.

נסים זאב: הם לא ביקשו פיצויים, הם לא רוצים פיצויים.

נסים זאב: הפיצוי היחיד שיש להם, זה שהם מבקשים שלא יזרקו אותם אחרי 30 שנה.

נסים זאב: דבר נוסף, הייתי מציע, אם חלילה וחס בכל זאת ראש הממשלה יבצע את זממו בעניין הזה, והממשלה הזאת תפנה עורף לכל אותם מתיישבים, לפחות לפצות אותם ביישוב אחר.

נסים זאב: אם ראש הממשלה באמת עומד מאחורי הצהרתו שהוא רוצה לפתח למשל את גוש-עציון ועוד יישובים אחרים, אולי לתת להם אותם דונמים, אותה יכולת ביישובים אחרים.

נסים זאב: ואז באמת נראה שראש הממשלה עומד מאחורי דבריו.

נסים זאב: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, היתה הצעה של השר גדעון עזרא: דיון בוועדת החוץ והביטחון.

יורי שטרן: אני מציע בוועדת הפנים.

צבי הנדל: למה לחוץ וביטחון, זה מביא ביטחון שמגרשים יהודים?

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים לדיון בוועדה, אבל איזו ועדה - - -

יצחק הרצוג: סוף-סוף מתחשבים במי שצריך לקבל את הכסף - - -

נסים זאב: לוועדת הכלכלה.

יצחק הרצוג: לוועדת הכנסת.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: בעד - לוועדה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - שבעה חברי כנסת, נגד - 1.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכנסת, ושם יקבעו באיזו ועדה יהיה דיון.

מיכאל נודלמן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 26), התשס"ד-2004; והצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004 - שהחזירה ועדת הכספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: גירוש יהודים מבתיהם על-ידי יהודים

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום, שמספרה 3771, בנושא: גירוש יהודים מבתיהם על-ידי יהודים - של חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כל כך הרבה יש לי להגיד, אני לא יודע ממה להתחיל.

צבי הנדל: נתחיל מהסוף, מהתהליכים האחרונים.

צבי הנדל: יום בהיר אחד, מהסיבות השמורות אתו, שאני חושב שאני יודע מה הן, החליט ראש הממשלה לגרש את היהודים מגוש-קטיף ולהוציא אותם מבתיהם, ללא כל סיבה.

צבי הנדל: אין אף אחד בצבא, אף אחד - לא אין הרבה, אין אף אחד בצבא, להוציא שר הביטחון, שהוא כבר לא בצבא - שחושב שזה יועיל כמלוא הנימה לביטחון.

צבי הנדל: להיפך, משוכנעים שזה יזיק לביטחון, שזה יזיק לכושר ההרתעה של צה"ל.

צבי הנדל: האמריקנים, כששמעו את הרעיון, נבהלו ממנו.

צבי הנדל: בוש זרק את ישראל מכל המדרגות.

צבי הנדל: הוא אמר: ריבונו של עולם, אני עובר חצי עולם בשביל להילחם בטרור, ובין השאר בגללכם, ואתם בורחים מהטרור, ואתם רוצים לעקור יישובים באמצע מלחמה, בלי כלום?

צבי הנדל: לא שאני בעד הסכם ולא שאני מאמין בהסכמים עם ערפאת וחבר מרעיו; דובר כבר היום הרבה על ערפאת.

צבי הנדל: אבל זה האמריקנים.

צבי הנדל: אז שלח ראש הממשלה את דובי וייסגלס, הפרקליט הידוע, עוד הפעם לקונדוליסה רייס, היועצת לביטחון לאומי, לשכנע אותה שזה טוב - את לא מבינה.

צבי הנדל: וזה לא הלך.

צבי הנדל: אז היא נסעה עוד הפעם, שבוע אחרי זה.

צבי הנדל: והוא נסע עוד הפעם, ועוד הפעם לא הצליח.

צבי הנדל: ושבוע אחרי זה הוא נסע עוד הפעם.

צבי הנדל: עשר פעמים בחודש נסע העורך-דין המעופף במטוס הישראלי הידוע לשכנע את האמריקנים שזה טוב.

צבי הנדל: בסוף האמריקנים נכנעו, כי כמה הם יכולים להילחם עם ראש ממשלת ישראל ולהגיד לו שהם יודעים מה טוב לעם היהודי יותר משהוא יודע?

צבי הנדל: זה לא עובר את האוזן.

צבי הנדל: עכשיו יש לו גם שנת בחירות.

צבי הנדל: איזה פרצוף יש לו בפני היהודים בארצות-הברית אם הוא רב עם ראש ממשלת ישראל?

צבי הנדל: אז הוא הסכים לקבל.

צבי הנדל: איזו שמחה אדירה.

צבי הנדל: הוא הסכים לקבל את ראש הממשלה.

צבי הנדל: והם התחבקו והתנשקו ואמרו האחד על השני כמה הם גאונים ומוצלחים ונהדרים.

צבי הנדל: ואחר כך ראש הממשלה ראה שאין לו רוב בממשלה שלו.

צבי הנדל: אז הוא התלבט וחשב להביא את זה בפני מרכז הליכוד.

צבי הנדל: מה לעשות, בסקרים נראה שבמרכז הליכוד הרוב מתנגד.

צבי הנדל: ראה סקרים שהביאו לו חלק מהשרים, שדווקא בקרב אנשי הליכוד, לא במרכז, אלא מצביעי הליכוד, המתפקדים, שם יש לו רוב גדול.

צבי הנדל: אמר, על זה אני הולך.

צבי הנדל: הוא פחד שיהיה קמפיין נגד, והוא הרי יודע וכולם יודעים שהמהלך הזה הוא מהלך שרחוק מלהיות חכם או מועיל לעם ישראל.

צבי הנדל: אולי הוא מועיל למישהו, לא לעם ישראל.

צבי הנדל: אז הוא ביקש מייד להודיע שזה יהיה מהר ובתוך שלושה שבועות, ומייד אנחנו נעשה.

צבי הנדל: מה לעשות, לא היה לנו הרבה זמן, ואנחנו הרי גם לא יכולים להשפיע בתוך הליכוד, כמה אפשר לתת זמן להסביר?

צבי הנדל: אז במעט הזמן שהיה לנו, אבל עם לב גדול, ועם לב גדול ופתוח של אנשי הליכוד, יהודים חמים, ישרים, הגונים, לא מתוסבכים, לא פוליטיקאים, שמעו את הטיעונים, ראו מה אומרים אנשי הצבא, שמעו את הניתוחים שהבאנו, הכתובים ואלה שבעל-פה, על מה שיקרה לכל מפעלי ה"קסאמים", שהיום צה"ל, בכשרונו כי רב, ממעיט עד כמה שאפשר את הייצור שלהם, ממעיט עד כמה שאפשר את הפיתוח של הטווח שלהם.

צבי הנדל: הרי הערבים מפחדים לפעול בגלוי כי צה"ל יכול מייד לתקוף אותם.

צבי הנדל: הם גם לא יכולים להתקרב כל כך ל"קו הירוק", כי צה"ל נמצא שם ויש התיישבות.

צבי הנדל: אבל אם נצא משם, והם ראו את זה במפה, זה לא מסובך, איך טיל ה"קסאם" מתקרב לאשקלון, לאשדוד, לשדרות, בלי חיץ באמצע.

צבי הנדל: אז אומרים לי שאנחנו נהיה בחוץ, וצה"ל, אם יצטרכו, יכה בהם.

צבי הנדל: שיכה בהם.

צבי הנדל: מאיפה השקר הזה?

צבי הנדל: צה"ל יפגיז ילדים, נשים, תינוקות?

צבי הנדל: מי מספר סיפורים בדים כאלה?

צבי הנדל: אין אחד בצבא, לובש מדים, שמוטלת עליו אחריות, לא פוליטיקאי שהוא ממונה על הביטחון - אין אחד, ממ"מ ועד רמטכ"ל, כולל.

צבי הנדל: וגם בשב"כ אין אחד שחושב שזה יועיל לביטחון.

צבי הנדל: הוא הלך למפקד הזה, ושומו שמים, אף שהיו המון זיופים, כי פחדו שננצח – אבל פחדו שננצח ב-2%, 3%, אז היו המון זיופים, בהיקף של 10% - הניצחון היה ענק.

צבי הנדל: למרות הזיופים ולמרות השקרים, ניצחנו בפער של 20%, כי האנשים ברחוב הם הגונים וישרים.

צבי הנדל: מה לעשות, ראש הממשלה הבטיח שהוא יקבל את דעת הרוב.

צבי הנדל: הוא דרש מכולם להתחייב, כי הוא פחד שביבי נתניהו, לימור לבנת וסילבן שלום לא יקבלו את דעת הרוב.

צבי הנדל: אוי למי שלא ישמע בקול הרוב.

צבי הנדל: כולם התחייבו, ילדים טובים.

צבי הנדל: הוא לא חשב שהרוב הוא טיפש, בדיוק כמו שהמפא"יניקים ב-1977 אחרי המהפך אמרו "צריך להחליף את העם".

צבי הנדל: הם לא יודעים למי להצביע, אז בואו נחליף את העם.

צבי הנדל: אז הוא עכשיו מצא דרך.

צבי הנדל: מאחר שהוא לא הצליח במשאל והיה רוב גדול, הוא נתן לזה לשקוע שבוע, שבועיים, ומייד לאחר מכן הוא אמר שהוא יביא את זה לממשלה.

צבי הנדל: טוב, הלכנו לדבר עם השרים ונרגענו, כי רוב ברור של השרים היה נגד התוכנית הזאת.

צבי הנדל: בדק את זה ראש הממשלה ועשה שיחה עם שר שר, ניסה לשכנע אותם ולהניא אותם מכך, וראה שהוא לא מצליח.

צבי הנדל: מה הוא עשה?

צבי הנדל: הוא לקח שני שרים, שהוא, ראש הממשלה, כאן, מעל הבמה הזאת, אמר שהם השרים הטובים ביותר, הסביר לנו איך איווט ליברמן הצליח בנושא הכבישים והנמלים והרכבות וכו', וסיפר לנו על ההצלחה האדירה בתיירות, שגדלה ב-80%.

צבי הנדל: אז הוא לא יכול לטעון שהשרים האלה הם צילייגערים.

צבי הנדל: הוא גם לא יכול להגיד שהם לא שמעו בקול הממשלה, כי הממשלה רובה היתה אתם, לא אתו, היא היתה נגד התוכנית הזאת.

צבי הנדל: הוא פיטר אותם.

צבי הנדל: זה נעשה במדינות טוטליטריות הכי חשוכות.

צבי הנדל: את העם אי-אפשר לפטר, אז מפטרים את הנציגים שלו, על מה?

צבי הנדל: על דעותיהם, לא על כישלונם בעבודה, לא על זה שאין משמעת בממשלה, אלא כי יש להם דעה בעד המדינה, בעד הארץ, בעד הביטחון.

צבי הנדל: על זה הוא פיטר אותם.

צבי הנדל: עד אנה אנחנו באים?

צבי הנדל: עכשיו גם זה נגמר, כבר יש החלטת ממשלה.

צבי הנדל: הוא הצליח אחרי הפיטורים ואחרי הכול לכפות את העניין בכוח.

צבי הנדל: כנראה האווירה לא מספיק חמה, היה צריך לחמם אותה עוד קצת, אז התחילו להציע שוחד.

צבי הנדל: אין מלה אחרת לזה – שוחד.

צבי הנדל: עוד אין חוק, עוד אין החלטת ממשלה, מודיעים דרך התקשורת – ואני גם יודע מי הודיע את זה, ואני גם יודע מאיזו לשכה זה יצא - לכל כלי התקשורת, ביום חמישי שעבר: מי שיקדים ויודיע שהוא מוכן להיזרק מביתו, ניתן לו פיצוי גדול יותר.

צבי הנדל: הציבור מאוד התקומם.

צבי הנדל: עשו סקר במשרד ראש הממשלה.

צבי הנדל: מר נסים זאב, אתה לא יודע את זה.

צבי הנדל: התברר שהציבור מאוד התקומם.

צבי הנדל: ביום ראשון כבר שמעת את ממלא-מקום ראש הממשלה אומר: לא, לא הבנתם נכון, מי שירוץ לקבל, לא יקבל יותר, הוא יקבל אותו דבר כמו מי שלא ירוץ.

צבי הנדל: כי בסקר הם ראו שהציבור, דעתו לא סובלת את זה.

צבי הנדל: מי שמוכן לשתף פעולה עם דריסת המדינה, דריסת הדמוקרטיה, בריחה מההתיישבות, הרס הציונות, קירוב הטילים וה"קסאמים" לאשקלון ולאשדוד, הוא יקבל פיצוי כפול, אתנן, שוחד.

צבי הנדל: כנראה שוחד זה דבר מקובל, לא יודע.

צבי הנדל: ברוך השם, בגוש-קטיף אין מקבלי שוחד.

צבי הנדל: 90% מהאוכלוסייה חתמו, שבעזרת השם הם נשארים במקום, לא רוצים פיצויים, לא רוצים שום דבר.

צבי הנדל: אגב, תנסו אותנו, שמישהו יציע לי 200 מיליון דולר ויגיד לי: או שאתה נשאר או שאתה מקבל 200 מיליון דולר, ויבדוק אותי, ויבדוק 90% מחברי.

צבי הנדל: ל-10% אין לי טענות.

ג'מאל זחאלקה: תחת שלטון פלסטיני אתה מוכן להישאר?

צבי הנדל: אתה, יש לך 22 מדינות.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל אותך שאלה.

צבי הנדל: אני עונה לך.

צבי הנדל: שלטון פלסטיני יש בירדן, שני-שלישים מארץ-ישראל.

צבי הנדל: שם מקומו של מי שלא מקבל את שלטון ישראל כאן בארץ-ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אז אתה מוכן להתפנות?

צבי הנדל: אז אני מוכן שאתה תתפנה לירדן.

זאב בוים: אתה מוכן שהם יישארו?

זאב בוים: - - -

ג'מאל זחאלקה: לא, אני שואל אותו.

צבי הנדל: אל תקלקל לו את התזה.

זאב בוים: אני לא שמעתי שאתם מוכנים.

צבי הנדל: אחרי כל המניירות, אחרי כל הלוליינות הזאת והניסיונות להסתה שהציבור לא מקבל, אני אומר לכם, שבמקום התנתקות תהיה התחברות.

צבי הנדל: הציבור בגוש-קטיף, יחד עם כל נאמני ארץ-ישראל, יעברו בית בית במדינה הזאת ויתחברו אל העם, מה שהמנהיגות שלו כבר מזמן לא עשתה, וישימו על השולחן את מה שכל כלי התקשורת מסננים.

צבי הנדל: אין אחד, למעט באמת צדיקה אחת בסדום, שלי יחימוביץ, שהיא בוודאי לא מהצד של המחנה הלאומי - היא היחידה שאמרה ביושר: כל הכבוד למתפקדי הליכוד, הם לא סמרטוטים, הם שמרו על האידיאולוגיה שלהם, והיא שאלה: איפה אתם, כל כלי התקשורת, חברי?

צבי הנדל: ציוץ לא שמעתי כשזרקו שני שרים.

צבי הנדל: לו היה ראש הממשלה בממשלת האחדות לפני שנתיים רוצה לספח את גוש-עציון ואת גוש-קטיף ולא היה לו רוב בממשלה, והוא היה מפטר שני שרים מהשמאל, הרי כל התקשורת היתה שורפת את המדינה הזאת.

צבי הנדל: פתאום שקט, הס, איזו רגיעה, יש לוליין שעושה לוליינות, וכמו בקרקס, יש מי שנותן לו רשת ביטחון, אז הוא יכול להמשיך בלוליינות.

צבי הנדל: אני אומר, ובזה אסיים, ברוך השם, הציבור בגוש-קטיף הוא ציבור בריא בנפשו.

צבי הנדל: למרות המכות שניחתות עליו אין-סוף פעמים - כל עוד הן מגיעות מהאויב, הוא קיבל את זה, כי הוא מבין שהוא שליח העם.

צבי הנדל: הם עדיין מאמינים שעדיין תופס מה שאמר להם יצחק רבין כשהוא הקים את ההתיישבות בגוש-קטיף, בהיותו ראש הממשלה בפעם הראשונה, שחשוב שתהיה התיישבות שמבתרת את הרצועה ומאפשרת לצה"ל לעבוד.

צבי הנדל: זו היתה תוכנית האצבעות, רעיון של אריק שרון כאלוף פיקוד, והאמנו בזה.

צבי הנדל: אף אחד לא רוצה למות, אבל כשאתה יודע שאתה עושה שליחות, אתה כמו חייל בשליחות שהוא בסכנה.

צבי הנדל: אבל עכשיו האחים שלך מנסים בצורה הכי מבישה ואנטי-דמוקרטית לרצות ולמצוא חן בעיני מאן-דהוא שלא מהמחנה הלאומי, כאלה שלא הצביעו לא לליכוד, לא למפד"ל, לא לאיחוד הלאומי, לא לש"ס, לא ליהדות התורה - שהם בכלל באופוזיציה עכשיו, כי מי צריך אותם?

צבי הנדל: - ובשביל למצוא חן בעיניהם, עושים את כל המניפולציות.

צבי הנדל: בעזרת השם, תהיה התחברות לעם, תהיה התחברות לשורשים, תהיה הצלחה במהלך הציוני, וכל התבוסתנות והריקנות ייעלמו מן העולם, גם אם עושים את זה חברי.

צבי הנדל: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

צבי הנדל: אין צורך בתשובה.

צבי הנדל: תאמין לי, חבל על הזמן.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מבקשת שלא להתייחס להצעה לסדר-היום ולהסתפק בהודעה זו.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת הנדל, אתה מסכים להסתפק בתשובת הממשלה?

ג'מאל זחאלקה: תשובה מנומקת, אפשר לומר.

צבי הנדל: אתה מבקש שאני אסתפק בכאילו תשובת הממשלה - אני מסכים.

משה כחלון: לפרוטוקול, תודה רבה.

משה כחלון: תוכנית של יזמים פרטיים לבניית שכונה יהודית בדרום ירושלים, ליד בית-לחם

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: תוכנית של יזמים פרטיים לבניית שכונה יהודית בדרום ירושלים, ליד בית-לחם - הצעות לסדר-היום שמספריהן 3762, 3768 ו-3787.

משה כחלון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - בבקשה, אדוני.

משה כחלון: משיב השר גדעון עזרא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הוועדה המחוזית בעיריית ירושלים או הוועדה המקומית של עיריית ירושלים מתנהלת כאילו זו מדינה בתוך מדינה.

אופיר פינס-פז: היא החליטה להקים שכונה יהודית חדשה בין ירושלים לבית-לחם, שקוראים לה – כך הם טוענים – גבעת-יעל, סמוך לכפר וואלג'ה, בדרום-ירושלים - שכונה גרנדיוזית, מגלומנית, בהיקף עתידי של עשרות אלפי יחידות דיור, כדי ליצור רצף טריטוריאלי בין ירושלים לגוש-עציון, ובעצם לספח עוד שטחים בירושלים.

אופיר פינס-פז: במסגרת ההצעה הם גם רוצים להזיז את גדר ההפרדה או את גדר הביטחון באזור הזה לתוך שטחי יהודה ושומרון, ולספח למעשה שטחים ניכרים לשטחה הטריטוריאלי של ירושלים.

אופיר פינס-פז: מובן שמדובר בתוכנית תעתועים, תוכנית סהרורית, תוכנית מסוכנת, שדווקא בימים האלה, שהם ימים מאוד מתוחים, ימי אינתיפאדה, ודווקא בתקופה שממשלה בישראל החליטה לצאת מרצועת-עזה, עיריית ירושלים מחליטה לקחת על עצמה החלטה של סיפוח שטחים לירושלים, ואין קול ואין עונה.

אופיר פינס-פז: אין ממשלה בישראל, פתאום כולם שותקים.

אופיר פינס-פז: במדינה נורמלית, כשעירייה מקבלת החלטה כזאת, שהיא קודם כול לא בתחום סמכותה, אלא בתחום סמכותה של הממשלה – בחלק, אגב, גם לא בתחום סמכותה של הממשלה, כי מדובר בשטחים שאנחנו רואים בהם שטחי A, B, C וכדומה, רשות פלסטינית ועוד ועוד - הממשלה לא מגיבה על התוכנית, היא לא אומרת את דברה, ראש הממשלה לא קורא לראש עיריית ירושלים ושואל אותו מדוע הוא מבעיר תבערה כזאת בימים כאלה.

אופיר פינס-פז: דברים מתנהלים בנוסח אין מלך בישראל, כל אחד מלך, כל אחד עושה כבתוך שלו, כאילו זה עסק פרטי שלו.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא נתן סמכות ואף אחד לא נתן רשות לאף אחד בעיריית ירושלים לקדם תוכנית מגלומנית, גרנדיוזית ומסוכנת כמו התוכנית הזאת.

אופיר פינס-פז: היא לא במסגרת תוכנית מיתאר כלשהי, היא לא במסגרת הסכמה כלשהי, היא תוכנית שפורצת גבולות, ששוברת מוסכמות.

אופיר פינס-פז: אגב, בשולי הדברים, באופן מתואם או לא מתואם, לאחרונה מבצע משמר הגבול פעולות ברוטליות בכפר וואלג'ה.

אופיר פינס-פז: תושבים של הכפר הזה מרגישים שמנסים לנשל אותם מבתיהם, להצר את צעדיהם, להעביר אותם אל הצד הפלסטיני; סוג של טרנספר בלי החלטה, אבל הצרת הצעדים היא עד כדי כך שאנשים מוצאים את עצמם יותר ויותר מחוץ לתחומי ירושלים וכדומה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהממשלה, ולכן אני מביא את הנושא הזה למליאת הכנסת, לעצור את ההתנהלות הזאת, לעצור את ההתרחשות הזאת, לא לתת לדברים להתגלגל מתוך עצמם, כי לצערי כשטיפש זורק אבן למים, לפעמים עשרה חכמים לא יכולים להוציא אותה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מצפה מהשר עזרא, בשם הממשלה, לתת בעניין הזה תשובה ניצחת, שהתוכנית איננה על דעתה של הממשלה, והיא תעשה כדי לעצור אותה כאן ועכשיו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח.

משה כחלון: השר גדעון עזרא משיב.

משה כחלון: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעות לסדר-היום – רק אתה, אופיר פינס, היית פה על מנת להעלות אותן – בתוכנית בנייה לשני מתחמים שטרם הופקדו בוועדת התכנון.

גדעון עזרא: אף אחת מהתוכניות עדיין לא הופקדה.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי מה שאמרת.

גדעון עזרא: על מנת שבכלל ידונו בתוכנית כזאת, צריך להפקיד אותה בוועדת התכנון.

גדעון עזרא: תוכנית כזאת לא הופקדה.

גדעון עזרא: אם וכאשר תופקד, תהיה התייחסות.

גדעון עזרא: מדובר בשני קטעים נפרדים: יש הקטע הצפוני-מזרחי של האתר עין-יעל, הוא בסטטוס הדומה לגילה ונמצא בתחום התכנון של עיריית ירושלים, כהרחבה של שכונת גילה, הוא בתוך השטח המוניציפלי של ירושלים; הקטע הדרומי-מערבי הוא בתחום הר-גילה, בסמוך לכפר וואלג'ה, והוא נקרא "הרחבת שכונת הר-גילה", אשר נמצאת בתחומה של המועצה האזורית גוש-עציון.

גדעון עזרא: מדובר, כפי שמצוין בהצעות לסדר-היום, בתוכניות פרטיות, שטרם נדונו על-ידי הגורמים המוסמכים.

גדעון עזרא: אמרת את דברך, ואתה יודע ואני יודע שאף אחד לא נותן הוראה למשמר הגבול לטפל בכפר כזה או אחר או באנשים בכפר כזה או אחר שלא מסיבות ביטחוניות.

גדעון עזרא: לעצם העניין.

גדעון עזרא: מאחר שזה לא רלוונטי, אני מציע להסתפק בהודעה זו.

אופיר פינס-פז: אין לך מה לומר על זה?

גדעון עזרא: לגבי בניית שכונה בירושלים, כל המרבה לבנות בתחומה המוניציפלי של ירושלים, יבורך.

גדעון עזרא: כך חשבנו על הר-חומה, כך אני חושב על השכונה הזאת.

גדעון עזרא: לגבי גוש-עציון, המגמה לחבר את ירושלים לגוש-עציון היא מגמה חיובית, אם אתה לא פוגע בכפרים פלסטיניים.

גדעון עזרא: אני לא יודע מה תהיה עמדת המועצה האזורית גוש-עציון.

גדעון עזרא: יש גם כפרים כאלה ואחרים, קטנים, ואדי-פוכין, בתיר, חוסאן, ואינני חושב שהממשלה מעוניינת לצרף קבוצות פלסטינים לתחומיה של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: שמעתי שמדובר בנושא הזה, אבל אין שום דבר קונקרטי שאפשר לשים עליו את היד.

גדעון עזרא: לגבי עין-יעל, בתוך תחומה של ירושלים, כל הבונה הרי זה משובח.

גדעון עזרא: לבוא ולדבר על דברים שלא קיימים זה חסר טעם, אבל לא רק אתה חשבת להעלות את הנושא, יש חברים אחרים שלא נמצאים פה.

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק בהודעה זו, אלא אם תהיה התפתחות.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת פינס, אתה מסתפק בהודעה?

אופיר פינס-פז: מישהו נרשם?

משה כחלון: נרשם להצעה אחרת חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: נושא ההתנחלות הוא כמו המערב הפרוע, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: השריף של ירושלים עושה מה שהוא רוצה, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, יש תחרות בין המשרדים מי ישקיע יותר בהתנחלויות, ויש הכרזה על הקפאת ההתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, ראש הממשלה מבטיח לעולם כולו שיש הקפאה, אבל בפועל רק אתמול היתה החלטה להעביר 300 מיליון שקלים.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, חברי עזמי בשארה אמר אתמול, ואני רוצה לחזור על זה: 300 מיליון השקלים האלה היו פותרים את כל הבעיה של עדכון סל התרופות, תרופות מצילות חיים.

ג'מאל זחאלקה: תארו לעצמכם כמה חיי אדם היו נחסכים.

ג'מאל זחאלקה: אם לא היו זורקים לריק את הכסף הזה בהתנחלויות, אפשר היה להציל אלפי אנשים ממוות.

ג'מאל זחאלקה: אנשים צריכים לדעת איזה פשע הן ההתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: הן פשע.

ג'מאל זחאלקה: זה פשע נגד החוק הבין-לאומי, זה פשע נגד השלום וזה פשע נגד כל האזרחים בישראל, שהכסף שצריך להינתן לרווחה, לבריאות ולחינוך נשפך בהתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, גם לתושבי ירושלים.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת פינס, אני מניח שאתה מבקש ועדה.

משה כחלון: איזו ועדה?

אופיר פינס-פז: ועדת הפנים.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה על ועדה או הסרה.

משה כחלון: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

משה כחלון: חמישה בעד, שני מתנגדים.

משה כחלון: הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

משה כחלון: ממצאים מדאיגים על אודות מצב האוכלוסייה הערבית בנגב

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: הצעה לסדר-היום מס' 3767 בנושא: ממצאים מדאיגים על אודות מצב האוכלוסייה הערבית בנגב - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

משה כחלון: עשר דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מחקרים רבים נעשים בשנים האחרונות על אודות מצבה של האוכלוסייה הערבית בנגב.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה גופים של ארגונים לא-ממשלתיים, של אוניברסיטאות, במיוחד אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, שעוסקים במצבה של אוכלוסייה זו, והנתונים מתפרסמים מדי פעם.

ג'מאל זחאלקה: התוצאות מלמדות באופן קונסיסטנטי על אפליה עמוקה, על מצב קשה, על עזובה, ובכל זאת אנשים התרגלו לממצאים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אבל האמת היא שלפעמים מצליחים להפתיע אותנו, אף שהתרגלנו - או בסוגריים התרגלנו, דעת הקהל התרגלה.

ג'מאל זחאלקה: המחקר האחרון על השימוש בסמים בקרב האוכלוסייה הערבית בנגב, שנעשה על-ידי ד"ר גרי דיאמונד, והוא נעשה מטעם הרשות למלחמה בסמים, מראה ש-30% מבני-הנוער, גילאי 16 ו-15, מקרב האוכלוסייה הערבית בנגב משתמשים בסמים ובאלכוהול.

ג'מאל זחאלקה: 24% מבני-הנוער משתמשים בסמים קשים.

ג'מאל זחאלקה: ויש נתונים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: למשל, שיעור השימוש בקוקאין הוא 3.4%, לעומת 0.3% בממוצע ארצי.

ג'מאל זחאלקה: השימוש ב"אקסטזי" הוא 2.8% לעומת 1.2% בממוצע ארצי.

ג'מאל זחאלקה: אלה ממצאים מדאיגים מאוד, שמראים איך יכול המצב להידרדר אם לא עושים שום דבר כדי לשפר אותו.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לתאר לעצמי שממצאים כאלה יכולנו למצוא במקומות אחרים, אם אותם מקומות היו זוכים לאותו טיפול, או בסוגריים לאי-טיפול, שזוכה לו האוכלוסייה הערבית בנגב.

ג'מאל זחאלקה: הדבר הזה צריך להדליק נורה אדומה, ולדעתי אפילו יותר מזה: צריך להקים ועדת חקירה בנושא הזה, לחקור איך הגענו למצב כזה ומה אפשר לעשות כדי למגר את התופעה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני, מלימודי, מומחה בנושא הסמים, ואני יודע שאי-אפשר להוריד את הסמים לרמת אפס.

ג'מאל זחאלקה: זו לא בעיה ישראלית וזו אפילו לא בעיה של המודרנה, זו בעיה שקיימת מאות ואלפי שנים.

ג'מאל זחאלקה: כל הניסיונות שנעשו למגר את תופעת הסמים לגמרי, לאפס - כשלו.

ג'מאל זחאלקה: אבל, לצמצם ודאי שאפשר, כי בכל זאת יש הבדל בין 24% ל- 2.4%, ויש הבדל אפילו בין 2.4% ל- 0.2% של שימוש בסמים.

ג'מאל זחאלקה: 24% זה שיעור מדהים, ואם לא ייעשה מעשה היום בשביל לעצור את זה, הקטסטרופה תבוא, ומי שחושב שרק האוכלוסייה הערבית בנגב תיפגע מזה, טועה ומטעה.

ג'מאל זחאלקה: זו לא בעיה של האוכלוסייה הערבית בנגב בלבד.

ג'מאל זחאלקה: זו כמובן בעיה של כלל האוכלוסייה הערבית, אבל זו בעיה של כל האזרחים בארץ שיש מצב כזה.

ג'מאל זחאלקה: מחקר אחר שפורסם במכון ון-ליר, גם הוא הצליח להפתיע אותנו.

ג'מאל זחאלקה: ממוצע הנשירה הארצי מבתי-ספר הוא 5.4%.

ג'מאל זחאלקה: ממוצע הנשירה בבתי-ספר ערביים הוא 12.3%.

ג'מאל זחאלקה: בבתי-ספר תיכוניים בנגב, השיעור הזה מטפס ללמעלה מ-40%, וכשמדובר בנשים, הוא למעלה מ-50%.

גדעון עזרא: במה, במה אמרת?

ג'מאל זחאלקה: נשים.

ג'מאל זחאלקה: נשירה מבתי-ספר.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה כאן ועכשיו לנתח את התופעה הזאת, אבל השינוי הגדול נעשה במעבר מחטיבת הביניים לבית-הספר התיכון, ומדוע?

משה כחלון: בכל המגזרים קיים המשבר הזה, זה בסדר.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, אבל בוא נעמיד את הדברים על דיוקם.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן בעיה - - -

משה כחלון: נקווה שוועדת-דברת תיתן תשובה לסיפור הזה.

ג'מאל זחאלקה: ועדת-דברת תיתן תשובה, אבל לא לבעיה שאני עומד להציג כאן.

ג'מאל זחאלקה: יש, כמובן, בעיות חברתיות, של הילדה שהופכת לנערה וכל היחס אליה משתנה בתוך המשפחה, שזו בעיה שצריך לטפל בה ולמצוא לה פתרונות.

ג'מאל זחאלקה: אבל יש בעיה שהיא בידי הרשות, בידי המדינה, קל מאוד לפתור אותה, אבל המדינה נמנעת מלעשות זאת.

ג'מאל זחאלקה: יש בתי-ספר, 16 בתי-ספר יסודיים וחטיבות ביניים בכפרים הלא-מוכרים בנגב, אבל אין אף בית-ספר תיכון אחד.

ג'מאל זחאלקה: וכך קורה שנער או ילד או ילדה שלמדו בסביבתם הקרובה, יחסית, שזה לא ממש קרוב, כי זו פזורה, אבל סביבה קרובה יחסית - יצטרכו, כשיעברו לתיכון, לעבור או לנסוע מרחקים ארוכים, וברוב המקרים בהסעות לא מאורגנות.

ג'מאל זחאלקה: וככה קורה, שבמיוחד עם בנות, המשפחות, וגם הבנות, לפעמים, נמנעות מללכת ללימודים, בגלל הבעיה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: צריך למצוא פתרון לבעיה הזאת ולהקים בתי-ספר תיכוניים בסביבה הקרובה.

ג'מאל זחאלקה: מדובר ב-50,000-60,000 תושבים, שלפי הממוצע הארצי צריכים להיות להם לפחות שבעה או שמונה בתי-ספר תיכוניים.

ג'מאל זחאלקה: זה לפי הממוצע הארצי.

ג'מאל זחאלקה: אבל אין אף בית-ספר אחד.

ג'מאל זחאלקה: זה גורם לירידה דרסטית בהשתתפות בלימודים התיכוניים ולנשירה מבתי-הספר.

ג'מאל זחאלקה: שני הנתונים האלה קשורים.

ג'מאל זחאלקה: רמת נשירה גבוהה מבתי-ספר ושימוש בסמים הם שני צדדים של אותה מטבע, קובעת הרשות למלחמה בסמים, וזה מסמך רשמי של הרשות.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שאין לאוכלוסייה הערבית בנגב כל פעילות או אפשרות לפעילות במסגרת מתנ"סים, לפעילות חברתית בשעות אחר-הצהריים.

ג'מאל זחאלקה: ההזנחה והעזובה כמעט דוחפות את הנוער להשתמש בסמים.

ג'מאל זחאלקה: אין בבתי-הספר תוכנית מסודרת ומפוקחת למניעה, להדרכה, תוכנית מניעתית.

ג'מאל זחאלקה: מה שיש אלה תוכניות אקראיות, לא מפוקחות, לא מבוקרות, עד שכמעט אי-אפשר להגיד שקיימות תוכניות.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני חושב שצריך להפעיל תוכנית מסודרת למלחמה בסמים, למיגור התופעה הזאת, בשיתוף גופים כמו משרד החינוך, כמו הרשות למלחמה בסמים, ראשי היישובים, אנשי דת, וגם משרד הרווחה, וכל מי שיכול לעזור במיגור התופעה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: צריכה להיות תוכנית משולבת, ואני בטוח שניתן לצמצם באופן דרסטי את האחוזים שדיברתי עליהם, ולפחות בתוך מספר שנים לא גדול להגיע מ-24% ל-2.4% של משתמשים בסמים.

ג'מאל זחאלקה: זה בהישג יד.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מדבר על תופעות כמו מזג האוויר, כי לפעמים יש הרגשה, כשמדברים על סמים - אנשים אומרים: טוב, זה לא יעזור, אנשים ימשיכו להשתמש.

ג'מאל זחאלקה: לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: זה פשוט לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: אם מדובר בבני נוער, עדיין הם בגדר מי שאפשר להעביר להם תוכניות גמילה או הצבת אפשרויות כדי שיחזרו ויפסיקו להשתמש - לא למנוע חדשים מלהצטרף, אלא שאנשים יפסיקו להשתמש.

ג'מאל זחאלקה: כאשר יש תנאים סביבתיים אחרים, אפשר להקטין באופן משמעותי את כמות המשתמשים בסמים.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני רואה שזמני מסתיים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להדגיש, שהפתרון לשתי הבעיות שהצגתי כאן, והן רק חלק מהבעיות של האוכלוסייה הערבית בנגב, הוא בהישג יד.

ג'מאל זחאלקה: מצב האוכלוסייה הערבית בנגב קשה מאוד, ואני חושב שאחד המנופים העיקריים לשיפור המצב, ליציאה מהמצב הקשה שבו נתונה אוכלוסייה זו, הוא דווקא מערכת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: מערכת החינוך או החינוך הם מנוף לשינוי חברתי וליציאה ממצב של דלות, עוני, הזנחה ודחיקה לשוליים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני, תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

משה כחלון: אלה נתונים מזעזעים לכל הדעות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד שהפעם ההצעה שלך לסדר-היום היא חשובה.

גדעון עזרא: אני חושב שהממצאים שהבאת מדויקים, ואינני רוצה לחזור עליהם.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר כמה מלים בנושא הסמים, ולאחר מכן לגבי הנשירה מבתי-הספר.

גדעון עזרא: באמת נערך לאחרונה מחקר בשבטי הבדואים בדרום.

גדעון עזרא: החוקר הראשי הוא ד"ר גרי דיאמונד מאוניברסיטת בן-גוריון שבנגב, מנהל המחקר היה ד"ר אניס פרחאת, גם כן מאוניברסיטת בן-גוריון, והשתתף במחקר גם מחמוד אל-עמור, מתאם פעולות המאבק בסמים ברשות המקומית רהט.

גדעון עזרא: זהו מחקר ראשון מסוגו, ונתגלו שם כמה ממצאים מפתיעים וחמורים.

גדעון עזרא: אביא שתי דוגמאות.

גדעון עזרא: העובדה הראשונה היא, שהשימוש בסמים גבוה דווקא - איפה?

גדעון עזרא: ביישובי הקבע או בפזורה?

גדעון עזרא: - ביישובי הקבע ולא ביישובי הפזורה - -

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות.

גדעון עזרא: - - וזאת בעקבות המעבר מחברה שבטית לתא משפחתי קטן יותר.

גדעון עזרא: התופעה השנייה, שנראית לי מוזרה אבל זו עובדה שהעלה המחקר, היא שסוחרי הסמים נתפסים בקרב צעירי הקהילה הבדואית באופן חיובי וככאלו שנקשרים אליהם תכונות נערצות.

גדעון עזרא: סוחרי הסמים נערצים על-ידי האוכלוסייה הבדואית.

גדעון עזרא: אלה בהחלט תופעות - - -

ג'מאל זחאלקה: על-ידי אחוז יחסית גבוה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא על-ידי כלל האוכלוסייה.

ג'מאל זחאלקה: במחקר מדובר על 40%.

גדעון עזרא: באופן כללי יותר, המחקר מעלה גם כי הסחר בסמים נפוץ יחסית בחברה הבדואית - במספרים שאתה הבאת.

גדעון עזרא: זמינותם בקרב צעירי הקהילה הפכה את נזקי הסמים לנפוצים ומובהקים יותר.

גדעון עזרא: חשוב לציין, כי אף אחד לא שיער כי הסם עלול לשמש את הסוחרים עצמם אלא למטרות סחר.

גדעון עזרא: אבל, נוצר בנגב מצב שמאחר שהסם מאוד נגיש, סוחרי הסמים החלו לצרוך את הסם בעצמם.

גדעון עזרא: זה לא קורה בכל רחבי הארץ.

גדעון עזרא: הרשות הלאומית למלחמה בסמים, בשיתוף עם ראש עיריית רהט, גיבשו כמה הצעות על מנת לפתור את הבעיה ברוח הדברים שאתה אמרת, ואני חושב שצריך לבחון את הניסיון הזה.

גדעון עזרא: ההצעות וההחלטות עם רהט הן כדלקמן: הוחלט לערב את אנשי הדת והרוח של העדה ולבקש מהם לעזור במניעה ובהסברה.

גדעון עזרא: כשחבר הכנסת וילנאי היה אלוף פיקוד הדרום בזמן האינתיפאדה הראשונה, אני הרגשתי זאת ביהודה ובשומרון באותה תקופה, היתה מלחמה רצינית מאוד בתופעת הסמים והשכרות, ומי שניהלו אותה היו דווקא הארגונים הדתיים ואנשי הרוח הדתיים.

גדעון עזרא: אני חושב שזה ממשק חיובי שאני מצאתי בנושא הזה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דהאמשה, אתה גם מסכים אתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אחת תגיד מלה טובה על התנועה האסלאמית.

גדעון עזרא: אני חושב שחלקם של אנשי הדת בנושא הזה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התנועה האסלאמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיד את זה בפה מלא.

גדעון עזרא: התנועה האסלאמית - רק שייפסקו הסמים.

גדעון עזרא: אני חושב שזה בהחלט דבר שראוי לעידוד.

גדעון עזרא: דרך אגב, זה גם בנושא הבירה והשתייה החריפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל המשכרים.

גדעון עזרא: היה גם נושא האלימות נגד נשים.

גדעון עזרא: אני זוכר את הדברים הללו.

גדעון עזרא: התופעה הזאת פחתה בצורה רצינית מאוד.

גדעון עזרא: אני חושב שבהחלט עירובם של אנשי הדת והרוח הוא תופעה חשובה.

גדעון עזרא: הדבר השני שהוחלט עליו הוא גיבוש תוכנית הסברה ומניעה שתותאם לאוכלוסייה, בשיתוף משרד החינוך.

גדעון עזרא: אני חושב שאתה צודק, שקשה לגמול את אלה שמשתמשים.

גדעון עזרא: צריך למנוע את כניסתם של חדשים.

גדעון עזרא: ההמלצה השלישית היא להקים צוות בין-משרדי, שירוכז על-ידי משרד ראש הממשלה, שיבחן חלופות לתלמידים ובני נוער לפעילות לאחר שעות הלימודים.

גדעון עזרא: הדבר הרביעי הוא הסברה בחוגי הורים, בעיקר בקרב האמהות, על מנת להגביר את המודעות ואת עירנות ההורים מול ילדיהם.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר כמה מלים בנושא הנשירה.

גדעון עזרא: אני חושב שאתה צודק, שאחת הבעיות בנשירת הבנות היא בכך שבתי-הספר נמצאים במרחק גדול, בעיקר ביישובים הבלתי-מוכרים.

גדעון עזרא: לדעתי, אחד הדברים שצריך לעשות הוא: ככל שתהיה יותר התיישבות קבע בקרב הבדואים בנגב, כך תרד ותפחת התופעה הזאת.

גדעון עזרא: אני חושב שכולנו צריכים לעשות את הכול על מנת להעלות את רמת האשה בחברה הבדואית.

גדעון עזרא: אני חושב שזו ערובה לכך שהיא תוכל לגדל משפחה במספר סביר של אנשים ותוכל גם לכלכל אותם בכבוד.

גדעון עזרא: זה לא סוד שהילודה בקרב הבדואים היא הגדולה ביותר בעולם.

גדעון עזרא: אנחנו רואים שגם במצרים וגם באירן המנהיגים נלחמים בריבוי הילודה.

גדעון עזרא: אחוז הילודה הגבוה ביותר בקרב הערבים במזרח התיכון הוא דווקא בקרב ערביי ישראל.

גדעון עזרא: אם היהודים יטפלו ויגידו שצריך להגביל את הילודה הערבית, יגידו שאנחנו גזענים, אנטישמים ומה שאתה רק רוצה.

גדעון עזרא: אבל, אם אתם תילחמו בתופעה הזאת, יוכלו המשפחות להתפרנס יותר בכבוד.

גדעון עזרא: לדעתי, כל התופעות השליליות הן גם תוצאה של המצב האקונומי של המשפחות.

גדעון עזרא: אני חושב שהנושא הזה חשוב, וראוי שהוא יועבר להמשך טיפול בוועדה למלחמה בסמים.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אכן עם מציאות, עם עובדות, קשה להתווכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות בנגב במיוחד, ובקרב האוכלוסייה הערבית בכלל, היא קשה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שהיו כל מיני הכרזות גרנדיוזיות גם של הממשלה הקודמת וגם של הממשלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה דיבר על פתיחת דף חדש עם האוכלוסייה הערבית, והכול מהשפה ולחוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה ובכל הזדמנות מעבירים כמה מאות מיליוני שקלים, אם להתנחלויות - כספים שכולנו יודעים שירדו לטמיון ואין להם עתיד ואין להם המשך - ואם לכל מיני עסקאות בתוך הקואליציה, ובין מרכיבי הקואליציה לבין קבוצות לחץ, ותחת כל מיני כותרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני רוצה לדבר על הנושא הגדול, שלפי דעתם של בני-סמכא, המלחמה בפלסטינים עלתה עד היום 40 מיליארד דולר - מלחמה שניתן היה לחסוך ועדיין אפשר לחסוך, וחייבים גם לחסוך, היות שהצד הפלסטיני כל הזמן היה פרטנר לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא היה מוכן להגיע להסדר שלום, אבל מי שמונע ומנע זאת, ועכשיו הדברים כבר גלויים: הקונספציה שטבע ראש הממשלה כדי לפטור את עצמו ואת ממשלתו מכל אחריות לנושא השלום, בקובעו שאין פרטנר פלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שאכן יחזרו עכשיו לשפיות, וגם בצד הפלסטיני וגם בצד הערבי בתוך ארץ-ישראל יהיה הרבה מה לעשות, הרבה מה לתקן והרבה מה להוסיף בכיוון החיובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: בעד – זה לוועדת הסמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לוועדת הפנים.

ג'מאל זחאלקה: ועדת העבודה והרווחה.

משה כחלון: הפנים?

משה כחלון: ועדת הסמים.

ג'מאל זחאלקה: כי יש כמה נושאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא רק סמים, זה כל הבעיות.

משה כחלון: נראה אם יש הסכמה.

משה כחלון: השר עזרא, איזו ועדה?

משה כחלון: הכנסת?

משה כחלון: עבודה ורווחה?

ג'מאל זחאלקה: דיברו גם על נשירה.

משה כחלון: אבל אתם צריכים לשכנע את השר עזרא, לא אותי.

גדעון עזרא: אתה רוצה לפתור בעיות או לעשות פרסומת?

משה כחלון: אני חושב שהשר עזרא צודק, אם תרשו לי להתערב, יש שם ועדת חינוך, יש נשירה מבתי-ספר.

ג'מאל זחאלקה: - - -

משה כחלון: אולי יפצלו.

משה כחלון: אני אומר לך, הנושא הזה מאוד רציני.

משה כחלון: 24% - זה נושא מזעזע.

משה כחלון: 50% נשירה – זה נושא מזעזע.

משה כחלון: זה לא משהו שעושים פה.

משה כחלון: אני כמעט מוכן להתחייב שהכול יתקבל פה-אחד.

משה כחלון: רק צריך להחליט מה.

יעקב ליצמן: אז תעשה דיון במליאה, בשביל מה?

משה גפני: צריך להביא את המשטרה, את הרשויות.

גדעון עזרא: ועדת הכנסת.

משה כחלון: אנחנו נצביע על ועדת הכנסת או הסרה.

משה כחלון: בעד זה ועדת הכנסת, נגד זה הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: תשעה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

משה כחלון: הנושא יועבר לוועדת הכנסת, כדי שהיא תחליט לאיזו ועדה או לאילו ועדות הנושא יועבר.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: שאילתות - ישיב השר גדעון עזרא.

משה כחלון: בבקשה, אדוני.

משה כחלון: שאילתא מס' 1105, של חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח, התשובה עוברת לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את ראש הממשלה ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004): מפנייה שהגיעה ללשכתי הפרלמנטרית נודע לי, כי בית-העלמין הקדום בכפר-פקיעין מחולל זה יותר משנה ונזרעו בו הרס ולכלוך.

משה כחלון: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי להפסיק את חילול בית-העלמין?

משה כחלון: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדובר בבית-עלמין עתיק מאוד, הקיים שנים רבות.

משה כחלון: ככלל, לשם תחזוקתו השוטפת ומניעת התפוררותו, יש להקצות תקציבים שמקורותיהם האופציונליים הם: א.

משה כחלון: הביטוח הלאומי; ב.

משה כחלון: חברת חמ"ת; ג.

משה כחלון: המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים – אם האתר יוכרז כקדוש.

משה כחלון: מינהל שירותי הדת במשרד ראש הממשלה בוחן את האפשרות להקצות תקציבים מהכספים המיועדים לבתי-עלמין פעילים גם לאלה שמצויים במצבו של בית-העלמין בפקיעין.

משה כחלון: שאילתא מס' 1350, של חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח, התשובה עוברת לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את ראש הממשלה ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004): הוועדה הבין-משרדית נוהלה על-ידי המשרד לענייני דתות, ותפקידה היה לדאוג להקמת מבני דת.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: מי מנהל כיום את הוועדה הבין-משרדית?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: מה הן התוכניות לשנת 2004 מבחינת הקמת מבני דת, כגון בתי-כנסת ומקוואות?

משה כחלון: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: בעקבות החלטת הממשלה לפרק את המשרד לענייני דתות, חדלה הוועדה הבין-משרדית מלהתקיים והנושא של פיתוח מבני דת הועבר לטיפול ולאחריות משרד השיכון.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אשר לתוכניות לפיתוח מבני דת לשנת 2004, הוועדה המקצועית המטפלת בנושא החלה זה לא כבר לדון בהכנתן על בסיס קריטריונים, צרכים ומגבלות התקציב המיועד לשם כך בשנה זו.

משה כחלון: שאילתא מס' 1466, של חבר הכנסת מתן וילנאי: שלב ב' בעסקת השבויים.

משה כחלון: חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את ראש הממשלה ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):

משה כחלון: במסגרת עסקת השבויים והחזרת אלחנן טננבאום נמסר כי עסקה זו תקדם את פתרון תעלומת רון ארד.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם אכן עסקת השבויים הביאה להתקדמות כלשהי בעניין זה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם מתנהל משא-ומתן בעניין?

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת וילנאי שאל את ראש הממשלה שתי שאלות בנושא שלב ב' בעסקת השבויים.

גדעון עזרא: לגבי השאלה הראשונה, אם אכן עסקת השבויים הביאה להתקדמות כלשהי בעניין זה, התשובה – כן, יש התקדמות בעניין החזרת הנווט השבוי רון ארד.

גדעון עזרא: שאלה שנייה: האם מתנהל משא-ומתן בעניין?

גדעון עזרא: התשובה: לא, לא מתנהל משא-ומתן בעניין.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: נמשיך.

גדעון עזרא: אין לי שום אינפורמציה נוספת.

משה כחלון: אין אינפורמציה, אבל - - -

גדעון עזרא: אתה יכול לשאול שאלה נוספת.

מתן וילנאי: אני רוצה לשאול.

משה כחלון: אתה רוצה לשאול, בבקשה.

משה כחלון: לפי כמות האינפורמציה שקיבלת, חבר הכנסת וילנאי - - -

מתן וילנאי: אני לא מבין, יש סתירה: אם אתה אומר שיש התקדמות ואין משא-ומתן, אז אין התקדמות.

מתן וילנאי: השאלה היא, האם יש אינפורמציה נוספת שנוגעת לנווט הנעדר רון ארד שאני יכול לשמוע כאן?

גדעון עזרא: אינני יכול לומר שום דבר מעבר לכך שיש התקדמות בעניין החזרת הנווט השבוי רון ארד.

גדעון עזרא: יש התקדמות.

מתן וילנאי: ללא משא-ומתן?

גדעון עזרא: לא, לא מתנהל משא-ומתן בעניין.

גדעון עזרא: מצטער.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שאילתא מס' 1478, של חבר הכנסת אילן ליבוביץ – אינו נוכח.

משה כחלון: התשובה עוברת לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את ראש הממשלה ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004): המועצה הדתית ברחובות מתוקצבת, בין היתר, על-ידי ממשלת ישראל.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: מה הוא הסכום שהעבירה הממשלה למועצה הדתית ברחובות בשנת 2003?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: מה הוא תקציב הממשלה למועצה הדתית ברחובות בשנת 2004, והאם הועבר הכסף עד כה? 3.

משה כחלון: האם הממשלה מפקחת על תקצוב הרשויות המקומיות את המועצות הדתיות?

משה כחלון: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: הסכום שהעבירה הממשלה למועצה הדתית ברחובות בשנת 2003 הוא 2 מיליונים ו-77,465 ש"ח.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: התקציב השנתי לשנת 2004 עומד על סך של מיליון ו-539,285 ש"ח.

משה כחלון: נכון להיום הועברו לטובת המועצה חמישה תשלומים חודשיים בסך 667,692 ש"ח.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: משרד ראש הממשלה מפקח על התנהלות המועצה הדתית, ובכלל זה על אופן ניצול התקציב העומד לרשותה מטעם משרד ראש הממשלה והרשות המקומית.

משה כחלון: אשר לפיקוח על תקצוב הרשויות המקומיות, בנושא זה ראוי לפנות למשרד הפנים.

משה כחלון: שאילתא מס' 1492, של חבר הכנסת רשף חן: תעודות כשרות.

משה כחלון: חבר הכנסת רשף חן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004): הובא לידיעתי, כי עסק נייד כגון קייטרינג מחויב בהוצאת תעודת כשרות נפרדת לכל אזור שבו הוא פועל, וכי בעבור כל תעודה נדרש תשלום.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם נכון הדבר?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן - מדוע לא תינתן תעודת כשרות אחת, אשר תכובד בכל הרשויות?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מה הוא שכרו של משגיח כשרות?

משה כחלון: 4.

משה כחלון: האם סמכויות משגיחי הכשרות קבועות בחוק?

גדעון עזרא: התשובה לחבר הכנסת רשף חן ארוכה יותר מהתשובה שנתתי לחבר הכנסת והשר לשעבר מתן וילנאי.

גדעון עזרא: אני מקווה שבעתיד תקבל תשובה ארוכה יותר.

מתן וילנאי: זאת אפליה.

גדעון עזרא: השאילתא שלך נוגעת לנושא תעודות הכשרות.

גדעון עזרא: להלן התשובה: ההשגחה על הבישולים במטבחי הקייטרינג השונים מתבצעת על-ידי משגיח הרבנות המקומית המוסמכת שבה שוכן המטבח.

גדעון עזרא: מזון זה יוצא לאתרים שונים בארץ, כשהוא מלווה במשגיח עד למקום הגשתו.

גדעון עזרא: במקום שבו מגישים את המזון, כגון גני-אירועים ואולמות ברחבי הארץ, נוכח משגיח מטעם הרבנות המקומית המוסמכת, אשר תפקידו לקלוט את המזון ולוודא כי כל נותני השירותים האחרים הפועלים באתר האירוע, מעבר לקייטרינג עצמו, הם אכן מקור כשר.

גדעון עזרא: לדוגמה, בשנים האחרונות בעלי השמחות מביאים לאירועים חברות המתמחות בבישולים ובמשקאות ייחודיים כתוספת לאירוע, כגון סושי-בר, אסדו-בר, בר אקטיבי וכיוצא באלה, אשר לעתים נמצאו לא-כשרים, ומחובת המשגיח לוודא כי הנ"ל כשרים.

גדעון עזרא: לעתים האוכל מחומם ומוגש באמצעות כלים וכלי הגשה של חברות השכרה חיצוניות לציוד קייטרינג.

גדעון עזרא: במקרים מסוג זה על המשגיח לוודא כי החברה עומדת תחת השגחת כשרות.

גדעון עזרא: לעתים חברת הקייטרינג מבצעת בישולים, טיגונים וצלייה במקום, ולכן נוכחות המשגיח היא חובה.

גדעון עזרא: לעתים בעלי השמחה מכניסים משקאות ומאכלים מהבית, ללא כשרות, ועל כן המשגיח חייב לפקח גם על כך.

גדעון עזרא: בהתייחס לשאלה השנייה שלך, מדוע לא תינתן תעודת כשרות אחת אשר תכובד בכל הרשויות: כל הבסיס לאישור אירועים הוא בהסתמך על כיבוד הדדי של תעודות הכשרות המונפקות על-ידי הרבנויות השונות.

גדעון עזרא: בהתייחס לשאלה השלישית, מהו שכרו של משגיח כשרות: על-פי חוזר מנכ"ל המשרד לענייני דתות, עבור שעת השגחה - -

יעקב ליצמן: אין משרד כזה.

גדעון עזרא: - - ישולמו למשגיח 37 ש"ח.

גדעון עזרא: השאלה הרביעית היא, האם סמכויות משגיחי הכשרות קבועות בחוק?

גדעון עזרא: תשובה: סמכויות המשגיח ותפקידיו מצוינים בקובץ נוהלי אגף הכשרות של הרבנות הראשית לישראל, אשר אושר על-ידי מועצת הרבנות הראשית לישראל, בהתאם לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980, וחוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג-1983, והן נובעות מכוח ההנחיות והשיבוץ על-ידי הרב המקומי.

משה כחלון: שאלה נוספת.

רשף חן: תודה רבה, אדוני השר.

רשף חן: בכל זאת, יש נקודה שלא הצלחתי להבין בתשובה.

רשף חן: הסיטואציה שבגללה הגשתי את השאילתא היא, שיש עסק קייטרינג – במקרה הזה הוא לא קשור לבישול, זה קייטרינג של משקאות, אבל נניח גם קייטרינג שקשור בבישול, זה בסדר גמור – והוא נדרש להוציא תעודת כשרות אחת, ונוסף על כך הוא צריך תעודת כשרות מכל אזור שבו הוא צריך לתת שירותים.

רשף חן: זה שצריך השגחה במקום האירוע, זה מקובל עלי לחלוטין.

רשף חן: זה שצריך השגחה במטבח שלו, שהגורם ייתן לו תעודת כשרות, גם זה מקובל עלי.

רשף חן: אני לא מצליח להבין איך יכול להיות שהוא צריך תעודת כשרות אחת מחיפה, ועוד תעודת כשרות מעפולה ותעודת כשרות מחדרה.

יעקב ליצמן: נעשה לו יום עיון על - - - וכשרות.

יעקב ליצמן: הוא לא יודע בכלל.

רשף חן: זה חוזר בדיוק לדברים שאדוני אמר, נדמה לי, שיש עיקרון של כיבוד הדדי של תעודות הכשרות.

רשף חן: אם אני מבין נכון, הוא לא נשמר.

משה גפני: אולי תשאל מתי משגיחי הכשרות מקבלים משכורת?

רשף חן: את זה אני משאיר לך.

משה גפני: את זה אתה משאיר לי.

רשף חן: מה גם, שכפי שאתה יודע - - -

משה גפני: לחזיר שלכם יש תעודת כשרות?

משה גפני: אילו שאילתות מגישים חברי הכנסת משינוי?

יעקב ליצמן: שמעת, 37 ש"ח, וגם את זה לא משלמים.

גדעון עזרא: אני לא יודע, אני לא מצוי בעניין.

גדעון עזרא: לדעתי, מי שמשלמים את זה הם בעלי האולמות למיניהם.

יעקב ליצמן: לא.

גדעון עזרא: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: לא - - - אחרת, בעל האולם - - -

רשף חן: גם בעלי העסקים משלמים.

משה גפני: משלמים הרבה מאוד, הם מיליונרים.

משה גפני: עכשיו קיבלתי טלפון על 15 חודשים שלא משלמים משכורת - זה לא מעניין אותו.

משה גפני: אנשים רעבים ללחם, וזאת השאילתא.

גדעון עזרא: כל מלה נוספת שאגיד בנושא לא תהיה מבוססת.

גדעון עזרא: אני חושב שהתמונה הזאת שקיבלת לגבי משרד הדתות, גם היא מפורטת מאוד, והלוואי שתמיד תהיינה לנו גם תשובות, וגם תשובות על בעיות.

משה גפני: - - -

יעקב ליצמן: הלוואי שיבין מה שאמרת, הוא לא יודע מה זו כשרות בכלל - - -

משה גפני: אמרו לו שאין תשובה - - -

גדעון עזרא: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני השר.

נסים זאב: יש לי שאלה נוספת: האם זה נכון שרוצים להכשיר את החזיר?

משה גפני: כן, זה נכון - - -

משה כחלון: תודה רבה, אדוני השר.

משה כחלון: אנחנו עוברים לשאילתות לשר החקלאות ופיתוח הכפר.

משה כחלון: בבקשה, השר ישראל כץ.

משה כחלון: אדוני השר, שאילתא מס' 522, של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: פיקוח על מחירי חלב ומוצריו.

ישראל כץ: היושב-ראש, אני משיב או חבר הכנסת גפני שואל?

משה כחלון: לא, לא.

משה כחלון: אתה רק משיב את התשובה המוכנה.

משה כחלון: תהיה לו אפשרות לשאלה נוספת אם הוא לא יסתפק בתשובה.

משה כחלון: חבר הכנסת משה גפני שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):

משה כחלון: צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (חלב ומוצריו) קובע מחיר מרבי למצרכים.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם המחיר לחלב ולמוצריו המפורסם בצו כולל מוצרים בכשרות מהדרין?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם לא – מדוע, והאם יש הבדלים בין המחלבות?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: האם המחיר המרבי של "אשל" ו"גיל" הוא גם של "גילה" ו"אשד", ואם לא – מדוע?

משה כחלון: 4.

משה כחלון: האם יש הבדל בין מצרכי "תנובה" בכשרות מהדרין המיוצרים בירושלים לבין אלה המיוצרים ברחובות ובתל-אביב?

ישראל כץ: בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת גפני לגבי צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (חלב ומוצריו) - מחיר מרבי למצרכים: 1.

ישראל כץ: צו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (חלב ומוצריו) אינו קובע מחיר מרבי למוצרים בכשרות בד"ץ.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: לייצור ושיווק מוצרים אלו - מוצרים בכשרות בד"ץ - נדרשות המחלבות לתוספת עלות מעבר לתמחיר הרגיל של מוצרים בכשרות רגילה.

ישראל כץ: כך למשל עבור חלב מהדרין - בד"ץ - משולמים ליצרני החלב הגולמי 3 אגורות תוספת עבור ליטר, מעבר למחיר המטרה הרגיל.

ישראל כץ: תהליכי הייצור של מוצרי חלב כשר למהדרין - בד"ץ - אף מחייבים עלויות נוספות, כמו השגחה צמודה על כל הליכי הייצור, ניקוי מיוחד של המתקנים ועוד.

ישראל כץ: 3.

ישראל כץ: רובם של המוצרים בכשרות מהדרין נמכרים במחיר הגבוה בכ-3 אגורות ליחידת מוצר ביחס למחירי המוצרים המקבילים בכשרות רגילה, וזה המצב לגבי מוצרים כמו "גילה" ו"אשד", מן הנימוקים שפורטו קודם לכן.

ישראל כץ: משרד החקלאות מקפיד שלא תיגבנה תוספות מעבר לשיעורים הנ"ל.

ישראל כץ: 4.

ישראל כץ: למיטב ידיעתנו, מוצרי "תנובה" הנמכרים בכשרות בד"ץ מיוצרים במחלבת "תנובה" בירושלים.

ישראל כץ: שאר מוצרי "תנובה" המיוצרים במחלבות אחרות, כמו גם מוצרי מחלבת "טרה", הם בכשרות מהדרין רגילה.

ישראל כץ: זו התשובה על השאילתא, אדוני חבר הכנסת.

משה כחלון: יש לך שאלה נוספת?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, אבל אני מבקש לקרוא לך קטע מעיתון "יתד נאמן" שבדק את העניין הזה, והוא שאל את אורי צוק-בר, מנהל תחום ענפי החי במשרד החקלאות, מדוע החלב שהוא בהכשר בד"ץ איננו זכאי להגנה מפני מפקיעי מחיר, או שמא חלב לחרדים אינו מוצר מזון בסיסי לטעמכם.

משה גפני: והוא השיב: "חלב בכשרות רגילה נכלל במסגרת מוצרים מפוקחים.

משה גפני: אם יש כשרות אקסטרה, זה כבר לא בפיקוח, ואנחנו לא נכנסים לתמחור".

משה גפני: אמרת, אדוני השר, שכאשר יש כשרות - אם אני רוצה - - -

ישראל כץ: אתה יכול להגביר את קולך, בבקשה?

משה גפני: כאשר אני רוצה חלב שתהיה לו כשרות מהדרין, אני יודע שאני צריך לשלם 3 אגורות יותר, ואני עושה את זה בשמחה.

משה גפני: יש פה הבדלי מחירים שהם עשרות רבות של שקלים - זה יכול להיות באותה "תנובה".

משה גפני: יכול להיות ש"תנובה" מהדרין ברחובות נמצא בפיקוח, ו"תנובה" מהדרין בירושלים לא נמצא בפיקוח.

משה גפני: אין שום בעיה, הרי זה מזון בסיסי.

משה גפני: מי שרוצה כשרות בד"ץ - גם צורך חלב כמו כל אדם אחר, אז הוא צריך לשלם 3 אגורות נוספות, בסדר.

משה גפני: למה זה לא בפיקוח?

משה גפני: למה, אתה אדוני השר, לא צריך לפקח על החלב שילדי שותים?

משה גפני: למה זה לא יכול להיות בפיקוח?

משה גפני: מה, זה איזה דבר נעלם?

משה גפני: זאת כשרות בד"ץ, שיש לה תמחור של 3 אגורות, נקודה.

משה גפני: למה זה צריך להיות לא בפיקוח?

משה כחלון: תודה רבה.

ישראל כץ: הסוגיה שאתה מעלה היא סוגיה נכונה בבסיסה, לכן אני גם אישרתי בתשובתי שצו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים אינו קובע מחיר מרבי למוצרים בכשרות בד"ץ.

ישראל כץ: הפיקוח, ככלל, במצב הנוכחי - ייתכן שהוא מחייב בדיקת המצב הנוכחי, לאור ההערות הנוספות שלך - המצב הנוכחי הוא שמוצר סטנדרטי, יש עליו פיקוח.

ישראל כץ: כאשר המוצר הוא מוצר מיוחד, או מוצר שהוא מיוחד מבחינת האיכויות שלו - -

משה גפני: זה משהו אחר.

ישראל כץ: - - כלומר מוצר "דליקטסים", אין עליו פיקוח, או שהוא מוצר שנמצא בתחרות מספקת, גם כן אין עליו פיקוח, אין מונופול נאמר בתחום.

ישראל כץ: כאן, כפי שנראה לי, השתרש נוהג מסוים, שהוא לא מעוגן בתקנות או בחוק עצמו, מאחר שהנושא של חלב בד"ץ זה דבר שהתרחב כנראה עם השנים, והוא עוד לא מעוגן מספיק.

משה גפני: בשבילי הוא לא אקסטרה.

ישראל כץ: מה שאני מקבל בהחלט זה את דבריך, חבר הכנסת גפני, שכל ציבור בישראל - ודאי ציבור חשוב כמו הציבור החרדי - זכותו לקבל, בתנאים הסבירים ביותר ובמחירים הסבירים ביותר ובצורה האיכותית ביותר, את המוצר שהוא צורך.

ישראל כץ: אני בעצמי - לגבי תכנון החלב ומכסות החלב - אף שהנושא מאוד קשה, מאחר שיש ירידה במכסות ולא עלייה – בעצמי, גם בביקורים ביישובים חרדיים שמייצרים חלב, כפי שידוע גם לך, וגם במשרד, ביקשתי לבדוק לקראת ההמשך אפשרות של הוספת קריטריון למתן עדיפות למי שמייצר חלב מהסוג הזה, על מנת לאפשר מצב שבו החלב יהיה מצוי ולא יצטרכו למכור אותו במחיר יותר גבוה.

ישראל כץ: כרגע קיים נוהג מסוים.

ישראל כץ: אני מציע – אם יש בידיך דוגמאות של חריגה מעבר ל-3 אגורות, שזה נראה כנוהג סביר שהוא פחות או יותר מתומחר בעלויות יתר שיש לצורך הכנת אותו תהליך ייצור של אותו חלב, אם יש דוגמאות כאלה, אני אבקש לקבל אותן על מנת שאנשי המשרד יבדקו אם באמת מנצלים את ההזדקקות של הציבור החרדי רק למוצר הזה על מנת להפקיע מחירים, ואז אנחנו נשקול כאן צעדים.

ישראל כץ: במקביל, בהחלט אקיים דיון נוסף בעניין הזה - -

משה גפני: - - - פיקוח - - -

ישראל כץ: - - של האפשרות להחיל פיקוח גם על סוג מוצרי החלב שמיוצרים מחלב כשר למהדרין בהכשר הבד"ץ עצמו, ואני חוזר ואומר, שבהחלט מדינת ישראל חייבת - וזאת הנחיה שגם נתתי לאנשי המשרד - לנקוט את כל האמצעים על מנת לאפשר לכל ציבור, ודאי לציבור שהוא במדינה יהודית ודמוקרטית שומר החותם של המסורת היהודית, ודאי שצריך לאפשר לצרוך את המוצרים.

ישראל כץ: כמו לגבי הפנייה שלכם בעניין שנת שמיטה, שלא תיכלל כאשר באים לפצות חקלאים על נזקי טבע ובביטוח, ומחשבים שלוש שנים לאחור בממוצע לצורך הפיצוי, אדוני היושב-ראש, מצאנו תוך כדי הדיונים המשותפים מצב שבו מאחר שחקלאי ששומר שנת שמיטה אין לו הכנסות - אז מחשבים לו את זה כהכנסת אפס.

ישראל כץ: חבר הכנסת יהלום, גם אתה ודאי מתמצא בדבר.

ישראל כץ: ואכן, מייד הוריתי והתקנות שונו, והוחלט שלא לכלול במניין השנים ובמניין החישובים את שנת השמיטה.

ישראל כץ: כך שבהחלט יש כאן מקום להרבה תכנון מחדש, או תיקונים, או שינויים, של דברים שכנראה לא טופלו מספיק, ואני מקבל שגם הנושא הזה צריך להיבחן, ונראה איך אפשר להסדיר אותו במסגרת הזאת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, זה יכול להיות גם תמריץ לחילונים, לא לעבד בשנת שמיטה.

משה גפני: מה שהשר עשה, אתה צריך להוכיח - - -

משה כחלון: ברור שלא יהיו הכנסות באותה שנה.

ישראל כץ: לגבי התשלום עצמו, נאמר בהכנסה ממוצעת היו לו 100 שקלים הכנסה בשנה - - -

שאול יהלום: יש כאלה שלא מרוויחים, אין להם מה לאכול.

ישראל כץ: הכנסה אפס, אז את הפיצוי נתנו לפי - - -

משה כחלון: גם הדיווחים שלהם הם אפס.

משה גפני: הם באמת לא מרוויחים.

ישראל כץ: לא רק שהם לא מרוויחים, נתנו להם גם פיצוי נמוך יותר.

משה כחלון: כיוון שמחלקים את זה לתקופה ארוכה יותר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה גפני: יש לנו מזל שרשף חן לא נשאר פה, אחרת הוא היה דורש את ההדחה שלו.

ישראל כץ: אנחנו מדינה דמוקרטית, מי שיש לו רוב להדיח - מדיח.

משה כחלון: חבר הכנסת יאסינוב פה, הוא יכול להרים את הכפפה.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בשאילתא מס' 690, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בנושא: יחידת הפיקוח על הצומח והחי.

משה כחלון: בבקשה, אדוני השר.

משה כחלון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003): נודע לי, כי בכוונת משרדך לסגור, בחקיקה, כסעיף בחוק ההסדרים במשק, את יחידת הפיקוח על הצומח והחי - פיצו"ח - ולהעביר את סמכויותיה ותקציבה לרשות לפיקוח חקלאי, שהיא גוף חצי-פרטי.

משה כחלון: רצוני לשאול: האם נכון הדבר?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן - מדוע דרוש השינוי הזה?

ישראל כץ: בתשובה על שאילתא מס' 690, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בנושא: יחידת הפיקוח על הצומח והחי - במסגרת החלטת הממשלה בדיוני התקציב 2004, התקבלה החלטה להעביר בחקיקה את סמכויות הפיצו"ח, שזה גוף בתוך משרד החקלאות, לרשות הפיקוח, שזה גוף שהוא סמוך, רשות הסמוכה למשרד החקלאות - לבטל את תקציב הפיצו"ח ולהעביר אותו לרשות הפיקוח.

ישראל כץ: במסגרת המשא-ומתן עם האוצר בנוגע לשינויים מבניים במשק, החליט שר האוצר כי לא יבוצעו שינויים ביחידת הפיצו"ח בשנת 2004.

ישראל כץ: תקציב היחידה הוחזר בהתאם, והיחידה ממשיכה לבצע את פעולותיה.

ישראל כץ: הליכי החקיקה של העברת סמכויות הפיצו"ח לרשות הפיקוח הופסקו, והנושא ייבחן שנית לקראת דיון התקציב בשנת 2004.

ישראל כץ: האם את רוצה שאלה נוספת?

משה כחלון: יש לך שאלה נוספת?

גילה פינקלשטיין: לא.

ישראל כץ: אז אני רק אוסיף, שאני בהחלט מייחס חשיבות רבה מאוד לפעילות יחידת הפיצו"ח, גם לפעילות יחידת הפיקוח.

ישראל כץ: גם שר הבריאות יושב כאן, משרדו שותף בהשגחה ובהכוונה מקצועית של הפעילות, וגם המשרד לביטחון פנים מסמיך את אנשי היחידות האלה לבצע את פעילותן.

ישראל כץ: הכוונה כאן היתה - אני חושב שזו כוונה נכונה - למזג את שתי היחידות תוך הבטחת מעמדם של כל העובדים בשתי היחידות, על מנת קודם כול לחסוך בעלויות על-ידי איחוד מינהלי, ומעבר לזה, להגביר את האפקטיביות של הפעילות המשותפת.

ישראל כץ: היחידה הזאת הוקמה על מנת לפקח על חוקים חקלאיים, על חוקי בריאות ודברים מהסוג הזה, לאחר חתימת הסכמי האוטונומיה, אחרי הסכם אוסלו.

ישראל כץ: כל תפקידה הבסיסי והמקורי היה לפקח רק על מעבר התוצרת במעברים שבין הרשות הפלסטינית לבין מדינת ישראל.

ישראל כץ: עם השנים התרחבה הפעילות בפועל והיחידה בעצם מפקחת על מכלול החוקים החקלאיים.

ישראל כץ: יש תחומים שנופלים, מבחינת פיקוח, בין היחידה הזאת לבין היחידה השנייה.

ישראל כץ: למשל, נושא המדגה והדגים, שבינתיים, בתיאום עם שר הבריאות גם הקמנו מועצת מזון שתהיה אחראית לתיאום התפר בין משרדי הבריאות והחקלאות בכל מה שקשור להכוונה ולפיקוח על תוצרת חקלאית ושיווקה לאחר מכן.

ישראל כץ: עד שלב השיווק מטפל בזה משרד החקלאות.

ישראל כץ: לאחר מכן - גורמים אחרים, משרד הבריאות.

ישראל כץ: כאן היתה כוונה, עם האיחוד, להוסיף סמכויות בחוק.

ישראל כץ: ואכן, בחוק כפי שהוא נוסח על-ידי הממשלה, היו סמכויות שאין היום בחוקים הקיימים, למשל בתחום המדגה ובתחומים אחרים.

ישראל כץ: היתה כוונה גם לתת סמכויות בתחום תיאום הטיפול בגנבות החקלאיות ובדברים נוספים.

ישראל כץ: לצערי, הנושא נקלע גם למאבקים שאינם ממין העניין - גם האינפורמציות לא היו שאובות היישר מתוך הנושא ומתוך המקורות עצמם - וגם למאבקים שבין משרד האוצר לבין ההסתדרות על שינויים מבניים.

ישראל כץ: אמרתי ואני אומר גם היום, האיחוד הזה היה לתועלת העובדים והיה לתועלת הנושא, משום שעובדי יחידת הפיצו"ח אינם נחשבים עובדי מדינה מן המניין.

ישראל כץ: בכל שנה מתעורר ויכוח, האם הם יתוקצבו על-ידי משרד האוצר או לא יתוקצבו, ובכל שנה יש ניסיון להעביר את התקציב לסכום אפס.

ישראל כץ: כאן היה ניסיון לעגן באופן פורמלי את מעמד העובדים, את הסמכות של היחידה הזאת.

ישראל כץ: אני מקווה שיהיה אפשר לעשות את זה בניחותא לתועלת הדברים עצמם.

ישראל כץ: יש גופים אחרים במשרד החקלאות או בגופים שנלווים למשרד שביצענו בהם איחוד ויש שם תוצאות מאוד מרשימות.

ישראל כץ: והזעקות והמאבקים היו הרבה יותר מאשר במהלך הזה.

ישראל כץ: באו להוכיח בכנסת באותות ובמופתים, בוועדת הכספים, במקומות אחרים, שכל האיחוד הזה מטרותיו זרות ותוצאותיו יהיו תוצאות קשות והכול פוליטי.

ישראל כץ: היום אני יכול לומר, שמאיחוד המועצות הצמחיות - הפירות, הירקות, ההדרים והפרחים, כבר בשנת 2004, והגוף הזה קם רק ב-1 בינואר 2004 - נחסכו 37 מיליון שקלים, הכול מכספים שחקלאים משלמים.

ישראל כץ: כבר הורדו ההיטלים על החקלאים ב-31% בממוצע בתחום הירקות.

שאול יהלום: אדוני השר, זה מראה שטוב לענות על שאילתא.

שאול יהלום: אתה אומר שלא נעשה שום דבר - - -

ישראל כץ: איפה לא נעשה שום דבר?

שאול יהלום: שלא פורקה היחידה.

שאול יהלום: השאילתא נשאלה בנובמבר 2003, ערב הדיונים בחוק ההסדרים.

שאול יהלום: אדוני השר עונה אחרי שבעה חודשים.

שאול יהלום: ברור שיש תשובה - - -

ישראל כץ: אני לא יודע אם אדוני מציע לאמץ את הנוהג הזה באופן כללי, אבל אני שמח על העירנות בעניין.

ישראל כץ: אני פשוט מעדכן, מאחר שבקרוב נתחיל בהליכים דומים לקראת השנה הבאה.

ישראל כץ: מאחר שאתה ישבת בראש ועדה שדנה בנושא הזה בצורה נרחבת, אני מנצל את ההזדמנות שכל מי שאכפת לו מהנושא יקבל לפחות את המסר כפי שאני מבין אותו.

ישראל כץ: לאחר מכן הוא יכול גם לבדוק את הדברים.

ישראל כץ: אני מציע שלא להתנגד תמיד לרפורמות, בייחוד בתחום הזה של החקלאות והגופים החקלאיים, כי יש מקום להרבה מאוד רפורמות, כיוון שהמבנים נבנו לפני הרבה מאוד שנים, ובינתיים חלו שינויים גדולים מאוד וצריך להתאים את עצמנו, גם אם זה קשה לאלה שאוחזים בקרנות המזבח באותם גופים וניזונים מהם.

משה כחלון: תודה, אני חושב שקיבלת תשובה מקיפה בכל התחומים.

משה כחלון: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):

משה כחלון: ב-2 בדצמבר 2003 פורסם, כי שווקו לאזרחים ולחיילים עשרות טונות של בשר שתוקפו פג חודשים ארוכים קודם לכן.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם קיים במשרדך אגף המפקח על נושא זה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – כמה עובדים מועסקים בו ומה הוא תקציבו?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: האם תוגבר האכיפה, ואם כן – כיצד?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הבשר הנדון הושמד על-ידי הרופא הווטרינר הרשותי, בתוקף סמכותו על-פי פקודת בריאות העם.

ישראל כץ: השר האחראי הוא שר הבריאות ולא שר החקלאות.

ישראל כץ: 1-2.

ישראל כץ: כללית, שלא לעניין הנדון, מועסקים ארבעה עובדים במחלקה לפיקוח על מוצרים מן החי שבשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

ישראל כץ: מחלקה זו עוסקת בכלל הפיקוח על מזון מן החי במשקי הגידול, בבתי-מטבחיים ובמשחטות המיועדות ליצוא.

ישראל כץ: 3.

ישראל כץ: האכיפה נעשית באמצעות הרופאים הרשותיים ויחידת הפיצו"ח של משרד החקלאות.

ישראל כץ: כרגע, אין תוכניות להגברת כוח-האדם.

ישראל כץ: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום ח' בכסליו התשס"ד, 3 בדצמבר 2003, פורסם כי עשרות חקלאים העתיקו לאחרונה את משקיהם לאפריקה עקב מצוקתם הכלכלית.

ישראל כץ: רצוני לשאול: 1.

ישראל כץ: האם הידיעה נכונה?

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: אם כן - האם משרדך מטפל בנושא זה, ואם כן – כיצד?

ישראל כץ: 3.

ישראל כץ: אילו ענפי חקלאות סובלים מהמשבר הכלכלי? 4.

ישראל כץ: מה ייעשה כדי לסייע לחקלאים בישראל?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל כץ: ידוע לנו על חקלאים ישראלים המפעילים חוות בחוץ-לארץ בארצות שונות ובהן ארצות אפריקה.

ישראל כץ: אין מידע על התגברות התופעה לאחרונה.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: אנו פועלים ככל יכולתנו לספק ולהעמיד לרשות החקלאים בארץ את גורמי הייצור ואת האמצעים הדרושים להפעלת משקיהם בארץ, ובכלל זה מחקר ופיתוח יישומי, הדרכה חקלאית, מענקים להשקעות וסיוע אחר במסגרת מועצות הייצור.

ישראל כץ: עם זאת, חקלאים המפעילים חוות חקלאיות בחוץ-לארץ אינם בקשר עם משרד החקלאות והם עושים זאת כבעלי עסקים לכל דבר.

ישראל כץ: 3.

ישראל כץ: הענפים עתירי תשומות העבודה הם אלו הסובלים ממצוקת כוח-אדם מתמדת, והדבר מקשה על תפקודם.

ישראל כץ: בנוסף, קיים משבר בענף הפרחים בשל תחרות בתנאים לא שווים מול מגדלים מאפריקה הנהנים מעבודה זולה ומכמויות מים וקרקע ללא הגבלה.

ישראל כץ: 4.

ישראל כץ: לאחרונה קיבלה הממשלה החלטה להעמיד את מספר העובדים הזרים בחקלאות על 26,000.

ישראל כץ: כמו כן אנו פועלים להגדיל את כמויות המים לחקלאות המיועדת ליצוא ומעודדים הפניית תוצרת חקלאית ליצוא על-ידי הקצאת מענקים בהתאם.

ישראל כץ: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004): פורסם, כי בעקבות הגשמים העזים הוצפה העיר נהרייה עד כדי פינוי ילדים משני גני-ילדים, וכי בשל עליית נחל-הגעתון על גדותיו הוצפו שדות.

ישראל כץ: רצוני לשאול: 1.

ישראל כץ: האם הידיעות נכונות?

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: אם כן - האם יקצה משרדך כספים לרשויות המקומיות לפתרון הבעיה?

ישראל כץ: 3.

ישראל כץ: האם יפוצו החקלאים שניזוקו?

ישראל כץ: תשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל כץ: הידיעה בכללותה נכונה.

ישראל כץ: גן אחד הוצף כתוצאה מגיאות בנחל-הגעתון, והשני בשל גיאות בנחל-סער.

ישראל כץ: בימים 12, 13 ו-14 בינואר ירדו גשמים כמעט ללא הפסקה בגליל המערבי.

ישראל כץ: כתוצאה מכך, ובשל חסימות בנחלים הנדונים, נגרמו הצפות נרחבות.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: במסגרת תקציב הניקוז שאושר על-ידי הממשלה לשנת 2004, הסדרת נחל-הגעתון תוקצבה בעדיפות גבוהה, לתכנון ולביצוע.

ישראל כץ: 3.

ישראל כץ: הפיצוי ייבחן בשים לב לנתונים העובדתיים ולהתאמתם לדרישות הסף של הכרזת אסון טבע.

ישראל כץ: 4.

ישראל כץ: הסדרה מתוכננת של הנחלים הגעתון וסער על-ידי רשות הניקוז תביא להקטנה ניכרת מאוד של הסתברות לאירועי הצפות בנהרייה ובסביבתה.

ישראל כץ: אולם, קיימת מגבלה תקציבית.

ישראל כץ: חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004): לאחרונה דווח כי משרדך מאפשר ייבוא גת לישראל.

ישראל כץ: רצוני לשאול: 1.

ישראל כץ: האם התקיימה התייעצות עם הרשות למלחמה בסמים בטרם התקבלה ההחלטה?

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: מה הן ההשפעות של צריכת גת?

ישראל כץ: תשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל כץ: לא התקיימה התייעצות עם הרשות למלחמה בסמים טרם קבלת ההחלטה, מאחר שייצור גת ושיווקו לצריכה מקומית איננו מוגבל.

ישראל כץ: כיום קיימים בארץ כמה מקומות שבהם מגדלים את הצמח לתצרוכת מקומית.

ישראל כץ: ההיתר ליבוא ניתן לאור מחסור במוצר בשל תנאים אקלימיים.

ישראל כץ: השיקול היה, שאם יימנע הדבר ימצאו הצרכנים את הדרך לייבוא בלתי חוקי ובלתי מבוקר.

ישראל כץ: מאחר שמדובר בצומח חי, עלול להיגרם נזק בלתי הפיך לחקלאות באמצעות החדרת מזיקים על-ידי יבוא זה.

ישראל כץ: לכן העדפתי לאשר ייבוא מבוקר על-ידי השירות להגנת הצומח ובכך למנוע ייבוא פיראטי מסוכן.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: שאלה זו הינה בתחום טיפולו של משרד הבריאות, ועל כן ראוי לאפשר לו להשיב עליה.

משה כחלון: אני מודה לך, אדוני השר.

משה כחלון: הימצאותם של נגיפי פוליו במי הביוב של גוש-דן

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הימצאותם של נגיפי פוליו במי הביוב של גוש-דן - הצעות דחופות שמספריהן 3751, 3780, 3793 ו-3796.

משה כחלון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

משה כחלון: לאחר מכן - חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האירועים המדיניים, הביטחוניים והכלכליים אינם מתירים לנו די זמן לעסוק בלא מעט נושאים שהם חשובים ובוערים לא פחות ונוגעים במידה רבה לחייהם היומיומיים של כל אזרחי מדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: אחד הנושאים הוא הבעיה שאני רוצה להתריע עליה כאן היום - גילוי נגיף הפוליו בגוש-דן.

גילה פינקלשטיין: לפני ימים אחדים פורסם באמצעי התקשורת על מאות הורים הגודשים את תחנות טיפת-חלב ברחבי הארץ בעקבות מציאת נגיפי הפוליו במי הביוב בגוש-דן.

גילה פינקלשטיין: ההורים נענו לקריאת משרד הבריאות לחסן את ילדיהם, וכתוצאה מכך קרסו תחנות טיפת-חלב תחת עומס הורים מודאגים שנזעקו לחסן את ילדיהם.

גילה פינקלשטיין: משרד הבריאות יצא בהודעה, שהוא מרענן הנחיות.

גילה פינקלשטיין: חשוב לציין, כי משרד הבריאות הוא האחראי על הבדיקות הנערכות מעת לעת בדגימות מי השתייה, הבאות למנוע את התפשטות הנגיפים, גורמי המחלות במים וזיהומים נוספים.

גילה פינקלשטיין: נדמה לי שנכון לומר כי תרבות הפניקה הישראלית הוכיחה את עצמה שוב במלוא עוצמתה.

גילה פינקלשטיין: מדוע משרד הבריאות אינו מוציא הנחיות ברורות ומידע לציבור בנושא הזה, בשאלות מהו נגיף הפוליו, מה הם התסמינים, האם מותר לשתות מי ברז, האם חייבים לרוץ ולהתחסן כבר היום, מתי ניתנים החיסונים באופן שגרתי, האם יש מספיק חיסונים בישראל, האם הרשויות עשו כל שלאל ידן כדי לפקח על המצב ולהכין את הציבור בצורה מסודרת?

גילה פינקלשטיין: חברי וחברותי, האם אנו יכולים להיות שאננים לנוכח המצב הזה?

גילה פינקלשטיין: אני מוכרחה לומר, שלצערי נראה לי כי מצב זה נגרם מחוסר מודעות הציבור.

גילה פינקלשטיין: העדר מודעות הוא אחת מהבעיות שעליהן מבכה הציבור בישראל, לאחר מעשה.

גילה פינקלשטיין: מדוע אחת ולתמיד לא נוכל להקדים תרופה למכה?

גילה פינקלשטיין: נכון שמדינת ישראל מוטרדת באופן תמידי בנושאים אחרים הנתפסים כקיומיים, אך חייבת לקום זעקה דווקא מהבית הזה בנושאים הקשורים בבריאות האדם, באיכות הסביבה, שאינם מהותיים וקיומיים פחות.

גילה פינקלשטיין: אני דורשת ממשרד הבריאות ומהעומד בראשו ומכל הגורמים הנוספים לקחת את הנושא בידיים, פן יהיה שוב מאוחר מדי.

גילה פינקלשטיין: יש ליחס לנושא בהלת הפוליו מקום ראשון בסדר העדיפויות ולתת לו טיפול יסודי וממצה.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת מחברי ומחברותי כאן לקחת את העניין לתשומת לבנו, כדי שנוכל להביט בעיני האזרחים ולומר שאנחנו מקדישים את זמננו ומאמצינו לא רק לביטחונם אלא גם לבריאותם.

גילה פינקלשטיין: אני בטוחה שלכבוד שר הבריאות וליושב-ראש ועדת הרווחה יהיה מה לספר, שוודאי כבר נמצאים באמצע התהליך של הטיפול, שעדיין לא ידוע לי עליו.

גילה פינקלשטיין: הם ודאי יוכלו להודיע ולתת לנו אינפורמציה על דברים שאנחנו עוד לא יודעים.

גילה פינקלשטיין: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים נדמה לי, גילה, שאנחנו נמצאים במדינת "חפיף" כזאת.

חיים כץ: מתרגשים מכל דבר, מזלזלים בכל דבר.

חיים כץ: היה לנו אסון גשר המכבייה, ואחר כך "אולמי ורסאי" והפל-קל.

חיים כץ: במקרה דנן, נהפוך הוא.

חיים כץ: אולי הביטחון המופרז הוא בגלל המערכת החיסונית שקיימת במדינת ישראל, הגורמת להרבה מאוד אנשים שלא לחסן את ילדיהם.

חיים כץ: באו בפעולה מסודרת וגילו את נגיף הפוליו, שעובר דרך צואת תינוקות, חיתולים שזורקים לביוב, או אנשים שלא רוחצים ידיים, ומצאו - ואני רוצה לאותת למשרד האוצר.

חיים כץ: פעולה מונעת ובדיקה מצאו את נגיף הפוליו.

חיים כץ: פה מדובר בסכנת נפשות.

חיים כץ: היה לנו גם האסון של "רמדיה".

חיים כץ: אז כשאנחנו דנים בקיצוצים, ולכן הגשנו את ההצעה לסדר-היום, צריך לדעת במה לקצץ.

חיים כץ: אי-אפשר לקצץ במשרד הבריאות, אדוני השר.

חיים כץ: אתה צריך לעמוד ולהילחם על זה, כי אילו קיצצו לא היו מוצאים את נגיפי הפוליו ולא היו יודעים ולא היו עושים בדיקות, ואחר כך היו אומרים: למה לא עשינו ולמה לא ידענו?

חיים כץ: אני חושב שבמקרה הזה צריך לחזק את המשך פעילותו של משרד הבריאות, להרחיב את תקציביו, לפתח בדיקות ויוזמות נוספות, ולא להיבהל - גם אם היה כתוב בעיתון.

חיים כץ: אז היה כתוב בעיתון.

חיים כץ: היה כתוב בעיתון שהפרקליטה היא צדקת גדולה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות.

חיים כץ: היה כתוב.

חיים כץ: לסיכומו של דבר, אדוני השר, אני מקווה שמשרדך ימשיך לגלות נחישות ולהתנגד לקיצוץ התקציב.

חיים כץ: גילוי נגיפי הפוליו יכול ללמד על טיפול מונע ולא על טיפול במשבר ועל מה שזה גורם.

חיים כץ: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הנושא הזה, נושא הבריאות, עולה לצערנו לאחרונה יותר מדי פעמים.

יעקב ליצמן: היה הסיפור עם "רמדיה".

יעקב ליצמן: לאחרונה אני קורא, ונדמה לי שקראתי את זה בעיתון "המודיע", שפתאום מצאו שב"רמדיה" הוויטמינים - - -

חיים כץ: באיזו עיר יוצא העיתון הזה?

יעקב ליצמן: במאה-שערים.

משה גפני: בכל הארץ.

שאול יהלום: אתה קורא עיתון אחר?

יעקב ליצמן: אני לא קורא שום עיתונים חוץ מ"המודיע".

חיים כץ: בגבעתיים לא מצאתי.

יעקב ליצמן: אני מנסה לבדוק באילו מקומות חבר הכנסת כץ חיפש אותו.

חיים כץ: בגבעתיים לא מצאתי.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות.

יעקב ליצמן: יש.

יעקב ליצמן: נדמה לי שאפילו לרב העיר יש את זה.

יעקב ליצמן: בכל אופן - - -

שאול יהלום: - - -

משה גפני: - - -

יעקב ליצמן: "הצופה" - בטוח שאין לו.

יעקב ליצמן: אני מקווה שבשבוע הבא נגיש הצעה לסדר-היום על עיתונים, ואז נדבר על זה.

יעקב ליצמן: בכל אופן, כדי לחזור ברצינות לנושא, קראתי גם שוויטמינים, אם אני לא טועה, ואל תתפסו אותי במלה, ויטמינים שפורסמו בתווית של "רמדיה" או במוצר אחר, אני רוצה להיות זהיר, זה לא בדיוק מה שיש בו.

יעקב ליצמן: משהו חסר.

יעקב ליצמן: כל הנושא הזה של הבדיקות של מי ביוב, בדיקות מים - אגב, אדוני השר, אני רוצה לקוות שמשרד הבריאות פרסם את הנתון הזה, שמצאו את הנגיף.

יעקב ליצמן: לצערנו, אנחנו נמצאים לאחרונה בבעיה גדולה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לגעת בעקיפין בבעיה אחרת, שאולי נוגעת גם לאדוני השר: נושא אחיות בתי-הספר.

יעקב ליצמן: הרי מה אמורה להיות השמירה נגד כל הנגיפים האלה, רחמנא ליצלן?

יעקב ליצמן: זו הזריקה הזאת, החיסונים האלה.

יעקב ליצמן: מה שקורה, פתאום יש קיצוצים במספר אחיות בתי-הספר, והיה בוועדת הכספים דיון על זה גם כן.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, מאיפה ידעו מי קיבל חיסון?

יעקב ליצמן: הרי אין אחיות ובטיפות-חלב יש מחסור.

יעקב ליצמן: ואנחנו חוזרים, כמו שחיים כץ אמר קודם, על כל הקיצוץ הזה, כשברור שלמשרד הבריאות אסור לקצץ.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחזור לעיקר.

יעקב ליצמן: אני חושב שמשרד הבריאות צריך להחמיר יותר בבדיקות האלה.

יעקב ליצמן: הוא צריך לבדוק גם את נושא המים.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שבודקים כל הזמן, כי לצערנו אנשים התרגלו לאחרונה לשתות רק מים מינרליים ובקושי שותים את המים הרגילים.

יעקב ליצמן: אני מקווה שמשרד הבריאות ינקוט את כל הצעדים שצריך כדי למנוע את הדברים האלה.

יעקב ליצמן: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני השר, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מברך על העלאת הנושא החשוב הזה על סדר-יומה של הכנסת.

דני נוה: אני חייב לפתוח, אדוני היושב-ראש, במשפט יותר אישי.

דני נוה: כמו שאדוני יודע באופן אישי, כשאתה ממלא את תפקיד שר הבריאות, זה תפקיד שבו אתה נותן את נשמתך, כי זה תפקיד שאתה צריך, קודם כול, לעשות אותו מה שנקרא עם הנשמה.

דני נוה: וב-14 חודש או ב-15 חודש שאני בתפקידי, אני נותן את נשמתי במשרד הזה ומקדיש באמת לילות וימים לעבודה החשובה למען החולים שלנו ולמען בריאותו של הציבור בישראל.

דני נוה: כך הצלחתי, גם בסיוע מבורך של חברים פה בכנסת, של יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת יהלום, וחברים בוועדת הכספים, למנוע סגירה של בתי-חולים השנה, קיצוץ דרקוני שהיה צריך להיות בסל התרופות ובוטל, פגיעה בתקציבים של אשפוזם של קשישים במוסדות סיעודיים.

דני נוה: לאחרונה הצלחתי גם למנוע, בסיכום עם שר האוצר, פגיעה בטיפול במסגרות שמשרד הבריאות אחראי עליהן, של ילדים אוטיסטים.

דני נוה: המשרד גם עובר תהליכים רבים של רה-ארגון ורפורמות, מאותו רה-ארגון שאני עורך במכון לרפואה משפטית, במדדי החוץ שאנחנו מפעילים לפעולות קופות-החולים, בשורה ארוכה מאוד של תחומים.

דני נוה: מדוע אני אומר את זה?

דני נוה: משום שאתמול, כחלק מהתפקיד שאני ממלא, ואדוני יודע זאת היטב כשר הבריאות לשעבר, אני מרבה מאוד לפקוד גם את השטח, אני מרבה מאוד לצאת גם לסיורים בבתי-החולים בארץ, לראות זאת במראה עיניים ולפתור בעיות במקום – ואתמול סיימתי ביקור מאוד חשוב בבית-החולים הפסיכיאטרי בבאר-יעקב ובבית-החולים הגריאטרי "שמואל הרופא" בבאר-יעקב, ומשם המשכתי לדיון מאוד חשוב לגבי שירותי הבריאות של מדינת ישראל בפריפריה, ודברים נוספים, ומאוד ציער אותי לשמוע שאתמול התקיים במליאת הכנסת דיון, שלצערי הרב מזכירות הכנסת לא תיאמה אתי, בנושא מערכת הבריאות בישראל.

דני נוה: חבל שלא תיאמו זאת אתי.

דני נוה: אבל, אני לא בא כאן בטענות למזכירות הכנסת, גם לה יש - - -

נסים דהן: כבוד השר, בהתחשב בזה שכבודו לא היה כאן, סיכום הדיון וההצבעה נדחו למועד אחר שמתאים לכם.

דני נוה: אני יודע, אדוני, ואני מודה על כך.

דני נוה: עם זאת, שמעתי דבר מאוד מוזר, שעלתה פה חברת הכנסת דליה איציק על הדוכן – ואדוני ניהל את הישיבה, אז הוא ודאי זוכר – והעבירה את העניין לפסים פוליטיים אישיים.

דני נוה: הדבר הזה מאוד מצער.

דני נוה: כי, כמו שאמרתי, אני, אגב, לא רק ממלא את תפקידי באמת ברצינות, אלא ממלא את כל חובותי כאן בכנסת.

דני נוה: לא היתה אפילו פעם אחת שבה לא עבדתי פה לפי כל הכללים בכנסת, וחברת הכנסת איציק היו לה טענות, והיא ניסתה למשוך את זה לכיוונים פוליטיים מוזרים, על כך שלא יכולתי להיות נוכח כאן במליאה.

נסים דהן: הערנו לה על כך וזה מתועד.

דני נוה: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, נהוג לומר, שמי שיש לו חמאה על הראש, מוטב שלא יעמוד בשמש.

דני נוה: אני זוכר את החלטת ועדת האתיקה של הכנסת, שאמרה, שעל אף פניות הוועדה – בין היתר אל חברת הכנסת איציק – מיום 26 ביוני 2002, ומכתב תזכורת מיום 17 בספטמבר 2002, השרה לאיכות הסביבה דליה איציק נעדרה מ-23 ישיבות, שבע ישיבות מעל השיעור הנקוב בחוק, והוועדה הטילה עליה שלילת שכר של שבעה ימים.

נסים דהן: כבוד השר, אני חושב שעל-פי תקנון הכנסת אי-אפשר לצטט מוועדות, בוודאי לא מוועדת האתיקה.

דני נוה: זה מהאינטרנט, אדוני.

דני נוה: מהאינטרנט מותר לי לצטט?

נסים דהן: כן.

דני נוה: תודה.

דני נוה: זה פרסום רשמי של הכנסת, של האתר הרשמי של הכנסת באינטרנט.

דני נוה: לכן מצער אותי מאוד, אדוני היושב-ראש, שגולשים לעניינים אישיים.

דני נוה: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא הפוליו הוא אכן נושא חשוב.

דני נוה: אני יכול להקדים ולומר, שמדינת ישראל היא מהמדינות המתקדמות בעולם בכל מה שנוגע לדאגה לבריאות הציבור ולכיסוי החיסוני שיש לציבור בישראל וגם לילדים שלנו.

דני נוה: ישראל, אגב, הוכרזה כמדינה נקייה מפוליו על-ידי ארגון הבריאות העולמי ב-16 בפברואר 2002.

דני נוה: מאז 1988 לא לקו בפוליו, בשיתוק ילדים, בישראל.

דני נוה: אף בן-אדם לא לקה במחלה, ברוך השם.

דני נוה: בנוסף, אנחנו המדינה היחידה בעולם שמנטרת באופן סדיר את נגיפי הפוליו.

דני נוה: זאת אומרת, מעבר לפעילות החיסונית שאנחנו עושים בקרב ילדים, שאתייחס אליה עוד מעט, אנחנו עושים פעולת ניטור.

דני נוה: אני חייב לציין, שהעובדה שאותרו אותם נגיפים במים בכניסה לשפד"ן נובעת במידה רבה מכך שמשרד הבריאות ממלא בדיוק את חובותיו ועושה בדיוק את מה שהוא צריך לעשות.

דני נוה: לא בכדי הנגיף הזה אותר.

דני נוה: הניטור הזה – צריך להבין את התהליך – של הפוליו בביוב, מהווה אינדיקציה לשאלה אם יש נגיפי פוליו או אם אין נגיפי פוליו בקרב האוכלוסייה.

דני נוה: עם זאת, למרות מה שנמצא, צריך להיות ברור, קודם כול, שאין שום סכנה לבריאות הציבור במדינת ישראל.

דני נוה: חברת הכנסת פינקלשטיין, תנוח דעתך, הרי בוודאי לא מתקבל על דעתך שהיה איזה שמץ של סכנה לבריאות הציבור בהקשר זה ולא היינו נוקטים מייד פעולות מעבר לפעולות שהיה צריך לנקוט.

יעקב ליצמן: מאז הבדיקה הראשונה עשיתם בדיקות נוספות?

דני נוה: חבר הכנסת ליצמן, כרגע מספיק שהבדיקה הזאת נעשתה כדי לדעת שהנגיף הזה ישנו במים, וזה מחייב אותנו לעירנות.

דני נוה: זאת אומרת, אני לא צריך עוד אינדיקציות.

דני נוה: יש אינדיקציה.

יעקב ליצמן: אני מתכוון לבדיקה נוספת כדי לדעת מה המצב.

דני נוה: המצב הוא, שכרגע אנחנו יודעים שיש בישראל נגיף שפיתח מוטציה אלימה של פוליו, וזה נמצא במי הביוב בפתח השפד"ן.

דני נוה: זו עובדה.

דני נוה: גם אם אני אעשה עכשיו בדיקה חוזרת ובמקרה לא ימצאו את הנגיף הזה, עדיין לא אוכל לומר לך שאפשר להיות שקטים לחלוטין בעניין הזה.

דני נוה: מדובר בנגיף שעבר שינוי גנטי, שעלול להופכו לאלים יותר.

דני נוה: יש כל מיני השערות כיצד הדבר הזה יכול לקרות.

דני נוה: אבל מה עושים?

דני נוה: במדינת ישראל עושים את זה כבר לא מעט שנים.

דני נוה: מה שעושים זה שנותנים חיסונים לילדים שלנו במדינת ישראל.

דני נוה: תוכנית החיסונים של ישראל מאז 1988 כוללת שלושה חיסונים שניתנים בזריקה כמרכיב בתוך חמישה חיסונים שניתנים בבת-אחת לתינוקות שלנו בחודש השני לחייהם, לאחר מכן בחודש הרביעי לחייהם ובגיל שנה.

דני נוה: נוסף על החיסונים שהזכרתי, ניתנות מה שנקרא בשפה המקצועית שלוש "האכלות", כשבעצם מזליפים שתי טיפות לפה של התינוק – גם בחודש הרביעי, גם בחודש השישי וגם בגיל שנה.

דני נוה: בנוסף, ניתנת עוד הזלפה של טיפות גם לילדים בכיתה א' ובכיתה ח', במסגרת שירותי הבריאות לתלמיד.

דני נוה: זה מערך חיסונים מאוד מקצועי, מאוד מסודר, מהטובים ביותר שיש בעולם, ויש לנו סיבות רק להתגאות בו.

דני נוה: זה מביא לכך שיש כיסוי חיסוני שעומד היום על 93% מכלל האוכלוסייה של הילדים עד גיל שנה, בשנת החיים הראשונה, וכמעט 100% של כיסוי לתלמידים שלנו בבתי-הספר.

דני נוה: המשמעות של זה, שתוכנית החיסונים היא כה נרחבת שהיא מגינה על ילדי ישראל מפני שיתוק הילדים, והיא כל כך נרחבת מבחינת הכיסוי שלה, שבעצם מבחינה רפואית היא נותנת כיסוי גם לילדים שלא יכולים לקבל חיסונים מסיבות רפואיות שונות, או שהוריהם מתנגדים למתן החיסון.

דני נוה: לצערנו, ופה אולי זה המקום לומר על כך מלה, יש תופעה שקצת התרחבה בשנים האחרונות, של הורים שמסרבים לתת לילדיהם חיסונים.

דני נוה: כשהוזכר פה, אדוני היושב-ראש, שבעקבות הודעת משרד הבריאות גדשו הורים, כמו שאמרה חברת הכנסת פינקלשטיין, את טיפות-החלב - מדוע זה קרה?

דני נוה: מי ההורים האלה?

דני נוה: אלה הורים שהתרשלו, או שמסיבות לא ברורות או עקרוניות כלשהן, שאינן מקובלות על מערכת הבריאות, לא הלכו לחסן את התינוקות שלהם כשהיו, כמו שציינתי ותיארתי, בגיל חודשיים, ארבעה חודשים ושנה, ואז כשהם שמעו על העניין של הפוליו, ואנחנו קראנו, הם באו.

דני נוה: למי קראנו לבוא להתחסן?

דני נוה: רק למי שלא קיים את ההוראות הברורות.

דני נוה: אני אומר לכם כאבא לילדים ולתינוקת, אני יודע כמו כל הורה ואבא לילדים קטנים, שיש טיפת-חלב והיא קוראת לך לבוא לקבל חיסון לתינוק שלך או לתינוקת שלך בגיל חודשיים, ארבעה חודשים ושנה.

דני נוה: כשאתה בבית-ספר, אתה ממילא מקבל את החיסון.

דני נוה: מי רץ לטיפות-חלב אחרי שהודענו שמצאנו את נגיף הפוליו?

דני נוה: הורים שלא קיימו את שגרת החיסונים האלה, ולהורים האלה קראנו לבוא ולקבל את החיסון, כדי לכסות אותם, שלייקעס על שלייקעס, מפני נגיף הפוליו.

דני נוה: זו המציאות.

דני נוה: משרד הבריאות פעל פה בזהירות ובאחריות רבה.

דני נוה: אני חושב שהציבור בישראל צריך לדעת שיש בישראל ההיערכות המתאימה והתשובות המתאימות, ומה שקרה פה זו הזדמנות לחזור ולקרוא להורים בישראל להקפיד על שגרת החיסונים.

דני נוה: ברגע שההורים יקפידו על שגרת החיסונים, הם לא יצטרכו בכלל להיות במצב שבו כאשר קורה דבר כזה, וברוך השם משרד הבריאות מאתר דבר כזה באמצעות בדיקות מקצועיות טובות, הם ירוצו לטיפות-החלב ואנשים ייכנסו ללחץ מיותר.

דני נוה: אני מודה לחבר הכנסת חיים כץ על דבריו, שמצביעים על כך שבסדרי העדיפויות הלאומיים שלנו יש חשיבות רבה מאוד לתקציבים שאנו צריכים להקדיש לבריאות הציבור.

דני נוה: משרד האוצר במדינת ישראל לא נותן מספיק תקנים לאיוש טיפות-החלב שלנו באחיות, ועסקנו בכך לא מעט בהצעות לסדר-היום של חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת ליצמן.

דני נוה: לא ניתנים לנו מספיק תקנים לצורך הפעלת טיפות-חלב.

דני נוה: יש כרגע חרב מאיימת על הרמה של שירותי הבריאות לתלמיד בבתי-הספר, כתוצאה מכך שמשרד האוצר מיאן עד כה לתקצב עוד 17 מיליון שקלים לשירותי הבריאות לתלמיד.

דני נוה: אני שמח שחבר הכנסת הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, הודיע בוועדת הכספים, שהוא הגיע לסיכום עם שר האוצר על תקצוב 17 מיליון השקלים החסרים, והדבר הזה ימנע את הצורך בפיטורי אחיות שמועסקות בשירותי הבריאות לתלמיד.

דני נוה: אני מודה לשר האוצר ולחבר הכנסת הירשזון שהגיעו לסיכום החשוב הזה, כי בסופו של דבר הפעילות הזאת של שירותי הבריאות לתלמיד - - -

יעקב ליצמן: את שרת החינוך זה לא עניין.

דני נוה: זה לא קשור למשרד החינוך.

דני נוה: שירותי בריאות לתלמיד ניתנים על-ידי משרד הבריאות בתוך בתי-הספר, בתיאום עם משרד החינוך, כמובן.

דני נוה: זה מופיע בתקציב משרד הבריאות, ולא בתקציב משרד החינוך.

משה גפני: אנחנו נמצא הזדמנות אחרת לתקוף.

דני נוה: זה מצביע על החשיבות של התקציב שאנחנו צריכים לתת, כי בסופו של דבר מדובר בבריאות של הילדים שלנו.

דני נוה: אם, חלילה, השירותים האלה ייפגעו וילדים לא יקבלו חיסונים בזמן וטיפות-החלב לא תתפקדנה כמו שצריך, כאשר נגיע למשברים או לבעיות כמו שתיארתי פה, הדבר עלול לפגוע בבריאות של ילדי ישראל, ולכך אני לא אסכים בשום פנים ואופן, לא אתן את ידי לזה, אלחם בזה, ואני משוכנע שאקבל מהכנסת את כל הגיבוי לכך.

דני נוה: אני מציע לכנסת להסתפק בתשובתי זו.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ליצמן, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

יעקב ליצמן: כן.

משה כחלון: כך גם חבר הכנסת חיים כץ וחברת הכנסת פינקלשטיין, ועל כן אין צורך להצביע.

משה כחלון: פסיקת בג"ץ בנושא מכירת בשר חזיר

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: פסיקת בג"ץ בנשא מכירת בשר חזיר - הצעות לסדר-היום מס' 3789, 3790, 3798, 3800 ו-3813.

משה כחלון: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני.

משה כחלון: בבקשה.

משה גפני: אני ויתרתי לו.

משה כחלון: יש פה מסר ציבורי.

משה גפני: זה לא מסר ציבורי, זה מסר אישי.

שאול יהלום: אני מודה לחבר הכנסת גפני, שמסיבות אישיות אפשר לי לדבר לפניו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החזיר הוא לא רק מצוות לא-תעשה דתית, אלא אחד מאפיוני הלאום של העם היהודי.

שאול יהלום: לאורך השנים הוא סימל את המיאוס, סמל אנטי-יהודי, וכאשר היו רוצים לסמל למה היהודים מתנגדים ומה עומד כאנטית

שאול יהלום: זה ליהדות, החזיר היה הסמל המובהק לכך, והיו לזה הרבה סיבות שלא ניכנס אליהן כרגע, מעבר לסיבה הדתית.

שאול יהלום: זה כתוב גם בתולדות מלחמת הרומאים ביהודים.

שאול יהלום: כל אחד יכול למצוא את הסיבות האלה בהיסטוריה.

שאול יהלום: כאשר אנחנו מייסדים בארץ-ישראל מדינה יהודית, הרי שברור כי אחד הסמלים של מדינה יהודית חייב להיות הימנעות מקסימלית מחיבור לאותו דבר.

שאול יהלום: חכמינו עד כדי כך מאסו בחזיר, עד שלא היו מזכירים את השם, אלא היו אומרים "דבר אחר".

שאול יהלום: אנו עדים היום לכמה רשויות מקומיות שיצרו חוקי עזר, בעיר טבריה ובשתי ערים אחרות.

שאול יהלום: אני חושב שלבושתנו חברי כנסת מהבית הזה ותנועות אחרות, לרבות מפלגות, עתרו לבג"ץ בטענה איך מגבילים את מכירת החזיר.

שאול יהלום: אוי לנו ובושה לנו.

שאול יהלום: אנו צריכים להכות על חטא שיש בתוכנו חברי כנסת כאלה.

שאול יהלום: אפילו חברי הכנסת הערבים, שהם לא יהודים, אפילו הם נוצרים, הם מכבדים את הגישה של העם היהודי.

שאול יהלום: אני אומר לחברי הכנסת, אם לא היינו שומרים על סמלים יהודיים כאן, בעם ובעולם, כל החיים, לא היתה קמה מדינת ישראל.

שאול יהלום: אתם, שבדרך כלל מייצגים את האנשים שעולים מברית-המועצות לשעבר, לא היה לכם לאן להגיע ברגעי מצוקה.

שאול יהלום: היום, גלויות שלמות שהיו מנותקות מכל יהדות עשרות שנים, התרגלו לאכול בשר לא-כשר, לרבות "דבר אחר".

שאול יהלום: מכאן ואילך, אנו צריכים להימנע מכך בארץ, באמצעים של הסברה וחינוך, אבל לבוא ולטעון נגד רשויות מקומיות שיצרו חוקי עזר?

שאול יהלום: אני רוצה גם לומר לחברי מהכיוון השני, אל לנו להתקיף את בג"ץ.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להגיד כי לבושתנו כאן בבית הזה, מדינת ישראל לא הצליחה לחוקק חוק ארצי נגד מכירת חזיר.

יצחק כהן: זו הממשלה שלך.

שאול יהלום: בעוד שבנושא גידול חזיר יש חוק ארצי, בנושא של מכירת חזיר יש חוק הסמכה בלבד.

שאול יהלום: בג"ץ כבר קבע, כי אידיאולוגיה זה בחוק ארצי, ואפילו הסיעה החרדית, שצועקת ומדברת גבוהה גבוהה, סיעת ש"ס, כאשר היו לה 17 מנדטים, לא הצליחה לחוקק חוק נגד מכירת חזיר.

יצחק כהן: אתם, המפד"ל, הרסתם את עולם התורה.

יצחק כהן: אין ישיבות, אין התנחלויות, אין תלמודי-תורה.

שאול יהלום: הרי כל ההתלהמות שלך מכסה על כישלונותיך, על מחדליך וחוסר מעשיך.

שאול יהלום: תשאל את עצמך למה ש"ס ירדה מ-17 מנדטים ל-11 מנדטים.

שאול יהלום: לבושתנו, כל הכנסות, גם בשעות שהיינו חזקים מאוד, גם כאשר היו בממשלה סיעות חרדיות כמו ש"ס, שהיו לה 17 מנדטים, לא הצלחנו להפוך את מכירת החזיר מחוק הסמכה לחוק ארצי.

שאול יהלום: אנו צריכים להכות על חטא.

שאול יהלום: וזו הסיבה שבג"ץ פסק לטובתם.

שאול יהלום: מכאן ואילך אני מבקש מחברי הכנסת, כולם, אנא מכם, שתפו פעולה למניעת "הדבר האחר" בארץ ובעולם היהודי.

שאול יהלום: תודה רבה.

יצחק כהן: איזו צביעות.

יצחק כהן: יושבים בממשלה, מאכילים חזיר ועוד באים לדבר נגד.

יצחק כהן: איזו צביעות.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, לא אמרו נגדך שום דבר.

משה כחלון: הוא דיבר על ש"ס.

משה כחלון: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - -

יצחק כהן: לפי הפרוטוקול הוא תקף את ש"ס.

משה כחלון: אוי ואבוי.

משה כחלון: זאת אומרת שאם הוא היה תוקף את הליכוד, 40 איש היו עולים פה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - -

משה כחלון: חבר הכנסת כהן.

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום - - -

שאול יהלום: איפה 17 מנדטים - - -

יצחק כהן: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, לקרוא אותך לסדר, תגיד לי?

משה כחלון: בדיון כזה משעמם להוציא אותך?

שאול יהלום: 17 מנדטים.

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שר התחבורה לשעבר, בבקשה.

משה כחלון: אדוני חבר הכנסת, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי סגני השרים, אני רוצה להתייחס לנושא של הבג"ץ.

משה גפני: אני רוצה ללכת מהקל אל הכבד.

משה גפני: הדבר הראשון, בג"ץ החליט בעצם שיעשו משאלי-עם.

משה גפני: לא היה לנו די במשאל-עם שעשה ראש הממשלה, וראינו את התוצאות שלו.

משה גפני: משאל-עם.

משה גפני: למשל, יעשו משאל-עם על-פי הבג"ץ הזה בשאלה, איפה יעשו גן ציבורי במקום מסוים.

משה גפני: ראש הרשות לא יחליט, מועצת הרשות לא תחליט, אלא יחליטו התושבים.

משה גפני: משאל-עם, במה זה שונה?

משה גפני: אם כך, אני גם לא מבין, למשל, את הבג"ץ לגבי רחוב בר-אילן.

משה גפני: לגבי רחוב בר-אילן עשו משאל-עם, והתברר שכל הרחוב רוצה שלא ייסעו שם בשבת.

משה גפני: אז מה, על-פי החלטת הבג"ץ בעניין החזיר, על-פי המשאל שהיה ברחוב בר-אילן, צריך לסגור את הרחוב בשבת.

משה גפני: החלטה אבסורדית, ובסופם של הדברים שלי אני אומר למה הבג"ץ עשה את זה.

משה גפני: זה פשוט מתחת לכל ביקורת.

משה גפני: זו החלטה שאיננה החלטה משפטית, אין לכל ההחלטה הזאת שום יסוד מבחינה משפטית.

משה גפני: יש גופים נבחרים.

משה גפני: הגופים הנבחרים קיבלו על-פי חוקי ההסמכה סמכות לדון ולהחליט בחוקי העזר העירוניים, וכך הם נוהגים.

משה גפני: ההחלטה הזאת עלולה להוביל לאנרכיה מוחלטת בסדרי השלטון והמינהל במדינת ישראל.

משה גפני: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, מדברים היום על חוקה בהסכמה; חוקה בהסכמה, חוקה על דעת רוב מוחלט של הציבור בישראל.

משה גפני: והנה, בא בג"ץ ומטרפד את זה.

משה גפני: הרי מה אני צריך לחשוב כאשר בג"ץ אומר שבגלל חוק-יסוד: חופש העיסוק, שאנחנו לא התנגדנו לו, מותר למכור בשר חזיר במרכזי הערים?

משה גפני: אני יכול להגיע לחוקה בהסכמה?

משה גפני: ואני רוצה להגיע.

משה גפני: אני יכול להגיע לחוקה בהסכמה?

משה גפני: מי שמטרפד את החוקה במדינת ישראל זה נשיא בית-המשפט העליון ושופטי בית-המשפט העליון.

משה גפני: אני לא יכול להסכים לחוקה בהסכמה כאשר אלה החלטות בג"ץ, שהם אמורים לפרש את חוקי-היסוד.

משה גפני: הדבר השלישי, אדוני היושב-ראש, והחשוב ביותר מבחינתי, הוא ששופטי בית-המשפט העליון הם בורים ועמי-ארצות בכל מה שנוגע ליהדות.

משה גפני: בורים ועמי-ארצות במושגים הכי מקודשים לעם היהודי.

משה גפני: אין להם הבנה מינימלית שיש לילד בבית-ספר מה אומר ומה מסמל החזיר בעם היהודי, לא רק בישראל.

משה גפני: מה מסמל המיאוס שבדבר הזה, שכל הכנסות, גם בימים הראשונים, וגם בשנים לאחר מכן, הסכימו שיהיה חוק בעניין איסור ייבוא בשר חזיר ואיסור מכירת בשר חזיר.

משה גפני: כולם הסכימו לעניין הזה.

משה גפני: ועכשיו בא הבג"ץ, ולמה הוא עשה את זה?

משה גפני: מכיוון שאין לו האומץ להגיד למה הוא מתכוון.

משה גפני: הוא מתכוון להתיר מכירת בשר חזיר.

משה גפני: הוא מתכוון להרוס כל חלקה טובה של יהדות.

משה גפני: הוא מפרק לחלוטין את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

משה גפני: והוא מאפשר לחברי כנסת כמו יגאל יאסינוב להפוך את הכנסת לשכונה שבה על-פי משאל-עם שיתקיים בכנסת ימכרו בשר חזיר.

משה גפני: אתה ושופטי בית-המשפט העליון יש לכם אותו שכל.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

משה כחלון: אחריה - חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

משה כחלון: תהיה לך הזדמנות להשיב.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב - אחרון.

יצחק כהן: מי זה יגאל יאסינוב?

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת יאסינוב הוא חבר כנסת מכובד.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, סגני השרים המכובדים, חברי הכנסת, בהחלטה שנויה במחלוקת החליט השבוע בג"ץ להשעות את כל חוקי העזר ברשויות האוסרים מכירת חמץ.

לאה נס: חזיר.

לאה נס: חמץ-חזיר זה בערך אותו דבר.

לאה נס: בג"ץ קבע, כי בשכונות שבהן קיים רוב המבקש לצרוך בשר חזיר או שאינו מתנגד לכך, אין לאסור את המכירה.

לאה נס: חברי הכנסת, החלטה זו של בג"ץ מצטרפת לשרשרת של החלטות שעיקרן פגיעה בצביון היהודי של מדינת ישראל.

לאה נס: זה לא כבר התערב בג"ץ בעניין הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי ובעניינים נוספים.

לאה נס: המשותף לכל ההחלטות הללו הוא הכרסום בערכי היהדות במדינה שלנו.

לאה נס: אין לי כל כוונה, חברי הכנסת, להיכנס לצלחת של אזרחי המדינה, וגם אין לי כל עניין בהרגלי האכילה של כל איש בביתו.

לאה נס: עד להחלטה זו של בג"ץ היתה הבנה, כי בשר חזיר יימכר מחוץ למרכזי הערים, בפגיעה מינימלית ברגשות הציבור.

לאה נס: אבל, בהחלטה הזאת נפתח הפתח להצגה ולמכירה של הבשר המשוקץ במרכזי הערים, תוך פגיעה גסה ברגשותיהם של יהודים רבים.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל היתה ועודנה מדינת היהודים, ועל כך גאוותי וגאוותם של רבים פה.

לאה נס: ככזאת, מדינת ישראל איננה יכולה לאפשר ולהתיר דברים ונושאים שלמדינות אחרות נראים מובנים מאליהם.

לאה נס: אסור למדינת ישראל להיות מדינה ככל המדינות, מאחר שזו מדינת היהודים, שבה אנו חיים על-פי צו מצפוננו ועל-פי הערכים המקודשים לנו.

לאה נס: מדינה זו נושאת על נס את ערכי היהדות מתוך בחירה ומתוך שליחות, ואסור לנו לכרסם בשליחות המקודשת הזאת.

לאה נס: חברי הכנסת, בכל דיון בנושא של שמירה על צביונה של המדינה, תמיד עולה העניין של הכפייה.

לאה נס: נכון, עד עתה בסוגיות מסוימות, הנוגעות לנימי העצב הרגישים בדת היהודית, היה ממד של חקיקה שנועד להגן ולשמור על המסורת היהודית מפני הכחדה.

לאה נס: בעניין הזה היהדות דומה לחיה נכחדת.

לאה נס: אם ניתן לזמן לעשות את שלו, החיה הזאת תיעלם מן העולם.

לאה נס: אני בטוחה שרבים מאלה שהגישו את הבג"ץ וגם אלה שבירכו על ההחלטה, היו יוצאים מגדרם על מנת לשמור על איזו חיה נכחדת שהיינו שומעים שצריך לשמר אותה, אפילו היו הדברים האלה פוגעים במעט בחירות הפרט.

לאה נס: אך בכל הנוגע לשמירת היהדות, הם אינם מוכנים לנקוף אצבע.

לאה נס: המסורת היהודית מותקפת על-ידי המודרניזציה ועל-ידי אלמנטים נוספים, ואחת מדרכי ההתגוננות היא קביעת חוקים ותקנות.

לאה נס: לסיום, אני רוצה לומר שבג"ץ מתערב יותר ויותר בסוגיות הנוגעות לאורח חיינו במדינה.

לאה נס: חובה עלינו כחברי הכנסת לעגן הסדרים ראשוניים ומהותיים אלו בחקיקה, כך שבג"ץ לא יידרש להפעיל שיקול דעת עצמאי במקומות שבהם הכנסת מותירה חלל.

לאה נס: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אלי ישי, שהגיש הצעת חוק שתעגן את איסור מכירת בשר חזיר, כי הצעות חוק ברוח זו יכולות לסכל את כל העתירות הבאות שבדרך.

לאה נס: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור ארבע שנים אחורה, כשנציגי מפלגות חרדיות בבית-שמש החליטו להכריז מלחמה נגד מוכרים ונגד אנשים עובדים.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר לכם איך זה היה.

יגאל יאסינוב: החלטתם שחנויות מכולת, שבין היתר מוכרות גם בשר חזיר, אבל בבעלות של עולים חדשים - -

יצחק כהן: מאוקראינה.

יגאל יאסינוב: - - גם מאוקראינה, מפריעות למצביעים שלכם, כי גוזלים פרנסה מבעלי חנויות מכולת כשרות.

יגאל יאסינוב: אז החלטתם בבית-שמש לעשות חקיקה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד שאז הייתי תושב בית-שמש, ושנה לפני שהגשתי את הבג"ץ ניסינו בכל מיני דרכים לשכנע את מועצת העיר שלא לעשות חקיקה.

יגאל יאסינוב: אני מסכים עם חברת הכנסת לאה נס, שאין צורך ואסור לעשות חקיקה שאוסרת או מאשרת.

יגאל יאסינוב: דרך אגב, אם לא החקיקה הזאת - החקיקה שאף אחד לא היה צריך - לא הייתי צריך להגיש בג"ץ, לא הייתי זוכה בו ולא היינו דנים על זה היום.

יגאל יאסינוב: מה שבעצם קרה - -

משה גפני: - - -

יגאל יאסינוב: - - זה שאנשים רצו להביא את עניין החזיר כדבר המרכזי בבחירות שלהם ב-1999 לכנסת, ועל זה הם קיבלו 17 מנדטים, והיום קיבלו את תשובת בג"ץ.

יגאל יאסינוב: אל תנסו להכריז מלחמה על אחר, כי תקבלו את זה בחזרה, וזה מה שקרה היום.

יגאל יאסינוב: בג"ץ קבע שבכל שכונה – ודרך אגב, אין חוק מה זאת שכונה - צריך לעשות משאל, ואין חוק הקובע מה זה משאל.

יצחק כהן: - - -

יגאל יאסינוב: דרך אגב, מי שרוצה לדעת, קריית-הממשלה פה היא גם שכונה, וגם פה אפשר לעשות משאל.

יגאל יאסינוב: היום הפצתי מכתב על זה.

משה כחלון: רק את זה אל תעשה לנו, תעשה לי טובה.

משה גפני: אתה יודע על מה אתה מדבר?

משה גפני: אתה מבזה את הכנסת.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד לכם, שצריך לפתוח מזנון למכירת אוכל לא-כשר, אבל טעים, גם פה, באזור הזה.

יגאל יאסינוב: אני לא רוצה למקם אותו מול החדרים שלכם, אבל אולי יש פה אפשרות - - -

משה גפני: - - -

יגאל יאסינוב: אני רוצה לומר משפט אחרון, אם לא תפריעו לי.

משה גפני: - - -

יצחק כהן: נהנים מכל רגע.

יצחק כהן: נחכה, בתיאבון.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, אתה מפריע לי, אני איאלץ להרחיק אותך.

יגאל יאסינוב: יש לי זמן, אני יכול לחכות פה עד שאתם תסיימו.

יצחק כהן: בתיאבון.

יגאל יאסינוב: אני לא אמרתי לכם מה אתם צריכים לעשות.

יגאל יאסינוב: אל תגידו לנו מה לעשות.

יגאל יאסינוב: אנחנו יהודים לא פחות טובים מכם, ואולי אפילו יותר טובים.

יצחק כהן: בשום אופן לא.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

משה גפני: - - - אפשר לבטל בכלל את הכנסת ולעשות על כל נושא שעולה לסדר-היום משאל-עם בשכונות.

נסים זאב: הוא רוצה להביא את החזיר לפה, לא ניתן לו.

משה גפני: לא הבנתי, אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, שהיום חבר הכנסת יאסינוב הבטיח לי שהוא מתכוון להביא חזיר לכנסת.

נסים זאב: אמרתי לו, שאם הוא יביא חזיר, אני אביא את העזים.

יגאל יאסינוב: אל תפיץ דברים לא נכונים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במדינת היהודים.

נסים זאב: אולי תראה באינטרנט את התמונה של נשיקה צרפתית עם חזיר.

נסים זאב: זאת התמונה, פשוט חרפה.

נסים זאב: זה בדיוק מתאים לאיש שינוי, איך שהוא מנשק את החזיר פה לפה.

נסים זאב: מדינת היהודים בארץ-ישראל, מגדלי החזירים למיניהם, יש 160,000 חזירים, אתם יודעים מה זה?

נסים זאב: תשעה שופטים יושבים מהבוקר עד הערב כדי לדון על החזיר הזה ומה יקרה לו.

נסים זאב: תשעה שופטים, אין להם עבודה.

נסים זאב: הם רוצים להתיר את החזיר בכל מחיר.

נסים זאב: אבוי לנו אם לא יהיה חזיר בארץ-ישראל.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, כתוב: "ואת החזיר כי מפריס פרסה הוא וגרה לא יגר טמא הוא לכם".

נסים זאב: מה הבעיה של החזיר?

נסים זאב: החזיר הוא הסמל של הצביעות, מראה טלפיים כחזיר.

נסים זאב: תמיד תראו את הרגליים של החזיר קדימה, ולמה?

נסים זאב: הוא אומר: תראו, אני בהמה כשרה.

נסים זאב: וזה שינוי.

נסים זאב: זה שינוי, שמראים את הטלפיים שלהם כחזיר.

נסים זאב: מראים את הדברים שהם מסתתרים מאחוריהם, בדיוק כמו החזיר.

נסים זאב: בג"ץ הורה לרשויות המקומיות לדון מחדש בחוקי העזר האוסרים מכירת חזיר, כמו העיר בית-שמש, כמו כרמיאל.

נסים זאב: אני הייתי משגיח כשרות.

נסים זאב: היינו רצים אחרי הטנדרים כדי למנוע מכירת חזיר.

נסים זאב: אנשים לא יודעים שחזיר אסור.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנשים בתום לב באים לחנויות וחושבים: באנו לארץ-ישראל.

נסים זאב: הסבתא שלי היתה אומרת: "אבדלה לארץ-ישראל".

נסים זאב: אתם יודעים מה המשמעות?

נסים זאב: כל פינה היא קדושה, כל חנות, אין להם אפילו הווה אמינא, שבארץ-ישראל מוכרים חזיר בריש גלי.

נסים זאב: גם היום באים עולים חדשים מארגנטינה ומכל מיני מקומות ונכנסים לחנויות מוכרי חזיר, מוכרי נבלות וטרפות.

נסים זאב: אז הבג"ץ קבע שהרשויות המקומיות חייבות לשנות את חוקי העזר.

נסים זאב: מה, הרשות המקומית יכולה היום בירושלים להחליט, שבפסגת-זאב, כיוון שהיא שכונה מעורבת, ניתן לאפשר מכירת חזיר?

נסים זאב: איזו חזירות זאת.

נסים זאב: איך יכולים להכריח מועצת עירייה, רובה חרדית, עיר הקודש ירושלים, להגיד שכיוון שמדובר בשכונה מעורבת, אפשר גם לערב את החזיר עם הכבש?

נסים זאב: אין דבר כזה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריכים לזכור את ההיסטוריה.

נסים זאב: לפני כ-2,000 שנה, בימי חורבן בית שני, נעץ חזיר, שנשלח על-ידי הגייסות של טיטוס, את ציפורניו בחומות ירושלים ונזדעזעה ארץ-ישראל ארבע-מאות פרסה על ארבע-מאות פרסה.

משה גפני: חמש-מאות פרסה.

נסים זאב: אתה אל תוסיף לי עוד מאה.

נסים זאב: אמרו: ארור האיש שיגדל חזירים.

יגאל יאסינוב: - - -

נסים זאב: חייליו של אנטיוכוס כפו על היהודים להביא חזיר כקורבן אלים, עד שקם מתתיהו בן יוחנן והרים את דגל החשמונאים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא החזיר אלא החזירות.

נסים זאב: אנחנו בעזות מצח יכולים להכריח יהודים להמיר את דתם ולעבור על מצוות התורה, שהן יסוד היסודות לקיום האומה בארץ-ישראל.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגן השר מיכאל רצון, בבקשה.

יגאל יאסינוב: אני מבקש לקבל זמן, אני חייב לענות.

יגאל יאסינוב: תלמדו, יש פה תקנון.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, אני חייב לקבל זמן תגובה.

משה כחלון: אם אתה מדבר על התקנון, הדיון צריך להסתיים, לאחר מכן אתה צריך להגיש בקשה ולקבל אפשרות להודעה אישית.

משה גפני: אבל מה עשו לו?

משה כחלון: בוא ותיוועץ עם סגנית המזכיר.

משה כחלון: חבר הכנסת יאסינוב, אתה מוזמן לפה להיוועץ אתה ולהגיד בעקבות מה אתה מבקש הודעה אישית.

משה גפני: - - -

משה כחלון: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעות לסדר-היום בעניין פסיקת הבג"ץ - אינני מבין מה מקומן פה, בפני הבית.

משה גפני: בגלל פסיקת הבג"ץ הגשנו הצעת חוק שהיא על דעת רוב חברי הכנסת.

משה גפני: בג"ץ הוא לא המחוקק.

מיכאל רצון: עדיין, ולו בשל כך, אינני מבין לשם מה באו ההצעות לסדר-היום.

יצחק כהן: תאמר את דעתך, כבוד סגן השר.

יצחק כהן: מה דעתך על החזיר?

משה כחלון: מה דעתו על החזיר הוא לא צריך להגיד, כולנו יודעים.

מיכאל רצון: אינני יודע מדוע הממשלה צריכה להשיב על פסיקת הבג"ץ.

מיכאל רצון: הבג"ץ פסק כפי שפסק על-פי חוק ההסמכה, ואינני מתכוון להתווכח כמובן עם פסיקת הבג"ץ.

מיכאל רצון: עם זאת, כמובן, אני יכול באופן אישי ובאופן פרטי לומר, שכאזרח במדינה יהודית וכמובן דמוקרטית הייתי מאוד-מאוד שמח אילו לא היינו מוצאים חזיר במקומותינו.

מיכאל רצון: עם זאת, אנחנו צריכים לזכור שיש פה גם מיעוט לא-יהודי, וכמו שאני מבין את חוק ההסמכה, ביישובים לא-יהודיים, שימכרו שם מה שרוצים, אבל במקומות יהודיים הייתי מאוד שמח באופן אישי אם לא ימכרו חזיר.

מיכאל רצון: אני רוצה להזכיר שזו עמדה אישית.

מיכאל רצון: החוק הוא חוק ברור, שמקנה את הסמכות לרשויות המקומיות במקומותיהן לעשות כפי הבנתן.

מיכאל רצון: הייתי מאוד שמח אם ראשי הרשויות וחברי המועצות המקומיות, ביישובים היהודיים לפחות, היו מונעים מכירת חזיר במקומותיהם.

מיכאל רצון: עם זאת, כמובן מצויה הרשות לבית-המחוקקים ולמחוקק, לכל אחד מכם שהגיש את ההצעות, להגיש הצעת חוק שתאסור מכירת חזיר.

מיכאל רצון: אני מקווה שגם נשמור על החלק הדמוקרטי, שלא ניסחף לגמרי, שזה יהיה רק במקומות יהודיים ולא במקום אחר.

מיכאל רצון: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: אדוני סגן השר, האם היית מוכן שהדיון יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יצחק כהן: אני מציע הצעה אחרת.

משה כחלון: כבר סיימנו.

משה כחלון: הסתיים הדיון.

משה גפני: אדוני סגן השר, אם אפשר שאתה תציע ועדת חוקה.

מיכאל רצון: אתה רוצה שאני אציע.

משה כחלון: השאלה: האם אתה מוכן?

מיכאל רצון: אין בעיה.

משה כחלון: אתה מקבל.

משה כחלון: נעבור להצבעה, ולאחר מכן נקרא לך שוב, אדוני סגן השר, על מנת שנוכל לשחרר אותך.

משה גפני: אני מציע לדון בוועדת החוקה, בגלל הבג"ץ.

משה כחלון: חבר הכנסת יאסינוב, האם אתה מסכים להעביר לוועדת החוקה?

יגאל יאסינוב: כן.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: מסכים.

משה כחלון: חברת הכנסת לאה נס.

לאה נס: מסכימה.

משה כחלון: חבר הכנסת שאול יהלום - אינו נוכח.

משה כחלון: בעד – ועדת חוקה; נגד – הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת משה גפני, לאה נס, יגאל יאסינוב ונסים זאב לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה כחלון: תשעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

משה כחלון: הנושא יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

משה כחלון: סגן השר מיכאל רצון ישיב על שאילתות, בבקשה.

משה כחלון: לאחר מכן אני אאפשר לחבר הכנסת יצחק כהן הודעה אישית, ואחר כך חבר הכנסת יאסינוב - גם כן הודעה אישית.

משה כחלון: חבר הכנסת עמיר פרץ שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004): נודע לי, כי הוחלט לסגור את הערוץ הלווייני בשפה הערבית, המשרת יותר ממיליון אזרחים, ולפטר 39 מ-50 העובדים בערוץ.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם הפרטים נכונים?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן - האם מתקיים משא-ומתן עם העובדים על אופן הפיטורים והיקפם?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: האם מוצעת חלופה לשידורי הערוץ באותו היקף שפעל עד כה, ובכלל זה מכרז להפעלה פרטית?

משה כחלון: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

משה כחלון: הפרטים המופיעים בשאילתא של חבר הכנסת פרץ אינם נכונים.

משה כחלון: הערוץ לא נסגר, שידוריו לא הופסקו, וודאי שלא התקבלה כל החלטה על פיטורי 39 עובדים מ-50 העובדים בערוץ, כאמור בשאילתא.

משה כחלון: כל שהוחלט הוא על איחוד השידורים של ערוץ המזרח התיכון וערוץ-33.

משה כחלון: במסגרת איחוד זה משודרים מדי יום, בשעות 16:00-20:00, שידורים בשפה הערבית – שידורים אלו עולים בהיקפם על השידורים בערבית שהתקיימו במסגרת שידורי הערוץ הראשון של רשות השידור עד לפני שנתיים.

משה כחלון: ההחלטה על איחוד ערוץ המזרח-התיכון וערוץ-33 התקבלה בהתאם להוראות השר הממונה על ביצוע החוק ושר האוצר.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004): במסגרת התוכנית לאיחוד ערוץ המזרח התיכון עם ערוץ-33, יבוטלו הפקות המקור בערבית ויפוטרו עשרות עובדים.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: לאן יופנו הכספים בעבור הפקת תוכניות בשפה הערבית?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם יוחזר חלק מהתוכניות לערוץ הראשון, ואם לא – מדוע?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: אילו פתרונות תעסוקה יוצעו לעובדים שהועסקו בהפקת תוכניות בערבית?

משה כחלון: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

משה כחלון: הפרטים המופיעים בשאילתא של חבר הכנסת זחאלקה אינם נכונים.

משה כחלון: לא התקבלה כל החלטה על ביטול הפקות המקור ופיטורי עשרות עובדים, כאמור ברישא של השאילתא.

משה כחלון: כיוון שכך, אין מקום להחזיר את התוכניות לערוץ הראשון או להפנות את הכספים למטרה אחרת.

משה כחלון: חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004): לאחרונה שונו הקריטריונים לזכייה במכרזי חלקות בנייה שמינהל מקרקעי ישראל מציע לתושבי תמרה.

משה כחלון: במקום הגרלה בין תושבים שהוכרו כזקוקים לחלקות בנייה, הזוכה כעת הוא המרבה במחיר.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: מדוע שונו הקריטריונים לזכייה במכרזים?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: כיצד יישמרו האינטרסים של מעוטי היכולת הזקוקים לשטח בנייה?

משה כחלון: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

משה כחלון: שיווק מגרשים לבנייה צמודת-קרקע במתכונת "בנה ביתך", במסגרת הרשמה והגרלה, התנהל בצורה מסורבלת יחסית, אשר אינה מתאימה לאופן השיווק הכולל של המינהל.

משה כחלון: קיימות תקנות פטור ממכרז, המאפשרות הקצאת מגרשים לבנייה צמודת-קרקע בפטור ממכרז לנכים קשים של צה"ל, למשרתי כוחות הביטחון ביישובי המיעוטים ולנכי גפיים תחתונות לצמיתות בדרגה של לפחות 75%.

משה כחלון: כמו כן, יש החלטות מועצה רבות, המעניקות קדימה בהקצאה לאוכלוסיות שונות, כגון בני מקום, נכים וזכאי משרד השיכון.

משה כחלון: לעתים, רוב המגרשים המשווקים במסגרת הרשמה והגרלה מוקצים לאוכלוסיות הנ"ל, כאשר לכלל הציבור לא נותרים מגרשים.

משה כחלון: בנוסף, מערכת הקצאות המיוחדות לפי דירוגן היא מסורבלת ומוסיפה עבודה מיותרת למחוז.

משה כחלון: המינהל מגבש בימים אלה הצעה, כי לכל הפחות מחצית מן המגרשים המשווקים בכל מנת שיווק תשווק במכרז פתוח לכלל הציבור ויתר המגרשים ישווקו במסגרת מכרז סגור - הרשמה והגרלה - לאוכלוסיות המיוחדות.

משה כחלון: ברצוני לציין, כי המחיר ההתחלתי של מגרש בשיווק במכרז מהווה מחצית מן המחיר שנדרשים לשלם בשיווק בהרשמה והגרלה, ולפיכך אין זה מן ההכרח כי האינטרסים של מעוטי יכולת לא יישמרו, אלא להיפך.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני סגן השר.

מיכאל רצון: תודה רבה לכם.

משה כחלון: אני מאפשר הודעה אישית קצרה לחבר הכנסת יצחק כהן, ולאחר מכן - הודעה אישית קצרה לחבר הכנסת יגאל יאסינוב.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

יצחק כהן: שופטי בג"ץ הם לא הראשונים בתולדות עם ישראל שניסו להכריח את היהודים לאכול חזיר.

יצחק כהן: גם האינקוויזיציה בספרד, במאה ה-15, כפתה על יהודים שמד, והסימן החיצוני לכך היה אכילת בשר חזיר.

יצחק כהן: כך שעברנו את האינקוויזיציה, נעבור גם את הבג"ץ ונעבור גם אתכם, שינוי.

יצחק כהן: המציאות שחברו בה מפד"ל ושינוי יחד לממשלה, באדיבות הבג"ץ, לעקור כל סממן יהודי במדינת היהודים - רצוי שתבין ותגיד לאנשים שלך, שזו סכנה קיומית לעם ישראל בארץ-ישראל.

יצחק כהן: מכיוון שאנחנו נמצאים פה בארץ-ישראל בכוח הזכות ולא בזכות הכוח, תבין את זה טוב, טוב, טוב, טוב, תכניס לך את זה לראש, חבר הכנסת יאסינוב, אנחנו פה בארץ-ישראל רק בזכות תורת ישראל.

יצחק כהן: אתה מבין את זה?

יצחק כהן: אתה יודע מה זה תורת ישראל?

יצחק כהן: כדאי שתיקח את טומיסלב למפל ואת שאול יהלום ביחד ותלמדו מה זו תורת ישראל.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: עם ישראל בארץ-ישראל בזכות תורת ישראל ולא בזכות הפסיקות של הבג"ץ לגבי החזיר ומיהו יהודי וכל שאר הדברים.

יצחק כהן: תכניס את זה לעצמך טוב-טוב לראש.

יצחק כהן: עברנו את האינקוויזיציה, נעבור גם אתכם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.

משה כחלון: לאחר מכן נעבור לשאילתות לסגן השר לביטחון פנים.

משה גפני: למה חבר הכנסת יאסינוב נפגע?

משה כחלון: הוא שכנע אותי שהוא נפגע.

יגאל יאסינוב: תודה, אדוני היושב-ראש, על שנתת לי אפשרות להגיב.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיב על דבר אחד.

יגאל יאסינוב: את ההתנהגות החזירית אתם הבאתם לפה.

יגאל יאסינוב: אתם הבאתם ואתם - - -

משה כחלון: סליחה, חבר הכנסת יאסינוב, אתה צריך להתייחס לדברים שנאמרו עליך.

יצחק כהן: שימחק את זה מהפרוטוקול.

יגאל יאסינוב: זה דבר ראשון.

יגאל יאסינוב: דבר שני - - -

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני נורא מצטער, חבר הכנסת יאסינוב דיבר פה בשבח החזיר, למה התנהגות חזירית זה דבר מעליב?

יגאל יאסינוב: דבר שני - - -

משה גפני: האם הוא נעלב מזה שהשווינו את שינוי לחזיר?

משה כחלון: סליחה, חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לו.

משה גפני: חזיר צריך לתת הודעה אישית?

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: בבקשה, אדוני.

יגאל יאסינוב: אני חושב שהיום ראינו פה איך חברי כנסת ממפלגות מסוימות לא יכולים לראות שסוף-סוף בג"ץ אומר אמת.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: סגן השר לביטחון פנים, בבקשה להשיב על שאילתות.

משה כחלון: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003): ב"יתד נאמן" מיום כ"ב בחשוון התשס"ד, 17 בנובמבר 2003, פורסם כי הוכו אברכים שפעלו בירוחם במסגרת "לב לאחים" והמשטרה אינה מטפלת כראוי בתלונותיהם.

משה כחלון: כמן כן פורסם, כי דובר משטרת מחוז הדרום לא התייחס לפניות כתב העיתון.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם הידיעות נכונות?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן - האם נחקרו התלונות, ואם כן – מה הן תוצאות החקירה?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מדוע לא התייחס דובר המשטרה לפניות כתב "יתד נאמן"?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

יעקב אדרי: בתאריך 7 בנובמבר 2003, כשבוע לאחר הבחירות לראשות המועצה, התלוננה אשתו של אחד המועמדים החרדים, אשר התמודד בבחירות, על כך שהותקפה על-ידי בחורה מסוימת.

יעקב אדרי: עוד באותו יום הובאה החשודה לחקירה, מסרה שהיה ביניהן ויכוח בלבד והכחישה את עניין התקיפה.

יעקב אדרי: נגבו עדויות גם מעדים שנכחו במקום האירוע.

יעקב אדרי: בתום החקירה נסגר התיק בשל חוסר ראיות מספיקות.

יעקב אדרי: בתאריך 14 בנובמבר 2003 הותקפו שלושה אברכים על-ידי כמה נערים.

יעקב אדרי: המתלוננים טענו כי התקיפה היתה על רקע תוצאות הבחירות בירוחם.

יעקב אדרי: במהלך החקירה זוהה נער חשוד.

יעקב אדרי: בחקירתו הכחיש הנער את התקיפה, אך הודה שנכח במקום.

יעקב אדרי: הנער נעצר ושוחרר כעבור 24 שעות, בתום חקירתו.

יעקב אדרי: תיק החקירה הועבר ליחידת התביעות במרחב הנגב לשם הגשת כתב אישום.

יעקב אדרי: שני האירועים זכו לטיפול מיידי על-ידי תחנת דימונה.

יעקב אדרי: לא ידוע לתחנת משטרת דימונה על אירועים או תלונות נוספות של בני העדה החרדית בירוחם.

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: דובר המחוז הדרומי ודובר מרחב הנגב טוענים שלא היתה אליהם כל פנייה בנושא.

יעקב אדרי: חבר הכנסת נסים דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003): פורסם, כי בליל-שבת, כ"ז בחשוון התשס"ד, 21 בנובמבר 2003, נפצע בחור מירי רובה אוויר בירושלים.

יעקב אדרי: מבית-החולים נמסר שהוגשה תלונה למשטרה בנושא, אך המשטרה טוענת שלא התקבלה תלונה כזאת.

יעקב אדרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב אדרי: האם הידיעה נכונה?

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: אם כן - האם אותר היורה, ואם כן – מה החליטה המשטרה בעניינו?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב אדרי: מדובר באירוע מיום 15 בנובמבר 2003.

יעקב אדרי: למשטרת ירושלים לא ידוע על תלונה כלשהי בנושא שהוגשה בסמוך לאירוע.

יעקב אדרי: למשטרה נודע על האירוע מפקס שנשלח לדובר המחוז ביום 19 בנובמבר 2003 על-ידי עיתון "בקהילה".

יעקב אדרי: מייד אחר כך פתחה המשטרה בחקירה.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: הפצוע ואנשים נוספים נחקרו בנושא.

יעקב אדרי: העדויות הובילו אל חשוד בירי, אשר נעצר ונחקר.

יעקב אדרי: התיק הועבר לאחרונה אל פרקליטות מחוז ירושלים להחלטתם.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003): לאחרונה התפרסם, כי אנשים המוגדרים במשטרה כיעדים מודיעיניים חברים במרכזי מפלגות השלטון.

יעקב אדרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב אדרי: כיצד מתמודדת המשטרה עם עובדה זו? 2.

יעקב אדרי: האם ידוע למשרדך על ניסיון של גורמים פליליים להסתייע בנבחרי ציבור לצורך קידום אינטרסים אישיים שלהם?

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: אם כן – כיצד יטופל הנושא?

יעקב אדרי: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

יעקב אדרי: משטרת ישראל עוקבת אחר הנושא, כפי שהיא מגלה עירנות בתחומי התעניינות נוספים שעל סדר-יומה.

יעקב אדרי: הדרג המקצועי במשטרה, לרבות מפכ"ל המשטרה, הבהירו לא אחת, כי לא ידוע להם על ניסיונות של משפחות הפשע לחדור למערכת הפוליטית בישראל.

יעקב אדרי: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003): נודע לי, כי תוצאות בדיקת הסמים שעוברים אסירים מתקבלות רק אחרי כארבעה חודשים, ועד אז אסירים נקיים מסמים כלואים באגפים הרגילים, יחד עם נרקומנים.

יעקב אדרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב אדרי: האם הידיעות נכונות?

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: אם כן - מדוע משך הבדיקות הוא כה גדול?

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: האם יפעל משרדך לקיצור משך הבדיקות, ואם כן – כיצד?

יעקב אדרי: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

יעקב אדרי: אסיר חדש המתקבל לבית-הסוהר ומצהיר כי הוא נקי מסמים, נלקחות ממנו, על-פי הנוהל, שלוש בדיקות שתן במשך חודש ימים.

יעקב אדרי: במקרים חריגים, שבהם ברור מעל לכל ספק לצוות המטפל ולצוות המודיעיני כי האסיר נקי מסמים, מקוצר ההליך בכמה ימים.

יעקב אדרי: שירות בתי-הסוהר מעדיף, כמדיניות, שאסיר נקי מסמים ישהה באגף רגיל, מאשר להכניס בטעות נרקומן פעיל לאגף נקי מסמים.

יעקב אדרי: משך ההליך, כחודש ימים, מונע מאסיר מכור לסמים להוליך שולל את המערכת, על-ידי "התאפקות" של כמה ימים בלבד מלקיחת סמים, כדי שהבדיקות תצאנה תקינות.

יעקב אדרי: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004): לאחרונה שוחררו, לאחר מעצר ממושך, עצירים מינהליים שהואשמו בחברות במחתרת יהודית וזוכו.

יעקב אדרי: בדיעבד, מעצרם היה על לא עוול בכפם.

יעקב אדרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב אדרי: האם נכון הדבר?

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: אם כן - כיצד עוצרים אדם לתקופה ממושכת ללא ראיות מספיקות?

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: כיצד תימנע הישנות מקרים כאלו?

יעקב אדרי: 4.

יעקב אדרי: האם המדינה תפצה את הנפגעים מכך?

יעקב אדרי: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4.

יעקב אדרי: מבין הנאשמים בפרשה המכונה "מחתרת בת-עין", שמשפטם הסתיים, הורשעו שלושה, אשר נגזרו עליהם 12-15 שנות מאסר, ושני נאשמים זוכו מחמת הספק.

יעקב אדרי: לגבי נאשם נוסף חזרה בה הפרקליטות ביום 5 בנובמבר 2004 מכתב האישום, והודיעה על כך לבית-המשפט, וזאת בשל קשיים בחומר הראיות שבתיק.

יעקב אדרי: שני הנאשמים שזוכו מחמת הספק שהו במעצר עד תום ההליכים המשפטיים נגדם, על-פי החלטות בתי-המשפט, וזאת כיוון שבאותו שלב היו בידי התביעה ראיות מספיקות לצורך מעצר כזה על-פי החוק.

יעקב אדרי: לצורך הרשעתם לא היו בידי התביעה ראיות מעל לכל ספק סביר, ולכן הם זוכו מחמת הספק.

יעקב אדרי: אין בכך כדי להטיל פגם בהליך המעצר המקורי.

יעקב אדרי: פעולות המשטרה והפרקליטות היו נתונות לביקורת בתי-המשפט בכל השלבים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004): ב"מעריב" מיום כ"ד בכסליו התשס"ד, 19 בדצמבר 2003, נטען, כי בדיקת פוליגרף שנעשתה לעד במשפטו של השר לשעבר סאלח טריף, זויפה בידי המשטרה, וכי הזיוף הוסתר מעורך-דינו של מר טריף.

יעקב אדרי: רצוני לשאול: האם ייחקר הנושא?

יעקב אדרי: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הטענה המועלית בשאילתא נבחנה לעומקה על-ידי בית-משפט השלום בראשון-לציון, שישב בדין בהרכב של שלושה שופטים.

יעקב אדרי: אין לי אלא לצטט מתוך פרוטוקול הכרעת הדין של בית-המשפט, אשר בחן את הנושא: "תוצאת הבדיקה, כשלעצמה, אשר ממילא אינה קבילה, לא היה בה כדי להשפיע על קביעותינו בדבר אמיתות תוכן ההודאות ואשמת הנאשם מעבר לכל ספק - - - לא שוכנענו כי היה מעשה פסול כלשהו בבדיקת הפוליגרף וכי אמצעי פסול, מצג שווא, או מרמה, הם שהביאו, בהקשרה של בדיקת הפוליגרף, לנקודת המפנה הנטענת - - - לאחר שקראנו את חוות הדעת של ד"ר גינתון (מומחה מטעם ההגנה) ואת עדותה של דויטש (מומחית מטעם התביעה) לא שוכנענו כי הבדיקה היתה ניסיון, באמצעי פסול, להשגת הודאתו של כהן, אף לא ברמה של העלאת ספק".

יעקב אדרי: דברי בית-המשפט מדברים בעד עצמם, ולכן אין מקום לחקירת הנושא.

משה כחלון: שאילתא 1043, של חבר הכנסת יאסינוב, בנושא: הסעת עובדים פלסטינים ללא אישורים.

משה כחלון: בבקשה.

יעקב אדרי: מה אתך?

יגאל יאסינוב: אני רוצה לשמוע תשובה.

יגאל יאסינוב: חבר הכנסת יגאל יאסינוב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004): ב"עיתון ירושלים" מ-2 בינואר 2004 פורסם, כי סגן-ניצב במטה הארצי של המשטרה נהג להסיע ברכב משטרתי פועלים ערבים ללא אישורי שהייה, כדי שאלו יוכלו לעבוד בחנות של חבריו.

יגאל יאסינוב: רצוני לשאול: 1.

יגאל יאסינוב: האם הידיעה נכונה?

יגאל יאסינוב: 2.

יגאל יאסינוב: אם כן - כיצד יפעל משרדך לאכיפת החוק בשורות המשטרה?

יעקב אדרי: 1.

יעקב אדרי: הידיעה נכונה.

יעקב אדרי: הקצין פוטר מן השירות כבר בחודש נובמבר 2002, גם בשל המעשים שצוינו בשאילתא, והוא עומד לדין על מעשיו בבית-משפט השלום בירושלים.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: המשטרה נוקטת את כל הפעולות המתבקשות, על-פי החוק והנהלים, בכל מקרה של הפרת חוק על-ידי שוטר.

יעקב אדרי: יש לציין שחשד לביצוע עבירה פלילית על-ידי שוטר לא נחקר על-ידי המשטרה, אלא על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים, כפי שכולנו יודעים.

יעקב אדרי: המשטרה מקיימת מערכת של הכשרות והדרכות לכלל השוטרים להטמעת הקוד האתי של הארגון.

יעקב אדרי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004): פורסם ב"המודיע", כי אסיר שהחל לאחרונה את ריצוי עונשו בכלא "מעשיהו" טוען, כי אינו מקבל אוכל בהכשר היחיד שהוא אוכל, בד"ץ העדה החרדית, וכי הוא הוכה בליל שבת.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם נבדקו התלונות ונמצאו מוצדקות?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם יינתן לו אוכל בהכשר הבד"ץ?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: האסיר שבנדון נשפט לתקופת מאסר של חודשיים בגין תקיפת שוטר והכשלתו.

משה כחלון: האסיר החל לרצות את עונשו בתאריך 1 בינואר 2004 ושוחרר בתאריך 15 בפברואר 2004 בשחרור מינהלי.

משה כחלון: התלונה בדבר שימוש בכוח נגדו על-ידי סוהרים הועברה לטיפול היחידה לחקירת סוהרים במשטרת ישראל, כמקובל.

משה כחלון: האסיר טען בחקירתו, כי לא היה שימוש בכוח נגדו, וכי הדברים נאמרו על-ידי אחיו.

משה כחלון: במהלך החקירה לא נתגלתה כל ראיה עצמאית להוכחת הטענה כי האסיר הוכה על-ידי סוהרים.

משה כחלון: תיק החקירה הועבר להחלטת פרקליטות מחוז המרכז ביום 8 במרס 2004, כמתחייב.

משה כחלון: החלטת הפרקליטות טרם התקבלה.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: על-פי נוהלי שב"ס, אסיר המעוניין לקבל מזון בהכשר הבד"ץ נדרש להגיש בקשה מנומקת בכתב, ובקשתו נבחנת על-ידי הגורמים האחראים.

משה כחלון: האסיר שבנדון סירב לפעול על-פי הנוהל, ומסר כי הוא אינו מעוניין בסיוע מרב בית-הסוהר האחראי לנושא זה.

משה כחלון: למרות האמור, פעלו הגורמים הממונים בשב"ס להסדרת הנושא, והאסיר אכן קיבל מזון בהכשר הבד"ץ בתקופת מאסרו.

משה כחלון: חבר הכנסת רשף חן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004): נודע לי, כי חיילי משמר הגבול המבקשים לנסוע בתחבורה ציבורית נאלצים לשלם בעבור הנסיעה, בניגוד לחיילי צה"ל, בטענה שהם שייכים למשטרה.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם טענה זו נכונה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן - האם יפעל משרדך לפתרון בעיה זו, ואם כן – כיצד?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

משה כחלון: הטענה המובאת בשאילתא אינה נכונה בכל הנוגע לשוטרי חובה כשהם נוסעים במדים.

משה כחלון: לגבי שוטרי הקבע, כאשר מדובר בנסיעה ברכבת הם נדרשים להשתתפות עצמית של 10 ש"ח בכל נסיעה שעלותה גבוהה מ-10 ש"ח, ובתשלום מלא של נסיעה שעלותה עד 10 ש"ח כולל.

משה כחלון: לרשות שוטרים אלו עומדים הסדרי נסיעה חינם חלופיים במסגרת התחבורה הציבורית האחרת.

משה כחלון: ההשתתפות העצמית בנסיעה ברכבת על-ידי שוטרי הקבע נקבעה עקב העלויות הגבוהות והקיצוצים בתקציב שלהם נדרשת המשטרה, שכן המימון כולו ניתן על-ידי המשטרה.

משה כחלון: עלות נסיעת שוטרים ברכבת בשנת 2003, ללא השתתפות עצמית, עמדה על 7.5 מיליוני ש"ח.

משה כחלון: החיסכון שיושג בעקבות הגדלת ההנחה לנסיעה ברכבת ב-2% נוספים, שעליה הוחלט לאחרונה בוועדת הכלכלה של הכנסת, הינו מינורי, ואינו מאפשר להפחית את שיעור ההשתתפות העצמית של השוטרים.

משה כחלון: בישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת מיום 30 במאי 2004, שבה הושג הסדר לגבי נסיעת חיילי צה"ל חינם ברכבת, הוחלט על מימון נוסף לצה"ל עבור עלויות הנסיעה.

משה כחלון: על-פי הסדר זה המימון יינתן על-ידי משרד הביטחון - 70 מיליון ש"ח - משרד האוצר - 40 מיליון ש"ח - ומשרד התחבורה - 10 מיליוני ש"ח.

משה כחלון: למשטרת ישראל לא ניתן סיוע במימון נסיעת השוטרים על-ידי משרד האוצר ומשרד התחבורה.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004): ידוע לי, כי בעקבות תלונה שהגשתי בנושא, חקרה המשטרה תלונת סטודנט בטכניון, תושב כפר-קרע, על כך שהותקף ב-21 בספטמבר 2003, מפני שדיבר בקול רם בשפה הערבית בפלאפון שלו.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם הסתיימה החקירה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – מה היו התוצאות?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: החקירה הסתיימה.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: נעצרו שני חשודים.

משה כחלון: נגד החשוד הראשון, בגיר, הוגש כתב-אישום לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, על-ידי פרקליטות מחוז המרכז, על עבירה של חבלה חמורה בנסיבות מחמירות, בגין דקירת הסטודנט.

משה כחלון: הנאשם מצוי במעצר-בית מוחלט עד תום ההליכים המשפטיים נגדו.

משה כחלון: החשוד השני היה קטין בעת האירוע.

משה כחלון: חשוד זה לא דקר את הסטודנט, אלא השתתף בקטטה.

משה כחלון: לאור האמור הועבר חומר החקירה בעניינו אל מפלג תביעות פליליות של משטרת מחוז תל-אביב עם המלצה להגשת כתב אישום.

משה כחלון: החקירה העלתה שהסטודנט הותקף על רקע בריונות ולא על רקע לאומני.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004): ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי חבריו לבילוי של נער בן 17 הכוהו כי הוא גר בקריית-שמונה, וכי משטרת ראש-פינה חוקרת את המקרה, עצרה אחד התוקפים ומחפשת את האחרים.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם הידיעות נכונות?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – מה העלתה החקירה?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: במשטרת ראש-פינה התקבלה תלונה על קבוצת נערים, תושבי חצור-הגלילית, אשר תקפו ופצעו נער תושב קריית-שמונה שהגיע לבילוי באזור חצור.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: החקירה העלתה שהרקע למעשה היה תקיפת אותם נערים תושבי חצור, שבוע קודם לכן, בעת שבילו בקריית-שמונה.

משה כחלון: לצעיר שהותקף לא היה כל קשר לאירוע שבו הותקפו הנערים.

משה כחלון: שוטרי תחנת ראש-פינה איתרו מייד את החשודים.

משה כחלון: נעצרו שישה חשודים תושבי חצור-הגלילית.

משה כחלון: בתום החקירה הוחלט להמליץ על העמדה לדין של ארבעה חשודים.

משה כחלון: תיק החקירה הועבר לפרקליטות מחוז הצפון אשר תחליט לגבי הגשת כתבי אישום.

משה כחלון: חברת הכנסת אתי לבני שאלה את השר לביטחון פנים ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004): פורסם, כי ב-25 בינואר 2004, בישיבת מועצת עיריית תל-אביב-יפו, טען ראש העירייה כי פנה פעמים רבות לצמרת המשטרה בדרישה להקצות כוח שיטור מתוגבר ליפו.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: לנוכח מצב הפשיעה המחמיר בעיר, מדוע לא מקצה המשטרה לכך כוחות מתוגברים?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: על-פי אילו קריטריונים מחליט משרדך לתגבר כוחות משטרה במקום מסוים?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מה ייעשה לבלימת הידרדרות המצב ביפו?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: שוטרי מרחב יפתח, בסיוע יחידות מג"ב וימ"ר תל-אביב, עושים לילות כימים בעבודה אינטנסיבית ומקצועית כדי לתת מענה על בעיות הפשיעה ביפו ובכך לשפר את איכות חייהם של התושבים.

משה כחלון: נערכו מבצעים מיוחדים ומקיפים ביפו, וכן "פוצחו" סוחרי סמים באמצעות הפעלת סוכן.

משה כחלון: במהלך המבצעים תוגברו הכוחות באמצעות יחידות נוספות ממחוז תל-אביב.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: הקצאת כוחות תגבור לאירוע מסוים על-ידי המשטרה מתבססת על הקריטריונים הבאים: אופי האירוע, היקף האירוע, מידע מודיעיני עדכני, אוכלוסייה המשתתפת באירוע, הנחות עבודה ותרחישים אפשריים, לקחים מרכזיים מאירועים קודמים.

משה כחלון: הערכת מצב מחוזית ודרישת כוחות - ביצוע הערכת מצב בראשות ראש אג"ם או גורם מטעמו, ובהשתתפות גורמי האג"ם והאמ"ן השונים, על סמך כלל הקריטריונים שפורטו לעיל, וקבלת החלטות לגבי גיבוש דרכי הפעולה האפשרית וההקצאות הנדרשות, הן של כוח אדם והן של אמצעים.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מחוז תל-אביב יתגבר את כוחותיו במטרה לתת מענה לבעיות הפשיעה באזור יפו, מעבר ל-450 שוטרי מרחב יפת"ח.

משה כחלון: למרות הקיצוץ בתקציב המשטרה החליטו המפכ"ל וסגל הפיקוד הבכיר לתגבר את הכוחות בנושאים מספר שתועדפו על בסיס הערכות מצב.

משה כחלון: במסגרת התוכניות לבניין הכוח מתוכנן תגבור גם במחוז תל-אביב ובמרחב יפת"ח במהלך שנת 2004.

משה כחלון: בעיר יפו פועלים גם שני מרכזי שיטור קהילתיים לאוכלוסייה הערבית בעיר, וגם בהם מתוכנן תגבור במהלך שנת 2004.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): אסיר בן 25, תושב מחנה הפליטים אלאמערי שברמאללה, שפוט למאסר עולם בגין עבירות ביטחוניות ושוהה בכלא באר-שבע.

משה כחלון: האסיר סובל מסרטן המעיים, מצבו קשה וככל הנראה לא נותרו לו ימים רבים לחיות.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם האסיר מקבל טיפול רפואי ראוי, ואם לא – מדוע?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם יובא מקרה זה בפני הוועדה הרפואית של שירות בתי-הסוהר לצורך הכרעה בעניין שחרורו מטעמים רפואיים?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

משה כחלון: האסיר אינו סובל מסרטן מעיים, מצבו אינו קשה, וימיו אינם ספורים.

משה כחלון: עקב תלונת האסיר על בעיות בקיבה הוא נבדק על-ידי רופא מומחה, ובוצעה לו ביופסיה במעיים שתוצאתה תקינה.

משה כחלון: האסיר קיבל טיפול תרופתי בהמלצת המומחה עד לחודש פברואר, ובחודש זה סירב להמשיך בטיפול.

משה כחלון: כיום, האסיר ממשיך להימצא במעקב רפואי כמתחייב.

משה כחלון: מצבו יציב והוא מקבל תרופות שהומלצו על-ידי רופא מומחה.

משה כחלון: בדיקות המעבדה שנערכו לו תקינות, והוא ממתין לבדיקת קולונוסקופיה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): פורסם, כי צלבי קרס וגרפיטי של "כת השטן" צוירו במהלך השבת בבניין בשכונה חרדית בהדר בחיפה.

משה כחלון: בעבר הושחתו מוסדות דת באזור.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם הידיעות נכונות?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – מה העלתה חקירת המקרה?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: כמה אירועים דומים נרשמו בחיפה בשנתיים האחרונות?

משה כחלון: 4.

משה כחלון: כמה מהם נחקרו ופוענחו?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: התשובה חיובית.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: בשלב זה לא אותרו חשודים במעשה והחקירה נמשכת, בעיקר במישור המודיעיני.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: בשנת 2002 אירעו שלושה מקרים.

משה כחלון: בשנת 2003 אירעו שני מקרים.

משה כחלון: בשנת 2004 אירעו שישה מקרים.

משה כחלון: המקרים כוללים ציור צלבי קרס על קירות של מועדוני נוער, מרכזים מסחריים, בתי-ספר ובתי-כנסת, השחתה ולכלוך של חלקים מבית-כנסת והנחת ראש חזיר במדרגות שמובילות לבית-כנסת.

משה כחלון: 4.

משה כחלון: כל המקרים נחקרו אך טרם פוענחו.

משה כחלון: החקירה מתמקדת במישור המודיעיני.

משה כחלון: מחלק הנוער ויחידות הבילוש הונחו לנקוט בפעולות מבצעיות ומודיעיניות לאיתור החשודים.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): פורסם, כי שלושה נערים בני 13-14 מבית-ספר בבת-ים התעללו פיזית ומינית בבן-כיתתם, וכי בין היתר ציירו צלבי קרס על גופו.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם הודו הנערים במעשים אלה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – מה היו מניעיהם, והיכן נחשפו לצלבי קרס?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: כמה אירועי אלימות בבתי-ספר נחקרו בשנתיים האחרונות, ובכמה הוגשו כתבי אישום?

משה כחלון: סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, לשאלותיך: 1.

משה כחלון: הנערים הודו ברוב המעשים שיוחסו להם.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: החקירה לא העלתה מה הסיבה לכך שצוירו דווקא צלבי קרס.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: בשנת 2003 נפתחו 1,275 תיקים במוסדות חינוך בגין קטינים שתקפו קטינים, לעומת 1,252 תיקים שנפתחו בשנת 2002, דהיינו עלייה של 1.8%.

משה כחלון: מתוך 1,252 התיקים שנפתחו בשנת 2002 הוגשו בשלב זה 28 כתבי אישום.

משה כחלון: 131 תיקים נוספים הועברו להמשך טיפול לתביעה המשטרתית או לפרקליטות, אשר יחליטו בדבר הגשת כתבי אישום או סגירת התיק.

משה כחלון: תיק אחד עדיין בחקירה, ו-1,092 תיקים נסגרו בעילות שונות על-פי חוק.

משה כחלון: מסיבות שונות, מתוך 1,275 התיקים שנפתחו בשנת 2003 - טרם הוגשו כתבי אישום.

משה כחלון: 120 תיקים הועברו להמשך טיפול התביעה המשטרתית או הפרקליטות אשר יחליטו בדבר הגשת כתב אישום או סגירת התיק.

משה כחלון: 53 תיקים עדיין בחקירה, ו-1,102 תיקים נסגרו בעילות שונות, על-פי חוק.

משה כחלון: יש לציין שכ-81% מהתיקים שנפתחו ב-2002 וב-2003 סווגו ונסגרו כתיקי א"ת - אין תביעה, שכן זה הליך שכיח בטיפול בעבירות של קטינים.

משה כחלון: לקטינים לא ממהרים לפתוח תיקים, והולכים לקולא בעניין הזה.

משה כחלון: הליך זה ננקט רק כאשר מתמלאים תנאים מספר המצדיקים פתיחת תיק.

משה כחלון: זה הדבר האחרון שהמשטרה רוצה לעשות, לפתוח לקטינים תיקים, אבל גם זה נעשה.

משה כחלון: יש לציין עוד שבתהליך הטיפול בתיקים נגד קטינים מעורב שירות המבחן לנוער של משרד הרווחה, אשר פוגש את הקטין ובוחן את תהליך שיקומו, וממליץ בפני המשטרה אם יש מקום לסגירת התיק כנגדו.

משה כחלון: לפעמים משרד העבודה והרווחה ממליץ לסגור, ומתחשבים בהחלט בשיקול דעתו המקצועית.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: שאלה?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מה שמדאיג כאן זה המצב של העלייה המתמדת, מדי שנה - זה כל פעם ב-2%, פעם יותר, פעם פחות, אבל רמת האלימות בבתי-ספר עולה מיום ליום.

נסים זאב: כדי לבלום היו כמה הצעות והרבה דיונים בוועדת החינוך, ואני לא רואה שיש מגמה אפילו של בלימה במהלך השנים האחרונות, רק מצב של עלייה.

נסים זאב: השאלה, אם יש כלים כלשהם שהמשרד יכול להתמודד באמצעותם.

יעקב אדרי: חבר הכנסת נסים זאב, אני שותף מלא לדאגות שאתה מעלה כאן, לנתונים שאתה מעלה, ואכן יש עלייה, לצערי הרב, מדי שנה, מדי חודש, מדי יום.

יעקב אדרי: יש עלייה מדאיגה מאוד בפשיעה, במיוחד בקרב בני נוער, בקטינים, וזה מדאיג את כולנו.

יעקב אדרי: המפכ"ל הכריז על השנה כעל שנה של טיפול מיוחד בבני-הנוער.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה.

יעקב אדרי: גם שרת החינוך החליטה להקצות תקציבים לנושא הזה, נושא מאוד כאוב.

יעקב אדרי: אני מאמין גדול בחינוך.

יעקב אדרי: זה הבסיס של כל העסק.

יעקב אדרי: אם יהיה חינוך טוב, ממילא לא ניתקל בכל מה שאנחנו נתקלים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שיהיה שיפור.

יעקב אדרי: הנושא הכלכלי משפיע.

יעקב אדרי: ככל שהמצב הכלכלי יותר קשה, אנחנו בהחלט נראה תופעות יותר קשות.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבסוף שנה זו נוכל להצביע על התמתנות הגרף שעולה כל הזמן.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): חבר הכנסת יגאל יאסינוב הותקף במוצאי-שבת, ב' בשבט התשס"ד, 24 בינואר 2004, בידי אלמונים.

משה כחלון: לפי הפרסום ב"מעריב", חבר הכנסת יאסינוב אמר כי במשך השבת הטרידה אותו פעמים מספר אשה דוברת רוסית וכי בעבר קבל איומים מגורמים חרדיים.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם הצביע חבר הכנסת יאסינוב על חשודים, ואם כן – האם הם נחקרו?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: מה העלתה החקירה?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

משה כחלון: התקיימה חקירה בנושא כמקובל.

משה כחלון: למותר לציין שאין מקום למסירת פרטים מתיק החקירה, מלבד העובדה שבשלב זה טרם אותר חשוד במעשה.

משה כחלון: תיק החקירה עדיין פתוח.

משה כחלון: שאילתא של חבר הכנסת יצחק כהן - פגיעה ברכבו של ראש עיריית בני-ברק.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): בשבועון "משפחה" מיום כ"ח בטבת התשס"ד, 22 בינואר 2004, פורסם, כי דוברת מחוז תל-אביב במשטרה דיווחה, כי עדיין אין התקדמות בחקירת השחתת רכבו של ראש עיריית בני-ברק.

משה כחלון: עוד פורסם, כי לכאורה הפוגעים צולמו במצלמות שהיו בקרבת מקום.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם מאז התקדמה החקירה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם צולמו המשחיתים?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מה העלתה החקירה עד כה?

יעקב אדרי: חבר הכנסת יצחק כהן, כאחד שפעם עסק בנושא, הייתי פעם ראש עיר ואני גם מודע לאלימות כלפי ראשי ערים, הניחו רימון גם על האוטו שלי, וחיבלו לי באוטו כמה פעמים - אני בהחלט שותף לדאגה.

יעקב אדרי: 1-3.

יעקב אדרי: החקירה התנהלה במשטרת מרחב דן.

יעקב אדרי: בחקירה הושקעו מאמצים רבים, אך לא נמצאו מובילים.

יעקב אדרי: החשודים אומנם צולמו, אך לא ניתן לזהותם בוודאות.

יעקב אדרי: לאור האמור, בשלב זה התיק מסווג - עבריין לא נודע.

יעקב אדרי: לפעמים צריך הוכחות חותכות על מנת להביא את זה לבית-המשפט.

יעקב אדרי: אין מדובר בסגירת התיק אלא בהשהייתו.

יעקב אדרי: בהתקבל מידע חדש ייפתח התיק מחדש.

משה כחלון: שאלה נוספת?

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: אדוני סגן השר, הפגיעה ברכבו של ראש העיר היא סימפטום לאלימות שהולכת וגואה, גם בקרב בני-הנוער.

יצחק כהן: ראינו אתמול את הכותרות של העיתונים.

יצחק כהן: ראינו את בוגרי השמיניות במגזר החילוני, בחינוך הכללי, לאיזו רמה, לאיזו דיוטה נמוכה הגיעו, כשתקפו מורים, שוטרים, השחיתו ציוד, השחיתו את בית-הספר, והזדעזענו גם לראות את התמונות, לצערי הרב.

יצחק כהן: זה מוביל להמשך אלימות גם כלפי נבחרי ציבור, גם ראשי ערים וכמעט כל דבר.

יצחק כהן: האם המשרד מודע לתופעה הקשה הזאת, והאם בכלל לכם, כיחידת קצה, יש מה לעשות בעניין הזה?

יעקב אדרי: הנושא שמעלה חבר הכנסת כהן נכון.

יעקב אדרי: לצערי הרב, האלימות פשתה בכל החברה, מלמטה עד למעלה, וצריך לרכז מאמץ בכל התחומים.

יעקב אדרי: אבל שוב, כפי שאמרתי לחבר הכנסת נסים זאב - אני מאמין גדול בחינוך.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שחינוך לערכים, למורשת, לכל מה שהרבה מאתנו מאמינים בו - זה אולי הפתרון הטוב ביותר.

יעקב אדרי: עם זאת, המשטרה תמשיך לעשות מאמץ גדול מאוד לבלום את מה שאנחנו רואים ושומעים, ואני בטוח שכולם פה הזדעזעו ממה שראינו בבית-הספר התיכון.

יעקב אדרי: הדבר מאוד-מאוד קשה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהתופעות האלה ייבלמו על-ידי המשטרה.

יעקב אדרי: עושים מאמצים גדולים מאוד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש פה שאילתא של חבר הכנסת אלי ישי.

משה כחלון: כן.

משה כחלון: הוא יעביר לו את זה ישירות.

משה גפני: - - - בכל זאת קוראים - - -

משה כחלון: אני מבקש.

משה כחלון: הוא יעביר לו את זה באופן אישי.

משה גפני: השאלה, אם זה אפשרי - - -

משה כחלון: אני יודע, וחבר הכנסת יאסינוב יקבל את התשובה כתובה.

קריאות: - - -

יעקב אדרי: אני אעביר לך העתק, חבר הכנסת גפני.

יצחק כהן: תקרא.

משה כחלון: סליחה, חבר הכנסת כהן.

משה כחלון: די, אתה עשית את הבלגן שלך היום, מספיק.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): ב"משפחה" מיום י"א בחשוון התשס"ד, 6 בנובמבר 2003, פורסם, כי עוכב נהג, עבריין תנועה, סמוך לכניסת השבת, והוא וחברו שנסע אתו נאלצו לעזוב את רכבם ולהמשיך בדרכם ברגל.

משה כחלון: לפי הפרסום, מונה קצין בודק לבדיקת המקרה.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: מה הן מסקנות הקצין הבודק?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם יש הנחיות לגבי עיכוב נהגים סמוך לכניסת שבת?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: מסקנות הקצין הבודק היו, שהשוטרת לא גילתה רגישות לכך שמדובר באדם דתי, הממהר להגיע לביתו בטרם כניסת השבת.

משה כחלון: אף-על-פי שהתנהגותו תרמה לא מעט לעיכוב בתהליך מתן הדוח, לאור האמור, נרשמה לשוטרת הערה בתיקה האישי בשל אירוע זה.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: הועברה הנחיה לכלל השוטרים, שעליהם לגלות רגישות במקרים מסוג זה ולהימנע ככל הניתן מלעכב את מקבל הדוח.

משה כחלון: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): ב"מעריב" מיום ז' בשבט התשס"ד, 30 בינואר 2004, פורסם, כי נערים עקרו עינו של חברם שסירב לצאת עם בחורה, וכי אביו של הילד טוען כי המשטרה יכלה למנוע את המקרה.

משה כחלון: עוד פורסם, כי המשטרה חוקרת את האירוע.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: מה העלתה החקירה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם נבחנה טענת האב?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: האם עקומת הפשע בקרב הנוער עלתה, ואם כן – האם יש לכך הסבר?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: מדובר היה בריב בין נערים על רקע גנבת פלאפון מבחורה המוכרת לשני הצדדים.

משה כחלון: המקרה החל בתאריך 28 בינואר 2004, סמוך לשעה 21:30, בקניון רחובות, במהלך מפגש אקראי בין הצדדים.

משה כחלון: במהלך המפגש התגרו שני החשודים מילולית בשני האחים המתלוננים.

משה כחלון: בשלב מאוחר יותר התפתחה תגרה שבמהלכה הכה אחד החשודים את אחד האחים בגבו, באמצעות אבזם החגורה ששלף ממכנסיו.

משה כחלון: אחר כך הסתובב המתלונן ואז קיבל מכה נוספת באמצעות אבזם החגורה בעינו.

משה כחלון: כתוצאה מכך הוא נפל ופונה לבית-החולים.

משה כחלון: נגרם לו חתך בתוך העין ובאותו לילה הוא נותח.

משה כחלון: ייתכן שעינו ניצלה.

משה כחלון: החשודים נמלטו מן הזירה, ונעצרו למחרת בבוקר בדירת מסתור, לאחר חיפושים נרחבים במהלך הלילה על-ידי כוחות בילוש ונוער של משטרת מרחב השפלה.

משה כחלון: כנגד החשודים הוגש כתב אישום לבית-משפט השלום ברחובות בהליך שיפוט מהיר, בצירוף בקשת מעצר עד תום ההליכים המשפטיים נגדם.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אביו של המתלונן לא טען במשטרה כל טענה ממין זו המופיעה בשאילתא.

משה כחלון: למשטרה ידוע כי בתאריך 16 באוקטובר 2003 הגיש האב תלונה בשם בנו, שהיתה בגדר עדות שמיעה בלבד.

משה כחלון: האב טען שבנו סיפר לו כי קיבל שיחת טלפון מאחד בשם אמיר אשר איים עליו.

משה כחלון: האב לא מסר פרטים נוספים על אותו "אמיר" כדי שבאמצעותם ניתן יהיה לאתר או לזהות את החשוד באיומים.

משה כחלון: לאור האמור זומן האב, עם בנו, כמה פעמים לתחנת המשטרה ברחובות כדי למסור פרטים נוספים, אולם הם לא הגיעו, אף שהובהר לאב כי ללא השלמת הפרטים לא ניתן יהיה להמשיך בחקירה והתיק סגור.

משה כחלון: לא היו תלונות קודמות מצד אף אחד מן הצדדים לאירוע מושא השאילתא כנגד הצד האחר.

משה כחלון: לאור כל האמור לעיל אין תימוכין לטענה הנטענת בשאילתא, בשם האב, כי המשטרה יכולה היתה למנוע את המקרה.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: בשנים האחרונות חלו עלייה והחמרה משמעותיות במעורבות קטינים בפשיעה.

משה כחלון: עבריינות נוער הינה תופעה מורכבת, רב-ממדית, המושפעת ישירות ובעקיפין ממכלול רחב של גורמים חברתיים, אישיותיים, כלכליים, תרבותיים ועוד.

משה כחלון: בשלוש השנים האחרונות חל מיקוד בעבודת המשטרה בנושא עבריינות הנוער, שכן הנושא הוכרז כיעד מרכזי.

משה כחלון: התוצאה היא שאחוז החשיפה של עבירות אלה גדל וימשיך לגדול באופן משמעותי.

משה כחלון: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): ב"מעריב" מיום י"א בטבת התשס"ד, 5 בינואר 2004, פורסם, כי שוטרים חמושים הוצמדו לראש עיריית רמלה אחרי שהושלכו לעבר ביתו שני רימוני רסס, וכי המשטרה חוקרת אם יש קשר בין הוצאת צווי הריסה לבין זריקת הרימונים.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: מה העלתה החקירה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם עדיין מוצבת שמירה על ראש העירייה?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: האם העירייה ממשיכה לבצע צווי הריסה?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: חקירת הנושא עדיין בעיצומה, ובמהלכה נעצר חשוד ונחקר.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: השמירה הצמודה על ראש העיר הופסקה, אולם נקבע סל אבטחה בהתאם להערכת מצב מקצועית.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: משטרת ישראל מגישה סיוע לעירייה בביצוע צווי הריסה ככל שהיא נדרשת לכך, כמתחייב על-פי החוק והנהלים.

משה כחלון: חבר הכנסת רוני בריזון שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): פורסם, כי אגודה דתית-לאומית הקימה מערך מורי דרך לסיור בהר-הבית על-פי ההלכה.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: לאור הרגישות הדתית והפוליטית של הר-הבית, האם המשטרה רואה בעין יפה פעילות זו? 2.

משה כחלון: האם פעילות מורי הדרך ומתנדבי העמותה הניצבים בהר-הבית מתואמת עם המשטרה?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: אם כן – כמה משאבים מושקעים בכך?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

משה כחלון: מאז הפתיחה המחודשת של הר-הבית למבקרים, בחודש אוגוסט 2003, נכנסות להר קבוצות של תיירים בני דתות שונות, גם של יהודים, וחלקם מגיעים עם מדריך.

משה כחלון: המשטרה אינה מתערבת בנושא מתן ההדרכות לקבוצות המבקרים השונות ובתוכני הביקורים של המבקרים השונים, כל עוד אין בהם כדי להפר את הסדר הציבורי או לסכן את שלום הציבור.

משה כחלון: במסגרת זו מקפידה המשטרה שלא יוכנסו להר תשמישי קדושה ולא יתקיימו תפילות.

משה כחלון: לאור האמור, נושא ההדרכה לקבוצות אינו מתואם עם המשטרה, ואין כל צורך בכך.

משה כחלון: שאילתא 1203, חבר הכנסת נסים זאב - הטיפול באסיר על ערש דווי.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004): פורסם, כי אסיר שנמצא על ערש דווי הועבר מכלא "איילון" לבית-החולים "אסף הרופא", וחרף המלצת הצוות הרפואי הוא הוחזק שם באזיקים.

משה כחלון: בעקבות פנייתם של בני-משפחתו לעיתון מקומי, הועבר האסיר לבית-החולים "בילינסון", ושם שוחרר מאזיקיו.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם ייבחן היחס הרפואי כלפי האסיר?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם יפורסמו הנחיות ברורות באשר לאסירים חולים סופנים?

יעקב אדרי: חבר הכנסת נסים זאב - 1.

יעקב אדרי: בעת שהועבר האסיר, מושא השאילתא, לבית-החולים "אסף הרופא", הוא היה מסווג בקטגוריה א' - יש קטגוריות במשטרה שבהן מאובחנים האסירים.

יעקב אדרי: זו הקטגוריה החמורה, שאינה מאפשרת, בין היתר, יציאה לחופשות.

יעקב אדרי: בבית-החולים הוסרו האזיקים על-פי בקשת הרופאים.

יעקב אדרי: מאוחר יותר הועבר האסיר מבית-החולים "אסף הרופא" לבית-החולים "בילינסון", על-פי החלטת בית-החולים וללא כל קשר לפניית המשפחה לעיתון כלשהו.

יעקב אדרי: לאחר שאושפז האסיר התגלה כי הוא סובל מגידול ממאיר, דבר שלא היתה לגביו אינדיקציה מוקדמת.

יעקב אדרי: האסיר קיבל את כל הטיפול הרפואי הנדרש מבחינה מקצועית.

יעקב אדרי: לצערנו, נפטר האסיר כתוצאה מן הגידול ביום 3 בפברואר 2004.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: שוב, על-פי נוהלי השב"ס ונוהלי משרד הבריאות, הסמכות לכבילת מטופל הנמצא במשמורת הינה של רשות אכיפת החוק שבחזקתה מצוי המטופל והאחראית לשמירה עליו.

יעקב אדרי: מה לעשות שיש אסירים שהם בבית-חולים או בטיפול רפואי?

יעקב אדרי: מי שקובע אם לכבול אותו זה רק האיש במקום, הקצין או הסוהר, על-פי הנהלים שיש לו ועל-פי המקובל.

יעקב אדרי: יש לציין שבמקרים שבהם יש חילוקי דעות בין הרופא לגורם הביטחוני, מתחשבים בדרך כלל בדעת הרופאים.

יעקב אדרי: אם הם אומרים שאי-אפשר לכבול, אסור לכבול.

יעקב אדרי: מתחשבים, אלא אם כן העבריין הוא מאוד מועד.

יעקב אדרי: לפעמים יש שיקולים שלא לאפשר, ונאלצים, למרות הטיפול הרפואי, לכבול.

יעקב אדרי: אין מה לעשות, לפעמים יש אסירים שכך צריך לנהוג בהם, אבל משתדלים להקל.

יעקב אדרי: אסירים שאינם חולים סופנים מטופלים בשיתוף עם מוקדי הרפואה הקהילתיים.

יעקב אדרי: אם הם עומדים בתנאים הקבועים בסעיף 7 לחוק השחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א-2001, זאת אומרת, אם ימיהם ספורים, או שהמשך שהותם במאסר מסכן את חייהם, ממליץ קצין רפואה ראשי של שב"ס לוועדת השחרורים על שחרורם.

יעקב אדרי: ממילא משחררים אותם.

יעקב אדרי: אני מכיר דוגמאות מספר בעניין הזה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הכללים כל כך ברורים, את מי לכבול ואת מי לא לכבול.

נסים זאב: אומנם זהו שיקול דעת, אבל לא יכול להיות שיהיה עיוורון מוחלט.

נסים זאב: אדם שוכב על ערש דווי.

נסים זאב: מה הבעיה?

נסים זאב: הוא נחשב לעבריין נמלט?

נסים זאב: יש חשש שהוא יברח?

נסים זאב: זה בדיוק כמו אותו קשיש שהביאו לבית-המשפט, אדם בן 80, וחוששים שמא הוא יברח.

נסים זאב: ממי הוא יברח?

נסים זאב: ממלאך המוות?

נסים זאב: הרי כבר מלאך המוות מרחף מעל ראשו.

נסים זאב: באמת צריך קצת רגישות, ובזה אני פונה דווקא לסוהרים, שאולי זה בסמכותם אבל הם צריכים להתנהג קצת יותר באחריות.

משה כחלון: אדוני, תודה רבה.

משה כחלון: אני לא חושב שאתה צריך להשיב.

משה כחלון: זו לא שאלה נוספת.

משה כחלון: הועלתה פה פנייה.

משה כחלון: לא ראיתי פה שאלה.

משה כחלון: עתה, שאילתא מס' 1222 מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שאיננה נוכחת - לפרוטוקול.

משה כחלון: חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):

משה כחלון: על-פי נתוני מרכזי הטראומה בבתי-החולים, מספר הנפצעים בתאונות הדרכים גבוה בעשרות אחוזים מזה שמדווח על-ידי אגף התנועה של משטרת ישראל.

משה כחלון: הנתונים מועברים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומשמשים בסיס למדיניות הממשלתית למלחמה בתאונות הדרכים.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: מה הן הסיבות לפערים בנתונים?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם תשונה מדיניות המלחמה בתאונות הדרכים?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: לפערים בנתונים כמה סיבות עיקריות: לא כל המידע על תאונות דרכים עם אנשים שנפצעו קל מאוד מגיע לידיעת המשטרה.

משה כחלון: אחת התופעות היא, למשל, שאדם שהיה מעורב בתאונת חזית-אחור מתחיל להרגיש כאב בצוואר או בגב רק לאחר ימים מספר, ורק אז הוא מגיע לחדר מיון, אולם אינו מדווח למשטרה.

משה כחלון: חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים הינו חוק סוציאלי רחב מאוד, שאינו חוק פלילי, הכולל מקרים רבים, כגון סגירת דלת הרכב על כף היד, או מעידה בזמן ירידה/עלייה לרכב, פיצוי בגין כווייה ממכסה מנוע ועוד.

משה כחלון: מקרים אלו אינם מוגדרים במשטרה כ"תאונת דרכים" ואין עניין ציבורי לטפל בהם.

משה כחלון: קיים פער גדול בנתונים הנוגעים לרוכבי אופניים שנפגעו בתאונות עצמיות - מבלי שיהיה מעורב רכב אחר - ונרשמים במרכזי הטראומה כנפגעי תאונות דרכים, אך הם אינם באים לדווח על כך למשטרה, בין היתר עקב העובדה שחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים מתייחס לרכב מנועי בלבד. 2.

משה כחלון: מדיניות המלחמה בתאונות הדרכים בארץ ובעולם המערבי - אירופה, ארצות-הברית, אוסטרליה - מבוססת על נתוני תאונות דרכים חמורות, כלומר תאונות קטלניות וקשות, שהיו בהן הרוגים או פצועים קשה.

משה כחלון: למשטרת ישראל יש נתונים מלאים על התאונות החמורות.

משה כחלון: מידע רחב נאסף בכל תאונה ותאונה, ומהווה בסיס לקביעת המדיניות והתוכניות למאבק בקטל בדרכים.

משה כחלון: לכן, למרות הפער הקיים במאגרי המידע, ובגלל המאפיינים של הפער, לא צפוי שינוי במדיניות המאבק בתאונות הדרכים, כפי שנקבעה על-ידי כלל הגורמים העוסקים בנושא – משטרת ישראל, משרד התחבורה, מע"צ, משרד החינוך וכו'.

משה כחלון: ראוי להדגיש שאף שהמדיניות עוסקת בעיקר בצמצום הקטל בדרכים, על-פי הניסיון שהצטבר בארץ ובעולם, תוכניות שהצליחו לצמצם את מספר ההרוגים והפצועים קשה הביאו לירידה גם בתאונות הקלות.

משה כחלון: שאילתא מס' 1254, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון, שאיננו נוכח - לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את השר לביטחון פנים ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004): משטרת אשקלון עצרה חשוד בביצוע מעשים מגונים ואינוס קטינה.

משה כחלון: לאחר מעצרו התברר כי זו אינה הפעם הראשונה שהצעיר נחשד בעבירות מין כלפי קטינים.

משה כחלון: רצוני לשאול: מה נעשה כדי למנוע העסקת אנשים עם עבר פלילי מסוג זה בתחום החינוך?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ביום 1 במרס 2003 נכנס לתוקף החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים, התשס"א-2001.

משה כחלון: החוק קובע איסור העסקה ואיסור עיסוק של בגיר שהורשע בעבירת מין, כהגדרתה בחוק, ונידון עליה לשנת מאסר בפועל לפחות, במוסדות הנותנים שירות לקטינים.

משה כחלון: החוק אינו חל על קטין שביצע עבירת מין ועל בגיר שביצע עבירת מין בהיותו קטין.

משה כחלון: החוק אוסר על מעסיק לקבל בגיר לעבודה במוסד כאמור בטרם קיבל אישור ממשטרת ישראל כי אין מניעה להעסקתו לפי החוק האמור.

משה כחלון: החוק קובע מנגנון של מתן אישורי המשטרה למעסיקים, למועמדים להעסקה ולמועסקים במוסדות כאמור.

משה כחלון: לשם ביצוע החוק התקין השר לביטחון פנים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, תקנות לביצועו.

משה כחלון: התקנות נכנסו לתוקפן ביום 28 ביולי 2003.

משה כחלון: התקנות מסדירות את אופן הגשת הבקשה, מתן תשובת המשטרה ושמירת פרטי הבקשה.

משה כחלון: כמו כן, פותחה על-ידי המשטרה מערכת ממוחשבת המאפשרת להפיק אישור משטרה להעסקה או להודעה על סירוב לתת אישור המשטרה להעסקה.

משה כחלון: משטרת ישראל הוציאה נוהל פנימי מפורט בנושא, שנכנס לתוקפו בחודש יולי 2003.

משה כחלון: במקרה המפורט בשאילתא התנהלה במקביל לחקירת החשוד בעבירות המין גם חקירה כנגד כלל המעורבים והאחראים, על-פי החשד, להעסקת החשוד במוסדות שבהם נמצאים ילדים, וזאת על-פי החוק שצוין לעיל.

משה כחלון: החקירה התנהלה בליווי הפרקליטות, ובסיומה הועבר תיק החקירה ביום 1 במרס 2004 אל פרקליטות מחוז הדרום, לעיונם ולהחלטתם אם להגיש כתבי אישום.

משה כחלון: מן הראוי להפנות את השאילתא גם אל שרת החינוך, כדי שתתייחס להנחיות שהוצאו ולפעולות הננקטות על-ידי מוסדות החינוך ליישום החוק האמור לעיל.

משה כחלון: שאילתא מס' 1264 מאת חבר הכנסת דוד אזולאי, שאיננו נוכח - לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):

משה כחלון: אסיר באגף נ"ס בכלא "איילון" טוען, כי השב"ס לא הרשה לו להשתתף בהלוויית אביו ז"ל וכן להשתתף בשבעה, דבר שפגע בו דתית ורגשית קשות וגם באמו ובבני-משפחתו.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם הידיעה נכונה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: מה הם הכללים לגבי השתתפות אסירים בלוויית קרובי משפחה מדרגה ראשונה?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

משה כחלון: השתתפות אסיר בהלוויית קרוב משפחה מדרגה ראשונה מתאפשרת במסגרת של חופשות מיוחדות לאסירים.

משה כחלון: אם מדובר באסיר המסווג בקטגוריה שאינה מאפשרת יציאתו לחופשה, הוצאתו להלוויה תהיה בליווי ובאבטחה.

משה כחלון: האסיר המוזכר בשאילתא שפוט בגין עבירות אלימות במשפחה ואינו בר-חופשות, על-פי קביעת ועדת אלימות במשפחה של משרד הרווחה.

משה כחלון: אביו של האסיר נפטר בשבת, וההלוויה נערכה באותו יום בשעה 23:00.

משה כחלון: השעה שנקבעה להלוויה, שעת חשכה מוחלטת, לא אפשרה הוצאת האסיר בליווי בשל התנאים הנדרשים לאבטחה מסוג זה.

משה כחלון: בקשת האסיר לצאת בתום השבעה לבית-העלמין אושרה בשב"ס בדרך של הוצאתו בליווי ואבטחה.

משה כחלון: אולם האסיר סירב לצאת כבול באזיקים, כפי שהתחייב על-פי נוהלי הביטחון, וביקש שלא לצאת כלל במצב זה.

משה כחלון: כך אירע גם במלאות 30 יום למות אביו, אף ששב"ס הבהיר לאסיר שאין כל דרך אחרת להיעתר לבקשה.

משה כחלון: האסיר הצהיר בכתב על אי-הסכמתו לצאת בתנאי הביטחון המתחייבים.

משה כחלון: עתה, שאילתא מס' 1265 מאת חבר הכנסת משה גפני בנושא: צומת תפרח.

משה כחלון: חבר הכנסת משה גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004): בצומת תפרח היו בשנה האחרונה תאונות דרכים רבות, בהן תאונות קטלניות שנפגעו בהן גם הולכי רגל.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: כמה תאונות דרכים אירעו בצומת בשנים 2003 ו-2004?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: כמה מהן היו קטלניות, ובכמה מהן היו מעורבים הולכי רגל?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מה היו הגורמים לתאונות שבהן היו מעורבים הולכי רגל?

יעקב אדרי: 1.

יעקב אדרי: בשנת 2003 אירעו בצומת תפרח שתי תאונות דרכים ובשנת 2004 אירעה בו תאונה אחת.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: תאונת דרכים אחת בשנת 2003 היתה קטלנית - הרוג אחד, ורק בתאונה זו היה מעורב הולך רגל.

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: הגורם לתאונה שבה נהרג הולך הרגל היה התנהגותו של הולך הרגל.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בשנה שעברה הגשנו, גם חבר הכנסת שלום שמחון וגם אנוכי, שאילתות לשר התחבורה לגבי צומת תפרח בנגב.

משה גפני: הצומת הזה מועד לפורענות, והמציאות שם היא שכמעט-תאונות יש שם כל הזמן.

משה גפני: רק לאחרונה היתה אותה תאונת דרכים שעליה דיברת שבה נהרג הולך הרגל.

משה גפני: במה אשם הולך הרגל שנפטר?

משה גפני: הצומת לא מרומזר.

משה גפני: בצומת גילת כבר התקינו רמזורים ושם שנים רבות לא היו תאונות.

משה גפני: מי שמכיר את הצומת הזה יודע שחייבים לרמזר אותו.

משה גפני: זה צומת מועד לפורענות.

יעקב אדרי: אני מציע להפנות את הבקשה למשרד התחבורה, והמשטרה ודאי שתתמוך בזה.

יעקב אדרי: בכל זאת, חבר הכנסת גפני, הנתונים מראים שברוך השם בינתיים - אני מקווה שכך יישאר עד סוף השנה - היתה תאונה אחת בלבד.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: עתה, שאילתא מס' 1287 מאת חבר הכנסת משה גפני בנושא: מקרי פגיעה בבתי-כנסת ובבתי-מגורים בחיפה.

משה כחלון: חבר הכנסת משה גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004): ב"יתד נאמן" מיום כ"ח בשבט תשס"ד, 20 בפברואר 2004, פורסם כי הונח ראש חזיר בפתח בית-הכנסת "בני-תורה" בחיפה.

משה כחלון: בנוסף, פורסם כי לאחרונה חלה עלייה במספר המקרים של פגיעות בבתי-כנסת ובבתי-מגורים בחיפה שבהם מתגוררים חרדים, כגון ציור צלבי קרס, כתובות נאצה, השלכת ביצים לבתי-כנסת ופריצות לתוכם.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם נתקבלו במשטרת חיפה תלונות על המקרים שצוינו לעיל? 2.

משה כחלון: אם כן – האם נפתחה חקירה, ומה היא העלתה?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מה עושה המשטרה למיגור תופעות מעין אלו בחיפה?

יעקב אדרי: הנושא של פגיעה בבתי-כנסת נדון גם בעבר.

יעקב אדרי: אני חושב שכולנו מגנים זאת.

יעקב אדרי: זה דבר קשה לכולנו, בוודאי כשזה בית-כנסת.

יעקב אדרי: 1.

יעקב אדרי: בשנת 2004 נתקבלו שש תלונות, כולן בגין פגיעה בבתי-כנסת - ציור צלבי קרס, השחתה ולכלוך והנחת ראש חזיר על מדרגות המובילות לבית-כנסת.

יעקב אדרי: 2-3.

יעקב אדרי: כל המקרים נחקרו אך טרם פוענחו.

יעקב אדרי: החקירה ממשיכה ומתמקדת במישור המודיעיני.

יעקב אדרי: מחלק הנוער ויחידות הבילוש הונחו לנקוט בפעולות מבצעיות ומודיעיניות לאיתור החשודים.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת, אבל שאלה לעניין השאילתא.

משה גפני: אשתדל.

משה כחלון: בפעם הקודמת לא כל כך נצמדת לזה.

משה גפני: בשאילתא הקודמת?

משה כחלון: לא שאלת, אלא המלצת לרמזר איזה צומת.

משה גפני: השאלה היתה לגופו של עניין.

משה גפני: אני חושב שזו שאלה נכונה.

משה גפני: אני מקווה שזה אכן יקרה.

משה גפני: אדוני סגן השר, השבת כבר על הצעה לסדר-היום שהיתה בעבר - לצערי, השאילתא הזאת הוגשה מזמן, ורק עכשיו משיבים עליה - לחבר הכנסת דוד אזולאי.

משה גפני: אמרת שנכנס מפקד מרחב חדש בחיפה, ואתה מקווה שהעניין הזה יגיע לפתרונו וימצאו את העבריינים.

משה גפני: האם אין איזו עדיפות שאתם נותנים כאשר אתם רואים שבאזור מסוים יש פגיעה סיסטמתית בבתי-כנסת, במקומות קדושים?

משה גפני: האם אין פה איזו תופעה שצריך איזה צוות מיוחד שימצא את הפוגעים, מפני שמחר זה יכול לקרות שוב?

משה גפני: אתה אמרת גם אז שכולנו רואים - וזה נכון - את התופעה הזאת בחומרה רבה.

משה גפני: למה זה לא נעשה עד היום?

יעקב אדרי: למרות הכול, לא אחת, ולא רק במקרה של בתי-הכנסת, יש נושאים רבים - פריצות, גנבות ומקרי רצח - שלצערי הרב לא מצליחים לפענח אותם.

יעקב אדרי: אני מכיר את מפקד המרחב, את לבו ואת רגישותו לנושא הדת.

יעקב אדרי: אין לי ספק שהוא יעשה מאמצים בנושא הזה.

יעקב אדרי: אם יהיו מידע חדש או הצלחות, אני ודאי אהיה הראשון שאשמח לבשר לך על כך.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, מהיכרותי את מפקד המרחב, הוא בעל-ברית בלתי רגיל.

משה גפני: אני מסכים לגמרי, ואין ויכוח לגמרי על העניין הזה.

משה כחלון: עתה, שאילתא מס' 1290 מאת חבר הכנסת דני יתום: עבירות פליליות בעיריות.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת דני יתום שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004): לאחרונה דווח בתקשורת, כי שני עובדים באגף להיטלי פיקוח בעיריית תל-אביב-יפו נעצרו בחשד לקבלת שוחד מקבלנים תמורת שינוי סכומי היטלים ושומות הקשורים לתחום הבנייה.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם המידע נכון?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – מה היא מדיניות משרדך בנוגע לעבירות פליליות בתוך עיריות בפרט, ובגופים ציבוריים בכלל, וכיצד מתבצע הפיקוח על יישומה?

יעקב אדרי: 1.

יעקב אדרי: המידע המצוין בשאילתא נכון.

יעקב אדרי: נפתח תיק חקירה ביחידת ההונאה של משטרת מחוז תל-אביב.

יעקב אדרי: תיק החקירה הועבר לאחרונה להמשך טיפול פרקליטות מחוז תל-אביב, כנראה עם כוונה להעמיד לדין.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: כל תלונה על חשד לביצוע עבירה פלילית מטופלת על-פי החוק ובהתאם לנוהלי המשטרה.

משה כחלון: חבר הכנסת דני יתום, שאלה נוספת.

משה כחלון: להישאר עד שעה כזאת ולא לשאול שאלה נוספת?

דני יתום: אף שהשאילתא הוגשה עוד בחודש אפריל שנה זו, אנחנו עדים לאחרונה לעלייה בהיקף הפשיעה בקרב בעלי תפקידים בעיריות.

דני יתום: אין לי פה סטטיסטיקות, אבל מתפרסם בתקשורת שיש עלייה.

דני יתום: זה הפך להיות כמעט-תופעה שמזיקה כמובן למינהל התקין ופוגעת באזרחים, שלא מקבלים את השירות שצריכים לקבל.

דני יתום: מה עוד ניתן לעשות כדי להבטיח שהתופעות האלה לא תישננה?

דני יתום: אם העולם ימשיך לנהוג כמנהגו, קרי המשטרה לא תעשה, לדעתי, עם משרד המשפטים, משהו בקנה-מידה יותר גדול, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בסיטואציות מאוד קשות.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דני יתום, אני חושב שרק לאחרונה נחשפו פרשיות קשות מאוד שהן עדיין בשלבי חקירה.

יעקב אדרי: כולנו רואים ושומעים את הקולות והברקים סביב העניין הזה.

יעקב אדרי: זה ממש מצער לראות שזה פשה בכל הרמות ובכל הדרגות והגיע עד למעלה.

יעקב אדרי: אני חושב שעבודת המשטרה היא די תקיפה וברורה, ובחלקה הגדול סמויה.

יעקב אדרי: יש כמה ערים, ואינני רוצה להתחיל למנות אותן.

יעקב אדרי: יש בכמה מקומות באמת בעיות קשות מאוד.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שאחרי שהמשטרה תגיש את כתבי האישום, בית-המשפט - אולי אני מכוון פה למה שאתה אומר - ירתיע בעונשים חמורים.

יעקב אדרי: אני מאמין בעונשי הרתעה.

יעקב אדרי: רק זה יכול לבלום את התופעה של חדירת פשע למקומות כאלה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שכך יהיה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שאילתא מס' 1301 מאת חבר הכנסת נסים זאב: תקיפת בחורי ישיבה בבני-ברק.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004): פורסם, כי בליל שבת, פרשת משפטים, 21 בפברואר 2004, הותקפו בבני-ברק שני בחורי ישיבה על-ידי קבוצת נערים, וכי זה אינו המקרה הראשון שבו מותקפים עוברי אורח תמימים בליל שבת בבני-ברק.

משה כחלון: במוצאי-שבת הוגשה תלונה למשטרת רמת-גן.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם המקרה נחקר, ואם כן – מה העלתה החקירה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: מה ייעשה למניעת הישנות מקרים כגון אלה?

יעקב אדרי: 1.

יעקב אדרי: נפתח תיק חקירה במשטרת מרחב דן.

יעקב אדרי: המתלונן טען שהוא ואחיו הותקפו בעת שהלכו בחצות הלילה ברחוב בבני-ברק על-ידי בחור כבן 19, שהיה לבוש כחסיד, ועל-ידי שישה בחורים נוספים, שאינם מוכרים להם, ולא ידוע מדוע הותקפו.

יעקב אדרי: מדובר היה בתקיפה קלה.

יעקב אדרי: לטענת המתלונן נדף מהתוקפים ריח אלכוהול.

יעקב אדרי: יכול להיות שהם היו שיכורים.

יעקב אדרי: בשלב זה, בהעדר מוביל בחקירה, נגנז התיק בעילה של "עבריין לא נודע" - על"ן.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: למשטרת מרחב דן לא ידוע על מקרים נוספים שעניינם תקיפת בחורי ישיבה באזור בני-ברק.

יעקב אדרי: לשמחתנו, זה מקרה יחיד.

יעקב אדרי: כל תלונה תטופל על-פי החוק.

משה כחלון: חבר הכנסת זאב, שאלה נוספת?

משה כחלון: לא.

משה כחלון: שאילתא מס' 1312 מאת חבר הכנסת מאיר פרוש, שאיננו נוכח - לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004): ארגון מיסיונרי מחלק בתאי דואר חומר המשדל להמרת דת, בדרך כלל תוך הבטחת טובת הנאה.

משה כחלון: רצוני לשאול: האם נשקל לאסור בחקיקה שידול להמרת דת באמצעות הדואר ותקשורת אלקטרונית?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין צורך בחקיקה כמצוין בשאילתא.

משה כחלון: בסעיף 174א לחוק העונשין, התשל"ז-1977, נקבע, כי מי שנותן או מבטיח לאדם כסף, שווה כסף או טובת הנאה חומרית אחרת כדי לפתות אותו להמיר דתו או כדי שיפתה אדם אחר להמיר את דתו, דינו - מאסר חמש שנים.

משה כחלון: אין בסעיף זה הגבלה על אופן ההבטחה, כלומר, גם אם ההבטחה ניתנה באמצעות הדואר או התקשורת האלקטרונית, לכאורה נעברה העבירה, ובלבד שהתמלאו כל יתר תנאי העבירה כמפורט בסעיף הנ"ל.

משה כחלון: שאילתא מס' 1318 מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאיננו נוכח - לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004): אסירים בכלא "הדרים" טוענים, כי הנהלת הכלא לא הרשתה לקיים תפילת יום שישי ב-6 בפברואר 2004, בטענה שהם הזדהו עם מחאת האסירות בכלא.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם המידע נכון, ואם כן – מדוע?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם מניעת תפילת יום שישי משמשת אמצעי עונשי?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מה ייעשה בנדון?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

משה כחלון: בתאריך 3 בפברואר 2004 אירעה התפרעות באגפים של האסירים הביטחוניים בכלא "הדרים".

משה כחלון: ההתפרעות נראתה, על פניה, מתוזמנת ומתוכננת, וכללה השלכת חפצים באופן מסוכן לעבר הסוהרים בלא הבחנה, קללות וכן קריאות "אללה אכבר" כדי לעודד מרי ושלהוב הרוחות.

משה כחלון: לאור אירועים אלו הוכרז מצב חירום כללי בבית-הסוהר, כדי להתגבר על ההתפרעות ולרסן את ההשתלהבות בעודה באבה.

משה כחלון: בשל המתח הרב והסכנה שעלולה היתה להתפתח לפגיעה בסדר ובמשמעת במקום, הוחלט למנוע מן האסירים התקהלויות כלשהן, לרבות תפילות ביום שישי, 6 בפברואר 2004, אולם הנהלת הכלא אפשרה לאסירים להתפלל בתאיהם, לא בריכוזים גדולים.

משה כחלון: שבוע לאחר מכן, לאחר שנרגעו הרוחות והתקבלה הערכת מצב שהסדר יישמר, ניתנה לאסירים אפשרות לערוך תפילה ביחד, בפיקוח הולם ובהיערכות מתאימה של סגל הסוהרים.

משה כחלון: הוכח כי המהלכים שננקטו בעקבות ההתפרעות סייעו להשבת הסדר והשקט על כנם.

משה כחלון: שאילתא מס' 1328 מאת חבר הכנסת יחיאל חזן, שאיננו נוכח - לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת יחיאל חזן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004): על-פי מידע שנמסר לי, שני אסירים - שמותיהם מופיעים במקור - שנידונו ל-15 חודשי מאסר וחלף כבר רבע מתקופת המאסר, לא מאושרת בקשתם לחופשה.

משה כחלון: עוד נודע לי, כי נמסר להם כי הדיון בעניינם בוועדת החופשות נדחה בחודש וחצי.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם המידע נכון?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – האם תאושר להם חופשה ומתי?

משה כחלון: אם לא – מדוע?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מדוע נמסר להם כי הדיון בעניינם נדחה בחודש וחצי?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

משה כחלון: חופשת אסיר איננה זכות מוקנית, אלא טובת הנאה מבין טובות ההנאה המנויות בתקנה 19 לתקנות בתי-הסוהר, הנתונה לשיקול דעת.

משה כחלון: מסגרת שיקול הדעת כוללת בין עיקריה את סוג העבירה שעליה נשפט האסיר, תפקודו בבית-הסוהר וריצוי תקופת מאסר מינימלית, רבע מתקופת מאסרו - במקרה דנן, 16 בינואר 2004.

משה כחלון: האסירים המוזכרים בשאילתא מסווגים כאסירים ביטחוניים, ועל כן חובה לקבל בעניינם חוות דעת של גורמי הביטחון קודם ההחלטה על מתן חופשה.

משה כחלון: במקרה דנן התקבלה חוות דעת גורמי הביטחון, אשר מתנגדים להוצאתם לחופשה מטעמים של סכנה לשלומו ולביטחונו של הציבור.

משה כחלון: נוסף על כך, נתקבלה חוות דעת שלילית על התנהגותם בכלא.

משה כחלון: מטעמים הומניים, אישרתי לאסיר יצחק פס בלבד חופשה מיוחדת של שבע שעות, כדי שיוכל להשתתף באזכרה לבתו שנרצחה, שלהבת פס ז"ל.

משה כחלון: שני האסירים עתרו לבית-המשפט כנגד ההחלטה שלא להוציאם לחופשה.

משה כחלון: בית-המשפט המחוזי בתל-אביב דחה את העתירות ביום 17 במרס 2004, על בסיס חוות הדעת של שב"ס והגורמים הביטחוניים שהוצגו לו.

משה כחלון: על-פי הקבוע בפקודות נציבות שב"ס, יוכלו האסירים לפנות שוב בבקשה לחופשה כעבור חודשיים לפחות מיום ההחלטה הקודמת, וזו תיבחן מחדש עם הגורמים המוסמכים.

משה כחלון: שאילתא מס' 1334, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי, שאינו נוכח - לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):

משה כחלון: קבוצת רבנים הפועלת בקרב האסירים פנתה לנציב שירות בתי-הסוהר בטענה, כי לאחרונה נכנסת קצינה לחדרי אסירים באגף התורני בכלא "איילון" כדי להשכימם בבוקר.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם המידע נכון, ואם כן – מדוע?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם תוגבל הכניסה לחדרי האסירים לקצינים גברים?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מה היא עמדת רבני השב"ס בעניין זה?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: בכלא "איילון" משרתת קצינה בתפקיד עוזרת קצין משמרת, ומתוקף תפקידה היא עורכת ספירות של אסירים באגפי הכלא.

משה כחלון: שילובה של הקצינה בעבודת ביטחון בבית-הכלא הוא במסגרת החלטה מערכתית שלפיה ישולבו נשים בעבודת ביטחון בבתי-כלא לגברים.

משה כחלון: 2-3.

משה כחלון: תהליך הספירה מתבצע לאחר שסמל האגף מתריע על הספירה כחמש עד שבע דקות לפני כניסת הקצין או הקצינה לאגף.

משה כחלון: האסירים חייבים להיות מוכנים לספירה כשהם לבושים בלבוש מלא ועומדים ליד מיטותיהם.

משה כחלון: אחר כך נכנסים הקצין או הקצינה לתאים שאותם פותח הזקיף, ובנוכחותו סופרים את האסירים אחד-אחד כמקובל.

משה כחלון: על-פי עמדת הרב הראשי בשב"ס, אין כל בעיה הלכתית שקצינה תערוך את הספירה בתאים, כיוון שבזמן הספירה האסירים לבושים ואל הקצינה מתלווה סמל זקיף.

משה כחלון: שאילתא מס' 1335, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי, שאינו נוכח - לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004): פורסם ב"בקהילה", כי מערכת המשטרה מחייבת שוטרים שומרי מצוות לבצע בשבת משימות שאינן מוגדרות כ"פיקוח נפש", וכי רבני המשטרה אינם מגבים שוטרים דתיים.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם המידע נכון?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם יש פקודות ברורות לגבי פעילות משטרתית בשבת?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מה ייעשה כדי להקל את השירות במשטרה על שומרי שבת?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

משה כחלון: פקודת המטה הארצי קובעת, כי שבתות וחגים הם ימי מנוחה, ותיעשה בהם אך ורק עבודה ביטחונית או מבצעית שאין לדחותה.

משה כחלון: תפקידי משטרת ישראל כפי שהוגדרו בפקודת המשטרה כוללים שמירה על הסדר הציבורי, על ביטחון הנפש והרכוש.

משה כחלון: במסגרת זו פועלים גם שוטרים שומרי מצוות.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: כל פנייה ובקשה של שוטר שומר מצוות בקשר לפעילותו בשבת מטופלת באופן ענייני, בהתאם לנסיבות.

משה כחלון: שאילתא מס' 1336, מאת חבר הכנסת יצחק כהן, שאינו נוכח - לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004): לאסירים בעלי סיכון גבוה לבריחה אין אותן זכויות המוענקות לאסירים אחרים.

משה כחלון: נודע לי האסיר ר"כ -שמו המלא מופיע במקור - נמצא במעמד זה מעבר לזמן המותר.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: אילו מגבלות מוטלות על בעלי סיכון גבוה לבריחה? 2.

משה כחלון: האם האסיר ר"כ נמצא במעמד זה מעבר לזמן המותר, ואם כן – מה ייעשה בעניינו?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: המגבלות המוטלות על אסירים בעלי סיכון גבוה לבריחה - סג"ב, הן כדלקמן: שיבוץ לכלא ברמת ביטחון בינונית או מרבית; איסור יציאה לחופשות; הגבלת תנועות האסיר בכלא; איסור יציאה ממבנה המגורים לאזורים בכלא שאינם מאובטחים; הוצאת האסיר מחוץ לכלא נעשית בליווי בלבד, כשהאסיר כבול לסוהר מלווה, על-פי סידורי ביטחון המפורטים בנהלים שהוצאו בנושא.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: מדובר באסיר אשר נידון לתקופת מאסר בת 16 שנה בגין הרשעתו בעבירות של סחר, ייבוא וייצוא סמים, אחזקת סמים שלא לצריכה עצמית וקשירת קשר לביצוע פשע.

משה כחלון: מדובר היה בהברחת כמות גדולה של סמים מגרמניה לאוסטרליה, וכן בזיוף דרכון וניסיון להימלט באמצעותו מן הארץ.

משה כחלון: האסיר הוגדר כסג"ב החל ממועד קליטתו במשמורת שב"ס, 29 באפריל 2002, לאור כוונותיו להימלט ממשמורת חוקית.

משה כחלון: אחת לחצי שנה מתקיים דיון יסודי בעניין המשך הגדרתו של האסיר כסג"ב.

משה כחלון: דיון אחרון בנושא האסיר דנן התקיים ב-15 בדצמבר 2003, והדיון הבא צפוי להתקיים במהלך חודש יוני השנה.

משה כחלון: שאילתא מס' 1337 מאת חבר הכנסת משולם נהרי, שאינו נוכח - לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004): נטען, כי שני אסירים - שמותיהם המלאים מופיעים במקור - לא הורשו לצאת לחופשות אף שעל-פי הכללים הם זכאים זה כבר לחופשות, וכי בקשותיהם החוזרות ונשנות לחופשות נדחו.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם הפרטים נכונים?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: ממתי היו רשאים שני האסירים לצאת לחופשה?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: האם הם יצאו לחופשה בפועל, אם כן – מתי, ואם לא – מדוע? 4.

משה כחלון: האם שירות בתי-הסוהר מאפשר לאסירים אלה לממש את זכויותיהם בכל תחום, ואם לא – מה ייעשה בנדון?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

משה כחלון: חופשת אסיר איננה זכות מוקנית, אלא טובת הנאה מבין טובות ההנאה המנויות בתקנה 19 לתקנות בתי-הסוהר, הנתונה לשיקול דעת.

משה כחלון: מסגרת שיקול הדעת כוללת בין עיקריה את סוג העבירה שעליה נשפט האסיר, תפקודו בבית-הסוהר וריצוי תקופת מאסר מינימלית, רבע מתקופת מאסרו - במקרה דנן, 16 בינואר 2004.

משה כחלון: האסירים המוזכרים בשאילתא מסווגים כאסירים ביטחוניים, ועל כן חובה לקבל בעניינם חוות דעת של גורמי הביטחון, קודם ההחלטה על מתן חופשה.

משה כחלון: במקרה דנן התקבלה חוות דעת גורמי הביטחון, אשר מתנגדים להוצאתם לחופשה מטעמים של סכנה לשלומו ולביטחונו של הציבור.

משה כחלון: נוסף על כך, נתקבלה חוות דעת שלילית על התנהגותם בכלא.

משה כחלון: מטעמים הומניים, אישרתי לאסיר יצחק פס בלבד חופשה מיוחדת של שבע שעות, כדי שיוכל להשתתף באזכרה לבתו שנרצחה, שלהבת פס ז"ל.

משה כחלון: שני האסירים עתרו לבית-המשפט כנגד ההחלטה שלא להוציאם לחופשה.

משה כחלון: בית-המשפט המחוזי בתל-אביב דחה את העתירות ביום 17 במרס 2004, על בסיס חוות הדעת של שב"ס והגורמים הביטחוניים שהוצגו לו.

משה כחלון: על-פי הקבוע בפקודות נציבות שב"ס, יוכלו האסירים לפנות שוב בבקשה לחופשה כעבור חודשיים לפחות מיום ההחלטה הקודמת, וזו תיבחן מחדש עם הגורמים המוסמכים.

משה כחלון: 4.

משה כחלון: שב"ס מאפשר לאסירים לממש את זכויותיהם בכפוף למגבלות המוטלות על-פי הפקודות והנהלים שעניינם סיווג האסירים, התנהגותם, מסוכנותם ועוד.

משה כחלון: שאילתא מס' 1404 מאת חבר הכנסת עסאם מח'ול, שאינו נוכח - לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004): נודע לי, כי אסיר ירדני, שהיה אמור להשתחרר מכלא "הנגב" ב-13 באוגוסט 2003, לא שוחרר בטענה שירדן מסרבת לקבלו.

משה כחלון: רצוני לשאול: האם המידע נכון?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – מה מעכב את שחרורו של האסיר, ומתי ישוחרר?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

משה כחלון: נערכה בדיקה בנושא במתקני הכליאה שבאחריות משטרת ישראל ובמערכת המחשוב המשטרתית, וכן במערכת שירות בתי-הסוהר, אולם לא אותר אסיר שפרטיו תואמים את המצוין בשאילתא.

משה כחלון: שאילתא מס' 1414 מאת חבר הכנסת עסאם מח'ול, שאינו נוכח - לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004): לאחרונה התגברה בעיר עכו תופעת הגנבה והחבלה בבתי-ספר, בגנים ובמוסדות ציבור, ביניהם בית-הספר המקיף עכו ומרכז ההעשרה בעיר העתיקה.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: כמה אירועים מהסוג הזה דווחו למשטרה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם נחקרו האירועים, ואם כן – מה הן תוצאות החקירות?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מה עושה המשטרה בנדון?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: 11 אירועים מהסוג המצוין בשאילתא דווחו למשטרה מאז תחילת שנת 2004.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: כל המקרים נחקרו.

משה כחלון: בשמונה מקרים לא אותרו חשודים.

משה כחלון: שלושה תיקים עדיין בחקירה, מתוכם בתיק אחד נעצרו שלושה חשודים קטינים, ובתיק נוסף נחקר חשוד והרכוש הוחזר.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: פיקוד תחנת משטרת עכו נפגש עם גורמי העירייה כדי לטפל בנושא המיגון של המוסדות, בעיקר גני-הילדים.

משה כחלון: נוסף על כך, חקירת הפגיעות במוסדות החינוך נקבעה כיעד מועדף לטיפול על-ידי תחנת עכו בשנת 2004.

משה כחלון: שאילתא מס' 1455 מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה, שאינו נוכח - לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004): נטען, כי ב-21 במרס 2004, בשעה 19:00, נחטף תושב הכפר ג'לג'וליה ליד אלפי-מנשה על-ידי מתנחלים רעולי פנים שהחזיקוהו וחקרוהו במשך ארבע שעות, ירו מעל ראשו, איימו לרוצחו ושאלו אותו לגבי כתובות של חברי כנסת ערבים.

משה כחלון: האזרח הגיש תלונה במשטרת ראש-העין.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם נבדקו הפרטים ונמצאו נכונים?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – מה ידוע למשרדך על אודות המקרה?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: האם יזורז הטיפול בתלונה?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

משה כחלון: בתאריך 23 במרס 2004 הוגשה בתחנת ראש-העין תלונה על-ידי המתלונן המצוין בשאילתא, ומשם הועברה בפקס אל משטרת מרחב שומרון כמתחייב.

משה כחלון: בתלונה מציין המתלונן כי נחטף על-ידי דתיים רעולי פנים שאותם אינו יכול לזהות.

משה כחלון: הוא טען שהחזיקו אותו שעות מספר וניסו להפעילו כסוכן נגד חברי כנסת ערבים ולדווח על תנועותיהם.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: עד כה אין ממצאים ואין פרטים מובילים לגבי חשודים או אחרים היכולים לאמת את התלונה, אשר על פניה נראית תמוהה.

משה כחלון: למרות האמור נמשכת בדיקת התלונה על-ידי משטרת מרחב שומרון.

משה כחלון: שאילתא מס' 1458 מאת חבר הכנסת עסאם מח'ול, שאינו נוכח - לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004): לנוכח הפרסומים בעיתונות על התגברות הפשיעה, רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: בכמה תיקים פליליים ביקשה המשטרה מעצר עד תום ההליכים בשנה האחרונה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: מה הוא אחוז הבקשות שנענו על-ידי בית-המשפט?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מה הוא אחוז המקרים שבהם ביקשה המשטרה מעצר עד תום ההליכים וגזר-הדין לא עלה על תקופת המעצר עד תום ההליכים?

משה כחלון: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: הנתון המצוי במערכת המשטרתית הממוחשבת הוא מספר הפקודות שניתנו למעצר עד תום ההליכים או עד להחלטה אחרת.

משה כחלון: מדובר ב-10,024 פקודות מעצר מסוג זה בשנת 2003.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אין בידי המשטרה הנתון המבוקש.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: אין בידי המשטרה הנתון המבוקש.

משה כחלון: עם זאת, יש לציין כי השיקולים המנחים את בית-המשפט בבואו לשקול בקשה למעצר עד תום ההליכים המשפטיים עיקרם מניעת הסיכון הטמון בנאשם בתקופת ניהול משפטו, והם שונים משיקולי הענישה שעיקרם עברו של הנאשם וחומרת המעשה, כך שאין בהכרח התאמה בין נתוני המעצרים לנתוני גזרי-הדין.

יעקב אדרי: תם ונשלם.

יעקב אדרי: תודה לכולם.

משה כחלון: סגן השר לביטחון פנים, אני מאוד מודה לך.

משה כחלון: תם סדר-היום.

משה כחלון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ב' בתמוז התשס"ד, 21 ביוני 2004, בשעה 16:00.

משה כחלון: ישיבת הכנסת נעולה.