ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ושבעים-ושתיים של הכנסת השש-עשרה, 2005-07-19 00:00

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 85), התשס"ה-2005 117

ענבל גבריאלי: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 13), התשס"ה-2005 119

מיכאל איתן: הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון), התשס"ה-2005 122

נסים זאב: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 18) (מתן שירות טלפוני חינם), התשס"ה-2005 125

נסים זאב: הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ה-2005 130

אלי בן-מנחם: הצעת חוק בית התפוצות, התשס"ה-2004 135

חיים כץ: הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ה-2005 137

אליעזר זנדברג: הצעות לסדר

ראובן ריבלין: גברתי סגנית השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"ב בחודש תמוז התשס"ה, 19 בחודש יולי 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה לפי סעיף 53 לחבר הכנסת איוב קרא, ואחריו - לחבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום חלפו 60 ימים מאז נעלם החייל מג'די חלבי מדאלית-אל-כרמל, וטרם נמצא קצהו של חוט שיוביל אותנו לפענוח הפרשה.

איוב קרא: בשבוע שעבר המועצה האזורית מגידו ערכה חיפושים באזור הרי נפתלי בהשתתפות גששים בדואים מאזור בסמת-טבעון.

איוב קרא: אני רוצה להודות לכולם על המבצע בשם המשפחה ובשמי, ואני קורא לציבור להשתתף בעוד כמה ימים במבצע הבא, שיחל באזור מעבר ג'נין לכיוון הרי נפתלי והרי הכרמל.

איוב קרא: אני מקווה שבמבצע הבא כבר נשמע בשורות טובות.

איוב קרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן בנושא חיילים מתאבדים.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נקבל את פני המשלחות ולאחר מכן נעבור לנאומים בני דקה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאתה מאפשר לי להעלות את הסוגיה הזאת מדי יום שלישי.

רן כהן: התאבדויות חיילים הן סיבת המוות מספר אחת בצה"ל היום, לצערנו; יותר מפעילות מבצעית, יותר מתאונות דרכים ויותר מתאונות אימונים.

רן כהן: בעבר החליט צה"ל להיאבק בתחומים האלה והצליח מאוד.

רן כהן: יש לעשות דבר זה גם היום בתחום ההתאבדויות, משום שמדי שנה מתאבדים בממוצע 35 חיילים – כל עשרה ימים, שבועיים, מתאבדים חייל או חיילת.

רן כהן: לשמחתי, אני יכול לבשר שבשבוע האחרון לא היה מקרה התאבדות.

רן כהן: היום אבקש לציין את המקרה העצוב של עדי ללום, זכרה לברכה.

רן כהן: עדי, שהתאבדה לפני שנה וחצי בערך, שירתה שירות סדיר במשטרת ישראל, היתה בטיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי לפני הגיוס, אך התעקשה לשרת בצה"ל.

רן כהן: הפרטים הועברו לידיעת צה"ל, לרבות מכתבים מפסיכולוגים, וגם העובדה שעדי ניסתה להתאבד בחיתוך ורידים חצי שנה לפני הגיוס.

רן כהן: למרות זאת היא קיבלה פרופיל 97 ונשלחה, דווקא היא מכל החיילות בצה"ל, להיות שוטרת סיור בתחנה בבית-שאן.

רן כהן: עדי, זכרה לברכה, התאבדה בביתה בעזרת נשקה האישי מהמשטרה.

רן כהן: ילדה מגויסת לצה"ל לאחר עבר פסיכיאטרי, הידוע לצה"ל; חצי שנה לפני כן היא חתכה לעצמה את הוורידים.

רן כהן: היא מקבלת פרופיל 97 ונשלחת לתפקיד מבצעי ומלחיץ עם נשק צמוד.

רן כהן: הצבא חייב, אדוני היושב-ראש, לעשות כל שניתן כדי למנוע מצבים כאלה המובילים למותם של חיילים רבים כל שנה.

רן כהן: ואני קורא להם: אנחנו לרשותכם, אל תתאבדו, תפנו בכל רגע, 24 שעות ביממה, כאשר אתם במצוקה, ובלבד שתישארו בחיים אתנו.

רן כהן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן על הנושא החשוב שהוא מביא לפנינו מדי יום שלישי.

ראובן ריבלין: הלוואי שתיפסק התופעה וייפסקו צרות בכלל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם להצביע על מנת לאפשר לי לקבוע את סדר הדוברים.

ראובן ריבלין: הדובר הראשון היום הוא חבר הכנסת אילן שלגי.

ראובן ריבלין: אבל לפני שהוא יתחיל את הדיבורים שלו, נא להצביע, רבותי.

ראובן ריבלין: לפני שנצביע, אני מבקש, חברי הכנסת - אני שמח לארח במליאת הכנסת משלחת גדולה של חברי פרלמנט וסנטורים מארצות אמריקה הלטינית, המשתתפים בסמינר מיוחד הנערך היום בכנסת.

ראובן ריבלין: אורחים נוספים עמנו היום - חברי פרלמנט מיוון, חברי אגודת הידידות ישראל-יוון.

ראובן ריבלין: נא למחוא כפיים, בבקשה.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) ברוכים הבאים לישראל ולבית-הנבחרים שלה, הכנסת אשר בירושלים.

ראובן ריבלין: אני מבקש להודות לידידינו מאמריקה הלטינית על תמיכתם המסורתית בנו ועל הקשרים האמיצים בין מדינותינו.

ראובן ריבלין: לעולם לא נשכח את עזרתכם החשובה בהקמת המדינה, אז ב-1947, בהצבעה הגורלית באו"ם.

ראובן ריבלין: הידידות החשובה בין ארצותיכם לארצנו היא נכס של ממש למדינתנו, מדינה שהיא גם המדינה היחידה של העם היהודי, העומדת מול אנשים אשר לא מסכימים עם קיומנו כאן, המבקשים את נפשנו.

ראובן ריבלין: לשכנינו מיוון אני מבקש להודות על הביקור ועל הידידות.

ראובן ריבלין: אציין במיוחד את התחממות היחסים בין שתי המדינות בשנים האחרונות.

ראובן ריבלין: סימן חשוב הוא החוק שנחקק ביוון לאחרונה, ועל-פיו צוין שם לראשונה בינואר 2004 יום הזיכרון הרשמי לשואה ביום שחרור מחנה אושוויץ.

ראובן ריבלין: ידידי, עמיתי מן העולם, הדמוקרטיה הישראלית נמצאת בשעה לא פשוטה – זמן יישום תוכנית ההינתקות מחד גיסא והמאבק והמחאה נגדה מאידך גיסא.

ראובן ריבלין: הפצצות והטילים הנשלחים ממש בימים האחרונים אל יישובי הדרום, ואזרחינו הנפצעים והנהרגים, הם עדות ותזכורת כי האויב ממשיך להילחם בנו.

ראובן ריבלין: השעה קשה, אך האתגר והחובה שלנו כחברה ברורים – לשמור על הבית הלאומי ולהמשיך לחיות כאן בארצנו יחדיו.

ראובן ריבלין: ביקורכם כאן, דווקא בימים אלו, מחזק אותנו במאבק לשמירה על המדינה, שהיא גם מדינה יהודית וגם מדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: כל זאת מול אויב מר שאין לו גבולות.

ראובן ריבלין: אני מברך אתכם ומאחל לכם המשך ביקור פורה.

ראובן ריבלין: Welcome to , welcome to the Knesset, the parliament of , shrine of the democracy of .

ראובן ריבלין: Welcome.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת, ואחריו - חבר הכנסת אילן שלגי, ראשון הדוברים.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת עמדת נציב הדורות הבאים לכנסת כלפי הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 3) (מידע על איכות הסביבה), התשס"ה–2005.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן שלגי, ראשון הדוברים, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אני מזכיר לכולנו את האווירה שהיתה כאן לפני עשר שנים, בקיץ 1995: ההסתה, ההתלהמות והתבטאויות קיצוניות של רבנים יצרו אז אווירה שהביאה קנאי מטורף אחד לרצוח ראש ממשלה בישראל.

אילן שלגי: שמעתי את מר ולרשטיין משווה את מצעד המתנחלים למצעדו של מרטין לותר קינג לוושינגטון.

אילן שלגי: חשוב שנדע: מרטין לותר קינג קרא למצעדו ב-1963 "מצעד של מחאה לא אלימה", ואת נאומו "יש לי חלום" - I have a dream – הוא נשא בסיומו של המצעד ליד אנדרטת לינקולן, נשיא שנרצח בידי מתנקש מבני עמו.

אילן שלגי: אני קורא לכם, קחו את האלפים מכפר-מימון, לכו לאנדרטת רבין ולכיכר בתל-אביב ותתחייבו שם להפסיק את ההתלהמות והאלימות; והביאו לשם גם את הרבנים שפירא ואליהו.

אילן שלגי: ראוי שמשם יחזרו בהם מקריאתם לסירוב פקודה ויקראו לכיבוד שלטון החוק.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הימין מקצין את עמדותיו, ומעבר להפגנה ומה שקורה עכשיו בכפר-מימון אנחנו רואים ערב-ערב את המראות בטלוויזיה, את העימותים המתחילים עם החיילים.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, קיבלתי בצהריים טלפון מאב שיש לו שני בנים שמשרתים שם.

אבשלום וילן: הבחור במקרה היה שותף לכמה מהמבצעים המפוארים של צה"ל בשנות ה-70, והוא אומר לי שכושר האיפוק שלו מגיע לקצו, ולא ירחק היום שהוא ירד ביחד עם בניו ויעמוד אל מול אותם מתפרעים.

אבשלום וילן: אמרתי לו שזאת לא הדרך, ובקלות ניתן לגלוש למלחמת איש באחיו.

אבשלום וילן: אבל אם מכנסת ישראל לא תצא קריאה שלא נוגעים בחייל, שלא נוגעים בשוטר, שלא מרימים יד – אתמול בטלוויזיה כבר ראינו חבר כנסת מנער איש מג"ב, והקווים האדומים נפרצו.

אבשלום וילן: אני מציע שלא תהיה ישיבה ולא יהיה יום שלא נחזור על זה.

אבשלום וילן: הוויכוח הוא מספיק חריף גם בלי האלימות הזאת.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, סרטן השד הוא גורם המוות הראשון בקרב נשים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום פורסם מחקר, שלפיו נשים צעירות בישראל מאובחנות מאוחר מדי, כשסרטן השד כבר התפשט בגופן והוא הפך לקטלני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: במחקר דווח, כי אצל 38% מהנשים הצעירות מתחת לגיל 39 התגלתה המחלה כבר בשלב הרביעי והמתקדם, כאשר הגידול הוא מאוד אגרסיבי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאת בהשוואה ל-16% בקרב נשים מבוגרות יותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חשוב להדגיש, כי אי-אבחון במועד גורר הצלחת טיפול קטנה יותר וסיכויי ההבראה קלושים יותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני קורא מכאן למשרד הבריאות להרחיב את ההסברה ואת המודעות בקרב הרופאים ובקרב הנשים הצעירות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 50,000 איש הלכו אתמול בלילה בכביש בין נתיבות לכפר-מימון.

אריה אלדד: המשטרה הגדירה את ההפגנה "הפגנה בלתי חוקית", אבל יש דרכים לפזר הפגנות בלתי חוקיות.

אריה אלדד: למדתי שיש לכרוז, יש להזהיר ויש לפזר.

אריה אלדד: מה שהמשטרה עשתה, ואני אומר זאת מכלי ראשון ולא מקריאה בעיתונים, היה סוג של מלכודת מוות.

אריה אלדד: לאורך כ-2 קילומטרים הועמדו שורות שורות של חיילים ושוטרים שיצרו משפך.

אריה אלדד: חוד השיירה נתקע בחסימה, כאשר 50,000 איש ממשיכים ללכת קדימה.

אריה אלדד: אם לא היתה שם משמעת באמת מופלאה וציות – איש לא הרים יד לא על חייל ולא על שוטר – מה שהיה בערד בפסטיבל יכול היה להיות חלום לעומת האסון שהיה עלול להתרחש שם.

אריה אלדד: אם זה היה קורה, אני הייתי מבקש את דמם של האנשים האלה ממי שהכין את המלכודת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת אזולאי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר הגיעה אלי תלונתם של כמה עצורים המוחזקים במתקני הכליאה "קציעות" ו"נפחא" באשר לתנאי כליאתם.

עסאם מח'ול: מתלונתם עולה, כי הם מוחזקים באוהלים הניצבים על שטח נמוך מאוד, כמו בור המוקף מכל צדדיו בערמות חול מוגבהות, והאוהלים מוקפים מכל הכיוונים בחומות בטון מזוין בגובה של 8-10 מטרים.

עסאם מח'ול: מעל לאוהלים מתוחה רשת ברזל, המכסה את כל המרחב בין האוהלים לשמים.

עסאם מח'ול: כלא "קציעות" נמצא, כידוע, באמצע מדבר.

עסאם מח'ול: החום בקיץ הוא בלתי נסבל, השמש קופחת ושורפת מעל, וכאשר דוחסים כל כך הרבה אנשים במבצר של חומות בטון ובבור נמוך מפני הקרקע, הדבר גורם לעלייה בטמפרטורה במקום ולדלילות האוויר, עובדה המקשה על חיי העצורים והופכת אותם לסבל בלתי פוסק.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על העצורים שכמעט כולם עצורים מינהליים, שלא הוגשו אפילו למשפט ולא הורשעו ולא הוכחה אשמתם בשום דבר.

עסאם מח'ול: אלה התנאים שהם מוחזקים בהם.

עסאם מח'ול: אני חושב שהזעקה הזאת צריכה להדהד כאן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, ואחריו – חברת הכנסת אראלה גולן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אתמול התקיים כאן דיון על אלימות.

דוד אזולאי: רק השבוע קיבלתי מכתב מרואה-חשבון רבינוביץ ושותפו, שמדבר על אלימות בשירות בתי-הסוהר.

דוד אזולאי: כנגד נערים שנעצרו שם ננקטו אמצעים.

דוד אזולאי: אילו אמצעים ננקטו, אדוני היושב-ראש?

דוד אזולאי: בוטלה פעילותו היומיומית של בית-המדרש; לא מאפשרים תפילות במניין אלא בימים שני, חמישי ושבת; עושים כל מאמץ למנוע לימוד תורה; עציר שהניח את רגליו על כיסא נשלח לצינוק; סוהרים התנפלו על אחד העצירים שלמד תורה והחליטו לעשות חיפוש בתאו.

דוד אזולאי: הם החרימו לבדיקה את הדפים שעליהם הוא סיכם את סוגיית התלמוד שאותה הוא למד.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אם נוסיף לזה את עצירת האוטובוסים אתמול בדרכם לנתיבות – אם זאת לא אלימות בחסות שומרי החוק, מה לנו כי נלין על אזרחי המדינה שנוהגים באלימות?

דוד אזולאי: השוטרים נוהגים באלימות, שירות בתי-הסוהר נוהג באלימות כלפי אותם אנשים.

דוד אזולאי: לא נאה ולא יאה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אראלה גולן, ואחריה – חבר הכנסת משה גפני.

אראלה גולן: משהו קצת שמח.

אראלה גולן: אני שמחה לבשר לכם, כי באמצעי התקשורת פורסם כי שמונה אתרים ארכיאולוגיים בישראל הוכרזו אתרי מורשת עולמית בוועידת המורשת העולמית ה-29 של אונסק"ו.

אראלה גולן: האתרים הם התלים המקראיים מגידו, חצור ובאר-שבע, דרך הבשמים וערי הנגב הנבטיות עבדת, שבטה, חלוצה וממשית.

אראלה גולן: כחברת כנסת שנושא השימור בדמה, אני מברכת על ההחלטה של אונסק"ו להכריז על האתרים כאתרי מורשת עולמית.

אראלה גולן: אתרים אלה מייצגים את הדוגמאות ההולמות ביותר של תל מקראי ישראלי, תלים אשר נזכרו בתנ"ך פעמים רבות ונחפרו שנים רבות.

אראלה גולן: בתלים נמצאים ממצאים חשובים, השופכים אור על תולדות העמים בארץ-ישראל בתקופת המקרא.

אראלה גולן: דרך הבשמים הוליכה בשמים ומוטיבים דתיים וחברתיים מתימן, ערב-הסעודית, ירדן, אל הנגב והים התיכון, ומשם לאירופה.

אראלה גולן: הערים הנבטיות מקנות לנו אינפורמציה על ההתיישבות המדברית הקדומה.

אראלה גולן: החלטה זו, מעבר ליוקרה ולחשיבות ערך השימור, יכולה להפוך את מדינת ישראל למוקד תיירות בעולם כולו.

אראלה גולן: דווקא בימים כאלה עלינו להבין, כי לא רק מהלכים מדיניים חשובים יעזרו לנו למנף את ישראל בקרב אומות העולם, גם כשכל ישראל עוסקת בהתנתקות.

אראלה גולן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, במהלך הפעילות לקראת תוכנית ההתנתקות מגיעות תלונות.

משה גפני: בשבת האחרונה, אולי גם בשבתות לפני כן אבל בעיקר בשבת האחרונה, עשו פעולות של חילול שבת של מינהלת ההתנתקות - גם סגירת גדרות וגם נושאים מינהליים לחלוטין של אישורי מעבר וכדומה בשבת.

משה גפני: הכריחו חיילים דתיים, שומרי שבת – אני מדבר על כל הצבא, הצבא לא צריך לעסוק בשבת בדברים שאינם פיקוח נפש – הכריחו אותם בפקודה לעשות דברים שאינם פיקוח נפש.

משה גפני: במצב הרגיש והעדין הזה, שבו יש חיילים שפועלים בניגוד למצפונם, ואני לא מדבר על נושא ההתנתקות עצמו, אלא מכריחים חיילים דתיים לעבוד בשבת, לחלל שבת בשביל נושאים מינהליים – אני חושב שזאת שערורייה, וזאת עבירה על החוק.

משה גפני: צריך לעצור את התופעה החמורה הזאת של חילול שבת במסגרת תוכנית ההתנתקות.

משה גפני: אין שום צורך בחילול שבת, זה לא דבר מבצעי ואין בו פיקוח נפש.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

ראובן ריבלין: אנחנו נאפשר לו זמן רב יותר.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר סבלו תושבי כפר-כנא מניתוקי מים בחום הכבד.

ואסל טאהא: היום 18,000 תושבים קיבלו עונש קולקטיבי.

ואסל טאהא: חלקם הגדול שילם את חובו.

ואסל טאהא: אין צורך לנתק את המים.

ואסל טאהא: "מקורות" ומשרד החקלאות מתעקשים והם ניתקו את המים.

ואסל טאהא: רק הבוקר קיבלתי מידע מבאקה-ג'ת, ש"מקורות" ניתקה את העיר מהמים ואנשים סובלים שם.

ואסל טאהא: חלקם הגדול, כמו בכפר-כנא, שילם את החוב שלו.

ואסל טאהא: הגיע הזמן שתאגיד המים יפעל - הוחלט שהעיריות יקימו תאגידי מים וישאירו את העניין באחריותו של התאגיד.

ואסל טאהא: משרד הפנים עד עכשיו לא פעל מאומה בנושא הזה, ואנשים סובלים.

ואסל טאהא: העונש הוא קולקטיבי, אף שחלקם הגדול שילם את חובו.

ואסל טאהא: הם סובלים מניתוקי מים של "מקורות".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לו לציין את כל אסונותינו השבוע מתאונות הדרכים, אני גם ארצה להוסיף משהו.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, השבוע אישרה ממשלת ישראל את התוכנית הלאומית למלחמה בתאונות הדרכים שהגישה לה ועדת-שיינין.

אילן ליבוביץ: עם כל המחלוקת שלי על מימון התוכנית, מכיוון שהוא לא מתקציב הממשלה אלא על חשבון האזרחים, מה שמראה את סדר העדיפויות האמיתי של הממשלה בנושא המלחמה בתאונות הדרכים, אני חושב שיש לברך את הממשלה על אימוצה של התוכנית, וכאשר הדבר יגיע לכאן נצטרך להתווכח איך צריך להיות ומה צריך להיות סדר העדיפויות ואיך לממן את המלחמה בתאונות הדרכים.

אילן ליבוביץ: עם זאת, עדיין, בשבוע שחלף נהרגו שבעה בתאונות הדרכים בכבישי ישראל: סער ממן, בן שבע, מדימונה, צבי סמולינסקי מירושלים, ציון דזורייב מתל-אביב, ואיל מוסטפה מבית-צפאפא, הלל בוריס מרמלה, גולן שלמון מרמת-ישי ואסתר גוהר מראשון-לציון.

אילן ליבוביץ: יהי זכרם ברוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הייתי השבוע בניחום אבלים אצל משפחת ממן.

ראובן ריבלין: ראיתי את ענבל ודני יושבים שבעה על בנם בן השבע, שחזר מקייטנה, ירד מאוטובוס כאשר מדריכת הקייטנה לא היתה עמו, ונדרס על-ידי האוטובוס על-יד ביתו.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לקבוע מי אשם, אני יודע רק שילד קטן איבד את חייו ומשפחתו כולה נהרסה, הרס שרק השמים יכולים להבין את זעקת האם ובכי האב על מות בן, כך סתם, בלי שניתן להבין דקה לפני כן ודקה אחרי כן איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו הרס כזה של משפחה.

ראובן ריבלין: על תאונות דרכים אנחנו בדרך כלל קוראים ושומעים בכלי התקשורת, ואנחנו מעט אדישים לשמע הבשורה, אבל כאשר היא מגיעה למשפחה, זה אסון שמשנה את כל חייה.

ראובן ריבלין: בשמכם אני שולח מכאן את נחמתנו לכל המשפחות.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת ליבוביץ על כך שנטל על עצמו את התפקיד הנורא והמר לציין ולאזכר את כל אותם הנופלים לשווא ברחובות ארצנו.

ראובן ריבלין: אני מאמין שבכנסת זו אנחנו צריכים לעשות משהו, אולי כמו שעשינו בכנסת הקודמת, אד-הוק, שאז היינו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, צריכים לטפל בנושא שהיה חשוב לחברה.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים להקים איזו ועדה, ועדת תחבורה, שתעסוק רק בנושאים האקוטיים, כיצד אנחנו מעבירים את כל אותם חוקים, כיצד אנחנו עושים את כל אותן פעולות אשר אנחנו מחויבים ככנסת לעשות על מנת למנוע ולו תאונה אחת, שכן כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ זעק לפני שבוע על המקרה שבו נהרגו ילדים, שתי אחיות ועוד ילד, אשר חזרו בהסעה מבית-הספר ולא היו חגורים בחגורת הבטיחות באוטובוס.

ראובן ריבלין: היום הודיע שר התחבורה לחבר הכנסת ליבוביץ, שאכן זעקת הכנסת נשמעה.

ראובן ריבלין: פורסמה תקנה שקיבלה תוקף חוקי, והיא מחייבת את כל אותם אנשים אשר מובילים אנשים בדרך, בעיקר ילדים.

ראובן ריבלין: כך אולי נמשיך גם הלאה, אולי נשקוד לקיים איזו ועדה של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, אולי אפילו חברי הכנסת ארדן וליבוביץ ישמשו לסירוגין יושבי-ראש הוועדה, על מנת לראות מהן הנקודות שהכנסת השש-עשרה עדיין לא הספיקה לגעת בהן או עדיין לא הספיקה לסיים ושהטיפול בהן יכול לסייע בידינו במלחמה הנוראה בתאונות הדרכים.

ראובן ריבלין: רק מי שרואה את האסון לנגד עיניו כאשר הוא מבקר את המשפחות מבין עד כמה אנחנו כחברה הפכנו להיות אדישים בידיעות ובהקראת השמות כל שבוע של אותם קורבנות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, רבבות אנשים הגיעו אתמול לנתיבות למרות התאכזרות המשטרה.

יורי שטרן: אמר כאן חברי חבר הכנסת אילן שלגי, שהוא פונה למפגיני הימין להפסיק את האלימות.

יורי שטרן: האלימות באה מצדה של משטרת ישראל.

יורי שטרן: ההפגנה אתמול הבליטה דבר נוסף חשוב: כולנו עוסקים בהתנתקות בגלל המשמעות הביטחונית והחברתית העמוקה, אבל תוך כדי ביצוע התוכנית האכזרית והאומללה הזאת, ממשלת ישראל, בראשותו של אריאל שרון, מסירה את כל חוקי הדמוקרטיה הבסיסיים.

יורי שטרן: שירותי ביטחון סודיים, מה שנקרא שב"כ, שאמור להבטיח לנו הגנה מפני הפעילות החתרנית החבלנית, עוסק היום בדיכוי, בחקירה, במעצר של המתנגדים למדיניות ממשלה זו.

יורי שטרן: משטרת ישראל, במקום לעסוק בפשיעה הגוברת, עוסקת בדיכוי אלים של מתנגדי המדיניות.

יורי שטרן: צבא-הגנה לישראל, במקום לתת לנו מענה נגד "קסאמים", מענה נגד פעילות עוינת, עוסק בדיכוי המתנגדים למדיניות הממשלה הנוכחית.

יורי שטרן: אנחנו מאבדים את הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להסתפק בדקה, לא לגלוש.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת דהאמשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת יורי שטרן - גם אני השתתפתי אתמול באותו כינוס, באותה צעדה בנתיבות, יחד עם משפחתי, חברי, חברותי, 50,000 איש שהתנהגו למופת, ללא אלימות.

גילה פינקלשטיין: לא שמענו שום גידופים.

גילה פינקלשטיין: אבל שמעתי שיחה בן אם לבתה.

גילה פינקלשטיין: הבת אמרה: איזה פרח יפה, אני רוצה לקטוף אותו.

גילה פינקלשטיין: האם אמרה לה: אסור, הפרח מוגן.

גילה פינקלשטיין: האמא אסרה על בתה לקטוף את הפרח, היא אמרה: הפרח מוגן ואסור לקטוף אותו.

גילה פינקלשטיין: אמרה הילדה הקטנה: מה, הפרח מוגן ואנחנו לא מוגנים, פרחים מוגנים ואנחנו לא מוגנים?

גילה פינקלשטיין: אותנו מותר לגרש מבתינו?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השהייה בבתי-הכלא תמיד היתה קשה, מאז ומתמיד לא נעים לשהות שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחרונה השהות הזאת הפכה לקשה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמנע מאסירים אפילו לקיים את מצוות התפילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קרה ב"אוהלי קידר", בבאר-שבע, לאחר מכן בכלא "שאטה", ובשבוע האחרון מנעו את התפילה ביום שישי מהאסירים בכלא "דמון".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, הכלא הזה נסגר בשעתו, לאחר החלטה של בית-המשפט העליון, כלא שאיננו ראוי לבני-אדם, אבל חזרו ופתחו אותו, הוסיפו שב"חים – שוהים בלתי חוקיים - לאחר מכן גם אסירים ביטחוניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא להנהלת כלא "דמון" ולשב"ס, שלא לזלזל בקיום מצוות הדת ובחופש המצפון של האסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר שמעוגן גם בחוקים, הם ודאי מודעים לזה, אבל למה מקילים ראש בכך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי מה שהיה בכלא "גלבוע", חובה להזהיר, אולי יפה שעה אחת קודם, שייזהרו ויתחילו לתקן את הדברים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מרגי.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע התברר כי הטרוריסטים שפגעו בלונדון ב-7 ביולי – שיהיה עוד תאריך בתולדות העולם - הטרוריסטים שרצחו יותר מ-50 איש ופצעו מאות, עשרות, באופן קשה, טרוריסטים אלה לא היו פלסטינים שגורשו מישראל עקב הכיבוש הישראלי.

אליעזר כהן: היו כאלה בבריטניה שמיהרו לזרוק את הלכלוך הזה לעברנו.

אליעזר כהן: הם גם לא היו לוחמים שיעים מבצרה שבעירק.

אליעזר כהן: הם גם לא היו עניים מסכנים שמערכת החברה והכלכלה הבריטית השפילה או קיפחה אותם.

אליעזר כהן: הם היו מוסלמים בריטים מבוססים, ממשפחות טובות ומצליחות, בעולם שקיבל ואירח אותם יפה.

אליעזר כהן: הבריטים, שניסו למצוא אשמים אחרים, בולעים עתה את כובעם ולשונם.

אליעזר כהן: הם גילו שאוניברסיטת לידס שבבריטניה חינכה אנשים אלה לשנוא את בריטניה כמו שהם שונאים את ארצות-הברית ואת כל העולם החופשי, הדמוקרטי והמצליח כל כך, שרק האסלאם הקיצוני בא לרצוח ולהשמיד ולהשליט עליו את אמונתו שלו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מג'אדלה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם בתאונות דרכים עסקינן, לצערי הרב, השבוע החליטה הממשלה לאשר את המלצות דוח ועדת-שיינין במלואן, לרבות היטל תאונות דרכים.

יעקב מרגי: באישור הממשלה יש אמירה קשה: אנחנו, הממשלה, לא נתמודד עם תאונות הדרכים; אתם, האזרחים, שאו בהתמודדות הזאת, שלמו מכיסכם את הטיפול בתאונות הדרכים.

יעקב מרגי: אני חושב שהממשלה צריכה לחזור בה מהחלטתה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת פרוש.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע, במסגרת הסיורים שלי בבתי-הסוהר כיושב-ראש ועדת הפנים, שמעתי בכלא "מעשיהו" דברים שלא ניתן לתאר אותם במלים, דברים שאמרו נערים עצורים שחסמו את הכבישים.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר להאמין שנער מסוגל לומר מלים קשות כאלה.

גאלב מג'אדלה: אבל מה הפלא, הבוקר נרגעתי עד מאוד כאשר שמעתי ברדיו את תת-אלוף אפי איתם, קצין בכיר, שרצה להיות אלוף פיקוד הצפון, אולי גם רמטכ"ל, הוא הרגיע את כולנו: אנחנו לא נשתמש באלימות נגד חיילים ושוטרים.

גאלב מג'אדלה: הוא עושה טובה לעם ישראל, המחנך הדגול, שהוא לא מתכוון להשתמש באלימות נגד חיילים ושוטרים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה בשם כולם, אני רוצה להודות לו על ההרגעה הלאומית שקיבלנו הבוקר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ראשי המשטרה חייבים להתפטר כי הם נכשלו אתמול במילוי תפקידם.

מאיר פרוש: במדינת ישראל לא מפעילים בדרך כלל צעדים ברוטליים של הענשה מקדימה נגד המוני יהודים בגלל יסוד או חשש שהם עלולים לעבור על החוק.

מאיר פרוש: המשטרה הוכיחה שהיא נעדרת שיקול דעת, כפי שמתחייב מתפקידה.

מאיר פרוש: היא פעלה על-פי סעיף בחוק המנדטורי, וגם אם היא קיבלה הוראה מראש הממשלה, כלומר, הוראה פוליטית, וגם אם היא קיבלה גיבוי משפטי של היועץ המשפטי לממשלה, הם היו צריכים לגלות שהמשטרה בישראל היא גוף עצמאי שמשרת את האזרחים במדינה הדמוקרטית ושהיא עומדת מעל מחלוקות פוליטיות.

מאיר פרוש: ראינו את המשטרה בחוסר האונים שלה כאשר האלימות משתוללת במדינה.

מאיר פרוש: ראינו את המשטרה פורצת לבית-הכנסת ונוהגת באכזריות כלפי מתפללים.

מאיר פרוש: ראינו את המשטרה נוהגת בחרפה ומונעת מהמונים להגיע להפגנה אזרחית.

מאיר פרוש: ראינו גם שהמשטרה נותנת גיבוי לחברת אבטחה שמכה עם שוקר חשמלי אברכים שמוחים נגד הריסת קברים.

מאיר פרוש: אנחנו עלולים גם לראות את המשטרה מונעת כניסת יהודים דתיים בנתב"ג.

מאיר פרוש: ראשי המשטרה חייבים להתפטר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: אדוני מתנגד?

ראובן ריבלין: חשבתי שהוא מהחסידים.

ראובן ריבלין: לא ראיתי אותך, אחרת מזמן כבר היית מקבל את זמנך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כדרכי אני מזכיר את גורלו המר של יונתן פולארד, הממשיך לשבת בכלאו בארצות-הברית, ואנחנו כולנו טרם השכלנו לעשות די לשחרורו.

יולי יואל אדלשטיין: עובדה שהוא עדיין לא אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להתאפק ולא להעיר בתגובה על כל מיני משפטים דמגוגיים ששמענו כאן מ"מומחים" על תנועות המחאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני ממליץ לחברי הכנסת משינוי, מהעבודה, ממרצ, שדיברו כאן, לפנות לחברם, אחד שקוראים לו דני כהן-בנדיט, כשמו כן הוא, דני האדום; אתי הוא לא ידבר, אבל עם החברים האלה אני בטוח שהוא ידבר.

יולי יואל אדלשטיין: ישאלו אותו מה הוא והסטודנטים עשו בפריס במאי 1968, איך זה הסתיים ועם כמה פצועים, ושאחר כך ידברו על תנועות מחאה ועל המתנחלים האלימים.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, המתנחלים לא אלימים, והמשטרה פרצה לכפר-מימון לפני דקות וכנראה בהכוונת הדרג המדיני מנסה לעשות שפטים באנשים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: הלוואי שנעבור הכול בשלום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת דוד לוי.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, היום התבשרנו בעיתונות על שני דברים מעניינים הקשורים זה בזה.

חמי דורון: האחד, שאפשר יהיה לעקוב אחר הילדים באמצעות הטלפון הסלולרי.

חמי דורון: כלומר, אם הורה ירצה לדעת היכן ילדו, אולי אם אשה תרצה לדעת היכן בעלה, או בעל ירצה לדעת היכן אשתו, בחיוג כוכבית ומספר מסוים נוכל מייד לקבל את המיקום המדויק של האדם.

חמי דורון: במקביל גם התבשרנו שביישוב מיתר, מאחר שהותקנו שם מצלמות לאבטחת היישוב, ראש המועצה ביישוב החליט שהמצלמות ישמשו 24 שעות לבקרה במוסדות החינוך ובפארקים כדי לעקוב אחר הילדים, אולי גם אחר תושבים אחרים.

חמי דורון: אומנם עברנו את 1984, אבל האח הגדול כבר נמצא כאן, אדוני.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהוא עושה את זה לביטחונם של התושבים.

חמי דורון: לביטחון התושבים, בבית-הספר, 24 שעות ביממה, בפארק?

חמי דורון: אני לא בטוח שאדוני היה רוצה שיעקבו אחריו בפארק, מה הוא עושה בשעות הערב, למשל.

ראובן ריבלין: כל זה כדי לשמור, שאם יש איזו סכנה מתרגשת, כך הבנתי, אבל יכול להיות שאני טועה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהפסקות מים ליישובים, כמו שחברי חבר הכנסת ואסל טאהא הזכיר, גורמות נזק קולקטיבי לאנשים שרובם קיימו את חובתם כלפי המועצה והשלטון המקומי.

אחמד טיבי: בבאקה-ג'ת יש הפסקת מים, בכפר-כנא יש הפסקת מים, ואנשים, דווקא בחום הזה כורעים תחת הנטל.

עסאם מח'ול: במקום הפסקת אש עושים הפסקת מים.

אחמד טיבי: למשל.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, הכנסת חייבת לשים קץ לתופעה השרירותית שהשלטון מעניש יישובים שלמים, גם במגזר היהודי, גם במגזר הערבי, באמצעות הסנקציה של הפסקת מים.

אחמד טיבי: נקודה שנייה, אני רוצה לדבר על נושא גרוטסקי.

אחמד טיבי: בחורה ערבייה שגרה בלונדון, נולדה בסוריה, התאהבה בבחור שגר בטייבה, שנולד בישראל, והם רוצים להתחתן.

אחמד טיבי: הם רוצים להתחתן בשבוע הבא בטייבה, ולחזור לגור בלונדון לשנים רבות.

אחמד טיבי: בשל העובדה שהיא ממוצא סורי, פנינו ללשכת ראש הממשלה.

אחמד טיבי: קיבלנו מכתב שאין מניעה ביטחונית, גורמי הביטחון מסכימים שתיכנס לשבועיים.

אחמד טיבי: משרד הפנים אומר שהוא לא מאשר כניסת נתינים של מדינות אויב, אף שבשנים האחרונות נכנסו כמה, אני הכנסתי כמה, התחתנו, ביקורים.

אחמד טיבי: יש החלטה שרירותית פרופר למנוע מאנשים להתחתן ולצאת.

אחמד טיבי: יכול להיות שזה בגלל מדינת היהודים, אדוני?

אחמד טיבי: יכול להיות שזה קשור?

ראובן ריבלין: תגיש שאילתא בעל-פה, אני אאשר לך.

אחמד טיבי: יכול להיות שזה קשור?

ראובן ריבלין: קודם כול, זאת מדינת היהודים, זאת עובדה.

אחמד טיבי: יכול להיות שזאת התוצאה?

ראובן ריבלין: ובה צריך להיות שוויון זכויות.

ראובן ריבלין: החוק הזה - - -

אחמד טיבי: גם ערבים מותר להם להתחתן?

ראובן ריבלין: זה חוק – אני הבעתי את דעתי עליו – אבל זה חוק שכנראה נסיבות העניין הביאו אותו למצב לא נורמלי.

אחמד טיבי: אין לחוק קשר עם הדבר הזה.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט מקרה - - -

אחמד טיבי: מה הקשר?

אחמד טיבי: היא לא נולדה בשכם.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: במקרה ספציפי זה, אם היית מגיש שאילתא בעל-פה, הייתי מאשר לך.

קריאה: הפסדת.

ראובן ריבלין: פשוט מעניין לשמוע מה היה אומר על זה שר הפנים.

אחמד טיבי: הצגתי.

אחמד טיבי: הוא הבטיח תשובה.

אחמד טיבי: נראה לו מוזר.

אחמד טיבי: הוא אומר לי: אבל היא גרה בלונדון.

אחמד טיבי: למה מנעו ממנה?

אחמד טיבי: אני מקווה שהיום הוא ייתן לי תשובה חיובית, אבל חשוב שגם כולכם תדעו במה אנחנו עוסקים.

ראובן ריבלין: נדמה לי ששר הפנים ייתן לך תשובה חיובית, אבל טוב להעלות נושא.

אחמד טיבי: אני מקווה שאתה צודק, אדוני.

אחמד טיבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת הנדל, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד לוי כבר פה?

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: אז לאחר חבר הכנסת טלב אלסאנע - חבר הכנסת דוד לוי.

ראובן ריבלין: אדוני ביקש?

ראובן ריבלין: לא ביקש.

מל פולישוק-בלוך: אני ביקשתי.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: יודע.

ראובן ריבלין: רשמתי.

ראובן ריבלין: אבל ביקשת מאוחר קצת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, א.

צבי הנדל: אחמד, שיהיה מזל טוב לזוג הצעיר, תמסור להם.

צבי הנדל: תגיד, אפילו המתנחלים מאחלים להם מזל טוב.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה למסור מזל טוב על חשבון הזמן?

ראובן ריבלין: כי הדקה מתחילה לפעול.

צבי הנדל: הנה, אני מתחיל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חשוב ליושבי הבית הזה לדעת, שגם ברגעים האלה נופלים פצמ"רים וטילי "קסאם" על יישובים בגוש-קטיף ובנגב המערבי.

צבי הנדל: גם ברגעים האלה.

צבי הנדל: הבוקר גם נפצע איש בתוך היישוב שלי – לא יודע אם זה התפרסם או לא התפרסם.

צבי הנדל: אבל הרגע, ברגעים האלה, קיבלתי הודעה, ששוטרי יס"מ, בניגוד לסיכום שאין הפתעות בין הצדדים, פשטו על המחנה בכפר-מימון, שזה מחוץ לאזור הביטחון, מחוץ להכרזה הצבאית, ומי שלא יודע – רחוק מגוש-קטיף, ליד נתיבות.

צבי הנדל: פשטו שוטרי יס"מ ברגעים האלה, הכו מכות נמרצות את בנצי ליברמן, עצרו את צביקי בר-חי – אני בכוונה אומר שמות – החוליגנים הגדולים, אנשים שלא יודעים לגעת בזבוב, ברגעים האלה חטפו מכות, נעצרו, ומנסים עכשיו לגרש ולפרק את המאהל, עוד לפני שקרה דבר.

צבי הנדל: המאהל הזה היה מותר.

צבי הנדל: ראוי שהבית הזה ידע.

צבי הנדל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - אחרונה חביבה, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול ועדת השרים החליטה או אישרה להקצות תקציב בסך 400 מיליון ש"ח לפיתוח היישובים הערביים בנגב, שנמצאים במסגרת המועצה האזורית אבו-בסמה.

טלב אלסאנע: זה יישום של אחד הסעיפים שהממשלה התחייבה להם במסגרת ההסכם עם סיעת רע"ם – חבר הכנסת דהאמשה ואנוכי – במסגרת הדיון על התקציב, ואנחנו מברכים על הצעד הזה.

טלב אלסאנע: אבל, אדוני היושב-ראש, בהסכם היו שבעה סעיפים.

טלב אלסאנע: עד היום מולאו שלושה סעיפים.

טלב אלסאנע: אנחנו חוזרים ודורשים שהממשלה תכבד את התחייבויותיה.

טלב אלסאנע: הם הודיעו לנו שהם יקיימו ישיבות מעקב אחר היישום, ואנחנו מקווים שהיישום הזה ייעשה כמה שיותר מוקדם, על מנת שהתושבים יקבלו מה שמגיע להם במסגרת תקציב המדינה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, ואנחנו נמשיך בסדר-היום ונסיים את הסעיף של נאומים בני דקה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, לפני כמה דקות אמרת דברים מאוד נרגשים על אותו ילד בן שבע שנהרג סתם כך.

מל פולישוק-בלוך: ואכן, דבריך מאוד נוגעים ללב.

מל פולישוק-בלוך: אתה נגעת באבל, נגעת בכאב, כאב בלתי נסבל של הורים שסתם ככה יום אחד הלך להם הבן.

מל פולישוק-בלוך: אין כאב גדול מזה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה להזמין אותך לבוא לפגוש את ענת, שבעלה נרצח על חוף הים סתם כך, בגלל איזה ריב על כלבים, ואת רוני, שהבת שלה נרצחה על-ידי אבא שלה סתם כך – היא היתה רק בת שלוש – והכאבים הם – פשוט, אין סוף לכאב ולסבל שאנשים עוברים.

מל פולישוק-בלוך: אתמול, בוועדת ביקורת המדינה, היו אמא ובן נכה.

מל פולישוק-בלוך: הייסורים שהם עוברים בגלל ביורוקרטיה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו, במקום לאסוף כוחות ולהיות ביחד, ולהילחם נגד כל העוולות האלה, נגד כל הכאבים האלה, ובאמת לעשות מעשה - אז תראה מה קורה.

מל פולישוק-בלוך: תראה מה קורה אתמול ליד הרצועה, מה קורה בדרום, מה קורה בצפון, מה קורה בכביש גהה ומה קורה בירושלים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו – לא אנחנו, אלא חברי כנסת שיושבים פה, ואתה, אדוני, שותף לדעות האלה – אנחנו מרתקים כמעט את כל כוחות המשטרה.

מל פולישוק-בלוך: כמעט את כולם.

מל פולישוק-בלוך: יש כתבה היום, מזעזעת, שאתה לא יכול למצוא שוטרים בשום מקום.

מל פולישוק-בלוך: מרתקים, ותראה מה שקורה שם, את מלחמת האחים הנוראית.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי הגיע הזמן להפסיק קודם כול את זה, כדי שנוכל באמת לעסוק בדברים האמיתיים שאתה דיברת עליהם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק, הייתי על-יד ביתו של מנחם בגין כאשר חברייך הפגינו – כנראה גם את, אם היו לך התעצומות, ופשוט אמרתי – נפגעתי עד עמקי נשמתי מהתנהגות המפגינים, עם זאת כיבדתי את זכותם להפגין, אף שהם היו - - -

מל פולישוק-בלוך: ההפגנה - - - היתה חוקית.

ראובן ריבלין: אף שהם היו מאוד קשים כלפי הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: - - - שההפגנה היתה חוקית.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להבין שמה שאנחנו עושים זה צודק, והאחרים עושים – גם זה צודק על-פי דעתם.

מל פולישוק-בלוך: כל עוד זה חוקי.

ראובן ריבלין: אין דמוקרטיה על תנאי - - -

מל פולישוק-בלוך: לא, אבל - - -

ראובן ריבלין: אם ה"על תנאי" הוא שמותר לאלה ואסור לאלה, או אתם קובעים – תשמעי - - -

מל פולישוק-בלוך: לא אני ולא אתה.

ראובן ריבלין: הרי מתוך ריבוא האנשים שהיו אתמול, לא רוב רובם – רובם המכריע של האנשים הם אנשים שומרי חוק לעילא ולעילא, מקפידים על קלה כחמורה.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, נכון, אני חושב שזה רע מאוד שיש קבוצה קטנה שנותנת את הטון בכל המערכת הזאת.

ראובן ריבלין: אני אומר לך את זאת בצורה מאוד כואבת, משום שאני חושב שיש פעמים שאתה עושה דבר שהוא מעבר לרשות ולהסכמה החברתית בכל מדינה מתוקנת, והם פוגעים יותר מכול ברעיון שאני תומך בו.

ראובן ריבלין: לא רובם, רובם המכריע ביותר של האנשים האלה הם אנשים שומרי חוק, אידיאליסטים, אנשים שהולכים לפני המחנה, והם מקפידים קלה כחמורה על כל הוראת חוק ועל כל הוראה של המשטרה.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, לפעמים יש לנו מצב שבו סרבנות פשוט עולה למעלות קדושים וטהורים.

ראובן ריבלין: יש פעמים שסרבנות היא דבר שלא מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: הכול לפי האומר והעושה והשומע והמאזין.

ראובן ריבלין: אין דמוקרטיה על תנאי.

ראובן ריבלין: דמוקרטיה צריכה להיות שווה לכולם.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ל"ז, עמ' 24205.]

ראובן ריבלין: [לפי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים כמובן לדיון משולב בנושאים: כוונת הממשלה להרוס את בתי גוש-קטיף לאחר ההתנתקות, של חבר הכנסת יוסף לפיד – דיון בעקבות הצעה לסדר-היום; כמו כן: פעילות מערכת הביטחון נוכח האירועים בגוש-קטיף הקשורים להתנתקות - הדיון על-פי סעיף 86.

ראובן ריבלין: נמצא אתנו פה סגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: בתחילה הוא ביקש להיות ראשון הדוברים, אבל הוא הסכים שראשון הדוברים יהיה המציע הראשי, והאדם שבגלל יוזמתו אנחנו מקיימים היום את הדיון, אשר יכול לאפשר לכל חברי הכנסת להביע את דעתם.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש האופוזיציה, את חבר הכנסת יוסף לפיד – לא כיושב-ראש האופוזיציה, אלא כחבר הכנסת אשר הציע את ההצעה שבעקבותיה יזמנו את הדיון על-פי סעיף 86.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אני מודה לאדוני היושב-ראש ששינה את הסדר לפי בקשתי, וגם לסגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: בתור ראשון המתדיינים, אתה לא מוגבל בזמן.

יוסף (טומי) לפיד: כמובן, כל המדינה נמצאת במתח אדיר סביב מה שקורה ליד גוש-קטיף.

יוסף (טומי) לפיד: אני רק יכול להביע את תקוותי שאכן ראשי המתנחלים והמתנחלים המפגינים יצייתו להנחיות המשטרה ולהוראות צה"ל, כי אנחנו מכירים כולנו בזכות המחאה ובזכות ההפגנה, ואף אדם בר-דעת במדינת ישראל לא יכול להסכים להפרות חוק, גם מטעם אנשים שחושבים שהם עושים זאת בשם עניין מקודש.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו צריכים לשמור – הדמוקרטיה שלנו היא דמוקרטיה שרשאית לגונן על עצמה, ולגונן על דמוקרטיה זה קודם כול לכבד את החלטות הממשלה ואת חוקי הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: אני חש את המתח העצום שהציבור נמצא בו נוכח האירועים האלה.

יוסף (טומי) לפיד: אני משתמש בהזדמנות זאת לקרוא למתנחלים ולמנהיגיהם, עם כל הכאב שבלבם ובכל הכנות שבמחאתם, שיתחשבו בכך שמדינה הזאת תמשיך להתנהל.

יוסף (טומי) לפיד: גם הם רוצים שזאת תהיה מדינה מתוקנת, מדינת חוק.

יוסף (טומי) לפיד: בייחוד אני פונה לרבנים, שלא להסית את צאנם להפרות סדר, ובייחוד לא לפנות לחיילים שיסרבו פקודה.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו עומדים בשלב מאוד רגיש ומאוד מסוכן של ההיסטוריה שלנו, ואסור לנו להיכשל.

יוסף (טומי) לפיד: באופן מפורש, מפורט ומיוחד, ביקשתי היום דיון בכנסת על נושא, שהוא אולי שולי, אבל רגיש מאין כמוהו.

יוסף (טומי) לפיד: מדובר בהריסת בתים אחרי פינוים.

יוסף (טומי) לפיד: אני חוזר ופונה לממשלה, שלא להחליט על הריסת הבתים.

יוסף (טומי) לפיד: נכון שהלב כואב לחשוב על אלה שירקדו על הגגות, אבל אם הם לא ירקדו על הגגות, הם ירקדו על ההריסות.

אפרים סנה: הגגות משופעים.

יוסף (טומי) לפיד: הם ירקדו על ההריסות.

יוסף (טומי) לפיד: הם ירקדו, מפני שהם מחכים להזדמנות להפגין את הישגם והצלחתם כביכול.

יוסף (טומי) לפיד: זאת לא יכולה להיות הסיבה שמדינת ישראל תוצג בעיני העולם כמדינה ברוטלית, הרסנית, חסרת התחשבות הומנית.

יוסף (טומי) לפיד: גם אתה, אדוני היושב-ראש, עם כל הכאב שיש לך בנושא זה, גם אתה מעוניין שלמדינת ישראל תהיה תמונה ותדמית חיובית בעולם.

יוסף (טומי) לפיד: במקום שיברכו את מדינת ישראל על הקורבנות שהביאה למען השלום, אין שום דבר שיכול לפגוע יותר בתדמיתה מזה שבמשך שבועות, בכל טלוויזיות העולם, אנחנו נראה בולדוזרים ישראליים הורסים בתים.

יוסף (טומי) לפיד: אני מבטיח לך שיחלקו את המסך, כך שבצד ימין של המסך אתה תראה בולדוזר ישראלי הורס בית ובצד שמאל של המסך, תרתי משמע, אתה תראה פלסטינים חסרי בית.

ראובן ריבלין: קודם כול, אני מסכים אתך שלא צריך להרוס את הבית, אבל לא צריך גם לפנות.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו לא צריכים את זה, כי אנחנו נלחמים על דעת הקהל בעולם.

יוסף (טומי) לפיד: הקהל לא מתעניין בפוליטיקה, אלא באספקטים האנושיים של אירועי העולם.

יוסף (טומי) לפיד: מבחינה אנושית, זה נראה רע מאוד.

יוסף (טומי) לפיד: זה גם מסכן, כי צריך עשרות אלפי מכוניות משא כדי לפנות את ההריסות.

יוסף (טומי) לפיד: על-פי החוק הבין-לאומי אנחנו חייבים לפנות.

יוסף (טומי) לפיד: אומרים לי, מה אתה רוצה, הפלסטינים אומרים לכם שתהרסו.

יוסף (טומי) לפיד: ודאי שזה מה שהם אומרים.

יוסף (טומי) לפיד: היא הנותנת.

יוסף (טומי) לפיד: הם יודעים איזה אפקט יהיה לזה על דעת הקהל בעולם.

יוסף (טומי) לפיד: חוץ מהעניין של השגת תדמית חיובית, אנחנו באמת חברה הומנית, וחברה הומנית לא הורסת בתים בסביבה שבה יש רבבות מחוסרי גג.

יוסף (טומי) לפיד: יש פה יוצא מן הכלל אחד, וזה נושא מאוד רגיש, ואני מודע לכך שכאשר אני מדבר עליו הוא רגיש שבעתיים.

יוסף (טומי) לפיד: הנושא הוא בתי-כנסת.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא הייתי רוצה לראות מסגדים תופסים מקומם של בתי-כנסת.

יוסף (טומי) לפיד: לכן, אני הייתי משאיר להחלטת הרבנים כיצד לנהוג בבתי-הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: ברור מאוד, שאת כלי הקודש יוציאו משם.

יוסף (טומי) לפיד: מה יעשו בבניינים?

יוסף (טומי) לפיד: על כך יחליטו הרבנים.

יוסף (טומי) לפיד: אם הם יחליטו להשאיר אותם - ישאירו אותם; אם יחליטו להרוס אותם - יהרסו אותם.

יוסף (טומי) לפיד: אני מודע לכך שזה נושא מיוחד, ומי שרוצה לדעת מה קורה בהיסטוריה, הרי בקורדובה יש המסגד הגדול שבאמצעיתו יש כנסייה שנבנתה בתוך המסגד.

ראובן ריבלין: הוא גם היה בית-כנסת.

יוסף (טומי) לפיד: בעניין זה ההיסטוריה עשתה משחקים מאוד מכוערים, ואני לא הייתי רוצה שזה יקרה בבית-כנסת שיהודים הקימו והתפללו בו.

יוסף (טומי) לפיד: מלבד זה, אני מתנגד לכל הריסה של כל בית.

יוסף (טומי) לפיד: אני גם מתנגד לכך שאנחנו נחרוש את הכבישים.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו צריכים להוכיח שאנחנו ציוויליזציה מתוקנת, גם אם אנחנו נלחמים באויבים שלא ראויים ליחס כזה.

יוסף (טומי) לפיד: מה שקורה כל יום עם ה"קסאמים" והפצמ"רים, מוכיח שפני האנשים האלה לא לשלום, אלא להרס ולהרג.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו חייבים להיות טובים מהם וגם להיראות יפים מהם.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו נבוא עם הצעה.

ראובן ריבלין: כל סיעה תגיש הצעת החלטה, ואנחנו נצביע עליה כמובן, לא היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו ישיב השר, ואחריו ידבר חבר הכנסת סנה.

מוחמד ברכה: האם השר ישיב?

ראובן ריבלין: הוא לא ישיב.

ראובן ריבלין: הוא ישתתף בדיון.

ראובן ריבלין: אין פה תשובה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל השר פותח את הדיון, אבל הפעם הואיל בטובו סגן השר בוים לאפשר ליושב-ראש האופוזיציה ולחבר הכנסת דוד לוי לדבר קודם.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעצם שעות אלה מתחוללת דרמה.

דוד לוי: יש ידיעות שנעצרו אנשים, וביניהם ראשי מפגינים.

דוד לוי: אני מקווה בכל לבי כי ידיעות אלה אינן נכונות.

דוד לוי: אני מקווה ומתפלל כי המשטרה תרסן את עצמה ותנהג בתבונה ובשיקול דעת, ולא תיתן ליצר, הבא להראות מי בעל הכוח, לעמוד במבחן.

דוד לוי: מדובר בטרגדיה לאומית.

דוד לוי: מדובר באנשים אשר יצאו על-פי אמונתם להשמיע את זעקתם, את שבר נפשם, על ההחלטה האומללה של הממשלה הזאת לעקור אותם מביתם.

דוד לוי: זכות אלמנטרית זאת היא בנפש המדינה והחברה שלנו.

דוד לוי: הזעקה, המחאה, הצעדה - יש לאפשר לאנשים האלה להשמיע את זעקתם.

דוד לוי: רק במדינות טוטליטריות נוקטים אמצעים, כפי שאנחנו עדים להם היום, נגד אזרחים לא אלימים.

דוד לוי: הצעדה של אמש והיום הוכיחה, כי אנשים אחראיים הם.

דוד לוי: במבחן כזה, חלילה, אם יתחולל, איש לא יסלח לעצמו, לרבות ראש הממשלה, שמעיד על עצמו שבימים אלה הוא איננו מודאג.

דוד לוי: כל אדם נורמלי היה מודאג, כל שכן ראש ממשלה, ממה שעלול להתרחש, חלילה.

דוד לוי: לעת הזאת היתה צריכה להיות תבונה, סבלנות, סובלנות, כי במשבר שכזה מראש ממשלה מצפים שיהיה לו רגש של אבא, ולא כמי שבא להראות להם, כמי שמציב את כוחות הביטחון אל מול אזרחי המדינה, בעוד האויב האכזר מפגיז את יישובינו, הורג ורוצח את אזרחינו.

דוד לוי: במקום לקיים את הכלל האלמנטרי לדאוג לחיי אזרחינו, יש היום מצד אחד הבלגה כשמחירה הוא בנפש, בדם יהודי שפוך, של אזרחים, של ילדים.

דוד לוי: והצבא שלנו נמצא בקיפאון, כי הדרג המדיני מוכן לספוג.

דוד לוי: איך אמרו שרים?

דוד לוי: אם זה יום, יומיים, שלושה ימים - עד אנה?

דוד לוי: מה המחיר?

דוד לוי: כמה צריכים להירצח כדי שהממשלה הזאת תקיים את חובתה להגן על אזרחיה?

דוד לוי: מה המחיר?

דוד לוי: מה הקווטה?

דוד לוי: ואנחנו עוסקים בנו-נו-נו.

דוד לוי: רק לפני דקה נאם ראש האופוזיציה בנסותו להגן על איזה רעיון - כן להרוס, לא להרוס בתים.

דוד לוי: הוא אמר באלה המלים בהתייחסו לצד השני, לפלסטינים; לא אני אומר, לא איש ימין אומר זאת - ראש שינוי, ראש האופוזיציה: פניהם לא לשלום, הם לא מתכוונים לחיות אתנו בשלום, הם ימשיכו להפגיז אותנו.

דוד לוי: ואנחנו ננהג כבת-יענה, ואנחנו נוציא את מרצנו נגד אזרחינו על הזכות האלמנטרית הדמוקרטית הנשללת מהם בכוח הזרוע.

דוד לוי: יש כאלה שאולי יש להם שמחה לאיד, הנה מה שציפו שיקרה קורה.

דוד לוי: קבלן להריסה של מפעל ציוני לאומי מצאו בראש ממשלת ישראל.

דוד לוי: קבלן לעקירת יהודים, קבלן לדיכוי של מתיישבים.

דוד לוי: והוא נהנה, נהנה מן הזמירות המושמעות בימים אלה נגד אלה אשר הלכו על-פי מצוותו, גם מצוותו, להתיישב, להשתקע, לקשור את חייהם וחיי ילדיהם בשליחות לאומית.

דוד לוי: הוא המעודד.

דוד לוי: ויבוא בטענות הוא ושריו בהטפה כנגד המפגינים, הדמוקרטיה בסכנה - - -

גאלב מג'אדלה: כמה זמן מוקצב לו?

ראובן ריבלין: בוועדת הפנים אתה תקבע את הזמן.

ראובן ריבלין: יש לו בדיוק עד הזמן שבו אני אומר לו שנגמר זמנו.

דוד לוי: ולכן, בהטפה הוא ושריו על הדמוקרטיה שבסכנה.

דוד לוי: מי קובע שהדמוקרטיה בסכנה?

דוד לוי: מי מסכן אותה?

דוד לוי: בעיני רוחי אני רואה את המחזה הסוריאליסטי של אותם מטיפים דהיום מעל המרפסת בכיכר-ציון, מה הם אמרו על הממשלה ההיא, על ראש הממשלה ההוא, מפיו של ראש הממשלה הזה, מה הוא עומד לעולל לעם ישראל, ולכן צריך להפגין, צריך להפילו, אין לו מנדט.

ראובן ריבלין: העם יחליט.

דוד לוי: העם יחליט – תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: איפה כל הדברים האלה?

דוד לוי: לא נשאר מהם זכר במציאות העגומה של היום ובמדיניות הכושלת הזאת המפקירה חיי אזרחים, המשתקת את צה"ל, העוקרת אנשים מביתם, הנסוגה בפני טרור.

דוד לוי: כל ראשי מערכת הביטחון ללא יוצא מהכלל אמרו, אומרים, כתבו, פרסמו, התייצבו, כי אומנם יש ביניהם שדעתם היא בעד התנתקות, אבל לא בעד הנסיגה החד-צדדית הזאת, ההופכת את האזור הזה לאזור של טרור, המקרבת את הטרוריסטים אל יישובינו, אל אשקלון, אל אשדוד ובנותיה; הארסנל נבנה שם בעצם ימים אלה.

דוד לוי: אבל כולם מסונוורים, מין אופיום כזה, עם נסיגה, עם להפסיק את הכיבוש, עם לעקור את המתיישבים.

דוד לוי: הרי לשעה הזאת חיכינו, והיא הגיעה, ומישהו במקומנו מן המחנה אשר קיבל אמון מהציבור כנגד מדיניותם, הוא מבצע את מדיניותם, הוא הקבלן.

דוד לוי: ולא רק הוא, אלא גם שרים, חברי למפלגה היושבים, השותקים, הממלאים פיהם מים, האומרים דבר והיפוכו, הכנועים, הקנויים, מצפצפים על מפלגתם ועל תומכיהם ועל שולחיהם.

דוד לוי: והם מתייפייפים כל יום ואומרים דבר והיפוכו.

דוד לוי: זוהי הטרגדיה של התנועה הלאומית.

דוד לוי: עוד לא היה דבר שכזה, עוד לא היתה גנבת דעת שכזאת במצח נחושה.

דוד לוי: ועוד מצביעים על התנועה ששלחה אותם - אנחנו הקיצונים, הם, הם.

דוד לוי: כלומר, אנחנו הקיצונים, ויושבים.

דוד לוי: אני מתאר לעצמי, לא אחד או כולם ביחד עמדו במבחן שבו אני עמדתי כאשר השקפת עולמי עמדה בסכנה, כאשר ראש הממשלה דאז ברק הלך לעשות מכירה כללית.

דוד לוי: מה אמרתי אז?

דוד לוי: ניסיתי להטעות מישהו?

דוד לוי: ראיתי את חשיבות הכיסא וכוחו המגנטי, או קמתי ואמרתי: אדוני, כאן נגמרה השותפות, כאן נגמר הביחד?

דוד לוי: קמתי והתפטרתי.

דוד לוי: זה מה שאפשר לאחר מכן את עליית הליכוד לשלטון, אשר רצה להעניש גם את מפלגת העבודה וגם את ברק.

דוד לוי: לא שהוקסם מן הליכוד או הוקסם מאריאל שרון - -

גאלב מג'אדלה: הוא גם העלה את ברק.

דוד לוי: - - אלא אמר שהמדיניות הזאת שמובילים ברק וחבריו היא סכנה לישראל, ומשום כך צריך לתת לליכוד, ואפילו שללו את אריק את שרון, לעמוד על המשמר, להדביר את הטרור, למנוע את הכניעה.

דוד לוי: ואיך הוא גמל להם?

דוד לוי: מה הוא גמל להם?

דוד לוי: הפקיר אותם, הצביע עליהם כעל קיצונים, הפעיל את הצבא ואת המשטרה נגדם.

דוד לוי: והוא באמת לא מודאג.

דוד לוי: צריך להכיר בדבר אחד: רק מי שאיננו יודע מה זה יד של אח על אחיו, או דם יהודי, שחלילה יישפך, יכול לומר שהוא לא מודאג, ועוד שרים אומרים: הוא בכלל לא מפחד.

דוד לוי: מי שלא מודאג ומי שלא מפחד מן המצב הנורא הזה שבו יהודים מול יהודים, איננו ראוי לעמוד בראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר יבוא ויעלה.

ראובן ריבלין: מחליפה אותי סגנית היושב-ראש, חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: אני רוצה להודיע שלחבר הכנסת סנה יהיו עשר דקות, כמו שהיו לחבר הכנסת דוד לוי, גם לחבר הכנסת יאיר פרץ, גם לחבר הכנסת צבי הנדל וגם לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: אלה האנשים שהיו היוזמים.

מאיר פרוש: אדוני, גם אני מהיוזמים.

מל פולישוק-בלוך: גם אני הגשתי הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הגשת, אבל יש אחד מכל מפלגה, והיה לפיד.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות.

מל פולישוק-בלוך: - - -

ראובן ריבלין: למה תמיד להתווכח?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סנה, לא תהיה מחויב לדבר עשר דקות.

אפרים סנה: אני אעביר חלק מדקותי לחבר הכנסת מצנע.

ראובן ריבלין: אולי הוא ידבר לפניך.

אפרים סנה: אני אדבר לפניו.

ראובן ריבלין: אלה האנשים אשר יהיה להם - - -

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני מהיוזמים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה ומאיר פרוש.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, חברות וחברי הכנסת, לחבר הכנסת דוד לוי יש מעמד מיוחד בכנסת.

זאב בוים: הוא לא כתוב בשום מקום, אבל יש לו בוודאי מה שאפשר לקרוא לו "סניוריטי" בבית הזה, מתוקף שנים רבות של הפעילות פה, בממשלה, הניסיון הציבורי העצום שלו.

זאב בוים: אני הקטן ודאי שאין לי הניסיון שלו, בוודאי לא הכושר הרטורי היוצא מן הכלל, שרק להתקנא בו אפשר.

זאב בוים: ובכל זאת אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דוד לוי, כבר הערתי פעם הערה כזאת באחת מישיבות סיעתנו - אני חושב, למשל, שלנכס לעצמך את העובדה שהליכוד עלה לשלטון, או לפחות בבחירות המיוחדות ב-2001, שראש הממשלה אריאל שרון עלה לשלטון ונבחר להיות ראש ממשלה – לנכס את זה ליציאתך - - -

דוד לוי: לציבור שסלד מן המדיניות של ברק.

זאב בוים: הציבור סלד, זה נכון.

זאב בוים: הייתי אומר שאם יש מישהו, באופן פרדוקסלי, שהעלה את שרון לשלטון, זה יאסר ערפאת, בהחלטתו ההיא להטיל עלינו טרור רצחני כזה של האינתיפאדה הזאת, שאנחנו חמש שנים בקירוב תחת הטרור הקשה הזה.

זאב בוים: זה בוודאי.

זאב בוים: חבר הכנסת דוד לוי, היום אתה מדבר על כך שיציאה מעזה מסכנת ויכולה להגביר את הטרור.

זאב בוים: ייתכן, מאוד יכול להיות שהטרור מעזה יגבר, ואתה בא בטענה על המהלך הזה.

זאב בוים: על כך כבר הערתי הערה, כפי שאמרתי, שאתה היית שר בממשלתו של אהוד ברק, שר החוץ, לא סתם שר, כאשר נפלה ההחלטה לעשות פעולה חד-צדדית, לסגת חד-צדדית מלבנון, והפעולה הזאת יצרה קירוב של ארסנל נשק בעל עוצמה פוטנציאלית הרסנית לטווחים גדולים מאוד, שיצר סוג של מאזן אסטרטגי בינינו לבין ה"חיזבאללה", צריך להודות.

דוד לוי: אתה עושה משוואה בין זה לזה?

זאב בוים: אני עונה למה שאתה עשית.

זאב בוים: אני לא רוצה להתפלמס יתר על המידה אתך, חבר הכנסת דוד לוי, אמרתי שיש לנו הכבוד והערכה.

זאב בוים: ובכל זאת אני חושב שלא צריך בתמונה הזאת – אפשר להבין ולהתרשם בהחלט ולהקשיב להמיית הלב, ולעמדות לאומיות, כפי שאתה מציג, ואתה מבטא עמדה של ציבור גדול ורחב בארץ.

זאב בוים: זה בסדר – צריך להטיף מוסר על דברים שבשעתם אתה היית בקרב מקבלי ההחלטות.

זאב בוים: אני בהחלט עושה גזירות שוות, כי הסיטואציות דומות והמהלכים דומים, אומנם בגזרות אחרות.

זאב בוים: אני לא בטוח שמפיך דווקא צריך לשמוע הטפת מוסר כזאת.

דוד לוי: מה שאני עשיתי להקמת יישובים ביהודה, שומרון וחבל-עזה, אף אחד מכם לא יכול להתיימר, אפילו בהצהרות.

זאב בוים: נכון, אין לי ויכוח בכלל.

גאלב מג'אדלה: עכשיו מפנים, כדי לעשות שלום, אדוני שר החוץ לשעבר.

דוד לוי: זה שלום?

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005, הסמיך את ראש הממשלה, לאחר שהתייעץ עם שר הביטחון והשר לביטחון פנים, לקבוע יום אשר החל ממנו ואילך תוגבל הכניסה לשטח המפונה.

זאב בוים: ביום 13 ביולי 2005 חתם ראש הממשלה על צו יישום תוכנית ההתנתקות בחבל-עזה (הגבלת כניסה) ועל צו יישום תוכנית ההתנתקות בצפון השומרון (הגבלת כניסה).

זאב בוים: בצווים נקבע, כי יום הגבלת הכניסה לשטח חבל-עזה ולשטח צפון השומרון הוא יום חתימת הצו, 13 ביולי 2005.

זאב בוים: בהמשך להוצאת צווי הגבלת הכניסה על-ידי ראש הממשלה נחתמו על-ידי מפקדי פיקוד הדרום ופיקוד המרכז צווים בדבר יישום תוכנית ההינתקות, אשר עיגנו את הוראותיו האופרטיביות של החוק בחקיקת האישורים, בין השאר, ונקבעו בצווים הוראות המגבילות את הכניסה לשטח המפונה לאחר יום הגבלת הכניסה, בהתאם לצו ראש הממשלה.

זאב בוים: בהתאם לכך, כניסתם של המתיישבים, הן בחבל-עזה והן בצפון השומרון, אינה מוגבלת.

זאב בוים: בנוסף, בפיקוד הדרום הוקם מערך היתרים לטיפול בבקשות לכניסתם לשטח של מי שאינם תושבים קבועים.

זאב בוים: בפיקוד המרכז חתם מפקד הפיקוד על היתר כללי לכניסה לשטח המפונה של כל מי שנוכחותו בשטח לא תפריע לפינוי.

זאב בוים: ובהתאם, משטרת ישראל וצה"ל נערכים ונמצאים בכוחות משותפים כדי למנוע את כניסת ההמונים שצעדתם החלה אתמול לתוך רצועת-עזה.

זאב בוים: רבותי חברי הכנסת, אני שומע פה, מצד נציגי הציבור, תמיהות על כך שהמשטרה, כוחות הביטחון, עושים פעולות כדי למנוע את הצעדה הזאת, שנחשבת מחאה ציבורית רחבה, לגיטימית במשטר דמוקרטי; וודאי שעולות טענות, וודאי שהן גם לא פשוטות, על הדרכים כדי למנוע את התכנסות האנשים, כפי שהיה אתמול.

זאב בוים: אני לא אכנס לסוגיה הזאת.

זאב בוים: אבל צריך לבוא ולומר ביושר, שמטרת מצעד המחאה הזה ברורה.

זאב בוים: היא נאמרה והיא נכתבה, והמטרה היא שהמונים ייכנסו לגוש-קטיף, יחברו לתושבי גוש-קטיף וייצרו מציאות שבה לא יהיה אפשר לקיים את החלטות הממשלה והמוסד הזה, כנסת ישראל.

זאב בוים: זו בעיית הבעיות.

זאב בוים: לא מדובר פה באיזו התכנסות ציבורית של מחאה, של קריאה, התכנסות המונית של אנשים, כדי לצעוק ולהשפיע, כדי לעצור מהלך, למחות נגד המהלך, אלא יש פה פעולת עשה, כדי לסכל את ההחלטות של המוסדות הדמוקרטיים הנבחרים של מדינת ישראל.

זאב בוים: זו משמעות הצעדה.

זאב בוים: כדי שיהיה ברור, הדברים נאמרים ונכתבים.

זאב בוים: הנה, לפני פה אחד הכרוזים והקריאות אל משתתפי הצעדה, ובין השאר נאמר: "המוני בית ישראל יפרצו את מחסום כיסופים, כי אין מחסום לכיסופים.

זאב בוים: נפרוץ כולנו חומות גוש-קטיף ונתחבר אל אחינו הנצורים".

זאב בוים: זו לא הליכה פסטורלית, כפי שחלק מבקשים לשוות לה.

זאב בוים: היא ודאי מתחילה כך.

זאב בוים: זה ודאי מה שהיה אתמול - ההתכנסות בנתיבות, התפילה ההמונית, ראשי הציבור, הקהל והרבנים, ואחריהם נשים, אנשים, זקנים וטף הולכים בשדות.

זאב בוים: זה בהחלט מחזה פסטורלי.

קולט אביטל: נא לסיים.

זאב בוים: אבל לצעדים האלה, למהלכים האלה, יש גם מטרה, וזו המטרה.

זאב בוים: המטרה הזאת עומדת בניגוד, או מסכנת, ומטרתה לסכל את ההחלטות שהתקבלו בממשלה ובכנסת.

זאב בוים: לא נאפשר, ואסור, ומדינה חייבת להגן על הריבונות, על האינטרסים ועל המשטר.

זאב בוים: הגעת ההמונים לשטח רצועת-עזה תסכן הן את החיילים במקום, הן את ההמונים עצמם.

זאב בוים: ברור שמדינה רשאית להחליט, כפי שקרה, ששהיית אלפי מבקרים שאינם תושבי המקום בשטח שמיועד לפינוי עלולה לשבש באופן משמעותי את התהליך.

צבי הנדל: - - -

זאב בוים: חבר הכנסת הנדל, כולם יודעים את זה.

צבי הנדל: אבל להציל את המדינה.

זאב בוים: כולם יודעים את זה.

זאב בוים: אפשר לחשוב גם - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל, בבקשה, תן לסגן השר לסיים.

קולט אביטל: אדוני סגן השר, נא לסיים.

זאב בוים: גברתי, אני לא בטוח שאת יכולה להגביל אותי בעניין הזה.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: אני בטוחה, כי כבר עברו 12 דקות.

זאב בוים: יש כמה וכמה נושאים שהכנסת ביקשה את הדיון הזה עליהם.

קולט אביטל: אדוני סגן השר, אנחנו עובדים במסגרת לוח זמנים.

קולט אביטל: אנא ממך, תשתדל.

זאב בוים: אני אומר פה, שהמחאה ברורה, הקול נשמע, המחאה הובנה, וכמעט כל הכלים הפרלמנטריים נוסו ומוצו - -

גאלב מג'אדלה: מוצו.

זאב בוים: - - וצריך גם לבוא ולומר שיש מקום ויש זמן, וזה הזמן לבוא ולקרוא לשים קו אדום ולעשות הבחנה בין הקריאה והמחאה וההפגנה במשטר דמוקרטי לבין מעשה שנועד לסכל החלטות של המוסדות.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, יש פה כמה נושאים, ואני רוצה להתייחס עוד לנושא אחד שקשור לעניין.

זאב בוים: בתוך כל הוויכוח הקשה הזה - והוא קשה, מר ונוקב, והרי לא צריך להכביר מלים עליו - יש דבר אחד במסגרת הקווים האדומים שנחצים, שאנחנו צריכים לעצור אותו יותר מאת כל האחרים, והוא הפגיעה בצה"ל.

זאב בוים: יש פה פגיעה מתמשכת בצה"ל.

זאב בוים: לפעמים היא באה ישר לבטן, ולפעמים היא הולכת בדרכי התחכמות ועורמה, בעקיפין תוך כדי חיבוק.

זאב בוים: יש פה אלימות ישירה נגד הצבא, ויש פה גם אלימות עקיפה, למשל מילולית, שהיא לא פחות קשה מכל דרך ישירה.

זאב בוים: בלי שים לב, בתוך זה שאנחנו מתווכחים כל כך ורבים על העניין הזה, אנחנו את התינוק היקר הזה הולכים לשפוך עם המים.

זאב בוים: אנחנו רואים מה קורה.

זאב בוים: יש פה תופעות של סרבנות קשה.

זאב בוים: סרבנות היא לא דבר חדש בצה"ל, וצריך להגיד זאת.

זאב בוים: בדרך כלל וכמעט תמיד היא היתה ובאה מהקצה השמאלי של המפה על רקע מצפוני - סרבנות פוליטית, "יש גבול", ואנחנו מכירים את זה, וכן מכתבים של טייסים ומכתבים של סיירות על רקע כיבוש כן מוצדק או לא מוצדק.

זאב בוים: זו היתה סרבנות שכולם, בלי יוצא מן הכלל, בעצם חוץ מהקבוצות האזוטריות האלה, גינו מכול וכול - במחנה השמאלי ובוודאי במחנה הימני.

זאב בוים: מי שיער ומי האמין שיכולה לבוא סרבנות מהצד הימני?

זאב בוים: אבל הנה היא באה.

זאב בוים: צריך לבוא ולומר, שסרבנות היא סרבנות היא סרבנות, ולא משנה מאיפה היא באה, מאיזה צד היא באה או מה המניעים שלה.

זאב בוים: החמור הוא שהיא לא באה ברמה הנמוכה.

זאב בוים: קוראים לה ומטיפים לה ראשי ציבור ורבנים.

זאב בוים: קוראים לחיילים, וזה בהתחכמות: "אל תסרב, חלילה - -

קולט אביטל: אדוני סגן השר, תנסה בבקשה לצמצם.

זאב בוים: - - אבל תגיד שאתה לא יכול, שאתה לא מסוגל".

קולט אביטל: אדוני סגן השר, זמנך תם מזמן.

קולט אביטל: אנא קצר.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה מכאן לבוא ולומר לכולם לשמור מכל משמר על צה"ל.

צבי הנדל: אז תוציא אותו מהוויכוח.

זאב בוים: צריך לשמור מכל משמר על צה"ל.

זאב בוים: צה"ל מבצע את ההנחיות של דרג מדיני נבחר.

צבי הנדל: - - - מושחתים.

זאב בוים: אתה תילחם נגד הדרג המדיני הנבחר בכלים - ויש לך לא מעט שעומדים לרשותך.

זאב בוים: אתה את הוויכוח הפוליטי תעצור בכניסה למחנה הצבאי, בש"ג שם.

צבי הנדל: תוציא את צה"ל מהוויכוח.

זאב בוים: שם נגמר הוויכוח הפוליטי.

צבי הנדל: תוציא את צה"ל מהוויכוח.

קולט אביטל: אין שום סיבה לצעוק, חבר הכנסת הנדל.

זאב בוים: לפי השיטה שלך, חס וחלילה, לא יהיה לעם הזה צבא אחד שכולם משרתים בו.

צבי הנדל: כי אתה הורס אותו.

קולט אביטל: יש מספיק אלימות.

קולט אביטל: מספיק עם זה.

קולט אביטל: אני קוראת אותך לסדר.

זאב בוים: תהיה מיליציה של הנדל, ותהיה מיליציה של ג'ומס.

זאב בוים: זה מה שאתה רוצה?

זאב בוים: שהמדינה, הדמוקרטיה המפוארת היחידה במזרח התיכון, תיהפך ללבנון?

זאב בוים: זה מה שיש שם, מיליציות.

צבי הנדל: מיליציה של עמרי.

קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

זאב בוים: זה הדבר החמור ביותר.

זאב בוים: צבי הנדל, הוא יותר חמור מכל פינוי של איזה יישוב.

זאב בוים: גם את זה צריך לדעת.

צבי הנדל: תגיד - - -

קולט אביטל: אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

זאב בוים: אני אומר לך, אני אומר לרבני ההסדר, שחלק מהם - אני אומר לרבני יש"ע הקיצונים: תעזבו את צה"ל במנוחה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא אדרש לנושא המקורי של הדיון הזה, נושא הריסת בתי המתיישבים בגוש-קטיף.

אפרים סנה: אני מקווה שהממשלה תחזור בה מההחלטה המטופשת, הברוטלית, חסרת הטעם הזאת, ותשאיר את מה שאנחנו עוזבים בעזה כפי שהוא.

אפרים סנה: אבל הערב הנושא שיש להידרש אליו, ושאי-אפשר שלא להידרש אליו, הוא מה שקורה ברגעים אלה בכפר-מימון.

אפרים סנה: על הצג שלפנינו באולם אחת הכותרות האחרונות אמרה, שמפגיני ימין רמסו שני שוטרים.

אפרים סנה: ולא רק את השוטרים הם רמסו, אלא הם עומדים לרמוס את הדמוקרטיה הישראלית כולה.

אפרים סנה: יש איזו ססמה שהשתמשו בה המתנחלים הקיצונים בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים: "יש לנו אהבה והיא תנצח".

קולט אביטל: זה היה מזמן.

אפרים סנה: איזו אהבה ואיזה בטיח ואיזה נעליים.

אפרים סנה: אהבה, אהבה למי?

אפרים סנה: הם חוסמים את הכבישים ומונעים ממאות אלפי ישראלים לחזור הביתה אחרי יום עבודה, ולא אכפת להם מהעובד שחוזר הביתה, מהאיש שממהר לפגישה או מהיולדת שבדרכה לבית-החולים.

אפרים סנה: זאת האהבה שלהם.

אפרים סנה: הם מטמינים מטעני דמה במקומות ציבוריים, מחרידים את הציבור ומטרידים את המשטרה ואת כוחות הביטחון, כי הם חושבים שזה משרת את העניין שלהם.

אפרים סנה: הרבנים שלהם מסיתים לשבור את המשמעת בצה"ל, בסיס הבסיסים של פעולת הצבא - המשמעת, והם מסיתים לסרב פקודה.

אפרים סנה: הם מרתקים את צה"ל למשימות אחרות, במקום להילחם בטרור.

אפרים סנה: במקום להגן על תושבי ישראל, הם צריכים להתעסק אתם.

אפרים סנה: זאת האהבה שלהם.

אפרים סנה: אני אומר לכם, מה שקורה היום מוביל לאחת משתי אפשרויות חמורות; אם המהלך שראשי המתנחלים ומנהיגי הימין מובילים בשעות אלה יצליח, תקרה אחת משתי אפשרויות.

אפרים סנה: אם הכוח הזה, שמתארגן כעת בכפר-מימון, יצליח בסופו של דבר לפרוץ את המחסום, ויצליח לחדור לרצועת-עזה ולהיכנס לגוש-קטיף, והוא יעשה את זה רק בכוח, באותו רגע נשברת הדמוקרטיה הישראלית.

אפרים סנה: באותו רגע מוכח כי מיעוט קטן, אלים, פורע חוק, יותר חזק מכוחה של הדמוקרטיה הנבחרת.

אפרים סנה: אין טעם וערך לשום החלטה שתתקבל בבית הזה או ליד שולחן הממשלה, כי יש מיעוט אלים, חסר כל עכבות, שמוכן לעשות את הטוב והישר בעיניו ומצפצף על מה שמוחלט בבית הזה.

אפרים סנה: זה סוף הדמוקרטיה, זאת המשמעות.

אפרים סנה: אם מישהו גובר על צה"ל בכוח, בכוח האלימות, אין עוד טעם לשום שמירת חוק במדינה.

אפרים סנה: אבל אם יחליט הכוח במקום לממש את הפקודה שקיבל מהדרג המדיני, ואם הוא יחליט לבצע את משימתו ולא לתת לשבור את הדמוקרטיה, הוא יצטרך בהכרח להפעיל כוח ותהיה שפיכות דמים.

אפרים סנה: אני אומר לכם את זה מניסיוננו המצטבר בשטחים, בכל מקום: במקום שבו יש למפגינים עדיפות כמותית על הכוח הצבאי המשטרתי, זה נגמר בהכרח בפתיחה באש ובשפיכות דמים.

אפרים סנה: לא קרה אחרת.

אפרים סנה: בגלל העובדה שמרכזים בכפר-מימון כוח של מפגינים ומתפרעים העולה במספרו על הכוח הצבאי המשטרתי, אם הכוח הצבאי המשטרתי ירצה לבצע את משימתו, בהכרח, באופן בלתי נמנע, תהיה שפיכות דמים, וזו כרגע הברירה: קיום הדמוקרטיה או שפיכות דמים.

אפרים סנה: זה מה שהולך לקרות בשעות האלה.

אפרים סנה: ואם יישפך דם, אנחנו נתבע אותו מראשי המתנחלים, מהרבנים שמסיתים אותם, מהרבנים שקוראים לסירוב פקודה, מהמנהיגות הפוליטית שנותנת לזה גיבוי.

אפרים סנה: אני חושב שזאת כמעט הפעם הראשונה מאז קום המדינה, שיישפך דם יהודים מידי יהודים.

אפרים סנה: זאת הברירה האכזרית שאתם, ראשי המתנחלים, ראשי הימין, מציבים בפנינו הלילה: שמירת הדמוקרטיה או שפיכות הדם.

אפרים סנה: ואת החשבון הזה יעשו אתכם כל עם ישראל, רובו של עם ישראל, שמתחיל להימאס לו מהסחטנות ומהאלימות, שראשיתן סרטים בכתום וסופן בדם אדום.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהישיבה הזאת היא ביטוי לפער העצום שקיים בין הבעיות האמיתיות של מדינת ישראל ובין האופן שבו הן באות לידי ביטוי בבית הזה.

חיים אורון: ועדת הכספים יושבת ועוסקת ברפורמה מאוד חשובה, לטעמי, שנקראת בלשון העם דוח-בכר.

חיים אורון: 100 קילומטר מפה אולי מתרחש האיום החמור ביותר שהיה על הדמוקרטיה הישראלית מאז "אלטלנה", והכנסת ריקה.

חיים אורון: יש נושא יותר חשוב?

חיים אורון: יש סיטואציה יותר משמעותית, שבה הכנסת היתה צריכה לבוא ולומר את דברה, לרבות המחלוקות שבתוכה?

חיים אורון: אז מטעמו של היושב-ראש דחו את ההצבעה ואת סיכום הדיון לתאריך אחר, וחברי הכנסת יעלו אחד אחרי השני לדוכן וכל אחד ישמיע את דברו.

חיים אורון: אני מודה, אני רוצה לדבר בעיקר עם חבר הכנסת אריה אלדד, ועל-פי סדר-היום שקבעה הכנסת, אני אפילו לא אוכל לשמוע את תשובתו, משום שיש הצבעות בוועדת הכספים.

חיים אורון: אבל אני רוצה לומר, זה לא עוד ויכוח.

חיים אורון: זה לא עוד סיבוב בוויכוח על ההתנתקות או על הנסיגה מהשטחים.

חיים אורון: זה לא עוד דיון, שאנחנו מנהלים אותו קרוב ל-40 שנה, איפה תהיה מדינת ישראל.

חיים אורון: זה הולך להיות ויכוח ועומדת על הפרק השאלה האם תהיה מדינת ישראל, ושום דבר לא פחות מזה, וזאת לא אמירה היסטרית.

חיים אורון: חבר הכנסת אלדד, יש קבוצה שבשביל לקיים את ההתנחלויות מוכנה לחסל את המדינה.

חיים אורון: זה מה שעומד היום על הפרק.

חיים אורון: מה המשמעות של הליכה לתוך גוש-קטיף?

חיים אורון: וזה לא שום דבר אחר מאשר הליכה לתוך גוש-קטיף.

חיים אורון: אין ויכוח על הזכות להפגין ואין ויכוח על הזכות להביא לכאן, לכפר-מימון, ליד-מרדכי, לכיסופים, כמה אנשים שרוצים.

חיים אורון: כלפי הפגנה מהסוג הזה הייתי קם ועולה על הדוכן והייתי אומר: תנו להם.

חיים אורון: אבל זה לא מה שאומרים ראשי המתנחלים.

חיים אורון: הם אומרים: אנחנו רוצים באמצעות ההפגנה הזאת להיכנס לגוש-קטיף ולגרום לכנסת לשנות את דעתה.

חיים אורון: מה זאת אומרת לגרום לכנסת לשנות את דעתה?

חיים אורון: זאת אומרת שיש חברי כנסת שמצביעים שלא על-פי דעתם וצריך להפעיל עליהם לחץ בלתי סביר כדי שישנו את דעתם?

חיים אורון: אל תצביעו להם יותר.

חיים אורון: הרי אתם בחרתם אותם, אני לא בחרתי מעולם באריק שרון.

חיים אורון: הוא מעולם לא היה מנהיג שלי.

חיים אורון: לאורך כל חיי הציבוריים ראיתי בו את אחד הגורמים המרכזיים לאסון שנפל על מדינת ישראל, אולי המרכזי שבהם, מאז מלחמת ששת הימים.

חיים אורון: ודעתי זאת לא השתנתה גם כאשר הוא מבצע היום מהלך שאני תומך בו, של יציאה, נסיגה מרצועת-עזה ומצפון השומרון.

חיים אורון: פתאום גיליתם איך הוא מתנהג?

חיים אורון: פתאום גיליתם מה הם עושים?

חיים אורון: תסלחו לי, אין לכם ויכוח עם משפחת שרון.

חיים אורון: בוויכוח שלכם עם משפחת שרון אני לא צד.

חיים אורון: אמרתי את דעתי אלף פעמים: יש לכם עימות, חבר הכנסת אורלב, עם רוב הבית הזה, שב-10-20 הצבעות, וגם מחר, אמר את דברו.

חיים אורון: פעם ועוד פעם ועוד פעם.

חיים אורון: ואחרי שהלכו עם החקיקה של הכנסת לבית-המשפט העליון, גם הוא אמר את דברו.

חיים אורון: אחרי זה – אין יותר.

חיים אורון: אפשר למחות, אפשר לא לקבל, אפשר לקרוע קריעה, אבל אי-אפשר לעשות את הדברים שעושים עכשיו.

חיים אורון: מה זאת אומרת: תוציאו את צה"ל מהמשחק?

חיים אורון: איפה?

חיים אורון: בכל מקום שאתם רוצים?

חיים אורון: גם הבנים שלנו יגידו: תוציאו אותו מהמשחק?

חיים אורון: גם להם מותר, כאשר ההורים שלהם חושבים שזה לא נאה ולא יאה מה שעושים?

חיים אורון: אנחנו לא עמדנו במבחנים הללו לאורך שנים?

חיים אורון: ידענו לחרוק שיניים ולהיות חלק מביצוע מדיניות שהתנגדנו לה מכול וכול, מהרבה מאוד בחינות, הרבה יותר מאשר אתם מתנהגים במדיניות הזאת.

חיים אורון: לא חשבנו שאין ברירה, שיש גבולות שאם עוברים אותם, אחריהם יש רק תהום?

חיים אורון: ואתם, חבר הכנסת זבולון אורלב, עם רגל אחת בתהום, והבעיה – שאנחנו יחד אתכם.

חיים אורון: אין לוקסוס שרק אתם תיפלו לשם.

חיים אורון: אתם רוצים לגרור את כולנו לשם, ולא ניתן לכם.

חיים אורון: אני לא צריך להסכים לכל החלטה של מפכ"ל המשטרה אתמול, אבל אני מודה ומתוודה: אני לא מנהל אתו עכשיו חשבון, לא למה הוא עצר אוטובוס בקריית-שמונה או למה הוא עשה דבר אחר, כי אני חושב שקמים על הדמוקרטיה להרוס אותה ולא שום דבר פחות מזה.

חיים אורון: קמים על המוסדות הלגיטימיים של מדינת ישראל, שיש להם הסמכות היחידה להורות מה לעשות, קמים להפר את סמכותם.

חיים אורון: בעוצמות כאלה להכניס את הוויכוח על הסרבנות לתוך צה"ל?

חיים אורון: אני זוכר ימים שפרופסור ליבוביץ המנוח היה בא אלינו ואומר לי: ג'ומס, אתה מזכיר הקיבוץ הארצי.

חיים אורון: 100 קצינים יסרבו פקודה – צה"ל נסוג מלבנון.

חיים אורון: אמרתי לו: 100 קצינים לא יסרבו פקודה.

חיים אורון: אני לא יודע אם צה"ל היה נסוג מלבנון.

חיים אורון: זה היה פחות קשה מאשר לכם?

חיים אורון: זה היה פחות מסובך מאשר לכם?

חיים אורון: זה היה פחות קשה מאשר לכם?

חיים אורון: ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

חיים אורון: כל ההתחסדות הזאת, זה לא אלים.

חיים אורון: מה זה נקרא לא אלים?

חיים אורון: כל זעקות הקוזק הנגזל הזה, שטח צבאי סגור.

חיים אורון: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני שמח שאתה משתתף בדיון הזה.

חיים אורון: כמה פעמים, עשרות פעמים לא בא ראש הממשלה, לא בא אלוף הפיקוד, בא מ"כ עם פתק מהוה כזה, שכבר השתמשו בו, ולפעמים לא יכולתי לבדוק אם לא תם התוקף שלו, והיה אומר לי: חבר הכנסת אורון, שטח צבאי סגור, אתה צריך להסתלק מפה.

חיים אורון: לפני חודש וחצי הייתי ליד נוקדים עם חבר הכנסת מצנע.

חיים אורון: התכבדנו ונכנסנו למכונית והסתלקנו.

חיים אורון: העברנו את המחלוקת אתם?

חיים אורון: על המ"פ הזה מגדיד, עליו שמנו את כל הקושי שאנחנו לא מסוגלים להכריע בו 40 שנה?

חיים אורון: על הראש שלהם שמנו את חדלונה של המערכת הפוליטית?

חיים אורון: אז לאן אתם רוצים שזה ילך?

חיים אורון: מה אתם מצפים מאתנו בדיוק, עוד הפעם לוותר?

חיים אורון: בסבסטיה באו ואמרו לנו אנשים מאוד יקרים ומאוד קרובים לנו, לא רוצה להזכיר שמות, כי זה לא פרק מפואר בהיסטוריה שלהם: אין ברירה, צריך לעשות פשרה.

חיים אורון: בקריית-ארבע באו ואמרו לנו: אין ברירה, זה רק למלון, זה רק למלון "פארק", זה רק לבית הממשל.

חיים אורון: אין ברירה, אין מה לעשות.

חיים אורון: וכך הלאה וכך הלאה.

חיים אורון: אמרנו כל הזמן: אין מה לעשות, אנחנו מיעוט.

חיים אורון: הרוב החליט.

חיים אורון: גם אז, חבר הכנסת אורלב, הרוב היה מאוד מסובך.

חיים אורון: איך הוא נוצר?

חיים אורון: לא הביאו את זה לאישור, לא ידעו, לא אמרו.

חיים אורון: היום זה כתוב עלי ספר ועלי חוק פינוי-פיצוי איך זה התנהל אז.

חיים אורון: אבל חרקנו שיניים, כי אתם לאורך כל התקופה לא האמנתם שאנחנו מתנגדים לכיבוש כמו שאתם רוצים את ההתנחלות.

חיים אורון: אין לכם שום יתרון ערך עלינו.

חיים אורון: אנחנו חושבים שציונות עם כיבוש היא לא ציונות, ואני יודע שאתם חושבים שציונות רק בחלק מארץ-ישראל היא לא ציונות.

חיים אורון: אבל זה לא יוכרע בשדות של כפר-מימון, כשחיילים חוצים וחוצצים את הדרך.

חיים אורון: זה יוכרע רק פה.

חיים אורון: ופה, בשבועות האחרונים זה הוכרע.

חיים אורון: ואם זה לא יכול להיות מוכרע פה, אין מקום אחר שזה יוכרע בו.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

חיים אורון: זה יוכרע מחר פה.

חיים אורון: משפט אחרון: יש לכם חובה עליונה - אני יודע, חבר הכנסת אורלב, שגם אצלכם יש גוונים.

חיים אורון: אני יודע את הקושי הגדול, כמו שהיה הקושי שלנו, כשמשמאלי אומר מישהו: תיתן גב לסרבנים הטייסים.

חיים אורון: אנחנו אמרנו: לא.

חיים אורון: זה היה מאוד קשה.

חיים אורון: אל תברחו מהמציאות הזאת.

חיים אורון: זה לא ייגמר בפשרה של רבע ורבע ורבע, כשכל אחד אומר: עוד קצת.

חיים אורון: זו אמירה ברורה וחד-משמעית: המאבק הזה הוכרע.

חיים אורון: המקום היחיד שבו הוא יכול להשתנות זה בית-המחוקקים, ובבית-המחוקקים יש רוב ברור נגדו.

חיים אורון: כל ניסיון לבדוק את הרוב הזה, לשקול את הרוב הזה, לתת בו סימנים, לתת בו מאפיינים - משמעותו היא שיותר אין החלטה דמוקרטית.

חיים אורון: וכשאין החלטה דמוקרטית יותר, איש באחיו יאחזו וכולנו מבינים לאן זה הולך.

חיים אורון: אנחנו מאוד קרובים לשם.

חיים אורון: תעצרו ברגע האחרון.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה, עשר דקות לרשותך.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, עם ישראל, מדינת ישראל, ממשלת ישראל ניצבים היום בפני אחד המצבים הקשים ביותר שידעה מדינת ישראל.

יאיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אילו היתה הבעיה בהתלבטות בין הריסת בתים להחזרת הבתים לרשות הפלסטינית – דיינו.

יאיר פרץ: על כך, גברתי היושבת בראש, יש דעות לכאן ולכאן - האם להרוס את הבתים, האם להשאיר את הבתים על מקומם על מנת לתת לאותם מחבלים להיכנס לבתים ששכנו בתוכם אנשים שנשלחו בשליחות כל הממשלות, או להרוס אותם.

יאיר פרץ: אילו זאת היתה הבעיה – דיינו.

יאיר פרץ: אבל, גברתי היושבת בראש, יש בעיה נוספת, זה פינוי מתיישבים ועקירתם ממקום מגוריהם - את ילדיהם, את נשיהם וטפם.

יאיר פרץ: אילו זה היה רק זה – דיינו.

יאיר פרץ: אבל עוד בעיה קשה ניצבת, והיא הבעיה של המפגינים מול כוחות הביטחון.

יאיר פרץ: אותם מפגינים שבאים באמונה, בנחישות, להגן על הבית שלהם.

יאיר פרץ: וגם אם זה היה, גברתי היושבת בראש – דיינו.

יאיר פרץ: אבל פה ניצבת בפנינו בעיה קשה שצריכה להדליק נורה אדומה לממשלה, וזה הנושא של ירי ה"קסאמים" בזמן שעם ישראל עומד היום בפני החלטה קשה לעקור מתיישבים מבתיהם, להתמודד עם מתנחלים שבאים באמונה להיאבק על דעתם, על מגוריהם, על בתיהם, על קרקעותיהם, על פרנסתם.

ג'מאל זחאלקה: למה קרקעותיהם?

ג'מאל זחאלקה: יש להם קושאן?

יאיר פרץ: חבר הכנסת זחאלקה.

צבי הנדל: זה שלי.

ג'מאל זחאלקה: - - -

צבי הנדל: זה שלי, מאז ומעולם זה שלי.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, אני חוזר ואומר: אילולא היינו יודעים בבטחה שכל הקורבנות האלה שאנחנו מקריבים, כל הוויתורים – ופנינו לשלום, ואין איש שיושב בבית הזה שלא חפץ בשלום, ואין איש בבית הזה שלא רוצה שלום ולא רוצה שלא יישפך חלילה וחס דם בשני הצדדים.

יאיר פרץ: ולכן, גברתי היושבת בראש, הבעיה הניצבת היום זה הירי יחד עם החלטות קשות, והיום זה צריך לאותת לממשלה הזאת שתחשוב ולומר, כפי שאמר ראש הממשלה – ואני מקווה שהוא יעמוד בדברתו – שלא יהיה פינוי תחת אש.

יאיר פרץ: אבל אני לא רואה שזה קורה.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, מעל דוכן זה אמרתי לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש: אילו הממשלה הזאת היתה נחושה בדעתה והיתה מעבירה מסר לרשות הפלסטינית, לראש הרשות, והיתה אומרת לו, אדוני ראש הרשות אבו-מאזן, אנו פונים אליך בבקשה, תרגיע את כל אלה שמחבלים בשלום – וגם אתה אומר את זה – תבוא ותעשה מעשה, תילחם בטרור - אני בטוח ומשוכנע שאם היה שקט, זה היה מקל על הממשלה, זה היה מקל על המתנחלים; לפחות זה נותן ביטחון לאזרחי מדינת ישראל, שאם מחר מנתקים ועוקרים את האנשים שבנו את בתיהם בהתיישבות, המחיר שמשלמים הוא מחיר גבוה, אבל לפחות התמורה צריכה להיות שקט לתושבי שדרות, לתושבי הקיבוצים, הפריפריה מסביב.

יאיר פרץ: אני תפילה שאחרי ההתנתקות והפינוי לא נראה "קסאמים" נוחתים על אשקלון ולא על ההתיישבות הקרובה יותר – יד-מרדכי, אשדוד, שדרות.

יאיר פרץ: ודאי שהיום במצבנו הנוכחי שדרות מותקפת, אבל אז נשלם במחיר חיי אדם, כי זה קרוב מאוד.

יאיר פרץ: לכן חובה על הממשלה היום, לפני שיהיה מאוחר, לחשוב ולהציב קווים אדומים לרשות הפלסטינית – לא נשאר הרבה זמן; לתת לאותה רשות, ליושב-ראש, אדוני, תן לנו את מינימום הזמן, את הימים הספורים שנותרו להתנתקות שיהיה שקט, שיהיה ביטחון לתושבי האזור.

יאיר פרץ: ואז אני בטוח ומשוכנע שיהיה קונסנזוס בעם הזה על מנת להביא לכך שההתנתקות תעבור בשלום.

יאיר פרץ: ואם לא כך, חלילה, אני לא רוצה להיות נביא זעם, ככל שהירי של ה"קסאמים" על היישובים הולך וגובר, כך המתנגדים להתנתקות ילכו ויגברו, המפגינים.

יאיר פרץ: ההזדהות יותר גדולה, וככל שהכוח יותר עצום, כוחות הביטחון לא יוכלו להתמודד, וחלילה – הכתובת היא על הקיר – עוד תהיה מלחמת אחים במדינה הזאת.

יאיר פרץ: יפה שעה אחת קודם שראש הממשלה יפקח את עיניו, שהממשלה תפקח את עיניה, וישבו ויחליטו כוחות הביטחון איך ניתן להתמודד על מנת שהרשות הפלסטינית תיקח את הנושא לידיים בנחישות ותיאבק ותילחם נגד אותם מחבלים שמחבלים משני הצדדים: גם לרשות הפלסטינית וגם במדינת ישראל.

יאיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אני באמת רוצה לנצל את הבמה הזאת ולקרוא למתנחלים, לכוחות הביטחון, לאזרחי מדינת ישראל: בואו בשעה כזאת קשה נשמור על אחדות.

יאיר פרץ: הרי כוחנו באחדותנו.

יאיר פרץ: אם חלילה וחס תפרוץ במדינתנו מלחמת אחים או יהיה מאבק, זה סופה של מדינת ישראל, שקמה בהרבה דם - - -

צבי הנדל: תגיד לראש הממשלה שיחזור לעם.

יאיר פרץ: אני מקבל את קריאתך, חבר הכנסת הנדל, ואני באמת קורא לחזור לשפיות, לחזור ולבחון את הדברים בצורה מאוד נבונה ונכוחה.

יאיר פרץ: אני בטוח ומשוכנע שאם כולנו נתגבש ונביא לכך שהממשלה תיאבק בטרור, ושהרשות הפלסטינית תיאבק בטרור, ויהיה שקט לאזרחי אשקלון ולתושבי הפריפריה בשדרות – אני בטוח ומשוכנע שנוכל לעבור את ההתנתקות בדרך יותר קלה – לא שזה קל – בדרך יותר קלה, עם הרבה אחדות והרבה אהבת ישראל.

יאיר פרץ: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הדובר הבא, חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברות וחברי הכנסת, מדובר כאן על סירוב פקודה, על השוואות בין סרבנים מימין ומשמאל.

צבי הנדל: אני לא אוהב את כל ההשוואות האלה, אבל כדאי שנזכור כולנו שיש הבדל גדול מאוד כשאתה מסרב להילחם בעד עמך, בעד ארצך, או כשאתה מסרב או אומר שאתה לא מסוגל לעקור יישובים או לעקור יהודים מתוך בתיהם.

צבי הנדל: אתה אומר עכשיו: כן סרבנות, לא סרבנות, אבל עם כל הכבוד, אין דומה זה לזה - -

אילן ליבוביץ: למה - - -

צבי הנדל: - - וודאי וודאי שכששרון מוכן לגרש תחת אש.

צבי הנדל: הוא מוכן לגרש תחת אש.

צבי הנדל: הוא יכול לדבר עד מחר.

צבי הנדל: צה"ל ערוך ומוכן, הוא הכניס טנקים – אני לא רוצה עכשיו למנות – משבת הוא ערוך ומוכן, דרוך כמו קפיץ, יש לו תוכניות, הוא מתחנן: תנו לי לצאת.

צבי הנדל: 200 פצצות וטילים ביומיים-שלושה האחרונים על הנגב, על גוש-קטיף, על כולם, על כל צדי "הקו הירוק", אין הבחנה – העיקר שיהיו שם יהודים.

צבי הנדל: אז אנחנו עם החיילים האלה הולכים להציל את כבודו של צה"ל, ולא להשוות את זה לכאלה שבורחים ממערכה.

צבי הנדל: זאת לא מערכה, זה דבר שרלטני, מושחת, ממניעים שאינם טהורים.

צבי הנדל: כולכם יודעים את זה.

צבי הנדל: מערבים את צה"ל, ברוב חוצפתם, ואחר כך אומרים לי שאני צריך לשמור על צה"ל.

צבי הנדל: אוי, אם ראש הממשלה היה שומר על כבודו של צה"ל ועל כושר ההרתעה של צה"ל, רבע ממה שאנחנו עושים, כל המדינה שלנו היתה נראית יותר טוב.

צבי הנדל: כשזאב בוים מדבר פה על רבנים ועל רבנים מובילים, שאמרו להגיד שהחיילים אינם מסוגלים, אולי ישאל את עצמו זאביק בוים: אותו רב ראשי שאמר את זה, כמה חיילים הוא חינך ללכת לצבא?

צבי הנדל: זאביק בוים כל חייו, יחד אתך ליבוביץ וחבריך, לא תשלחו לצבא 10% ממה שהוא שלח.

צבי הנדל: אולי נבדוק למה הוא אומר את זה?

צבי הנדל: אולי יש היגיון באמירה הזאת?

צבי הנדל: אולי הוא דואג?

אילן ליבוביץ: - - - שחבר שלי יגיד שהוא לא רוצה לשמור על הבית שלך - - -

צבי הנדל: כאלה שלא רוצים לשמור עלי, זה יש מזמן.

צבי הנדל: כאלה שרוצים לברוח מהאויב יש כבר.

צבי הנדל: אנחנו צריכים לדעת שנכון להיום המצב הוא כזה, בניגוד לדעת צה"ל.

צבי הנדל: הוא ערוך ומוכן.

צבי הנדל: שרון ועמרי מוכנים לגרש תחת אש.

צבי הנדל: זה המצב כיום, כי האש נמצאת והם ממשיכים בכל הכוח.

צבי הנדל: והואיל והעם היהודי היושב בציון, למרות כל מי שצעק פה, הוא שפוי והוא נורמלי, ורובו המוחלט אינו מעוניין במהלך הזה – אני יודע את זה מכל מיני הזדמנויות, אבל ההוכחה הכי חזקה היא שאתם כל כך מפחדים לחזור אל העם.

צבי הנדל: אם אנחנו אומרים, תלכו לעם, שיהיה לפחות אקט דמוקרטי אחד באמצע המהלך הזה, לא בצורה שרלטנית כמו שזה היה עד היום, שאין רוב בממשלה אז מפטרים שרים, אין רוב בכנסת אז נותנים שוחד, תיקים וסגני שרים, ובלבד להשיג את הרוב, אלא ללכת לעם ולעשות אקט דמוקרטי אחד - כולכם רועדים ממנו.

צבי הנדל: מה קרה?

צבי הנדל: יגרשו את היהודים בעוד שלושה חודשים?

צבי הנדל: בעוד ארבעה-חמישה חודשים?

צבי הנדל: מה קרה?

צבי הנדל: אתם מבינים פשוט שאין רוב בעם.

צבי הנדל: גם אם מינה כזאת ומינה אחרת תביא עשרים פעם סקרים של 51%, אין רוב בעם.

צבי הנדל: לכן אין דרך אחרת ולא תהיה התנתקות, כי העם יקום על מנהיגיו.

צבי הנדל: תהיה פה מהפכה, אין ברירה.

צבי הנדל: כשהולכים בדרך שרלטנית, דורסנית, ממניעים שאינם טהורים, מגיע רגע שהמדינה צריכה לקום על רגליה.

צבי הנדל: לא ההפגנה שיש היום בכפר-מימון, ולא מה שהיה אתמול בנתיבות, אלא כל העם צריך לצאת לכבישים.

צבי הנדל: השרלטנות של עמרי, שדיבר אתמול עם קראדי וגם אמר לו להחרים את הרשיונות באוטובוסים ואת המפתחות - כי הוא יודע שרוב העם לא אתו.

צבי הנדל: בסוף זה יביא לידי כך שאזרחים תמימים לא ירצו לשמוע בקול השוטרים.

צבי הנדל: הרי יש גבול.

צבי הנדל: אם שוטר אומר:

צבי הנדל: אני יודע שאני עושה דבר לא חוקי, אבל מאחר שזה לא מצב של לא חוקי בעליל, אני לא אסרב - את זה אומר שוטר, קצין משטרה, לוותיקי חרות, חברי מרכז.

צבי הנדל: לא מתנחלים, ממרכז הארץ.

צבי הנדל: יהודים שיש להם קצת רקורד במדינה הזאת אומרים: אמרתי לשוטר שזה לא חוקי, אני עורך-דין, אתה לא יכול למנוע ממני לנסוע כי אתה חושב שבסוף אני אעשה משהו.

צבי הנדל: אז הוא אומר: אני יודע שזה לא חוקי, אבל זה לא מצב של לא חוקי בעליל, ולכן אני לא אסרב.

צבי הנדל: למה הוא מביא, עמרי?

צבי הנדל: למה אריק לא מכניס אותו למקום הראוי לו? הרי אין לו שום אחריות, לעמרי.

צבי הנדל: הרי בחיים שלו הוא לא היה מנהיג, אפילו לא של 200 איש.

צבי הנדל: אז הוא, על כתפיו, היום נותן הנחיות לעשות דברים נגד החוק?

צבי הנדל: מילא הוא עושה נגד החוק, על זה הוא יישפט, לפחות על חלקים קטנים ממה שהוא עשה נגד החוק הוא יישפט, אבל לדחוק לפינה בצורה ברוטלית מדינה שלמה ולהרוס את שמה של המשטרה?

צבי הנדל: מה יגיד מישהו מחר אם יבוא אליו שוטר?

צבי הנדל: עד היום היה ברור שיש שחור ולבן, השוטר זה לבן והעבירה זה שחור, והוא אומר לי: נגמר הסיפור.

צבי הנדל: עכשיו כבר לא ברור, אולי גם לשוטר מותר לעבור על החוק, כי יש לו הנחיה לעבור על החוק, כי זה לגיטימי לעבור על החוק.

צבי הנדל: לכן, זאת השאלה עכשיו.

צבי הנדל: עכשיו כולם רואים, עכשיו אני כבר לא מאיים, כולכם רואים שהוא הולך לעקור, הוא הולך לגרש תחת אש.

צבי הנדל: וידי צה"ל כבולות, ושאף אחד לא יספר משהו אחר.

צבי הנדל: לא תהיה התנתקות.

צבי הנדל: אני מציע לכולם, גם לטומי לפיד וגם לכל החברים האחרים, להיות רגועים.

צבי הנדל: מה יעשו עם הבתים, יהרסו או לא יהרסו – לא צריך להרוס אותם.

צבי הנדל: אני גר שם, אז מה, יהרסו את הבית עלי?

צבי הנדל: בעזרת השם ניתן יהיה לעשות במדינה שלנו מהלך כזה רק בתנאי אחד, שרוב הציבור אכן רוצה אותו.

צבי הנדל: לא בתרגיל דורסני כזה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: - - -

צבי הנדל: שנים היו בחירות על הנושא הזה.

צבי הנדל: כל הבחירות האחרונות, ארבע, חמש, שש הבחירות האחרונות, היו על הנושא הזה, ובכל השנים האלה, למעט פעם אחת, ניצח הימין.

צבי הנדל: בדיוק על זה היה המשאל.

צבי הנדל: גם בגין, כשהוא החליט על סיני – וכל פעם מביאים לי את זה – בין ההחלטה לביצוע היו בחירות.

צבי הנדל: יש גבול.

צבי הנדל: כל זה לא כשנעשו דברים ממניעים מושחתים.

צבי הנדל: בבגין לא חשדו.

צבי הנדל: גם היה שם הסכם בכלל, איך אפשר להשוות את הדברים?

צבי הנדל: במהלך כזה, כל כך שנוי במחלוקת, שחלק גדול מהציבור – לא רוב הציבור - לרבות כמה עיתונאים מהשמאל, מאמין באמונה שלמה שהמניעים לא טהורים, זה לא בגלל שמישהו בראשות הממשלה חושב שזה טובת המדינה ולכן אני מוכן לעשות הקרבה גדולה לטובת המדינה - - -

מל פולישוק-בלוך: לראש הממשלה יש אצבע אחת, כאן יש רוב מוחלט.

צבי הנדל: אין רוב.

צבי הנדל: בלי השוחד לא היה רוב.

צבי הנדל: אני אומר לך שגם בלי שינוי, שגנבו לא מעט קולות מהמחנה הלאומי, בזכות טומי לפיד שהיה הרבה שנים ב"פופוליטיקה" במשבצת הזאת, גם בלי זה 70 חברי כנסת יש במחנה הלאומי והדתי.

צבי הנדל: עם כל הכבוד, אל תספרו לי שיש רוב.

צבי הנדל: אין רוב, ואני יודע שאין רוב.

צבי הנדל: גם אם הוא גונב את 13 החבר'ה שלו מהליכוד.

צבי הנדל: אבל כשהוא נותן שוחד לעיני כול, זה כבר לא סוד, הוא גילה את זה לך, לכל העם, דקה אחרי שעברו ההצבעות על התקציב, על-ידי זה שהוא רצה פה, מעל הבמה, לעשות את זה מעל המקפצה, לא בשקט.

יורי שטרן: גם שוחד וגם איומים.

צבי הנדל: גם פיטורי שרים בממשלה, אבל גם בכנסת ולא רק בממשלה.

צבי הנדל: לכן האקט הדמוקרטי הזה, שלא תמכתם בו, וכל מי שלא תמך בו, זה קטע שלא יימחק בקלות.

צבי הנדל: כי לא בורחים מאקט דמוקרטי, וכל המניפולציות והפלפולים שאנחנו ממילא לא נישמע לחוק – אין מישהו ששומע לחוק יותר מאתנו - כולם מזויפים.

צבי הנדל: אני רוצה לראות מישהו מהקיבוצים, מהשמאל, אם היו מגרשים ערבים מביתם, מה הם היו עושים.

צבי הנדל: מגרשים אותי, אז רוצים שאני אשמור על המדינה.

צבי הנדל: אני אשמור על המדינה.

צבי הנדל: האחריות שלי ושל חברי כלפי המדינה גדולה אלף מונים משל כל אלה זבי החוטם וגם הוותיקים והזקנים שמנסים להטיף לי מוסר.

צבי הנדל: הלוואי שהיתה להם טיפה מהאחריות הזאת.

צבי הנדל: לא היינו נגררים למצב ביטחוני, מדיני, כלכלי הרה-אסון, כמו שייגרם לנו עכשיו, כששמים את כל מערכות ההתרעה באשקלון והפצצות נופלות כבר עכשיו, לא מחר.

צבי הנדל: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש המפד"ל, ברכות.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: לרשותך עשר דקות.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, דיבר לפני חבר הכנסת אורון וטען בלהט שההכרעה צריכה ליפול רק בבית הזה.

זבולון אורלב: זה נכון, אני חושב שעל כך אין מחלוקת.

זבולון אורלב: בסופו של דבר הבית הזה הוא הקובע והוא המחליט.

זבולון אורלב: אבל, אני רוצה לומר שאסור להיות כל כך תמימים, כל כך אטומים, כל כך לא מבינים, ולומר שהבית הזה קובע, נקודה.

זבולון אורלב: כן, הבית הזה קובע, אבל צריך להבין מה קדם לעניין ואיך הבית הזה קבע.

זבולון אורלב: אני חושב שיש כלל בסיסי בדמוקרטיה, שחברי הכנסת שנשלחים לכנסת יש להם איזו חובה מינימלית לחוזה שהם כרתו עם בוחריהם.

זבולון אורלב: צריך שתהיה איזו מחויבות בסיסית, בעיקר למי שגם מתיימר להיות ראש ממשלה, לעמוד בהתחייבויות, בכיוון, בדרך שבה הוא התחייב לבוחרים.

זבולון אורלב: אין לי ספק שכל העימות החריף והקרע שאנחנו עוברים עכשיו, שהוא קרע מאוד מאוד קשה, נובע ביסודו של עניין מכך שראש הממשלה, וחלק כזה או אחר ממפלגת השלטון, פשוט הפנו עורף, 180 מעלות למצע, להתחייבות שהם נתנו לציבור קודם בחירתם.

זבולון אורלב: אני חושב שלא היתה יכולה להיות טענה לאיש לו מר מצנע, ידידי היקר, היה נבחר להיות ראש ממשלה והיה אומר: צריך לצאת חד-צדדית מרצועת-עזה - נדמה לי, אפילו לא כולל את כל היישובים, אם אינני טועה, רק חלקם, והוא היה נבחר ומקבל רוב.

זבולון אורלב: איש לא היה יכול לבוא ולטעון נגד איזה פגם בהליך הדמוקרטי.

זבולון אורלב: אבל צריך להבין, אף שהכנסת קיבלה החלטה, והחלטת הכנסת היא חוקית, צריך להבין שיסודותיה בחטא כבד מאוד, יסודותיה פגומים מאוד.

זבולון אורלב: כיצד התקבלה ההחלטה הזאת, חברת הכנסת מלי פולישוק?

זבולון אורלב: לכן אסור לבוא ולהיתמם ולהגיד: הכנסת קיבלה החלטה וזהו.

זבולון אורלב: תראי, היום חלק אחד מהמפה הפוליטית סובל מההתנהלות הזאת - - -

אילן ליבוביץ: חלק אחר סבל 30 שנה.

אילן ליבוביץ: אנחנו סבלנו כשאתם הקמתם את ההתנחלויות.

זבולון אורלב: לא, כל ממשלות הימין שנבחרו אמרו במפורש: אם אנחנו נהיה בשלטון, אנחנו נרחיב את ההתיישבות ביש"ע, אנחנו נבסס את ההתיישבות ביש"ע, אנחנו נגדיל.

זבולון אורלב: לא הסתירו את הדברים.

עמרם מצנע: זה לא הקל את הסבל של מי שחשבו - - -

זבולון אורלב: אני לא מדבר על סבל.

זבולון אורלב: אני מדבר על הליך דמוקרטי נכון.

זבולון אורלב: אם העם החליט לתת את השלטון לימין, אז הימין ביצע את מה שהוא הבטיח לבוחרים שלו.

זבולון אורלב: בין היתר הוא הבטיח להרחיב ולבסס.

זבולון אורלב: על כך לא יכולות להיות טענות, על זה אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: אי-אפשר לבוא ולהגיד שהכנסת קיבלה החלטה.

זבולון אורלב: זה נכון, זו עובדה, אינני כופר בה.

זבולון אורלב: בסופו של דבר הבית הזה מכריע, כי אין לנו פתרון אחר.

זבולון אורלב: אבל צריך להבין שההחלטה הזאת היא בעייתית מאוד, והיא יוצרת תקדים חמור מאוד.

זבולון אורלב: היום צד אחד של המפה הפוליטית נפגע מההליך הפגום, מחר צד אחר ייפגע.

זבולון אורלב: אני מציע לכולנו שלא להשלים ולא להסכים עם הליכים דמוקרטיים כל כך פגומים.

זבולון אורלב: כי מה קורה?

זבולון אורלב: בעקבות ההליך הפגום הזה נגררות עוד החלטות פגומות.

זבולון אורלב: נגררת עוד החלטה פגומה, שראש הממשלה מבטיח להישמע למשאל בתוך מפלגתו ולא עושה כן, ואז פיטורי השרים מהאיחוד הלאומי.

זבולון אורלב: בואו נראה מה קרה אתמול.

זבולון אורלב: רבותי, אני הייתי כאן אתמול בצהריים ושקלתי אם לנסוע או לא לנסוע לעצרת בנתיבות, אם היא חוקית או לא.

זבולון אורלב: באמת, אני אדם שומר חוק, אינני רוצה להיות שותף למהלך שקשור בהפרת חוק.

זבולון אורלב: התלבטתי ביני לבין עצמי.

זבולון אורלב: מצד שני, אלה חברי הטובים והרגשתי צורך נפשי לנסוע.

זבולון אורלב: אני התלבטתי.

זבולון אורלב: מששמעתי את שאירע, שפעם ראשונה בהיסטוריה הדמוקרטית של מדינת ישראל – אני, אגב, לא שמעתי על תקדימים כאלה גם בדמוקרטיות אחרות, אם כי, אני מודה, אינני מומחה.

זבולון אורלב: יכול להיות, אבל לא שמעתי.

זבולון אורלב: אבל, אני מניח שהעולם היה יודע אם במדינה דמוקרטית אחרת באירופה היו נוהגים כך.

עמרם מצנע: בארצות-הברית היו מפזרים את ההפגנה בכוח.

קולט אביטל: ובקנדה, ועוד איך.

עמרם מצנע: הפגנות לא חוקיות.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אבל, לא היה קורה כדבר הזה שהיו שוללים את האפשרות להגיע להפגנה.

זבולון אורלב: אגב, אני גם בטוח שבמדינה אחרת היו נותנים רשיון להפגנה כזאת, אין לי ספק בדבר הזה.

זבולון אורלב: תראו לאן ההחלטה העקומה הראשונה מובילה אותנו.

זבולון אורלב: ככל שהסטייה בבסיס קטנה, כשהיא מגיעה למגדל הגבוה, תראו איזו סטייה גדולה.

זבולון אורלב: רבותי, צריך להבין שהליקוי והפגמים בכל התהליך הדמוקרטי מובילים אותנו למבוי סתום שאני מאוד מאוד מודאג ממנו.

זבולון אורלב: לו אני הייתי בממשלה, אני הייתי מבין שיש כאן קרע עמוק.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מצנע, ככל שההחלטה יותר קשה, הייתי מרחיב את אפשרות המחאה וההפגנה, ולא מצמצם.

זבולון אורלב: לאן אתם רוצים לנתב את כל הכעס ואת כל הזעם על ההליך הפגום?

זבולון אורלב: חצי מהעם מרגיש שגנבו לו את העניין, שהכול נעשה בגנבת קולות.

מל פולישוק-בלוך: שליש.

זבולון אורלב: שליש, לא משנה.

זבולון אורלב: רבע מרגיש בצדק שגנבו לו כאן את ההחלטה, שהם נתנו את קולותיהם לעניין אחד והסתמכו על מצע, על הבטחה, ובקולות האלה עושים משהו אחר.

זבולון אורלב: צריך להבין את הדבר הזה ולהרחיב את גבולות המחאה.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: זה תירוץ שהמפכ"ל אומר שאין לו מספיק כוחות, לכן הוא לא רוצה שתהיה הפגנה של 100,000 או רק של 30,000?

זבולון אורלב: הנשמע כדבר הזה?

זבולון אורלב: זה דבר סביר?

זבולון אורלב: אגב, לכן לקחתי את המכונית ונסעתי אתמול לנתיבות.

זבולון אורלב: הרגשתי זעם רב אצל אנשים שקולים מאוד, אנשים מתונים מאוד.

זבולון אורלב: אני מרגיש שהמאבק היום הוא לא על גוש-קטיף, אלא על הדמוקרטיה.

זבולון אורלב: מה קרה לנו שצריך להגיע למצב כזה שמשטרה לוקחת מפתחות של אוטובוסים ואי-אפשר לקיים עצרת בנתיבות?

זבולון אורלב: אפשר להתווכח אם יעצרו קילומטר לפני כיסופים, 10 קילומטרים לפני כיסופים.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח על הדבר, זה ויכוח לגיטימי.

זבולון אורלב: אבל, אי-אפשר להתווכח אם אפשר או אי-אפשר לקיים עצרת בנתיבות.

זבולון אורלב: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: לעניין הסרבנות, גם אני רוצה לומר מלה כאדם עקבי, שאמר לאורך כל הדרך שהוא מתנגד לסרבנות.

זבולון אורלב: ראיתי את חבר הכנסת אבו וילן כאן.

זבולון אורלב: בכנסת הקודמת היה לנו לובי משותף למניעת סרבנות, ואני משבח אותו על כך.

זבולון אורלב: דווקא כמי שמתנגד לעניין הזה אני אומר, ונדמה לי שאמרו את זה קודם, כי יש הבחנות ברורות מאוד.

זבולון אורלב: יושב כאן חבר הכנסת מצנע, שהוא אלוף בצה"ל.

זבולון אורלב: סרבנות ללחימה באויב היא סרבנות שאסור לעשות אתה שום הנחות ושום פשרות.

זבולון אורלב: סרבנות למאבק בתוך העם היא אסורה, אבל היא שאלה אחרת.

זבולון אורלב: עובדה, אגב, שגם צה"ל מבין שחיילים שהם תושבי גוש-קטיף לא יעסקו בפינוי משפחותיהם.

זבולון אורלב: הרי אם המשימה היא משימה של חירוף נפש, אם המשימה היא משימה של קיומה של מדינת ישראל, אצלנו אפילו חתן יוצא מחופתו וכלה מחדרה.

זבולון אורלב: אצלנו כל אחד יוצא למלחמת מצווה, אין פטור מול האויב.

מל פולישוק-בלוך: רק התבלבלת באויב.

קולט אביטל: חברת הכנסת פולישוק, את חייבת להגיב על כל דבר?

זבולון אורלב: כאן פתאום יש פטורים, כל אחד מבין את העניין.

זבולון אורלב: ואני אומר את זה שוב, אני מדגיש, אני עקבי בדעותי ושולל את הסרבנות.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שיש כאן הרבה מאוד צביעות, ושוב על רקע לדעתי פוליטי, על רקע מפלגתי.

זבולון אורלב: אני יודע שהשמאל היום שמח מאוד שהוא רוכב על הפלטפורמה של ראש הממשלה כדי לבצע את ההתנתקות, והוא מעלים עין מהרבה מאוד דברים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מצנע וחברי סגן השר בן-מנחם, תראו, הגלגל הוא גלגל מסתובב בעולם.

זבולון אורלב: מה שהיום עושים לצד אחד, מחר יעשו לצד השני.

זבולון אורלב: אני אומר שצריך לפסול את האתיקה הזאת מן היסוד.

זבולון אורלב: עוד בחודש אוגוסט פניתי לראש הממשלה וביקשתי ממנו לעשות משאל עם.

זבולון אורלב: אני חי בתוך עמי, אני חבר קרוב למתיישבים.

זבולון אורלב: חלק ממשפחתי נמנית עם המתיישבים.

זבולון אורלב: זה האלקטורט שלנו, זה חלק מעמי.

זבולון אורלב: אמרתי לו שזה לא ילך, אי-אפשר לעשות מהלך כזה בלי להביא את הנושא להכרעת העם.

זבולון אורלב: אני אמרתי את זה באוגוסט, כאשר לא היה שום תירוץ של לוח זמנים ולא לוח זמנים.

זבולון אורלב: מה היה הפחד?

זבולון אורלב: מה היה הפחד?

זבולון אורלב: מדוע לא היה אפשר לעשות את זה?

זבולון אורלב: זה היה מובן מאליו.

זבולון אורלב: התמיכה שלכם במהלך הזה, אני מעריך שבסופו של דבר תחזור אליכם כבומרנג.

זבולון אורלב: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הודעה למזכיר הכנסת, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אריה האן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת - החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנותו של חבר הכנסת אורי אריאל נגד חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ה-2005; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 72) (כתיב אחיד בתמרורים), התשס"ה-2005; הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון), התשס"ה-2005.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 19) (אירוע אסון המוני), התשס"ה-2005; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (היוועדות חזותית - הוראת שעה), התשס"ה-‏2005.

אריה האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בין-לאומית) (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, שהועברה מוועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005, שהועברה מהוועדה לקידום מעמד האשה.

אריה האן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: פעילות מערכת הביטחון נוכח האירועים בגוש-קטיף הקשורים להתנתקות

קולט אביטל: חבר הכנסת מוחמד ברכה, עשר דקות לרשותך.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסוגיה שהפכה לכותרת הדיון בנושא הזה: הריסת בתי המתנחלים, כאילו מדובר בשאלה ערכית אם להרוס או לא להרוס, ולא בשאלה פוליטית.

מוחמד ברכה: אני יכול לומר, שכל מפעל ההתנחלויות נולד בחטא, וגם סיומו ברצועת-עזה, יש ניסיון ללוותו בחטאים נוספים.

מוחמד ברכה: העם הפלסטיני, שאדמתו נכבשה ושעליה הקימו המתנחלים את ההתנחלויות שלהם, אינו מבקש לא בתים ולא טובות הנאה כשאריות של מתנחלים.

מוחמד ברכה: הוא מבקש בחזרה את אדמתו.

מוחמד ברכה: אני חושב שיום יבוא, וצריך שיבוא, שגם השימוש בקרקע הזאת על-ידי אנשים גזלנים שבאו והשתלטו על הקרקע בכוח הזרוע ובנו עליה התנחלויות ויישובים, יכול להיות שגם הנושא הזה יצטרך להיות נדון על-פי חוקים בין-לאומיים של פיצויים ושימוש שלא כחוק בנכס שהוא לא להם, לא למדינת ישראל.

צבי הנדל: לך תגור בעזה.

מוחמד ברכה: אולי, אנחנו נבדוק את הסוגיה.

מוחמד ברכה: לכן השאלה הזאת היא שאלה בטלה, העיקר שההתנחלויות והמתנחלים יצאו והכיבוש יצא, ולא שתהיה מראית עין של פינוי מתנחלים אבל השארת שליטה צבאית מקיפה על העם הפלסטיני ברצועת-עזה.

מוחמד ברכה: מעבר לזה, החטאים הנוספים שמנסים ללוות את העניין הזה הם יצירת העובדות בגדה המערבית תחת המעטה של הפינוי ברצועת-עזה והאבק הסמיך של הפינוי ושל המהלכים הפוליטיים לקראתו.

מוחמד ברכה: תחת המעטה והאבק הזה מתרחשים פשעים נוספים בנושא של הגדר, בנושא של הגדר סביב ירושלים.

מוחמד ברכה: עכשיו כמעט אף אחד לא מדבר על זה.

מוחמד ברכה: הממשלה קיבלה החלטה לפני שבועיים, וקמה איזו זעקה.

מוחמד ברכה: אנשים אמרו שזה לא בסדר, ועכשיו הדברים ניתנים ליד המעשה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, להשלים ולהמשיך בבניית גדר ההפרדה הגזענית בירושלים ובגדה המערבית בכלל, על מנת להכשיל כל אפשרות של הסדר מדיני בעתיד.

מוחמד ברכה: הרי בסופו של דבר העם הפלסטיני לא יסכים שמדינתו תהיה מדינת עזה, אלא לפחות הפשרה ההיסטורית שהוא קיבל אותה להקים מדינה בגדה וברצועה, ובינתיים ירושלים המזרחית, היא הפשרה המינימלית שהעם הפלסטיני יכול לקבל, והיא גם יכולה להשתלב בערכים של צדק יחסי ותיקון עוול ארוך-שנים שנעשה לעם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: אנחנו רואים, נוסף על אותה גדר, גם עיבוי התנחלויות בגדה המערבית.

מוחמד ברכה: אבל, הנה תראו מה קורה בבית הזה.

מוחמד ברכה: ברגע זה מתכנסת ועדת הכספים והיא דנה בדוח ועדת-בכר, שהוא מהלך מרחיק לכת, ואין שום ספק שהוא בא לפתוח את שוק האשראי וקופות הגמל לתחרות של משקיעים זרים, שהמחויבות שלהם לאזרחי המדינה היא כמובן כלום.

מוחמד ברכה: לא שאני אומר שהבנקים יש להם מחויבות מי-יודע-מה, אבל לפחות הם נמצאים תחת השליטה של מדינת ישראל והמדינה יכולה לבוא אתם חשבון במקרה שיהיו תקלות.

מוחמד ברכה: גם דבר כזה קורה, וכאילו הנושא הוא להשתמש בשנאה לבנקים ולמה שהם מסמלים על מנת להעביר החלטות כלכליות מרחיקות לכת.

מוחמד ברכה: גם הסיפור הזה של ההקלות במס לחברות ולמעסיקים ולבעלי הכנסות גבוהות, שזה דבר שכמובן יצמצם את הכנסות המדינה וייתן מרווח לאותם בעלי עסקים ובעלי הון לנצל ולחלוב את המשק הישראלי ואת האזרח הישראלי הפשוט, גם זה קורה כאילו שום דבר לא קורה.

מוחמד ברכה: זה דבר מרחיק לכת, שיכול להביא בסופו של דבר לחיסול מדינת הרווחה, מה שנשאר ממנה בעצם.

מוחמד ברכה: גם הנושא של ויסקונסין והפרטת האבטלה, גם הנושא של דברת והפרטת מערכת החינוך, כל הדברים האלה הולכים בד בבד, וכאילו כולם מתעסקים רק בהתנתקות ובפינוי מעזה, שזה הדבר המינימלי שהיה אמור לשרת, אני מקווה שכן, אבל לא זו הכוונה של הממשלה, את עניין השלום.

מוחמד ברכה: אבל, תחת המעטה הזה קורים כל מיני פשעים.

מוחמד ברכה: גם חקיקה גזענית למהדרין מתרחשת ורוחשת פה בכנסת.

מוחמד ברכה: ועדת הפנים שוקדת זה כמה שבועות על חקיקת חוק האזרחות, בעצם חקיקת חוק שלילת האזרחות.

מוחמד ברכה: תופעות של אלימות, שאתמול ייחדנו להן יום דיונים, הן פשוט פושות בכל חלקי החברה הישראלית.

מוחמד ברכה: אנחנו דיברנו אתמול למכביר, אבל אנשים לפעמים גם שוכחים שיש גם אלימות שהיא לא רק על רקע פלילי, אלא אלימות שהיא על רקע גזעני, ועל רקע חינוך גזעני שפושה ברבדים שונים בחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, ההתנתקות הפכה למעין מנטרה, כשהממשלה ומשרד ראש הממשלה ומשרד האוצר מנחיתים מכות קשות על כלל הציבור בישראל ועל השכבות החלשות.

מוחמד ברכה: כשאני מדבר על הנושא הזה, אני כמובן לא יכול לפסוח על מה שקורה בתוך עזה בקרב העם הפלסטיני עצמו.

מוחמד ברכה: יש כאלה שדחפו, גם האמריקנים, גם הישראלים, במשך חודשים ארוכים ליצירת עימות פלסטיני פנימי תחת הכותרת של איסוף הנשק ודברים כאלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שמה שעשה יושב-ראש הרשות, אבו-מאזן, הוא דבר בעל חשיבות עליונה, ועצם ההרגעה והשגתה זה דבר חשוב מאין כמוהו.

מוחמד ברכה: כל מהלך אחר של ניסיון לכפות הרגעה בכוח, לדעתי היה משיג תוצאות הרבה פחות טובות והרבה פחות יעילות.

מוחמד ברכה: אבל, יש כנראה גורמים בתוך העם הפלסטיני, כמו שיש בתוך העם בישראל.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, הגורמים האלה בקרב העם בישראל הם גורמים שנמצאים במערכת השלטון והם דוחים כל הסכם של שלום.

מוחמד ברכה: הגורמים בעם הפלסטיני הם לא זניחים, אבל לפחות הרשות כרשות מתנגדת למהלכים של אותם אנשים, של אותן קבוצות שרוצות להכשיל כל מהלך מדיני.

מוחמד ברכה: לכן, אני באמת רוצה להגיד את זה מעל הדוכן הזה ועל הבמה הזאת, אני רואה בחומרה רבה את עצם העובדה שיש כאלה שבחרו דווקא את העיתוי הזה לירי מרגמות על יישובים אזרחיים בתוך מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא קודם כול מנוגד לערך האנושי, הפגיעה בחפים מפשע ובאזרחים.

מוחמד ברכה: אבל, העיתוי הזה פשוט נוגד את האינטרסים הלאומיים של העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: זה פשוט מין – לשפוך שמן על מדורת המתנחלים והימין הקיצוני, שבאה כדי לחזק את תביעתם לעכב, לדחות, לבטל, את הפינוי של רצועת-עזה.

מוחמד ברכה: אני חושב, שלצד ההכרה והצורך שאין מקום להידרדר ולהחליק לכיוון של מלחמת אחים בקרב העם הפלסטיני בשום פנים ואופן - אני חושב שיש מקום גם להדגיש שיש מקור אחד של סמכות בשטחים הפלסטיניים, והוא הסמכות של הרשות הפלסטינית ושל ההנהגה הפלסטינית, ועל-פיה צריכים הדברים להתבצע.

מוחמד ברכה: לכן, אני לא רואה שהפעילות הזאת של ירי מרגמות על יישובים אזרחיים בתוך מדינת ישראל היא דבר שיכול לקדם או להועיל.

מוחמד ברכה: גם האמירה שמשתמשים בה, שכביכול רוצים לייצר מצב של נסיגה תחת אש – נו, באמת, זה פשוט גובל בשטויות.

מוחמד ברכה: העיקר, אנחנו לא רוצים לראות איך – לא רוצים שההתקדמות לעבר הנסיגה תהיה מין השפלה של צד על-ידי צד אחר, אלא רוצים להשתמש באקט הזה של פינוי כאקט מקדם של שלום, בניגוד למה שמתכוונים אריאל שרון וממשלתו.

מוחמד ברכה: ולכן אנחנו יכולים היום לבוא ולומר, שהממשלה מנסה עכשיו להיעזר גם במתנחלים ובהתנגדות שלהם או במחאה שלהם, ולייצר מצב כאילו שהקושי בביצוע הפינוי מעזה הוא האליבי של אי-ביצוע הפינוי של הגדה המערבית וההתנחלויות מהגדה המערבית, ולדעתי זה דבר שלא יכול להחזיק מעמד, ומובן שאינו תואם את האינטרס של השלום, לא תואם את האינטרס של שני העמים, גם הישראלי וגם הפלסטיני.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

מוחמד ברכה: אני מסיים, גברתי.

מוחמד ברכה: אני מסיים בדיוק.

מוחמד ברכה: העין שלי על השעון.

קולט אביטל: יופי.

מוחמד ברכה: זה נוגד את האינטרסים של שני העמים, ולכן חשוב שמחנה השלום, עד כמה שהוא יכול להיראות מצומק היום במדינת ישראל - שלא ישמש נושא כלים של ממשלת אריאל שרון.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו לרשימת יתר הדוברים.

קולט אביטל: מעתה והלאה לכל דובר שלוש דקות - - -

ג'מאל זחאלקה: אני בין היוזמים, גברתי.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: אתה צודק.

קולט אביטל: אתה צודק.

ג'מאל זחאלקה: אני לא אשתמש בכל הזמן, אבל - - -

קולט אביטל: עשר דקות לרשותך, נכון.

קולט אביטל: אחריך.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני, כחבר בתנועת בל"ד, שמאז קומה היא משתמשת בצבע הכתום כצבע שלה, רוצה להביע מחאה על הכתמתו של הצבע הכתום.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו פנינו לבית-משפט וביקשנו את עלבוננו ואת עלבונו של הצבע הכתום שבו אנחנו משתמשים.

ג'מאל זחאלקה: השימוש שעושים המתנחלים בצבע הזה גורם נזק לתנועת בל"ד ודימוי שלילי לצבע, שפוגע גם בזכותנו לבחירה לכנסת.

ג'מאל זחאלקה: כי הציבור שבוחר בנו רואה צבע כתום היום, ומקבל מסר שלילי.

ג'מאל זחאלקה: כשאנחנו באים להשתמש בו בבחירות הבאות – אנחנו צריכים לתת הסברים מדוע אנחנו משתמשים בו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו משתמשים בצבע.

ג'מאל זחאלקה: בית-המשפט, דרך אגב, החליט, בהחלטה טובה, שתנועת בל"ד השתמשה בצבע הכתום לפני הגל הנוכחי שבו משתמשים המתנחלים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו הבאנו את הדוגמה של פסק-דין בריטי מפורסם, שהתקבל נדמה לי בעיר מנצ'סטר, שבו היה מועדון בשם "אדל", ובאותה עיר קם מועדון אחר.

ג'מאל זחאלקה: מועדון מכובד בשם "אדל" בעיר מנצ'סטר תבע מועדון אחר שהשתמש באותו שם, והמועדון הזה היה מועדון של נערות ליווי.

ג'מאל זחאלקה: בית-המשפט הבריטי הכיר בכך ששימוש בשם ושימוש שהוא מנוגד בתכלית הניגוד למועדון המקורי, פגע בשמו הטוב של המועדון המקורי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו אומרים, שהשימוש בצבע הכתום פגע בשמנו הטוב, טוב שהצופים ידעו, טוב שחברי הכנסת ידעו.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, אחת ההחלטות – כמעט היחידה – שבהן ממשלת ישראל ממלאת אחרי החוק הבין-לאומי – בלי כוונה בכלל לעשות זאת, כלומר, לא התכוונו למלא אחרי החוק הבין-לאומי, אבל זה בהתאם לחוק הבין-לאומי – זה למנוע כניסה של אנשים שבאים להתנחל, לכבוש, למנוע מהעם הפלסטיני לממש את קניינו על אדמתו, למנוע מהם להיכנס לרצועת-עזה.

ג'מאל זחאלקה: אומנם, בלי כוונה, אבל זהו מעשה נכון, כי הוא בהתאם לחוק הבין-לאומי, שכידוע מגדיר את ההתנחלויות כלא-חוקיות.

ג'מאל זחאלקה: במה מדובר?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מדברים על מתנחלים וכולם מזילים דמעה ומביעים איזו סולידריות אתם.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד שאין לנו שום הבנה, לא לכאבם ולא – זו, איך אומרים, זעקת הקוזק הנגזל.

ג'מאל זחאלקה: אלה אנשים שבאו, התנחלו, עשו מעשה קולוניאלי, כבשו אדמה, השתמשו, ניצלו אדמה לא שלהם, שתו מים לא להם, ניצלו משאבים לא להם, על חשבונו של העם הפלסטיני, ועכשיו רוצים לתת להם פיצויים.

ג'מאל זחאלקה: מי שצריך פיצוי זה העם הפלסטיני על זה שגזלו ממנו במשך – בסיפור של ההתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: הכיבוש זה סיפור אחר, שגם עליו ידובר בהמשך.

ג'מאל זחאלקה: אבל ההתנחלויות עצמן, ההתנחלויות ברצועת-עזה מנצלות יותר מ-40% מהמים של עזה.

ג'מאל זחאלקה: 7,000 אנשים משתמשים ביותר מ-40% מהמים, ומיליון ו-300,000 אנשים משתמשים בפחות מ-60% מעתודות המים ברצועת-עזה.

ג'מאל זחאלקה: זהו ניצול.

ג'מאל זחאלקה: צריך לפצות את הפלסטינים על הניצול הזה.

ג'מאל זחאלקה: האדמות שהשתמשו בהן, מניעת הפיתוח של החקלאות הפלסטינית, התלאות, הסבל של העם הפלסטיני ברצועת-עזה – אני מדבר עכשיו על הרצועה, כי עליה מדברים בהתנתקות.

ג'מאל זחאלקה: הגדה אותו דבר, אבל מדברים עכשיו על רצועת-עזה.

ג'מאל זחאלקה: אז מי שצריך פיצוי זה העם הפלסטיני, ואני חושב שיש מקום לכך שהפלסטינים יבקשו פיצוי על הפגיעה שההתנחלויות גרמו להם במשך עשרות שנים.

ג'מאל זחאלקה: היחס להתנתקות – המשחק בעזה הוא לא המשחק היחיד בעיר.

ג'מאל זחאלקה: בצד השני, בגדה המערבית, אנחנו רואים שממשיכים לבנות את החומה בתוך האדמה הפלסטינית ועל חשבונו של העם הפלסטיני; שמפרידים בין פלסטיני לפלסטיני, מפרידים את האנשים מאדמתם, מבודדים יישובים, ערים וכפרים.

ג'מאל זחאלקה: בונים חומה סביב ירושלים ומפרידים 230,000 פלסטינים מאחיהם.

ג'מאל זחאלקה: יש אנשים שהחנויות והקניין שלהם נמצאים בצד השני של הגדר.

ג'מאל זחאלקה: הופכים חיי אנשים לגיהינום.

ג'מאל זחאלקה: נמשך מעשה ההתנחלות, למרות הצהרות של כל מיני שרים במפלגת העבודה, שהבנייה ב-E1, זאת שאמורה לחבר בין מעלה-אדומים לבין ירושלים, לא החלה, אבל אני אומר לכם: אני ביקרתי שם, והכנת התשתיות היא בקצב מלא.

ג'מאל זחאלקה: נכון, לא בונים שם, אבל את התשתיות בונים.

ג'מאל זחאלקה: את התשתיות בונים באזור 1E, ומנפחים את מעלה-אדומים, ככה שהשטח שלה יהיה 53 קמ"ר, השטח המוניציפלי שלה, וזה יותר גדול משטחה של העיר תל-אביב.

ג'מאל זחאלקה: מצד אחד מפנים יישובים, ומצד שני מחזקים את ההתנחלויות בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: זו בערך העסקה שאריאל שרון מנסה לעשות.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו לעימות בין שרון למתנחלים.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, זה עימות שאנחנו לא חלק ממנו.

ג'מאל זחאלקה: יש עימות, עימות בין הגולם ליוצרו.

ג'מאל זחאלקה: כל מי שקרא או ראה סרטים על הגולם ויוצרו רואה איך הגולם רודף אחרי יוצרו.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, עימות בין הגולם ליוצרו קיים גם בספרות, גם בקולנוע וגם במציאות.

ג'מאל זחאלקה: זה צד אחד.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, מי מעוניין בעימות הזה?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאריאל שרון מעוניין בו.

ג'מאל זחאלקה: הוא מעוניין בעימות תחת שליטה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר למתנחלים: המערכה האמיתית היא על גושי ההתנחלות בגדה המערבית, ואנחנו נצטרך לעמוד ביחד כדי לחזק אותם.

ג'מאל זחאלקה: זה יהיה.

ג'מאל זחאלקה: כל אלה שמבקרים את אריאל שרון היום, אני אומר לכם שהם ילכו אחריו כדי לשמור על ההתנחלויות בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: הם ילכו אחריו.

ג'מאל זחאלקה: הם יהיו בעלי הברית שלו.

ג'מאל זחאלקה: כל מי שמטפח תקוות שווא, שאחרי ההתנתקות אריאל שרון ימשיך, כל מי שחושב שפינוי התנחלויות בעזה הוא הקדמה לפינוי התנחלויות בגדה המערבית, טועה.

ג'מאל זחאלקה: כל מי שחושב שההתנתקות היא צעד לקראת שלום, טועה.

ג'מאל זחאלקה: לא זאת הכוונה.

ג'מאל זחאלקה: צריך להאמין למה שאומרים.

ג'מאל זחאלקה: אריאל שרון בעצמו ודב וייסגלס אומרים: אין לנו כוונה להמשיך בתהליך השלום.

ג'מאל זחאלקה: אריאל שרון, בתור שועל פוליטי ותיק, אחרי ההתנתקות ישבור ימינה, כדי להחזיר את הימין אליו, והדגל שלו יהיה השתלטות וייהוד ירושלים, חיזוק ההתנחלויות בגדה המערבית, מניעת הסדר פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: אלה הדגלים של אריאל שרון ועל זה ילכו.

ג'מאל זחאלקה: יגידו שההתנתקות מעזה מאחורינו, עכשיו יש מערכה חדשה, צריך ריאל-פוליטיק, וכל אלה שעולים כאן על הבמה ומתקיפים את אריאל שרון ילכו אחריו.

ג'מאל זחאלקה: גם המתנחלים וגם אריאל שרון מעוניינים שפינוי ההתנחלויות בעזה יהיה טראומטי, ליצור טראומה כדי לחזור ולהגיד לעולם שאי-אפשר, גם אם רוצים, לפנות התנחלויות בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: לכן הוא מעוניין והם מעוניינים.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שיש הבדלים בגישה פה ושם, אבל באופן עקרוני שניהם מעוניינים בעימות הזה, שתיווצר מציאות פוליטית שבה פינוי ההתנחלויות זה דבר קשה ביותר, זה דבר טראומטי, כדי להכשיל פינוי התנחלויות בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שאסור לראות באריאל שרון איש שלום, איש שמקדם שלום, אלא איש שחושב במונחים של ניהול סכסוך ולא פתרונות.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: עכשיו אנחנו באמת עוברים לרשימה של הדוברים שידברו שלוש דקות כל אחד.

קולט אביטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אפי איתם - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה גפני - אינו נמצא.

קולט אביטל: הרשימה מתקצרת.

קולט אביטל: חבר הכנסת מאיר פרוש, אחד המציעים - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אריה אלדד, אני יודעת שהוא נמצא, אבל איפה הוא?

קולט אביטל: חבר הכנסת עמרם מצנע - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אילן ליבוביץ - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאל רצון - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, תורך הגיע.

קולט אביטל: בקצב הזה אנחנו נגמור מהר.

גאלב מג'אדלה: נסיים מהר.

קולט אביטל: קיבלתי את הערתך.

עסאם מח'ול: כל אחד והראש שלו.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מסתכל על נושא הדיון כפי שמוגדר בסדר-היום של הכנסת היום, והוא נראה מבולבל, מסורבל: הריסת בתים של התנחלויות - - -

קולט אביטל: יש הסבר לזה.

עסאם מח'ול: אני יודע.

עסאם מח'ול: אני רוצה להשתמש בזה כדי להגיד שזה מבטא בעצם את הבלבול של המדיניות, של הפוליטיקה הישראלית היום בעניין ההתנתקות, בעניין השלום כביכול, בעניין הכיבוש, וכאילו שמישהו משחק במשחקי קוסמים בכל הסיפור הזה.

עסאם מח'ול: ראש הממשלה שרון בכנס קיסריה, ברגע של אמת, אמר את האמת האמיתית שלו, שמה שהוא עושה ברגע זה, זה הדבר הנכון ביותר, הטוב ביותר כדי להציל את ההתנחלויות, את המתנחלים ואת הכיבוש, וכדי למנוע מה שהוא קורא לחץ בין-לאומי, אבל כדי למנוע תהליך מדיני אמיתי.

עסאם מח'ול: זה המהלך.

עסאם מח'ול: ראש הממשלה הולך על המהלך הזה כדי לחמוק מפתרון מדיני אמיתי.

עסאם מח'ול: ראש הממשלה הולך על המהלך הזה, ובימין משחקים את המשחק, והכול חגיגה אחת גדולה.

עסאם מח'ול: תרצו, מחאה אחת גדולה, מסך עשן אחד גדול, שמאחוריו מוסתר הרצון להמשיך ולשלוט בעם הפלסטיני, להמשיך ולהעמיק את הכיבוש בגדה המערבית ובמזרח-ירושלים ולהעמיק את ההתנחלויות בגדה המערבית ובמזרח-ירושלים.

עסאם מח'ול: זה הסיפור.

עסאם מח'ול: לשם שינוי, אני מאמין לאריק שרון כשהוא אומר, שעל-ידי המהלך הזה הוא רוצה להציל את הכיבוש ולא לסיים את הכיבוש, להעמיק את ההתנחלויות בגדה המערבית ובמזרח-ירושלים ולא לסיים את ההתנחלויות.

עסאם מח'ול: זאת האמת של המהלך הזה, ומאחורי ומתחת למסך העשן הזה מציירים אותו שהוא כאילו אחרית הימים.

עסאם מח'ול: הכול נדחה עכשיו, הכול לא קיים, הכול בצל ההתנתקות, הכול בצל הטראומה הזאת, כשהמטרה האמיתית של הטראומטיזציה הזאת היא להפוך את הפינוי הזה, את פירוק ההתנחלויות הזה, את סיום הכיבוש החלקי הזה ברצועת-עזה ובצפון הגדה המערבית לפינוי האחרון ולפירוק האחרון ולסיום הכיבוש האחרון.

עסאם מח'ול: חלק מהאנשים בימין אומרים: אנחנו מתנגדים להתנתקות, מכיוון שהיא ללא תמורה.

עסאם מח'ול: אולי הם צודקים.

עסאם מח'ול: אבל איך קרה שהיא ללא תמורה?

עסאם מח'ול: למה היא ללא תמורה?

עסאם מח'ול: כי ראש הממשלה קבע מראש, שהוא לא רוצה צד פלסטיני בפתרון הבעיה הפלסטינית.

קולט אביטל: נא לסיים.

עסאם מח'ול: כי הוא רצה להשאיר את העם הפלסטיני מחוץ לגדר, מחוץ למעגל ההשפעה גם על פתרון הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, ובהעדר פרטנר פלסטיני לשלום יהיה פרטנר פלסטיני לאלימות, יהיה פרטנר פלסטיני שיענה על הפרובוקציות של ממשלת ישראל שמתחילה בחיסולים.

קולט אביטל: נא לסיים.

קולט אביטל: תודה רבה.

עסאם מח'ול: לכן אני אומר, גברתי היושבת-ראש, ובזה אני מסיים, שהפתרון הוא על-ידי כך שממשלת ישראל מחליטה וכנסת ישראל מחליטה לא לגבי ההתנתקות, אלא לגבי הכיבוש.

עסאם מח'ול: השאלה שעומדת על הפרק היא הכיבוש, והפתרון הוא משא-ומתן עם ההנהגה הפלסטינית לסיום הכיבוש ולהקמת המדינה הפלסטינית על-יד מדינת ישראל בגבולות 4 ביוני 1967.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת עמרם מצנע.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת מודי זנדברג, אם אחרים לא יבואו קודם.

קולט אביטל: בבקשה.

אלי בן-מנחם: מי שלא נמצא יכול להופיע?

אלי בן-מנחם: אולי תודיעי שמי שלא נמצא מאבד את זכות הדיבור.

קולט אביטל: אני נורא מודה לך על העזרה.

קולט אביטל: בכל זאת אנשים חיכו פה שעות, אז אני כן נותנת להם לדבר.

קולט אביטל: הם פשוט ישבו פה וחיכו.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך על שנתת לי את רשות הדיבור.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אנחנו עדים למחזה אבסורד כאשר מעצימים את הנושא של היציאה מעזה, אפילו לא אומרים נסיגה מעזה, לא אומרים סיום הכיבוש בעזה, אומרים "התנתקות".

טלב אלסאנע: המושג התנתקות זה לא מושג פוליטי, לא מושג מדיני, אין לו שום משמעות, מה זה התנתקות?

טלב אלסאנע: מנתקים דברים פיזיים?

טלב אלסאנע: אין זה מושג חברתי, אין לו הגדרה.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת, ממה מתנתקים, מה השלכות הדבר?

טלב אלסאנע: אבל בעצם עזה מעולם לא היתה בעיה, עזה מעולם לא היתה שאיפה של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אם היא היתה בעיה, זאת היתה בעיה של הכובש.

טלב אלסאנע: כולנו זוכרים את יצחק רבין זיכרונו לברכה, שאמר: אני מתפלל שאקום בוקר אחד ועזה תטבע בים.

טלב אלסאנע: זאת היתה התפילה שלו, לא רצה לראות את עזה.

טלב אלסאנע: היו אומרים, לך לעזה, במקום לך לעזאזל.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, היתה בעיה של הכובש.

טלב אלסאנע: לכן, הנושא של יציאה מעזה הוא דרישה ישראלית, לא דרישה פלסטינית.

טלב אלסאנע: מנחם בגין התחנן בפני סאדאת, קח את עזה, לא רוצים אותה, קח אותה כי ב-1967 כבשנו אותה מידי המצרים.

טלב אלסאנע: סאדאת אמר לו, תודה רבה, לא רוצים אותה.

טלב אלסאנע: מה קרה שמעצימים את הנושא הזה?

טלב אלסאנע: עושים מעזה קריעת ים-סוף.

טלב אלסאנע: מה הוויתור "הענק" הזה?

טלב אלסאנע: מה הצביעות?

טלב אלסאנע: מה קורה כאן?

טלב אלסאנע: זה משחק פוליטי מובהק, שמתנהל לא בין הפלסטינים לישראלים, אלא בין הישראלים לישראלים, בין ממשלה ימנית למתנחלים ימנים.

טלב אלסאנע: הם משווקים את הדבר הזה כאילו הוא ויתור ענק, כאילו אחרי הוויתור הזה אף אחד לא יבוא אליהם בדרישות.

טלב אלסאנע: הם שילמו מחיר כבד כל כך, מי יעז לדרוש מהם ויתור נוסף?

טלב אלסאנע: על מה הם ויתרו?

טלב אלסאנע: על זה שנתנו לאנשים את מה שמגיע להם?

טלב אלסאנע: זה נקרא ויתור?

טלב אלסאנע: ואת המחיר שהם מקבלים, מקבלים אותו מהאמריקנים, גם מהמצרים וגם מהירדנים, מכל העולם הם רוצים מחיר.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, זה הסכם שאין לו צד, הוא חד-צדדי, אבל בתמורה הם דורשים שכל העולם ישלם את המחיר.

טלב אלסאנע: האמריקנים מפקידים את מסמך ההתחייבויות, גם בסוגיית ירושלים, גם בסוגיית הפליטים, גם הגבולות.

טלב אלסאנע: המצרים צריכים לתרום בעניין ציר פילדלפי.

טלב אלסאנע: הפלסטינים צריכים לתרום בעניין ה"תהדיה".

טלב אלסאנע: כל העולם צריך לשלם מחיר, זה לא צד אחד.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, אין הסכם ברור שמישהו יכול לדרוש, התחייבתם בתאריך כך וכך, אתם נסוגים, אתם יוצאים מכאן, הולכים לשם ואתם לא חוזרים.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת יכולה לומר, אנחנו נצא ב-15 באוגוסט, למחרת היא יכולה לשנות את זה לכל מועד אחר.

טלב אלסאנע: לכן, גברתי, אין הסכם, אין שלום, אין תהליך שלום, הכול אחיזת עיניים.

טלב אלסאנע: מספיק עם זה, רוצים לצאת, אז לצאת כבר.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת עמרם מצנע.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

קולט אביטל: אם הוא לא יהיה - הדובר הבא יהיה חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

קולט אביטל: אני מבקשת, מי שלא נמצא כאן הפסיד את תורו.

קולט אביטל: בבקשה.

עמרם מצנע: בשלוש הדקות שיש לי אני רוצה להעלות שלוש נקודות.

עמרם מצנע: האחת, עמיתי חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה לומר לך דבר אחד.

עמרם מצנע: אמרת שהעימות פה הוא בין ישראלים לישראלים ובין יהודים ליהודים, אז למה אתם מתערבים בזה?

עמרם מצנע: למה אתם מתערבים בזה?

טלב אלסאנע: בין הימין לימין.

עמרם מצנע: למה לא תנצל את הבמה הזאת לקרוא לידידינו הפלסטינים, על הארגונים השונים, להפסיק את האש ולאפשר למדינת ישראל לבצע מהלך קשה, רגיש, מסובך?

עמרם מצנע: זה היה חשוב יותר.

טלב אלסאנע: הוויכוח הזה בין הימין לימין.

עמרם מצנע: בסדר, ימין, ימין, אז תן לזה להתבצע.

טלב אלסאנע: מאה אחוז, אני מסכים אתך.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם, שהמאבק האמיתי שמתחולל בשטח היום הוא על דמותה הדמוקרטית של מדינת ישראל בשני דברים מרכזיים.

עמרם מצנע: האחד, בנושא הסרבנות.

עמרם מצנע: וסרבנות היא סרבנות היא סרבנות היא סרבנות.

עמרם מצנע: אני שומע פה מעל הדוכן, מדברים חברי כנסת שעושים הפרדה בין סרבנות לסרבנות.

עמרם מצנע: מאז ומעולם התנגדתי ונלחמתי נגד כל סרבנות.

עמרם מצנע: אני חושב שהבית הזה צריך להיות מאוחד בכך.

עמרם מצנע: אם אנחנו באמת כנסת ישראל, אם אנחנו איך שיושב-ראש הכנסת קורא למקום הזה, "מקדש הדמוקרטיה הישראלית", אסור בשום אופן לקרוץ, לרמוז, לומר בכפל לשון, שסרבנות אפשרית.

עמרם מצנע: אם סרבנות אפשרית, נמצא את עצמנו במלחמת אחים, נמצא את עצמנו במצב שכל אחד במשטרה או בצבא עושה דין לעצמו, וזאת הסכנה הכי גדולה.

עמרם מצנע: הדבר השני הוא ההבדל הדק אבל המאוד בהיר בין הפגנה לגיטימית, זכות הציבור לומר את דברו, לבין המרדה וניסיון כוחני לשנות החלטות ממשלה וכנסת בדרכים לא לגיטימיות.

עמרם מצנע: מה שקורה היום באזור כפר-מימון זה בדיוק ההבדל הדק, אבל הברור, בין הפגנה לגיטימית לבין קריאה להמרדה, קריאה לנסות באמצעים לא פרלמנטריים, לא דמוקרטיים, לשנות את החלטת הרוב בכוח.

עמרם מצנע: טוב עשה מפכ"ל המשטרה שהחליט אתמול שלא לאפשר את ההתכנסות ההמונית הזאת בכפר-מימון, לא לאפשר להגיע למצב שאחר כך כדי לצאת ממנו צריך להפעיל כוח ולהפעיל אלימות ולמנוע את מה שבעצם אותם מפגינים רצו לעשות.

עמרם מצנע: זאת איננה הפגנה, המפגינים לא באו להפגין, הם לא באו לנסות לשנות את תפיסת העולם בציבור הישראלי; הם באו בעצם כדי ללכת לגוש-קטיף, להביא לשם עשרות אלפי אנשים, הם אומרים זאת יום-יום, ולא לאפשר למשטרה לבצע את משימתה.

עמרם מצנע: על כן, טוב עשה המפכ"ל שאמר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים:

עמרם מצנע: לא אאפשר לאנשים להגיע לשם ואחרי שיגיעו לשם איאלץ להפעיל כוחות כאלה שאז כולנו נצטער.

עמרם מצנע: יש לו אחריות ועל כן גם ניתנה לו הסמכות.

קולט אביטל: נא לסיים.

עמרם מצנע: אני קורא לחברי הבית ולכל הציבור הישראלי, בלי התייפייפות נפש, לתת תמיכה למשטרה ולחיילים.

עמרם מצנע: הייתי שם היום, ראיתי אותם, אנשים נהדרים שמבצעים את תפקידם כדי שאנחנו נוכל לשבת פה בכנסת ולדון בדברים החשובים האלה.

עמרם מצנע: תנו להם את כל הגיבוי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יורי שטרן – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אילן ליבוביץ – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאל רצון – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי, חברת הכנסת אראלה גולן, חבר הכנסת בייגה שוחט.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להצטרף לדברים שבהם סיים חבר הכנסת מצנע, גם אם הוא חרג מזמנו, קריאה או הבעת תמיכה בכל מי שמבצע את תפקידו על-פי דין.

אליעזר זנדברג: בימים אלה שבהם מטילים ספק בביצוע התפקידים הללו, אנחנו כאן מחויבים בראש ובראשונה לחזק את אלה שעושים את מה שהם צריכים לעשות, כי זה תפקידם.

אליעזר זנדברג: הם לא מקבלים את ההחלטה, הם לא אלה שמחליטים על המדיניות, הם המבצעים בשטח של מדיניות כנהוג וכמקובל במדינה דמוקרטית, ובעניין הזה אסור לאיש מאתנו להשמיע קול אחר.

אליעזר זנדברג: חובה על כל אחד ואחד מאתנו לחזק את אותם אנשים, חיילים, שוטרים שנמצאים שם, כל אחד עם דעותיו, אבל כל אחד עם תפקידו ואת תפקידו הוא מבצע.

אליעזר זנדברג: אנחנו נמצאים בעיצומה של סערה גדולה.

אליעזר זנדברג: הדיון כאן, להזכירכם, הוא בשאלה אם להרוס או לא להרוס את הבתים לאחר פינוי היישובים.

אליעזר זנדברג: אני מניח שבעוד זמן, כאשר כל הליך ההתנתקות יסתיים, הנושא הזה ייראה לנו נושא מאוד נקודתי, פחות רלוונטי להמשך.

אליעזר זנדברג: לצד הקריאה לשמור על הדמוקרטיה ולהתמודד עם האתגרים הגדולים שאנחנו ניצבים בפניהם, אני חושב שאנחנו צריכים כבר היום לתת את הדעת על השאלה מה יקרה ביום שאחרי, בשאלות כגון: מה אנחנו צריכים לעשות אם הטרור יימשך לאחר ההתנתקות?

אליעזר זנדברג: האם וכיצד אנחנו צריכים להידרש לדרישות או לציפיות שאולי פיתחנו אצל הצד האחר לפעולות דומות להתנתקות באזורים אחרים?

אליעזר זנדברג: אלה הדברים הכבדים שאנחנו צריכים לדון בהם היום.

אליעזר זנדברג: אחד הלקחים שלי מכל ההליך הסוער שאנחנו נמצאים בו עכשיו הוא שאני לא משוכנע שהוא נוהל נכונה מבחינת הכנת הציבור וההליך הציבורי שצריך היה להתלוות אליו בפרק הזמן שקדם לקבלת ההחלטה על תוכנית ההתנתקות, ובוודאי בימים האלה שאנחנו עוסקים כבר בביצועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים לפי הרשימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, תודה שאתה מחליף אותי.

קולט אביטל: ההתנתקות יצאה לדרך, אין ספק בזה.

קולט אביטל: זה גם לא הדיון הראשון ולא הדיון האחרון שנקיים כאן.

קולט אביטל: הרוחות ממשיכות להתלהט כאן ובכל מקום.

קולט אביטל: אני רוצה לומר שאני מוטרדת, אני מודאגת וגם נמאס לי.

קולט אביטל: אני מוטרדת, מודאגת ונמאס לי מתיאטרון האבסורד שאנו חיים בו יום-יום, ממלחמת האחים שאנחנו במו ידינו, מרוב צדקנות, מרוב צעקות, מרוב זעקות שבר, מרוב הצטדקויות, ממשיכים לבנות.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, נמאס לי מקריאות של חברי כנסת למרד.

קולט אביטל: נמאס לי מהצביעות ומהטראומות המדומות שאנחנו במו ידינו בונים למען הילדים.

קולט אביטל: נמאס לי מהרבנים שמגלגלים עיניים וקוראים למרד ולמרי אזרחי.

קולט אביטל: זה דבר מסוכן, והבית הזה חייב להתריע, לקרוא ולנסות להפסיק את זה.

קולט אביטל: נמאס לי, נמאס לכולנו מהאלימות של מארגני התהלוכה לגוש-קטיף לעומת זעקות השבר על כך שמונעים מהם את זכות המחאה הלגיטימית.

קולט אביטל: מי שאלימים הם אלה שמכינים לא סתם הפגנה או תהלוכה.

קולט אביטל: כולנו יודעים בדיוק מה הם מכינים.

קולט אביטל: הם הולכים כדי להיכנס לגוש-קטיף, כדי להתנגד בצורה אלימה לחיילים ולשוטרים.

קולט אביטל: נמאס לי מההתנהלות של המתנחלים, שלא רק מפברקים טראומות מזיקות ושעוד יזיקו לילדים, אלא מהדרך שבה הם מנצלים בצורה צינית, מכוערת, מלוכלכת, את כל נושא השואה.

קולט אביטל: אתם זוכרים, חברי הכנסת, שלפני כמה שבועות הם באו עם טלאים כתומים והיתה זעקה ציבורית, עד שבסופו של דבר הם הורידו את הטלאי.

קולט אביטל: מה אנחנו שומעים היום?

קולט אביטל: אנחנו שומעים על אנשים שמטביעים על הזרוע מספר כמו באושוויץ.

קולט אביטל: אנחנו שומעים שאנשים משתמשים בביטויים כמו "יודנראט".

קולט אביטל: אני נבוכה, ויותר מזה אני מפוחדת ואני מתביישת.

קולט אביטל: אני חושבת שאנשים כאלה צריכים יום-יום לבקש סליחה מאלה שהיו במחנות.

קולט אביטל: להוציא אותם מעזה, גם אם הם אינם חפצים בכך, גם אם הדבר קשה להם, גם אם הדבר מצער וגם אם הדבר גורם להם לשבר, כאשר הם יעברו לווילה טובה ויפה - אי-אפשר להשוות את זה לרכבות ולמחנות המוות.

קולט אביטל: אני מציעה שנפסיק עם כל תיאטרון האבסורד הזה.

קולט אביטל: אני פונה מעל הבמה הזאת למתנחלים.

קולט אביטל: אנחנו מבינים את הכאב, אבל תפסיקו את כל הצביעות הזאת, את כל התיאטרון הזה ואת כל השקרים.

קולט אביטל: אתמול בערב התבוננתי בתוכנית המצוינת שהיתה על ההתנתקות.

קולט אביטל: דיברה שם אשה אחת, ואני עקבתי אחריה בצער והזדהיתי עם הכאב שלה, עד שבסוף דבריה היא אמרה: מה אתם רוצים?

קולט אביטל: אני אשאר כאן כי זה שלי, כי זה שייך לי.

קולט אביטל: גברתי, תפסיקי לשקר.

קולט אביטל: זה מעולם לא היה שלך.

קולט אביטל: זה מעולם לא היה שלנו.

קולט אביטל: אם נמשיך לשקר לעצמנו ולאחרים, לא נרוויח מזה שום דבר, אלא רק נסבך את המצב יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת אביטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נמשיך ברשימת הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת יעקב מרגי, אראלה גולן, אברהם בייגה שוחט, רוני בריזון, איוב קרא, חמי דורון, מגלי והבה, רשף חן, נסים זאב, אורי אריאל, דני יתום - אינם נמצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי לדוברים.

ואסל טאהא: חלקם דיברו על הטרגדיה של המתנחלים ועל הטראומות שלהם, כאילו יש ואקום ואין צד שני שעובר טראומות כל הזמן, שחי בטרגדיה שנים על גבי שנים תחת כיבוש מתועב.

ואסל טאהא: שכחו לומר שהמפעל של ההתנחלויות הוקם על חשבון העם הפלסטיני.

ואסל טאהא: היטיבה לומר חברת הכנסת קולט אביטל: זה לא שלכם.

ואסל טאהא: תפסיקו לקשקש.

ואסל טאהא: אי-אפשר להגיע לשלום צודק עם הקשקוש הזה.

ואסל טאהא: אנחנו מכאן, חבר הכנסת מצנע, תומכים ותמכנו תמיד בשלום הצודק.

ואסל טאהא: אנחנו תומכים בכל צעד אמיץ לכיוון השלום.

ואסל טאהא: מכאן אנחנו פונים גם לעם הפלסטיני, לגבות את הרשות, לגבות את אבו-מאזן, שנחוש בדעתו לבנות מדינה עצמאית.

ואסל טאהא: אנחנו מודעים לקושי שעומד בדרך.

ואסל טאהא: אנחנו מבינים אותו, אבל לא ייתכן שתוך כדי התנתקות, נסיגה, תקראו לזה איך שאתם רוצים, מבצעים חיסולים, פרובוקציות, כמו הרצח ביאמון, בג'נין, במואסי, שהבעיר את האזור בדרום רצועת-עזה.

ואסל טאהא: הטרגדיה הזאת לא תיפסק, אלא בצעדים אמיצים של מעצבי המדיניות הישראלית, שיעמדו כאן ויגידו שהם הולכים לסיים את הכיבוש, לרבות בגדה ובירושלים המזרחית.

ואסל טאהא: אז, חבר הכנסת מצנע, תראה את עמדתנו האמיתית והאמיצה.

ואסל טאהא: לא ייתכן שאנחנו נתמוך בצעדים לא ברורים.

ואסל טאהא: מצד אחד רוצים לפרק התנחלויות בעזה, ומצד שני מבססים אותן בגדה; ושומעים את הצהרותיו של ראש הממשלה, שלא לפחד על הבתים של תושבי ההתנחלויות בגדה.

ואסל טאהא: בתוכנית מעורפלת ולא ברורה אנחנו לא נתמוך.

ואסל טאהא: התמיכה שלנו תהיה ברורה ואמיצה כאשר יעמדו ראש הממשלה ומעצבי המדיניות הישראלית ויגידו כי את הכיבוש המתועב הזה חייבים להפסיק, וישנו את הקונספציה, יפסיקו את החיסולים ויפסיקו את כל הסבל שגורמים לפלסטינים בגדה וברצועה.

ואסל טאהא: הדוברים שכחו לדבר על הדברים האלה: על החיסולים, על הלינץ' ועל הפרובוקציות.

ואסל טאהא: חלקם דיבר על הטרגדיה ושכח טרגדיה שלמה של עם שלם.

ואסל טאהא: שכחו לדבר על הגדר, שהיא מכשול בפני השלום, ממשיכים לבנות אותה על-פי החלטת ממשלת ישראל, שמפלגת העבודה חלק בלתי נפרד ממנה.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מברכים על כל צעד אמיץ של כל חבר הכנסת, ואנחנו גם בעד שלום צודק, בנוי על סיום הכיבוש המתועב הזה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת ואסל טאהא.

חמי דורון: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

חמי דורון: ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אצל יצור שבא מן החלל נוצר הרושם כאילו מדובר בציבור שהוא קורבן – המתנחלים, ובפלסטינים שהם תוקפן בתוך רצועת-עזה.

אחמד טיבי: כאשר אני מדבר על הסכסוך הישראלי-הפלסטיני לא צריך להתבלבל: המתנחלים הם לא הקורבן, אלא הפולש, והפלסטינים ברצועת-עזה ובשטחים הכבושים הם הקורבן.

אחמד טיבי: עם זאת, כאשר יש תהליך של פינוי ונסיגה, זהו צעד בכיוון הנכון.

אחמד טיבי: כל שוחר שלום, מאז 1967 רצה בפינוי, ולו התנחלות אחת.

אחמד טיבי: נכון, התוכנית כולה, מה שקרוי תוכנית ההינתקות מרצועת-עזה, עומדת על שתי רגליים: האחת, הנסיגה מעזה, שקוראים לה "התנתקות", כי בדרך כלל ישראלים – אני לא רוצה להגיד יהודים – לא נסוגים, הם או מתפרסים מחדש או מתנתקים.

עמרם מצנע: יש מונח שנקרא "התקדמות לאחור".

אחמד טיבי: תמיד מעירים לי כך אנשים ששירתו בצבא, וזה נכון.

אחמד טיבי: הרגל השנייה היא הרגל הבעייתית, ובגללה נמנעתי בהצבעה.

אחמד טיבי: היא מה שקורה בגדה המערבית ומה שיקרה מבחינת תוכניותיו של מר שרון.

אחמד טיבי: למרות זאת אני מצביע על הנסיגה מעזה כעל צעד בכיוון הנכון.

אחמד טיבי: לכן כל ניסיון למנוע זאת, בלי לעשות השוואה או הקבלה, הן של מתנחלים והן של עימות פנים-פלסטיני – ירי "קסאמים" או יצירת חזות כזאת או אחרת – הוא מעשה שלא ייעשה; הוא מעשה לא חכם, ואפילו מעשה טיפשי.

אחמד טיבי: אני רואה פלסטינים יורים על פלסטינים ברצועת-עזה, פוגעים באנשי ביטחון, ואני יכול לכנות את זה אך ורק במשפט אחד – פלסטיני היורה על אנשי ביטחון מבצע פשע מוסרי נגד החברה הפלסטינית.

אחמד טיבי: רשות פלסטינית יש רק אחת, ואסור לקבל תופעות של נושאי נשק שמציבים מחסומים, שהם לא אנשי ביטחון.

אחמד טיבי: כאילו שלטון בתוך שלטון, שלטון על חשבון שלטון.

אחמד טיבי: זו אנרכיה שצריכה להסתיים.

אחמד טיבי: שלא יהיה ספק, אני רוצה שהרשות הפלסטינית, שנבחרה בבחירות דמוקרטיות – אגב, אופוזיציה, נכון, תמיד מטרתה לקחת את השלטון לידיים, אבל לא באמצעות שימוש בנשק, אלא באמצעות קלפי בבחירות.

אחמד טיבי: מי שרוצה, מי שיותר חזק, בבקשה, שיפיל את הרשות, רק באמצעות הקלפי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני אסיים באומרי שאני ער לוויכוח הקשה בחברה הישראלית.

אחמד טיבי: זה ויכוח חשוב, ואני חושב ששתי החברות צריכות לקבל הכרעות דמוקרטיות, גם החברה של הכובש, גם החברה שנמצאת תחת הכיבוש.

אחמד טיבי: יש תהליכים מקבילים בשתי החברות, ואני רוצה שהמחנות הדמוקרטיים, שוחרי השלום והתפיסה של שתי מדינות לשני עמים, הם אשר ינצחו.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

חמי דורון: אחריו – חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נציג מהממשלה כרגיל – אין.

אלי בן-מנחם: יולי אדלשטיין, אני תורן.

יולי יואל אדלשטיין: בימי כסגן שר אמרו לי שיש שר תורן, ורק אם סגן השר רלוונטי לנושא הדיון, הוא יכול להיות תורן.

יולי יואל אדלשטיין: בלי לפגוע, אלי, בחברות בינינו.

אילן ליבוביץ: יש כל כך הרבה סגני שרים, מה זה משנה.

יולי יואל אדלשטיין: לחיי הרוב בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, ברור שבשלוש דקות אי-אפשר להתייחס לכל הסוגיות שעלו על הפרק בדיון הנוכחי, לכן אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות.

יולי יואל אדלשטיין: האחת, מה עושה המציאות של הימים האחרונים לחברה הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע כמה מן האנשים הנמצאים כרגע באולם הדרימו בימים האחרונים ונסעו, לא, רחמנא ליצלן, לגוש-קטיף – למה לראות את הכובשים הרעים, הלא-קורבנות, כפי שאמר חבר הכנסת טיבי?

יולי יואל אדלשטיין: הרבה יותר קל לפנות אותם בלי להכיר אותם, בלי לראות אותם, זאת תופעה ידועה – אבל עד מחסום כיסופים, זה משהו שאולי עדיין בקונסנזוס.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, לטובת

יולי יואל אדלשטיין: כם אני רוצה לומר, שכל האזור של מדינת ישראל שהוא לא בוויכוח, בתוך מה שמכונה "הקו הירוק", נראה כשטח צבאי כבוש.

יולי יואל אדלשטיין: במחסום ליד מפלסים – למען ההגינות אני צריך לומר, שמתוך 10-12 הפעמים שעברתי שם בימים האחרונים בדרכי הביתה מגוש-קטיף, פעם אחת ראיתי תמונה שונה, זה היה אתמול לקראת הצעדה, היה כנראה עומס במחסום והשוטרים בדקו יחד עם החיילים.

יולי יואל אדלשטיין: כל שאר הזמן יש שוטרים, כפי שהבטיח לנו היועץ המשפטי לממשלה, הם יושבים בצד, מעשנים סיגריות, שותים קפה ומדברים, וחיילים סדירים בני 19 בודקים מכוניות, מבקשים תעודת זהות, נכנסים לתוך מכונית.

יולי יואל אדלשטיין: מה זה מזכיר?

יולי יואל אדלשטיין: כל אחד והאסוציאציות שלו, אני לא רוצה להסתבך באסוציאציות.

יולי יואל אדלשטיין: לא מדובר בשטחי יש"ע, ששם צה"ל הוא הריבון, מדובר במחסום הרבה לפני קיבוץ סעד – לפי השלט, אם אני לא טועה, 26 קילומטרים עד מחסום כיסופים – למה?

יולי יואל אדלשטיין: ככה, כי לאף אחד לא אכפת.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה שנייה, לגבי תנועות מחאה.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי את חבר הכנסת שלגי וגם כמה אחרים שהתייחסו היום לנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלגי, אני מוכן להאמין שיש כאלה שלא יודעים, פשוט אף פעם לא פתחו אף ספר, אף מאמר, ולא קראו שום דבר על תנועות מחאה במדינות דמוקרטיות.

יולי יואל אדלשטיין: לגביך קצת קשה לי להאמין.

יולי יואל אדלשטיין: לכן זעקות השבר על הצעדה אתמול אחרי פריס של 1968 ואחרי ארצות-הברית והמניפסט של ההיפים וכל מה שקרה במאה ה-20 – חברים, איפה אנחנו חיים?

יולי יואל אדלשטיין: אנשים צעדו, כן, בלי רשיון.

יולי יואל אדלשטיין: אם אלה זעקות השבר, אנה הולכת הדמוקרטיה הישראלית?

יולי יואל אדלשטיין: גם אחרי מה שראינו אחרי מהלך יום אתמול, של שוטרים שעולים לאוטובוסים ומחרימים מפתחות, האנשים - והייתי שם שעות - התנהגו למופת, ולא התעמתו ולא קיללו ולא כלום.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, גם המשטרה היתה בסדר, בניגוד למה שכותבים בעיתונים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי שלצערי הזמן קצר מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני קורא לכולנו להבין, גם בנושא הזה: היום זה צד זה שמוחה, מחר זה צד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אם זעקות השבר יהיו על צעדה, מה נזעק ומה נצעק כאשר באמת יהיו בעיות?

יולי יואל אדלשטיין: נקודה אחרונה לסיכום, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לכולנו – בנושא הזה אני לא פונה לא לטיבי ולא לוואסל טאהא, ברור מה עמדתם, עד השעל האחרון – אני פונה למפלגות הציוניות, יש אלף ואחת סיבות לתמוך מחר בדחיית תוכנית ההתנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: גם אלה שמאמינים בה, אני בטוח שאי-שם בתוך הבטן, במצב הנוכחי הם לא רוצים לבצע אותה, לא מבחינה ביטחונית ולא מבחינה הומניטרית.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אנא מכם, תשקלו מחדש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא נדוש ונדון ודאי בשעות האחרונות במיוחד, אבל הוא מעסיק אותנו זה חודשים רבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להדגיש פה בקצרה שתי נקודות, ולאחר כן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, גם אסביר את הנושא לצופינו הערבים כמיטב המסורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שעלו פה ומדברים על דמוקרטיה ועל זה שהדמוקרטיה כאילו מחייבת לדחות את ההתנתקות או מאפשרת את המחאות ואת המעשים ואת הניסיונות שהמתנחלים ותומכיהם עושים עכשיו - אני חושב שזה קצת מוגזם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם בדמוקרטיה יש מחאה ויש מחאה לגיטימית, אבל כאשר מתקבלת הכרעה בדמוקרטיה, מכבדים אותה, וכאשר המחאה כל תפקידה הוא לבטל את ההכרעה הזאת ולהילחם בה בדרכים אפילו שהן דמוקרטיות, נדמה לי שהיא כבר לא דמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהכרעה דמוקרטית נלחמים כל עוד העניין אקטואלי וכל עוד המלחמה היא כדי לשנות את ההחלטה באמצעים דמוקרטיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר המלחמה הזאת מקבלת את האופן ואת המטרה לבטל את ההכרעה הדמוקרטית ולמנוע את קיומה, נדמה לי שהדמוקרטיה כאן זועקת, והיא צריכה הגנה, ואנחנו חייבים להגן על אלה המתנגדים מפני עצמם ומפני הסכנה שהם גורמים לעצמם ולמדינה כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתנתקות תבוצע, והיא הוכרעה בכל פורום רציני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחר תהיה הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יזכו אלה שרוצים לדחות ברוב - מה טוב, ואם לא יזכו - הם חייבים לכבד את ההכרעה, ושום צעדים נוספים לא-ראויים לא יהיו ולא צריכים להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, כפי שהבטחתי אעבור לשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחי הצופים בכל מקום, הנושא הוא הנסיגה מעזה ומצפון הגדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שכולם יודעים, נושא זה מהווה סיבה למחלוקות עמוקות וקשות בחברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיון היום הוא על האופן שבו מותר למתנחלים ולתומכיהם למחות על ההחלטה החוקית והלגיטימית לפנות את עזה ואת צפון הגדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שהמתנחלים טוענים שהדמוקרטיה מאפשרת להם למחות ולהתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מחאותיהם אינן משרתות את הדמוקרטיה ואינן נעשות במסגרת אמצעים דמוקרטיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מטרת מחאות אלה, כפי שקורה כעת במבואות עזה ובהתנחלויות, היא להמציא דרכים נוספות לבטל את ההכרעה הדמוקרטית ואת ביצוע הנסיגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שניתן להתנגד להכרעה דמוקרטית כל עוד נעשה הדבר באמצעים חוקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר להתנגדות יש מטרה אחת ויחידה - ביטול ההכרעה הדמוקרטית, אזי היא הופכת ללא דמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על המתנחלים לציית להכרעה, לפנות באופן מיידי את ההתנחלויות ולהפסיק את כל הצעדים הפרובוקטיביים האלה שאינם תורמים דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.

חמי דורון: אחריה - חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה ימים פנו אלי תושבי צפון הרצועה בטענה שבעצם אין סיבה לפנות את אלי-סיני, דוגית וניסנית, שהרי מעמדם הוא כמו של נתיב-העשרה.

מל פולישוק-בלוך: הכביש שעובר בין נתיב-העשרה לבין שלושת היישובים האחרים הוא כביש שנסלל מטעמי ביטחון, מטעמי נוחות ביטחונית, אין שם שום מעמד מיוחד משפטי מבחינה בין-לאומית.

מל פולישוק-בלוך: זו טענתם.

מל פולישוק-בלוך: יתירה מכך, נתיב-העשרה, אמרו אחרים, החליפו קרקעות.

מל פולישוק-בלוך: נתנו לזה, לקחו מפה.

מל פולישוק-בלוך: אין סיבה.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, יש הרבה היגיון בדבריהם, ויש עוד כמה סיבות למה לא לעזוב את שלושת היישובים בצפון הרצועה, ובתנאים אחרים הייתי עושה את כל המלחמה כדי שזה לא יקרה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אין עם מי לדבר.

מל פולישוק-בלוך: אין עם מי לדבר אצלנו בבית, משום שהכול מוסט.

מל פולישוק-בלוך: חברי הכנסת עצמם הם אלה שמלבים את האש.

מל פולישוק-בלוך: אם היום אני אבוא ואגיד: רגע, בואו ונחשוב רגע, אולי נעשה קצת אחרת, הרי יבואו ויצעקו: היא נגד ההתנתקות.

מל פולישוק-בלוך: ואני בעד ההתנתקות.

מל פולישוק-בלוך: אז ההיגיון עזב אותנו.

מל פולישוק-בלוך: סדר הדברים הנכון עזב אותנו, ומה שיש לנו כל יום אנחנו רואים בטלוויזיה.

מל פולישוק-בלוך: מי שנוסע רואה זאת בשטח.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים את הדחיפות, הקללות, ההשתוללות, ואת פורעי החוק, ואנחנו רואים אותם פוגעים בחיילים שלנו ובשוטרים שלנו שנשלחו על-ידינו לעשות את העבודה.

מל פולישוק-בלוך: אני באה לומר גם לחברים בכנסת וגם לאלה ששם ולכל המנהיגים שלהם: עברתם את הגבול.

מל פולישוק-בלוך: יותר מזה, אנחנו צריכים עכשיו לשמור על הדמוקרטיה שלנו, וזו דמוקרטיה שהגיעה לשלב של דמוקרטיה מתגוננת.

מל פולישוק-בלוך: ההפקרות לא תחריב את הבית.

מל פולישוק-בלוך: הייתי אומרת אפילו, שחבל שאי-אפשר להחזיר את בן-גוריון, כי הוא ידע איך לעשות אז סדר עם "אלטלנה".

מל פולישוק-בלוך: אבל אולי גם בן-גוריון לא היה עוזר, כי לבן-גוריון, להזכיר לכם, לא היו ולרשטיין, בני אלון, ולא היו לו רבנים חסרי אחריות שמוליכים את הנאמנים שלהם לפני החוק ומובילים אותם להפקרת החוק.

מל פולישוק-בלוך: לא היו חיילים חרדים.

מל פולישוק-בלוך: לא היה לבן-גוריון חייל חרדי שיניח מטען דמה ויעשה כזאת מהומה, וזו לא הפעם הראשונה - אתמול היתה הפעם השנייה - בציר מרכזי.

מל פולישוק-בלוך: אז תראו באיזו מדינה מטורפת אנחנו נמצאים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מבקשים מהמשטרה לעשות את הבלתי-אפשרי.

מל פולישוק-בלוך: כבר דיברנו הרבה על האלימות ועל תאונות הדרכים.

מל פולישוק-בלוך: היום היושב-ראש השתפך בצער, בצדק, על ילדים שנהרגים בתאונות דרכים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אין שוטרים בשטח, כי כולם שם.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהרחקנו לכת.

מל פולישוק-בלוך: אתם הרחקתם לכת.

מל פולישוק-בלוך: לא אחזור על כל מה שאמר היום חבר הכנסת אורון, אבל כל מלה שלו היתה מלה בסלע.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חרקנו שיניים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו שלחנו את החיילים, את הבנים שלנו, את הבעלים שלנו, לשמור עליכם שם בשטחים גם נגד העמדות שלנו.

מל פולישוק-בלוך: 30 שנה אנחנו עושים מה שאתם הכרחתם אותנו לעשות, כי אנחנו שומרי חוק ואנחנו שומרים על הדמוקרטיה.

אילן שלגי: 38 שנה.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: ההתנחלויות ממש התחילו קצת אחר כך.

מל פולישוק-בלוך: אני מסיימת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לכם: אתם האחראים.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם חושבים שאתם יכולים לעצור זאת עכשיו, אתם טועים.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לכם שאתם כבר איבדתם שליטה ואתם תהיו אחראים לחורבן בית שלישי.

חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

חמי דורון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל - אינה נמצאת.

חמי דורון: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי - אינו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כעת שמעתי את חברתי, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, עם עמדות כאילו המנהיגות של המתיישבים לא אחראית.

יחיאל חזן: אני רוצה להודיע לך, שאת לא יכולה להגיד שמנהיגות המתיישבים לא אחראית, כאשר כשראש ממשלה רוצה להעביר תוכנית הוא מפטר שרים, ידידתי.

יחיאל חזן: הוא פיטר שרים כדי להעביר תוכנית.

יחיאל חזן: זה דמוקרטי?

יחיאל חזן: על מה את מדברת בכלל?

יחיאל חזן: אתמול עצרו אזרחים שרצו בסך הכול להביע את מחאתם.

יחיאל חזן: בקריית-שמונה עצרו אותם.

יחיאל חזן: הרי זה דבר לא נורמלי.

יחיאל חזן: עצרו אותם בפתח-תקווה, עצרו אותם בתל-אביב, עצרו אותם בכל מקום, כדי שהם לא יגיעו.

יחיאל חזן: לאן הם רצו להגיע בסך הכול?

יחיאל חזן: להביע מחאה.

יחיאל חזן: לא ראיתי אותך מתלוננת, למשל, או נאבקת על אותן זכויות של אנשים שגדלו שם 30 שנה.

יחיאל חזן: אני רוצה לשאול אותך דבר קטן.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: היינו בעד פיצוי הולם.

יחיאל חזן: זה שהיית שם זה לא מספיק.

יחיאל חזן: לא ראיתי אותך נאבקת כדי שהם יקבלו יותר.

מל פולישוק-בלוך: למה אתה חושב כך?

יחיאל חזן: אדם שגר שם 20 שנה - -

מל פולישוק-בלוך: זה לא נכון.

יחיאל חזן: - - יוצא משם עם סכום כסף שבקושי הוא קונה בו בית באשקלון.

יחיאל חזן: אני יודע שכאשר מישהו לא עומד בהתחייבות שלו ולא משלם בעד טלוויזיה שהוא קנה, כולם נאבקים על אותה טלוויזיה בבית מול ההוצאה לפועל: הילדים, הבעל והאשה.

יחיאל חזן: אלה שגרים 30 שנה לא ייאבקו על הקרקע?

יחיאל חזן: צריך לומר את האמת, וצריך לומר אותה גם בגובה העיניים.

יחיאל חזן: מגרשים את היהודים, וכאשר באים להזדהות אתם, עוצרים אותם, מכים אותם, סוגרים אותם בכפר-מימון עם גדרות.

יחיאל חזן: שומו שמים.

יחיאל חזן: מה הם באו לעשות?

יחיאל חזן: באו להזדהות עם אחיהם.

מל פולישוק-בלוך: - - -

יחיאל חזן: ולך אני רוצה לומר, שהבן שלי, שצריך לעמוד שם כחייל בגולני, כמפקד, לא יכול.

יחיאל חזן: הוא לא יכול בשום פנים ואופן לעמוד במשימה, והוא מבצע אותה, למרות העמדות שלי, כי הוא יודע שצריך לשמור על המדינה וגם על הדמוקרטיה.

יחיאל חזן: אבל את, את, שבאה לעמוד פה עכשיו ואומרת שהם פורעי חוק - הרי אנחנו שומעים אותם מבוקר ועד ערב בכל כלי התקשורת אומרים: בלי אלימות, בלי אלימות, לא להרים יד על חייל, לא להרים יד על שוטר.

מל פולישוק-בלוך: - - -

יחיאל חזן: אנחנו רואים את המראות, כיצד קורעים את הילדים.

יחיאל חזן: אנחנו רואים כיצד לא מאפשרים למתיישבים להגיע לביתם.

יחיאל חזן: המתיישבים צריכים לרשום תעודת זהות על היד.

אילן שלגי: בושה וחרפה - - -

יחיאל חזן: והסיבה היא פשוטה, כי פתאום עוצרים אותם לא בכיסופים, עוצרים אותם בקריית-שמונה ועוצרים אותם בכל מקום.

מל פולישוק-בלוך: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת חזן, אני מבקש לסיים.

יחיאל חזן: אני אסיים בעוד דקה.

חמי דורון: לא, לא בעוד דקה.

יחיאל חזן: אתה תמיד מקשה אתי בעניין לוחות הזמנים.

יחיאל חזן: פעם אחת תהיה אתי בסדר, מה קרה?

חמי דורון: חבר הכנסת חזן, הרי לפניך עמדה פה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

יחיאל חזן: רק לפני דקות מעטות נפלו פצמ"רים פעם נוספת, רק לפני דקות מעטות, ואתם רוצים להתאבד, ואנחנו לא רוצים להתאבד אתכם.

קולט אביטל: איך זה?

קולט אביטל: מי שרוצה להישאר שם רוצה להתאבד.

קולט אביטל: איך זה שאנחנו רוצים להתאבד?

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת חזן.

חמי דורון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אינה נמצאת.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קריאה: - - -

חמי דורון: לא, הוא התחלף עם חבר הכנסת אזולאי, אז חבר הכנסת אזולאי יהיה אחריך.

קריאה: - - -

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשבועיים התקיימה ישיבה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט עם ראש הממשלה.

נסים זאב: שאלתי את ראש הממשלה אם תהיה נסיגה תחת אש.

נסים זאב: הוא אמר: לא, אין דבר כזה, אין נסיגה תחת אש.

נסים זאב: שאלתי אותו: ואם תהיה אש, תהיה נסיגה?

נסים זאב: הוא אמר: לא תהיה אש.

נסים זאב: ואם בכל זאת, חס ושלום, הטרור יחליט לא לשמוע לך, וכן יחליטו לירות עלינו טילי "קסאם", האם בכל זאת תהיה נסיגה?

נסים זאב: לא תהיה אש.

נסים זאב: אין אש.

נסים זאב: הטילים שאתם רואים עכשיו זה רק "מלבס".

נסים זאב: אתם יודעים מה זה "מלבס"?

נסים זאב: אלה סוכריות שזורקים על החתן כשהוא עולה לתורה והולך לחופה.

נסים זאב: אלה לא טילים, זאת לא אש, זה "מלבס".

נסים זאב: תלמדו את זה.

נסים זאב: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, איך הוא יכול לומר "לא תהיה אש", כשכל העולם צוחק עלינו בריש גלי, שאנחנו נסוגים כמו שפנים?

נסים זאב: איפה הכבוד של מדינת ישראל?

נסים זאב: זה לא לבנון.

נסים זאב: יש הבדל גדול בין לבנון לנסיגה שלנו מעזה.

נסים זאב: זה מאוד פשוט.

נסים זאב: בלבנון הם לא יכולים לבוא, הלבנונים או מי מטעמם, ולומר: לא היתה נסיגה מלאה ולכן יש עילה להמשיך באש.

נסים זאב: בלבנון החזרנו עד השעל האחרון, עד המטר האחרון, לפי ההסכם הבין-לאומי והגבולות הבין-לאומיים, ולכן אין בעיה כזאת.

נסים זאב: כשאנחנו נחזיר את עזה ולא נחזיר את ירושלים, גם אם נחזיר את יהודה ושומרון, עדיין יש להם עילה, לארגוני הטרור, להמשיך ולהכות בנו.

נסים זאב: השאלה היא איך אנחנו יכולים להפקיר את הביטחון של מדינת ישראל בידי ארגוני הטרור, ולהיות נתונים לחסדיו של אבו-מאזן, כשראש הממשלה אמר בעצמו, שזה תרנגול בלי נוצות ובלי כנפיים.

נסים זאב: אז איפה ראש הממשלה?

נסים זאב: איפה החשיבה שלו?

נסים זאב: ה-hero, כפי שקוראים לו בארצות-הברית ובעולם, הגיבור הלאומי של מדינת ישראל.

נסים זאב: מה קרה לאיש הזה?

נסים זאב: מה קרה לזקן הזה?

נסים זאב: זקן ואינה לפי כבודו.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, אני חושב שאתה משתמש בטרמינולוגיה לא ראויה.

חמי דורון: אתה לא צריך לדבר על גילו של אדם.

נסים זאב: אני אומר "ואינה לפי כבודו".

חמי דורון: אתה לא צריך לדבר על גילו של אדם.

נסים זאב: אני לא מדבר על גילו, הוא אדם צעיר מאוד.

נסים זאב: אולי אתה לא יודע מה זה זקן.

נסים זאב: זקן זה שקנה חוכמה, אז אני אומר זה זקן ואינה לפי כבודו.

נסים זאב: אם זה העלבון של ראש הממשלה, באמת זה לכבוד לי.

נסים זאב: רק משפט אחד עוד אומר, כי אני רואה שהזמן תם.

נסים זאב: מה המשטרה רוצה מהאזרחים ומהילדים בנתיבות?

נסים זאב: המשטרה שמה לה יעד ברור שלא להגיע לכיסופים.

נסים זאב: שם הצבא צריך לעמוד ולחסום, לא לעמוד בירושלים, ביציאה, פה בצומת, בלי בושה, ולשלול רשיונות של נהגי אוטובוסים כיוון שהם רוצים להסיע אזרחים תמימים.

נסים זאב: מה קרה למדינה הזאת?

נסים זאב: מה, אנחנו בדיקטטורה תחת מסווה של דמוקרטיה?

נסים זאב: לא יהיה כדבר הזה.

חמי דורון: תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב.

חמי דורון: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

חמי דורון: ויסיים חבר הכנסת דוד אזולאי, אם יהיה כאן.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שהנושא העיקרי שלנו היום הוא הריסת הבתים, האם להרוס את הבתים או לא.

קולט אביטל: זה לא הנושא, חיברו אותו.

אילן שלגי: אני יודע, אבל זה היה הנושא בראש הנושאים.

אילן שלגי: חשוב לי לומר, שמדינת ישראל תעשה טעות אם היא תהרוס את הבתים בגוש-קטיף ובשאר היישובים, משום שהעולם כולו יראה את הבולדוזרים הישראליים הורסים מבנים, הורסים גינות, ויחד עם זה יראו לנו גם את הפלסטינים שחיים בחושות ובמחנות פליטים בסמטאות צרות.

אילן שלגי: זה לא חכם, ואל נחשוש שמא הם ירקדו על הגגות.

אילן שלגי: שירקדו יומיים.

אילן שלגי: יותר חשוב לנו לצאת משם כשאנחנו משאירים את המבנים.

אילן שלגי: מותר לנו לצאת כאשר השטח הוא כפי שהיה, או כאשר מצבו משופר, וממילא יש כוונה להשאיר את הכבישים ולהשאיר את התשתיות.

אילן שלגי: מדוע שלא נשאיר גם את הבתים?

אילן שלגי: נחסוך לעצמנו את המצב שבו העולם כולו, במקום לשבח את ישראל על ההתנתקות, יכעס עלינו שאנחנו הורסים את הבתים.

אילן שלגי: הצעד החשוב שמדינת ישראל עושה כאשר היא אחרי 38 שנים - דרך אגב, שני-שלישים מתקופת קיומה, קודם היינו 19 שנה בגבולות צרים, על כורחנו נכפתה עלינו מלחמה, ו-38 שנה אנחנו בגבולות שבהם אנחנו היום – סוף-סוף מתחילה לקבוע את גבולותיה.

אילן שלגי: רצוי שזה יהיה בהסכמה, רצוי שזה יהיה בשיתוף פעולה עם הפלסטינים, אבל אם הם לא יבינו שחשוב להתקדם במשא-ומתן, אנחנו נצטרך לעשות את זה הלאה באופן חד-צדדי.

אילן שלגי: לא נחזור לקווי 1967.

אילן שלגי: עם זה, לא נישאר בכל המקומות שאנחנו נמצאים בהם.

אילן שלגי: ניסוג לגבולות ביטחון, נכלול את גושי ההתנחלויות בתוך גבולותינו, את אריאל, את מעלה-אדומים, את גוש-עציון, גם את בית-אריה ועופרים שמעל לנתב"ג.

אילן שלגי: במקום השטחים האלה ניתן להם שטחים חלופיים, שאותם הם יקבלו כאשר יהיה הסכם שלום, ובהם תלוי מתי זה יקרה.

אילן שלגי: השלב השני של מפת הדרכים אומר, שבסופו תהיה לפלסטינים מדינה; נאמר מדינה בגבולות זמניים, לא נאמר מדינה זמנית.

אילן שלגי: הגבולות הזמניים שלהם יהיו גם הגבולות הזמניים שלנו.

אילן שלגי: הגבולות האלה יאפשרו לנו ביטחון, מדינה יהודית דמוקרטית, וכאמור, כאשר יגיע השלב האחרון ויהיה שלום, הם יקבלו שטחים.

אילן שלגי: היכן?

אילן שלגי: על זה נדבר.

אילן שלגי: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת שלגי.

חמי דורון: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה, אחרון המתדיינים בנושא זה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כשאני שומע את הקולות ורואה את התמונות אני שואל את עצמי: מה היה קורה אם חלילה וחס שלטון השמאל היה שולט היום במדינת ישראל?

דוד אזולאי: הרי בלי ספק, דם היה נשפך ברחובות.

דוד אזולאי: אני לא מאמין למראה עיני.

דוד אזולאי: אני לפעמים שואל את עצמי, הייתכן?

דוד אזולאי: ראש הממשלה אריק שרון, זה האיש ששלח את האנשים האלה להתיישב בג'בלאות ואמר להם: תפירו חוק ולכו להתיישב בג'בלאות, והיום האיש הזה מגרש יהודים מבתיהם, ויושב עדר שלם, תסלחו לי מאוד שאני אומר את זה, סיעה שלמה בת 40 חברים - - -

מגלי והבה: התכוונת לסיעה?

מגלי והבה: תחזור בך - - -

דוד אזולאי: הרי אני שואל אתכם: עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים?

דוד אזולאי: אם אתם ימין – זה לא הדגל שלכם.

דוד אזולאי: לא על הדגל הזה הלכתם.

דוד אזולאי: הלכתם על דגל אחר.

דוד אזולאי: לשמאל אין לי טענות.

דוד אזולאי: אתם מיישמים את המצע של עמרם מצנע, אתם מיישמים את כל מה שהשמאל רצה לעשות ולא העז לעשות, אתם מיישמים בראש מורם.

דוד אזולאי: אני שואל את חברי בליכוד: איפה אתם?

דוד אזולאי: מתי תתקוממו?

דוד אזולאי: עד מתי אריק שרון ימשיך לשלוט בכם וירדה בכם ואתם תיתנו לו לעשות את מה שעולה על דעתו, החל בפיטורי שרים וכלה בגירוש יהודים?

דוד אזולאי: על אלה אני זועק ובוכה מרה מרה.

דוד אזולאי: לבי לבי על המתיישבים.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, יש לך טענות, אני מבין - - -

מגלי והבה: למה אני עדר?

דוד אזולאי: חזרתי בי.

דוד אזולאי: אמרתי, חברי - חברי מהליכוד, עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים?

דוד אזולאי: איך ייתכן שאדם אחד עם בנו מוביל אתכם?

דוד אזולאי: הגיע הזמן שתתעשתו, תקומו.

דוד אזולאי: הציבור לא שלח אתכם שתחזירו שטחים.

דוד אזולאי: לא בשביל כך נבחרתם.

דוד אזולאי: הציבור שלח אתכם כדי שתיישמו את המצע שלכם, לא את המצע של השמאל.

דוד אזולאי: לכן, אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע קשה, והרגע הזה הוא שעת מבחן, וצריכים להגיד את האמת, כולנו: שרון צריך ללכת הביתה, צריך ללכת לבחירות חדשות, והעם יאמר את דברו.

דוד אזולאי: עדיין לא היתה הכרעה כל כך קשה לעם ישראל, ובמיוחד כשהיום מדובר במצב שהביטחון במדינת ישראל מופקר, כאשר המשטרה עמוסה.

דוד אזולאי: ואני אקריא לכם מכתב שהפניתי למפכ"ל ואת תשובתו של המפכ"ל - - -

חמי דורון: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני, אני כבר מסיים.

דוד אזולאי: פסקה קצרה ממכתבו של המפכ"ל אלי.

דוד אזולאי: כותב לי המפכ"ל: "ברור שהמשימה תשפיע על משימות אחרות שבאחריות המשטרה, ואנו נערכים בעניין זה דרך קביעת קווים אדומים בהפעלת כוחות, סדרי עדיפויות בטיפול באירועים ועוד".

דוד אזולאי: רבותי, אני אומר לכם מידיעה אישית, רק השבוע נתקלתי בכמה מקרים שהמשטרה לא מטפלת בהם.

דוד אזולאי: המשטרה לא מסוגלת לטפל - - -

אלי בן-מנחם: אין לה כוח-אדם, מה אתה רוצה?

דוד אזולאי: היא כולה עסוקה היום שם, בדרום.

דוד אזולאי: אני חושב שאסור שהדבר הזה יקרה.

דוד אזולאי: זה לא התפקיד שלכם ללכת ולעסוק בדבר שאדם אחד החליט שצריך להתקיים.

דוד אזולאי: אדוני, אני רוצה חצי דקה לסיום - - -

חמי דורון: לא, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: פנייה למתיישבים: רבותי, עת צרה היא ליעקב וממנה ייוושע.

דוד אזולאי: תרדו מכל האלימות, חס וחלילה, אחים אנחנו.

דוד אזולאי: אנחנו גם צריכים לדעת שיש בורא לעולם, מנהיג לעולם, אנחנו צריכים להתפלל לבורא עולם שיפר את עצתו של אריק שרון.

דוד אזולאי: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

חמי דורון: אנחנו נעבור לנושא הבא, מאחר שהודעות הסיכום וההצבעות תהיינה במועד אחר.

חמי דורון: בזה תם פרק זה.

חמי דורון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/68).

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות לשירותי רווחה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת ואסל טאהא - קריאה ראשונה.

חמי דורון: יציג את החוק חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שכרו של העובד הוא זכות קדושה בכל ספרי הדת הישנים; מה עוד כשמדברים על זכות זו במדינה מתוקנת.

ואסל טאהא: היום יש ניסיון לפגוע בזכות הזאת במקום להגן עליה, במקום לאפשר לעובד לעבוד בנחת, לתת בנחת, לשמור על הבית שלו, לשמור על הילדים שלו, לתפקד בצורה נכונה ויעילה.

ואסל טאהא: כשהציעו את תיקון 31 והוראת שעה, התרענו ואמרנו שזה לא הפתרון; שזה פתרון זמני שיחזיר את הרשויות, שיחזיר את העיריות, מאיפה שהתחילו, למשבר.

ואסל טאהא: כן, זה קרה.

ואסל טאהא: אחרי שפג התוקף של תיקון 31 והוראת השעה, המצב ברשויות התחיל להידרדר, העובדים לא קיבלו את משכורותיהם והשביתות התחילו.

ואסל טאהא: הכריזו על סכסוכי עבודה.

ואסל טאהא: בחלק גדול מהרשויות שבתו, מחו, הפגינו, ואין אוזן קשבת.

ואסל טאהא: לכן, לא היה מנוס בוואקום הזה אלא להציע את הצעת החוק הזאת, על מנת להגן על העובדים הסוציאליים שלא קיבלו את שכרם זה חודשים.

ואסל טאהא: עובדים סוציאליים שמטפלים בבעיות סוציאליות הפכו במקרים רבים למקרה סוציאלי שמחייב טיפול.

ואסל טאהא: לא ייתכן שעובדת או עובד סוציאלי, שמטפלים בבעיות חברתיות, יהפכו למקרים שמחייבים טיפול.

ואסל טאהא: איך הם יכולים לתפקד?

ואסל טאהא: איך הם יכולים להציע פתרונות כשאין להם כסף לקנות חלב לילדים שלהם?

ואסל טאהא: אני לא מגזים, אני עד.

ואסל טאהא: קיבלתי מכתבים מעובדים סוציאליים ברחבי הארץ שזה מצבם.

ואסל טאהא: אחרי שההצעה עברה בקריאה טרומית, בתמיכה רחבה בבית הזה, באתי במשא-ומתן עם משרד האוצר, עם גורמים ממשלתיים, שהם יציעו הצעה.

ואסל טאהא: חיכיתי כמעט 14 חודשים, ולא היתה הצעה ממשלתית על מנת להצמיד את ההצעה הזאת להצעה הממשלתית.

ואסל טאהא: לא אכפת להם כנראה, לא מהעובדים הסוציאליים ולא מעובדי הרשויות.

ואסל טאהא: חיכינו להצעה שתפתור את הבעיה.

ואסל טאהא: אז מה הציעו בסופו של דבר?

ואסל טאהא: תיקון 31 לשלושה חודשים, שפתר זמנית את זרימת הכסף לרשויות, ובסופו של דבר המשבר חזר על עצמו אחרי שפג תוקפו של התיקון הזה.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לכל חברי הבית שתמכו בהצעה הזאת כמעט פה-אחד - ושרי ממשלה אמרו שההצעה הזאת היא הצעה טובה, לרבות שרים בכירים.

ואסל טאהא: אני פונה אל כל חברי הבית לתמוך בהצעת החוק הזאת על מנת שנפתור את הבעיה שחוזרת על עצמה כל חודש וכל חודשיים ומחמירה את המצב של העובדים הסוציאליים, שהם באמת עובדים מסורים, עושים כמיטב יכולתם לפתור את הבעיות, להציע פתרונות, ללוות את הבעיות החברתיות ברשויות.

ואסל טאהא: בסופו של דבר אנחנו לא רוצים לראות בהם בעיה שמחייבת טיפול.

ואסל טאהא: לכן אני פונה אליכם, חברי הכנסת, לתמוך בהצעה הזאת.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת ואסל טאהא.

חמי דורון: אנחנו נפנה לדיון.

חמי דורון: ראשון הדוברים - - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

חמי דורון: למה?

חמי דורון: אני דווקא רוצה לדבר, חבר הכנסת זחאלקה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, ראשון הדוברים – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת דוד טל – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת יעקב מרגי – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת מיכאל רצון – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: מוותר.

חמי דורון: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: מוותר.

חמי דורון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת משה גפני – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת יגאל יאסינוב – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת איוב קרא – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת ואסל טאהא, אני מסכים אתך שכל עובד צריך לקבל שכר עבור עבודתו, אך במה עדיף עובד הרווחה של עיריית תל-אביב מעובד הניקיון של עיריית תל-אביב?

אילן ליבוביץ: מדוע לשריין לעובד הרווחה בעירייה כזאת או אחרת את השכר ולצבוע את המשכורת, ולא לעובד הניקיון, ולא לעובד מינהל ההנדסה?

אילן ליבוביץ: מדוע עובד הרווחה - - -

עמרם מצנע: מכיוון שעובד הרווחה, 75% ממשכורתו משולמים על-ידי המדינה, ושל עובדי הניקיון – לא.

אילן ליבוביץ: בסדר.

אילן ליבוביץ: אז שהמדינה תשלם את ה-75% האלה ישירות לעובד הרווחה.

אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד, אני לא חושב, חבר הכנסת ואסל טאהא, שאנחנו הולכים לכיוון של לצבוע את השכר לכל אחד מהמגזרים ברשויות המקומיות - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

אילן ליבוביץ: - - אם ראש עיר לא יודע לנהל את - - -

עמרם מצנע: - - - יש רק שני מגזרים: החינוך - - -

אילן ליבוביץ: יש עוד מגזרים.

אילן ליבוביץ: אתה יודע שמעבירים כספים, ואני יכול להראות לך במקומות אחרים.

אילן ליבוביץ: לא יכול להיות שאנחנו נשריין את המשכורת של עובדי הרווחה בלבד - - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

אילן ליבוביץ: שהמדינה תשלם את זה ישירות - - -

ג'מאל זחאלקה: 75% משולמים בידי המדינה.

ואסל טאהא: עובדה שבחינוך אין משבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תנו למר ליבוביץ לסכם ואולי גם לסיים את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל על הוויכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

אילן ליבוביץ: לכן אני אומר, שעם כל הכבוד, צריך לשלם את השכר לכל עובדי העירייה, ולאו דווקא לעובדי הרווחה, או לאו דווקא לעובדי החינוך, או לאו דווקא לעובדי מינהל ההנדסה.

אילן ליבוביץ: כולם זכאים לשכר, ולכן בואו נלך על הצעה שאומרת, שנשריין את השכר של כל עובדי הרשויות המקומיות בכל המגזרים.

אילן ליבוביץ: בבקשה, אולי נוכל לאחד את הבית הזה מסביב לכך.

אילן ליבוביץ: אך מכיוון שאין לכך הסכמה – אתה יודע את זה טוב מאוד – במשרד האוצר ובמשרד הפנים, אני חושב שההצעה שאנחנו אומרים - רק למגזר עובדי הרווחה, עם כל הכבוד לזה שחלק גדול מתקציב הרווחה עובר - - -

עסאם מח'ול: למה לחינוך כן?

ג'מאל זחאלקה: - - -

עסאם מח'ול: יש הצעת חוק שעברה, שלחינוך אתה מעביר - - -

אילן ליבוביץ: הצעת החוק הזאת וההקצבה לחינוך לא קיימת מהיום ולא מאתמול, היא קיימת מקדמת דנא - -

עסאם מח'ול: - - -

אילן ליבוביץ: - - כאשר המדינה החליטה שלמורים בבתי-הספר היסודיים - את כל הנושא הזה היא מעבירה לרשויות המקומיות, והשאירה את החינוך העל-יסודי ברשותה.

אילן ליבוביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שעם כל הכבוד, אני לא אוכל להצביע בעבור ההצעה הזאת.

אילן ליבוביץ: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים ברשימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חמי דורון - בבקשה, אדוני.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק בעייתית.

חמי דורון: הקשבתי לוויכוח שהיה קודם עם חבר הכנסת ליבוביץ, אבל עם כל הכבוד - - -

טלב אלסאנע: זה כבר אחרון הנואמים?

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, למה אתה מפריע לי?

טלב אלסאנע: - - -

חמי דורון: עוד 25 דקות.

חמי דורון: עם כל הכבוד לעובדים הסוציאליים, ואני מסכים בהחלט שהעובדים הסוציאליים צריכים לקבל את משכורתם – אבל אני חושב שכל עובד צריך לקבל את משכורתו.

חמי דורון: כל עובד באשר הוא עובד צריך לקבל את המשכורת שלו, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בכסף שאינו שייך לרשות המקומית כמעט במלואו, אלא עובר רובו ככולו ישירות כתשלומי העברה מהרשות המקומית.

חמי דורון: אבל, מאחר שאין אפשרות, לא יכול להיות מצב שברשות מקומית מסוימת חלק מהעובדים יקבלו שכר וחלק מהעובדים לא יקבלו שכר.

חמי דורון: יש בכך אפליה על פניה, ואינני בטוח שאפליה מסוג זה תוכל לעמוד בבג"ץ.

חמי דורון: לא יכול להיות שניתן יד לאפליה מהסוג הזה, בטח לא כאן.

חמי דורון: אם אכן המצב הוא ש-75% מהשכר עוברים ישירות מהממשלה, צריך ליצור מצב שהממשלה היא זו שתשלם את שכר העובדים הסוציאליים ובזה נפתרת הבעיה.

חמי דורון: אז לא תהיה בעיה - - -

ג'מאל זחאלקה: זה מה שמוצע בחוק, לשריין.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: אדוני חבר הכנסת זחאלקה, הצעת החוק הזאת אומרת, שאנחנו ניצור מצב שעל-פיו הכסף שיעבור מהמדינה כשכר לקופת הרשות המקומית יהיה כסף צבוע, לא יהיה אפשר לגעת בו, לא יהיה אפשר לעשות אתו שום דבר - -

ג'מאל זחאלקה: זה מה שמוצע.

חמי דורון: לא, סליחה.

חמי דורון: - - וכך תמיד יישמר העיקרון, שעל-פיו העובד הסוציאלי, להבדיל מעובדים אחרים, כמו עובדי החינוך, למשל, יקבל את משכורתו בזמן, בעוד שאר העובדים לא יקבלו את המשכורת.

חמי דורון: לכן, אם אנחנו עוסקים במקרים מהסוג הזה, הפתרון היחיד – והוא לא נמצא בהצעת החוק הזאת – צריך להיות הפתרון שעל-פיו עובדי הרווחה יהיו עובדים של הממשלה, יקבלו את משכורתם ישירות מהממשלה, ומי שיעשה תשלומי העברה יהיה הרשות המקומית - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

חמי דורון: - - כי היא מעבירה רק 25% ולא את מלוא ה-100%.

חמי דורון: יותר קל יהיה לעשות את זה בצורה הזאת, ואז באמת תגיע למטרתך.

חמי דורון: להערכתי, זה לא יקרה, מכיוון שהממשלה לא מעוניינת שיהיו לה עוד עובדים, אלא להיפך, היא מעוניינת שהעובדים יהיו כמה שיותר עובדי הרשות המקומית ולא עובדי מדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חמי דורון: לכן אי-אפשר - - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה, בוא נהיה ערים לעניין בצורה הוגנת.

חמי דורון: למה לא עובדי החינוך?

חמי דורון: גם לעובדי החינוך נעשה את זה?

עסאם מח'ול: יש חוק, העברנו חוק לנושא הזה.

חמי דורון: לא, חברים, אי-אפשר ליצור מצב שכסף שעובר בתשלומי העברה מהממשלה יהפוך להיות כסף צבוע, ובכך אנחנו נפלה לטובה עובדים אחרים של הרשות המקומית.

עסאם מח'ול: אתה צריך לדעת שיש חוק כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון.

קריאות: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נא לאפשר להמשיך את הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי הרשימה, ידברו עכשיו חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - - -

ג'מאל זחאלקה: מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים אורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מגלי והבה, מוותר או מדבר?

מגלי והבה: מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר, יותר נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השרה בעצם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שרת החינוך, בבקשה.

מגלי והבה: אולי אדוני היושב-ראש פעם אחת ולתמיד יזכור במה אני עוסק בכנסת?

מגלי והבה: לא כל פעם צריך ללמד אותך מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, עוד לא קרה כדבר הזה.

מגלי והבה: זאת הפעם השלישית.

מגלי והבה: כל פעם שאני עולה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזיכרון שלך כנראה עשיר.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא מורה של אף אחד.

מגלי והבה: אתה חוצפן.

מגלי והבה: מי פונה אליך?

ואסל טאהא: דבר בנימוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש לא לעזור לי.

מגלי והבה: תראה איך אתם קופצים, כמו חבורה של קפצנים.

מגלי והבה: למה אתה קופץ?

ג'מאל זחאלקה: אתה לא מלמד אף אחד.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר ליושב-ראש: אני אלמד אותך.

ג'מאל זחאלקה: אל תשתמש בשפה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: זה לא נאה ולא מנומס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה.

מגלי והבה: אולי תלמד את עם ישראל במדינת ישראל מה אתה עושה ביום-יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מגלי והבה, ביקשתי לעבור לנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא שווה את הוויכוח.

מגלי והבה: זה הפך להיות ריטואל.

מגלי והבה: כל פעם שאני עולה, חברי הכנסת הערבים – לא כולם, חברי כנסת מבל"ד ומהחזית – כל פעם שאני עולה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעבור לנושא, תעשה לי טובה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני רואה שזאת תופעה.

מגלי והבה: קשה להם לקבל שבן מיעוטים הגיע לאן שהגיע, ועדיין הם לא מקבלים את העובדה שאני יכול להיות סגן שר בישראל.

מגלי והבה: ההבדל ביני לביניכם, שאני מכיר בישראליות שלי ושאני נלחם למען הישראליות הזאת, ולא מוציא כל יום מאמר שטנה באתר "Arabs48".

מגלי והבה: אפילו משתמשים בכינויים שמזמן חלפו מהעולם הערבי.

מגלי והבה: יש אתר כזה.

מגלי והבה: יכול להיות שאני צריך לעסוק בהסברה ולתרגם את האתר הזה ולשלוח אותו לאנשים, שיתחילו להבין מה עושים חברי כנסת שמשתכרים מכנסת ישראל, שנבחרים בכנסת ישראל, וכל מלה שהם כותבים היא אנטי-ישראל.

מגלי והבה: זה מוכח, אני לא מדבר דברים בעלמא.

מגלי והבה: אפשר להביא את החומר הזה ולראות אותו.

מגלי והבה: אני סגן שרת החינוך במדינת ישראל.

גדעון סער: שכנעת את הבית.

מגלי והבה: בנושא הצעת החוק, אני מתנגד להצעת החוק.

מגלי והבה: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה.

חמי דורון: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כשאתה אמרת "חבר הכנסת מגלי והבה" הוא לא נעלב.

ג'מאל זחאלקה: את אחרים הוא רוצה ללמד.

חמי דורון: אני מתנצל, אדוני סגן השר.

מל פולישוק-בלוך: סגן השרה.

חמי דורון: רבותי, שר ושרה זה אותו דבר.

חמי דורון: בחייכם, אל תעשו מזה כזה סיפור.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שרת החינוך, אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה.

דוד אזולאי: אני מקווה לראות אותך שר, אבל לא בממשלתו של שרון.

ג'מאל זחאלקה: בממשלתו של אלי ישי.

דוד אזולאי: יש לו יותר סיכוי מאשר אצלך, זה בטוח.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת ואסל טאהא, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות לשירותי רווחה), היא הצעה ראויה, הצעה טובה, וחבל מאוד שאנחנו נמצאים במצב שלצערנו הרב אנחנו נאלצים לחוקק חוקים כאלה.

דוד אזולאי: זה לא סוד שהשלטון המקומי נמצא במשבר גדול, ואפילו לפני קריסה, וזאת התוצאה של חוקים כאלה.

דוד אזולאי: כאשר אנחנו רואים את המצב הקשה בשלטון המקומי, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו להציל את השלטון המקומי בחוקים שכאלה – רק בקדנציה הקודמת העברנו הצעת חוק דומה בנושא החינוך.

דוד אזולאי: שאלת למה לא עושים דבר כזה בחינוך - אני מביא לידיעתך, שעבדך הנאמן, יחד עם חבר הכנסת זבולון אורלב, הובלנו את החקיקה הזאת והעברנו אותה.

דוד אזולאי: ואכן היום, לפי ספר החוקים של מדינת ישראל, כספי מערכת החינוך עוברים ישירות למורים ולא עוברים לרשות המקומית.

דוד אזולאי: מי שמרוויחים מכך הם ילדי ישראל.

חמי דורון: זאת לא הצעת החוק הזאת.

חמי דורון: זה מה שהצעתי.

עמרם מצנע: הם לא עוברים ישירות, זה מחשבון נפרד של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: יפה.

דוד אזולאי: הרווח הגדול שלנו מכל זה הוא, שאותן רשויות שמצבן קשה, והיינו מתפלאים איך ייתכן שהתלמידים בשביתה כשכל מערכת החינוך לא שובתת – התוצאה היא שהיום, במקומות האלה, אין שביתה, כי המורים מקבלים את שכרם בזמן, מפני שהכסף עבר ישירות לחשבון מיוחד.

דוד אזולאי: הצעת חוק של ואסל טאהא דומה לאותה הצעת חוק, והיא אומרת שצריך לפתוח חשבון מיוחד, אשר יעביר את הכספים של הרווחה ישירות לעובדים, על מנת שלא לפגוע באותה אוכלוסייה חלשה, שהיא בלאו הכי נפגעת.

דוד אזולאי: אתה לא צריך לפגוע בה פעם שנייה מפני שהרשות בגירעון ולא מעבירים לה את הכסף.

דוד אזולאי: לכן, אני אתמוך בהצעת החוק.

דוד אזולאי: הממשלה עיכבה כל כך הרבה זמן את הצעת החוק הזאת, ואני חושב שמן הראוי היה שגם הם יתמכו בה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

חמי דורון: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שאנחנו יכולים להסכים, שכל עובד זכאי לשכרו.

רשף חן: לא ידוע לי שדמם של עובדי הרשויות המקומיות סמוק יותר מדמם של העובדים האחרים במדינת ישראל.

רשף חן: אפילו עובדי המגזר הפרטי זכאים לשכר בעבור עבודתם.

רשף חן: אתם יודעים מה, אפילו בעלי עסקים זכאים לשכר בעבור עבודתם, ולמרות זאת מדינת ישראל רואה לנכון לעכב להם תשלומים במשך חודשים ארוכים מאוד, והם בתורם נאלצים לעכב תשלומים לעובדיהם ולספקים שלהם.

רשף חן: כן, מוסר התשלומים בארצנו גרוע מאוד, והגרועה מכולם היא מדינת ישראל, שמנצלת את כוחה כדי שלא לשלם שכר.

רשף חן: וזה רע מאוד.

רשף חן: הרשויות המקומיות זה סיפור בפני עצמו.

רשף חן: הרשויות המקומיות קורסות פיננסית.

רשף חן: זה לא סוד שהרשויות המקומיות במדינת ישראל קורסות כלכלית.

רשף חן: לדעתי, זה נובע משתי סיבות עיקריות.

רשף חן: האחת, שמדינת ישראל, בתהליך מתמשך, הטילה עליהן שורה של מטלות שאין בינן לבין הרשות המקומית דבר וחצי דבר.

רשף חן: הבעיה השנייה היא, שחלק גדול מאוד מהרשויות המקומיות מתנהל בצורה שערורייתית.

רשף חן: יש שם שחיתות רבה מאוד, יש העסקת עובדים רבים מדי, יש בזבוז עצום של כספי הציבור.

רשף חן: שילוב של שני הדברים האלה גורם לכך שרוב הרשויות המקומיות בארץ קורסות.

רשף חן: אם יש שני עניינים עיקריים שאין שום קשר בינם לבין הרשות המקומית, אלה חינוך ורווחה.

רשף חן: אם יש שני עניינים במדינת ישראל שלא אמורים להיות מושפעים מהמקום שבו אנחנו גרים, אם יש שני עניינים שאמורים להיות באמת שווים לכל אזרחי מדינת ישראל באשר הם גרים בכל מקום, אלה צריכים להיות ענייני הרווחה וענייני החינוך.

רשף חן: לכן אני סבור, ששני הנושאים האלה צריכים להיות משולמים ומנוהלים ישירות על-ידי המדינה ולא על-ידי הרשות המקומית בכלל - שהמדינה תשלם לעובדי הרווחה ותעסיק אותם, שהמדינה תשלם לעובדי החינוך ותעסיק אותם, שהרשויות המקומיות יעסיקו את עובדיהן בעניינים של ניקיון, של מים, של ביוב, אותם דברים שלשמם יש רשות מקומית.

רשף חן: הן ישלמו לעובדים שלהן, ואם הרשות המקומית מנוהלת בצורה בזבזנית, מי שעומד בראש הרשות והעובדים של הרשות ישלמו את המחיר, כפי שמשלם את המחיר כל מי ששותף ועובד בעסק שמנוהל בצורה בזבזנית.

רשף חן: אני מציע להתנגד לחוק הזה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת רשף חן.

חמי דורון: סליחה, אני יכול לדעת מה קורה שם?

חמי דורון: מה השמחה והששון שקפצו עליכם שם?

חמי דורון: סליחה.

חמי דורון: חבר הכנסת סלומינסקי.

חמי דורון: אני מבקש מכם לצאת.

חמי דורון: אם אתם רוצים לדבר, אני מבקש לעשות את זה בחוץ.

חמי דורון: חבר הכנסת מיכאל רצון, אתה מפריע לישיבה.

מיכאל רצון: אני?

חמי דורון: כן.

חמי דורון: אתה.

חמי דורון: אז אם רצונך לדבר – בחוץ.

חמי דורון: אם אתה רוצה להקשיב – תשב.

חמי דורון: אוקיי?

חמי דורון: אני מודה לאדוני.

חמי דורון: חבר הכנסת סער.

חמי דורון: רבותי, אני לא מבין מה קרה פה, אבל פתאום נהייתה איזו אנדרלמוסיה.

חמי דורון: היה דיון על מי מנוחות, מה קרה?

חמי דורון: אני מבקש - - -

גאלב מג'אדלה: אתה מדבר בקול גבוה מדי, אז הם צריכים להתגבר על זה.

חמי דורון: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אל תמשוך אותי בלשון, בבקשה ממך.

חמי דורון: אנחנו עוברים לנואם הבא.

חמי דורון: חבר הכנסת בייגה שוחט – איננו נמצא.

חמי דורון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה נמצאת.

חמי דורון: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: מוותר.

חמי דורון: מוותר?

גאלב מג'אדלה: מוותר.

גאלב מג'אדלה: למען העם והאומה.

חמי דורון: חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: מוותר.

חמי דורון: מוותר.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מוותר.

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע לחבר שלך לסיעה לדבר.

טלב אלסאנע: - - -

חמי דורון: במחיאות כפיים, עוד מעט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע על שום מה כל הגיוס בשעה המאוחרת הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהצעת החוק איננה שיא השלמות, אבל היא נשארת בגדר החיובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהיא לא פותרת את כל הבעיות של עובדי המועצות, אבל היא פותרת בעיה עיקרית של חלק גדול מהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה התוצאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היא לא פותרת את כל הבעיות, נעשה גיוס בליכוד ובימין ונבוא להפיל אותה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יושבים פה שלוש-ארבע שעות, לא היו פה תריסר חברי כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוך חמש דקות תריסר חברי כנסת מהליכוד הגיעו, רק כדי להצביע נגד.

מל פולישוק-בלוך: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל אותם: מתי נתעלה לרמה שהצבעות תהיינה הצבעות לגופו של עניין, ולא לגופו של מציע, או לגופו של מסית, או לגופו של אחד שמארגן הצבעות ומביא אנשים, כמו שהוא עושה את זה באבני שחמט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזו זילות בחקיקה, זילות המחוקקים, וזאת תמונה שצריך להתבייש בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו אולי ימים הרבה יותר טובים, והיו ימים שחברי כנסת – גם בכנסת הזאת – התייחסו להצעות לגופן ולא התייחסו לגופו של המציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר ההתייחסות הופכת להיות לגופו של המציע ולא לגופה של ההצעה, זאת בושה וחרפה וחייבים לשים לזה קץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: מוותר.

חמי דורון: מוותר.

חמי דורון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אחמד טיבי: עוד שינוי, כולם קפיטליסטים - - -

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אדבר בקיצור רב.

אליעזר זנדברג: הסכנה הגדולה בהצעת החוק היא, שהיום אנחנו עוסקים בעובדים הסוציאליים, ומחר נעבור לעוד סקטור ועוד סקטור, ובסופו של יום, מה יקרה?

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, למעשה אנחנו עושים פה סוג של הפרטה של הרשות המקומית באמצעות חקיקה מאוד ספציפית.

אליעזר זנדברג: כשעסקו בענייני חינוך אמרו: זהו חריג, חריג מיוחד, חריג ייחודי, שנועד לטפל בבעיה אקוטית.

אליעזר זנדברג: אבל אם ניגע - בכל מקום שניגע ברשויות המקומיות, נמצא אותה בעיה, אותן לקויות.

אליעזר זנדברג: הפתרון הוא לא באמצעות הפרדה – אם תרצו: הפרטה – של נושא נושא, תחום תחום, אלא באמצעות נגיעה בשורש הבעיה: רשויות מקומיות שלא מתפקדות מסיבות שונות ומשונות, אולי הגיע הזמן לחשוב על נטילת חלק מהסמכויות שנמצאות כיום אצל הרשויות, בדרך שהן מתפקדות, והעברתן אל השלטון המרכזי.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שמה שפעם היה נכון, נכון גם לעכשיו, ותקופת הביניים הוכיחה את עצמה כתקופת ביניים לא נכונה.

אליעזר זנדברג: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: רבותי, בנושא הזה תהיינה תשובה והצבעה במועד אחר.

קריאות: - - -

מל פולישוק-בלוך: למה?

חמי דורון: לגיטימי.

חמי דורון: מכיוון שהמציע זכותו לבקש שהצבעה תהיה במועד אחר.

חמי דורון: יש לנו הודעה של סגן המזכיר.

חמי דורון: בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני סגן המזכיר.

חמי דורון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/87).

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 104) (פיטורי עובדים בכירים – המלצת ראש העירייה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת עמרם מצנע וקבוצת חברי כנסת - קריאה ראשונה.

חמי דורון: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מצנע.

חמי דורון: סליחה, רבותי.

חמי דורון: גברת בראשי.

חמי דורון: חברת הכנסת לאה נס.

חמי דורון: עם כל הכבוד, עליתם בסערה לכאן, אני מבקש: או שתצאו החוצה או שתשבו כמו בני-אדם.

חמי דורון: מה קורה כאן?

חמי דורון: חברת הכנסת לאה נס, את ממשיכה?

חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתם רוצים לדבר?

חמי דורון: אנא קח את חברת הכנסת נס, צאו החוצה, תדברו כמה שאתם רוצים.

חמי דורון: אבל לא יכול להיות ככה.

חמי דורון: באמת, זה מפריע.

חמי דורון: חבר הכנסת מצנע, בבקשה.

עמרם מצנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי – יחד אתי חתומים אהוד יתום, רומן ברונפמן ואברהם פורז, מי שהיה שר הפנים – באה לתקן מצב שבו מועצת העיר יכולה לפטר בניגוד לרצונו של ראש העיר עובדים סטטוטוריים, כלומר, מבכירי העירייה.

עמרם מצנע: זהו מצב בלתי נסבל, והוא הפך להיות אקוטי בשנה-שנתיים האחרונות, כאשר ברשויות רבות מאוד בארץ הסיעות הן סיעות קטנות וקשה מאוד להרכיב קואליציות, ויש יותר ממקרה אחד של מועצה לעומתית.

עמרם מצנע: לא ייתכן מצב שבו המועצה, שרוצה להכביד את ידה על ראש העיר, תפטר עובדים סטטוטוריים – שזה גזבר, זה מנכ"ל, זה מהנדס עיר ואחרים – בניגוד לרצונו של ראש העיר.

עמרם מצנע: זה עיוות מוחלט של השיטה שבה פועלת עירייה, שבה רוב הסמכויות או כל הסמכויות מרוכזות בידי ראש העיר.

עמרם מצנע: על כן הצענו את התיקון הזה, ואני מבקש מהחברים לתמוך בקריאה ראשונה בתיקון הזה, כדי שיעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עמרם מצנע: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו עוברים לדיון.

חמי דורון: חבר הכנסת רומן ברונפמן - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת אברהם פורז - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת מאיר פרוש - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת יחיאל חזן - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת חיים אורון - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת מיכאל רצון - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת מוחמד ברכה - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול – חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת מח'ול, תורך לדבר.

חמי דורון: אתה מוותר?

חמי דורון: תודה.

חמי דורון: חבר הכנסת אחמד טיבי - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

נסים זאב: למה אין פה רשימת הדוברים, אדוני היושב-ראש?

חמי דורון: סליחה?

חמי דורון: מה עם רשימת הדוברים?

חמי דורון: מה הבעיה?

נסים זאב: לא רואים את רשימת האנשים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יתקן אותי יושב-ראש סיעתנו אם אני טועה, אבל סיעת שינוי החליטה לנהוג כאן בחופש הצבעה, כי יש כאן שני אלמנטים מתנגשים.

אליעזר זנדברג: מצד אחד יש העניין של ראש עיר נבחר, ואם יש משהו שדומה למשטר נשיאותי בישראל, זה הדרך שבה נבחרים ראשי הרשויות המקומיות, שאמורים לנהל, לטוב ולרע, את היישוב או את הרשות המקומית עד לרגע שבו נבחר ראש עיר חדש.

אליעזר זנדברג: מן הצד השני, במצב של מועצת עיר לעומתית, מתעורר קושי ועולה השאלה אם לא זאת הדרך הנכונה - כך לפחות אני חושב - לאותת לראש העיר שהוא צריך לעשות את המעשה הנכון ולקום ולהתפטר ולקיים בחירות חדשות.

אליעזר זנדברג: כי הלוא אחת השאלות הגדולות היא כיצד מדיחים ראש עיר מכהן בישראל.

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים, ללא כל ספק, להביא לכך שהרשויות המקומיות תהיינה יציבות.

אליעזר זנדברג: אני לא יכול להעלות בדעתי את המצב שבו רשות מקומית תתנהל בדרך שבה מתנהלות ממשלה מול כנסת, עם קנייה ומכירה, סחר-מכר.

אליעזר זנדברג: אנחנו לא רוצים להיות שם.

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים להעניק יציבות לראש הרשות.

אליעזר זנדברג: אבל אם נקלעים לסיטואציה שבה הוא לא יכול להמשיך ולהחזיק את האנשים שעמם הוא רוצה לעבוד, כי מועצת העיר מחליטה להדיחם, זה לא אות וסימן לראש העיר שהגיע הזמן לקום וללכת?

אליעזר זנדברג: אני אישית נוטה, בסופו של יום, לתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך לחזק את ראש העיר, אבל אולי תהיה כאן הזדמנות לדון גם בשאלה של הנקודה שבה כן צריך לחשוב שראש עיר יכול להיות מודח.

אליעזר זנדברג: לא ב"מסחרות" כאלה של עוד קול אחד בעד ונגד, ושמירה על קואליציות למען מניעת נזקים מיידיים, אבל כן צריך להיות איזה מהלך, אולי הרבה יותר דרמטי וגדול, שאם הוא מתרחש, ראש עיר יודע שהוא צריך ללכת הביתה, או להיות מודח, במקרה שהוא לא מבין ולא מסיק את המסקנות האלה בעצמו.

אליעזר זנדברג: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

חמי דורון: חבר הכנסת יעקב מרגי - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת משה גפני - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת יגאל יאסינוב - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת איוב קרא - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

חמי דורון: חברת הכנסת לאה נס וחבר הכנסת מג'אדלה, זו הפעם האחרונה שאני מעיר.

חמי דורון: עם כל הכבוד, אני פשוט אצטרך להוציא את שניכם החוצה.

חמי דורון: איזה מין דבר זה?

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת מצנע, אני מבין את הבעייתיות שאתה מצביע עליה, כאשר מועצה לעומתית יכולה לפטר את היועץ המשפטי או את מהנדס העיר או את מנכ"ל העירייה, כי אלה הרי אותם נושאי משרות אשר המועצה מאשרת את מינוים - היום על-ידי ועדת האיתור שנקבעה - והיא זו שהיום גם יכולה על-פי החוק להביא לפיטוריהם.

עמרם מצנע: היא ממנה אותם רק בהמלצת ראש העיר.

אילן ליבוביץ: ממנה אותם בהמלצת ראש העיר.

אילן ליבוביץ: היד שמתירה היא גם היד שאוסרת, על-פי החוק הקיים היום.

עמרם מצנע: אם זה אותו הדבר, גם הפיטורים רק בהמלצת ראש העיר.

אילן ליבוביץ: בכל הכבוד, יש לנו היום מצב שבו יש נטייה להזניח, לדרוס ולרמוס את זכויותיהם של חברי מועצות הערים.

אילן ליבוביץ: יכול להיות שיבוא חבר הכנסת מצנע, שהיה ראש עיר, וראש עיר מוצלח, ויגיד: רבותי, אני נבחרתי ישירות על-ידי הציבור, תנו לי לנהל את העיר כמו שאני רוצה, תעזבו אותי מחברי מועצת העיר שרק מטרידים אותי, שרק מבקרים את פעילותי ורק מפריעים לפעילותי.

אילן ליבוביץ: תנו לי לנהל, תנו לי את המנדט לנהל במשך חמש שנים.

אילן ליבוביץ: בסוף חמש השנים יחליטו תושבי העיר אם עשיתי את זה טוב ואז יבחרו אותי שוב, ואם יחליטו שלא עשיתי את זה טוב, יבחרו מישהו אחר במקומי.

אילן ליבוביץ: גישה ראויה לכל הדעות.

אילן ליבוביץ: צריך לזכור שעל-פי החוק, חברי מועצת העיר היום לא יכולים ככה ברוב של שניים נגד אחד לפטר את נושאי המשרות.

אילן ליבוביץ: נדרש רוב מיוחס במועצת העיר לפיטורים.

אילן ליבוביץ: זה לא שבקואליציה שמתפרקת, כשעבר אחד מהקואליציה לאופוזיציה, אפשר כבר לפטר את היועץ המשפטי או את היועצת המשפטית או את מהנדס העיר.

אילן ליבוביץ: צריך רוב מיוחד כדי לפטר את נושאי המשרות.

אילן ליבוביץ: לכן, בכל הכבוד, בין האיזון הזה לבין האיזון של שמירה על מעמדם וכבודם של חברי מועצת העיר ושל מועצת העיר, אני חושב שמן הראוי להשאיר את הסמכות בידיה של מועצת העיר ולא לקחת אותה מידיה.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

חמי דורון: אדוני סגן השר, חבר הכנסת מגלי והבה?

מגלי והבה: מוותר.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, גם אתה יכול לוותר מדי פעם.

חמי דורון: אדוני סגן השר, עם כל הכבוד, אתה רוצה לנהל שיחה בצעקות כאן?

חמי דורון: זה קצת מוגזם, לא?

אלי בן-מנחם: זה ביני לבינו.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: זה בינך לבין הכנסת כולה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני מוחה על כך שכל פעם שהיושב-ראש הוא חבר הכנסת חמי דורון, מפריעים לו לנהל את המליאה.

נסים זאב: אני לא יודע למה דווקא לך עושים את זה.

נסים זאב: מה העונג הרב שיש לחברי הכנסת להפריע לך לנהל את הישיבה כאן?

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, אני מודיע לך שאף אחד לא מפריע.

חמי דורון: אני שומר על זכותך.

נסים זאב: אני יודע.

חמי דורון: אם לא הבנת זאת, יש לך בעיה.

נסים זאב: אני מתרעם לא כלפיך, חלילה וחס, ואני לא פוגע בך.

נסים זאב: אני חושב שזה מגמתי, רואים איש שינוי יושב פה על הדוכן ורוצים לראות שינוי בתוך המליאה.

חמי דורון: אנחנו לא סובלים משום רגשות פרנואידיים, אנחנו לא חושבים שרודפים אחרינו.

נסים זאב: לא חשדתי בכך, חלילה וחס.

נסים זאב: אבל גם מותר לי, כפי שאתה שומר על כבוד הבית הזה, מחובתי לשמור על כבוד היושב-ראש, ואני רואה חובה לעצמי לומר הערה שהיא במקום.

חמי דורון: אני מודה לך בשם הצוות והנהלת הבית.

נסים זאב: תודה, אדוני.

נסים זאב: אני מקווה שדברי ייפלו על אוזניים שומעות.

נסים זאב: הצעת החוק קצת פרובלמטית, מסיבה פשוטה.

נסים זאב: אין פה מאזן אימה.

נסים זאב: הלוא את ראש העירייה אף פעם אי-אפשר לפטר, כי הוא נבחר באופן אישי, הוא לא תלוי בחברי המועצה, ונותנים לו אולי כוח נוסף, שלא היה לו בעבר, ואני חושב שזה קצת צריך להדאיג אותנו.

נסים זאב: מאידך גיסא, אנחנו יודעים שיש מצבים שראש העירייה מאבד שליטה בעיר בגלל חברי מועצה שמאיימים עליו בצורה הזאת: אם אתה לא תשמע לנו ברמה הפוליטית - כלומר, מתאחדים מאחורי הגב שלו, והיו דברים מעולם, ומביאים החלטות כל כך חשובות וגורליות לעיר הזאת, שהן בלתי הגיוניות.

נסים זאב: אני מכיר מקרים כאלה, שחברי מועצה חברו יחדיו ואיימו על ראש העירייה, ואז תפקוד העיר באמת הוא בלתי מאוזן ובלתי סביר לחלוטין, כי ראש העירייה לא יכול לנהל את העיר כפי שהוא צריך לנהל אותה.

נסים זאב: לכן צריך להיות פה איזה מאזן אימה, אבל גם מאזן כוח בין חברי המועצה לראש העירייה.

נסים זאב: מה קורה אם ראש העיר בכל זאת מחליט בניגוד לעמדת חברי המועצה?

נסים זאב: לאן אנחנו בסופו של דבר הולכים?

נסים זאב: אם אני צריך את ההסכמה של ראש העירייה, וחברי המועצה לא יכולים בעצם לדרוש אפילו מראש העיר, איפה בעצם כוחם של חברי המועצה?

נסים זאב: אני חושב שלקראת הקריאה השנייה והשלישית צריכים למצוא את האיזון.

נסים זאב: אני סומך על חבר הכנסת מצנע שיש לו ניסיון רב, ידיו רב לו במלאכה הזאת, שימצא את האיזון, ואני אתמוך.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

חמי דורון: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט - איננו נמצא.

חמי דורון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל - איננה נמצאת.

חמי דורון: חבר הכנסת ואסל טאהא - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - איננו נמצא.

חמי דורון: סליחה, הוא פה.

חמי דורון: לא ראיתי את אדוני, ראיתי אותך קודם הולך לצד ההוא וחשבתי שלא חזרת.

חמי דורון: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: קורה, לא נורא, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: זו שעה מאוחרת, אנשים עייפים.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני חושב שהתיקון שמביאים חבר הכנסת מצנע וחברי כנסת נוספים הוא תיקון נכון, הוא תיקון ראוי, הוא מהמציאות, מחיי היום-יום של ניהול השלטון המקומי והעיריות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו קידמנו אותו בוועדת הפנים וקיימנו בו דיון ראוי ומעמיק, שנטלו בו חלק כל הגורמים הנוגעים בדבר, בכלל זה אתה, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: יכול להיות שדעתך שונה מדעתנו, זה לגיטימי, זה סביר, זה קורה, זה ניתן.

גאלב מג'אדלה: בסך הכול, התיקון - הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 104) - אני חושב שהוא נכון והוא יתרום לניהול השלטון המקומי והעיריות, יבטיח סדר וייתן שקט לניהול תקין ונכון.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שאנחנו צריכים לקדם את זה ולתמוך בזה.

גאלב מג'אדלה: אני סבור שתיקונים מסוג זה לחוקים קיימים הם מחויבי המציאות והם דרושים לטובת השלטון המקומי, העיריות והחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חמי דורון - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו, לפי הסדר, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת טלב אלסאנע, דוד טל ורשף חן.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בוועדת הפנים של הכנסת התקיים ויכוח די סוער בנושא הצעת החוק.

חמי דורון: הצעת החוק הזאת יוצרת מצב קצת לא הגיוני.

חמי דורון: היא מתקשרת במידה רבה להצעת חוק הפוכה, במידה מסוימת, לגבי סגני ראשי הרשויות.

חמי דורון: אי-אפשר להחזיק את המקל בשתי קצותיו.

חמי דורון: דהיינו, במצב של הצעת החוק הזאת אי-אפשר לומר, הכול הולך רק כאשר ראש העיר יבקש, ובסגנים – לא; צריך לדאוג לחזק את מעמדו גם שם.

חמי דורון: חבר הכנסת מצנע, אני יודע שהיית ראש עיר זמן רב, אני מכיר את דעותיך בנושא של ראשות העיר, אבל צריך להבין, גם חברי המועצה - גם אם הם באופוזיציה - נבחרו בדיוק כפי שנבחר ראש העיר, בדיוק באותה צורה, יש להם אותן הזכויות כמו שלו.

חמי דורון: נכון שהוא זה שצריך לנהל את הרשות, אבל צריך לקיים את החלטות המועצה.

חמי דורון: גם זה כתוב באותו סעיף שבדרך כלל ראשי ערים אוהבים לקרוא אותו עד למחצית, עד הנקודתיים, הנקודה ופסיק.

חמי דורון: צריך להבין, לא יכול להיות מצב - לדוגמה, היום היועץ המשפטי של הרשות המקומית, יכולים לפטרו רק ברוב מיוחד.

חמי דורון: יש רשות מקומית שבה היועץ המשפטי, באופן שיטתי, במקום להיות יועץ משפטי של העירייה, הופך להיות יועץ משפטי של ראש העיר, הוא הופך להיות היועץ המשפחתי במקום היועץ המשפטי.

חמי דורון: ואז אנה אנו באים?

חמי דורון: כלומר, חברי המועצה, שזכאים לקבל ייעוץ משפטי על-פי החוק, אינם זוכים לקבל אותו, מכיוון שהיועץ המשפטי לא מוכן שיקבלו אותו.

חמי דורון: כאשר יש ישיבת מועצה וחבר מועצת עיר דורש חוות דעת משפטית בנושא מסוים, ראש הרשות אומר לו: לא, אתה לא מדבר.

חמי דורון: הוא חייב לקום ולדבר, אבל הוא לא עושה את זה.

חמי דורון: למה הוא לא עושה את זה?

חמי דורון: כי מי שיכול לפטר אותו זה ראש העירייה בלבד.

חמי דורון: הדברים האלה, אדוני, על מעמד היועץ המשפטי ברשות המקומית נכתבו בבג"ץ 3180/94, בג"ץ נגד ראש עיריית ראשון-לציון.

חמי דורון: שם נקבע במפורש, כתב השופט ברק בצורה מפורשת, מה צריך לעשות יועץ משפטי.

חמי דורון: הבעיה, שהם לא נוהגים כך.

חמי דורון: אז היה לחברי המועצה איזה מקל או איזה איום שהיועץ המשפטי יצטרך לשים לב גם לחברי המועצה, וגם את זה אתם רוצים לקחת.

חמי דורון: במה מדובר?

חמי דורון: מדובר על מצב שבו כדי להדיח אחד מהעובדים הסטטוטוריים אתה צריך רוב מיוחד, דהיינו, כדי להדיח יועץ משפטי – 75%.

עמרם מצנע: מהנדס - - -

חמי דורון: 63%, שני-שלישים.

חמי דורון: אתה יודע מה, נחזק את המעמד של מהנדס העיר ונקבע שגם להדחת המהנדס צריך רוב של 66%; זה פשוט יותר, הוגן יותר, נכון יותר.

חמי דורון: אבל לא יכול להיות מצב שאתה אומר, רק ראש העיר יחליט אם מפטרים את העובד או לא מפטרים אותו.

חמי דורון: מה זה אומר?

חמי דורון: זה אומר שראש העיר בעצם מגביר את הלחץ והעוצמה שלו על העובדים הסטטוטוריים, והם הופכים להיות עושי דברו בלבד.

חמי דורון: לזה אני בטוח שגם אתה לא מכוון.

חמי דורון: לא יכול להיות מצב מהסוג הזה, שעובדי העירייה, גם הבכירים שבהם, אם הם מתמנים על-ידי המועצה - ודרך אגב, לא ראש הרשות מביא אותם, מי שמביאה אותם היא הוועדה.

חמי דורון: ועדת המינויים שמביאה אותם כוללת חברי מועצה, נציג האופוזיציה, נציג הקואליציה; לא ראש הרשות מביא אותם.

חמי דורון: פורמלית, ראש הרשות מביא אותם מכיוון שראש הרשות הוא זה שמכין את סדר-היום.

חמי דורון: אבל לעומת זאת - - -

עמרם מצנע: - - -

חמי דורון: אדוני, תבדוק את החוק, תיזכר.

חמי דורון: במועצה שיש לה יושב-ראש מועצה, מי שיביא את זה לדיון הוא יושב-ראש המועצה, והוא לאו דווקא ראש הרשות, כי זאת החלטה של ועדת מינויים.

חמי דורון: לכן, אני חושב שצריך להצביע נגד הצעת החוק הזאת.

חמי דורון: זו הצעת חוק שמסרסת את חברי מועצת העיר, זו הצעת חוק שפוגעת בשקיפות, במינהל התקין ובאפשרות הבקרה של חברי מועצת העיר באופוזיציה.

חמי דורון: היא פוגעת באפשרות הבקרה שלהם גם על העובדים, על אותם עובדים סטטוטוריים, כי העובד הסטטוטורי יעשה מה שהוא רוצה.

חמי דורון: מה אכפת לו, אין לו בעיה, הוא לא פוחד מכלום, יש לו גב, יש לו גיבוי - ראש הרשות.

חמי דורון: אני חושב שלא לכך התכוון המחוקק; כאשר פקודת העיריות נכתבה ונקבעה, לא לכך היא כיוונה.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת חמי דורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד טל – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – גם הוא אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רשף חן - בבקשה, אדוני.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, כאשר דיברת על מצב שבו חבר מועצה לא מצליח לקבל ייעוץ משפטי, חייכתי - מפני שהיה אירוע כזה בין חבר הכנסת מצנע, כשהוא היה ראש העיר, לביני, כשהייתי חבר מועצה.

רשף חן: זה היה אירוע די טראומטי מבחינת שנינו.

רשף חן: למרות זאת, אני חייב לומר לך שאני תומך בהצעת החוק הזאת של חבר הכנסת מצנע.

רשף חן: העובדה שאני, כמי שהיה אופוזיציה, די אקטיבית אני חושב, והוא, שהיה ראש עיר, גם אקטיבי למדי, מסכימים בעניין הזה, צריכה לומר לך שיכול להיות שההצעה הזאת היא נכונה.

רשף חן: מועצת עיר היא לא גוף אקזקוטיבי; היא גוף מפקח, היא גוף מחוקק, היא גוף מתקצב, זה התפקיד שלה.

רשף חן: ראש העיר הוא הגוף האקזקוטיבי בעירייה.

רשף חן: הוא גם מקבל מנדט ישיר, אמיתי, מהציבור.

רשף חן: יש לו מנדט אישי לא פחות ולא תלוי במנדט של מועצת העיר.

רשף חן: עובדי העירייה הם חלק מהגוף האקזקוטיבי, הם עובדים אצל ראש העיר, הם ת"פ שלו, הם לא עובדים אצל מועצת העיר.

רשף חן: בניגוד למה שנאמר פה, מינוי עובדי העירייה לא נעשה על-ידי מועצת העיר, מינוי העובדים נעשה כיום - לאחר תיקון שהתחילה בחקיקתו חברת הכנסת נאות זיכרונה לברכה, ואני המשכתי אותו בכנסת הנוכחית – על-ידי ועדת מכרזים, שהיא מאוזנת, אבל האמת היא שלראש העיר יש בה רוב.

רשף חן: הסמכות של מועצת העיר היא סמכות פיקוח בלבד, עד כדי כך, חבר הכנסת ליבוביץ, שפסיקת בית-המשפט היא, שלמועצה אין רשות שלא לאשר המלצה של ועדת המכרזים, אלא אם כן היא סבורה שיש מצב של שוחד או שחיתות או איזה דבר מאוד קיצוני.

רשף חן: אין לה שיקול דעת.

אילן ליבוביץ: המועצה מיוצגת - - -

רשף חן: המועצה מיוצגת; המצב הוא שיש נציג אחד, אם אתה רוצה, לאופוזיציה, ונציגים לקואליציה, ויועץ משפטי וראש העיר.

רשף חן: ראש העיר יושב שם, יש לו גם רוב.

רשף חן: האינטרס הניהולי הוא שלראש העיר יהיו say והשפעה מאוד משמעותיים, גם וטו, באפשרות פיטורים של עובדים בכירים בעירייה.

רשף חן: גם אם יש אינטרס ציבורי שהמועצה לא תוכל להפעיל לחץ רב מדי על ראש העיר - כי, רבותי, הלחץ הזה הביא ראשי עיר טובים להיכנע ולהציע הצעות שאסור היה להם להציע, להסכים הסכמות שאסור היה להסכים, והיום הם עומדים לדין פלילי על הדברים האלה.

רשף חן: וזה בגלל המצב ברשויות המקומיות, שבו למועצה יש הכוח לדרוש כל מיני דברים שלא צריכים להידרש ולא צריכים להינתן.

רשף חן: נכון, לדעתי, שפיטורים של עובדים בכירים, כמו העסקה של עובדים בכירים, יהיו תוצאה של איזון בין ראש העיר כמציע לבין המועצה כמאשרת.

רשף חן: התוצאה תהיה שהמועצה לא תוכל לפטר בלי אישורו של ראש העיר, וראש העיר לא יכול לפטר בלי אישור המועצה, כי גם זו בעיה שיכולה להתרחש.

רשף חן: כך נקבל איזון, ולכן הצעת החוק נכונה וטובה.

חמי דורון: ובכן, תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חמי דורון: יסיים את הדיון חבר הכנסת חיים כץ.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, למעשה הצעת החוק בעניין פיטורי עובדים בכירים, ביוזמתו של חבר הכנסת עמרם מצנע, שהיה ראש עיריית חיפה, ראש עירייה מוצלח מאוד, שעשה עבודה מצוינת - כנראה בכל זאת הוא הביא את ההצעה הזאת על סמך ניסיונו כראש רשות.

דוד אזולאי: עם זאת, אני רוצה שתדע, חבר הכנסת מצנע, אף פעם לא היית כנראה חבר מועצה, ישר נבחרת להיות ראש עיר.

דוד אזולאי: מי שעבר את החוויה של חבר מועצת העיר, היה מבין את כל התהליך הזה.

דוד אזולאי: מה שקורה לנו היום, שכל הזמן אנחנו נתונים ללחצים של ראשי רשויות שיש להם לובי חזק מאוד.

דוד אזולאי: רק בשבוע שעבר – הזכרת זאת, אדוני היושב-ראש - היה בוועדת הפנים דיון על שלילת סמכויותיהם של סגני ראש עיר, ואני בטוח שגם אתה קיבלת עשרות פקסים מראשי רשויות.

דוד אזולאי: שום חבר מועצה לא היה מסוגל לעשות את זה.

דוד אזולאי: אנחנו דנים כרגע בהצעת חוק שבעצם באה לפגוע בחברי מועצה, האמינו לי.

דוד אזולאי: אני לא יודע מה קורה אצלכם, אני לא קיבלתי שום פנייה משום חבר מועצה, אף שההיגיון אומר שפה היתה צריכה להיות מאסה של פניות: אנא מכם, אל תעשו את זה.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: אין להם הכלים, אין להם האפשרויות, הם משרתים את הציבור מכיסם הפרטי.

חמי דורון: תראה איזו מלחמה היתה בשביל לתת להם פקס, טלפון ומחשב קטן.

דוד אזולאי: נכון, רק לפני חודש נאבקנו כאן.

דוד אזולאי: אותם חברי מועצה שנבחרו על-פי דין, הציבור בחר אותם, שלח אותם לייצג אותו, אנחנו באים ודורשים מהם למלא את תפקידם בנאמנות.

דוד אזולאי: וכאן אנחנו כלאחר יד באים ומעניקים עוד סמכויות ועוד חיזוקים לראשי הרשויות ופוגעים בחברי המועצה שלא בצדק.

דוד אזולאי: נכון עושה חבר הכנסת מצנע.

דוד אזולאי: כל הצעת החוק הזאת באה, ואנחנו יודעים את האמת, למה היא באה?

דוד אזולאי: לאותן מועצות לעומתיות.

דוד אזולאי: כמה מועצות לעומתיות יש לנו במדינת ישראל?

דוד אזולאי: אולי אפשר לספור אותן על אצבעות כף יד אחת, שתי כפות ידיים, אבל לא יותר מכך.

דוד אזולאי: בשביל זה צריך לחוקק חוק ולפגוע ברוב חברי המועצה?

דוד אזולאי: מה יש היום?

דוד אזולאי: גם היום ראש רשות שרוצה לפטר עובד מועצה בכיר, מה הבעיה?

דוד אזולאי: גם היום הוא יכול להביא את זה למועצה.

דוד אזולאי: מי מונע ממנו?

דוד אזולאי: המועצה בסופו של דבר היא המאשרת.

דוד אזולאי: אתה בא ושולל סמכות.

דוד אזולאי: מה אתה בא ואומר היום?

דוד אזולאי: אם אתה רוצה לפטר בכיר, ראש הרשות הוא האיש שיחליט אם להעלות את זה על סדר-היום או לא להעלות את זה על סדר-היום.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: למה אנחנו כל הזמן נמשיך וננגוס בסמכויותיהם ובתפקידיהם של חברי המועצה?

דוד אזולאי: צר לי להגיד לך, ידידי חבר הכנסת מצנע, ההצעה אינה ראויה, היא לא צריכה להיכנס לספר החוקים, ואני חושב שאסור לתמוך בה, כי אנחנו פוגעים במו ידינו בחברי מועצה שנשלחו על-ידי הציבור למלא את תפקידם.

דוד אזולאי: אנחנו מונעים מהם למלא את תפקידם, ואנחנו הופכים את העובדים לא לעובדי הרשות המקומית, אלא, תסלחו לי על הביטוי, ל"שפוטים" של ראש הרשות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

חמי דורון: אני מודה לאדוני.

חמי דורון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ, ואז נפנה להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש כנראה חברי כנסת שאינם סבורים שיש לשמור על האיזון בין חברי המועצה לראש המועצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לראש המועצה שנבחר במישרין על-ידי התושבים חייב להיות משקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר עיר שלמה בוחרת בראש מועצה מסוים, והצעת החוק אומרת שחברי המועצה שהם בדרך כלל משתנים והם גם בעלי דעות פוליטיות שונות ובעלי שליחויות לפעמים סותרות, כנציגי מפלגות פוליטיות, במקום לתת את כל הסמכות לאותם חברי מועצה ולאותו רוב, ויכול להיות גם רוב מקרי לפגיעה בעובדים בכירים או סטטוטוריים של מועצה, באה הצעת החוק לאזן את האפשרות הזאת ולאפשר לראש המועצה שיהיה קשור לעניין, או שיהיה בהמלצתו ובידיעתו, לא לעשות זאת על אפו וחמתו של ראש העיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רואה למה זה שלילי, למה זה לא טוב, למה זה רע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר באיזון כלשהו בין ראש העיר לבין חברי מועצת העיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שזה לא אומר שההצעה תהיה כל כך שלילית, גם אם אינה כלילת השלמות, ואם היא כבר הוכנה לקריאה ראשונה, היתה בוועדה וכבר עברה הצבעה אחת לפני ההצבעה הזאת – עד עכשיו יש אפשרות, גם אם נעביר אותה בקריאה הראשונה, בתוך הוועדה, אם יהיו תיקונים נחוצים או איזונים נוספים, יהיה אפשר לעשות את זה – אני בעד להעביר את ההצעה ולתמוך בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת חיים כץ, אחרון הדוברים.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא במקומה, ולו רק מהסיבה שלצערנו הקואליציות בעיריות מורכבות מתת-מפלגות וממפלגות של המון סיעות, כל סיעה יש לה חבר מועצה אחד ועוד חבר מועצה אחד, וקשה מאוד לראשי ערים לתפקד כמו שצריך, וצריך לתת להם קצת סמכויות.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת באה לתת להם סמכויות.

חיים כץ: אמרתי שאני אדבר בקצרה.

חיים כץ: ההצעה הזאת במקומה, ולכן אני אתמוך בה.

חיים כץ: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת מצנע – מוותר.

חמי דורון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 104) (פיטורי עובדים בכירים – המלצת ראש העירייה), התשס"ה-2005.

חמי דורון: אנחנו מצביעים, בבקשה.

חמי דורון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 104) (פיטורי עובדים בכירים – המלצת ראש העירייה), התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חמי דורון: ובכן, 16 בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 104) (פיטורי עובדים בכירים – המלצת ראש העירייה), התשס"ה-2005, עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה השנייה והשלישית.

חמי דורון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/87).

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

חמי דורון: הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 3) (מידע על איכות הסביבה), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת לאה נס.

חמי דורון: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 3) (מידע על איכות הסביבה), התשס"ה-2005, שעולה היום, בשעה טובה ומוצלחת, לקריאה ראשונה, היא הצעה שתחולל מהפכה בכל הקשור לזמינות מידע סביבתי ולנגישותו לציבור - מידע קריטי בדבר נזקים סביבתיים שיש להם השלכות על בריאות הציבור ועל הסביבה.

לאה נס: הסביבה שאנו חיים בה, חברי הכנסת, מושפעת מגורמים רבים, כגון פעילות תעשייתית, פעילות מסחרית ופעילויות רבות אחרות.

לאה נס: מטרת החוק להציג בפני הציבור תמונה כוללת של מצב הסביבה באמצעות הטלת חובה על המשרד לאיכות הסביבה ועל רשויות ציבוריות – אדוני היושב-ראש, אמרת שאני מפריעה.

לאה נס: זה נקרא להפריע – איזו מהומה.

חמי דורון: גברתי, לך יש אפשרות לדבר על דברים, והיושב-ראש צריך לבדוק גם את הדברים הנוספים.

לאה נס: לא התכוונתי שהיושב-ראש הפריע, אלא הרעש במליאה.

חמי דורון: את רואה, את מרגישה מה שגרמת קודם?

חמי דורון: את שמה לב?

לאה נס: קצת.

עסאם מח'ול: מה שרואים משם לא רואים מכאן.

חמי דורון: מסתבר, חבר הכנסת מח'ול.

לאה נס: תשתמש בזה בכל הפעמים, לא רק כשזה מתאים, חבר הכנסת מח'ול.

לאה נס: חברי הכנסת, מטרת החוק היא להציג בפני הציבור תמונה כוללת של מצב הסביבה באמצעות הטלת חובה על המשרד לאיכות הסביבה ועל רשויות ציבוריות לפרסם מידע סביבתי בכלי מדיה זמין לציבור.

לאה נס: חקיקה זו תכליתה להעצים את הציבור ואת הנציגים שלו במאמצים שלהם לדרוש דין-וחשבון מהגורמים העלולים לזהם את הסביבה.

לאה נס: החקיקה נועדה להרחיב את יכולת האזרחים לברר ולקבל מידע על אודות גורמים מזהמים בסביבתם ביעילות ובזמינות מרבית, ולאפשר להם לקבל תמונת מצב סביבתית עדכנית.

לאה נס: כיום אין כלי שהציבור יכול לקבל באמצעותו תמונה כוללת על מצב הסביבה במקום מגוריו או בכל אזור אחר בארץ.

לאה נס: המידע שניתן להשיג היום בכלים הקיימים הוא מאוד נקודתי, הוא ניתן על-פי שאלה מסוימת המופנית לגורם מסוים, ועל מנת לקבלו יש לעבור מכשולים ביורוקרטיים לא מעטים, ובמקרים רבים לא יודעים לשאול את השאלה הנכונה.

לאה נס: איזהו התם - הרוצה לשאול את השאלה ולא יודע איך בדיוק.

לאה נס: הצורך בחוק התעורר לנוכח הקשיים הפרקטיים שבהם נתקלו אזרחים ועמותות סביבתיות בבואם לקבל מידע בדבר גורמי זיהום בסביבתם.

לאה נס: במצב הנוכחי, שבו המידע אינו מפורסם, קיים קושי רב לדעת איזה מידע לבקש מהרשויות, קרי, מיהם הגורמים המזהמים ומהם החומרים המזהמים.

לאה נס: חשוב להדגיש כי החוק אינו מטיל נטל על הרשויות לאסוף מידע חדש, אלא מתבסס על מידע קיים, שנאסף באופן שוטף על-ידי הרשויות השונות.

לאה נס: על כן, נדרש שינוי חקיקתי זה אשר יסדיר את הזרמת המידע לציבור, ימנע חששות בציבור ויפחית משמעותית את הטיפול בפניות פרטניות.

לאה נס: מידע הוא כוח, והוא ישמש גורם מרתיע יותר מכל כלי האכיפה הקיימים היום.

לאה נס: אני רוצה לבקש את התמיכה שלכם, חברי הכנסת, בהצעת החוק החשובה, שתשפיע על בריאות הציבור וגם על הסביבה.

לאה נס: אני כבר רוצה להודות לשותפים להצעת החוק הזאת: לארגונים הירוקים, שהנציגים שלהם יושבים פה ביציע, לקליניקה המשפטית, שכתבה את הצעת החוק.

לאה נס: יש פה נציגים – אזרחים למען הגליל, מארגון "חיים וסביבה".

לאה נס: תבורכו.

לאה נס: אני מקווה שהצעת החוק תעבור.

לאה נס: תודה.

חמי דורון: תודה רבה, חברת הכנסת לאה נס.

חמי דורון: אנחנו עוברים לדיון.

חמי דורון: חבר הכנסת מיכאל רצון – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברת הכנסת לאה נס על הצעת החוק הזאת, אחת החשובות במיוחד שמובאות לכנסת ומונחות על שולחנה.

עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת בסופו של דבר מהווה מבחן והיא גם מפלס אחד יותר גבוה בהתמודדות הקשה והאטית, אף שיש תנופה בשנים האחרונות בעניין הזה, אבל עדיין לא נעשה מספיק ועדיין מחכה לנו עבודה קשה וארוכה, כי אנחנו נאבקים, אני לא רוצה להגיד במפלצות, אני רוצה להגיד - בגורמים בעלי כוח הרסני של כל מיני תעשיות מזהמות וכל מיני בעלי עסקים שנמצאים בעמדת כוח כלכלית, שבעצם כופה את האינטרסים שלה על משרדי הממשלה, ולא להיפך.

עסאם מח'ול: אני חושב שאחת הבעיות הקשות שאנחנו נתקלים בהן בנושא הסביבתי היא קשר, לפעמים קשר של שתיקה, לפעמים קשר של העלמה, לפעמים קשר של הסתרת האמת, העובדות, מהציבור הרחב, ולפעמים גם מוועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת, בניסיון לחמוק מהתמודדות או מהעמדת כל הנתונים בפני הוועדה ובפני חברי הכנסת.

עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה במאבק הזה.

עסאם מח'ול: לא אחת אנחנו מגלים, שדווקא משרדים שהיו אמורים לאכוף את החוקים הקיימים על מפעלים, לא רק שלא אוכפים את החוקים, אלא הם מנסים להסתיר ולקשור קשר עם בעלי העסקים באמתלה שיש בעיית תעסוקה, בעיית אבטלה, והכלכלה גוברת על הכול.

עסאם מח'ול: צריך וחייבים לעשות שינוי בסדר הזה.

עסאם מח'ול: ידע זה כוח, אבל הסתרת ידע והסתרת אינפורמציה היא התעמרות.

עסאם מח'ול: וכאשר אני מדבר על מפעלים מזהמים, לא רק שהם לא נענשים, אלא לפעמים הם מזהמים ומקבלים מענקים מהממשלה, והמצב אומר דורשני.

עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת היא צעד אחד קדימה במאבק נגד אלה שיש להם מה להסתיר, והם מסתירים את העובדות ואת האמת מהציבור.

עסאם מח'ול: העברת הידע על הזיהום ועל המזהמים לציבור היא כוח בידי הציבור, היא הגנה על כבוד האדם וחירותו ועל בריאותו של האדם.

עסאם מח'ול: אסור לנו לוותר במערכה הזאת, אנחנו צריכים להוביל אותה הלאה.

עסאם מח'ול: המאבק נגד הזיהום ונגד תעשייה מזהמת הוא אחד המאבקים הקשים, אבל החשובים ביותר והמרכזיים שמחכים לנו בעתיד הקרוב.

עסאם מח'ול: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת אילן שלגי – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך את חברת הכנסת נס על ההצעה שהיא מעלה כאן, ואם היא תקשיב לי, אני רוצה להעיר כמה הערות.

אליעזר זנדברג: ראשית, מן הראוי שנשקול כאן כמה עניינים.

אליעזר זנדברג: האחד, עד כמה אפשר להשתמש במידע שיופיע באותו אתר אינטרנט?

אליעזר זנדברג: למשל, אם אני מבקש להשתמש בו בתור ראיה בבית-המשפט, האם אפשר, אי-אפשר?

אליעזר זנדברג: מה המשמעויות של המידע הזה?

אליעזר זנדברג: הלוא אם אני פונה לגוף מוסמך על-פי חוק חופש המידע, אני מקבל מידע ואני יכול אולי לעשות בו שימוש כזה או אחר.

אליעזר זנדברג: עד איפה נגיע?

אליעזר זנדברג: אני בעד שנוכל, אם המידע אמין, להתקדם אתו הלאה.

אליעזר זנדברג: מכאן עולה גם השאלה, האם יש אפשרות לפרסם את חוות הדעת הסותרת אם יש חילוקי דעות בעניין?

אליעזר זנדברג: האם אנחנו נותנים רק מספרים, או גם ניתוח של הנתונים?

אליעזר זנדברג: מרבית האזרחים יגלו שיש כזאת כמות עופרת באוויר, או כמות אחרת – אך זה לא אומר להם כלום.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו מנתחים, זאת כבר פרשנות, וצריך לתת לצד האחר לפחות לומר את דעתו או את הסבריו אם הוא חולק על העניין הזה.

עסאם מח'ול: לצד השני לא חסרים אמצעים.

אליעזר זנדברג: זה דבר שצריך להביא בחשבון, כי זה עניין רציני, רציני מאוד אפילו.

אליעזר זנדברג: מדוע לא נכלול כאן גם מידע על תלונות שאנשים מתלוננים, כאשר התלונה נבדקה והתוצאה מלמדת שיש ליקוי?

לאה נס: יש לי רשימה ארוכה, אדוני השר לשעבר.

אליעזר זנדברג: אני מוסיף לך.

אליעזר זנדברג: עוד עניין אחד - כתוב שלא ייכלל מידע שהוא תוצאה של מדידות שהן ברשות היחיד.

אליעזר זנדברג: לדעתי, אם היחיד מסכים שיפרסמו את המדידות שנעשו ברשותו, מדוע שלא נפרסם?

אליעזר זנדברג: לא אחת יש בעיה שהיא מטרד לאזור שלם.

אליעזר זנדברג: כל אחד מהתושבים לא מתלונן, כי הוא חושב: רק אני סובל, או: ממילא, מה כבר יהיה.

אליעזר זנדברג: אבל אם אתה מגלה שקרה אותו דבר אצל מישהו שגר סמוך לך, אין ספק בכלל שאפשר להגיד לאנשים להתמודד עם מחדלים שכאלה או עם מטרדים שכאלה.

אליעזר זנדברג: מדוע לא ניתן להם את הכלי?

אליעזר זנדברג: הדבר האחרון - היות שחברת הכנסת נס לא מאזינה, אדבר אל כולם פרט אליה - כיצד אנחנו נפנה או נביא לידיעת הציבור את העובדה שהמידע הזה זמין וקיים?

אליעזר זנדברג: אני מציע: אפשר באמצעות חשבונות הארנונה ששולחים לאנשים, חשבונות המים או החשמל - פשוט שורה שמפנה לדברים הללו, ואתה תדע שאתה יכול לגלוש ולקבל מידע על הנמצא בסביבתך.

אליעזר זנדברג: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

חמי דורון: חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח.

חמי דורון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

חמי דורון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח.

חמי דורון: חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח.

חמי דורון: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חברי, ובמיוחד אלה שיושבים ביציע, אנשי איכות הסביבה, חברת הכנסת לאה נס, אני חושבת שזו הצעה מצוינת, הצעת חוק חשובה.

מל פולישוק-בלוך: כל שקיפות בנושא איכות הסביבה תביא לשיפור איכות הסביבה בישראל, כל ידע יגביר את המודעות, ולכן זה חשוב.

מל פולישוק-בלוך: ביקרתי לפני כמה שנים בגרמניה.

מל פולישוק-בלוך: היה שם נהר מזוהם בצורה מחרידה, כי יש שם הרבה מאוד תעשיות שכל אחת מהן שפכה את לכלוכה לתוך הנהר.

מל פולישוק-בלוך: רק השקיפות ורק המידע הביאו לניקוי הנהר.

מל פולישוק-בלוך: הם מראים לנו את זה שם בצורה יוצאת מן הכלל.

מל פולישוק-בלוך: היום הם יודעים בדיוק, כל אחד, מה הוא שופך ובאיזו שעה, ולפי החומרים ומועד הגעתם הם יודעים בדיוק מי שפך וכמה.

מל פולישוק-בלוך: כך אפשר גם לעצור אותו.

מל פולישוק-בלוך: יש לזה חשיבות יוצאת מן הכלל באכיפה, גם של מניעת זיהום.

מל פולישוק-בלוך: לכן, זה חשוב.

מל פולישוק-בלוך: בזמנו קיימנו בוועדת המדע, שהיום את עומדת בראשה, ישיבות רבות בנושא המים.

מל פולישוק-בלוך: גורמים שונים, וגם בוועדת הכלכלה, ושם אמונים על הנושא הזה של איכות הסביבה, המים וזיהום האוויר - אז זה היה מים - לא ידעו את המידע, או סיפקו נתונים שונים, כל גורם, ובין משרדי הממשלה השונים את מקבלת תוצרים שונים.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אני חושבת שהחוק הזה גם יאפשר אימות של המידע, הצלבת מידע מגורמים שונים, כך שזה ייתן מענה נוסף.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת אותך על הצעת החוק, ואני מקווה שהיא תעבור.

מל פולישוק-בלוך: אני אתמוך.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב בראש, חברות וחברי הכנסת, אני מניח שחברת הכנסת המציעה זוכרת את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה שעסקנו בה באתר שברמת-חובב וגילינו שיש דוח אפידמיולוגי של משרד הבריאות, שהיה נסתר מהציבור, שהראה את הצרות הצרורות שנוצרות לציבור מהפסולת ברמת-חובב.

אילן ליבוביץ: אני מקווה שזו היוזמה שהביאה בסופו של דבר להצעת החוק הזאת.

אילן ליבוביץ: מתברר שבנושא איכות הסביבה ובריאות הציבור, הרבה פעמים מסתובבים דוחות אפילו במשרדי ממשלה, רק לא מביאים אותם לידיעת הציבור.

אילן ליבוביץ: הסכנה נמצאת ואורבת לנו בפתח, והציבור לא יודע.

אילן ליבוביץ: לכן חשוב מאוד, ואני מברך אותךְ על כך, שהצעת החוק הזאת תעבור היום, כדי שהציבור בבית ידע בכל פעם שרשות מקומית מזהמת איזה נחל על-ידי כך שהיא מזרימה את הביוב אליו, ואחרי זה ראש העיר יוצא זכאי בבית-המשפט המחוזי, והציבור בבית בטח יודע למה אני מתכוון, וכן כאשר מפעל כזה או אחר מזהם את האוויר שאנחנו נושמים, ועוד ועוד הרבה מאוד מקורות זיהום אחרים.

אילן ליבוביץ: כך גם הים התיכון, שמזוהם על-ידי כל מיני גורמים.

אילן ליבוביץ: לכן יש חשיבות גדולה מאוד לחוק הזה.

אילן ליבוביץ: אני לא רק שמח על כך שהוא מגיע לכאן, אלא אני גם שמח לתמוך בו.

אילן ליבוביץ: אני מקווה שמהר מאוד הוא ייכנס, אחרי הקריאה השנייה והקריאה השלישית, לספר החוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לך יינתנו אותן שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן נראה איך אנחנו ממשיכים.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים היום מבצע החלפות כל הזמן.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר על הצעת חוק טובה.

חמי דורון: חברת הכנסת לאה נס, אני רואה שבכל זאת הממשלה הצליחה לחתוך קצת בהצעה המקורית.

חמי דורון: נכון?

לאה נס: - - -

חמי דורון: חתכו קצת יותר ממה שאנחנו התכוונו, לפחות כשדנו בוועדה על הנושא הזה.

חמי דורון: זו הצעת חוק חיונית, מכיוון שהמצב היום הוא כזה, שהרשויות המקומיות בעיקר מנסות לעשות הכול כדי להסתיר את המידע שיש ברשותן על מפגעים סביבתיים, בעיקר מטמנות אשפה, מטמנות זבל, גם זבל רטוב וגם אשפה, פסולת יבשה.

חמי דורון: התוצאה הישירה היא זיהום, לעתים קרובות גם של המים וגם של הקרקע.

חמי דורון: הדברים האלה חייבים להיפסק.

חמי דורון: הסיבה לכך שאני מתרכז דווקא באזרח הפשוט היא, שאנשים שהם בעלי מודעות - והמודעות בציבור הולכת וגדלה - הם החיילים של הציבור, שתפקידם לגלות ולזהות את המקומות שבהם הרשות כושלת.

חמי דורון: הבעיה העיקרית היא, שהרשות מנסה תמיד, אבל תמיד, להסתיר, להחביא ולטייח את המצב.

חמי דורון: היא נמנעת מלתת מסמכים.

חמי דורון: דרך אגב, גם על-פי חוק חופש המידע - גם כאשר מנסים להפעיל את הסעיף הזה ומבקשים חומר על-פי הסעיף הזה, תמיד יש אלף סיבות לכך שאדם לא יכול לקבל את החומר.

חמי דורון: היה לנו ויכוח גדול מאוד בנושא באחת הוועדות, כאשר נציגי הממשלה אמרו: אבל, אין בעיה.

חמי דורון: יש חוק חופש המידע.

חמי דורון: אפשר לקבל.

חמי דורון: יש נציג בכל רשות מקומית.

חמי דורון: אני אומר פה מעל במת הכנסת: כדי לקבל חומר מרשות כלשהי, לא רק רשות ממשלתית, אלא גם מהרשויות המקומיות, על-פי חוק חופש המידע - המשימה סיזיפית וכמעט בלתי ניתנת לביצוע.

חמי דורון: תמיד מתחמקים, והמצב הקלאסי הוא שהתשובה היא: זה עלול לפגוע בפרטיות; זה עלול לפגוע בצנעת הפרט.

חמי דורון: אין מושג כזה "צנעת הפרט" כשמדובר על זיהום סביבתי.

חמי דורון: את זה הרשויות צריכות להבין.

חמי דורון: לכן, גברתי חברת הכנסת לאה נס, אתמוך בהצעת החוק שלך.

חמי דורון: אני מקווה שאנחנו נוכל גם להביא אותה מהר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כאן, כדי שהיא תיכנס לספר החוקים.

לאה נס: בשבוע הבא.

חמי דורון: בשבוע הבא - לזה את שואפת.

חמי דורון: נקווה שזה יקרה.

חמי דורון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים ברשימת המתדיינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מגלי והבה - עסוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן יש לנו דוברים נוספים - חברי הכנסת רשף חן, אברהם שוחט, אראלה גולן ואחרים.

גאלב מג'אדלה: מגיע לך גם הזמן שלי.

נסים זאב: לא, אני מסתפק במה שהיושב-ראש נותן לי.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק חשובה ביותר.

נסים זאב: אולי המהפך יהיה בתחום המידע.

נסים זאב: ואני לא בטוח שהמהפך יהיה בשטח, שברגע שיהיה מידע כבר לא יהיה זיהום.

נסים זאב: אני מניח שמטבע הדברים כל רשות לא תרצה לפרסם כמה זיהום יש בעיר.

נסים זאב: איזה ראש רשות או איזו רשות תעשה צעד כלשהו כדי להבריח את התושבים מהעיר?

נסים זאב: הרי כל אחד רוצה שיהיו כמה שיותר תושבים.

נסים זאב: דבר נוסף, אני מניח שלמידע הזה יש חשיבות מכיוון שזה יאלץ את הרשות באמת לטפל באופן רציני בזיהום שיש בעיר.

נסים זאב: ברגע שתושבי העיר יודעים את מצב הזיהום בעיר, אף רשות לא תשב בחיבוק ידיים ותשאיר את התושבים עם מטען כזה ועם הבנה שבעצם העיר מסוכנת עבורם.

נסים זאב: הלוא הם מסכנים פה את בריאות הציבור.

נסים זאב: בפרט כשמדובר בנושא של קרינה.

נסים זאב: ריח זה כבר לא כל כך נורא, זה לא הדבר שיכול כל כך לפגוע.

חמי דורון: אתה אומר שלריח כבר התרגלנו.

נסים זאב: כן, זאת לא הבעיה שאולי תפגע כל כך בבריאות הציבור, אבל הנושא של זיהום, הנושא של קרינה והנושאים האחרים שהם באמת בעייתיים, יכולים להביא למצב שהמידע יכריח את ראש הרשות ואת הרשות לטפל בבעיה.

נסים זאב: אבל איך אני יכול לגרום לכך?

נסים זאב: הרי בירושלים, למשל, חילקו את השכונות לפי רמת החיים, לפי רמת השירות.

נסים זאב: ירושלים, למשל, היא עיר שגובה אולי את מסי הארנונה הגבוהים ביותר.

נסים זאב: יכול להיות שבתל-אביב זה קצת יותר גבוה.

נסים זאב: ירושלים, אף שהיא נחשבת עיר ענייה, המסים בה הם מהגבוהים ביותר, אולי במקום השלישי במדינת ישראל.

נסים זאב: בכל אופן, כמו שאנחנו מחלקים בעיר את השכונות לפי אזור, וקובעים שאזור מסוים איכותי יותר ומקבל שירות טוב יותר בגלל איכות החיים ובגלל השירות שהעירייה נותנת לו, אותו הדבר כשמדובר בזיהום או כשמדובר במפגע.

נסים זאב: ראש העיר צריך לדעת שזה יפגע בארנונה ובהכנסות שלו.

נסים זאב: אם החוק הזה יצורף לא רק כמידע ואינפורמציה בעלמא, אלא הרשות תדע שהיא נושאת באחריות והיא תקבל פחות הכנסות, יהיה לה אכפת הרבה יותר.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

נסים זאב: אל תוותר - - -

חמי דורון: צודק חבר הכנסת נסים זאב, אין שום סיבה לוותר.

רשף חן: חבר הכנסת זאב, אסור לוותר.

רשף חן: מה שלא יהיה, לא לוותר, למה לוותר?

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שזו הצעת חוק יוצאת מן הכלל.

רשף חן: אני מבקש לברך את חברת הכנסת לאה נס על ההצעה הזאת.

רשף חן: כל מי שיודע משהו, יודע מה העוצמה שנמצאת באינפורמציה, מה העוצמה שנמצאת באינפורמציה בידי הציבור, מה העוצמה שנמצאת בהסתרת אינפורמציה מפני הציבור.

רשף חן: המלחמה על האינפורמציה היא אחת המלחמות הקשות ביותר שמתנהלות כל הזמן בתחום של איכות הסביבה.

רשף חן: הגורמים המזיקים, הגורמים המזהמים, משקיעים מאמץ אדיר בהסתרת האינפורמציה מהציבור, מפני שהם יודעים היטב שברגע שהאינפורמציה האמיתית תגיע לידי הציבור, הציבור יתקומם.

רשף חן: כל זמן שהם מצליחים להסתיר את האינפורמציה מהציבור, הציבור לא יודע.

רשף חן: בפרפראזה על הפתגם הידוע, ש"מה שאתה לא יודע, לא מזיק לך" - הוא כן מזיק לך, אתה רק לא יודע שיש לך זכות להילחם נגדו.

רשף חן: הצעת החוק הזאת, אני מקווה, תעשה שינוי.

רשף חן: היא תפסיק את התופעה המוזרה, שבה אזרחים נאלצים להתחנן בפני רשויות שייתנו להם אינפורמציה ששייכת לנו.

רשף חן: היא שייכת לאזרחים.

רשף חן: היא נאספה בכספי משלם המסים, על-פי חוק, על-פי דין.

רשף חן: היא לא שייכת לאף אחד באופן פרטי, היא לא מוגנת בשום חיסיון, אין שום הצדקה להסתיר אותה, ומסתירים אותה סתם.

רשף חן: מסתירים אותה כדי למנוע מהציבור את הזכות לעמוד על זכותו לאוויר נקי, למים נקיים, לחיים בריאים.

רשף חן: הצעת החוק הזאת תתקן עוול גדול, ואני מקווה שגם השר לאיכות הסביבה ישתמש בכלי שניתן כאן להתקין תקנות שיחייבו את הרשויות השונות, בראשן, אגב, המשרד לאיכות הסביבה עצמו, שבידיו נמצא חלק גדול מאוד מהאינפורמציה הזאת, למסור את האינפורמציה ולהעמיד אותה לרשות הציבור, ואז הציבור יעשה את מה שרשויות אכיפת החוק בישראל נכשלות לעשות.

רשף חן: הן נכשלות בגלל אוזלת-יד, הן נכשלות בגלל מחסור בתקציבים והן נכשלות מכל מיני סיבות ותירוצים.

רשף חן: הן נכשלות בשמירה עלינו, בשמירה על בריאותנו, בשמירה על בריאות ילדינו.

רשף חן: יש מספיק כוחות בידי הציבור לעשות את זה בעצמו, אבל הציבור זקוק לאינפורמציה הזאת.

רשף חן: הוא זקוק לאינפורמציה, כי זה הכלי הבסיסי שבעזרתו הוא יכול לצאת למאבק.

רשף חן: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן.

חמי דורון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ספק שכולנו מצווים לשמור על איכות הסביבה ולעזור לציבור להתגונן מפני מפגעים סביבתיים ותברואיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה להזכיר לכולנו, שלא תמיד מקיימים את מצוות הבריאות הזאת ולא תמיד שומרים על הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שגם לא מתייחסים לכל הציבור בצורה שווה מבחינת הרשות המבצעת, מבחינת רשויות האכיפה ומבחינת הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שעכשיו המצב הרבה יותר טוב ושהוא ישתפר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שבנגב ובכל מיני מקומות מנסים לעשות מין מזבלה, מין אוסף של כל הגזים הרעילים ושל כל הפליטות מבתי-החרושת והפליטה הכימית המרעילה, וקוראים לזה רמת-חובב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם רמת-חובב זה השם העברי, אבל זה יישוב, וזה "עשירה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה בדואים שגרים במקום ובסביבה עשרות ומאות שנים, אבל נראה שלא תמיד מתחשבים בכל התושבים באותה מידה, ולכן אני מקווה שזה לא יקרה שוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני חודשים לא רבים היתה שם עננה של גז, ותושבים בדואים סבלו והועברו לבית-החולים לטיפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, ויש לי כמה שניות נוספות, אני חייב לדבר לא רק על מפגעים בנגב ובמשפחות הבדואיות, אלא על מפגעים סביבתיים ועל סיכון סביבתי בלב הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם לא במרכז תל-אביב, ואין לי דוגמאות לכך, אבל מפרץ חיפה, עכו, כפר-כנא והגליל התחתון זה עדיין לב הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שיש מפעל שקוראים לו "פניציה", שעד תמול שלשום פעל באזור המפרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתאום המפעל הזה כבר לא רצוי במפרץ חיפה והוא לא רצוי בקריות, כי הוא מהווה סיכון.

עסאם מח'ול: גילו שהוא מזיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אה, גילו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, פתאום גילו שהוא מזיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, לא רק שגילו שהוא מזיק והבינו שחייבים להעביר אותו למקום אחר, אלא להיכן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שנקרא אזור התעשייה ציפורי, שהוא למעשה הצד המערבי, שממש נושק לבתים של כפר-כנא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם נושק לבתים של משהד ושל טורעאן, לב יישוב תוסס, ועד הגיעך לנצרת ונצרת-עילית, שאומנם הכי רחוקה מהכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שזה מגיע לשם, זה צריך לעבור את כפר-כנא, משהד וא-ריינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכיוונים האחרים זה מגיע לטורעאן, לכפר-מנדא ולכאוכב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ממש אזור מלא ותוסס, ולמה "פניציה" יכול לעבור לשם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התושבים שם כנראה פחות מוגנים או פחות מתגוננים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בכל אופן רק לפני שבוע קיבלתי תשובה בקשר לעניין הזה, והבטיחו ששומרים על הפילטרים ועושים את הבדיקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, לאחרונה במקרים האלה גם לא שוכחים להגדיש את הסאה, ואת הארנונה שהמפעל משלם מעבירים דרך האוויר ללא שום רצף, לא טריטוריאלי ולא אחר, דווקא לנצרת-עילית, ולא ליישובים שסובבים אותו, ומן הסתם גם סובלים ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל - לא נמצאת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל - אינו נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אולי דילגת על שם?

יולי יואל אדלשטיין: לא, התענוג עוד לפני.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מספר 27 ברשימה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברתי לאה נס, חוסר אינפורמציה הוא אחד המובילים לטרגדיה.

חיים כץ: חברתי לאה נס, בהצעת חוק מבורכת, מביאה עוד צעד קטן במלחמתה על איכות הסביבה ושיפור איכות החיים של האזרחים במדינת ישראל.

חיים כץ: בהצעת החוק הזאת, בהמשך לפועלך המבורך - בדרך כלל נוהגים לברך אחרי שעוברים קריאה שנייה ושלישית, אבל מי שמברך אחרי שמעבירים שנייה ושלישית, חבר הכנסת, מודה לכל מי שעשה.

חיים כץ: אני מנצל את ההזדמנות הזאת לברך אותך על פעילותך בנושא איכות הסביבה ובנושא המדע.

חיים כץ: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק ראוי והוא במקום, ואני מקווה, כמו שאמרו לפני כן, שנשלים אותו כבר במושב הזה, כי אני לא יודע מה יהיה במושב אחרי זה.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: ועוד אומרים שפרגון הוא לא דבר מקובל בכנסת, נכון, חברת הכנסת נס?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלסאנע הוא אחרון הדוברים בחוק הזה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף למברכים.

טלב אלסאנע: אני חושב שזו הצעת חוק נכונה.

טלב אלסאנע: לא פעם קורה שאנחנו מודדים את חשיבות הצעת החוק בשיקול כלכלי, תקציבי.

טלב אלסאנע: אבל תארו לעצמכם מה קורה אם הטמפרטורה של האטמוספירה עולה בכמה מעלות וזה משנה את הקרינה וזה יכול לגרום לקטסטרופה בכדור הארץ.

טלב אלסאנע: מיליונים יכולים להיפגע.

טלב אלסאנע: ולכן, השינויים שמדברים על הסביבה, זה הקיום.

טלב אלסאנע: זו אפשרות החיים של הצמחים, של האנשים, של החיות.

טלב אלסאנע: לכן, כל צעד קטן שמביא לשמירת האיזון ואיכות הסביבה הוא צעד מבורך מאוד.

טלב אלסאנע: יש כאלה שרואים בצונאמים שהיו חלק מהמפגעים האקולוגיים שגרמו להפרת האיזון בטבע, ולכן, כשיודעים, יודעים גם איך להתמודד.

טלב אלסאנע: הקניית הידע היא אחד הכלים החשובים גם במתן המענה הראוי והנכון.

טלב אלסאנע: אחת הצרות הצרורות היא, שלפעמים יודעים אבל מתעלמים, או שיודעים וגם יודעים מה הפתרון אבל מתקמצנים, והתוצאה היא שאנשים משלמים בבריאותם באותם מקומות שדיבר עליהם חברי חבר הכנסת דהאמשה.

טלב אלסאנע: למשל, באזור רמת-חובב, חבר הכנסת מח'ול, הקימו את רמת-חובב במקום שאנשים מתגוררים בו, ועכשיו חושבים איך להעביר את האנשים.

טלב אלסאנע: כאילו שהאנשים הם הבעיה ולא המפגע האקולוגי שנמצא שם, שהקימו אותו ברשלנות ומוסיפים חטא על פשע על-ידי אי-העמדת הציוד הראוי להקטנת נזק.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לשים את בריאות האנשים ואת איכות החיים בשלב הראשון בסולם העדיפויות.

טלב אלסאנע: הרווח הכלכלי - לדעתי, לא צריך לתת את האפשרות, או שזה יהיה שיקול חשוב, כאשר אנחנו מעמידים את שני השיקולים האחד מול השני.

טלב אלסאנע: אני מצטרף להצעת החוק ותומך בה, ואני מצטרף לדבריו של חיים כץ שדיבר לפני.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

טלב אלסאנע: מה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט הסתכלתי על הצעת חוק אחרת ואני מתנצל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לדבר פרוצדורלי אבל חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: לפי סעיף 34(ו) לחוק הכנסת, לחוק מסוג זה צריכה להיות מצורפת חוות דעת של נציב הדורות הבאים, ואכן, כל מי שמתעניין יכול לקבל את חוות הדעת המצורפת, הדף הירוק שהונח על שולחן כל חברי הכנסת כנדרש על-פי סעיף 34(ו).

יולי יואל אדלשטיין: הדורות הבאים יהיו מסודרים הודות לחברתנו לאה נס.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 3) (מידע על איכות הסביבה), התשס"ה-2005.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לאה נס היא היוזמת.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 3) (מידע על איכות הסביבה), התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 16, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותוכן - - -

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף אותי.

חמי דורון: ההצבעה לא נקלטה.

יולי יואל אדלשטיין: ישבת במקומך, חבר הכנסת דורון?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דורון מצטרף לתומכים בהצעת החוק הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: הוא ישב במקומו ומסיבות טכניות ההצבעה לא נקלטה.

יולי יואל אדלשטיין: החוק יוכן לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: המצב בחינוך הבדואי

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו הוא הצעה לסדר-היום מס' 7265:

יולי יואל אדלשטיין: המצב בחינוך הבדואי - של חבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את ההצעה חבר הכנסת גדעון סער וישיב סגן שרת החינוך, התרבות והספורט, הלוא הוא חבר הכנסת מגלי והבה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי סגן שרת החינוך, התרבות והספורט, אני בחרתי לדבר על מצב החינוך במגזר הבדואי, שהוא חמור ביותר.

גדעון סער: בוודאי לא מופרז להגיד שהוא הגרוע ביותר בכלל במערכת החינוך הישראלית.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו, במדינה יהודית ודמוקרטית, צריכים לתת את הדעת על כך.

גדעון סער: הנתונים הם קשים ביותר.

גדעון סער: ממוצע התלמידים בבתי-הספר היסודיים בקרב האוכלוסייה הבדואית עומד על 636 תלמידים, לעומת 320 תלמידים במגזר היהודי.

גדעון סער: כלומר, כמעט פי-שניים.

גדעון סער: בשנת 2002 רק 26% מהתלמידים במגזר הבדואי היו זכאים לתעודת בגרות, כאשר במגזר היהודי שיעור הזכאים היה למעלה מכפול מכך.

גדעון סער: זאת ועוד, בשנים האחרונות נרשמה בכל המגזרים עלייה בשיעור הזכאים לבגרות, ורק בקרב המגזר הבדואי נרשמה ירידה.

גדעון סער: ב-2004 שיעור הזכאים לבגרות מהמגזר הבדואי ירד ל-23.8%, כלומר, ירידה של 2.5%.

גדעון סער: שיעור הנשירה, אם אני לוקח את שיעור הנשירה בחינוך הבדואי במחוז הדרום, עמד ב-2002 על 12.4%, כמעט פי-שלושה מבמגזר היהודי.

גדעון סער: אנחנו צריכים לראות את העובדה, שצפויים להצטרף למערכת החינוך במגזר הבדואי כ-3,000 תלמידים כל שנה.

גדעון סער: אני חושב, אדוני סגן השרה, שחשוב לתת את הדעת היום על בניית בתי-ספר נוספים כדי לענות על צורכי התלמידים הרבים.

גדעון סער: התשתיות שעומדות לרשות מערכת החינוך במגזר הבדואי, בעיקר בדרום הארץ, הן בעייתיות ביותר גם מבחינת הדברים היסודיים של כיסאות, שולחנות במצב תקין, מערכת חשמל שלא תמיד עונה על הצרכים, שלא לדבר על חסרים בספרי לימוד ועל צפיפות מאוד קשה בכיתות.

גדעון סער: בבתי-ספר מסוימים בדרום יש מקום ל-18 כיתות, אך בפועל פועלות בהם כמעט 30 כיתות, שמפוזרות בכל מיני חדרים פרוביזוריים, במרתפים ובקרוונים.

גדעון סער: מספר הקרוונים במגזר הבדואי בשנה האחרונה עמד על 380.

גדעון סער: אני חושב שילדים לא צריכים ללמוד בקרוונים.

גדעון סער: עצם העובדה שילדים במדינת ישראל לומדים בקרוונים צריכה להטריד אותנו.

גדעון סער: לא צריך לפרט כאן מה הקושי בלמידה בקרוון בלי מזגן בקיץ ובלי חימום בחורף.

גדעון סער: אין צורך גם לומר מה המשמעויות של הצפיפות מבחינת הקושי של המורים ללמד.

גדעון סער: אני לא אכנס לכל הסוגיה של המשמעות של הצפיפות בכיתה ואיך זה משפיע על יכולת המורה להעביר את החומר מול היכולת שלו להשליט סדר, אבל התוצאה היא שתלמידים רבים מגיעים לחטיבת הביניים עם ידע מינימלי בכתיבה ובקריאה.

גדעון סער: חלק ניכר מהם נושר מהמערכת, ובסופו של דבר גם המורים לא יכולים להיות מנותקים מהמצב הזה, מבחינת הפגיעה במוטיבציה, כאשר התוצאות הן כאלה.

גדעון סער: אדוני סגן השרה, חובה עלינו לעשות חשיבה מחודשת ולבחון את הבעיה הזאת לטווח הארוך.

גדעון סער: אני חושב שזה אינטרס חיוני שלנו כמדינה.

גדעון סער: אם המצב הזה לא ישתנה, בסופו של דבר אנחנו נשלם מחיר כבד בדור שיתפתח, ואנחנו יודעים את הקורלציה בין השכלה לבין מעמד כלכלי.

גדעון סער: דור שיהיה עני בחומר ויהיה עני ברוח, יהיה לו קשה להשתלב בחברה הישראלית, שהיא חברה מתקדמת.

גדעון סער: בסופו של דבר, זה יכביד גם על הכלכלה, אבל גם על הרצון שלנו לראות את החברה שלנו כחברה צודקת.

גדעון סער: הייתי מאוד שמח אם היינו יכולים, אדוני סגן השרה - ואני מוכן גם באופן אישי לראות כיצד אוכל אני לסייע בתפקיד שלי לקדם את הנושא בתקופת ממשלת הליכוד, ואני מדגיש את זה.

גדעון סער: נכון שזה נושא ממלכתי שצריך להיות מטופל תחת כל ממשלה, אבל אנחנו, שחונכנו על המורשת של ז'בוטינסקי ושל מנחם בגין, של צדק לגר החי בקרבך, הנושא הזה חשוב לנו ביותר.

גדעון סער: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שרת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת סער, על ההצעה שבנדון, הנותנת לי הזדמנות להדגיש ולעדכן על המאמצים הגדולים שעושה משרד החינוך לשיפור ולייעול מערכת החינוך הבדואית בנגב, שסבלה במשך שנים מהזנחה חמורה על-ידי שרי החינוך לדורותיהם.

מגלי והבה: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתמול היתה ישיבת ועדת השרים למגזר הלא-יהודי, בראשותו של ראש הממשלה.

מגלי והבה: אני בא עם בשורות חשובות מאוד שהתקבלו פה-אחד, בעיקר בנושא הבדואים, והכוונה היא למועצה האזורית אבו-בסמה.

מגלי והבה: אדוני, דיברת על המצב ועל המחסור בחדרי לימוד.

מגלי והבה: אתמול, בהצבעה מלאה, התקבלה החלטה, ואני מעדכן אותך, חבר הכנסת אלסאנע - 285 חדרי לימוד בעלות של 150 מיליון שקל, שמטרתם להקל את מצוקת חדרי הלימוד.

משולם נהרי: האם אדוני יודע, ש-2,200 כיתות תרמה - - - לטובת הקיצוץ בשלוש השנים האחרונות?

מגלי והבה: אדוני, אני מתייחס ועונה לנושא הבדואים, ובאמת, אחר כך אתייחס למה שאתה שואל.

מגלי והבה: הבשורה הזאת לא רק באה לידי ביטוי בדיבורים, אלא בהצבעה ובהחלטה, לרבות המקור התקציבי, ואנחנו החל משנת הלימודים הבאה - באותם 285 חדרי כיתות לימוד, שיתרמו תרומה לצמצום המחסור שאנחנו מכירים.

מגלי והבה: לגבי נושא הבינוי בכללותו ובמגזר הבדואי בפרט, השנה ייפתחו שבעה בתי-ספר חדשים - חמישה בתי-ספר ביישובי קבע בבינוי קשיח, שני בתי-ספר בפזורה במבנים יבילים באיכות גבוהה.

מגלי והבה: כרגע נמצאים בתהליכי בינוי שלושה בתי-ספר בבנייה קשיחה במועצה האזורית אבו-בסמה.

מגלי והבה: כמובן, זו המועצה האזורית שהוקמה וכוללת בתוכה שבעה יישובים.

מגלי והבה: בשלושת בתי-הספר הנבנים השנה אנחנו מדברים על שני בתי-ספר יסודיים ואחד על-יסודי.

מגלי והבה: עם זאת, ראוי לזכור את הקשיים שאנחנו מכירים, ואתמול, במקרה או שלא במקרה, בוועדת השרים למגזר הלא-יהודי, הסוגיות של מינהל מקרקעי ישראל והסוגיות השונות שהופיעו - המחסום הזה הוסר ואפשר להתחיל לבנות ולהגביר את הבנייה במגזר.

מגלי והבה: כמובן, בתוכניות הלאומיות לפיתוח הנגב המתגבשות בימים אלה, כפי שאמרתי, קיים סעיף נוסף על מה שאושר, של תוספת בהיקף של 1,500 כיתות, ואני מקווה, חבר הכנסת סער, שבתוספת הזאת יש כדי להחליף את המבנים היבילים, הלא-ראויים, על מנת שאותם תלמידים בדואים יקבלו גם את התנאים וגם את החינוך הראוי.

מגלי והבה: בנושא הבגרויות - וכאן התוצאות והחידושים שאנחנו מדברים עליהם מבחינת התוצאות.

מגלי והבה: אם נדבר על התוצאה הכללית, אדוני היושב-ראש, עדיין אנחנו נמצאים במצב נחות.

מגלי והבה: אני מדבר על התוצאות בבגרויות, אבל חשוב לדבר על השינויים שחלו בעקבות המאמצים שעושה משרד החינוך.

מגלי והבה: אם נתייחס לחמש השנים האחרונות בנושא הבגרויות, אנחנו מדברים על עלייה של 14.5%.

מגלי והבה: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים היום על 28%, זאת אומרת שיש שיפור, אבל לא מספיק.

מגלי והבה: ב-1999 עמד שיעור הזכאויות לבגרות על 28.7%.

מגלי והבה: בשנת 2004 עמד שיעור הזכאים על 43.2%, ולא כפי שהוצגו הדברים כאן קודם, אלא יש עלייה, אבל לא מספקת, וצריך לעבוד על מנת לשפר אותה.

מגלי והבה: בשלוש השנים האחרונות החל מהלך שהושקעו בו מאמצים רבים להעלאת איכות תעודות הבגרות, שתאפשר לתלמידים הללו נגישות גדולה יותר להשכלה גבוהה.

מגלי והבה: כתוצאה מכך עלה ב-18% מספר התלמידים העומדים בסף הכניסה למוסדות להשכלה גבוהה, ובשנת 1999 - - -

ענבל גבריאלי: אדוני סגן השר, אתה מציע להעביר את ההצעה לוועדת החינוך?

מגלי והבה: גברתי, אני חושב שמן הראוי שכשיושב-ראש הקואליציה מעלה נושא חשוב ורואה בו נושא לאומי - חשוב גם לתת את הנתונים שידועים למשרד החינוך, שכל מי ששומע ידע שמבחינתנו, כמשרד חינוך, מבחינתה של השרה, יש העדפה לטיפול באוכלוסייה הבדואית, על מנת שתגיע לרמת החינוך הראויה והדרושה, כמו כל אזרח ותלמיד בישראל.

מגלי והבה: לכן הנתונים האלה חשובים.

מגלי והבה: אנחנו מתייחסים למצב החינוך, וחשוב לזכור שיש עלייה בזכאות להתקבלות להשכלה גבוהה.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על עלייה של 40%.

מגלי והבה: בשנת 2004 אנחנו מדברים על 57.8% של תלמידים שהתקבלו למוסדות להשכלה גבוהה.

מגלי והבה: כמובן, נושא הנשירה והטיפול בתלמידים הנושרים, ואני מדבר על הכיתות העל-יסודיות, אנחנו מדברים על עלייה ב-600 תלמידים שניגשים לבגרות וגם במניעת נשירה של הילדים שעדיין – מסיבות כאלה ואחרות – לא רצו להמשיך, ובשיטות של שכנוע וטיפול נקודתי של משרד החינוך הצליחו להחזירם למסלול הלימודים.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש מסגן השר לסכם.

מגלי והבה: בהחלט.

מגלי והבה: אם אני מתייחס לתוכנית החומש, שמי שמוביל אותה הוא מי שהיה מנהל מחוז הדרום במשרד החינוך, שמכיר מקרוב את הסוגיה של הלימודים במגזר הבדואי - אני מתכונן לביקור ולסיור בשבוע הבא במגזר הבדואי עם כל בעלי המקצועות, גם הפדגוגיים וגם בנושאי הבנייה, והמטרה היא שיתוף פעולה עם המערכת וראשי הרשויות שם, לפעול לשינוי המצב במגזר הבדואי.

מגלי והבה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבוד סגן השר מציע?

מגלי והבה: אני אסתפק בדברי.

קריאות: להעביר לוועדת החינוך?

מגלי והבה: אני מסכים להעביר לוועדת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: יש, אם כן, הצעה של חבר הכנסת סער לקיים דיון במליאה והצעה של סגן השר להעביר לוועדת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: האם המציע מסכים לוועדת החינוך?

גדעון סער: מסכים לוועדת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: המציע מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת מודי זנדברג, ולא נוכל לאפשר הצעות אחרות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמענו כאן את סגן השר מדווח על עוד החלטת ממשלה.

אליעזר זנדברג: אני חייב להודות שאני כאן שנים רבות, וכל פעם מחדש אני שומע, גם את ראש הממשלה דהיום בתפקידו כשר התשתיות הלאומיות, מתאר ומסביר כיצד וכמה ייתנו, ואחד משניים: או שלא נתנו מספיק או שלא נתנו.

אליעזר זנדברג: לכן אני חושב שהעניין הזה אכן ראוי לדיון אפילו בשעת לילה מאוחרת שכזאת על מנת שנוכל לבקר באופן יותר אינטנסיבי את הנושא הזה ולעקוב מקרוב אחרי החלטות הממשלה וביצוען.

אליעזר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהיתה מחלוקת בשאלה מי היה המציע הראשון, אני אאפשר גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע לומר את דברו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת גדעון סער על שהעלה את הנושא החשוב הזה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, כבוד סגן השר, שאני הקשבתי לדבריך, שלפעמים הנתונים שאנחנו מקבלים מהמינהלת או ממשרדי הממשלה – שאנחנו מעריכים אותם, אבל הנתונים הם מטעים.

טלב אלסאנע: צריך לבחון את הדברים לפי מבחן התוצאה.

טלב אלסאנע: על-פי התוצאה אנחנו רואים, ששיעורי התלמידים שזכאים לתעודת הבגרות הם כמעט 50% בלבד מהשיעור הממוצע במדינה.

טלב אלסאנע: שיעור הנשירה הוא כמעט 40%, תלמידים שנושרים מהמערכת, ואלה שמסיימים – האחוז שמצליח – הוא 23% במקום 46% במגזר הערבי בכלל.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, מה מספר קציני הביקור הסדיר שתפקידם להתמודד עם נשירה?

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף שצריך לציין, איך אתה מגדיר את המציאות שבה יש 16 בתי-ספר שהוקמו על-פי חוק והם אינם מחוברים לרשת החשמל או לכבישי גישה או למי שתייה.

טלב אלסאנע: איפה זה קיים?

טלב אלסאנע: לכן המציאות הזאת היא קשה, אי-אפשר לסבול אותה, אי-אפשר לקבל אותה, ואי-אפשר להגיד שהמצב היה רע והיום פחות רע.

טלב אלסאנע: צריך להעמיד את המבחן הזה, שכל התלמידים זכאים ללמוד באותם תנאים סבירים ויש לאפשר להם הזדמנויות שוות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, במציאות הזאת אנחנו נדון, אם המליאה תחליט, בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אבל קודם נבדוק אם יש לזה רוב.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד הדיון – יצביע בעד, מי נגד – יצביע נגד - - -

גאלב מג'אדלה: בעד הוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: בעד - לוועדת החינוך, נגד – להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער: מצב החינוך הבדואי.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 12, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא יידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו: שאילתות לסגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת מגלי והבה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה ארבע שאילתות: 2830, של אפי איתם, 2831, של שאול יהלום, 2864, של צבי הנדל, 2884, של ניסן סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: ניסן סלומינסקי, לצורך העניין, הציל את כולם ומייצג אותם נאמנה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא הנחיות משרד החינוך בעניין ליווי טיולים.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר ישיב במקבץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפי איתם שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב באדר ב' התשס"ה (23 במרס 2005): לאחרונה פרסם משרדך הנחיה, שלפיה מתנדב המשמר האזרחי מהמגזר הערבי רשאי לשמש מלווה טיולים חמוש גם ללא שירות צבאי, בעוד על מלווה חמוש יהודי להיות בוגר צבא.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם אין פגם בטיחותי בליווי של אנשים חמושים שלא עברו הכשרה צבאית?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע ממגזר מסוים נדרשת הכשרה צבאית בעוד ממגזר אחר אין דרישה כזאת?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה ייעשה בעניין?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב באדר ב' התשס"ה (23 במרס 2005): תקנות המשרד קובעות, כי מתנדב המשמר האזרחי רשאי לשמש מלווה חמוש רק אם שירת בצבא.

יולי יואל אדלשטיין: לאחרונה הוציא קצין ביטחון מחוז ירושלים הנחיה חדשה, ולפיה מתנדב המשמר האזרחי מהמגזר הערבי רשאי לשמש מלווה חמוש בטיול גם ללא שירות צבאי.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם זו המדיניות הרשמית של משרדך?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע ההנחיה החדשה אינה חלה גם על המגזר היהודי?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): נודע לי, שתקנות משרדך קובעות שמתנדב המשמר האזרחי אינו רשאי לשמש מלווה חמוש בטיולי ילדים אם לא שירת בצה"ל, אולם מתנדב מהמגזר הערבי רשאי לשמש מלווה חמוש גם ללא שירות צבאי.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם אכן אלו הכללים? 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם אין הפליה לרעה של מתנדבים יהודים?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם ייבדק הנושא מחדש?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): בהנחיות החדשות של קצין הביטחון של מחוז ירושלים במשרדך נקבע, כי מתנדב המשמר האזרחי ערבי רשאי לשמש מלווה חמוש בטיול גם ללא שירות צבאי.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הדבר נכון?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – האם אין חוסר הכשרה קרבית בעייתי במקרי חירום?

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאילתות שהזכרת בנושא הנחיות בעניין ליווי טיולים, של חברי הכנסת אפי איתם, שאול יהלום, צבי הנדל וניסן סלומינסקי: הקביעה מי רשאי לשמש מלווה חמוש בטיול היא של משטרת ישראל על-פי חוק כלי הירייה.

מגלי והבה: על-פי קביעה זו יכולים לשמש מלווים חמושים בטיול: 1.

מגלי והבה: הורים מתנדבים המשרתים בקבע ובכוחות הביטחון; 2.

מגלי והבה: מתנדבי המשמר האזרחי במשטרת ישראל; 3.

מגלי והבה: מלווים חמושים בשכר המוקצים על-ידי חברות האבטחה.

מגלי והבה: חשוב להדגיש, כי אישור נשיאת נשק לכלל אזרחי המדינה הוא בהתאם ועל-פי חוק כלי הירייה, באחריות משרד הפנים ומשטרת ישראל.

מגלי והבה: אשר למכתבו של קב"ט מחוז ירושלים, המכתב מתייחס לנוהל העסקת בני מיעוטים ועובדים זרים בתחומי המוסד החינוכי.

מגלי והבה: על-פי התיקון שאושר על-ידי הלשכה המשפטית במשרד החינוך, ניתן להעסיק במסגרת זו כל עובד הנושא תעודת זהות כחולה ועובד זר הנושא היתר עבודה כחוק.

מגלי והבה: אשר על כן, המכתב המקורי בנושא מיום 30 בנובמבר 2004 בוטל, ומכתב מעודכן נשלח על-ידי הקב"ט ביום 26 במאי 2005 לכל קציני הביטחון במוסדות החינוך במחוז ירושלים ברוח התיקון שאושר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת קיימת?

יולי יואל אדלשטיין: לא קיימת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סלומינסקי מסתפק בתשובת סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005): פורסם, כי 70 מיליון ש"ח מתקציב משרדך לשנת 2004, המיועדים לבניית כיתות לימוד, לא נוצלו.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הידיעה נכונה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן - למה לא נוצל התקציב?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם יועברו עודפי התקציב ל-2005? 4.

יולי יואל אדלשטיין: האם ינוצל התקציב לבניית כיתות לימוד, ואם כן – מה הם התוכנית ולוח הזמנים ליישומה?

מגלי והבה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מגלי והבה: הידיעה חסרת שחר, וטוב שניתנת לי הזדמנות להפריך אותה.

מגלי והבה: על-פי רישומי מערכת בוחן של החשב הכללי, היתרה בסעיף עמדה על 2,669,730 ש"ח בלבד, מתוך התקציב הכולל לבנייה חדשה של כיתות לימוד, העומד על 295,089,000 ש"ח.

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: בהתייחס להיקף תקציב הפיתוח, האי-ניצול הוא בשוליים, מה גם שבניגוד לתקציב רגיל, בתקציב הפיתוח נדרשות הרשויות המקומיות להמציא חשבונות ביצוע, ולעתים הדבר מעכב את העברת התשלומים וניצול התקציב.

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: עודפי התקציב יועברו כבכל שנה, בחודש אוגוסט 2005.

מגלי והבה: 4.

מגלי והבה: יתרות התקציב עוברות כתקציב המשכי להשלמת תוכנית בינוי כיתות ב-2005, על-פי תוכנית העבודה של מינהל הפיתוח במשרד החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2957.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון סער שאל את שרת החינוך בנושא מזון התלמידים בנסיעות לפולין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון סער שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005): ב-4 במרס 2005 פורסם בעיתון "גפן המושבה", כי במהלך נסיעה לפולין המליצה מורה בבית-הספר "אורט השומרון" לתלמידיה הלא-חילונים להצטרף לאוכלי האוכל הלא-כשר, כי הוא טעים יותר.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הידיעה נכונה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן - כיצד רואה משרדך התנהגות זו? 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא מדיניות משרדך באשר למזון התלמידים בנסיעות לפולין?

מגלי והבה: לשאילתא של חבר הכנסת גדעון סער: 1.

מגלי והבה: מבירור שנערך עם מנהלת "אורט השומרון" עולה כי הידיעה אינה נכונה וכי לא ניתנה המלצה של בית-הספר כפי שנטען.

מגלי והבה: מנהלת בית-הספר הדגישה, שמניסיון העבר בית-הספר אפשר ברצון אוכל כשר במסע לתלמידים שביקשו זאת.

מגלי והבה: גם החברה המארגנת את המסע, "גשר", מקפידה על הלכות כשרות, שלא לערב בשר וחלב וכן להימנע מהגשת מאכלים שאינם כשרים.

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: הידיעה, כאמור, אינה נכונה.

מגלי והבה: עם זאת, משרד החינוך רואה בחומרה התנהגות של מנהל שאינו מגלה רגישות לצרכים ייחודיים ולגיטימיים של תלמידיו.

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: משרד החינוך מאפשר לכל תלמיד היוצא למסע לפולין לאכול אוכל כשר, על-פי בקשתו.

מגלי והבה: הדבר מעוגן בחוזר מנכ"ל ס"ה/4(ב) מחודש כסליו תשס"ה, דצמבר 2004, וכן בחוזה ההתקשרות של המשרד עם סוכני הנסיעות המפעילים את המסעות לפולין.

יולי יואל אדלשטיין: האם לחבר הכנסת סער שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אני רוצה רק לומר שאני מאוד מופתע מהתשובה, אבל מאחר שאני מכבד ומניח שנעשתה בדיקה, אני אחזור ואבדוק אם אכן קרה מה שקרה.

גדעון סער: כל מה שנכתב בעיתונות המקומית בעקבות אותו מסע מצביע על עובדות אחרות, אבל אני מכבד את התשובה ואחזור ואבדוק את האינפורמציה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת סער על השאילתא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005): הצעות לעבודות גמר בבגרות בכל המקצועות, לרבות ספרות ערבית, חייבות להיות בשפה העברית.

יולי יואל אדלשטיין: לטענת משרד החינוך, הסיבה לכך היא שאין מספיק מפקחים ייחודיים השולטים בשפה הערבית.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע לא יורשה לתלמידים להגיש הצעות לעבודות גמר בערבית, שהיא שפה רשמית?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם יפעל משרדך להסדרת הנושא?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: למה אין משרדך מעסיק מפקחים ערבים לעניין זה?

מגלי והבה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מגלי והבה: יש לעשות הבחנה בין הדרישות להגשת הצעה לעבודת גמר לבין הדרישות בכתיבת העבודה עצמה.

מגלי והבה: את ההצעה לכתיבת עבודת גמר יש להגיש בעברית - אפשר ללוותה בתרגום לערבית - מהסיבות האלה: ההצעות במגזר הערבי נבחנות על-ידי המפקחים המרכזים - מפמ"רים - ולא לכל המקצועות יש מפמ"רים ייחודיים, ולא כל המפמ"רים שולטים בשפה הערבית; רצון להבטיח טיפול מקצועי ראוי, סדיר ואחיד ברמתו בכל אחת מההצעות המוגשות למשרד החינוך; רצון לאפשר הדרכה והכוונה של מכיני העבודות והמנחים תוך כדי תהליך העבודה, לכתיבה מקצועית ועניינית, כנדרש בכתיבה מחקרית-מדעית, תוך הפעלת כללים אחידים לכלל מערכת החינוך בהדרכה ובטיפול בעבודות.

מגלי והבה: כתיבת העבודות עצמן יכולה להיעשות בשפה הערבית או העברית, על-פי בחירת התלמיד.

מגלי והבה: תלמידים רבים מהמגזר הערבי בוחרים דווקא לכתוב את עבודתם בשפה העברית, מתוך רצון להתנסות בכתיבה בשפה העברית, השפה הנהוגה במוסדות להשכלה גבוהה ושפת המחקר בישראל.

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: כפי שהסברתי, הנושא למעשה מוסדר.

מגלי והבה: יתירה מזאת, בתהליך ההערכה של העבודות הכתובות בשפה העברית שהתקבלו מהמגזר הערבי, נעשה מאמץ להפנותן למעריכים הבקיאים גם בשפה הערבית ולאפשר קיום שיחת ההערכה בין המעריך לכותב העבודה, באופן מתחשב ככל האפשר בתלמידים הערבים.

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: המשרד רואה חשיבות בשילוב הנושא בעבודת המפקח המרכז הוראת מקצוע נתון, ואינו רואה צורך להעסיק מפקחים מיוחדים לנושא, ומדובר בכל המגזרים.

מגלי והבה: חבר הכנסת דני יתום שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005): לאחרונה טען יושב-ראש סניף הסתדרות המורים בבאר-שבע, כי יותר משליש מעשרות המורים המפוטרים שפנו אליו, הם עולים מחבר המדינות.

מגלי והבה: טענה זו מנוגדת לעמדת משרד החינוך, שלפיה יש להימנע ככל האפשר מפיטורי מורים עולים.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם המידע נכון?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – כיצד יתוקן הדבר?

מגלי והבה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מגלי והבה: על-פי הנחיית שרת החינוך, סוגיית העסקתם או פיטוריהם של מורים עולים מטופלת במשרד החינוך בתשומת לב וברגישות.

מגלי והבה: מבדיקה שנערכה על-ידי מנהל אגף בכיר לכוח-אדם בהוראה במשרד החינוך עולה, שמורים שעלו לישראל בחמש השנים האחרונות והם עובדי משרד החינוך, לא פוטרו.

מגלי והבה: מורים הנמצאים בארץ מעל לחמש שנים נחשבים ככל יתר המורים העובדים במערכת וחלים עליהם אותם קריטריונים וכללים.

מגלי והבה: למרות האמור, הנחתה השרה את הדרג המקצועי במשרד להיות קשוב לכל מורה שעלה לישראל והוא מוצע לפיטורים, ולפעול ככל האפשר לביטול פיטורים שניתן למונעם.

מגלי והבה: חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג באייר התשס"ה (1 ביוני 2005): רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: עד כמה קיימת במערכת החינוך הערכת מורים על-פי טופסי משוב של תלמידים?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: האם משרדך יזם בעבר או שוקל ליזום משוב כזה בשכבות הבוגרות - י'--י"ב?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: האם ידוע למשרדך על יוזמות מקומיות בנושא ומה היא עמדתו כלפיהן?

מגלי והבה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מגלי והבה: בעיקרון, הערכת תפקודם של מורים, כמו הערכת תפקודם של עובדי מדינה ועובדים אחרים במוסדות ציבוריים, נעשית על-ידי הממונים עליהם, מנהלים ומפקחים.

מגלי והבה: עם זאת, במבחני המיצ"ב, המתקיימים אחת לשנתיים בכיתות ד' וח' בכל בתי-ספר, יש שאלון המעריך את אקלים בית-הספר, ובו נסקרים, בין השאר, פרמטרים של שביעות רצון התלמידים מן ההוראה ויחס הצוות, אך אין מדובר בשאלון הערכה אישי על כל מורה על-ידי תלמידיו.

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: משרד החינוך אינו יוזם משוב תלמידים ברמה הארצית בחטיבה העליונה.

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: ברמה הבית-ספרית, מתקיימים משובים להערכת מורים על-ידי תלמידיהם בחטיבות עליונות שצוותיהן בחרו בכך.

מגלי והבה: משרד החינוך מברך על תהליכי הערכה ברמה הבית-ספרית, שנועדו לשיפור תהליכי ההוראה-למידה ולהעלאת התפוקות החינוכיות של בית-הספר.

מגלי והבה: ההערכה יכולה להיעשות במגוון תחומים, על-פי בחירת הצוות החינוכי.

מגלי והבה: המשרד מקיים השתלמויות למנהלים לשם הקניית כלים מקצועיים בנושא ההערכה והמשוב.

מגלי והבה: חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005): דוח ועדת-דברת קורא במפורש להגברת התקצוב להוראת מחוננים ולהרחבת תחומי ההוראה במסגרת זו.

מגלי והבה: נודע כי לא זו בלבד שתקציב הוראת מחוננים לא הוגדל, אלא שמחוז הצפון של משרד החינוך החליט לקצץ בתקציבי ארבעת מרכזי המחוננים שבתחומו.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם הידיעה נכונה?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן - מדוע מקצץ משרדך בתקציב להוראת מחוננים, בניגוד להמלצות ועדת-דברת?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השרה.

מגלי והבה: בשאילתא מצוינות עובדות, אולם אין זו התמונה הכללית, וברצוני להעמיד דברים על דיוקם: תקציב המחלקה למחוננים במשרד החינוך לא קוצץ בשנת התקציב 2005 יחסית ל-2004.

מגלי והבה: ההיפך הוא הנכון: לתקציב נוספו 10 מיליוני ש"ח לשנת הלימודים תשס"ו, ולקראת שנת התקציב 2006 יוגדל בסיס התקציב.

מגלי והבה: יש בכך מסר והצהרה בדבר החשיבות שהמשרד מייחס לטיפוח המצוינות.

מגלי והבה: יתירה מכך, מתנהלים תהליכים להפיכת המחלקות למחוננים למחלקה למחוננים ולמצטיינים, ברוח המלצות ועדת-דברת.

מגלי והבה: בעקבות שינוי הסטטוס צפוי תקציב המחלקה בשנת התקציב 2006, כאמור, לגדול.

מגלי והבה: במרכזי המחוננים של מחוז הצפון נוצרה בעיה נקודתית וזמנית, כאשר כמה מורים המלמדים במרכזים אלה ומועסקים על-ידי מחוז הצפון קיבלו מכתבי פיטורים.

מגלי והבה: בינתיים נפתרה הבעיה, הפיטורים בוטלו והמורים הוחזרו לעבודתם.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת פולישוק-בלוך.

מל פולישוק-בלוך: אדוני סגן השרה, אני קודם כול שמחה לשמוע שהפיטורים בוטלו.

מל פולישוק-בלוך: זו כבר ברכה, כי שמעתי שבתל-חי אין בכלל מורים והמצב קשה, יש שם הרבה מחוננים ואין מי שילמד אותם.

מל פולישוק-בלוך: אז אם אתה אומר שהפיטורים בוטלו, זה טוב.

מל פולישוק-בלוך: אבל, יש בידי מכתב אחר, על מחוננים בסמינר "אורנים" – שגם הוא במחוז הצפוני - וכותבת לי המנכ"לית רונית תירוש: לצערי, אין לנו תקציב לבינוי למחוננים במכללת "אורנים".

מל פולישוק-בלוך: המצב שם באמת חמור ביותר, התנאים הם תנאים של ימי הביניים בערך – בכלל בסמינר "אורנים" יש בעיה, אבל במיוחד למחוננים.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו, אתה אמרת שהתקציב גדל, ואני רוצה להזכיר לך ששינוי דאגה ש-3 מיליוני שקלים יועברו למחוננים, ולכן התקציב גדל - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מל פולישוק-בלוך: - - אבל זה לא הפתרון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת פולישוק-בלוך.

יולי יואל אדלשטיין: האם לסגן השר יש מה להוסיף?

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: אני חושב שלהצלחות יש הרבה אבות.

מגלי והבה: אתמול ראיתי את זה, דרך אגב, בוועדת השרים למגזר הלא-יהודי, שברגע שכולם מצביעים פה-אחד, כל אחד רץ החוצה ומדווח שהוא השיג.

מגלי והבה: כולנו עשינו, גם אלה שבוועדת הכספים, גם אלה שבתקציב המדינה עובדים לילות כימים, וגם כל מי ששותף – אני מודה לו - להגדלת כל תקציב, לא רק תקציב החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השרה.

מל פולישוק-בלוך: סליחה, אבל שאלתי על "אורנים" - - -

מגלי והבה: את לא שאלת.

מגלי והבה: ציינת עובדה.

מגלי והבה: אני מציע, תעבירי לי את המכתב.

מגלי והבה: את הקראת את תשובת המנכ"לית; אני מוכן לבדוק לך את הנושא, מכיוון שהוא לא היה בשאילתא המקורית.

יולי יואל אדלשטיין: ברור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-24 במאי 2005, כי בכלא "מעשיהו" נבחנו ארבעה מתנגדי ההתנתקות בבגרות באנגלית, וכי משרד החינוך הסכים לבחון את הנערים, שבמשך שבוע סירבו להזדהות, רק אם יגלו את שמותיהם.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הידיעה נכונה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן - מדוע לא נמצאה דרך שלפיה הם יזדהו בפני הבוחנים בלבד, בלי להעביר זאת לשלטונות הכלא?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע גויס משרד החינוך לצורכי הוצאת פריטים מזהים מעצורים המבקשים להימנע מכך?

מגלי והבה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מגלי והבה: הידיעה נכונה.

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: למשרד החינוך הועברו מספרי תעודות הזהות של הנבחנים ערב קיום הבחינה - חלקם היו שגויים.

מגלי והבה: לא ידוע לנו באיזה אופן ובפני מי הזדהו הנבחנים.

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: משרד החינוך לא "גויס" ואינו "מוציא" פרטים מזהים.

מגלי והבה: על-פי הכללים, הזכות להיבחן בבחינות הבגרות ולממש את הזכאות לקבלת ציון מותנית בזיהוי ודאי של הנבחן באמצעות מספר תעודת הזהות.

מגלי והבה: חברת הכנסת אראלה גולן שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005): ב-2 במאי 2005 אישרה הממשלה הקמת אוניברסיטה בגליל והפיכת מכללת יהודה ושומרון באריאל לאוניברסיטה.

מגלי והבה: נטען כי החלטה זו תביא לפגיעה קשה במעמדן של אוניברסיטאות קיימות ולהעמקת משברן התקציבי, מכיוון שמשמעותה הוספת מתחרים על משאבי המחקר.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם טענה זו ידועה למשרדך?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – האם היא הובאה בחשבון בהחלטה להקים את האוניברסיטאות החדשות?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: כיצד יפעל משרדך בעניין?

מגלי והבה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מגלי והבה: הטענה מוכרת, אך אין לה יסוד.

מגלי והבה: 2-3.

מגלי והבה: החלטות הממשלה על הקמת אוניברסיטה בגליל - החלטה מס' 3578 - ועל הסבת המכללה האקדמית יהודה ושומרון באריאל לאוניברסיטה - החלטה מס' 3579 - קבעו, כי הממשלה רואה חשיבות לאומית בהקמת האוניברסיטאות כאמור, אך עם זאת הטילו על שרת החינוך, במסגרת תפקידה כיושבת-ראש המל"ג, לפעול לבדיקת האפשרות האמורה "בתיאום עם המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ולתקצוב, במסגרת סמכויותיהן, תוך התייחסות לבחינת ההיבטים הלאומיים, האקדמיים, התכנוניים, התקציביים והאחרים".

מגלי והבה: על כן, אין בהחלטות הממשלה האמורות כדי לפגוע או לגרוע מסמכויות המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ולתקצוב שלה והן עולות בקנה אחד עם סמכויותיהן.

מגלי והבה: יצוין, כי בהמשך להחלטות הממשלה האמורות, הוקמה ועדה בראשות פרופסור שלמה גרוסמן, יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב, שתפקידה לבחון את סוגיית הצורך והמשמעות של הקמת אוניברסיטה נוספת בישראל על היבטיה השונים.

מגלי והבה: המלצות הוועדה יובאו לדיון ולהחלטה בוועדה לתכנון ולתקצוב במועצה להשכלה גבוהה, בהתאם לנהלים המקובלים.

מגלי והבה: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005): פורסם ב"מעריב" בט"ו באייר תשס"ה, 25 במאי 2005, שלפי בדיקה שערך משרד הבריאות, ילדי ישראל משתמשים במחשב באופן חריג, הגורם להם נזקים בריאותיים והתפתחותיים.

מגלי והבה: נמצא, למשל, כי כ-10% מהילדים משתמשים במחשב במשך כעשר שעות ביום.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם נתוני משרדך בנושא מאמתים ממצאים אלה?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: האם מועברות הנחיות לתלמידים בנוגע לשימוש נכון ובריא במחשב?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: האם משרדך משתף פעולה עם משרד הבריאות בנושא זה?

מגלי והבה: 1.

מגלי והבה: מדובר בנתונים שהציג משרד הבריאות, בעקבות מדגם שערך בקרב תלמידים במטרה לבדוק היבטים בריאותיים של שימוש מוגבר במחשב.

מגלי והבה: משרד החינוך אינו עורך סקרים בתחום זה ואין לרשותו נתונים בנושא.

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: במסגרת תוכניות חינוך לבריאות, מקבלים התלמידים הדרכה הנוגעת להתנהגות בריאה ומושכלת בכל הקשור בשימוש במחשב.

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: משרד החינוך מקיים, באמצעות הממונה על החינוך לבריאות, שיתוף פעולה עם משרד הבריאות בנושאים רלוונטיים לחינוך.

מגלי והבה: לקראת שנת הלימודים תשס"ו שוקל משרד החינוך להוציא הנחיות ממוקדות בתחום הבריאות בנושא השימוש במחשב, ואני אמליץ שאכן תצאנה הנחיות.

משולם נהרי: שיהיה גם שיתוף עם משרד הבריאות.

מגלי והבה: בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005): על-פי נתוני משרד החינוך, בשנת הלימודים הקודמת היו 65% מהתלמידים מבתים מבוססים כלכלית זכאים לבגרות, לעומת 56% מהתלמידים משכבות סוציו-אקונומיות חלשות.

מגלי והבה: על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הורים בישראל מממנים לא פחות מ-20% מההוצאה הלאומית לחינוך.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מה עושה משרדך בעקבות ממצאים אלו? 2.

מגלי והבה: כיצד יצומצמו פערי החינוך בין עשירים לעניים?

מגלי והבה: 1-2.

מגלי והבה: בשלוש השנים האחרונות חלה עלייה עקבית ומובהקת בשיעור הזכאות לבגרות.

מגלי והבה: בשנת הלימודים תש"ס היה שיעור הזכאות מתוך קבוצת הגיל 45.4%, בשנת תשס"א היה שיעור הזכאות 46.9%, בשנת תשס"ב היתה הזכאות 51.3%, ובשנת תשס"ד היתה הזכאות 52.6%.

מגלי והבה: עם זאת, משרד החינוך מודע לפערים בהישגים בבחינות הבגרות בין תלמידים מבתים מבוססים כלכלית לבין תלמידים משכבות סוציו-אקונומיות חלשות, ופועל במרץ לצמצומם.

מגלי והבה: בנושא צמצום הפערים פועל המשרד על-פי שתי הנחות עבודה: א.

מגלי והבה: הפערים בהישגים המתבטאים בבחינות הבגרות נוצרים עוד בשלבים הראשונים בחינוכו של הילד; ב.

מגלי והבה: פערים בהישגים בין תלמידים מבתים מבוססים לתלמידים מבתים שאינם מבוססים מקבילים במידה רבה לפערים בהשכלת הוריהם.

מגלי והבה: זאת על סמך מחקרים רבים שנערכו בארץ – שאני לא שותף להם, כמובן.

מגלי והבה: לפיכך פועל המשרד לצמצום הפערים בכל שכבות הגיל ונותן משקל ניכר להשכלת ההורים כמדד להקצאת משאבים לקידום תלמידים.

מגלי והבה: פעולות המשרד לצמצום פערים: בחינוך הקדם-יסודי, בגני-הילדים, מוחל צו לימוד חובה - זה היה בשנת 1999 – המקנה חינוך חובה חינם לילדים גילאי ארבע, או במקרים מסוימים גם לגילאי שלוש, בשורה של יישובים ושכונות שהמכנה המשותף שלהם הוא דירוג סוציו-אקונומי נמוך.

מגלי והבה: בשנת הלימודים תשס"ד הוחל בתקצוב החינוך היסודי, ואני רוצה להגיד לך, אדוני, שהדירוג הזה שאנחנו רואים - הטיפול בצמצום הפערים מתחיל בגיל הרך, ויש מעקב גם בבתי-הספר היסודיים וגם בבתי-הספר העל-יסודיים.

מגלי והבה: כמובן, אני יכול לנתח לחברי חברי הכנסת, אבל אני מעדיף להביא לך את כל המחקרים שנעשו ולהראות לאילו הישגים הגענו.

מגלי והבה: אבל, הנקודה היא ברורה, שיש תשומת לב, ואני מודה לך על השאלה הזאת.

מגלי והבה: חייבים, וחובתנו גם כמשרד החינוך וגם בכלל, לפעול לצמצום הפערים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנלולו מבקש לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

דניאל בנלולו: ידידי סגן השר, האם ניתן, ברגע שמגלים איפה הבעיות, הן בפריפריה והן בשכבות החלשות, ושם יש באמת בעיות סוציו-אקונומיות – אולי משרד החינוך ינסה להקצות שיעורי עזר על מנת להביא להצלחה בבחינות הבגרות?

דניאל בנלולו: לא חייבים לחכות - מהגיל הרך.

דניאל בנלולו: אני חושב שמשרד החינוך יכול לנסות לתת תוספת שעות באותם מקומות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בנלולו, ראשית, בתוכנית דברת יש פרק שלם – ואתה הרי בוועדת הכספים.

מגלי והבה: אני יודע כמה כסף אישרתם לתוכנית דברת, שבאה לפתור את הבעיות האלה, במיוחד למי שידם אינה משגת לשלם עבור שיעורי עזר במקצועות הקריטיים.

מגלי והבה: ביישובים שנכללים – ואני שמח לבשר שמספר היישובים עלה מ-32 עוד בשמונה יישובים, בגלל הגדלת התקציב שאושרה על-ידיכם ועל-ידי הממשלה.

מגלי והבה: כמובן, אני מקווה שכולנו, כל בתי-הספר בישראל יקבלו את תוכנית דברת והיא תתחיל לפעול, ונצמצם את הפערים.

מגלי והבה: אבל, אם יש בעיה נקודתית שאתה חושב שצריך לטפל בה ויש בה אפיון מיוחד, אני מבקש שתעביר לי את הנתון ואנחנו נבדוק איך אפשר לסייע.

מגלי והבה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נהרי, אני פשוט מזכיר לך שבשאילתות רגילות רק בעל השאילתא יכול להוסיף שאלה, ולא כמו בשאילתא בעל-פה.

משולם נהרי: אבל ליושב-ראש תמיד יש שיקול דעת.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל בנושא הזה אנחנו לא נסטה מן התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005): פורסם, כי עיריית חיפה הקפיאה את יישום החוק בדבר מפעל ההזנה בבתי-הספר, שחוקק בסוף השנה שעברה, וכי תלמידי בתי-ספר יסודיים בעיר אינם מקבלים את הארוחה החמה שהובטחה להם.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם נכונה הידיעה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן - מה יעשה משרדך בנדון?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם הופסק המפעל ביישובים נוספים?

מגלי והבה: 1.

מגלי והבה: הידיעה נכונה בחלקה.

מגלי והבה: על-פי הכללים של הפעלת חוק ארוחה יומית לתלמיד, הרשות המקומית שבבתי-הספר שבתחומה מתקיימת הזנה היא האחראית לגבות את חלקם של ההורים בעלות ההזנה של ילדיהם.

מגלי והבה: בעיר חיפה זכאים להזנה שישה בתי-ספר יסודיים שמופעל בהם יום חינוך ארוך.

מגלי והבה: ההזנה התקיימה בכל בתי-הספר בחיפה מחודש דצמבר עד חודש מאי, והמשיכה בשניים מבתי-הספר שציינת עד סוף שנת הלימודים.

מגלי והבה: כניסתם של בתי-הספר בעיר חיפה לתהליך ההזנה נעשתה באופן מזורז, מייד עם אישור התוכנית.

מגלי והבה: לפיכך לא נעשה תהליך הכנה יסודי, כבשאר הרשויות, תהליך הכולל הסברה ו"הכשרת לבבות" בבתי-הספר ואצל ההורים והסדרת דרכי הגבייה של התשלום עבור ההזנה.

מגלי והבה: כאשר התברר בחודש מאי, כי בארבעה מתוך ששת בתי-הספר לא מתקיימת גבייה מוסדרת של התשלום אצל חלק מההורים, הופסקה ההזנה בארבעת בתי-ספר אלה.

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: הגורמים השותפים ביישום חוק ההזנה - משרד ראש הממשלה, משרד החינוך וקרן סאקט"א-רש"י - מקיימים תהליך של הפקת לקחים, שבמסגרתו שופרו הנהלים וההליכים של כניסה לתהליך ההזנה בבתי-הספר ותחוזק הבקרה.

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: התשובה היא: לא.

מגלי והבה: בכל שאר היישובים מתנהל תהליך ההזנה, על כל הכרוך בו, באורח משביע רצון.

מגלי והבה: 4.

מגלי והבה: קיים פיקוח ומתנהל מעקב אחר נושא ההזנה על-ידי מינהלת ההזנה במשרד ראש הממשלה, שבה חברים נציגים של משרדי הממשלה הרלוונטיים.

מגלי והבה: חבר הכנסת יורי שטרן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005): ב-4 במאי 2005 פורסם ב"מעריב", כי חמישה עולים בני העדה האתיופית הוצאו מגן-ילדים בגלל לחץ שהפעילו הורים אחרים, וכי הוגשה תביעה לבית-משפט השלום בבאר-שבע.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם הידיעות נכונות?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן - מדוע אפשר משרדך, בלחץ הורים, פגיעה בילדים רק בשל מוצאם?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: האם ישולמו להורי הילדים פיצויים בעקבות תביעתם?

מגלי והבה: 4.

מגלי והבה: כיצד תימנע הישנות מקרים כאלה?

מגלי והבה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2, 4.

מגלי והבה: לצערי, הידיעה נכונה.

מגלי והבה: מדובר ביוזמה מקומית, המנוגדת למדיניות משרד החינוך.

מגלי והבה: ראוי שאדגיש, שמשרד החינוך מוקיע ומגנה כל גילויים של גזענות.

מגלי והבה: המשרד רואה עצמו מחויב לבני העדה האתיופית ולשילובם המיטבי במערכת החינוך.

מגלי והבה: מייד כשנודע למנהלת המחוז על המקרה, ולאחר שהיא מצאה את טענות ההורים מוצדקות, היא תבעה לשבץ את הילדים לאלתר בגן שביקשו.

מגלי והבה: בנוסף הביאה מנהלת המחוז לתשומת לבו של הממונה על המחוז במשרד הפנים, שעיריית ערד אינה ממלאת את חובתה לגבי תלמידיה.

מגלי והבה: פעילות נמרצת זו היא בבחינת מסר למערכת.

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: אשר להיבט המשפטי, המשרד ימתין להחלטת בית-המשפט.

מגלי והבה: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005): לפי סקר שנערך עבור תנועת "בראשית", 38% מכלל ילדי ישראל ו-46% מהילדים בקרב האוכלוסייה המוגדרת "חילונית" לא ביקרו בירושלים.

מגלי והבה: כמו כן, 65% מהילדים שביקרו בעיר, לא ביקרו בכותל.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם קיימות הנחיות בדבר ביקורי תלמידים בירושלים?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: האם משרדך מעודד ביקורי תלמידים בירושלים, ואם כן – כיצד?

מגלי והבה: 1.

מגלי והבה: בעקבות הנתונים על ירידה ניכרת בהיקף הביקורים והסיורים של ילדים ובני נוער בירושלים, יזמו משרד ראש הממשלה ומשרד החינוך, התרבות והספורט תוכנית לעידוד ביקורים וסיורים בירושלים, כחלק מתוכנית הלימודים, כך שכל תלמידה ותלמיד יבקרו בעיר ובאתריה לפחות פעמיים במהלך לימודיהם.

מגלי והבה: יוזמה זו קיבלה תוקף בהחלטת ממשלה מס' 3694 מיום 6 ביוני 2005.

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: החלטת הממשלה מטילה על משרד החינוך לגבש ולהפעיל, החל משנת הלימודים תשס"ו, תוכניות חינוכיות בנושא ירושלים, שבמרכזן ביקור וסיור בעיר.

מגלי והבה: במסגרת התוכניות שתגובשנה יושם דגש במסרים האלה: היכרות ראשונית עם ירושלים בירת ישראל וביקור באתרים בעלי משמעות היסטורית בתולדות העיר; סיור בעיר לתלמידים, כחלק מתוכנית בר/בת המצווה שלהם; ביקורים באתרים הנותנים ביטוי לירושלים כבירת מדינת ישראל ולמרקם החיים בעיר, המקודשת ליהדות, לאסלאם ולנצרות; הביקור בכותל המערבי ובמנהרות הכותל, בכנסת, ב"יד ושם", בבית-המשפט העליון ובהר-הרצל יהיה חובה במסגרת סיורי התלמידים בירושלים.

מגלי והבה: שרת החינוך ומשרד החינוך יגבשו הנחיות שלפיהן יהיו אתרי ביקור ייחודיים נוספים לתלמידים מאוכלוסיות לא-יהודיות.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת משולם נהרי.

משולם נהרי: אדוני סגן השרה, זה טוב שיש תוכניות וגם להכין תוכניות שיבקרו, אבל אני שואל כיצד משרד החינוך מתכוון לעודד; לא להוציא הנחיות, לא להכין תוכניות, לא לבקש, לא לרצות, אלא כיצד הוא מתכוון לעודד באופן מעשי, שירצו מתוך רצון טוב ולא מתוך חובה או כפייה?

מגלי והבה: מכובדי חבר הכנסת נהרי, היית פעם סגן שר החינוך - -

משולם נהרי: שר ושרה.

יולי יואל אדלשטיין: השרה לא השתנתה.

משולם נהרי: וגם עובד משרד החינוך.

מגלי והבה: - - ואתה יודע שבדרך כלל הנחיות וחוזרים שיוצאים מטעם משרד החינוך מכובדים על-ידי הנהלות בתי-הספר.

משולם נהרי: זה היה חידוש בשבילי שמנהלי בתי-ספר מכבדים את חוזר המנכ"ל.

מגלי והבה: מכבדים ועוד איך, אדוני.

מגלי והבה: כדאי שתבקר בבית-הספר.

מגלי והבה: אנחנו צריכים כולנו לפעול, במיוחד משרד החינוך, לעודד את הביקורים האלה.

מגלי והבה: יש שינוי באטמוספירה.

מגלי והבה: אדוני יבקר ויראה, יש תנועה ערה גם של תלמידים לעיר הקודש.

משולם נהרי: איך מעודדים?

יולי יואל אדלשטיין: שאלה אחת כבר נשאלה.

יולי יואל אדלשטיין: מספיק.

מגלי והבה: בהנחיות ובהסברה.

מגלי והבה: צריך לעודד, כמובן, כפי שציינתי, בהסברה בבתי-הספר, לחייב את בתי-הספר, ואני מקווה שכמו שמבצעים את שאר ההנחיות, יבצעו את ההנחיה הזאת.

משולם נהרי: אדוני יודע - - -

יולי יואל אדלשטיין: זה לא דיאלוג, חבר הכנסת נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רשף חן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005): לאחרונה פורסם, כי הסיוע הכספי לבית-הספר לאמנות "קמרה אובסקורה" בוטל, וכי המוסד נמצא במשבר כלכלי קשה, העשוי להוביל לסגירתו.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הידיעה נכונה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן - אילו סכומים הועברו לבית-הספר בחמש השנים האחרונות, ומדוע בוטל הסיוע?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם יסייע משרדך לבית-הספר?

מגלי והבה: 1.

מגלי והבה: הסיוע הכספי ל"קמרה אובסקורה" לא בוטל.

מגלי והבה: נהפוך הוא – בשנתיים האחרונות הוגדלה במידה ניכרת התמיכה בבית-הספר.

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: עד שנת 2002 לא קיבל בית-הספר "קמרה אובסקורה" כל תמיכה ממשלתית.

מגלי והבה: בשנת 2002 ניתנה לו לראשונה תמיכה של 190,000 ש"ח.

מגלי והבה: לאחר כניסת השרה לתפקידה, בשנת 2003, הוגדלה התמיכה בבית-הספר ל-320,000 ש"ח, ובשנת 2004 הוכפלה התמיכה ל-660,000 ש"ח.

מגלי והבה: במהלך השבועות האחרונים נמסרה הודעה להנהלת "קמרה אובסקורה", כי אם יתברר כי הם עומדים בתנאי הסף לתמיכה כבית-ספר לקולנוע, כטענתם, תוגדל גם השנה התמיכה בהם ותעמוד על למעלה ממיליון ש"ח.

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: כפי שהודענו להנהלת בית-הספר, בכוונתנו לסייע ככל יכולתנו להמשך קיומו של מוסד חשוב זה.

מגלי והבה: עם זאת, לאור הגירעונות האדירים שצבר בית-הספר לאורך שנים רבות, מחויבת הנהלת בית-הספר לבצע תוכנית הבראה מיידית, שכן בלעדיה גם לאחר קבלת התמיכה מהמדינה, וממשרד החינוך כמובן, ייאלץ בית-הספר לסגור את שעריו.

מגלי והבה: לאחר כמה שבועות שבהם סירבה הנהלת בית-הספר לשתף פעולה עם דרישתנו לעשות תוכנית הבראה כאמור, חל לאחרונה שינוי בעמדתה, וכולי תקווה כי כבר בעתיד הקרוב יושלם גיבושה של תוכנית אשר תבטיח את המשך פעילותו של בית-הספר.

מגלי והבה: חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005): פורסם ב"מעריב", כי מנהל בית-הספר היסודי "מוריה" באשדוד הושעה לאחר שתלמידים ממוצא אתיופי טענו כי הוא מפלה אותם לרעה ומשתמש בכוח נגדם.

מגלי והבה: עוד פורסם, כי המנהל הוחזר לתפקידו לאחר שפרקליטות המדינה הסבירה, שאם היה שימוש בכוח, זה לא היה רק נגדם.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם הידיעה נכונה?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מה הם הנהלים לגבי שימוש בכוח של מנהלי בתי-ספר?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: כיצד יטופלו מפירי הנהלים?

מגלי והבה: 1.

מגלי והבה: הידיעה אינה מדויקת.

מגלי והבה: מנהל בית-הספר הושעה מעבודתו והחומר בעניינו הועבר לטיפול רשויות החוק - משטרת אשדוד, פרקליטות מחוז הדרום - אך משלא היו בפני הפרקליטות ראיות המצדיקות הגשת כתב אישום, הנחתה נציבות שירות המדינה את משרד החינוך להפסיק בשלב זה את ההשעיה, עד לגיבוש החומר כנדרש.

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: הנהלים שקבע משרד החינוך לגבי שימוש בכוח בידי מנהלי בתי-ספר - חוזר מנכ"ל סג/6(ב) - הם כדלקמן.

משולם נהרי: כנראה זה מנהל שלא קיים את הוראות חוזר מנכ"ל.

מגלי והבה: אני מסכים אתך.

מגלי והבה: חשוב להתייחס ברצינות.

מגלי והבה: אני יכול להעיד מביתי, כי אשתי מורה בבית-ספר, ואני יודע שמכבדים מאוד ומבצעים את הוראות חוזר המנכ"ל.

מגלי והבה: החובה לדווח מיידית על האירוע; בירור פרטי האירוע ברמת המחוז; עידוד הגשת תלונה במשטרה, שבידיה הכלים המקצועיים לבדיקת הנושא ולגיבושו לכדי המלצה על העמדה לדין או, לחלופין, סגירת התיק; העברת החומר על האירוע לנציבות שירות המדינה (משמעת) – יש ועדת משמעת - גם אם התיק נסגר, על מנת שייבדקו היבטיו המשמעתיים.

מגלי והבה: אירוע בתחום האלימות יכול להיות מטופל במישור הפלילי ובמישור המשמעתי, ואנחנו עושים את זה.

נסים זאב: רבע שעה תשובה על שאילתא?

יולי יואל אדלשטיין: התשובה על כל שאילתא היא שתי דקות.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי רוב סגן השר עומד בזמן.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני אמצא לנכון להעיר, אעיר לו, ואני באמת לא אזדקק לעזרתך, חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אני הייתי זקוק אולי לעזרה לפיזור ההפגנה פה במליאה, אבל כל המשטרה בכפר-מימון, אין מי שיפזר פה את ההפגנה.

יולי יואל אדלשטיין: ננסה אולי בשכנוע לפזר את חברי הכנסת.

מגלי והבה: ראוי לציין, שמשרד החינוך והנציבות נוקטים יד קשה באירועים מסוג זה.

מגלי והבה: בפסק-הדין האחרון בנושא האלימות, פוטר מורה משירות המדינה.

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: מפירי הנהלים מטופלים על-פי הכללים הבאים - וחבר הכנסת בנלולו, אני יכול לתת לך את הנהלים ותוכל לקבל כל מידע על אותו מנהל בית-ספר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנלולו מסתפק בתשובה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אראלה גולן שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005): ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי 64% מהתלמידים מוטרדים מילולית ו-24% מוטרדים פיזית בבתי-הספר בשל נטייתם המינית, ולדברי 92% מהם, המורים אינם מתערבים ואף משמיעים בעצמם הערות הומופוביות.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד יפעל משרדך בנושא?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם יוכנס נושא הנטייה החד-מינית לתוכנית הלימודים?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם ישתלמו מורים ומחנכים בנושא?

מגלי והבה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אני רואה בחומרה כל גילוי של חוסר סובלנות והטרדה, מילולית ופיזית, של תלמידים במערכת החינוך על רקע נטייתם המינית.

מגלי והבה: הדבר אינו מקובל עלי, ועל המערכת לפעול באופן חד-משמעי כדי לעקור תופעות אלו.

מגלי והבה: 1.

מגלי והבה: משרד החינוך פועל מאז שנת 1995 לפיתוח המודעות לקיומן של זהויות מיניות שונות ולקידום הסובלנות כלפי הנוער בעל הנטיות המיניות השונות.

מגלי והבה: להלן פעולות המשרד בנושא: פורסמה חוברת המכילה ידע בתחום ודרכי עבודה עם בני נוער בנושא; נערכו ועדיין נערכות הכשרות בתחום ליועצים חינוכיים, מתוך כוונה שהידע שלהם ייושם במערכת; מתקיימים קשרים מקצועיים שוטפים לצורך חשיבה משותפת בשאלה כיצד לקדם את הנושא במערכת החינוך, עם העמותות העוסקות בתחום – חוש"ן, "ארגון הנוער הגאה" ו"הבית הפתוח"; מופצים מאמרים רלוונטיים וידע חדש בתחום בקרב אנשי המקצוע בבתי-הספר.

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: נושא הנטייה החד-מינית הוא חלק אינטגרלי מתוכנית הלימודים לחינוך מיני בחטיבה העליונה, הן בחינוך הממלכתי והן בחינוך הממלכתי-דתי.

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: היועצים החינוכיים המקבלים הכשרה שוטפת בנושא הם אלה המכשירים את המורים והמחנכים בתוך בתי-הספר.

מגלי והבה: חבר הכנסת דני יתום שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005): לפני יותר משנה החליט בית-המשפט העליון לבטל את האי-הכרה הגורפת בבוגרי אוניברסיטת לטביה ולהכיר בזכותם לתואר אקדמי, לאחר שעמדו בכל הקריטריונים שהציבה המדינה.

מגלי והבה: ואולם, עד כה לא הוכרו תואריהם באופן גורף.

מגלי והבה: למרות החלטת בג"ץ, אישור אוניברסיטת לטביה והאישור המוקדם של משרד החינוך ללמוד בה, נפסלו כל מבקשי השקילות לתואר - כ-4,000.

מגלי והבה: רצוני לשאול: מה עומד מאחורי הפסילות?

מגלי והבה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אוניברסיטת לטביה פעלה בישראל בשנים 1996-2002 בשיטה של למידה מרחוק.

מגלי והבה: בקיץ 2001 הוקפא הטיפול בכל הבקשות לאישור שקילות התואר לצורכי דירוג ושכר של הבוגרים הישראלים, בעקבות חקירת משטרה שחשפה אי-סדרים ורמאויות שונות בנוגע ללימודים בארץ.

מגלי והבה: ב-2004 החליט בג"ץ, כי אין לשלול באופן גורף אישורי שקילות תואר מבוגרי אוניברסיטת לטביה בישראל, וקבע כי יש לערוך בדיקה פרטנית לגבי בוגרים אלו.

מגלי והבה: בהתאם לפסיקה זו נערכו ראיונות אישיים ל-4,000 בוגרי אוניברסיטת לטביה בישראל, וכל בקשה נבדקה בדיקה פרטנית.

מגלי והבה: בעקבות זאת, נשלחו תשובות לכל בוגר.

מגלי והבה: מחצית מהבוגרים קיבלו תשובות של אי-היענות לבקשה לאישור שקילות תואר מנימוקים שונים, כגון ממצאים המעידים על השגת התואר באמצעים בלתי כשרים והליך לימודי בלתי תקין.

מגלי והבה: במהלך הבדיקה הפרטנית נתגלו כמה תופעות של חוסר התאמה בין תוכנית הלימודים שנלמדה בארץ לבין תוכנית הלימודים שנדרשה לכאורה על-ידי אוניברסיטת לטביה.

מגלי והבה: עובדות אלו מנעו ביצוע שקילות לתארים.

מגלי והבה: משרד החינוך פנה בעניין זה לאוניברסיטת לטביה, והודיע ליתר הבוגרים כי לפי שעה לא ניתן להיענות לבקשותיהם.

מגלי והבה: במהלך ההתכתבות עם אוניברסיטת לטביה התקבלו תשובות שאפשרו מתן אישורי שקילות תואר לבוגרי תואר ראשון בחינוך, שכן התברר כי השיגו את התואר בדרכים ראויות.

מגלי והבה: הגף להערכת תארים אקדמיים מחו"ל ממתין לתשובות מפורטות מאוניברסיטת לטביה לגבי התארים האחרים - תואר ראשון במינהל עסקים, תואר שני במינהל עסקים ותואר שני בחינוך.

מגלי והבה: יש לציין, כי אין אפשרות להעניק אישור שקילות תואר באופן גורף, שהרי מדובר בבקשות לאישורי שקילות של תארים ספציפיים של אנשים ספציפיים.

מגלי והבה: בנוסף יש להדגיש, כי משרד החינוך לא נתן אישור לימודים בשלוחת אוניברסיטת לטביה בישראל, אלא אישר שאוניברסיטת לטביה מוכרת.

מגלי והבה: מתן רשיונות או אישור פעולה למוסדות אקדמיים בארץ הוא בתחום אחריות המועצה להשכלה גבוהה בלבד.

מגלי והבה: יתירה מזאת, כל אישור מסוג זה שניתן, מטבע הדברים הוא למוסד האקדמי ולא ללימודים הספציפיים שלמד הבוגר באותו מוסד.

מגלי והבה: אני שב ומדגיש, כי לאחר פסיקת בג"ץ לא נעשתה כל פסילה או שלילה גורפת בקשר לתארים של בוגרי אוניברסיטת לטביה בישראל.

מגלי והבה: נכון להיום, לאחר בדיקה פרטנית ניתנה שקילות תואר לחלק מהבוגרים.

מגלי והבה: אם נפסלה בקשה, היא נבעה מגילוי ממצאים לא כשרים.

מגלי והבה: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005): בכ"ז בניסן תשס"ה, 6 במאי 2005, פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי במכון ברנקו וייס לטיפוח החשיבה, הפועל באזורי מצוקה וזכה לתמיכה בסך עשרות מיליוני שקלים ממשרד החינוך, התגלו אי-סדרים כספיים, וכי משרד החינוך הסתיר זאת מהציבור.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם נכון הדבר?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן - מדוע הוסתרה הפרשה מהציבור?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: כיצד קרה שסכום כה גדול מועבר מקופת המדינה לעמותה ללא בדיקה יסודית לגבי תקינות ניהולה?

מגלי והבה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מגלי והבה: מכון ברנקו וייס אכן עבר לפני כשלוש שנים ביקורת עומק, ובעקבות ביקורת זו החזיר המכון סכומי יתר שקיבל, בהיקף של למעלה מ-10 מיליוני ש"ח.

מגלי והבה: 2-3.

מגלי והבה: משרדנו אינו נוהג לפרסם בציבור דוחות ביקורת שהוא עורך במהלך פעילותו השוטפת.

מגלי והבה: דוחות ביקורת מסוג זה עורך המשרד כדרך שגרה בעשרות גופים.

מגלי והבה: בעקבות ממצאי הביקורת, שונו נוהלי הבקרה והדיווח של הגוף, על מנת שתופעות שקרו לא יישנו.

מגלי והבה: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005): לפי המידע שבידי, באוניברסיטאות קיימים עשרות מסלולי לימוד שונים.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: כמה סטודנטים לומדים במסלולי הלימוד השונים?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: האם רמת התקצוב הממשלתי שונה ממסלול למסלול?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: האם שכר הלימוד אחיד בכל המסלולים?

מגלי והבה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מגלי והבה: אני משער, חבר הכנסת פרוש, שאינך מתכוון שאלאה את חברי הכנסת במסירת הנתונים על מספר הסטודנטים הלומדים במסלולי הלימוד השונים.

מגלי והבה: אשמח להעביר אליך נתונים מפורטים.

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: ות"ת מעבירה תקציב לאוניברסיטאות, אשר חלקו העיקרי מחושב בהתאם למודל תקצוב שפותח על-ידי ות"ת ואשר כולל שני רכיבים – הוראה ומחקר.

מגלי והבה: רכיב ההוראה נועד לשקף את תפוקות המוסדות כהוראה אקדמית, והוא נמדד כסכום התוצאה של מכפלת מספר הסטודנטים - בכל תחום ותואר - כפול התעריף - בכל תחום ותואר - כפול מקדם היעילות - בכל תחום ותואר.

מגלי והבה: לצורכי המודל קבעה ות"ת והגדירה 12 תחומי לימוד.

מגלי והבה: לכל תחום לימודים ותואר נקבע תעריף - סך הכול 24 תעריפים שונים.

מגלי והבה: תעריפים אלו מתעדכנים מדי שנה.

מגלי והבה: מידע נוסף באשר למודל התקצוב ולתוצאותיו תוכל למצוא בפרק 4 לדוח ות"ת מס' 30.

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה המתוקצבים על-ידי המדינה נקבע עקרונית כשכר לימוד אחיד, היינו ללא הבחנה בין תחומי הלימוד לאותו תואר.

מגלי והבה: תיתכן הבחנה על בסיס סוציו-אקונומי, אשר מתאפשרת באמצעות מערכת הסיוע לסטודנטים.

מגלי והבה: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט בסיוון התשס"ה (6 ביולי 2005): על-פי סקירתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, רק 78,000 תלמידים ב-44 יישובים נהנים ממפעל ההזנה, לעומת 154,000 תלמידים ב-119 יישובים שנקבעו בהחלטת הממשלה מאשתקד.

מגלי והבה: עוד נטען, כי רק כ-10,000 תלמידים חדשים הצטרפו למפעל השנה.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם נכונים הדברים?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן - מדוע לא הושגו יעדי התוכנית?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: מה היתה ההשקעה התקציבית במפעל זה בשנת 2004, לעומת התוכנית המקורית?

מגלי והבה: 1.

מגלי והבה: ממפעל ההזנה נהנים כיום כ-138,000 תלמידים משתי קבוצות: כ-78,000 תלמידים בבתי-ספר יסודיים שבהם נהוג יום חינוך ארוך, מתוקף חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, וכ-64,000 תלמידים המצויים במסגרת תוכנית פנימיות-יום, המקיפה תלמידים גילאי קדם-יסודי עד החטיבה העליונה.

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: תקצוב התוכנית מתחלק בין המדינה - 50%, והרשויות המקומיות וההורים - 50%.

מגלי והבה: ההצטרפות לתוכנית היתה אטית מהמתוכנן עקב הימנעותן של רשויות מקומיות מלעשות כן בשל אי-נכונות לשאת בהוצאות המתחייבות מחלקן במימון התוכנית.

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: ההיקף התקציבי הכולל של עלות התוכנית בתשס"ה נמצא בימים אלה בשלבי סיכום.

מגלי והבה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת משולם נהרי.

משולם נהרי: אדוני סגן השרה, נשיאים ורוח וגשם אין, ההר הוליד עכבר.

משולם נהרי: מה שהחל בקול רעש גדול, הסתיים בקול דממה דקה.

משולם נהרי: מפעל ההזנה היה קיים במשרד החינוך במסגרת פנימיות-יום ללא החוק.

משולם נהרי: היה חוק שהיטיב עם השכבות החלשות ומנע את הסרבול שיש בין השתתפות הממשלה, הרשויות המקומיות וההורים.

מגלי והבה: מה השאלה?

משולם נהרי: אני מכין את השאלה.

משולם נהרי: ההצעה היתה טובה יותר.

משולם נהרי: במקום לעזור לילדי ישראל, מנעו מהם את האפשרות.

משולם נהרי: מהפרסומים שאנחנו מקבלים, על-פי דבריו של יושב-ראש קרן סאקט"א-רש"י, יש ילדים שזאת הארוחה החמה היחידה שלהם.

משולם נהרי: האם לא כדאי לחשוב מחשבה מחודשת ולשנות את יחס ההשתתפות שבין הממשלה לבין הרשות המקומית וההורים, כדי שאפשר יהיה לתת לילדים האלה אוכל חם?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת נהרי, אני מוכן לקבל את הצעתך לבדוק את המכלול, איפה ניתן לתקן ולשפר בנושאי התשלומים ולהקל על ההורים, אבל אני לא מוכן לקבל שאתה מזלזל בכך ש-138,000 תלמידים שותפים למפעל ההזנה - - -

משולם נהרי: כמה נוספו במסגרת החוק?

יולי יואל אדלשטיין: לא, חבר הכנסת נהרי, זה לא הזמן לדיאלוג.

מגלי והבה: אסור לנו לזלזל במה שאנחנו מחליטים ועמלנו עליו קשה - - -

משולם נהרי: אנחנו לא מזלזלים, זלזלו בנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מסגן השר לא להשיב יותר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו סיימנו את נושא השאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לסגן שרת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת מגלי והבה, על התשובות המפורטות שלו.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' כ/74; "דברי הכנסת", חוב' כ"ד, עמ' 21177; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005, קריאה שנייה ושלישית.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת נסים זאב, בשעות מאוחרות כשאני צריך להגיש הצעות חוק, אני רואה כיסאות ואת חבר הכנסת נסים זאב מולי, תמיד.

אליעזר זנדברג: מה אתנו?

מיכאל איתן: אני מדבר על מי שאני רואה לעתים קרובות.

מיכאל איתן: בכל פעם שאני מגיע אחרי השעה 21:00 או 22:00, חבר הכנסת נסים זאב מולי.

אליעזר זנדברג: שכחת את שנות ה-90, שהיינו יושבים פה, אתה, אני, שמאי - - -

מיכאל איתן: זה היה פעם.

מיכאל איתן: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שיזם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שיש לו כאן הופעה ראשונה מאז שובו מכפר-מימון.

מיכאל איתן: הוא הגיע במיוחד על מנת לעסוק בשני הדברים, גם להביע את מחאתו נגד ההתנתקות אבל גם לתרום לעבודת הכנסת.

מיכאל איתן: הוא יזם את הצעת החוק הזאת, יש לו כאן הצעה נוספת שהוא יגיש לקריאה ראשונה, אני יכול לומר גם שיש לו בדרך כלל הצעות חוק טובות, שמשפרות את החקיקה בישראל.

מיכאל איתן: מה הפעם?

מיכאל איתן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שם לב לכך שבמדינת ישראל, על-פי החוק הכתוב, אין אפשרות לקיים צוואות הדדיות, כאשר בני זוג רוצים לערוך צוואה מתוך הסתמכות זה על זה.

מיכאל איתן: לדוגמה, אחד אומר: אני אוריש לבת זוגי, בתנאי שהיא תוריש לבננו המשותף, והיא נותנת צוואה דומה: אני אוריש, אם אמות קודם, לבן זוגי, בתנאי שהוא יוריש לבננו המשותף.

מיכאל איתן: כלומר, יש כאן שתי צוואות, או צוואה על מסמך אחד, שבה שני המצווים קושרים בתנאים הדדיים זה את זה.

מיכאל איתן: הבעיה העקרונית שבעטיה החוק לא הכיר בזה היא כי החוק בעניין צוואה מקפיד מאוד על העיקרון שאדם שנותן צוואה יוכל בכל רגע גם לחזור בו, להישאר חופשי.

מיכאל איתן: כאן נוצרים קשיים, שאם אחד חוזר בו ומשנה את הצוואה, ואילו השני נתן צוואה מתוך הסתמכות על הצוואה הראשונה, יש כאן מעשה בעייתי.

מיכאל איתן: בעצם המחוקק לא נתן אפשרות לקיים צוואות הדדיות.

מיכאל איתן: אלא מה, החיים חזקים יותר, אנשים רבים - היום זה נאמד ב-20% מהצוואות, שהפכו להיות צוואות הדדיות שאושרו על-ידי בתי-המשפט במקומות שונים, בפרקטיקה מסוימת.

מיכאל איתן: יש מצב של אי-בהירות, ואת המצב הזה בא לתקן חבר הכנסת סלומינסקי, והכנסת קיבלה את הצעתו בהתלהבות רבה והכינה אותה לקריאה שנייה ושלישית, שאותה אנחנו מבקשים לעשות היום.

מיכאל איתן: מה צריך לקבוע כאשר מאשרים צוואה הדדית?

מיכאל איתן: - את התנאים שבהם תבוטל הצוואה הזאת, כי צריך לשמור על העיקרון שאנשים רוצים לחזור בהם.

מיכאל איתן: אכן קובע החוק, שאת הצוואה ההדדית ניתן יהיה לבטל, לא יהיה לה תוקף, אלא אם כן יתקיים אחד מאלה: כאשר בחייהם של שני בני הזוג האחד רוצה לבטל את צוואתו, על מנת שהביטול ייכנס לתוקף הוא חייב למסור הודעה בכתב על ביטול הצוואה למצווה השני, שכתב את הצוואה והסתמך על צוואתו הוא.

מיכאל איתן: כאשר נמסרה הודעה כאמור, בטלות שתי הצוואות ההדדיות של שני המצווים.

מיכאל איתן: במקרה שלאחר מות אחד מבני הזוג - בזה אסיים כי אני רואה שההרצאה שלי לא מעוררת עניין רב בקרב חברי הכנסת הנוכחים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רושם כל מלה, אני מבקש ממך לא למהר.

ענבל גבריאלי: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שוכנעתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח שהאווירה בשעה כזאת מבודחת.

מיכאל איתן: אני חייב להסביר את הדבר הזה, ובזאת אסיים.

מיכאל איתן: לאחר שמת אחד משני בני הזוג, ואמרנו שיש צוואה הדדית, והוא רוצה לקבל את חלקו, זה שמת – מת.

מיכאל איתן: הוא השאיר צוואה, והצוואה הדדית.

מיכאל איתן: האדם שנהנה מהצוואה הזאת יכול לחזור בו, הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה לקיים את החלק שלו בצוואה ההדדית, ולכן הוא לא יקבל שום דבר ממה שאותו אדם ציווה לו בצוואה.

מיכאל איתן: הוא לא מקבל לא מעוקצו ולא מדובשו, לא לוקח ממנו ולא נותן ולא מכבד את הצוואה ההדדית.

מיכאל איתן: היה והוא כן לקח את החלק בעיזבון, זה סיפור אחר.

מיכאל איתן: אותו אדם קיבל ירושה מצוואה, וכתוב שם שהתנאי הוא שהוא חייב להוריש במותו לטובת נהנה מסוים.

מיכאל איתן: אם קיבלת – אתה לא יכול להתחמק ולבטל.

מיכאל איתן: קיבלת על סמך צוואה הדדית, יכולת לחזור בך, אם אתה לא רוצה לקיים את הצוואה ההדדית.

מיכאל איתן: אבל, לא, אמרת שאתה מוכן לקבל ולקיים את הצוואה ההדדית.

מיכאל איתן: אז אומרים לו שהוא לא יכול לחזור בו מהצוואה, אף שבעיקרון נותנים לאדם אפשרות לסגת מצוואה הדדית.

מיכאל איתן: בזה אני רוצה לסיים ולבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ולאפשר לבני ישראל לקיים צוואות הדדיות, ובכך לתת להם אופציות נוספות על אלה שקיימות להם בקשר למה שהם רוצים שייעשה עם רכושם לאחר מותם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: להצעת החוק יש כמה הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגויות קיימות, המסתייגים נעדרים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לא נמצאים, לכן נעבור להצבעה עצמה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע על הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005, בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 1-2 - 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1-2 נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 11, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק עברה בקריאה השנייה, ונצביע עליה מייד בקריאה השלישית.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ומי נגד בקריאה שלישית?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הירושה (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, בעד החוק – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: החוק אושר בשלוש קריאות, כנדרש, והיוזם, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, מבקש להודות.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מבקש ממנו, אם אתה חוזר לכפר-מימון, אני אגיע יותר מאוחר, תרכז את בני הנוער, אני אעביר להם הרצאה על החוק שלך.

ניסן סלומינסקי: יש לי עוד חוק.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא רוצה להודות.

ניסן סלומינסקי: אני הולך להגיד תודה.

מיכאל איתן: חשבתי שאתה אומר לו שיעלה את הצעת החוק שלו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש גבול למחאה דמוקרטית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע מחר דיון דחוף בוועדת החוקה על גבולות המחאה הדמוקרטית.

יולי יואל אדלשטיין: מה קורה לך?

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אם תראה את השם של הצעת החוק השנייה שלי, תבין שזה ממש מתאים למה שקרה, אף שזה נושא אחר.

מיכאל איתן: אני חייב להודות שבשנייה הזאת שראיתי את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי אמרתי לעצמי: מתנגדי ההינתקות מייצרים סיטואציה שהוא יוכל לגמור מהר את הצעת החוק שלו ולנסוע להפגנה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיקי איתן, על העבודה המסורה, הנאמנה והמעמיקה שהוא עושה, להודות לעורכת-הדין קרן ויינשל, שארגנה וטיפלה בעניין, וכן לדורית ואג, מנהלת הוועדה, למיכל דיבנר-כרמל, לעורך-הדין ארז קמיניץ, נציג היועץ המשפטי, ולכם, חברי הכנסת, שאישרתם הצעת חוק כל כך חשובה.

ניסן סלומינסקי: תודה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 85), התשס"ה-2005 [מס' כ/82; "דברי הכנסת", חוב' ל"ה, עמ' 23569; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 85), התשס"ה-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית - יציג את התיקון יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן; ללא מחאות, בתורו ובנוחות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עכשיו מבקש להביא בפני חברי הכנסת הצעת חוק נוספת, גם היא הצעת חוק ראויה, שיזמה חברת הכנסת ענבל גבריאלי, ואני אסביר אותה בכמה מלים.

מיכאל איתן: חברת הכנסת ענבל גבריאלי עלתה על נקודה שחסרה בחקיקה אצלנו.

מיכאל איתן: בדרך כלל בעבירות מין במשפחה יש החמרה בענישה וגם החמרה לגבי גרירת תקופת ההתיישנות.

מיכאל איתן: הדברים האלה ברורים.

מיכאל איתן: קטינים שהם קורבנות של עבירות מין שבוצעו במשפחה נמצאים במצב נחות.

מיכאל איתן: צריך גם להרתיע את העבריינים בהענשה חמורה יותר, וגם להביא לכך שתקופת ההתיישנות תימשך יותר.

מיכאל איתן: הכנסת קיבלה את העיקרון וקבעה אותו לגבי בני משפחה.

מיכאל איתן: והנה מצאה חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שכאשר אותו קטין נמצא בידי משפחת אומנה, משפחה שאינה המשפחה הביולוגית שלו, אבל לכל דבר ועניין הוא מתגורר עמה ונמצא בחזקתה ובאחריותה, וגם במצבים נוספים שבהם קטין נמצא בחזקתו וחי במחיצתו של אדם בוגר – במקרים האלה הסכנה של פגיעה בקטין אינה פחותה, לפעמים היא אפילו יותר גדולה.

מיכאל איתן: אם מדברים על קטינים חסרי ישע שאחד מבני המשפחה תוקף אותם, כאשר מדובר בילד במשפחת אומנה, הבעיה שלו הרבה יותר גדולה, המצב הרבה יותר קשה.

מיכאל איתן: החוק שתק בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: חברת הכנסת ענבל גבריאלי הציעה, קיבלנו והכנו את הצעת החוק בצורה שאנחנו מייצרים החמרה לגבי קרובי משפחה של קטין שחי במשפחת אומנה, כלומר, הם לא קרובי משפחה שלו, הם קרובי משפחה של משפחת האומנה.

מיכאל איתן: כל בני משפחת האומנה מדרגת הקרבה הראשונית, אם הם תוקפים את הקטין שנמצא במשפחת האומנה, עונשם יהיה חמור יותר, ותקופת ההתיישנות תהיה ארוכה מעבר למקובל בעבירות מין נגד קטין במשפחה, וזה מהטעם הברור שכל זמן שהקטין נמצא שם, קשה לו גם מבחינה פסיכולוגית, גם מבחינת התלות, ואנחנו לא מעוניינים שבגלל ההתיישנות, בגלל השנים שהוא נמצא שם, העבריין יוכל ליהנות מתקופת התיישנות.

מיכאל איתן: ההצעה מוגשת כאן.

מיכאל איתן: היא משווה, כפי שאמרתי, את התנאים במשפחת אומנה לתנאים במשפחה רגילה.

מיכאל איתן: אני מבקש מהכנסת לקבל את הצעת החוק הזאת, שמוגשת ללא הסתייגויות.

מיכאל איתן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 85), התשס"ה-2005, קריאה שנייה - נא לשבת, ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1 - 9 נגד - אין נמנעים - 1 סעיף 1 נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: להלן התוצאות: בעד - 9, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה, ומייד נעבור להצבעה בקריאה השלישית.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ענבל גבריאלי כבר מתכוונת להודות לכל מי שסייעו לה להכין את הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 9 בעד החוק - 8 נגד - אין נמנעים – 1 חוק העונשין (תיקון מס' 85), התשס"ה-2005, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 8, אין מתנגדים ונמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: החוק אושר כנדרש בשלוש קריאות.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, היוזמת, בבקשה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק, כפי שהציגה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, באה להשוות את הדין של קטינים במשפחת אומנה וקטינים במשפחה רגילה.

ענבל גבריאלי: אני, כמובן, רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיקי איתן, על טיפול באמת מסור וקידום מהיר ומעמיק גם יחד של הצעת החוק הזאת, וכמובן להודות גם למנהלת הוועדה, דורית ואג, לעובדי הוועדה, וכמובן לכל הצוות המשפטי.

ענבל גבריאלי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' כ/69; "דברי הכנסת", חוב' כ"ט, עמ' 22255; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 13), התשס"ה-2005.

יולי יואל אדלשטיין: יחזור לדוכן יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, ויציג לנו הצעת חוק נוספת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שאת הצעתו אנחנו מעלים הפעם הוא חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן באה לתת העדפה מתקנת לבני העדה האתיופית.

מיכאל איתן: משיחות שקיימתי עם בני העדה האתיופית התברר, שחלק גדול מהאקדמאים, שעושים מאמצים על-אנושיים להתקדם, לרכוש השכלה, קשה להם אחר כך להתקבל למקומות עבודה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים איך העליות השונות דאגו אחת לשנייה ואיך אנשים שנקלטו בכל מיני מקומות, בעיקר במישור הציבורי, דאגו שבני העדות שלהם יקבלו העדפה בלתי פורמלית כלשהי.

מיכאל איתן: יש לנו מנגנון בחוק שמאפשר העדפה מתקנת לקבוצות מסוימות של אוכלוסייה.

מיכאל איתן: בטרם יצאתי לדרך החקיקה, פניתי לנציב שירות המדינה וקיוויתי שמדינת ישראל ונציבות שירות המדינה יוכלו, במקרים שבהם הכישורים שווים, לתת העדפה לבני העדה האתיופית.

מיכאל איתן: אין הרבה כאלה, אבל אלה שישנם, ויש להם כישורים זהים - לעשות מחוה ולתת להם עדיפות בקבלה לעבודה בשירות המדינה.

מיכאל איתן: חשבתי שהצעד הזה הוא צעד שיאותת לכל בני העדה: דבר ראשון - שאנחנו קולטים אותם מתוך הבנה לקשיים המיוחדים שיש לעדה בקליטה מלאה בארץ; הדבר השני - זה ישמש איתות לאלה מהם שלומדים, שהם ייכנסו למקומות עבודה.

מיכאל איתן: זה יהיה התמריץ הכי חשוב לאחרים ללכת בעקבותיהם, לרכוש השכלה ולהיקלט במקומות העבודה.

מיכאל איתן: זה תמריץ חשוב מאוד.

מיכאל איתן: נציב שירות המדינה אמר לי, שאי-אפשר לעשות זאת ללא שינוי בחקיקה, כי ההעדפה הזאת צריכה להיות מעוגנת בחוק שירות המדינה.

מיכאל איתן: לכן באה היום החקיקה.

מיכאל איתן: בכך יצטרפו מי שנולד באתיופיה או מי שאחד מהוריו נולד באתיופיה לבעלי הזכות להיקלט בעבודה בשירות המדינה על בסיס כישורים שווים, אבל תהיה העדפה כאשר יש מצב שהם מגיעים לדרישות ולכישורים שבהם הם נדרשים למלא את התפקיד.

מיכאל איתן: זה לא יהיה על חשבון איכות השירות.

מיכאל איתן: הנקודה האחרונה שאני רוצה לומר - יש כאן בוועדה שתי גרסאות.

מיכאל איתן: גרסה אחת היתה, על-פי הצעתי המקורית, לתת את ההעדפה הזאת כמו שהיא.

מיכאל איתן: זה לא יימשך לדורות.

מיכאל איתן: מדובר כאן רק על מי שהוא או אחד מהוריו יליד אתיופיה.

מיכאל איתן: אנחנו מקווים מאוד שהביולוגיה עושה את שלה ובתוך כמה שנים לא יצטרכו עוד את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: מספר אלה שבעצם נולדו או אלה שאחד מהוריהם נולד באתיופיה יפחת במשך הזמן, והדבר הזה ייעלם.

מיכאל איתן: אחד מחברי הכנסת הציע בוועדה הצעה להגביל את תחולת החוק הזה בתוקפו ל-15 שנה מיום פרסומו.

אלי בן-מנחם: לא צריך.

מיכאל איתן: אני חושב שאולי מבחינה עניינית דווקא יש בהצעתו איזה היגיון יותר מבהצעה שלי, אבל אני חושב שאם אנחנו עושים מחווה - שוב, לא מדובר פה במספרים גדולים אלא במסר, אז אם כבר עושים מחווה, נעשה אותה עד הסוף, בלי ההגבלה הזאת של 15 שנה.

אלי בן-מנחם: נכון.

אלי בן-מנחם: צודק.

מיכאל איתן: אני חושב שזה ראוי, ואני ממליץ לבחור בגרסה א', אבל זה נתון כמובן להכרעת החברים.

מיכאל איתן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק יכול להוסיף שבזמני, בהיותי שר הקליטה, העברתי החלטה דומה בממשלה שלא עזרה כלום.

יולי יואל אדלשטיין: כולי תקווה ששינוי בחקיקה יעזור.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 13) - אקבל את הצעת סגן המזכיר ואנחנו נצביע באופן הזה: כרגע אנחנו בהצבעה בקריאה שנייה, ואנחנו מצביעים על כל החוק כולל גרסה א' - בעד, ומי שמעדיף את אותו חוק בגרסה ב' מצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: נגד זה רק לצורך קיום ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, בעד זה החוק כולל גרסה א', ונגד - זה החוק בגרסה ב'.

מיכאל איתן: מה עם מי שרוצה להצביע נגד כל החוק?

חיים כץ: אז הוא נמנע.

יולי יואל אדלשטיין: צודק.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים קודם כול על שם החוק כנוסח הוועדה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, שמי לא מופיע בהסתייגויות?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אין הסתייגויות לחוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, קודם כול נברר איזו גרסה מועדפת במליאה - א' או ב'.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, מי שירצה להתנגד לכל החוק יביע זאת בהצבעה על החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, כרגע ההצבעה בין הגרסאות: מי שבעד גרסה א' - מצביע בעד, מי שבעד גרסה ב' - מצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 10 בעד גרסה א' - 9 בעד גרסה ב' - אין נמנעים - 2 גרסה א' לסעיף 1 נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: התוצאות: בעד - 9, אין מתנגדים ויש שני נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ניצחה גרסה א'.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, עכשיו נעבור להצבעה על החוק בקריאה שנייה עם גרסה א' בתוכו.

יולי יואל אדלשטיין: גרסה ב' ירדה מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 1 - 10 נגד - אין נמנעים - 1 סעיף 1 נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 10, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: החוק אושר בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יושב-ראש הוועדה וגם היוזם, אתה מאפשר לנו לעבור לקריאה שלישית לאחר קבלת גרסה א'?

מיכאל איתן: כן.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה בקריאה שלישית החלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אם החוק יתקבל, האם אדוני רוצה להודות?

מיכאל איתן: בקצרה.

מיכאל איתן: הצבעה מס' 12 בעד החוק - 10 נגד - אין נמנעים - 1 חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 13), התשס"ה-2005, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 10, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 13), התשס"ה-2005, עברה כנדרש בשלוש קריאות.

יולי יואל אדלשטיין: היוזם, שהוא במקרה גם יושב-ראש הוועדה, עולה להודות לאלה שסייעו לו בהכנת החוק.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לצוות המסור של ועדת החוקה, חוק ומשפט, למנהלת הוועדה דורית ואג, שנמצאת ומלווה אותנו כאן עד השעות המאוחרות, לעורך-הדין איל זנדברג ולעורכת-הדין קרן ויינשל, שדאגו לכל החקיקה שהבאתי היום.

מיכאל איתן: עכשיו הבאתי שלושה חוקים שכאן עברו אולי בשעה, אבל עבדו עליהם ימים ארוכים כדי להכין ולבדוק.

מיכאל איתן: עד סוף המושב הזה יש לנו עוד חוקים בדרך.

מיכאל איתן: לסיום, אני רוצה להתנצל.

מיכאל איתן: הייתי אמור להשתתף באירוע חגיגי שארגן פרופסור גד ברזילי לאשתו, קרין ברזילי-נהון, שקיבלה את הדוקטורט.

מיכאל איתן: הוא פרופסור והיא קיבלה דוקטורט.

מיכאל איתן: הייתי צריך להיות שם בשעה 20:00 במסיבת ההפתעה.

מיכאל איתן: ההפתעה היא שאני פה והם שם.

מיכאל איתן: אני מאחל להם מכאן מזל טוב והרבה הצלחה ותרומה למדינה ולחברה ולמשפחה.

יולי יואל אדלשטיין: לכבודך אפילו חודש השידור הטלוויזיוני מהמליאה, ואני מקווה שהם קיבלו בשידור ישיר את הברכות שלך.

מל פולישוק-בלוך: זו ברכה מקורית שאף אחד לא - - -

יולי יואל אדלשטיין: עתה הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 18) (מתן שירות טלפוני חינם), התשס"ה-2005.

מיכאל איתן: קודם החוק בעניין מימון טרור.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים כץ, זו טעות שלי.

יולי יואל אדלשטיין: דילגתי על סעיף 14 בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/89).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן, למה ירדת מהדוכן?

מיכאל איתן: כי זה נגמר, וזה חוק חדש.

יולי יואל אדלשטיין: אתה פורמליסט עוד יותר ממני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוקים הקודמים שהצגתי היו חוקים שהושלמה מלאכתם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית והם הפכו לדבר חוק.

מיכאל איתן: החוק שאני מציע עכשיו הוא בקריאה ראשונה, והוא יבוא אחר כך לדיון בוועדה.

מיכאל איתן: הצעת החוק שאני מבקש להביא לפני הכנסת היא הצעת חוק שמשלימה ומתקנת הצעת חוק גדולה שעבדנו עליה והושלמה לפני כמה חודשים.

מיכאל איתן: הצעת החוק הגדולה הזאת טיפלה באיסור מימון טרור, והיא כללה הרבה מאוד סעיפים במסגרת המלחמה שלנו בטרור.

מיכאל איתן: אחד היעדים של המלחמה הזאת הוא פגיעה בדרכי העברת הכספים לארגונים שהם ארגוני טרור.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: החיובים וההוראות שהחוק הגדול קבע נפלו לא רק על אלה שעוסקים בטרור ממש אלא גם על כאלה שמסייעים, לפעמים לא מתוך איזה רצון וכוונה מלאה, לביצוע העברות הכספים האלה.

מיכאל איתן: כאן נכנסים, למשל, עובדי בנקים, שבנסיבות מסוימות הוטלה עליהם על-פי החוק חובת דיווח על העברות כספים לארגוני טרור.

מיכאל איתן: הבעיה היא שכל מיני פעולות שמבוצעות בבנקים, אם לא תהיה הסדרה שלהם בפרטי פרטים כיצד הבנק צריך לבדוק, או עובדי הבנק, אנחנו יכולים להגיע לאחת משתי תוצאות: או שכל פעולות הבנק יושבתו כי על כל פעולה ופעולה פקיד הבנק יגיד: כעת אני לא יודע מה לעשות.

מיכאל איתן: אולי זה חשוד; אולי זה לא חשוד.

מיכאל איתן: אני צריך לדווח.

מיכאל איתן: אם לא אדווח, אני עובר על החוק - ובפעילויות המוניות, שנעשות כפי שאתם מתארים לעצמכם בהעברות כספים, תחול תקלה גדולה; או לחלופין יהיה מצב שבאמת החוק יהיה אות מתה ולא תהיינה שום פעולות דיווח.

מיכאל איתן: לכן, מה שאנחנו מבקשים הוא שבחוק איסור מימון טרור יהיה מצב שלגבי סעיף מסוים של ביצוע פעולות ברכוש שמיועד לטרור או על פעולה מסוימת, אפשר לתת מראש היתר לפי פעולה מסוימת או לפי סוגי פעילויות שמנגנון שקיים בחוק וחל היום לגבי סעיף 9 – את אותו מנגנון אנחנו רוצים להחיל גם לגבי סעיף 10.

מיכאל איתן: זו התוצאה הפרקטית של הפעלת החוק שאנחנו למדנו אותה.

מיכאל איתן: דבר נוסף הוא שאנחנו רוצים להביא לכך ששר האוצר, שמפקח על החוק ומתקין את התקנות וקובע את כל הפרוצדורות איך הדברים יתבצעו בשטח, יביא את כל הצווים וההיתרים לפי חוק זה לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מיכאל איתן: בעיקרו, זהו תיקון טכני.

מיכאל איתן: הוא מסדיר נושא חשוב.

מיכאל איתן: אני מבקש מהכנסת לאשר אותו בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אני מקווה להביאו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בשבוע הבא.

מיכאל איתן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, מדובר בהצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה איזו אי-הבנה.

יולי יואל אדלשטיין: אין רשימת דוברים.

יולי יואל אדלשטיין: לא קיבלתי שום רשימת דוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש מישהו שרוצה לדבר - - -

מל פולישוק-בלוך: לא רוצים.

אליעזר זנדברג: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זנדברג, לא צריך.

אליעזר זנדברג: תלך הביתה.

נסים זאב: אני מבקש לדבר חמש דקות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מתקומם כנגד הניסיון של חברי הכנסת להפעיל עלי לחץ פסיכולוגי שלא לדבר.

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, אני חושב שחבר הכנסת איתן עושה כאן דבר נכון וראוי, ואנחנו צריכים להפנות את תשומת לב הציבור למה שמדובר פה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת איתן העיר את תשומת הלב שזה חלק ממערכה כוללת.

אליעזר זנדברג: אני רק חושב שאנחנו צריכים לחשוב - חלק מהמסקנות של ההתמודדות עם הטרור במאבק בזווית הזאת צריך להוביל אותנו גם למחשבות, למשל בהתמודדות מול סוחרי סמים ותופעות נוספות.

מיכאל איתן: - - -

אליעזר זנדברג: כן, אבל התיקונים למיניהם שאתה מתייחס אליהם כאן, צריכים לראות כיצד להביאם לשם.

אליעזר זנדברג: לדעתי, המאבק בטרור ובסמים חד הוא בנושא הפיסקלי שאנחנו דנים בו.

אליעזר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: גם אתה רוצה לדבר מהצד?

נסים זאב: אני רוצה לדבר שלוש דקות מלאות מעל הבמה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט חושב שזה רק תיקון טכני, אבל כשמדברים על טרור – יש היום טרור במדינת ישראל.

נסים זאב: יש מצור על כפר-מימון.

נסים זאב: אלפי חיילים נמצאים שם סביב הכפר.

נסים זאב: טרור ממש.

נסים זאב: אני לא מבין מה קרה לראש הממשלה.

נסים זאב: איבד את העשתונות?

נסים זאב: איבד את הדרך?

נסים זאב: לא צריך לממן טרור בכסף כדי שיהיה טרור.

נסים זאב: כשבורחים מהטרור, הטרור רודף אחרינו.

נסים זאב: לא צריך לממן טרור.

נסים זאב: זה מה שעושה ראש הממשלה בפועל.

נסים זאב: מה שקורה בימים האלה הוא שעוצרים ילדים.

נסים זאב: אולי אתם לא מודעים מספיק למה שקורה בשעות האלה.

נסים זאב: לא נותנים לאנשים לצאת מהכפר כדי להביא אוכל ומזון.

נסים זאב: מה זה פה?

נסים זאב: סנחריב?

נסים זאב: מה זה פה?

נסים זאב: מצור של נבוכדנצר על ירושלים?

נסים זאב: מי יכול להאמין מה שקורה בשעות האלה.

נסים זאב: לכן, כשיושב-ראש הוועדה הנכבד, מיכאל איתן, מדבר על מימון טרור, אני רוצה לומר לכם שיש טרור גם בלי מימון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: יש עוד דוברים שנרשמו?

מל פולישוק-בלוך: אין.

יולי יואל אדלשטיין: אין עוד דוברים שנרשמו.

ענבל גבריאלי: אין רשימה מראש?

יולי יואל אדלשטיין: היתה פה תקלה טכנית, ומזה נבעה ההתלבטות שלי אם להכריז או לא.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת מיכאל איתן - קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 9 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 9, אין מתנגדים, ויש נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תוחזר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/88).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 18) (מתן שירות טלפוני חינם), התשס"ה-2005, מאת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לשים קץ לתופעה שחברות גדולות, בעלות מעל 100,000 לקוחות, שמקבלות מהצרכנים מאות שקלים בחודש, לא מממנות שיחת טלפון חינם להודעה על תקלות.

חיים כץ: היום יש חברות שנותנות שיחת טלפון חינם, והן מסתירות זאת.

חיים כץ: אנשים מצלצלים לדווח על תקלות, והם ממתינים עשר דקות ורבע שעה וגם משלמים בגין שיחת הטלפון הזאת.

חיים כץ: הגיע הזמן שהחברות ייתנו שירות עבור מה שהן מקבלות.

חיים כץ: הן יצטרכו בכל הודעה שלהן על תשלום לסמן את מספר הטלפון חינם, ואז השירות יהיה יותר מהיר, יותר יעיל, ולפעמים גם יותר טוב.

חיים כץ: אני מקווה שמליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק, שיכולה רק להיטיב עם צרכנים בחברות שיש להן יותר מ-100,000 לקוחות.

חיים כץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח.

קריאה: כולם מוותרים.

חמי דורון: סליחה רגע, על מה הצעת החוק?

חיים כץ: - - -

חמי דורון: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רשום כאחד הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו הרשימה ריקה וממתינה לחברי הכנסת שמעוניינים לומר את דברם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מודי זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מעוניין לדבר בחוק הזה?

נסים זאב: אני אחשוב כשהוא ידבר.

יולי יואל אדלשטיין: איך אומרים?

יולי יואל אדלשטיין: זה איום או הבטחה?

ענבל גבריאלי: השעון - - -

חמי דורון: לא צריך להפעיל את השעון, בשביל מה?

ענבל גבריאלי: - - -

חמי דורון: למה?

חמי דורון: מה קרה?

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברמה העקרונית זו הצעת חוק הגיונית, אבל אני שואל את המציע, למה צריך להיות מוטל עונש רק על חברות מסחריות.

חמי דורון: מדוע, למשל, ברשויות ממשלתיות או ברשויות מקומיות שיש להן מוקד 106, התושבים צריכים לשלם עבור זה?

חמי דורון: מדוע זה לא מופיע בהצעת החוק?

ענבל גבריאלי: - - -

חמי דורון: לא צריך לחוקק הצעת חוק נפרדת, גברתי.

חמי דורון: זה בדיוק המקום ויש להוסיף את זה בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא תהיה טענה של נושא חדש.

חמי דורון: אם אדוני אומר: אני, כיוזם החוק, מוכן להרים את הכפפה ולהכניס במסגרת הדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית גם את הנושא של מוקד, מה שמוגדר 106 בדרך כלל, או 103 לחברת החשמל לדוגמה - - -

חיים כץ: חברת החשמל בפנים.

חמי דורון: חברת החשמל בפנים?

חמי דורון: אז אנחנו קולעים לאותו כיוון.

חיים כץ: כל חברה שיש לה יותר מ-100,000 לקוחות.

חמי דורון: אני אומר שוב, אתה מדבר על חברה של יותר מ-100,000 לקוחות, ואז אתה באמת מצמצם את זה למספר מאוד מאוד קטן.

חיים כץ: לא.

חמי דורון: זה מספר קטן.

חיים כץ: כל הטלפוניה, כל האינטרנט, הגז והחשמל.

חמי דורון: חבר הכנסת כץ, אני אומר שתבדוק, למשל, את הנושא של רשויות מקומיות.

חמי דורון: כאשר האזרח מצלצל לרשות המקומית בשביל להתריע על מפגע, הוא נענש כמה פעמים:

חמי דורון: קודם כול כי יש מפגע, שנית כי הוא מחכה, ושלישית כי הוא משלם.

חמי דורון: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

חמי דורון: הרי הרשויות המקומיות רוצות שהאנשים ידווחו על המפגעים - אולי יש כאלה שלא רוצות שידווחו על המפגעים – כדי לתקן.

חמי דורון: לכן, אם תגיד לי: במסגרת הדיונים אכניס גם את התיקון הזה, אני אשמח להצביע אתך.

חמי דורון: אם לא, אני לא אוכל להצביע אתך.

חיים כץ: מאחר שאתה יודע שהצעות חוק שמגיעות לשלב כזה בדרך כלל מאושרות גם על-ידי המשרדים - - -

חמי דורון: חבר הכנסת כץ, הרי זה לא נושא חדש, זה לא משהו שמוגדר כנושא חדש.

חמי דורון: במסגרת הדיונים בוועדה בהחלט אנחנו מגיעים לשינויים לא פעם אחת ולא פעמיים.

חיים כץ: אני לא אתנגד לנסות - - -

חמי דורון: גם היו מקרים שהגענו הנה עם הצעות חוק ממשלתיות, אני אזכיר לך שזה קרה רק לפני שבוע ולפני שבועיים, וראה זה פלא, למרות תמיכת הממשלה ואף שהממשלה רצתה אותן, ואף שחלק מהן היו הצעות חוק ממשלתיות, אנחנו הפלנו אותן כאן, כי הכנסת חשבה שהן לא צריכות להיות בצורה שהן היו.

חמי דורון: זה נחמד שזה בתמיכת הממשלה, אבל אנחנו הכנסת, ויש הפרדת רשויות, ואנחנו עובדים על-פי העיקרון הזה.

חמי דורון: לכן, אם הנושא הוא ראוי וטוב, אין שום סיבה שלא להכניס את זה להצעת החוק הזאת.

חמי דורון: לכן, אשמח להצביע בעד אם תגיד לי שאתה מתכוון להוביל את העניין, כי אני לא חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט וגם לא בוועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מוזמן להגיע לדיונים בוועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: בשונה מוועדת החוץ והביטחון, אתה תוכל לעשות את זה.

יולי יואל אדלשטיין: שנית, צריך לשקול ולבדוק – אני מציע לך לעשות את זה גם עם היועצים המשפטיים – אם האכסניה לתיקון המאוד ראוי לכאורה שאתה מציע היא חוק הגנת הצרכן.

חמי דורון: היא בדיוק כך, אדוני היושב-ראש, מהסיבה המאוד פשוטה, שהרשות המקומית צריכה להיות כפופה בדיוק לחוק הגנת הצרכן.

מל פולישוק-בלוך: - - -

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא אם זה לא תיקון בחוק הרשויות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זנדברג מתעקש להצטנע ולדבר מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני אחסוך את הזמן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ראשית אני חושב שהנושא שהעלה חבר הכנסת דורון הוא בבחינת נושא חדש.

אליעזר זנדברג: מדובר פה בסוג אחר של שירות, בטח לא מכירה של טובין.

אליעזר זנדברג: אני חושש שלא יהיה אפשר לכלול אותם.

אליעזר זנדברג: ההערה שלי, שאני חושב שצריך להביא אותה בחשבון, נוגעת לשירותים שהם מורכבים יותר.

אליעזר זנדברג: לבנק יש יותר מ-100,000 לקוחות, הוא נותן שירות, אבל בירור בנקאי באמצעות שיחה שכזאת בדרך כלל יהיה מסובך.

אליעזר זנדברג: שנית, וזו שאלה מסובכת, איך נדאג לכך שהמענה הקולי לא יוביל אותנו ללחוץ על 200 כפתורים בדרך, ובסוף נמצא את עצמנו חזרה בתפריט.

אליעזר זנדברג: המעקב אחר הביצוע חשוב לא פחות, ולכן לדעתי אולי כדאי להרחיב את סעיף 18ב(א) באופן שמפרט יותר את הדרישות שלנו שם: מענה אנושי, יכולת להתמודד באיזו שיחה עם מישהו מהצד השני.

אליעזר זנדברג: זו בעיה קשה, שלדעתי מחייבת פתרון.

אליעזר זנדברג: תודה.

חיים כץ: אני מוכן לקבל את - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב רוצה להביע את עמדתו בנושא חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 18) (מתן שירות טלפוני חינם).

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ודאי שאתמוך בחוק, אני בעד הגנת הצרכן, אבל שכחנו את הצרכנים האמיתיים שלנו.

נסים זאב: אנשים בגוש-קטיף, מנשלים אותם מבתיהם.

נסים זאב: אלה הצרכנים של המדינה הזאת.

נסים זאב: הממשלות שלחו אותם במשך עשרות שנים כדי שיגנו על המדינה הזאת מול האויב ומול הטרור, ועכשיו אותם צרכנים אין להם שום הגנה.

נסים זאב: ראש הממשלה מתנהג בהיסטריה, הוא לא יודע אפילו מה שהוא עושה.

נסים זאב: הוא לא יכול לעמוד מול הרוח האיתנה של אותם מפגינים, של אותם מתיישבים, של אותם אנשים שנשלחו להגן על מדינת ישראל.

נסים זאב: אז אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו, שכל כך אכפת לנו מאותה שיחת טלפון מסכנה - שיחת טלפון יכולה לעלות חצי שקל - וכנסת שלמה מתכנסת פה בשעה 23:00 כדי לא לחייב את הצרכן הזה בטלפון המסכן הזה.

נסים זאב: אנשים, זורקים אותם מבתיהם, מתנהגים אתם בצורה ברוטלית, מכים אנשים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מתי היית בכפר-מימון, אבל אני קיבלתי דיווח מלפני שעתיים, שעושים מצור על העיר הזאת, לא נותנים להכניס מזון.

נסים זאב: מה קרה לראש הממשלה?

נסים זאב: הוא איבד את העשתונות?

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, כשמדברים על הגנת הצרכן, זוהי ההגנה.

נסים זאב: הבית הזה צריך להגן על אותם אזרחים שהם באמת חסרי אונים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אתה אכן מעלה נקודה חשובה.

יולי יואל אדלשטיין: אם שומעים אותי בעלי העיתונים, אני מודיע שמשום-מה אין חלוקת עיתונים בגוש-קטיף.

יולי יואל אדלשטיין: אני מנסה לקבל את העיתונים שמגיעים לי כחבר הכנסת בגוש-קטיף, אבל לא מגינים עלי כצרכן.

אליעזר זנדברג: ממסוקים יחלקו להם.

מל פולישוק-בלוך: - - -

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 18) (מתן שירות טלפוני חינם), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת חיים כץ - מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 9 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 18) (מתן שירות טלפוני חינם), התשס"ה-2005, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו קובעים שהחוק עבר בקריאה ראשונה, והוא יוכן לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/88).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא, ונזמין את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי להציג לנו את יוזמתו, הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, מאוד רצה לשמוע את היוזם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, על-פי חוק התכנון והבנייה מ-1965, הממשלה רשאית להכריז על אזורים מסוימים כעל אזורי פינוי: או כדי לאפשר באזור מסוים התפתחות והתרחבות, ואין דרך אחרת; או – בחלק גדול מהמקרים – לשפר את פני העיר; או כדי להיטיב עם דיירים שגרים בדירות קטנות ויש אפשרות להיטיב את מצבם בעסקאות; או הצטרפות של כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: במקרים האלה הממשלה רשאית להחליט על אזור מסוים כעל אזור פינוי לצורך בינוי חדש ומתוכנן ויפה יותר, אטרקטיבי יותר ומיטיב יותר עם הדיירים.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה בפועל הוא, שכמעט כל האתרים של משרד השיכון תקועים ולא יכולים להתפתח, מפני שכמעט בכל אתר יש מה שנקרא "דייר סרבן".

ניסן סלומינסקי: כשאני מדבר על דייר סרבן, זה לא מי שמתנגד מסיבות אמיתיות וענייניות.

ניסן סלומינסקי: עליו החוק לא מדבר.

ניסן סלומינסקי: מדובר על מישהו שמסיבות לא סבירות, בדרך כלל מתוך רצון לסחוט יותר תשלום, מסרב ותוקע את כל האתרים.

ניסן סלומינסקי: לכן, רוב האתרים היום תקועים.

ניסן סלומינסקי: באה הצעת החוק הזאת ואומרת, שבמצבים כאלה, ואך ורק במצב שהדייר מתנגד מסיבות לא סבירות, רשאי בית-המשפט לקנוס את הדייר.

ניסן סלומינסקי: לא הלכנו על פינוי, אלא לקנוס את הדייר המסרב ולחייב אותו בתשלום הנזקים שהוא גרם לכל הדיירים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אם ההצעה הזאת תתקבל, היא תוכל להביא לסדר.

ניסן סלומינסקי: אף שלכאורה נראה שיש כאן כניסה לרשות הפרט, כבר קבע בית-המשפט, שכל מי שרוכש דירה בבית משותף, והוא הדין במי שדירה בבית משותף נפלה לבעלותו, מעלים עליו כי הסכים מראש לוותר על חלק מן האוטונומיה הקניינית הקנויה לו וכל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: כי ברגע שהוא הולך לגור בבית משותף, הוא מראש מגדיר את עצמו כמי שמקבל עליו את השותפות כחלק מהעניין.

ניסן סלומינסקי: לכן, אין כאן סמכות אוטונומית פרופר של רכוש הפרט, אלא זה רכוש משותף, ולכן על-פי רוב יש כאן סמכות.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלנו אומרת, שאם 80% מהדיירים רוצים את זה, והדייר שמסרב עושה את זה מסיבות בלתי סבירות, רשאי בית-המשפט לקנוס אותו כדי לאפשר למשרד השיכון לפתח את האתרים הללו.

ניסן סלומינסקי: זאת הצעה טובה.

ניסן סלומינסקי: המשרדים השונים, כולל היועץ המשפטי לממשלה ובוודאי משרד השיכון, תומכים מאוד בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: זאת קריאה ראשונה, ואם יש צורך בשינויים, ונעשה הרבה מאוד שינויים, נעשה אותם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, ואתם מוזמנים לבוא ולדון.

ניסן סלומינסקי: הנושא יידון בוועדת החוקה, ואתם יודעים ששם הדיונים הם לעומק ואכן מקבלים הרבה שינויים.

ניסן סלומינסקי: שם יהיה המקום, אם מישהו מכם חפץ לשנות או להעיר הערותיו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, יוזם החוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חבר הכנסת חמי דורון, חבר הכנסת נסים זאב וסגן השר אלי בן-מנחם.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אמרו האנגלים "ביתי הוא מבצרי", ואנו עוסקים כאן באנשים שמפנים אותם בניגוד לרצונם ממקום מגוריהם בשם איזה אינטרס חברתי רחב יותר.

אליעזר זנדברג: נכון, יש סחטנים שרוצים לעשות קופה ולהרוויח רווח כפול ומשולש מהעובדה שהם האחרונים שעמם לא סגרו את הנושא, והתנגדות שלהם היא באמת לא מן הנסיבות שאנחנו מבינים.

אליעזר זנדברג: אבל לומר ש-20% מהאנשים שמתגוררים באותו אזור מתנגדים, וזה שיעור שמאפשר לכפות עליהם את הפינוי בדרך שמוצעת בחוק, אני חושב שזה אחוז גבוה מדי.

אליעזר זנדברג: זה מסוכן.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על רכוש של אנשים, בבתים של אנשים.

אליעזר זנדברג: נכון שבית-המשפט יקבע את הפיצוי רק אם הוא יברר ויגיע למסקנה שמדובר בהתנגדות בלתי סבירה, אבל האדם הפשוט שצריך לשקול אם הוא מתנגד לכך שלוקחים אותו מן הבית או לא, לא ייקח את הסיכון.

אליעזר זנדברג: הוא יפחד מבית-המשפט.

אליעזר זנדברג: הוא יודע מה יקרה בסוף ההליך המשפטי?

אליעזר זנדברג: הוא יודע מה יגידו עורכי-הדין של הקבלן ושל העירייה ושל כל היזמים למיניהם, ואולי גם מוסדות השלטון, בזמן שהוא ייתבע?

אליעזר זנדברג: קודם כול הוא ייתבע.

אליעזר זנדברג: איך יצא פסק-הדין בסוף, הוא לא יודע.

אליעזר זנדברג: את הסיכון הוא לא ייקח, וכך אנחנו משליטים טרור על קבוצה של אנשים שלא היינו רוצים לכפות עליהם באמצעות החקיקה הזאת את ההתנגדות המהותית.

אליעזר זנדברג: 3%, 5%, 10% – בסדר.

אליעזר זנדברג: אבל 20%, לדעתי זה מספר גבוה מדי.

אליעזר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: et tu Brutus, מדבר על תוכנית ההתנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת חמי דורון.

יולי יואל אדלשטיין: למה אתה לא רוצה לקחת דוגמה מחברך הוותיק בסיעת שינוי ולדבר מהמקום?

חמי דורון: האם אדוני יודע למה טרומפלדור היה גידם?

חמי דורון: כי כל אחד לקח ממנו דוגמה.

חמי דורון: לא נשארה לו יד, מסכן.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת, כמו שאמר ידידי מודי זנדברג, היא בלתי סבירה במידה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת סלומינסקי, מה פירוש "בלתי סביר"?

חמי דורון: למה אתה מתכוון?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה יוגדר בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חמי דורון: חבר הכנסת סלומינסקי, הולכת רשות מקומית ומכריזה על אזור מסוים כעל אזור לפינוי ובינוי.

חמי דורון: אני אתן לך דוגמה מהחיים.

יולי יואל אדלשטיין: מגוש-קטיף.

חמי דורון: לא מגוש-קטיף.

חמי דורון: בגוש-קטיף יש רק פינוי בלי בינוי.

ניסן סלומינסקי: מדובר על הכרזת ממשלה.

חמי דורון: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה בוודאי יודע, שכדי להיכנס לתחום של פינוי ובינוי בהכרזה ממשלתית, הרשויות המקומיות מגישות בקשות להכריז על אזורים מסוימים בתחומן כעל אזורים לפינוי ובינוי, ואתה מכיר את העניין לא פחות ממני.

חמי דורון: העניין הוא, שכאשר יש החלטה על פינוי ובינוי, הרשות המקומית היא שצריכה לנהל את כל המערכת, ואז קורה דבר מאוד מעניין.

חמי דורון: לדוגמה, יש אזור קטן, 132 יחידות דיור, שכולן מרוכזות בחמישה בניינים.

חמי דורון: השטח עצמו הוא שטח קטן.

חמי דורון: באה הרשות המקומית ואומרת: כדי שליזם יהיה כדאי לעשות פינוי ובינוי, הוא צריך 770 יחידות דיור – אני מדבר על עובדות, אני מדבר על מקרה שהיה – כדי לפנות 132 יחידות דיור.

חמי דורון: זה היה לפני שלוש שנים בערך.

חמי דורון: מובן שהנושא לא התקדם הרבה, ולפני כמה חודשים אמרו לי, שבאותו מתחם היזם קיבל תוספת של 500 יחידות דיור.

חמי דורון: כלומר, אנחנו מדברים עכשיו על כמעט 1,300 יחידות דיור בעבור 132 יחידות.

חמי דורון: מה מציעים לדיירים?

חמי דורון: לדיירים המתפנים מציעים חדר.

חמי דורון: דהיינו, אם יש לך דירה של שלושה חדרים, מציעים לך ארבעה חדרים.

חמי דורון: יפה.

אלי בן-מנחם: חדש מול ישן.

חמי דורון: חדש מול ישן, נכון.

חמי דורון: הישן לפעמים יכול להתבטא בשכונה ותיקה, אבל אנשים שיפצו את הבתים שלהם.

חמי דורון: הרי לא כל הבתים הם חורבות.

חמי דורון: אנחנו יכולים להיכנס ולראות שכונות שלמות – ואני מזמין אתכם לעיר שלי – של בתים בני 50 ו-60 שנה, ששופצו לא במסגרת פינוי ובינוי, בלי להפוך את העיר לסלאמס על-ידי זה שהוספת בצורה אדירה, בלתי הגיונית כמעט, 1:10 יחידות דיור, מעמסה על מקומות שאינם יכולים לתת שירותים, לא מים, לא ביוב, לא לימודים, לא גנים.

חמי דורון: אבל מעמיסים.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כביכול בשם הקידמה.

חמי דורון: לפעמים אנחנו נופלים במלכודות שהן לא ראויות.

חמי דורון: 20% עלולים לומר שהם מתנגדים לפינוי ובינוי, אז אותם נתבע על נזיקין?

חמי דורון: למה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר ראיתי את הצעת החוק, חשבתי שחבר הכנסת ניסן סלומינסקי בא לדבר על הגדלת הפיצויים לכל המפונים, כי זה חוק פינוי ובינוי, וחשבתי גם פיצוי.

נסים זאב: אבל יש בזה גם פיצוי, ואני רוצה להסביר למה החוק מתכוון.

נסים זאב: לא הרחק מכאן, בדרך חברון, אנחנו רואים בניינים שלמים שכמעט נמצאים בקריסה.

נסים זאב: את הדיירים קשה לפנות, המבנים ממש מסוכנים ואין מה לעשות.

נסים זאב: לכן ההצעה הזאת באה לפתור את הבעיה למשפחות ברוכות ילדים או לאנשים קשישים, שאין מי שיעזור להם.

נסים זאב: זה הפתרון היחיד שנשאר כדי לאפשר להם שיפור של תנאי החיים שלהם.

נסים זאב: כמו שאמר סגן השר, מדובר פה בהטבה – להעביר אותם מדירות ישנות לדירות חדשות.

נסים זאב: מובן שזה לא ככל שעולה על רוחו של הקבלן.

נסים זאב: זה לא משא-ומתן בלתי מוגבל.

נסים זאב: יש כאן הערכה, יש כאן שמאות.

נסים זאב: זה לא שהוא פתאום רוצה במקום 200 דירות 600 דירות, אז כיוון שאין ברירה והוא הקבלן היחיד, נותנים לו.

נסים זאב: הרי זה יוצא למכרז.

נסים זאב: יבוא קבלן אחר, שמשתלם לו ב-300 דירות, והוא יקבל את המכרז.

נסים זאב: זה לא הולך פה רק לפי קשרים פנימיים שיש בין הרשות לבין קבלנים מסוימים.

נסים זאב: לכן, כדי לבדוק את החוק הזה – כמה שהוא טוב – רק בדיוני הוועדה אפשר למצות את הדיון.

נסים זאב: לכן אני אתמוך בו, לפחות בקריאה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת מודי זנדברג וחמי דורון, אני קצת מתפלא על הדברים ששמעתי מכם.

אלי בן-מנחם: יכול להיות שאתם לא מכירים את הנושא.

חמי דורון: עם כל הכבוד, אדוני, אני מודיע לך שאני הייתי מעורב בארבעה פרויקטים של פינוי ובינוי במועצת העיר ראשון-לציון ואני מכיר אותו על בוריו.

חמי דורון: אל תגיד שאנחנו לא מכירים את הנושא.

אלי בן-מנחם: כשמדברים על פינוי ובינוי, מדובר בעיקר באזורי מצוקה.

אלי בן-מנחם: לא מדברים על צפון תל-אביב, לא מדברים על אזורי יוקרה, אלא בעיקר על האזורים החלשים.

אלי בן-מנחם: פינוי ובינוי לא נכנסים למקומות ששם המערכת בסדר, הבתים משופצים ומסודרים.

אלי בן-מנחם: מדברים על שכונת רמת-שקמה ברמת-גן, שבה כל הבניין עומד ריק בגלל דייר אחד.

אלי בן-מנחם: הבניין כולו עם סדקים, אף אחד לא גר בו, וממתינים לאישור של דייר סחטן אחד, שרוצה חצי בניין רק כדי להסכים לתוכנית הפינוי ובינוי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זנדברג, כנסת ישראל חוקקה לפני כמה שנים חוק להרחבות דיור לזוגות צעירים.

אלי בן-מנחם: אני בטוח שהיית אז בכנסת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גדעון שגיא העביר את החוק בתמיכה של כולנו.

אלי בן-מנחם: אז אפשרנו להרחיב דירות בהסכמה של 75% מהדיירים.

אלי בן-מנחם: כי בא דייר ואומר: אני מוכן להרחיב, בתנאי שייתנו לי פנטהאוז, ייתנו לי את כל הגג.

אלי בן-מנחם: יש כל מיני סחטנים, והסחטנים האלה מונעים פיתוח של אזורים שלמים.

אלי בן-מנחם: אני מכיר את זה מקרוב, אני רואה את זה יום-יום.

אלי בן-מנחם: החוק הזה הוא חוק מצוין.

אלי בן-מנחם: זה לא חוק שמאלצים מישהו, כמו שאמר חבר הכנסת דורון – עורכי-דין, יזמים.

אלי בן-מנחם: הכול בהבנה, בהסכמה.

אלי בן-מנחם: דייר שגר בדירה של שני חדרים בשכונת תל-כביר, ואחרי שיפוץ או אחרי פינוי ובינוי יקבל דירה של שלושה חדרים בבניין עם מעלית, בניין חדש, חניות תת-קרקעיות חינם – מה רע בזה?

אלי בן-מנחם: הוא משפר את ערך הנכס.

אלי בן-מנחם: זה טוב לעיר, זה טוב לתושב.

אלי בן-מנחם: גם היזם מרוויח.

אלי בן-מנחם: זכותו.

אליעזר זנדברג: למה הוא מתנגד?

נסים זאב: הוא רוצה יותר.

אלי בן-מנחם: יש קבוצה של אנשים שסוחטים, חבר הכנסת זנדברג.

אלי בן-מנחם: יש סחטנים.

אלי בן-מנחם: יש בעיה עם קבוצות קטנות של אנשים שבגללם הרבה מאוד יישובים בארץ תקועים עם בניינים מתמוטטים, והאדם הזה רוצה פי-עשרה מדייר אחר.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק הזה, כולל חברי הכנסת זנדברג ודורון, שטוען שזה יחס של 1:10.

אלי בן-מנחם: זה לא נכון.

אלי בן-מנחם: יחס של פינוי-בינוי עם יזמים זה בערך 1:3, 1:4.

אלי בן-מנחם: אנחנו לא מתכוונים שהיזם לא ירוויח.

חמי דורון: זה לא נכון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דורון, שמעתי אותך, התאפקתי.

אלי בן-מנחם: אתה הרי גאון הדור, יודע הכול.

אלי בן-מנחם: אתה יכול לבנות לבד את מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אתה טועה.

חמי דורון: אין מתחם אחד של פינוי-בינוי של 1:3.

חמי דורון: יש 1:6, 1:7 ו-1:10.

אלי בן-מנחם: אני הקשבתי לך, ועכשיו תקשיב לי בנימוס.

אלי בן-מנחם: בראשון-לציון היחס הוא 1:4 גג.

חמי דורון: לא נכון.

חמי דורון: בבקשה, בוא נבדוק.

חמי דורון: זה לא נכון.

חמי דורון: במתחם גורדון ומתחם - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שביום חמישי תקבעו סיור משותף בראשון-לציון.

אלי בן-מנחם: אל תהיה לי קבלן.

אלי בן-מנחם: קבלן שמקבל שלוש דירות בעיר ראשון-לציון זה לא נכון.

אלי בן-מנחם: אתה לא יודע.

אלי בן-מנחם: לא כל השכל אצלך ולא כל הידע אצלך.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך, כי זאת הצעה חברתית צודקת, ואפשר לתקן את זה בהמשך הדרך.

אלי בן-מנחם: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר השיכון והבינוי, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד ומי שנגד יכול עכשיו להביע את עמדתו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: להלן התוצאות: שבעה בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/88).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק בית התפוצות, התשס"ה-2005.

יולי יואל אדלשטיין: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שהיא יוזמת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לעגן בחקיקה ראשית את מוזיאון בית-התפוצות, להבטיח את המשך קיומו ואת התמיכה התקציבית של המדינה בו.

ענבל גבריאלי: בית-התפוצות הוקם בתל-אביב ונפתח לציבור בשנת 1978 במטרה לשמש מרכז עולמי לחקר יהדות התפוצות, לתעד את סיפורה על מגוון קהילותיה ולרכז מאגרי מידע ייחודיים בנושאים הקשורים לכך.

ענבל גבריאלי: בשנות פעילותו הרבות היה בית-התפוצות אבן שואבת למגוון רחב של קבוצות אוכלוסייה, לרבות בני נוער מהארץ ומהתפוצות, ופעל להעמקת הזהות היהודית ולהכרת העבר והשורשים של העם היהודי.

ענבל גבריאלי: ייחודיותו של בית-התפוצות נבעה, בין היתר, מן האפשרות שניתנה למבקרים למצוא בו את אילנות היוחסין של משפחותיהם באופן ממוחשב, דבר שנחשב בשנים הראשונות למתקדם וחדשני.

ענבל גבריאלי: חברת בית-התפוצות היא חברה מעורבת, כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

ענבל גבריאלי: מתוך 26 מניותיה, המדינה מחזיקה בשבע.

ענבל גבריאלי: יתר המניות מוחזקות בידי הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית – שבע מניות, אוניברסיטת תל-אביב – שבע מניות, והקונגרס היהודי העולמי – חמש מניות.

ענבל גבריאלי: זה היה המצב עד לפני שבועיים בערך.

ענבל גבריאלי: לאחרונה נחתם הסכם בין המדינה למחזיקות האחרות, שעל-פיו תעביר כל אחת מהן מניה אחת לבעלות המדינה, כך שהמדינה תחזיק בעשר מניות, הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית תחזיק בשש מניות, אוניברסיטת תל-אביב תחזיק בשש מניות והקונגרס העולמי בארבע מניות.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה.

ענבל גבריאלי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין מאוד היה רוצה לדבר, אבל לא מתאפשר לו מסיבות טכניות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא ראויה; זו הצעת חוק טובה, מכיוון שהמצב האמיתי של בית-התפוצות רע מאוד.

חמי דורון: בית-התפוצות עמד בשנה האחרונה בפני סגירה.

חמי דורון: המקום הוא מקום שפעם לפחות היו מגיעים אליו חיילים במסגרת פעילות של קצין חינוך ראשי, במסגרת קורסים.

חמי דורון: אני לא יודע מה המצב היום, אבל אין ספק שהמדינה חייבת לשקם אותו ולהעמיד אותו על המפה – גם מפת התיירות, אבל גם התיירות הלימודית של בתי-הספר, באזור תל-אביב בעיקר, שהם נגישים כדי ללמוד על היסטוריה מפוארת.

חמי דורון: קראתי את דברי ההסבר שכתובים כאן, ואני חייב לומר שהופתעתי מהם, ואני רוצה לקרוא: "עמדת משרד האוצר היא כי לא ניתן להעריך בשלב זה את עלותה של הצעת החוק, מאחר שהדבר תלוי בגובה השתתפות אוצר המדינה, לפי סעיף 4 המוצע".

חמי דורון: אני חייב לומר, שזו הפעם הראשונה שאני רואה שמשרד האוצר לא יודע מה העלות התקציבית ולא מסוגל להעריך אותה.

ענבל גבריאלי: - - -

חמי דורון: מה הוא צריך להעריך?

חמי דורון: משרד האוצר בסך הכול צריך להעריך אם העלות התקציבית תהיה מעל 5 מיליוני שקלים, כדי לקבוע אם זו הצעת חוק תקציבית, או מתחת ל-5 מיליוני שקלים.

חמי דורון: במה דברים אמורים?

חמי דורון: אם זה מעל 5 מיליוני שקלים, צריך 50 חברי כנסת, אם לא – אפשר להעביר את זה.

חמי דורון: אני חושב שזה קצת מוזר – אני בכוונה משתמש במלה הזאת ולא במלה חריפה יותר – להביא הצעת חוק לקריאה ראשונה כשאין עמדת אוצר, לא ברור לי איך.

חמי דורון: ראינו איך בהצעות חוק אזוטריות, אחרות לחלוטין, משרד האוצר מזדרז לקבוע סכומי רף מעל 5 מיליוני שקלים, ולו כדי לנסות להכשיל, לעתים קרובות, את הצעות החוק האלה, בעיקר הצעות חוק פרטיות.

חמי דורון: מנגד, אם הממשלה תומכת – ונדמה לי, גברתי, שהממשלה תומכת – הסכום לא רלוונטי, כי ברגע שהממשלה תומכת אין מדובר בהצעת חוק תקציבית שנצרכת ונדרשת ל-50 חברי כנסת.

חמי דורון: לכן העמדה הזאת של משרד האוצר מוזרה מאוד, מוזרה בלשון המעטה.

חמי דורון: אני לא מקבל אותה, והגיע הזמן שמשרד האוצר ינהג לגופו של עניין ולא כל כך לגופו של אדם, כפי שהוא נוהג כנראה במקרים רבים בחוקים אחרים.

חמי דורון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חמי דורון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים כץ - בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה, ואני לא חולק על דברי חברי.

חיים כץ: אני חושב שצריך להעביר את הצעת החוק, כמו שהוא חושב, ולחייב את המדינה או את האוצר לקבוע את הסכום שמוכנים להקציב.

חיים כץ: הייתי בדיון בוועדת החינוך, כשדנו בנושא, וראיתי איך הם לא רוצים לקבוע סכומים וצריך לכפות עליהם.

חיים כץ: לצערי, עברנו בתולדות העם היהודי את מה שעברנו, ומי שהיה בבית-התפוצות מבין כמה הצעת החוק הזאת חשובה, ומי שלא היה, ראוי שילך.

חיים כץ: תבורך חברת הכנסת שפועלת לשימור בית-התפוצות, שכה חשוב לעם היהודי.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: בזה נסתיימה רשימה הדוברים, ונעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק בית התפוצות, התשס"ה-2005, היוזמת היא חברת הכנסת ענבל גבריאלי - ההצבעה החלה; קריאה ראשונה כאמור.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בית התפוצות, התשס"ה-2005, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק בית התפוצות אושרה בקריאה ראשונה, ותוכן לקריאה השנייה והשלישית בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/89).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: גם אנחנו לא מאמינים, חברת הכנסת פולישוק-בלוך, אבל הגענו לנושא האחרון בסדר-היום, הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ה-2005, קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: היוזמת, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, תציג את הצעת החוק.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת משלימה הצעת חוק אחרת שחוקקתי נגד התחנות הפירטיות.

מל פולישוק-בלוך: הכנסת חסמה בחוק את אספקת הדלק לתחנות בלתי חוקיות, ועכשיו עלינו לדאוג שהדלק לא יגיע דרך הצנרת, קרי, על-ידי גנבים.

מל פולישוק-בלוך: הצעת החוק הזאת באה לטפל בשני מרכיבים: קודם כול, מלחמה בגנבה מצנרת דלק, ודבר שני, מתן כלים לחברות בעלות הצנרת לטפל בצנרת, כי היום יש להם הרבה מאוד קשיים.

מל פולישוק-בלוך: לשני המרכיבים האלה בעצם יש מטרה מרכזית אחת – מעבר לשמירת החוק, כמובן – והיא מניעת פגיעה באיכות הסביבה, ובמי התהום במיוחד, בגלל חלחול של דלק למי התהום.

מל פולישוק-בלוך: בגלל השעה המאוחרת אני לא אפרט את כל המטרות ואת כל ההיבטים.

מל פולישוק-בלוך: אחסוך לכם את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני רק חושבת שהצעת החוק הזאת – גם שר התשתיות מאוד מברך עליה, וכל מי שמבין במשק האנרגיה יודע שצריך לתת לחברות בעלות צנרת את הכלים לטפל בצנרת ולתחזק אותה.

מל פולישוק-בלוך: היום החוק מטפל בבזק, מטפל בחשמל, מטפל בגז ובכל המרכיבים של הובלה – איזה חומר או מרכיב.

מל פולישוק-בלוך: היתה לקונה חמורה ביותר שדווקא בדלק, שהוא המרכיב היחיד שעלול לזהם את מי התהום – דווקא לו החוק לא נתן מענה, ובאתי לפתור את הבעיה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שכל החברים הנוכחים פה יצביעו בעד.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני דווקא מוכן להתערב שאלה שנוכחים כרגע במליאה יתמכו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מודי זנדברג מבקש להביע את עמדתו לגבי הצעת החוק - -

מל פולישוק-בלוך: שר התשתיות לשעבר.

יולי יואל אדלשטיין: שר התשתיות לשעבר.

יולי יואל אדלשטיין: - - של חברת הכנסת פולישוק-בלוך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אכן כן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק נכונה וראויה.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר שהשימושים או היכולת בעקבות ההצעה הזאת – לא רק לטפל בבעיות הזיהום, שבעיני הן בעיות חשובות ביותר, אלא גם להתמודד עם תופעות של גנבה, גנבה של דלק וכדומה.

אליעזר זנדברג: מנגד יש העיקרון של הגנה על זכויות הקניין, וההצעה הזאת מאפשרת להיכנס אל תוך רכושו של האדם הפרטי על מנת לפעול למניעת הזיהום, הדליפה, איתור התקלות וכדומה.

אליעזר זנדברג: בדיונים בוועדת הכלכלה מצאנו שמדובר בפגיעה ראויה ומידתית בזכויות הקניין, ולכן ההצעה המוגשת היום עושה את האיזון הנכון בין האינטרס הציבורי לבין ההגנה על זכויות הפרט.

אליעזר זנדברג: כולנו חייבים לתמוך בהצעה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: בזה תמה לה רשימת הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ה-2005, של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה: מי שבעד, מי שנגד, יכול כרגע להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ה-2005, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ה-2005, עברה בקריאה ראשונה ותוכן לקריאה השנייה והשלישית בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"ה, 20 ביולי 2005 למניינם, בשעה 11:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.