ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ושישים-וחמש של הכנסת השש-עשרה, 2005-07-04 00:00

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת אלדד, היום יום שני, 4 בחודש יולי 2005 למניינם, כ"ז בסיוון התשס"ה.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147), התשס"ה-2005.

אריה האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - פרסומות מקומיות בערוצים הקהילתיים והמקומיים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - פיצוי ועונשין על ניכוי שלא כדין), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון - ויתור על גמלה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון - עצמאות הרשות וקביעת תעריפים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - תמורה לבית-חולים ציבורי), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - תגי זיהוי בעת שימוש בכוח), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוראות בנוגע להסעת ילדים באוטובוס), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שירות רפואי לציבור), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות יהדות מרוקו, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יחיאל חזן; הצעת חוק פיצוי נפגעי עבירת אלימות, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת רשף חן ואילן שלגי; הצעת חוק המפלגות (תיקון - בחירות מקדימות למועמדים לכנסת), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת יולי תמיר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מניעת כפילות בשירותי בריאות אמבולטוריים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק ייצוג גמלאי צבא-הגנה לישראל, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יצחק כהן; הצעת חוק לקליטת העלייה (פרסום בעיתונות הרוסית) (הוראת שעה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון - התקנת דוד שמש), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון - צורת המודעה),

אריה האן: התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יגאל יאסינוב, ויקטור בריילובסקי ורשף חן; הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון - חובת הצבת מכונות אוטומטיות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - סימון ערך תזונתי למנה על מוצרי מזון), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - דרכי ענישת עבריין חוזר), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון; הצעת חוק הגבלת שכר בכירים, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק אחריות עובדי הציבור, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - שיעור קצבת פרישה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק משק החשמל (תיקון - איסור ניתוק אספקת חשמל), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: האם הממשלה נוכחת פה?

ראובן ריבלין: מכובדי, חבר הכנסת אלון, אני רוצה לקבל בברכה את שר החוץ של רומניה, אבל עם זאת אני לא רוצה לעשות זאת בלי שהממשלה תהיה נוכחת כאן.

ראובן ריבלין: המצב הוא כזה שהממשלה היתה צריכה להיות נוכחת כאן.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו שמחים לקבל בברכה את כבוד שר החוץ של רומניה, ד"ר מִיאִי רָזבָן אוּנגוּרֶנאוּ, ואת אנשי פמלייתו, היושבים עתה ביציע האורחים.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים לכנסת ולירושלים בירת ישראל.

ראובן ריבלין: אדוני שר החוץ, בישראל כולה ובכנסת, בית-הנבחרים שלה, תוכל לפגוש יוצאי רומניה רבים.

ראובן ריבלין: הם לא נמצאים כרגע באולם, אבל יש לנו מספר לא מועט של יוצאי רומניה.

ראובן ריבלין: את המפעל המרשים של יהודי רומניה בארץ תוכל לראות בביקורך אצלנו.

ראובן ריבלין: ברצוני, אדוני השר, לשבח אותך על פועלך למען הנצחת זכר השואה, ששיאה הקדשת יום ללימוד השואה ביום הזיכרון לטבח ביהודי יאסי.

ראובן ריבלין: הקהילה היהודית ברומניה היום הולכת ומידלדלת.

ראובן ריבלין: רובה עזב ונקלט במקומות אחרים.

ראובן ריבלין: 1,900 שנים של קיום יהודי, 1,900 שנים של חיים יהודיים פורחים מצטמצמים היום לקהילה קטנה.

ראובן ריבלין: ערב מלחמת העולם השנייה מנתה יהדות רומניה 900,000 נפש.

ראובן ריבלין: למעלה מרבע מיליון מבניה נרצחו על-ידי הנאצים ועוזריהם הרומנים.

ראובן ריבלין: העם הרומני לדורותיו חייב לזכור פשע זה וללמד את בניו את לקח השואה.

ראובן ריבלין: בין ארצותינו, אדוני שר החוץ, מתקיימים דיאלוג מתמיד ומערכת יחסים מוצקה.

ראובן ריבלין: אזכיר כי לאחר שירד מסך הברזל על מזרח-אירופה וארצות הגוש ניתקו את יחסיהן עם ישראל, במצוות ברית-המועצות, שמרה רומניה על דלת פתוחה לישראל גם בימים הקשים ההם.

ראובן ריבלין: רומניה היתה מעורבת ביוזמה להשכנת שלום בין מצרים לבין ישראל.

ראובן ריבלין: אדוני שר החוץ, פמלייתו, גברתי שגרירת רומניה בישראל, גברתי שגרירת ישראל ברומניה, אורחים נכבדים, ביקורכם חשוב לנו מאוד, ואני מאחל לכולנו שיישא פירות נאים.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים, welcome.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: הביקורת על הליך קבלת ההחלטות בממשלה כפי שעולה מדוח מבקר המדינה;

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל והממשלה החליטה לא להגיע, אדוני, האם אתה רוצה לנמק או שאתה רוצה שאני אכריז על הפסקה?

ראובן ריבלין: האי-אמון הוא שלך, ואנחנו גם נצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: השארתי זאת, כמובן, לשיקול דעתך.

ראובן ריבלין: כפי שהממשלה מתנהגת כלפי הכנסת כך אנחנו נתנהג כלפיה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לדחות את כל בקשות הממשלה השבוע, עד שחבריה יחליטו להגיע.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ של רומניה, אורח הכנסת, אנחנו מבינים את התנהגות הממשלה בהיעדרותה כאן.

בנימין אלון: הממשלה איננה אוהבת שמטרידים אותה בנוכחות בכנסת.

בנימין אלון: היא כבר קיבלה את הסגנון של ראש הממשלה, שדמוקרטיה מטרידה אותו.

בנימין אלון: דמוקרטיה היא דבר מציק.

בנימין אלון: אם צריך רוב, צריך להעביר החלטות ברוב – אני זוכר את הישיבה ב-6 ביוני בשנה שעברה, שבה לא היה לו רוב.

בנימין אלון: כדי להשיג רוב הוא פיטר שני שרים ויצא רוב.

בנימין אלון: באמת מאוד מציק לבוא ולשמוע אופוזיציה שלוחמת את מלחמת המולדת.

בנימין אלון: אנחנו נלחמים כאן, כי אנחנו חושבים שהכניעה לטרור המוסלמי הקיצוני מסכנת את כל מדינת ישראל, ואנחנו מאמינים שמה שקורה היום בגוש-קטיף ובצפון השומרון, גם לשיטתו של ראש הממשלה, ודאי לשיטתו של השמאל, שרוצה להמשיך את מה שהוא עושה, יסכן את כל מה שהושג פה אחרי מלחמת ששת הימים וגם את מה שלפני.

בנימין אלון: הטיעונים האלה נאמרים על-ידי אופוזיציה משמעותית בבית הזה, לא בבית הזה לבד, אלא במפלגה של ראש הממשלה, אבל ראש הממשלה שלנו אינו רגיל בדמוקרטיה.

בנימין אלון: ראש הממשלה שלנו באמת רגיל לסגנון של גנרל.

בנימין אלון: גנרל מקשיב, הוא יודע להקשיב טוב וגם לרשום בפנקס הצהוב שלו בסבלנות אדירה, אבל זהו, מספיק, לא צריך יותר מזה.

בנימין אלון: לכן ההיעדרות של נציג הממשלה בזמן הצבעת אי-אמון מבטאת את הסגנון כולו.

בנימין אלון: הפעם אנחנו מטרידים את הממשלה בנושא תהליך קבלת ההחלטות בממשלה.

בנימין אלון: אם הוועדה לביקורת המדינה בכנסת שומעת מהרמטכ"ל היוצא, יעלון, שעל התוכנית המשמעותית הזאת לגורל האומה הוא קרא בעיתון בפעם הראשונה, זה מספיק כדי לבסס את הטיעון של תהליך לא-נכון של קבלת החלטות.

בנימין אלון: הייתי אז חבר בממשלה ואני עדיין זוכר את ראש הממשלה מקניט את דליה איציק ואת כל חברי העבודה על הגדר שלהם, צוחק ופוסל את תוכנית הגדר.

בנימין אלון: אחר כך הכול משתנה, פתאום זאת הופכת להיות תוכנית שלו.

בנימין אלון: אני לא דן עכשיו אם באמת טוב היה לשנות או לא, אבל ברור היה לכל מי שהיה שותף וראה, שתהליך קבלת ההחלטות פסול.

בנימין אלון: אני זוכר שאפרים הלוי, ראש המוסד, שהיה שותף בישיבות הממשלה והיה אמון על עבודת מטה מסודרת - איש מסודר, איש שרגיל בהחלטות גורליות, אבל שבאות אחרי תשועה ברוב יועץ, שיקול דעת והחלטה - יצא אז בצורה מאוד חריפה נגד סגנון תהליך קבלת ההחלטות בממשלה.

בנימין אלון: נושאים הרי-גורל נוספים לא מקבלים את שיקול הדעת ואת ההתייחסות הסבירה.

בנימין אלון: המועצה לביטחון לאומי, שהיא מסקנה ממלחמת יום כיפור, הופכת להיות מין זרוע ביצוע של ראש הממשלה לדברים שהוא מעוניין בהם, ללא קיום המטרה האמיתית שלה, שהיא הבאת כל הדברים, הכנת החומר וביקורת עליו.

בנימין אלון: כשמעז גיורא איילנד, שהיום נושא בתפקיד היושב-ראש שלה, לבוא ולומר שהכול באי-סדר מוחלט, ההיערכות לא קיימת, הוא נדחה בבוז על-ידי לשכת ראש הממשלה.

בנימין אלון: הדבר היחיד שעובד כמו שצריך בלשכת ראש הממשלה הוא חבורת הפרסומאים.

בנימין אלון: ראש הממשלה הזה, יותר מכל ראש ממשלה שקדם לו, הורתו בפרסומאים ולידתו בפרסומאים, וכך הוא עובד.

בנימין אלון: כל יום אתה שומע שכל אחד מהם מקבל צ'ופר אחר.

בנימין אלון: עכשיו הבנו שאייל ארד מקבל איזה תפקיד להסביר, עם איזה תשלום יפה בצדו, ויש ליאור חורב ויש ראובן אדלר.

בנימין אלון: יש מערכת שלמה של פרסומאים שמלווה את ראש הממשלה ערב קבלת החלטות.

בנימין אלון: האזרח התמים אומר: יש לי אלוף במילואים, גיבור ישראל, פוליטיקאי מנוסה ומשופשף, שרים שכל אחד מהם אישיות, ודאי הם חשבו על הכול ודיברו על הכול.

בנימין אלון: העיתונאים עופר שלח ורביב דרוקר יוצאים עם הספר "בומרנג", שהוא תוצאה של שיחות שלהם עם שרים ועם אנשים, עבודה שקטה ואטית, ומגיעים למסקנה – שניהם לא נוטים לימין אלא להיפך – שתהליך קבלת ההחלטות פסול מעיקרו ולפעמים הוא גם נובע – זה מה שהם כותבים בספר – משיקולים של כתבי אישום, של צורך לעשות ספין כדי שלא להתעסק בעיקר.

בנימין אלון: גם אם אתה אומר שבספר "בומרנג" הם אולי מגזימים בחלק של כתבי האישום - -

צבי הנדל: מבקר המדינה הרבה יותר חריף בנושא ההחלטות.

בנימין אלון: - - בנושא תהליך קבלת ההחלטות, בתערובת של הרבה דברים, גם כתבי אישום, גם צרכים פנימיים וגם אלף ואחד דברים - על זה אני לא חושב שיש מישהו שחולק, לא מבקר המדינה, לא הדברים שהובאו כאן בוועדה ולא בשום מוסד אחר.

בנימין אלון: בלי לפגוע, לא הייתי רוצה אולי להרחיב, אני לא יודע אם תרבות הגנרלים היא זו שיוצרת לנו תרבות שלטון קלוקלת כזאת.

בנימין אלון: אינני יודע מדוע אנשים מכובדים – מאיר שטרית, שהוא מכובד מאוד, יש לו הרבה זמן הדעה שלו על אוסלו ועל אחרים – שרים אחרים שהיתה להם דעה מאוד מאוד מגובשת, נאלמים דום.

בנימין אלון: אני זוכר את הישיבה שבסופה הייתי צריך לעזוב את הממשלה ובמקום האיחוד הלאומי, המפד"ל שפרשו, בסופו של דבר, עוזי לנדאו שפרש ונתן שרנסקי שפרש מאוחר יותר, הצטרפו שמעון פרס וכל גיבורי אוסלו האחרים.

בנימין אלון: הממשלה ממש שינתה את פניה, כך שבהצבעה האחרונה היו 18 מול שלושה.

בנימין אלון: באותה ישיבה שאני זוכר, ב-6 ביוני, מגיעה ציפי לבני עם פשרה, וכשמגיע אחר כך הזמן לפרוע את הפשרה הזאת, אף שר לא זוכר את זה בכלל.

בנימין אלון: כל התהליך הוא של הפחד הזה, של הדריסה הזאת.

בנימין אלון: קיים חוסר איזון גם מצד שרים שמתנגדים – שיאמרו שיהיה דיון אמיתי, שיבקשו את החומרים שהוכנו – וגם מצד מה שמגיע לכאן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שבפירוש מעורר דאגה.

בנימין אלון: אני יודע שהיום, בתקופה שלנו, כל אחד אומר שכל מה שמטריד אותו כרגע זה שלא תהיה התנתקות והוא לא בא לדון עכשיו בכללי הדמוקרטיה.

בנימין אלון: אם לא היתה בעיית ההתנתקות, זה לא מה שהיה לו בראש.

בנימין אלון: יכול להיות, אבל הטענה הזאת אין בה כדי לדחות את חומרת הסכנה לשלטון הדמוקרטי שלנו, אם הוא ימשיך להתנהל בצורה כזאת.

בנימין אלון: הייתי רוצה לומר כמה מלים, שלצערי אני אומר בכאב גדול, כי הן חוזרות על עצמן.

בנימין אלון: הן חוזרות על מה שראינו בתהליך אוסלו.

בנימין אלון: יש ברית, אדוני היושב-ראש – אני אומר את הדברים האלה בהיסוס ובכאב – ברית לא מתוכננת מראש בין רשע ארור, רוצח, כמו יגאל עמיר, שמגיע למסקנה שלו כמתנקש פוליטי, בזמנו זאת היתה המסקנה שלו, שאם יצחק רבין לא יהיה, כל התהליך לא יקרה, כי הכול תלוי באיש אחד.

בנימין אלון: לפי המסקנה שלו הוא מחליט לעשות את מה שהוא רוצה לעשות.

בנימין אלון: כמו בברית מוזמנת, אף שהדברים לא מתואמים, כמובן, מנצלים את המציאות הזאת כל אנשי השמאל, ובצדק, מזועזעים כמו כולנו.

בנימין אלון: אף אחד לא צריך למצוא את עצמו מתגונן עם רוצח שכזה, אבל התהליך שקורה הוא זה – מייד אחרי הרצח, ולא אשכח את זה, כל ההתנגדות הלגיטימית חדלה, כל המחאה על תהליך אוסלו, שהיום כולנו יודעים לאילו אסונות הוא הוביל, בטלה.

בנימין אלון: המתנגדים, הציבור הדתי לאומי, הציבור המסורתי, ציבור נאמני ארץ-ישראל, כל המתנגדים ירדו למקלטים מרוב בושה.

בנימין אלון: זה מה שאותו רוצח הוביל, כי אנחנו מדינה בריאה, אנחנו עם בריא, אנחנו עם שלא מוכן לקבל דברים כאלה רשעים, מרושעים וקיצוניים.

בנימין אלון: אני רואה שוב את התהליך הזה כאן.

בנימין אלון: עומדים אנשים ונערים חסרי מוסר, שאיש לא אמר להם מה לעשות, שהם לא שואלים אף אחד, שהם משוכנעים שהם יודעים יותר טוב מכל הרבנים ומכל המנהיגים, ועושים מעשה בלתי מוסרי כמו שעשו אחרי שאותו נער שזרק אבנים – הוא לא היה צדיק – אבל אחרי שהוא שוכב שם פצוע להמשיך ולזרוק עליו זהו מעשה בלתי מוסרי בעליל, מעשה שמקומם את כל העם.

בנימין אלון: אף אחד לא מרגיש צורך להגן על דבר כזה.

בנימין אלון: אבל אז בא השמאל, ובמקרה שלנו זה שרון, ומנצל את זה.

בנימין אלון: אני כבר שומע את שרון צועק על שריו בממשלה, צועק על נתניהו, למה אתה לא מגנה את הקיצונים, כאילו לנתניהו יש חלק ונחלה בטירוף הזה של רוצחים כמו יגאל עמיר.

בנימין אלון: עד היום השמאל מאשים את נתניהו - הרצחת וגם ירשת.

בנימין אלון: עד היום יגאל עמיר בכלא שלו ובשמאל חושבים שאלמלא רצח יגאל עמיר את ראש הממשלה, הם עדיין היו בשלטון, וההבל הזה, אין גדול ממנו.

בנימין אלון: כולנו זוכרים למה כונסה אותה עצרת בכיכר מלכי-ישראל, כמו שקראנו לה אז, כי כולם ראו שהעם לא סובל את ראש הממשלה ואת הממשלה ורצו לעודד אותו.

בנימין אלון: כך אמר צ'יץ, כך אמר פרס, ולכן עשו את העצרת הזאת.

בנימין אלון: וזה למרות הרצח - - -

ראובן ריבלין: נדמה לי שהיה זה ראש הממשלה דהיום שאמר אז שלא יכולים לסתום פיות על-ידי דה-לגיטימציה של פוליטיקאי כזה או אחר.

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: ולמרות הרצח נבחר נתניהו.

בנימין אלון: אם לא היה קורה הרצח הזה, הרי הם היו יורדים מהבמה בבושת פנים חריפה יותר וקיצונית יותר.

בנימין אלון: אז אותה דיאגנוזה של המתנקש יגאל עמיר, הרוצח, היא הדיאגנוזה של השמאל, וזה חוזר פה עכשיו.

בנימין אלון: בא ראש הממשלה שרון ומטיל פחד על השרים שלו ומטיל פחד על כל אנשי הימין, ומנסה לשכנע את אזרחי ישראל שאותם מראות בלתי מוסריים שראינו הם אלו שמשקפים, כשאנשי גוש-קטיף עומדים וצועקים: אותם פוחזים בלתי מוסריים הורסים לנו מאבק של חודשים, ואנשי מועצת יש"ע וכל המטות האחרים - איש לא מזדהה עם הדבר הזה.

בנימין אלון: אז יכול ראש הממשלה, שזוכר את ההתבטאויות שלו נגד רבין ואחרים - ובינתיים הוא מבקש לשכוח אותן - יכול ראש הממשלה להבין לפחות את התהליך הזה ולא לתפוס פתאום את עמדת השמאל, וכל שריו פתאום שותפים, הם נגד דחייה.

בנימין אלון: לא משנה שהאלוף איילנד, ראש המועצה לביטחון לאומי, אומר: זה לא מוכן; לא משנה שיש הרבה שיקולים שאומרים: אין היגיון לקחת אנשים ולשים אותם באוהלים מפני שמישהו החליט; מה בוער.

בנימין אלון: כבר אין מקום לטיעונים הגיוניים, והברית הזאת - ובזה אסיים, אדוני היושב-ראש - הברית הלא-קדושה הזאת, בין אותם רעים ריקים ופוחזים שעושים דין לעצמם ומחללים שם שמים, לבין השמאל אז, ראש הממשלה והשמאל היום שמנצלים ומנסים להסית - כל הימין קיצוני, כל הימין מפר חוק.

בנימין אלון: אז הם משתדלים לאזן, הם אומרים, יש נחמדים, אבל כולם כבר מוצאים את עצמם בעמדת התגוננות.

בנימין אלון: ואפילו שריו שלו זוכים להתקפה מצדו.

בנימין אלון: לכן, אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ואומר, האסלאם הקיצוני יצא חזק מהנסיגה הזאת תחת האש ומהנטישה האמונית והערכית שלנו את חבלי ארץ-ישראל בצפון השומרון ובעזה.

בנימין אלון: בטווח של שנים קצרות – אוסלו, לקח שבע שנים להבין, פה זה ייקח פחות - כולם יבינו שהתוכנית רעה לישראל וראש הממשלה הזה לא היה ראש ממשלה טוב לישראל.

בנימין אלון: אבל, לצערנו הגדול, עד שהדברים יתבררו, האופוזיציה, הביקורת, מבקר המדינה וכל המוסדות שאמורים לעצור תהליך רע ומסוכן לישראל בהליכים דמוקרטיים, לא מצליחים לעשות זאת, והרבה בגלל ההפחדות של ראש הממשלה, וגם, לצערי, בגלל אותה התנהגות מנוולת של יגאל עמיר ויורשיו עכשיו.

ראובן ריבלין: ועליהם נאמר, מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

נסים דהן: זה הפשט האמיתי של הפסוק.

בנימין אלון: זה אכן הפשט האמיתי של הפסוק, מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

בנימין אלון: אני מאוד מקווה שנצליח, אדוני היושב-ראש, להתגבר על המשבר של השבוע האחרון, כי אנחנו אמורים להציל את מדינת ישראל.

בנימין אלון: ואני אסיים רק בטון בוטח, כדי שאיש לא ישמע ספק בלבי - אני מאמין ובטוח שבכוחנו לעצור את הנסיגה הזאת, ואני בטוח שזה יהיה מלווה בדעת קהל אוהדת, שאיננה מעוניינת בנסיגה הזאת, אלא בעשייה נבונה בשטח, עשייה מוסרית דמוקרטית וחיובית.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת בנימין אלון על כך שהסתפק ב-22 דקות כדי להביע את עמדתו כלפי הממשלה.

בנימין אלון: זה בזכות זה שאין אף אחד.

ראובן ריבלין: השר שטרית נכנס עשר דקות אחרי שהתחלת, אבל נתתי לך את כל עשר הדקות אחרי כן.

ראובן ריבלין: אדוני איחר עשר דקות.

ראובן ריבלין: מהרגע שאדוני השר נכנס הוא מדבר עשר דקות.

ראובן ריבלין: רבותי, לפני שהשר ישיב - אדוני ישיב על שתי ההצעות.

ראובן ריבלין: השר שטרית, אתה תשיב על שתי ההצעות יחד.

ראובן ריבלין: לפני שאאפשר ליושב-ראש תנועת ש"ס לעלות, אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אהוד יתום למסור הצהרה לפי סעיף 53, כפי שייעשה מדי יום שני בתחילת הישיבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לאור החלטתו החשובה והרגישה של יושב-ראש הכנסת, הריני מעלה בפני מליאת הכנסת את שמותיהם של השבויים והנעדרים, בתקווה לשובם הביתה במהרה.

אהוד יתום: רב-סמל באומל זכריה שלמה, נעדר מ-11 ביוני 1982, רב-סמל כץ יהודה יקותיאל, נעדר מ-11 ביוני 1982, רב-סמל פלדמן צביקה, נעדר מ-11 ביוני 1982, רב-סרן ארד רון, נעדר מ-16 באוקטובר 1986, רב-טוראי חבר גיא, נעדר מ-17 באוגוסט 1997, פולארד יונתן, שיושב בבית-הכלא בארצות-הברית.

אהוד יתום: נזכירם כאן ונפעל להשבתם הביתה בשלום במהרה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שיש גם חייל דרוזי ונזכיר אותו.

עמרם מצנע: אבל לא יודעים איפה הוא.

ראובן ריבלין: עדיין לא?

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אנחנו כמובן נבקש מחבר הכנסת קרא להזכיר בכל פעם גם את שמו, עד אשר יימצא בעזרת השם.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: פגיעת הממשלה בשמירת הסטטוס-קוו בכביש ורבורג בקריית-שמואל בחיפה

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את ראש תנועת ש"ס על מנת לבוא ולהביע את עמדתו כלפי יכולתה של הממשלה לתפקד בכל מה שקשור לפגיעתה בשמירת הסטטוס-קוו בכביש ורבורג בקריית-שמואל בחיפה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: קודם כול, אדוני היושב-ראש, לפי הנוכחות בכנסת, ובפרט חבריך בליכוד, אין אפילו אחד לרפואה - - -

ראובן ריבלין: יש פה ש"ס ושאר המפלגות.

אליהו ישי: מה שאומר בעצם שכבר מראש הם מרימים ידיים ונערכים לבחירות, מבינים שיש בחירות.

אליהו ישי: רק אתה יודע, מכובדי היושב-ראש, הם לא מעזים להזכיר את מלה "בחירות", כדי שלא לפגוע חס וחלילה בהינתקות.

אליהו ישי: אז יש פה הסכמה שבשתיקה, דממת אלחוט, לא מזכירים את המלה "בחירות", אבל ברור לכולם, ואת זה אמרתי כבר לפני למעלה משנה וחצי - לא נביא אנוכי ולא בן נביא, אבל הערכתי שיש פה אהבה שתלויה בדבר.

אליהו ישי: אוהבים את ההינתקות.

אליהו ישי: יום אחרי ההינתקות כבר אין אהבה שתלויה בדבר, יש כאן אהבה שאינה תלויה בדבר, הפוך מזה בעצם, אז מייד תהיינה בחירות.

אליהו ישי: זה ברור שיום אחרי ההינתקות כבר אין שום דבק בממשלה הזאת ומייד ילכו לבחירות.

אליהו ישי: לכן ההופעה של הממשלה שאיננה פה, תמיד כיסאות ריקים - - -

ראובן ריבלין: השר שטרית פה.

אליהו ישי: איפה מאיר?

אליהו ישי: אהה, מאיר נמצא פה, הגעת, זה טוב, זה חשוב.

אליהו ישי: אבל כך או כך, העובדה שחברי הליכוד או רוב חברי הקואליציה אינם פה - הם מבינים את המחדלים של הממשלה מפעם לפעם בכל תחומי החיים שלנו, הינתקות ממערכות חינוך, חברה, כלכלה, ולצערנו הרב, התנתקות מהמציאות, התנתקות מהשכבות החלשות, התנתקות מהזהות היהודית.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הליכוד היא המפלגה השנייה בגודלה באולם כרגע, כי יש ש"ס כמובן ויש שלושה מהליכוד - השר שטרית, סגן השר אדרי ויושב-ראש הכנסת.

אליהו ישי: ברוך השם, אני שמח שלאט-לאט, תוך כדי הדברים שלי, מגיעים יותר ויותר חברי כנסת.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה מפלגה בייצוג של מאה אחוז.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת, שנולד בליכוד.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם הליכוד היום - - -

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יש כאן מפלגה שכולה נמצאת פה.

אליהו ישי: פריצקי זה מאה אחוז מפלגה, מנדט אחד.

נסים דהן: גם במשקל הוא מאה אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

ראובן ריבלין: אבל בכל זאת, אני סופר פֶר קפיטה, אני לא מדבר לפי היחס.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ככל שאנחנו מדברים, רואים אותנו וצופים בנו גם בחדרי חברי הכנסת, ואז לאט-לאט מגיעים יותר ויותר, וזה נחמד וזה חשוב.

אליהו ישי: מכובדי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו הגשנו אי-אמון על הכביש בקריית-שמואל, פתיחתו בשבת בניגוד לסטטוס-קוו, ברמיסה גסה, מכוונת, של חבר מועצת העיר חיפה מטעם שינוי, ובכך הוא הביא לפריצת הסטטוס-קוו ולפתיחת הכביש בשבת.

ראובן ריבלין: האם גם בש"ס מתכוננים לבחירות, דרך אגב, כי אני רואה את כל חברי ש"ס מופיעים כשיושב-ראש התנועה מדבר.

אליהו ישי: התשובה היא, קודם כול, רובי, מכובדי היושב-ראש, התשובה היא שכבר מזמן ש"ס נערכת לבחירות - -

ראובן ריבלין: יפה.

אליהו ישי: - - ומוכנה לבחירות.

ראובן ריבלין: יפה.

אליהו ישי: אני יכול להגיד לך בצורה מפורשת וגלויה, שכבר כמה חודשים אני - אמנון, זה מפריע לי.

עמרם מצנע: אלי, קבל את זה.

עמרם מצנע: זה בגלל כבוד ליושב-ראש.

אליהו ישי: לא, אני כבר עונה תשובה.

עמרם מצנע: כבוד ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: אין ספק.

אליהו ישי: אז אני עונה.

אליהו ישי: אני פשוט שמח על כך, אבל אני גם רוצה לומר ליושב-ראש - ואני לא מסתיר זאת – שכמה חודשים אנחנו כבר נערכים לבחירות.

אליהו ישי: הקמנו את המטות, אנחנו נערכים.

אליהו ישי: תראה, לנו אין פריימריס.

אליהו ישי: ברגע האחרון, כשמזכירים ואומרים, יש בחירות - יש שלושה חודשים בשביל להתארגן.

אליהו ישי: אז אני לא אסתיר - לנו אין פריימריס, אני לא צריך יותר משלושה חודשים, אבל עם זאת, האווירה טובה מאוד בשטח, ש"ס מקבלת יותר ויותר תאוצה ועוצמה.

אליהו ישי: הרי כולם התלכלכו בממשלה הזאת - אם שינוי, אם העבודה, אם מרצ, שתומכת באי-אמון, אם האיחוד לאומי, אם מפד"ל - כולם שותפים למעללים של הממשלה הנוכחית.

אליהו ישי: ש"ס המפלגה היחידה שיושבת באופוזיציה, לא קנו אותה תמורת מאות מיליונים, לא קנו אותה תמורת כיסאות ולא תמורת "וולבו" ולא תמורת משרדים.

אליהו ישי: ש"ס נאמנה לדרך, ש"ס נאמנה לציבור בוחריה - לשכבות החלשות, לזהות היהודית של מדינת ישראל, של העם היהודי.

אליהו ישי: ש"ס שומרת על מערכות החינוך בארץ.

אליהו ישי: יש פה פשיטת רגל טוטלית - בממשלה, במדינה שלנו, לצערי הרב, במערכות החינוך.

אליהו ישי: לא התכנסנו פה היום לאי-אמון בגלל מערכות החינוך, אבל אתה פותח את העיתונים יום-יום, אדוני היושב-ראש - סכינים, דקירות, סמים, פשע, אלימות, פריצות, מה לא.

אליהו ישי: מה לא.

אליהו ישי: השם ישמור.

אליהו ישי: מה לא.

אליהו ישי: כולם פה מודים, אף אחד פה לא יחלוק על כך שיש פשיטת רגל טוטלית.

אליהו ישי: מה זה שילדה בת 14 מוציאה סכין ודוקרת?

אליהו ישי: היום המתנות הנפוצות לבר-מצווה ולבנות-מצווה זה סכינים.

אליהו ישי: ילד בכיתה ג' מוציא סכין כזה גדול ודוקר?

אליהו ישי: אנחנו רואים בטלוויזיה וקוראים בעיתונות יום-יום איך חונקים ילדים, באיזו אלימות, באילו איומים.

אליהו ישי: 41,000 תיקים נפתחים במשטרה - ויודה בזה סגן השר - זה מה שנפתח כבר בפועל, רשמית נפתח, תיקים שנפתחו לבני-נוער.

אליהו ישי: מה לא נפתח?

אליהו ישי: מה מסתתר?

אליהו ישי: מה לא מגלים?

אליהו ישי: מה נשאר סודי?

אליהו ישי: אתה רואה כל יום בטלוויזיה.

אליהו ישי: רק שלשום - ילד מדבר על כך שחנקו אותו.

אליהו ישי: ילדה מספרת שדפקו לה את הראש בקיר, בברזל, וכמה בנות יחד הכו אותה ואמרו לה שאם היא תפרסם את זה ידקרו אותה.

אליהו ישי: השם ישמור מה קורה, אבל על זה כבר נעשה דיון אחר, נביא לפה את כל תעודת העניות של הממשלה.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא נקיים במשך יום שלם דיון בנושא האלימות.

אליהו ישי: שבוע לאחר מכן, לא שבוע הבא.

ראובן ריבלין: ב-12 בחודש.

אליהו ישי: זה יוצא ב-12?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: סגן השר אדרי - - -

יעקב אדרי: זה נדחה כבר כמה פעמים.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה מבקש להשתתף באותו יום.

ראובן ריבלין: זה בתיאום אתו.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, התכנסנו פה היום בעניין האי-אמון בשל פתיחת כביש בשבת בקרית-שמואל.

אליהו ישי: יכול להיות ששינוי, היתה להם מטרה, היתה להם מגמה, לחדד את המאבקים בין דתיים לחילונים, שכנראה נרגעו בזמן האחרון.

אליהו ישי: לכאורה נרגעו.

אליהו ישי: אני אומר לכאורה, משום שהממשלה ממשיכה צעד אחר צעד לרמוס בנושאים הרגישים של העם היהודי.

אליהו ישי: אבל, שינוי ניסתה לנצל את העיתוי הזה ולהביא למלחמת אחים בין דתיים לחילונים.

אליהו ישי: זה לא הצליח להם, זה לא הצליח להם מכמה סיבות.

אליהו ישי: קודם כול, הם כנראה תפסו טרמפ על דבר שבאמת אין בו אחיזה.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר פה לזכותו של ראש עיריית חיפה לשעבר, חבר הכנסת עמרם מצנע, שקם בגלוי - זה לא אופייני לפוליטיקאים - קם ואמר: רבותי, זה מיותר, הכביש צריך להיות סגור; בשונה מחברים בשינוי, שכל המגמה והמטרה שלהם לגרום קרעים בעם.

אליהו ישי: ראש העיר מצנע נבחר בקדנציה הקודמת לא מטעם ש"ס, אלא מטעם מפלגת העבודה, ואני הייתי שר הפנים - הוא עשה עבודה נפלאה, אני יכול להעיד, כשר הפנים בתקופה שהוא היה ראש עיר.

אליהו ישי: הוא היה ענייני, לא לכל דבר בנושאי דת הוא נעתר וביצע, אבל כשבאמת ראה את הצדק ואת האמת, לטעמו - קם ועשה.

אליהו ישי: עמרם מצנע קם ואמר בתקשורת בלי בושה: זה מיותר לחלוטין.

אליהו ישי: באותו רגע הוא הוציא להם את הרוח מהמפרשים.

אליהו ישי: גם ראש העיר הנוכחי, יונה יהב, הודיע שמבחינתו צריך לעשות הכול על מנת שהכביש הזה יישאר סגור.

אליהו ישי: אבל, שינוי בחרו בדרך שהם בחרו.

אליהו ישי: אנחנו נאבקנו.

אליהו ישי: הודעתי שאני מגיע לשם לשבת, ואז לעשות חשבון פשוט - האם כדאי לשים שם מאות שוטרים, אדוני היושב-ראש, מאות שוטרים כדי לאבטח את כל חברי הכנסת.

אליהו ישי: אגב, אני הייתי שם בביקור.

אליהו ישי: מאות אנשים היו באירוע, היו שם גם חבר הכנסת וקנין, חבר הכנסת אזולאי.

אליהו ישי: מאות מתושבי העיר - גם עמרם מצנע היה שם בביקור בבית פרטי, בעצם דיברנו בטלפון.

אליהו ישי: הוא הודיע בצורה מפורשת את דעתו בעניין.

אליהו ישי: אני שמח שבסופו של דבר הצדק יצא לאור וכולם הבינו שזאת טעות וזה לא ילך, כי אני הודעתי חד-משמעית: בשבת הראשונה יהיו שם לפחות עשרה חברי כנסת, יצטרפו גם חברי כנסת מסיעות נוספות, יהדות התורה - דגל, אגודה - ועוד.

אליהו ישי: הודעתי חד-משמעית: אם יהיה הסדר, מה טוב, לא נהיה שם בשבת, אבל אם לא יהיה הסדר, נישאר שם בשבת, כל שבת תורנות.

אליהו ישי: כל שבת ישב חבר כנסת על הכביש ויסעד שם את סעודות שבת, בגלל ההתנכלות של אנשי שינוי, שטוענים מן ההיבט המקצועי, שיש שם תאונות דרכים.

אליהו ישי: אז בואו, אני אומר לכם כמה מלים על תאונות דרכים.

אליהו ישי: קודם כול, שלא יבוא מישהו ויאשים לכאורה את החרדים, את הדתיים, בפיקוח נפש.

אליהו ישי: אני אספר לכם, אם יש פיקוח נפש, זה דוחה את התורה כולה.

אליהו ישי: פיקוח נפש - בשבת מותר לנסוע.

אליהו ישי: נסעתי עם אשתי לפני כמה חודשים - אשתי עמדה ללדת בשבת, נסעתי אתה, אני.

אליהו ישי: היא אמרה: אני אסע לבד, אני לא חייבת שתבוא אתי.

אליהו ישי: אמרתי לה: לא, מצווה שאני אבוא אתך.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: מה זה, אדוני?

אליהו ישי: נסעתי אתה בשבת.

אליהו ישי: אני אספר לכם עוד סיפור.

אליהו ישי: סיפר לי אחד המתפללים אצל הרב לפני כמה שנים, שהיה יהודי שאשתו היתה צריכה ללדת ביום כיפור.

אליהו ישי: יום כיפור בכל אופן זה יום הדין.

אליהו ישי: אשתו ויתרה, אמרה לבעלה שלא יבוא אתה - לא צריך, אני כבר אסע לבד ביום כיפור.

אליהו ישי: והיו שם דיבורים אם הוא יצא או לא יצא מהתפילה, ייסע עם אשתו ביום כיפור, לא ייסע אתה.

אליהו ישי: שמע על זה הרב.

אליהו ישי: הרב אמר: רק בשביל ההרגשה הטובה שלה, שהיא הולכת ללדת ואתה תהיה לידה; פתאום קורה משהו, היא צריכה אותך, פתאום חלילה וחס קורה משהו - אם אתה לא תיסע, אני אסע אתה.

אליהו ישי: קום ותיסע אתה.

אליהו ישי: אז שאף אחד לא יטיף לנו.

אליהו ישי: פיקוח נפש דוחה את התורה כולה, לא רק את שבת.

נסים דהן: בתקופת הפיגועים הרב אמר לי לנסוע בשבת לכל מקומות הפיגועים ולהשתתף בהצלה.

אליהו ישי: אוקיי, אז שאף אחד לא יטיף לנו.

אליהו ישי: רק מה קרה פה, אדוני היושב-ראש?

אליהו ישי: רצו לעשות קצת חגיגה, כמו שאמרתי, ואמרו שהכביש הזה גורם תאונות דרכים.

אליהו ישי: אגב, אמר קצין המשטרה, ששום תאונת דרכים לא קרתה מזה.

אליהו ישי: רק מה קורה?

אליהו ישי: סיפרו לי התושבים במקום: יוצאים מהמועדונים, מהפאבים בלילה - גם שיכורים, לפעמים זה קורה, לצערי הרב, וחבל - ואז כל ה"חראקות" וכל הנסיעות וכל הצעקות וכל הבלגן בלילה, והמשטרה באמת צריכה להשתלט על הדבר הזה.

אליהו ישי: או בים - יוצאים בבוקר, וצריכים לראות מה לעשות, צריכים למצוא פתרון.

אליהו ישי: אני הצעתי לשר התחבורה פתרון של העברת הכביש.

אליהו ישי: אגב, התושבים שגרים שם שילמו אגרות; שילמו אגרות.

אליהו ישי: לזכותו של שר התחבורה, הוא הסכים לקבל את ההצעה שהכביש הזה יישאר סגור, יהיה שם דשא, יעבירו את הכביש הזה, במקום שהוא חד-סטרי, הוא יהפוך לדו-סטרי.

אליהו ישי: זה עניין אחר לגמרי, ואני מודה לו על כך שהוא קיבל את הרעיון.

אליהו ישי: האמת היא – מן ההתחלה, כשביקשתי ממנו, הוא אמר לי במקום שזה אפשרי.

אליהו ישי: רק מה, רצו לבוא ולומר מה עושים כדי למנוע תאונות דרכים, כאילו כבר יש פה תאונות דרכים.

אליהו ישי: אז אני אספר לכם.

אליהו ישי: אתם מכירים את רחוב דיזנגוף בתל-אביב?

אליהו ישי: עורק ראשי.

אליהו ישי: רחוב הרצל בנתניה - זה רחוב ראשי.

אליהו ישי: למה סוגרים אותו בשבת?

אליהו ישי: למה הוא סגור?

אליהו ישי: אתה יודע כמה תאונות דרכים יכולות לקרות?

אליהו ישי: אתה סוגר עורק ראשי ברחוב דיזנגוף, חלקים ממנו - - -

ראובן ריבלין: כל סיעת ש"ס יוצאת.

אליהו ישי: חלקים ממנו - - -

רן כהן: דיזנגוף סגור בשבת?

אליהו ישי: חלקים כן, חלקים בפירוש סגורים.

אליהו ישי: אתה מכוון את כל התנועה למקומות אחרים.

אליהו ישי: אנשים רוצים לשבת ברחוב הרצל בשבת, לקרוא עיתון, לשתות כוס קפה - סוגרים את הרחוב, כי זה נוח, ומוצאים דרכים חלופיות.

אליהו ישי: ברחוב שמדובר בו יש דרכים חלופיות רבות.

אליהו ישי: רק מה, רוצים להקניט.

אליהו ישי: לא אסתיר שהמאמצים המשותפים הביאו לכך שהכביש נסגר בשבת.

אליהו ישי: תודה מגיעה גם לשר התחבורה, וגם לסגן השר לביטחון פנים, שנכנס בעובי הקורה עם משטרת ישראל, ויחד הם עשו חשבון פשוט – שכל ישר: אם יבואו חברי הכנסת, לאבטחת ההפגנה יידרשו מאות שוטרים; אפשר להעמיד שוטר אחד שיכוון את התנועה וכך יימנעו "תאונות הדרכים" – כאילו יש תאונות דרכים, מה שעוד לא קרה אף פעם, ברוך השם, וגם לא יקרה, ואם יקרה זה מפני שיצא איזה שיכור בלילה או שאחד בא עייף מהבריכה או מהים ונרדם בדרך, וכך עלולה לקרות תאונה, ולא משום שהכביש סגור בשבת.

אליהו ישי: את הסיפורים האלה שלא יספרו לנו, והעידו על כך אנשים אחרים, לא אני - חבר הכנסת מצנע ועוד.

אליהו ישי: על ההסדר הזמני עד לסלילת הכביש, כך שהכביש לא ייפתח בשבת, אני מברך, ואני מודה גם לשר התחבורה וגם לסגן השר לביטחון פנים.

אליהו ישי: העובדה שבשבתות הקרובות הכביש לא ייפתח, ההישג הזמני הזה, עד לסלילת הכביש ולתכנון מחדש, מביא אותי להחלטה, אדוני היושב-ראש, להסיר את הצעת האי-אמון.

אליהו ישי: בעקבות התוצאה שהגענו אליה, שהכביש ייסגר בשבת, אני חושב שנכון להסיר את הצעת האי-אמון.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אפשרתי לאדוני לדבר עוד כמה דקות כדי שחברי הכנסת יצחק כהן ויעקב מרגי יוכלו לשמוע את יושב-ראש התנועה, אבל באמת, לראות סיעה שלמה יושבת כולה קשובה, שלא בהצבעה, זה דבר שראוי לשבח.

ראובן ריבלין: השר ישיב רק על הצעת אי-אמון אחת, שכן אנחנו מתייחסים רק להצעת אי-אמון אחת, כי ש"ס הסירה את הצעת האי-אמון שלה.

נסים דהן: בתנאי שיגיד את הדברים האלה.

אליהו ישי: לא, זה בסדר.

ראובן ריבלין: השר יכול כמובן לדבר על מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: נצביע רק על הצעת אי-אמון אחת.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת אי-אמון בשל העדר הליך תקין של קבלת החלטות בממשלה, כפי שעולה מדוח מבקר המדינה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אתייחס כמובן רק לחלק הזה בנאומו של חבר הכנסת בני אלון, ולא לחלק הראשון, כי הוא בעצם הצעת האי-אמון.

משולם נהרי: אולי בכל זאת משפט?

מאיר שטרית: אני אגמור להשיב על ההצעה הזאת ואגיע להצעה השנייה.

מאיר שטרית: ממצאי הביקורת בדוח מבקר המדינה מס' 53ב, לשנת 2002, הם בשני נושאים מרכזיים: האחד - עבודת המטה במשרד ראש הממשלה; האחר - עבודת המטה במזכירות הממשלה במה שקשור להחלטות הממשלה והמעקב אחר ביצוען.

מאיר שטרית: בדוח המבקר מס' 55ב, לשנת 2004, פורסמו ממצאי מעקב אחר תיקון הליקויים.

מאיר שטרית: העקרונות שלפיהם משרד ראש הממשלה פועל בעניינים שנדונו בדוחות נמסרו למבקר המדינה ונותרו בעינם.

מאיר שטרית: עם זאת, כהפקת לקחים מהביקורת נעשתה בשנתיים האחרונות, בהוראת ראש הממשלה, עבודה חסרת תקדים בכל הקשור לשיטות העבודה של הממשלה, וניכר שיפור ניכר בכל שלבי הפעולה – ייזום, תכנון, בקרה, ביצוע והפקת לקחים.

מאיר שטרית: משרד ראש הממשלה מוביל ומסייע בגיבוש תוכניות אסטרטגיות למדינת ישראל במגוון תחומים -ביטחוניים, מדיניים, חברתיים וכלכליים.

מאיר שטרית: משרד ראש הממשלה מפעיל ומתאם את זרועות הממשלה השונות לשם יישום אסטרטגיות אלה.

מאיר שטרית: יש להימנע מהכפפה של משרדים וגופי ביצוע למשרד ראש הממשלה, אלא במקרים מיוחדים ויוצאי דופן, כדי שלא לפגוע בתפקודו כמשרד מטה.

מאיר שטרית: כמו כן יש לבזר סמכויות תכנון וביצוע, לעודד מומחיות מקצועית במשרדים ולרכז את המעקב ואת הבקרה.

מאיר שטרית: תפיסת פעולה זו באה לידי ביטוי מאז תחילת כהונת ראש הממשלה בתקופת הממשלה ה-29 ונמשכת בתקופת הממשלה ה-30, היא הממשלה הנוכחית.

מאיר שטרית: למשרד ראש הממשלה כמה זרועות הפועלות והמבצעות עבודת מטה שנכללים בה תכנון משימות הנגזרות ממדיניות הממשלה ובקרתן.

מאיר שטרית: הזרוע הראשונה היא מנכ"ל משרד ראש הממשלה וצוותו, שפועלים בו יועצי ראש הממשלה ועוזריו בתחומים מקצועיים שונים, האגף הכלכלי-החברתי במשרד ראש הממשלה והאגף לתיאום, מעקב ובקרה.

מאיר שטרית: זרוע זו עוסקת בביצוע מטלות ממשלתיות רוחביות בתחום החברתי-הכלכלי, בתחום התשתיות, בתחום ההתיישבות ועוד.

מאיר שטרית: אני מבקש, ברשותכם, להביא שתי דוגמאות לעבודה הרוחבית של מטה משרד ראש הממשלה: האחת – תוכנית חמש-שנתית להשקעות בתשתית הרכבת.

מאיר שטרית: תוכנית זו נהגתה במשרד ראש הממשלה וגובשה בשיתוף עם משרד התחבורה ועם משרד האוצר, לנוכח פערי התשתית שנוצרו במדינת ישראל.

מאיר שטרית: תוכנית התשתית האסטרטגית פרוסה על חמש שנים ומטרתה קירוב הפריפריה למרכז הארץ.

מאיר שטרית: היקף התוכנית הוא כ-20 מיליארד ש"ח, ובין הקווים המרכזיים: קווי הרכבת אשקלון–תל-אביב, ירושלים–תל-אביב ועוד.

מאיר שטרית: את התוכנית מלווים באופן שוטף משרדי ומשרד ראש הממשלה, הפועלים גם להסרת חסמים.

מאיר שטרית: דוגמה נוספת לתהליך מטה מתמשך היא תוכנית סובב-עזה.

מאיר שטרית: תוכנית זו היא חלק ממדיניות הממשלה לתת גיבוי, תמיכה וחיזוק ליישובים שמסביב לרצועת-עזה בכמה מישורים, ובהם המישור הביטחוני, המישור הכלכלי, המישור החברתי והמישור התשתיתי.

מאיר שטרית: לצורך יישום התוכנית ביקר ראש הממשלה בשדרות פעמיים: פעם אחת במסגרת ישיבת הממשלה ופעם אחרת עם מנכ"לים של משרדי הממשלה.

מאיר שטרית: מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואגף תיאום, מעקב ובקרה עוקבים אחר יישום החלטות הממשלה.

מאיר שטרית: אני שמח לדווח, כפי שכבר דווח לוועדה, כי המשימות מולאו בהיקף של 90%, ואני מאמין שבתוך זמן קצר הן יבוצעו במלואן.

מאיר שטרית: הזרוע השנייה של משרד ראש הממשלה היא המועצה לביטחון לאומי, הפועלת מכוח סעיף 7 לחוק הממשלה, התשס"א-2001.

מאיר שטרית: המועצה היא גוף תכנון ממדרגה ראשונה; היא מעבדת את מדיניות ראש הממשלה והממשלה ומציעה תוכניות פעולה בתחומים שיש בהם חשיבות לאומית במישור המדיני-הביטחוני בממשק לתחום הכלכלי-החברתי.

מאיר שטרית: לעבודת המטה של המועצה לביטחון לאומי דוגמאות רבות.

מאיר שטרית: דוגמה אחת היא העבודה היסודית שנעשתה במה שקשור להגירה לישראל, לחוק האזרחות והכניסה לישראל; דוגמה אחרת: עבודת המטה הפרטנית שנעשתה בנושא תוואי מכשול התפר באזור עוטף-ירושלים.

מאיר שטרית: נוסף על אלה הממשלה מקימה לעתים, ביוזמתה או ביוזמת שר מסוים, ועדות ציבוריות וועדות בין-משרדיות בשותפות משרד ראש הממשלה ובליוויו.

מאיר שטרית: לדוגמה, ועדת-דברת – כוח המשימה הלאומי – רפורמה בחינוך; ועדת-עברי לבדיקת ההקמה של מערך לשירות לאומי אזרחי; ועדת-לרון, הוועדה הציבורית לבדיקת ענייני הנכים; הוועדה הבין-משרדית לטיפול במצבה של העיר עכו; ועדת-ברוורמן בנושא האסטרטגיה לטיפול במערך המילואים וועדת היגוי לפרויקט מפעל ההזנה למוסדות חינוך.

מאיר שטרית: מעבר לכך, משרד ראש הממשלה נעזר בגופי ייעוץ ובמומחים חיצוניים.

מאיר שטרית: צוותים כאלה טיפלו בשני נושאים חשובים ביותר: 1.

מאיר שטרית: רפורמה בשירותי הדת, העתידה לבוא לאישור הממשלה בזמן הקרוב; 2.

מאיר שטרית: אסטרטגיית הממשלה ביחס לגליל והנגב בעשור האחרון.

מאיר שטרית: לדעתי, כל אלה הם תשתית ראויה לעבודת מטה במגוון התחומים הנדרשים מממשלת ישראל: המדיני, הביטחוני, הכלכלי והחברתי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מובן שבעקבות דברי חבר הכנסת אלי ישי בנושא אני רוצה לומר שגם אני מברך, בסך הכול, על ההסדר, כי מה שקרה בעצם הוא, שמשטרת ישראל לקחה על עצמה את המשימה להציב בשבת, בכביש הספציפי, שהופך לדו-סטרי במקום חד-סטרי בימי חול, שוטרים במספר שאמור להבטיח - - -

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אדוני השר, שזה פתרון יצירתי מאוד, אבל לא היה אפשר לחשוב עליו לפני שבועיים?

מאיר שטרית: אני אומר בפירוש שהמשטרה לקחה על עצמה את הסידור הזה, שהוא סידור זמני, עד אשר יהיה פתרון קבע.

מאיר שטרית: הפתרון הזה, לצערי, הוא לא פתרון קבע, אלא פתרון זמני, שמונע לפחות את החיכוך ואת המאבק בין הדתיים לחילונים, שהיה מיותר לחלוטין.

צבי הנדל: הממשלה ראויה לאי-אמון.

מאיר שטרית: ככל שהמשטרה לקחה על עצמה, על-פי החוק, את הסדרת הנושא שימנע תאונות דרכים, היה המפקח על התעבורה, מבחינתו, יכול לבטל את החלטתו לפתוח את הכביש.

מאיר שטרית: על זה, לצערי, אין ויכוח, חבר הכנסת אלי ישי: הנתונים שהתקבלו במעקב שעשה משרד התחבורה בכביש הזה בימים שהכביש הזה סגור מראים כי מספר התאונות בכביש האלטרנטיבי, שהופך דו-סטרי, גדל פי-שניים.

ראובן ריבלין: הרי ראש העיר הוא רשות התִמרור המקומית, נכון?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: דרוש גם אישור משרד התחבורה.

מאיר שטרית: הוא לא לבד.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: רשות התמרור המקומית.

ראובן ריבלין: הוא צריך את רשות התמרור, שהיא אדוני השר.

ראובן ריבלין: כאשר הולכים לפתוח כביש כזה לאחר 40 שנה לא צריך דיון, אלא הערכת מצב כל כך פשוטה.

ראובן ריבלין: הרי זה לא עניינך, אתה לא יכול להתעסק בכל בעיות ישראל.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: המפקח על התעבורה הרי בדק את כל הנסיבות האלה, ולכן גם בהתחלה, כשנפתח הכביש הזה, עשו פשרה עם התושבים והחליטו שהוא ייפתח רק בקיץ ולא בחורף.

מאיר שטרית: הכול כבר עבר בתי-משפט.

מאיר שטרית: כשבא אלי ישי עם הצעת הפשרה, אמרתי לו על המקום, עוד לפני שהגיעו להסדר, שזאת פשרה שאני מקבל.

מאיר שטרית: הוויכוח נשאר על מה שיקרה בקיץ הזה, ולכך לא היה פתרון.

מאיר שטרית: כשהמשטרה הודיעה שהיא לוקחת על עצמה את האחריות להסדיר את התנועה במקום, כדי שלא תהיינה תאונות, אין ספק שקיבלתי את הפתרון הזה, ולכן הכביש נשאר סגור בשבת כהסדר זמני.

מאיר שטרית: אני מקווה שכך יהיה עד שיימצא פתרון קבע.

מאיר שטרית: לכן אני שמח - - -

ראובן ריבלין: רק רגע, כבוד השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי ישי רוצה לומר משהו, ברשותך.

עמרם מצנע: אם המשטרה תפרוס את היקף השוטרים שהיו באותה שבת ב-54 שבתות, היא תרוויח כסף.

מאיר שטרית: עמרם מצנע, המשטרה היא לא באחריותי וגם לא בידי.

ראובן ריבלין: כבוד השר, האם אדוני ישמע את ראש תנועת ש"ס?

מאיר שטרית: ודאי.

אליהו ישי: אני רוצה להודות שוב, השר שטרית, שברגע שדיברנו על הרעיון של הכביש החלופי, אף שזה עולה הרבה כסף, אכן זה הוסכם.

אליהו ישי: שוב, יישר כוח ותודה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לעובדי המשרד – עובדים בכירים ומקצועיים, כמו אנשי המפקח על התעבורה – שאני מאוד מכבד את אנשי המקצוע, שכאשר מחליטים החלטה צריך שהיא תהיה צודקת וגם עונה על האינטרס הציבורי.

אליהו ישי: האינטרס הציבורי הוא שהכביש לא ייפתח בשבת.

אליהו ישי: לא חוכמה לומר שאם לא פותחים אותו בשבת, יש תאונות דרכים.

אליהו ישי: הרבה כבישים נסגרים בשבתות בגלל האינטרס הציבורי.

אליהו ישי: אני מציע לאנשי המקצוע שבדברים רגישים מעין אלה יפנו לשר, יבדקו איך לשמור על הסטטוס-קוו, לכבד את האינטרסים הציבוריים, את ההבטחות והסיכומים.

אליהו ישי: לכל דבר יש גם דרכים חלופיות.

אליהו ישי: אפשר למצוא את הדרך, ואם הדרג המקצועי אמר, זה לא אומר שזה קודש קודשים.

אליהו ישי: אפשר למצוא דעות מקצועיות אחרות וחלופות טובות לא פחות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, סוף טוב הכול טוב.

מאיר שטרית: נשארה לנו הצעת אי-אמון אחת ואני מציע להסירה, אלא אם גם פה המציע עצמו מבקש להסירה ונגמור את העניין.

ראובן ריבלין: לא נראה לי שאפשר להגיע אתו להסכמה.

מאיר שטרית: אם כך, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, עד כאן יש לנו שתי הנמקות והצעת אי-אמון אחת.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בדיון הכללי.

ראובן ריבלין: תעלה ותבוא חברת הכנסת אתי לבני, על מנת להציג את עמדת הגדולה בסיעות האופוזיציה, סיעת שינוי.

ראובן ריבלין: מובן שאת יכולה להתייחס למה שאת רוצה, אבל אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שהאי-אמון בנושא קריית-שמואל בחיפה הוסר מסדר-היום על-פי בקשת המציע, יושב-ראש תנועת ש"ס.

ראובן ריבלין: רבותי, ועדת הכנסת קבעה שלוש דקות ואני לא משנה את ההחלטה, אבל אני קובע בשעון ארבע דקות, כדי שיבין האדם שלאחר שיסתיימו ארבע הדקות בכל מקרה הוא גמר לדבר.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני בכל זאת אתייחס לנושא של הסטטוס-קוו בכביש ורבורג בקרית-שמואל, אף שהנושא הזה ירד מסדר-היום.

אתי לבני: אני רוצה לומר כמה מלים על הסטטוס-קוו.

אתי לבני: אנחנו שומעים כל הזמן שצריך לשמור על הסטטוס-קוו וכי הוגשה הצעת אי-אמון כי הסטטוס-קוו לא נשמר.

אתי לבני: היום, אחרי 57 שנה לקיומה של מדינת ישראל, הסטטוס-קוו אינו דבר קדוש, הוא לא דבר שצריך לקדש אותו ולשמור אותו.

אתי לבני: צריך לפתוח כל נושא מחדש ולבדוק מי האנשים, במה מדובר, איפה יש רוב, איפה יש מיעוט, מה הצרכים בכל נושא ונושא.

אתי לבני: הסטטוס-קוו בכביש ורבורג דורש בדיקה מחדש, מכיוון שזה כביש שאינו בתוך שכונה דתית.

אתי לבני: אני מוכנה לכבד סגירת כביש בתוך שכונה דתית, שמפריע לתושבים בו, אבל כאשר זה כביש ראשי, ומצד אחד יש שכונה דתית ומצד אחר יש שכונה חילונית, וזה כביש ראשי, עורק תחבורה ראשי, ויש גם נימוקים אחרים של פתיחות, אין שום סיבה לשמור סטטוס-קוו כזה.

אתי לבני: הסטטוס-קוו הזה אינו נכון, הוא לא ראוי, ולא צריך לקדש את המלים "סטטוס-קוו".

אתי לבני: כמו שבכל מיני נושאים אחרים הסטטוס-קוו שהיה בשנותיה הראשונות של המדינה לא קיים עוד, כך גם כאן.

אתי לבני: שבת, אף שהיא יום מנוחה, הרי צורת הבילוי של האוכלוסייה החילונית היא ביקור בקניונים.

אתי לבני: השבת הפכה להיות יום של קניות, יום שהמשפחה מבלה יחד במרכזי הקניות.

אתי לבני: באים אלינו ואומרים שהסטטוס-קוו צריך לחזור.

אתי לבני: אני רוצה לומר לכם, שאחרי 57 שנים, בנושאים מסוימים אי-אפשר לחזור, אין עוד סטטוס-קוו, וצריך למחוק את המלים האלה.

אתי לבני: צריך לבדוק כל דבר לגופו.

אתי לבני: כך גם בעניין נישואים אזרחיים.

אתי לבני: בקונסטלציה מסוימת הצליחו ליצור מצב שיהיו נישואים רק לפי ההלכה.

אתי לבני: לא עוד – הסטטוס-קוו הזה אינו רלוונטי לרוב האוכלוסייה הישראלית וצריך לעשות שינוי.

אתי לבני: אני רוצה להתייחס להצעת האי-אמון שעדיין קיימת, לגבי תהליך קבלת ההחלטות.

אתי לבני: אני רוצה להצטרף לביקורת הקשה על תהליך קבלת ההחלטות בממשלת ישראל.

אתי לבני: כשהגעתי לכנסת ניסיתי להעביר את חוק המועצה לביטחון לאומי והמועצה לביטחון כלכלי-חברתי, כי הנושא הזה של קבלת החלטות - חוסר המקצועיות, הבדיקה, הרצינות והחדירה לעומק בקבלת החלטות קריטיות בחיי מדינת ישראל - לא מתקיים כמו שצריך.

אתי לבני: אנחנו רואים את זה לגבי תוכנית ההתנתקות.

אתי לבני: כאשר ישבנו בדצמבר 2003 בכנס הרצלייה וכאשר שינוי יצאה עם התוכנית לנסיגה חד-צדדית, נאמר לנו שראש הממשלה יתמוך בצורה מסוימת בתוכנית.

אתי לבני: אף אחד לא ידע מה, אף אחד לא ידע מי, לא התייעצו עם אף אחד, אבל אז עולה ראש הממשלה ואומר: אני מוביל עכשיו תוכנית התנתקות.

אתי לבני: לרמטכ"ל ולכל הגורמים המקצועיים נודע הדבר חודשיים או כמה שבועות אחר כך.

אתי לבני: זו לא צורה לקבלת החלטות.

אתי לבני: עניין ההתנתקות יכול היה להיות מנוף בלתי רגיל לפתיחת הידברות עם הרשות הפלסטינית, לפתיחת משא-ומתן, להשגת הישגים, אבל מה שנשאר מכל הסיפור הזה – ואנחנו תומכים בו - הוא התנתקות חד-צדדית, כשאף אחד לא יודע מה יקרה ביום שאחרי.

אתי לבני: היום שאחרי הוא הנושא האמיתי שעליו צריכה להיעשות העבודה - - -

ראובן ריבלין: ואלה שיודעים בוכים.

אתי לבני: אתה יודע?

אתי לבני: אני לא יודעת.

ראובן ריבלין: אני יודע שאת לא יודעת, ולכן אמרתי.

ראובן ריבלין: אני יודע, מצנע יודע, כל אחד יודע.

אתי לבני: אתה יודע באיזה תהליכים ובאיזו צורה, מתי, מה הגבולות ומה המטרות הסופיות?

אתי לבני: אתה לא יודע.

אתי לבני: אף אחד לא התייעץ אתנו.

אתי לבני: לא נעשתה עבודת מטה, זה לא הובא בפני הציבור, ולכן על הצורה הזאת של קבלת ההחלטות הממשלה בהחלט ראויה לאי-אמון שלנו.

אתי לבני: תודה.

עמרם מצנע: דרך אגב, הייתם בממשלה באותה תקופה.

ראובן ריבלין: האם גברתי אומרת שהיא תצביע אי-אמון?

ראובן ריבלין: מאוד מעניין.

אתי לבני: אנחנו נתמוך בהצעת האי-אמון.

ראובן ריבלין: האיחוד הלאומי קיבל היום סיוע ממקור בלתי צפוי, בגלל חוכמת הגשת האי-אמון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמרם מצנע – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: גם לך אני קובע מראש ארבע דקות.

צבי הנדל: יש חוכמתו של ראש הסיעה - - -

עמרם מצנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על הסיפור העצוב של סגירת ופתיחת שדרות-ורבורג שליד קריית-שמואל, אבל אני רוצה רק לומר שמה שבטוח, אדוני היושב-ראש, שזו לא שעתה היפה של הממשלה.

עמרם מצנע: איך אתה מסביר לאלפי תושבים – ודרך אגב, גם ליותר מ-1,000 שוטרים, שבמקום לבלות בביתם בילו בכביש, בתחושות מאוד מעורבות - - -

ראובן ריבלין: השאלה היא אם לא היה אפשר למצוא את הפתרון הזה מראש.

עמרם מצנע: זו ממש לא שעתה היפה.

עמרם מצנע: אני גם רוצה לומר שאני לא אוהב – כי אני לא בטוח שזה מהלך דמוקרטי נכון - שראש הממשלה, אחרי שאף אחד לא מצליח להגיע לפתרון, כופה את דעתו ומכריע שהסטטוס-קוו יישמר.

עמרם מצנע: גם זה תהליך לא נכון ואין לנו מה להיות מרוצים ממנו.

עמרם מצנע: גם כמי שסיעתו חלק מהקואליציה, יש לי בטן מלאה על צורת קבלת ההחלטות בממשלה.

עמרם מצנע: היום, בשבתי בוועדת החוץ והביטחון, נחשף לעיני במלוא העוצמה שהחלטות רבות שקשורות בהתנתקות מרצועת-עזה עדיין לא התקבלו.

עמרם מצנע: בשבועות האחרונים עוסקים הרבה בשאלה אם יש פתרון למפונים או אין פתרון, אבל מסתבר שבתחומים רבים מאוד ההחלטה על ההתנתקות – שלא לוותה בעבודת מטה רצינית – השאירה אחריה רשימה ארוכה של נושאים בעלי משמעות לגבי ההתנתקות, ואי-סיכומם מביא לכך שבעצם גם אם נצא מרצועת-עזה, לא התנתקנו מרצועת-עזה.

עמרם מצנע: אני אתן רק כמה דוגמאות.

עמרם מצנע: כמובן, ההחלטה על גורל המבנים, דבר שתקוע היום, לא לבלוע ולא להקיא, בבחינת מה עושים אתם; ההחלטה על ציר פילדלפי – נשארים?

עמרם מצנע: יוצאים?

עמרם מצנע: ברור לכולם שאם נשארים בציר פילדלפי, בעצם לא התנתקנו מעזה.

עמרם מצנע: היציאה מציר פילדלפי קשורה בהסכמים עם המצרים; ההחלטה על הסדרת סחורות לרצועת-עזה ומחוץ לרצועת-עזה.

עמרם מצנע: האם מערך המכסים יהיה על גבול ישראל—

עמרם מצנע: רצועת-עזה, או על גבול רצועת-עזה עם העולם הפתוח, קרי הנמל, וכדומה; מעמד השטחים המפונים בשומרון - מה מעמדם, האם הם נשארים במסגרת שטחי C, מה מעמד היישובים עצמם; מה יקרה במקום חוק הממשל הצבאי בעזה - זה קשור מאוד לשאלה מי נותן רשיונות ליציאה מעזה, לכניסה לעזה, ועוד דברים רבים אחרים; כמובן, נושא הנמל הימי; המעבר היבשתי בין רצועת-עזה ליהודה ושומרון - ואני נתתי רק כמה דוגמאות להחלטות כבדות.

עמרם מצנע: דרך אגב, ברובן הן החלטות שאין בהן win-win situation, אפילו לא win-lose.

עמרם מצנע: כל אלה החלטות קשות, וכל אחת מהאלטרנטיבות קשה ובעייתית, אבל ממשלה צריכה להחליט מה היא עושה, והיא צריכה כמובן לקבל את ההחלטות בהתאם למדיניות שקבעה, שאנחנו מתנתקים מעזה.

עמרם מצנע: רק פינוי יישובים או יציאה של הצבא, זו עדיין איננה התנתקות מעזה.

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שבוועדת החוץ והביטחון אנחנו גילינו היום דבר שידוע בממשלה - רשימה ארוכה מאוד של נושאים שיקשו מאוד, לא על פינוי היישובים, או על מציאת פתרונות למתיישבים עצמם, וזו בעיה בפני עצמה, אלא בעצם על התפקוד אחרי שיצאנו מעזה.

עמרם מצנע: ואז, כשנחליט את ההחלטות אחרי השעה ה-12, אנחנו ניראה בפני העולם ובפני עצמנו בצורה קשה מאוד.

עמרם מצנע: ואומר לכם זאת מי שחושב שצריך לצאת מעזה, צריך להיפרד מעזה, צריך, אבל לעשות את זה בעבודת מטה.

עמרם מצנע: לצערי הרב, ראש הממשלה, כדרכו לכל אורך שנות ההיסטוריה שלו, עוסק בנושאים נכונים, אבל עושה אותם בצורה מרושלת, שלומיאלית, שמדהימה כל פעם מחדש.

עמרם מצנע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מצנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, האם אדוני מחליף את חבר הכנסת יצחק וקנין?

ראובן ריבלין: טוב, נדלג עליו תור אחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחר כך יהיה חבר הכנסת יצחק וקנין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, שלוש הדקות הופכות לארבע דקות, אבל לא יותר.

ראובן ריבלין: אין הארכות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, לא צריך להיות פה נציג הממשלה?

ראובן ריבלין: לפי דעתי, צריך להיות.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה להפסיק את הישיבה?

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

יורי שטרן: כן.

ראובן ריבלין: אוקיי, הבנתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אורית נוקד: השר מאיר שטרית כאן.

ראובן ריבלין: אז שיבוא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשאי לדרוש את נוכחותו.

ראובן ריבלין: גם יש שני שרים תורנים.

ראובן ריבלין: השר ישראל כץ והשר גדעון עזרא אינם נוכחים.

ראובן ריבלין: אני רוצה שאחד מהשרים יהיה נוכח, ולא - נעשה הפסקה.

ראובן ריבלין: לי אין בעיה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, שלושה שרים רשומים אצלי.

ראובן ריבלין: אחד השר המשיב, כמובן, שעשה את מצוותו, ויש שני שרים שהם תורנים ואינם נמצאים פה.

ראובן ריבלין: עכשיו, מה אדוני השר רוצה, שנחכה להם?

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

מאיר שטרית: סגנית השר נוקד פה.

ראובן ריבלין: סגנית השר, האם את מתמנית להיות המשיבה בשם הממשלה?

ראובן ריבלין: אני מציע בכל זאת לממשלה לדאוג שיהיה שר תורן, או אל תכתבו לי שיהיה שר תורן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת דנה כבר פעמיים בתהליך קבלת החלטות, עבודת מטה במשרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: המסקנה העצובה היא, שלהחלטות חשובות מאוד במדינת ישראל לא קודמת עבודת מטה, וההחלטה הכי חשובה, שקובעת את גורלנו לשנים רבות בעתיד, ההחלטה על ההתנתקות, התקבלה בהתייעצות אישית של ראש הממשלה עם חוג מקורביו.

יורי שטרן: הרמטכ"ל הוזמן בפעם הראשונה להשתתף בדיון בהחלטה הזאת לאחר שראש הממשלה כבר דיבר עליה בתקשורת, לאחר שאדונו, אדון וייסגלס, היועץ המשפחתי של הממשלה, נסע לארצות-הברית והתחיל לסכם את העניינים האלה עם האמריקנים.

יורי שטרן: אז הוזמן הרמטכ"ל לקחת חלק בדיונים, על מנת לבדוק מה ההשלכות של ההחלטה, שבעצם כבר התקבלה; לא בשביל לבדוק אותה מראש.

יורי שטרן: כך התקבלה ההחלטה הזאת, ולפי מה שנטען בספר "בומרנג", דבר שכולם בכנסת יודעים, זה היה במידה רבה תחת הלחצים של החקירות נגד ראש הממשלה ובניו.

יורי שטרן: אם זאת לא שחיתות, שחיתות מהי?

יורי שטרן: אבל אני, כבוד היושב-ראש, אנצל את הדקות האלה בשביל לספר על המקרה שקרה לנו הבוקר, ואני מבקש את תשומת לבכם, גם שלך, סגנית השר, למידת ההתקרנפות שעוברת על מדינת ישראל כתוצאה מהניהול הזה של ממשלת ישראל, למה אנחנו הולכים, לאיזו חברה.

יורי שטרן: הבוקר בשעה 06:00 הגיעו שלושה רכבים לא מזוהים כרכב משטרתי ליישוב קרני-שומרון.

יורי שטרן: חמישה שוטרים ללא מדים פרצו דרך החלון - אני שוב אומר, ב-06:00 - לביתו של ויטלי וובנובוי, איש מחשבים, איש היי-טק, שחי ביישוב.

ראובן ריבלין: השר כץ נמצא פה.

ראובן ריבלין: כבוד השר כץ נמצא פה, נוכח.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד השר, אחד האנשים האמיצים שעדיין מתנגד לתוכנית האומללה הזאת - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אתה מדבר אחריו, ואחריך חבר הכנסת יצחק וקנין, כי כבר חסתי עליך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יורי שטרן: אז אני חוזר, גם לידיעתו של השר ישראל כץ.

יורי שטרן: ב-06:00 נכנסים שלושה רכבים לא מזוהים כרכבי משטרה ליישוב קרני-שומרון.

יורי שטרן: יוצאים חמישה גברים ללא מדי משטרה, פורצים דרך החלון לביתו של ויטלי וובנובוי, איש היי-טק שחי ביישוב, מוציאים אותו מהמיטה, שמים אותו באזיקים בלי להציג שום צו מעצר או מאסר, רק צו חיפוש.

יורי שטרן: מחרימים את המחשב האישי של אשתו.

יורי שטרן: אני מכיר את המשפחה הזאת כמעט 20 שנה.

יורי שטרן: במקרה, אבא של אשתו גם לימד אותי באוניברסיטה.

יורי שטרן: מחרימים מסמכים אישיים ואת התכתובת המפלגתית של מפלגת הליכוד שנמצאת בבית.

יורי שטרן: לוקחים אותו אל הרכב, בלי לתת לו אפשרות לקחת נעליים או משקפיים, שום ציוד אישי.

יורי שטרן: מגיע במקרה שכן שהוא רופא.

יורי שטרן: רואה אותו חיוור, הוא על הרצפה.

יורי שטרן: בודק לו לחץ דם, רואה שלחץ הדם נמוך מדי, ואומר לשוטרים: אני חייב להזמין אמבולנס.

יורי שטרן: הם אומרים, איזה אמבולנס, קנית ב-2 רובל תעודה וכבר נהיית רופא?

יורי שטרן: האנשים האלה, כל המשפחה, הם פעילי עלייה לשעבר, שבזמנו הקג"ב עשה להם חיפוש עדין יותר בביתם, כשחיפשו ספרי לימוד בעברית.

יורי שטרן: שעות חיפשה המשפחה איפה נמצא ויטלי וובנובוי.

יורי שטרן: עד לרגע זה לא קיבלו שום הודעה רשמית.

יורי שטרן: אנחנו יודעים שהוא במגרש-הרוסים, וכעת המשטרה ברוב חוצפתה דורשת להאריך את מעצרו.

ראובן ריבלין: היא דורשת על סמך בקשה - - -

יורי שטרן: איזו בקשה?

יורי שטרן: איך אפשר לעצור אדם ללא צו מעצר?

אחמד טיבי: אולי הוא ערבי.

יורי שטרן: אולי הוא ערבי באמת.

יורי שטרן: הוא רוסי, במקרה.

טלב אלסאנע: איך קורה דבר כזה?

יורי שטרן: איך אפשר אצל משטרת ישראל שמתלוננת יום-יום, ועד היום חשבתי שבצדק, שאין לה כוח, אין לה שוטרים, אין לה רכבים - בשביל להוציא מהמיטה ב-06:00 אדם בן 50 ומשהו, נמוך קומה, לא בריא, צריך לשלוח חמישה גברים שפורצים לדירה?

יורי שטרן: איזה מין דבר זה?

יורי שטרן: איזו מדינת קג"ב בונים אריאל שרון ושריו?

יורי שטרן: ואיפה כל יפי הנפש של השמאל, עם כל האגודות לזכויות האזרח?

יורי שטרן: איך הם נותנים לרמוס את כבודם של אנשים?

יורי שטרן: כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים וקיימתי ישיבות על אלימות המשטרה - יעידו האנשים שהשתתפו, שדיברתי על אלימות המשטרה כנגד כל האוכלוסיות, לרבות האוכלוסייה הערבית.

יורי שטרן: איפה אתם עכשיו, כשרומסים את כבודם של האנשים שעוצרים?

ראובן ריבלין: אם הוא לא יובא לבית-משפט היום, אתן לך מחר להגיש שאילתא, כמו שנתתי.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: הופכים את משטרת ישראל לכלי לדיכוי פוליטי גרידא, מאה אחוז.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מצטער על שאני צריך להפסיק אותך בזמן שאתה מדבר על זכויות של אדם שייתכן שנעצר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי; מוכר וחביב, זה מזכיר לאדוני את נאומיו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני עומד כאן ונדהם מהגילויים חסרי התקדים של חבר הכנסת יורי שטרן – עוד לא השלמתי את המשפט, ופריצקי כבר פרץ בצחוק – על מקרה של אלימות משטרה, שפורצת לבית של אזרח.

אחמד טיבי: אומנם, הוא גר מחוץ לגבולות המדינה, אבל גם להשפיל, גם לפרוץ דרך החלון ולהחרים את המחשב, ועוד בלבוש אזרחי – דבר כזה עוד לא היה במדינה.

צבי הנדל: הערבים לא עשו אף פעם.

אחמד טיבי: עוד לא היה במדינה.

אחמד טיבי: כי אצלנו, חבר הכנסת שטרן, כשעושים את זה, הם נכנסים דרך החלון, שוברים את הדירה, הופכים את מה שיש, את השמן והאורז, הילדים.

אחמד טיבי: הם לא מחרימים מחשב, הם מחרימים את אחת הידיים, הוא נשאר עם רגל אחת שלמה ועם רגל אחת שבורה, עם פנס בעין.

אחמד טיבי: זה לא אומר שאני מצדיק את מה שקרה.

אחמד טיבי: אני רק אומר, שחבר הכנסת הנדל, הכועס על התיאורים של חבר הכנסת שטרן, לא צייץ, ולא רק שלא צייץ, אלא מאוד אהב את התיאורים ששמע על משטרה וכוחות ביטחון שפורצים לבית של ערבי בתוך מדינת ישראל.

אחמד טיבי: שלא לדבר על ערבים ופלסטינים בעזה או בגדה המערבית.

אליעזר כהן: הם בכלל לא עוסקים בטרור.

אליעזר כהן: בכלל לא.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, נא לא להפריע.

נסים דהן: תודה.

אחמד טיבי: אני אתן לך דוגמה.

נסים דהן: על חשבונך.

אחמד טיבי: אתן לך דוגמה על נערה בת 15 שעוסקת בטרור, מרצועת-עזה.

אחמד טיבי: צה"ל ירה פגז, פגע בה בעמוד השדרה, היא משותקת, בכיסא גלגלים.

אחמד טיבי: ביקשו בבית-חולים בעזה להוציא אותה לטיפול בחוץ-לארץ, עם האח שלה.

אחמד טיבי: כאשר מבקשים בקשות כאלה, הן מגיעות לצד הישראלי, הן מגיעות לגורמי הביטחון.

אחמד טיבי: אז הזמינו את האח לשיחה.

אחמד טיבי: אמרו לו: אתה יודע מה צריך לעשות כדי לאשר לך לצאת.

אחמד טיבי: הוא לא הסכים.

אחמד טיבי: הוא יצא מהפגישה מנוע ביטחונית, ומייד כל המשפחה הפכה להיות מנועה ביטחונית.

אחמד טיבי: אבל, חשבנו שלגבי הילדה בת ה-15 בכיסא הגלגלים – אולי, אולי תמונת כיסא הגלגלים והכדורים בגב ישנו את המצב, ואולי היא לא תהיה מנועה ביטחונית, בשל העובדה שהיא משותקת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת פריצקי, חבר הכנסת כהן, קיבלנו בכתב, שחור על גבי לבן: לגבי האח שלה - הוא מנוע ביטחונית.

אחמד טיבי: לגביה, בשל נסיבות העניין, תיבדק האפשרות של יציאתה לטיפול בחוץ-לארץ אם תבוא לפגישה עם גורמי ביטחון.

אחמד טיבי: מה דעתכם?

טלב אלסאנע: רק בישראל זה קורה.

אחמד טיבי: היא קורבן של טרור, אדוני חבר הכנסת כהן.

אחמד טיבי: היא קורבן של טרור.

אחמד טיבי: על מקרה כזה אני מציע לך לבדוק את לחץ הדם שלך ואת הדופק, אם הוא עלה.

אחמד טיבי: האם סומק עלה על פניך, האם יש לך קצת יתר לחץ דם עכשיו, האם אתה מרגיש בושה שככה נוהגים בילדה על כיסא גלגלים?

אחמד טיבי: אולי צריך לשאול שאלות נוקבות.

נסים דהן: נא לסיים.

אחמד טיבי: מה עשתה הילדה הזאת שקיבלה כדור בגב, שותקה, ומדינת ישראל עומדת על כך שתבוא לפגישה לפני שהיא יוצאת?

אחמד טיבי: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נסים דהן: אני מבין שהיה הסדר שלא הובא לידיעתי.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אדבר על הצעת האי-אמון שהוגשה בעניין השבת.

יצחק וקנין: הצעת האי-אמון נמשכה על-ידי הסיעה, על-ידי יושב-ראש הסיעה, בעקבות ההסדר שהגיעו אליו, שהכביש שמדובר בו בקריית-שמואל ימשיך להיות סגור, כפי שהיה במשך 35 השנים האחרונות.

יצחק וקנין: אבל, רבותי, דבר אחד אני חייב להעיר, ואני חושב שההערה של יושב-ראש הכנסת ריבלין במקומה: האם ההסדר שהגיעו אליו בסופו של דבר לא יכול היה להיות לפני כל המאבק הקשה הזה?

יצחק וקנין: אני חושב שהשאלה הזאת במקומה בכל סדר התנהלות העניינים עם הממשלה הנוכחית, לצערנו הרב, ואני לא אומר את הדברים סתם.

יצחק וקנין: אני גר באזור הצפון וגם הייתי באזור המריבה המדובר.

יצחק וקנין: אני מכיר את הכביש הזה, אני נוסע בכביש.

יצחק וקנין: אני חושב שמישהו פה נפל בפח, בטיפול רשלני מצד הגורמים שהיו אמורים להיכנס בעובי הקורה ולבדוק מה עומד מאחורי החידוש של פתיחת הכביש הזה, שהיה סגור במשך 35 שנים.

יצחק וקנין: למי שמכיר את השכונה, ואני מכיר אותה טוב – חי בשכונה הזאת ציבור דתי מכל הזרמים וחילונים, ציבור לא-דתי.

יצחק וקנין: הציבור שם חי חיי קהילה מיוחדים במינם.

יצחק וקנין: ולראיה, באותה שבת, כאשר החליטו כן לפתוח את הכביש ברגע האחרון, דווקא הציבור החילוני בא לשם כדי להפגין נגד פתיחת הכביש, כי הוא הבין שנעשה פה מעשה שלא צריך לעשות.

יצחק וקנין: ועכשיו לגופו של עניין, לסדר ההתנהלות של העניינים וקבלת ההחלטות.

יצחק וקנין: לצערנו הרב – לא אני אומר את זה, שרים בממשלה אומרים את זה – מקבלים החלטות לפני שבודקים את הדברים לעומק או בוחנים אותם בחינה מדוקדקת.

יצחק וקנין: ולראיה, בישיבה שהתקיימה בוועדת הכלכלה אמרו גורמי המשטרה שאין שום סימן, לפי הדוחות שלהם, שיש יותר תאונות דרכים בכביש הזה, או שיש תאונות שגורמות לפיקוח נפש, חלילה וחס.

יצחק וקנין: כבר אמרנו, שאם חלילה וחס אכן יש שם פיקוח נפש, אין ספק.

יצחק וקנין: אנחנו אומרים שעל ספק פיקוח נפש מחללים שבת, אז קל וחומר שאם יש פיקוח נפש בצורה ברורה וידועה, אז כן מחללים את השבת.

יצחק וקנין: אבל כאן, החיזוק הגדול היה דווקא מצד הגורמים שמפקחים על התחבורה, שאמרו בצורה מפורשת שלא היו תאונות חריגות בכביש הזה.

יצחק וקנין: ולראיה, מקבלים החלטות כשיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

יצחק וקנין: אני חושב שכל ההחלטה היתה כדי להקניט וכדי לעקור כל דבר שיש בו שייכות לעם היהודי.

יצחק וקנין: אני לא חושב שלמישהו יש ספק בערכה של השבת.

יצחק וקנין: אולי יש כאלה שרוצים לזלזל ולרמוס ברגל גסה, אבל השבת היא ערך עליון, היא העדות בינינו לבין בורא עולם - כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ, וביום השביעי שבת ויינפש.

יצחק וקנין: הקדוש-ברוך-הוא הנחיל לעם ישראל - "מתנה מונחת בבית-גנזי, שבת שמה".

יצחק וקנין: את הערך הזה, רבותי, אנחנו מנסים בכל הזדמנות לרמוס, לצערנו הרב.

יצחק וקנין: לכן, רבותי, אני חושב שראוי שהממשלה תשקול את כל החלטותיה – גם בנושא ההתנתקות, לצערי, ובכל דבר.

יצחק וקנין: ברגע האחרון מחליטים לתת 200 מיליון ש"ח לקרוונים ולכל מיני עסקאות מפוקפקות, שאינני יודע מה עומד מאחוריהן.

יצחק וקנין: אין שום שיקול דעת בקבלת ההחלטות, וכך זה נעשה בכביש המריבה.

יצחק וקנין: לכן, אני חושב שטוב עשו מה שעשו ברגע האחרון, כשהחליטו להמשיך את ההסדר שהיה בכביש הזה.

יצחק וקנין: לכן גם משכנו את הצעת האי-אמון שלנו.

יצחק וקנין: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן - ארבע דקות.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני דווקא מצטער על שש"ס משכה את הצעת האי-אמון שלה, כיוון שנדמה לי שהיתה בהצעה הזאת הרבה מאוד קנטרנות, ואפשר היה גם להצביע נגדה או להסיר אותה מסדר-היום.

רן כהן: נדמה לי שהדבר הנכון הוא לנסות ולהתחשב ככל האפשר ברגישויות של כל התושבים בקריות וגם להבטיח את ביטחונם.

רן כהן: למעשה, זה היה הנימוק העיקרי לפתיחת הכביש.

רן כהן: אי-אפשר לחנוק כל הזמן את הציבור הכללי, החילוני והמסורתי, בטיעונים - ובוודאי לא להיכנע לאלימות שהופגנה שם כאשר הכביש נפתח.

רן כהן: אבל נעזוב את זה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהטיעונים של מפלגות הימין הקיצוני להגשת אי-אמון בגין העדר עבודת מטה ראויה, היא יותר ממגוחכת.

צבי הנדל: לכהנא יש מפלגה בכנסת?

צבי הנדל: מה זה ימין קיצוני?

רן כהן: זה אתה, למשל.

רן כהן: אתה וחבריך - זה אתם.

צבי הנדל: כן?

צבי הנדל: אתה השמאל הקיצוני.

יצחק וקנין: השמאל הקיצוני.

רן כהן: לא, אני השמאל המרכזי והשפוי.

צבי הנדל: הסהרורי.

רן כהן: אבל בעיני, אתה הקיצוני.

צבי הנדל: אז מי הקיצוני?

צבי הנדל: אתה מזדהה עם "גוש שלום"?

רן כהן: חבר הכנסת הנדל, אסביר לך למה אתה קיצוני.

רן כהן: אני אפילו לא צריך להתאמץ ולהסביר למה אתה קיצוני.

רן כהן: אתה יודע למה?

צבי הנדל: לא מעניין.

רן כהן: כל האסונות שקרו בשבוע שעבר ברצועת-עזה, זה גדל אצלך.

צבי הנדל: אתה עשית.

רן כהן: זה גדל אצלך - מתורתך, מהגותך, מהמלחמות הפוליטיות שלך.

רן כהן: ומי שגדל שם, במלון בנווה-דקלים, אם זה התוצר שלך - תדע איפה אתה.

רן כהן: זה הכול, הכי פשוט בעולם.

רן כהן: אתה אפילו לא צריך להסתכל בראי, די בכך שתסתכל מה עושים חניכיך כדי שתדע מי אתה.

צבי הנדל: תת-רמה.

צבי הנדל: תסתכל אתה בראי.

צבי הנדל: תת-רמה.

רן כהן: אבל זה לא חשוב, כי אתה לא רוצה אפילו לשמוע, כי זה לא מעניין אותך.

צבי הנדל: אותך לא.

רן כהן: עובדה, אני שומע.

רן כהן: אני שומע אותך אפילו על חשבון הזמן שלי, ואפילו עונה לך ברוב - -

צבי הנדל: טמטומך.

רן כהן: - - טיפשות, אבל מה לעשות, כללים בדמוקרטיה מחייבים אותי בפרלמנט גם לשמוע ולהשמיע.

רן כהן: לכן אני גם שומע אותך ומשמיע לך, אף-על-פי שזה על חשבון זמני.

רן כהן: מה לעשות, אני חושב שעבודת המטה של הממשלה היא באמת גרועה.

רן כהן: אמרתי את זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה לפני שבוע, ואני אומר את זה בוועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: היא לא ראויה ולא נכונה – אף ששמענו היום על עבודה טובה מאוד של המל"ל, והדברים בהחלט היו מאירי עיניים.

רן כהן: אבל זאת הסוגיה.

רן כהן: בוועדת החוץ והביטחון שאלתי חבר מכובד מאוד בימין ההתנחלותי: אם עבודת המטה היתה נעשית במלואה ומגיעה לאותה תוצאה של ביצוע ההתנתקות, האם היית תומך?

רן כהן: הוא השיב: לא.

צבי הנדל: היא לא היתה מגיעה לתוצאה הזאת.

נסים דהן: אתה מפריע לו לסיים, חבר הכנסת הנדל.

רן כהן: היינו מגיעים לתוצאה של ההתנתקות לפני 37 שנים.

רן כהן: אתה יודע למה?

רן כהן: כי ההתנתקות הזאת היא לטובת מדינת ישראל.

צבי הנדל: שקר.

צבי הנדל: שקר.

רן כהן: ביטחונית, טוב יותר לישראל לחיות בלי רצועת-עזה, בלי החיכוך, בלי הדם, בלי הפיגועים ובלי ההריסות.

רן כהן: כלכלית זה היה טוב יותר, כי זה היה חוסך למדינת ישראל מיליארדים.

רן כהן: אפשר היה להשקיע במדינת ישראל מיליארדים בכלכלה, בחברה וברווחה.

רן כהן: דנו היום בוועדה לזכויות הילד בטיפות-חלב, שהאוצר רוצה לקצץ ולהעביר אותן - על ילדי ישראל חוסכים, ועל המתנחלים שפכו מיליארדים שהולכים לאיבוד.

רן כהן: עכשיו מוסיפים להם מיליארדים נוספים, אבל זה לא מספיק להם והם רוצים לסחוט את המדינה עוד ועוד.

רן כהן: על זה מדברים - מבחינה כלכלית, ביצוע ההתנתקות הוא הדבר הטוב ביותר למדינת ישראל.

רן כהן: הדבר החשוב ביותר הוא הזיהוי של מדינות ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

רן כהן: זה הדבר היחיד שיכול להחזיר אותנו למהות הישראלית של להיות מדינה ראויה ושפויה, מדינת כל אזרחיה בשוויון מוחלט.

רן כהן: הרי זה הדבר שאבד לנו בטירוף של מלחמת ששת הימים ובטירוף של ההתנחלויות.

רן כהן: לכן המהלך של ההתנתקות הוא נכון וטוב לישראל, וכל המלחמה, ההתגרות והפרובוקציה שלכם נגדה הן רק נגד מדינת ישראל וטובתה.

רן כהן: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני להביע הערכה מיוחדת לראש הממשלה על התערבותו האישית בהמשך סגירת כביש ורבורג בקריית-שמואל שבחיפה בשבת האחרונה, כפי שהיה סגור במשך 35 שנים בימי שבת ומועד.

שמואל הלפרט: מי שעורר את נושא פתיחת הכביש היה ד"ר משה בקר, המתיימר להיות מומחה לתחבורה.

שמואל הלפרט: אבל מסתבר שהוא מומחה למצע שינוי, כלומר שנאה לדת ולקודשי ישראל.

שמואל הלפרט: אפילו הטענות שלו על ריבוי תאונות במקום נדחו על-ידי נציגי המשטרה בדיון שהתקיים בוועדת הפנים.

שמואל הלפרט: אני רוצה לקבוע כאן, על סמך חוות-דעת מקצועית של משפטנים מהדרג הבכיר ביותר, שלא היתה כל החלטה של בית-המשפט המחוזי או של הבג"ץ לפתוח את הכביש, כפי שהיו מי שטענו בעקבות הדיון בבית-המשפט.

שמואל הלפרט: אני מצטט מחוות-הדעת של משרד עורכי-הדין יעקב סלומון, ליפשיץ ושות', שבה נאמר, בין היתר: "כל אשר קבע בית-המשפט אינו אלא ששיקול דעתו של המפקח על התעבורה היה במסגרת מתחם הסבירות, כלשון בית-המשפט.

שמואל הלפרט: מאידך, לא הוציא בית-המשפט - לא בית-המשפט המחוזי ולא בית-המשפט העליון - קביעה חיובית, המחייבת את המפקח על התעבורה לפתוח את התנועה בשבת וחג.

שמואל הלפרט: מכאן עולה כי אם המפקח על התעבורה ימצא לנכון לשקול מחדש את הנושא, ויחליט להשאיר את הכביש סגור, אין מדובר בהפרת צו שיפוטי כלשהו, ואין צורך לומר שאין מדובר בביזיון בית-המשפט חלילה".

שמואל הלפרט: הדברים מדברים בעד עצמם.

שמואל הלפרט: אני רוצה להזכיר כאן שראש עיריית חיפה, מר יונה יהב, שאינו משתייך לאגודת ישראל ומכיר היטב את בעיות העיר, מתנגד בתוקף לפתיחת הכביש.

שמואל הלפרט: ראש העירייה לשעבר, חבר הכנסת עמרם מצנע, שכיהן כראש העירייה במשך עשר שנים, תקף את פתיחת הכביש.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אבשלום וילן ממרצ שאל לשם מה יש צורך לפתוח חזית נוספת בין דתיים וחילונים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ביקרתי אישית במקום, ראיתי את החלופות המוצעות בכביש החוף, והמשטרה אמרה שהחלופה מקובלת עליה.

שמואל הלפרט: אין כל חדש בכך.

שמואל הלפרט: במקומות רבים כבישים הופכים חד-סטריים והתנועה מוסטת לכבישים חלופיים.

שמואל הלפרט: האם מישהו בא אי-פעם לערער על כך או לטעון שזה יגרום לתאונות?

שמואל הלפרט: אני מקווה שמעתה ואילך ימשיך להישמר הסטטוס-קוו שהיה במקום 35 שנים, יידחו טענות שונאי הדת וכביש ורבורג יישאר סגור בימי שבת ומועד.

שמואל הלפרט: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו שהדברים מתגלגלים מאז הוכרז על תוכנית ההתנתקות – אנחנו מלכתחילה חשדנו שהיא ניסיון לעקוף, להתנתק ממפת הדרכים האמריקנית, וכמעט כל התפתחות מוכיחה את נכונות ההערכה הזאת.

עזמי בשארה: אנחנו מעריכים שזה חיובי שההתנחלויות האלה יוסרו ויפונו, אבל אנחנו חושבים, בכל זאת, שבצל החגיגה והדרמה שלא מפסיקות להסעיר את הכנסת – לאנשים לא נמאס להיות נסערים בנושא ההתנתקות, חודשים על חודשים תשומת הלב הולכת בכיוון הזה – אנחנו שוכחים את מה שקורה באמת.

עזמי בשארה: אני מדבר לא רק על הדברים המדיניים.

עזמי בשארה: הניסיון – לא חשוב מהם המניעים של אריה אלדד ושל אחרים להקים ועדה לחקר השחיתות, פתאום זה נושא שיכול להפריע להתנתקות.

עזמי בשארה: כל דבר צריך להצדיק את עצמו לפני כיסא המלוכה הזה של ההתנתקות, לרבות עמדתנו בעניין ההתנחלויות האחרות.

עזמי בשארה: למשל, זה שבצל ההתנתקות מחזקים את מה שנקרא גושי ההתנחלויות סביב ירושלים, מתכננים E1 שמקשר בין מעלה-אדומים לבין פסגת-זאב, מתכננים להפוך את מעלה-אדומים לעיר בשטח של תל-אביב, כמעט 53 קילומטרים רבועים.

עזמי בשארה: כל זה קורה כאשר העולם כולו – גם אנחנו אמורים להיות – עסוק בהחלטה שכבר התקבלה.

עזמי בשארה: כבר יש התחייבויות בין-לאומיות, אפילו לפני ארצות-הברית.

עזמי בשארה: יש ניסיון, בשתיקה הישראלית, לפרש את זה כאילו זה חלק מההתנתקות.

עזמי בשארה: לדעתי, השתיקה של מר שרון היא חלק מהתרבות הפוליטית שלו, שהוא לא אומר אמת.

עזמי בשארה: כל העולם אומר, בשביל לבלוע את ההתנתקות, שהיא חלק ממפת הדרכים.

עזמי בשארה: שרון יודע שזה לא נכון.

עזמי בשארה: הוא טוען שלא, אבל הוא לא אומר זאת – הוא שותק.

עזמי בשארה: הוא לא אומר לעולם: זה לא נכון, זה לא חלק ממפת הדרכים, זה אקט יחיד שאני עושה, אחר כך אני מגלגל את הכדור לצד הפלסטיני ואז לא עושה כלום, להיפך, אני מחזק את האחיזה הישראלית בשאר ההתנחלויות.

עזמי בשארה: הוא לא אומר את זה, הוא שותק, אבל הוא יודע שזה לא חלק ממפת הדרכים.

עזמי בשארה: כל זה לחוד, ולחוד הדרמה שמתחוללת בעזה לעיני עדשות הטלוויזיה.

עזמי בשארה: הדרמה הזאת אולי עוזרת לשרון להיראות בעולם כאיש שלום, או כאיש שרוצה שלום - הנה, יש לו בעיות - והיא ודאי עוזרת למתנחלים, אני אומר לכם.

עזמי בשארה: לא להיסטרים המשוגעים מארצות-הברית שבאים לחפש פה את הזהות שלהם או משמעות לחייהם על חשבון הפלסטינים, אלא לזרם העיקרי בקרב המתנחלים, שבאמצעות הדרמה הזאת הוא מגן על ההתנחלויות בגדה המערבית.

עזמי בשארה: הוא יודע שהמקרה בעזה אבוד, אבל הוא צריך את הדרמה כדי להגיד לכל העולם: ישראל לא יכולה לעבור את זה עוד פעם.

עזמי בשארה: בצל כל זה, פלסטינים וחיילים ישראלים עומדים מן הצד.

עזמי בשארה: כמות השקר, כמות ההשחתה של התרבות הפוליטית, קשירת הקשרים שיש בנושא הזה בין פוליטיקאים – התנהגותו של נתניהו לבדו היא תופעה פוליטית: הוא יצא, אבל ישלח מישהו להצביע במקומו.

עזמי בשארה: כל השטויות האלה, כל מה שקורה בצל ההתנתקות הוא השחתה טוטלית של הפוליטיקה ושל המוסר הפוליטי, של הפרלמנטריזם ושל אמות המידה והאידיאולוגיה ושל תוכניות פוליטיות.

עזמי בשארה: הכול, הכול, הכול מתערבב בדייסה הזאת שקוראים לה התנתקות.

עזמי בשארה: נמאס כבר מהנושא הזה.

עזמי בשארה: צאו כבר מעזה וגמרנו.

עזמי בשארה: הרי זה לא הסכם שלום עם אף אחד.

עזמי בשארה: ישראל לא הגיעה להסכם עם הפלסטינים, לא שאלו לדעתם.

עזמי בשארה: ישראל רוצה לצאת מעזה כדי לגמור עם כאב הראש של עזה?

עזמי בשארה: אז צאו כבר וגמרנו.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת האי-אמון התייחסה לקבלת החלטות בממשלה.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת היא הוכחה חיה לכך שבעצם אין במדינת ישראל מדיניות חוץ, אלא הכול שיקולי פנים.

טלב אלסאנע: החלטות מתקבלות מתוך לחץ פוליטי פנימי ומשווקים אותן כהחלטות אסטרטגיות עתידיות חשובות.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, כל ההתעסקות בסוגיה הזאת, של הנסיגה מרצועת-עזה, או ההתנתקות, הפכה סוגיה פוליטית כדי לחמוק מהתמודדות אמיתית עם בעיות כלכליות, עם בעיות חברתיות ועם בעיות מדיניות אמיתיות.

טלב אלסאנע: הרי כולנו יודעים שיש כאן הזדמנות היסטורית.

טלב אלסאנע: כל העולם יודע שזאת הזדמנות היסטורית להגיע לשלום אמיתי באזור, שלום שיסיים את הכיבוש, שיביא ביטחון, שיאפשר חיים, שיאפשר לעמים לחיות, ובמקום להתעסק בתוכנית מדינית שתביא לפתרון הסכסוך אחת ולתמיד מתעסקים בסוגיה שולית – איזה קרוון, איפה להציב אותו, מתי ובאיזו צורה.

טלב אלסאנע: זאת כל ההתעסקות.

טלב אלסאנע: כך אי-אפשר להתקדם בתהליך מדיני וכך אי-אפשר להשיג שלום.

טלב אלסאנע: כך אפשר לזרות חול בעיניים ולהוליך שולל את אזרחי המדינה והעולם.

טלב אלסאנע: אבל, לדעתי, בינתיים ההזדמנות ההיסטורית חומקת.

טלב אלסאנע: צריך לזכור שהכיבוש הוא לא בעיה של הפלסטינים לבדם, אלא בעיה אמיתית של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: אם הממשלה לא תתמודד עם הבעיה הזאת היום, היא תתמודד עם ההשלכות שלה בצורה קשה יותר בעתיד.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לסוגיה החשובה של דרך קבלת ההחלטות בממשלות ישראל.

טלב אלסאנע: בכל מה שקשור לציבור הערבי הממשלות האלה יודעות להחליט אבל שוכחות לקיים.

טלב אלסאנע: הן מתחייבות להבטיח אבל לא מתחייבות לקיים את ההבטחות שלהן.

טלב אלסאנע: הקימו ועדה ממלכתית שתחקור את אירועי אוקטובר; קיבלו את המסקנות, אבל מה עשו עם זה?

טלב אלסאנע: שום דבר.

טלב אלסאנע: קיבלו החלטה להקצות 4 מיליארדי ש"ח – למה?

טלב אלסאנע: כי סוף-סוף הודו שיש פערים ואפליה מתמשכת במשך שנים רבות ולכן הגיע הזמן לסגור את הפערים.

טלב אלסאנע: מצד אחד מודים שמתקיימת אפליה במשך שנים, ומצד שני אין התחייבות לסגור את הפערים.

טלב אלסאנע: זאת הוספת חטא על פשע.

טלב אלסאנע: לא שלא יודעים – יודעים מה הפתרון, אבל לא מוכנים לקיים אותו.

טלב אלסאנע: מחליטים לפתור את הבעיה של היישובים הלא-מוכרים בנגב.

טלב אלסאנע: במקום לפתור את בעיית היישובים הלא-מוכרים, שבעצם היא מחדל של גורמי התכנון, שלא הכינו תוכניות מיתאר ליישובים קיימים – במקום להודות במחדל, במקום שמי שאחראי למחדל יישא בתוצאות, מגלגלים את האחריות אל התושבים, שהם קורבן המחדל כבר שנים רבות.

טלב אלסאנע: במקום לבוא בטענות לאלה שלא תכננו, באים לאלה שבנו את הבית שלהם בלא היתר, מחוסר ברירה, ומוציאים נגדם צווי הריסה.

טלב אלסאנע: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: ראו זה פלא: 8,000 מתנחלים מעסיקים את מדינת ישראל ואת העולם, ואילו 80,000 אזרחים שחיים בתוך המדינה, שחיים על אדמותיהם זה שנים, אינם זוכים לשום פתרון ואינם זוכים להתייחסות.

טלב אלסאנע: להם רוצים להרוס את הבתים.

טלב אלסאנע: זה לא ילך.

טלב אלסאנע: מדיניות זו צפויה לקטסטרופה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

צבי הנדל: הם גנבו את הקרקע.

נסים דהן: תודה רבה.

צבי הנדל: אתם גנבתם את הקרקע.

נסים דהן: תודה, חבר הכנסת הנדל.

נסים דהן: נציג הציונות הדתית הלאומית המתחדשת – אין להם נציג.

נסים דהן: חבר הכנסת דוד טל, סיעת נוי – אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

צבי הנדל: הגעתם להסכמה שבוע אחרי שבוע שאתה מדבר בשם הסיעה?

נסים דהן: פה אחד.

יוסף יצחק פריצקי: אני רגיל לפה אחד, אדוני, עוד משינוי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול, יום ראשון, החליטה הממשלה על מינוי חברי מליאת רשות השידור.

יוסף יצחק פריצקי: ואגב, ההחלטה הזאת באה אחרי שהדיחו מנכ"ל, אמרו שרוצים לנקות את האורוות, יש שחיתות ברשות השידור, והנה, ממנים חברי מליאה.

יוסף יצחק פריצקי: אז קודם כול צריך לפתוח בדברי שבח, בכל זאת, לכמה מן החברים החדשים שהתמנו - לדורון צברי, לד"ר יובל קרניאל, למוציא לאור החרדי, דודי זילברשלג, שאני גאה לומר שהוא חבר אישי שלי.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, כאשר מסתכלים על הרשימה, ובייחוד על מי שעומד להיות היושב-ראש, כדאי אולי לשים שקופית: "סליחה – תקלה".

יוסף יצחק פריצקי: אלי לנדאו, שמיועד לכהן כיושב-ראש הוועד המנהל של רשות השידור, מקיים במלואו את הפסוק שלא מעמידים פרנס על הציבור אלא אם קופה של שרצים תלויה לו מאחוריו.

יוסף יצחק פריצקי: ופה לא מדובר בקופה קטנה, פה מדובר כמעט ב"סייף", קופה גדולה מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: מי שניצל בעור שיניו ממשפט פלילי שבו הוא זוכה מחמת הספק, ולאחר שהודח על-ידי תושבי עירו, הרצלייה, מכהונת ראש העיר, הוא עבר לכהן, דאגו לו, שהוא יכהן כיושב-ראש מועצת המנהלים של חברת החשמל לישראל, ושם היה לי הכבוד המפוקפק לפגוש בו כשכיהנתי כשר התשתיות.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, כדאי לדעת: המשכורת שקיבל מר לנדאו כיושב-ראש חברת החשמל, הוא יקבל, לפי החוק, גם כיושב-ראש הוועד המנהל של רשות השידור.

יוסף יצחק פריצקי: רק שאלה אחת: מה עושים עם החשמל חינם?

יוסף יצחק פריצקי: זו שאלה מאוד מעניינת.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, העובדה שמר לנדאו היה יושב-ראש הוועד המנהל של חברת החשמל לא הפריעה לו, רבותי חברי הכנסת, לדרוש ולקבל את מלוא הפנסיה מעיריית הרצלייה, ואף שמשרד הפנים דורש ממנו להחזיר את הכסף, למיטב ידיעתי, עד היום כספי הפנסיה לא הוחזרו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל עכשיו ראה, אדוני היושב-ראש - יש סיפור נורא מעניין.

יוסף יצחק פריצקי: זיכויו מחמת הספק לא הפריע למר לנדאו לדרוש, וכמעט לקבל, מעיריית הרצלייה החזר שכר הטרחה של הוצאותיו, בסכום לא גדול – 375,000 דולר, שאותו הוא ביקש להעביר לפרקליטו, פרקליט ראוי, פרקליט פלילי מן המעלה הראשונה, עורך-הדין נבות תל-צור.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, היתה איזו גברת, יעל גרמן, שהתנגדה לזה, הלכה לבג"ץ, הצליחה, עצרה את הכסף.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, מי עוד הולך לכהן כחבר הוועד המנהל של רשות השידור?

יוסף יצחק פריצקי: עורך-הדין נבות תל-צור, נכון, פרקליטו הפלילי של מי שמיועד להיות יושב-ראש המליאה - הולך לכהן שם.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, אדוני היושב-ראש, שלא יהיה ספק - אין לי ספק שמר לנדאו צריך שיהיה לידו פרקליט פלילי מן המעלה הראשונה כל הזמן, כשהוא מכהן בתפקיד ציבורי.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לא ברור לי למה זה צריך להיות על חשבון הציבור.

צבי הנדל: מי ממנה אותם?

יוסף יצחק פריצקי: ממשלת ישראל.

צבי הנדל: אז למה אתה לא תוקף את הממשלה?

נסים דהן: נא לא להפריע ולא לשאול שאלות מנחות.

נסים דהן: זה לא בית-משפט.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, עכשיו אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת, ואני שמח, חבר הכנסת גדעון סער, שנכנסת לכאן, כי זה יעניין אותך.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו חייבים לשאול: מדוע נדם קולה של שינוי במינויים הללו?

יוסף יצחק פריצקי: הרי הם נלחמים בשחיתות.

יוסף יצחק פריצקי: שינוי נלחמים נגד מינויים מושחתים, וכאן מדובר במינוי חברי הוועד המנהל והמליאה של רשות השידור.

יוסף יצחק פריצקי: למה נדם קולם?

יוסף יצחק פריצקי: למה הם שותקים בעניין הזה?

יוסף יצחק פריצקי: שתי סיבות יש לי.

יוסף יצחק פריצקי: הסיבה הראשונה, כי כמו שאמרתי - מר אלי לנדאו הוא יקיר המרכז הבין-תחומי בהרצלייה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא נתן למרכז הבין-תחומי קרקעות ואדמות כדי שיהיה מרכז שיוכל לגבות שכר לימוד במחירי עתק.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, לו נתן ראש עיר כסף לישיבה או לכולל, מעניין אותי לדעת מה היה קורה כאן.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הדבר השני הוא, שממנים לוועד המנהל את מיכאל שיזף.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני גדעון סער יודע מי הוא מר שיזף?

יוסף יצחק פריצקי: אולי הוא סופר, או משורר?

יוסף יצחק פריצקי: או אולי הוא מחזאי?

יוסף יצחק פריצקי: אז אני אגיד לך, חבר הכנסת סער, מי הוא מיכאל שיזף - הוא יושב-ראש המזכירות של שינוי.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, כשיש ג'ובים ליושב-ראש המזכירות של שינוי - ששש...

יוסף יצחק פריצקי: משתרר שקט.

יוסף יצחק פריצקי: וזה גם לא כתוב בשום עיתון, ולכן גם עליתי לדוכן לומר את זה.

יוסף יצחק פריצקי: ששש... שקט.

יוסף יצחק פריצקי: שינוי נלחמת בשחיתות, אבל רק כשהג'ובים הם לא שלה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת גדעון סער - אחרון הדוברים.

נסים דהן: מייד אחריו תהיה הצבעה.

נסים דהן: נא לצלצל.

נסים דהן: לכל השומעים ולכל חברי הכנסת - לא תינתן ארכה.

נסים דהן: ההצבעה מייד בסיום דבריו.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות של הדברים ששמענו זה עתה מפי חבר הכנסת פריצקי, בהתייחס למינוי מאתמול של חברי מליאת רשות השידור, ואדוני, ממלא-מקום ראש הממשלה, היחיד - - -

אהוד אולמרט: והבלעדי.

גדעון סער: אם אתה היחיד, אתה גם חייב להיות בלעדי.

גדעון סער: הא בהא תליא.

גדעון סער: הייתי רוצה להתייחס, קודם כול - חבר הכנסת פריצקי, אני מבקש למחות על ההתקפות על ראש העיר לשעבר, מר אלי לנדאו.

גדעון סער: הוא אדם שכיהן בתפקידים ציבוריים.

גדעון סער: אני משוכנע שהוא ימלא כפי שצריך גם את התפקיד הציבורי הזה.

גדעון סער: אבל, לגוף הדברים, העלית נקודה מאוד מאוד נכונה.

גדעון סער: כאשר אתה קורא בעיתון - ועכשיו אני לא אגיד שם של עיתון, כי זה בכל עיתון - תוקפים את ממלא-מקום ראש הממשלה על מינויים פוליטיים או על ועדה או מליאה שמורכבת מאנשים שיש שם - - -

קריאה: - - -

גדעון סער: למה לא? הרי גם ממלא-מקום ראש הממשלה מעת לעת עושה כמה דברים חיוביים.

גדעון סער: אז אתה קורא את הרשימה, כפי שמתארים אותה בעיתונות.

גדעון סער: מעניין שאלה שמתייחסים לזיקה הפוליטית שלהם, הם אך ורק אנשים אשר קשורים לליכוד.

גדעון סער: אז עכשיו נתן חבר הכנסת פריצקי דוגמה של אדם שמשמש בתפקיד בכיר בשינוי והוא מונה למליאת רשות השידור.

גדעון סער: אני מניח שהוא מועמד מתאים.

סילבן שלום: מי זה?

גדעון סער: שיזף.

סילבן שלום: שיזף, מה תפקידו בשינוי?

גדעון סער: יושב-ראש מועצת שינוי, אדוני סגן ראש הממשלה ושר החוץ, ואני מניח שזה נמסר לממשלה.

סילבן שלום: לא, זה לא נמסר.

גדעון סער: אז הנה, אנחנו מוסרים את זה לעם ישראל.

סילבן שלום: מה תפקידו בשינוי, עוד הפעם?

גדעון סער: יושב-ראש מועצת שינוי.

גדעון סער: זה גוף קטן מאוד.

סילבן שלום: זה לא אומר שהוא צריך כישורים מיוחדים?

גדעון סער: נראה שהוא צריך כישורים מיוחדים.

אברהם פורז: הוא עבר את ועדת-רביבי.

גדעון סער: אני מניח, אבל למה אני מתייחס, חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: - - -

קריאות: - - -

גדעון סער: אבל, חבר הכנסת פורז, גם חברי הליכוד עברו את ועדת-רביבי.

גדעון סער: על מה אנחנו מדברים?

גדעון סער: מדוע, חבר הכנסת פורז - תאמין לי, אחר כך אתה מתחרט על ההערות האלה.

גדעון סער: למה לך להשתמש בהערות האלה?

גדעון סער: מה, כל התארים האקדמיים הם רק אצלכם?

גדעון סער: הרי זה היה מיותר, תסכים אתי.

קריאות: - - -

גדעון סער: עכשיו אני רואה, הרי זה לא מקרה יחיד.

גדעון סער: אני רואה ראש עיר מטעם מפלגת העבודה שנים רבות.

גדעון סער: בסדר, אבל זה לא מופיע בסקירה העיתונאית.

גדעון סער: הזיקה הפוליטית קיימת כאשר מתייחסים לאנשי הליכוד.

גדעון סער: כל אחד ואחד מהם, אתה יודע אם הוא חבר מרכז, אם הוא לא חבר מרכז.

גדעון סער: כל אחד מהאחרים, פשוט אין התייחסות לעובדה הזאת, ועל רקע זה תוקפים את ממלא-מקום ראש הממשלה, ואני חושב שלא בצדק.

גדעון סער: אני מבקש לסיים אולי בהתייחסות לדבר שאני חושב שכולנו צריכים להוקיע, וזה האירועים שהיו כאן בחצי השני של השבוע הקודם, אירועים שעיקרם הפרות חוק ברמות שונות של חומרה.

גדעון סער: הן חמורות כשלעצמן.

גדעון סער: לא צריך לחפש דבר "תועלתי" כדי לגנות אותן, אבל הן חמורות.

גדעון סער: הן גם גורמות נזק לאותו מאבק.

ראובן ריבלין: אדוני, עכשיו אני נותן לך לדבר במקום שהשר שטרית יעלה וישיב.

גדעון סער: כן, אני כבר יורד, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני נותן לך במקום שהשר שטרית יעלה וירד.

גדעון סער: אני רק אומר שאנחנו, כולנו, כאנשי ציבור, חייבים לחזור, ואם יש צורך לשנן את הדבר הזה ולחזור עוד פעם ועוד פעם - שמאבקים פוליטיים ומאבקים אידיאולוגיים צריכים להתקיים אך ורק במסגרת החוק, וכל חריגה מהחוק היא בלתי מקובלת, צריך לטפל בה ואסור לתת לה אפילו לגיטימציה קלה שבקלות.

גדעון סער: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר שטרית מבקש לעלות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים דהן: אחרי שנגמר הדיון, אין כזה דבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אדוני, אני מזכיר לו שהוא ירד מהבמה ועכשיו אני מנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: השר יכול להשיב.

סילבן שלום: בכל שלב.

נסים דהן: הוא כבר השיב.

ראובן ריבלין: כל עוד לא סיימתי, הדיון קיים והשר רוצה להשיב לכל המשתתפים בדיון.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מייד מצביעים.

ראובן ריבלין: אדוני המשנה לראש הממשלה, אנחנו מייד מצביעים.

ראובן ריבלין: מפני כבודו של המשנה לראש הממשלה וראש הממשלה לשעבר וראש המפלגה הגדולה, אני לא רוצה שהוא ירוץ להצביע, ולכן אני אומר לך שההצבעה תתקיים בעוד רגע.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כידוע, לפנינו מונחת רק הצעה אחת של אי-אמון, כי הצעת סיעת ש"ס הוסרה - ההצעה של חבר הכנסת בני אלון, שדנה בעבודת המטה במשרד ראש הממשלה או בדרך קבלת ההחלטות במשרד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אומנם, עניתי בשלב הראשון, אחרי הצגת ההצעה על-ידי חבר הכנסת בני אלון, באריכות ופירטתי בפני הכנסת כיצד משרד ראש הממשלה והמטה המקצועי שלו עובד, והבאתי דוגמאות קונקרטיות של דרך העבודה ושל השגת תוצאות תוך קביעת יעדים, תוך בקרה ומעקב אחרי הביצוע של החלטות הממשלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בני אלון לא היה בחלק האחרון של דברי, ורציתי להדגיש, חבר הכנסת בני אלון, שהבאתי דוגמאות קונקרטיות, לרבות, למשל, הטיפול בעוטף-עזה.

מאיר שטרית: הממשלה קיבלה החלטה על בסיס יוזמה של משרד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, נראה לי שאין מקום לקבל את הצעת האי-אמון, ולכן אני מבקש להסיר אותה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: רבותי, ממלא-המקום והמשנה לראש הממשלה, רבותי השרים והשרות, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה אחת.

ראובן ריבלין: לפנינו הצעת אי-אמון אחת.

ראובן ריבלין: הואיל וסיעת ש"ס חזרה בה מהצעת האי-אמון בגלל ההסדר שהושג בקריית-שמואל, שדרות-ורבורג, אנחנו מצביעים על הצעת אי-אמון אחת, והיא הצעת האי-אמון של סיעות האיחוד הלאומי, המפד"ל וציונות לאומית דתית מתחדשת בנושא: הביקורת על הליך קבלת ההחלטות בממשלה כפי שעולה מדוח מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להביע אי-אמון בממשלה – 28 נגד – 42 נמנעים – 9 הצעת סיעות האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - מפד"ל - ציונות לאומית דתית מתחדשת להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 28 בעד, 42 נגד ותשעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [מס' כ/72; "דברי הכנסת", חוב' כ"ט, עמ' 22266; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ועל סדר-היום הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 3).

ראובן ריבלין: יציג את הצעת החוק היוזם, חבר הכנסת אבשלום וילן, מטעם ועדת החינוך.

אברהם פורז: אני ביקשתי ממנו להציג את החוק.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הוא ממלא-מקומך לצורך זה.

ראובן ריבלין: הוא מייצג את ועדת החינוך בראשותו של חבר הכנסת אברהם פורז, יושב-ראש ועדת החינוך.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת החינוך, אברהם פורז, ביקש ממני להציג את החוק כחבר בוועדתו, ואני עושה זאת ברצון.

אבשלום וילן: הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005.

אבשלום וילן: מטרתה של הצעת החוק שלפני

אבשלום וילן: כם היא להילחם בתופעת האלימות המתגברת במגרשי הספורט.

אבשלום וילן: ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט בראשותי, שגם יזמה הצעת חוק זו, המליצה על כמה תיקונים לחוק הבטיחות במקומות הציבוריים, התשכ"ג-1962, שמטרתם להילחם ביתר יעילות בתופעה האמורה, תיקונים הבאים לידי ביטוי בהצעת חוק זו.

אבשלום וילן: מוצע לקבוע בחוק עבירה בדבר איסור הכנסת חפצים אסורים למקום שבו מתקיים אירוע ספורט, זאת על מנת לתת בידי מערכת אכיפת החוק אמצעים להתמודד עם המכניסים למגרשים אמצעים המסכנים את שלום הציבור.

אבשלום וילן: עוד מוצע לקבוע עבירה בדבר איסור קריאות גזעניות במהלך משחקי ספורט, בדומה לחקיקה הקיימת באנגליה, זאת על מנת למנוע אלימות מילולית המובילה לעתים מזומנות גם לאלימות פיזית.

אבשלום וילן: על עבירה זו נקבע עונש של שנת מאסר, והיא באה נוסף על העבירות שכבר קיימות בחקיקה, העוסקות באיומים ובהסתה, על מנת לתת מענה נקודתי על הבעיה החמורה של קריאות גזעניות נגד אדם או קבוצת אוכלוסייה הנמצאת במגרשי הספורט.

אבשלום וילן: כמו כן מוצע לאפשר לשוטר לתת הוראות לכל אדם המפריע לסדר הציבורי או המתנהג באופן אלים או לכל אדם שיש לשוטר חשד לגביו שיפריע לסדר הציבורי או שיתנהג באופן אלים, ולהגדיל את משך צו ההרחקה או ההגבלה שבית-משפט מוסמך לתת ביחס לאוהדים מתפרעים מעונה אחת לשלוש עונות, מאחר שלעתים נדרשת הרחקה של יותר מעונה אחת על מנת להרתיע ולשמור על שלום הציבור במגרש.

אבשלום וילן: ההסתייגות שהוגשה להצעת החוק היא לצורך דיבור בלבד.

אבשלום וילן: אני מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק, אשר נוסחה בתיאום עם הממשלה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, בצירוף לוח התיקונים כפי שהכינה הוועדה.

אבשלום וילן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: יש הסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חמש דקות לרשותך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך, מכובדי.

אחמד טיבי: תופעת הגזענות והאלימות במגרשי הכדורגל הפכה לתופעה חמורה ומסוכנת, שגובה קורבנות.

אחמד טיבי: ראינו כמה וכמה מקרים שבהם אנשים נפגעו קשה גם בשל התפרעויות, גם בשל אלימות פיזית, שלא לדבר על תופעות של גזענות צרופה וחסרת מעצורים בקרב קהל אוהדים של כמה קבוצות.

אחמד טיבי: הגזענות היא גם כלפי שחקנים ערבים וגם כלפי שחקנים שחומי עור.

אחמד טיבי: לצערי הרב, במשך שנים רבות לא נחשב הביטוי "מוות לערבים" לביטוי שאמור להרעיד את אמות הספים, אלא כאילו זה משפט של החבר'ה.

אחמד טיבי: משפט כזה הוא עבירה על החוק, משפט כזה הוא אמירה גזענית, המחייבת נקיטת צעדים משפטיים נגד מי שמוכח שאמר את הדברים האלה.

אחמד טיבי: משום-מה, לפעמים התקשורת מחפשת אוהד בקבוצה ערבית שיגיד משהו על יהודים, וזה מובלט, אבל כאשר יש מקהלה של עשרות או מאות אנשים ששרים "מוות לערבים", הדבר כמעט לא מזיז לאנשים.

אחמד טיבי: לפני שבועיים השתתפתי בתוכנית הטלוויזיה "מבט שני", שדנה בנושא הגזענות - - -

חיים רמון: למה אתה כל הזמן בטלוויזיה?

אחמד טיבי: פעם ראשונה, אחרי שנים רבות, הופעתי ב"מבט שני", אבל יש לך רושם שאני שם כל הזמן.

חיים רמון: רחמנות, רחמנות.

חיים רמון: לא יפה לא לדייק מעל בימת הכנסת.

אחמד טיבי: שנים לא הייתי בתוכנית "מבט שני", אבל אני מקווה שהשארתי את רישומי.

אחמד טיבי: נשאלתי על-ידי המראיינת: האם העובדה שיש תופעות גזעניות נגד ערבים – "מוות לערבים" בבאר-שבע, בחיפה ובתל-אביב – לא נעוצה בעובדה שאתה וחבריך הערבים אומרים דברים קשים מעל בימת הכנסת?

אחמד טיבי: נשאלתי את השאלה הזאת.

אחמד טיבי: אתה אולי לא מאמין, אבל נשאלתי - אולי ההסבר לגזענות במגרשים נעוץ בכך שהיתה התבטאות פוליטית קשה כזאת או אחרת.

אחמד טיבי: האמת היא, שיהודים הם עם מיוחד, ובדרך כלל הם חושבים שאין גזענים יהודים, כי כשיש גזענים יהודים, בטח הערבים אשמים.

אחמד טיבי: הקורבן אשם.

אחמד טיבי: לכן, כאשר יש גזענות יהודית, חייבים להטיל את האשמה על האחר, הערבי במקרה הזה.

אחמד טיבי: לכן, אין ספק שכאשר יהודי אומר "מוות לערבים", הסיבה היא הערבי עצמו שדחף אותו, כביכול, לומר "מוות לערבים".

אחמד טיבי: זהו הסבר סוציולוגי שהוא על גבול הפסיכוזה.

אחמד טיבי: זאת השלכה.

נסים זאב: אחמד טיבי, כמה ערבים מתו מהאמירה הזאת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי מעלה פה נושא מאוד רציני.

ראובן ריבלין: בסכסוך לאומי בין שני עמים, בין שני שבטים, בין שני נצים, אמירה כזאת יכולה להיות קטליזטור, חס וחלילה, להגברת השנאה והטינה.

ראובן ריבלין: אם, למשל, עומד חבר כנסת ואומר על ראש ממשלה, יהיה יהודי או ערבי, שהוא רוצח או שהוא פושע, ובאותו זמן יש איזה דבר הפוך, כפי שיכול להיות תסכול נוראי, אסור לעולם שהוא יבוא לכדי שנאה גזענית או האשמה כוללנית וגזענית.

ראובן ריבלין: אלה דברים שהם פרי יצירה של מצב נוראי שאנחנו חיים בו, אבל לבוא ולומר שמפני שאתה אומר כך יהודי אומר "מוות לערבים"?

ראובן ריבלין: זה מפני שהערבים אשמים?

ראובן ריבלין: זאת גזענות על גזענות.

ראובן ריבלין: הערבים שנלחמים בי, אני נלחם בהם.

רן כהן: אין ספק שכשיש רוצחים פלסטינים, הם מגבירים את זה - - -

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק שיש מקומות שלא אני ולא חבר הכנסת טיבי אחראים להם, שבהם אומרים על רמה גזענית "אידבח אל-יהוד" - תטבחו ביהודים.

ראובן ריבלין: זאת רמה שלא אני ולא הוא מסכימים לה, אבל זה קורה.

אחמד טיבי: עד עכשיו השתתפתי בהרבה הפגנות ולא שמעתי את הביטוי הזה, אבל בכל מקום שבו זה נאמר, אם זה נאמר, או שנאמרת מלה אנטי-יהודית בשל העובדה שמושא ההתקפה הוא יהודי, זה דבר שיש להוקיעו.

אחמד טיבי: זה דבר מכוער.

אחמד טיבי: לכן השאלה של חבר הכנסת זאב, כמה מתו מהמלים "מוות לערבים" - ראית את הלינץ'?

אחמד טיבי: זה בגלל ה"מוות לערבים".

אחמד טיבי: הוא במקרה לא מת, אבל מתו אחרים מכדורים.

ראובן ריבלין: גולדשטיין.

אחמד טיבי: טבח פה ושם, יריות, לינץ'.

אחמד טיבי: לכן אסור לתת הסברים או הקלות.

אחמד טיבי: אסור להקל על גזענים.

נסים זאב: הטרור כבר לא מדבר, הוא רק מבצע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, הואיל והוויכוח בנושא הזה מעניין ואני הפרעתי לך, אני נותן לך מעכשיו עוד שתי דקות.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: אין ספק שמעל הדוכן יש בדרך כלל העדפה מתקנת.

ראובן ריבלין: אסור לקפח ערבים.

אחמד טיבי: יש העדפה מתקנת, אין ספק.

אחמד טיבי: סוף-סוף נתפסתי באמירה חיובית על היושב-ראש ריבלין, שמגיעים לו דברי שבח על ניהול הישיבה.

אחמד טיבי: לכן, חבר הכנסת נסים זאב, היה עדיף שלא היית שואל את השאלה-התהייה הזאת, אפילו לא בציניות.

אחמד טיבי: תאר לך שמישהו אומר: "מוות ליהודים", ואני שואל: כמה יהודים מתו מזה?

אחמד טיבי: הסתה, אפילו על-פי חוק, הסתה שעלולה להביא לפגיעה ולאלימות, היא עבירה על החוק.

אחמד טיבי: גם אם היא לא מביאה באופן ישיר לתופעות של אלימות יש להוקיע אותה ולהעניש עליה.

אחמד טיבי: עד שלא נמצא מישהו שמובא לדין על קריאה "מוות לערבים" - לא סתם על נסיעה ללבנון, אלא על הקריאה הזאת - תופעת הגזענות תמשיך להיות מגפה ווירוס שיכולים להרוס חברה שלמה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ויש לנו הסתייגות אחת, שהיתה רק לשם דיבור, האם אדוני מבקש להצביע עליה?

אחמד טיבי: לא, כולם מסכימים.

ראובן ריבלין: הואיל ואין לנו הסתייגויות, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, בצירוף לוח התיקונים, בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 1–5 – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–5 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 3) עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אני עובר להצבעה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 18 נגד – 1 נמנעים – אין חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, נתקבל.

ראובן ריבלין: 18 בעד, אחד נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, עבר בקריאה שלישית, והוא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן מוזמן לעלות ולברך לא בתור יושב-ראש הוועדה בפועל אלא בתור היוזם.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לצוות הוועדה – לאפרת, מנהלת הוועדה, ליועצות המשפטיות שעזרו לנו, לדנה פוגט, היועצת המשפטית החיצונית שעזרה לוועדה בהתנדבות, ולאנשי משרדי הממשלה – המשרד לביטחון הפנים, משרד המשפטים, משרד החינוך ואחרים, שניהלנו אתם ויכוח ארוך, ובסוף הם שוכנעו.

אבשלום וילן: אני מודה לעורכת-הדין של ועדת החינוך, מירב, ליהודית, מנהלת הוועדה, ולכל מי שנתן יד ועזרה במשך ארבע שנים.

אבשלום וילן: אני לא יודע עד כמה חברי הכנסת הבינו על מה הצבענו כרגע, אבל הפרלמנט הישראלי הוא בין הפרלמנטים הראשונים בעולם שרואה בקריאות גזעניות של יציע מזרחי, מערבי, דרומי או צפוני ועל נהמות כלפי שחקנים שחומי עור עבירה שעונשה מאסר עד שנה אחת, וכך גם על מי שמכניס את כל אמצעי הלחימה למגרשים, וזאת בהחלט מהפכה בהתייחסות לגזענות בתחום הספורט.

אבשלום וילן: אני מקווה שהחקיקה שהסתיימה היום תוביל גם לאכיפה ראויה, ונעקור מתחום הספורט, אדוני היושב-ראש, את כל גילויי הגזענות והשנאה ונישאר בתחום התחרות הספורטיבית נטו.

אבשלום וילן: מי שיותר טוב ינצח, וכולם יראו ברכה בעבודתם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק המועצות האזוריות (תיקוני חקיקה), קריאה שנייה ושלישית - מי עולה על מנת להציג את החוק?

ראובן ריבלין: מי נמצא מוועדת הפנים להציג את החוק?

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מוועדת הפנים שמציג את החוק?

ראובן ריבלין: הצעת החוק יורדת מסדר-היום, ולא להעלות אותה לסדר-היום עד שיתייעצו אתי באופן אישי.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב כזה.

ראובן ריבלין: איזה מין דבר זה?

ראובן ריבלין: אני מבין, הממשלה לא מגיעה, עכשיו גם ועדות לא מגיעות?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חוק התקשורת (בזק ושידורים) - קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שרת התקשורת לבוא ולהציג לפני הכנסת את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: השרה אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/181).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק נתיבים מהירים לרכב ציבורי (נתיבי אגרה) (הוראת שעה) (תיקון), קריאה ראשונה - יציג שר התחבורה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה לאפשר לממשלה להפעיל מערכת נתיבים מהירים בכניסה לערים מרכזיות כמו תל-אביב וירושלים.

מאיר שטרית: מה הרעיון?

מאיר שטרית: היום, כל מי שנוסע בבוקר מירושלים לתל-אביב רואה שמשדה התעופה בן-גוריון עד הכניסה לתל-אביב הוא עלול להיתקע בפקקים, עד שהוא עובר את מחלף קיבוץ-גלויות, משהו בסדר-גודל של שעה.

מאיר שטרית: הרעיון הוא – אנחנו רוצים לגרום לכך שיותר אנשים יעברו לנסיעה בתחבורה ציבורית ויעדיפו שלא לנסוע ברכבם הפרטי, כי תהיה להם אלטרנטיבה טובה יותר.

מאיר שטרית: לכן, ההצעה היא לסלול נתיב נוסף לאורך נתיבי-איילון, משפירים עד קיבוץ-גלויות.

מאיר שטרית: הנתיב הנוסף – חבר הכנסת סנה, אני מציע שתקשיב, כי מחר לא אהיה בישיבה כדי להסביר - - -

אפרים סנה: מאוחר מדי, יש לי עמדה.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אבל תקשיב.

מאיר שטרית: גם לי יש עמדה, אבל בכל זאת, יש חוק: הרעיון הוא לסלול נתיב נוסף משפירים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גדעון סער, אני צריך את האוזניים שלך, כי מחר אתה יושב בישיבה שלא אהיה נוכח בה, אלא מישהו אחר.

מאיר שטרית: כדאי שתקשיב להסבר, זה ייקח שלוש דקות.

גדעון סער: למה להקשיב פעמיים?

מאיר שטרית: פעם אחת – אני לא אהיה בישיבה מחר.

מאיר שטרית: המטרה היא ליצור מצב – לסלול נתיב נוסף משפירים עד הכניסה לתל-אביב, שיהיה סגור לרכב פרטי.

מאיר שטרית: בנתיב הזה יוכלו לנסוע מכוניות משלושה סוגים: תחבורה ציבורית – אוטובוסים, מוניות ו"שאטלים".

מאיר שטרית: זאת אומרת, אנחנו אומרים לאנשים, מכינים בשפירים מגרש חנייה ענק, שכל מי שבא, מכל אזור, יוכל להחנות בו את האוטו, לעלות על אוטובוסים שיעשו "שאטל" על-ידי היזם חינם משפירים לתל-אביב וגם יחזירו אותו חינם למגרש החנייה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שכל מי שרוצה לנסוע בתחבורה ציבורית, אם באוטובוס, אם במונית ואם ברכב הפרטי שלו, יחנה בשפירים, יוכל לעלות על "שאטל" שיסיע אותו חינם לתוך תל-אביב ויחזיר אותו אחר-הצהריים, או כשירצה, לאותו מגרש חנייה, או שייקח את האוטו שלו וייסע הביתה.

מאיר שטרית: בזה חוסכים בבוקר שעה – בין חצי שעה לשעה בבוקר כדי לעבור את הקטע הזה.

מאיר שטרית: עודף הביקוש – נגיד שאוטובוסים נוסעים, מוניות נוסעות, "שאטלים" נוסעים, ועדיין יש אפשרות שמכוניות נוספות ייסעו על הכביש.

מאיר שטרית: החוק קובע שהמהירות בכביש הזה לא תפחת מ-70 קמ"ש.

מאיר שטרית: זאת אומרת, את המרחק הזה, משפירים עד קיבוץ-גלויות, אם נוסעים במהירות 70 קמ"ש, מדובר בנסיעה של שבע-שמונה דקות בערך, לא יותר, במקום שעה.

מאיר שטרית: אם יש עודף ביקוש, יש מקום למכוניות נוספות – יוכלו להיכנס כלי רכב פרטיים שנהגיהם ישלמו אגרה בהתאם לעומס הנסיעה על הכביש.

מאיר שטרית: אם המהירות יורדת מתחת ל-70 קמ"ש, נגיד ל-60 קמ"ש, האגרה תעלה יותר.

מאיר שטרית: אם המהירות יורדת ל-50, האגרה תעלה עוד יותר.

מאיר שטרית: המהירות יורדת ל-40 – האגרה תעלה עוד יותר, כדי שפחות אנשים ייכנסו לכביש.

מאיר שטרית: התוצאה היא שבכביש זה ייסעו אנשים בתחבורה ציבורית, אנשים שנוסעים ב"שאטלים" ואנשים פרטיים שמוכנים לשלם את המחיר הגבוה הזה ליזם שיבנה את הכביש כדי להיכנס לתל-אביב במהירות גדולה יותר.

מאיר שטרית: אם הזמן שלהם נורא חשוב להם – שישלמו כמה שזה יעלה.

מאיר שטרית: הדבר הזה קיים היום במקומות אחדים בעולם, והכביש הראשון שעומד על הפרק כאן הוא כביש הכניסה לתל-אביב.

מאיר שטרית: הביצוע יהיה באמצעות יזמים פרטיים.

מאיר שטרית: כל הנושא הזה יוצא כעת למכרז.

מאיר שטרית: היזם הפרטי שיזכה במכרז יעשה את כל העבודה, דהיינו את סלילת הנתיב, את השליטה ואת גביית האגרה, והוא שיבנה את מגרש החנייה בשפירים, כדי שהכול יעבוד כמערכת אחת.

מאיר שטרית: יש כוונה לעשות אותו דבר בכניסה לירושלים.

מאיר שטרית: חברי הכנסת שמגיעים לירושלים בשעות הבוקר – כל מי שנוסע ממוצא עד הכניסה לירושלים, כולם יודעים שבבוקר נתקעים בפקק חצי שעה לפחות.

מאיר שטרית: יש כוונה לעשות בעתיד אותו דבר ולבנות נתיב תחבורה ציבורית.

מאיר שטרית: כרגע זה עוד לא יוצא לדרך, זה ייקח עוד זמן, אבל הכוונה היא לבנות נתיב תחבורה ציבורית נוסף בכניסה לירושלים, שיאפשר לאנשים להיכנס לעיר במהירות גדולה יותר, באותם פרמטרים: תחבורה ציבורית, מוניות, ומי שמוכן לשלם אגרה לעודף הביקוש.

מאיר שטרית: התוצאה תהיה שגם בירושלים - - -

משה גפני: המשמעות היא שהעשירים ייסעו ויגיעו מהר יותר.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: איך העניים נוסעים, לא בתחבורה ציבורית?

משה גפני: אתה מדבר על נתיב אגרה.

מאיר שטרית: אז אמרתי: ייסעו בתחבורה ציבורית חינם, מוניות חינם, ומי שרוצה להחנות את המכונית שלו בחניון ולעלות על "שאטל" – גם זה חינם.

מאיר שטרית: היחידים שיוכלו לנסוע – ולשלם כסף רב – הם באמת מי שמוכנים לשלם, מי שהזמן שלו יקר לו.

מאיר שטרית: מה רע בזה?

מאיר שטרית: יותר טוב שהכביש יישאר ריק ולא ייסעו אנשים נוספים?

מאיר שטרית: זה לא הגיוני.

מאיר שטרית: הרי אם יש לך עודף היצע – עדיין יש לך מקום על הכביש – יכולים להיכנס כלי רכב, למה לא לגבות את הכסף מאלה שיכולים לשלם?

מאיר שטרית: אדרבה.

מאיר שטרית: אם זה יהיה סתם נתיב נוסף, הוא יהיה עמוס בדיוק כמו הנתיבים האחרים.

מאיר שטרית: היתרון – היפה בזה – הוא שאתה נותן עדיפות למי שנוסע בתחבורה ציבורית – אוטובוס, מונית, "שאטל".

מאיר שטרית: מי שרוצה להחנות את האוטו שלו בחניון ולנסוע לתל-אביב ובחזרה יקבל העדפה.

מאיר שטרית: אחרים ישלמו כמה שזה יעלה.

מאיר שטרית: ירצו – ישלמו, לא ירצו – לא ייכנסו.

מאיר שטרית: זאת לא חובה.

מאיר שטרית: נראה לי ששווה לעשות את הניסוי בשני הקטעים הללו, כי זה יכול לשנות מהותית את היכולת של אנשים להגיע לתוך תל-אביב ולצאת ממנה שלא ברכב הפרטי שלהם, אלא בתחבורה ציבורית, שתיסע מהר, בזמן קצר ובעלות אפס.

מאיר שטרית: נדמה לי שזה ייתן "פוש" רציני להמון אנשים שלא לנסוע ברכב הפרטי שלהם.

מאיר שטרית: כי אם אדם נוסע, נגיד, מירושלים בכיוון תל-אביב, הוא יכול להחנות את האוטו שלו בחניון בשפירים ושם לעלות על "שאטל" חינם לתוך תל-אביב, ואחר כך לצאת בחזרה חינם מתל-אביב אל מגרש החנייה.

מאיר שטרית: רבים יעדיפו להחנות את המכוניות שלהם שם ולנסוע בתחבורה ציבורית.

מאיר שטרית: פחות מכוניות על הכביש, אני מקווה גם פחות תאונות תודה לאל, פחות נפגעים, פחות עומס, פחות זיהום אוויר.

מאיר שטרית: לדעתי, הדבר הזה חיובי מכל הבחינות, ואני כמובן מבקש מחברי הכנסת ומהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: כאמור, כמו שסוכם מלכתחילה, תשובה והצבעה על החוק יהיו במועד אחר, לא היום.

נסים דהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

נסים דהן: חבר הכנסת צבי הנדל, ראשון המתדיינים – אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת משה גפני, מספר שתיים.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, שמעתי את הסברי השר.

משה גפני: האמת היא שהשתכנעתי מהדברים אשר לנתיב הזה, שעליו מדובר, מכיוון שהיום השגנו על החוק הזה בהנהלת הקואליציה ולכן גם ביקשנו שההצבעה לא תהיה היום, אף שמדובר בהצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: אומר מה הלבטים שלנו בעניין הזה, והלבטים לא ירדו.

משה גפני: לגבי הנושא עצמו, שעליו הצעת החוק הנוכחית מדברת, ההסבר מניח את הדעת.

משה גפני: אבל מהי משמעות הדבר לטווח הארוך?

משה גפני: אם הניסוי הזה יצליח, במציאות התקציבית שאנחנו שרויים בה מה שיקרה הוא שיהיו לממשלה פיתויים לפתור בעיות תחבורה בהפיכת כבישים שלמים, או נתיבים, בעיקר נתיבים, לכבישי אגרה.

משה גפני: התוצאה תהיה, שמי שנוסע ברכב פשוט וקטן יעמוד בפקק אולי אפילו זמן רב יותר מאשר קודם, ומי שעשיר, וייסע ברכב רציני, ייסע במהירות ויגיע ליעדו בזמן.

משה גפני: עכשיו, נתאר לעצמנו מה הולך לקרות שם.

משה גפני: אנחנו עומדים בכביש שבכמה מנתיביו עומדים כלי רכב ישנים ומחכים, ו"ב.

משה גפני: מ.

משה גפני: וו" עובר ביעף בנתיב צדדי, כי הוא, אין לו בעיה, הוא נוסע כל יום והוא יעבור וישלם וייסע מהר.

משה גפני: אני לא חושב שמבחינה חברתית – אני לא חושב שהתהליך הזה הוא תהליך נכון.

משה גפני: המציאות היא שמשרד התחבורה, או בעצם כל הממשלות, לא הצליחו להתמודד עם הבעיה של הפקקים בכניסות לערים הגדולות - בעיקר לערים הגדולות, לפעמים זה גם במקומות קטנים יותר.

משה גפני: בכניסה לירושלים ובכניסה לתל-אביב אנחנו רואים בשעות הבוקר איך התחבורה עוברת.

משה גפני: לפעמים הפקק מגיע עד כביש בן-שמן; ואני לא מדבר על נמל התעופה בן-גוריון, ששם זה דבר קבוע, ולפעמים זה מתמשך על פני קילומטרים רבים נוספים.

משה גפני: והמציאות מבחינה חברתית תהיה בלתי נסבלת, כאשר יראו איך הרכבים היקרים עוברים ביעף בצדדים, אין להם שום בעיה, יש להם כסף, הם שילמו, ומי שאין לו לשלם בוקר-בוקר, יום-יום, את הכסף לכביש אגרה, נשאר.

משה גפני: המציאות הזאת תהפוך להיות נורמה, ואת הנורמה הזאת אנחנו כבר חווים באלף ואחד נושאים אחרים שממשלת ישראל עושה בהם העדפה למי שיש לו כסף ופוגעת במי שאין לו כסף.

משה גפני: אנחנו כבר רואים את זה בחינוך, אנחנו רואים את זה בבריאות, אנחנו רואים את זה באלף ואחד נושאים אחרים שבהם יש העדפה לעשירים, ועכשיו אנחנו מגיעים להעדפה גם בנושא התחבורה.

משה גפני: יש כביש 6, שהוא כביש אגרה.

משה גפני: כל הכביש הוא כביש אגרה.

משה גפני: הממשלה לא יכלה לממן את זה, לקחה יזם פרטי, עשתה חוק, כל הכביש הוא כזה.

משה גפני: אבל המציאות שבה בכביש אחד, בכביש שבו נוסעים כולם, הכביש המרכזי במדינה, בין מרכז הארץ לבין ירושלים, בכביש הזה תהיה מציאות של העדפה ואפליה - אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע לשקול את הנושא הזה מחדש.

משה גפני: זאת הסיבה לכך שאנחנו גם ביקשנו שלא תתקיים הצבעה.

משה גפני: מחר בבוקר תהיה ישיבה נוספת כדי ללבן את העניין הזה.

משה גפני: נכון שההסברים נכונים.

משה גפני: הפעולה והמציאות לטווח ארוך יהוו מציאות בעייתית מבחינה חברתית, וצריך לשקול את העניין מחדש.

משה גפני: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בבקשה.

יגאל יאסינוב: תודה, אדוני היושב-ראש.

יגאל יאסינוב: שלום, חברי חברי הכנסת.

יגאל יאסינוב: כל הקלה בכבישים היא טובה, כי היא חוסכת חיי אדם, היא עוזרת לאחרים להגיע בזמן לעבודה, לעשות את תפקידם.

יגאל יאסינוב: אני אצביע בעד החוק, ואני חושב שכולם צריכים לתמוך בו.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לציין רק דבר אחד.

יגאל יאסינוב: אצלנו בארץ יש בעיה עם המהירות, ואני חושב שיש פה חברי כנסת שיכולים להעיד על זה.

יגאל יאסינוב: חלק מהמקרים של תאונות ופגיעות בחיי אדם זה בגלל נסיעה מהירה.

יגאל יאסינוב: אני בעד כבישים מהירים ואני בעד לאפשר נסיעה מהירה רק לאלה שיודעים לנהוג - גם מהר - אבל לפי כללי נהיגה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לספר לכם מה קורה בחלק ממדינות אירופה בנושא הגבלת המהירות.

יגאל יאסינוב: לדוגמה, בחלק מהמדינות, לנהגים חדשים המהירות המקסימלית היא 70 קילומטר בשעה במשך השנה או השנה וחצי הראשונה.

יגאל יאסינוב: זה לא מפריע להם לנסוע בכבישים בין-עירוניים, זה גם עוזר להם להתרגל לנהיגה ולהפוך לנהגים - -

נסים דהן: נא לסיים.

יגאל יאסינוב: - - שיכולים לנהוג.

יגאל יאסינוב: אני חושב שכשאנחנו מאשרים נהיגה מהירה בכבישים כמו שאנחנו מדברים היום, אנחנו צריכים לחשוב גם כן איך היא תהיה לא מסוכנת.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, המטרה של החוק היא לאפשר פתיחת נתיבים נוספים לרכב ציבורי ולקבוע שהקמתם והפעלתם ייעשו בידי יזם פרטי.

נסים זאב: המשמעות של יזם פרטי זה כביש 6 - להפוך את העניין לעסקי, וכל המרבה במחיר זוכה במכרז.

נסים זאב: אבל דבר נוסף, והוא חשוב מאוד, ורק מי שקורא את זה בין השיטין רואה שיש בסעיף דבר נוסף - ששר התחבורה רשאי לקבוע נתיב כנתיב מהיר; דהיינו, לא מדובר אך ורק בכביש חדש.

נסים זאב: יכולים היום לבוא ולומר: יש היום שלושה נתיבים, אני מחליט היום שהנתיב האמצעי הוא הנתיב המהיר, או הנתיב הצדדי הוא הנתיב המהיר, ואני כרגע אחסום עוד יותר.

נסים זאב: בלאו הכי יש פקק, אבל כדי לאפשר לאותם כלי רכב שלי חשוב שהם יהיו שם, כי אני מקבל תמורה, פשוט הופכים את העניין לביזנס במקום לפתור באמת בעיה, לפתוח נתיב נוסף.

נסים זאב: אנחנו צריכים לאפשר זרימה חופשית של התנועה.

נסים זאב: מה עושים?

נסים זאב: לוקחים את הנתיבים הקיימים, מצמצמים אותם משלושה לשניים ונותנים לאותם עשירים ובעלי היכולת לנסוע בצורה חופשית יותר.

נסים זאב: זה חוק שלא ראוי להצביע עליו, וצריך לומר את האמת - כי מה שהסביר כאן השר, כאילו מדובר בבניית כבישים נוספים.

נסים זאב: ואם לא זאת הכוונה, זה צריך להיאמר באופן ברור, שמדובר בסלילת כבישים חדשים - בכניסה לערים או לא בכניסה לערים, זה לא משנה.

נסים זאב: דבר נוסף שאני לא מבין.

נסים זאב: גם כאשר יש נתיב לתחבורה ציבורית, כשאין תחבורה ציבורית באותו רחוב בשעות לילה מאוחרות, למה הנתיב לא נפתח באופן אוטומטי לכל כלי הרכב?

נסים זאב: למשל, רחוב יפו, אחרי שעה 21:00-22:00, בלילה, למה הוא לא פתוח בצורה חופשית?

נסים זאב: אני מציע, אדוני היושב בראש, אולי להביא אפילו הצעת חוק כזאת, שבין 22:00 ל-06:00 או ל-07:00, גם נתיב ציבורי יוכל לשמש לרכבים פרטיים.

נסים זאב: ככה נוכל באמת להקל את העומס.

נסים זאב: ונקודה נוספת, אדוני היושב בראש, כשבא השר ומציע את מגרש החנייה הגדול והרחב הזה, אני לא יודע עד כמה מדובר, אבל אם מדובר באלפי ובעשרות אלפי כלי רכב - כל אחד יעשה את החשבון.

נסים זאב: אני, אם ייקח לי רבע שעה להחנות את הרכב שלי, בלאו הכי גם באותו אוטובוס שייקח אותי עד למרכז העיר, אני אבזבז את זמני בין כך ובין כך.

נסים זאב: לכן, אני לא רואה שהפתרון הוא פתרון רציני שיכול לתת באמת מענה לבעיית התחבורה הציבורית.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון, ואחריו - חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל ששר התחבורה לא נמצא כאן.

חמי דורון: הצעת החוק היא הצעה מעניינת.

חמי דורון: מאחר שמדובר על נתיב מהיר לרכב ציבורי, אני לא כל כך מבין מדוע זה צריך להיות נתיב מהיר לרכב ציבורי ולרכב של אנשים עשירים.

חמי דורון: ברור לחלוטין שברגע שמדינת ישראל תפתח נת"צים בצורה מסודרת בכל הכניסות לערים - והדברים כבר פועלים בכמה וכמה מקומות יישוב - אין ספק שזה יקל את התחבורה.

חמי דורון: המצב היום, אדוני היושב-ראש, שרכב שיש בו ארבעה נוסעים ומעלה רשאי לנסוע במסלול של הנתיב הציבורי, מביא לחיסכון בכך שפחות כלי רכב עולים על הכביש, מכיוון שבעיקר בשעות הבוקר אנשים משתדלים לעשות "פול", בעיקר כשנוסעים למקומות העבודה, וזה חוסך דלק, מקטין את זיהום האוויר וחוסך בלחץ של התנועה.

חמי דורון: לכן, אני לא כל כך מבין את הרעיון הזה, של משרד התחבורה, שלפיו אנחנו מגדילים את נפח התחבורה בנת"צים, כי כל מי שהפרוטה מצויה בכיסו יוכל לנסוע במה שנקרא ברוסיה – כאשר עברו המנהיגים – במסלולים של המורמים מעם.

חמי דורון: אני חושב שזה לא סביר, ואני קורא לשר התחבורה לעשות בזה שינוי.

חמי דורון: אני לא רואה שום סיבה שלא לעשות נתיבי אגרה, אבל מי שצריך לשלם הוא מי שמשתמשים בנתיב, כלומר בעיקר, ובראש ובראשונה, התחבורה הציבורית.

חמי דורון: זה לא ייקר בסך הכול את התחבורה הציבורית, אבל אין ספק שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מצב של איפה ואיפה, שבו אנשים עשירים יותר, שהפרוטה מצויה בכיסם, יגיעו למחוז חפצם במהירות, ואילו שאר העם יצטרכו לנסוע בכבישים עמוסים ולהיתקע בפקקי תנועה.

חמי דורון: לכן, אני אצביע בעד ההצעה כמו שהיא.

חמי דורון: זאת קריאה ראשונה, ואני מקווה שכשהצעת החוק תגיע לוועדה – ואני מניח, אדוני, שהיא תגיע לוועדת הכלכלה – גם השר וגם חברי הכנסת ייתנו את דעתם על הנושא הזה, כדי שלא ייווצר מצב של אפליה בין עניים ובין עשירים במדינת ישראל גם בנושא זה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הערות קצרות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שכדאי לחשוב פעמיים על השיטה המוצעת כאן.

אליעזר זנדברג: מה אנחנו אומרים?

אליעזר זנדברג: אנחנו אומרים שיבואו אנשים בהמוניהם, עם כלי רכבם, יצאו בנקודה כלשהי בדרך, ומשם נסלול נתיב נוסף, שיסיע אותם באוטובוסים.

אליעזר זנדברג: "שאטל" זו מלה אחרת, אני מניח, לאוטובוסים או למיניבוסים, אל תוך העיר.

אליעזר זנדברג: ואני שואל: אם כל זה הוא מה שאנחנו מבקשים לעשות, מדוע לא נרחיב את פסי הרכבת, התשתית הקיימת היום, ונחבר אותם אל נתיבי התחבורה העירוניים, למשל באזור תל-אביב – המטרופולין של תל-אביב – שממילא נעשות בו עבודות לרכבת כזאת, וכך ננצל את התשתיות הקיימות?

אליעזר זנדברג: העלויות קטנות הרבה יותר, אין צורך להסתבך במערכת שלמה של מפעיל פרטי שהאגרות משתנות בה לפי הזמן ולפי העומס ואף אחד לא יצא מזה; אף אחד לא יבין את זה, הבעיות והבלבול יהיו עצומים, מערכת של גבייה ואכיפה על אנשים נוספים.

אליעזר זנדברג: בואו נשתמש בתשתית הקיימת ונפעיל אותה, ואם נדע להפעיל אותה נכון – פתרנו את הבעיה.

אליעזר זנדברג: התחושה שלי, כמובן בלי שום הערכה כלכלית, כי לא עשיתי שום חישוב בעניין, היא שזה ודאי לא יעלה יותר.

אליעזר זנדברג: ההבדל היחיד – וזה אולי נכון – הוא שהמשקיע הבסיסי כאן הוא יזם פרטי.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שאנחנו יוצרים כאן מערכת שלטווח הארוך, כשאנחנו מדברים על מספר גדול, יחסית, של כבישים במקום צפוף, אני לא בטוח שהיינו רוצים להוביל אותה קדימה.

אליעזר זנדברג: לכן אני חושב שכדאי לשקול פעמיים את העניין כולו.

אליעזר זנדברג: לא ברור לי גם, לפחות כרגע, עד היכן יגיעו ה"שאטלים" בתל-אביב.

אליעזר זנדברג: אם הם מגיעים לקצה העיר, מה עשינו בעצם?

אליעזר זנדברג: הערה נוספת עניינה תיקון שמשך את תשומת לבי: סעיף 3 אומר: "בסעיף 2 לחוק העיקרי, במקום הרישא עד המלים 'רשאי השר', יבוא 'השר רשאי'".

אליעזר זנדברג: "רשאי השר" ו"השר רשאי" נראה דומה.

אליעזר זנדברג: בכל מקרה, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב היטב לפני שאנחנו יוצרים עוד מסלול של בטון במקום שאולי הרכבות במדינת ישראל היום יכולות לעשות את העבודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

חמי דורון: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל הצעה שתקטין את העומס בכבישים בכניסה לערים הגדולות היא לכאורה הצעה מבורכת, אבל היא חייבת לבוא נוסף על הנתיבים שקיימים היום.

יעקב מרגי: הרי מי שמכיר את הכניסות לערים הגדולות – ואני מכיר את הכניסות לתל-אביב מכיוון דרום – כולנו יודעים כמה נתיבים יש במחלפים בכניסה, בצוואר הבקבוק לתל-אביב: יש שני נתיבים.

יעקב מרגי: תיקח אחד מהם לאגרה ול"שאטלים" האלה, מה השארת?

יעקב מרגי: יצרת בעיה קשה יותר.

יעקב מרגי: אני חושב שהמדינה, מעבר לניסיונות הפרטה מוסווים של נתיבי תחבורה ששייכים היום לכל העם, צריכה לקיים דיון מעמיק וחשוב על הפקקים, על צירי התנועה, על כל התעבורה במדינה.

יעקב מרגי: נעשה פרויקט חשוב, כביש 6, והוא מבורך.

יעקב מרגי: הוא נוסף על נתיבי התחבורה הקיימים היום.

יעקב מרגי: כך גם בערים.

יעקב מרגי: חבר הכנסת זנדברג הציע לחבר את הרכבות, להשקיע בתשתיות.

יעקב מרגי: יש פתרונות רבים שעשויים לשפר את מצב התחבורה בכניסות לערים.

יעקב מרגי: לא ייתכן שניקח ממש את כבשת הרש, אותם שני נתיבים.

יעקב מרגי: הרי, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מכירים בתוך הערים כבישים של שלושה, ארבעה וחמישה נתיבים.

יעקב מרגי: במקרים הכי טובים יש שניים-שלושה נתיבים, בתקווה שאחד מהם לא תפוס בחנייה לא חוקית.

יעקב מרגי: לקחת נתיב אחד מהם ולעשות אותו כביש אגרה לתחבורה ציבורית?

יעקב מרגי: אני חושב שזה יכול היה להיות רעיון טוב אם זה נוסף על הנתיבים הקיימים היום.

יעקב מרגי: אני קורא מכאן לשר התחבורה – אני מקווה שזאת באמת לא הסוואה להפרטת קווי תעבורה.

יעקב מרגי: זה מפחיד, זה מכניס אותנו לחרדות, שהרי זו מדיניות הממשלה הזאת, להפריט כל דבר שזז, וכשמתכוונים להפריט נתיבי תעבורה המשמעות של להפריט כל דבר שזז מקבלת משנה תוקף וחיזוק.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך לדחות את הצעת החוק הזאת מכול וכול.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי.

חמי דורון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני נוטה לקבל את דעת קודמי, שההצעה אינה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדיניות הכלכלית של הממשלה הזאת אנחנו עדים להפרטה מואצת ומרוכזת, והתוצאה של ההפרטות האלה היא שרק העשירים, רק בעלי ההון ורק בעלי והיכולת יוכלו ליהנות, והעם, ומי שאין בידיהם האמצעים הכלכליים, ייעשקו והתנאים שלהם יורעו עוד יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא רק במדיניות הכלכלית הישירה – מדיניות המסים, מדיניות השכר, מדיניות העמקת העוני והאבטלה – עכשיו זה עובר גם לנתיבי התחבורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע מה החוכמה שמציעים לנו כאן:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למנוע מכלל הציבור שימוש בנתיב תחבורה או בנתיבים מסוימים, ובו בזמן לאפשר את השימוש בו – לייחד אותו – לבעלי הכסף ולבעלי היכולת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שנאמר גם קודם, אילו היה מדובר בכביש חדש, כפי שעשו בכביש 6 למשל, שיוחד לאגרה, נוסף על הכבישים שעומדים לשימוש הציבור ולרשותו, ניחא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל עוד שאלה: למה לא ייעשה יותר שימוש בנתיבי התחבורה של הרכבות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום לעשות עכשיו מגרש חנייה של עשרות אלפי כלי רכב, יזמים, הפרטה, כספים ואגרות ותשלומים – הרי יש מסילת רכבת קיימת, אפשר אולי להוסיף עוד נתיב אחד של רכבת ולאפשר לאנשים להיכנס לתל-אביב ולירושלים, לערים הגדולות, ברכבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכלל, אפשר לעשות את זה בין הערים הגדולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש מסילת רכבת בין הערים, המחברת בין הערים הגדולות, ולכל מסילת רכבת יהיה מגרש חנייה, שקיים גם היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שזה קיים בתחנות רכבת רבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים שירצו להשתמש ברכבות, יחנו את הרכב וייסעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בוודאי יקל על העומס ועל התחבורה כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהפתרון איננו באמצעות אגרות, לא ב"שאטלים" ולא בהפרטה שיש לנו היום על כל צעד ושעל במדיניות של הממשלה הזאת, אלא בפתרונות אחרים, ברכבות ובתחבורה ציבורית אחרת, זולה ונגישה לכל אזרח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לייקר את התחבורה ולעשותה אפשרית רק לבעלי ההון והיכולת על-ידי אגרות וכבישי אגרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני סבור שהחוק חשוב, אבל הוא נטול האיזונים הנדרשים והראויים.

טלב אלסאנע: כפי שאמר חבר הכנסת דהאמשה, יש גבול למידת הניסיון של השלטון לחמוק או לנטרל או לטרטר או לא למלא את חובתו כלפי האזרחים.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שהתשלומים הרבים שאזרחי המדינה משלמים במסים שונים, אגרת רשיון וכל האגרות האחרות, הם בעצם מסים שהאזרחים משלמים.

טלב אלסאנע: זה צריך לבוא לידי ביטוי בהשקעה בתשתית הכבישים, ולא יכול להיות שיאמרו שאם אנחנו רוצים לפתח כבישים טובים, זה צריך להיות באמצעות הפרטה או כבישי אגרה ויזמים פרטיים.

טלב אלסאנע: בעצם, מי שמשתמש בכבישי האגרה זה בעלי היכולת.

טלב אלסאנע: לאלה שלא יכולים, הממשלה חומקת מאחריותה לפתח כבישים, הם נשארים תקועים בפקקים, וזו לא המטרה.

טלב אלסאנע: יש צורך למצוא את האיזון הנכון והראוי ולהתנות את הקמת הכבישים בהכנסות מסוימות שיועברו לפיתוח תשתית חלופית וכבישים לכלל האזרחים.

טלב אלסאנע: החוק לא מדבר על כבישי אגרה, אלא על נתיבי אגרה.

טלב אלסאנע: זה בהחלט חשוב לתחבורה הציבורית, אבל יש להגביל את זה לשעות מסוימות.

טלב אלסאנע: אסור שיהיה נתיב אגרה או נתיב לתחבורה ציבורית למשך כל שעות היום, אלא רק בשעות מסוימות של העומס, כדי להקל את העומס.

טלב אלסאנע: בשעות אחרות הוא צריך להיות פתוח לכלל הנוסעים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חמי דורון: רבותי, אנחנו לא מצביעים היום על הצעת החוק הזאת.

חמי דורון: תשובה והצבעה במועד אחר.

חמי דורון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/83).

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה:

חמי דורון: הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון מס' 4) (אי-תחולה על משרות אמון), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת איתן כבל וגדעון סער - קריאה ראשונה.

חמי דורון: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק שלפנינו אנחנו באים לעסוק באחד האבסורדים בשיטת הממשל שלנו.

גדעון סער: האבסורד הזה גרם לכך, שלא לצורך ענייני הנושא הזה - - -

צבי הנדל: מצביעים היום על כך?

גדעון סער: כן.

גדעון סער: אני מקווה שכן, הרי שמורה לי הזכות להכריע בעניין לפני ההצבעה.

גדעון סער: מדובר בעובדים במשרות אמון בלשכות שרים, שאין להם קביעות בשירות המדינה - הם באים עם השר והולכים עם השר, אבל יש חטא קדמון והוא שהם לא יכולים להיות חברים בגוף הבוחר, כי זה, רחמנא ליצלן, שוחד - -

יוסף יצחק פריצקי: שחיתות.

גדעון סער: - - שחיתות.

גדעון סער: היום כל דבר הוא שחיתות, ואף אחד לא בודק או עוצר רגע לפני שהוא מטיח את הדברים.

גדעון סער: התוצאה היא, ששר צריך לחשוב מאיפה הוא מביא את עוזריו.

גדעון סער: יש מקום אחד שהוא לא יכול להביא אותם ממנו, וזה מהפעילות הפוליטית-המפלגתית, וזה כמובן אבסורד.

גדעון סער: צריך להבין עד להיכן הגיע האבסורד.

גדעון סער: לפני זמן קצר פיטר נציב שירות המדינה ארבעה עוזרי שרים שהם חברי מרכז הליכוד בלי הליך משמעתי, בלי הליך פלילי.

גדעון סער: הסנקציה היתה פיטורים.

גדעון סער: בית-הדין לעבודה קבע שהפיטורים לא היו תקינים, היו בלתי חוקיים, והחזיר את האנשים למקום העבודה.

גדעון סער: עד כדי כך הגענו בציד המכשפות, שכדי לקבל קצת תקשורת חיובית, הדרך הקלה ביותר היא להתגולל באיזה אופן על מרכז הליכוד.

גדעון סער: אין דבר פשוט מזה.

גדעון סער: זה הפך להיות כביכול מקור כל הרע בחיינו הציבוריים.

גדעון סער: הצעת החוק הזאת שיזם חבר הכנסת כבל, ואני הצטרפתי אליו ברצון, באה להתייחס לאותו מתחם מצומצם של לשכות השרים, של משרות האמון בלשכות השרים, של אותם אנשים שאין להם קביעות בשירות המדינה.

גדעון סער: בוועדת החוקה, חוק ומשפט בראשות חבר הכנסת מיקי איתן, על-פי גישתו של חבר הכנסת מיקי איתן, כדי לנסות למצוא הסדר שהוא מידתי או מאוזן, הוא הציע – ואני קיבלתי בסופו של דבר את הצעתו - שהדבר הזה יחול על עד שלוש משרות מכלל התקנים שיש לשר או לסגן השר בלשכתו.

גדעון סער: זה בסדר מבחינתי.

גדעון סער: אני רוצה להדגיש, שוועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בחוק.

גדעון סער: אני רוצה להדגיש שראיתי דבר שהוא חמור בעיני, והוא חותר תחת יסודות שיטת הממשל, כאשר פקידים מציגים בוועדת החוקה, חוק ומשפט עמדה המנוגדת לעמדת הממשלה כפי שהתקבלה בוועדת שרים לחקיקה והפכה להחלטת ממשלה.

גדעון סער: איננו יכולים לדבר גבוהה-גבוהה על סדרי ממשל תקינים וכדומה, כאשר אנחנו רואים שבניגוד למה שכתוב בחוק, בניגוד למה שכתוב בתקשי"ר, פקידים מגיעים ומותחים ביקורת על החלטות הממשלה ומדיניותה בפני ועדות של הכנסת.

גדעון סער: אני חושב שהיום אנחנו צריכים לצעוד צעד לתיקון העוול הזה.

גדעון סער: מובן שכבר יש הסתערות כללית, אף אחד לא מבחין בין דבר לדבר.

גדעון סער: ההסדר שאליו הגענו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ביוזמתו של מיקי איתן, הוא הסדר נכון, מאוזן והוגן.

גדעון סער: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער.

חמי דורון: נפתח את הדיון.

חמי דורון: ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת משה גפני.

חמי דורון: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שלאחרונה, כאשר רוצים להיאבק בתופעת המינויים הפוליטיים וכו', הולכים לקיצוניות השנייה, ואויבו של הטוב הוא הטוב ביותר.

משה גפני: בחודשים האחרונים אנחנו עדים למציאות שהיא כמעט בלתי אפשרית.

משה גפני: המציאות הזאת שבה השר או סגן השר אינו יכול להביא את אנשיו למשרות האמון, למשרות האמון ממש, תביא בסופו של דבר שהמטרה שלפיה יש להיאבק נגד המינויים הפוליטיים והמטרה שלשמה פועלים גם אצל היועץ המשפטי לממשלה וגם בנציבות שירות המדינה – כאשר הולכים לקיצוניות השנייה, המצב יהיה הרבה יותר גרוע, מכיוון שאנשים יעברו על התקנות הללו.

משה גפני: כאשר נדון החוק הזה בוועדה, התברר לי ששר או סגן שר, על-פי הנחיות חדשות של נציבות שירות המדינה, איננו יכול להביא עוזר שהוא חבר מועצת עיר.

משה גפני: זאת אומרת, חבר מועצת עיר שאיננו מקבל שכר, איננו יכול להיות עוזר שר.

משה גפני: זאת אומרת, לא רק שהוא איננו מקבל שכר כחבר מועצת עיר, הוא גם לא יכול ללכת לעבוד במשרד.

משה גפני: כולם יודעים שמדובר באנשים פוליטיים.

משה גפני: הרי לא מדובר על משרה שאיננה משרת אמון.

משה גפני: מדובר על משרות אמון.

משה גפני: מאיפה רוצים שהשר יביא את אנשיו?

משה גפני: מאיפה?

משה גפני: ההליכה, המעבר הזה לקיצוניות השנייה, איננו נכון.

משה גפני: אני מבין את הכוונה, אני מבין שצריך להיאבק בתופעה הזאת, התופעה הזאת היא תופעה מושחתת.

משה גפני: למשל, כשממנים למועצות הדתיות רק חברי ליכוד, זו באמת תופעה לא טובה, רעה מאוד.

משה גפני: אבל שר או סגן שר אינם יכולים להביא אנשים למשרות אמון?

משה גפני: חבר הכנסת סער, מה הגיוס הזה?

משה גפני: אנחנו מצביעים בעד.

אהוד אולמרט: למרות ההתקהלות הזאת, אנחנו מקשיבים לך בקשב עמוק.

חמי דורון: אדוני השר, אבל אתם באמת שם בפינה הזאת מפריעים מאוד.

אהוד אולמרט: אנחנו לא נפריע יותר.

חמי דורון: אני מאוד אודה לכם.

משה גפני: אני סבור שצריך להיאבק וחייבים להיאבק בתופעה של המינויים הפוליטיים למיניהם.

משה גפני: המציאות הזאת של הכנסת אנשים בגלל השתייכותם הפוליטית איננה נכונה, והמאבק בה ראוי.

משה גפני: אבל מכאן ועד לא לאפשר למנות למשרות אמון אנשים שהם אנשי המפלגה של השר?

משה גפני: השר הוא איש פוליטי כל עוד אנחנו במשטר דמוקרטי.

משה גפני: לקראת הקריאה השנייה והשלישית אני אבקש להוסיף, שמי שהוא חבר מועצת עיר - אני לא מדבר על ראש עיר ואני לא מדבר על סגן, אני לא מדבר על מי שמקבל שכר, אבל חבר מועצת עיר שעובד בהתנדבות יוכל להתמנות לעוזר שר או סגן שר במשרת אמון.

משה גפני: אני אבקש להוסיף את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

חמי דורון: עוזר לסגן שר.

משה גפני: עוזר שר או עוזר סגן שר.

משה גפני: תודה רבה על התיקון, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: תודה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת משה גפני.

חמי דורון: חבר הכנסת אחמד טיבי - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת יגאל יאסינוב, אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו - חבר הכנסת גלעד ארדן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית כול, אני רוצה לברך את גדעון סער על החוק המכובד והראוי שנותן מענה נכון בהקשר - אני יודע, יוסי פריצקי, שאולי לא ינעם לאוזניך - - -

יוסף יצחק פריצקי: להיפך - - -

גדעון סער: אני לא משוכנע כמוך, בוא נגיד ככה.

איוב קרא: להיפך?

איוב קרא: אני שמח.

איוב קרא: אני חשבתי שבכל זאת התמיכה שלך בחוק הזה לא צריכה להיות מסויגת, מכיוון שלך עשו עוול גדול, בעיני, ואמרתי לך את זה, והפוליטיקה, גם אנחנו חלק ממנה, ואי-אפשר להתכחש שאנשים פועלים במפלגות או בארגונים פוליטיים כדי להתקדם, ולא צריך להתבייש בזה.

איוב קרא: אני מרגיש לפעמים כאשר מישהו שייך לארגון כמו הליכוד או מפלגה אחרת, הוא צריך להתנצל יום ולילה, ובמיוחד בליכוד, כי זו המפלגה הכי גדולה, שליש מחברי הכנסת מהמפלגה הזאת.

איוב קרא: אני לא חושב שצריך להתבייש בזה.

איוב קרא: אני אומר לכם חד-משמעית, הצעת החוק הזאת באה לתקן מצב שבעצם הוא דבר לגיטימי בכל העולם.

איוב קרא: מה זה, אם שר מגיע לתפקיד מפתח, ולידו יש עוזרים, אז טבעי שמי שתומך ברפובליקנים או במפלגות אחרות, כל קונגרס-מן או סנאטור מביא את האנשים.

איוב קרא: מה, הוא מביא אותם מהרחוב?

איוב קרא: הרי בסופו של דבר זה משטר דמוקרטי, ואנשים שהולכים אתך, אתה מביא אותם שיהיו לידך.

איוב קרא: אנחנו לא מתביישים בזה.

איוב קרא: אני חושב שכל יום שבאים ומנסים להכפיש את הליכוד, כאילו אלה מחפשי שררה - זה לא נכון.

איוב קרא: אני יכול לומר לכם חד-משמעית, שב-99.9% בליכוד אין בעיה בשום דבר.

איוב קרא: יש לנו כמה עשבים שוטים, ואנחנו נגרש אותם מתוכנו.

איוב קרא: אבל הליכוד זו אידיאולוגיה, זו דרך, ויש אלפים שאפילו לא מגיעים לשום מקום לבקש משהו שקשור לשררה או דברים כאלה.

איוב קרא: זה שאתם כל הזמן תוקעים או מטיפים נגד הליכוד, לדעתי זה נובע מתסכול, בגלל הגודל של התנועה הזאת והאפשרות שהיא תגדל עוד יותר בעתיד.

איוב קרא: לכן חורה לכם, חורה לכם המצב הזה.

איוב קרא: אני חושב שאנחנו לא צריכים להתנצל על שאנחנו שייכים לתנועה הזאת, כי התנועה הזאת הביאה את המהפך שהיה פעם, כשלא יכלו להיכנס למקום בלי פנקס אדום.

איוב קרא: פעם אפשר היה להיות איש רק"ח, אבל לא להיות רוויזיוניסט.

איוב קרא: זה היה מכת עולם.

איוב קרא: היה צריך להסתתר אם השתייכו לחרות ובהמשך לליכוד.

איוב קרא: הימים האלה, אנחנו רוצים לשכוח אותם.

איוב קרא: אנחנו יודעים שקשה לכם להיפרד מהימים הללו, כי אתם בדיוק כמו הסטליניסטים האלו, הרוסים, המשטר, הקג"ב - תמיד אהבו את זה בשמאל, וממשיכים לאהוב את זה.

איוב קרא: אבל אנחנו לא נרתעים, אנחנו נגבה את חברינו, את חברי מרכז הליכוד, בהצעת החוק הזאת של גדעון, ואנחנו נצא לדרך חדשה, נכונה גם מבחינה חוקית.

איוב קרא: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

חמי דורון: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

חמי דורון: ואחריו - חבר הכנסת גלעד ארדן.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברות וחברי הכנסת, כידוע, אני לא בדיוק ממצביעי הליכוד, ויש היום "מודה", שכל מי שעולה לבמה או כל מי שמקבל מיקרופון, צריך להגיד כמה מלים קשות על חברי מרכז הליכוד.

צבי הנדל: אני מודה שלא כל הזמן התעמקתי מאיפה נובע ה"עליהום" האדיר הזה על המפלגה הכי גדולה.

צבי הנדל: מאיפה התחיל הקמפיין המתוזמר הזה של כלי תקשורת שנרתמו, אבירי שלטון החוק וחופש הדיבור, איזו התלהמות, מאיפה זה צץ.

צבי הנדל: הרי זה לא היה פעם.

צבי הנדל: ולמה נוגעים בדיוק בנקודות הפחות חשובות.

צבי הנדל: הרי, למשל, לא שמעתי מישהו מדבר על כך שפקדו, מישהו מאוד מסוים פקד אנשים מהעולם התחתון בשביל להכניס למרכז הליכוד.

צבי הנדל: לא, זה לא מטריד אף אחד.

צבי הנדל: פתאום נפל לי האסימון.

צבי הנדל: פתאום התברר לי שהיתה פנייה נואשת, למשל של ממלא-מקום ראש הממשלה, שהסיכויים שלו להיבחר במרכז הליכוד לעומת פריימריס שואפים לאפס, ועוד כמה מתומכי ההתנתקות שמרגישים שהכיסא בוער.

צבי הנדל: לא ידעתי את זה.

צבי הנדל: התברר שהפנייה הנרגשת שלהם נפלה על אוזניים כרויות, ואז התחיל קמפיין שמשחיר את פני אנשי הליכוד, חברי מרכז הליכוד, כי פתאום חברי מרכז הליכוד לא מצביעים, אפילו לא בעד ההתנתקות.

צבי הנדל: אילו בורים ועמי ארצות.

צבי הנדל: מר גפני, אתה מתאר לעצמך, לו כן תמכו בהתנתקות, אילו אנשים נאורים הם פתאום היו הופכים?

צבי הנדל: אבל הם העזו ללכת נגד עקירת יישובים.

צבי הנדל: ובסקרים הם מעזים להגיד, ויש כאלה שעולים בסקרים במרכז הליכוד ויש כאלה שיורדים.

צבי הנדל: ואז הכול כשר להכפיש אותם, לרמוס אותם, ובלבד שהאג'נדה של החבורה תישמר גם בליכוד, שלאנשי השמאל הסהרורי תהיה דריסת רגל גם במחנה הלאומי, ואז הכול כשר, ופתאום מוצאים פטנטים, פתאום רוצים שאילי ההון יממנו דרך עמותות מיליונים בשביל פריימריס, כאילו זה לא מושחת.

צבי הנדל: זה הרי שיא השחיתות.

צבי הנדל: פתאום השחיתות היא אם אתה אידיאליסט, אם יש לך דעות, ואתה לא מושחת אם אתה מהעולם התחתון ובאת כדי להצביע בעד חבר כנסת זה או אחר.

צבי הנדל: לכן אני אומר, צריך לדעת שגם לצביעות יש גבול, ובבית הזה לא כולם מטומטמים.

יוסף יצחק פריצקי: לצביעות אין גבול.

צבי הנדל: חבר הכנסת פריצקי אומר שאין גבול, יכול להיות שהוא צודק.

צבי הנדל: בכל מקרה, אני מעריך שבבניין הזה לא כולם מטומטמים.

צבי הנדל: ולא משום שיש לחץ תקשורתי כזה או אחר ניכנע.

צבי הנדל: גם אם יזכירו אותי 20 פעם בטור של החבר של אולמרט בעיתון, יום-יום יכתבו שצבי הנדל הצביע בעד החוק המושחת – צבי הנדל יצביע בעד החוק המושחת, כי המניעים של העיתונאי הזה אינם טהורים.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

חמי דורון: חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאנו דנים בה היום היא הצעה ראויה ביותר.

גלעד ארדן: אני סבור שהיא באה לתקן מצב, או בעצם סוג של גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

גלעד ארדן: אסביר למה אני מתכוון.

גלעד ארדן: במדינת ישראל, להבדיל ממדינות רבות בעולם, מתנהל תהליך של דה-לגיטימציה של כל המערכת הפוליטית.

גלעד ארדן: הכוונה היא כנראה לעצור לא רק את מי שממש עוסק בפוליטיקה, קרי חבר הכנסת, ראש עיר או כל אדם אחר בתחום, אלא כל מי שמעוניין בפעילות ציבורית – לשים את זה כאות קין על מצחו.

גלעד ארדן: האיסור שהצעת החוק באה לתקן הוא, שלאנשים שהם חברי מרכז מפלגה אסור אפילו להיות עוזרים של שרים.

גלעד ארדן: אני חושב שאם לא נתקן את המצב הזה נביא לידי כך שכל אדם שיש לו כישורים סבירים לא ירצה לעסוק בפוליטיקה או בפעילות ציבורית כלשהי.

גלעד ארדן: ממה נפשך?

גלעד ארדן: ברגע שהוא שם על עצמו את התווית הפוליטית הוא לא יכול להשתלב כמעט בשום דירקטוריון של חברה ממשלתית, כי הוא צריך להוכיח כישורים נדירים ומיוחדים, ואפילו שרים לשעבר, כמו אביגדור קהלני, או ראשי ערים, כמו שלמה בן-לולו, אינם יכולים לעבור את הרף הזה.

גלעד ארדן: אדם כזה, אם הוא אפילו לא יכול לעזור בלשכתו של שר – ולא רק הוא, אלא כל משפחתו, כי היום זה גם אם במשפחה פשה ה"נגע", ואתה קרובו של אדם שהוא פעיל פוליטית – אדם כזה יגיד לעצמו: מה אני צריך ללכת לשרוף את עצמי, לשים על מצחי אות קין, לחסום את עצמי בכל מיני מקומות?

גלעד ארדן: לא אכנס לפוליטיקה.

גלעד ארדן: אנחנו נביא למצב שבעוד כמה שנים, ולא רבות, באמת יגיעו לכנסת או למרכזי המפלגות רק אנשים שאין להם מה לחפש בשום מקום, כי שום מקום אחר לא ייקח אותם.

גלעד ארדן: אלה יבואו לנסות את מזלם במערכת הפוליטית.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת היא הצעה מידתית.

גלעד ארדן: היא קובעת מספר מצומצם של עוזרים שהשר רשאי להביא אתו ללשכתו אף שהם חברי מרכז.

גלעד ארדן: אגב, מי שאומר היום שבמינוי חברי מרכז לעוזרים השר קונה קולות של חברי המרכז, כנראה לא מבין דבר בפוליטיקה.

גלעד ארדן: שר שמביא לעצמו עוזר מסניף מסוים – ובכוונה אני מספר זאת פה – צריך להבין שדווקא משום כך הוא עלול לאבד הרבה מאוד חברים אחרים באותו סניף, שכועסים עליו על כך שלא אותם הוא מינה.

גלעד ארדן: כך שעניין של קניית קולות ודאי שאין פה.

גלעד ארדן: מה הבעיה של אותו שר?

גלעד ארדן: השר רוצה להביא אתו אנשים שהוא ידע שהם אנשי אמונו, ולא אנשים שהוא ישתף בסודותיו ולמחרת בבוקר הוא יקרא אצל שיפר או אצל כספית מה הוא עומד לעשות, מהן תוכניותיו ועם מי הוא נפגש.

גלעד ארדן: מה פשעו של אותו שר?

גלעד ארדן: מנין הוא מכיר אנשים שהוא יודע כיצד הם מתפקדים ואם הם אמינים, נאמנים, ישרים וחרוצים?

גלעד ארדן: - מפעילותו במערכת הפוליטית.

גלעד ארדן: בדיוק כמו שאהרן ברק, כשפסל את גביזון, לא שלח אותה למבחני התאמה לשיפוט – הוא מכיר אותה מפעילותה במערכת החוק והמשפט והחליט שהיא לא מתאימה לעמדותיו.

גלעד ארדן: כך בדיוק צריך לאפשר גם לשרים, אם כי בצורה מידתית וראויה.

גלעד ארדן: תמיד צריך לזכור שאותם פעילים פוליטיים אינם הופכים להיות עובדים קבועים בשירות המדינה, אלא באים עם השר והולכים אתו.

גלעד ארדן: לכן צריך לתמוך בהצעת החוק.

גלעד ארדן: תודה.

חמי דורון: תודה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה אין חבר במרכז עושה עד שהוא נבחר, מגיע למעמד מסוים, להיות בבחינת תופח על מנת להתפיח ולהיות משפיע מאותו שפע, כדי לעזור – קודם כול לעצמו, לקדם את עצמו?

נסים זאב: איזה אינטרס יש לחבר הליכוד אם לא המחשבה שיוכל להתקדם בדרך כלשהי ולהיות פעם במשרה מסוימת או בתפקיד מסוים?

נסים זאב: אני רוצה לומר שמבחינתי לא משנה אם השר ממנה אותו בלשכתו כיועץ, כנהג – ואיזה יועץ, יש יועץ כזה ויועץ אחר, יועץ לענייני רווחה, יועץ לענייני ערבים, יועץ לענייני ישמעאלים; יש כל מיני יועצים, אני זוכר שלשר מסוים היו אולי שישה או שבעה יועצים, בכל יום צץ עוד יועץ – לא הייתי מגביל את זה.

נסים זאב: אומר לכם את האמת, אני לא רואה ששר, או סגן שר, יכול לעבוד עם אדם שיהיה שונה ממנו בדעותיו הפוליטיות.

נסים זאב: מישהו מעלה על דעתו שאיש הליכוד ייקח איש שינוי ללשכתו בתפקיד יועץ או עוזר?

נסים זאב: מה, הוא השתגע?

נסים זאב: כל מה שהוא עשה הוא עשה כדי לקדם את האנשים שלו.

נסים זאב: צריך אולי להגביל את זה בדברים אחרים, כדי שלא יהיה מצב של שחיתות, אבל כשמדובר בעוזרים אישיים אני לא רואה בזה שום שחיתות.

נסים זאב: אני חושב שלא צריך להגביל את הנושא של עוזרים.

נסים זאב: אולי נהג כן, אולי מזכיר כן, אבל לאו דווקא שלושה.

נסים זאב: אם מדובר ביועצים, והשר רשאי לקחת שלושה או ארבעה יועצים, אני חושב שהוא צריך להיות רשאי לקחת את האנשים המקורבים אליו, ולא משנה אם מדובר בחבר המרכז או לא בחבר המרכז.

יחיאל חזן: אתה יודע שאנחנו, חברי הכנסת, כל פעם מכניסים עצמנו לפינה שאנחנו לא יודעים איך לצאת ממנה.

יחיאל חזן: קודם אומרים שלושה, אחר כך שמונה, ושוב יהיה סיפור.

חמי דורון: חבר הכנסת חזן, מי שרוצה לנאום צריך להירשם.

יחיאל חזן: הערתי היתה לתשומת לבו של נסים זאב.

חמי דורון: זאת לא הערה, זה נאום.

נסים זאב: אדרבה, אני מסכים בעניין הזה.

נסים זאב: אני לא חושב שיש מקום להגביל.

נסים זאב: כששר מכל מפלגה שהיא נכנס, הוא מנקה את השולחן.

נסים זאב: סליחה שאני אומר את זה – הוא לא רוצה לראות את העוזרים ואת היועצים של המפלגה המתחרה.

נסים זאב: הוא לא רוצה שאותם אנשים יישארו באותו מעמד ובאותם תפקידים.

נסים זאב: בשביל זה הוא קיבל את השלטון.

נסים זאב: הוא רוצה לשנות, וזכותו לשנות.

נסים זאב: עכשיו להתחיל לבדוק בציציות אם הוא חבר או לא חבר בגוף בוחר?

נסים זאב: אני לא חושב שאלה המגבלות שאנחנו צריכים להעמיד בפני אותו שר.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את הדיונים כאן, שמעתי את חבר הכנסת גלעד ארדן, שבעצם שכנע אותי שזה חוק נגד חברי הכנסת, לא בעדם.

אליעזר זנדברג: אם כל אחד ייקח אדם אחד, שלושה אחרים באותו סניף יתנגדו לו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להציל את חבר הכנסת גלעד ארדן ואת שכמותו.

גלעד ארדן: אני לא שר.

אליעזר זנדברג: היות שיש לי הערכה מבוססת וסבירה שיום אחד תגיע להיות שר, ואני מאחל לך את זה בקרוב, אני רוצה להציל אותך.

אליעזר זנדברג: אני חושב שחובה על הכנסת כולה להתאחד ולסייע לך ולשכמותך ולהשאיר את המצב כפי שהוא היום.

אליעזר זנדברג: מילא אם היינו אומרים שצריך לבחור אנשי אמון שיודעים לעשות את המלאכה ולכן צריך יועץ, או יועץ מיוחד.

אליעזר זנדברג: אבל מזכירה?

אליעזר זנדברג: הלוא ברור שמדובר כאן בסיטואציה שבה רוצים לקרב אנשים מסוימים מתוך הקבוצה הפוליטית שגם מכריעה בעתידך.

אליעזר זנדברג: ואם הגענו למצב שהדבר הזה אסור בישראל, וזה לא היה קל להגיע למצב הזה, אני חושב שהדרך הנכונה היא להמשיך כך.

אליעזר זנדברג: עכשיו, אני רוצה לציין כאן בעיה נוספת שאיכשהו התעלמנו ממנה: מה דינו של אותו שר שמעסיק יועץ שהוא גם חבר מרכז, ואולי ראש קבוצה של חברי מרכז, ורוצה לפטר אותו כי הוא לא עושה את מלאכתו המקצועית נאמנה?

אליעזר זנדברג: יש סיכוי?

אליעזר זנדברג: אני שואל.

אליעזר זנדברג: אומר חבר הכנסת כחלון בצורה ברורה: אין דבר כזה.

אליעזר זנדברג: אי-אפשר לפטר, כי אז, לא רק שרבת - - -

קריאה: - - -

אליעזר זנדברג: עכשיו אני מדבר.

אליעזר זנדברג: - - - לא רק רבת עם כל חברי הסניף חוץ מזה שמינית, אלא שעכשיו אתה גם תריב אתו.

אליעזר זנדברג: ואני אומר: רבותי, כולנו יודעים לאן הדברים האלה מובילים.

אליעזר זנדברג: אגב, בשינוי ההחלטה שלנו היתה ונותרה, שמי שחבר בגוף הבוחר, לא יכול להיות מועסק על-ידי חברי הכנסת במסגרת עבודה כעוזר פרלמנטרי וכדומה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדבר הנכון הוא להשאיר את הדברים.

אפרים סנה: מעלה גבוהה של צדיקות.

אליעזר זנדברג: לא יודע אם צדיקות או לא צדיקות, אבל אני חושב שמתוך שבעת האנשים שכשר אתה בוחר לידך, יש מספיק אנשים שנעדרים רק תכונה אחת: הם לא חברי מרכז מפלגה.

אליעזר זנדברג: יש מספיק אנשים טובים, ואני משוכנע שאתה נפגש בהם לאורך הדרך.

אליעזר זנדברג: מן הראוי, לדעתי, להשאיר את המצב כפי שהוא.

אליעזר זנדברג: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

חמי דורון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו הצעת חוק רעה, והיא מסמלת את שפל המדרגה שמורידים אליו את הבית הזה ואת המצב הפוליטי בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מניעה שלשר יהיו אנשי אמון והוא יעסיק כנהג וכעוזר רק אנשים כלבבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא יגיד לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל למה צריך להיות חבר מרכז?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה חברי מרכז יש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכמה מצביעים יש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכמה פריימריס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכמה אנשים יש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מיליוני אנשים.

יחיאל חזן: למה בכפרים הערביים ראש המועצה ממנה את כל החמולה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שאני אומר: תמנה את כל החמולה, ובלבד שלא יהיו חברי מרכז, שלא יהיו חברי הגוף הבוחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לך תמנה את החמולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במגזר הערבי לומדים את השחיתות ועושים את זה אולי יותר טוב מהליכוד, מה אני אגיד לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מושחתים - גם פה וגם שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שממנה את החמולה שלו הוא לא פחות מושחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הבעיה היא שעכשיו אתם רוצים לעשות את זה בחוק, חבר הכנסת חזן, וזה מה שרע בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שחוק כזה אין לו מקום והוא אות קין על מצחם של אלה שמציעים אותו ושל אלה שיצביעו בעדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים בדיוק מה עושה לכם המרכז, אנחנו יודעים לאן הם מגיעים ואיך הם חונקים את חברי הכנסת, ואני חושב שהבית הזה חייב להגן על חברי הכנסת מבוחרי המרכז ולא להיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מקציב את הזמן שנותר לי, ואני עושה את זה בכוונה - אני אדבר לבוחרינו ולצופינו הערבים בלשון הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחי הצופים, הצעת החוק באה לאפשר לשר למנות מבין מקורביו, חברי מרכז המפלגה, עוזר ונהג שימלאו תפקידים שונים במשרדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא באה לשנות את המציאות הקיימת, שכן לא ייתכן שחברי הגוף הבוחר, חברי המרכז, יזכו במשרות ובכיסאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה פרדוקס ברור בין חובתו של החבר לבחור את נציגיו, בתנאי שייבחרו ביושר ובלי כל שייכות, לבין כך שאותו בוחר, אותו חבר, הוא עוזר שר או ממלא תפקיד בהיותו מקורב לשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרדוקס זה מעמיק את השחיתות הקיימת בגופים הפוליטיים, ובייחוד במפלגת הליכוד, שם מאפשרים לחברי המרכז להתמנות לתפקידים בהיותם מקורבים לשרים וחברי הגוף הבוחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבקר המדינה הצביע על שחיתות זו בדוח האחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו אומרים שהצעת חוק זו היא הצעת חוק רעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן למנות לתפקידים אנשים שהשר או בעל המשרה נותן בהם את אמונו, אך אסור למנות למשרות אלה אנשים הבוחרים את השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפרדוקס ברור, והשחיתות תלך ותעמיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

חמי דורון: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת אפרים סנה, ואחריו - חבר הכנסת פריצקי, חבר הכנסת אדלשטיין, חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת מצנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום בשעות הבוקר אישרה ועדת החינוך, ולא שום ועדה אחרת, אלא דווקא ועדת החינוך, את הצעת החוק להנצחת המורשת של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

טלב אלסאנע: והמורשת של רחבעם זאבי – כולנו יודעים שהוא לא היה הוגה דעות דגול ולא היה שפינוזה, אלא כל המורשת שלו עמדה על עיקרון אחד, של טרנספר.

טלב אלסאנע: ודווקא ועדת החינוך, שבאה להטיף לערכים של הומניזם וליברליזם - -

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה קשור להצעת החוק?

טלב אלסאנע: אני אגיע לזה.

טלב אלסאנע: בוודאי, אדוני, בוודאי.

טלב אלסאנע: - - אישרה את החוק בלי שום בושה.

טלב אלסאנע: והיום מביאים לנו הצעת חוק נוספת שמראה לאיזו תת-רמה יורדות הכנסת וגם ועדותיה - לאשר את המינויים הפוליטיים על-פי חוק.

טלב אלסאנע: הרי כולנו יודעים שיש חקירה במשטרה נגד שרים בטענה שמינו חברי מרכז בניגוד לתקשי"ר ובניגוד להנחיות של נציב שירות המדינה, ואותם שרים התגאו בזה, כי השיקול היה שיקול פוליטי: ככל שאתה ממנה יותר, אתה זוכה למעמד טוב יותר ברשימת המועמדים לכנסת.

טלב אלסאנע: תן וקח, והאזרח משלם את המחיר.

טלב אלסאנע: במקום להגיד שאותו שר - או מי שביצע את העבירה, או אותו מושחת - יועמד לדין; לא, אומרים: נהפוך את השחיתות לנורמה.

טלב אלסאנע: נהפוך את הלא-חוקי לחוקי, ואז כולם יהיו נורמטיבים.

טלב אלסאנע: זה דבר פסול.

טלב אלסאנע: זה מזכיר לי את המינוי לסנאט שמינה קליגולה - את הסוס שלו, לסנאטור בסנאט הרומי.

טלב אלסאנע: וכאשר מישהו התנגד, הוא אמר לו: מה זה?

טלב אלסאנע: מספיק שהסוס הזה נושא אותי על גבו, זה כבוד גדול.

טלב אלסאנע: וכולם מחאו כף למינוי הגדול והדגול.

טלב אלסאנע: ועכשיו כולם, ללא שום בושה, מוכנים להעביר את הכול, כי הטירוף של המרכז העביר אותם על דעתם.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להגן על טיפת כבוד, טיפת מוסר, ולשמור על כבוד הכנסת.

טלב אלסאנע: צריך להתנגד להצעת החוק.

טלב אלסאנע: המדינה התנהלה במשך 50 שנה ללא צורך בחוק הזה, ולדעתי היא יכולה להמשיך להתנהל בצורה טובה גם ללא צורך בחוק הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דובר בדיון הזה מעמדה מיוחדת במינה.

אפרים סנה: בשלושת תפקידי המיניסטריאליים, חישבתי עכשיו ומצאתי, לא היתה לי אלא בעלת משרת אמון אחת שהיתה חברה במוסדות הבוחרים של מפלגתי.

אפרים סנה: אני מתחיל את דברי בפוזיציה שאני לא השתמשתי בזכות הזאת בעבר, אבל אני תומך בחוק הזה בכל לב.

אפרים סנה: ומדוע?

אפרים סנה: זאת התרסה כנגד הצביעות והעמדת הפנים והרצון להוריד את האנשים שבחרו בפעולה ציבורית לאיזה מין שפל מדרגה דימויי.

אפרים סנה: למה אני מתכוון?

אפרים סנה: מה הן משרות אמון?

אפרים סנה: משרות אמון הן נהג, מזכירה, יועץ תקשורת, יועץ פוליטי ומנכ"ל.

אפרים סנה: את מי אדם פוליטי לוקח אתו לתפקידים הקרובים אליו?

אפרים סנה: את מי שהלך אתו בחיים הפוליטיים כברת דרך.

אפרים סנה: הוא מכיר אותו, הוא רוצה לעבוד אתו והוא מאמין בו.

אפרים סנה: מה, הוא לוקח אותם מ"דפי זהב"?

אפרים סנה: מה הצביעות הזאת?

אפרים סנה: כל אדם שהולך לכל תפקיד במשק, את מי הוא מביא לסביבתו הקרובה כמנכ"ל?

אפרים סנה: לא בפוליטיקה - את האנשים שהיו אתו בצבא, או שהכיר אותם בחברה הקודמת, אנשים שיש לו אמון בהם.

אפרים סנה: מה פסול בלהיות חבר במרכז מפלגה, אני רוצה להבין.

אפרים סנה: מה פסול?

אפרים סנה: מה הפשע?

אפרים סנה: הלוא מדברים על כך כאילו מדובר בעבירה על חוקי המדינה.

אפרים סנה: להיכן הורידו את העשייה הציבורית?

אפרים סנה: למה זה פסול?

אפרים סנה: חבר מרכז לא יכול להיות יועץ תקשורת, יועץ פוליטי או דובר?

אפרים סנה: מה הדבר הזה?

אפרים סנה: וכולם מפחדים.

אפרים סנה: לא במקרה אני אולי היחיד מסיעתי שנשאר בכוונה, וקמתי לדבר בעד החוק הזה.

חמי דורון: חשבתי שהם פשוט הלכו למסיבה של השגריר האמריקני.

חמי דורון: הלכו לאכול המבורגר.

אפרים סנה: על זה לא חשבתי.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם העוזרים שלהם - - -

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, המבורגר וקטשופ עליו.

אפרים סנה: לכן, לו יכולתי הייתי משנה את החוק כך שיהיו לא שלושה, אלא יותר.

גדעון סער: אפשר להגיש הסתייגויות לקריאה שנייה ושלישית.

אפרים סנה: יכול להיות שאני אעשה זאת.

אפרים סנה: אני מציע לחברי הכנסת להפסיק להתבייש בעשייה הציבורית, ולא לגרום לאנשים, שהם חלק מהפעילות הפוליטית וחלק מהדמוקרטיה, להתבייש להיות כאלה.

אפרים סנה: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת גדעון סער, אני מתלבט אם להצביע בעד החוק שלך או לא, ועדיין נותרה בי המורשת של סיעת שינוי להילחם בשחיתות.

גדעון סער: איזו מורשת?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות, כדי שתגיד לי אם החוק חל עליהם או לא - פשוט כדי שאדע מה לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: נניח שאני שר הפנים, ואני ממנה את בעלה של המזכירה שלי לוועדת ערר מחוזית, ונותן לו כמה ג'ובים נוספים - להיות מרכז חקירת ועדת גבולות.

עמרם מצנע: אלה דוגמאות אמיתיות?

יוסף יצחק פריצקי: לא, אני סתם הוזה, חבר הכנסת מצנע.

יוסף יצחק פריצקי: סתם.

יוסף יצחק פריצקי: האם החוק הזה חל או לא?

גדעון סער: לצערי, חבר הכנסת פריצקי, החוק עוסק רק - - -

יוסף יצחק פריצקי: אם כך, הוא לא חל.

יוסף יצחק פריצקי: כי אנחנו נלחמים בשחיתות, כזכור לך.

חמי דורון: חבר הכנסת פריצקי, ברגע שאתה מנהל דיאלוג עם חברי הכנסת האחרים, תביא בחשבון שזה על חשבון זמנך.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול שאלה נוספת: נניח שכשר הפנים היה לי שותף במשרד עורכי-הדין שלי, שבמקרה הוא גם חבר המרכז, ואני ממליץ עליו לשר סילבן שלום לתפקיד שגריר באוסטרליה.

יוסף יצחק פריצקי: תגיד לי, החוק שלך חל על זה או לא?

יוסף יצחק פריצקי: כי, כזכור, אנחנו צריכים להילחם בשחיתות.

גדעון סער: החוק הזה לא חל על שגרירים.

גדעון סער: אני אביא חוק שעוסק בשגרירים.

יוסף יצחק פריצקי: הבנתי - הוא לא חל.

יוסף יצחק פריצקי: נניח שאני חבר הכנסת, יושב-ראש סיעה הנלחמת בשחיתות, נגד המינויים המושחתים ונגד המינויים הפוליטיים, ואני מציע לשר התשתיות הלאומיות למנות את חותני - את אבי אשתי - לדירקטור.

יוסף יצחק פריצקי: האם החוק שלך מתייחס לזה?

גדעון סער: לא, החוק לא עוסק בזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני פשוט רוצה לדעת מה להצביע.

יוסף יצחק פריצקי: שתי שאלות נוספות לי אליך, אדוני:

יוסף יצחק פריצקי: האם החוק שלך עוסק בהענקת כרטיסי טיסה לחו"ל לחברי אופוזיציה במפלגה?

גדעון סער: לא, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: גם את הנושא הזה רציתי לברר, כי אנחנו נגד השחיתות.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבין - זה חשוב מאוד.

גלעד ארדן: - - -

יוסף יצחק פריצקי: שאלה אחת אחרונה, שכבר עסקנו בה: אני מבקש שיושב-ראש המזכירות - הגוף האקזקוטיבי של המפלגה - יהיה חבר במליאת רשות השידור, כי זה נגד שחיתות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מביא אנשים נאורים.

יוסף יצחק פריצקי: תבין, כשאנחנו - סליחה, אני עדיין רגיל לזה - כשממנים בשינוי, זה לא מינוי, זה להביא אנשים נאורים.

יוסף יצחק פריצקי: אצלכם - ממנים.

יוסף יצחק פריצקי: כאן זאת הארה.

יוסף יצחק פריצקי: אם כן, כשאני מביא אדם נאור כזה, האם החוק שלך עוסק בכך?

גדעון סער: - - -

יוסף יצחק פריצקי: אם כך, אני אצביע בעדו.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

חמי דורון: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

צבי הנדל: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת פריצקי מנצל את העובדה שממקומי כאן אינני יכול להשיב לו.

יוסף יצחק פריצקי: שמישהו יחליף אותו.

אברהם רביץ: יש שמועה שאתה חבר שלו.

יוסף יצחק פריצקי: למה אדוני מעליב את היושב-ראש?

יוסף יצחק פריצקי: מילא אותי.

חמי דורון: חבר הכנסת רביץ, אני לא אחראי לשמועות מטופשות.

צבי הנדל: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת הנדל, אתה מפריע כעת לחבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - אין שרים, כנראה כולם בודקים את ההשתייכות המפלגתית של העוזרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני עליתי לכאן על מנת להציג וידוי קטן.

יולי יואל אדלשטיין: את השחיתות שלי אני מזכיר היום: כשנתמניתי לשר הקליטה - אפילו לא הייתי אז חבר הליכוד; הייתי חבר במפלגה שלא כתבו מאמרי מערכת על השחיתות שבה; ברוך השם, זו היתה מפלגה קטנה, ביתית ונקייה, שלא זכתה לפרסומים האלה - מיניתי צוות עוזרים, כמו כל שר, במסגרת התקשי"ר.

יולי יואל אדלשטיין: זאת היתה הפעם היחידה – ואני מקווה שגם האחרונה – שבה כיכבתי בדוח מבקר המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: מה נכתב בדוח מבקר המדינה?

יולי יואל אדלשטיין: נכתב לגבי היועץ הבכיר שלי, שמדובר באדם שהוא אכן ראוי על-פי כל הכישורים - הוא היה בעל תואר שלישי, בעל תואר דוקטור - ושהוא בעל ניסיון מוכח בתחום קליטת העלייה וניהל גופים גדולים בתחום קליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: הפגם שנמצא בו, כפי שצוין שחור על גבי לבן, הוא שבעבר הוא היה בכיר במפלגתו של השר.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי אז שר צעיר ועדיין לוחמני, וניסיתי לרדוף אחר הצדק.

יולי יואל אדלשטיין: לכל מי שפניתי, נתקלתי בקיר.

יולי יואל אדלשטיין: אמרו לי: מה אתה רוצה?

יולי יואל אדלשטיין: זה כתוב בדוח, כנראה באמת יש בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה שחיכיתי מאז שתעלה הצעת חוק מן הסוג שמציעים לנו היום, כי על השאלה הרטורית שלי - שאלתי את כל מי שהיה מוכן לשמוע אם עלי לחפש דווקא במרצ עוזרים ויועצים, ואין לי שום דבר נגד מרצ - לא נעניתי.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת: אני מבין את הלעג ואת ההזדמנות לרוץ אל המיקרופון ולהסביר עד כמה כולם מושחתים ונותנים שוחד פוליטי.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמר חבר הכנסת אפרים סנה, כמדומני, זה אך טבעי שמחפשים למנות למשרות אמון בלשכת השר, ולא למשרות בשירות המדינה, אנשים שגם ליוו בעבר את מי שהתמנה לתפקיד באופן פוליטי - כמובן, רק אנשים ראויים, בעלי כישורים ובעלי כל הנתונים וההשכלה.

יולי יואל אדלשטיין: אין בכך כל פסול, וטוב שחבר הכנסת גדעון סער עושה בעניין הזה צדק שהיה ראוי לעשותו מזמן.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין.

חמי דורון: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת עמרם מצנע.

טלב אלסאנע: איך התנהלה המדינה במשך 50 שנה בלי החוק הזה?

יולי יואל אדלשטיין: - - -

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע לכם, אין לנו מרכז מפלגה, ואני לא חושד בוועדת-בן-דרור או בוועדת-רביבי שתנהג בנו באיזו מידת הבנה ביחס לרקע הלימודי, לשנים שהשקענו בהשכלה התורנית.

יעקב מרגי: עם זאת, חברי גדעון סער, אני אתמוך היום בחוק, כיוון שבהצבעתי היום אני עומד להתנגד לצביעות.

יעקב מרגי: זה לא ייתכן - כל המדינה בוערת, השחיתות חוגגת, ואנחנו הולכים להיתפס לעלה התאנה של חברי מרכז הליכוד.

יעקב מרגי: שמעתם את ההתפארות של חבר הכנסת זנדברג - הם לא ימנו עוזר פרלמנטרי, אבל הם כן ימנו אדם לתפקיד בכיר כמנכ"ל או כראש אגף.

יעקב מרגי: אם כן, השחיתות באמת לא נמצאת באותן חמש-שש משרות אמון שצמודות לשר, והוא זקוק להן.

יעקב מרגי: בואו לא ניתמם.

יעקב מרגי: כולנו מכירים: אם הכול היה תקין ובאמת היינו רוצים לדקדק כדי שלא תהיה לזות שפתיים, היינו מונעים גם את זה.

יעקב מרגי: נבדוק היכן מתמנים בכירי האוצר לאחר שהם פורשים בתום תקופה דשנה וטובה באוצר, לאן הם הולכים.

יעקב מרגי: הייתי בודק למה מתמנים בגופים גדולים כמו מפעל הפיס, כמו חברות ממשלתיות, שבהם אנחנו נותנים שיקול דעת לוועדה לקבוע כישורים נוספים, נוסף על הזהות הפוליטית.

יעקב מרגי: אם הצעת החוק תיפול, אני יודע מה יהיו הכותרות מחר בעיתון: מכה לשחיתות, ניצחון נגד השחיתות.

יעקב מרגי: אבל, בינינו, זאת צביעות.

יעקב מרגי: השחיתות לא נמצאת שם.

יעקב מרגי: בואו נבדוק איפה באמת יש קשר אמיץ וחזק בין הון לשלטון, יום-יום, שעה-שעה, ונראה איך דברים זזים ואיך החלטות הרות ממון וכבדות ממון מתקבלות.

יעקב מרגי: בזה לא נגאל את המדינה מהשחיתות.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך לתמוך בהצעת החוק הזאת.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.

אפרים סנה: אחרון הדוברים.

חמי דורון: לא, חבר הכנסת גדעון סער יסכם את הדיון.

עמרם מצנע: מרוח הדברים אני מבין שיהיה לא פופולרי לומר את מה שאני אומר, אבל אני רוצה לומר לך, מכובדי היושב בראש, ולמציעי ההחלטה – גדעון סער, אני מבין שחבר הכנסת איתן כבל פרש מהיותו מציע ההצעה – שאני חושב שהחוק הזה אינו ראוי.

גדעון סער: הוא לא הודיע את זה מעל דוכן הכנסת.

עמרם מצנע: אני חושב שהחוק הזה אינו ראוי.

עמרם מצנע: אני חושב שהעיקרון שהאנשים ששייכים לגוף הבוחר אינם צריכים להיות בתפקיד ביצועי בשכר במשרד ממשלתי, הוא נכון, ולא משנה שתפקידם הוא להיות עוזר פוליטי או שהרקע שהם באים ממנו הוא רקע פוליטי.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם: כולם מדברים על צביעות – אנחנו לא צריכים להיות קשובים לרחוב, לא צריכים להיות קשובים לאמצעי התקשורת, לא צריכים להקשיב למבקר המדינה, לא צריכים להקשיב לנציב שירות המדינה.

עמרם מצנע: אנחנו, חברי הכנסת, נחליט מה נכון, ונעשה למרות הכול.

עמרם מצנע: חברים, ברחוב הישראלי – לא נעים, אבל זאת האמת – כל אחד מחברי הכנסת הוא קודם כול מושחת, עד שהוכיח אחרת.

עמרם מצנע: בהחלטה שאנחנו הולכים לקבל היום, להמשיך את חקיקת החוק הזה, אנחנו תורמים לכך שיתפסו אותנו כאטומים לרחשי הציבור.

עמרם מצנע: מה עשינו בזה?

עמרם מצנע: מה החשיבות הגדולה בכך שחבר המרכז יישאר כזה כאשר הוא מתמנה על-ידי איש פוליטי להיות עוזרו?

עמרם מצנע: שיתפטר מחברותו במרכז; מה קרה?

עמרם מצנע: הלוא המרכז לא עומד עליו.

עמרם מצנע: אבל עשינו משהו, שאולי הוא גם למראית עין, ואולי הוא גם קשור לאופן שבו רואים אותנו – אם נאמר:

עמרם מצנע: יהי מחננו טהור – גם מבפנים.

עמרם מצנע: יש בזה חשיבות.

יחיאל חזן: זאת צביעות.

יחיאל חזן: מה שאתה מציע הוא צביעות.

חמי דורון: חבר הכנסת חזן.

עמרם מצנע: חשבתי שאתה רוצה לשאול אותי משהו.

עמרם מצנע: אמרתי שאני יודע שלא אהיה פופולרי.

עמרם מצנע: אני אומר לכם, אין בזה צורך.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת מצנע - - -

חמי דורון: אני מבקש לא לענות.

עמרם מצנע: על חשבון זמני.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת מצנע, בכנות – ואני מעריך אותך מאוד – עד כמה הצעתך נובעת מכך שבמפלגתך יש פריימריס ולא מרכז?

יוסף יצחק פריצקי: או נשאל אחרת: אילו היה במפלגתך מרכז, האם היית אומר את אותם הדברים?

יוסף יצחק פריצקי: בכנות.

עמרם מצנע: חבר הכנסת פריצקי, אני אומר לך שכן – הייתי אומר את דעתי גם במקרה הזה, כי אני אומר את דעתי גם כאשר היא לא מתקבלת.

עמרם מצנע: אבל לאחרונה חברי המרכז אצלנו בחרו את השרים, זאת אומרת שבכל זאת יש פה קשר מסוים.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר: זאת תהיה טעות אם נעביר את החוק הזה ולא נתרום את חלקנו לצורך הזה בהתמודדות עם השחיתות.

עמרם מצנע: לפעמים שחיתות היא לא שחיתות באופן פעיל ומעשי, אלא איך שהדברים נתפסים.

עמרם מצנע: על כן אצביע נגד החוק.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת גדעון סער, אתה רוצה לסכם?

חמי דורון: מוותר.

חמי דורון: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון מס' 4) (אי-תחולה על משרות אמון), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חמי דורון: ובכן, 21 בעד, חמישה מתנגדים ואין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון מס' 4) (אי-תחולה על משרות אמון), התשס"ה-2005, עברה בקריאה ראשונה, והוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק, לפי תקנון הכנסת, היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חמי דורון: נעבור לשאילתות לשר הפנים.

חמי דורון: סגנית השר תענה על השאילתות.

חמי דורון: בבקשה, גברתי.

חמי דורון: ובכן, גברתי סגנית השר, השיבי בבקשה על שאילתא מס' 2740 של חבר הכנסת אליעזר זנדברג - לפרוטוקול.

חמי דורון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג שאל את שר הפנים ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005): נודע לי, כי במועצה האזורית מטה-בנימין תושבי חשמונאים ומנורה משלמים ארנונה על אדמת בניין, ואילו תושבי היישובים האחרים אינם משלמים.

חמי דורון: רצוני לשאול: 1.

חמי דורון: האם הדבר נכון?

חמי דורון: 2.

חמי דורון: אם כן – מה הוא סכום הארנונה ששילמו תושבי חשמונאים ומנורה על אדמת בניין בשנים 2003 ו-2004?

חמי דורון: 3.

חמי דורון: האם יחויבו גם יישובים אחרים בתשלום, ואם לא – מדוע?

חמי דורון: תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חמי דורון: כן, כי אלו שני היישובים היחידים בתחום המועצה היושבים על קרקעות פרטיות.

חמי דורון: שאר היישובים יושבים על קרקעות המדינה.

חמי דורון: 2.

חמי דורון: סכום הארנונה ששילמו תושבי חשמונאים ומנורה – או בשמו החדש: כפר-האורנים – על אדמת בניין בשנת 2003 היה 525,885 ש"ח, ובשנת 2004 הוא היה 1,030,089 ש"ח.

חמי דורון: 3.

חמי דורון: לא, כי אין אפשרות חוקית לגבות ארנונה מקרקעות המדינה באזור.

חמי דורון: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הפנים ביום כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005): בהתאם לתקנה חדשה של משרדך, בוטל הפטור הקבוע מארנונה לעמותות, ועתה שיעור הפטור המרבי הוא כ-76%.

חמי דורון: כך נאלצות עמותות התנדבותיות הפועלות, למשל, למען נזקקים, לשלם סכומים נכבדים בעבור הפעלת סניפים ברחבי הארץ.

חמי דורון: רצוני לשאול: 1.

חמי דורון: במה שונים מוסדות אלו מבתי-כנסת או מקוואות הפטורים מארנונה?

חמי דורון: 2.

חמי דורון: האם יוחזר הפטור המלא לעמותות התנדבותיות כדי לעודד את פעילותן, ואם לא – מדוע?

חמי דורון: תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חמי דורון: ההוראות בדבר תשלום חלקי של ארנונה למוסדות שהיו פטורים מארנונה נקבעו בחקיקה ראשית של הכנסת, ולא בתקנות של שר הפנים, כפי שעולה מהאמור בשאילתא.

חמי דורון: ההוראות בדבר הטלת ארנונה חלקית כאמור נקבעו בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002 - ספר החוקים 1882, התשס"ג, עמוד 150, להלן: חוק ההסדרים.

חמי דורון: בחוק ההסדרים האמור תוקנו הוראות פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין), 1938, להלן – הפקודה, כך שלגבי רוב הנכסים הפטורים מארנונה, לפי סעיפים 5-4 לפקודה, תוטל ארנונה חלקית כמפורט בפקודה, ואילו לגבי מספר מסוים של נכסים, ובכללם בתי-כנסת, מקוואות ומוסדות חינוך מסוימים, קבע המחוקק פטור מלא מארנונה, הכול כמפורט בסעיף 5ג לפקודה.

חמי דורון: הנכסים הפטורים פטור מוחלט מארנונה מפורטים בסעיף 5ג(ה) לפקודה.

חמי דורון: לאחרונה, בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, נוסף לרשימת הנכסים הפטורים כליל מארנונה גם "מבנה המוחזק בידי תנועת נוער".

חמי דורון: 2.

חמי דורון: לא יהיה נכון או ראוי ליזום פטור מלא מארנונה לעמותות התנדבותיות.

חמי דורון: העמותות מקבלות שירותים מהרשויות המקומיות, ואף שהארנונה היא מס, שאינו משולם תמורת שירות, כמו אגרה או היטל, היא מוטלת בזיקה לשירותים שהרשות המקומית מספקת, ויש הצדקה לכך שגם גופים מתנדבים, כמו נכסי המדינה, ישלמו ארנונה חלקית לרשות המקומית שהם נמצאים ופועלים בתחומה.

חמי דורון: כרקע לנושא זה אסביר בקצרה כדלקמן: כידוע, בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין), 1938, נקבע מספר רב של גופים ומוסדות הפטורים מארנונה.

חמי דורון: במשך עשרות שנים הטילו רשויות מקומיות בחוקי עזר על גופים אלה "אגרת הוצאות אשפה" בשיעור שליש מסכום הארנונה הכללית שהיה עליהם לשלם אלמלא הפטור.

חמי דורון: בשנת 2000 נתן בית-המשפט העליון, בבג"ץ 1816/97, מדינת ישראל נגד עיריית חיפה, פסק-דין עקרוני שלפיו יש לראות בחיוב ב"אגרת פינוי אשפה" בחוקי העזר, בשיעור שליש מהארנונה שהמחזיק היה חייב בה אלמלא הפטור, עקיפת הוראת הפטור מארנונה כללית שנקבעה כאמור בפקודה, ולפיכך פסל בית-המשפט את חוקיות החיוב באגרת אשפה בשיעור שליש מהארנונה כפי שנקבע בחוקי העזר; הוראות חוק עזר, שהוא בבחינת חקיקת משנה, אינן יכולות לסתור הוראות פקודה, שהיא בבחינת חקיקה ראשית.

חמי דורון: לאור פסק-דין זה תוקנו בחוק ההסדרים הוראות הפקודה, וכך נקבע מפורשות בחקיקה ראשית כי הוראות הפקודה יתוקנו כך שעל הגופים הפטורים מארנונה כללית תוטל ארנונה בשיעור חלקי.

חמי דורון: על-פי הוראות התיקון לפקודה, תוטל בשנת 2006 על הגופים הפטורים ארנונה בשיעור 33% - למעט גופים שחל עליהם פטור מוחלט מארנונה.

חמי דורון: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הפנים ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005): זה כמה חודשים עובדי עיריית טייבה אינם מקבלים את משכורותיהם.

חמי דורון: רצוני לשאול: 1.

חמי דורון: האם הבעיה הזאת מוכרת למשרדך?

חמי דורון: 2.

חמי דורון: מה ייעשה לפתרונה?

חמי דורון: תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חמי דורון: בעייתה של עיריית טייבה מוכרת למשרד הפנים, והיא נובעת, בין השאר, מבעיות תקציביות וניהוליות.

חמי דורון: 2.

חמי דורון: לאור החלטת שר הפנים בנושא הבחירות, ובין השאר כדי לטפל בבעיה האמורה, מונה חשב מלווה ומקודמים מענקים לעירייה.

חמי דורון: לאחר מאמצים רבים התקבלה ב-28 ביוני המחאת זכות מהאוצר, שמאפשרת לעיריית טייבה לקבל את ההלוואה בגין עמידתה בתוכנית ההבראה.

חמי דורון: כל הפעולות הנדרשות בבנק אוצר השלטון המקומי נעשות בימים האחרונים, והן שיבטיחו כי כספי ההלוואה והמענקים שעוכבו במשרד הפנים יוזרמו לקופת העירייה ויאפשרו את תשלום המשכורות.

חמי דורון: לאחר שיוסדרו כל הנושאים בבנק, תתאפשר הזרמת הכספים וישולמו המשכורות.

חמי דורון: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר הפנים ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005): היישוב אלעד הולך ונבנה במהירות.

חמי דורון: פורסם כי משאבי המועצה המקומית, כפי שנמדדים במשרדי הממשלה, אינם מתאימים לגידול היישוב, ובתוך תקופה קצרה יסבלו תושביו מהעדר תשתיות, מבני חינוך ורווחה, כבישים וכו'.

חמי דורון: המועצה המקומית מבקשת להפוך את היישוב לעיר ולהכפיל את משאביו.

חמי דורון: רצוני לשאול: 1.

חמי דורון: האם הדברים נכונים?

חמי דורון: 2.

חמי דורון: אם כן – מה עושה משרדך בנושא?

חמי דורון: תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

חמי דורון: על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מחודש דצמבר 2004, ביישוב אלעד מתגוררים כיום כ-22,000 נפש.

חמי דורון: היישוב תוכנן ליעד של כ-40,000 נפש - 7,200 יחידות דיור.

חמי דורון: בתמ"א 35 - תוכנית המיתאר הארצית לבנייה, פיתוח ושימור, המונחת לאישור על שולחן הממשלה - נמצא היישוב אלעד בתוך מרקם שמור משולב, המחייב זהירות רבה בהרחבתו אל השטחים הפתוחים הנמצאים בסביבתו.

חמי דורון: עם זאת, אלעד מסומן בתמ"א כיישוב לפיתוח מיוחד, משמע שהמועצה הארצית תוכל לקבוע את יעד האוכלוסייה העתידי בו בהתאם לצרכיו ולסביבתו המיוחדת.

חמי דורון: המורכבות שבאפשרויות הפיתוח של היישוב מוכרת לנו, ולכן תוכננה לראש המועצה המקומית פגישה עם מר שמאי אסיף, מנהל מינהל התכנון, ב-3 ביולי 2005.

חמי דורון: בישיבה זו פירטו נציגי היישוב אלעד את הסוגיות התכנוניות שהם מתמודדים עמן: מחסור בשטחים להרחבת היישוב, מחסור במבני ציבור ומחסור בשטחי תעסוקה שישמשו מקורות תעסוקה לתושבים ומקור ארנונה למועצה המקומית.

חמי דורון: בסיכום הישיבה נקבע, כי המועצה המקומית תגיש תוכנית כוללת של היישוב, ועל-פיה תגובש החלופה המיטבית.

חמי דורון: במסגרת התוכנית הכוללת ייבחנו צורכי היישוב, מיצוי שטחי הפיתוח שבתחומו והאפשרויות להרחבתו, מתוך התחשבות באיכויות הסביבתיות של השטחים הגובלים בו.

חמי דורון: עוד נקבע, כי בתוך כשישה שבועות תתקיים ישיבה בלשכת התכנון במחוז המרכז להמשך הבחינה התכנונית של הנושא וקידומו.

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הפנים ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005): ביישוב אל-פורעה בנגב, שחיים בו יותר מ-3,000 בני-אדם, פועל בית-ספר יסודי שבו 1,180 תלמידים.

חמי דורון: למרות זאת טרם אושרה ליישוב זה תוכנית מיתאר, שתאפשר לתושבים לקבל היתר בנייה.

חמי דורון: רצוני לשאול: 1.

חמי דורון: מדוע טרם אושרה תוכנית מיתאר ליישוב?

חמי דורון: 2.

חמי דורון: מתי תאושר תוכנית המיתאר?

חמי דורון: 3.

חמי דורון: היכן עומד ההליך התכנוני של היישוב?

חמי דורון: 4.

חמי דורון: איזה פתרון מציע משרדך לתושבים?

רוחמה אברהם-בלילא: 1–4.

רוחמה אברהם-בלילא: משרד הפנים מקדם תוכנית מיתאר מחוזית, 59/14/4, שמטרתה קביעת שני אזורים להקמת יישוב קבע לפזורה הבדואית: אל-פורעה ואבו-תלול.

רוחמה אברהם-בלילא: התוכנית עתידה לעלות לדיון בוועדה המחוזית מחוז הדרום ב-4 ביולי 2005, דהיינו היום.

רוחמה אברהם-בלילא: צפוי כי בדיון תמליץ הוועדה המחוזית למועצה הארצית להפקיד את התוכנית.

רוחמה אברהם-בלילא: בתוכנית כלול סמל להקמת יישוב פרברי.

רוחמה אברהם-בלילא: מתוקף תוכנית זו, ובמקביל להליך אישורה, החל מינהל התכנון במשרד הפנים בשלבי התארגנות לקראת הכנת תוכנית מיתאר מקומית ליישוב.

רוחמה אברהם-בלילא: התוכנית המקומית עתידה לתת פתרונות למגורים, לשטחי ציבור - ובכלל זה לבית-הספר היסודי הקיים - לתחבורה, לתעסוקה, לשטחים ירוקים, לתשתיות ולביוב וכו'.

חמי דורון: שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגנית השר, אני מברך על התשובה, אני חושב שיש בה משום בשורה על מתן פתרון לתושבים.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, באיזו מידה יהיו התושבים מעורבים בתכנון היישוב שלהם, כי בסופו של דבר הם מי שאמורים לגור בו.

טלב אלסאנע: לכן חשוב מאוד שהם יהיו שותפים, כדי שלא תהיה חזרה על טעויות שהיו בתכנון יישובים בעבר.

טלב אלסאנע: שאלה נוספת היא, באיזו מידה יינקטו הליכים משפטיים נגד תושבי היישובים?

טלב אלסאנע: כי בטרם אושרה תוכנית המיתאר, באין תוכנית מפורטת, הם אינם יכולים לקבל היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: אנשים רוצים לגור על-פי חוק.

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, השאלה הנוספת שלך ארוכה יותר מהשאילתא.

טלב אלסאנע: נכון, אני שם לב, אבל אני צריך להסביר את השאלה כדי שהיא תהיה ברורה.

טלב אלסאנע: אני אקצר ואשאל: האם יש מקום להכריז על הקפאת ההליכים המשפטיים נגד תושבים בטענה של בנייה בלא היתר עד גמר הליכי התכנון והנפקת היתרי הבנייה?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שהשאלה שלך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, היא שאלה רצינית, ומן הראוי שאבדוק את הנושא במשרד.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי לא היית רוצה שאשלוף תשובות מהמותן.

רוחמה אברהם-בלילא: חד-משמעית: במשרד הפנים יש מדיניות ברורה – להכין תוכניות מיתאר לכל היישובים הערביים.

רוחמה אברהם-בלילא: תשובה ראויה ומפורטת תינתן לך בהמשך.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: שאילתא מס' 2740, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג - בבקשה.

חמי דורון: עכשיו סגנית השר תענה לו.

רוחמה אברהם-בלילא: (קוראת את התשובה על שאילתא מס' 2740, ראה לעיל)

חמי דורון: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, הדברים שאמרת הם נכונים מבחינה עובדתית, ובכל זאת אני רוצה להפנות את תשומת לבך לאבסורד שבעניין.

אליעזר זנדברג: הרי מדובר בשני יישובים יחידים במועצה גדולה, שמשלמים אותה אגרת אדמת בניין.

אליעזר זנדברג: כל יתר היישובים נבדלים בכך שהוקמו על אדמות מדינה.

אליעזר זנדברג: אבל, מה קורה כאן בעצם?

אליעזר זנדברג: אלה שקנו את הבתים במיטב כספם מן הממונה על הרכוש הנטוש, כמדומני, משלמים גם ארנונה.

אליעזר זנדברג: אלה שקיבלו את האדמה בחינם, לא משלמים, גם לא אותה.

אליעזר זנדברג: נדמה לי שיש כאן מצב בלתי סביר.

אליעזר זנדברג: אם אני לא טועה, מקור הטעות או הבעיה הוא בכך שרואים את יתר היישובים כיישובים שהם חלק מפעולותיו של כובש בשטח כבוש, או משהו דומה לזה, על-פי דינים בין-לאומיים.

אליעזר זנדברג: ובכל זאת אני שואל את סגנית השר, כיצד אנחנו יכולים להביא את האיזון הנכון, שלפיו שני היישובים לא מממנים בלמעלה ממיליון שקלים בשנה – אלה הנתונים שמסרת לי כרגע, ואני מודה לך על כך – את הפעילויות של יישובים אחרים?

אליעזר זנדברג: נראה לי קצת לא הוגן גם לדרוש ממך לרכוש את הנכס וגם לממן מדי שנה פעילות שאחר, שקיבל את נכסו בחינם, פטור מלממן.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שזה חשוב מאוד לגבי התושבים עצמם, שהשקיעו את מיטב כספם.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אם בחוק כתוב שעל אותם תושבים שקנו את הקרקע כקרקע פרטית מוטלים תשלומים כאלה ואחרים, מן הראוי לשלם אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי השינוי עצמו, אני מוכנה לבדוק במשרד אם דרוש שינוי חקיקה בעניין הזה או שזה מתוקף תקנות, ולהשיב לך בהמשך.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר הפנים ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005): עם פתיחת עונת הרחצה אירעו כמה מקרי טביעה בחופי הים התיכון.

חמי דורון: רצוני לשאול: 1.

חמי דורון: כיצד מפקח משרדך על קיום כללי הבטיחות בחופי הרחצה?

חמי דורון: 2.

חמי דורון: האם תקני המצילים, שעות עבודתם והציוד העומד לרשותם עומדים בדרישות ובתקנים?

חמי דורון: 3.

חמי דורון: האם כל מקרה טביעה נחקר, ואם כן – על-ידי מי?

רוחמה אברהם-בלילא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רוחמה אברהם-בלילא: משרד הפנים מפקח על כללי הבטיחות בחופים באמצעות: א.

רוחמה אברהם-בלילא: המפקח הארצי לאתרי רחצה; ב.

רוחמה אברהם-בלילא: קציני מחוזות שזה תפקיד נוסף לתפקידם; ג.

רוחמה אברהם-בלילא: מועסקים שני פקחים זמניים בחופים לתקופת עונת הרחצה.

רוחמה אברהם-בלילא: 2.

רוחמה אברהם-בלילא: תקני המצילים בתחנת ההצלה הם שלושה מצילים בכל תחנה, והרשויות המקומיות מתוגברות במציל נוסף בחודשים יולי-אוגוסט.

רוחמה אברהם-בלילא: הציוד שעומד לרשות המצילים עומד בדרישות ובתקנים.

רוחמה אברהם-בלילא: 3.

רוחמה אברהם-בלילא: דוחות מקרי הטביעה בחופים מגיעים אלינו, אך לא כולם, למעט המקרים שאירעו בשעות הלילה או במקומות שאינם מוכרזים.

רוחמה אברהם-בלילא: מקרי הטביעה אינם נחקרים כלל על-ידי משרד הפנים, והדיווח ניתן על-ידי המציל עצמו והרשות המקומית.

רוחמה אברהם-בלילא: משרד הפנים אינו מוסמך לחקור מקרי טביעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הדוחות שמקבל משרד הפנים הם לבדיקה בלבד, ורובם אינם מגיעים לידינו כלל.

רוחמה אברהם-בלילא: רוב הנתונים מתקבלים מהעיתונות.

רוחמה אברהם-בלילא: בעדכון החקיקה החדש משרד הפנים מתכוון לחייב את הרשויות בצו לחקור כל מקרה טביעה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לציין, כי האמצעים הדרושים לנו כדי לפקח כנדרש על כללי הבטיחות בחופים חסרים ואינם נותנים מענה הולם.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר הפנים ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005): פורסם, כי תושבי ראשון-לציון מתלוננים על ריחות חריפים העולים מהשפד"ן הקרוב לעיר וגורמים לפגיעה חמורה באיכות חייהם ולתופעות כגון קשיי נשימה, בחילות והקאות.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד פורסם, כי הבטחתה של הנהלת השפד"ן להפחית משמעותית את המטרד לא קוימה.

רוחמה אברהם-בלילא: רצוני לשאול: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: האם התלונות מוצדקות?

רוחמה אברהם-בלילא: 2.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כן – מדוע לא הופחת המטרד, כפי שהבטיחה הנהלת השפד"ן?

רוחמה אברהם-בלילא: 3.

רוחמה אברהם-בלילא: האם יש תוכניות ארציות למניעת הישנות מקרים כאלו?

רוחמה אברהם-בלילא: תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

רוחמה אברהם-בלילא: א.

רוחמה אברהם-בלילא: נושא מטרדי ריח מטופל על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

רוחמה אברהם-בלילא: ב.

רוחמה אברהם-בלילא: מבירור שערכה הממונה על מחוז תל-אביב של משרד הפנים, הגברת גילה אורון, עם מנכ"ל השפד"ן עולה כי: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: בעקבות תלונות על ריחות מהשכונות המערביות בראשון-לציון, התקיימה במהלך חודש פברואר ישיבה עם המשרד לאיכות הסביבה ונציגי ראשון-לציון ונקבעו בה תוכנית עבודה ולוח זמנים לביצוע כמה פרויקטים העלולים להוות מקורות ריח במפעל השפד"ן – פרוטוקול הישיבה מתאריך 6 בפברואר 2005; 2.

רוחמה אברהם-בלילא: מסקר הריחות החוזר שערכה ד"ר רבקה קולטון בשפד"ן במהלך חודש מאי, למדנו כי בעקבות הפרויקטים שבוצעו, לרבות שיפוץ הפילטר הביולוגי, אין בשפד"ן מקורות ריח משמעותיים שיגרמו למטרדי ריחות בראשון-לציון; 3.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחרונה, ב-16 במאי 2005, נערך סיור במקום בהשתתפות נציגי ראשון-לציון, המשרד לאיכות הסביבה והאיגוד – פרוטוקול הסיור מתאריך 19 ביוני 2005.

רוחמה אברהם-בלילא: אציין כי במהלך הסיור לא דווח על מטרדי ריח; 4.

רוחמה אברהם-בלילא: הצגת תוצאות סקר הריחות החוזר שערכה ד"ר רבקה קולטון במפעל השפד"ן מתוכננת ליום 4 ביולי 2005.

רוחמה אברהם-בלילא: לישיבה זו הוזמנו המשרד לאיכות הסביבה, נציגי ראשון-לציון, "מקורות" והאיגוד.

רוחמה אברהם-בלילא: יש בידי מכתב האיגוד המפרט את דוח התקדמות הפרויקטים ותוצאות ראשוניות של סקר הריחות; 5.

רוחמה אברהם-בלילא: אנשי האיגוד פועלים יחד עם ראשון-לציון והמשרד לאיכות הסביבה למנוע כל אפשרות לנידוף ריחות מהמפעל.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו מקווים כי כאשר יסתיימו עוד שני פרויקטים הנמצאים בשלבי תכנון או ביצוע - שיקום סיפון גינדי והקמת סככות לאזור הקדם-טיפול – לא יהווה השפד"ן מקור ריח לסביבה.

חמי דורון: גברתי, אני מודה לך.

חמי דורון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/84).

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 103) (צוות לתיקון ליקויים), התשס"ה-2005.

חמי דורון: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

חמי דורון: בבקשה.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצופים, אני גאה להביא היום לקריאה ראשונה את הצעת החוק שלי, שזוכה לתמיכה מכל סיעות הבית.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לקרוא את רשימת חברי הכנסת שחתמו על ההצעה שלי, כי אני חושב שזה אחד מהדברים המעולים, שקיבלתי תמיכה מכל הבית.

יגאל יאסינוב: חברי הכנסת הם: מיכאל איתן, אלי אפללו, אורי אריאל, רוני בריזון, עזמי בשארה, זהבה גלאון, חמי דורון, אברהם הירשזון, נסים זאב, ג'מאל זחאלקה, יחיאל חזן, ואסל טאהא, אליעזר כהן, אמנון כהן, אתי לבני, אילן ליבוביץ, מיכאל מלכיאור, מלי פולישוק-בלוך, יאיר פרץ ואהוד רצאבי.

יגאל יאסינוב: ההצעה נולדה כפרי של עבודה יחד עם ארגון מבקרי הפנים של רשויות מקומיות.

יגאל יאסינוב: האמת היא, שרבים מחברי המועצות – מועצות עיר, מועצות אזוריות, מועצות מקומיות – הביאו לידיעתי דבר אבסורדי.

יגאל יאסינוב: אני חושב שכולם יודעים שמבקר עירייה בודק את עבודת העירייה, את הפעילות ואת תפקודה של כל המערכת – גם מבקר המדינה עושה אותו דבר.

יגאל יאסינוב: כל שנה הם מפרסמים דוח שמגיע לדיון או שלא מגיע לדיון בוועדת ביקורת ברשות, ובעצם ראש העיר רוצה לטפל ולתקן.

יגאל יאסינוב: אם הוא לא רוצה, הוא לא עושה את זה.

יגאל יאסינוב: ברוב המקומות ראש העיר, ראש המועצה, כן מטפל בבעיות וכן נותן תשובה על השאלות שהמבקרים שואלים, אבל יש מקרים, מעטים אבל קיימים, שראשי ערים וראשי רשויות מתעלמים מהדוח.

יגאל יאסינוב: לוועדת הביקורת במקומות רבים אין שיניים והיא לא יכולה לעשות דבר נגד משהו שפוגע בטוהר המידות ויש בו ריח של שחיתות לפעמים.

יגאל יאסינוב: ואז מה קורה?

יגאל יאסינוב: שום דבר.

יגאל יאסינוב: בעוד שנה המבקר כותב דוח חדש, ושם הוא כותב:

יגאל יאסינוב: לפני ארבע שנים, לפני עשר שנים, כתבנו ולא קרה שום דבר.

יגאל יאסינוב: ואז שוב לא קורה שום דבר.

יגאל יאסינוב: החוק קובע כמה שינויים.

יגאל יאסינוב: השינוי הראשון, שהוא מדבר לא רק על ראשי העיר, אלא גם על ראשי רשויות ומועצות מקומיות, שבחלק גדול מהן לא היתה עד עכשיו ביקורת.

יגאל יאסינוב: החוק שלי קובע, שתוך שלושה חודשים מהגשת הדוח, בכתב, ראש העיר חייב להביא לידיעת ועדת הביקורת וראשי העיר צו מינוי ועדה שתטפל בליקויים שהתגלו בדוח; הוועדה היא בראשות מנכ"ל העירייה, וכולה מקצועית.

יגאל יאסינוב: מטרתה להביא לחברי המועצה מידע שאומר איך הם מבצעים, מי אחראי לתיקון, מתי הם מתכוונים לעשות את זה, וכמובן לתת להם דיווח שוטף.

יגאל יאסינוב: וכן – והרי בלי זה הדבר לא שווה כלום – לטפל בליקויים ולתקן את המצב.

יגאל יאסינוב: כמובן, הוועדה תהיה חייבת לטפל בכל הליקויים במשך שנה.

יגאל יאסינוב: מי שיגיד על דברים מסוימים שהם אינם ליקויים - מה יעשה ראש העיר?

יגאל יאסינוב: החוק נותן לראש העיר זכות, כמו שיש לו היום, להתנגד בכתב בקשר לליקויים כלשהם.

יגאל יאסינוב: אבל לא רק בכתב, אלא לנמק את ההתנגדות.

יגאל יאסינוב: ההתנגדות שלו תבוא לוועדת ביקורת, ובוועדת הביקורת, כמו שזה קיים היום, דנים אם מקבלים את התנגדותו או לא מקבלים אותה.

יגאל יאסינוב: זה חלק שכביכול נשאר מהחוק הקיים.

יגאל יאסינוב: מה נותן החוק?

יגאל יאסינוב: אין לו עלות תקציבית, כי אותם חברי ועדה הם אותם בעלי תפקידים ברשות, שגם כך עובדים וגם כך זה חלק מעבודתם וחלק מתפקידם לטפל בבעיות ולתקן את הליקויים.

יגאל יאסינוב: דבר שני, ועדה לתיקון ליקויים היא בעצם כלי של ראש העיר, כדי לטפל ולתקן, והיא גם כלי של חברי המועצה, לרבות האופוזיציה, כדי לבדוק שהדבר נעשה.

יגאל יאסינוב: והיא גם - וזה הדבר הכי חשוב שאני רואה בחוק - אפשרות לתת שירות טוב לתושבים, וכמובן לתת להם מידע מה העירייה עושה ומה היא מקדמת.

יגאל יאסינוב: עכשיו אני חייב להגיד, שברור שהוועדה מגבירה את החשיבות של עבודת המבקר, כי אם מבקר כותב דוח ולא עושים אתו כלום - אז מה, מה אתו?

יגאל יאסינוב: זה לא סוד שאני לא הייתי חבר מועצה כלשהי, מועצת העיר, מועצה מקומית.

יגאל יאסינוב: אני הייתי תושב כמו כולכם, הייתי תושב בכמה מקומות, וכתושב גם ראיתי כמה חשוב לי התיקון הזה; כמה חשוב לי שמה שגילה מבקר העירייה, העירייה כן תתקן.

יגאל יאסינוב: כי המינויים, בזבוז כספים ודברים אחרים פוגעים קודם כול בתושבים.

יגאל יאסינוב: ולסיום אני רוצה לציין שאין פה חשיבות לאיזו מפלגה שייכים התושבים, לאיזה מגזר הם שייכים.

יגאל יאסינוב: העניין הוא פשוט - צריך לעשות הכול כדי לתת לתושבים את מה שמגיע להם.

יגאל יאסינוב: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו נפנה לדיון.

חמי דורון: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת משה גפני - אינו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת איוב קרא - אינו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת עמרם מצנע - אינו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב נמצא גם נמצא.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם יהיה, ובכך נסיים את הדיון.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, אני בהחלט חושב שההצעה טובה, אבל אמר חבר הכנסת יאסינוב שהוא לא היה חבר מועצה, ואני מאמין לו.

נסים זאב: כי הצעת חוק כזאת יכול להביא מי שמאמין, שיש לו איזו אשליה שהוועדה הזאת יהיו לה איזה שיניים בשביל לטפל בבעיות.

נסים זאב: אז אני רוצה לומר לך, בוא נאמר שיש ליקויים בנושא התכנון והבנייה, בקבלת ההחלטות של הוועדה - מה תעשה הוועדה הזאת?

נסים זאב: בכך צריך יועץ משפטי של ועדת התכנון להנחות את הוועדה, וכן בכל נושא ובכל תחום.

נסים זאב: גם לא בהכרח זה לא נושא שיש בו עלויות.

נסים זאב: אם יש בעיה בתברואה בעיר ויש בעיה בניקיון העיר וצריך תגבור של משאיות, של פחי זבל או "צפרדעים", לא בהכרח ביקורת מהסוג הזה לא מחייבת שיהיו עלויות נוספות.

נסים זאב: אבל, אני חושב בהחלט שתפקידה של ועדת הביקורת הוא לעקוב אחר הביצוע ושדברים בהחלט יתוקנו בהמשך, ואין צורך בוועדה נוספת.

נסים זאב: אבל אם הוועדה הנוספת קרובה לראש העירייה, וראש העירייה יש לו השפעה מיוחדת על אותה ועדה, שהם אנשי מקצוע, ובאמת הוא ייתן להם סמכויות וגם תקציבים - אבל אני רוצה לומר לך, שיכול להיות מצב שהוועדה הזאת לא תעשה שום דבר, כי לא תהיה לה יכולת לעשות, ואם לא יהיה לה גיבוי גם של כל חברי המועצה, זה לא רק שראש העיר ממנה, כי לא תמיד השינויים תלויים רק בראש העירייה, לפעמים הליקויים יכולים להיות במחלקה משפטית ובמחלקות אחרות, ולדעתי, מי שהוא הממונה הישיר צריך להסיק את המסקנות והוא צריך אולי לשנות את המדיניות בנושאים כאלה ואחרים.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת יאסינוב על היוזמה ואת כל אותם חברי כנסת שהצטרפו אליו.

אליעזר זנדברג: שאלה אחת - אני מניח שהדבר הזה ילובן בהמשך, מן הסתם:

אליעזר זנדברג: הסמכות לנהל את הוועדה הזאת הופקדה בידי מזכיר העיר, כמדומני.

אליעזר זנדברג: השאלה היא, האם זה האדם הנכון לנהל אותה, ועד כמה אנחנו עלולים להיות במצב שבו נהלים או יוזמות או פעולות שעושה מנכ"ל עירייה, או אולי גופים אחרים, כמו ועדות חשובות של העירייה - לא יכולות להיות בסתירה, ומי קובע אז?

אליעזר זנדברג: כי למעשה נקבעת כאן - - -

יגאל יאסינוב: ועדת הביקורת.

אליעזר זנדברג: ועדת ביקורת מבקרת, אני לא חושב שהיא יכולה לקחת חלק במערכת הפעילות - - -

יגאל יאסינוב: זו תהיה ועדה מקצועית שחייבת לבצע.

אליעזר זנדברג: כן, אבל שוב, זה לא רק ביצוע.

אליעזר זנדברג: פה מדובר גם על ביצוע, וכמדומני, אין לי כאן לשון החוק, הוא נשאר ליד כיסאי על השולחן, אבל כמדומני שגם יש כאן מצבים שבהם יש דיווח, יש הפקת לקחים.

אליעזר זנדברג: הפקת לקחים זה מן הסתם קביעת נהלים חדשים.

אליעזר זנדברג: לכן, לדעתי צריך לבחון את הסוגיה ולא להיות במצב שבו גוף או ועדה שנועדה לבצע פעולה מסוימת קובעת נהלים והוראות שהם בעצם תפקידו של מישהו אחר.

אליעזר זנדברג: אני מברך אותך על ההצעה ומאחל לך בהצלחה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה היא חיובית בעיקרה, אבל נדמה לי שיש בה גם מין סתירה פנימית או ליקויים, שמן הסתם יתוקנו אולי בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק מסתכל ורואה שבראש הוועדה יעמוד מזכיר העירייה, כפי שכתוב בדברי ההסבר, וחברי הוועדה ימונו מתוך עובדי העירייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי על מה הביקורת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה השחיתות, חבר הכנסת יאסינוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא בתוך העירייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי גרם לזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין היתר אנשים שנמצאים שם זה גם העובדים, גם המזכיר, גם אולי ראש העיר עצמו, ואלה יבואו ליישם את המסקנות ואת הביקורת, ואלה יוציאו לנו את הערמונים מהאש; אלה יעשו את המלאכה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין, אתה אולי הגבלת את זה לעובדי העירייה מפני שאתה לא רוצה לשלם כסף; אולי במועצה אמרו לך: רגע, אם זה יהיה ועדת ביקורת וועדת יישום חיצונית, אז האנשים ירצו שכר והאוצר לא מוכן לשלם, וכדי לפתור את הבעיה אמרת, ממילא הם מקבלים משכורת כעובדי העירייה, ולכן נמנה אותם כוועדה שתיישם את הביקורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוב, אני אומר, בכיוון הכללי החוק הוא חיובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נגד שחיתות, אנחנו בעד ביקורת, אנחנו בעד יישום מסקנות של מבקר המדינה או של מבקר השלטון המקומי, ובכלל, ההצעה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל נדמה לי שהכלים שבחרת והדרך שבה היא מוצעת לנו עכשיו לוקים בחסר במידה רבה, ואני לא יודע אם היא תענה על המטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אני לא אתנגד להצעה, אני אצביע בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.

חמי דורון: אחרון המתדיינים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם ייכנס, ניתן גם לו את רשות הדיבור.

עמרם מצנע: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יאסינוב יודע את דעתי, ומה שאני אומר הוא לא שום פגיעה אישית.

עמרם מצנע: אני פשוט חושב שהחוק הזה ממש מיותר.

עמרם מצנע: חברי כנסת נתקפים בבולמוס לחוקק חוקים, ומצאו שתחום הרשויות המקומיות, השלטון המקומי, הוא תחום נוח.

עמרם מצנע: הרבה מאוד חוקים שלא עולים כסף, לממשלה לא אכפת, ומחוקקים חוקים, והתוצאה היא שחלק גדול מהחוקים האלה הופך אחר כך לביקורת משרד הפנים, לעוד הערה על העירייה למה היא לא עשתה א', ב', ג'.

עמרם מצנע: אותו דבר זה ועדת חובה בתחום איכות הסביבה, ועדת חובה בתחום החינוך, שלא הצלחתי לעצור וזה עבר פה בקריאה שנייה ושלישית, ואני אומר לכם, תבדקו אותי, בעוד שנה כאשר יבדקו ברשויות המקומיות מי הקימה את הוועדה וכמה ועדות פעלו, אתם תראו שב-90% מהמקומות לא הקימו, וב-10% שהקימו הוועדות לא פועלות.

עמרם מצנע: ממה נפשך?

עמרם מצנע: כאשר מבקר העירייה עושה ביקורת, הוא מגיש אותה קודם כול לראש העיר.

עמרם מצנע: ועדה לענייני ביקורת, על-פי החוק, על-פי הנהלים הקיימים, מקבלת את הדוח, ועל-פי לוח זמנים מוכתב, מקבלת מראש העיר, שעשה עבודה באמצעות הצוות שלו, את ההערות וההתייחסות של ראש העיר לביקורת.

יגאל יאסינוב: בזה זה נגמר.

עמרם מצנע: תסלח לי.

עמרם מצנע: גם אם זה נגמר, אתה לא תכפה על ראש העיר שום ועדה מעובדי העירייה שתעשה את מה שהוא לא היה עושה אלמלא היה החוק.

עמרם מצנע: הוועדה לענייני ביקורת מגישה למועצת העיר את דוח הביקורת, עם ההמלצות שלה.

עמרם מצנע: מול זה יש גם המלצת ראש העיר.

עמרם מצנע: דרך אגב, מועצת העיר, כשהיא מצביעה, לא חייבת להצביע שהיא מקבלת את כל המלצות מבקר העירייה.

עמרם מצנע: ראש העיר יכול להגיד: ההמלצה הזאת לא מקובלת עלי.

עמרם מצנע: אם בהצבעה חברי מועצת העיר אכן תומכים בעמדה של ראש העיר, של האדמיניסטרציה - אז זה הסיכום, לא מה שכתב מבקר העירייה, כי לפעמים יש לו המלצות, שאני אומר:

עמרם מצנע: אני לא מקבל אותן, או שאני בשנתיים-שלוש שנים הקרובות לא יכול לבצע אותן, נעמוד על הראש, ננפנף ברגליים.

יגאל יאסינוב: אבל כשהיא קיבלה - - -

עמרם מצנע: הוועדה לענייני ביקורת צריכה גם במועצת העיר - וגם בעצמה, היא לא צריכה את מועצת העיר - לנהל מעקב אחרי הביצוע.

עמרם מצנע: היא יכולה לזמן את המנכ"ל, היא יכולה לזמן את ראש העיר, היא יכולה לזמן את מי שהיא רוצה, ולקבל דוח על הביצוע.

עמרם מצנע: אני הסברתי את זה גם בוועדה.

עמרם מצנע: זה חוק שאין לו משמעות, אני אומר לך.

עמרם מצנע: אין לו משמעות, חוץ מזה שיהיה עוד חוק בספר החוקים, שברוב המקומות לא יבצעו אותו, כי לא יקימו ועדה לצורך דבר כזה או אחר, כשבעצם זה מחובתו של ראש העיר.

עמרם מצנע: ועדה לענייני ביקורת, גם היום - על-פי תיקון שעשתה בזמנו יהודית נאות, זיכרונה לברכה - יש תיקון שהוועדה לענייני ביקורת יכולה גם היא להשפיע על הנושאים לביקורת.

עמרם מצנע: אני בכלל חושב שצריך לעשות תיקון בחוק מבקר העירייה, ואני גם מנסה למצוא את הזמן להתעסק בזה, אבל לא בתחום הזה, בתחומים אחרים: לוח זמנים מחייב, ביקורות חוזרות, מעקב אחר תיקון ליקויים, אבל אני חושב - מכובדי, ידידי, חבר הכנסת יאסינוב - שהחוק הזה מיותר.

עמרם מצנע: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו נפנה להצבעה.

חמי דורון: ובכן, אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 103) (צוות לתיקון ליקויים), התשס"ה-2005.

חמי דורון: נא להצביע.

חמי דורון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 3 נגד - 1 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 103) (צוות לתיקון ליקויים), התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יצחק כהן: סליחה, אדוני - - - בטעות הצביע במקום של חבר הכנסת יאיר פרץ.

חמי דורון: ובכן, שלושה בעד, מתנגד אחד, שני נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חמי דורון: בכך תם למעשה סדר-היום.

חמי דורון: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

חמי דורון: הישיבה הבאה - מחר, יום שלישי, כ"ח בסיוון התשס"ה, 5 ביולי 2005, בשעה 16:00.

חמי דורון: ישיבה זו נעולה.