ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ושבעים-ושלוש  של הכנסת השש-עשרה, 2005-07-20 00:00

אתי לבני: הצעות לסדר-היום 220

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסדר-היום 231

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עמרם מצנע (העבודה - מימד - עם אחד):

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 231

מאיר שטרית: הצעה לסדר-היום 237

מאיר שטרית: מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 237

משה גפני: הצעה לסדר-היום 243

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסדר-היום 249

אופיר פינס-פז: הצעות לסדר-היום 253

אלי אפללו: הצעה לסדר-היום 261

אברהם הירשזון: הצעה לסדר-היום 266

יצחק כהן: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 268

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעה לסדר-היום 269

רומן ברונפמן: הצעה לסדר-היום 272

שלמה בניזרי: הצעות לסדר-היום 274

נסים זאב: הצעות לסדר-היום 278

נסים זאב: הצעות לסדר-היום 279

ראובן ריבלין: גברתי השרה הנכבדה, שרת התקשורת, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ג תמוז התשס"ה, 20 בחודש יולי 2005, יום לא קל בתולדות הכנסת, יום שבו נקבל הרבה הכרעות והחלטות, שבוע לפני תחילת הפגרה, השבוע האחרון שבו חברי כנסת יכולים להעלות הצעות חוק פרטיות, שכן בשבוע הבא אנחנו מקיימים רק ניקוי שולחן ומשלימים כל אותם מעשי חקיקה ונושאים שהכנסת טיפלה בהם והם מחייבים הכרעה על מנת לאפשר לעבוד עליהם בפגרה – שהרי, כידוע, הכנסת אינה יוצאת לפגרה, אלא רק מליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: כל ועדות הכנסת ממשיכות לעבוד, שלא לדבר על השרים, שיש להם הזדמנות עוד יותר טובה לעסוק בענייני משרדיהם, כאשר הם לא מחויבים לבוא לכנסת שלושה ימים בשבוע.

ראובן ריבלין: על כל פנים, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: כמובן, הודעה למזכיר הכנסת, ולאחר מכן נעבור לשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת לוח הסתייגויות להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר לומר משהו, אדוני?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, פעם אחר פעם אני משתדל להיכנס למחשב הכנסת כדי להוציא את סדר-היום ולדעת בפני מה אני עומד היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עד שתי דקות, שלוש דקות לפני 11:00 אין סדר-יום במחשב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שזה לא נכון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבין שביום שני יש בעיה ויש קצת לחצים, מפני שמקבלים החלטות בשעה 12:00, 13:00, אבל אני סבור שסדר-היום צריך להיות מונח בפני חבר הכנסת עוד הרבה זמן לפני, כדי שנוכל להתכונן כראוי לישיבות החשובות האלה של הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, היום אתה יושב-ראש סיעה, ואתה מאוד מסודר, אבל בזמן שהיית בסיעות אחרות, גם בסיעות רבות-משתתפים - אתה יודע אילו לחצים יש, ולכן אנחנו כל היום עסוקים, בהסכמה כמובן, בשינוי סדר-היום.

ראובן ריבלין: אני יכול לפרסם כבר ביום ראשון את סדר-היום השבועי, כולו, מתחילתו עד סופו, רק שאחר כך אתה תיאלץ לראות את השינויים, שהם שינויים רבים בימים לא פשוטים אלה, שכן אנחנו קובעים גם נושאים מהיום למחר, על-פי מצוות נשיאות הכנסת או ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת קבעה גם היום נושאים חדשים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז כל הזמן יהיו תיקונים.

ראובן ריבלין: בסדר, אנחנו יכולים לעשות תיקונים, אבל למה לא להביא דבר מוגמר?

ראובן ריבלין: אני מתאר לי שבעוד דקה אדוני יראה את כל מה שנמצא על סדר-היום.

ראובן ריבלין: על כל פנים, בנקל אתה יכול לראות מהו סדר-היום המשוער.

ראובן ריבלין: ברגע שהוא נקבע, רק אני יכול לשנות אותו, ואחר כך כמובן באים ואומרים, מדוע כן, מדוע לא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד סגן שרת החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 290, של חברת הכנסת לאה נס, בנושא: סכנת סגירה לבית-הספר האזורי לחינוך מיוחד בחולדה.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה יבוא ויעלה על הבמה.

ראובן ריבלין: גברתי תעמוד ותקרא את השאילתא כפי שהיא בשלב זה, ולאחר מכן תוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת צריכים לדעת, שכאשר אנחנו מאשרים להם שאילתא, אנחנו מזכים אותם בזכות גדולה.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון נמצא כאן, שרת התקשורת נמצאת כאן, והשואלים אינם.

ראובן ריבלין: נו, זה דבר מדהים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, בשבועות האחרונים זה היה בדיוק הפוך.

ראובן ריבלין: אבל הנה, השרים למדו.

ראובן ריבלין: סגן השר בוים נמצא פה, ושרת התקשורת, כאשר היא מתבקשת, היא נמצאת פה בדיוק בזמן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת נס.

לאה נס: פורסם, כי בית-הספר לחינוך מיוחד "לוטם" בחולדה עומד להיסגר בשל בעיות תקציב בעיריית רחובות, וכי 43 חוסים יישארו ללא מסגרת לימודית.

לאה נס: רצוני לשאול: 1.

לאה נס: האם משרדך מסייע במימון או במציאת מבנה חלופי לבית-הספר, ואם לא – מדוע?

לאה נס: 2.

לאה נס: לאן יופנו החוסים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת, ולאחר מכן תוכלי את לשאול שאלה נוספת.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חברת הכנסת לאה נס.

מגלי והבה: משרד החינוך אינו מעוניין בסגירת בית-הספר, והוא עושה כל מאמץ כדי שבית-הספר ימשיך להתקיים במתכונתו ועל-פי ההסדרים שבהם פעל עד כה.

מגלי והבה: 1.

מגלי והבה: הואיל ומדובר בבית-ספר רשמי, משרד החינוך הוא המממן את שכרם של עובדי בית-הספר באופן מלא.

מגלי והבה: בנוסף, המשרד מממן לאורך כל השנים תשלומי שכר דירה עבור המבנה, מעבר למקובל ומעבר להסכם הקיים בין משרד החינוך למרכז השלטון המקומי.

מגלי והבה: בהתאם להסכם בין השלטון המקומי למשרד החינוך, השתתפות המשרד במימון שכר הדירה היא בגובה של 75%, בהתאם למפתח עלות המתחדש מדי שנה.

מגלי והבה: המשרד משתתף במימון זה עבור כיתות ובתי-ספר שקיומם הוא מכוח חוק חינוך חובה, לרבות בתי-ספר של החינוך המיוחד בכל הגילים.

מגלי והבה: עם זאת, קיימת החלטה עקרונית של המשרד לתקצב בניית בית-ספר חדש ברחובות.

מגלי והבה: תהליך הבנייה כולל הוצאת פרוגרמה על-ידי המשרד, תכנון על-ידי הרשות המקומית ותקצוב של המשרד.

מגלי והבה: הוצאת הפרוגרמה ובניית המבנה נמצאות בטיפול המשרד והרשות המקומית.

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: עד לבניית המבנה החדש ברחובות יש להמשיך בסידור הקיים לגבי בית-הספר האזורי בחולדה.

ראובן ריבלין: מה פירוש להמשיך בסידור?

ראובן ריבלין: מה יעשו כרגע 43 החוסים, ילדים חסרי ישע, שואלת חברת הכנסת לאה נס.

מגלי והבה: נכון, בית-הספר ימשיך להתקיים.

מגלי והבה: זאת עמדתנו, ואת זה נדרוש מראש עיריית רחובות.

ראובן ריבלין: זאת תשובה יותר ברורה.

לאה נס: רציתי להגיד לאדוני השר, שאני הבנתי את כל מערכת החינוך המיוחד וההסדרים של השלטון המקומי עם המשרד, אבל לא הבנתי מה קורה לבית-הספר הזה, שקיבלנו לגביו מידע שהוא הולך להיסגר.

לאה נס: מה יקרה לחוסים האלה?

לאה נס: מה הפתרון שאתם נותנים להם עכשיו?

לאה נס: אלה חוסים שלא יוצאים לחופשת קיץ.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על שתי השאלות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השרה, בית-ספר דומה בעכו, שנדמה לי שקוראים לו "אל-ג'ליל", נסגר עוד לפני יותר משנה, עד כמה שאני זוכר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה הזאת רק מזכירה לי: האם בסוף יהיה פתרון גם לבית-הספר שם, או שמא הוא ימשיך להיות סגור ולא ייפתח יותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש לאדוני ידיעות בעניין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני כמובן יכול להשיב רק על השאלה שהוא מוכן לה.

מגלי והבה: חברת הכנסת נס, לגבי שאלתך, אנחנו הנחינו את עיריית רחובות.

מגלי והבה: הרי אנחנו המממנים והמשלמים ואנחנו שוכרים את הדירה - משלמים עבור שכירת המבנה לבית-הספר.

מגלי והבה: אנחנו נוודא שהם יעמדו בהתחייבויות שלהם, כי האינטרס שלנו הוא שלילדים האלה, החוסים, לא ייסגר בית-הספר.

מגלי והבה: אנחנו נוודא שאכן הם יבצעו את מה שמוטל עליהם.

ראובן ריבלין: לפני שתשיב על שאלת חבר הכנסת דהאמשה, שהיא גם שאלה חשובה, אני רוצה להבין בשביל גברת נס ובשביל כל אותם 43 ילדים - אומנם 43 זה מספר קטן, אבל אלה 43 ילדים חסרי ישע.

ראובן ריבלין: האם עד אשר יימצא סידור אחר הם מסודרים?

ראובן ריבלין: כבוד השר, אלה דברים שהם בנפשנו.

ראובן ריבלין: האם 43 החוסים לא יימצאו לרגע פתאום מחוץ למערכת ולא יהיה מי שיושיע אותם?

ראובן ריבלין: זו השאלה.

מגלי והבה: בכל מה שקשור למשרד החינוך, אנחנו מתחייבים לעמוד על כך שהילדים ילמדו.

מגלי והבה: עיריית רחובות לא יכולה רק לקבל מה שמשרד החינוך נותן, וציינתי זאת בתשובה - גם שכר המורים, גם שכירת המקום וגם ביצוע חוק חינוך חובה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אנחנו נדאג שבית-הספר הזה ימשיך להתקיים ותהיה דאגה לתלמידים.

ראובן ריבלין: אני מכיר את ראש העיר רחובות, ואני יודע עד כמה הוא רגיש.

ראובן ריבלין: הרי דמעות עולות בעיניו כשהוא רואה מישהו חסר ישע.

ראובן ריבלין: השאלה פה היא אם יש פה איזה משחק, שרחובות תאמר שזה משרד החינוך ומשרד החינוך יאמר שזה רחובות, והילדים יהיו בין רחובות לבין משרד החינוך.

ראובן ריבלין: זו השאלה המרכזית.

ראובן ריבלין: קודם כול, צריך לדאוג לילדים האלה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם הסיפא של דבריך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להשיב.

מגלי והבה: לשאלת חבר הכנסת דהאמשה, הנושא לא מוכר לי ואבדוק אותו.

מגלי והבה: אנחנו שואפים, כמשרד החינוך, שכל תלמיד בישראל, אם בחינוך של הילדים המוגבלים אם בחינוך הרגיל, ילמד ותהיה לו מסגרת.

מגלי והבה: אני מבקש שתעביר לי את הנתונים, נבדוק ונסתכל על זה בצורה חיובית, על מנת לפתור את הסוגיה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן שרת החינוך, סגן השר מגלי והבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, שאלתך כל כך חשובה שלא ידעתי מה לעשות ואמרתי שאקריא אותה בעצמי.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני צריך להבין שהוא צריך להיות כאן בשעה 11:00.

ראובן ריבלין: הנה, השר היה כאן בשעה 11:00.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שאנחנו נהפוך את הכנסת לתוכנית כבקשתך.

ראובן ריבלין: אני יודע עד כמה אדוני עסוק בימים אלה, אבל השאלה שלו היא אולי המקום שבו בבמה, בזירה, צריך לשאול אותה.

ראובן ריבלין: למה אדוני מאחר כהנה וכהנה?

ראובן ריבלין: חבל.

מאיר פרוש: - - - אדוני.

ראובן ריבלין: כבוד סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 289, מאת חבר הכנסת צבי הנדל, בעניין: שיגור פצצות לעבר גוש-קטיף.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת הנדל, קודם יש להקריא את השאילתא כפי שהיא.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, אדוני סגן השר, תודה על ההמתנה.

צבי הנדל: בסוף השבוע נחתו יותר מ-150 פצצות על גוש-קטיף, ללא מענה צבאי.

צבי הנדל: צה"ל ערוך להיכנס לשטח כדי לחסל את תשתיות הטרור.

צבי הנדל: רצוני לשאול: 1.

צבי הנדל: מדוע אין הדרג המדיני מאפשר לצה"ל לפעול ולהיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית?

צבי הנדל: 2.

צבי הנדל: האם השקעת כוחות צה"ל בפינוי גוש-קטיף פוגעת ביכולתו של צה"ל להילחם בטרור הפלסטיני?

צבי הנדל: 3.

צבי הנדל: האם הפינוי יתבצע תחת אש?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב סגן שר הביטחון.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת צבי הנדל, לשאלה הראשונה - הדרג המדיני נתן לצה"ל יד חופשית לפעול ולהפעיל כל שנדרש על מנת למנוע את הטרור בכלל ואת הירי תלול-המסלול בפרט.

זאב בוים: צה"ל ריכז כוחות סביב הרצועה על-פי הדירקטיבה הזאת.

זאב בוים: ההחלטה בסוף השבוע, להמתין ולא להיכנס לשטחי הרשות, היתה פרי של הערכות מצב, יותר מאחת ויותר משתיים, שנכון לרגע זה התבררו כנכונות.

בנימין אלון: הערכות מצב של צה"ל.

זאב בוים: גם של צה"ל.

זאב בוים: הערכות מצב גם אצל הרמטכ"ל וגם אצל שר הביטחון - יותר מהערכת מצב אחת.

זאב בוים: התשובה על השאלה השנייה היא שלילית.

זאב בוים: התשובה על השאלה השלילית היא: לא.

ראובן ריבלין: התכוונת לומר - השאלה השלישית.

זאב בוים: כן, השאלה השלישית.

ראובן ריבלין: אמרת: "התשובה על השאלה השלילית היא: לא".

ראובן ריבלין: מינוס ומינוס עושה את זה פלוס.

ראובן ריבלין: אדוני היה מנהל בית-ספר.

צבי הנדל: זו האמת.

זאב בוים: כל אחת עומדת בפני עצמה.

ראובן ריבלין: אולי זה היה פרוידיאני.

ראובן ריבלין: עד עכשיו היו השאלות הפורמליות, ועכשיו מתחיל הבירור האמיתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאחריו אתה יכול לעמוד.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אני שומע אותך כל בוקר.

ראובן ריבלין: אחרי חבר הכנסת הנדל - חברי הכנסת פרוש ודהאמשה.

צבי הנדל: מכובדי סגן השר, יש לי הרגשה שראש הממשלה מתכוון לפנות תחת אש, לעקור תחת אש, לגרש תחת אש.

צבי הנדל: יש היום, ואדוני סגן השר יודע, אלפי פצצות וטילים שהכינו כל ארגוני הטרור במהלך החודשים שצה"ל לא פעל בפנים בשום צורה שהיא.

צבי הנדל: מדובר באלפי פצצות.

צבי הנדל: הם עשו שכלולים בלתי רגילים בכל הפצצות האלה, וממתינים להינתן האות.

צבי הנדל: היו עוד השבוע, ועכשיו הם מפסיקים כמה ימים.

צבי הנדל: צה"ל נערך עם כל הכלים, ואינני רוצה להגיד פה מה עיני ראו בלי לשמוע.

צבי הנדל: אני יודע מה הקצינים אמרו.

צבי הנדל: כששאלנו: נו, אז בשביל מה הבאתם את כל הכלים?

צבי הנדל: נכנס צבא ענק, אמרו: הדרג המדיני לא מאפשר לנו.

צבי הנדל: שמעתי זאת לא מקצין אחד ולא מזוטר.

צבי הנדל: יש גבול כמה אפשר לספר סיפורים אחרי כמויות כאלה של הפצצות, וזו לא הפעם הראשונה.

צבי הנדל: לפני שלושה שבועות היו 250 פצצות.

ראובן ריבלין: והשאלה?

צבי הנדל: נהרגו אנשים.

צבי הנדל: למה לא מאפשרים לצה"ל להיכנס?

צבי הנדל: צה"ל לפי רצונו, החל מהדרגים המקומיים, עם הרבה ברזלים על הכתפיים, ועד הגבוהים רוצה להיכנס.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: מכובדי סגן השר, אדוני היושב-ראש, היום התפרסם שהמפקדים ברצועה נעלמים מהשטח.

מאיר פרוש: בעבר כאשר היה - - -

זאב בוים: מה הם עושים?

מאיר פרוש: נעלמים מהשטח.

ראובן ריבלין: איפה זה פורסם?

מאיר פרוש: "חדשות פוליטי מדיני" של היום.

ראובן ריבלין: עיתון היום?

מאיר פרוש: לא עיתון.

מאיר פרוש: זה יצא באינטרנט: "מפקדים ברצועה נעלמים מהשטח כי - - -

ראובן ריבלין: אולי אדוני מקריא מעיתון שהוא פרסם הבוקר.

ראובן ריבלין: איזה עיתון?

מאיר פרוש: Ynet .

ראובן ריבלין: אדוני יאמר איפה.

ראובן ריבלין: הכול הרי לפי המפורסם והמתפרסם.

ראובן ריבלין: Ynet הוא מקור מכובד מאוד.

ראובן ריבלין: זה "ידיעות אחרונות".

ראובן ריבלין: אולי חבר הכנסת טל, כדי לא להוציא איזה דבר לא נכון מפי חבר הכנסת פרוש, יראה - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה מ"מעריב", מ-nrg.

ראובן ריבלין: "מעריב".

ראובן ריבלין: בסדר.

מאיר פרוש: מתפרסם שמפקדים ברצועה נעלמו מהשטח.

מאיר פרוש: בעבר כאשר היה נופל בבית איזה פצמ"ר, "קסאם", ומישהו היה נפגע, היה מגיע מפקד גדוד או מפקד חטיבה ולפעמים גם מפקד האוגדה.

מאיר פרוש: לאחרונה, גם כשזה קורה, לא באים להתעניין, כאילו לא קורה כלום.

מאיר פרוש: אולי זה איזה סימפטום שמראה לנו שאנחנו כבר ויתרנו וקיפלנו את הכול - הוצאנו את כל הציוד, ועכשיו שייפלו גם פצמ"רים.

מאיר פרוש: זה בהמשך אולי למה שחבר הכנסת הנדל שואל.

מאיר פרוש: מכובדי סגן השר, אני בטוח שאף שאתה מחפה על ההתנתקות, אתה לא יכול לחפות על מעשים כאלה.

ראובן ריבלין: אדוני לא צריך להצליף בסגן השר.

ראובן ריבלין: מה זה "מחפה"?

ראובן ריבלין: הוא בעד ההתנתקות.

ראובן ריבלין: למה אתה אומר "מחפה"?

ראובן ריבלין: הוא לא מחפה.

ראובן ריבלין: הוא בחזית הראשונה.

ראובן ריבלין: למה אדוני - - -

מאיר פרוש: - - - ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אבל, לא צריך לומר "מחפה", כי זה איזה - - -

מאיר פרוש: אני מושך את המלה "מחפה", אם צריך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי יודעים לדבר בשם הצבא ולהגיד שהוא רוצה ולא רוצה ועושה ולא עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חושב שנכון לעשות זאת, ואני גם לא אכנס לכיוון הזה.

צבי הנדל: אתה מאוד - - - את אריק שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא - - -

ראובן ריבלין: תן לו לשאול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני צבי הנדל, ההתנתקות קיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעוד רגע נצביע ותראה ש-80 חברי כנסת יהיו בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל על הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אכן כך הם פני הדברים, למה לא נוקט צה"ל באותו זמן מדיניות נכונה גם לגבי השטחים הפלסטיניים המוחזקים במיוחד בגדה המערבית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה יש יום-יום סיכולים, חיפושים ומעצרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הולכים לכיוון של התנתקות, של שלום, של הרגעת האזור, מן הסתם גם מהמדיניות הזאת חייבים לחדול.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: והשאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם עושים את זה או לא?

ראובן ריבלין: השאלה היא האם זה נכון.

ראובן ריבלין: האומנם?

ראובן ריבלין: סגן השר, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אולי נתחיל באמת מחבר הכנסת דהאמשה.

זאב בוים: אני, בהחלט, מאשר את הפעולות האלה שצה"ל נוקט נגד הטרור הפלסטיני.

זאב בוים: אני מוכן אפילו להרחיב, כדי שחבר הכנסת צבי הנדל וחברים בכלל בכנסת ובציבור ידעו, שאין פירוש הדבר שלא נעשתה פעולה רחבת היקף להיכנס לתוך שטחי הרשות בעזה וצה"ל לא פועל נגד הטרור.

בנימין אלון: - - -

זאב בוים: למשל, חבר הכנסת אלון, מה הוא עושה?

בנימין אלון: מה הוא עושה?

בנימין אלון: ברצועת-עזה מה הוא עושה?

זאב בוים: אני כבר אומר.

זאב בוים: אקח, לדוגמה, מתחילת החודש הזה.

בנימין אלון: - - -

זאב בוים: אתה גם שואל וגם עונה?

זאב בוים: אתה שואל לא ברשות, אבל לפחות תן לי לענות.

ראובן ריבלין: הוא מהרהר בינו לבין עצמו.

ראובן ריבלין: לא צריך להתייחס - - -

זאב בוים: בשלושת השבועות האחרונים, מתחילת החודש בוצעו מעצרים של 40 פעילים של ה"חמאס", בהם כמה וכמה בכירים, ושל 70 פעילים של "הג'יהאד האסלאמי".

זאב בוים: רק בסוף השבוע האחרון, בתוך המספרים האלה, נעצרו 25 אנשי "חמאס" ו-17 אנשי "הג'יהאד האסלאמי".

זאב בוים: אני לא מדבר בהקשר זה על מעצרים שהם יותר שוטפים, שנוגעים להפרות סדר, לדרושים לחקירה ולדברים אחרים מהסוג הזה.

זאב בוים: צה"ל עשה פעולה רחבה נגד "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס" בטול-כרם ובסביבותיה.

זאב בוים: בטול-כרם ניטלה מהרשות האחריות הביטחונית, שלא הופעלה על-ידם ואפשרה לתאים של "הג'יהאד" בעיקר לחזור ולהתעצם בטול-כרם, וצה"ל ממשיך בפעולה הזאת גם עכשיו.

זאב בוים: סיכולים ממוקדים - בתקופה הזאת היו שמונה תקיפות מהאוויר על מחסנים של אמצעי לחימה של ה"חמאס" בעזה.

זאב בוים: חבר הכנסת הנדל, לצערי, זה נכון שארגוני הטרור בכלל וה"חמאס" בפרט אגרו בתקופת ה"תהדיה" הרבה מאוד אמל"ח ופיתחו אמל"ח וניסו לשכלל את הטילים והכינו למעשה פיגועי מדף.

זאב בוים: זה נכון.

זאב בוים: אבל, אנחנו עושים פעולות, ונתתי את הדוגמה הזאת במיוחד, שמכוּונות אל מחסני האמל"ח הללו.

זאב בוים: עשר תקיפות ישירות נעשו לעבר משגרי "קסאמים" ופצמ"רים, וזה לא מן הדברים הפשוטים, כי אתם יכולים לתאר לכם - חבר הכנסת ודאי יודע זאת - עד כמה אפשר בזמן אמיתי, במודיעין אמיתי, לפגוע במשגרים שמציבים את האמצעים ובזמן קצר משגרים ונעלמים.

זאב בוים: ב-15 בחודש הזה, לפני ארבעה ימים, היה חיסול ממוקד של רכב "טרנספורטר", נהרגו ארבעה אנשים מפעילים של ה"קסאמים", והיו שם הרבה מאוד אמצעי לחימה.

זאב בוים: באותו יום היה חיסול ממוקד בסלפית, של שלושה פעילי "חמאס" – בהם חסן שאוכה - שהרבה זמן עשו צרות וחיפשנו אחריהם.

רוני בר-און: סיכול.

זאב בוים: סיכול.

זאב בוים: מה אמרתי?

רוני בר-און: חיסול.

זאב בוים: סליחה.

זאב בוים: סיכול ממוקד.

דני יתום: סיכול ממוקד של - - -

זאב בוים: חבר הכנסת הנדל, אנחנו ביתרנו את הרצועה לשלושה חלקים, ובסוף השבוע הטלנו סגר כללי.

זאב בוים: לגבי ההערה של חבר הכנסת, ההרגשה שלך - אני לא מתווכח אתה.

זאב בוים: היא הרגשה שלך לגבי מה שראש הממשלה עושה, מה הוא מתכוון לעשות וכל הדברים האלה.

זאב בוים: על זה ודאי לא אני שאענה.

זאב בוים: כל אחד והרגשתו.

זאב בוים: אבל, אני אומר במפורש, וחוזר ואומר, שאם בתוך הפינוי תהיה אש מצד הפלסטינים, אנחנו באותו רגע נפסיק את הפינוי ונעשה טיפול כדי להפסיק את האש.

זאב בוים: אנחנו לא נפנה - - -

בנימין אלון: - - -

צבי הנדל: יש עכשיו אש.

זאב בוים: אין עכשיו פינוי.

זאב בוים: אנחנו לא - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון.

זאב בוים: אנחנו לא נפנה תחת הטרור הפלסטיני את גוש-קטיף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אנחנו בפרוצדורה של שאילתא בעל-פה.

זאב בוים: יהיה שקט, ואנחנו נעשה את זה כאשר ישתרר שקט.

זאב בוים: אם לא יהיה שקט, אנחנו נפעל במלוא העוצמה, נטפל בטרור, כדי שישרור שקט.

מאיר פרוש: שבעה ימים.

זאב בוים: בכל תקופת הפינוי התנאי המובהק הוא שחייב שיהיה שם שקט.

זאב בוים: לצורך זה, אנחנו, בין השאר, עושים מאמצים לתאם את הדבר עם הרשות הפלסטינית, מאיצים ברשות, ובנוסף נעזרים בגורמים נוספים, אם המצרים, אם האמריקנים וכל מי שיכול להשפיע, כדי לדחוף את הרשות הפלסטינית ואת העומד בראשה לעשות את הפעולות הנדרשות כדי שיהיה שקט.

מאיר פרוש: אני זוכר שמישהו אמר פעם: שבעה ימים של שקט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, היתה לך הזדמנות לשאול את כל השאלות.

צבי הנדל: - - -

זאב בוים: על הדבר האחרון, חבר הכנסת פרוש - אני לא שמעתי את קריאת הביניים שלך - - -

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני רוצה רק להעיר הערה.

זאב בוים: סגן השר.

ראובן ריבלין: למה אדוני מתקן אותי?

ראובן ריבלין: ברשת האינטרנט של "מעריב" נאמר בעילום שם "גורמי ביטחון", וזה מטעה, כי אלה כנראה גורמי ביטחון אזרחיים ולא גורמי הביטחון הצבאיים.

ראובן ריבלין: קראתי באופן מדוקדק את הכתבה שממנה הוא הקריא, ולפעמים האנשים שנמצאים - ואחר כך הפרוטוקול צריך לבטא את מה שנאמר בכנסת - "מפקדים ברצועה נעלמו", זה במרכאות כפולות, וזה נאמר על-ידי גורם אנונימי לחלוטין ולא על-ידי גורמי צה"ל או גורמי השב"כ.

מאיר פרוש: העובדה היא - - -

ראובן ריבלין: העובדה - זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: אתה הבאת עובדה שנמסרה על-ידי גורם אנונימי.

זאב בוים: מעבר לדקדוקים האלה שהם חשובים בפני עצמם, אני רק רוצה - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: זו האשמה כבדה כלפי צה"ל.

זאב בוים: א.

זאב בוים: אני מודה ליושב-ראש על ההתייחסות שלו לאמירה של חבר הכנסת פרוש לגבי העובדה שאני מחפה על ההתנתקות.

זאב בוים: אני, במפורש, תומך בהתנתקות, וזה לא עניין של חיפוי.

זאב בוים: אני לא יודע איך לתאר עכשיו מה משמעות החיפוי, ויש בזה איזו קונוטציה שלילית, ואני במישרין חושב ואני אומר זאת ואני משמיע את הדברים, שאני תומך בתוכנית ההתנתקות.

זאב בוים: לכן, אין פה עניין של חיפוי.

זאב בוים: אשר למפקדי צה"ל וחייליו, אני לא יודע.

זאב בוים: יש לי רושם פה שזה פשוט הוצאת דיבתם רעה.

זאב בוים: אני לא יודע אם זה במזיד.

זאב בוים: צה"ל נמצא ברצועה ומגן כל השנים, וגם עכשיו, וביתר שאת, על המתיישבים בגוש-קטיף ונותן להם הגנה.

צבי הנדל: צה"ל זה לא הבעיה.

צבי הנדל: הממשלה זו הבעיה.

ראובן ריבלין: כרגע הוא עונה לחבר הכנסת פרוש.

זאב בוים: חבר הכנסת הנדל, סליחה, אני עונה על שאלת חבר הכנסת פרוש.

זאב בוים: מפקדי צה"ל נמצאים כל העת ברצועה ועושים את כל הפעולות הנדרשות, מפעילים את הכוחות וכל מה שצריך כדי להגן על התושבים.

זאב בוים: נמצאים בקשר עם ההנהגה.

זאב בוים: דרך אגב, ככל שמועד ההתנתקות קרב, זה לא כל כך פשוט.

זאב בוים: המתח קשה, הרגשות סוערים למדי, מטבע הדברים, ולמרות כל זאת, ולפעמים במצבים מאוד לא נעימים, מפקדי צה"ל עומדים ונמצאים עם המתיישבים ומחבקים אותם.

זאב בוים: כל טענה שאני שומע כאילו הם נעלמים היא עורבא פרח.

זאב בוים: אדוני, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה יראה, ואולי שמשרד הביטחון יגיב על זה.

זאב בוים: אנחנו ניתן על זה תגובה.

ראובן ריבלין: מה שנאמר - ואני קורא - זה להביא דברים של אנשים כשאי-אפשר לדעת מי אמר מה, זה דבר שמכביד בעיקר כשמדובר על גוף כמו צה"ל, שהוא צבא כולנו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

ראובן ריבלין: גברתי שרת התקשורת תבוא ותשיב על שאילתא רגילה של חבר הכנסת דני יתום.

ראובן ריבלין: בשלב זה, אין צורך להקריא את השאילתא, כי מדובר בשאילתא רגילה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תהיה שאלה נוספת, אם יהיה צורך, רק לחבר הכנסת יתום.

ראובן ריבלין: מייד לאחר מכן אנחנו עוברים לחקיקה, והחוק הראשון הוא של חבר הכנסת רוני בר-און, שמשיב עליו מהמקום השר צחי הנגבי, ולאחר מכן אנחנו עוברים לחקיקת ההתנתקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני יתום שאל את שרת התקשורת ביום כ"ט בסיוון התשס"ה (6 ביולי 2005): לאחרונה פורסם, כי בחודש מרס פנה משרד התקשורת לחברת "בזק" על מנת לבחון טענות בדבר ניתוק קווי הטלפון ללא תזכורת או הודעה קולית.

ראובן ריבלין: בנוסף, פורסם כי החברה גובה בפועל סכום של 43 ש"ח עבור ניתוק הצרכן, ולא כ-11 ש"ח, כפי שהיא מצהירה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם השיבה חברת "בזק" על פניית המשרד?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מה היתה תשובת החברה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם יש תשלום מרבי עבור ניתוק קו הטלפון של הצרכן?

דליה איציק: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת דני יתום, קראתי את השאילתא שלך, ואפילו שמחתי עליה, כי אתה נותן לי את זכות המיקרופון ואת זכות התשובה לאותם אנשים ששואלים כמוך וחושבים שהדרך אבודה.

דליה איציק: חבר הכנסת דני יתום, אתה בוודאי יודע, שעל-פי תקנות הבזק חברת "בזק", שכמובן עברה עכשיו ממעמד של רשת ציבורית למקום אחר, אחרי הפרטה, רשאית להודיע ללא הודעה מוקדמת על ניתוק של כל מנוי או כל קו טלפון כזה או אחר, אם החובות שלך או שלי לא נפרעו במועדם.

דליה איציק: היא חייבת להודיע 21 יום לפני הניתוק.

דליה איציק: אבל, צריך להבחין בין הפסקה זמנית של השירות הזה לבין הפסקה מוחלטת של השירות הזה.

דליה איציק: בהפסקת שירות מוחלטת, יש חובת הודעה מוקדמת.

דליה איציק: בהפסקת שירות זמנית, אין חובת הודעה מוקדמת בכתב.

דליה איציק: למרות הכול, אומרים לי בחברת "בזק", ואני בטוחה שהם מבינים שכשהם נותנים לי תשובה זה מחייב אותם, כי אני פה מודיעה בשמם לכנסת - חברת "בזק" מצהירה כי היא נוהגת לשלוח תמיד תזכורת למנוי לפני שהיא מנתקת את הקו שלו, או שההודעה היא הודעת דואר במהותה, או שההודעה היא קולית.

דליה איציק: היא מודיעה לטלפון של המנוי.

דליה איציק: נדמה לי שאני עניתי לך על התשובה.

דליה איציק: בכל זאת, תרשה לי רק להגיד כמה דברים.

דליה איציק: החברה מציינת בתשובתה אלי, כי היא הביאה זאת גם לידיעת האחראים על הגבייה בחברת "בזק", והיא הוסיפה שאתה מתאר לך שאין לה אינטרס כזה, ומבחינה שיווקית, כלכלית ואחרת, היא כמובן רוצה להשאיר את קווי הטלפון פעילים.

דליה איציק: בכלל, אני רוצה שתדע, שתעריפי חברת "בזק" נקבעים על-ידי שר התקשורת, בהסכמת שר האוצר.

ראובן ריבלין: ובאישור ועדת הכספים.

דליה איציק: נכון, ועל-פי המלצות ועדה ציבורית שהוקמה בראשות פרופסור גרונאו בזמנו.

דליה איציק: אשר לתשלום בגין ניתוק הטלפון, אני רוצה להגיד לך, שהסכומים שאתה נקבת בהם אינם נכונים, חבר הכנסת דני יתום, ואפילו אני למדתי ממך.

דליה איציק: הסכום הוא 26.60 שקלים ללא מע"מ, וכן מתחייב המנוי בתשלום החודשי הקבוע בעד התקופה שמיום הניתוק ועד ליום החידוש.

דליה איציק: במלים אחרות, בגין ניתוק קו הטלפון אתה לא משלם.

דליה איציק: בגין חידוש הטלפון אתה משלם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני יתום, אני מבין שהתשובה היתה מלאה ומספקת.

ראובן ריבלין: לא, אדוני רוצה לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: זאת זכותו.

ראובן ריבלין: אתה בטח רוצה לציין לטובה את השרה על תשובתה המלאה.

דני יתום: את זה אני אעשה גם כן.

דני יתום: אני מבקש לציין לטובה, כמצוות היושב-ראש, את תשובתה המלאה והמפורטת של ידידתי השרה דליה איציק, ובכל זאת ברצוני להוסיף ולשאול.

דני יתום: על-פי מה שהבנתי מתשובתך, גברתי השרה, הרי שלא חלה חובת הודעה בכתב או הודעה קולית על ניתוק זמני של הקו, וחברת "בזק" עושה זאת אף שלא חלה עליה חובה.

דני יתום: האם לא נכון, גברתי השרה, שבתקנות תוציאי או תפרסמי שגם ניתוק זמני, שאין הבדל בעצם בינו לבין ניתוק של קבע, כי באותו רגע שהקו מנותק הקו מנותק, שגם בניתוק זמני על-פי דין ועל-פי תקנה, יוטל או תוטל חובה על חברת "בזק" להודיע בכתב או בהודעה קולית, והדבר הזה לא ייוותר לטוב לבם של מנהלי החברה.

דני יתום: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, אף שאנחנו בשלב של שאילתא רגילה, האם גברתי מוכנה לשמוע עוד שאלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בוא אלי רגע, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מודה לשניכם על מתן האפשרות לשאול שאלה נוספת, אף שזה לא על-פי - - - בתקופה האחרונה יש קשיים בהתקשרות לטלפונים שנמצאים ברשות הפלסטינית דרך חברת "בזק".

מוחמד ברכה: האם יש מדיניות חדשה בכל מה שקשור לקשר טלפוני בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית?

מוחמד ברכה: לפעמים זה כמעט בלתי אפשרי, והשיחות מתנתקות.

מוחמד ברכה: אני יודע שחברת "פלאפון", למשל, וזה לא נוגע אלייך ישירות, לא מקושרת.

מוחמד ברכה: חברת "אורנג'" כן מקושרת, "סלקום" לא.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש משהו שהוא פשוט לא ברור כאן, אם יש החלטה בעניין הזה או מדיניות בעניין הזה.

מוחמד ברכה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: חבר הכנסת דני יתום, על זה נאמר Great minds think alike.

דליה איציק: אני חשבתי על מה שאמרת, זה נראה לי באמת תמוה.

דליה איציק: אני קיבלתי את ההערה שלך, אני אבדוק את זה ואתן לך תשובה על זה.

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, אני שומעת על זה בפעם הראשונה.

דליה איציק: אני עצמי מדברת עם הרשות הפלסטינית כשראש הממשלה לא רואה ולא שומע, ואני מדברת אתם, כידוע לך, די הרבה, ואני לא מרגישה שיש בעיה בזה.

דליה איציק: אבל, אני מוכנה לשמוע ספציפית.

דליה איציק: אם יש איזו חברה מסוימת, אני אשמח לשמוע.

ראובן ריבלין: נדמה לי שיש שיתוף פעולה מלא בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית בעניין זה.

דליה איציק: נכון.

ראובן ריבלין: אפילו בתקופת שרים שהיתה להם בעיה לדבר עם הרשות הפלסטינית.

ראובן ריבלין: דרך אגב, זה בהתאם לאמנה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להתחכם בעניין זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תם סדר השאילתות הרגילות והשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3549; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: על סדר-היום הצעת חוק הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים, מאת חבר הכנסת בר-און - הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: ישיב מהמקום השר צחי הנגבי.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת והשרים, אני שמח להעלות את ירושלים על ראש שמחתנו.

רוני בר-און: אין צריך לומר, לירושלים מעמד לאומי ובין-לאומי מיוחד, שמחייב התייחסות ייחודית - אי-אפשר כך, אדוני, אני לא יכול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, האם אדוני ביקש להתנגד, או שהוא רוצה להתנגד לפני שהוא עונה?

אחמד טיבי: לא יעלה על הדעת.

רוני בר-און: לירושלים מעמד לאומי ובין-לאומי מיוחד, המחייב התייחסות ייחודית ומעורבות מתמדת של השלטון המרכזי למען הפיתוח הכלכלי והתרבותי שלה.

רוני בר-און: ב-1988 חוקקה הכנסת את חוק הרשות לפיתוח ירושלים, שנתן מענה הולם להיבט הכלכלי והתשתיתי.

רוני בר-און: העושר התרבותי והרוחני של ירושלים הוא הנכס העיקרי של העיר זה אלפי שנים.

רוני בר-און: לצד הרשות לפיתוח ירושלים, אנחנו מבקשים להקים רשות נוספת, שתעסוק בפיתוח ובקידום התשתיות התרבותיות והרוחניות של העיר.

רוני בר-און: כפי שניתן ללמוד משמה של הרשות המוצעת, פיתוח התשתיות התיירותיות, בכלל זה מערך קשרי החוץ הרלוונטי לעניין, יהיה חלק מתחום העיסוק של הרשות המוצעת.

רוני בר-און: מערך מקצועי ומשוכלל של קשרי חוץ יהיה בו כדי לשוות לירושלים את מעמדה הבין-לאומי הייחודי, ובה בשעה לעודד ולקדם את הגשמתו של פוטנציאל תיירות החוץ העצום של העיר.

רוני בר-און: ולבסוף, התרבות היא ערוץ הביטוי המרכזי לייחודה ולסגולותיה המיוחדות של ירושלים כבירה קוסמופוליטית, המגלמת בחובה אלפי שנות תרבות ומסורת המוצאות את ביטוין ביצירה אמנותית ורוחנית עשירה.

רוני בר-און: נציין גם את עובדת קיומם בירושלים של מוסדות לאומיים: כנסת ישראל, "יד ושם", מוזיאון ישראל, יד בן-צבי, מרכז מורשת בגין, העמותה לשימור נכסי הכותל המערבי, בית-הכנסת הגדול, "היכל שלמה" ועוד.

רוני בר-און: אודה על תמיכת חברי הכנסת, ואני מודה על גישתה של הממשלה.

מוחמד ברכה: לא הזכרת את הגדר.

ראובן ריבלין: כבוד השר הנגבי ישיב לעת הזאת כשר הממונה על ענייני ירושלים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, ראשית אני מבקש לברך את חבר הכנסת בר-און על היוזמה, שאני מקווה שתבשיל בקרוב מאוד לכלל מעשה חקיקה, תעבור את שלוש הקריאות ותתקבל.

צחי הנגבי: הממשלה באופן עקרוני תומכת במהלך הזה.

צחי הנגבי: יש שני תנאים שוועדת השרים לחקיקה קבעה.

צחי הנגבי: עדיין לא קיימת הסכמה מלאה לגבי כל התנאים האלה.

צחי הנגבי: אבל, חבר הכנסת בר-און הסכים להיוועץ בממשלה, לתאם אתה ולעמוד בקשר עם השרים הרלוונטיים.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני רוצה רק להבין: האם בשלב זה אדוני מסכים שיצביעו על ההצעה כפי שהיא?

צחי הנגבי: הממשלה תומכת בהצעה כפי שהיא.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

צחי הנגבי: אני רק אומר, למען לא יהיה ספק, שבוועדה אנחנו, כממשלה, נעמוד על התנאים שלנו, ואני מניח שמכיוון שבירושלים עסקינן, הרי שבסופו של דבר נתאחד סביב אמות מידה משותפות.

צחי הנגבי: כמי שהוטלה עליו האחריות, לפני תקופה קצרה, להיות השר לענייני ירושלים, אני יודע עד כמה חשוב שהכנסת – לא רק עיריית ירושלים, לא רק ממשלת ישראל, כפי שעשתה לפני שבועות מספר, ביום ירושלים, אלא גם הכנסת – תתאחד באופן מעשי לחזק את מעמדה של הבירה.

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רואה זאת כהסכמת ממשלה.

ראובן ריבלין: התנאים וההתניות הם דברים שהממשלה אומרת שהיא תאמר, כל אחד יכול לומר בקריאה הראשונה, וכו' וכו', את כל מה שהוא רוצה לומר.

ראובן ריבלין: לכן, אני רואה את הדבר כהסכמת ממשלה.

ראובן ריבלין: קמה הזכות לחבר כנסת להתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, הראשון שביקש להתנגד, והוא בלבד יתנגד.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ואז קמה לך זכות, כמובן, להשיב לו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: שלוש דקות לך ושלוש דקות לחבר הכנסת בר-און.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, זה ניסיון להציג את הפן הזה של מערב-ירושלים כירושלים מאוחדת ולהנציח מצב של כיבוש, כאשר אוכלוסייתה של ירושלים המזרחית נאנקת תחת אפליה, העדר תשתית – בשל העובדה שהיא אזור כבוש – והמשך הצבת חומה בתוך שכונות, הקורעת משפחות, מונעת מאנשים להגיע למרפאות, למקומות עבודה, וזו הדרה של אוכלוסייה שלמה, של עם שלם, שזה מרכז חייו.

אחמד טיבי: קראתי את מאמרו של דן מרגלית על העובדה שיש איזה 50,000 ירושלמים, הוא אמר, שמאוד רוצים להישאר עם ישראל, ולכן הם כועסים.

אחמד טיבי: הם מאוד רוצים להישאר עם ירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: הם לא רוצים להישאר עם תל-אביב, וזה ההבדל.

אחמד טיבי: הם לא רוצים להישאר, למשל, עם שכונת קריית-יובל.

ראובן ריבלין: בשלב זה.

אחמד טיבי: אני חושב שזו העמדה הברורה והאלטרנטיבית.

ראובן ריבלין: גם תל-אביב כבושה, לא?

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: ולכן הניסיון הזה להתהדר – שהכובש מתהדר – באמירה שכאילו העבד אוהב את אדוניו, כמאמרו הבוטה, היתה – איך אדוני נוהג לומר – התנשאות; התנשאות של זרם מסוים, של כותב מסוים.

אחמד טיבי: עדיף היה שהדברים האלה לא היו נאמרים, כי אני מבין, חבר הכנסת בר-און, את עמדתך.

אחמד טיבי: אתה מקדם רעיון שאתה מאמין בו, אבל כבר הוכרעו קווים מסוימים בקמפ-דייוויד.

אחמד טיבי: חבל שזה לא הושלם, שלא היתה התקדמות בהכרעה הזאת, לגבי העובדה שיש שתי ערים.

אחמד טיבי: יש ירושלים המזרחית ויש המערבית - זו נכבשה ב-1967 - ושתיהן יהיו בירות לשתי המדינות, מערב-ירושלים לישראל וירושלים המזרחית לפלסטין.

אחמד טיבי: שים לב שאני לא אומר מזרח-ירושלים.

אחמד טיבי: אני אומר ירושלים המזרחית, כי יש הבדל.

אחמד טיבי: מזרח-ירושלים זו שכונה.

אחמד טיבי: חלק מעיר אחת.

אחמד טיבי: ירושלים המזרחית זו עיר - - -

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה לומר מזרח-ירושלים, אתה צריך לומר: מזרחה של ירושלים.

אחמד טיבי: לא, זה אתה אומר.

אחמד טיבי: זה השר הנגבי אומר.

אחמד טיבי: אני אומר ירושלים המזרחית כעיר, עיר בפני עצמה.

אחמד טיבי: בשלב זה היא תחת שלטון זר.

אחמד טיבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בר-און יכול להשיב על ההתנגדות.

ראובן ריבלין: בבקשה, גם לרשות אדוני שלוש דקות.

ראובן ריבלין: האם לגבי ההצעה הבאה יש הסכמת ממשלה?

ראובן ריבלין: איפה שרת המשפטים?

רוני בר-און: אחת, או לכל השלוש, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: נתחיל בראשונה ונראה אחרי זה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אין פרוצדורה כזאת.

ראובן ריבלין: אם הסכמת, אז הבמה שלו.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, כרבים מאחיו, ממשיך לשגות באשליות.

רוני בר-און: אין ירושלים המזרחית ואין מזרח-ירושלים.

רוני בר-און: יש ירושלים אחת - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

רוני בר-און: - - יחידה, בירת ישראל, הנצחית, הבלתי-ניתנת לחלוקה; לא על-ידיך, לא על-ידי החברים שלך, לא על-ידי גדר ולא על-ידי חלומות.

רוני בר-און: ועל ירושלים זאת אנחנו מדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

רוני בר-און: תפקידה היחיד של הגדר הוא למנוע מאנשים – חלק מהיושבים כאן מאמינים במה שהם מנסים לעשות - לפגע פעם אחרי פעם בירושלים, בתושביה, במורשת שלה, בנצחיות שלה.

רוני בר-און: תמחקו את כל החלומות האלה.

רוני בר-און: ירושלים היא אחת, היא שלנו; לא שלכם.

רוני בר-און: היא תישאר כזאת לעולמי עד.

רוני בר-און: שלמה, אחת, יחידה ובלתי מחולקת.

רוני בר-און: וככזאת היא ראויה גם לרשות שתעסוק בקשרי החוץ שלה, בעידוד התיירות אליה, בפיתוח התרבות והאמנות – שלנו – שצמחה בה כל השנים האלה.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בינתיים, גם אנחנו מוותרים על חלק מהחלומות.

אחמד טיבי: אנחנו עוד ניפגש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: עכשיו, כמובן, אדוני או שכנע או לא שכנע.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע ואז נראה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים, התשס"ה-2005 - מי בעד, מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק– 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 35 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך, התרבות - לאיזו ועדה, חבר הכנסת בר-און?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד רוצה לומר שהוא רוצה להוסיף את הצבעתו - למי?

יוסי שריד: מתנגדים.

ראובן ריבלין: אני מכריז על רצונו, ומודיע לו שאני לא מוסיף אותו.

ראובן ריבלין: לא משנה את התוצאה.

ראובן ריבלין: ועדת החינוך, התרבות והספורט?

רוני בר-און: אני הייתי אומר כלכלה.

ראובן ריבלין: הוועדה הייעודית היא ועדת התרבות.

רוני בר-און: בסדר, תרבות.

ראובן ריבלין: ועדת התרבות, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, ירושלים תחת שרביטך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר הנגבי.

ראובן ריבלין: איפה שרת המשפטים?

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, היות שמדובר על קשרי חוץ, אולי ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: גם קשרי חוץ.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: יכול להיות.

ראובן ריבלין: אז אדוני רוצה ועדת חוץ וביטחון?

מוחמד ברכה: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה, ועדת הכנסת תקבע מה הוועדה הייעודית.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3500; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: האם שרת המשפטים נמצאת כאן?

ראובן ריבלין: טוב, ראש הממשלה נמצא פה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת אם הממשלה מתנגדת להצעות החוק הבאות.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, להצעות החוק – יש לנו שלוש הצעות חוק בעניין ההתנתקות.

ראובן ריבלין: יש לנו התנגדות של הממשלה, אני מבין.

ראובן ריבלין: כי שרת המשפטים לא נמצאת כאן.

גדעון סער: אם אתה שואל על הממשלה, הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב, אדוני יבוא ויציג את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: הצעת החוק שלך היא ההצעה המובילה.

ראובן ריבלין: גברתי שרת המשפטים, פשוט באופן פורמלי שאלתי אם אתם מסכימים או מתנגדים להצעת החוק.

ציפי לבני: מתנגדים במרץ.

ראובן ריבלין: מתנגדים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: במרץ, גם זה בהחלט מתאים.

רן כהן: אנחנו מסכימים שהם יתנגדו במרץ.

ראובן ריבלין: אתם מסכימים שהם יתנגדו במרץ.

קריאות: - - -

ציפי לבני: בנחישות.

ציפי לבני: בנחישות.

ראובן ריבלין: אה, בנחישות.

ראובן ריבלין: היא שינתה.

ראובן ריבלין: תראי, יש יחד, מרץ ונחישות.

ראובן ריבלין: אני מציע לכם, רן כהן, אם אתה יכול – להציע הצעה שלישית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נשמע שלוש הצעות ברציפות.

ראובן ריבלין: השרה תשיב על שלושתן.

ראובן ריבלין: כן, גברתי?

ציפי לבני: כן.

ראובן ריבלין: על שלושתן.

ראובן ריבלין: אחת היא הצעה מובילה, והאחרות הן הצעות נצמדות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה והשרים, אין לי אשליה שיש כיום רוב בכנסת לביטול ההתנתקות.

זבולון אורלב: לצערי, לתוכנית הזאת, שבעיני היא תוכנית נוראה, שנולדה בחטאים כבדים לדמוקרטיה, שלא ניתנים לתיקון אלא בבחירות או במשאל עם, יש היום רוב בכנסת.

זבולון אורלב: בעיני, זה לא רוב מוסרי, כיוון שלפחות חלק מהשרים וחברי הכנסת מהליכוד התחייבו לבוחריהם נאמנות להתיישבות ביש"ע.

זבולון אורלב: אבל זהו רוב חוקי.

זבולון אורלב: לכן, ההצבעה היום איננה אם הכנסת מבטלת או לא מבטלת את ההתנתקות.

זבולון אורלב: הצעת החוק פונה היום למצפונם של חברי הכנסת תומכי ההתנתקות: גם אם אתם תומכים בהתנתקות, בואו ותיישמו אותה ברגישות אמיתית, באנושיות, ותהיו בני-אדם.

זבולון אורלב: הממשלה זורה חול בעיניים בטענתה שיש פתרונות ראויים ומזומנים לעקורי גוש-קטיף.

זבולון אורלב: רבותי, אני בקיא בעניין.

זבולון אורלב: זו אשליה, אחיזת עיניים.

זבולון אורלב: אין פתרונות אמת.

זבולון אורלב: אדוני ראש הממשלה, אין אף חממה אחת מוכנה בתוך "הקו הירוק" היכולה להבטיח רצף גידולים ותוצרת חקלאית של חקלאי גוש-קטיף.

זבולון אורלב: ואתה יודע, המשמעות היא, שכל חקלאי גוש-קטיף, ללא יוצא דופן, יפסידו את כל עולמם.

זבולון אורלב: הקניינים באירופה לא ימתינו לחקלאי גוש-קטיף.

זבולון אורלב: הם ימצאו פתרונות אחרים בספרד, באיטליה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: למה להרוס מפעל חיים מצליח של חקלאות מתקדמת בטכנולוגיה גבוהה של תושבי גוש-קטיף ולאמלל אותם?

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: חברי הכנסת, לפי לוח הזמנים של הממשלה, תושבי גוש-קטיף אמורים לעבור שלוש עקירות, לא אחת.

חיים אורון: לוח הזמנים של הכנסת.

זבולון אורלב: תקשיב.

חיים אורון: אני מקשיב מצוין, אני גם יודע.

זבולון אורלב: לא, אתה לא יודע.

זבולון אורלב: תקשיב עד הסוף.

חיים אורון: אני יודע בדיוק.

זבולון אורלב: אני אגלה לך כמה דברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, תן לו הזדמנות.

זבולון אורלב: הראשונה היא ב-17 באוגוסט, הם ייעקרו מביתם בגוש-קטיף.

זבולון אורלב: משם הם עוברים לבתי-מלון.

זבולון אורלב: השנייה היא העקירה מבית-המלון לדירה השכורה או לקרווילה, לשם יועברו עקורי גוש-קטיף לתקופה קצרה.

זבולון אורלב: העקירה השלישית, המעבר לדירת הקבע.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: למה נוסף על ההחלטה הקשה הזאת חייבים לגזור על תושבי גוש-קטיף שלוש עקירות?

קולט אביטל: אתה אומר "עקירה"?

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: מי צריך את הנדודים האלה?

זבולון אורלב: היהודי הנודד, חלף זמנו.

זבולון אורלב: זו תופעה גלותית.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, בלוח הזמנים שקבעה הממשלה, אף אחת מהקהילות הנהדרות של גוש-קטיף אינה נשמרת ככזאת.

זבולון אורלב: המרקם הקהילתי המרשים, שנבנה בעמל רב במשך 30 שנה, עומד להתרסק.

זבולון אורלב: גם אתר הקרווילות בניצנים לא נותן פתרון לאף אחד מהיישובים - שיש בהם 80-100 משפחות - המעוניין לשמור על ייחודו כקהילה עצמאית.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: למה להעניש את הקהילות?

זבולון אורלב: למה לפרק אותן?

זבולון אורלב: למה להכריח את המשפחות להיות גולות מתוך קהילתן בתוך ארצן?

זבולון אורלב: אל תאשימו את המתיישבים שלא התפנו בזמן.

זבולון אורלב: יש בין היושבים באולם שיודעים את מאמצי בעניין הזה, אבל אסור להאשים אותם.

זבולון אורלב: אני חושב שזו אכזריות בלתי אנושית לתבוע ממי שעומד להיות נעקר מביתו לשאת באחריות ללוח זמנים בלתי אנושי שקבעה הממשלה.

זבולון אורלב: כל בר-דעת מבין כי לא היה זמן ראוי להפנמה, לעיכול, להתארגנות.

זבולון אורלב: הכול נעשה בחיפזון, המזכיר את יציאת מצרים: מותניכם חגורים, נעליכם ברגליכם ומקלכם בידכם.

זבולון אורלב: חברי הכנסת, התאריך לא קדוש.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: למה להקריב על מזבח הזמן את גורלם, את עתידם, את פרנסתם, את רווחתם של תושבי גוש-קטיף, שהם אזרחים טובים, נאמנים ומסורים?

רן כהן: מזל שיצאנו ממצרים, למה להישאר בעזה?

זבולון אורלב: אבל למה צריך לצאת כך מגוש-קטיף?

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: מה הסיבה?

זבולון אורלב: למה אי-אפשר לצאת בלוח זמנים נורמלי?

צבי הנדל: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, גם יצאנו לגלות.

זבולון אורלב: רן, אתה יודע שאני שולל מכל שלילה את התוכנית, ועל הרקע הזה פרשנו מן הממשלה, אבל אני אומר: לשיטתכם, לטעמכם, למה?

זבולון אורלב: למה לאמלל את האנשים?

זבולון אורלב: למה להרוס קהילות?

זבולון אורלב: למה להרוס פרנסות?

זבולון אורלב: תאפשרו עוד זמן נורמלי לדבר הזה.

רן כהן: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

זבולון אורלב: כשר הרווחה לשעבר אני יכול להעיד בפניכם: אם תבדקו בגוש-קטיף את אחוז הפשיעה, העבריינות, האלימות, הסמים, ההימורים, ההתמכרויות, המובטלים – תגלו שהכול שואף לאפס.

זבולון אורלב: כל הפרמטרים החברתיים השליליים שואפים לאפס.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, אם תבדקו בגוש-קטיף את החסד, את ההתנדבות, את התרומה לצה"ל והמוטיבציה לשרת בו, את אפס הירידה מהארץ - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הכיבוש.

זבולון אורלב: - - תגלו ציבור אזרחי יהודי מדהים ומופתי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, התאריך שנקבע, 17 באוגוסט, למחרת צום תשעה באב, איננו תאריך כשר, ואין בו שום קדושה.

זבולון אורלב: עכשיו תשמע, חבר הכנסת אורון, אני יכול להעיד בפניכם - - -

ראובן ריבלין: הוא יוכל לענות לך על חשבונך.

זבולון אורלב: לא, אינני רוצה.

זבולון אורלב: אני רוצה שהוא רק יקשיב.

זבולון אורלב: ראש הממשלה, כשהביא את תוכנית ההתנתקות לממשלה, ב-6 ביוני 2004, קבע שההתנתקות תבוצע עד סוף 2005 – לאמור, דצמבר 2005.

זבולון אורלב: זה היה התאריך המקורי.

זבולון אורלב: כך גם מופיע בנספחים להחלטת הממשלה, שעליהם החליטה הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, גם אני רוצה להצביע.

ראובן ריבלין: דיברת אל אורון, ואני רוצה שתדבר גם אלי.

ראובן ריבלין: האם בהצעתך אתה מסכים להתנתקות?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אמרתי: אני שולל מכל שלילה את תוכנית ההתנתקות, ועל רקע זה פרשנו מהממשלה.

זבולון אורלב: אני מדבר לטעמם של תומכי ההתנתקות.

זבולון אורלב: ברור לי שמתנגדי ההתנתקות יתמכו בחוק הזה, כי הם בכלל לא מעוניינים.

זבולון אורלב: אני מתנגד לחלוטין להתנתקות, שולל אותה, רואה בה אסון לאומי.

זבולון אורלב: לכן אני מצביע בכל דבר נגדה.

זבולון אורלב: אבל אני אומר לתומכי ההתנתקות: כרגע יש לכם רוב בכנסת, בואו תהיו אנושיים.

זבולון אורלב: אני מעיד בפניך שהתאריך של אוגוסט הוא לא תאריך קדוש.

זבולון אורלב: החלטת הממשלה המקורית מדברת על דצמבר 2005.

זבולון אורלב: רק לאחר מכן, לאחר שפרשנו מן הממשלה, שונה התאריך – אגב, פעמיים: בפעם הראשונה הוא נקבע ל-20 ביולי, ובפעם השנייה - ל-17 באוגוסט.

זבולון אורלב: יש לנו כבר שלושה תאריכים.

זבולון אורלב: אין פה שום דבר קדוש.

זבולון אורלב: חברי הכנסת, גורם נוסף המחייב לדעתי את דחיית העקירה הוא מצב הביטחון ברצועת-עזה.

זבולון אורלב: מבול של 100 פצמ"רים ו"קסאמים" בימים האחרונים מעיד כמאה עדים שיש חשש מוחשי וודאי להשתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה ולאיבוד כל שליטה של הרשות הפלסטינית על הרצועה.

זבולון אורלב: אני מבין שבשמאל אולי אין לכם קצת רגישות לעניין, אבל, חבר הכנסת שריד, תן לי הזדמנות לשכנע אותך, תקשיב.

ראובן ריבלין: השר שטרית, תצאו.

ראובן ריבלין: אם אתה חפץ לדבר עם חבר הכנסת שריד, צאו החוצה.

זבולון אורלב: אני מעריך אותך.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה, מדברים על גורלם של בני-אדם, מדברים על גורלם של ילדים.

זבולון אורלב: באמת, קצת יחס.

זבולון אורלב: אבו-מאזן לא רוצה, לא יכול, לא מסוגל – כל אחד יבחר את התשובה הנכונה.

זבולון אורלב: הוא איננו רוצה או לא מסוגל להתמודד עם ה"חמאס" בעזה ולנצח אותו.

זבולון אורלב: לא שאני חושד, חס וחלילה, באבו-מאזן שאם ישתלט על רצועת-עזה היא לא תהפוך למדינת טרור.

זבולון אורלב: אפשר לראות את הטרור שיצא מהשטחים בשליטתו בשומרון, את הרצח-התאבדות בנתניה – רצח חמישה יהודים ופציעת עשרות.

זבולון אורלב: אבל ברור לחלוטין שההשתלטות של ה"חמאס" על עזה תבנה מדינת טרור בלתי נשלטת.

זבולון אורלב: מדינת ישראל, תושביה ויישוביה – אשקלון, שדרות, כל סובב-עזה – הם יהיו הקורבנות של אותה מדינת טרור.

זבולון אורלב: לכן, חייבים לדחות את ההתנתקות, כדי לבער בראש ובראשונה את נגע הטרור ברצועת-עזה בשורשיו ובתשתיותיו.

זבולון אורלב: לצורך זה צריך לבצע פעולה צבאית קרקעית נרחבת, כדוגמת "חומת מגן".

זבולון אורלב: ההתנתקות, אדוני ראש הממשלה, עם השתלטות ה"חמאס" על עזה – אסור שילכו יד ביד.

זבולון אורלב: יש בכך סכנה ביטחונית חמורה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אסכם ואומר שאי-אפשר להתעלם מהאירועים החמורים שהתרחשו ומתרחשים סביב מחאת ההתחברות של מועצת יש"ע בנתיבות ובכפר-מימון.

זבולון אורלב: לא כאן המקום לפרט ולהתחשבן עם הממשלה כיצד פגעה באושיות הדמוקרטיה הישראלית.

זבולון אורלב: נעשה זאת ביום שני בהצעת אי-אמון שהגישה המפד"ל.

זבולון אורלב: אבל, לצורך הדיון בהצעת החוק אומר, כי דחיית ההתנתקות תאפשר לחברה הישראלית להרוויח זמן נוסף כדי למנוע קרע חמור, להתרחק מסכנה של שפיכות דמים ולהוציא מן המחנה את האפשרות של מלחמת אחים, חס וחלילה.

זבולון אורלב: לוח הזמנים הבלתי-אנושי כפה על מדינת ישראל עימות שהופך להיות בלתי נשלט גם מצד הממשלה.

זבולון אורלב: חייבים לעצור ולחשוב על היום שאחרי, איך שומרים על עם אחד, צבא אחד, מדינה אחת.

זבולון אורלב: זהו שיקול חשוב.

זבולון אורלב: לא מקדימים לפורענות.

זבולון אורלב: זמן נוסף ייתן הזדמנות נוספת להידבר ולמצות כל דרך כדי לצאת בשלום מהתוכנית הנוראית הזאת.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, לסיום, אני לא נאיבי לחלוטין ולא תמים מושלם, אבל בכל זאת אני מנסה להפציר ולשכנע אתכם, תומכי ההתנתקות, לא להיות היום פוליטיים, לא להיות מפלגתיים ולא קואליציוניים.

זבולון אורלב: אני חוזר ואומר: אין מדובר בהצעה על ביטול ההתנתקות, הלוואי שיכולתי להביא זאת ולחלום שיהיה לכך רוב.

זבולון אורלב: זו הצבעה מצפונית, זו הצבעה מוסרית, האם הבית הזה מסוגל להתעלות מעל שיקולים רגילים ולהיות אנושי כלפי אזרחי מדינת ישראל הגרים בגוש-קטיף.

זבולון אורלב: תצביעו רק על-פי מצפונכם.

זבולון אורלב: כל חבר כנסת יעמיד לנגד עיניו משפחה נורמטיבית מגוש-קטיף - אבא, אמא, חמישה ילדים, יסתכל לה ישר בעיניים ויאמר אם הוא מוכן להתייצב מאחורי התאריך 17 באוגוסט, עד כדי הרס המשפחה, פרנסתה וקהילתה.

זבולון אורלב: זו ההצבעה ואין בלתה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3497; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עוזי לנדאו, האם אדוני ייצג את הקבוצה אשר מגישה את הצעת החוק?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: אדוני בראש ואדוני ינמק, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למה לדחות את תוכנית ההינתקות בשלושה חודשים?

עוזי לנדאו: מדוע דרושה הערכה מחדש?

עוזי לנדאו: משום שמתברר שהחלטה כה גורלית לעתידה של המדינה, שהמחירים הכרוכים בה כה כבדים, התקבלה בצורה רשלנית, בצורה מופקרת, ובכל יום מתגלה מחדל חדש.

עוזי לנדאו: למשל, מי החליט על ההינתקות?

עוזי לנדאו: האם השרים ידעו משהו, קמצוץ על התוכנית הזאת לפני שידע על כך נשיא ארצות-הברית והתחייבו בפניו עליה?

עוזי לנדאו: האם הרמטכ"ל ידע, לא כדי לחוות דעה ולומר אם התוכנית טובה או לא, אלא לומר מה ההשלכות שלה?

עוזי לנדאו: ראש השב"כ ידע?

עוזי לנדאו: ראשי מערכת הביטחון?

עוזי לנדאו: סיפר האלוף גיורא איילנד, שהוא נתקבל על-ידי ראש הממשלה להכין עבודת מטה בעניין, והנה יום אחד הוא משחק במחשב והוא רואה שראש הממשלה כבר הודיע על התוכנית.

עוזי לנדאו: מי בעצם החליט עליה?

עוזי לנדאו: החליט עליה פורום די מעניין, רבותי חברי הכנסת: יש שם שני יועצי פרסום, אחד "הבן של", ואחד עורך-הדין של המשפחה, הקונסיליירי, אדוני ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: פורום הקרוי "פורום החווה", הוא המחליט לאן ישראל - את ההחלטות הכבדות ביותר שישפיעו על גורלו לשנים רבות.

רן כהן: שכחת שהכנסת החליטה?

עוזי לנדאו: רן, בוא תקשיב קצת, מה אכפת לך.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף ולומר שאין זה מפליא שכל יום מתבררות והולכות ההשלכות השליליות בכל התחומים, ויותר ויותר אנשים מתפכחים.

עוזי לנדאו: הנה, רמזו לנו שבעקבות זאת ישתפר מצב הביטחון, ה"חמאס" ייחלש, אבו-מאזן ידע איך לטפל בו, ואנחנו רואים שה"חמאס" עולה כפורח, מתחזק, הטרור מתגבר, הוא לא נחלש, בייגה.

עוזי לנדאו: אין גם שום מושג ושום דיון לא היה בממשלה על מה שיהיה ביום שאחרי.

עוזי לנדאו: שום דיון.

עוזי לנדאו: היום יורד ברד של טילי "קסאם" ופצמ"רים, לא רק על גוש-קטיף, על שדרות, על נתיב-העשרה, ומה יהיה ביום שאחרי, כאשר הברד הזה יתגבר על ערים כמו אשקלון, עפולה, בית-שאן, פרדס-חנה, כפר-סבא והרשימה הארוכה של הערים שייכנסו גם הן לטווח טילי ה"קסאם", ששדרות נמצאת היום בתוכו, ותושבים ייפגעו ומחירי הדירות יצנחו?

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לכל תושבי הערים האלה: מחירי דירותיכם, מה שעמלתם בעבודה קשה עומד לאבד את ערכו הגדול.

עוזי לנדאו: כל הדברים האלה הם שאלות שאנשים שואלים.

עוזי לנדאו: בעיתון "גלובס" יש היום מאמר ראשי של מתי גולן, והוא כותב כך: האם במקרה של טרור לאחר ההתנתקות קיימת אפשרות שישראל תחזור לרצועה?

עוזי לנדאו: הוא מוסיף: אם אפשרות כזאת קיימת, זה בהחלט משהו שעשוי לשנות דעתם של רבים לגבי כדאיות יישומה של תוכנית ההתנתקות.

עוזי לנדאו: הוא מוסיף: רק תחשבו על מה שכרוך בתוכנית – הסבל, הכאב, הפינוי, הכסף, כל המיליארדים האלה.

עוזי לנדאו: ואומר מתי גולן, שיכול להיות שלמחרת ההתנתקות יתחיל המסע לכיוון הפוך.

עוזי לנדאו: בעצם, זו כמעט ודאות.

עוזי לנדאו: אומר את זה כל אדם שעיניו בראשו.

עוזי לנדאו: הוויכוח שלנו היום הוא לא אם אתה ימין או שמאל, אם אתה רוצה, או אם בסופו של דבר תהיה התנתקות.

עוזי לנדאו: צריך לראות איך עושים אותה, שהיא תועיל לעם ישראל.

עוזי לנדאו: איך אומר מתי גולן, כל הסיכויים הם, שלאחר שנצליח במאמצים גדולים ובהוצאות ענק ליישם את ההתנתקות, יחל השלב הבא.

עוזי לנדאו: מהו השלב הבא, לפי מתי גולן?

עוזי לנדאו: במאמצים גדולים ובהוצאות ענק נעשה את השיבה לעזה.

עוזי לנדאו: לאט-לאט שואלים שאלות, רבותי, ידידי מהשמאל.

עוזי לנדאו: צריך לעצור רגע ולחשוב.

עוזי לנדאו: אנשים צריכים לראות את הסכנות בעיניים פקוחות.

עוזי לנדאו: ומה קורה עם ההיערכות לקליטת אלפי המשפחות המפונות?

עוזי לנדאו: זה מחדל בלתי רגיל, זה מחדל גדול.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, זו הצעה מוצמדת?

ראובן ריבלין: זה בסדר, חבר הכנסת ברכה.

עוזי לנדאו: אני רואה שיושב כאן מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: כשאדוני ישב פה, הוא יחליט כמובן.

מוחמד ברכה: אני רק שואל.

ראובן ריבלין: זו החלטה שכבר עברה את כל השלבים.

ראובן ריבלין: אם חלילה היה מצב שבו גורל הרבה אנשים עומד להיות מוכרע, תאמין לי, חבר הכנסת ברכה, לא הייתי מפסיק אותך בדיבורך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עוזי לנדאו: הנה, אנחנו מתבוננים על ההיערכות לקליטת המשפחות שעומדים לעוקרן מאדמתן.

עוזי לנדאו: זה מחדל שלא מן העולם הזה.

עוזי לנדאו: אחרי חוק פינוי-פיצוי, מי מבין חברי ועדת הכספים הלך, ביקר ושאל מה באמת קורה שם?

עוזי לנדאו: אני יודע שהיו, אני עצמי הלכתי, ביקרתי ביום שישי האחרון, פגשתי כמה אנשים בגוש-קטיף.

עוזי לנדאו: הנה, למשל, בעל חממה שמגדל פלפלים בייצור אורגני לייצוא, והוא מחויב באספקה בחודש אוקטובר הקרוב לאנגליה.

עוזי לנדאו: אינני רוצה לנקוב בשמות, לא ביקשתי את רשותו.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על 45 מיליון פלפלים אורגניים.

עוזי לנדאו: זה הרבה כסף.

עוזי לנדאו: הוא אומר את הדברים האלה: אם לא אתן להם, אני מפר חוק, יתבעו אותי לדין, וגם אומרים לי שיפנו או למרוקנים או לספרדים ויחליפו אותי בהם.

עוזי לנדאו: איזו תשובה נותנת לו המינהלת?

עוזי לנדאו: הוא לא רק יצטרך כמה שנים כדי לבנות את העסק שלו מחדש, הוא יאבד את כל הביזנס שלו.

מוחמד ברכה: אתה רוצה לדחות בשביל הפלפל?

עוזי לנדאו: אני שואל: איזו תשובה נותנת מינהלת ההינתקות, ממשלת ישראל, לאיש כזה שיפסיד מיליונים רבים?

עוזי לנדאו: אגב, שאלתי אותו – בייגה, זה אולי קשור בך – מה קורה לציוד שבתוך בית-האריזה ובחממות שיש לו.

עוזי לנדאו: התשובה שלו היתה, שעבור המתקנים הקבועים הוא יקבל את מלוא הפיצוי, כמובן, בהבדל מהפחת, אבל כל הציוד הנייד שיש בפנים, על זה הוא לא מקבל שום דבר.

עוזי לנדאו: בתוך החממה או הכול?

עוזי לנדאו: בתוך החממה.

עוזי לנדאו: אני מספר לך מה שהוא אומר לי, והוא גם אומר לי על בית-האריזה, על סדרה שלמה של דברים שהוא לא מקבל.

עוזי לנדאו: בא לשם בעל משתלה, שיש לו מיליון שתילים שהוא צריך לגדל, והוא אומר שעל זה הוא איננו מקבל שום פיצוי.

עוזי לנדאו: אתה מגיע לרפת בגוש-קטיף.

עוזי לנדאו: יש בה 800 פרות - 500 חולבות ו-300 עגלים, ושם מספרים שיונתן בשיא מציע להעביר את הרפת בעוד ארבעה חודשים.

עוזי לנדאו: אז מה נעשה בינתיים?

עוזי לנדאו: מה יעשו עם הפרות בארבעת החודשים הנוספים?

עוזי לנדאו: ובכלל, לבנות תעשייה כזאת, מפעל כזה של רפת חדשה זה סיפור שלוקח הרבה זמן.

עוזי לנדאו: גם לפרות לוקח זמן להתרגל.

אבשלום וילן: יש להם פתרונות, והם לא רצו עד עכשיו - - - תלמד אותם.

עוזי לנדאו: עזוב, עזוב.

עוזי לנדאו: בחייך, אבו.

עוזי לנדאו: אין שום פתרון - -

אבשלום וילן: - - -

עוזי לנדאו: - - יש פתרונות כאן על השולחן שלך.

עוזי לנדאו: אתה רואה שכשיושב ראש הממשלה בישיבת הממשלה בכנסת ועולה עניין הדגים, ראש הממשלה לוחם בכל הכוח, כשדרושות לפחות שלוש שנים כדי להסדיר את העברת כלובי הדגים מאילת צפונה להיכן שהוא באופן מסודר, כדי שהמכה באנשים תהיה קטנה יותר.

עוזי לנדאו: אני מבין את הדברים האלה, אז אני יכול אולי גם להבין את גישתו הפרטית של ראש הממשלה, שמבחינתו דגים שווים יותר מפרות.

עוזי לנדאו: אבל, אדוני ראש הממשלה, בעיניך ניתן להניח שדגים שווים יותר מאנשים?

עוזי לנדאו: בתוך חודשים ספורים לסלק את כל האנשים?

עוזי לנדאו: לאן?

עוזי לנדאו: לשום מקום?

עוזי לנדאו: כשלאנשים אין בהכרח מקום לגור ואין להם בתי-ספר ואין להם פרנסה, ואת הכול צריך להתחיל מחדש.

עוזי לנדאו: למה להתעקש על אוגוסט 2005 כאשר בהחלטת הממשלה שלך מדובר על דצמבר 2005?

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר, רבותי חברי הכנסת, אני אינני רואה שם שום היגיון.

עוזי לנדאו: אני רואה שם אובססיה, ואינני יכול שלא להתרשם, שהכוונה פה היא לא רק להסתפק בעקירת האנשים, אלא גם רצון להעניש אותם.

מאיר שטרית: אני יכול להעיר?

עוזי לנדאו: אתה יכול תמיד להעיר, אדוני השר.

מאיר שטרית: החלטת הממשלה היתה - - - ביולי.

מאיר שטרית: ראש הממשלה התחשב - - - ודחה את זה לאוגוסט - - -

ראובן ריבלין: אני גם שואל - - -

עוזי לנדאו: לא, לא.

עוזי לנדאו: אני מדבר על החלטת הממשלה - - -

ראובן ריבלין: בעקבות שאלתו - - -

עוזי לנדאו: אני אומר לך עוד דבר.

ראובן ריבלין: כבוד השר לשעבר, חבר הכנסת לנדאו, בעקבות הערתו של השר שטרית, יש שאלות לאחרים.

ראובן ריבלין: האם אדוני, בהצעתו זו, מסכים להתנתקות?

עוזי לנדאו: אם אני מסכים להתנתקות?

ראובן ריבלין: כן, כן.

ראובן ריבלין: לא, כי אתה רוצה לדחות אותה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, האם בדחייה זאת - -

עוזי לנדאו: התשובה היא לא.

ראובן ריבלין: - - אדוני מסכים להתנתקות?

עוזי לנדאו: התשובה היא לא, אבל אני חושב שלפחות כל ממשלה - - -

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת איך להצביע.

ראובן ריבלין: אם אתה מסכים להתנתקות אני לא יכול להצביע אתך.

קריאות: - - -

עוזי לנדאו: אני אינני מסכים להתנתקות.

עוזי לנדאו: אמרתי את זה מראש.

עוזי לנדאו: אבל הדחייה, דרוש שתהיה - - -

ראובן ריבלין: לא, כי ההיגיון לפעמים - - -

עוזי לנדאו: אבל לשיטת

עוזי לנדאו: כם אתם, השר שטרית - - -

ראובן ריבלין: לפעמים אצל העם החכם - העם שהוא מבין - בקשת דחייה מתפרשת כאילו כהסכמה, כי אני לא מוכן - - -

מאיר שטרית: זה מה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: נראה לי, עד רגע זה.

ראובן ריבלין: רק רגע, זו לא שעת שאלות.

ראובן ריבלין: זה רק בעקבות שאלתו של - - -

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אין צורך, יהיה עוד מעט.

ראובן ריבלין: אצל הנואם הבא אני אתן לך לשאול.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו, לזכותך דקה וחצי נוספת.

עוזי לנדאו: השר שטרית, רק להזכירך, זאת היתה עמדת הממשלה.

עוזי לנדאו: ואמר האלוף איילנד בוועדת החוץ והביטחון, שצריך לפחות עד סוף 2005 - בתנאים המינימליים שישנם.

עוזי לנדאו: למה לא לעשות את זה רק כדי להישאר בן-אדם?

עוזי לנדאו: אני כבר אינני מתווכח ואינני נכנס להבדלים בינינו.

צבי הנדל: - - - בן-אדם - - -

עוזי לנדאו: יש כמובן הסוגיה של הקרע המתרחב בעם, חבר הכנסת רן כהן, ויש המחירים הדמוקרטיים הכבדים שאנחנו משלמים - בתחום השחיתות הציבורית.

עוזי לנדאו: הנה לנו ממשלה, וצריך היה ראש הממשלה לשחד חמישה חברי כנסת ולעשותם סגני שרים כדי להעביר את כל נושא ההינתקות הזה.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים - - -

אורי אריאל: מה זה לשחד?

אורי אריאל: מה זה הביטויים האלה?

עוזי לנדאו: אני אמרתי מה שלדעתי עשה ראש הממשלה עם חמישה סגני שרים בכנסת הזאת.

עוזי לנדאו: אני רואה מה קורה עם משטרת ישראל, שמוליכה את מדינת ישראל להיות מדינת משטרה, כשהתנועה לזכויות האזרח - לא גוף שהוא ימני, גוף שהוא שמאלה, שמאלה מהמרכז - באה ואומרת שמעשי המשטרה הזאת בלתי חוקיים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, המחירים שמדינת ישראל משלמת מדי יום על המחלה הזאת הקרויה הינתקות והסימפטומים שלה שגדלים והולכים - אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו חיים זה עם זה לאחר ההתנתקות, אם חלילה תהיה.

עוזי לנדאו: אז מה, נישאר עם משטרה כזאת - שמה?

עוזי לנדאו: תלך ותיקח רשיונות נהיגה מאנשים ותחסום את עסקיהם רק משום שהם ניגשו להפגנה שאיננה מוצאת חן בעיני השר או בעיני הממשלה?

עוזי לנדאו: אני סבור שיותר ויותר אנשים מתפכחים.

עוזי לנדאו: אני סבור שגם בין חברי הכנסת יש בני-אדם, יש אנשים, שגם הם ידעו כיצד לשקול את הדברים באופן שונה.

עוזי לנדאו: ומכולם אני פונה אל חברי הכנסת של הליכוד ואל שרי הליכוד, ואני פונה במיוחד לשרי הליכוד המתנגדים להינתקות, והם מסבירים לכול שהם לוחמים מבפנים, הם משפיעים מבפנים.

עוזי לנדאו: ואני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, כמי שהיה בפנים ויודע מה פירוש הדבר להשפיע בממשלתו של שרון מבפנים: אם שמך, השר שטרית, איננו דובי ואם שמך איננו עמרי - אין לך סיכוי להשפיע מבפנים.

עוזי לנדאו: אמר לי פעם ידיד לגבי ממשלה בכלל - - -

ראובן ריבלין: נא לסיים.

עוזי לנדאו: לגבי הטענה של חלק מהשרים - בוא תילחם אצלי מבפנים, בוא תשפיע אצלי מבפנים.

עוזי לנדאו: איך הוא אמר?

עוזי לנדאו: זה מה שאמר החתול לעכבר: בוא תשפיע אצלי מבפנים, וגם יהיה לך חם בפנים ויהיה לך נעים בפנים.

עוזי לנדאו: וזו אולי הסיבה לכך שחלק מן השרים עדיין נותרים בממשלה המבצעת את התוכנית הזאת, כי נעים שם וכי חמים שם.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לידידי מהליכוד: נושא ההינתקות איננו נושא שבו אפשר להרביץ הופעה על הבמה כמו רקדני בלט ואחרי זה ללכת אל מאחורי הקלעים ולנסות להשפיע שם מבפנים.

עוזי לנדאו: זה נושא מרכזי לתפיסת העולם שלנו וזה נושא מרכזי למחויבות שלנו לציבור.

עוזי לנדאו: אם יש מובן למלה אמינות בפוליטיקה הישראלית, היא צריכה לקבל את הביטוי בהצבעת שרי הליכוד על הנושא הזה.

חיים אורון: על ביטול, לא על דחייה.

עוזי לנדאו: זה נושא שיש בו מאבק.

עוזי לנדאו: זה לא נושא שיש בו ריקודי בלט.

חיים אורון: על ביטול, לא על דחייה - - - להביא ביטול - - -

עוזי לנדאו: אני מציע להתחיל בראש ובראשונה עם דחייה, ואני חושב, חבר הכנסת ג'ומס, שבנושא דחייה, אנשי שמאל - לא אנשי ימין בהכרח - צריכים להבין לאן הרוח הזאת נושבת.

עוזי לנדאו: אתה רוצה לראות את ה"חמאס" מאחורי הפינה, מושל בכיפה שם?

עוזי לנדאו: אתה רוצה לראות אנשים נזרקים ללא עבודה ברחובות?

עוזי לנדאו: אתה רוצה לראות את משטרת ישראל ממשיכה והופכת את המדינה למדינת משטרה?

עוזי לנדאו: אתה רוצה לראות את הממשלה הזאת בראשות אריק שרון ממשיכה לדהור כמו רכבת על פסים, ללא מחסומים?

עוזי לנדאו: וכשאין מחסומים, יש תאונות ויש הרוגים ויש נפגעים, וחובה על הכנסת ביום הזה לשבת ולהורות לממשלה לקחת פסק זמן, לחשוב מחדש במשך כמה חודשים.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3670; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרב יצחק לוי, ולאחר מכן - - -

חיים אורון: 40 שנה.

חיים אורון: 40 שנה, 38 שנים אנחנו חושבים - - -

צבי הנדל: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, איש לא אמר שאתה לא עקבי 38 שנה.

מל פולישוק-בלוך: לא, אנחנו חושבים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון עקבי בעמדתו במשך כל התקופה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, ברגע זה, היישוב שאני גר בו נתון במצור של יהודים, במצור של חיילים, במצור של משטרה.

יצחק לוי: לא היה כדבר הזה, שצבא-הגנה לישראל מטיל מצור על יישוב יהודי.

יצחק לוי: אי-אפשר להכניס חלב, אי-אפשר להכניס לחם, אנשים רעבים - לא רק המפגינים, אלא גם המתיישבים ביישוב.

יצחק לוי: איפה נראה כדבר הזה, שמטילים מצור על יישוב יהודי?

יצחק לוי: אדוני, יישוב שאתה מכיר, יישוב שביקרת בו - -

בנימין אלון: - - -

יצחק לוי: - - יישוב שאתה מכיר היטב.

יצחק לוי: אני מבקש ממך: הסר את המצור מייד, מצא פתרונות אחרים.

יצחק לוי: אנחנו מתביישים לראות את גדר היישוב שלנו מוקפת שוטרים ואנשי צבא.

יצחק לוי: גלגול העיניים, אדוני ראש הממשלה - שאינני יודע אם אתה אמרת, או בסביבתך, ואינני יודע מי הסביבה שאמרה - -

צבי הנדל: עמרי.

צבי הנדל: עמרי.

יצחק לוי: - - של מי גלגול העיניים.

יצחק לוי: אותו ציבור שכל כך הערצת, שכל כך אהבת, שכל כך טיפחת בא ומוחה מחאה ציבורית, והמשטרה עצמה התבלבלה בדיוק במסרים.

יצחק לוי: בבוקר שמענו מהשר לביטחון פנים שניתן יהיה להגיע עד נתיבות ועד כפר-מימון, ואחר הצהריים פתאום שמענו שעוצרים אוטובוסים, שלא כחוק, ובערב השאירו אנשים בכביש - ילדים ותינוקות - ללא אפשרות להחליף חיתול וללא אפשרות להיניק, והמשטרה כל רגע משנה את דעתה.

יצחק לוי: וביום שני בלילה, כשאני הלכתי לישון בביתי בכפר-מימון, הסיכום היה שעד הבוקר לא עושים כלום.

יצחק לוי: וב-06:00, כשקמתי לראות מה המצב, השוטרים כבר היו פרוסים סביב המתיישבים.

יצחק לוי: אדוני ראש הממשלה, המחאה הזאת לא תיפסק עד ההתנתקות.

יצחק לוי: אם היא לא תהיה בכפר-מימון, היא תהיה במקום אחר.

יצחק לוי: אני פונה אליך: הסר את המצור.

יצחק לוי: אני אעשה לפי שיטתך, אני אחזור על הדברים שלוש פעמים: הסר את המצור.

יצחק לוי: הסר את המצור.

יצחק לוי: הסר את המצור.

יצחק לוי: הסר את המצור מיישוב יהודי, מיישוב של אנשים יהודים בתוך ארץ-ישראל, בתוך מדינת ישראל, בשטח לא סגור, בשטח שאיננו שטח צבאי סגור.

יצחק לוי: הסר את המצור מהיישוב ותן לאנשים למחות כפי שמדינה דמוקרטית צריכה לתת למחות.

יצחק לוי: שהמשטרה תמצא דרכים אחרות ולא תעשה מצור על יישוב.

יצחק לוי: לעצם החוק שאנחנו רוצים להגיש היום, אני מצטרף, כמובן, לחברי, חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת לנדאו.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, אתה עצמך מבין שאנחנו נכנסים לראש השנה, ליום כיפור ולסוכות, ואתה תראה אילו חגים יהיו לעם ישראל השנה, כאשר תהיה התנתקות בתקופת החגים.

יצחק לוי: אתה מתחיל את ההתנתקות חודש וחצי לפני ראש השנה, והרי אתה יודע שחודש וחצי אינו זמן מספיק להורדת 21 יישובים.

יצחק לוי: אתה יודע את זה, אדוני ראש הממשלה.

יצחק לוי: לא תמיד הכול הולך כשורה, ולא תמיד הכול הולך לפי התוכנית ודברים מתעכבים.

יצחק לוי: אנחנו נהיה בראש השנה בשדה וביום כיפור נהיה בכיסופים, וכך תמצא את עם ישראל.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, שמעתי את שאלותיך, ואני אומר לך בצורה הגלויה ביותר, הגלויה ביותר: אני רוצה את הדחייה לשם משאל עם.

יצחק לוי: זאת מטרת הדחייה.

יצחק לוי: תשאל את העם, כי רוב העם נגד ההתנתקות היום.

יצחק לוי: רוב העם מבין שמדובר בטעות חמורה.

יצחק לוי: רוב העם מבין, שאם אנחנו נמצאים תחת טרור ותחת אש, אין לעשות התנתקות.

יצחק לוי: תפתור קודם את בעיית ה"קסאמים", תפתור קודם את בעיית ילדי שדרות, תפתור קודם את בעיית ילדי נתיב-העשרה, ואחר כך תתנתק.

יצחק לוי: הרי אתה עצמך אמרת את זה, אל תחזור בך, אדוני ראש הממשלה.

יצחק לוי: ממספיק דברים כבר חזרת בך בשנה האחרונה, אל תחזור בך שוב.

יצחק לוי: לא תהיה התנתקות תחת אש.

יצחק לוי: היום אנחנו נמצאים בהתנתקות תחת אש.

יצחק לוי: אל תחזור בך.

יצחק לוי: לכן, אדוני ראש הממשלה, אין לך ברירה אלא לדחות את ההתנתקות, מכיוון שאם לא אתה תדחה את ההתנתקות, הפלסטינים ידחו את ההתנתקות, ואז אוי לבושה ואוי לכלימה אם חיילי צה"ל לא יוכלו לבצע את ההתנתקות מכיוון שייפגעו, לצערנו הרב, אנשים בשדרות.

יצחק לוי: אז יבוא ראש הממשלה וישאל: מה עושים?

יצחק לוי: אדוני ראש הממשלה, אני הרי רוצה ללכת לבחירות או למשאל עם, ואני אומר לך כאן באחריות גמורה, שלו קבע משאל העם את העניין, 80% מהאנשים שיושבים בכפר-מימון לא היו מגיעים לכפר-מימון.

יצחק לוי: יש לנו הרגשה שההליכים הדמוקרטיים לא היו נכונים.

יצחק לוי: ההליכים הדמוקרטיים, מבחינת החוק הם בסדר, הבג"ץ הכשיר אותם, אבל זה מסריח.

יצחק לוי: ההליכים הדמוקרטיים לא היו נכונים.

יצחק לוי: חוקי אבל מסריח.

יצחק לוי: תוציא את הריח הרע מן הבית.

יצחק לוי: תוציא את הריח הרע מן הבית.

יצחק לוי: לך למשאל עם או לבחירות.

יצחק לוי: אם תזכה במשאל עם או בבחירות, אני לא מבטיח לך שלא תהיה התנגדות, אבל זה יהיה משהו אחר לגמרי.

יצחק לוי: זה יהיה משהו אחר לגמרי.

יצחק לוי: יהיה ברור שהעם רוצה בכך.

יצחק לוי: היום זה לא ברור.

יצחק לוי: היום הסקרים מראים שיש לנו רוב.

יצחק לוי: הסקרים מראים שיש לנו רוב, אדוני ראש הממשלה, לאחר הפיגוע בנתיב-העשרה ולאחר ה"קסאמים" בשדרות.

יצחק לוי: תבדקו את זה.

יצחק לוי: תבדקו את זה.

יצחק לוי: המצב השתנה כי אנשים מבינים שאתה הולך לעשות התנתקות תחת אש ולא מסכימים לזה.

יצחק לוי: אנשים מבינים שאבו-מאזן הוא לא פרטנר.

יצחק לוי: אנשים מבינים שלאבו-מאזן אין שליטה על הסביבה הקרובה שלו.

יצחק לוי: אין לו שליטה על אף אחד שם.

יצחק לוי: הוא מתעמת עכשיו עם כמה חמושים ולא מצליח אתם.

יצחק לוי: ארבעה-חמישה חמושים עושים בית-ספר לאבו-מאזן שם, ואין לו יכולת לבוא ולהשתלט עליהם.

יצחק לוי: עם ישראל לא טיפש והסקרים מראים היום שינוי מגמה.

יצחק לוי: רק אתמול ראינו את הסקרים בתוכנית "פוליטיקה", שאומרים שכבר מדובר בשוויון.

יצחק לוי: אני מבטיח לך שבעוד שבוע כבר יהיה רוב נגד ההתנתקות.

יצחק לוי: כבר היום יש רוב נגד ההתנתקות.

יצחק לוי: אדוני ראש הממשלה, קבל את הדחייה למען אחדות העם.

יצחק לוי: אל תעשה קרע.

יצחק לוי: אל תעשה מהלך כל כך חשוב כאשר ריח רע יוצא ממנו, כאשר אתה לא יודע ולא ביררת את העניין הדמוקרטי כראוי.

יצחק לוי: אינני אומר שהצבעה בכנסת היא לא דמוקרטית.

יצחק לוי: היא דמוקרטית, אבל אתה הרי יודע שמכל ההחלטות האלה יוצא ריח לא טוב.

יצחק לוי: עשה את זה, אדוני ראש הממשלה.

יצחק לוי: אני פונה אליך בפנייה של אדם שבאמת רוצה באחדות העם ורוצה למנוע קרע; רוצה למנוע קרע.

יצחק לוי: אני רואה את 15,000 החיילים והשוטרים סביב כפר-מימון.

יצחק לוי: יצאתי אתמול עם מים קרים ועם עוגות אל השוטרים ואל החיילים, כי אספקת המים בצבא התעכבה.

יצחק לוי: הם לא הספיקו לחלק לכולם, והיתה שם בעיה.

יצחק לוי: היתה קבוצה מאוד צמאה ויצאנו אנחנו, תושבי כפר-מימון, עם מים ועוגות אל החיילים.

יצחק לוי: הרב שלנו עמד בפתח הכפר ביום שני וחילק סוכריות לכל חייל שהגיע, לכל חייל שבא לצור עלינו.

יצחק לוי: זה היה מעשה סמלי.

יצחק לוי: כל חייל שנכנס לכפר לצור עלינו, קיבל סוכרייה מרב הכפר.

יצחק לוי: אין לנו עניין לפלג את העם.

יצחק לוי: הצבא זה אנחנו והמשטרה זה אנחנו.

צבי הנדל: לשרון יש עניין.

יצחק לוי: אין לנו עניין בכך.

יצחק לוי: למה לך יש עניין בכך?

יצחק לוי: למה לך יש עניין לעשות מחלוקת בינינו לבין המשטרה והצבא?

יצחק לוי: אנחנו מעסיקים את הצבא ואת המשטרה?

יצחק לוי: תדחה את ההתנתקות.

יצחק לוי: אנחנו מעסיקים את הצבא ואת המשטרה?

יצחק לוי: אסור לנו למחות?

יצחק לוי: כל מחאה אסורה כי אנחנו מעסיקים את הצבא ואת המשטרה?

יצחק לוי: זאת תשובה של ראש ממשלה?

יצחק לוי: זאת תשובה של שר ביטחון?

יצחק לוי: זאת תשובה של רמטכ"ל?

יצחק לוי: לבוא ולהגיד - שבו בבית, אל תמחו, הפסיקו את המחאות הציבוריות שלכם מכיוון שלחיילים ולשוטרים קשה?

יצחק לוי: אדוני ראש הממשלה, הגשתי הצעה לדחייה של חצי שנה.

יצחק לוי: אפשר להתגבש על שלושה-ארבעה חודשים, ואני אומר מה המטרה.

יצחק לוי: אני מסמן את המטרה - המטרה היא לא רק לסדר עבודה, היא גם לסדר עבודה אם צריך.

יצחק לוי: אם יהיה רוב בעם, נצטרך לסדר לכל אחד עבודה ולכל אחד חממה, כי נקבל את עמדת רוב העם.

יצחק לוי: נצטרך לעשות את זה, אבל לא רק לכך.

יצחק לוי: לך שאל את העם.

יצחק לוי: האנשים האלה העלו אותך לשלטון, והם מבקשים ממך, אדוני ראש הממשלה, אותם קולות שהעלו אותך לשלטון מבקשים ממך לשאול אותם שוב.

יצחק לוי: אתה מחויב לזה, לא חוקית, הבג"ץ הכשיר הכול, אבל אתה מחויב לזה כלפי האנשים שאפשרו לך להיות ראש הממשלה כבר קדנציה שנייה.

יצחק לוי: לך אליהם, דבר אתם, שאל אותם, ואם אכן רוב העם יחליט אחרת, אדוני ראש הממשלה, את הנאום הזה לא תשמע כאן שוב.

יצחק לוי: אולי תשמע נאומים אחרים, אבל בוודאי לא נאום בסגנון הזה.

אבשלום וילן: - - - את קדום היה לכם רוב?

אבשלום וילן: 30 שנה לא היה לכם רוב.

יצחק לוי: אני בוודאי אמשיך להיות נגד ההתנתקות, אבל הדרך תהיה אחרת לגמרי.

יצחק לוי: אם יש הכרעה של העם, המחאה תהיה אחרת, הדרך תהיה אחרת, הדיבורים יהיו אחרים וכן הלאה.

יצחק לוי: אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, בקריאה של הרגע האחרון: אנא היענה לבקשותינו, חזור לכפר-מימון כחבר, כידיד, לא כאחד שמטיל מצור על היישוב.

יצחק לוי: חזור אלינו הביתה.

יצחק לוי: לך אל העם ומה שהעם יחליט כולנו נקבל.

יצחק לוי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

ראובן ריבלין: כבוד שרת המשפטים תשיב על שלוש ההצעות.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מונחות לפנינו שלוש הצעות חוק שהכותרת שלהן היא דחיית ההתנתקות, אבל הבה נאמר את האמת, ואת חלקה אמרו כאן מעל הדוכן המציעים, ההצעות אינן באות לדחות את ההתנתקות.

ציפי לבני: ההצעות באות לבטל את תהליך ההתנתקות.

ציפי לבני: לא בכדי מוגשות ההצעות האלה על-ידי מתנגדי התוכנית, אלה שלא יתמכו בה גם אם היא תהיה בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים או בעוד חמש שנים; אלה שעזבו את הממשלה חודשים רבים לפני המועד הקובע.

ציפי לבני: דחיית ההתנתקות לא תוביל להסכמות ולאווירה שמנסים לייצר כמעין נימוק לדחיית ההתנתקות.

ציפי לבני: דחיית ההתנתקות תמשיך את הקרע, תמשיך בניסיון לייצר דה-לגיטימציה לממשלה, ואומר את זה חבר הכנסת לוי: אני אמשיך בדרישות שלי לטעון שהחלטת הממשלה לא לגיטימית והחלטת הכנסת לא לגיטימית עד שיהיה משאל עם.

ציפי לבני: היא תמשיך בעוד פרק זמן שבו יקראו לחיילים לסרב, היא תמשיך בעוד פרק זמן שבו החברה הישראלית רק תלך ותיקרע עוד ועוד ועוד.

ציפי לבני: אבל, אני רוצה להרים את הכפפה שהניח אחד הנואמים, חבר הכנסת זבולון אורלב, כי אני מוכרחה לומר, חבר הכנסת עוזי לנדאו, לנאומך אין לי כוונות להתייחס, אלא רק למשפט אחד בו.

ציפי לבני: בקריאתך לשרי הליכוד - אני שרה בליכוד, אני חברה בליכוד, אני תומכת בתוכנית ההתנתקות מתוך אידיאולוגיה שאיננה פחות טובה משלך.

ציפי לבני: היא אחרת משלך.

עוזי לנדאו: הרבה יותר טובה.

ציפי לבני: אבל היא איננה פחות טובה או פחות ראויה.

ציפי לבני: יש בינינו מחלוקת, תציג זאת כך.

ציפי לבני: ביחס לגורל המתיישבים, חבר הכנסת זבולון אורלב הציג נושאים שהם נושאים אנושיים, ולנושאים האלה אני רוצה להתייחס.

ציפי לבני: דווקא כשאנחנו מדברים על גורל המתיישבים, יש לי בקשה להנהגה הפוליטית.

ציפי לבני: המתיישבים שפגשתי, ואני נפגשת ברמה יומיומית כמעט עם מתיישבים, רוצים ודאות.

ציפי לבני: הם בחלקם מתפללים שזה לא יקרה, אבל הם מקווים להיות ביום שאחרי.

ציפי לבני: עד עכשיו, תקופה ארוכה, אמרו להם: יהיה בסדר, יהיה משאל עם, ואולי התקציב לא יעבור, חכו, זה לא יקרה.

ציפי לבני: עכשיו אני רוצה לומר להנהגה שנמצאת שם, בכפר-מימון, שאומרת: אנחנו רוצים לחבור לאחינו המתיישבים.

ציפי לבני: אל תחברו אליהם, תשחררו אותם.

ציפי לבני: תשחררו אותם, כדי שהם יוכלו לדאוג ליום שאחרי.

אורי אריאל: אל תבלבלי את המוח.

בנימין אלון: תגידי מי את.

בנימין אלון: שמאלנית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת אלון, עוד מעט קט אנחנו נצביע, והשרה אמרה שההצעות האלה באות לבטל את ההתנתקות.

ראובן ריבלין: עכשיו היא שכנעה אותי איך אני אצביע, ואני מבקש לא להפריע.

אורי אריאל: - - - שלך ושל ראש הממשלה - - -

ראובן ריבלין: לא נותנים פה ציונים אישיים לכל אחד.

ראובן ריבלין: הציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לא יכול להיות דבר כזה, לעלוב באופן אישי באנשים אשר נמצאים בתפקיד.

ראובן ריבלין: שרת המשפטים מייצגת פה את הממשלה ואומרת את דעתה ואת דעת הממשלה.

אורי אריאל: אני מתנתק.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, עשית טוב.

ציפי לבני: ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות היא בוודאי לגיטימית.

ציפי לבני: אני מוכנה להגן על זכותו של כל אדם שחושב אחרת ממני להתנגד ולהפגין נגדי, נגד מדיניות הממשלה.

ציפי לבני: מאחר שהוצג כאן עניינם של המתיישבים, אני אומרת לכם: תנו להם לבנות לעצמם את היום שאחרי.

ציפי לבני: הניסיונות שלכם לחבור אליהם לא נועדו לחזק אותם, אלא למנוע את התהליך.

ציפי לבני: יש להם הרבה מה לעשות, האמינו לי.

ציפי לבני: הם צריכים לקבל החלטות לא פשוטות, כי הם משלמים את מאה אחוז המחיר של ההחלטה, גם שלי.

ציפי לבני: את מאה אחוז המחיר הם משלמים, והם צריכים לקבל החלטה בין אופציות, והם צריכים להחליט לאן הם הולכים, והם צריכים אולי לשכור דירה ואולי לבחור מבין הדירות שהממשלה מציעה ולהתחיל לארוז.

ציפי לבני: היום הם שבויים בתוך המאבק והם לא יכולים לעשות את זה.

ציפי לבני: זכותכם להתנגד לתוכנית, רק תשחררו אותם, כדי שהם יוכלו לבנות את עתידם.

מיכאל רצון: הם לא שבויים, הם במכלאות.

ציפי לבני: לא המתיישבים, חבר הכנסת רצון.

ראובן ריבלין: זאת מחלוקת יותר מדי קשה בשביל קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: נתתי לכל הדוברים, על אף התקנון, זמן כמעט בלתי מוגבל להביע את דעתם.

ראובן ריבלין: זה לא מקום לקריאות ביניים.

ציפי לבני: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מקבלת את הדברים שאמרת: אל תאשימו אותם.

ציפי לבני: ודאי שלא.

ציפי לבני: אם יש אנשים שמשלמים את מאה אחוז ההחלטה שקיבלה הממשלה, ודאי שאלה המתיישבים.

ציפי לבני: יותר מזה, אני חושבת, בלי קשר לנאומים שהיו כאן ולהצעות החוק האלה, שמחובתנו, מחובתה של הממשלה לאפשר להם חיים דומים ככל האפשר לאלה שהיו להם יום לפני שקיבלנו את ההחלטה.

ציפי לבני: אני חושבת שנכון שהממשלה תגלה נדיבות, לא ברמה שלא מגיע להם ואנחנו נדיבים, אלא ברמה שמגיע לכם שתשיבו את המצב לקדמותו ככל שניתן, וכך אכן עשינו.

ציפי לבני: החוק מקנה לכל אדם סכום פיצוי ראוי, שמאפשר לו להעביר את חייו למקום אחר, לרבות שכר-דירה לתקופת הביניים, לרבות פיצוי על המקרקעין, לרבות פיצוי על הבית, לרבות פיצוי על העסק ואפילו פיצוי על הוותק לכל אדם ולכל ילד שעוזב את המקום, בין היתר גם מי שאין בידיו רכוש אבל עצם זה שהוא גר שם.

ציפי לבני: אני חושבת יותר מזה, שגם אם החוק מאפשר לכל אדם לקבל את הפיצוי הכספי הראוי, מחובתה של הממשלה לאפשר להם חיים קהילתיים.

ציפי לבני: אין בלבי ספק שהחיים הקהילתיים יכולים לחזק אותם, לאפשר לילדים להישאר באותה סביבה חברתית שהם מכירים.

ציפי לבני: ולכן ביקשנו, מייד עם קבלת ההחלטה: בואו נשב ביחד, בואו נראה לאן אתם רוצים לעבור.

ציפי לבני: אמרו לנו – וחבר הכנסת אורלב, גם את זה אתה יודע – בואו נחכה אחרי ההחלטה על משאל עם ואחרי ההחלטה על התקציב.

ציפי לבני: כשישבנו הבנו שיש לחלק מהמתיישבים – אני לא רוצה להגיד חלום, כי מבחינתם ודאי שהחלום שלהם הוא שההתנתקות לא תצא לדרך – אבל בעיניהם המקום הקרוי אזור ניצנים נראה מקום מתאים וראוי להם.

מיכאל רצון: איך אתם נחמדים.

ציפי לבני: מקום שלא ניתן בו היום להקים בית, מקום שהוא חקלאי, מקום שחלקו מוחזק בידי אחרים, ואמרנו שנעשה כל מה שצריך כדי שתוכלו לעבור לקהילות.

ציפי לבני: נפקיע את הקרקע, נרכוש ממי שצריך, נעביר תוכנית בניין עיר במהירות שעוד לא היתה כמותה במדינת ישראל, על מנת לייצר לכם ודאות.

ציפי לבני: ואז הם באו ואמרו: אבל אנחנו רוצים גם בתקופת הביניים לחיות בקהילות, ואמרנו: זה בסדר, נקים את אותם קרוונים על מנת שתוכלו לגור ביחד, שלא יצטרך כל אחד לחפש את הדירה במקום אחר.

ציפי לבני: אבל זאת הקלה.

ציפי לבני: המקום הזה, שהוא המקום שנבחר על-ידי המתיישבים, הוא מקום שגם אותם שלושה חודשים או חצי שנה – הרי ממילא לא יעמידו שם את הבית ביום שלמחרת.

ציפי לבני: הבחירה היא כולה של המתיישבים ושל הקהילות.

ציפי לבני: אינני פוטרת את עצמנו מאיזו אחריות לייצר תהליך, ככל שניתן, נוח ונכון יותר מבחינתם.

ציפי לבני: אבל אין ספק שבהעדר שיתוף פעולה – עם חלק יש ועם חלק אין – היכולת לייצר פתרון שיתאים לאותה קבוצה, שישקף את רצונותיה, שיאפשר להם לחיות ביחד, שיבטא את הצרכים, הופך גם למי שרוצה, בוודאי כמוני וכמו הממשלה כולה – הופך את זה לבלתי אפשרי.

ציפי לבני: למי שטוען לעקירות כפולות, הרי גם זו טענה שאין לה על מה לסמוך, כי ודאי שאפשר לומר: אל תיקחו אותם לבתי-מלון, רק תוציאו אותם מהגוש; או אל תספקו מגורים זמניים, הרי לכל אחד על-פי החוק יש שכר דירה.

ציפי לבני: אבל דווקא הרצון שלנו לספק תהליך, שהוא תהליך מדורג ועדיין בתוך כל התהליך הזה אתם ביחד, יוצר מעבר אכן ממקום למקום.

ציפי לבני: אנחנו ניגשים לתוכנית הזאת, הכוללת, לא באופוריה.

ציפי לבני: אני לא חושבת שיש מי שיכול לומר או להבטיח או לחשוב שביום שאחרי נחיה כמו באגדות, באושר ובעושר.

ציפי לבני: המצב מורכב יותר, וודאי שאין פתרון מהסוג הזה לאף אחד שיושב כאן באולם, לא בגלל אשמת מאן דהוא, אלא משום שזה טיבו של הסכסוך.

ציפי לבני: אנחנו יכולים לעצור, לכאורה, לא לעשות כלום – מפלגתי נהגה כך במשך שנים – לרדוף אחרי רכבות שיצאו מהתחנה, לצעוק "לא ניתן", ואולי יום אחד גם מישהו יגיד: תעזבו את הרעיון של שתי מדינות, תהיה רק אחת, בין הים לירדן, אבל בה כל אחד ילך לקלפי ויצביע, כי היא תהיה דמוקרטית, ואת התוצאה של זה איש מהמתנגדים היום לתוכנית אינו רוצה.

ציפי לבני: ההחלטות האלה אכן הן בחירות בין אופציות שאף אחת מהן איננה חלום.

ציפי לבני: כל פתרון שנגיע אליו בסכסוך ידרוש מאתנו ויתור.

ציפי לבני: אבל לא פחות חשוב: אני מקווה שביום שאחרי נדע לשמור על אותה מערכת ערכית, שהיא כל כך יפה בחברה הישראלית ובדמוקרטיה הישראלית, מערכת ערכית שמחברת את כולנו כעם אחד, שמקים כאן בית לאומי, גם אם יש לנו מחלוקת בשאלת גבולותיו של אותו בית בעתיד.

ראובן ריבלין: הואיל וכל המבקשים קיבלו זמן מספיק להשמיע את דברם, אני נותן למתנגדים שלוש דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב - חמש דקות, ולאחר מכן שלוש דקות ליצחק לוי ושלוש דקות לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבין היטב מדוע שרת המשפטים הציגה את החוק לא כחוק לדחייה אלא לביטול, כיוון שלהתנתקות יש רוב אוטומטי בכנסת, לצערי.

זבולון אורלב: אני חוזר ואומר: לא מדובר בביטול, מדובר בדחייה אנושית, מדובר בדחייה ביטחונית.

זבולון אורלב: אלה שני הנימוקים העיקריים וזאת ההצבעה המצפונית.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לראש הממשלה, שבוודאי המלה "קונספציה" מזכירה לו את מלחמת יום כיפור - המחדל הגדול של מלחמת יום כיפור, שראש הממשלה היה אחד מגיבוריה הגדולים, היה התפיסה שלא תהיה מלחמה, ושום עובדה לא בלבלה את צה"ל ואת הממשלה.

זבולון אורלב: הלכנו לאסון גדול, עם למעלה מ-2,700 הרוגים ואלפי פצועים.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי, ראש הממשלה, האם הממשלה הזאת לא שבויה בקונספציה של ההתנתקות?

זבולון אורלב: סומנה מטרה, ושום עובדה לא מצליחה לבלבל אותה.

זבולון אורלב: תתעוררו, תבינו את המצב.

זבולון אורלב: אין פתרונות אמת, יש שלוש עקירות.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש כוונות טובות, אבל שרת המשפטים יודעת, שאם יינתנו עוד שלושה חודשים, אפשר לעשות את הפרצלציה בגוש ניצנים, אפשר שכל קרוון יהיה בראש מגרש, אפשר לסמן את היישובים ואפשר להקים את המועצה האזורית.

זבולון אורלב: זה סוג אחר של פתרונות, לכם, לתומכי ההתנתקות.

זבולון אורלב: אנחנו בכל מקרה מתנגדים להתנתקות, אבל אתם, שתומכים בה, שלושה חודשים - אני מסכים לשלושה חודשים, אף שהצעת החוק שלי מדברת על שנה.

זבולון אורלב: שנה אי-אפשר, אז שלושה חודשים.

זבולון אורלב: זה הבדל של יום ולילה בין המצב הנוכחי לבין דחייה לשלושה חודשים, שהיא הכרחית כדי לתת פתרונות אנושיים.

זבולון אורלב: תצאו מהקונספציה.

זבולון אורלב: דבר שני שאני רוצה לומר, מועצת יש"ע או מי שמייצג אותה, בנצי ליברמן ואבנר שמעוני, ראש המועצה האזורית חוף-עזה, כתבו מכתב לחבר הכנסת יובל שטייניץ.

זבולון אורלב: ביקשתי את רשותו להזכיר את שמו והוא הסכים, אבל המכתב הזה, כפי שנמסר לי על-ידי נציגי מועצת יש"ע, בעצם מופנה לכל חברי הכנסת.

זבולון אורלב: במכתב נאמר: "אנחנו מתנגדים בתקיפות למעשה הבלתי-מוסרי והנורא של עקירתנו מבתינו בגוש-קטיף, חבל-עזה וצפון השומרון.

זבולון אורלב: אנו חושבים שזכותנו לעמוד ולהגן על בתינו וחובתה של הממשלה לדאוג לאזרחיה המגורשים מבתיהם היא חובה בסיסית ויסודית.

זבולון אורלב: אנו, ראשי הציבור במועצות, חקקנו על דגלנו את הלאו לאלימות.

זבולון אורלב: חובתנו, שאם חס וחלילה נגורש מבתינו, אזי אף אחד לא יעז להרים ידו ואפילו דיבורו על אחיו.

זבולון אורלב: אנו מבקשים ממך להצביע על דחיית התוכנית, מכיוון שדחיית התוכנית תביא להקטנת האלימות" – אדוני ראש הממשלה – "ותיתן זמן לאנשי גוש-קטיף וצפון השומרון להתארגן לדיור, לתעסוקה, לחינוך".

זבולון אורלב: זאת פנייה נרגשת של ראשי מועצת - - -

רן כהן: זה שקר.

זבולון אורלב: למה אתה אומר, זה שקר?

זבולון אורלב: אנשים מדברים מנהם לבם, אנשים מדברים מכאבם.

זבולון אורלב: מנהיגות עומדת בגבורה מול ציבור כואב.

אבשלום וילן: היתה שנה, אתה יודע את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן.

זבולון אורלב: מנהיגות עומדת בנחישות מול ציבור כואב.

זבולון אורלב: בעיני ראיתי את התנהגות המנהיגות בעצרת בנתיבות, איך היא קוראת, איך היא מובילה את הציבור בשקט, בשקט, בלי אלימות, מנתיבות לכפר-מימון.

זבולון אורלב: בשקט, עם משפחות, עם נשים וילדים, והציבור נשמע.

זבולון אורלב: ודאי שאם דוחקים אותו לפינה יש השתלטות של קיצונים אלימים.

זבולון אורלב: כולנו מגנים אותם, והם הנזק החמור ביותר לכל המאבק.

זבולון אורלב: זאת המדיניות שלנו, לא נעז להרים יד או אפילו להרים דיבור מול אח מאחינו, אם שוטר, אם חייל, אם אזרח.

זבולון אורלב: לכן, זאת גם פנייתם הנרגשת של ראשי מועצת יש"ע והמתיישבים: אנא, דחו את התוכנית כדי להקטין את האלימות וכדי לאפשר לאנשי גוש-קטיף להתארגן גם בדיור, גם בתעסוקה וגם בחינוך.

זבולון אורלב: הצביעו פשוט על-פי מצפונכם.

זבולון אורלב: שימו בצד את כל השיקולים של ימין ושמאל, דתיים וחילונים, מפלגות קואליציה ואופוזיציה.

זבולון אורלב: בואו פעם אחת ונהיה בני-אדם.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בשם קבוצת לנדאו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, זאת הסתה למרד.

ראובן ריבלין: אומר דברים ברורים לגבי עניין זה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאבטא גם את הגיגי לבך.

צבי הנדל: - - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, שמעתי את קריאתך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הדעות ברורות לחלוטין, אנחנו צריכים להמשיך גם אחרי זה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה, מכיוון שהדעות ברורות לחלוטין - - -

צבי הנדל: אתה האחרון שיכול - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהדעות ברורות לחלוטין, אני לא רוצה לשכנע את המשוכנעים ורוצה לפנות לאלה שחושבים כמוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר בגלוי, שאני מניח שגם אחרי דחייה של חצי שנה או שנה אחשוב על תוכנית ההתנתקות מבחינה ביטחונית, בין-לאומית, אנושית ולאומית בדיוק אותם דברים שאני חושב עליה עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שגם חבר הכנסת רן כהן – נפל מבטי עליך - חושב על תוכנית ההתנתקות היום מה שהוא יחשוב עליה בעוד חצי שנה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, יש כאן אבל גדול מאוד, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אני רוצה לשכנע בשם חברי, חברי הכנסת עוזי לנדאו, אהוד יתום ואיוב קרא, למה אנחנו באים עם חוק הדחייה, ולא רוצה להסתתר מאחורי כל מיני אמירות כאילו זה ישנה את עמדתי לגבי התוכנית בעתיד.

יולי יואל אדלשטיין: לשיטת אלה שמצדדים בתוכנית, משפט ששמענו, לרבות במליאה הזאת לפני שעה מסגן שר הביטחון: לא תהיה התנתקות תחת אש.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, האש בגוש-קטיף נמשכת 24 שעות ביממה.

יולי יואל אדלשטיין: גם ברגע זה שאני עומד על הדוכן, אם מישהו יצא החוצה ויטלפן ליישובים השונים, אי-שם באחד היישובים כרגע או נפל פצמ"ר או ירו מנשק קל או קרה עוד משהו.

אברהם פורז: לא תהיה - - -

יולי יואל אדלשטיין: במקום ההצהרות, ההשלכות הבין-לאומיות לגבי מלחמה עתידית, וכל דבר לגבי מוטיבציה של ארגוני טרור - ההשלכות ברורות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לתת את הדחייה על מנת – לשיטת המצדדים בתוכנית – לעשות ולו משהו בנושא הזה של חוסר המוטיבציה של ארגוני טרור להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: הפנייה השנייה שלי היא עוד פעם לתומכים, ובמיוחד לשרי הממשלה ושרי הליכוד בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו כרגע על המוכנות ועל הפתרונות.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, זה סיפור יפה, הבעיה היחידה היא שהוא לא אמיתי.

יולי יואל אדלשטיין: מרבים להשוות את העניין עם פינוי סיני.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נשאל מושבניק מסיני, ויש כאן רבים שמכירים מושבניקים מסיני יותר טוב ממני, איך היה הפינוי, וכמה פעמים הם זרעו וקטפו בחלקה החדשה במקום החדש, וכמה זמן החממה ההיא בסיני כבר היתה יבשה לפני שהם פונו מהבתים שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נסתכל על המציאות היום.

יולי יואל אדלשטיין: מה אומרים לבעל חממה שיש לו כרגע מיליון עציצים?

יולי יואל אדלשטיין: שאלתי את ידידי חבר הכנסת בייגה שוחט.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אומר: אפשר להעביר אותם.

יולי יואל אדלשטיין: לאן?

יולי יואל אדלשטיין: לאן אפשר להעביר כרגע מיליון עציצים שעלותם מיליוני שקלים?

יולי יואל אדלשטיין: על זה הוא לא מקבל שום פיצוי, רבותי השרים, שום פיצוי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו שומעים על אנשים שמתאבדים בגלל כמה מאות אלפי שקלים של חובות במושבים.

יולי יואל אדלשטיין: על מיליונים אין שום פיצוי?

יולי יואל אדלשטיין: אני ודאי לא מציע לאף אחד להתאבד.

יולי יואל אדלשטיין: אגלה לכם סוד: במושב שאני גר בו, בגדיד, יש משפחה שרוצה להתפנות, והם באו בדברים עם מינהלת ההתנתקות וביקשו מכולה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרו להם: רבותי, אין מכולות.

יולי יואל אדלשטיין: עובדה.

יולי יואל אדלשטיין: סיפור מלפני כמה ימים.

יולי יואל אדלשטיין: אין מכולות להעביר את הדברים שתארזו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר, הסיפור הזה על מוכנות הממשלה הוא סיפור יפה, רק לא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: המשך פתרונות אלטרנטיביים - יש פתרונות, אומרת לנו שרת המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא נוסעים בכביש ליד אשקלון, ליד ניצנים?

יולי יואל אדלשטיין: יש בנייה, יש תזוזה.

יולי יואל אדלשטיין: ראינו את ראש הממשלה דופק על השולחן ואומר: תבצעו את העבודה, תמשיכו לבנות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל עוד לא ביצעו אותה.

יולי יואל אדלשטיין: קרוונים כמו בתקופת העלייה הגדולה?

יולי יואל אדלשטיין: אוקיי, העלייה באה, ברוך השם, ברוכים הבאים, היינו צריכים להיערך.

יולי יואל אדלשטיין: למה עכשיו צריך עוד פעם לחזור על הסיפור הזה?

יולי יואל אדלשטיין: לסיום, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, יש כל הסיבות שבעולם לדחות את התוכנית לפרק זמן של שלושה חודשים, כפי שהצענו מלכתחילה, ולהיערך בתחומים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: לא נשנה את דעתנו, אבל לפחות נצא מזה קצת יותר בני-אדם מכפי שאנחנו מצטיירים כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת יצחק לוי, בנושא זה של חוק ההתנתקות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, התנגדתי מאוד מאוד לשני דברים שעשו המתיישבים, חלקם, חלקם הקטן, ועושים כמה נערים: קודם כול, התבטאויות נגד חיילים ושוטרים, זה דבר מאוד חמור בעיני.

יצחק לוי: אני אומר כאן שאסור לדבר לא מתוך כבוד לכל שוטר ולכל חייל, וכל מי שמדבר אליהם בשנאה, בנאצה, הרי הוא לא מהמחנה שלנו בעניין הזה.

יצחק לוי: הדבר השני, ראיתי את כל הדברים שהזכירו את השואה.

יצחק לוי: זה היה דבר מאוד מאוד כואב לראות תמונות שלא לעניין.

יצחק לוי: והנה אני פותח את העיתון היום, אדוני ראש הממשלה, אני אומר לך, בלי שום קשר, אני רואה תמונה של ילד נתלה על גדר בגלל המצור ביישוב שלנו.

יצחק לוי: אינני יודע אם ראית את התמונה הזאת בעמוד השני או השלישי של "ידיעות אחרונות".

יצחק לוי: לא ייתכן שיש תמונה כזאת.

יצחק לוי: פשוט לא ייתכן.

יצחק לוי: אין שום בעיה להסיג את הכוחות למרחק של קילומטר אחד מהיישוב.

יצחק לוי: אין שום בעיה.

יצחק לוי: החיילים לא צריכים להיות דבוקים לגדר, השוטרים לא צריכים להיות דבוקים לגדר.

יצחק לוי: אין כזה דבר לעשות מצור על יישוב יהודי.

מאיר שטרית: זה לא מצור.

יצחק לוי: זה מצור ממש.

יצחק לוי: זה לא רק מצור, אני גר שם, אני גר שם ועוד 200 משפחות גרות שם, ואתם עושים מצור על יישוב יהודי.

יצחק לוי: אני אומר לכם, הסיגו את הכוחות אחורה - -

אברהם פורז: במדינה מתוקנת אין דבר כזה.

יצחק לוי: - - הסיגו את הכוחות אחורה, קחו אותם חצי קילומטר החוצה, קחו אותם 300 מטר אחורה.

יצחק לוי: האם צריכים להיות דבוקים מאחורי גדר, ילד בכתום ושוטר בכחול?

יצחק לוי: כך צריכות להיראות התמונות?

יצחק לוי: אדוני ראש הממשלה, ללא שום קשר להצבעה עכשיו, ותיכף אומר מלה על זה, הייתי מבקש ממך, קום ותודיע שאתה מסיג את הכוחות מהגדרות.

יצחק לוי: אל תיתן הרגשה של מצור על יישוב יהודי.

יצחק לוי: הורד אותם בחצי קילומטר, פרוס אותם, הרחב אותם, שלא יהיה מצור על יישוב יהודי.

יצחק לוי: דבר נוסף, כמובן, אדוני ראש הממשלה, אנחנו רוצים לעשות את הדברים כאן בכנסת, וכל המחאה הגדולה היא כדי שבסופו של דבר תהיה תוצאה בכנסת.

יצחק לוי: אף אחד לא מתכוון כאן לבוא להקים מדינה שנייה.

יצחק לוי: אין לנו מדינה שנייה, יש לנו רק מדינה אחת.

יצחק לוי: כל המחאה הציבורית מטרתה להשפיע כאן, על הכנסת, ולשנות את ההחלטות בכנסת.

יצחק לוי: אדוני ראש הממשלה, אַפשר לכנסת דחייה, אַפשר לקבל החלטה על דחייה כדי שאפשר יהיה לשאול את העם.

יצחק לוי: העם מבקש את זה ממך, אנא היענה לו.

יצחק לוי: אולי, אינני יודע אם יזדמן עוד עד 17 באוגוסט לכנס את הכנסת על הנושאים האלה, אבל אתה לוקח על עצמך אחריות עצומה.

יצחק לוי: כל עניין ההתנתקות הוא אחריות עצומה.

יצחק לוי: אל תיקח אחריות גם על שלמות העם, וזה מה שאתה עושה עכשיו.

יצחק לוי: אתה לוקח אחריות גם על צעד מדיני שהוא נועז, לדעתי הוא מסוכן מאוד, אבל הוא נועז.

יצחק לוי: אתה לוקח אחריות גם על שלמות העם.

יצחק לוי: תחלק את זה עם העם, אל תיקח הכול על כתפיך; אומנם הן רחבות, אבל מי יודע אם הן יכולות לסבול את הכול.

יצחק לוי: את האחריות על השבר בעם תן לעם.

יצחק לוי: העם מבין היום שאתה יוצא תחת אש, כולם מבינים את זה.

יצחק לוי: יש מצוקה, וגם אם אתה במצוקה אתה יכול לפנות אל העם ולדבר על כך.

יצחק לוי: אדוני ראש הממשלה, אנחנו מקווים שחברי הכנסת יחליטו על הדחייה.

יצחק לוי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה וראשיה, היום הרת עולם.

ראובן ריבלין: החלטות הכנסת, נציגת הריבון, שהוא העם, הנציגה היחידה, מחייבות את כולם, גם אלה מאתנו שהתנגדו ומתנגדים להחלטה, ואף רואים בה סכנה גדולה ואפילו אובדן דרך.

ראובן ריבלין: עתידים אנחנו, כולנו, תומכים ומתנגדים, ליתן את הדין בפני ההיסטוריה, בפני הדור הבא ובפני המראה.

ראובן ריבלין: אבל, חברי, לא רק על פינוי של חבלי מולדת ניתן את הדין, אלא גם, חלילה, על אסונות קשים מאלה ניתבע, בצדק, ליתן דין-וחשבון לדורות הבאים.

ראובן ריבלין: וכי ישאלונו בנינו לאמור: היכן הייתם ומה עשיתם כדי למנוע את הרעה הגדולה שבעתיים מרעת העקירה, את הרעה הגדולה של יד איש קמה באחיו, את אש מלחמת האחים, חלילה, מה נאמר להם?

ראובן ריבלין: האם נשיב להם בכאב, בשיברון לב אך במצפון טהור, כי עשינו הכול כדי להיאבק אבל לא שברנו את הכלים, לא הפנינו עורף לעמנו, לא התנתקנו אנחנו ממדינתנו?

ראובן ריבלין: נאמר בפה מלא, רבותי חברי הכנסת, כולם: אין דמוקרטיה על-תנאי.

ראובן ריבלין: דמוקרטיה היא דמוקרטיה, והחלטת הרוב היא אשר מחייבת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, למעלה מ-20 חברי כנסת הגישו בקשה להצבעה אישית.

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, נא להתחיל בהצבעה אישית על הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות של חבר הכנסת זבולון אורלב, שכן אנחנו נצביע על כל שלוש ההצעות.

ראובן ריבלין: רק ההצבעה הראשונה תהיה הצבעה אישית.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - נגד רוחמה אברהם - נגד יולי-יואל אדלשטיין - בעד יעקב אדרי - נגד אהוד אולמרט - נגד חיים אורון - נגד זבולון אורלב - בעד דוד אזולאי - אינו נוכח דליה איציק - נגד אפי איתם - בעד מיכאל איתן - נגד אריה אלדד - בעד בנימין אלון - בעד טלב אלסאנע - נגד אלי אפללו - נגד גלעד ארדן - בעד אורי אריאל - בעד זאב בוים - נגד נעמי בלומנטל - בעד בנימין בן-אליעזר - נגד אלי בן-מנחם - נגד שלמה בניזרי - בעד דניאל בנלולו - בעד רוני בר-און - נגד רומן ברונפמן - נגד רוני בריזון - נגד ויקטור בריילובסקי - נגד מוחמד ברכה - נגד עזמי בשארה - אינו נוכח ענבל גבריאלי - נגד אראלה גולן - נגד מיכאל גורלובסקי - בעד זהבה גלאון - נגד גילה גמליאל - אינה נוכחת משה גפני - נמנע עבד-אלמאלכ דהאמשה - נגד

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: נא לא להפריע.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) נסים דהן - בעד חמי דורון - נגד אברהם הירשזון - נגד שמואל הלפרט - אינו נוכח צחי הנגבי - נגד

צבי הנדל: בושה.

צבי הנדל: בושה וחרפה.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) צבי הנדל - בעד

בנימין אלון: צחי - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יצחק הרצוג - נגד מגלי והבה - נגד אבשלום וילן - נגד מתן וילנאי - אינו נוכח יצחק וקנין - בעד נסים זאב - בעד ג'מאל זחאלקה - נגד אליעזר זנדברג - נגד יחיאל חזן - בעד רשף חן - נגד ואסל טאהא - נגד אחמד טיבי - נגד דוד טל - בעד יגאל יאסינוב -

קריאה: נגד.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יגאל יאסינוב - נגד שאול יהלום - בעד

צבי הנדל: הוא איננו.

ראובן ריבלין: רגע.

ראובן ריבלין: חוזר.

ראובן ריבלין: לא שמתי לב.

ראובן ריבלין: מה ההערה?

ראובן ריבלין: סגן היושב-ראש, חבר הכנסת דורון, מה היה?

חמי דורון: חבר הכנסת יאסינוב לא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאסינוב אינו נוכח.

אריה האן: אני חוזר להצבעה.

אריה האן: אעשה סדר.

ראובן ריבלין: אני מקווה שבוועדות לא מצביעים במקום.

ראובן ריבלין: איך יכול להיות אדם - - -

קריאה: מישהו צעק: בעד.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: לכן, אני אומר, אני נמצא פה כדי לראות מי אומר.

ראובן ריבלין: טעיתי לרגע.

ראובן ריבלין: אני מבקש להתחיל להקריא מחבר כנסת אחד לפני חבר הכנסת יאסינוב.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) דוד טל - בעד יגאל יאסינוב - אינו נוכח שאול יהלום - בעד אליהו ישי - בעד אהוד יתום - בעד דני יתום - נגד איתן כבל - נגד אילנה כהן - נגד אליעזר כהן - בעד אמנון כהן - בעד יצחק כהן - בעד רן כהן - נגד משה כחלון - בעד חיים כץ - בעד ישראל כץ - נגד אתי לבני -

מיכאל גורלובסקי: בושה וחרפה.

ראובן ריבלין: שקט.

אורי אריאל: בושה וחרפה.

מיכאל גורלובסקי: בושה וחרפה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני אוציא כל אדם שיפריע להצבעה.

אורי אריאל: - - - חרפה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: זה פשוט איום על חבר כנסת בשעת מילוי תפקידו.

ראובן ריבלין: אין מחאות בזמן הצבעה.

ראובן ריבלין: אסור לאיים על חברי כנסת בזמן הצבעתם.

אורי אריאל: אני אומר שזו בושה וחרפה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, אני אקרא לך לסדר.

ראובן ריבלין: אני מבקש.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אתי לבני - נגד ציפי לבני - נגד לימור לבנת - אינה נוכחת

חיים אורון: איפה לימור?

ראובן ריבלין: אני מבקש לא לקרוא קריאות שמגמתן וכוונתן להביע מחאה בדיוק כמו האנשים מהצד האחר.

חיים רמון: אדוני, זה לא איום.

ראובן ריבלין: זה גם איום - -

חיים רמון: לא - - -

ראובן ריבלין: - - כי הם יכולים להצביע אחרי זה פעם נוספת.

חיים רמון: - - -

ראובן ריבלין: השר רמון, אתה כבר כל כך בקיא.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: הנה, אתם רואים?

ראובן ריבלין: אני רוצה לקיים הצבעה.

ראובן ריבלין: אחרי זה תלכו, ויש לכם עיתונאים, וכל אחד את כל חוכמותיו יביא בפני עמו.

ראובן ריבלין: כעת נקיים הצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) דוד לוי - בעד יצחק לוי - בעד אילן ליבוביץ - נגד יעקב ליצמן - אינו נוכח עוזי לנדאו - בעד יוסף לפיד - נגד גאלב מג'אדלה - נגד עסאם מח'ול - נגד מיכאל מלכיאור - נגד עמרם מצנע - נגד יעקב מרגי - בעד משולם נהרי - בעד מיכאל נודלמן - נגד דני נוה - נגד אורית נוקד - נגד לאה נס - בעד בנימין נתניהו - אינו נוכח

ראובן ריבלין: אינו נוכח.

אלי אפללו: - - -

דליה איציק: - - -

ראובן ריבלין: אינו נוכח.

ראובן ריבלין: סגן השר, אתה יודע?

ראובן ריבלין: עוד לא קראתי - - -

אלי אפללו: - - -

ראובן ריבלין: סגן השר אפללו, עוד לא קראתי לסדר לסגן שר.

אלי אפללו: - - -

ראובן ריבלין: אולי אתה שואל.

ראובן ריבלין: אז, אני קורא לך לסדר גם כן.

ראובן ריבלין: עכשיו, זה ודאי יותר נוח לך.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, העניין באמת יותר מדי רציני בשביל לנהוג - - -

מיכאל גורלובסקי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, מספיק.

אלי אפללו: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

קריאה: איפה ביבי?

אורי אריאל: - - -

איתן כבל: חבר הכנסת אפללו, בשירותים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל.

אהוד אולמרט: - - -

ראובן ריבלין: ממלא-מקום ראש הממשלה, בכלל לא קראתי דבר כזה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אני חוזר.

אריה האן: בנימין נתניהו - אינו נוכח

אורי אריאל: - - -

ראובן ריבלין: מספיק.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) מרינה סולודקין - נגד ניסן סלומינסקי - בעד אפרים סנה - נגד גדעון סער - בעד גדעון עזרא - נגד מל פולישוק-בלוך - נגד אברהם פורז - נגד אופיר פינס-פז - נגד גילה פינקלשטיין - בעד מאיר פרוש - בעד יוסף פריצקי - אינו נוכח שמעון פרס - נגד יאיר פרץ - בעד עמיר פרץ - נגד איוב קרא - בעד

איוב קרא: בעד עם ישראל.

קולט אביטל: אוהו.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא, לא.

ראובן ריבלין: תקריא שוב את שמו של חבר הכנסת קרא.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) איוב קרא - בעד אברהם רביץ - נמנע ראובן ריבלין - בעד חיים רמון - נגד אהוד רצאבי - נגד מיכאל רצון - בעד אברהם בייגה שוחט - נגד יובל שטייניץ - נגד מאיר שטרית - נגד יורי שטרן - בעד אילן שלגי - נגד סילבן שלום - נגד

צבי הנדל: בושה וחרפה.

ראובן ריבלין: שקט.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) שלום שמחון - נגד אריאל שרון - נגד

אורי אריאל: בושה וחרפה.

ראובן ריבלין: שקט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) עמרי שרון - נגד יוסי שריד - נגד יולי תמיר - נגד

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא לקרוא סיבוב שני.

אריה האן: אני חוזר וקורא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בהצבעה הראשונה.

מיכאל גורלובסקי: תשאלו פעם שנייה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי.

מיכאל גורלובסקי: תשאלו פעם שנייה את השר ישראל כץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אבשלום וילן: - - - פעמיים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: אין ברירה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לסיים את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אתם לא נותנים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) דוד אזולאי - בעד עזמי בשארה - אינו נוכח גילה גמליאל - אינה נוכחת שמואל הלפרט - אינו נוכח מתן וילנאי - אינו נוכח יגאל יאסינוב - אינו נוכח לימור לבנת - אינה נוכחת יעקב ליצמן - אינו נוכח בנימין נתניהו - אינו נוכח

אורי אריאל: - - -

ראובן ריבלין: שקט.

חיים אורון: שמעתי את השם שלך - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אפילו אם אני צריך להתפטר, לא אקרא לך לסדר.

ראובן ריבלין: אני לא יכול.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יוסף פריצקי - אינו נוכח זהו.

אריה האן: אדוני, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם יש מי מחברי הכנסת באולם שלא קראו בשמו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאסינוב - נא להכריז על שמו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאסינוב רק עתה התפנה להצבעה בעניין השולי הזה.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יגאל יאסינוב - נגד תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בהתאם להחלטת היועץ המשפטי, אנחנו מצביעים גם הצבעות שהן נסמכות, אף שההצעה המובילה - - -

גלעד ארדן: מה זה סיבוב שלישי לחבר הכנסת יאסינוב?

גלעד ארדן: הוא לא היה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, אתה צודק.

ראובן ריבלין: תעביר זאת לוועדת הפרשנות.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לדעת.

ראובן ריבלין: שאלתי, האם יש מישהו באולם שלא היה, וזה נוהג ההצבעה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שאנחנו צריכים לבטל.

ראובן ריבלין: תביא הצבעה לוועדת הכנסת.

יחיאל חזן: אין דבר כזה.

גלעד ארדן: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה כבר תלמד אותי מה יש ומה אין.

יחיאל חזן: - - -

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: אתה תלמד אותי מה יש ומה אין.

ראובן ריבלין: אין לך בושה.

יחיאל חזן: כן, אין לי בושה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אני שומע.

ראובן ריבלין: באמת לא היה דבר כזה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, התוצאות הן: נמנעים - 2, בעד – 42, ונגד - 69.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לפנינו שתי הצעות חוק דומות.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע עכשיו על הצעת החוק של קבוצת לנדאו, הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - השהיית ביצוע), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: ומי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 68 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - השהיית ביצוע), התשס"ה-2005, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 43, נגד – 68, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

אראלה גולן: - - -

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: אני לא שומע.

אחמד טיבי: חברת הכנסת אראלה גולן הצביעה בעד בטעות.

אראלה גולן: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אראלה גולן מודיעה לי שהיא הצביעה בעד והיא התכוונה להצביע נגד.

ראובן ריבלין: אינני משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - דחיית מועד יישום תוכנית ההתנתקות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יצחק לוי - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד? מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא לא לקרוא קריאות מיותרות.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 69 נמנעים - 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - דחיית מועד יישום תוכנית ההתנתקות), התשס"ה-2005, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 40, נגד - 69 ושני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1023; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק של חבר הכנסת דוד טל - אדוני, נא לעלות.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, האם יש הסכמה עם דוד טל?

ציפי לבני: - - -

ראובן ריבלין: לחלוטין לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אפשר להתחיל.

ראובן ריבלין: בבקשה, אלא אם אתה רוצה שאשתיק את כולם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לזה התכוונתי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת והשרים, כל מי שלא מעוניין לשמוע ויודע איך להצביע בלי זאת או לא רוצה להצביע, נא לעזוב את האולם.

ראובן ריבלין: כל השאר לא ידברו.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה הנכבד, גברתי שרת המשפטים שצריכה לענות, אנחנו לא יכולים לנהל זאת כך.

ראובן ריבלין: זה יומו של חבר הכנסת טל, ראש הסיעה הנכבד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, האמת היא שלמען הגילוי הנאות אני צריך לבוא ולומר, שחיפשתי כבר הרבה מאוד זמן דרכים לשנות את הנורמה הלא-טובה, שלא לומר הקלוקלת, למינוי נשיא בית-משפט עליון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עם כל הכבוד וההערכה, אני סבור שנשיא בית-המשפט העליון לא צריך להיות הוותיק מבין השופטים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב - ולכן הגעתי להצעת החוק הזאת, ותיכף אפרט אותה - שאם הייתי רוצה להיות בוטה, הייתי צריך לכתוב בהצעת החוק: לא יתמנה שופט בית-משפט העליון, אם הוא הוותיק ביניהם, לנשיא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, חשבתי שזה יהיה בוטה מאוד, ואז יקומו ויאמרו: מה אתה בא לגרום לאותו ותיק?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה לא נותן לו צ'אנס והזדמנות נאותה להתמודד על תפקיד בכיר כזה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אומר שהמצב היום הוא, שעל 14-16 שופטים זה בדיוק המצב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כיוון שהם לא ותיקים, גם אם הם טובים יותר, גם אם הם בעלי כושר ויכולת בלתי רגילים וגם אם הם עילויים ממש, הם לא יכולים לשמש בתפקיד נשיא בית-המשפט העליון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן, רבותי חברי הכנסת, כפי שאמרתי, הצעת החוק הזאת שמונחת לפניכם באה בעצם כדי לקבוע איזו נורמה חוקתית בדבר הליך מינויו של נשיא בית-המשפט העליון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, אפשר קצת שקט?

ראובן ריבלין: שרת המשפטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן, כשאתה על הדוכן אתה דורש את תשומת לבם המלאה של כל השרים שאתה פונה אליהם.

ראובן ריבלין: והנה, יושב-ראש סיעה, ולא רק חבר כנסת, עומד על הבמה, ואתם כך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, בישראל מתמנה נשיא בית-המשפט העליון מקרב שופטי בית-המשפט העליון, כאשר הנשיאות מוענקת לשופט הוותיק ביותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בחירת נשיא על-פי ותק איננה מעוגנת בחוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדובר בנוהג אשר מקוים באדיקות פעם אחר פעם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנוהג הזה, שלפיו הנשיאות מוענקת לבעל הוותק הרב ביותר, מטיל ספק רב באיכות הבחירה, שהרי לא ייתכן שוותק שיפוטי לבדו יכריע בדבר כישוריו של מועמד לכהן כנשיא בית-המשפט העליון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ובכלל, אדוני היושב-ראש, מי קבע שוותק הוא הקריטריון הקובע?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלום חסרים שופטים צעירים מבריקים ומוכשרים שיכולותיהם המקצועיות מצדיקות את בחירתם לכהן כנשיא?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ומה על שופטי בית-המשפט העליון שצברו ותק רב אך עמיתיהם הפחות-ותיקים עולים עליהם בכישוריהם - גם אז עקרון הבחירה על-פי הוותק ינצח?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, שוו בנפשכם מה היה קורה אילולא התמזל מזלנו וכבוד הנשיא ברק לא היה ותיק השופטים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם הוא היה רק מתמנה יום אחד לאחר אדם אחר, והוא לא היה ותיק השופטים, ברור לכולי עלמא כי מדינת ישראל היתה מפספסת עילוי ושופט גדול בכל קנה-מידה, בעל כתפיים רחבות לשאת המשפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הגם שכידוע לכם אני חלוק אתו לא מעט על דעותיו, אבל צריך לומר זאת ביושר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עילוי כמוהו לא נמצא, ובכל אופן ודאי לא כרגע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבל רק שהוא לא נמצא בצד שלי, אבל הוא עילוי.

ראובן ריבלין: אבל, באותו היגיון יכול להיות שעילוי כמוהו לא היה נבחר על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: חשבת על זה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני לא הבין את הצעת החוק שלי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן, תיכף אסביר.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אתה מסביר לנו שבדרך הזאת המזל משחק, כלומר יכול להיות מצב שבו עילוי לא יהיה שופט אף שמגיע לו יותר משופט אחר, אם כי כולם כמובן עילויים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, אם אדוני יחשוב שהוא עילוי וחברי הכנסת יחשבו שהוא עילוי, אני מניח שהיושר של חברי הכנסת יניע אותם להצביע בעד עילוי שכזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: והכול, כיוון שמספר שנות הוותק השיפוטי שלו, כאמור, נמוך יותר משל אחר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הרי זה אבסורד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעת החוק באה לתקן את העיוות החמור שנוצר בהליך מינוי הנשיא, אשר עלול להקרין על כל מערכת המשפט והחברה בישראל בכלל ועל יוקרתו של בית-המשפט העליון בפרט.

ראובן ריבלין: למה אדוני לא ישאיר לשופטים עצמם לבחור את הנשיא?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, אני מוכן לקבל את הצעתך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: קיבלתי את הצעתך, שהשופטים עצמם, למשל, יציעו לנו שניים או שלושה שופטים מועמדים, שכל אחד - - -

ראובן ריבלין: לא לנו.

ראובן ריבלין: לא לנו.

ראובן ריבלין: שהם עצמם יבחרו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להוסיף על הצעתך שהם יבואו ויציגו לנו שניים או שלושה מועמדים שכל אחד מהם ראוי בלי כל ספק לכהן כנשיא בית-המשפט העליון, וזה יבוא לכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הכנסת תבחר אחד מהשניים או מהשלושה שהוצעו לנו, שהרי כל אחד מהם עבר ועמד בקריטריונים שקבעו שופטי בית-המשפט העליון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאמור, אדוני היושב-ראש, בבסיס ההצעה, הוועדה לבחירת שופטים תסנן את המועמדים על-פי קריטריונים שייקבעו, כך שבסוף ההליך ייבחרו לפחות שני מועמדים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאן יבואו לביטוי שיקולים חשובים נוספים שלא מובאים היום בחשבון בצורה ראויה, כמו יכולת מקצועית, מנהיגות, מזג שיפוטי ועוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מובן שגם הוותק של המועמד יכול להיכלל במערכת השיקולים, אך בשום פנים, בשום פנים ואופן, לא הוא בלבד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ובכלל, מדוע לא נפעל לאתר מועמד ראוי לבחון אותו על-פי שיקולים נוספים, למעט הוותק?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, לתפקיד הנשיא יש חשיבות מהמעלה הראשונה, וחשוב שבראש מערכת המשפט בישראל יעמוד אדם בעל שיעור קומה שייבחר על סמך שיקולים ענייניים ומהותיים יותר מאשר שנות ותק במערכת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לאחר סיום הליך הסינון, כאמור, כפי שהצעתי, והבחירה של השופטים, מי מהאנשים מועמד ויכול לשרת בקודש ולשבת על כס נשיא בית-משפט העליון, יועמדו מומלצי הוועדה לבחירה על-ידי הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכל הממהרים להרים את הכפפה ולטעון כי הליך זה ישפיע על הנייטרליות של השופטים או שמדובר בפוליטיזציה של בית-המשפט, ייאמר מייד כי הכנסת תבחר את הנשיא מתוך המועמדים שתציע הוועדה עצמה, שהרי ממילא כל אחד מהם מקובל עליהם ומומלץ עליה, וראוי ועונה על כל הקריטריונים לכהן כנשיא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כדי לסבר את האוזן אוסיף, כי מסקירה השוואתית המתמקדת בגורם הממנה את נשיא בית-המשפט העליון במערכת המשפט במדינות דמוקרטיות, החוק הוא שנשיא האומה ממנה את נשיא בית-המשפט העליון, וכך זה בארצות-הברית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נכון ששם לאחר מכן המינוי כפוף לאישור הסנאט ברוב רגיל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: באנגליה הוא ממונה על-ידי ראש הממשלה, בקנדה - על-ידי המושל הכללי בהמלצת ראש הממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בניו-זילנד הוא ממונה על-ידי המושל הכללי בהמלצת ראש הממשלה, בדרום-אפריקה - על-ידי נשיא המדינה בהתייעצות עם ראשי מפלגות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בספרד הוא ממונה על-ידי המלך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: באוסטריה - על-ידי נשיא הרפובליקה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: באיטליה הוא נבחר מקרב שופטי בית-משפט העליון ועל-ידם לתקופה של שלוש שנים, הנתונה להארכה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בצרפת - על-ידי נשיא הרפובליקה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני סבור, כי כשם שהכנסת בוחרת את מבקר המדינה ואת נשיא המדינה, ראוי שתבחר בשיתוף הוועדה גם את נשיא בית-המשפט העליון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אגב, כפי שאמרתי, גם בארצות-הברית, סמל הדמוקרטיה הגדול בעולם, שמגינה על חופש הדיון הציבורי - גם היא בוחרת כפי שציינתי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מכל הטעמים שמניתי לעיל, וגם מכל אחד מהם לחוד, אני קורא לכם, חברי הנכבדים, לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת, שתרומתה לחברה ולמערכת המשפט בישראל חשובה לאין שיעור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת טל.

נסים דהן: גברתי שרת המשפטים, תגובתך.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שיכולות להיות מחלוקות שונות בדבר השאלה איך ראוי שייבחרו נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא בית-המשפט העליון, וכל שאלה כמעט ראויה להידון, למעט הפתרון שבחר פה מציע הצעת החוק, שעומד בניגוד מוחלט, באופן דרמטי, לכל עקרונות היסוד בכלל של השיטה הדמוקרטית במדינת ישראל, שמרכיבה, מורכבת, עומדת על אדנים של שלוש רשויות, שכל אחת מהן היא נפרדת, עצמאית, וכל אחת מהן יש לה בסיסים משלה, חוזק משלה.

ציפי לבני: אחת מהן היא כמובן הכנסת, שבה אנחנו מדברים עכשיו, השנייה היא הרשות המבצעת, הממשלה, והשלישית היא בית-המשפט העליון.

ציפי לבני: הפרדת הרשויות היא אבן יסוד בשיטה הדמוקרטית הישראלית, וצריך לשמור עליה מכל משמר.

ציפי לבני: זה לא תמיד נוח לגורם זה או אחר, דרך אגב, אבל, אני מקפידה, וזה בכל הכיוונים - כך אני חושבת שהכנסת צריכה לשמור על עצמה כמחוקקת, ובית-המשפט העליון צריך לכבד את מעמדה זה של הכנסת.

ציפי לבני: מאידך גיסא, הכנסת לא צריכה להתערב בנושאים שהם נושאי שפיטה.

ציפי לבני: הרעיון שהכנסת תתכנס ותבחר בחירה חשאית את נשיא בית-המשפט העליון מנוגד לחלוטין לכל ההוויה הדמוקרטית הישראלית, לכל עקרונות היסוד של השיטה.

ציפי לבני: זה עלול להביא לפוליטיזציה של בית-המשפט העליון.

ציפי לבני: אני יודעת שיש כאן כאלה שיטענו שפוליטיקה ממילא קיימת, אבל ודאי שלא מדובר בתהליך שבו הכנסת תבחר את השופטים.

ציפי לבני: זה יגיע לפוליטיזציה של בית-המשפט העליון.

ציפי לבני: אני לא הייתי רוצה לראות את המחזה - - -

משולם נהרי: בחירת נשיא מדינה זה דמוקרטי?

נסים דהן: נא לא להפריע, חבר הכנסת נהרי.

ציפי לבני: בחירת נשיא המדינה על-ידי הכנסת כשירה היא.

ציפי לבני: בחירת נשיא בית-המשפט העליון על-ידי הכנסת איננה כשירה, ומנוגדת לעקרונות היסוד של השיטה.

ציפי לבני: רק המחשבה שפה במסדרונות יסתובבו שופטים ויבקשו לעשות לעצמם לובי בין חברי הכנסת - -

משולם נהרי: על-ידי הוועדה לבחירת שופטים.

ציפי לבני: - - היא סיטואציה שהייתי מעדיפה שלא לראות כלל במוסד הזה או במדינת ישראל.

משולם נהרי: ועדה לבחירת שופטים זה לא כשר?

נסים דהן: חבר הכנסת משולם נהרי, רק בהסכמת השרה שאלות.

נסים דהן: זה לא "הכה את המומחה" עכשיו.

ציפי לבני: חבר הכנסת טל, אתה משיב אחרי כן?

נסים דהן: כן, ודאי.

נסים דהן: זכותו להגיב.

ציפי לבני: בסדר, זה חשוב לי לתכנון הזמן.

ציפי לבני: תודה.

ציפי לבני: בדברי ההסבר להצעה נכתב, כי ההוראה בסעיף 8 לחוק בתי-המשפט אינה עומדת בדרישת חוק-יסוד: השפיטה, אבל אין לכך כל יסוד.

ציפי לבני: ההוראה תואמת את האמור בסעיף 23 לחוק-יסוד: השפיטה.

ציפי לבני: לאור האמור לעיל ומכל הנימוקים האמורים, אנחנו מבקשים לדחות את הצעת החוק.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת טל או חבר הכנסת כהן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החלפתי כרגע כמה מלים עם ראש האופוזיציה טומי לפיד, שהוא עצמו היה בין אלה שטענו כאן מעל הדוכן שלא נכון בעצם לבחור את נשיא בית-המשפט העליון על-פי הוותק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה לעשות, שכשהוא ישב על כס שר המשפטים הוא שינה את דעתו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה בסדר, אפשר לשנות את דעתך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל לבוא ולומר לי שמישהו כאן מנסה לחבל במערכת המשפט?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה, האם אתה רק מחזק את מערכת המשפט?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה עוזר למערכת המשפט ואני המחבל בבית-המשפט?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני הצעתי את זה בידיים נקיות, ועיניכם רואות, באתי לכאן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גברתי השרה, אני מוכרח לומר לך, שאני לא רואה איך זה מנוגד להוויה הדמוקרטית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: וכי אנחנו לא בוחרים פה את נשיא המדינה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו לא בוחרים פה את מבקר המדינה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה נוגד, זה מתנגש?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יותר מכך, גברתי השרה, את לא חברה באותה ועדה, ואת לא מתערבת באותה ועדה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ולך אין שיקולים כרשות נפרדת, כרשות מבצעת לומר לנשיא המדינה, אם לא תבחר את זה ואת זה, אני לא אכנס את חברי הוועדה הזאת לבחירת שופטים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: את לא אומרת את הדברים האלה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: וכלום כבוד הנשיא ברק, נשיא בית-המשפט העליון, לא מגיע בצורה כזאת או אחרת לכל מיני סידורים עם חברי הוועדה, כמו למשל עם חבר הכנסת שאול יהלום?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: וכי נסתר מעיניכם שכשמינו את כבוד השופטת ארבל, מה, לא עשו את זה בהסכמה כזאת או אחרת שתמורת ארבל יקבלו את המועמדת של שאול יהלום?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר לומר שדוחים את הדבר הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אי-אפשר להשתמש בארגומנטים שהם לא נכונים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מפני שיש לנו כאן שני נציגים שחברים בוועדה הזאת לבחירת שופטים ויש להם מה לומר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה לעשות שמי ששותף בוועדה שכזאת מדרך הטבע מפעיל ומערב את השקפת עולמו בבחירה של השופטים הללו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת בריזון, אתה מפריע לי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גברתי השרה, אני הקשבתי לך בכבוד רב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם גברתי חושבת שזה ראוי ונכון, זה בסדר ואני אתייחס כך מהפינה לגברתי בפעם הבאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ומה עם רות גביזון, גברתי השרה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המשפטנית רות גביזון לא ראויה להיות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היא מצוינת, מעולה, עילוי, למה לא? ואז כשאת מציעה אותה, זו כבר לא התערבות של הרשות המבצעת בשיקולים האלה של הרשות השופטת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: והשופטת נילי כהן לא היתה ראויה להיות שופטת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רק בגלל חשבונות כאלה - איך נאמר שם בגמרא, חבר הכנסת אורלב?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: "אין אשה מתקנאה אלא בירך חברתה"; זה היה בגלל משהו שכזה כנראה, לא? אז מה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה פתאום לא ערבוב, זה לא התערבות של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת בדבר הזה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רק כשמציע איזה חבר כנסת שבא לעשות את הדבר, להפעיל איזו נורמה יותר טובה, יותר מתוקנת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין לי ספק שהדבר יגרום רק לחיזוק האמון בבית-המשפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת טומי לפיד, יושב-ראש האופוזיציה - רק רגע, לא קראתי לך לדבר.

נסים דהן: אתה ביקשת בקשה להודעה אישית.

נסים דהן: הודעה אישית על-פי התקנון - רק אם הדובר הזכיר אותך לשמצה או אמר איזה דבר חמור עליך.

נסים דהן: כיוון שהוא לא אמר אחד מהדברים, האלה, אני מבקש לא לנצל את התקנון לסחוב זמן.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים ועוברים להצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת לפיד, הוא לא השמיץ אותך.

נסים דהן: חבר הכנסת טומי לפיד, הוא היה מקבל אותה תשובה, ופעמים קודמות כשביקשת וחשבתי שאתה צודק קיבלת את רשות הדיבור, אז אתה לא יכול להתלונן.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד, מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – בחירת נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא בית-המשפט העליון), התשס"ג-2003, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 18, נגד - 39, אין נמנעים, הצעת החוק לא התקבלה.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/1639; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - חלוקת בתי-המשפט) - יציג חבר הכנסת יעקב מרגי.

נסים דהן: בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת החוק שלפנינו באה לייעל את עבודת מערכת בתי-המשפט, להפחית במידה ניכרת את העומס המוטל עליהם.

יעקב מרגי: כידוע, לפני כארבע שנים הציעה הוועדה לבדיקת מבנה בתי-המשפט הרגילים בישראל, ועדת-אור, לעשות זאת בדרך של הגדלת הסמכויות של בית-המשפט השלום, הפיכת בית-המשפט המחוזי לבית-משפט לערעורים והפחתה ניכרת של מספר התיקים שיגיעו לבית-המשפט העליון.

יעקב מרגי: אחת הבעיות העיקריות בהצעה הזאת היא, שאצל רבים נוצרת תחושה שבית-המשפט העליון עסוק בעניינים שברומו של עולם ואינו פנוי דיו לעניינים של יום-יום.

יעקב מרגי: עניינו של האזרח מן השורה, כשהשופטים מעדיפים לכתוב דיסרטציות ולקבוע ערכים ולעסוק בפילוסופיה כללית והם פחות מתעניינים בעבודה האפורה של השיפוט הרגיל ויישוב הסכסוכים - אם תתקבל הרפורמה של ועדת-אור המצב הזה עוד יחמיר, כיוון שמסופקני אם המטרה העיקרית של רפורמה זו היא להפוך את בית-משפט השלום לבית-משפט כללי.

יעקב מרגי: דומני שהרפורמה באה להצר את הגישה אל בית-המשפט העליון כדי שיוכל להידמות לבית-המשפט העליון היושב בוושינגטון.

יעקב מרגי: זה ציטוט מדברי השופט בדימוס משה לנדוי.

יעקב מרגי: בניגוד להצעת ועדת-אור, הצעת החוק שלפנינו, שתהפוך להצעה לסדר-היום בהסכמת השרה, לדעת מגיש ההצעה איננה מצירה את הגישה לבית-המשפט העליון.

יעקב מרגי: חשוב שבית-המשפט העליון ידון בכל סוגי העניינים המשפטיים בערעור בזכות כדי שיוכל לעצב בהלכותיו הפסוקות את הנורמות המשפטיות בכל תחומי החיים.

יעקב מרגי: לשם הקלת העומס הקיים בבית-המשפט העליון, מוצע להגדיל את מספר שופטי בית-המשפט העליון ל-20 שופטים לפחות.

יעקב מרגי: את העומס הרב המוטל על בתי-משפט השלום אנו מציעים להקטין על-ידי הגדלה משמעותית של סמכות בית-המשפט לתביעות קטנות, שיוכל לדון בתביעות כספיות עד לסכום של 50,000 ש"ח ובעבירות מינהליות שונות.

יעקב מרגי: מוצע לקבוע בחוק, כי מספר שופטי בית-המשפט העליון לא יפחת מ-20.

יעקב מרגי: העומס הרב המוטל על בית-המשפט העליון מקשה עליו מאוד לדון בכל התיקים התלויים ועומדים בפניו במהירות הראויה.

יעקב מרגי: רק השבוע פרסמו בעיתונות הארצית, הכתובה, את מספר התיקים המונחים על שולחנו של בית-המשפט העליון והוא אינו מסיים את הדיון בהם.

יעקב מרגי: לשם כך מוצע לקבוע בחוק את מספרם המזערי של שופטי בית-המשפט העליון ולהעמידו על 20.

יעקב מרגי: עם זאת, מובן שהכנסת ברצותה תוכל להגדיל את המספר.

יעקב מרגי: מוצע שתחילתו של סעיף זה תהיה לאחר שנה מיום פרסומו, וזאת כדי שיהיה סיפק בידי הוועדה לבחירת שופטים למנות שופטים על מנת שיושלם המספר המינימלי המצוין בהצעה.

יעקב מרגי: אנחנו כמובן הסכמנו, בהסכמת השרה, להפוך את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום.

יעקב מרגי: זו הזדמנות להודות לחבר הכנסת יצחק כהן, שהריץ את החוק הזה ונבצר ממנו להעלות אותו מפני שהוא יצא להזדהות עם התושבים הנצורים בכפר-מימון.

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לשרה גם על הסכמתה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום כדי שהנושא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב מרגי: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: גברתי השרה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן סוכם כפי שאמר המציע, שהצעת החוק תהפוך להצעה לסדר-היום, ולכן אני מציעה, גם בהסכמה, להעביר אותה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום.

נסים דהן: מי בעד, מי נגד?

נסים דהן: בעד זה להעביר לוועדת החוקה, נגד זה להסיר.

נסים דהן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 17, נגד - 3, אין נמנעים.

נסים דהן: ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך דיון.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/3705; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - מינוי סגני שרים), של חברי הכנסת עוזי לנדאו ויוסי שריד.

נסים דהן: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יוסי שריד.

נסים דהן: חבר הכנסת שריד, אף שעל-פי התקנון יש לך עשר דקות, בהתייעצות עם חברי הכנסת ויושב-ראש הכנסת, בגלל העומס היום, אם תסכים להסתפק בפחות, אני אשמח.

יוסי שריד: אני חושב שאני אסתפק בפחות.

יוסי שריד: מכל מקום, משאלתך מכובדת עלי.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת, הצעת החוק הזאת משותפת לחבר הכנסת עוזי לנדאו ולי.

יוסי שריד: בכל זאת, צריך להודות שאין זה מעשה שבכל יום שחבר הכנסת לנדאו ואני חוברים לאותה הצעת חוק בנושא ממשלי מובהק.

יוסי שריד: אני מגיע למסקנה, שכנראה דברים מסוימים שהתחוללו כאן בזמן האחרון, לפני כמה חודשים, קוממו את עוזי לנדאו ואותי במידה שווה, וההתקוממות הזאת הולידה את הצעת החוק הזאת.

יוסי שריד: בכלל, סגן שר במצב התחיקתי, הקונסטיטוציוני של היום - שרת המשפטים, אולי כדאי שמשרד המשפטים ייתן פעם את דעתו על הנושא הזה - הוא יציר ממשלי מאוד משונה.

יוסי שריד: לא ברור בדיוק מה תפקידו, לא ברורות סמכויותיו, אפילו לא ברור לאיזו רשות בדיוק הוא משתייך.

יוסי שריד: האם הוא משתייך לרשות המבצעת?

יוסי שריד: האם הוא משתייך לרשות המחוקקת?

יוסי שריד: זה מעין אנדרוגינוס.

יוסי שריד: אם יש לשר רצון טוב, יכול להיות שלסגן השר יש משהו לעשות.

יוסי שריד: בדרך כלל אין לו הרבה מה לעשות, או אין לו דבר לעשותו בתפקידו כסגן שר.

יוסי שריד: ולכן, הצעת החוק שלנו איננה קשורה בהכרח בסוגיה המסוימת הזאת, אבל אולי המחוקק, כלומר כולנו היושבים בבית הזה, ניתן פעם את דעתנו בשאלה מה ייעשה ביצור הממשלי המוזר הזה שנקרא סגן שר.

יוסי שריד: אדוני, מתי לפי דעתי יש אולי מקום, יש אולי הצדקה למינוי סגן שר, אם בכלל?

יוסי שריד: מקרה ראשון, במשרד גדול, שהעומסים בו כבדים והשר באמת זקוק לעזרה.

יוסי שריד: נניח, אני מעלה בדעתי את משרד הביטחון, יש בזה היגיון מסוים, אני חושב.

יוסי שריד: יש גם תחומים בתוך המשרד הזה שאפשר לראות בהם תחומים שייכים אבל נפרדים בעת ובעונה אחת, ואולי יש לזה הצדקה.

יוסי שריד: אולי יש הצדקה למנות סגן שר במשרד כל כך גדול וכל כך עמוס כמשרד החינוך, אולי כן, אולי לא.

יוסי שריד: נדמה לי שבכל שאר המשרדים – לא בטוח שעברתי על כולם – על פני הדברים אין בכלל הצדקה למינוי של סגן שר.

יוסי שריד: מתי עוד הייתי מחווה את דעתי בחיוב?

יוסי שריד: כאשר יש הסכם קואליציוני.

יוסי שריד: יש הסכמים קואליציוניים, היו דברים מעולם, מפלגות שונות, אולי בעיקר מפלגות חרדיות, שלא תמיד הן מצטרפות לממשלה עצמה, אבל בכל זאת הן רוצות מידה של שותפות, מידה של אחריות.

יוסי שריד: אפשר לקבל את זה, אפשר להתחשב בזה.

יוסי שריד: היו, כאמור, דברים מעולם, ומן הסתם גם יהיו דברים מעולם.

יוסי שריד: אפשר למנות סגן שר.

יוסי שריד: בכל שאר המקרים אני מניח שאין לזה הצדקה, אבל הדברים התנהלו במשך השנים כפי שהתנהלו, עד שבא אותו יום, אדוני היושב-ראש, בכנסת לפני כמה חודשים, כאשר מידת המיאוס, כנראה נגדשה.

יוסי שריד: היה כאן ניסיון, בוטה, מכוער, למנות שרים וסגני שרים לצרכים אחרים לגמרי.

יוסי שריד: לא היה שום צורך, לא היתה שום הצדקה, סתם מניעים פוליטיים, שהם לגיטימיים במקרים מסוימים, אבל מן הסוג הנחות ביותר, הנלוז ביותר, השקוף ביותר, הנהנתני ביותר, החשבונאי ביותר.

יוסי שריד: קרה דבר מוזר באותו יום בכנסת.

יוסי שריד: השרים שצריכים לקבל את אישור הכנסת באותה עסקת חבילה לא אושרו, וסגני השרים, משום שהכנסת איננה צריכה על-פי המצב התחיקתי הנוכחי לאשר אותם, הם עברו כאן.

יוסי שריד: אני כבר לא זוכר את מניינם – חמישה, שישה, שבעה, מי סופר?

יוסי שריד: והמינוי הזה, איך נגדיר אותו?

יוסי שריד: אפשר להגדיר אותו בכל מיני ביטויים מאוד חדים וחותכים.

יוסי שריד: אני אומר כך, הרי ברור לגמרי שבאותו מקרה היה מדובר בתגמול בעבור נאמנות.

יוסי שריד: הרי אין כאן אדם אחד – לא חשוב אם יצביעו כך או יצביעו אחרת עכשיו על הצעת החוק – לרבות ראש הממשלה הממנה, שחושב שהמינויים של אז באו מתוך כך שמשרד פלוני משווע לסגן שר אלמוני.

יוסי שריד: אני גם לא רוצה כבר לדבר על כישורים, כי כישורים, כידוע, כבר מזמן בפוליטיקה הישראלית הם לא בדיוק כרטיס הכניסה, אז לא צריך להיסחף ולא צריך להגזים, אבל בכל זאת איזה מינימום, מינימום נדרש, איזה סף נמוך של כישורים.

יוסי שריד: כמובן, דילגו מעל לסף הזה והבחירה היתה שקופה, וכאמור, מאוד מאוד כעורה.

יוסי שריד: אז השיקול היה אחד, תגמול בעבור נאמנות.

יוסי שריד: אם אתם רוצים, אולי אני אגדיר את זה אחרת, פיצוי בעבור ריצוי.

יוסי שריד: זאת אומרת, אתה מרצה את ראש הממשלה, ראש הממשלה מפצה אותך.

צבי הנדל: שוחד.

יוסי שריד: פיצוי בעבור ריצוי, ריצוי בעבור פיצוי.

יוסי שריד: מה בסך הכול אנחנו מנסים להציע כאן?

יוסי שריד: - לא דבר מרחיק לכת, לא שינוי סדרי בראשית.

יוסי שריד: בסך הכול, הכנסת, כפי שהיא מאשרת מינוי שרים, תאשר מינוי של סגני שרים.

יוסי שריד: אחרי ככלות הכול, לא מדובר בפרלמנט צר, לא מדובר בפרלמנט עוין, קרוב לוודאי שגם לממשלה יש כאן רוב, שאלמלא כן היא לא היתה ממשלה, הממשלה לא היתה ממשלה והאופוזיציה לא היתה אופוזיציה.

יוסי שריד: אולי אפילו לצערי, הכנסת היא לא לעומתית.

יוסי שריד: היא לא בהכרח עושה דברים להכעיס.

יוסי שריד: יבוא ראש הממשלה, או כל אחד אחר מטעם הממשלה, יציע סגני שרים, והכנסת תאשר או לא תאשר.

יוסי שריד: לא תמיד זה היה אידיאלי, לא תמיד זה היה מושלם, ותמיד היו כל מיני חישובים, אבל כל זמן שלא נעשה שימוש עד כדי כך ציני, עד כדי כך שרירותי, עד כדי כך לרעה במוסד הזה שנקרא סגן שר, ניחא, הדברים התנהלו כפי שהם התנהלו במשך עשרות שנים.

יוסי שריד: מכיוון שאנחנו מגיעים, אדוני היושב-ראש, להרבה מאוד שיאים – בעצם לא צריך לדבר במקרה הזה על שיא, אלא דווקא על שפל - ומכיוון שיורדים אל הדיוטות התחתונות ביותר, אל שפל המדרגה ממש, נדמה לי שהכנסת, גם אם היא מוחלת על סמכויותיה, במקרה הזה של סגני שרים, אין סמכויותיה מחולות, ובוודאי אין כבודה מחול.

יוסי שריד: תודה, אדוני.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: תשיב שרת המשפטים.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת לתיקון המוצע.

ציפי לבני: מדובר בתיקון בחוק-יסוד, שמטבע הדברים לא היינו רוצים למהר לתקנו, גם אם בחירת סגני השרים לא נראית בעיני חבר הכנסת יוסי שריד אחרי האירוע האחרון שהיה כאן.

ציפי לבני: אנחנו צריכים לבחון את העניין ברמה העקרונית שלו, ולא רק ברמה - - -

יוסי שריד: - - -

ציפי לבני: בסדר, אכן כך עשית, וכך אני גם אענה.

ציפי לבני: אבל אני אענה בקיצור רב.

ציפי לבני: מעבר לעובדה שמדובר בחוק-יסוד, צריך לעשות הבחנה בין תפקידו של שר לבין תפקידו של סגן שר, גם מבחינת האחריות המיניסטריאלית שלהם והחובה שלהם כלפי הכנסת.

ציפי לבני: השר שאכן מתמנה ומאושר על-ידי הכנסת חב חובת דיווח, חובה לא רק בתחומי משרדו, אלא גם אחריות קולקטיבית מול הכנסת ונדרש בחובות הדיווח ובעוד שורה של חובות במערכת היחסים בינו לבין הכנסת.

ציפי לבני: לעומתו, תפקיד סגן השר איננו דומה לתפקידו של שר, אם כי, מטבע הדברים, הוא אמור להיות עזר לשר במילוי תפקידו.

ציפי לבני: הוא מטבע הדברים לא יושב דרך קבע בישיבת ממשלה ולא נוטל חלק בהצבעות של הממשלה ובהחלטותיה, ולכן מעמדו שונה.

ציפי לבני: על כן ההבחנה שנעשית בין שר, שביחס אליו נדרש אישור הכנסת, לבין סגן שר, שלגביו נמסרת הודעה אך לא נדרשת הצבעה, היא הבחנה ראויה, שיכולה להמשיך להתקיים בחוק-היסוד.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת שריד, אתה רוצה להשיב?

יוסי שריד: לנדאו ישיב.

נסים דהן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, כאחד המציעים.

נסים דהן: מייד אחרי דבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו ניגש להצבעה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב ששרת המשפטים פשוט החטיאה את העניין.

עוזי לנדאו: היא החמיצה את עניין הבנת הנקרא.

עוזי לנדאו: גברתי שרת המשפטים, זה בדרך כלל לא מקובל בכנסת שאדם מפנה את גבו למי שמדבר אליו.

ציפי לבני: אני מקשיבה.

עוזי לנדאו: גברתי שרת המשפטים, יש ספר של דן בן-אמוץ על "תמונת המחבר מאחור".

ציפי לבני: אני מתנצלת.

עוזי לנדאו: גברתי שרת המשפטים, אני חושב שבתשובתך לחבר הכנסת שריד, את החמצת את העיקר.

עוזי לנדאו: הדיון כאן איננו על טיבם של סגני שרים והאם הכנסת צריכה לאשר או לדחות בשל תפקידם או מהות מעשיהם.

עוזי לנדאו: הצעת החוק של חבר הכנסת שריד ושלי, עניינה תרופה למחלת שיכרון הכוח.

עוזי לנדאו: אני סבור שאולי היה רצוי אפילו לצרף את זה לחוק העונשין, כדי לטפל באופן חד יותר, יעיל יותר, בעבירות של שוחד פוליטי.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אני סיימתי.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 17 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מינוי סגני שרים) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: 32 בעד, 17 נגד.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הדיון.

נסים דהן: זו ועדת החוקה, חוק ומשפט או ועדת הכנסת?

מאיר שטרית: ועדת הכספים.

נסים דהן: ועדת הכנסת תחליט.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: השר, אתה עומד על זה שזו ועדת הכספים?

מאיר שטרית: אני מציע ועדת הכספים.

נסים דהן: אתה עומד על כך, או אתה מציע?

מאיר שטרית: עומד על ההצעה.

נסים דהן: ועדת הכנסת תחליט.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/2915; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים.

נסים דהן: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לנוכחות בדיון בדלתיים סגורות בבית-משפט לנוער) - חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

נסים דהן: גברתי שרת המשפטים, מה ביקשת לעשות?

ציפי לבני: לא, צדקת.

נסים דהן: אני מצטער, לא תוכלי לענות על כולן בבת-אחת, כל הצעת חוק בנפרד.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, על-פי סדר-היום שלפנינו, היו שתי הצעות חוק בעניין סגני השרים.

נסים דהן: חבר הכנסת וילן הוריד את הצעתו.

נסים דהן: עכשיו הוא מדבר על הצעה אחרת לגמרי.

אבשלום וילן: יש לי בסדר-היום הצעה נפרדת, לאחר מכן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן עיוות היסטורי, וניסיתי להגיע להבנות עם משרד המשפטים על כך, גם עם שר המשפטים הקודם וגם עם השרה הנוכחית.

אבשלום וילן: משום-מה, יש פלונטר שלא מאפשר להתקדם.

אבשלום וילן: במה דברים אמורים?

אבשלום וילן: סעיף 15(א) קובע, כי בדיון הנערך בדלתיים סגורות לפי סעיף 68 לחוק בתי-המשפט, 1984, נפגע עבירה זכאי להיות נוכח בדיון בבית-המשפט בעניין העבירה שממנה נפגע, ומלווה על-ידי אדם נוסף, לפי בחירתו.

אבשלום וילן: סעיף 68 הזה לחוק בתי-המשפט אינו חל על בית-המשפט לנוער, או לחלופין על בית-המשפט בשבתו כבית-המשפט לנוער.

אבשלום וילן: עם חקיקת חוק הנוער ב-1971 נקבעה מסגרת נפרדת של בית-משפט לנוער, כשהדגש הושם על דרכי דיון המותאמות לקטינים.

אבשלום וילן: מה הבעיה?

אבשלום וילן: לבגיר שנפגע מותר להביא עמו מלווה נוסף; לקטין שנפגע אסור.

אבשלום וילן: הרעיון המקורי היה שבית-המשפט לנוער יגן על קטינים שמבצעים עבירה, ואז הנפגע לא יוכל להביא אתו מלווה כמו במשפט רגיל, בדלתיים סגורות.

אבשלום וילן: אבל כולנו רואים: רק ביום שני היה יום האלימות בכנסת, ודנו בנושא.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לעבור כרגע לשפת המספרים ולא להסביר כמה מקרי עבירות של נוער, של קטינים, יש לנו בשנים האחרונות.

אבשלום וילן: זה גם מה שאמרתי לשרת המשפטים היום.

אבשלום וילן: אם הנפגע מבוגר, ומשרד המשפטים חושב שגם למבוגר אסור להביא אתו מלווה, כדי להגן על הקטין הפוגע, אני עוד מבין.

אבשלום וילן: אבל יש כל כך הרבה נפגעים קטינים שנפגעים על-ידי קטינים ואסור להם, על-פי החוק הקיים היום, להביא מלווה, אם זה בבית-המשפט לנוער בדלתיים סגורות.

אבשלום וילן: זה נראה לי אבסורד משפטי.

אבשלום וילן: אמרתי לשרת המשפטים, ואני אומר גם פה, אף-על-פי שוועדת השרים התנגדה: אחרי הקריאה הטרומית אני מוכן להגיע לנוסח מוסכם עם משרד המשפטים, ובלבד שנתקן את המצב ונאפשר לקטינים שנפגעים מקטינים להביא אתם מלווה כאשר המשפט בדלתיים סגורות ולאפשר להם להגיש את תביעתם כראוי.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: שרת המשפטים.

ציפי לבני: אתה רוצה לדחות את ההצבעה למועד אחר?

אבשלום וילן: אין לאן, בשבוע הבא אין לאן לדחות.

אבשלום וילן: הצהרתי שאהיה מוכן לחכות.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בשאלה עקרונית, שעוסקת בשפיטה של בני-נוער.

ציפי לבני: צריך לזכור שמערכת השיפוט של בני-נוער שונה לחלוטין ממערכת השיפוט של עבריינים בוגרים, במסגרת מערכת בתי-המשפט הרגילה.

ציפי לבני: על כן, כאשר אנחנו מדברים על בני-נוער, אולי חבר הכנסת וילן רואה לפניו נפגע שהוא נער, אבל בדרך כלל המצב הוא שהנער הוא העבריין שעומד לדין.

נסים דהן: חברי הכנסת, נא לשבת במקומות.

נסים דהן: חברי הכנסת זנדברג, כהן, כהן.

ציפי לבני: לעומת בתי-המשפט הרגילים שבהם באמת עקרון הדיון הוא דלתיים פתוחות, במקרה זה ניתנות הגנות שונות במהלך הדיון לאותו נער, גם אם הוא עבריין.

ציפי לבני: במסגרת הזאת - גם הדברים שעליהם מפנה חבר הכנסת וילן את הערותיו.

ציפי לבני: התקיים דיון בוועדת השרים.

ציפי לבני: ההצעה הזאת איננה חדשה, היא הועברה זה כבר.

ציפי לבני: הוסכם הן על דעת המשרד לביטחון פנים והן על דעת משרד המשפטים להתנגד לה.

ציפי לבני: בין הנימוקים שהועלו במסגרת הדיונים בוועדה עלתה סיטואציה שהיא בכל זאת מאוד מיוחדת.

ציפי לבני: לעומת עבריינים – שאני לא רוצה לומר עליהם שהם רגילים, כי אין דבר רגיל בעבריינות, אבל הם בגירים – ששם יש איזון בין הצרכים השונים של המערכת, והכוונה לאיזון בין האינטרסים הנוגדים: מצד אחד הזכות והאינטרס הציבורי בקיום משפט בדלתיים פתוחות, ומנגד מעט הזכויות, אבל הן זכויות, שקיימות לעבריין במסגרת הליך הדיון.

ציפי לבני: מקום שאנחנו מדברים על עבריינות של בני-נוער, מכלול המערכת ומכלול האינטרסים שמונחים על הכף שונים במידת-מה.

ציפי לבני: במסגרת הזאת האינטרסים מחייבים התייחסות לעבריין באופן אחר, לא מבחינת החלטות בית-המשפט אלא ודאי מבחינת אופן ניהול התיק – גם בשל הרצון שלא יהיה מצב שבו אם הנפגע הוא אדם מבוגר והוא בא עם עוד אנשים לאולם הדיונים, התוצאה יכולה להיות בעייתית מאוד מבחינת הליך הדיונים; גם מבחינת הנאשם שעומד באותו זמן לדין.

ציפי לבני: בסופו של דבר זה עלול לגרום לתוצאה שלא היינו רוצים לראות, גם מתוך ראייה של התהליך המשפטי וגם של העונש שלאחריו, כתהליך שמתחיל בבית-המשפט ולא תמיד מסתיים שם, ונועד, מטבע הדברים, גם להביא לאחר התהליך המשפטי לשיקומו של העבריין.

ציפי לבני: מקום שמדובר בבני-נוער, התהליך הזה הוא חשוב יותר, מורכב יותר, הוא גם בעל סיכויים גדולים יותר, אם הוא נעשה בדרך ובאופן הנכונים.

ציפי לבני: מאידך גיסא, אם נקיים במסגרת בתי-המשפט לנוער את ההליכים והכללים שמתקיימים בבתי-המשפט הרגילים, נמצא שאיננו משיגים את המטרות שלשמן נועד החוק.

ציפי לבני: אכן, המציע שוחח אתי לפני שהעלה את הצעתו.

ציפי לבני: אני מצדי הבהרתי, שגם אם יש נכונות לתקן, מאחר שהחלטת ועדת השרים היתה להתנגד לחוק ברמה העקרונית שלו, ההצעה שלי היתה שההצבעה תהיה במועד אחר – אך המציע לא הסכים – על מנת שנוכל לראות אם יש נושאים שכן ראוי לתקנם.

ציפי לבני: אם האינטרס של המציע הוא להגן על בני-הנוער, נדמה לי שדווקא היה ראוי שיתמוך בהליך שבו במסגרת הדיונים בבית-המשפט לנוער חל דין שונה מהדין החל בבתי-המשפט למבוגרים.

ציפי לבני: מכל הסיבות האמורות החליטה הממשלה, על דעת המשרדים הנוגעים בדבר, להתנגד להצעת החוק.

ציפי לבני: זו החלטת הממשלה.

ציפי לבני: יצוין שהיא מחייבת את הממשלה כולה, כמובן, ואת מרכיבי הקואליציה כולם, חברי הכנסת ושרים כאחד.

ציפי לבני: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת וילן רוצה להשיב?

נסים דהן: מייד אחרי דבריו של חבר הכנסת נצביע.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת המשפטים, אני חוזר על הצעתי.

אבשלום וילן: כל הוויכוח בינינו הוא בשאלה אם קטין שנפגע יוכל להביא מלווה לבית-משפט לנוער או לא.

אבשלום וילן: על בגיר הסכמנו.

אבשלום וילן: לכן אני חוזר על הצעתי.

אבשלום וילן: כמו במקרים אחרים כאלה, אני מוכן להעביר בקריאה טרומית, לחכות לעמדת ממשלה, ואחרי זה יש לנו שנה להסתדר, כמה שתרצי.

אבשלום וילן: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: חברי הכנסת, לתפוס מקומות, שלא תהיה תלונה של מחטף.

נסים דהן: ההצבעה - החלטה.

נסים דהן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לנוכחות בדיון בדלתיים סגורות בבית-משפט לנוער), התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 28, נגד - 19, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה.

נסים דהן: היא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך החקיקה.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/3217; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: הצעת חוק המפלגות (תיקון - הגבלת חברות בגוף בוחר) - חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברות וחברי הכנסת, החוק המובא כאן היום נועד להיות עוד מנגנון הגנה על הדמוקרטיה הישראלית.

אילן שלגי: בכנסת הקודמת התקבלה ברוב גדול הצעת חוק של חברת הכנסת – ולאחר מכן השרה – יהודית נאות ז"ל, ולפיה מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ונידון לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים, לא יוכל להיות מועמד לכנסת במשך שבע שנים.

אילן שלגי: כעת אנחנו באים להרחיב את אותה מגבלה גם על חברים בגוף בוחר, במרכז מפלגה, מועצת מפלגה, לשכת מפלגה, הגוף הבוחר חברי כנסת, שרים.

אילן שלגי: לא מדובר על בחירות שמתקיימות ומשתתפים בהם כלל חברי המפלגה.

אילן שלגי: החשיבות היא קודם כול בכך שזהו מנגנון הגנה נוסף לדמוקרטיה, תהיה פה הצהרה שאומרת שאנחנו איננו רוצים עבריינים כחברים בגופים בוחרים.

אילן שלגי: מדובר על מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.

אילן שלגי: את היות העבירה עם קלון או לא, על-פי החוק המתייחס לחברי כנסת, קובע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

אילן שלגי: אין לי התנגדות אם בוועדה ייקבע שיהיה זה בכל מפלגה יושב-ראש ועדת הבחירות של המפלגה.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שלחברי גוף בוחר לפעמים יש ויכולה להיות השפעה לא רק על הבחירה, אלא גם על התפקוד שלנו כחברי הכנסת או כשרים.

אילן שלגי: חשוב שאנחנו נגן על הדמוקרטיה, חשוב גם שנתקן מעט את הדימוי של חברי הכנסת ושל אנשי הציבור בכלל.

אילן שלגי: נמסר לי שהממשלה אינה מתנגדת להצעה, ואני אודה לכם על תמיכתכם.

אילן שלגי: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: שרת המשפטים.

נסים דהן: היום יש לך יום מלא.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה אינה נוהגת לנקוט עמדה בהצעות חוק הנוגעות לניהולן של מפלגות, וכך גם במקרה זה הוחלט שלא לנקוט עמדה.

ציפי לבני: עם זאת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שהחלטתה שלא לנקוט עמדה מותנית בשני תנאים שלהם הסכים המציע – כך הבנתי.

ציפי לבני: האחד, שלא יועבר מידע אוטומטית מן המרשם הפלילי למפלגות, והשני, שלא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יתחיל לעסוק בשאלה אם יש או אין קלון בעבירות מעבירות שונות של חברי הגוף הבוחר.

ציפי לבני: כפוף להסכמת המציע לערוך שינויים אלה לאחר הקריאה הטרומית, הממשלה לא נוקטת עמדה, והמציע הודיע שהוא מוכן לעשות כך.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כיוון שהממשלה לא מתנגדת, זכותו של חבר הכנסת להתנגד.

נסים דהן: האם יש אחד כזה?

נסים דהן: אין.

נסים דהן: לא ביקשו.

נסים דהן: עוברים להצבעה, חבר הכנסת שלגי.

נסים דהן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 43 נגד - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון – הגבלת חברות בגוף בוחר), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נסים דהן: בעד – 43, שני מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך החקיקה.

נסים דהן: הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא: יחס המדינה לניצולי שואה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושאים: הצורך בהקמת בית-ספר חדש בכפר עילבון, וביטול כיתות ז' וח' בבית-הספר "יד ליד" לחינוך דו-לשוני בירושלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/3787; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות השוללות את קיומו של העם היהודי) - חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

קריאה: לא נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן.

רן כהן: תעבור הלאה.

נסים דהן: הוא היה פה לפני שנייה.

צבי הנדל: הוא פה, הוא פה.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – חבר הכנסת יורי שטרן, קראתי את שמך פעמיים.

נסים דהן: כמעט.

נסים דהן: בבקשה, בבקשה, מהר מהר.

נסים דהן: קיבלת חנינה, אז תעשה את זה קצר מאוד.

יורי שטרן: קודם כול אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שהתחשבת באמת בנסיבות הטכניות.

יורי שטרן: הצעת החוק שלי, כמו כמה הצעות חוק שעברו בקריאה טרומית בשבוע שעבר, נדמה לי – או שלא, לפני שבועיים – מתייחסת לתופעה מאוד מדאיגה שהתגלתה בארץ בתקופה האחרונה, והיא גילויים של ניאו-נאציזם בציבור הישראלי.

יורי שטרן: התארגנויות.

יורי שטרן: אולי משקלן קטן בהרבה ממה שיוצא מהכתבות הבומבסטיות בכלי התקשורת, אבל עדיין מדובר בדברים שפשוט אין להם שום מקום בארץ.

יורי שטרן: לא יכולה להיות שום סובלנות לתופעות כאלה.

יורי שטרן: לכן הצעתי בהצעת החוק שלי, שמי ששולל את קיומו של העם היהודי, מאבד את האזרחות הישראלית.

יורי שטרן: הצעות חוק שעברו היו פחות מרחיקות לכת, ואני סיכמתי עם שרת המשפטים – אמרתי את זה גם ליושב-ראש הקואליציה – שאין לי כוונה לעמוד דווקא על הסנקציה שקבעתי בהצעת החוק שלי, אלא אני אלך בהתאם לדברים שהתגבשו בהתייעצות, בדיונים, מסביב לשאר ההמלצות.

יורי שטרן: אני מבין שהנטייה היא להגיע לסידורים אחרים של בדיקת קבלת האזרחות, ענישה לאזרח.

יורי שטרן: מה שלא יהיה, התוצאה צריכה להיות אפס סובלנות לתופעות האלה.

יורי שטרן: כי כאשר אנחנו באים לגויי העולם בדרישה הזאת, לעקור מן השורש את האנטישמיות ואת התנועות הנאציות, לא יכול להיות שאנחנו עצמנו לא נדע להתמודד ולהילחם בזה אצלנו במדינה.

יורי שטרן: אני מבקש, לכן, לתמוך בהצעת החוק שלי, שתצטרף לשלוש הצעות, לדעתי, שעברו קריאה טרומית, על מנת להגיע לפתרון מוסכם.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: שרת המשפטים.

נסים דהן: חברי הכנסת, נא לשבת במקומות.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן היא תוצאה, היא באנגלית after effects של תהליכים שראינו בחברה הישראלית וזעזעו את כולם ויצרו תהליך של הגשת הצעות חוק שונות בתחום הזה.

ציפי לבני: חלקן עסקו באיסורים שונים שקשורים להתאגדות שעניינה גזענות, או חס וחלילה תמיכה בעקרונות הנאציזם; חלקן קבעו גם ענישה שעוסקת בשלילת אזרחות ובתהליכים כאלה או אחרים.

ציפי לבני: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

ציפי לבני: על דעת כל חברי הוועדה, הרעיון שבו נשללת האזרחות הוא רעיון שאי-אפשר לתמוך בו, וזה היה החלק היחיד בהצעת החוק, לעומת הצעות חוק אחרות, שחלק מהן קבעו שלילת אזרחות וריככו במהלך הדיון את ההצעה והסתמכו על סעיפים אחרים, או שסיכמו עם משרד הפנים שהתהליך יהיה כזה שבו הדבר מובא בחשבון לפני מתן האזרחות, ולא נעשה כאקט של שלילת אזרחות.

ציפי לבני: הממשלה תמכה בעבר בשורה של הצעות חוק כאלה, על בסיס זה שהמציעים בזה אחר זה הודיעו שיתאימו את עצמם לעקרונות ולא יהיה מצב שבו תישלל אזרחות.

ציפי לבני: הדבר יהיה בסיכומים עם משרד הפנים בהליך קבלת האזרחות, או לחלופין בצורה שתבהיר שמדינת ישראל - החברה בישראל – איננה מקבלת תהליכים מהסוג הזה שראינו.

ציפי לבני: המציע הודיע עכשיו שהוא מקבל על עצמו את כל ההגבלות והאיסורים שקיבלו על עצמם המציעים האחרים, שעל הצעותיהם הצבענו גם לפני שבוע וגם לפני שבועיים.

ציפי לבני: בדרך כלל סיטואציה כזאת חוזרת לוועדת שרים לחקיקה, אבל הואיל וזו הפעם האחרונה שבה עולות הצעות חוק פרטיות והמציע מבקש לקיים את הדיון בכל זאת, הוא סיכם עם יושב-ראש הקואליציה שיינתן חופש הצבעה.

ציפי לבני: בסיטואציה הזאת, הואיל והתקבלה החלטה בוועדת השרים, השרים מחויבים בהחלטה זו, דהיינו לא יוכלו לתמוך בהצעת החוק, אך מאידך גיסא יש חופש הצבעה לשאר חברי הקואליציה, כל זאת כפוף לתנאים שקיבל על עצמו המציע - לא יהיה מדובר בהליך של שלילת אזרחות אלא בהליך של התאמה, כפי שיהיה ביחס לשאר הצעות החוק בוועדת החוקה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: המציע רוצה להשיב?

נסים דהן: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: נא להצביע.

נסים דהן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 35 נגד - 3 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות השוללות את קיומו של העם היהודי), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נסים דהן: 35 בעד, שלושה נגד ושני נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך החקיקה.

נסים דהן: ["דברי הכנסת", חוב' ל"ז, עמ' 24181.

נסים דהן: ]

נסים דהן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקוני חקיקה - הגדרת נכה), של חבר הכנסת חיים אורון - תשובה והצבעה.

נסים דהן: שר האוצר משיב על ההצעה.

נסים דהן: שר האוצר איננו.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לומר משהו?

נסים דהן: הודעה ליושב-ראש הקואליציה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, החלטנו על דעת ראש הממשלה לאפשר חופש הצבעה בקריאה הטרומית של הצעת החוק של חבר הכנסת אורון.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: נא להצביע.

נסים דהן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 45 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקוני חקיקה - הגדרת נכה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נסים דהן: 45 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

נסים דהן: הצעת החוק נתקבלה, והיא תעבור לוועדת הכספים להמשך החקיקה.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/1716; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נסים דהן: אני מזכיר לכולם, שעל-פי החלטת חברי הכנסת ויושב-ראש הכנסת, נצטמצם לחמש דקות כדי לחסוך זמן.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא הצעת חוק לפירוק איחוד הרשויות המקומיות במקבץ 40, שכולל את היישובים מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה.

עסאם מח'ול: הצעת חוק קודמת לפירוק איחוד יישובים במקבץ שכלל את היישובים ירכא, ג'וליס, אבו-סנאן, יאנוח וג'ת עברה בכנסת הזאת.

עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת היתה על דעתו ובהשתת

עסאם מח'ול: פותו של מי שמכהן היום כשר הפנים, שהיה משוכנע, ואני בטוח שהוא עדיין משוכנע, שמדיניות האיחודים נולדה בחטא, והחטא הזה רק מתגלגל, הולך וגדל עם הזמן.

עסאם מח'ול: השאלה שעומדת על הפרק היא, האם אפשר להעלים עין, האם אפשר להחריש מול הזעקה שבאה מאותם מקבצים, שזועקים בימים אלה?

עסאם מח'ול: הניסיון לאיחוד יישובים לא עלה יפה.

עסאם מח'ול: מלכתחילה היה ברור שהוא יעלה על שרטון, והוא אכן עלה על שרטון.

עסאם מח'ול: בשנת 2003 הוחלט שהמקבץ הזה יצורף מתוך הנחה שזה יחסוך חיסכון ניכר, שיוכל להיות מופנה לפיתוח היישוב המאוחד.

עסאם מח'ול: אנחנו נמצאים כשנתיים אחרי האיחוד, ואנחנו יכולים להגיד בפה מלא ועל סמך זעקת התושבים, ששום תקציבים לא הועברו לפיתוח היישוב המאוחד והיישוב המאוחד הפך להיות דרך להסיר מעל הממשלה את האחריות שלה לפיתוח כל אחד ואחד מהיישובים המוזכרים.

עסאם מח'ול: לא ידעתי שהזמן מצומצם לחמש דקות, אבל יש לי כבר ביד הפנייה של דאלית-אל-כרמל ועוספיא, עיר הכרמל, שזועקת את זעקתה.

עסאם מח'ול: על-פי סקר דעת קהל, שתוצאותיו הועברו לשר הפנים, 70%-80% מהתושבים אומרים: לא, אנחנו לא רוצים, זה פוגע באינטרס שלנו, זה לא יצר הזדמנות לחסוך ולהפנות תקציבים לפיתוח הכפרים המאוחדים, אלא הביא מעמסה, עול, גירעון, הזנחה, אפליה, אבטלה, אי-תשלום משכורות בזמן, שסבלו ממנו כל אחד מהיישובים.

עסאם מח'ול: זה העמיס את כל זה ועשה חלוקה מחדש של העול והגירעונות.

עסאם מח'ול: אנשים זועקים.

עסאם מח'ול: אף אחד משלושת היישובים לא מצליח להרגיש שזה נותן לו איזו תקווה, איזה אופק להתפתחות.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית, השר לשעבר, שר האיחודים, היא: האם כשהחלטת על האיחוד הלכת לבחירות עם תוכנית איחוד?

עסאם מח'ול: האם הלכת ובחרת את המועצה המאוחדת כאשר יש לך תוכנית עם מבנה ארגוני מיוחד?

עסאם מח'ול: לא היתה לך.

עסאם מח'ול: לא היתה לך תוכנית הבראה, לא היתה לך תוכנית פיתוח ואין לך גם היום.

עסאם מח'ול: לכן זה היה ניסיון להתעלל באותם יישובים שממילא סבלו.

עסאם מח'ול: מג'ד-אל-כרום היא מועצה שסוחבת 100 מיליון שקל גירעון.

עסאם מח'ול: מה עשית לבענה ולדיר-אל-אסד?

עסאם מח'ול: כפית עליהם את העול ואת הגירעון של מג'ד-אל-כרום, ועד היום לא מקבלים משכורות.

עסאם מח'ול: אם מקבלים משכורות, אלה משכורות גירעוניות, שיהיו גיבנת על גבה של המועצה המאוחדת.

מוחמד ברכה: במצב הנוכחי אין מועצה מאוחדת, יש ארבע מועצות.

עסאם מח'ול: לפני פחות מחודש התקבל שר הפנים על-ידי המועצה המאוחדת והכריז על עיר.

עסאם מח'ול: אני שואל: האם גדלו התקציבים של העיר הזאת מעבר למה שהיה לשלוש המועצות?

עסאם מח'ול: לא.

אופיר פינס-פז: כן, כן, בהרבה.

עסאם מח'ול: האם גדל שטח השיפוט?

עסאם מח'ול: לא, לא.

עסאם מח'ול: יש הצעות והן לא התקבלו.

אופיר פינס-פז: כן, כן.

נסים דהן: שר הפנים, לא מקובל ששר מפריע במליאה.

נסים דהן: עוד מעט התור שלך לענות.

עסאם מח'ול: אני אשאל אותך, שר הפנים, הכרזת על עיר, האם אישרת אזור תעשייה לעיר הזאת?

עסאם מח'ול: לא.

עסאם מח'ול: האם אישרת אזור סחר ליישובים האלה?

עסאם מח'ול: לא.

עסאם מח'ול: יש אמירה שאזור התעשייה כבר קיים בכרמיאל, קיים בבר-לב וקיים בתפן, והדבר היחיד שאתה מוכן להתפשר עליו עם היישובים האלה הוא שהם יהיו שותפים בארנונה.

עסאם מח'ול: אין צורך בעיר, יש עיר שקוראים לה כרמיאל.

עסאם מח'ול: תעשה מכל היישובים האלה יחד עם כרמיאל עיר גדולה אחת, אבל אתה לא עושה את זה.

עסאם מח'ול: אין צורך בשתי ערים, זו מול זו.

עסאם מח'ול: המטרה האמיתית של התוכנית הזאת היא להבטיח ששלושת היישובים יתפתחו אחד על השני, אל תוך השני, כדי למנוע את התרחבותו של מג'ד-אל-כרום, היישוב הגדול והקולט דרומית מכביש 80.

עסאם מח'ול: זאת הכוונה, זאת המטרה, זאת התוכנית של פיתוח הגליל והנגב, כפי שהיא מוצעת היום.

עסאם מח'ול: מג'ד-אל-כרום יכולה להתפתח בכיוון בענה, ועל חשבון הרזרבות של בענה ודיר-אל-אסד, אבל חס וחלילה לא דרומית לכביש, כפי שהיה בתוכנית-האב של היישוב מג'ד-אל-כרום, מ-1999.

עסאם מח'ול: כאן יש מדיניות ברורה, בלתי קבילה, פוגעת בתושבים, מייסרת את התושבים, מאמללת את התושבים, והעובדים לא מקבלים משכורות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, עבר הזמן.

נסים דהן: נא לא להפריע.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תודה בכבוד, שהיא מגיעה למסקנה שתוכנית האיחודים הזאת שנולדה בחטא לא הביאה שום ברכה; היא היתה מיועדת רק לחסוך לממשלה ולא להיטיב עם התושבים.

עסאם מח'ול: תשנו דיסקט, תשנו כיוון, תחשבו מה טוב יותר לתושבים, ולא מה חוסך יותר לממשלה.

עסאם מח'ול: כך משרתים אוכלוסייה וכך מקדמים את ענייניה.

עסאם מח'ול: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: שר הפנים, בבקשה.

אברהם פורז: יש עוד שתי הצעות.

נסים דהן: יש הצעות מוצמדות, נכון.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/2559; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: חבר הכנסת דוד אזולאי.

נסים דהן: שר הפנים, תשיב לכולם ביחד.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים מכובדים, נושא איחוד הרשויות, לצערי הרב, הורתו ולידתו שלא בקדושה.

דוד אזולאי: מלכתחילה הדבר הזה נעשה בצורה שלומיאלית, לצערי הרב.

דוד אזולאי: מה לעשות, שר הפנים דהיום בעצמו יודע את האמת.

דוד אזולאי: יודע, לא מהיום.

דוד אזולאי: גם לו היתה ביקורת כבר אז על איחוד הרשויות, שזה לא נעשה בצורה הוגנת, זה לא נעשה בצורה מכובדת, זה לא נעשה בצורה מקצועית, אלא היה אז – איך קוראים לשר הפנים דאז?

דוד אזולאי: שכחתי את שמו.

דוד אזולאי: מי זה?

דוד אזולאי: מי זה?

ואסל טאהא: פורז.

דוד אזולאי: אה, פורז משינוי.

דוד אזולאי: שכחתי.

דוד אזולאי: פורז.

אברהם פורז: זו התנהגות לא ראויה.

אברהם פורז: זה קנטרני - - -

דוד אזולאי: חס ושלום.

אברהם פורז: אתה לא באמת שכחת.

דוד אזולאי: זאת העלבה, חבר הכנסת פורז?

דוד אזולאי: אם נעלבת ממני, חבר הכנסת פורז - - -

אברהם פורז: - - -

רשף חן: אדוני היושב-ראש, מי זה שם מדבר?

נסים דהן: חבר הכנסת פורז עושה את העבודה יפה, אל תעזור לו, חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: רק רציתי לשאול מי זה מדבר שם.

נסים דהן: הוא לא צריך את העזרה שלך.

רשף חן: מה זה?

דוד אזולאי: חבר הכנסת פורז - - -

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, אתה מתערב בריב לא לך.

רשף חן: רק רציתי לשאול איך קוראים לזה שמדבר.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים דהן: לחבר הכנסת פורז אני אפילו לא מעז לקרוא.

נסים דהן: אני מבין.

נסים דהן: התגרו בו, הוא עונה.

נסים דהן: אבל אתה, מה אתה מתערב?

דוד אזולאי: חבר הכנסת פורז, אתה לא צריך להיעלב מזה, ואם נעלבת - -

אברהם פורז: זאת היתה הכוונה.

דוד אזולאי: - - אני מתנצל בפניך.

נסים דהן: קיבלנו את ההתנצלות.

נסים דהן: נמחק מהפרוטוקול.

נסים דהן: נמשיך הלאה.

רשף חן: אני מתנצל בפניך, חבר הכנסת אזולאי.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, למה אתה מתערב?

רשף חן: לא להתנצל?

נסים דהן: נהיית שופט קו?

רשף חן: לא להתנצל?

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, אני קורא אותך פעם שנייה, שלישית.

צבי הנדל: הוא התנצל.

צבי הנדל: הוא התנצל.

נסים דהן: הוא לא צריך להתערב.

מל פולישוק-בלוך: הוא התנצל.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, אתה מתערב בריב לא לך.

יוסי שריד: אני יכול להתערב?

נסים דהן: אתה תמיד.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל הנושא של איחוד הרשויות מלכתחילה נעשה בצורה שלומיאלית והיתה פגיעה קשה בכל האיחודים.

דוד אזולאי: הייתי מצפה, כפי שבאו אלינו אז לכנסת וביקשו שנתמוך באיחוד הרשויות המקומיות, כשחלפה כבר למעלה משנה מאז איחוד 12 הרשויות שאוחדו, ששר הפנים יגיש איזה דוח, לפחות לוועדת הפנים, ויגלה את אוזנינו עד כמה ההישג היה גדול, בייחוד באותן רשויות.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד, שהשר אופיר פינס, לפחות דבר אחד טוב הוא עשה, וזה ייאמר לזכותו, הוא לפחות הכריז על שלושת היישובים: מג'ד-אל-כרום, בענה ודיר-אל-אסד, הכריז עליהם כעיר.

דוד אזולאי: כל הכבוד, פעולה מבורכת, פעולה יפה.

דוד אזולאי: השאלה היא אם הדבר הזה בא לידי ביטוי בתקציבים, אם נפתרו הבעיות.

דוד אזולאי: אתה יודע שמג'ד-אל-כרום, היתה להם גיבנת גדולה של בעיות תקציביות קשות, במשך חודשים רבים לא שילמו שם משכורת, בבענה כנ"ל, בדיר-אל-אסד אותו דבר, והיישוב היחיד שהיה במצב של איזון, לפני האיחודים, היה בענה.

דוד אזולאי: בענה היה במצב של איזון, היתה שם ועדה קרואה, ואני מציע לך לאמץ את המודל של הוועדה הקרואה שהיתה בבענה; זאת היתה הצלחה של יישוב שהיה בגירעון לא נורמלי, במשך שנה וחצי אנשים שם לא קיבלו שכר, וכשפוזרה הוועדה הקרואה ואוחדו הרשויות, המקום הזה היה מאוזן.

דוד אזולאי: מה קרה היום?

דוד אזולאי: היום בענה, שנמצא בתוך אותה קבוצת יישובים, גם הוא סובל, בגלל דיר-אל-אסד ובגלל הגיבנת הגדולה שהיתה אז למג'ד-אל-כרום, שכבר אז היתה על סף של ועדה קרואה.

דוד אזולאי: אדוני השר, גם אתה בזמנו לא הסכמת לאיחודים, ושמעתי אותך לא פעם ולא פעמיים, גם בוועדת הפנים, גם כאן במליאה - לא הסכמת לאיחוד הרשויות.

דוד אזולאי: מה אנחנו דורשים היום?

דוד אזולאי: אני פונה אליך ואומר לך, השר פינס, אני מוכן לרדת מהצעת החוק; תבטיח קבל עם ועדה, שאתה תפתור את הבעיות התקציביות של היישובים הללו, שיהיו להם אזורי תעשייה ושייפתרו כל הבעיות האחרות שלהם, והיה זה שכרי.

דוד אזולאי: אבל המציאות היא לא כזאת.

דוד אזולאי: לצערי הרב, הרשויות בכלל סובלות, ואלה שאיחדתם אותן נמצאות במצוקה יותר קשה.

דוד אזולאי: אני אביא עכשיו עוד דוגמה.

דוד אזולאי: אם אתה זוכר, היה איחוד שהיתה עליו הסכמה, והתושבים הסכימו.

דוד אזולאי: זה היה אצל הדרוזים - דאליה ועוספיא.

דוד אזולאי: היתה הסכמה, ושם לא נגענו.

דוד אזולאי: אמרו שאם יש הסכמה של התושבים, אנחנו לא נוגעים.

דוד אזולאי: באמת אף אחד לא נגע, כולם הסכימו.

דוד אזולאי: לך תראה מה קורה היום, איזו תסיסה יש שם.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: כי להם היתה תקווה, היה להם רצון ללכת לאיחוד.

דוד אזולאי: העיר תיקרא "עיר הכרמל", הם יזכו בתקציבים, יזכו בכל מיני הטבות אחרות.

דוד אזולאי: לא דובים ולא יער.

אופיר פינס-פז: תשאל את ראש עיריית - - -

נסים דהן: שר הפנים, אני לא מבין למה אתה צריך לנצל את המעמד שלך כחבר כנסת פשוט.

נסים דהן: אתה שר, בעוד דקה תעלה לדוכן, תענה כמה שאתה רוצה.

דוד אזולאי: אדוני השר, לא למדתי את הנושא של דאליה ועוספיא היום, אבל ברשותי מסמך שמראה על תסיסה רבה, ורוב התושבים אינם מעוניינים באיחוד, כי הם מרגישים שהוא גרם להם נזק.

דוד אזולאי: לכן אני מציע, אדוני השר, לתמוך בהצעת החוק הזאת - - -

אופיר פינס-פז: שאני אתמוך?

דוד אזולאי: אתה תתמוך, כן.

דוד אזולאי: אני אגיד לך למה אתה צריך לתמוך, כי אתה היית אחד מאלה שהובילו את המאבק נגד האיחוד, ולכן היום אני מצפה ממך שתתמוך בהצעת החוק הזאת של ביטול איחוד הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: [הצעת חוק פ/2809; נספחות.

דוד אזולאי: ]

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא – אחרון המציעים.

נסים דהן: השר ישיב לכולם.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מלכתחילה התנגדנו לאיחוד ואמרנו שכך לא בונים איחוד רשויות, שלא עושים צעדים פזיזים שמטרתם רק לחסוך, כשלמציע לא אכפת שיפגע באנשים, שיפגע בבני אדם.

ואסל טאהא: הסברנו אז את ההיסטוריה של האיחודים ואמרנו שהתנאים והסיטואציה שהיו באירופה כשהחליטו על איחודים אחרי מלחמת העולם השנייה שונים לגמרי מהמצב השורר בישראל.

ואסל טאהא: התנאים שונים לגמרי.

ואסל טאהא: הסברנו לשר פורז בזמנו שהאיחודים ייכשלו, שאנשים לא יקבלו כפייה מלמעלה, והם לא שמעו ולא קיבלו את הצעותינו.

ואסל טאהא: היום, אחרי שנתיים של איחודים, אנחנו רואים את התוצאות.

ואסל טאהא: ראינו את התוצאות לא רק בעוספיא ובדאליה.

ואסל טאהא: אנחנו גם נמצאים בשטח בדיר-אל-אסד, בבענה, במג'ד-אל-כרום - נמצאים בשטח ושומעים אנשים ורואים וחשים ומקבלים תלונות מג'ת ומבאקה-אל-ע'רבייה.

ואסל טאהא: האיחוד לא השיג את מטרתו - - -

אברהם פורז: במקום שלא היה איחוד, המצב יותר טוב?

נסים דהן: חבר הכנסת פורז.

ואסל טאהא: אני חושב שלפחות כל כפר יכול לטפל בבעיות שלו.

ואסל טאהא: היום, במקום מועצה אחת - כפי ששמעתי מחברי - יש שם יותר משלוש מועצות.

ואסל טאהא: יש לך מועצה מאוחדת ויש לך בבענה מועצה ויש לך בדיר-אל-אסד מועצה ויש לך במג'ד-אל-כרום מועצה.

ואסל טאהא: לא חסכת כלום.

ואסל טאהא: אני שמעתי מכבוד השר, שר הפנים אופיר פינס - שממילא יש איחוד שם - שלו היה שר, לא היה מכניס את מג'ד-אל-כרום לתוך האיחוד.

ואסל טאהא: בזה הוא צדק.

ואסל טאהא: למג'ד-אל-כרום יש בעיות משלה.

ואסל טאהא: אני מדבר עכשיו בעקבות תלונות שהגיעו אלי.

ואסל טאהא: הטיפול בבעיות של מג'ד-אל-כרום לא הולם את התושבים, לא מתאים להם.

ואסל טאהא: יש להם בעיות משלהם.

ואסל טאהא: הכריזו על הרחבת תחומי השיפוט.

ואסל טאהא: למג'ד-אל-כרום יש בעיה - משרד הפנים לא נקף אצבע בשטחים דרומה לכביש 85.

ואסל טאהא: יש תביעות של המועצות של מג'ד-אל-כרום, בהיסטוריה של התביעות שלהם.

ואסל טאהא: ביקשו שם שהגוש מעבר לכביש 85 יסופח לתחום שיפוטה ולתוכנית המיתאר שלה.

ואסל טאהא: יש שם בתים בנויים, הכביש חצה את הכפר.

ואסל טאהא: לא משרד הפנים ולא המועצה המאוחדת ולא אף אחד הושיט יד לעזרה לתושבי מג'ד-אל-כרום.

ואסל טאהא: לכן הם מתנגדים והם רוצים לטפל בבעיות שלהם בעצמם.

ואסל טאהא: למה לא מתירים להם לבנות בשטחים האלה, אף שיש שם בתים?

ואסל טאהא: למה לא מכניסים את השטחים האלה לתוכנית המיתאר של מג'ד-אל-כרום?

ואסל טאהא: אנשים חוששים לאדמתם שם, פשוט מאוד.

ואסל טאהא: חוששים, מפני שכרמיאל מתנגדת ומשרד הפנים מקבל את ההתנגדות של כרמיאל ולא מוכן להכניס את השטחים האלה לתוכנית המיתאר של מג'ד-אל-כרום.

ואסל טאהא: אני שואל למה.

ואסל טאהא: אנשים חוששים לגורלם שם.

ואסל טאהא: אדוני השר, אתה זה שהוביל את המאבק נגד האיחודים.

ואסל טאהא: כולנו תקווה שתושיט יד למג'ד-אל-כרום.

ואסל טאהא: אתה משוכנע שהיא צריכה להיות מחוץ לאיחוד, וההכרזה על עיר - זה לא יפתור את הבעיות שם.

ואסל טאהא: זה לא פותר את הבעיות של מג'ד-אל-כרום.

נסים דהן: נא לסיים.

ואסל טאהא: לכן, כולי תקווה, אדוני השר, שתתחשב במג'ד-אל-כרום - דווקא במג'ד-אל-כרום, שאתה משוכנע שהיא צריכה להיות מחוץ לאיחוד.

נסים דהן: שר הפנים ישיב לכל המציעים.

נסים דהן: עכשיו יש לך את ההזדמנות לומר בנחת את כל אשר על לבך, בלי להתנצח ובלי להתנגח.

נסים דהן: אני מבקש מכל המציעים לא להפריע לשר הפנים.

נסים דהן: הוא שמע אתכם, תשמעו אותו בכובד ראש.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, עמיתי השרים, חברי חברי הכנסת, כשאני שומע את המציעים, אני שואל את עצמי עד כמה אפשר לעשות שימושים בפוליטיקה - -

רשף חן: - - -

אופיר פינס-פז: - - עד מתי נמשיך לדוג במים עכורים - - -

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, היום החלטת להפריע, יהיה מה שיהיה.

אופיר פינס-פז: זה נכון שלי למשל היתה הצעת חוק לבטל את האיחוד שנקרא גייא"ה - ג'וליס, ירכא, אבו-סנאן - מה היה שם עוד?

מגלי והבה: יאנוח וג'ת.

אופיר פינס-פז: יאנוח-ג'ת.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי זה היה איחוד לא הגיוני, אין רצף.

אופיר פינס-פז: אם למשל פורז היה מציע אז איחוד ג'וליס וירכא, אני הייתי תומך, כי הן שתי רשויות קרובות, דומות, עם שטח מצומצם, דומה מאוד לעוספיא- דאליה.

אברהם פורז: אדוני השר, ההצעה היתה מועצה אזורית.

אברהם פורז: איוב קרא סידר בוועדת הכספים שזה יהיה עיר אחת, סיבך את הכול.

אופיר פינס-פז: אוקיי, לא משנה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פורז, אני רוצה שתבין.

אופיר פינס-פז: אני לא תוקף אותך.

אופיר פינס-פז: אני רק אומר: היתה לי מחשבה, ואמרתי גם ביושר כאן שאני - אילו הייתי שר הפנים - הייתי מאחד את בענה עם דיר-אל-אסד, והייתי משאיר את מג'ד-אל-כרום בחוץ.

אופיר פינס-פז: לא בגלל מג'ד-אל-כרום, אלא כי לא מגיע לבענה ודיר-אל-אסד הצרות של מג'ד-אל-כרום, כי בסוף כשאתה מאחד יש אחריות משותפת.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אבל, אנחנו כבר לא שם.

אופיר פינס-פז: חברים יקרים, מה אתם עושים.

אופיר פינס-פז: תגידו לי, אתם לא מבינים שמי שהיום מפרק איחודים - השאלה שעומדת לפנינו היא לא אם נאחד או לא.

אופיר פינס-פז: אם השאלה היא אם נאחד או לא - תאמינו לי, כולנו, יש לנו שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: אני עוד לא איחדתי שום דבר, כי אני לא רוצה לאחד דברים שאני לא אהיה בטוח שהתוצאה שלהם תהיה במאה אחוז יותר טובה.

אופיר פינס-פז: אבל השאלה שעומדת כאן היום, שנתיים ומשהו אחרי האיחוד, היא - האם לפרק?

אופיר פינס-פז: האם ללכת אחורה?

אופיר פינס-פז: מי לוקח את האחריות לזה, אתה?

מוחמד ברכה: זה בהנחה שהלכנו קדימה.

מוחמד ברכה: לא הלכנו קדימה.

אופיר פינס-פז: הלכנו קדימה.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, תודה.

אופיר פינס-פז: הלכנו קדימה, חבר הכנסת ברכה.

ואסל טאהא: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה עוד יכול להשיב.

מוחמד ברכה: מה שרואים מכאן לא רואים משם.

אופיר פינס-פז: ידעתי.

אופיר פינס-פז: הרי עשיתם את כל זה בשביל להגיד את זה.

אופיר פינס-פז: אמרתם את זה, יופי.

אברהם הירשזון: אני מציע לך ללמוד הכול מראש הממשלה - - -

אופיר פינס-פז: חברי היקר, חבר כנסת ברכה, תגיע לשטח.

אופיר פינס-פז: תבוא - - -

מוחמד ברכה: אני - - -

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך לבוא לשטח.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך לבוא לכפרים הערביים, אני נמצא בכפרים הערביים יותר ממך.

אופיר פינס-פז: בוא לשטח - - -

מוחמד ברכה: לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות?

מוחמד ברכה: אני גר שם.

אופיר פינס-פז: אתה גר שם, ואני בא לשם.

ואסל טאהא: אנחנו בשטח - - -

אופיר פינס-פז: אתם בשטח?

אופיר פינס-פז: אם אתם בשטח - - -

ואסל טאהא: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא.

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה מפסיד את זכותך להשיב.

אופיר פינס-פז: מי שמדבר כמו שאתם מדברים, הוא כנראה לא בשטח.

נסים דהן: נא לא להפריע.

אופיר פינס-פז: אני הייתי אתמול בעיר הכרמל.

אופיר פינס-פז: עזבו, תמיד יש כאלה שהם נגד כל דבר.

אופיר פינס-פז: עיר הכרמל הולכת קדימה ומקבלת - חבר הכנסת מצנע עוסק בזה גם מטעם ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: גמרנו ועדת גבולות אחת, מקימים ועדת גבולות נוספת.

אופיר פינס-פז: הזרמנו להם תקציבים במיליונים בחמישה-שישה חודשים.

אופיר פינס-פז: לא שנפתרו כל הבעיות, בטח שלא.

אופיר פינס-פז: כשראשי רשויות משאירים גירעונות בעשרות ולפעמים במאות מיליונים, שום איחוד לא יפתור את הבעיה, ודאי שלא.

אופיר פינס-פז: אתה פעם הגשת תלונה למשטרה על ראש מועצת מג'ד-אל-כרום הקודם?

אופיר פינס-פז: אתה הגשת?

מוחמד ברכה: לא.

אופיר פינס-פז: היה לכם אומץ?

מוחמד ברכה: לא.

אופיר פינס-פז: לא, נכון?

אופיר פינס-פז: בטח שלא.

אופיר פינס-פז: חברים, נכון?

מוחמד ברכה: איזה חברים?

מוחמד ברכה: לא חברים.

אופיר פינס-פז: למשטרה.

אופיר פינס-פז: זה מה שהיית צריך לעשות.

מוחמד ברכה: למה לא עשית את זה אתה?

אופיר פינס-פז: כי אני באתי שלוש-ארבע שנים אחרי.

אופיר פינס-פז: עכשיו מטפלים בו, אל תדאג.

מוחמד ברכה: אם אתה חושב שיש חשד לפלילים, למה אתה לא עושה את זה עכשיו?

אופיר פינס-פז: עכשיו מטפלים.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, תודה רבה.

נסים דהן: אני לא יכול לעצור אותך, כי הוא פנה אליך, אבל - - -

אופיר פינס-פז: לא, אין לי בעיה שהוא עונה.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: - - - סכסוך משפחתי - - -

אופיר פינס-פז: עכשיו אני אומר לכם.

אופיר פינס-פז: שאלת, חבר הכנסת מח'ול, אם גדלו התקציבים.

אופיר פינס-פז: כן, גדלו התקציבים במיליונים לאל-שגור.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אתה תקבל ממני מכתב, אני אומר את זה בפני כל הכנסת, ואתה תתנצל, כי אני אראה לך שכתוב - במיליונים.

אופיר פינס-פז: האם גדל שטח השיפוט של אל-שגור?

אופיר פינס-פז: כן, גדל שטח השיפוט - -

עסאם מח'ול: - - -

אופיר פינס-פז: - - ואתה יודע את זה.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אופיר פינס-פז: ואני הולך - כן - לצרף את אל-שגור לאזור התעשייה בר-לב, ואני חושב שזה מהלך נכון.

עסאם מח'ול: למה?

עסאם מח'ול: למה?

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אני אסביר לך למה.

עסאם מח'ול: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: זה לא ייאמן.

אופיר פינס-פז: במקום - - -

נסים דהן: - - - מליאה זה לא ועדה.

מוחמד ברכה: מילא - - - בשביל מה?

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, תודה רבה.

נסים דהן: לא להפריע.

אופיר פינס-פז: חברים, אני יודע שקשה לכם לפרגן.

אופיר פינס-פז: אני יודע, לפרגן זה קשה - -

קריאות: - - -

נסים דהן: חברי הכנסת, לא להפריע.

נסים דהן: אני אקרא אתכם לסדר.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אופיר פינס-פז: - - אני יודע, מכיר את האופי האנושי.

נסים דהן: חבר הכנסת ברכה.

אופיר פינס-פז: חברים, אם אני הייתי מקים אזור מתחרה, הוא היה מתרסק.

אופיר פינס-פז: אזור התעשייה בר-לב הוא אזור תעשייה משגשג של כרמיאל ושל משגב ושל מטה אשר, ואני דורש מהם לחלק הכנסות וארנונות עם אל-שגור כדי לעזור.

אופיר פינס-פז: אם הוא היה צריך להתחיל מאפס - אלוהים יודע מתי היו לו הכנסות מתעשייה; אבל אם הוא יהיה חלק מאזור תעשייה פורח ומשגשג - אז הסיכוי שלו לקבל גם הכנסות עצמיות גדול בהרבה.

אופיר פינס-פז: אל תפרגן, לפחות אל תתקוף.

אופיר פינס-פז: תבין על מה אתה מדבר.

אופיר פינס-פז: אלוהים אדירים.

אופיר פינס-פז: לכן, אני רוצה לומר כך: יכול להיות שאילו הייתי אז שר הפנים לא הייתי עושה את האיחוד של אל-שגור, אבל לבוא היום ולפרק את האיחוד הזה זו טעות קשה.

אופיר פינס-פז: הכרזתי על אל-שגור כעל עיר.

אברהם פורז: אדוני השר - - -

נסים דהן: נא לא להפריע, חבר הכנסת פורז.

אופיר פינס-פז: אני אומר את דעתי.

אברהם פורז: - - -

אופיר פינס-פז: אני לא שומע.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך ללכת קדימה, ולכן הכרזתי עליהם כעיר, ואנחנו רואים את המקום הזה בעדיפות גבוהה ומזרימים גם תקציבים.

אופיר פינס-פז: זה לא פותר את כל הבעיות.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: את הגירעון שמג'ד-אל-כרום השאירו, 100 מיליון שקל, אי-אפשר לפתור בחצי שנה, בשנה או בשנתיים.

אופיר פינס-פז: זה סיפור מאוד מאוד כבד.

אופיר פינס-פז: אבל, בסך הכול התהליכים שעוברים היום על אל-שגור הם תהליכים חיוביים, תהליכים של פיתוח, וכל החלטה של הכנסת היום לקדם הצעת חוק מהסוג הזה מבטאת חוסר אחריות מוחלט.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכנסת להסיר את הצעות החוק מסדר-היום.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: יכולים להשיב חברי הכנסת על-פי סדר הדוברים.

נסים דהן: ראשון הדוברים - חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אני מוותר.

נסים דהן: חבר הכנסת מח'ול מוותר.

אופיר פינס-פז: - - -

נסים דהן: זכותם להשיב, כבוד השר.

נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בדברי התגובה שלי אני רוצה להסתפק בציטוט מהפרוטוקול, ממה שאמר השר אופיר פינס, אז חבר הכנסת, ואני מצטט מהדברים ומשתמש בהם: "אני מתקשה להבין - - -

נסים דהן: כבוד השר, נא להקשיב.

נסים דהן: מה שרואים מכאן לא רואים משם.

נסים דהן: הוא כבר אמר את זה.

דוד אזולאי: הוא אמר, אבל אולי הוא שכח, אני רוצה להזכיר לו.

דוד אזולאי: אדוני שר הפנים, אני מזכיר לך את מה שאמרת, ואני מצטט: "אני מתקשה להבין את ממשלת ישראל.

דוד אזולאי: אני מודה שאני מתקשה, אבל גם בתחום הזה, מדוע הממשלה בוחרת ללכת עם הראש בקיר, ייקוב הדין את ההר.

דוד אזולאי: אני לא מבין.

דוד אזולאי: הרי מכל התוכנית הגדולה של איחוד הרשויות לא נשאר זכר".

דוד אזולאי: את זה אתה אמרת בזמן איחוד הרשויות הדרוזיות.

דוד אזולאי: אחר כך אתה ממשיך ואומר: "אני מבין שיש טעם באיחוד הרשויות כדי להתייעל ולחסוך, או מכל מיני סיבות אחרות יורדים מהתוכנית, אבל זה יוצר תחושה של אפליה קשה".

דוד אזולאי: ואתה יודע בדיוק למה אמרת שזה יוצר תחושה של אפליה קשה.

דוד אזולאי: לקחו ציבור מסוים, והם באחוזים נתנו יותר מכולם, ואתה התנגדת לזה.

עסאם מח'ול: הוא חושב שבידיים שלו זה בסדר.

עסאם מח'ול: זה לא בסדר.

דוד אזולאי: אתה אמרת, אדוני השר: אי-אפשר לאחד בכוח.

דוד אזולאי: בעצם היום הציבור הזה בא ומבקש, חלק מהציבור, אני לא אומר כולם, אבל חלק נכבד בציבור הזה לא רוצה את האיחוד הזה.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אומר השר פינס, אז חבר הכנסת: "אני לא מציע לך להתעקש" - הוא אומר את הדברים לשר הפנים - "אתה אדם סביר, עם תפיסה, אתה אף פעם לא הולך עם הראש בקיר.

דוד אזולאי: מה יש לך?

דוד אזולאי: התוכנית של איחוד הרשויות נכשלה כישלון חרוץ.

דוד אזולאי: אני אומר לך כאדם שמאמין שהמדינה הזאת היא מדינת העם היהודי, אני רוצה שהציבור הדרוזי והציבור הערבי במדינה ירגישו טיפה מופלים לטובה, מעלינו, כדי לתת להם את ההרגשה שהם חלק מאתנו לכל דבר ועניין".

רומן ברונפמן: מלים לעניין.

דוד אזולאי: לסיום, אני רוצה להשתמש במה שסיימת גם אתה, מעניין שגם אז היושב-ראש היה סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת נסים דהן.

דוד אזולאי: אני רוצה להשתמש באותו משפט סיום שאתה סיימת בו: "אני מציע לך, אדוני השר, אנא, שמע את מה שאנחנו אומרים, אל תאטום את אוזניך.

דוד אזולאי: אם תעשה את ההחלטה שלך, מיניסטריאלית, כשר, אני חושב שתכבד את המצב, תכבד את העדה, וגם תעשה החלטה שבסופו של דבר היא מחשבה שנייה שתביא לתוצאה הראויה".

דוד אזולאי: לכן, לפחות ממך כשר הפנים אני מצפה שלא תתנגד להצעה הזאת.

דוד אזולאי: אל תצביע בכלל.

דוד אזולאי: לדעתי, זה יהיה יותר מכובד.

דוד אזולאי: תודה רבה.

קריאה: מה שרואים מכאן לא רואים משם.

עסאם מח'ול: כבוד השר, זה הנאום שלך.

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא, תגובה קצרה לפני הצבעה.

נסים דהן: נא לצלצל.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, א.

ואסל טאהא: התייחסת לאזור התעשייה בר-לב.

ואסל טאהא: אני חושב שזה צעד חיובי, אבל זה לא יגרע מהם את הזכות שלהם להקים אזור תעשייה משלהם כשאר הערים בישראל.

ואסל טאהא: צריך להביא את זה בחשבון.

ואסל טאהא: ב.

ואסל טאהא: העניין הוא לא עניין תקציבי במקבץ הזה.

ואסל טאהא: אתה יודע ואני יודע, אני בשטח כמעט יום-יום שם, ואנשים שחיים שם יודעים שהיחסים בין מג'ד-אל-כרום לבין שאר המקבץ לא עולים יפה באיחוד הזה.

ואסל טאהא: לכן יש צורך להביא בחשבון את הדעה של רוב האוכלוסייה של מג'ד-אל-כרום.

ואסל טאהא: ג.

ואסל טאהא: לא ענית, אדוני השר, על גוש האדמה דרומה מכביש 85, של מג'ד-אל-כרום.

ואסל טאהא: ציפיתי שאשמע ממך תשובה חיובית, שהאזור הזה יוכנס לתוכנית המיתאר של מג'ד-אל-כרום, ואת זה לא שמעתי.

מוחמד ברכה: על-פי תוכנית האב.

ואסל טאהא: כן, על-פי תוכנית האב שיש שם.

ואסל טאהא: יש תוכניות.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: כל הצעת חוק בנפרד.

נסים דהן: תחילה נצביע על הצעתו של חבר הכנסת מח'ול; לפי הסדר, חבר הכנסת אחמד טיבי.

נסים דהן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2003, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 16, נגד - 45, שני נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק לא נתקבלה.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים להצעתו של חבר הכנסת - - -

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אם ההצעה הראשונה לא נתקבלה, לא מצביעים.

נסים דהן: לא, על-פי היועץ המשפטי לכנסת החלטנו להצביע על כל ההצעות.

נסים דהן: זו חוות הדעת של היועצת המשפטית.

נסים דהן: אנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת אזולאי.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 20, נגד - 43, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק לא נתקבלה.

נסים דהן: אנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת ואסל טאהא.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - ביטול איחוד רשויות מקומיות), התשס"ה-2004, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 15, נגד - 46.

נסים דהן: הצעת החוק לא נתקבלה.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/2885; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק האזרחות (תיקון - מעמד של ילד).

נסים דהן: הצעת החוק של חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן.

נסים דהן: ינמק חבר הכנסת יורי שטרן.

נסים דהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לתקן עיוות במצב החוקי הקיים בתחום מאוד רגיש, שנוגע למאות ואף לאלפי יהודים במדינת ישראל.

יורי שטרן: חוק השבות קבע את גבולות הזכאות לפי שייכות לעם היהודי, מידת השייכות לעם היהודי.

יורי שטרן: היום החוק קובע, שמי שהוא נכד ליהודי חל עליו חוק השבות.

יורי שטרן: יכול להיות שזה ישתנה, ויהיה, נגיד, שרק מי שהוא בן או בת ליהודי חל עליו חוק השבות.

יורי שטרן: אבל, בכל מקרה, החוק נגמר באיזה שלב, ואז נשאלת השאלה מה קורה כאשר עם אותו זוג, שהוא זכאי חוק השבות, מגיע ילד קטין שחוק השבות לא חל עליו.

יורי שטרן: היום הוא לא חל על הנינים, יש כאלה שרוצים לשנות את זה, אז הוא לא יחול על הנכדים, אבל תמיד יהיו השוליים האלה, שוליים חשובים מאוד, של הילדים הקטינים, של אנשים שהם אחרונים מבחינת הזכאות בחוק השבות.

יורי שטרן: היות שעד לשנות ה-90 היה מספרם של העולים ארצה, שרק הסבא או הסבתא היו יהודים, קטן ביותר, הבעיה הזאת לא התעוררה.

יורי שטרן: היא התעוררה במלוא העוצמה בשנות ה-90, כאשר מצד אחד עלו נכדים רבים ליהודים עם הילדים הקטנים שלהם, ומצד שני, גם בגלל העלייה וגם בגלל הגלובליזציה, יש יותר ויותר ישראלים שמתחתנים עם האזרחים הזרים, שאינם יהודים, ולפעמים גם הם היו נשואים בנישואים קודמים ויש להם ילדים קטינים מהנישואים האלה.

יורי שטרן: נוצר מצב של חוסר הסדרה ראויה לילדים, שהם נספחים למי שמקבל אזרחות ישראלית, או מתוקף חוק השבות או כתוצאה מהנישואים עם האזרח הישראלי.

יורי שטרן: הילדים האלה, עד להגעתם לגיל 18, אינם אזרחים.

יורי שטרן: הם מקבלים תושבות, הם מקבלים את כל הזכויות הסוציאליות.

יורי שטרן: גם פה יש פנצ'רים, וכתוצאה מכך יש ילדים רבים בארץ שמעמדם לא מוסדר, אבל אני מדבר על המקרים הקלאסיים, שהם לפי החוק.

יורי שטרן: לפי החוק, הם אינם אזרחים עד שהם מגיעים לגיל 18, ואז דרך פרוצדורה ביורוקרטית מסוימת, כמעט אוטומטית, מקבלים אזרחות.

יורי שטרן: לפעמים לא מספיקים לעשות את הפרוצדורה הזאת והם מתגייסים לצבא כאשר הם עדיין אינם אזרחים.

יורי שטרן: אני שואל: מי צריך את המצב הזה?

יורי שטרן: מי צריך את המצב שילד גדל במדינת ישראל, הוריו אזרחים והוא איננו אזרח?

יורי שטרן: איך זה מתגלה לילד?

יורי שטרן: כשהוא רוצה לצאת לחו"ל מתברר שהוא לא רשום בשום דרכון.

יורי שטרן: הוא רוצה לצאת עם הכיתה שלו ל"מצעד החיים" בפולין, למחנות ההשמדה, ומתברר שהוא לא יכול כי מעמדו נחות ממעמדם של בני-כיתתו.

יורי שטרן: טיפלתי במקרה של בחורה אחת, שהיתה אמורה להיות חברה בנבחרת ישראל לנוער בהתעמלות, ולא היתה יכולה להיות חברה בנבחרת כי לפי חוקי הספורט הבין-לאומיים רק אזרח יכול להיות חבר בנבחרת לאומית.

יורי שטרן: אז פניתי למשרד הפנים ובתוך כמה ימים סידרו את הנושא.

יורי שטרן: אבל זה לא הפתרון, הפתרון צריך להיות built in.

יורי שטרן: זה לא משנה את המאזן הדמוגרפי, כי הילדים האלה גדלים אצלנו והופכים להיות אזרחים.

יורי שטרן: זה לא משנה את המאזן הכלכלי של הסיפור, כי הם מקבלים את כל הזכויות הסוציאליות, ולכן משרד האוצר אמר שאין לו שום התנגדות לחוק הזה.

יורי שטרן: מה זה משנה?

יורי שטרן: זה משנה את מצבם הפסיכולוגי, החברתי, שהם הופכים להיות חלק מהחברה, והם כבר חלק ממנה.

יורי שטרן: בשביל מה להעליב אותם?

יורי שטרן: בשביל מה להשאיר אותם שנים רבות במעמד נחות?

יורי שטרן: בשביל מה לא להשוות אותם מייד לשאר הילדים?

יורי שטרן: אין לזה שום הצדקה.

יורי שטרן: יותר מזה, אין מצב דומה לזה בעולם כולו.

יורי שטרן: בעולם יש מצבים לא מעטים שבהם לפי חוקי ההגירה אנשים יכולים לקבל אזרחות וההורים שלהם לא נספחים אליהם.

יורי שטרן: ההורה המבוגר לא יהיה אוטומטית אזרח של אותה מדינה, נגיד ארצות-הברית, כיוון שהילדים שלו קיבלו אזרחות.

יורי שטרן: אבל מצב שבו ההורים הם אזרחים והילדים הקטינים שלהם לא מקבלים אזרחות, זה מצב חריג, בלתי סביר, אין לו אח ורע בשום מקום בעולם.

יורי שטרן: הצעתי הצעה פשוטה, שאומרת: כמו שהילד של אותם הורים נולד בארץ והוא מייד אזרח, ככה הילד הקטין שלהם, שבא אתם מחו"ל, צריך להיות אזרח.

יורי שטרן: חודשים לקח לי, שר הפנים עוד היה אברהם פורז, ליטשתי את הנושא הזה עם משרד הפנים.

יורי שטרן: הגענו לסיכום משותף, הממשלה משום-מה שללה את זה.

יורי שטרן: אחר כך הגיש שר הפנים ערר, הערר התקבל בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יורי שטרן: פתאום חבר הכנסת משה גפני, מתוקף היותו חבר בקואליציה, גם הוא הגיש ערר, והעסק שוב נעצר.

יורי שטרן: לחבר הכנסת ויקטור בריילובסקי יש הצעת חוק דומה.

יורי שטרן: הסכמנו לדחות את ההצבעה והתשובה למועד אחר, אבל אני מבקש שכשזה יבוא להצבעה - כן לתמוך.

יורי שטרן: אי-אפשר להסכים עם הישארות המצב הקיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עד אז תצטרך לרענן את זיכרונם של חברי הכנסת ולומר להם על מה דיברת.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3319; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק האזרחות (תיקון – התאזרחותו של קטין אשר הוריו קיבלו אזרחות ישראלית מכוח שבות), התשס"ה-2005 - בבקשה, חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי קרובה מאוד להצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן, וגורל ההצעה שלי קרוב לגורל ההצעה של יורי שטרן.

ויקטור בריילובסקי: המטרה של הצעת החוק הזאת לתת אפשרות לילדים קטינים של עולים חדשים לקבל אזרחות ישראלית.

ויקטור בריילובסקי: כמובן, אנחנו מדברים על ילדים שהם עצמם אינם זכאי שבות.

ויקטור בריילובסקי: החוק הזה צריך לתת פתרון לבעיה קשה של מספר גדול של משפחות מעורבות שעלו ארצה בשנים האחרונות.

ויקטור בריילובסקי: החוק הזה גם חשוב מאוד מבחינת העלייה העתידית.

ויקטור בריילובסקי: ידוע שבחבר המדינות, בין חצי מיליון זכאי חוק השבות, בערך 70%, הם משפחות מעורבות.

ויקטור בריילובסקי: גם באמריקה ובאירופה שיעור הנישואים המעורבים קרוב ל-50%.

ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו רוצים לעודד עלייה בעתיד, אנחנו צריכים להקל על משפחות מעורבות, וזאת בדיוק המטרה של החוק הזה.

ויקטור בריילובסקי: חוץ מזה, הצעת החוק הזאת תואמת את דרישות האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות הילד.

ויקטור בריילובסקי: אני מבקש להצביע בעד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בהסכמת שני המבקשים, הממשלה תשיב במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3558; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן לעלות על מנת להציג את הצעת החוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין).

ראובן ריבלין: תשיב סגנית שר הפנים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים וחברי חברי הכנסת, במדינת ישראל חוקק אחד מהחוקים המתקדמים ביותר, חוק סוציאלי וחשוב מאוד, ואני, עבדכם הנאמן, כשהיו לי הכבוד והזכות לשרת את עם ישראל בתפקיד שר הבריאות, ליוויתי את החוק הזה וחתמתי את ההסכם עם משרד האוצר.

נסים דהן: היום כבוד שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה, עושה את זה מצוין, את ליווי השיקום של חולי הנפש.

נסים דהן: לא מזמן, עד לפני עשור, מקומם של אנשים עם מוגבלות נפשית היה מאחורי סורג ובריח של בתי-חולים.

נסים דהן: כולנו זוכרים את התקופה הנוראה שבה קשרו חולים למיטות לחודשים, ובמקרה הטוב לימים ארוכים.

נסים דהן: חוץ מהתרופות ומהקשירות, כשאותם אנשים הרגישו יותר טוב וחזרו הביתה, לא היה מי שיטפל בהם בבית ובקהילה.

נסים דהן: כשהעולם התקדם, וגם למדינת ישראל הגיעה הקידמה, ובזכותם של חברי כנסת טובים בכנסות הקודמות, כמו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת טל ועבדכם הנאמן, חוקק חוק השיקום במדינת ישראל.

נסים דהן: זה חוק שמדינת ישראל חוקקה והמשמעות שלו - לתת אמצעים וכלים לחולי הנפש, אחרי תקופת האשפוז הקשה בבתי-חולים, לחזור לחיי קהילה תקינים.

נסים דהן: המשמעות היא, שאפשר ללמוד בקהילה, אפשר לעבוד בקהילה, אפשר לקבל טיפול רפואי במסגרת מרפאה בקהילה.

נסים דהן: אני לא אומר שהגענו אל המנוחה ואל הנחלה, אבל אחד הדברים היפים שמדינת ישראל עשתה הוא שהקימה, באמצעות עמותות פילנתרופיות, מקומות עבודה לאותם מוגבלים נפשית אחרי תקופת האשפוז, שיוכלו להגיע לקהילה ולמצוא עבודה מסודרת, שיהיה להם בשביל מה לקום בבוקר.

נסים דהן: הרי אחד הביטויים של המחלה הנוראה הזאת הוא שאנשים מאבדים חשק לחיות, נכנסים לדיכאון, אין להם סיבה לחיות, אין להם סיבה לקום בבוקר.

נסים דהן: אבל כשאתה נותן לו את המוטיבציה לקום בבוקר, כי יש לו מקום עבודה שמחכה לו, והוא יכול אחר כך לנהל חיי משפחה תקינים, כי הוא משתכר – אומנם 600 ו-700 ו-1,000 שקלים לחודש בלבד; זה מה שמקומות העבודה האלה מסוגלים לתת כשכר עבודה – זה יוצר אצל אותם חולים מוטיבציה, רצון לחיות, רצון להשתקם, רצון לחיות כאחד האדם.

דני נוה: אני רוצה לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

דני נוה: האם אין חשש, שאם תחיל את הכלל הזה על רשויות, כשגם היום מערימים קשיים על הקצאת מקומות להוסטלים, האם אין סכנה בכך שאם נפטור את זה מארנונה, ראשי רשויות - - -

נסים דהן: אני אתייחס לשאלתו של כבוד שר הבריאות.

ראובן ריבלין: נחזור על השאלה: האם דווקא כשאתה רוצה להקל, לא תימצא מחמיר?

ראובן ריבלין: כי אם רשויות בדרך כלל מתנגדות לכל דבר שהוא חריג, כאשר לא ייתנו להם מסים, תהיה להם עוד מוטיבציה לא להסכים לזה.

נסים דהן: תודה רבה, אני שמח על השאלה.

נסים דהן: אני אצטט כאן את כל ראשי הרשויות שנפגשתי אתם.

נסים דהן: ראש עיריית חיפה, ראש עיריית כפר-סבא, ראש עיריית רעננה, ראש עיריית חולון, ראש עיריית טירת-כרמל – לכל הערים האלה שהזכרתי כאן היתה בעיה דומה.

נסים דהן: יש בתחומם מפעלי שיקום, הם מאוד רוצים לפטור אותם, הם מבינים את הקשיים הכלכליים שלהם, אבל איך אמר לי יונה יהב?

נסים דהן: נסים, בשבילך אני מוכן להפוך את העולם – כי אני יושב-ראש השדולה – החוק לא מאפשר לי.

ראובן ריבלין: השר לשעבר דהן, אני אתן לך עצה מה לענות להם.

ראובן ריבלין: תאמר להם, שאם אתה היית ראש עיר, היית נותן להם כסף מתוך קופת העירייה, שהם ישלמו את המסים.

נסים דהן: הרי את הטענה הזאת אני יודע, כחבר ועדת הכספים.

נסים דהן: לי אתה מספר איך עושים משא-ומתן?

נסים דהן: אבל אומר ראש העיר חיפה או נהרייה או טירת-כרמל או חולון: את התקציבים ואת התמיכות הפסקנו לגמרי בעיריות.

נסים דהן: הרי הבעיה הזאת לא היתה חמורה בעבר.

נסים דהן: כמו שאתה אומר, נתנו להם הקצבות, ומההקצבות הם שילמו את ההוצאות.

נסים דהן: היום כל ההקצבות בוטלו בכל העיריות.

נסים דהן: הרי כולכם יודעים.

נסים דהן: גברתי סגנית השר, את יודעת איך מפעלי התמיכות בעיריות בוטלו בזה אחר זה.

נסים דהן: כמעט שאין תמיכות למפעלים – למפעלי תרבות ולמפעלי בריאות ולמפעלי הזנה בעיריות.

נסים דהן: ברגע שקיצצו את התקציבים, אותו מפעל שיקומי מתמודד היום בשאלה אם לשלם שכר או לשלם ארנונה.

נסים דהן: מה קורה?

נסים דהן: עוד יותר חמור.

נסים דהן: ראשי עיריות מסוימים מחשיבים אותם כמפעל.

ראובן ריבלין: הרי זה רק סיבוב כספי.

ראובן ריבלין: אם הוא רוצה לפטור אותם, שייתן להם ויחזירו לו.

נסים דהן: הוא לא יכול לפטור אותם.

ראובן ריבלין: שלא יפטור, שייתן להם כסף ויקבל בחזרה.

נסים דהן: אין לו.

נסים דהן: האדם צודק, אין לו תקציבים.

ראובן ריבלין: אם אתה פוטר אותם, לא תהיה לו הכנסה.

נסים דהן: לא תהיה לו הוצאה אם אני פוטר אותם, תהיה לו רק ההכנסה שאותם מפעלים משלמים בעבור המוצרים.

ראובן ריבלין: כנראה לא אשכנע אותך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש השדולה לשילוב אנשים עם מוגבלות, יחד עם חברי הכנסת היקרים כאן ועם חברת הכנסת רוחמה אברהם, כשעוד ישבה בוועדת הכספים ועזרה לנו רבות, אנו יודעים את המצב הקשה של אותם מפעלי שיקום.

נסים דהן: הרי בסך הכול הם מקיימים את החוק במדינת ישראל - שיקום של אותם מוגבלים.

נסים דהן: ברגע שמבקשים מהם ארנונה – בעבר, ראשי הערים הרשו לעצמם להתעלם מהדרישה לארנונה; היום זאת עבירה פלילית.

נסים דהן: בעבר, ראשי הרשויות לא מימשו את הדרישה, התעלמו מהדרישה הזאת ונתנו לעסק לזרום.

נסים דהן: אותם מפעלים יצרו חובות, ואחר כך או שמחקו להם את החובות או שזה רשום כחובות.

נסים דהן: היום ראש העיר אומר: נסים, אני לא יכול להתעלם מהדרישה.

ראובן ריבלין: תן לו שיק back to back.

נסים דהן: הוא לא יכול, אין לו כסף לתת שיק.

נסים דהן: הוא גם לא מורשה, כי זה תלוי בקריטריונים.

נסים דהן: לפעמים הקריטריונים לא מכסים את כל הארנונה.

נסים דהן: הוא יכול לתת לו 1,000 שקלים והארנונה היא 2,000, אז מה הוא הרוויח?

נסים דהן: ראש העיר צודק.

נסים דהן: ראשי הערים אומרים: תנו לנו את הכלי בחוק, כדי שאוכל לפטור כמו שפוטרים בתי-כנסת, ברוך השם, כמו שפוטרים עוד כמה מפעלים במדינת ישראל.

נסים דהן: למשל "המשקם", יש לו חוק מיוחד, הוא פטור בכל המפעלים שלו אוטומטית.

נסים דהן: לא רע.

נסים דהן: אבל מדוע נגרע חלקם של אלה שהם לא "המשקם", שהם אותם נכים פיזית שנמצאים ב"המשקם", או כאלה שנולדו עם מום מולד, שיוצר אצלם מוגבלות?

נסים דהן: מה חלקם של אלה שחלו באמצע חייהם, וכשהם רוצים להשתקם הם נתקלים בקשיים?

נסים דהן: חמור מזה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: הם מטילים עליהם ארנונה כזאת גבוהה, כאילו זה מפעל רגיל - ריבונו של עולם - ואחר כך עושים להם הנחה.

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע כמה בתי-כנסת פטורים מארנונה?

נסים דהן: גברתי סגנית השר, אני בטוח בטוב לבך.

נסים דהן: אולי יש לך חוות דעת משפטית קצת מסובכת.

נסים דהן: אני מציע שנעביר את זה בקריאה טרומית.

נסים דהן: אני לא אמשיך בחקיקה, לא אקדם את זה בכלל, רק בתיאום עם משרד הפנים.

נסים דהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: תעלה ותבוא סגנית השר, על מנת להשיב.

ראובן ריבלין: מייד בתום דבריה של סגנית השר ותשובתו האפשרית של חבר הכנסת דהן, שכן הממשלה מתנגדת, נצביע.

ראובן ריבלין: שלא תהיינה אי-הבנות.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

נסים דהן: אני מוותר על תשובה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת דהן, אני רוצה לברך על כל פעולותיך למען אותה אוכלוסייה קשת-יום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שעצם הגישה שלך והעשייה שלך למען אותם נכים, למען אותם אנשים עם מוגבלויות, גם בכנסת ישראל - היא ראויה לשמה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל ברמה העקרונית אני חושבת שאסור לנו לפטור כל מוסד שהוא מתשלום בכלל.

רוחמה אברהם-בלילא: המוסדות שעליהם אתה מדבר, וטענת שהעירייה מטילה עליהם סכומי ארנונה גבוהים מאוד – אני רוצה לומר לך מתוך בדיקה של העניין, שכל אותם מוסדות פטורים באופן חלקי מתשלום וחייבים אך ורק בתשלום שליש משיעור הארנונה.

רוחמה אברהם-בלילא: כדאי שתבדוק את הדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי צל של ספק, מצד נוסף, שאותן רשויות שבשטחן מוקמים מפעלי שיקום כאלה, בשעה שהן יפנימו את העובדה – וקשה לי לקבל שכל הרשויות אומרות שהן מוכנות לפטור מתשלום ארנונה את כל אותם מפעלי שיקום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודעת גם ללחצים של ראשי ערים שמנגד, שאומרים שבה בשעה שאתה מקזז להם את תשלום הארנונה, אתה פוגע במצב ההכנסות של אותה רשות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לציין נימוקים נוספים, כדי שתדע, חבר הכנסת דהן, למה הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש ועדת החינוך, לימדוני כל ראשי הוועדה שאסור להיות עם הגב אל הדובר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לפני כחצי שעה חבר הכנסת דוד אזולאי לא יכול היה להיזכר מי היה שר הפנים הקודם.

אברהם פורז: אמרתי לו שזה נורא מעליב, והוא התנצל.

ראובן ריבלין: ובצדק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, גם מי שרוצה לשכוח אותך כשר לא יכול.

רוחמה אברהם-בלילא: הכלל שנקבע בתיקון לפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), התשס"ג-2002, הוא שהגופים הפטורים מארנונה לפי סעיפים 4 ו-5 לפקודה, תוטל עליהם ארנונה חלקית.

רוחמה אברהם-בלילא: שיעור זה מבטא את העיקרון הבסיסי, כי על המוסדות הפטורים להשתתף בהוצאות שנגרמות לרשויות המקומיות במתן שירותים, בהתחשב בכך שהם נהנים משירותי הרשות.

רוחמה אברהם-בלילא: כחריג לכלל זה נקבע בסעיף 5ג(ה) לפקודה פטור מוחלט מארנונה לכמה סוגים של מוסדות המפורטים באותו סעיף.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכנה להעביר אליך את הסעיף.

רוחמה אברהם-בלילא: פטור מוחלט זה, ראוי שלא להרחיבו יותר, כי אז יהיה קשה להצדיק את התשלום החלקי שנקבע ככלל לגבי הגופים המנויים בסעיפים 4 ו-5 לפקודה.

רוחמה אברהם-בלילא: לגוף העניין, אין הצדקה להצעת החוק המוצעת לפטור מארנונה מבנה המשמש לצורכי שירות שיקום או לתוכנית שיקום כמשמעותם בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס-2000; להלן – חוק השיקום.

רוחמה אברהם-בלילא: על-פי סעיף 25 לחוק השיקום, השר הממונה על ביצוע החוק הוא שר הבריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: לעניין התקציב ליישום חוק זה נקבע בסעיף 23 לחוק, כי התקציב השנתי לשיקום נכי הנפש בקהילה לפי חוק השיקום ייקבע במסגרת תקציב משרד הבריאות בחוק התקציב השנתי.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מציעה, חבר הכנסת דהן, לשקול עם שר הבריאות, שכחלק מתקציב הבריאות ישקול את הסוגיה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: מהטעמים שפירטתי, במצב הנוכחי הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אני מבקש לעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין ברצונו של חבר הכנסת דהן להשיב, אני מפעיל את ההצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), התשס"ה-2005 - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 15 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), התשס"ה-2005, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 13 בעד, 15 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: החוק לא עבר, ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3459; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אראלה גולן תעלה ותציע את הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: גם כאן אין הסכמת ממשלה, נכון?

גדעון סער: אני מבקש לדעת אם יש הסכמה.

ראובן ריבלין: האם תשובה והצבעה במועד אחר?

גדעון סער: זה מה שסיכמנו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אראלה גולן, האם על דעתך שתשובה והצבעה במועד מאוחר יותר?

אראלה גולן: כן, מחוסר ברירה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אראלה גולן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ובאופן נפרד ומיוחד חבר הכנסת גפני, שאיננו באולם, והוא בעצם עיכב את כל ההצבעה היום, הצעת חוק זו נועדה להסדיר את תרומת הביציות בישראל, כנהוג במדינות מתוקנות.

אראלה גולן: שיעור טיפולי הפוריות בישראל הוא בין הגבוהים בעולם ביחס לאוכלוסייה, ומספר ההפריות למיליון נפש בישראל גבוה פי-שישה ממספרן במערב-אירופה.

אראלה גולן: למרות זאת, במצב הקיים כיום ההוראות היחידות המסדירות את הנושא הן תקנות שקיימות 18 שנה, שמעמדן המשפטי אינו ברור והן אינן עולות בקנה אחד עם ההתפתחויות הטכנולוגיות ועם הצורך החברתי.

אראלה גולן: בחלוף השנים נוצר מחסור אמיתי בתרומת ביציות וגדל סבלן של נשים המצפות שנים ארוכות לתרומת ביצית.

אראלה גולן: הצעות חוק דומות הונחו כבר בכנסת הארבע-עשרה והחמש-עשרה, והנשים ובני-זוגן מחכים כבר זמן רב מאוד.

אראלה גולן: במצב הקיים היום, אין בישראל הוראות או הנחיות המסדירות באופן כולל את תרומת הביציות בישראל, הן מנשים שעוברות טיפולי הפריות והן ממתנדבות.

אראלה גולן: אין קביעה לגבי אופן קבלת הסכמתן של הנשים הן לגבי נטילת הביציות והן לגבי השתלת הביציות המופרות עצמן.

אראלה גולן: אין פיקוח על מספר הטיפולים שעוברת האשה התורמת ומספר הביציות הנשאבות ממנה בעבור נשים אחרות, ולא בעבור כמה נשים היא יכולה לתרום.

אראלה גולן: אין היערכות, ברוב בתי-החולים, להתרמת ביציות והפרייתן בו במקום, כפי שצריך להיעשות, ואין הסדר לגבי התשלום הניתן לנשים בעבור תרומת הביציות וכן לגבי התשלום של הנשים המבקשות את התרומה.

אראלה גולן: המצב שנוצר הוא, לצערי הרב, שכל מוסד רפואי נוהג לפי ראות עיניו.

אראלה גולן: הנשים מקבלות מידע חלקי או כוזב בדבר מספר הביציות שיישאבו או נשאבו מהן, או בדבר הסיכון שכרוך בטיפול.

אראלה גולן: המצב עודד בזמנו סחר בביציות, מצב שבו נשים רבות נחשפו, ללא ידיעתן, לסיכון בריאותי עד כדי סיכון חיים, תוך קבלת כמויות הורמונים גדולות על מנת שיהיה אפשר לייצר כמויות מסחריות של ביציות.

אראלה גולן: מיותר לציין שבמצב זה, שבו ביציות הועברו ללא כל פיקוח ובקרה, הן עלולות היו להיות מועברות, בשוגג אפילו, לבנות אותה משפחה.

אראלה גולן: חמור מכול, בשל העדר פיקוח והסדר, נשאבו מנשים מספר בלתי מבוקר של ביציות, לפעמים עד 100 ביציות בפעם אחת.

אראלה גולן: בסופו של דבר נשים היום מפחדות ומסרבות לתרום ביציות ללא פיקוח מאושר.

אראלה גולן: ברור לכול כי זה מצב בלתי נסבל.

אראלה גולן: אין זו הפעם הראשונה שמנסים להסדיר מצב זה – כבר לפני 15 שנה נדונה הסוגיה במשרד הבריאות.

אראלה גולן: אני מדגישה, 15 שנה מחכים.

קולט אביטל: חברת הכנסת גולן, כבר היו הסכמות עם שר הבריאות הקודם.

אראלה גולן: נכון, היו הסכמות.

אראלה גולן: ההסכמות האלה הן מלפני חמש שנים.

קולט אביטל: למה הממשלה לא מכבדת את זה?

אראלה גולן: הממשלה הסכימה, וחבר הכנסת גפני הגיש ערר.

אראלה גולן: לכן אנחנו לא יכולים להצביע היום, אף שהיתה הסכמת ממשלה ומשרד הבריאות והאוצר.

אראלה גולן: אנחנו מחכים כבר 15 שנה, חמש שנים מאז הקמת הוועדה.

אראלה גולן: בעקבות דיון ציבורי ובקשתו של שר הבריאות אז, שלמה בניזרי, הוקמה ועדה ציבורית כבר ב-2001.

אראלה גולן: שר הבריאות שהיה אחריו, נסים דהן, אימץ את ההמלצות.

אראלה גולן: ועדיין החקיקה איננה מזורזת.

אראלה גולן: עדיין אנחנו מחכים.

אראלה גולן: ידוע לי שהצעת חוק ממשלתית מתגבשת כבר חמש שנים.

אראלה גולן: מתחבטים בבעיות אתיות, משפטיות, דתיות.

אראלה גולן: מה קורה עם החמלה שלנו?

אראלה גולן: מה עם הזכות להורות?

אראלה גולן: מה עם הצדק החברתי?

אראלה גולן: הרי אנחנו יכולים להשיג פתרונות, ויש פתרונות.

אראלה גולן: הצעת החוק הנוכחית אינה שונה מהותית מהמלצותיה של הוועדה המקצועית, והיא זכתה עד לפני שבוע להסכמה נרחבת של הממשלה, כפי שאמרתי, גם של משרד הבריאות, גם של משרד המשפטים וגם של משרד האוצר.

אראלה גולן: חבר הכנסת גפני, שלא טרח להגיע לישיבה הזאת, הגיש ערר להצעה הזאת והחליט שהוא עדיין צריך ללמוד את השלכותיה.

אראלה גולן: זאת הצעה שבאה להסדיר את המצב לגבי התורמת והנתרמת, תוך הדגשה של פרטיות ולטובת שתיהן: איסור על סחר בביציות, הסדרת התשלום, הסדרת הנחיות.

אראלה גולן: ההצעה הזאת טובה, ואני חוזרת ומצהירה שאני מוכנה לעשות בה תיקונים, אני מוכנה להגיע להסכמות.

אראלה גולן: אבל כמה זמן אני צריכה לחכות לחבר הכנסת גפני?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אראלה גולן: אמרו לי שיש לי עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: חמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אני אאפשר לך לסכם, אבל הזמן שלך תם.

אראלה גולן: אני רוצה להדגיש, שיותר מ-4,000 נשים מחכות לתרומה ומחכות היום לנס, בעצם.

אראלה גולן: הן לא יכולות לאפשר לעצמן – לא כולן לפחות – לנסוע בכסף רב לחוץ-לארץ.

אראלה גולן: אנחנו מונעים מהן ומבני-זוגן, שיש להם זרע והם יכולים להחזיק לפחות אותה מחצית ילד ביולוגי, לאפשר להם להחזיק ילד שלהם.

אראלה גולן: אסור לנו בתור חברה למשוך את הצעת החוק הזאת עד בלי סוף.

אראלה גולן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת אראלה גולן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שבהסכמה בין שר הבריאות לחברת הכנסת המציעה, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: ["דברי הכנסת", חוב' ל"ה, עמ' 23587.]

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לנושא הבא עם מציאות חוקית דומה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מרפאות ותאגידים), התשס"ה-2005, פ/3554, של חברי הכנסת אילן ליבוביץ, יולי אדלשטיין וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אילן ליבוביץ כבר הציג את החוק, כרגע נשמע את תשובת שר הבריאות ונצביע.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שבאה להסדיר את אותן מרפאות שיניים שפועלות בבעלותם של תאגידים שונים, וההצעה הזאת בעצם מבקשת לצמצם את היכולת להפעיל מרפאות שיניים במסגרת של תאגידים מסחריים.

דני נוה: כבר לפני שנים היו הסתייגויות של משרד הבריאות מהמצב שקיים בשנים האחרונות, של מרפאות שיניים שפועלות במסגרת של תאגידים.

דני נוה: גם בעבר היו הסתייגויות של משרד הבריאות, לאורך השנים, אני חושב, עוד בתקופה שד"ר סנה היה שר הבריאות, מהאפשרות הזאת שניתנה להפעלת מרפאות שיניים במסגרת תאגידים.

דני נוה: ההסתייגות המהותית שהיתה אז למשרד הבריאות, והיא לא השתנתה ואני תומך בה, באותה עמדה שהיתה, דומני, חבר הכנסת סנה, עוד בתקופתך כשר הבריאות - בסופו של דבר, המחשבה היתה שאם נאפשר הפעלת מרפאות שיניים במסגרת של תאגידים תוזל העלות של טיפולי השיניים לאוכלוסייה, ואנחנו יודעים שיש בעיה קשה בנושא הזה, כי טיפולי השיניים אינם חלק מסל הבריאות.

דני נוה: אבל, מה שמתברר במהלך השנים הוא, שאותם חששות שליוו את מערכת הבריאות אז לא השתנו אלא להיפך, ובשני תחומים.

דני נוה: קודם כול, בכל מה שנוגע לפיקוח.

דני נוה: קשה מאוד לבוא ולפקח על הפעילות הזאת מבחינה מקצועית, כאשר בעלי המניות אינם רופאי שיניים ולא ניתן להפעיל עליהם ישירות את הכללים שאנחנו רוצים להפעיל בפיקוח על רפואת השיניים.

דני נוה: אשר לטענה שנשמעה, שזה כביכול לטובת השכבות החלשות - הירידה במחירי הטיפולים ברפואת השיניים בכל מיני מקומות אינה נובעת מזה שבמדינת ישראל פועלים תאגידים, אלא מכך שיש יותר תחרות, שיש הרבה יותר רופאי שיניים, ובאים יותר אל רופא שיניים, והתחרות הזאת מביאה בהכרח להורדת מחירים.

דני נוה: אין בין הורדת המחירים לבין קיומם של התאגידים האלה שום קשר.

דני נוה: אני חייב לומר את האמת, לי מפריע מאוד המצב שבו אנשים שבינם לבין רפואת שיניים אין דבר וחצי דבר, וכל רצונם הוא לעשות כסף - זה בסדר, מותר לעשות כסף, אבל כשזה מביא לכך שרפואת השיניים נעשית במסגרת כלכלית שמקשה על היכולת שלנו לפקח, וכשבראש סולם העדיפויות של אותן מסגרות כלכליות מסחריות לא נמצאים טיפולי השיניים ורפואת השיניים אלא רק הרווח הכלכלי והכספי שלהן, הדבר הזה מפריע לי.

דני נוה: אני הייתי רוצה שבנושא הזה מערכת הבריאות תהיה במצב – ואגב, זה המצב במרבית מדינות העולם, למיטב ידיעתי - שבו מי שרוצה להפעיל רפואת שיניים, בבקשה, שיהיה רופא שיניים ויפעיל מרפאת שיניים, שיהיה עצמאי.

דני נוה: הנושא הזה איננו בסל הבריאות, לצערנו, הוא יוכל לעשות בתחום הזה רווחים כספיים נאים.

דני נוה: אבל שהוא יהיה רופא שיניים, שמדובר יהיה ברופאי שיניים שניתן יהיה לפקח על פעילותם ולקיים את הדבר הזה בסופו של דבר במסגרת של פיקוח מקצועי ראוי כמו בהרבה תחומים אחרים.

דני נוה: הדבר הזה נמצא על סדר-היום של משרדי הבריאות ומשרד המשפטים כבר לא מעט זמן.

דני נוה: הטענה מנגד היא, שאם נבטל את האפשרות הזאת נפגע בערכים שגלומים בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

דני נוה: צריך למצוא פה איזונים.

דני נוה: במסגרת האיזונים האלה אין הכוונה, לפי מה שאני מבין ולפי מה שראיתי בהצעת החוק שלך, אדוני היושב-ראש, וגם של חבר הכנסת ליבוביץ, אין הכוונה לבטל או לאסור את הפעילות של התאגידים שקיימים גם היום, אין הכוונה למנוע מקופות-החולים בסופו של דבר להפעיל את רפואת השיניים במסגרות שלהן, שהן בדרך כלל חלק מהביטוחים המשלימים של הקופות.

דני נוה: הכוונה היא למנוע פעילות של תאגידים מסחריים מכאן ואילך, ואני חושב שבדבר הזה יש הרבה היגיון וזו טובת הציבור.

דני נוה: הממשלה, אדוני היושב-ראש, החליטה במסגרת ועדת שרים לחקיקה לתמוך בהצעת החוק הזאת, אלא מאי?

דני נוה: השר מאיר שטרית, שעושה ברגעים אלה לובי נגד החוק, הגיש ערעור לוועדת השרים לחקיקה.

דני נוה: ולפי מה שכבר ידוע לחברי הכנסת אני מניח, ברגע ששר בממשלה מגיש ערעור לממשלה, גם אם ועדת השרים לחקיקה תמכה, טכנית נוצר מצב שעמדת הממשלה היא נגד.

דני נוה: אני חייב לומר, שמבחינתי זה מצב מאוד לא נוח, כי אני חושב מקצועית - - -

גדעון סער: נתת חופש הצבעה.

דני נוה: אבל אני כחבר ממשלה.

גדעון סער: אבל יהיה לנו רוב.

דני נוה: כחבר ממשלה אני בוודאי במצב לא נוח, משום שמקצועית, בתפקידי במשרד הבריאות, אני חושב שהצעת החוק הזאת נכונה, ולכן בוועדת שרים לחקיקה משרד הבריאות תמך בהצעת החוק הזאת.

דני נוה: וועדת השרים לחקיקה קיבלה את עמדתי ואת עמדת שרים אחרים שהיו בישיבה.

דני נוה: פורמלית, הממשלה נגד.

דני נוה: הקואליציה, אני מבין מיושב-ראש הקואליציה, החליטה לאפשר חופש הצבעה לחבריה בעניין הזה.

דני נוה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: על סדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מרפאות ותאגידים), התשס"ה–2005, של חברי הכנסת אילן ליבוביץ, יולי אדלשטיין וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מרפאות ותאגידים), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, להלן התוצאות: בעד - 40, מתנגדים - 5, נמנעו - 5 - - -

מאיר שטרית: איך חמישה?

מאיר שטרית: אני סופר פה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש; אהה, אתה בעד, סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מעריך את הניסיון של השר שטרית להתווכח עם המחשב, אבל אין לי אלא להודיע את תוצאות ההצבעה: בעד - 40, נגד - 5, נמנעים - 5.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להמשך הטיפול לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ["דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 23380.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא, חברי הכנסת, הצעת חוק חובת הצהרת אמונים למחזיק בנשק, התשס"ג–2003, של חבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שהוא כבר הציג את החוק, ולכן, תשובה והצבעה - ישיב שר הפנים או סגנית שר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, את לא רוצה להשיב?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק חובת הצהרת אמונים למחזיק בנשק, התשס"ג–2003, תשובה והצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת הממשלה תימסר על-ידי סגנית שר הפנים, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן מבקשת לקבוע חובה על כל מחזיק בנשק פרטי או בנשק שסופק על-ידי צבא-הגנה לישראל לחתום אחת לשנה על הצהרה שבה הוא מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל, לשמור על החוק ולא להשתמש בנשק נגד כוחות הביטחון.

רוחמה אברהם-בלילא: לא ברור מה התועלת והתוספת הצפויה מהטלת חובה על הצהרה מעין זאת מעבר לעיקרון הכללי של שמירת החוק ולאיסורים הקיימים כיום מכוח הדין הפלילי.

רוחמה אברהם-בלילא: מנגד יש במנגנון האמור כדי להכביד הכבדה ניכרת על כל המנגנון, בין היתר גם על משרד הפנים, האחראי על רישוי הנשק הפרטי.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת ועוד, מנגנון הרישוי אינו שנתי, אלא אחת לשלוש שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן הממשלה מתנגדת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית השר רוחמה אברהם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן מבקש להשיב לממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שהיא נורמה שקיימת היום בכל המדינות הדמוקרטיות הנאורות.

רן כהן: במדינת ישראל המצב חמור מהמצב שם.

רן כהן: יש עשרות אלפי כלי נשק בידי יהודים וערבים, חילונים ודתיים, מתנחלים ותושבי ישראל.

רן כהן: הנימוק של משרד הפנים על הכבדה הוא פשוט מצחיק.

רן כהן: כשמדובר על דברים שנוגעים לכיבוד חוקי מדינת ישראל ולמניעת שפיכות דמים, אפשר לבוא להגיד, זה מכביד?

רן כהן: אז יחתמו על ההצהרה פעם בשנתיים, אז יחתמו על ההצהרה פעם בשלוש שנים.

רן כהן: רבותי, בואו נעביר את זה ונהיה מדינה הראויה לשמה.

רן כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חובת הצהרת אמונים למחזיק בנשק, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: נמסרה תשובת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יכולים להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 21 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת הצהרת אמונים למחזיק בנשק, התשס"ג-2003, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המזכיר, אני מודיע שעל לוח המחשב לא שינו את שם החוק.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 10, 21 מתנגדים ונמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: זאת התוצאה של ההצבעה על הצעת חוק חובת הצהרת אמונים למחזיק בנשק, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק הזאת לא אושרה בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: ["דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 20982.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, יש נכונות להחליף בין חבר הכנסת יורי שטרן לחבר הכנסת אליעזר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, הצעת חוק של חבר הכנסת יורי שטרן, הצעת חוק הבטחת הכנסה, תעבור למשבצת של הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אליעזר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: רשום לי תשובה והצבעה, אז למה אדוני עלה?

יולי יואל אדלשטיין: אם הממשלה תתנגד, תוכל לעלות.

יולי יואל אדלשטיין: אם הממשלה תסכים, לא תרצה אפילו לעלות.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי סגנית שר הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא משיבה על זה.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו נעבור להצבעה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, משנים את סדר-היום, לא מודיעים ולא מצלצלים.

זהבה גלאון: - - -

יולי יואל אדלשטיין: יש הסכמה הדדית בין חברי כנסת להחליף את מיקום הצעות החוק.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון, ביקשו ממני להקדים הצעה מסוימת.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי שהדבר הזה בלתי אפשרי.

יולי יואל אדלשטיין: הדרך היחידה היא אם שני חברי כנסת יחליפו את המקומות שלהם, זאת ההסכמה.

זהבה גלאון: אין בעיה, אבל למה הוא ירד?

זהבה גלאון: לא צלצלו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נסדר זאת במחשב, בינתיים חברי הכנסת יגיעו.

זהבה גלאון: - - -

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, לא מצלצלים בין הצעות חוק, אבל למען הסר ספק, אולי תעלי - בבקשה - אם את מעוניינת.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים מזכיר הכנסת מצלצל ואין שום גנבת הצבעה.

אילן שלגי: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מייד נשמע מה עמדת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בהתאם להתפתחות, אנחנו נאפשר או לא נאפשר לחבר הכנסת אליעזר כהן, על-פי התקנון, לעלות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוסקים כרגע בהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אליעזר כהן, שכבר הציג את החוק.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע משיבה סגנית שר הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, בתיאום עם שר הפנים לצורך העניין הזה, הממשלה החליטה שלא להתערב ולהביע דעה בנושא הזה, אבל אני רוצה לפרט את הצעת החוק שהציע חבר הכנסת צ'יטה כהן.

אילן שלגי: אבל איך זה יכול להיות שממשלה לא מתערבת?

רוחמה אברהם-בלילא: זה עניין פוליטי.

רוחמה אברהם-בלילא: אם היית מבין את הסוגיה של הצעת החוק שעליה אנחנו מדברים, היית מבין - - -

יולי יואל אדלשטיין: לטובת חבר הכנסת אילן שלגי וכל האחרים, אני לא מבין מה מקומם כאן.

יולי יואל אדלשטיין: בחוקי בחירות לא פעם, מניסיוני ומניסיון אחרים רבים בבית הזה, גם ותיקים ממני, הממשלה לא מביעה עמדה.

יולי יואל אדלשטיין: מה קרה?

רוחמה אברהם-בלילא: מה אתה קופץ?

רוחמה אברהם-בלילא: מה מקומם אותך?

רוחמה אברהם-בלילא: מה קרה?

רוחמה אברהם-בלילא: בסך הכול הכללי, גם כשאתה שר לשעבר, אתה יודע שהיו מקרים שהם פוליטיים גרידא, שהממשלה החליטה שהיא לא מתערבת, וכך גם בנושא הזה.

אילן שלגי: לא.

זהבה גלאון: הקואליציה גונבת כאן הצבעה, וזאת חרפה לכנסת.

רן כהן: זה לא נמצא כאן על סדר-היום.

זהבה גלאון: ראיתם מה יש לכם בסדר-היום.

זהבה גלאון: ראיתם מה שקורה כאן.

יולי יואל אדלשטיין: החוק בדף שלפני

יולי יואל אדלשטיין: כם נמצא בעמוד 8 בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להפסיק את זה.

יולי יואל אדלשטיין: מימי לא גנבתי הצבעות כשהייתי יושב-ראש, גם לא בהצבעות יותר חשובות לי שהיו כשניהלתי ישיבות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת גלאון, מה קרה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציינת שבעבר הונחה על שולחן הכנסת הצעה דומה של חבר הכנסת ארנס, בכנסת החמש-עשרה, שהיתה זהה במהותה להצעת החוק הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: בזמנו ועדת השרים התנגדה להצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: לבקשת חבר הכנסת ארנס בוצעו כמה שאילתות במרשם האוכלוסין, שעניינן אומדן מספר האזרחים הישראלים הזכאים להצביע והשוהים בחוץ-לארץ.

רוחמה אברהם-בלילא: מצורפים בזה הנתונים הנכונים לשנת 2002.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן מצורפת עמדת משרד החוץ – ואני יכולה להראות אותה לכל מי שרוצה – כפי שהועברה בזמנה לחבר הכנסת איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שהנושא הזה נמצא לא מהיום על סדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי השאלה, מי יהיה רשאי להצביע, אין ספק שגם במרשם האוכלוסין אנחנו שמים לב למספרים המתקבלים ולעובדה שהכלל, שהקריטריון של הזכות להצביע יהיה סבוך יותר וייווצרו מקרים רבים יותר של אי-צדק כלפי יותר בוחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: משרד הפנים ממליץ, שהקריטריון של הזכות להצביע בחוץ-לארץ יהיה פשוט ככל האפשר, שיוקמו קלפיות לפי יכולת ההצבעה של 700 איש ביום ההצבעה, שהקלפיות יוקמו רק בערים שבהן יש לישראל נציגות, שבערים גדולות יפוזרו הקלפיות במקומות שונים, כגון משרדי הקהילה היהודית, מוסדות יהודיים, בתי-מלון וכו'.

רוחמה אברהם-בלילא: בנציגויות קטנות, שבהן לא צפוי מספר מצביעים גדול, תמוקם הקלפי בנציגויות - - -

אבשלום וילן: והיהודים יחליטו - - -

קולט אביטל: אלה שלא משרתים בצה"ל 20 שנה יחליטו?

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה שאני לא מקשיבה לך, חברת הכנסת קולט אביטל.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, אני מבקשת לעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לסגנית שר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון מבקש להתנגד לחוק, והזכות עומדת לו, מכיוון שאין עמדת ממשלה והמציע מטבע הדברים דיבר בעד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, אתה רוצה להתנגד?

יולי יואל אדלשטיין: אתה מבקש להצביע, אין בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון לא מתכוון להתנגד, או יתנגד בהצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שעל מנת להסיר כל ספק, עברו הרבה יותר מחמש דקות מאז נקראו האנשים להצביע.

אבשלום וילן: היורדים יכריעו מי יהיה בשלטון.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נעבור להצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אליעזר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע - מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

קולט אביטל: תמשיכו לעודד ירידה, זה בסדר.

קולט אביטל: ממשלה מעודדת ירידה.

אבשלום וילן: שהיורדים יחליטו?

אבשלום וילן: אתם לא מתביישים?

אורי אריאל: - - - הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 25 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"ד-2004, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: לא למחוא כפיים.

יולי יואל אדלשטיין: 23 בעד, 25 מתנגדים, אחד נמנע.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק לא אושרה בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3369; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – ביטול הוראות לעניין יציאה קצרה לחוץ-לארץ), של חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: נצביע על הצעתו של חבר הכנסת יאסינוב בהמשך סדר-היום, עם הצעתו של יורי שטרן.

יגאל יאסינוב: לא, אין היום הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, אז חבר הכנסת יגאל יאסינוב רק יציג את החוק היום.

יולי יואל אדלשטיין: זה בהסכמת הממשלה?

יגאל יאסינוב: לפי מה שקיבלתי, גם מציע החוק התואם, חבר הכנסת יורי שטרן, סיכם אתם שתשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: האם נכון הדבר, חבר הכנסת שטרן?

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, בבקשה, חבר הכנסת יאסינוב יציג את החוק.

יולי יואל אדלשטיין: כבודו יציג את החוק שלו בתורו, כשיגיע תורו של חוק הבחירות.

יורי שטרן: אבל זו אותה הצעה.

רומן ברונפמן: סליחה, הסכמת להחליף עם צ'יטה, אתה תהיה בעמוד 9 במקום צ'יטה.

רומן ברונפמן: אי-אפשר גם לגנוב עכשיו הצבעה וגם להצביע עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא ויתר על המקום שלו לטובת אליעזר כהן, הוא יציג בהמשך.

יולי יואל אדלשטיין: זאת המציאות, אתה תציג את החוק שלך יותר מאוחר, ומכיוון שאין הצבעה, גם אין שום בעיה פרוצדורלית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אברהם רביץ: צריך גם לשאול את השר אם הוא מסכים לדבר בלי הצבעה, לא לגבי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: אין הצבעה, אדוני חבר הכנסת רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: אין הצבעה, לא על החוק של יורי שטרן ולא על החוק של יאסינוב, שהם חוקים דומים.

יולי יואל אדלשטיין: היום רק מציגים את החוקים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

אברהם רביץ: אני גם לא משיב.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא משיב היום.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא יודעים מה תגיד הממשלה.

אברהם רביץ: אני הממשלה, אם כי אני לא יודע מה יקרה בעוד שעתיים.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי כל הבירורים האלה, חבר הכנסת יאסינוב סוף-סוף מקבל את חמש הדקות המגיעות לו ומציג את החוק.

יגאל יאסינוב: תודה, אדוני היושב-ראש.

יגאל יאסינוב: שלום חברי כנסת וחברי ממשלה, אתה עדיין חבר ממשלה?

יגאל יאסינוב: קראתי בבוקר שכבר לא.

יגאל יאסינוב: אני רוצה שתשמעו במה הצעות החוק שלנו נועדו לטפל.

יגאל יאסינוב: החוק פוגע אך ורק בעולים מבוגרים, ותיקים, זקנים.

יגאל יאסינוב: מישהו מבוגר צריך כל שנה, נגיד ב-1 ביוני, לנסוע לבקר את הקבר של אשתו, או של מישהו שנלחם אתו, או של קרוב משפחה אחר, או חס וחלילה של ילד או ילדה.

יגאל יאסינוב: אבל החכמולוגים שלנו בביטוח לאומי קובעים לו: אם היית בקבר ב-1 ביוני, אז בשנה הבאה תוכל לנסוע רק ב-2 ביוני.

יגאל יאסינוב: כי הם קבעו, שאם הוא ייסע לפני שמלאו 12 חודשים, הוא לא יקבל יותר קצבת זיקנה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר שאלו אותם אנשים שמקבלים אך ורק קצבת זיקנה, שזה קצת יותר מ-1,000 ש"ח.

יגאל יאסינוב: אם הוא ביקר, אם הוא נוהג ורוצה - ואדוני סגן השר, גם אם הוא ביקר בקברי צדיקים שם, גם אז בשנה הבאה הוא לא יוכל לבקר.

יגאל יאסינוב: זה החוק.

יגאל יאסינוב: הוא לא דתי, הוא לא נגד דת, הוא בעד אנשים.

יגאל יאסינוב: מה אנחנו רואים?

יגאל יאסינוב: רואים שהחכמולוגים במשרד האוצר עשו עוד דבר.

יגאל יאסינוב: הם הודיעו, על-פי הצעה של חבר הכנסת נודלמן, שהם מסכימים.

יגאל יאסינוב: זה היה לפני כשנה.

יגאל יאסינוב: נכון, חבר הכנסת נודלמן?

יגאל יאסינוב: אבל לבצע את ההסכמה הם לא ביצעו, ההסכמה שהיתה אז לבטל את החובה של 12 חודשים.

יגאל יאסינוב: הם הסכימו שהאיש המבוגר הזה, שמקבל קצבת זיקנה, יוכל לצאת לחוץ-לארץ פעם בשנה.

יגאל יאסינוב: בואו נראה מה זה אומר.

יגאל יאסינוב: אם חס וחלילה יש לו צורך לצאת לחוץ-לארץ פעמיים – יש מקרים שהוא צריך פעם אחת לבקר את הקבר ופעם אחרת יש שמחה, וצריך להגיע למישהו מהקרובים לחתונה.

יגאל יאסינוב: הוא כבר לא יוכל.

יגאל יאסינוב: כי אם הוא יוצא פעמיים, גם מבטלים לו את קצבת הזיקנה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר שהוא מקבל קצבת זיקנה, וכל הנסיעות לחוץ-לארץ הן אפילו לא על-חשבונו, הן על-חשבון הילדים או הקרובים.

יגאל יאסינוב: כי מי שחי מקצבת זיקנה לא יכול, אין לו כסף לעשות את זה מכספו.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להבין: כמה כסף חוסכים בזה?

יגאל יאסינוב: קודם כול, גרושים.

יגאל יאסינוב: בהסברים של המשרדים אמרו מיליארדי שקלים, סכום עתק.

יגאל יאסינוב: לא נכון.

יגאל יאסינוב: כמה מבוגרים זקנים יכולים לנסוע לחוץ-לארץ?

יגאל יאסינוב: כמה מהם נוסעים?

יגאל יאסינוב: אולי מאות.

יגאל יאסינוב: בגלל זה אנחנו נבטל להם את האפשרות, בגלל זה נפגע בהם, בגלל זה נזלזל בהם?

יגאל יאסינוב: החוק שלי מצורף להצעה כמעט דומה של חבר הכנסת יורי שטרן, אבל יש הבדלים.

יגאל יאסינוב: החוק שלו מציע לבטל את הסעיף בחוק ביטוח לאומי בכלל.

יגאל יאסינוב: החוק שלי נותן מנגנון.

יגאל יאסינוב: כמובן, אנחנו לא רוצים לאפשר למי שחי כל השנה בחוץ-לארץ לקבל את הקצבה.

יגאל יאסינוב: את קצבת הזיקנה מקבלים ישראלים שחיים בישראל, אבל יכול להיות שיצאו לתקופות קצרות במשך השנה.

יגאל יאסינוב: זה ההבדל בין החוק שלי לחוק של יורי שטרן.

יגאל יאסינוב: אני רוצה שאת הכסף יקבלו ישראלים מבוגרים, מקבלי קצבת זיקנה, שיוצאים לחוץ-לארץ פעמיים או שלוש פעמים, לא חשוב כמה, אבל ממשיכים להיות ישראלים, ומקום מגוריהם, מקום הקבע, הוא ישראל.

יגאל יאסינוב: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יגאל יאסינוב.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3502; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה), של חברי הכנסת אתי לבני, יולי תמיר, גילה גמליאל וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מן המקום של חברת הכנסת אתי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: משיב שר התמ"ת.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים אני לא רואה אותו.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד סגן שר התמ"ת, אתה המשיב?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני שמחה להציג את הצעת חוק הקמת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

אתי לבני: הצעת החוק הזאת הוגשה נוכח הקושי באכיפתם של חוקי עבודה, כגון שוויון בשכר, קידום, איסור אפליה והגנה מפני פיטורים.

אתי לבני: המצב כיום הוא שקורבנות אפליה בעבודה מתקשים להתמודד מול המעסיקים בשל קשיים כלכליים, חוסר ידע ומיומנות, ובעיקר בשל החשש לעמוד מול המעביד ולהיפגע כתוצאה מכך.

אתי לבני: מטרת הצעת החוק היא להקים גוף אשר יהיה בעל סמכות חקירה, עיון ותביעה.

אתי לבני: בראש הגוף יעמוד נציב ארצי, שימונה על-ידי הממשלה, וכן נציבי שוויון אזוריים, שידונו בתלונות של אזרחים המופלים במקומות העבודה ויהיו מוסמכים לתבוע מעסיקים בגין אפליה בעבודה.

אתי לבני: החוקים הקיימים הם מהמתקדמים בעולם, אולם אינם נאכפים בארץ כראוי.

אתי לבני: נציבות שוויון ההזדמנויות תפעל לפתרון בעיית האכיפה הקשה של מדינת ישראל.

אתי לבני: הצעת החוק זכתה לתמיכה בקרב חברי הכנסת מכל גוני הקשת הפוליטית.

אתי לבני: ההצעה עברה בוועדת השרים לענייני חקיקה בתמיכת שר התמ"ת ובתמיכתם של כל שרי מפלגת העבודה.

אתי לבני: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לשדולת הנשים, ובעיקר לפרופסור רות בן-ישראל, שעזרו לי בהכנת החוק הזה.

אתי לבני: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אתי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, משיב סגן שר התמ"ת, חבר הכנסת אלי אפללו.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום הנוסח עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ועם מינהלת הרשות לקידום מעמד האשה.

אלי אפללו: אני רוצה לברך את חברת הכנסת אתי לבני על ההצעה הנהדרת הזאת.

אלי אפללו: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר אפללו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה), התשס"ה-2005, של חברות הכנסת לבני, תמיר וגמליאל וקבוצת חברי הכנסת - ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יגאל יאסינוב: - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: כבר לא.

יולי יואל אדלשטיין: חוץ מזה, חבר הכנסת יאסינוב, מה אכפת לך?

יולי יואל אדלשטיין: אז יצביעו בעד החוק שלך.

יגאל יאסינוב: - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא רצית לעשות מחטף.

יולי יואל אדלשטיין: ברור.

יולי יואל אדלשטיין: 24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי החוק אושר בקריאה טרומית ויועבר - - -

יורי שטרן: - - -

יולי יואל אדלשטיין: ישבת במקומך, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: - - -

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרן מודיע כי גם הוא רצה לתמוך בחוק אבל לא ישב במקומו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נכין את החוק לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: זה המקום הטבעי לחוק הזה.

רשף חן: - - -

שאול יהלום: עבודה.

שאול יהלום: עבודה ורווחה.

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת תכריע, אף שלפי חוות דעת משפטית ועדת העבודה, הרווחה והבריאות היא הוועדה המוסמכת.

שאול יהלום: עזוב, רשף.

שאול יהלום: אתה צריך את הטובות של ועדת הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: רגע, אנחנו עוסקים עוד בוועדה הקודמת ברשות אדוני, ברשות היושב-ראש.

רשף חן: אני מבטל את ההצעה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נשמעה רק הצעה אחת, גם מפי היושב-ראש וגם מפי הנוכחים, שהחוק על נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה יוכן לקריאה ראשונה במסגרת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

ענבל גבריאלי: - - -

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני רואה שוועדת הכנסת עדיין תצטרך לעסוק בעניין הזה.

שאול יהלום: למה?

יולי יואל אדלשטיין: למה?

יולי יואל אדלשטיין: כי חברת הכנסת ענבל גבריאלי לא שותפה לסיכום הזה.

קריאות: - - -

קריאות: [הצעת חוק פ/2719; נספחות.

קריאות: ]

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעת חוק עבודה נתמכת, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת שאול יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, אתה ברשות הדיבור.

שאול יהלום: ובכן, אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא את הצעת חוק עבודה נתמכת, התשס"ה-2005.

שאול יהלום: אני מודה לממשלה על תמיכתה.

שאול יהלום: אוכלוסיית האנשים עם מוגבלות כוללת אוכלוסיות עם מוגבלויות מסוגים שונים וברמות שונות.

שאול יהלום: מטרתה של הצעה זו לסייע לאוכלוסייה זו להשתלב בתעסוקה נתמכת במקומות בשוק העבודה הנורמטיבי, לצד העובדים הרגילים, באמצעות גורמים מקצועיים המתמחים באיתור מקומות תעסוקה כאלה.

שאול יהלום: בפועל, קיימים מקומות כאלה, הרוצים להעסיק אנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אבל חסרות קביעות חוקיות באשר למעמדם - קיום או אי-קיום יחסי עובד--מעביד, אי-הסדרת זכויותיו של המשתקם, התמורה שיש לשלם לו, היקף חובותיו של הבעלים של מקום התעסוקה, דמי נסיעה, דמי הבראה, ואיך להתאים את זה למהות, להיקף התפוקה.

שאול יהלום: כל זה לא מוסדר.

שאול יהלום: לכן רבים מהמעסיקים אינם מעסיקים אנשים אלה.

שאול יהלום: הצעת החוק תאפשר שילוב האנשים עם מוגבלות בתעסוקה במקומות עבודה רבים יותר, תביא להעלאת הדימוי העצמי שלהם ותאפשר להם להביא לידי ביטוי את היכולת שלהם לתרום לתעסוקה במשק.

שאול יהלום: הצעת חוק זו לא כרוכה בעלות תקציבית.

שאול יהלום: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב, ודאי, סגן שר הרווחה, חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה הצעת חוק זו כטבעת בשרשרת הארוכה שאת חלקה הניכר מלווה חבר הכנסת שאול יהלום עם הרבה רגישות והבנה בנושאים שאנחנו מתלבטים בהם רבות.

אברהם רביץ: מטרת הצעת החוק, כפי שציין זאת חבר הכנסת שאול יהלום, המציע, לעודד מעסיקים להעסיק משתקמים ולתת תשובות על כל הבעיות הכרוכות בכך, שעד כה המחוקק לא נתן עליהן את דעתו.

אברהם רביץ: לכן, מאחר שמטרת הצעת החוק אכן ראויה, החליטה הממשלה לתמוך בה בכפוף לתיאום עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים – ואני מבין שהמציע מסכים לכך – ומשום כך אנחנו מציעים להצביע בעדה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגן שר הרווחה, חבר הכנסת רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק עבודה נתמכת, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת שאול יהלום - ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודה נתמכת, התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 19, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה במסגרת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2654; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק משפחות אומנה (תקופת האומנה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי - הנמקה מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא סגן שר הרווחה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי החוק הקיים היום, משפחות אומנה מקבלות תשלומים מהמדינה על ילדים שבחזקתן.

ענבל גבריאלי: התשלומים הללו מתקבלים עד הגיע הילדים לגיל 18.

ענבל גבריאלי: נראה שבעת שנחקק החוק ההיגיון היה שבגיל 18 הילדים יוצאים לצבא, והמחוקק חשב משום-מה שאולי הם אינם ממומנים יותר על-ידי משפחות האומנה.

ענבל גבריאלי: אלא שמציאות החיים בישראל היא הפוכה לגמרי, וכחיילים ממשיכים בני ה-18 ומעלה ובנות ה-18 ומעלה להיתמך על-ידי הוריהם.

ענבל גבריאלי: לכן, הצעת החוק הזאת מציעה להאריך את תקופת התשלומים וקובעת שהם ישולמו על-ידי המדינה למשפחות האומנה עד הגיע הילדים לתום שירותם הצבאי הסדיר.

ענבל גבריאלי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הרווחה, חבר הכנסת רביץ.

זהבה גלאון: רגע, אדוני, הוא עונה לשתינו.

זהבה גלאון: זאת אותה הצעה.

זהבה גלאון: זאת אומרת, גם אני הגשתי.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, חברת הכנסת זהבה גלאון צדקה ממני.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3597; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הארכת תשלומים למשפחה אומנת, התשס"ה-2005 – הצעה דומה לזו של חברת הכנסת גבריאלי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר ישיב על שתי ההצעות גם יחד.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

זהבה גלאון: אבל זה לא פתוח.

אברהם רביץ: גם היא רוצה להציע את ההצעה שלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם יפתחו לה את המיקרופון, אדוני המזכיר, היא תוכל להציג את ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שיש חשיבות מאוד מאוד גדולה לכך שילדים שבנסיבות אחרות אולי היו נזרקים לרחוב, מוצאים מענה, מחסה, מענה הולם, הייתי אומרת, אצל משפחות האומנה.

זהבה גלאון: והרבה מאוד ילדים ממשיכים להיות סמוכים על שולחנה של משפחת האומנה, כי בעצם זו המשפחה היחידה שיש להם גם אחרי שהם מגיעים לגיל 18.

זהבה גלאון: הרעיון הוא באמת לאפשר למשפחות תשלום עד הגיע הילדים האלה לגיל 21, כדי לאפשר להם לא להיזרק חזרה לרחוב.

זהבה גלאון: אני שמחה שהממשלה תומכת בחוק הזה.

זהבה גלאון: זה חוק נכון.

זהבה גלאון: לא מדובר על הרבה ילדים, אבל אלה שמדובר בהם, להם ולמשפחות האלה זו הצלה גדולה.

זהבה גלאון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו נשמע את תשובתו של סגן שר הרווחה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המציעות – חברת הכנסת ענבל גבריאלי וחברת הכנסת זהבה גלאון, ראשית, אני רוצה לומר שהצעות החוק האלה הן ראויות ביותר.

אברהם רביץ: הן באמת באות לאור מציאות חיינו, להשלים חסרים שקיימים אצלנו.

אברהם רביץ: גם לאחר שהילד הנמצא – לפי החוק – במשפחות האומנה, בהגיעו לגיל 18 הוא לא מכוסה יותר על-ידי המערכת, כי חוק האומנה מסיים את תפקידו לגביו בגיל 18.

אברהם רביץ: ובמשרדנו אנחנו נתקלים במקרים רבים שבין כך ובין כך אנחנו צריכים לתת להם תשובות מסוגים שונים, אבל אין מסגרת חוק.

אברהם רביץ: בעקבות דוח ועדת השופטת רוטלוי, צוות מקצועי במשרדי, עם נציגת משרד המשפטים, עוסק זה זמן ביישום הדוח ובהסדרת סוגיית ההשמה החוץ-ביתית של ילדים, ובתוך כך גם בנושא האומנה.

אברהם רביץ: מטרת הדיונים היא לגבש הצעת חוק ממשלתית שתסדיר את כלל הנושא.

אברהם רביץ: הצוות יגיש המלצותיו עד סוף חודש ספטמבר 2005, ובתוכן גם ייתן את דעתו לתת מענה חוקי לבעיה של אלה שהם בני למעלה מ-18.

אברהם רביץ: על רקע זה הממשלה תומכת בהצעות החוק בקריאה טרומית, בתנאי שחברת הכנסת גבריאלי וחברת הכנסת גלאון ימתינו להצעת החוק הממשלתית בנושא זה ויצטרפו אליה לכשתובא בבוא העת לאישור הכנסת.

אברהם רביץ: אני כמובן מוכן להגביל את זמן ההמתנה, שזה לא יהיה ללא סוף - חודש לאחר הציפיות שלנו; עד אז אתן, אני מקווה, מסכימות להמתין.

אברהם רביץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: שתי המציעות מסכימות להצעת סגן השר, כך אני מבין.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו יכולים להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: קודם נצביע על הצעת חוק משפחות אומנה (תקופת האומנה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות אומנה (תקופת האומנה), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד - 19, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעתה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי עברה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים כעת על הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, הצעת חוק הארכת תשלומים למשפחה אומנת, התשס"ה-2005.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הארכת תשלומים למשפחה אומנת, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 20, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי גם הצעתה של זהבה גלאון עברה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3513; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו חוזרים לחברת הכנסת ענבל גבריאלי - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תקופת פיגורים עד שבע שנים), התשס"ה-2005.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא סגן שר הרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן את חוק הביטוח הלאומי בנושא של תקופת פיגורים עד שבע שנים.

ענבל גבריאלי: על-פי חוק הביטוח הלאומי אדם חייב בתשלומים בכל תקופה אם עבד ואם לא.

ענבל גבריאלי: המוסד לביטוח הלאומי יכול לבוא בדרישה לפרוע את החוב בכל נקודת זמן נתונה ללא שום קשר לזמן צבירת החוב, או ליתר דיוק, לזמן שבו נוצר החוב.

ענבל גבריאלי: כך יכולה להגיע דרישה לתשלום חוב הרבה לאחר זמן פריעתו.

ענבל גבריאלי: בדרך כלל דרישת החוב מגיעה בתוספת ריבית פיגורים והצמדה בגין דמי ביטוח שלא שולמו במועד המקורי.

ענבל גבריאלי: אנו עדים למצבים שבהם דורש המוסד לביטוח הלאומי לפרוע חוב שנים לאחר מועד תשלומו המקורי, ולאחר שהצטבר לכדי סכום גדול, ללא ידיעת החייב.

ענבל גבריאלי: סכום החוב עלול להגיע לממדים לא הגיוניים ולכדי צווי עיקול, כשבעל החוב כלל לא היה מודע להצטברותו, ובעיקר משום שמעולם לא קיבל דרישה לשלמו.

ענבל גבריאלי: התופעה פוגעת בעיקר בצעירים, שצברו חוב לפני שירותם הצבאי על חודשים שלא עבדו בהם, ונתקלים בדרישה לפריעת החוב המוגזם, שהצטבר כתוצאה מריביות, הרבה לאחר שחרורם מצה"ל, והכי הכי חשוב, בלי שקיבלו איזה הודעה קודם לכן.

ענבל גבריאלי: אשר על כן, מוצע לקבוע, כי כאשר המוסד לביטוח הלאומי דורש לפרוע חוב בן יותר משבע שנים, תוטל עליו חובת הוכחה שכבר דרש את פירעונו של החוב בעבר.

ענבל גבריאלי: אם המוסד לביטוח הלאומי לא יכול לעמוד בנטל ההוכחה, החוב יימחק, והמוסד לביטוח הלאומי יוכל לגבות אך ורק חוב שנוצר בשבע השנים האחרונות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד סגן השר, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בחוק הביטוח הלאומי לא נקבעה הוראה בדבר התיישנות דמי ביטוח, ובעניין זה הדין החל הוא פסיקת בית-הדין הארצי, אשר קבע עוד בשנת 1975 כי הוראות חוק ההתיישנות אינן חלות על התביעות של המוסד לתשלום דמי ביטוח.

אברהם רביץ: הצעת החוק שלפני

אברהם רביץ: כם מבקשת לקבוע, כי המוסד לא יהיה רשאי לדרוש את תשלום דמי הביטוח אם חלפו שבע שנים ממועד דרישת התשלום מהמבוטח.

אברהם רביץ: עוד מבקשת הצעת החוק לקבוע, כי נטל ההוכחה על קיומו של החוב יוטל על המוסד, והיה והמוסד לא יעשה כן – יימחק החוב.

אברהם רביץ: עקרונית, אנחנו מסכימים להצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: אולם הצעת החוק חוטאת בחוסר הדדיות, והיא איננה מתייחסת למצבים שבהם מבוטח מבקש מהמוסד החזרי דמי ביטוח ששילם ביתר המתייחסים לתקופה העולה על שבע שנים מהמועד שבו שולם התשלום.

אברהם רביץ: כמו כן, אין ההצעה מתייחסת ל"מקרים חריגים" שאין מקום שהוראת ההתיישנות תחול עליהם, כגון מעסיקים שלא נרשמו כחוק והעסיקו עובדים בלי לדווח על כך למוסד.

אברהם רביץ: אשר על כן, חברת הכנסת גבריאלי, אדוני היושב-ראש, מוצע כי נאשר את ההצעה לקריאה ראשונה, בכפוף לכך שתתוקן כך שייכללו בה הוראות הדדיות כאמור לעיל.

אברהם רביץ: האם את מסכימה?

ענבל גבריאלי: אני יכולה הערה מהצד?

יולי יואל אדלשטיין: את יכולה להודיע למיקרופון על הסכמתך או אי-הסכמתך.

ענבל גבריאלי: ראשית, אדוני סגן השר, מדובר בקריאה טרומית.

ענבל גבריאלי: שנית, אני מסכימה.

ענבל גבריאלי: ושלישית, רק נקודה אחת להבהרה.

ענבל גבריאלי: הצעת החוק לא בדיוק אומרת את מה שאדוני אמר, משום שאז יש פתח גדול מאוד לניצול מצד החייבים.

ענבל גבריאלי: הצעת החוק אומרת דבר מאוד פשוט, שהמוסד לביטוח הלאומי לא יכול לקפוא על שמריו ולא לדרוש את התשלום, ורק לאחר שבע שנים פתאום לשלוח איזה מכתב.

ענבל גבריאלי: כל עוד המוסד לביטוח הלאומי נקט איזה צעד, ולו הקטנטן ביותר, אין עילה למחיקת החוב.

ענבל גבריאלי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אברהם רביץ: הכוונה שלי היתה שזה הכנה לקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שזה טרומי.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול להעיר הערה?

יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה להתנגד לחוק?

אהוד רצאבי: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אין לך אפשרות לפי התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תקופת פיגורים עד שבע שנים), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שהודיעה על הסכמתה לעמדת משרד הרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תקופת פיגורים עד שבע שנים), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 18, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

אהוד רצאבי: ועדת כספים.

גדעון סער: ועדת הכנסת תכריע.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת תכריע בנדון.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3132; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק ביקורת על גופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת מיכאל איתן - יציג את החוק מטעמו חבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: כפי שאמרת, אני מציג את החוק בשמו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שלא יכול היה לעשות כן.

גדעון סער: הצעת החוק מטרתה לקבוע כי קרן-הקיימת לישראל, ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית יהיו גופים מבוקרים לפי חוק מבקר המדינה.

גדעון סער: אני רואה ששרת המשפטים איננה נמצאת כאן.

גדעון סער: ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: מי המשיב?

יולי יואל אדלשטיין: שרת המשפטים משיבה, אבל היא איננה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אנחנו נעבור להצבעה, אבל בטרם נעבור להצבעה אני רוצה להודיע, כי בהצעת החוק הקודמת, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תקופת פיגורים עד שבע שנים), נשמעה רק הצעה אחת: להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה במסגרת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת שרצו להציע הצעות אחרות התחרטו בינתיים, ולכן החוק יוכן לקריאה ראשונה בוועדת העבודה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק ביקורת על גופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 16 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביקורת על גופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 16, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, קודם כול, שם החוק לא הוחלף במחשב.

יולי יואל אדלשטיין: התוצאות האלה, 16 בעד, אין מתנגדים או נמנעים, שייכות לחוק של מיכאל איתן - הצעת חוק ביקורת על גופים ציבוריים (תיקוני חקיקה).

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3662; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אני מבקש לרשום במחשב את שם החוק הבא, שהוא הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש] (תיקון - הודעה לעובדים בדבר פשיטת רגל), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, מן המקום.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לאור המצב הכלכלי הקשה במשק ולאור המצב של קריסת מפעלים, הרבה מאוד פעמים העובדים השכירים מוצאים את עצמם האחרונים לדעת שהמקום שהם עובדים בו פשט את הרגל, ובטח שהם לא יקבלו משכורות, ובטח שהם לא יודעים מתי לפנות לביטוח הלאומי, ובטח הם לא יקבלו פיצויים על שנות העבודה הרבות.

זהבה גלאון: הרבה פעמים הם גם לא יודעים שאת המקום מנהל כונס נכסים.

זהבה גלאון: לכן, ההצעה באה לבקש שמעביד שפושט את הרגל יודיע על כך לעובדים שלו, אם בעל-פה ואם בכתב.

זהבה גלאון: זה נראה לי אלמנטרי, שהם לא ימצאו את עצמם מופתעים וקוראים בעיתונים שהמקום שהם עבדו בו שנים רבות פשט את הרגל.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: אמורה להשיב שרת המשפטים, והיא איננה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אנחנו נעבור להצבעה, אלא אם מישהו רוצה להתנגד, אבל אני לא רואה שמישהו רוצה להתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש] (תיקון - הודעה לעובדים בדבר פשיטת רגל), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת זהבה גלאון - ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 15 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש] (תיקון - הודעה לעובדים בדבר פשיטת רגל), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 15, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת - - -

זהבה גלאון: רווחה, אני חושבת.

גדעון סער: פקודת פשיטת הרגל זה בוועדת חוקה.

זהבה גלאון: אין בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3388; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור הטלת עונש מאסר על נאשם בלתי מיוצג), של חברי הכנסת יצחק לוי, אתי לבני ומיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: המציגה היא חברת הכנסת אתי לבני, המשיבה היא שרת המשפטים - אם תופיע כאן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, מן המקום.

גדעון סער: אם יש צדק - - -

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לפתור מצב שבו נאשם שידו אינה משגת עומד בפני חריצת דין וצפוי לעונש מאסר בפועל, והוא לא מיוצג.

אתי לבני: מה שקורה בפועל הוא, שמספר האנשים הבלתי-מיוצגים שנשלחים למאסר גדול בהרבה ממספר האנשים שמיוצגים על-ידי עורכי-דין ונשלחים למאסר.

אתי לבני: בבג"ץ משנת 1999 הביע בית-המשפט העליון את אי-שביעות רצונו מהמצב הקיים וקרא לכנסת לתקנו.

אתי לבני: ואכן, הצעת חוק זו באה לענות על הצורך במינוי עורך-דין אשר יוכל לומר את דברו של כל אדם שעומד בפני הטלת עונש מאסר בפועל.

אתי לבני: הצעת החוק הזאת, עלותה לפי חישוב של 547 תיקים היא 875,000 שקל, והעלות שלה לפי 386 תיקים היא 617,000 שקל.

אתי לבני: אני מבקשת מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת.

אתי לבני: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אתי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא נוכל לקבל את תשובת הממשלה מכיוון שאין נציג ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, נעבור להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור הטלת עונש מאסר על נאשם בלתי מיוצג), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת יצחק לוי, אתי לבני ומיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור הטלת עונש מאסר על נאשם בלתי מיוצג), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 17, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור הטלת עונש מאסר על נאשם בלתי מיוצג) עברה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה במסגרת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

זהבה גלאון: סגן השר רביץ מבקש להחשיב את קולו.

זהבה גלאון: ["דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 22720.

זהבה גלאון: ]

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעת חוק לביטול התקשרות בין רשימות מועמדים לשם חלוקת מנדטים (תיקוני חקיקה).

יולי יואל אדלשטיין: המשיבה היא שרת המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: המציג הוא חבר הכנסת משה גפני, אבל מכיוון שהוא כבר הציג את החוק אנחנו נשמע מייד את תשובת משרד המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

ציפי לבני: הממשלה לא קובעת עמדה כשמדובר בעניינים - - -

יולי יואל אדלשטיין: את עדיין צריכה להודיע את זה ואז נוכל להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: אולי מישהו ירצה להביע עמדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מבקש להתנגד אם הממשלה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ציפי לבני: הממשלה, כמנהגה - מאחר שמדובר בהליך הבחירות לכנסת - לא נוקטת עמדה בסוגיה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשרת המשפטים, חברת הכנסת לבני, אבל, אם כן, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה רוצה להביע עמדה ולהתנגד להצעת חוק זו.

משה גפני: רק תעשה את זה קצר בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני חושב שההצעה צודקת ואינני רואה למה לא יוכלו שתי רשימות - אם קטנות ואם גדולות – להתקשר ביניהן, כך שעודף הקולות יחושב לטובת מי שקיבלה יותר קולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ברשימה שלנו התנסינו בעניין הזה בבחירות בשנים האחרונות, וזה היה רק לטובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם, קורה מצב שרשימה אינה יכולה להתקשר אלא עם רשימה אחרת שאולי היא לא של אותו סוג מצביעים, או לא - - -

אברהם רביץ: רשימה שהיא צריכה להיות יותר קטנה ממך - - - והיה לך כדאי, אבל להיפך לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רביץ, זה תלוי בתוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הרשימה הקטנה יש לה עודף קולות, אז היא תקבל את המנדט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם רשימה של עשרה חברי כנסת, יש לה עודף קולות של 10,000 קולות, ורשימה שיש לה רק שני חברי כנסת והעודף שלה הוא 11,000 קולות - אז המנדט הוא לרשימה הקטנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך אני מבין את החוק, ככה המצב הקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להבין אם הכוונה היא לחוק בדר-עופר.

גדעון סער: לא, לא - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לביטול חוק בדר-עופר לא הייתי מתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותו צריך לבטל - - -

גדעון סער: הרי לזה אנחנו היינו מתנגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כי אז אני באמת לא הייתי מתנגד, כי החוק ההוא עושה עוול לרשימות הקטנות ולמפלגות הקטנות, ומוסיף כמה וכמה מנדטים למפלגה הגדולה ביותר, במקרה הזה הליכוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שבבחירות האחרונות הליכוד קיבל לא פחות משלושה-ארבעה מנדטים, ללא הגזמה, רק בגלל החוק הזה.

גדעון סער: לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת הוא היה חוזר לגודל יותר - - -

גדעון סער: חוק בדר-עופר - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגלל בדר-עופר.

גדעון סער: בזה אתה צודק - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אינני רואה טעם, למה צריך באמת למנוע התקשרות בין רשימות, כל עוד זה לא מקפח אף אחד וזה יכול רק לעזור לאחת מהן לקבל מנדט נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, זה יחסוך את המנדט, זה ייקח את המנדט מהרשימה הגדולה, כי אם אין עודף קולות בין רשימות קטנות - המנדט ילך למפלגה הגדולה ביותר, במקרה הזה ילך לליכוד.

גדעון סער: אז מה רע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה רע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו, אז במקום 40, יהיו 41 מנדטים, וגפני ורביץ ימשיכו להיות שניים, ואנחנו נמשיך להיות שניים.

גדעון סער: - - - כי תמיד זה עובד לטובת הגדולים - - - הם צריכים ללכת - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הבעתי את עמדתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עמדתך ברורה והצלחת להביע אותה בקצרה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק לביטול התקשרות בין רשימות מועמדים לשם חלוקת מנדטים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 1 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לביטול התקשרות בין רשימות מועמדים לשם חלוקת מנדטים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 18, מתנגדים - 1, נמנעים - 1.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תוכן לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 15), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכספים של הכנסת.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 24), התשס"ה-2005; והצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005.

אריה האן: מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: מתחם אנטנות סלולריות על גג תיאטרון "הבימה".

אריה האן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2638; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק חופש התארגנות פוליטית במוסדות חינוך על-תיכוניים, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת דני יתום.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה, מן המקום.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, במדינת ישראל אין היום חוק שמאפשר חופש התארגנות במסגרת פוליטית במוסדות חינוך על-תיכוניים ובמוסדות להשכלה גבוהה.

דני יתום: באורח טבעי התגלגלו הדברים כך והתפתחו הדברים כך שבמרבית המוסדות הללו ההנהלות אכן מאפשרות התארגנות כזאת.

דני יתום: אבל יש מקרים, אומנם מעטים, שבהם ההנהלה מונעת מהסטודנטים את חופש ההתארגנות.

דני יתום: מטרת החוק היא להבטיח חופש התארגנות כזה, ובלבד שהדבר איננו מהווה מסווה לפעילות לא-חוקית ואין במצע ההתארגנות או בפעילות של אותה התארגנות הסתה לגזענות או שלילת האופי הדמוקרטי של מדינת ישראל.

דני יתום: כאשר יהיה חוק כזה, לא תוכל הנהלה מסוימת למנוע, על-פי עמדתה, את חופש ההתארגנות הפוליטית בתנאים האלה.

דני יתום: החוק הזה אושר בוועדת השרים לחקיקה והממשלה תומכת בחקיקתו.

דני יתום: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דני יתום.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא סגן שרת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דני יתום, הצעת החוק מבקשת לקבוע את זכאות הלומדים במוסדות על-תיכוניים ובמוסדות להשכלה גבוהה להתארגן במסגרות פוליטיות, ובלבד שהן לא תשמשנה מסווה לפעילות בלתי-חוקית או שתכלולנה במצע ההתארגנות שלהן הסתה לגזענות או שלילת אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל.

מגלי והבה: מאחר שחירויות הביטוי וההתארגנות הן חירויות יסוד במשטר הדמוקרטי הישראלי מכוח הדין הכללי, לדעתי יש טעם לפגם בחקיקת הצעת חוק ספציפית זו הקובעת קיומן של חירויות אלה במוסדות על-תיכוניים ובמוסדות להשכלה גבוהה.

מגלי והבה: מה גם שמשתמע מכך שמוסדות מסוג זה אינם מאפשרים כביכול קיום החירויות הללו במסגרתם.

מגלי והבה: אף שלדעתי הצעת החוק מיותרת, ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך.

מגלי והבה: ואכן, היא תומכת.

דני יתום: מה זה?

דני יתום: עמדתך שונה מעמדת ועדת שרים?

מגלי והבה: הבעתי.

מגלי והבה: ודאי.

מגלי והבה: זה כאילו היום לא מתקיימות - - -

דני יתום: - - -

עמרי שרון: הוא אמר את עמדת הממשלה, והוא אמר את דעתו.

עמרי שרון: מה?

יולי יואל אדלשטיין: עמדת הממשלה ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: במהלך היום כבר כמה פעמים, חבר הכנסת דני יתום - - -

דני יתום: הוא מנצל - - -

עמרי שרון: הוא לא מנצל.

דני יתום: הוא מנצל ניצול לא-יאה את הבמה שהממשלה נתנה לו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני יתום, כבר כמה פעמים היינו עדים היום במליאה - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת דני יתום, אני חושב שהבעתי את דעתי והבהרתי היטב מה אני חושב.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שרת החינוך, התרבות והספורט, תודה רבה על תשובתך.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חופש התארגנות פוליטית במוסדות חינוך על-יסודיים, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת דני יתום.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמעוניין להצביע שישב ויצביע.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 18 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש התארגנות פוליטית במוסדות חינוך על-יסודיים, התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אברהם הירשזון: אני נגד, אבל מפני שזה חבר הכנסת דני יתום - - -

דני יתום: השר הירשזון, אתה הגשת את זה בכנסת הקודמת.

אברהם הירשזון: אני נגד עצמי כל השנים.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 18, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תוכן לקריאה ראשונה במסגרת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

דני יתום: תודה.

דני יתום: [הצעת חוק פ/3101; נספחות.

דני יתום: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור) מאת חבר הכנסת יעקב מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לקרוא לחבר הכנסת שטרן לחזור למליאה, כי לאחר מכן אנחנו נשמע את הצעתו לגבי חוק הבטחת הכנסה שעברה למקום של חוק אחר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מדברת על מינוי ממונה על פניות הציבור בכל רשות מקומית.

יעקב מרגי: כידוע, הרשויות המקומיות משפיעות במישרין על איכות חייו של כל אזרח במדינה.

יעקב מרגי: מתוקף מציאות זו מתעוררות תלונות של תושבים על טיב השירות או היחס שהן מעניקות לאזרח.

יעקב מרגי: מוצע כי רשות מקומית תעסיק ממונה על תלונות הציבור שתפקידו יהיה לטפל בתלונות המוגשות לו כנגד הרשות המקומית ועובדיה.

יעקב מרגי: אני שמח שהממשלה הסכימה לתמוך בהצעת החוק הזאת במגבלות שהם הציבו ומודה לה.

יעקב מרגי: אני כמובן אסכים.

יעקב מרגי: אשמע את סגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית שר הפנים, חברת הכנסת רוחמה אברהם, משיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, הצעתו של חבר הכנסת מרגי - הממשלה תתמוך, ובתנאים שאני אפרט בהמשך.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע פונקציה חדשה ברשויות המקומיות, הממונה על תלונות הציבור; להלן - הממונה.

רוחמה אברהם-בלילא: מערך הביקורת על פעולת הרשויות המקומיות מורכב הן מסמכותו של מבקר המדינה והן מסמכותו של מבקר הפנים של הרשות המקומית.

רוחמה אברהם-בלילא: במסגרת זאת מכהן מבקר המדינה גם כנציב תלונות הציבור לעניין הרשויות המקומיות, והוענקה לו הסמכות במקרים מסוימים גם להורות לרשויות המקומיות לפעול בהתאם לממצאי בדיקתו.

רוחמה אברהם-בלילא: הקמת מערך מעין זה גם ברשות המקומית היא רעיון מבורך כשלעצמו, אולם הצעת החוק כפי שהיא מעלה קשיים לא מבוטלים.

רוחמה אברהם-בלילא: הקמת מערך ביקורת נוסף מעין זה ברשות המקומית היא צעד הכרוך בעלות תקציבית הנוגעת הן לתקן נוסף לתפקיד זה, שבהתאם להצעת החוק נדרש שיהיה באחת מארבע הדרגות הגבוהות בדירוג הנוהג ברשות המקומית, והן בגין הצורך להקים לצדו מערך מינהלי לטיפול בפניות - קבלת הפניות, קטלוגן, מתן תשובות ביניים, העברה להתייחסות הגורם המתאים וכדומה - ולהכנת דוח שנתי, כמוצע בסעיף 4 להצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: עלות זו, ובוודאי ככל שהיא נוגעת לרשות קטנה, יש להביאה בחשבון.

רוחמה אברהם-בלילא: פתרון אפשרי לבעיה, גם אם לא פתרון מלא, עשוי היה להיות על-ידי הוספת האחריות על תלונות הציבור לתפקידו של מבקר הרשות המקומית.

רוחמה אברהם-בלילא: כך תקטן העלות התקציבית הנוספת.

רוחמה אברהם-בלילא: בהקשר זה אני גם רוצה לציין, כי גם במסגרת השלטון המרכזי, מבקר המדינה משמש בד-בבד גם נציב תלונות הציבור.

רוחמה אברהם-בלילא: איחוד התפקידים עשוי לפתור את בעיית כפיפותו המקצועית של הנציב לראש הרשות המקומית ואת עצמאות שיקול דעתו, אשר מצאה את פתרונה במערכי ההגנה על המבקר.

רוחמה אברהם-בלילא: היבט נוסף הוא שאלת התיאום בין פעולות מערכות הביקורת השונות - ועדת ביקורת, מבקר פנים ומבקר המדינה ומערך הביקורת המוצע.

רוחמה אברהם-בלילא: סמכויותיהן של מערכות אלו חופפות זו את זו, ולפיכך נדרש מנגנון כלשהו שיאפשר לוודא כי לא מתבצע טיפול כפול או משולש בפנייה.

רוחמה אברהם-בלילא: אומנם, החוק המוצע קובע כי הממונה לא יטפל בפניות שבטיפול מבקר המדינה, אך לא ברור כיצד ייוודע לו על אודות טיפול שכזה, ויש להסדיר את מערך היחסים בין גופים אלה.

רוחמה אברהם-בלילא: שילוב המערך המוצע עם מבקר הרשות המקומית עשוי להקטין אף את היקף בעיה זו.

רוחמה אברהם-בלילא: לסיכום, כפי שאמרת, שאתה מוכן שהממשלה תתמוך בתנאים אלה ולא תקדם את הצעת החוק אלא אם תתאם אותה אתנו, אנחנו נתמוך בהצעה בכפוף להסכמתך, ואני רוצה לשמוע אותה שוב ולתאם את ההצעה עם משרדנו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגנית שר הפנים.

יעקב מרגי: אני מסכים להתניה של הממשלה, כמובן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זאת, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה רוצה להתנגד להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא על תשובת הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככל שסגנית השר דיברה, היא שכנעה אותי יותר שהצעת החוק מיותרת ורק גורמת לסרבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי צריך שלוש רשויות ביקורת בתוך מועצה מקומית, שבסוף אף אחת מהן לא תפעל כראוי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הביקורת היא בידי מבקר המדינה ויש לו סמכות והיא קיימת, אז למה שהוא לא יפעיל אותה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך שני מנגנוני ביקורת נוספים ובהצעת חוק מיוחדת עכשיו להוסיף מבקר כאילו מטעם הרשות עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עולה בסרבול, זה עולה בתקציבים, זה עולה באי-יעילות, זה עולה בכפל תפקידים, כפל סמכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שגם כאשר המציע מסכים שהממשלה והוועדה ייעלו, ממילא אם יש צורך בעניין הזה, צריך לחסוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תבוא הממשלה בהצעה אחת ברורה מי יבקר את הרשויות המקומיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבמקרה הזה עדיף שהסמכות תהיה בידי מבקר המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לו יותר עצמאות, יותר יכולת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המבקר הפנימי של הכפר או של הרשות או של העיירה תמיד יהיה מושפע מהתושבים ומראש המועצה ומאנשים מקומיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקורת ראויה לשמה תוכל להיעשות רק על-ידי הרשויות מגבוה, במקרה הזה - מבקר המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לו שהוא גם צריך להצביע נגד החוק.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יעקב מרגי - ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: והתוצאות הן: 15 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה במסגרת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3288; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: ועכשיו אנחנו מגיעים להצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הבטחת הכנסה לעולים חדשים היוצאים מישראל מעת לעת), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי, יצא שאני מציג את החוק באיחור-מה, כי התחלפתי עם חבר הכנסת אליעזר כהן, כדי שיוכל להעלות את החוק שלו - עכשיו הייתי יכול להעביר אותה להצבעות ישראלים לחו"ל - ולכן הצעת החוק של חבר הכנסת יגאל יאסינוב שהיתה צמודה להצעתי כבר הוצגה.

יורי שטרן: בכל מקרה, מדובר בחוק הבטחת הכנסה ששונה לפני שלוש שנים.

יורי שטרן: הוסף לחוק סעיף 14א, שמגביל את הזכות לקבלת גמלת הבטחת הכנסה לאנשים שעונים על כל הקריטריונים כאשר הם יוצאים מהארץ ונמצאים בחו"ל יותר מחודש או יותר מפעם אחת בשנה קלנדרית.

יורי שטרן: מי שהציעו את התיקון היו אנשי משרד האוצר.

יורי שטרן: לצערי הרב, הביטוח הלאומי הסכים אתם.

יורי שטרן: הטיעון היחיד לשינוי החוק ולהגבלה כזאת היה, שאיך ייתכן שאדם שחי מהבטחת הכנסה, שצריך להיות הכי עני בעולם, לפי הקריטריונים המקובלים אצלנו - אם הוא מקבל מהמדינה הבטחת הכנסה, זה בתנאי שאין לו מקורות אחרים ואז הממשלה עוזרת לו.

יורי שטרן: אם הוא יכול לצאת לחו"ל, כנראה הוא חי טוב.

יורי שטרן: יש בזה היגיון מסוים.

יורי שטרן: אפשר להגיד, שמי שיוצא לחו"ל, כדאי לבדוק מאיפה הוא לקח את הכסף ומי מימן לו את הנסיעה.

יורי שטרן: אבל, את זה לא עושים.

יורי שטרן: מה שהוחלט לעשות זה פשוט לבטל את הקצבה המוגדלת למי שיוצא לחו"ל ליותר מחודש ימים או יותר מפעם אחת בשנה.

יורי שטרן: במקביל, ברגע שהאנשים האלה מאבדים את גמלת הבטחת ההכנסה, הם מאבדים גם את הסיוע שהממשלה נותנת, של משרד השיכון, לתשלום שכר דירה למי שחי מהבטחת הכנסה אך נאלץ לשכור דירה בשוק החופשי.

יורי שטרן: האדם נפגע קשות, ובמיוחד, אני חייב להגיד, מהעניין הזה של ביטול הסיוע בשכר דירה, שהוא תוצאה אוטומטית של ביטול הבטחת הכנסה לאותה תקופה.

יורי שטרן: זו פגיעה קשה במיוחד, כי אם אפשר להניח שאדם נמצא בחו"ל, אולי יש לו ממה לחיות שם, ולכן באותה תקופה שהוא נמצא בחו"ל מעבר למגבלות הכתובות בחוק, יש לו ממה לחיות, אבל הוא לא יכול באותו חודש לבטל את חוזה השכירות שלו בדירה שבה הוא חי ולא לשלם עבור חודש, גם כשהוא לא נמצא בדיור השכור.

יורי שטרן: הפגיעה הזאת מיותרת לחלוטין.

יורי שטרן: אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה יוצאים לחו"ל בנסיבות מסוימות, בעיקר כאשר מדובר בעולים, שכל החיים שלהם עברו בחו"ל.

יורי שטרן: יש להם שם קרובי משפחה, ויש להם חברים, ויש להם שם עמיתים.

יורי שטרן: החיים המקצועיים שלהם נשארו שם.

יורי שטרן: הם מוזמנים לפעמים לאירועים משפחתיים, ולפעמים המזמינים משלמים להם.

יורי שטרן: הם מוזמנים לכל האירועים המקצועיים, וגם אז המזמינים מוכנים לשלם את מחיר הכרטיס ואפילו את המחיה.

יורי שטרן: הם חוסכים כסף בשביל לנסוע, כמו חמי, למשל, שפעם בשנה, ב-9 במאי, ביום הניצחון על הנאצים הוא חייב להתייצב בכיכרות מוסקבה עם מי שנשאר מהיחידה הצבאית שלו, בשביל לחגוג את יום הניצחון.

יורי שטרן: מה שלא יהיה הוא חוסך כסף מדמי הבטחת ההכנסה שלו ויוצא לחו"ל.

יורי שטרן: למה אנחנו צריכים להעניש את האנשים האלה?

יורי שטרן: על מה?

יורי שטרן: חושדים שיש להם מקור הכנסה שהם לא הצהירו עליו?

יורי שטרן: תבדקו.

יורי שטרן: רוצים שיסבירו מאיפה היה להם מימון לנסיעה, שיבקשו הסברים.

יורי שטרן: אבל לבטל?

יורי שטרן: לא נכנסים לאנשים האלה למקרר, ואם פתאום יש להם כסף הם יכולים לנוח במלון הכי מפואר בארץ ואיש לא יגיד שום מלה.

יורי שטרן: יכול להיות שהם גרים בדירה משלהם בכלל, כי רכשו אותה.

יורי שטרן: זה לא משנה.

יורי שטרן: אבל דווקא יציאה לחו"ל - איזו מנטליות סטריאוטיפית סטיגמטית של שנים עברו; אותם ימים שיציאה לחו"ל היתה כרוכה גם בתשלום של מס מיוחד, כשחיינו בגטו.

יורי שטרן: המנטליות הזאת עדיין קיימת.

יורי שטרן: משרד האוצר, אוצר המדינה לא מרוויח מזה גרוש.

יורי שטרן: מערכת הביטוח הלאומי לא ניזוקה כהוא-זה מעצם העובדה שהאנשים האלה מסוגלים לצאת יותר בחופשיות לבקר ולהיות במקומות אחרים.

יורי שטרן: המדינה לא מרוויחה מהמגבלות האלה.

יורי שטרן: האנשים מפסידים מהמגבלות האלה.

יורי שטרן: איכות החיים שלהם, שגם כך היא נמוכה מאוד, יורדת עוד.

יורי שטרן: שביעות הרצון שלהם מהחיים בארץ יורדת.

יורי שטרן: בשביל מה?

יורי שטרן: היות שעדיין לא הצלחתי לשכנע את משרד האוצר לשנות את הגישה, אבל היו לי מגעים אתם ועדיין יש לי תקווה, החלטנו בסיכום אתם לא להעלות את ההצעה להצבעה היום, לא לקבל את תשובת השר.

יורי שטרן: אני עדיין מקווה שאת הדעה הסטריאוטיפית, האכזרית, הלא-נכונה הזאת נוכל לשנות.

יורי שטרן: בתקווה זאת אני באמת מבקש היום לא לקבל את תשובת השר ולא להצביע, אבל אני פונה אליכם, חברי הכנסת, ואני אומר שזה יעלה להצבעה, אני מקווה מאוד שבתמיכה, ואז יהיו פחות בעיות.

יורי שטרן: ללא תמיכה יהיה יותר קשה.

יורי שטרן: בכל מקרה, זה צודק וזה נכון לבטל את הסעיף הזה, אולי לא בצורה גורפת כמו שאני מציע בהצעת החוק, אלא לקבוע קריטריונים מסוימים; אני בעד.

יורי שטרן: צריכים ללכת במסלול הנכון ולהגיע למציאות שהיא טובה לאזרחים ולא פוגעת באינטרסים של המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: שימו לב, חברי הכנסת, סדר-היום בדקות הקרובות יהיה כדלקמן: עכשיו תבוא הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת ברונפמן.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן - הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס (תיקון – כשירות לקבלת רשיון), של חבר הכנסת גפני, ולאחר מכן הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הסדר חיסכון לגיל פרישה), של חברי הכנסת אהוד רצאבי ורוני בריזון.

יולי יואל אדלשטיין: זה הסדר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3237; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת ברונפמן - בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, תודה לך ולחבר הכנסת רצאבי שאפשרו את השינוי הזה.

רומן ברונפמן: הצעת החוק מדברת בעצם על עצמאותה הרצויה של המועצה לצרכנות, גם בעקבות המשבר שהמועצה עברה.

רומן ברונפמן: ההצעה מדברת על ניתוק מהמינויים הפוליטיים של המשרד, אחרי 37 שנות קיומה של המועצה, וגם על שורה תקציבית נפרדת בספרי התקציב של הממשלה.

רומן ברונפמן: אני חייב מלה טובה למשרד התמ"ת, לשר, למנכ"ל, לסגן השר ולצוות המוביל, שקיבלו את הפשרה, ויחד אתם הגענו להסכמות שלדעתי יאפשרו קיום בכבוד של המועצה לצרכנות.

רומן ברונפמן: בסופו של דבר, מי שיזכה זה הצרכן הישראלי, שלדעתנו כולנו פועלים לטובתו.

רומן ברונפמן: תודה לסגן השר, וכפי שאמרתי, לצוות המוביל של המשרד, שבעזרתו הגענו לפשרה.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת סגן שר התמ"ת, חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הממשלה תומכת בהצעת החוק, כפוף להמשך תיאום הנוסח עם המשרדים הממשלתיים.

אלי אפללו: אני מאחל לחבר הכנסת ברונפמן הצלחה בקידום החוק שהוא הגיש, כי הוא חוק חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר על תשובתו התמציתית.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 17, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הצבעתי לא נקלטה.

יולי יואל אדלשטיין: ישבת במקומך, חבר הכנסת פרץ?

יאיר פרץ: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ ישב במקומו והצבעתו לא נקלטה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא תומך בחוק, אני מבין.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מצטרף לתומכים.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3820; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס (תיקון - כשירות לקבלת רשיון), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ינמק מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק באה בעצם לתקן טעות שהיתה בהצעת החוק שהוגשה על-ידי כמה חברי הכנסת, ואני בתוכם.

משה גפני: הצעת התיקון באה לאפשר למועצה של יועצי המס לקבוע את אלה שיוכלו לגשת לבחינות של ייעוץ המס.

משה גפני: ייעוץ המס הוא מקצוע, צריך לעבור את הבחינות, ויש תנאי סף.

משה גפני: כדי לאפשר בעיקר לבתי-הספר התיכוניים שתלמידיהם יוכלו ללמוד ייעוץ מס ויוכלו להשתלב במקצוע הזה ולצאת לעבודה בתור יועצי מס, אני מבקש את תמיכת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא שר האוצר, אבל הוא איננו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנו מצביעים על הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס (תיקון - כשירות לקבלת רשיון), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס (תיקון - כשירות לקבלת רשיון), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, איפה תוכן ההצעה שלך לקריאה ראשונה?

משה גפני: בוועדת החוקה.

אברהם פורז: בוועדת הכספים.

קריאה: בוועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אין לי עמדה חד-משמעית.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת תכריע בנדון.

משה גפני: החוק אושר בוועדת החוקה.

אברהם פורז: תמחק מה שאמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: נשמעו עמדות שונות, אני לא יכול אלא לקבל את הקביעה שוועדת הכנסת תכריע.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3788; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הסדר חיסכון לגיל פרישה), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת אהוד רצאבי ורוני בריזון.

יולי יואל אדלשטיין: המציג הוא חבר הכנסת אהוד רצאבי.

יולי יואל אדלשטיין: מן המקום, בבקשה.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרפורמה בתחום הפנסיה שנכנסה לתוקף לאחרונה הביאה לפגיעה מהותית בכדאיות החיסכון הפנסיוני באמצעות קרנות פנסיה, חדשות וישנות כאחת.

אהוד רצאבי: ממועד כניסת הרפורמה האמורה לתוקף צפוי רובו המוחלט של החיסכון הפנסיוני החדש להיות מנוהל באופן אקטיבי במסגרת שוק ההון.

אהוד רצאבי: הצעת החוק שלי מתבססת על הסדר שקיים בארצות-הברית שנקרא IRA, Individual Retirement Account, שבו מי שרוצה, באופן וולונטרי, רשאי לקחת את כספי הפנסיה שלו ולשים בחשבון חסום לגיל הפנסיה, שגם מזכה בהטבות המס, ויוכל לקבוע, בין בעצמו ובין באמצעות מנהל תיקים, היכן הכסף שלו יהיה מושקע עד גיל הפנסיה, ולא בצורה כפויה על-ידי קופות הפנסיה או ביטוחי הפנסיה.

אהוד רצאבי: הדבר הזה כמובן מאפשר ניידות, שקיפות וחופש פעולה לכל אדם לחסוך את כספו לגיל הפנסיה כאוות רצונו וכפי שהוא מבין.

אהוד רצאבי: אני כמובן סיכמתי עם האוצר שאני אתאם את עמדותי אתם, ואני מתחייב לכך.

אהוד רצאבי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שר האוצר סומך עליך ולכן אפילו לא בא לשמוע את הסכמתך.

חיים אורון: יכול להיות שהוא עוד בשירותים מאז ההצבעה על ההתנתקות?

יולי יואל אדלשטיין: תרשה לי לא להגיב על זה מכס היושב-ראש.

עמרי שרון: אתה לא מצפה שהיושב-ראש - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מחזיר את המליאה שנייה, לצורך הפרוטוקול, להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס של חבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: כל חברי הכנסת שהשמיעו דעות שונות לגבי ועדות שונות חזרו בהם, וההצעה היחידה שנשארה על הפרק היא ועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם יוכן החוק של משה גפני לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אנחנו חוזרים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הסדר חיסכון לגיל פרישה), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת אהוד רצאבי ורוני בריזון.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הסדר חיסכון לגיל פרישה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בריזון כל כך בטוח בניצחונו שאפילו בחר לא להצביע על הצעת החוק שלו.

יולי יואל אדלשטיין: אכן היה מקום לביטחון העצמי שלו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 19, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה במסגרת ועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: (תיקון - חובת הצבת מכונות אוטומטיות), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3761; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון - חובת הצבת מכונות אוטומטיות), התשס"ה-2005 - חבר הכנסת אברהם פורז ינמק מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן ישיב השר לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק הפיקדון הוא חוק טוב וחשוב, אלא שאחת הבעיות הקשות בהפעלתו היא העדר מספר מספיק של מכונות אוטומטיות.

אברהם פורז: כיום יש קצת יותר מ-100 מכונות, ולדעתנו צריכות להיות כמה אלפי מכונות.

אברהם פורז: התוצאה היא, שכשרוצים להחזיר את מכל המשקה הריק, צריך לטרוח, להגיע לקופות, להגיע לאנשים, ולפעמים ההתמודדות הזאת מביאה אנשים לוותר על כל העניין, וזה נזרק לפח וחבל.

אברהם פורז: מטרת הצעת החוק היא להביא למצב שיהיו מכונות אוטומטיות.

אברהם פורז: זה נוגע גם להצעת חוק שעברה לפני כמה זמן, של חבר הכנסת נסים דהן, שגם הוא מציע לעשות משהו.

אברהם פורז: היום הייתי בוועדת הכלכלה ושמעתי שם דיווח שלם איפה זה עומד.

אברהם פורז: אני חושב שאפשר למצוא פתרון באופן שבסופו של דבר מרבית האזרחים בישראל, שנושא איכות הסביבה חשוב להם, יוכלו להחזיר בקלות את המכלים האלה במכונות אוטומטיות.

אברהם פורז: דבר אחד החוק הזה כבר השיג: ניקיון ברשות הרבים.

אברהם פורז: אני לא יודע אם אתם זוכרים את המצב שהיה לפני כמה שנים - היית מסתובב בכבישים, בדרכים, בפארקים, והיית מוצא אלפי פחיות ובקבוקים זרוקים.

אברהם פורז: היום אין דבר כזה.

אברהם פורז: נכון שאלה אספנים מקצועיים, חלק הם אולי אנשים קשי יום שהפכו את זה למקצוע, וגם זה לא דבר רע, אבל ניקיון ברשות הרבים נעשה.

אברהם פורז: עם זאת, עדיין חלק גדול מדי של מכלים נזרק לפח וחבל.

אברהם פורז: אני מודה לממשלה, התומכת בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת פורז.

יולי יואל אדלשטיין: השר לאיכות הסביבה, השר שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורז, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון מציעה להטיל על בתי-עסק ששטחם עולה על 200 מטרים רבועים להציב מתקנים לאיסוף מכלי משקה, בהתאם להוראות שיקבע השר לאיכות הסביבה.

שלום שמחון: הצעת החוק באה לשפר את נגישות הציבור להליך החזרת מכלי המשקה הריקים ולאיסוף הפיקדון תמורתם, ובדרך זו להגדיל את שיעור מכלי המשקה הנאספים במסגרת החוק.

שלום שמחון: ראוי גם להזכיר כי המשרד לאיכות הסביבה הפיץ לאחרונה את תזכיר חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, המבוסס על עבודה כלכלית מקיפה שנערכה עבור משרדי האוצר ואיכות הסביבה.

שלום שמחון: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום ההצעה עם משרדי האוצר, המשפטים ואיכות הסביבה.

שלום שמחון: אני מבקש אפוא כי המליאה תאשר את ההצעה בהתאם לכך, ותעביר אותה לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

שלום שמחון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר שלום שמחון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – חובת הצבת מכונות אוטומטיות), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אברהם פורז.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – חובת הצבת מכונות אוטומטיות), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 20, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותגיע להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3518; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת עמרי שרון וקבוצת חברי הכנסת - הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

עמרי שרון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אישורה היום בקריאה טרומית של הצעת חוק אוויר נקי תהיה צעד משמעותי וחשוב לקראת הפיכתו של האוויר בישראל לנקי יותר.

עמרי שרון: מחקרים מדעיים מוכיחים קשר ישיר בין זיהום אוויר לנזקים בריאותיים חמורים, ובהם אסתמה, מחלות לב, סרטן ובמקרים קיצוניים אף מוות.

עמרי שרון: על-פי המחקרים, כ-1,000 איש מתים בכל שנה בגוש-דן כתוצאה מזיהום אוויר; 1,000 איש - זה מספר אדיר - באזור גוש-דן בלבד.

עמרי שרון: זיהום האוויר החמור בישראל נגרם מפליטות מתחנות הכוח, ממפעלי התעשייה ומכלי רכב.

עמרי שרון: הצעת החוק כוללת קביעת תקני פליטת מזהמים אשר יוגדרו לתעשייה, לתחבורה ולתחנות הכוח.

עמרי שרון: העיקרון המנחה בתקנים יהיה השימוש בטכנולוגיה הזמינה ביותר.

עמרי שרון: לצערי, כיום אין במדינת ישראל חוק אחד המאגד את כל ההיבטים המתייחסים לשמירה על איכות האוויר שאנו נושמים.

עמרי שרון: חוק זה יהיה מסגרת-על לכל החוקים הקיימים העוסקים בנושא.

עמרי שרון: אני רואה חשיבות רבה בריכוז הסמכויות לטיפול בנושא הזיהום בידי המשרד לאיכות הסביבה.

עמרי שרון: צריך להסדירו במסגרת חקיקה ראשית, וזאת במטרה לשפר את הטיפול בזיהום האוויר לטובת בריאות האזרחים ואיכות החיים שלהם.

עמרי שרון: במסגרת החוק החדש מוצע כי המשרד לאיכות הסביבה יכין תוכנית לאומית להפחתת זיהום האוויר.

עמרי שרון: תוכנית זו תכלול הקמת מערכת ניטור ארצית שתספק תחזיות זיהום אוויר יומיומיות, וכן מאגר מידע שיאפשר נגישות לנתוני איכות האוויר בעבור כלל האזרחים.

עמרי שרון: חוק האוויר הנקי יאפשר לאזרחים להגיש תביעות ייצוגיות בנושא זיהום אוויר ואף לדרוש פיצוי כספי, וזאת כדי שהמפעלים יבינו שלא משתלם לזהם.

עמרי שרון: כמו כן, החוק קובע החמרת קנסות ועונשים על מזהמים ותמריצים כלכליים למזהמים שיקטינו את זיהום האוויר שהם גורמים.

עמרי שרון: הצעת חוק האוויר הנקי הוא פרי עבודה מאומצת שעשו אנשי מקצוע של "אדם, טבע ודין" במשך שנים רבות, ועל כך אני רוצה להודות להם.

עמרי שרון: הצעת החוק מקודמת על-ידי שמונה חברי הכנסת מכל סיעות הבית, ונהנית מתמיכה של כ-50 חברי הכנסת.

עמרי שרון: אני חושב שהדבר מוכיח שיש פה צורך אמיתי, שיש עליו קונסנזוס ואין עליו ויכוח.

עמרי שרון: לכן, אני מבקש את תמיכת הבית בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עמרי שרון.

יולי יואל אדלשטיין: התשובה היא, מטבע הדברים, מפי השר לאיכות הסביבה, חבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמרי שרון, זיהום האוויר בישראל הוא אחד המפגעים הסביבתיים החמורים ביותר המשפיעים על בריאות הציבור בארץ ועל איכות חייו וסביבתו.

שלום שמחון: כמו כל המדינות המתועשות, גם ישראל סובלת מבעיות חמורות של זיהום אוויר שמקורו במגוון רחב של פעילויות האדם, כגון תעשייה, ייצור חשמל, כרייה, חציבה ותחבורה.

שלום שמחון: האוויר שאנו נושמים בערים נמצא עתה מעבר לקו האדום וגורם נזקים בריאותיים ממשיים לאוכלוסייה.

שלום שמחון: מצב זה ילך ויחמיר, משום שגורמי הזיהום – כלי הרכב, מפעלי התעשייה ותחנות הכוח – גדלים בהתמדה עקב העלייה ברמת החיים.

שלום שמחון: מחקרים רבים בעולם מצביעים על הקשר בין עלייה בזיהום האוויר לעלייה בתחלואה ובתמותה, ומציאות זו נכונה גם בארץ.

שלום שמחון: על-פי מחקר של ארגון הבריאות העולמי שנערך באירופה, מספר האנשים המתים בטרם עת מזיהום אוויר מתחבורה כפול ממספר האנשים הנהרגים בתאונות דרכים.

שלום שמחון: מחקרים מדעיים העלו ממצאים זהים גם בארץ.

שלום שמחון: לפיהם, זיהום האוויר גורם לתמותה נוספת של כ-1,100 איש בכל שנה – פי-שניים ממספר ההרוגים בתאונות הדרכים.

שלום שמחון: הגידול המתמיד באוכלוסייה וברמת החיים, שמביא להגדלה ניכרת בפליטת מזהמי אוויר לאטמוספירה כתוצאה משרפת דלק, עלול אף להחמיר מצב זה.

שלום שמחון: החקיקה הסביבתית הקיימת כיום במדינת ישראל מיושמת ונאכפת, ואף נותנת מענה לטיפול בחלק ממגוון המזהמים הפוטנציאליים.

שלום שמחון: במסגרת החוק וההסדרים הקיימים נקט המשרד לאיכות הסביבה פעולות רבות, ובהן שיפור הדלק והפחתת תכולת הסולר בדלק, הוצאת צווים אישיים לחברות אוטובוסים להפחתת זיהום האוויר ושדרוג האוטובוסים, עידוד השימוש בגפ"מ בכלי תחבורה, הגברת האכיפה על כלי רכב מזהמים - באמצעות המשטרה הירוקה - מתן התראות בעת אירוע חריג של זיהום אוויר, גיבוש תוכנית פעולה לצמצום פליטת מזהמים מכלי רכב מונעי דיזל והגברת האכיפה הפלילית נגד מפעלים מזהמים.

שלום שמחון: עם זאת, אנו מכירים בצורך לשיפור החקיקה הקיימת ולהרחבת אמצעי הפיקוח והיישום.

שלום שמחון: יש מקום לתוספת חקיקת מסגרת, שתעניק סמכויות נרחבות, הדרושות לצורך פעולה מול כל המגזרים במשק, ולטיפול בכל מקורות הזיהום – גם נייחים וגם ניידים.

שלום שמחון: הצעת חוק אויר נקי לישראל המונחת לפנינו נועדה להבטיח שמירה נאותה על איכות האוויר בישראל ומניעת זיהומו, במטרה להגן על חייו ובריאותו של האדם, על החי והצומח ועל איכות הסביבה במדינה כיום ובדורות הבאים.

שלום שמחון: הצעת חוק זו היא יוזמה חשובה של עמותה סביבתית, שהכינה מסמך משפטי ממצה ורחב היקף, ושל חברי כנסת שנרתמו לסייע בכך.

שלום שמחון: אני מבקש לברך אותם על עבודת ההכנה הרצינית והמקצועית ומבטיח את עזרת המשרד לאיכות הסביבה ותמיכתו בקידום הצעת החוק.

שלום שמחון: זאת, בכפוף לשינויים המתחייבים ולעמדת הממשלה.

שלום שמחון: אני מודה מאוד לעמותת "אדם, טבע ודין", כמובן לציפי, אבל בראש ובראשונה לחבר הכנסת עמרי שרון, שמוביל את המהלך הזה בנחישות רבה.

שלום שמחון: אני מקווה מאוד שגם בעבודת החקיקה בכנסת החוק הזה יגיע לידי סיום.

שלום שמחון: בעניין זה אבקש להודיע, כי ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף לתיאום מלא של המשך החקיקה עם משרדי המשפטים, הפנים, האוצר, איכות הסביבה, ביטחון פנים, התשתיות הלאומיות, התעשייה, המסחר והתעסוקה והתחבורה, לרבות תיאום החלקים העוסקים בתחום הפלילי בהצעת החוק עם משרד המשפטים והסכמת שר התחבורה ושר התשתיות הלאומיות לעניין סמכויותיהם.

שלום שמחון: לפיכך, אני מבקש כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ותעביר אותה לוועדת הכלכלה לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת עמרי שרון מקבל על עצמו את ההתניות?

עמרי שרון: מקבל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת עמרי שרון וקבוצת חברי הכנסת - ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 19 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותגיע לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

גדעון סער: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עמרי שרון: למה לא פנים ואיכות הסביבה?

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת תכריע בנדון.

שלום שמחון: אין לי בעיה להוריד את ועדת הכלכלה אם המציע חושב שיותר טוב שהנושא יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תכין את החוק לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3188; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת תקופת הזיכיון בערוץ השלישי), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אילן ליבוביץ, גלעד ארדן ועמרם מצנע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, הנמקה מן המקום.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא להשוות את אורכה של תקופת הזיכיון של הערוץ השלישי, המכונה ערוץ-10, לזו שניתנה לבעלי הזיכיון בערוץ השני.

אילן ליבוביץ: כבר בשלבי המכרז על הערוץ השלישי הודיעה הרשות השנייה לרדיו וטלוויזיה שבכוונתה לשנות את החוק ולהאריך את תקופת הזיכיון ולהשוותה לתקופת הזיכיון של הערוץ השני.

אילן ליבוביץ: אותה תקופה הוארכה משמונה לעשר שנים ולאחר מכן - ל-12 שנים.

אילן ליבוביץ: כמו כן, השנים הקשות שחווה הערוץ השלישי בתחילת פעילותו יצרו למעשה מצב של שנים אבודות מבחינה כלכלית, וההארכה המוצעת חיונית לצורך יצירת היתכנות כלכלית לפעילות הערוץ בראייה של מכלול תקופת הניסיון.

אילן ליבוביץ: כאמור, הצעת חוק זו באה להשוות את אורכה של תקופת הזיכיון הראשונה שניתנה לשני הערוצים המסחריים, ואין בכך כדי להפחית מחובותיו של ערוץ-10 לעמוד בכל תנאי הזיכיון מבחינת ההתחייבויות שלו.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא השר לאיכות הסביבה, בשם שרת התקשורת.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרתה של הצעת חוק זו היא להשוות את תקופת הזיכיון הכוללת של הערוץ השלישי, ערוץ-10, לזו של ערוץ-2, באופן שהתקופה תסתכם ב-12 שנה.

שלום שמחון: ואולם, בהצעה זו לא נכללו כל ההסדרים אשר יבטיחו יצירת תנאים שיאפשרו המשך קיומו של ערוץ-10 והעברת אופק תקופת הזיכיון, ובתוך כך שמירה על עמידה מלאה של הערוץ במחויבויות המוטלות עליו לפי דין.

שלום שמחון: במקביל הונחה אתמול על שולחן הכנסת הצעת חוק, מטעם שרת התקשורת, אשר כוללת מתן סמכות למועצת הרשות השנייה להאריך את הזיכיון, וכן הסדרים נוספים אשר מטרתם לאפשר המשך קיומה של תחרות משמעותית בתחום שידורי הטלוויזיה המסחריים.

שלום שמחון: בהתאם לסיכום עם המציעים החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום שייערך עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר במהלך הדיון שיתקיים בכנסת בהצעת החוק הממשלתית.

שלום שמחון: לחבר הכנסת ארדן אני רוצה להזכיר, שגם אתה וגם אני רצינו לעשות את זה כבר לפני שנה וחצי.

שלום שמחון: לא נתנו לנו, וזה נעשה בסוף בדרך אחרת.

שלום שמחון: אני מבקש לתמוך בהצעה.

גלעד ארדן: סוף-סוף אתה תומך במשהו טוב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה רוצה להתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, נראה לי מוזר שחברי כנסת מסיעות שונות מבקשים להאריך את הזיכיונות של רשות השידור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר מבשר לנו שגם לגבי הערוץ השני כבר מוכנה הצעת חוק להאריך את הזיכיון בשנים, ולא מדובר בשנה או בשנתיים, אלא ב-12-15 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני בקיא בתחום הזה, אני מודה על האמת, ואני לא יודע מה מסתתר מאחורי ההצעות האלה, אבל חוש הצדק שלי - שמירת הזכות של הציבור לפקח על הדברים האלה ולראות את המכרזים ומפעם לפעם לשנות את התנאים, מפעם לפעם גם לשנות את תנאי הזיכיון מבחינת התוכן, מבחינת המהות – למה צריך לתת כאלה זיכיונות לתקופות ארוכות בלי שום ביקורת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך יגידו שהממשלה כבולה, שיש זיכיון ואי-אפשר לעשות שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהכיוון הזה הוא כיוון לא טוב, בוודאי שלילי, ואינטרס הציבור מחייב שלא יהיו זיכיונות לתקופות ארוכות; בוודאי לא להאריך אותם סתם כך בהצעות חוק, בלי לדעת מה בדיוק יהיה, מה בדיוק הולך לקרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כמעט בטוח שזה לא לטובת הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טובת הציבור מחייבת להתנגד להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ארדן, צופי ערוץ-99 מתעניינים מתי טקס ההשבעה.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאני מכיר את חבר הכנסת ארדן, אולי זה לא יקרה.

גלעד ארדן: על זה אומר הפסוק: עם חברים כאלה...

יולי יואל אדלשטיין: להתנגדות יש זכות תגובה.

יולי יואל אדלשטיין: האם מישהו רוצה?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת תקופת הזיכיון בערוץ השלישי), התשס"ה-2005.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת תקופת הזיכיון בערוץ השלישי), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 17 בעד, שניים מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2196; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אכיפה באמצעות ממל"ז), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אהוד רצאבי.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מהמקום, בבקשה.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ממל"ז – מד מהירות לייזר.

אהוד רצאבי: מאז הכניסה משטרת ישראל לשימוש את מכשיר הלייזר למדידת מהירות, הנושא אינו יורד מסדר-היום.

אהוד רצאבי: אחת לכמה חודשים נאלץ בית-המשפט לבחון את אמינותו של מכשיר זה.

אהוד רצאבי: בית-המשפט אומנם אישר בהזדמנויות שונות את השימוש בו, אך התחושה בקרב מומחים היא שזה מכשיר בעייתי, גם משום שהשוטרים לא מפעילים אותו כראוי וגם בגלל יכולת לקויה לבדיקת מהירות של עצם הנע מולו.

אהוד רצאבי: ללא כל ספק, המכשיר הזה מכניס כסף טוב לקופת המדינה, בייחוד כאשר יש קריאות לא נכונות.

אהוד רצאבי: בבדיקה מקצועית שנעשתה על-ידי ה-BBC בבריטניה, נתגלה המכשיר כבעייתי ומועד לטעויות.

אהוד רצאבי: למשל, הוא מדד מהירות של 100 קילומטר לשעה של קיר.

אהוד רצאבי: חברי מש"ס, דוד אזולאי, יכול בוודאי להעיד איך הוא נתפס נוהג במהירות של 232 קילומטר לשעה ברכב שמהירותו המקסימלית היא 196 קילומטר לשעה בלבד.

אהוד רצאבי: אנחנו יודעים גם על בעיות בריאות, כיוון שהוכח שהמכשיר פוגע בעיניים אם משתמשים בו בצורה לא ראויה.

אהוד רצאבי: הצעתי זו לא נועדה לבטל את השימוש בממל"ז, אלא נועדה לדבר אחד: לקבוע כללים, נהלים ותקנים להפעלה ראויה של המכשיר.

אהוד רצאבי: לאחרונה נקבעו בפסיקות של בית-המשפט העליון סייגים ונקבעו הנחיות כיצד יש להפעיל את הממל"ז.

אהוד רצאבי: כפי שאמרתי, ההצעה הזאת קובעת ומעגנת בחקיקה כיצד יש להשתמש במכשיר, בהתאם להנחיות בית-המשפט.

אהוד רצאבי: יש להפעיל את המכשיר הזה בזהירות הראויה, מתוך איזון מרבי בין זכויות חוקתיות של הפרט לאינטרס הציבורי באכיפה.

אהוד רצאבי: את האיזון, כפי שאמרתי, יש לעגן בחקיקה ראשית כמתחייב במדינה דמוקרטית.

אהוד רצאבי: אני מודה לשר התחבורה, שתומך בהצעתי, וכמובן אני מתחייב, כפי שכבר הודעתי, לקדם את הצעתי בתיאום עם הממשלה.

אהוד רצאבי: אודה לכם אם תתמכו.

אהוד רצאבי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד שר התחבורה, בבקשה תשובתך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק כמעט שמכשיר מד מהירות לייזר שלפיו המשטרה – משטרת התנועה – מחלקת דוחות ומרשיעה נהגים בעבירות תנועה, צריך להיות מכויל ומתוחזק כהלכה.

מאיר שטרית: כמו כן, עבריינים אמיתיים רבים מנצלים את התחזוקה הלקויה של המכשירים ומצליחים להתחמק פעם אחר פעם מעונש ומדיונים בבתי-משפט.

מאיר שטרית: ועדת הכלכלה של הכנסת עסקה לאחרונה בנושא חשוב זה ואף הקימה ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת משה כחלון, ובטוחני כי הוא עושה את עבודתו נאמנה.

מאיר שטרית: מסיבות אלה ואחרות הכין משרדי הצעת חוק ממשלתית העוסקת בעניין ומסדירה את הדרכים שבהן מכשיר מדידה מקבל חזקת אמינות ואת כל ההיבטים הקשורים לנושא.

מאיר שטרית: לנוכח האמור לעיל, ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך באישור הצעת החוק של חבר הכנסת רצאבי בקריאה טרומית, בתנאי שהוא יצטרף להצעה הממשלתית בנושא, שטרם עברה קריאה ראשונה, וחבר הכנסת רצאבי מעיד שהוא מסכים לתנאי הזה.

מאיר שטרית: על כן הממשלה תומכת בהצעת החוק ובהעברתה להכנה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית, שר התחבורה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אכיפה באמצעות ממל"ז), התשס"ד-2004 - ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אכיפה באמצעות ממל"ז), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 20, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק אושרה ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3553; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הקמת מאגר מידע בדבר בעלי רשיון נהיגה שרשיונם נפסל), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת גלעד ארדן - מן המקום, אדוני; בבקשה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

גלעד ארדן: בכבישי ישראל נוהגים עשרות אלפי עברייני תנועה ללא רשיון נהיגה וכאלה שרשיונם נשלל, ומסכנים את ציבור הנהגים והולכי הרגל.

גלעד ארדן: בשנת 2003 בלבד היו מעורבים בתאונות דרכים קטלניות 32 נהגים שרשיונם נפסל, ובתאונות דרכים קשות היו מעורבים 113 נהגים שרשיונם נפסל.

גלעד ארדן: הצעת החוק מביאה למצב שנהגים שרשיונם נפסל בבית-המשפט לתקופה של חודשיים לפחות – בהעדר מנגנון פיקוח ויכולת אכיפה על כך שנהגים אלו אכן אינם נוהגים ומסכנים בכך את הציבור, יוקם מאגר מידע נגיש לציבור הרחב.

גלעד ארדן: המאגר יעודכן באופן שוטף על-ידי המשטרה ויכלול כמה נתונים על נהגים שרשיונם נשלל: שמם, תמונתם, תאריך תחילת תקופת הפסילה ותאריך סיומה.

גלעד ארדן: הקמתו של מאגר המידע תסייע לאכיפה באמצעות הציבור: הוא ימנע מאזרחים לעלות לרכבו של אדם שרשיונו נפסל, יסייע בהוקעת הנורמה החברתית המתייחסת בקלות ראש לעבירה של נהיגה בעת פסילה ויהיה אמצעי הרתעה נוסף במאבק בתאונות הדרכים.

גלעד ארדן: כמו כן, המאגר יספק לציבור מידע על מנת להגן על עצמו, כפי שקיים בדין בנושאים שונים.

גלעד ארדן: כך, לדוגמה, תקנות נתוני אשראי מאפשרות לעוסקים לברר את מצבם הכלכלי של לקוחותיהם.

גלעד ארדן: זכותו של נהג שרשיונו נשלל לפרטיות איננה גוברת על זכותם של אזרחי המדינה להגנה מפני הסכנה לציבור הטמונה בנהגים שבית-המשפט קבע כי יש לפסול את רשיונם.

גלעד ארדן: אני רוצה להודות לשר התחבורה שסייע בהעברת ההצעה בוועדת השרים לחקיקה, ואני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד שר התחבורה, תשובתך, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: התופעה של נהגים עבריינים אשר רשיונם נשלל ונפסל מסיבות שונות והם מתעלמים מהוראות החוק וממשיכים לנהוג ללא רשיון היא אחת הבעיות החמורות במלחמתנו בתאונות דרכים.

מאיר שטרית: אני רוצה לספר לחברי הכנסת, שכאשר טיפלתי כשר המשפטים במבצע קנסות התעבורה, היה אז מצב שכל מי שלא שילם את הקנסות ופג תוקף הרשיון שלו לא היה יכול לחדש את הרשיון.

מאיר שטרית: לתדהמתי גיליתי שהיו אז, בתקופת המבצע, 180,000 איש שאיבדו את רשיונות הנהיגה שלהם וכמעט כולם המשיכו לנהוג.

מאיר שטרית: התוצאה היתה שכשהם נתפסו בפעם השנייה בלי רשיון ועשו תאונות דרכים בלי ביטוח הם הסתבכו קשה, וחלקם גם נכנס לכלא.

מאיר שטרית: הנקודה היא כמובן יכולת האכיפה.

מאיר שטרית: היום הסיכוי שאדם ייתפס בבדיקה שגרתית של המשטרה בלי רשיון הוא אחת למאה.

מאיר שטרית: כמעט אין סיכוי שהוא ייתפס.

מאיר שטרית: אני רוצה גם לספר לחברי הכנסת שבמסגרת דוח שלי, שאושר בממשלה, לשמחתי, ברשות למלחמה בתאונות דרכים, אחת הנקודות שאנחנו הולכים להפעיל היא הכפלת משמרות המשטרה – משטרת התנועה – שילוש בעצם, מ-150 ניידות ל-450 ניידות.

מאיר שטרית: הווי אומר, על כל 10 ק"מ תעמוד ניידת, ובכל משמרת יפעלו 450 שוטרים בשתי משמרות ו-150 שוטרים במשמרת לילה.

מאיר שטרית: כל שוטר כזה, פרט למה שהוא עושה במשך היום בכוונה למנוע תאונות – לא לחפש את הנהגים מאחורי העץ – פרט לזה הוא יבדוק בכל יום רשיונות של עשרה נהגים לפחות.

מאיר שטרית: התוצאה: אם תכפילו את מספר המשמרות במספר השוטרים כפול מספר ימי העבודה, נגיע למצב שבכל שנה ייבדקו בין 2 ל-3 מיליוני נהגים.

מאיר שטרית: כך הסיכוי של אדם לא להיתפס כשהוא נוהג ללא רשיון קטן מאוד, ובמקרה הזה, על-פי חוק השבתת כלי רכב, אדם שייתפס ללא רשיון ייקחו לו את האוטו.

מאיר שטרית: לכן אני מקווה שדרך אכיפה זו תהיה הרבה יותר אפקטיבית ותמנע מאנשים לנהוג ללא רשיון.

מאיר שטרית: אני מברך את חבר הכנסת ארדן על הצעת החוק שלו.

מאיר שטרית: ההצעה נכונה, ואני סבור כמוהו שהקמת מאגר מידע מעין זה תסייע להרתיע עבריינים מלהמשיך לנהוג בלי רשיון ולסכן חיי אדם.

מאיר שטרית: כמו כן, תחשבו לרגע על אדם – אני מכיר לפחות מקרה אחד - בחורה צעירה נסעה על אופנוע עם רוכב אופנוע חבר לעבודה.

מאיר שטרית: שניהם נהרגו, לצערי – התנגשו ונהרגו.

מאיר שטרית: התברר בדיעבד שהאיש איבד את רשיונו, שרשיונו נשלל.

מאיר שטרית: הילדה לא היתה יכולה לדעת אם יש לו רשיון.

מאיר שטרית: האמא לא יכולה לדעת אם יש לו רשיון או אין לו רשיון, והיא הרשתה לה לנסוע אתו.

מאיר שטרית: אם היה מאגר שאדם יכול להיכנס לאינטרנט ולראות, אם אדם רוצה לקחת מישהו מהמשפחה, ולוודא שיש לו רשיון, אז אפשר לדעת על המקום אם הוא פסול או לא פסול ולמנוע אפשרות לנסוע אתו.

מאיר שטרית: שנית, כשאנשים ידעו למי אין רשיון, הם – אני מניח – לא ישבו בשקט אם ידעו שאנשים נוהגים בלי רשיון והם יכולים להתלונן בעניין הזה למשטרה.

מאיר שטרית: לכן הנקודה נכונה.

מאיר שטרית: אני יודע שתמיד יש מחלוקת עם משרד המשפטים על העניין הזה, כי משרד המשפטים אומר: זו פגיעה בפרטיות.

מאיר שטרית: כשר המשפטים לשעבר אני אומר: אני לא מקבל את זה.

מאיר שטרית: אני מסכים עם חבר הכנסת ארדן שההתחשבות בפרטיותו של אדם נפסקת כאשר הדבר הזה גורם לפגיעה באנשים אחרים.

מאיר שטרית: המצב הזה, שאנשים מסתתרים מאחורי הפגיעה בפרטיות ונוהגים בלי רשיון, הוא בעיני דבר בלתי נסבל, ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק, להוציא שינוי אחד.

מאיר שטרית: ביקשתי כמובן את הסכמתו של חבר הכנסת ארדן והוא הסכים לו.

מאיר שטרית: השינוי הוא שזה יהיה ללא תמונות.

מאיר שטרית: משרד המשפטים התעקש שזה יהיה ללא תמונות, אלא רק הפרטים של האיש.

מאיר שטרית: אני חושב שזו פשרה שאפשר לחיות אתה.

מאיר שטרית: העיקר שמופיעים שמות האנשים באינטרנט ואנשים יוכלו להיזהר בעניין הזה.

מאיר שטרית: מכיוון שהמשטרה התנתה את העניין בכך שמימון מאגר המידע לא יבוא מהתקציב השוטף שלה, אלא היא תקבל תוספת תקציבית לצורך זה, והאוצר נתן את הסכמתו להוצאה, אינני רואה מניעה לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה, תוך המשך תיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, דהיינו, המשפטים, התחבורה והאוצר.

מאיר שטרית: נדמה לי שחבר הכנסת ארדן מסכים לתנאי הזה, ולכן אני מציע לאשר את ההצעה בקריאה טרומית ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר התחבורה מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רשף חן, אם אני מבין נכון, רוצה להתנגד להצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אבהיר שאני מביע כאן את עמדתי.

רשף חן: אני מבין שרוב חברי סיעתי חושבים אחרת ממני.

רשף חן: אני פשוט חושב שהחוק הזה עובר את הגבול של חקיקה.

רשף חן: אני לגמרי מזדהה עם הרצון שלנו להילחם בתאונות הדרכים, אבל זו חקיקה שהיא פשוט לא מועילה ומבזבזת כספי ציבור ללא כל תועלת נראית לעין.

רשף חן: אני מנסה לדמיין את הבן-אדם הפרוורטי שיפתח את האינטרנט ויחפש במאגר הזה את השם של מישהו שפסלו לו את הרשיון.

רשף חן: הלוא מי בכלל יסתכל על זה?

אילן שלגי: זה יהיה עמוד קלון.

רשף חן: עמוד קלון, אבל עמוד קלון לפחות צריך להיות בכיכר העיר.

רשף חן: הלוא אף אחד לא יסתכל על זה.

רשף חן: לא יוכלו להשתמש בזה בבתי-המשפט כי זו ראיה אסורה לשאלת האשמה.

רשף חן: זה מיותר לחלוטין, ובכל זאת יהיה פקיד שיקבל משכורת, יקבל דיווחים.

רשף חן: זו פרוצדורה שלמה ומסובכת שתעלה אי-אלו מאות אלפי שקלים של כספי מסים.

רשף חן: סתם, פשוט סתם.

רשף חן: אז חשוב לנו להילחם בתאונות הדרכים, אבל צריך לשים איזה גבול ולא לחוקק חוקים סתם, ולכן אני מתכוון להצביע נגד החוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רשף חן.

יולי יואל אדלשטיין: מציע החוק, חבר הכנסת גלעד ארדן, מבקש להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: יש לו זכות לעשות זאת.

גלעד ארדן: קודם כול אני יכול להעריך את עמדת רוב חברי סיעת שינוי לפחות, ואני יכול לשבח את האינטונציה שלך.

גלעד ארדן: תנו לי לנסות לשכנע אתכם בחזרה.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת חן, לא נועדה למצב שבו אדם משועמם יושב בבוקר ואומר, ואללה, אולי אני אסגיר מישהו למשטרה, נקליד את כל השמות שאני מכיר ונראה אם מישהו מהם הוא בשלילה.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת נועדה, לדוגמה, למקרה שאתה רואה מישהו צעיר בשכונתך, שבאופן תדיר נוהג שם בצורה חסרת אחריות ומסוכנת, ואתה רוצה לדעת אם במקרה הוא גם נוהג בשלילה, וכך תוכל להסיר את הסכנה הזאת מילדי השכונה.

גלעד ארדן: דוגמה אחרת.

גלעד ארדן: אתה הורה, והילד שלך נוסע בטרמפ באופן קבוע עם נהג שהוא הורה של ילד אחר.

גלעד ארדן: אתה לא רוצה אולי לוודא את זה?

גלעד ארדן: למה שאני לא אתן לך את הכלי לוודא שאותו אדם שמסיע את בנך לגן או לבית-הספר לא נוהג בשלילה?

גלעד ארדן: לא סתם ציין שר התחבורה את המקרה של הנערה ממשפחת בכרך, שהמנהל שלה בעבודה לקח אותה טרמפ והוא בשלילה לכל ימי חייו.

גלעד ארדן: הוא נסע מהר מאוד.

גלעד ארדן: הם לא ידעו שהוא בשלילה.

גלעד ארדן: אם היתה להם דרך לדעת, הם לא היו נותנים לה לנסוע אתו, ואולי היא היתה חיה אתנו כיום.

גלעד ארדן: העלות של זה נמוכה מאוד - של הקמת אתר אינטרנט בלבד.

רשף חן: האם האתר הזה רלוונטי לאנשים בזמן השלילה, או לאנשים שמדווחים שהיתה להם שלילה?

גלעד ארדן: האתר הזה, לא יהיו בו פרטים של אנשים שקיבלו שלילה מינהלית.

גלעד ארדן: צמצמנו את זה לשלילה בבית-משפט, מעל 60 ימי שלילה.

רשף חן: בזמן השלילה?

גלעד ארדן: כן, בזמן השלילה.

גלעד ארדן: אתה לא תבדוק את ההיסטוריה התעבורתית של אדם, אלא רק בזמן השלילה.

גלעד ארדן: החוק קובע שהמשטרה צריכה לעדכן פעם בשבוע את המאגר.

גלעד ארדן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גלעד ארדן יוכל לחזור למקומו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הקמת מאגר מידע בדבר בעלי רשיון נהיגה שרשיונם נפסל), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הקמת מאגר מידע בדבר בעלי רשיון נהיגה שרשיונם נפסל), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

קריאה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רשף חן, יש בעיה פרוצדורלית עם מה שאתה עושה.

רשף חן: אבל זה היה בתום לב, כי אני באמת השתכנעתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאמין שזה היה בתום לב, אבל זה לא משנה את תוצאות ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 18, אין מתנגדים, יש שני נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שימו לב, יש כאן הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 4), שתעלה להצבעה בשעה 18:00, כלומר בעוד 40 דקות.

גדעון סער: למה בשעה 18:00?

יולי יואל אדלשטיין: אלה ענייני המזכירות.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי יד ורגל בעניין.

גדעון סער: זה מופיע בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: זה מופיע בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: היה סיכום מוקדם עם המזכירות, מסיבות שלא ידועות לי, שבין 17:00 ל-18:00 ההצעה הזאת לא תעלה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אולי אני אצליח לשכנע אותך.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא תוכל לשכנע אותי.

גדעון סער: אני אנסה, תן לי לנסות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, יש סדר-יום שמופץ.

גדעון סער: אין בו שום הסתייגות שבין 17:00 ל-18:00 לא יעלה דבר מסוים.

גדעון סער: יושבת-ראש הוועדה שצריכה להציג את החוק לא יודעת את זה.

גדעון סער: אז לבוא ולהגיד, היה סיכום פנימי במזכירות, ואני לא יודע מה הטעם, זה כמו להגיד לי - ככה.

גדעון סער: אני מוכן לקבל את הדין, אבל איזה נימוק ענייני, סיבה כלשהי.

גדעון סער: מישהו חושב שמצביעים על זה ב-18:00?

גדעון סער: כי אחרת אני מציע שנלך לפי סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבין אותך, אבל הכנסת פועלת כך תמיד, ויש לפעמים בקשות חריגות של חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני יושב-ראש תורן, זה מה שקיבלתי.

גדעון סער: אני רוצה להבין מי מנהל את הכנסת, אתה כיושב-ראש או מזכירות הכנסת, שלא מודיעה לנו שום דבר.

גדעון סער: אנשים יושבים ומחכים לדבר מסוים בסדר-היום.

גדעון סער: תן לי נימוק, אני מחכה.

גדעון סער: בלי נימוק?

גדעון סער: בלי עילה?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, ההצעה שלי לך היא שאנחנו כרגע נעבור לנושא של חבר הכנסת אפרים סנה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

יולי יואל אדלשטיין: מייד בתום הנושא הזה יעלה החוק להצבעה, בלי כל קשר אם היו סיכומים או לא היו סיכומים.

אתי לבני: כמעט עשר דקות - - -

יולי יואל אדלשטיין: ידבר חבר הכנסת אפרים סנה, כמה דקות ידבר השר המשיב.

יולי יואל אדלשטיין: בעוד רבע שעה החוק יעלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: הקמת ועדת חקירה ממלכתית לחקירת תופעות השחיתות במערכת הציבורית על-פי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא הקמת ועדת חקירה ממלכתית לחקירת תופעות השחיתות במערכת הציבורית על-פי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968, הצעה לסדר-היום שמספרה 7353.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

אפרים סנה: תודה, אדוני.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאמור, מבקר המדינה היוצא, השופט אליעזר גולדברג, אמר, עם עוזבו את התפקיד, שבישראל קיימת תופעה חמורה של שחיתות במערכת הציבורית.

אפרים סנה: לא אמר את זה אדם שמחפש כותרות, לא אמר את זה אדם שרץ לאיזו משרה ורוצה להתחבב על מישהו בפריימריס.

אפרים סנה: אמר את זה אדם שעסק שנים – שבע שנים – בחקר התקלות והפגמים במערכת הממשלתית שלנו, ועל כן ייקרא שמו מבקר המדינה, ואחרי שבע שנים של עבודה, זו מסקנתו.

אפרים סנה: אני חושב ששופטי ישראל הם שצריכים לחקור את הדבר הזה, לפי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968.

אפרים סנה: לא פוליטיקאים, אלא שופטים, שלפי החוק ממנה אותם נשיא בית-המשפט העליון.

אפרים סנה: הוא שצריך למנות את ועדת החקירה, והם יעשו את זה בלי משוא פנים, בלי שיקולים זרים ובלי ניגוד עניינים.

אפרים סנה: זה הדבר הנכון לעשותו.

אפרים סנה: אני מבקש מכל סיעות הבית – אני בטוח שאין פה אף אחד שמרגיש שהוא צריך לחשוש מדבר כזה.

אפרים סנה: זה טוב לניקיון הציבורי של כולנו, שגורם כזה, על-פי חוק, נקי אובייקטיבית, יחקור את התופעה הזאת.

אפרים סנה: אני מבקש שהכנסת קודם כול תקיים דיון על הרעיון הזה.

אפרים סנה: אם תתקבל דעתי, בוודאי תהיה החלטה בכיוון זה, אבל לפחות שהכנסת תדון ברעיון להקים ועדת חקירה ממלכתית שיפוטית לחקר השחיתות.

אפרים סנה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אפרים סנה גם על התמציתיות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, השר מאיר שטרית, השר המקשר בין הממשלה לכנסת, ישיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני ממש תמה על ההצעה של חבר הכנסת אפרים סנה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

מאיר שטרית: אפרים סנה הוא חבר הקואליציה.

מאיר שטרית: רק לפני שבוע ההצעה נפלה.

מאיר שטרית: אם חבר קואליציה חושב שצריך להקים ועדת חקירה, הרי ממילא זאת סמכות הממשלה.

מאיר שטרית: יואיל שר מתוך מפלגת העבודה שיושב בממשלה, שהוא חבר הקואליציה, להעלות הצעה בממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית של שופטים, ואז הדבר יידון בממשלה, והממשלה תקבל החלטה.

מאיר שטרית: להעלות הצעה מספסלי הקואליציה נגד הקואליציה – ככה זה יתפרש בציבור - זה עניין שלא מקובל לדעתי בכנסת, ואיננו נכון גם לגופו של עניין.

מאיר שטרית: מה בדיוק יחקרו?

מאיר שטרית: ממתי יתחילו לחקור?

מאיר שטרית: מאיזה תאריך בדיוק?

מאיר שטרית: מ-1999?

מאיר שטרית: מ-1996?

מאיר שטרית: מתקופת ברק?

מאיר שטרית: ממתי יחקרו?

מאיר שטרית: הרי אין לדבר סוף.

מאיר שטרית: לכן, מי שחושב שיש עבירה מסוימת – יש משטרה, יש יועץ משפטי.

מאיר שטרית: יגיש תלונה, והתלונה תיבדק.

מאיר שטרית: אנשים עושים את זה השכם והערב, וגם חברי הכנסת עושים את זה השכם והערב על כל דבר, קטן וגדול.

מאיר שטרית: אני עוד לא ראיתי שיצאה אי-פעם ברכה כלשהי מוועדות החקירה שקמו בעניין הזה לאף אחד – לא למדינה ולא לאף אחד אחר.

מאיר שטרית: אם רוצים לתת במה פוליטית לקבוצות שמתנגדות לממשלה להשתמש בכלי כזה כדי להתנגח עם הממשלה, זאת חתונה אחרת.

מאיר שטרית: אני לא מאמין בדרך הזאת.

מאיר שטרית: אני חושב שזה איננו נכון ואיננו ראוי, וחבל לבזבז את הזמן של הכנסת ושל חברי הכנסת בהתעסקות באלף ואחד עניינים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סנה, כשאתה מקים ועדת חקירה פרלמנטרית כזאת והיא מתחילה בעבודתה, אפשר להעלות בפניה כל דבר.

אפרים סנה: היא לא פרלמנטרית, זה בדיוק ההבדל.

מאיר שטרית: על-פי התקנון אתה יכול להקים רק ועדת חקירה פרלמנטרית.

מאיר שטרית: אם אתה מציע ועדת חקירה ממלכתית, רק הממשלה יכולה להחליט.

מאיר שטרית: ממילא אין ערך להצעה.

מאיר שטרית: אני יכול להגיד לך שאני מסכים שתביא את זה לדיון כהצעה לסדר-יום באחת הוועדות, ותדונו כמה שאתם רוצים.

מאיר שטרית: אין לי בעיה.

מאיר שטרית: אני מסכים.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להקים ועדת חקירה אחרת אלא רק פרלמנטרית.

מאיר שטרית: אין לכנסת אפשרות להקים ועדה אחרת.

מאיר שטרית: הרי מה שאתה מציע זה לא הצעת חוק, זה הצעה לסדר-היום.

אפרים סנה: אני מציע שהכנסת תדון בהקמתה של ועדת חקירה ממלכתית.

מאיר שטרית: זה מה שאתה רוצה?

מאיר שטרית: אז זה לא הקמת ועדה.

גדעון סער: הוא לא יכול להקים ועדה.

אפרים סנה: אני לא יכול.

מאיר שטרית: זה מה שאני שואל.

רוני בריזון: כאן זו הצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: לא, יש פרוצדורה שחבר כנסת מגיש הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

מאיר שטרית: אתה רוצה שהכנסת תדון בחקירת השחיתות?

אפרים סנה: מה שכתוב, שהכנסת תדון בהקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אפרים סנה: זו הצעה לסדר-היום.

רשף חן: אתה רוצה שבסוף הדיון יקראו לממשלה להקים.

מאיר שטרית: למה הכנסת ולא הממשלה?

אפרים סנה: קוראים לממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אתה הרי מכיר את התקנון יפה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפרים סנה הציע הצעה לסדר-יום.

יולי יואל אדלשטיין: דינה יהיה או דיון במליאה או דיון בוועדה, וכתוצאה מן הדיון יהיה סיכום.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני רק שואל את אפרים סנה:

מאיר שטרית: אם זה מה שאתה רוצה להשיג, למה לא לפנות לאחד משרי העבודה – אם אתה חושב שזה נכון, והוא יסכים אתך – כחבר הקואליציה, ולבקש ממנו להעלות בממשלה הצעה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

רוני בריזון: אגב, זאת יכולה להיות אחת ממסקנות הדיון, לקרוא לממשלה להקים ועדה.

אפרים סנה: רציתי שקודם הכנסת תאמר את דברה.

אפרים סנה: זה הכול.

אפרים סנה: אני לא מבין למה אתה מתנגד.

מאיר שטרית: מאחר שממילא זאת סמכות הממשלה.

מאיר שטרית: אני לא מתנגד שהכנסת תדון.

מאיר שטרית: חלילה, אין לי שום התנגדות שהכנסת תדון.

יולי יואל אדלשטיין: במליאה, בוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: מה השר מציע?

אפרים סנה: במליאה.

אפרים סנה: אני מבקש מליאה.

מאיר שטרית: אתה רוצה דיון במליאה?

מאיר שטרית: איך אומרים, זה בכלל לקבור את זה לנצח, לפי מצב הדיונים במליאה.

מאיר שטרית: בסדר, אדוני, אני מסכים לדיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר המקשר, שהסכים לדיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראה, חבר הכנסת סנה, אתה אדם רציני.

גדעון סער: בדרך כלל אתה מציע הצעות רציניות.

גדעון סער: אני חייב להגיד לך שזו הצעה מוזרה – לא כי אולי אין מקום לשקול את מה שאתה מציע.

גדעון סער: אתה יושב-ראש של סיעה, ואתה יודע שחוק ועדות חקירה ממלכתיות קובע שסמכות הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושא שחיתות, ובכל נושא אחר, היא סמכות של הממשלה.

גדעון סער: היה ניתן לצפות שאחד משרי סיעתך – ויש די הרבה שרים לסיעה – יבוא לממשלה וינסה לשכנע אותה.

גדעון סער: זה לא כך.

גדעון סער: למען האמת, אני גם לא ממש מתרשם – ואני רוצה להיזהר, כי אני יודע שהנושא הזה נחקר במשטרה בימים אלה – מהמיפקד שלכם אני מתרשם שעוד לא סיימתם את הבדיקות בתוך הבית.

עמרם מצנע: אבל אנחנו עושים בדיקה.

גדעון סער: אני לא ממש מתרשם שאתם עושים בדיקה.

עמרם מצנע: אתה רוצה להיות במקום המשטרה.

גדעון סער: אני יותר מתרשם שהצעקות של מתמודדים בעלי אינטרס היו כל כך חזקות שלא היתה לכם ברירה אלא לעצור את ההליך המקולקל הזה.

גדעון סער: אבל בעניין הזה אני מציע להיות רציניים.

רומן ברונפמן: איך זה קשור לעניין?

גדעון סער: אמרתי, סמכות הקמת ועדת חקירה ממלכתית היא של הממשלה.

גדעון סער: שהכנסת תדון בדבר שמלכתחילה היא לא יכולה להחליט בו, זה דבר מוזר.

גדעון סער: יש חברי כנסת שמציעים הצעות מוזרות, אבל חבר הכנסת סנה בדרך כלל לא נמנה עמם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, כרגע עומדת על הפרק הצעה של חבר הכנסת אפרים סנה לקיים דיון בהצעתו במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: השר המקשר, חבר הכנסת מאיר שטרית, הסכים לקיום דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אופי ההצבעה יהיה זה: בעד – קיום דיון במליאה; נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בהצעה לסדר-היום להקמת ועדת חקירה ממלכתית לחקירת תופעות השחיתות במערכת הציבורית על-פי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 39 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, התוצאה היא בעד - 12, נגד - 2, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא של הקמת ועדת חקירה ממלכתית לחקירת תופעות השחיתות במערכת הציבורית, על-פי חוק ועדות חקירה, יידון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן המזכיר, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 34), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' כ/78; "דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 22699.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005.

יולי יואל אדלשטיין: היוזמות הן קבוצה של חברות הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תציג את החוק לקריאה שנייה ושלישית, בשם הקבוצה והוועדה, חברת הכנסת אתי לבני.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005.

אתי לבני: מטרתה של הצעת חוק זו, שיזמו חברת הכנסת תמיר ואנוכי והצטרפו אליה מרבית חברות הכנסת, היא להביא לייצוגן ההולם של נשים בוועדות ובגופים שממנים הממשלה, ראש הממשלה, שר, סגן שר ומנהל כללי של משרד ממשלתי.

אתי לבני: ההצעה מתייחסת הן לצוותים שממונים כאמור לצורך עיצוב מדיניות לאומית בכל נושא, לרבות נושאי חוץ וביטחון, ובכלל זה משא-ומתן מדיני או בין-לאומי, הן לוועדות שיש בהן נציגי ציבור – נושא שבו היא מאגדת בתוכה הצעת חוק שכבר עברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ומרחיבה את הוראותיה, הצעה שיזמו חברי הכנסת מלי פולישוק-בלוך, רוני בריזון ואנוכי.

אתי לבני: ההצעה נותנת ביטוי לערכיה השוויוניים של מדינת ישראל.

אתי לבני: הנשים הן רוב באוכלוסייה הישראלית, ואין ספק שעליהן לקחת חלק בהכרעות בנושאים ציבוריים ובנושאים הקשורים לעיצוב מדיניות לאומית, לרבות הדרכים לפתרון הסכסוכים המדיניים והבין-לאומיים שמדינת ישראל נתונה בהם.

אתי לבני: הצעת החוק, המתקנת את חוק שיווי זכויות האשה, התשי"א-1951, קובעת כי בוועדה ציבורית או בצוות לעיצוב מדיניות לאומית, כפי שפורט לעיל, יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין לייצוגן של נשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה.

אתי לבני: זאת על מנת שנשים מקבוצות שונות, גם אלה שאינן מיוצגות באופן רגיל בוועדות ובגופים שונים, יוכלו להיות שותפות להחלטות בנושאים ציבוריים ולאומיים.

אתי לבני: שיתוף נשים כאמור יאפשר גם מתן ביטוי להשקפות מגדריות, מתוך רגישות לצורכיהן המיוחדים של נשים בתחומי החיים השונים.

אתי לבני: ההצעה קובעת כי יהיה מנגנון של דיווח לרשות לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה בהתאם להוראות בדבר דיווח, הקבועות בחוק הרשות לקידום מעמד האשה, התשנ"ח-1998, על כל מינוי של ועדה ציבורית או צוות, כפי שפורט לעיל.

אתי לבני: דיווח זה יאפשר לרשות לעקוב אחר המינויים ולפעול לקיום חובת הייצוג ההולם.

אתי לבני: מוצע שהרשות תדווח לוועדה לקידום מעמד האשה של הכנסת על כל פנייה שלה לגוף ממנה כאשר סברה שלא התמלאה חובת הייצוג ההולם.

אתי לבני: כמו כן תגיש הרשות דוח שנתי שירכז נתונים בדבר כל המינויים שהיו באותה שנה.

אתי לבני: אני מודה לחברתי חברת הכנסת יולי תמיר.

אתי לבני: אני מבקשת מחברי הבית לדחות את ההסתייגות שהוגשה להצעת החוק – אני מבינה שהמסתייגת לא נמצאת – ולאשר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת החוק כפי שהכינה אותה הוועדה לקידום מעמד האשה.

אתי לבני: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת אתי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שצוין, המסתייגת לא נמצאת כאן, ולכן נוכל לעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005, קריאה שנייה - לשם החוק אין הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיף 2 היתה הסתייגות, אך המסתייגת לא הופיעה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נוכל להצביע על מלוא החוק בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 40 בעד סעיפים 1–2 – 15 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–2 נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 15, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי החוק אושר בקריאה שנייה כנוסח הוועדה, ולכן נוכל לעבור לקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 41 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – 1 חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 14, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: החוק אושר בשלוש קריאות כנדרש - חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 4).

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני תודה לכל אלה שסייעו לה במלאכה.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, בשם חברת הכנסת יולי תמיר – שנבצר ממנה להיות נוכחת, לצערי – בשמי ובשם כל חברותי חברות הכנסת וחברי חברי הכנסת, אני מודה לכם ואני שמחה שהחוק הזה נמצא בספר החוקים של מדינת ישראל כמו במדינות רבות בעולם.

אתי לבני: אני רוצה להודות לכל העושים במלאכה, ליועצת המשפטית של הוועדה לקידום מעמד האשה מירב, תודה רבה לך.

אתי לבני: למנהלת הוועדה – אני לא רואה אותה – דלית.

אתי לבני: נמצאת?

אתי לבני: ולכל האחרים שעזרו, לכל הארגונים שהשתתפו בהרבה מאוד פגישות, ולנציגי אנשים מכל המגזרים, מכל המקומות, שעזרו והביאו את הצעת החוק הזאת לספר החוקים.

אתי לבני: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אתי לבני וברכות.

יולי יואל אדלשטיין: המלצת ועדת-שיינין למאבק בתאונות הדרכים

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לנושא הבא.

יולי יואל אדלשטיין: המלצת ועדת-שיינין למאבק בתאונות הדרכים - הצעות לסדר-היום שמספריהן 7343, 7358, 7365 ו-7383.

יולי יואל אדלשטיין: שר התחבורה הוא המשיב והוא אתנו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: כמה דוברים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – נעדר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני, את לא צריכה ללכת רחוק, את יכולה לחזור לדוכן ולהציע לנו את הצעתך בנושא המלצות ועדת-שיינין למאבק בתאונות דרכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סלומינסקי כאן.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, חברת הכנסת לבני.

יולי יואל אדלשטיין: לא הבחנתי בחבר הכנסת סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: נא לגשת לדוכן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה - חבר הכנסת יעקב ליצמן.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, לרשותך שלוש דקות, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תאונות הדרכים – ידוע שזו אחת המכות היותר קשות של מדינתנו.

ניסן סלומינסקי: כבר אמרנו כמה וכמה פעמים, שכשחס ושלום חייל נרצח או נפגע, כל המדינה מזדעזעת וצה"ל מגייס את כוחותיו.

ניסן סלומינסקי: והנה, מהצד השני, בכל יום נהרגים אנשים על הכבישים – ואדם זה אדם – וכולנו אדישים.

ניסן סלומינסקי: אפילו בתקשורת – אלא אם כן זה משהו מיוחד, אבל אם לא אפילו בתקשורת כבר יש אדישות, כאילו זו גזירה משמים, צו גורל שכך יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את השר, שבאמת לקח את הנושא הזה ברצינות גמורה והקים ועדה חשובה, שהגישה דוח מאוד רציני בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו המשימה שלך, אדוני השר, היא לבצע, ובזה הרבה מאוד פעמים השרים או הממשלה נכשלים.

ניסן סלומינסקי: יש בדוח הזה חלקים שקשורים לתשתיות.

ניסן סלומינסקי: ואכן, לתשתיות יש חשיבות רבה והן גורם מאוד מרכזי בתאונות או במניעת התאונות.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הקצבות כספיות גדולות שאני מקווה מאוד שתצליח להעביר בממשלה, ואכן ייעשו דברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם אישרנו בזמנו 24 מיליארד שקל לחמש שנים לתשתיות, שוודאי שהם יכולים גם כן לעמוד ולעזור בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל, אני רוצה לדבר על נקודה אחת שבה שרי התחבורה לדורותיהם נכשלים.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לעצור את המגפה הזאת בלי חינוך.

ניסן סלומינסקי: אם אנשים ייסעו כפי שהם נוסעים היום על הכבישים, בלי טיפת עדינות, בלי טיפת אדיבות, בלי שאחד ייתן לשני, כשכל אחד מנסה לפרוץ קדימה, כל אחד מנסה לחטוף – כולנו בלחץ, הישראלים – לא יהיה חינוך לנהיגה נכונה וזהירה.

ניסן סלומינסקי: לכל זה – כל התשתיות כולן לא תעזורנה.

ניסן סלומינסקי: ההיפך.

ניסן סלומינסקי: יהיו תשתיות טובות – ייסעו יותר מהר והאחד ייכנס בשני.

ניסן סלומינסקי: הנקודה המרכזית היא להשקיע בחינוך, ופה נכשלים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי בתשתיות אתה עושה תשתית טובה, ולמחרת אתה רואה את התוצאה.

ניסן סלומינסקי: בחינוך אתה לא משקיע היום, ומחר רואה את התוצאה.

ניסן סלומינסקי: חינוך זה עניין לשנים.

ניסן סלומינסקי: אתה מחנך את הילדים מגיל קטן, וכך כשמגיעים לגיל 17 ומתחילים לנהוג הם כבר מחונכים ואנשים אחרים.

ניסן סלומינסקי: הרבה שרים אומרים: מאחר שזה לא יהיה בתקופתי, לא יהיה בקדנציה שלי – כי גם אם הוא שר התחבורה, הוא אומר: אחרי 17 שנה, מקסימום אני אהיה ראש הממשלה, אבל לא עוד הפעם שר התחבורה.

ניסן סלומינסקי: לכן הרבה פעמים לא משקיעים בזה.

ניסן סלומינסקי: תזכרו את מה שהגמרא שלנו מספרת - - -

מאיר שטרית: אני מוכן לחתום עכשיו להישאר עוד קדנציה.

ניסן סלומינסקי: או.

ניסן סלומינסקי: אז זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: תזכרו מה שתורתנו מספרת על יהודי שהלך וראה מישהו שנוטע דקל.

ניסן סלומינסקי: אומר לו: אדוני, אתה מבוגר, שבעים שנה לוקח עד שתראה פירות.

ניסן סלומינסקי: מה לך להשקיע על דבר שלא תראה - - -

אילן שלגי: חוני המעגל.

משה גפני: כן.

ניסן סלומינסקי: לא, עזוב.

ניסן סלומינסקי: לא צריך דווקא חוני המעגל.

ניסן סלומינסקי: אמר לו: כמו שאני באתי לעולם ומצאתי כבר דקלים עם פירות, ואם מי שהיה עושה את החשבון לא היה עושה, לא היה לי – כך גם אני מכין את זה.

ניסן סלומינסקי: יבוא הבן שלי, הנכד שלי, ויהיה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר: זו כל החוכמה.

ניסן סלומינסקי: חייבים להשקיע בחינוך.

ניסן סלומינסקי: אם נשקיע בחינוך, יכול להיות שאת התוצאות ואת הפירות לא אתה תזכה לראות, יזכה שר תחבורה אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה כיהודי תזכה בזה ותוכל לרשום לזכותך את הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: לכן, נוסף על כך – וזה מופיע גם פה, אבל שזה לא ייבלע – תשקיע בחינוך, ויחד עם התשתיות, בעזרת השם, כולנו תומכים ומתפללים להצלחה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אחריה - חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אתי לבני: גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך על דוח-שיינין ולברך גם את הממשלה על שאימצה את דוח-שיינין על מסקנותיו והמלצותיו, ותיכף נתייחס לעניין המימון של הדוח הזה.

אתי לבני: כידוע, תאונות הדרכים בישראל הן מכת מדינה.

אתי לבני: מאז קום המדינה – אני חוזרת ומזכירה כדי שנבין על מה אנחנו בעצם מדברים – נהרגו כמעט 30,000 איש.

אתי לבני: שר התחבורה הקודם - -

אילן שלגי: יותר מאשר במלחמות ישראל.

אתי לבני: נכון.

אתי לבני: - - מינה את ד"ר יעקב שיינין לעמוד בראש צוות שיבחן את נושא הבטיחות בדרכים, ושר התחבורה הנוכחי, מר מאיר שטרית, הרחיב את הסמכויות והטיל על הוועדה לגבש תוכנית רב-שנתית כוללת לבטיחות בדרכים.

אתי לבני: נעשתה עבודת מטה מקיפה.

אתי לבני: אני רוצה להצטרף לברכות ולשבחים, באמת, על היוזמה הזאת, על הדוח ועל הבאתו לאישור הממשלה.

אתי לבני: הכוונה של הוועדה היא להגיע בתוך עשור לרמת הבטיחות בדרכים של שש המדינות המובילות בעולם מבחינת היחס בין הרוגי תאונות הדרכים לקילומטרז'.

אתי לבני: כי היום – שוב, צריך לזכור – היחס בישראל גבוה ב-65% מהיחס במדינות האלה.

אתי לבני: הכוונה למדינות שאנחנו רוצים להשתוות אליהן - אנגליה, הולנד, אוסטרליה, נורבגיה, שבדיה ופינלנד.

אתי לבני: יש לנו שלושה יעדים: ירידה במספר ההרוגים ל-360.

אתי לבני: אומנם לא נוח – משונה – לנקוב במספרים, אבל בכל אופן להשיג ירידה משמעותית במספר ההרוגים; האטת קצב גידול הקילומטרז' ל-30%; הפחתה של יותר מ-2 מיליארדי שקל בשנה בנזקים הישירים מהתאונות עד 2010.

אתי לבני: נושא הבטיחות בדרכים יהפוך להיות יעד לאומי.

אתי לבני: מכאן אנחנו מגיעים לנושא המימון.

אתי לבני: כידוע לכם הממשלה אישרה, בהימנעות שני השרים – או בהתנגדותם – היטל בסך 9% מתשלומי ביטוח החובה לרכב כדי להשיג 200-300 מיליון שקל.

אתי לבני: האגרה הזאת תיגבה ותועבר ישירות לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מתוך כוונה שבטווח הארוך לא ייגרם הפסד למשלמי הביטוח, כי זה יחזור לכיסם ברמת הבטיחות בדרכים.

אתי לבני: אני רוצה להצטרף למבקרים את הפתרון שמצאה הוועדה ואימצו שרי הממשלה.

אתי לבני: אני חושבת שלא ראוי לממן את נושא הבטיחות בדרכים בכספים ייעודיים, מסומנים ונוספים שיוטלו על בעלי הרכב.

אתי לבני: בעלי הרכב במדינת ישראל הם פרה חולבת לכל מיני מטרות.

אתי לבני: באמצעות מיסוי – מיסוי דלק, מיסוי מכוניות, קנסות ובכל דרך שהיא – בעלי הרכב משלמים כ-20 מיליארד שקל בשנה, 20 מיליארד שקל שהולכים לתקציב המדינה.

אתי לבני: הסכום הזה הולך וגדל מדי שנה בכ-5% בגלל הגידול במספר כלי הרכב במדינת ישראל.

אתי לבני: מדובר כאן על 400 מיליון שקל שרוצים להשיג מהטלת אגרה בסך 9%.

אתי לבני: אני רוצה לקרוא לממשלה לרדת מזה.

אתי לבני: אנחנו, בעלי הרכב, מממנים גם את תחום הבטיחות בדרכים.

אתי לבני: זה נמצא בסדר העדיפויות מכיוון שזה הפך להיות יעד לאומי.

אתי לבני: זה בעדיפות ראשונה, ואין שום סיבה שיהיה כסף ייעודי, שיחול מחדש על בעלי הרכב.

אתי לבני: תקציב מדינת ישראל צריך לממן את הנושא החשוב הזה, ולא יכול להיות שכל מטרה תמומן מהטלת מס נוסף.

אתי לבני: לא ייתכן דבר כזה, ואני קוראת לממשלה לחזור בה.

אתי לבני: תודה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת אתי לבני.

גילה פינקלשטיין: ישיב לחברי הכנסת ניסן סלומינסקי ואתי לבני השר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, למען הדיוק בעובדות, חברת הכנסת לבני, ליברמן באמת ביקש מד"ר שיינין לבדוק את נושא הבטיחות בדרכים, אבל, לצערי, כשנכנסתי למשרד לא היתה ועדה, לא היה תקציב לוועדה, לא היה שום דבר.

מאיר שטרית: החלטתי לקנות את זמנו של ד"ר שיינין ולהקציב לזה את כל הכסף הדרוש.

מאיר שטרית: הקציתי לעבודת הוועדה כ-2.5 מיליוני שקל מתקציב המשרד, והשארתי לד"ר שיינין את האפשרות לבחור את מי שהוא רוצה – את מיטב המומחים בארץ – ולהכין דוח שיציג לממשלה תוכנית למלחמה בתאונות הדרכים.

מאיר שטרית: בחרתי בכוונה כלכלן ולא איש תחבורה, כי חשבתי שהעניין צריך להיות מטופל בצורה כלכלית ולהראות את ההיגיון הכלכלי בדוח.

מאיר שטרית: לצערי, אנשים צועקים כבר 50 שנה תשתית, תשתית, תשתית, והפיגור במדינת ישראל בתשתיות לעומת מדינות אירופה לפי גודל התל"ג שלנו מגיע בשני העשורים האחרונים ל-66 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: צועקים תשתית, תשתית, תשתית, וכסף אין, כי לא רואים את הצד הכלכלי של העניין הזה.

מאיר שטרית: רציתי להציב את העניין הכלכלי בצורה הברורה ביותר, ולדעתי הוא הוצב בצורה יוצאת מן הכלל.

מאיר שטרית: אני משבח את עבודת הוועדה, את ד"ר יעקב שיינין ואת חברי הוועדה – גם את חברי ועדת האם וגם 100 אנשים נוספים מכל המגזרים בארץ שהיו בוועדות המשנה של הוועדה.

מאיר שטרית: לדעתי, הם עשו עבודה יוצאת מן הכלל, ובפעם הראשונה מוצבת לפני הממשלה במדינת ישראל תוכנית אמיתית ורצינית למלחמה בתאונות הדרכים.

מאיר שטרית: יש פה כמה חידושים שאני רוצה להציג בפני חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אגב, את הדוח המלא שלחתי לכל חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אנחנו קובעים בפעם הראשונה יעד ברור במספרים, וכך ניתן לבדוק אם אנחנו משיגים או לא משיגים אותו.

מאיר שטרית: היעד של הדוח קובע שבתוך חמש שנים נוריד את מספר ההרוגים.

מאיר שטרית: אנחנו משתמשים במלה הרוגים, אבל הכוונה גם לפצועים וגם לתאונות, כי זה מקביל פחות או יותר.

מאיר שטרית: השיטה הנהוגה בעולם לבחון את מצב כל מדינה בתאונות היא ספירה של ההרוגים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בחמש השנים האחרונות המספר הממוצע של הרוגים בשנה הוא 510, ויש 3,500 פצועים בשנה, חלקם פצועים קשה הנשארים נכים לכל חייהם.

מאיר שטרית: אנחנו מתחייבים בדוח הזה, שבתוך חמש שנים, עד שנת 2010, נוריד ב-30% לפחות את מספר ההרוגים והפצועים.

מאיר שטרית: אנחנו גם מתחייבים, שעד שנת 2015, בתוך עשר שנים, נוריד ב-50% את מספר ההרוגים והפצועים, אף שעד אז תהיה עלייה של 50% במספר כלי הרכב במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני רוצה להראות - אולי רואים מרחוק - את מצבה של ישראל בהשוואה למדינות המתוקנות.

מאיר שטרית: ישראל מסומנת בצבע אדום והמדינות שלפנינו טובות מאתנו כמעט פי-שניים מבחינת מספר ההרוגים אצלם על מיליארד קילומטר נסיעה.

מאיר שטרית: מיום כניסתי למשרד חשבתי שזה בלתי נסבל ואני לא יכול להשלים עם העניין הזה.

מאיר שטרית: לכן, ראיתי בנושא עדיפות עליונה לטיפול ורציתי לבוא עם דרך טיפול - אני מסביר את זה לאתי לבני, כי חשוב להסביר את הנקודה הזאת - שלא תהיה תלויה בממשלה ובפקידי האוצר.

מאיר שטרית: זאת הפואנטה.

מאיר שטרית: תביני, היתה כבר אגרת בטיחות של 5.6% בשנת 1999 והוקמה רשות לבטיחות בדרכים כמחלקה במשרד התחבורה, אבל בשביל לקבל עובד היה צריך לחכות שנה בתור.

מאיר שטרית: עד היום אין ברשות לבטיחות בדרכים אדם שאוסף את המידע – אין חוקר, אין איש מדע, אין מדען.

מאיר שטרית: כבר שנה אנחנו מנסים להכניס מישהו, אבל צריך ועדת חריגים באוצר, בנציבות.

מאיר שטרית: השכר שלו הוא 7,000 שקל ואף אחד לא מוכן לבוא לעבוד.

מאיר שטרית: זאת פשוט בדיחה.

מאיר שטרית: לכן רציתי ועדה שלא תהיה תלויה בפקידי האוצר או בתפיסת עולמם, כי אם זה תלוי בהם, אני אומר לך שלא יהיה שום דבר.

מאיר שטרית: יהיה מס שפתיים קטן לוועדה ושלום על ישראל.

מאיר שטרית: לא תהיה ועדה עצמאית, לא יהיו לה סמכויות ולא יהיה לה כסף לעשות שום דבר.

מאיר שטרית: לא יהיה שום דבר.

מאיר שטרית: אני לא מחזיק מתפיסת עולמם של הפקידים.

מאיר שטרית: תפקידם של שרים להחליט, והיה על זה ויכוח מאוד חריף בממשלה עם שר האוצר.

מאיר שטרית: לשמחתי, הממשלה נתנה לי גיבוי מלא.

מאיר שטרית: 18 מתוך 20 שרים שהיו בישיבה תמכו, וגם שר האוצר עצמו בסוף נמנע בהצבעה, לא התנגד.

מאיר שטרית: מה הטענה?

מאיר שטרית: ראשית, הם מתנגדים להקמת רשות עצמאית.

מאיר שטרית: נהדר.

מאיר שטרית: שאלתי: הרשות לניירות ערך היא רשות, או שאני טועה?

מאיר שטרית: אולי נפרק את הרשות לניירות ערך כדוגמה?

מאיר שטרית: למה מתנגדים לרשות עצמאית?

מאיר שטרית: מה ההיגיון?

מאיר שטרית: זה לא מקובל בממשלה.

מאיר שטרית: אמרתי: עם כל הכבוד, אנחנו לא חיים חיים רגילים.

מאיר שטרית: מדובר פה בהצלת נפשות ממש, וצריך רשות עם סמכויות שתוכל מייד להעסיק אנשים ולפעול כמו שצריך עם סמכויות מתאימות.

מאיר שטרית: על-פי הדוח שהממשלה אישרה, הרשות תהיה רשות שעומדת לבד על רגליה וכפופה לשר התחבורה.

מאיר שטרית: היא תבקר את משרד התחבורה.

מאיר שטרית: עד היום משרד התחבורה מבקר את עצמו.

מאיר שטרית: אם משרד התחבורה עושה כביש ובכביש יש טעות, מי יבדוק את זה?

מאיר שטרית: הרשות לבטיחות בדרכים תהיה הגורם שייתן "טופס 4" לכל כביש שייבנה בארץ רק מבחינת דבר אחד: בטיחות.

מאיר שטרית: זה לא מוצא חן בעיני חלק מאנשי משרד התחבורה.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: שר התחבורה, שממונה על משרד התחבורה מצד אחד ועל הרשות מצד שני, במקרה של חילוקי דעות בין השניים יהיה הגורם שיכריע ביניהם, אבל תהיה רשות עם סמכויות ברורות לאשר את הבטיחות בכל כביש.

מאיר שטרית: שנית, המימון.

מאיר שטרית: הצענו ללכת למימון כאמור.

מאיר שטרית: ב-1999 היתה אגרת בטיחות ותקציב הרשות לבטיחות בדרכים נקבע אז על 420 מיליון שקל.

מאיר שטרית: כמה הוא בפועל?

מאיר שטרית: 160 מיליון.

מאיר שטרית: ב-2004 ביטלו את האגרה ותקציב הרשות נקבע על 160 מיליון, שמתוכו 97 מיליון הולכים רק למשטרה ולמשרד החינוך.

מאיר שטרית: זאת אומרת שרק היתרה, 60-70 מיליון שקל, אמורה להגיע לבטיחות בכבישים.

מאיר שטרית: זאת פשוט בדיחה.

מאיר שטרית: לכן רצינו מקור מימון שיהיה עצמאי, קבוע, בלתי משתנה, לא תלוי במצב הרוח של פקידי הממשלה או של שרי האוצר, לא תלוי במצב התקציבי של המדינה.

מאיר שטרית: דבר קבוע.

מאיר שטרית: לכן הוצע שהממשלה תיתן לתקציב הרשות מה שהיא נותנת היום, לא גרוש יותר.

מאיר שטרית: אני יודע שמציעים לממשלה לתקציב 2006 קיצוצים של 3-4 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: האם את מתארת לעצמך שיקצצו במשרדי החינוך, הרווחה, התרבות והבריאות כדי לתת לרשות לבטיחות בדרכים?

מאיר שטרית: זה לא יקרה.

מאיר שטרית: לא יהיה כסף.

מאיר שטרית: הרעיון הוא להגיד לממשלה: אנחנו לא רוצים אגורה נוספת.

מאיר שטרית: 160 מיליון שקל זה מה שיש היום, ואת זה תיתנו.

מאיר שטרית: אנחנו לוקחים 390 מיליון שקל מאגרת בטיחות בשיעור 9% מביטוח חובה.

מאיר שטרית: זה יטיל על כל אזרח מס בסדר גודל של 100-150 שקל לשנה, אבל תראו את ההיגיון.

מאיר שטרית: אנחנו נחזיר את הכסף לאזרחים בהיקף גדול יותר ממה שהם משלמים.

מאיר שטרית: מה קורה היום?

מאיר שטרית: בגלל היקף התאונות, שהולך וגדל, הפרמיות גדלות כל הזמן.

מאיר שטרית: האזרח משלם הרבה, המחיר הולך ועולה והאזרח מת.

מאיר שטרית: אנשים נפצעים ונהרגים ללא מעצור.

מאיר שטרית: אנחנו אומרים, אם בשנת 2004 חברות הביטוח שילמו – נזקים ישירים בלבד – 6.3 מיליארדי שקלים, ונצליח בתוכנית – אגב, כשר התחבורה, אני לוקח את האחריות על עצמי להשיג את ההישג הזה.

מאיר שטרית: אחת ההמלצות של הדוח שאושרו בממשלה היא למנות את שר התחבורה לשר האחראי למלחמה בתאונות הדרכים.

מאיר שטרית: לידיעת

מאיר שטרית: כם, היום אין אחראי.

מאיר שטרית: אין כתובת אחראית לעניין הזה.

מאיר שטרית: החליטו ששר התחבורה ייקרא מעכשיו "שר התחבורה והבטיחות בדרכים", והוא יהיה אחראי לעניין הזה.

מאיר שטרית: אני לא חושש מהאחריות הזאת.

מאיר שטרית: אני חושב שזאת חובתי, ואני לא אמלא נאמנה את תפקידי אם לא אצליח להילחם ברצינות בדבר הנורא הזה, בקטל המקומם והמיותר הזה.

מאיר שטרית: לכן, בעניין הזה, אם נצליח להוריד לפי המטרה – מתוך 6.3 מיליארדי שקלים, אם נוריד את הנזקים ב-30%, חברות הביטוח יחסכו 2 מיליארדי שקלים לשנה.

מאיר שטרית: אנחנו לוקחים מהציבור 390 מיליון שקלים לשנה.

מאיר שטרית: נוכל להחזיר לו את הכסף בריבית דריבית, ולהשאיר את הציבור בחיים, ולא פצוע, לחסוך את כאבי הלב, את שיברון הלב, את האבל והשכול והפציעות והנכות, ולהחזיר את כל הכסף לציבור.

מאיר שטרית: מה רע בזה?

מאיר שטרית: שר האוצר טען מה שאת טוענת: לא טוב להטיל על הציבור.

מאיר שטרית: אמרתי: אדוני השר, יש לי הצעה נהדרת בשבילך, יש אגרת רישוי רכב, 2,200 שקלים לשנה, שכל נהג משלם.

מאיר שטרית: בבקשה תודיע בממשלה שנוריד מאגרת הרישוי 200 שקלים והם יועברו לרשות לבטיחות בדרכים.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אם אתם כאלה נדיבים, אני מוכן.

מאיר שטרית: מובן שהאוצר לא הסכים.

מאיר שטרית: הצעתי דבר אחר: שהאוצר יתחייב בממשלה שהם מקצים 550 מיליון שקלים – זה תקציב הרשות – לחמש שנים, בלי הסתייגות, באופן קבוע, בלי תלות תקציבית, ואני גם מוכן להוריד את האגרה.

מאיר שטרית: מובן שהם לא היו מוכנים להתחייב.

מאיר שטרית: אמרו: בואו נדבר לאט, 200 מיליון שקל בשנה הראשונה.

מאיר שטרית: זה למרוח את זה, והעסק ימות.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחברת הכנסת לבני שאני לא מתלהב מהטלת אגרות על הציבור, אבל אני שואל, ושאלתי גם את האוצר: מה יש, עכשיו הנהגתם במסגרת הפחתות המסים לציבור רפורמה שעולה מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: אמרתי להם: אם יש לכם עודף כסף, בבקשה, תנו לי את הכסף לבטיחות בדרכים, 550 מיליון שקלים, ונפחית קצת פחות, מה יש.

מאיר שטרית: שנית, עכשיו הטילו מסים.

מאיר שטרית: העלו השנה את מחיר הסולר שלוש פעמים.

מאיר שטרית: זה לא מס על נהגים?

מאיר שטרית: לאוצר כן מותר להטיל מס שאני מתנגד לו בכל תוקף?

מאיר שטרית: זה לא נכון, לא חכם, זה מזהם את האוויר יותר.

מאיר שטרית: ברגע שמעלים את מחיר הסולר, אנשים ייסעו בבנזין.

מאיר שטרית: שלישית, העלו עכשיו את המס על ההון ליחידים ב-5% ולעסקים ב-5%.

מאיר שטרית: להם מותר להטיל מס, זה בסדר, ואגרה להצלת חיים זה לא בסדר?

מאיר שטרית: אתי לבני, אם אנחנו רציניים בעניין ורוצים להשיג תוצאה אמיתית – שייהרגו פחות אנשים וייפצעו פחות אנשים – אני מכיר את האוצר ואת משרדי הממשלה.

מאיר שטרית: תסלחי לי, אני אומנם צעיר, אבל הרבה שנים פה, מעל 20 שנה – אני אומר לך שאין כלי אחר.

מאיר שטרית: אני יודע למה אני נלחם.

מאיר שטרית: אני מוכן להגיד לכם שאנשי האוצר לא השלימו עם הכישלון בממשלה.

מאיר שטרית: אין לי ספק שהם ינסו לטרפד ככל שיוכלו את הקמת הרשות.

מאיר שטרית: אבל אני גם יודע את האל"ף-בי"ת, ואני תלוי בכם, בכנסת.

מאיר שטרית: עכשיו המטרה היא לבוא לכנסת.

מאיר שטרית: הממשלה הסמיכה אותי – היא אישרה את החוקים באופן עקרוני – להכין את החוקים ולהביא אותם לכנסת לאישור עוד לפני 1 בינואר 2006, כדי שנוכל לצאת לדרך ב-1 בינואר 2006, ואני מתכוון לפעול במהירות, להקים ועדת יישום לפי החלטת הממשלה, להכין את החקיקה, להביא אותה לכנסת, ואני בטוח שחברי הכנסת ייתנו לנו את הגיבוי והתמיכה המלאים פעם אחת לעשות מעשה ולהציל את האנשים.

מאיר שטרית: רבותי, אני עומד כמי שאחראי על העניין הזה, ואינני מפחד לקחת אחריות אישית על העניין, כי אני מאמין בזה בכל לבי.

מאיר שטרית: אני לא יכול לשבת בשקט כשנהרגים כל כך הרבה אנשים.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה, כבוד השר.

מאיר שטרית: גברתי, עוד כמה מלים.

מאיר שטרית: אני רוצה להציג נקודות אחדות מהדוח עצמו.

מאיר שטרית: איך נשיג את זה?

מאיר שטרית: הדוח קובע יעדים ברורים ואפשר לבדוק אותנו.

מאיר שטרית: הדוח קובע מטרות ברורות, ואביא רק שלוש דוגמאות, גברתי, להסביר מה אנחנו עושים.

מאיר שטרית: בתקציב של 550 מיליון שקלים של הרשות לבטיחות בדרכים אנחנו מתכוונים לשלש את מספר ניידות המשטרה על הכבישים.

מאיר שטרית: התקנון קובע – והממשלה אישרה – הקצאה של 1,500 חיילים – חצי חיילות חצי חיילים – שישרתו את שירותם הסדיר בסיירת המשטרה, בסיירת התנועה, כדי להגביר את האכיפה בכבישים.

מאיר שטרית: בתקציב הזה יש 200 מיליון שקלים לשנה שיושקעו בתשתיות בטיחות בתוך הערים.

מאיר שטרית: מכלל ההרוגים בשנה – ישראל נמצאת בשיא עולמי – שליש מההרוגים הם הולכי רגל, רובם בסקטור העירוני.

מאיר שטרית: אני אומר לכם שאפשר להוריד 90% מההרוגים האלה בטיפול נכון, באמצעי בטיחות בכבישים העירוניים, ונקצה לערים האלה ולרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: איתרנו את המכשולים בכל מקום, ונקצה את הכסף הדרוש לכל עיר כדי לטפל בכשלי הבטיחות במקומות האלה, 200 מיליון שקלים לשנה.

מאיר שטרית: מתוך תקציב מע"צ סימנה הממשלה שבכל שנה יוקצו 400 מיליון שקלים לטיפול בכשלים בכבישים הבין-עירוניים.

מאיר שטרית: אני רוצה להפתיע אתכם: בבדיקות שעשינו בכל כבישי הארץ לקראת הכנת הדוח התברר לנו, שב-12% מכבישי ישראל – שזה בסך הכול 750 ק"מ – קורים 79% מהתאונות.

מאיר שטרית: זה דבר מדהים.

מאיר שטרית: אמרנו שניקח את 750 הק"מ האלה, נבדוק אותם אחד לאחד, כל נקודה, איפה יש כשל בטיחותי, ונטפל בו.

מאיר שטרית: ב-400 מיליון השקלים האלה שמוקצים למע"צ בכל שנה מתוך תקציבה לטיפול בכשלי בטיחות נטפל רק בכשלי הבטיחות הללו, 750 ק"מ, ונוריד את מספר התאונות.

מאיר שטרית: אני אביא דוגמה אחת להסביר את זה.

מאיר שטרית: כביש 2 וכביש 4, שבהם היה מספר ההרוגים הגדול ביותר בשנים האחרונות – בכבישים הללו, למשל, אנחנו רוצים למחלף את כל הצמתים.

מאיר שטרית: בכל צומת יהיה מחלף.

מאיר שטרית: מחלף עולה בין 25 ל-50 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: בצומת שמחלפנו לא יהיו התנגשויות חזיתיות.

מאיר שטרית: 30% מההרוגים הם בהתנגשויות חזיתיות בצמתים.

מאיר שטרית: נעשה מחלפים ולא יהיו הרוגים בצמתים.

מאיר שטרית: אני מביא דוגמאות מעטות להסביר שנעשתה פה עבודה יסודית, מדוקדקת, לפרטי פרטים, עם תוכנית עבודה, ואני בטוח, אם ירצה השם, שנשיג את המטרה היעודה ואולי גם נפתיע לטובה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לאלה שהעלו את ההצעות, ואני אשמח כמובן להעביר אותן לדיון בוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: אני מקווה לראות את הכנסת נלחמת יחד אתי כדי שפעם אחת נעשה מעשה, כי אומרים: כל המציל נפש אחת מישראל, כאילו קיים עולם מלא.

גילה פינקלשטיין: מה אתה מציע?

מאיר שטרית: אמרתי שאני מציע להעביר את ההצעות לוועדת הכלכלה.

אתי לבני: אני רוצה להעיר הערה, אם אפשר.

אתי לבני: הייתי מבקשת מכבוד השר, כאשר הוא מחוקק, שייתן דעתו על רוכבי אופניים.

אתי לבני: 386 רוכבי אופניים נפגעו בשנת - - -

גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני, אנחנו חייבים להמשיך בסדר-היום.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אילן שלגי – הצעה אחרת.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

אילן שלגי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, צריך לברך את השר על מינוי הוועדה, וצריך לחזק את ידיו ואת ידי הממשלה על כי יש כוונה רצינית ליישם את דוח ועדת-שיינין.

אילן שלגי: בשדולה למאבק בתאונות בדרכים שמענו את ד"ר שיינין וראינו את עיקרי הדוח שלו.

אילן שלגי: נעשתה פה עבודה רצינית ביותר.

אילן שלגי: לא צריך להיכנס לוויכוחים מאין יבוא הכסף.

אילן שלגי: צריך להתחיל לעשות וליישם את הדברים.

אילן שלגי: אני מחזק את ידיו של השר שאומר שהוא מקבל על עצמו אחריות.

אילן שלגי: הוא מוכן לקבל על עצמו אחריות ולהראות תוצאות.

אילן שלגי: כל מי שעוקב יודע שמעל 20 שנה, בכל שנה, יש 500-550 הרוגים, כלומר עשרה בשבוע.

אילן שלגי: יש מי שאומר שלנוכח עליית נפח התנועה בכבישים הרי יש פה ירידה.

אילן שלגי: זו אפילו לא נחמה פורתא.

אילן שלגי: הכוונה להוריד את המספר ולהגיע עד 2015 להפחתה של 50% במספר ההרוגים והפצועים.

אילן שלגי: זה אתגר חשוב ביותר, וצריך לעשות הכול כדי לעמוד בו.

אילן שלגי: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אילן שלגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר הצעה אחרת, גברתי?

גילה פינקלשטיין: הצעה אחרת – חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבנושא הזה, על אחת כמה וכמה, עניין התקצוב ועניין השיפור של התשתיות מאוד חשוב ומאוד תורם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמח על שהחלטנו בבית הזה היום ברוב גדול בעד ההתנתקות בצורה הברורה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכיוון הזה יחסוך גם דם וגם דמים למדינה כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לסיים את הכיבוש, לעזוב את השטחים ולהתפנות לבעיות הקריטיות האלה שאוכלות כל חלקה טובה, ואז גם יהיו תקציבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הממשלה הזאת לא תשכיל לעשות את זה, כמובן ממשלה אחרת תעשה את זה, אולי יותר טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

גילה פינקלשטיין: השר הציע לנו להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

גילה פינקלשטיין: נשאל את המציעים.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: מסכים.

גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני.

אתי לבני: כן.

גילה פינקלשטיין: נעבור להצבעה.

גילה פינקלשטיין: ההצעה שלנו היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

גילה פינקלשטיין: מי בעד, מי נגד?

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: הצבעה מס' 42 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גילה פינקלשטיין: בעד - 12 חברים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גילה פינקלשטיין: ההצעה תעבור לוועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מח'ול מבקש לצרף את קולו.

גאלב מג'אדלה: עיכוב תקציבי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ברשויות המקומיות

גילה פינקלשטיין: אנחנו נמשיך בסדר-היום.

גילה פינקלשטיין: הצעה לסדר-היום מס' 7362, עיכוב תקציבי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ברשויות המקומיות - חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: לרשותך עשר דקות.

עמרם מצנע: גברתי היושבת בראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, קודם כול גם אני רוצה להצטרף - השר שטרית - למילות הערכה הן על מינוי הוועדה הן על ההחלטה לאמץ את מסקנותיה, ואני מסכים כמעט לכל העקרונות והמדיניות שהצגת כאן בפנינו.

מאיר שטרית: תודה.

עמרם מצנע: אבל תראה איזו מקריות - שאני מעלה הצעה לסדר-היום בנושא שקשור ישירות לעניין.

עמרם מצנע: לפני שאני שוטח את ההצעה לסדר-היום, אני רוצה להקריא לחברי חברי הכנסת - אלה שמקשיבים לנו - קטע ממכתב.

עמרם מצנע: אשאיר בסוד את זהות החותם על המכתב ואלה שאליהם נשלח המכתב, ונראה אם אתם תנחשו בסוף קריאת המכתב.

עמרם מצנע: ובכן, המכתב הולך ככה, ולא אקריא את כולו: "העברת כל תמיכה ממשלתית, לרבות תשלומי מענקים וסיוע ממשלתי מכל מין וסוג שהוא, תותנה בכך שמקבל התמיכה יעביר את מלוא מניות חברה מסוימת - -

מאיר שטרית: "מקורות".

מאיר שטרית: האוצר?

עמרם מצנע: - - שברשותו לטובת מדינת ישראל וכן יצהיר כי הוא מוותר על כל טענה בדבר הזכות להקצאתן, במידה שהיא קיימת".

עמרם מצנע: הסעיף הנוסף: "למען הסר ספק" - כותב אותו כותב מכתב - "יודגש כי החתימה על כתב הוויתור תיעשה לפני העברת התמיכה הממשלתית - חברי חברי הכנסת, אני מקווה שבבית, בערוץ-99, מקשיבים לי קצת יותר מאלה שנמצאים פה במליאה.

עמרם מצנע: על המכתב הזה, גברתי היושבת-ראש, חתום החשב הכללי של משרד האוצר.

עמרם מצנע: הוא ממוען לכל החשבים במשרדי הממשלה.

עמרם מצנע: בעצם אומר משרד האוצר, באמצעות החשב הכללי, לכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל: אם אתם לא תעבירו את מניות "מקורות" הנמצאות בידיכם, כל תקציבי הממשלה, כל התמיכות, כל הסיוע, מכל סוג שהוא, לא יועבר אליכם.

עמרם מצנע: 12 רשויות לא העבירו את מכתב ההתחייבות הזה, ומאז סוף 2001 ל-12 הרשויות הללו, לרבות עיריית תל-אביב, מעוכבים כל התשלומים, הסיוע והתמיכה של משרדי הממשלה.

עמרם מצנע: מה זה קשור לדיון שלנו, לנושא בטיחות בדרכים?

מאיר שטרית: תקציבי הבטיחות.

עמרם מצנע: כי גם הרשות לבטיחות בדרכים לא מעבירה כספים המגיעים בדין לרשויות מקומיות, ובהן העיר תל-אביב, שהיא העיר הגדולה במדינת ישראל מבחינת שטחה - - -

אברהם הירשזון: הגדולה - - -

עמרם מצנע: גם שטחה לא, בעצם זה ירושלים, אבל מבחינת היקף התנועה, היקף התחבורה, היקף הפעילות, וכיוצא באלה גם היקף התאונות.

אברהם הירשזון: העיר המסחרית - - -

עמרם מצנע: העיר המסחרית.

עמרם מצנע: וכבר מדובר על כמה שנים.

עמרם מצנע: אני קיבלתי הערכה שמדובר על 25-30 מיליון שקל לבטיחות בדרכים.

עמרם מצנע: העליתי את הנושא בשאילתא לשר התחבורה - שהיה פעם שר במשרד האוצר ועל כן הוא מכיר את כל השטיקים וכל הטריקים – ובאמת קיבלתי תשובה: שר התחבורה מתנגד להתניה הנ"ל בכל האמור לתקציבי בטיחות ופועל בהתאם על מנת לפתור את הבעיה ולהעביר את הכספים.

עמרם מצנע: אני יודע מה תענה לי, מכובדי שר התחבורה, אבל החלטתי להעלות את זה כהצעה לסדר-היום, ואני מקווה שזה יעבור למקום המתאים כדי לדון וכדי לכפות על הממשלה.

עמרם מצנע: אולי הכנסת צריכה להגיד: אנחנו לא נאשר שום תקציב נוסף לממשלת ישראל אם הממשלה תמשיך להתנהג כמו אותו מ"פ מפקדה בגדוד בצה"ל, שאומר:

עמרם מצנע: אתם לא תקבלו דלק אם לא תעשו כך וכך.

עמרם מצנע: זה דבר שהדעת לא סובלת.

עמרם מצנע: אם לממשלה יש זכות חוקית לדרוש משהו מהרשות, אנא תדרשי, אבל אי-אפשר למנוע תקציבים, תמיכות, סיוע, מכל סוג שהוא, כבר שלוש שנים וחצי.

עמרם מצנע: הרשויות שחתמו הן רשויות שנתמכות על-ידי המדינה בהיקפים גדולים.

עמרם מצנע: הרשויות שהחליטו לעמוד על שלהן ברמה העקרונית - ואני לא נכנס כאן לוויכוח אם צריך להעביר את המניות או לא - לא מקבלות תקציבים מהמדינה עד היום.

עמרם מצנע: על כן, מצאתי לנכון להעלות זאת כהצעה לסדר-היום.

עמרם מצנע: לא ייתכן שבמציאות שאנחנו חיים בה - מאבק עיקש בתאונות דרכים - שתקציבים המופנים מהמדינה, כך שאני מניח שמתוך 190 מיליון השקל יש תקציבים גדולים מאוד שלא מנוצלים בכלל, כי אני מניח שהמשרד לא מעביר את זה לרשויות אחרות אלא שומר את זה לאותן רשויות.

עמרם מצנע: בדקות שנותרו לי אני רוצה לעדכן אותך, שר התחבורה.

עמרם מצנע: יזמתי הצעת חוק שבאישורי מוקפאת והפכה לנוהל – נוהל מס' 6.

עמרם מצנע: הנוהל הזה קובע, שבכל מערכת המפעילה ציי כלי רכב תהיה על הדופן האחורית של הרכב הפניה למספר טלפון.

מאיר שטרית: אני חתמתי על התקנה.

עמרם מצנע: אמת.

עמרם מצנע: הפניה למספר טלפון שמופנה למוקד, וההפניה היא: דווח איך אני נוהג.

עמרם מצנע: כבר היום יש דיווחים של חברות, אדוני שר התחבורה - עשיתי היום בדיקת מעקב – על ירידה של עשרות אחוזים בהיקף התאונות שמעורבים בהן כלי רכב של אותו ארגון ושל אותו גוף.

עמרם מצנע: אין לזה עלות בכלל, אלא בעצם רק להדפיס את אותם סטיקרים על המכוניות, ואנחנו בוחנים כרגע אם באמת הצעת הנוהל מספקת או שצריך לחזור לחקיקה ראשית, שכן יש ויכוח בעניין הזה.

עמרם מצנע: אבל הנה לך רעיון שמיושם בכמה מדינות בעולם, ואנחנו מתכבדים היום להיות אחת המדינות שבהן זה מיושם – רעיון שמוריד את היקף התאונות בצורה מאוד משמעותית, יוצר תרבות נהיגה אחרת ומטיל אחריות גם על הנוהג בכביש לדווח איך נוהג מי שנוסע לפניו.

עמרם מצנע: אני מברך אתכם על שאימצתם את התקנה, ואני מקווה שהיא תתפוס.

עמרם מצנע: דרך אגב, חברי הכנסת אולי לא יודעים, אבל גם רכב הכנסת, המופעל על-ידי הכנסת, גם כלי רכב ממשלתיים וגם כלי הרכב של השרים - ואני מזמין את שר התחבורה לשים גם על המכונית שלו מספר כזה כדי לשמש דוגמה אישית - - -

מאיר שטרית: רק אין להם תקציב להדפיס את המדבקות.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: אבל הדבר הזה הוא חובה גם לגבי הרכב שמסופק לחברי הכנסת ולכולם - לנסוע עם מדבקה מאחור, שבה כתוב דווח איך אני נוהג; גם לטוב וגם לרע.

עמרם מצנע: זה משפר את המצב בצורה משמעותית.

עמרם מצנע: שמתי אצלי דבר כזה, וזה בהחלט יוצר לך מין תחושה כזאת שאתה צריך לנהוג כמו בן-אדם.

גילה פינקלשטיין: אני אנסה את זה.

עמרם מצנע: בבקשה.

עמרם מצנע: תודה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עמרם מצנע.

גילה פינקלשטיין: ישיב שר התחבורה, השר מאיר שטרית.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעקבות החלטת ממשלה מס' 662 מיום 2 בספטמבר 2001, הותנתה העברת תמיכה ממשלתית מכל מין וסוג בכך שמקבל התמיכה יעביר את מלוא מניות חברת "מקורות" שברשותו לטובת המדינה.

מאיר שטרית: הדבר קיבל ביטוי גם בהנחיה של החשב הכללי באוצר, וכתוצאה מזה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מנועה מלהעביר תקציבי בטיחות ל-12 רשויות מקומיות שלא העבירו את מניית "מקורות" שברשותן לידי המדינה.

מאיר שטרית: כפי שהשבתי לאחרונה על שאילתא שהגיש חבר הכנסת מצנע בנושא, אני תומך בהעברת תקציבי הבטיחות במלואם, ללא תלות ביעדים האחרים של הממשלה.

מאיר שטרית: עם זאת, אני רוצה לומר שהנושא נתון היום בבג"ץ וממתין לפסיקה של בג"ץ, כי הוגשה עתירה בעניין זה.

מאיר שטרית: המדינה – האוצר - נדרשה לנמק, ועלי להמתין להחלטת בית-המשפט העליון לפני שאוכל להביא זאת להחלטת הממשלה אם העניין לא ייפתר דרך בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: אני מסכים לכל מלה שאמר פה חבר הכנסת מצנע.

מאיר שטרית: זה לחלוטין לא הגיוני שאני לא יכול להעביר תקציב בשביל בטיחות בדרכים, נניח לעיריית תל-אביב, כי היא מתנגדת להעביר את מניות "מקורות" למדינה.

מאיר שטרית: יכול להיות שהמדינה צודקת בזה שהיא דורשת את מניות "מקורות", אבל אולי יש כלים אחרים להשיג את המטרה הזאת.

מאיר שטרית: מה עוד מעוּות בזה?

מאיר שטרית: עירייה גדולה כמו תל-אביב, שלא זקוקה תמיד לגרושים של המדינה, יכולה לצפצף.

מאיר שטרית: יישובים קטנים, שתלויים במענקים של המדינה, לא יכולים לצפצף.

מאיר שטרית: הם גם לא מקבלים את הכספים, וזה גורם לנזק די חמור בלי להביא תועלת כלשהי.

מאיר שטרית: דרך אגב, המצב לא מתחיל היום, והוא נמשך כבר כמה וכמה שנים.

מאיר שטרית: אני חושב שבאמת הדבר הזה לא נכון.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת מצנע, אני בהחלט תומך בהעברת הנושא הזה לוועדה.

מאיר שטרית: אני מציע להעביר זאת לוועדת הכספים ולא לוועדת הכלכלה, כי שם אפשר להזמין את החשב הכללי ואת האנשים ואת "מקורות" ואת כל מה שצריך, ולעשות שם לחץ כדי שהבעיה הזאת באמת תיפתר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם לוועדת הכלכלה חייב להגיע החשב של משרד האוצר.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: ועדת הכספים.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: אבל אני מציע ועדת הכספים כי נראה לי, חבר הכנסת טל, ששם יהיה יותר יעיל, כי אם החשב לא יעביר, ועדת הכספים יכולה להחליט שלא להעביר את ההעברות שלו.

מאיר שטרית: אתה מבין?

מאיר שטרית: אז יש להם איזה כלי, מנוף, לנסות להפעיל על הוועדה כדי שהדבר הזה יוסדר.

מאיר שטרית: זה באמת לא הגיוני.

מאיר שטרית: אני מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

עמרם מצנע: מקובל.

גילה פינקלשטיין: לוועדת הכספים.

גילה פינקלשטיין: מקובל.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה.

גילה פינקלשטיין: מי בעד?

גילה פינקלשטיין: מי נגד?

גילה פינקלשטיין: מי נמנע?

גילה פינקלשטיין: הצבעה מס' 43 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מאיר שטרית: אני מבקש לתקן את ההצבעות האחרונות שלי.

מאיר שטרית: בטעות ישבתי על הכיסא של השר הרצוג ובטעות הצבעתי.

גילה פינקלשטיין: אוי ואבוי.

גילה פינקלשטיין: לפרוטוקול: השר הצביע במושב של השר יצחק הרצוג.

מאיר שטרית: לא עכשיו.

מאיר שטרית: עכשיו הצבעתי בסדר.

גילה פינקלשטיין: בהצבעה הקודמת.

אברהם הירשזון: לא שיש לו רגשות גדלות.

גילה פינקלשטיין: בעד - 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גילה פינקלשטיין: ההצעה עוברת לוועדת הכספים.

גילה פינקלשטיין: מצבו הקשה של מערך הכשרות בירושלים

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 7336, מצבו הקשה של מערך הכשרות בירושלים, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש.

גילה פינקלשטיין: בבקשה, לרשותך עשר דקות.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השר, בספר דברים נכתב: נעשתה נבלה בישראל.

מאיר פרוש: הפירוש לפסוק הזה ידוע ופשוט: אירע מעשה מתועב, מכוער ולא מוסרי.

מאיר פרוש: אני מבקש לתאר כאן, בצורה תמציתית מאוד, את אחד ממעשי הנבלה הגדולים שנעשו לאחרונה במדינה - מעשה מאוס, מעשה משוקץ, מעשה מקומם.

מאיר פרוש: על מעשה זה, שאחראי לו משרד ראש הממשלה, נאמר בספר שופטים: לא תהיה תפארתך על הדרך אשר אתה הולך.

מאיר פרוש: בפסוק כתוב: לא תהיה תפארתו על הדרך אשר הוא הולך.

מאיר פרוש: המעשה הוא הרס מערך הכשרות בירושלים עיר הקודש.

מאיר פרוש: המעשה הוא ביזוי ולעג לאחד הערכים המקודשים ביהדות - הכשרות.

מאיר פרוש: המעשה הוא בדרך לפשיטת רגל מוסרית של מדינת העם היהודי.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מהי כשרות בעם ישראל?

מאיר פרוש: כל חוקי הכשרות, או בלשון חז"ל הלכות מאכלות אסורות, הם ציוויים של התורה שאנו מקיימים גם בהעדר הנמקה מפורשת להם.

מאיר פרוש: הרמב"ם, שנודע גם כרופא דגול, ניסה לנמק את הלכות הכשרות בהסברים רפואיים, וקבע שכל שנאסר מן התורה באכילה, מזיק הוא גם לגוף האדם.

מאיר פרוש: הרמב"ן קבע שמאכלים האסורים מן התורה מזיקים לנפשו של האדם.

מאיר פרוש: הוגים רבים בקרב קדמונינו נימקו את דיני הכשרות היהודיים משום דאגה לייחודו של עם ישראל.

מאיר פרוש: לכן, גברתי היושבת-ראש, ההיסטוריה של עמנו מוכיחה שקיומו אינו תלוי בחומר אלא ברוח - תלוי בקיום מצוות התורה, שדיני הכשרות כלולים בהן.

מאיר פרוש: אם נביט על ההיסטוריה של עמנו, ואכן כך מוכח, לא הקרקע הגיאוגרפית הבטיחה את קיומנו, כי קצרה ביותר ההיסטוריה שלנו בתור עם עם מדינה משלו, עם קרקע, בהשוואה לדברי ימי גלותנו ללא מלוכה וללא מדינה.

מאיר פרוש: אין אפילו לראות, כמו שאחרים רוצים לומר, בשפה יסוד חשוב בקיומנו הלאומי, כי היו תקופות שבהן דיברנו בארמית - כל התלמוד הבבלי נכתב בלשון ארמית - ובימי הרמב"ם היתה ערבית לשון רוב המוני העם, ובדורות האחרונים היו היידיש והלדינו.

מאיר פרוש: אם כן, נותר דבר אחד שקיים את עמנו, והוא גם זה שהבטיח את המשך קיומנו - שמירת מצוות התורה, כי זה הציווי שלנו, להיות ממלכת כוהנים וגוי קדוש ולהיות סגולה מכל העמים.

מאיר פרוש: כך, גברתי היושבת-ראש, צריך להבין גם את דיני הכשרות ואת ההקפדה המיוחדת של יהודים מאמינים ויראי שמים שמדגישים בחיי היום-יום את קיומם הלכה למעשה.

מאיר פרוש: יש אפילו המקפידים לחומרה, אוכלים אך ורק ממאכלי הבית ונמנעים מלאכול מהכשרים של בד"ץ.

מאיר פרוש: כידוע, חותם הכשרות הכללית נתון לסמכותן של הרבנות הראשית והמועצות הדתיות.

מאיר פרוש: מכובדי השר, כאן אני מגיע למעשה הנבלה שנעשה במועצה הדתית בירושלים.

מאיר פרוש: זה מקרה בולט שמלמד על התפוררות כל שירותי הדת במדינה כולה.

מאיר פרוש: לאחרונה דיברתי עם הרבה רבני ערים, בעיקר מאז נסגר משרד הדתות, בהשראת מפלגת שינוי, ומאז הועברו שירותי הדת למשרד ראש הממשלה.

מאיר פרוש: כפי שציינתי בתחילת דברי, אביא את השתלשלות הדברים בתמצית בגלל הזמן המוגבל שעומד לרשותי.

מאיר פרוש: מקובל, וזה נדון בהרבה בג"צים, שמספר חברי המועצה הדתית - לאחרונה שינו זאת קצת - הוא בדרך כלל פונקציה של ההרכב הסיעתי בעירייה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר שבבחירות האחרונות לעיריית ירושלים, לפני שנתיים פלוס, קיבלה יהדות התורה, שמורכבת מאגודת ישראל ומדגל התורה, תשעה מושבים מתוך 31 בעיריית ירושלים.

מאיר פרוש: לש"ס, למשל, יש חמישה מושבים.

מאיר פרוש: הליכוד קיבל בקושי שני מנדטים, הראשון נכנס בכוחותיו עצמו והשני נכנס לפי הסכם עודפים.

מאיר פרוש: בכל זאת, ולמרות ההרכב הסיעתי הנחות שיש לליכוד, הליכוד, ללא בושה, מינה יושב-ראש למועצה הדתית וגם סגן, וליהדות התורה הוא נתן ב"רוחב-לב" את הסגן השני.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, כולנו זוכרים שכאשר ש"ס ניהלה את משרד הדתות, חזרו ואמרו שבמשרד הדתות שולטת השחיתות, בין השאר כי ש"ס ממנה רק אנשים שלה למועצות הדתיות.

מאיר פרוש: כך חזרו ואמרו.

מאיר פרוש: מה קורה היום?

מאיר פרוש: הליכוד, שהשחיתות אחזה בו, ממנה אנשים למועצות הדתיות - אנשים שאינם יודעים איך לטפל כראוי בדת ישראל ובהלכות הכשרות.

מאיר פרוש: מה הן ההלכות?

מאיר פרוש: אלה אנשים שכלל לא אכפת להם כיצד להבטיח כשרות בישראל.

מאיר פרוש: השמועות אומרות, שכל המינויים המבוצעים עתה במשרד ראש הממשלה, ואף ייתכן שמבוצעים ישירות על-ידי מי שדנים עתה על עסקת טיעון לגבי מעשים פליליים שביצע לכאורה - כל המינויים הם ללא בסיס של מינהל תקין - כך השמועות אומרות - תוך רמיסת כל הנורמות המקובלות בשירות המדינה.

מאיר פרוש: והנה, מה קרה באותה מועצה דתית בירושלים?

מאיר פרוש: כאמור, המועצה הדתית בירושלים היא רק אינדיקציה לכל שירותי הדת במדינה.

מאיר פרוש: מה קרה מאז נטל הליכוד את השלטון?

מאיר פרוש: במשך שנים, במשך עשרות שנים – למעשה מאז הקמת המדינה ועוד לפני הקמתה – מערך הכשרות בירושלים עבד בצורה נכונה ויעילה בהשגחתם של רבנים שזכו למוניטין.

מאיר פרוש: אציין בהדגשה, שגם אותם מקפידים לחומרה האלה, שאינם סומכים בדרך כלל על השגחת הכשרות של הרבנות הראשית והמועצות הדתיות, גם אלה סמכו בכל לבם והכרתם על תעודת הכשרות של המועצה הדתית, מחלקת המהדרין, בירושלים.

מאיר פרוש: והנה, בבת-אחת הכול התפרק והכול מתפורר.

מאיר פרוש: על כך אפשר לומר: הרצחת וגם ירשת?

מאיר פרוש: לא רק שהליכוד מינה יושב-ראש וסגן – בסדר, מינויים פוליטיים – אלא הוא פוגע ביודעין ובזדון ברבנים שהיו ממונים על הכשרות.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, אני שואל כל איש ישר בישראל: מדוע לפגוע ברבנים?

מאיר פרוש: מדוע לזלזל כך בנותני הכשרות?

מאיר פרוש: מדוע לבטל ולהרוס את הכשרות בירושלים?

מאיר פרוש: ובכן, לא היתה ברירה במועצת הרבנות הראשית, שהיא סמכות העל, ולפני כשבועיים, בהעדר רב ראשי בעיר, מינתה מחדש את אותם רבנים שראשי המועצה הדתית ממוני הליכוד התנכלו להם.

מאיר פרוש: לא היתה ברירה.

מאיר פרוש: מה אפשר לעשות?

מאיר פרוש: להשאיר את ירושלים ללא כשרות כבעבר?

מאיר פרוש: להשאיר את מאות האלפים המקפידים על כשרות בספקות לגבי אמינות תעודת הכשרות?

מאיר פרוש: לכן, מועצת הרבנות החזירה את אותם רבנים שבחצי השנה האחרונה – אחד יותר מוקדם ואחד יותר מאוחר – הפסיקו לפקח ולשמור ולפסוק בנושא הכשרות.

מאיר פרוש: וכאן מגיעות החוצפה ועזות המצח לשיאן.

מאיר פרוש: בצעד חסר תקדים עתרה הנהלת המועצה הדתית בירושלים לבג"ץ.

מאיר פרוש: נגד מי?

מאיר פרוש: נגד מועצת הרבנות הראשית ונגד הרב הראשי.

מאיר פרוש: הם עתרו לבג"ץ בטענה המגוחכת, שהרבנות הראשית, שהיא כאמור סמכות העל, קיבלה החלטות מחייבות בנושא הכשרות בירושלים.

מאיר פרוש: ראוי לציין, שזו הפעם הראשונה שעניין הכשרות של מועצה דתית מגיע לבג"ץ על-ידי מועצה דתית.

מאיר פרוש: ומה טוענים ראשי המועצה הדתית בירושלים, ממוני הליכוד?

מאיר פרוש: - שההחלטה להסמיך את הרבנים הפוסקים, הגאון הרב אדלר והגאון הרב אפרתי, לתת תעודות כשרות, נתקבלה ממניעים זרים מתוך שימוש לרעה בסמכות.

מאיר פרוש: שמעתם?

מאיר פרוש: שמעתם את החוצפה?

מאיר פרוש: האנשים האלה איבדו את הבושה לחלוטין, או שלא יודעים כלל מה זו בושה.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, עלי לציין שהגשתי תלונה למשטרה, כמובן לאחר ששאלתי ונאמר לי שעלי להגיש תלונה, כי אולי זה ימנע את חלוקת תעודות הכשרות ללא סמכות.

מאיר פרוש: לאחר שמועצת הרבנות הראשית הסמיכה את הרב אדלר והרב אפרתי לחזור ולתת את תעודות הכשרות ולאחר שהרב הראשי הודיע שהתעודות שבחתימתו אינן תקפות, התחכמו במועצה הדתית וחילקו את התעודות בטענה שהחתימה היתה לפני החלטת מועצת הרבנות הראשית.

מאיר פרוש: חז"ל אמרו: "מחשבתו ניכרת מתוך מעשיו", כלומר, כוונותיו מתגלות באמצעות מעשיו, ואין ספק שהליכוד, שכרת ברית כוונות עם שינוי, הוא שמעוניין לבזות את הכשרות בישראל.

מאיר פרוש: זהו מעשה נבלה, כמו שאמרתי קודם.

מאיר פרוש: נעשתה נבלה בישראל.

מאיר פרוש: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שכבר לפני חצי שנה יצאו גדולי התורה, ובראשם חברי מועצת גדולי התורה בירושלים, כנגד אותם פקידים ממונים של הליכוד, שהחלו אז בהתנהגותם החצופה כנגד נותני הכשרות בירושלים.

מאיר פרוש: לצערי, אלה מהליכוד במועצה הדתית לא שעו לקריאתם של גדולי התורה והמשיכו במעשיהם עד ההידרדרות של העתירה לבג"ץ מטעמם כנגד מועצת הרבנות הראשית.

מאיר פרוש: היום – לא אעלים את זה מחברי הכנסת – כתוצאה מהלחץ הציבורי, התבשרנו שראשי המועצה הדתית בירושלים משכו את העתירה, כי הם הבינו שהם שגו.

מאיר פרוש: הם הבינו שהם הגזימו, ואני אומר להם כאן, מעל הבמה: גם אם יש חרדים שקורצים לכם עין, גם אם חרדים ממרכז הליכוד מאיצים בכם, מעודדים אתכם בגלל הרצון להשיג עוד ג'ובים במועצה הדתית לחברי המרכז, הם מאיצים בכם לפגוע ברבנים, הרב אדלר והרב אפרתי - תדעו שאתם נידונים לכישלון.

מאיר פרוש: היהדות החרדית בראשות גדולי התורה והפוסקים תיאבק בכם עד שתסתלקו, עד שתסלקו את ידיכם מהריסת הכשרות בעיר.

מאיר פרוש: כל אלה שמעודדים את ממוני הליכוד במועצה הדתית בירושלים, אין להם ראייה פוליטית נכונה, גברתי היושבת-ראש.

גילה פינקלשטיין: אבקש לסיים.

מאיר פרוש: אני מסיים.

מאיר פרוש: כבר לפני חודשיים התרעתי בפני ראש הממשלה, שהדבר הזה יגלגל את הקואליציה לטלטלה שמסכנת את קיומה.

מאיר פרוש: כך הם פני הדברים היום.

מאיר פרוש: אם הליכוד לא יסלק את ידו, אנחנו נסלק אותו.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

גילה פינקלשטיין: ישיב שר התחבורה מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, סוגיית הכשרות בירושלים הועלתה לדיון במסגרת מועצת הרבנות הראשית, וזו בהחלטתה אישרה לרב אדלר ולרב אפרתי לחתום על תעודות הכשרות של המועצה הדתית.

מאיר שטרית: המועצה הדתית עתרה נגד ההחלטה משום ניגוד העניינים שלכאורה היה בהחלטת מועצת הרבנות.

מאיר שטרית: נכון לאתמול העתירה הוסרה.

מאיר שטרית: במקביל, ייחתמו תעודות הכשרות בידי הרבנים שהוסמכו לכך או הרב הראשי לישראל יונה מצגר, וזאת על מנת למנוע פגיעה בניהול השוטף של מערך הכשרות בעיר.

מאיר שטרית: המינהל הארצי לשירותי הדת במשרד ראש הממשלה ימשיך ויסייע לניהול התקין והשוטף של המועצות הדתיות בכלל ושל המועצה הדתית בירושלים בפרט.

מאיר שטרית: אין לי התנגדות, גברתי, אם זו בקשתו של המציע, להעביר את הנושא לוועדה לדיון.

מאיר שטרית: אני חושב שהוועדה המתאימה לכך היא ועדת הפנים.

מאיר שטרית: אני חושב שזה המקום הנכון להעביר אליו את הנושא.

גילה פינקלשטיין: השר מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

גילה פינקלשטיין: הצעה אחרת - חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ממש לא אופייני לשר שטרית לענות כזאת תשובה.

משה גפני: דווקא כדרכו הוא מאריך.

משה גפני: אני פונה לליכוד.

משה גפני: מה שאמר חברי חבר הכנסת הרב פרוש, נכון.

משה גפני: אני פונה לליכוד: תראו, נמצאים פה רק מתי מעט ולא בדיוק הם הכתובת לעניין הזה, אבל יש לכם היום 40 מנדטים, מפלגה גדולה, מפלגה שיש לה הרבה כוח, והשלטון בידיים שלכם, באופן מוחלט.

משה גפני: אין מישהו שמתמודד אתכם היום על השלטון, גם חברי הקואליציה – זה לא רציני.

משה גפני: אתם השלטון.

משה גפני: אבל, יש יום אחרי.

גאלב מג'אדלה: יש, המורדים.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: יש יום אחרי.

משה גפני: אנחנו היינו שותפים שלכם מאז ממשלת בגין.

משה גפני: תדעו לכם, פגעתם בנו בדברים הכי חשובים לנו.

משה גפני: אני לא מדבר על משרות ואני לא מדבר על דברים מהסוג הזה.

משה גפני: מיניתם אנשים בירושלים, אתם ממנים בכל הארץ – שתקנו.

משה גפני: לפגוע בדברים הכי חשובים שהמפלגה הכי גרועה, מבחינת היחס לדת - אז אני מבין, תחושת הכוח ושלטון הכוח והתחושה הזאת שלעולם חוסן תהיה בעוכריכם.

משה גפני: אני אומר לכם בתור חבר, ואני פונה לראש הממשלה – הוא לא כאן, אבל השותפות הזאת ומה שקרה בירושלים – זה אופייני לקרוע את מערכת היחסים בינינו.

משה גפני: מכאן ואילך, אנחנו נחשוב פעמיים על כל שותפות אתכם.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

גילה פינקלשטיין: ההצעה של השר - להעביר לוועדת הפנים.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת פרוש - להעביר לוועדת הפנים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

גילה פינקלשטיין: בעד – להעביר לוועדת הפנים.

גילה פינקלשטיין: נגד – להסיר.

גילה פינקלשטיין: ההצבעה החלה.

גילה פינקלשטיין: הצבעה מס' 44 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

גילה פינקלשטיין: בעד – תשעה חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גילה פינקלשטיין: ההצעה תועבר לוועדת הפנים.

גילה פינקלשטיין: תוכנית מיתאר ארצית 36 בנושא האנטנות הסלולריות

גילה פינקלשטיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

גילה פינקלשטיין: הצעה לסדר-היום מס' 7359:

גילה פינקלשטיין: תכנית מיתאר ארצית – תמ"א - 36 בנושא האנטנות הסלולריות.

גילה פינקלשטיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת נסים דהן - אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אחריו - חברת הכנסת לאה נס.

גילה פינקלשטיין: לרשותך שלוש דקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השרים, מצאתי לנכון להעלות מעל בימת המליאה את נושא פריסת האנטנות הסלולריות אף שהנושא מונח על סדר-יומה של הממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נראה שכולנו הפכנו להיות שפני ניסוי, ניסוי שייערך כנראה עוד הרבה שנים והתוצאות שלו ברורות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להזכיר שגם בענייני העישון לא היה ברור לנו מה התוצאות שלהם במשך שנים רבות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: משהובהרו לכולם נזקי העישון, לרבים, לצערי, היה מאוחר מדי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למרות הטענה הרווחת שככל שפריסת האנטנות תגבר כן ייטב כושר הקליטה ויכולת הקליטה, עם עובדות קשה להתווכח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא רוצה להישמע פופוליסט וכרגע אין לי שום כוונה לתקוף צד זה או אחר, אבל אין מה לעשות, ערכן של דירות הממוקמות בקרבת אנטנה סלולרית יורד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: התעשייה של יצרני המכשירים חוסמי הקרינה למיניהם משגשגת על חשבון החשש הלאומי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפילו ארגון הבריאות העולמי קבע כי קרינה סלולרית מזיקה, בייחוד לילדים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מנגד, התייחסות מדאיגה של חברות הסלולר שטוענות: לא האנטנה מסוכנת אלא המכשיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה דבר חדש?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדוע לא שמענו טענה כזאת עד עכשיו, כשהגענו לרכוש את מכשיר הסלולר או כשבאנו לשדרג אותו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדוע לא טענו חברות הסלולר, או הזהירו אותנו, שהמכשיר הזה עלול להיות מזיק?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם אנחנו צריכים להגיע למצב – כפי שהגענו עם קופסאות הסיגריות – שצריך לרשום על זה שזה מזיק לבריאות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם לא נכון ולא ראוי שחברות הסלולר יקדימו תרופה למכה הזאת ויזהירו אותנו, יבדקו את זה ויקימו מערך הסברתי, יבדקו את הנושא, יבחנו את הנושא, כדי שיאמרו לנו בסופו של יום עד כמה אנטנות וטלפונים סלולריים מזיקים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצערי, אם זה נכון שכל הבעיה היא במכשירים, הרי חברות הסלולר טוענות שהכתובת לטענות ולתביעות היא היצרן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להזכיר שבעצם היבואניות הגדולות ביותר של המכשירים הללו הן חברות הסלולור עצמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שהיה נכון וראוי שאותן חברות שמייבאות את המכשירים הללו יסבו את תשומת לבנו לסכנה הנשקפת מהמכשירים הללו, אם היא אכן קיימת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני משוכנע שהציבור רוצה לדעת אחת ולתמיד בצורה ברורה אם בריאותו בסכנה או לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מטיל כאן את האחריות ההסברתית לכך - אני מדגיש, ההסברתית - על חברות הסלולר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשם שהן מפליאות להסביר ולפרסם מדוע כדאי לנו לבחור דווקא בהן, אני מציע שיגייסו את מומחיותן וכושר השכנוע שלהן לטובת העניין הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא מציע להוריד את האנטנות לאלתר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הלוא כולנו זוכרים את ימי הסלולר הראשונים ואת בעיות הקליטה והזמינות שהיו אז.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני זוכר היטב שבשנה הראשונה של הטלפונים הסלולריים – אז היתה רק "פלאפון" – כשהייתי מתקשר, כמעט כל שיחה היתה מתנתקת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו צריכים לבדוק ואולי לעשות את האיזון המתאים והנכון בין מה שאנחנו רוצים: רוצים קרינה וקליטה או בריאות וקליטה.

גילה פינקלשטיין: אבקש לסיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני כבר מסיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שעלינו להחליט אם אנחנו מעדיפים קליטה ובריאות או קליטה וקרינה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כיצד נחליט אם אין בידינו כל המידע הדרוש, והציבור חש שחברות הסלולר מנסות לזרות חול בעיניו שוב ושוב?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מסיים, גברתי, בקריאה לחברות הסלולר ליישם תוכנית הסברה מקיפה לציבור, שתשפוך אור על העובדות ותאפשר קבלת החלטה אחראית, חד-משמעית וברורה לטובת הצרכנים כולם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת לאה נס - אינה נוכחת.

גילה פינקלשטיין: ישיב שר הפנים אופיר פינס-פז.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד טל על העלאת הנושא לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה אחד הנושאים הכבדים ביותר שנמצאים על סדר-יומי כשר הפנים, וגם אחד הנושאים הרגישים שנמצאים על סדר-יומה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד, קודם כול, איזו מציאות מצאתי כשנכנסתי לתפקיד בהקשר זה.

אופיר פינס-פז: הבעיה הגדולה ביותר היא לא שהחברות פעלו באופן פרטיזני או באופן בלתי חוקי, אלא שהן פעלו כפי שהן פעלו ברשות ובסמכות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, היו בממשלות ישראל אנשים בשר ודם, שרובם עוד אתנו, אם בממשלה ואם בכנסת, שנתנו להן הרשאה, אישור, רשות לעשות כאוות נפשן מתוך התעלמות מוחלטת מהשלטון המקומי ומהציבור במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: מה שנקרא הון ושלטון.

אופיר פינס-פז: נתנו להם רשות לבוא ולהטמין אנטנות תחת כל עץ רענן ובתוך כל דוד-שמש בסגירה אישית בין חברה לבין אזרח על הגג שלו: קח 2,000, 3,000 דולר, תביא אישור מהמשרד לאיכות הסביבה וזהו.

אופיר פינס-פז: זו הפרוצדורה פחות או יותר.

אופיר פינס-פז: אני חשבתי שזה דבר בלתי סביר בעליל, לא כי אני נגד האנטנות ולא כי אני נגד הטלפון הסלולרי.

אופיר פינס-פז: גם לי יש.

אופיר פינס-פז: גם אני משתמש בטלפון סלולרי.

אופיר פינס-פז: כולנו.

אופיר פינס-פז: יש דרך לעשות דברים במדינת ישראל, והדרך צריכה להיות דרך המלך – דרך שקופה, ישרה, גלויה, על השולחן ולא בהסתר ולא בהיחבא, כפי שהדברים נעשו.

אופיר פינס-פז: נכון, יכול להיות שכתוצאה מהשינוי שיבוא לאישור הממשלה ביום ראשון יהיו מקומות שיחליטו שלא להתקין אנטנות.

אופיר פינס-פז: למשל, הייתי עכשיו בביקור בעוספיא-דאליה, בעיר הכרמל - סיפרתי לכם - בלי התמ"א שאני מציע, באו התושבים, באה העירייה, התושבים עצמם החליטו להוריד את כל האנטנות והחליטו שלא לדבר בטלפונים.

אופיר פינס-פז: לא רוצים טלפונים.

אופיר פינס-פז: כשהתחילו למות כל כך הרבה אנשים מסרטן – ואני לא אומר שזה בגלל דבר זה או לא בגלל דבר אחר, זו עובדה - הם החליטו: לא רוצים לדבר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, לא רוצים.

אופיר פינס-פז: נדבר בטלפון רגיל בכפר שלנו.

אופיר פינס-פז: אני מניח שזו לא תהיה המציאות בכל רחבי הארץ.

אופיר פינס-פז: אני מניח שתימצאנה נקודות האיזון בין הרצון הלגיטימי והצורך המוצדק לדבר בטלפונים סלולריים לבין הצורך לשמור על עוד כמה ערכים חשובים, כמו שלום הציבור, בריאות הציבור, הנכסים של הציבור וכדומה.

אופיר פינס-פז: לכן יימצאו נקודות איזון, והאיזון הזה יבוא לידי מימוש בוועדות המשנה לתכנון ובנייה שיוכלו להתיר הקמת אנטנות, ולציבור שיוכל להביע התנגדויות, ואז אני מניח שלא נמצא אנטנות מעל בתי-ספר וגני-ילדים.

אופיר פינס-פז: היום כבר ברור - על זה אין ויכוח, גם לא עם החברות הסלולריות - שהטלפון הסלולרי מסוכן לילדים.

אופיר פינס-פז: על זה אין ויכוח.

אופיר פינס-פז: אבל עדיין יש אנטנות על בתי-ספר ועל גני-ילדים, כי יש אנשים שצריכים את 2,000, 3,000 הדולר, ורואים בזה ערך ראשון במעלה.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא מקובל עלינו, לא על השר הירשזון, לא על חברי הכנסת ולא על אף אחד.

אופיר פינס-פז: לכן אני מקווה מאוד שהממשלה תעמוד בפרץ, לא תיכנע ללובי - ויש לובי אגרסיבי בעניין הזה - ותעשה את השיקול הנכון שמשרת את הציבור הרחב ויוצר את האיזונים שעליהם דיבר חבר הכנסת טל.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלפי דעתי יביא מזור גדול לציבור.

אופיר פינס-פז: לגבי הטיעון שהבעיה לא באנטנות אלא במכשירים: אני באמת חושב שיש בעיה גדולה במכשירים.

אופיר פינס-פז: מי שראה לא מזמן בעיתון, לפני יום-יומיים – ואני אומר לכם בגילוי לב, אחרי שראיתי את הסקר ב"מעריב" על רמות הקרינה - אגב, אנחנו, חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו, קיבלנו את הטלפונים עם רמות הקרינה הכי גבוהות.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע למה.

אופיר פינס-פז: אני לא מניח שמישהו רצה להזיק לנו במיוחד.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתם יודעים את זה.

קריאה: לא.

אופיר פינס-פז: המכשירים שאתם קיבלתם הם עם רמות הקרינה הכי גבוהות שאפשר להעלות על הדעת יחסית לכל מכשיר אחר.

אופיר פינס-פז: זה כתוב בסקר.

אופיר פינס-פז: אתם לא קוראים מה שאתם מקבלים?

אופיר פינס-פז: אני את שלי כבר החזרתי, אני רוצה שתדעו.

אופיר פינס-פז: החזרתי את המכשיר שלי למחרת עם מכתב למנכ"ל החברה, והוא החזיר לי תשובה כזאת או אחרת, אבל בגדול הוא לא חולק על הנתונים.

אופיר פינס-פז: הוא טוען שאצלו בחברה בודקים כך ובחברות אחרות בודקים אחרת, אבל אין ספק, ברמת הבדיקה שנעשתה אצלו, שזה המכשיר עם הכי הרבה קרינה אצלו, והמרחק בינו ובין הסף העליון של הקרינה הבין-לאומית המותרת הוא פסיק.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה שתדעו.

אופיר פינס-פז: המכשירים מסוכנים, לפחות חלק מהמכשירים.

אופיר פינס-פז: אגב, העברתי בזמנו חוק שיהיו חייבים לכתוב על מכשיר הטלפון את רמת הקרינה.

אופיר פינס-פז: עשו מזה תקנות וקבעו שישימו את זה לא על הטלפון.

אופיר פינס-פז: אגב, אותם שרים שמתנגדים עכשיו עשו את התרגיל הזה אז.

אופיר פינס-פז: הכול נשאר במשפחה.

אופיר פינס-פז: שמו את זה באותיות קטנות, במקום שאף אחד לא קורא.

אופיר פינס-פז: כשאתה בא לקנות מכשיר סלולרי אתה רואה אם הוא יפה, אם יש בו כל החידושים הטכנולוגיים.

אופיר פינס-פז: את רמת הקרינה שלו לך תחפש, זה בעמוד 88 למטה בצד באותיות קטנות, במקום שזה יהיה מוטבע על הטלפון כמו שאני רציתי שזה יהיה.

אופיר פינס-פז: אם זה יגיע, כמו שבסיגריות זה הגיע, אתם תקבלו בסוף על המכשיר את רמת הקרינה ממנו.

אופיר פינס-פז: אם באמת האנטנות מורידות קרינה, מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: הרי כל רשות מקומית שתדאג לשלום הציבור שלה תשים אנטנות.

אופיר פינס-פז: אם באמת יוכח שזה מקטין קרינה וזה לטובת הציבור, ודאי שישימו.

אופיר פינס-פז: ממה החשש?

אופיר פינס-פז: ממה המורא?

אופיר פינס-פז: ממה הפחד?

אופיר פינס-פז: יש בעייתיות בדרך שבה הדברים מוצגים על-ידי החברות.

אופיר פינס-פז: אבל, אני בטוח בדבר אחד: שהתיקון הזה גם יעשה סדר, גם יפסיק מצב שבעיני הוא מופקר, גם יגן על האינטרסים הציבוריים הכוללים וגם יאפשר שימוש בטלפונים סלולריים.

אופיר פינס-פז: כי במצב הנוכחי, יש היסטריה ויש אנטי מוחלט.

אופיר פינס-פז: מי שראה מה שקרה עם האנטנות שהקימו בגבול רמת-גן--גבעתיים, זה לא ייאמן.

אופיר פינס-פז: הקימו שתי אנטנות של 25 מטר; באו התושבים, בהתחלה זה היה בטוב, הם לא קיבלו סעד, נהיה רע ונגמר הסיפור – אין אנטנות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדבר הנכון לעשות הוא להסדיר הכול בצורה מסודרת, בהחלטת ממשלה שתקבע את דרכי העבודה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שביום ראשון הדברים האלה יסוכמו ויוצבעו בממשלה, ולא תהיה דחייה נוספת, כפי שהיתה בשבוע שעבר כתוצאה מהדיווח הביטחוני-המדיני, שנאלצנו לעסוק בו והסכמתי שזה לא סבל דיחוי.

אברהם הירשזון: גם את זה וגם את - - -

אופיר פינס-פז: אין לך אתי ויכוח גדול בעניין השני.

גילה פינקלשטיין: מה השר מציע?

אופיר פינס-פז: אני מציע את ועדת הפנים.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לשר הפנים, השר אופיר פינס-פז.

גילה פינקלשטיין: הצעה אחרת - חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, אני חושב שהנושא חשוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם לא יכולנו להוכיח קשר סיבתי בין האנטנות לכל מיני מחלות, אם בכפר-כנא, אם בבאקה-אל-ע'רביה ובמקומות אחרים, ונראה שהקרינה הזאת באמת גורמת למה שגורמת ואף אחד לא יודע להוכיח את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה בחומרה רבה את מה שהודיע השר עכשיו, שהפלאפונים, בין היתר גם שלנו, הם בעלי רמה גבוהה של קרינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהנושא טעון דיון וטעון הכרעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שהציבור יהיה חשוף – גם הציבור הרחב וגם הציבור של חברי הכנסת – בלי שאף אחד ידאג, בלי שתהיה בעניין הזה החלטה נכונה וברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה קודם כול תפקידה של הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו תומכים בממשלה בדברים טובים, ובדבר הזה אני חושב שהם יקבלו את כל הגיבוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

גילה פינקלשטיין: הצעת השר היא להעביר לדיון בוועדת הפנים.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דוד טל?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועדת הכלכלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועדת הכנסת תחליט.

גילה פינקלשטיין: ועדת הכנסת תחליט.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

גילה פינקלשטיין: הצבעה מס' 45 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גילה פינקלשטיין: בעד – 13 חברים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גילה פינקלשטיין: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, וזו תחליט לאיזו ועדה להעבירה.

גילה פינקלשטיין: שביתת עובדי עיריית בני-ברק

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 7381, בעניין שביתת עובדי עיריית בני-ברק.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: לרשותך עשר דקות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, אדוני שר הפנים, רבותי חברי הכנסת, קודם כול לגבי הדיון הקודם, אני משבח את מה שאמרת.

משה גפני: באמת הגיע הזמן לעשות סדר בעניין הזה של האנטנות הסלולריות.

משה גפני: תמיד אנחנו מפגרים אחרי מדינות אחרות ואיננו עושים סדר.

משה גפני: ראינו ב"הבימה" – 29 אנטנות סלולריות במרכז תל-אביב.

משה גפני: הגיע הזמן לעשות סדר.

משה גפני: אדוני השר, אני רוצה לדבר על השביתה בעיריית בני-ברק.

משה גפני: בני-ברק היא עיר שיש בה 151,000 תושבים, כן ירבו.

משה גפני: יש בה שכונות רבות, אוכלוסייה די מגוונת: שכונת פרדס-כץ, שכונות שיקום.

משה גפני: עיר מאוד צפופה – אופייני למרכז הארץ אבל אפילו יותר מכך.

משה גפני: העיר, בלי עין הרע, מרובה במשפחות ברוכות ילדים, ואנחנו נמצאים בתקופת החופש.

משה גפני: הילדים נמצאים ברחוב, והשביתה בעיריית בני-ברק, שנמשכת עשרה ימים, העלתה הררי אשפה ברחובות העיר, ליד מבני ציבור, בכל המקומות בעיר, בשכונות.

משה גפני: עכשיו, אדוני השר, אנחנו נוהגים, חברי הכנסת – גם אני נוהג כך לצערי הרבה פעמים – כשאנחנו מעלים נושאים מהסוג הזה לתקוף.

משה גפני: אני לא מתכוון לתקוף, כמובן לא את עיריית בני-ברק וגם לא את משרד הפנים ולא אותך, אדוני השר.

משה גפני: ביקשתי להעלות את ההצעה הזאת כדי להעלות את המצוקה הבלתי-ניתנת לתיאור.

משה גפני: אתה מסתובב ברחובות העיר ורואה את הררי האשפה, וכשהימים נוקפים מתחילים לשרוף את האשפה, ואז אתה נמצא בתוך עשן.

משה גפני: אתה מרגיש כאילו אתה נמצא במקום שהוא בלתי אפשרי לחיים סדירים.

משה גפני: אני לא מדבר על זה שמשרד הבריאות אומר שזה מביא מחלות.

משה גפני: לא צריך את משרד הבריאות בשביל זה, זה ברור ומובן מאליו.

משה גפני: אין ספק, לצערי הרב, שהתופעה הזאת חמורה מאוד.

משה גפני: הלכו לבית-הדין לעבודה, התקיימו שם דיונים, ועד העובדים מול העירייה, העירייה מול ועד העובדים.

משה גפני: בית-הדין לעבודה נתן השבוע – נדמה לי ביום שני – החלטת ביניים, שעד יום חמישי עובדי התברואה – לא עובדי העירייה כולם - ינקו את העיר, והם מנקים את העיר בשלושה ימים האלה, עד יום חמישי, דהיינו עד מחר.

משה גפני: אם עובדי העירייה לא יקבלו את משכורתם עד מחר, השביתה תקיף שוב גם את עובדי התברואה.

משה גפני: אני לא מדבר על המצוקה שקיימת, אני מדבר בכוונה רק על עניין התברואה.

משה גפני: ודאי שיש מצוקה כשהעירייה שובתת ואין שירותים מוניציפליים כלליים.

משה גפני: המצב חמור, המצב רע, אבל עובדי התברואה - זה קטסטרופה במלוא מובנה של המלה.

משה גפני: אני מכיר את המצוקה, וגם הבנקים מתנהגים פה רע מאוד.

משה גפני: הם לא נותנים אשראי, מתעלמים - אפשר לחשוב שזה איזה גוף פרטי שהולך להיעלם או שלא יהיה קיים עוד.

משה גפני: מדובר על עירייה גדולה, במרכז הארץ, שידעה משברים בעבר הרחוק – דווקא בשנים האחרונות לא כל כך.

משה גפני: אבל אין מציאות כזאת, שאנחנו יכולים לעמוד מנגד; אנחנו – אני מתכוון קודם כול לכנסת אבל בוודאי לשר הפנים.

משה גפני: אני פונה אליך, אדוני השר, לעשות כל מה שניתן על מנת שהשביתה הזאת תסתיים, על מנת שהעובדים יקבלו את משכורתם – וזה דבר חשוב כשלעצמו – והעיקר כדי שהתושבים לא יסבלו.

משה גפני: התושבים המבוגרים, הילדים שמסתובבים ברחוב, הולכים לבית-הכנסת, לקייטנה או לא חשוב לאן, ונתקלים במצבורי אשפה שמביאים מחלות.

משה גפני: התופעה הזאת חייבת להיפסק.

משה גפני: אני מבקש ממך שוב, אדוני השר, שתעשה הכול על מנת שהשביתה תסתיים והעובדים יקבלו את משכורתם וישובו לעבודה ותושבי העיר לא יסבלו.

משה גפני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא כבוד שר הפנים וישיב על הצעתו של חבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת גפני, בני-ברק היא בעיה מבחינה מוניציפלית, ולצערי, העירייה נמצאת על סדר-יומי חדשות לבקרים, באופן שוטף.

אופיר פינס-פז: אף שמשרד הפנים עושה מאמצים גדולים כדי לסייע לה, קשה מאוד לקדם אותה.

אופיר פינס-פז: עיריית בני-ברק נמצאת בתוכנית הבראה, ותוכנית הבראה די נוקשה.

אופיר פינס-פז: לצערי, היא לא עומדת בתוכנית ההבראה כפי שאני מצפה שהיא תעמוד.

אופיר פינס-פז: יש שם ועד עובדים מיליטנטי, והיא מתקשה להגיע להסדרים על התייעלות.

אופיר פינס-פז: הארנונות לא מספיק גבוהות וגם הגבייה לא קלה, ואני יודע שזאת לא עיר עשירה מבחינת התושבים.

משה גפני: אני משלם ארנונה בעיריית בני-ברק.

משה גפני: אני משלם יותר מברמת-גן.

משה גפני: אני משלם ארנונה גבוהה יחסית.

אופיר פינס-פז: אני יכול לומר לך שאין ספק שהארנונה ברמת-גן הרבה יותר גבוהה בממוצע מהארנונה בבני-ברק.

אופיר פינס-פז: אם אתה חושב שאתה משלם יותר, אז אולי בקטע מסוים של בני-ברק.

אופיר פינס-פז: אתה בטח - - -

משה גפני: לא, שכונה רגילה.

אופיר פינס-פז: זה מאוד מפתיע.

אופיר פינס-פז: אם תראה לי את הנתונים, אני אוכל להתייחס.

משה גפני: אני אראה לך.

אופיר פינס-פז: לפי הנתונים שנמצאים בידי, התעריפים הם נמוכים יחסית וגם הגבייה היא בסביבות 70%.

אופיר פינס-פז: 70% - זאת גבייה נמוכה לעיר כמו בני-ברק.

אופיר פינס-פז: ערים בישראל בדרך כלל מגיעות ל-85%-90% גבייה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על גבייה אחרי הנחות.

אופיר פינס-פז: 70% זה בנטו, ואני לא מחשב את מי שמגיעה לו הנחה על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: זאת גבייה נמוכה יחסית, בשיעורים נמוכים.

אופיר פינס-פז: אני שוקל למנות חשב מלווה לעיר בני-ברק.

אופיר פינס-פז: אגב, שקלתי את זה לפני שלושה חודשים ועשינו שימוע לראש העיר.

אופיר פינס-פז: בסוף השימוע נקבעו אתו דרכי עבודה לשלושה חודשים על-ידי המנכ"ל הקודם, שהתחלף בינתיים.

אופיר פינס-פז: המנכ"ל הנוכחי ביקר בבני-ברק.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה בדיוק היתה ההתרשמות שלו, אבל אני יודע שהתוצאה לא מספיק טובה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדע שאנחנו עוזרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקדימים מענקים, מקדימים לוחות-זמנים, כדי לעזור לעיר.

אופיר פינס-פז: הרי בסך הכול אנחנו רוצים שעובדים יקבלו שכר, ואנחנו בעיקר רוצים שהתושבים יקבלו שירותים.

אופיר פינס-פז: אין פה שני צדדים של המטבע, יש פה אינטרס אחד משותף לכולם, לעירייה ולמשרד, והוא לתת את המקסימום לתושבים.

אופיר פינס-פז: אבל בסוף צריך גם לנהל את העסק, ואת בני-ברק קשה לנהל.

אופיר פינס-פז: בבני-ברק היו ועדות קרואות ומה לא היה – הכול כבר היה.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות סדר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, כמו בהרבה מאוד דברים, הגעתי למסקנה במשרד הפנים מהר מאוד: רשות מקומית מתפקדת אם קורים בה שני דברים - האחד, מנהיגות שעושה את העבודה בלי חשבון, לא לבני משפחה, לא לחברים ולא למקורבים, אלא רק לציבור.

אופיר פינס-פז: השני, אם יש לה באמת מקורות של הכנסות שהיא יכולה להתקיים מהן.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי בבני-ברק, כי אם אתה רוצה, גם כתושב אבל בעיקר כשליח ציבור, שהציבור יקבל מה שמגיע לו – והציבור בבני-ברק, לצערי, לא מקבל מה שמגיע לו מבחינת שירותים, אבל גם לא משלם מספיק כדי לקבל שירותים – יש מקום לשיפור באותם אלמנטים שאמרתי בתוכנית ההבראה.

אופיר פינס-פז: כאמור, הנושא נמצא על סדר-יומי ועל סדר-יומו של המנכ"ל.

אופיר פינס-פז: אנחנו רואים בבני-ברק עיר חשובה, משום שהיא עיר גדולה.

אופיר פינס-פז: אני מייחס חשיבות גם ליישובים קטנים, אבל קל וחומר לעיר גדולה, שמה שתיארת ומה שקראנו ומה שאנחנו יודעים הוא בלתי נסבל והוא לא יכול להימשך.

אופיר פינס-פז: לגבי תשלום משכורות, אני חושב שזה עניין של ימים.

אופיר פינס-פז: אגב, לבני-ברק יש גם קשיים מבחינת קבלת אשראי בנקאי.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מההתנהלות במציאות הבנקים לא עושים לה חסדים ומקשים עליה מאוד את קבלת ההלוואות.

אופיר פינס-פז: לא פשוט.

אופיר פינס-פז: כאמור, אנחנו עושים את המירב כדי לסייע, אבל בסוף צריך לזכור: אני שר הפנים, אני לא ראש עיריית בני-ברק; אני לא ראש עיריית עפולה, אני לא ראש עיריית תל-אביב, אני שר הפנים.

אופיר פינס-פז: ראש עיר צריך לנהל את העיר שלו.

משה גפני: אפילו לא ראש עיריית ירושלים.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: כל ראש עיר, קודם כול, צריך לעמוד באתגרים שלו.

אופיר פינס-פז: אגב, הבהרתי גם לראשי הרשויות במדיניות שלי, שתשלום שכר לעובדים ופנסיות לגמלאים הוא בראש סדר העדיפויות במחויבויות העירוניות של העירייה - מבחינת ספקים.

אופיר פינס-פז: קודם כול שישלמו שכר ופנסיות.

אופיר פינס-פז: את זה הוצאתי במכתב מסודר לראשי הרשויות כחודש-חודשיים לאחר כניסתי למשרד, וחלק גדול מתנהגים כך.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהמשבר הנוכחי בבני-ברק יעבור, ואני מקווה שהעיר תיכנס למסלול של התנהלות שתאפשר לה לספק את השירותים המוניציפליים ברמה סבירה ולהתנהל מבחינת ההוצאות וההכנסות שלה.

אופיר פינס-פז: אשמח מאוד אם כל הדברים שעכשיו אמרתי יתממשו.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני אעשה כל מאמץ כדי לעזור להם להתממש.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה השר מציע לגבי המשך הדיון בהצעה?

אופיר פינס-פז: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים, ואני מקווה שחבר הכנסת גפני יסכים.

משה גפני: כן, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שחבר הכנסת מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת גפני בעניין שביתת עובדי עיריית בני-ברק – האם להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד להעביר יצביע בעד כמובן; מי שיצביע נגד, פירושו להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 46 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 11 תומכים, בלי מתנגדים ובלי נמנעים, ההצעה תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הטיפול בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קריסת רשת "קלאבמרקט"

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא קריסת רשת "קלאבמרקט", שמספריהן 7320, 7342, 7350, 7379 ו-7385.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת עסאם מח'ול, מוזמן לעלות לבמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לנצל את הבמה ולהודיע על תיקון קל בהצבעתי היום בצהריים על הצעת חוק פ/1812, הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אליעזר כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התכוונתי להצביע נגד החוק, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער בטעות נרשם כאילו הצבעתי בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתקן את זה לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שזה לא ישנה את תוצאות ההצבעה, אבל היות שהתעניינו ושאלו, ואכן זה מוזר, אני אומר שהתכוונתי להצביע נגד החוק ובטעות נרשם בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכולתי לעדכן את זה באותו רגע, כי לא רציתי להפריע יותר מדי ליושב-ראש, שלא שמע אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכיוון שפנו אלי עיתונאים, העניין כנראה חשוב, ואני מבהיר את זה עכשיו בצורה החדה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי הקריסה המהדהדת של "קלאבמרקט" נראה שבקפיטליזם הבעלים של חברה הם בעלים לצורך גריפת רווחים, אך לא לצורך כיסוי הפסדים.

עסאם מח'ול: זה הדבר המרכזי שצריך לראות בקריסה של "קלאבמרקט", ולנסות לקרוא דרכה את צורת עבודתו של הקפיטליזם הישראלי בצל המדיניות הניאו-ליברליסטית הדורסנית שמובילה הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: מספרים לנו שהנפילה המהדהדת הזאת והקריסה המאיימת הזאת הן מחיר התחרות הפרועה.

עסאם מח'ול: בסדר, אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו שומעים נכון, שכן במשך השנתיים, שלוש השנים האחרונות מנסים למכור לנו כאן, מעל הבמה הזאת, בתוך הבית הזה, על-ידי הממשלה הזאת, שמקור התחלואים של הכלכלה הישראלית זה חוסר תחרות, ולכן צריך תחרות.

עסאם מח'ול: מצד אחד מוכרים לנו את התחרות, את הצורך בהפרטה, בייעול, והנה הכול קורס.

עסאם מח'ול: וזה מודל, איזו משמעות יש למהלכים הכלכליים שמובילה הממשלה הזאת בשירותיהם של בעלי הון, בעלי חברות וכו'.

עסאם מח'ול: ואני מדבר על משפחת בורוביץ - היא לא סתם משפחה שמייצגת את ההון – משפחת מוזס ועוד.

עסאם מח'ול: יש כאן דבר שצריך לעורר את כולם, אי-אפשר להמשיך ולקנות את הקש הרב שמאכילים אותנו כאן.

עסאם מח'ול: קבוצת בורוביץ יכלה להשתמש במזומנים שזרמו לקופות של רשת המרכולים לא לתשלום החובות לספקים, לא לפירעון ההלוואות שנתנו להם הבנקים, אלא כדי להמשיך במסע ההשתלטות על חברות ישראליות, ובעיקר להשתלט על חברת "אל על" שהופרטה.

עסאם מח'ול: הכול.

עסאם מח'ול: והבנקים מאפשרים, נותנים למשפחת בורוביץ ולחברת "קלאבמרקט" מספיק אשראי, 3.5 מיליארדים אשראי, כדי שתוכל להשתלט על עוד ועוד חברות, ודרך הרווחים שלה היא תחזיר.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך לראות מה עומד מאחורי התמונה הזאת.

עסאם מח'ול: מאחורי התמונה הזאת יש הביטוי האמיתי של הקפיטליזם הישראלי ההולך ומעמיק, גם כאשר חברה כזאת ובנקים ובעלי הון מנסים להגן על חברה כזאת גדולה, על בעלים כאלה גדולים, הם עושים את זה כאשר הקורבן האחרון בכל הסיפור הזה זה העובדים.

עסאם מח'ול: גם עובדים של "קלאבמרקט", אבל גם העובדים של חברות נוספות, שרשרת החברות שהיא מפעילה ועובדת דרכן וקונה דרכן ומשווקת דרכן, ואנחנו כבר שומעים על חברה כמו "משק צוריאל" - של גבינות וכו', שהיא כבר עומדת לפטר עובדים מכיוון שהיא לא תוכל לספוג את החובות של "קלאבמרקט" וגם להעסיק את העובדים האלה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהחיבור הזה הוא דבר שמאיים על החברה הישראלית וצריך להתגונן מפניו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליהו ישי - איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אילן שלגי – בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריך ידברו חברות הכנסת גילה פינקלשטיין וקולט אביטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, גם לך יהיו שלוש דקות בעניין "קלאבמרקט".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, קריסת ה"קלאבמרקט" גורמת לזעזוע במשק הישראלי.

אילן שלגי: בית-המשפט הוציא צו הקפאת הליכים לחודש, אך ספק רב אם יצליחו הנאמנים להגיש תוכנית הבראה ולמנוע את פירוק החברה.

אילן שלגי: הספק הוא בגלל גודל החובות, אך גם בשל אטימותם של הבעלים וחוסר רצונם להכניס את היד לכיס.

אילן שלגי: ייתכן שעקרון האישיות המשפטית הנפרדת יגן עליהם ולא תבוצע הרמת מסך, אולם משיתמנה מפרק, ייתכן גם ייתכן שיגלה שהיו הברחות נכסים והעדפת נושים ומשיכת דמי ניהול מוגזמים וגם מצגי שווא מצד הבעלים וחברי הדירקטוריון.

אילן שלגי: נפגעו - חבר הכנסת מח'ול, אמרת נכון - עובדי החברה, אבל בעיקר אני רוצה לדבר על הספקים הקטנים, אלה שמכרו לרשת מוצרי מזון וחומרי ניקיון ונתנו להם שירותי הובלה ושמירה ועוד, ובעל עסק נשאר פעור פה מול התמוטטות רשת שמבחינתו היא היתה אולי הלקוח הגדול ביותר; הוא מתמוטט גם כלכלית וגם נפשית.

אילן שלגי: שילמו לו שוטף פלוס 60 ושוטף פלוס 90, וכעת מסתבר שפשוט עשו מצגי שווא, רימו אותו, אין כסף.

אילן שלגי: גם העובדים של הספק נפגעים וגם הספקים של הספק ונוצרות שרשרות, כפי שאמרת; יש לנו מאות שרשרות כאלה, ונפגעו אלפי משפחות שאנחנו שומעים עליהן פחות, אבל הן קיימות.

אילן שלגי: מדובר על אלפי משפחות של נפגעים מאותם גלי ההדף שבאים בעקבות המפץ הגדול.

אילן שלגי: אני, דרך אגב, מציע לבדוק כמה ספקים של תע"ש, שכבר שנים מפגרת בתשלומים, ואותה אנחנו עדיין מחזיקים בהנשמה מלאכותית - כמה ספקים של תע"ש כבר התמוטטו.

אילן שלגי: התחרות האדירה בענף קמעונאות המזון הביאה להורדת מחירים, מה שטוב למשק וטוב לצרכנים, אבל היא הביאה גם למתיחה בלתי הגיונית של האשראים, ומי שנרדם בשמירה זה בעיקר הבנקים - הבנקים שלא דרשו ביטחונות מהבעלים, ובכך הם אפשרו לרשת להמשיך ולפעול, ולהמשיך ולסכן את הספקים ולהמשיך לספק סחורה לרשת הגדולה הזאת מתוך אמונה עיוורת, שעם בעלים כאלה חזקים, היא בטח לא תתמוטט.

אילן שלגי: בין הנפגעים יש גם צרכנים רבים.

אילן שלגי: "קלאבמרקט" הנפיקה תווי קנייה ב-320 מיליון שקל, בשווי לכאורה של 400 מיליון.

אילן שלגי: מה זה אם לא הנפקת ניירות ערך?

אילן שלגי: איפה חוק ניירות ערך?

אילן שלגי: לדעתי הרשות לניירות ערך והיועץ המשפטי לממשלה צריכים לבדוק את זה, כי עשו פה הנפקה של 320 מיליון שקל בלי תשקיף, בלי עמידה בתנאים של גילוי נאות.

אילן שלגי: יש כאן בהחלט נושא שצריך להיכבד ולהיכנס אליו, ואולי בעתיד הקרוב גם בחקיקה.

אילן שלגי: כולם מצפים כי הבעלים, משפחת בורוביץ ויוסי רוזן, יכניסו את היד לכיס ויזרימו לחברה כסף במסגרת תוכנית ההבראה.

אילן שלגי: כאשר המתחרים, וגם העיתונות הכלכלית, אדוני, הזכירו כבר לפני פסח שהרשת הזאת תתמוטט בקרוב, הם הכחישו את זה בכל תוקף.

אילן שלגי: מר פרופר, מנכ"ל "אסם", תיאר כיצד דדי בורוביץ איים עליו ויוסי רוזן הרגיע אותו במצגי שווא.

אילן שלגי: הוא מאשים אותם באחיזת עיניים.

אילן שלגי: עולם העסקים - אומר את זה איש העסקים פרופר - הופך לג'ונגל ללא חוק וסדר, צדיק ורע לו רשע וטוב לו.

אילן שלגי: חברת "זוגלובק" הגישה היום תביעה משפטית וגם אישית נגד הבעלים, והיא טוענת שהבעלים והמנהלים ביצעו תרגיל עוקץ מתוכנן, ציני וזדוני.

אילן שלגי: אם ימשיכו הבעלים להתכחש לאחריותם ולא יזרימו לעסק כספים, הציבור יעניש אותם בהחרמת עסקים אחרים שלהם: "סונול", "סופרגז", "טמבור", וגם "אל על"; כן, גם "אל על".

אילן שלגי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אילן שלגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - בבקשה, גברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן, אם תהיה נוכחת, תחתום את סדרת המציעים חברת הכנסת קולט אביטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, אנחנו דנים בקריסת רשת "קלאבמרקט".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברת פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולם הופתעו מקריסתה של רשת "קלאבמרקט".

גילה פינקלשטיין: המערכת כולה היתה נסערת.

גילה פינקלשטיין: רשת עסקים כה גדולה התמוטטה בן-לילה, כולם השתוממו - אנשי תקשורת, הכתבים, הפרשנים, אנשי עסקים קטנים כגדולים, התעשיינים, הספקים, היצרנים, הבנקאים, וכמובן, גם האחרונים - האזרחים.

גילה פינקלשטיין: כולם ללא יוצא מהכלל השתוממו לפשר הנפילה הפתאומית של אחת הרשתות המובילות במשק.

גילה פינקלשטיין: מביני עניין יודעים היטב, כי קריסתה הכלכלית איננה דבר של מה בכך.

גילה פינקלשטיין: היא איננה מתרחשת סתם כך פתאום וללא סימנים מקדימים.

גילה פינקלשטיין: היוצאים מכלל זה הם האזרחים מן השורה.

גילה פינקלשטיין: הם, להבדיל מהמומחים, אינם חשופים לכל הפרטים ולכל המידע הדרוש על מנת לבחון את מצבן של רשתות כלכליות, וגם אין להם הזמן והמשאבים להתחקות אחר התפתחויות פיננסיות אלו או אחרות.

גילה פינקלשטיין: אין זה כך כשמדובר בכלכלנים ובאנליסטים של המערכת הבנקאית והעומדים בראשה, גם מומחים של בנק ישראל.

גילה פינקלשטיין: והרשויות שתפקידן לפקח, אומנם מן הצד, על יציבות המחירים ומצבן הפיננסי של חברות כלכליות, גם לגביהן אין הדבר כן.

גילה פינקלשטיין: הללו, מתוקף תפקידם אמורים לנתח את מצבן הפיננסי של החברות העסקיות במשק ולהחליט על הצעדים הנכונים שיאפשרו את יציבותן הכלכלית ובמיוחד את מאזן התשלומים שלהן.

גילה פינקלשטיין: במקרה של "קלאבמרקט" חברו יחדיו כמה גורמים שאפשרו את קריסתה הפתאומית לכאורה.

גילה פינקלשטיין: מנהלי הבנקים הגדולים והכלכלנים שלהם, הם אלו שאמורים היו לעלות ראשונים על סימני ההידרדרות הכלכלית של הרשת.

גילה פינקלשטיין: האנליסטים של הבנקים, ובראשם אלו של בנק לאומי, שסיפק את האשראי יוצא הדופן לבעלי הרשת, היו צריכים לכל הפחות לפנות בשאלות נוקבות למנהלי ה"קלא

גילה פינקלשטיין: במרקט" באשר לתזרים המזומנים ההולך ומידלדל.

גילה פינקלשטיין: הם אלו שהיו אמורים להתנות, בהצגת תוכנית הבראה וביטחונות, את המימון הבנקאי והאשראי המופלג שזכו לו רוכשי הרשת, בטרם נתנו את אישורם לפעילות עסקית חריגה של הרשת, הרבה מעבר ליכולתה הפיננסית.

גילה פינקלשטיין: מדובר באיוולת שאין כדוגמתה.

גילה פינקלשטיין: בעוד הבנקים מקשים על הלקוחות הקטנים, בייחוד בעלי משקי-הבית הפרטיים, הם מאפשרים לחברות ענק וליזמים עסקיים גדולים אשראי מופרז, ולא פעם בלא שהללו הוכיחו כי הם ראויים לכך מבחינה כלכלית.

גילה פינקלשטיין: כשאזרח מן השורה פונה לבנק שלו בבקשת הלוואה לצורך רכישת דירה או רכב או לכל צורך אחר, הוא נאלץ להתמודד עם תנאי אשראי מחמירים ועם ריבית גבוהה.

גילה פינקלשטיין: וגרוע מכך, כשאותו לקוח נזקק לאשראי מן הבנק בגלל אוברדרפט, לא רק שלא מגדילים לו את האשראי, אלא גם מצרים את צעדיו בכך שלא מאפשרים לו להשיג כסף מזומן, ובמקביל מטילים עליו ריבית רצחנית.

גילה פינקלשטיין: במקרה של "קלאבמרקט", הבנקים גילו התנהגות מופקרת.

גילה פינקלשטיין: הם שיחקו משחק מסוכן בכספם של הלקוחות שמפקידים את חסכונותיהם בבנק.

גילה פינקלשטיין: במבחן התוצאה במקרה של "קלאבמרקט", הבדיקה והמבחן לא נעשו כמו שצריך.

גילה פינקלשטיין: מישהו התרשל, ועל כן צריך לתת את הדין הציבורי על כך.

גילה פינקלשטיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת קולט אביטל - אינה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת אלי אפללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחכים אותנו ותענה למציעים, ותסביר לנו ולציבור איך רשת כזאת קורסת עם חובות של כמה מאות מיליונים, ואיך המשרד של אדוני מטפל בעניין, ולזה תהיינה השלכות כמובן לכל הכיוונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני סגן השר.

דוד אזולאי: הם צריכים אותם לפריימריס.

עסאם מח'ול: תסביר לנו על הקשר בין הון לשלטון.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עוקב אחרי המשבר בשלושה תחומים: 1.

אלי אפללו: ההשפעה על העסקים הקטנים והבינוניים שהרשת חייבת להם כספים; 2.

אלי אפללו: ההשפעה על הצרכן עקב אי-כיבוד תווי קנייה; 3.

אלי אפללו: פגיעה אפשרית בזכויות העובדים ברשת.

אלי אפללו: הגורמים המקצועיים במשרד אוספים נתונים ובוחנים את ההיבטים המשפטיים של הפתרונות האפשריים להקטנת הנזקים.

אלי אפללו: זאת עמדת המשרד.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף, שיום לפני קריסת הרשת זימנתי למשרד את יושב-ראש ארגון המזון בהתאחדות התעשיינים ואת דרור שטרום, כדי לבדוק את הבעיה הכואבת של הרשתות שמתחרות וגורמות ל"מחירים טורפים", כך נאמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זימנת במקרה?

אלי אפללו: במקרה, בכלל ללא ידיעה.

אלי אפללו: הגיעו תלונות מ"הקטנים", שברשתות הגדולות פתאום התחילו למכור בפחות ממחירי עלות.

אלי אפללו: מכרו לחם וחלב ב-50% פחות.

אלי אפללו: מכרו מוצרי יסוד ב-50% פחות ממחירי העלות שלהם.

אלי אפללו: היתה לנו פה התלבטות גדולה, אם לאפשר ללקוח ליהנות מהמחירים הזולים.

אלי אפללו: אני אמרתי את עמדתי, שלא נשמעת ברגע זה נחמדה או נעימה לאוזן, שהנזק בהמשך יכול לגרום לקריסה או של הרשתות הקטנות או של אחת מהרשתות הגדולות.

אלי אפללו: והנה הפלא ופלא, למחרת שמענו מה קרה ברשת הזאת.

אלי אפללו: אני חושב שמה שאמר חברי, חבר הכנסת אילן שלגי, שהנזק בשרשרת הזאת והגלים שייגרמו, אם חס וחלילה הרשת הזאת תפשוט רגל – כי אני שמחתי לשמוע את דדי בורוביץ אתמול בטלוויזיה, שאמר דברים מהלב, שהגברים בוכים בלילה ושגם לו כואב הלב.

אלי אפללו: אין ספק שאני מאמין שלא היה בכוונתו לגרום נזק כזה גדול.

עסאם מח'ול: אז שישתמש בכסף שיש לו.

אלי אפללו: הוא אמר שהוא כבר הוציא 230 מיליון שקל מכיסו, ולפי דבריו הוא מתכוון להמשיך.

אילן שלגי: לא, זה 230 מיליון השקל שאתם הוא קנה את הרשת - - -

אלי אפללו: אני שמעתי אתמול בטלוויזיה, ואני מאמין למה שאני שומע.

אילן שלגי: זה לא 230 מיליון השקל, כי יש חוב של 1.4 מיליארד - - -

אלי אפללו: אני שמעתי שהוא אמר שהוא הזרים 230 מיליון שקל, ושהוא מתכוון להזרים עוד.

אלי אפללו: אם שמעת את התוכנית הזאת, שמעת בדיוק כמוני.

אילן שלגי: קראתי את העיתונים.

אלי אפללו: אני שמעתי את מה שהוא אמר.

אלי אפללו: בתור איש עסקים, והוא איש עסקים הגון, אני מקווה שהוא באמת ייקח את הניהול לידיו.

אלי אפללו: טוענים שהניהול לא היה בידיו, ולכן זה קרה.

אלי אפללו: אני מקווה שהוא ייקח את הניהול לידיו ויגרום לרשת הזאת לשגשג, כי היא היתה רשת יוצאת מן הכלל.

אלי אפללו: אני עצמי נהגתי לקנות ברשת הזאת.

אלי אפללו: הרשת נתנה שירות טוב והכול היה בסדר.

אלי אפללו: אני מקווה שהרשת הזאת תעמוד שוב על רגליה ותמשיך לשרת את הלקוחות, ולא תגרום למלחמות מחירים ולמחירים טורפים.

אלי אפללו: מבחינתי, אנחנו צריכים לדאוג שהדבר הזה לא יקרה בעתיד, כמו שאמר חבר הכנסת שלגי, ושגם הבנקים לא יתנערו מאחריות.

אלי אפללו: הם נותנים אשראי בלי ביטחונות, וזה דבר שמסכן גם את הלקוחות וגם את הבנקים, כי יכולה להיות שרשרת של התמוטטויות, וזה יכול להגיע רחוק, עד לקצה הזה שנקרא בנקאות בישראל.

אלי אפללו: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלי אפללו, סגן שר התעשייה והמסחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הצעת לגבי המשך הדיון, אדוני, חבר הכנסת אפללו?

אלי אפללו: עמדתי היא להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חבר הכנסת מח'ול, שמעת את עמדת סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה?

עסאם מח'ול: אני לא מסכים למה שהוא אמר, אבל אני מסכים לוועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אילן שלגי?

אילן שלגי: אני מסכים להעביר לוועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת פינקלשטיין?

גילה פינקלשטיין: גם מסכימה להעביר לוועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, שלושת המציעים שהעלו את ההצעות והיו נוכחים באולם מסכימים להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד העברת הנושא להמשך דיון בוועדת הכלכלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 47 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת מח'ול, שלגי ופינקלשטיין בעניין קריסת "קלאבמרקט" תועברנה לוועדת הכלכלה להמשך הטיפול בהן.

אילן שלגי: אני מקווה שיושב-ראש ועדת הכלכלה יזמין גם את האדונים בורוביץ ורוזן לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביכולתך גם לפנות אליו ולהפנות את תשומת לבו לעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין שאפשר יהיה לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיצוץ תקציב המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 7338:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיצוץ תקציב המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים מ-7 ל-2 מיליוני שקלים חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שזאת הצעה רגילה, אבל אני בטוח שחבר הכנסת אזולאי יקצר ולא ינצל את כל הזמן.

דוד אזולאי: אתה לא טועה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר התיירות, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים היה פעם יחידה במשרד הדתות.

דוד אזולאי: כיום המרכז נמצא במשרד התיירות.

דוד אזולאי: המרכז הארצי מטפל בכל המקומות הקדושים, קברי הצדיקים הפזורים ברחבי הארץ, לרבות הכותל המערבי.

דוד אזולאי: קברי הצדיקים הם מוקד תפילה לכל היהודים בארץ ובעולם.

דוד אזולאי: על מה ולמה הצעה לסדר-היום?

דוד אזולאי: מאן דהוא במשרד האוצר החליט לחסל את המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני מכיר את יחסך לערכי הדת, ולכן אני יודע שזה לא בא ממך, אלא מהאוצר.

דוד אזולאי: ולמה?

דוד אזולאי: משום שהוחלט על קיצוץ דרסטי, של 70%, בתקציב המרכז הארצי, קיצוץ שאין דומה לו בשום אגף או משרד ממשרדי הממשלה.

דוד אזולאי: התקציב היה כ-7 מיליוני ש"ח, ונותר תקציב של 2 מיליוני ש"ח.

דוד אזולאי: אדוני השר, זה אפילו לא מספיק למשכורות ולא לתחזוקה מסודרת.

דוד אזולאי: גם התקציב המקוצץ מדי חודש בחודשו, צריך להיאבק עליו עד שהוא מועבר לחשבון הבנק.

דוד אזולאי: אולי אתה לא יודע את זה, אבל אני מביא את זה לידיעתך.

דוד אזולאי: אני אומר לך מידיעה אישית - לצערי הרב, כדי לקבל את מה שמגיע להם, אם הם לא רודפים אחרי הפקידים והחשבים השונים, הם לא מקבלים את הכסף הזה.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: אדוני השר, רשות הטבע והגנים ורשות העתיקות נהנות מתקציבי ענק, ברוחב לב, ועיני אינה צרה, חלילה וחס, זה חשוב.

דוד אזולאי: ואילו המקומות הקדושים, ששייכים לכלל ישראל, מספר המבקרים והתיירים בהם גדול פי כמה וכמה מבכל המקומות הלאומיים, שמתוקצבים ביד רחבה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, בתקופה האחרונה – והמבין יבין - ביקרתי במקומות הקדושים, בהרבה קברי צדיקים.

דוד אזולאי: לא האמנתי למראה עיני, איך ביום חול רגיל - לא ערב ראש חודש, לא חג ולא הילולה - המוני בית ישראל עולים להשתטח על קברי הצדיקים.

דוד אזולאי: שאלתי את עצמי, ריבונו של עולם, למה?

דוד אזולאי: למה המקומות הללו, שהיו צריכים להיות הפנינה של ארץ-ישראל, שהיו צריכים להיות מטופחים, למה הם כל כך מוזנחים?

דוד אזולאי: המקומות הקדושים הללו זקוקים לתחזוקה מתמדת, לפעילות שוטפת, ושמירתם היא שמירה על אחד הנכסים החשובים ביותר לעם היהודי.

דוד אזולאי: בפירורי התקציב אי-אפשר לעשות דבר, ואז נאלצים להזדקק לחסדי התורמים – דבר שאינו מוסיף כבוד לא למדינה ולא לאף אחד, כשטוענים לבעלות על המקומות הקדושים הללו.

דוד אזולאי: אחת ההצעות, של אחד מפקידי האוצר, כדי להתגבר על המצב הכספי הקשה – היתה לו הצעה, ואני מתבייש להגיד אותה, אבל אני אגיד אותה: לגבות דמי כניסה.

דוד אזולאי: אתה נכנס לקבר הרשב"י, תשלם דמי כניסה.

דוד אזולאי: אתה נכנס לקברו של רבי יונתן בן עוזיאל, אתה תשלם דמי כניסה.

דוד אזולאי: אדוני, זה לא יעלה על הדעת.

דוד אזולאי: יהודי שבא לשפוך את שיח לבו ישלם עבור כניסה לתפילה?

דוד אזולאי: אני מזמין אותך, אדוני השר, במפתיע, בלי להודיע מראש, מתי שתרצה, ניסע יחד, נתפלל יחד, באיזה מקום שתרצה.

דוד אזולאי: תראה כמה תיירים, כמה יהודים מהארץ ומחוץ-לארץ באים לשפוך שיח במקומות הללו.

דוד אזולאי: כמעט אין תייר שבא לארץ ולא מבקר בכותל, או בקבר דוד המלך, או בקבר הרשב"י והרמב"ם ועוד ועוד.

דוד אזולאי: אביא רק דוגמה קטנה: בכל שנה ביום ה' באייר, יום העצמאות של מדינת ישראל, המדינה משקיעה מיליונים כדי לקיים את האירוע הזה.

דוד אזולאי: שלושה שבועות לאחר מכן חל יום ההילולה של רבי שמעון בר יוחאי, זכותו תגן עלינו.

דוד אזולאי: רבים מעם ישראל – יהודים דתיים ולא דתיים, מסורתיים, אשכנזים וספרדים, כולם עולים למירון להשתטח על קברו של רבי שמעון בר יוחאי.

דוד אזולאי: הכול נעשה בסדר מופתי, במסירות נפש, בתקציב מינימלי ולא מוסדר, לצערי הרב.

דוד אזולאי: גם האירוע של מירון – צריך להיאבק כדי לקבל עוד כמה גרושים כדי לקיים אירוע שמשתתפים בו למעלה מחצי מיליון איש.

דוד אזולאי: אין עוד אירוע דומה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: למה ההילולה של רבי שמעון בר יוחאי, צריך להתחנן כדי לקבל תקציב בשבילה?

דוד אזולאי: בכלל, הייתי מציע לך, אדוני השר, ואתה לא חייב לקבל את הצעתי, אבל אני מציע: תזמין פעם את העובדים האלה, שב אתם מקרוב ותראה עם מי יש לך עסק.

דוד אזולאי: אלו אנשים שעובדים במסירות נפש תמורת 2,000-3,000 ש"ח כדי לתחזק את המקומות האלה.

דוד אזולאי: הם לא עושים את זה בשביל הכסף, הם עושים את זה בשביל האידיאל.

דוד אזולאי: דבר נוסף שאני מתפלא עליו, וממש אין לי תשובה על כך: הכותל, שעד לפני זמן מה היה באחריות המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים – בלי שיתוף פעולה, בלי עבודה מקצועית, החליטו להעביר את הטיפול בו מהרשות הציבורית לידי עמותה פרטית.

דוד אזולאי: על מה ולמה?

דוד אזולאי: איך אפשר לוותר על נכס כה חשוב לטובת עמותה פרטית?

דוד אזולאי: אשמח מאוד לקבל תשובה מהשר בעניין הזה.

דוד אזולאי: לסיכום, אדוני השר, בכל זאת הייתי מבקש: אני מכיר את יושרך הציבורי, אני מכיר את הגינותך, אני יודע מה היחס שלך לערכים יהודיים.

דוד אזולאי: אני באמת רוצה לשמוע ממך, האם נראית לך נורמלית ההצעה של משרד האוצר לגבות כסף ממי שבא לקברו של רבי שמעון בר יוחאי או ממי שבא לכותל להתפלל?

דוד אזולאי: אני חושב, אדוני השר, שזה יהיה לך כבוד גדול, זה ייזקף לזכותך, אם אחת ולתמיד נבדוק איזה תקציב נוסף המדינה יכולה לתת לטובת המקומות הקדושים.

דוד אזולאי: אתה יודע מה, לא הייתי רוצה שנשתווה לרשות הגנים הלאומיים, אבל לפחות להתקרב לזה.

דוד אזולאי: כי במקומות הללו מבקרים הרבה יותר אנשים מאשר בגנים הלאומיים ובאתרי העתיקות.

דוד אזולאי: אין חילוקי דעות בעניין הזה, זה מהווה מוקד משיכה לכלל ישראל בארץ ובעולם.

דוד אזולאי: אדוני השר, למעשה נוצר מצב שההחלטה על העברת הכותל לידי עמותה פרטית כאילו והעברת 2.9 מיליוני ש"ח מתקציב המרכז לעמותה פרטית, לא רק שלא גרמו לצמצום הגירעון, אלא להיפך: כיום המרכז הארצי עובד בתקציב לא ריאלי לחלוטין.

דוד אזולאי: אני מציע שתיכנס בעובי הקורה ותבדוק את הנושא הזה.

דוד אזולאי: תקציב כזה פירושו לסגור את המקומות הקדושים בארץ-ישראל, אי-יכולת לעמוד בתשלומי המים והחשמל, לשלוח את העובדים הביתה.

דוד אזולאי: להגיד לך את האמת, לא הייתי רוצה שזה יקרה דווקא בתקופתך כשר התיירות.

דוד אזולאי: יש פה שרים שאני יודע שלא מעניין אותם שהמקום הזה לא יעבוד, שלא יתפקד.

דוד אזולאי: אבל אצלך - אני בטוח שלא היית רוצה שזה יקרה.

דוד אזולאי: הייתי רוצה שדווקא העניין הזה ייזקף לזכותך ושאתה תיזכר כאחד האנשים שהרימו מעלה-מעלה את המקומות הקדושים.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני השר ואדוני היושב-ראש - ואני מקווה גם לעמוד בלוח הזמנים.

דוד אזולאי: נזכור, אדוני השר: מדינה שלא יודעת לכבד את עברה, מאבדת את הלגיטימציה לעתידה הלאומי, הרוחני והתרבותי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא שר התיירות, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אזולאי, מובטח לך שתיזכר בהיסטוריה אם תעשה דברים מסוימים.

אברהם הירשזון: אני רואה שמחלקים ציונים לגבי ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר אחד הוא שכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכותרת היא הורדת הסכום מ-7 מיליוני ש"ח ל-2 מיליוני ש"ח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה הוא לא הזכיר בכלל, נדמה לי.

אברהם הירשזון: הוא הזכיר בהתחלה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, ראשית אני מאוד מודה לך על שהעלית את הנושא על סדר-היום.

אברהם הירשזון: אני יודע שאתה חבר כנסת רציני ומסור, ואני אתייחס במלוא הרצינות לדבריך כאן.

אברהם הירשזון: אולי לא אתייחס לכול עכשיו, אבל ודאי שזה שווה בדיקה מיוחדת, ואני בטוח שדבריך יאירו אצלי פן נוסף בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אבל, כמה עובדות: עם פירוקו של המשרד לענייני דתות הועברה האחריות המיניסטריאלית למרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים לשר התיירות.

אברהם הירשזון: להזכירך, זה היה טרם תקופתי כשר התיירות.

אברהם הירשזון: התקציב שהועבר למשרד התיירות היה גירעוני מלכתחילה, 4.7 מיליוני ש"ח, במקום 6 מיליוני ש"ח בבסיס התקציב.

אברהם הירשזון: לא חל כל קיצוץ בתקציב זה ביוזמת משרד התיירות, אולם משרד האוצר הפעיל על תקציב המרכז אותם כללים שהביאו לקיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה.

אברהם הירשזון: על-פי החלטת הממשלה, האחריות לתחזוקת מתחם הכותל הועברה מהמרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים אל הקרן למורשת הכותל, האחראית לפיתוח המתחם.

אברהם הירשזון: הקרן היא באחריותו המיניסטריאלית של משרד ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: אגב, אני רוצה רק לומר לך דבר אחד בנושא הזה: אין פה עניין של עמותה פרטית או לא פרטית.

אברהם הירשזון: עמותה היא עמותה, היא גוף ציבורי.

אברהם הירשזון: והעמותה הזאת נמצאת באחריות משרד ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: עלות תחזוקתה: תחזוקת מתחם הכותל מתוך התקציב הכולל של המרכז, עמדה על סך של 3.3 מיליוני ש"ח.

אברהם הירשזון: ואולם הקרן למורשת הכותל התחייבה לצמצם בהוצאות, והעבירה תחשיב של 2.9 מיליוני ש"ח לשנה לתחזוקת הכותל, כך בבסיס התקציב של 4.7 מיליונים, ונותרו 1.8 מיליון ש"ח.

אברהם הירשזון: בעקבות לחצים, אדוני חבר הכנסת, שהפעיל משרדנו על משרד האוצר, נתקבלה השנה תוספת תקציב של מיליון ו-200,000 ש"ח של עודפים.

אברהם הירשזון: סך הכול עומד תקציב המרכז בשנת 2005 על סך 3 מיליוני ש"ח.

אברהם הירשזון: וזה לאחר שהוספנו מיליון ו-200,000 ש"ח.

אברהם הירשזון: תקציב זה אמור לכסות את העלות השוטפת של המרכז, אם לא מביאים בחשבון את החובות הקודמים – ויש חובות קודמים.

אברהם הירשזון: ולכן הם מעידים על כל העניין – מחד גיסא, החוסר במזומנים וחובות העבר שצוברים ריבית וקנסות, ולאחר מכן היתה גם בעיה עם בחירת מנכ"ל חדש, והיתה התרוצצות בין משרדי הממשלה – כל הדברים האלה בסך הכול הקשו את תפקוד המרכז.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך בכל הלב: אני לא בטוח שמקומו של המרכז למקומות קדושים הוא במשרד התיירות.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח.

אברהם הירשזון: יכול להיות – ואני התחלתי לפעול במגעים – אולי להעביר אותו בחזרה למשרד ראש הממשלה, כי אני חושב שצריך לרכז את כל הדברים תחת קורת-גג אחת ולא להתפצל.

אברהם הירשזון: אבל אם אכן המרכז הזה יישאר בידינו, בידי משרד התיירות, אני מסכים שצריך להתייחס לנושא הזה ברצינות הראויה, כי אתה מכיר את יחסי, גם לדת וגם למקומות הקדושים.

אברהם הירשזון: אני חושב שאלה באמת מקומות שתיירים וגם אזרחים ישראלים באים ומבקרים בהם, באים לשפוך את לבם, אולי אפילו לפעמים על דברים אינטימיים או הקשים ביותר, או בשעות הקשות ביותר שלהם.

אברהם הירשזון: ולכן, אם אתה שואל אותי באופן אישי, אין לי שום ספק שלא צריך לשלם דמי כניסה, כי חלק גדול מהבאים לשם הרבה פעמים הם גם אנשים לא בדיוק מהשכבות הסוציאליות הגבוהות ביותר.

אברהם הירשזון: וודאי שצריך לתת לכל אדם את ההזדמנות לבוא ולשפוך את לבו במקום הזה, כשהוא מאמין שזה יכול לעזור לו בעתיד, ויכול לפחות לסייע לו.

אברהם הירשזון: אני מקבל את הצעתך לבדוק את הנושא, ואם תרצה לבוא למשרדי ולעזור בנושא הזה, ואולי נטכס עצה ביחד, אני אשמח מאוד לראות ולבדוק את הנושא יותר מקרוב.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי רק שאלה קטנה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין, לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאיזו ועדה להעביר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או למליאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה העמדה של אדוני?

דוד אזולאי: לוועדת הפנים - - -

אברהם הירשזון: איך שאתה רוצה.

אברהם הירשזון: אתה רוצה להסתפק בהודעה – תסתפק בהודעה ותבוא למשרדי.

אברהם הירשזון: אתה רוצה להעביר לוועדה – מה שאתה רוצה.

אברהם הירשזון: אין לי שום התנגדות לכלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול גם להסתפק בדברי השר.

דוד אזולאי: אתה יודע מה?

דוד אזולאי: אני אסתפק בהודעתו של השר - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, חסכת לנו זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לאדוני שר התיירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אזולאי מסתפק בהודעת השר, לא תהיה הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסירת חדר "הסעודה האחרונה" בקבר-דוד בירושלים לשליטת הנצרות

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעבור לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זו הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 7344, בעניין: מסירת חדר "הסעודה האחרונה" בקבר-דוד בירושלים לשליטת הנצרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יצחק כהן יבוא, יעלה, ויעלה את ההצעה הרגילה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע את טענתו, נשכיל ונראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, יכול להיות שבגלל רגישות הנושא – לא "יכול להיות", בגלל רגישות הנושא אני מעלה אותו כהצעה לסדר-היום במליאת הכנסת, מעל דוכן הכנסת, שיירשם בפרוטוקול, ב"דברי הכנסת", מה שאומר עכשיו.

יצחק כהן: ותשובתך, כבוד השר, תירשם בפרוטוקול, וזה חשוב מאוד מאוד מאוד, מכיוון שהנושא רגיש מאוד מאוד.

יצחק כהן: זה דבר - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף הכול יהיה היסטוריה.

יצחק כהן: אני מקווה.

יצחק כהן: אני מקווה.

יצחק כהן: אני אספר לכם קצת היסטוריה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: בהיותי שר הדתות - - -

אברהם הירשזון: אולי תספר לכולנו?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: בהיותי שר הדתות בממשלתו של ראש הממשלה אהוד ברק, עמד לבקר אז האפיפיור, וניגש אלי שר המשפטים לשעבר, ד"ר יוסי ביילין, ושאל אותי אם אני אהיה מוכן, בתור מחווה של העם היהודי לאפיפיור שבא לבקר, למסור לו את החדר שבהר-ציון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החדר שבו מדובר עכשיו.

יצחק כהן: החדר שבו מדובר עכשיו.

יצחק כהן: הם טוענים שזה החדר של "הסעודה האחרונה", שבו אותו האיש אכל לפני שהרומאים צלבו אותו.

יצחק כהן: אמרתי לו: לא.

יצחק כהן: החדר הזה הוא בתוך הציון הקדוש, ויהודים מתפללים שם אלפי שנים, ובשום פנים ואופן אנחנו לא נסכים להעביר אותו לידי הנצרות, לידיו של האפיפיור, מה עוד שהוא נמצא במקום הכי רגיש, בבירת ישראל, בירושלים הקדושה.

יצחק כהן: הוא אמר לי: אני מנהל משא-ומתן.

יצחק כהן: הם בתמורה מוכנים למסור את בית-הכנסת בספרד, בקורדובה, שבו התפלל הרמב"ם.

יצחק כהן: אמרתי לו: לא.

יצחק כהן: בית-הכנסת בספרד, בקורדובה, הוא כבר לא בית-כנסת, הוא משמש כמוזיאון – הממשלה הספרדית עשתה אותו מוזיאון – ואי-אפשר גם לדון או להעלות על הדעת החלפת טריטוריות, החלפת חדר בציון הקדוש של דוד המלך, שמיוחס לדוד המלך, שבו שופכים יהודים את תפילותיהם אלפי שנים.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: וזה ירד מסדר-היום.

יצחק כהן: אז היתה זו סמכותי כשר להתנגד, והתנגדתי, וזה ירד מסדר-היום.

יצחק כהן: והנה, כנראה האנשים שטיפלו בזה אז, ידעו את ההתנגדות שלנו בש"ס - ושלי בפרט – למסור את החדר הזה לידי הנצרות, במקום הקדוש הזה, בציון המיוחס לדוד המלך, עליו השלום, והגיע אלי מידע, כבוד השר, שהנה ממשלת ישראל, עם מהלכי ההתנתקות שלה כנראה הולכת למסור את החדר הזה לנוצרים.

יצחק כהן: מטפל בזה איזה עורך-דין – לפי המידע שקיבלתי, הכול לכאורה – שגם את שמו אני יודע, מסרו לי גם את שמו, במגמה להקים שם מיזם תיירותי שמיליוני צליינים יבואו אליו, למקום הקדוש הזה.

יצחק כהן: כבוד השר, היה לא תהיה.

יצחק כהן: כיוון שאני מעריך אותך ומכיר אותך שנים רבות, ואני יודע את יושרך ואת כשרונך, ואני מאמין לכל מלה שיוצאת מפיך, אני מאוד מאוד מקווה שהתשובה שכבודו ייתן לי פה לפרוטוקול, ותירשם פה ב"דברי הכנסת", היא שממשלת ישראל לעולם לא תמסור את החדר הזה לשום גוף חיצוני, והוא יהיה בידי עם ישראל לעד, בבירת ישראל.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר התיירות, תואיל לעלות ולהתמודד עם האתגר שמר כהן הציב לפניך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שתגיע, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת, הצעת חוק עדכון כתובת, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אהוד רצאבי.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית המזכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסירת חדר "הסעודה האחרונה" בקבר-דוד בירושלים לשליטת הנצרות

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר התיירות, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת כהן - עשית את זה דרמטי.

יצחק כהן: זה דרמטי.

יצחק כהן: זה מאוד דרמטי.

אברהם הירשזון: אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מכיר ומוקיר את חבר הכנסת יצחק כהן, גם כחבר הכנסת, גם כשר הדתות לשעבר, אבל גם כאדם.

אברהם הירשזון: ואני מכיר אותו הרבה מאוד שנים, ואני אכן אתייחס ברצינות רבה למה שהוא אמר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, אני ארבעה חודשים וחצי שר התיירות.

אברהם הירשזון: ואני רוצה לומר לך, שלא הגיעה אלי פנייה רשמית בנושא של העברת חדר "הסעודה האחרונה" לנצרות, לקתולים.

אברהם הירשזון: אבל, נכון הוא שהגיעו אלי דרך יד שנייה ושלישית כל מיני שליחים שבאו ושאלו אותי אם אכן אהיה מוכן לתמוך בהעברת חדר "הסעודה האחרונה" לידי הנוצרים.

רומן ברונפמן: איזה בדיוק?

אברהם הירשזון: הגיעו מכמה מקורות, אתה צודק.

אברהם הירשזון: הכול היה בצורה לא רשמית, לא הגיע שום מכתב או מסמך מסודר.

אברהם הירשזון: תשובתי היתה: אם אתם מוכנים לקחת תמורת זה את חבר הכנסת כהן, אני מסכים.

אברהם הירשזון: ואז, מייד הסירו את הנושא מסדר-היום.

אברהם הירשזון: עכשיו ברצינות: השבתי מייד שהנושא הזה לא עומד למשא-ומתן, אין על מה לדבר וחבל על הזמן.

אברהם הירשזון: אני מודיע באופן רשמי, שמשרד התיירות מתנגד להעברת חדר "הסעודה האחרונה" לכל גוף שהוא, שאיננו ממשלת ישראל.

אברהם הירשזון: עם זאת, אני מוכרח לומר לך, שאני רוצה לבדוק את הנושא לאשורו, כי אני לא יכול להתחייב בשם ממשלת ישראל.

אברהם הירשזון: האחריות לחדר נמצאת היום בידי משרד הפנים.

אברהם הירשזון: אני נמצא בהליכים עם משרד הפנים, וביקשתי להעביר את האחריות למשרד התיירות, אבל האחריות לנושא הזה לא נמצאת היום בידי משרד התיירות.

אברהם הירשזון: אינני מניח שהיו עושים דבר כזה בלי לבוא, לדבר אתנו ולהתייעץ אתנו, אבל אם אתה שואל אותי ואתה רוצה לשמוע את דעתי - אמרת שאתה מאוד מעריך את כל אשר אומר - אני אוכל לומר לך רק באשר למשרדי.

אברהם הירשזון: עם זאת, אם תרצה להעביר את העניין לאיזו ועדה שתמשיך לדון בנושא, אשמח לבדוק את הנושא הזה בצורה הרבה יותר רחבה ולראות אם היתה פנייה רשמית בנושא הזה לאיזה משרד אחר, כדי שאחת ולתמיד ניתן תשובה בשם ממשלת ישראל.

אברהם הירשזון: הייתי מעדיף שהנושא יעבור לוועדה, וכך באמת נמצה את הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר התיירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אני מודה לכבוד שר התיירות, ידידי אברהם הירשזון, אבל אנחנו העלינו את הנושא כהצעה לסדר-היום כדי לקבל תשובה מוסמכת בשם ממשלת ישראל.

יצחק כהן: אומנם, אני מאוד מעריך את שר התיירות שהביא תשובה בשם משרד התיירות ובשמו, אבל הוא גם השאיר כמה חלונות פתוחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין יעלה בוודאי בוועדה.

יצחק כהן: משרד הדתות שייך למשרד ראש הממשלה.

יצחק כהן: אני חושב שהעניין צריך לבוא לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה מה יהיו תוצאות ההצבעה ואז תמשיך לדון בנושא בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת ברונפמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

רומן ברונפמן: אדוני השר, חבר הכנסת כהן המציע, יש לי מחלוקת מאוד עמוקה עם הגדלת המקומות הקדושים בכלל והחזקתם בריבונות המדינה, כאשר לשלוש הדתות - לנצרות, לאסלאם וכמובן ליהדות יש קשר ישיר לכל מקום קדוש באגן הקדוש בירושלים.

רומן ברונפמן: כל עוד אנחנו מחזיקים בעיר כולה, אני חושב שהעברת מקומות נבחרים מסוימים לנצרות - זאת לא נצרות, זה זרם מסוים בנצרות - יכולה לגרום לבעיות עם מי שמייצג את הנצרות באופן רשמי בוותיקן וזה ודאי יהיה מעשה לא נכון.

רומן ברונפמן: אני עוקב בדריכות רבה אחרי הכנסת הזרם האוונגליסטי למדינת ישראל, זרם שהוא מיסיונרי ותורם כסף רב לימין הקיצוני במדינת ישראל, זרם שיש לו היום חיבור עם גורמים דתיים במדינת ישראל, מאוד מפתיעים.

רומן ברונפמן: אמרתי לך גם בשיחה פרטית שאני קצת מופתע מכך שאתם נזכרתם בזה קצת מאוחר, כשזה נוגע למשהו סימבולי, ואתם לא עוקבים אחרי הכניסה של הזרם הפונדמנטליסטי והמיסיונרי הזה, שהיה עוין ליהדות מאות שנים, בדלת מאוד רחבה למדינת ישראל היום, דבר שיש בו סכנה לא מבוטלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ברונפמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן בנושא: מסירת חדר "הסעודה האחרונה" בקבר-דוד בירושלים לשליטת הנצרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 48 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שישה תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד יועבר הנושא לוועדת הפנים להמשך הטיפול בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המתנ"ס בשכונת שמואל-הנביא בירושלים - מוקד של מתח ואפליה

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: המתנ"ס בשכונת שמואל-הנביא בירושלים - מוקד של מתח ואפליה; הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה בניזרי שמספרה 7339.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מוקדי חיכוך אינם חסרים במדינת ישראל ובמזרח התיכון, ובשנה האחרונה נוסף לנו מוקד חיכוך חדש, בשכונת שמואל-הנביא, שאני מתגורר סמוך לה.

שלמה בניזרי: לפני כשבוע פנו אלי תושבי השכונה וטענה אחת בפיהם: יש מתנ"ס בשכונת שמואל-הנביא, שעד לפני כ-20 שנה היתה שכונה חילונית בטהרתה.

שלמה בניזרי: והנה, במשך השנים, כפי שקורה בשכונות בירושלים, הצביון והאופי של השכונה השתנו, אוכלוסייה חרדית נכנסה לשם, והיום קרוב ל-100% מתושבי השכונה הם חרדים.

שלמה בניזרי: כפי שקיים בשכונות בירושלים, יש מינהלות קהילתיות שמנהלות את השכונות בנושא תרבות, ולכן קיים שם גם מתנ"ס.

שלמה בניזרי: אין כמעט ילדים חילונים בשכונה, ומה עושה מנהל המתנ"ס והמרכז הקהילתי?

שלמה בניזרי: הולך ועושה ייבוא של תוצרת חוץ, כפי שעושה מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: היא רוצה ליצור פה רוב חילוני והיא הולכת ומביאה מרוסיה יעני יהודים על-פי חוק השבות, כאשר כולנו יודעים היום שלמעלה מ-90% מעולי רוסיה אינם יהודים כלל, לא להלכה, לא דה-יורה ולא דה-פקטו, אלא הם באים לכאן כדי לקבל סל קליטה.

שלמה בניזרי: גם לשם מייבאים אנשים, שאינם תושבי השכונה בכלל.

שלמה בניזרי: הדבר הזה גורם לבעיה, מכיוון שהאוכלוסייה החרדית אינה רוצה להתערב באוכלוסייה החילונית בגלל השקפת עולם, חינוך וכדומה, ובפרט בתכנים שקיימים במתנ"ס.

שלמה בניזרי: מדברים שם על אינטרנט, והמדריכים עצמם, לפי עדויות של בחורים, נותנים להם לצפות בכל מיני תכנים שכמובן אסורים, לדעתי, לא רק לפי ההלכה, אלא לפי כל חוק מוסר אנושי על האדמה, וגורמים לנזקים חינוכיים משמעותיים ביותר.

שלמה בניזרי: פנו לעירייה ואמרו: בבקשה תקיימו בחירות למינהל הקהילתי, מכיוון שכבר 20 שנה לא היו בחירות.

שלמה בניזרי: מדינה דמוקרטית.

שלמה בניזרי: כל הזמן אנחנו מתהדרים במדינתנו בדמוקרטיה.

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: לא רוצים.

שלמה בניזרי: כולם נאחזים בקרנות.

שלמה בניזרי: מדובר במינהלת שיש בה 12 אנשים, כולם אינם מהאוכלוסייה שמייצגת את המקום.

שלמה בניזרי: פנו לראש העיר, ראש העיר הקים ועדה, והוועדה בודקת כבר חודשים רבים.

שלמה בניזרי: נפגשתי אתמול עד 12 בלילה עם סגני ראש העיר, אלי שמחיוף ושלומי אטיאס, נציגי ש"ס, דיברתי היום ארוכות עם ראש העיר, והוא הבטיח שבתוך חודש הוועדה הזאת תסיים את תפקידה ותמפה את השכונות החדשות בירושלים.

שלמה בניזרי: לאחר מכן יכול להיות שיחליטו על בחירות, ואז, כשתהיינה בחירות, תיבחר מינהלת קהילתית והם יוכלו להחליט מי יהיה מנהל המתנ"ס ואיזה צביון יהיה לשכונה.

שלמה בניזרי: אומנם השר צחי הנגבי אינו נמצא פה מסיבות אישיות, אבל הוא ביקש ממני שאעלה את הנושא ואבקש דיון במליאה או דיון בוועדה.

שלמה בניזרי: הוא הציע שנקיים דיון בוועדה, כדי שנהיה יותר מעשיים ולא נסתפק רק בדיבורים.

שלמה בניזרי: הסכמתי להצעתו, מכיוון שהוא הסכים עם העובדה שהציבור שם סובל; זה סתם מוקד חיכוך בתוך השכונה; זה כבר הגיע לאלימות בין דתיים לחילונים ובין דתיים לבין ראש העיר וכדומה.

שלמה בניזרי: הצעתי דיון במליאה, אבל השר דווקא הציע לי לקיים דיון בוועדה בנושא הזה, מכיוון שהוא מסכים עם התכנים שאני מביא.

שלמה בניזרי: השר לא נמצא פה ולכן אני רק אומר מה הוא הציע.

שלמה בניזרי: הוא דיבר עם המזכירות ואמר את זה.

שלמה בניזרי: לכן הייתי מציע לא לבזבז את כל עשר הדקות.

שלמה בניזרי: השמענו את הכאב ואת המחאה ואנחנו נפרט יותר עם אנשי העירייה והמתנ"סים בוועדת הפנים ונוכל שם לגבש את הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת החינוך, נדמה לי, הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עניין של מתנ"ס.

שלמה בניזרי: גם מתנ"ס.

שלמה בניזרי: מצד שני, יש פה רשות מקומית, לכן אני חושב שזו ועדת הפנים.

שלמה בניזרי: נעביר את זה לוועדת הכנסת, שהיא תחליט בנושא הזה.

עמרי שרון: השאלה, אדוני היושב-ראש, אם יש איזה נושא.

עמרי שרון: לוקחים את המלה "חינוכי" - זה חינוך, לוקחים את המלה "שכונתי" - זה פנים.

עמרי שרון: המלה "שכונתי" היא שמכתיבה את אופי המתנ"ס.

שלמה בניזרי: לכן נעביר לוועדת הפנים.

שלמה בניזרי: זה מה שחשבתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה.

שלמה בניזרי: נעביר את הנושא לוועדת הפנים.

שלמה בניזרי: אם יחליטו אחרת, יהיה אחרת.

שלמה בניזרי: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת בניזרי בעניין המתנ"ס בשכונת שמואל-הנביא בירושלים - האם להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 49 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של שישה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הנושא יועבר לוועדת הפנים להמשך הטיפול בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוכנית להפרטת חברת החשמל

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא – התוכנית להפרטת חברת החשמל, הצעות לסדר-היום שמספריהן 7355 ו-7366.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת עמרי שרון - בבקשה, אדוני.

עמרי שרון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי להעלות בדחיפות על סדר-יומה של הכנסת את נושא הרפורמה במשק החשמל במדינת ישראל.

עמרי שרון: אף שהנושא נדון פעמים מספר במסגרות שונות ובהקשרים שונים בכנסת ובממשלה, אבקש היום להתייחס באופן ספציפי לנקודת המבט הכלכלית של הרפורמה; נקודת מבט שלא קיבלה לדעתי את ההתייחסות הראויה לה.

עמרי שרון: ממשלת ישראל החליטה שבשנת 2006 יחל השלב הראשון בשינוי המבני של חברת החשמל, והוא פיצול לשלוש חברות - חברת ייצוא, חברת הולכה וחברת חלוקה.

עמרי שרון: על-פי ההצהרות של משרד האוצר, מטרת הרפורמה היא ליצור משק תחרותי, יעיל יותר, בעל רמת שירות גבוהה יותר וזול יותר לצרכן.

עמרי שרון: הצורך ברפורמה במשק החשמל בישראל אינו מוטל בספק, אבל יש חשיבות רבה לדרך שבה יבוצעו השינויים האלה.

עמרי שרון: ברפורמה כרוכים סיכונים רבים, ויש לבצע אותה במשנה זהירות, תוך חשיפה קטנה ככל האפשר של משק החשמל, של חברת החשמל עצמה ושל המדינה בכלל.

עמרי שרון: במדינות רבות בעולם בוצעו רפורמות במשק החשמל, אך לא ניתן להשוות את מצבן למצב בישראל.

עמרי שרון: כל שינוי במשק החשמל חייב לטמון בחובו הסתכלות על כלל ההיבטים, ובכללם גם ההיבט הכספי.

עמרי שרון: חברת החשמל נשענת היום על מלוות שלקחה ואיגרות חוב שהנפיקה, ויש לחברה תלות במלוות ובאיגרות החוב.

עמרי שרון: התוכנית שלפיה תפוצל חברת החשמל עלולה לגרום לטענות מצד המלווים, ואף לבקשות לפירעון מוקדם של הלוואות, ובכך נחשפת המדינה, כבעלת המניות של החברה וכערבה לרוב חובותיה, לחשש של רוכשי האיגרות והמלווים.

עמרי שרון: איגרות החוב וההלוואות קצרות וארוכות הטווח של חברת החשמל נאמדות בכ-40 מיליארדי שקלים.

עמרי שרון: פיצול החברה יגרום להחלשת מעמדה הכספי של החברה ויגדיל את הצורך בערבות מדינה על חובותיה.

עמרי שרון: ההיקף וגודל של החובות האלה והאיגרות יכולים להביא לסיכון דירוג האשראי של ישראל.

עמרי שרון: יש סיכון נוסף שיכול להיגרם מהרפורמה - עוד פעם, לא ספציפית בתחום הזה - וזה כל עניין אחוזי הרזרבה לייצור, אבל צריך להתעסק עם זה בנפרד.

עמרי שרון: עקב הבעיה הזאת, עקב החשיפה הזאת, הייתי מבקש לקיים דיון בוועדת הכספים, כדי לבחון את תוכנית האוצר לרפורמה ואת ההשלכה של זה על המבנה ההוני ואת ההשלכות של הצעדים האלה על המשק בכלל.

עמרי שרון: תודה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עמרי שרון.

גילה פינקלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רומן ברונפמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת עמרי שרון הביא נושא שראוי לדיון מעמיק.

רומן ברונפמן: התרשמנו שהצעת חוק משק החשמל שהתקבלה ב-2003, גם על-ידי הממשלה וגם על-ידי הכנסת, התייחסה בשטחיות מסוימת למבנה הפיננסי של חברת החשמל.

רומן ברונפמן: אני יכול להמשיך ולפרט את הנתונים של חבר הכנסת שרון על כך שסך כל ההלוואות של חברת החשמל עומד על 43 מיליארדי שקלים, מתוכם 32 מיליארד שקלים נלקחו במטבע חוץ, 80% מסך ההלוואות נלקחו כנגד שעבוד של נכסים של חברת החשמל, ועל-פי ההסכמים והזיכיונות אסור לה להעביר נכסים לחברות אחרות.

רומן ברונפמן: לכן, כשהרפורמה במשק החשמל תצא לדרך, נצטרך להתמודד גם עם העברת הנכסים כנכסים משועבדים.

רומן ברונפמן: צדק חבר הכנסת שרון, ואני אמשיך בקו הזה, ואומר שזעזועים חזקים, לא מחושבים ומהירים מדי במהלך הרפורמה יכולים להביא לזעזוע פיננסי לא רק של חברת החשמל עצמה, ולא רק של המלווים במדינת ישראל, בסכום הוא בסך הכול כ-10 מיליארדי שקלים, אלא גם אצל מלווים מחוץ-לארץ, שהלוו, כפי שאמרתי, 32 מיליארדי שקלים במטבע חוץ.

רומן ברונפמן: במלים אחרות, אם לא נדון מחדש, לא בעצם הרפורמה - אני חושב שאין פה ויכוח שהרפורמה במשק החשמל נדרשת בחברה כמו החברה הישראלית, כמו בכל המדינות האחרות - אלא בקצב ובמבנה של הרפורמה, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עומדים פעורי-פה נוכח תופעת הדומינו שיכולות לגרום משיכות הלוואות או דרישות של הלווים לפירעון מוקדם.

רומן ברונפמן: לכן, יש לנהוג פה במשנה זהירות.

רומן ברונפמן: מדובר בכסף רב, כסף שיכול להשפיע על המהלך הפיננסי או על מצבה הפיננסי של מדינת ישראל, כבעלים הבלעדיים של המניות העיקריות של חברת החשמל, וכמו שנאמר גם על רמת דירוג אשראי של מדינת ישראל בהלוואותיה בשוק הפיננסי העולמי.

רומן ברונפמן: לכן, בטעות, אדוני המזכיר, נקבעה פה תשובה של שר התשתיות, שלצערנו גם לא נוכח באולם המליאה.

רומן ברונפמן: תשומת הלב שההצעות שלנו לסדר-היום מבקשות למשוך היא תשומת הלב של האוצר, כי מי שממונה על החברות הממשלתיות הוא שר האוצר.

רומן ברונפמן: אני מקווה שבדיון העתיד לבוא, או במליאה או באחת מוועדות הכנסת, נוכל להמשיך ולדון על כל השלכות הרוחב של הרפורמה במשק החשמל, ובראש ובראשונה, הנושא הפיננסי צריך לעמוד על סדר-היום ובסדר העדיפויות.

רומן ברונפמן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לברך אותך, פעם ראשונה שאני מדבר כשאת היושבת-ראש, שתמשיכי להצליח בעבודה הפרלמנטרית.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

גילה פינקלשטיין: הצעה אחרת – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, המדיניות של האוצר בממשלה הזאת – להוציא את המדינה להפרטה.

נסים זאב: מה לא מפריטים היום?

נסים זאב: כל חלקה טובה, כל דבר שמתפקד טוב, כל דבר שעוד אפשר להרוויח ממנו משהו יוצא לשוק, כאילו אנחנו עומדים בפני איזו קריסה, איזה עול על גבנו, על ראשנו, ורוצים להיפטר ממנו.

נסים זאב: כשמחליטים על הפרטה, צריך לדעת ולשקול את האיזון הנכון, הרווח מול ההפסד.

נסים זאב: לכן, המקום הראוי לדיון הוא בוועדה מקצועית.

נסים זאב: אני חושב שבוועדת הכספים הכי מתאים לדון בנושא הזה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עמרי שרון, האם אתה מסכים להעביר לוועדת הכספים?

עמרי שרון: כספים.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רומן ברונפמן: כן.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה, בעד - להעביר לוועדת הכספים, נגד - להסיר.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: הצבעה מס' 50 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

גילה פינקלשטיין: בעד ההצעה להעביר לוועדת הכספים - חמישה חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גילה פינקלשטיין: הפיגוע בנתניה וניסיון לפיגוע בשבי-שומרון

גילה פינקלשטיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

גילה פינקלשטיין: הצעות לסדר-היום בנושא: הפיגוע בנתניה וניסיון לפיגוע בשבי-שומרון - הצעות מס' 7306, 7309, 7312, 7348, 7361 ו-7371.

גילה פינקלשטיין: ראשון הדוברים חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: לרשותך שלוש דקות.

מיכאל נודלמן: כבוד היושבת-ראש, חבר הכנסת נסים זאב, הפיגועים האחרונים בנתניה, שומרון ועזה, הם המכות הקשות לעם שלנו.

מיכאל נודלמן: ברצוני להביע את תנחומי למשפחות השכולות ולאחל לכל הפצועים התאוששות מהירה.

מיכאל נודלמן: הפיגועים הללו קרו בזמן שאנחנו בתהליך לקראת התנתקות, וזה דורש מאתנו תגובה מיידית, אבל המצב הנוכחי מכתיב אולי לממשלה צורך לנקוט פעולות נקודתיות.

מיכאל נודלמן: אולי הממשלה חושבת שאבו-מאזן יכול לעשות סדר אצל אלה ששולחים לערים שלנו ולכפרים שלנו מרגמות ו"קסאמים".

מיכאל נודלמן: בכל זאת, אנחנו מחויבים להילחם בטרור ולהגן על חייהם של אזרחי ישראל, אבל זאת לא סיבה - אני מבין שלא כל אחד מסכים אתי - אבל זאת לא סיבה לעצור את תהליך ההתנתקות, כי אני שמעתי אחרי הפיגועים פוליטיקאים ברדיו, בכל מיני כלי תקשורת, שאמרו: עכשיו צריך לעצור את תהליך ההתנתקות.

מיכאל נודלמן: הממשלה מן ההתחלה הגדירה את ההתנתקות כצעד חד-צדדי, וחד-צדדי זאת אומרת שאנחנו אפילו לא ציפינו שערפאת, והיורש שלו אבו-מאזן, יעשו משהו מצדם.

מיכאל נודלמן: אבל, אני חושב שאם ההתקפות של המחבלים ימשיכו יום-יום, צה"ל צריך להיכנס לעזה ולבצע פעולות נגד אלה שמשגרים "קסאמים" ומרגמות לערים שלנו.

מיכאל נודלמן: אנחנו עושים את ההתנתקות לטובת מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, לטובת האזרחים של המדינה, לטובת העם היהודי.

מיכאל נודלמן: אנחנו עושים את ההתנתקות למען האינטרסים שלנו בלבד, וכדי לצאת מהמלכודת של עזה.

מיכאל נודלמן: זה טוב מהצד הכלכלי - להתחיל להיפרד מהעם הפלסטיני.

מיכאל נודלמן: אנחנו בונים גבול שממנו יהיה יותר קל להגן על האזרחים שלנו.

מיכאל נודלמן: ולסיום, אני חושב שתוצאות העימות בין הממשלה ותומכי ההתנתקות מצד אחד, ומתנגדי ההתנתקות מצד שני, יקבעו באיזו מדינה אנחנו נחיה - במדינה של חוק וסדר, או במדינה של אנרכיה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

גילה פינקלשטיין: הבא בתור, חבר הכנסת רוני בר-און - אינו נוכח, חבר הכנסת רן כהן - אינו נוכח, חבר הכנסת משולם נהרי - אינו נמצא, חבר הכנסת אברהם שוחט - אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: הצעה אחרת, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, הפיגוע בנתניה צריך להדליק נורה אדומה בממשלה הזאת, שהולכת בעיוורון ובחשכה.

נסים זאב: הם לא רואים שהטרור קובע פה את השטח.

נסים זאב: עכשיו הייתי בכפר-מימון - לא ייאמן כי יסופר.

נסים זאב: 15,000 שוטרים וחיילים באים נגד אולי כמה אלפים של אזרחים שלווים, שבאים למחות בצורה דמוקרטית.

נסים זאב: על כל ילד יש אולי שלושה חיילים.

נסים זאב: מה קרה?

נסים זאב: במקום שראש הממשלה יילחם בטרור, במחבלים, אז הוא בא, מרכז את כל הכוחות שלו נגד מתיישבים, נגד אנשים שנשלחו בשליחות של ממשלות ישראל במשך דורות.

נסים זאב: לכן, אני חושב שהנושא הזה - ראוי לקיים בו דיון בוועדת החוץ והביטחון.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

גילה פינקלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

גילה פינקלשטיין: שחרורו של שיח' ראאד סלאח

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: שחרורו של שיח' ראאד סלאח - הצעות מס' 7328 ו-7371.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: לרשותך שלוש דקות.

נסים זאב: סליחה, למה אי-אפשר להצביע?

נסים זאב: הוא מוכן להצבעה.

גילה פינקלשטיין: כי השר לא נמצא.

נסים זאב: אבל קודם היה השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו בסופו של יום, ואני מקווה גם בסופה של פרשה אומללה, קשה, אשר נפתחה לפני כ-26 חודשים בדרך-לא-דרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלפי שוטרים, גיוס של תחנות טלוויזיה והמון תעמולה, והנה, כאילו תפסו את האנשים המסוכנים ביותר אי-פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עברו אומנם שנתיים מאז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד לפני תום השנתיים, לפני כשישה חודשים, באה התביעה אל עורכי-הדין של הנאשמים, שיח' ראאד וחמשת חבריו, ומגיעה לעסקת טיעון, שהיא למעשה פשרה בין שתי עמדות ממש סותרות והפוכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיח' ראאד וחבריו אמרו מהרגע הראשון - מדובר במעצר פוליטי, במשפט פוליטי, בגלל חילוקי דעות פוליטיים, ואנחנו לא אשמים בכלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו רוב רובן של העובדות הנתונות בכתב האישום היו מוסכמות, אבל הפירוש של העובדות האלה מנקודת מבטה של התביעה היה שהן מהוות עבירה, ועבירה מהעבירות החמורות ביותר, ומנקודת מבטם של שיח' ראאד סלאח וחבריו שאין בזה שום עבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים שבוצעו - אם עזרה ליתומים, אם איסוף כספים, אם צדקה - הכול נעשה בידיעתה, בפיקוחה ובהסכמתה של ממשלת ישראל ורשויות החוק בה, באופן המוסכם ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, באה בסוף הפשרה - לא עונש כבד ולא שנות מאסר רבות, ולא מדובר באנשים המסוכנים ביותר, אלא עסקת טיעון על תקופה שהיא בין שנה וחצי לשנתיים וחצי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיח' ראאד סלאח שוחרר לפני יומיים, אחרון העצורים ישוחרר בעוד כחמישה חודשים, כפי שסוכם ומוסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלקח שנותר מכל העניין הזה - ואת זה אני אומר לממשלת ישראל, לשר המשפטים, לשר לביטחון הפנים - שלא מספיק שמדובר באזרחים מסוג מסוים או בעלי דעות מסוימות, או בעלי אוריינטציה מיוחדת, או בעלי השקפת עולם - יכול שתהיה שונה, אך לא רק שונה אלא גם קשה ושנויה במחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינת חוק לא די בדברים האלה כדי לעשות משפט ולעשות מעצרים ולעשות תעמולה גדולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים מלכתחילה לחשוב על שלטון החוק, ובשלטון החוק קודם כול מבררים את העובדות, קודם כול רואים אם יש פה אשמה, ולאחר מכן עושים את הכול במידתיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם צריך לעצור – עוצרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, עוצרים עשרות ואלפי אנשים בכל שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשום מקרה לא היה כזה מעצר מתוקשר מראש.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מלה אחרונה: גם כאשר שחררו את שיח' ראאד סלאח, הם עשו את זה באותה דרך, באותה טעות, ולא למדו לקח, אלא באישון לילה, בשעה מוקדמת של הבוקר, יום לפני המועד המוסכם, כאילו כדי לומר לכולנו שהתביעה ושלטונות הממשל בישראל לא למדו כלום ולא שכחו כלום והם ממשיכים באותה דרך ובאותה התייחסות מוזרה, בלתי נכונה ובלתי מוצדקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי, תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נמצא.

נסים זאב: - - -

גילה פינקלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

גילה פינקלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

גילה פינקלשטיין: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י"ח בתמוז התשס"ה, 25 ביולי 2005 למניינם, בשעה 16:00.

גילה פינקלשטיין: ישיבה זו נעולה.