ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-שישים-ואחת של הכנסת השש-עשרה, 2005-06-22 00:00

אמנון כהן: הצעת חוק העונשין (תיקון - תקיפת קטין או חסר ישע), התשס"ה-2005 30

יצחק לוי: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - קידום התחרות בתחום הבנקאות), התשס"ה-2004 32

מאיר שטרית: הצעת חוק חובת הצהרת אמונים למחזיק בנשק, התשס"ג-2003 35

רן כהן: הצעת חוק הרשות הממלכתית לתרבות ואמנות, התשס"ג-2003 37

אחמד טיבי: הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - הגדרת סכום שאינו שנוי במחלוקת וריביות בשל עיכוב תגמולי ביטוח על-ידי מבטח), התשס"ה-2005 39

מיכאל גורלובסקי: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - מועמד לבחירות), התשס"ד-2004 41

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תשלום ארנונה כתנאי לכהונה במועצה), התשס"ה-2005 44

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובות כספיים של חברי מועצה), התשס"ה-2005 45

אופיר פינס-פז: הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 56

): חילופי גברי בוועדות הכנסת 57

): הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - אישור הורות), התשס"ה-2005 57

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - פעולה אנטישמית כפעולת איבה), התשס"ה-2005 61

אברהם רביץ: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 63

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח עובד סיעודי זר), התשס"ג-2003 63

מוחמד ברכה: הצעת חוק איסור לשון הרע )תיקון), התשס"ג-2003 67

ציפי לבני: הצעת חוק העונשין (תיקון – התאגדות גזענית אסורה), התשס"ד-2004 68

ציפי לבני: הצעה לסדר-היום 70

מוחמד ברכה: הצעות לסדר-היום 76

טלב אלסאנע: הצעות לסדר-היום 89

אילן שלגי: הצעות לסדר-היום 95

חיים אורון: אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): 96

יחיאל חזן: מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 97

יגאל יאסינוב: הצעה לסדר-היום 104

יעקב מרגי: הצעה לסדר-היום 115

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות לסדר-היום 124

זאב בוים: הצעות לסדר-היום 134

נסים זאב: הצעה לסדר-היום 146

זאב בוים: שאילתות ותשובות 149

זאב בוים: 2821.

זאב בוים: זיהום קרקע ומים בגוש-דן 150

זאב בוים: 2881.

זאב בוים: איגוד ערים איילון 151

שלום שמחון: 2916.

שלום שמחון: השלכת פסולת ממשאיות 153

שלום שמחון: 2946.

שלום שמחון: יישום חוק שמירת הסביבה החופית 154

שלום שמחון: חילול קברים בהונגריה 155

ראובן ריבלין: כבוד שר הרווחה, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום, יום רביעי, ט"ו בסיוון התשס"ה, 22 לחודש יוני 2005 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא יכולים שלא להזכיר את התאונה המחרידה, שזעזעה את הארץ כולה, ההתנגשות בין רכבת הנוסעים לבין המשאית שחצתה את הפסים.

ראובן ריבלין: הכנסת משתתפת באבל וביגון של המשפחות שאיבדו את יקיריהן ושולחת ברכת החלמה לפצועים.

ראובן ריבלין: עם זאת, אנחנו קוראים מכאן להפסיק את מעגל הדמים של תאונות הדרכים ולמנוע את המשך הקטל הנורא, שהרי אנחנו יודעים שאין יקר יותר מחיי בני-אדם.

ראובן ריבלין: אנחנו גם לא נעבור לסדר-היום על-ידי אמירה זו לזכרם של האנשים שנספו ושליחת ברכות החלמה לפצועים, אלא נעמול ונשקוד עכשיו שהעניין הזה לא ירד מסדר-יומו של הציבור בישראל.

ראובן ריבלין: אני אישרתי היום גם הצעות דחופות לסדר-היום, ואני גם אבקש משני חברי הכנסת, אילן ליבוביץ וגלעד ארדן, לטפל בנושא ולעקוב מטעם נשיאות הכנסת אחר התקדמות הממשלה בנושא.

ראובן ריבלין: הדברים חמורים במידה כזאת שאי-אפשר להעבירם לוועדות כאלו ואחרות, אלא צריך שיהיה טיפול רצוף וגם פיקוח עקבי של הכנסת בנושא הזה.

ראובן ריבלין: פעמים רבות הקימה הכנסת ועדות חקירה לנושא תאונות הדרכים - עם חריש, עם אוריאל לין; השר רביץ, עוד כאשר רן כהן, אתה ואני נכנסנו לכנסת.

ראובן ריבלין: כמעט בכל קדנציה קמה ועדה מיוחדת לנושא תאונות הדרכים.

רן כהן: נכון.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בנושא לא בוועדה ולא בשדולה ולא באיזו מערכת אד-הוק.

ראובן ריבלין: עלינו לקבוע שניים מחברי הכנסת שיעקבו מטעם הכנסת אחר פעולות הממשלה בכל מה שקשור לתאונות הדרכים.

ראובן ריבלין: הרשות עצמה היא רשות מתאמת.

ראובן ריבלין: אני חושב שבכנסת אני צריך לראות פיקוח מתאם של כל אותם נושאים על מנת שהוועדות הקיימות הן אלה שתוכלנה לטפל בנושא, כפי שעשה חבר הכנסת רן כהן בנושא העובדים הזרים.

ראובן ריבלין: בתחילת הדרך היתה ועדה; היום רוב הוועדות מטפלות בנושא העובדים הזרים כאשר צריך לטפל נקודתית בכל עניין ועניין, אם ועדת חוקה, אם ועדת הפנים, אם ועדת העבודה והרווחה, וכך הלאה וכך הלאה.

ראובן ריבלין: לכן, אני באמת ממליץ שנעשה זאת ונמנה שניים מחברינו, את חבר הכנסת ארדן וגם את חבר הכנסת ליבוביץ, להיות אלה אשר יביאו מטעמנו איזו הצעה שדרכה נפקח מטעם הכנסת על פעולות הממשלה.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להיות גם שותף לעניין זה?

אליעזר כהן: לא.

אליעזר כהן: אבל אפשר להוסיף את אבשלום וילן, שהוא מנהל שדולה משלו לנושא.

ראובן ריבלין: אני אשמח מאוד.

ראובן ריבלין: לא יגישו באופן אישי, אלא יגישו מטעמנו שאילתא שבועית קבועה בנושא תאונות הדרכים, על מנת שאנחנו נוכל לשאול כל אחד מהשרים, מה עשית אתה השבוע במלחמה שלנו למניעת תאונות הדרכים.

אליעזר כהן: בדיוק אתמול הוא זימן אותנו לפגישה בשדולה.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: בטרם יצאה הבשורה, ובטרם ידענו וחזינו את קיומה, דיברנו אתמול על נושא זה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: כבוד שר הרווחה יעלה לדוכן ויענה על שאילתא בעל-פה מס' 277, שאותה שואל חבר הכנסת רן כהן, בנושא: כוח-האדם במעונות הממשלתיים לבעלי פיגור שכלי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך על השאילתא הזאת, אנחנו ראינו אותה כחשובה ביותר.

ראובן ריבלין: אתה צריך לשאול אותה כפי שהיא, ולאחר מכן כמובן תוכל להרחיב ולהוסיף.

ראובן ריבלין: אני חושב שהדברים האלה באמת חשובים, שכן אנחנו צריכים להיות לפה לאותם חסרי ישע.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן הוביל קבוצה של חברי כנסת לקריית-שמונה, ושם ביקרנו באחד מהמעונות האלה, ובאמת פעלנו לאחר מכן בכנסת כדי לשפר.

ראובן ריבלין: יבוא על הברכה גם חבר הכנסת סער.

גדעון סער: בעיקר אתה פעלת.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני פעלתי בשמך ככל שיכולתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה, נא להקריא.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הרווחה, השרים, חברים וחברות הכנסת, על-פי פסק-דין בג"ץ 5631/01, המדינה מחויבת לעמוד עד סוף 2003 בתקן כוח-האדם שבתקנות, ועד סוף 2005 להשוות את תקן המטפלים לתקן במעונות הציבוריים והפרטיים.

רן כהן: ברצוני לשאול: 1.

רן כהן: כיצד נערך האוצר - השאלה מופנית לשר האוצר, אלא שעונה עליה סגן שר הרווחה - כדי לעמוד בהוראות פסק-הדין עד סוף 2005?

ראובן ריבלין: השאלה מופנית לשר הרווחה, ונאמר:

ראובן ריבלין: כיצד נערך משרדך ליישום פסק-הדין עד סוף 2005?

רן כהן: אני קורא ממה שמונח על שולחן הכנסת.

רן כהן: 2.

רן כהן: מדוע הוקפא איוש התקנים הנדרשים על-פי התקנות למשרד הרווחה?

רן כהן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אברהם רביץ: ראשית אענה על הערתך.

אברהם רביץ: אומנם, האוצר נשאל על זה, אבל זה הועבר אלי, למשרדי, מסיבה פשוטה, שהאוצר, למרבית הפלא, דווקא תקצב את העניין הזה, ובכך הוא ראה עצמו פטור מן השאלה הזאת, כי התקציב קיים.

אברהם רביץ: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר דברי הקדמה קצרים בגלל חשיבות הנושא בכללותו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רן כהן, אתה לא יודע בכלל מה אתה עשית עם השאילתא שלך ולמה גרמת.

רן כהן: זה תפקידי כחבר הכנסת.

אברהם רביץ: אני רוצה גם כן על-ידי כך לעורר חברי כנסת בכלל.

אברהם רביץ: טוב לשאול שאילתות, זה לא נשאר באוויר.

אברהם רביץ: השאילתא לפחות גורמת לפעילות יתר, והיא מכניסה כל משרד רציני - והמשרד שלנו הוא משרד מאוד רציני - לפעילות אקטיבית הרבה יותר גדולה מכפי שהיא היתה לולא השאילתא.

אברהם רביץ: ובכן, השאילתא שלך גרמה בימים האחרונים לתזזית מלשון לזוז, וכולם התחילו לזוז ולהגיע בסופו של יום לפתרון.

ראובן ריבלין: כתוב: "ומלאכים ייחפזון וחיל ורעדה יאחזון".

אברהם רביץ: יפה, כן.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר, שכאשר נכנסתי למשרד הביאו לפני את בעיות המשרד, ואחת הבעיות שהציגו לפני מייד עם כניסתי למשרד היתה הבעיה הזאת.

אברהם רביץ: אני התחלתי לטפל בבעיה, עד כדי כך שלפני כשבוע ראיתי שאין לי מוצא, וכבר הכנתי הצעת "מחליטים" לממשלה, שהממשלה תבוא ותחליט לשחרר את משרדי הממשלה השונים מהצורך לעבור על החוק, או לעבור על פסיקת בג"ץ.

רן כהן: זה אותו דבר.

אברהם רביץ: כן, אותו דבר.

אברהם רביץ: אמרו לי, תמתין עוד יום, ואז נכנסו למשא-ומתן מאוד אינטנסיבי.

אברהם רביץ: אני איש בשורה היום.

אברהם רביץ: אני יכול לומר את הבשורה מייד, אבל אני רוצה להקריא את מה שהכינו העוזרים שלי במשרד.

אברהם רביץ: אני בדרך כלל גם מבקש מהם שלא יכינו נאומים ארוכים כדי לא לגזול את זמנה של הכנסת.

אברהם רביץ: אכן, פסיקת הבג"ץ בנושא זה מחייבת את משרד הרווחה להשוות את תקן המטפלים במעונות הממשלתיים לאלה הנהוגים במעונות הפרטיים.

אברהם רביץ: 1–2.

אברהם רביץ: בידי משרד הרווחה 13.5 תקנים שאינם מאוישים למטפלות לחוסים עם פיגור שכלי המיועדים לתגבור השירות במעונות הממשלתיים.

אברהם רביץ: כלומר, לפנינו מצב שבו לא קיימת בעיה תקציבית, ואנו חייבים בפתרון הן על-פי חוק והן על-פי פסיקת הבג"ץ.

אברהם רביץ: אדוני חבר הכנסת רן כהן, התקנים לא מאוישים בגלל חילוקי דעות ממושכים בין משרד האוצר לבין נציבות שירות המדינה על דרך העסקת המטפלות.

אברהם רביץ: הדיונים עם משרד האוצר ועם נציבות שירות המדינה התנהלו באופן אינטנסיבי, ואני שמח לבשר שביממה האחרונה, בעצם לפני כשעה ממש, נמצאה הדרך לקליטת מטפלות נוספות במעונות הממשלתיים לפרק זמן של ארבעה-חמישה חודשים.

רן כהן: כמה?

אברהם רביץ: כל התקנים שהובטחו ואנחנו דרשנו, ובמקביל, יציאה למכרז לקניית שירותי טיפול לצורך הבטחת טיפול נאות בחוסים במעונות.

אברהם רביץ: העניין הוא זה: מכיוון שמכרז נמשך זמן, ברגע האחרון שאלנו מה יהיה היום עם המעונות האלה.

אברהם רביץ: הסכימו שבינתיים נמשיך להעסיק אותן גם אם זאת לא הדרך המקובלת על שירות המדינה.

אברהם רביץ: יש הסכמה לכך, ואכן בפועל המטפלות יהיו על מכונן וייתנו לנו את השירות.

אברהם רביץ: ברוך השם, לא קיימת בעיה.

ראובן ריבלין: בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: אחריו - לחבר הכנסת דהאמשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הרווחה, אני מודה לשניכם על השבחים, וכמה באמת הכנסת יכולה להזיז דברים כאלה ולהוביל לפתרון.

רן כהן: אני שמח שקצה הפתרון נמצא.

רן כהן: אבל, אדוני סגן שר הרווחה, המצב הזה לא יכול להיות בדרך של פתרונות תפורים על הברך.

אברהם רביץ: ודאי שלא.

רן כהן: פתרונות של ארבעה-חמישה חודשים הם לא פתרונות.

רן כהן: מדוע לא ייווצר מצב שבו התקנים הללו ימולאו במלואם למשך תקופה יותר ארוכה, יחד עם הארגונים והעמותות שעוסקים בעניין?

רן כהן: הרי בלעדיהם, בלי אלה שמטפלים באותם מעונות, כמו אקי"ם ואחרים, המדינה לא היתה יכולה לתת את הטיפול הזה.

רן כהן: מדוע באמת לא להגיע עם משרד האוצר, לא לפתרון של ארבעה-חמישה חודשים, אלא לפתרון יותר ארוך?

רן כהן: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יענה על כל השאלות ביחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אדוני לא שם לב, אבל אני הייתי רוצה לומר כמה מלים לעניין הפתיחה של הישיבה היום ולעניין תאונת הדרכים המחרידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי רוצה להיות שותף בצער כולנו על התאונה המחרידה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני חושב שלצד כל המאמצים למנוע תאונות דרכים ולטפל בהן, אולי הכיוון הטוב יותר הוא דווקא חשיבה על יותר רכבות ויותר הסעת נוסעים ברכבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התאונה לא צריכה להרתיע איש, כי תאונה ברכבת קורית אחת לכמה שנים, או תאונה כזאת גדולה קורית אחת לכמה עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שהפתרון יכול להיות בכיוון של רכבות נוסעים יותר מתחבורה ציבורית ופרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגוף השאלה, אדוני כבוד סגן השר, אם לאדוני יש המידע הזה עכשיו, ואם לא אז לאחר מכן - האם נחה דעתו של אדוני, ותנוח דעת כולנו לשמוע, שהמעונות האלה אכן נמצאים מחולקים והם מטפלים בכל מגזרי האוכלוסייה בכל הארץ, ואכן התקנים בכל המעונות האלה יהיו מאוישים ומלאים כפי שחבר הכנסת רן כהן ביקש וכפי שבג"ץ החליט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שתי השאלות.

אברהם רביץ: על ראשון ראשון, חבר הכנסת כהן.

אברהם רביץ: הרי זה בדיוק העניין.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים להגיע לפתרון קבע, ויש לנו סידור לפתרון קבע.

אברהם רביץ: ולא רק סידור, אלא יש לנו גם תקצוב.

אברהם רביץ: אכן זו השאיפה.

אברהם רביץ: אבל כדי שלא להשאיר חלל ריק עד שפתרון הקבע נכנס, וכדי להגיע לפתרון הקבע אנחנו צריכים לעבור את הרובריקה הזאת של מכרז, אז ביקשנו פתרון זמני, שאנחנו מעריכים אותו בארבעה-חמישה חודשים.

אברהם רביץ: עד שהמכרז הזה יצא ויזכה מישהו ואנחנו נוכל למנות אותו, זה לוקח כמה חודשים.

רן כהן: אלה שייבחרו במכרז יהיו בעבודת קבע.

אברהם רביץ: קבע, בוודאי.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על פתרון קבע, והפתרון הנוכחי הוא זמני לחלוטין, כדי לא להשאיר חלל ריק.

אברהם רביץ: לחבר הכנסת דהאמשה, מכיוון שאתה איש דתי, אז אני אגיד לך פסוק.

אברהם רביץ: כתוב: דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.

אברהם רביץ: אם הדרכים יהיו דרכי נועם, אז הנתיבות יהיו שלום, ולא יבואו עלינו נזק וצרה, ולא יבוא הרג, רחמנא ליצלן, והכול יהיה בסדר.

אברהם רביץ: לגבי השאלה השנייה שרמזת עליה ורצית לשאול בעדינות, מה קורה עם המגזר הערבי - אני רוצה לומר לך, שבקל וחומר יש לזה פתרון.

אברהם רביץ: אפילו המגזר החרדי קיבל, אז אתם כבר מסודרים.

רן כהן: על זה לא היה לנו ספק.

ראובן ריבלין: תודה לשר הרווחה על התשובה.

ראובן ריבלין: ואני מודה פעם נוספת לחבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: אנחנו משמשים פה לאותם חסרי ישע, וזה באמת חשוב.

ראובן ריבלין: הנשיאות מתייחסת לנושאים אלו במלוא הרצינות והדחיפות.

רן כהן: מדובר במעונות לבעלי פיגור שכלי.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 278 מאת חבר הכנסת חיים כץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ יקריא את השאילתא שדנה בנושא העסקת תלמידים בחופשת הקיץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לקראת חופשת הקיץ הקרבה - אלפי תלמידים ייכנסו למעגל העבודה.

חיים כץ: ניסיון העבר מלמד, כי בתקופה זו רבים המקרים שהמעסיקים מנצלים את התלמידים, העובדים בשכר נמוך וללא כל זכויות בסיסיות.

חיים כץ: ברצוני לשאול: 1.

חיים כץ: כיצד ערוך משרדך למנוע מקרים של ניצול לרעה של תלמידים על-ידי המעסיקים?

חיים כץ: 2.

חיים כץ: האם מתקיימות פעילויות הסברה בקרב התלמידים?

חיים כץ: 3.

חיים כץ: האם הדגיש משרדך בפני המעסיקים את זכויותיהם של התלמידים העובדים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב סגן השר, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1.

אלי אפללו: מינהל ההסדרה והאכיפה במשרד התמ"ת אחראי על אכיפת חוק עבודת הנוער.

אלי אפללו: פעילות הסברה לתלמידים לקראת חופשת הקיץ נעשית באמצעות הפצת עלונים בעברית ובערבית לבתי-הספר ובאמצעות כנסים לאוכלוסייה חלשה.

אלי אפללו: 2–3.

אלי אפללו: יחידת האכיפה, יחד עם הנוער העובד והלומד והתאחדות התעשיינים, מוציאה איגרת למעסיקים המפרטת את המסגרת הנכונה להעסקת התלמידים על-פי החוק.

אלי אפללו: יחידת האכיפה פועלת להסברה ולייעול האכיפה עם מינהל הנוער במשרד החינוך ושירות התעסוקה.

אלי אפללו: מפקחי היחידה לאכיפה עוסקים בחופשת הקיץ בפעילות אכיפה במקומות העבודה שבהם מועסקים התלמידים.

אלי אפללו: עם זאת, אני חושב שלא מספיק גופים מצליחים להחזיק תלמידים בחופש הגדול.

אלי אפללו: צר לי שגופים גדולים מחזיקים רק את הבנים של העובדים שלהם.

אלי אפללו: אני מקווה, וביקשתי ואני חוזר על בקשתי, שהגופים הגדולים האלה, כמו חברת חשמל וגופים נוספים - אני שמח שהם מחזיקים את הילדים של העובדים, אבל הייתי שמח מאוד לו היו מצליחים גם לקחת תלמידים אחרים, ממשפחות מצוקה, כי החופש הזה והזמן הזה שבו הם יכולים להעסיק אותם, הוא קריטי בשביל לעזור למשפחות שלהם.

ראובן ריבלין: אדוני ישמע שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת חיים כץ אין שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

יעקב מרגי: מכובדי, סגן השר, ראינו שבענף החקלאות יש מחסור בידיים עובדות.

יעקב מרגי: רק בשבוע שעבר ראינו מטעים יבשים.

יעקב מרגי: השאלה היא אם שירות התעסוקה שוקל לעשות בחופשה הזאת פרויקט של בני-נוער לחקלאות, למושבים ולקיבוצים, כמו שעשו את זה בשנות ה-70.

יעקב מרגי: אני השתתפתי בקטיף של משמשים ואפרסקים במשאבי-שדה.

ראובן ריבלין: שאלה מצוינת.

ראובן ריבלין: היה צריך לשאול גם את שר החקלאות, אבל השאלה בהחלט טובה.

ראובן ריבלין: זה רעיון טוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי הכנסת, אני רציתי לשאול בעניין החקלאות והעסקת ילדים ונערים בחקלאות, כי מניסיון ממושך קודם הנערים האלה מועסקים ללא שום זכויות בכל מיני מקומות, במושבים, בחקלאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד מימים ימימה הם מועסקים שם כמה שבועות טובים ולא נרשמים בשום מקום ומקבלים שכר כפי שמקבלים, בלי שום פיקוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רציתי להפנות את תשומת לב אדוני לענף נוסף, ענף השירותים, לדוגמה - מסעדות וקייטנות, ועוד מקומות שגם בהם מעסיקים את הנערים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני בטוח, יכול להיות שאדוני יודע יותר טוב אם הנערים האלה מקבלים את הזכויות ואם יש מישהו שמפקח ומקפיד ודואג שהם יקבלו את זכויותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר ישיב על אותן שאלות שהוא יכול להשיב עליהן.

אלי אפללו: חבר הכנסת מרגי שאל שאלה מאוד נכונה.

אלי אפללו: בזמננו היתה אפשרות לעבוד בחקלאות.

אלי אפללו: אני חושב שהחקלאות משוועת לעובדים.

אלי אפללו: עם זאת, אני חושב שהשאלה היתה צריכה להיות מופנית למשרד החקלאות - האם הם מעודדים את הדבר.

אלי אפללו: אנחנו, מבחינתנו, נוכל להכין יחד עם משרד החקלאות תוכנית שתעודד את העניין הזה, ואני מקבל את זה בברכה, אבל השאלה צריכה להישאל במשרד החקלאות.

ראובן ריבלין: כדאי שאתם תתאמו, כי הוא דיבר על שירות התעסוקה.

אלי אפללו: שירות התעסוקה מוכן וערוך לקלוט ולקבל את האנשים האלה או את בקשות החקלאים שיבקשו עובדים, ואני בטוח שהוא מוכן לקשר בינם לבין העובדים האלה.

אלי אפללו: אין לי ספק, זה דבר שעשינו בעבר וזה דבר חשוב מאוד.

אלי אפללו: חבר הכנסת דהאמשה שאל על הפיקוח במסעדות ובכל העבודות האלה שהנוער מועסק בהן.

אלי אפללו: המחלקה לפיקוח על שכר לעובדים במשרד התמ"ת מתמקדת בעיקר בקייטרינג ובמסעדות כדי למנוע אי-מתן תשלום המגיע להם ואת הניצול שלהם במעבר על השעות המותרות, כי מותר להעסיק אותם רק שמונה שעות בשכר המגיע להם על-פי החוק.

אלי אפללו: בל נשכח שאם נתפס מעסיק שלא עומד בתנאים האלו, הוא מקבל קנס מינהלי של 5,000 שקל ועוד צפוי לתביעה אישית על אי-עמידה בחוק בעניין הזה.

אלי אפללו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר אלי אפללו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל, הודיעו לי שהשר המקשר, שהוא שר התקשורת, בדרכו לכאן.

ראובן ריבלין: מובן שלא אתן לך לשאול שאלה כשהוא לא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: לכן, אני מציע שכבוד השרה תעלה ותשיב.

ראובן ריבלין: יש לנו כאן תופעה חדשה: כאשר מבקשים מהשרים להשיב על השאילתות בבוקר – הם אומרים שהם עסוקים, ובערב – חברי הכנסת לא נמצאים.

ראובן ריבלין: והנה, שרת התקשורת אמרה: אני אבוא בבוקר להשיב על השאילתות, ואז חברי הכנסת לא נמצאים.

ראובן ריבלין: גברתי ממלאת את חובתה - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה צריך לגונן על חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מגונן על חברי הכנסת בזה שאני אומר שחברי הכנסת שלא ממלאים את תפקידם לא עושים טוב כמו חבר הכנסת טל שממלא את תפקידו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל למדנו שהשרים לא מכבדים את המליאה.

ראובן ריבלין: כן, אל תדאג.

ראובן ריבלין: כאשר השרים לא יהיו פה, גם ענייניהם לא יטופלו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא שומע ומאזין ונמצא בקשב עם המליאה, ועל כן השרה תשיב על שאילתא רגילה של חבר הכנסת איוב קרא שמספרה 2731 ועניינה: עברית קלוקלת בפרסום.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא שאל את שרת התקשורת ביום י"ד באדר א' התשס"ה (23 בפברואר 2005): בזמן האחרון חברות רבות מפרסמות באנגלית או בעברית קלוקלת.

ראובן ריבלין: למשל, מסע הפרסום של "אוליביה" מציג "מילון" ובו שיבושי לשון.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מה היא עמדת משרדך בנדון?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם ייאבק משרדך בתופעה, ואם לא – מדוע?

ראובן ריבלין: שרת התקשורת דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת, בוקר טוב.

ראובן ריבלין: חשיבותה של השפה העברית, חבר הכנסת קרא, נראה שאין צורך להכביר עליה מלים.

ראובן ריבלין: אף-על-פי שאני מאוד מעריכה את המלחמה הזאת שלך, כי היא חשובה לאין ערוך - ואני רואה זאת כל יום כמוך, כמו אזרחים אחרים - כל חנות שנפתחת, יש לה שם שיש בו איזה "אינטרנשיונל", וכאילו אנחנו לא מסתפקים במשהו שהוא ישראלי, ויש בו רגשי נחיתות שלנו.

ראובן ריבלין: הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, כידוע לך, מפקחת רק על ערוץ-2 ועל ערוץ-10.

ראובן ריבלין: היא איננה מפקחת על רשות השידור, השידור הציבורי.

ראובן ריבלין: לפיכך, אני מציעה שאת השאלה שלך תפנה לשר הממונה על רשות השידור.

ראובן ריבלין: עם זאת אני רוצה לספר לך, שהפרסומת שאתה מדבר עליה, הפרסומת ל"אוליביה", לא משודרת בטלוויזיה המסחרית.

ראובן ריבלין: היא משודרת ברשות השידור ולכן אתה צריך לפנות אליה.

ראובן ריבלין: עם זאת, יש כלל מס' 8 לכללי האתיקה של הפרסומות, כללי הרשות השנייה, וחברי חבר הכנסת רובי ריבלין, יושב-ראש הכנסת, שהיה שר התקשורת, מכיר טוב את הנושא.

ראובן ריבלין: הכלל מדגיש, כי כל פרסומת שמקורה בחוץ-לארץ או שנעשתה בשפה זרה חייבת להיות מתורגמת בדיבוב או בכתוביות.

ראובן ריבלין: ואכן, אני רוצה שתדע, שלפעמים אני מקבלת תלונות על הרשות השנייה, שלפעמים היא מגזימה בבדיקה הזאת, ולכן כל מלה שמופיעה בלועזית תכיל גם תרגום וגם דיבוב.

ראובן ריבלין: יש גם יועצת לשון שתפקידה לבדוק את הפרסומות גם בשלב התמליל וגם בשלב השידור, והיא בודקת את כל התוכניות.

ראובן ריבלין: הבדיקה נעשית באופן יזום לאור הערות של המפקחים, אבל בעיקר לאור הערות של חברי כנסת חרוצים כמוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם שר התקשורת הוא רגולטור שלא מתערב בעיקר בתוכן, אלא אם כן יש פה דבר שלא כמו ברשות השידור.

איוב קרא: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו נמצאים בעידן שבו מרבים להכניס נטע זר לשפה העברית ולמדינה העברית.

איוב קרא: האם למשרד שלך יש תוכנית להילחם בתופעה הזאת?

איוב קרא: כי מאוד חשוב לשמור על השפה העברית בערוצים הישראליים; זה מאוד חשוב.

איוב קרא: האם יש לך תוכנית למלחמה בתופעה הזאת?

דליה איציק: חבר הכנסת קרא, אני לא בטוחה שזה התפקיד שלי.

דליה איציק: אני דווקא מרגישה שזה התפקיד של כמה גורמים, בעיקר של משרד החינוך, כמובן.

דליה איציק: זה שלנו, של כולנו.

דליה איציק: אני חושבת שכל הממשלה וכל חברי הכנסת נותנים דוגמה.

דליה איציק: העיר בצדק יושב-ראש הכנסת, שבתפקיד שלי אני מאוד זהירה וגם אין לי סמכות יתירה, לא יותר מאשר לך.

דליה איציק: יש מועצה ציבורית, שמתווכת בין הציבור לגופים המשדרים.

דליה איציק: זה טוב שאנחנו הפוליטיקאים לא ניתן הנחיות מהסוג הזה ולא נתערב בתוכן.

דליה איציק: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה על שהפנית את תשומת הלב הציבורית לעניין זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד רצאבי אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד רצאבי שאל את שרת התקשורת ביום כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005): תושבי ירושלים קובלים על ניתוק שיחות מהטלפון הסלולרי וכן על אי-קליטת שידורי רדיו בכבישי המנהרות בעיר, דבר המהווה מפגע ביטחוני ובטיחותי.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם נבדקו הטענות ונמצאו מוצדקות?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – כיצד יטפל משרדך בתופעה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: בתוך כמה זמן יבוא הנושא על פתרונו?

דליה איציק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תשובתי על השאילתא תתייחס לעניין הטלפונים הניידים בלבד.

דליה איציק: האחריות לשידורי רדיו הינה של "קול ישראל" ושל השר הממונה על רשות השידור.

דליה איציק: להלן תשובתי: 1.

דליה איציק: הטענות נבדקו ונמצאו מוצדקות, אלא שהבעיה נעוצה בעיריית ירושלים.

דליה איציק: בבדיקה שערך משרדי נמצא, כי ההתקשרות החוזית עם עיריית ירושלים, כבעלת הזכויות במקרקעין, לצורך הצבת מתקנים ואנטנות, כמו גם הליכי הרישוי למתקנים, נמשכים זמן רב מעבר לסביר.

דליה איציק: בעקבות השאילתא פניתי לארבע החברות ולהלן אציג בקצרה את תגובתן: א.

דליה איציק: חברת "פלאפון" נותנת כיסוי טוב ונאות במנהרות גילה—

דליה איציק: גוש-עציון וכן במנהרת כביש בגין בכניסה לירושלים.

דליה איציק: אולם יש בעיות כיסוי במנהרת הר-הצופים ובמנהרת כיכר צה"ל - ממילא.

דליה איציק: הסיבה – תהליכי עבודה ממושכים מול עיריית ירושלים ומנת"י - מרכז ניהול תנועה ירושלים - שלא מאשרים הקמת אנטנות, אף שהחברה פנתה אליהם עוד טרם הקמת המנהרה.

דליה איציק: ב.

דליה איציק: חברת "סלקום" נותנת כיסוי וקליטה מלאים בכביש בגין - במנהרות ליפתא וגבעת-מרדכי ובכביש המנהרות ירושלים—גוש-עציון.

דליה איציק: מאידך גיסא, גם היא מסרה כי קיימת בעיה של חוסר קליטה במנהרת כיכר צה"ל ובמנהרת הר-הצופים.

דליה איציק: הנושא מטופל על-ידה זה שלוש שנים, עוד בטרם נפתחה המנהרה לתנועה, גם מול העירייה וגם מול מנת"י.

דליה איציק: ג.

דליה איציק: לחברת "פרטנר" בעיה דומה של משכי זמן הטיפול הארוכים של העירייה עד לקבלת אישור.

דליה איציק: לדוגמה – במנהרת בגין העניין ממתין לאישור מוקדם של מחלקת איכות הסביבה בעירייה, בטרם ייכנס לדיון בוועדת התכנון העירונית לצורך קבלת היתר בנייה.

דליה איציק: ד.

דליה איציק: חברת "מירס" – גם לה יש בעיה דומה לקבלת אישורים מהעירייה.

דליה איציק: 2.

דליה איציק: הריני לבשרך כי אני התערבתי אישית בנושא ופניתי במכתב לראש עיריית ירושלים, בבקשה לזרז את טיפולה ואישורה של העירייה מול חברות הסלולר, במנהרות כיכר צה"ל והר-הצופים.

דליה איציק: 3.

דליה איציק: משך הזמן לפתרון – אפנה גם שאלה זו לעיריית ירושלים.

דליה איציק: החברות ערוכות לפריסת האנטנות מייד, ברגע שיקבלו את האישורים הנדרשים מעיריית ירושלים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אראלה גולן נמצאת כאן.

ראובן ריבלין: היא שואלת את השרה בעניין העלאת תעריפי זמן אוויר על-ידי החברות הסלולריות.

ראובן ריבלין: השרה תשיב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אראלה גולן שאלה את שרת התקשורת ביום ה' באדר ב' התשס"ה (16 במרס 2005): ההחלטה על הפחתת דמי הקישוריות לוותה בהודעתן של חברות הסלולר על העלאת תעריפי זמן האוויר, כדי שלא לפגוע ברווחיהן.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך, יגדל התשלום של צרכנים רבים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם יפעל משרדך למניעת מצב זה, ואם כן – כיצד?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: כיצד תובטח טובת הצרכנים בעתיד?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מתי תיושם התוכנית לאפשר מעבר חופשי בין החברות הסלולריות בלי לשנות את מספר הטלפון?

ראובן ריבלין: שרת התקשורת דליה איציק: חברתי חברת הכנסת אראלה גולן, בוקר טוב לך.

ראובן ריבלין: ההחלטה על דמי הקישוריות, כידוע לך, לוותה ברעש גדול.

ראובן ריבלין: יש כמה שאלות שגברתי שואלת, ואני מבקשת לענות.

ראובן ריבלין: אשר לשאלתך הראשונה - משרד התקשורת החליט להתערב רק במקטע של השיחה הסלולרית, שהוגדר על-ידי המשרד כמקטע מונופוליסטי – זהו מקטע של השלמת השיחה בסלולרי.

ראובן ריבלין: אני רוצה לספר לך, שבמקטע הזה, ברור לחלוטין שהיו מחירים גבוהים משמעותית, ואנחנו חשבנו שהם פוגעים בציבור הצרכנים.

ראובן ריבלין: אכן, נכון שלאחרונה הודיעו החברות הסלולריות - עשו משהו עוקף דמי קישוריות - על העלאת תעריפי זמן האוויר.

ראובן ריבלין: במקטע השיחה היוצאת, שהינו מקטע תחרותי, התעריפים – מוזר - אינם מפוקחים על-ידי משרד התקשורת.

ראובן ריבלין: אם הפקנו לקח מכל הפרשה הזאת, זה לנסות לבדוק אם אנחנו יכולים לפקח גם על המקטע הזה.

ראובן ריבלין: הממונה על ההגבלים העסקיים, דרור שטרום, בדק אם יש תאימות מחירים בין שלוש החברות הסלולריות.

ראובן ריבלין: הייתי משוכנעת שיענה לי תשובה חיובית, והוא ענה לי תשובה שלילית.

ראובן ריבלין: כך שגם אם נורא רוצים להתנפל עליהן, ולפעמים זאת קצת אופנה להתנפל עליהן, לא היתה לי סיבה של ממש.

ראובן ריבלין: עם זה, אגף הכלכלה של משרד התקשורת שותף לתהליך, עם הרשות להגבלים עסקיים, של בדיקת כל הנושא הזה, ואשמח לעדכן אותך בתוצאה.

ראובן ריבלין: לגבי השיחות מרשת "בזק" לסלולרי – לצערי הרב הציבור לא יודע, עוד מעט נצא בקמפיין כזה - בתעריפי זמן האוויר של החברות הסלולריות חלה הוזלה של ממש, בשיעור של 25%.

ראובן ריבלין: זה המון, זה כמעט שליש.

ראובן ריבלין: היא נבעה מהתהליך של הפחתת דמי הקישוריות.

ראובן ריבלין: מובן שצריך להיות עם יד על הדופק, איך לא עושים תרגיל עוקף לכל הרגולציה שמשרד התקשורת מנסה להסדיר.

ראובן ריבלין: הסדרת השוק היא לטובת הצרכנים, אני לא בטוחה שיש לנו הישג מאוד גדול כאן.

ראובן ריבלין: אני משוכנעת בדבר אחד, מחירי השיחות לא יותר גבוהים.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים באמצע, אפילו מעט כלפי מטה.

ראובן ריבלין: מחיר השיחה פה הוא לא הגבוה ביותר בעולם, והוא אולי אפילו בין הנמוכים בעולם.

ראובן ריבלין: אבל מהמדברים אנחנו הראשונים בעולם, אז אולי היה צריך להביא את הפרמטר הזה בחשבון.

ראובן ריבלין: אני בודקת כמה אפשרויות עכשיו.

ראובן ריבלין: תודה לך.

אראלה גולן: טוב שיש משהו שאנחנו לא הכי גבוהים בו בעולם.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: גברתי יודעת שפעם כשהייתי בכיסאה ושאלו אותי כמה תושבים יש בישראל, אמרתי להם: 6 מיליונים.

ראובן ריבלין: שאלו: כמה סלולריים יש לכם?

ראובן ריבלין: אמרתי: 6 מיליונים.

ראובן ריבלין: אמרו לי: לא שאלנו אותך כמה תושבים יש בישראל - כמה משתמשים סלולריים.

ראובן ריבלין: ואני אומר: 6 מיליונים.

ראובן ריבלין: הם לא מבינים.

ראובן ריבלין: אנחנו משתמשים ב-100%, אנחנו מוכרחים להיות הראשונים בעולם.

ראובן ריבלין: באו והתקבצו כולם.

ראובן ריבלין: שרת התקשורת תשיב על שאילתא רגילה של חבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני שאל את שרת התקשורת

ב' התשס"ה: נודע לי, כי החל מחודש מאי 2005 תפסיק חברת "בזק" את שירות כרטיסי "בזקכרט", המשמש בעיקר תלמידים ושכבות חלשות, שאינם מעוניינים ואין באפשרותם להשתמש בטלפון סלולרי.

ב' התשס"ה: רצוני לשאול: 1.

ב' התשס"ה: האם הידיעה נכונה, ואם כן – מדוע הוחלט לבטל את השירות?

ב' התשס"ה: 2.

ב' התשס"ה: האם הובאה בחשבון, בטרם הוחלט להפסיק שירות זה, האפשרות שביטולו יעביר משתמשים רבים לשימוש בטלפון סלולרי?

ב' התשס"ה: שרת התקשורת דליה איציק: אדוני חבר הכנסת גפני, שאלת את השאלה ויש לי בשורה בשבילך, כבר הודעתי לך אותה.

ב' התשס"ה: שאלת אותי מדוע הופסק השירות של "בזקכרט".

ב' התשס"ה: תראה איך כל בן-אדם מביא אתו גם תפיסת עולם ממקום שהוא לכאורה לא שייך.

ב' התשס"ה: מה שייך משרד התקשורת לתפיסת עולם?

ב' התשס"ה: לצערי הרב, השר הקודם אישר את הפסקת השירות הזה.

ב' התשס"ה: "בזק" טענה שהוא איננו רווחי.

ב' התשס"ה: כולנו יודעים מה זה "בזקכרט".

ב' התשס"ה: יש מספיק אנשים במדינה שחושבים שהמצאת, שתיארת מדע בדיוני, שיש אנשים שיש להם כרטיס כזה, ומה לעשות, אין להם טלפון בבית וגם אין להם טלפון נייד.

ב' התשס"ה: הם הולכים ומחפשים טלפון ציבורי, מכניסים את הכרטיס הזה ויש להם שיחה.

ב' התשס"ה: הם חושבים שתיארת מדע בדיוני.

ב' התשס"ה: אני, לצערי הרב, יודעת מה זה.

ב' התשס"ה: ביררתי את העניין.

ב' התשס"ה: נכון שחברת "בזק" לא מרוויחה מיליונים, אבל היא עדיין מרוויחה.

ב' התשס"ה: חברת "בזק" מרוויחה מאות מיליונים מהרבה מקומות אחרים, אז מה, שם מקזזים לה?

ב' התשס"ה: לכן, דרשתי מהם להחזיר את השירות הזה; אני שמחה שהיית ער לו.

ב' התשס"ה: ראיתי שקבוצות של ערבים, של חרדים, של אנשי עיירות פיתוח, של סטודנטים, של תיירים, משתמשים בזה.

ב' התשס"ה: כל עוד אני שרת התקשורת, השירות הזה לא יופסק.

ב' התשס"ה: הבטחה.

ראובן ריבלין: זה חלק מהשירות האוניברסלי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשרה על תשובתה.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים לשרה ומתנצלים שרק 75% מחברי הכנסת היו נוכחים.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כאשר הגשתי את השאילתא היתה התופעה הזאת, ומה שהשרה תיארה כאן נכון.

משה גפני: זאת תפיסת עולם חברתית, האם דואגים רק למי שיש לו פלאפון, ומהעניים לא אכפת, לחלוטין.

משה גפני: לא ביטלתי את השאילתא, אף-על-פי שכבר קיבלתי את התשובה והשירות חזר, משום שרציתי להחמיא לשרה במליאת הכנסת.

משה גפני: היא פעלה בנושא הזה ברצינות ובנחישות, לא עזר לראשי חברת "בזק" והשירות הוחזר.

משה גפני: בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר לך, גברתי השרה, מה שנודע לי בימים האחרונים, שחברת "בזק" לא מקבלת לקוחות חדשים.

משה גפני: אני מתאר לעצמי, שכפי שטיפלת בבעיה הגדולה בנחישות והצלחת, גם בבעיה הקטנה הזאת תטפלי ותצליחי.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, תשתדל להמשיך לשאול אותי שאילתות, כי אני גם לומדת מהשאילתות שלך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשרת התקשורת.

ראובן ריבלין: כבוד שר התחבורה, לשר החקלאות יש רק שתי שאילתות, כי חברת הכנסת קולט אביטל מחכה לשאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: אולי נשחרר אותו?

ראובן ריבלין: שר החקלאות ישראל כץ יעלה וישיב על שתי שאילתות רגילות.

ראובן ריבלין: שאילתא ראשונה - של חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005): פורסם, כי שוקי ירושלים הוצפו בבשר פיגולים משחיטה בלתי מבוקרת, שאינו ראוי למאכל אדם.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם נבדק הנושא, ואם כן – מה העלתה הבדיקה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם כך המצב בערים נוספות?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: כיצד תימנע הישנות מקרים כגון אלה? 4.

ראובן ריבלין: מה ייעשה בנדון?

ראובן ריבלין: שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: 1.

ראובן ריבלין: בתאריך 14 בינואר 2005 התפרסמה כתבה בעיתון "ירושלים" על חשד שרופא וטרינר בעיריית ירושלים אישר עשרות טונות של בשר ללא בדיקה.

ראובן ריבלין: הנושא נמצא כרגע בחקירה משטרתית.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: לא ידוע לנו על מקרים דומים בערים אחרות.

ראובן ריבלין: 3–4.

ראובן ריבלין: למניעת מקרים דומים, השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר מבצעים מעקבים בנקודות ביקורת בכניסה לערים שבהן מתבצעות בדיקות משנה על-ידי רופאים וטרינרים רשותיים.

ראובן ריבלין: המעקב מתבצע באמצעות יחידת הפיצו"ח של משרד החקלאות.

ראובן ריבלין: השירותים הווטרינריים הממלכתיים והמוניציפליים עוסקים מדי יום בפעולות מניעה כנגד הכנסת מזון מן החי ממקורות בלתי ידועים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת נסים זאב לא מבקש שאלה נוספת, סימן שהתשובה מספקת לחלוטין.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): אף-על-פי שלאחרונה תוקנו הצו והתקנות להסדרת הפיקוח על כלבים, מתפרסמים בעיתונים מקרים נוספים של כלבים שתקפו בני-אדם.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מה נעשה כדי לאכוף את הצו והתקנות החדשים?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מי אחראי לאכיפתם?

ראובן ריבלין: תשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: 1.

ראובן ריבלין: החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, שנכנס לתוקפו בתחילת שנה זו, מרחיב את סמכויותיהם של הרופאים הווטרינריים הרשותיים.

ראובן ריבלין: אשר לטיפול בכלבים ובצורת החזקתם - במקביל לכניסת החוק לתוקף, השירותים הווטרינריים במשרדי ערכו יום עיון בנושא לכל הרופאים הווטרינרים הרשותיים, וכן פרסמו חוברת המרכזת ומסבירה את הסוגיות המרכזיות בנושא הסדרת הפיקוח על כלבים.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: כאמור, הרופאים הווטרינרים הרשותיים הם הגורם המקצועי המוסמך לטפל בבעיות השונות, כל אחד בתחום הרשות שעליה הוא מופקד.

ראובן ריבלין: בנוסף, השירותים הווטרינריים במשרדי עושים כל שניתן כדי לסייע לרופאים הרשותיים לאכוף את החוק על-פי בקשותיהם ובהתאם לנדרש.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בוועדת הכלכלה מונחות הצעות חוק של כמה חברי כנסת, בהם גם אני.

משה גפני: הצעת חוק בעניין הפגיעות של כלבים בתושבים אינה מקודמת, מכיוון שאנשי משרדך אמרו שהם יאכפו את התקנות והצווים הקיימים.

משה גפני: אנחנו שומעים כל הזמן על פגיעות של כלבים.

משה גפני: זה לא הולך ופוחת, אלא הולך וגובר.

משה גפני: השאלה היא, האם אתם במשרד החקלאות תאפשרו או תעודדו את המשך החקיקה, משום שהתופעה אינה פוסקת אלא גוברת?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

ישראל כץ: כידוע לחבר הכנסת גפני, יזמתי והובלתי התקנת תקנות, שאושרו בוועדת הכלכלה, בנוגע לכלבים מסוכנים וכן אכיפה של החוק באמצעות התקנות.

ישראל כץ: התקנות האלה עוכבו במשך שנים ארוכות עקב פעילות של גופים כאלה ואחרים.

ישראל כץ: כאן, בפעם הראשונה, הוגדרו הכלבים המסוכנים והותקנו תקנות.

ישראל כץ: היתה פנייה לבג"ץ, שעיכב חלק מהפעולות הנדרשות על מנת לטפל בכלבים המסוכנים.

ישראל כץ: אני מקווה שהדיון הזה יסתיים ואפשר יהיה, גם באותם חלקים, מעבר למה שהקראתי, שכוללים עיקור וסירוס, פעולות שיש להן אפקט חד-משמעי של שינוי המזג התוקפני של כלבים, עד למצב שבעתיד לא יהיו כאן כלבים מסוכנים.

ישראל כץ: כרגע אוכפים את האיסור לייבא כלבים כאלה מחו"ל.

ישראל כץ: ההנחיות והתקנות מדברות על הדרך שבה ניתן להוביל את הכלבים - עם מחסום, רצועה ומגיל מסוים וכו'.

ישראל כץ: אין ספק שיש לעשות עוד הרבה עבודה, ואני מקווה שהתקנות יאושרו במלואן.

ישראל כץ: אני מקווה שבכל הרשויות תהיה אכיפה מוגברת בנושא הזה.

ישראל כץ: אני בטוח, כמו כל חברי הכנסת שאוהבים מאוד בעלי-חיים, שתמיד צריך לזכור שבראש ובראשונה החובה שמוטלת עלינו היא להגן על בני-אדם, להגן על הילדים, להגן על מבוגרים.

ישראל כץ: גם אם לא ניתן למנוע במאה אחוז את תקיפות הכלבים, ניתן לצמצמן בהרבה אם כל ההנחיות ייכנסו לתוקף ואם יהיה ביצוע קפדני של התקנות כפי שאושרו כאן בכנסת.

ראובן ריבלין: תודה לשר החקלאות.

ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים לשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: שר התחבורה, בשבתו כשר המקשר בין הממשלה לכנסת, ישיב על שאילתא בעל-פה שלאחריה תהיינה שאלות נוספות – הפעם של שלושה חברי כנסת, משום שקרה כאן דבר מוזר, ששניים הצביעו באותו רגע.

ראובן ריבלין: השאילתא היא של חברת הכנסת קולט אביטל בנושא:

ראובן ריבלין: התבטאות ראש המועצה לביטחון לאומי לגבי הילודה במגזר הבדואי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: לאחרונה צוטט ראש המועצה לביטחון לאומי, האלוף גיורא איילנד, כאומר כי אחוזי הילודה בקרב הנשים הבדואיות גדולים מדי ומקשים את תכנון הטיפול באוכלוסייה.

קולט אביטל: רצוני לשאול: האם הציטוט הזה מדויק?

קולט אביטל: אם כן – האם ההתבטאות תואמת את מדיניות הממשלה?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: כיצד אחוז הילודה במגזר הבדואי פוגע בעיקרי התוכנית הלאומית שעליה שוקד האלוף איילנד?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום 14 באפריל 2005 סייר ראש המועצה לביטחון לאומי בנגב במטרה להכיר מהשטח את מכלול הבעיות של הבדואים באזור.

מאיר שטרית: במסגרת הסיור נפגש ראש המועצה לביטחון לאומי עם ראשי מועצות ועיריות בדואים ויהודים וכן סייר ביישובים בדואיים מוכרים ולא-מוכרים.

מאיר שטרית: במהלך המפגשים עם נציגי הבדואים שמע ראש המועצה לביטחון לאומי על שורה ארוכה של קשיים שהתושבים הבדואים נאלצים להתמודד עמם בתחומים השונים.

מאיר שטרית: במסגרת זו הציג ראש המועצה לביטחון לאומי בקצרה את עיקרי עבודת המטה שנערכה בחודשים האחרונים במועצה לביטחון לאומי בנושא.

מאיר שטרית: תכלית העבודה היא להמליץ לממשלה על צעדים משלימים להסדרת הבעיות המיוחדות של הבדואים.

מאיר שטרית: עבודה זו כוללת התייחסות לכמה רכיבים, ובהם פתרונות התיישבותיים, שינויים ארגוניים, שלטון החוק וקידום ושילוב הנשים הבדואיות.

מאיר שטרית: לשאלה הספציפית של חברת הכנסת קולט אביטל – הדברים שנכתבו בעיתון "ידיעות אחרונות" לא נאמרו מפיו של ראש המועצה לביטחון לאומי.

מאיר שטרית: בעת פירוט הקשיים והאתגרים העומדים בעת הכנת התוכנית שעליה שוקדים במועצה לביטחון לאומי, הזכיר ראש המועצה לביטחון לאומי את הריבוי הטבעי במגזר הבדואי, אשר יוצר מציאות המקשה מתן פתרונות כוללים, למשל בתחום ההתיישבות, החינוך והתעסוקה.

מאיר שטרית: ראש המועצה לביטחון לאומי אמר בפגישה, כי אוכלוסייה שמאופיינת בשני דברים - אבטלת אחד מבני-הזוג וריבוי טבעי גבוה – דנה את עצמה לעוני.

מאיר שטרית: יתירה מכך, נאמר במפורש בפגישה כי אפיון זה רלוונטי גם לאוכלוסיות נוספות בישראל.

מאיר שטרית: החרדים, למשל, הם דוגמה קלאסית לכך.

מאיר שטרית: לא מפתיע לגלות כי גם בערים יהודיות שבהן מתקיימים שני המאפיינים האלה, שיעור העוני הוא גבוה יותר, ראי בני-ברק וירושלים.

מאיר שטרית: עוד הוזכר, שהעלאת רמת ההשכלה ושילוב נרחב של נשים במעגלי התעסוקה הם גורמים מאזנים, שמשפיעים גם על הריבוי הטבעי.

מאיר שטרית: בניגוד לכותרת בעיתון, בפגישה היתה הסכמה גם מצד המשתתפים הבדואים שנכחו בה.

ראובן ריבלין: סגן השר, אני מבקש לא להיכנס עם טלפון.

ראובן ריבלין: לפי התקנון אני מחויב להוציא אדם שהטלפון שלו מצלצל.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת להקפיד על זה.

ראובן ריבלין: היום קורה שאנשים נמצאים בקונצרט ויש טלפון, בלוויה – יש טלפון.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לתת דוגמה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אפשר להתקין חוסם.

ראובן ריבלין: אם אני אתקין חוסם, יהיו נושאים כאלה ואחרים שיפריעו.

ראובן ריבלין: אם תהיה משמעת עצמית, לא נצטרך חסמים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אביטל, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריה – חברי הכנסת אילן שלגי ואחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח.

קולט אביטל: אדוני השר, אני מאוד שמחה לשמוע שהאלוף גיורא איילנד לא התבטא בגנות הרחם של האשה הבדואית.

קולט אביטל: עם זאת, אני כן רוצה לדעת אם יש מחשבה, אם יש אפשרות, להכיר סוף-סוף גם בכפרים הלא-מוכרים, שכן הבעיה אינה רק בילודה שמביאה עוני, הבעיה היא בחוסר מדיניות כוללת במגזר הבדואי, אשר כתוצאה ממנו יש מחסור תעסוקה, מחסור בשירותים ועוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, לא היית פה ולא שמעת את השאילתא, איך אתה יכול לשאול שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: אתה רוצה שאלה נוספת בלי שאתה יודע את התשובה?

ראובן ריבלין: בכל זאת, אתה תוכל לשאול אחרי חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהחברים השואלים להימצא לפחות, זה לא רק עניין של נימוס, אולי הוא כבר ענה על השאלה שאתה רוצה לשאול.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שמח שהכותרת שיוחסה לאלוף איילנד לא היתה מדויקת.

אילן שלגי: שמחתי גם לשמוע את דבריך על האוכלוסייה שבה אחד מבני-הזוג מובטל – מאונס או מרצון - והשני השכלתו אינה מאפשרת לו להתפרנס ויש בה גם ריבוי ילודה.

אילן שלגי: הרי זה לא טוב למשפחה ולא טוב למשק.

אילן שלגי: היו ידיעות בעיתונות, שבשנתיים האחרונות, מאז הופחתו קצבאות הילדים, באותם מגזרים שאדוני השר הזכיר - אצל הבדואים, אצל החרדים - יש ירידה בילודה.

אילן שלגי: אינני מצפה מהשר שהוא ידע לומר מספרים, אבל האם הוא יכול לאשר שהנתונים אומנם מלמדים על ירידה בילודה במגזרים האלה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: מכובדי השר שטרית, מדי פעם יש הצהרות פוליטיות מצד זה או אחר על שימוש ברחם כמכשיר פוליטי.

אחמד טיבי: אני מתנגד לזה גם כאדם וגם כרופא, אבל יש רושם, אף שהכחשת את הדברים שיוחסו לאלוף איילנד, שיש אנשים שרוצים לצמצם את הילודה דווקא במגזר אחד, כדי לשמר את אופיה של המדינה כמדינה יהודית, ועל זה אני בא ומתקומם - נוסף על ההצעה להוריד את קצבאות הילדים על מנת לאלץ את המשפחות להוריד את שיעור הילודה.

אחמד טיבי: השאלה היא מה עמדתו של כבוד השר בשתי הנקודות האלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הייתי מצפה מראש המועצה לביטחון לאומי, האלוף גיורא איילנד, שיתייחס בצורה רצינית ומעמיקה לבעיה קשה מאוד, שמתבטאת גם בעניין היישובים הלא-מוכרים, העוני והאבטלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בא השר ואמר שהאלוף איילנד לא אמר את זה.

ראובן ריבלין: הייתי שואל שאלה נוספת: מדוע לא הכחישו את זה?

ראובן ריבלין: מדוע לא שלחו מכתב לעיתון והכחישו?

ראובן ריבלין: אבל אדוני יוצא מתוך הנחה שהשר ענה שהוא באמת אמר את זה.

טלב אלסאנע: עוד לא סיימתי את השאלה וזה המבוא.

טלב אלסאנע: טוב שהמבוא הזה מוסכם, אבל עוד נגיע להמשך.

טלב אלסאנע: יש ניסיון לתרץ את המחדל של ממשלות ישראל למיניהן ולאורך תקופה ארוכה.

טלב אלסאנע: פעם אחת מאשימים את הציבור הערבי בצורה זו ופעם בצורה אחרת בנתון הדמוגרפי, ובזה הן פוטרות את עצמן מהתמודדות אמיתית עם בעיות אמיתיות של האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: האם הריבוי הטבעי הוא אשר מונע מממשלות ישראל לפתח תעסוקה, תעשייה וחינוך?

טלב אלסאנע: האם הריבוי הטבעי הוא הסיבה לאפליה ולקיפוח במגזר הערבי בכלל ובמגזר הבדואי בפרט ולתופעת היישובים הלא-מוכרים?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הוא שואל: האומנם?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות על השאלות, וראשית - לשאלתה של חברת הכנסת קולט אביטל.

מאיר שטרית: הממשלה עושה מאמצים גדולים מאוד כדי לטפל בבעיות שיש במגזר הבדואי.

מאיר שטרית: אי-אפשר להכיר בכל כפר בלתי מוכר.

מאיר שטרית: מה זה כפר בלתי מוכר?

מאיר שטרית: אם קמים קבוצה או חלק משבט, נפרדים מהשבט ומקימים צריפים או בתים במקום אחר שלא כחוק - - -

טלב אלסאנע: זה לא המצב.

טלב אלסאנע: אתה יודע שזה לא המצב.

טלב אלסאנע: מדובר בכפרים מוכרים.

מאיר שטרית: חברים, אני מציע שמי שלא מכיר את המצב יטוס מעל הנגב ויראה מה מתרחש שם.

טלב אלסאנע: לא יטוס, ילך ברגל.

מאיר שטרית: שילך, שייסע, שיטוס מעל.

מאיר שטרית: בתמונה מלמעלה רואים הרבה יותר טוב.

קולט אביטל: הוא מדבר על אלה שנמצאים שם 50 שנה.

מאיר שטרית: קודם כול צריך להגדיר מה זה כפר בלתי מוכר.

טלב אלסאנע: שהממשלה תיתן הגדרה ליישוב לא-מוכר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלו על עניין הילודה.

ראובן ריבלין: יש פה שאלה מקפת ורצינית, אבל הוא לא יכול לענות על כל השאלות האלה.

מאיר שטרית: הממשלה וראש הממשלה, כיושב-ראש ועדת השרים לעניין המיעוטים - שהוא עצמו עומד בראשה - מציעים הקמת יישובים חדשים במגזר הבדואי במטרה לרכז לתוכם את אנשי המגזר הבדואי כך שיגורו ביישובים ברורים ובנויים, עם מערכות תשתית וחינוך.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אני מוכרח לומר שבסיור בנגב, גם במקומות שכבר הוקמו בהם יישובים בדואיים והוקצו קרקעות, חלק מהאנשים לא רוצה לעבור לגור על המגרשים והקרקעות שהוקצו שם.

מאיר שטרית: הבעיה איננה חד-צדדית – רק הממשלה לא בסדר.

מאיר שטרית: גם המגזר הבדואי צריך לשנות את הגישה מבחינת הנכונות שלו לשבת ביישובים מסודרים.

מאיר שטרית: הממשלה רוצה להביא להסדר, כך שהתושבים הבדואים בנגב יגורו ביישובי קבע מסודרים ומאורגנים, וראש הממשלה פועל נמרצות בעניין הזה.

מאיר שטרית: לשאלתו של חבר הכנסת שלגי, אין שום ספק, חבר הכנסת שלגי, שכאשר שני בני-הזוג עובדים, הסיכוי שלהם להיות מתחת לקו העוני קטן ביותר.

מאיר שטרית: דוח הביטוח הלאומי האחרון שפורסם מראה, שרק 4% מהמשפחות שבהן עבדו שני בני-הזוג - ולא משנה במה הם עבדו - נמצאים מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: לעומת זאת, 35% מהמשפחות שבהן יש עובד אחד בלבד, נמצאים מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: שאלת מה עמדתי – אין לי שום ספק שבעניין הזה חובה על הורים לעבוד ולפרנס את משפחתם, ואני לא מציע לאף הורה להסתמך על הקצבאות של המדינה, כי הן דבר זמני ולא תמיד הן קבועות.

מאיר שטרית: עובדה, הדברים מוכיחים את עצמם.

מאיר שטרית: עדיף להסתמך על פרנסה ועל עבודה עצמית.

מאיר שטרית: לא רק זאת, אתה מכיר את עמדתי בעניין הזה, שאני מטיף לה שנים רבות מעל הדוכן הזה, אדוני היושב-ראש, ואת תפיסת עולמי לגבי חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, דהיינו, הפעלת מס הכנסה שלילי.

מאיר שטרית: כשהייתי שר במשרד האוצר ניסיתי לקדם את העניין הזה, ולצערי, ברגע שעזבתי זה נפסק, ובינתיים לפחות העניין מת.

מאיר שטרית: זאת גישה שאומרת שלא מתקבל על הדעת שאדם שעובד יהיה מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: הצעתי להפעיל מס הכנסה שלילי, כך שאדם תמיד יקבל מינימום הכנסה שתבטיח לו את חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי לקיום בכבוד לכל נפש.

מאיר שטרית: במצב כזה יש לי הצדקה מוסרית הרבה יותר גבוהה להגיד לכל אחד: אדוני, אין קצבאות, אתה חייב לעבוד אם אתה בריא.

מאיר שטרית: תעבוד ותמיד תפרנס את המשפחה שלך בכבוד.

מאיר שטרית: אם אתה לא עובד, אל תבוא אלי בטענות.

מאיר שטרית: אלה שרשאים לא לעבוד הם החולים, הקשישים והנכים, וגם להם אפשר לתת קצבה בגודל הזה.

מאיר שטרית: לצערי, זה לא יוצא לדרך וחבל, אבל אני אמשיך להטיף לזה בכל מקום שאני אהיה בו ולפעול כדי שזה יקרה, כי זה פתרון אולטימטיבי.

מאיר שטרית: בשלב הזה אתה יכול לוותר על קצבאות, כי מי שיעבוד ויקבל תמיכה דרך מס הכנסה שלילי הוא מי שעוזר לעצמו.

מאיר שטרית: אגב, גם בתורה, אדוני היושב-ראש, אנחנו למדים את זה.

מאיר שטרית: כתוב: כי תראה את שור חברך או חמורו נופל, עזוב תעזוב עמו.

מאיר שטרית: ורש"י שואל: מה זה "עזוב תעזוב עמו"?

מאיר שטרית: אומר: אם החמור נופל, ואתה בא לעזור לו ורואה את החבר שלך עומד מהצד ולא עושה שום דבר כאשר אתה צריך להרים לו לבד את החמור, אל תעזור לו.

מאיר שטרית: אתה צריך לראות שגם הוא מתאמץ ורוצה להרים את החמור, ואז תעזור לו.

מאיר שטרית: מי שמתאמץ צריך לעזור לו, חובתנו לעזור לו ולתת לו את הכלים לפרנס את משפחתו בכבוד.

מאיר שטרית: השימוש בעניין הילודה הוא שלילי בעיני.

מאיר שטרית: אני מציע לא להטיף לאף אחד להביא פחות ילדים או יותר ילדים.

מאיר שטרית: זאת החלטה של המשפחה, וכל משפחה צריכה לתכנן את המשפחה שלה לפי יכולתה, לפי גודלה, לפי אמונתה.

מאיר שטרית: אני בן למשפחה בת תשע נפשות - אני הצעיר במשפחה בת תשעה ילדים.

מאיר שטרית: אף-על-פי שמשפחתי אף פעם לא היתה עשירה, היא היתה אפילו ענייה, תודה לאל כולם גדלו, הם מסודרים, כולם התחנכו, ואף אחד לא יצא לתרבות רעה, לא הם ולא בניהם.

מאיר שטרית: הם התחילו מכלום, ממשכורת של פועל פשוט, של אבא שלי זכרו לברכה.

מאיר שטרית: ברוך השם, למדנו, גדלנו, אולי התאמצנו יותר, זאת אומרת שלא הכסף יענה את הכול.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אולי חבר הכנסת שלגי לא יודע, כי עדיין לא שלחנו אותו לביקור בסין.

ראובן ריבלין: בסין אדם יכול לקבל עבודה רק אם יש לו ילד אחד.

ראובן ריבלין: אם יש לו שני ילדים, מוציאים אותו מהעבודה.

ראובן ריבלין: לא התפלמסתי עם חבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: אני בידידות רבה אתו למרות הבדלי הדעות בינינו מקצה העולם ועד קצהו.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה של סין קצת יותר גדולה.

ראובן ריבלין: לכן אני אתך, מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: אני אתך.

מאיר שטרית: אני לא מציע, כמובן, לעשות את זה.

מאיר שטרית: עמדתי הפוכה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שלגי, תראה אילו מאמצים אנחנו עושים על מנת להביא עולים לארץ.

מאיר שטרית: הלוואי שיכולנו להגדיל את העלייה הפנימית של הזוגות הצעירים בישראל, ובכל משפחה היה עוד ילד אחד.

מאיר שטרית: כמה זה היה מוסיף.

מאיר שטרית: זאת עלייה פנימית, יוצאת מן הכלל, בלי שום מאמץ, שגדלה בארץ כחלק אינטגרטיבי שלה.

אילן שלגי: הפסוק אומר: עזוב תעזוב עמו.

ראובן ריבלין: הוא אמר זאת.

מאיר שטרית: אין סתירה בין השניים.

מאיר שטרית: אני בעד עזוב תעזוב עמו, והלוואי שכל המשפחות הישראליות יוכלו להגדיל את הילודה.

מאיר שטרית: לחבר הכנסת טיבי, השימוש בדברים האלה לא עוזר לאף אחד, לא למגזר הזה ולא למגזר ההוא.

מאיר שטרית: בעניין הזה הנתונים מראים שעם השנים יש ירידה במספר הנפשות הממוצע במשפחה גם במגזר היהודי, גם במגזר הערבי ובכל המגזרים.

מאיר שטרית: כולם חיים בציוויליזציה וכל אחד רוצה יותר לילדים שלו ולמשפחה שלו.

מאיר שטרית: כמעט כולם, בסופו של דבר, מתכננים את המשפחות שלהם, בכל המגזרים ובכל מקום.

מאיר שטרית: הנתונים מדברים בעד עצמם.

מאיר שטרית: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בהזדמנות זו שאדוני נמצא פה כשר המקשר - הוא גם שר התחבורה.

ראובן ריבלין: יחד עם כל העם בישראל הזדעזענו מהתאונה הנוראית שהיתה אתמול וגם אמרנו שנמנה היום בכנסת שניים-שלושה חברי כנסת על מנת שילוו את פעולות הממשלה, יעזרו על-ידה וגם יפקחו על כל מה שקשור לנושא המלחמה המחויבת והחייבת להיות בלתי מתפשרת בדבר הנורא הזה.

ראובן ריבלין: אני חושב שאדוני ישמע רגע גם את חבר הכנסת אליעזר כהן, ואולי כשר התחבורה יוכל לומר - - -

מאיר שטרית: אדוני, יש הצעות דחופות לסדר-היום, זה היום.

אליעזר כהן: אדוני השר, אם תשמע את מה שאני רוצה להגיד - - -

ראובן ריבלין: למה לך להקדים, תגיד מה שאתה רוצה.

אליעזר כהן: אדוני השר, אני מחזק את ידיך ביממה קשה זאת, אבל המסקנה צריכה להיות, שהרכבת היא שתצמצם את תאונות הדרכים במדינת ישראל.

אליעזר כהן: המסקנה צריכה להיות: יותר רכבת, יותר מהר, אבל כמו שצריך, בלי שמכוניות יחצו את המסילה שלה.

ראובן ריבלין: תודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זה יום קשה למדינת ישראל כולה.

מאיר שטרית: אף אחד לא מזלזל בתאונה המחרידה שקרתה אתמול.

מאיר שטרית: כפי שהדברים נראים נכון לעכשיו – וכידוע, מיניתי ועדת חקירה, הבוקר חתמתי על כתבי המינוי, מיניתי אותה כבר אתמול, הם יגישו לי מסקנות בתוך שבוע ימים, אחרי בדיקה מדוקדקת ויסודית של כל מה שהתרחש בתאונה הזאת.

מאיר שטרית: מפה, אדוני היושב-ראש, יחד אתך ויחד עם חברי הכנסת, אני שולח תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן, וגם שולח איחולי החלמה מהירה לפצועים שנמצאים בבתי-החולים.

מאיר שטרית: כפי שהדברים נראים מהשטח, במקום שבו דרך עפר חוצה את הרכבת, הרכבת עשתה את כל המוטל עליה על-פי החוק: היא תמררה את הדרכים משני הצדדים, יש תמרור "עצור", יש אזהרה - מפגש מסילת רכבת; יש אפילו אזהרה – סכנה, רכבת בדרך.

מאיר שטרית: על דרך העפר נוסעות רק משאיות שעובדות בכביש 6.

מאיר שטרית: אנחנו הרי פותחים את הכביש מגדרה לכיוון באר-שבע, קטע 19-20, חברת "חוצה ישראל" עובדת שם באמצעות קבלנים פרטיים.

מאיר שטרית: החשד הוא, מה שקרה שם, ברגע שמשאית עולה על המסילה כשהרכבת מגיעה, הרכבת לא יכולה לעצור בתוך כמה מטרים, מרחק העצירה של הרכבת כשהיא נוסעת במהירות הרגילה שלה הוא למעלה מ-100 מטר.

מאיר שטרית: נהג הרכבת לא היה יכול לעשות שום דבר כדי למנוע את זה.

מאיר שטרית: אני מוכן לומר שבעניין הזה, אדם אחד – אני לא רוצה להפנות אצבע מאשימה אל אף אחד כל זמן שהדברים לא ייבדקו - אם הוא גרם לתאונה הזאת, אותו נהג משאית, והתנגש ברכבת, זה מה שקרה בעצם, שהוא עלה על פסי הרכבת וגרם לפגיעה ענקית כזאת באנשים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, השנה, אני מכיר לפחות עוד שתיים-שלוש תאונות דרכים של התנגשות בין רכבת למכוניות פרטיות, במקומות עם מחסומים, נהגים שעברו בין המחסומים בזמן שיש רמזור אדום, דולק, מצלצל, ואנשים מנסים לחתוך את הפינות, לעבור בין המחסומים לצד השני.

מאיר שטרית: השנה קרו לפחות שתיים-שלוש תאונות שנהרגו בהן אנשים.

מל פולישוק-בלוך: כמה עונש הם קיבלו?

מל פולישוק-בלוך: איפה האכיפה?

מאיר שטרית: זאת חתונה אחרת.

ראובן ריבלין: אנחנו הזמנו את השר מהרגע להרגע, והוא יתייחס להצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: אני אתייחס בהרחבה יתירה בהצעות דחופות לסדר-היום.

מאיר שטרית: דבר אחד שיהיה ברור, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עושה כל שלאל ידי כדי להביא להורדת הקטל בדרכים.

מאיר שטרית: במהלך החודשים הקרובים יתפרסם דוח-שיינין, בחודש הבא הוא יובא לממשלה ויובא לכנסת, ואני מקווה שנקבל את תמיכת הכנסת ליישומו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר גם יברך אתי את תלמידי בית-הספר המיוחד מערערה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת ברכה הפנו את תשומת לבי - אנחנו מברכים אתכם.

ראובן ריבלין: דעו לכם, בדרך כלל, מי שיושב ביציע האורחים אסור לו לדבר כאשר הישיבה מתנהלת, אבל אתם כל כך טובים, כל כך נחמדים וכל כך מועילים, לכן אפשרנו לכם אפילו לדבר ביניכם לבין עצמכם.

ראובן ריבלין: אני מברך אתכם, ותהיה דרככם טובה, ומאחל לכם ביקור נעים ביום הזה בירושלים ובכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/183; "דברי הכנסת", חוברת זו , עמ' 23329; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14).

ראובן ריבלין: הואיל ואין הסתייגויות, נשמע את יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אמנון כהן: הצעת החוק באה לתקן את סעיף 78 לחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"ד-1963.

אמנון כהן: החוק האמור תוקן בשנת התשס"ג במסגרת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג–2003, ובין יתר התיקונים שנעשו כאמור, שונה גם אופן מינוי המועצה לענף הלול, ונקבע כי נציגי המגדלים במועצה ייבחרו על-ידי המגדלים בבחירות בדרך שתיקבע בתקנות.

אמנון כהן: כמו כן, הסמכות להתקין כללים, שהיתה נתונה לפני התיקון האמור למועצה, הועברה במסגרת התיקון לשר החקלאות ופיתוח הכפר, מתוך כוונה שחקיקת משנה שהיתה קיימת ערב התיקון תוחלף בחקיקת משנה חדשה.

אמנון כהן: כמו כן קבע התיקון לחוק, כי עד לכניסתם לתוקף של כללים ותקנות שיתקין השר, או עד תום שנתיים מיום א' בתמוז התשס"ג, 1 ביולי 2003, לפי המוקדם מביניהם, ימשיכו לעמוד בתוקפם הכללים והתקנות שנקבעו על-ידי המועצה לפי חוק זה כנוסחו ערב המועד האמור, בשינויים המחויבים לפי העניין.

אמנון כהן: קביעה זו עוגנה בסעיף 78 לחוק העיקרי, הוא הסעיף שאותו מוצע לתקן עתה.

ראובן ריבלין: רק רגע, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברונפמן, הערתי לחברת הכנסת פינקלשטיין בזמנה, שאיננו עורכים הפגנות בתוך הכנסת עצמה.

רומן ברונפמן: זו איננה הפגנה.

ראובן ריבלין: אדוני לא יקבע לי מהי הפגנה.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לו, ולכן ביקשתי ממנה, אף שגם היא חשבה שזו איננה הפגנה; אמרתי לה שאני מבקש לא להופיע בדבר שבעיני הציבור נחשב להפגנה.

ראובן ריבלין: אני מבין, יש פעמים שכולנו רוצים להזדהות עם דבר שהוא קוסמופוליטי, הוא לא דבר שבמחלוקת.

רומן ברונפמן: אני כבר מתנהג אחרת.

ראובן ריבלין: אני מודה לך וגם לכל חברי הכנסת.

אמנון כהן: הצעת החוק באה לדחות את המועד לפקיעת תוקפם של הכללים והתקנות שהותקנו מכוח החוק כנוסחו לפני התיקון מהתשס"ג, עד ליום י' בטבת התשס"ז, 31 בדצמבר 2006, זאת לאור היקף הנושאים שהוסדרו בכללים ובתקנות אלה ואשר אותם יש להסדיר מחדש בתקנות שיתקין השר.

אמנון כהן: כמו כן, התקנת חלק מהתקנות טעונה התייעצות עם המועצה לענף הלול, ומן הראוי לעשות כן לאחר הרכבת המועצה הקבועה.

אמנון כהן: הרכב המועצה כאמור ייקבע לאחר בחירת נציגי המגדלים במועצה, בהתאם לתקנות שמתקין השר בימים אלה.

אמנון כהן: מכיוון שתוקף הכללים והתקנות שהותקנו על-ידי המועצה אמור לפקוע בתוך ימים מספר, דהיינו בסוף חודש זה, ביקשה הממשלה פטור מחובת הנחה בהתאם להוראות סעיף 113(ג) לתקנון הכנסת, וביום י"ג בסיוון התשס"ה, 20 ביוני 2005, אישרה ועדת הכנסת את בקשת הממשלה.

אמנון כהן: בשל דחיפות העניין, הזדרזה גם הוועדה בראשותי, ועדת הכלכלה, והכינה את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

אמנון כהן: בנסיבות אלה, אני קורא לכם להצביע בעד הצעת החוק המונחת בפניכם ולקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אמנון כהן: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הקואליציה, יש לנו עוד דקה כדי שיחלפו חמש דקות לצלצול, אבל בעוד דקה אני מתכוון להצביע לפי בקשת הממשלה.

ראובן ריבלין: לפי מה שאני רואה מכאן, אני לא בטוח שהממשלה תוכל להעביר את החוק, אלא אם כן הוא לא במחלוקת.

ראובן ריבלין: אם יושב-ראש הקואליציה מוותר על חמש דקות, אין בעיה.

אילן שלגי: עברה דקה.

ראובן ריבלין: הדקה היא תמיד לפי שעון היושב-ראש.

אילן שלגי: אדוני לא אמר "רגע", אדוני אמר "דקה".

ראובן ריבלין: דקה.

ראובן ריבלין: דקה.

ראובן ריבלין: אבל גם בשעון שלי יש כזה שעושה דקה, ויש כזה שעושה דקה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: הואיל ואין הסתייגויות - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 - 37 נגד – 13 נמנעים – 3 סעיף 1 נתקבל.

ראובן ריבלין: שלושה נמנעים, 13 נגד, 37 בעד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14) עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14) בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 40 נגד – 9 נמנעים – 2 חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005, נתקבל.

ראובן ריבלין: 40 בעד, תשעה נגד, שניים נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ונכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכלכלה, האם רצית לומר משהו על החוק או שכבר אמרת הכול?

אמנון כהן: רציתי להודות.

ראובן ריבלין: להודות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: רציתי להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, לעוזרת שלה, למנהלת הוועדה ולכל החברים, לעוזרים הפרלמנטריים, וגם לאדוני השר - עשית עבודה בזריזות, וגם אנחנו, הוועדה, עשינו אותה מהר.

אמנון כהן: אני מקווה שתתקין את התקנות הסופיות בסופו של דבר.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מודים לכולם, לכל העובדים ולכל העוסקים במלאכה.

ראובן ריבלין: ובעיקר מודים לחברי הכנסת שהשתתפו בדיונים בוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: גם הקצרניות עזרו לנו.

ראובן ריבלין: רבותי, זה ברור מאליו שכל עובדי הכנסת תמיד מבורכים.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3314; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעות חוק פרטיות.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי מהציונות הלאומית הדתית המתחדשת.

ראובן ריבלין: הנני להודיעכם שבהסכמת חבר הכנסת לוי ובהסכמתה של הממשלה - תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל יום והצרה שלו.

יצחק לוי: היום אנחנו עסוקים, לצערנו הרב, באסון הרכבת, בהרוגים, בפצועים, בתאונה הנוראה הזאת, אבל תזכרו שבשבועיים האחרונים היינו עסוקים בעיקר בנושאים של אלימות.

יצחק לוי: אני זוכר את העיתון של אתמול, ובעיתון של אתמול היו שני דפים שתיארו מעשי אלימות נוראיים נגד ילדים, אדוני היושב-ראש, בבתי-ספר, בגנים, בבתים, ברחוב.

יצחק לוי: לא מזמן כולנו הזדע

יצחק לוי: זענו מרצח ילדים ברחוב.

יצחק לוי: לא מזמן, קצת קודם לכן, סיפור המטפלות - המטפלות שצולמו בבתים, שהתעללו בתינוקות, התעללויות חמורות, שאף אחד לא היה מתאר לעצמו בכלל שדבר כזה יכול להיות, שאפשר לקחת עולל כל כך קטן, להכות אותו ולטלטל אותו.

יצחק לוי: הדברים האלה הביאו אותי לידי הגשת הצעה להחמרת הענישה בסעיפי העונשין.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני יודע שבהחמרת הענישה אין פתרון לכל הבעיה, ואני יודע שצריך לטפל בעניין בצורה הרבה יותר מערכתית, אבל האמת היא שהממשלה איננה נותנת פתרון.

יצחק לוי: הממשלה הקימה ועדת שרים לנושא האלימות; שמענו כמה שרים הגיעו לאותה הישיבה, שמענו שהקימו עוד ועדות.

יצחק לוי: אנחנו לא יודעים מה לעשות.

יצחק לוי: אנחנו, חברי הכנסת, נעשה מה שאנחנו יכולים.

יצחק לוי: אני בטוח שההרתעה בענישה היא לא הנושא היחיד, אבל זה אחד הנושאים שוודאי וודאי יכול לתרום לעניין.

יצחק לוי: ההצעה עוסקת בשני סעיפים.

יצחק לוי: היא ממוקדת בסעיפי העונשין על קטינים וחסרי ישע ועוסקת בהחמרת הענישה על חבלה וחבלה חמורה.

יצחק לוי: אנחנו תמיד מבדילים בין המכה או החובל לבין האחראי על הקטין או אחראי על חסר הישע.

יצחק לוי: לכן ההצעה בנויה בצורה מקבילה, כלומר, להכפיל את שנות המאסר המוטלות על החובל בקטין או בחסר ישע, ועל החובל – אם הוא אחראי, גם שם תהיה הכפלה.

יצחק לוי: אני יודע שהשופטים לא מנצלים את שיעור העונש שכתוב היום בחוק, אבל לפחות נסמן לשופטים, נגיד להם שיש להם אפשרות להחמיר הרבה יותר, שיחמירו.

יצחק לוי: אין סלחנות על פגיעה בילדים.

ראובן ריבלין: אדוני לא מדבר על עונשי מינימום - -

יצחק לוי: ודאי שלא.

ראובן ריבלין: - - אלא על נקיטת עמדה מצד המחוקק הנוגעת לראייתו ולתפיסתו את חומרת העבירה על-ידי הכפלת - - -

יצחק לוי: נכון, אני לא מדבר על עונשי מינימום, כי אני באופן עקרוני נגד עונשי מינימום.

ראובן ריבלין: עונשי מינימום זה דבר שמביא לזיכויים, תדע את זה.

יצחק לוי: אני נגד עונשי מינימום, ולכן אני לא מדבר על עונשי מינימום, אבל צריכה להיות פה אמירה ברורה, שאין סלחנות ביחס לאלימות הזאת.

יצחק לוי: אין אפשרות להיות סלחן.

יצחק לוי: ולכן, צריך לומר משהו.

יצחק לוי: כל זמן שהממשלה לא מגישה תוכנית למלחמה באלימות, או תוכנית כוללת, מערכתית, שתיגע בחינוך, בתקשורת, בבתי-המשפט ובכל הדברים שצריך, בואו נתחיל אנחנו לעשות מעשה.

יצחק לוי: בואו נוביל גם את הממשלה אולי בעניין אחד לדבר הזה; אבל הרבה יותר חשוב - נעביר מסר לשופטים ולציבור.

יצחק לוי: תדע מטפלת שאם היא חובלת בילד או מכה ילד, היא יכולה להיכנס לבית-הסוהר - עד 14 שנה, ולא רק עד שבע שנים.

יצחק לוי: ידע כל אזרח בישראל שאנחנו מתייחסים לנושא האלימות נגד ילדים בצורה חמורה ביותר, לא כאל עבירה קלה, אלא כאל עבירה קשה; לא עוון, אלא פשע.

יצחק לוי: כך צריך לראות את הדברים.

יצחק לוי: חשבתי להצביע על ההצעה היום, אך כיוון ששרת המשפטים פנתה אלי וביקשה לדחות את התשובה ואת ההצבעה, אני מבין שהדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה בהצעה שלי לא הסתיים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מסכים לבקשת השרה, ואבקש להעלות את ההצעה בזמן אחר, בעוד שבוע או בעוד שבועיים, כלומר, לא בעוד זמן רב - בזמן אחר, קרוב.

ראובן ריבלין: אדוני העלה את ההצעה היום.

ראובן ריבלין: השרה תשיב, ואז תוכל להשיב לה, אם תתנגד חלילה.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: אם התשובה תהיה שלילית, מובן שאדוני יוכל לעלות ולפרט.

יצחק לוי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לו.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2782; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן יעלה ויציג את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - קידום התחרות בתחום הבנקאות).

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: פעם ראשונה, פעם שנייה - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מאיר שטרית: האם ההצעה יורדת?

ראובן ריבלין: בוודאי, אדוני.

ראובן ריבלין: האם אדוני, יושב-ראש הקואליציה, היה לו איזה הסדר עם יצחק כהן?

גדעון סער: לא, אבל אם הוא לא פה - - -

ראובן ריבלין: אני יודע מה תפקידי.

ראובן ריבלין: אני רק שואל אם היה לך הסדר.

גדעון סער: לא.

ראובן ריבלין: לא היה הסדר.

ראובן ריבלין: ובכן, קראתי ליצחק כהן - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: הנה, חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה לא אוכל לעשות הנחה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לדון בחוק הבנקאות, ומהותה היא קידום התחרות בתחום הבנקאות.

יצחק כהן: היום הנושא הזה נמצא על סדר-היום הציבורי, על סדר-היום של ועדת הכספים ושל מליאת הכנסת, ומטרת ההצעה היא קידום התחרות והשירות ללקוח.

יצחק כהן: מורי ורבותי, ריבוי העמלות שגובים הבנקים בישראל מלקוחותיהם, בצד חוסר התחרות בין הבנקים על לקוחותיהם במשקי-הבית יוצרים מצב שבו לצד הכנסות הבנקים מריבית חובה ומפעילותם כמתווכים פיננסיים, הם גובים סכומי כסף נכבדים מן הציבור, המשמשים אותם לסבסוד צולב של פעילותם במקטעים אחרים.

יצחק כהן: יתירה מכך, מתברר כי הבנקים נוהגים להעלות את העמלות באופן מתואם, כך שאין כל תחרות על לבם של הלקוחות במחיר העמלות.

יצחק כהן: בנוסף, אדוני היושב-ראש, ריבוי העמלות מטשטש ומערפל את המחיר התפעולי שהבנק גובה מלקוחותיו, שכן מחיר זה מפוזר כיום על פני עמלות רבות, לעתים עשרות במספר.

יצחק כהן: ביזור המחיר באופן זה פוגע ביכולתו של הצרכן להשוות בין מחירי הבנקים ומעקר באופן מהותי את הטעם לתחרות בין הבנקים.

יצחק כהן: הסכנה הנובעת ממצב זה היא, שגם אם תוחדר תחרות - ואנחנו עובדים על זה בוועדת הכספים, להעביר את ועדת-בכר - אם תוחדר, וכשתוחדר, בעזרת השם, התחרות בין הבנקים בשוק ההון ביחס למימון עסקים, הרי שמשקי-הבית לא ייהנו מתחרות זו, שכן בשונה מעסקים אין למשקי-הבית היכולת הצרכנית לשקלל מחיר ברור הנגבה מהם בעד פעילותם.

יצחק כהן: על כן, מוצע בהצעת החוק שאני מגיש כרגע בפניכם - ואני מאוד מקווה שתתמכו בה - להביא בתוך שנה לביטול ריבוי העמלות ולאפשר לבנקים לגבות ברכיב "דמי הניהול" של החשבון את המחיר שהם מציגים ללקוחותיהם.

יצחק כהן: באופן הזה יוכלו הבנקים להמשיך לגבות כסף מלקוחותיהם בעד ניהול החשבון, אולם הלקוח יוכל להשוות בקלות בין המחירים שגובים הבנקים השונים.

יצחק כהן: הוא יוכל לעשות מין מכרז פרטי של משק-הבית שלו עם כל הבנקים ולראות איפה הכי כדאי לו שיתנהל החשבון שלו, כשיש בפניו מכנה משותף פשוט יחסית להשוואה ולא עשרות מרכיבים.

יצחק כהן: לא כל משק-בית פשוט יכול לשכור לעצמו שירותים של משרד רואי-חשבון שיחשבו לו את גובה העמלה.

יצחק כהן: בנוסף, אדוני היושב-ראש, מוצע כי עד לביטול העמלות ייאסר על הבנקים להעלות עמלות - בטח לא באופן מתואם - אלא אם הדבר נעשה בגין שינוי שחל בעלות הישירה של ביצוע הפעולה מושא העמלה.

יצחק כהן: זאת כדי למנוע את המשך התופעה הקיימת של ניצול העמלות כמכשיר להשאת רווחי הבנקים ולסבסוד צולב.

יצחק כהן: כך תובטח גם התחרות ההוגנת ביתר מקטעי ענף הבנקאות כלפי בנקים שבסיס לקוחותיהם, משקי-הבית, אינו כה רחב ואינו מאפשר להם סבסוד צולב.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעידן של שכלול שוק ההון.

יצחק כהן: העברנו, ברוך השם, כמה רפורמות חשובות.

יצחק כהן: כרגע, הרפורמה הזאת של ד"ר יוסי בכר מונחת על שולחן ועדת הכספים, היא בדיונים מתקדמים.

יצחק כהן: הצעת החוק הזאת באה להשלים עוד מקטע בשכלול התחרות ובשכלול שוק ההון בישראל.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש, ואני באמת מצפה שתתמכו בהצעה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יצחק כהן: דרך אגב, נודע לי - סליחה, אדוני היושב-ראש - שמשרד האוצר לא מתנגד להצעה הזאת, אבל ועדת השרים החליטה משהו אחר משום-מה, וחבל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב השר המקשר, בשם שר האוצר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משרד האוצר מתנגד בתוקף להצעה הזאת.

מאיר שטרית: אני מתכבד לענות פה בשמו של שר האוצר, כי הוא איננו נמצא בכנסת.

מאיר שטרית: על כל פנים, ההצעה של חבר הכנסת יצחק כהן, מטרתה בעצם לבטל את כל העמלות בבנקים ולא לאפשר להם להעלות שום עמלה - לא משנה מה הנסיבות - אלא אם העלויות שלהם גדלות.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת יצחק כהן, שכבר יש הצעת חוק של חבר הכנסת חיים כץ בעניין הזה, שנדונה ועברה בוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: קיימו דיונים מאוד רבים על כל העמלות הבנקאיות בוועדת הכלכלה, כמה וכמה פעמים, ועשו שינויים.

מאיר שטרית: לכן, אין צורך בהצעת חוק נוספת כזאת.

מאיר שטרית: הצעת החוק מיותרת, ולכן אני מציע להסיר אותה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אדוני יכול להשיב.

יצחק כהן: לא.

ראובן ריבלין: לא רוצה להשיב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת בניחותא.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: ביקשתי מכל חברי הכנסת לא לעשות דבר שהוא בבחינת הפגנה בעיני הציבור, לא להיכנס לכאן לא בסרטים בצבע פסטל ולא בצבע הים.

קריאות: - - -

גאלב מג'אדלה: עד עכשיו היה צבע כתום.

ראובן ריבלין: רבותי, אני הערתי לחברים שבאו בכתום ואסרתי עליהם באיסור מוחלט, ובזה נגמר עניין.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - קידום התחרות בתחום הבנקאות) - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 39 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - קידום התחרות בתחום הבנקאות), התשס"ה-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 14 בעד, 39 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הרשות הממלכתית לתרבות ואמנות.

ראובן ריבלין: נאמר לי שהמציע והשרה הסכימו שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

ראובן ריבלין: השרה, האם זה נכון?

ציפי לבני: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון סער: - - - תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבין תשובה, הצבעה במועד אחר, אבל גם הבקשה?

ראובן ריבלין: תורידו, אני ממשיך.

ראובן ריבלין: הואיל וחיכיתי ליצחק כהן, אני קורא לאחמד טיבי.

רוני בר-און: נופל.

ראובן ריבלין: הוא לא נופל, הוא לא על סדר-היום.

ראובן ריבלין: חוק נופל זה חוק שנופל בהצבעה, אבל הוא יורד מסדר-היום, והקווטה לא - - - רבותי חברי הכנסת, המציעים לא נמצאים ולכן אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: בלאו הכי, התשובה וההצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1318; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק חובת הצהרת אמונים למחזיק בנשק, של חבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן נוכח כמו תמיד, יעלה, יציע, וגם נצביע, וגם ישיבו.

ראובן ריבלין: גם בעניין זה הוסכם שתשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: נא לפרט.

רן כהן: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, היוזמה להצעת החוק שבאה לחייב מחזיק בנשק להצהיר אמונים לא עלתה בראשי, בשום פנים ואופן, בקשר להתנתקות.

רן כהן: כבר בקדנציה הקודמת של הכנסת הרעיון הזה עלה בראשי וניסיתי לקדם אותו, אלא שבאמת, בצוק העתים - כפי שאומרים - העניין הגיע לעיתוי הזה.

רן כהן: אגב, זה לא מייתר את החוק, במידה רבה מאוד זה אפילו מכתיב עוד יותר את הנחיצות שלו.

רן כהן: לצערי הרב, הממשלה עדיין לא הסכימה לו, אבל אני מציע לכנסת בכל זאת להקשיב ולשמוע על חשיבותו של החוק הזה.

רן כהן: במדינת ישראל נמצאים עשרות אלפי כלי נשק בידי אזרחים - חילונים, דתיים, מתנחלים, תושבי ישראל, בתוך גבולותיה, לאורכה ולרוחבה של הארץ, יהודים, ערבים, מה שאתם רוצים - והעניין בעצם לא מוסדר באופן שבו ניתן לפקח פיקוח של ממש ורציני ולמנוע מעידה של מחזיקים בנשק.

רן כהן: חובת ההצהרה שאני מציע כאן בעצם כוללת שלושה מרכיבים.

רן כהן: האחד, כל מחזיק בנשק יחויב בחתימה על הצהרת אמונים למדינה ולחוקיה, להישמע להוראות שלטונות החוק, ויתחייב שלא להשתמש בנשק - בכל סוג של אלימות - נגד כוחות הביטחון.

רן כהן: תסכימו אתי, חברי הכנסת, שלא סביר שהמדינה נותנת אישור להחזיק בנשק למי שאינו מתחייב לקיים את חוקי המדינה, או למי שמתכוון להשתמש בו חלילה נגד כוחות הביטחון - דבר שנראה לי אלמנטרי, הכי פשוט בהגיונו.

רן כהן: הדבר השני, מי שיסרב להתחייבות הזאת, יחויב להחזיר את הנשק למשטרה או לצבא.

רן כהן: והמרכיב השלישי הוא, שמי שחתם על ההצהרה והפר אותה - לא ייזרק לכלא, חלילה, אלא יימנע ממנו להחזיק בנשק במשך עשר שנים.

רן כהן: זו בהחלט סנקציה אלמנטרית, הגיונית, למי שיעבור על הצהרתו שלו בדבר אי-שימוש בנשק הזה לרעה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, הנוהל הזה מקוים בהרבה מאוד מדינות דמוקרטיות בעולם.

ראובן ריבלין: הממשלה לא מסכימה להצעת החוק?

רן כהן: הממשלה לא מסכימה משום-מה דווקא להצעת חוק הכי דמוקרטית, שנהוגה במדינות דמוקרטיות.

רן כהן: דווקא בישראל, שיש בה מתח פנימי כל כך גדול, עימותים ושסעים חברתיים ופוליטיים על רקע לאומי ואחר, דווקא אצלנו חובת ההצהרה הזאת היתה צריכה להיות חלק אימננטי של החוק במדינת ישראל.

רן כהן: אולי אם מותר לי לקרוא מכאן לממשלה ולשרת המשפטים לחזור ולדון בהתנגדות הזאת עוד הפעם - נדמה לי באמת שזה ראוי לשיקול דעת נוסף.

רן כהן: אני רואה את תנועות ראשה של שרת המשפטים לחיוב.

רן כהן: אשמח מאוד אם העניין יידון מחדש.

ראובן ריבלין: השר לביטחון פנים לא מסכים לזה?

רן כהן: בוא ונאמר שהשר לביטחון פנים לא עסק בזה באופן עצמאי, אבל גם הוא כנראה ישמח לדיון מחדש בנושא הזה.

קריאה: אני לא מבין איך - - -

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי, צריך גם לעזור לאזרחים שמחזיקים בנשק ולהסיר מכשול מפני עיוור, משום שאם הם לא מחויבים להצהרת אמונים הזאת, לעתים הם גם לא יודעים להימנע וגם לא מעניקים להם את הכלי הנוסף כדי להימנע מעשיית מהלך לא נכון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר ששוחחתי גם עם שרת המשפטים וגם עם השר לביטחון פנים, השרים ציפי לבני וגדעון עזרא, והם מוכנים לדחיית התשובה וההצבעה, גם אני מסכים לזה בהחלט.

רן כהן: אני מאוד מקווה שהממשלה תגיב בחיוב, אם בעיתוי הזה או לאחר ההתנתקות.

רן כהן: אינני בא להניף שום שוט בעניין ההתנתקות.

רן כהן: אני חושב שזה תקין שבמדינת ישראל תהיה הצהרת אמונים כזאת של כל מי שמחזיק בנשק.

רן כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ודאי שזה דבר הגיוני לחלוטין.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1446; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי ליווה קבוצת ילדים מבית-ספר מיוחד ממקום יישובו, וכך הוא הסביר את היעדרותו לרגע.

ראובן ריבלין: אני נוטה לקבל את התירוץ מהסיבה היחידה שהתשובה וההצבעה הן במועד אחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אבל, כמו שאמרתי, ליוויתי את התלמידים, בעלי צרכים מיוחדים, מבית-ספר בערערה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני על שאפשר לי להעלות את ההצעה.

אחמד טיבי: מדובר בהצעת חוק הרשות הממלכתית לתרבות ואמנות, שאני מציג יחד עם חברי חברי הכנסת ברכה ומח'ול.

אחמד טיבי: מוצע להקים רשות אוטונומית, כמו רשות השידור, המועצה להשכלה גבוהה, רשות הספורט וכדומה.

אחמד טיבי: מערכת התרבות והאמנות הינה המערכת היחידה שיש לה המאפיינים המחייבים אי-תלות ועדיין לא עברה תהליך אוטונומיה כמו הרשויות שהזכרתי.

אחמד טיבי: המעמד האוטונומי שמוצע בהצעת החוק כי יינתן למערכת התרבות והאמנות, רשות אוטונומית, מבטיח, בין השאר, קיומה של מסגרת מוגדרת של מקורות תקציביים.

אחמד טיבי: עד כה לא נקבעו למערך התרבות והאמנות מקורות מוגנים לתקציבים, וגורמים שונים מילאו את החלל שנוצר, דבר שגרם לחוסר תיאום בין הממשלה לבין הגורמים האמורים, לאפליה בין אזורים, לאפליה בין קבוצות אוכלוסייה - - -

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, קצת שקט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ.

אחמד טיבי: חברי הכנסת, החוק קשור לתרבות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, אדוני לא יכול לעמוד עם גבו אל הנואם ובוודאי לא להרים את קולו.

אחמד טיבי: זה גם קשור לתרבות - להקים מועצת תרבות אוטונומית.

ראובן ריבלין: הרמיזות של אדוני הן קשות.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אני בטוח שהוא יתמוך בה.

אחמד טיבי: הנה, הוא שוב חזר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, אי-אפשר לנהל זאת פה.

ראובן ריבלין: כשאדוני יציג את החוק שלו, אני אאפשר למישהו פה לזוז?

אלי אפללו: - - -

אחמד טיבי: אבל, אתה מפריע בכל זאת.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, אתם מפריעים כל הזמן.

ראובן ריבלין: אתם רוצים לנהל משאים-ומתנים - צאו החוצה.

אחמד טיבי: בהצעת חוק זו מוצע שתקציב הרשות ייכלל בתקציבו של משרד התרבות, אולם בלי לפגוע בסמכות הרשות לקבל תרומות ומענקים מגורמים וממקורות נוספים.

אחמד טיבי: על-ידי כך תוענק למערכת התרבות והאמנות במדינה מסגרת של מקורות תקציביים מוגדרים.

אחמד טיבי: הדבר ימנע את החסרונות המפורטים, אשר הוזכרו, שנבעו מהחלל שנוצר בשל העדר מסגרת תקציבית מוגדרת מחד גיסא והפעלת לחצים שונים מאידך גיסא.

אחמד טיבי: זאת ועוד, חשוב שמערך התרבות והאמנות לא יהא נתון למאבקים ולהשפעות פוליטיות ויהא עצמאי ככל האפשר, על מנת שיוכל להתפתח, ליצור ולעודד את היצירה באורח עצמאי, דוגמת גופים מקבילים בעולם.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הקמת הרשות הממלכתית לתרבות ואמנות והענקת מעמד של אישיות משפטית לרשות זו נועדו להבטיח במידת האפשר עצמאות יצירתית כפי שהמצב מחייב.

אחמד טיבי: מטעם זה ועל מנת להבטיח כי התמיכות הכספיות המרכזיות במוסדות ובמפעלי התרבות והאמנות יחולקו על-פי שיקולי תרבות ואמנות צרופים, מוצע גם שהכללים לחלוקת התמיכות הכספיות ייקבעו על-ידי הרשות.

אחמד טיבי: לרשות הממלכתית לתרבות ואמנות מוענקים בהצעת חוק זו כמה תפקידים, ומוצע שכל אחד מהם ימולא על-ידי ועדת משנה נפרדת שתמונה על-ידי הרשות מבין חבריה.

אחמד טיבי: ביזור זה בין תפקידיה של הרשות כמחלקת תמיכות כספיות מתוך תקציביה מחד גיסא לבין תפקידיה כמפיצת התרבות והאמנות במדינה וכמייעצת לגופים שונים בנושאי תרבות ואמנות מאידך גיסא מאפשר מיצוי כישוריהם והתמחויותיהם של חברי הרשות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין הצעה ראויה יותר מאשר זו כדי לקדם, לדחוף קדימה את היצירה ואת מפעל התרבות והאמנות של כל המגזרים, כל הרבדים, כל הגוונים והזרמים במדינת ישראל.

אחמד טיבי: האוטונומיה שדיברתי עליה, של הקמת רשות עצמאית, שתהיה מתוקצבת הן ממשרד החינוך והתרבות והן מתרומות למען קידום התרבות, תקפיץ את היצירה ותדחף אותה קדימה.

אחמד טיבי: באתי בדברים עם נציגי הקואליציה, וסוכם על תשובה והצבעה בשבוע הבא.

אחמד טיבי: על כן, אני מקבל את הסיכום.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, חברי הממשלה, תרשו לי, בשם כולכם, לברך את חבר הכנסת אורון על כך שקיבל דבר שכולנו ידענו עליו וגם הכרה ציבורית אחרת.

ראובן ריבלין: היא בהחלט מועילה.

ראובן ריבלין: יתכבד הגוף הנותן בחיים אורון, ויתכבד חיים אורון בנו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאתה גאווה לנו ואנחנו מברכים אותך, משום שאין צורך לומר לך מזל טוב, כי שום מזל לא הביא אותך לקבלת הכרה ציבורית אלא מעשיך ודרכך.

ראובן ריבלין: שום מזל לא היה קשור לזה אלא עבודתך, נאמנותך והיכולות שלך כמנהיג.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: אני מודה לו בשם כולם.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3378; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת גורלובסקי: הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - הגדרת סכום שאינו שנוי במחלוקת וריביות בשל עיכוב תגמולי ביטוח על-ידי מבטח), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: זו הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: משיב שר האוצר.

ראובן ריבלין: יש הסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: השר המקשר, השר שטרית, לא נמצא פה.

ראובן ריבלין: מי השר התורן?

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, יש לי בעיה.

ראובן ריבלין: השר המשיב הוא שר האוצר, ושר האוצר לא השיב קודם לכן כי הוא ביקש מהשר - - -

גדעון סער: אני ביקשתי מהשר שטרית, ושר האוצר - - -

ראובן ריבלין: בשבילי אדם זכאי עד שלא הוכיחו את ההיפך.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, אם אין תשובה, אני מצביע.

ראובן ריבלין: אני מדבר על חוק הביטוח.

גדעון סער: מאחר שהממשלה תומכת, אין גם צורך - - -

אופיר פינס-פז: זו הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: אם הממשלה תומכת, רשאי אחד מחברי הכנסת להתנגד כמובן.

אופיר פינס-פז: בסדר.

ראובן ריבלין: בדרך כלל הם עונים ואומרים מדוע הם בעד, או אם יש הגבלות.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, כאן היא מסכימה ללא תנאי.

ראובן ריבלין: בדרך כלל, היא מסכימה בתנאים.

מיכאל גורלובסקי: פה זה ללא תנאי.

גדעון סער: מאחר שהיא לא כאן, החזקה היא שהיא מסכימה ללא תנאי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק שזה יהיה מובן בינינו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, בבקשה.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא האלימות נמצא לאחרונה על סדר-היום הציבורי.

מיכאל גורלובסקי: החוק שלי מדבר על אלימות מסוג אחר - אלימות של חברות גדולות מול האזרח הקטן.

מיכאל גורלובסקי: החוק שלי מנסה להגן על האזרח הקטן מול חברות ביטוח.

מיכאל גורלובסקי: כולנו מודעים לכך שבהרבה מקרים חברות הביטוח לא ממהרות לשלם סכומי כסף המגיעים לאזרח - - -

ראובן ריבלין: אני מציע שיאמר, יש מבין חברות הביטוח, כדי שלא לומר, כל חברות הביטוח, כי יכול להיות שיש איזו חברת ביטוח שלא נוהגת כך.

ראובן ריבלין: זה יכול להיות.

מיכאל גורלובסקי: אני מניח שכולם נתקעו לפחות פעם אחת בחיים עם הסוגיה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: קיבלתי אלפי מכתבים על הסוגיה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: החוק הולך להגן על אזרח שנמצא במצבים כאלה, שלא משלמים לו בזמן את הכסף שמגיע לו לפי הפוליסה.

מיכאל גורלובסקי: החוק אומר, שאם חברת ביטוח מעכבת תשלום לאזרח לפי הפוליסה שהוא רכש ממנה, היא תשלם על זה ריבית והצמדה.

מיכאל גורלובסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה לחוק.

ראובן ריבלין: אין מהחברים מישהו שביקש להתנגד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - הגדרת סכום שאינו שנוי במחלוקת וריביות בשל עיכוב תגמולי ביטוח על-ידי מבטח), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 37, אין מתנגדים ויש שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: בזמנה היתה ועדה מיוחדת שהורכבה מוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים, ועדה לענייני ביטוח.

ראובן ריבלין: האם היא עדיין קיימת?

ראובן ריבלין: היא לא קיימת.

ראובן ריבלין: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדאג להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1994; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יובל שטייניץ ינמק מהמקום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - מועמד לבחירות), התשס"ד-2004.

ראובן ריבלין: ישיב שר הפנים.

אופיר פינס-פז: תשיב סגנית שר הפנים.

ראובן ריבלין: תשיב סגנית שר הפנים.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השרים, הצעת החוק הזאת באה מתוך מצוקה.

יובל שטייניץ: אודה ולא אבוש שפנו אלי עשרות ראשי ערים וראשי רשויות בבקשה לתקן את המצב.

יובל שטייניץ: מהו המצב הדורש תיקון?

יובל שטייניץ: היום הסף להגשת מועמדות לראשות העיר או לראשות המועצה המקומית כל כך נמוך, שכל סיעה, לרבות סיעות יחיד - מגישות גם מועמדות לראשות העיר או המועצה, ולאחר מכן ברגע האחרון מושכות זאת או מתעלמות מזה, ובבחירות, במקום שניים-שלושה מועמדים רציניים לראש העיר, או ארבעה מועמדים, יש עשרה מועמדים.

יובל שטייניץ: הדבר הזה גורם לבלבול רב ולהמון מועמדים פיקטיביים, כשהמטרה האמיתית של אותם מועמדים, של אותה סיעת יחיד, היא לא לזכות בראשות העיר אלא להגביר את הבולטות ולזכות במקום במועצת העיר או במועצת הרשות.

יובל שטייניץ: לכן, הצעת החוק הזאת באה לתקן את המצב ולהציב סף כספי יותר גבוה לעירבון.

יובל שטייניץ: אזכיר לכולם שהעירבון הזה מוחזר, אלא אם כן באמת מתברר שזה מועמד שלא רץ למעשה לראשות העיר ולא קיבל אפילו 10% מהקולות.

יובל שטייניץ: בכל מקרה אחר, גם אם מועמד קיבל 11% מהקולות, הוא מקבל חזרה את העירבון.

יובל שטייניץ: המטרה היא, שמי שמגיש מועמדות לראש עיר או לראש מועצה כמועמדות פיקטיבית, רק כדי לזכות במקום במועצה ולהבליט את עצמו, ידע שהוא לוקח על עצמו סיכון מסוים.

יובל שטייניץ: הדבר השני הוא תנאי המינימום להגשת מועמדות.

יובל שטייניץ: עד היום זה היה 750 חתימות של תושבים או 2.5% מהתושבים.

יובל שטייניץ: אנחנו הצענו שלא יהיה זה או זה אלא זה וגם זה.

יובל שטייניץ: כלומר, צריך 2.5% מהתושבים שעומדים מאחוריך, שהם לפחות 750 אנשים.

יובל שטייניץ: למה זה יוביל?

יובל שטייניץ: זה יוביל לכך שלראשות ערים ולראשות מועצות במדינת ישראל יהיו בחירות רציניות, עם שניים עד ארבעה מועמדים ריאליים ולא 30 מועמדים פיקטיביים.

יובל שטייניץ: אני פונה לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעה.

יובל שטייניץ: איננו יכולים להתעלם מהידרדרות הדמוקרטיה המוניציפלית במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אני מקבל את כל המגבלות של שר הפנים ושל ועדת השרים, וההצעה היא במגבלות שהממשלה הטילה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, דבר אחרון הוא לגבי סכום העירבון - - -

ראובן ריבלין: תהיה לך עוד הזדמנות לדבר מעל הדוכן.

יובל שטייניץ: אני רק אומר שלגבי סכומי העירבון אהיה מוכן בקריאה הראשונה להתפשר, ואם יהיה פה רוב להוריד את סכומי העירבון, אנחנו נוכל בוודאי להגיע להסכמה בנושא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הממשלה אולי מסכימה, אבל יש מי שמתנגד, ואז תוכל להשיב לו.

ראובן ריבלין: כבוד סגנית השר, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת, ובתנאי שהמציע יסכים שהתמיכה תהיה בסעיפים 2 ו-3(ב) בלבד.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר בסעיפים שמעלים את המשוכה הכספית להצגת מועמדות.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיפים אלה יבטיחו: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: שהמתמודדים הם בעלי כוונות ציבוריות נקיות; 2.

רוחמה אברהם-בלילא: מניעת בזבוז כספי ציבור בשל התמודדות בסיבוב השני.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן נשמעו בפני הערותיהם של סגן השר אלי אפללו וחבר הכנסת חמי דורון בדבר הסכומים הגבוהים שהוצעו.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, כפי שהציע גם המציע, הם יידונו בוועדת הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה תומכת בתנאים אלה.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה, ולכן קמה הזכות לחבר הכנסת להתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מוותר.

ראובן ריבלין: אתה מוותר?

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אבל, קודם אתה בא ומבקש לדבר, ואני צריך לשאול אותך אם אתה מוותר.

ראובן ריבלין: אתה מוותר?

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מוותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

ראובן ריבלין: אין התנגדות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, אתה מסכים להתניות הממשלה?

יובל שטייניץ: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 30 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - מועמד לבחירות), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 24, נגד - 30.

ראובן ריבלין: לכן אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3282; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: עתה, הנמקה מהמקום של חבר הכנסת זחאלקה להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תשלום ארנונה כתנאי לכהונה במועצה).

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לחייב חברי מועצה מקומית ומועצת עיר - אדוני היושב-ראש, אין רמקול.

ג'מאל זחאלקה: שומעים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: שומעים היטב.

ראובן ריבלין: נא להגביר את הרמקול.

ג'מאל זחאלקה: רבותי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, מטרת הצעת החוק היא לחייב חברי מועצת עיר ומועצה מקומית לשלם ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: מובן שכל אזרח צריך לשלם, אבל על אחת כמה וכמה חברי מועצת עיר.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק קובעת, שמי שלא מסדיר את חובו לעירייה לא יכול להיות מועמד או חבר במועצת העיר.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, יש מצב שאנשים מנצלים את כוחם הפוליטי במועצת העיר כדי להתחמק מתשלום ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: חברי מועצת עיר שמתחמקים מתשלום ארנונה וצוברים חובות רבים, מכשילים את מועצות הערים והמועצות המקומיות בגביית הארנונה.

ג'מאל זחאלקה: תושבים רבים אומרים לראש העיר או לרשות הגבייה: תגבו קודם כול מחברי מועצת העיר או המועצה המקומית.

ג'מאל זחאלקה: לכן, האנשים הנבחרים צריכים להוות דוגמה.

ג'מאל זחאלקה: נכון שיש כאן הגבלה, אבל היא באה במסגרת רחבה יותר, ואני חושב שהכנסת צריכה לתת עליה את הדעת ולהתעמק בה.

ג'מאל זחאלקה: מצד אחד, להעמיק בקביעת כללים של מינהל תקין ברשויות המקומיות.

ג'מאל זחאלקה: מצד שני, להגביר את כוחה של מועצת העיר.

ג'מאל זחאלקה: להצעת החוק שלי הצטרף חבר הכנסת חמי דורון.

ג'מאל זחאלקה: אתמול הוא העביר במליאה הצעת חוק שמגבירה את כוחם של חברי מועצת העיר ותאפשר להם לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאנחנו צריכים לחוקק חוקים: מצד אחד - מינהל תקין, ומצד שני - כוח וסמכות ואפשרות לחברי מועצת העיר לעבוד.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, זה לא על מכסתך, כי הממשלה מסכימה ומדברים פחות.

ראובן ריבלין: אם חלילה מישהו יתנגד, תוכל לעלות לפה ולהרחיב את הדיבור בצורה ברורה ביותר.

ראובן ריבלין: סגנית שר הפנים, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שהצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת חמי דורון, הוצמדה, אני מציעה - - -

ראובן ריבלין: את צודקת, אני מתנצל.

ראובן ריבלין: מכיוון שלהצעת החוק של חבר הכנסת זחאלקה הוצמדה הצעת החוק של חבר הכנסת חמי דורון, גם הוא ינמק וסגנית השר תשיב על שתיהן.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3391; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאנחנו מציעים היא קצת יותר רחבה מהצעת החוק של חבר הכנסת זחאלקה.

חמי דורון: אנחנו חושבים שחבר מועצת עיר, שגם היום, בזמן כהונתו, חב חובות של ארנונה באופן אישי לרשות המקומית ואינו טורח לשלם אותם במשך 12 החודשים השוטפים, רשאי יהיה שר הפנים לפטר אותו מהמועצה.

רוני בר-און: שזה יחול גם על חברי הכנסת שלא משלמים מסים.

חמי דורון: אנחנו נדון על זה בוועדה.

יעקב אדרי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, הממשלה מסכימה, אז תתנגד.

חמי דורון: דרך אגב, אני בעד.

חמי דורון: חבר הכנסת אדרי, אני אשמח מאוד אם הוועדה, והכנסת לאחר מכן, יחליטו שאכן חבר מועצה שלא משלם את חובו במשך השנה השוטפת, השר יהיה חייב לפטר אותו.

חמי דורון: האמן לי שאני אשמח מאוד.

חמי דורון: הלוואי שתתמכו בזה.

חמי דורון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: סגנית שר הפנים תשיב על שתי ההצעות ותודיע מה עמדת הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת, בכפוף לתנאים שהוצעו על-ידי המשרד.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעות החוק מבקשות לקבוע, כי תנאי להצגת מועמדות למועצת העירייה יהיה אי-קיום חוב ארנונה לעירייה בתקופה של למעלה משנה.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן, אם נבחר חבר מועצה ונצבר חוב למעלה משנה, יושעה חבר המועצה עד לתשלום החוב.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק מנסה להסדיר נושא כאוב של אי-תשלום ארנונה על-ידי חברי המועצה, תופעה לא מבוטלת, כפי שעולה מממצאי דוחות הביקורת.

רוחמה אברהם-בלילא: עם זאת, יש קשיים בהפעלת החוק הן במישור העיוני והן במישור המעשי.

רוחמה אברהם-בלילא: במישור העיוני עולה השאלה אם יש לפסול הצגת מועמדות, ויתר על כן להשעות חבר מועצה אשר נבחר בהליך דמוקרטי אך ורק בשל קיום חוב כספי.

רוחמה אברהם-בלילא: לעניין זה יש לזכור, כי קיום חוב יכול שינבע מאי-רצון לכבד את החוק, אולם יכול שינבע מאי-קיום יכולת כספית של חבר המועצה לפרוע את חובותיו.

רוני בר-און: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת רוני בר-און, אתה מפריע לי מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: בנסיבות אלה, ייתכן שאין מקום לקבוע הוראה מעין זו, אלא להסתפק, כפי שהצענו בעבר, בהחלת חובות פרסום על קיום החובות, כאשר הציבור יראה וישפוט.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, הצעת החוק טעונה שורת תיקונים, הדורשים תיאום הצעת החוק עם המשרד.

ראובן ריבלין: נגיד שאזרח בירושלים רוצה להתנגד לכל המסים, והוא על סמך זה מבקש להיבחר לעירייה, והציבור בוחר בו.

ראובן ריבלין: האם אנחנו יכולים למנוע ממנו להיבחר?

רוחמה אברהם-בלילא: זה משהו אחר, אדוני היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא מתעלם מהוראות החוק ומחובת התשלום שחלה עליו.

ראובן ריבלין: שיעשו לו הוצאה לפועל.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מדברים פה על דבר נוסף, על אי-יכולת של חבר המועצה לעמוד בזה מבחינה כלכלית, ואז צריכים לשקול לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: בוודאי, זה קל וחומר.

רוחמה אברהם-בלילא: מעבר לזה, לעניין תיקונים אלה נציין, בין היתר, את הצורך לקבוע, כי הצעת החוק לא תחול אלא על חוב פסוק שלא ניתן לערער עליו, וזאת על מנת למנוע החלת הוראת החוק בכל הנוגע לחוב, כשיש מחלוקת בין החייב לבין הרשות בדבר קיומו ושיעורו.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן, יש לקבוע כיצד יועברו הנתונים, ויתר על כן, מי הגוף שיאשר את עצם נכונותם, וזאת על מנת לאפשר הפעלת החוק על-ידי המפקח על הבחירות והן על-ידי המועצה לעניין השעיית החבר.

רוחמה אברהם-בלילא: נקודה נוספת הנוגעת לעניין השעיית חבר המועצה הינה הצורך הנובע מכללי הצדק הטבעי, על מנת לאפשר ודאות משפטית הנובעת מהצורך בקביעת מנגנון התראה, שרק לאחר הפעלתו וחלוף תקופה שתיקבע, תיכנס ההשעיה לתוקפה.

רוחמה אברהם-בלילא: רק לפי התנאים האלה הממשלה תומכת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגנית השרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, האם אדוני מסכים להתניות הממשלה?

ג'מאל זחאלקה: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון מסכים.

ראובן ריבלין: ובכן, יש הסכמה של הממשלה.

ראובן ריבלין: לכן קמה הזכות לחברי הכנסת המתנגדים.

ראובן ריבלין: ראשון המתנגדים - חבר הכנסת בר-און.

נסים זאב: מי השני?

ראובן ריבלין: השני המתנגד הוא חבר הכנסת נסים זאב.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, החוק הזה הוא מעניינך.

רוני בר-און: אני פשוט נדהם מהיכולת של ועדת השרים לענייני חקיקה להעביר חוק כזה.

רוני בר-און: חובות צריך לשלם, והדרך לאכוף ביצועם של פסקי-דין או של החלטות של הוצאה לפועל בדבר אכיפת חובות היא תכלית ראויה לחלוטין, אבל לקחת את המכשיר הדמוקרטי של זכות הציבור לבחור וזכות של נבחר ציבור להיבחר ולהכפיף אותה כאמצעי אכיפה לגביית חובות של רשות מוניציפלית?

רוני בר-און: אתם יודעים מה אתם עושים פה?

רוני בר-און: תראה את האבסורד: אדם שהורשע בהשתמטות מתשלום חובות למס הכנסה – ואני לוקח עבירה קטנה – שלא היה אפשר לגבות את חובו, והוא עבריין פלילי לפי החוק, יכול להיבחר לרשות, אבל מי שחולק על חוב ארנונה, אפילו שזה עבר הכרעה של בית-משפט וזו הכרעה חלוטה, אתה אומר: אתה לא יכול לכהן, כי אתה חייב לי כסף.

רוני בר-און: מי שמך?

רוני בר-און: הציבור בחר אותו, לא הרשות המוניציפלית, לא שר הפנים, לא ראש העירייה.

רוני בר-און: הציבור אמר:

רוני בר-און: אני רוצה את פלוני אלמוני, אף שהוא חייב כסף לארנונה, והוא יהיה חבר מועצת עיר.

רוני בר-און: אתה אומר, לא, תבוא תשלם את הכסף?

רוני בר-און: אתם יודעים לאן תגיעו עם הדברים האלה?

רוני בר-און: מחר בבוקר יעשו אותו דבר לחברי כנסת, למי שיש חוב למס הכנסה או למינהל מקרקעי ישראל.

רוני בר-און: טלו קורה מבין עיניכם.

רוני בר-און: תשמע טוב, מדינת ישראל, הרשויות המוניציפליות, החברות הממשלתיות ומינהל מקרקעי ישראל בייחוד, הם בעלי החוב היותר גדולים במדינה, והם חסרי יכולת אכיפה מוחלטת.

רוני בר-און: אף שלכל עירייה יש מנגנון ומחלקה משפטית - ויגיד לך יושב-ראש הכנסת שמכיר את המאטריה הזאת, שאם 40 עורכי-דין לא יכולים לגבות חוב של ארנונה, אנחנו נעשה לכם את זה בחקיקה בכנסת?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כשמגבילים זכות להיבחר, היא מתחילה בדברים קטנים.

מל פולישוק-בלוך: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק, נשאלה שאלה אם אנשי "עלה ירוק" יכולים להתמודד לכנסת.

ראובן ריבלין: לא באו וקבעו אם הם עישנו או לא עישנו, כי פה ברור שהאדם הפר חוק בעליל, אבל אמרו: הציבור ישפוט.

מל פולישוק-בלוך: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, זה בהחלט חומר למחשבה רבה.

ראובן ריבלין: לא משתמשים בתותחים כדי להתעסק עם זבובים.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, רשויות שרוצות לגבות את חובן, יש להן אמצעים רבים לשם כך.

נסים זאב: יש להן עורכי-דין פנימיים, יש ברשות מחלקה משפטית, יש רשויות ששוכרות משרדי עורכי-דין, שיודעים איך לרדוף אחרי האזרחים.

נסים זאב: תאמין לי שרודפים אחריהם.

נסים זאב: גם אזרחים שלא יכולים לשלם, בסופו של דבר משלמים.

נסים זאב: אני מדבר על ניתוקי מים ועל מעצרים.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב בראש, אני הייתי צריך פעם לשחרר אדם ממעצר, אב ל-12 ילדים, בגלל טעות.

נסים זאב: נטען שהוא חייב לרשות המקומית, ובסופו של דבר התברר שהוא גם לא היה חייב.

נסים זאב: באים ולוקחים את הכלי הזה של נבחר ציבור שנבחר באופן דמוקרטי, הוא גם רוצה להיבחר - גם מי שרוצה להיבחר - - -

ראובן ריבלין: דרך אגב, הצעת החוק הזאת תצטרך לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי מדובר פה בהגבלת זכותו של אדם להיבחר.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אם ההצעה הזאת תעבור, היא תצטרך להתברר בוועדה שלך ולא בוועדת הפנים.

מיכאל איתן: אם היא תעבור.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אני רק אומר את זה לתשומת לבך.

נסים זאב: למה כל הדיון הזה צריך להיות באמצע דברי, אדוני היושב בראש?

נסים זאב: הוצאת אותי מהריכוז, אני לא יודע איך להמשיך בכלל את הדברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, היחיד שאני יכול להפריע לו באמצע הדיבור ואני לא מוציא אותו מהריכוז זה אתה.

נסים זאב: אני רוצה גם להבין מה הייחודיות של נושא הארנונה.

נסים זאב: רק בגלל העובדה שיש דוח של מבקר המדינה שנכתב בו שיש חברי מועצה שמנצלים - ואני לא בטוח שמנצלים, אולי כן, אולי לא - אבל אין דוחות אחרים?

נסים זאב: מה עם דוחות חנייה של העירייה?

נסים זאב: זה פחות חשוב?

נסים זאב: יש אנשים שחייבים מאות אלפי שקלים על דוחות חנייה.

נסים זאב: ראיתי את זה הבוקר במו-עיני: אדם מסוים, שהוא אולי גם איש ציבור, והוא חייב 180,000–190,000 שקל, על 90–100 דוחות.

נסים זאב: אדם כזה אין לו זכות להיבחר?

נסים זאב: אני רוצה להבין.

נסים זאב: איפה הגבולות שלנו?

נסים זאב: מה הקשר?

נסים זאב: אם רוצים למצות עם האדם הזה את הדין, יש דרכים להביא אותו לבית-משפט, לחייב אותו, ללכת לשלב של הוצאה לפועל, לשלב של עיקולים.

נסים זאב: לא צריך לערב מין בשאינו מינו.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, מה עם חברי הכנסת שחייבים למס הכנסה?

נסים זאב: אולי לפסול אותם באמצע הקדנציה כי הם חייבים כסף, שנה שלמה לא שילמו?

נסים זאב: איזה מין דבר זה?

ראובן ריבלין: מה עם אלה שמשלמים מס הכנסה?

ראובן ריבלין: הם יקבלו קדנציה נוספת?

ראובן ריבלין: אולי ייבחרו בלי המרכז.

נסים זאב: מה עם אלה שמשלמים יותר מדי כסף?

נסים זאב: ניתן להם אולי קדנציה נוספת מפני שהם משלמים טוב?

נסים זאב: איזה מין קריטריון זה?

נסים זאב: מי שחייב כסף ישלם אותו על-פי דין.

נסים זאב: יש הליכים משפטיים, וצריכים להשתמש באותם אמצעים ולא לחוקק חוקים מיותרים, שלדעתי הם פוגעים בנבחרי הציבור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זכות התשובה לחבר הכנסת זחאלקה, ואחריו – לחבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: רבותי, לשרים אין אפשרות לדבר פעם נוספת; עם זה, אבקש משר הפנים לעלות ולומר את עמדתו.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, הביקורת על הצעת החוק עמדה לנגד עיני, ואני מודה ומתוודה שהתלבטתי התלבטות קשה ביותר לפני שהגשתי את ההצעה הזאת.

ראובן ריבלין: היו אנשים שביקשו לפסול אותך מלשמש בכנסת - - -

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אין רמקולים.

ראובן ריבלין: להגביר את מגביר הקול.

ג'מאל זחאלקה: הנימוקים שהעלו חבר הכנסת בר-און וחברים אחרים הם כבדי משקל.

ג'מאל זחאלקה: אין ספק ואי-אפשר להתעלם מהם.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, יש מטרה לחוק.

ג'מאל זחאלקה: המצב האבסורדי שבו חברי מועצה לא משלמים את חובם לעירייה, וזה מכשיל - אנחנו יודעים שזה מכשיל.

ג'מאל זחאלקה: זה לא כמו כל אדם.

ג'מאל זחאלקה: כל היישוב יודע על חברי המועצה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מדברים על אנשים, באופן סדרתי.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על מצב שפנו אלי ראשי ערים שיש חברים במועצה שלהם ששנים רבות לא משלמים ארנונה ומשתמשים בכוחם הפוליטי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו צריכים למצוא דרך, אם יש דרך אחרת - - -

רוני בר-און: שמשרד הפנים לא ייתן להם תקציבים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יעזור.

ג'מאל זחאלקה: אתה מדבר על חברי מועצת העיר.

ג'מאל זחאלקה: אתה פוגע שוב בראש העיר.

אופיר פינס-פז: לא, אתה פוגע בתושבים.

ג'מאל זחאלקה: אתה פוגע בתושבים.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לא להפריע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אדוני רוצה לדבר עוד הפעם?

ראובן ריבלין: יותר מאוחר.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שהצעת החוק הזאת תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ג'מאל זחאלקה: צריך לצמצם כל פגיעה בזכות להיבחר.

ג'מאל זחאלקה: אני מסכים לזה.

אלי אפללו: אז למה אתה מציע את זה?

ג'מאל זחאלקה: יש כלי אחר.

ג'מאל זחאלקה: מדובר על השעיה של חבר מועצה עד הסדרת חובו.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני: אפשר גם לחייב את העירייה או את מועצת העיר או את הרשות, שתגיש דוח ובו תפרט מה היא עשתה בשביל לגבות חובות מחברי מועצת העיר.

ג'מאל זחאלקה: אבל, המצב הנוכחי של אי-תשלום ארנונה לא יכול להימשך.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא רק חבר מועצת העיר.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא הציבור, שרואה חברי מועצת עיר שלא משלמים ואומר:

ג'מאל זחאלקה: אם חברי המועצה לא משלמים, גם אני לא אשלם.

ג'מאל זחאלקה: זה המצב, ואת זה צריך להפסיק.

ג'מאל זחאלקה: זה מכשול בפני חברי המועצה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע להעביר את זה ולצמצם ככל האפשר את הפגיעה, שאני מודע לה, לגבי היכולת להיבחר.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, רבים מצופי הטלוויזיה חושבים שאולי אתה לא מרגיש טוב, עד שאני הבנתי למה אדוני מכסה את פניו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם לרשות אדוני שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אחר כך אבקש באופן יוצא מן הכלל משר הפנים לומר את דברו.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שתי הצעות החוק האלה הן הצעות ראויות.

חמי דורון: אני מניח שיושב-ראש הקואליציה רוצה לטרפד את הצעות החוק האלה, ולא מהמניעים הנכונים - - -

גדעון סער: לא את הכול.

חמי דורון: זה בסדר.

חמי דורון: את הצעת החוק שלי, חבר הכנסת גדעון סער.

חמי דורון: אבל אתה יודע איך זה עובד: הרי אנחנו פעם למעלה ופעם למטה.

חמי דורון: בסדר.

חמי דורון: מהבחינה הזאת אין לי בעיה.

חמי דורון: אבל אנחנו מדברים ברמה העקרונית על שתי הצעות חוק שהן הצעות חוק חשובות.

חמי דורון: אתם יודעים את זה; בעיקר הליכוד.

אלי אפללו: מה חשוב?

חמי דורון: אסביר לך, חבר הכנסת אפללו.

חמי דורון: אתה בא ואומר שראש העיר ידאג לעבור ולכפות.

חמי דורון: אתה ממש גיבור גדול.

אלי אפללו: - - -

ראובן ריבלין: אני מזכיר לאדוני שחבר הכנסת אפללו הוא סגן שר.

חמי דורון: אבל, כשראש העיר זקוק לחברי המועצה בקואליציה, אז הוא לא גובה את הכסף.

אלי אפללו: - - -

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי יש משחק פוליטי, ולא מתאמצים, וזה מביא לשחיתות ברשויות המקומיות, ואחר כך השחיתות עולה למעלה ומגיעה לממשלה.

חמי דורון: זאת הבעיה, חבר הכנסת אפללו, אדוני סגן השר.

חמי דורון: זה לא מעניין אותך כי זה לא חשוב, זה לא רלוונטי.

אלי אפללו: זה פופוליזם.

חמי דורון: זאת עובדה, כי אני הייתי שם ובמשך עשר שנים ראיתי את התרגילים ואת המניפולציות.

חמי דורון: ראיתי איך חברי מועצה לא משלמים.

אלי אפללו: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת בר-און, חבר מועצת עיר צריך לתת דוגמה אישית.

חמי דורון: כאשר הוא לא משלם וכל התושבים יודעים שהוא לא משלם, בהתנהגותו הוא בעצם יוצר נורמה, וזה נורמטיבי מעבר לעבירה הפלילית.

חמי דורון: זה נורמטיבי לבוא ולהגיד לציבור, אל תשלמו, כי מה קרה?

חמי דורון: לא צריך לשלם.

חמי דורון: מה עם חובות של חבר הכנסת?

חמי דורון: אתה משווה שני דברים שאינם תואמים בכלל.

חמי דורון: אני מסכים עם הצעתך.

חמי דורון: אלה דברים שאינם בני-השוואה.

חמי דורון: זה כמו שמישהו העלה פה את ההשוואה, שהוא חייב כסף על קנסות של עבירות תנועה.

חמי דורון: אין לזה קשר בכלל.

רוני בר-און: למה לא?

חמי דורון: הדברים ברורים.

רוני בר-און: למה לא?

חמי דורון: ככה.

חמי דורון: מכיוון שאתה יושב ברשות המקומית, במועצה, אתה זה שקובע את הארנונה.

חמי דורון: אתה מצביע עליה.

ראובן ריבלין: למה אתה צועק?

חמי דורון: אתה קובע את הארנונה.

ראובן ריבלין: למה לצעוק?

ראובן ריבלין: להנמיך את הרמקול.

חמי דורון: אתה קובע את הארנונה ואתה אומר: היא לא חלה עלי.

חמי דורון: החוק הזה לא חל עלי, רק על הפלבאים, כי אני מורם מעם, אני לא צריך לשלם.

מיכאל גורלובסקי: היושב-ראש, הוא מאיים עלינו.

חמי דורון: צריך שתהיה גם דוגמה אישית.

חמי דורון: אתה איש ציבור.

חמי דורון: אם אתה חושב שאתה לא צריך לתת דוגמה אישית, יש לך בעיה רצינית.

ראובן ריבלין: אם הייתי יודע שאתה נבהל, לא הייתי מתייחס כלל.

חמי דורון: לכן, אני קורא לכנסת, תראו, הכי קל זה לבוא ולהגיד שראש העיר ינסה לכפות את זה.

חמי דורון: אבל ראש העיר לא יכול לכפות את זה.

חמי דורון: יש לו גם הבעיות שלו.

חמי דורון: למה מפילים את זה על ראש העיר?

חמי דורון: צריך להסדיר את זה בחקיקה, בצורה מסודרת.

חמי דורון: לפי הצעת החוק, חבר מועצה יש לו זמן של שנה לשלם.

חמי דורון: לא ישלם בתוך השנה - יעוף מהמועצה על-ידי שר הפנים.

חמי דורון: מה לא בסדר בזה?

חמי דורון: אין דבר יותר צודק מזה ויותר הגון מזה.

חמי דורון: תודה.

עמרם מצנע: מה עם חבר מועצה שלא שילם על דוחות חנייה?

חמי דורון: זה לא אותו דבר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש משר הפנים, פשוט כדי להבהיר, כי סגנית השר הסבירה את עמדת הממשלה בצורה ברורה ביותר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשמוע את עמדת השר בנושא העקרוני, באופן יוצא מן הכלל, חד-פעמי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שמדובר בשתי הצעות חוק מאוד מרחיקות לכת.

אופיר פינס-פז: אבל אילו היו כל הנתונים לנגד עיניכם והייתם רואים, לאחר הבדיקה שעשה משרד הפנים, כמה נבחרי ציבור מועלים באמון, מועלים בתפקיד ומשתמשים - - -

זבולון אורלב: למה לא גובים?

זבולון אורלב: יש אמצעים חוקיים.

רוני בר-און: תוציאו להם פקודות מאסר.

אופיר פינס-פז: כן, נכניס אותם לבית-סוהר.

רוני בר-און: תן להם פקודות מאסר.

אופיר פינס-פז: אם הייתם רואים כמה אנשים שנמצאים בתפקיד של נבחר ציבור לא משלמים את החובות שלהם לרשות המקומית, הייתם מתפלצים.

אופיר פינס-פז: הסנקציה של מניעת הזכות להתמודד היא מאוד קיצונית.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי - - -

ראובן ריבלין: כבוד השר, בתור חבר כנסת לא היית מסכים לחוק הזה.

עזמי בשארה: אבל זה לא כנסת.

עזמי בשארה: כל הזמן משווים את זה לכנסת.

עזמי בשארה: משרד הפנים מפרק מועצות - - -

ראובן ריבלין: אבל הם נבחרי העם.

ראובן ריבלין: הם נבחרים על-ידי הציבור.

אופיר פינס-פז: הם נבחרי ציבור.

עזמי בשארה: - - -

ראובן ריבלין: תייחד את זה לוועדה קרואה.

אופיר פינס-פז: ההערה של חבר הכנסת בשארה היא במקומה.

אופיר פינס-פז: עובדה שהמחוקק נתן סמכויות מרחיקות לכת לשר הפנים במקרים מסוימים לפזר מועצה ואפילו להדיח ראש רשות על מינהל לא תקין.

אופיר פינס-פז: לכן יש קשר בין הדברים.

מוחמד ברכה: - - -

אופיר פינס-פז: מה אני מציע?

אופיר פינס-פז: אני מודע.

רוני בר-און: - - -

אופיר פינס-פז: חברים, דיברנו על זה, סייגנו את הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: הגבלנו אותן.

אופיר פינס-פז: אמרה סגנית השר שאנחנו מדברים רק על פסקי-דין חלוטים, אחרי הבירור המשפטי ואחרי הכול, אם עדיין הוא מסרב לשלם.

אופיר פינס-פז: אלה באמת מקרים קיצוניים.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לכם, אם הכנסת לא תאפשר להעביר הצעות חוק מהסוג הזה לפחות בקריאה הטרומית, אנחנו פשוט קושרים לעצמנו את הידיים והרגליים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהתוצאה בסוף תהיה אחרת, אבל אני אומר לכם, חשוב מאוד להעביר, ועובדה שבוועדת השרים לענייני חקיקה, שיושבים בה כל היועצים המשפטיים וכל הגורמים המשפטיים, אמרו שבמקרה הקיצוני הזה ראוי להעביר את הצעות החוק בקריאה הטרומית, בכפוף לסייגים שדרשנו.

אופיר פינס-פז: תודה.

ראובן ריבלין: שמענו את שר הפנים על הנושא העקרוני.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה, אלא אם כן אתם מבקשים לא להצביע.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, אני הולך להצביע.

ראובן ריבלין: להצביע, חבר הכנסת זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה: כן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כשמצביעים על שתי ההצעות - - -

ראובן ריבלין: אדוני טועה.

ראובן ריבלין: כל הצעה מוצבעת בנפרד.

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: לא, אדוני טועה.

ראובן ריבלין: כל הצעה מוצבעת בנפרד.

ראובן ריבלין: אני כסגן היושב-ראש יודע.

ראובן ריבלין: כל אחת ואחת מההצעות בנפרד.

ראובן ריבלין: הן רק צמודות מבחינת הדיון.

ראובן ריבלין: אף שמבחינת הצעתו של חבר הכנסת חמי דורון לא עברו עוד 45 יום.

ראובן ריבלין: כבר קרה בכנסת שהצעת החוק המובילה נפלה והצעת החוק הנספחת עברה.

ראובן ריבלין: זה כבר קרה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תשלום ארנונה כתנאי לכהונה במועצה).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תשלום ארנונה כתנאי לכהונה במועצה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 34 בעד, 12 נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא אמורה, בהתאם לחוק הכנסת, לעבור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת, אלא אם כן תהיה הצעה אחרת.

מיכאל איתן: ועדת חוקה.

ראובן ריבלין: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, כדי שהיא תקבע.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את חברי הכנסת לעובדה שמדובר פה בנושא שוויון הזדמנויות בבחירות, ולכן נדמה לי שאין לנו אלא להעביר את זה לוועדת החוקה.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת תחליט.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מצביע על הצעת החוק הבאה:

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובות כספיים של חברי מועצה), הצעתו של חבר הכנסת דורון.

רוני בר-און: הממשלה אישרה את הצעת החוק.

רוני בר-און: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 29 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (חובות כספיים של חברי מועצה), התשס"ה-2005, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 22 בעד, 29 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (חובות כספיים של חברי מועצה) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו לא צריכים לעכב את ההודעה.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת פועלת במשך כל זמן המליאה.

ראובן ריבלין: חזקה על כל חברי הכנסת שהם נמצאים בבית בזמן המליאה.

): חזקה הניתנת לסתירה הלכה למעשה.

ראובן ריבלין: זו חזקה שבחוק.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יורה דה-יורה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה, כי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק הגנת השכר (תיקון - דמי טיפול מקצועי-ארגוני מרביים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת חיים כץ, פ/3532, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אני מבקש להודיע בזה על חילופי אישים בוועדה לענייני ביקורת המדינה: מטעם סיעת המפד"ל - במקום חברת הכנסת גילה פינקלשטיין יכהן חבר הכנסת זבולון אורלב.

): כן אני מבקש להודיע כי חבר הכנסת אחמד טיבי הודיעני, כי הוא חדל לכהן בוועדות הבאות: הוועדה לקידום מעמד האשה והוועדה המיוחדת לפניות הציבור.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: אין פה צורך בהצבעה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להודיע, שחבר הכנסת אהוד יתום הצביע בעד בהצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - מועמד לבחירות), ונכתב שלא הצביע אלא היה רק נוכח.

ראובן ריבלין: אני רושם את ההערה לפני, לא משנה את התוצאה, כי היא גם לא משפיעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3395; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הסעיף הבא: הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - אישור הורות), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה.

אראלה גולן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זאת זוכה לתמיכה ממשלתית, והיא נועדה לסתום פרצה בחוק הקיים.

אראלה גולן: מדובר בנושא של רישום לידות מחוץ למוסדות בתי-חולים.

אראלה גולן: יש לנו חשש - והיו מקרים מספר - שיכול להיות סחר בתינוקות, אימוץ לא חוקי וגנבה של תינוקות.

אראלה גולן: היה מקרה של אדם, שבמשך שנתיים אנס בחורה שטיפלה בילדיו.

אראלה גולן: בסופו של דבר הבחורה ילדה והזוג החליט לקחת את הילד ולהודיע שזה ילדם החוקי.

אראלה גולן: מדובר בלידות שאינן מתרחשות בבתי-חולים, וכרגע צריכים להתחייב להציג אישור רפואי מרופא, שאכן היה היריון של אותה אשה ואכן היתה לידה של אותה אשה, ובצורה כזאת להדגיש את בדיקת ההורות.

אראלה גולן: אני יודעת שיש להצעה הסתייגויות של משרד הפנים, אשמח לקבל אותן.

אראלה גולן: תודה.

ראובן ריבלין: הממשלה הסכימה להצעת החוק הזאת?

ראובן ריבלין: אתם מכירים את ההלכה היהודית?

ראובן ריבלין: יש חזקה שהאבא הוא האבא של הילד, ואם נתחיל לבדוק את העניינים האלה - בבקשה, אין בעיה.

ראובן ריבלין: חופשי, חופשי, אין בעיה, אבל אנחנו מקפידים שחלילה לא יהיה אדם ממזר או שתוקי ואסופי - - -

אראלה גולן: לא דיברתי על האבא של הילד, אמרתי שאם שלא ילדה לא יכולה להביא אישור רפואי שהיא אכן היתה בהיריון וילדה, ולומר שזה הילד שלה - על-ידי גנבה או מסחר בתינוקות.

אראלה גולן: זאת הנקודה, אין לזה קשר בכלל לבדיקת אבהות.

אראלה גולן: מדובר רק על הוכחה שהיתה לידה.

צבי הנדל: אין לזה קשר ליהדות, לגמרי.

ראובן ריבלין: בסדר, ראיתי את הצעת החוק, היא יכולה להיות מרחיבה.

ראובן ריבלין: אם זה דבר חשוב, בוודאי סגנית השר תסביר לנו.

ראובן ריבלין: סגנית שר הפנים, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה החליטה לתמוך, בכפוף לתנאים שהוצעו על-ידי משרד הפנים, ואפרט אותם בהמשך.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק שבנדון מוסיפה על הנדרש בסעיף 6 בחוק מרשם האוכלוסין, הקובע את חובת הדיווח לפקיד הרישום על לידה שאירעה בישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: על-פי הנוסח הקיים, כאשר מדובר בלידה שאירעה במוסד רפואי, ההודעה תימסר לפקיד הרישום על-ידי האחראי על המוסד.

רוחמה אברהם-בלילא: בלידה אשר אירעה במקום אחר, חובת הדיווח מוטלת על הורה היילוד, הרופא והמיילדת אשר טיפלו בלידה.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר מדובר בלידה שאירעה מחוץ למוסד רפואי, ההצעה מנסה לקבוע ראיות אשר יהיה חובה לצרפן להודעת ההורים: ראיות על מעקב ההיריון בטיפת-חלב או אצל רופא מטפל או תוצאות בדיקה גנטית המעידות על אמהות.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן, מוצע לתקן את חוק מידע גנטי, התשס"א-2000, ולפטור בדיקה כזאת בנסיבות אלה מן הצורך בצו של בית-משפט לענייני משפחה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק בנוסחה גם מאפשרת, כחלופה, להציג אישור המוסד הרפואי שבו נולד הקטין, אולם חלופה זאת אינה רלוונטית כאשר מדובר בלידה שאליה מתייחסת הצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינת מינהל האוכלוסין, כאשר מדובר בלידת בית, ההורים נדרשים לצרף להודעתם אישור מיילדת או אישור הרופא שטיפלו בלידה - -

ראובן ריבלין: לפי הצעת החוק של אראלה גולן – הרגע קראתי אותה לפני ולפנים – האם, מדובר באם.

רוחמה אברהם-בלילא: רק באם, תיכף אפרט את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: - - אישורים על מעקב היריון, ואם אינם בידי ההורים יופנו להצטייד בפסק-דין הצהרתי.

רוחמה אברהם-בלילא: לאור ניסיון העבר, מדובר במקרים בודדים שבהם מבקשים הצליחו להונות את פקידי הרישום על-ידי הצגת מסמכים מזויפים.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק מוסיפה, כאמור, על הנוסח הקיים ועל הנהלים בכך שהיא קובעת שהדרישות במקרה של לידה מחוץ למוסד רפואי יהיו דרישות מצטברות - הן ראיות על עצם אירוע הלידה והן על מעקב ההיריון.

רוחמה אברהם-בלילא: את תוספת הדרישות אכן ראוי לקבוע בחוק.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, ניתן לתמוך בהצעת החוק, למעט פסקה (3), בכפוף לקבלת עמדות המשרד, משרד הרווחה ומשרד המשפטים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגנית השר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אראלה גולן, האם את מסכימה לכל ההסתייגויות של הממשלה, ובתנאי זה את מסכימה להעברת ההצעה להכנה לקריאה ראשונה, אם תועבר?

ראובן ריבלין: לכן קמה הזכות להתנגד, וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה ביקש להתנגד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שחייבים לשים גבול להתחכמויות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בחוק שאינו בא להסדיר בעיה, אלא ליצור בעיות רבות לאנשים, ליולדות, למשפחות, לעם כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת כל אם שתלד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם זה לא מוסד מוכר או בית-חולים מוכר, היא יכולה ללדת בבית או באמבולנס.

אראלה גולן: אז מה הבעיה לצרף - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שעדיין רובנו לא נולדנו בבתי-חולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נולדתי בבית, ואני גאה בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה, האמא צריכה לעשות בדיקת DNA, להביא בדיקות רופא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין רופא מלווה, יש נשים שאין להן רופא מלווה, הן לא הולכות לרופא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן חיות בכפרים הבלתי-מוכרים, בנגב למשל, או בגליל או בכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא הולכת לרופא מלווה, אז מה, נכריח אותה ללכת לרופא, לעשות בדיקות, שתוכיח שהיא אמא של הילד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי היא ילדה אותו.

אילן שלגי: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, חבר הכנסת שלגי, יכול שתתעורר בעיה אחת לאלף, אולי אחת למיליון, שמישהי תרצה להתחזות כאילו היא ילדה ותטען שהיא אמא של ילד שהוא לא שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עניין לטיפול של חוק העונשין, של המשטרה - - -

מל פולישוק-בלוך: אתם לא דואגים - - - אתם דואגים רק - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי הנאווה, הצעת החוק מונחת לפני, אין להצעת החוק - - -

אילן שלגי: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להצעת החוק הזאת כל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהיא מיותרת, היא רק מסבכת דברים, היא רק מערימה קשיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוסף על הכול, ההצעה הזאת באה לסתור חזקה, של כל הדתות, לדעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היושב-ראש אמר את זה, אני יודע שזה גם לפי דת האסלאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אשה שיולדת בן, חזקה שהיא ילדה אותו, לא רק שהוא בנה, אלא שהיא ילדה אותו לבעלה, ומי שטוען אחרת ומי שמתנגד לחזקה הזאת - עליו הראיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אנחנו משחקים פה משחקים?

נסים דהן: אם יש מסמך שהיתה בהיריון, אין ויכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, היא לא צריכה להביא מסמך, היא היתה בהיריון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להביא מסמכים?

חמי דורון: חבר הכנסת דהן, זה לא ויכוח בינך לבין חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסמך שלה הוא שהיא היתה בהיריון, נשאה אותו בבטנה תשעה חודשים והלכה אתו כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לחייב אותה ללכת למסמכים, ללכת לבדיקות, ללכת לרופאים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוסקים בבני-אדם, אנחנו לא עוסקים באובייקטים או בדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אין להצעה הזאת כל מקום, היא רק מסבכת דברים, היא רק מערימה קשיים, גם על האשה, גם על המשפחה וגם על העם כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הדין לדחות אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – אישור הורות), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חמי דורון: 28 בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – אישור הורות), התשס"ה-2005, עברה, והיא תובא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת להודיע, שגם בהצבעה הקודמת - - -

זבולון אורלב: את רשומה - - - לפי הנורית - - -

חמי דורון: את מופיעה שם וזה בסדר.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3255; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פעולה אנטישמית כפעולת איבה), התשס"ה-2005.

חמי דורון: הנמקה מהמקום של חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנני מתכבד להגיש את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פעולה אנטישמית כפעולת איבה), התשס"ה-2005.

משה גפני: אני מבקש להוסיף בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, שפעולות איבה של ארגון עוין או פעולה שהיא אנטישמית נגד תושב ואזרח ישראלי שנעשית בחו"ל תיכלל בהגדרות של נפגעי פעולות איבה והמדינה תפצה את משפחת הנפגע על כך.

משה גפני: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, קובע כי מי שנפגע מפעולות איבה יהיה זכאי לתגמולים לפי החוק.

אברהם רביץ: "פגיעת איבה" לעניין זה הוגדרה כפגיעה מפעולות איבה של ארגון עוין לישראל.

אברהם רביץ: ההגדרה הזאת באה להגן על תכליתו המקורית של החוק, שלפיה המדינה מפצה את מי שנפגע עקב פעילות עוינת אשר כוונה נגד אינטרסים של המדינה כריבון.

אברהם רביץ: הצעת החוק שלפני

אברהם רביץ: כם מבקשת לקבוע, כי כ"פעולות איבה" תוכר גם פעולה של ארגון אנטישמי או אנטי-יהודי, להבדיל מאנטי-ישראלי.

אברהם רביץ: ההצעה חורגת הרבה מהתכלית המקורית שלשמה הותקן החוק והממשלה התנגדה להצעות דומות שהוגשו בעניין זה בעבר.

אברהם רביץ: עם זאת, אנו סבורים כי ראוי להרחיב את תחולת הוראות החוק גם למקרים שבהם נפגע בחוץ-לארץ מי שהוא תושב ישראל במהלך פעולה חבלנית, אף אם זו לא כוונה במישרין נגד אינטרס ישראלי.

אברהם רביץ: לאור זאת אני מציע לתמוך בהצעה בכפוף לכך שהמונחים "ארגון אנטישמי" ו"ארגון עוין לעם היהודי" יוגדרו במפורש ובתיאום עם המוסד לביטוח לאומי ומשרדי הממשלה הרלוונטיים וכן בתנאי שהזכאות לעניין זה תעמוד רק לתושבי ישראל.

אברהם רביץ: המציע מסכים לכך, ולכן אני מציע להצביע בעד הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזו עמדת הממשלה, אדוני חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: זו עמדת הממשלה.

אברהם רביץ: אני חלק מהממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

צבי הנדל: חבר הכנסת אלסאנע, הייתי מתפלא אם לא היית מתנגד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה לאכזב את חבר הכנסת צבי הנדל והייתי מופתע מעצמי אם היית מסכים אתי.

טלב אלסאנע: אני חושב שהצעת החוק הזאת מעלה כמה שאלות, לא מבחינת אותם אנשים שהיא מזכה לפיצוי, אלא לגבי אותם אנשים שנשללת מהם הזכות לפיצוי.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה מה דינם של אותם אנשים שנפגעים מאותה פעולה המכוונת נגד אותה קבוצת אנשים, אבל הנפגעים הם לא יהודים או לא ישראלים.

אברהם רביץ: אין בעיה.

טלב אלסאנע: הם לא יהיו זכאים, כי ההגדרה קובעת או מסווגת לפי הזהות הלאומית של הקורבן וללא קשר למניע.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אם אותו מניע, אותה פעולה גורמת נזק למעגל יותר גדול, חלק מהאנשים זכאי לפיצוי והקבוצה האחרת אינה זכאית לפיצוי.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, יש כאן הגדרה של "שמי" או "אנטישמי".

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שהאוכלוסייה הערבית מבחינת ההגדרה היא אוכלוסייה שמית, ולכן השאלה היא מדוע נשללת הזכות לפיצוי מאזרחים ערבים שנפגעים מפעולות של מתנחלים?

טלב אלסאנע: לא פעם קרה, כמו בשוק בנתניה, שעקב אירוע התנפלו על תושב הגדה או הרצועה שנמצא כדין בישראל .

אילן שלגי: תגיש הצעת חוק.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: אני חושב שהצעת החוק צריכה לתת מענה לא רק לקבוצה מוגבלת על-פי הזהות הלאומית שלה, כי אז היא הופכת להיות הצעת חוק פסולה וגזענית.

טלב אלסאנע: לדעתי, הקריטריון צריך להיות אחיד.

טלב אלסאנע: כאשר הקורבן - יהודי או ערבי - נפגע מפעולה המכוונת נגד יהודים בתור יהודים או נגד ערבים בתור ערבים, לדעתי צריך לתת לו את התרופה והפיצוי.

טלב אלסאנע: לכן הצעת החוק הזאת מצומצמת, היא שוללת זכאות מקורבנות של פעולות אנטישמיות בגלל הזהות הלאומית שלהם.

טלב אלסאנע: לפיכך אני חושב שצריך להרחיב את הצעת החוק ולכלול כל קורבן של פעולה על רקע גזעני, ערבי ויהודי כאחד.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם רביץ: אדוני, מפאת חשיבות העניין, תרשה לי להבהיר.

אברהם רביץ: לפעמים זה כשרון בלתי רגיל של חבר כנסת לתת פרשנות מרחיקה לכת להצעת חוק שכל כולה כוונות טובות ונכונות ולייחס אותה למהלך גזעני.

אברהם רביץ: אני מצטער שגם פה אתה מעלה את הטיעון הזה, כי אין אף מלה שאומרת שהחוק הזה בא לפצות רק יהודים.

אברהם רביץ: הוא מדבר רק על כך שהארגון לא יהיה מאפיה – אנחנו לא אחראים לפעולות מאפיה – אלא יהיה ארגון אנטישמי בהגדרה או ארגון שעוין לעם היהודי, אבל הוא לא מגביל את עצמו בנפגעים.

אברהם רביץ: לכן הרגשתי צורך לומר את זה, כי לא ייתכן שידביקו לחוק כזה תווית גזענית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התגמולים לנפגעי איבה (תיקון – פעולה אנטישמית כפעולת איבה), התשס"ה-2005 - מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד - אין נמנעים - 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי איבה (תיקון – פעולה אנטישמית כפעולת איבה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 28 תומכים, אין מתנגדים ושלושה נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הטיפול בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת - בבקשה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה-2005.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק היטלי סחר (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק המועצות האזוריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [הצעת חוק פ/1279; נספחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח עובד סיעודי זר), התשס"ג-2003.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת שאול יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנמקה מהמקום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני אכן מציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח עובד סיעודי זר).

שאול יהלום: אנחנו עומדים כאן על תיקון פרצה בחוק למען העובדים הזרים הנמצאים ועובדים ברשות.

שאול יהלום: כאשר עובד זר עובד אצל מעביד, הרי שהוא מבוטח בביטוח הלאומי, ואם, חס וחלילה, קורית לו תאונה, הביטוח הלאומי מכסה את הוצאות הריפוי שלו ואת הוצאות השיקום שלו.

שאול יהלום: אם עובד זר עובד אצל מעביד ביישוב ישראלי ביהודה ושומרון, במעלה-אדומים נניח, וקורית תאונה, העובד הזר נשאר ללא אבא ואמא, ללא ביטוח לאומי, והוא נזרק ללא שום שיקום וללא שום ריפוי, וכבר קרו מקרים כאלה.

שאול יהלום: החוק בא לתקן ולומר שיהיה שוויון, כך שגם עובדים זרים העובדים אצל אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון יזכו לביטוח לאומי, כמו שהם זוכים לאותן זכויות אם הם עובדים בתחום ישראל.

שאול יהלום: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה חבר הכנסת רביץ כסגן שר בשם הממשלה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוראות חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, אינן חלות על מעביד שהוא תושב ישראל באזור כהגדרתו בסעיף 378 לחוק, המעסיק עובד זר.

אברהם רביץ: לפיכך, עובד זר המועסק באזור אינו מבוטח באף אחד מענפי הביטוח הלאומי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יהלום מציע, כי עובד זר המועסק בתחום הסיעוד על-ידי מעסיק ישראלי באזור הנ"ל יהיה מבוטח לפי חוק הביטוח הלאומי.

אברהם רביץ: מחד גיסא, ספק רב אם יש מקום להבחין לעניין ביטוחו של העובד הזר בין עובד המועסק על-ידי תושב ישראל באזור לבין עובד המועסק בישראל.

אברהם רביץ: מאידך גיסא, חבר הכנסת יהלום, אין מקום להחיל את הביטוח המוצע רק על עובדי סיעוד.

אברהם רביץ: במחוזותינו אומרים: חצי תאוותו בידו.

אברהם רביץ: אתה קיבלת מאתנו כפול תאוותו, ואומר לך מה ההחלטה שלנו.

שאול יהלום: אני מסכים לה.

אברהם רביץ: אתה אפילו לא יודע מה זה, אבל מילאת פעמיים את תאוותך, במרכאות כפולות כמובן.

אברהם רביץ: מוצע לתמוך בהצעת החוק בכפוף לכך שתוחל על כלל העובדים הזרים המועסקים באזור ובכפוף להטלת מגבלות שימנעו ניצול לרעה של גמלאות הביטוח הלאומי, כגון לגבי מי שמתגורר באזור שמחוץ לשטחים שבשליטת ישראל.

אברהם רביץ: לאמור, אנחנו מבקשים להחיל את הצעת החוק שיזמת לא רק על עובדים סיעודיים אלא על כל עובד זר שעובד באזור.

שאול יהלום: אני נענה לפניית הממשלה ומסכים לה.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני.

אילן שלגי: - - -

אברהם רביץ: זה סיפור אחר, שלא נוגע להצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: אני מציע לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ, סגן שר לענייני רווחה במשרד ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מתנגד לחוק, חבר הכנסת ברכה - בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד, כמובן, בתכלית ההתנגדות לשוק העבדים המתנהל במדינת ישראל או תחת שלטונה, כנגד עובדים זרים.

מוחמד ברכה: אני חושב שאם העובדים הזרים נכנסים לתחומי המדינה, הם צריכים לקבל את מלוא הזכויות.

מוחמד ברכה: על זה אין שום מחלוקת ואין שום ויכוח.

מוחמד ברכה: מצד שני, אני מתנגד לחקיקת חוקים שאמורים, כביכול, לאזרח את המצב בשטחים הכבושים ולתת להתנחלויות מעמד כמו של יישובים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אגב, אנשים שזקוקים לעובדים סיעודיים, הייתי מציע להם שלא יגורו במקומות האלה, המועדים לפורענות, מקומות שהם על חשבון עם אחר, מקומות של מתיחות, אלא שיחזרו לגבולות מדינת ישראל.

צבי הנדל: שיעברו לאום-אל-פחם.

מוחמד ברכה: אני חושב שבשלב מסוים כל ההתנחלויות האלה ויושביהן יחזרו למדינת ישראל, כפי שיהיה עם הנדל וחבר מרעיו ברצועת-עזה.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר הכול יחזור למקומו, ולכן הצעת החוק היא הצעת חוק פוליטית, היא מנסה לשוות לשטחים הכבושים מין מעמד אזרחי נורמלי.

מוחמד ברכה: זה מקום לא נורמלי, זה מקום שבנוי על חטא ונבנה על חטא, על גזל ועל שלילת זכויות של העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: אם הכנסת נדרשת לחוקק חוקים למצב של נורמליות כביכול בתוך היישובים האלה, בתוך ההתנחלויות האלה בשטחים הכבושים, זה דבר מופרך שאין לו מקום ואין לו שום אחיזה במציאות.

יגאל יאסינוב: - - -

מוחמד ברכה: אתה יכול לצעוק, הרי אף אחד לא שומע אותך.

מוחמד ברכה: זה מאבק אבוד מראש.

מוחמד ברכה: אתה רק מתאמץ סתם, אבל אף אחד לא שומע אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש ממך.

מוחמד ברכה: אם אני אשתוק ישמעו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יאסינוב, צעקת מספיק, תודה רבה.

צבי הנדל: - - - שהוא קומוניסט.

מוחמד ברכה: ברוך השם אני קומוניסט, מה קרה?

יגאל יאסינוב: - - - זה פשוט מוזר - - -

מוחמד ברכה: אתה מתנחל גזלן שמנסה להונות את המדינה ואת העם כדי להוציא יותר כסף על מקומות שמיועדים לפינוי.

מוחמד ברכה: את בעיית הזכויות של העובדים הזרים צריך להסדיר בתוך גבולות מדינת ישראל, ולא לנצל את המצוקה של העובדים הזרים על מנת לתת מין לגיטימציה להתנחלויות, כאילו זה מקום אזרחי לכל דבר ועניין.

מוחמד ברכה: זה מקום שבנוי על מלחמה, על גזל ועל כיבוש, ולכן אין מקום לשום חוק שאמור, כביכול, לאזרח יחסים בין תושבים לבין אנשים בתוך השטחים הכבושים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה לענות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח עובד סיעודי זר), התשס"ג-2003.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח עובד סיעודי זר), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 18 תומכים, שלושה מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך הטיפול בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [הצעת חוק פ/756; נספחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא: הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון), התשס"ג-2003.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק מהמקום חבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת המשפטים, חברות וחברי הכנסת, את הצעת החוק הזאת אימצתי מחבר הכנסת לשעבר אילן גילאון, שיזם אותה בכנסת הקודמת, והיא באה לעשות תיקון בפניה החברתיים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: החוק הזה חל גם ביהודה ושומרון?

רן כהן: הוא חל בכל הארץ.

רן כהן: אני שמח שהממשלה מסכימה להצעת החוק הזאת, ונדמה לי שזה די טריוויאלי.

רן כהן: חוק איסור לשון הרע אוסר ביזוי אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, מינו או נטייתו המינית, אבל הוא אינו אוסר ביזוי אדם בשל מוגבלותו.

רן כהן: מוגבלות יכולה להיות פיזית, נפשית או אחרת.

רן כהן: בהצעה הזאת מוצע להוסיף את האיסור הזה לאיסורים בחוק איסור לשון הרע.

רן כהן: רבותי, אנחנו יכולים לזלזל או לצחוק, אבל צריך לזכור שעדיין קיימת סטיגמה בחברה הישראלית ומבזים אדם בשל צורתו, בשל גופו, בשל נפשו, בשל כך שהוא היה מטופל או היה במוסד.

רן כהן: אלה דברים אסורים, אנחנו רוצים שבחברה שלנו אנשים יחיו בשוויון מלא, רק כך היא תהיה חברה נאורה.

רן כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, כדי לשרש את האמונות הטפלות הללו ואת התדמית והסטיגמות, מוצע לעשות את התיקון.

רן כהן: אני מאוד אודה לחברי הכנסת אם יאשרו את זה בהתאם להסכמה עם הממשלה.

רן כהן: אני חושב שיהיה לכבוד לנו אם התיקון הזה ייכלל בספר החוקים.

רן כהן: אגב, זה לא היה חזוי בזמנו.

רן כהן: אני בטוח שלו חזינו אותו בזמן שחוקקו את חוק איסור לשון הרע, זה היה נכנס באופן טבעי.

רן כהן: אבל, בואו נעשה את התיקון הזה, אולי גם לכבודו של חברי, חבר הכנסת לשעבר אילן גילאון.

רן כהן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשיב מהמקום שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לקבוע במפורש, כי פרסום דבר שעלול לבזות אדם בשל נכותו או מוגבלותו הוא בגדר לשון הרע.

ציפי לבני: על-פי ההצעה, מוגבלות היא לקות פיזית, נפשית או שכלית.

ציפי לבני: לשון הרע מוגדרת בסעיף 1 לחוק איסור לשון הרע כדבר שפרסומו עלול "להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז או ללעג מצדם", וכן "לבזות אדם בשל מעשים, התנהגות או תכונות המיוחסים לו".

ציפי לבני: ולאחר מכן מפורטת ההגדרה, גם "לבזות אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, מינו או נטייתו המינית".

ציפי לבני: כל העילות המפורטות הללו שבשלן מבזים או משפילים אדם, נכללות ממילא ברישא של ההגדרה, והמחוקק בחר לציין אותן דווקא לא במפורש אלא בדרך הזאת כפי שעשה.

ציפי לבני: אין מניעה להוסיף עליהן גם את עילת הביזוי בשל מוגבלות, ועל כן החליטה הממשלה לתמוך.

ציפי לבני: גם אם יש לזה כיסוי בהגדרות הקיימות, חשבנו שנכון גם להעביר כאן מסר, שהוא מסר ציבורי, אפרופו אקט החקיקה הזה, אף שזה לא משנה את המצב המשפטי לדעת משרד המשפטים.

ציפי לבני: גם אני חושבת שיש בזה מסר חשוב.

ציפי לבני: צריך לזכור שרק לפני חודשים ספורים קיבלה הכנסת דבר חקיקה שהוא רב-חשיבות, התיקון לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

ציפי לבני: בין השאר התייחס התיקון גם לכך שאין להפלות אדם עם מוגבלות, קל וחומר שאין לעשותו נושא ללעג או לבוז.

ציפי לבני: ביקשנו רק לקבל את הסכמת המציע לתאם את הצעת החוק, את רמת הניסוח שלה עם הממשלה, ולצמצם אותה לנושא - כרגע ההגדרה היא נפשית או שכלית, קבועה או זמנית, דבר שעשוי ליצור מוגבלויות כלשהן.

ציפי לבני: אני מבקשת את הסכמתך לתיאום הניסוח עם המשרד.

רן כהן: לתיאום אני מסכים.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: בתנאים האלה, הממשלה תומכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשרת המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שהמציע התחייב לתנאים שהשרה הציעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, יש הסכמת ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד - אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור לשון הרע, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 24 תומכים, נמנע אחד ואין מתנגדים, הצעת חוק איסור לשון הרע, התשס"ג- 2003, אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הטיפול בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [הצעת חוק פ/2599; נספחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – התאגדות גזענית אסורה), התשס"ד-2004.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנמק מהמקום חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת עוסקת בעצם בסעיף 4 באמנה לביעור אפליה גזעית ובאיסור הסתה לגזענות, לרבות דרישה לחקיקה פלילית מפורשת מצד המדינות החתומות על האמנה.

נעמי בלומנטל: החוק הישראלי הידוע לנו עוסק הרבה בהיבטים רבים של פעילות והתאגדויות גזעניות, במיוחד של התאגדויות המאוגדות רשמית כמפלגה פוליטית או תאגיד.

נעמי בלומנטל: אך עדיין קיימים פערים באשר להתאגדויות בלתי רשמיות וכן להיבטים שונים של פעילות גזענית, שאומנם אסורה על-פי האמנה אך אין זה ברור אם היא נופלת בגדר האיסורים הפליליים בחוק הישראלי.

נעמי בלומנטל: כפי שאמרתי, החקיקה הישראלית אומנם נוקטת עמדה מאוד תקיפה נגד הסתה לגזענות ונגד גילויי אלימות על רקע גזעני, אך הטיפול הפלילי בתופעות הגזעניות איננו מלא.

נעמי בלומנטל: לכן, מצאתי לנכון, והצעתי גם לחברתי חברת הכנסת יולי תמיר להעלות הצעה זו ולקדם את החוק כדי למצות את חתימתנו על האמנה לביעור אפליה גזענית, אבל לא רק כדי למצות את החתימה שלנו, אלא בכלל כדי להתמודד עם הבעיה הכלל-עולמית הזאת בצורה יעילה יותר.

נעמי בלומנטל: אני מאמינה שבמהלך החקיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בהנהגתו המצוינת של חבר הכנסת מיכאל איתן, שאני רוצה לשבח אותו, נצליח למצוא את האיזון הנכון שיתאים לאמנה, איזון שבגינו לא ייפגע חופש הביטוי, לא ייפגע חופש ההתאגדות ולא ייפגעו זכויות אחרות.

נעמי בלומנטל: בסיום דברי אני רוצה להודות לפרופסור רות לפידות, לד"ר ארנה בן-נפתלי ולד"ר יובל שני על מחקרם החשוב העוסק בקליטה של אמנות בנושא של זכויות אדם לדין הישראלי.

נעמי בלומנטל: המחקר נעשה במימונו של "מרכז מינרווה" לזכויות אדם שליד הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, ובמסגרת פעילותו של "מרכז קונקורד" לחקר יחסי הגומלין בין הדין הבין-לאומי למשפט הישראלי של המסלול האקדמי במכללה למינהל, אשר הינו מכון מחקר ראשון מסוגו בישראל ומתמקד במשפט הבין-לאומי.

נעמי בלומנטל: חשוב מאוד שיש לנו מכון מסוג זה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שהממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני מודה לשרת המשפטים.

ציפי לבני: בתנאי של תיאום הנוסח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי, שרת המשפטים, מה עמדת הממשלה?

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לקבוע, כי התאגדות שמסיתה לגזענות או לאפליה גזעית היא התאגדות אסורה לפי חוק העונשין.

ציפי לבני: מטרתה של הצעת החוק היא למלא חסרים בחקיקה הישראלית בהקשר של דרישות האמנה הבין-לאומית בדבר ביעורן של כל צורות האפליה הגזעית.

ציפי לבני: אמנה זו דורשת, בין היתר, הכרזה על ארגונים שמטרותיהם גזעניות ועל פעולות תעמולה מאורגנות ואחרות המעודדות אפליה גזעית כארגונים ופעולות בלתי חוקיים.

ציפי לבני: אשר להתמודדות עם התאגדויות מסוג זה, קיים מענה בחוק העונשין בכל הנוגע להתאגדות שמטרתה המרדה: בחוק המאבק בארגוני פשיעה - בכל הנוגע לארגון שמטרתו הסתה לגזענות, ובפקודה למניעת טרור - ככל שמטרותיו של ארגון כזה הן אלימות.

ציפי לבני: עם זאת, הממשלה סבורה כי בהיעדרו של איסור מפורש הקובע כי התאגדות שמטרותיה גזענות או אפליה גזענית, ראוי, במיוחד במדינת ישראל, לקבוע כי ארגון כזה הוא התאגדות אסורה.

ציפי לבני: ומשום כך, הכללת ארגונים מסוג זה במסגרת סעיף 145 לחוק העונשין כמוצע, טובה וראויה היא.

ציפי לבני: הכרזתו של ארגון כזה כהתאגדות אסורה גוררת בעקבותיה סנקציות עונשיות שונות המוטלות על החברים בו.

ציפי לבני: עם זאת, נבקש לתאם את הנוסח עם משרד המשפטים כדי לתקן ליקויי נוסח וכדי לשמור על התאמת הניסוח להוראות חוק אחרות המשיקות לתיקון המוצע.

ציפי לבני: אני אומרת בקול גם את הסכמתה של המציעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת בלומנטל, את מסכימה להתניה של משרד המשפטים?

נעמי בלומנטל: בהחלט כן.

ציפי לבני: ועל כן הממשלה תתמוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן יש הסכמה, ואנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק העונשין (תיקון – התאגדות גזענית אסורה), התשס"ד-2004 - מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – התאגדות גזענית אסורה), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 27 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה מקדמית, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הטיפול בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היעלמות החייל מג'די חלבי

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום, הצעות רגילות ודחופות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה ראשונה היא הצעה רגילה, שמספרה 6941, של חבר הכנסת איוב קרא, בנושא: היעלמות החייל מג'די חלבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת שבזה הרגע יצאנו מחדרו, עם יושב-ראש הקואליציה וחברי הכנסת ברכה ואדרי שהשתתפו במפגש.

איוב קרא: יחד עם משפחתו של מג'די חלבי באנו ליושב-ראש והעלינו את פרשת היעלמותו של החייל, שלאחר חודש ימים, בדיוק היום, לא מגיעים לקצה חוט בקשר לסוגיה הזאת.

איוב קרא: אנחנו לא יודעים אם אי-אפשר להגיע למשהו שיכול לתת אווירת תקווה בעניינו, או שלמערכת אין הכוח והאפשרות למצוא דרך לבשר למשפחה את מה שהם רוצים.

איוב קרא: לפני 13 שנה בדיוק נעלם מאותה משפחה צעיר נוסף, סמיר חלבי - אביו נמצא פה.

איוב קרא: לפני 13 שנה בדיוק נעלם הצעיר הזה, וגם שם לא הגיעו לקצה של חוט, לצערי הרב.

איוב קרא: אנחנו נמצאים במצוקה קשה.

איוב קרא: לצערי הרב, בהרבה כפרים במגזר הדרוזי נעלמו בשנים האחרונות הרבה מאוד צעירים, במיוחד בגליל, והם לא נרצחו, ולא מגיעים לפענוח או להגשת כתב אישום.

איוב קרא: לפני כמה ימים היה קצין בדרכו לבסיסו בדרום הארץ, אבו ריש, גם הוא נעלם, וכשקמה מהומה מצאו אותו זרוק אי-שם בגבול הצפון, ועד היום אנחנו לא יודעים מה היו המניעים.

איוב קרא: מצאו אותו עם בגדים קרועים, במצב לא נוח.

איוב קרא: לפני כמה שנים בכפר בית-ג'ן, משפחת סעד, נעלם בחור צעיר, חייל, ועד היום הזה לא עלו על עקבותיו.

איוב קרא: בכפר עין-אל-אסד נעלם לפני כמה שבועות צעיר, ועד היום לא יודעים מה עלה בגורלו, ואין אפילו כיוון חשיבה.

איוב קרא: אני אומר את הדברים הללו כאשר נכבדי העדה הדרוזית נמצאים ביציע, ואני רוצה לכבד אותם ולברך אותם על שבאו להזדהות עם הפרשה.

איוב קרא: נמצאים ביניהם בני משפחתו של מג'די חלבי - אביו וסבו וכל המשפחה מסביב, וכמובן גם ראש המועצה לשעבר, ידידי פהמי חלבי, וראש המועצה לשעבר רושדי חלבי.

איוב קרא: אני מברך את כולם שבאו לדיון הזה.

איוב קרא: אנחנו חייבים בסופו של יום למצוא דרך או קצה של חוט למה שקורה.

איוב קרא: לפני כמה חודשים נהרג בצומת עמיעד חייל דרוזי, חייל במילואים, והאשימו אותו שהוא שייך ל"חמאס", ממש שערורייה.

איוב קרא: עד היום לא יודעים מה המניע לרצח הזה, אף אחד לא נתן תשובה על המקרה, ורק בשלב ראשון אמרו שהוא שייך ל"חמאס".

איוב קרא: התברר אחר כך שהוא חייל למופת, אזרח למופת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נהרג בצומת?

איוב קרא: נהרג בצומת עמיעד, ליד הבסיס.

איוב קרא: האשימו אותו האשמות שווא, ועד היום אנחנו לא יודעים מה היה המניע לכל הפרשה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יודעים מי הרג אותו?

איוב קרא: הרג אותו חייל.

איוב קרא: חשבו שהוא מחבל, והתברר שמדובר באחד האנשים שממלאים את חובתם.

מוחמד ברכה: כל הידיעות אומרות שזאת היתה גרסה מופרכת.

מוחמד ברכה: היה ריב, והוא כמעט הוצא להורג.

איוב קרא: בטעות הרגו אותו, ולא נתנו תשובה עד עצם היום הזה.

איוב קרא: היו עוד מקרים שעד היום אנחנו לא מקבלים עליהם תשובות.

איוב קרא: היה הקבלן חסון, מדאלית-אל-כרמל, הרגו אותו באזור ג'נין, ועד היום הזה לא פענחו מי הרג אותו.

איוב קרא: היה מקרה של מישהו ממשפחת חמדאן, מעוספיא, לפני שנה בערך, הוא נמצא הרוג ביערות הכרמל.

איוב קרא: חייל, חזר הביתה משירותו הצבאי, מצאו אותו הרוג, בגדיו קרועים, ועליו בדלי סיגריות שכיבו עליו.

איוב קרא: ילד טוב ירושלים.

איוב קרא: גם פה, בפענוח הרצח עדיין לא יודעים מה קרה.

איוב קרא: עקבנו, ואנחנו מבינים את המשמעות שלמערכת לוקח זמן למצוא אנשים שנעלמים, כמו במקרה של סמיר אסד, זכרו לברכה, מבית-ג'ן.

איוב קרא: לקח שנים מספר עד שהוחזרה גופתו לבית-ג'ן.

איוב קרא: אבל אנחנו גם מכירים מקרים, כמו המקרה של מדחת יוסף, אדוני סגן שר הביטחון, שאנחנו עד היום בטראומה קשה מדוע קרה המקרה הזה דווקא לבן העדה הדרוזית.

איוב קרא: דווקא פרשת קבר יוסף קרתה למדחת יוסף.

מוחמד ברכה: אל תקשר בין זה לזה.

איוב קרא: אני מברך את עזאם עזאם שנמצא בינינו יחד עם אחיו סמי.

איוב קרא: לקח לו שמונה שנים לצאת מהכלא בקהיר.

איוב קרא: האם זה בכדי?

איוב קרא: למה רק לו?

איוב קרא: למה אחרים אחרי יומיים-שלושה, שבוע, חודש-חודשיים יצאו לחופשי?

איוב קרא: מדוע?

איוב קרא: אלה תהיות.

איוב קרא: אלה חלק מהתהיות שלי.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, מילא בשנת 1939 נהרג אח של אבא שלי במרכז עכו, ואיש לא ידע מה עלה בגורלו, או אבא של השיח' סאלח חניפיס, זכרו לברכה, שנהרג בשפרעם, ועד היום לא יודעים מי הרג אותו, או חסון שנתלה בירדן, ואנחנו יודעים מה המניעים.

איוב קרא: אבל אנחנו מדברים פה על מדינת ישראל, מדינת חוק, סדר ודמוקרטיה, הדבר הזה יכול להדיר שינה מעיני אנשים ברמת הביצוע, ברמת האחריות.

איוב קרא: איך אפשר להבדיל בין דם לדם?

איוב קרא: אנחנו חושבים שכל המקרים הללו שקרו, ממג'די ואחורנית, מישהו צריך לתת עליהם את הדעת.

איוב קרא: אי-אפשר לעבור לסדר-היום כאשר מדובר בחיילים, בצעירים, שיוצאים מהבית, ואיש לא יודע אחר כך מתי הם חוזרים הביתה.

איוב קרא: דבר כזה לא יכול לקרות במדינה דמוקרטית, ומי שצריך לתת את התשובות הללו - המערכת הצבאית, המערכת המשטרתית, כוחות הביטחון.

איוב קרא: אנחנו מעריכים שנעשית עבודה, אבל, לדעתי, העבודה הזאת לא מספקת, ומישהו צריך להניף את הדגל הזה ולבשר למשפחה מה שצריך לבשר לה, משהו, כדי שהיא תחזור לחייך.

איוב קרא: כמו שאמרה רות המואבייה, אנחנו נלך אחרי מג'די, ולמקום שהלך – נלך, אנחנו נחפש אותו בכל מקום ונביא אותו חזרה הביתה.

איוב קרא: לא נשקוט ולא נבזבז זמן.

איוב קרא: כל יום נעשה כל מה שרק אפשר, כדי לבשר לאבא שלו, נזמי, שנמצא פה, את הבשורה שכולנו מייחלים לה.

איוב קרא: אי-אפשר להגיע למצב שאנחנו מורידים פרופיל והדברים האלה יכולים לקרות.

איוב קרא: במקרה של מג'די אנחנו הולכים עד הסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה שלקח עליו היום החלטה היסטורית, ונתן לי אפשרות עד סיום המושב הזה של הכנסת להעלות את נושא מג'די חלבי כל שבוע, מדי שבוע, בהצעה רגילה לסדר-היום, כדי להביא את הנושא הזה יום-יום לסדר-היום הציבורי.

איוב קרא: אני מודה לך מאוד, אדוני יושב-ראש הקואליציה.

איוב קרא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי להעלות את הנושא הזה, ואני מבקש מכל הבית הזה להתגייס לטובת הדבר ההומני הזה, האנושי, שהוא בחיינו היומיומיים.

איוב קרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, וישיב על ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני סגן השר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איוב קרא, אני רוצה לברך את אנשי דאלית-אל-כרמל ונכבדי העדה הדרוזית שיושבים אתנו ביציע הכבוד - את האבא של מג'די, נזמי חלבי; את חברי הטוב, ראש עיריית דאלית-אל-כרמל בעבר, פהמי; את עזאם עזאם; את אחיו; כפי שאמרתי, את נכבדי ותושבי דאלית-אל-כרמל.

זאב בוים: החייל טוראי מג'די חלבי יצא מביתו בתאריך 24 במאי 2005 ומאז נעלמו עקבותיו.

זאב בוים: חבר הכנסת איוב קרא, מיום 26 במאי 2005, משהתברר שהחייל אינו נמצא בביתו, ולחלופין ביחידה, משטרה צבאית חוקרת החלה בפעילות לאיתורו.

זאב בוים: ביום שני, 6 ביוני 2005, הכריז ראש אגף כוח-אדם על מג'די חלבי כנעדר צה"ל.

זאב בוים: מאז, הוקם צוות חקירה מיוחד בראשות משטרת ישראל ובהשתתפות משטרה צבאית חוקרת והיחידה המיוחדת בצה"ל לאיתור נעדרים.

זאב בוים: הצוות עובד בשיתוף פעולה מלא ובחקירה אינטנסיבית, בניסיון לאתר כל שבב מידע על מג'די.

זאב בוים: כל פעולות החקירה עד כה לא העלו כל מידע לגבי מקומו או נסיבות היעלמותו של מג'די חלבי.

זאב בוים: אני רוצה לומר פה, שצה"ל, מערכת הביטחון, עם ישראל, מחויבים לחייל ולמשפחתו ועושים הכול כדי לאתר היכן הוא נמצא.

זאב בוים: צה"ל עומד בקשר יומיומי עם המשפחה, מקיים עמה דיאלוג, קשוב לצרכיה ומשתדל למלאם.

זאב בוים: ידידי, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת איוב קרא על שהעלה את הנושא, אבל אני רוצה באותה נשימה להגיד לך, חבר הכנסת איוב קרא - ישבתי כאן ושמעתי את הדברים שאתה אמרת, ואני חושב שצריך לעשות הבחנה והפרדה בין כל הדוגמאות שאתה העלית.

זאב בוים: צריך לומר - כל מקרה, גם כשיש בין המקרים חוט מקשר של צער ושל כאב, ואגב, לפעמים גם שמחה - כל מקרה עומד לגופו בנסיבות המיוחדות שלו, באירוע או במקרים שקרו, ולמעט הסבל והצער שרובם באמת כרוכים בהם, אין שום דבר אחר שמקשר ביניהם.

זאב בוים: לכן, אני לא רואה קשר בין המקרה הקשה והכואב של מדחת יוסף והמקרה הזה, בוודאי לא של עזאם עזאם - עם כל הסבל הרב, ואתה ציינת אותו, בסופו של דבר באה שמחה גדולה למשפחה ולעם ישראל כולו.

זאב בוים: גם המקרה אצלך במשפחה הוא מקרה מיוחד, הוא מהעבר הרחוק - הוא קשה, הוא כואב, הוא קשור בשכול - אני לא חושב שנכון בשלב כזה בכלל למצוא איזה קשר בין אסונות ומקרים כאלה לבין העובדה שכולנו עדיין מודאגים - - -

גדעון סער: הקשר הוא שכל אדם הוא אדם.

זאב בוים: כל אדם הוא אדם, זה נכון, והוא אשר אמרתי, אבל עם זה, כשמזכירים שורה של מקרים קשים וכואבים כאלה עם מקרה שאנחנו עוד לא יודעים ואנחנו מאוד מקווים ויש לנו תקווה גדולה שיסתיים בסופו של דבר בטוב - נדמה לי שלא נכון להזכיר פה.

זאב בוים: בוודאי גם האמירה הזאת, שהיא יוצאת מכאב, מהכאב האמיתי של חבר הכנסת איוב קרא, אבל אי-אפשר לקבל אותה, שזה מקרה של - אתה אומר איך אפשר להבדיל בין דם לדם.

זאב בוים: הרי אף אחד לא מבדיל כאן, אז אני מבין שזה בא מנהמת לבך, אבל לכן אני רוצה להעמיד את הדבר ולהתייחס, כפי שאמרתי וכפי שהתייחסתי בתיאור ההתפתחות והעובדות, למקרה הזה של מג'די חלבי, שלגבינו הוא מקרה שיצטרכו לכנס אליו, כפי שאנחנו עושים, את כל המאמצים שלנו, כפי שאתה באמת אמרת.

זאב בוים: אני רוצה לשבח אותך לא רק על העלאת המקרה הזה לתודעה הציבורית, אלא גם על העובדה שתהיה לזה רציפות מתמשכת, עד שבעזרת השם הוא יימצא בריא ושלם, גם כשאנחנו לא יודעים ברגע זה מה עלה בגורלו.

זאב בוים: עד כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הצעתך, אדוני, לגבי ההמשך?

איוב קרא: האם הכרזתם עליו רשמית כנעדר צה"ל?

זאב בוים: אנחנו לא הכרזנו כנעדר.

זאב בוים: יש צוות חקירה שהוא בעיצומה של חקירה והוא לא הגיע למסקנה כזאת ולא למסקנה אחרת.

זאב בוים: זה בתהליך החקירה.

זאב בוים: אנחנו בקשר עם המשפחה, הצוות מדווח למשפחה על התקדמות החקירה בצורה הגלויה והשקופה ביותר, ועוד מוקדם להסיק מסקנות.

זאב בוים: אנחנו לא הרמנו ידיים ולא איבדנו תקווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לגבי ההצעה?

זאב בוים: אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

איוב קרא: ועדת הפנים, שבני-המשפחה ישתתפו - - -

זאב בוים: אני חושב שזו ועדת החוץ והביטחון, אבל - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, בינתיים יש לכם זמן להסכים ביניכם.

גדעון סער: חבר הכנסת קרא מבקש שנעביר לוועדת הפנים כדי שהמשפחה תוכל להשתתף.

רוחמה אברהם-בלילא: - - - ועדת הפנים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוכלו ללבן את הנושא לאחר מכן, אני עדיין לא מכריז איזו ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את סגן השר מגלי והבה, שהיה סגן שר במשרד ראש הממשלה וליווה את העניין זה, לומר כמה דברים בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין איזו ועדה - תסכימו ביניכם ולאחר מכן נדע מה בדיוק קורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת והבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת והבה ידבר לפי סעיף 97 לתקנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, משפחת חלבי, תושבי דאליה והמכובדים, מרגע היעלמותו של החייל, התייצבתי אצל המשפחה והצעתי את הסיוע שלי, גם בתוקף תפקידי כסגן שר במשרד ראש הממשלה, ולבנו עם המשפחה, כשבכל מקרה, הליכתו של חייל מהבית חזרה לשירות, ואחרי זמן מסוים נעלמים עקבותיו, זה דבר שהוא קשה גם למשפחה, גם לכל מי שמכיר אותו וגם לכל תושבי מדינת ישראל.

מגלי והבה: אין ספק שמערכת הביטחון - ומי שעומד בראשה - אחראית, ותמשיך להיות אחראית, ושמענו פה את תיאוריו של סגן שר הביטחון.

מגלי והבה: גם הפניית הנושא לגורמי הביטחון האחרים נעשתה על מנת לדעת בוודאות לאן והיכן יכול להימצא אותו חייל, שמבחינתנו חי וקיים עד שיוכח אחרת.

מגלי והבה: אני רוצה להודות לחבר הכנסת קרא שהעלה את הנושא, אבל אני גם שמעתי את ההסתייגויות של סגן שר הביטחון, ובצדק.

מגלי והבה: לא צריך לערבב מקרים אחרים ושונים.

מגלי והבה: במעמד זה אני רציתי להתייחס רק למקרה של החייל.

מגלי והבה: יש הרבה מקרים של רצח כזה או אחר שלא פוענח, או היעדרויות, מקרים כאלה שהיו בעבר.

מגלי והבה: היום, המשימה שלנו - ואני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת ולכל חברי הכנסת על העלאת הנושא לסדר-היום הציבורי, ואנחנו כולנו נעשה כל מה שביכולתנו על מנת שתהיה לנו בסופו של דבר בשורה ותשובה למשפחת חלבי, ונוכל למצוא ולפחות נדע מה עלה בגורלו של החייל, שאנחנו כולנו מקווים שיחזור בשלום למשפחתו.

מגלי והבה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את האורחים של הכנסת השייכים למשפחה ואת האנשים שמלווים אותם.

מוחמד ברכה: אני רוצה לחזק את ידי המשפחה בימים הקשים האלה.

מוחמד ברכה: אגב, עוד לא הוכח קשר בין היותו של מג'די חלבי חייל לבין היעלמותו.

מוחמד ברכה: עוד לא הוכח שום דבר בעניין הזה, אם יש קשר או אין קשר.

מוחמד ברכה: ללא קשר להיותו חייל, אני חושב שהוא בעיקר בן של משפחה.

מוחמד ברכה: הוא בן של משפחה שאוהבת אותו ורוצה שהוא יחזור אליה בהקדם.

מוחמד ברכה: לכן אני רוצה לפנות לכל הגורמים, גם במשטרה וגם בזרועות הביטחון השונות, לעשות כל מאמץ שהוא יחזור חי, בריא ושלם הביתה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, זאת גם ההזדמנות לקרוא לציבור בכלל, לכל מי ששומע אותנו, ולומר שכל מי שיש לו מידע כלשהו, כל מי שיש לו אינפורמציה כלשהי בעניין הזה, מתבקש להודיע על כך.

מוחמד ברכה: אין דבר קשה יותר מבן יקר של משפחה שלא יודעים איפה הוא ובמשך חודש שלם אין קצה חוט.

מוחמד ברכה: לכן אני רוצה להביע את הזדהותי המלאה עם המשפחה.

מוחמד ברכה: אני מקווה מעומק לבי שהבן יחזור לחיק המשפחה.

מוחמד ברכה: אני אכן מאוד מקווה שזה מה שיקרה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה, האם להעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הטיפול בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 15 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת קרא בעניין היעלמותו של החייל מג'די חלבי תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הטיפול בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאונת הרכבת הקטלנית בצומת רבדים

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעות דחופות לסדר-היום בעניין תאונת הרכבת הקטלנית בצומת רבדים - הצעות לסדר-היום שמספריהן 7055, 7057, 7058, 7059 ו-7063.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, התורה בספר דברים פרשת כי תצא, פרק כ"א, הגדירה את יחס המנהיגות כלפי חיי אדם בפרשת עגלה ערופה: כי יימצא חלל באדמה וכו', נופל בשדה לא נודע מי הכהו.

זבולון אורלב: ויצאו זקניך ושופטיך ומדדו אל הערים אשר סביבות החלל.

זבולון אורלב: וממשיכה התורה ואומרת: וכל זקני העיר ההיא הקרובים אל החלל ירחצו את ידיהם על העגלה הערופה בנחל.

זבולון אורלב: וענו ואמרו ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו.

זבולון אורלב: כפר לעמך ישראל אשר פדית ה' ואל תיתן דם נקי בקרב עמך ישראל ונכפר להם הדם.

זבולון אורלב: ואתה תבער הדם הנקי מקרבך כי תעשה הישר בעיני ה'.

זבולון אורלב: תאונות כידוע נגרמות, והתאונה הנוראה הזאת באמת מעלה שאלות קשות ונוקבות.

זבולון אורלב: התאונה הזאת צריכה להרעיד את אמות הספים.

זבולון אורלב: איך זה יכול היה לקרות?

זבולון אורלב: למה זה צריך היה לקרות?

זבולון אורלב: למה אנחנו חכמים רק אחרי תאונות?

זבולון אורלב: איפה כל המערכת הגדולה, החכמה, המקצועית?

זבולון אורלב: מה, לא ראו?

זבולון אורלב: מישהו לא שיער?

זבולון אורלב: מה, אין פיקוח?

זבולון אורלב: מה, אנחנו לא יודעים מה שקורה?

זבולון אורלב: אזרחים נוסעים בשלווה ברכבת מעבודתם לביתם ונקלעים לתאונה כזאת קשה.

זבולון אורלב: הבעיה היא שהתאונה הזאת היא חלק מכרוניקה אלימה ורצחנית.

זבולון אורלב: זה לא משהו שעומד בפני עצמו.

זבולון אורלב: מה קרה לנו, שכל יום, כל שבוע, מתרחשים בחברה הישראלית דברים קשים ונוראיים?

זבולון אורלב: נערה נרצחת בלי סיבה, לילדה צעירה חותכים את הפטמות, נשים נרצחות בידי בעליהן.

זבולון אורלב: מה קרה לנו?

זבולון אורלב: איפה התאונה התרבותית?

זבולון אורלב: איפה התאונה הערכית?

זבולון אורלב: איפה התאונה הרוחנית?

זבולון אורלב: אדוני שר התחבורה, יש לך תפקיד מאוד מאוד מרכזי וחשוב בשמירת חיי אדם.

זבולון אורלב: האלימות בכבישים היא בוודאי חלק מתרבות האלימות שהשתלטה, לצערי, על החברה שלנו.

זבולון אורלב: האלימות המזעזעת הזאת צריכה להביא לחשבון נפש.

זבולון אורלב: אני אומר לך, אדוני השר, זה לא יכול להיגמר באיזו ועדה מקצועית שמינית בדרג כזה או בדרג אחר.

זבולון אורלב: זה חייב להיגמר בוועדת חקירה עם סמכויות, כי לא מדובר פה במקרה נקודתי.

זבולון אורלב: אסור לראות זאת כתאונה נקודתית.

זבולון אורלב: צריך לראות את הדבר הזה כאילו זה עניין מערכתי, ולכן אני מציע שתצהיר כאן היום על הקמת ועדה עם סמכויות חקירה, כדי שחיי אזרחי המדינה יהיו יותר בטוחים.

זבולון אורלב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, המציע השני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רצאבי - לאחר מכן, וגם גפני ואחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ראשית ברצוני לשלוח תנחומים למשפחות הנספים באסון הרכבת בדרום ולהביע רגשות של הזדהות עם המשפחות, וכן לאחל איחולי החלמה לעשרות הרבות של הפצועים.

מוחמד ברכה: אני מקווה ומאחל לכולם שיחזרו בריאים ושלמים הביתה בהקדם.

מוחמד ברכה: אני מסכים עם דברי קודמי, חבר הכנסת אורלב, שאסור להתייחס למקרה הזה כאל מקרה בודד ומבודד, ואז כמובן צריך להסיק את המסקנות מהאירוע עצמו.

מוחמד ברכה: אני יודע ששר התחבורה כבר מינה ועדת חקירה, שהתחילה לפעול מהבוקר.

מוחמד ברכה: אני מאוד מקווה שהנתונים שקשורים לתאונה ולאסון הטרגי הזה ייוודעו לוועדה וישמשו כלי למניעת דברים דומים ואסונות דומים בעתיד, ויובאו בחשבון הטעויות, טעויות האנוש כמובן, שליוו את התאונה הטרגית הזאת, כדי להפיק תועלת לגבי החיים, כי את אלה שכבר הלכו לעולמם אי-אפשר להחזיר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שיש שתי בעיות שצריך לטפל בהן בצורה ברורה וחד-משמעית.

מוחמד ברכה: הבעיה הראשונה היא מפגש הכביש עם מסילת רכבת.

מוחמד ברכה: המפגש הזה מועד לפורענות, מטבע הדברים.

מוחמד ברכה: היו מקרים שגם כשהיה מחסום היו תאונות, אבל כמובן, המפגש הזה צריך להיות כפוף לכללים מאוד מאוד נוקשים, כי תאונה שרכבת מעורבת בה, לא יכולה להיות תאונה קלה.

מוחמד ברכה: זה לא יכול לקרות.

מוחמד ברכה: משרד התחבורה צריך לתת על זה את הדעת, גם אם הדבר יחייב חקיקה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הנושא השני מתייחס לכל מה שקשור לנהגי המשאיות שעובדים בחברות שעות רבות.

מוחמד ברכה: לפני כמה חודשים עקבנו אחרי הדוח שפרסם העיתונאי מרדכי גילת.

מוחמד ברכה: כנראה מתנהל שוק עבדים בכל מה שנוגע לנהגי משאיות.

מוחמד ברכה: השוק הזה צריך להיפסק, אם על-ידי ענישה ואם על-ידי חקיקה נוספת.

מוחמד ברכה: אני חושב שהתאונה הזאת לא צריכה בשום אופן להוביל לכך שנטיל ספק בצורך ובחיוניות של התחבורה הציבורית, אלא להיפך, צריך לעודד וללכת בכיוון הזה, אבל כמובן יש לשפר את אמצעי הזהירות ואת האמצעים שמצילים חיי אדם מתאונות טרגיות כאלה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת אהוד רצאבי, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני, אם יהיה פה ולא יהיה עסוק בדיבורים בטלפון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חברי הכנסת נסים זאב ונעמי בלומנטל יוכלו להעלות את ההצעות שלהם בבוא הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בשלוש דקות לא אנסה להתיימר להציע הצעות ולומר מה ניתן לעשות.

אהוד רצאבי: ודאי שאינני מומחה, אבל אנסה לחלק את הנושא לשני חלקים: הפן הכלכלי, שעליו דיברו קודם - לשמחתי, הוקמה ועדת חקירה על-ידי השר.

אהוד רצאבי: ועדת החקירה תסיק את המסקנות שלה ובעוד זמן קצר תהיה תאונה נוספת ויהיו הרוגים נוספים.

אהוד רצאבי: כאשר שאלנו למה זה קרה, נאמר שצריך היה אולי ליצור מפלס, מדרג, מחסום או אור מהבהב, אבל זה עולה הרבה כסף.

אהוד רצאבי: זה אכן עולה הרבה כסף, אבל האם מישהו נכנס לשיקול כמה עולים חיי אדם?

אהוד רצאבי: איך אנחנו שוקלים כמה שווים חייו של אדם?

אהוד רצאבי: ואם ננסה בכל זאת לכמת את הדברים האלה, כמה עולים הפיצויים למשפחה?

אהוד רצאבי: וכמה נפגעת הצמיחה, שהשר נתניהו רוצה כל כך בטובתה?

אהוד רצאבי: כמה נפגעת הכלכלה הישראלית?

אהוד רצאבי: יש הרבה מאוד דברים אחרים בפן הכלכלי.

אהוד רצאבי: בשנת 2004 הקצינו תקציב של 25 מיליארד שקלים לחמש שנים, 5 מיליארדים לשנה, לפסי רכבת.

אהוד רצאבי: בשנת 2004 נוצלו 1.6 מיליארד שקלים והיו עוד 3.4 מיליארדי שקלים שניתן היה לנצל.

אהוד רצאבי: כמה רמזורים מהבהבים אפשר להתקין בזה?

אהוד רצאבי: כמה מפלסים?

אהוד רצאבי: לא יודע, אלה שאלות שאני שואל.

אהוד רצאבי: אני גם לא רוצה לטפל בנהג הזה.

אהוד רצאבי: אינני יודע מדוע הוא נהג ואם אנחנו צריכים להשאיר שיקול דעת כזה לאדם, לנהג.

אהוד רצאבי: אולי אנחנו צריכים לחסום ולא לתת לו בכלל שיקול דעת?

אהוד רצאבי: מה שמטריד אותי יותר מכל דבר אחר הוא התרבות, שהיא בעוכרינו.

אהוד רצאבי: כולנו צוחקים על הייקים שהם ייקים, שגם בקיץ החם הם לובשים חליפה.

אהוד רצאבי: גם בקיץ הם מזיעים ועומדים בתור, ואצל האמריקנים, אם אין תור הם יוצרים תור בהכרח.

אהוד רצאבי: אבל תראו את האמריקנים, הם האומה הגדולה בכל העולם כולו, והייקים, מחורבן שלם של מדינה הקימו מדינה לתפארת.

אהוד רצאבי: אנחנו מסתבכים סביב עצמנו ב"יהיה בסדר".

אהוד רצאבי: אני לא מכיר נהג אחד שנוהג ברכבו, לרבות אנחנו פה, שלא אומר: אנחנו נהגים טובים.

אהוד רצאבי: למרות הכול, למרות הכאב ואף שאנחנו עומדים פה ובוכים, אני רואה אתמול בירידה מירושלים בחור שנוהג במסלולים המשוגעים של שער-הגיא, ביד אחת יש לו כוס קפה, ביד השנייה הוא מחזיק את הפאלם ועם ההגה הוא מנסה לנהוג בירידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם הברכיים.

אהוד רצאבי: הוא צריך להיות גבוה.

אהוד רצאבי: משהו דפוק במערכת.

אהוד רצאבי: הדבר הזה אינו רק נתון של רמזורים, לא רק נתון של אכיפה, שוודאי צריך לעשות אותה, אלא הוא קודם כול בחינוך.

אהוד רצאבי: אנחנו צריכים להכניס לראש של הילדים מגיל שש סדר וניקיון וצייתנות ונהיגה כראוי, ולא לתת לאדם רשיון רק מפני שהוא למד 40 שעות.

אהוד רצאבי: הוא צריך להתאמן בנהיגה בכביש רטוב, בכביש יבש, בחום ובלילה.

אהוד רצאבי: יש הרבה מה לעשות.

אהוד רצאבי: דיברתי עם השר שטרית על הדבר הזה.

אהוד רצאבי: יש סימולטורים לדברים האלה.

אהוד רצאבי: אי-אפשר לתת כלי הרג לילד בן 18 אחרי 40 שעות לימוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רצאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת משה גפני - בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התחבורה, אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחות השכולות ולשלוח איחולי החלמה מהירה ורפואה שלמה לפצועים הרבים מתאונת הרכבת המזעזעת והמחרידה שהיתה אתמול.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב דיבר על עגלה ערופה, ונכון, הפסוקים נוקבים ויורדים חדרי בטן, אבל דווקא כיוון שהעלית את עניין העגלה הערופה, אני מבקש לדבר על העניין הזה.

משה גפני: זקני העיר הקרובה אל החלל אמרו, וציטטת: ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו.

משה גפני: מדובר על חלל שנמצא בשדה ולא נודע מי הכהו.

משה גפני: אנחנו, הכנסת, צריכים לעשות את החשבון אם ידינו לא שפכו את הדם הזה.

משה גפני: אני אומר את זה לעצמי ולכולנו.

משה גפני: אני לא יודע מה היה שם.

משה גפני: שמעתי הבוקר את השר שטרית ברדיו, ב"קול ישראל", והוא דיבר על חקירה שנעשית על-ידי משרדו.

משה גפני: זה נכון וראוי וכך צריך לעשות.

משה גפני: אני לא יודע מה היה שם ואני חושב שאף אחד עדיין לא יודע.

משה גפני: המציאות הזאת חוזרת פעם אחר פעם.

משה גפני: חס וחלילה, אני לא מאשים אף אחד, אני פשוט לא יודע מה היה שם.

משה גפני: אנחנו יודעים שיש בעיה עם נהגי המשאיות הכבדות, וכדי לחסוך עלויות ותקציבים, הבעלים של אותן חברות והמנהלים של נהגי המשאיות מאפשרים להם ובמקרים מסוימים גם דורשים מהם לנהוג במשאיות כבדות שעות ארוכות.

משה גפני: התנועה של המשאיות האלה, מטבע הדברים, יותר מסוכנת מהתנועה של הרכב הפרטי, והם נוהגים הרבה יותר זמן ממה שמותר להם.

משה גפני: המשאיות האלה לא תמיד עומדות בכל הבדיקות ובכל התקנים שמשרד התחבורה מחייב.

משה גפני: אני לא אומר, איך זה קרה, אבל אנחנו מסתכלים על המצב הנורא הזה, וזאת הפעם השלישית שבמקום הזה יש תאונה.

משה גפני: פעם אחת היו הרוגים, בפעם הקודמת היו פצועים, והפעם האסון המחריד הזה הסתיים רע מאוד.

משה גפני: השאלה היא למה לא טיפלו במקום הזה?

משה גפני: זה הופך להיות מקום מועד לפורענות.

משה גפני: אומנם לא עובר שם כביש ראשי, זה שביל עפר, אבל למה זה קורה שם?

משה גפני: אני מאוד מקווה שהבדיקה תיעשה כפי שצריך והמסקנות שיוסקו יהיו כאלה שאכן נוכל לומר בבטחה: ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו - חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אחרונת המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב למציעים שר התחבורה מאיר שטרית.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות ששכלו את יקיריהן ולשלוח החלמה מהירה לכל הפצועים.

נסים זאב: ממש פיגוע נורא היה אתמול.

נסים זאב: שמונה הרוגים, 26 פצועים קשה עד אנוש, יש כאלה שעדיין נאבקים על חייהם, ועשרות רבות, למעלה מ-100 פצועים קל ובינוני.

נסים זאב: נורא לראות שמתוך 350 נוסעים נפגעו 200.

נסים זאב: זאת טרגדיה.

נסים זאב: צריך לזכור שיותר ויותר אנשים משתמשים ברכבת דווקא מפני שהם מרגישים יותר בטוחים.

נסים זאב: לפי כל התחזיות משרד התחבורה נערך לכך שבעוד שנים מספר מיליוני אנשים ייסעו ברכבות רק מפני שזה יותר בטוח, יותר נעים ויותר נכון.

מאיר שטרית: 2.5 מיליונים בחודש.

נסים זאב: 2.5 מיליוני נוסעים בחודש.

נסים זאב: מדובר על מיליונים רבים בשנים הקרובות.

נסים זאב: אנחנו חייבים גם להיערך בהתאם מבחינת הבטיחות, ואחד הדברים שהועלו בעניין הזה הוא, שכאשר רכבת נוסעת במהירות, היא צריכה להיות הרבה יותר חדישה, שלא תרד מהמסלול ומהפסים במצב של תאונה.

נסים זאב: יכול להיות שאם היו קרונות יותר חדישים ולא היתה בעיה של מיזוג אוויר בקרונות האחרונים, לא היו נאלצים כולם להידחס בקרונות הראשונים והיו פחות נפגעים.

נסים זאב: דבר נוסף, כשאומרים: ועשית מעקה לגגך ולא תשים דמים בביתך - אני חושב שגם כשמדובר במסלול תמים של רכבת, חושבים: נו, זה בלאו הכי עובר במקום של שדה והרים, אבל לפעמים צריך לחשוב מה קורה, חלילה וחס, אם רכבת יוצאת ממסלולה ויש עמק או איזו תהום והרכבת עלולה, חלילה וחס, להיכנס לאותה תהום על כל נוסעיה.

נסים זאב: צריך ליצור מצב שהרכבת תהיה בטוחה, לא רק בנסיעה שאין בה הפתעות.

נסים זאב: גם כשתהיה הפתעה, לא יהיה מצב שחלילה וחס יהיו הרוגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: אני רוצה לסיים במשפט אחד: אני חושב שצריך להביע הערכה לצוות החילוץ של צה"ל וחיל האוויר על שהגיעו כל כך מהר ועבדו ביעילות ובמהירות כזאת, ואני רוצה להודות להם בהזדמנות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי בלומנטל - בבקשה, גברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן יעלה וישיב שר התחבורה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – רכבת, אנחנו מאוד אוהבים את הרכבת.

נעמי בלומנטל: באמת, הרבה זמן עמלנו כדי לראות ולחוות את מדינת ישראל מפתחת בצורה משמעותית את מסלול הרכבות, את הפסים.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאנחנו צריכים להמשיך לעודד את המגמה הזאת.

נעמי בלומנטל: מתאים מאוד למדינת ישראל שיהיו בה רכבות, רכבות טובות, מהירות ומהימנות.

נעמי בלומנטל: איך אמרנו תמיד - גם היום, ואני מקווה שנמשיך לומר שבטוח לנסוע ברכבת.

נעמי בלומנטל: אתה שוקל אם לנסוע לחיפה, ואתה אומר שאחד הטעמים לנסוע ברכבת הוא הבטיחות.

נעמי בלומנטל: אני מקווה מאוד, שלאחר האסון המאוד כבד הזה תימצא הדרך להחזיר את אמון הציבור ברכבת.

נעמי בלומנטל: איפה זה היה?

נעמי בלומנטל: במקום כל כך פסטורלי.

נעמי בלומנטל: השר שטרית, אני גדלתי שם בסביבה.

נעמי בלומנטל: כל כך פסטורלי, שדות, ירק, ופתאום אסון כזה כבד.

נעמי בלומנטל: תנחומים למשפחות השכולות.

נעמי בלומנטל: מי היה מאמין, זה דבר כל כך בטוח.

נעמי בלומנטל: החלמה לפצועים, ולכוחות הביטחון הרבה מאוד שבחים, וגם לשכנים שהגיעו ולכוחות ההצלה מכל הכיוונים.

נעמי בלומנטל: בעיני, האסון הוא בשיקול לעצור או לעבור.

נעמי בלומנטל: זה נמצא במיוחד אצל נהגים, ואנחנו, חברי הכנסת, עוברים לא אחת פסי רכבת.

נעמי בלומנטל: כל פעם יש השיקול הזה, אם אין המחסום אתה אומר:

נעמי בלומנטל: אולי אני עוד אצליח לעבור?

נעמי בלומנטל: אני שומע רכבת.

נעמי בלומנטל: אנחנו תמיד ממהרים.

נעמי בלומנטל: כל כך מתאים למדינה שלנו וליושבים בה.

נעמי בלומנטל: לכן, אדוני השר, אני חושבת שחייבים לשקול במלוא הרצינות מחסומים בכל המקומות.

נעמי בלומנטל: אנחנו עוברים לא אחת במקומות שאין מחסומים.

נעמי בלומנטל: השלט הכל-כך ברור של "עצור" לא עוצר מספיק אל מול הרצון להספיק ולעבור, ומן הצד השני הקטר.

נעמי בלומנטל: קיבלתי, כבר עכשיו, כמה מכתבים ואי-מיילים על המצב הקשה מאוד של נהג הקטר ששועט בדרכו ופתאום, לנגד עיניו, אותה משאית או מישהו שרוצה להתאבד, והוא לא יכול לעצור.

נעמי בלומנטל: חייו מנגד, חיי הנוסעים מנגד, וחיי אותו נהג משאית.

נעמי בלומנטל: אילו היו עוד נוסעים במשאית, גם הם לא היו עמנו היום.

נעמי בלומנטל: לכן, הייתי אומרת שחייבים לדאוג לכך שהמחסומים יהיו מרומזרים ויהיו מחסומים אמיתיים.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף שאני רוצה להעלות במשפט אחד הוא ניצול כוח-האדם.

נעמי בלומנטל: אם זה נכון שהחברות מנצלות בצורה צינית ואכזרית את הנהגים, חייבים לפעול, וזאת אף שאנחנו מעודדים את התחרות.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא שר התחבורה, חבר הכנסת מאיר שטרית, ויענה למציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומנם התייחסתי לכך בקצרה בבוקר, אבל אין לי ספק שזו התאונה החמורה ביותר שהתרחשה בישראל בשנים האחרונות.

מאיר שטרית: לא רק זאת, זו התאונה הראשונה, אדוני היושב-ראש, שבה נהרג אדם שיושב ברכבת.

מאיר שטרית: עד היום לא נהרג שום אדם שישב בתוך הרכבת ונסע לאיזה מקום.

מאיר שטרית: נוסעי הרכבת אף פעם לא נפגעו.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שהתמונה המזעז

מאיר שטרית: עת הזאת - הרג כל כך גדול - מובן שצריך לחקור אותה ביסודיות.

מאיר שטרית: הוקמה ועדה מקצועית, שתעשה את החקירה הטובה ביותר.

מאיר שטרית: שום ועדה אחרת לא תעשה את זה יותר טוב.

מאיר שטרית: לראש הוועדה מיניתי את ד"ר ישעיהו רונן, שהוא אחד ממהנדסי התנועה הבכירים ביותר בישראל ובמשרד התחבורה, שאחראי לתקינה במשרד התחבורה.

מאיר שטרית: חבר בוועדה ניצב-משנה משה בן-זקרי, שהוא חוקר ראשי במשטרת התנועה, והשלישי מר הראל אבן, סמנכ"ל תנועה ברכבת, שמכיר את כל נושא הרכבת לפרטיו.

מאיר שטרית: הקציתי להם פרק זמן של שבעה ימים כדי לחקור את כל נסיבות התאונה ולדווח על הממצאים.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר לחברים, שמה שקרה בעצם בתאונה הזאת - ואנשים צריכים להבין כיצד רכבת עובדת כאן ובכל העולם: נהג הקטר, ברגע שיש מישהו לפניו על הכביש או על המסילה, אם הוא מספיק לראות אותו במרחק של מאות מטרים, הוא מסוגל לעצור עצירת חירום ולעצור לפני ההתנגשות.

מאיר שטרית: אבל אם הכניסה של הרכב לשטח המסילה, או של הולך רגל, נעשית במרחק קצר, נגיד 100 מטר או 160 מטר או 200 מטר, נהג הרכבת לא יכול לעשות דבר.

מאיר שטרית: ברכבת יש פדאל או כפתור שנהג הקטר לוחץ עליו כשהוא רואה סכנה בדרך, וזה מפעיל מייד את כל מעצורי הרכבת, מפעיל את כל בלימת החירום של הרכבת.

מאיר שטרית: הוא גם צופר.

מאיר שטרית: הדבר הזה הופעל ברכבת אתמול.

מאיר שטרית: זאת אומרת - -

מוחמד ברכה: - - -

מאיר שטרית: - - נהג הקטר ראה את המשאית על הכביש, צפר, לחץ על הכפתור, אבל במרחק מהמקום שבו נכנסה המשאית לשטח המסילה, לא היה לו שום סיכוי לעצור בזמן.

מאיר שטרית: לפי הנתונים שבידי, והם לא מדויקים במאה אחוזים, יש גם בקטר מין קופסה שחורה, ואפשר לבדוק את כל מהלכי הנהג לפני התאונה.

מאיר שטרית: היא מקליטה את כל הפעולות שהנהג עשה ואת הפעולות של הרכבת.

מאיר שטרית: יודעים מתי הוא צפר, מתי הוא בלם, ולפיה מחשבים את המרחק מנקודת התאונה עד למקום שהוא צפר ואת הזמן שעבר ויכולים לחשב בדיוק את המרחקים.

מאיר שטרית: ההערכה היא, שהנהג צפר כבר 600 מטר לפני המחסום.

מאיר שטרית: מאחר שיש שם צומת מסודר ומרומזר, ועל-פי החוק כל קטר שמגיע לצומת שיש בו חצייה של כביש, במרחק של 600 מטר הוא צופר.

מאיר שטרית: הנהג צפר, הוא כנראה ראה את המשאית במרחק של 160 מטר, ולא היה לו שום סיכוי לעצור.

מאיר שטרית: הוא הפעיל את כל הבלמים, ושום דבר לא יכול היה לעצור את התאונה הנוראית הזאת, דבר שגרם לפגיעה כל כך חמורה באנשים.

מאיר שטרית: מדובר על שמונה הרוגים וכמה עשרות פצועים, חלקם קשה.

מאיר שטרית: יש עשרות רבות של פצועים קל.

מאיר שטרית: אגב, אני צריך לומר לחברים, בניגוד למה שנאמר פה - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע באיזו מהירות נסעה הרכבת?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: הכול נמצא.

מאיר שטרית: כשיוגש לי הדוח המלא, אני גם אחשוף אותו עם כל הפרטים.

מאיר שטרית: אני לא מתכוון להסתיר שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מהירות מקסימלית לקטרים?

מאיר שטרית: לקטר מותר לנסוע עד מהירות של 160 קמ"ש.

מאיר שטרית: כך הוא עשוי, כדי לנסוע מהר.

מאיר שטרית: בקטע של הכביש, לדעתי, לפי הנתונים שיש בידי היום - הם לא סופיים ועדכניים - הוא לא נסע במהירות הזאת, הוא נסע הרבה יותר לאט.

מאיר שטרית: בכל זאת, לקטר יש משקל של טונות רבות, וטווח העצירה שלו מאות מטרים.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להפנות אצבע מאשימה לעבר אף אחד לפני שהדברים ייחקרו וייבדקו עד תומם.

מאיר שטרית: אבל אני חושב שנוסעות בארץ כל יום מאות רבות של רכבות, בכל הארץ, לכל הכיוונים.

מאיר שטרית: בכל קטר כזה יושב נהג.

מאיר שטרית: אני חושב שנעשו ברכבות כל ההסדרים כדי להבטיח את הבטיחות המקסימלית.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הקלות הבלתי-נסבלת שבה נוהגים בכבישים בטירוף מוחלט - השנה יש דוח על לפחות שלוש תאונות שבהן רכבות התנגשו בכלי רכב שעלו על המסילה בעת נסיעת הרכבת והרגו את האנשים שהיו בכלי הרכב האלה.

מאיר שטרית: במקרים הללו המכוניות נסעו במקומות שהיו בהם מחסומים.

מאיר שטרית: המכוניות נוסעות בין המחסומים בשביל "לגנוב" את 30 השניות, לעבור את הפסים לפני שהרכבת תעבור.

מאיר שטרית: זו פשוט התאבדות.

מאיר שטרית: יותר מזה, חברים, לצערי הרב, יש פה תופעה מוזרה.

מאיר שטרית: יכול להיות שאנשים פשוט מתאבדים באמצעות הרכבת.

מאיר שטרית: הולכי רגל נהרגים על המסילה.

מאיר שטרית: השנה נהרגו כמה אנשים.

מאיר שטרית: אני מקבל דיווח, כמובן, כל יום על כל תאונה כזאת.

מאיר שטרית: על כל תאונה כזאת אני מקבל מייד דיווח.

מאיר שטרית: כאשר אנשים הולכים על המסילה, יכול להיות שהם מתכוונים להתאבד בצורה הזאת.

מאיר שטרית: אלוהים יודע.

מאיר שטרית: אדם לא יכול ללכת על המסילה ולא לשמוע רכבת דוהרת לעברו ממרחקים די גדולים.

מאיר שטרית: בדרך כלל, כשנהג הקטר דרוך ורואה אדם, הוא צופר כדי למנוע את התאונה, אם משהו לא ברור.

מאיר שטרית: אבל אם האיש לא זז מהמסילה, אין לו שום יכולת למנוע או לעצור את התאונה.

מאיר שטרית: עוד עניין אחד שאני מבקש להדגיש: נאמר פה קודם שבמקום הזה היו שלוש תאונות.

מאיר שטרית: אני לא זוכר מי חבר הכנסת שאמר את זה.

משה גפני: אני אמרתי.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע לך, שבנקודה הזאת לא היתה שום תאונה.

מאיר שטרית: זו הפעם הראשונה שקרתה תאונה במפגש הזה, בניגוד לפרסומים בתקשורת.

מאיר שטרית: היתה תאונה קילומטר דרומית לו, במסילה קודמת שהיתה בעקומה ושדה הראייה אולי לא היה כל כך טוב.

מאיר שטרית: היתה תאונה בנובמבר 2003, ובה נהרגו שני אנשים שהיו במכונית, ואז שינו את תוואי המסילה.

מאיר שטרית: זו מסילה בתוואי חדש, ישר.

מאיר שטרית: שדה הראייה בצומת הזה במפגש עם דרך העפר הזה פתוח לכל הצדדים, יש שדה ראייה טוב מאוד.

מאיר שטרית: שינו את המסילה כדי ליישר את העקומה שהיתה שם.

מאיר שטרית: הרכבת תמררה את הדרך משני הצדדים, יש תמרורי "עצור", יש תמרורים של מפגש עם רכבת, יש תמרור אזהרה - סכנה, רכבת בדרך.

מאיר שטרית: הרכבת עשתה יותר מזה, אני חושב באחריות רבה.

מאיר שטרית: היא הציבה במקום תצפיתן אשר היה שם עד סביבות השעה 15:00, שעה-שעתיים לפני שהרכבת עברה שם, בשעות העבודה הרציניות של המשאיות במקום.

מאיר שטרית: הרי מי שעובר בדרך העפר הזאת, אין שם כלי רכב אחרים, רק המשאיות שעובדות בסלילת כביש 6, ההמשך של כביש 6, בין גדרה לאחוזם, ונוסעות שם אולי עשר משאיות הלוך-ושוב כל הזמן.

מאיר שטרית: הנהגים מכירים את הדרך.

מאיר שטרית: עוד לא ברור - אני מוכרח לומר לכם, אני לא מפנה אצבע מאשימה לעבר אף אחד - מה נסיבות התאונה, מה היה מצבו של הנהג כשהוא נהג.

מאיר שטרית: בפרסומים בעיתונים מופיע כאילו הוא נרדם.

מאיר שטרית: אני לא יודע להגיד.

מאיר שטרית: עד שייבדק העניין, ממש אי-אפשר לדעת.

משה גפני: כשראיינו אותך ב"קול ישראל" אמרו שבנקודה הזאת היו שלוש תאונות.

מאיר שטרית: לא נכון.

משה גפני: אני מסתמך על התקשורת.

מאיר שטרית: אני גם קראתי בתקשורת, וביררתי, בנקודה הספציפית הזאת לא היתה שום תאונה.

מאיר שטרית: יש בארץ כ-200 מפגשי כביש עם מסילת ברזל.

מאיר שטרית: לצערי, אני אומר את זה בצער רב, אין אמצעים היום, חבר הכנסת רצאבי, בידי הרכבת - - -

זבולון אורלב: כמה עולה מחסום?

מאיר שטרית: אני לא מדבר על מחסום, אלא על הפרדה.

מאיר שטרית: להפריד בין המסילה לבין הכביש.

מאיר שטרית: כמו בעכו.

מאיר שטרית: להרים גשר.

זבולון אורלב: אולי עכשיו יקימו גשר.

מאיר שטרית: יקימו.

זבולון אורלב: כמה זה עולה?

מאיר שטרית: במקומות שבהם יש מפגש רכבת עם כביש, הפתרון האולטימטיבי היחיד למניעת תאונות הוא הפרדה בין הכביש לבין המסילה.

אילן שלגי: מה המצב בעכו?

מאיר שטרית: אני אענה, לא אתחמק מהשאלה.

מאיר שטרית: חברים, בכל מקום שיש מפגש כביש עם מסילת ברזל, הדרך האולטימטיבית לפתרון הבעיה היא הפרדה מפלסית.

מאיר שטרית: מתוך 200 מפגשי מסילות ברזל עם כביש, בכולם יש מחסומים ורמזורים.

מאיר שטרית: זו דרך עפר, זה לא כביש, נוסעות שם רק משאיות שעובדות.

זבולון אורלב: מה זה משנה?

מאיר שטרית: זה משנה מאוד.

מאיר שטרית: נוסע נהג אחד או נוסעים ארבעה או חמישה נהגי משאית.

מאיר שטרית: אדם נוסע שם 20 פעם ביום, מה צריך לעשות לו?

מאיר שטרית: לקשור לו את הידיים שלא ייסע?

מאיר שטרית: ריבונו של עולם.

מאיר שטרית: אני לא יכול להבין את האנשים - - -

זבולון אורלב: כמה עולה מחסום?

זבולון אורלב: אולי תחייבו את כביש 6?

מאיר שטרית: ואם היה מחסום?

מאיר שטרית: סיפרתי לך קודם, שהשנה היו שלוש תאונות של מכוניות שעברו במחסומים, בין המחסומים, בשביל להרוויח 30 שניות.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, הרי אין סוף לעניין.

מאיר שטרית: זה לא קונץ להגיד אחרי מעשה למה לא עשו מחסום.

מאיר שטרית: קל מאוד להגיד למה לא עשו, למה לא חשבו.

מאיר שטרית: זה הגיוני.

מאיר שטרית: שמו תמרור מתאים, שמו שלט עצור, שמו שם תצפיתן בשעות הפעילות העיקריות של המשאיות.

מאיר שטרית: אני לא חושב שהרכבת פעלה בצורה לא אחראית בעניין הזה.

מאיר שטרית: יש אולי מישהו אחר שפעל בצורה לא אחראית.

מאיר שטרית: החשד הוא שהנהג נרדם או שהעסיקו אותו יותר מדי.

מאיר שטרית: אני לא יודע להגיד את זה כי זה עוד לא נבדק, ואני לא מציע, כאמור, להפנות אצבע מאשימה לפני שהדבר נבדק.

מאיר שטרית: יש לנו 200 מפגשי מסילות ברזל עם כבישים.

מאיר שטרית: כל הפרדה כזאת בין הרכבת לכביש יכולה לעלות בין 10 ל-30 מיליון שקל.

מאיר שטרית: בדרך כלל לא מעלים את הרכבת על גשר, כי העלות של העלאת הרכבת על גשר היא הרבה יותר גבוהה.

מאיר שטרית: זה עשרות רבות של מיליונים, שכן צריך להתחיל את הגשר מאוד מאוד רחוק מהכביש כדי שהרכבת תעלה בשיפוע מסוים, כי היא לא יכולה לטפס יותר מאחוז שיפוע מסוים.

מאיר שטרית: לכן, בדרך כלל מה שעושים, מעלים את המכוניות על הגשר.

מאיר שטרית: זה הסיפור שקרה בעכו למשל.

מאיר שטרית: שם מכפילים עכשיו את המסילה, ולכן הקימו גשר, כי זה הדבר היחיד שימנע תאונות.

מאיר שטרית: כל יום אני הולך לישון ומתפלל, אני ממש מתפלל, שלא יהיו תאונות בצומת הזה בעכו.

מאיר שטרית: כי אני בטח לא יכול להסביר - - -

זבולון אורלב: גם בבוקר.

מאיר שטרית: גם בבוקר אני מתפלל.

מאיר שטרית: ואני מתפלל, זבולון.

משה גפני: אבל בעכו יש דיון מחודש בוועדה המקומית בשאלה אם אכן יש אישור להכפלת המסילה בגלל התסקיר הסביבתי.

מאיר שטרית: אין דיון כזה.

מאיר שטרית: תאמין לי, יש אישורים, הכול קיים.

מאיר שטרית: סיבה כזאת לא קיימת.

מאיר שטרית: לפי בדיקתי אין בעיה כזאת.

משה גפני: יש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, תן לשר לסיים.

מאיר שטרית: חברים, בגלל הרצון של הרכבת לטפל בהפרדה בין המסילות לכבישים, נעשתה תוכנית במשרד התחבורה עם הנהלת הרכבת, ונקבעו 30 מקומות שבהם יבצעו מפרדים, במקומות המסוכנים ביותר.

מאיר שטרית: פשוט בגלל תקציב.

מאיר שטרית: הייתי שמח לו היו בידי האמצעים לעשות בכל המקומות האלה הפרדות כלליות, כי זה הדבר האמיתי שצריך לעשות בכל מקום, ואז אין עצירות ואין מחסומים, והתנועה תזרום יותר טוב וכן הלאה.

משה גפני: כמה כסף זה?

מאיר שטרית: אני מקווה, אגב, לא בגלל התאונה - כידוע, חבר הכנסת זבולון אורלב, הקמתי ועדת חקירה שתבדוק את כל הנסיבות.

זבולון אורלב: אני לא מאמין בוועדת חקירה משרדית פנימית.

מאיר שטרית: עזוב, חבר הכנסת אורלב, זו ועדה שבודקת את נסיבות התאונה.

מאיר שטרית: ועדה זו אין לה מה להסתיר.

מאיר שטרית: ישעיהו רונן, שהוא מהנדס תחבורה ראשי במשרד התחבורה וקובע תקנים - - -

זבולון אורלב: משרד לא בודק את עצמו.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני לא מסכים אתך.

מאיר שטרית: רוב התאונות נבדקות על-ידי המשטרה, והמשטרה לא בודקת את עצמה.

מאיר שטרית: יש שם בצוות קצין משטרה בכיר.

מאיר שטרית: האמן לי, לא יהיה שום טיוח.

מאיר שטרית: המטרה שלנו היא ללמוד מזה מה לעשות.

מאיר שטרית: הרי מבחינה פלילית, המשטרה הקימה בנפרד, פרט לצוות שלנו, צח"מ שבודק את כל נסיבות התאונה, נוסף על ועדת החקירה שמיניתי.

מאיר שטרית: דיברת על חקירה יותר רחבה וכו'.

מאיר שטרית: בשביל זה הקמתי את ועדת-שיינין, והדוח שלה יוגש לי בסוף החודש הזה.

מאיר שטרית: אני מקווה להביא אותו לדיון בממשלה לפני הדיון על תקציב 2006.

זבולון אורלב: עמותת "אור ירוק".

מאיר שטרית: זה לא "אור ירוק".

מאיר שטרית: אני הקמתי ועדה ו"אור ירוק" עשתה קמפיין גדול מאוד בציבור לתמוך בדוח הזה.

מאיר שטרית: חתמו מיליון ו-200,000 אזרחים.

מאיר שטרית: הדוח הזה אמור להביא בפני הממשלה את הראייה הכוללת של מה שצריך לעשות בכל התחומים הרלוונטיים לתאונות - תשתיות, אכיפה, חקיקה, חינוך, הסברה - - -

יוסי שריד: תביאו כבר לישיבה אחת את כל הדוחות, לרבות דוח-דברת.

מאיר שטרית: אל תערבב מין בשאינו מינו, או חלב בבשר.

מאיר שטרית: אני לא מערבב חלב בבשר.

מאיר שטרית: אני מקווה שהדוח יציג תמונה מה נכון ומה צריך לעשות בעניין הזה, ואני מקווה שהממשלה תאמץ את הדוח והכנסת תאמץ את הדוח, ואז יינתנו לנו הכלים האמיתיים, כדי שנוכל הלכה למעשה להוריד משמעותית את מספר התאונות.

מאיר שטרית: אגב, בדוח אני מתכוון ליצור התחייבות, בכמה אחוזים נוריד את התאונות כל שנה.

מאיר שטרית: אני רוצה לסיים בנקודת אור אחת.

מאיר שטרית: בגלל הפעולות הרבות שאנחנו עושים - ובעיני להילחם בקטל בדרכים זה עבודת קודש – לרבות מתן ניידות למשטרה, שאין לה תקציב, על חשבון תקציבי, הדבר הזה נותן את אותותיו.

מאיר שטרית: עד התאונה הזאת, ירד מספר ההרוגים במחצית הראשונה של שנת 2005 בהשוואה למחצית השנה הקודמת ב-17% ומספר התאונות ירד בכמעט 40%.

מאיר שטרית: אני לא צועק את זה ברחובות, כי אני רוצה שהשנה תיגמר בטוב.

מאיר שטרית: רק אמרתי את זה שלשום – touch wood – קרתה תאונת הרכבת, וזה העלה את מספר ההרוגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה אתה מציע?

מאיר שטרית: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, ואני בטוח בעניין הזה, שהוועדה תבדוק את הדברים עד תום.

מאיר שטרית: לשמחתנו, יש שני דברים: יש טכוגרף במשאית ויש קופסה שחורה ברכבת.

מאיר שטרית: הדברים נבדקים מדעית, רואים את הנתונים אחד לאחד, אי-אפשר להסתיר שום דבר.

מאיר שטרית: אני בטוח שהדוח שיוגש ימצה את העניין עד תום.

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לסיים בהצטרפות לתנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן ולאיחולי החלמה מהירה ושלמה לפצועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו שותפים לאיחולים האלה.

מאיר שטרית: אני גם מבקש להגיד תודה לאנשי חיל האוויר ויחידת החילוץ, שעשו עבודה יוצאת מן הכלל בפינוי הפצועים, ולמד"א ולזק"א שעשו עבודה יוצאת מן הכלל בפינוי הפצועים לבתי-חולים בשטח קשה לתנועה.

מאיר שטרית: הם הצילו את המצב, ולדעתי הצילו חיים של אנשים רבים, הן בגלל הפינוי המהיר והן בגלל הרמה הרפואית של הפראמדיקים שמגיעים עם יחידת החילוץ של חיל האוויר ומטפלים באנשים בשטח, טיפול רפואי שלפעמים מציל חיים.

מאיר שטרית: אני מודה להם מכל הלב על העבודה היפה שעשו.

מאיר שטרית: אחרון, אני רוצה לומר תודה לעובדי הרכבת, שלא הרגישו נלחצים בגלל התאונה.

מאיר שטרית: עובדי הרכבת כולם עושים עבודת קודש.

מאיר שטרית: הרכבת נמצאת במתיחה לכל הארץ, היא מסיעה כל חודש 2.5 מיליוני נוסעים, והמספר הולך וגדל כל הזמן.

מאיר שטרית: הדבר היחיד שמציק לנו הוא חוסר ברכבות.

מאיר שטרית: הרכבת יצאה למכרז, וכבר יש זוכים במכרז לאספקה של 50 סטים של רכבות נוספות, קטר פלוס חמישה קרונות לכל אחד, שאני מקווה שייתוספו למסילות ישראל בשנה הקרובה ויגדילו את היצע הרכבות לנוסעים ואת מספר הנוסעים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת כולה מתאחדת בהשתתפות בצערן של משפחות הקורבנות ומאחלת החלמה מהירה לפצועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שדבריו של חבר הכנסת רצאבי חסכו לנו את הנושא של דיבור על אחריות - אחריותו של מי.

עזמי בשארה: לדעתי זה לא רלוונטי.

עזמי בשארה: אומנם, רלוונטי מבחינת החוק, אבל לא מבחינת ממדי הקטסטרופה.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם זה חשוב בכלל אם הנהג של המשאית ישן או לא ישן, הוא אחראי וכו'.

עזמי בשארה: השאלה היא, למה במדינת ישראל צריך להיות מפגש חופשי בין כבישים לבין מסילות; זאת השאלה.

עזמי בשארה: אפשר לקבל החלטה כללית שהדבר לא יהיה.

עזמי בשארה: איך יפתרו זאת?

עזמי בשארה: במחסומים, בשינוי מפלסים – את זה המשרד יחליט, לא נוכל לדון בזה בכנסת.

עזמי בשארה: אבל בהחלט, משרד התחבורה במדינת ישראל, שמוציא רק 30% מהתקציב שהוא אמור להוציא על מסילות באותה שנה, 1.5 מיליארד מתוך 5 מיליארדי שקלים, יכול לקבל החלטה כללית, שלא יהיה מפגש חופשי בין כביש למסילה.

עזמי בשארה: איך ימנעו – על-ידי מחסום או בדרך אחרת - זה עניינם של מומחים.

עזמי בשארה: אפילו זו דרך עפר, אסור שיהיו מפגשים בין דרכי עפר ומסילות רכבת.

עזמי בשארה: אלה מקומות מועדים לפורענות.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שלגי, המציע השני - בבקשה, אדוני.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חבל שהשר יצא, כי רציתי להזכיר לו דברים שלו במליאה לפני שבועיים.

אילן שלגי: הרכבת, אין ספק שהיא אחת ההפתעות לטובה במדינת ישראל בשנים האחרונות, והמגבלות בנושאי בטיחות הן קודם כול תקציביות.

אילן שלגי: והרי אין גבול לדברים, אבל ודאי שצריך למצוא את המקורות התקציביים כדי לצמצם ככל האפשר את מפגעי הבטיחות.

אילן שלגי: השר חזר.

אילן שלגי: אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך, שלפני שבועיים השבת פה על הצעה לסדר-היום בנושא הכביש שהיה אמור להיפתח בשבתות בימי הקיץ, כביש ורבורג בקריית-שמואל.

אילן שלגי: אתה, אדוני השר, אמרת: פיקוח נפש דוחה שבת.

אילן שלגי: אבל מסתבר שראש הממשלה, בטלפון אחד, משנה החלטות של בית-המשפט, של המפקח על התעבורה, ואפילו בניגוד לדעתך, כי יש פוליטיקאים שהגיעו אליו כנראה בלחצים.

אילן שלגי: אדוני השר, אם אתה, כפי שאמרת, מתפלל כל יום שלא תהיינה תאונות, אז אפשר גם שתדבר שיחה רצינית, אולי בארבע עיניים, עם ראש הממשלה בנושא הבטיחותי הזה.

אילן שלגי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

משה גפני: אתה לא מפסיק לדבר שטויות.

משה גפני: אתה לא מכיר את זה בכלל.

משה גפני: מכל מקום אתה מגיע אלינו.

חיים אורון: אתה משלם לו על זה.

חיים אורון: אתם חיים זה מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש, תנו לחבר הכנסת זחאלקה לומר את דבריו.

ג'מאל זחאלקה: ברצוני לשאול שאלה שאזרחים רבים שואלים היום את עצמם.

ג'מאל זחאלקה: מדוע מסילות הרכבת אינן מגודרות כמו כביש החוף או כביש 6?

ג'מאל זחאלקה: כלומר, שתהיה גדר שתמנע פגיעה גם בהולכי רגל, תמנע גישה.

מאיר שטרית: ראית מקום בעולם שהן מגודרות?

מאיר שטרית: אנשים פה עיוורים, טיפשים?

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שתקשיב טוב להצעה שלי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים שכביש 6 לאורכו, וכביש החוף לאורכו – יש כבישים מגודרים בארץ.

ג'מאל זחאלקה: מדוע לא תהיה הרכבת מגודרת?

ג'מאל זחאלקה: לחלופין, מקומות מועדים לפורענות - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יהיה בדיון בוועדה, ושם אדוני יסביר את כל ההצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק לנו להיום.

ג'מאל זחאלקה: זאת הצעה צנועה, שאני מציע לשר לשקול.

ג'מאל זחאלקה: אזרחים רבים שואלים אותה, לא רק אני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

משה גפני: יש פתרון, שאת 700 מיליון השקלים ששינוי סחטה מראש הממשלה יעבירו לכבישים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעביר את הנושא לוועדת הכלכלה ושם תלבנו את כל הנושאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

אהוד רצאבי: 25 מיליון - - -

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפנות לשר התחבורה.

טלב אלסאנע: אדוני השר, אני מתריע ומזהיר מפני תאונות נוספות.

טלב אלסאנע: יש מסילת רכבת שעוברת מבאר-שבע לדימונה.

טלב אלסאנע: יש לאורכה הרבה יישובים לא מוכרים, ויש תלמידים המוסעים מהיישובים האלה לכיוון בתי-הספר.

טלב אלסאנע: לפני שישה חודשים היתה תאונה שבה נהרגו שני צעירים שנהגו ברכב פרטי.

טלב אלסאנע: זה אירוע קשה מאוד.

טלב אלסאנע: נתאר לעצמנו, חס וחלילה, אם תהיה התנגשות בין אוטובוס המסיע תלמידים לבין רכבת.

טלב אלסאנע: מה תהיה התוצאה?

טלב אלסאנע: מי יישא באחריות?

טלב אלסאנע: לכן, כל החיבורים האלה, כל נקודות המפגש בין שביל לבין מסילת רכבת חייבות להיות מרומזרות, חייב להיות שילוט מתאים וחייבים לנקוט את אמצעי הבטיחות הדרושים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים, השר הציע ועדת הכלכלה, אני מאמין שכולם מסכימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 12 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים הנושא יועבר לוועדת הכלכלה להמשך הטיפול בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקורה של מזכירת המדינה קונדוליסה רייס

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא – הצעות לסדר-היום שמספריהן 6987, 6999, 7001, 7018, 7021, 7032 ו-7036 - ביקורה של מזכירת המדינה קונדוליסה רייס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו לפי הסדר, ואם יהיו נוכחים באולם: חברי הכנסת פריצקי, שלגי, גלאון, פינקלשטיין ואלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה - בבקשה, אדוני, הבמה לרשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיו לך שלוש דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שהביקור של רייס אינו נושא דחוף, אבל זה נושא דחוף מבחינה טכנית, כדי לקיים עליו דיון בכנסת.

עזמי בשארה: הוא לא דחוף, מכיוון שלא ראיתי בביקור הזה שום דחיפות חוץ מרצונה של ארצות-הברית לשמור על מין שירות לתהליך השלום, כפי שעושים שירות למכונית בכל כמה קילומטרים.

עזמי בשארה: היא באה לעשות שירות - - -

זהבה גלאון: תחזוקה.

עזמי בשארה: תחזוקה.

עזמי בשארה: זה מין תחזוקה של תהליך השלום.

חיים אורון: זה טיפול 500.

עזמי בשארה: טיפול 500 לתהליך השלום; טיפול 5,000.

עזמי בשארה: מדובר בפגישה ועוד פגישה, פגישה ועוד פגישה, כאשר מי שקובע בעצם את הקצב – וזה קטסטרופלי, לדעתי, כאשר הוא שם את כולנו במצב הזה, שאפילו חלק מהבית הזה לא רוצה בו, אבל בכל זאת ממשיכים בו - זה ראש הממשלה שרון, שבלי שהתייעץ עם אף אחד קבע את ההתנתקות וסיגל את מדינות העולם לחשוב שזה המשחק היחיד בעיר והפך מפלגות, כמו מפלגת העבודה, שיש להן פרויקט ותוכנית פוליטית לקולות מילואים - במקום צבא מילואים - לצד אחד של הימין נגד צד אחר של הימין, כאשר The only game in town יהיה game in the Likkud.

עזמי בשארה: זה משחק בתוך הליכוד.

עזמי בשארה: סיגלו את העולם הערבי לזה וסיגלו גם את העולם לזה.

עזמי בשארה: בעצם בצל הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוא עושה כל מה שהוא מתכנן לעשות בגדה המערבית וסביב ירושלים.

עזמי בשארה: אתמול הייתי בסיור סביב ירושלים, אתם לא יודעים מה קורה שם מבחינת הקמתה של ירושלים רבתי, מבחינת האזור של 1E.

עזמי בשארה: מרחיבים את מעלה-אדומים, ומבחינת השטח היא תהיה יותר גדולה מתל-אביב.

עזמי בשארה: 53 קילומטרים רבועים יהיה השטח של מעלה-אדומים, והיא תקשר בין צפון-ירושלים לבין הצד המזרחי הקיצוני של ירושלים.

עזמי בשארה: מזרח-העיר יהפוך למשהו כמו יפו בתוך תל-אביב, ממש גטו ערבי בתוך עיר יהודית.

עזמי בשארה: הוא מתכנן ועושה.

עזמי בשארה: מישהו ראה את תל-ציון?

עזמי בשארה: יש כבר 7,000 תושבים, ומתכננים שיהיו שם 30,000, סמוך מאוד לרמאללה.

עזמי בשארה: בסילואן רוכשים בית אחר בית ושמים דגל ישראלי כאילו בית משוחרר לא יוחזר.

עזמי בשארה: דגל ישראלי על כל בית שהם מגיעים אליו.

עזמי בשארה: הוא ממשיך וממשיך, ואתמול - הבושה הגדולה.

עזמי בשארה: הגברת כופה על הצד הפלסטיני – איני יודע אם היא כופה, אולי הצד הפלסטיני רוצה שיכפו עליו, אני לא יודע בדיוק - את הפגישה עם אבו-מאזן.

עזמי בשארה: כולם משחרים לפגישה עם שרון, מה יש בפגישה עם שרון?

עזמי בשארה: למה הציפיות לפגישה עם שרון?

עזמי בשארה: אנחנו הרי יודעים מה שרון יגיד, אבל הוא חרג מעבר לכל הציפיות השחורות שלנו לגבי מה שהוא, שרון, מסוגל לעשות.

עזמי בשארה: תראו מה הוא עשה לאבו-מאזן.

עזמי בשארה: הוא הושיב אותו שם והתחיל לנזוף בו, ועוד בשידור.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם אבו-מאזן ידע שהוא בשידור, כי היה ברור שהישיבה סגורה.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם הוא ידע שמשדרים את קולו של שרון כשהוא נוזף בו.

עזמי בשארה: "לפי הפרוטוקול הייתי צריך לתת לך לדבר ראשון, אבל אני לא אתן לך כי המצב חמור, ואני אתחיל" - והוא מתחיל לנזוף.

עזמי בשארה: הוא עושה שרירים בשביל הימין.

עזמי בשארה: הכול מותר עכשיו בשביל ההתנתקות, כי לאדון יש מצב פנימי קשה.

עזמי בשארה: לי זה ברור, אבל אני תוהה על האנשים שחושבים ששרון הפך לאיש שלום.

עזמי בשארה: אין פה איש שלום, אין פה מנטליות של שלום, אין גישה של שלום, אין אידיאולוגיה של שלום, אין כלום.

עזמי בשארה: אותו איש, עם אותן שיטות, רק מבצע את מה שהוא רצה מאז שנות ה-80 – התנתקות דמוגרפית מהפלסטינים על כמה שפחות אדמה.

עזמי בשארה: הוא מבצע את זה בשטח באמצעות הרחבת ההתנחלויות סביב ירושלים ובשטחים ומסגל אותנו למושג הזה של גושי התנחלויות, שלא ישאירו מהגדה חוץ מ-50%, ואנחנו נקרא לזה לא התנחלויות אלא גושי התיישבות, ככה שזה יהיה לגיטימי.

עזמי בשארה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

חמי דורון: חבר הכנסת יוסף פריצקי - אינו נוכח.

חמי דורון: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה, אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים אורון: השר שטרית משיב על הכול?

חיים אורון: גם על אבו-מאזן, גם על קונדוליסה - - -

אילן שלגי: הוא הכול יכול, רק ראש הממשלה יכול עליו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, שרון מדבר עכשיו לא על רצף טריטוריאלי, אלא על רצף תחבורתי.

חיים אורון: - - - תהיה רחפת יבשתית.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, לאחר הפגישה עם אבו-מאזן אתמול הודיע ראש הממשלה, שההתנתקות מבוצעת בתיאום עם הפלסטינים.

אילן שלגי: המלה הקטנה הזאת "בתיאום", לאו מילתא זוטרתא היא.

אילן שלגי: כלומר אין התנתקות חד-צדדית – unilateral disengagement.

אילן שלגי: נשארנו עם החלטה טובה, חד-צדדית, אבל הביצוע יהיה בתיאום.

אילן שלגי: מזכירת המדינה האמריקנית הגיעה לאזור בעיתוי חשוב ביותר – חשיבות הביקור בעצם קיומו - וגם במפגשים שהיא ואנשי המקצוע שהגיעו עמה, או שכבר היו כאן קודם, קיימו.

אילן שלגי: קונדוליסה רייס, שמבינה את מצבו הלא-קל של ראש הממשלה, שנתמך על-ידי רוב הציבור בארץ, אולם בכנסת הוא נזקק לתמיכת האופוזיציה, הביעה בשמה ובשם הנשיא בוש תמיכה בו ובמהלך ההתנתקות.

אילן שלגי: היא התייחסה גם ליום שאחרי, והדגישה שביצוע מפת הדרכים תלוי בביצוע כל חלקיה וכל שלביה.

אילן שלגי: בכך היא בעצם דיברה אל אבו-מאזן, שרוצה שנגיע ישר אל הסוף, אל המדינה הפלסטינית בהסדר סופי.

אילן שלגי: המשמעות של ללכת על הכול, זה הכול או לא כלום, ואנחנו יודעים שיהיה משבר.

אילן שלגי: לכן, טוב שבעניין הזה יש לנו תיאום עם האמריקנים.

אילן שלגי: לפלסטינים לא תהיה ברירה, הם יצטרכו ללכת על-פי השלבים – קודם כול לפרק את ארגוני הטרור, להפסיק את הטרור מייד, וכאשר נגיע לשלב השני של מפת הדרכים, אז כן, אנחנו נאפשר להם מדינה פלסטינית בגבולות זמניים.

אילן שלגי: כידוע, למדינת ישראל אין גבול מזרחי, כך שזה יהיה גם הגבול המזרחי שלנו.

אילן שלגי: לגבול הזה אנחנו נכניס את גושי ההתנחלויות הגדולים באיזו הבטחה שבהסדר הסופי, ככל שיהיה, יועברו לפלסטינים שטחים חלופיים.

אילן שלגי: השרה האמריקנית גם לא לחצה לפירוק המאחזים הבלתי-חוקיים מייד, עוד לפני ביצוע ההתנתקות.

אילן שלגי: אין ספק כי הודעת ראש הממשלה ביום שני בוועדת החוץ והביטחון, כי 28 מאחזים שהוקמו לאחר מרס 2001 יורדו לאחר ההתנתקות - זו כנראה גם הבטחה שניתנה לקונדוליסה רייס, ואני מאמין שהיא אומנם תקוים.

אילן שלגי: התיאום עם האמריקנים בכל הנוגע להתנתקות ולתהליך המדיני צריך להימשך.

אילן שלגי: אנחנו צריכים לקחת על עצמנו במלוא האחריות החלטות אמיצות ולפעול בנחישות וברגישות המתחייבת, כדי לבצע התנתקות ואחריה להוריד את המאחזים הבלתי-חוקיים ולהמשיך בתהליך המדיני.

אילן שלגי: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אילן שלגי.

חמי דורון: אני שמח שיש גם כאלה ששומרים על מסגרת הזמן.

חמי דורון: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הייתי אומרת שהדבר המרכזי שנלמד מביקורה של קונדוליסה רייס בארץ הוא, שעצם הביקור שלה נתן גושפנקה או לגיטימציה רשמית לכך שלאחר הנסיגה יהיה בגוש-קטיף ונדליזם, הרס לשמו של בתים, ואת השרץ הזה באה להכשיר הגברת רייס.

זהבה גלאון: הגברת רייס אמרה בביקורה כאן, שהדבר המרכזי בעיניה – מעבר לשאלת התיאום - הוא כמובן השמירה על ביטחונם של המתנחלים וכוחות הביטחון בזמן הנסיגה והפינוי.

זהבה גלאון: אין ספק שזה צריך לקרות.

זהבה גלאון: אבל איך אפשר היה להגיע למסקנה כל כך מעוותת?

זהבה גלאון: יכולים להסביר לי את כל ההסברים.

זהבה גלאון: הנה, יהרסו עכשיו, שם גרו רק 8,000 מתנחלים, יש 1.3 מיליון פלסטינים, יהרסו עכשיו, או ישראל או גורם בין-לאומי, ישלמו לפלסטינים ויקימו בתים כדי לשכן בהם את האנשים שזקוקים לבתים.

זהבה גלאון: אני אומרת לכם, שבעיני זה איום ונורא.

זהבה גלאון: מדווחים גם שהפלסטינים הסכימו.

זהבה גלאון: איזו ברירה נותרה לפלסטינים, אני לא יודעת.

זהבה גלאון: ואם הם הסכימו מרצון - קשה לי לראות שיש כאן הסכמה מרצון, אבל אז הביקורת שלי היא הן על הפלסטינים, הן על ממשלת ישראל והן על מזכירת המדינה שנתנה לכך הכשר, לגיטימציה.

זהבה גלאון: אני רוצה שתחשבו על התמונות שתהיינה בכלי התקשורת כשיראו שהורסים בתים.

זהבה גלאון: למה אנשים שמפנים אותם – גם כך כל תהליך הפינוי הוא קשה – למה הם צריכים לראות את כל הבתים נהרסים, מה המשמעות של זה, איזה מסר זה לילדים?

זהבה גלאון: אני מבינה שאולי חלק מהמתנחלים מעדיפים שהבתים האלה ייהרסו, ובלבד שפלסטינים לא ייכנסו לגור בבתים האלה.

זהבה גלאון: אני אומרת לכם, מדינה שמאפשרת הריסה כזאת היא מדינה שנותנת הכשר, באמצעות מזכירת המדינה האמריקנית, לוונדליזם, להרס, שהוא לא ראוי והוא לא לשמו.

זהבה גלאון: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין – אינה נוכחת.

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הפסגה של אתמול מאכזבת, מעוררת דאגה ומצביעה על כך ששני הצדדים, גם הצד הפלסטיני וגם הצד הישראלי, נמצאים במסלול מסוכן וחמור של התנגשות.

טלב אלסאנע: הצד הישראלי מדגיש את הסוגיה הביטחונית ובא בטענות קשות לצד הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אפשר לאשר, אפשר להתווכח, אבל זאת המציאות.

טלב אלסאנע: הצד הפלסטיני מאוד מאוכזב ובא בטענות לצד הישראלי, שלא קיים את ההסכמות או ההבנות בעקבות הפסגה בשארם.

טלב אלסאנע: יש להודות שהתקופה של אבו-מאזן כיושב-ראש הרשות הפלסטינית היתה, יחסית, התקופה הכי שקטה בארבע השנים האחרונות.

טלב אלסאנע: אנו עדים לכך שלא התפוצצו אוטובוסים ולא היו אירועים קשים.

טלב אלסאנע: אומנם היו הפרות ופיגועים, אבל יחסית היתה תקופה שקטה, אף-על-פי שלאבו-מאזן אין הכוח הצבאי שיש לשרון, אין לו הטנקים של שרון, אין לו מטוסים ואין לו מסוקים.

טלב אלסאנע: השאלה שנשאלת, איך הצליח אבו-מאזן במקום שנכשל בו שרון.

טלב אלסאנע: אבו-מאזן הצליח כי סיפק לפלסטינים דבר אחד אשר שרון לא נתן להם, והוא תקווה.

טלב אלסאנע: הוא נתן להם תקווה, שבתקופה שלו המצב ישתנה, המציאות, חיי היום-יום שלהם ישתנו, המציאות של כלל העם הפלסטיני תשתנה.

טלב אלסאנע: יש תקווה שבסוף התהליך יגיעו ליעד שהוא עצמאות וחירות.

טלב אלסאנע: אבל התקווה הזאת לאט לאט נגוזה, יש חשש לאכזבה קשה.

טלב אלסאנע: הסיכוי והקרדיט שהעם הפלסטיני נתן לאבו-מאזן הולך ונשחק.

טלב אלסאנע: מי שחושב שאחרי אבו-מאזן יכול לבוא מנהיג אחר, מתון יותר, טועה.

טלב אלסאנע: העם הפלסטיני בחר באבו-מאזן מתוך תקווה שהוא אדם המקובל על הצד הישראלי, מקובל על ארצות-הברית, הוא לא ערפאת שהצליחו לעשות לו דה-לגיטימציה.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, במה השתנתה המדיניות הישראלית כלפי אבו-מאזן לעומת ערפאת?

טלב אלסאנע: במה השתנתה מדיניות ארצות הברית כלפי אבו-מאזן לעומת ערפאת?

טלב אלסאנע: חוץ מהצהרות, ממס שפתיים – שום דבר.

טלב אלסאנע: מוכח שהבעיה אינה בעיה פרסונלית של אבו-מאזן או ערפאת.

טלב אלסאנע: יש בעיה קשה באזור הזה שנקראת כיבוש.

טלב אלסאנע: זו הבעיה האחת והיחידה, ואתה צריך להתמודד.

טלב אלסאנע: לא להטיל אשם בצד הפלסטיני, גם לא בצד הישראלי.

טלב אלסאנע: המנהיגות הישראלית חייבת לומר לעם: הביטחון יבוא בעקבות השלום.

טלב אלסאנע: הביטחון יבוא עקב סיום הכיבוש.

טלב אלסאנע: האויב המשותף הוא הכיבוש.

טלב אלסאנע: לכן, צריך לומר את הדברים.

טלב אלסאנע: לכל דבר יש המחיר שלו, גם לשלום יש מחיר וגם למלחמה יש מחיר.

טלב אלסאנע: מחיר השלום – סיום הכיבוש.

טלב אלסאנע: מחיר המלחמה - הנצחת האלימות.

טלב אלסאנע: אף אחד לא רוצה אלימות, אז בואו נפעל יחד לסיום הכיבוש ולהשכנת שלום המבוסס על ביטחון למדינת ישראל ועצמאות וחירות לעם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ערב ביצוע תוכנית ההתנתקות אנחנו כחברי הכנסת חייבים לשאול את עצמנו: מה יצא לנו הישראלים מכל זה?

גילה פינקלשטיין: מה באמת תרוויח ישראל מהעובדה שתיסוג מעזה ותעקור אלפי אזרחים מבתיהם?

גילה פינקלשטיין: בלשכת ראש הממשלה מהללים ומשבחים השכם והערב את התוכנית ומרבים להשתמש בחיזוקים כדוגמת יחסינו ההולכים ומתהדקים, ההולכים ומתחזקים עם ארצות-הברית, ועוד כהנה וכהנה יתרונות רבים וברכה למדינה ולאזור כולו.

גילה פינקלשטיין: אך דווקא לאור הפרסומים האחרונים על אודות התנהלותם של הקברניטים שלנו והדרך שבה תכננו וקידמו את המהלך הבלתי-הפיך הזה, עולים ספקות רבות באשר לאמינות האמירות היוצאות מלשכת שרון.

גילה פינקלשטיין: בתחילת השבוע הגיעה לביקור מזכירת המדינה של ארצות-הברית קונדוליסה רייס, ביקור שבסופו היתה אמורה להתקיים מסיבת עיתונאים משותפת לה ולראש הממשלה, כנהוג במקרים מסוג זה.

גילה פינקלשטיין: אך משום מה, מסיבת העיתונאים לא התקיימה.

גילה פינקלשטיין: הדבר תמוה במיוחד לנוכח העובדה, שמזכירת המדינה מצדה הציעה לקיים מסיבת עיתונאים משותפת עם שרון, אך ההצעה נדחתה על-ידי אנשי לשכתו.

גילה פינקלשטיין: כמצופה, גורמים מדיניים שונים הסבירו, כי למעשה רייס ביקשה לקיים מסיבת עיתונאים עם אבו-מאזן, ורק לצורך האיזון או הנימוס היא ביקשה לעשות זאת גם עם שרון.

גילה פינקלשטיין: המעניין הוא, שלכל מעשה או התבטאות של גורמים אמריקניים תמיד מופיעה איזו פרשנות מיוחדת של אנשי לשכת שרון ושאר מקורביו.

גילה פינקלשטיין: ולא אגזים אם אומר שזה בעצם מדרש, פשוטו כמשמעו.

גילה פינקלשטיין: מכיוון שאנשי שרון לא מעריכים את יכולת ההבנה שלנו, אזרחי ישראל, הם רואים צורך לפרש ולדרוש את דברי עמיתיהם האמריקנים.

גילה פינקלשטיין: אלא שאזרחי ישראל אינם כה תמימים, וידיעות על כך שבלשכת שרון חששו מהבלטת מחלוקות במסיבת העיתונאים הגיעו מכל עבר.

גילה פינקלשטיין: כמובן, ההכחשה לא איחרה לבוא.

גילה פינקלשטיין: מלשכת שרון נמסר, שאי-קיום מסיבת העיתונאים אינו נובע מאי-אלו חששות.

גילה פינקלשטיין: רבותי חברי הכנסת, לא מסיבת עיתונאים זו או אחרת היא העניין.

גילה פינקלשטיין: החשוב מבחינתנו, מה באמת קורה בפועל?

גילה פינקלשטיין: מה באמת טיב היחסים עם הידידה שלנו, ובייחוד, טיב היחסים עם ארצות-הברית בשעה מכריעה זו, כשישראל הולכת לקראת מהלך מכריע מבחינתה, מהלך שטמונות בו סכנות רבות?

גילה פינקלשטיין: יותר מכך, האם בכלל המנהיגות הישראלית קובעת את סדר-היום, האם היא בכלל צד בעניין?

גילה פינקלשטיין: מה בכל הנוגע למהלכים המדיניים באזור, או שאולי ישראל נגררת לפינות שאילולא לחצים אדירים מצד האמריקנים היא לא היתה מגיעה אליהן כלל?

גילה פינקלשטיין: לעתים נדמה שמנהיגינו מוכרים אותנו בלי להניד עפעף, ולנו הם מספרים סיפורי מעשיות על כך שהכול יוזמות ישראליות טהורות, והכול מתוך דאגה לביטחון המדינה ולטובת אזרחיה.

גילה פינקלשטיין: אני מסיימת.

גילה פינקלשטיין: חברים, אני מציעה שננצל את הכנס הקצר הזה ומתוקף זכותנו נדרוש חקירה ממלכתית יסודית על המהלכים של הממשלה מרגע ההודעה על תוכנית ההתנתקות ועד היום.

גילה פינקלשטיין: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אריאל שרון נפגש ביום ראשון האחרון, 19 ביוני, עם מזכירת המדינה האמריקנית, ד"ר קונדוליסה רייס.

מאיר שטרית: ראש הממשלה בירך את ד"ר רייס על ביקורה בישראל והודה לה על תמיכת הנשיא בוש והממשל האמריקני בתוכנית ההתנתקות ועל הסיוע של ארצות-הברית לקידום הסוגיות והתהליכים השונים באזור.

מאיר שטרית: ראש הממשלה סקר בפני המזכירה את אירועי סוף השבוע האחרון וסיפר לד"ר רייס על שיחתו עם בני משפחת אבוקסיס משדרות.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אמר כי הפלסטינים אינם מיישמים את המחויבות שלהם ביחס למלחמה בטרור ולפירוק ארגוני הטרור, וציין כי פעילות הטרור נמשכת, הן בעזה והן ביו"ש – ירי טילי "קסאם", הברחות נשק, ניסיון ליזום פעולות התאבדות.

מאיר שטרית: ראש הממשלה ציין, כי ברור ש"הג'יה

מאיר שטרית: אד האסלאמי" הוציא את עצמו בפועל מהרגיעה, והוא יוזם, מתכנן ומבצע פעולות טרור על-פי הוראות המגיעות מדמשק.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אמר עוד, כי בגלל העדר פעילות פלסטינית וכדי לשמור על הרגיעה, ישראל נוקטת פעילות ביטחונית אפקטיבית שמצליחה לסכל פעולות טרור, בעיקר ביו"ש.

מאיר שטרית: ראש הממשלה הדגיש, כי אם המצב יימשך, הפלסטינים יאבדו שוב את ההזדמנות להתקדם.

מאיר שטרית: ראש הממשלה ציין, כי הוא עתיד להיפגש עם אבו-מאזן ובכוונתו להביא לפגישה מוצלחת שתוביל להתקדמות ביחסים.

מאיר שטרית: ד"ר רייס עדכנה את ראש הממשלה באשר לפגישותיה ברשות.

מאיר שטרית: לדבריה, אבו-מאזן באמת רוצה בשקט ובשלום, אולם הוא נמצא כרגע במאבק פנימי קשה.

מאיר שטרית: ד"ר רייס הוסיפה, כי אבו-מאזן איננו ערפאת, והוא האלטרנטיבה הטובה ביותר.

מאיר שטרית: היא הביעה שביעות רצון מהמגעים בין ישראל לרשות וביקשה לשקול מחוות נוספות שאינן מסכנות את ביטחון ישראל.

מאיר שטרית: ד"ר רייס אמרה עוד, כי שלושת החודשים הקרובים יכריעו במידה רבה מאוד את עתיד השלום באזור.

מאיר שטרית: ד"ר רייס ציינה, כי ארצות-הברית עושה מאמצים רבים, והשבוע יירתמו גם מדינות ה-8G- כדי שההתנתקות תבוצע בהצלחה ולאזרחים כאן יהיה שקט ושלום.

מאיר שטרית: בנושא הריסת הבתים אמרה ד"ר רייס, כי היא מברכת על ההסדר המסתמן בנושא זה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחברת הכנסת גלאון את דעתי האישית בעניין כפי שפורסמה.

מאיר שטרית: אני מתנגד להריסת הבתים, אני חושב שזה רעיון לא נכון, לא מצד הפלסטינים ולא מצד ישראל.

מאיר שטרית: נכון שנעזוב ונוציא את בתי-הכנסת.

מאיר שטרית: אין כל סיבה לפרק את הבתים הללו.

מאיר שטרית: אני חושב שעושים טעות בעניין הזה, לפחות כך תהיה הצבעתי בממשלה בעניין זה.

מאיר שטרית: צר לי, זה לא מביא שום תועלת.

מאיר שטרית: אנשים שתומכים בעניין הזה חושבים, שאם ישאירו את הבתים, הפלסטינים שם יחגגו על הגגות וישתמשו בהם.

מאיר שטרית: אני אומר, אם הם ירקדו על הגגות, שיסבירו לעולם למה הם רוקדים על הגגות.

מאיר שטרית: הייתי רוצה שהבתים האלה יעמדו לרשותם של הפליטים, שסוף-סוף ייגמר הבלוף הזה שמשתמשים בפליטים כנשק פוליטי נגד המדינה כל השנים; ייתנו להם את האפשרות ליישב אותם והם יסבירו למה הם לא מיישבים את הפליטים שם.

מאיר שטרית: זה המצב הנכון בעיני.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות להעביר את כל ההצעות שהוצעו, של המציעים הנמצאים, לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חברת הכנסת זהבה גלאון – בסדר.

חמי דורון: חבר הכנסת פריצקי – לא נמצא; חבר הכנסת בשארה – לא נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת שלגי – ועדת החוץ והביטחון?

אילן שלגי: אני מציע שיהיה דיון במליאה.

חמי דורון: אתה מציע דיון במליאה, כלומר, אינך מקבל את הצעת השר.

חמי דורון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין?

גילה פינקלשטיין: ועדת החוץ והביטחון.

חמי דורון: חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

חמי דורון: רבותי, נצביע שתי הצבעות.

חמי דורון: על ההצעה של חבר הכנסת שלגי נצביע מליאה או להסיר, כלומר, בעד – מליאה, נגד – להסיר; על שאר ההצעות נצביע ועדה – בעד, נגד – להסיר.

חמי דורון: אנחנו מצביעים כרגע על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אילן שלגי.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אני מסכים להעביר לוועדה.

חמי דורון: אני מודה לאדוני.

חמי דורון: ובכן, הצבעה על כל ההצעות לסדר-היום, למעט ההצעות של החברים שאינם נמצאים כאן, שהם חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת פריצקי וחבר הכנסת אלסאנע.

חמי דורון: שאר ההצעות יעברו לוועדת החוץ והביטחון, אם כולם יצביעו בעד.

חמי דורון: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אילן שלגי, זהבה גלאון וגילה פינקלשטיין לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חמי דורון: 12 בעד, אין מתנגדים.

חמי דורון: ההצעות יעברו לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

חמי דורון: פגישת שרון—אבו-מאזן

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 6972, 6982, 7007, 7022, 7034 ו-7043 בנושא: פגישת שרון—אבו-מאזן.

חמי דורון: ישיב השר מאיר שטרית.

חמי דורון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט, ואחריו – חבר הכנסת אלי ישי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר המתאם, יש איזו מתכונת שחוזרת כל פעם מחדש.

חיים אורון: מודיעים שתהיה פגישה, במקרה זה בין אבו-מאזן לראש הממשלה, זה קורה גם הרבה פעמים בפגישות מדיניות אחרות.

חיים אורון: עוסקים במשך כמה שבועות בהעלאת ציפיות והורדת ציפיות, כל אחד על-פי האינטרסים שלו, ואחרי שהפגישה מתקיימת, חלק מסביר שהציפיות היו גבוהות אז הם לא נפגעו, וחלק מסביר שבכלל לא היו ציפיות אז אין בעיה.

חיים אורון: לפעמים נדמה שהמכשיר הזה של פגישת פסגה בין שני הצדדים הוא סוג של ריטואל.

חיים אורון: אז, אדוני השר, יכול להיות שיש הסבר, שכל הפגישה היא משום שהאבא הגדול אמר לילדים, צריך להיפגש; האבא הגדול, עם שליחתו קונדוליסה רייס, אמר, צריך להיפגש.

חיים אורון: אבל, עם כל הכבוד, גם לארצות-הברית וגם לאבא הגדול, מה שמונח על כפות המאזניים הוא לא קריצות כאלה ואחרות לארצות-הברית, ואפילו לא תעודת שליש שיש לקבל או לא לקבל ממישהו.

חיים אורון: קראתי את הפרסומים בעיתונים, אני מתאר לעצמי שהם נכונים, אולי חלקם לא כל כך נכונים, ומתאמים את ההתנתקות, אבל בכל זאת אני שואל אותך, אדוני השר, למה היה צריך להשפיל?

חיים אורון: למה היה צריך לשלוח את כל שרי הממשלה, שואלים, גמרתם כבר לטייל בכל הארצות?

חיים אורון: זה סגנון של שיחה עם ראשי רשות שרוצים להגיע למשהו חיובי?

חיים אורון: או עוד כמה קטעים המתפרסמים בעיתונים היום, בהנחה שאף עיתונאי לא שם מכשיר הקלטה, אז מישהו נתן את החומר הזה - מה התכלית בדיוק?

חיים אורון: אדוני השר, אני רוצה לומר לך בכל האחריות, ההתלבטות היחידה שלי כרגע - האם לממשלה הנוכחית לא אכפת שאבו-מאזן ייפול או שהיא רוצה שהוא ייפול?

חיים אורון: דבר אחד בטוח, היא עושה מעט מאוד כדי שהוא לא ייפול.

חיים אורון: אל תגידו לי שהוא חלש.

חיים אורון: בטח הוא חלש; אם לא היה חלש, הוא לא היה צריך אתכם.

חיים אורון: ואל תגידו לי שהוא לא עושה מספיק, כי אני יודע שהוא לא עושה מספיק, ואנשיו אומרים חזור ואמור שהוא לא עושה מספיק.

חיים אורון: את המחיר הגדול של חולשת השלטון הפלסטיני משלמים הפלסטינים.

חיים אורון: לצערי הרב, יכול להיות שהם ישלמו מחיר גדול מאין כמוהו.

חיים אורון: אבל מה אנחנו פה, צופים?

חיים אורון: אנחנו אדישים?

חיים אורון: המאבקים ברשות הפלסטינית בלתי שייכים?

חיים אורון: תגיד לי, אדוני השר, והמאבקים בליכוד שייכים?

חיים אורון: והעמדות של שרי ממשלה שייכות?

חיים אורון: אדוני השר, אנחנו לא צופים, אנחנו לא צריכים להעביר את הקדנציה, אנחנו אפילו לא צריכים לסיים את המושב.

חיים אורון: מונחות על כפות המאזניים היום שאלות גורליות למדינת ישראל, והממשלה הנוכחית לא מתרוממת לשיעור קומתן.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת אלי ישי, אחריו – חבר הכנסת יחיאל חזן, אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, ותסיים את הדיון בנושא זה חברת הכנסת מלי פולישוק.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא כל כך מזמן כל פגישה בין ראש הרשות הפלסטינית לבין ראש ממשלת ישראל היתה אירוע שלאלה מהאנשים אשר מאמינים בחיים במשותף ורוצים פתרון היה אירוע עם ציפיות.

חמי דורון: בסיכומו של דבר, אנחנו יודעים בדיוק שאנחנו לא מקבלים את הדברים שרצינו לקבל ברמה של חיסול טוטלי של הטרור, ברמה שאכן הרשות תוכל לעשות כל אותם דברים שהתחייבו עליהם ואנחנו צריכים לעמוד עליהם.

חמי דורון: ללא צל של ספק.

חמי דורון: אבל עדיין, אדוני השר, עדיין, כאשר משקיפים על המפגש הזה, וכפי שאמרתי, בימים כתיקונם או בעבר היה מקור לתקווה ומקור להנחה שאולי תהיה התקדמות מסוימת, למעט ככל הנראה בנושא של ההתנתקות, שהגיעו למכנה משותף של תיאום, בדברים אמיתיים שהם לטווח ארוך, לצערי הרב לא נמצאה שום דרך משותפת.

חמי דורון: יתירה מזו, ככל הנראה גם לפי מה שכתוב בעיתונות, גם לפי מה שהצלחתי לברר מפי אנשים שיודעים איך התנהלה השיחה, באיזו שפה, באילו טונים, באיזו מוזיקה ובאיזו אווירה - זאת היתה פגישה דסטרוקטיבית מלכתחילה, גם בסדר הדוברים, גם בטונים, גם בנכונות לעשות מחוות וגם, לצערי הרב, בסחורה שאבו-מאזן איננו מספק, על כל מה שמשתמע מזה.

חמי דורון: כל אחד מאתנו יודע בדיוק שהאלטרנטיבה לאבו-מאזן היא ככל הנראה הרבה הרבה יותר גרועה.

חמי דורון: כל אחד מאתנו יודע, אם אכן הגענו לקצה הדרך עם הפלסטינים, מה מחכה לנו מעבר לפינה.

חמי דורון: מה מחכה לנו מעבר לפינה לא במונחים של עשרות שנים, לא במונחים של שנה, לא במונחים של חודשים רבים, אלא במונחים של שבועות.

חמי דורון: צר היה לי לראות, מעבר לדברים שקיווינו שבכל אופן נוכל אנחנו, כממשלת ישראל – היום גם אני חבר בקואליציה הזאת – להציג אי-אלה דברים שיהוו קטליזטור לתהליכים שיתפתחו בשטחים.

חמי דורון: ואני חוזר ואומר שאני לא מנקה את הרשות הפלסטינית חס וחלילה מהעובדה שהיא עדיין לא עשתה את כל מה שצריך בנושא הטרור.

חמי דורון: אומנם, יש הרבה פחות טרור ממה שהיה טרם המשא-ומתן, אבל, לצערנו, יש התחזקות בימים האחרונים.

חמי דורון: עם זאת, לעשות את מה שעשה אתמול ראש הממשלה לאבו-מאזן, בפני חלק משריו, בתרבות שבה הם חיים, בהשפעה שתהיה לזה במערכת הפוליטית הפלסטינית, בדרך הסגנון והדברים כפי שהם נאמרו, לצערי הרב, אנחנו לא עושים את הדבר הנכון, אנחנו לא נותנים את המנופים והכלים, אף שכפי שאמרתי, אני מסכים שגם הפלסטינים לא עושים את כל מה שצריך.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת שוחט.

חמי דורון: חבר הכנסת אלי ישי – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת יחיאל חזן.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פגישת שרון, ראש הממשלה, עם אבו-מאזן לא הולידה אמש כלום, ולצערי הרב, כנראה גם לא תוליד בעתיד.

יחיאל חזן: אתמול בלילה, בשעה 22:30-22:45, כנראה בסמוך או בזמן שראש הממשלה סיים את הפגישה עם אבו-מאזן, בשער של אזור התעשייה ברקן, על כביש 5, שנקרא על שמו של השר לשעבר חיים לנדאו, ממרחק של כ-300 מטר, הגיע ערבי פלסטיני לשער, וכל כוונתו היתה לעשות מעשה טרור בסמוך ובזמן שראש הממשלה כנראה דיבר עם אבו-מאזן.

יחיאל חזן: הוא הביא אקדח וירה בשומר.

יחיאל חזן: המזל הוא שכאשר הוא ירה בשומר עם האקדח בתוך הבודקה, האיש הזיז את הראש, נפגע בפרצוף, נפל, והטרוריסט לקח את הנשק וברח.

יחיאל חזן: כל זה איפה?

יחיאל חזן: כל זה נמצא באזור תעשייה, באזור הכניסה ליישוב ברקן, על ציר 5, בואכה העיר אריאל, כאשר ראש הממשלה אריאל שרון מנסה לתאם עם אבו-מאזן את הגירוש, או מנסה לתאם את תוכנית ההתנתקות.

יחיאל חזן: לצערי הרב, אבו-מאזן – פעם אמרו שהוא אפרוח בלי נוצות, הוא לא רוצה להיאבק בטרור, הוא לא רוצה להילחם בטרוריסטים, הוא רוצה להגיע אתם להסכמה.

יחיאל חזן: אתמול שמענו את זכריא זביידי, שהוא מחכה לאישור כדי שהעיר ג'נין תימסר לרשות הפלסטינית, וכמובן, במשא-ומתן שהוא מנהל עם אנשי הרשות הוא וחבריו, אותם טרוריסטים, אמורים להתגייס למשטרה הפלסטינית.

יחיאל חזן: הרי אנחנו לא יכולים לשכוח אותה תמונה בעיתון "ידיעות אחרונות", כאשר אבו-מאזן היה בג'נין ונישא על כתפיו של זכריא זביידי.

יחיאל חזן: מצד אחד, ראש הממשלה אריאל שרון יושב ומנסה לפתור את הבעיה שיש פה באזור, את בעיית הטרור, עם מי שבעצם נותן חסות לטרור, שהוא אבו-מאזן – ראה זה פלא, אדוני השר, ראש הממשלה, אריאל שרון, שנאבק ונלחם בטרור במשך שנים רבות, הפך כנראה להיות הפודל.

יחיאל חזן: לצערי הרב, ראש הממשלה כנראה הפך להיות הפודל של אותם אנשים שאומרים לו: בוא תיתן להם.

יחיאל חזן: יכול מאוד להיות שיהיה פה מזרח תיכון חדש.

יחיאל חזן: כמובן, הוא הפך להיות פודל של שמעון פרס.

יחיאל חזן: אני יכול לומר לך, בייגה שוחט, מה שהיה הוא שיהיה, הפלסטינים לא נלחמים היום על פלסטין, כי אנחנו עכשיו בורחים מגוש-קטיף כמו שברחנו מלבנון.

יחיאל חזן: אחרי כן, הטרור כולו יהיה באזור אריאל, ואז תהיה דה-לגיטימציה במשך עשר שנים לאזור אריאל, נברח מאריאל, ואז יתחיל המאבק האמיתי של הפלסטינים על המדינה הפלסטינית ביפו, בתל-אביב, בעכו ובכל מקום אחר.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת חזן.

חמי דורון: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

חמי דורון: חבר הכנסת פרוש, אתה יודע שלא מדברים בטלפון במליאה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, את הפגישה האחרונה בין ראש הממשלה, אריאל שרון, לבין יושב-ראש הרשות הפלסטינית, אבו-מאזן, ניתן לכנות פארסה.

מאיר פרוש: המילון מסביר את המלה הלועזית פארסה כך: קומדיה מבדחת המתארת מצבים בהגזמה רבה ושמה ללעג מגרעות אנושיות.

מאיר פרוש: אנחנו הרי יודעים שבהשאלה משתמשים במלה פארסה לתאר מצב נלעג ומגוחך, לעתים גם עד כדי אבסורד, כמו העמדת פנים שאי-אפשר לטעות בה.

מאיר פרוש: ובכן, אדוני היושב-ראש, אומר בפגישה שרון לאבו-מאזן:

מאיר פרוש: אני מאוכזב ממך כי אינך פועל לריסון הטרור ולחיסול תשתית ארגוני הרצח.

מאיר פרוש: משיב אבו-מאזן: מה לעשות, אני חלש, אך אתה יכול לעזור לי אם תגדיל את המחוות ואת הוויתורים.

מאיר פרוש: אומר שרון: אני רוצה לייעץ לך שתרכז כוחות במקום בעייתי כמו צפון הרצועה.

מאיר פרוש: משיב אבו-מאזן: אבל אתה יודע שאני חלש, לכן תן לי יותר ויתורים.

מאיר פרוש: אומר שרון: מה יועילו הוויתורים אם אינך פועל נגד הטרור?

מאיר פרוש: משיב אבו-מאזן: אני חלש, ואני זקוק להרבה הרבה הרבה ויתורים.

מאיר פרוש: כך בערך נוהלה השיחה, כמו שפורסם, ובסיומה הודיע ראש הממשלה על שורת ויתורים, הרבה הרבה הרבה ויתורים.

מאיר פרוש: מה הם הוויתורים?

מאיר פרוש: ישראל תעביר לפלסטינים את השליטה על בית-לחם וקלקיליה.

מאיר פרוש: מגורשי בית-לחם ממבצע "חומת מגן" ישובו עם העברת העיר.

מאיר פרוש: יוגדל מספר הפלסטינים העובדים בישראל ל-26,000.

מאיר פרוש: יורחבו שעות הפעילות במעבר קרני.

מאיר פרוש: תישקל פתיחת נמל התעופה בעזה.

מאיר פרוש: ייתכן שחרור נוסף של אסירים, והפעם כבר יהיו כנראה אסירים עם דם על הידיים.

מאיר פרוש: הפלסטינים יקבלו בקרוב לידיהם את מלוא השליטה על הכניסות והיציאות ביבשה, בים ובאוויר.

מאיר פרוש: כמו שאמרתי קודם - הרבה, הרבה, הרבה ויתורים, כמו שדרש אבו-מאזן.

מאיר פרוש: אז כיצד הגיב על כך אבו-מאזן אחרי שהוא קיבל הרבה הרבה הרבה ויתורים?

מאיר פרוש: אבו-מאזן אמר:

מאיר פרוש: אנחנו מאוכזבים כי לא קיבלנו מספיק.

מאיר פרוש: התאכזבנו כי שרון לא העניק לנו מספיק ויתורים - אומרים ראשי הפלסטינים במסיבת עיתונאים, וכך הם מלגלגים וצוחקים.

מאיר פרוש: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם זו לא פארסה - מה זו פארסה?

מאיר פרוש: אם זו לא קומדיה - מה זו קומדיה?

מאיר פרוש: אך למעשה זו טרגדיה, טרגדיה לאומית, שבראש ההנהגה הלאומית עומד עתה איש חלש שמרבה בוויתורים, ומולו עומד דווקא איש חזק שמרבה בהבטחות ואינו מקיים אף לא אחת מהן.

מאיר פרוש: ובפסוק האחרון של הטרגדיה, בסוף יתרחש גירוש יהודים מבתיהם.

מאיר פרוש: ועל זה כבר נאמר בתלמוד, במסכת גיטין: גועה בבכיה - פורץ בבכי מר.

מאיר פרוש: העם בוכה והלב שותת דם.

מאיר פרוש: תודה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת פרוש.

חמי דורון: חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר לעבור לסדר-היום בלי להתייחס לאסון הרכבת, אסון שניתן היה למנוע אותו אם הממשלה היתה דואגת לאכיפת החוק במדינת ישראל ואם מערכת המשפט היתה דואגת לענישה ראויה ומחמירה לפושעי הדרכים.

מל פולישוק-בלוך: חברת הכנסת פולישוק, שר התחבורה פה.

מל פולישוק-בלוך: אכן, שר התחבורה פה, אבל הוא לא מקשיב כי הוא עסוק.

מל פולישוק-בלוך: זו הבעיה שלהם.

חמי דורון: אדוני השר, חברת הכנסת פולישוק מדברת אליך.

מל פולישוק-בלוך: הכנסת כבר התייחסה לנושא בהצעות לסדר-היום, אבל אי-אפשר שלא להתייחס לכך שהממשלה לא עושה את תפקידה כפי שהיא אמורה לעשות, וגם מערכת המשפט כדאי שתחמיר בעונשים.

מל פולישוק-בלוך: אסון הרכבת הסיט את תשומת לבנו מהאירוע שהיה אתמול, ועליו ההצעה לסדר-היום - הפגישה שאני חושבת שאולי היא צריכה להיות האירוע של הימים האלה.

מל פולישוק-בלוך: האירוע.

מל פולישוק-בלוך: משום שאנחנו כל הזמן שואלים את ראש הממשלה: מה הולך להיות דקה אחרי ההתנתקות?

מל פולישוק-בלוך: הפגישה של אתמול היתה צריכה לתת לנו איזו אינדיקציה, איזו אבחנה בעצם מה הולך להיות למחרת ההתנתקות.

מל פולישוק-בלוך: חוששתני שמה שראינו, מה ששמענו - לפי מה שהיה בתקשורת, כי אף אחד לא מדווח לנו, כמובן - לא מעיד על דברים חיוביים שהולכים לקרות.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד בעד ההתנתקות, כמו מרבית חברי בסיעת שינוי.

מל פולישוק-בלוך: כל סיעת שינוי היתה בעד ההתנתקות, הצביעה בעד, אנחנו רוצים לקדם את התהליך, אנחנו תומכים בראש הממשלה בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: ההתנתקות היתה חייבת להיות חד-צדדית - גם זה מקובל עלינו, אבל בכך לא נגמר.

מל פולישוק-בלוך: וראש הממשלה צריך לעשות את כל המאמצים כדי שיהיה לזה המשך.

מל פולישוק-בלוך: כל המאמצים.

מל פולישוק-בלוך: אני אומנם לא יכולה שלא לאזן את הדברים, ואני לא מבינה את הפלסטינים - ראיתי אותם אתמול יושבים במסיבת העיתונאים שהיתה אחרי הפגישה, והם הכריזו על כישלון הפגישה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהם קצת מגזימים.

מל פולישוק-בלוך: הם מאוד מגזימים.

מל פולישוק-בלוך: בסך הכול ראש הממשלה כן נתן להם כמה דברים שאפשר לפרש אותם כ"בוני אמון".

מל פולישוק-בלוך: יותר מזה, עצם היציאה של מדינת ישראל, של צה"ל ושל התושבים מעזה, מה היא אם לא צעדים בוני-אמון ואמירה מפורשת של ישראל: אין לנו מה לחפש שם?

מל פולישוק-בלוך: אז הם קצת - מאוד - מגזימים כשהם אומרים שראש הממשלה אינו הולך לקראתם, או מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: עם זאת, הפגישה הזאת צריכה היתה להיות פריצת דרך חשובה מאוד לעצם קיום ההתנתקות, התהליך עצמו ומה שיקרה אחריו.

מל פולישוק-בלוך: ולכן, אדוני היושב-ראש, שני הצדדים היו צריכים לפעול אחרת, גם ראש הממשלה שלנו, ולדאוג שזו אכן תהיה פריצת דרך, ולא טריקת דלת.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מקווה שטריקת הדלת אינה סופית.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מקווה, ואני קוראת מפה לראש הממשלה להמשיך ולהיפגש, להמשיך לבנות את האמון בין הרשות הפלסטינית לבין מדינת ישראל, כי זה העתיד שלנו - זה מאוד מאוד מאוד חשוב לעצם קיומה של ההתנתקות ולמה שיהיה אחר כך.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעות לסדר-היום בנושא פגישתו של ראש הממשלה עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית.

מאיר שטרית: אתמול, ב-21 ביוני, נפגש ראש הממשלה עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית במעונו הרשמי בירושלים.

מאיר שטרית: ראש הממשלה הבהיר ליושב-ראש הרשות הפלסטינית את הדאגה הרבה - - -

חיים אורון: לא שומעים.

חיים אורון: הסטנוגרמות היו אתמול - - -

מאיר שטרית: ובכן, אתמול, ב-21 ביוני, נפגש ראש הממשלה עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית במעונו הרשמי בירושלים.

מאיר שטרית: ראש הממשלה הבהיר ליושב-ראש הרשות את הדאגה הרבה לנוכח המצב הביטחוני ואמר לו כי הוא רואה ברשות הפלסטינית הרבה כוונות טובות, אבל בינתיים - ללא כל פעילות אמיתית של סיכול טרור.

מאיר שטרית: ראש הממשלה ציין, כי יש לישראל רצון להתקדם יחד עם הפלסטינים באמצעות מפת הדרכים ולהגיע למציאות של ביטחון ושקט באזורנו, אבל התקדמות מדינית כזאת לא תוכל להיות ללא הפסקה מלאה של פעולות הטרור.

מאיר שטרית: במהלך הפגישה סוכם על תיאום מלא של יציאה מרצועת-עזה.

מאיר שטרית: מהלך מתואם שכזה יבטיח יציאה שקטה.

מאיר שטרית: בנאומו בוועידת המלונאים דיבר אמש ראש הממשלה על העיקרון שביטא השבוע בוועדת החוץ והביטחון בכנסת, שלפיו לא נאפשר התנתקות תחת אש.

מאיר שטרית: לא נעצור את ההתנתקות, אבל נעצור את הטרור.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה, חבר הכנסת אורון, קצת רואה שחורות ביחס לפגישה הזאת.

מאיר שטרית: אני מתייחס לפגישה הזאת דווקא בחיוב רב.

מאיר שטרית: עצם הפגישה כשלעצמה הוא לדעתי כבר צעד קדימה.

מאיר שטרית: כמה זמן כבר מדברים על הפגישה הזאת?

מאיר שטרית: למעלה מחצי שנה, מאז נבחר אבו-מאזן.

מאיר שטרית: אם בפגישה יצליחו לתאם את ההתנתקות, וההתנתקות תיעשה במתואם עם הפלסטינים - זה כבר הישג חשוב ביותר, כי מה שעומדת היום על סדר-היום הישראלי, הבין-לאומי והפלסטיני, זו ההתנתקות מעזה.

מאיר שטרית: אם תיאמו את ההתנתקות, בעיני, זה כבר הישג גדול מאוד.

מאיר שטרית: אין צורך לומר שאני חושב שבדרך כלל פגישה כזאת יוצרת פגישות נוספות בעתיד.

מאיר שטרית: כל הרעיון הוא, שככל שאנשים נפגשים ומדברים - זה יוצר מצב של בניית אמון בין הצדדים, דבר שיכול להקל על המשך התהליך בעתיד.

מאיר שטרית: אם לא נפגשים ולא מדברים, לא יכול לקרות שום דבר חיובי.

מאיר שטרית: לכן, אני באמת רואה דווקא את חצי הכוס המלאה ולא את הריקה.

מאיר שטרית: ברור לראש הממשלה – וגם לי, אני אומר את זה בצורה הכי גלויה - אני מאמין שאבו-מאזן הוא נגד טרור, הוא לא רוצה שיהיה טרור.

מאיר שטרית: אבל לא מספיק לרצות, הוא צריך גם לעשות משהו בעניין.

מאיר שטרית: הוא לא יכול להגיד: אין לי אמצעים.

מאיר שטרית: יש לו 40,000 שוטרים עם כלי נשק.

מאיר שטרית: הוא צריך להפעיל אותם.

מאיר שטרית: הוא לא מפעיל אותם.

מאיר שטרית: אז לראש הממשלה יש בהחלט טרוניות קשות.

מאיר שטרית: אתה רואה מה ראש הממשלה עובר כדי לנסות לממש את ההתנתקות מעזה, עם כל המלחמה שמסביב.

מאיר שטרית: אתה אומר: שיעזור לאבו-מאזן.

מאיר שטרית: איך, תסביר לי אתה – ברגע שהולכים ועושים כל מה שרק ניתן לעשות כדי לקדם את תהליך ההתנתקות, אתה, באותו זמן, מקבל הפגזות מעזה על היישובים סובבי-עזה, של "קסאמים", של פצמ"רים, ניסיונות פיגועים - זה לא בדיוק מעודד את מי שרוצה לתמוך בשלום להמשיך בתהליך הזה.

מאיר שטרית: ודאי שצריך להעמיד את אבו-מאזן על העניין הזה בצורה חריפה.

מאיר שטרית: ואני חושב שראש הממשלה עושה את זה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שראש הממשלה התכוון בצורה כלשהי להשפיל את אבו-מאזן או לפגוע בו.

מאיר שטרית: הם מכירים זה את זה די טוב.

מאיר שטרית: ראש הממשלה, כדרכו, מתבדח.

מאיר שטרית: לפעמים אולי אנשים לא מקבלים את זה ברוח הנכונה, אבל אינני חושב שהוא התכוון לפגוע בו, חלילה, או להשפיל אותו בצורה כלשהי.

מאיר שטרית: ראש הממשלה, יש לו, כפי שאתה יודע, אינטרס חשוב מאוד שההתנתקות תצליח ותעבור בשלום ובשקט, ולא תחת אש.

מאיר שטרית: והדבר שיכול להבטיח את זה, באמת, זו מעורבות ישירה, חזקה של הרשות הפלסטינית למניעת טרור ברצועת-עזה.

מאיר שטרית: זו פעולה שניתן לעשותה, אם אבו-מאזן רוצה.

מאיר שטרית: בנחמדות הוא לא ישיג את זה.

מאיר שטרית: הוא צריך להיות נחרץ.

מאיר שטרית: כל ארגוני הטרור צריכים להבין שאין פה משחקים, שמוכרחים להפסיק את הטרור.

מאיר שטרית: מישהו מעלה על הדעת שאנחנו נצא מעזה ומחר יפגיזו את היישובים סביב עזה, ואנחנו נשב בשקט, לא נעשה כלום?

מאיר שטרית: הרי זה לא יקרה.

מאיר שטרית: להיפך.

מאיר שטרית: אני חושב שדווקא עצם היציאה של ישראל מעזה, זה הדבר שייתן לנו את הכוח המוסרי ואת היכולת להשיב מנה אחת אפיים במקרה שיתקפו אותנו אחרי כן, בלי שהעולם יוכל לבוא אלינו בטענות.

מאיר שטרית: חובתנו להגן על האזרחים שלנו.

מאיר שטרית: בעיקר כשאנחנו יוצאים לגבול הבין-לאומי, אין הצדקה אז לאף אדם בעזה לתקוף אותנו, ואם מישהו עושה את זה – הוא עושה את זה על אחריותו והוא יישא בתוצאות.

יחיאל חזן: סליחה, אדוני השר, כשתוקפים אותנו בלבנון - - - אני כחבר ועדת החוץ והביטחון אומר - כשמפציצים אותנו בלבנון, מפציצים איזה מבנה הרוס - - - בעזה?

חמי דורון: גם מבנה הרוס שאין בו כלום.

חמי דורון: תירגע, חבר הכנסת חזן.

מאיר שטרית: א.

מאיר שטרית: אני לא חושב שמפציצים מבנה הרוס שאין בו כלום.

מאיר שטרית: ממשלת ישראל בשנה האחרונה - -

רוני בריזון: לא מבנה הרוס - - -

מאיר שטרית: - - הגיבה לא פעם על התקפות של ה"חיזבאללה" בצפון נגד מטרות סוריות בבקעה, ופגעה במטרות של אלה שאחראים ל"חיזבאללה" כדי שהם יירתעו, והרתיעו - אני חושב שהצליחו להרתיע בצורה משמעותית.

מאיר שטרית: שנית, חבר הכנסת חזן, אני רוצה להזכיר לך מה אמרו גם קצינים בכירים בצבא לפני היציאה מלבנון - שאנחנו נצא, וירדפו אחרינו, ויפגיזו אותנו, וכן הלאה וכן הלאה.

רוני בר-און: גם פוליטיקאים בכירים אמרו את זה.

מאיר שטרית: גם פוליטיקאים בכירים.

מאיר שטרית: גם פוליטיקאים בכירים.

חיים אורון: אני זוכר - - - הביאו לממשלה 14-17 תסריטים.

חיים אורון: הכי מתון היה יריות בודדות; הכי קיצוני, אני לא רוצה להגיד אפילו מה הוא אמר.

חיים אורון: אף תסריט לא היה מה שקרה.

חיים אורון: אני זוכר את זה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, עובדה שבשטח, התסריטים הדמיוניים האלה לא קרו.

מאיר שטרית: אני רק יכול להתפלל, איך אומרים, שגם הפעם זה לא יקרה, זאת אומרת - - -

יחיאל חזן: - - - לא יכול להתעלם מהעובדה - - - עכשיו נברח משם, יבואו לנו פה - - -

מאיר שטרית: אז אני אומר, תראה, אני מקווה רק שאחרי היציאה מעזה האזור יהיה שקט ולא יהיו התקפות עלינו, כי לדעתי אם זה יקרה - אני אומר, לפחות לדעתי, חובתנו להגיב בתקיפות רבה מאוד, ללא חשבון.

מאיר שטרית: זו עמדתי.

מאיר שטרית: כולל יהודה ושומרון?

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

חמי דורון: אדוני השר, מה אתה מציע?

מאיר שטרית: אני מציע כמובן להעביר את כל ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

חמי דורון: הצעות אחרות.

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, אני שואל עד מתי נמשיך להיות תמימים.

יעקב מרגי: הרי הפלסטינים מכינים את האינתיפאדה הבאה, כי זה מה שאנו משדרים להם.

יעקב מרגי: קחו את ההיסטוריה.

יעקב מרגי: אחרי כל מחווה - פיגוע; אחרי כל צעד מדיני - אינתיפאדה.

יעקב מרגי: אבו-מאזן, תאמינו לי, הוא לא אפרוח בלי נוצות.

יעקב מרגי: הוא כנראה יותר חכם מאתנו ויותר אסטרטג מאתנו.

יעקב מרגי: אנחנו נהיינו חגבים ואפרוחים בלי נוצות.

יעקב מרגי: אנחנו נהרגים, נטבחים, נשחטים, והם ממשיכים לקבל מחוות.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבעניין הטיפול בתהליך השלום בכלל והפגישות עם אבו-מאזן בפרט כולנו נוהים אחרי מושגים שיצרנו בעצמנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד איננו שואל מה ישראל עושה למען תהליך השלום; אף אחד איננו שואל אם מר שרון קיים את התחייבויותיו בשארם-א-שיח'; אף אחד איננו שואל אם זה טוב לתהליך השלום, ולמדינת ישראל בפרט, להפיל את אבו-מאזן או להתעלל בו, או להתעלל בצד הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בסופו של דבר, אחת מהשתיים - או שתהליך השלום יצליח וישראל תקיים, היא קודם כול, את התחייבויותיה, לרבות פינוי מאחזים לא חוקיים, בהגדרת ישראל עצמה, פינוי התנחלויות, עצירת הבנייה בהתנחלויות, שחרור אסירים, החזרת החזקה בערים הפלסטיניות לרשות הפלסטינית ועזרה לאבו-מאזן ולרשות לקיים את השלטון ואת החוק שם, שאם לא כן, הרי כולנו יודעים מה התחליף - חזרה למרחץ הדמים ולאינתיפאדה בלי סוף, ואינני יודע את מי זה אכן משרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה.

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, כל מי שצפה אתמול בחדשות אחרי הפגישה של מר שרון עם אבו-מאזן, התרשם שלא מדובר במשא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: לא היה שם משא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: מר שרון אפילו אמר לאבו-מאזן, שלפי הפרוטוקול האורח צריך לדבר, אבל אני אדבר, לא אתה תדבר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, התחיל את זה בצורה כזאת - דיבר בהטפה, בסגנון משפיל, ואחר כך יצא כמנצח ואמר: הפגישה הצליחה, יהיה תיאום של ההתנתקות.

ג'מאל זחאלקה: מסתבר, שכל מה שרצה מר שרון זה ההצהרה הזאת אחרי הפגישה בשביל האמריקנים ובשביל האירופים - הצהרה שהוא מלמד, נותן שיעורים לאבו-מאזן בשביל דעת הקהל הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: לא משא-ומתן ולא בטיח.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.

יגאל יאסינוב: תודה, אדוני היושב-ראש.

יגאל יאסינוב: אני - כשקראתי כל מה שנכתב על הפגישה, וראיתי חלק ממנה בחדשות - נזכרתי שאנחנו רוצים לתת למצרים אפשרות לשמור על ציר פילדלפי, וזה בדיוק אחרי שראינו שצבא מצרים בעצם נלחם עם ציפורים מכל מיני סוגים.

יגאל יאסינוב: אני פוחד שכל ההידברות הזאת תביא לא רק לכך שאנחנו נפסיד את הביטחון בדרום הארץ, אלא שגם ציר פילדלפי יהיה פתוח ופרוץ, ואז לא נגיע לביטחון.

יגאל יאסינוב: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: לפני כן, חבר הכנסת אורון, אתה מסכים להצעת השר - חוץ וביטחון?

חיים אורון: - - - לא יודע מה הוא מציע, הוא מדבר כל הזמן - - - אם היית יודע מה הוא אומר פה - - -

חמי דורון: השר מדבר בניגוד למה שהוא דיבר כאן?

חיים אורון: לא, לא.

חמי דורון: חבר הכנסת שוחט, מסכים לחוץ וביטחון?

חמי דורון: ועדה.

חמי דורון: חבר הכנסת חזן, אתה מסכים להצעת השר?

יחיאל חזן: כן.

חמי דורון: חבר הכנסת פרוש - איננו נמצא.

חמי דורון: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, מסכימה להצעת השר לוועדת חוץ וביטחון?

מל פולישוק-בלוך: כן, כן.

חמי דורון: ובכן, אנחנו מצביעים.

חמי דורון: בעד - ועדת חוץ וביטחון; נגד - הסרה.

חמי דורון: בבקשה, אנחנו מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת חיים אורון, אברהם בייגה שוחט, יחיאל חזן ומל פולישוק–בלוך לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חמי דורון: ובכן, 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שההצעה תעבור לדיון בוועדת חוץ וביטחון.

חמי דורון: התערבות פוליטית של ראש הממשלה בהחלטות תחבורתיות מקצועיות

חמי דורון: הצעה רגילה לסדר-היום מס' 7013: התערבות פוליטית של ראש הממשלה בהחלטות תחבורתיות מקצועיות.

חמי דורון: חבר הכנסת רשף חן.

חמי דורון: ישיב שר התחבורה.

אילן שלגי: - - - פיקוח נפש דוחה שבת, אבל ראש הממשלה דוחה פיקוח נפש.

חמי דורון: חבר הכנסת שלגי, תן לחבר הכנסת רשף חן צ'אנס לדבר.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, שאלה.

יעקב מרגי: ראש ממשלה שיכול להורות על 700 מיליון שקל, לא יכול להורות על אי-פתיחת - - -

רשף חן: בוא אני אענה לך, חבר הכנסת מרגי.

רשף חן: האם ראש הממשלה יכול להורות על סיכון חיי אזרחי מדינת ישראל בצורה כזאת - -

יעקב מרגי: וכי כבודו חושב - - -

רשף חן: - - אני חושב שלא.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביקשתי לקיים את הדיון הזה מפני שקרה דבר שאני חושב שהוא אולי חסר תקדים במדינת ישראל, והוא חמור שאין כדוגמתו.

רשף חן: יש פקידות בכירה מקצועית במשרד התחבורה שתפקידה האחד והיחיד הוא לפעול למען הבטיחות בדרכים של אזרחי מדינת ישראל.

רשף חן: הפקידות הזאת לא התפקדה למפלגת שינוי, היא לא עובדת אצלי, היא לא מחזיקה בדעה פוליטית כזאת או אחרת.

רשף חן: הדבר היחיד שהוא נר לרגליה הוא הביטחון והבטיחות של הנוסעים בדרכים.

רשף חן: היום דיברנו פה בתדהמה על תאונת דרכים חמורה.

רשף חן: כולנו מדברים שוב ושוב על התופעה הזוועתית הזאת של מוות נוראי בדרכים.

רשף חן: והנה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לצייר לכם את מידת הזלזול הנוראי, התהומי, הבלתי-נסבל, של חלק מחברי הבית הזה ושל ראש הממשלה בחיי אזרחי מדינת ישראל.

רשף חן: כדי שלא יחשוד בי חבר הכנסת מרגי למשל שאני מפריז בחשיבות העניין, אני אביא דברים בשם אומרם.

רשף חן: משרד התחבורה שכר יועצים, מומחי תחבורה, לוי ושטרק, כדי לבדוק את מצב התחבורה שם.

רשף חן: הם אמרו, בין השאר: מניתוח התוצאות ניתן להצביע על כך שקטע השינוי בשבת מסוכן יותר מאחרים.

רשף חן: נמצא כי בקטע זה שיעור התאונות ושיעור התאונות המשוקלל גדול בשבת באופן משמעותי מביום חול.

רשף חן: לאור התוצאות המצביעות על מצב בטיחותי עגום ביותר בשבת בקטע 2, יש לשנות את הסדר השבת.

רשף חן: זו לא דעה דתית, זו לא דעה חילונית, זו דעה של מומחי תחבורה.

רשף חן: אולי הם לא מבינים.

רשף חן: יש אדם ששמו אלכסנדר לנגר.

רשף חן: הוא הממונה הארצי על התעבורה במדינת ישראל.

רשף חן: זה האדם המקצועי הבכיר ביותר במדינת ישראל בכל מה שקשור להסדרי תעבורה.

רשף חן: הוא המקבילה של היועץ המשפטי לממשלה בענייני משפט.

רשף חן: אומר אלכסנדר לנגר, אחרי שהוטל עליו בבית-המשפט להיות הגורם המחליט, אחרי שהוא שמע מומחה מטעם התושבים, קיים שימוע לא פעם אחת, אלא יותר מפעם אחת, ביקר במקום, בדק את הנושא, וחבר הכנסת מרגי – הוא לא חבר במפלגת שינוי: "שוכנעתי כי יש לבצע את ההסדר שקבעתי במועד המוקדם ביותר האפשרי.

רשף חן: כפי שציינתי כבר לעיל, גם לאחר שמיעת חוות דעתו של פרופסור מהלאל" – זה המומחה מטעם התושבים – "שוכנעתי כי יש לבצע את ההסדר שקבעתי בהקדם האפשרי, וזאת מהטעמים הבאים: א.

רשף חן: ההסדר הנוכחי מסוכן ויש להפסיקו מייד; ב.

רשף חן: פרופסור דוד מהלאל" – המומחה של התושבים – "גם הוא תומך בעמדה זו - - - לדעתי ביצוע סקר למטרות של תחזית כיום אינו אלא עיכוב מיותר והמשך הסיכונים בשטח, כפי שהסברתי לעיל".

רשף חן: הנושא הגיע לפתחו של בית-המשפט המחוזי בחיפה, בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים, והגיע לאולמו של השופט נאמן.

רשף חן: מי שלא מכיר את השופט נאמן - מדובר באדם יקר, חזן בבתי-הכנסת, הוא לא חילוני.

רשף חן: כותב השופט נאמן, שמאשר את החלטתו של המפקח הארצי על התחבורה: "המשתמשים בציר זה הם תושבים מכל הארץ שעומדים מופתעים מכך שקטע מסוים שבו הכביש הוא חד-סטרי הופך בשבתות לדו-סטרי.

רשף חן: הסיכון הבטיחותי גבר וחייב התערבות המפקח על התעבורה".

רשף חן: הנושא הגיע לפתחה של השופטת בייניש בבית-המשפט העליון, שקבעה כי הסדרי התנועה שנהגו עד כה במקום מסכנים חיי אדם, ולכן הורתה על יישום מיידי של החלטת המפקח הארצי על התעבורה.

רשף חן: מדינת ישראל, באמצעות פרקליטות המדינה, ייצגה את משרד התחבורה והסבירה לבתי-המשפט עד כמה הנושא חשוב.

רשף חן: אני מבקש להביא בפניכם מה אמרה מדינת ישראל לבתי-המשפט של מדינת ישראל: "מאחר שכאמור לעיל אוכלוסיית הנהגים השתנתה והיא כוללת גם נהגים מזדמנים שאינם מכירים את השטח, יוצר ההסדר האמור מבוכה ובלבול בקרב הנהגים ומסכן אותם ואת יתר התנועה במקום, החולפת במהירות רבה - - - ואף את הולכי הרגל".

רשף חן: "סימון ושילוט אין בידם לחפות על הסדר תנועה לקוי במידה כזאת.

רשף חן: " "הצטברו בידי המשיב" – המשיב זה משרד התחבורה – "נתונים המצביעים על עלייה תלולה במספר הנפגעים בתאונות דרכים בקטע הכביש הסגור, בעקבות ההסדר בשבתות - - - בקטע שנסגר בשבתות הגידול בשיעור התאונות בשבתות הוא פי-שמונה!!!" – משרד התחבורה כתב שלושה סימני קריאה, לא אני, ובצדק – "הנה כי כן, הסדר השבת לא נמצא עומד במבחן שינויי העתים, והובהר הצורך לערוך בו שינויים כדי להסיר סכנת החיים הכרוכה בהמשך תפעולו.

רשף חן: " אני אחזור בעבורך, חבר הכנסת מרגי: "כדי להסיר סכנת החיים הכרוכה בהמשך תפעולו - - - המפקח הארצי הבהיר כי שוכנע ללא ספק כי ההסדר הקיים הוא מסוכן וראוי היה שלא יתקיים כלל".

רשף חן: שר התחבורה, שאני לא מקנא בו על זה שהוא צריך להשיב לי עכשיו, השיב לחבר הכנסת אורלב בעניין הזה.

רוני בריזון: אז מי רצית שישיב לך, שר התיירות?

רשף חן: הוא אמר לו כך: "בוודאי תסכים עמי כי החובה הראשונה המוטלת עלינו היא שמירה על בטיחות העוברים בדרך.

רשף חן: על כן אין מנוס מלערוך שינויים בהסדרי התנועה הנוכחיים באזור בשבתות ובמועדי ישראל".

רשף חן: אני מסכים אתך, אדוני השר, בהחלט מסכים אתך.

מאיר שטרית: גם אני מסכים עם עצמי.

רשף חן: בדיון שהיה פה לפני שלושה שבועות בערך אמר שר התחבורה: "נמצא כי מספר התאונות בשבת היה גבוה משמעותית" – אגב, חבר הכנסת מרגי, גם השר שטרית אינו חבר שינוי – "לעומת השיעור באותו קטע הכביש עצמו ביום חול.

רשף חן: הדוח הוא בידי פה, עם מספרים.

רשף חן: כפי שידוע לחבר הכנסת אורלב ולכל אדם עם זיקה למסורת, פיקוח נפש דוחה שבת.

רשף חן: על כן לפנינו בעצם סוגיית נוחות התושבים הגרים במקום המעוניינים בשקט ובשלווה ביום השבת.

רשף חן: כאשר אני מעמיד את השיקול של שמירת אווירת השבת של התושבים לעומת השיקול של חיי אדם, אני חושב שההכרעה ברורה".

רשף חן: כן, רבותי, ההכרעה אמורה להיות ברורה.

רשף חן: ההכרעה היתה ברורה למפקח המחוזי על התעבורה בחיפה.

רשף חן: ההכרעה היתה ברורה למפקח הארצי על התעבורה בארץ.

רשף חן: ההכרעה היתה ברורה לשר התחבורה.

רשף חן: ההכרעה לא ברורה לחבר הכנסת גפני, מפני שלחבר הכנסת גפני יש דברים יותר חשובים משמירה על חיי אזרחי מדינת ישראל.

רשף חן: חבר הכנסת גפני צריך להוכיח שהוא המאכער, המאצ'ו, זה שמסוגל להרקיד את ראש ממשלת ישראל על החוטים שלו, ולעזאזל חיי אזרחי מדינת ישראל.

רשף חן: מה זה משנה בכלל שאנחנו מסכנים את האזרחים אם אני יכול להוכיח את עוצמתי הפוליטית ולבוא אל ה"רעבלה" שלי ולהגיד לו: תראה כמה אני חכם, תראה כמה אני מוצלח, תראה מה אני מסוגל לעשות, לסכן חיי אזרחים.

רוני בריזון: על הרבנים שלו הוא לא עושה רושם, הוא רוצה לדפוק את ליצמן.

רשף חן: רבותי, זו בושה וחרפה.

רשף חן: אני מקווה שאנחנו לא נתעורר ביום ראשון בבוקר אחרי שאירעה תאונה בקטע הכביש הזה.

רשף חן: מפני שאם תארע תאונה בקטע הכביש הזה – ויש סבירות גבוהה שתארע תאונה בקטע הכביש הזה, מפני שכל הדוחות מראים שקורות שם הרבה תאונות, ובגלל ההסדר הזה – התוצאה של התאונה הזאת, הדם של הנפגעים בתאונה הזאת יהיה על ראשם של חבר הכנסת גפני ושל ראש ממשלת ישראל, שבציניות פוליטית שאין לה שיעור ואין לה תקדים, מוכנים לסכן את חיי אזרחי מדינת ישראל בשביל להפיק תועלת קואליציונית רדודה ובזויה.

רשף חן: אחר כך מתפלאים שהציבור לא מאמין בפוליטיקה שלנו.

רשף חן: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא שיניתי את עמדתי ביחס לפתיחת הכביש הזה.

מאיר שטרית: כשר התחבורה אני חושב שהנכון הוא באמת לפתוח את הכביש הזה, גם אם הדבר הזה אכן פוגע בחלק מהתושבים לצדו של הכביש, כיוון שהם אנשים דתיים.

מאיר שטרית: הסברתי בפעם הקודמת, שהכביש הזה בעצם הפך כביש עורקי ולא כביש שכונתי, מכיוון שנסללו כבישים אחרים, וזה כביש שממשיך לקריות ונוסעים עליו הרבה מאוד אנשים.

מאיר שטרית: הדבר עמד למבחן בבית-המשפט המחוזי, ובית-המשפט דחה את העתירה של התושבים לגבי אי-פתיחת הכביש, ולכן ניתנה הוראה לפתוח את הכביש.

מאיר שטרית: היינו אמורים לפתוח את הכביש ביום שישי האחרון.

מאיר שטרית: כאמור, עמדתי לא השתנתה, אני עדיין בדעתי שצריך לפתוח את הכביש הזה.

אילן שלגי: מה יהיה בשבת בעוד שלושה ימים?

חמי דורון: חבר הכנסת שלגי, אתה יודע מה יקרה בשבת בעוד שלושה ימים, אנחנו נהיה שם.

חמי דורון: תהיה רגוע.

מאיר שטרית: עמדתי לא השתנתה.

מאיר שטרית: עם זאת אני מבקש לציין, שראש הממשלה לא ביטל את ההחלטה לגבי פתיחת הכביש.

רוני בריזון: באמת תודה רבה, הוא לא ביטל החלטה של בית-משפט.

רוני בריזון: כל הכבוד לו.

מאיר שטרית: אני משיב לך.

מאיר שטרית: הוא לא ביטל את ההחלטה לגבי פתיחת הכביש.

מאיר שטרית: ראש הממשלה ביקש, ואני חושב שצריך להתחשב בבקשתו של ראש הממשלה, שמאחר שיש לפתיחת הכביש הזה השלכה על היחסים בין חילונים לדתיים בישראל, ובנסיבות שבהן מדובר על נתיב שהיה סגור בשבת במשך עשרות שנים, ובנסיבות שבהן הציר אמור להיפתח בשבת רק בחודשי הקיץ, כי זאת הפשרה שמשרד התחבורה עשה - - -

אברהם פורז: הקטע הוא עמדתו של ראש הממשלה, או עמדתו של אדוני?

מאיר שטרית: לא, אני קורא מתשובת משרד ראש הממשלה.

אברהם פורז: - - - ראש הממשלה?

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: הציר אמור להיפתח בשבת רק בחודשי הקיץ, כי כידוע - ואת זה אני מוסיף עכשיו - זו הפשרה שמשרד התחבורה עשה עם התושבים, שיפתחו אותו רק בקיץ, כי בחורף נוסעים הרבה פחות אנשים לים ובקיץ נוסעים הרבה מאוד אנשים לים.

אילן שלגי: לכל הדעות כל - - -

מאיר שטרית: לכן, הפשרה היתה שבקיץ יפתחו ובחורף לא יפתחו.

מאיר שטרית: אני פשוט מצטט: "בנסיבות שבהן הציר אמור להיפתח בשבת רק בחודשי הקיץ, כך על-פי מה שנמסר ללשכת ראש הממשלה, ביקש ראש הממשלה לעכב את הפתיחה עד אשר תוצג בפניו התמונה כולה באשר לשיקולים לפתיחת הציר.

מאיר שטרית: מה עוד שעמדתו העקבית של ראש הממשלה היא, ששינויים בנושאים כאלה, יש לחתור לכך שייעשו בהסכמה ולא באופן חד-צדדי".

מאיר שטרית: אני דיברתי עם ראש הממשלה אחרי הבקשה שלו ביום שישי, וסוכם שהוא מזמן אצלו פגישה שיבואו אליה כל האנשים הרלוונטיים לעניין במטרה לקיים דיון.

מאיר שטרית: ואז תתקבל החלטה סופית.

אילן ליבוביץ: ראש הממשלה מעמיד את עצמו מעל החלטת בית-המשפט המחוזי.

מאיר שטרית: חברים, אתם רוצים ויכוח משפטי?

אילן ליבוביץ: זו משמעות ההחלטה.

חמי דורון: חבר הכנסת ליבוביץ.

מאיר שטרית: חברים, אני מציע לא להגזים גם בהתלהמות.

מאיר שטרית: כמו שלא נפתח הכביש - - -

אילן שלגי: - - -

מאיר שטרית: חברים, הכביש סגור 30 שנה, ולא קורה שום אסון אם הכביש ייפתח שבוע יותר מאוחר או שבוע יותר מוקדם.

אילן שלגי: נהיה רפובליקת בננות - - - החוק.

מאיר שטרית: חברים, אני מציע: אל תיתלו באילנות גדולים.

מאיר שטרית: לכאורה, ניתן היה לא לקבוע את תאריך - - -

יגאל יאסינוב: מישהו יהיה אשם אם מישהו יבוא לשם בשבת.

יגאל יאסינוב: מישהו יהיה אשם אישית.

חמי דורון: חבר הכנסת יאסינוב.

חמי דורון: תנו לשר לדבר.

מאיר שטרית: הרי ניתן היה לקבוע שפתיחת הכביש תהיה מלכתחילה בעוד שבוע או בעוד שבועיים ולא לפרסם זאת בכלל.

מאיר שטרית: עלתה הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זבולון אורלב, ועניתי ביושר, לפי מנהגי, מה היא עמדת המשרד.

מאיר שטרית: טענתי את עמדתי, וכאמור, עמדתי לא השתנתה.

קריאה: - - -

מאיר שטרית: עכשיו, עם כל הכבוד לכולם, לראש הממשלה יש אחריות קצת יותר גדולה מלכולם ויש לו אחריות קצת יותר כבדה, וזכותו לבדוק.

מאיר שטרית: אינך יכול להגיד לראש הממשלה: תסלח לי, בזה אתה לא מתערב.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לדעת מה קורה.

מאיר שטרית: אני אומר לכם שלא קורה שום אסון אם אחרי 30 שנה הכביש יהיה סגור עוד שבוע או עוד x ימים כדי שהדבר ייבדק.

מאיר שטרית: הדבר ייבדק - זה לא ייקח עוד מאה שנה - והחלטה תתקבל.

מל פולישוק-בלוך: - - -

קריאה: בג"ץ יבדוק.

מאיר שטרית: לכן, חברים, אני בהחלט מבין את התרעומת.

מאיר שטרית: אבל אני מציע לא להגזים בה, כי לא שיניתי את עמדתי.

מאיר שטרית: כשר התחבורה אני חושב שהכביש צריך להיפתח על-פי ההסדר.

מל פולישוק-בלוך: כן, אבל אתה לא בודק.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: ראש הממשלה הוא מעלי.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: בעניין הזה אני חושב שצריך להתחשב בעמדתו של ראש הממשלה.

רוני בריזון: הוא לא מעל החוק.

מאיר שטרית: אף אחד לא מעל החוק.

רוני בריזון: אבל יש החלטה של בית-משפט.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, החלטה של בית-המשפט ניתנה לפי תשובה על עתירת תושבים נגד משרד התחבורה.

מאיר שטרית: אין החלטה של בית-משפט מתי לפתוח את הכביש.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אל תציג את זה כהחלטה של בית-משפט.

רוני בריזון: יש החלטה של עירייה, ויש שינוי ויש הכנה - - -

חמי דורון: חבר הכנסת בריזון.

חמי דורון: אדוני השר, בעניין הזה אתה טועה, ואסביר לך.

חמי דורון: חבר הכנסת בריזון.

מאיר שטרית: במה אני טועה?

חמי דורון: אסביר לך.

חמי דורון: בהחלטה שנקבעה על-פי ההחלטה של הממונה הארצי על התחבורה - - -

מאיר שטרית: המפקח על התחבורה.

אילן שלגי: עשיתם מזה - - -

חמי דורון: - - - המפקח על התחבורה, מר לנגר, בסוף מאי הכביש היה צריך להיפתח עם הגדרה של תאריך.

חמי דורון: היה מדובר על סוף חודש מאי.

חמי דורון: ההארכה היתה בהסכמת התושבים, מתוך רצון לבוא לקראתם.

מאיר שטרית: להגיע לפשרה.

חמי דורון: לא להגיע לפשרה.

חמי דורון: ביקשו דחייה של עוד כמה ימים, ונתנו להם.

חמי דורון: ביקשו דחייה של עוד כמה ימים.

מאיר שטרית: אתה רואה?

חמי דורון: ואז, כשביקשו דחייה של עוד כמה ימים, פנו ורצו לבית-המשפט והפסידו.

חמי דורון: משכלו כל הקצים, אמרו: טוב, עכשיו בית-המשפט לא עזר לנו, ובג"ץ לא עזר לנו - -

מאיר שטרית: ופנו אלי.

חמי דורון: - - עכשיו נלך לראש הממשלה, שהוא יחליט בניגוד - - -

מאיר שטרית: א.

מאיר שטרית: הם פנו אלי קודם, וגם אני לא הסכמתי.

חמי דורון: מה אומר לך?

חמי דורון: נפלאות דרכי השלטון מבינתי בנושא הזה.

מאיר שטרית: ידידי, אדוני היושב-ראש, אתה אמור להיות אובייקטיבי בדיון הזה.

מאיר שטרית: אני מתאפק מאוד במשך זמן רב עכשיו.

יעקב מרגי: - - -

קריאות: - - -

חמי דורון: רבותי חברי הכנסת.

מאיר שטרית: הרי פנו גם אלי, ואני חי וקיים, גם אני לא הסכמתי.

חמי דורון: אדוני - - -

מאיר שטרית: לא, פנו אלי קודם.

מאיר שטרית: בשבוע שעבר עניתי על הצעה לסדר-היום ואמרתי שאני לא מסכים לשנות את העניין.

מאיר שטרית: פנו לראש הממשלה, ואני חושב שלראש הממשלה יש טיפה יותר אחריות מאשר לכל אחד מאתנו, וצריך להתחשב בדעתו ולתת לו אפשרות לבדוק את זה ואולי באמת לנסות להגיע להסכמה.

מאיר שטרית: הרי בסוף הדרך, אם לא תתקבל החלטה, החוק הוא שקובע ולא דבר אחר.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות להעברת ההצעה לדיון בוועדה.

חמי דורון: לכן, החוק - ואדוני יודע זאת כי הוא מכיר את משרד התחבורה - קובע שברגע שהמפקח הארצי על התעבורה החליט שהסדר מסוים יפוג בתאריך מסוים, אף אחד חוץ מאותו ממונה על התחבורה לא יכול להחליט החלטה אחרת.

מאיר שטרית: נכון.

חמי דורון: זה מה שאומר החוק.

חמי דורון: - - - ראש הממשלה, בניגוד מוחלט לחוק - - -

אראלה גולן: - - -

מאיר שטרית: לכן, ידידי, כדי לתקן אותך גם מבחינה זו, כדי לבצע את הדחייה, מי שחתם על דחיית הפתיחה בהתחשב בבקשתו של ראש הממשלה היה הממונה על התעבורה ולא ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אנחנו לא חושבים שזה כזה אסון גדול לדחות את הפתיחה בכמה ימים ולנסות להגיע להסכמה.

מאיר שטרית: זה לא נורא.

רשף חן: אדוני השר, יש לי כאן במקרה המסמך שהוא חתם עליו.

רשף חן: הוא כתב שם, שכיוון שהוא קיבל הנחיה, הוא נאלץ להשהות את ההסדר.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

חמי דורון: חמור ביותר.

מאיר שטרית: ידידי, עם כל הכבוד, אף פקיד במדינה הוא לא בעל-הבית, יש ממשלה מעליו, והוא לא מחליט לבד.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, יש לראש הממשלה קצת יותר אחריות ויותר סמכות מאשר למפקח על התעבורה.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: אולי אתה לא אוהב את זה - - -

רשף חן: אתה יודע - - -

רוני בריזון: - - -

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני לא חושב שאפשר להתעלם - - -

חמי דורון: חבר הכנסת בריזון.

חמי דורון: חבר הכנסת רשף חן.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני לא חושב שאפשר להתעלם מבקשה של ראש הממשלה לדחות את הפתיחה בכמה זמן, כדי לבדוק את זה ולנסות לראות אם אפשר להגיע להסכמה.

מאיר שטרית: לא יקרה שום אסון, גם אם הוא ייפתח בעוד שבוע ולא ייפתח בדיוק ביום שנקבע מלכתחילה.

מאיר שטרית: תאמינו לי ששום אסון לא קורה.

מאיר שטרית: ההבדל של שבוע ימים, לא הוא יקבע את העתיד.

מאיר שטרית: על העיקרון אין לי ויכוח אתכם.

מאיר שטרית: אני בעד פתיחת הכביש גם היום, ולא שיניתי את עמדתי.

מאיר שטרית: אני בעד פתיחת הכביש, ואעשה הכול כדי שהכביש ייפתח.

מאיר שטרית: אבל, לדעתי, זה הגון ונכון לתת לראש הממשלה הזדמנות לראות את הנושא מקרוב.

מאיר שטרית: אני מקווה שגם הוא יגיע לאותה מסקנה כמוני.

רוני בריזון: - - -

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות להעברת ההצעה של חבר הכנסת רשף חן לוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: זו הכתובת הרלוונטית לעניין.

חמי דורון: מאה אחוז.

אילן שלגי: נסיים את הדיון - - -

חמי דורון: הצעה אחרת לחבר הכנסת מרגי.

חמי דורון: אני מבקש קצת להירגע.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לבי על חברי תנועת שינוי עד כמה נמוך הם יכולים לרדת.

יעקב מרגי: באג'נדה שלהם מסתיים הכול.

אילן שלגי: - - - אתה מעלה את - - - אתה מדבר.

יעקב מרגי: תכבד.

יעקב מרגי: שמעתי עשר דקות - - -

אילן שלגי: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת שלגי, לחבר הכנסת מרגי יש בסך הכול דקה להגיד את דבריו.

חמי דורון: אני מבקש לא להפריע לו.

אילן שלגי: תספור לו.

יעקב מרגי: אתה נותן לי עוד.

יעקב מרגי: חבל לך.

יעקב מרגי: כמה תמרורי "אין כניסה" יש בארץ, כמה עיוותי תעבורה יש בשלטון המקומי, ואתה יודע יותר טוב ממני, אבל מה לעשות?

יעקב מרגי: הרי אתם לא באים לכאן בניקיון כפיים.

אילן שלגי: למה לא?

יעקב מרגי: כי זה שבת.

יעקב מרגי: יש לכם שבעה ימים פיקוח נפש בכל המדינה.

יעקב מרגי: אם אתה תבוא אתי, נקים ועדה ונתחיל לטפל בכל עיוותי התעבורה - אהלן וסהלן ונדבר.

יעקב מרגי: שמענו גם את האיומים האלה והילכו עלינו אימים על הסדר התעבורה בכביש בר-אילן: זה לא יכול להיות לסירוגין, שעות וסכנה ואנשים רגילים לנסוע.

יעקב מרגי: יעצרו ויהיו תאונות.

יעקב מרגי: מי ייקח את האחריות?

יעקב מרגי: תאמינו לי שאלפי מלים נכתבו.

יעקב מרגי: תתעסקו בדברים יותר רציניים.

יעקב מרגי: למדינה גם כך יש הרבה דברים רציניים לטפל בהם.

רשף חן: בקיצור, פיקוח נפש זה - - -

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי.

חמי דורון: חבר הכנסת רשף חן, אתה מסכים להעביר - - -

רשף חן: מליאה.

חמי דורון: במליאה.

אילן שלגי: - - - שלטון החוק.

חמי דורון: ובכן, אנחנו מצביעים: בעד - למליאה, ונגד - הסרה.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: הצבעה נגד - זו ועדה.

יעקב מרגי: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: אני מוכן למליאה.

מאיר שטרית: זה פחות אפקטיבי מוועדה.

חמי דורון: אדוני מוכן למליאה?

חמי דורון: הנה, פתרנו את הבעיה, חבר הכנסת רשף חן, אף שאני רוצה לומר לך, שהסיכוי שלך שהנושא יגיע למליאה הוא בערך כמו הסיכוי שלי להגיע לירח - יותר מהר.

חמי דורון: הבא זאת בחשבון.

חמי דורון: אני מכיר את - - -

רשף חן: אני לא מסכים עם מה שאתה אומר.

רשף חן: יש לך סיכוי גבוה מאוד להגיע - - -

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אם הנושא מגיע לוועדת הכלכלה, מה יש שם?

חמי דורון: לפחות יהיה דיון.

קריאה: תעמולה.

קריאה: אדוני היושב-ראש, הוא הציע - - -

חמי דורון: רבותי, אין שום בעיה.

חמי דורון: מאחר שגם השר מסכים, אני מבקש שההצבעה תהיה: בעד - מליאה, נגד - הסרה.

חמי דורון: נא להצביע.

חמי דורון: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 16, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חמי דורון: הנושא יועבר לדיון במליאת הכנסת במהרה בימינו.

מאיר שטרית: בעגלא ובזמן קריב.

חמי דורון: עד לכאן.

חמי דורון: אינני רוצה להיסחף.

חמי דורון: דיווח על כוונה לפגוע בהר-הבית

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעה לסדר היום מס' 6007 של חבר הכנסת נסים זאב: דיווח על כוונה לפגוע בהר-הבית.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

חמי דורון: זו הצעה רגילה.

מאיר שטרית: היה דיון על זה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב ביקש זאת בהצעה רגילה לסדר-היום, וזה על חשבון מכסה, ואין מניעה מבחינתו.

נסים זאב: אדוני, אדבר פחות, כי לא התכוננתי לדבר.

יעקב מרגי: כשזה פחות, אני מוטרד.

חמי דורון: גם אני.

נסים זאב: הפתיעו אותי.

נסים זאב: לא הייתי אמור לדבר בנושא, אבל אמרו לי שבכל זאת - - -

מאיר שטרית: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, אני שם שעון ואתה מתחיל לרוץ.

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן להחליף אותך.

ג'מאל זחאלקה: אין בעיה.

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה, אנא ממך.

נסים זאב: לפני שאתחיל לדבר, קודם כול, אני רוצה למחות על כך שאומרים שראש הממשלה הוא לא איש מקצועי ואסור לו להתערב בנושאים מקצועיים.

נסים זאב: הוא סופר-מקצועי, ואני רוצה להוכיח לכם.

נסים זאב: הרי ראש הממשלה לא שומע לרמטכ"ל שלו, שהוא איש מקצוע ואיש צבא והוא אומר לו: ההתנתקות הזאת תביא טרור.

נסים זאב: האם הרמטכ"ל הוא איש מקצוע?

נסים זאב: הוא איש מקצוע.

נסים זאב: ראש הממשלה הוא פוליטיקאי?

נסים זאב: הוא פוליטיקאי.

נסים זאב: והנה, בכל זאת, הוא בז לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים זאב: הוא לא רק בז לו, הוא גם פיטר אותו דרך שר הביטחון.

נסים זאב: הוא אמר לו: תעוף מהעיניים שלי.

נסים זאב: אני פה מחליט.

נסים זאב: אני בעל-הבית.

נסים זאב: אז פתאום באיזה כביש בקריית-שמואל, באיזה אזור מסוים, ראש הממשלה כבר לא מבין בכבישים?

נסים זאב: הוא מבין בכל דבר.

נסים זאב: אני מוחה על כבודו של ראש הממשלה.

נסים זאב: הוא לא רק מבין.

נסים זאב: הוא יודע, והוא מעמיק בסוגיות.

נסים זאב: פתאום עמד פה חבר הכנסת חן, באמת חן על יושביו כמו שאומרים, והתחיל להטיף לנו על פיקוח נפש ביום השבת.

נסים זאב: אדוני השר, פיקוח נפש יש בכל רגע.

נסים זאב: תאונות דרכים יש בכל שעה ובכל רגע.

נסים זאב: המדינה צריכה להיערך בהתאם.

נסים זאב: דרך אגב, צריך לזכור שיש הרבה פחות תנועה ביום השבת.

נסים זאב: לא סתם זה בא.

נסים זאב: זה רק מפני שבעבר המקום היה אזור דתי והיה סגור.

יעקב מרגי: עד היום.

נסים זאב: אני אומר, עד היום.

נסים זאב: אבל גם רמת התנועה היא לפחות 50% מביום חול.

נסים זאב: לכן, צריכים לדבר גם על הצד המקצועי הזה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, כאן אני חייב להפסיק אותך.

חמי דורון: הסיבה לכך היא שיש כביש קרוב מאוד לים; להיפך.

חמי דורון: בחודשי הקיץ יש פשוט תגבור עצום של תנועה, בגלל חוף הים.

חמי דורון: לכן נעשה ההסכם הזה.

חמי דורון: פה אתה טועה.

חמי דורון: אתה פשוט לא מכיר את התמונה.

נסים זאב: אני מכיר את המקום, ואני מכיר את הכביש.

חמי דורון: מה לעשות?

חמי דורון: אבל אתה לא נמצא שם בשבת.

נסים זאב: יש פחות - - -

חמי דורון: לא, להיפך.

חמי דורון: יש פי-שלושה תנועה רק בגלל הנסיעה לים.

נסים זאב: אם כך, אני מציע שיזיזו את הים מהמקום.

חמי דורון: יכול להיות.

חמי דורון: דרך אגב, גם לא אתפלא אם ההצעה הזאת תתקבל פה בכנסת.

חמי דורון: הרבה הצעות מוזרות התקבלו כאן.

נסים זאב: אני חוזר לנושא המרכזי שעליו אני רוצה לדבר.

נסים זאב: תוכנית חשאית שנועדה כביכול למנוע פיצוץ של המסגדים - אני רוצה להבין: כל בוקר יש תסריט חדש ומשהו עומד להתפוצץ במדינה הזאת.

נסים זאב: כל יום יש ברסלבים, מתנחלים או איזו קבוצה קיצונית שעומדת להפוך פה את המדינה.

נסים זאב: ברוך השם, עולם כמנהגו נוהג.

נסים זאב: העולם רגוע והכול נמשך כרגיל.

נסים זאב: אבל כל בוקר יש כותרת חדשה.

נסים זאב: אם הנושא הזה אמיתי, צריך באמת לקיים בו דיון.

נסים זאב: האם היו כאלה שרצו באמת להפציץ את המסגדים?

נסים זאב: אדוני השר, מה שהבעיר את האינתיפאדה זה עלייתו של ראש הממשלה להר-הבית טרם האינתיפאדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תפסו לפני חודש-חודשיים שתי קבוצות?

נסים זאב: אתה ראית איך שחררו אותם.

נסים זאב: אתה ראית שלא היה מאומה.

נסים זאב: הכול עורבא פרח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שחררו אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עצרו אותם ושחררו אותם.

נסים זאב: בסדר, תופסים אותם כדי ליצור איזה רושם ולהראות לעולם: תראו, אנחנו תופסים את הימין הקיצוני.

נסים זאב: אנחנו עובדים כל כך קשה.

נסים זאב: את מה תופסים?

נסים זאב: את האוויר, את הרוחות הרעות, את השדים.

נסים זאב: במה מתעסקים פה?

נסים זאב: במקום להתמודד עם הבעיה האמיתית של ההתנתקות, שתביא בסופו של דבר יותר טרור, יותר כוח ויכולת של פיגועים לארגוני הטרור, אנחנו עוסקים בתסריטים שאין להם שום אחיזה במציאות, הבל הבלים שאין בו ממש.

נסים זאב: אחד התסריטים הוא שעומדים להפציץ את הר-הבית, כדי לסכל את ההתנתקות.

נסים זאב: לכן, רבותי, מה צריך לעשות?

נסים זאב: יש צורך להתקין מערכות מעקב משוכללות, כדי למנוע קודם כול טיפוס על החומות.

נסים זאב: צריך חיישנים רגישים במנהרות ובחללים התת-קרקעיים ותצפית שצופה למסגדים, גדר אלקטרונית עם מצלמות אינפרא-אדום.

נסים זאב: תחשוב שהולכים למלחמה עכשיו.

נסים זאב: הולכים לכבוש את הר-הבית.

נסים זאב: זה רק חלק קטן מאמצעי האבטחה שהמשטרה תציב.

נסים זאב: והכול כדי למנוע את הפיגוע כביכול שיעצור את ההתנתקות ויבעיר את המזרח התיכון.

נסים זאב: אדוני השר, יש לי תחושה שאנחנו רוצים לגרור את עצמנו ואנחנו גוררים את עצמנו לעימות מיותר, עימות דתי-יהודי מול המוסלמים, דבר שיאסר ערפאת כל כך רצה לעשות.

נסים זאב: הוא רצה להפוך את העימות המזוין הזה, את הטרור הזה, למלחמת דת, והוא קרא לזה מלחמת אל-אקצא.

נסים זאב: בזמנו אמר ראש הממשלה שהריבונות של מדינת ישראל לא צריכה להיות מוטלת בספק.

נסים זאב: אנחנו צריכים לפתוח את שערי הר-בית, אבל כל דבר צריך להיעשות בזמן המתאים.

נסים זאב: אנחנו לא נעזור ליאסר ערפאת להפוך את כל השטח לבוסניה, לקוסובו, כדי שיביאו לכאן כוח בין-לאומי.

נסים זאב: והנה, את מה שראש הממשלה בעצמו התריע בזמנו, לפני כמה שנים - פתאום אנחנו עושים את זה לעצמנו.

נסים זאב: למה אנחנו צריכים את זה?

נסים זאב: זה דבר מיותר לחלוטין.

נסים זאב: אסור לשכוח שמי שגרם לפיצוץ אמיתי בהר-הבית בסוף ספטמבר 2000 הוא ראש הממשלה.

נסים זאב: למחרת הביקור הוא גרר מהומות בהר-הבית, מהומות דמים, והוא האיץ את האינתיפאדה.

נסים זאב: הווקף סגר את שערי ההר לכניסת מבקרים.

נסים זאב: הוא שבר את הסטטוס-קוו שהתקיים בהר מאז 1967.

נסים זאב: לא נתנו לתיירים להיכנס פנימה, שמא הם יהודים.

נסים זאב: כל תייר היה בחזקת יהודי, וגם אם הוא גוי, לא נתנו לו להיכנס.

נסים זאב: הווקף עד היום מנצל את הזהירות ואת החולשה של ממשלת ישראל, ולמעשה אין נוכחות יהודית והווקף יותר ויותר מעמיק את אחיזתו הארכיאולוגית.

נסים זאב: כשהיה פה השר לביטחון פנים צחי הנגבי, הוא אמר: אנחנו לא ניתן להם.

נסים זאב: אנחנו נעשה את הכול.

נסים זאב: שערי ההר יהיו פתוחים.

נסים זאב: מה קורה נכון להיום?

נסים זאב: מי ששולט בשטח זה הווקף.

נסים זאב: אנחנו מצדנו לא עולים להר-הבית, כי אסור לנו לעלות להר-הבית על-פי ההלכה.

נסים זאב: אבל בין זה לבין להפקיר ולתת את הכול בידיים של הווקף, שהם יהיו בעלי-הבתים עלינו, וליצור מין מאבק של מלחמת דת בהר-הבית - לפחות אני מצפה שזה לא יבוא ממדינת ישראל, שאנחנו ניזום את הרע הזה לעצמנו.

נסים זאב: לכן, אדוני השר, מה שאנחנו צריכים לעשות זה קודם כול להוריד את המתח - לא ליצור איזו יצירת שווא, תחושות שווא, של מלחמת אחים, וכאילו המתנחלים הולכים להתבצר יום בגוש-קטיף, יום במלון כזה, והולכים לפוצץ את עצמם.

נסים זאב: כל יום אנחנו קוראים משהו חדש שכאילו המתנחלים עומדים לעשות כדי לעצור את ההתנתקות.

נסים זאב: ההתנתקות הזאת היא בעצם גרועה ביותר, וזו באמת סוגיה בפני עצמה.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לעשות את הכול כדי שלא להבעיר את השטח.

נסים זאב: אנחנו צריכים לעשות את זה.

מאיר שטרית: תפסיק עכשיו.

מאיר שטרית: 50 שניות פחות.

נסים זאב: אתה צודק.

נסים זאב: לפחות 50 שניות.

נסים זאב: אשתדל שזה יהיה 40 שניות.

יעקב מרגי: אני מוטרד - - -

חמי דורון: מה היינו עושים אם היית מתכונן, חבר הכנסת נסים זאב?

חמי דורון: היית צריך 25 שניות.

נסים זאב: אבל אני רוצה שהשר יבטיח לי דיון רציני ומעמיק.

נסים זאב: אם יש דברים בגו, צריך להעמיד לדין את החשודים.

נסים זאב: אם אין דברים בגו, אני מבקש ממך, אדוני השר, תהיה אתה שותף לעניין, להפסיק את ההסתה נגד המתנחלים.

חמי דורון: אני מודה לאדוני.

חמי דורון: בכל זאת הוא ניצל כמעט את כל הזמן, ראית?

מאיר שטרית: כן, ראיתי.

חמי דורון: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: בשניות שנותרו אני אשיב.

חמי דורון: האם אתה יכול לענות רק על חשבון השניות שנותרו?

מאיר שטרית: כן.

חמי דורון: אני אשמח מאוד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה של חבר הכנסת נסים זאב בנושא: דיווח על כוונה לפגוע בהר-הבית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זאב, שירות הביטחון הכללי פועל על מנת למנוע פגיעה בהר-הבית ועימותים בין יהודים לערבים, וזאת על רקע רגישות המקום.

מאיר שטרית: הפעולה הזאת של שירות הביטחון נעשית ללא שום קשר לתוכנית ההתנתקות.

מאיר שטרית: זה תפקידו של שירות הביטחון.

מאיר שטרית: המגמה היא למנוע פגיעה בהר-הבית, פגיעה במסגדים שבמקום כדי לחמם או להדליק את כל האזור.

מאיר שטרית: הפעולה הזאת נעשית יום-יום, שעה-שעה.

מאיר שטרית: אף אחד לא אחראי לפרסומים בעיתונים, לא ראש הממשלה ולא אף אחד אחר.

מאיר שטרית: העיתונים, כל אחד כותב מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: זו מדינה חופשית שיש בה חופש דיבור, חופש כתיבה, כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: אגב, זה לא מהיום, בלי קשר להתנתקות.

מאיר שטרית: המקום הזה הוא מקום מאוד מאוד רגיש מכל בחינה שהיא, ושירות הביטחון עושה את המלאכה הזאת כל הימים באותה מתכונת, באותה אחריות, באותה רגישות, מתוך רצון למנוע התפוצצות, חלילה וחס, על בסיס של עימות בין יהודים לערבים.

מאיר שטרית: עם זה, אדוני היושב-ראש, אין לי שום התנגדות לדיון בהצעה של חבר הכנסת נסים זאב בוועדת החוץ והביטחון.

מאיר שטרית: נדמה לי שזה המקום הנכון לעשות את זה.

נסים זאב: אבל, האם נתפסו חשודים?

נסים זאב: ואם נתפסו, למה שחררו אותם?

נסים זאב: על זה אני מתרעם.

מאיר שטרית: כאשר השב"כ חושד שמישהו מנסה לתכנן חבלה במקום, כדי להעמיד אותו לדין הוא צריך ראיות.

מאיר שטרית: אם הוא תפס חשוד והסתבר שאין ראיות נגדו, משחררים אותו.

מאיר שטרית: זה לגיטימי, וכך צריך לפעול.

מאיר שטרית: השב"כ צריך לפעול לפי הכללים האלה כל הזמן.

מאיר שטרית: זה נכון לגבי שירות הביטחון ולגבי המשטרה.

מאיר שטרית: אם אין ראיות נגד אדם, משחררים אותו.

נסים זאב: אז למה הפרסום - - -

מאיר שטרית: אם היית עומד פה על הבמה ואומר איזו קללה עסיסית נגד מישהו, מחר זה היה בכותרות הראשיות בעיתונים.

מאיר שטרית: דיברת עשר דקות על הר-הבית?

מאיר שטרית: לא תראה מלה כתובה על זה באף מקום.

מאיר שטרית: אני צריך לספר לך מה זאת התקשורת?

מאיר שטרית: התקשורת כותבת מה שהיא רוצה, לא בהכרח מה שחשוב, לא בהכרח מה שדחוף, אלא מה שעושה יותר כותרות.

מאיר שטרית: איך אמר פעם עיתונאי?

מאיר שטרית: הוא אמר שחדשות רעות זה חדשות טובות.

מאיר שטרית: מבחינת העיתון, זה חדשות טובות, כי אז הוא מוכר עיתונים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר שבזה סיימתי את ההתייחסות להצעה לסדר-היום, אני מבקש להעיר הערה נוספת.

מאיר שטרית: אני ושרים נוספים שעונים על הצעות לסדר-היום נמצאים פה בימי רביעי אחר-הצהריים.

מאיר שטרית: אתה רואה את המצב בכנסת.

מאיר שטרית: חלק מהמציעים אפילו לא מגיעים לנמק את הצעותיהם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אתה סגן יושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: כשהייתי ראש הקואליציה בשנת 1999, ניסיתי לקדם הצעה שתבטל את כל ההצעות הדחופות לסדר-היום, כך שעם אותה מכסה שיש לחבר הכנסת, הוא יכול להחליט להגיש הצעת חוק, להגיש הצעה לסדר-היום, לפי בחירתו.

מאיר שטרית: זה מצמצם – סלח לי שאני אומר את זה – את כל הדברת הגדולה בכנסת, שבסופו של דבר לא יוצא ממנה דבר.

מאיר שטרית: אז יושבים ארבעה אנשים, מדברים, מצביעים בעד, מצביעים נגד, מעבירים לוועדה, ומה יוצא מזה?

חמי דורון: קודם כול, יש דיון בוועדה.

חמי דורון: לפעמים מגיעים לזה.

מאיר שטרית: לפעמים.

מאיר שטרית: אני מציע לצמצם.

יעקב מרגי: אדוני השר, לא צריך לשפוך את התינוק עם המים.

חמי דורון: שנית, אני חייב לומר לך, אדוני השר, שבדרך כלל – וגם אני יושב פה לא מעט – המציעים נמצאים, המציעים רוצים להביע את דעתם, הנושאים הם נושאים חשובים, ואנחנו בנשיאות הכנסת משתדלים להעלות את הנושאים שהם באמת יותר חשובים.

ג'מאל זחאלקה: - - -

חמי דורון: דרך אגב, התשובה הזאת שנתת עכשיו היא על הצעה רגילה ולא על הצעה דחופה.

מאיר שטרית: כן, בהחלט.

מאיר שטרית: אני לא התייחסתי להצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

מאיר שטרית: אני חושב את זה בכלל על כל ההצעות הדחופות, כי בהצעות דחופות אין מכסה, ואפשר לדחוף כמה נושאים שרוצים.

חמי דורון: אנה אנו באים?

חמי דורון: זו אחת הדרכים הבודדות שבהן יש לחברי הכנסת אפשרות להתבטא.

מאיר שטרית: אפשר לשנות הרבה דברים, תאמין לי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתבדוק מחדש את כל העניין - התקיים דיון ארוך מאוד ב-1999 על העניין הזה - ותראה שאולי יש דברים בגו.

מאיר שטרית: אתה היום יכול לחוקק.

מאיר שטרית: אני לא יכול ליזום חקיקה כזאת, אתה יכול, אז צריך לבדוק את העניין.

חמי דורון: זה שינוי התקנון, ואת זה אני מניח שהיושב-ראש יכול לעשות.

חמי דורון: אדוני השר ממליץ להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

מאיר שטרית: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, זה מקובל עליך?

נסים זאב: כן, לוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, יש לך הצעה אחרת?

חמי דורון: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חמי דורון: רצית להציע הצעה אחרת, לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ולא לחוץ וביטחון.

ג'מאל זחאלקה: ועדת הכנסת תחליט.

חמי דורון: לא, לא ועדת הכנסת תחליט, אנחנו נצביע על זה כאן.

נסים זאב: זה נושא של השב"כ, מה זה קשור למשטרה בכלל?

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, מאחר שהשר הציע להעביר לוועדה, וחבר הכנסת נסים זאב, שהעלה את הנושא, הציע מליאה, אתה יכול להציע רק הסרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, אבל בהצבעה עצמה אני יכול גם לבקש להעביר לוועדת הכנסת.

חמי דורון: לא, זאת לא הצעת חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה טועה בפירוש העניין הזה.

חמי דורון: אתה יכול לדבר רק על הסרה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים שאני יכול לדבר על הסרה בתורי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זחאלקה, למשל, יכול לבקש שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק הנוהל, ברור.

קריאה: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי שאני מסיים.

חמי דורון: ובכן, ניסיונו של חבר הכנסת דהאמשה הוכיח פה את עצמו.

חמי דורון: כל יום לומדים ובסוף מתים טיפשים, אדוני.

חמי דורון: ככה זה בחיים, אז למדנו דבר חדש היום.

חמי דורון: בבקשה, יש לך דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אינני מתפלא על חבר הכנסת נסים זאב שהוא מנסה ללכת אחרי הנהי של עצמו ושל קיצונים ימנים ולצבוע את המציאות לפי רצונו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן זממו לפגוע במסגדים במסג'ד אל-אקצא, חבר הכנסת נסים זאב, והם נעצרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוכח שהם תכננו והם התחילו לאסוף אמצעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, אתה שואל למה הם שוחררו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הם הראשונים שמשוחררים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם לא נרצחו אנשים במסגדים האלה ושוחררו הרוצחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם לא נרצחו ערבים בכל מיני מקומות ושוחררו הרוצחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי נעצרו יהודים שרצחו ערבים ליותר מתקופה מסוימת או מתקופה מינימלית שהיתה לשם אחיזת עיניים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שאצל הפלסטינים יש דלת מסתובבת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הפלסטינים למדו את זה, הם למדו את זה מממשלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני אומר לגופו של עניין - ואני רוצה שגם השר ישים לב - שלא יכול להיות שיום-יום אנחנו נדרשים לדבר הזה ויום-יום אנחנו שומעים עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יום-יום מתריעים על כך בני-סמכא, לרבות אנשי שירות הביטחון, והממשלה אומרת: נקטנו אמצעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני רואה בשטח שהאמצעים האלה ננקטים, או שננקטים בצורה מספקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ביקשתי לא אחת מראש הממשלה ומהשר לביטחון פנים לנקות את השטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש מסביב למסגדים התנחלויות בתוך העיר העתיקה ובהר-הזיתים ובהרים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגבעות האלה חייבות להיות נקיות לחלוטין ממתנחלים ומיהודים ומכל מי שיכול לפגוע, וגם את העלייה שלהם למסגדים יש למנוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אחד הצעדים הנחוצים והנכונים ביותר כדי לקדם את פני הרעה, חס וחלילה, או למנוע אותה, ולא רק בתוך המסגדים, עם הגבלות על ציבור המוסלמים בתפילותיהם בתוך המסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אדוני השר, אתה הצעת להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נסים זאב: אם לא לוועדת החוץ והביטחון, אני מסתפק בדברי השר.

חמי דורון: אני לא חושב שיש אופציה כזאת.

חמי דורון: אי-אפשר להציע אופציה אחרת.

נסים זאב: זה נושא לדיון רציני.

נסים זאב: אני מסתפק בדברי השר.

חמי דורון: הנושא יועבר לוועדת הכנסת.

נסים זאב: אני מסתפק בדברי השר.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, אתה עשית תרגיל פרלמנטרי יפה, אבל חבר הכנסת נסים זאב גם הוא ותיק, אז הוא החזיר לך בתרגיל פרלמנטרי משלו.

חמי דורון: אתה רואה?

חמי דורון: אלה חוקי המשחק, וזה בסדר.

חמי דורון: קיבלנו את זה שאתה מסתפק בדברי השר.

חמי דורון: אם כך, אין צורך להצביע.

חמי דורון: אני מודה גם לשר וגם למציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שתי הצעות דומות שלי כבר נמצאות בוועדה.

חמי דורון: אם כך, אז אין לך בעיה וזה בסדר.

חמי דורון: סירוב הלונה-פארק וה”סופרלנד” להכניס ילדים נכים

חמי דורון: ובכן, אנחנו עוברים לנושא הבא: סירוב הלונה-פארק וה”סופרלנד” להכניס ילדים נכים - הצעות לסדר-היום שמספריהן 6976, 6981, 7017, 7024, 7027 ו-7028.

חמי דורון: חבר הכנסת רשף חן - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת יוסי שריד - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת משה גפני.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת דוד טל, אם יהיה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי.

קריאה: יש שינויים בסדר-היום?

חמי דורון: לא, רבותי, למה שינויים?

חמי דורון: זה סדר-היום.

קריאה: - - -

יוסי שריד: אני פה.

חמי דורון: חבר הכנסת שריד, זה סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסדר שונה.

חמי דורון: לא השתנה סדר-היום.

ג'מאל זחאלקה: היה צריך להיות: הפיגוע בציר פילדלפי.

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה, התחלתי לנהל את הישיבה בשעה 15:00.

חמי דורון: בשעה 15:00 היה מונח על השולחן סדר-היום שבו אני משתמש.

יוסי שריד: אני יושב ומחכה.

חמי דורון: זה בסדר גמור, תוכל לדבר, חבר הכנסת שריד.

חמי דורון: לא תמה והסתיימה הסאגה בנושא של ההצעה הזאת לסדר-היום.

חמי דורון: אבל, רבותי, גם אמרתי את זה בשבוע שעבר, כי היה אותו דבר בשבוע שעבר.

חמי דורון: צריך לשים לב כי סדר-היום הוא דינמי ומתעדכן.

חמי דורון: לפחות מהשעה 15:00 סדר-היום הזה הוא סדר-היום.

יעקב מרגי: הודיעו שסדר-היום השתנה.

מיכאל נודלמן: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת נודלמן, אין מה לעשות, לפעמים סדר-היום מתעדכן.

חמי דורון: היית סגן יושב-ראש ואתה יודע שהדברים קורים, אתה מנוסה, יכולת לראות את זה במחשב.

קריאה: מה הנושא הבא?

חמי דורון: הנושא הבא הוא הפיגוע בציר פילדלפי.

חמי דורון: לאחר מכן - מצב התעשייה הצבאית.

חמי דורון: לאחר מכן - מגעים בין האיחוד האירופי ל"חמאס".

חמי דורון: לאחר מכן - הביקור התקדימי והמעודד של יהודים מישראל ומהעולם בג'רבה, תוניס, וכך הלאה והלאה.

חמי דורון: רבותי, זה סדר-היום.

חמי דורון: אני מציע שמי שאין לפניו סדר-היום המעודכן, שיפנה לאחד העוזרים שיוציא לו סדר-יום מעודכן במחשב, כך שתדעו בדיוק.

חמי דורון: בזה נגמר העניין.

יוסי שריד: מי אמור להשיב על ההצעה הזאת?

חמי דורון: שרת המשפטים אמורה להשיב.

חמי דורון: אנחנו מקווים שגברת לבני תגיע.

חמי דורון: כפי שאדוני יודע, בהצעות לסדר-היום אין חובה שהשר יענה.

חמי דורון: אבל אני שומע מסגנית המזכיר שהיא בדרך.

חמי דורון: חבר הכנסת יהלום, אני מצטער שנאלצת להמתין.

חמי דורון: שלוש דקות לרשותך.

שאול יהלום: לכבוד הוא לי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברע הכנסת, לפני שבוע התבשרנו על מעשה לא מוסרי, לא אנושי, מעשה נפשע של "עיר השעשועים", של בעלת פארקים ברחבי מדינת ישראל, פארקים של שעשועים, שבשניים מהם, ה”סופרלנד” והלונה-פארק בתל-אביב, יש הגבלה.

שאול יהלום: פנתה והודיעה עמותת איל"ן, שהיא העמותה המטפלת כמובן בנכים, שכאשר הם באו - הם עושים כל שנה קייטנה במקומות האלה - הוגבלה כניסתם בטענה שלנכים אין אפשרות להשתמש במתקנים האלה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר בתחילת דברי, שנכון לרגע זה, מבחינתי הפרשה סוכמה בחיוב והנושא ירד מעל סדר-היום, כי מונח לפני מכתב שקיבלתי לפני דקות אחדות מסמי יחיא, מנכ"ל "עיר השעשועים", ואם אדוני ירשה לי אחר כך אני אקרא אותו לציבור, ולדעתי הוא מסיים את הפרשה.

שאול יהלום: בכל אופן, במשך השבוע הזה הובהר בציבור והובהר ל"עיר השעשועים", כי המעשה שלהם, שהגדרתי אותו כבלתי מוסרי, גם מנוגד לחוק.

שאול יהלום: יש במדינת ישראל חוקים שהם חוקי איסור הפליה ושוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ועל-פי החוקים האלה ההפליה ואי-מתן האפשרות לנכים להיכנס למתקני שעשועים או לכל מתקן בידור ותרבות אחר הם בגדר עבירה אזרחית ועבירה פלילית.

שאול יהלום: בעבירה אזרחית, כל מגיש תלונה, מגיש תביעה, יכול לקבל על-פי החוק 50,000 שקל בלי הוכחת נזק, שזה רק בעבירות קשות, ובעבירה פלילית – עד 130,000 שקל.

שאול יהלום: מובן שהמלצנו לארגונים, במקביל למה שעשינו, להגיש תלונות למשטרה.

שאול יהלום: אני רוצה לציין, שאלי אישית הגיעו עשרות פניות של משפטנים שהציעו לעסוק בנושא הזה בהתנדבות ולייצג.

שאול יהלום: לדעתי, לו נמשך המאבק, עם כל הכבוד למתקנים האלה, הם היו פושטים את הרגל תחת התביעות.

שאול יהלום: אלא, כפי שאמרתי, אתמול בלילה הם התקשרו ואמרו שהם מעוניינים לסיים את הפרשה בחיוב, ומונחת לפני התחייבותם שהכול יהיה כבעבר, חוץ מאשר במקומות שצריך לשמור על מגבלות בטיחות, ואז צריכים למצוא אמצעים כמו ליווי נוסף, וזה ברור, ואמרנו את זה מלכתחילה.

שאול יהלום: אני רוצה, בעיקר כאשר הפרשה הסתיימה, קודם כול לבוא ולומר, שכל קיץ מזמינים אותי כחבר הכנסת, כיושב-ראש הוועדה, לעשרות קייטנות של "בית הגלגלים", של "קו לחיים", של "זיכרון מנחם", של "עזר מציון", של תנועות נוער, ומה שנעשה בכל קיץ לילדים מוגבלים ונכים, עם עשרות אלפי מתנדבים, זו תופעה חברתית החורגת מכל פרופורציה.

שאול יהלום: אתה עומד ורואה על כל חניך מתנדב או שניים, מתנדבת או שתיים, ואתה רואה איך כל מדינת ישראל פותחת את שעריה בבריכות, במתקנים, באולמות, ומשתדלים להנעים את זמנם של הילדים האלה.

שאול יהלום: אכן, נעשית פה עבודה שעל הרקע שלה הפרשה הזאת של "עיר השעשועים", הגם שהיא הסתיימה, היתה חורגת, יוצאת דופן, לא מלמדת על הכלל.

שאול יהלום: עם פתיחת חופשת הקיץ אני רוצה להודות מכאן, בשם הכנסת, לכל הקייטנות, לכל המתנדבים, לכל אלה שפותחים את לבם, את דלתם וכיסם באהבה כלפי הנכים ובעלי המוגבלות; לקוות שמה שהיה לא יקרה עוד, והלקח של מה שהיה יילמד ולא יקרו מקרים נוספים כאלה בחברה שלנו.

שאול יהלום: החברה הוכיחה, על כל מה שהיה בשבוע הזה, לרבות מה שנעשה מבחינת ההצעה לסדר-היום בכנסת, שזו חברה בריאה, ששומרת על ערכי השוויון, ולא רק בגלל החוק, אלא רוח החוק נשמרת על-ידי החברה בישראל, וזה מעודד.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

חמי דורון: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת העבודה, ראשית אני יכול לומר שאני מזדהה לחלוטין עם דבריו של קודמי, חבר הכנסת שאול יהלום, שהיה מאוד מעורב, ולטובה, בפרשה הזאת, ועל כך הוא בוודאי ראוי להוקרה.

יוסי שריד: נעשה מעשה נבלה.

יוסי שריד: אין לזה שום הגדרה אחרת.

יוסי שריד: הלוואי שהייתי בטוח כמוך, חבר הכנסת יהלום, שהפרשה הסתיימה.

יוסי שריד: אגיד לך למה אני לא לגמרי בטוח - הלוואי, אין לי שום עניין לשמור את הפצע הזה, וזה פצע פתוח ומכאיב.

יוסי שריד: ראשית, משום שבאמת צריכים להיות אנשים ערלי-לב באופן מיוחד כדי לומר: אנחנו מחרימים נכים ואיננו מתירים להם את הכניסה לעיר השעשועים, ללונה-פארק, ל”סופרלנד”.

יוסי שריד: באמת, ערלי-לב באופן מיוחד.

יוסי שריד: שנית, חבר הכנסת יהלום, קורה, לפעמים לא צריך לקרות וטעות כזאת בוודאי לא יכולה ליפול, אבל מי מחוסן מפני טעויות?

יוסי שריד: במקום תיכף ומייד לחזור בהם לאחר שהעמידו אותם על השערורייתיות שבהחלטה הזאת, התפתלו והתחמקו והשתמטו והתחכמו.

יוסי שריד: לכן, כנראה מדובר באנשים רעים, שצריך להטיל ספק גם במידת האמינות שלהם.

יוסי שריד: כי אנשים הגונים היו אומרים: נפלה טעות ואנחנו מתנצלים ואנחנו מחזירים את הדברים לקדמותם.

יוסי שריד: גם זה לא קרה.

יוסי שריד: עכשיו הם מוציאים מכתב.

יוסי שריד: המכתב היה צריך להיות בן שורה אחת, אולי אפילו פחות.

רשף חן: מלה אחת.

יוסי שריד: מלה אחת, אני מסכים.

יוסי שריד: "סליחה", וזה הכול.

יוסי שריד: המכתב הוא ארוך, והוא שוב נפתל, ושוב מנסה להתחכם.

יוסי שריד: אני אומר, אפילו הוא נועד אך ורק לצרכים של face saving, "הצלת פנים", גם זה מגונה, כי אין יכולת להציל כאן – אני אומר במרכאות, כי זאת איננה עברית במיטבה - אין יכולת להציל פנים ולא ראוי להציל פנים.

יוסי שריד: רק סליחה, והכול שב להיות כשהיה.

יוסי שריד: הם אומרים שהם מקימים עכשיו ועדה כדי לבדוק את התנאים ואת המתקנים.

יוסי שריד: מה לנו ועדה, מי לנו ועדה?

יוסי שריד: ברור לגמרי, שבכל מקרה ובכל תנאי, ויהיו הילדים אשר יהיו, צריך לשמור שם על בטיחותם; מה עניין ועדה לכאן?

יוסי שריד: לא כל שכן כאשר מדובר בילדים נכים, שהם חייבים להכניס אותם.

יוסי שריד: שמירה על בטיחות?

יוסי שריד: כל המקומות צריכים להיות נגישים, פתוחים בפני נכים.

יוסי שריד: אז יקימו ועדות?

יוסי שריד: זה תפקידכם, זו המחויבות שמוטלת עליכם.

יוסי שריד: זה מכתב לא טוב.

יוסי שריד: זה מכתב שיש בו לא מעט עורמה, ולכן אני לא בטוח לגמרי שגם במציאות באמת מתכוונים להחזיר את הגלגל אחורנית.

יוסי שריד: חוץ מזה, מגיע להם גם עונש.

יוסי שריד: לאנשים כאלה גם מגיע עונש.

יוסי שריד: אני מציע שלא נמהר לזכות אותם, חובת הראיה כל כולה עליהם במצב שנוצר.

יוסי שריד: אנחנו לא נזכה אותם, ונעקוב אחריהם, אם אפשר יותר מאשר בשבע עיניים, כי האנשים האלה מעלים על עצמם את החשד בדברים הכי גרועים ובכוונות הכי גרועות.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, יש לי מחויבות לשבוע הספר.

חמי דורון: הבנתי, הצעתך תעבור עם כל יתר ההצעות.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני מזמין כל אחד מאתנו לעצור רגע אחד ולשאול את עצמו מה הוא היה מרגיש אילו הוא היה נכה בכיסא גלגלים, אדם שיש לו חיים לא קלים, ולא באשמתו, שפותח את העיתון ומגלה שהלונה-פארק החליט שהוא פרסונה נון-גרטה.

רשף חן: נוסף על כל הבעיות האחרות שהוא צריך להתמודד אתן בחייו, הלונה-פארק לא רוצה אותו; או חמור מזה, הוא מגיע לשערי הלונה-פארק ואומרים לו: אין כניסה.

רשף חן: מי רפה השכל שיכול היה להוציא החלטה כזאת מתחת ידו או עטו?

רשף חן: בעיני, תמצית היהדות מצויה בהלכה של הלל הזקן, שכששאלו אותו: מהי התורה כולה על רגל אחת?

רשף חן: השיב: את השנוא עליך אל תעשה לחברך.

רשף חן: בעיני, זו האמירה שמבטאת את עקרון הצדק האוניברסלי; עיקרון שאומר: תשפוט מה נכון, מה ראוי ומה צודק, בלי לדעת מה מצבך, בלי לדעת אם אתה הולך או יושב בכיסא גלגלים, בלי לדעת אם אתה בריא או חולה, בלי לדעת אם אתה עשיר או עני, בלי לדעת אם אתה גבר או אשה, בלי לדעת אם אתה הטרוסקסואל או הומוסקסואל.

רשף חן: תשאל את עצמך מה היית מחליט - - -

משה גפני: מה עוד תיתן להלל הזקן?

משה גפני: מאיפה ההיגיון המעוות הזה?

רשף חן: מה היית חושב שנכון וצודק בלי להעדיף את האינטרס של עצמך, אלא מתוך ראייה עיוורת.

רשף חן: זאת גם הסיבה לכך שעיניה של אלת הצדק המיתולוגית מכוסות.

רשף חן: לא ייתכן שבמדינת ישראל מישהו יגיד שהפתרון הצודק הוא שהנכים לא ייכנסו ללונה-פארק, או שיופלו באיזו צורה, שהיא לא הכרחית באופן מוחלט כתוצאה ממצבם הפיזי.

רשף חן: לכן, הכנסת צריכה להוקיע את האנשים האלה לא רק על עצם ההחלטה שלהם, כי יכול להיות שיש מתקן כזה או אחר שנכה כזה או אחר לא צריך לעלות עליו, אלא על האטימות, על הרשעות, על גבהות הלב, שהובילו אותם לזלזול ולאדישות כאלה כלפי רגשות של האנשים ולהוציא הודעה לעיתונות: נכים לא ייכנסו ללונה-פארק.

משה גפני: אולי זה מפני שהם עובדים בשבת?

רשף חן: לא, זה מפני שהם אידיוטים, לא מפני שהם עובדים בשבת.

משה גפני: לזה התכוונתי.

רשף חן: זה ראוי לכל גנאי.

רשף חן: וצודק חבר הכנסת שריד, שהם העידו על עצמם שהם לא ראויים לאמון שלנו, ואנחנו צריכים לפקח עליהם בשבע עיניים כדי לראות שמעכשיו והלאה בעניין הזה, ואולי גם בדברים אחרים, הם יעשו את הדבר הנכון.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן.

חמי דורון: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני נאלץ להסכים עם חלק מדברי קודמי, חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: - - - במכתב.

משה גפני: המכתב הוזמן על-ידכם, כדי להכין את הבג"ץ.

משה גפני: אני לא אומר שום דבר חמור, אני אומר בדיוק את האמת.

רשף חן: שלושה ימים ניסיתי להשיג - - -

משה גפני: אנחנו כבר הולכים להסכים על משהו, אתה צריך להתווכח אתי?

חמי דורון: חבר הכנסת רשף חן, לא כדאי שנחזור אחורה להצעה לסדר-היום שהיתה לפני הרבה זמן.

משה גפני: המושג הזה הוא אנטי-דמוקרטי, אנטי-תרבותי, אנטי-אוניברסלי, אבל הוא בעיקר אנטי-יהודי.

משה גפני: כששמעתי על התופעה הזאת, נחרדתי.

משה גפני: בדת היהודית, בתורה שבכתב ובתורה שבעל-פה, בדברי חז"ל, המושג של עזרה למי שמוגבל, במקרה הזה נכים, שלא באשמתם, אנשים שהוגבלו פיזית כתוצאה ממר גורלם, על החברה בכלל והחברה היהודית בפרט יש חובה הלכתית לסייע הרבה יותר מה שאתה מסייע למי שאינו מוגבל.

משה גפני: זאת אומרת, הייתי מחייב כל מתקן כזה שיהיה מיוחד לנכים.

משה גפני: לזה לא הגענו, אבל שתהיה באטימות לב הכרזה כזאת שאומרת שנכים לא ייכנסו - מה המשמעות של העניין?

משה גפני: מה זה, ג'ונגל?

משה גפני: אמרת נכון, יכול להיות שמגיעה קייטנה של נכים, יש מתקן מסוים שמבחינה בטיחותית - נכה מוגבל באיזה אופן, אומרים לו בנימוס: ניתן לך במתקן השני פעמיים, כיוון שפה אתה לא יכול.

משה גפני: בסדר, כמו בחברה אנושית מתורבתת.

משה גפני: נכים לא ייכנסו, זאת אומרת, הנכים הללו שמחכים שנה שלמה לקייטנה הזאת שעושים להם בקיץ, שבה לוקחים אותם לחופשה, לטיול ללונה-פארק - אני לא רוצה לחשוב רגע, שאם חס וחלילה אצלנו במשפחה קרוב מדרגה ראשונה הוא נכה ומוגבל, מה היינו מרגישים אנחנו?

משה גפני: זה שהחליט על ההוראה הנוראה הזאת, מה הוא חושב לעצמו?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלאחר תשובת השרה אנחנו צריכים להתאחד בהחלטה מאוד חריפה בעניין הזה, ואולי אפילו לנקוט סנקציות - אני מניח שיש לנו יכולות בעניין הזה - וההחלטה הזאת תבוטל לאלתר.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הסבלנות שלך.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

חמי דורון: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שיא החוצפה ושיא האטימות מצדם של הלונה-פארק וה"סופרלנד".

יעקב מרגי: אין צורה אחרת להגדיר את הסירוב של הלונה-פארק וה"סופרלנד" להכניס ילדים נכים.

יעקב מרגי: הם כנראה "צודקים", כי הם מצפים שהבית הזה יחייב אותם להקצות מתקנים מיוחדים לנכים - ועדיין לא עשינו – או לחלופין להקצות דיילים ודיילות מיוחדים שילוו את הנכים והמוגבלים.

יעקב מרגי: במקום זאת הם בחרו שלא לתת להם את זכות השוויון ואת זכות הכניסה.

יעקב מרגי: עשה טוב – וזו ההזדמנות לברך את מנכ"ל משרד הרווחה, פרופסור דב גולדברג, אשר ביטל את הפגישה של אנשי משרדו עם הנהלת הלונה-פארק וה"סופרלנד".

יעקב מרגי: בעקבות לחציו התבשרנו וגם ראינו את המכתב המפותל – המעשה האחרון חמור מהראשון - זה מה שיש לי לומר על המכתב שבו הם הביעו את הסכמתם.

יעקב מרגי: צעד זה צריך להדליק נורה אדומה לגבי המסרים שהממשלה בכלל והאוצר בפרט מעבירים לחברה הישראלית.

יעקב מרגי: המסר הוא כזה: אם שפר גורלך ולא נולדת נכה, אם שפר גורלך ולא עברת מחלה קשה או תאונת דרכים או תאונת עבודה, כנראה המדינה הזאת היא מקומך.

יעקב מרגי: אבל אם לא שפר גורלך ואתה חולה, נכה או מוגבל, כנראה המדינה הזאת לא בשבילך.

יעקב מרגי: אני לא מגזים.

יעקב מרגי: אם תיקחו את דברי שר האוצר בהצעות התקציב בשלוש השנים האחרונות ותתרגמו אותן למלים, התוצאה תהיה כך: אתה חכם?

יעקב מרגי: אתה בריא?

יעקב מרגי: אתה משכיל?

יעקב מרגי: אתה עובד? אתה לא מוגבל?

יעקב מרגי: זו המדינה שלך.

יעקב מרגי: ואם אתה לא כזה אין לך תקווה במדינה הזאת.

יעקב מרגי: כנראה שהלונה-פארק וה"סופרלנד" הפנימו זאת היטב.

יעקב מרגי: מי שלא זעק כאשר עשו סלקציה בין מזרחים לאשכנזים בכניסה למועדונים – לא היה צריך להכניס אף אחד מהם, אבל אם כבר מכניסים למועדוני לילה - זועק היום על דבר יותר מעוות ויותר אטום, וחבל שכך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: כל המציעים דיברו, ועתה נשמע את תשובתה של שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי השרה.

ציפי לבני: מובן שמטבע הדברים, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא נותר לי אלא להסכים עם כל הדוברים שהתרעמו על הדבר שהוא בעיני בלתי נסבל.

ציפי לבני: לא רק שהוא עבירה על החוק, אלא הוא קודם כול לא מוסרי, לא ערכי, לא קרוב למשהו שאנחנו מוכנים בכלל לראות אצלנו כחברה.

ציפי לבני: בהקשר זה אני בעצם עונה על ההצעות לסדר-היום עקב העובדה שבמשרד המשפטים פועלת נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

ציפי לבני: ככזאת היא עסוקה בקידום מעמדם של אנשים בעלי מוגבלות בחברה ואמונה על תיקון התהליכים גם ברמה החברתית, אבל בעיקר גם ברמה המשפטית.

ציפי לבני: החוק עצמו קובע לא רק הוראות ערכיות, אלא הוראות שמי שמפר אותן פועל בניגוד לחוק.

ציפי לבני: לא מזמן תוקן פרק שלם - נמצא כאן חבר הכנסת יהלום, ובמידה רבה זה תיקון שהוא התחיל לחוקק ועבר לא מזמן - והפרק הזה כולל לא רק אמירה כללית, אלא שורה של הוראות והנחיות לכל מוסד וגוף, על מנת להסדיר את הנגישות לאנשים עם מוגבלות למקומות האלה.

ציפי לבני: בעוד החוק עוסק בצורך בהסדרת נגישות, מסתבר שלעתים צריך לא רק נגישות טכנית, אלא גם התנהגות אנושית מצד מי או מצד מקום שהנגישות הטכנית קיימת בו, אבל הוא מחליט משיקולים מסוג כזה או אחר שלא לעשות את זה.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה קיימת נגישות, אך לא רגישות.

ציפי לבני: כן.

ציפי לבני: יתירה מזו, קיים חוק שנחקק ביוזמת משרד המשפטים בשנת 2000, הקובע איסור להפלות אדם, בין השאר מחמת מוגבלותו, לכל כניסה למקום ציבורי.

ציפי לבני: משכך, האיסור הזה הוא גם עבירה פלילית וגם עוולה אזרחית.

ציפי לבני: אומנם האיסור איננו מוחלט, כי הוא קובע שאם הדבר מתחייב מאופיו של המקום, זו איננה אפליה, אבל ככל שאני מכירה את המקומות האלה, איני יכולה להעלות על דעתי איזה טיעון הגיוני שמאפשר את האפליה הזאת.

ציפי לבני: על-פי המידע שנמסר לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, אכן נמנעה כניסה של קבוצה שלמה של ילדים ללונה-פארק על בסיס המוגבלות שלהם.

ציפי לבני: כאמור, כפי שפירטתי, על-פי הוראות החוק, מי שמסרב להכניס אדם למקום ציבורי מחמת מוגבלותו של האדם, מפר לכאורה את החוק ועליו הנטל להוכיח כי התנהגות זו היתה לגיטימית, בהיותה מתחייבת מאופיו וממהותו של המקום הציבורי.

ציפי לבני: נסיבות המקרה הזה נבחנות בימים אלה על-ידי נציבות השוויון, ונשקלת הגשת תביעה משפטית, שהרי אין די בזה שאני אבוא ואומר כאן על הדוכן את הדברים, אלא יש גם צורך באכיפת החוקים הרלוונטיים.

ציפי לבני: הבנתי היום מכתבה מסוימת בעיתון שהם החליטו לשנות את הכללים, או שהם כן הגיעו להסדר כזה או אחר.

יעקב מרגי: יש מכתב.

ציפי לבני: עדיין אין ספק שהנושא כולו היה ראוי שהכנסת תידרש לו.

ציפי לבני: אני מציעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: השרה מציעה ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגי, מסכים לוועדה?

יעקב מרגי: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני?

משה גפני: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסי שריד - אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רשף חן מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

שאול יהלום: גם יוסי שריד מסכים.

שאול יהלום: סיכמנו שכולנו מסכימים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא אכן ראוי להידון בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהוא סימפטום לחולי חברתי קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוך השם, במיוחד בשנים האחרונות, התברכנו במחלות רבות וקשות ומדיניות הממשלה גורמת רק להעמקת החולי הזה ולהשרשתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו אמורים לשרש אותו ולמנוע חוליים כאלה, אבל אין בידינו להושיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהפתרון היחיד הוא שהממשלה הזאת תשנה את מדיניותה, או שתהיה ממשלה אחרת, ולו כדי שתהיה מדיניות חברתית אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שהמדיניות תמשיך להיות העמקת העוני והמשך החלשת השכבות החלשות בחברה, לרבות הנכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מרים ידיים, חבר הכנסת בוים, אבל אני אגיד לך איך זה מגיע לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר החברה כולה מתאכזרת לחלשים האלה, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת אפשרותם להתקיים כבני-אדם, היא בוודאי תתאכזר להם גם מבחינת אפשרויות הגישה למקומות אחרים ונוספים, והרי זה הנושא הנדון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה ביקש הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, הכנסת מחוקקת חוקים לשמירה על זכויות הנכים ואנשים עם מוגבלות, אבל לא מספיק שהכנסת מחוקקת, אלא צריך לאכוף את החוקים, שזה יהיה מושרש בכל השכבות ובמוסדות הרלוונטיים.

ג'מאל זחאלקה: נושא ההרתעה חשוב כדי שכולם יראו וייראו.

ג'מאל זחאלקה: המוסד הזה יתנצל או יתקן את מה שהיה, אבל מוסד אחר ימשיך להתנהג כך.

ג'מאל זחאלקה: אסור שזה יעבור בשקט, ואפילו לא מספיק שתהיה סליחה, אלא חשוב שכולם ידעו שהכנסת ורשויות החוק נקטו את כל הצעדים הדרושים נגד המוסד הזה ונגד כל מי שיעז לעשות דבר כזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לפני ההצבעה ביקש סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, להשלים את תשובת שרת המשפטים בשם משרדו, ואנחנו נאפשר לו זאת.

זאב בוים: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: מצאתי לנכון לעלות לכאן, משום שיש לי נגיעה כמעט אישית לעניין שעלה כאן.

זאב בוים: שלשום נודע לי במשרד הביטחון, שוועד עובדי משרד הביטחון ארגן את הלונה-פארק לפעילות של עובדי המשרד, בעיקר ילדי המשרד, פעולה יפה כשלעצמה.

זאב בוים: אני, כסבא גאה, רכשתי מייד כמות כרטיסים, כדי שהילדים ייהנו מהעניין.

זאב בוים: והנה הגיעה לידי עכשיו הודעתו של יושב-ראש ועד עובדי משרד הביטחון, גידי גופר, שמוציא איגרת לעובדים וכותב בה כך: "עקב סירובה של הנהלת 'עיר השעשועים' לאפשר כניסת נכים ובעלי מוגבלויות לאתרי הלונה-פארק ומתוך הזדהות עם מאבקם של הנכים, הנני להודיעכם כי האירוע המתוכנן של המשרד לא יתקיים אם לא יושג הסדר בין עמותת איל"ן לבין הנהלת 'עיר השעשועים'".

זאב בוים: ועוד הוא מוסיף וכותב: "משרד הביטחון, כגוף ממשלתי המטפל בעשרות אלפי נכי צה"ל, בוודאי לא יכול לתת יד לאפליה חסרת תקדים כזאת של ציבור בישראל".

זאב בוים: ברשותכם, אנחנו מדברים פה הרבה, אבל יושב-ראש ועד העובדים של משרד הביטחון עושה מעשה.

זאב בוים: אני חושב שהמעשה נכון, ואני רוצה לברך אותו.

זאב בוים: אני מקווה שבעקבות פעולה כזאת וכמובן המינוף הציבורי שאנחנו נותנים כאן בכנסת, הנהלת הלונה-פארק תשקול ותעשה מעשה לתקן את הדבר הקשה והנורא הזה שהיא החליטה עליו.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: כל המציעים הסכימו להצעת שרת המשפטים, חברת הכנסת לבני, להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הפיגועים בציר פילדלפי ובשומרון

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: הפיגועים בציר פילדלפי ובשומרון - הצעות לסדר-היום מס' 6995, 7012, 7014, 7015, 7019, 7020, 7026, 7029, 7030, 7038 ו-7040.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים - חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חברי הכנסת יאיר פרץ, דני יתום, ניסן סלומינסקי ואפי איתם.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש להקפיד על נוכחות במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שיפסיד את תורו לא יזכה להציע את הצעתו.

מיכאל נודלמן: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן שר הביטחון, ראשית, אני רוצה להביע את תנחומי למשפחותיהם של יבגני ריידר ואבי קרוצ'י המנוחים ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

מיכאל נודלמן: אני תומך בפעולות של צה"ל והחיילים שלנו, שפועלים יום ולילה כדי לעצור ולסכל מחבלים, אבל הפיגועים הללו לא יכולים שלא לעורר דאגה והם מכריחים אותנו כבר עכשיו לקבל החלטות שנוגעות למציאות שיכולה להיות מייד אחרי ההתנתקות.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שכבר היום אנו צריכים לתת לשכנינו ולשאר העולם להבין, שמייד עם ביצוע ההתנתקות נגיב בצורה שונה לגמרי על מקרי טרור ברצועת-עזה.

מיכאל נודלמן: נקבל את עזה לא בתור שטח שנמצא תחת חסותנו, אלא כמקום שעליו יהיו אחראים הפלסטינים עצמם.

מיכאל נודלמן: מכאן שלכל פיגוע או לכל ניסיון לפיגוע נתייחס כמו כל מדינה שמנסים לפרוץ את גבולותיה.

מיכאל נודלמן: תגובה על ירי "קסאמים" אמורה לתת תותחים ולא קצינים המתראיינים בתקשורת.

מיכאל נודלמן: שנית, אנחנו לא שולטים ב"פתח" וב"חמאס" ואנחנו צריכים לתת לתושבי עזה אפשרות לבחור שלטון המתאים להם ללא התערבות מצדנו בחייהם הפוליטיים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מעדיפים אולי את אבו-מאזן, אבל זה לא בשליטה שלנו, ואנחנו צריכים להיות מוכנים אם השלטון יהיה בידי ה"חמאס".

מיכאל נודלמן: חברים, בואו נהיה קצת יותר פרגמטיים.

מיכאל נודלמן: פוליטיקה זה לא רק מה שקורה במרכז הליכוד ובמרכז העבודה ולא חלום של שלום.

מיכאל נודלמן: שלום זה מצב של אי-מלחמה וזה הכול.

מיכאל נודלמן: אין שום סיבה לפחד או לא לפחד מה"חמאס" או מאבו-מאזן, ומי שמנצח שם יצטרך להתנהג ביתר אחריות.

מיכאל נודלמן: דרישתנו היחידה מעזה תהיה התחייבות שלא להוציא מחבלים וירי מגבולות עזה.

מיכאל נודלמן: תושבי שדרות וחיילים בציר פילדלפי לא צריכים לשלם עבור משחקים פוליטיים.

מיכאל נודלמן: אם השולטים בעזה יצליחו לספק לנו שקט וביטחון, לא משנה מי הם יהיו.

מיכאל נודלמן: אם לא - ידבר הנשק הכבד.

מיכאל נודלמן: אני תושב קריית-שמונה, ואני גר שם משנת 1990 ועד היום.

מיכאל נודלמן: בעשר השנים מ-1990 ועד מאי 2000 נפלו בקריית-שמונה "קטיושות" כל חודש וכל שבוע.

מיכאל נודלמן: ממאי 2000 ועד היום, חמש שנים, אף "קטיושה" ואף מרגמה לא נפלו על קריית-שמונה, ואני מקווה שכך יהיה גם בעזה.

מיכאל נודלמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת דני יתום.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לשלוח מכאן תנחומים למאיר ושושנה קרוצ'י על מות בנם אבי קרוצ'י, השם ייקום דמו, שנרצח על-ידי בני עוולה בחבל-עזה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מעל דוכן זה התרעתי לא אחת שממשלת ישראל ממשיכה בהתקפלות שלה, ממשיכה בדרך של ויתור חד-צדדי ללא קבלת שום תמורה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עד מתי?

יאיר פרץ: עד מתי יימשכו גלי הטרור והפיגועים שאנחנו עדים להם כמעט יום-יום?

יאיר פרץ: עד מתי יימשך ירי ה"קסאמים" על שדרות?

יאיר פרץ: הגיע הזמן, אדוני ראש הממשלה – חלילה, אנחנו לא נגד הסכמי השלום.

יאיר פרץ: הרי כל אחד שיושב בבית הזה ודאי חפץ בשלום, בשקט.

יאיר פרץ: אבל, בדרך הזאת שאנחנו הולכים ומתנתקים בצורה חד-צדדית, ללא שום משא-ומתן, תחת אש, זה מאפשר לאותם אנשי "חמאס", לאותם מחבלים להמשיך ולפגוע בנו, ואנחנו תמיד מתכופפים, שוב פעם מתכופפים, שוב פעם כותבים, מצטערים, משתתפים בהלוויות, מבקרים את הפצועים, ושוב הכול חוזר חלילה.

יאיר פרץ: הגיע הזמן, אדוני ראש הממשלה, שתאמר לאבו-מאזן בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: אדוני, אם אתה חפץ שנעזוב את עזה ונלך לשלום, עליך לעשות את הדבר המינימלי ביותר – למגר את הטרוריסטים, למגר אותם, להילחם בהם, לאסוף את הנשק, להעניש, ואז לתת פרק זמן של שלושה-ארבעה חודשים, ואם הכול ילך כשורה, נתנתק, ואז אולי אולי יהיה שלום, אולי ייפסקו הפיגועים.

יאיר פרץ: בצורה הזאת שאתה הולך היום, אדוני ראש הממשלה, לפנות אלפי תושבים מחבל-עזה, מגוש-קטיף, בדרך הזאת אתה מזמין עוד פיגוע ועוד פיגוע.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן באמת שיקומו חברי כנסת מהבית הזה, מכל המפלגות, ויגידו לראש הממשלה בצורה ברורה: כן לשלום, אבל לא לטרור.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני יתום – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בוא נשמע את ההצעה שלך.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אפי איתם.

נסים זאב: הוא נגד ההתנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: להיות נגד ההתנתקות זה לא אומר לחזור על דברי הדובר הקודם.

יולי יואל אדלשטיין: יכולות להיות גישות שונות נגד ההתנתקות.

אחמד טיבי: תיכף נראה.

יולי יואל אדלשטיין: תיכף נראה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסביר לחבר הכנסת נסים זאב שהוא לפעמים באותה דעה כמו הדובר הקודם, אבל תמיד מקורי.

יולי יואל אדלשטיין: אף פעם לא שמעתי אותו חוזר על דברי מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, היינו עדים לפגישה, הייתי קורא לה "פגישה הזויה" בין ראש ממשלת ישראל לבין – אני לא יודע איך הוא נקרא – היושב-ראש או הנשיא של הרשות הפלסטינית.

ניסן סלומינסקי: דיברו, דיברו, דיברו, ואני שואל: מה יש לראש ממשלת ישראל להיפגש היום עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית?

ניסן סלומינסקי: במקום להיפגש אתו, הוא צריך ללכת ולדבר עם העם.

ניסן סלומינסקי: הרי כבר סוכם והובטח עשרות פעמים שהתנאי הראשון והבסיסי לכל דבר הוא שהרשות תקבל על עצמה אחריות להדברת הטרור, לאיסוף הנשק וכל שאר הפרטים שמופיעים.

ניסן סלומינסקי: ואבו-מאזן התחייב, ובזכות ההתחייבות הזאת הוא זכה לקבלת פנים של מלך בארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: הוא זוכה להרבה דברים, ישראל כבר התחילה לעשות צעדים מראש, לשלם מראש, ובפועל אבו-מאזן לא פורע את השטר.

ניסן סלומינסקי: הוא יותר חכם מערפאת במובן הזה שהוא לפחות מדבר, אבל בפועל לא עושה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עדים לכך שגם כשהיה שקט כביכול, ידענו שיש התרעות, והניסיונות שלהם לא נפסקו, וזה באותה רמה; רק היה מזל שצה"ל והשב"כ וכל הגופים הביטחוניים האחרים הצליחו לעלות על העסק ולעצור אותו, אבל מבחינת הפלסטינים לא היה שום שינוי.

ניסן סלומינסקי: הנה, חס ושלום קרה בבת-אחת, בשבוע אחד, פעם, פעמיים שלוש פעמים, בציר פילדלפי ובצפון השומרון, ואני מצטרף לכל האיחולים והנחמות ולכל הדברים ששלח קודמי, והנה תפסו את המחבלת הזאת תחת הכיסוי של נסיעה לבית-חולים, ואחר כך אל תתפלאו למה בודקים אמבולנסים ותביאו את כל הארגונים יפי הנפש מאירופה ומישראל ותגידו: עוצרים אמבולנסים, בודקים.

ניסן סלומינסקי: תראו מה קורה.

ניסן סלומינסקי: אם לא היו בודקים אותה, היה פיצוץ בבית-החולים.

ניסן סלומינסקי: וממשיכים, וממשיכים וממשיכים.

ניסן סלומינסקי: איזו סיבה יש לראש ממשלת ישראל לנסוע לאבו-מאזן?

ניסן סלומינסקי: שיגיד לו: אדוני, כל עוד אתה לא עושה את שלך, אין לי מה להיפגש אתך.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני מציע לך, אדוני ראש הממשלה, לך להיפגש עם העם.

ניסן סלומינסקי: העם איבד את האמון בתוכנית המטורפת.

ניסן סלומינסקי: אם בהתחלה הוא התרשם ממנה, אף שהוא לא הבין אותה, והיו 68% תמיכה, לאט-לאט הציבור לא מבין ושואל את השאלה: למה?

ניסן סלומינסקי: מה נותנת לנו התוכנית הזאת, מעבר לנזקים?

ניסן סלומינסקי: הנזקים ברורים – קרע בעם וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: מה זה נותן?

ניסן סלומינסקי: שלום זה לא נותן.

ניסן סלומינסקי: ניסו לרמוז לו שאולי ביטחון.

ניסן סלומינסקי: הנה, מה אנחנו רואים?

ניסן סלומינסקי: צה"ל עצמו הולך וממגן עכשיו את כל הדרום, את גגות הבתים.

ניסן סלומינסקי: בקיבוצים לא יכולים לצאת על טרקטורים בלי מיגון.

ניסן סלומינסקי: במקום ללכת לקראת שלום, כשאתה מתנתק, מתברר שאתה הולך לקראת מלחמה.

ניסן סלומינסקי: גם את זה הציבור לא מבין.

ניסן סלומינסקי: הציבור שואל למה.

ניסן סלומינסקי: ולכן האמון של הציבור הולך ויורד מתחת ל-50%, האמון של חברי הכנסת הולך ופג, ואדוני ראש הממשלה לא מצליח להעביר כאן שום דבר.

ניסן סלומינסקי: הגיע הזמן שתדבר עם העם, ואולי תעצור.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לדחות לשנה, לעשות חושבים – אהלן, אם אתה רוצה לוותר על זה – אנחנו נשמח עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: עובדה שלא חזרת על דברי קודמך.

ניסן סלומינסקי: פעם אחת, כדי שלא יימצא שלא אומר אמת, הצטרפתי לאיחולים ולנחמות.

יולי יואל אדלשטיין: זה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: זה לצערי כולנו עושים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפי איתם – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אהוד יתום - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אתה הדובר הבא.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר ידידי זאביק, גם אני כקודמי מצטרף לתנחומים; ואני מביע את צערי העמוק על כך שעוד שתי משפחות בישראל הצטרפו למשפחת השכול.

אהוד יתום: ולא רק שלא חסר לנו טרור, אזי גם המזל מפנה לנו עורף, ותאונה קשה ביותר אירעה אתמול, אולי היא קשורה קצת ללחץ שבו החברה הישראלית נמצאת בימים קשים אלה, והלוואי שלא נדע אסונות כאלה עוד, לא טרור ולא כאלה שבאים עלינו לפתע פתאום מהשמים בסערה כה גדולה.

אהוד יתום: חברי, אדוני סגן השר, אתה כאן הפה של הממשלה, ואני מבקש ממך, ואני פונה אליך באופן אישי: עשה הכול לדחות, והאמן לי, זה לא בשביל לבטל, זה לא בשביל לשבש מהלכים דמוקרטיים, זה לא בשביל להטות את הכף; פשוט העם שלנו אינו מוכן לתוכנית ההתנתקות.

אהוד יתום: אולי בדחייה הזאת נקבל קצת נתונים חדשים.

אהוד יתום: הייתי, אדוני היושב-ראש, חברי סגן השר, יום טרם הפיגוע, עם קבוצה של כ-70 איש, רובם ככולם מההתיישבות העובדת, אנשים שהם גיבורי תש"ח, אלה שבתש"ח או בשנת 1953, 1954, 1955, היו כבר צנחנים, וחלקם אנשי 101 ואחרים, שלחמו על זכותנו לארץ או על זכותנו לעצמאות.

אהוד יתום: רובם ככולם מכירים באופן ישיר ומשדה הקרב את ראש הממשלה, ואני אומר לך שנסענו באותו ציר באקה-א-שרקיה המקולל, בואך חרמש, הסתובבנו ביישובי צפון השומרון, ואני רוצה שאתה תדע - לפחות שאתה תדע, ואני בטוח שאתה יודע, כי אתה בקיא בפרטים, ואתה מכיר כל יישוב - שהתחושה של התושבים ושלנו היא, שחרמש ומבוא-דותן הפקר.

אהוד יתום: הפקר.

אהוד יתום: אתה יודע מה זה הפקר?

אהוד יתום: אין ביטחון לתושבים האלה.

אהוד יתום: ראה, בתוכנית אסטרטגית גאונית, אדוני היושב-ראש, החליטו במערכת הביטחון לקחת ארבעה יישובים קטנים, קשי יום וחלשים, וסליחה שאני אומר את זה, כדים, גנים, שא-נור וחומש, ולעקור אותם מאדמתם במקום לחזק אותם.

אהוד יתום: והותירו שני יישובים שהיו חזקים מאוד - חרמש היה יישוב חזק מאוד, יפה, על הר נישא, עם מזג אוויר פנטסטי, עם איכות חיים.

אהוד יתום: ישבו שם 80 משפחות.

אהוד יתום: היום, אתה יודע כמה יש שם, אדוני היושב ראש?

אהוד יתום: 30 בלבד.

אהוד יתום: הטרור שכל שם, הרג שם, הרס משפחות שלמות.

אהוד יתום: ומבוא-דותן.

אהוד יתום: ואלה יישובים שאי-אפשר לומר שהם אידיאולוגיים, דתיים; לא שיש רע בזה, אני לא מציין את זה כדבר רע.

אהוד יתום: אבל אני אומר: אידיאולוגיה של פטריוטיזם, של יישוב הארץ, שממשלות השמאל בישראל החליטו את ההחלטות על סבסטיה ועל מבוא-דותן ועל כל המקומות האחרים.

אהוד יתום: זאביק, שמע לי: הפקירו את היישובים האלה.

אהוד יתום: צר לי לומר את זה, זאביק.

אהוד יתום: אני אומר לך את זה בכאב.

אהוד יתום: למה?

אהוד יתום: כי התוכנית האסטרטגית הגאונית אמרה: הם יישאבו כבר החוצה.

אהוד יתום: בעצמם הם יישאבו החוצה.

אהוד יתום: נוציא את ארבעת האחרים.

אהוד יתום: איזה מין היגיון זה?

אהוד יתום: לקחת שניים מצפון - כדים, גנים, ושניים מדרום – שא-נור וחומש, ולהותיר את השניים האלה בתווך, ועוד את שבי-שומרון שם, בצד, כיישוב קצה.

אהוד יתום: על כן, מה שאני מבקש: א.

אהוד יתום: להגיב.

אהוד יתום: להגיב על הטרור הזה.

אהוד יתום: אני לא רואה שמגיבים.

אהוד יתום: זאביק, אני לא רואה שמגיבים.

אהוד יתום: אין תגובה, אין תגובה רצינית.

אהוד יתום: ממה פוחדים, ממה?

אהוד יתום: שתוכנית העקירה החד-צדדית תרד מהפרק?

אהוד יתום: והדבר השני - לתת ביטחון לתושבים שנותרו שם, שייוותרו שם.

אהוד יתום: אני מאוד מקווה שתוכנית ההינתקות הגרועה הזאת, שהעקירה הזאת תרד ותישכח כחלום בלהות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אהוד יתום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש גם ממך - לא לחזור על דברי הדובר הקודם.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

אחמד טיבי: מאז הסכם ה"תהדיה", הרגיעה, לפי דוברים פלסטינים וגם ישראלים, יש ירידה של 80%-85% בפיגועים.

זאב בוים: זה היה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: השבוע האחרון אפילו לא מקלקל דרסטית את הסטטיסטיקה הזאת.

זאב בוים: בשבוע האחרון יש הסלמה מאוד משמעותית.

אחמד טיבי: בכל זאת, אני חושב שההחלטה על ה"תהדיה" היא החלטה אסטרטגית שמוכיחה את עצמה בשטח.

אחמד טיבי: סגן השר, תסכים אתי שזו לא אותה תקופה של פיגועי אוטובוסים, מסעדות וכדומה.

אחמד טיבי: והדבר הזה קרה בגלל החלטת הפלגים הפלסטיניים בהנהגתו של אבו-מאזן שהוביל להחלטה הזאת.

אחמד טיבי: מאז ה"תהדיה" יש צמיחה כלכלית בישראל.

אחמד טיבי: יש צמיחה חברתית, אפילו שגשוג, חזרה לחיים נורמליים בתל-אביב ובחיפה, בנתניה, בחדרה, באשקלון.

אחמד טיבי: במקביל – אין חזרה לחיים נורמליים בערי הגדה המערבית ועזה.

אחמד טיבי: אין צמיחה כלכלית, כי אין הסרת מחסומים, כי אין שחרור אסירים על מנת שתהיה חזרה לחיים חברתיים נורמליים.

אחמד טיבי: יש, עדיין, הגבלות קשות במעברים הבין-לאומיים, והשינוי שחש האזרח הישראלי הפשוט, לא משתקף בתמונת ראי אצל האזרח הפלסטיני הפשוט.

אחמד טיבי: אז יאמר לך האזרח הפלסטיני: נו, בכל זאת, מה אתי?

אחמד טיבי: לכן, תהליך, על מנת שיתקדם ויהיה מין סימביוזיה, צריך להביא דיווידנדים לשני הצדדים, לא רק לצד אחד.

אחמד טיבי: אתמול התקיימה פגישת פסגה שחבל שהתקיימה.

אחמד טיבי: אני נמניתי עם אלה שאמרו בשבועיים האחרונים למי שצריך לומר בצד הפלסטיני: לא צריך לקיים את הפגישה הזאת.

אחמד טיבי: לדעתי, היא לא תביא שום פירות.

אחמד טיבי: זה שהאמריקנים וגורמים ערביים אחרים מבקשים לא מחייב לקיים את הפסגה אם לא הוכנה כראוי ואין בה תוצאות שיוצגו לקהל.

אחמד טיבי: והתוצאה מדברת בעד עצמה.

אחמד טיבי: עכשיו אני רוצה לדבר על ההתנהגות הלא-הוגנת, על גבול החוצפה, של ראש הממשלה או של לשכתו בזמן הפגישה הזאת: א.

אחמד טיבי: להכניס מצלמה ו-voice לתוך חדר ישיבות שבו נפגשים ראשי מדינה, עוד לא היה דבר כזה בעולם.

אחמד טיבי: עוד לא היה דבר כזה.

אחמד טיבי: ועוד להציג במהדורות חדשות, כמעט on-line, משפט אחד של נזיפה של ראש ממשלת ישראל בנשיא הרשות הפלסטינית, כאילו מדובר במורה ותלמיד – חוצפה, עזות מצח.

אחמד טיבי: איך עושים דבר כזה?

אחמד טיבי: אגב, זה לא שיקף את מה שהתנהל בישיבה.

אחמד טיבי: היו רגעים שאבו-מאזן דיבר באותו סגנון אל שרון.

אחמד טיבי: מישהו מהכתבים המדיניים האלה, המולעטים מלשכת ראש הממשלה, ידע, ניסה לברר עם הצד הפלסטיני מה היה, מה אמר הצד הפלסטיני?

אחמד טיבי: מישהו הדליף לכתבת בכירה - לאילה חסון - והטעה אותה.

אחמד טיבי: אבו-מאזן לא ביקש לשחרר את מרואן ברגותי.

אחמד טיבי: נו, הפרד ומשול, סגנון ידוע.

אחמד טיבי: שקר וכזב.

אחמד טיבי: אבו-מאזן הקריא מן הכתב שמות, ואתה יודע את זה: עבד-אלרחים מלוח', מרואן ברגותי, ראכד סאלם, חוסאם חאדר, והוסיף, שלא מן הכתב, את קאסם מרואן ברגותי, הבן של מרואן.

אחמד טיבי: אבל דאגו להדליף.

אחמד טיבי: מישהו הטעה את ערוץ-1, בכוונה.

אחמד טיבי: כאילו אבו-מאזן אמר: אנחנו חלשים, תעזרו לנו.

אחמד טיבי: שקר וכזב.

אחמד טיבי: הוא לא אמר את זה.

אחמד טיבי: הוא אמר: מנגנוני הביטחון שלנו רוסקו בשלוש-ארבע השנים האחרונות.

אחמד טיבי: אין להם יכולת, אנחנו חייבים עזרה.

אחמד טיבי: אבל מישהו רצה להדביק לאבו-מאזן את הכינוי "חלש".

אחמד טיבי: הוא חלש, הוא לא יכול - על מנת לשווק את ה-no partner situation.

אחמד טיבי: אין פרטנר.

אחמד טיבי: זה מה שראש הממשלה רוצה לומר.

אחמד טיבי: ולכן, על-פי ההתנהגות הזאת אני לא צופה, לא התקדמות ולא משא-ומתן פורה בין שני הצדדים, כי עד שראש הממשלה לא ישכיל להבין ולא יפנים שמדובר במשא-ומתן בגובה העיניים, בין שותפים, התהליך הזה יכול לקרוס.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהפסקת אש היא אינטרס של כולם, במיוחד בימים האלה.

ג'מאל זחאלקה: ולא מדובר אפילו - אני לא אתווכח על המושג שמשתמשים בו, אם זו "הודנה", הפסקת אש או רגיעה.

ג'מאל זחאלקה: המושג "רגיעה" הוא יותר רחב מהפסקת אש.

ג'מאל זחאלקה: הוא כולל גם דברים אחרים, וזה המושג המקובל אצל הפלסטינים וגם בצד הישראלי.

ג'מאל זחאלקה: הפסקת אש רגילה לא תעמוד לבד.

ג'מאל זחאלקה: צריך לחזק אותה, בצעדים – שדרך אגב, ישראל התחייבה להם בשארם-א-שיח', אך הם לא קוימו.

ג'מאל זחאלקה: האם ישראל הפסיקה את בניית ההתנחלויות?

ג'מאל זחאלקה: האם היא הפסיקה את קביעת העובדות מצד אחד?

ג'מאל זחאלקה: האם היא הפסיקה את הריסת הבתים?

ג'מאל זחאלקה: כמה מחסומים הסיר הכיבוש הישראלי בגדה המערבית?

ג'מאל זחאלקה: האם מתאפשרת תנועה חופשית של פלסטינים בגדה?

ג'מאל זחאלקה: האם שוחררו אסירים כמו שהתחייב?

ג'מאל זחאלקה: האם פורקו מאחזים?

ג'מאל זחאלקה: אילו מאחזים פורקו?

ג'מאל זחאלקה: המצב הוא שאכן יש הפסקת אש, וצריך לשמור אותה, אבל ישראל לא עשתה את שלה כדי לחזק את הפסקת האש.

ג'מאל זחאלקה: יותר מזה, אדוני היושב-ראש, וחמור מכול, מאז יש רגיעה והפסקת אש - אני רוצה לשאול את סגן השר זאב בוים: כמה פלסטינים הרג הצבא הישראלי בתקופה הזאת?

ג'מאל זחאלקה: כי אני כבר שומע ממנו שהוא רוצה לספר לנו כמה פיגועים היו, או כמה תגובות נגד; לא צריך שיהיה ירי, לא מהצד הישראלי ולא מהצד הפלסטיני, אבל אני רוצה שתיתן דין-וחשבון מה ישראל עשתה.

ג'מאל זחאלקה: כמה הרגתם?

זאב בוים: - - -

ג'מאל זחאלקה: זה מה שהסלים את המצב.

ג'מאל זחאלקה: היתה הסכמה מקיר לקיר בין כל הארגונים הפלסטיניים, ולא רק הסכמה בחשאי.

ג'מאל זחאלקה: כולם עלו לטלוויזיה ודיברו אחד-אחד.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עניין שכאילו הסכימו באיזו ישיבה סודית, כולם עלו והצהירו ודיברו על כך והסבירו שהפסקת אש זה אינטרס פלסטיני עליון והם ישמרו על הפסקת אש.

ג'מאל זחאלקה: המצב התחיל להידרדר - אני רוצה להזכיר שישראל הפירה והרגה אנשים והרגה ילדים ונכנסה אל תוך הערים.

ג'מאל זחאלקה: לכן, מה שצריך לעשות - - -

זאב בוים: - - - סיפורי בדים - - -

ג'מאל זחאלקה: מר בוים.

ג'מאל זחאלקה: מר בוים, תראה, אני אגיד לך, מה שצריך לעשות - - -

זאב בוים: מה זה המנטרות האלה?

ג'מאל זחאלקה: מה שצריך לעשות היום - - -

זאב בוים: אתה לא מתבייש?

זאב בוים: הלוא זה שקרים, כזבים - - -

ג'מאל זחאלקה: ישראל לא הרגה אף אחד - -

זאב בוים: עכשיו - - -

ג'מאל זחאלקה: - - לא קרה.

ג'מאל זחאלקה: הפלסטינים נפלו לבד, כדורים תעו באוויר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, צריך לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שתיתן לנו דין-וחשבון על הנושא הזה - -

זאב בוים: לך ללמוד - - -

ג'מאל זחאלקה: - - כמה הפרות של הפסקת האש היו מהצד הישראלי, אני רוצה לשמוע את זה ממך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ג'מאל זחאלקה: בזה אני מסיים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שעיקר המאמץ צריך להיות בייצוב הפסקת האש ולא בדרישה מאבו-מאזן להיכנס למלחמת אזרחים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא ייצב את המצב.

ג'מאל זחאלקה: צריך לייצב את הפסקת האש.

ג'מאל זחאלקה: זה יציל חיי רבים - פלסטינים וישראלים כאחד.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יהיה אחרון הדוברים בהצעה זו.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נשמע את תשובתו של סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

יולי יואל אדלשטיין: מי זה השורק האמנותי שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגל, סגל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם נסתכל על המציאות שלנו ועל התנהגותו והתנהלותו של ראש הממשלה, יש רק מסקנה אחת: מר שרון לא למד דבר ולא שכח דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד בראשית ימי ראשות הממשלה, כאשר עוד לא נבחר, הוא אמר: תנו לי 100 ימים, אני אביא את הפלסטינים על הברכיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא הצליח, והוא - בגלל הכישלון הזה, בגלל סיבות אחרות - חזר אלינו לבית הזה ואמר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין שבכוח בלבד לא הולך, לאחר שהשתמש באין-סוף כוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך אמצעים אחרים, וגם הגה את ההתנתקות החד-צדדית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהו חוט השני העובר בכל ההתנהגות של ראש הממשלה, גם כאשר הוא עושה דברים והיפוכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהוא לא מוכן להכיר בצד הפלסטיני כבני-אדם, או כשווים, או כמישהו שצריך לדבר אתו בגובה העיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא רואה אותו מחצי מטר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יושב עם אבו-מאזן ואומר לו: אתה בא עכשיו לקבל תנאים; אתה לא מציית לתכתיבים - אין לך מה לעשות אצלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה בונים אמון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה עושים שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה מפסיקים שפיכות דמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה ילך העם הפלסטיני לשלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ילד בן חמש לא יקבל את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ילד פלסטיני גאה לא יקבל את זה גם אם הוא בן חמש, ולא יוכל לציית לתנאים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא רוצה לחיות עם הפלסטינים בשתי מדינות – אומנם, הוא התחייב לזה, אבל אני לא יודע אם הוא מאמין בזה - אז הוא חייב להכיר בהם קודם כול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא מקיים מאומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר הוא מקיים, בדרכו, הוא עושה את זה חד-צדדית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראו, הוא הגה את ההתנתקות, אני מאמין שהוא הולך לבצע אותה, ואני תומך בו בכל מאודי, ותמכתי בו בלי שום היסוס, מלכתחילה, ואמשיך לתמוך, כי אני חושב שזה צעד חיובי, צעד נכון, לא משנה אם הוא עושה אותו בדרך רעה, בדרך גרועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום לקדם את תהליך השלום שיהיה חלק ממפת הדרכים וצעד בונה אמון אדיר, הוא עושה את כל המאמצים כדי לרוקן אותו מתוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא עושה את זה מפני שהוא מאמין שזה טוב לישראל - ואני מסכים אתו, בסדר, טוב לישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה רע אם זה יהיה גם טוב לפלסטינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעשה את זה יחד אתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם עכשיו, כאשר הוא נלחץ, הוא רוצה שהפלסטינים ישתפו אתו פעולה רק בעניין הזה - אני לא רוצה שתהיה התנתקות תחת אש; ולא: אני רוצה שתהיה התנתקות כחלק מתהליך שלום, וכשלב בונה אמון, ובואו נשתף פעולה יחד ובואו נלך לשלום יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וגם כאשר הוא יוצא הוא אומר להם: נמל אוויר לא יהיה לכם, שדה תעופה אסור לתקן, נמל עזה - אתם עושים תוכניות ובאים אלי, אני האדון הכול-יכול, אני אחשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ארצה - אני אעניק לכם חסד כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה לא בונים שלום, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו כבר מזמן - ככה לא בונים חומה, וככה לא מייסדים שלום וככה לא עושים שלום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסיים, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרון מזמין, כנראה במו-ידיו ובהתנהגותו ובמעשיו, את מעגל שפיכות הדמים הקרב ובא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה לא טוב לו עם הרגיעה הפלסטינית שנמשכה כמה חודשים טובים - בלי שום דבר, עד שהוא התחיל להתגרות ולעשות פעולות ולהתנקש, והנה הוא קוצר עכשיו את הסיום של העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם טוב לו בזה, אז שינסה עוד פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפלסטינים אין יותר מה להפסיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם סבלו כוח ואלימות אין קץ, הם עמדו בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להם דבר חוץ מאשר להקריב את עצמם, והם ימשיכו להקריב, כנראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה מה שמר שרון רוצה - הוא יקבל זאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו תשובתו של סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

ניסן סלומינסקי: - - - ואני אעביר את זה לראש הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: זה הסיכום?

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרגיעה הזאת שעליה מדובר כל כך הרבה דומה לחולה שגוסס וזקוק לטיפול נמרץ.

זאב בוים: שמעתי פה את חבר הכנסת טיבי - וגם קראתי לו קריאת ביניים - משתבח בכך שפיגועי הטרור והפעילות הטרוריסטית של הפלסטינים נגד מדינת ישראל ואזרחיה ירדו באופן דרסטי.

זאב בוים: זה נשמע יפה, רק זה לא נכון במציאות.

זאב בוים: במציאות, בתקופה האחרונה רבו הפיגועים מכל הסוגים.

זאב בוים: אנחנו עדים להסלמה הולכת וגוברת.

זאב בוים: אנחנו רואים ארגונים כמו "הג'יהאד האסלאמי", שעל-פי הוראות מהמפקדה שלו בדמשק בעצם הוציא את עצמו מהסכם שעליו הוא הסכים - ההסכם הפנימי הזה שנקרא ה"תהדיה", הרגיעה - ומנסה לחולל פיגועים בישראל, להחדיר מתאבדים.

זאב בוים: ראינו רק לאחרונה את המחבלת המתאבדת במחסום ארז.

זאב בוים: לפי מה סופרים, חבר הכנסת טיבי?

זאב בוים: הלוא אתה מדבר ומשתבח שכאילו הרגיעה הזאת, מנקודת ראות של הפלסטינים, היא זו שיצרה בישראל איזו סיטואציה חדשה של תחושת ביטחון, של שגשוג כלכלי, וכו'.

זאב בוים: הנה תוצאות הרגיעה.

זאב בוים: אלה לא תוצאות הרגיעה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אלא?

זאב בוים: אלא פעילותו של צה"ל למנוע את הפיגועים וההצלחה של כוחות הביטחון למנוע את הניסיונות הבלתי-פוסקים לפגוע בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין רגיעה ואין "הודנה" ואין שום דבר?

זאב בוים: אני אומר, למען הדיוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשך כל - - -

זאב בוים: דהאמשה, אני שמעתי אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק - - -

זאב בוים: דהאמשה, אל תפריע לי.

יולי יואל אדלשטיין: לא בצורה כזאת, חבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: מה קרה?

זאב בוים: אתה לא מכיר את העובדות, אז עזוב.

זאב בוים: אני מדבר בלשון העובדות.

זאב בוים: ירדו באופן דרסטי בתחילת ה"תהדיה", כשהיא נשמרה על-ידי הארגונים, והעקומה הולכת ונעשית גבוהה וחוזרת לממדים שלפני הרגיעה, כמעט - ברמה של התרעות.

זאב בוים: ואם יש תחושת ביטחון, זה לא בגלל הפלסטינים, זה בגלל כוחות הביטחון שמצליחים לסכל את הפיגועים האלה.

זאב בוים: שווה בנפשך מה היה קורה אם המחבלת המתאבדת – הייתי אומר גם האומללה, היה גם קצת רחמנות להסתכל עליה, איך השתמשו בה בצורה צינית ביותר.

זאב בוים: בכמה דקות של חקירה ודיבור אתה היא שינתה מקצה לקצה את הגרסה, עד שאמרה את הדברים כפי שקרו באמת.

זאב בוים: על הציניות הזאת, של שימוש בה, כשהיא נכנסה מתוך מטרה הומניטרית לקבל טיפול – אני לא צריך להגיד לך, ד"ר טיבי, ואני לא רוצה לנגן יותר מדי על העניין הזה.

זאב בוים: אגב, אם אתה מחפש תמונת ראי, היא קיימת.

זאב בוים: גם את זה לא צריך להגיד לך, כי אתה את הצד הפלסטיני כן מכיר; אתה רק עומד פה על הדוכן ומעמיד פנים.

זאב בוים: יש בהחלט שינוי בולט במרקם החיים הפלסטיני.

זאב בוים: לך, תסתובב בערים, תראה.

זאב בוים: ברמאללה יש תחושה של הקלה, כי הורידו מחסומים, ויש תנועה יותר חופשית מכפי שהיתה.

זאב בוים: נכון, עדיין אנחנו פורסים מחסומי פתע.

זאב בוים: מחסומי הפתע הם הבלם האחרון מפני הניסיונות להחדיר פיגועים לתוך מדינת ישראל.

זאב בוים: אבל בתמונה הכוללת, יש שגשוג, יש צמיחה כלכלית במשק הפלסטיני, וזה לא בא יש מאין.

זאב בוים: זאת פעולה שאנחנו התחייבנו עליה, והיא מתבצעת.

זאב בוים: אומר זחאלקה: האם הסירו מחסומים?

זאב בוים: אתה יודע על הסרת מחסומים?

זאב בוים: אתה יודע באילו ממדים הסירו?

זאב בוים: תשאל את החברים שלך, את האוכלוסייה הפלסטינית.

זאב בוים: אני לא אומר שיש שם חופש מוחלט.

זאב בוים: גם אי-אפשר, במציאות הזאת, שיהיה חופש מוחלט.

זאב בוים: מה שיש הוא הפוך, שלא שומרים על ההסכם הזה, שמפירים אותו, זה יש.

זאב בוים: יש דוגמאות.

זאב בוים: לא שוחררו אסירים, חבר הכנסת זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה: זה קטוע עכשיו.

זאב בוים: מה זה קטוע?

זאב בוים: איפה קטוע?

זאב בוים: אנחנו התחייבנו בהסכמי שארם לשחרר מספר מסוים של אסירים, וישראל עמדה בזה.

זאב בוים: על מה אתה בוכה?

ג'מאל זחאלקה: אני יודע - - -

זאב בוים: במקום לבוא ולהגיד עובדות, אתה עומד פה ובמצח נחושה מתעלם לחלוטין מעובדות, בודה דברים מלבך.

זאב בוים: אם היית מדבר אל עצמך, מילא.

זאב בוים: אתה בודה דברים מלבך ומוציא אותם החוצה לציבור, כאילו אנחנו נבלע את השקרים ואת הגזרים האלה.

זאב בוים: יש גבול לציניות ולחוצפה ולהעמדת הפנים שאתם עושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שאתה עושה אין גבול.

זאב בוים: זה נכון שיש לנו עניין גדול שההתנתקות הזאת תעבור בשקט.

זאב בוים: אנחנו רוצים שזירת הפינוי תהיה כזאת שאפשר יהיה לפנות בלי פעולות טרור מצד הפלסטינים.

זאב בוים: זה המאמץ שצריך להיות אינטרס גם של הפלסטינים.

זאב בוים: אני חושב שזה אינטרס של אבו-מאזן.

זאב בוים: הבעיה היא שאבו-מאזן הפך את חולשתו למקצוע, ובשם החולשה הזאת שהוא מפגין הוא מנסה להשיג ממדינת ישראל עוד ועוד הישגים וויתורים על גבי ויתורים.

זאב בוים: אז לא פלא שמהפגישה האחרונה יצאו מאוכזבים.

רן כהן: בסך הכול הוא נגד המתנחלים.

זאב בוים: הדבר החמור בעיני לפחות, לא פחות מההסלמה בפיגועים, הוא העובדה, למשל, שאבו-מאזן שותק כאשר שר החוץ שלו, נאסר אל-קידווה, מצהיר במפורש – זה לא אחרון הפלסטינים, הוא שר בכיר בממשלתו של אבו-מאזן – מכריז בשבוע שעבר שלא יהיה פירוק של ארגוני הטרור, שלא תהיה מסירת נשק בלתי חוקי, בריש גלי, לא עכשיו ולא בעתיד.

זאב בוים: אבו-מאזן, כשהוא דיבר על כך שהוא לא יכול להתעמת היום, אמר: היום אני לא יכול, כי אני צריך לעשות רפורמה צבאית, ואין לי כוח עכשיו, אבל יהיה פה תהליך.

זאב בוים: הוא גם ציין נקודה, שאחרי ההתנתקות הם יאספו את הנשק הבלתי-חוקי מהארגונים.

זאב בוים: בא אל-קידווה ואומר: מה פתאום נאסוף?

זאב בוים: לא נאסוף.

זאב בוים: זאת אומרת, זה בניגוד גמור להתחייבות של הפלסטינים, שהם נטלו על עצמם החל ממפגש עקבה דרך שארם-א-שיח ומפת הדרכים.

זאב בוים: על זה אבו-מאזן לא אומר דבר.

זאב בוים: הוא לא מתקן, הוא לא חוזר ומסביר: אני לא יכול עכשיו, אבל נעמוד בהתחייבויות שלנו.

זאב בוים: לא, שתיקה.

זאב בוים: אני חשבתי שרק בגלל השתיקה הזאת היה ראוי שהפגישה הזאת לא תצא לפועל במועד הזה.

זאב בוים: אני חושב שאבו-מאזן צריך לבוא ולחזור ולעמוד על העיקרון הזה ולהתחיל ליישם.

זאב בוים: הבעיה הגדולה היא, שהכוונות והדיבורים הם בכיוון נכון, מכאן מעמדו אצלנו כפרטנר, אבל המעמד הזה הולך ונשחק.

זאב בוים: הוא לא מחלחל כלפי מטה.

זאב בוים: זאת בעיה מאוד גדולה הן לישראל, הן לו עצמו והן לעתיד הרשות הפלסטינית.

זאב בוים: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, צריך שייאמר במפורש, שאנחנו לא יושבים בחיבוק ידיים ואנחנו מגיבים.

זאב בוים: זה לא סתם שפתאום החלטנו שאנחנו מוציאים ועוצרים מראשי ומנהיגי "הג'יהאד האסלאמי", בפעולות על בסיס של מודיעין מדויק, ומונעים על-ידי כך פעילות והתגלגלות של פיגועי טרור.

זאב בוים: אנחנו חוזרים ואומרים, שבכל עת ובכל מצב שבו תהיה לנו אינפורמציה על משהו מתגלגל של טרור, על פצצות מתקתקות, אנחנו נפעל, מכיוון שהפלסטינים לא מוכנים לפעול, או רוצים ולא יכולים; זה לא משנה.

זאב בוים: אני מקווה, וכולנו צריכים לקוות, שהתיאום הזה יצא לפועל, ובתהליך הפינוי שישראל נטלה על עצמה במסגרת התוכנית החד-צדדית הזאת של ההתנתקות מרצועת-עזה ישרור שקט.

זאב בוים: לא ישרור שקט - אנחנו לא נפנה.

זאב בוים: אנחנו לא נפנה תחת אש, אנחנו לא נפנה תחת טרור, אנחנו לא ניכנס להליך מדיני, לאיזה הסכם, תחת טרור, וחשוב שהפלסטינים יפנימו את זה.

זאב בוים: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: האם זה על דעתו של ראש הממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: כל תשובה של הממשלה, כל עוד שלא נאמר אחרת, היא על דעתו של ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: מה אדוני מציע לעשות עם ההצעה?

זאב בוים: אני מציע להסתפק בדברי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אתה מסתפק בדברי סגן השר?

מיכאל נודלמן: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סלומינסקי, מסתפק בתשובתו של סגן השר?

ניסן סלומינסקי: יש לי ברירה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אהוד יתום, מסתפק בתשובתו של סגן השר?

אהוד יתום: רק משום הסיבה שגם אם לא נסתפק ונבקש דיון בוועדת החוץ והביטחון, לא יצא מזה כלום.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בתכל'ס אתה מסתפק.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי עזב אותנו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, כנ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש לי להפסיד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לי להסתפק?

יולי יואל אדלשטיין: כמעט הגענו לקונסנזוס פעם אחת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: האם היה לך משא-ומתן סודי עם חבר הכנסת דהאמשה?

יולי יואל אדלשטיין: אתה צריך להניח מסמכים על שולחן הכנסת?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בנושא הר-הבית לא הסתפקתי בתשובתו של השר, כדי שחבר הכנסת דהאמשה ידבר.

נסים זאב: עכשיו עשינו חילופי גברי.

נסים זאב: ביומו תיתן שכרו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שני הרוגים בציר פילדלפי בזמן שאבו-מאזן ואבו-עמרי יושבים ומנסים להגיע להבנות.

נסים זאב: מה שרון בעצם אומר?

נסים זאב: אנחנו נשחרר עוד אסירים עם דם על הידיים, צה"ל ייסוג מעיר המקלט של המחבלים, בית-לחם, וגם מקלקיליה.

נסים זאב: צריך לדון באופן יסודי ורציני ביותר מה עתידו של ציר פילדלפי.

נסים זאב: אגב, ידידי ומכובדי סגן השר זאב בוים, העיתונות בכל העולם כותבת על כך, שבפועל ישראל את הנסיגה שלה תבצע תחת אש.

נסים זאב: העובדות הן שאנחנו נסוגים תחת אש.

נסים זאב: אבל עיניים לנו, ואנחנו לא נראה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע, חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון בוועדה, כפי שהציע חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: נגד – להסתפק בתשובת סגן השר, כלומר להסיר מסדר-יומה של הכנסת, כפי שהציע סגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, מדוע לא להצביע על דיון במליאה?

יולי יואל אדלשטיין: אם זה יעבור, נחליט.

יולי יואל אדלשטיין: שניים בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוסר מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, האם לא היה נכון להעמיד את הצעתי להצבעה?

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שאתה צודק מבחינת סדר הדברים, אבל מהותית אני לא חושב שהתוצאה היתה יכולה להיות שונה.

יולי יואל אדלשטיין: מצב התעשייה הצבאית

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: מצב התעשייה הצבאית - הצעות לסדר-היום מס' 7041, 7042 ו-7049.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון הוא המשיב.

יולי יואל אדלשטיין: המציע הראשון הוא חבר הכנסת אליעזר כהן, שאינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב ליצמן - אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן – בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

רן כהן: אדוני סגן השר בוים, אני מצטער ששני המציעים הראשונים לא באו להציע את הנושא של המשבר בתע"ש, שבעיני הוא אחד המשברים הקשים, ביטחונית וכלכלית, למדינת ישראל ולחברה הישראלית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, את תע"ש אני מכיר היטב גם מהיותי בזמני שר התעשייה והמסחר, ועוד קודם לכן בתפקידי השונים בצבא.

רן כהן: זה אחד המפעלים הביטחוניים שתרומתו לביטחון מדינת ישראל היא בעלת משמעות אדירה.

רן כהן: אין צורך להכביר מלים כדי להציג באמת את התרומה של המפעלים הללו לביטחון מדינת ישראל, כי בחלק מן התחומים האלה יש נתונים בלעדיים של תרומה לביטחון של מדינת ישראל.

רן כהן: אין צורך להכביר מלים על התרומה הכלכלית של המפעלים הללו.

רן כהן: היום, בשיא המשבר, יש לתע"ש הזמנות בהיקף של 1.3 מיליארד דולר, קרוב ל-5.5 מיליארדי שקלים הזמנות, ונדמה לי שרק בשנת 2005 זה סדר-גודל של 450 מיליון דולר.

רן כהן: מדובר על ענף כלכלי, תעשייתי, ביטחוני משמעותי ביותר.

רן כהן: לדאבוני הרב, דווקא המפעלים הללו הם היום מטרה להרעבה, לצימוק ולרדיפה של משרד האוצר.

רן כהן: אני חייב לומר, שאי-אפשר להבין את העובדה שמשרד האוצר מתעלל במפעלים הללו ובעובדים.

רן כהן: מדובר, נדמה לי, באחת התוכניות המסוכנות ביותר - לצמק עוד יותר ולפגוע בענף הזה בצורה מאוד דרסטית ולגרום לעוד תוכנית הבראה.

רן כהן: לפעמים אין מנוס מתוכניות הבראה, אבל צריך לזכור – אני אישית זוכר את תע"ש עם 17,000 עובדים על פני כל המדינה, מייצרת בהיקפים אדירים.

רן כהן: היום יש בה 2,800 עובדים, ועוד 400-500 עובדים נלווים ממפעלים אחרים.

רן כהן: זה כשלעצמו תהליך דרסטי של ירידה במספר העובדים.

רן כהן: לא זו בלבד, אלא היום אנחנו נמצאים בתוכנית הבראה שחתומה על-ידי האוצר עד 2006.

רן כהן: היום באים ודורשים תוכנית הבראה, שמשמעותה פיטורים וקיצוצי שכר נוספים.

רן כהן: זה לאחר שעובדים כבר שילמו טבין ותקילין באלפי מפוטרים ובקיצוצי שכר דרסטיים, שכמוהם כמעט אי-אפשר למצוא בשום ענף בארץ.

רן כהן: ולמרות כל זאת עדיין מחזיקים את היד קפוצה באי-תשלום שכר ובאי-תשלום פנסיות.

רן כהן: לפחות בחלקן הן לא שולמו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שיש מעין תוכנית זדונית לשים יד על הנכסים של תע"ש, משום שתע"ש יושבת על אדמות יקרות - כולם יודעים - וגם על מפעלים יקרים, ורוצים למכור את הנכסים הללו בזול.

רן כהן: כי בעצם, מה יוצא מהמשבר בתע"ש?

רן כהן: שהיום רוצים להפריט אותם בזול לידיים פרטיות, שכל מפעל ששווה הון עתק יימכר בנזיד עדשים.

רן כהן: הרי זה ממש דבר שלא יתואר, ונדמה לי שאת אחד המפעלים כבר מכרו בזיל הזול בכל השוואה של מחיר שוק אמיתי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

רן כהן: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אני ממהר בעצמי למקום מסוים, ואני אודה לסגן השר על תשובה עניינית וקצרה, כפי שהוא עושה תמיד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תע"ש היא בת-קיום כלכלי תפעולי רווחי.

רן כהן: יש בעיה של נטל הפנסיות, נכון.

רן כהן: אבל ממילא מדובר על פנסיה תקציבית שהמדינה מחויבת בה.

רן כהן: כלומר, אם המדינה תיתן היום את המענה לעניין הזה, תע"ש יכולה לפעול, לייצר, לעבוד, לשלם שכר מהתפעול שלה.

רן כהן: מדוע לא פותרים את זה?

רן כהן: מדוע מעמידים את החברה הזאת בפני הרעבה?

רן כהן: אני יודע שהטענה לא הוגנת כלפי סגן השר בוים, שמקדיש ימים ולילות לעניין הזה, וגם לא כלפי משרד הביטחון.

רן כהן: אבל מה לעשות, אתם האבא לעניין.

רן כהן: אם משרד האוצר מתעלל, צריך להביא את משרד האוצר למקום שבו מכריעים, לשולחן הממשלה.

רן כהן: אבל צריך להציל את תע"ש ואת עובדיה כמה שיותר מהר, לא על-ידי כך שמפרקים אותה והורסים אותה, אלא על-ידי כך שמצילים כל מה שאפשר, כדי שתישאר חברה ביטחונית עסקית תעשייתית ראויה לשמה.

רן כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צריך לומר תודה גם לשני השותפים שלך להצעה, שעל חשבונם המשכת לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, ישיב לך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שאני מציע יחיד, מגיעות לי עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא בדיוק כך.

זאב בוים: חבר הכנסת רן כהן קנה ביושר את הדקות האלה בעצם נוכחותו פה והעלאת הנושא.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן, תע"ש היא חברה ביטחונית מרכזית וחשובה, כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן.

זאב בוים: הוא גם כמעט דייק בהיקף של הפעילות הכלכלית.

זאב בוים: היקף המכירות היה כ-370 מיליון דולר בשנה, וצבר הזמנות של 1.1 מיליארד דולר.

זאב בוים: עם זאת, תע"ש נמצאת תקופה ארוכה במשבר עסקי ותזרימי, המקשה על התפקוד השוטף ולאחרונה אף הביא לשיתוק החברה בשל חובות לספקים וחוסר יכולת לשלם משכורות בזמן.

זאב בוים: המשבר נובע בעיקר מבעיות מבניות ועסקיות, המחייבות צעדי התייעלות והתאמת מבנה העלויות להיקפי המכירות.

זאב בוים: בחברה הופעלו בעשור האחרון כמה תוכניות הבראה, שבמסגרתן צומצם, כפי שאכן נאמר, מספר העובדים מכ-11,000 לכ-3,000 היום.

זאב בוים: תוכניות אלה עלו לקופת המדינה כ-9 מיליארדי שקלים, זאת תוך עמידה מלאה בכל ההתחייבויות של המדינה לחברה ולעובדים, ואף מעבר לכך.

זאב בוים: הקיצוץ בתקציבי הביטחון השפיע על מערך הכוחות של צה"ל ומבנה הצבא, והשינוי גרר הקטנה משמעותית בצורכי ההצטיידות והפיתוח של משרד הביטחון בתע"ש.

זאב בוים: אני לא רוצה לפרט כאן, מי שמכיר את המספרים, אני חושב שרן כהן עצמו יודע וזה בהחלט משפיע על נפח והיקף הפעילות הכלכלית של החברה.

זאב בוים: למרות זאת, משרד הביטחון ממשיך לרכוש מוצרים ולשמר יכולות החיוניות לביטחון המדינה בהיקפים המותאמים לצרכים העדכניים על-פי מבנה הצבא.

זאב בוים: משרדי האוצר והביטחון הגיעו למסקנה, כי במבנה הבעלות הנוכחי אין לחברה היכולת לשרוד בעולם העסקי, ולכן אנחנו מקדמים, ביחד, את התהליך להפרטת החברה, תוך העברת חלק מפעילויותיה החיוניות לתעשיות ביטחוניות אחרות.

זאב בוים: זו לא הפרטה במובן שהכול נמכר לבעלים פרטיים, לגופים עסקיים-כלכליים פרטיים, אלא כפי שבוודאי אתם יודעים, הפעילויות מועברות לתעשיות ביטחוניות אחרות, תוך שמירה על האינטרסים החיוניים בחברה.

זאב בוים: בכוונת שר האוצר ושר הביטחון להגיש הצעה להפרטת החברה לאישור ועדת שרים לענייני הפרטה.

זאב בוים: תהליך ההפרטה יהיה כרוך בעלויות כבדות נוספות, שהמדינה מוכנה להשקיע, ובלבד שיתאפשר מימוש יעדי המדינה המפורטים בהצעת ההחלטה להפרטת החברה.

זאב בוים: כיוון שעניין העובדים הודגש, ובצדק, יצוין שלאורך כל התקופה הקשה שעוברת על תע"ש בהתמודדות על ההישרדות בשוק הביטחוני, מסייע משרד הביטחון עם משרד האוצר כך שלחברה תהיה אפשרות לשלם שכר לעובדים; גם כשהיה משבר ולא היה אפשר לשלם, כמו בחודש האחרון.

זאב בוים: לסיום, אני סבור שצריך להדגיש, כי בכוונת המדינה לדאוג להמשיך ולקיים את יכולות החברה החיוניות לביטחון המדינה, לסייע לתע"ש בצורה מידתית נכונה, תוך שמירה על הקופה הציבורית ומימוש יעדי הממשלה.

זאב בוים: צריך להדגיש, שהתהליכים האלה חייבים להיות בתיאום ובשיתוף עם העובדים, בדאגה להם, ואם יהיו כאלה שיצטרכו לסיים את עבודתם, ויש כאלה שהם על הסף ויכולים לעשות את זה, וזה ראוי גם מבחינתם - - -

רן כהן: יש גם כאלה שמוכנים.

זאב בוים: נכון.

זאב בוים: זה בוודאי דבר שיצטרכו להביא בחשבון.

זאב בוים: אני חושב שבתחום הזה, גם לבית הזה יהיה מה להגיד.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: אני חושב שאפשר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: ועדת העבודה והרווחה התחילה לעסוק בזה.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת תחליט.

יולי יואל אדלשטיין: תציגו שם את הטיעונים של ראשי הוועדות, אם הנושא יעבור לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, סגן השר הציע ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה פשוטה: בעד – דיון בוועדה, נגד – להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 7, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא יידון בוועדה, אבל כיוון שיש מחלוקת באיזו מהן, ועדת חוץ וביטחון או ועדת העבודה והרווחה, ועדת הכנסת תכריע בעניין.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: שאילתות לשר לאיכות הסביבה, הלוא הוא חבר הכנסת שלום שמחון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חבר הכנסת שלום שמחון, השר לאיכות הסביבה, ישיב על שאילתא של חבר הכנסת איתן כבל שמספרה 2798 – לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ה' באדר ב' התשס"ה (16 במרס 2005):

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם אישר משרדך הצבת אנטנות ביישובים, ואם כן – מדוע?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד תוקטן עוצמת הקרינה?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם יפוצו התושבים שבקרבתם האנטנות?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד לאיכות הסביבה אינו נדרש לאשר הקמת או הפעלת מוקדי שידור השייכים למערכת הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, המשרד ערך בדיקות ומצא כי באתר האנטנות הסמוך לקיבוץ נען נמדד ערך שדה חשמלי של פחות מ-5.5 וולט למטר, שהוא פחות מ-10% מהערך שנקבע על-ידי ארגון הבריאות העולמי כבלתי-מזיק לכלל האוכלוסיה, והוא 76 וולט למטר, ופחות מהסף הסביבתי שנקבע על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, שהוא 7.6 וולט למטר בתדרי השידור של התחנה.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד דרש ממשרד הביטחון להציב מכשיר ניטור רציף מקוון שתוצאותיו יועברו למשרד וכן דרש מצה"ל לקבל נתונים מדויקים של הספקי המשדרים ורמות הקרינה.

יולי יואל אדלשטיין: עד היום לא הגיעו הנתונים ולא הוצב ניטור רציף.

יולי יואל אדלשטיין: ביקשתי מאנשי המקצוע במשרדי להגיש דוח תיאורטי לגבי סיכוני הקרינה על-פי הנתונים והידע המקצועי הקיים.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: על מנת להקטין את עוצמת הקרינה אפשר להוריד את הספק השידור.

יולי יואל אדלשטיין: משמעות צעד זה תהיה הקטנת אזור הכיסוי של השידורים.

יולי יואל אדלשטיין: לפי הנחיית שר הביטחון, הספק השידור של משדר "גלי צה"ל" הורד לחצי.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: לא ידוע לנו על מנגנון המאפשר פיצוי בגין הימצאות בסמוך למתקנים ביטחוניים.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2821 של חבר הכנסת סלומינסקי - לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ב באדר ב' התשס"ה (23 במרס 2005): מחקר חשף קיומם של מוקדי זיהום של קרקע ומים בגוש-דן; לדוגמה, מתחם תע"ש.

יולי יואל אדלשטיין: החומרים המזהמים חשודים כמסרטנים וכעלולים לגרום לפגיעות בגוף האדם.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם גובשו תוכניות לניקוי האקוויפר והקרקע באזור זה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מתי הן אמורות להסתיים?

שלום שמחון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

שלום שמחון: הקרקע במתחם תע"ש, המוזכר בשאילתא, טופלה לחלוטין ומספר אלפי מ"ק קרקע פונו מהמתחם.

שלום שמחון: עם זאת, דרך הקרקע חודרים גזים רעילים שמקורם בזיהום מי תהום.

שלום שמחון: המשרד לאיכות הסביבה דורש סקר גזי קרקע והתקנת אמצעי מיגון מתאימים כתנאי להפשרת הקרקע במקום לבנייה.

שלום שמחון: לעניין שיקום מי תהום – הנושא מצוי בסמכות נציבות המים.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2866 של חבר הכנסת יגאל יאסינוב - לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יגאל יאסינוב שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): פורסם, כי תושבי קיבוץ נען והסביבה מלינים על ריבוי מקרי סרטן נוכח קרבתה של חוות אנטנות צבאית.

יולי יואל אדלשטיין: עוד פורסם, כי בעקבות ביקור השר באזור, סוכם כי מומחי קרינה יבדקו את טענות התושבים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם נערכה בדיקה על-ידי מומחים?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מה היו ממצאיה?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד יפעל משרדך להפחתת סיכוני הקרינה?

שלום שמחון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלום שמחון: בהמשך לתלונות תושבי קיבוץ נען, נערכו בדיקות על-ידי המשרד לאיכות הסביבה יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים, לרבות נציגי התושבים של קיבוץ נען והסביבה.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: לא נמצאו חריגות הן ביחס לסף - המחמיר - שנקבע על-ידי המשרד משיקולים של זהירות מונעת והן ביחס לסף שנקבע על-ידי ארגון הבריאות העולמי - מצ"ב דוח תוצאות המדידות.

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: במישור החקיקתי, המשרד פועל לקידום חוק קרינה בלתי מייננת שיסדיר כראוי נושא שכיום הוא בלתי מוסדר לחלוטין.

שלום שמחון: עם זאת, פקחי המשרד ממשיכים לנטר ולבדוק את רמות הקרינה במקום ולדווח על כך לתושבים.

שלום שמחון: המשרד דרש ממשרד הביטחון להציב מכשיר לניטור רציף מקוון שתוצאותיו יועברו למשרד וכן דרש מצה"ל לקבל נתונים מדויקים של הספקי המשדרים ורמות הקרינה.

שלום שמחון: עד היום לא הגיעו הנתונים ולא הוצב ניטור רציף.

שלום שמחון: ביקשתי מאנשי המקצוע במשרדי להגיש דוח תיאורטי לגבי סיכוני הקרינה על-פי הנתונים והידע המקצועי הקיים.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2881 של חבר הכנסת אילן ליבוביץ - לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): לאיגוד ערים איילון חובות של יותר מ-40 מיליון ש"ח, והוא עלול להגיע לכדי קריסה שתוביל, בין היתר, להפסקת פעילות טיהור הביוב ולהזרמת שפכים לים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד נערך המשרד לסייע להסדרת פעילות האיגוד? 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם נערכה חקירה לבדיקת הסיבות למצבו של האיגוד?

שלום שמחון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלום שמחון: המשרד יוזם הצעת החלטה לממשלה, ועל-פיה הטיפול והטיהור בשפכים ייחשב "שירות חיוני", ובתור שכזה יאפשר למשרד הפנים להעביר מהתקציבים המיועדים לרשויות ישירות לאיגודי מים וביוב, כפי שהדבר נעשה כיום לגבי איגודי ערים לכבאות, וזאת משום שמדובר בסכנה לבריאות הציבור.

שלום שמחון: במידה שהרשויות המקומיות אינן מעבירות כספים, בידי משרד הפנים הסמכות לאכוף את העברתם מתקציבי הרשויות ולאפשר בכך את המשך פעילות האיגוד.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: חקירת הנסיבות שהביאו למצבו של האיגוד איננה מן המטלות של המשרד לאיכות הסביבה.

שלום שמחון: עם זאת, בשל אי-תפקודו של האיגוד, הוציא המשרד לאיכות הסביבה התרעה על-פי חוק המים לכל חברי האיגוד, בגין הזרמת קולחים לנחל-איילון.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2882, של חבר הכנסת זבולון אורלב, ששאל לגבי עבודת רשות שמורות הטבע והגנים בשבתות ובמועדים.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): נודע לי, כי נוסף על הפקחים הנמצאים דרך קבע בשמורות הטבע ובגנים הלאומיים בשבתות, פתוחים בשבתות ובחגים גם הקנטינות, הקיוסקים והקופות בכניסות לאתרים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם התופעה ידועה במשרדך?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – בכמה ובאילו אתרים מתקיימת פעילות זו בשבתות ובחגים?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם יפעל משרדך לצמצום התופעה, ואם כן – כיצד?

שלום שמחון: חבר הכנסת זבולון אורלב, להלן תשובתי בנושא עבודת הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים בשבתות ובמועדים.

שלום שמחון: 1–3.

שלום שמחון: הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים ממונה מתוקף תפקידיה על-פי החוק מחד גיסא על ניהול האתרים ותפעול שמורות הטבע והגנים הלאומיים ומאידך גיסא על מלאכת האכיפה והפיקוח בכל הקשור להגנה על שטחים אלה מפני פגיעה וכן על שמירתם והגנתם של ערכי הטבע, הנוף והמורשת בכל רחבי הארץ.

שלום שמחון: מטבע הדברים, למילוי משימות קשות ומורכבות אלה נדרשת הרשות להעסיק את עובדיה הן במשימות פיקוח כאמור והן במשימות של קליטת קהל באתריה בכל ימות השנה, ובכלל זה שבתות וחגים.

שלום שמחון: לצורך כך קיבלה הרשות "היתר מיוחד להעבדה במנוחה השבועית" על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1952, מראש ענף היתרי עבודה בשבת במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, המסדיר פעילות זו.

שלום שמחון: יודגש כי קיומם של מזנונים או קיוסקים באתרי הרשות, המספקים בעיקר שתייה ומוצרי מזון קלים, נדרש כשירות בסיסי ביותר לקהל ההמונים הפוקדים את השמורות והגנים בעיקר בשבתות ובימי החג.

שלום שמחון: בנוסף, בגנים ובשמורות שנקבעו בתקנות כקולטי קהל בתשלום מוצבות קופות לגביית אגרות הכניסה.

שלום שמחון: האגרות, כידוע, הן חלק מהכנסות הרשות המופנה לתחזוקת האתרים ולתפעולם.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שלום שמחון: מה היתה השאלה?

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אין חולק כי עבודת הפקחים קשורה בפיקוח נפש ולכן ידענו שיש להם היתר וראוי באמת שיהיה להם היתר מנקודת מבט של המדינה.

זבולון אורלב: השאילתא היתה לגבי החסות שהמדינה נותנת לתעסוקת עובדים שאין להם היתר לעבודה בשבת, כמו הקיוסקים, כמו כל שירותי העזר לרבות הקופות.

זבולון אורלב: יש הסדרים איך להשיג כרטיסים בשבת.

זבולון אורלב: שאלתי: האם לאנשים האלה, שעובדים תחת חסותך ותחת אחריות המדינה, יש היתר הדרוש בחוק?

זבולון אורלב: אני אומר לך, שעל-פי הידוע לנו, אין להם היתר.

זבולון אורלב: פנה אלי אזרח בשם ישי לנגנטל, הפנה את תשומת לבי ולמדנו את הנושא.

זבולון אורלב: לכן, בקשתי בשאילתא היתה ללמוד אם לאנשים האלה יש היתר.

שלום שמחון: אני מבין שאתה מטיל ספק בתשובה.

זבולון אורלב: אמרת לי שלפקחים יש היתר של משרד התמ"ת.

זבולון אורלב: את זה אני יודע.

זבולון אורלב: שאלתי היתה, ואני שואל בשאלה נוספת:

זבולון אורלב: האם יש היתר לכל יתר העובדים שהם לא פקחים?

זבולון אורלב: לפי עניות דעתי, אין להם.

יולי יואל אדלשטיין: השר הבין את השאלה ומייד ישיב.

שלום שמחון: הבנתי את השאלה, ומאחר שאני לא מעוניין לענות באופן לא-אחראי, השאלה שלך תיבדק ואענה לך כאן ואם תרצה באופן ישיר.

יולי יואל אדלשטיין: השר יעביר את התשובה בכתב, כמקובל.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2916 של חברת הכנסת גולן - לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אראלה גולן שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005): הובא לידיעתי, כי נהגי משאיות זורקים פסולת בתחום השיפוט של עיריות תל-אביב והרצלייה, ברצועת השטח הפתוח המקבילה לחוף הים, בין מלון "מנדרין" בתל-אביב לבין מלון "השרון" בהרצלייה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם תופעה זו מוכרת למשרדך?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – כיצד היא תטופל?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: בעיית השלכת פסולת הבניין באזור חולות הרצלייה נמשכת למעלה מ-30 שנה.

יולי יואל אדלשטיין: השטח פרוץ מכיוונים רבים, ובאמצעים הקיימים לא ניתן למנוע כניסת עבריינים לתוכו.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: בפגישה שקיים מנהל מחוז תל-אביב במשרדנו עם מנכ"ל עיריית הרצלייה בתאריך 28 בנובמבר 2004 התחייב מנכ"ל העירייה להוציא צווי ניקוי לבעלי השטח.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד לאיכות הסביבה מבצע אכיפה נגד משליכי פסולת בשטח זה.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2917 של חברת הכנסת לאה נס - לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לאה נס שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005): תושבי שכונת עין-הים בחדרה טוענים, כי זה כשנתיים הם סובלים מריחות עשן קשים הנפלטים מאתר הפסולת אלונים בחדרה, וכי נודע להם שיוקם אתר נוסף כ-300 מטרים משכונתם.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם בדק משרדך את האתר כדי לקבוע את מקור הריחות?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מה הוא לוח הזמנים לביצוע תוכנית איטום האתר בפיקוח משרדך?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם ידוע למשרדך על הכוונה להקים אתר פסולת נוסף באזור?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: מקורות הריח הם: א.

יולי יואל אדלשטיין: שרפת פסולת על-ידי אנשי המאהל הבדואי הסמוך; ב.

יולי יואל אדלשטיין: הטמנת פסולת של חברת "אבן קיסר".

יולי יואל אדלשטיין: הטמנת חומר זה הופסקה.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: פעולות השיקום יחלו בחודש מאי ויסתיימו בחודש יוני ברוב שטחי האתר.

יולי יואל אדלשטיין: במקום שבו טרם מוצה פוטנציאל הנפח תימשך הטמנת הפסולת עד לגובה המותר.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד לאיכות הסביבה עוקב אחר ביצוע תוכנית השיקום כפי שאושרה.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: אתר תנופה הסמוך לאתר אלונים הוא בעל פוטנציאל לפתרון פסולת הבניין באזור, בכפוף לקבלת כל האישורים הסטטוטוריים ממוסדות התכנון.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2946 של חבר הכנסת דני יתום - לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לשר לאיכות הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני יתום שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005): לאחרונה פורסם, כי לפי דוח החופים של החברה להגנת הטבע לשנת 2005, נמשך הגידור לאורך 56 ק"מ מחופי הכינרת המונעת מעבר חופשי לציבור, נמשכת גביית התשלומים עבור חנייה וכניסה רגלית במרבית החופים הנמצאים בתחומי המועצות האזוריות ונמשכת נסיעתם של כלי רכב לאורך החופים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם משרדך מאשר נתונים אלה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מה ייעשה לצמצום הפגיעה בחופים וליישום חוק החופים?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יולי יואל אדלשטיין: 1.

יולי יואל אדלשטיין: אין למשרד לאיכות הסביבה בסיס נתונים אחר מדוח החברה להגנת הטבע המוזכר בשאילתא.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד לאיכות הסביבה מוטרד ביותר מהתופעות המתוארות בדוח.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד–2004, חל אך ורק על חופי הים התיכון ואינו חל על חופי הכינרת.

יולי יואל אדלשטיין: לצערנו, אין למשרד לאיכות הסביבה סמכויות בנדון.

יולי יואל אדלשטיין: כל העניינים הקשורים בגידור חופי הכינרת, רכיבה בהם או גביית כסף עבור הכניסה לחוף הם בסמכות משרד הפנים והרשויות המקומיות.

יולי יואל אדלשטיין: חילול קברים בהונגריה

יולי יואל אדלשטיין: הצעה לסדר-היום מס' 6759, הביקור התקדימי והמעודד של יהודים מישראל ומהעולם בג'רבה-תוניס - חבר הכנסת אלי ישי הגיש, אך הוא איננו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אנחנו רק נציין ששר החוץ הגיע להשיב, אבל במקום זה הוא ישיב לחבר הכנסת גדעון סער, שמציע הצעה לסדר-היום מס' 6983 בנושא: חילול קברים בהונגריה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סער, מכיוון שזו הצעה רגילה, יש לך עד עשר דקות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן ראש הממשלה ושר החוץ - - -

סילבן שלום: ה"חמאס" גם - - -

גדעון סער: לא.

גדעון סער: זה ירד קודם.

יולי יואל אדלשטיין: זה נמחק מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר הנושא של חבר הכנסת סער: חילול קברים בהונגריה, יבוא הנושא האחרון בסדר-היום: צמצום וניצול חופשת הלימודים וכו'.

גדעון סער: אנחנו לפני האחרונים.

יולי יואל אדלשטיין: אתם לפני האחרונים.

גדעון סער: מכובדי סגן ראש הממשלה ושר החוץ, כנסת נכבדה, קודם כול, צר לי ששר החוץ לא יוכל להשיב על ההצעה בנושא הביקור בתוניס, כי אני מניח שהוא היה מעוניין להשיב על הסוגיה הזאת, אבל ודאי יהיו הזדמנויות נוספות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, המקרה שאני מבקש להביא לידיעה, לדיון ולטיפול בבית הזה הוא מקרה מזעזע וחמור גם בפרמטרים שאנחנו מכירים באירועים אנטישמיים, ואנחנו יודעים שאירועים אנטישמיים בכלל ובאירופה בפרט מאז החל גל הטרור האחרון, בשנת 2000, מה שמכונה על-ידי הערבים "האינתיפאדה" - הגל הזה הניב עלייה במספר התקריות האנטישמיות החמורות באירופה.

גדעון סער: אבל תקרית כזאת כפי שהיתה בשבוע שעבר, כאשר חוללו יותר מ-130 מצבות בבית-הקברות היהודי בבודפשט, היא תקרית חמורה לפי כל קנה מידה.

גדעון סער: היא מבטאת עומק של שנאה וביזוי כבוד האדם וביזוי כבוד המת בעוצמה חזקה ביותר.

גדעון סער: מדובר בבית-הקברות העתיק שנמצא במזרח העיר, והוא מרוחק למדי ממרכז העיר.

גדעון סער: אלמונים חדרו לבית-הקברות לאחר טיפוס על החומה שמקיפה אותו, הפילו את המצבות ארצה, ורבות מהן נשברו.

גדעון סער: באופן די מוזר, לא נמצאו במקום ססמאות או כתובות נאצה כלשהן.

גדעון סער: בדרך כלל, ונדליסטים כאלה נוהגים לרסס כתובות נאצה או צלבי קרס, ובמקרה הזה הדבר לא נעשה.

גדעון סער: חילול בית-הקברות ערער גם את הביטחון של הקהילה היהודית, שמונה היום כ-115,000 יהודים.

גדעון סער: אני אומר שוב, שזה מקרה חסר תקדים בהונגריה, וההיקף הוא היקף נדיר.

גדעון סער: לכן, אני חושב שאנחנו חייבים לעסוק בו.

גדעון סער: בכלל, כפי שאמרתי, האירוע הזה מצטרף לשורה של אירועים אנטישמיים שהתרחשו ברציפות בשנים האחרונות.

גדעון סער: התופעה של חילול בתי-קברות היא לא נדירה באירופה.

גדעון סער: בשבוע שעבר, שבו חוללו הקברים בהונגריה, חוללו גם קברים בלונדון, וביניהם קברי משפחת רוטשילד, אם כי בהונגריה זה אירוע לא שכיח.

גדעון סער: אני רוצה לציין את העובדה שגם שרת הפנים של הונגריה וגם יושב-ראש האופוזיציה, שכיהן כראש ממשלה, וגם ראש עיריית בודפשט הגיעו למקום גם כדי לעמוד על הנזקים וגם כדי להביע שאט נפש.

גדעון סער: גם נקבעו פרסים כספיים למי שיספק מידע שיסייע בלכידת האחראים למעשה.

גדעון סער: גם יושבת-ראש הפרלמנט ההונגרי, שנמצאה באותה עת בביקור ברוסיה, פרסמה הודעת גינוי.

גדעון סער: אבל מבחינתנו כיהודים מה שחמור הוא: 1.

גדעון סער: חילול הקברים; 2 התחושה של היהודים בהונגריה שהם מאוימים.

גדעון סער: השילוב של הדברים האלה חמור.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו, כבית-המחוקקים הישראלי, צריכים לתת את הדעת על הנושא הזה ולהעלות אותו, לא לאפשר את דחיקת הנושאים האלה ולהפעיל לחץ על השלטונות בהונגריה על מנת שנהיה בטוחים שהדבר יטופל ועל מנת שנהיה בטוחים שהעבריינים יאותרו וגם ייענשו בענישה שהולמת את חומרת המעשה.

גדעון סער: לכן, אני גם חושב שאנחנו צריכים להמשיך את הדיון הזה שמתקיים כאן.

גדעון סער: אני אנצל את ההזדמנות הזאת, כאשר שר החוץ נמצא כאן, להתייחס לנושא חמור נוסף שמקורו באירופה - התפרסם באמצעי התקשורת שהתקיימו מגעים בין נציגים של האיחוד האירופי בדרג נמוך או בדרג דיפלומטי נמוך לבין ה"חמאס".

גדעון סער: אינני יודע אם יש אמת בפרסום אחר, שהתקיימו מגעים של המודיעין הבריטי עם אנשי "חמאס" בלבנון.

גדעון סער: הנושא האחרון נראה לי מוזר.

גדעון סער: השתתפתי בפגישה שהתקיימה עם שר החוץ הבריטי, ג'ק סטרו, שהיה בארץ לפני שבועיים, וזה נשמע לי מוזר, לפחות כאשר אנחנו מדברים בבריטניה.

גדעון סער: אבל, אם נתייחס לנושא האיחוד האירופי, משמעות המגעים האלה עם ה"חמאס" היא חמורה, כי יש בזה הכרה בארגון הזה ויש בזה הכרה בלגיטימיות שלו.

גדעון סער: זה לא קשור גם לדרג היחסים או לדרג של המגעים ואם הם מתקיימים בדרג נמוך או בדרג יותר גבוה.

גדעון סער: העניין המרכזי הוא, האם מכירים בלגיטימיות של ארגון ה"חמאס", שהאיחוד האירופי עצמו הכריז עליו כעל ארגון טרור, או שאומרים: זה ארגון טרור.

גדעון סער: אנחנו לא עוסקים בו.

גדעון סער: אנחנו נלחמים בטרור.

גדעון סער: אנחנו מדברים על ארגון שהצהיר בכל הזדמנות ומעל כל במה על דבקותו במלחמה בעצם להשמדת מדינת ישראל וחרת על דגלו מלחמת חורמה במדינת ישראל וגם בעם היהודי.

גדעון סער: הכרה ב"חמאס" ודיאלוג עם ה"חמאס" המשמעות שלהם היא לגיטימציה לרעיון של השמדת ישראל.

גדעון סער: זה לא רק שה"חמאס" מצהיר הצהרות.

גדעון סער: כפי שאנחנו יודעים, ה"חמאס", הארגון הפונדמנטליסטי הזה, בעצם היה הראשון שהכניס והוביל את הנושא של פיגועי ההתאבדות בעולם הערבי הסוני, שבראש ובראשונה מכוּונים נגד אזרחים חפים מפשע.

גדעון סער: אני שואל: האם בזה מכיר האיחוד האירופי?

גדעון סער: יש משמעות חמורה להכרה הזאת.

גדעון סער: היא גם פוגעת במהלכים שהבשילו לאחרונה בהובלת ארצות-הברית בחלק ממדינות אירופה - ולא כולן מקשה אחת בהיבט הזה - לפגיעה בחופש הפעולה של ה"חמאס".

גדעון סער: אני יודע ששר החוץ עצמו הוביל את המערכה – שהצליחה - להכרה או לקביעת ה"חמאס" כארגון טרור על-ידי האיחוד האירופי.

גדעון סער: היום יש מאבק דומה בקשר ל"חיזבאללה", ואפילו אני מקבל לפעמים משימות משר החוץ בגזרה הזאת, בהקשרים כאלה ואחרים.

גדעון סער: המהלכים האלה פגעו בחופש הפעולה של ה"חמאס", פגעו ביכולת של הארגון הזה להזרים כספים מאירופה לשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה לשם מימון מכונת הפיגועים הרצחנית שלו.

גדעון סער: אני חושב שבשעה שארצות-הברית, בהנהגתו של הנשיא בוש, מוכיחה, בצורה הברורה ביותר, שניתן לנצח את הטרור וניתן להיאבק בטרור, הגמגומים או הפגנת החולשה מהסוג הזה, הבלבול וחוסר העקביות, כאשר מצד אחד אתה אומר "זה ארגון טרור" ומצד שני אתה מקיים מגעים - אלה דברים שבעיני גורמים מוסלמיים פונדמנטליסטיים יכולים להיתפס כנקודת תורפה וכנקודת פרצה.

גדעון סער: כיהודים - ולאירופה יש חוב מוסרי כלפי העם היהודי וכלפי מדינת היהודים - ודאי שהדבר הזה פוגע בצורה החמורה ביותר.

גדעון סער: אני יודע שדברי בנושא כזה נופלים על אוזן קשבת בשעה ששר החוץ נמצא אתנו כאן.

גדעון סער: אני קורא לממשלה לפעול בעניין הזה באופן כזה, שאישיות אירופית שמקיימת מגעים עם ה"חמאס" - אנחנו לא נקיים מגעים אתה.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו צריכים להציב את הקו הברור הזה.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו צריכים להציב קו ברור בנושא הזה, כדי שלא ניתפס כמי שלא מתעלמים, אבל בעצם לא עומדים על הנושא הזה בצורה הברורה ביותר כדי שלא לעודד המשך של מגעים מהסוג הזה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר החוץ, אנחנו מבקשים ממך לחזור אלינו ולהשיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גדעון סער בנושא חילול קברים בהונגריה.

יולי יואל אדלשטיין: גדעון סער, וזאת בוודאי זכותו, דיבר גם על המגעים בין נציגי האיחוד האירופי לאנשי ה"חמאס".

יולי יואל אדלשטיין: אם כבוד השר יבחר להתייחס גם לנושא הזה, אנחנו נשמח.

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון סער העלה לדיון במליאת הכנסת נושא מאוד מאוד חשוב.

סילבן שלום: צר לי שלא רבים מחברי הכנסת נוכחים בשעה הזאת במליאה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אני רוצה לומר, שמה שקרה בהונגריה הוא באמת אירוע יוצא דופן בחומרתו.

סילבן שלום: בחג השבועות חוללו כ-130 מצבות בבית-הקברות היהודי בבודפשט, בירת הונגריה.

סילבן שלום: אירוע זה מצטרף לשורה של מעשים ותופעות אנטישמיות שקרו במדינות אירופיות אחרות בזמן האחרון.

סילבן שלום: מעל בימת הכנסת אני מבקש להביע בשם ממשלת ישראל שאט נפש מהמעשה השפל ולגנותו בכל תוקף.

סילבן שלום: עם זאת, יש לציין כי מדובר באירוע חריג בהונגריה - אף שבמדינות אחרות באירופה זה אירוע הרבה יותר שכיח - ואני מבקש להדגיש במיוחד את התגובה הראויה לציון של כל נציגי הממשל ההונגרי מייד עם היוודע המעשה, תגובה שראוי שתשמש דוגמה למדינות אחרות.

סילבן שלום: לבית-הקברות הגיעו מייד שרת הפנים ושר התרבות, וכן ראש האופוזיציה ויקטור אורבן, שביקר בארץ השבוע ונפגשתי אתו, וכולם גינו את המעשה.

סילבן שלום: נשיא הונגריה, ראש הממשלה ויושב-ראש הפרלמנט שהו מחוץ לגבולות הונגריה באותה עת, אולם מיהרו לשלוח הודעות גינוי חריפות ממקום שהותם.

סילבן שלום: כל המפלגות בפרלמנט ההונגרי, ללא יוצא מן הכלל, פרסמו הודעות גינוי בעיתונים.

סילבן שלום: ראש עיריית בודפשט ומפקד משטרת בודפשט הציעו פרס כספי נכבד לכל מי שימסור אינפורמציה שתוביל ללכידת האחראים להשחתת הקברים.

סילבן שלום: כמו כן, מפקד המשטרה הודיע על עריכת חקירה מאומצת למציאת האשמים.

סילבן שלום: חילול המצבות בבית-הקברות עורר גל גדול של תגובות ציבוריות ותקשורתיות ועמד בראש מהדורות החדשות וכותרות העיתונים.

סילבן שלום: במשך שלושה ימים הציגו כל תחנות הטלוויזיה תמונות מבית-הקברות והדגישו בדיווחיהם את ממדי המעשה.

סילבן שלום: בטוחני, חבר הכנסת סער, כי תגובות הגינוי החד-משמעיות והמיידיות בהונגריה ישמשו אות אזהרה לפורעים, כי ממשלת הונגריה אכן נחושה בכוונתה להילחם בתופעת האנטישמיות במדינתה.

סילבן שלום: אני מתכוון להילחם בכל האמצעים העומדים לרשותי בתופעת האנטישמיות המרימה את ראשה באירופה.

סילבן שלום: זו תופעה חמורה, ואני מעלה אותה בכל פגישותי עם מנהיגי אירופה וארצות-הברית.

סילבן שלום: לאחרונה אף ערכתי רפורמה במשרד ואיחדתי שני אגפים לאגף אחד, שמטרתו העיקרית היא המאבק בתופעת האנטישמיות.

סילבן שלום: כמו שציינתי, זו תופעה שקיימת במקומות רבים.

סילבן שלום: הייתי אמור גם לענות היום על הצעה לסדר-היום בנושא שרפת בית-הכנסת וספרי תורה ברוסיה, כך שהדברים האלה קיימים בהרבה מאוד מקומות.

סילבן שלום: אנחנו חייבים לפעול נגד זה בכל הכוח.

סילבן שלום: לצערנו, עברו בסך הכול 60 שנה, אבל כאילו שום דבר לא קרה.

סילבן שלום: המטרה היא לעשות זאת כדי לחנך את הדור הצעיר וכדי לומר להם שאסור שאחרי תקופה כל כך קצרה ירימו האנטישמים ראש, כאילו באמת שום דבר לא התרחש.

סילבן שלום: אני רוצה לציין את המושב המיוחד שהיה בעצרת האו"ם ב-24 בינואר לציון 60 שנה לשחרור מחנות ההשמדה.

סילבן שלום: גם זה פועל יוצא של מדיניות מבורכת שעושים משרד החוץ והממשלה כולה.

סילבן שלום: חבר הכנסת סער, אתה שאלת והתייחסת גם ל"חמאס" ולמגעים בין האיחוד האירופי ל"חמאס".

סילבן שלום: בעקבות פעולה נחרצת של משרד החוץ בהנחייתי, החליט האיחוד האירופי ב-12 בספטמבר 2003 לכלול את ארגון "חמאס" על כל זרועותיו ברשימת ארגוני טרור ואנשים הקשורים לפעילות טרוריסטית.

סילבן שלום: ישראל בירכה בשעתה על החלטת האיחוד האירופי לכלול את ארגון ה"חמאס" ברשימת הטרור האירופית.

סילבן שלום: עם הזמן הדבר היה גם אחת הסיבות להפחתה בפיגועים, בעקבות עצירת הכספים והמימון שהגיע ל"חמאס" מאירופה.

סילבן שלום: ה"חמאס" נתן את הכספים הרבים שהיו לו למשפחות נזקקות, אבל לאחר מכן ביקש מהן לשלוח את הילדים למסגדים לקבל שיעורי דת, ושם גייס אותם להיות המחבלים המתאבדים הבאים.

סילבן שלום: הם כמובן מעולם ולעולם לא ישלחו את הילדים שלהם ולא את הנכדים שלהם, אבל הם מנצלים את העוני ואת המסכנות של אותן משפחות כדי לגייס מתוכן את המחבלים המתאבדים הבאים.

סילבן שלום: בחודשים האחרונים משרד החוץ מרכז מאמץ מול גורמים מדיניים ומוסדות של האיחוד האירופי, כדי שזה יצרף גם את "חיזבאללה" לרשימת ארגוני הטרור של האיחוד.

סילבן שלום: כמו שהזכיר חבר הכנסת סער, הוא גם היה בשליחות מטעם משרד החוץ ועסק בעניין הזה.

סילבן שלום: בהמשך לידיעות שפורסמו בשבוע שעבר בעיתונות הישראלית והבין-לאומית, שלפיהן האיחוד האירופי יתיר לפקידיו לקיים מגעים מול גורמי "חמאס" לקראת הבחירות ברשות, פרסמה הנשיאות הלוקסמבורגית של האיחוד האירופי הודעה הקובעת, כי אין שינוי במדיניות של האיחוד, וכי עמדת האיחוד קובעת כי אין להכיר ואין לקיים מגעים עם ההנהגה הפוליטית של ארגונים הנמצאים ברשימת הטרור שלו, כגון ה"חמאס".

סילבן שלום: עם זאת הבהירה הנשיאות הלוקסמבורגית, כי במסגרת פעולות הפיקוח והניטור הקשורות לבחירות למועצה המחוקקת של הרשות הפלסטינית שהאיחוד האירופי קיבל על עצמו, כאשר אלה יתקיימו, הוחלט כי יתקיימו מגעים עם כל המועמדים מכל המפלגות והזרמים הפוליטיים.

סילבן שלום: עוד הובהר, כי מגעים אלה יעסקו רק במערכת הבחירות ויתקיימו בדרגים נמוכים.

סילבן שלום: האיחוד האירופי הוסיף, כי במגעים אלה הוא יחזור על עמדתו, כי ה"חמאס" חייב להפסיק את כל פעולות האלימות ולהכיר במפורש בזכות הקיום של ישראל.

סילבן שלום: למיטב ידיעתנו, עמדה זו של האיחוד האירופי התקבלה בעקבות דיון פנימי שלהם בדרגי עבודה נמוכים.

סילבן שלום: ישראל רואה בחומרה כל פעולה העלולה להתפרש כהענקת לגיטימציה בין-לאומית לפעילי ארגוני הטרור, ובהם ה"חמאס".

סילבן שלום: קיום מגעים עם אנשי ה"חמאס", גם בדרג נמוך וגם אם רק בקשר למערכת הבחירות, יפגע במאבק הבין-לאומי בטרור ולא יסייע לקידום התהליך המדיני בין ישראל לבין שכנותיה.

סילבן שלום: הבהרנו לאירופים ולשרי החוץ שפגשתי בימים האחרונים, ביניהם גם שר החוץ של בריטניה, כי הסיבות והנסיבות שהביאו את האיחוד האירופי לכלול את ארגון ה"חמאס" ברשימת ארגוני הטרור שלו לא השתנו.

סילבן שלום: הוכח בעבר, כי מדיניות עקבית וקוהרנטית נגד ארגוני הטרור סייעה למאבק בהם, וכי הכללת ארגונים כגון ה"חמאס" ברשימות ארגוני הטרור היתה אחד האמצעים היעילים לבלימתם.

סילבן שלום: ארגון ה"חמאס" לא הפסיק את פעילות הטרור שלו.

סילבן שלום: הוא לא הסכים להתפרק מנשקו, והוא ממשיך לשלול את זכות קיומה של ישראל.

סילבן שלום: לפיכך, מגעים עמו ועם נציגיו מעמידים בספק את שיקול הדעת והבהירות המוסרית של אלה שיבחרו לעשות זאת.

סילבן שלום: הסוגיה עלתה באופן נרחב גם בשיחתי עם שרת החוץ האמריקנית, קונדוליסה רייס.

סילבן שלום: המצב הוא, שהכרה בארגון כמו ה"חמאס" יכולה כמובן להחליש את המתונים ולהביא אותם למסקנה שאין שום צורך מבחינתם לנקוט גישה מתונה, אם אפשר גם לנקוט גישה קיצונית, שאולי מביאה לתמיכה של הציבור הפלסטיני מצד אחד, ולאפשרות של מגעים נמשכים עם הקהילייה הבין-לאומית כולה, מצד שני.

סילבן שלום: ברצוני להודיע, שישראל תוסיף ותתריע בפני האיחוד האירופי על הנזק הצפוי להיגרם בעקבות התמורות במדיניותו בכל הקשור לקיום מגעים עם ה"חמאס" ותשקול את צעדיה מול תופעה זו.

סילבן שלום: ה"חמאס" יחד עם "הג'יה

סילבן שלום: אד האסלאמי" מנסים היום לחדש את הטרור נגד ישראל.

סילבן שלום: "הג'יהאד האסלאמי", גם בהנחיה של מפקדותיו מחוץ לשטחי הרשות, מקבל הנחיות להבעיר את השטח ולפעול נגד ישראל גם בתקופה הזאת, וכמובן בתקופת ההתנתקות.

סילבן שלום: בעניין הזה ברצוני להיות בהיר ולומר, כי על הפלסטינים לדעת, שאם יופעל טרור במהלך ביצוע ההתנתקות בשטחי עזה, אם ישוגרו טילים לעבר ישראל ולעבר הכוחות המפנים והמתנחלים, ישראל תיאלץ לעשות את הכול כדי להפסיק תופעה זו.

סילבן שלום: לשם כך לא תהסס ישראל לנקוט כל צעד אשר יביא לכך שאזרחי ישראל והמתיישבים בחבל-עזה לא ייפגעו.

סילבן שלום: אם יהיה צורך, ישראל אף תחזור לעזה, גם אם לימים מעטים, כדי למגר את הטרור.

סילבן שלום: ביטחון אזרחי ישראל הוא צו עליון, שאנחנו מחויבים לו בכל מצב.

סילבן שלום: צריך לדעת שהאפשרות הזאת קיימת - האפשרות שתנועות כמו ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" ינסו לפעול לפני ההתנתקות ובמהלכה, היא כמובן דבר ידוע, ואנחנו נערכים לו בכל דרך.

סילבן שלום: אני רוצה להיות ברור בעניין הזה: ישראל לא תהסס לנקוט כל צעד מתבקש כדי למנוע תופעה חמורה זאת.

סילבן שלום: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מה השר מציע לעשות עם ההצעה?

סילבן שלום: אני מציע להעביר את ההצעה של חבר הכנסת סער בנוגע לחילול הקברים בהונגריה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, כדי שהנושא ימשיך לקבל טיפול רציני מטעם הכנסת על ועדותיה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר החוץ, חבר הכנסת סילבן שלום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סער, האם אתה מסכים להצעת השר?

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש לנו הצעה נוספת, של חבר הכנסת דהאמשה, שמבקש להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חבר הכנסת סער, אין ספק שמה שקרה בהונגריה הוא מעשה חמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יעלה על הדעת שקברי אדם, באשר הם, יחוללו, ולא משנה בידי מי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין חמור מאשר לחלל את כבוד האדם, גם כאשר הוא מת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינת ישראל שומרים מכל משמר על המצווה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו היינו עדים לכך שהחרדים רק לפני שבועות מספר נקטו פעולות מחאה והשתטחו לפני הבולדוזרים כאשר הכשירו את התוואי של כביש 6, בין כפר-קרע לצומת ואדי אל-מילח, או ואדי-מילק, כפי שהוא ידוע בעגה העברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה מתברר, שנוסף על הקברים האלה יש שם גם קברים של מוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שם אנשים וראו את הקברים, וכבר היו פגישות עם מובילי העניין של כביש 6, אשר כנראה מתעקשים להמשיך לחפור שם ולהעביר את התוואי בתוך בית-הקברות המוסלמי באזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לשמוע באופן המפורש ביותר מכל בעלי הסמכא התנגדות נחרצת, ושום כביש לא יכול לעבור על קברים, גם אם הקברים האלה הם של מוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נותרה לנו הצעה אחת לסדר-היום, אך בעל ההצעה, חבר הכנסת מאיר פרוש, שכח להגיע למליאה, לכן הצעתו יורדת מסדר-היום.

גדעון סער: לא הצבעו על ההצעה שלי לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני כנראה טעיתי ואני מודה לך על התיקון.

יולי יואל אדלשטיין: נשב במקומותינו, אלה שרוצים להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת סער, אני בטוח שכולם יתמכו בהצעתך המשותפת עם שר החוץ, אבל מצוות הפרוטוקול היא לקיים הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא חילול קברים בהונגריה - בעד זה דיון בוועדה, נגד זה להסיר מסדר-יומה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 5, אין מתנגדים או נמנעים, כפי שצפינו.

יולי יואל אדלשטיין: חילול הקברים בהונגריה יידון בוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בזה תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ' בסיוון התשס"ה, 27 ביוני 2005 למניינם, בשעה 16:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זאת נעולה.