ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ושבעים של הכנסת השש-עשרה, 2005-07-13 00:00

ראובן ריבלין: הצעת חוק הטבות ליישובי קו העימות (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 49

צבי הנדל: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקוני חקיקה - הגדרת נכה), התשס"ה-2005 54

חיים אורון: הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון - קביעת סכומי האגרה ודרכי גבייתה), התשס"ד-2003 56

אחמד טיבי: הצעת חוק קרן לשיקום מאגרי מים וקרקעות, התשס"ה-2005 58

שלום שמחון: הצעת חוק האזרחות (תיקון - הבעת תמיכה בשלטון הנאצי), התשס"ה-2005 60

אליעזר זנדברג: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - תשלום מענק חד-פעמי לאלמנות מילואים של כלל צה"ל - תיקון אפליה), התשס"ה-2005 61

אהוד יתום: הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני-משפחותיהם (תיקון– השבת מענק), התשס"ה-2005 63

ציפי לבני: הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון - ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במועצה), התשס"ה-2005 64

ג'מאל זחאלקה: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 67

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - הגנה מפני אלימות וחובת דיווח), התשס"ה-2005 68

מגלי והבה: הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ה-2005 69

רן כהן: הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ה-2005 72

דני נוה: הצעת חוק הירושה (תיקון - יורש שאינו על-פי דין), התשס"ה-2005 73

יוסף יצחק פריצקי: הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים, התשס"ד-2004 75

רוני בריזון: הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון), התשס"ה-2005 76

מיכאל איתן: הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור תעמולה, פעילות והתארגנות אנטישמית והזדהות עם תנועות, אישים וסמלים אנטישמיים), התשס"ה-2005 77

ציפי לבני: הצעת חוק שירות לאומי (תיקון - הסדרת שירות לאומי למתנדבים מחו"ל זכאי עלייה), התשס"ה-2005 80

מיכאל איתן: הצעת חוק תקופת צינון (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 83

רן כהן: הצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 86

מאיר שטרית: עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד): 87

אברהם רביץ: הצעת חוק חיפוש חפצים וחומרים מסוכנים אצל תלמידים במוסד חינוך, התשס"ה-2005 91

רוני בר-און: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב המסיע תלמידים), התשס"ה-2005 93

מאיר שטרית: הצעה לסדר-היום 95

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות לסדר-היום 98

שלמה בניזרי: יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 100

רוני בר-און: הצעות לסדר-היום 105

רוני בר-און: דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):

רוני בר-און: 109

ואסל טאהא: אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):

ואסל טאהא: 112

ואסל טאהא: הפיגועים בלונדון והתגברות הטרור בעולם 114

ג'מאל זחאלקה: אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):

ג'מאל זחאלקה: 120

יגאל יאסינוב: הצעה לסדר-היום 132

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעה לסדר-היום 136

יגאל יאסינוב: קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):

יגאל יאסינוב: 140

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעות לסדר-היום 141

אורי אריאל: קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):

אורי אריאל: 143

יגאל יאסינוב: שאילתות ותשובות 147

יגאל יאסינוב: 2101.

יגאל יאסינוב: ירי "קסאמים" אחרי יישום תוכנית ההתנתקות 148

יגאל יאסינוב: 2548.

יגאל יאסינוב: התחמשות ארגוני הטרור בעזה בטילים נגד מסוקים 151

יגאל יאסינוב: 2919.

יגאל יאסינוב: פינוי חוות האנטנות "פלנורד" בחיפה 153

יגאל יאסינוב: 2856.

יגאל יאסינוב: בנייה במאחז עמונה 155

יגאל יאסינוב: 2920.

יגאל יאסינוב: המחסום הצבאי בכניסה לכפר ג'בארה 156

יגאל יאסינוב: 2949.

יגאל יאסינוב: הכללת היישוב בית-אריה בתוואי גדר הביטחון 158

יגאל יאסינוב: 3002.

יגאל יאסינוב: המשך בנייה במאחזים בלתי-חוקיים 159

יגאל יאסינוב: פגיעה באיכות הסביבה: כלור בבריכות שחייה, זיהום אוויר בגוש-דן ומים מזוהמים בבריכות שתייה 159

יגאל יאסינוב: הצעה לסדר-היום 163

ראובן ריבלין: רבותי, סגני השרים ושר הרווחה, היום יום רביעי, ו' בחודש תמוז התשס"ה, 13 ביולי 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בשעה 11:30 תתקיים ישיבת אזכרה לחברנו השר אבנר שאקי, זיכרונו לברכה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת - בבקשה, אדוני.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק העברת סמכויות (השר לענייני דתות) (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 8) (הסדרת העיסוק כפודיאטר מורשה או מנתח), התשס"ה-2005; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 10), התשס"ה-2005.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למזכיר הכנסת הנכבד.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה בעל-פה היא של חבר הכנסת דניאל בנלולו.

ראובן ריבלין: הוא אינו נוכח בשעה שמקבלים חברי הכנסת את הזכות להגיש שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: חבל שהוא איננו נמצא.

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת יאסינוב, אשר הגיש שאילתא זהה אבל הפור נפל על חבר הכנסת בנלולו, יקריא את השאילתא שאושרה לחבר הכנסת בנלולו, והיא נמצאת על-ידך שם.

ראובן ריבלין: ישיב עליה סגן שר הביטחון הנכבד, שתמיד נמצא בזמן.

ראובן ריבלין: נא להקריא בדיוק את השאילתא כפי שהיא.

יגאל יאסינוב: תודה ליושב-ראש.

יגאל יאסינוב: אדוני סגן השר, פורסם כי ראש אגף קהילה ומשמר אזרחי במשטרה הורה לאחרונה להפסיק את פעילות יחידות החילוץ בהתנדבות, משום שהצבא הפסיק לקיים להם את ההכשרות.

יגאל יאסינוב: ברצוני לשאול: 1.

יגאל יאסינוב: האם הידיעה נכונה?

יגאל יאסינוב: 2.

יגאל יאסינוב: אם כן - מדוע הופסקו ההכשרות?

יגאל יאסינוב: 3.

יגאל יאסינוב: מי ימלא חלל זה ערב יציאתם של ילדי ישראל לחופשת הקיץ ולטיול משפחתי ברחבי הארץ?

ראובן ריבלין: אחר כך תהיה לך כמובן גם שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר בוים, סגן שר הביטחון, ישיב.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדור טג"ח - טיפוס, גלישה וחילוץ - הוא הסמכות האג"מית האחראית להכשרה ולשמירת כשירות יכולות הטג"ח של יחידות צה"ל ומשטרת ישראל, בכל הקשור למעבר מכשולי גובה ועומק לצורכי חילוץ אזרחים וצרכים מבצעיים, בכל תנאי ומיתאר אפשריים - בגשם, בשלג, במים זורמים, בסביבה מצוקית ומדברית וכו'.

זאב בוים: יותר מ-60% מפעילות המדור מכוונת למשטרת ישראל.

זאב בוים: בעבר נבחנה אפשרות לסגירת המדור ולמציאת פתרון חלופי להכשרות בצה"ל.

זאב בוים: אולם, לאור העובדה כי לא נמצא פתרון לכשירות יחידות המשטרה, הוחלט על שימור המדור וסיוע בחיזוקו, מהלך אשר אפשר הכשרות למשטרת ישראל בהיקף של כ-30 שבועות בשנה.

זאב בוים: אני רוצה לציין שהיחידות של המשטרה הן יחידות התנדבותיות.

זאב בוים: יש תשע יחידות חילוץ והצלה כאלה של מתנדבים במסגרת משטרת ישראל ושלוש נוספות שהן יחידות חילוץ של צוללנים.

זאב בוים: בתחילת שנת העבודה 2005 העבירה משטרת ישראל התחייבות חשב לכיסוי עלות האימונים וההכשרות החזויים בשנה הקרובה.

זאב בוים: יודגש, כי התחייבות חשב איננה העברה בפועל של הכסף, ובפועל אכן לא הועבר תקציב למפקדת מז"י, זרוע היבשה שאחראית על הפעלת המדור.

זאב בוים: וכך באמת, מתחילת השנה לא ניתנו הכשרות ליחידות המתנדבות של המשטרה כתוצאה מהעדר תקציב.

זאב בוים: בתאריך 5 ביולי ניתנה הנחיה מטעם מפקדת מז"י לפעול לכך שמדור טג"ח יחל את פעילותו בהקדם האפשרי, תוך מתן עדיפות להחזרת יחידות החילוץ של האגף לקהילה והמשמר האזרחי במשטרה לכשירות.

זאב בוים: בתאריך 7 ביולי התקיים דיון בראשות מפקד זרוע היבשה בנושא חידוש האימונים במדור.

זאב בוים: בדיון נקבע, כי המדור יחל לאמן את יחידות המשטרה החל מיום ראשון, 7 באוגוסט 2005.

זאב בוים: יובהר, כי המדור יחזור לאמן את יחידות החילוץ של המשטרה חרף אי-העברת התקציב כנדרש, אבל כמובן מתוך ציפייה כי התשלום יוסדר בהקדם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאסינוב, אני מבקש שהשאילתא תירשם על שמו מהטעם הפשוט שלצערי הרב חבר הכנסת בנלולו הגיע רק כרגע, ואתה כבר שאלת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אם לאדוני יש שאלה נוספת, הוא יוכל לקבל שאלה נוספת עכשיו.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים ב-11:00, ואדוני הראשון בסדר-היום.

ראובן ריבלין: בינתיים, חבר הכנסת יאסינוב גם הגיש את אותה שאילתא, רק בחרנו בך.

ראובן ריבלין: הוא קיבל עכשיו את הזכות המלאה לשאול את השאלה וגם שאל אותה, והשר ענה.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא שואל שאלה נוספת, וגם אתה תוכל לשאול.

יגאל יאסינוב: תודה, אדוני היושב-ראש.

יגאל יאסינוב: אדוני סגן השר, אני רק רוצה להבין.

יגאל יאסינוב: כרגע, עד אוקטובר, מה יהיה המצב, והאם אתם תיתנו אפשרות הכשרה - לפחות זמנית - לאותן יחידות חילוץ, כי החופשה כרגע לא יכולה לחכות?

יגאל יאסינוב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, ואחריו - חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על כל השאלות.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דניאל בנלולו: ידידי סגן השר, אני רק אמשיך מדברי חבר הכנסת יאסינוב.

דניאל בנלולו: הלוא אנחנו יוצאים כרגע לחופשות, ויש גם מטיילים, ויש שתי יחידות שעובדות הכי קשה הן בגולן והן בנגב.

דניאל בנלולו: אי-אפשר לעצור את ההכשרה שלהן ולהמתין עד אוקטובר.

דניאל בנלולו: אני חושב שזה לא תקציב כזה גדול, ואני חושב, אולי סגן השר במשרד הביטחון יוכל להתאמץ עוד קצת על מנת להקדים את ההכשרה.

דניאל בנלולו: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, למעשה, השאלה שלי היתה המשך שאלתו של חבר הכנסת בנלולו.

מוחמד ברכה: דווקא עכשיו בקיץ, כשיש קייטנות והדברים לא מצטמצמים רק לצפון הרחוק ולדרום הרחוק, אלא הקייטנות מסתובבות בכל חלקי הארץ, הכשרת היחידה ההתנדבותית היא לא דבר שאפשר לדחות אותו.

מוחמד ברכה: זה צריך לקבל החלטה מיידית, כי הדברים יכולים להיות כרוכים בחיי אדם.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בהמשך למה שאמרו חברי הכנסת יאסינוב, בנלולו וברכה קודם, אני רק הייתי רוצה לומר כך: כבוד סגן השר שגם ממונה על העניינים האלה, הרי אם חלילה יהיה מצב שבו נצטרך להציל אנשים שנמצאים בסכנה.

ראובן ריבלין: הרי מי יעשה זאת?

ראובן ריבלין: יעשה את זה צה"ל, יחידותיו שהן מיומנות ומאומנות.

ראובן ריבלין: כל מבצע כזה של צה"ל יעלה הרבה יותר כסף מאשר המהלך הרגיל של העניינים שבו אנחנו מקיימים את אותו שירות מתנדבים.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר מבחינה כלכלית, האם משרד הביטחון לא מבין?

ראובן ריבלין: שיסביר למשרד האוצר את העניין הזה.

ראובן ריבלין: פשוט להסביר להם שלהפעיל את יחידת החילוץ של צה"ל, איני רוצה לפרט של מי, יעלה בסופו של דבר גם למשלם המסים הרבה יותר.

דניאל בנלולו: מדובר בתשע יחידות התנדבותיות, רק הכשרה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, היתה לך הזדמנות, יקירי, לפרוס את זה.

ראובן ריבלין: אנחנו חשבנו בנשיאות שהדבר כל כך חשוב שגם חבר הכנסת יאסינוב וגם אתה תעלו את הנושא.

ראובן ריבלין: פשוט לחבר הכנסת יאסינוב היו יותר שאילתות ממך, אז אתה זכית.

דניאל בנלולו: הייתי בוועדת הכספים, הריצו אותי.

ראובן ריבלין: כשיש מליאה, זה המקום שבו חייב חבר הכנסת להיות.

ראובן ריבלין: אתה פה משרת את כל הציבור בשאלה חשובה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר ישיב עכשיו על כל השאלות.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאילתא הזאת באמת חשובה, ונכון מאוד שחברי הכנסת מדגישים את הסוגיה דווקא כאשר אנחנו בפתיחתה של חופשת הקיץ.

זאב בוים: אני אבדוק אצל מפקד מז"י את האפשרות שהסיכום הזה של התחלת ההכשרות ב-7 באוגוסט, שזה התאריך שנקבע, אני אבחן אפשרות לבדוק אפשרות להקדים אותו ולעשות אותו לאלתר.

זאב בוים: עם זאת, אני רוצה לענות לכל חברי הכנסת דווקא מתוך הדאגה שציינו, שהדאגה הזאת צריכה להיות משותפת - לא רק לצבא.

זאב בוים: אתם פונים למערכת הביטחון, והיא באמת כתובת אמינה ונכונה.

זאב בוים: אגב, צודק יושב-ראש הכנסת שאומר: הרי בסופו של דבר יהיה צורך, ולא יהיו היחידות המתנדבות האלה כשירות לבצע, אז יחידות החילוץ של צה"ל יעשו את זה בעלויות הרבה יותר גבוהות.

זאב בוים: הלוא כל הסידור שלפיו אנחנו נותנים את ההכשרות, נובע מאותה תפיסה שנכון וראוי שיחידות מתנדבים יוכשרו במסגרת המשטרה, שיש להן אימון טוב וכשירות ראויה, והרבה יותר זול להפעיל את זה.

זאב בוים: הלוא זה כל ההיגיון, לכן שיתוף הפעולה.

זאב בוים: אבל, אני עדיין חוזר ואומר, הבעיה לא מונחת רק לפתחו של צה"ל, והייתי אומר אולי רובה ככולה מונחת לפתחם של גורמים אחרים, ובמיוחד המשטרה, ואולי גם האוצר.

זאב בוים: מבחינה זאת לדאגה הזאת צריך שיהיו עוד כמה שותפים, ולא רק אנחנו, קרי המערכת וצה"ל, נהיה הכתובת הראשונה, האחרונה והסופית.

זאב בוים: זה לא נכון.

זאב בוים: לסיכום העניין אני חוזר ואומר, אני אבדוק אפשרות להקדים את לוח הזמנים כדי לתת מענה נכון בפגרת הקיץ שכבר החלה.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, יש כאן שלוש שאילתות שהוגשו לראש הממשלה ואמור להשיב עליהן שר התחבורה.

ראובן ריבלין: שלושתן שאלות מאוד מרכזיות.

בנימין אלון: אולי שר האוצר.

ראובן ריבלין: כדי להשיב על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה או לממשלה בעילום שם השר, צריך ראש הממשלה להסמיך את השר שיענה את התשובה.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שהוא היה מסמיך כל שר לכל תשובה.

ראובן ריבלין: הוא בורר את השרים לפי התשובות שמתאימות.

ראובן ריבלין: אני לא הייתי רוצה להביך מי משרי הממשלה, לכן אני פונה לסגן שר ולא לשרים בעניין זה, שכן פעמים ודאי יש לשרים מחשבה משלהם, בין שהם נמצאים פה בין שהם נמצאים שם.

זאב בוים: חשבתי שיושב-ראש הכנסת מחשיב את סגן שר הביטחון כשר.

ראובן ריבלין: כי אני מדבר על שרים שהיו ראש ממשלה פעם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הם יודעים מה רואים מפה ומה רואים משם.

בנימין נתניהו: אפילו סגני שרים.

ראובן ריבלין: זה נכון.

מוחמד ברכה: אתה יכול לוותר על לשון הרבים.

זאב בוים: אני חשבתי שיושב-ראש הכנסת כדרכו גם עכשיו יחשיב את סגן שר הביטחון כשר.

ראובן ריבלין: בשבילי אתה כולך שר.

ראובן ריבלין: יש פה: מינוי מתאם פעולות ההתנתקות; בקשת סיוע כספי בארצות-הברית למימון תוכנית ההתנתקות.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שעל עניין זה שר האוצר יוכל להשיב במקום ראש הממשלה אם הוא מסכים, אחרת אני, עם כל הכבוד, מכריז על הפסקה - הרי זה הזמן של השאילתות - עד שאני אתחיל בחקיקה.

ראובן ריבלין: יציע לי אדוני סגן השר.

זאב בוים: אני אומר ליושב-ראש הכנסת, אני נוהג, ומשתדל מאוד, ובדרך כלל גם עושה כך, שכאשר נשאלת שאילתא בתחום שאני צריך לענות, אני בוחן אותה, מברר אותה.

זאב בוים: נעשה סוג של עבודת מטה קטנה כדי להביא את התשובה המדויקת והנכונה.

זאב בוים: אני חושב שזה לא יהיה מכובד ולא ראוי שאני אשלוף פה, גם אם יש לי ידע כזה או אחר.

זאב בוים: אני לא ראיתי את השאילתות, ואני לא חושב שזו דרך נכונה.

זאב בוים: אם האלטרנטיבה היא לעשות הפסקה קצרה, או לתת תשובה לא ראויה, אני הייתי אומר שעדיפה האפשרות הראשונה.

ראובן ריבלין: אני יכול רק לעורר את תאבונך.

ראובן ריבלין: אחת השאילתות היא מינוי מתאם פעולות ההתנתקות.

ראובן ריבלין: השנייה היא בקשת סיוע כספית מארצות-הברית למימון תוכנית ההתנתקות.

זאב בוים: על זה אולי יענה שר האוצר.

ראובן ריבלין: השלישית היא, האם יש התחייבות כלפי האמריקנים שלא לבנות את E1, שזו השכונה המחברת בין מעלה-אדומים לבין ירושלים.

זאב בוים: השאלה השלישית מאוד מגרה אותי לענות עליה.

זאב בוים: אבל אני אענה - - -

ראובן ריבלין: אני יודע, אתה לא הוסמכת ולכן - - - אני מאוד מודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: הנה השר שטרית הגיע ונפתרה הבעיה.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, אם השר שטרית ישמח שאדוני יענה על העניין הזה.

ראובן ריבלין: השאילתא הוגשה על-ידי המבקש לראש הממשלה, וטעמיו עמו.

ראובן ריבלין: כבוד השר שטרית יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: אני כמעט הייתי צריך עכשיו להכריז על הפסקה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לוי, גם שעזר לי למשוך זמן כי הוא כבר עמד שם, ואם השר לא היה מגיע הוא היה מדבר.

ראובן ריבלין: עכשיו יעלה השר לשעבר יצחק לוי, ושר התחבורה, כשר המתאם מטעם ראש הממשלה והמקשר עם הכנסת, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 285 בנושא מינוי מתאם פעולות ההתנתקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי, לפני שאדוני מקריא את שאלתו, אני רוצה להודיע לכנסת כולה שמזכיר הממשלה טלפן אלי לפני כמה דקות והודיע לי שראש הממשלה ברגע זה חתם על צו אשר סוגר את שטחי עזה לכל אדם שאינו תושב.

ראובן ריבלין: אם אדוני אחרי זה ירצה, יוכל להתייחס גם ולשאול את השר, כי אני בטוח שהשר איחר כיוון שהוא בא מצויד גם בידיעות בנושא זה.

ראובן ריבלין: נא להקריא קודם כול את השאילתא.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אני אוסיף את זה בשאלה הנוספת.

יצחק לוי: אדוני השר, השאלה מופנית לראש הממשלה.

יצחק לוי: פורסם כי תת-אלוף במילואים עיבל גלעדי מונה למתאם פעולות ההתנתקות, ובמקביל עומד בראש קרן "פורטלנד" הבריטית, שבבעלותה יוזמות עסקיות ברשות הפלסטינית.

יצחק לוי: ברצוני לשאול: 1.

יצחק לוי: האם נכון הדבר?

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: אם כן - האם נבדקה אפשרות של ניגוד עניינים?

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: האם חתם תת-אלוף גלעדי על הסכם למניעת ניגוד עניינים בכניסתו לתפקיד?

יצחק לוי: אם כן - היכן ניתן לעיין בו?

יצחק לוי: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות על השאילתא של חבר הכנסת יצחק לוי בנושא מינוי מתאם פעולות ההתנתקות.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: לא, עיבל גלעדי לא עומד בראש קרן "פורטלנד" הבריטית.

מאיר שטרית: מר גלעדי עומד בראש הסניף הישראלי של הקרן.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מר גלעדי איננו עובד מדינה ואינו עתיד להיות מועסק במעמד של עובד מדינה.

מאיר שטרית: מר גלעדי קיבל את שכרו כיועץ חיצוני למשרד ראש הממשלה, במסגרת התקשרות המשרד עם יועץ חיצוני במעמד של קבלן.

מאיר שטרית: נושא ניגוד העניינים נבדק בכל מקרה של העסקת יועץ חיצוני, וכך גם במקרה של מר גלעדי.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מר גלעדי חתם על הסכם למניעת ניגוד עניינים אשר טעון השלמה שנעשית בימים אלה.

מאיר שטרית: הסדרים למניעת ניגוד עניינים מועמדים לעיון הציבור על-פי הנחיות שקבע היועץ המשפטי לממשלה, ואני מניח שברגע שיושלמו בו הפרטים, הוא יעמוד לעיון הציבור באופן שנעשה הדבר ביחס להסדרים אחרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי ישאל בבקשה שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת בני אלון.

יצחק לוי: כבוד השר, לעניין של ניגוד עניינים אין הבדל אם הוא עומד בראש קרן "פורטלנד" הבריטית או רק בראש הסניף בישראל.

יצחק לוי: יש לו קשר עם הפלסטינים, הוא מקדם עניינים עם הפלסטינים.

יצחק לוי: אני שואל, מדוע לא הסתיימה חתימת ההסכם של ניגוד העניינים לפני שהוא נכנס לתפקידו?

יצחק לוי: אנחנו כולנו זוכרים את פסק-דין גינוסר, שם הדברים היו דומים.

יצחק לוי: דבר ראשון, אני פונה לכבוד השר להפסיק את עבודתו של תת-אלוף גלעדי עד שייחתם הסכם ניגוד העניינים.

יצחק לוי: כלומר, בינתיים יש ניגוד עניינים בעבודתו, וכך צריכה הממשלה לנהוג.

יצחק לוי: דבר נוסף, אם ירשה לי היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: לא, להצטמצם.

יצחק לוי: אולי רק הערה אחת, לגבי הצו שנחתם היום.

ראובן ריבלין: זה בהחלט, כן.

יצחק לוי: האם אפשר לדעת מדוע הוא נחתם היום, מה קרה?

יצחק לוי: צריך לדעת שהחתימה על הצו היום היא שיבוש החיים לכל תושבי גוש-קטיף.

יצחק לוי: מהיום הם בעצם הופכים להיות מגורשים.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך, שגם מזכיר הממשלה ביקש לומר לי שהדבר נעשה בהתייעצות עם גורמי צה"ל, בגלל החשש שעשרות אלפי אנשים מתכוונים להיכנס לשם.

ראובן ריבלין: זה ההסבר שאני קיבלתי, השר שטרית ודאי מוכן להוסיף.

יצחק לוי: עשרות אלפי אנשים מתכוונים להגיע בשבוע הבא, ולא היה צריך להקדים את זה.

יצחק לוי: זה דבר ראשון.

יצחק לוי: דבר שני, צה"ל יכול לעצור את עשרות אלפי האנשים, אבל לא לסגור עד אמצע אוגוסט.

יצחק לוי: מדובר פה בשיבוש החיים באופן מוחלט.

יצחק לוי: לא רק שלוקחים מהאנשים את הבתים, אלא במשך חודש וחצי לוקחים את חייהם הנורמליים, את שגרת החיים.

יצחק לוי: אני פונה לאדוני השר.

יצחק לוי: אני מוחה על כך, ואני חושב שראש הממשלה צריך להסיר את הצו ולהשאיר את המקום פתוח עד להתנתקות עצמה, אם תהיה, ואני מקווה שלא תהיה.

יצחק לוי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לשאלה הנוספת, לגבי חתימת הצו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי לכבוד השר היא, למה הצו הזה נחתם רק היום, ולמה לא נחתם לפני שבועיים לפחות, כאשר מתנחלים ועוזריהם ביצעו לינץ' בבחור פלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא יודעים מה קרה עם המבצעים האלה, אם הם נחקרו, אם הם בחקירה, לאן זה הגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו רוצים שתאיר את עיני הכנסת, מה קרה עם העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק מה הדבר שייך להתנתקות, חבר הכנסת דהאמשה?

ראובן ריבלין: על-ידי כך אני מונע ממישהו שרוצה לשאול שאלה בעניין ההתנתקות.

ראובן ריבלין: לא שהשאלה שלך לא לגיטימית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לוי שאל למה זה כל כך מוקדם, אני שואל למה זה כל כך מאוחר.

ראובן ריבלין: לא שהשאלה שלך לא לגיטימית, אבל יכול להיות שמישהו רצה לשאול על ההתנתקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אני שאלתי על ההתנתקות, למה זה כל כך מאוחר.

ראובן ריבלין: הרי הוא לא מוכן לשאלה שלך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני השר, אני שואל שאלה נוספת בעל-פה, ואני מבקש מכבודו להשיב לי בעל-פה ואפילו להסתכל עלי כשישיב.

בנימין אלון: אני שואל אותך, עם יד על הלב, לגבי התשובה שקראת בכתב, שיש קבלנים שהם לא עובדי לשכה: דב וייסגלס הוא קבלן חיצוני, והוא יועץ מדיני; אתה אומר שעכשיו יש קבלן בשם עיבל גלעדי, שהוא לא עובד לשכה, הוא קבלן חיצוני; קראנו על אייל ארד שהוא קבלן, ועכשיו הוא קיבל תפקיד במכרז על ההתנתקות, הוא עובד חיצוני; יש קבלן בשם ליאור חורב, שעכשיו אולי יהיה מטעם צה"ל הדובר לעניין ההתנתקות.

בנימין אלון: אני יכול למנות עוד שישה כאלה, ועוד לא מניתי את כל פורום החווה, וראובן אדלר, וכל המתנדבים בע"מ.

בנימין אלון: האם, עם יד על הלב, נראה לכבודו - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, מי שנזכר - אדוני רשאי, זכותו.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא לדבר על אנשים שלא יכולים להתגונן כאן בכנסת.

בנימין אלון: שלא נמצאים כאן, נכון.

ראובן ריבלין: שלא יכולים להתגונן.

בנימין אלון: אני שואל: עם יד על הלב, האם נראה לכבודו שהתשובה הזאת, שאין ניגוד עניינים, רק כיוון שהם קבלנים ועדיין לא חותמים אתם, האם זה מינהל תקין, האם יש פה יושר ציבורי, איך זה נראה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על כל השאלות הנוקבות.

מאיר שטרית: לשאלה של חבר הכנסת לוי, מדוע לא הסתיימה חתימת ההסכם לפני הכניסה לתפקידו - זה לא דבר שאינו שכיח.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בהרבה מאוד מקרים אנשים נכנסים לעבודה בממשלה, גם במשרד ראש הממשלה וגם במקומות אחרים.

מאיר שטרית: קורה לעתים שאינם משלימים את כל הפרטים.

מאיר שטרית: קורה לא אחת ולא שתיים.

יצחק לוי: הנציבות לא מאשרת.

יצחק לוי: היה לי מנכ"ל במשרד שלא אפשרו לו להיכנס עד שלא סיים את ההסכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת לוי.

ראובן ריבלין: עכשיו השר משיב.

ראובן ריבלין: אין פה דו-שיח.

מאיר שטרית: אני יכול לתת לך שורה של דוגמאות של אנשים שנכנסו לעבוד בממשלה ולא סיימו את החתימה על ההסכם לפני כניסתם לעבודה, תוך התחייבות שלהם לסיים את ההסכם או להפסיק את עבודתם.

מאיר שטרית: ובאמת, בסופו של דבר הם סיימו.

מאיר שטרית: לא אחד, לא שניים, לא שלושה – בהרבה משרדים.

מאיר שטרית: וכך גם פה.

מאיר שטרית: זה לא עומד על קוצו של יו"ד, שמפני שהוא לא גמר פרט כלשהו, אם לא גמר, בגלל זה הוא לא יכול לעבוד.

מאיר שטרית: לכן אני מניח שגם הדבר הזה יסתיים, והוא יוכל לעשות את עבודתו.

מאיר שטרית: לשאלה השנייה, מדוע נחסם היום.

מאיר שטרית: אני חושב שהביאו לעניין הזה של חסימה היום האיומים שמושמעים בעיתונות השכם והערב על-ידי מועצת יש"ע, לגרום לכך שעשרות אלפי אנשים יזרמו לגוש.

מאיר שטרית: אני מניח שזה היה בין השיקולים כדי למנוע מצב שצה"ל יצטרך להתעסק מעכשיו בפינוים של אלפי אנשים שבכלל לא גרים שם.

מאיר שטרית: ראש הממשלה הפעיל את שיקול הדעת שלו, עם אנשי הביטחון, עם שר הביטחון, עם השר לביטחון פנים, על-פי החוק.

מאיר שטרית: הוא החליט שהיום הזמן הנכון להוציא צו.

מאיר שטרית: זה לא משבש במאומה את החיים של תושבי האזור.

מאיר שטרית: הצו קובע שיוכלו להיכנס לתחום עזה רק תושבי האזור.

מאיר שטרית: אנשים חיצוניים לא יוכלו להיכנס.

מאיר שטרית: מותר להם לצאת ולהיכנס כראות עיניהם, אף אחד לא חוסם להם את הדרך להיכנס או לצאת לכל מקום שהם רוצים.

מאיר שטרית: ברור שלאחרים אסור להיכנס, זו המשמעות של הצו.

זבולון אורלב: הסבתא שגרה מחוץ לגוש-קטיף לא תוכל לבקר חודש ימים.

מאיר שטרית: נכון, חודש.

מאיר שטרית: נכון.

זבולון אורלב: חודש ימים.

מאיר שטרית: אמת, אז מה?

מאיר שטרית: ילכו לבקר את הסבתא.

זבולון אורלב: אתה אומר "אז מה"?

מאיר שטרית: שילכו לבקר את הסבתא, אז מה?

ראובן ריבלין: שאלתך חשובה ביותר, ותשובתו של השר ברורה ביותר.

מאיר שטרית: זבולון, עם כל הכבוד, גם תשובתי ברורה.

מאיר שטרית: אפשר לחשוב שביקרו את הסבתא הזאת כל יומיים.

מאיר שטרית: תפסיקו עם המשחקים האלה, עם ההצעות לדברים הקיצוניים ביותר.

מאיר שטרית: אפשר לחשוב שביקרו אותה כל יומיים.

אבשלום וילן: כבוד השר, כבוד השר, תיאמו אתו על הצעת חוק לגיטימית שלו ש-100,000 ייכנסו, למה אתה מגלגל עיניים?

מאיר שטרית: למה אתה עוזר לי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אני לא שמעתי על הפרוצדורה שאתה עונה במקום השר.

ראובן ריבלין: אלא אם כן אתה מסכים, אני אשאל את רשות ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אני לא מסכים.

אבשלום וילן: זאת זכות הזעקה.

זבולון אורלב: השר עונה במקומו במקרה הזה.

ראובן ריבלין: זו כבר פרשנות שהיא איננה מרחיקת לכת, אבל היא פרשנות.

מאיר שטרית: אורלב, עם כל הכבוד, אף אחד לא עונה במקומי.

מאיר שטרית: אני עונה בשמי.

ראובן ריבלין: אגב, חבר הכנסת זבולון אורלב, הוא היחיד שמעולם לא הוליך שולל איש ממצביעיו, אפילו.

זבולון אורלב: אין כאן עניינים אישיים, אני מכבד את השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית אמר את דבריו כבר בתקופות קודמות.

מאיר שטרית: לפני 20 שנה.

ראובן ריבלין: אני מאשר.

מאיר שטרית: אם היו שומעים לי, לא היו צריכים לפנות אף אחד.

מאיר שטרית: אני התנגדתי לישיבה בעזה בכלל, אמרתי את זה לפני 20 שנה, לא היום.

ראובן ריבלין: כל כך אוהבים אותו בליכוד, שמה שהוא לא יאמר, אוהבים אותו.

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת אורלב, לכן אני אומר לך: מה שהביא לעניין הזה, זה באמת מסכת האיומים שהיתה בתקשורת, שיזרימו לשם עשרות אלפי אנשים, שילכו לגוש.

מאיר שטרית: מחר, חלילה וחס, ייווצר מאבק נוסף, מיותר, עם כוחות הביטחון ועם הצבא, במקום לעסוק בעניינים הרבה יותר בוערים.

מאיר שטרית: בגלל זה החליטו היום על החסימה עד לפינוי.

מאיר שטרית: תסכים אתי שלא הגיוני לגרום שיותר אנשים ייכנסו כדי להחריף את המאבק, זה לא עוזר לאף אחד.

מאיר שטרית: זה יוצר קרע מיותר בעם.

מאיר שטרית: ההחלטה נפלה, ולשמחתי גם חלק גדול מהמתיישבים מתחיל להבין שאין ברירה, והם מתחילים להגיש בקשות לפיצויים ולחתום על הסכמים מול המינהלת.

מאיר שטרית: אני תקווה שעד שנגיע ליום הפינוי, רוב המתיישבים אכן יגיעו להסכם, הדבר ייעשה בהסכמה רחבה, בפחות מחלוקת.

מאיר שטרית: זה לא תורם לאף אחד שום דבר.

מאיר שטרית: אני בהחלט מבין את הכאב ואת הצער שלהם.

מאיר שטרית: אני מסוגל להבין את זה.

מאיר שטרית: צר לי שהשלו אותם במשך שנים, ממשלות שונות, לחשוב שאפשר לשבת שם קבע.

מאיר שטרית: אני מבין את הכאב שלהם של העקירה.

מאיר שטרית: אני מבין את זה, וכואב יחד אתם.

מאיר שטרית: אבל זה לא צריך למנוע ממדינת ישראל לעשות מה שנכון בעיניה.

מאיר שטרית: לשאלה של חבר הכנסת דהאמשה, אני חושב שהסברתי למה נחתם העניין הזה היום.

מאיר שטרית: לשאלה שלך, בניגוד לפלסטינים, כאשר דבר כזה קורה מדינת ישראל לא עוברת לסדר-היום.

מאיר שטרית: כפי שידוע לך, חוקרים את העניין, מצאו את האנשים שהיו בצילומים, ואני מקווה שהם גם יטופלו בהתאם.

מאיר שטרית: מדינת ישראל לא נותנת גיבוי למעשה לינץ' או לכל מעשה אחר, ויהיו העושים אשר יהיו.

מאיר שטרית: לצערי, זה בניגוד למצב ברשות הפלסטינית, שאותם עושי מעשה לינץ' בחיילי צה"ל נהיו פתאום גיבורי האומה.

מאיר שטרית: לדעתי, זו פשוט בושה וחרפה לפלסטינים, שאנשים כאלה מייצגים אותם.

מאיר שטרית: לבני אלון, ידידי בני אלון, אתה שאלת אותי על שורה של אנשים שאני לא יודע על כל אחד מהם.

מאיר שטרית: אני מאמין לדבריך, כי אתה אומר זאת כעובדה, ואתה אולי לא ממציא את הדברים.

מאיר שטרית: אבל ודאי שכשאנשים מעסיקים קבלן, הם יכולים לבחון את האיש שרוצים שיהיה קבלן על-פי תנאי המכרז.

מאיר שטרית: אין איסור.

בנימין אלון: זה היה במכרז.

מאיר שטרית: אם אתה חושב שמשהו לא בסדר בהעסקת הקבלנים הללו, אני מציע לך להגיש תלונה קונקרטית.

מאיר שטרית: אני חושב שהדברים נעשו על-פי הדין, על-פי חוקי המדינה.

מאיר שטרית: אם לדעתך נעשה משהו לא בסדר, אתה מוזמן לפעול בעניין.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: השר ממשיך להיות כאן גם כשר המתאם.

ראובן ריבלין: יש לי בקשה מהשר באופן מיוחד.

ראובן ריבלין: בעוד כמה דקות אנחנו מתכוונים לקיים את האזכרה למנוח השר אבנר שאקי זיכרונו לברכה, כאשר תגיע המשפחה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מוכן, כשר התחבורה – קיבלתי עשרות טלפונים מחקלאים ומאנשים בציבור שמוטרדים מאוד ממקרה הרכבת.

מאיר שטרית: זו שאילתא בעל-פה של היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לא, אני מבקש מחבר הכנסת וילן, כנציגם של החקלאים.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים, כשר התחבורה, לענות על שאלה מאוד חשובה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: אין שאלות נוספות בעניין זה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, בעקבות שני אסונות הרכבת הוצאת הוראה למנהל הרכבת לחסום את כל המעברים החקלאיים.

אבשלום וילן: באמצע עונת הבציר, קטיף האפרסקים, איסוף האבטיחים, יש מאות חקלאים שלא יכולים לעבור, לא יכולים לבצור.

אבשלום וילן: במקום להגיע להסדר איפה עוברים ואיך עוברים, תצפיתנים וכו', נוצר מצב שטרקטורים עוברים מעל למסילה במקומות שאסור לעבור בהם, וייגרם אסון גדול עוד יותר.

אבשלום וילן: אני יודע שמנכ"ל משרד החקלאות אוסף את כל המנכ"לים והם מחפשים פתרון.

אבשלום וילן: תגיע למצב שלא יסכנו חיי אדם וגם לא ייפסקו העבודות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות על השאלה הזאת.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בעקבות שתי תאונות הרכבת שקרו במעברים חקלאיים באותו אזור פחות או יותר, הוריתי למנהל הרכבת לבדוק אם המעברים האלה סטטוטוריים.

מאיר שטרית: התברר שמתוך 17 מעברים חקלאיים שיש במסילות הנוסעים, 13 אינם סטטוטוריים, כלומר הם אינם מאושרים לפי חוק.

מאיר שטרית: אני שואל אותך, מה היה קורה אם מחר, חלילה, תהיה תאונה נוספת במעבר כזה, לא סטטוטורי.

מאיר שטרית: איך אני יכול להסביר, איך אתה יכול להסביר?

מאיר שטרית: אני מבין את חשיבות הבציר, גם תפוחי האדמה, אתה יודע כמה אני ער לענייני החקלאים, כמה פעלתי בדברים יותר מסובכים כדי לעזור לחקלאים, אבל אני לא יכול לקחת את הסיכון שיקרו תאונות נוספות על-ידי נהיגה לא אחראית במעברים הללו, על-ידי כל מיני כלי רכב, שאיש לא נותן להם - -

אילן ליבוביץ: - - - בצפון, גם שם יש.

מאיר שטרית: סלח לי.

מאיר שטרית: בכלל אין להם אישור לעבור שם.

מאיר שטרית: לכן, בשלב הראשון חסמו את המעברים.

מאיר שטרית: עם זאת, מעבר רבדים נשאר פתוח, ומציבים שם מחסום עד יום שישי זה.

מאיר שטרית: הוריתי למנהל הרכבת, שהוא ראש ועדת המפגשים, לכנס את ועדת המפגשים, לעבור על כל המחסומים החקלאיים האלה, לראות מה קריטי לחקלאים, לעשות יחד אתם, מייד, את הסידורים הדרושים כדי להבטיח חצייה בטוחה, ולפתוח רק את הנקודות הקריטיות.

מאיר שטרית: העבודה הזאת נעשית השבוע.

מאיר שטרית: אז כמה ימים יהיה סגור, ואני מקווה שהשבוע העניין ייפתר וימצאו את הנקודות הקריטיות כדי לתת תשובה בכל המעברים.

מאיר שטרית: לא חייב להיות לכל אחד מעבר ליד הבית.

מאיר שטרית: הוא ייסע עוד כמה קילומטרים ויעבור, אבל יעבור בביטחון.

מאיר שטרית: לכן, ביקשתי מהרכבת, עם מנכ"ל המשרד.

מאיר שטרית: הם בודקים את כל שורת המעברים הללו, יחליטו אילו נקודות הן קריטיות, יציבו שם את כל אמצעי הבטיחות הנדרשים ויפתחו את המעברים האלה, כדי שלחקלאים יהיה שירות.

ראובן ריבלין: כבוד השר, לפניך עוד שתי שאילתות בעל-פה, האחת של חבר הכנסת בני אלון, שעניינה בקשת סיוע כספי מארצות-הברית במימון תוכנית ההתנתקות, והשנייה, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, בנושא שכונת נופי-אדומים, 1E; מעלה-אדומים ועתיד הגשמתה ובניינה.

ראובן ריבלין: אלו שתי שאלות חשובות ביותר.

ראובן ריבלין: אבל עכשיו נפסיק לזמן מה את הדיון בשאילתות, ואדוני יחזור לאחר האזכרה ליקירנו כבוד השר וחבר הכנסת אבנר שאקי, שהיום אנחנו מציינים שלושים להסתלקותו.

ראובן ריבלין: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי הכנסת, גברת נחמה שאקי, בניו ובנותיו של אבנר, נכדיו ונכדותיו, תלמידיו ומוקיריו הרבים, בחלוף הימים מאז הלך מאתנו, ניכר חסרונו יותר מתמיד.

ראובן ריבלין: ראש לכול היה פרופסור אבנר שאקי תלמיד חכם, ולא היה לו דומה בבקיאותו בהלכה היהודית ובענייני דת ומדינה.

ראובן ריבלין: איש תוסס ומתסיס, שידע להתהלך בנועם עם הבריות.

ראובן ריבלין: הוא היה איש שחיבר בין הניגודים: נצר למשפחת רבנים שהיה לאיש המשפט; נער מן הגליל שהיה לדוקטור באוניברסיטת קיימברידג'; איש שלבו נתון היה לדלת העם, לכל נצרך ונזקק, אך הוא עצמו נטוע היה בלב העולם האקדמי; פרופסור, חוקר, הוגה ומרצה, שהצליח לשרוד בעולם הפוליטי האכזר.

ראובן ריבלין: "תפקידנו", כך אמר פעם אבנר שאקי, "לשמש מהנדסי גשרים; גשר ללבבות, לחבר בין חלקי העם".

ראובן ריבלין: ובחייו אכן היה לגשר.

ראובן ריבלין: את משימת חייו ראה בקידום ההבנה בין דתיים לחילונים כלשונם – או כפי שהוא היה אומר, בין שומר מצוות יותר לשומרי מצוות פחות.

ראובן ריבלין: כך בארבע הכנסות שבהן כיהן וכך בממשלה, עת היה שר הדתות.

ראובן ריבלין: אבנר שאקי נלחם כארי על אמונותיו, ועל סוגיית מיהו יהודי אף התפטר מן הממשלה; איש חברה, שזעקת הדל לנגדו היתה תמיד; איש ארץ-ישראל, מאוהביה, שקינא לה תמיד.

ראובן ריבלין: איש שחיבר בין קצוות בחביבותו וביושר לבו.

ראובן ריבלין: בהפטרת השבת, הפטרת בלק, מגדיר הנביא מיכה את מגמת חיי האדם בעולמו, ואין כדבריו מתאימים לדמותו של פרופסור שאקי: הגיד לך אדם הטוב ומה ה' דורש ממך, כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלוהיך.

ראובן ריבלין: חבל, חבל על דאבדין ולא משתכחין.

ראובן ריבלין: תהא נשמתו צרורה בצרור החיים.

ראובן ריבלין: זכיתי לשמש יושב-ראש הכנסת בימים קשים אלה לכם, המשפחה.

ראובן ריבלין: כתלמידו של אבנר שאקי אומר לכם שהפעם אין אומרים זאת כאמירה.

ראובן ריבלין: חבל, אני אומר, חבל על דאבדין ולא משתכחין, שכן האיש היקר הזה לא יישכח מלבותינו כל עוד נשמה באפנו.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט, על מנת לשאת את דבריו לזכרו של המנוח השר אבנר שאקי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו יישא את דברו ראש תנועת המפד"ל, חבר הכנסת זבולון אורלב.

אהוד אולמרט: כבוד יושב-ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת, בני משפחתו של אבנר חי שאקי זיכרונו לברכה – משפחתו הענפה – גבירותי ורבותי, לכבוד לי לדבר בשם ממשלת ישראל ולומר דברים לזכרו של ידידי, השר לשעבר, פרופסור אבנר חי שאקי זיכרונו לברכה.

אהוד אולמרט: אמרת, אדוני היושב-ראש, שאבנר שאקי היה בראש ובראשונה תלמיד חכם.

אהוד אולמרט: ואכן, נדמה לי שאם מתבוננים לרגע במרחק הזמן הזה מאז הלך מאתנו וסוקרים את כל דרכו – את כל אשר עשה, את כל אשר פעל, את כל אשר אמר, את כל אשר כתב בכל חייו – בסוף הדבר הנכון ביותר, המדויק ביותר, לומר עליו הוא, שהוא היה תלמיד חכם, בר-אוריין במובן העמוק ביותר של התואר הזה.

אהוד אולמרט: הוא היה ידען מופלג, מאין כמוהו.

אהוד אולמרט: הוא התמצא בכל ספרות החוכמה היהודית, כפי שמעטים בלבד יכלו.

אהוד אולמרט: כתב ספרים על מסכתות בתלמוד הבבלי ואין-ספור מאמרים ומספר רב של חוברות על משפט בין-לאומי פרטי, על דיני משפחה, על דיני ירושה.

אהוד אולמרט: כל שיחה אתו, כל נאום שלו היו שזורים במעיינות בלתי פוסקים של ידע, של רוחב יריעה ושל עומק התמצאות.

אהוד אולמרט: במרחב כה גדול של תחומי ידיעה, בתרבות היהודית שלנו בראש ובראשונה, אבל הרחק מעבר לכך.

אהוד אולמרט: הוא היה מסור לסוגיית מיהו יהודי.

אהוד אולמרט: אני זוכר אותו כאן, באותה הצבעה היסטורית שהתקיימה כאשר כיהן כסגן שר החינוך בכנסת השביעית.

אהוד אולמרט: הוא הגיע לכנסת ההיא כמטאור, ככוכב שביט, כהבטחה גדולה, כמי שעתיד ביום מן הימים להוביל את הציונות הדתית כמנהיגה.

אהוד אולמרט: איש שבלט בהברקה האינטלקטואלית שלו, במרץ הבלתי-נדלה שלו.

אהוד אולמרט: הוא היה אז סגן שר ועלתה הסוגיה של מיהו יהודי.

אהוד אולמרט: עמדת הממשלה היתה שונה מדעתו, והוא ידע, היטב ידע, שההצבעה שלו תקבע מעט מאוד לגבי התוצאה הסופית, בהתחשב ביחסי הכוחות הפרלמנטריים כפי שהיו אז, אבל היא עלולה או עשויה לקבוע הרבה מאוד ביחס למעמדו האישי.

אהוד אולמרט: הופעלו עליו לחצים כבירים מבפנים ומבחוץ, מבין חבריו ומבין גורמים שמחוץ למערכת הפוליטית.

אהוד אולמרט: אבנר חי שאקי הצביע כפי שהאמין.

אהוד אולמרט: הוא תמך באותה הצבעה היסטורית בהגדרה של מיהו יהודי על-פי ההלכה, סוגיה שממשיכה להיות חלק בלתי נפרד מסדר-היום הציבורי שלנו ועולה מדי פעם, אלא שאז הוא נאלץ לוותר על תפקידו ולשלם מחיר פוליטי, אישי, שמעטים בדרך כלל מוכנים לשלם אותו.

אהוד אולמרט: אבנר חי שאקי חי כל הזמן בשני מעגלים.

אהוד אולמרט: המעגל הציבורי, הפוליטי - הוא האמין באמונה שהיתה בה תמימות לא מעטה, שעקב הנסיבות האישיות המיוחדות שלו, הידע שלו, היכולת שלו, רוחב הדעת שלו, רוחב הידיעה שלו, הוא באמת יוכל לשמש גורם מלכד, שיסחף את היהדות הדתית הלאומית, השורשית, הציונית ולעבות אותה ולחזק אותה ולהרחיב את שורותיה.

אהוד אולמרט: זה היה מעגל אחד.

אהוד אולמרט: המעגל השני היה המעגל האקדמי.

אהוד אולמרט: הוא היה, כפי שאמרתי, בראש ובראשונה תלמיד חכם, למדן מובהק, פרופסור, מורה - מורה כפי שמורה צריך להיות; מורה שתלמידיו העשירו את עולמם הרוחני בהרצאותיו, לא רק את ידיעותיהם בתחום הנזכר שעמד על הפרק.

אהוד אולמרט: אבנר, כפי שכולנו הכרנו אותו, ידע לסחוף ולהיסחף.

אהוד אולמרט: מעולם לא ראה את עצמו מוגבל רק לתחום שעליו עמד להרצות או לדבר, אלא תמיד היה חובק עולם ברעיונותיו, בדבריו, בהצעותיו, במחשבותיו.

אהוד אולמרט: הוא חי במקביל בשני המעגלים הללו, ואף פעם, נדמה לי, לא נתן ביטוי מושלם לכל מה שיכול היה לעשות בכל אחד מהם בנפרד, אילו השקיע את כל עוצמתו רק בו.

אהוד אולמרט: אנחנו, המערכת הציבורית של מדינת ישראל, נזכור אותו תמיד כאחד החכמים, הידענים, הלמדנים, רחבי הדעת שהילכו בתוכנו.

אהוד אולמרט: הוא השאיר חותם שיישאר אתנו ויהווה מצבת כבוד לזכרו לתמיד.

אהוד אולמרט: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הזכרתי שהיה תלמיד חכם ופרופסור, כי להווי ידוע לראש העיר ירושלים לשעבר, שבירושלים החרדית, כאשר אומרים "פרופסור" אומרים: הוא היה פרופסור, אבל תלמיד חכם.

ראובן ריבלין: זאת המשמעות.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב לשאת את דבריו, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הממשלה, משפחת שאקי היקרה, נחמה, הבנים, הבנות, הכלות והחתנים, איתן ופרדי, חנה ומשה, סמדר וחנן, מוריה וסרג'יו, דוד ותמר, אביתר ודינה וכל המשפחה היקרה, עבורנו, אבנר חי שאקי, זיכרונו לברכה, הוא מנהיג שמתקיים בו השילוב המופלא של הציונות הדתית: אדם עם שורשים עמוקים מאוד בתורת ישראל, אדם עם מחויבות עמוקה מאוד לתורה ולהלכה, אדם שהיה קשור בכל נימי נפשו למנהיגות הרוחנית במדינת ישראל, ועם זאת, אדם ממלכתי, ציוני, שעושה כל דבר אפשרי לחיזוקה של החברה, לחיזוקה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: עבורנו, אבנר היה גם סמל של הדרך.

זבולון אורלב: מהדירה הצנועה בצפת עד לקדמת הבמה הציבורית והאקדמית מן השורה הראשונה.

זבולון אורלב: אבנר, חבר מפד"ל מהכנסת השביעית ולאחר מכן, בכנסת האחת-עשרה, השתים-עשרה, השלוש-עשרה והארבע-עשרה.

זבולון אורלב: תחילה, חבר הכנסת, סגן שר כפי שהוזכר, סגן שר החינוך והתרבות, שדאג דאגה מיוחדת לתלמידים מעוטי יכולת.

זבולון אורלב: לאחר מכן, שר בממשלתו של ראש הממשלה שמיר, ולאחר מכן גם שר הדתות, ואף זכיתי להיות מנכ"ל משרדו שבועות מספר, עד שעברתי למשרד החינוך.

זבולון אורלב: הוא נבחר בתשנ"ח, 1988, לעמוד בראש המפד"ל בהתמודדות בקלפי, ומנהיגותו הוכרה על-ידי רבים.

זבולון אורלב: לאחרונה, שימש יושב-ראש לשכת המפד"ל, שהיא בעצם הנהלת המפד"ל.

זבולון אורלב: אבנר היה מנהיג חשוב, חשוב מאוד, ששילב בתוכו גם את המידות התרומיות והאצילות של יושרה, של הגינות.

זבולון אורלב: מעולם לא שמענו איזה דיבור שהוא על אבנר שעושה תרגילים כאלה ותרגילים אחרים, או שהבטיח לאחד דבר אחד ולשני הבטיח דבר שני.

זבולון אורלב: היושרה שלו ניכרה בכול.

זבולון אורלב: לכן, היו מי שסברו ואמרו לו שעשה טעות גדולה שעזב את האקדמיה לטובת השדה הפוליטי.

זבולון אורלב: הוא לא היה בנוי לכוחנות.

זבולון אורלב: שפתו היתה נקייה, העורמה הפוליטית היתה ממנו והלאה.

זבולון אורלב: אני חושב שהוא בחר נכון.

זבולון אורלב: הוא העשיר מאוד את החיים הפוליטיים, את התנועה שלנו, את הכנסת.

זבולון אורלב: אני חושב שדווקא החלטתו לפעול בשדה המדיני, בשדה הפוליטי, בשדה המפלגתי, חשובה בכך שהיא מאותתת שאנשים ברמה הזאת, אנשים אצילים, אנשים תלמידי חכמים כמוהו, זהו מקומם הראוי, כדי להגביר את האמון של העם בכנסת, במפלגות ובכל המערכת הפוליטית.

זבולון אורלב: ואכן, השתתפותו של אבנר בתנועתו באמת הגדילה במידה רבה מאוד את האמון של ציבורים רחבים בעיירות הפיתוח, של תנועת חב"ד - הוא היה הגשר בין תנועתנו לבין תנועת חב"ד.

זבולון אורלב: אבנר, היו לו הרבה פנים שהציבור לא מכיר.

זבולון אורלב: הוא יזם הרבה חוקים, והיתה בו דאגה מיוחדת לניצולי השואה.

זבולון אורלב: לכאורה, אתה יכול לשאול את עצמך, מה לאדם עם הרקע הזה ולניצולי השואה?

זבולון אורלב: הרגישות האנושית.

זבולון אורלב: הרגישות האנושית המדהימה לכל עוול, לכל מצוקה, לכל בעיה שיש לאנשים, ופעילותו בתחומי הרווחה ידועות.

זבולון אורלב: הוזכרה כמובן פעילותו המרכזית בכל הנוגע לזהותה היהודית של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אין ספק שאבנר הוא המומחה, הגדול, של מדינת ישראל, לפחות בשדה הפוליטי, בכל הקשור בתחומי דת ומדינה.

זבולון אורלב: אזכיר דברים שאמר נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, באירוע במלאות יובל שנים לפעילותו האקדמית של אבנר בתחום המשפט; וכך אמר:

זבולון אורלב: לאבנר יש תרומות חשובות ביותר בתחום המשפט.

זבולון אורלב: כמובן שספרו "מיהו יהודי" הוא ספר ייחודי וחשוב.

זבולון אורלב: איני חושב שמישהו יכול לעסוק בשאלה מיהו יהודי בלי לקרוא בספר לפני.

זבולון אורלב: אין פסקי-דין שנכתבו על שאלת מיהו יהודי בלי לצטט מהספר של אבנר חי שאקי.

זבולון אורלב: הוא עסק בשאלות רבות מאוד בסוגיה של מעמד המשפחה, של חשיבות המשפחה.

זבולון אורלב: אבל, דווקא בימים הרי גורל אלו, כשחברתנו מצויה במחלוקת כל כך עמוקה, אני חושב שחשוב לומר ולצטט את דבריו של אבנר מעל במה נכבדה זו בתשנ"ז בנושא סכנת ההחרפה ביחסי דתיים-חילונים ופשרת הבג"ץ בנושא כביש בר-אילן; וכך אמר:

זבולון אורלב: המשותף רב מן המפריד.

זבולון אורלב: לא רק ברעיון, באידיאה, באידיאל, אלא גם במעשה, בקיום יומיומי.

זבולון אורלב: הרוב הגדול של אזרחי ישראל היהודים מעוניין לתת צביון יהודי למדינה.

זבולון אורלב: בשבילו המושג "מדינה יהודית ודמוקרטית" איננו מושג ריק מתוכן.

זבולון אורלב: יש מקום להבנה, יש מקום להידברות, יש מקום לשכנוע הדדי, אבל אין מקום להצעות כמו אלה שקראנו עליהן רבות לאחרונה: בואו ניפרד.

זבולון אורלב: בואו נקיים יישובים נפרדים ללא מפגש בכלל.

זבולון אורלב: אני סבור, כך אמר אבנר, שהציונות באה כדי ליצור עם אחד ולא לחלק את העם לקבוצות ולפלגים.

זבולון אורלב: 100 שנים לציונות פירושן, ללא ספק, שנים שבהן למדנו לחיות ביחד, לכבד זה את זה ולהוקיר זה את דעותיו של זה.

זבולון אורלב: יש לשפר את סגנון הוויכוח.

זבולון אורלב: תרבות הוויכוח לקויה מאוד בחיינו הציבוריים.

זבולון אורלב: בנושא הקטן ביותר מטיחים זה בזה ואלה באלה האשמות כבדות, המגיעות לידי שנאת חינם.

זבולון אורלב: וכבר אמר הרב קוק זצ"ל: אם שנאת חינם החריבה את הבית השני, רק אהבת חינם תבנה את הבית השלישי.

זבולון אורלב: בואו נידבר, בואו נדגול בהידברות כדרך להבנה.

זבולון אורלב: בואו נטפח את הסובלנות ואת הכבוד ההדדי.

זבולון אורלב: סיים ואמר: בתפילה נאמר "מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ".

זבולון אורלב: אחד – תרתי משמע, גם שבעולם כולו יש רק עם אחד כזה, וגם שבתוכו הוא עם אחד ומאוחד.

זבולון אורלב: צדיקים, כידוע, אין מקימים להם בתים ואנדרטאות.

זבולון אורלב: על-פי מסורתנו, תורתם היא צוואתם; תורתם היא זיכרונם.

זבולון אורלב: תורתו האקדמית והפוליטית והמדינית של אבנר, משנתו, הליכותיו ואורחותיו הם הזיכרון שילך אתנו.

זבולון אורלב: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: אמן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יעלה חבר הכנסת משה גפני לשאת את דברו.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת יצחק לוי.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, הרעיה נחמה, הבנים, הבנות, נכדים, נכדות, בני-המשפחה, קרובים, ידידים, שרים, חברי כנסת, קשה לדבר על אבנר חי שאקי זיכרונו לברכה בלשון עבר.

משה גפני: אשתדל שלא לחזור על דברי קודמי, מכיוון שכל מה שנאמר עד עכשיו היה נכון.

משה גפני: מי שהכיר את אבנר יודע שהדברים אכן מדויקים.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, הוא אכן היה תלמיד חכם, אבל אצלו גם היתה דרך-ארץ שקדמה לתורה.

משה גפני: הוא דיבר גם עם יריביו הפוליטיים.

משה גפני: הוא דבר בנועם, בדרך-ארץ, הוא היה איש נעים שיחה והוא היה איש שהיה רך כקנה בדיבוריו עם הבריות, בשיחותיו על מערכת היחסים הסבוכה והלא-פשוטה בין דתיים לחילונים, אבל הוא היה קשה כארז כאשר הוא נאבק על עמדות עקרוניות.

משה גפני: הוא דיבר במליאת הכנסת והוא נאם בפני אלפי איש ובשיחה בארבע עיניים - באותה מידה; מה שאנחנו, במערכת הפוליטית האכזרית, אנחנו איננו מכירים את זה.

משה גפני: יש שיחות שאומרים בפני ציבור, אבל יש שיחות אחרות שנאמרות בארבע עיניים.

משה גפני: אבנר היה איש ישר.

משה גפני: את מה שהוא אמר בשיחה, את מה שהוא אמר בין חברים, את מה שהוא אמר בין ידידים, הוא אמר בציבור.

משה גפני: לא היה אצלו אחד בפה ואחד בלב.

משה גפני: לא היה אצלו דבר אחד שאומר לכאן ודבר שני שאומר לכאן.

משה גפני: הלהט שבו הוא דיבר על הדברים שהאמין בהם היה לסמל, לשם דבר.

משה גפני: אני הייתי סגנו בהיותו שר בממשלה, והיו לי אתו הרבה מאוד שיחות.

משה גפני: התפעלתי באופן יוצא מן הכלל מן הדרך האמיצה שבה הוא נאבק על עקרונותיו, שחלקם הגדול היו גם עקרונותי.

משה גפני: היה לו בית חם, ואני מתגעגע לימים האלה שיכולתי לשבת אצלו בבית, עם רעייתו, ולנהל שיחות שבעיני היו חשובות מאוד.

משה גפני: הוא היה פרופסור למשפט בין-לאומי פרטי; אחד המקצועות הקשים ביותר באוניברסיטת קיימברידג'.

משה גפני: אבל כמו שרבי יהודה הלוי בשירתו הידועה: "אני במזרח ולבי בסוף מערב", הוא היה פרופסור למשפט בין-לאומי, אבל כשחזר לארץ הרצה באוניברסיטת תל-אביב לא על זה, אלא על דת ומדינה.

משה גפני: הרצאותיו היו מלאות - באוניברסיטת תל-אביב ובמוסדות אקדמיים נוספים.

משה גפני: אנשים האמינו בדבריו.

משה גפני: לא תמיד קיבלו אותם, אבל ידעו שהוא מדבר בכנות.

משה גפני: אני, אדוני היושב-ראש, מבקש להתייחס למאבק המאוד קשה שהוא ניהל, ואני רוצה להקדים משפט אחד על פרשת השבוע, כי אתה, אדוני היושב-ראש, כבר הזכרת את ההפטרה, ואני רוצה להזכיר את הפרשה.

משה גפני: בתחילת פרשת בלק כתוב, כאשר מואב ראה את בני ישראל מגיעים, כתוב שהוא הביא את בלעם, וכתוב בתחילת הפרשה: "ויגר מואב מפני העם מאד כי רבו".

משה גפני: מואב חשש מבני ישראל כי הם היו הרבה אנשים.

משה גפני: נשאלת השאלה, מדוע התורה אומרת "ויגר מואב מפני העם מאד כי רבו".

משה גפני: היה צריך לומר: כי רבים הם, בני ישראל הגיעו לארץ-ישראל, הגיעו רבים.

משה גפני: התשובה היא שמלך מואב לא חשש מרבים, מעטים, זה לא משנה.

משה גפני: הוא חשש מזה שכולם יחד, שעם ישראל כי רבו, הם כולם יחד.

משה גפני: כמו שכתוב במתן תורה: "ויחן שם ישראל נגד ההר כאיש אחד בלב אחד".

משה גפני: עם גדול, מפוזר ומפורד, אין מה לפחד ממנו.

משה גפני: עם, אפילו קטן, אך כשהוא יחד, ממנו חשש מלך מואב.

משה גפני: אבנר ניהל מלחמה והיא אקטואלית, וכפי שידוע ביהדות, כשמספידים את המת, הדבר הכי חשוב הוא ללמוד מדרכו.

משה גפני: יש ויכוח גם היום, ועל זה היתה מלחמתו של אבנר, האם אנו צריכים עם גדול, להביא לתוכו כל מיני אנשים נוספים מאומות העולם, שבסופו של דבר, כשיש שעת מבחן, אנו מפוזרים ומפורדים, אנשים שאינם יהודים, אבל הם חלק מההגדרות המודרניות בעם.

משה גפני: ופרופסור אבנר חי שאקי נאבק על זה: אל תעשו טובות.

משה גפני: אנו רוצים להיות עם אחד.

משה גפני: כשתגיע שעת מבחן, כשתגיע השעה שבה נצטרך לעמוד יחד במאבקים קשים שיהיו לנו, שנהיה כי רבו, לא חשוב אם נהיה רבים; אפילו נהיה פחות, אבל שנהיה יחד, שנהיה עם אחד.

משה גפני: על זה היה מאבקו, שבגללו הוא פרש מהממשלה.

משה גפני: הוא סיכן את עתידו הפוליטי, ואצלנו הרבה פעמים נוהגים להתפשר.

משה גפני: הוא לא היה כזה.

משה גפני: אני מבקש, אבנר, כפי שדאגת לעם ישראל בכל השנים שחיית בתוכנו, אנו מבקשים ממך, אתה נמצא בשמים, תבוא לפני כיסא הכבוד, תבקש מהקדוש-ברוך-הוא, על רעייתך שתהיה בריאה, על המשפחה שכל כך אוהבת אותך, עלינו, העם בישראל, העם היהודי בכלל - אתמול נהרגו בנתניה שוב בפיגוע ונפצעו רבים חפים מפשע - תתפלל בפני הקדוש-ברוך-הוא, שיאמר לצרותינו די, ובילע המוות לנצח ומחה ה' אלוקים דמעה מעל כל פנים.

משה גפני: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי, השר לשעבר, לבוא ולשאת את דבריו.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משפחת שאקי היקרה, אני מחזיק בידי את הספר "מיהו יהודי" של ד"ר אבנר שאקי, ספר שהוצאתי הבוקר מן הספרייה כאן בכנסת, ספר של שני חלקים.

יצחק לוי: הבאתי אותו כדי לצטט כמה משפטים מהמבוא, המבוא שכתב אבנר, שמבטאים גם את אופי מאבקו אך גם את תמימותו הרבה.

יצחק לוי: אמרו שאבנר היה תלמיד חכם, ואכן היה תלמיד חכם, והשתמש בכל חוכמת התורה שלו לנושאים האקדמיים ולנושאים האקטואליים ולנושאים הציבוריים.

יצחק לוי: לפני מספר לא רב של שנים, נדמה לי שנה או שנתיים, העניק לי אבנר ספר שהוציא מכתבי יד של אביו, רבנו עובדיה שאקי זכר צדיק לברכה.

יצחק לוי: הספר מלא חוכמה, ורק תלמיד חכם יכול לכתוב ספר כזה או לההדיר ספר כזה או להגיה ספר כזה.

יצחק לוי: והוא עסק בתורה ממש, הוא ידע לצטט בעל-פה מקורות, והמקורות מקורות שלמים, ארוכים, ונראה היה שהוא היה משנן, לומד, שהיה חוזר עליהם ובקיא בהם.

יצחק לוי: היה יכול לצטט הלכות שלמות ברמב"ם מהלכות דעות, מהלכות יסודי התורה, מהלכות ברכות ומהלכות מספר שופטים של הרמב"ם, וכך שהאמירה שהיה תלמיד חכם לא היתה בעינינו אמירה ריקה או אמירה של אחד שלמד לימוד מסוים, אלא שלומד כל הזמן ויודע ומשתמש ומשלב את תורתו בלימודים האקדמיים שלו ובמחקרים האקדמיים שלו.

יצחק לוי: מאידך גיסא, אדוני היושב-ראש, היתה בו תמימות מסוימת, שהיתה בולטת.

יצחק לוי: למשל, היה נוהג לומר, איך ייתכן שהקנדים במשפט הראשון שלהם בחוקה הזכירו את הקדוש-ברוך-הוא, ובמדינת ישראל לא מזכירים.

יצחק לוי: וכך היה נוהג לומר בכל שיחה כמעט.

יצחק לוי: החוקה הקנדית פותחת בהזכרת שמו של הקדוש-ברוך-הוא כבורא עולם, והנה במדינת ישראל, שהיא מדינת היהודים לא יזכירו זאת - הרי זה היה פלא גדול בעיניו, דבר זה.

יצחק לוי: והנה, אני רוצה לקרוא מתוך ההקדמה שהוא כתב כמה משפטים, כדי להראות את גישתו ואת תמימותו ואת תרומתו לעם ישראל, שהיא תרומה לנצח, לא לרגע, כי הרי אין ספר מקיף יותר בנושא מיהו יהודי ובנושא הגדרת היהדות בהקשר של תורה ושל משפט מאשר ספרו של פרופסור אבנר חי שאקי, שני החלקים, ואת החלק הראשון אני מחזיק בידי.

יצחק לוי: אצטט שניים-שלושה משפטים בלבד מהמבוא שאבנר כתב.

יצחק לוי: הוא פותח את הספר כך: "ככל שייראה הדבר תמוה, עובדה היא כי במדינת ישראל שואלים יהודים את עצמם ברציפות כמעט בלתי פוסקת, מאז זכו בחידוש עצמאותם המדינית, מי נחשב ליהודי, או מיהו יהודי".

יצחק לוי: תמה אבנר שאקי ואומר, אף פעם לא שאלנו את השאלה הזאת בגלות, תמיד ידענו מיהו יהודי, והנה כאשר חזרנו למדינת ישראל, כאשר חזרנו לארץ-ישראל, כאשר אנו זוכים לתחייה חדשה של אומתנו בארץ-ישראל, פתאום כל הזמן אנו שואלים מיהו יהודי, כאילו 2,000 שנה לא ידענו, כאילו הדבר הזה נעלם מאתנו, כאילו אנו ממציאים את הגלגל, וזה המשפט שאבנר שאקי פותח בו את ספרו, שהוא מחקר על הנושא הזה, ואומר - מה קרה לנו, יהודים, מה פתאום אנו שואלים היום מיהו יהודי, כאשר כל השנים ידענו מיהו יהודי?

יצחק לוי: ואבנר ממשיך בשאלה זו ואומר: "יש להודות כי עצם הצגת השאלה מיהו יהודי בדיני מדינת ישראל ועצם החתירה למציאת פתרון משפטי מחייב לה התמיהה ומוסיפה להתמיה רבים בארץ ובעולם היהודי".

יצחק לוי: ואכן, כמה וכמה עניינים ומחקרים ופסקי-דין הוא מצטט בספרו, וכמה הצעות הוא מציע כדי לפתור בעיה זו, וכמה ענייני חוק וענייני משפט ופלפולים משפטיים - הספרים של אבנר שאקי, שני הכרכים האלה מלאים בסוגיה זאת.

יצחק לוי: הוא היה יהודי עם אומץ, ולכן הוא החליט שהוא לא מתחמק משאלה זו.

יצחק לוי: הוא מבין שזו שאלה מסובכת, הוא לא מבין מדוע שואלים אותה, אך הוא מבין שנוצרה מציאות שמדובר בשאלה מסובכת.

יצחק לוי: לכן הוא כותב בהמשך ההקדמה: "משוכנעים אנו על כן, כי בירור הנושא של טיב הזהות היהודית במשפטנו הינו דבר בעתו, לגיטימי ובלתי נמנע.

יצחק לוי: דחיית פתרונן של שאלות סבוכות, במיוחד כאשר כל חוסר הכרעה מחיל בהכרח הכרעה מסוג כלשהו לטובת דעה כלשהי, לא זו בלבד שאינה פותרת את הסיבוך, אלא גם עלולה להעמיקו ולהנציחו, במיוחד כשמדובר במונח יהודי, שאנו רואים בו את אחד המושגים החשובים ביותר במשפט של מדינת ישראל".

יצחק לוי: אבנר שאקי קרא לפתור את הבעיה.

יצחק לוי: הוא אמר, אם לא נפתור את הבעיה, יימצאו פתרונות לא טובים, אם לא נעשה זאת, הרי אחרים יפסקו לנו מיהו יהודי, וכל אחד יבוא וימצא פתרון למיהו יהודי.

יצחק לוי: יש המתחמקים מבעיות קשות ודוחים אותן, ואומרים: לא כדאי להתעסק אתן עכשיו, נדחה אותן ליותר מאוחר.

יצחק לוי: אבנר לא היה מן הסוג הזה.

יצחק לוי: אבנר היה האיש שאמר: בואו נתעסק בעניין ובואו נפתור את הבעיה.

יצחק לוי: אני אומר לכנסת, שהבעיה הזאת לא נפתרה, וצוואתו של אבנר במבוא הזה, צוואתו של אבנר, בואו נמצא פתרון למיהו יהודי, פתרון מוסכם, ולא - זה ייקח אותנו לכל מיני מחוזות, ואנחנו לא יודעים לאן זה יכול לקחת אותנו.

יצחק לוי: אנחנו מעריכים מאוד את תרומתו של אבנר לאקדמיה, אבל לא רק לאקדמיה - לאקדמיה, לתורה, לציבור, לאנשים פרטיים.

יצחק לוי: הכרנו איש גדול עם לב גדול, עם אינטלקט גדול ועם נשמה גדולה.

יצחק לוי: עוד לא דיברנו על אהבתו לארץ-ישראל ועוד נעשה זאת בהזדמנות אחרת.

יצחק לוי: תהי נשמתו צרורה בצרור החיים.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את המשנה לראש הממשלה, ראש הממשלה לשעבר שמעון פרס.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני - אחרון הדוברים.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נחמה היקרה, בני משפחה, בעיני כולנו אבנר היה בר-אוריין.

שמעון פרס: בעיני אחדים מאתנו הוא היה בר-פלוגתא, גם בעיני.

שמעון פרס: לא הסכמנו בינינו הרבה זמן.

שמעון פרס: אבל גם כבר-אוריין הוא מעולם לא התנשא וגם כבר-פלוגתא הוא מעולם לא ביזה ומעולם לא התבזה.

שמעון פרס: בשני המקרים הוא שמר על רמה של עצמו ושל זולתו.

שמעון פרס: על כן שמענו את דבריו בהרבה קשב.

שמעון פרס: כשהסתכלתי עליו ראיתי שאלה בעצם לא שני דברים שהאחד משלים את השני, אלא שני דברים הסותרים האחד את השני.

שמעון פרס: להיות אינטלקטואל זה דבר מאוד קשה ודורש הרבה בקרה, איפוק ומשמעת עצמית.

שמעון פרס: אבל הוא היה אינטלקטואל והיה לו טמפרמנט סוער שסחף אותו בלי הרף.

שמעון פרס: חייו הם התנגשות בלתי פוסקת בין האיש ההוגה לבין האיש הנאבק, בין הלוחם לבין המגשר.

שמעון פרס: קראתי את שני הכרכים של "מיהו יהודי" שלו, ולפי דעתי יש בהם החוכמה האמיתית, מפני שהשאלה מיהו יהודי איננה בתשובה, אלה בשאלה עצמה.

שמעון פרס: ככל שאנחנו מנסחים את השאלה יותר נכון, יותר לעומק, יותר לגובה, אנחנו מתחילים לגלות את התשובה הטמונה בשאלה הזאת.

שמעון פרס: היהדות לא נועדה לפתור את כל הבעיות, היא נועדה לא להתעלם מהן ולתת להן את הממד הנכון, את הממד של שאר רוח; את הממד של סקרנות עמוקה שתמיד אפיינה את העם שלנו, היינו עם מסוקרן, לא עם קונפורמי.

שמעון פרס: מצד שני, ראיתי שאבנר, בהיותו חד-משמעי בהרבה מאוד דברים, מאוד נזהר שלא להיות חד-צדדי.

שמעון פרס: הוא לא רצה להתנגח.

שמעון פרס: הוא היה מוכן לעמוד על שלו, אבל בלי לאבד קשרים.

שמעון פרס: אחת האגודות שהוא עמד בראשן היתה השדולה להבנה בין אנשים דתיים לאנשים חילונים, מפני שגם כאן הוא חיפש את הגשר.

שמעון פרס: אני מסתכל על אבנר ובני דורו, על המפד"ל באותה תקופה - הם מילאו תפקיד מיוחד במינו, תפקיד של גשר, של מרכז, של חיבורים.

שמעון פרס: גם כשיש לך דעה, אתה לא עושה ממנה קרדום להרוס בו או לחפור בו.

שמעון פרס: אחד המשוררים אמר פעם: מה זה מזח?

שמעון פרס: הוא אמר:

שמעון פרס: מזח זה גשר מתוסכל, יש לו צד אחד.

שמעון פרס: אבנר נזהר שלא להיות מזח, הוא עמד על זה שהוא יהיה גשר.

שמעון פרס: בכל מקום שהוא נמצא, בכל נושא שהוא עסק - לעמוד על שלו אבל לשמור על האפשרות של הידברות, של הקשבה, של השמעת דברים.

שמעון פרס: אני מסתכל על התקופה ההיא, שהוא פעל בה, ועוד לפני זה, תמיד היו בבית הזה דעות שונות וקיצוניות.

שמעון פרס: אבל כל דעה רצתה להתנהל כמו גשר, כל דעה לא רצתה להתנתק מזולתה, להאזין, לחפש דרכים, לגבור על חילוקי דעות, לגבור על הצורך שכל אחד יעמוד על שלו.

שמעון פרס: ואכן, זה היה ייחודו של אבנר.

שמעון פרס: עם כל עמדותיו השופעות, המעמיקות, עם כל הידע שלו, השופע מעצמו - וראיתי שגם בידע שלו יש לו בעיה עם הטמפרמנט שלו.

שמעון פרס: הוא דיבר כל כך מהר, ותמיד שאלתי את עצמי, למה הוא מדבר כל כך מהר?

שמעון פרס: התשובה היתה שהוא חושב עוד יותר מהר.

שמעון פרס: הלשון בקושי משגת את המרץ, את המהירות של השכל.

שמעון פרס: כל דיבורו היה כאילו הוא מוכרח להספיק, שמא הוא יאבד את החוט המקשר בין מה שהוא יודע לבין מה שהוא רוצה להשמיע.

שמעון פרס: זה היה תענוג לראות.

שמעון פרס: אף פעם לא סבלתי מהמהירות שלו, להיפך.

שמעון פרס: הרי להיות אינטלקטואל ולהיות פוליטיקאי בישראל זה כמו לנסות ולחבר את הנהר השקט, השילוח, עם הסמבטיון הסוער עם האבנים.

שמעון פרס: זה לא ניתן לחיבור.

שמעון פרס: זה בעצם שתי התנסויות בזרימה במהירויות שונות, תוך התנגחות מתמדת.

שמעון פרס: מבחינה זאת, זה באמת היה מראה כובש לב ומראה מרומם נפש.

שמעון פרס: הוא יחסר לכולנו, לאלה שהיו עמו, לאלה שעמדו מולו, לאלה שידעו להעריך את עומקו, ולאלה, לא פחות מזה - ואלה כולנו - שלמדו לכבד את כוונותיו ואת תרומתו.

שמעון פרס: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: תודה למשנה לראש הממשלה, ראש הממשלה לשעבר שמעון פרס.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברות וחברי הכנסת, משפחת שאקי היקרה לדורותיה, תם חלק זה של ישיבת הכנסת באזכרה שאנחנו קיימנו ליקירנו השר וחבר הכנסת אבנר חי שאקי ז"ל.

ראובן ריבלין: יהיה זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת חצי דקה הפסקה ומייד יעלה השר שטרית להמשך הדיון בשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: רבותי, בשעה 13:00 נקדם פה בברכה את נשיא ה-IPU, נשיא הארגון הבין-לאומי של כל הפרלמנטים בעולם, אשר ויתר על זכות הדיבור בפני הכנסת.

ראובן ריבלין: השר שטרית ישיב בשם ראש הממשלה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת בנימין אלון בנושא סיוע כספי מארצות-הברית במימון תוכנית ההתנתקות, ולאחר מכן על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת עוזי לנדאו, השר לשעבר, בנושא הבנייה ב-1E.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין אלון: פורסם שישראל תבקש מארצות-הברית 2 מיליארדי דולר למימון ההוצאות האישיות והעקיפות הכרוכות בהתנתקות.

בנימין אלון: רצוני לשאול: 1.

בנימין אלון: האם הידיעה נכונה?

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: אם כן – מה היא העלות הכוללת של התוכנית, ובאיזה סכום מתבקשת ארצות-הברית לסייע?

בנימין אלון: 3.

בנימין אלון: האם התחייבה ישראל לפנות יישובים נוספים תמורת הסיוע?

בנימין אלון: 4.

בנימין אלון: כיצד תשמור ישראל על עצמאותה בתנאים כאלה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות על השאילתא של חבר הכנסת בנימין אלון.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: ישראל הציגה בפני ארצות-הברית תוכנית לפיתוח הנגב והגליל, ואחרי צפי העלויות של תוכנית ההתנתקות, הן בהיבט הביטחוני והן בהיבט האזרחי, מסך כל התוכניות האלה, ייגזר הסיוע האמריקני.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: העלות המשוערת של המרכיבים האזרחיים של תוכנית ההתנתקות פורסמה בפירוט פעמים רבות בעבר, על-פי החוק ליישום תוכנית ההתנתקות, כך שהמספרים ברורים.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: לא, ישראל לא התחייבה לשום פינוי נוסף.

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: בדיוק כפי שישראל שמרה על עצמאותה קודם לכן - הסיוע האמריקני לא התחיל השנה, כמובן.

מאיר שטרית: 2 מיליארדי דולרים זה הסיוע השנתי השוטף; ישראל בכל זאת שומרת על עצמאות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה יכול להרחיב.

בנימין אלון: העצמאות שנוסחה – אני לא יודע למה בשאילתא זה נמחק – המדינית, לא ראיתי אותה בשיא תפארתה.

בנימין אלון: ודאי שלהרחיב תלות בגורם כזה על-ידי קבלת סיוע, זה לא דבר שאפשר לענות עליו ככה.

בנימין אלון: ודאי שאמרנו: התלות הנוספת שאתה כל הזמן מוסיף – לא יודע אם השר, אם אתה רגוע.

בנימין אלון: אבל אני רוצה לשאול: האם גם גורמים נוספים – כי דווח שהיו גם פניות לסיוע כספי מהאיחוד האירופי ומגורמים נוספים - - -

מאיר שטרית: של ישראל?

בנימין אלון: של ישראל - מגורמים נוספים בקוורטט, והאם אפשר לפרט כמה התבקש ואם יש התחייבויות בדברים האלה?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד השר - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אה.

ראובן ריבלין: לא הצבעת.

ראובן ריבלין: לשאילתא הבאה, ל-E1 ביקשת – כבר נרשמו לשאילתא הבאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, רק לקצר, כי יש לנו היום הרבה הפסקות בסדר-היום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר שטרית, הבקשה להלוואה הזאת או למענק הזה מארצות-הברית – וזה מה שאני מבקש שתבהיר, אם מדובר במענק או בהלוואה – היא העונש על ההתנחלויות המיותרות ברצועת-עזה, שהשחיתו את כספה ואת תקציבה של המדינה הזאת עשרות שנים, ועכשיו צריך להושיט יד ולבקש בתחינות מארצות-הברית לקבל את המיליארדים של משלם המסים האמריקני.

רן כהן: לא רק זה, אלא שהיום צריך להוציא גם צו סגירה – בצדק – על רצועת-עזה, מפני הפרובוקציות של המתנחלים ותומכיהם, כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל, שיוכלו לקיים חיים נורמליים.

רן כהן: אין דרך, אלא להגן על מדינת ישראל ואזרחיה מפני ההתנחלויות האלה.

רן כהן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר ישיב.

ראובן ריבלין: רבותי, לא באים פה להצביע – צריכים להצביע כאשר השואל שואל.

ראובן ריבלין: בבקשה, השר משיב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בני אלון, אתה מדבר על עצמאות מדינית, כאילו לישראל אין עצמאות מדינית, וזו קביעה לא נכונה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא אישרנו את המלה "עצמאות מדינית".

ראובן ריבלין: הנשיאות לא אישרה את המלה "מדינית".

מאיר שטרית: כן, אבל הוא שואל בעל-פה.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: אה, זה בסדר.

מאיר שטרית: אבל זו קביעה לא נכונה, חבר הכנסת בני אלון.

מאיר שטרית: לקבל סיוע אמריקני מול המוסדות הבין-לאומיים במוסדות האו"ם נגד כל מיני כוונות של מדינות אחרות לפגוע בישראל, זה לא ויתור על עצמאות מדינית.

מאיר שטרית: להיפך.

מאיר שטרית: זו קבלת תמיכה של ידיד חזק, שבלעדיו מי יודע מה היה יכול לקרות לישראל.

מאיר שטרית: ללא עמידה איתנה של ארצות-הברית לצדה של ישראל בהצבעות של וטו באו"ם ובמועצת הביטחון, מי יודע מה היה קורה לנו.

מאיר שטרית: אנחנו גיבורים גדולים, אבל אנחנו לא יכולים להיות לבד בעולם.

מאיר שטרית: אנחנו לא עם לבדד ישכון, לצערי, ואנחנו לא יכולים בגויים לא להתחשב.

בנימין אלון: - - -

מאיר שטרית: במצב הנוכחי כנראה אין ברירה.

מאיר שטרית: אנחנו בכל זאת תלויים בגויים וצריכים להתחשב בגויים, ואנחנו לא עם לבדד ישכון, ולכן נדמה לי שהתוספת לסיוע שישראל מבקשת, של 2 מיליארדי דולרים, או כל סכום אחר שארצות-הברית תסכים לסייע בו לישראל במהלך הזה, לא משנה במאומה את עצמאותה של ישראל; לא את העצמאות הכללית ולא את העצמאות המדינית.

מאיר שטרית: כי לפי גרסתך – בוא, אם כן, נוותר על הסיוע הטוטלי האמריקני, נהיה עצמאים לגמרי.

מאיר שטרית: אז תראה לי מאיפה לקצץ את 2 מיליארדי הדולר בשנה - -

בנימין אלון: - - -

ראובן ריבלין: לא להתווכח עכשיו.

מאיר שטרית: - - מתקציבי המדינה, או מהביטחון או ממקום אחר.

צבי הנדל: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל.

מאיר שטרית: אז אולי זה רעיון לא רע.

מאיר שטרית: אם יש לך מקורות תקציביים לכסות את זה, זה רעיון לא רע.

צבי הנדל: יש.

צבי הנדל: יש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל.

מאיר שטרית: טוב.

מאיר שטרית: אז אני מקווה שנגיע ליום, חבר הכנסת הנדל - - -

ראובן ריבלין: זה לא ויכוח, זאת שאילתא ותשובה.

ראובן ריבלין: כל אחד שואל את שאלתו והממשלה מוסרת את תשובתה.

ראובן ריבלין: ויכוחים בעיתונים - אחרי זה, לא פה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, הלוואי שנגיע ליום שבו ישראל לא תזדקק לסיוע כלשהו ונכסה באמת את הוצאותינו בעצמנו.

בנימין אלון: תודה רבה.

מאיר שטרית: לשאלה של רן כהן – לא היתה שאלה.

רן כהן: השאלה היתה אם זה מענק או הלוואה.

מאיר שטרית: אה.

מאיר שטרית: הבקשה שלנו היא למענק, לא להלוואה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: אין שום צורך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אין לך כאן איזו חזקה על דברים.

ראובן ריבלין: רבותי, כבוד השר ישיב - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: אמרתי לא.

ראובן ריבלין: צריכים להיות בזמן.

ראובן ריבלין: זה לא כניסות, יציאות והצבעות.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת עוזי לנדאו בנושא שכונת נופי-אדומים, 1E במעלה-אדומים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, להקריא את השאילתא בהתחלה כפי שהיא.

ראובן ריבלין: אחרי זה, בסיבוב השני, יוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: שכונת נופי-אדומים, E1, במעלה-אדומים, היא חלק מתוכנית מיתאר מאושרת ומיועדת להיות השכונה הבאה שתיבנה בעיר ביוזמת משרד הבינוי והשיכון על קרקעות מדינה, בשטח שבשנת 1994, ביוזמת ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, צורף לשטח השיפוט העירוני.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: מה הוא לוח הזמנים לבניית השכונה?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: האם מסר ראש הממשלה הבטחות כלשהן לארצות-הברית בנושא שכונת 1E, ואם כן – אילו?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר ישיב.

מאיר שטרית: אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לנדאו, אני מציע להפנות את השאלה הזאת למשרד הבינוי והשיכון, ששולט בבנייה וקובע מתי ואיך ייבנה.

מאיר שטרית: זה לא משרד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: ראש הממשלה לא מסר שום התחייבות לארצות-הברית בנושא בניית השכונה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עוזי לנדאו: אני חשבתי לשמוע תשובה רצינית יותר מראש הממשלה - -

מאיר שטרית: הנה, התשובה רצינית.

עוזי לנדאו: - - שבמשך תקופה ארוכה, אדוני השר, היה מן המדרבנים את כל משרדי הממשלה להאיץ את הבניה ב–E1 ובמעלה-אדומים, כחלק מירושלים רבתי, והעובדה היום היא – בוודאי כעולה מן התשובה שלך – שאין בונים ב-1E.

עוזי לנדאו: אני אוסיף, שלא כפי שהשבת בתשובה על שאלה מס' 2, ראש הממשלה התחייב במכתב לנשיא בוש שלא לבנות אפילו בית אחד, ואפילו לא לצורך הגידול הטבעי, באף אחד מן היישובים המוגדרים התנחלויות.

עוזי לנדאו: ואני רוצה לשאול, אדוני השר: באיזו מידה של אמון ניתן להתייחס להכרזותיו של ראש הממשלה רק בימים האחרונים, שירושלים היא בירתנו המאוחדת והלא-מחולקת לנצח נצחים, אחרי שאמר לא מזמן שדין נצרים כדין תל-אביב, והאם אדוני יהיה - - -

ראובן ריבלין: נא להתרכז בשאלה לגבי ירושלים.

עוזי לנדאו: אני מייד מגיע לירושלים.

עוזי לנדאו: האם יהיה דין מעלה-אדומים כדין נצרים, והאם ראש ממשלה מוביל ופועל למדיניות שעל-פיה דין ירושלים כדין נצרים, והוא מוביל לחלוקת ירושלים?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת פרוש.

בנימין אלון: - - -

ראובן ריבלין: לא מפריעים בשאילתות בעל-פה.

אבשלום וילן: אדוני השר, האם אתה לא חושב שהמשך הבנייה של מעלה-אדומים בשכונת E1 תחתוך את הגדה המערבית – יהודה ושומרון - לשתיים, ולא תאפשר שום הקמת מדינה פלסטינית עתידית?

אבשלום וילן: איך זה מתיישב עם מפת הדרכים ותוכניות ממשלת ישראל להסדר מדיני?

ראובן ריבלין: E1 תוכנן כשאתם הייתם בממשלה.

אבשלום וילן: לא אנחנו, אבל גם למפלגת העבודה מותר לטעות, והיא טעתה לא מעט.

ראובן ריבלין: אהה.

ראובן ריבלין: טוב.

אבשלום וילן: ושאלה שנייה, אדוני השר.

אבשלום וילן: בהקשר זה שאלתי את שר השיכון על שרידי העבודות שנמצאים במקום, ושר השיכון הודיע לי במכתב, שמשרדו אינו מבצע שום עבודות.

אבשלום וילן: האם אכן זו מדיניות הממשלה, או מדיניותו הפרטית של שר השיכון?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

ראובן ריבלין: האם לאדוני, חבר הכנסת דהאמשה, יש שאלה בקשר ל-1E?

ראובן ריבלין: כי הצבעתם יחד.

ראובן ריבלין: אני אאפשר לך.

ראובן ריבלין: כן, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אם הקשבתי היטב לתשובתך הראשונה לחבר הכנסת לנדאו, אמרת שראש הממשלה – דרך אגב, בסוגריים, אני לא מבין מדוע ראש הממשלה לא עונה כשהוא נמצא במליאה – לא הבטיח שום דבר לארצות-הברית על שכונה זו.

מאיר פרוש: אני יודע שבביתר-עילית אזלו המגרשים לבנייה, ואין שטחים זמינים.

מאיר פרוש: האם יש הבטחה של ראש הממשלה שלא יבנו שם עוד?

מאיר פרוש: זה מאוד מעניין את הציבור.

מאיר שטרית: לא הבנתי את השאלה, חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: הוא אומר שאמרת לגבי שכונה זו - האם גם לגבי דברים אחרים יש הבטחה?

ראובן ריבלין: זה מה שהוא שאל.

ראובן ריבלין: זה באותה מערכת של E1.

ראובן ריבלין: השכונה היא שכונה בתוך E1.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, לעניין, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, יש לי שאלה פשוטה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מבקשים תשובה ברורה וחד-משמעית, האם ייבנו המבנים בשכונה הזאת ויקטעו את הרצף בין ירושלים למעלה-אדומים, ימלאו את זה בשכונה יהודית, או שזה יישאר למדינה הפלסטינית?

ראובן ריבלין: אתה שואל את השאלה ששאל חבר הכנסת לנדאו, בכיוון ההפוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר ישיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לנדאו, לצערי אני לא יכול למסור בשמו של משרד השיכון תשובות לגבי מועד הבנייה, מפני שהמשרד האחראי הוא משרד השיכון ולא משרד ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: הצ'ופצ'יק של הקומקום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לנדאו, אתה נכנס לוויכוחים פוליטיים.

מאיר שטרית: ראש הממשלה ידוע כמי שהיה מיישב - - -

ראובן ריבלין: האם זו מדיניות של משרד השיכון או מדיניות של הממשלה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, תן לי לענות מה שאני רוצה.

ראובן ריבלין: רבותי.

עוזי לנדאו: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנדאו, השאלות ברורות והתשובות ברורות.

ראובן ריבלין: מספיק.

אבשלום וילן: האם חבר הכנסת לנדאו והשר מאותה מפלגה?

ראובן ריבלין: זו שאלה שתגיש לי בשאילתא בשבוע הבא, ונשקול אם לאשר אותה.

מאיר פרוש: מי יענה עליה?

ראובן ריבלין: מספיק, רבותי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לנדאו, ראש הממשלה מוכר כחלוץ של ההתיישבות וכמי שבנה את רוב היישובים בארץ-ישראל - - -

בנימין אלון: בעבר הרחוק.

מאיר שטרית: אתה לא יכול - - -

בנימין אלון: הוא גם לחם בטרור.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלון, אתה רוצה שאני אחפש בהיסטוריה של דבריך מתי אמרת משהו ולא קיימת אותו, או לא עמדת בו או שינית את דעתך?

מאיר שטרית: מותר לך.

מאיר שטרית: מותר לאדם לשנות את דעתו.

מאיר שטרית: אם הוא מגיע למסקנה שצריך לפעול אחרת, חובתו לפעול אחרת, ובעיקר כראש ממשלה.

מאיר שטרית: לכן אני לא מבין את הוויכוח הפוליטי הזה – אמר נצרים כדין זה.

מאיר שטרית: אז מה אם הוא אמר?

צבי הנדל: - - -

מאיר שטרית: הוא אמר בזמנו.

מאיר שטרית: מותר לראש ממשלה, אם הגיע למסקנה שטובת מדינת ישראל לעשות פעולה מסוימת, לעשות אותה.

מאיר שטרית: זה תפקידו לעשות אותה.

בנימין אלון: אסור לו.

צבי הנדל: הוא מושחת.

נסים דהן: חבר הכנסת הנדל, תודה.

נסים דהן: לא להפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת בני אלון.

מאיר שטרית: אני מבין, בוודאי אני מבין, עוזי לנדאו, שזה לא עולה בקנה אחד עם תפיסת עולמך.

מאיר שטרית: את זה אני מבין.

מאיר שטרית: אבל במירב השיקולים שעומדים בפני ראש הממשלה - -

צבי הנדל: חקירות משטרה.

מאיר שטרית: - - הוא מביא בחשבון את הכול, גם את זה שהוא גם אמר מה נכון למדינת ישראל לעשות, ואת זה הוא עושה.

מאיר פרוש: לא באמצע קדנציה.

מאיר פרוש: לא באמצע קדנציה.

מאיר שטרית: נכון, זה לא מוצא חן.

מאיר שטרית: לא נורא.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נא לסיים.

מאיר פרוש: לא באמצע קדנציה.

נסים דהן: שמענו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרוש, מותר בתחילת קדנציה, באמצע קדנציה, בסוף קדנציה.

מאיר שטרית: מאיפה אתה לוקח את זה?

מאיר שטרית: מאיפה אתה לוקח את זה?

מאיר שטרית: כל ראשי הממשלות לשעבר עמדו בכל מה שהם אמרו בתחילת הקדנציה?

מאיר שטרית: איפה זה כתוב בחוק?

מאיר שטרית: אני לא מקבל את זה.

מאיר שטרית: כל עוד יש רוב בממשלה ובכנסת לקבל החלטות - -

צבי הנדל: אין רוב, לא בממשלה ולא בכנסת.

מאיר שטרית: - - ויש רוב ברור, אין יכולים לערער על ההחלטה.

צבי הנדל: אין רוב.

נסים דהן: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר.

מאיר שטרית: מותר לממשלה לשנות את עמדתה, מותר למערכת הפוליטית לשנות את עמדתה כשיש לה רוב בממשלה או בכנסת, ויש רוב בממשלה ובכנסת בכל ההצבעות.

צבי הנדל: אין רוב.

נסים דהן: בזה הסתיים העניין.

נסים דהן: תודה רבה.

מאיר שטרית: מה לעשות.

מאיר שטרית: כולם יודעים לספור.

מאיר שטרית: תודה.

קריאה: - - -

מאיר שטרית: על השאלות של דהאמשה ואחרים כבר עניתי, אדוני, שאני לא יכול לתת תשובות על לוח-זמנים לבנייה בשכונה הזאת.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: תם הנושא של השאילתות.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא: רבע מיליון ישראלים אינם יכולים להתחתן בישראל.

אריה האן: תודה רבה.

נסים דהן: תודה למזכיר הכנסת.

נסים דהן: ["דברי הכנסת", חוברת ל"ו, עמ' 23774.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק נתיבים מהירים לרכב ציבורי (נתיבי אגרה) (הוראת שעה) (תיקון).

נסים דהן: הדיון תם בישיבה הקודמת.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אדוני, יש תשובה.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: רק הצבעה.

נסים דהן: לא כתוב תשובה, רק הצבעה.

נסים דהן: היתה תשובת ממשלה.

מאיר שטרית: אדוני, לא היתה תשובה.

נסים דהן: אדוני השר, נא לשבת במקום.

נסים דהן: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני, לא היתה תשובה, סלח לי.

נסים דהן: נא לשבת במקום, בינתיים אני מנהל את הישיבה, ואני אתן לך רשות לעלות כשזה יתברר.

נסים דהן: נא לשבת במקום.

מאיר שטרית: לא היתה תשובה.

מאיר שטרית: אני לא עניתי, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: קיבלתי עכשיו הודעה ממזכירות הכנסת, שהיתה טעות ולא היתה תשובה.

נסים דהן: בבקשה, תשובת הממשלה, ומייד לאחר מכן - הצבעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בתחילת הדיון בשבוע שעבר בהצעת החוק ביקשתי שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

מאיר שטרית: זה כתוב בפרוטוקול.

מאיר שטרית: אין לי שום סיבה "לסבן" אותך, כידוע.

נסים דהן: אצלנו כתוב רק הצבעה.

מאיר שטרית: אדוני, אני לא אשם, זו טעות של המזכירות, לא שלי.

נסים דהן: נתתי לך, גמרנו.

מאיר שטרית: רבותי, החוק שעומד להצבעה הוא חוק נתיבי אגרה.

מאיר שטרית: הרעיון שעומד בבסיס ההצעה הוא לסלול כביש אגרה מהיר בכניסה לתל-אביב, ובעתיד גם בכניסה לירושלים.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי הכניסות לתל-אביב בשעות הבוקר, מי שנוסע מכיוון ירושלים לכיוון תל-אביב ער לזה שהוא נתקע בפקקים במשך חצי שעה, לפעמים שלושת-רבעי שעה, עד הכניסה לתל-אביב.

מאיר שטרית: לשם כך יזמה הממשלה תוכנית שיוצאת למכרז לביצוע באמצעות יזם פרטי.

מאיר שטרית: על-פי התוכנית ייסלל נתיב נוסף - - -

חיים אורון: למה?

חיים אורון: אין כסף?

נסים דהן: נא לא להפריע.

מאיר שטרית: מה זה "אין כסף"?

חיים אורון: אמר שר האוצר פה, שיש 11 מיליארד.

מאיר שטרית: אין בעיה של כסף.

חיים אורון: מסתבר שאין.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, תודה.

נסים דהן: הערה זה בסדר, יותר מזה – לא.

נסים דהן: נא לא להתווכח, להמשיך.

מאיר שטרית: הנתיב ייסלל בכניסה לתל-אביב, משפירים ועד קיבוץ-גלויות, ויאפשר בכביש הזה גישה מהירה לתוך תל-אביב.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שכל התחבורה הציבורית - אוטובוסים ומוניות - יוכלו לנסוע בכביש הזה חינם.

מאיר שטרית: לא רק זאת, אלא המדינה מקימה בשפירים מגרש חנייה גדול, שכל אדם יוכל לבוא עם הרכב שלו, להחנות את הרכב ולנסוע לתל-אביב ב"שאטל" חינם, שיופעל על-ידי הזכיין.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לאפשר לרוב האוכלוסייה שנוסעת בתחבורה הציבורית או שרוצה לנסוע בתחבורה הציבורית להיכנס לתל-אביב במהירות בבוקר חינם.

מאיר שטרית: עודף הביקוש לכביש, אם עדיין יהיה מקום בכביש למכוניות נוספות, יינתן לאנשים שישלמו אגרה לפי מהירות הנסיעה.

חיים אורון: - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: הדיון הסתיים.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, אני מזכיר לך שהדיון הסתיים.

מאיר שטרית: הדבר קיים בעולם, והחוק הזה בא לאפשר ביצוע של זה.

מאיר שטרית: אני מבקש מהכנסת, על-פי החלטת הממשלה, לתמוך בהצעת החוק.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת במקומות, חברי הכנסת והשרים.

נסים דהן: ניתן זמן לשר להגיע.

נסים דהן: עוברים להצבעה.

נסים דהן: נא לשבת במקומות.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 נגד – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נתיבים מהירים לרכב ציבורי (נתיבי אגרה) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נסים דהן: 47 בעד, 11 נגד, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה.

נסים דהן: לפרוטוקול – הצבעת היושב-ראש, הכוונה לסגן היושב-ראש, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 24117.]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 35) (ביטול הסייג לאיסור כהונה כנבחר בגוף ציבורי), של חברי הכנסת גדעון סער, אריה אלדד וכן הלאה.

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ נואם אחרון, ואחריו – חבר הכנסת גדעון סער כמשיב על התנגדותו של חבר הכנסת פרץ.

נסים דהן: מייד אחר כך נעבור להצבעה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מכיר היטב את דרכו ואת אופן פעולתו של חבר הכנסת גדעון סער.

עמיר פרץ: ראיתי הרבה מקרים שבהם יושב-ראש קואליציה, נושא תפקיד כזה או אחר, משתמש בצורה בוטה בכנסת, מבזה אותה בראש חוצות, רק כדי לקדם אינטרס פוליטי.

עמיר פרץ: אני אומר לכם שאני מאוד מכבד את הכנסת, אבל למצוא מצב שבו עוד לא יבשה הדיו על הצעת החוק שעברה בוועדה, כאילו מדובר עכשיו בחוק שלפיו מקימים מתחם שפותר את כל בעיות הביטחון בישראל - הכול דחוף, הכול בהול.

עמיר פרץ: ראש הממשלה מתפנה מכל עיסוקיו ומגיע הנה.

עמיר פרץ: שר האוצר - - -

גדעון סער: - - -

עמיר פרץ: יש לי הרגשה, חבר הכנסת סער, שאתה תביא אותו גם ביום שני.

גדעון סער: יכול להיות שאתה תבוא ואתה לא יודע - - -

עמיר פרץ: חבר הכנסת סער, למה אתה מתרגז?

עמיר פרץ: הרי אני מעריך אותך מאוד.

עמיר פרץ: אני הרי יודע שבכל הצעת חוק שתביא כולם יתייצבו ב"שמאל-ימין", מראש הממשלה ועד אחרון חברי הכנסת שלך.

עמיר פרץ: אני מאוד מעריך אותך על כך.

עמיר פרץ: שמע, יש כושר מנהיגות בסיעה, מה יש לדבר.

עמיר פרץ: אבל, חבר הכנסת סער, צריך גם להיות חכם.

עמיר פרץ: לא צריך להיות בוטה בכל מקרה.

עמיר פרץ: אין שום סיבה שבעולם שמדינת ישראל כולה תצפה היום בכנסת שמשמשת כלי פוליטי מהסוג המכוער ביותר שהיה בשנים האחרונות.

עמיר פרץ: לא היה תקדים כזה שנוגע לחוק חסינות חברי הכנסת, שבאים ואומרים שעכשיו, מייד.

עמיר פרץ: חבר הכנסת סער, גם בתוך תליין אתה נמרץ מדי.

עמיר פרץ: גם בתור תליין אתה נמרץ מדי, רק שיש לך בעיה, שמי שעומד כאן בפני גזר-הדין של הכנסת לא מתכוון בשום פנים ואופן לתת לך להתחמק מהמוטיבציה האמיתית שלך.

עמיר פרץ: המוטיבציה האמיתית שלך היא לא שהפכת להיות שוחר צדק והפכת לפתע להיות שוחר הדמוקרטיה בישראל.

עמיר פרץ: כך לא מתקנים הליכים בדמוקרטיה.

עמיר פרץ: כשמתקנים הליכים בדמוקרטיה עושים זאת בצורה מכובדת, תוך כדי כך שמאפשרים לציבור בישראל לקיים דיון ציבורי.

עמיר פרץ: שום דיון ציבורי לא התקיים בעניין.

עמיר פרץ: לא ניתנה הזדמנות לשום גורם - בחוקים הכי פשוטים מזמינים את כל הגורמים כדי שיופיעו בוועדות.

עמיר פרץ: האם ועדת הכנסת לא מחויבת לפרסם ולשאול אם יש מישהו נוסף שרואה את עצמו נפגע, שתהיה לו הזדמנות לומר את דברו?

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, וגם לחברי הכנסת, בעיקר משינוי - - -

נסים דהן: חברי הכנסת והשרים, נא לשבת ולהפסיק את ההפרעות.

נסים דהן: שר הפנים, חבר הכנסת ליצמן, נא לשבת במקומות.

נסים דהן: השר שטרית, חבר הכנסת לוי, נא לשבת.

נסים דהן: חברי הכנסת, אי-אפשר לנהל דיון ולשמוע בכובד ראש את חבר הכנסת פרץ.

נסים דהן: תודה רבה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות גם לחבר הכנסת טומי לפיד, מי שהיה שר המשפטים - אני יודע שבני-פלוגתא אנחנו, ואני יודע יפה מאוד שאתה מחזיק בדעותיך, אבל לפעמים, במאזן האינטרס הציבורי, לפי המידתיות והדרך שבה מתבצעים דברים, הציבור יוצא נפסד ולאו דווקא נשכר על-פי דעותיך, שאני חולק עליהן.

עמיר פרץ: תראו מה קרה בכנסת - וחבל שיושב-ראש הכנסת לא נמצא כאן.

עמיר פרץ: יושב-ראש הכנסת פונה לפרופסור זמיר, שופט בית-המשפט העליון בדימוס במדינת ישראל, ומבקש ממנו להקים ועדה שתדון בנושאים רבים ומגוונים בכנסת.

עמיר פרץ: בין היתר הוא אומר לו, שאחד הנושאים שהוועדה תקיים עליו דיון ותחווה עליו דעתה יהיה הנושא הקשור בשאלות של כפל תפקידים.

עמיר פרץ: מכובד.

יוסף (טומי) לפיד: הוועדה של פרופסור זמיר מציעה בדיוק את מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת.

עמיר פרץ: טומי - -

נסים דהן: אתה שוב פונה אליו?

נסים דהן: אם אתה תפנה אליו, הוא יענה.

עמיר פרץ: - - אני מציע לך שתיתן לי קצת קרדיט.

עמיר פרץ: הרי אתה לא מניח שאני לא יודע מה הרוח שנושבת בוועדה.

עמיר פרץ: אני יודע.

עמיר פרץ: למרות הכול אני אומר: תגידו לי, למה שבעתיד פרופסור זמיר, או יהיה האיש אשר יהיה, שופט בית-המשפט העליון, יסכים לשמש בראש ועדה שהכנסת מטילה עליו.

עמיר פרץ: אין גבול?

עמיר פרץ: יכול להיות שיבוא פרופסור זמיר ויציג אותה עמדה כמו גדעון סער - - -

גדעון סער: אתה יודע - - - אתה משקר - - -

עמיר פרץ: תפסיק, גדעון סער, אתה גורם נזק לכנסת.

עמיר פרץ: אתה גורם נזק לכנסת.

עמיר פרץ: אתה הרי גורם נזק לכנסת ולמעמדה.

עמיר פרץ: אני חרד לדמוקרטיה הישראלית, כי חרב פיפיות - איש לא יודע מה היא תעשה כאשר היא מופנית כלפי הדמוקרטיה.

עמיר פרץ: אם ועדה בראשות זמיר תחליט החלטות, אלה יהיו לפחות החלטות שהציבור יראה, ישמע, ידבר, יאמר את דעתו, הכנסת תקיים דיונים ראויים, רציניים.

חמי דורון: יוסיפו אותך - - - איזו צביעות.

נסים דהן: חבר הכנסת דורון, מי נתן לך רשות לדבר?

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עמיר פרץ: אני יודע, כמה אנשים כאן מרגישים לא נוח, אבל יש תכונה להיסטוריה הפוליטית, היא יוצרת קונסטלציה של נסיבות שבהן כוחות רבים ומנוגדים חוברים האחד לשני כדי להעביר מהלך פוליטי.

עמיר פרץ: אבל אני אומר לכם שמהלך פוליטי ממוקד נגד אדם – שאיש לא ינסה לטשטש זאת – מדובר במהלך פרסונלי על חבר כנסת אחד שנבחר, שקיבל את אמון בוחריו, גם אם אתם לא אוהבים אותם – שקיבל את אמון בוחריו פעמיים, פעם אחת כשהוא התייצב מול בוחרי ההסתדרות וקיבל אמון אישי מוחלט ופעם אחת כשהוא נבחר לכנסת וקיבל אמון אישי מוחלט.

עמיר פרץ: האמת פשוט עירומה.

עמיר פרץ: חבל שחבר הכנסת גדעון סער לא נמצא כאן.

עמיר פרץ: חבר הכנסת גדעון סער, אתה יודע יפה מאוד שחבר הכנסת היחיד שיוכיח לאנשי הליכוד שהם בגדו בבוחריהם, זה אני.

עמיר פרץ: אתה וחבריך בליכוד תעשו הכול לעצור את הרכבת החברתית, אבל לא יעזור לך.

עמיר פרץ: אתה תעמוד פה ותנסה בלשון החלקה שלך לצייר כמה החלוקה של שר האוצר ברפורמה שלו צודקת - שהוא נותן 40 שקלים לעניים ו-4,000 שקלים לעשירים.

עמיר פרץ: לא יעזור לך שום דבר.

עמיר פרץ: בליכוד מפחדים, אבל למה פניקה?

עמיר פרץ: למה בפניקה?

עמיר פרץ: למה לעשות זאת בבהלה כזאת?

עמיר פרץ: מה הסיפור הזה שעושים את זה בקצב שלא נעשה מעולם בחוקים החשובים ביותר במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אין לי ספק שמה שהכנסת תקבל כהחלטה, יהיה.

עמיר פרץ: אני בטוח שהיום חבר הכנסת סער גורם נזק קשה מאוד לדמוקרטיה הישראלית, למעמדה של הכנסת, פוגע קשה מאוד בציבור העובדים בישראל, בציבור הגמלאים בישראל.

עמיר פרץ: עם זאת, אין לי ספק, חבר הכנסת סער, אתה ומפלגתך תקבלו זאת בחזרה כפל כפליים, כי הציבור לא יסלח לכם.

עמיר פרץ: גם אם איש סלחן אני, בבוא העת הציבור יבוא אתכם חשבון.

עמיר פרץ: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת גדעון סער, אחרון הדוברים.

נסים דהן: מייד לאחר מכן נעבור להצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת טומי לפיד, אני מבין שאתה רוצה להתייחס למה שנאמר עליך – על-פי התקנון, בכתב, בסוף הדיון.

נסים דהן: חברי הכנסת, יש יותר מדי רחש שמפריע לניהול הדיון בכובד ראש.

נסים דהן: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומות, ואלה שרוצים לשוחח ביניהם, נא לצאת מהמליאה.

נסים דהן: חברי הכנסת רשף חן וזהבה גלאון, אליכם הכוונה.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, אנחנו מתנצלים על שאנחנו מפריעים לך בשיחה.

נסים דהן: נא לצאת מהמליאה או לשבת.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי יושב-ראש ההסתדרות הכללית, שמעתי אותך.

גדעון סער: דווקא אתה נראית לי בפניקה.

עמיר פרץ: - - -

גדעון סער: כן, כך נראית.

גדעון סער: אתה לא יכול לראות את עצמך בזמן שאתה מדבר, אבל בוודאי נאומך הוקלט ותוכל לבקש מערוץ-99 את הקלטת.

גדעון סער: אתה לא הדמוקרטיה הישראלית ואתה לא מעמדה של הכנסת.

גדעון סער: זה לא אתה - וגם ציבור העובדים לא הולך להיפגע.

גדעון סער: יש פה בכנסת רבים שמייצגים את ציבור העובדים.

גדעון סער: זה לא שמאות אלפי עובדים ברחבי ישראל אינם יכולים לישון בלילות האחרונים כי לא תוכל להמשיך להחזיק בכפל התפקידים המקודש.

גדעון סער: תאמין לי שהם ישנים טוב בלילה.

גדעון סער: מתי הם לא ישנים טוב בלילה?

גדעון סער: משלטון הפחד שלך, מהמיפקדים המזויפים שלך - -

רן כהן: הממשלה - - -

גדעון סער: - - מהשיטה שבה אתה מערב פוליטיקה בפרנסה, ואתה חי מכוח של עיוות בחוק עשר שנים עם כפל התפקידים הזה.

רן כהן: אם לא ישנים, זה בגלל - - -

גדעון סער: היום אנחנו באים לתקן עיוות ולא ליצור עיוות.

גדעון סער: העיוות נוצר לפני עשר שנים, כאשר על איסור כפל התפקידים הצלחת, באמצעות כוח פוליטי, ליצור את האי הזה שבו אתה מוגן ויכול להמשיך, בניגוד לכל נורמה שקיימת במערכת הפוליטית.

אבשלום וילן: חבר הכנסת גדעון סער, שאלה - - - דמוקרטיה - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן, שאלה תשאל כאשר - חבר הכנסת וילן, מי נתן לך רשות לשאול?

נסים דהן: אל תענה לו.

נסים דהן: מה זה?

נסים דהן: הוא החליט לשאול שאלות.

גדעון סער: השאלה, הסוגיה שהעלה חבר הכנסת וילן תידון בפתיחות בוועדת הכנסת לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, ואני אומר זאת גם על דעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

גדעון סער: מה שנאמר לעניין זה בסעיף 3, לעניין התחולה, אנחנו בהחלט מוכנים לשקול ולבחון גם חלופות אחרות שונות.

גדעון סער: הוויכוח איננו על מועד התחולה.

גדעון סער: הוויכוח הוא על הניסיון של חבר הכנסת עמיר פרץ, שהגיע לשיאו בשעות האחרונות - ואני אחראי לכל מה שאני אומר - להפעיל לחצים על הכנסת, על יושב-ראש הכנסת, להפעיל לחצים על חברי כנסת, כדי למנוע את השלמת החקיקה במושב הזה.

גדעון סער: אחרי שזה עבר בקריאה טרומית, אתה אמרת: זה לא יושלם במושב הזה.

גדעון סער: אני מודיע לך כאן, שהחקיקה תושלם במושב הזה.

גדעון סער: דרך אגב, בניגוד לרושם שאתה מנסה ליצור, החוק הזה הוא חוק שהוגש עוד במושב הכנסת הקודם.

גדעון סער: לא ביקשתי פטור מחובת הנחה, והתקדמנו בהליכי חקיקה מסודרים.

גדעון סער: אבל, כשאתה מפסיד, אתה שובר את הכלים, אתה מאיים ואתה משתולל.

גדעון סער: רק אתמול כתבת ליושב-ראש הכנסת - הרי אתה יודע הכי טוב לאיים, אז מה כתבת לו? - אם הדיון יתקיים היום, אני לא אשתתף בדיון.

גדעון סער: בכל זאת, שמעתי אותך כאן על הדוכן.

גדעון סער: רק אתמול איימת, וכבר לא קיימת.

עמיר פרץ: בדיון של אתמול.

גדעון סער: אה, תשתתף בדיון: לא אתמול, אבל היום - כן.

עמיר פרץ: בהצבעות - להשתתף.

גדעון סער: אבל, גם השתתפת בדיון מעל הדוכן הזה.

עמיר פרץ: אמרתי לך שאתה צריך - - -

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, נא לא להפריע.

נסים דהן: תודה.

עמיר פרץ: - - - פרלמנטריזם.

נסים דהן: אמרתי - תודה.

גדעון סער: ממש לא.

גדעון סער: גם לא מדובר בעניין אישי.

גדעון סער: מדובר בשלוש הצעות חוק יחד עם שותפי, שאני רוצה להודות להם: חבר הכנסת טומי לפיד, יושב-ראש שינוי, חבר הכנסת יולי אדלשטיין וחבר הכנסת אריה אלדד מהאיחוד הלאומי.

גדעון סער: יש פה בבית הזה רוב לחקיקה.

גדעון סער: אתה לא תצליח, בכוח האיומים שלך, למנוע חקיקה מסודרת ומושכלת.

נסים דהן: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, לא סיימתי.

נסים דהן: בסדר.

נסים דהן: עוד דקה - - -

גדעון סער: איך?

גדעון סער: יש לי עשר דקות.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: יש לך חמש דקות.

נסים דהן: תמשיך.

גדעון סער: זה לא מה שנאמר לי כאשר עליתי.

גדעון סער: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, אשר טיפל בעניין הזה בצורה המקצועית ביותר, בצורה הטובה ביותר ובצורה היעילה ביותר.

גדעון סער: אני רוצה להודות לו על שיתוף הפעולה הזה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד משהו, כי חבר הכנסת עמיר פרץ יודע מה תכלית ועדת-זמיר.

גדעון סער: פתאום הוא העלה את ועדת-זמיר על ראש שמחותיו.

גדעון סער: הוא רוצה לערב מין בשאינו מינו, כדי למנוע את הרוב בכנסת לחקיקה הזאת.

גדעון סער: אני רוצה לומר, שברור שביטול החריג של סעיף 13(א)(1) אין בו מניעה שחברי הכנסת יעמדו בראש גופים אחרים, מ"הפועל תל-אביב" ומעמותות ספורט או אגודות רווחה או ועדי עובדים.

גדעון סער: מדובר רק על החריג שבכוח הלחץ הכנסתם לחוק, של יושב-ראש ההסתדרות ושל יושב-ראש ההסתדרות העובדים הלאומית.

גדעון סער: ההצעה הזאת, שהבאנו, נועדה רק למנוע כפל תפקידים מסוים, שבו חבר כנסת מכהן בו-זמנית כראש ההסתדרות הכללית, כראש הסתדרות העובדים הלאומית, מהנימוקים שציינתי.

גדעון סער: לנימוקים הללו אין השלכה על גופים או תפקידים אחרים, כי אין עוד גוף הדומה בעוצמתו להסתדרות הכללית ואין עוד תפקיד שכוחו והשפעתו הם כשל מי ששולט בהסתדרות הכללית.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לסיום דברי מתוך מאמרו של ראש בית"ר, זאב ז'בוטינסקי, שנכתב לפני 73 שנים: "כן, לשבור".

חיים אורון: - - - לחם.

גדעון סער: נכון, אתם זוכרים את המאמר הזה.

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: נא לא להפריע.

גדעון סער: אתם זוכרים אותו טוב.

עסאם מח'ול: - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: אני קורא אתכם לסדר.

גדעון סער: תשמעו אותו עוד הרבה פעמים כאן מעל הדוכן הזה.

נסים דהן: חבר הכנסת מח'ול.

גדעון סער: באותו מאמר כותב ראש בית"ר ומתאר בהרחבה - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מח'ול.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, הרי אני מבקש לסיים.

נסים דהן: אני נותן לך לסיים.

חיים אורון: אתם - - - בהסתדרות.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, נא לא להפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון.

גדעון סער: אבל, אני מציע שתקשיב.

גדעון סער: אתה ידעת את כותרת המאמר, אבל אני לא משוכנע שאתה מכיר את התוכן.

חיים אורון: תאמין לי שאני גם מכיר את התוכן.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: יש אחרים שלא מכירים.

גדעון סער: למה להפריע להם?

חיים אורון: השכלה זה תמיד טוב.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון.

גדעון סער: חבר הכנסת אורון, בזה אף אחד לא כופר לגביך.

גדעון סער: ראש בית"ר מתאר בהרחבה, כאילו זה נכתב היום, את הנגע החדש של השביתות: כל שבוע, כמעט כל יום, מגיעה ידיעה על שביתה חדשה.

גדעון סער: הוא מתאר את ההרס הכלכלי שנגרם מכך למשק.

רן כהן: עכשיו ברור מה אתה - - -

עסאם מח'ול: - - -

יולי תמיר: - - -

גדעון סער: חבר הכנסת רן כהן, תקשיב היטב.

נסים דהן: חבר הכנסת מח'ול.

נסים דהן: חברי הכנסת, אתם - - -

גדעון סער: כל דיון אני מוכן לצטט את ראש בית"ר בסוגיה אחרת, ואני גם עושה את זה בדרך כלל.

נסים דהן: חבר הכנסת דני יתום.

נסים דהן: חברת הכנסת יולי תמיר.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נא לא להפריע.

גדעון סער: איש אינו רוצה לשבור את ההסתדרות של הפועלים העבריים, חס ושלום.

גדעון סער: פועלים חייבים להיות מאורגנים.

גדעון סער: רוצים לשבור וגם ישברו את התביעה שלה למונופולין ולשלטון.

גדעון סער: זה נכון.

גדעון סער: כן, לשבור.

חיים אורון: מה - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אורון.

גדעון סער: לפני 73 שנים הבטיח ראש בית"ר לשבור צעד אחר צעד את השיטה הגרועה והמזיקה הזאת, והיום אנחנו מקיימים.

גדעון סער: תודה רבה.

קריאות: - - -

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: נא לשבת במקומות, כדי שלא תיווצר הרגשה למישהו שנחטפה כאן הצבעה.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 53 נגד - 42 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 35) (ביטול הסייג לאיסור כהונה כנבחר בגוף ציבורי), התשס"ה-2005, לוועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 53, נגד - 42 ונמנע אחד.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תחזור לוועדת הכנסת להמשך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/3276; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעות לדיון מוקדם.

נסים דהן: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת משולם נהרי - הצעת חוק הסדרים במשק (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון - התחשבות בקצבה בעת מתן הנחה בארנונה).

נסים דהן: חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת נהרי.

נסים דהן: אני קורא שוב לחבר הכנסת נהרי, אחרת נמשיך בסדר-היום.

נסים דהן: חבר הכנסת נהרי, בבקשה; עשר דקות.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שלי באה לתקן ולו במעט מזעיר את העוול שנעשה למבקשי הנחות בארנונה, כאשר לצורך מבחני הכנסה נכללות גם קצבאות הילדים.

משולם נהרי: עד 1999 לא נכללה קצבת הילדים במבחני הכנסה למשפחה עד ארבעה ילדים.

משולם נהרי: מהילד הרביעי ומעלה לא נכללה קצבת הילדים במבחני הכנסה, אלא רק עד הילד הרביעי.

משולם נהרי: בג"ץ קבע, בעקבות עתירה לבג"ץ, שהדבר נתון לשיקול דעתו של שר הפנים.

משולם נהרי: בג"ץ, בדבריו, התייחס לשני היבטים: א.

משולם נהרי: לאפליה הזאת של עד הילד הרביעי - כן לכלול, ומהילד הרביעי ומעלה לא לכלול; הוא טען שזו אפליה פסולה וצריך להתייחס לכל הקצבה בכללותה.

משולם נהרי: אבל, באשר לשאלה אם לקבוע את זה במבחני הכנסה או לא, הדבר נתון לשיקול דעתו של שר הפנים.

משולם נהרי: בא שר הפנים ב-2004, חבר הכנסת אברהם פורז, והחליט, משיקוליו, להכליל את קצבאות הילדים במבחני ההכנסה.

משולם נהרי: לא רק שקיצצו בקצבאות הילדים בצורה חדה, לא רק שפגעו במשפחות מרובות ילדים, אלא מוסיפים לפגוע בהם כאשר לוקחים את קצבת הילדים ומצרפים אותה להכנסה הכללית כדי להגדיל אותה, וממילא הסיכוי להנחה בארנונה הולך ופוחת.

משולם נהרי: בג"ץ לא פסל את האפשרות שלא להכליל את כל קצבת הילדים, אלא נתן זאת לשיקול דעתו של השר.

משולם נהרי: אבל, במקום שהשר יבוא ויאמר, אינני מכליל את כל קצבת הילדים בתוך ההכנסה, הוא החליט לכלול את כל קצבת הילדים בהכנסה.

משולם נהרי: חברי הכנסת, קצבת הילדים נועדה לילדים, לטובתם של הילדים.

משולם נהרי: הכסף הזה, שנמצא אצל ההורים, זה כסף שנמצא בנאמנות עבור הילדים.

משולם נהרי: הנכס קשור להורים, וזה נכס של ההורים, ועליו הם חייבים את הארנונה.

משולם נהרי: אבל, קצבת הילדים היא כסף של הילדים שנמצא אצל ההורים בנאמנות.

משולם נהרי: מדוע ללכת ולקחת את קצבת הילדים ולהוסיפה להכנסה, כדי להקטין את הסיכויים של אותו אחד, של אותו הורה, לקבל הנחה בארנונה אם היא מגיעה לו?

משולם נהרי: עד מחצית 2004 זה היה טוב, ואני לא מבקש לעשות רפורמה במסים.

משולם נהרי: אדוני ראש הממשלה, אני לא מבקש לשנות את המסים.

משולם נהרי: אני מבקש פשוט להחזיר את המצב לקדמותו.

משולם נהרי: אחרי שההורים בלאו הכי נפגעו קשות, אחרי שמשפחות מרובות ילדים הקצבה שלהן ירדה בלמעלה ממחצית, אני מבקש: אל תעשו להם את העוול הנוסף ותגידו: בואו ניקח גם את קצבת הילדים, נגדיל בזה את ההכנסה ונקטין את הסיכויים שלהם להנחות.

משולם נהרי: אני ביקשתי משר האוצר, כיוון שאני יודע שהממשלה מתנגדת, לשקול את הדברים פעם נוספת ולמצוא דרך שתהיה מקובלת.

משולם נהרי: על כן, ביקשתי שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

משולם נהרי: אני מודה לשר האוצר שנענה לבקשתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת משולם נהרי.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, אדוני שר החוץ, שראיתי אותו פה, רבותי השרים, גבירותי ורבותי, חברות וחברי הכנסת, אנו מארחים כאן היום את נשיא ה-IPU, מר סרז'יו פאאש ורדוגו - Sergio Paes Verdugo, את שגרירת צ'ילה בישראל, את ממלאת-מקום זקן הסגל הדיפלומטי הגברת סאלי בנדרסקי.

ראובן ריבלין: נשיא הארגון העולמי הגיע אלינו לביקור היכרות, ובמהלכו נקיים עמו דו-שיח בנושאי מפתח שעל סדר-יומו של האיגוד הבין-פרלמנטרי העולמי, שהכנסת חברה ותיקה בו.

ראובן ריבלין: ברוך בואך לבית-הנבחרים של מדינת ישראל, הכנסת, מר סרז'יו פאאש ורדוגו.

ראובן ריבלין: בוודאי ידוע לך כי חברי הכנסת מעורים ביצירת קשר עם עמיתים מפרלמנטים שונים ונותנים כתף, באמצעות הארגון לקידום הפרלמנטריזם הדמוקרטי בעולם כולו.

ראובן ריבלין: בבית-הנבחרים שלנו מכהנים 120 חברי כנסת, שרובם נמצאים פה עתה, הבאים מכל המגזרים ומשכבות האוכלוסייה השונות.

ראובן ריבלין: יש כאן חברי כנסת יהודים, מוסלמים, דרוזים ונוצרים השייכים למפלגות שונות ומבטאים השקפות עולם שונות.

ראובן ריבלין: כאן, באולם המליאה, באות לידי ביטוי מחלוקות חריפות לצד הסכמות.

ראובן ריבלין: אולם, כל ההכרעות כאן מתקבלות באורח דמוקרטי, והרוב הוא המכריע, אפילו יהיה רוב של אחד.

ראובן ריבלין: מסורת זו נוצקה עם הקמת המדינה, מדינת ישראל, והיא נשמרת מאז בקפדנות.

ראובן ריבלין: בצל פיגועי הזוועה, פיגוע זוועה שאירע אתמול בעיר נתניה ובשבוע האחרון בלונדון, פרי אכזריותם של טרוריסטים, קנאי דת קיצונים, אני פונה אליך, כנשיאם של 141 פרלמנטים בעולם, להאיץ ולדרבן כל פרלמנט ופרלמנט לגנות את הטרור, להכריז על מלחמה בו ולהוקיע את מבצעיו השפלים.

ראובן ריבלין: הפיגועים בלבה של נתניה ובלבה של בירת בריטניה היו תזכורת נוראה לסכנה האיומה הטמונה בטרור.

ראובן ריבלין: המלחמה בטרור ועקירתו משורש הן בעייתו הדחופה של כל העולם.

ראובן ריבלין: הדרך היחידה למגר את הטרור היא להילחם בו בעקשנות וללא הרף.

ראובן ריבלין: על כל מדינות העולם לקדש מלחמה נחרצת בטרור בכל השיטות ובכל האמצעים.

ראובן ריבלין: מי כמונו בישראל, למודי טרור, לצערנו, מי כמונו מכיר את הכאב והסבל שהטרור מסב.

ראובן ריבלין: מעולם ולעולם לא נכנענו ולא ניכנע לטרור.

ראובן ריבלין: מעולם לא הרכנו ראש בפניו.

ראובן ריבלין: לעולם גם לא ניכנע.

ראובן ריבלין: מניסיוננו אנחנו יודעים, כי כל כניעה לטרור תעודד את מחולליו להמשיך בדרך זו.

ראובן ריבלין: אנחנו בטוחים כי אתה, מר פאאש, תדע להביא מסר זה לפרלמנטים החברים באיגוד.

ראובן ריבלין: אני מאחל לך ביקור פורה ומעניין בארצנו, בעירנו ירושלים, עיר בירתנו, ובכנסת ישראל, מקדש הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: ברוך הבא, אדוני נשיא הפרלמנט הבין-לאומי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2512; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת צבי הנדל לעלות ולנמק את הצעת חוק הטבות ליישובי קו העימות (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת - - -

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, לא מדברים מהמרפסת.

ראובן ריבלין: האם יש תשובת ממשלה והצבעה לאחר דבריך?

צבי הנדל: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הוא מבקש להצביע על זה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה תסכים - כן, אם לא - - -

צבי הנדל: אני מסכים להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: השר יציע ואתה תסכים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברות וחברי הכנסת, כבוד השרים, אדוני היושב-ראש, עכשיו בברכתך הסברת עד כמה אנחנו למודי ניסיון בטרור ויודעים להיאבק בו.

צבי הנדל: פעם זה היה נכון.

צבי הנדל: פעם, בשנות ה-70, אנחנו הובלנו בקנה-מידה עולמי.

צבי הנדל: אם אתה זוכר, כשהיו חטיפות מטוסים בכל העולם, אנחנו, המדינה הקטנה, למודת הניסיון, הובלנו מהלך שלאורך עשרות שנים נפסקו חטיפות המטוסים, כי אמרנו שלא מדברים עם רוצחים אלא מנהלים אתם משא-ומתן דרך חיסולם.

צבי הנדל: כך נהגנו, כך הם הבינו את המסר, כך למד כל העולם וכך הופסקו חטיפות המטוסים.

צבי הנדל: זה היה פעם, אדוני היושב-ראש.

צבי הנדל: היום אנחנו מלמדים את העולם הפוך מזה, שעם רוצחים מדברים.

צבי הנדל: טרור - בורחים ממנו עם זנב בין הרגליים.

צבי הנדל: ונגד מי נלחמים?

צבי הנדל: נגד העם שלך.

צבי הנדל: אנשים חלשים נלחמים נגד העם של עצמם במקום להילחם בטרור.

צבי הנדל: אנשים חלשים לוקחים את החיילים והמשטרה שיתאמנו איך לגרש מביתם יהודים חלוצים ציונים.

קולט אביטל: אוי ואבוי.

צבי הנדל: אנשים חלשים דואגים שפרובוקטורים יחלקו מסמרים ושמן - והעניין נבדק עד תום - על כבישי ישראל, בשביל להבאיש את ריחם של חפצי אהבת הארץ והמולדת.

אבשלום וילן: גם בלון גז בתחנה המרכזית בירושלים?

צבי הנדל: עדיין לא בדקתי, אני לא רוצה להתייחס.

צבי הנדל: האמן לי שבדקתי היטב את הנושא של ה"נינג'ות" והשמן.

צבי הנדל: האמן לי, לא הייתי עומד פה לולא ידעתי בוודאות שאפילו לא הסהרורים של חב"ד, שחשדנו בהם, ולא החוליגנים של מרזל - בדקנו עד תום, לא מצאתי - - -

קולט אביטל: אתה יודע מי זה?

עמרם מצנע: מי זה?

צבי הנדל: מי רוצה להבאיש את ריחנו יותר מאשר החבורה שנאספה מסביב לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, האם הגשת תלונה במשטרה על הדבר הזה?

צבי הנדל: אין לי נגד מי.

צבי הנדל: הלוואי שהייתי יודע.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני, מאשימים באופן עקיף אותך.

עמרם מצנע: מאוד חשוב לדעת מי זה.

צבי הנדל: אני אומר לך שסביב ראש הממשלה היום יש כמה משרדי פרסום, יחסי ציבור, הם מובילים את המדיניות.

צבי הנדל: כל עניינם, איך לסדר שהסקרים יחזרו למעלה.

צבי הנדל: פתאום כשראו שהעם לא תומך - העם אני מתכוון כל המדינה הזאת; כשעושים סקר כוללים ערבים ויהודים גם יחד - זה הגיע למצב שפחות מ-50% תומכים במהלך הזה.

צבי הנדל: הם היו בטראומה.

צבי הנדל: גייסו את כל המסבירנים לצורך זה.

צבי הנדל: לכן, כשבאתי לדבר על יישובי קו עימות, על חלק קטן מהמדינה, בצפון הארץ, חשבתי שזה כבר לא רלוונטי.

צבי הנדל: ראש הממשלה שלנו הולך להפוך לקו עימות את כל הארץ שלנו.

צבי הנדל: צפון השומרון שהוא בשטחו כמו ארבע פעמים חבל-עזה כולו אחרי הוצאת או עקירת ארבעת היישובים, כל זה שולט כמניפה מבית-שאן עד נתניה, מהגבעות של השומרון, מהמקומות שאתה הובלת אליהם סיורים להראות מה חשיבות החזקת השטח הזה בידי ישראל.

צבי הנדל: כל זה יהיה בידי החברים הטובים שלנו, כל האבו-מאזנים, הדחלאנים, כל אלה שעוד לא הספיקו להשתמש מצפון השומרון בטילים ובמרגמות המשופרים, שעכשיו, בימים האלה, אתה יודע טוב ממני שהם שופרו לאין-ערוך לעומת מה שהיה לפני חודשיים, שלושה חודשים, כשעדיין נלחמנו בהם.

צבי הנדל: היום לא נלחמים בהם.

צבי הנדל: היום האיפוק הוא כוח וכל המדינה נכנסת לסחרור וכולם יהיו בסכנה ביטחונית.

צבי הנדל: אתה יודע כמה מאות מיליונים משקיעים בהתקנת מערכות התרעה בערי הטרור - באשקלון, בנתיבות, בשדרות.

צבי הנדל: מערכות התרעה בשביל מה, אם יהיה יותר טוב?

צבי הנדל: למה משקיעים מאות מיליונים במיגון קיבוצים, מושבים, את גני-הילדים?

צבי הנדל: מה קרה פתאום שירדה הוראה לטרקטורים?

צבי הנדל: אדוני ראש הממשלה, אתה זוכר מתי היו טרקטורים ממוגנים?

צבי הנדל: אתה זוכר איפה זה היה?

צבי הנדל: יש היום הנחיה של צה"ל למגן את הטרקטורים.

ראובן ריבלין: להנמיך מעט את הרמקול.

צבי הנדל: האמת לא תשתנה גם אם יונמך קולי.

צבי הנדל: זאת האמת.

צבי הנדל: לפעמים אתה יכול להכתיב לקצין זה או אחר מה להגיד, כי אחרת תסלק אותו, וכך עשית, אבל צה"ל יש לו אחריות, ובפועל בשטח הוא ממגן, הוא מדבר ואומר - דמוקרטיה, הוא מדבר ואומר שזה דבר טוב, אבל בפועל, בשטח, הוא ממגן, הוא משקיע מאות מיליונים.

צבי הנדל: לבי לבי לליכוד, על כולם, אם איש אחד - יהיו אשר יהיו המניעים, טהורים יותר וטהורים פחות - אין אחד בליכוד שמאמין באמת, אולי אולמרט, שזה יביא יתרון - -

מגלי והבה: - - -

צבי הנדל: סליחה, אולי גם אתה.

צבי הנדל: - - שמאמין באמת שזה יביא תועלת למדינת ישראל, תועלת כלכלית כלשהי.

צבי הנדל: הרי ההשקעות ייפסקו, אדוני שר האוצר, כשהמלחמה תפרוץ.

צבי הנדל: אני יודע שהשכנים שלי מילאו את אסמיהם במאות ובאלפי רקטות חדשות משופרות.

צבי הנדל: הם מחכים לרגע.

צבי הנדל: למה עושים את זה אם הולך להיות שלום?

צבי הנדל: אתה, אדוני ראש הממשלה, יודע את זה טוב ממני, כי אני שומע מאלה שמספרים לך אילו מחסנים מלאים של רקטות, טילים ופצצות הוכנו בחודשיים האחרונים כשאתה אמרת לא להגיב - הבלגה היא כוח, איפוק הוא כוח.

צבי הנדל: ואחר כך מה נעשה?

צבי הנדל: - נשיב מלחמה שערה.

צבי הנדל: למה אתה לא עושה את זה היום?

צבי הנדל: מה יהיה אחר כך?

צבי הנדל: אחר כך תוכל להפציץ נשים וילדים?

צבי הנדל: זה ישתנה במשהו?

צבי הנדל: אחר כך אזרחים יוכלו להיות מופצצים מהאוויר יותר מהיום?

צבי הנדל: מה ישתנה?

צבי הנדל: למה אתה בורח מהטרור?

צבי הנדל: למה אתה מוביל קו בעולם כולו שהטרור מנצח?

צבי הנדל: למה כל הפונדמנטליזם האסלאמי בכל העולם לומד היום את מה שהפוך ממנו לימדנו בשנות ה-70, שמשתלם הטרור, שכשאתה עושה עוד ועוד טרור העולם המערבי, ובראשו ישראל, הדגל העולמי, בורח ממנו עם הזנב בין הרגליים.

צבי הנדל: אפשר להגיד אלף פעמים שלא תהיה אש, שכן תהיה אש, כשאתה בורח מטרור גם אם אתה לא בורח בגלל זה, הם מבינים שזה בגלל זה, והם צודקים כנראה.

צבי הנדל: הם כנראה לא יודעים את הסיבות האחרות שאני יודע.

צבי הנדל: לכן, רבותי, כל הכנסת הזאת צריכה לדעת, יגיע היום וההיסטוריה תשפוט.

צבי הנדל: יכול להיות שאנשי השמאל ינסו בכוח לשכתב את ההיסטוריה ולעשות איזה גיבור לאומי מאיש שהפך את הזיגזגיות וחוסר תום הלב למקצוע ברמה העליונה, ואתם יודעים את זה, רק בשביל להשיג את המטרות שלכם.

צבי הנדל: יגיע היום ויגידו, תראו, הרי הוא עשה מהלך שאפילו אתם לא מסכימים לו.

צבי הנדל: אתם רוצים שנצא משם, אבל חשבתם שאפשר להשיג שלום.

צבי הנדל: הרי הוא עקף את כולם משמאל במרחק ת"ק פרסה, הוא עקף את כולם.

צבי הנדל: לצאת בלי שום הסכמים, בלי שום דבר.

צבי הנדל: על שלום כבר לא מדברים, מתביישים לדבר על שלום, כי יודעים שזה לא אמיתי, כי יודעים שזה בא לנו בפנים בנתניה ואיפה לא.

צבי הנדל: לכן, כל אחד ישלם את המחיר בסופו של דבר.

צבי הנדל: אני מאוד מקווה שאזרחי המדינה, שאת קולם אנחנו שומעים דרך הסקרים, סקרי האמת, לא הסקרים – אני לא רוצה לנקוב בשמות בשביל לא להלל אותם - המוזמנים, שחיים על-חשבון ההזמנה הזאת של עיתונות השמאל והממשלה, אלא סקרי האמת אומרים בפירוש, שמתחת ל-50% מכלל אזרחי המדינה תומכים בתוכנית הזאת.

צבי הנדל: זה לא מגיע ל-50%.

צבי הנדל: לכן ראש הממשלה, בצדק מבחינתו, פחד לחזור לעם, פחד להגיע לבחירות, פחד לעשות משאל עם.

צבי הנדל: אל תספרו לאף אחד שגם כשהקמנו את היישובים לא עשינו משאל עם.

צבי הנדל: זה שקר.

צבי הנדל: כל שלוש-ארבע שנים היה משאל עם בקלפי על הנושא הזה.

אבשלום וילן: משאל עם?

צבי הנדל: כנסת אחרי כנסת אחרי כנסת.

קריאה: גם עכשיו.

צבי הנדל: לא, הוא אמר: דין נצרים כדין תל-אביב.

צבי הנדל: מצנע אמר, לצאת מעזה, והוא כתש אותו.

צבי הנדל: עכשיו לא.

צבי הנדל: עכשיו הוא הלך על אג'נדה אחרת לגמרי.

צבי הנדל: הוא אמר, ויתורים כואבים, אז נאחזתם בקש.

צבי הנדל: אבל, על חבל-עזה הוא אמר, שמצנע מטורף שהוא מציע דבר כזה באמצע מלחמה.

צבי הנדל: לכן, כל אחד מכם, משמאל ומימין, יום יבוא והוא יעשה את חשבון הנפש האמיתי.

צבי הנדל: מעבר להרס הציונות, מעבר להרס ההתיישבות והאידיאולוגיה הציונית, מעבר לדברים הבסיסיים שעליהם חונכנו, הוא הורס עד יסוד את כושר ההרתעה של צה"ל, הוא מפלג וקורע את העם, הוא דואג שהחיילים יצטרכו לעשות משימה - אף אחד מתושבי גוש-קטיף לא ירים עליהם יד.

צבי הנדל: אם אלף פרובוקטורים תשלח לשם, אף אחד לא ירים עליהם יד, אבל הם ייקרעו מבכי.

צבי הנדל: כי מי יכול להוציא את הסבא והסבתא מהכורסה סתם?

צבי הנדל: מי יכול לתלוש תמונה מהקיר של אבות אבותינו שנרצחו בשואה, סתם, כי מישהו רוצה?

צבי הנדל: אין לו רוב, לא בכנסת, לא בממשלה, לא בעם.

צבי הנדל: בכל מקום הוא פיטר שרים כדי שיהיה לו רוב, נתן שוחד לחברי כנסת בדמות תיקים בשביל להשיג רוב.

צבי הנדל: לא היה רוב אמיתי אף פעם.

צבי הנדל: לכן, אני אומר לכולנו, מגיעים רגעים בחיים – לא כיוון שאני גר שם, הבעיה הפרטית שלי היא בעיה משנית לחלוטין.

צבי הנדל: אני אסתדר בחיים, בעזרת השם, גם חברי, הם אנשים טובים.

צבי הנדל: אבל הם היו שליחים של המדינה הזאת, היו שליחים ששנים אתה טיפחת בהם את השליחות.

צבי הנדל: אתה אמרת שבזכות

צבי הנדל: כם לא תל-אביב, לא אשקלון ולא חיפה מופגזות.

צבי הנדל: ספגנו אבדות קשות, הדם שלנו ספוג בחול, כי האמנו שמה שאמרת נכון, שבזכות הדם שלנו צה"ל נמצא שם, נאבק, והארץ יכולה לחיות בשקט.

צבי הנדל: פתאום הכול השתנה.

צבי הנדל: וייסגלס לחש לאוזנך, לאן זה מוביל.

צבי הנדל: אוי לנו, אוי לבושה, אוי לבושה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבין שאתה מסכים שהנושא שלא דיברת עליו אבל העלית אותו יהיה הצעה לסדר-היום, או שאתה מסתפק בתשובתך?

ראובן ריבלין: כי אחרת אני לא יודע מה שר האוצר יכול לענות לך בעניין זה, ואהיה חייב להפעיל את סמכותי.

ראובן ריבלין: הרי לא אמרת דבר אחד בקשר לחוק, והסכמת שהדבר יעבור.

ראובן ריבלין: אדוני השר מציע להעביר לוועדה את ההצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: השר מסתפק בהודעה שהוא מעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שהשר יענה?

חיים אורון: אני רוצה, אבל מוותר.

ראובן ריבלין: תגיש לי הצעה לסדר, ונשקול אם להביא את השר להשיב.

ראובן ריבלין: זו סמכותו של השר לבקש להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת הנדל מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אבשלום וילן: כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: הצעת חוק פרטית, עד שהיא לא מאושרת היא הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אבל עכשיו הוא אומר: תצביעו עליה כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

נסים דהן: לאיזו ועדה?

ראובן ריבלין: העניין יועבר לוועדת הכספים.

חיים אורון: אני מציע את ועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: יועבר לוועדת הכנסת, שתקבע לאיזו ועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 30 נגד – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 30 בעד, חמישה נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לסדר-היום התקבלה, והיא תועבר לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3268; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקוני חקיקה – הגדרת נכה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת חיים אורון - גם לאחר דיון זה השר לא ישיב, אלא ישיב במועד מאוחר יותר, וגם ההצבעה תהיה במועד מאוחר יותר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתאריך 18 במאי 2005, לפני כמעט חודשיים, התקיים במליאת הכנסת בעקבות הצעות לסדר-היום של כמה חברי כנסת - יוסי שריד, קולט אביטל ואהוד רצאבי - דיון על יחס המדינה לניצולי השואה.

חיים אורון: בדיון הזה אמר ידידי חבר הכנסת שריד: למה אני פותח, אדוני היושב-ראש, בעניין הבושה?

חיים אורון: הוא נשא נאום על הבושה.

חיים אורון: אני חושב שלפחות בכל הקשור לניצולי השואה, תהיה בינינו תמימות דעים מלאה, שבעניין זה באמת איבדנו את הבושה.

חיים אורון: שר האוצר, בדברי תשובתו, אמר:

חיים אורון: הבעיה לא צריכה להיפתר במובן הזה שאנחנו צריכים להיפטר מן העולם.

חיים אורון: הבעיה צריכה להיפתר כדי שהם יוכלו להמשיך את חייהם בנחת.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, הצעת החוק שאני מתכבד להגיש כאן עכשיו כבר אושרה על-ידי הכנסת, ממש בלשון הזאת.

חיים אורון: בשנת 2001 חבר הכנסת, השר עכשיו, אברהם הירשזון, הגיש הצעת חוק שאושרה בכנסת.

חיים אורון: במסגרת הזריקה לסל של שורה של הצעות חוק פרטיות היא בוטלה.

חיים אורון: אז, בהסכמה שבין ראש הממשלה - ואני שמח שהוא יושב כאן - לבין חבר הכנסת הירשזון, הוסכם על הקצבה של 60 מיליון שקלים, כדי לנסות לפתור את הבעיה, של מי?

חיים אורון: של קבוצת ניצולי השואה נכים - כי אם הם לא מוכרים כנכים על-פי הכללים המקובלים, ממילא החוק לא יחול עליהם - שמסיבות שונות ב-1 בינואר 1947 היו בגרמניה.

חיים אורון: התאריך הזה היה התאריך האחרון שבו ניתן היה לפנות לשלטונות הגרמניים ולבקש את זכויות הפיצויים, והם לא ביקשו.

חיים אורון: יצא לי בשבועות האחרונים להיפגש עם רבים מהם.

חיים אורון: אגב, כפי שכולם מבינים, אנשים בשנות ה-70, לעתים מתקרבים לגיל 80, רובם היו באותן שנים במחנות עקורים.

חיים אורון: אחוז מאוד גדול מהם היה חניכי תנועות נוער וחניכי "עליית הנוער", שלא בדיוק חשבו אז במונחים של נכות, גמלה וקצבה.

חיים אורון: כנראה גם אנחנו כשהיינו בגיל הזה לא בדיוק חשבנו שפעם נהיה גם בני 70 ואולי יותר, ואולי גם נהיה נכים.

חיים אורון: יצא לי להיפגש, אדוני שר האוצר, עם כמה אנשים מאוד טובים ממשרדך, שהסבירו לי למה הם לא פנו.

חיים אורון: היו להם זכויות פה, ועד שנה זו יכלו לפנות גם לממשלת ישראל וויתרו.

חיים אורון: כאשר הוגשה הצעת החוק של אברהם הירשזון היה מדובר ב-3,000-3,500 איש.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בל יישמע הדבר לא מספיק רגיש: היום כבר מדובר על פחות, ויש מי שאומר כי מדובר על די הרבה פחות.

חיים אורון: אני שואל את הכנסת, אחרי כל האמירות ואחרי כל הפורמליסטיקה, וגם בעקבות החלטתו של ראש הממשלה ללכת לקראתם באופן חלקי, נוצר פער בזכויות.

חיים אורון: חלק מהפער בזכויות הוא שאין להם סמכות לפנות לוועדה הרפואית.

חיים אורון: הרי מדובר בנכויות שבהרבה מאוד מקרים מופיעות בגיל מאוחר או מתגברות בגיל מאוחר, עם כל המשמעויות שלהן.

חיים אורון: לא מדובר במיליונים רבים, לא מדובר במאות מיליונים.

חיים אורון: יש הערכה, חשבו אז ש-60 מיליון יספיקו.

חיים אורון: אגב, לא מוצעים, אדוני שר האוצר, 60 מיליון.

חיים אורון: על-פי הנתונים שיש לי פה, מוצעים בסביבות 45 מיליון.

חיים אורון: כלומר, עדיין נשאר למטרה הזאת סכום כסף, שלכאורה סומן.

חיים אורון: הוא לא יספיק, יכול להיות שצריך להוסיף לו עוד 10 מיליוני שקלים, עוד 15 מיליון שקלים.

חיים אורון: אבל, בסופו של דבר יש מבחן לכנסת, יש איזה קשר בין הדיונים שאנחנו מקיימים, כמו הדיון שהתקיים פה רק לפני חודשיים, על היחס של עם ישראל והחברה הישראלית לניצולי השואה, לבין התחושות הקשות - וראינו את ההפגנות הכל-כך מבישות, ראינו את התסכולים הכל-כך קשים.

חיים אורון: הנציגים של הציבור הזה מסתובבים בכנסת על פתחי לשכותיהם של חברי הכנסת שבוע אחר שבוע ומתנים צרות ומצוקות חמורות מאין כמותן.

חיים אורון: זה לא מאותם חוקים שבהם העבירו בזמנו מאות מיליונים, ותוך כדי ניקוי השולחן מחוקים ניקו גם את החוק הזה.

חיים אורון: גם ראוי היה לכנסת שזה לא יהיה הסדר שיש ויכוח אם הוא מכיל את זה או לא מכיל את זה, אלא הם יוכרו בחוק הראשי כנכי רדיפות הנאצים ויקבלו את הזכויות, שאגב הן רחוקות מאוד מלהיות זכויות בשמים.

חיים אורון: נעשה צדק, ולו באיחור, עם קבוצה שלצערנו הולכת ומתמעטת, הולכת ומתבגרת.

חיים אורון: מצוקותיה הולכות וגדלות, וקשה לי לתאר סיטואציות שבהן מוצדק יותר לממש את החובה שלנו כלפי ציבור שבאמת אין שום מחלוקת על החובה של מדינת ישראל כלפיו.

חיים אורון: שר האוצר, נציגו פנה אלי ביום ראשון, היות שהוא לא היה בארץ, שלא תתקיים היום הצבעה כי עמדת האוצר וועדת השרים לחקיקה היתה נגד.

חיים אורון: נאמר לי שהעניין ייבחן מחדש.

חיים אורון: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אני עומד על כך שההצבעה תהיה בשבוע הבא, כי אחר כך אנחנו בפגרה, ואחר כך העניין ימות, אני לא יודע עד מתי.

חיים אורון: אני גם יודע, אדוני שר האוצר, שזה חוק שעלותו גבוהה מ-5 מיליוני שקלים, ואם לא יהיו פה 50 חברי כנסת הוא ממילא ייפול.

חיים אורון: אבל בקריאה טרומית יעבור החוק, נמשיך להתדיין.

חיים אורון: שר התיירות מאוד ביקש ממני להעלות את הנושא הזה, הוא בעצם טיפל בו שנים, הוא ממשיך גם עכשיו לדחוף אותו והוא ביקש ממני להעלות אותו, משום שכשר הוא לא יכול להעלות את הנושא הזה.

חיים אורון: אני מקווה שתימצא הדרך להיענות לפנייה הזאת, ולא לקשור אותה, אני כבר שמעתי את ההנמקות, בהשלכות רוחב ענקיות, של מיליארדים, שאני יודע שתמיד מפחידים אותי בהם.

חיים אורון: במקרה הזה, אין לכך הצדקה.

חיים אורון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כאמור, תשובת שר האוצר והצבעה במועד מאוחר יותר, ומבקש חיים אורון להעלות את ההצעה בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 17611.]

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון - קביעת סכומי האגרה ודרכי גבייתה).

ראובן ריבלין: אדוני, שר האוצר צריך להציג את עמדת הממשלה, ולאחר מכן אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: נא להזעיק את חברי הכנסת או להתריע בפניהם.

ראובן ריבלין: עד שיעלה שר האוצר, אני מבקש בשם חברי הכנסת לברך את חבר הכנסת שלגי לרגל הבר-מצווה שלו.

ראובן ריבלין: היום אתה בן 60, איש צעיר ועול ימים, ואנחנו מאחלים לך הרבה שנים טובות ופוריות בכנסת ובכל מקום שבו תייצג את הציבור בישראל.

ראובן ריבלין: מזל טוב.

אילן שלגי: תודה רבה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת טיבי, כי יש בה משום שינוי כללי המכרז שקבענו.

בנימין נתניהו: לזה יש השלכות ישירות על הסכמי המימון של הזכיין, על חשיפה תקציבית של המדינה ויצירת קושי של ביצוע פרויקטים בשיטת BOT בעתיד.

בנימין נתניהו: אנחנו מאוד מקפידים על זה.

בנימין נתניהו: קבעת מסגרת, אל תסטה ממנה.

בנימין נתניהו: אני לא נכנס אפילו לשאלת ההצעה שלך, חבר הכנסת טיבי, אבל אנחנו מאוד מקפידים היום משני הצדדים, גם של הממשלה וגם של הזכיין, שמה שנקבע הוא שיהיה.

בנימין נתניהו: אחרת, אנשים זוכים במכרז ומשנים אותו אחר כך.

בנימין נתניהו: אומרים: טוב, התכוונו למחיר x או לסידור פיננסי y, אבל בעצם אנחנו צריכים סידור אחר.

בנימין נתניהו: באותה מידה אנחנו, כמדינה, לא יכולים לתת יד לזה, ובעצם פעלנו והפעלנו סנקציות על מפירי מכרזים או משני מכרזים, כך שזה פשוט הולך ישירות נגד המדיניות שאנחנו נוקטים.

בנימין נתניהו: לגבי ההצעה שלך לחייב את הזכיין לשלוח הודעות חיוב בדואר רשום: תראה, זה מגדיל את העלות פי-חמישה, זה ייפול על הממשלה, ואני לא בטוח שהייתי נותן את ההצעה שלך לגבי התראה נוספת, משום שזה כאילו תמריץ לא לשלם על סמך ההתראה הראשונה.

בנימין נתניהו: כך שגם בעניין הזה יש לנו הסתייגויות, אבל, כאמור, הבעיה היסודית והראשונית שלנו, שבגללה אנחנו מתנגדים לחוק, היא שיש בה משום שינוי כללי מכרז.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בטרם תרד מהדוכן, הואיל ואין לך סגן שר, חבר הכנסת ברונפמן ביקש מהנשיאות כמה פעמים לשאול אותך שאלה, ואני נותן לו אפשרות.

ראובן ריבלין: זו הערה כללית בנוגע לשאילתות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על ההזדמנות.

רומן ברונפמן: אדוני שר האוצר, מהיכרותי אותך כפרלמנטר דגול, אני הופתעתי לגלות שיש על שולחנך 82 שאילתות שהוגשו על-ידי חברי הכנסת בשנתיים האחרונות, בתוכן חמש שלי.

רומן ברונפמן: אני מופתע מאוד מכך שאתה לא עונה על השאילתות האלה ובכך מעביר מסר מאוד שלילי, לדעתי, על חובות הרשות המבצעת מול הפרלמנט.

ראובן ריבלין: יש 69 שאילתות, שרק שבע מהן מהזמנים שאתה מדבר עליהם, אבל, כמובן - - -

רומן ברונפמן: אדוני, אני מודה לך על התיקון.

רומן ברונפמן: אני חושב שההבדל בין המספר שאני נקבתי בו לבין המספר שאתה נקבת בו אינו גדול.

רומן ברונפמן: אני חושב שהמסר ברור.

רומן ברונפמן: שר האוצר, לדעתי, חייב לענות על שאילתות כפי שמקובל אצל שרי הממשלה, ואני מבקש משר האוצר שיתייחס לנושא הזה בכללותו בלי לרדת לגופה של שאילתא זו או אחרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני, לתשומת לבו, אם רוצה להשיב על עניין זה - - -

בנימין נתניהו: אני חושב שיש טעם בהערה שלך כמו גם בצבר של השאילתות שלא הושבו.

בנימין נתניהו: אני לא מכחיש.

בנימין נתניהו: אני עובד לא מעט ולא פחות מבמשרדים אחרים, אבל נוצר כאן מצב ייחודי, בפעם הראשונה בתולדות המדינה, שלשר האוצר אין סגן.

בנימין נתניהו: כיוון שאני לא מעריך שהוא עומד לקבל סגן שר, אדוני היושב-ראש, אולי אתה תואיל לארגן, או אם יש דרך פרלמנטרית פרוצדורלית לארגן מרתון - - -

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אם אדוני יקבע יום, אנחנו נשמח לייחד לו מרתון.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

בנימין נתניהו: אנחנו נקבע יום ונתחיל להקטין את המלאי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים בסדר-יום.

ראובן ריבלין: זכות התשובה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להשיב על התנגדות הממשלה?

ראובן ריבלין: בבקשה, לרשותך שלוש דקות תמימות.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: לא הופתעתי מהתנגדות שר האוצר, חבר הכנסת נתניהו, אבל לא השתכנעתי מהנימוקים, כבוד השר, כי המציאות כופה שינוי נסיבות.

אחמד טיבי: המציאות אומרת, שרבים מהמשתמשים בכביש האגרה סובלים מעיקול מכוניות בגלל העדר התראה מוקדמת, וכן בגלל אי-קבלת ההתראה עצמה או מכתב בדואר רגיל.

אחמד טיבי: לכן, יש צורך לשלוח את זה בדואר רשום ולהיות בטוח שהנמען קיבל את ההתראה ואת הודעת הקנס.

אחמד טיבי: יתירה מזאת, אדוני, כביש האגרה משמש ציר תנועה מרכזי בישראל, מאפשר מעבר מהיר מהצפון לדרום.

אחמד טיבי: כמו בכבישי אגרה אחרים בעולם, גובה התשלום למשתמשים נקבע בהתאם לשימוש בקטעי הכביש.

אחמד טיבי: למשתמש מוצעות שתי שיטות גבייה: שיטה מתאימה למשתמשים קבועים, כאלה בעלי משיב אלקטרוני, תג חיוב - "פסקל", והשנייה, המתאימה יותר למשתמשים מזדמנים, והיא מתבצעת על-ידי צילום לוחיות רישוי.

אחמד טיבי: החוק במתכונתו הנוכחית מציב כמה בעיות הן בפני המשתמשים הקבועים והן בפני המשתמשים המזדמנים.

אחמד טיבי: התשלום גבוה יותר והקנסות מחושבים בשיטה שגורמת לעומס אדיר, באופן שמי שמשתמש בכביש ולא משלם ולא חשוב מה הסיבה, גם עקב אי-קבלת מכתב, מגיע לקנסות של 20,000, 25,000 שקלים או לעיקול.

אחמד טיבי: מדובר באזרח טוב, שמעקלים לו את הרכב, מורידים אותו מהכביש.

אחמד טיבי: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

אחמד טיבי: שינוי הנסיבות, אדוני שר האוצר, הוא המחייב התייחסות אחרת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם הדיון.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – קביעת סכומי האגרה ודרכי גבייתה), התשס"ד-2003 - הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – קביעת סכומי האגרה ודרכי גבייתה), התשס"ד-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 11 בעד, 39 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' כ"ט, עמ' 22281.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, גם בהצעת החוק הבאה לפנינו תשובה והצבעה - השר לאיכות הסביבה ישיב על הצעת חוק קרן לשיקום מאגרי מים וקרקעות.

ראובן ריבלין: אם הממשלה מתנגדת תהיה זכות התשובה לחבר הכנסת זנדברג.

ראובן ריבלין: ההצבעה היא מייד לאחר שחבר הכנסת זנדברג יסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: אם הוא לא ירצה לדבר - מייד אחרי השר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשרד לאיכות הסביבה רואה חשיבות רבה בהסדרת הקמתה של קרן למימון פעולות לאיתור ולטיפול בזיהומי קרקע ומים אשר נגרמו מהפעלתן של תחנות דלק, ואף מקדם נושא זה בשיתוף עם משרד המשפטים ומשרדי האוצר והתשתיות הלאומיות יחד עם חברות הנפט.

שלום שמחון: קידום נושא זה הינו צעד חשוב בהתמודדות עם בעיות זיהום מקורות המים והקרקע של המדינה, שנגרמו בין היתר מהזנחה ומתחזוקה לקויה של מתקני תחנות דלק במשך שנים רבות.

שלום שמחון: בשל כך, ולנוכח הסכנה המתמדת של זיהום מקורות המים הדלים בלאו הכי של המדינה על-ידי דלקים, פסולת מוצקה, שפכים, חומרי גלם ותוצרים תעשייתיים, יש צורך בהיערכות מקצועית וארגונית על בסיס של תשתית חוקית מתאימה.

שלום שמחון: לפיכך, ומאחר שהצעת החוק במתכונתה המוצעת כוללת הוראות שאינן עולות בקנה אחד עם עמדת משרדי הממשלה, החליטה ועדת שרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק, לאחר שהמציעים התבקשו להמתין חודש ימים עם העלאת הצעתם לדיון במליאת הכנסת.

שלום שמחון: חבר הכנסת מודי זנדברג הודיע לי, שאם הצעת החוק שלו תעבור הוא יפעל במשותף ובמתואם עם המשרד לאיכות הסביבה, והתיקונים יהיו כאלה שיהיו תואמים את עמדת הממשלה.

שלום שמחון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זנדברג, הממשלה מציעה לך הצעה שכמעט אי-אפשר לסרב לה.

ראובן ריבלין: האם יושב-ראש הקואליציה מכריז על חופש הצבעה?

גדעון סער: בהנחה שמה שנאמר משקף הסכמה בין המציע לבין השר, אנחנו נאפשר חופש הצבעה.

ראובן ריבלין: אני רואה זאת כהסכמת הממשלה בהסכמתו של חבר הכנסת זנדברג לתנאיה.

ראובן ריבלין: אם אין חבר כנסת שמתנגד, אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: ואכן אין חבר כנסת שמתנגד, ואנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לשיקום מאגרי מים וקרקעות - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: חופש הצבעה מוחלט.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לשיקום מאגרי המים וקרקעות, התשס"ה- 2005, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ציפי לבני: אני מבקשת לתקן את ההצבעה שלי.

ציפי לבני: אני הצבעתי נגד - - -

ראובן ריבלין: שרת המשפטים שנוכחת כרגע באולם מודיעה לי שהיא הצביעה נגד.

ראובן ריבלין: אני מקבל את הודעתה ולא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, לאיזו ועדה זה עבר?

קריאה: כלכלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק בהסתייגות הממשלה שנתקבלה על-ידי חבר הכנסת זנדברג עברה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה באותן הסתייגויות שעליהן הצביע השר ונתקבלו על-ידי המציע.

ראובן ריבלין: בבקשה, אמרו - בוועדת הכלכלה, אין ועדה אחרת.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ל"ו, עמ' 23868.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: החוק הבא.

ראובן ריבלין: שר התחבורה, עם ישראל רואה אותך בטלוויזיה מדבר בטלפון.

ראובן ריבלין: אני יודע כמה אתה עסוק, אבל אין לנו ברירה, יש תקנון לכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זנדברג, איפה שר הפנים?

ראובן ריבלין: ובכן, שר הפנים לא נוכח.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אין תשובה לממשלה, אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: אני רואה זאת כהתנגדות.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה להשיב על ההתנגדות, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד.

אליעזר זנדברג: הגעתי לסיכום עם משרד הפנים בשבוע שעבר, כשהיה צריך לעבור את ועדת השרים לחקיקה עניין טכני.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת שהיתה הבנה גם בעניין הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר שטרית אומר לי שהממשלה תומכת.

ראובן ריבלין: אדרבה.

ראובן ריבלין: הנה, שרת המשפטים פה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אין תשובת ממשלה, יש הודעה של השר שטרית שהממשלה תומכת.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון – הבעת תמיכה בשלטון הנאצי), התשס"ה–2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק האזרחות (תיקון – הבעת תמיכה בשלטון הנאצי), התשס"ה–2005 - הנוסח של החוק קצת צורם: הבעת תמיכה, זאת אומרת כאילו יש הבעת תמיכה.

ראובן ריבלין: אני מציע לתקן את נוסח החוק: התנגדות להבעת תמיכה, או איסור הבעת תמיכה בשלטון הנאצי.

ראובן ריבלין: אני מבקש גם מהמזכירות לדאוג שהשם ישונה.

ראובן ריבלין: צריך להקפיד על זה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, חוק זה עבר בקריאה טרומית ויעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת להכינו לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רוני בר-און: יש יותר הצעות חוק כאלה מאשר חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אם היתה לי היכולת לצנזר הייתי מתחיל בדברים אחרים, חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: אבל אין לי יכולת, את זה לא נתנו לי.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3463, נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אהוד יתום הגיש הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תשלום מענק חד-פעמי לאלמנות מילואים של כלל צה"ל – תיקון אפליה), התשס"ה–2005.

ראובן ריבלין: ישיב סגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון, הממשלה מסכימה?

זאב בוים: מסכים - - -

ראובן ריבלין: לעניין זה מודיע לי סגן שר הביטחון שתשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר.

ראובן ריבלין: האם זה כך, חבר הכנסת יתום?

אהוד יתום: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: המבקש וגם השר ביקשו להודיע שהתשובה וההצבעה במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: כך גם החוק הנלווה של חבר הכנסת דני יתום.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי הכנסת, אנחנו מבקשים לתקן עוול היסטורי.

אהוד יתום: לא יעלה על הדעת בכל חשיבה הגיונית ובכל הפעלה של רגש ולב שיהיו בארץ סוגים שונים של אלמנות, לא עלינו - כאלה של טייסים וכאלה של שאר צה"ל.

אהוד יתום: אני חי בארץ הזאת כבר מספיק שנים, ולעתים אתה חי בארץ ואתה ממאן להאמין שדברים מסוימים מתרחשים בה.

אהוד יתום: בט"ו בשבט האחרון, כאשר עשיתי את דרכי משדרות לכיוון ירושלים, שמעתי ברדיו על מאבקה של הגברת פנינה כהן, שעומדת בראש הפורום של אלמנות צה"ל, אשר מדבר על מצב שבו שר הביטחון לשעבר עזר ויצמן, זכרו לברכה, החליט בהחלטה שלו להעדיף מבחינה הונית – של כסף – את אלמנות חיל האוויר על פני חברותיהן לצרה, אלמנות שאר צה"ל.

אהוד יתום: כאשר שמעתי את זה, סירבתי להאמין, ומייד ביקשתי את מספר הטלפון של הגברת פנינה כהן ושאלתי האומנם כן.

אהוד יתום: כאשר התברר לי שכך הדבר, החלטתי עם חברי מודי זנדברג וחברי אפרים סנה וחבר הכנסת דני יתום, שרץ בהצעת חוק מקבילה, לנסות לתקן את העוול הזה, שהוא ממש ממש מקומם.

אהוד יתום: בדקתי את כל הצדדים של העניין ונפגשתי עם הרבה מאוד אנשים ועם ארגון האלמנות, ותהיתי וחשבתי.

אהוד יתום: בסיכומו של דבר, בתוך המהלך הזה, אדוני היושב-ראש, התברר שגם בג"ץ עוסק בעניין.

אהוד יתום: בין היתר, התייחסותו של בג"ץ לסוגיה לפני שבועות מספר היא כזאת – ואני אצטט: לאחרונה פסק בג"ץ בעתירת ארגון אלמנות צה"ל, כי אין שונות רלוונטית בין אנשי צוות אוויר המשרתים במילואים ויתר חיילי מערך המילואים בצה"ל לעניין זכויות שאיריהם לאחר מותם.

אהוד יתום: אכן, פסק נכון בג"ץ, הוא לא התערב יותר מכך, ואני בא לבקש מהממשלה - ועל זה גם החלטנו יחד עם חברי להמתין שבוע-שבועיים, על מנת למצוא את הדרך לפתרון הזה, כפי שטענה כאן שרת המשפטים וכפי שהחלפתי כמה מלים עם שר הביטחון; לנסות ולמצוא מוצא לסוגיה הזאת, ללכת עם הממשלה בעניין.

אהוד יתום: האוזן לא יכולה לשמוע, השכל לא יכול להבין, הלב לא יכול לקבל מצב עובדתי כזה.

אהוד יתום: וזה אומנם עולה כסף, אדוני שר האוצר, אדוני ראש הממשלה, וזה עולה כסף לפחות על-פי החישובים שאנחנו עשינו.

אהוד יתום: אנחנו מציעים לקבוע תשלום של מענק חד-פעמי בסך 308,000 שקלים למי שהיתה אלמנה של חייל מילואים שנספה בין שנת 1954 לשנת 1998 ולא היתה זכאית למענק לפי החלטת שר הביטחון משנת 1980, שלפיה ניתן מענק לאלמנות חיילי הקבע של אנשי צוות האוויר בלבד.

אהוד יתום: אני פונה לכנסת על מנת לתקן את העוול.

אהוד יתום: אני רוצה לומר לכם, שבמהלך השבועות האחרונים או החודשים האחרונים העוזרים שלי והעוזרים של חברי הכנסת מודי, אפרים ודני עשו מאמץ לגייס, לפחות בהסכמה ובחתימה, גברתי היושבת-ראש, 61 חברי כנסת מכל סיעות הבית, על מנת שיתמכו בהצעת החוק שלנו.

אהוד יתום: הצלחנו לגייס רק 61, כי לאחר שהיו לנו 61 חתימות של חברי הכנסת פשוט הפסקנו לבקש, כי חשבנו שזה מוכיח שהמהלך הזה מקובל על רוב רובם של יושבי הבית.

אהוד יתום: כמובן, כל מי שיש לו לב ושכל ישר ונשמה בלבו, חייב לתקן את העוול הזה.

אהוד יתום: גם אם היום אין הצבעה - כך סיכמנו עם יושבת-ראש ועדת השרים לחקיקה – הטיעונים האלה עולים בצורה הכי אמיתית שיכולה להיות, ואחרי ודאי יטען טיעונים דומים בדרכו שלו גם חבר הכנסת דני יתום.

אהוד יתום: אני מבקש מהבית הזה, כאשר יעלה הנושא הזה להצבעה ולדיון, לאשר את הצעת החוק ולתקן את העוול הקשה הזה, כפי שהוא התרחש בשנים האחרונות, מ-1980.

אהוד יתום: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כאמור, תשובה והצבעה בפעם אחרת.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3323; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני-משפחותיהם (תיקון – השבת מענק), של חבר הכנסת דני יתום, שיעלה וינמק.

קולט אביטל: תשובה והצבעה גם כן בפעם אחרת.

דני יתום: גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה, שרים, החליט שר הביטחון עזר ויצמן זיכרונו לברכה את אשר החליט, כפי שתיאר קודם לכן חבר הכנסת אהוד יתום, והדבר נגע אז ל-37 משפחות; 37 אלמנות זכו לקבל קצבה חד-פעמית בגובה ביטוח החיים שמשולם לשאירי חלל ששירת בצבא הקבע.

דני יתום: עד שנת 2002 לא נעשה בעניין הזה דבר, והאפליה זעקה לשמים, אף שעד שנת 2002 נפלו חלל במערכות ישראל ותוך כדי שירותם הצבאי רבים מטובי בנינו והותירו אחריהם אלמנות ויתומים.

דני יתום: הכנסת חשה שיש כאן עוול, אבל היא עשתה רק חצי צעד כדי לתקן את העוול.

דני יתום: ב-19 במאי 2002 חוקקה הכנסת חוק שהוא רלוונטי, וחל משנת 1999, קרי בין השנים 1954 – שמאז, לפי החלטת שר הביטחון מ-1980 חל החוק הזה על אלמנות טייסי חיל האוויר – ועד שנת 1998, כל מי שהפכה לאלמנה בשנים הללו, ומדובר על כ-1,000 אלמנות, אדוני ראש הממשלה, איננה זכאית למה שזכאיות אלמנות חיל האוויר ולמה שזכאיות האלמנות החדשות, שהפכו להיות אלמנות החל משנת 1999.

דני יתום: זה דבר שהדעת איננה סובלת, כל שכן, לא יכול הלב לקבל.

דני יתום: לכן עולה ההצעה ועולה הצורך לתקן עוול.

דני יתום: אני רוצה לצטט דברים שאמר בית-הדין הגבוה לצדק, ובכך אני אסיים.

דני יתום: הוא אמר דברים כדרבונות: צוין כי במהלך הדיונים שקדמו לחקיקת חוק הקצבאות, דרש ארגון האלמנות ויתומי צה"ל, כי החוק יוחל באופן רטרואקטיבי, כך שגם שאיריהם של חיילים שנספו לפני 1999 ייהנו מההטבות.

דני יתום: אבל בעקבות בדיקה הגיע משרד הביטחון למסקנה, כי מבחינה תקציבית - לא מבחינה ערכית, לא מבחינה אנושית, לא מבחינת הסבל שעוברת המשפחה - מבחינה תקציבית, הוא איננו יכול לעמוד במעמסה.

דני יתום: בלתי מתקבל על הדעת.

דני יתום: יותר מזה, הוסיף ואמר בית-הדין הגבוה לצדק, ששר הביטחון דאז, הנשיא עזר ויצמן, זיכרונו לברכה, חרג מסמכותו כאשר אישר זאת רק ל-37 אלמנות של טייסי צה"ל.

דני יתום: אבל אומר עוד בג"ץ – ובכך אני מסיים – שנראה אפוא כי בין חיילי צוות אוויר במילואים לבין כלל חיילי המילואים האחרים לא היתה שונות רלוונטית, אשר הצדיקה להבחין בין אלה לאלה, אדוני ראש הממשלה.

דני יתום: המסקנה המתבקשת היא, כי בהחילם את ההסדר הביטוחי על חיילי צוות אוויר בלבד, הפלו המשיבים לרעה את חיילי המילואים האחרים.

דני יתום: יש לנו הזדמנות יוצאת דופן, היסטורית, לתקן את העוול, ולהחזיר מעט מהחוב שהחברה חבה למי שאיבדו את יקיריהם במערכות ישראל ובעת שירותם הצבאי, לאותן אלמנות שהתאלמנו בשנים 1954-1998.

דני יתום: תודה.

קולט אביטל: תשובה והצבעה במועד אחר, וזאת מתוך מגמה להגיע להסכמות כלשהן.

ציפי לבני: משרד האוצר ומשרד הביטחון משוחחים גם עם האלמנות.

קריאה: לא שומעים אותך.

קולט אביטל: התשובה היא שהגיעו להסכמות.

ציפי לבני: מאחר שהנושא הזה מאוד רגיש, אני לא רוצה להשאיר את הדברים האלה בחלל האוויר.

ציפי לבני: בעקבות דיונים שנערכו גם בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון, גובשו הסכמות, ובמהלך השבוע הקרוב, עד להצבעה בשבוע הבא, אני מקווה שההסכמות האלה יהיו גם על דעת האלמנות, ובכך נוכל להסדיר את הנושא באופן אמיתי ולתת פתרון נכון.

ציפי לבני: לכן ביקשנו את השבוע הזה, והכוונה היא שבשבוע הבא לא נזדקק להצעת החוק הזאת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3257; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במועצה), התשס"ה-2005.

קולט אביטל: יעלה וינמק חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש אומרים שהיום בכנסת זה יום הרוב הדורסני, שבו מצביעים בסיטונות.

ג'מאל זחאלקה: כל הצעה של האופוזיציה נופלת, וכל הצעה של הממשלה עוברת ברוב גדול.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שחברי הכנסת יפעילו שיקול דעת לגופו של עניין.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בנושא מאוד חשוב, שאפילו אדם שדעותיו הפוליטיות שונות משלי יכול להסכים לו.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בקידום התרבות, מדובר בייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במועצה לתרבות ואמנות.

ג'מאל זחאלקה: המועצה מונה מינימום 19 חברים, עד 31.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שיהיו לפחות שלושה חברים ערבים, כלומר יכולים להיות יותר אם מספר החברים במועצה יגדל מ-19 ל-25, נגיד, או ל-30, אך מספר המינימום הוא שלושה חברים.

ג'מאל זחאלקה: כיום יש 21 חברים במועצה, יש נציג ערבי אחד, ולגופו של עניין, יהיה אשר יהיה, הנציג הערבי במועצה זו מייצג תחום מסוים של התרבות והאמנות.

ג'מאל זחאלקה: תחומים אחרים אינם מקבלים שום ייצוג.

ג'מאל זחאלקה: ההשקעה בתרבות הערבית כיום היא מזערית, שולית.

ג'מאל זחאלקה: אין כמעט תשתיות לציבור שמונה יותר ממיליון אנשים, אין תיאטרון אחד, אין היכל תרבות אחד, אין תמיכה ממשלתית בפעילות יומיומית; התמיכה היא מזערית, ממש בשוליים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם יהיה ייצוג הולם לציבור הערבי במועצה זו, גם התרבות הערבית וגם התרבות העברית יצאו נשכרות.

ג'מאל זחאלקה: פיתוח התרבות הערבית בארץ, יכולים ליהנות ממנו לא רק האזרחים הערבים, אלא גם האזרחים היהודים.

ג'מאל זחאלקה: גם הם יכולים לשמוע מוזיקה, לראות הצגות תיאטרון, לקרוא ספרים.

ג'מאל זחאלקה: בהעדר פיתוח של התרבות הערבית, קשה שתהיה אינטראקציה תרבותית בארץ.

ג'מאל זחאלקה: מי שרוצה אינטראקציה תרבותית לא יכול שלא לתמוך בהצעת חוק כזאת.

ג'מאל זחאלקה: זו זכות אלמנטרית, שגם החוק הבין-לאומי מכיר בה - הזכות של מיעוט במדינה לייצוג הולם במוסדות המדינה, ובמיוחד בנושא התרבות, שהוא המייחד אותו, את הציבור, משאר חלקי הציבור.

ג'מאל זחאלקה: אם אנו תבענו, ובחלק מהחקיקה הזאת הממשלה תמכה, ייצוג הולם לציבור הערבי בתחומים שונים - תחום התרבות הוא התחום שחייבים בו את הייצוג ההולם, כי אנו מדברים על משהו שונה.

ג'מאל זחאלקה: הם מדברים על עבודה, כולם עובדים.

ג'מאל זחאלקה: הם מדברים על פעילות כלכלית, אנו עושים את הייצוג ההולם כדי שתהיה אפשרות להתקדם, אבל בנושא התרבות - יכול להיות שביום מן הימים נגיע לשוויון ולא נצטרך חוקים אלה, אך בתחום התרבות אין דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: תמיד, זה מקובל בכל העולם, יש חוקים כאלה, כי השוני התרבותי קיים וימשיך להתקיים.

ג'מאל זחאלקה: הצורך בייצוג הולם אינו עכשווי או כזה שנגרם עקב מצב מסוים, אלא הוא צורך לעצם העניין, כי מדובר בתרבות אחרת, שחייבת את הייצוג הזה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, בתחום התרבות לא יכול הציבור הערבי להיות מיוצג על-ידי בני לאום אחר, בני תרבות אחרת, אפילו יקבל את כל האמפתיה שבעולם, ונגיד - מצד מי שתומכים בשוויון.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות, רק בן-התרבות יכול לייצג את תרבותו.

ג'מאל זחאלקה: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק, שהיא צעד קטן לקידום התרבות הערבית, למימוש זכותה של האוכלוסייה הערבית לביטוי תרבותי ואמנותי.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

חמי דורון: תודה.

חמי דורון: אדוני סגן שרת החינוך, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, אני בעד ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במיוחד בנושאים שציינת, חבר הכנסת זחאלקה.

מגלי והבה: לפי החוק הקיים, אמורים להיות שלושה נציגים ערבים לפחות, לשון החוק, ולכן לא צריך עכשיו לעשות תיקון חקיקה כדי להבטיח ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית.

מגלי והבה: הצעת החוק קובעת, כי במועצה שתפקידה לייעץ לממשלה ולשר בנושאי תרבות ואמנות ומונתה לפי סעיף 2 לחוק התרבות והאמנות, התשס"ג-2002, ימונו, אני מצטט לך, לפחות שלושה נציגים מקרב האוכלוסייה הערבית בישראל.

מגלי והבה: ראוי לציין, שלאור רוחב תפקידיה של המועצה ומטרות הקמתה, נקבע במפורש בסעיף 4(ג) לחוק, שהרכב המועצה יהיה כזה שיבטיח ייצוג הולם למגוון תחומי תרבות ואמנות, לרבות ספרות, מוזיקה, אמנות פלסטית, תיאטרון, מחול ותרבות עממית.

מגלי והבה: כן יינתן ייצוג הולם במועצה למגזרי האוכלוסייה השונים.

מגלי והבה: היום, מי שמייצג מטעם האוכלוסייה הערבית את התרבות ועוסק בנושאים שהעלית, כדי שלא נהיה בתחושה שאין תרבות ואמנות ואין כל מה שציינת, הוא השחקן יוסף אבו-ורדה, ואנו - תן לי את הקרדיט כסגן שר, אף שחלק מחבריך עדיין לא מעכלים שצריך להיות גם סגן שר שהוא בן מיעוט וצריך לדאוג למיעוט, ולדאוג שיהיה שוויון במימוש החוק - נעשה הכול כדי שכל המגזרים יהיו מיוצגים, ובוודאי נשלים את המספר בהרכב המועצה ונשלים את המספר כפי שצריך.

מגלי והבה: לשם כך לא צריך את החוק ולא צריך לשנות את החוק.

מגלי והבה: לא כל דבר צריך לעשות בחקיקה.

מגלי והבה: אני לוקח את הקרדיט, שאדאג - - -

ג'מאל זחאלקה: מאז קמה המועצה היה אפס או אחד.

מגלי והבה: אני בתפקיד בסך הכול שבועיים.

מגלי והבה: נשלים את המניין של המגזר הערבי במועצה, נוסיף שני אנשים, ולכן אין צורך בשינוי החקיקה.

מגלי והבה: אני תומך אפוא בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק.

קולט אביטל: מתי תוסיפו את האנשים?

מגלי והבה: אני שבועיים בתפקיד, וכבר התחלתי בנושא זה של התרבות, ובייחוד למגזרים השונים.

מגלי והבה: גם מבחינת הסעיף התקציבי, שהוא סעיף - - -

קולט אביטל: מדובר על ייצוג.

מגלי והבה: אל תיקחי את הקרדיט שאת לבד דואגת לייצוג המיעוטים.

מגלי והבה: אנו נעשה את זה בהקדם.

גדעון סער: שכנעת את הבית.

ג'מאל זחאלקה: אתה משוכנע.

מגלי והבה: אתה לא היית מעולם, חבר הכנסת זחאלקה, בשום דבר.

מגלי והבה: קודם תתחיל להכיר במדינה כמו שצריך.

מגלי והבה: תודה.

חמי דורון: אני מודה לאדוני סגן שרת החינוך.

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, יש לך זכות תגובה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, כפי שאמרתי בהתחלה, יש נציג אחד במועצה לתרבות ואמנות, נציג ערבי אחד, והוא דווקא נציג ראוי, שמבין עניין ומעורה בחיי התרבות.

ג'מאל זחאלקה: אין לנו טענות.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא שאחד מתוך 21 זה לא מתאים, לא למשקל של האוכלוסייה הערבית ולא למשקלה של התרבות הערבית.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, בא סגן השר ואומר: אנחנו רוצים שלושה, החלטנו שלושה.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע מה?

ג'מאל זחאלקה: נגיד שכן – אף שאני לא מאמין – אבל נגיד שכן.

ג'מאל זחאלקה: תבוא ממשלה אחרת, זה יחזור לאפס.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לשריין דווקא בתחום התרבות.

ג'מאל זחאלקה: יש היגיון שדווקא בתחום התרבות, שגם אם יהיו שלושה, צריך חקיקה שיהיו שלושה.

ג'מאל זחאלקה: את עניין התרבות צריך לשריין, כי זה דבר שונה, וימשיך להיות שונה.

ג'מאל זחאלקה: שלא יבוא אלינו ויעמוד כאן סגן שר, בשפה פטרונית, ידבר אלינו כפטרון – אני מוכן לתת לכם שניים ושלושה – כשהוא לא מבצע.

ג'מאל זחאלקה: רק מלים.

ג'מאל זחאלקה: רק דיבורים.

ג'מאל זחאלקה: מלים, מלים, מלים.

ג'מאל זחאלקה: זו זכות.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא עושה לנו טובה בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אתם יודעים מה?

ג'מאל זחאלקה: תחשבו על זה שאנחנו מסכימים להיות שם.

ג'מאל זחאלקה: כי אם לא יהיה לנו ייצוג הולם, אנחנו נקים מועצה נפרדת לתרבות.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שיהיה.

ג'מאל זחאלקה: זכותנו המלאה.

ג'מאל זחאלקה: החקיקה הבין-לאומית תומכת בנו, האו"ם תומך בנו בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: זו זכות אלמנטרית ביותר של מיעוט, לשמור על תרבותו ולפתח אותה.

ג'מאל זחאלקה: אם לזה אתם לא מוכנים, למה אתם מוכנים?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שרק עיוורון דוחף ממשלה להתנגד לדבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, לא צריך לסמוך על טוב הלב של סגן השרה ושל השרה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא מקבצי נדבות כאן.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים זכויות, וזו זכות.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני קורא לחברי הכנסת, אפילו אלה שמתנגדים – תקשיבו טוב – אפילו אלה שמתנגדים לייצוג הולם בתחומים רבים, דווקא בעניין התרבות צריכים להסכים לזה.

ג'מאל זחאלקה: כי זה דבר שונה.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא מייצג את אף אחד בעניין התרבות.

ג'מאל זחאלקה: בעניין התרבות, בני-התרבות עצמם מייצגים את עצמם.

ג'מאל זחאלקה: וזה חשוב ביותר.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשריין את זה בחוק.

ג'מאל זחאלקה: ואפילו יש מספר כזה או אחר, זה לא משנה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים שהייצוג ההולם לתרבות שלנו יהיה מעוגן בחקיקה, ויהיה זכות, ולא נדבה של פטרון, שהיא נדבה ריקה מתוכן, עד עכשיו לפחות.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במועצה), התשס"ה-2005, נתקבלה.

חמי דורון: רבותי, בעד - 9, 25 מתנגדים, שני נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

חמי דורון: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת - לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דוח משלחת הכנסת לפרלמנט האירופי, בראשות חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני סגן המזכיר.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3284; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

חמי דורון: הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – הגנה מפני אלימות וחובת דיווח), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

חמי דורון: בבקשה.

חמי דורון: ישיב סגן שרת החינוך, התרבות והספורט.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תופעת האלימות הופכת לאחרונה למכת המדינה בחברה בכלל ובבית-הספר בפרט.

גילה פינקלשטיין: בעקבות גילויי האלימות החמורים של תלמידים כלפי מוריהם, פגיעות חמורות ברכוש בית-הספר, גיבשתי הצעת חוק המשלבת חלק ממסקנות ועדת-רוטלוי בתחום החינוך.

גילה פינקלשטיין: לצערנו, ניטלו מהמורה האמצעים הפדגוגיים שהיו לו בעבר.

גילה פינקלשטיין: ככל שנמגר את בעיית האלימות רמת הלימודים תעלה.

גילה פינקלשטיין: המורה עומד חשוף בפני הטחת עלבונות - - -

חמי דורון: חברת הכנסת פינקלשטיין, אבקש את רשותך.

חמי דורון: סליחה, רבותי, כל מי שמבקש לנהל קבוצת דיון – בחוץ.

חמי דורון: אדוני שר הפנים, אתם מנהלים פה קבוצת דיון, זה באמת מפריע.

חמי דורון: עם כל הכבוד.

חמי דורון: די.

חמי דורון: אתם יכולים לצאת, לנהל את הדיון בחוץ.

חמי דורון: אני מבקש.

חמי דורון: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנא מכם, אני מבקש להפסיק לנהל את קבוצות הדיון כאן.

חמי דורון: חבר הכנסת בר-און, במטותא.

חמי דורון: קבוצות דיון – בחוץ בבקשה, הרעש מגיע לכאן.

עמרי שרון: אנחנו מפריעים לך?

עמרי שרון: אנחנו בשקט, יחסית.

חמי דורון: סליחה, חבר הכנסת שרון.

חמי דורון: בשקט יחסי – טוב אמרת.

חמי דורון: צדקת.

חמי דורון: נכון.

חמי דורון: שר הפנים הפריע יותר, הוא המשיך לעשות את זה.

חמי דורון: חבר הכנסת משולם נהרי, אני מבקש להפסיק לנהל את קבוצות הדיון כאן.

חמי דורון: בבקשה, חברת הכנסת פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: לצערנו, ניטלו מהמורה האמצעים הפדגוגיים שהיו לו בעבר.

גילה פינקלשטיין: ככל שנמגר את בעיית האלימות, רמת הלימודים תעלה.

גילה פינקלשטיין: המורה עומד חשוף בפני הטחת עלבונות, המורים סופגים הכול בשקט כדי לא להסתבך, ומעבר לזה, יש מנהלים שמונעים מהמורים להתלונן וכך מחזקים את האלימות.

גילה פינקלשטיין: כאשר אין תגובה מיידית על אלימות, האלימות הולכת ומתגברת.

גילה פינקלשטיין: על-פי ההצעה, יוגדרו מעשי האלימות כהפרות משמעת חמורות ויטופלו בוועדת משמעת בית-ספרית מיוחדת שתוקם לצורך זה.

גילה פינקלשטיין: בסמכות הוועדה יהיה להרחיק תלמידים לפרקי זמן ארוכים יותר מהמקובל כיום, על-ידי הליך מיוחד שבו ישמיע התלמיד גם את גרסתו האישית להאשמות כלפיו.

גילה פינקלשטיין: כמו כן, ההצעה משמרת את העיקרון שכבר מעוגן בחוק זכויות התלמיד, ולפיו התלמיד זכאי שהמשמעת במוסד החינוכי תונהג באופן ההולם את כבוד האדם, לרבות מניעת אמצעי משמעת גופניים או משפילים.

גילה פינקלשטיין: יחד עם זאת ההצעה החדשה מפרטת באילו מקרים יכול המורה להשתמש במידה סבירה של החזקה מרסנת לצורך הגנה עצמית או למניעת פגיעה בתלמידים אחרים.

גילה פינקלשטיין: עד היום עמדו המורים חסרי אונים מול גילויי אלימות כלפיהם, מול פגיעה ברכוש בית-הספר, עקב העמימות הקיימת בחוק זכויות התלמיד.

גילה פינקלשטיין: מטרת תיקון החוק היא לאזן את זכויות התלמיד וזכויות המורה, לתת כלים ואמצעים חדשים בידי המורים, להתמודד עם תלמידים מתפרעים המסכנים את חייהם, לשם הגנה עצמית על חיי אדם, על חיי המורה ועל חיי תלמידיו בכיתתו.

גילה פינקלשטיין: קיבלתי על עצמי לקבל כל שינוי שמוצע על-ידי משרד החינוך או שרת החינוך.

גילה פינקלשטיין: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אדוני סגן השר.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין בפניכם שעמדתנו, עמדת המשרד – גם השרה, גם אנוכי – אנחנו תומכים בהצעת החוק, ובמיוחד כפוף לשינויים ולהצעות שיתואמו אתנו.

מגלי והבה: כמובן, בדיונים שהתקיימו – צריך לציין - גם השר לביטחון פנים, השר גדעון עזרא, ומשרדו – זאת עמדת משרדו – אכן תומכים בהצעת החוק.

מגלי והבה: כפי שציינה פה חברת הכנסת פינקלשטיין, היא מוכנה לתנאים ולהתניות בתיאום עם משרד החינוך, ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק.

מגלי והבה: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: יש מישהו שמתנגד, לאור העובדה?

חמי דורון: בבקשה, עוברים להצבעה.

חמי דורון: חברים.

חמי דורון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – הגנה מפני אלימות וחובת דיווח), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

חמי דורון: ובכן, 22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – הגנה מפני אלימות וחובת דיווח), התשס"ה-2005, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3503; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ה-2005.

חמי דורון: חבר הכנסת רן כהן.

חמי דורון: תשובה והצבעה במועד אחר, כפי שסוכם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רק מפאת ההתנגדות של הממשלה, ההתנגדות האבסורדית, הייתי אומר - תיכף תראו במה מדובר - לא היתה לי דרך אחרת אלא להסכים עם סגן השר והבה שנדחה את התשובה וההצבעה למועד אחר, בתקווה שסגן השר והמשרד יפעלו לשנות את רוע הגזירה.

רן כהן: מדובר, אם כן, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, בהצעת חוק, הייתי אומר, יותר מאלמנטרית.

רן כהן: את הצעת החוק, אגב, יזם קודמי בתפקיד יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, סגן השר מלכיאור, ומגיע לו בהחלט כל הקרדיט עליה.

רן כהן: לזכותו ייאמר, שכשהוא היה סגן שר במשרד החינוך, הוא גם תמך בהצעת החוק.

רן כהן: תראו לאיזה אבסורד הגענו.

רן כהן: נכון להיום כל מעונות הילדים מעל גיל שלוש נמצאים בפיקוח ובבדיקה של תקינות כדי להגן על הילדים, וזאת מתוקף חוק חינוך ממלכתי.

רן כהן: כלומר, כל ילד מעל גיל שלוש מובטח שלא תהיה סכנה לחייו, שהמורה או הגננת יהיו ראויים, שהמבנה שבו הוא לומד יהיה סביר ונכון ומגן על בטיחותו.

רן כהן: עד גיל שלוש הילדים מופקרים.

רן כהן: נוצר מצב, שעשרות אלפי ילדים עד גיל שלוש נמצאים בכל מיני מסגרות חינוכיות לפעוטות שאין עליהן שום כללים ושום פיקוח.

רן כהן: אפילו לא צריך רשיון.

רן כהן: כל אדם יכול לפתוח ואף אחד לא יכול לסגור.

רן כהן: אני מדבר על מה שמתקיים היום בשוק הפרטי.

רן כהן: זה מתקיים ללא כל פיקוח, גם לא של משרד העבודה והרווחה.

רן כהן: יש למשרד העבודה והרווחה מתקנים שבהם הוא מטפל, אבל כל שאר הילדים שאינם בטיפול משרד הרווחה, בעצם מופקרים.

רן כהן: בשוק כל אחד יכול לפתוח, גם אדם נקלה, גם אדם חסר אחריות, חסר הכשרה, חסר ידע, חסר מיומנות, גם בבתים מעופשים שלא ראוי לנשום בהם.

רן כהן: כל אדם יכול לפתוח היום מעון לפעוטות ובו עד שמונה ילדים, ואף אחד לא חייב בכלל דין-וחשבון ושום דבר.

רן כהן: אף משרד ממשלתי לא יכול לבוא ולהגיד: פה זה לא יכול להיות ואני סוגר.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: כי אין חוק ואין הסמכה.

רן כהן: הצעת החוק באה בעצם להבטיח, לסדר, את התחום הפרוץ הזה של הפיקוח על פעוטונים, גנים ומסגרות חינוכיות עד גיל שלוש, והיא באה מדאגה לעשרות אלפי ילדים ששוהים במסגרות הללו ללא תקן וללא פיקוח.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לשאול שאלה?

רן כהן: ברשות היושב-ראש.

חמי דורון: חבר הכנסת פריצקי, אני שמח שאתה מבקש רשות, אבל לא יכול להיות שעוד בטרם עניתי אתה כבר שואל.

יוסף יצחק פריצקי: הנהנת בראשך וחשבתי שהסכמת.

יוסף יצחק פריצקי: רן כהן (יחד): אדוני היושב-ראש, מבחינתי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: זוג צעיר שם את בנם הקטן אצל שכנה, החוק שלך חל על המצב הזה?

יוסף יצחק פריצקי: איפה הגבול?

רן כהן: אם השכנים פתחו מסגרת של פעוטון בשכר וזה נוהל קבוע, אז כן.

רן כהן: אם שמת אצל השכנים, מעשה שכנות וחברות, אז מובן שלא.

רן כהן: אם שכנך מקיים מסגרת חינוכית של פעוטון שבו שוהים בקביעות ילדים ומטפלים בהם ומחנכים אותם – זה בהחלט יחול.

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: אולי להגדרה המדויקת של הנושא הזה יהיה כדאי להיכנס במסגרת הוועדה.

משולם נהרי: ואם זאת אשה שמטפלת בשלושה ילדים בביתה?

רן כהן: אם זה פעוטון בשכר אז כן, בוודאי.

רן כהן: אם זאת אשה שמטפלת בילדי שכנתה – לא.

רן כהן: ההבדל הוא הבדל בין מעשה שכנות, משפחה, קרבה, לבין פעוטון שבא לקיים את המסגרת הזאת כמסגרת חינוכית.

רן כהן: מה כל כך מסובך?

רן כהן: למה זה כל כך מסובך?

רן כהן: האם בכלל בטענה ובשאלה הזאת רוצים להשאיר את כל התחום פרוץ כאילו הוא לא קיים?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, היום אדם בארץ שרוצה לפתוח קיוסק ברחוב, חייב לקבל רשיון והוא מפוקח.

רן כהן: בה בשעה שמה שהוא עושה רגיש הרבה פחות מטיפול בילדים.

רן כהן: אז אולי חבר הכנסת נהרי יכול היה לשאול, אם אדם מחזיק בקבוקים במקרר שלו, צריך לפקח?

רן כהן: לא, במקרה שלו, לא צריך לפקח.

רן כהן: אבל איך זה יכול להיות שכדי לפתוח קיוסק ברחוב צריך שיהיה פיקוח וצריך שיהיה רשיון, צריך שתהיה הכשרה, אבל אדם שמטפל בילדים, אין לו הכשרה?

רן כהן: הרי זה דבר שלא יתואר.

משולם נהרי: אדם שמגדל את הילדים שלו, הוא לא צריך?

חמי דורון: חבר הכנסת בריזון שאל שאלה שעברה, חלפה.

חמי דורון: אתה לא צריך - - -

רן כהן: חבר הכנסת נהרי, תאמין לי, אני נדהם דווקא מההתפרצות שלך.

רן כהן: היית במשרד הזה סגן שר ואני מאמין שאתה שהיית מאוד רוצה שבני ישראל לא יהיו מופקרים.

משולם נהרי: נכון, אני עדיין חושב שזה לא משרד החינוך.

חמי דורון: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש ממך לא לפנות.

חמי דורון: אתה פונה לכנסת, אתה לא מנהל דיאלוג עם חבר הכנסת נהרי, עם כל הכבוד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לפי ממצאים שנמצאים היום בידי אנשים שנמצאים בסביבה, יש מקומות שהם פשוט למטה מכל ביקורת, מבחינת רמת התחזוקה שלהם, רמת הבניין, האוויר שבו.

רן כהן: גם בכל הנושא של הרמה המקצועית, אדוני סגן השר, של מי שמטפל בילדים.

רן כהן: אני מדבר עכשיו על מסגרת חינוכית שבה כמובן מי שמטפל צריך להיות איש חינוך ראוי שעבר הכשרה, שנמצא במסגרות שהוא יכול ללמוד מהן, שיכול לטפח את הילדים ולהעשיר אותם.

רן כהן: היום כל אדם, חסר כל הכשרה - ואתה יודע מה?

רן כהן: גם אנשים שיכולים לגרום נזק לילדים, אין עליהם שום פיקוח, כיוון שאין פיקוח על המסגרות החינוכיות לגילאים האלה.

רן כהן: ההצעה הזאת באה להסמיך את שר החינוך, התרבות והספורט לקבוע תקנות שיסדירו את הפעלת המסגרות החינוכיות עד גיל שלוש.

רן כהן: בין השאר קובעת הצעת החוק תקן מספרי לעובדי מסגרת חינוכית ביחס למספר הפעוטות ולגילם, וכן היא קובעת דרישה לתנאי סף של השכלה והכשרה לעובד במסגרת חינוכית.

רן כהן: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שלאחר תשובה של סגן שרת החינוך, בפעם הבאה - בתקווה שהיא תהיה חיובית - ההצעה תעבור לוועדה לזכויות הילד להכנה לקריאה ראשונה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: תשובה והצבעה יהיו מאוחר יותר.

חמי דורון: ["דברי הכנסת", חוב' ל"ה, עמ' 23591 .]

חמי דורון: הנושא הבא: הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, התשס"ה-2005, של חברי הכנסת מלי פולישוק-בלוך ואפריים סנה - תשובה והצבעה בלבד.

חמי דורון: שר הבריאות אמור להשיב, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שבאה להסדיר את נושא הניסויים הרפואיים בבני-אדם בישראל.

דני נוה: את הצעת החוק הגישה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

דני נוה: הצעת החוק דומה מאוד להצעת חוק ממשלתית שמתגבשת כבר תקופה ארוכה ואמורה להיות מונחת על שולחן הכנסת בקרוב.

דני נוה: אין ספק שיש צורך להסדיר בחקיקה ראשית את כל נושא הניסויים הקליניים, לקבוע כללים ברורים בנושא הזה, ולהחליף את המצב הקיים, שבו הנושא הזה לא מוסדר במסגרת חקיקה ראשית.

דני נוה: שש ועדות עסקו בנושא הזה במסגרת משרד הבריאות, בשורה ארוכה של תחומים: הליכי אישור הניסויים, בקרה על ניסויים, מקרים של ניסויים מחוץ לבתי-החולים, ניסויים phase 1, מה שנקרא, ניסויים גנטיים, סוגיות של הסכמה מדעת של מי שמשתתף בניסוי, תיעוד הניסויים.

דני נוה: חברי הוועדות האלה היו אנשי מקצוע, ובאמת נעשתה עבודה רבה, יסודית ומעמיקה.

דני נוה: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך מבקשת לקדם את הנושא הזה, ועל כך אני מברך כמובן, כי זה נושא שאני מקדם במשרד הבריאות, ואנחנו משקיעים בזה מאמץ רב מאוד.

דני נוה: הסכמנו עם חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, לאור העובדה שההצעה דומה מאוד להצעה הממשלתית, שההצעה תועבר בקריאה טרומית בתמיכת הממשלה, ובלבד שמציעת החוק לא תקדם אותה לקריאה שנייה ושלישית, אלא בהסכמה של הממשלה ובתיאום עמה.

דני נוה: כרגע היא מעבירה את ההצעה שלה בקריאה טרומית.

דני נוה: ברגע שהממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעתה ונעביר בקריאה ראשונה את הצעת החוק הממשלתית, ודאי שהוועדה תדון בשתי ההצעות האלה במשולב, כך מקובל, ואפשר יהיה לקדם את שתיהן הלאה, לקראת קריאה שנייה ושלישית.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני השר.

חמי דורון: גברתי מסכימה?

מל פולישוק-בלוך: כן.

חמי דורון: לאיזו ועדה גברתי רוצה שזה יעבור?

חמי דורון: ועדת המדע, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

מל פולישוק-בלוך: ועדת הבריאות.

חמי דורון: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חמי דורון: ההצעה תעבור לוועדה הזאת, אם תעבור.

חמי דורון: אנחנו מצביעים, רבותי.

חמי דורון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 24, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ה-2005 עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חמי דורון: למען הפרוטוקול, חבר הכנסת בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת, מודיעני כי בטעות לחץ על כפתור במקומה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

חמי דורון: ההצבעה צריכה להירשם על שמו של חבר הכנסת בר-און ולא על שמה של חברת הכנסת גבריאלי.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: ["דברי הכנסת", חוב' ל"ו, עמ' 23858.

חמי דורון: ]

חמי דורון: ובכן, אנחנו עוברים להצעת חוק הירושה (תיקון – יורש שאינו על-פי דין), התשס"ה-2005 - תשובה של שרת המשפטים והצבעה בלבד.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת פריצקי מבקש להטיל את נטל השכנוע לגבי תוקפה של צוואה על הזוכה, אם הוא אינו מקרוביו של המנוח שהם יורשיו על-פי דין, או אם הוא בעדיפות נמוכה יותר מקרובים אחרים.

ציפי לבני: מבחינת המטרה, מטרתו של המציע להילחם בתופעת ציידי צוואות, אולם הדרך המוצעת קיצונית, בלתי מידתית ופוגעת באופן קשה בעקרונות היסוד של דיני הצוואות, וזה החופש לצוות וכיבוד רצון המת.

ציפי לבני: המציע יוצא מנקודת הנחה, כי כל זוכה על-פי צוואה שאינו קרוב משפחה של המנוח הוא בהכרח מישהו שהפעיל השפעה בלתי הוגנת.

ציפי לבני: ההנחה הזאת לא נכונה, היא לא ראויה, ולמורישים יש סיבות ראויות שונות ומשונות להעדיף יורש כזה או אחר, לאו דווקא מישהו מבין קרובי המשפחה היורשים על-פי דין.

ציפי לבני: גם הוועדה הציבורית לתיקון חוק הירושה בראשות השופט טירקל דנה בפתרון ודחתה אותו על הסף.

ציפי לבני: לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: בבקשה, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אין לנו מחלוקת שכולנו רוצים לדעת מה היתה כוונתו של המצווה, ואנחנו רוצים לקיים את כוונתו המקורית.

יוסף יצחק פריצקי: כל מה שהצעתי הוא, שבצוואה שיש בה עדים, גברתי, או שנעשתה בפני רשות – כלומר ממילא יש מישהו שנמצא בחיים ויכול להעיד מה כוונת המצווה – שאני, אין שום בעיה בכך.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה מתמצה בצוואה בכתב, גברתי השרה.

יוסף יצחק פריצקי: יושב אדם וכותב צוואה אל המגירה.

יוסף יצחק פריצקי: ברגע שהוא חותם עליה ומתארך אותה, והיא כתובה כולה בכתב ידו, היא תקפה בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אין איש שיכול להעיד מה היה מצבו הנפשי, משום שיכול להיות שהוא עשה את זה בד' אמותיו.

יוסף יצחק פריצקי: זו צוואה מאוד לא מקובלת.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מכיר הרבה מדינות שיש בהן צוואה הולוגרפית כזאת.

יוסף יצחק פריצקי: לא מכיר.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, יש ציידי צוואות, ואלו הן הצוואות ששם צדים, משום שזאת הצוואה הכי נוחה.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש שני עדים, והם עדים נייטרליים, אין שום בעיה.

יוסף יצחק פריצקי: אם הצוואה נעשתה בפני דיין או בפני שופט או בפני רשות, ונדמה לי שגם בפני ראש עיר מותר – אין שום בעיה, ובוודאי צוואת שכיב מרע, ששניים כותבים את צוואתו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כאשר יושב אדם אחד וכותב, זאת הבעיה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא עניין פוליטי.

יוסף יצחק פריצקי: באמת רוצים לרדת לרצונו של המצווה.

יוסף יצחק פריצקי: מוכרחים לצאת מנקודת הנחה כלשהי.

יוסף יצחק פריצקי: אגב, יש מדינות שבהן המוריש לא יכול להוריש אלא לבני משפחתו חלק מעיזבונו.

יוסף יצחק פריצקי: בכלל לא מכירים במצב אחר.

ציפי לבני: אתה הופך את הנטל.

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק זה מה שאני עושה.

יוסף יצחק פריצקי: אני הופך את הנטל, אבל במקרים מאוד ספציפיים, שבהם אדם כותב את הצוואה לבד, זה בדיוק המצב, וכאשר הוא מוריש את זה לא לבני משפחתו.

יוסף יצחק פריצקי: אחרת, מה שתעשו, אם אתם משאירים את המצב כפי שהוא, איך אתם מתכוננים להילחם בציידי הצוואות?

יוסף יצחק פריצקי: מה בדיוק תעשו אז?

יוסף יצחק פריצקי: אם אתם משאירים את המצב כפי שהוא, וגברתי השרה מודה שיש ציידי צוואות, איך אתם נלחמים בתופעה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: מה אתם מתכוננים לעשות בעניין?

ציפי לבני: לא זאת הבעיה, ציידי צוואות.

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שזאת הבעיה.

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי, אני קורא לכנסת להצביע בעד לפחות בקריאה הטרומית.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שהדבר ראוי לפחות לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף יצחק פריצקי: יש עם זה בעיות לא פשוטות, גברתי יודעת.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר שוב: אני מביא את ההצעה הזאת לבקשתם לא רק של עורכי-דין העוסקים בענייני ירושה, אלא של שופטים העוסקים בענייני ירושה ושל דיין העוסק בענייני ירושה, משום שיש בעיה אמיתית לדעת מה רצונו של המצווה בשעה שמדובר בצוואה בלי עדים.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 3 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה שאינה על-פי דין), התשס"ה-2005, נתקבלה.

חמי דורון: שלושה חברי כנסת בעד, בהתנגדות 17, אני קובע שהצעת חוק הירושה נפלה ולא עברה בקריאה טרומית.

חמי דורון: אנחנו עוברים לנושא הבא.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/1974; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: הצעת חוק לתיקון פקודת זכויות יוצרים, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי הכנסת - בבקשה.

חמי דורון: תשיב שרת המשפטים.

ציפי לבני: תשובה והצבעה במועד אחר.

רוני בריזון: יש הסכמה.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם עיסוקה בהגנה על זכויות יוצרים, והיא נועדה למנוע את המצב של – כמעט הייתי אומר - הפקרות.

רוני בריזון: היום, על-ידי חאפערים ומאכערים למיניהם נפגעות זכויות היוצרים של מפיקים ומפיצים, ובעלי בתי-קולנוע מנסים להציג סרטים כאשר הבכורה נחטפת מידיהם.

רוני בריזון: בהסכמת משרד המשפטים, וכדי לאפשר לנו דיון נוסף לנסות ו"לגהץ" כמה מן הפינות, יהיו תשובה והצבעה במועד אחר.

רוני בריזון: תודה.

חמי דורון: אני מודה לאדוני.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3712; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: ובכן, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון), התשס"ה-2005.

חמי דורון: חבר הכנסת מיכאל איתן - הנמקה מהמקום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת המאבק הישראלי והכלל-עולמי בטרור, אחת הנקודות האפקטיביות היא המאבק במימון הטרור.

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה חוק שנתן לרשות המבצעת כלים להיאבק במימון הטרור, אבל בקשר לאחד הסעיפים או לחלק מהסעיפים הוטלו חובות גם על מוסדות פיננסיים שהיו כרוכות בהיערכות ובקביעת דיווחים שקשורים בפעולות שונות שקשורות במימון טרור.

מיכאל איתן: הצעת החוק הנדונה באה לפשט ולאפשר את הליכי הביצוע ולהעביר חלק מביצוע המטלות לתקנות.

מיכאל איתן: אם היא תאושר במליאה, נדון ונקיים דיון מדוקדק על מנת לאפשר מתן כלי מצד אחד, ומצד שני לא לתת אפשרות לרשות המבצעת להחמיר מעבר לנדרש במסגרת הפיקוח על מוסדות פיננסיים, במסגרת המלחמה במימון הטרור.

ציפי לבני: בתיאום עם הממשלה.

מיכאל איתן: שכחתי להגיד שזה בתיאום עם הממשלה.

מיכאל איתן: אני כאן רק באופן טכני.

מיכאל איתן: ביקשו ממני שאני אגיש, וזה ילך יותר מהר.

חמי דורון: הממשלה מסכימה?

ציפי לבני: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, כפוף לתיאום הנוסח עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים.

ציפי לבני: מאחר שהמציע אומר שממילא, בהגדרה, זה מה שייעשה, אנחנו תומכים בהצעה בתנאים האלה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: יש מתנגדים?

חמי דורון: אין.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: חבר הכנסת איתן, אתה לא מצביע על ההצעה שלך.

מיכאל איתן: השר לביטחון פנים - - -

חמי דורון: השר לביטחון פנים - ואתה עוד מעט תפספס את ההצבעה שלך.

חמי דורון: פספסת לדעתי.

חמי דורון: כל הכבוד.

חמי דורון: אדוני הגיש הצעת חוק, והוא לא הצביע עבורה.

ראובן ריבלין: מיקי, כשהוא בניגוד עניינים, הוא לא משתתף בהצבעה.

חמי דורון: הבדיחה טובה.

חמי דורון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חמי דורון: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: לא הצבעת.

חמי דורון: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3742; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור תעמולה, פעילות והתארגנות אנטישמית והזדהות עם תנועות, אישים וסמלים אנטישמיים), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

חמי דורון: הנמקה מהמקום.

חמי דורון: תשיב שרת המשפטים.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנה האחרונה נחשפנו לתופעה חסרת תקדים במדינת ישראל - - -

חמי דורון: חבר הכנסת איתן, לא שומעים את חברת הכנסת פינקלשטיין.

חמי דורון: מה קרה לכם היום?

חמי דורון: כמו גן-ילדים.

גילה פינקלשטיין: כבוד היושב-ראש, מבקשים ממני להיות יותר עדינה, וקשה לי.

גילה פינקלשטיין: הגברים במפד"ל קוראים לי למניין, ופה הם אומרים לי: תהיי יותר עדינה.

חמי דורון: חבר הכנסת בר-און, אתה יודע שאם אתה רוצה לדבר בקריאות ביניים אתה צריך לשבת.

חמי דורון: אתה לא יכול לעמוד - גם לקרוא קריאות ביניים וגם לעמוד בניגוד לכל הכללים.

ציפי לבני: אפשר להתקדם?

חמי דורון: חברת הכנסת פינקלשטיין.

חמי דורון: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: בשנה האחרונה נחשפנו לתופעה חסרת תקדים במדינת ישראל, תופעה שאיש לא העלה בדעתו שבכלל תיתכן במדינה היהודית, תופעת האנטישמיות.

גילה פינקלשטיין: בעוד מנהיגי המדינה לדורותיהם ידעו תמיד להביע מחאה חריפה על כל גילוי של אנטישמיות ברחבי תבל, ובעוד ארגונים יהודיים בחוץ-לארץ פעלו ועודם פועלים בנחישות למיגור התופעה באמצעים שונים, לרבות חקיקה בפרלמנטים במדינות מושבם, דווקא כאן, במדינת ישראל, הבית הלאומי של העם היהודי, נושא האנטישמיות לא טופל כנדרש, אם בכלל טופל.

גילה פינקלשטיין: הסיבה לכך שבחוק הישראלי אין התייחסות לנושא האנטישמיות - איש לא תיאר לעצמו שממש כאן במדינת ישראל תופעה כזאת תופיע באחד מן הימים, אך כנראה במדינת ישראל הכול אפשרי, ועוד יותר, כנראה עוד לא ראינו הכול.

גילה פינקלשטיין: על כן אני מציעה לעגן את הנושא בחקיקה.

חמי דורון: חבר הכנסת פריצקי.

חמי דורון: מה קרה לכם היום?

חמי דורון: חברת הכנסת פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: אל גלי העלייה הגדולים בשנים האחרונות הסתפחו לא יהודים רבים, וביניהם כאלה שאינם חוששים להביע הזדהות עם תעמולה אנטישמית, להתארגן בתנועות אנטישמיות וגזעניות ולעשות שימוש בסמלים אנטישמיים מהעבר ומהווה.

גילה פינקלשטיין: אנשים כאלה אינם חשים כל הזדהות עם המדינה היהודית ועם סמליה הריבוניים, אלא רואים בה רק אמצעי סוציו-אקונומי לשיפור איכות חייהם.

גילה פינקלשטיין: הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה למנוע ולאסור קיומן של תופעות מסוג זה ולקבוע ענישה מתאימה במקרה שאכן יתרחשו.

גילה פינקלשטיין: אודה לכם על תמיכתם בהצעת חוק חשובה זו.

חמי דורון: ובכן, עמדת הממשלה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדומה להצעות שאושרו על-ידי הכנסת בשבוע שעבר בקריאה טרומית, גם הצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין מבקשת לטפל בבעיה של גילויי אנטישמיות.

ציפי לבני: הממשלה החליטה להעביר את ההצעות האחרות במשותף - לנוסח אחד שיתואם עם משרד המשפטים.

ציפי לבני: התיקונים יהיו במסגרת הסימן הקיים לנושאים האלה, ובתנאי שיימחק מההצעה הזאת הסעיף הדן בשלילת אזרחות, שאינו מופיע בהצעות אחרות.

ציפי לבני: המציעה הסכימה.

גילה פינקלשטיין: כן.

ציפי לבני: אכן, היא חוזרת על הסכמתה.

ציפי לבני: בתנאים אלה אנחנו תומכים.

חמי דורון: יש מי שמתנגד להצעת החוק?

יולי תמיר: אני רק רוצה להבין.

יולי תמיר: אתם לא מביאים - - -

ציפי לבני: לא.

חמי דורון: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: חבר הכנסת זנדברג.

חמי דורון: חבר הכנסת בריזון.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: בבקשה.

חמי דורון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור תעמולה, פעילות והתארגנות אנטישמית והזדהות עם תנועות, אישים וסמלים אנטישמיים), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חמי דורון: ובכן, 21 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

חמי דורון: אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון - איסור תעמולה, פעילות והתארגנות אנטישמית והזדהות עם תנועות, אישים וסמלים אנטישמיים), התשס"ה-2005, עברה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3485; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

חמי דורון: הצעת חוק שירות לאומי (תיקון - הסדרת שירות לאומי למתנדבים מחו"ל זכאי עלייה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

חמי דורון: הנמקה מהמקום, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסגרת פעילויות שונות שאנחנו עושים במגמה לחזק את הקשר בין מדינת ישראל ליהודי התפוצות, יש כוונה, במסגרת כבר מתוקצבת במרביתה, לאפשר - כמו בפרויקט "תגלית", אלה שמכירים - ליהודים, בני-נוער צעירים, שזכאים לעלייה, לבוא לארץ, להשתתף כאן במסגרת תוכנית של שירות לאומי, לעבוד כאן, לשהות כאן איזו תקופה.

מיכאל איתן: הסתבר שזאת הפעולה האפקטיבית ביותר על מנת לחזק את הקשרים, אם האנשים האלה יישארו אחר כך בארץ ואם לא, ואז הם יחזרו למקומותיהם ויהפכו לשגרירים של מדינת ישראל.

חמי דורון: מה זה יקנה לאנשים האלה אחרי שהם עשו שירות לאומי כזה?

מיכאל איתן: זה יקנה להם אותן זכויות שיש לבת שמשרתת בשירות לאומי, כאשר חלק מהעלויות התקציביות של התוכנית כבר ממומן על-ידי יהדות התפוצות.

מיכאל איתן: נעבד את הפרטים בוועדה.

מיכאל איתן: מבחינת הצעת החוק, זה מה שהיא אומרת ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: תידרש עבודת הכנה נוספת ופירוט, ואני אשמח להביא את זה בפני המליאה אם היא תאשר את ההצעה בקריאה טרומית, לקראת הקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: עמדת הממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה תומכת.

אברהם רביץ: ועדת שרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק.

אברהם רביץ: כמובן, היא תצטרך – כפי שאמר חבר הכנסת איתן – לעבור תיקון והשלמות.

אברהם רביץ: אני רוצה להוסיף, שבוועדה נצטרך גם לתת את דעתנו על הצורך לדאוג לכך שהחוק הזה לא ינוצל שלא לפי כוונת המחוקק, ולא יהיה פתח נוסף לכניסה למי שהם כאילו, אשר במקום לעזור לנו יזיקו לחברה בישראל.

אברהם רביץ: לא לכך נועדה הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: כפי שאמרתי, ועדת השרים תומכת בהצעת החוק ומציעה להכינה לקריאה ראשונה.

חמי דורון: חבר הכנסת אורון, ביקשת להתנגד להצעה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן, אני לא מתנגד להצעה שלך כמו לעובדה שזה שנים, בשורה של הצעות חוק, חברי הכנסת מבקשים מהממשלה להסדיר את הנושא של השירות הלאומי, למשל לבנות משוחררות מצה"ל שאינן דתיות ואשר אין להן כתובת, למשל לבנים משוחררים מצה"ל שאין להם כתובת.

שאול יהלום: - - -

חיים אורון: 6,000 בנות דתיות משרתות, והרבה בנות שאינן דתיות - - -

שאול יהלום: יש להן כתובת.

חיים אורון: האמן לי, כל פעם שהנושא עולה - - -

מיכאל איתן: השירות הלאומי הוא להתפלל - - -

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, יש לי הרגשה שאתה לא מצוי בנושא.

חיים אורון: השירות הלאומי איננו להתפלל, אבל ברגע שבת אומרת שהיא רוצה שירות לאומי ולא שירות בצה"ל, היא נכנסת לשירות לאומי עם כל הזכויות.

חיים אורון: בת שאיננה דתייה – ואני לא מדבר כרגע על בעיות של סרבנות שירות - פסולת שירות, כלומר שהצבא לא קיבל אותה - - -

שאול יהלום: אתה טועה, יש עמותה שמטפלת - - -

חמי דורון: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש.

חיים אורון: חבר הכנסת יהלום, לא הציעו פה עמותה.

חיים אורון: הציעו פה להחיל את החוק גם על הקבוצה הזאת, דבר שהתנגדו לו עד היום מכול וכול.

חיים אורון: ביקשו להחיל את החוק גם על קבוצות אחרות של ישראלים.

חיים אורון: מתנגדים.

חיים אורון: למה מתנגדים?

חיים אורון: כי מסבירים, חבר הכנסת איתן, פעם זה עלויות תקציביות, פעם זה נימוקים אחרים, ופתאום פה זה מסתדר.

מיכאל איתן: נכון.

חיים אורון: סליחה, אז אני אומר שלא נכון, משום שהנתונים על שיעור המתגייסים ועל מי שאינם מתגייסים - ואני עוזב עכשיו את שאלת "תורתו אומנותו" ואת שאלת הסרבנות שהיא לגמרי בשוליים - אני מדבר על אוכלוסיות של בני 18, שאם היה נפתח בפניהם המסלול המסודר והרשמי, לא בעמותה אלא בחוק – גם אתה לא הסכמת שהדתיות יהיו בעמותה, אלא יש חוק ויש עמותה.

חיים אורון: הם מטלפנים לחבר הכנסת ומבקשים שיסדר להם כי כבר נגמר התור, כי כבר אין מקום, כי כבר אין תקציב.

שאול יהלום: תקציב.

חיים אורון: אה, פה אין בעיה של תקציב.

חיים אורון: בחוק אין בעיה של תקציב.

חיים אורון: ברגע שבת מחויבת גיוס והיא בשירות לאומי, אי-אפשר לומר לה ללכת הביתה.

חיים אורון: זה הבדל מאוד גדול; חבר הכנסת איתן, אתה בדרך כלל רגיש להבדלים הללו.

חיים אורון: אין לי בעיה עם יהודי מארצות-הברית שרוצה לשרת פה שנתיים ולמצוא לו מסגרת, אבל לא יכול להיות שהשער הזה יהיה פתוח באופן כל כך סלקטיבי, כל כך שונה, ועוד לא אמרתי אף מלה על אזרח ישראלי-ערבי שרוצה לעשות שירות לאומי.

חיים אורון: אני מדבר על אחד שרוצה ולא על אחד שחייבו אותו בחוק.

חיים אורון: כל הדוגמאות הללו – שלכולן יש לי שם פרטי ושם משפחה – לא מוסדרות ובורחים מהסדרתן כי תמיד רומזים שזה עולה הרבה כסף.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, אחת הבעיות שדיברת עליהן היא באמת הבעיה התקציבית, אלא שלצורך העניין הזה נמצאו הסדרים, כדי שלפחות חלק מהעניין ייפתר.

מיכאל איתן: לכן זה שונה.

מיכאל איתן: דבר שני, אני רוצה לומר ברמה העקרונית, שאני תומך תמיכה נלהבת בשירות לאומי לציבורים נוספים שאינם משרתים בצבא.

מיכאל איתן: אני מוכן לתת יד לכל הצעה שתהיה אם אכן מדובר בשירות לאומי, שהוא מטבעו שירות שיש בו הזדהות עם מדינת ישראל בתחום האזרחי או בתחום אחר, אבל שירות לאומי למען מטרות לאומיות, אשר סמלה של מדינת ישראל מתנוסס עליהן.

מיכאל איתן: גם בזה אני אתך.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא כזאת: האם כיוון שלא פתרנו את הבעיות האלה אנחנו נסגור גם את הדרך הזאת?

מיכאל איתן: יש כאן מטרה שהיא מטרה בסיסית באתוס הציוני של מדינת ישראל: הבאת עלייה, עידוד אנשים לבוא לארץ.

מיכאל איתן: מתוכניות אחרות שאנחנו עושים בקרב הצעירים היהודים בעולם אנחנו יודעים שאלה התוכניות האפקטיביות ביותר.

מיכאל איתן: לכן אני חושב, שבמסגרת היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, עם מחויבות לשמירת קשר עם העולם היהודי, זה אחד הדברים הבסיסיים ביותר, שבו אנחנו מגשימים את ה-raison d`etre של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

מיכאל איתן: אני מקבל את הביקורת שלך ומוכן ללכת להרחבות, אבל ארגיש מאוד מאוד גרוע אם אני אראה את חבר הכנסת אורון – ולא משנה מה תהיה התוצאה - מרים יד נגד ניסיון לחזק את הקשר שלנו ולעודד סיכויי עלייה למדינת ישראל.

חיים אורון: בוא נסכים - - - ונשתף פעולה בהכנת החוק.

מיכאל איתן: נדון בזה בקריאה הראשונה.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 6 נמנעים - 6 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות לאומי (תיקון – הסדרת שירות לאומי למתנדבים מחו"ל זכאי עלייה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמי דורון: 17 בעד, שישה מתנגדים ושישה נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת חוק שירות לאומי (תיקון – הסדרת שירות לאומי למתנדבים מחו"ל זכאי עלייה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת איתן, עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לדיון בוועדה החוץ והביטחון.

שאול יהלום: - - -

חמי דורון: זה יעבור לוועדת הכנסת, שתקבע.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3547; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: מאחר שיושב ראש ועדת החוץ והביטחון צריך לצאת לפגישה עם שר החוץ הגרמני, אנחנו נקדים את הדיון בהצעת החוק שלו.

רוני בר-און: יש לי פגישה עם נסים זגורי ב-15:00, גם אני יכול להקדים?

חמי דורון: אתה יכול לבקש ויכול להיות שאני אאשר לך.

חמי דורון: ובכן, הצעת החוק שעל סדר-היום היא הצעת חוק תקופת צינון (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

חמי דורון: חבר הכנסת יובל שטייניץ, הנמקה מהמקום.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, תודה שהתחשבת בסדר-היום של ועדת החוץ והביטחון.

יובל שטייניץ: מדובר בהצעת חוק שקובעת תקופת צינון של שנתיים לאלופים ולרבי-אלופים בצה"ל ולבעלי תפקידים בשב"כ, במוסד ובמשטרה לכהונה בכנסת או בממשלה.

יובל שטייניץ: זו רצועת הפרדה מינימלית בין צבא לפוליטיקה, היא טובה לדמוקרטיה בישראל, היא טובה לצה"ל, כדי למנוע תהליכים של פוליטיזציה בצבא.

יובל שטייניץ: הרמטכ"ל רב-אלוף דן שומרון הופיע בוועדה לפני כחודש, ואף שהחוק כאילו מתייחס אליו הוא אמר שהחוק נראה לו הכרחי וחיוני.

חמי דורון: אתה מדבר על דן שומרון?

חמי דורון: אתה מתכוון לדן חלוץ?

יובל שטייניץ: דיברתי על הרמטכ"ל הקודם בוגי יעלון.

יובל שטייניץ: הוא הופיע בוועדה לפני חודשיים ואמר שהחוק חיוני כדי להגן על צה"ל בפני תהליכי פוליטיזציה.

יובל שטייניץ: לכן אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות לכל חברי שהגישו אתי את החוק - אורי אריאל, אריה אלדד, שלמה בניזרי, מגלי והבה, יחיאל חזן, אלי ישי, אהוד יתום, אליעזר כהן, רן כהן, עמרם מצנע ועמרי שרון; חוק שמונח על-ידי חברים מכל המפלגות כמעט.

יובל שטייניץ: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: תשובת סגן שר הביטחון.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יובל שטייניץ, הממשלה תומכת בחוק הזה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת פריצקי מתנגד לחוק.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, אני אעשה זאת מן הצד.

יוסף יצחק פריצקי: חבל על זמן המליאה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר כך: זו הגבלה חמורה על זכותו של אדם להיבחר, שאינני מבין אותה.

יוסף יצחק פריצקי: היו לנו כאן שרי ביטחון שפשטו את מדיהם והלכו לפוליטיקה והיו שרי ביטחון טובים מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: אחד מהם - נשיא המדינה לשעבר, עזר ויצמן זיכרונו לברכה.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה הדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: למה על חברי כנסת?

יוסף יצחק פריצקי: למה לא על ראשי עיריות, חבר הכנסת עמרם מצנע?

יוסף יצחק פריצקי: למה אתה לא רוצה שזה יחול על אלוף שילך לעירייה?

יוסף יצחק פריצקי: ובכלל, איפה ההגבלה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: אני בעד שקיפות.

יוסף יצחק פריצקי: ידע הבוחר שהוא בוחר ברמטכ"ל לשעבר.

יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר גמור.

מאיר שטרית: זה יגרום פוליטיזציה בצבא.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה, בכל הכבוד הראוי, או שיש או שאין פוליטיזציה בצבא.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתם מעלים בדעת

יוסף יצחק פריצקי: כם שעד היום - רבותי, מה שאתם אומרים הוא אחד הדברים הכי חמורים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע מה שאתה אומר, אדוני השר שטרית?

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר שלמעשה רמטכ"לים קודמים הלכו ועשו מעשים בתקופת שירותם הצבאי מטעמים פוליטיים.

יוסף יצחק פריצקי: רק על זה צריך להקים פה ועדת חקירה ולזעזע את הבית, אם זה מה שאתה אומר.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שכך היה הדבר.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שהיו רמטכ"לים, נכון, שנטו לכאן או לכאן, וזכותם לעמוד למשפט הבוחר ולהיבחר.

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין דבר זה להגביל זכות היבחרות כזאת, בכל הכבוד הראוי?

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת שטייניץ, אתה יכול לענות?

רן כהן: אני רוצה לענות.

חמי דורון: האם חבר הכנסת רן כהן הוא אחד מהחותמים על ההצעה?

רן כהן: כן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון וכל חברי הוועדה, רק משפט אחד: כל מה שאומר חבר הכנסת פריצקי יכול להיות נכון, אלא שהוא פשוט מפספס את העניין.

רן כהן: הבעיה איננה ביום שבו האדם עומד למשפט הבוחר.

רן כהן: הבעיה מתחילה במקום שבו אדם עדיין בשירות וכבר מתחיל לבנות לעצמו את כל הקריירה הפוליטית בתוך שירותו.

רן כהן: אם הפוליטיקה לא תיצור את החיץ הזה בינו לבין הפוליטיקה, הרי היא ממעידה את האנשים הללו לעסוק בזה.

יוסף יצחק פריצקי: כשאתה היית אלוף-משנה בצה"ל, עשית פוליטיקה?

רן כהן: לא, אני לא עשיתי פוליטיקה.

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שאתה אומר.

רן כהן: אתה לא מבין את הדינמיקה שנגדה החוק הזה פועל.

רן כהן: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק תקופת צינון (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חמי דורון: 26 בעד, ארבעה מתנגדים, ארבעה נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת חוק תקופת צינון (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לדיון להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3695; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: נחזור לסדר הרגיל: הצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

חמי דורון: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, מדובר על הצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ-לארץ (תיקוני חקיקה), 2005.

אורי אריאל: אני מבקש לאשר את החוק.

אורי אריאל: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: תשובת השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל מבקשת לקבוע חובה לעמותות ולחברות לדווח על תרומות שנתקבלו ממדינות זרות.

מאיר שטרית: נוסח ההצעה הוא נוסח שתואם עם משרד המשפטים בהצעה דומה של חבר הכנסת אריאל, אשר נפלה בקריאה שלישית לפני זמן לא רב, לאחר שנתקבלו הסתייגויות בקריאה שנייה.

מאיר שטרית: הממשלה תומכת בהצעת החוק, כפוף לכך שהמשך החקיקה ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אריאל מסכים, נכון?

חמי דורון: חבר הכנסת אריאל?

אורי אריאל: מסכים.

חמי דורון: חבר הכנסת אריאל מסכים.

חמי דורון: חבר הכנסת מצנע, ביקשת להתנגד.

חמי דורון: בבקשה.

עמרם מצנע: אני מתנגד לחוק הזה.

עמרם מצנע: החוק הזה נפל במליאה הזאת לפני זמן לא רב בקריאה שלישית, משום שהוא חוק לא ראוי.

עמרם מצנע: החוק הזה נולד בעקבות יוזמת ז'נבה, והוא מנסה ליצור ביורוקרטיה ומערכת של מכשולים לגבי תרומות המגיעות מארגונים וממשלות, ארגונים הקשורים לממשלות.

אליעזר כהן: קיבלתם מיליונים.

חמי דורון: חבר הכנסת אליעזר כהן, תירגע, בבקשה.

עמרם מצנע: קודם כול, תסתכלו על עצמכם, כמה קיבלו פה כל מיני ארגוני ימין, ארגונים קיצוניים.

חיים אורון: הם מקבלים ממאפיונרים.

חמי דורון: חבר הכנסת אורון, אתה ויתרת לחבר הכנסת מצנע על האפשרות לדבר, ועכשיו אתה מפריע לו לדבר.

עמרם מצנע: זעקת הקוזק הנגזל.

עמרם מצנע: אבל הבעיה היא מעבר לזה.

עמרם מצנע: הבעיה היא שלמדנו תוך כדי חקיקת החוק, ואני הייתי מעורב בכל שלביו, שהחוק הזה ישים מכשולים גדולים מאוד, ואני אומר את זה לכל יושבי הבית, לפני כל מיני ארגונים – ארגוני רווחה, ארגוני חינוך, תרומות למיניהן שמגיעות מארגונים שונים שיש להם קשר כזה או אחר לממשלות.

עמרם מצנע: זה ישים הרבה מאוד מכשולים בפני תרומות שלפי דעת רוב החברים הן תרומות ראויות.

עמרם מצנע: על כן אני חושב שצריך להתנגד לחוק הזה.

עמרם מצנע: הוא מגיע לכאן פעם שנייה, אחרי שנפל.

עמרם מצנע: הוא חוק לא ראוי, וצריך להתנגד לו.

חיים אורון: אבל עכשיו מייצבים את החזית של ביבי, החזית הימנית.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

חמי דורון: ממש לא.

חמי דורון: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים אורון: מפלגת העבודה, אפשר להשתגע מכם.

חיים אורון: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמי דורון: 27 בעד, 15 נגד, אין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עמרם מצנע: לוועדת הפנים.

חמי דורון: הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת להחלטה.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/2598; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום: הצעת חוק עידוד התנדבות (סיעוד ושיקום ביתי), התשס"ד-2004.

חמי דורון: הנמקה מהמקום.

חמי דורון: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לפני שאני מציג את החוק אני מודה לממשלה ולקואליציה על התמיכה.

שאול יהלום: הצעת חוק זו באה לעודד את ההתנדבות בתחום הסיעוד והשיקום הביתי של חולים, של נפגעים, של נכים וקשישים, ועל-ידי כך לשפר את איכות חייהם תוך חיסכון במשאבים מתקציב המדינה, מצד אחד, ושילוב תושבי ישראל בפעילות התנדבותית למען הציבור הזה, מצד שני.

שאול יהלום: הגופים הגדולים העוסקים בעניין יקבלו עידוד על-ידי קבלת החוק.

שאול יהלום: העידוד יהיה על-ידי הקלות מס שונות לגופים ולמתנדבים, והכול בהסכמה עם רשויות המס של מדינת ישראל, כפי שנאמר בהצעת החוק.

שאול יהלום: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: עמדת הממשלה - סגן השר רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש כאן איזה דבר מעניין מאוד.

אברהם רביץ: לא הבנתי למה המפד"ל נמצאת באופוזיציה, ואני יכול לומר שעכשיו אני מבין.

אברהם רביץ: מאז הלכה המפד"ל לאופוזיציה היא יכולה להרשות לעצמה להביא חוקים טובים שאני, בהיותי באופוזיציה, לא הצלחתי.

אברהם רביץ: זה אחד החוקים הטובים, שאני עצמי עשיתי כמה ניסיונות להביאו עוד בהיותי בוועדת הכספים של הכנסת.

אברהם רביץ: זה חוק צודק, אמיתי, נכון, ישר ומעודד.

אברהם רביץ: לכן, אני מודיע בזה שהממשלה תומכת בהצעת החוק.

חמי דורון: אני מניח שאין מתנגדים.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 22 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עידוד התנדבות (סיעוד ושיקום ביתי), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם רביץ: זה צריך ללכת לוועדת העבודה והרווחה.

חמי דורון: בעד - 22, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

חמי דורון: אני קובע שהצעת חוק עידוד התנדבות (סיעוד ושיקום ביתי), התשס"ד-2004, עברה.

שאול יהלום: לוועדת העבודה.

חמי דורון: אתה רוצה ועדת העבודה והרווחה.

חמי דורון: על-פי התקנון זה צריך להיות ועדת הכספים.

חמי דורון: ועדת הכנסת תחליט.

רוני בר-און: למה?

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כולם מציעים ועדת העבודה.

חמי דורון: למה אדוני צועק?

אברהם רביץ: אדוני, ברשותך, אני מבקש לנמק מדוע ועדת העבודה והרווחה.

רוני בר-און: אין דבר כזה.

רוני בר-און: יש קונסנזוס.

אברהם רביץ: מה "אין דבר"?

אברהם רביץ: תחליט שלא.

חמי דורון: חבר הכנסת בר-און, שים לב שאתה כל הזמן מדבר, אתה כל הזמן עומד ואתה כל הזמן מעיר.

חמי דורון: אם אצלך בוועדה מישהו היה עושה את זה, היית ישר מדבר אליו בצורה קצת שונה וגם מעיף אותו מהוועדה.

חמי דורון: עכשיו אני מבקש ממך: אם אתה רוצה לשבת - תשב.

חמי דורון: אם אתה לא רוצה לשבת - אנא תצא אל מחוץ לאולם.

חמי דורון: אי-אפשר כך.

רוני בר-און: אין עוד אופציה?

חמי דורון: לא, אין עוד אופציה.

חמי דורון: או לשבת או לעמוד בחוץ.

חמי דורון: זה הכול.

חמי דורון: די, מספיק.

חמי דורון: אתה לא מפסיק לדבר.

חמי דורון: זה מספיק.

רוני בר-און: - - - שלך היא לא בהתאם לתקנון.

שאול יהלום: דוד לב, מה אתה - - -

חמי דורון: חבר הכנסת יהלום, תפקיד סגן המזכיר הוא להאיר את עיני בכל הנחוץ בתקנון, וכך הוא עושה.

רוני בר-און: - - - להאיר את עיניך בעניין ההערה שנתת לי.

חמי דורון: בעניין ההערה שנתתי לך, הוא יודע שאני צודק, כך שהוא לא היה צריך להאיר את עיני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כל ארגוני ההתנדבות נמצאים במשרד הרווחה.

אברהם רביץ: משרד הרווחה מוביל את מערכת ההתנדבות במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אנחנו ערים לכך שארגוני ההתנדבות מסייעים במגוון רחב של שטחים בארץ, של שטחי התנדבות.

אברהם רביץ: משום כך אני חושב שראוי מאוד שהדיון ייערך בוועדת הרווחה.

חמי דורון: הבנתי.

חמי דורון: המציע מסכים, ואין התנגדות.

חמי דורון: אנחנו נעביר את ההצעה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3743; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים לנושא הבא:

חמי דורון: הצעת חוק חיפוש חפצים וחומרים מסוכנים אצל תלמידים במוסד חינוך, התשס"ה-2005.

חמי דורון: חבר הכנסת רוני בר-און, הנמקה מהמקום, בבקשה.

חמי דורון: סגן שרת החינוך, התרבות והספורט אמור להשיב והוא איננו נמצא.

חמי דורון: האם השר המקשר יענה על זה?

מאיר שטרית: אני פה.

מאיר שטרית: אני אענה על זה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, התופעה של שימוש - אני לא רוצה להשתמש במלים "נשק קר" אף שזו ההגדרה שלו בחוק הפלילי - באולרים, דוקרנים וכו' בקרב תלמידי בתי-הספר היא חזון נפרץ, לצערנו, בימים אלה.

רוני בר-און: הגיעו הדברים לידי כך, שלאחרונה קראנו על ילדה בת 12 שדקרה באולר את חברתה או את חברה.

רוני בר-און: אומרים לי אנשי חינוך - ובדקתי זאת לפני שהצעתי את הצעת החוק - שהילדים מביאים בתרמיל לבית-הספר את כל הארון הפרטי שלהם: סכינים, דוקרנים, נרגילות, בקבוקי אלכוהול, חומרי הרחה, טינרים ומדללים.

רוני בר-און: החוק אוסר את האחזקה של כל הדברים האלה, אלא שאין אפשרות לאכוף זאת.

רוני בר-און: כדי לחפש בילקוט של תלמיד, אתה צריך להביא משטרה.

רוני בר-און: אתה לא רוצה להביא משטרה לבית-ספר, בוודאי לא לחטיבת הביניים ועוד פחות לבית-הספר היסודי, וגם לא לבית-הספר התיכון.

רוני בר-און: למורה או למנהל או לאיש המרות בבית-הספר, מבחינה חוקית, אין סמכות להגיד לילד: תהפוך את התיק; או - תראה לי מה יש לך בתיק.

רוני בר-און: אני מציע מנגנון שבו מנהל המוסד החינוכי ימנה ממונה, שיכול להיות סגן המנהל, מורה או המאבטח של בית-הספר, שידע לעשות זאת בדרך מסודרת, בדרך אלגנטית ובדרך שלא תפגע בצנעת הפרט, כמו שכתוב בחוק.

רוני בר-און: הוא ייקח את הילד הצדה ויגיד לו: אני מבקש לראות מה יש בתיק.

רוני בר-און: אני אומר שלא צריך לעשות זאת לכל הילדים.

רוני בר-און: הרי אנחנו יודעים שילדים מדברים.

רוני בר-און: אם הילד ישוויץ בהפסקה שיש לו אולר או שהוא קיבל דוקרן יפה במתנה, ילד אחר בטח יגיד למורה: תשמעי, לפלוני יש כך וכך בתיק.

רוני בר-און: ואז ידי המורה לא תהיינה כבולות והוא יגיד למנהל בית-הספר וישלחו את הממונה והוא יחפש.

רוני בר-און: ילד שיסרב לעניין הזה יוכל מנהל בית-הספר להשתמש בסמכויותיו ולהגיד לו שהוא לא נכנס במצב זה לבית-הספר.

רוני בר-און: אני מודה לממשלה שהסכימה.

רוני בר-און: זה חלק מהמאבק באלימות בבתי-הספר.

רוני בר-און: אני מודה מראש לחברי הכנסת על התמיכה.

חמי דורון: תודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בתנאי שהמשך החקיקה אכן יתואם עם משרד החינוך ומשרד המשפטים.

מאיר שטרית: לדעתי, המציע איננו מתנגד לכך.

מאיר שטרית: אני מצטט נכונה?

רוני בר-און: - - -

מאיר שטרית: המציע לא מתנגד לכך.

מאיר שטרית: לכן, הממשלה תומכת בהצעת החוק ומציעה להעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה מתנגד.

בנימין אלון: שלא ילבין את פניו.

רוני בר-און: כתוב: "חיפוש כאמור ייעשה, ככל שניתן, באופן שלא יפגע בפרטיותו ובכבודו".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, מטרת ההצעה טובה, ואף אחד לא רוצה שחס וחלילה תהיה אלימות בבתי-ספר או שתלמידים יגיעו לכיתות עם דוקרנים ועם נשק קר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל נדמה לי שהדרך שבה ההצעה הזאת תטפל בעניין נוגדת את החינוך, ויכול להיות ששכרה יצא בהפסדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בר-און, אינני יודע איך אנחנו נהפוך את בתי-הספר ואיך נסווג את התלמידים: לזה כן נעשה חיפוש, ולזה לא נעשה חיפוש, וזה מהסוג הזה וזה מהסוג האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ממילא יש שמירה על בתי-הספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מקרים שהם בודדים או שבאמת יש תלמידים שהם חשודים בהחזקת נשק או דברים כאלה - חייבים לטפל בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל נדמה לי שהחיפוש בשער איננו הדרך הנכונה ואיננו הדרך הטיפולית שיכולה להביא לנו מזור בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים שחייבים לחפש דרכים לטיפול בתופעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התופעה חייבת להיות מטופלת במישור החינוכי, ובטיפול יותר עמוק ושורשי, ודאי בעניין של חינוך הילדים, חינוך בבית וליווי התלמידים האלה על-ידי עובדים סוציאליים נוסף על החינוך בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה המישורים, ואין לי שום בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הדרך המוצעת בחוק יכולה להזיק ואיננה נראית לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהיא לא במקום, ולכן אתנגד להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת בר-און, אתה רשאי להשיב.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אינני רוצה להיגרר לפרובוקציה.

רוני בר-און: אני חושב שדברי ההתנגדות של חבר הכנסת דהאמשה לא מאפשרים לעבור על זה לסדר-היום.

רוני בר-און: המציאות בבתי-הספר בישראל היא שיש מאבטחים בשערים ובודקים את הנכנסים, אבל זה לא בגלל האלימות של ילדי ישראל אלא בגלל האלימות של השכנים הפלסטינים שלנו.

רוני בר-און: כך או כך, בארצות-הברית, מאז האירוע שהיה להם ב-11 בספטמבר, בכל בית-ספר מותקן מגנומטר.

רוני בר-און: אינני מציע להפוך את בתי-הספר למבצרים של מגנומטרים, אבל חיפוש רנדומלי אצל ילדים שיודעים שיש להם משהו חשוד בתיק - אי-אפשר למנוע את זה, ואי-אפשר לאפשר את זה בלי החוק הזה.

רוני בר-און: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חיפוש חפצים וחומרים מסוכנים אצל תלמידים במוסד חינוך, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

חמי דורון: 20 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע כי הצעת חוק חיפוש חפצים וחומרים מסוכנים אצל תלמידים במוסד חינוך, התשס"ה-2005, עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לדיון להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3403; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב המסיע תלמידים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

חמי דורון: הנמקה מהמקום.

חמי דורון: אני מבקש להקפיד על זמני ההנמקה מהמקום.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל שנה נפגעים במדינת ישראל, לצערנו, כ-15 תלמידים בתאונות שבהן מעורב רכב הסעה בנסיבות שקשורות ברכב ההסעה.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת מציעה בדיוק מה שמקובל בעולם, שכאשר רכב אשר מסיע תלמידים עוצר על מנת להעלות או להוריד ילד, כלי הרכב הנמצאים מאחוריו עוצרים ומחכים עד שתהליך הורדת והעלאת התלמידים מושלם - כך יהיה גם במדינת ישראל.

גלעד ארדן: כמו כן, הצעת החוק באה לקבוע נהלים ברורים בכל הקשור להתנהגותו של נהג המתקרב לרכב המסיע תלמידים ועוצר על מנת להעלות או להוריד תלמידים.

גלעד ארדן: החוק גם מסדיר את התנהגותו של נהג רכב ההסעה, כמו לדוגמה חובתו לוודא שהתלמידים יורדים רק מהדלת הקדמית של רכב ההסעה.

גלעד ארדן: כמו כן, כיום אין כמעט הבדל בין מראה חיצוני של רכב רגיל למראה של רכב להסעת תלמידים.

גלעד ארדן: לכן מוצע בזאת שנהג יחויב להשתמש בסימנים חיצוניים, כגון פנס אזהרה מהבהב באור אדום ואמצעים נוספים, שייקבעו על-ידי שר התחבורה בתקנות.

גלעד ארדן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: תודה.

חמי דורון: עמדת הממשלה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו מחילה את שלושת המרכיבים הבאים: 1.

מאיר שטרית: חיוב נהג המסיע תלמידים להתקין ברכבו פנס אזהרה אשר יהבהב בצבע אדום בעת עצירה לשם העלאה והורדה של נוסעים; 2.

מאיר שטרית: קביעת חובת עצירה של רכב עוקב או רכב במסלול נגדי בעת שרכב המסיע תלמידים עוצר להורדה או להעלאה של נוסעים; 3.

מאיר שטרית: חיוב הנהג לוודא כי התלמידים יעלו וירדו מדלת הרכב הקדמית בלבד.

מאיר שטרית: הצעת חוק זהה בעיקרה, מס' פ/2675, של חבר הכנסת שאול יהלום, עלתה בעבר לדיון בקריאה טרומית במליאת הכנסת.

מאיר שטרית: משרדי התנגד אז ומתנגד גם עכשיו נחרצות לחובת עצירה של כלי רכב הנוסעים אחרי רכב הסעת תלמידים, משום שהדבר יגרום להפרעה קשה בזרימה התקינה של התנועה, וכן כי יש יותר מדי מקום לשיקול דעת של הנהגים הנוסעים, וחשש כבד כי הם לא ימלאו כראוי את הוראות החוק ויגרמו לפגיעה בילדים ובעוברי אורח.

מאיר שטרית: המרכיב השני בהצעתו של חבר הכנסת ארדן, וידוא עלייה וירידה של ילדים מדלת ספציפית, כבר הוסדר ביוזמת משרד התחבורה בתקנות בחתימתי ואושר על-ידי ועדת הכלכלה שחבר הכנסת חבר בה בחודש מרס האחרון.

מאיר שטרית: עם זאת, אין לנו התנגדות שחבר הכנסת ארדן יצטרף להצעת החוק של חבר הכנסת יהלום, המדברת על התקנת פנס אזהרה, שאושרה לקריאה ראשונה לפני כמה שבועות.

מאיר שטרית: על כן, ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך במוצע בתנאי שחבר הכנסת ארדן יצטרף להצעתו של חבר הכנסת יהלום כפי שגובשה בוועדת הכלכלה ובדיונים במשרד התחבורה.

מאיר שטרית: אם חבר הכנסת ארדן מסכים, אנחנו תומכים בחוק.

גלעד ארדן: לא כך הבנתי את החלטת ועדת השרים לחקיקה.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין מדוע המשרד מתנגד לאיסור שקיים בכל העולם לעקוף רכב להסעת תלמידים כשהוא עוצר להוריד תלמידים.

גלעד ארדן: שם זה לא גורם כנראה לבעיות בזרימת התנועה, או שלפחות חיי התלמידים חשובים יותר מזרימת התנועה.

גלעד ארדן: אבל, אני מוכן לקבל את תנאי הממשלה כדי שהחוק יתקדם ונרוויח לפחות את הרכיבים שהממשלה תומכת בהם.

גלעד ארדן: תודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע, אם כן, להעביר את החוק, על-פי הסכמתו של חבר הכנסת ארדן, לוועדת הכלכלה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב המסיע תלמידים), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

חמי דורון: 19 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב המסיע תלמידים), התשס"ה-2005, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, אני מתנצל, לא ראיתי שאתה רשום כמביע התנגדות, אני מבקש את סליחתך.

חמי דורון: כוונת הממשלה להרוס את בתי גוש-קטיף לאחר ההתנתקות

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

חמי דורון: הצעה לסדר-היום מס' 7247, כוונת הממשלה להרוס את בתי גוש-קטיף לאחר ההתנתקות, של חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

חמי דורון: ישיב השר שטרית.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שממשלת ישראל, שעוד לא החליטה סופית בנושא הריסת או אי-הריסת הבתים בגוש-קטיף, חייבת להחליט נגד הריסת הבתים.

יוסף (טומי) לפיד: פניתי בנושא זה גם לראש הממשלה.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה למנוע קטסטרופה של יחסי ציבור של מדינת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: במשך שלושה שבועות בטלוויזיות בעולם לא יראו שום דבר מלבד בולדוזרים ישראליים הורסים בתים, ובאותו זמן יראו במחצית השנייה של המסך פלסטינים שחיים בחושות.

יוסף (טומי) לפיד: לכן, אם אנחנו לא רוצים להפסיד את כל הרצון הטוב, את כל היחס החיובי שרכשנו בחודשים האחרונים בזכות הצעד הכואב הזה של ההתנתקות, מוטב להשאיר את הבתים, אפילו אם הם ירקדו יומיים על הגגות.

יוסף (טומי) לפיד: נאמר לי: מה אתה רוצה?

יוסף (טומי) לפיד: הרי הפלסטינים מסכימים שתהרסו את הבתים.

יוסף (טומי) לפיד: היא הנותנת, למה הם מסכימים?

יוסף (טומי) לפיד: כי הם יודעים שזה ישחיר את פנינו בעיני העולם.

יוסף (טומי) לפיד: הם רוצים את ההצגה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: הם לא רוצים שנצא מהפרשה הזאת כשידנו על העליונה מבחינת הציבור, מבחינת כלל דעת הקהל בעולם.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני השר, דיברתי עם ראש הממשלה בארבע עיניים.

יוסף (טומי) לפיד: הוא אמר לי: זה עוד יובא לדיון בממשלה.

יוסף (טומי) לפיד: אני פונה לאנשים כמוך, הצד היותר שפוי של המערכת הפוליטית.

יוסף (טומי) לפיד: תעזור לי ותעזור לחברי לשכנע את הממשלה שלא לעשות את השגיאה הפטאלית הזאת, שתיזכר לנו לשנות דור.

יוסף (טומי) לפיד: אף אחד לא יזכור שנטשנו את גוש-קטיף.

יוסף (טומי) לפיד: כל אחד יגיד: אלה הברברים, שכאשר יש רבבות פלסטינים מסכנים שאין גג מעל ראשם, הלכו והרסו את הבתים שהם נטשו ללא כל תועלת, ואז עוד צריך לפנות גם את ההריסות, שזה ייקח עוד שלושה שבועות, ואולי יגרום להרג חיילים ומפנים וגם להוצאה כספית אדירה.

יוסף (טומי) לפיד: החוק הבין-לאומי אומר, שאם אתה נוטש שטח שכבשת, אתה יכול לעשות אחד משני דברים: או להשאיר אותו במצב יותר טוב, או להחזיר אותו לקדמותו.

יוסף (טומי) לפיד: לכן, אי-אפשר להרוס את הבתים ולהשאיר שם את ההריסות.

יוסף (טומי) לפיד: אם אתה הורס את הבתים, אתה חייב לפנות את ההריסות.

יוסף (טומי) לפיד: להשאיר את הבית או להשאיר כביש - אתה לא חייב לנתץ את הכביש הזה, אתה יכול להשאיר אותו כי זה שיפור.

יוסף (טומי) לפיד: אפשר לנסות למכור את הבתים האלה לבנק העולמי בדולר, אפשר למצוא פתרון פורמלי, אבל לא לעשות את ההצגה הכי גרועה של השנה בטלוויזיה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני, אני מבקש להעביר את הנושא לדיון במליאת הכנסת.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: תשובת השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות על הצעתו של חבר הכנסת טומי לפיד, ואני עונה בתור השר המקשר בממשלה את תשובת ראש הממשלה.

מאיר שטרית: בהחלטה מס' 1996, מיום 6 ביוני 2004, נקבע כי לא יושארו בתי-המגורים של המתיישבים, לרבות בתי-כנסת.

מאיר שטרית: ישראל תשאף להעביר מתקנים אחרים, לרבות תעשייתיים, מסחריים וחקלאיים, לגורם שלישי בין-לאומי, על מנת שייעשה בהם שימוש לטובת האוכלוסייה הפלסטינית, שאיננה מעורבת בטרור.

מאיר שטרית: במגעים שקיימה ישראל מול הפלסטינים, הם ביקשו כי הבתים ייהרסו.

מאיר שטרית: עמדה זו סוכמה גם בפגישת ראש הממשלה עם יושב-ראש הרשות, והיא מקובלת על הממשל האמריקני, כפי שבאה לידי ביטוי בהצהרת מזכירת המדינה בעת ביקורה בישראל.

מאיר שטרית: גם הקהילה הבין-לאומית תומכת בעמדה זאת.

מאיר שטרית: הסיכום עם הפלסטינים בנושא זה הוא שישראל תהרוס את הבתים והפלסטינים יטפלו בפינוי ההריסות.

מאיר שטרית: אחרי שעניתי בתור השר המקשר, למען הגילוי הנאות, אדוני, אני רוצה לומר שעמדתי זהה לחלוטין כמעט בכל מלה שאמר טומי לפיד.

מאיר שטרית: אם זה יובא לממשלה, חבר הכנסת לפיד, אני מזמן משוכנע – הודעתי על כך פומבית בכל מקום – אני אצביע נגד הריסת הבתים.

מאיר שטרית: כי אני חושב, ואני מסכים אתך לחלוטין שזה מהלך מיותר.

מאיר שטרית: זה עולה בין 50 ל-100 מיליון שקל, סכום שהמדינה תצטרך לשלם.

מאיר שטרית: אם הדבר תלוי בעמדתי – הבתים לא ייהרסו.

מאיר שטרית: אני חושב שכך צריך לנהוג מכל הבחינות שאתה ציינת, ואני לא רוצה לחזור על דבריך.

מאיר שטרית: אין לי התנגדות, אדוני, שהנושא יעבור למליאה כמו שהוא ביקש.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, יש לך הצעה אחרת?

חמי דורון: וגם חבר הכנסת דהאמשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני חושב שכל הסוגיה הזאת צריכה לבוא לא לדיון בכנסת, אלא להכרעת הכנסת כהצעת חוק.

נסים זאב: לנושא זה יש משקל כבד והשלכות כמו שאמר טומי, וגם שמעתי אתמול - - -

מאיר שטרית: בל תשחית.

נסים זאב: לא עניין של בל תשחית.

נסים זאב: דעת הקהל העולמית כלפי מדינת ישראל.

נסים זאב: אבל מדוע לא חושבים חשיבה נוספת?

נסים זאב: אם עושים טרנספר ליהודים, מגרשים אותם מגוש-קטיף, למה אי-אפשר להציע את זה ל-8,000 משפחות ערביות, לתת להם רווחה?

נסים זאב: טרנספר מול טרנספר.

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני השר, מה יקרה אם הנסיגה תהיה תחת אש ויצטרכו לעצור את הפינוי הזה באמצע, ואז ראש הממשלה יגיד: געוואלד, אני מתחרט, מה עשיתי, הפלסטינים יורים עלינו.

נסים זאב: צריך לתת צ'אנס ואפשרות לישראלים לחזור, כי זה מה שיהיה בסוף - נצטרך לחזור לעזה גם שלא ברצוננו.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, מה הצעתך?

נסים זאב: הצעתי היא להביא את זה לדיון במליאת הכנסת.

חמי דורון: במליאת הכנסת - זאת הצעתו של חבר הכנסת לפיד ושל השר.

חמי דורון: אתה רוצה להעביר את זה לוועדה או להסיר?

נסים זאב: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להחזיר את הנושא לרצינות הראויה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלא זו הדרך הראויה לטיפול בבתים, אלא יש לנצל אותם כלכלית בצורה כלשהי ולהעביר אותם לרשות הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק הבוקר דיברנו על כמה מיליארדים שיבואו מארצות-הברית למימון ההתנתקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא הפלסטינים לא מקבלים פיצוי על אדמתם שנגזלה ונשדדה במשך עשרות שנים ולא יכלו לגור בה ולהיות בה, אז לפחות אפשר לפצות אותם בהעברת הבתים האלה לרשותם, כשהם בעלי ערך כלכלי ולא כהריסות - - -

מאיר שטרית: למה הם הסכימו להריסה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה לממשלות יש דרכים משלהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, הם יגידו לך לא? הם רוצים שהכיבוש יסתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהרוס, לא תהרוס – מבחינתם רק שיצאו משם המתנחלים והחיילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו מצביעים על ההצעה לסדר-היום: כוונת הממשלה להרוס את בתי גוש-קטיף לאחר ההתנתקות.

חמי דורון: בעד זה דיון במליאה, נגד זה הסרת הנושא מסדר-היום.

חמי דורון: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חמי דורון: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שההצעה לסדר-היום תעבור לדיון, כאשר יגיע תורה, במליאת הכנסת.

חמי דורון: ההזנחה בבית-העלמין בהר-הזיתים

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, שמספריהן 7251 ו-7254: ההזנחה בבית-העלמין בהר-הזיתים.

חמי דורון: חבר הכנסת יעקב ליצמן - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

חמי דורון: המשיב – השר שטרית.

שלמה בניזרי: זאת הצעה רגילה?

חמי דורון: הצעה רגילה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הר-הזיתים נחשב למגילת תולדות ירושלים.

שלמה בניזרי: אלף שנות קבורה על רקע אמונה בוערת שתחיית המתים תתרחש בו, בעזרת השם, לפי מקורות חז"ל.

שלמה בניזרי: המתחם משתרע על כ-320 דונם.

שלמה בניזרי: בימים קדומים נקברו בו בני משפחות הכוהנים, הנביאים חגי, זכריה, מלאכי.

שלמה בניזרי: במורדות ההר ניצבת יד-אבשלום; בדורות שלאחר החורבן נקברו רבי עובדיה מברטנורא, רבי חיים בן עטר, אור-החיים הקדוש, מגדולי רבני מרוקו, שבשבוע הבא ההילולה שלו.

שלמה בניזרי: הרש"ש – רבי שלום שרעבי; הראשונים לציון – רבי משה פרנקו, רבי נסים דנון, רבי אליהו פניז'ל, בעל "יישא ברכה"; רבה של ארץ-ישראל, הרב קוק זצ"ל, ועוד גדולי עולם שנקברו שם, בהר-הזיתים.

שלמה בניזרי: ולמרות מרכזיותו של הר-הזיתים בתולדות העם היהודי וקדושתו, שוררת ברחבי בית-העלמין ההיסטורי הזה הזנחה כל כך עצומה: הוא אינו מגודר, אין בו שירותים, חסר בו אפילו ברז לנטילת ידיים, אין סככות להגנה מפני שמש יוקדת או מפני מטר סוחף.

שלמה בניזרי: יתר על כן, שוב ושוב מזדקרות באתר המקודש מצבות מנותצות וסביבן צמיגי מכוניות, מזרנים קרועים, פחיות שתייה ריקות, גללי בהמות.

שלמה בניזרי: כל המצב הזה תואר גם במציאות - כשאני הולך לבקר שם בקברות צדיקים אני רואה את המצב הזה, וגם בתיאורים עיתונאיים.

שלמה בניזרי: יש שם, דרך אגב, במרחק של כמה מאות מטרים מהר-הזיתים, בית-עלמין יהודי עתיק אחר, שנמצא במורדות הדרום-המזרחיים של הר-ציון, והוא נקרא: בית-קברות הסמבוסקים.

שלמה בניזרי: שם התיאור עוד יותר חריף: אבני המצבות נעקרו ונוסרו כדי לשמש לבנייה, עצמות אדם נשטפו במי גשמים לוואדי קדרון.

שלמה בניזרי: האתר משמש שדה מרעה לעדרי הכפר בסילואן; ועוד ועוד תיאורים באמת מזוויעים של בית-קברות יהודי.

שלמה בניזרי: דרך אגב, אם אנחנו נשמע תיאורים כאלה על בית-קברות יהודי בחו"ל, או כשמחללים בתי-קברות של העם היהודי בארצות הגולה, כולנו מזדעקים ומזדעזעים: אנטישמיות, איך מחללים את כבודם של קברי ישראל.

שלמה בניזרי: כאשר לנגד עינינו בעיר בירתנו, סמוך ונראה בירושלים אנחנו רואים את כל ההזנחה הנוראית - אני חושב שבית-הקברות הוא דבר שאין עליו מחלוקת, הוא דבר מקודש לכולם.

שלמה בניזרי: כל בית-קברות במדינת ישראל, ובוודאי אצלנו, שהוא דבר כל כך מקודש – ההפגנות של האוכלוסייה היהודית בכביש 6 – אדוני השר היה מעורב בכך – צודקים או לא צודקים, הם רק מלמדים על החשיבות המרובה בעינינו של כבודם של אותם מתי עולם.

שלמה בניזרי: אפילו קוראים אצלנו לבית-הקברות "בית החיים" ולא בית המתים, מכיוון שאנחנו רואים בזה ערך כל כך מקודש.

שלמה בניזרי: אני חושב שכל בית-קברות, לא בהר-הזיתים – אני מניח שאם בית-הקברות בהר-הרצל, או כל בית-קברות אחר היה מוזנח בצורה נוראית כזאת, הזעקה היתה זעקה גדולה ומרה: איך אפשר לפגוע בכבודם של חיילים או של אזרחי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: שם, בהר-הזיתים, נכון, רוב הקברים עתיקים, אבל יש אנשים מהדור שלנו שעדיין נקברים שם, ואינני מפריד בין סוג של קבורה ישנה לחדשה.

שלמה בניזרי: כאשר הנושא הזה עלה לדיון בשנת 1967/68 הוקמה ועדה, המלצותיה הובאו לממשלות, והממשלות אישרו אותן.

שלמה בניזרי: אבל כרגיל הביורוקרטיה חוגגת, לא נעשה שום דבר; לא היו התקציבים.

שלמה בניזרי: הנושא עלה שוב ב-1998, ושוב לא נעשה שום דבר, עד שלפני כשמונה חודשים, בחודש חשוון, הממשלה הקימה ועדת שרים לענייני שירותים דתיים, והם החליטו, לנוכח המצב הירוד שבו שרוי בית-העלמין בהר-הזיתים ולנוכח חשיבותו ורגישותו של האתר מן ההיבטים הדתיים, הלאומיים וההיסטוריים - כרגיל במקומותינו, זכור לי עוד בהיותי שר, למדנו כלל שכשרוצים לקבור דבר במדינת ישראל, נקים ועדה ואחרי שהוועדה תסיים את דיוניה ותביא את מסקנותיה, נקים ועדה על הוועדה שתיישם את החלטות הוועדה שלא יושמו על-ידי הוועדה שהוקמה לפני הוועדה האחרונה.

שלמה בניזרי: וכך למעשה אנחנו רואים שבמשך שמונה חודשים היתה התלהבות.

שלמה בניזרי: יצאו עם הודעות מרנינות לב, שסוף-סוף יש תקווה לאחריתך נאום השם.

שלמה בניזרי: ומה היו התפקידים של הוועדה?

שלמה בניזרי: למפות את הגורמים שיש להם נגיעה לבית-העלמין בהר-הזיתים, או שיש להם אינטרסים בהר-הזיתים, לרבות מיפוי הסטטוס המשפטי והמינהלי בכל הקשור לגורמים הנ"ל; להציע תוכנית-אב כוללת לשיקום בית-העלמין, אחזקתו, שמירתו באורח שוטף, לרבות לוח זמנים לביצוע של תוכנית-העל, וכן המסגרת התקציבית למימושה, לרבות המקורות התקציביים הנדרשים ועוד ועוד ועוד.

שלמה בניזרי: דרך אגב, קראתי התכתבויות של אחד מיקירי ירושלים, הרב חיים מילר, שהיה פעם חבר מועצת העיר בירושלים - התכתבויות עם המשרדים השונים, שבהן כולם מפילים את התיק זה על זה: זה לא אחראי לזה וזה לא אחראי לזה.

שלמה בניזרי: עשינו בדיקה מה קורה היום.

שלמה בניזרי: מנהל שירותי הדת במשרד ראש הממשלה הוא מר שפיגלר.

שלמה בניזרי: הרי אמרו שיסגרו את משרד הדתות, כי הוא סתם מיותר וחבל על התקציבים.

שלמה בניזרי: אמרו: אל תדאגו, כל נושאי הדת ייפתרו.

שלמה בניזרי: למה צריך לבזבז את כספם של אזרחי מדינת ישראל?

שלמה בניזרי: אבל כולנו יודעים באמת מה קרה בסופו של דבר, שכן זאת היתה אך ורק מניפולציה של אנשים מסוימים שהחליטו, יענו, לסגור את משרד הדתות ואת המועצות הדתיות.

שלמה בניזרי: היום בכל רחבי מדינת ישראל ממונים להם במועצות הדתיות – שהן עדיין גופים אנכרוניסטיים, כמו שתיארו – ראשי מועצות דתיות ועומדים להעביר חוק שהם יקבלו משכורות, שלא מקבלים היום ראשי מועצות דתיות, ושוב חוזרים על כל אותן ססמאות יפות למיגור השחיתות.

שלמה בניזרי: מה קורה עם כל הדברים הללו?

שלמה בניזרי: אז זה נמצא במשרד ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: הרי מה טענו כל הזמן?

שלמה בניזרי: אם לא יהיה גוף, משרד של אנשים שבאמת אכפת להם מהעניין שיטפל בנושאים הדתיים, אף אחד לא יטפל בזה, בסופו של דבר.

שלמה בניזרי: כל הנושאים הדתיים הם זניחים, את מי זה מעניין בכלל?

שלמה בניזרי: זה מה שקורה היום.

שלמה בניזרי: אז מה מודיע לנו מר שפיגלר בעיתונות?

שלמה בניזרי: תגובתו היתה, שהוכנה התוכנית לשיפוץ האתר המפרטת את המצב הקיים; בקרוב יובא כל הנושא לדיון בפני ועדת שרים לענייני קבורה לשם קבלת החלטות אופרטיביות.

שלמה בניזרי: ישתבח שמו לעד.

שלמה בניזרי: נו, יש תקווה ויש סיכוי.

מאיר שטרית: אם המשיח לא יבוא עד אז.

שלמה בניזרי: מה שבטוח - נראה לי שהמתים יקומו לפני שישקמו את בית-הקברות הזה.

שלמה בניזרי: זאת התחושה שיש לנו מכל הסיפור הזה.

שלמה בניזרי: אדוני השר, אם זה באמת לא היה כואב, זה היה מצחיק.

שלמה בניזרי: כל הסיפור התגלגל משנת 1967, 1968, מהיותי עוד ילד קטן, ינוקא, עד היום, והנושא הזה עדיין לא בא על תיקונו.

שלמה בניזרי: מכיוון שכמו שאמרתי, בכל העולם היינו קוראים לזה אנטישמיות; בכל העולם היינו מזדעזעים, אם היו פוגעים, חלילה וחס, בכבודם של בתי-קברות.

שלמה בניזרי: חמי, אבא שלו קבור במרוקו.

שלמה בניזרי: הוא נסע לשם לפני כמה זמן.

שלמה בניזרי: מדובר בבית-קברות במדינה מוסלמית.

שלמה בניזרי: הוא הגיע לשם ומצא את בית-הקברות מטופח ושמור.

שלמה בניזרי: הוא עוד לקח מארץ-ישראל מצבה כדי להחליף את המצבה הישנה.

שלמה בניזרי: הוא זיהה את בית-הקברות בכפר – אתה יודע, הכפרים שלנו במידלט קראו לזה, מידלט, east שלנו, של מרוקו, הקברות קיימים שם, והכול בסדר, לעומת המצב אצלנו, מדינה יהודית.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: אני רואה איך אנחנו מסתכלים על קברים, כשסוללים כבישים וכדומה, ואומרים: מילא, מה זה עוד בית-קברות ישן ועתיק?

שלמה בניזרי: אדוני השר, אני מקווה שתהיה לנו היום איש בשורות בנושא הזה.

שלמה בניזרי: האמן לי שאף שהיו לי דברים חשובים לעשות, נשארתי פה בגלל חשיבות הנושא, כבודם של מתי עולם.

שלמה בניזרי: תודה, אדוני.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת בניזרי.

חמי דורון: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש, שנתת לי לפנים משורת הדין אפשרות להעלות את הנושא.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של הר-הזיתים הוא פשוט בושה.

יעקב ליצמן: אגב, זה לא רק בהר-הזיתים, אלא גם בחלק גדול מבתי-העלמין בארץ.

יעקב ליצמן: אני מבין שבצפת התחילו לשפץ קצת לאחרונה.

יעקב ליצמן: הייתי בצפת וראיתי שהמצב שם יותר טוב מאשר בהר-הזיתים, אך עדיין המצב לא טוב.

יעקב ליצמן: כך גם בטבריה ובעוד מקומות.

יעקב ליצמן: לצערי, אף אחד לא לקח את המצב בידיים.

יעקב ליצמן: עם כל ועדת השרים - גם אני וגם אתה, אדוני השר, לא מאמינים בוועדת שרים.

יעקב ליצמן: תכל'ס צריך כסף וצריך לקחת את העניינים בידיים, ולא צריך להגיד "בתקציב הבא", אלא בתקציב הנוכחי.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לכם שטמונים שם גדולי האדמו"רים הצדיקים, קדושי עליון, כמו הרבי מגור.

יעקב ליצמן: אנשים עולים לשם באלפים, עשרות אלפים ביום.

יעקב ליצמן: איזו בושה.

רוני בר-און: מנחם בגין.

יעקב ליצמן: זה מבחינת הפוליטיקאים, מנהיגים.

רוני בר-און: קדושי עליון.

יעקב ליצמן: בסדר, אצלי רבנים קדושי עליון.

חמי דורון: חבר הכנסת בר-און מתכוון לצדיקים.

יעקב ליצמן: אני לא מזלזל באנשים, אבל אני מדבר על יום השנה של גדולי האדמו"רים.

יעקב ליצמן: האדמו"ר מזוועהיל, יש כמה ממש קדושים.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה, לקבר של אור-החיים, ביום השנה, בט"ו בתמוז, 10,000 אנשים עולים בבוקר, כל הלילה - אולי יותר, אני לא יודע כמה.

נסים זאב: בין 30,000 ל-40,000 בתוך 24 שעות.

יעקב ליצמן: אני מדבר על יממה.

יעקב ליצמן: ביום השנה, בטח.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אתה צריך לראות איך הולכים בין הקברים והכול הרוס שם.

יעקב ליצמן: הגיע הזמן לעשות שם סדר.

יעקב ליצמן: איזו בושה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לגלות לך עוד דבר.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על זה שיש תיירות במקומות האלה.

יעקב ליצמן: היום לבאים לקבר שמעון בר יוחאי אלפי אנשים מחוץ-לארץ.

יעקב ליצמן: אתה יודע כמה אנשים באים מחוץ-לארץ לקברי אור-החיים, הרבי מגור ולעוד מקומות?

יעקב ליצמן: אלפים.

יעקב ליצמן: זאת פשוט בושה.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה, אם היו מראים את הר-הזיתים באלג'יריה, כפי שהיום המצב בקבר רבי שמעון בר יוחאי, שבאים אליו אלפי אנשים מחוץ-לארץ, אתה יודע כמה באים?

יעקב ליצמן: אלפים.

יעקב ליצמן: זאת פשוט בושה.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה?

יעקב ליצמן: אם היו מראים את הר-הזיתים בתחנת "אל-ג'זירה" – איך זה נקרא שם?

יעקב ליצמן: איך היינו צועקים, לא רק אני ובניזרי.

יעקב ליצמן: כל חברי הכנסת היו זועקים כאן על המצב הזה.

יעקב ליצמן: ואנחנו עומדים בתוך ירושלים.

יעקב ליצמן: זה סיפור אחד.

יעקב ליצמן: אגב, באותה נשימה אפשר לדבר גם על הביטחון בהר-הזיתים.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שיש – נדמה לי שעדיין יש - קו מיוחד להר-הזיתים, כי אנשים פחדו לעלות ליום השנה של הוריהם בהר-הזיתים, וזה ירושלים.

יעקב ליצמן: במקום לעודד את זה, במקום לעשות את זה באופן מסודר, שלא יהיה לכלוך - אתה יודע שיש מקומות שאני יודע ששוברים כל יום, גם בימים אלה, קברים, ויש תלונות למשטרה, ואני לבד מטפל בזה, ואני לא רוצה להגיד שמות ואיפה, כי עושים פה ושם גם מעקבים – במקום לעשות את כל הדברים האלה, צריך להתחנן?

יעקב ליצמן: צריך להעלות את זה כהצעה לסדר-היום?

יעקב ליצמן: הדבר המינימלי הוא שהממשלה תודיע הרגע, שהחל מהשנה תהיה תוכנית פיילוט - השנה, ולא בעוד כמה שנים.

יעקב ליצמן: צריך לעשות סדר במקום הזה.

יעקב ליצמן: אנחנו מקווים, בעזרת השם, שההמשך יבוא בקרוב, ואז ייבקע הר-הזיתים.

יעקב ליצמן: אבל אנחנו לא מתכוונים שזה ייראה ככה לפני שהמשיח בא.

מל פולישוק-בלוך: אל תסמוך על הממשלה שתדאג - - -

יעקב ליצמן: אז כבר תהיה ממשלה לגמרי אחרת, מנהיגים לגמרי אחרים.

יעקב ליצמן: רבותי, לכן אני אסיים ואחזיר כמה דקות ליושב-ראש הישיבה.

יעקב ליצמן: אדוני, אני מבקש וגם מתחנן, אנא תצילו את המצב.

יעקב ליצמן: תודה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת ליצמן.

חמי דורון: אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה מודע למצבו הקשה של הר-הזיתים.

מאיר שטרית: אתר זה ראוי לכל השקעה שתושקע בו.

מאיר שטרית: לצורך הטיפול הממשלתי, הטיל ראש הממשלה על השר המופקד על ענייני ירושלים לרכז את העניין.

מאיר שטרית: אני מציע, אדוני היושב-ראש, ואני מסכים לתיאור המצב שהחברים פה העלו, אין שום סיבה שהר-הזיתים יהיה כך.

מאיר שטרית: אם מ-1967, כדברי חבר הכנסת בניזרי, המצב בהר-הזיתים הוא כזה, סלח לי שאני אומר את זה, אבל זו פשוט בושה לכל שרי הדתות לדורותיהם מאז 1967 ועד היום, שאיש מהם לא טרח להקדיש לעניין זה תקציב משלל התקציבים שעברו ממשרד הדתות.

מאיר שטרית: אני רואה כמוך את חשיבות העניין, ואתה צודק לגבי שמירת הקברים במרוקו.

מאיר שטרית: אני עצמי, כשביקרתי במרוקו בפעם הראשונה ב-1984, זו היתה הפעם הראשונה שיצאה משלחת ישראלית, שהוזמנו חברי כנסת ישראלים למרוקו על-ידי מלך מרוקו דאז, חסן השני, לקונגרס של יהודי מרוקו שהתקיים ברבאט - זו היתה הפעם הראשונה אחרי 30 שנה שיכולתי בכלל להיכנס שוב למרוקו.

מאיר שטרית: אז לקחתי מונית ונסעתי לעיר הולדתי, לקצר א-סוק, ובין היתר - הורי עוד היו בחיים, שאלתי אותם עוד לפני נסיעתי איפה נמצאים הקברים של אבותי לדורותיהם, של סבי, סבתי - משפחת לסרי.

מאיר שטרית: היא תיארה לי תיאור כללי, איפה נמצאים הקברים; אני לא ידעתי כלום, עזבתי את מרוקו בגיל תשע.

מאיר שטרית: כשהגעתי לשם הראו לי את האזור הכללי, ליד קבר של צדיקים, הקברים של הצדיקים היו קיימים, מטופחים ומסודרים, והסתכלתי בחוץ – אני לא רואה בית-קברות, אני רואה מרחב עצום, מלא חלוקי נחל גדולים ומפוזרים על כל השטח, ואין מצבה, אין כלום.

מאיר שטרית: שאלתי את מי שליווה אותי: איפה בית-הקברות?

מאיר שטרית: אמרו לי: פה.

מאיר שטרית: שאלתי: איפה הקברים?

מאיר שטרית: אמרו לי: אין פה קברים.

מאיר שטרית: מסתבר שבגלל מצוקת הימים דאז היו קוברים את המתים באדמה והיו בונים עליהם גל של חלוקי נחל, ושמים עליהם חמרה, ומהדקים את זה, ובראש גל האבנים היו שמים אבן אחת גדולה שעליה היו חורטים את שם הנפטר ואת שנת הפטירה והתאריך בעברית, וזה היה המצבה.

מאיר שטרית: במשך השנים הגשמים שטפו את החמרה מהאבנים והאבנים התפזרו.

מאיר שטרית: אמרתי, אל ייאוש, אלך לחפש, והלכתי לחפש בין האבנים, לראות אם אצליח למצוא את המצבות, את הקברים של אבותי, כי הם היו קבורים באותו אזור, משפחה של צדיקים גדולים.

מאיר שטרית: הדבר הראשון שמצאתי היה הקבר של סבי זיכרונו לברכה, דוד משה לסרי.

מאיר שטרית: מצאתי את הקבר של אביו ושל אבי-אביו.

מאיר שטרית: לפני שעזבתי את מרוקו הם בנו מחדש את שלושת הקברים הללו, אומנם מבטון פשוט, לא עשינו שם שיש, שמנו את אבן הראשה בתוך הבטון, משוקע, הם קיימים עד היום הזה.

מאיר שטרית: כשחזרתי לשם כמה פעמים נוספות, ראיתי את הקברים שם.

מאיר שטרית: אך במקומות אחרים, כמו שאתה מציין, בפז, במקנס - יש שם הקברים של רבי רפאל אלנקווה, קברי הצדיקים במרוקו, שורה ארוכה של קברים, רבי חיים פינטו במוגדור, רבי עמרם בן-דיוון, רבי דוד ומשה, באיזה חור שאפשר להגיע אליו רק עם ג'יפים, ועוד קברים רבים של צדיקים, חיים בן עטר, רבי שלמה בלחנש, על-יד מראקש, עוד רבים אחרים - הקברים שמורים בצורה יוצאת מן הכלל.

מאיר שטרית: אגב, בקבר של רבי עמרם בן-דיוון, כשיש הילולה, במרוקו עושים דבר אחד - הילולה בל"ג בעומר, עושים לכל הצדיקים במרוקו את ההילולות, כל מי שקבור שם.

מאיר שטרית: רבי עמרם בן-דיוון, האגדה מספרת שיש שם עץ שצומח, והוא לא נשרף.

מאיר שטרית: מדליקים שם אש ענקית ביום ההילולה, העץ נשאר בחיים כל הזמן, מאחר שכבר אין יהודים באזור של עמרם בן-דיוון, במקום שהקבר נמצא, אז בימי ההילולה יש שם עדיין ערבי מרוקאי, שכל מי שבא לשם מברך אותו בעברית, קורא קדיש, הכול הוא עושה, שר את הפיוטים בעברית; הוא מכיר את כל הפיוטים, זה מדהים.

מאיר שטרית: אני אומר את כל זה כדי להסביר כמה חבל על הימים, איך חיו במרוקו עם ערבים בשלווה ובשקט, ולהסביר ששם הקברים נשמרים גם במקומות שגרים יהודים, גם במקומות שלא גרים יהודים.

מאיר שטרית: לדעתי, ממש לא יאה למדינת ישראל שהר-הזיתים נראה במצב שהוא נראה.

מאיר שטרית: לכן ראש הממשלה החליט להטיל על השר לענייני ירושלים לטפל בזה, ותיכף אציע מה לעשות כדי שזה יצא לפועל.

מאיר שטרית: למען הציבור אומר, שעל-פי האגדה אומרים, למה הר-הזיתים כל כך חשוב ואנשים כל כך רוצים להיקבר שם – כי לפי המסורת שלנו, אומרים שכשיבוא המשיח ייבקע הר-הזיתים; המשיח יבוא מכיוון הר-הזיתים, משום כך העיר העתיקה בירושלים, שיש לה שבעה שערים, השער שפונה להר-הזיתים נקרא שער הרחמים, כי משם המשיח אמור להיכנס לירושלים.

מאיר שטרית: לכן הערבים לדורותיהם, מאחר שפחדו שהמשיח יבוא וכל מה שבנו שם ייעלם וירד בית-המקדש משמים, סגרו את שער הרחמים באבנים.

מאיר שטרית: שער הרחמים סגור עד היום הזה, רואים את השער אטום.

מאיר שטרית: זה על-פי המסורת, כי מאמינים שמשם יבוא המשיח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מאיר שטרית: אם יסגרו את השער, זה לא יעזור, כשהמשיח יבוא הכול יכול להיעלם בבת-אחת.

מאיר שטרית: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא הזה לוועדה, ואני מציע להזמין לוועדה את השר לענייני ירושלים ולקיים דיון בנוכחותו של השר לענייני ירושלים.

מאיר שטרית: הוא יביא לוועדה דוח.

שלמה בניזרי: מי זה השר הזה?

מאיר שטרית: צחי הנגבי.

מאיר שטרית: הוא ימסור לוועדה דוח, איך זה מתקדם.

חמי דורון: לאיזו ועדה אדוני מציע?

מאיר שטרית: אני חושב שהוועדה הרלוונטית היא ועדת הפנים.

עסאם מח'ול: זה לא סימן מעודד, שכולם שואלים מי השר.

מאיר שטרית: כדאי לעקוב אחרי זה.

מאיר שטרית: אני מניח שאם חברי הכנסת בניזרי וליצמן, העניין הזה חשוב להם, יעקבו אחרי זה, לדעתי זה יקרה.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני השר.

חמי דורון: יש לנו שתי הצעות אחרות.

חמי דורון: אך לפני כן אני רוצה לשאול את המציעים, אתם מסכימים להצעתו של השר, להעביר את הנושא לוועדה?

חמי דורון: טוב.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, באב אל-רחמה, או בתרגום מילולי, שער הרחמים, אכן קיים בקיר של המסגדים, ואגב, הוא מפריד בין בית-הקברות המוסלמי שמסביב למסגד ובאותו מקום, למסגדים והרחבה עצמה, ולא יכול להיות שסוגרים את שער הרחמים בפני אותם מתים מוסלמים, כשבבוא העת, כאשר כולם יקומו לפני בורא עולם, הם אמורים להיכנס לשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו מאמינים, יש גם מקום לאמונה, שביום הדין אנשים יבואו לעמוד שם ברחבת המסגדים בפני בורא עולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשיח שיבוא יבוא כאיש מוסלמי, ויילחם עם המוסלמים נגד הכופרים ונגד הפושעים, והוא ישליט חוק, סדר וצדק בארץ זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יבוא כמוסלמי, נהיה חייליו, נילחם אתו יחד, מי שיהיה בחיים, ונדביר את כוחות הרשע בעולם כולו.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת זה דקה.

חמי דורון: מה אתה מציע?

נסים זאב: הוא מלמד את הקוראן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעניין בית-הקברות, אני בעד לשמור את בתי-הקברות של כל הדתות, לשמור על כבודם, אם של יהודים ואם של מוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הרבה מה לשמור במדינה הזאת, חבר הכנסת בניזרי, יש בתי-קברות מוזנחים, בעיקר של מוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעתי היא להעביר את הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם פורמלית זה לא ניתן - להסיר את ההצעה מסדר-היום.

חמי דורון: אני מודה לאדוני.

חמי דורון: חבר הכנסת בר-און, הצעה אחרת, בבקשה.

חמי דורון: זה לא המקום לוויכוח תיאולוגי.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחבר הכנסת בניזרי ולחבר הכנסת ליצמן שהעלו את הנושא לסדר-היום.

רוני בר-און: כיושב-ראש השדולה למען ירושלים, ניסיתי לטפל בעניין הזה ונתקלתי בחומה בצורה של אטימות, זלזול, חוסר התייחסות.

רוני בר-און: בית-הקברות בהר-הזיתים הוא חלק בלתי נפרד מירושלים.

רוני בר-און: לכאורה - משום שאני לא בטוח שהממשלה מתייחסת אליו כך.

רוני בר-און: הלכתי לשם.

רוני בר-און: אנחנו לא נותנים כבוד לחיים, אבל למרבית הצער אנחנו עוד פחות נותנים כבוד למתים.

רוני בר-און: הייתי שם, זו בושה.

רוני בר-און: זה פשוט קורע את הלב.

רוני בר-און: חברים דיברו על הצדיקים שקבורים שם.

רוני בר-און: קבורים שם גדולי האומה הזאת, ואנשים באים לשם ופשוט - - - אני לא רוצה לעשות אלגוריה למה שאומרים הצעירים.

רוני בר-און: החבר'ה אומרים, "החיים בזבל", ואני לא רוצה להמשיך את העניין הזה, אידך זיל גמור.

רוני בר-און: זאת בושה וחרפה, וצריך לטפל בזה.

חמי דורון: טוב, אנחנו נצביע.

חמי דורון: השר הציע להעביר לוועדת הפנים, והמציעים קיבלו את ההצעה.

חמי דורון: המציעים האחרים יכולים להציע או מליאה או הסרה.

חמי דורון: לכן אנחנו נצביע - בעד זה לוועדת הפנים, נגד זה הסרה.

נסים זאב: ועדת הכנסת תטפל בזה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב הוא לא מציע.

יצחק כהן: אני המציע ואני לא מסכים.

חמי דורון: אין שום בעיה מבחינתי.

חמי דורון: אדוני השר, האם אתה רוצה להצטרף, שזה יהיה בוועדת הכנסת?

מאיר שטרית: אני מציע שוועדת הכנסת תחליט.

חמי דורון: אז אין בעיה.

חמי דורון: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט.

חמי דורון: אנחנו נחליט בוועדת הכנסת היכן יידון הנושא.

חמי דורון: אין שום בעיה, רבותי.

חמי דורון: ובכן, כמו שאמרתי, בעד זה להעביר לוועדה, נגד זה הסרה.

חמי דורון: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמי דורון: ובכן, 11 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

חמי דורון: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת להחלטה היכן היא תידון.

חמי דורון: תאונות הרכבת בשבוע שעבר

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 7258, 7271, 7276, 7282, 7294 ו-7299: תאונת הרכבת בשבוע שעבר.

חמי דורון: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

נסים זאב: יש ועדת שרים לענייני קבורה ויש ועדת קבורה לענייני שרים.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, לפעמים סייג לחוכמה שתיקה.

חמי דורון: בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן.

נסים זאב: אני רק מתפעל מחוכמת היושב-ראש.

חמי דורון: חבר הכנסת זאב, אני שוב אומר לך: סייג לחוכמה שתיקה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר מאיר שטרית.

יצחק כהן: כבוד השר, אם באסון הרכבת ברבדים - - -

מאיר שטרית: אני מתנצל, אני חייב לעזוב.

חמי דורון: בכל מקרה, אני רוצה שיהיה כאן סגן שר או שר תורן, כי נציג הממשלה חייב להיות.

חמי דורון: אני מודה לאדוני, ואתה יכול ליהנות מהסימולטור.

מל פולישוק-בלוך: גם לי יש הצעה לסדר-היום.

חמי דורון: גברתי יכולה ללכת.

חמי דורון: שר התחבורה לא נמצא פה בתורנות, הוא נמצא פה מרצונו.

חמי דורון: יש שרים שאמורים להיות פה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת, עורך-הדין בר-און, אם היו אומרים לך, רוני בר-און, אחרי האסון המחריד שקרה בצומת ברבדים, תאונת הרכבת, שבעוד זמן קצר, תוך כדי עבודתה של ועדת החקירה יקרה אסון נוסף, היית מאמין?

יצחק כהן: אותו אסון עם משאית שחוסמת את המסילה לרוחב.

יצחק כהן: אף אחד לא היה מאמין.

יצחק כהן: לא ייאמן, אחרי זמן קצר, חבר הכנסת רן כהן, בעוד ועדת החקירה חוקרת את המקרה ברבדים, כיצד משאית עם חול נתקעה לרוחב פסי הרכבת וגרמה לאסון מחריד, בעוד ועדת החקירה בודקת את האסון, תוך כדי שחזור, מתרחש אסון נוסף כמה קילומטרים דרומה.

יצחק כהן: אחד על אחד.

יצחק כהן: זה לא ייאמן.

יצחק כהן: אין מדינה בעולם שדברים כאלה מתרחשים בה.

יצחק כהן: בא "מומחה" לתחבורה, מסיעה מסוימת בעיריית חיפה, ואומר שפה, בכביש הזה, באותה שכונה בקריית-שמואל יש כל מיני התרחשויות שבגללן לא צריך לסגור את הכביש בשבת, והמשטרה מגייסת 1,000 שוטרים ומהומה על מהומה.

יצחק כהן: שבוע אחרי זה מוצאים פתרון, מציבים שוטר תנועה שיעשה סדר, והוא פותר את כל הבעיה.

יצחק כהן: איך לא חשבו על זה קודם?

יצחק כהן: היום מנסים למצוא פתרונות למחסומי הרכבת, אז אומרים: כל מעברי הרכבת ייסגרו.

יצחק כהן: איך לא חשבו על זה קודם?

יצחק כהן: איך לא חשבו על זה קודם?

יצחק כהן: באסון הראשון ברבדים עוד אפשר היה לשאול את השאלה הזאת, אבל אחרי האסון השני?

יצחק כהן: יש מקום לשאלה איך לא חשבו על זה קודם?

יצחק כהן: אין פה זלזול של ממשלה בכל דבר בעל ערך?

יצחק כהן: אין פה הפקרת האזרחים?

יצחק כהן: ממשלה שצריכה לתת שירותים טריוויאליים, מהסוג הזה בוודאי, היעלה על הדעת?

יצחק כהן: זה פשוט מוביל אותנו, גברתי היושבת-ראש, לנקודה אחת ויחידה: הממשלה לא מעניין אותה, פשוט לא מעניין אותה מה מתרחש במדינת ישראל.

יצחק כהן: זאת ממשלה מנותקת, שהתנתקה מכל דבר בעל ערך.

יצחק כהן: ההתנתקות הראשונה, חבר הכנסת בר-און, היתה מכל ערך חברתי.

יצחק כהן: באבחת גרזן, לרדת על משפחות, גם ממעמד הביניים, גם מהמעמד החלש, להפסיק להן קצבאות שהן קיבלו לא בחסד, בדין קיבלו אותן בעקבות הרפורמה של חיים בן-שחר.

יצחק כהן: איך נולדו קצבאות הילדים?

יצחק כהן: קצבאות זיקנה, מענקים לזוגות צעירים לרכישת דירות, ביטול פרויקטים חברתיים בזה אחר זה.

יצחק כהן: זאת היתה ההתנתקות הראשונה.

יצחק כהן: ההתנתקות השנייה היתה מכל דבר בעל ערך יהודי, פגיעה קשה בכל עולם התורה.

יצחק כהן: ההתנתקות השלישית היא התנתקות מכל ערך – ארץ-ישראל.

יצחק כהן: אני לא בא פה להביע עמדה בעד או נגד, אבל המהלך שעושה ראש הממשלה, שמקבל פה תמיכה מהצד הזה של האולם - דרך אגב, זה הדבר היחיד שהוא יכול להעביר.

יצחק כהן: בכל הכנסת הזאת, ראש הממשלה לא מסוגל להעביר שום דבר ועניין, מלבד ההתנתקות.

יצחק כהן: יום אחרי שהתנתקות תהיה תהליך בלתי הפיך, הראשונים שיבעטו בו יהיו מהאגף הזה, למורת רוחך.

יצחק כהן: הראשונים שיבעטו בו.

יצחק כהן: הם מחכים לרגע הזה, והם אומרים את זה.

יצחק כהן: הם אומרים את זה.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, אסון הרכבת השני, מלבד האסון המחריד והפגיעה הקשה בנפש וברכוש, בנפש יותר מאשר ברכוש, מעיד על דבר אחד ויחיד: זלזול של הממשלה בכל דבר בעל ערך.

יצחק כהן: וזה מוביל, זו כתובת שכתובה באותיות של דם על הקיר, גברתי היושבת-ראש, וכדאי שחברי הבית ישימו לב לעניינים האלה, מעבר לאסון המחריד.

יצחק כהן: אולי אולי הבית הזה יתאחד ונוכל סוף-סוף להפיל את הממשלה הרעה הזאת.

יצחק כהן: תודה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: לרשותך שלוש דקות.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אתה יודע את היחס העמוק שיש לי למורשת ישראל, לתורת ישראל, חבר הכנסת כהן.

רוני בר-און: אבל אני לא יכול להימנע, אחרי הדברים שאמרת פה, מלהחמיא לך.

רוני בר-און: התקדמתם בחיים, כל הכבוד.

רוני בר-און: אחרי אסון הבונים, לפני 20 שנה, עמד כאן ראש התנועה שלכם, הרב פרץ שליט"א, ואמר שאסון הרכבת היה בגלל המזוזות בבית-הספר בפתח-תקווה.

רוני בר-און: ברוך השם, התקדמתם בחיים.

רוני בר-און: עכשיו מצאתם את האשם – הממשלה.

רוני בר-און: הכול בגלל העוני, בגלל הקצבאות - הרכבת.

רוני בר-און: כל הכבוד.

רוני בר-און: אני אומר לך - - -

יצחק כהן: זלזול.

יצחק כהן: אמרתי בגלל הזלזול.

רוני בר-און: אשרינו שזכינו.

רוני בר-און: נכון, רן כהן?

רוני בר-און: צריך להחמיא לאנשים.

רוני בר-און: מתקדמים – מגיעה להם מחמאה.

יצחק כהן: אל תתלוצץ - - -

רוני בר-און: אני מתלוצץ, כי אתם עושים פארסה.

גילה פינקלשטיין: חברים, זה לא דו-שיח ביניכם.

יצחק כהן: - - -

רוני בר-און: תעצרי לי את השעון.

רוני בר-און: מה זה?

גילה פינקלשטיין: זכות הדיבור לחבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

יצחק כהן: - - -

רוני בר-און: את צריכה לעצור לי את השעון.

רוני בר-און: מפריע לי.

רוני בר-און: את צריכה לעצור לי את השעון.

יצחק כהן: - - -

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

רוני בר-און: דוח הרכבת או דוח הסקת המסקנות, דוח הלקחים מתאונת רבדים הוא כל כך פשוט, עד שהוא מצמרר.

רוני בר-און: מונים פה עשרה סעיפים של מה שצריך לעשות, כדי שהדברים האלה לא יקרו: לא מפגש מוגן על-ידי תמרור בלבד; ובמפגשים המוגנים על-ידי תמרור בלבד, צריך להגביל את מהירות ההתקרבות של הרכבת; ריבוד באספלט למרחקים של 30 מטר, לרבות סימון בהתאמה; ביטול המפגשים המוגנים על-ידי תמרור בלבד; הגבלת מהירות.

רוני בר-און: כל הדברים האלה היו צריכים להיות מבוצעים עוד לפני אסון רבדים.

יצחק כהן: למה לא בוצעו?

רוני בר-און: למה זה לקח כל כך הרבה זמן להגיע למסקנות, עד שהיה צורך באסון נוסף?

רוני בר-און: הרכבת היא כלי, אמצעי תחבורה בעל חשיבות אסטרטגית ענקית לבניין הארץ הזאת, לכלכלתה, לקירוב הפריפריה, לצמצום זמנים.

רוני בר-און: כל ההשקעות ברכבת, שהן השקעות ענקיות, והן כולן חשובות והן כולן רצויות והן כולן ברוכות, הולכות לעזאזל בגלל שטות מהסוג הזה, אם הרכבת היא לא בטוחה.

רוני בר-און: אם כאשר אתה נכנס לקרון אתה יודע שאתה יכול להתנגש במכונית, מה הועילו חכמים בתקנתם?

רוני בר-און: בשביל מה אנשים נכנסים לרכבת?

רוני בר-און: לקצר את הטווחים, לא לעמוד בפקקים, ליהנות - לשבת, לקרוא, לאכול, לשתות, ובאמת, לא להיות מעורב בתאונת דרכים.

רוני בר-און: אז בשביל שטות כזאת, בשביל שתי תעלות שצריך לחפור מכל צד של המסילה כדי שנהגי משאיות, עייפים או חסרי אחריות או שניהם ביחד, לא יסכנו את שלומם של אלפי הנוסעים ברכבת – את זה אנשים לא רואים.

רוני בר-און: אלה דברים שהפשטות שלהם כל כך צועקת, כל כך מכאיבה.

רוני בר-און: מילא, יש אסונות, יש קטסטרופות, יש מחדלים, יש ביזיונות - הכול בידי שמים.

רוני בר-און: אבל חלק גדול מהם גם בידי אדם.

רוני בר-און: אבל זה באמת - - -

יצחק כהן: - - - הממשלה.

רוני בר-און: שטות ממדרגה ראשונה.

רוני בר-און: העיקר שלא המזוזות, הרב כהן.

רוני בר-און: ודרישת שלום לשר פרץ.

יצחק כהן: אל תזלזל.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת רוני בר-און.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

יצחק כהן: זה מפני שהממשלה כושלת.

יצחק כהן: אל תזלזל.

יצחק כהן: הממשלה כושלת.

יצחק כהן: תשלח אותה הביתה.

גילה פינקלשטיין: כן, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: לרשותך שלוש דקות.

דני יתום: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, האסון השני של הרכבת, בהפרש זמן כל כך קצר בין שני האסונות, מלמד שלא למדנו דבר, וגופי הביצוע במדינת ישראל, החברה הישראלית כנראה ממשיכה לצעוד בדרך שאיננה דרך נכונה.

דני יתום: פירושו של דבר – אנחנו ממשיכים לזלזל בחוק, הרב כהן, ממשיכים לגלות זלזול בחיי אדם - - -

יצחק כהן: מי זה אנחנו?

דני יתום: לכל אחד יש תחושה - אנחנו החברה, החברה בישראל.

יצחק כהן: הממשלה.

דני יתום: לכל אחד יש תחושה שאצלו הכול בסדר ולו זה לא יקרה.

דני יתום: מצפצפים על החוק, אין אכיפת חוק, יש, לעומת זה – בכמויות גדולות – אלימות ושחיתות, וכל המרכיבים הללו מביאים את החיים במדינת ישראל להיות חיים ברמה לא מספיק טובה.

דני יתום: אני פוגש אנשים שמגיעים לבקר בישראל, ישראלים שירדו ממדינת ישראל לחו"ל וחושבים אולי לחזור ולהשתקע בארץ, ואני שומע חוות דעת מאוד לא מחמיאות על הדרך שבה מתנהלים כאן הדברים.

דני יתום: סדר העדיפויות של הממשלה איננו סדר נכון, אין השקעה בתשתיות.

דני יתום: התשתיות רעועות.

דני יתום: סדר העדיפויות בהקצאת המשאבים הוא לקוי.

דני יתום: ומה שמטריד אותי יותר מכל דבר אחר, זה חוסר הביצוע.

דני יתום: אני זוכר עד עכשיו, כאילו זה קרה אתמול, שכאשר הממשלה נדרשה לדון בסוגיית האלימות – היא עוד לא דנה בסוגיית השחיתות, זה יגיע כנראה - - -

רן כהן: הם לא יכולים לדון, הם עושים שחיתות.

דני יתום: כן.

דני יתום: אבל כאשר הממשלה דנה בסוגיית האלימות, אגרף ראש הממשלה את כף ידו הימנית, דפק על השולחן עד שהשולחן הזדעזע ואמר: היום אנחנו נצא מכאן עם מעשים.

דני יתום: עד עכשיו לא פסקו הדיבורים ועוד לא התחילו המעשים.

דני יתום: אין התמודדות אמיתית עם הבעיות.

דני יתום: הבעיה היא לא נהג הקטר, רבותי, הבעיה היא גם לא נהג המשאית, שאולי עבד שעות רבות מן המותר.

דני יתום: הבעיה היא בעיה כוללת, בעיה אסטרטגית.

דני יתום: אנחנו איננו - הממשלה איננה מנהלת את חיינו כפי שהממשלה צריכה לנהל את חיי אזרחיה.

דני יתום: אני חושב שלא צריך להפיל את הממשלה בעוון הזה, אבל צריך להבטיח, על-ידי לחץ של הכנסת על שרי הממשלה, שכל אחד מהשרים יעשה את שנדרש ממנו ושמוטל עליו.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דני יתום.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, בהעדר שר מהממשלה להשיב - אני אינני סבור שצריך להפיל את הממשלה על העניין, אבל באמת אולי הגיע הזמן לפחות להגן על החיים של האזרחים.

יצחק כהן: - - - סיבות אחרות.

רן כהן: יש סיבות אחרות, זה נכון.

רן כהן: אנחנו נמצאים, גברתי היושבת-ראש, במצב מדהים.

רן כהן: מצד אחד, אין להעלות על הדעת מדינה מודרנית – ואנחנו רוצים להיות כזאת – ללא מערך רכבות מהיר, זריז, פרוס על כל הארץ, מחבר בין צפון ודרום, בין מרכז לפריפריה.

רן כהן: עם זאת, במה שיש לנו היום, בהתנהלות של הרכבות היום, זה הפך להיות מוקד של סכנה איומה לחיי אזרחים ולקיום הנורמלי במדינה הזאת.

רן כהן: על-פי המצב ברכבת היום, תאונה קשה או קטלנית בין רכבת למכוניות או להולכי רגל היא ממש בלתי נמנעת.

רן כהן: גם אחרי ששר התחבורה הורה לבטל את מפגשי הדרכים החקלאיות עם המסילה, יישארו כ-100 מפגשי כביש--מסילה שבהם רק מחסום או רמזור אמורים למנוע תאונה; 100 מעברים כאלה לפחות.

רן כהן: מספיק שיקול דעת מוטעה, תקלה טכנית, עבריינות תנועה, התנהגות מופקרת או חפוזה, או פעולה חבלנית מכוונת חלילה – כל אלה יכולים לגרום לנהג קטר למצוא את עצמו דוהר מול כלי רכב או אדם או אפילו כמה אנשים.

רן כהן: זה כבר קרה בשבועות האחרונים, נדמה לי שלוש פעמים מאז האסון ברבדים.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, שני אלמנטים עיקריים צריכים לשמש את הרכבת במניעת תאונות.

רן כהן: מה שאנחנו צריכים להתרכז בו היום זה איך למנוע תאונות ולקדם את הרכבת.

רן כהן: הראשון זה ההפרדה המפלסית.

רן כהן: בישראל קיימים כ-30 מפגשי כביש--מסילה שהוגדרו בעלי דחיפות עליונה להפרדה מפלסית.

רן כהן: אלה הם מפגשי רכבת עם כבישים בין-עירוניים או בלב הערים.

רן כהן: את שאר המפגשים של הרכבת, עם דרכים חקלאיות בעיקר, יש לבטל למרות המחאות של המועצות האזוריות.

רן כהן: תאמינו לי, עבדתי הרבה שנים עם כלים חקלאיים, והייתי צריך לחצות את המסילה בדרך שבין חיפה לתל-אביב, ועשיתי זאת שנים רבות, אבל אין ברירה, הגענו למצב של סכנת נפשות לנוסעים ברכבת, סכנת נפשות למי שחוצה את המסילה.

רן כהן: אין דרך אלא לעשות זאת, כי הדבר הזה הוא ממש בנפשם של אזרחי המדינה.

רן כהן: העניין השני בהפרדה המפלסית – מפגש הרכבת עם הכביש בבנימינה, המקום שבו נהרג שחר ברזילי זכרו לברכה לפני כשבוע, הופיע ברשימת מפגשי הרכבת המסוכנים שפורסמה ב"The Marker" ב"הארץ" רק שבוע לפני כן.

רן כהן: חייבים לתקן את הליקויים הללו, לא צריך לחכות לפרסום, ובוודאי - - -

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת לסיים.

רן כהן: אני אקח שתי דקות מקודמי.

גילה פינקלשטיין: שלוש דקות עברו.

רן כהן: התכוונתי לקודמי, הוא השאיר שתי דקות.

רן כהן: אני מייד מסיים.

רן כהן: - - יש גם אמצעים טכנולוגיים, גברתי היושבת-ראש.

רן כהן: צריך לאמץ ברכבת ישראל את כל האמצעים הטכנולוגיים שקיימים היום בארץ ובעולם כדי לשלוט באופן מרבי, תוך בקרה מרחוק על המתרחש באותם מפגשים.

רן כהן: צריך להקים מרכז שליטה, ראוי שיעשו את זה, לא ל-70 מפגשים, ל-100 מפגשים, כמו שיש בארץ, שלא יישארו מפגשים ללא פיקוח וללא בקרה.

רן כהן: אחרון אחרון חביב, העלות שצפויה למרכז דומה ברכבת, שישלוט על כ-100 מפגשי מסילה, היא ממש לא עלות גבוהה מדי, ודאי לא לרכבת ישראל, ודאי לא לעומת הסכנה המאיימת היום על חיי אזרחי המדינה.

רן כהן: לא קשה למצוא את הסכום הזה היום בתקציב הרכבת.

רן כהן: ברשותך, משפט אחד שאני רוצה להגיד בשמי הפרטי.

רן כהן: מאחר שהתפרסם ב"The Marker" כאילו פעלתי, ואני לא מכחיש, לבניית תחנת רכבת במבשרת-ציון לרכבת המהירה מתל-אביב לירושלים, שמתוכננת בימים אלה - אני מודה שעשיתי זאת כתושב מבשרת-ציון.

רן כהן: במבשרת-ציון וכל סביבותיה, עם היישובים הערביים והיהודיים, עם תוכנית ספדי, במבואות ירושלים, אמורים להיות כ-100,000 אזרחים.

רן כהן: כל מה שאנחנו רוצים זה דבר אחד, שתהיה בדיקה רצינית באמת של האפשרות להקים תחנת רכבת על המסילה הזאת.

רן כהן: כל התושבים הללו הם אזרחי ישראל הגונים וישרים.

רן כהן: זה יחזק את ירושלים מכיוון פרוזדור ירושלים, ואין שום סיבה שזה לא ייבדק, כפי שהחליטה ועדת הכלכלה של הכנסת.

רן כהן: תודה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אסון הרכבת, הגורמים והסיבות לו לא נולדו אתמול ולא היום.

ואסל טאהא: מהיום הראשון של התכנון והביצוע, נדמה לי שהיה צריך לשים לב למפגשים האלה, לחציות שסיכנו חיים וגרמו למוות.

ואסל טאהא: נראה שהיה מחדל, לא רק בביצוע, אלא גם בתכנון, ואין מי שיבקר, והתוצאה היא שאנשים איבדו את חייהם.

ואסל טאהא: לכן, יש צורך לחקור את המחדל הזה, את הליקויים, לבדוק אם בוצע הפרויקט הזה לפי התכנון בשלמותו אם לאו.

ואסל טאהא: נדמה לי שהמתכנן הביא בחשבון או לא הביא בחשבון את המעברים האלה, את השדות, את החלקות.

ואסל טאהא: איך הוא לא ידע שהאיכרים, הפלאחים, עשויים גם לחצות לחלקות שלהם, לעבוד ולעבד?

ואסל טאהא: היום אנחנו בשיא הבציר והקציר, ומאות איכרים ופלאחים ורכבים עוברים וחוצים.

ואסל טאהא: צריך להביא זאת בחשבון מראש.

ואסל טאהא: איפה היה המתכנן?

ואסל טאהא: איפה היה מנהל הפרויקט?

ואסל טאהא: איפה היה המבקר?

ואסל טאהא: את זה צריך לחקור.

ואסל טאהא: זה קורה, חברי הכנסת, גם בכבישים.

ואסל טאהא: אני אישית התרעתי לפני שנה וחצי שיש סכנת מוות בכביש 85.

ואסל טאהא: רק בשבוע שעבר נהרגו עוד שלושה בתאונה קטלנית שם, וכל חודש יש תאונות.

ואסל טאהא: התרעתי גם על סכנות שטמונות בכביש 65, ואף אחד לא שומע.

ואסל טאהא: שר התחבורה שמע, וביקשתי ממנו לעשות כמיטב יכולתו על מנת למנוע את האסונות שעלולים לקרות בכבישים 65 ו-85, כביש עכו--צפת.

ואסל טאהא: אלה כבישים מאוד מסוכנים, ואין מי שמבקר, אין מי שמשקיע, אין מי שמשפץ ואין מי שמשדרג את הכבישים האלה.

ואסל טאהא: חיי אדם חשובים מכל נושא אחר.

ואסל טאהא: על שר התחבורה, על הממשלה, על ראש הממשלה לקחת את הנושא בשיא הרצינות, להשקיע על מנת לשמור על חיי אדם.

ואסל טאהא: יותר מ-500 איש נקטלים בתאונות האלה, יותר מ-2,500 פצועים – הפסד כספי רב של המדינה.

ואסל טאהא: אם משקיעים בדרכים, במסילות ובשמירה על חיי אדם, בבטיחות, תאמינו לי שהמדינה לא רק תזכה, אלא גם תחסוך כסף.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

גילה פינקלשטיין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת ליצמן – אינו נוכח.

גילה פינקלשטיין: שר התחבורה.

גילה פינקלשטיין: הצעה אחרת.

רן כהן: במצב הזה, אנחנו לא נוותר על התשובה של השר.

רן כהן: יש לי הצעה.

גילה פינקלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת שוחט.

רן כהן: אם אנחנו לא רוצים לוותר על תשובת השר, אפשר שהתשובה תהיה בישיבה אחרת.

גילה פינקלשטיין: נשמע את חבר הכנסת שוחט.

גילה פינקלשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי מפי הדוברים האשמות כבדות כלפי הממשלה על התאונות האלה.

גילה פינקלשטיין: אין ספק שידיה של הממשלה לא נקיות לגמרי, אבל יורשה לי להגיד שמן הראוי לרדת מתחת לרמת הממשלה, אל אותם אנשים שמתפעלים את הרכבת, אל אותם אנשים שאחראים על השבילים ועל הכבישים.

גילה פינקלשטיין: אני חושב שיש אחריות ישירה, ועינו הפקוחה של מנהל הרכבת ואנשיו היתה צריכה להיות מספיק פקוחה, מספיק מבינה, כדי לדעת שהמצב הזה טומן בחובו סכנה.

גילה פינקלשטיין: אלה לא סכומי עתק.

גילה פינקלשטיין: ברכבת ישראל מושקעים מדי שנה כ-4 מיליארדי שקלים.

גילה פינקלשטיין: אין שום סיבה שבעולם שבסכומים הרבה יותר קטנים לא ימצאו פתרון נכון.

גילה פינקלשטיין: אני חושב שהבעיה היא המחדל של אותם אנשים שנושאים באחריות ישירה.

גילה פינקלשטיין: מובן שאפשר להגיד "הממשלה".

גילה פינקלשטיין: הממשלה לא בסדר מאלף ואחת בחינות.

גילה פינקלשטיין: אבל במקרה הזה אנחנו יודעים שיש אחראי לעניין.

גילה פינקלשטיין: יש רכבת, יש הנהלת רכבת, ויש אנשי מע"צ שאחראים באזור, והם היו צריכים לתת את הדין.

גילה פינקלשטיין: חבל שכך לא היה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

רן כהן: חבר הכנסת רוני בר-און, אני רוצה תשובה.

רוני בר-און: תשובה והצבעה במועד אחר.

רן כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מבקשים תשובה והצבעה במועד אחר.

גילה פינקלשטיין: נסכם שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר ונעבור לנושא הבא.

עסאם מח'ול: למה אני לא מקבל הצעה אחרת?

רוני בר-און: אי-אפשר - - -

טלב אלסאנע: אם כבר, צריך להיות שוויון.

טלב אלסאנע: אפילו כשמקפחים צריך להיות שוויון.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל בהעדר תשובת ממשלה יכול אחד מחברי הכנסת להציע להעביר לוועדה או להסיר.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה סעיף 88(ד).

רוני בר-און: אחד מהחברים - - - אבל לא הצעה אחרת.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת שוחט לא הציע.

ירדנה מלר-הורוביץ: הוא לא הציע.

ירדנה מלר-הורוביץ: הפיגועים בלונדון והתגברות הטרור בעולם

גילה פינקלשטיין: אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום מס' 7239, 7259, 7261, 7262, 7269, 7275, 7278, 7282, 7283, 7285, 7295, 7298 ו-7301 בנושא: הפיגועים בלונדון והתגברות הטרור בעולם.

גילה פינקלשטיין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יוסי פריצקי.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: לרשותך שלוש דקות.

עסאם מח'ול: אין שרים - - -

רן כהן: אין מספיק שרים.

טלב אלסאנע: צריך להפסיק את הדיון לאות מחאה על הזלזול של הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, דבר ראשון שמן הראוי לעשות הוא לשלוח מן האולם הזה את תנחומינו לעם הבריטי, לנפגעים, להרוגים, לאחל איחולי החלמה לפצועים ולקוות שבירת אנגליה, לונדון - שאני חושב שכולנו מכירים אותה בצורה כזאת או אחרת - לא תדע עוד פיגוע וטרור.

יוסף יצחק פריצקי: ביולי 2005 היה פיגוע בלונדון, במרס 2004 היה פיגוע במדריד, בנובמבר 2003 היה פיגוע באיסטנבול, ולא מניתי ולו אפס קציהם של פיגועי טרור, שקורים תמיד בעולם המערבי המתקדם, הנאור והליברלי, ונעשים על-ידי ארגונים פונדמנטליסטיים חשוכים שרוצים להשליט שלטון חושך בעולם, ארגונים שהרעיון של זכויות האדם והאזרח זר להם, ארגונים שהרעיון של חופש התבונה וחופש הביקורת זר להם, ארגונים שרוצים ליצור כאן גלוריפיקציה משונה ומטורפת של איזה שלטון דתי חשוך שידון את האדם לפי מוצאו, לפי דתו, לפי מינו ולפי גזעו.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו כנראה נהיה צפויים ליותר ויותר פיגועים כאלה בעולם, כי ארגוני הטרור האלה מתפרנסים לא רע מכמה וכמה מדינות ערביות; לא, לא רק סוריה, אלא גם מדינות אחרות שרואים אותן כחלק מן העולם המערבי.

עסאם מח'ול: אפילו בלונדון אומרים שזה לא - - -

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי, נחכה ונראה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת מח'ול, אנחנו יודעים היטב שסעודיה תומכת בארגונים כאלה מכספי הנפט - - -

עסאם מח'ול: תשאל את בעלי-הברית - - - בוושינגטון.

יוסף יצחק פריצקי: כן, בעלי הברית שלה בוושינגטון מודים בעניין.

יוסף יצחק פריצקי: בהחלט, זה נכון.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אנחנו מוכרחים לומר שאנחנו חלק מהעולם המערבי הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צפויים לפיגועים - גם אנחנו, לא רק משום שאנחנו הדמוקרטיה היחידה האמיתית היושבת כאן במזרח התיכון ומבקשת להנהיג כאן אורח חיים מערבי, לא רק משום הדבר הזה, אלא משום שאנחנו חלק מהעולם שארגוני הטרור האלה רוצים לחסל.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, אני רק רוצה לומר הערה אחרונה לסיום.

יוסף יצחק פריצקי: יש היום נוהג באינטרנט להגיב על כתבות המתפרסמות, ובלשון המקצועית קוראים לזה talk back, כלומר המשתתפים יכולים לשלוח הודעה.

יוסף יצחק פריצקי: פתחתי וקראתי כמה כתבות באינטרנט על הפיגוע, והזדעזעתי לראות תגובות של ישראלים שצריך להתבייש בהן.

יוסף יצחק פריצקי: אחד כותב "מגיע לכם", אחד כותב "עכשיו אתם מבינים מה זה", ואחר כותב עוד אלו דברי הבל, שטות ורעות רוח.

יוסף יצחק פריצקי: איך אנשים כותבים דבר כזה?

יוסף יצחק פריצקי: איך אנשים מעזים בכלל לכתוב "מגיע לכם שיהיה לכם פיגוע טרור" או דברים כאלה?

יוסף יצחק פריצקי: גועל נפש.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי פריצקי.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות ששיכלו את יקיריהן בפיגוע בנתניה שעשו בני-עוולה אשר שמו להם למטרה לבוא ולהמשיך להכות בנו, בילדינו, נשים, טף, אנשים שאין להם שום קשר והם חפים מפשע, וכן לשלוח החלמה מהירה לפצועים שנפצעו אתמול בפיגוע.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, רק בשבוע שעבר התרענו מעל דוכן זה על דבר אחד, ואני חושב על התוכנית של הממשלה שהולכת בצורה חד-צדדית ולא מתנה כל התקדמות בתהליך השלום.

יאיר פרץ: היא לא מתנה שום תנאי, אלא הולכת בצורה חד-צדדית ונותנת היום את גוש-קטיף ללא שום תמורה, ללא שום ערבויות וללא שום ביטחונות.

יאיר פרץ: ואז אנחנו מתפלאים למה הטרור מכה בנו, למה הם ממשיכים.

יאיר פרץ: הם לומדים דבר אחד - זו השיטה.

יאיר פרץ: זה מתחיל בגוש-קטיף, ומחר זה יתרחב למקומות אחרים.

יאיר פרץ: כך ימשיכו בצורה מאוד עקבית.

יאיר פרץ: זה לא, חלילה, שאנחנו נגד השלום.

יאיר פרץ: אנחנו בעד השלום.

יאיר פרץ: אנחנו בעד שכל אזרח במדינת ישראל יחיה בשלום.

יאיר פרץ: אנחנו בעד גבולות פתוחים.

יאיר פרץ: אנחנו בעד שיתוף פעולה מרבי עם הרשות הפלסטינית.

יאיר פרץ: אנחנו נגד טרור, נגד מתן פרס לאלה המפגעים.

יאיר פרץ: לכן, אני חוזר: חלק מהעולם עדיין לא התעורר.

יאיר פרץ: אני לא מסכים לתגובות שנכתבו באינטרנט, כמו שאמר חבר הכנסת פריצקי.

יאיר פרץ: אבל העולם עדיין לא הבין את המשמעות, כמה אנחנו באמת סובלים מאותם מפגעים שהולכים וממשיכים להשחית כל חלקה טובה ולא נותנים שום צ'אנס לבוא ולהתקדם במשא-ומתן.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, אני בטוח ומשוכנע, בצער אני אומר את הדברים האלה, שאחרי ההתנתקות לא ישכון שקט בגבולותינו.

יאיר פרץ: אני מצטער לומר עוד יותר מזה, שהמצב אפילו ילך ויחריף, ואז נמצא את עצמנו במלחמה קשה.

יאיר פרץ: אם לא נשים קץ לדברים האלה, אם הממשלה הזאת לא תבוא ותאמר לאבו-מאזן, אדוני הנכבד, פנינו לשלום, תילחם בטרוריסטים, תיאבק בהם - - -

גילה פינקלשטיין: תם זמנך.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת לסיים.

יאיר פרץ: אם הרשות הפלסטינית תשכיל ותבין את המשמעויות שיש לדברים האלה, אני בטוח ומשוכנע שהיא תצא מורווחת מכל הסיפור הזה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

יאיר פרץ: משפט אחרון, גברתי.

יאיר פרץ: אבל אם הרשות הפלסטינית תמשיך באותו קו, תתעלם מאותם טרוריסטים, אני בטוח שבתוך פרק זמן לאחר ההתנתקות שוב יחזור אותו מצב, נהיה בתוך עזה, ושוב הכול יחזור לאותה נקודת מוצא שאנחנו נמצאים בה היום.

יאיר פרץ: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אחריו - חבר הכנסת גדעון סער.

גילה פינקלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשלוח תנחומים לקורבנות פעולת הטרור בלונדון.

עסאם מח'ול: אני רוצה לשלוח תנחומים באותה הזדמנות גם לנפגעי פעולת הטרור אתמול בנתניה.

עסאם מח'ול: גם אם אני לא רוצה לדבר על שתי הפעולות כמקשה אחת ובאותו קונטקסט, אני רוצה להגיד שפעולות מהסוג הזה, שמפילות קורבנות חפים מפשע, הן פעולות נפשעות ואין להן שום הסבר ואי-אפשר לקבל אותן.

עסאם מח'ול: עם זאת, אינני רוצה שנבלבל את היוצרות מבחינת ההתייחסות למשמעויות הפוליטיות של מה שקרה בלונדון, עם כל הסולידריות עם הקורבנות.

עסאם מח'ול: טרור כמו שלום צריך וחייב פרטנר.

עסאם מח'ול: לטרור הזה שכאן אוהבים להתייחס אליו כאילו הוא חד-צדדי יש פרטנר עולמי ויש פרטנר במקומות שונים בעולם.

עסאם מח'ול: היו כאלה שאמרו שיש לנו פתרון: אנחנו יוצאים למלחמה, מלחמת הדמוקרטיה נגד הטרור, ופתאום המלחמה הזאת נתגלתה כמלחמה טרוריסטית נגד הדמוקרטיה ונגד חירויות העמים, מלחמה טרוריסטית של כיבושים, של ניצול האוצרות של העמים וניסיון לרמוס את קיומם בכבוד של עמים שלמים.

עסאם מח'ול: מלחמת ארצות-הברית בעירק ובאפגניסטן היא הצד השני של הטרור.

עסאם מח'ול: היא אולי הצד הראשון של הטרור, והיא לא הפתרון שלו.

עסאם מח'ול: המלחמות האלה מחייבות אותנו לשאול אם אחרי מלחמת ארצות-הברית נגד אפגניסטן ונגד עירק והיומרה של הנשיא בוש לצאת נגד הטרור, יש פחות טרור בעולם או יש יותר טרור בעולם?

עסאם מח'ול: יש פחות שפיכות דמים בעולם או יש יותר שפיכות דמים בעולם?

עסאם מח'ול: האם נהרגים אמריקנים, עירקים, אפגנים, ערבים ויהודים פחות או יותר?

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: למה?

עסאם מח'ול: אתם לא יכולים לפטור את עצמכם משאלת השאלות הקשות האלה, לאן מובילה המדיניות הזאת ולאן מובילה "מדיניות התוכי" של ממשלת ישראל בעקבות ארצות-הברית בעניין הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שבלונדון היו שני פיגועים נפשעים בו-בזמן.

עסאם מח'ול: הפיגוע הראשון היה הפיגוע הנלוז, הנפשע, שאנחנו מדברים עליו, של פיצוץ רכבות ואוטובוסים, אבל הפיגוע השני, שהוא לא פחות נפשע, הוא אותו כינוס של ה-G8 - -

גילה פינקלשטיין: אבקש לסיים.

עסאם מח'ול: - - אותה החלטה אומללה של התעלמות מדרישתו של העולם כולו לוותר ולבטל חובות של ממשלות, של מדינות עניות ושל מאות מיליוני עניים רעבים לאוכל במקומות שונים בעולם.

עסאם מח'ול: שני הדברים הלכו ביחד.

עסאם מח'ול: אם לא יהיה העוז להתמודד עם השורשים של הטרור, אותה מלחמה, אותה מדיניות תפריח גם את המלחמה וגם את הטרור.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת גדעון סער - אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אחריו - חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שקדם לפיגוע בלונדון הגיע קצין בכיר מאמ"ן לכנסת ודיבר על הירידה בטרור העולמי, ואז בא הפיגוע בלונדון.

אריה אלדד: השבוע בא הרמטכ"ל לכנסת ואמר שיש אפס טרור מתאבדים.

אריה אלדד: כששאלנו אותו מה עם וואפא אל-באס, הוא אמר, זה לא נחשב, זה לא הצליח.

אריה אלדד: ואז באו נתניה ושבי-שומרון.

אריה אלדד: נדמה לי שיש לנו יותר ויותר הערכות תלויות קונספציה ופחות תלויות מידע; הערכות שעונות על מה שראש הממשלה מצפה לשמוע מהם ופחות הערכות מקצועיות.

אריה אלדד: אנחנו רואים יותר ויותר אנשי מקצוע שבאים לומר מה שמצפים מהם ולא מה שהיושרה המקצועית שלהם מחייבת.

אריה אלדד: היה רמטכ"ל קודם שאמר:

אריה אלדד: בשום אופן אסור לצה"ל לצאת מציר פילדלפי.

אריה אלדד: הוא אמר שאחרי ההתנתקות יהיה טרור, אז העיפו אותו והביאו רמטכ"ל שיאמר אמן.

אריה אלדד: ופתאום אתמול אנחנו שומעים שצה"ל יכול לצאת מפילדלפי.

אריה אלדד: הוא אומר מה שמצפים ממנו.

אריה אלדד: ומסירים את הסגר, ופותחים את המחסומים ויוצאים מטול-כרם ואחר כך שולחים תנחומים וברכות החלמה לפצועים.

אריה אלדד: מגייסים את כל הצבא, לרבות מילואים, שהתפקיד שלהם לשחרר סדירים, כדי להכשיר את הסדירים להתנתקות.

אריה אלדד: מסיטים את הצבא לתפקיד שאיננו תפקידו - להילחם בטרור, להגן על מדינת ישראל.

אריה אלדד: מבליגים על הרג חייל בצפון משום שזה יהיה רע להתנתקות.

אריה אלדד: אחר כך שולחים תנחומים וברכות החלמה לפצועים.

אריה אלדד: אין לי ספק שהממשלה הזאת נחושה לבצע את תוכנית ההתנתקות.

אריה אלדד: אין לי ספק שתחזיתו של הרמטכ"ל הקודם תתגשם, ומייד לאחר ביצוע ההתנתקות יהיה פה גל טרור שמה שהיה אתמול היה רק קדימון לקראתו.

אריה אלדד: אין לי ספק שאז יעטה שוב ראש הממשלה את שריון האביר הנוצץ ויצא להילחם מלחמת חורמה בטרור וישבור ימינה כדי לזכות בשרידי האמון של מחנהו.

אריה אלדד: אי-אפשר להאמין לו עכשיו ולא נאמין לו גם אז.

אריה אלדד: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת מל פולישוק, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: שלוש דקות לרשותך.

מל פולישוק-בלוך: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר, זו לא הפעם הראשונה שחבר הכנסת פרופסור אלדד מאיים עלינו ומפחיד אותנו, אבל מה לעשות, הדרך שלו נוסתה בישראל כמה עשרות שנים ולא צלחה.

מל פולישוק-בלוך: לעזוב את עזה משמע הגנת מדינת ישראל, וזה תפקידו של צבא-הגנה לישראל.

מל פולישוק-בלוך: ועכשיו לעניין הטרור ומה שהיה גם בלונדון וגם בישראל, לצערנו הרב.

מל פולישוק-בלוך: ביום חמישי התעוררה בירת אנגליה למציאות חדשה, כאשר סדרה של פיגועים פגעה בה, גם בה, לא רק במקומות אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אולי כדאי לקבל תמונה מה קורה בטרור העולמי: עד היום טרור המתאבדים בעולם התרחש ב-29 מדינות, חמש יבשות, על-ידי יותר מ-30 ארגוני טרור.

מל פולישוק-בלוך: מאז 1983 נספרו 1,200 מתאבדים.

מל פולישוק-בלוך: חלוץ השיטה – הארגון שאנחנו מכירים וסובלים ממנו – הוא ה"חיזבאללה", הוא כנראה זה שהמציא את טרור המתאבדים ברעיון נשגב למען האסלאם, חברינו הלא-יהודים כאן, למען האל, כדי לגרום להרג המוני של אנשים חפים מפשע.

עסאם מח'ול: - - -

מל פולישוק-בלוך: אתה מאשים את כל העולם, אבל לצערי זה האסלאם – חלק ממנו כמובן, לא כולם, הפנאטים שבהם, אלה שה"ג'יהאד" הוא דרך חייהם, ההקרבה העצמית למען האל.

מל פולישוק-בלוך: זו האידיאולוגיה, זו הדרך.

מל פולישוק-בלוך: היום זה גם בלונדון ולא רק בנתניה.

מל פולישוק-בלוך: הזמרת חוה אלברשטיין כבר לא תוכל לדבר רק על הייאוש הנוח שבלונדון, כי הייאוש כבר לא נוח גם בלונדון.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שהטלוויזיה כבר כל כך מצוינת בלונדון, משום שגם שם רואים את האנשים התמימים, ישרי הדרך, שהולכים בסך הכול לעבודה ובחזרה ומתפוצצים על-ידי חלאות אדם.

מל פולישוק-בלוך: קיבלנו אתמול תזכורת שזה עדיין קורה גם אצלנו, בנתניה.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב, אנחנו לא עושים די, לא אנחנו כאן בישראל ולא העולם כולו.

מל פולישוק-בלוך: הטרור הוא בין-לאומי, בכל מקום.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לומר לספורטאים שמשתתפים היום במכבייה: אין לכם מה לברוח.

מל פולישוק-בלוך: לאלה מהם שאמרו שהם רוצים לעזוב את ישראל מפני שהם חוששים: אין לכם מה לחשוש, זה יכול לקרות בכל מקום.

מל פולישוק-בלוך: זה יכול לקרות גם במקומות שמהם הגעתם, משום שהיום זו הבעיה של כל העולם, כל העולם המתקדם, הנאור, שלא רוצה לחזור כמה מאות אחורנית, למצב שבו קנאה דתית מובילה אנשים, ולא זכויות האדם, חופש, ליברליות.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אני מציעה שאנחנו נפעל בשני כיוונים.

מל פולישוק-בלוך: ראשית, כאן בישראל אנחנו חייבים להשלים את הגדר.

מל פולישוק-בלוך: יש איזה מין הרגשה, שאינה מבוססת על עובדות, שיש לנו גדר.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו גדר.

מל פולישוק-בלוך: יש יותר אין-גדר מיש-גדר.

מל פולישוק-בלוך: אם תבדקו את המפות, תראו שרק בחלק קטן הושלמה הגדר.

מל פולישוק-בלוך: כל האחריות היא על ראש הממשלה ועל הממשלה שלא עושה את תפקידה ולא משלימה את הגדר, ועדיין מאפשרים למפגעים, לטרוריסטים להגיע לנתניה.

מל פולישוק-בלוך: הדבר השני, אנחנו חייבים להגביר את ההסברה הבין-לאומית שלנו.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי, אנחנו לא עושים די בנושא ההסברה.

מל פולישוק-בלוך: גם זו מלחמה, גם זה מאבק, ואנחנו צריכים לשלוח את המסר של שותפות הגורל, השותפות שלנו עם כל העולם, ולומר: תראו, זה גם אצלכם, זה לא רק בעברית.

מל פולישוק-בלוך: זה קורה גם באנגלית, זה קורה גם בשפות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: זה בכל מקום.

מל פולישוק-בלוך: שותפות הגורל הזאת צריכה לאחד את כולנו.

מל פולישוק-בלוך: הסברת החוץ שלנו עדיין לקויה.

מל פולישוק-בלוך: אלה שתי המשימות שבפנינו, ואפשר לעשות הרבה יותר.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת מלי פולישוק.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש כאלה שעושים חיים קלים ומחלקים את העולם לנאורים ולחשוכים ורואים אותו בצבעים של שחור--לבן.

טלב אלסאנע: לצערי הרב, המצב איננו כל כך פשוט.

טלב אלסאנע: אותו עולם נאור, חברת הכנסת מלי פולישוק, גרם למותם של עשרות מיליוני אנשים בשתי מלחמות עולם.

טלב אלסאנע: בשתי המלחמות האלה מדינות ערב לא היו מעורבות כלל.

טלב אלסאנע: אותו עולם נאור הוא אשר גרם להכחדתו של עם שלם, האינדיאנים בארצות-הברית.

טלב אלסאנע: אותו עולם נאור הוא אשר טיפח את התופעה המחרידה של המוסלמים המנצלים את האסלאם להשגת מטרות פוליטיות, מה שנקרא ארגון "אל-קאעידה".

טלב אלסאנע: מי שטיפח, אימן וסיפק נשק לארגון הזה, הוא ארצות-הברית.

טלב אלסאנע: מדוע, חבר הכנסת מח'ול?

טלב אלסאנע: כדי להילחם נגד ברית-המועצות.

טלב אלסאנע: אז הם יצרו את מה שנקרא "הכופרים" – ברית-המועצות – ויצרו אידיאולוגיה שצריך להילחם בהם.

טלב אלסאנע: הם ציידו אותם בנשק.

טלב אלסאנע: לכן אין פלא שהבסיס של הארגון הקיצוני הזה הוא באפגניסטן, שם בעצם הוא צמח ושם ארצות-הברית גם טיפחה אותו.

טלב אלסאנע: אלה שעשו את המעשים בלונדון ובניו-יורק הם אויבי האסלאם, כי אסלאם בא מסאלם, משלום.

טלב אלסאנע: באסלאם מאמינים בעצם בכל הדתות.

טלב אלסאנע: על-פי האסלאם אתה לא יכול להיות מוסלמי אם אתה לא מאמין במשה רבנו ואם אתה לא מאמין בישו.

טלב אלסאנע: חלק מהאסלאם הוא להאמין בדתות האחרות.

טלב אלסאנע: אומרים: "מן סאלם אל מוסלמין מן לסאנה וידה".

טלב אלסאנע: זה מטיף לתרבות אחת ונגד אלימות.

טלב אלסאנע: לכן, מי שיטיפו לאלימות הם בעצם אותם אימפריאליסטים שמנסים לטפח את התופעות הקיצוניות אשר חזרו כבומרנג אליהם.

טלב אלסאנע: אנחנו מגנים את התופעות האלה בכל לשון של גינוי, אבל אנחנו נגד הדבקת המעשים הנפשעים האלה לאסלאם.

טלב אלסאנע: זו קבוצה טרוריסטית שמבצעת את הפעולות האלה על דעתה ואחריותה.

זאב בוים: - - -

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בוים, תקשיב, אלה האויבים של האסלאם.

טלב אלסאנע: אלה מוציאים שם רע לאסלאם.

טלב אלסאנע: האסלאם חף מכל אחריות למעשים הנפשעים האלה.

זאב בוים: - - -

טלב אלסאנע: למה אתה זועק כל הזמן, תקשיב.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים לומר בצורה ברורה שלטרור אין לאום, אין זהות, אין דת, אין אלוהים.

טלב אלסאנע: לכן כולנו צריכים להילחם נגד הטרור.

טלב אלסאנע: מה שיותר מדאיג אותי הוא אותם פוליטיקאים שמנצלים את המלחמה נגד הטרור כדי לכבוש עמים אחרים, כדי לדכא עמים אחרים, כדי להנציח את הכיבוש, כדי להפיל משטרים ואחר כך ליצור אנדרלמוסיה.

טלב אלסאנע: צריך לעשות את המלחמה בטרור מתוך שיקולים, אינטרסים, והמנהיגים שמנצלים את המלחמה בטרור משיקולים אחרים מזינים את המשך הטרור.

טלב אלסאנע: הם מסוכנים לא פחות, כי הם מנציחים את העילות והתירוצים למעשים הנפשעים.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אסון כבד נפל על העיר לונדון.

ג'מאל זחאלקה: עשרות אנשים נהרגו, מאות נפצעו, אסון כבד, ויש אומרים שאחרי האסון הזה לונדון לא תחזור להיות אותה לונדון.

ג'מאל זחאלקה: מובן שכל האנשים בבית הזה שולחים תנחומים לעם הבריטי, לאזרחי לונדון, למשפחות, ומשתתפים בצערם.

ג'מאל זחאלקה: האסון הזה גרם לנו כאב עצום.

ג'מאל זחאלקה: תמיד הבענו התנגדות לפגיעה באזרחים חפים מפשע, ונמשיך לעשות זאת.

ג'מאל זחאלקה: שום מטרה, שום מניע, יהיה אפילו צודק, אינו מצדיק פגיעה בחפים מפשע.

ג'מאל זחאלקה: העמדה שלנו בעניין הזה ברורה וחד-משמעית.

ג'מאל זחאלקה: אין ספק שהפיגועים בלונדון יפגעו קודם כול בקהילה המוסלמית בבריטניה, אשר חלקים גדולים ממנה השתלבו בחיים של אנגליה.

ג'מאל זחאלקה: הם יפגעו במוסלמים בכל ארצות אירופה.

ג'מאל זחאלקה: מה שמדאיג הוא התגובה הנמהרת של כל מיני גורמים בבריטניה, במקומות אחרים באירופה, שבעידנא דריתחא רוצים לפגוע פגיעה אנושה בשלטון החוק ובזכויות אדם.

ג'מאל זחאלקה: ההצעות שרצות הן גרועות ביותר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, וזאת גם המלצה כאן, ששינויים כאלה אסור שייעשו בעת כזאת, כי הכעס הוא יועץ רע מאוד בעניינים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: אם היום מציעים באיחוד האירופי לעשות מעקב צמוד אחרי דואר אלקטרוני, זה לא יפגע באותם אנשים שמתכננים את הפיגועים, כי הם ימצאו את הדרך לעשות זאת.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם מעכשיו שזה יפגע באזרחים תמימים, בחיים הנורמליים של אזרחי אירופה.

ג'מאל זחאלקה: אני גם בטוח שאם זה ייעשה באירופה, יעלה כאן סגן השר בוים או מישהו אחר – אל תיקח את זה אישית – נציג הממשלה ויגיד: כמו שעשו בבריטניה נעשה כאן, וככה זה יהיה גם במקומות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: הצעות אחרות שעלו היו להטיל הגבלות על הגירה ולעשות חוקים מחוקים שונים, לגרש אנשים - - -

עסאם מח'ול: לנו כבר יש חוקים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: לנו יש חוקים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: אסור שייעשו צעדים שיענו על ההגדרה של ענישה קולקטיבית.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר, הנזק של צעדים כאלה יפגע בכולם, והתועלת ממנו היא בסימן שאלה גדול.

ג'מאל זחאלקה: הם רוצים לעשות משהו, ואני חושב שיש כאן בריחה.

ג'מאל זחאלקה: הם רוצים לטפל בבעיה הזאת בכללותה - אני לא רוצה לדבר על מה שקרה בבריטניה עצמה - צריך לטפל בשורש.

ג'מאל זחאלקה: יש קיטוב חברתי-כלכלי עצום ברמה הבין-לאומית, שיוצר לבה רותחת, וזה יתפוצץ בצורה זו או אחרת.

ג'מאל זחאלקה: בזה צריך לטפל.

ג'מאל זחאלקה: אי-שוויון זועק לשמים בכל החברות, וגם בזה צריך לטפל.

ג'מאל זחאלקה: חשוב מכול, אפילו כפי שאמר ראש ממשלת בריטניה, טוני בלייר, צריך לפרק מוקדים של מתיחות בין-לאומית בעירק, בפלסטין, במקומות אחרים - נוכחות פרובוקטיבית של כוחות אמריקניים במזרח התיכון.

ג'מאל זחאלקה: בבעיות האלה, בעיות השורש צריך לטפל.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שרק ככה אפשר לצנן את העניין.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: גברתי היושבת בראש, רבותי חברי הכנסת, אף אחד לא מאשים את כל האסלאם וכל מי שהוא מוסלמי ואת דת האסלאם באירועים האלה של הטרור הבין-לאומי.

גילה פינקלשטיין: הוזכרו המקומות שזה קרה, ואני מניח שמה שהוזכר זה לא סוף הרשימה, לצערי הרב.

גילה פינקלשטיין: אבל אי-אפשר להתעלם באותה נשימה מהעובדה הברורה והצפה לעין, שתופעות הטרור מהסוג הזה, הרקע לצמיחתן הוא גורמים שחיים בתוך החברות אשר מאפיינת אותן האמונה המוסלמית.

גילה פינקלשטיין: מי שמתעלם מהעניין הזה עושה חטא, חטא גדול.

גילה פינקלשטיין: החטא הוא כמעט כמו החטא של ההאשמה הכוללנית שאני אומר עליך, חבר הכנסת זחאלקה, או על קהילה שלמה או על עם שלם או על מאות מיליונים.

עסאם מח'ול: שיגידו שארצות-הברית - - -

עסאם מח'ול: העובדות מדברות בעד עצמן, אנחנו יודעים בדיוק, אחרי שבודקים ומקבלים את תוצאות המחקר, של החקירה והבדיקה, מה הרקע, מאין זה בא.

עסאם מח'ול: אני לא מתווכח על תמונת הרקע של אי-שוויון בין עמים.

עסאם מח'ול: הוא קיים, הוא ישנו וצריך לטפל בזה, אבל בין זה לבין הכשרה, הסכמה, הבנה ורצון לראות בפעולות האלה דבר שקיים בנוף שלנו – חוקי, לא-חוקי, אבל מובן מאליו - יש מרחק גדול, וצריך לעשות הכול כדי למנוע את זה.

עסאם מח'ול: המדינות שצריכות לעשות את זה, הן אותן מדינות שמועדות לפגיעה.

עסאם מח'ול: אני קורא, ואני לא מומחה בעניין הזה, שמערכות המידע והמודיעין בין המדינות בעולם, בין המדינות במערב-אירופה, לא עובדות במשותף, לא מעבירות אינפורמציה, לא מטפלות בתופעה הזאת כמו שצריך, וכתוצאה מכך, בזו אחר זו הן תיפגענה מן העניין.

עסאם מח'ול: האם צרפת חושבת שזה לא יקרה שם בגלל העובדה שהיא לא משתפת פעולה עם בריטניה או שלא שלחה צבא לעירק?

עסאם מח'ול: זה יגיע גם לצרפת.

עסאם מח'ול: צריך לטפל בעניין הזה ביד קשה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להוסיף משהו, אבל אני אומר את זה מבחינת הפרופורציה, אולי אני חושב קצת אחרת מאנשים.

עסאם מח'ול: כמובן, לבי עם בני המשפחות שיקיריהן נהרגו, גם אצלנו וגם שם, וגם אנשים חפים מפשע שנהרגים בפעולות שמתקיימות בעירק בדרך כזאת או אחרת.

עסאם מח'ול: לא זאת השאלה.

עסאם מח'ול: מי שחושב שהעם הבריטי, כתוצאה מפיצוץ כזה או אחר, חס וחלילה יתקפל או ישנה את אופיו, טועה.

עסאם מח'ול: העם הבריטי, רק לפני 60 שנה עמד בפני מתקפת טרור גדולה פי 100,000.

עסאם מח'ול: יום-יום, לילה-לילה, במשך כמה שנים, בהפצצות ובהתקפות, תוך הקרבת חיילים, תוך התנהגות למופת, ותאמינו לי, הבריטים ידעו לחיות עם הדבר הזה שקרה ולהילחם כמו שצריך כדי לנסות ולמנוע את זה בעתיד.

עסאם מח'ול: אם, חס וחלילה, בעולמנו אנחנו לא יכולים להיות בטוחים שזה לא יקרה שוב, אני סומך עליהם, אני יודע שהם יודעים לטפל בדברים, ואנחנו צריכים לחזק את ידיהם.

עסאם מח'ול: לקהילה הבין-לאומית אני קורא לתת יד, לעשות את המקסימום כדי למגר את כל אלה שזאת דרכם, זאת מדיניותם וזאת דרך פעולתם.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת בייגה שוחט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות ששכלו את יקיריהן באסון הכבד בלונדון.

גילה פינקלשטיין: עשרות נהרגו, מאות נפצעו, סבל עצום.

גילה פינקלשטיין: עדיין העולם לא מבין את משמעות הסבל שלנו ממעשי טרור בלתי פוסקים, גם לאחר הטרור בלונדון.

גילה פינקלשטיין: אם לא נשים קץ למעשי הטרור, החיים בעולם יהיו בלתי נסבלים, ימשיכו ליפול אלפי קורבנות של חפים מפשע.

גילה פינקלשטיין: חייבים לצאת למאבק, למלחמה נגד הטרור, נגד שפיכות הדמים.

גילה פינקלשטיין: חייב להיות לנו העוז להילחם בתופעה.

גילה פינקלשטיין: רק לאחרונה שמענו על סטטיסטיקה של ירידה בטרור העולמי, והנה, לפתע אירע אותו אסון נוראי בלונדון, סדרת פיגועים נוראית.

גילה פינקלשטיין: גם שם, בלונדון, אנשים הולכים לעבודה כמונו, בדרך לעבודה מתפוצצים על-ידי טרוריסטים.

גילה פינקלשטיין: אתמול הזכירו לנו שזה קורה גם בישראל, האסון הנוראי שקרה בנתניה.

גילה פינקלשטיין: זה יכול להיות בכל מקום, בכל שעה, בכל מקום בעולם, בעיה נפוצה בכל העולם הנאור.

גילה פינקלשטיין: טרוריסטים נמצאים בכל מקום, בכל זמן, טרוריסטים מגיעים לכל מקום.

גילה פינקלשטיין: הבעיה היא, שלא קיימת הסברה בין-לאומית על שותפות הגורל של כולנו, של כל אזרחי העולם, בכל מקום, שותפות גורל לכולנו.

גילה פינקלשטיין: הטרוריסטים אויבי העולם, אנחנו מגנים אותם בכל לשון אפשרית כאן, בארצנו הקטנה, ובכל העולם.

גילה פינקלשטיין: אנחנו חייבים לגלות את מקורות הנוכחות של אותם טרוריסטים, לטפל בהם ביד קשה, לפעול לחיסולם המיידי, להפסקת מתקפות הטרור הנוראיות הללו.

גילה פינקלשטיין: הקהילה הבין-לאומית חייבת להתגייס, למצוא את הדרך למגר את התופעות האלה.

גילה פינקלשטיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן – בבקשה, אדוני.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, כמו כל קודמי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות הנפגעים ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

אבשלום וילן: אנחנו את הטרור מכירים שנים: ב-2001 הוא פגע בניו-יורק, ולאחר מכן הוא פגע באינדונזיה, בבאלי, והוא פגע בתוניסיה, והוא פגע בספרד, במדריד, והפעם הוא הגיע ללונדון.

אבשלום וילן: אין לי ספק שלקהילה הבין-לאומית יש בעיה אמיתית.

אבשלום וילן: בואו נגיד את האמת, הבעיה הזאת לא קשורה לסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

אבשלום וילן: נכון שבסמלים שמשתמשת תנועת "אל-קאעידה", שבהם ארצות-הברית היא השטן הגדול ואנחנו כביכול השטן הקטן – יש כביכול חיבור.

אבשלום וילן: אבל השגיאה הכי גדולה שנעשה היא אם אנחנו נשחק את המשחק ונאמר שהטרור העולמי, שמנסה בעצם להפוך את הסדר העולמי, קשור קשר ישיר למזרח התיכון.

אבשלום וילן: אבל מצד שני, אם לא נבין – וראיתי שהיו ניסיונות, קראתי היום במפורש את הטקסט, מה אמר טוני בלייר כאשר נשאל על הקשר למזרח התיכון.

אבשלום וילן: וצר לי פה לאכזב כמה אנשים: הוא במפורש לא אמר את אשר פורסם בתקשורת, אלא הוא התייחס התייחסות כוללנית לגמרי ועשה את ההפרדות הנכונות.

אבשלום וילן: באופן עקרוני אני חושב, שמול הטרור הבין-לאומי הזה העולם החופשי מוכרח למצוא תשובות.

אבשלום וילן: ותשובה אחת היא תשובה צבאית, אבל זו תשובה שמעל פני השטח.

אבשלום וילן: והשאלה הגדולה היא, איך בכל אופן בכפר גלובלי אחד גדול מחברים וחיים ביחד העולם שיש לו ממה להתקיים וממה לחיות עם העולם שאין לו ממה להתקיים.

אבשלום וילן: כי תופעה כמו "אל-קאעידה", תופעה של פונדמנטליזם מטורף – ואני לא חושב שאדם רציני בעולם אומר שכל המוסלמים הם כאלה, או שרק מהדת המוסלמית יוצאים אנשים כאלה.

אבשלום וילן: הזכירו פה בצדק, העולם הנאור והמתקדם ביותר לפני 60-70 שנה הוציא מפלצות אדם לא פחות מ"אל-קאעידה", בשיא התרבות האנושית בגרמניה.

אבשלום וילן: כך שהמפלצת הזאת, הגזענית, הפונדמנטליסטית המטורפת קיימת, כנראה, ביצור האנושי באשר הוא, והשאלה הגדולה היא איך בכל אופן מתמודדים אתה; איך בכל אופן מוציאים את השטיח מתחת לרגליהם של כל אותם מטורפים, שחושבים שבאמצעות הרג חסר הבחנה של אזרחים ויצירת תוהו ובוהו בסמלי העולם המערבי הם ישיגו את מטרתם.

אבשלום וילן: אני מודה שעד עכשיו לא הבנתי בדיוק את מטרתם לעומקה בצורת המאבק שהם נוקטים.

יוסף יצחק פריצקי: רוצים לעשות עולם אסלאמי.

יוסף יצחק פריצקי: הם אומרים את זה בפומבי.

אבשלום וילן: ברור.

אבשלום וילן: אבל אתה באמת חושב שהם יצליחו להשליט את זה על העולם?

אבשלום וילן: בינתיים מטרות הביניים הרבה יותר מעניינות אותם - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים חצי דקה נוספת עברה לך.

אבשלום וילן: - - ולכן אני חושב שהעולם צריך להתעשת.

אבשלום וילן: איני מקבל בשום פנים את המשפט, שמישהו שמח לאידם של הבריטים שהפעם זה קרה להם.

אבשלום וילן: אני חושב שכל העולם החופשי צריך להתארגן לשתף פעולה, להתמודד עם התופעה התמודדות צבאית, אבל לא פחות מכך - לעשות חושבים, איך בונים עולם יותר טוב, יותר הוגן, יותר צודק לכולם.

אבשלום וילן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיה נוכח - חבר הכנסת מיקי איתן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני דוחה מכול וכול את ההכללה, שמי שעושה את הטרור זה האסלאם ומי שעושה את הטרור זה ערבים או מדינות מוסלמיות.

משה גפני: זה פשוט איננו נכון, זאת הכללה שאסור לעשות אותה - א.

משה גפני: מכיוון שאסור לעשות אותה; ב.

משה גפני: מכיוון שהיא גם לא נכונה.

משה גפני: אבל, אסור לנו להתעלם מהעובדה שאנחנו עדים למתקפת טרור בין-לאומית, שאנחנו סובלים ממנה רבות, אבל היום כל העולם סובל מכך שאנשים שמוצאם ממדינות ערביות או אנשים שבאים מהאסלאם - ומשם עיקר הטרוריסטים שמגיעים היום לכל העולם.

משה גפני: אני מבקש לחלוק על מה שאמר חברי, חבר הכנסת אבשלום וילן.

משה גפני: אני קראתי את מה שאמר טוני בלייר כאשר המתים עדיין היו מתחת להריסות.

משה גפני: והוא דיבר על המזרח התיכון.

משה גפני: הוא דיבר על כך.

משה גפני: אני מבין גם את ההקשר שהוא הקשר מאוד אינטליגנטי, אבל ההקשר היה מאוד חד-משמעי.

משה גפני: המתקפה על לונדון – ואין בה שום היגיון מכיוון שהיא לא תשיג דבר – לא היתה בגלל המזרח התיכון, היא לא היתה בגלל מדינת ישראל והיא לא היתה בגלל היהודים.

משה גפני: היא היתה מתקפה כנגד לונדון, כנגד העולם המערבי.

משה גפני: היא היתה אותה מתקפה שהיתה נגד מגדלי התאומים - - -

עסאם מח'ול: בגלל המעורבות הבריטית בעירק.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: אבל זאת מתקפה שעניינה איננו מדינת ישראל, וטוני בלייר טעה בהקשר שהוא עשה או בעיתוי שהוא אמר את זה.

משה גפני: אני סבור שאנחנו נמצאים במלחמת עולם שלישית, ואני שמעתי שכמה אנשים כבר אמרו את זה.

משה גפני: אלא שלגבי מה שאמר כאן

משה גפני: קודם חבר הכנסת טלב אלסאנע - אין אחד מאתנו שמצדיק את מה שהיה במלחמת העולם השנייה, ואין אחד מאתנו שמצדיק את מה שהיה במלחמת העולם הראשונה.

משה גפני: ואין שום הצדקה למי שמנהל היום מלחמת עולם שלישית.

משה גפני: לא מתנהלת כאן מלחמה בין מדינות, משום שאין יכולת לנהל מלחמה בין מדינות.

משה גפני: לו היה מצב שבו המערכת הבין-לאומית היתה דומה למה שהיה בתקופת מלחמת העולם הראשונה או השנייה – היתה מלחמה בין מדינות.

עסאם מח'ול: יש כבר - - -

משה גפני: לא, אני מדבר על מלחמת עולם.

משה גפני: יש מלחמה בין מדינות, זה נכון, אבל מלחמת עולם אין בין מדינות.

משה גפני: מלחמת העולם מתנהלת היום באופן של טרור בין-לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפרק הבא, אדוני.

משה גפני: אני מסיים במה שקרה בנתניה במשפט אחד.

משה גפני: אין היגיון בטרור.

משה גפני: אין היגיון.

משה גפני: מדינת ישראל הולכת להתנתקות, הולכת לתהליך שקורע את החברה בישראל, כולנו רואים את זה.

משה גפני: הולכים למהלך של התנתקות.

גאלב מג'אדלה: מה קרה, חבר הכנסת גפני?

גאלב מג'אדלה: מה קורה?

גאלב מג'אדלה: יוצאים מאדמה כבושה - -

משה גפני: בסדר, אני לא הבעתי עכשיו את דעתי.

משה גפני: אני עכשיו מספר בתור עיתונאי - - -

גאלב מג'אדלה: - - - חוזרים לבית האמיתי שלהם, לשטח כבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מג'אדלה, אני מבקש - - -

גאלב מג'אדלה: מה יגיד עם - - -

משה גפני: חבר הכנסת מג'אדלה, הרי לא הבעתי עמדה אם זה טוב או לא טוב.

משה גפני: אני מספר מה קורה, ואתה יודע זאת כמוני.

גאלב מג'אדלה: זה סתם הצגה.

משה גפני: לא, חבר הכנסת מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: זה סתם הצגה.

גאלב מג'אדלה: ביד אחת אתם מקבלים כסף, בצד שמאל - - - עושים הצגה.

משה גפני: אבל הנושא הוא לא אם אתה בעד תוכנית ההתנתקות או נגד.

משה גפני: הרי לא זה הנושא שעליו אני מדבר.

גאלב מג'אדלה: - - -

משה גפני: אני אומר, יש מהלך שמדינת ישראל, ממשלת ישראל וכנסת ישראל החליטו שהולכים אליו - -

עסאם מח'ול: - - -

משה גפני: - - שהוא מהלך של התנתקות, שעוזבים את רצועת-עזה.

גאלב מג'אדלה: יפה, שיתיישבו.

משה גפני: ואז, תוך כדי המהלך הזה – שעובדה היא שהוא קורע את החברה בישראל – עושים פיגוע טרור בלב המדינה, בנתניה.

משה גפני: ולבוא אחר כך ולומר שיש איזה היגיון במהלך הזה?

משה גפני: אני לא מדבר על הברבריות, על התוצאה הנוראה של הרג חפים מפשע, פיגוע שפוגע באנשים שלא חטאו ולא פשעו.

משה גפני: איזה היגיון יכול להיות בטרור הזה?

משה גפני: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מסיים ואומר, הפיגוע בלונדון הוא פיגוע חסר היגיון, אין בו תועלת.

משה גפני: המציאות הזאת שמדינות אירופה לא התאחדו ביניהן כדי להיאבק בטרור – בסופו של דבר זה יפגע בכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר החוץ, תואיל לעלות ולענות למציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, ברצוני להתנצל על שלא הייתי נוכח בזמן העלאת ההצעות לסדר-היום.

סילבן שלום: אני נמצא כרגע בפגישה עם שר החוץ הגרמני שהעברנו לכאן בגלל שינויים בלוחות הזמנים שהיו במליאה.

סילבן שלום: אני מתנצל.

אבשלום וילן: חבל שלא הבאת אותו לדיון.

סילבן שלום: הוא יושב כאן, בקומה מתחת.

סילבן שלום: הוא מחכה לי.

סילבן שלום: אני שמח שהנושא הזה עולה, כי מדובר בנושא חשוב מאוד.

סילבן שלום: בתחילת דברי אני מבקש להביע מכאן, מעל בימת הכנסת, בשם כולם, כך אני מאמין, את רגשי ההזדהות שלנו עם העם הבריטי, ולשלוח לעם הבריטי ולממשלתו את תנחומי ממשלת ישראל והעם בישראל על האסון הכבד שפקד אותם ביום חמישי שעבר.

סילבן שלום: לצער כולנו, זוועת הפיגועים והשפעתם על החיים מוכרות לנו היטב, ואנו בהחלט מבינים מה עובר היום על בריטניה.

סילבן שלום: רק אתמול הותקפנו שוב.

סילבן שלום: אנו מצרים על כך שהציבור בבריטניה נאלץ אף הוא להתוודע למשמעות הנוראית של פיגועים מהסוג הזה, ולבנו עמם בשעה קשה זו.

סילבן שלום: הפיגועים שאירעו בשעת תנועת שיא במרכז לונדון ביום חמישי שעבר נועדו לזרוע פחד ובהלה בציבור הבריטי, אך בהכירי את העם הבריטי ואת ממשלתו אני בטוח כי התוצאה תהיה הפוכה.

סילבן שלום: ישראל צופה בהערכה רבה בדרך המאופקת והאחראית שבה מתמודדים הן הרשויות הבריטיות והן העם הבריטי עם האסון הנורא הזה.

סילבן שלום: מהאומדנים האחרונים אנחנו מבינים כי נהרגו בארבעת הפיגועים למעלה מ-50 אנשים ונפצעו כ-700 אנשים.

סילבן שלום: בשל הקשיים בחילוץ ובשל הקשיים בזיהוי טרם פורסמו רוב שמות ההרוגים, אך בין הנעדרים אנו יודעים בוודאות על אשה ישראלית אחת, ענת רוזנברג.

סילבן שלום: עוד בבוקר הפיגועים, כאשר נודע עליהם, פתחה השגרירות שלנו בלונדון חדר מצב מיוחד, והוא מאויש מאז במשך 24 שעות ביממה, כדי לטפל במאמצי החיפוש והאיתור של הישראלים שהתעורר חשש לחייהם.

סילבן שלום: חדר המצב של משרד החוץ בירושלים הופעל אף הוא במתכונת חירום, כדי לספק מענה לפניות הציבור הישראלי המודאג.

סילבן שלום: עוד באותו יום חמישי נשלחו צוותים מטעם השגרירות בלונדון לבתי-החולים, על מנת להצליב את המידע שהיה ברשותנו.

סילבן שלום: כך המשיכו במשך כל סוף השבוע.

סילבן שלום: הכול על מנת להביא תשובות מהירות ומדויקות למשפחות המודאגות.

סילבן שלום: בהזדמנות הזאת אני מבקש להודות לכל עובדי משרד החוץ בארץ ובלונדון, שהתמסרו לעבודת הקודש הזאת.

סילבן שלום: הפיגועים הללו הם הוכחה נוספת – שאותה יש לגנות, כמובן – לכך שהטרור באשר הוא הינו אויבן של כל הדמוקרטיות, לא רק ישראל.

סילבן שלום: ההרס והפגיעה בחפים מפשע שביסוד הטרור עומדים בניגוד מוחלט לערכי היסוד של חופש ופלורליזם, שעליהם מושתתים החיים הדמוקרטיים.

סילבן שלום: ממשלת בריטניה הבינה זאת מזמן.

סילבן שלום: מאז 11 בספטמבר בריטניה היתה ועודנה אחת המדינות המובילות במלחמה בטרור, והיא בוודאי תישאר כזאת.

סילבן שלום: ואכן, רצף הפיגועים של השנים האחרונות, מניו-יורק ועד לונדון, דרך קינשאסה, באלי, איסטנבול ובסלאן – שלא לדבר על ירושלים, תל-אביב, חיפה, נתניה, באר-שבע ושאר ערי ישראל – הביא להכרה - - -

טלב אלסאנע: גם בקהיר וגם בריאד.

סילבן שלום: אני כבר מדבר על זה בדיוק.

סילבן שלום: כנראה קראת את הנאום שלי.

סילבן שלום: רצף הפיגועים הביא להכרה בין-לאומית חסרת תקדים בממדי האיום ובאופיו, וכתוצאה מכך גם לשיתוף פעולה בין-לאומי גובר בהתמודדות עם הסכנה.

סילבן שלום: אין לי כל ספק כי הפיגועים בלונדון יחזקו מגמה זו.

סילבן שלום: מדובר בקבוצות קיצוניות אשר מנסות לפגוע בכל אותן ארצות ומדינות שחולקות ביניהן אותם ערכים של דמוקרטיה, חופש, שוויון וזכויות אדם ולפגוע בכל אותן מדינות מוסלמיות אשר לטענתן או לראייתן מנהלות מגעים קרובים מדי עם אותן ארצות דמוקרטיות במערב ועם מדינת ישראל.

סילבן שלום: כך היינו עדים לשורה של פיגועים בקזבלנקה במרוקו, בג'רבה בתוניסיה, באיסטנבול בטורקיה, בבאלי באינדונזיה, בקהיר, בטאבה ובעוד שורה ארוכה של מקומות.

סילבן שלום: לכן, חבר הכנסת אלסאנע, אין תחליף למלחמה חסרת פשרות בארגוני הטרור ובאלה הנותנים להם סיוע וחסות.

סילבן שלום: על הקהילה הבין-לאומית להפעיל את מלוא יכולותיה בתחום המדיני המודיעיני והפיננסי-הכלכלי על מנת להצר את מרחב התמרון של הארגונים הללו עד לאפס.

סילבן שלום: חובה לטפל גם בהסתה הפרועה בקרב חוגים אסלאמיים קיצוניים – אשר מוציאים שם רע לאסלאם כולו – נגד המערב וערכיו, העומדת ביסוד אידאולוגיית ההרס המשותפת לכל המפגעים, יהיה יעדם אשר יהיה.

סילבן שלום: הרי אין ולו הבדל משמעותי אחד בין ה"חמאס" לבין "אל-קאעידה" או כל ארגון טרור אחר.

סילבן שלום: מי שמפוצץ אוטובוסים ורכבות הוא טרוריסט, ויש לטפל בו במלוא עוצמת החוק.

סילבן שלום: מי שהאידיאולוגיה שלו היא אידיאולוגיה של הרס האחר, חייב להיות מטופל בצורה הנכונה והנאותה ביותר.

סילבן שלום: צריך לדעת, אם לא יטופלו "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס" היום, נראה אותם בהנהגה הפלסטינית בעוד זמן לא רב.

סילבן שלום: יחזירו אותנו 50 שנה לאחור.

סילבן שלום: כדאי שתדעו, חברי הכנסת, שבאמנת ה"חמאס" נאמר בצורה מפורשת שלמדינת ישראל אין זכות להתקיים.

סילבן שלום: נאמר בה בצורה מפורשת, שמדינת ישראל היא טריטוריה מוסלמית אשר שייכת לווקף, ואין מלך, נשיא או ראש ממשלה שיש לו הזכות לוותר על הטריטוריה המוסלמית.

סילבן שלום: מדובר בגוף אשר קורא לחיסולה של מדינת ישראל.

סילבן שלום: אבל למה רק באמנה?

סילבן שלום: חשבנו אולי שהם קצת ישתנו.

סילבן שלום: מחמוד אל-זהאר נתן בשבוע האחרון שני ראיונות, לעיתון ABC בספרד ול"קוריירה דלה סרה" באיטליה.

סילבן שלום: בשניהם הוא נשאל את אותה שאלה: האם ה"חמאס" מוכן לשלום עם ישראל?

סילבן שלום: לשני העיתונים הוא נתן את התשובה - לא.

סילבן שלום: כשנשאל מדוע לא, לשני העיתונים הוא אמר:

סילבן שלום: כי לישראל אין זכות להתקיים.

סילבן שלום: זה מהשבוע הזה, יולי 2005.

טלב אלסאנע: מה עשתה ממשלת ישראל לחזק את אבו-מאזן?

טלב אלסאנע: אתה מדבר על ה"חמאס".

טלב אלסאנע: זאת השאלה.

סילבן שלום: בהסכמי אוסלו, שאנחנו היינו נגדם, כשנחתמו הסכמי אוסלו, שני הדברים היותר חשובים שהיו שם היו קודם כול, מייד בתחילת הנוסח של ההסכם, החלטה של אש"ף לבטל את הסעיף באמנה הפלסטינית שקורא לחיסול מדינת ישראל.

סילבן שלום: העניין השני שחשוב שם, בהסכמי אוסלו, ולא מיושם, כמו כל דבר אחר שלא מיושם, הוא שהרשות הפלסטינית לא תאפשר לארגונים אשר קוראים להשמדת ישראל להשתתף בבחירות.

סילבן שלום: למרות זאת, הם השתתפו בבחירות המקומיות, זכו להישגים משמעותיים.

סילבן שלום: אתמול אסר ראש עיריית קלקיליה לקיים מופע של הזמר הפלסטיני הפופולרי ביותר, למה?

סילבן שלום: כי יש רקדניות בלהקה שלו.

עסאם מח'ול: - - - דמוקרטיה, לא?

סילבן שלום: אם אנחנו רוצים לחזור 50 שנה לאחור, בואו ניתן ל"חמאס" את כל הסיוע להשתתף בבחירות.

סילבן שלום: הם גם ינצחו.

סילבן שלום: בסופו של דבר, מה יקרה?

עסאם מח'ול: האם השר אומר שמי שבשלטון היום הוא ה"חמאס"?

עסאם מח'ול: השלטון זה אבו-מאזן.

טלב אלסאנע: מה עושים כדי לחזק את אבו-מאזן, זאת השאלה.

סילבן שלום: ומה שאנחנו רואים הוא, שאבו-מאזן, במקום לקחת – הייתי אומר החלטה נחושה – לפרק את תשתיות הטרור שלהם, מנסה לבקש מהם להצטרף לממשלת אחדות לאומית.

סילבן שלום: הרי זה אותו אבו-מאזן שבשבוע שעבר נסע לדמשק ונפגש שם - עם מי?

סילבן שלום: עם ראשי "הג'יהאד האסלאמי", שנתנו את ההוראות לבצע את הפיגוע אתמול.

עסאם מח'ול: ארבע שנים הרסתם את התשתית של השלום, עכשיו אתה מדבר על התשתית של הטרור.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד: יש לנו מטרה שאבו-מאזן יהיה יותר חזק.

עסאם מח'ול: איך הוא יהיה?

טלב אלסאנע: מה אתם עושים למען המטרה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר לסיים את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת מח'ול, השמעתם, תנו לשר לסיים את דבריו.

עסאם מח'ול: שאלה אחת, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אולי השר אומר שהוא מעדיף ארגוני טרור על מפלגות פוליטיות, זאת המשמעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

סילבן שלום: בעוד שבועיים אצא לביקור בלונדון כדי לקיים שיחות עם עמיתי שר החוץ ג'ק סטרו ועם ראש הממשלה בלייר.

סילבן שלום: בריטניה, למי שלא יודע, קיבלה את נשיאות האיחוד האירופי מ-1 ביולי, ומ-1 בינואר עד סוף השנה היא מחזיקה בנשיאות של ה-G8.

סילבן שלום: אביע בפניהם את הזדהותה של ישראל עם בריטניה בשעתה הקשה, ונדבר גם על העמקת שיתוף הפעולה במלחמה בטרור ובקידום מאמצי השלום באזורנו.

סילבן שלום: ישראל רואה בבריטניה שותפה חשובה ביותר בזירה האירופית והעולמית, מדינה החולקת עמנו ערכי יסוד ואינטרסים אסטרטגיים רבים.

סילבן שלום: כמו שאמרתי, בריטניה מכהנת כיום לא רק כנשיאת קבוצת ה-8G של המדינות המתועשות – אותה קבוצה שמנהיגיה התכנסו בסקוטלנד ביום הפיגועים – אלא היא גם הנשיאה התורנית של האיחוד האירופי.

סילבן שלום: על כן, יש לנו ולבריטניה רשימה גדושה של נושאים שעל סדר-יומנו.

סילבן שלום: אך בינתיים, לצד מאמצי החקירה, בריטניה עדיין מתמקדת בפן האנושי הבסיסי של הפיגועים.

סילבן שלום: טקס זיכרון ממלכתי מתוכנן למחר, במלאות שבוע לפיגועים, ורוב טקסי הקבורה של הרוגי הפיגועים טרם התקיימו.

סילבן שלום: אני בטוח שאני מדבר בשם הבית הזה כולו כשאני אומר שנמשיך לעמוד לצדה של בריטניה באבלה הכבד ובמאמציה להביא את האחראים לפשע הזה לדין.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ברצוני להתנצל פעם נוספת על שאצטרך לחזור לפגישתי עם שר החוץ של גרמניה, יושקה פישר.

סילבן שלום: לכן אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שנתת לי את האפשרות לומר את דברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שאדוני יורד מהבמה, הוא יגיד לנו מה הוא מציע לגבי ההצעות.

סילבן שלום: מבחינתי אפשר גם להעביר אותן לוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר החוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת יאסינוב – בבקשה, אדוני - במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן נצביע על הצעות המציעים.

יגאל יאסינוב: תודה, אדוני היושב-ראש.

יגאל יאסינוב: קודם כול, אני רוצה להצטרף לתנחומים ששלחנו למדינות שבהן אירעו פעולות טרור.

יגאל יאסינוב: אני רוצה רק להגיד להם דבר פשוט: אני מקווה שאף נציג ציבור או אשתו בכל המדינות האחרות לא יגידו יותר שאם מחבל מתאבד מתפוצץ אז יש לו סיבה.

יגאל יאסינוב: הסיבה שלהם היא שהם מחבלים.

יגאל יאסינוב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יאסינוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים, אשאל אחד-אחד מה עמדתכם לגבי המשך הדיון בהצעות, אם אתם מסכימים להעביר לוועדה כהצעת השר, או שמא יש לכם עמדה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון סער - אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אריה אלדד – כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם שוחט - גם הוא לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע - גם הוא לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, מה עמדתך לגבי הצעת השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיון בוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה.

עסאם מח'ול: גם אני מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זחאלקה - מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה משנה את דעתך, חבר הכנסת מח'ול?

אבשלום וילן: למה לא בוועדה?

אבשלום וילן: זה דיון רציני.

ג'מאל זחאלקה: לוועדה לא מזמינים אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת פינקלשטיין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מלי פולישוק - אינה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אפי איתם - איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת זחאלקה ומח'ול עומדים על הצעתם לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצביע על הצעותיהם בנפרד, לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם נצביע על הצעות חברי הכנסת שמסכימים לוועדה.

זאב בוים: למה?

זאב בוים: נצביע או ועדה או מליאה.

אבשלום וילן: בהצבעה אחת: בעד – ועדה, נגד – מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, בתנאי שיש הסכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם חברי הכנסת לא מסכימים, אצביע על ההצעות כפי שהם רוצים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים להצביע נגד.

ג'מאל זחאלקה: נגד זה מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, נצביע על שתי ההצעות של חברי הכנסת מח'ול וזחאלקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד – מליאה; מי שנגד, פירושו להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה להצביע, יצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה ועסאם מח'ול בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, לגבי הצעותיהם של חברי הכנסת זחאלקה ומח'ול, ברוב של שישה תומכים וחמישה מתנגדים תועברנה שתי ההצעות לדיון במליאה במועד מאוחר יותר.

גילה פינקלשטיין: רציתי להצביע נגד, וההצבעה שלי לא התקבלה.

גילה פינקלשטיין: לא השתתפתי בהצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא השתתפת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי, אני לא משנה את ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת פריצקי, פינקלשטיין, וילן וגפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד – זה להעביר לוועדה, נגד – זה להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד, זה ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע - שלא תאבדו.

מגלי והבה: אז מה יהיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיה גם במליאה וגם בוועדה, זה רצונם של חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזאת החלטת המליאה בהצבעה.

אבשלום וילן: יהיה לא פה ולא פה.

אבשלום וילן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת יוסף פריצקי, גילה פינקלשטיין, אבשלום וילן ומשה גפני לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 12 תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד, הצעותיהם של חבר הכנסת פריצקי, פינקלשטיין, וילן וגפני תועברנה לדיון בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו ועדה אתם מבקשים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלכלה.

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: חוץ וביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ההצעות האלה תועברנה לוועדת הכנסת, והיא תחליט איזו ועדה תדון בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תם הנושא הזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה בתקנון - האם חבר הכנסת טל יכול להסביר מה זה קשור לוועדת הכלכלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, זה בהזדמנות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי את בקשתו, העברתי את הנושא לוועדת הכנסת, היא תחליט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההשלכות של הפעלת שירותי רפואה פרטיים בבתי-החולים

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעבור לנושא הבא: ההשלכות של הפעלת שירותי רפואה פרטיים בבתי-החולים - הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 7297, של חבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, מתמזל מזלך, אבל בכל פעם שאני עולה לכאן לדיון אני לא רואה, לצערי, אף לא שר אחד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואתה, כמו יושב-ראש הכנסת, לא בא להציל את כבודה של הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הערתי את זה בפעם שעברה ואני מוכרח להעיר את זה עכשיו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כתבתי ליושב-ראש הכנסת, לא זכיתי לתשובה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שזה שלא יושב פה אף לא שר אחד, וגם לא שר שצריך להשיב על - - -

יגאל יאסינוב: יש סגן שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טל, השר אינו חייב להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאתה יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא חייב להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותך כמציע לבקש מה שאתה רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותך גם, ואנחנו נוהגים כך במליאה, אם אתה לא רוצה – לא להעלות את ההצעה עכשיו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מעלה את ההצעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רק אומר לך איפה הבעיה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הבעיה היא, שאם אני לא מעלה את ההצעה עכשיו, מורידים לי את זה מהמכסה שלי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז לא די בזה שלא הגעת, גם תוריד לי את המכסה שלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בבקשה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מצאתי לנכון לומר כאן שמי שצריך להגן על הבית הזה לא מגן על הבית הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כתבתי את הדברים האלה ליושב-ראש הכנסת, ולצערי לא נעשה דבר וחצי דבר בנושא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יושבים כאן חברי כנסת שחובשים את הספסלים האלה כדי לשמוע ולדבר, להציג את מה שמציק להם ואת מה שטעון תיקון, ולצערי הדברים לא מטופלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מכאן, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לעבור להצעה לסדר-היום, ההצעה הרגילה שלי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברי חברי הכנסת, לצערי ולדעתי מהלך הכשרת שירותים רפואיים פרטיים בבתי-חולים ציבוריים יעמיק וידגיש את הפערים החברתיים ויוביל את החברה בישראל לתהום עמוקה וקודרת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כזכור, ועדת החקירה הפרלמנטרית בראשותי התנגדה בנחרצות לשר"פ, מהטעמים שאציין מייד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תחילה יוזכר, רופאים בבתי-החולים הציבוריים מקבלים משכורות מהמוסד המעסיק אותם כמו כל שכיר רגיל במשק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הסדר זה מבטא, בין השאר, את התפיסה החברתית הרואה בבריאות ערך יסוד שיש להבטיחו לכלל האוכלוסייה, ללא קשר לאמצעים הכספיים שלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא תואם את עקרון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הקובע במפורש "עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מכאן ניתן לומר בביטחון, שהפעלת שר"פ בבתי-חולים ציבוריים מנוגדת לרוח שהנחתה את חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ושום הסבר "תומך שר"פ" אינו יכול להישמע בקטגוריה זו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למצדדים העקביים ביישום שר"פ טענות רבות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנסה לענות על כולן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: העוסקים בתחום ודאי זוכרים היטב את חוות דעתו של היועץ המשפטי דאז, היום יש לומר כבוד השופט העליון אליקים רובינשטיין, שקבע כי "חלק מרכזי, שלא לומר עיקרי, בפיתוח רעיון השר"פ, הוא רצון לאפשר הכנסות גדולות יותר לרופאים".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי חברי הכנסת, עד כאן סוף הציטוט, ואני מוסיף ואומר, זה כל הסיפור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: "תמיכה בשר"פ כמענה לבעיית שכרם של הרופאים" – זה המשך הציטוט – "אינה יכולה להוות הצדקה לו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בכל הכבוד, על שכר הרופאים להיפתר במסגרת הסכמי שכר, והוא אינו מצדיק פגיעה קשה בשוויוניות שהמערכת הרפואית הממשלתית מחויבת בה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - - על שירות רפואי הכרוך בשמירה והצלה של חיי אדם להינתן" – אומר כבוד השופט אליקים – "כך שלא יהא דמו של האחד סמוק משל רעהו, וברור שאינטרס שכר הרופאים אינו יכול להתחרות בעיקרון זה".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחת מהטענות המרכזיות שנשמעת מפי המצדדים היא, שהשר"פ אמור לספק מקורות מימון נוספים שיעמדו גם לרשות החולה הציבורי, אך שכחו לפרט את ההוצאות הנוספות שייווצרו מהפעלת השר"פ הזה, שרובן מיועדות לתשלומי שכר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם גם מתחמקים באלגנטיות מהתעסקות עם המצב שבו חולה ציבורי מסבסד את החולה הפרטי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת, לא די לנו שבענפים רבים במשק מממנים משקי-הבית את הסקטור העסקי האמיד ממנו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא די בזה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צריך להזכיר את זה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני יכול לפרט פה רשימה שלמה של כל מיני משקי-בית, שהם לקוחות הבנקים, חברות הטלפונים הסלולריים, כמעט כל דבר שבו מממנים החלשים את החזקים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חסר לנו גם שבמערכת הבריאות יימצא הנגע הזה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתם מוזמנים לקרוא את המאמר, לדעתי המצוין, של גיא רולניק שפורסם היום ב"הארץ".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שם יש תיאור מדויק, איך הסקטור העסקי זוכה בבנקים לפריווילגיות ולמחיקת חובות בהיקפים אסטרונומיים, ואיך מסעודה נזרקת מביתה בגלל פיגור בתשלום המשכנתה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאן מוחקים מאות מיליוני שקלים, וכאן בגלל חוב של 1,000 שקלים זורקים אותה מהבית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: טענה נוספת שמושמעת: הסדרת השר"פ תביא לצמצום תופעת הרפואה השחורה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם אותה ביטל היועץ לשעבר רובינשטיין, כבוד השופט רובינשטיין היום: "גם אין לקבל את הטענה שהשר"פ יביא להקטנת הרפואה השחורה - - - תופעה פסולה שמן הראוי לעוקרה ואינה יכולה לשמש כטיעון להסדרת השר"פ".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ד"ר ברלוביץ, שהיה בזמנו, כמדומני, משנה למנכ"ל משרד הבריאות, ולדעתי אין מכיר טוב ממנו את המתרחש בשטח, לדעתו "מדובר באשליה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עם יד על הלב, צריך להודות שהשר"פ לא יפתור את בעיית הרפואה השחורה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי שמאמין בזה הוא תמים".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כמעט מגוחך לטעון שהשר"פ יבטל את הרפואה השחורה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הרי בכל מקרה יהיה איזה תמריץ לקצר את זמן ההמתנה בתור לשר"פ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עצם קיומו של השר"פ יגרום לכך, שמטופלים שיזדקקו לטיפולים גורליים ובדחיפות, יבינו שתשלום נוסף, מה שאנחנו קוראים "תשלום שחור", יסלול בפניהם את הדרך המהירה לקבלת שירות רפואי מאותה נבחרת מומחים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני יודע ואני מבין, שבשביל להכשיר את השר"פ ובשביל למזער את הנזקים ממנו, אומרים לנו: הטיפול הפרטי ייעשה בשעות אחרי-הצהריים, לאחר שהרופא יסיים את עבודתו לכלל הציבור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתם יודעים, חברי חברי הכנסת, שבשטח המצב לא כך הוא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כולנו בני-אדם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם הרופאים הם בני-אדם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תגידו לי אתם, כיצד יכול רופא לשרת בחשק ובנאמנות חולה חסר כול בזמן שממתין לו חולה המבקש לשלם לו בנדיבות רבה עשרות אלפי דולרים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איך?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איך, אני שואל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איך ייתכן דבר כזה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מסכים עם האמירה הכוללנית, שרופאים הם מלאכים שעושים עבודת קודש מצילת חיים, אך אם נדייק, רוב הרופאים – לצערי, הרבה רופאים היום – נוהים אחר בצע כסף, וזה מה שמעניין אותם, ובעבור בצע כסף מוכנים לשכוח את שבועת הרופאים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מכיר היטב את ההשקעה העצומה ותלאות הדרך שהשקיע כל רופא עד שהגיע למעמד זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מכיר גם את עמלה של האם שהשקיעה ועומדת מאחורי כל רופא, אך יש לכך גם גבול.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצערי, נפרצו כל שערי ההגינות, הצדק והשוויון, והכול בשביל כ-ס-ף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נראה לי מיותר לציין שוב את משכורת העתק שמרוויחים בכירים במערכת, כאלה שמרוויחים מעל ל-120,000 שקל - ויש כאלה לא מעטים - סכום שלא כולל תוספות שונות המוזרמות מקרנות המחקר השונות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מודיע לכם - אתה שומע, חבר הכנסת פריצקי?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - שמוזרמים מיליארדי שקלים לקרנות המחקר הללו, שהן קרנות, אבל לא למחקר, אלא לתשלום נוסף לרופאים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ידוע, וזה לא סוד, שגם בזמן שהופעל השר"פ, שלא כחוק, חלק מהניתוחים נעשו בשעות הבוקר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: משמעות הדבר, שחולה ציבורי אולץ לוותר על התור לטובת חולה עשיר ממנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למסעודה מירוחם אין סיכוי לשרוד בחוקי הג'ונגל האלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה כל כך ברור שהפעלת שר"פ בבתי-חולים ממשלתיים תגרום שרופאים בכירים יעסקו רק במתן שר"פ לאוכלוסייה בעלת מעמד סוציו-אקונומי גבוה, בעוד בעלי המעמד הנמוך, כמו מסעודה, יזכו לטיפול רפואי מידי רופאים זוטרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לאחר שגברת מסעודה, שתהיה בריאה ותאריך ימים, השם יאריך ימיה בטוב ובנעימים, תעבור את הניתוח שביצע הרופא הלא-בכיר, הזוטר, היא תועבר, אם יתמזל מזלה, להמשך אשפוז ומעקב במחלקות לצד חולים שנותחו במסגרת השר"פ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתם שואלים למה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה אם יתמזל מזלה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כי לאלה ששילמו עבור הניתוח יש בדרך כלל חדר נפרד, לפעמים עם שירותים צמודים, ושעות ביקור מיוחדות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להדגיש, חברי חברי הכנסת, שאני לא מתנגד לרפואה פרטית בקליניקות פרטיות, בבתי-חולים פרטיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה בסדר, וזה נכון, ומה לעשות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו מכירים את הכלל, שלא יחדל אביון מן הארץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תמיד יהיו עניים, והעשירים שצברו את הונם ואת כספם ויכולים להרשות לעצמם - שירשו, אבל לא במסגרת הרפואה הציבורית, שאמורה וחייבת להישאר שוויונית, שכן כספי וכספך, חבר הכנסת פריצקי, מושקעים הרבה מאוד זמן - - -

יוסף יצחק פריצקי: - - - ברפואה הציבורית יישארו הרופאים, תסלח לי על הביטוי, המחורבנים, והטובים ילכו לרפואה הפרטית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא, זה גם לא מה שקורה.

אראלה גולן: - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לומר לך וגם לחברתך אראלה גולן, שהרופאים המומחים, את כל המומחיות שלהם הם צברו בבתי-החולים הציבוריים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני וכל אחד מאזרחי מדינת ישראל השקענו בהם, גם בתשתיות, גם במכשור רפואי ובכול.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם חייבים את זה בראש ובראשונה לאותם חולים שצריכים להישאר ברפואה הציבורית.

אראלה גולן: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עומד לסיים את דבריו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אומר שלאלה ששילמו עבור הניתוח יש בדרך כלל חדר נפרד, ולפעמים גם שירותים צמודים ושעות ביקור מיוחדות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל נניח שכן התמזל מזלה, ולצדה שוכבת גברת "סביון", גברת "שמריהו" או נניח גברת "פיתוח", כולן שיהיו בריאות, אתם מבינים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חדר אחד, שני חולים, אחד עשיר שזוכה ליחס חם ואיכותי מהרופא הבכיר, והשני חסר כול, מטופל בידי זוטר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתם יכולים לרגע לחוש את הרגשתה של הגברת הזאת, שרואה את הפרופסור מטפל בגברת "פיתוח" ומעניק לה יחס מועדף?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הפעלת השר"פ בבתי-חולים ציבוריים טומנת בחובה השלכות חברתיות קשות ביותר, אדוני היושב- ראש - ואתה צריך לדעת את זה, כי אתה נציג של אנשים כאלה – ומאיימת על המשך תפקודה התקין של מערכת הבריאות הציבורית בישראל בכלל ובריאות הציבור בפרט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה אתם מצפים מחברה שהפערים בה מתרחבים בכל יום?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: קודם אתם דואגים להרחבת הפערים, נוקטים כל מיני מהלכים שיחזקו וידגישו את ההבדלים בין המעמדות, ואחר כך רצים לטפל בבעיית האלימות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המצב המתואר הוא דוגמה קלאסית של היווצרות מתחים ותסכול, ואנו יודעים כיצד בוחרים המתוסכלים לפרוק את תסכולם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הטענה שנשמעת ממשרד הבריאות, שלפיה השר"פ יסייע לצמצום ניתוחים מחוץ לבתי-החולים הממשלתיים, זכתה גם היא להתייחסותו של רובינשטיין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אקצר, על-פי מצוותו של היושב-ראש, אבל אני רק אצטט פה את רובינשטיין, ש"טיעון משרד הבריאות בדבר השר"פ כמסייע לצמצום של ניתוחים מחוץ לבתי-החולים הציבוריים, בעייתי אף הוא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - - בכל הכבוד, אם משרד הבריאות סבור כי יש צורך בשיפורים, עליו לפעול למענם בלי קשר לפיתוח שירות רפואי פרטי".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מוכרח להמשיך ולסיים – ואני מדלג, אדוני – ולומר, שלצערי ערכי החברה נדרסים תחת גלגלי הממון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הפערים בחברה והבדלי המעמדות הם הגורם המרכזי לחברה אלימה, ובשבוע הבא, אדוני היושב-ראש – ואתה כנראה תהיה יושב-ראש הישיבה כאן – חברי הכנסת ידונו כאן וישתתפו בדיון על האלימות בחברה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי, זה מתחיל מכאן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל, כאמור, לא תהיה תשובה, היות שאין לנו שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יכול להציע לכנסת מה שהוא רוצה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על-פי תקנון הכנסת, מי שעולה לדיון פה מציע רק מליאה, הוא לא יכול להציע ועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מישהו אחר יכול להציע ועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מודה לך על הזמן הנוסף שהקדשת לי, אך אני עדיין מוחה על זה שאף שר מהממשלה לא יושב פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רואה בעין יפה את זה שאין פה שר, לפחות לא שר תורן, אבל זה מה יש, כמו שאומרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד להעביר למליאה, יצביע בעד; מי שנגד או רוצה להסיר, יצביע נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה התחילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של חמישה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים - הצעתו של חבר הכנסת דוד טל תועבר לדיון במליאה בבוא העת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העלאת מחירי הנפט והיערכות מדינת ישראל

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו עוברים לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה, העלה את הצעתך בעניין העלאת מחירי הנפט והיערכות מדינת ישראל, הצעה רגילה שמספרה 7240.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לך יהיו עשר דקות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד למצב של קודמי, חבר הכנסת דוד טל, שלא היה מי שישיב לו, כאן אני מבין שסגן שר הביטחון עומד להשיב על הצעה זו לסדר-היום, אך הא בהא תליא.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה הזאת, כנראה, עסוקה מכדי לטפל בבעיות האמיתיות שהן בעיות התשתית.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר וילנאי משיב לי, אני שמח.

יוסף יצחק פריצקי: אין ספק שהשר וילנאי, מעלות רבות לו, לרבות ידיעה גם בתחום האנרגיה וגם בתחום האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: נתנו לך להיות תורן, אז אתה צריך להשיב.

יוסף יצחק פריצקי: פשוט נפלא.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, העניינים המהותיים שהגיעו עכשיו לדיון - אני, אגב, לא מסכים עם חבר הכנסת טל במה שהוא אמר, אבל הוא בוודאי עלה על בעיה נכונה, אמיתית, של שירותי הבריאות בישראל, ועכשיו עולה הנושא שאני הולך לדבר עליו, משבר האנרגיה, והממשלה עוברת על זה כלאחר יד.

יוסף יצחק פריצקי: פשוט נהדר.

יוסף יצחק פריצקי: אנו עומדים בפני קטסטרופה כלכלית.

יוסף יצחק פריצקי: כאשר מדברים על מחיר חבית נפט בסביבות 60 דולר ואומרים שהמחיר יעלה, אז המשק הישראלי עומד בפני קטסטרופה, והממשלה לא עושה בעניין זה דבר וחצי דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אנרגיה זה הלב של מדינה מודרנית.

יוסף יצחק פריצקי: בלי אנרגיה אין חשמל ותחבורה, אין יבוא, אין יצוא, אין תעשייה, אין כלום.

יוסף יצחק פריצקי: כמה נתונים: ישראל צורכת מעל רבע מיליון חביות נפט ליום.

יוסף יצחק פריצקי: ב-2003 המחיר הממוצע היה כ-28 דולר לחבית; ב-2004 המחיר הממוצע - 37 דולר לחבית, והשנה, 2005, המחיר הממוצע הולך להיות כ-55 דולר לחבית.

יוסף יצחק פריצקי: אם ב-2003 הסתכם יבוא הנפט ב-2.1 מיליארדי דולר, ב-2004 ייבאנו נפט בכ-2.8 מיליארדי דולר, והשנה, כדי לשמור על אותה רמת אנרגיה, לא לעלות, שכולנו נוכל להמשיך לנסוע כמקודם, להשתמש בחשמל כמקודם, להפעיל מזגנים כמקודם ולצרוך אנרגיה כמקודם, נצטרך להוציא 4 מיליארדי דולר.

יוסף יצחק פריצקי: המשק צריך להוציא בערך מיליארד וחצי, כמעט 2 מיליארדי דולר יותר ממה שהוצאנו לפני שנתיים.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע מאיפה נביא את הכסף הזה, ואני מדבר על מחירי חבית ממוצעים של 55–56–60 דולר לחבית; אנליסטים סבורים שהמחירים האלה עוד הולכים לעלות.

יוסף יצחק פריצקי: עליית מחירי הנפט אינה נוגעת כל כך לנו, הם עולים כי יש ביקוש עצום בסין ובהודו ומשום המשבר בעירק, שגרם לכך שאחת המפיקות הגדולות לא מפיקה יותר; כלומר, יש עלייה גדולה בביקוש מצד אחד וירידה בהיצע מצד שני.

יוסף יצחק פריצקי: אך למדינת ישראל זו בעיה כפולה ומכופלת עקב המצב הגיאו-פוליטי שלה.

יוסף יצחק פריצקי: רוב עתודות הנפט, אדוני היושב-ראש, אדוני השר וילנאי העומד להשיב לי, נמצאות בידי מדינות אופ"ק, והן, זולת אחת, עוינות למדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: במדינות המייצרות נפט שאינן חברות באופ"ק יש רזרבות - מעריכים שיספיקו לעוד 20, 30, 80, 90 שנה.

יוסף יצחק פריצקי: הייצור במדינות האמפתיות לנו, שמקיימות אתנו יחסים, הוא בקצב הרבה יותר גבוה מייצור אופ"ק, כלומר, הרזרבות שם יידלדלו מאוד מהר, ובעוד זמן לא רב אנו יכולים לעמוד בפני משבר כזה, שלא נדע מאיפה להביא נפט.

יוסף יצחק פריצקי: אז לכאורה זה נראה כמו מזג האוויר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כולם מדברים ולא יודעים מה לעשות, אבל אפשר וצריך להתכונן בראייה ארוכת טווח.

יוסף יצחק פריצקי: בראש ובראשונה - ניהול ביקושים לאנרגיה.

יוסף יצחק פריצקי: האולם שבו אנו נמצאים הוא אולם של פשע מבחינה אנרגטית, הוא אולם של בזבוז חשמל מטורף שאין בו טעם.

יוסף יצחק פריצקי: המבנה שבו אנו יושבים זולל אנרגיות בכמויות אדירות.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: מכוח מה?

יוסף יצחק פריצקי: כל העולם עובר לניהול ביקושים באנרגיה, ואנו לא עושים דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע כמה מאתנו זוכרים את גברת צ'יבוטרו החביבה שהיתה לפני 10-15 שנה על המרקע, שאמרה: כדי שיהיה חשמל - חסוך.

יוסף יצחק פריצקי: זה נגמר.

יוסף יצחק פריצקי: המונופול של חברת החשמל הפסיק לייצר תשדירים כאלה.

יוסף יצחק פריצקי: במקום זה מראים לנו גברת זקנה נחמדה שמשחקת מחבואים עם שתי בובות.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אנחנו צריכים לחסוך בחשמל ובאנרגיה, ואפשר לעשות זאת.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, תעריפים מדורגים לחשמל.

יוסף יצחק פריצקי: היום גם אין תמריץ לחסוך בדלק.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, יש לאדוני השערה לכמה מהמכוניות שנוסעות היום בכבישים יש דלקן?

יוסף יצחק פריצקי: 40%.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, לא אכפת לנהג אם הוא נוסע או לא.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה צריכה להפסיק את זה.

יוסף יצחק פריצקי: היא חייבת לומר לעובדים שיש להם דלקן: תנו לי אותו בחזרה, אתן לכם כסף.

יוסף יצחק פריצקי: אז יתחילו לנהל נכון יותר את השימוש בדלק.

יוסף יצחק פריצקי: אין תמריץ לחיסכון בדלק, אין תמריץ לחיסכון בחשמל.

יוסף יצחק פריצקי: שנית, לא רק בניהול הביקושים, אלא בניהול ההיצע לעודד אנרגיות חלופיות.

יוסף יצחק פריצקי: שנים אנו מדברים על ייצור אנרגיה סולרית.

יוסף יצחק פריצקי: שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר האחרון שנעשה, וגם אז, כשהייתי שר ודחפתי בכל הכוח, וזה בינתיים תקוע – סוף-סוף מצאו אתר לייצור אנרגיה סולרית.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: אירופה הגדולה וגרמניה בראשה - אני מבין ששר החוץ הגרמני יושקה פישר נמצא כאן, ראש מפלגת הירוקים, אחד האנשים שדחפו שם את עניין האנרגיה החלופית - משתמשת בטורבינות רוח לייצור אנרגיה שהולכות ומתרבות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש יודע כמה חשמל אנו מייצרים כאן מרוח?

יוסף יצחק פריצקי: אפס קצהו, פחות מעשירית האחוז.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: ולאירופה יש קשרים טובים עם העולם הערבי.

יוסף יצחק פריצקי: לנו אין חוות-רוח, אין לנו מתקנים סולריים לייצור חשמל, אנו לא משקיעים במו"פ, שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אולי נבין, אם נחסוך ולו 1% מתוך 4 מיליארדי דולר, חסכנו 40 מיליון דולר - 180 מיליון ש"ח.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, מה אפשר לעשות עם 180 מיליון ש"ח או 150 מיליון ש"ח?

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לגמור את בעיית סל התרופות – חיסכון של 1%.

יוסף יצחק פריצקי: אף אחד לא עושה שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו חייבים לקבוע כיעד לאומי ראשון במעלה את החיסכון באנרגיה והשימוש באנרגיה חלופית.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לומר לציבור ולחנך שבזבוז זה "אאוט" וחיסכון זה "אין".

יוסף יצחק פריצקי: חייבים לעודד חיפושי גז ונפט בארץ על-ידי כך שהממשלה תבטיח רכישת גז ונפט שיימצאו.

יוסף יצחק פריצקי: הצעתי את זה בזמני למשרד האוצר - לא נתקבלה כל תשובה.

יוסף יצחק פריצקי: אנו חייבים לעודד את המו"פ בתחום האנרגיות החלופיות.

יוסף יצחק פריצקי: אנרגיית מימן - אנו חייבים לעודד, רצוי באמצעות מנגנון מיסוי, שימוש בקיטים לגז, לכלי רכב, מעבר לגז בשימוש לתשומות אנרגיה.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לחשמל יותר את המשק, כלומר, להעביר את הפעלת הרכבת לחשמל, ולהתחיל לעבוד בחשמל, בגז טבעי, באנרגיה סולרית.

יוסף יצחק פריצקי: מאוד חשוב.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לעודד בצורה אמיתית את התחבורה הציבורית.

יוסף יצחק פריצקי: כי התחבורה הציבורית חוסכת דלק – מה לעשות, אנחנו צריכים את זה.

יוסף יצחק פריצקי: עידוד אמיתי של תחבורה ציבורית.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא הולך לסובסידיות, רק ל"אגד".

יוסף יצחק פריצקי: צריך לפתוח נתיבים, להשקיע הרבה מאוד כסף ברכבת, להתחיל לגרום לכך שלא יהיה כדאי ושווה לנסוע ברכב הפרטי.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, הבעיה אצלנו, כמובן, אדוני היושב-ראש, היא שלא חושבים לטווח ארוך.

יוסף יצחק פריצקי: למה לחשוב?

יוסף יצחק פריצקי: חושבים במונחים של שבוע, שבועיים, חודש.

יוסף יצחק פריצקי: זה כבר הרבה הרבה זמן.

יוסף יצחק פריצקי: במונחים של עוד שלוש שנים, חמש שנים, עשר שנים – זה בערך כמו הנצח.

יוסף יצחק פריצקי: יסתדר משהו.

יוסף יצחק פריצקי: אז אני אומר לכם, רבותי הצופים בנו, ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת: לא יסתדר.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מגיעים לספו של משבר אנרגיה, שחלילה וחס אבל יכול להיות שכבר בחורף הקרוב לאנשים לא יהיה כסף לשלם בשביל לחמם את ביתם.

יוסף יצחק פריצקי: כלי רכב יעמדו, אנשים לא יוכלו לטוס, מערכת החשמל עלולה לקרוס.

יוסף יצחק פריצקי: תזדרזו ותעשו מעשה.

יוסף יצחק פריצקי: עצם העובדה ששר התשתיות הלאומיות לא פה ושר האוצר לא פה – ואני רוחש לך, מתן וילנאי, אתה יודע, הרבה כבוד – מעידה על מידת החשיבות שהממשלה מייחסת לזה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא השר מתן וילנאי, שר במשרד ראש הממשלה, אשר יענה על ההצעה של מר פריצקי בעניין העלאת מחירי הנפט והיערכות מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משבר אנרגיה כפי שתיאר מר פריצקי עכשיו, אם התיאור מדויק, יכול להיות נורא ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אכן כך הם פני הדברים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עמדת הממשלה?

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

מתן וילנאי: כמעט כל מלה של חבר הכנסת פריצקי נכונה ומקובלת עלי ומקובלת על שר התשתיות ועל כל העוסקים במלאכה.

מתן וילנאי: אני רק רוצה להעיר כמה הערות בשולי הדברים שהעלה חבר הכנסת פריצקי.

מתן וילנאי: אין לנו שליטה – וזה צוין גם כאן – על מחירי הנפט העולמיים, אשר עולים הן כתוצאה מן הביקוש והן כתוצאה מהמשבר בעירק ומגורמים נוספים.

מתן וילנאי: ברור לחלוטין שצריך לעסוק בשני התחומים בו-זמנית – האחד, מציאת מקורות אנרגיה חלופיים, והשני, צמצום השימוש בנפט לייצור חשמל – על מנת לחסוך ככל הניתן.

מתן וילנאי: בשני הנושאים האלה גם יחד עוסק משרד התשתיות, עסק כבר בתקופתו של השר פריצקי, והרבה דברים שהתחילו אז נמשכים גם היום.

מתן וילנאי: מתקיים מחקר קבוע על-ידי המדען הראשי של המשרד, ד"ר מיכאל בייט, וצוות מחקר ופיתוח בראשותו של ד"ר אברהם ארביב – את שניהם אני מכיר מהיותי שר המדע – והם עושים עבודה הן בתחום של אנרגיה סולרית, הן בתחום של אנרגיה מהרוח לייצור חשמל, אנרגיה הידרו-חשמלית, אנרגיה גרעינית, אנרגיית השמש ושימוש בתאים פוטו-וולטאיים, ניצול מרבצים של פצלי שמן במישור רותם, ניצול המימן, שימוש בדלק מהצומח.

מתן וילנאי: הדבר השני – הגברת המודעות לחיסכון ושימור אנרגיה.

מתן וילנאי: הכדאיות הכלכלית אכן תלויה במחיר הדלק, וככל שעולה מחירו גוברת הכדאיות בפיתוח אלטרנטיבות.

מתן וילנאי: יש פוטנציאל לחיסכון משמעותי באנרגיה במדינת ישראל.

מתן וילנאי: הצעת תוכנית-האב לאנרגיה קובעת פוטנציאל חיסכון של כ-20%.

מתן וילנאי: העבודה השוטפת של המשרד בתחום ההתייעלות האנרגטית הניבה ערך חיסכון נוכחי של 800 מיליון ש"ח ל-1 בינואר 2005, רק מהתקנות ליעילות אנרגטית במקררים.

מתן וילנאי: מעבר לכך, המשרד החל לאמץ שתי המלצות מתוכנית-האב - רשות להתייעלות אנרגטית וקרן להתייעלות אנרגטית.

מתן וילנאי: לצורך כך נוסחה הצעת חוק, הובאה להתייחסות האוצר, משרד האוצר – הייתי אומר:

מתן וילנאי: כרגיל – מתנגד להצעה - -

יוסף יצחק פריצקי: אוה, יפה.

מתן וילנאי: - - וההצעה כרגע נמצאת בפני היועץ המשפטי לממשלה בניסיון לגשר על הפערים.

מתן וילנאי: אני חייב להעיר בהערת ביניים: מקובלת עלי לחלוטין הראייה של חבר הכנסת פריצקי על חוסר יכולת לתכנון ארוך טווח, ועל חוסר יכולת להבין דברים לעומקם - לא רק בנושא האנרגיה, כמעט בכל תחום שהבית הזה עוסק בו.

מתן וילנאי: גם ללא ההצעה שעולה כאן כרגע, של חבר הכנסת פריצקי, המשרד פועל נמרצות לקידום ההתייעלות האנרגטית.

מתן וילנאי: מאמצים אלה יבואו לידי ביטוי ברשות שתמומן ממקור כספי גמיש, הקרן, שאינו מהווה נטל על תקציב המדינה וגם מסוגל להגיב במהירות על צורכי התוכנית הכוללת ועל הזדמנויות, והרשות תוכל לקדם את עניין ההתייעלות בצורה מהירה, יעילה ומקצועית.

מתן וילנאי: לסיכום – נכון, הבעיה קיימת.

מתן וילנאי: קווי הפתרון - האחד הוא מציאת אנרגיה חלופית, והשני - יצירת חיסכון משמעותי באנרגיה, שאכן יכול לחסוך מאות מיליוני שקלים לשנה.

מתן וילנאי: על זה משרד התשתיות הלאומיות שוקד.

מתן וילנאי: תודה רבה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הצעת אדוני לגבי ההצעה הדחופה?

יוסף יצחק פריצקי: משרד האוצר, אדוני השר, ואתה יודע, לא נותן לזה כסף.

יוסף יצחק פריצקי: זו הבעיה.

מתן וילנאי: אני יודע, ולכן זה נמצא בבירור הצעת החוק - -

קולט אביטל: יש גם פתרונות חלופיים.

מתן וילנאי: - - ואני מניח שזה יגיע לידי גמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת אדוני, לגופו של עניין, אם להעביר את ההצעה לוועדה או להסתפק בדבריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה מציע?

מתן וילנאי: אני ממליץ להסתפק בדברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ההצעה, חבר הכנסת פריצקי?

יוסף יצחק פריצקי: ועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבקש להעביר לוועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני השר, אתה יכול לרדת.

קולט אביטל: הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת יאסינוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

יגאל יאסינוב: תודה לאדוני היושב-ראש.

יגאל יאסינוב: כבוד השר, לפני פחות מחודש וחצי מהיום נדונה במליאה הזאת הצעת חוק שלי, ששמה חיסכון באנרגיה ובמים.

יגאל יאסינוב: התחלתי להכין אותה בשיתוף עם שר התשתיות לשעבר, חבר הכנסת פריצקי, כשהוא עוד היה שר.

יגאל יאסינוב: הבאנו אותה, ומשרד התשתיות והמשרד לאיכות הסביבה התנגדו לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

יגאל יאסינוב: הסכמתי להעביר אותה כהצעה לסדר-היום לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, והיא עדיין לא נדונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם זה לדקה – סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: תודה, אדוני היושב-ראש.

קולט אביטל: גם אני מסכימה לכל מלה שאמר חבר הכנסת פריצקי.

קולט אביטל: לכן חשוב שהממשלה, ובעיקר המשרד לאנרגיה ולתשתיות לאומית, יתחילו להתייחס ברצינות לאפשרויות של אנרגיות חלופיות.

קולט אביטל: לא מזמן העברתי תוצאות של מחקר מאוד רציני למנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.

קולט אביטל: מדובר במחקר רציני ויישומי שנעשה בארצות-הברית, על יכולת לא רק להוזיל בהרבה את האנרגיה, אלא אם ניכנס לפרויקט הזה ונוביל אותו, נחסוך למדינה הרבה כסף וגם נרוויח הרבה כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, ביקשת מליאה?

יוסף יצחק פריצקי: אני כמציע חייב להציע מליאה, אבל - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, עכשיו יש לך כל האפשרויות, כי יש שני מציעים, אחד להסיר ואחד ועדה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

יוסף יצחק פריצקי: זה נושא שצריך לעבוד עליו.

יוסף יצחק פריצקי: השר מסכים - - -

מתן וילנאי: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר יגיד את זה בהצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מצביעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ההצעה להעביר את הצעתו של חבר הכנסת פריצקי - - -

מתן וילנאי: לי אין בעיה עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני מצביע בכל מקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד יצביע בעד, ומי שרוצה להסיר יצביע נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד זה להעביר לוועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של שבעה תומכים, אפס מתנגדים, אפס נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת פריצקי, שר התשתיות והאנרגיה לשעבר, בעניין העלאת מחירי הנפט והיערכות מדינת ישראל נתקבלה, והיא תועבר להמשך הדיון בה בוועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, עד שחבר הכנסת אריאל יתחיל להתקדם כדי להעלות את הצעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני סגן המזכיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני להודיעכם, כי ביום שני, ד' בתמוז התשס"ה, 11 ביולי 2005, הונח על שולחן הכנסת דין-וחשבון מטעם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים במשרד התחבורה, לביצוע תוכנית עבודה לבטיחות בדרכים לשנת 2005.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כן אבקש להודיעכם, כי חבר הכנסת זבולון אורלב ביטל את הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – עידוד ביקורת פנימית), התשס"ה-2005, שהונחה מטעמו על שולחן הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כמו כן אבקש להודיעכם על תיקון ברשימת המציעים בהצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – עיגון זכויות חולי הנפש), התשס"ד-2004.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יישום חוק טל

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא הצעות דחופות לסדר-היום בעניין יישום חוק טל, שמספריהן 7274, 7281 ו-7287.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת אורי אריאל - בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בבסיסו בא חוק טל על רקע של מתיחות וניסיון להגיע להבנה ולפשרה בין זרמים שונים, זרמים מרכזיים בארץ הזאת, וסופו הצעת חוק שנבחנת בשנים האלה, ורק השבוע הצליחה ועדת חוץ וביטחון לאשר את התקנות שלפיהן יפעל שר הביטחון.

אורי אריאל: צריך לציין שהוא כבר פועל כשנה לפי התקנות הללו, אם כי לא מתוקף התקנות, שהרי הן אושרו השבוע, ומכאן ואילך הוא מחויב לפעול לפי התקנות האלה, כך שיהיה אפשר להביא ליותר ויותר אנשים מהזרם החרדי, שאינם רוצים להמשיך בישיבה, לבחור את המשך דרכם בלי להיתקע ללא מוצא, מה שהיה פחות או יותר עד עכשיו.

אורי אריאל: נכון שהשנה הזאת לא הראתה מספרים מאוד גדולים ומאוד משמעותיים ושינויים גדולים, אבל אני חושב ואני בעד שהתקנות האלה, שאישרנו בוועדת החוץ והביטחון, נבחן אותן בעוד שנה ובעוד שנתיים, ומן הסתם כך יהיה.

אורי אריאל: הנושא הזה לא ירד מסדר-יומנו.

אורי אריאל: לצערי הרב, בשונה מההסכמות שהושגו פה בנושא ארץ-ישראל וגירוש יהודים מבתיהם, ראש הממשלה מתנהג בצורה שאין לה אח ורע.

אורי אריאל: בחשכה, במסתרים, הוא מנחית את השערים, סוגר את גוש-קטיף וצפון השומרון בפני הגעה של אנשים לשמחות של ילדיהם, של נכדיהם וכדומה.

אורי אריאל: כך נוהג אדם שהוא בסך הכול פחדן.

אורי אריאל: צר לי לומר ולהשתמש במלה הזאת כלפי ראש ממשלתי, אבל אין לי מלה אחרת.

אורי אריאל: התירוץ הזה, אדוני סגן שר הביטחון, שביום שני הבא תהיה צעדה לעבר גוש-קטיף, היה יכול להתקבל על הדעת, אם בכלל, אם היו סוגרים נניח ביום ראשון.

אורי אריאל: אגיד לך יותר מזה: נניח שהיו סוגרים בשעה 19:00 ביום שישי, ערב שבת, שהרי לא מסתובבים שם אזרחים כמעט.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: בלחציו הפנימיים, בחוסר הצדק שכבר הפך למוניטין שלו, הוא מוריד את השערים בלי הודעה מוקדמת, בלי יכולת של האנשים להתארגן כמו שצריך.

אורי אריאל: אין הסדרים אצל אלוף הפיקוד שמאפשרים לאנשים להגיע, ואני אומר לכם את זה, נכון לפני חמש דקות, שצלצלו אלי שוב אנשים שתקועים שם.

אורי אריאל: והכול בשם החוק.

אורי אריאל: הרי האיש ידוע בהקפדתו על החוק מאז ומתמיד, בכל עניין.

אורי אריאל: מישהו פעם העלה על דעתו שאריאל שרון הוא מפר חוק?

אורי אריאל: הייתכן?

אורי אריאל: יש לנו פה תופעה קשה, שלצערי אנשים נגררים אחריה ונותנים יד לשחיתות הזאת, שיכול להיות שלעתים היא חוקית, אבל יש מושג כזה, "כשר אבל מסריח", או "נבל ברשות התורה", בלשונם של חכמים.

אורי אריאל: נבל, ועדיין ברשות התורה.

אורי אריאל: עכשיו, אני יודע שמייד מתייצבים ומגוננים עליו, כאילו חברי הכנסת או חלקם או סגני השרים והשרים מאז ומתמיד היו בעד התוכנית, שעד לפני שנה הוא הסביר שאינה יכולה לבוא בחשבון.

אורי אריאל: כך הוא הסביר ארוכות למפלגת העבודה, לעמרם מצנע, היושב-ראש שלה לשעבר.

אורי אריאל: הדברים האלה מרתקים - איך הם יכולים להיות בדמוקרטיה הישראלית, ועוד יש חברים שמגנים עליהם.

אורי אריאל: זה לא יעזור.

אורי אריאל: יש פה אנשים שישמרו על החוק הרבה יותר טוב מראש הממשלה, ואלה המתיישבים.

אורי אריאל: הם לא יפעילו אלימות, ועדיין הם ידרשו לעמוד על שלהם ועל זכויותיהם, ולא ייתנו אפילו לא לראש הממשלה הזה לרמוס אותם.

אורי אריאל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת קולט אביטל – בבקשה, גברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן יענה למציעים סגן שר הביטחון.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, כשאני העליתי את הנושא הזה לסדר-היום לא התכוונתי לדבר על הקשר בין חוק טל לבין גוש-קטיף או "שלום עכשיו".

קולט אביטל: אני לקחתי את הנושא מאוד ברצינות, כי זה נושא שמדאיג אותי.

קולט אביטל: אני יודעת שכשנכנס עכשיו מבקר המדינה לכהן בתפקידו, מצפה לו רשימה ארוכה של נושאים, לרבות שחיתויות.

קולט אביטל: אבל אחד הנושאים המרכזיים שאני חושבת שהוא יצטרך לטפל בו ובעדיפות ראשונה, הוא כל הפרשה של אי-יישום חוק טל.

קולט אביטל: כפי שאמר קודמי כאן, חבר הכנסת אריאל, החוק הזה חוקק כאן לפני שלוש שנים.

קולט אביטל: הוא היה מלאכת מחשבת.

קולט אביטל: הוא היה תוצאה של רצון להגיע לפשרה בין זרמים שונים.

קולט אביטל: הוא היה ניסיון - לא לגייס את תלמידי הישיבות לצה"ל, לא זו היתה המטרה העיקרית.

קולט אביטל: המטרה של החוק הזה היתה להציב מסגרת חדשה בפני הבחורים, בחורי הישיבות שתורתם אומנותם, אפשרות לשנת הכרעה, שבה הם יוכלו אולי לצאת לשוק העבודה, ולאחר מכן להצטרף לשוק העבודה.

קולט אביטל: כשאנחנו באים לבחון היום מה קרה עם חוק טל, שלוש שנים לאחר מכן, אנחנו צריכים לקבוע שהחוק הזה לא נכשל, הוא הוכשל.

קולט אביטל: החוק הזה חוקק בכנסת, אבל החוק הזה נשאר פיקטיבי, משום שהממשלה לא העמידה את הכלים כדי ליישם אותו.

קולט אביטל: כשאנחנו אומרים, הממשלה לא העמידה את הכלים, צריך להיות יותר ספציפי ויותר ממוקד ולבוא ולשאול: מה קרה?

קולט אביטל: נכון, החרדים בוודאי לא היו להם כלים והם גם לא היו מעוניינים לבוא ולהגיד לבחורי הישיבות: הנה זאת הבחירה שבפניכם.

קולט אביטל: אבל, מי שהיה צריך להעמיד את המסגרת, את השירות הלאומי, את האפשרות הזאת, שהיא מסגרת אזרחית ולא צבאית, בפני תלמידי הישיבות, היו הממשלה ומשרד האוצר.

קולט אביטל: והנה, כשהופיעה בפני הבג"ץ פרקליטה שמייצגת את המדינה, היא הודתה בפני תשעה שופטים, שהמדינה לא העמידה עד היום, במשך שלוש שנים, את הכלים, בגלל איזה ויכוח, כפי שהיא קוראת לו, בין פקידי האוצר לבין משרד הרווחה.

קולט אביטל: כשאנחנו שומעים שהיה ויכוח בין פקידי האוצר לבין משרד הרווחה, אין הרבה דרכים לפרש את זה.

קולט אביטל: פירושו של דבר שעד עצם היום הזה נערי האוצר, כפי שאומר סגן השר הרב רביץ, פשוט לא חתמו על השיק.

קולט אביטל: אז הממשלה מחוקקת חוק שהיא מעוניינת בו, ועד היום הזה מי מעכב את יישום החוק אם לא נערי האוצר?

קולט אביטל: אני יודעת שאדוני, סגן שר הביטחון, עומד להשיב לי.

קולט אביטל: הוויכוח שלי כרגע אינו עם צה"ל ולא עם משרד הביטחון ולא עם העדר מסגרות צבאיות.

קולט אביטל: אני יודעת שמבין 41,500 תלמידי ישיבה, שהיו אמורים לעבור את המסגרת הזאת, רק 31 התגייסו לצה"ל.

קולט אביטל: אני אפתיע אותך.

קולט אביטל: זה לא כל כך חשוב לי אם 31 משרתים בצה"ל או לא.

קולט אביטל: מה שחשוב לי, שאין להם המסגרת האזרחית, שכתוצאה ממנה אולי תהיה להם אפשרות להתחיל לעבוד.

קולט אביטל: אני רוצה להזכיר, אפרופו בג"ץ, גם את העובדה שאחד מהשופטים שאל את נציגי המדינה באירוניה לא מוסתרת: תגידו לי, אתם רואים ביישום חוק טל הצלחה או כישלון?

קולט אביטל: מיותר להגיד שהיום יש 41,500 תלמידי ישיבות.

קולט אביטל: אם אנחנו מביאים בחשבון פשוט מאוד שכל שנה 5,000 תלמידי ישיבות מבקשים דחייה משירות צבאי מסיבה זו או אחרת, ואין מסגרת חלופית שהם ילכו אליה, החשבון מאוד פשוט: בעוד שלוש שנים יהיו 50,000 ועד סוף העשור יהיו 60,000 תלמידי ישיבות, שהאוצר לא מבין שאותם צריך להמשיך לפרנס.

קולט אביטל: במקום ליצור את התקנים, במקום להפוך את האזרחים ליצרנים, נערי האוצר מכשילים את החוק.

קולט אביטל: אפילו לשיטתם הם היו צריכים להבין שלהפוך אותם לאזרחים שיכולים לעבוד, זאת היתה צריכה להיות משימה לאומית.

קולט אביטל: לכן אני קוראת מעל במה זאת לשר האוצר: טול קורה מבין עיניך.

קולט אביטל: אם אתה רוצה לתת לנערי האוצר להמשיך לנהל אותך ולהביא לכך שלא מיישמים כאן חוק, אל תתפלא שכל שנה מספרם של מחוסרי העבודה או אלה שאנחנו צריכים לפרנס אותם רק ילך ויתפח.

קולט אביטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת קולט אביטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, וישיב לשני המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש ללכת בעקבות חברת הכנסת קולט אביטל ולא בעקבותיו של חבר הכנסת אורי אריאל, שכמעט שאין שום מכשיר פרלמנטרי פה שאינו מנוצל בידיו ובידי חבריו כדי לנגח את ראש הממשלה על רקע תוכנית ההינתקות; וזה בסדר מבחינתו ועל-פי תפיסת עולמו, אין לי טענה, אבל אני רוצה להיצמד לנושא שעלה פה, או כפי שהוגדר פה - היישום הכושל של חוק טל.

זאב בוים: אני מציע לא למהר לשפוט את חוק טל ואת התהליך שהוא מציע.

זאב בוים: זה עוד קצת מוקדם.

זאב בוים: הוא נכנס לתוקפו לפני שנתיים, ואני רוצה לתת כמה מספרים.

זאב בוים: שמעתי מספר אחד, שהוא נכון כשלעצמו אבל לא בקונטקסט הנכון.

זאב בוים: אם כן, בשנה האחרונה הצטרפו למסלול תורתו-אומנותו 6,631 בני 18, ילידי 1984.

זאב בוים: מתוכם נמצאים במסלול כיום 3,790 תלמידים, וכל השאר - זאת אומרת, סדר-גודל של כמחצית מה-6,631, 50% - התגייסו לישיבות ההסדר ולגיוסים ייחודיים אחרים, כמו נח"ל חרדי, וחלק נמצאים בהליך לוויתור על המעמד של תלמיד ישיבה שתורתו אומנותו.

זאב בוים: בכל הגילאים והשנתונים חייבי הגיוס, לרבות ההסדר, יש כ-41,000 תלמידי ישיבות.

זאב בוים: זה נכון מה שאמרת, המספר עצמו, אבל צריך לזכור שמדובר בכל הגילאים והשנתונים, בעצם עד גיל 40.

קולט אביטל: זה לא תואם את העובדה הכלכלית.

זאב בוים: נתונים אלה אינם חדשים, מכיוון שתהליך זה היה קיים עוד לפני כניסת החוק לתוקף.

זאב בוים: החידוש הגדול בחוק הוא מנגנון שנת ההכרעה, המאפשר לתלמידי ישיבות שלמדו ארבע שנים בישיבה לצאת לשנה, ובסיומה של השנה להחליט אם פניהם לגיוס צבאי, לשירות אזרחי, או בחזרה ללימודים בישיבה.

זאב בוים: בשנה הקרובה צפויים 658 מועמדים לשירות ביטחון, מה שנקרא מלש"בים, לצאת לשנת הכרעה.

זאב בוים: 379 מהם זכאים מבחינת הקריטריונים שנקבעו לבצע שירות אזרחי.

זאב בוים: לשאר 279 המלש"בים יהיו רק שתי חלופות להמשך דרכם: גיוס או חזרה ללימודים בישיבה.

זאב בוים: 457 מלש"בים סיימו שנת הכרעה.

זאב בוים: מתוכם אכן 31 התגייסו, 85 קיבלו פטור משירות מסיבות שונות, 106 חזרו ללמוד בישיבה, תשעה מנותקים בחוץ-לארץ, 178 נמצאים בהליכים בלשכות הגיוס ו-48 ממתינים לשירות אזרחי.

זאב בוים: יש גידול מתמיד במספר היוצאים לשנת ההכרעה, ויש לזכור כי זהו הליך חדשני בעולם החרדי, כך שהמספרים עדיין לא גדולים במיוחד, אבל התהליך הותנע.

זאב בוים: יש עוד כמה דברים סביב הסוגיה בהיבט הרחב.

זאב בוים: תקנות ליישום החוק בהיבט הצה"לי אושרו לפני ימים מספר בוועדת החוץ והביטחון.

זאב בוים: הממשלה מקיימת ועדה בראשותה של שרת המשפטים, הגברת ציפי לבני, אשר בוחנת את יישום החוק בפרט ואת גיוס החרדים בכלל.

זאב בוים: אציין כי השירות האזרחי, חלק חשוב בחוק, שאינו מצוי באחריות משרד הביטחון, עדיין לא נכנס לתוקפו.

זאב בוים: יוזכר כי נושא השירות הלאומי והאזרחי באופן כללי נבחן לאחרונה במסגרת ועדה של האלוף במילואים דוד עברי, ומסקנות הביניים שלה כבר הוצגו לשרים הנוגעים בדבר ויוצגו בקרוב בפני הממשלה.

זאב בוים: יש גם לזכור כי תלויות ועומדות עתירות לבג"ץ התוקפות את חוקיות החוק.

זאב בוים: אנו רואים, אם כן, כי מתקיימים כמה תהליכים שנוגעים ליישום החוק, ואין זה נכון לשפוט כעת את הצלחת יישומו בקונטקסט הצר כפי שהוזכר.

זאב בוים: נזכיר כי החוק הוא הוראת שעה, שתוקפה מסתיים בעוד כשנתיים, עת יוחלט להאריך את תוקפו לתקופה נוספת במתכונת זו או אחרת.

זאב בוים: לכן הזמן הנכון לבחון את החוק בכנסת יהיה בעוד שנתיים.

זאב בוים: מטעמים אלה אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת.

זאב בוים: תודה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אדוני מציע משהו לגבי ההצעות?

זאב בוים: אמרתי שאני מבקש להסיר, לקבל את התשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר ממשרד ראש הממשלה, מתן וילנאי, ביקש להתערב בדיון כפי שאני מבין, אבל תשובת הממשלה היא תשובת סגן שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתן לך האפשרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן נמשיך בדיון בנושא.

מתן וילנאי: הכוונה של חוק טל, שהממשלה נאלצה לחוקקו בעקבות הנחיות של בית-המשפט העליון, היתה אכן, כפי שציין חבר הכנסת אריאל, בנושא של שילוב בשוק העבודה.

מתן וילנאי: החוק ככזה נכשל ללא ספק, וצריך להגיד את זה.

מתן וילנאי: המספרים שציין סגן שר הביטחון הם קטנים בצורה מפחידה מול אלפים בפוטנציאל, או אפילו עשרות אלפים.

מתן וילנאי: עשרות או מאות בודדות - לא זאת הכוונה.

מתן וילנאי: זה שהחוק הוא הוראת שעה לעוד שנתיים אומר שצריך לעסוק בזה כבר היום, אין מה להמתין, כי כל מי שיושב באולם הזה יודע היטב, שבעוד שנתיים, תהיה הממשלה אשר תהיה, ואינני נביא בעניין, היא תמיד תבקש להאריך את תוקפו של החוק ל-x שנים נוספות.

קולט אביטל: ותמשיך לא ליישם אותו.

מתן וילנאי: ותמשיך לא ליישם אותו.

מתן וילנאי: מכיוון שהנושא הוא אחד העצבים הרגישים ביותר בחברה הישראלית, גם בימים המורכבים של היום, הוא דורש טיפול מיידי לאור הכישלון הזה, על מנת שלא נעמוד באולם הזה בעוד שנתיים עם אותם מספרים, עם אותן הערות, ולא יצא מזה שום דבר.

מתן וילנאי: כרגע מייצג פה את הממשלה סגן שר הביטחון, שהוא דוברו של שר הביטחון, ולכן לדעתי האישית צריך לדון בחוק הזה מייד בוועדת החוץ והביטחון, ולא לדחות את זה, כי כל דחייה כזאת לא תתרום שום דבר לעניין הרגיש והבעייתי שאתו חוק טל מנסה להתמודד.

מתן וילנאי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר מתן וילנאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מעריך שאתם לא מסכימים להצעת סגן השר להסיר את הנושא מסדר-היום, ולכן הצעה אחרת לחבר הכנסת יאסינוב ולאחר מכן נעבור להצבעה.

יגאל יאסינוב: תודה, אדוני היושב-ראש.

יגאל יאסינוב: אין ספק שחוק טל הוא שערורייה, והחוק הזה הוא הגרוע מכל החוקים שחוקקו בכנסת.

יגאל יאסינוב: החוק הזה לא רק נתן אפשרות להשתמט משירות בצה"ל, הוא גם נתן לזה לגיטימציה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו חייבים לדון בנושא ולהביא לביטולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי.

קולט אביטל: ועדת ביקורת המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אריאל.

נעמי בלומנטל: ועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את תדברי, גברתי, אחרי שההצעה תתקבל, אם תתקבל, אז תהיה לך הזכות לבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אריאל, האם אתה מסכים להצעתה של חברת הכנסת אביטל להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה, אם ההצעה תזכה ברוב?

אורי אריאל: מה יש שם חוץ מיושב-ראש טוב?

קולט אביטל: לי אין כרגע יושב-ראש, אבל אני מעוניינת שיבדקו גם את הצד הזה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נראה אם הנושא בכלל עובר לוועדה, ולאחר מכן נראה לאיזו ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת אורי אריאל וקולט אביטל בעניין יישום חוק טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד להעביר לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של חמישה תומכים, שני מתנגדים ואין נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת אורי אריאל וקולט אביטל תועברנה לדיון בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת אביטל ביקשה להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה.

נעמי בלומנטל: לוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, ההצעות יועברו לוועדת הכנסת והיא תחליט לאיזו ועדה להעביר את הדיון בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, תואיל לעלות ולענות על שאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן נמשיך בדיון בהצעות דחופות לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא ראשונה, מס' 1413, של חבר הכנסת עסאם מח'ול, בעניין המעבר לסטודנטים הלומדים באוניברסיטה האמריקנית בג'נין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר הביטחון ביום ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005): עשרות סטודנטים ערבים מהגליל והמשולש נוסעים יום-יום ללימודיהם באוניברסיטה האמריקנית בג'נין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבים מהם טוענים, כי מאז דצמבר 2003 כוחות הביטחון מקשים עליהם להגיע לאוניברסיטה, ובשל כך הם הפסיקו את לימודיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם משרדך מודע לעניין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה כדי לאפשר לסטודנטים להגיע לאוניברסיטה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש להביע תמיהה באשר להתעקשות שלך שאני אשיב מעל הבמה על שאילתא זו, מכיוון שמייד לאחר הגשת השאילתא פנינו באופן יזום למשרדך על מנת לקבל את רשימת השמות של הסטודנטים שנתקלים בבעיות מול שלטונות הצבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעקבות פנייתנו העברת שמות של הסטודנטים ואנחנו מצדנו טיפלנו באישור כניסתם דרך מחסום ג'למה לאוניברסיטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהמשך יידענו אותך בכתב שפנייתך טופלה והוסדרה וביקשנו לבטל את השאילתא ולהסתפק בתשובה הישירה שנשלחה אליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהשיקולים שלך סירבת וביקשת תשובה פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי מה להוסיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתנו תשובה ברורה ומפורטת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים ברורים, אדוני סגן שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה ומודה לך על ההיענות.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש טעות, כי לא לגבי השאילתא הזאת נשאלתי אם אני רוצה שהיא תובא לכאן, אלא לגבי שאילתא אחרת, ואכן ביקשתי שהיא כן תובא לכאן.

עסאם מח'ול: בכל זאת יש לי הזדמנות לברר דבר נוסף:

עסאם מח'ול: האישורים ניתנו לתקופה מסוימת, ונדמה לי שפנינו שוב עם עוד רשימה שצריך היה לחדשה.

עסאם מח'ול: אני מבין שלא היתה בעיה להיענות, אני גם מאמת את הנתונים שציין סגן השר.

עסאם מח'ול: רציתי להעלות שוב שאילתא נוספת באותו הקשר אשר לגביו דיברתי עם סגן השר ושם לא היה פתרון.

עסאם מח'ול: אני מתכוון למקרה של סטודנטית שהגיעה למסקנה שהיא לא יכולה להמשיך ללמוד שם תחת האיום שפעם היא כן תקבל אישור ופעם לא.

עסאם מח'ול: היא החליטה לעזוב את האוניברסיטה ועוברת ללמוד באוניברסיטת חיפה.

עסאם מח'ול: היא ביקשה אישור להיכנס ולאסוף את הדברים שלה – הספרים וחומר הלימוד שלה – מג'נין, כדי שתוכל להשתמש בהם בלימודיה באוניברסיטת חיפה.

עסאם מח'ול: קיבלתי תשובה שלילית על בקשה זו.

עסאם מח'ול: על פניו זה נשמע לא משכנע, כי גם אם זה אינו מקרה הומניטרי על-פי הספר, זה דבר שאפשר היה לעשות אותו מזמן ולא היה מחייב לטפל בו תקופה ארוכה.

זאב בוים: אני לא יודע להגיד לך את הסיבות לכך שהיא סורבה במקרה הזה, גם כשמדובר בכניסה חד-פעמית.

זאב בוים: אני מבטיחך שדברים כאלה עוברים ונבדקים על-ידי מי שצריך לבדוק את הדברים ופה ניתנה תשובה שלילית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שחבר הכנסת מח'ול יעביר שוב את הבקשה לשר והיא תטופל בהתאם.

זאב בוים: אני לא יודע מה היו הסיבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאילתא הבאה - שאילתא מס' 2101, של חבר הכנסת אורי אריאל, בעניין ירי "קסאמים" ותוכנית ההתנתקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004): לאחרונה אנו עדים להתבטאויות ראשי מערכת הביטחון, שלפיהן אם הערבים יירו "קסאמים" לעבר ישראל, צה"ל ייכנס לעזה גם אחרי יישום תוכנית ההתנתקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יעשה משרדך בנוגע לירי זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הובא בחשבון שבמצב של תפיסת השטח על-ידי כוחות בין-לאומיים וכוחות מצריים, יש סכנה שייפגעו חיילים זרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שר הביטחון זאב בוים: אני אזכיר במה מדובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אריאל שואל: לפי התבטאויות של ראשי מערכת הביטחון, אם הערבים יירו "קסאמים" לעבר ישראל, צה"ל ייכנס לעזה גם אחרי יישום תוכנית ההינתקות - אם זה נכון וכו'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, חבר הכנסת אריאל, תוכנית ההתנתקות מטרתה לשפר את מצבה המדיני והביטחוני של ישראל מתוך ראייה אסטרטגית ארוכת טווח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוהי הראייה של הממשלה, שאתה כמובן לא תסכים לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פירוש הדבר – ואני חושב שעל כך כולנו נסכים – שאנחנו נבליג על פרובוקציות של הפלסטינים ונשלים עם טרור אם וכאשר יבוא משטחי הרצועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להזכירך, התוכנית היא יוזמה חד-צדדית, ובכוונת ישראל לשמור על האינטרס הביטחוני שלה גם לאחר שיפונו המתיישבים מגוש-קטיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ידי צה"ל יהיו חופשיות לפעול בכל דרך שתימצא ראויה על מנת למנוע טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשאלתך בדבר הסיכון של פגיעה בחיילי כוח רב-לאומי שייפרס בשטח – ככל הידוע לי, נכון להיום, אין החלטה על מתן אפשרות לפריסת כוחות בין-לאומיים ברצועת-עזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כידוע לך, יש מגעים עם המצרים על פריסת כוחותיהם לאורך הגבול הבין-לאומי; זה ודאי גם יגיע לכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במסגרת זו יצטרכו ללבן את דרכי התיאום והמשטר שיהיה נהוג בין שני הצדדים לאורך הגבול, אם וכאשר העניין הזה יגיע לכלל הסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סוגיה זו טרם סוכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, תודה על התשובה.

אורי אריאל: על זה אמרו חכמים: הרוצה לשקר ירחיק עדותו.

אורי אריאל: בראייה ארוכת טווח, אסטרטגית - המון מלים.

אורי אריאל: אלא שלרוע מזלנו – הרי שאלתי את השאילתא לפני כחודש – אתמול זה קרה בנתניה.

אורי אריאל: הלילה זה קרה בפעם המי-יודע-כמה – נניח בפעם ה-10,000 – שיורים "קסאמים", ירי מרגמות, יורים מנשק קל ואין תגובה של צה"ל זה שבועות.

אורי אריאל: לכן אמירתך, כמו גם אמירת שר הביטחון בעניינים האלה, אין לה – בלשון נקייה - על מה לסמוך.

אורי אריאל: אני מסיים בזה שאין דבר יותר חשוב, יותר בסיסי, מהתחייבות מדינה וממשלתה לאזרחיה לתת להם ביטחון, מה שראש הממשלה ושר הביטחון בדיוק לא עושים.

אורי אריאל: האם זה נכון?

זאב בוים: זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שזה לא נכון.

זאב בוים: זה לא נכון עכשיו, זה לא היה נכון אתמול וזה גם לא יהיה נכון בעתיד.

זאב בוים: אני חושב שממשלת ישראל וצה"ל, כזרוע שמבצעת את מדיניותה, נלחם בטרור, במיוחד בארבע השנים וחצי האחרונות על רקע התגברות והתעצמות הטרור.

זאב בוים: גם ההצלחות של המלחמה בטרור מובהקות וידועות.

זאב בוים: זה שאין במציאות שלנו מאה אחוז טוטליים, שאנחנו יכולים להתחייב שלא תהיה ירייה אחת, גם זה נכון.

זאב בוים: גם לא אמרנו את זה.

זאב בוים: גם בזמן הזה שאתה מציין יש פעילות ענפה של כוחות הביטחון ושל צה"ל כדי לפעול נגד אלה שמפעילים טרור נגד אזרחי מדינת ישראל.

זאב בוים: לצערנו, אתמול היה פיגוע, ובו-זמנית גם קרה נס.

זאב בוים: היתה תגובה מתגלגלת של צה"ל.

זאב בוים: הייתי אומר כאן שזה במיוחד נגד "הג'יהאד האסלאמי", שאינו שותף להסכם הפנימי הפלסטיני לרגיעה.

זאב בוים: צה"ל פועל לא רק אתמול והיום, אלא לאורך כל הזמן, בשבועות האחרונים ביתר שאת, נגד הארגון הזה ובכלל.

זאב בוים: עדיין צריך לבוא ולומר שיש אינטרס משותף, גם לישראל וגם לרשות הפלסטינית, לעניין הזה של ביצוע ההתנתקות ברגיעה ובשקט ובלי טרור.

זאב בוים: אני כבר אמרתי כמה פעמים, שאם יהיה טרור בתקופת ההתנתקות אנחנו לא נשב בחיבוק ידיים, כמו שאנחנו לא יושבים בחיבוק ידיים בכלל.

זאב בוים: זה לא נכון.

זאב בוים: התיאור שלך, חבר הכנסת אריאל, כאילו אנחנו סופגים את הטרור הזה בלי תגובות, הוא לא נכון.

זאב בוים: אנחנו אולי לא מפעילים את כל העוצמה.

זאב בוים: הפעלת העוצמה, הדרכים, האמצעים, וכלפי מי, זו סוגיה אחרת.

זאב בוים: אבל האמירה הכללית הזאת שלך והנחרצת, שלא עושים שום דבר, אין לה מקום.

זאב בוים: לסיום, אגיד עוד מלה באופן כללי בעניין הזה.

זאב בוים: אני מבין את הנטייה הזאת, שבמסגרת המאבק הציבורי שאתה וחבריך מנהלים נגד מדיניות הממשלה ותוכנית ההתנתקות, נשאלת גם השאלה מה יקרה באמת אחרי ההתנתקות מהבחינה הזאת.

זאב בוים: ובאופן קטגורי ברור לכם שיופעל טרור כזה נגד ישראל, שזה יהיה משהו אפוקליפטי לגמרי, שלא נוכל לעמוד בו, וכלים יעופו לכל הכיוונים מאשדוד ועד תל-אביב וכפר-סבא וכו'.

זאב בוים: ייתכן מאוד שהטרור יתעצם ויגבר.

זאב בוים: איש לא יודע.

אורי אריאל: - - -

זאב בוים: אני לא יודע.

זאב בוים: יש פה הערכות שונות, גם של אנשים מכובדים שיש להם הרבה ניסיון, ואני אומר שיש הערכות שונות, ואני גם שומע אותן.

זאב בוים: זאת אפשרות אחת, והיא כמובן אפשרות לא טובה.

זאב בוים: ויש אפשרות שנייה, יש כאלה שאומרים שמימוש תוכנית ההתנתקות ירגיע את הארגונים, יאלץ אותם להיות פחות פעילים בתחום הטרור בגלל הרבה סיבות שעכשיו אין לי עניין או רצון לנמק.

זאב בוים: אבל - א.

זאב בוים: זה יכול להיות ככה או ככה; ב.

זאב בוים: אם אכן תתממש האפשרות הגרועה של התגברות הטרור, וכי מישהו מעלה על הדעת שאנחנו נשב בחיבוק ידיים?

אורי אריאל: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר - - -

זאב בוים: חבר הכנסת אריאל, כפי שאמרתי, אנחנו נלחמנו בכל העוצמה ובאמצעים מיוחדים כדי להנמיך את מפלס הטרור, וגם הצלחנו.

זאב בוים: אם יתחדש הטרור, הארגונים יחטפו מכה אחת אפיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת את זה כבר כמה פעמים, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה ברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הביטחון ביום ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005): זה תקופה נערכות הפגנות מול בתיהם של הרב הראשי של צה"ל וקציני הרבנות הצבאית שאמורים להשתתף בפינוי יישובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היא עמדת צה"ל בנושא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם רשאים רבנים צבאיים להימנע מלהשתתף בפינוי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה כדי להגן עליהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא שהעלית בשאילתא נדון בימים אלה בעתירות בבג"ץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה הביעה עמדה נחרצת נגד הפגנות מעין אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבנים צבאיים הם קצינים לכל דבר ועניין, על כל המשתמע מכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על רקע מבצע פינוי היישובים ולאור כמה הפגנות שנערכו או תוכננו להתבצע מול בתיהם של קצינים ברבנות הצבאית, נעשו כמה הערכות מצב וננקטו פעולות מגוונות לשמירה על ביטחונם האישי של הקצינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המענה הביטחוני לקצינים ניתן בשיתוף עם משטרת ישראל וגורמים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל שאל את שר הביטחון ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005): בעקבות הפרסום של ראש הממשלה והידיעות על כך שגורמים עוינים בעזה מצוידים בטילים נגד מסוקים, רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הידיעה נכונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – כיצד מנחה הדרג המדיני את צה"ל לפעול בנושא זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שר הביטחון זאב בוים: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה חיובית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אציין כי ארגוני הטרור ברצועה עושים מאמץ לשכלל את אמצעי הלחימה שברשותם, ולצערי לעתים אף נוחלים הצלחה תחת אפנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיים חשש שבעת הסלמה ייעשה שימוש באמצעי לחימה מתקדמים יותר, כגון טילים נגד מסוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עליית מדרגה מעין זו, ירי טילים על כלי טיס, תיתקל בתגובה חריפה מצד ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שהרשות הפלסטינית מפנימה את חשיבות פירוק ארגוני הטרור מנשקם בטרם יביאו להסלמה שאינה עולה בקנה אחד בראש ובראשונה עם האינטרסים של העם הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני רוצה להוסיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שאני מקווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכרח לציין שעד עכשיו אני די מאוכזב בעניין הזה מהעמדה של הרשות הפלסטינית, שבמקום להתעמת עם ארגוני הטרור מנהלת אתם משא-ומתן ויוצרת מצב שבו בפועל יש שתי רשויות שמנהלות משא-ומתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חמור בעיני, זה חמור בעיני כל ישראלי, לא משנה עכשיו דעתו בעניין היציאה מעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חמור בעיני שלפני שבועיים שר החוץ של הרשות הפלסטינית, נאסר אל-קידווה, מצהיר שבכלל אין כוונה לעמוד בהתחייבות, גם לא בעתיד, לפרק את ארגוני הטרור מנשקם, ועל כך אפילו אין תגובה של ראש הרשות אבו-מאזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חמור בעיני מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לסיום אני צריך לומר מה שאמרתי לפני כן, שצה"ל ערוך ומוכן לתת מענה לכל הסלמה אם תיכפה עלינו בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה הנוספת, אני מניח, תהיה באותו כיוון, ואז התשובה תבוא באותו כיוון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת הנדל, שאלה נוספת.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, אדוני סגן השר, יש בעיה.

צבי הנדל: כשאיש בעל תפקיד כמוך עומד על הבמה, על הדוכן ומדבר, כל פעם הוא צריך לחשוב למי הוא מכוון.

צבי הנדל: המשפטים האחרונים שלך היו מכוונים כנגד הרשות הפלסטינית, ולרגע שכחת את המשפטים הראשונים שהיו מכוונים אלי או לחברי.

צבי הנדל: בדרך כלל כשאתה מדבר, קצת משוחרר מהפוליטיקה הפנימית שלנו, יוצאת האמת.

צבי הנדל: כך גם צה"ל, ברוך השם, נוהג.

צבי הנדל: מעבר לכל הדיבורים הוא עושה כל מאמץ להכין את המדינה לתרחישים הקשים: מערכות התרעה וכו'.

צבי הנדל: השאלה היא, אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לעשות ניסוי וטעייה.

צבי הנדל: הבעיה שלי היא לא עם צה"ל.

צבי הנדל: צה"ל עושה מאמצים עילאיים.

צבי הנדל: הבעיה שלי, וכבר דיברתי על זה בכנסת פעם, לפני חודש וחצי: היתה יממה אחת של 100 מרגמות וטילים על גוש-קטיף, ואני במו-אוזני - אילו לא שמעתי לא הייתי יודע, מאחר שזה היה בשבת – במו-אוזני שמעתי שאמרו לחיילים ששאלו אם להגיב, אנחנו רואים את השוטר הפלסטיני שמפעיל, אמרו להם: יש לנו הוראה מגבוה בשלב זה לא להגיב.

צבי הנדל: לכן, השאלה שלי התמקדה, בכנות אני אומר, מעבר לחילוקי הדעות שלנו - כשראש הממשלה אומר שכבר יש להם טיל נגד מסוקים, כשצה"ל יודע ואנחנו יודעים שהשקט לכאורה של החודשים האחרונים מנוצל על-ידם לשכלל, להגביר וכו', למה לא ננצל, אליבא דמי שמאמין שתהיה התנתקות - אני לא מאמין - אבל מי שכן מאמין, לנצל את הזמן שנשאר למחוק את היכולות עכשיו, כשעוד אפשר, כשזה בידינו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני סגן השר, אם אתה רוצה להתייחס.

זאב בוים: חבר הכנסת הנדל שאל שאלה, יש בה היגיון, אבל זה היגיון שמוביל בעצם בפועל לסיכון תוכנית ההתנתקות מנקודת ראות של מי שתומכים ויוזמים, הממשלה.

זאב בוים: תגובה, כפי שאתה מבקש, נניח סוג של "חומת מגן" בעזה כאיזה מבצע רחב היקף מניעתי, הרי ברור שהוא ידחה את תוכנית ההתנתקות ואולי היא לא תתבצע.

זאב בוים: זאת אומרת, הממשלה, כיוון שיש לה מדיניות להתנתקות, צריכה להביא בחשבון גם את הדבר הזה.

זאב בוים: אני לא אומר, חלילה, שזה במחיר של ביטחון אזרחי מדינת ישראל.

זאב בוים: אני חוזר ואומר עוד הפעם, ובזה נסיים, שכל אימת שצריך לפעול, פועלים, ופועלים גם עכשיו.

זאב בוים: ואם בעתיד, אחרי יישום תוכנית ההתנתקות, עזה תהיה מוקד של טרור, ודאי שנמשיך לעשות - ואם יצטרכו, ביתר שאת - כדי להתמודד עם הטרור הזה ולהפסיקו.

זאב בוים: חבר הכנסת עמרם מצנע שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בשבט התשס"ה (26 בינואר 2005): חוות האנטנות "פלנורד" ממוקמת בתוך שכונת מגורים ובסמיכות למבני ציבור, בית-ספר, מתנ"ס וכיוצא באלה.

זאב בוים: זה זמן רב סוכם על פינויה.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם נקבע האתר שאליו יפונו המשדרים והאנטנות?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: מתי יושלם הפינוי?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: מי הגורם האחראי לביצוע הפינוי והשלמתו?

זאב בוים: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

זאב בוים: בהמשך לשיח המתקיים לאחרונה בין מעהב"ט לנציגי התושבים ועיריית חיפה, סוכם כי בשלב הראשון תעתיק מעהב"ט את משדרי גל"צ למתקן "בזק" בהר-הכרמל, בתנאי שיימצא מקור מימון חיצוני להעתקה.

זאב בוים: כמו כן, יודגש כי מעהב"ט הביעה נכונות להעתיק את כל המתקן, אם עיריית חיפה, בשיתוף מינהל מקרקעי ישראל, תכין תוכנית בניין עיר, אשר התשואה הצפויה ממימושה תהווה מקור למימון ההעתקה.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: כאמור, על גורמי התכנון האזרחיים - עיריית חיפה ומינהל מקרקעי ישראל - מוטלת האחריות לקידום המהלכים הנדרשים לצורך פינוי המתקן.

זאב בוים: תודה רבה.

זאב בוים: חברת הכנסת לאה נס שאלה את שר הביטחון ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005): בשכונת רמת-אלמוגי בחיפה, בסמיכות לבית-הספר "איינשטיין", נמצא אתר האנטנות "פלנורד" שבבעלות משרד הביטחון.

זאב בוים: באתר התגלו רמות קרינה גבוהות מאוד, ובעקבות מאבק תושבים הסכים משרדך להעתיקו אל מחוץ לשכונה.

זאב בוים: עד עתה לא נעשה הדבר.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: מדוע לא הועתק אתר האנטנות "פלנורד" משכונת רמת-אלמוגי בחיפה?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: מה הוא לוח הזמנים להעתקתו?

זאב בוים: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

זאב בוים: בכוונת משרד הביטחון להעתיק את אנטנות גל"צ שבתחום מחנה "פלנורד" למתקן "בזק" ברכס הכרמל.

זאב בוים: התקיימה עבודת מטה מול "בזק" וקיימת הסכמה להעתקת התחנה כאמור.

זאב בוים: מימון העתקת התחנה יושת על משרד הביטחון, ולשם כך הסתיימו ההכנות הנדרשות.

זאב בוים: מימון שוטף אמור להיות מתוקצב במשותף על-ידי עיריית חיפה - על בסיס תשלומי מסי משרד - ומשרד הביטחון.

זאב בוים: באתר קיימות אנטנות נוספות, שלגביהן סוכם יחד עם ראש עיריית חיפה, כי תוקם ועדה בראשות מנכ"ל העירייה, שבה ישתתפו נציגי האוצר, ממ"י, משהב"ט ומוסדות התכנון, וסוגיית הפינוי הכולל תידון ותסוכם במסגרת זו.

זאב בוים: תודה רבה.

זאב בוים: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר הביטחון ביום י"ב באדר ב' תשס"ה (23 במרס 2005): באזור קיבוץ נען התגלתה קרינה חריגה מחוות אנטנות השייכות למשרד הביטחון.

זאב בוים: החריגה היא של עד פי-100 מהקרינה המותרת, ולדעת מומחים היא מסכנת את תושבי האזור.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: מה יעשה משרדך בנדון?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: האם יפצה משרדך את תושבי האזור שחלו בסרטן?

זאב בוים: חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר הביטחון ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005): בדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בנושא ריבוי מקרי הסרטן בקיבוץ נען עקב האנטנות, ולאחר פרסום דוח הרופא הממונה אשר מצא קשר ישיר בין האנטנות למקרי הסרטן, הוחלט כי משרד הביטחון יבחן את העברת האנטנות.

זאב בוים: בנוסף, בביקור השר בנען הוא הורה על בדיקה.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם ממצאי הדוח ידועים למשרדך?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: האם דן משרדך בנושא העברת האנטנות?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: בעקבות הוראת השר ופרסום הממצאים, האם יועברו האנטנות לאלתר?

זאב בוים: חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בסיוון התשס"ה (29 ביוני 2005): תושבי היישובים רמות-מאיר, גני-הדר וכפר-ביל"ו הפסיקו לשלוח את ילדיהם לבית-הספר בקיבוץ נען בשל הפחד שקרינת האנטנות המוצבות בבסיס הקשר "שורה" הסמוך מסכנת את בריאותם.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם נבדקה רמת הקרינה מהאנטנות האלה? 2.

זאב בוים: אם כן – מה היו תוצאות הבדיקה?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: אם לא – כיצד יטפל משרדך בפניית ההורים?

זאב בוים: חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בסיוון התשס"ה (6 ביולי 2005): נודע לי, כי מ-5 ביוני 2005 תלמידים אינם פוקדים את בית-הספר "גני הלל" בקיבוץ נען בשל פליטת קרינה מסרטנת מאנטנות המוצבות בבסיס הקשר הסמוך.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם הידיעות נכונות?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: אם כן – האם פועל משרדך להורדת רמות הקרינה מבסיסים הממוקמים ליד מרכזי אוכלוסייה?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: האם יש מיפוי של כל הבסיסים הממוקמים ליד מרכזי אוכלוסייה שבהם אנטנות פולטות קרינה מסוכנת?

זאב בוים: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) סוגיית הקרינה מאנטנות גל"צ הממוקמות בבסיס "שורה" נבחנה בקפידה על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון, בשיתוף נציגים רלוונטיים ממשרדי הבריאות ואיכות הסביבה.

זאב בוים: ראשית, על דעת המשרדים הללו ברצוני להבהיר, כי רמת הקרינה באתר מתחת לתקן הנדרש.

זאב בוים: מבדיקת המשרדים הרלוונטיים עולה, כי לא קיימת בעיית עודף תחלואה מסרטן בקיבוץ נען או בסתרייה.

זאב בוים: משרד הבריאות דחה לחלוטין את מסקנותיו של פרופסור ריכטר בנושא.

זאב בוים: למרות זאת, ולאור חרדות התושבים, פעל משרד הביטחון והוריד את עוצמת השידור של אנטנת ה-AM של גלי צה"ל ב-50% - לרמה של KW50.

זאב בוים: בנוסף, תקצב המשרד מערכות ניטור שהוצבו לאחרונה על-ידי המועצה בנען ובסתרייה לבדיקות קבועות של רמות הקרינה באזור.

זאב בוים: בנוסף, לטווח הזמן של החודשים הקרובים, הנחה מנכ"ל משרד הביטחון לצמצם את מספר האנטנות במקום, ובהתאם תפורק אנטנת 60 מ' של "גלי צה"ל" ויצומצמו שש אנטנות נוספות.

זאב בוים: סך הכול צמצום של שבע אנטנות, המהוות כ-25% מסך האנטנות במקום.

זאב בוים: בכוונתנו להמשיך את עבודת המטה במשרד הביטחון, במסגרת התוכנית הרב-שנתית לתשתיות, במטרה לבחון אפשרויות העתקת אנטנת "גלי צה"ל" ואנטנות נוספות למתחם חלופי.

זאב בוים: בהקשר זה תתקבל החלטה לאחר שתסתיים עבודת המטה ובהתאם לאפשרויות התקציביות והאחרות.

זאב בוים: לסיכום, אני רוצה לציין שמשרד הביטחון נקט צעדים רבים בנושא האנטנות בנען, למרות חוות הדעת המקצועיות של משרדי הממשלה האחראים על בריאות הציבור ואיכות הסביבה שהצביעו כי אין כל חריגה ברמת הקרינה או בעיה בריאותית כלשהי במקום.

זאב בוים: החרדה של התושבים ברורה לי, אולם במקרה זה אין מקום לדאגתם.

זאב בוים: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הביטחון ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): הובא לידיעתי, כי לפני כעשרה חודשים החלה בניית קבע של תשעה בתים במאחז עמונה, ממזרח לעפרה, אף-על-פי שעמדת המינהל האזרחי היא שהבנייה אינה חוקית ואף-על-פי שהוצאו לה צווי הריסה.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם אכן הוצאו למבנים צווי הריסה?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: אם כן – האם נפתחו תיקים נגד היזם, הקבלן או החברה הבונים?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: מה יעשה משרדך בעניין הבנייה ומתי?

זאב בוים: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

זאב בוים: למבנים המוזכרים בשאילתא הוצאו צווי הריסה והם מטופלים במסגרת נוהל בב"ח - בנייה בלתי חוקית.

זאב בוים: יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי ביצעה אכיפה במקום, ובמסגרת זו פונו חומרי בניין ונעשו פעולות להפסקת קידום הבנייה.

זאב בוים: תודה רבה.

זאב בוים: חבר הכנסת יגאל יאסינוב שאל את שר הביטחון ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): לאחרונה פורסם, כי גדוד "עלייה", המורכב מעולים בעלי ניסיון צבאי מרוסיה - ברית-המועצות לשעבר, השתתף באבטחת יישובים, וכי חיילים אחדים שולבו בלחימה בעזה ביחידה שפעלה נגד צלפים, בפיקודו של קצין לשעבר בצבא האדום, שנפצע במהלך פעילותו.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם הפרסומים נכונים?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: אם כן – האם אכן הקצין הנ"ל פיקד על הצוות, ואם כן – האם הוא נפצע?

זאב בוים: סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יאסינוב, צה"ל לא מכיר בהתארגנות המוגדרת כ"גדודי עלייה".

זאב בוים: באופן אישי אני מכיר את המסגרת הזאת, אפילו נפגשתי עם כמה אנשים לפי בקשתם, אבל זאת לא מסגרת של צה"ל כמסגרת צבאית.

זאב בוים: מר רומן רטנר אכן השתתף בפעילות מבצעית בגזרת עזה יחד עם מספר נוסף של עולים, במיוחד בתחום ההתמחות הזה, שכן הם טובים מאוד כצלפים, והוא נפצע במהלך הפעילות.

זאב בוים: זה מה שאני יכול לענות על שאלתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת יאסינוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

יגאל יאסינוב: תודה, אדוני היושב-ראש.

יגאל יאסינוב: כבוד סגן השר, יש לי שאלה: האם הם התגייסו לפעילות הזאת במסגרת קריאה למילואים, ואז אני רוצה לדעת, כי יש כ-100,000 עולים שרצו להתגייס ולא גייסו אותם ולא מזמינים אותם אפילו למילואים.

יגאל יאסינוב: איך זה קורה שחלק כן מתקבלים וחלק לא מתקבלים?

יגאל יאסינוב: אני מדבר על 100,000 ששירתו בצבא האדום לפני שעלו ארצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני סגן השר.

זאב בוים: אין לי פה נתונים להגיד לך, חבר הכנסת יאסינוב, מה ההיקף של גיוס העולים שעלו מחבר המדינות למילואים.

זאב בוים: בטוחני שיש לא מעט, הא ראיה, חלק מהקבוצה הזאת גויס, תוך ניצול היכולת המקצועית שרכשו עוד בצבא האדום.

זאב בוים: אני משוכנע - בלי שיש לי הנתונים המדויקים, אני מוכן לבדוק לך את הנפח וההיקף של גיוס אנשי מילואים מקרב העולים החדשים מחבר המדינות - שחלק לא מבוטל ברי גיוס, שאפשר היה להשתמש בניסיון ובידע הצבאי שהם רכשו.

זאב בוים: אבל אני לא יודע את המספרים.

זאב בוים: אביא לך אותם בהזדמנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה לי הערה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למדנו באוניברסיטה העברית, במסגרת קורס בהבעה עברית, שרבים של בר-ניסיון זה בני-ניסיון ולא ברי-ניסיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת טעות נפוצה.

זאב בוים: על כך נאמר:

זאב בוים: מכל מלמדי השכלתי.

זאב בוים: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באדר ב' תשס"ה (6 באפריל 2005): הצבא סוגר מדי שבת את המחסום בכניסה לכפר ג'בארה, מדרום לטול-כרם, בטענה שהכניסה לשטח A אסורה לישראלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי דיווח נשות "מחסום WATCH", יהודים עוברים במחסום, ואילו ערבים מנועים מלעבור, ללא קשר לדחיפות הביקור או לאופיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם המידע נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – האם השטח סגור בפני ישראלים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מדוע מאפשרים לאזרחים יהודים לעבור? 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא – מדוע אין מאפשרים לאזרחים ערבים לעבור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר בדיקה מול המח"ט הגזרתי עולה כי מחסום ג'בארה נסגר אך ורק בעקבות התרעה ספציפית, וכאשר הוא נסגר מדובר רק בכיוון הכניסה לטול-כרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנועה על הציר הראשי לכיוון מזרח ומערב מתאפשרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרט למצב מעין זה, המחסום פתוח למעבר כלל המבקשים, בהתאם להנחיות הבידוק הביטחוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם שאילתות של חבר הכנסת שלגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שלגי עזב אותנו עקב הרגשה לא טובה, ואנחנו מאחלים לו החלמה מלאה ומהירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר הביטחון ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005): דווח בתקשורת כי חיילי סדיר ומילואים אבטחו הילולה בתוך כפר פלסטיני בערב יום הזיכרון לשואה ולגבורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בכניסת חסידי ברסלב למה שנחשב אצלם לקברי יהושע בן נון וכלב בן יפונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הידיעה נכונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מי אישר את קיום ההילולה בערב יום הזיכרון לשואה ולגבורה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיום, מתן אפשרות לחופש פולחן של ישראלים במועדים קדושים וחילוניים כאחד, תוך הגנה מקסימלית ומתן תחושת ביטחון, הינה אחת ממשימותיו של צה"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צה"ל אבטח את ההילולה על מנת לשמור על ביטחונם של האזרחים הישראלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תפילות במקום נערכות מדי חודש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר הביטחון ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005): היישוב בית-אריה אינו נכלל כיום בתוואי גדר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי תקוים ההבטחה שניתנה ליישוב המאוחד בית-אריה–

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עופרים באשר להכללתו בתוואי המתוקן של גדר הביטחון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי תקוים ההבטחה לסלילת כביש עוקף לכפר א-לובן שיחבר בין עופרים לבית-אריה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היישוב בית-אריה נכלל בתוואי גדר הביטחון על-פי החלטת ממשלה מ-20 בפברואר 2005.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תכנון הגדר והכביש העוקף הסתיים וקיבל אישור משרד המשפטים ב-8 ביוני 2005.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכוונת משרד הביטחון להתחיל בקידום ההליכים הסטטוטוריים בחודשיים הקרובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הביטחון ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005): פורסם, כי ביום הזיכרון לשואה ולגבורה נעצר חייל כחשוד בעסקי סמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החייל, שצלב קרס מקועקע בגופו, הודה שהוא נאצי ואמר ש"צריך להרוג את היהודים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוריו לא הסתירו את דעותיהם האנטישמיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הידיעות נכונות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – כיצד גויס החייל לצה"ל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש עוד כמותו בצה"ל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה בנושא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הידיעות שפורסמו בכתבה על אודות החייל נכונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשטרה הצבאית מתנהלת חקירה בחשד להחזקה ולשימוש בסמים מסוכנים על-ידי החייל המוזכר בשאילתא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעניין סיבת גיוסו לצה"ל - החייל גויס ככל חייל אחר לצבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צה"ל אינו נוהג לערוך בירור לגבי השתייכות חיילים לארגונים ניאו-נאצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדיקתנו העלתה כי מדובר במקרה חריג ולא ידוע לנו על מקרים דומים בעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, המקרה מטופל על-ידי המשטרה הצבאית ועם סיום החקירה יועברו ממצאיה לבדיקת גורמי הפרקליטות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הביטחון ביום כ"ג באייר התשס"ה (1 ביוני 2005): בחדשות ערוץ-2 ב-17 במאי 2005 דווח על תנופת בנייה בכ-15 מאחזים בלתי-חוקיים, ובהם חיבת-שלהבת, פלגי-מים, היובל, נוף-הרים, ברוכין, גבעת-הראל, אחיה ותקוע ד'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש אמת בדיווח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מה הם המקורות התקציביים לבנייה זו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הבנייה מאושרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יפעל משרדך להפסקת הבנייה, ואם כן – מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה חיובית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה היא שלא ידועים לנו המקורות התקציביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה שלילית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגד הבנייה הבלתי-חוקית הוצאו צווי הריסה המטופלים על-פי הנוהל שנקבע לאישורי הריסת בנייה בלתי חוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני סגן שר הביטחון, סיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פגיעה באיכות הסביבה: כלור בבריכות שחייה, זיהום אוויר בגוש-דן ומים מזוהמים בבריכות שתייה

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעות דחופות לסדר-היום, מס' 7215, 7224 ו-7253, בעניין פגיעה באיכות הסביבה - כלור בבריכות שחייה, זיהום אוויר בגוש-דן ומים מזוהמים בבריכות שתייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשונת המציעים, חברת הכנסת נעמי בלומנטל - בבקשה, גברתי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר, חבר הכנסת מגלי והבה, סגנית מזכיר הכנסת הגברת ירדנה מלר, פתאום אנחנו שומעים על ימשושים.

נעמי בלומנטל: מישהו יודע מה זה ימשוש?

נעמי בלומנטל: שומעים שיש ימשושים במי השתייה, ואתה שואל את עצמך: רגע, אני הולך לשתות מים ואמצא בפנים ימשוש?

נעמי בלומנטל: מה זה ימשוש?

נעמי בלומנטל: אמרתי שאני חייבת לבדוק את העניין הזה, ומה מצאתי?

נעמי בלומנטל: בכתבתה של הגברת רבקה פרייליך היא מספרת, שהימשושים משתייכים למשפחת היתושים, אבל הם לא עוקצים, כך אומר ד"ר אמנון פרידברג, שהוא האוצר של אוסף החרקים הלאומי.

נעמי בלומנטל: המחושים של הזכר הם שעירים מאוד, ולכן הם נקראים ימשושים, מלשון מישוש.

נעמי בלומנטל: הזחלים של הימשושים מתפתחים במים וניזונים מרקב, ולכן במים צלולים לא יחיו הימשושים, אך במים שיש בהם חומר אורגני כלשהו הם יוכלו לגדול ולשגשג.

נעמי בלומנטל: משמע, אם יהיו לנו מים צלולים לא נצטרך ללמוד מה הם הימשושים האלה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מצפים שיהיו לנו מים טובים, צלולים ונקיים וחסל סדר ימשושים.

נעמי בלומנטל: קראתי שמצאו את הימשושים האלה במי השתייה באזור תל-אביב ובעוד מרכזים.

נעמי בלומנטל: משרד הבריאות הוציא התרעה לרשויות המקומיות על אודות הימצאותם של אותם זחלי ימשושים במי השתייה.

נעמי בלומנטל: בהתאם לתקנה מס' 15252.2 של מכון התקנים, וכמו כן בהתאם להנחיות של משרד הבריאות מאוגוסט 2004, יש לחטא את מאגרי המים אחת לשנה.

נעמי בלומנטל: בבניינים רבים יש מאגרי מים מסוגים שונים, יש מכלי פלסטיק, יש חדרי בטון, מקומות ממקומות שונים, שלשם מוזרמים המים, באותם בתי דירות, ואז המים יורדים לברז השתייה שלנו.

נעמי בלומנטל: מפניות ציבור שהונחו על שולחני עולה תמונת מצב, שרוב המאגרים הללו לא מטופלים בצורה הראויה.

נעמי בלומנטל: יש פתחים בלתי מוגנים, המים נחשפים, ואנחנו עשויים למצוא שם לא רק את החברים החדשים, שעכשיו עשיתי לכם הכרה אתם, אותם ימשושים, אלא גם זוחלים, ציפורים, חולדות, לשלשת ציפורים וכיוצא באלה מפגעים, שאין ספק שאם הם לא יטופלו במהרה הם עלולים לגרום תחלואה קשה.

נעמי בלומנטל: לפיכך, נראה לי שכדאי היה לשקול התקנתן של תקנות, אשר תקבענה סעיף המטיל על ספקי המים לבדוק את הימצאותם לא רק של הימשושים, אלא גם של חרקים אחרים.

נעמי בלומנטל: לפעמים זאת רק בעיה אסתטית, אבל לא רק זה.

נעמי בלומנטל: לכן, צריך לקיים פעילות שוטפת של איתור, ניטור והדברה.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שהממשלה, עם הרשויות המקומיות, ימצאו את הדרך שלא ניחשף בשום אופן לא לימשושים ולא לזוחלים אחרים במי השתייה שלנו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעלה ותבוא חברת הכנסת אראלה גולן, המציעה מספר שתיים בנושא הזה.

אראלה גולן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אפשר היה – כמו שאמר חבר הכנסת פריצקי - לכבות את האורות, לנתק את המיזוג ולשבת במזנון, זה בערך מה שיש כאן.

אראלה גולן: אבל מחמם את לבי לראות, שזאת אחת הפעמים היחידות שיש יותר נשים בפרלמנט מאשר גברים.

אראלה גולן: לפחות בזה אני מתנחמת; היה שווה להישאר בשביל זה.

נעמי בלומנטל: אנחנו תיקו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו אם זה תיקו, זה מספיק מכובד, כי יחסית מספרן של הנשים הוא - - -

אראלה גולן: תמיד אמרנו שהנשים יודעות לעבוד קשה, מתמידות בעבודה שלהן ועושות אותה באמונה רבה.

אראלה גולן: אני כמעט מתנצלת, שבמקביל לפיגועים בלונדון ובנתניה, אנחנו מדברים בסך הכול על הרעלת כלור בבריכות, אבל לדעתי זה פיגוע מסוג אחר.

אראלה גולן: בשבוע שעבר הגשתי הצעה לסדר-היום על הרעלת כלור בבריכה בקאנטרי-קלאב ברמת-גן, ולהפתעתי כבר נחשפה הרעלת כלור חדשה.

אראלה גולן: ילד בן שש כבר נמצא בטיפול נמרץ לאחר שכמעט טבע בבריכה כזאת.

אראלה גולן: בבריכת הקאנטרי-קלאב נפצעו כ-40 ילדים שסבלו מכאבי חזה, חנק וסחרחורות, ונוסף על כל הדברים האלה גם היה מחסור במסכות חמצן.

אראלה גולן: סך הכול חמישה ימים בלבד אחרי האירוע שהיה יכול להיגמר גרוע יותר נפצעו ארבעה ילדים מאותה סיבה במושב מסילת-ציון ליד בית-שמש.

אראלה גולן: שם בכלל הגדילו לעשות מפעילי הבריכה, שהוסיפו חטא על פשע בזה שהם החליפו את המים מהר מאוד לפני שהגיעו חוקרי המשטרה.

אראלה גולן: בסך הכול, הילדים הגיעו ליום כיף בבריכה, שנחשבה למקום בטוח, אין בה גלים ואין בה אפילו מדוזות, ובסופו של דבר הם היו בחדר מיון.

אראלה גולן: לצערי, אסונות אלה מצטרפים לשורה אחרת של אסונות, שבהם תאונות רכבות שהתנגשו בכלי רכב פרטיים, מותו של ילד בן שבע שנדרס על-ידי רכב הסעה של הקייטנה.

אראלה גולן: אני מדגישה שלמקרים הנוספים יש בהחלט קשר הדוק ולא מקרי לאותם מקרים שהיו בבריכה.

אראלה גולן: פשוט בתרבות שלנו נמצאות תפיסות מעוּותות שלא השתנו עד היום: העברת אחריות מאחד לשני ותרבות ה"סמוך" הישראלית.

אראלה גולן: אז מה אם בעצם עובד שראה שחסר כלור בבריכה שכח לסגור את הברז?

אראלה גולן: בעצם, מדובר באדם שתפקידו לדאוג לתקינות המים בבריכה.

אראלה גולן: אז מה אם היה ריח קצת יותר חריף?

אראלה גולן: עדיין, להפקיר את חייהם של ילדים שבאו ליהנות מחופשת הקיץ?

אראלה גולן: היו נהלים ואפילו נמצאים אחראים - אז מה?

אראלה גולן: אנחנו יודעים שיותר כלור בבריכה פירושו שצריך להחליף פחות פעמים את המים ואפשר לחסוך במים - בסך הכול זה עוד חטא על פשע.

אראלה גולן: כל אזרחי ישראל שילדיהם נפגעו בגלל המחדלים האלה דורשים הסבר, ואנחנו כאן רוצים לדעת איך יטופלו האחראים לרשלנות.

אראלה גולן: אנחנו התרגלנו שאין אחריות מיניסטריאלית.

אראלה גולן: כך קרה באסון הבריכה, וכך בוודאי יקרה גם באסון הבריכות.

אראלה גולן: שכחנו שיש אפשרות שמישהו בכל זאת ייקח אחריות.

אראלה גולן: מאחורי המושג התמים "טעות אנוש" עומדים בעצם חיים של בני-אדם, ילדים ומשפחות.

אראלה גולן: אם דבר לא ישתנה, אנחנו נמשיך לראות דוחות והפקת לקחים שהגיעו בדרך כלל מאוחר מדי וגם אינם מיושמים.

אראלה גולן: בעצם, ביטחון הציבור שלנו מופקר והאחראים ממשיכים בתפקיד.

אראלה גולן: תודה רבה לאחת הנשים שנשארה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הדובר הבא הוא חבר הכנסת דוד אזולאי, אבל הוא יצא.

קולט אביטל: חברי הכנסת, השר לאיכות הסביבה היה אמור להשיב.

קולט אביטל: כיוון שהוא לא נמצא וגם אין כאן שר אחר, לפי תקנון הכנסת, סעיף 88(ד), רשאי חבר כנסת להציע הצעה אם לדון במליאה או בוועדה.

קולט אביטל: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת דהאמשה.

קולט אביטל: בבקשה.

נסים דהן: הדוברת הקודמת הציעה מליאה.

נסים דהן: חברת הכנסת - - -

קולט אביטל: הם יכולים גם להציע.

נסים דהן: עכשיו זה או להסיר או ועדה.

נעמי בלומנטל: יש פה סגן שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברות הכנסת המציעות שהעלו את הנושא החשוב הזה גם בשעה מאוחרת זו וטרחו אכן לשקוד על מלאכתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שההצעות במקומן והן ראויות לדיון במליאת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים דהן, אין מניעה שגם אנחנו נציע מליאה נוסף על המציעות עצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאין שום בעיה, לא תקנונית ולא אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם, אנחנו יכולים להציע גם להסיר וגם להעביר לוועדה, אבל נדמה לי שאין מניעה.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

קולט אביטל: מליאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאור חשיבות הנושא אני מציע שהוא אכן יידון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי, ראוי שהכנסת תתייחס למצב בבריכות השחייה ולמצב הבריאות בכלל ולסיכונים סביבתיים שכבר פגעו בקיץ הזה, וחס וחלילה, אמורים אולי לפגוע, אם לא נתייחס אליהם בכובד ראש, בתלמידים נוספים בהמשך הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראוי לתקן את זה פעם אחת ולתמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

קולט אביטל: העניין הוא שיש חוק, אבל הוא פשוט לא מיושם, כרגיל.

קולט אביטל: חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.

יגאל יאסינוב: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיד שזו דוגמה טובה לחוק שלא מיושם, אבל חוץ מזה יש בחיים היומיומיים שלנו הרבה מאוד חומרים מסוכנים שאנחנו חושבים שהם עוזרים לחיינו, כמו הכלור.

יגאל יאסינוב: בכמות הנכונה הוא היה עוזר, ובגלל זה הוא צריך להיות שם.

יגאל יאסינוב: אבל אני לא רוצה להגיד שזו רשלנות.

יגאל יאסינוב: זה יותר מזה.

יגאל יאסינוב: זה פשוט אי-ביצוע כל הדברים שנדרשים וכל התקנות.

יגאל יאסינוב: זו אפילו אולי רשלנות ישראלית שאנחנו נפגשים אתה יום-יום.

יגאל יאסינוב: אני חושב שהנושא חשוב מאוד לדיון, ואני חושב שצריך להחיל אותו - מחומר אחד על כל החומרים.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

קולט אביטל: מליאה?

יגאל יאסינוב: אני מציע מליאה.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: בעד - זה מליאה, ונגד - זה ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגד - זה להסיר.

מגלי והבה: - - - הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטער, אין לי מסך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצביע בעד.

קולט אביטל: בסדר, נוסיף אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוסיפי את שמךְ עכשיו.

קולט אביטל: בעד – שישה, ועם קולו של חבר הכנסת דהאמשה זה שבעה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

קולט אביטל: הוראת משרד החינוך שלא להפעיל את מפעל ההזנה במוסדות חינוך חרדיים

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 7255:

קולט אביטל: הוראת משרד החינוך שלא להפעיל את מפעל ההזנה במוסדות חינוך חרדיים.

קולט אביטל: יעלה חבר הכנסת נסים דהן, וישיב אחר כך סגן שרת החינוך.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לומר שנושא המים הוא נושא שנכון לדון בו.

קולט אביטל: במליאה.

קולט אביטל: גם מי השתייה.

קולט אביטל: זה נכון.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, יש לנו מי שתייה טובים מאוד במדינה.

קולט אביטל: גברתי, המים המינרליים.

נעמי בלומנטל: - - -

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן השרה, משפט אחד לנושא הקודם: גם אני חושב שנושא איכות הסביבה, כלור בבריכות השחייה והמפגעים, חשוב מאוד שיידון, אבל היה מן הראוי שיידון גם במליאה וגם בוועדה.

נסים דהן: היה אפשר שאחת ההצעות תידון בוועדה ואחת - במליאה, כיוון שהדיון בוועדה יותר אפקטיבי.

נסים דהן: במליאה לא מביאים אנשי מקצוע ואי-אפשר לשמוע נתונים.

נסים דהן: חברי הכנסת יכולים להתבטא וזה בסדר גמור, אבל כדי שיהיה טיפול אמיתי ופרטני, אם הנושא היה עובר לוועדה היו מזמינים לשם את נציגי בריכות השחייה, את נציגי הקייטנות, והיו משמיעים בפניהם את טענות חברי הכנסת, ואני חושב שאפשר היה גם להזמין את גורמי האכיפה במדינת ישראל.

נסים דהן: במליאה - זה בסדר, ידברו.

נסים דהן: אבל החלטתם מליאה, וזו זכותכם.

נעמי בלומנטל: שר הבריאות לשעבר מדבר.

נעמי בלומנטל: שתהיה לך הרבה הצלחה - - -

נסים דהן: גברתי, תודה רבה על העלאת ההצעה ועל הבאת הנושא בפני חברי הכנסת.

נסים דהן: הוא ראוי וחשוב.

קולט אביטל: ובעיקר על האיחולים.

נסים דהן: ועל האיחולים.

נסים דהן: הנושא שאני מדבר עליו - כולנו, חברי הכנסת, מכירים את החוק בדבר הזנה בבתי-הספר.

נסים דהן: הוא חוקק בשנים הקשות שבהן ראינו ילדים מגיעים לבית-הספר ללא ארוחת עשר ובוודאי ללא ארוחת צהריים, וראינו את הגופים הפילנתרופיים שאספו כספים בכל העולם וגם בארץ-ישראל כדי לחלק סנדוויצ'ים בבית-הספר.

נסים דהן: התגייסו כאן חברת הכנסת רוחמה אברהם ועוד כמה חברי כנסת וחוקקו - - -

קולט אביטל: התגייסה לפניה חברת הכנסת יולי תמיר - -

נסים דהן: וחברת הכנסת יולי תמיר.

נסים דהן: לא זכרתי את כולם.

קולט אביטל: - - וחברת הכנסת רוחמה אברהם העתיקה ממנה את החוק.

נסים דהן: גברתי אמרה.

נסים דהן: חוקק חוק הזנה בבתי-הספר.

נסים דהן: מהותו של החוק הוא שייערך פיילוט במדינת ישראל - שרת החינוך תכריז על כמה ערים ורשויות מוניציפליות שבהן יתקיים יום לימודים ארוך, ובמסגרת יום הלימודים הארוך יופעל גם מפעל ההזנה.

נסים דהן: כלומר, ברגע שהוכרז על עיר כמו ירושלים, למשל, שייערך בה הפיילוט, סביר להניח, אדוני סגן השרה, שכל ילדי ירושלים, אם הם לומדים יום לימודים ארוך, יקבלו אותו אוכל ממפעל ההזנה.

נסים דהן: ואם יכריזו על נצרת, אז כל הילדים בנצרת יקבלו את מה שמגיע להם ממפעל ההזנה.

נסים דהן: והנה זה פלא, שתי ערים במדינת ישראל יוכרז בהן על יום לימודים ארוך, ושכל תלמידיהן ראויים למפעל ההזנה, ורק חלק מהתלמידים יקבלו: בנצרת רק הנוצרים יקבלו; המוסלמים – חס ושלום.

נסים דהן: מה היית עושה אם זה היה קורה?

נסים דהן: הבית הזה היה עומד על הראש וצועק: אפליה גזענית, מה זה הנוצרים מקבלים והמוסלמים לא?

נסים דהן: ואם זה היה במעלות-תרשיחא, ורק היהודים במעלות היו מקבלים, ובתרשיחא לא היו מקבלים, אני מתאר לעצמי שחבר הכנסת יאסינוב היה עומד שם על השולחן ומנופף שם עם הידיים וצועק: מה הגזענות הזאת?

קולט אביטל: לא היינו נותנים לו.

קולט אביטל: לעמוד על השולחן?

נסים דהן: למה לא נותנים?

נסים דהן: הוא היה עומד שם, ובצדק, לוחם נגד גזענות ונגד אפליה.

נסים דהן: הוא היה צודק.

נסים דהן: חבר הכנסת יאסינוב, תתכונן לעשות את זה, כי אני אספר לך על שתי ערים במדינת ישראל שרק חלק מהתלמידים בהן מקבלים את מה שמגיע להם במסגרת מפעל ההזנה.

נסים דהן: ביתר הוכרזה על-ידי שרת החינוך כעיר המוכרת לצורך יום לימודים ארוך כפיילוט ותלמידיה זכאים לארוחות חמות במסגרת מפעל ההזנה.

נסים דהן: וראה פלא, רק התלמידים שלומדים בבתי-הספר הכלליים יקבלו; מי שילמד בבית-ספר חרדי – הוא לא ראוי.

נסים דהן: כנ"ל בעיר אלעד.

נסים דהן: היא הוכרה על-ידי שרת החינוך כעיר שראויה למפעל ההזנה, אבל יש הוראה ממשרד החינוך שרק הילדים שילמדו בבתי-ספר כלליים יקבלו, וילדים חרדים – שיביאו אוכל מהבית.

נסים דהן: אדוני סגן השרה, אני שואל, למה האפליה הזאת?

נסים דהן: למה אותם ילדים ראויים יופלו?

נסים דהן: אני זוכר שכשתנועת ש"ס הקימה את מפעל החינוך המבורך והגדול שלה, האשימו אותנו שילדים באים אלינו ללמוד בגלל שוקו ולחמנייה.

נסים דהן: זוכרים את המשפט הזה?

קולט אביטל: כן.

נסים דהן: אמרו: הם באים אליכם בגלל שוקו ולחמנייה.

נסים דהן: אז מה עושים עכשיו?

נסים דהן: עכשיו בגלל שוקו ולחמנייה ילכו ללמוד בבית-ספר אחר.

נסים דהן: זה בסדר.

נסים דהן: אם בית-ספר כללי מחלק שוקו ולחמנייה וילכו ללמוד אצלו – זה בסדר, וזה אפילו מקבל את ברכת שרת החינוך ומשרד החינוך.

נסים דהן: כשאנחנו חילקנו שוקו ולחמנייה לא על חשבון המדינה, אמרו שזה מאוד פסול - באים אליכם בגלל שוקו ולחמנייה.

נסים דהן: אז אני כבר לא מבין, אדוני סגן השרה: אם מותר שוקו ולחמנייה, אז לכולם מותר, ואם אסור שוקו ולחמנייה, אז לכולם אסור.

נסים דהן: אם ילדים גרים בעיר מסוימת שהוכרזה על-ידי שרת החינוך כאחת מן הערים שכלולות בפיילוט של מפעל ההזנה - למה יש אפליה של ילדים חרדים?

נסים דהן: יתירה מזו, זה לא כסף ממשלתי, אדוני סגן השרה.

נסים דהן: אתה יודע, וגם גברתי היושבת בראש שליוותה את החוק יודעת.

נסים דהן: רוב הכסף בא מגופים פילנתרופיים שתורמים את הכסף, והמדינה נותנת רק 50 מיליון שקל; שאר 200 מיליון השקל שזה עולה באים בכלל מגופים שתורמים את הכסף.

נסים דהן: אז אותם גופים שתרמו את הכסף רוצים שבכסף שהם תרמו יעשו אפליה?

נסים דהן: גילו לתורמים שבכסף שלהם מפלים בין ילד לילד במדינת ישראל?

נסים דהן: אני בטוח שהם לא היו תורמים אגורה אחת לאפליה הזאת.

נסים דהן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ישיב סגן שרת החינוך; בבקשה.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ככלל, חבר הכנסת דהן, מפעל ההזנה פועל מתוקף חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ה–2005.

מגלי והבה: סעיף 4 לחוק זה קובע, כי "שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, יקבע את אוכלוסיית התלמידים" – כמו שציינת – "הזכאים לארוחה יומית על-פי חוק זה במוסדות החינוך ביישובים ובשכונות שבהם חל יום חינוך ארוך, לפי חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז–1997, בימים שבהם הלימודים במוסד החינוך מתקיימים עד שעות אחר-הצהריים".

מגלי והבה: זה החוק, וציטטת אותו נכון, וככה ההנחיות.

מגלי והבה: בג"ץ 8437 מ-1999, רשת גני חב"ד נגד שר החינוך, קובע כי "חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז–1997, יתוקצב על-ידי המדינה בחינוך הרשמי בלבד".

מגלי והבה: ודאי ידוע לך, חבר הכנסת דהן, כי שרת החינוך עמדה בנחישות – וציינת את שני היישובים – על כך שביתר-עילית ומודיעין-עילית ייכללו במסגרת יום חינוך ארוך, מתוך ראיית הצרכים של הילדים המתגוררים ביישובים הללו.

מגלי והבה: הדבר אכן יצא אל הפועל, וכל התלמידים והתלמידות ביישובים הללו בחינוך הרשמי נהנים מיום חינוך ארוך.

נסים דהן: אני מדבר על מפעל ההזנה.

נסים דהן: מיום לימודים ארוך הם נהנים, אבל את מפעל ההזנה הם לא מקבלים.

נסים דהן: על זה אני מדבר, לא על יום לימודים ארוך.

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: הם יקבלו יום לימודים ארוך, ושם יקבלו גם - - -

נסים דהן: לא מקבלים בפועל.

מגלי והבה: אז אנחנו צריכים לבדוק את הסוגיה.

נסים דהן: אני לא מדבר על יום לימודים ארוך, אני מדבר רק על מפעל ההזנה.

נסים דהן: אני יודע שיום לימודים ארוך מתקיים.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: אז אנחנו נבדוק את הסוגיה, ואני מסכים לגישה שלך, אדוני שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת דהן, שצריך להיות שוויון לכול.

מגלי והבה: כמובן, תסכים אתי – הרי אנחנו מכירים את הסוגיות של החינוך החרדי והחינוך הרשמי והלא-רשמי שמוכר; יש כללים במדינה הזאת.

נסים דהן: בחוק אין אפליה בין חינוך ממלכתי לחינוך דתי.

נסים דהן: החוק לא מפלה - - -

מגלי והבה: אז הסוגיה הזאת צריכה להיבדק, ואנחנו נראה מה ניתן לעשות.

מגלי והבה: כי ראית שגם חוק יום לימודים ארוך מתקיים בשני היישובים האלה, החלטנו, והשרה תמכה בזה, ולדעתי זה חיוני מאוד - - -

נסים דהן: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת דהן, תן לו בבקשה לסיים.

מגלי והבה: נושא ההזנה שווה בדיקה, כי העיקרון הוא שיהיה שוויון לכולם ולכולם מגיע.

מגלי והבה: אני אפילו לא מנסה לסתור את דבריך, כי כולנו שווים.

מגלי והבה: תודה.

נסים דהן: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: וכולם יקבלו שוקו ולחמנייה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יאסינוב, טוב שאתה כאן כי יש הצעה נוספת.

קולט אביטל: מה אתה מציע, אדוני סגן השרה, דיון במליאה או בוועדה?

מגלי והבה: בוועדה.

קולט אביטל: מה אתה מציע, חבר הכנסת יאסינוב?

יגאל יאסינוב: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד שאולי באופן מפתיע אני מסכים עם מה שאמר הרב דהן כמעט בכול, חוץ מדבר אחד: הגישה שלי לרשת החינוך "מעיין החינוך התורני" אחרת; אני חושב שהיא לא תורמת.

יגאל יאסינוב: אבל, כל ילד, בלי יוצא מן הכלל, לא חשוב איפה הוא לומד, אם הוא לומד בבית-ספר, לא חשוב לאיזה רשת הוא שייך, לא חשוב אם הוא דתי או חילוני או ממלכתי או הוא ילד יהודי או ערבי או נוצרי – לא חשוב, ילדים הם שווים.

יגאל יאסינוב: אני חושב שהנושא שאליו הגענו חשוב, ואני תומך בהצעת משרד החינוך להעביר הנושא לוועדת החינוך.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: בעד – ועדה, נגד – הסרה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

קולט אביטל: ארבעה בעד, עם היושבת-ראש.

קולט אביטל: יש לנו הצעה נוספת לסדר-היום – תחרויות המכבייה, של חבר הכנסת דניאל בנלולו.

קולט אביטל: אני מבינה שחבר הכנסת בנלולו ראה שגשר המכבייה הפעם איתן ולכן הוא לא נמצא כאן.

קולט אביטל: לכן אנחנו לא נדון בנושא הזה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

קולט אביטל: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"א בתמוז התשס"ה, 18 ביולי 2005, בשעה 16:00.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הישיבה נעולה.