ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ושבעים-וארבע של הכנסת השש-עשרה, 2005-07-25 00:00

חיים אורון: אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): 76

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005; 79

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005 79

אבשלום וילן: דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): 96

דניאל בנלולו: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 104

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005; 104

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005 104

בנימין נתניהו: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004 110

יצחק לוי: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147), התשס"ה-2005 112

חיים אורון: אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):

חיים אורון: 118

דניאל בנלולו: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005 141

להסיר מסדר-היום את: א.

להסיר מסדר-היום את: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003; 174

להסיר מסדר-היום את: ג.

להסיר מסדר-היום את: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003 175

גדעון סער: דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): 176

מיכאל איתן: הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון), התשס"ה-2005 182

חמי דורון: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005 195

אופיר פינס-פז: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005; 198

דליה איציק: גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):

דליה איציק: 204

רשף חן: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 24), התשס"ה-2005 209

גדעון סער: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 19) (אירוע אסון המוני), התשס"ה-2005 216

נסים זאב: הצעת חוק עדכון כתובת, התשס"ה-2005 221

אהוד רצאבי: שאילתות ותשובות 222

אהוד רצאבי: 2987.

אהוד רצאבי: מדיניות משרד התחבורה בנוגע לכרטיס חופשי-יומי 224

אהוד רצאבי: 3046.

אהוד רצאבי: כרטיסי חופשי-חודשי בקווי הרכבת 227

אהוד רצאבי: 3091.

אהוד רצאבי: הנחה לנכים בתחבורה הציבורית 230

אהוד רצאבי: 3093.

אהוד רצאבי: התנהגות נהג בחברת "ביתר תור" 232

אהוד רצאבי: 3128.

אהוד רצאבי: השלמת כביש 444 234

אהוד רצאבי: 2375.

אהוד רצאבי: אגרת יסודות למצבה 235

אהוד רצאבי: 2450.

אהוד רצאבי: פעילותו של עורך-הדין יורם ראב"ד 237

אהוד רצאבי: 2546.

אהוד רצאבי: תפקוד מערך הגיור 241

אהוד רצאבי: 2623.

אהוד רצאבי: שיכון סייענים בשכונת-שפירא בדרום תל-אביב 243

אהוד רצאבי: 2700.

אהוד רצאבי: הלנת שכר של עובד המועצה הדתית בהרצלייה 247

אהוד רצאבי: 2854.

אהוד רצאבי: הטקס הממלכתי לציון 56 שנה להנפת דגל הדיו באילת 249

אהוד רצאבי: 2893.

אהוד רצאבי: עליית "סובוטניקים" לישראל 251

אהוד רצאבי: 2991.

אהוד רצאבי: חילול "הכותל הקטן" 253

אהוד רצאבי: 3065.

אהוד רצאבי: גיוס סוכן לשב"כ 255

אהוד רצאבי: 3068.

אהוד רצאבי: קנסות בגין זיוף תעודות כשרות 257

אהוד רצאבי: 3102.

אהוד רצאבי: מסע פרסום בארצות-הברית בעד תוכנית ההתנתקות 259

מאיר שטרית: 3157.

מאיר שטרית: חלוקת הכספים לפי הרשימה של מפלגת שינוי 261

מאיר שטרית: 3182, 3211.

מאיר שטרית: הוועדה הבין-משרדית לעניין בית-העלמין בהר-הזיתים 263

מאיר שטרית: 3245.

מאיר שטרית: מינויים במועצות הדתיות 266

נסים זאב: שאילתות ותשובות 274

נסים זאב: 2796.

נסים זאב: נשים במשרות בכירות בשלטון המקומי 275

נסים זאב: 2933.

נסים זאב: מחסור בחלקות לקבורה במג'ד-אל-כרום 277

נסים זאב: 3123.

נסים זאב: סיפוח שטח ציבורי פתוח לקניון באשדוד 279

רוחמה אברהם-בלילא: 3172.

רוחמה אברהם-בלילא: מינוי מרכז ועדות חקירה במשרד הפנים 283

רוחמה אברהם-בלילא: 3269.

רוחמה אברהם-בלילא: בית-העלמין בהר-הזיתים 287

אריה האן: עדכון: 26/03/06 דברי הכנסת לט / מושב שלישי / ישיבות רע"ד—רע"ו / י"ח—כ' בתמוז התשס"ה / 25-27 ביולי 2005 / 39 חוברת ל"ט ישיבה רע"ד

אריה האן: יום שני, י"ח בתמוז התשס"ה (25 ביולי 2005)

, שעה 16: הצעה לסדר

ראובן ריבלין: כבוד השר מאיר שטרית, חברי חברי הכנסת, היום יום שני, י"ח בתמוז התשס"ה, 25 בחודש יולי 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה לפי סעיף 53 לחבר הכנסת אהוד יתום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אהוד יתום: אדוני יושב-ראש הכנסת, כבוד שר התחבורה מר מאיר שטרית, חברי חברי הכנסת, לאור החלטתו החשובה והרגישה של יושב-ראש הכנסת, הריני מעלה בפני מליאת הכנסת את שמותיהם של השבויים והנעדרים, בתקווה לשובם הביתה במהרה: רב-סמל באומל זכריה שלמה - נעדר מאז 11 ביוני 1982, רב-סמל כץ יהודה יקותיאל - נעדר מאז 11 ביוני 1982, רב-סמל פלדמן צביקה - נעדר מיום 11 ביוני 1982, רב-סרן רון ארד - נעדר מיום 16 באוקטובר 1986, רב-טוראי חבר גיא - נעדר מיום 17 באוגוסט 1997, האזרח פולארד יהונתן - יושב בכלא האמריקני מאז נובמבר 1987.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, נזכירם כאן ונפעל להשבתם הביתה בשלום.

ראובן ריבלין: אמן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אהוד יתום.

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: חסימת הכבישים והפגיעה באושיות הדמוקרטיה;

ראובן ריבלין: כבוד השר שטרית, האם אדוני משיב על הצעת האי-אמון?

מאיר שטרית: אדוני, לא.

ראובן ריבלין: כתוב לי: השר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: על כל ההצעות אתה משיב?

זאב בוים: לא.

זאב בוים: על ההצעה - - -

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, אתה משיב על גדר ההפרדה.

זאב בוים: כן.

מאיר שטרית: אני יושב רק בתור חבר כנסת.

ראובן ריבלין: כן, אבל השר לביטחון פנים, שצריך להשיב על ההצעה - אין לי מניעה שחבר הכנסת בניזרי יתחיל, אבל לפי החלטת ועדת הכנסת יש לו רק חמש דקות, ונניח שאהיה אתו נדיב.

מאיר שטרית: אני מוכן להקשיב.

ראובן ריבלין: מה יקרה לאחר שהוא יסיים את דבריו?

ראובן ריבלין: נמשיך עם ההצעות לסדר ואחר כך הוא ישיב על כולן.

שלמה בניזרי: - - - המדיניות שלך: לא צריך להתחיל עד שיגיע השר.

ראובן ריבלין: כן, זו האמת.

ראובן ריבלין: אבל בא השר שטרית, שיכול לענות בשם ראש הממשלה על כל דבר.

ראובן ריבלין: הוא השר המקשר.

ראובן ריבלין: אין לנו היום אפילו תירוץ.

ראובן ריבלין: אחרת, למשל אם לא היה פה השר מאיר שטרית, הייתי מודיע שחבר הכנסת בניזרי יכול לעלות ולדבר עד אשר יגיע השר עזרא.

ראובן ריבלין: בינתיים בוא ונתחיל, ונראה אחרי זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מציע ומשיב ששניהם טוענים.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להשיב לחבר הכנסת בניזרי על הצעת האי-אמון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מציע משיב בלי - - -

ראובן ריבלין: אתה אומר שהאי-אמון הזה מתקזז באי-אמון הזה.

מאיר שטרית: אם הוא לא יבוא, אני אענה.

ראובן ריבלין: השר שטרית מודיע שאם לא, הוא יענה.

ראובן ריבלין: הנה, השר עזרא הגיע, כך שאין שום בעיה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל השר עזרא מקפיד לבוא בלוח זמנים תקין, וגם הפעם האיחור שלו מינורי לחלוטין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בניזרי, אני מבקש ממך לעלות לדוכן.

ראובן ריבלין: לפני כן אני מבקש לומר דבר לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: השר הנכבד מתן וילנאי ביקש ממני להפנות את תשומת הלב של הפרוטוקול, וגם של חברי הכנסת, לכך שהוא נעדר בהצבעה ביום רביעי בנושא ההתנתקות רק מהטעם שהוא היה מאושפז בבית-החולים עקב תאונת אופניים שאירעה לו.

ראובן ריבלין: קודם כול, אני מבקש לאחל לו החלמה מהירה.

ראובן ריבלין: אני נעתר לבקשתו ומציין לפרוטוקול, שהוא לא היה נוכח רק בגלל היותו מאושפז.

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: אבל עכשיו הוא כבר עלה.

ראובן ריבלין: אתן לך אחרי זה.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר לפי סעיף 53 - גם חבר הכנסת אהוד יתום אמר שצריך להיות זמן.

ראובן ריבלין: אבל אתן לך.

מוחמד ברכה: הייתי בוועדה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאולי יותר טוב שנעשה זאת מחר, ואתן לך לפתח - אם זה נוח לך.

מוחמד ברכה: בסדר.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אישרנו זאת גם בנשיאות, כדי להסיר כל ספק מלב, שהודעתך תהיה מעבר לסעיף 53, אף שהיא על-פי סעיף 53.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, עתה הצעת אי-אמון: חסימת הכבישים ופגיעה באושיות הדמוקרטיה - מטעם סיעת ש"ס.

ראובן ריבלין: ינמק חבר הכנסת והשר לשעבר שלמה בניזרי.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפרשיות האחרונות קראנו את דברי בלעם בן בעור, נביא האומות, שתום העין, אבו-עין בלשוננו, כאשר הוא בא לקלל את עם ישראל.

שלמה בניזרי: כשרואים שאין בכוחם של בלק ואחרים לבוא ולנצח את עם ישראל, מחליטים להביא את המקלל האולטימטיבי, בלעם.

שלמה בניזרי: אבל איך אמר הקדוש-ברוך-הוא: "ויהפוך ה' אלהיך לך את הקללה לברכה", ובנפשו הפיוטית של בלעם בן בעור הוא אמר משפט מאוד מעניין: "הן עם לבדד ישכן ובגוים לא יתחשב".

שלמה בניזרי: הוא אמר שלעם ישראל יש סגולה, שאם הם ישמרו עליה, זה העתיד שלהם, זה הסיכוי שלהם לשרוד בין אומות העולם.

שלמה בניזרי: "הן עם לבדד ישכן ובגוים לא יתחשב" - כאשר עם ישראל "לבדד", כאשר אתם מבודדים את עצמכם מתרבויות העולם, מהתחברות עם אומות העולם - לא שלא לכבד אותם, חלילה וחס.

שלמה בניזרי: אדרבה, אין מצווה לשנוא את הגויים.

שלמה בניזרי: אנו יודעים שיש הלכה שאומרת שקוברים מתי עכו"ם עם מתי ישראל, מפרנסים עניי עכו"ם עם עניי ישראל, גזלת הגוי אסורה, ויש מצווה להשיב אבדה של גוי.

שלמה בניזרי: רק מה?

שלמה בניזרי: התבדלות.

שלמה בניזרי: הם בשלהם, ואנחנו בשלנו.

שלמה בניזרי: "הן עם לבדד ישכן ובגוים לא יתחשב" - עליכם להיפרד מאומות העולם, כלומר, לחיות את חייכם, את תרבותכם, להיות שונים.

שלמה בניזרי: הגאון שואל, למה השתמש במלה "הן" - יהיה לנו פה גם איזה דבר תורה.

שלמה בניזרי: אם אנחנו לוקחים את המלה "הן", היא מעניינת מאוד.

שלמה בניזרי: כשאנחנו לוקחים אל"ף עם טי"ת, אנחנו מקבלים יו"ד, כאשר אנחנו לוקחים בי"ת עם חי"ת, נקבל יו"ד, וכך גם עם גימ"ל וזי"ן, ודל"ת עם וי"ו, ואילו ה"א הולכת עם בת זוגה ה"א.

שלמה בניזרי: אותו דבר באותיות הגדולות: אם מחברים יו"ד עם צד"י מקבלים 100, כ"ף עם פ"א זה 100, למ"ד עם עי"ן זה 100, ומ"ם עם סמ"ך זה 100, ואילו נו"ן היא עם נו"ן.

שלמה בניזרי: כלומר, יש שתי אותיות שאינן מתחברות עם אותיות אחרות: ה"א ונו"ן.

שלמה בניזרי: כך הדגיש לנו בלעם בן בעור.

שלמה בניזרי: הוא אומר: "הן" - כמו שה"א ונו"ן אינן מתחברות עם אותיות אחרות, כך עם ישראל.

שלמה בניזרי: "הן עם לבדד ישכן ובגוים לא יתחשב" – הנצי"ב מוולוז'ין היה אומר וגורס את הפסוק אחרת: "הן עם לבדד - ישכון".

שלמה בניזרי: כאשר אתם לבדד ואתם מתבדלים מאומות העולם, "ישכון".

שלמה בניזרי: אבל, "ובגויים", כלומר כאשר אתם מתערבים בגויים - "ויתערבו בגוים וילמדו מעשיהם" - אין לכם שום עתיד לשרוד לאחר מכן.

שלמה בניזרי: כאשר היהודי עושה קידוש לגוי, הגוי עושה לו הבדלה.

שלמה בניזרי: כאשר אתה עושה לו הבדלה, הוא עושה לך קידוש.

שלמה בניזרי: דהיינו, אם אתה מקדש את דרכיו של הגוי ורוצה להידמות לו, דע לך שיבוא יום מן הימים והוא יעשה לך הבדלה - הוא יראה לך באמת מי פה השונה.

שלמה בניזרי: אם אתה עושה לו הבדלה, דהיינו אתה אומר:

שלמה בניזרי: אני שונה ממך; אני מכבד אותך, אבל אני שונה ממך - הוא יקדש את מעשיו.

שלמה בניזרי: כאשר יש לך גאווה של יהודי, יהודי גאה בהנהגותיו, בדרכיו, אינך צריך להתבייש במה שאתה, בהיסטוריה שלך, בערכים שלך, באמת שלך, אם אנחנו נהיה גאים במה שאנחנו ולא נתרפס לפני אומות העולם, לא נתרפס לפני אמריקה ואירופה ולפני הפלסטינים, חובבי השלום - פעם היינו קוראים לזה: חובבי ציון - שלנו, שמקיפים אותנו, שמתעמרים בנו, רוצחים את ילדינו, ומה אנחנו?

שלמה בניזרי: כל הזמן מדברים בשם הססמאות היפות הללו של "שלום, שלום, שלום".

שלמה בניזרי: ראש הממשלה קבע לעצמו מטרה: הינתקות.

שלמה בניזרי: זו מלה מאוד יפה.

שלמה בניזרי: הוא רוצה ללכת על הינתקות, אבל בהזדמנות הזאת, בדרך מה אנחנו רואים?

שלמה בניזרי: הבלגה של ראש הממשלה, הבלגה נוראית.

שלמה בניזרי: אנחנו רואים גשם של "קסאמים" שיורדים על העם היהודי, על מדינת ישראל, ויש הרוגים ונרצחים.

שלמה בניזרי: מה אנחנו אומרים?

שלמה בניזרי: במקום שנגיד: יורקים עלינו, מה אנחנו אומרים?

שלמה בניזרי: - גשם ברכה, ותן טל וברכה?

שלמה בניזרי: ריבון העולמים.

שלמה בניזרי: איך אמר בלעם בפרשת השבוע: "כי לא נחש ביעקב ולא קסם בישראל".

שלמה בניזרי: ראש הממשלה גורס את זה אחרת:

שלמה בניזרי: כי לא נחש ביעקב ולא "קסאם" בישראל, כנראה.

שלמה בניזרי: הם לא נחשים.

שלמה בניזרי: הם מאה אחוז.

שלמה בניזרי: הפלסטינים הם אוהבי שלום.

שלמה בניזרי: הם יורים, טווחים.

שלמה בניזרי: איזו הפסקת אש, תגידו לי?

שלמה בניזרי: איזו הפסקת אש?

שלמה בניזרי: אתם מדברים.

שלמה בניזרי: כל הזמן הוא אומר: לא תהיה הינתקות תחת אש.

שלמה בניזרי: נו, אז מה זה עכשיו?

שלמה בניזרי: זו לא אש?

שלמה בניזרי: מה זה?

שלמה בניזרי: אני רוצה רק להבין: זו מדורת ל"ג בעומר?

שלמה בניזרי: למה ראש הממשלה מתכוון כאשר הוא אומר שלא תהיה הינתקות תחת אש?

שלמה בניזרי: כאשר יירו עלינו - מה?

שלמה בניזרי: טילים של סדאם חוסיין?

שלמה בניזרי: טילים לא קונבנציונליים?

שלמה בניזרי: אני רק רוצה להבין למה מתכוון ראש הממשלה כאשר הוא אומר: לא תהיה הינתקות תחת האש הזאת.

שלמה בניזרי: ומה ראש הממשלה שלנו?

שלמה בניזרי: הוא אדם חזק מאוד, אני חייב לציין.

שלמה בניזרי: אני חייב לציין שהוא חזק מאוד.

שלמה בניזרי: הוא מגלה נחישות רבה נגד כל אלה שעומדים בדרכו.

שלמה בניזרי: מי אלה העומדים בדרכו של ראש ממשלת ישראל, שהוא אמור לגלות נגדם נחישות?

שלמה בניזרי: אלה האויבים, נכון?

שלמה בניזרי: מי הם האויבים שמצטיירים במדינה?

שלמה בניזרי: אלה אותם מתנחלים, אלה שבאים לבכות, בסך הכול, על בתיהם שנלקחים.

שלמה בניזרי: אלה אותם אנשים שנשלחו על-ידי ממשלות ישראל, במימון של ממשלת ישראל.

שלמה בניזרי: מי היה הבולדוזר שדחף לכל אותן התנחלויות ובנה אותן, נגד כל אלה שזעקו אז שזה לא בסדר?

שלמה בניזרי: הלוא ראש הממשלה הנוכחי - צריך להעמיד אותו בכלל לדין, להקים ועדת חקירה שתבדוק איך הוא השקיע מיליארדים, ומה מניע אותו היום פתאום לבוא ולשנות את דרכיו?

שלמה בניזרי: והוא, ברוב חוצפתו, ואנשיו - חוסמים אנשים ואוטובוסים.

שלמה בניזרי: האם זו לא דיקטטורה, תגידו לי?

שלמה בניזרי: תקן אותי, אדוני היושב-ראש, מי אמר פעם שיום יבוא והוא יקיף את הכנסת בטנקים?

שלמה בניזרי: האם זה ראש הממשלה הנוכחי או בגין?

שלמה בניזרי: אני אפילו לא זוכר.

שלמה בניזרי: זה נאמר על אחד הפוליטיקאים.

שלמה בניזרי: וזה מה שהולך להיות היום, כנראה.

שלמה בניזרי: עוצרים אוטובוסים בדרכם?

קריאה: בגין אמר עליו - - -

שלמה בניזרי: אה, זה בגין אמר על ראש הממשלה?

שלמה בניזרי: יכול להיות, אני לא יודע.

שלמה בניזרי: בהיסטוריה אני קצת חלש לפעמים.

ראובן ריבלין: רבותי, אני לא רוצה להגיד מי, אבל זה לא היה בגין.

קריאה: הוא אמר את זה, בגין, על אריק שרון.

שלמה בניזרי: ריבון העולמים.

שלמה בניזרי: חוסמים אנשים במדינה דמוקרטית, מדינת ישראל, שכל חפצם לבוא - לאן?

שלמה בניזרי: לכפר-מימון, לבבא סאלי.

שלמה בניזרי: הם בכלל לא הגיעו לגוש-קטיף.

שלמה בניזרי: חוסמים, עוצרים אותם.

שלמה בניזרי: מה, אתם רוצים להגיד לי שקראדי קיבל את ההחלטה הזאת?

שלמה בניזרי: נו, באמת.

שלמה בניזרי: נו, הוא ילך ויקבל החלטה?

שלמה בניזרי: האם לא היתה פה התערבות של הדרג הפוליטי, שחשש שיראו שעם ישראל מתנגד לתהליך הנוראי הזה שאתם עושים?

שלמה בניזרי: לאן אנחנו רוצים להגיע?

שלמה בניזרי: לא דיברתם וחינכתם אותנו, פה, אושיות הדמוקרטיה?

שלמה בניזרי: הכול נעשה פה בדיוק הפוך.

שלמה בניזרי: במי שצריך להילחם - לא נלחמים.

שלמה בניזרי: נהרגים אנשים אצלנו – מקבלים את זה בהבנה.

שלמה בניזרי: שולחים איזו מלת תנחומים ואומרים.

שלמה בניזרי: אתם יודעים, בממשלת רבין, אני זוכר, כשנהרגו אנשים בעקבות הסכם אוסלו, מה הוא היה אומר?

שלמה בניזרי: - "קורבנות השלום".

שלמה בניזרי: איך קוראים להם היום?

שלמה בניזרי: – "קורבנות ההתנתקות".

שלמה בניזרי: רק תגדיר את המלה, ומספיק - אתה יוצא ידי חובה.

שלמה בניזרי: יוצרים דה-לגיטימציה לאותם אנשים שנלחמים על בתיהם.

שלמה בניזרי: ריבון העולמים, תגידו לי, מה, אסור לבן-אדם להפגין, לזעוק את כאבו, כאשר רוצים לגרש אותו?

שלמה בניזרי: הופכים אותם לאנשים הכי מופרעים.

שלמה בניזרי: שימו לב, הם לא מהזרם שלי, הם לא מהשקפת עולמי - אבל מה?

שלמה בניזרי: יש לי כבוד והערכה לאותם מתיישבים, אותם חלוצים שבגופם הרי מגינים היום על מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: כאשר הם יצאו משם, ה"קסאמים" הרי יגיעו לנתיבות ולאופקים ולאשקלון.

שלמה בניזרי: ובמי אנחנו נלחמים?

שלמה בניזרי: נלחמים נגדם וקוראים להם "מתפרעים" ועוד מלים.

שלמה בניזרי: גם אני מתנגד לחסימת הכבישים, אבל לא עושה להם דה-לגיטימציה.

שלמה בניזרי: האם עובדי תע"ש, התעשייה האווירית וכל מיני מפעלים, או סטודנטים למיניהם, לא חוסמים כבישים?

שלמה בניזרי: לא שורפים צמיגים?

שלמה בניזרי: וזה עובר בשתיקה.

שלמה בניזרי: לא בתי-משפט, לא עוצרים אותם ולא עושים להם שום דבר.

שלמה בניזרי: מקבלים את זה בהבנה.

שלמה בניזרי: אלה שהולכים ומפגינים היום נגד בניית הגדר, כאשר מודיעים עליהם בחדשות - מה אומרים בחדשות בדרך כלל?

שלמה בניזרי: פעילי השלום הפגינו.

שלמה בניזרי: אתם יודעים שפעילי השלום האלה לפני כמה שבועות הוציאו עין לחייל, ופוצעים חיילים ונהרגים, וזה עובר בשם "פעילי השלום"?

שלמה בניזרי: רק אלה שבאים לזעוק את כאבם על עקירתם מתוך הבית שלהם - תן להם את האפשרות הזאת, לפחות להפגין.

שלמה בניזרי: שיגידו, אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: הוצאנו את מה שיש לנו, אמרנו את מה שיש לנו.

שלמה בניזרי: אבל לחסום אוטובוסים?

שלמה בניזרי: זה אחד הדברים הנוראיים ביותר שחוויתי פה בכנסת ב-13 השנים האחרונות, סתימת פיות בצורה נוראית, שזו ההתחלה של דיקטטורה ואנרכיה.

שלמה בניזרי: לכן צריך להביע פה היום את האי-אמון בצורה החריפה ביותר.

שלמה בניזרי: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי, השר לשעבר, שהביע את האי-אמון של סיעת ש"ס.

ראובן ריבלין: השר עזרא ישיב על כל הצעות האי-אמון הנוגעות לו, שלוש במספר, יחד.

ראובן ריבלין: לכן אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד להציג את הצעת האי-אמון של האיחוד הלאומי, בלי צירוף של מפלגות אחרות, בנושא: המצור על היישוב כפר-מימון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, אני מראש נותן לך שבע דקות, ובזה נסתפק.

ראובן ריבלין: מראש, כי חמש דקות קבעה הוועדה, אני נתתי לחבר הכנסת בניזרי שבע דקות; מראש אני נותן לך שבע דקות, ואדוני יעשה בוודאי שימוש נכון בזמן העומד לרשותו, בבקשה, אדוני, כי הנושא הוא חשוב ביותר.

אריה אלדד: תודה לך.

אריה אלדד: אדוני השר, אתה יודע שהדברים הבאים שאני עומד לומר הם אמת, כי אתה היית שם, ואני הייתי שם, וראינו את הדברים בלי מתווכים ובלי עיתונאים ובלי מניפולציות.

אריה אלדד: בלילה, לפני שבוע, בדיוק בין נתיבות לכפר-מימון, עמדו בכביש חשוך שתיים-שלוש שורות של חיילים משני צדי הדרך, חלקם חמושים וחלקם בלא נשק.

אריה אלדד: והם עמדו לאורך קילומטר או שניים, אינני יודע בדיוק, עד שברגע מסוים, לרוחב הכביש, עמד אוטובוס ולפניו עוד כמה שורות חיילים, וחיילי יס"מ ופרשים.

אריה אלדד: השורה הראשונה, שבה הייתי גם אני, נבלמה בחזה של אנשי היס"מ, ומאחורינו הלכו 20,000-30,000 איש, אינני יודע, ולחצו אותנו אל השורות הראשונות הללו.

אריה אלדד: עד היום ידעתי שמשטרה מפזרת הפגנה בלתי חוקית.

אריה אלדד: לא שמעתי על משטרה שמרכזת הפגנה בלתי חוקית, שיוצרת "קוראלס", שיוצרת ממש משפך שלתוכו נלחצים אלפי אנשים.

אריה אלדד: והחיילים – חיילי צה"ל, משני הצדדים, מונעים אפשרות יציאה לצדדים כדי לשחרר את הלחץ.

אריה אלדד: אתה היית שם, ואני הייתי שם.

אריה אלדד: שנינו הבנו שזה עלול להיגמר באסון.

אריה אלדד: היום הסתבר לי מאלוף פיקוד דרום, שהוא איננו יודע, גם הבוקר, מי נתן את ההוראה לצה"ל להשתתף באירוע הזה.

אריה אלדד: הוא יודע שהוא קיבל את ההוראה מאג"ם מבצעים, כי כך עוברת הוראה בצבא.

אריה אלדד: אבל מי הורה לצה"ל להשתתף בפיזור הפגנה, או בריכוז הפגנה, ביצירת "קוראלס", מה שעלול היה להיגמר באסון?

אריה אלדד: מי הורה לצבא להשתתף חמוש בפיזור הפגנה במדינת ישראל, באמצע השטח הריבוני, מחוץ לאזור שחל עליו צו אלוף?

אריה אלדד: מאז "השבת השחורה" לא היה מצב שצבא הקיף במדינת ישראל או בארץ-ישראל יישוב יהודי, וצר עליו, והקיף אותו בקונצרטינות תיל.

אריה אלדד: אלפי חיילים לפיזור הפגנה - להשלטת סדר, להיות הידית באלה של ניסו שחם.

אריה אלדד: ועד שלא יודח משורות המשטרה – כל המשטרה ניסו שחם.

אריה אלדד: כשם שאמרו בפיזור חוות-גלעד: כולכם שחר איילון – כולכם ניסו שחם עד שלא יורחק מן המשטרה.

אריה אלדד: כתם לדיראון עולם.

אריה אלדד: מה ייעודו של צה"ל?

אריה אלדד: כתוב: "להגן על קיומה של מדינת ישראל, על שלמותה וריבונותה, ולסכל מאמצי אויב לשבש את אורח החיים התקין בה".

אריה אלדד: ומה כתוב בקוד האתי של צה"ל?

אריה אלדד: "חייל לא יעשה שימוש בנשקו או בכוחו נגד אוכלוסייה לא לוחמת".

אריה אלדד: מה היה שם בכפר-מימון?

אריה אלדד: את מי הקיפו 15,000 חיילים?

אריה אלדד: אויב?

אריה אלדד: אוכלוסייה לוחמת?

אריה אלדד: החיילים עשו שימוש בכוחם נגד אוכלוסייה לא לוחמת, בניגוד לייעודו של צה"ל, בניגוד לקוד האתי שלו, בתוך מדינת ישראל הריבונית, לא בתוך שטח צבאי סגור, כי הכול מותר בשם ההתנתקות, גם פירוק הדמוקרטיה הישראלית לגורמים.

אריה אלדד: גם - ואולי זה החמור מכול – מקימים חומה בלב ארץ-ישראל, אומרים כדי להפריד בין יהודים לערבים.

אריה אלדד: השבוע הזה הקימותם חומה בין עם ישראל לצבאו.

אריה אלדד: לעולם לא ייסלח לכם הדבר הזה, לשלוח חיילי צה"ל מול אוכלוסייה אזרחית בהפגנה.

אריה אלדד: הפגנה בלתי חוקית, אני יודע.

אריה אלדד: מחר תהיה הפגנה בלתי חוקית בירושלים, גם לשם תשלחו 15,000 חיילים עם נשק לפזר הפגנה בלתי חוקית?

אריה אלדד: בשם ההתנתקות הכול מותר.

אריה אלדד: כבר קראנו "השחיתות יכולה לחכות".

אריה אלדד: כבר קראנו שהביטחון, גם הוא יכול לחכות, אם אפשר לקחת צבא שלם, 55,000 חיילים, שיעסקו בהתנתקות.

אריה אלדד: צבא שלם, והוא מתאמן חצי שנה ומתכונן חודשים ארוכים למעשה הזה.

אריה אלדד: אני חשבתי שייעודו של הצבא הוא להבטיח את קיומה של מדינת ישראל, להגן עליה מפני אויביה, לתקוף את משגרי ה"קסאם".

אריה אלדד: מאות פצצות מרגמה וטילי "קסאם" נורו בשבועות האחרונים, וצה"ל לא עשה כלום, כי הוא היה עסוק בהתנתקות.

אריה אלדד: ואם היה עושה משהו על יעדי השיגור של ה"קסאם", על המחרטות, על מי שפועל בחודשים האחרונים בחסות ה"תהדיה" הזאת ומכין לנו טרור מסיבי - אם היינו פועלים נגדו כפי שמובטח לפעול נגד הטרור, זה היה מזיק להתנתקות.

אריה אלדד: זה היה רע מאוד.

אריה אלדד: לא היה תיאום.

אריה אלדד: אז צה"ל יכול כולו לפנות מן המלחמה בטרור, מן המשימות הקבועות של הבטחת שלמותה וריבונותה של מדינת ישראל, ולעסוק במשהו אחר.

אריה אלדד: אז אולי צודקים אלה שאומרים שלא צריך צבא כזה גדול.

אריה אלדד: אם כל הצבא יכול לעסוק במשהו אחר, אחת משתיים: או שהוא מועל בתפקידו במלחמה בטרור ובהבטחת ביטחונה של ישראל, או שאין צורך בצבא כזה גדול.

אריה אלדד: אם אפשר לקצר קורס חובשים בצה"ל מ-14 שבועות לעשרה שבועות, אולי הקורסים בצבא ארוכים.

אריה אלדד: אולי החובש בצבא לא צריך לדעת כל כך הרבה, כי צריך לקחת את החיילים האלה – הבטיחו 55,000.

אריה אלדד: לוקחים חובשים מקוצררים, שלושת-רבעי חובשים, כי צריך לספק כוח-אדם להתנתקות.

אריה אלדד: זה קורס שאני מבין בו, ואני יודע מה עשיתי כשהייתי קצין רפואה ראשי וניסו להוריד שבוע אחד מהקורס הזה.

אריה אלדד: אני מניח שאותו דבר עושים בטנקים ולטייסים.

אריה אלדד: בשם ההתנתקות גם הביטחון איננו קדוש.

אריה אלדד: הקרבתם את הדמוקרטיה.

אריה אלדד: הקרבתם את טוהר המידות והשחיתות מותרת.

אריה אלדד: גם את הביטחון מקריבים בשם ההתנתקות.

אריה אלדד: באמת שלא מגיע אמון לממשלה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

אריה האן: הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הכרזה על סם מסוכן), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יחיאל חזן; הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרות ענישה בגין אלימות נשק קר), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת רוני בריזון, רשף חן, זהבה גלאון, שאול יהלום ואיתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - קיצור שבוע העבודה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת עסאם מח'ול, מוחמד ברכה ואחמד טיבי; הצעת חוק העונשין (תיקון - אינוס), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אפרים סנה וענבל גבריאלי; הצעת חוק עובדים זרים (תיקון - עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - הכרה בשיקום אסתטי), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת חמי דורון ואליעזר זנדברג וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסוף דם טבורי, התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עידוד שימוש בכלי רכב ידידותיים לסביבה (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אילן שלגי, אמנון כהן ולאה נס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תיקון - פטור מארנונה למסגרות שיקום נכי נפש), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת נסים דהן; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - עצמאותו של נציב קבילות החיילים, הבהרת עילות לאי-בירור וכפיפותו לביקורת), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יגאל יאסינוב, רוני בריזון, רשף חן וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק סטודנטים בשירות מילואים, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אראלה גולן, מל פולישוק-בלוך, אילן שלגי ואהוד רצאבי; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, יולי-יואל אדלשטיין, יחיאל חזן ואהוד יתום; הצעת חוק הנחה מארנונה לסטודנטים, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת חמי דורון, אליעזר זנדברג וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קצבת תלויים וקצבת זיקנה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דניאל בנלולו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חובת מתן מידע בדבר מספרי טלפון),

אריה האן: התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קרן לאומית למאבק בתאונות הדרכים, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אראלה גולן, מל פולישוק-בלוך, אהוד רצאבי ואילן שלגי; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - בחירת שופט צבאי משפטאי על-ידי ועדה למינוי שופטים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות הריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יגאל יאסינוב, רוני בריזון, רשף חן וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק הסכמה לתרומת איברים לצורך השתלה, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אראלה גולן, אליעזר זנדברג ואילן ליבוביץ; הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון - הרחבת תחולה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הרשות לסחר הוגן), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אמנון כהן ומל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי תשלומים עבור השגחה על ילד בשעות העבודה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - מינוי סגני שרים באישור הכנסת), מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הבעת אי-אמון ללא ציון שם מועמד), מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אישור ועדת הכספים לתקנות קופות גמל), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אהוד רצאבי ורשף חן; הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון - סייג לדיון בלא נציגי ציבור), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון - פגיעה בכבוד המנון המדינה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון - פטור על הכנסה מהשכרת גן-ילדים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת;

אריה האן: הצעת חוק לציון יום הספר העברי, התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אתי לבני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יישום ההתנתקות (תיקון - דחיית מועד יישום תוכנית ההתנתקות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת מיכאל רצון; הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון - חובת תואר אקדמי למורה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - יישוב מחדש של התושבים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב, שאול יהלום, ניסן סלומינסקי וגילה פינקלשטיין; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - הכללת ברית מילה שבוצעה על-ידי רופא בסל שירותי הבריאות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים (תיקון - איסור פרסומות וקדימונים מזיקים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מיסוי הערך המוסף בלבד), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אהוד רצאבי ודניאל בנלולו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שיחה חינם למשרדי הממשלה, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפסקת כהונת שר וראש הממשלה), מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון - תקופת צינון במועמדות חבר הכנסת או שר למשרת שופט), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק שירות הביטחון הכללי (תיקון - איסור שידול לדבר עבירה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (התקנת מפות התמצאות בכניסה לערים, בתחנות מרכזיות, במרכזי הרשויות ובצומתי תחבורה ציבורית), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת דניאל בנלולו ואמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעת אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן.

אריה האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 26), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריה האן: החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004.

אריה האן: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: הצורך בהקמת בית-ספר חדש בכפר עילבון.

אריה האן: הצעת ועדת הכנסת בעניין הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: גילויי השחיתות בממשל במדינת ישראל.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: חסימת הכבישים והפגיעה באושיות הדמוקרטיה;

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: הגבלת המחאה הדמוקרטית על-ידי הממשלה;

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום לבוא ולנמק את הצעת המפד"ל להצעת אי-אמון בממשלה בנושא: הגבלת המחאה הדמוקרטית על-ידי הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, לרשותך חמש דקות שניתנו לך על-ידי ועדת הכנסת, ועוד שתי דקות שאני מוסיף לך, כפי שהוסיפו לאחרים.

ראובן ריבלין: לא תהיינה הארכות נוספות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו פונים בהצעת האי-אמון שלנו לא רק לאופוזיציה ולא רק לאלה שמתנגדים לתהליך ההתנתקות.

שאול יהלום: לדעתנו – ואנחנו ניסחנו את זה בלשון מאוד מתונה – הפגיעה בדמוקרטיה צריכה להדאיג את כל חברי הבית ואת כל אזרחי מדינת ישראל, מעבר לעניין של ימין ושמאל.

שאול יהלום: היום נרמסות הזכויות של מתנגדי המדיניות.

שאול יהלום: מחר זה יקרה לחברים אחרים, לאזרחים אחרים, למתנגדים אחרים.

שאול יהלום: אתם נותנים לזה היום לגיטימציה במדינתנו הקטנטונת ובחברתנו השסועה, ומחר זה יפעל כבומרנג נגד כולנו ונגד כולכם.

שאול יהלום: אם תשאלו איפה הדמוקרטיה, התשובה תהיה שהיא נקברה מזמן, בימי שלטונו של שרון, משום שהרמיסה של הזכויות האלה מהווה סכנה של ממש לאופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל.

שאול יהלום: ניקח קודם כול את חופש הביטוי וחירות ההפגנה.

שאול יהלום: עוד מעט תבוא ממשלת ישראל המתוחכמת עם המפכ"ל המתוחכם ויגידו – עם ניסו או בלי ניסו, עוד מעט ניגע בניסו - נעשה קו רוחב, נניח בין אשדוד לירושלים, נעשה מעברים, וכל אזרח יצטרך להוכיח לאן הוא בכלל נוסע.

שאול יהלום: גם אם ההפגנה בלתי חוקית, ואף אחד לא יודע אם היא תהיה בלתי חוקית, ואף אחד לא יודע אם היא תהיה אלימה, לעצור אנשים מלנסוע בארץ-ישראל מקריית-שמונה לנתיבות זו רמיסת והריסת הדמוקרטיה.

שאול יהלום: מי שטוען אחרת, מי שלא מעמיד את אנשי המשטרה שקיבלו החלטה – נניח ללא הדרג המדיני, בואו נדון אותם לכף זכות – הוא שותף.

שאול יהלום: השר גדעון עזרא, אתה שותף, אם אתה לא קראת וידעת גם בשעת ההתרחשות.

שאול יהלום: אם לא נזפת או לא החלפת את המפכ"ל על דבר כזה, אתה שותף ואתה מסכים לעניין.

שאול יהלום: ממילא גם ראש הממשלה וממשלת ישראל אומרים: אנחנו מגבילים את חופש התנועה.

שאול יהלום: אלה לא סתם דברים שאנחנו אומרים כאן; חופש התנועה הוא אחת מזכויות היסוד של הדמוקרטיה.

שאול יהלום: אני יכול להפנות אתכם לבג"ץ 2481/93, דיין נגד ניצב יהודה וילק, מפקד מחוז ירושלים.

שאול יהלום: כך קבע בית-המשפט העליון בכמה דוגמאות.

יוסף יצחק פריצקי: חופש התנועה - - -

שאול יהלום: חופש התנועה, בוודאי.

יוסף יצחק פריצקי: גם בבר-אילן בשבת?

שאול יהלום: בסדר, זה הבדל גדול, אדוני היקר, אם זה אזרח או המשטרה.

שאול יהלום: מה זה שייך פה?

יוסף יצחק פריצקי: זה משמח אותי.

יוסף יצחק פריצקי: אני שמח - - -

שאול יהלום: אם אני עוצר את התנועה, אדוני היקר, זו בעיה שלי.

שאול יהלום: אבל אם שוטר עוצר אותי מלנסוע ברחוב - - -

רן כהן: אם אתה עובר עבירה, חובתו לעצור.

שאול יהלום: באמת?

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אם אני נוסע להפגנה, הוא צריך לעצור?

שאול יהלום: עוד לא היה משפטן אחד שאמר את זה.

שאול יהלום: חכה, אל תדאג, רן כהן, יעצרו גם אותך, אני מבטיח לך, יעצרו גם אתכם בהפגנותיכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, יש רק דבר שהציבור צריך להבין.

ראובן ריבלין: יכול להיות מצב - יש הודעה של אדם האומר, אני הולך להפר חוק.

ראובן ריבלין: כאשר אנשים רוצים לבוא לנתיבות, יש בכך הפרת חוק?

רן כהן: לא.

ראובן ריבלין: אז השר יענה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, יכול להיות מצב שבו 400,000 איש שרוצים להפגין את מחאתם החוקית לחלוטין על איזה דבר, יבואו ויאמרו להם, שהם לא יכולים להגיע, ואז - - -

רן כהן: אין שום בעיה.

שאול יהלום: לא משנה מה מטרתם.

שאול יהלום: מטרתם היתה להפגין - - -

ראובן ריבלין: לא, משנה מטרתם.

שאול יהלום: משנה – ודאי.

שאול יהלום: אבל גם אם לכאורה יש חשש שאנשים נוסעים, ורק להפגין, אסור לעצור אותם.

שאול יהלום: תעצור אותם בהתקהלותם.

שאול יהלום: להיכנס עכשיו לבתים?

שאול יהלום: אתה יודע מה - נניח שידעו ש-X אנשים רוצים להפגין, לילה קודם תיכנס לבתים ותעצור אותם?

שאול יהלום: אתה לא מבין למה אתה יכול להגיע.

שאול יהלום: עיניכם עצומות, אתם לא מבינים על מה אתם מדברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, לפעמים אני אומר, יחד אתך, כשאנחנו בחוץ-לארץ: from the right side and from the wrong side , אבל בהחלט יכול להיות מצב של .

ראובן ריבלין: from the left side and the wrong side זאת אומרת, בדמוקרטיה אין על תנאי.

רן כהן: בניגוד לחבר הכנסת יהלום, 38 שנים אני בצד הזה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני חרד למצב שבו, חלילה, יאמרו לך שהפגנותיך – שאני, דרך אגב, מתנגד לעמדות שמובעות בהן, אבל אני נלחם בכל כוחי שתוכל להפגין.

שאול יהלום: נניח ש"שלום עכשיו" אומרת שהיא רוצה להפגין עכשיו נגד מדיניות בניית הגדר.

שאול יהלום: היא אומרת, אני אפגין.

שאול יהלום: המשטרה לא נתנה לה רשיון.

שאול יהלום: זה בירושלים.

שאול יהלום: היא אומרת, אני אפגין מחר.

שאול יהלום: מותר למשטרה לעצור אותם בתל-אביב?

שאול יהלום: אני לא מבין.

שאול יהלום: אם אתה חושב כך, מה לי משרון?

שאול יהלום: שרון צדיק.

שאול יהלום: אתה, ש-38 שנה אמון על הפגנות, אתה אומר.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: חופש התנועה זה דבר בסיסי, אל תפשפש; במשטר רודני - כמו שבהפגנות עומדת היום המשטרה ומצלמת את המפגינים.

שאול יהלום: איפה מצלמים מפגינים?

שאול יהלום: רק בדיקטטורה.

רן כהן: אילו רק הפגינו, אין בעיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, אני מתחיל להפעיל את השעון מחדש.

ראובן ריבלין: לרשותך שלוש וחצי הדקות הנותרות.

ראובן ריבלין: בבקשה, להתחיל לדבר.

שאול יהלום: אני אתן לך דוגמה שנייה.

ראובן ריבלין: זה על חשבונך מרגע זה.

שאול יהלום: הקמת בתי-משפט מיוחדים.

שאול יהלום: אם מול אנשים מסוימים, אידיאולוגית, המדינה מקימה בתי-משפט מיוחדים, עם נוהלי משפט מיוחדים, זה שיא רודנות של דיקטטורה.

שאול יהלום: צריך להיות שוויון בחוק כלפי כל אדם בעמידתו הפלילית.

שאול יהלום: לא יהיה אדם שנשפט בבית-משפט מסוג א' ואדם שנשפט בבית-משפט מסוג ב' על אותה עבירה, כי העבירה היא נגד המשטר.

שאול יהלום: זה לא יעלה על הדעת.

שאול יהלום: אם זאת אפליה משפטית, אפליה משפטית זו דיקטטורה; כשאתה הולך ועל גנבה אתה שופט ככה, ועל מחאה נגד המשטר אתה נותן עונש גדול יותר.

שאול יהלום: רבותי, אני אומר לכם, רק מקריאות הביניים שבאות מספסלי השמאל אני נדהם יותר מאשר אני נדהם מהשר גדעון עזרא.

שאול יהלום: דבר אחרון, אני מקצר ואומר, עניין ניסו שחם.

שאול יהלום: מה זאת אומרת, בא אדם ואומר לך בהקלטה: ניכנס בהם, תשבור אותם, שיישרפו, יש לי ניסיון, שבור להם את הרגליים, רק עם אלות.

שאול יהלום: הוא עוד לא יודע מה הם יעשו, אבל הוא אומר לו, תעשה את הדברים האלה, מול המצלמות.

שאול יהלום: הוא לא מתבייש.

שאול יהלום: אם באותו רגע לא הדיח אותו גדעון עזרא, אז גדעון עזרא וניסו שחם הם אותו הדבר, כי אתה מצדיק אותו.

שאול יהלום: אתה המפקד העליון, אתה היית צריך לזרוק אותו באותו רגע, לפחות להשעות אותו, אם לא לפטר אותו.

שאול יהלום: בזה שאתה לא עושה את הדברים האלה, אתה מחפה עליו.

שאול יהלום: ואם המפכ"ל לא עשה את זה, זוהי משטרת ישראל היום, זה תת-ניצב, זה לא איזה שוטר פשוט; גם על השוטרים הפשוטים יש לנו טענות.

שאול יהלום: יש צילומים על שוטרים שקרעו את הפרצוף לאנשים שסתם עמדו בקרן רחוב בבני-ברק, ברחוב מודיעין.

אחמד טיבי: בהפגנות אסור לירות בהם?

שאול יהלום: בדיוק, לפי רן כהן צריך לירות בהם לילה קודם, אפילו לא באותו רגע.

אחמד טיבי: איפה הייתם בשנת 2000?

שאול יהלום: יכול להיות שעלינו להכות על חטא.

שאול יהלום: אבל אני אומר לך את העניין, אדרבה, בוא נכה על חטא, יכול להיות שעשינו רע גם נגד אזרחים.

שאול יהלום: אני אומר, תת-ניצב, הדרגה הפחותה מניצב, אומר לך את הדברים האלה.

שאול יהלום: זה אומר שאנחנו אומרים - זה לגיטימי.

שאול יהלום: אז עכשיו יעמידו אותו למשפט משמעתי, הוא יקבל הערה קטנה בתיק, ובעוד חצי שנה הוא יהיה ניצב.

שאול יהלום: מי יודע, אולי הוא יהיה מפכ"ל המשטרה, אם שר מהשרים של היום ירצה זאת.

רן כהן: בגלל זה דרשתי להשעות אותו בלי להסס, אין לי מוסר כפול.

שאול יהלום: אני שמח שיש בך גם קצת צדדים חיוביים; אני מצטער שאתה לא מבין את העניין של חופש התנועה.

שאול יהלום: אני אומר, אדוני היושב-ראש, קורים תהליכים שהורסים את אושיות הדמוקרטיה.

שאול יהלום: אני לא הולך אחורה ואני לא מדבר על פיטורי שרים ואני לא מדבר על הבחירות - הכול אפשר לפרוס כאן, הכול מרוח המיפקד.

שאול יהלום: אבל אני אומר לכם, זה שאנשי שמאל, מפלגות שמאל, בגלל הרצון שלהם להתנתקות, יכול להיות שמבחינתם זה לגיטימי למרות התנגדותנו לטרנספר היהודי, אבל למרות הכול, אתם מעלימים עין ומתייחסים בסלחנות; לא רק שאתם הורסים את ההתיישבות בארץ-ישראל, אתם גם הורסים את המשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל.

שאול יהלום: לכן אנחנו מביעים אי-אמון בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת אי-אמון נוספת, נגד גדר ההפרדה סביב ירושלים, של סיעת רע"ם.

יולי יואל אדלשטיין: המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לו לחבר הכנסת דהאמשה חמש דקות להציג את הצעת האי-אמון.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן ישיב השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא, לכל המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: ובנושא הרביעי ישלים גם סגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, נושא האי-אמון, ההצעה שלנו, הוא בשני פרקים - הפרק הראשון, החומה הנוראית, שאגב, מקוממת כל כך הרבה אנשים, לא רק מהצד הפלסטיני אלא גם בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושב-ראש הכנסת כינס היום ישיבה מיוחדת גם בסיפור הזה ומסביב לו, הוא כנראה רוצה להחליף את ראש הממשלה, למה לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצד השני של ההצעה - הסכנה הנשקפת למסגד אל-אקצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים מתקשרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלת ישראל התקוממה כאשר אמרנו: די לססמאות הריקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוקר וערב אמרו: העיר תהיה מאוחדת לנצח נצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו באה הממשלה ומקימה חומה נוראית, חומה מקוממת, חומה מפחידה, מחרידה, שאין בן-אנוש שיכול להסתכל עליה ולהישאר בלי לראות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מבתרת חלקים רבים בתוך העיר; היא רומסת, הורסת וגורפת בשכונות הערביות בכוונה תחילה; היא הופכת את השכונות האלה לבתי-כלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שבעה כפרים ושכונות מצפון לעיר ובצדה הצפון-מערבי יהפכו לבתי-כלא ממש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל השטח סגור בשער, ויעמוד שם חייל, שבידיו יהיו המפתחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירצה לפתוח – יפתח; לא ירצה – לא יפתח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמשיכו להיות בגטו הזה, בכלא הזה, עד שמישהו יואיל להתרצות ולאפשר לכם לצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההחלטה הזאת לא רק סותרת את מושגי היסוד של זכויות האדם, אלא דורסת אותם ברגל גסה, ואת ההחלטה המפורשת של בית-הדין הגבוה לצדק בהאג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, כל כך מקומם שזה קורה בדיוק שנה אחרי: ההחלטה בהאג ניתנה ב-9 ביולי 2004, והיתה בה קריאה לממשלת ישראל לחדול מבניית החומות האלה במקומות אחרים – לא רק בירושלים אלא בכל הגבולות, ובייחוד על האדמה הפלסטינית, מתוך כוונה להחרים את האדמות האלה או לטרנספר את תושבי הכפרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנה בדיוק אחר כך, ב-10 ביולי, לפני שבועיים בדיוק, ממשלת ישראל מתכנסת ומקבלת את ההחלטה שלא לשים לב ללגיטימיות הבין-לאומית, להחלטות האו"ם, להחלטת בית-הדין העליון בהאג או לזכויות היסוד של האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זכות יסוד של אדם היא שיהיה לו בית ושיוכל לצאת ממנו ולחזור אליו כרצונו, ושיוכל להגיע לבית-ספר, ולבית-חולים – שיוכל לנוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכות התנועה היא זכות יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה ההבדל בין אסיר לבין אדם חופשי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם חופשי יכול לנוע.

יוסף יצחק פריצקי: שאול יהלום, אתה מסכים אתו בדבר חופש התנועה?

שאול יהלום: נגד טרוריסטים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שאתה שולל מאדם את חופש התנועה, אתה שם אותו בבית-כלא.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-כלא יכול להיות שטח של 100 דונם ויכול להיות שטח של כפר שלם או שכונה.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, עזוב את המוסר הכפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הכול פה הולך על מוסר כפול.

שאול יהלום: הטרוריסטים רצחו - - -

יוסף יצחק פריצקי: - - -

שאול יהלום: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת יהלום ופריצקי, זה נורא מעניין - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שאול יהלום, אם יש טרוריסטים בעולם אלה מוריך, רבותיך ומלמדיך, ואתה ממשיך את הדרך שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה כנראה תלמד גם את הבנים שלך ללכת באותה דרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה טרור מאלפי שנים, אם אתה רוצה, מעשרות שנים לפחות – היום וגם מחר.

שאול יהלום: המופתי של ירושלים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוסר כפול יש לך: כאשר סוגרים אנשים בכפר-מימון אתה קורא לזה כלא ושלילת חופש התנועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר זה קורה בבית-חנינא, וכאשר זה קורה בביר-נבאללה, וכאשר זה קורה בכפר-עקב, וכאשר זה קורה בשכונות הפלסטיניות, אתה שותק ונאלם ומתחיל להוציא את מילות היופי שלך על טרור ועל טרוריסטים - שאתה מאבי אבות מייסדיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאני מוגבל בזמן, אבל לא עד כדי כך, כפי שאמרת בהתחלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנשיאות – גם אדוני ישב שם – אמרנו שיהיה קצת חופש, עוד שתיים-שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: יהיה חופש תנועה במסגרת עוד שתי דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להדגיש את הנקודה השנייה בעוול הזה, בפשע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים האלה התרגלו כל חייהם, כל השנים, שיש להם עיר בירה, ועיר בירה כפי שהיא, אנשים קשורים אליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מרמאללה, גם מבית-חנינא, גם מכפר-עקב, גם מביר-נבאללה, גם מהשכונות המזרחיות, גם מאבו-דיס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי המסגד שלהם הוא מסגד אל-אקצא, המסגד הגדול בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השוק שלהם שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החינוך שלהם, בתי-הספר, המרפאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בזמן ישראל, אחרי הכיבוש של 1967, הם המשיכו להיות נזקקים לעיר הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כרגע הם קשורים אליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באים, עושים חומה ואומרים לך: נעשה 12 שערים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה 12 שערים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה 100 שערים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שכונה, אגב, שנקראת מאה-שערים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה ישנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה יוסיף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אני אומר שקריעת תושבים מהמסגד שלהם, מקודש הקודשים שלהם בארץ הזאת, מעיר הבירה שלהם, היא פשע נוסף, נוסף על הגבלת חופש התנועה, חופש המגורים וחופש הלימודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 100,000 תושבים ייקרעו וייכלאו בחומה הזאת, אלפי תלמידים לא יוכלו להגיע לבית-הספר, אלא אם כן ייאות מר אולמרט להכין להם רכב חלופי ואוטובוסים ויתחיל לדאוג להסיע אותם יום-יום דרך חומות ודרך גדרות ודרך שערים ודרך בית-סוהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו חיים אלה יהיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך מדברים על עיר בירה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך מדברים על מדינת תרבות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך מדברים על מדינת חוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהחוק הוא רק בכפר-מימון ובכפר-דרום ובהתנחלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם אתם מתקוממים, בעלי המוסר הכפול.

שאול יהלום: לך אין מוסר כפול?

שאול יהלום: רק בירושלים?

שאול יהלום: ומה עם עזה?

שאול יהלום: שם - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם הולדתם את הפשע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול בזכות

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כם ובגללכם – אתם, המתנחלים, אתם אבי אבות החולי והסרטן במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד אתם, ההתנחלויות, לא תמוגרו, ולא תחזרו מהכיבוש הזה, הסרטן ימשיך לכלות בכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום חיים נורמליים לא יוכלו להיות כאן עד שההתנחלויות תיסוגנה ותחזורנה לגבולות של 1948.

יוסף יצחק פריצקי: שדולת המוסר הכפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במלה אחרונה, אדוני היושב-ראש:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי עוד ביום הראשון, שאם החומות האלה יוקמו על הגבולות של 1948, אין לאיש מלה להגיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקרא לזה גבול ביטחון, גבול תושבים, גבול דמוגרפי, מה שאתה רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד אתה עושה את זה על הגבול הבין-לאומי המוכר, שחתמו עליו באוסלו וגם בהסכמים אחרים, אף אחד לא יגיד "לא".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר הכוונה היא לעשות בתי-כלא, ולספח שטחים, ולטרנספר תושבים, ולרדות בהם ולהפוך אותם לכלואים, שום אדם בעולם לא יקבל את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם הייתם צריכים להיות הראשונים שיתקוממו נגד זה, אבל המוסר הכפול מגיע עכשיו לרגע האמת, לשעת האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, הכיבוש ייגמר בעזה, בצפון הגדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יסתיים בירושלים עצמה, בעיר הבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שתהיינה שתי ערי בירה, פלסטינית וישראלית, כפי שזה נקבע ב-1948, פחות או יותר לפי ההסכמים, או שלא תהיה בירה לאף אחד, ולא יהיו חיים לאף אחד, וימשיך להיות כלא, וימשיכו להיות דם, יזע ודמעות לכולם, עד שהצדק ינצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ניתן לקרוע אנשים ממסגדם, מעיר בירתם, מבתי-הספר שלהם, מבתי-החולים שלהם, מהחיים שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יקום ולא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לתקן את זה כמה שיותר מוקדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב למציעים השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

שאול יהלום: למה פתחת במלחמת ששת הימים?

שאול יהלום: מה היה רע ב-1967?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תגור בהתנחלות עד שיוציאו אותך.

שאול יהלום: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

רן כהן: אתם מודים להם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, כבוד השר.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני מציע להירגע ולשמוע את תשובת השר לביטחון פנים.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לומר שאנחנו בעד מחאה לגיטימית נגד ההתנתקות, בתנאי שתיעשה באישור המוסדות הרלוונטיים ובתיאום עמם.

גדעון עזרא: היתה פה, ליד הכנסת, לפני כמה חודשים, הפגנה של 100,000 איש, ומשטרת ישראל עזרה לשמור על הסדר, וכל אירוע שיהיה על-פי חוק ועל-פי אישור – נכבד אותו.

גדעון עזרא: לא משנה מה סדר הכוחות שיידרש, אנחנו נסייע בקיום האירוע.

גדעון עזרא: דבר שני: כשר לביטחון פנים אני עומד מאחורי משטרת ישראל בכל מאת האחוזים, ואני רוצה לשלוח מפה ברכה לכל אחד ואחד מהשוטרים שהשתתפו באירועים בשבועות האחרונים.

שאול יהלום: גם לניסו?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

רן כהן: - - -

גדעון עזרא: אני אדבר על נושא ניסו שחם בנפרד.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת יהלום, פריצקי וכהן, גם אני בעד מחאה לגיטימית, אבל באישור המוסדות הרלוונטיים.

יולי יואל אדלשטיין: כאן המוסד הזה הוא אני.

גדעון עזרא: חבל שחבר הכנסת יהלום, שהיה שר התחבורה, שכח את העובדה שלמדינה הזאת יש משטרה ותפקידיה לא פשוטים.

גדעון עזרא: במקום לגבות אותה, במקום לומר להם "כה לחי" על פעולותיהם בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, בשנים האחרונות, אתה עומד פה מעל הבמה ומשמיץ ומשמיץ ומשמיץ.

גדעון עזרא: הדבר השלישי שאני מבקש לומר, ואני אגע בכל אחת מהנקודות שנגעתם בהן – שאל חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד, מדוע הצבא היה צריך לסייע למשטרה בעניין הצעדה.

גדעון עזרא: הרי אתה יודע, חבר הכנסת אלדד, שאתה קראת למשתתפים להצטייד במגזרי תיל, כדי לבוא לגוש-קטיף דרך הגדר – לחתוך את הגדר ולהיכנס לגוש-קטיף - ובכך לגרום נזק גדול לביטחון מדינת ישראל.

גדעון עזרא: לחתוך את הגדר, כאשר ביום שישי האחרון מישהו אחר ניסה לחתוך את הגדר.

אריה אלדד: שישמרו על הגדר, למה בירושלים - - -

גדעון עזרא: אני אתייחס לזה עוד מעט.

גדעון עזרא: אני מבקש לדבר על ההתארגנות שהיתה.

גדעון עזרא: משטרת ישראל רצתה לתת אישור למחאה שכללה את העצרת בנתיבות ואת ההליכה לכפר-מימון.

גדעון עזרא: משטרת ישראל היתה במשא-ומתן עם אנשי מועצת יש"ע, בלי לתאם דבר עם הדרג הפוליטי.

גדעון עזרא: היא אמרה להם: רבותי, אתם רוצים לעשות את שני הצעדים הללו?

גדעון עזרא: הרשות נתונה.

גדעון עזרא: אלא מה, באה מועצת יש"ע ואמרה: אנחנו רוצים עצרת בנתיבות, אנחנו רוצים להיות בכפר-מימון, אנחנו רוצים להגיע למחסום כיסופים ולהיכנס לגוש-קטיף.

גדעון עזרא: יותר מזה, אנחנו גם ידענו על כוונה שלא נאמרה, להתיישב לא רק בכפר-מימון, אלא גם בצומת גמא וברעים.

גדעון עזרא: לכל אלה שהגיאוגרפיה לא כל כך זכורה להם או שלא היו מזמן באזור, אני רוצה לומר שלגוש-קטיף יש כביש אחד, יש ציר אחד בלבד שמביא אותך למחסום כיסופים.

גדעון עזרא: אם הציר הזה חסום, אתה לא יכול להביא צבא, גם לא אמבולנסים, אף אחד.

גדעון עזרא: לכן צבא-הגנה לישראל ומשטרת ישראל נערכו אז וייערכו בעתיד כדי לדאוג שהציר הזה יהיה פתוח.

גדעון עזרא: הכוונה של המשתתפים היתה לחסום את הציר הזה ולהפריע לצבא-הגנה לישראל בפעולתו.

גדעון עזרא: מה שמתרחש כל לילה במחסום כיסופים הוא דבר בלתי אפשרי.

גדעון עזרא: באים אזרחים ומתעמתים עם חיילים ושוטרים ומנסים בכוח להיכנס לגוש-קטיף.

גדעון עזרא: הדבר נמשך לילה אחרי לילה בגיבוים של אנשים, לרבות בגיבוים של אנשים בבית הזה.

גדעון עזרא: לדבר הזה לא נסכים.

גדעון עזרא: לנושא ההפגנה - מאחר שמועצת יש"ע התעקשה שלא להסתפק בעצרת ולא להסתפק בכפר-מימון, הודיעו למארגנים שההפגנה על כל חלקיה אינה חוקית, אבל לא מצאנו לנכון לבטל את העצרת בנתיבות.

גדעון עזרא: היתה כוונה לאפשר לכל האוטובוסים להגיע לנתיבות.

גדעון עזרא: הנה הסתבר שמתוך 650 אוטובוסים שצריכים להגיע מכל קצות הארץ לנתיבות, רק 100 אוטובוסים יחכו לתום העצרת וייקחו את הבאים חזרה למקומותיהם, ו-550 אוטובוסים עם הגעתם לנתיבות יחזרו מייד ולא יחכו.

גדעון עזרא: מכאן הבינונו שיש כוונה לצעוד לכיוון כפר-מימון.

גדעון עזרא: זה לא היה מקובל, לא זה היה הסיכום.

גדעון עזרא: הסיכום היה שתהיה עצרת בנתיבות, ולכן עצרו את האוטובוסים מלהגיע, על מנת שלא יהיה ציבור גדול מדי.

גדעון עזרא: הכול נעשה בידיעת היועץ המשפטי לממשלה וכל הגורמים המשפטיים במדינה.

גדעון עזרא: והנה, לאחר שסיכמו עם אנשי מועצת יש"ע שתהיה עצרת בנתיבות, הסכימה המשטרה לאפשר למשתתפי העצרת לצעוד 2-3 קילומטרים עד למושב תקומה.

אריה אלדד: זה אותו יועץ משפטי שאמר ששרון - - -

גדעון עזרא: זה אותו יועץ משפטי.

גדעון עזרא: יש למדינת ישראל יועץ משפטי אחד.

גדעון עזרא: הסכימו שתהיה צעדה עד ליישוב תקומה ומשם הקהל יחזור לנתיבות ויחזור לביתו.

גדעון עזרא: והנה באו אלי – הייתי שם יחד עם המפכ"ל ועם קצינים אחרים - ואמרו: אנחנו לא מצליחים להחזיר את הציבור לנתיבות.

גדעון עזרא: הציבור צמא, הציבור חלש, מבקשים שתאפשרו לנו להמשיך עד כפר-מימון, ואנחנו מבטיחים שכשנגיע לכפר-מימון נשב במקום וכל צעד עתידי יתואם אתכם.

גדעון עזרא: הבטיחו ללא אלימות.

גדעון עזרא: אין בעיות.

גדעון עזרא: הסכמנו, אף שזה לא היה הסיכום, שהצעדה תמשיך לכיוון כפר-מימון.

גדעון עזרא: אני מודיע כאן שלא היה רגע אחד שמישהו רצה להיכנס או לצאת מכפר-מימון ולא יכול היה.

גדעון עזרא: כל הסיפורים על מצור אינם נכונים.

גדעון עזרא: יום רביעי, זה היום האחרון, היום שבו היתה ההתבטאות האומללה של ניסו שחם.

גדעון עזרא: אני רוצה לתאר את הדברים.

גדעון עזרא: באותו יום נערכו דיונים עם מועצת יש"ע, שהחליטה שהלילה צועדים לכיוון גוש-קטיף.

גדעון עזרא: כבר בלילה הראשון הבהרנו – ואתה היית בסיכום הזה - שאם יהיה ניסיון לצאת מכפר-מימון ללא תיאום לגוש-קטיף, אנחנו נמנע בכוח את הצעידה.

גדעון עזרא: הם אמרו: בסדר.

גדעון עזרא: הנה הסתבר לנו שיש סימנים שאנשים מכפר-מימון רוצים לצעוד לגוש-קטיף.

גדעון עזרא: התקבלה ידיעה שברשות האנשים שרוצים לצעוד לכיוון גוש-קטיף יש לא פחות מ-2,500 מגזרי תיל.

גדעון עזרא: המשמעות של 2,500 מגזרי תיל שיוצאים לכיוון כפר-מימון היא חמורה, והמשטרה היתה צריכה להתארגן כדי לבלום את הצועדים הללו.

גדעון עזרא: אז מתקשר אלי הרב יצחק לוי ואומר: שמעתי שהמשטרה מתכוונת לצייד את השוטרים באלות.

גדעון עזרא: אמרתי לו שהמשטרה לא תצייד את השוטרים באלות והם לא צוידו באלות, אבל המפכ"ל היה בבעיה, מה לעשות כאשר מולו צועדים אנשים עם מגזרי תיל.

גדעון עזרא: כאן נכנסת השיחה של תת-ניצב ניסו שחם.

גדעון עזרא: הדברים של תת-ניצב ניסו שחם – אני אומר לכם את הדברים על-פי השקפתי - הם אמירה אומללה מאוד.

גדעון עזרא: המפכ"ל הציע לי, ואני אימצתי את ההצעה, שתת-ניצב ניסו שחם לא ייקח חלק בפעולות ההתנתקות, פעולות שהוא היה צריך לקחת חלק בהן.

גדעון עזרא: כמו כן, הוא יועמד לדין משמעתי בפני שופט יחיד, בפני המפכ"ל, וההמלצות יובאו בפני.

גדעון עזרא: זה עוד לא היה.

שאול יהלום: למה לא יסולק מהמשטרה?

גדעון עזרא: ניסו שחם הלך למפקד מג"ב באזור הדרום – לא בתדרוך פורמלי ולא רשמי – ובשיחה שהיתה לו אמר את הדברים האומללים שנשמעו שם.

גדעון עזרא: זו התוצאה של החשש הגדול מפני 2,500 מגזרי תיל צועדים לעבר גוש-קטיף ושוטרים ערומים.

גדעון עזרא: הוא אמר את הדברים הנוראים שהוא אמר, ועל כך לא נעבור לסדר-היום.

גדעון עזרא: אני יכול לומר לכם, שכאשר במשטרה רוצים להעלות אדם בדרגה, ולא משנה מאיזו דרגה לאיזו דרגה, יש שם אגף למשאבי אנוש שלוקח את התיק של השוטר ובודק אילו עבירות משמעתיות היו לאיש בימי חייו.

גדעון עזרא: ראיתי תיקים שבהם היה כתוב שהמועמד הנ"ל נסע בלי חגורה ונקנס ב-100 שקל.

גדעון עזרא: גם זה הובא בחשבון, שלא לדבר על דברים אחרים.

גדעון עזרא: וכאשר לתת-ניצב יש אירוע מהסוג הזה, זה דבר שאינו דבר של מה בכך.

גדעון עזרא: ותת-ניצב ניסו שחם, יהיה לו קושי להתקדם בשורות המשטרה.

גדעון עזרא: אך כאשר אתה בא, וצריך לראות ראייה כללית של האיש והאדם, תת-ניצב ניסו שחם עמד בירושלים אל מול טרור שהשתולל פה בארבע השנים האחרונות, ועמד בראש מורם, ואל מול הר-הבית - והוא עמד בראש מורם, וראיתי אותו במאבקים בין הכנסיות האלה והאלה, בכנסיית הקבר, ומגיע להבנות.

גדעון עזרא: והוא נשלח לנגב - הועלה בדרגה לפני כשנה, ונשלח לנגב, ורמת הפשיעה בנגב, באזור שבו הוא נמצא, בשנים שהוא נמצא, ירדה בעשרות אחוזים.

גדעון עזרא: החלטנו את אשר החלטנו, וזה אינו דבר של מה בכך בכלל.

גדעון עזרא: אך כאן רוצים ראש, ובלי ראש אין שום דבר.

גדעון עזרא: אז דעו לכם: ניסו שחם שילם מחיר כבד על העניין, ואני לא מזלזל במחיר הזה, אבל יש כאן אנשים שאם לא רואים דם, לא נעשה שום דבר.

אריה אלדד: כל המשטרה ניסו שחם?

גדעון עזרא: בתקופה האחרונה, לצערי, פה ושם מגיעות תלונות על אלימות של שוטר כזה או אחר.

גדעון עזרא: משטרת ישראל תעשה כל מה שהיא יכולה על מנת שלא תהיה אלימות בלתי מוצדקת מצד שוטרים.

גדעון עזרא: אנו מתנגדים בכל תוקף לאלימות כלשהי כלפי אדם אזוק, ואנו מתנגדים בכל תוקף לאלימות כלפי אדם שלא מפעיל נגדך אלימות, אבל הוא מפעיל כלפי אדם אחר אלימות, וכך נמשיך.

גדעון עזרא: אם יש מישהו שחורג מהדברים האלה – יש לנו מח"ש, כל תלונה למח"ש תתברר שם, ואני יודע ששרת המשפטים גם ביקשה ממח"ש לזרז את פעולותיה כלפי אותן תלונות.

גדעון עזרא: משטרת ישראל, שעמדה בפרץ בתקריות 2000 - ואיני רוצה להיכנס לניתוחן עכשיו, ועדת-אור עשתה זאת - עמדה בפרץ עכשיו באזור כפר-מימון, ומחר תצטרך לעמוד בפרץ במקום שלישי, ואנו, חברי הכנסת, כולנו צריכים לכבד ולהעריך את משטרת ישראל על עבודתה.

גדעון עזרא: ומכאן אני שולח אליהם - וראש הממשלה אמר זאת אתמול בישיבת הממשלה, שהוא שולח את הערכתו הגדולה לשוטרי משטרת ישראל, לחיילי צה"ל ולכל כוחות הביטחון שנטלו חלק בעניין זה.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שאירוע זה לא יחזור על עצמו.

גדעון עזרא: אני מבקש מכאן לומר לחברי, אם אתם חושבים שיש רווח פוליטי בצדה של הביקורת הזאת, חשבו על מדינת ישראל, חשבו על הצורך בביטחון פנים חזק לכל אחד ואחד מאתנו, ואולי אז נוריד קצת את הטונים.

גדעון עזרא: לכן, אני דוחה את כל הצעות האי-אמון שהיו פה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר לביטחון פנים גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, ישיב על הצעת האי-אמון של סיעת רע"ם.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 68), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005; הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 9) (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על-פי חיקוק), התשס"ה-2005; הצעת חוק הרופאים (הליכי בדיקת תלונות ואמצעי משמעת) (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

אריה האן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: 1.

יולי יואל אדלשטיין: חסימת הכבישים והפגיעה באושיות הדמוקרטיה;

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: הגבלת המחאה הדמוקרטית על-ידי הממשלה;

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סיעת רע"ם טרחה והגישה הצעת אי-אמון בממשלה בעניין העוטף בירושלים.

זאב בוים: חבר הכנסת דהאמשה, מדוע הגשתם הצעת אי-אמון בעניין זה - כי מדינת ישראל החליטה לבחור בחיים, להגן על חיי אזרחיה בכל מחיר מפני מרצחים שפלים, אכזריים, אנשים שאיבדו צלם אנוש - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה בעצמך הודית לי על כך שהוספתי לך זמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שמספיק, עכשיו מדבר סגן שר הביטחון.

זאב בוים: שמעתי אותך, אל תפריע לי.

זאב בוים: אנו מקימים גדר, מכשול, חומה, ועוטפים את העיר בגדר מפני הטרור שגבה מהעיר מאז ספטמבר 2000 למעלה מ-300 נרצחים, חבר הכנסת דהאמשה - זקנים, נשים וטף; טרור שהותיר בירושלים למעלה מ-1,600 פצועים, נכים; טרור שהכה בעיר בכ-600 פיגועים שונים מתחילת האינתיפאדה, ומתוכם 30 פיגועי התאבדות רצחניים.

זאב בוים: אם היה לי זמן, אדוני היושב-ראש, הייתי קורא פה לחבר הכנסת דהאמשה, מזכיר לו ולכל השומעים אחד לאחד - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פתרון קל - - -

זאב בוים: אתה תקשיב למה שאני אומר.

זאב בוים: אני שמעתי אותך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

זאב בוים: אם אנו מתבוננים אחורה לארבע וחצי שנות הטרור הרצחני הזה בעיר הזאת, צריך רק להסיר את הכובע בפני תושבי ירושלים, כיצד עמדו והתעקשו בנחישות לקיים את אורח חייהם היומיומי תחת האיום, הרצח, הטבח הזה, שהחברים שלך הפעילו בעיר הזאת.

זאב בוים: אתה מדבר, חבר הכנסת דהאמשה, על חומה, שרחמנא ליצלן, היא פוגעת באיכות החיים של האנשים.

זאב בוים: יש קושי, סבל, זה לא פשוט, זה מפריד - הכול נכון.

זאב בוים: אני מדבר, חבר הכנסת דהאמשה, על מכשול שמציל חיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שים אותו במקום הנכון.

זאב בוים: המכשול הזה שאנו עכשיו משלימים אותו לא ישיב לחיים את 17 הנרצחים בקו 14, אוטובוס שפוצץ בירושלים בידי מתאבד ביוני 2003, גם לא את 23 הנרצחים מרחוב שמואל הנביא, שחייהם נקפדו באחת על-ידי מתאבד באוגוסט 2003, גם לא את שבעת הנרצחים, צעירים וצעירות, שכל עוונם שיצאו לקפה "הלל" בעמק-רפאים ב-9 בספטמבר 2003.

זאב בוים: חבר הכנסת דהאמשה, תקשיב טוב לנתונים.

זאב בוים: הגדר הזאת, המכשול הזה, לא יסייע ל-11 הנרצחים בקו 19 שפוצץ בינואר 2004 ברחוב עזה, גם לא לשמונת הנרצחים בקו 14 של "אגד" שפוצץ על-ידי מתאבד בפברואר 2004 סמוך לגן הפעמון.

זאב בוים: ואני ציינתי 30 כאלה, מתאבדים, ולא הזכרתי אלא חלק מהמקרים, ועוד לא הזכרתי את הפיגועים הרצחניים ברחבי הארץ, בתוככי המדינה, שיצאו מהפרצות בעוטף – בתהליך הזה שאנחנו עכשיו מבצעים – תוך ניצול ערבים ממזרח-ירושלים, נושאי תעודת זהות כחולה ומספר רכב צהוב, כפלטפורמה לשנע את הטרור אל תוך ערי ישראל, בתוך מדינת ישראל, בלב לבה.

זאב בוים: הגדר הזאת, חבר הכנסת דהאמשה, לא תסייע לפצועים ולמשפחות שכולות, אולם היא תסייע בדבר אחד, שהוא בעל ערך עליון: היא תגן על חיי אלפים רבים של אזרחים שלווים, חפים מפשע, בעיר ובשאר אזורי הארץ, שנתונים תחת איום מתמיד של ארגוני הרצח הרצחניים האלה, הצומחים בתוך החברה הפלסטינית ומתוכה.

זאב בוים: איני אומר שהיא תספק הגנה של 100%, אולם מניסיוננו באזורים בצפון הארץ ובמרכזה, שבהם הגדר הזאת כבר נמצאת בפעילות מבצעית, אנחנו יודעים שנקטין למינימום את האפשרות של חדירת המרצחים האלה לשווקים ולמרכזי הערים.

זאב בוים: כבר אמרתי: אני מכיר בעובדה שהמכשול הזה אינו נוח לחלק מהתושבים, מעצם ההכרח להעביר חלקים מסוימים ממנו בתווך האורבני סביב ירושלים.

זאב בוים: עם זאת, התוואי שנבחר, המשתרע פחות או יותר על התחום המוניציפלי של ירושלים, נותן מענה ביטחוני סביר במאמץ לשמור ככל האפשר על מרקם החיים.

זאב בוים: אנחנו מבצעים בתוואי הזה, במכשול הזה, התאמות, כדי להימנע ככל האפשר מפגיעה במרקם הזה.

זאב בוים: כך, למשל, מצד אחד אנחנו מכלילים בגדר שכונות כמו שכונת צור-באהר, ומצד שני אנחנו מוציאים שכונות פלסטיניות, הייתי אומר כפרים: אתה הזכרת את ביר-נבאללה, ומדובר גם על א-ראם ועל אחרות, שכונות שהיו עד לפני שנים ספורות כפרים קטנים בדרומה של רמאללה.

זאב בוים: אתה יודע את זה.

זאב בוים: הן הפכו להיות ערי שינה פלסטיניות, שמתיימרות כאילו אזרחיהן הם אזרחיה הוותיקים של מזרח-ירושלים.

זאב בוים: בכלל, בכל נושא האזכורים ההיסטוריים שבסקירתך, אני לא רוצה ללכת עד 1948, גם שם אין דיוק רב.

זאב בוים: כמו שאתה יודע לעשות – אתה וחבריך – היכולת שלכם להשתמש בנתונים ובעובדות ההיסטוריות ולשנות אותם לפי נוחות

זאב בוים: כם היא מן המפורסמות, לכן אני לא הולך עכשיו להתווכח אתך מבחינה היסטורית.

זאב בוים: בניגוד לתמונה, חבר הכנסת דהאמשה, שאתה מנסה לצייר - - -

ג'מאל זחאלקה: אנחנו, בני המזרח...

זאב בוים: תנא דמסייע, הרב זחאלקה הגיע.

זאב בוים: ברוך בואך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה, זה עכשיו נתבשרתי שאתה מתכוון לדבר, אז שמור את מה שיש לך לומר לאותן שלוש דקות.

זאב בוים: תשב ותקשיב.

זאב בוים: עכשיו אני צריך לדבר בלשון רבים.

זאב בוים: חברי הכנסת זחאלקה ודהאמשה, בניגוד לתמונה שאתם מנסים לצייר כאן, אנחנו עושים – בעלות גבוהה מאוד, צריך לומר – פעולות, ובכלל זה פעולות הנדסיות מסובכות ורחבות היקף, כדי לקיים מרקם חיים פלסטיניים בתוך המכשול הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוך הכלא.

זאב בוים: בתוך מה שאתה רוצה.

זאב בוים: בתוך הכלא.

זאב בוים: אתה רוצה בתוך הכלא?

זאב בוים: בתוך הכלא.

זאב בוים: בכלא חיים אנשים, אבל לשיטתך, האלטרנטיבה לכלא שאתה מדבר עליו היא הטרור והרצח של החברים שלך, שאתה תומך בהם, שמלה אחת פה לא השמעת בחיים נגד הטרור הזה.

זאב בוים: אתה צועק פה כל הזמן מהדוכן.

זאב בוים: תשב - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 30 שנה - - -

זאב בוים: תשב.

זאב בוים: הפרקליט של הרצח והטרור הזה.

זאב בוים: שב, תתבייש לך.

שאול יהלום: תגנה את הטרור.

זאב בוים: מלה אחת של גינוי לא אמרת פה, בכל מאות הנאומים שלך בכנסת.

זאב בוים: איך אתה לא מתבייש - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שים את הגדר על הגבול, תחזיר אותה למקום.

שאול יהלום: תגנה את הטרור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אבקשך לשבת במקומך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יהלום, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר צריך לסכם את תשובתו.

זאב בוים: חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו, בניגוד לך, שאין אצלך ערך לחיים בכלל – אף פעם לא שמעתי את זה – אנחנו כן, בידיעה שהמכשול הזה גורם בעיות וסבל במרקם החיים, אנחנו עושים הכול כדי - - -

ג'מאל זחאלקה: בניגוד לך – אצלכם יש רצח ילדים, 500 ילדים פלסטינים נהרגו בגללכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 30 שנה אתה מספח אדמות, שם אותם בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שים את הגדר על הגבול.

זאב בוים: תקשיב, אתה כנראה מומחה גדול בכלא.

זאב בוים: אתה מבקר בבתי-הכלא.

זאב בוים: אנחנו יודעים גם את מי אתה מבקר.

זאב בוים: אתה מומחה גדול בכלא - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עוזר לאנשים שאתה שם בכלא.

זאב בוים: בניגוד לך, אנחנו מנסים כמה שאפשר להקל את מרקם החיים הקשה הזה.

זאב בוים: למשל, אנחנו בתוך העוטף הירושלמי הזה מקימים בימים אלה 11 מעברים משוכללים ונוחים שיאפשרו גם לערוך את הבידוק, כדי למנוע מהטרוריסטים האלה להיכנס פנימה ולפוצץ את עצמם בתוך העיר.

זאב בוים: זה מצד אחד.

זאב בוים: מצד שני – לאפשר לרוב האוכלוסייה, שאינה מעורבת בטרור, לאפשר לכ-120,000 פלסטינים ביום לעבור במעברים האלה - - -

ג'מאל זחאלקה: את זה אפילו דרום-אפריקה לא עשתה.

ג'מאל זחאלקה: תתבייש לך.

זאב בוים: זחאלקה, אל תצעק.

זאב בוים: אני אתחיל לשמוע לך כשיום אחד תעלה לכאן ותדבר נגד הטרור הפלסטיני.

זאב בוים: אין לך זכות לדבר בעניין הזה.

זאב בוים: שום זכות.

ג'מאל זחאלקה: אני נגד טרור יהודי וערבי.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא.

זאב בוים: אנחנו מקימים מערך של שירותים מוניציפליים באזור המעברים לעבר השכונות, מטעם מינהלת קהילתית של העירייה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רוצים שירותים ולא רוצים ביטוח לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מדובשך ולא מעוקצך.

זאב בוים: דהאמשה, לא יעזור לך.

זאב בוים: אל תצעק.

זאב בוים: מי אתה בכלל שתדבר?

זאב בוים: בשם מי?

ג'מאל זחאלקה: תצא מהשטחים הכבושים.

זאב בוים: את השירותים האלה, גם המוניציפליים וגם שירותי הממשלה, תקבל האוכלוסייה הפלסטינית סמוך למעברים, מעבר למכשול, כדי להקל עליהם.

ג'מאל זחאלקה: לא שמים שם גדרות - - -

שאול יהלום: היהודים היו שם לפניך.

שאול יהלום: ירושלים שלנו, מאוחדת.

שאול יהלום: כולה.

ג'מאל זחאלקה: זה של אבא שלך?

ג'מאל זחאלקה: אתם כובשים, זה בניגוד לחוק הבין-לאומי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זחאלקה לא נותן לי לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צריך לסכם.

יולי יואל אדלשטיין: תיכף נעשה סדר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה כבר תחת אזהרה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, ואני מודיע לך שאם ארחיק אותך מהאולם גם לא תוכל לנאום.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט תביא את זה בחשבון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום, למען האיזון הקדוש אקרא גם אותך לסדר עוד מעט.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר צריך לסכם.

זאב בוים: חברי חברי הכנסת, בית-המשפט העליון קבע עיקרון של מידתיות בבואנו לקבוע את תוואי המכשול - הפגיעה במרקם החיים לעומת הצורך הביטחוני והצורך להגן על חייהם של אזרחי המדינה.

זאב בוים: בית-המשפט קבע את זה, ואנו פועלים ברוח זו, ולראיה הפעולות הרבות שאנו עושים כדי לספק, מצד אחד, ביטחון לתושבי ירושלים ושאר אזורי הארץ, ומצד שני לשמור, חבר הכנסת דהאמשה, ככל האפשר על מרקם החיים הפלסטיניים.

זאב בוים: עם זאת, אל לנו לשכוח: מרקם החיים הוא שאלה של טיב החיים, מידת נוחותם של החיים, אבל החיים הם הערך העליון.

זאב בוים: בסופו של דבר, קודם כול צריך לדאוג שיהיו חיים.

זאב בוים: זה ההבדל, חבר הכנסת דהאמשה.

זאב בוים: בדיוק על כך אנחנו מדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שים את זה על הגבול.

זאב בוים: שמעתי אותך.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר, צריך לסכם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה – משפט סיום.

זאב בוים: כידוע לך, חבר הכנסת דהאמשה, תוואי הגדר נדון ונבחן בעתירות רבות שהוגשו לבית-המשפט הגבוה לצדק של מדינת ישראל, הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, שאפשרה לכל מי שרואה את עצמו נפגע מהתוואי, מהמכשול, לפנות לערכאות משפטיות, בזמן שהיא עצמה, הדמוקרטיה הזאת, מדממת בגלל הטרור הרצחני.

זאב בוים: באותו זמן עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בית-דין בין-לאומי, יש עצרת האומות המאוחדות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אני לא מבין, כמה זמן אתה צריך להסביר את עצמך?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

זאב בוים: אנחנו על זה למדנו ממורנו ורבנו, ראש הממשלה המנוח של ישראל, מנחם בגין.

זאב בוים: עם כל הכבוד לערכאות שאתה הולך להישען עליהן, יש שופטים בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל העולם מכיר בערכאות האלה.

זאב בוים: החברים שלך יודעים שיש שופטים בירושלים, והם פונים לשופטים בירושלים.

זאב בוים: השופטים בירושלים שופטים כך שאפשר למצוא אצלם סעד – לא פחות, אלא יותר מבמוסדות הדגולים שאתה מנפנף בהם כל העת.

זאב בוים: זאת הדמוקרטיה שלנו; היא דמוקרטיה במצב של טרור, מתגוננת, אבל היא עדיפה – ואני בטוח שגם בעיניך, חבר הכנסת דהאמשה – על משטרים אחרים, במדינות שונות בעולם, שאינם כה קשובים לזכויות האדם, ודאי לא אל מול גלי טרור רצחני.

זאב בוים: אפילו דמוקרטיה גדולה, מבוססת, עם מסורת ענקית, אם הדמוקרטיות, אנגליה - אתה רואה שכשצריך להתגונן מפני טרור יורים שם בתוך המון בתחנת רכבת כדי לפגוע במרצח.

זאב בוים: וכשנעשית טעות מתנצלים עליה; לא בורחים מהעיקרון הזה ולא מתנצלים עליו.

זאב בוים: צריך לזכור היטב מה הביא אותנו הלום: זכותה הבלתי-ניתנת לערעור של המדינה, זכותם הבלתי- ניתנת לערעור של תושבי ישראל בכלל, ושל תושבי ירושלים הבירה בפרט, לחיות בבטחה, גם אם המחיר הוא פגיעה בנוחות של האוכלוסייה הפלסטינית, שאינה טורחת להקיא מתוכה את המרצחים הפועלים מתוכה והצומחים בתוכה ולחסל את הטרור ההרסני.

זאב בוים: תודה רבה.

זאב בוים: אני מבקש להדוף את הצעת האי-אמון.

יולי יואל אדלשטיין: הכוונה שלך היתה ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להודעות הסיעות.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת קבעה - - -

טלב אלסאנע: אף מלה על הכיבוש.

טלב אלסאנע: מה זה, סגן השר מדבר חצי שעה, ואף מלה על הכיבוש?

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת קבעה הודעות באורך שלוש דקות כל אחת, ואנחנו נקפיד על כך.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת שיפריעו יוזהרו ויורחקו, כי האווירה הזאת לא מוצאת חן בעיני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אהוד רצאבי, אתה ראשון הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אחריך - חברי הכנסת אפרים סנה, יצחק כהן, צבי הנדל, רן כהן ואחרים.

זאב בוים: טלב, היית חסר לי כל הדיון.

טלב אלסאנע: מה עם הכיבוש, אתה לא מדבר עליו אף מלה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע יזכה מייד באזהרה חינוכית ראשונה.

טלב אלסאנע: מלה אחת.

טלב אלסאנע: מלה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר ממש מפתיע אותי.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע הוא דיבר 20 דקות, והתיאבון עדיין לא עבר לו.

יולי יואל אדלשטיין: בכל זאת, אל תעורר בו את התיאבון.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מכבד אותך, אולי לשם איזון - - -

צבי הנדל: די, נו.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, סיימנו?

יולי יואל אדלשטיין: החימום תם.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו מדבר חבר הכנסת רצאבי, שלוש דקות ברצף.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, בשל אזהרותיך, אני מבטיח להישמע להוראות: לא אפרוץ, לא אעבור את שלוש הדקות ולא אצעק.

אהוד רצאבי: רבותי חברי הכנסת, בעוד פחות מ-20 יום תצא לפועל החלטה שהתקבלה בכנסת ובממשלת ישראל.

אהוד רצאבי: תהליך ההתנתקות יתחיל ב-15 באוגוסט וייגמר בתוך כחודש ימים.

אהוד רצאבי: תהליך זה יקבע את גורלה של מדינת ישראל לשנים רבות.

אהוד רצאבי: אנחנו יודעים שרבים מתנגדים לתהליך זה, אך לפי ידיעתי רבים עוד יותר מצדדים בו.

אהוד רצאבי: כמדינה דמוקרטית חובה עלינו לגרום לכך שחופש הביטוי יישאר ערך מקודש, וכל מי שרצונו לעשות כן יבוא, יטען את טענותיו בגלוי – כל עוד הוא לא שובר את החוקים ולא עובר עליהם – בצורה הברורה ביותר.

אהוד רצאבי: איננו יכולים להרשות לעצמנו לפגוע בציבור שנפגע; איננו יכולים להיות במצב שבו אדם שכואב לו, אדם שנפגע, לא ימחה.

אהוד רצאבי: בד בבד עם זה, אני מוצא שדווקא בזמן האחרון האנשים שהחלטנו ללכת לקראתם עוברים כל גבול.

אהוד רצאבי: המחאה הציבורית, שהתחילה כמחאה שקטה, שהתחילה בהבנה - אפילו פה בכנסת, כשהמחאה הזאת תפסה את הצמתים בכניסה לכנסת, כשהמחאה הזאת תפסה את הצמתים במדינה כולה, וכאשר הפריעו לתנועה השוטפת, האנשים, במקום לשים גבול לעצמם ולשמור על זכותם, הפירו את חוקי המדינה.

אהוד רצאבי: אני חושב שהגיע הזמן שהמדינה עצמה – כוחות הביטחון צריכים למלא את תפקידם ולהגן על הרוב, הרוב הדמוקרטי, שהחליט בדרכים דמוקרטיות להתנתק מרצועת-עזה.

אהוד רצאבי: הטענות כאילו הוטל מצור על כפר-מימון, אינני רואה בהן טענות נכונות, מסיבה פשוטה מאוד: הרי אותם עשרות אלפים איימו לפלוש לחבל-עזה.

אהוד רצאבי: אותם עשרות אלפים, בגיבוי חברים מהבניין הזה, החליטו לשבור את החוק, לפלוש לגוש-קטיף ולהפר בכך את זכותם של אותם אנשים שהחליטו ברוב קולות להינתק מחבל-עזה.

אהוד רצאבי: רבותי, אנחנו מדינה שוחרת סדר, אנחנו מדינה דמוקרטית, ושומה על כל אחד ואחד מאתנו באשר הוא, ויהא מה שהוא מאמין בו אשר יהא, לשמור על הסדר הזה.

אהוד רצאבי: אם לא נשמור על הסדר הזה, נמצא את עצמנו מדינה של אנרכיסטים.

אהוד רצאבי: לא הכול מותר בשם חופש הביטוי.

אהוד רצאבי: המצור שהוטל על חבל-עזה נועד לאפשר לממשלה, לכוחות הביטחון, לקיים את מה שהחליטה הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אהוד רצאבי: אני מציע לכם, ואומר זאת בצורה ברורה מאוד, אם התקלות האלה יימשכו, פשוט לכבות את האורות; לנתק את התשתיות.

אהוד רצאבי: כבר דיברתי על זה בזמנו.

אהוד רצאבי: מי שרוצה, שיישאר, וייקח על עצמו את כל האחריות לכך.

אהוד רצאבי: לנתק את האורות, לנתק את הסלולרי, לנתק את החשמל, ופשוט להינתק משם.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: כשמו כן הוא: התנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אהוד רצאבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפרים סנה - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן, ואם לא נזכה לראותו כאן במליאה – חבר הכנסת צבי הנדל.

נסים זאב: אני במקומו.

יולי יואל אדלשטיין: לא, דברים כאלה נעשים רק בהודעה מראש.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על מה מגישים היום הצעת אי-אמון בממשלה?

אפרים סנה: על זה שסוף-סוף, בפעם הראשונה, הדמוקרטיה הישראלית החליטה להגן על עצמה.

אפרים סנה: בפעם הראשונה.

אפרים סנה: למה התכוונו מארגני המבצע הזה, של הפגנת ההמונים לכיוון שערי עזה, אל המחסום שמוליך אל גוש-קטיף?

אפרים סנה: הרעיון היה לרכז כוח, ליצור עדיפות מקומית של מפגינים על שוטרים וחיילים, ובזכות העוצמה, העדיפות המקומית הזאת, לפרוץ לתוך עזה, למקום שצה"ל אמר: לכאן לא נכנסים.

אפרים סנה: מה הרעיון המבצעי של זה?

אפרים סנה: לחדור לגוש-קטיף, להתמקם שם ולהקשות ולמנוע את ביצוע ההינתקות.

אפרים סנה: זאת היתה המשימה.

אפרים סנה: אילו זה הצליח - נניח שזה היה מצליח, והיו פורצים את המחסום ונכנסים ומתיישבים בגוש-קטיף ומסרבים לצאת, זו היתה הוכחה שבמדינת ישראל, מיעוט אלים שאין לו שום עכבות ושום כבוד לדמוקרטיה יכול לכפות את רצונו על הרוב שחושב אחרת.

אפרים סנה: זה לא היה רחוק מכך שזה יקרה.

אפרים סנה: איזה פרצוף היה לבית הזה, למדינה הזאת, למערכת הדמוקרטית, אם חבורה - גדולה, אבל עדיין מיעוט - היתה פורצת בכוח הזרוע את מחסום צה"ל ונכנסת לעזה.

אפרים סנה: מי היה מכבד עוד בעולם את הדמוקרטיה הזאת?

אפרים סנה: לו זה היה מגיע לכלל זה, אפשר היה מצד שני גם למנוע את זה.

אפרים סנה: למנוע את הצלחת המבצע הזה, לו היו המפגינים מגיעים אל המחסום של עזה - היה ניתן לעשות אך ורק על-ידי שימוש מסיבי בכוח, אולי חלילה באש.

אפרים סנה: כי אנחנו יודעים מהניסיון - ניסיון שלנו בשטחים - שכל אימת שמספר המפגינים גדול ממספר החיילים או השוטרים, השימוש בנשק חם הוא בלתי נמנע - אם רוצים לעצור אותם, אם לא רוצים להישטף על-ידם.

אפרים סנה: זה אומר שהמבצעים, אלה שזממו את המבצע הזה, רצו לדחוף את המדינה לאחת משתי ברירות קשות - -

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

אפרים סנה: - - או שהדמוקרטיה תתרסק, או שיהודים יירו על יהודים - ישראלים על ישראלים, אם לדייק.

אפרים סנה: וההתנהגות של כוחות הביטחון, שבתבונה ובנחישות הצליחו לסגור את הכוח הזה שנועד להתפרע, לסגור אותו בתוך כפר-מימון, לסכל את המזימה הזאת, למנוע את קריאת התיגר על שלטון החוק, על שלטון צה"ל - בזה היתה הצלחתם הגדולה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אפרים סנה: ולכן, כבוד ויקר למפקדים ולחיילים שעמדו בכפר-מימון מול השטנה, מול הנאצות, מול האלימות, והצילו את הדמוקרטיה הישראלית.

אפרים סנה: זה חשוב כיוון שלדעתי זה לא הקרב האחרון.

אפרים סנה: ואני מאוד מקווה שהתבונה והנחישות שעמדו לצה"ל ולמשטרת ישראל בעימות בכפר-מימון יימשכו כך גם במבחנים הבאים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אפרים סנה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל.

קריאה: נו, איציק, תעלה.

יולי יואל אדלשטיין: התייעצות סיעתית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, לרשות אדוני שלוש דקות.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם ישראל כולו עמד משתומם ונדהם לשמוע קצין מצטיין במשטרת ישראל - תת-ניצב, אחד מהטובים שבהם.

יצחק כהן: זה לא איזה שוטר זוטר, עשב שוטה - - -

רן כהן: שגם לו היה אסור להגיד את זה.

יצחק כהן: שגם לו היה אסור להגיד את זה.

יצחק כהן: קצין בכיר במשטרת ישראל, מהמצטיינים שבהם, חבר הכנסת רן כהן, אחד שהוא עטור הצלחות, בקבוצת פקודות לקציניו אומר דברים שהאוזן לא מסוגלת לשמוע.

צבי הנדל: מה הוא אמר?

יצחק כהן: אני לא יודע אם מותר לי לחזור על מה שהוא אמר, חבר הכנסת צבי הנדל.

יצחק כהן: ואני שואל - ואני שואל - איך זה יכול להיות?

יצחק כהן: מלבד העובדה שגם אותו קצין מסכן ואומלל, שלדעתי צדק חבר הכנסת רן כהן, לא צריכים להוציא אותו רק מההתנתקות - אחד כזה צריכים להדיח ממשטרת ישראל, לטובתו גם, כי הוא לא יכול עוד לעמוד בשום קבוצת פקודות, כי הוא נותן פקודות לא חוקיות בעליל.

יצחק כהן: בפעם הבאה שהוא יעמוד בקבוצת פקודות, תגיד לו: סליחה, אתה לא יכול לתת פקודות כי אתה נותן פקודות לא חוקיות.

יצחק כהן: אז גם מבחינתו של אותו קצין, כדאי באמת שיעשה "קלירנס" וילך הביתה.

יצחק כהן: אבל אני שואל: רבותי, איך מגיע קצין מצטיין למציאות כזאת שהוא יכול לעמוד מול קצינים ולומר כאלה דברים חמורים שנשמעו רק במחצית המאה באירופה?

יצחק כהן: שיישרפו - איפה זה נשמע?

יצחק כהן: במחצית המאה הקודמת באירופה נשמעו כאלה מלים.

יצחק כהן: איפה טומי לפיד, לאן הוא נעלם?

יצחק כהן: ניצול השואה.

צבי הנדל: מה ראש הממשלה אמר על זה?

יצחק כהן: אני לא יודע.

קולט אביטל: לא נוגע לו.

יצחק כהן: וזה יכול להיות רק במציאות של טירוף מערכות.

רן כהן: תוציא את השואה, תעשה לי טובה.

יצחק כהן: אני לא מוציא, אני רק אומר לך איפה נשמעו הדברים האלה.

יצחק כהן: הדברים האלה - שיישרפו - איפה זה נשמע?

יצחק כהן: איפה זה נשמע?

רן כהן: זוועה.

קריאה: - - -

קולט אביטל: - - -

יצחק כהן: וזה יכול להיות, גברתי, רק בטירוף מערכות.

יצחק כהן: כשיש טירוף מערכות, אז גם הקצינים, נטרפת עליהם דעתם.

קולט אביטל: זה לא מצדיק.

יצחק כהן: ודאי שזה לא מצדיק, וזה רק עוד סימפטום למה שמתרחש בחודשים האחרונים במדינת ישראל.

יצחק כהן: ראש ממשלה שלא מסוגל לעשות דבר מלבד התנתקות - -

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

יצחק כהן: - - לא מסוגל לנהל את המדינה, לא מסוגל להוביל שום מהלך - לא רפורמה בחינוך ולא שום כלום.

יצחק כהן: מזל שיש חברי כנסת שמסוגלים להעביר מהלכים, אתו ובלעדיו - הכוונה לרפורמה בשוק ההון, ואם הוא לא היה מפריע, היתה יוצאת רפורמה יותר טובה.

יצחק כהן: אז ראש ממשלה כזה, שהכניס את כל הממשלה ואת כל המדינה ואת כל הכוחות של המשטרה ושל צה"ל ושל השב"כ לטירוף מערכות, הוא הוא הסיבה שקצין מצטיין כמו אותו ניסו יכול להגיע לכזה שפל מדרגה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מסיים ואני מבקש מכל חברי הכנסת - אולי היום, בתקופת בין המצרים, נשלח את הממשלה הזאת הביתה ונצא כבר לאיזו מערכת בחירות חדשה, שכבר תהיה לנו ממשלה שתוכל לעשות כמה דברים במדינה חוץ מאשר התנתקות, כשאף אחד לא מבין מה המהלך ההזוי הזה.

יצחק כהן: תודה רבה.

צבי הנדל: אותי שכנעת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו - חבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אתה שובר את רצף הכוהנים, אבל בכל זאת ניתן לך שלוש דקות.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברות וחברי הכנסת, שלוש נקודות שהיה ראוי שאשמיע כאן בשלוש דקות אלה, כי אולי לא כולם יודעים - מה גורם, או באיזה מצב אנחנו נמצאים בהתנהלותה של הממשלה הנוכחית בעת הזאת בכל הקשור בגירוש יהודים, ללא כל סיבה, סתם כך, מביתם.

צבי הנדל: אולי כן סיבה, פרטית שלו, עם התיקים שלו.

צבי הנדל: האחת - ביטחונית.

צבי הנדל: חבר הכנסת איציק כהן, לא רק המשטרה, גם הצבא כולו עסוק בכל הנגב בסגירת כבישים - אם יש צו ואם אין צו; ויש הפקרות ביטחונית שלא היתה כמוה מעולם.

צבי הנדל: אני אומר לכם - אני חי שם כמעט 30 שנה.

קולט אביטל: איפה?

צבי הנדל: בגוש-קטיף.

צבי הנדל: לא היתה הפקרות ביטחונית כזאת בגוש-קטיף מעולם - -

עסאם מח'ול: זה 30 שנים של הפקרות.

צבי הנדל: - - לרבות הציר שעליו מדובר - ציר כיסופים - שבו נרצחו שני בני-אדם, וצה"ל מת לצאת לפעולה.

צבי הנדל: הוא מוכן, הוא הביא כלים, מילא את האזור בכלים, מתחנן עד היום.

צבי הנדל: מי ששמע בטלוויזיה אתמול את מפקד האוגדה - בזהירות רבה, בין השורות, כי הוא לא יכול לתקוף את הממשלה.

צבי הנדל: הוא אמר את מה שאני אומר פה בפה מלא.

צבי הנדל: כל דרגי צה"ל - חוץ אולי ממי שמונה ישירות על-ידי עמרי, שהוא שותק יותר – צה"ל מתחנן לעשות פעולה, כי ראש הממשלה הרי אומר: לא תהיה התנתקות תחת אש.

צבי הנדל: אני מבשר לכם ששרון מגרש תחת אש, והקורבנות היו מיותרים.

צבי הנדל: כל החזית פרוצה לחלוטין.

צבי הנדל: ידי צה"ל כבולות, כפי שלא היו בימים הכי קשים כשאמרנו "תנו לצה"ל לנצח", וכל הציניקנים צחקו עלינו ולא האמינו לנו.

צבי הנדל: היום זה עוד גרוע שבעתיים.

צבי הנדל: כשאין פעולה, ראש הממשלה צועק יותר חזק ומסביר יותר חזק שהוא ימגר את הטרור: "אמרתי לקונדוליסה".

צבי הנדל: איזה מאבק אדיר בטרור?

צבי הנדל: הוא אמר לקונדוליסה.

צבי הנדל: זה דבר אחד.

צבי הנדל: דבר שני - יש עכשיו קמפיין בטלוויזיה וברדיו, שלכל מגורש יש פתרון.

צבי הנדל: אלה תשדירי שירות של הממשלה.

צבי הנדל: כששאל ראש המועצה את היועץ המשפטי לממשלה: למה צריך להוציא הרבה מיליונים על תשדירי שירות?

צבי הנדל: אם רוצים להודיע לנו את הפתרונות, שוכרים שליח לכל מתיישב ומביאים לו עם ברושור את הנתונים ואת התמונות, זה הרבה יותר זול, הרי זה מכוון רק לכאלה שרוצים לגרש אותם - אומר היועץ המשפטי לממשלה: לא, מה פתאום?

צבי הנדל: אתה לא מבין.

צבי הנדל: זה מיועד לדעת הקהל - כאילו אנחנו לא הבנו את זה.

צבי הנדל: השיחה שעליה אני מספר לכם היתה לפני שעה.

צבי הנדל: זה מיועד לדעת הקהל, כי אם דעת הקהל עד עכשיו לא מבינה שהדיקטטור הזה - אולי בכלל היינו צריכים לבקש, חבר הכנסת רביץ, מארצות-הברית לכבוש את ישראל, כדי לחסל את הדיקטטורה ולהשכין כאן דמוקרטיה.

צבי הנדל: הוא עשה זאת במקום אחר.

צבי הנדל: אולי גם פה, כדי לבטל את הדיקטטורה, צריך להזמין את ארצות-הברית.

צבי הנדל: הוא עושה עכשיו תשדירי שירות, כי הרי צריך לעשות תשדיר שירות בשביל להבין - - -

טלב אלסאנע: זו הצעה טובה.

טלב אלסאנע: זה דווקא רעיון מעניין.

צבי הנדל: נכון שזה מעניין?

צבי הנדל: אבל אם אתה מסכים לזה, יש לי בעיה.

טלב אלסאנע: בנאום שלי אתייחס לנקודה הזאת.

טלב אלסאנע: הרעיון ממש מעניין.

צבי הנדל: אם אתה מסכים לזה, יש לי בעיה.

יוסף יצחק פריצקי: לא יפה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל, נא לסיים.

צבי הנדל: עכשיו אני רוצה לומר לכם, שאין מה לעשות.

צבי הנדל: כשמכינים 400 "חארטה-וילות" ל-1,700 משפחות, זה נשאר 400 "חארטה-וילות" ל-1,700 משפחות, וזה לא הופך להיות 1,700.

צבי הנדל: זה נשאר 400.

צבי הנדל: עוד 1,300 נזרקים לרחוב, כי אנשים רוצים להישאר יחד.

צבי הנדל: הם קונים אוהלים והם יקימו מאהל.

צבי הנדל: הדבר האחרון הוא התנהלות המשטרה כלפי ילדים של גוש-קטיף, ולא מפגינים ולא שום דבר, שרוצים לנסוע הביתה.

צבי הנדל: הם אומרים לשוטר בדחילו ורחימו - אתם יודעים שלילד שפוגש שוטר יש רספקט - אדוני השוטר, אין לי תעודת זהות, אני עדיין לא בן 16.

צבי הנדל: או שהשני אומר: מלאו לי עכשיו, ועדיין לא הספקתי.

צבי הנדל: השוטר שואל: איך אדע שאתה גר שם?

צבי הנדל: וזה משיב: אני לא יודע.

צבי הנדל: אני גר שם, תשאל את - אומר השוטר: אני לא מאמין לאף אחד.

צבי הנדל: וזה אומר: מה אעשה?

צבי הנדל: אין לי איך להוכיח.

צבי הנדל: הוא מרים קצת את הקול - מקבל מכות רצח, מעלים אותו לניידת ושולחים אותו לנתיבות.

צבי הנדל: זורקים ברחוב ואפילו לא לתחנת משטרה, כי אין מה לעשות, שכן הוא לא עשה כלום.

צבי הנדל: ואז הוא צריך לעבור שוב את הוויה-דולורוזה.

צבי הנדל: כך גם אשה שאומרים לה: תוכיחי שזה בנך באוטו.

צבי הנדל: היא אומרת: מה זה?

צבי הנדל: זה ילד מאומץ?

צבי הנדל: זה הבן שלי.

צבי הנדל: היא נשאלת: איך את מוכיחה?

צבי הנדל: והיא אומרת: איך אוכיח?

צבי הנדל: זה הבן שלי.

צבי הנדל: ואז אומרים לה: אז תחכי בצד.

צבי הנדל: ממררים.

צבי הנדל: כלומר, אם זו ההנחיה שיוצאת מלמעלה, של ראש הממשלה, להתנהל כמו שהוא מתנהל - - - חבר הכנסת רביץ, אני לא מספר משום כבוד המדינה שלי אפילו לא מיקרו-פרומיל ממה שיש לי בנושאים האלה.

צבי הנדל: אתם עכשיו שותפים בקואליציה, ואיש לא יברח מהעניין הזה.

צבי הנדל: אחרון הקלגסים לא היה מתנהג כך באף מדינה דיקטטורית באף מקום בעולם, איך השוטרים מתנהגים לילדים שלנו.

צבי הנדל: אני קורא מעל במה זו לחיילים שהם עוד נשארו השפויים: תספרו לשר לביטחון פנים איך המשטרה מתנהגת, ולא הפקודות שאומרים בטלוויזיה - איך בפועל נוהגים יום-יום ושעה-שעה עם ילדים שלא מפגינים ושלא עושים כלום ורוצים לנסוע הביתה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

צבי הנדל: אבל יש גיבוי אדיר.

צבי הנדל: מייד גם היועץ המשפטי לממשלה הודיע: אנחנו נטפל.

צבי הנדל: נדאג לטפל, והם לא יצטרכו להוציא כסף אם יהיו תביעות אישיות.

צבי הנדל: מה מבין שוטר?

צבי הנדל: - רוח המפקד, המלים שהוא אמר.

צבי הנדל: גם אני מסכים.

צבי הנדל: אבל מה מאחורי זה?

צבי הנדל: מהי התחושה?

צבי הנדל: שאפשר לעשות מה שרוצים ואפשר להכות, להרביץ, לגרש ולהפריד אם מבנה.

צבי הנדל: הכול כשר, כי למי שיש תיקים פליליים, הוא צריך התנתקות.

צבי הנדל: יבוא יום והחברה הישראלית תשלם ביוקר רב, ולא השמאל ולא הימין ולא ויכוחים כאלה מחויכים.

צבי הנדל: כשאני אומר את זה, זה לא נשמע טוב, ולכן ביקשתי מהחיילים: מה שאתם מספרים לי, אתם שם ואתם רואים.

צבי הנדל: חייל אומר למפקדו, ושמעתי את זה: אדוני המפקד, אני לא יכול לעבוד עם המשטרה.

צבי הנדל: אני רואה שהם מרביצים סתם לילדים.

צבי הנדל: אל תשלח אותי לשם.

צבי הנדל: אחר כך שואלים ואחר כך גם יגידו לי: אל תזכירו את השואה.

צבי הנדל: אולי אנחנו הרגנו סתם את אייכמן.

צבי הנדל: גם הוא רק מילא פקודות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אתם יודעים שאני לא מסכים עם שום דבר מדבריו של חבר הכנסת צבי הנדל, אבל אני רוצה לומר שתי הערות בהתחלה.

רן כהן: דבר אחד - למרות חילוקי הדעות, אם יש אמת במה שסיפר כאן חבר הכנסת הנדל על ההתעללות בילדים מגוש-קטיף, אני אומר לך חד-משמעית שזו זוועה שצריך להפסיקה.

רן כהן: אני כבר מודיע לך, שאם אתה מביא לי עדות של אחד או שניים שיבואו לוועדה לזכויות הילד כדי לטפל בעניין, אזמין את השר לביטחון פנים, את הרמטכ"ל ואת אלוף הפיקוד שייתנו את הדין על העניין הזה.

רן כהן: אנחנו לא ניתן לפגוע בילדי ישראל בכל מקום שבו הם יהיו.

רן כהן: את זה אני כבר אומר.

רן כהן: דבר שני - אני רוצה להסתייג טוטלית מכל השוואה עם הנאצים ומלחמת העולם השנייה ועם כל האזכורים השטניים הללו.

רן כהן: רבותי, בואו לא נטהר את הנאצים על-ידי ההשוואות האלה.

רן כהן: הרי זו זוועה מה שאנחנו עושים כאן בכל האזכורים הללו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הטענה המגוחכת, שלפיה צריך להגיש אי-אמון בממשלה שמונעת כביכול מחאה דמוקרטית, היא טענה של איוולת מוחלטת, ואני לא מדבר על הצביעות שבה.

רן כהן: רבותי, הלוא מדובר בתוכנית ידועה וברורה, שראשיה אמרו בגלוי שהם רוצים להניע עשרות אלפי אנשים לבוא בכוח הרבה יותר גדול מהמשטרה והצבא כדי לפרוץ לתוך גוש-קטיף ולהעמיד את המדינה בפני עובדה.

רן כהן: מה זה?

רן כהן: זו דמוקרטיה?

רן כהן: זו מחאה?

רן כהן: זה ניסיון לשבור את הדמוקרטיה הישראלית בכוח.

רן כהן: לכן, נכון עשתה המשטרה כאשר היא עצרה את המהלך הזה בעודו באבו מקריית-שמונה ומחיפה וגם לאחר מכן בדרך לכפר-מימון ובתוך כפר-מימון.

רן כהן: אילולא הצילה המשטרה את מדינת ישראל מהאסון הזה, הדמוקרטיה הישראלית היתה מתה ונקברת.

רן כהן: לכן, זו בהכרח הגנה על הדמוקרטיה.

רן כהן: אסור לתת לכוח מאורגן ואלים להרים יד על הדמוקרטיה הישראלית.

רן כהן: אני גם רוצה להבין.

רן כהן: חברי הכנסת, תארו לעצמכם מה היה קורה אם, חלילה, כל המפגינים הללו היו מצליחים בתוכניתם, והיו בעצם מראים לדמוקרטיה הישראלית שהם יכניעו באלימות.

רן כהן: מה היה השמאל עושה?

רן כהן: לא היתה לו ברירה אלא לארגן עוד עשרות אלפים או מאות אלפים כדי להכתיב את שיטתו.

רן כהן: הנה, הימין היה משיג את מלחמת האזרחים ואת חורבן הדמוקרטיה.

רן כהן: זה מה שאתם רוצים?

רן כהן: ועוד את כל זה עושים בשם ההגנה על הדמוקרטיה.

רן כהן: זה הדבר הזוועתי שבכל העניין.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני לא היססתי לשנייה, כאשר שמעתי את דברי הזוועה של תת-ניצב שחם ואת מה שהוא אמר - בתדריך סגור, אבל שהוקלט - ודרשתי מייד את השעייתו.

רן כהן: לא היססתי לשנייה.

רן כהן: נכון שהוא אמר את זה על היריבים הפוליטיים שלי, אבל הוא אמר את זה על אזרחי מדינת ישראל.

רן כהן: אצלי בדמוקרטיה אין חלוקה בין ימין לשמאל.

רן כהן: מי שאומר דבר כזה על אזרח במדינה לא יכול להישאר בתפקידו.

רן כהן: אני מאוד שמח שהוא מועמד לדין משמעתי, אבל אני מבקש – טלו קורה מבין עיניכם.

רן כהן: הרי זה לא יכול להיות, שאתם באותו זמן גם מגנים את הדברים של תת-ניצב שחם, אבל גם מאיימים על השלטון במדינת ישראל באלימות.

רן כהן: זה בעצם מה שאתם מאיימים בו.

רן כהן: מי שהולך עם 2,500 מגזרי תיל לעבר גוש-קטיף, מאיים באלימות על הדמוקרטיה הישראלית ועל שלטון החוק.

רן כהן: הרשה לי, אדוני היושב-ראש, אולי רק עוד מלה אחת.

רן כהן: היום ישבנו בוועדת החוץ והביטחון ושמענו את אלוף פיקוד הדרום, האלוף דן הראל.

רן כהן: אני אומר לכם: מי שאומר על דן הראל בוגד, מרסק את צה"ל ומרסק את הדמוקרטיה הישראלית.

רן כהן: זה מה שאמרו לו ילדים ואמרו לו מסיתים בהפגנה הזאת.

רן כהן: ואותם אנשים, בהמוניהם, לפי עדותו של האלוף, באים אל מול פני חיילי צה"ל, צועקים: תסרב פקודה, תסרב פקודה, איפה המצפון שלך, מה תגיד לילדים שלך.

רן כהן: זה כאשר חייל ושוטר באים למלא פקודה חוקית של כנסת ישראל ושל השלטון בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

רן כהן: כאשר הם הלכו לבג"ץ, ובג"ץ זרק אותם מכל המדרגות ואמר: זה חוקי לבצע את ההתנתקות, הם באים גם לשבור את הצבא ולשבור את רוחם של החיילים.

רן כהן: מי שמנסה לעשות את זה רוצה להרוס את הדמוקרטיה.

רן כהן: ולכן צריך לזרוק את הבעת האי-אמון שלו לכל הרוחות.

רן כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

גילה פינקלשטיין: רבבות אנשים גדשו במשך שלושה ימים את שבילי כפר-מימון ורחובותיו.

גילה פינקלשטיין: היה שם מפגן מרשים, יוצא דופן, של צעדה לעזרת אחינו הגיבורים חלוצי הדור.

גילה פינקלשטיין: המערכת המדינית ראתה שבמשך ימים כל האימונים וההכנות לקראת ההתנתקות נפסקו.

גילה פינקלשטיין: 20,000 שוטרים וחיילים היו צריכים להתעסק שם עם המפגינים.

גילה פינקלשטיין: הממשלה והצבא ראו את הפוטנציאל של הרבבות שהגיעו לכפר-מימון, לרבות בואם של אנשים שמעולם לא הגיעו להפגנות, שלא רצו להפקיר את אותם אנשים של גוש-קטיף, להשתתף בכאבם, בכאבם של תושבי גוש-קטיף, שהם לא האויבים שלנו, הם האחים שלנו.

גילה פינקלשטיין: הם האחים שלנו שיצאו לשליחות בשם כל ממשלות ישראל לבנות בית, לטעת עץ, להיאחז באדמה, לבנות חזון בגוש-קטיף.

גילה פינקלשטיין: היום הממשלה קוראת להם לחזור לירושלים, לחזור מהשליחות ארוכת השנים בגוש-קטיף.

קולט אביטל: ירושלים זאת לא שליחות?

גילה פינקלשטיין: לחזור לבתיהם.

גילה פינקלשטיין: היתה שם שממה, הם נקראו ליישב את השממה, הם הפכו את אותה שממה לגן פורח.

קריאות: - - -

ואסל טאהא: לא היתה שממה.

ואסל טאהא: על מה את מדברת.

טלב אלסאנע: - - -

גילה פינקלשטיין: שם, במקום הזה היתה שממה כשהם הגיעו.

גילה פינקלשטיין: היום זה גן פורח.

קריאות: - - -

גילה פינקלשטיין: אף אחד לא רצה לשבת שם.

גילה פינקלשטיין: אף אחד לא רצה לשבת שם.

גילה פינקלשטיין: רק הם הסכימו.

גילה פינקלשטיין: והם הפכו את המקומות האלה לגן, גידלו שם דורות ומשפחות לתפארת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

גילה פינקלשטיין: בתקופה כל כך סוערת - -

טלב אלסאנע: זה ממש מעניין.

גילה פינקלשטיין: - - נבחנים קודם כול המנהיגים, הממשלה, שמנסים לזרוע פירוד.

גילה פינקלשטיין: ההתקפות שלוחות הרסן - -

עסאם מח'ול: - - -

גילה פינקלשטיין: - - וצביעת המתנגדים בשחור, עם כינויים כמו המורדים, פורעי החוק, מרעילי החינוך, אפשרו להם, לראשונה בהיסטוריה שלנו, להכניס צבא לטיפול באזרחים בתוככי מדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: בכפר-מימון היתה מחאה שקטה של מסירות נפש ונחישות.

גילה פינקלשטיין: המדינה שלנו חייבת לאפשר חופש הפגנה.

גילה פינקלשטיין: אסור לבלום פעולות לגיטימיות כניסיון לסתימת פיות והשתקת המחאה.

גילה פינקלשטיין: אי-אפשר לעצור מאבק לגיטימי.

גילה פינקלשטיין: מצעד ההתחברות הבליט מי עומד מול מי.

גילה פינקלשטיין: המצעד הפעיל את הפן הערכי, האידיאולוגי, מי בצד של האמונה, המסירות והאחריות, ומי בצד של הדיקטטורה, השחיתות, הדורסנות.

גילה פינקלשטיין: מעבר לדברים הברורים של ציבור גדול, המוכן להתאמץ ולהשקיע בצורה כל כך רחבה, היו שם המונים שהתנהגו בבגרות, באחריות, באחדות, למען אהבתם, מטרתם, האידיאולוגיה והאמונה שעליהן חונכו.

גילה פינקלשטיין: הפגיעה בדמוקרטיה צריכה להדאיג את כל אזרחי מדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: היום נרמסות הזכויות של מתנגדי המדיניות, מחר זה יקרה גם לכם, על כל התנגדות שתביאו.

גילה פינקלשטיין: אסור לתת לכך לגיטימציה בחברה שלנו.

גילה פינקלשטיין: אסור לרמוס את הדמוקרטיה.

גילה פינקלשטיין: הרמיסה הזאת מהווה סכנה לאופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל, פגיעה בחופש הביטוי, פגיעה בחירות ההפגנה.

גילה פינקלשטיין: אסור לעצור אנשים בנסיעתם ברחבי הארץ.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

גילה פינקלשטיין: זו רמיסת הדמוקרטיה.

גילה פינקלשטיין: אסור להגביל את חופש התנועה של האדם, זאת זכות בסיסית של האדם.

גילה פינקלשטיין: 400,000 איש שרוצים להפגין את מחאתם, המשטרה עוצרת אותם.

גילה פינקלשטיין: חופש התנועה זה דבר בסיסי.

גילה פינקלשטיין: רק במשטר רודני המשטרה מצלמת את המפגינים.

גילה פינקלשטיין: באיזו מדינה שמעתם שמצלמים מפגינים?

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

גילה פינקלשטיין: באיזו מדינה מקימים בתי-משפט מיוחדים עם נהלים מיוחדים?

גילה פינקלשטיין: השוויון במשפט צריך להיות כלפי כל אדם.

גילה פינקלשטיין: אפליה משפטית היא דיקטטורה.

גילה פינקלשטיין: ומה לגבי ההמלצה האחרונה, לשבור להם ידיים ורגליים באלות?

גילה פינקלשטיין: יש שם משפחת כהן, שניצלו מפיגוע, שכבר אין להם רגליים.

גילה פינקלשטיין: ההערה הזאת, לשבור להם ידיים ורגליים רק עם אלות - - -

אראלה גולן: - - -

גילה פינקלשטיין: מדוע המפכ"ל לא פיטר את אותו אדם באותו רגע, מייד?

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת פינקלשטיין, נא לסיים.

גילה פינקלשטיין: מהסיבות הללו אנחנו מביעים אי-אמון בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו - חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו - חבר הכנסת זחאלקה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני – מסכנה הדמוקרטיה הישראלית כשאני שומע ורואה היום מי זועק את זעקתה: המתנחלים מכאן וממשלת שרון מכאן, כאשר גם אלה וגם אלה הם האיום האמיתי ומקור המשבר האמיתי והעמוק של הדמוקרטיה הישראלית, המתחבטת והפגועה, המדממת בימים אלה.

עסאם מח'ול: בעצם מנסים לשווק לנו את מה שהתרחש בכפר-מימון כדמוקרטיה, כאשר זה היה ניסיון הפיכה, כאשר היה ניסיון לעלות על הדמוקרטיה הישראלית בהמונים ולרמוס אותה.

עסאם מח'ול: מנסים זאת גם אלה שמוליכים מהלך, כביכול, מדיני, אבל אותו ראש ממשלה, שכבר מתחיל לבטא את האמת שלו, שהוא רוצה לתת את עזה תמורת הגדה ותמורת ירושלים – ולכן הוא מגדר את ירושלים, חבר הכנסת דהאמשה.

עסאם מח'ול: לכן הוא מקים גדר בתוך גדר בתוך גדר.

עסאם מח'ול: והוא רוצה להגיע למצב שהפלסטינים ירוכזו במחנות ריכוז.

עסאם מח'ול: אולי במודל חדש, אבל זו המשמעות של המכלאות האלה שמייעדים ובונים בימים אלה בירושלים.

עסאם מח'ול: ואני רואה, שומע, מאזין, לנאום הדמים של סגן השר בוים, כאשר הוא מציע לכנסת, או לעם, לציבור, אחת משתי אפשרויות: או פיגועים ושפיכות דמים ופעולות טרור וכו', או הפעולה של מחנות ריכוז.

עסאם מח'ול: ואני חושב: שתיהן פסולות.

עסאם מח'ול: והגיע הזמן שהממשלה הזאת תפקח עיניים ותחפש מוצא אחר, שיציל גם את שני העמים, אבל יציל גם את הדמוקרטיה הישראלית.

עסאם מח'ול: הדמוקרטיה נמצאת ברגע מאוד קריטי במדינה הזאת היום.

עסאם מח'ול: אני זוכר – שמעתי עכשיו את חבר הכנסת הנדל, אבל אני מכיר את המקור – את חבר הכנסת אפי איתם, שגם הוא מזיל דמעות תנין על הדמוקרטיה הישראלית, כשהוא מדבר, מרצה בהרצאות סגורות, שמי צריך דמוקרטיה בישראל.

עסאם מח'ול: מי שרוצה דמוקרטיה, שילך לארצות-הברית – הוא גם חושב שבארצות-הברית יש דמוקרטיה.

עסאם מח'ול: מי שרוצה זכויות אדם, שייסע לאירופה.

עסאם מח'ול: כאן מחפשים יהדות, כאן מחפשים את קדושת הארץ, זאת התזה שעומדת מול הדמוקרטיה הישראלית.

עסאם מח'ול: זאת התזה של המתנחלים, של הכיבוש, של המתלהמים, שמתחילים להתייחס אל הדמוקרטיה כאל מכשול שמפריע לתוכניות שלהם ופועלים בצורה סיסטמטית כדי להסיר את המכשול הזה מדרכם.

עסאם מח'ול: זעקת הדמוקרטיה מחייבת גם את הפלת הממשלה הזאת, אבל גם את סיום הכיבוש ועימות חד-משמעי עם המחנה הפאשיסטי שצומח בישראל, ובמרכזו המתנחלים האלימים והכובשים, שרוצים לגזול את אדמתו של עם אחר ואת חירותו של עם אחר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: הכרזה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005 - שהחזירה ועדת הכספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: 1.

יולי יואל אדלשטיין: חסימת הכבישים והפגיעה באושיות הדמוקרטיה;

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: הגבלת המחאה הדמוקרטית על-ידי הממשלה;

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האירועים במדינה בימים ובשבועות האחרונים, המחלוקת המחריפה בין ימין ושמאל והסכנה של מלחמת אחים, כל אלה חייבים לעורר דאגה בכל אחד ואחד מאתנו.

שמואל הלפרט: אש השנאה והמחלוקת - זו הסכנה האמיתית לקיומנו.

שמואל הלפרט: עומדים אנו בימי בין המצרים.

שמואל הלפרט: חז"ל אומרים שבית-המקדש השני חרב בגלל שנאת חינם.

שמואל הלפרט: חורבן הבית השני התחיל מאדם אחד, בר-קמצא, שכבודו נפגע כיוון שלא הוזמן לאירוע.

שמואל הלפרט: הרי לנו לאן יכולה להוביל שנאת חינם – עד לחורבן בית-המקדש.

שמואל הלפרט: אינני נכנס בדברי לסוגיית גבול המחאה, מה מותר ומה אסור, אבל ודאי שלא יעלה על הדעת שקצין משטרה יאמר על אזרחים כואבים "שיישרפו", ועוד מלים שאין הדעת סובלת.

שמואל הלפרט: בימים אלה שבין שבעה-עשר בתמוז לתשעה באב חובה עלינו לעשות ככל האפשר כדי להגביר אהבת חינם, לנסות להבין זה את זה ולהתחשב בזולת גם כאשר זה קשה.

שמואל הלפרט: אסור שנגיע למצב שאחים מכים זה את זה.

שמואל הלפרט: צריך לשבת ולהידבר, לנסות להגיע להבנה.

שמואל הלפרט: חייבים להיות גבולות עם קווים אדומים לשני הצדדים.

שמואל הלפרט: יהיה מה שיהיה, את הקווים האדומים האלו לא חוצים.

שמואל הלפרט: אם לא נדע להציב גבולות, אנו עלולים להגיע למלחמת אחים, השם ישמרנו, אשר סופה מי ישורנו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, כדי להצית אש מספיק ניצוץ אחד, אבל כדי לכבות אש לפעמים גם גדוד שלם של כבאים לא מספיק.

שמואל הלפרט: אני פונה מעל במה זו לכל אחד ואחד לעשות חשבון נפש, לעשות הכול כדי שלא נגיע למלחמת אחים, חס ושלום.

שמואל הלפרט: חז"ל אומרים, שלא מצא הקדוש-ברוך-הוא כלי מחזיק ברכה לישראל אלא השלום, שנאמר: ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום.

שמואל הלפרט: עוד אמרו חז"ל, שצום הרביעי, החמישי, השביעי והעשירי יהפכו לששון ולשמחה, אבל התנאי הוא: האמת והשלום אהבו.

שמואל הלפרט: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מעבר לכוונותיהם ולרצונותיהם של אנשים, אנחנו עדים להולכת שולל רבתי בעניין גוש-קטיף, כפר-מימון ומחאת המתנחלים.

ג'מאל זחאלקה: הולכת השולל היא שיש, כביכול, עימות בין אריאל שרון לבין המתנחלים.

ג'מאל זחאלקה: לא שאין עימות, לא שאין הפגנות סוערות שהמשטרה ושר המשטרה מנסים לטפל בהן – הדבר הזה קיים, אבל אני אומר שיש הסכמה על זה.

ג'מאל זחאלקה: הסכמה בלי לשבת יחד; הסכמה טלפתית, הייתי אומר.

ג'מאל זחאלקה: הבנה שבשתיקה, שלא מדברים עליה.

ג'מאל זחאלקה: אריאל שרון אומר למתנחלים: נכון, פגעתי בהתנחלויות בעזה, אני מפנה אותן, אתם אולי כועסים עלי, אבל אתם צריכים אותי אחר כך.

ג'מאל זחאלקה: בואו, מעכשיו, הוא אומר להם, תהיו אתי במאבק הגדול על הגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: אני מעוניין שתהיה מחאה גדולה בעזה, כדי שתיווצר טראומה, שייווצרו דעת קהל בארץ ודעת קהל עולמית שכמעט בלתי אפשרי לפנות התנחלויות בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: אם פינוי 7,000 מתנחלים הביא לרעש כזה, לטראומה כזאת ולעימות כזה, איך אפשר לפנות 200,000 מתנחלים?

ג'מאל זחאלקה: אם עלות הפינוי בעזה היא כ-8 מיליארדי ש"ח, כמה יעלה לפנות התנחלויות בגדה המערבית?

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש כאן, מצד שרון, צבירת קפיטל פוליטי, הון פוליטי, שיתורגם אחר כך ויהיה חומר שאפשר לסחור בו בדברו אל האמריקנים, בדברו אל האירופים ובדברו אל דעת הקהל בארץ.

ג'מאל זחאלקה: הטראומה שהמתנחלים מייצרים כביכול היא האינטרס הפוליטי – לא המפלגתי, אבל הפוליטי – של שרון, בהתאם לראיית עולמו.

ג'מאל זחאלקה: המתנחלים יודעים שמפנים אותם מעזה; הם יודעים שהמערכה הוכרעה.

ג'מאל זחאלקה: אם כן, למה הם נלחמים כך, מפגינים בצורה כזאת ומתעקשים בצורה כזאת?

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, אין לי שום סימפתיה אליהם, יש לי אפילו קצת שמחה לאיד – גם זה רגש אנושי – לא משום שילדים עוברים טראומות, אלא משום שמדובר בגזלנים שמחזירים את הגזל, זה הכול.

ג'מאל זחאלקה: המתנחלים מצדם רוצים ליצור טראומה גדולה עוד יותר מזאת ששרון רוצה ליצור – ואולי זה ההבדל ביניהם – כדי להגיד לשרון: עם הטראומה הגדולה שלנו אתה יכול לספח שטחים גדולים יותר בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: העימות שנוצר הוא המדד שלפיו ייעשה הסיפוח בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אפי איתם, ואם לא נזכה לראותו – חבר הכנסת דוד טל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בעניין רב את דברי חבר הכנסת צבי הנדל ונציגיהם האחרים של המתנחלים, שמדברים על הדמוקרטיה ועל זכויות האזרח.

טלב אלסאנע: דברים יפים מאוד.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, איפה הם היו כאשר הם, על תקן של מתנחלים, התעללו מדי יום ביומו באוכלוסייה שלמה של פלסטינים, חיו בתוך היישובים שלהם, על אדמות של הפלסטינים, בתוך הנשמה שלהם?

טלב אלסאנע: איפה הם היו?

טלב אלסאנע: איפה הרגש האנושי שלהם?

טלב אלסאנע: איפה הרמה המוסרית-הערכית שלהם, מי שגרמו את הסבל הנורא הזה לעם אחר ושללו ממנו, חבר הכנסת רביץ, את הזכות הבסיסית לחיות בחירות ובעצמאות?

טלב אלסאנע: כי כולם נבראו בצלם אלוהים.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה שיהודים נבראו בצלם אלוהים, והפלסטינים - לא.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: לאותו ילד ישראלי יש זכות לחיות במדינה שלו בצורה עצמאית, ולאותו ילד פלסטיני - נגזר עליו לחיות בעבדות, בכיבוש, תוך שלילת הילדות שלו וזכותו לחיות כשאר הילדים בעולם.

טלב אלסאנע: ולאחר ששללו את הזכות הזאת, את הזכות לחיות ולגדול וללמוד, באים בטענות גם כלפי המדינה וגם כלפי הממשלה שקיבלה את ההחלטות שלה בצורה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: הרי עצם הנוכחות שלהם היא חטא.

טלב אלסאנע: זה שהם נמצאים שם - הם נמצאים שם בצורה לא חוקית.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שהכיבוש, על-פי כל המושגים, הוא דבר לא חוקי.

טלב אלסאנע: ואם רוצים באמת שלום - מישהו בעולם מעלה על דעתו שאפשר להגיע לשלום עם הפלסטינים עם המשך ההתנחלויות בעזה וברצועה או בגדה?

טלב אלסאנע: מישהו מעלה על דעתו שאפשר להגיע לשלום עם הפלסטינים עם המשך הכיבוש הישראלי, כשכל הזמן מתעלמים מהמלה הזאת, מלת הגנאי - הכיבוש?

טלב אלסאנע: רוצים להיות כובשים, אבל לא לדבר על כיבוש.

טלב אלסאנע: הכיבוש שלנו טוב, אבל המושג הזה, כיבוש - רוצים למצוא לו מושג אחר, עדין יותר: "הנוכחות", "השטחים המוחזקים".

טלב אלסאנע: אבל זה כיבוש השולל מאדם אחר את הזכות לחירות ולעצמאות.

טלב אלסאנע: וצריך להבין טוב מאוד, שאין דבר כזה ביטחון בלי שלום, כי השלום בעצם הוא אשר ייתן את הביטחון למדינת ישראל, והוא יעניק את העצמאות והחירות לפלסטינים.

טלב אלסאנע: זו המשוואה.

טלב אלסאנע: וראינו שעם כל התמיכה של ארצות-הברית ועם כל העוצמה הצבאית של ישראל, היא לא הצליחה להשיג את הביטחון שהיא שאפה אליו במשך ארבע השנים האחרונות, עד שהיתה הפסקת האש או ה"תהדיה" או ה"הודנה" הפלסטינית.

טלב אלסאנע: ולכן נשאלת השאלה איך, באמת, אבו-מאזן, בששת החודשים האחרונים, השיג רגיעה וביטחון, באופן יחסי, במקום שנכשל אריאל שרון, אף שלאבו-מאזן אין הדיוויזיות והכוח הצבאי של שרון.

טלב אלסאנע: כי הוא נתן תקווה לעם הפלסטיני, והתקווה חזקה מכל צבא בעולם.

טלב אלסאנע: צריך להבין שבכוח הצבאי אפשר להרוג, לחסל, אבל אי-אפשר לשלול מהעם הפלסטיני את השאיפה לחירות ולעצמאות, כשאר העמים.

טלב אלסאנע: וכאשר נוטלים כאן את זכותם של הפלסטינים לעצמאות ולחירות - נדע שכל העולם יהיה גם בעד הזכות של מדינת ישראל לחיות בעצמאות ובביטחון מלא.

טלב אלסאנע: זו הנוסחה, זו המשוואה.

טלב אלסאנע: יש אויב, אדוני היושב-ראש, אויב משותף לישראלים ולפלסטינים, והאויב הזה הוא אשר הורג ישראלים, והאויב הזה הוא אשר הורג פלסטינים.

טלב אלסאנע: ולאויב הזה יש שם, והשם שלו הוא – כיבוש.

טלב אלסאנע: צריך לפעול, כמה שיותר מוקדם, כדי לחסל אותו.

טלב אלסאנע: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפי איתם - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת דוד טל.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרצח של משפחת קול אתמול הוא הרבה דברים: הוא כישלון המערכת הצבאית להגן על אזרחי גוש-קטיף, הוא המשך הטרור הנפשע, אבל יותר מהכול הוא העובדה הפשוטה שכל ילד קטן יכול לראות אותה עכשיו: שרון מגרש תחת אש.

אפי איתם: גם ההבטחה הזאת, שחוזרת ונאמרת כאיזו הבטחה נחושה שלא יהיה גירוש תחת אש, מתגלית כשקר נוסף בסדרת השקרים ואחיזת העיניים שמנהל ראש הממשלה כלפי הכנסת, כלפי התקשורת וכלפי העם בישראל כבר חודשים ארוכים.

אפי איתם: כי מה הכוונה שלא יהיה גירוש תחת אש?

אפי איתם: הרי כבר מתנתקים.

אפי איתם: צה"ל מוציא כל יום ציוד ותשתיות, והאש מתגברת, מתחזקת.

אפי איתם: אמר לנו היום אלוף פיקוד דרום: מבול של פיגועים.

אפי איתם: כל הקשקוש הזה על ההרגעה ועל ההתרגעות, כל הדיבורים האלה כאילו יש איזו ירידה, איזו שליטה בהיקף הטרור, עוד פעם – אחיזת עיניים, שקר, ספין של אסטרטגים מטעם ראש הממשלה שגויסו מכבר כדי למכור עוד בלוף.

אפי איתם: עובדה: שרון מגרש תחת אש את צה"ל, את אזרחי גוש-קטיף, כשארגוני המחבלים מזנבים בנו.

אפי איתם: ואני אומר את זה ממקור ראשון, אני חי שם.

אפי איתם: ערב ערב, סביב נצר-חזני, בתוכו, בחממות, ב"כמעטים" - פצמ"רים, "קסאמים", מטענים, ירי מן המארב, וכל זה, אומר לנו ראש הממשלה, שב-15 באוגוסט תהיה איזו מדיניות חדשה.

אפי איתם: ידעו לעשות משהו, שעד ל-15 באוגוסט לא יודעים לעשות.

אפי איתם: זאת אומרת – משפחת קול עדיין נרצחה במסגרת הנסבל, במסגרת הכללים הישנים.

אפי איתם: ואני אומר לך, אדוני ראש הממשלה: אם ההתנתקות היא תוכנית כל כך טובה שלא תהיה אש, בוא נמשיך בהתנתקות הזאת כל הזמן.

אפי איתם: כי אם יש משהו שאתה יודע לעשות ושהיה יכול למנוע את הרצח של משפחת קול שלשום, ולא עשית אותו, ותשלוף אותו ב-15 באוגוסט, אז מה זה אומר?

אפי איתם: שהדם של משפחת קול לא מספיק אדום, שהדם של מאות ההרוגים עד עכשיו לא היה מספיק אדום, ויש משהו שאתה מתכוון לעשות, נורא ואיום, חריג, מדהים בהשפעתו, שלא עשית עד עכשיו.

אפי איתם: אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה.

אפי איתם: אם אתה באמת יודע להפסיק את האש, תפסיק אותה עכשיו, היום, אתמול.

אפי איתם: אם צריך להיכנס בשביל זה, לתפוס שטחים, לכבוש שטחים - צריך היה לעשות את זה מזמן, ויפה שעה אחת קודם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אפי איתם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל, ואחריו - אני מבקש מאלה שעדיין בחדרים לשים לב - אחריו שני הדוברים האחרונים בדיון זה: יוסף פריצקי ואברהם רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן - ההצבעות על הצעות האי-אמון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, בשבוע האחרון, בשבוע שעבר, היינו עדים לפעולות שונות של כוחות הביטחון אשר הפירו פעם אחר פעם זכויות יסוד של חופש הביטוי או הזכות להפגין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצידוק לפעולות אלה נשען על טענה של הגנה על האינטרס הציבורי ושלום הציבור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מוכרח לציין, כי חופש הביטוי או הזכות להפגין אינם מטרות המקדשות אוטומטית כל פעולה של מתנגדי ההתנתקות, או כל פעולה אחרת העלולה לסכן את שלום הציבור, אך מנגד, לא ייתכן שמדינת ישראל תאפשר באופן סיסטמטי הפרה של זכויות יסוד אלו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בזמן האחרון אנחנו עדים לפגיעה היומיומית, שלא לומר - מגמתית, בזכויות היסוד הללו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למשל, חסימת הסעות עצרת הימין לנתיבות מהווה, לדעתי, אדוני ראש הממשלה, פגיעה בוטה בחופש הביטוי, בזכות להפגין, בזכות לזעוק ובחופש התנועה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כמו כן קיימת פגיעה כלכלית בחברות ההסעה, המהווה פגיעה בזכות הקניין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האבסורד הוא, שההסעות נחסמו עוד בטרם יצאו לדרכן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מודע לכך שבית-המשפט, בג"ץ, ביקש מהעותרים למשוך את עתירתם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מוכרח להוסיף ולומר, כי אם רוצים לעצור אנשים מלהגיע למקום מחשש שיתפרעו במקום, יש לעצור אותם בהגיעם ליעד, ולא 50 ק"מ הרחק משם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אי-אפשר לרמוס ברגל גסה חוקי-יסוד על סמך כוונה משתמעת בלבד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בשבוע שעבר דווח על פגיעה בתשתית הסלולרית באזור כפר-מימון, וכן על שיבושים באספקת מזון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: משאית שהיתה אמורה להגיע לכפר-מימון עמוסה אוכל ושתייה לא הורשתה להיכנס, על-ידי כוחות הביטחון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדובר פה, עם כל הכבוד, בצורך אנושי קיומי בסיסי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם גם בצרכים בסיסיים ניתן לפגוע בשם מניעת הסיכוי להתפרעות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הלוא מדובר בבני-אדם, בבני-אנוש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אירועים רבים כאלו ואחרים הם בדיוק הנקודה שבה הרציונל והאינטלקט אינם עובדים והפעולות נעשות מתוך רגש של שליחות ואמונה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפיכך, הנוסחה שלפיה כוחות הביטחון חייבים לפעול היא נוסחת האיזון, על-פי מבחן הוודאות הקרובה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מציין - ודאות קרובה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאן מדובר על איזון בין שני ערכים שוני מעמד: האחד, שלום הציבור; השני, חופש הביטוי, הזכות להפגין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: במקרים הנ"ל לא התקיים מבחן הוודאות הקרובה משום שלא ראינו הוכחה, ולא ניתן גם להוכיח, שהיתה ודאות קרובה וממשית לפגיעה בשלום הציבור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ולפיכך, אין הצדקה לפגוע בזכויות היסוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני סבור, אדוני היושב-ראש, כי כשם שההחלטה על ההתנתקות נקבעה בהליך דמוקרטי, מן הראוי שכל הפעולות הננקטות מצד המשטרה והממשלה במטרה להוציא לפועל את התוכנית יישאו אופי דמוקרטי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסף פריצקי - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – אחרון הדוברים בדיון הזה, חבר הכנסת אברהם רביץ.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, תת-ניצב ניסו שחם נתפס בקלקלתו, כשהוא אומר מלים, שככל הנראה לא מן הראוי לאומרן.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אנחנו, היושבים כאן במיזוג, עמלים קשה, אנחנו, צדקנים ידועים כאן כולנו, יודעים לבקר מפקד משטרה שעומד שלושה ימים בחום מול מפגינים ומנסה לשמור על הסדר.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אדוני היושב-ראש, אולי ננצל כאן קצת את הבמה כדי להדריך את שוטרינו, מה הם צריכים לעשות אל מול הפורעים והמפגינים.

מיכאל רצון: לשבור את הראשים, את הרגליים.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, לומר: סורה מכאן אח יקר, לך לך מפה יקירי, למה הינך עומד כאן ומפריע?

יוסף יצחק פריצקי: מן הראוי לעשות זאת במתיקות שפתיים, הרי אחינו הם.

מיכאל רצון: לכסח אותם.

יוסף יצחק פריצקי: או שמא נאמר:

יוסף יצחק פריצקי: כלך לך ולך מכאן אחי המפגין, מדוע הינך עומד כאן כל היום?

יוסף יצחק פריצקי: משום שכך ראוי, הרי אחינו המה.

יובל שטייניץ: אני לא מבין.

יובל שטייניץ: שאלה פשוטה, זה לא סגנון בלתי נסבל לדעתך?

יוסף יצחק פריצקי: יש לי שלוש דקות.

יוסף יצחק פריצקי: אם למשל יורקים, כידוע לנו, אלה מפגינים שחלקם יורקים, אמור ליורקת: תודה לך, אחותי, על כך שירקת עלי ואווררת אותי ביום קיץ חם זה.

יוסף יצחק פריצקי: הרי יריקתך כמעדן היא לי.

יוסף יצחק פריצקי: אתם שומעים את זה, רבותי השוטרים?

יוסף יצחק פריצקי: כך צריך להתנהג למפגינים.

יוסף יצחק פריצקי: אם למשל מישהי בועטת בך, מישהי בועטת בך - זה קורה, בועטים בחיילים, בועטים בשוטרים - אדוני השוטר, שבח אותה על בעיטתה, אמור לה שמאז מלמיליאן ורביבו לא בעטו ככה, תן לה את הכבוד המגיע לה לבעיטה וכופף שוב את ראשך, שתחטוף בעיטה נוספת.

יוסף יצחק פריצקי: כי הרי לא ינום ולא יישן שוטר עברי אל מול אחים מפגינים.

יוסף יצחק פריצקי: זה נחמד לקבל יריקות, זה נחמד לקבל בעיטות, באהבה צריך להתייחס אל הפורעים החוליגנים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: באהבה, במתק שפתיים, ולומר להם: אנא, במטותא, סורו מכאן, לכו, אנחנו נורא נורא נורא מבקשים מכם ללכת.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פריצקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם רביץ - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נעבור להצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות אדוני שלוש דקות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שמותר לנו לומר לעצמנו, ואנחנו חייבים לומר לעצמנו, שעברנו פרק, ולאחר הפרק הזה יבואו פרקים נוספים.

אברהם רביץ: נראה לי שכדאי ללמוד מהפרק שעברנו על המהלכים הבאים לקראתנו.

אברהם רביץ: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, לפני חודשים מספר הגיתי רעיון, כמו שחברי כנסת רבים אחרים הוגים רעיונות, ושלחתי את הרעיון הזה לכלל חברי הכנסת ולעוד אישים בציבור.

אברהם רביץ: הרעיון אמר משפט אחד חשוב ביותר: לא לכיבוש ולא להתנתקות.

אברהם רביץ: ליצור מצב חדש, שיהודים יוכלו לגור בכל חלקי ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: הרעיון הזה נותן ביטוי אמיתי למאוויים שלנו, לכיסופים שלנו, של אלפי שנים, לבוא לארץ, לחונן עפרה, וודאי שאם אפשר, שנהיה שליטים על חיינו שלנו, טוב הדבר עד כמה שזה ניתן.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר רק משפט אחד, חברים יקרים.

אברהם רביץ: אני פונה מכאן למתיישבים בכל חלקי ארץ-ישראל, אני יודע שראש הממשלה אמר שזאת ההתנתקות האחרונה, לא יהיו עוד התנתקויות.

אברהם רביץ: מותר לכולנו לחשוב שמא תיווצר סיטואציה נוספת, אחרת, הרי מפת הדרכים מנפנפת מול עינינו.

אברהם רביץ: לכן, אני קורא לאחי, לכולנו, הבה ונפנים בתוכנו את העיקר.

אברהם רביץ: לפי דעתי העיקר הוא, שאכן בארץ-ישראל, בארץ המובטחת, בארץ התנ"ך, בארץ אשר עיני ה' בה, על כולה, יוכלו יהודים לגור בכל מקום.

אברהם רביץ: קיבלתי מאות תשובות, חלקן מחברי הכנסת, לרבות מראש הממשלה, על התוכנית לגבי גוש-קטיף.

אברהם רביץ: המכנה המשותף של רוב התשובות, שזה מאוחר מדי.

אברהם רביץ: אני קורא לכולנו ליצור מחשבה חדשה לגבי העתיד, כדי שלא יהיה מאוחר מדי, כדי שנוכל ליצור מצב חדש, שיהודים יוכלו, אם רצונם בכך, לגור, לחיות בכל חלקי ארץ-ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אתם מתבקשים לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לסדרת הצבעות בהצעות אי-אמון.

יולי יואל אדלשטיין: חייבים לומר, הסדרה האחרונה במושב הנוכחי של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת אי-אמון מטעם סיעת ש"ס בנושא: חסימת הכבישים והפגיעה באושיות הדמוקרטיה - מי בעד ההצעה?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 15 נגד – 33 נמנעים – 17 הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 15, נגד - 33, נמנעו 17.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת האי-אמון לא התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת אי-אמון מטעם סיעת האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו בנושא: המצור על היישוב כפר-מימון.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה – 18 נגד – 39 נמנעים – 14 הצעת סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 18, נגד - 39, נמנעו 14.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת אי-אמון מטעם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו לא התקבלה על-ידי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת אי-אמון מטעם סיעת המפד"ל בנושא: הגבלת המחאה הדמוקרטית על-ידי הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 18 נגד – 38 נמנעים – 14 הצעת סיעת מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד ההצעה – 18, נגד – 38, נמנעו 14.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי גם הצעת האי-אמון של סיעת המפד"ל לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת אי-אמון מטעם סיעת רע"ם בשל גדר ההפרדה סביב ירושלים - ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעת רע"ם להביע אי-אמון בממשלה – 9 נגד – 49 נמנעים – 15 הצעת סיעת רע"ם להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 9, נגד – 49, נמנעו 15.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי גם הצעת האי-אמון של סיעת רע"ם לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת דחתה את כל הצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, עד תום הפגרה יוכלו רק 61 מחברי הכנסת להגיש בקשה להצעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: זאת היתה הצעת האי-אמון האחרונה לכנס זה, כנס הקיץ של המושב השלישי של הכנסת השש-עשרה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005;

ראובן ריבלין: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005 [מס' מ/175; "דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 22640; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחקיקה - אנחנו עוברים לדוח-בכר.

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש ועדת הכספים יעלה ויציג את כל שלושת החוקים הקשורים בדוח-בכר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רבותי חברי הממשלה, יש מסתייגים רבים - - -

חיים אורון: רק שניים מהחוקים הונחו.

ראובן ריבלין: כנראה חברים לקחו לך מהשולחן.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור להסתייגויות.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת יעקב ליצמן, יציג את כל שלושת החוקים, ולאחר מכן נעבור להסתייגויות.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת שנרשמו להסתייגויות הם רבים.

ראובן ריבלין: אם חלקם לא יוותרו על זכות הדיבור נבלה פה שעות רבות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני רומז להם לוותר?

ראובן ריבלין: איני רומז דבר.

ראובן ריבלין: רוב ההסתייגויות הן לא לגוף החוק אלא הסתייגויות דיבור.

ראובן ריבלין: מי שרוצה – יבוא וידבר.

ראובן ריבלין: חמש דקות לכל מסתייג, ובזה נגמור את העניין.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מדבר על הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, על הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, ועל הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, יותר משישה שבועות דנה ועדת הכספים בשלושת חוקי הרפורמה בשוק ההון, שהם למעשה תוצאות עבודתה של ועדת-בכר.

יעקב ליצמן: הרפורמה המובאת עתה לפניכם לאישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית היא אחת הרפורמות החשובות ביותר בהיסטוריה הכלכלית של ישראל.

יעקב ליצמן: היא נועדה לתקן את העיוותים שנוצרו עקב הריכוזיות הרבה המאפיינת את מערכת הבנקאות עצמה, הדומיננטיות המוחלטת של מערכת הבנקאות בכל תחומי התיווך הפיננסי וקיומם של ניגודי עניינים בולטים בפעילות התאגידים הבנקאיים.

יעקב ליצמן: כאשר תבוא הרפורמה לידי סיום, יהיו שוק ההון הישראלי בפרט והכלכלה הישראלית בכלל מוכנים לפעולה במערכת תחרותית של כלכלה מודרנית.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי בתחילת הדיונים, החוקים לא יצאו מהוועדה כפי שנכנסו אליה.

יעקב ליצמן: הוועדה הקדישה את רוב ששת השבועות האחרונים, בישיבות ארוכות של בוקר ואחר-הצהריים, ללימוד הנושאים ולשמיעת כל הגופים הנוגעים בדבר.

יעקב ליצמן: כל מי שהרגיש את עצמו מושפע מצעדי החקיקה, הוזמן להופיע ולהשמיע את טענותיו לפני הוועדה ולפני צוות ועדת-בכר, שליווה את עבודתה.

יעקב ליצמן: הגופים והגורמים שייצגו אותם הציגו את טענותיהם – ולא פעם אחת, אלא כמה וכמה פעמים: הבנקים, חברות הביטוח, סוכני הביטוח, קופות גמל ענפיות, יועצים פיננסיים, ברוקרים פרטיים ואפילו אזרחים מן השורה.

יעקב ליצמן: עד כמה שאני כשיר להעיד, עבודת ועדת הכספים היתה יסודית, מקצועית וממצה.

יעקב ליצמן: בהזדמנות זו אני גם רוצה לציין לשבח את חברי ועדת-בכר, שבתום כל ישיבה ושמיעת טענות והערות התכנסו ללימוד הבעיות, ובשיתוף פעולה מלא אתם הכניסה הוועדה את השינויים בתחומים שלדעתה לא ניתנה עליהם הדעת במידה מספקת בהצעות החוק המקוריות.

יעקב ליצמן: אעמוד עתה רק על עיקרי השינויים המהותיים שהכניסה הוועדה בהצעות החוק, לעומת הצעות החוק הכחולות שעברו בקריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: ראשית, הוועדה החליטה לחדד את ההעדפה לבנקים שאינם גדולים בשני תחומים.

יעקב ליצמן: האחד: קביעת אבני הדרך למכירת קופות הגמל וקרנות הנאמנות תיעשה על-פי נתח השוק של כל בנק ולא על-פי הירידה בסך הקופות והקרנות שבידיהם, כך שהבנקים שאינם גדולים יצטרכו למכור את כל החזקותיהם רק בעוד שש או שמונה שנים, ואילו הבנקים הגדולים יצטרכו להתחיל למכור בעוד שנתיים.

יעקב ליצמן: עדיפות בכניסה לתחום הייעוץ והמכירה של מוצרי פנסיה; הסיבה לכך אינה מעמדם של סוכני הביטוח בכנסת, כפי שנרמז בעיתונים, אלא שחברי הוועדה הבינו את חשיבותם של סוכני הביטוח במערכת הפצה חלופית לבנקים.

יעקב ליצמן: הדרך שבחרה הוועדה לשמור על סוכני הביטוח היא הפרדה בין מוצרי גמל ופנסיה לבין מוצרי ביטוח חיים.

יעקב ליצמן: סיבה נוספת לכך היא שהוועדה רצתה לשמור על יתרונות מערכת ההפצה של סוכני הביטוח.

יעקב ליצמן: לתחום הייעוץ והמכירה של מוצרי גמל ופנסיה, שאין בו תחרות גדולה מצד סוכני הביטוח, יוכלו הבנקים להיכנס מוקדם יחסית, ואילו הכניסה לתחום מכירת מוצרי הביטוח תיעשה במועד מאוחר יותר.

יעקב ליצמן: העדפה נוספת של סוכני הביטוח היא בכך שחל איסור מוחלט של מכירת ביטוח מחוץ לסניפי הבנקים, ואין מדובר בהוראת מעבר.

יעקב ליצמן: כמו כן, בנק שעוסק בתחום זה לא יוכל להתקשר עם מעבידים או עם ארגון עובדים, ולא יוכל לעסוק בביטוח קבוצתי.

יעקב ליצמן: על הבנקים לעסוק בביטוח הפרט בלבד.

יעקב ליצמן: הוועדה ראתה לנגד עיניה גם את הדאגה לעובדים בבנקים והוסיפה לחוק פרק, שלשונו כלהלן: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות הסכם קיבוצי או הסדר קיבוצי שהיה קיים ערב תחילתו, או לשנות את משכו".

יעקב ליצמן: לגבי עמלות הפצה שיובאו בתקנות באישור ועדת הכספים, הובטח לוועדה שעד תום מושב הכנסת הנוכחי יוצגו לפניה עקרונות העמלות וייעשה כל מאמץ להביא את התקנות המפורטות לאישור ועדת הכספים בהקדם האפשרי.

יעקב ליצמן: אני מקווה שזה יהיה עוד השבוע.

יעקב ליצמן: עמלות ההפצה מהיצרנים יינתנו רק לגבי קופות גמל ופנסיה, ולא בביטוח חיים.

יעקב ליצמן: הוועדה הקדישה תשומת לב רבה למעמדן המיוחד של קופות הגמל הענפיות, קבעה שלא יהיו דרישות הון עצמי לגביהן והוסיפה תיקונים שיבטיחו את מעמדן המיוחד.

יעקב ליצמן: בדיוני הוועדה נשמעה הטענה, כי הבנקים נתנו ערבויות לסכומים הנומינליים שהופקדו בקופות הגמל שלהם.

יעקב ליצמן: הוועדה הוסיפה סעיף המבטיח כי מוכר קופת גמל יצטרך להניח את דעתו של המפקח על הביטוח כי ניתנת חלופה נאותה לערבות הבנקאית, כך שהעמיתים בקופת הגמל לא ייפגעו בשום צורה.

יעקב ליצמן: בעקבות הצעתם המקורית של חברת הכנסת יולי תמיר וחבר הכנסת דניאל בנלולו, הוסיפה הוועדה לחוק פרק שעניינו הקמת קרן ציבורית לחינוך פיננסי.

יעקב ליצמן: בעקבות הרפורמה בשוק ההון יש להבטיח שכל אזרחי המדינה יוכלו ליהנות ממנה ולהפיק את מלוא התועלת מהמבחר הפיננסי והביטוחי שיונח לפניהם.

יעקב ליצמן: לפיכך יש צורך להכשיר את כל הציבור להבנה פיננסית וביטוחית בתוכניות לימודים בבתי-הספר התיכוניים ובפרסום מידע על שוק ההון, על שוק הביטוח ועל השינויים בהם.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי, דיוני הוועדה היו ממושכים ומעמיקים והצטיינו בתשומת הלב שהקדישו חברי הוועדה לנושאים הרבים, בלא הבדל של השתייכות לקואליציה או לאופוזיציה.

יעקב ליצמן: אני מודה בראש ובראשונה לחברי ועדת הכספים ולכל חברי ועדת-בכר ועוזריהם, ד"ר יוסי בכר, מנכ"ל משרד האוצר; מר אייל בן-שלוש, המפקח על שוק ההון, ביטוח וחיסכון; מר משה טרי, יושב-ראש רשות ניירות ערך; מר יואב להמן, המפקח על הבנקים; הגברת דוידה לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה; הגברת ימימה מזוז, היועצת המשפטית למשרד האוצר; ד"ר מאיר סוקולר, המשנה לנגיד בנק ישראל; ומר דרור שטרום, הממונה על ההגבלים העסקיים.

יעקב ליצמן: דברי תודה לשאר העובדים נשמיע לאחר העברת החוק.

יעקב ליצמן: תודה לכולכם על שהבאתם חקיקה חשובה זו לידי סיום, ואני קורא למליאת הכנסת לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יעקב ליצמן: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון, אתה הראשון, אבל אני מציע כך: הואיל ומטעם כמה מפלגות יש מסתייגים רבים, בעיקר מפלגות האופוזיציה, בכל אחת מהסיעות תהיה לאחד זכות דיבור עשר דקות, ולשאר חמש דקות – אלה שנרשמו.

ראובן ריבלין: בסדר, חבר הכנסת ברכה?

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים הוא נציג סיעת מרצ-יחד, חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: עשר דקות.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת בייגה שוחט, גם לך עשר דקות.

ראובן ריבלין: לא חייבים לנצל את כולן.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת רוני בריזון.

קריאה: מי מהליכוד?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו.

ראובן ריבלין: לפי הרשימה שאצלי אנחנו נכנסים עכשיו לדיון של שעתיים וחצי לפחות, אלא אם כן אנשים יוותרו על זכות הדיבור.

ראובן ריבלין: על כל פנים, חבר הכנסת אורון הוא מסתייג גם לדיבור וגם עקרונית, ולכן, נא להתחיל, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן אותך.

חיים אורון: אני מסתייג לצורך דיבור.

חיים אורון: הצבענו בקריאה ראשונה בעד הצעת החוק, ואנחנו נצביע בעד החוק גם בקריאה השנייה והשלישית.

חיים אורון: אני רוצה לציין לזכותו של יושב-ראש הוועדה, שרוב רובם של דיוני הוועדה בסעיף הזה התנהלו שלא על-פי חתך קואליציה--אופוזיציה.

חיים אורון: אני לא יכול להסתיר מחברי הכנסת, שבשלב האחרון של דיוני הוועדה התמונה הזאת קצת שונתה והתגבש רוב, שהיה רוב קואליציוני ברור, שדאג גם להעביר את החוק וגם להסיר הסתייגויות שבמהלך הדיון זכו לעתים להקשבה ולהסכמה רבות למדי.

חיים אורון: בסופו של דבר שלושת החוקים שמוגשים כאן הם במתכונת שמוגשת כאן.

חיים אורון: כמי שגם בדיון בקריאה הראשונה אמר שביסודו של דבר סיעתנו תתמוך בהצעת החוק הזאת, אני יכול להגיד שאחרי תהליך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית היכולת שלנו לתמוך בחוק היום אולי אפילו גברה, מהטעם העיקרי שההצעה שמובאת כאן היא יותר מאוזנת, יותר מדורגת, יש בה יותר נקודות בקרה ונקודות שבאמצעותן אפשר יהיה, אם יידרש, לתקן מהלכים שהוחלט עליהם.

חיים אורון: הרפורמה היא רפורמה משמעותית מאוד, היא תשנה באופן מאוד דרמטי את שוק ההון הישראלי, אבל אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שיש לי ספק אם בשלב הראשון, מי שכולם דיברו בשמו – האזרח הקטן, הציבור – ישלם פחות.

חיים אורון: אומר חבר הכנסת רוני בריזון, במידה רבה יותר של ביטחון, שהוא ישלם יותר.

חיים אורון: אני מוכן לקבל את הערכת המצב הזאת.

חיים אורון: בסך כל השינויים שמוגשים פה, לצערי הרב העלויות הישירות שיוטלו על ציבורים רבים עשויות להיות גבוהות יותר.

חיים אורון: ואז ישאל אותי השואל: אם כך, למה אתה מצביע בעד החוק הזה?

חיים אורון: משתי סיבות: אני חושב שהיה הכרח לעשות מהלך חד וברור של צמצום הריכוזיות במערכת הבנקאית הישראלית ובשוק ההון הישראלי.

חיים אורון: היעד הזה, שהיה מקובל על כל חברי הוועדה, מתממש בחוק הזה.

חיים אורון: מבחינה זו הוא ההצדקה העיקרית לטעמי להצביע בעד החוק.

חיים אורון: אבל, במעבר מהמצב הקיים לשווקים שמנוהלים על-ידי גופים אחרים, אני מאוד חושש שהעלות לצרכן לא תקטן.

חיים אורון: היה קטע נוסף שבהצעה המקורית של ועדת-בכר היה לו משקל מאוד מרכזי, וזה הניסיון להתמודד עם הרפורמה בשוק הביטוח.

חיים אורון: כל חברי הוועדה היו ערים למתח הגדול הקיים בין חברות הביטוח, בין סוכני הביטוח, ביניהם לבין המערכת הבנקאית, ולרצון למצוא איזון בין שלושת הגורמים הללו.

חיים אורון: האיזון שיש בחוק הזה, לדעתי, הפר במידה מרחיקת-לכת את השיקולים של הצורך שקיים גם בשוק הביטוח להגיע לרפורמה מרחיקת-לכת.

חיים אורון: המוצרים יקרים, עלותם לצרכן גבוהה, מה שמוצג כתחרותיות רבה מאוד, יש ספק אם כך הוא.

חיים אורון: היה נכון, באופן פחות מדורג מאשר הופיע בדוח-בכר, אבל יותר מדורג מכפי שמופיע בהצעה הזאת, להתחיל מהלכים של פתיחת השוק הזה לגורמים נוספים, לכוחות נוספים, דבר אשר היה מביא לירידת מחירים, לזמינות רבה יותר - מה שלפי דעתי דחה את הצורך בשינוי בתחום הזה.

חיים אורון: אם אני מנסה לסכם את סך כל המהלכים שבוצעו כאן בשווקים שבהם מדובר, אני חושב שהמהלכים הללו היו בכיוון הנכון.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שכביכול אינן שייכות לדיון הזה, אבל הן מאוד שייכות לדיון הזה.

חיים אורון: את המחיר הגדול על הריכוזיות הרבה בשוק ההון הישראלי משלמים משקי הבית.

חיים אורון: הם משלמים את הריבית הגבוהה, מקבלים את הריבית הנמוכה בעבור פיקדונותיהם, ובסופו של דבר הם גם ישלמו את המשבר של השבוע שעבר וגם את המשבר שהיה לפני כמה חודשים בכל מיני גופים מאוד גדולים במשק.

חיים אורון: זהו הגורם שבו העדר התחרות והריכוזיות פגעו יותר מאשר בכל גורם אחר.

חיים אורון: חברי הכנסת, אני מאוד מאוד רחוק מביטחון שאנחנו לא מזיזים בעצם את הריכוזיות ממקום אחד למקום אחר.

חיים אורון: כאשר מדובר באותם ציבורים של מפעלים בינוניים וקטנים, של משקי בית, של עצמאים, של עסקים קטנים, אנחנו נימצא בשווקים שיש בהם לכידות מובנית ומחירים גבוהים לכל אותן קבוצות שכולנו כאילו מדברים בשמן.

חיים אורון: בסופו של דבר, כשבוחנים את התוצאות, גם במאזנים של הבנקים וגם בהשוואות בין הקבוצות השונות, אנחנו רואים שהמערכת הזאת היא מערכת שלוקה מאוד בחסר.

חיים אורון: כל המהלך הזה הוא ניסיון קצת פתטי להנדס את השוק.

חיים אורון: אמרתי בכמה מדיוני הוועדה, והשתמשתי בגירסא דינקותא, ואני מקווה שחבר הכנסת ברכה לא יראה לי את זה למגרעת - אמרתי שהיו תקופות שחשבנו שאפשר להנדס את הסוציאליזם, אפשר לתכנן את הכלכלה והיא תעבוד.

חיים אורון: מישהו האמין בזה יותר, מישהו האמין בזה מאוד, מישהו האמין בזה פחות, מישהו לא האמין בזה בכלל.

חיים אורון: הלקח שאני למדתי, שזה כנראה מאוד קשה ובלתי אפשרי.

חיים אורון: אך למדתי עוד לקח, אדוני שר האוצר – שלהנדס את הקפיטליזם זה בכלל בלתי אפשרי.

חיים אורון: ופעם אחת עושים רגולציה ופעם שנייה עושים חוקים.

חיים אורון: וראיתי את מידת הביטחון, שבאו אנשים שהביאו חוקים לכנסת בחוק הייעוץ ואמרו: נקים חומות סיניות, מה זה חומות סיניות - יותר מחומות סיניות, שום דבר לא יעבור דרכן, והייעוץ יהיה ייעוץ והמכירה תהיה מכירה.

חיים אורון: והיום באים אותם אנשים, לזכותם, ואומרים: זה לא עבד, כי מצאו פטנטים, כי עקפו את זה.

חיים אורון: אני מקווה שאף אחד לא יתבשם יותר מדי מהתמיכה הדי רחבה שתהיה פה היום בחוק הזה, ולא ישלה את עצמו שהוא מצא את הפטנט להנדס את השווקים, כי הפטנט הזה כנראה לא קיים.

חיים אורון: וחלק גדול מהמתיחויות או מהעימותים שהיינו עדים להם במהלך ששת השבועות האחרונים בין בנקאים גדולים לבנקאים קטנים, בין ברוקרים לבין בנקאים, בין סוכני ביטוח לחברות ביטוח, ובין כולם לבין הקהל, מבטאים בעצם מציאות כלכלית-חברתית מאוד עמוקה, שמי שרוצה להנדס אותה, בורח מהצורך העליון להתמודד עם התקלות שהיא יוצרת.

חיים אורון: מי שלא מודע לכך שאין יכולת אמיתית להנדס אותה ובסופו של דבר כוחות הגרביטציה, שמישהו אחר קורא להם כוחות השוק, הם כל כך חזקים, שאם לא מתקיימת מידה מסוימת - ואני אומר:

חיים אורון: מסוימת - ומושכלת של מעורבות ואחריות ציבורית, הכוחות הללו יותר חזקים גם משלושה חוקים שנצביע עליהם פה - ויתברר בתקופה הרבה יותר קצרה ממה שאולי חלק מהחברים מאמינים, שנצטרך לומר: סליחה, זה עבד אחרת.

חיים אורון: אין לנו ברירה, צריך לתקן את התמונה מחדש.

מוחמד ברכה: לא יהיה מה לתקן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אולי לא שמת לב, בגלל יחסי האישי מאוד לחיים אורון לא הפניתי את תשומת לבו לכך שזמנו עבר.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לצרף את ברכותי גם לאנשי ועדת-בכר, גם ליוסי בכר עצמו, ולחברים האחרים, גם לשר האוצר.

חיים אורון: האמן לי, שר האוצר, זה הולך לי לא בקלות, אבל אני רוצה לברך אותם על רפורמה חשובה.

חיים אורון: רק, אלוהים ישמור, אל תתבשמו בה, כי הבעיות האמיתיות של החברה והמשק לא נפתרו על-ידה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני נותן קודם לראשי סיעות לסיים את עשר הדקות, כלומר ראשי סיעות בוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בייגה שוחט, אחריו - חבר הכנסת בריזון, אחריו - חבר הכנסת ברכה, ואחריו - חבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: אחרי זה אנו חוזרים לחברים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את שר האוצר על הבאת החוק שיש לו משמעות גדולה מאוד לגבי שוק ההון הישראלי.

ראובן ריבלין: אני רוצה לברך את מנכ"ל האוצר, יוסי בכר, שהיה יושב-ראש הוועדה, עם חברים נוספים טובים מאוד - לא אקרא את כל השמות כעת - שהכינו את הדוח.

ראובן ריבלין: אין ספק שהחוק הזה הוא בעל משמעות למשק הישראלי, ואני מאוד מקווה שהמטרות שהוצגו בתפיסת החוק, קרי הקטנת הריכוזיות בשוק ההון ובמערכת הבנקאית ומניעת ניגודי העניינים ויצירת מקורות מגוונים למימון פעולות במשק הישראלי - שלוש המטרות האלה אכן תתגשמנה.

ראובן ריבלין: כדי להזכיר וגם טיפה להתבשם, לפני כמעט עשר שנים התקבל באולם זה חוק שהוציא את הנכסים הריאליים מהבנקים.

ראובן ריבלין: זו היתה החלטה ראשונה בסדרה שבה הכנסת החליטה - והיתה לי הזכות להביא את הדברים כשר האוצר - על הוצאתם, הקטנת ההשפעה של הבנקים על הנכסים הריאליים.

ראובן ריבלין: הם הגדילו את השליטה ב-IDB, ב"כור", ב"דלק", בכל אותן חברות שקודם הם שלטו בהן, והשליטה של הבנקים לא היתה רק בהון ובמערכת הבנקאית, אלא גם במערכת התעשייתית ובמלונאות - במערכת הכוללת של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: כעבור עשר שנים, היום, אני בטוח שתאושר רפורמת בכר, כפי שהיא נקראת.

ראובן ריבלין: כפי שאמרתי, הקטנת הריכוזיות, מניעת ניגוד עניינים ויצירת מקורות נוספים למתן אשראי, מגוונים יותר, זו מטרת החוק.

ראובן ריבלין: אני חושב ומקווה שלפי הנוסח שזה התקבל בוועדה, זה אכן יתבצע.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה בכל אופן לומר, שצריכים חברי הכנסת והציבור לדעת, שבשלושה נושאים מרכזיים החוק הוא לא ועדת-בכר; כלומר, נעשו שינויים בעלי משמעות, לדעתי, כתוצאה מהדיונים המרובים בוועדת הכספים, שהיו בהחלט רחבים, מקצועיים, ברוב השלבים של הדיון.

ראובן ריבלין: הנושא הראשון הוא, שהממשלה הציגה את האפשרות שתינתן העדפה לבנקים המתעוררים אל מול שני הבנקים הגדולים.

ראובן ריבלין: הממשלה, באמצעות נציגי משרד המשפטים, הציגה את הדבר כבלתי אפשרי, שלא יעמוד במבחן של בג"ץ.

ראובן ריבלין: גם חברי הוועדה וגם עורכי-דין אחרים וגם היועצת המשפטית של הוועדה אמרו שזו מטרה ראויה.

ראובן ריבלין: ונכון, אנו השארנו את משך הזמן שבו צריך להיפטר מקרנות הנאמנות ומקופות הגמל, הכפלנו את משך הזמן שעומד לרשותם של הבנקים המתעוררים, והשארנו את זה בקצב של שלוש וארבע שנים לגבי קופות גמל וקרנות נאמנות בהתאמה לגבי הבנקים הגדולים - זה יהיה שש שנים ושמונה שנים לגבי הבנקים הקטנים.

ראובן ריבלין: אגב, אנו מדברים בהנעה של ניהול כספים, בהיקף שנשמע גדול מאוד, של 260 מיליארד ש"ח, שזה סכום הנכסים הפיננסיים של קופות הגמל וקרנות הנאמנות שמנוהלות על-ידי כל הבנקים, ובצדק הוועדה החליטה לתת עדיפות מסוימת לבנקים הקטנים כדי לשמר את חוזקם, וזאת כדי להקטין את הריכוזיות אל מול הבנקים הגדולים, והכוונה היתה להוריד את חלקם בשוק.

ראובן ריבלין: דרך זה נעשתה אפליה מתקנת.

ראובן ריבלין: צריך להבין: משמעות העניין, שניגוד עניינים בבנקים הקטנים יימשך תקופה ארוכה יותר.

ראובן ריבלין: ניגוד העניינים משמעותו, שבא אזרח לבנק ומבקש לקנות קרן נאמנות, והבנק מציע למכירה קרן נאמנות שלו.

ראובן ריבלין: זה דבר שיצר את ניגוד העניינים, ולכן הגענו למצב ש-80%-90% מקרנות הנאמנות של בנק מסוים מצויות בידי אנשים שקנו אותן בתוך הבנק שלהם בעצמם.

ראובן ריבלין: הדבר הזה כמובן מוטה, ואחת המטרות בשינוי היתה כזאת.

ראובן ריבלין: הדבר השני הוא העניין של הביטוח.

ראובן ריבלין: אני חושב שבאופן מעשי המטרה של הכנסת הביטוח אל תוך הבנקים לא התקיימה.

ראובן ריבלין: אני לא מתרגש מזה.

ראובן ריבלין: בתחילת הדיונים חשבתי, שמהלך של הכנסת הביטוח לבנקים בשלב הזה, עם תחילת הרפורמה, הוא לא בהכרח צעד כלכלי נכון.

ראובן ריבלין: אנשי האוצר ואנשי הוועדה חשבו ההיפך ממני.

ראובן ריבלין: בסיכומו של דבר, מרווח הזמן שאומדים לכניסתו של ביטוח במובן הרחב של המלה הוא גדול מאוד, ולכן הייתי אומר שבצורה אמיתית כשאנחנו שוקלים את העניין, בוועדת-בכר דובר על ביטוח שוטף מהיר, הדבר הזה לא הסתייע, לכן נמכרו קופות פנסיה, וקופות גמל יימכרו בתוך הבנקים, אבל כל השאר לא.

ראובן ריבלין: אבל, הדבר החשוב ביותר הוא הנושא שאנחנו קוראים לו, שצריך לבוא בתקנות, ואני מקווה שהממשלה תעמוד בהתחייבותה והשבוע תביא את התקנות, והוא הדבר שנקרא דמי הפצה.

ראובן ריבלין: מלכתחילה חשבה ועדת-בכר שהמערכת תוכל לעבוד בלי דמי הפצה.

ראובן ריבלין: כלומר, יבוא בן-אדם אל בנק מסוים, הבנק שכבר לא יהיה בעלים של קרנות נאמנות ושל קופות גמל יציג בפני האזרח את כל מרכולתו או את כל מרכולתם, ממה שהם מייצרים - יצרני קופות הגמל וקרנות הנאמנות - וימליץ לו בייעוץ אובייקטיבי, תקנה, ויגיד לו: אדוני היקר, זה עולה לך כעת 5,000 שקל או 100 שקל - דמי הייעוץ שנתתי לך, ובא לציון גואל ובזה נגמר העניין.

ראובן ריבלין: חברי הוועדה, הממשלה גם היא ברגע האחרון שינתה את הדברים והכניסה אפשרות לגבות דמי הפצה מהיצרן, קרי, מבעל הקרנות או מבעל קופות הגמל.

ראובן ריבלין: היא לא אפשרה את זה בינתיים, אם אינני טועה, אינני זוכר בסופו של דבר בחוק.

ראובן ריבלין: לגבי קרנות פנסיה - אסור, אבל לגבי שאר הדברים זה אפשרי.

ראובן ריבלין: יש מחלוקת גדולה מאוד בעניין הזה, והדברים כמרקחה, שכן בעצם הבנקים מצד אחד, והברוקרים או האנשים או חברות הביטוח, מי שעושה את הפעולה, מצד שני, רבים על משהו, לפי דעתי, נתח שוק או דמי עמלות, אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם אני אגיד בערך עד 3, 3.5 מיליארדי שקל לפי דעתי, והסכום הזה - כל צד מושך לכיוונו.

ראובן ריבלין: ברור שהעוגה היא אחת, אולי זה יעלה במידה מסוימת את התשלום לאזרח, אבל על זה מתנהל ויכוח.

ראובן ריבלין: אני מקווה שהממשלה, שצריכה השבוע להביא את התקנות, תביא משהו מדוד, מושכל, נבון, מאוזן ונכון, שיקיים גם את המוטיבציה הכלכלית של הגורמים המוכרים, לא יקפח את היצרנים, ואכן אנחנו נוכל לדעת שבאנו ויצאנו לדרך עם מערכת שנותנת כלים אמיתיים, כלכליים ורגולטוריים, לביצוע העניין.

ראובן ריבלין: אני רוצה להגיד מלה אחת, והיא לא נדונה, היא ריחפה פה ושם.

ראובן ריבלין: תראו, המערכת הבנקאית, נרצה או לא נרצה, בסיכומו של יום, כשאזרח צריך לשים כסף, למרות מה שקרה, למרות הבנק למסחר, הוא סומך על המערכת הבנקאית.

ראובן ריבלין: אנשים אהבו שקופות הגמל הן בבנקים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שה- performance הזה לא היה הכי טוב בעולם, אבל ראו בבנק מוסד מגובה, חזק.

ראובן ריבלין: אנחנו יוצאים לאט לאט, והכספים האלה או ניהול הכספים האלה יצא החוצה לגורמים שונים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיבואו בנקים זרים וייקחו חלק מחברות הניהול של הקרנות.

ראובן ריבלין: יכול להיות שחברות הביטוח - לא יכול להיות, בטוח שחברות הביטוח הישראליות יקנו חלק.

ראובן ריבלין: דרך אגב, כפי שאמר חבר הכנסת אורון, יש סכנה גדולה מאוד של מעבר ריכוזיות מהבנקאות לשווקים החזקים מאוד של חברות הביטוח שעוסקות בביטוח, עוסקות היום בפנסיה, עוסקות בקופות גמל, קנו קרנות פנסיה ומחר גם יקנו קרנות נאמנות.

ראובן ריבלין: גם היום יש להן קצת.

ראובן ריבלין: אבל המחוקק קבע גג עליון לגבי הנפח שיכולה כל חברת ביטוח לקנות, אם אינני טועה, בסך הכול המוצרים האלה הם 15% מהשוק, וזה מגביל אותם לדבר מסוים.

ראובן ריבלין: אבל המערכת המפקחת על הבנקים, כפי שאמרתי, עם כל הבעיות, היא המערכת החזקה ביותר, המפותחת ביותר והטובה ביותר.

ראובן ריבלין: כל מי שמכיר את מערכות הפיקוח האחרות, גם של הרשות לניירות ערך, עם כל הכבוד, ואני מאוד מוקיר את מערכת הרשות, וגם אגף שוק ההון באוצר, שמפקח על קופות הגמל ועל דברים אחרים - אין ספק שהפיקוח על הבנקים הוא החמור מכולם.

ראובן ריבלין: ואני מאוד מקווה שאם נראה שמתעוררת בעיה מסוימת, נהיה מספיק נבונים, והממשלה הזאת תהיה מספיק נבונה גם היא, להביא הנה לכנסת הצעות חקיקה כאלה שייתנו פיקוח מלא.

ראובן ריבלין: חס וחלילה שיתברר לנו, והיה ויתברר לנו, שהמערכות שמתנהלות, מתנהלות בדרך כזאת שמסכנת את האמון של הציבור.

ראובן ריבלין: במדינת ישראל עדיין הציבור לא נמצא בשוק ההון, כפי שהוא נמצא במדינות של מערב-אירופה.

ראובן ריבלין: זה שוק הון בריא, זה שוק טוב, שכן אנשים מפקידים בו והכספים משמשים להקצאה לפיתוח או לצמיחה, וככל שהכספים נחסכים יותר בדרכים האלה, יש יותר כוח למשק למימון השקעות לפיתוח בכל תחומי החיים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לסכם ולסיים שוב בהבעת הערכה לחברי הוועדה שהשקיעו מאמץ והביאו דוח, אף שכפי שהזכרתי, מה שמאושר פה היום, בחלק מהדברים נעשו תיקונים, דרך אגב, בהסכמתם ובהבנתם שבכל אופן היה צריך לשנות, ואני שוב רוצה להודות לשר האוצר שטרח והביא חוק כזה לכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בריזון, גם לרשות אדוני עשר דקות, ולאחריו - חבר הכנסת נסים דהן אינו נוכח, אז יהיה מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147), התשס"ה–2005, שהחזירה ועדת הכספים.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005;

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בריזון.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, בידיעה ברורה שזה נעשה על חשבון זמני שלי, אני רוצה לשבח ולברך גם את שר האוצר, גם את ד"ר בכר, גם את חברי הוועדה שישבו על המדוכה והוציאו - - -

גדעון סער: את יושב-ראש הוועדה.

רוני בריזון: אמרתי, ד"ר בכר.

גדעון סער: יושב-ראש ועדת הכספים.

רוני בריזון: את יושב-ראש ועדת הכספים אני אברך בהזדמנויות אחרות.

רוני בריזון: אני שומר לעצמי את הזכות - - -

חיים אורון: גדעון, הוא מברך את חברי ועדת-בכר.

רוני בריזון: אני מברך את חברי ועדת-בכר.

רוני בריזון: נחה דעתו של אדוני גדעון סער?

גדעון סער: במידה מסוימת.

רוני בריזון: אני אשתדל להניח את דעתו בהמשך.

רוני בריזון: מכל מקום, חברי ועדת-בכר הוציאו מתחת ידם מלאכה טובה, ואנחנו, אני וחברי לסיעה נשמח להצביע עבור הצעת החוק, גם עבור הצעת הרפורמה במיסוי.

רוני בריזון: אלא שתם ולא נשלם, משום שחלקים מרכזיים, כבר הזכירו קודמי, אינם נמצאים בחוק אלא נמצאים בתקנות.

רוני בריזון: ולפני שנאמר עליהם מילתא זוטרתא, אני אומר באופן כללי שאנחנו נכנסים למסלול שאין לו תקדים.

רוני בריזון: אנחנו עושים - חברי ועדת הכספים וחברי הכנסת, שוק ההון והציבור כולו - נכנסים עכשיו למסלול שאין לנו בו ניסיון קודם.

רוני בריזון: מעולם לא היתה כרפורמה הזאת.

רוני בריזון: כל אחד מאתנו העלה בלבו הרהורים ומחשבות כיצד היא תתפתח ולאיזה כיוון היא תלך, ועל-פי מיטב הבנתנו והכרתנו ניסינו, ובמידה מסוימת גם הצלחנו להשפיע, אבל יכול להיות שצריך היה לתוך הרפורמה להכניס גם אבני דרך שבהן היינו יכולים לבחון את עצמנו, ובמידת הצורך לבצע נסיגה כזאת או אחרת.

רוני בריזון: עזרים כאלה אינם שם.

רוני בריזון: אני וחברי הצענו שהם יהיו שם.

רוני בריזון: הצענו, והצעותינו לא נתקבלו.

רוני בריזון: ההצעות שהצענו אולי היו קצת דרמטיות יותר.

רוני בריזון: צריך להבין, שוב, שאנחנו נמצאים בסביבה לא מוכרת, וככל שההצעות הן דרמטיות יותר כך הן מעוררות חשש גדול יותר.

רוני בריזון: וחלק מההצעות – לעצור באמצע – היו די דרמטיות, אלא שכמו שאמרתי: המצב כולו דרמטי.

רוני בריזון: אין תקדים למה שאנחנו עושים.

רוני בריזון: חבל שהדבר לא נעשה.

רוני בריזון: אני גם פחות מודאג ממה שאמרו קודמי על התחומים שבהם היתה נסיגה מהמלצות הוועדה, קרי תחום הביטוח ותחום הארכּה הנוספת שניתנה לבנקים הקטנים; אלה פשרות שלדעתי אפשר לחיות אתן.

רוני בריזון: הן אינן פוגעות בלבה של רפורמת בכר, ואני מקווה שלא יפגעו יותר מדי בדרך שבה שוק ההון יתפקד בעתיד.

רוני בריזון: לעומת זאת, יש פגיעה די משמעותית – וכבר הזכיר את זה חבר הכנסת שוחט – בנסיגה שעשתה הממשלה מאחד העקרונות המרכזיים, וזה לא נאמר שם כבדרך אגב.

רוני בריזון: בדוח ועדת-בכר נאמר בצורה המפורשת ביותר, שאחד העקרונות המרכזיים הוא גביית עמלות ההפצה מהלקוחות, ועוד הוסיפו חברי הוועדה ואמרו בדוח, שאין בשום פנים ואופן לגבות את עמלות ההפצה מהיצרנים, משום שהדבר יעורר בעיה.

רוני בריזון: והנה, מסיבות שונות נהפכו הדברים על פיהם, והיום אנחנו עומדים לפני רפורמה שנעשה בה בדיוק ההיפך – עמלות ההפצה ייגבו מהיצרנים, ולא מהלקוחות.

רוני בריזון: בזה אנחנו מאבדים את השקיפות, זאת אומרת, הלקוח אינו יודע בעצם אילו עמלות הוא נושא על גבו כגבנון, מפני שהן נחבאות שם, בתוך סך המספרים.

רוני בריזון: ויותר מזה, נמנעת מהלקוח האפשרות לנהל משא-ומתן, להתמקח על העמלות האלה, דבר שהיום אפשר בשוק ההון לעשות כמעט לגבי כל עמלה אחרת.

רוני בריזון: כאשר אתה יודע מה מבקשים ממך אתה יכול להתמקח על כך, ובדרך כלל כוחות השוק פועלים, ומה שאתה נדרש לשלם בסופו של דבר צונח מטה-מטה – לפעמים הוא גם מגיע לאפס.

רוני בריזון: במקרה שלפנינו העמלה תיגבה מהיצרנים, אבל בסופו של דבר כולם מסכימים – כל מי שהופיע לפנינו – שהיא תיגבה מהלקוחות: היא תגולגל על הלקוחות.

רוני בריזון: על זה, חבר הכנסת אורון, אני מוסיף את העובדה שהבנקים, ברגע שיוכלו – זאת אומרת, לא יהיו יותר בעלי הקרנות והקופות – ישיתו על מכירת הקרנות ודאי, ועל הקופות ככל הנראה, את עמלות הקנייה והמכירה, שהיום הם משיתים על כל נייר ערך, להוציא הקרנות, מסיבות ידועות.

רוני בריזון: עקב זה תהיה עלות נוספת נכבדה, והלקוחות ישלמו אותה; הציבור ישלם אותה.

רוני בריזון: לכן הייתי נחרץ כל כך כשקראתי לך בקריאת ביניים שבוודאות הציבור ישלם יותר.

רוני בריזון: הציבור יקבל שוק הון משוכלל יותר – זאת אומרת, אפשר לומר: אתם משלמים, כי אתם מקבלים, אלא שהציבור לא נשאל אם הוא רוצה שוק הון משוכלל יותר, והגברת כהן מעפולה, באמת לא כל כך מעניין אותה אם שוק ההון משוכלל יותר או פחות ואם יש בו מקורות אשראי חופשי רבים נוספים.

רוני בריזון: כל מה שיקרה אתה הוא, שאם היא תרצה לקנות ב-10,000 ש"ח קרנות נאמנות, היא תשלם יותר.

רוני בריזון: ועל כך באמת יש להצטער, מפני שזה עיוות של דברי הוועדה.

רוני בריזון: זאת לא מכשלה שיצאה מתחת ידנו, אלא דרישה שהציבה לנו הממשלה ואנחנו נאלצנו לקבל אותה.

רוני בריזון: לא נותר לי אלא לפנות כאן ועכשיו לד"ר בכר – שלום, ד"ר בכר – לפנות אליו ולבקש, שכאשר ישבו הוא וחבריו מחר על המדוכה – מחר ואולי גם מחרתיים – בנושאי עמלות ההפצה – ומדובר לא רק בגובה העמלה, אלא בגובה העמלה ומתי היא תושת, כלומר באיזו נקודה בזמן היא תיכנס לפעולה, ושאלות רבות נוספות – יזכרו שבסופו של דבר הציבור הוא שישלם את עמלות ההפצה.

רוני בריזון: הבנקים והברוקרים מתקוטטים ביניהם, אבל מי שישלם בסופו של דבר זה הציבור.

רוני בריזון: לכן, ככל שעמלת ההפצה תהיה גבוהה יותר, המס הזה על הציבור יהיה גבוה יותר, ואין לי אלא לומר בשמו של הציבור: רחמים.

רוני בריזון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בריזון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה - בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני, כידוע, לא מחסידי הבנקים, וגם לא מחסידי המונופולים הגדולים, ואפילו לא מחסידי המונופולים הקטנים.

מוחמד ברכה: יש פרדוקס מסוים בהתייחסות לוועדת-בכר.

מוחמד ברכה: קודם כול, השאלה של המשווק והמייעץ הם אחד: מקובל עלי שהם לא צריכים להיות אחד, ואני חושב שבנושא זה הוועדה תרמה תרומה נכבדה.

מוחמד ברכה: במישור האחר, של מכירת ביטוח בבנקים, אני חושב שההסדרים שהגענו אליהם בוועדת הכספים מניחים את הדעת פחות או יותר.

מוחמד ברכה: הנקודה השלישית היא נושא דמי ההפצה.

מוחמד ברכה: מה שאמר חבר הכנסת בריזון בנושא זה מקובל עלי יותר ממה שאמר חבר הכנסת שוחט: גם אם הלקוח לא ילך להתמקח ולהתדיין עם הבנק על דמי ההפצה, והם ייגבו דווקא מהיצרן, בסופו של דבר מי שישלם הוא כמובן הלקוח, וזה יתגלגל אליו במוקדם, ולא במאוחר.

מוחמד ברכה: אבל אני בעצם מודאג משאלות אחרות.

מוחמד ברכה: לפני זה אני חייב לומר גם שהשינויים שהוכנסו להחלטות הוועדה ולחוק של דוח-בכר בוועדת הכספים הקהו במידה מסוימת את העוקץ, אבל עדיין הבעיה המרכזית שמדאיגה אותי כאיש שמאל, וגם כאיש שמייצג שכבות חלשות, היא עצם העובדה שאומנם הבנקים יצטרכו להיפטר, במרכאות או בלעדיהן, מקופות הגמל ומקרנות הנאמנות, אבל הקופות האלה יתגלגלו להון אחר, ואני מודאג בעצם מהעובדה שהן עלולות להתגלגל לחברות זרות.

מוחמד ברכה: הסיכון לאזרח במקרה זה הוא גדול יותר.

מוחמד ברכה: גם אם ייקבעו כל מיני וסתים ודברים שלא ייתנו לחברות להשתולל, עדיין אני חושב שהעובדה שהקופות האלה והקרנות האלה הן בבעלות ישראלית, בואו נגיד, היא מקור לביטחון גדול יותר ללקוח הקטן.

מוחמד ברכה: ואנחנו לא מדברים על כספים מעטים.

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים על מאות מיליארדי שקלים; מאות מיליארדי שקלים שבאמת עלולים להיות "מוברחים" אל מחוץ לגבולות המדינה, כי אני לא יודע על חובה שחלה על אותן חברות, כאילו, להשקיע ולגלגל את הכסף הזה במשק הישראלי.

מוחמד ברכה: והדברים האלה, כל עוד הם בבנקים, והכספים האלה, כל עוד הם בבנקים, ואמרתי מראש שאני לא מחסידי הבנקים, עדיין, האפשרות של צמצום הסיכון או של גביית הסכומים האלה היא בהישג יד, בתחומי המדינה - ולדעתי יש פה סיכון לא מוצדק, מבחינתי.

מוחמד ברכה: מבחינת שר האוצר ומשרד האוצר, כל המשק צריך כמובן להיות מותאם לגלובליזציה – כך קוראים לזה – צריך להיות מותאם לשוק העולמי, גם במחיר של סיכון כספי האזרח במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: לדעתי, האמירה או הכותרת של צמצום הריכוזיות היא נכונה, אבל עדיין לא לייצר ריכוזיות או נזילה של הקרנות האלה אל מחוץ לגבולות המדינה.

מוחמד ברכה: ואני מתפלא דווקא, אדוני היושב-ראש - אני לא נחשב לפטריוט מי יודע מה - אבל דווקא אותם אנשי ימין שמובילים את העניין הזה, איפה הפטריוטיזם שלהם בכלל?

מוחמד ברכה: זאת אומרת, מה פתאום שמים בסימן שאלה כסף כל כך גדול שהוא בחזקת הציבור, שהוא בבעלות הציבור, בבעלות אנשים קטנים, ושמים אותו כחלק מהבורסה הבין-לאומית הזאת, שכל מיני חברות יכולות לבוא ולצאת ולא לחזור לכאן?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שוחט אומר - נדמה לי שזה היה שוחט - שאם יתגלו אי-אלו תקלות במהלך היישום, אז אנחנו נוכל לתקן.

מוחמד ברכה: כל עוד הדברים תחת שליטתך, יכול להיות שאתה יכול לתקן, אבל כשאתה נמצא בחוזים שיש להם היבט בין-לאומי, וכשאתה מדבר על כספים שלאו דווקא יהיו בתוך מדינת ישראל, מה תוכל לתקן?

מוחמד ברכה: מה תתקן?

מוחמד ברכה: אז המדינה יכולה להגיד: נו, זה מה שקרה, והממשלה יכולה להגיד: זה מה שקרה, וזהו.

מוחמד ברכה: ואז האזרח יתחיל לרוץ אחרי החסכונות שלו, קופות הגמל וקרנות הנאמנות וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: לכן, אני בעיקרון נגד המונופול של הבנקים, נגד הרודנות של הבנקים על האזרח הקטן על-ידי כל מיני מנגנונים.

מוחמד ברכה: הבנקים בסופו של דבר לא יפסידו, ולפחות אנשים בכירים ממני בכלכלה בישראל אומרים, שבסופו של דבר האזרח הפשוט ישלם יותר, זאת אומרת הבנקים ישמרו על אותה רמת רווחים.

מוחמד ברכה: אבל מה שיקרה, שלנו כולנו - מי שיש לו - זה יעמיד בסימן שאלה את הקרנות האלה.

מוחמד ברכה: לדעתי, האפשרות שאני אלך בדרכו של חבר הכנסת אורון, להגיד כאן מעל הדוכן שהוא יצביע בעד הרפורמה הזאת, אני כמובן לא אוכל להגיד את זה, במיוחד שהוא התייאש מהאפשרות להנדס את הסוציאליזם, אבל באותו זמן אתה לא יכול להנדס את הקפיטליזם.

מוחמד ברכה: אבל, מה אתה עושה כאן?

מוחמד ברכה: אתה בעצם נותן לקפיטליזם להשתולל לא רק בגבולות של המדינה, אלא מעבר לזה, ככה שהשליטה שלך תהיה אפסית על ההנדוס הזה כביכול, או על השאיפה הזאת להנדס את הקפיטליזם.

מוחמד ברכה: לכן, יש כל מיני עקרונות ברפורמה שיכולתי לקבל, יכולתי לחיות אתם ולדחוף בכיוון שלהם, אבל בגדול-בגדול, אני חושב שהרפורמה הזאת תזיק לאדם הקטן, גם ברמה המיידית שהוא ישלם יותר וגם ברמה האסטרטגית - אם זה נכון להגיד - שזה עלול לסכן את ההון שלו, את המוצרים שלו, כמו קופות גמל וקרנות נאמנות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מאוד מעניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון.

יוסי שריד: היושב-ראש, רציתי לשאול שאלה.

יוסי שריד: המקור העיקרי של - - - זה ערוץ-7.

יוסי שריד: א.

יוסי שריד: אני תמה - אם זה כל כך חשוב - - - בבית-המחוקקים - - -

ראובן ריבלין: לא, לא, אדוני.

ראובן ריבלין: ערוץ-7 הוא חוקי, הרדיו לא היה חוקי.

ראובן ריבלין: האינטרנט, אין צורך – ערוץ-7 זה לא הרדיו.

יוסי שריד: אה, באינטרנט.

ראובן ריבלין: כן, כן.

ראובן ריבלין: אבל נדמה לי שיש שם גם "הארץ" וגם - - -

יוסי שריד: - - - העיקרי זה ערוץ-7 - - -

רן כהן: - - -

עמרם מצנע: - - -

ראובן ריבלין: אני רוצה להצהיר בפניכם בנקיטת חפץ: אין לי שום השפעה על מערכת התוכנית - -

יוסי שריד: לא, אני מבין.

ראובן ריבלין: - - לא בטלוויזיה ולא בעניין זה.

ראובן ריבלין: אני אפנה את תשומת לבם.

יוסי שריד: מי, אגב, עושה את הטרנסמיסיה?

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: מחלקת האינטרנט אצלנו - איך קוראים לה?

ראובן ריבלין: מי באינטרנט אצלנו?

יוסי שריד: היא להוטה כל כך אחרי ערוץ-7?

ראובן ריבלין: אינני יודע מדוע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא נעים לי להפריע לדיאלוג בינך לבין חבר כנסת שריד, שנראה ממש ממש מודאג - -

יוסי שריד: לא מודאג.

יוסי שריד: זה מגוחך.

בנימין אלון: - - מהעובדה שהוא צריך, ולו לדקה אחת, לראות עיתון או מדיה שאיננה בדיוק כמו שהוא רגיל מעיתון "הארץ", המכונה בעברית "אל-ארד", או שאר העיתונות המרפדת.

בנימין אלון: לא נורא, מותר להתמודד גם עם דעות קצת שונות.

יוסי שריד: איזה דעות?

יוסי שריד: פה מוסרים חדשות.

בנימין אלון: לא נורא.

בנימין אלון: לא נורא.

רן כהן: אתם כל הזמן טוענים - - -

יוסי שריד: פה מוסרים חדשות, לא דעות.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: לא, אנחנו בעד פלורליזם.

ראובן ריבלין: אני אבדוק את העניין.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שאצל אחרים אין חדשות.

יוסי שריד: אגב, יש בעיה שערוץ-7 - אין לו אפילו כתבים, אז מנין לו הידיעות?

יוסי שריד: ממקומות אחרים.

ראובן ריבלין: אתה רואה, אז הנה הפלורליזם.

יוסי שריד: אז למה לנו להיות סמוכים - - -

ראובן ריבלין: ההערה נשמעה ואני אברר אותה ואתן לך תשובה מלאה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: עצרתי את השעון.

בנימין אלון: אני באמת מקווה שיגדל מספר העיתונאים של ערוץ-7, ושלמרות הדיקטטורה הנוהגת, הוא גם יזכה לרשיון ויהיה מותר לציבור שאינו אוהב את הדומיננטיות השמאלנית בתקשורת לשמוע גם משהו אחר, וזה לא יזיק גם לכם - קצת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוקים האלה, הרפורמות האלה, שמגיעות לכאן, והראשונה שבהן, אותה רפורמה נגד ריכוזיות המשק ונגד החנק של המשק על-ידי שני בנקים - היא רפורמה כל כך נחוצה, כל כך הכרחית, שקשה להבין למה היא התעכבה עד היום.

בנימין אלון: יש עניין של ניגוד אינטרסים, שאני אגע בו בהמשך, אבל לפני חשש ניגוד האינטרסים, הרי איך יכולה מדינה להרשות לעצמה להיות תפוסה ובת ערובה בידי שני בנקים פרטיים?

בנימין אלון: ולא הצלחתי להבין את נציג חד"ש - אני יודע שהוא אמון על תפיסה קומוניסטית כלכלית - לא מבין למה הקומוניזם מגן על שני בנקים.

בנימין אלון: לא מצליח לקלוט.

בנימין אלון: יש גם איזה היגיון, גם אם אתה רוצה שהכוח יהיה בידי המדינה, אבל לא בידי שני בנקים.

בנימין אלון: וכשהיה המשבר שידוע אחר כך עם ועדת-בייסקי - המשבר של שנות ה-80 - ועשר שנים אחר כך המשבר של 1994 בבורסה, כשבנקים עודדו לקוחות לקחת הלוואות סתם מנופחות, אז בעקבות זה באו חוק קרנות נאמנות ושאר ניסיונות לתקן את המשבר הזה.

בנימין אלון: זה לא היה הסוף, יש כל הזמן דברים.

בנימין אלון: ואם אנחנו נתבשר בשבוע הקרוב או בעוד שבועיים על מעצרים או על חקירות שהניבו תוצאות של עבריינות באחד משני הבנקים האלה בנושא של ניגוד אינטרסים, אני לא אתפלא, ואני לא חושב שמישהו צריך להתפלא.

בנימין אלון: כך שלפני שנכנסים לנימוקים של ניגוד עניינים, מה שעושה כאן שר האוצר זאת בפירוש מנהיגות כלכלית שראויה ושצריכה היתה לבוא קודם – באומץ לב.

בנימין אלון: ועובדה שברגע שהולכים באומץ לב ובמנהיגות, בסופו של דבר כל המתנגדים מופיעים כמגוחכים.

בנימין אלון: יש להם הסתייגות פה, בסוף זה רק הסתייגות לדיבור, ובוועדה הם כבר בעד, גם במליאה הם יהיו בעד.

בנימין אלון: לאיש אין אומץ לב בסוף להציג אלטרנטיבה.

עמרם מצנע: רוצה לרמוז על משהו?

בנימין אלון: מה הכוונה?

עמרם מצנע: - - -

בנימין אלון: אני לא רומז, אני אומר.

בנימין אלון: כל ההתנגדות בסופו של דבר נמוגה כעשן, ואני - עד כמה שאני יודע - גם החברים באופוזיציה בסופו של דבר תמכו ותומכים, כי נחוץ היה אומץ לב לנפץ את המיתוס הזה, את הפחד הזה, שאי-אפשר לגעת בבנקים.

בנימין אלון: אפשר וצריך, וזה עוד לא נגמר.

בנימין אלון: אני חושב שהמהפכה הזאת תצליח אם אכן היא תיצור מצב - - -

אליעזר כהן: שר האוצר - - -

בנימין אלון: כיוון שלא היית, אז רק אמרתי דברים טובים.

בנימין אלון: אם אתה נמצא, אני גם אגיד תיכף דברים רעים.

בנימין אלון: אני חושב, אדוני שר האוצר, שהמהפכה הגדולה הזאת שאתה מוביל - עם מנהיגות כלכלית באמת שראויה לכל הכבוד וההערכה - עוד לא הסתיימה.

בנימין אלון: ביום חמישי ועדת הכספים תדון בגובה עמלות ההפצה.

בנימין אלון: ואני חושב שצריך להקפיד: הדוח המקצועי של ועדת-בכר אסר עמלות הפצה ליצרן.

בנימין אלון: הדוח המקצועי של ועדת-בכר – לפני שהממשלה, מסיבות פוליטיות, הטתה אותו, הדוח אמר, כמסקנה – וכך הרי ראינו במשבר, כשבייגה היה שר האוצר, בשנת 1994, והבורסה היתה במשבר, והבנקים נתנו הלוואות מנופחות.

בנימין אלון: אחר כך, שנה אחרי זה, היה חוק קרנות הנאמנות – סעיף 82 – הוא אסר על הבנקים לקחת עמלות הפצה מן היצרן.

בנימין אלון: כי הוא ידע שיחתמו ביניהם כל מיני דברים, וניגוד האינטרסים יחגוג.

בנימין אלון: לחץ – אינני יודע של מי.

בנימין אלון: מישהו אמר לי שמנכ"ל בנק הפועלים, זה יכול היה להיות, אולי, המנכ"ל של הבנק השני, מישהו אמר לי שזה היה בביתו של אריק שרון, זה היה יכול להיות במשרדו של אריק שרון, אינני יודע, אבל – לחץ פוליטי, ולא ענייני, בניגוד לסעיף 82 לחוק קרנות הנאמנות, מתיר בחוק הזה לבנקים, כלומר למפיצים, לקבל עמלות הפצה מן היצרנים.

בנימין אלון: אם יש סיכוי לרפורמה שתהיה אמיתית, אדוני השר, זה שמה שמקובל בעולם המערבי, שברוקרים נבונים, פרטיים, שיש להם יכולות וקשרים עם בנקים בין-לאומיים, יוכלו לנשום לרווחה ולנהל בתבונה גם קרנות, גם קופות, וכל מה שקשור בזה.

בנימין אלון: אם רוצים שלא לתת להם את זה, ורוצים שוב להעשיר את הבנקים, אז בבקשה – ביום חמישי, תביאו לנו עמלות הפצה של 1%, של כמעט 1%.

בנימין אלון: אם עמלות ההפצה שיובאו תהיינה גבוהות מ-0.2% או 0.3%, תלוי – קופות או קרנות, לא עשינו שום דבר.

בנימין אלון: ואם לא יהיה ברור, בסופו של דבר, שאף בנק מן השניים לא יהיה יכול, כל עוד הוא לא מכר את כל קרנות הנאמנות שלו ואת כל קופות הגמל שלו, לקבל עמלת הפצה אחת, לא עשינו שום דבר.

בנימין אלון: כי שוב נעשיר את הבנקים.

בנימין אלון: כך שהרפורמה, אדוני השר, לא הסתיימה.

בנימין אלון: אומנם הכנסת מתפזרת ביום רביעי, אבל ועדת הכספים מתכנסת ביום חמישי.

בנימין אלון: ואני פונה אליך, ואל המנהיגות הכלכלית שגילית.

בנימין אלון: תהיה עירני ותעמוד על המשמר.

בנימין אלון: אינני יודע מי קלקל את חוות הדעת המקצועית, מדוע אחרי ישיבת הממשלה התירו לקחת עמלות הפצה, אבל נאמר שאת הנעשה אין להשיב.

בנימין אלון: אסור שהגובה שלהן יחרוג מעבר ל-0.2% פלוס-מינוס.

בנימין אלון: כי אחרת העול הזה, שיוטל על אלה שאנחנו רוצים שיקדמו את השוק, עם באמת אופציות רבות, עם גישה נכונה, עם תבונה, עם הכנסת גורמים בין-לאומיים, עם הפסקת המנהג הזה ש-90% מהקרנות הן של אותו בנק, כי הפקיד מקבל משכורת מהבנק – כל הדברים האלו יישארו, הבנקים יגדלו בריכוזיות שלהם.

בנימין אלון: כי לפני ניגוד האינטרסים, מה שטוב ברפורמה הזאת זה שהיא בפעם הראשונה, במנהיגות ראויה, אומרת לבנקים: אנחנו לא מפחדים מהכוח שלכם.

בנימין אלון: ובסופו של דבר, כל חברי הכנסת שהתנגדו ועשו קולות, לדעתי יצביעו בעד.

בנימין אלון: ואמרתי שאת הביקורת – אני המתנתי שתשוב.

בנימין נתניהו: מה זה היה עד עכשיו?

בנימין אלון: עד עכשיו אלה היו רק מחמאות, ותפילה שלא תיעצר ביום רביעי לפני יום חמישי.

בנימין אלון: אני בוכה על זה שאתה מגלה את המנהיגות הכלכלית הזאת כראוי, עם חזון ואומץ לב, בזמן שמנהיגות לאומית, בתקופה שכזאת, כששרון מגרש תחת אש – ואני לא יכול למחות את זיכרונה של הלוויה של דב ורחל קול, ואני לא יכול לשכוח את החדשות, שכל הזמן מודיעים לנו על מחבלים שכמעט הגיעו לתל-אביב, ועל חומר נפץ שנמצא בצמוד לגדר של עזה בצפון הרצועה רק מהיום, ועל כל הפצמ"רים שאף אחד לא מדווח עליהן.

בנימין אלון: ואתה אומר שזה מסוכן, ואתה אומר שזאת תהיה נסיגה עם זנב בין רגליים, ואחרי זה, יום אחרי זה, אין לראש הממשלה תוכנית.

בנימין אלון: אבל פה אתה לא מפגין אותה מנהיגות לאומית שהולכת עד הסוף באומץ לב, כמו שאתה מפגין בעניין הכלכלי.

בנימין אלון: אני מריע לך ומעריץ את אומץ הלב שלך במנהיגות הכלכלית, ובהחלט מבקר עד מאוד את חוסר המנהיגות הלאומית בשעה כזאת מול ראש ממשלה שהוא גדול, בגלל שאתם קטנים.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, ואחר כך אנחנו עוברים לסדרה של חמש דקות.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: נו, ש"ס לא דיברה.

ראובן ריבלין: מה אנחנו יכולים לעשות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אצלך זה כבר שבע דקות.

ראובן ריבלין: כי אתה כבר ירדת לשלוש הסתייגויות בלבד.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד שר האוצר, חברי חברי הכנסת, צוות בכר, מנכ"ל משרד האוצר מר יוסי בכר, אייל בן-שלוש, דרור שטרום, משה טרי, איתן רוב - אני מקווה שאני לא שוכח אף אחד מהצוות המופלא הזה.

רוני בריזון: דידי לחמן-מסר.

צבי הנדל: - - -

יצחק כהן: דידי לחמן-מסר, יואב להמן, אסור לשכוח אף אחד, אדוני שר האוצר.

יצחק כהן: כבוד השר, אסור לשכוח אף אחד מהצוות הזה.

בנימין נתניהו: שכחת.

יצחק כהן: אין לי אלא רק לברך אותך ואת הצוות הנפלא הזה.

בנימין נתניהו: שכחת את ימימה מזוז.

יצחק כהן: ימימה, ודאי.

יצחק כהן: היועצת המשפטית של משרד האוצר, ימימה מזוז.

אבשלום וילן: משה טרי.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: בירכנו אותו.

קריאה: איתן רוב.

יצחק כהן: בירכנו.

אהוד רצאבי: יושב-ראש ועדת הכספים.

יצחק כהן: וכמובן, היושב בראש, כבוד השר, שר האוצר, ומר יוסי בכר.

יצחק כהן: היום, כשמובן לכל חברי הבית הזה, מכל הקצוות, שהדבר הזה הוא חשוב - - -

רוני בריזון: - - - בסדר, אתה היית ראשון.

רוני בריזון: מגיע לך.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: זה שר האוצר יגיד, לא אני.

בנימין נתניהו: זה נכון.

יצחק כהן: כשכל חברי הבית הזה היום מסכימים - יש כאלה שכמי שכפאם שד, שהנהיגו את הכלכלה בישראל במשך עשרות שנים, ומעולם לא נתנו לאף רגולטור להציע שינויים.

יצחק כהן: כל פעם שהגיע איזה רגולטור לפני מי ששלט אז בהגה, והציע לו – אמר לו – בכל זאת, יש לנו דוח-בייסקי - - -

רוני בריזון: זהו.

רוני בריזון: צריך לשלוח ברכה לכבוד השופט בייסקי.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: יש לנו בכל זאת מי שהתריע: דוח-בייסקי, השופט בייסקי – זרקו את הרגולטור מכל המדרגות.

יצחק כהן: ואני שואל: היום הם נמצאים פה, ומצביעים בעד.

יצחק כהן: איפה הייתם כל השנים?

יצחק כהן: איפה הייתם כל השנים?

יצחק כהן: ידעתם – אני מכוון בכוונת מכוון לאותם שישבו ליד ההגה, הובילו את כלכלת ישראל וידעו מה טוב לעם ישראל, אבל מנגיעות, רק מנגיעות, הובילו עם שלם, כלכלה שלמה, לעבר פי פחת.

יצחק כהן: כשהם ידעו שהציבור כולו כאסקופה נדרסת של אלה שהיום הם הנידונים, ועברו על זה ביודעין.

יצחק כהן: כבוד השר - השרה דליה איציק, את מפריעה לי.

יצחק כהן: קצת מרענן, בים הטירוף הזה שהממשלה נמצאת בו, לראות שמתוך ההפיכה, יוצאת מהפכה.

יצחק כהן: יוצאת מהפכה שכל כולה, כל כולה, צרכנית לטובת אזרחי המדינה.

יצחק כהן: היא לא נגד אף אחד.

יצחק כהן: היא לא נגד הבנקים, היא לא נגד הגופים הפיננסיים.

יצחק כהן: היא לטובת אזרחי מדינת ישראל, לטובת הצרכנים.

יצחק כהן: באמת מרענן להרגיש את התחושה הזאת, שאפשר להוביל מהלכים, שאפשר לעשות.

יצחק כהן: מתי זה קורה ?

יצחק כהן: ממשלות אינן ששות לעשות רפורמות ולהתעמת עם גופים כלכליים שיש להם כוח רב.

יצחק כהן: זה קורה כשהציבור כבר מרגיש שאבן הריחיים שעל צווארו כבדה מנשוא.

יצחק כהן: הוא כבר לא יכול לסבול זאת יותר, ואז נציגי הציבור, שיושבים פה, מבינים טוב מאוד, שאם לא יפרקו את אבן הריחיים הזאת מעל צוואר הציבור, הם ישלמו מחיר יקר.

יצחק כהן: כל השנים שבהן הובילו את הכלכלה הישראלית בכחש טופחות היום על פניהם, ואומרים להם: היכן הייתם כל השנים?

יצחק כהן: לא חידשנו ברפורמה הזאת שום דבר שלא ידעתם.

יצחק כהן: ידעתם על הריכוזיות, ידעתם על ניגוד העניינים, ידעתם הכול.

יצחק כהן: איפה הייתם?

יצחק כהן: מי ישלם את המחיר?

יצחק כהן: תשובה לא נמצאה.

יצחק כהן: אדוני שר האוצר, את אותן השאלות שאלנו במהפכה שעשינו בקרנות הפנסיה.

יצחק כהן: וכי שנות דור הם לא ידעו שעושקים את העמיתים בקרנות הפנסיה?

יצחק כהן: ידעו גם ידעו, ונתנו את ידם לזה.

יצחק כהן: שינו תקנונים; שינו את התקנון של חברת העובדים כדי שחברת העובדים תוכל לתרום להסתדרות על גבם של מיליוני עמיתים.

יצחק כהן: לא ידעו?

יצחק כהן: מישהו חידש להם משהו?

יצחק כהן: המהפכה נעשתה.

יצחק כהן: היום יש למיליון איש, מבוטחי קרנות הפנסיה, רשת ביטחון.

יצחק כהן: וכי הם לא ידעו מה שקורה?

יצחק כהן: ידעו.

יצחק כהן: אותו הדבר קורה ברפורמה בביטוח.

יצחק כהן: אדוני שר האוצר, חברי ועדת-בכר, חברי חברי הכנסת, חברי ועדת הכספים, אדוני היושב-ראש, לא נותר לי אלא לברך אתכם: יהי רצון שכוונת

יצחק כהן: כם היום תוביל אתכם הלאה לראות את האזרח במרכז הבמה, לראות את טובת הציבור כאינטרס עליון, ולא דברים אחרים - לא הנגיעות האישיות.

יצחק כהן: חברי חבר הכנסת בני אלון, אני מצר גם על התערבות משרד ראש הממשלה במודל הנקי שהציג צוות ועדת-בכר.

יצחק כהן: זה כואב מאוד.

יצחק כהן: זה מזכיר לי כוס מים צלולים שמטפטפים לתוכה שתי טיפות דיו שחור ואז המים נעכרים.

יצחק כהן: בכל זאת, למרות הכול, הגענו למצב של רפורמה ראויה, וכל ההישגים מחפים קצת על הנקודה שציינת.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

יצחק כהן: אדוני שר האוצר, אני מודה לך.

יצחק כהן: יישר כוח.

בנימין נתניהו: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הליכוד מבקש לדבר אחרון, באמצעות חבר הכנסת דניאל בנלולו, לכן אני מזמין את החברים הנמצאים כאן, שלרשות כל אחד מהם חמש דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן הוא הראשון, ואחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה, אנחנו ממשיכים הלאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אם לא הוא, תהיה אתה, אלא אם כן אתה מוותר.

ראובן ריבלין: אין צורך, שכן חבר הכנסת יצחק כהן דיבר.

ראובן ריבלין: אנחנו עלולים להיגרר פה לדיון עד שעה מאוחרת מאוד.

ראובן ריבלין: סדר-היום עמוס ואנחנו רק בסעיף הראשון לאחר הצעות האי-אמון.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שרפורמת בכר היא רפורמה משמעותית, ועיקרה עצם פתיחת שוק אשראי משני, שוק משוכלל הרבה יותר, שאמור להיות גם רחב הרבה יותר, ובסופו של דבר לטובת המשק הישראלי.

אבשלום וילן: לכן, אני רוצה לברך את הדובר שדיבר לפני, חבר הכנסת יצחק כהן.

אבשלום וילן: כאשר הוא החתים אותי לפני שנה וחצי או שנתיים על ההצעה להפריד את קרנות הגמל מהבנקים, והראה לי את החתימות שיש לו, הסתכלתי עליו בחיוך סלחני.

אבשלום וילן: אמרתי: אנחנו מכירים את המערכות, הכיצד?

אבשלום וילן: חבר הכנסת יצחק כהן הצליח בכל אופן להניע מהלך שמסתיים הערב לא בקול דממה דקה אלא בקול ענות גבורה.

אבשלום וילן: לכן, מגיע לך כל ה"יישר כוח".

אבשלום וילן: אני יודע שעכשיו יש הרבה שמתחלקים בתהילה, אבל, באמת, לזכותך ייאמר שאיתרת את הנקודה והובלת את היוזמה.

אבשלום וילן: לכן: יישר כוח.

יצחק כהן: תודה.

אבשלום וילן: אני חושב שאנשי הצוות המקצועי, בראשות ד"ר בכר, עשו עבודה חשובה מאוד.

אבשלום וילן: אבל, אדוני שר האוצר, אני רוצה להגיד לך, אני חושב שבהחלט הובלת את המהלך הזה, ברמה הפוליטית, בצורה נכונה ונקייה.

אבשלום וילן: אין צורך להיכנס לכל נושא עמלת ההפצה, שמבחינה עקרונית במודל התיאורטי אין לה שום מקום, וכאשר אמרו פה חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת בריזון, שבעצם האזרח ישלם יותר עמלה עקב הגיבנת שהממשלה הכניסה לתוך הרפורמה, הם צדקו.

אבשלום וילן: אבל בכל זאת, איני יכול שלא להעיר הערה, שאני מקווה, אדוני שר האוצר, שתלמד ממנה.

אבשלום וילן: במשך קרוב לחודשיים ישבה ועדת הכספים וניהלה דיונים ענייניים, וחילוקי הדעות בה לא היו לפי קואליציה ואופוזיציה.

אבשלום וילן: אני, למשל, הסכמתי בדברים רבים עם חבר הכנסת בני אלון, והוא הסכים עם חבר הכנסת אורון ועם אחרים, וכך התנהל הדיון – על בסיס ענייני טהור.

אבשלום וילן: מדוע היית צריך, בשלושת הימים האחרונים, לעבור למבנה פוליטי בוועדה שמסכימה מקיר אל קיר על רוב הדברים, ולכנס לא את חברי הקואליציה אלא את חברי הליכוד בלבד, ולתת טעם לא טוב לסיום חודשיים של מאמץ קולקטיבי של כולנו?

אבשלום וילן: בסופו של דבר, על מה היו הפשרות?

אבשלום וילן: על מעמד הבנקים הקטנים לעומת הגדולים הסכמנו.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, צריך שהציבור ידע: 70% מהמחזור או מהכוח הכלכלי במדינת ישראל נמצאים בידי שני בנקים.

אבשלום וילן: ראינו עכשיו את פרשת "קלאבמרקט", וזאת רק דוגמה למה שקורה בשוק שיש בו שני שחקנים גדולים ועוד כמה משפחות, והוא אינו רחב מספיק, וכל העסקים הקטנים והבינוניים משוועים לאשראי בשוק האשראי ואינם מסוגלים להגיע אליו.

אבשלום וילן: לכן תמכתי באפשרות לתת לבנקים הקטנים ארכה כפולה, כדי להבטיח שתהיה תחרות.

אבשלום וילן: על כך לא היתה מחלוקת.

אבשלום וילן: נושא סוכני הביטוח הוא באמת שאלה חשובה פחות, ועיני אינה צרה בסיכום שהושג, אף שלטעמי הוא ארוך מדי, ולא ניצלת את ההזדמנות, אדוני שר האוצר, ללכת לרפורמה כוללת גם בשוק הביטוח.

אבשלום וילן: מי כמוך מכיר גם את הצד המקצועי של זה, את העמלות שם, ובעצם בשוק ביטוח משוכלל יותר היית מגדיל את החיסכון במשק עוד יותר, היית מגדיל את ההשקעות במשק עוד יותר והיית מגיע לשוק אשראי משוכלל באמת, אף שבעיית סוכני הביטוח היא בעיה אמיתית.

אבשלום וילן: אבל, אדוני שר האוצר, מדוע לא יכולת פעם אחת להיות ממלכתי עד הסוף ולהוביל את המהלך הזה עם כל חברי ועדת הכספים?

אבשלום וילן: הרי זה יצא מגוחך: בסופו של דבר, מה קיבלו חברי הכנסת שעלו אליך לרגל בשלושת הימים האחרונים?

אבשלום וילן: זה קיבל עצם, זה טיפה, זה פה וזה שם.

אבשלום וילן: בסופו של דבר, פשוט הגחכתם את המהלך.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם הרבה פרלמנטים בעולם ניהלו במשך חודשים דיון ברמה כזאת בנושא מורכב, מסובך וקשה כמו זה, עם מערכת לחצים, עם "עיתון לאנשים חושבים" שכל יום מסביר מה צריך לעשות ומה צריך לא לעשות.

אבשלום וילן: התנהל דיון ברמה גבוהה.

אבשלום וילן: הפיאסקו שלו – ועל זה אני מצר – הוא שבשלושת הימים האחרונים הוא נגרר למגרש פוליטי צר ומיותר, ובסופו של דבר התוצאה כמעט לא השתנתה, זה רק ביזה.

אבשלום וילן: אתה יודע, ישב בוועדה חבר כנסת אחד שלא מבין הרבה בכלכלה, רק קצת, והיה רק חודשים, ועוד-ועוד חודשים, שר האוצר.

אבשלום וילן: לא יכולת לשבת אתו, עם חבר הכנסת בייגה שוחט, וגם עם חבר הכנסת חיים אורון ועם חבר הכנסת רוני בריזון, בימים האחרונים, בסיכומים, ולהגיע עם כולם – כמה מהם קראת לדגל, וכמה לא קראת, ובסוף, במקום לקחת תהליך שהיה לך תפקיד מוביל בו, אדוני השר, ולגמור אותו בצורה יפה ומכובדת, סיימת את התהליך הזה באקורד צורם, וחבל.

אבשלום וילן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת רן כהן, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת בנלולו.

ראובן ריבלין: אני קורא את השמות במהירות: חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלמה בניזרי – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי ישי – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משולם נהרי – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל רצון – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני יתום נואם ברגע זה, אחריו חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – מסיים – חבר הכנסת דניאל בנלולו.

ראובן ריבלין: השר, כמובן, ישיב לדוברים.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: לא, זה יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: השר יברך לאחר תום ההצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשותך חמש דקות.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אנחנו, חברי ועדת הכספים, ישבנו חודשים ארוכים וימים, והייתי אומר שכמעט לילות, ודנו, אני חושב שברצינות רבה מאוד, בשורות, בפסיקים ובמרכיבים אחרים של הצעת החוק, שאין ספק שמה שמקופל בה הוא מהפכה בכל מה שקשור לשוק ההון, כדי להגביר את התחרות, לצמצם את הריכוזיות ולהקטין את ניגוד העניינים בתחום זה.

דני יתום: כמו תמיד, אין אנשים יוצאים וכל תאוותם בידם.

דני יתום: היו לא מעט ויכוחים בין הגורמים בדיונים עצמם, אבל אני מוכרח לומר שבדיונים הפגינו כל חברי הכנסת, בלא יוצא מן הכלל, יחס ענייני, ובמשך תקופה ארוכה – עד שאתה, אדוני שר האוצר, התחלת להיפגש פגישות ליליות חשאיות, חסויות, עם חבריך, חברי הכנסת – הדברים נראו, על פניהם – וכך גם היו למעשה – כמתקיימים באורח תקין ביותר.

דני יתום: ואז החל מסע לחצים, וחדשות לבקרים הגיעו גם נציגיך, נציגי משרד האוצר, ואמרו דברים אחרים לגמרי.

דני יתום: בוקר אחד דיברנו על דבר מסוים, ולמחרת התהפכו היוצרות.

דני יתום: כאשר נדרשו אנשיך, אנשי האוצר, להשיב על שאלותינו הרציניות, לדעתי, בדבר הסיבות שבגללן – בעטיין – חלו השינויים האלה, אני אומר לך שלדעתי, בחלק מהמקרים לא קיבלנו תשובות משום שהפקידים שלך התביישו לומר שאלה שינויים שהונחתו עקב לחצים שחלקם פוליטיים וחלקם אחרים.

דני יתום: רבים ממרכיבי הרפורמה הם טובים, בעיקר המרכיב שמנתק את 100% הבנקים מהבעלות על 100% הקרנות ו-100% הקופות, ואין ספק שזה מרכיב חשוב ונחשוני.

דני יתום: אנחנו יודעים שבמשך שנים ארוכות ישבו ועדות מוועדות שונות על המדוכה ודנו בדיוק בסוגיה הזאת.

דני יתום: חלק מהוועדות הגיעו למסקנות דומות כבר בשנים קודמות, וחלק מהוועדות הגיעו למסקנות קצת אחרות, אבל מתקבל הרושם שמבחינה כלכלית הצעד הזה נכון.

דני יתום: עם זאת, ואף שאצביע בעד החוק ואתמוך בו, מרכיבים מסוימים חסרים בו.

דני יתום: אחד המרכיבים המרכזיים שחסרים בחוק הוא גובה עמלת ההפצה ותחולת/תכולת ההפצה, קרי, השאלה אם דמי ההפצה יופעלו גם על המלאי וגם על התזרים, ואם הם יופעלו על המלאי, על אילו סוגים של מלאי הם יופעלו.

דני יתום: נשאלת גם שאלת התחולה: מתי זה יחול – תוך כדי תקופת המעבר?

דני יתום: רק אחרי שהבנקים ירדו בהיקף ההחזקות שלהם והשליטה שלהם עד לרמה מסוימת?

דני יתום: לצערי הרב, אנחנו הולכים להצביע היום על חוק שאחד ממרכיביו העיקריים, החשובים, חסר.

דני יתום: מרכיב זה יובא לאישור ועדת הכספים במסגרת תקנות, שאתה, אדוני שר האוצר, אמור להתקין לאחר שהכול כבר יהיה fait accompli.

דני יתום: איני יודע מה נמצא בראשך ומה נמצא בראשה של הוועדה בסוגיות אלה; אני חושב שהליך תקין יותר היה שלא להתחבא מאחורי העובדה שהכנסת תצביע היום על החוק בלי המרכיבים האלה.

דני יתום: באומץ הלב הנדרש היה צריך להביא לכאן את החוק עם המרכיבים האלה, כדי שאנחנו, חברי הכנסת – ועוד קודם לכן אנחנו, חברי ועדת הכספים – נעשה את המלאכה שלנו במלואה.

דני יתום: ימים יגידו אם הרפורמה, שמכוונת לסייע לצרכן ולפתוח לפניו הזדמנויות תחרותיות נוספות, אומנם תשיג את היעדים ואת המטרות שלה.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

דני יתום: אני מקווה מאוד שאומנם כן.

דני יתום: אני גם מקווה שכאשר תתחיל הרפורמה להתממש ידבקו בה ובפרטיה שר האוצר, ואלה שיבואו אחריו, כדי להבטיח שלא נמצא את עצמנו מתנדנדים שוב כמטוטלת ברוח אחרי שיגיונות של פוליטיקאים ושל בעלי אינטרסים בשוק ההון.

דני יתום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, כבר קראתי בשמך, אבל מכיוון שהיית בתחתית הרשימה אתן לך לדבר שלוש דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, האם אתה מוכן לנאום הפינאלה?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברות וחברי הכנסת, אין לי שום דבר לומר על תהליך ההתנהלות של הדיון סביב החוק הזה, זולת ברכה גדולה למנכ"ל האוצר, יוסי בכר, ולאנשי צוותו, ולשר האוצר על עצם הרעיון ועל עצם המהלך.

רן כהן: אני חושב שבסך הכול זה מהלך בעל חשיבות עצומה למשק ההון בישראל.

רן כהן: אבל, חברי הכנסת, הרי מדובר במהלך שבא לבנות נכון יותר את שוק ההון בישראל ובה בשעה אינו מבטיח שום דבר לצרכן הישראלי.

רן כהן: אין שום ביטחון שהמהפכה הזאת, שהיא חשובה וחיונית כל כך, אומנם תישא פירות לצרכן.

רן כהן: ראה זה פלא, שוק ההון יהיה במצב יותר טוב, כיוון שבאמת, לנוכח האוליגרכיה של שני הבנקים הגדולים, הוצאת הקופות מידיהם והעברה מאוזנת של הקופות לידי חברות הביטוח, והשארה מסוימת לבנקים הבינוניים והקטנים – זה מהלך נכון.

רן כהן: מבחינת השוק זה מהלך נכון, וצריך לברך עליו.

רן כהן: זה אולי אפילו מהלך דרמטי.

רן כהן: אבל, רבותי חברי הכנסת, הרי מהלך דרמטי צריך להיות לטובת האזרחים.

רן כהן: אם אנחנו שומעים עכשיו שאין שום ביטחון שהתפוקה של המהלך הזה תתבטא בהקטנת העמלות לאזרחים, בהבטחת תשואות גדולות יותר לאזרחים, מה עשינו?

רן כהן: עשינו מהלך מבני ולא עשינו מהלך חברתי.

רן כהן: בעצם זאת ההערה הראשונה שאני רוצה להעיר כאן.

רן כהן: אדוני שר האוצר, אין ספק שהקטנת העוצמה של שני הבנקים הגדולים בשוק ההון היא רפורמה משמעותית, וזה בעצם לב לבו של המהלך הזה, וצריך לברך עליו.

רן כהן: אבל מה שאני רוצה לשאול זה קודם כול: האם מובטח שאותה עוצמה שיש היום בידי הבנקים לא תעבור לידי חברות הביטוח?

רן כהן: אם זה לא מובטח, אני שואל אתכם: איך בונים מהלך כל כך דרמטי בלי check-points כאלה, פעם בשנתיים, לבדוק מה קורה?

רן כהן: איזו ערובה יש בידינו שיהיו בידי הכנסת או בידי ועדת הכספים כלים של בקרה, בזמן אמיתי, לדעת שלא נפלנו מהפח אל הפחת?

רן כהן: אני לא משוכנע שהמהלך הזה, גם מהבחינה המבנית, בהקשר זה, הוא נכון.

רן כהן: צריך שתמיד תהיינה תחנות בדיקה אם מהלך דרמטי שנעשה לא יגרום, חלילה, שבר קשה מאוד, שלא נדע איך לתקן אותו ובעיקר מתי לתקן אותו.

רן כהן: העניין השני או השלישי שאני רוצה להעלות כאן זה העלויות של העמלות.

רן כהן: איך מבטיחים בכל זאת שהעלויות של העמלות לאזרחים תהיינה סבירות, מוקטנות?

רן כהן: הרי בלי שרפורמה מתרגמת את זה לעלות לאזרח, איזו רפורמה זו?

רן כהן: חבל שאני לא יכול לדבר על זה ישירות עם מנכ"ל משרד האוצר יוסי בכר.

רן כהן: הוא נמצא כאן, אבל אינו בר-דיבור.

רן כהן: אולי שר האוצר יואיל לענות על הדברים הללו.

רן כהן: אדוני השר, נדמה לי שבלי תשובה מה יוצא מזה לאזרח הפשוט, לאזרח שזה הונו - הלוא אנחנו מדברים על שוק ההון – אנחנו נשארים עם מהפכה ענקית בשוק ההון, אבל לא עם מהפכה חברתית ואזרחית לטובת האזרח, וזה מחייב תשובה ראויה.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן על שאלתו.

ראובן ריבלין: ודאי שיש עליה תשובה.

ראובן ריבלין: ודאי ששר האוצר יוסיף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

ראובן ריבלין: שלוש דקות לאדוני, לפנים משורת הדין, כי בכל זאת טרחת ועמלת.

עסאם מח'ול: אני שמרתי על זכותי - - -

ראובן ריבלין: אני יודע, פשוט הקראת השמות היתה כל כך מהירה, אבל אלה החוקים.

עסאם מח'ול: - - - זכותי לחמש דקות.

ראובן ריבלין: תתחיל בשלוש דקות.

ראובן ריבלין: אם תצטרך, לא נקפח אותך.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק המובא הוא חוק חשוב ומעניין.

עסאם מח'ול: הוא מעלה גם הרבה חששות ותהיות, אף-על-פי שהכיוון הכללי שלו בא לפטור אותנו מהמונופול של שני בנקים, אבל השאלה היא לאן הוא זורק אותנו בכל זאת.

עסאם מח'ול: אני מתייחס להגדרת החוק, לפחות כפי שהובאה בסדר-היום, כהצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל.

עסאם מח'ול: אם אני לוקח את המושגים האלה, שעל פניהם נראים כצעד אחד חשוב קדימה, ואני מסתכל על רעידת האדמה שהיתה במשק הישראלי בשבועיים האחרונים עם "קלאבמרקט", אני שואל את עצמי, האם ההפרטות הן פגיעה בריכוזיות או יצירת ריכוזיות מסוג אחר, האם הן מהוות פגיעה או פירוק הריכוזיות או מתקפה לריכוז לא בידיים ציבוריות, אלא בידיים פרטיות, יצירת ריכוזיות פרטית של הון פרטי, של ידיים פרטיות ושל חברות פרטיות.

עסאם מח'ול: אני רואה את החיבור הזה בין הנפילה של "קלאבמרקט" לכך שהיא קיבלה את כל האשראי במדינת ישראל כדי לקחת את הכסף מהבנקים וכדי לייצר ריכוזיות, מפלצתית הייתי אומר, על-ידי השתלטות על עוד חברה ועוד חברה ועוד נתח מהשוק.

עסאם מח'ול: הנה התחרותיות הזאת והנה ההפרטה הזאת, שלא הובילו לפחות ריכוזיות, אלא ליתר ריכוזיות ולפגיעה יותר רחבה ויותר מעמיקה ועמוקה בציבור רחב במדינת ישראל, גם של ספקים, גם של עובדים, גם של צרכנים וכו'.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד "שוואיה שוואיה" לאלה שחושבים: הנה, נפטרנו מהריכוזיות בעזרת החוק הזה, ואנחנו הולכים עכשיו לעידן חדש.

עסאם מח'ול: אני קורא לאחרונה את הספר של ג'וזף שטיגליץ "אי-נחת בגלובליזציה".

עסאם מח'ול: הוא היה גם היועץ של הנשיא קלינטון וגם ראש הבנק העולמי.

עסאם מח'ול: אני מנסה לבדוק דרכו, דרך אדם ששם את הידיים שלו בסיפור הזה של הפרטה ובסיפור הזה של גלובליזציה וחוקי גלובליזציה - ואני רואה שהוא לא בדיוק סומך על חוקי השוק, שהשוק יסתדר בעצמו.

עסאם מח'ול: הוא עדיין שואל את השאלות האקוטיות, האם הגלובליזציה הזאת, שיש בה הורדת מחסומים ויש בה כמה דברים שיכולים להוביל לכלכלה יותר חזקה, האם היא מיטיבה עם הציבור הרחב, עם כל הציבור, או שהיא פוגעת ברוב הציבור על-ידי זה שהיא מיטיבה עם ההון הפרטי ועם ההון הגדול.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו עדיין שוחים באותה בריכה, באותה בריכה שמנסה להפריט לא כדי שהאזרח הקטן ייהנה יותר, אלא כדי שבעלי ההון ייהנו על חשבון האזרח הקטן.

עסאם מח'ול: אני מסתכל היום על הכותרת בעיתון "הארץ" בעניין תוכנית דברת.

עסאם מח'ול: לאן שולחים את מנהלי בתי-הספר היום?

עסאם מח'ול: האם להיות מחנכים יותר טובים או משווקים יותר טובים?

עסאם מח'ול: אני חושב שהמגמה ברורה.

עסאם מח'ול: צריך להיזהר מהמהלכים של הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: גם אם יש להם כותרות או מראית עין של חוקים שיכולים להיטיב, בסופו של דבר זאת ממשלה וזאת מדיניות שמשרתות את האינטרסים של בעלי ההון הגדול, והיא תמשיך לעשות זאת.

עסאם מח'ול: היא תמשיך לעשות זאת גם דרך החוק הזה, והיא תסרס את האלמנטים החיוביים שיש בו.

עסאם מח'ול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מיצית את כל חמש הדקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בנלולו, אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת רצאבי בכל זאת ירצה לומר דבר, אשמח לאפשר לו.

ראובן ריבלין: אחריו - שר האוצר, אם ירצה לומר דבר.

ראובן ריבלין: אני מבין שיש פה איזו תקלה טכנית, או שהתקלה מסתדרת?

ראובן ריבלין: תכתבו לי את זה בכתב יד, אנחנו נצביע על מה שאתם אומרים בכתב יד, ואחר כך נדפיס את זה.

ראובן ריבלין: אם התקלה היא טכנית, אני אודיע על לוח התיקונים, ובזה נגמור עניין.

ראובן ריבלין: כמעט שאין פה בכלל בעיה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בנלולו, לרשותך עומדות עשר דקות, תנצל כמה שאתה רוצה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, ידידי חברי הכנסת, שמעתי כאן את כל חברי הכנסת שדיברו על אותה קבוצה שנפגשה יחד עם שר האוצר.

דניאל בנלולו: אני לא מבין מה הפסול בזה.

דניאל בנלולו: מה בעצם עשינו?

דניאל בנלולו: הלכנו כקבוצה לדבר עם שר האוצר על אותם נושאים שמשרתים את אותם חלשים, את האזרח הקטן, שזה הנושא של סוכני הביטוח והבנקים הקטנים.

דניאל בנלולו: ידידי חבר הכנסת אבו וילן, שלא נמצא פה - לו רצה שר האוצר לשעבר בייגה שוחט לדבר עם שר האוצר, חבר הכנסת בנימין נתניהו, או לו רצה חבר הכנסת אורון לדבר אתו, לא היתה בעיה בכלל.

דניאל בנלולו: מה אתה רוצה ממני?

דניאל בנלולו: אני לא מבין, היתה לי טענה?

דניאל בנלולו: לא, אבל דיברו בשמך, אז אני עונה.

דניאל בנלולו: אף אחד לא דיבר בשמי.

דניאל בנלולו: הלוא לא מזמן פנית לשר האוצר יחד אתי, והחזרנו הטבות לאותם חלשים בערד, בחצור-הגלילית, בבית-שאן, בעוטף-עזה.

דניאל בנלולו: כשרצית לדבר עם שר האוצר, אף אחד לא הפריע לך.

דניאל בנלולו: מה אתה רוצה?

דניאל בנלולו: אבל את זה צריך להגיד לחבר הכנסת אבו וילן.

דניאל בנלולו: דבר אתו, אל - - -

דניאל בנלולו: אז אמרתי שאני מציע לחבר הכנסת אבו וילן.

דניאל בנלולו: לכן, אני חושב שביצענו עבודה קשה בחודשים האחרונים כדי להביא לרפורמה, ששר האוצר והצוות שלו הביאו אותה לטובת אזרחי עם ישראל.

דניאל בנלולו: שמענו את כל הנוגעים בדבר, את כל הנציגים, את כל הגורמים בענפי הכלכלה במדינת ישראל.

דניאל בנלולו: שעות עם מנהלי בנקים, בעלי חברות ביטוח, בעלי בנקים קטנים, נציגות של סוכני הביטוח.

דניאל בנלולו: שמחתי מאוד לייצג אותם.

דניאל בנלולו: שמחתי מאוד להביא את כאבם בפני ועדת הכספים.

דניאל בנלולו: הלוא בעצם מה עשינו כאן?

דניאל בנלולו: שמרנו על גוף, יחד עם חברי בוועדת הכספים - עם גלעד ארדן, עם מיכאל רצון ועם כל החברים – ש-30,000 משפחות מתפרנסות ממנו.

דניאל בנלולו: אם היינו נותנים את הרשות לכניסת ענף הביטוח לבנקים, בתוך שנה סוכני הביטוח היו נעלמים.

דניאל בנלולו: לא זאת המטרה שעמדה לנגד עינינו כאשר הביאו את הרפורמה בשוק ההון.

דניאל בנלולו: לא זאת המטרה.

דניאל בנלולו: לכן אני שמח לעמוד כאן ולומר שבעצם, היום הזה, רפורמה בשוק ההון יוצאת לדרך, לטובת האזרח.

דניאל בנלולו: עשינו את זה בצורה הטובה ביותר.

דניאל בנלולו: אני רוצה להודות, אדוני שר האוצר, להודות לך על הרפורמה לטובת הצרכן ולטובת האזרח הקטן.

דניאל בנלולו: לידידי יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן, שאני חושב – אנחנו מהוותיקים בוועדה הזאת, מתחילת הקדנציה – שהוא ניהל את הוועדה ביד רמה, נתן את אפשרות לכל אחד מהנציגים להביע את דעתו, היו שאלות, היו תשובות – הן מנציגות האוצר, האנשים המקצועיים שטיפלו בנושא, ופה המקום להודות לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן.

דניאל בנלולו: לידידי גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, למנכ"ל משרד האוצר ד"ר יוסי בכר, לוועדת-בכר כולה: ד"ר יוסי בכר, תודה לך על העבודה הנפלאה, על השעות, בלילות, בימים, ופה המקום אולי להתנצל לפניך על הוויכוחים הקשים – אבל אלה הוויכוחים שבעצם הביאו את הפרי, והשגנו את המטרה.

דניאל בנלולו: תודה רבה לך.

דניאל בנלולו: לאייל בן-שלוש, ליואב להמן, לדרור שטרום, למשה טרי, לד"ר מאיר סוקולר, לדידי לחמן-מסר, לגברת ימימה מזוז, לצבי רוזן, דובר ועדת הכספים, וכמובן לאשר חיון, יועץ שר האוצר, למנהל ועדת הכספים טמיר כהן ולצוות.

דניאל בנלולו: לשגית, שברגע זה עדיין מתקנת משהו בחוק - - -

ראובן ריבלין: תוקן כבר, תוקן.

דניאל בנלולו: תוקן.

דניאל בנלולו: לשגית, היועצת המשפטית של הוועדה, ולנגה ענתבי.

דניאל בנלולו: אני מודה ליועצים המקצועיים החיצוניים ששפכו אור על חלק מהנושאים היותר-בעייתיים במהלך הדיונים בוועדה, לנגיד בנק ישראל מר סטנלי פישר, לשני מנכ"לי האוצר לשעבר אבי בן-בסט ודוד ברודט ולכל הצוות המקצועי שמלווה אותם.

צבי הנדל: מה עם צבי הנדל?

צבי הנדל: את צבי הנדל לא בירכת.

דניאל בנלולו: בסוף אברך את חברי ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: רבותי, יש לנו סדר-יום ארוך.

ראובן ריבלין: בקצב הזה נסיים את סדר-היום בתום הפגרה.

דניאל בנלולו: לכל הצוות המקצועי: לידין ענתבי, המשנה לממונה על שוק ההון, לאריק פישמן, מרכז ועדת-בכר.

דניאל בנלולו: כמרכז הקואליציה בוועדה, יחד עם היושב-ראש, אני רוצה להודות לכל אחד ואחד מחברי ועדת הכספים, וכאן המקום להודות, כמובן, ליושב-ראש הוועדה – שוב – חבר הכנסת ליצמן, לחבר הכנסת מיכאל רצון, לחבר הכנסת גלעד ארדן, לחבר הכנסת יחיאל חזן, לחבר הכנסת איוב קרא, לחיים כץ - -

יובל שטייניץ: מה אתי?

דניאל בנלולו: - - למיכאל גורלובסקי – ביקשו ממני.

דניאל בנלולו: יש לנו זמן עד שכולם ייכנסו.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת רן כהן – זאת בעיה, שאנחנו מודים לכל כך הרבה חברים שעמלו בוועדה הזאת.

דניאל בנלולו: בסוף הבאנו תוצאות שהוועדה המליצה פה-אחד, פה-אחד - - -

דניאל בנלולו: תברך את - - - על נצב"א.

דניאל בנלולו: למה לא?

דניאל בנלולו: שר האוצר לשעבר, קשה לי לאמץ את מה שאתה אומר.

דניאל בנלולו: אני רוצה להוסיף דבר חשוב שנעשה בוועדה זו, וזה בתשובה לחבר הכנסת רן כהן.

דניאל בנלולו: בוועדה הזאת יש בקרה, וכל מה שמתרחש במשך כל השנים צריך לבוא לאישור גם בוועדת הכספים.

דניאל בנלולו: ודבר נוסף – חברת הכנסת פרופסור יולי תמיר ואנוכי עיכבנו שם הצעת חוק שהכנסנו אותה לתוך החוק; זו בעצם הצעת חוק להקמת קרן לחינוך אותן הקבוצות שבעצם לא יודעות ולא מכירות את החוק הזה.

דניאל בנלולו: החוק בא לתת את מלוא ההסברים לכל מה שקורה בנושא ועדת-בכר.

דניאל בנלולו: לסיום, אני רוצה להודות לכל חברי בוועדת הכספים.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בנלולו.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אדוני רוצה לומר דבר?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר, האם אדוני מבקש לומר דבר לפני ההצבעה, או רק אחרי ההצבעה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת, רבותי.

ראובן ריבלין: לתפוס מקומותיכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבדת להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005;

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני עובר למסתייגים.

ראובן ריבלין: קבוצת אורון, האם אתם מסירים את ההסתייגות?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: קבוצת שוחט?

ראובן ריבלין: מסירים.

ראובן ריבלין: קבוצת רשף חן?

ראובן ריבלין: מסירים את ההסתייגות.

ראובן ריבלין: קבוצת יצחק כהן – מסירים.

ראובן ריבלין: קבוצת הנדל, קבוצת בני אלון?

ראובן ריבלין: מסירים את ההסתייגות.

ראובן ריבלין: קבוצת בנלולו - מסירים את ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה?

ראובן ריבלין: מסיר את ההסתייגויות.

דני יתום: לא שאלת אותי.

ראובן ריבלין: בבקשה - חבר הכנסת דני יתום, האם אדוני מבקש להצביע על הסתייגותו?

דני יתום: לא, אני מסיר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם יש כאן מי מחברי הכנסת שנוכח ויש לו הסתייגות והוא מבקש שנצביע את הסתייגותו?

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים, כל חברי הכנסת - חבר הכנסת שריד, אותך לא שאלתי.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסיר את הסתייגותו?

ראובן ריבלין: כן, בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצון?

ראובן ריבלין: אתה מסיר את הסתייגותך.

ראובן ריבלין: הואיל ואין הסתייגויות, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה כמקשה אחת.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים עם הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, לרבות לוח התיקונים.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד ומי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1-22 - 60 נגד - 1 נמנעים - 1 סעיפים 1-22 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 60 בעד, אחד נגד ואחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים מייד להצביע על הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: יש לכם עוד שני חוקים, רבותי.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד החוק - 62 נגד - 1 נמנעים - 1 חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, נתקבל.

ראובן ריבלין: 62 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהחוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החוק הבא – שגם עליו אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: השר יודה על כל שלושת החוקים יחד.

ראובן ריבלין: אנו מצביעים על הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-‏2005.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: אנו מצביעים בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 1-86 - 62 נגד - 1 נמנעים - 1 סעיפים 1-86 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 62 בעד, אחד נגד ואחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, להצבעה מיידית בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 62 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, נתקבל.

ראובן ריבלין: 62 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע, שחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, עבר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה שגם לגביה הוסרו כל ההסתייגויות, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005, על לוח התיקונים המצורף ואשר הונח על שולחן הכנסת והוכרז על-ידי סגנית המזכיר.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 1-52 – 62 נגד – אין נמנעים – 2 סעיפים 1-52 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 62 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005, עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 61 נגד – אין נמנעים – 2 חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד - 61, אין מתנגדים, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) עבר בקריאה שלישית, על לוח התיקונים, וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ברכות לחברי ועדת הכספים על פעולתה, לאדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא שר האוצר על מנת להודות ולהעיר את הערותיו.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מוועדת-בייסקי עד ועדת-בכר עברו למעלה מ-20 שנה, ב-20 השנים האלה היתה הכרה שהלכה וגברה, ששוק ההון שלנו נכה.

בנימין נתניהו: שוק ההון עוסק במצרך שקוראים לו כסף.

בנימין נתניהו: הכלכלה, החיים, על מנת להתנהל, חייבים את המצרך הזה, והוא יקר מאוד במדינת ישראל.

בנימין נתניהו: הוא יקר בחיי היום-יום, יקר בחיסכון שלנו, משום שהתחרות לא היתה קיימת די צורכה.

בנימין נתניהו: יצרנו מצב של ריכוזיות בבנקים, בעיקר בגלל מעורבות ממשלתית בשנות ה-50, ה-60 וה-70, שניפחו כמה בנקים לממדים שאין להם כמעט הקבלה בעולם.

בנימין נתניהו: הדבר הזה יצר דואופול אפקטיבי; אנשי הבנקים הם מוכשרים וטובים, אבל הם פעלו לפי האינטרסים של הגופים שהם מייצגים, כפי שכל אחד היה פועל.

בנימין נתניהו: היה צורך לשנות, לא את האנשים, אלא את המבנה של השוק הזה, על מנת ליצור תחרות בכסף, תחרות על החיסכון, תחרות על הכיס של האזרח.

בנימין נתניהו: והשוני הזה היה ברור וידוע לרבים-רבים, גם בתוך הבית הזה.

בנימין נתניהו: צריך לומר תודה, קודם כול לאלה שלאורך השנים לחצו ולחמו, אישי ציבור וכלכלנים ופרשנים ועיתונאים, אזרחים, שלחצו להביא לשינוי הזה.

בנימין נתניהו: אבל השינוי הזה בסופו של דבר מתבצע על-ידי מערכת פוליטית שמקבלת החלטה כפי שנתקבלה היום.

בנימין נתניהו: מראש אני אומר לחברי כאן – כי נשאלתי - זה לא סוף הסיפור, אנחנו לא סיימנו, לא סיימנו את התחרות בבנקים הקמעונאים, בקמעונות.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים שתהיה תחרות גדולה יותר, מה שנקרא בלעזretail banking , וגם על זה יהיו לנו חדשות וחידושים.

בנימין נתניהו: אבל ברגע זה אני רוצה להודות קודם כול לאלה במערכת הפוליטית שהביאו לשינוי הזה, שאזרחי ישראל מייחלים לו, בין שהם מבינים עד הסוף בין שהם מבינים דיים כדי לדעת שאין מספיק תחרות ושמשלמים יותר מדי.

בנימין נתניהו: תודתי הראשונה היא לחברי בממשלה, קודם כול לראש הממשלה, שנתן גיבוי למהלך הזה מתחילתו ועד סופו, וכן לשרת המשפטים ציפי לבני, שעזרתה היתה חשובה לאורך כל הדרך, ולשרים האחרים שתמכו ועודדו, אני מודה להם.

בנימין נתניהו: אני רוצה להודות תודה מיוחדת לך, חבר הכנסת ליצמן.

בנימין נתניהו: הוכחת שאתה מחליף מאוד ראוי לאברהם הירשזון, אתה פשוט יכול ללמד את כולנו שיעור בניהול ועדה, ניהול מקצועי, מעמיק, ברוח טובה, אבל גם בתקיפות כשהדבר נדרש.

בנימין נתניהו: אני רוצה להודות לגדעון סער, שהצלפת שוטו נדרשת מעת לעת, היא חדה, קצרה, מאוד אפקטיבית; אתה ועליזה שמסייעת בידך ריכזתם תמיד את הכוחות ברגע הנכון, בזמן הנכון, וגם כשיש לנו רוב כזה גדול, אני רוצה להודות לך על כל הרגעים שלא היה רוב כזה גדול.

גדעון סער: אני לא יכול להתחייב על רוב כזה כל הזמן.

בנימין נתניהו: אני רוצה להודות לדני בנלולו, מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, שניהל את העבודה שם במיומנות - אני לא יודע איך רכשת אותה כל כך מהר, אבל אתה עושה את זה מצוין.

בנימין נתניהו: חברי הליכוד בוועדת הכספים, מיכי רצון, גלעד ארדן, איוב קרא, מיכאל גורלובסקי, יחיאל חזן וחיים כץ, בניגוד למה שנאמר לפעמים, גילו בקיאות וחריפות רבה מאוד, הכרה של פרטים, והשאלות והוויכוחים היו נוקבים, היו מקצועיים, אני חושב שגם היו פוריים.

בנימין נתניהו: חברי ועדת הכספים, על הקואליציה והאופוזיציה, גילו אף הם אותה בקיאות.

בנימין נתניהו: הראשון שאני מציין הוא ידידי חבר הכנסת יצחק כהן, שבאמת הרים את הדגל, ראשון אתה ראוי לכל ברכה, ואתך חברך לסיעה נסים דהן.

בנימין נתניהו: שר האוצר לשעבר, אברהם בייגה שוחט, על בקיאותך, מיומנותך, אני לא צריך להרחיב את הדיבור, אבל העובדה היא שהיית ענייני לכל אורך הדרך, אני מודה לך כמו לחבריך מסיעת העבודה.

בנימין נתניהו: בסיעת שינוי, רוני בריזון ואהוד רצאבי נתנו תמיכה מתמשכת, בוודאי בהשראת תנועתם והעומד בראשה, אבל גם מתוך הבנה מעמיקה בכשלים של שוק ההון שרצינו לתקן.

בנימין נתניהו: כך גם ג'ומס, אבו וילן, רן כהן, ניסן סלומינסקי ובני אלון.

בנימין נתניהו: את העבודה המקצועית הטלנו על ועדה בראשות יוסי בכר, שכללה את אייל בן-שלוש, שעוזב עכשיו את השירות הציבורי אחרי שנים פוריות, ושנים פוריות במיוחד כמפקח על שוק ההון.

בנימין נתניהו: אני רוצה להודות לו וגם לתת לו ברכה מיוחדת, הוא עשה עבודה עצומה.

בנימין נתניהו: כך גם יואב להמן, משה טרי, דידי לחמן-מסר, דרור שטרום, ימימה מזוז, מאיר סוקולר, שגם הביא לנו מעת לעת את הערותיו של סטנלי פישר, הנגיד החדש, ואני נעזרתי בו לא מעט.

בנימין נתניהו: כמובן, ידין ענתבי ואריק פישמן, שסייעו בעבודת הוועדה.

בנימין נתניהו: אבל את התודה האחרונה ואת מילות ההערכה האחרונות שלי אני רוצה לייחד ליוסי בכר.

בנימין נתניהו: יוסי, אנחנו נפגשנו לפני שנתיים וניסיתי לשדל אותך לעזוב את סיר הבשר לטובת עבודת מנכ"ל משרד האוצר.

בנימין נתניהו: אתה שאלת אותי: למה?

בנימין נתניהו: ואמרתי לך: בוא תצטרף למהפכה.

בנימין נתניהו: אנחנו הופכים את המדינה והופכים את הכלכלה.

בנימין נתניהו: ואתה שאלת אותי: מה נעשה?

בנימין נתניהו: דיברתי על הנמלים, דיברתי על מעבר מקצבאות לעבודה, דיברתי על הפרטות, דיברתי על תחרות, ודיברתי, אולי אתה לא זוכר אבל אני זוכר, אמרתי לך: לך יש מעמד מיוחד שיאפשר לך להוביל את הרפורמה הגדולה שאנחנו מתכננים בשוק ההון.

בנימין נתניהו: אתה באמת באת עם המיומנות המקצועית, אתה מכיר את זה לפני ולפנים מעבודתך בשוק הפרטי, אבל מהר מאוד גילית מומחיות של דיפלומט, של עובד ציבור, של אדם שיכול לפשר, מצד אחד, אבל, מצד שני, לשמור על הקו העיקרי.

בנימין נתניהו: אני חושב שכל זה הוא זכות גדולה, והוא זכות גדולה לאלה שהצביעו פה-אחד ולחברי הכנסת שהצביעו ברוב עצום, אולי חסר תקדים, לשינוי מבורך, שאני חושב שישנה את פני שוק ההון ואת כלכלת ישראל לטובה.

בנימין נתניהו: אני מודה לכולכם.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר האוצר.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש לנו בסעיף 7 בסדר-היום החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8), שבו יש רק הודעה והצבעה.

ראובן ריבלין: האם אתם מסכימים שהסעיף הזה יוקדם כי אין דיון עליו?

גדעון סער: אין שם הסתייגויות?

ראובן ריבלין: אין שום הסתייגות.

ראובן ריבלין: אני מבין שאין בעיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק לוי, נא לקצר ונצביע, ונוכל לשחרר סעיף אחד שאין עליו מחלוקת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אנחנו חוזרים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון וקבוצתך, יש לכם 11 הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אתן לך עשר דקות.

ראובן ריבלין: לכל השאר יש שתי הסתייגויות - מדובר בחבר הכנסת גפני, בחבר הכנסת בני אלון ובסיעת שינוי.

ראובן ריבלין: לכל אחד חמש דקות.

ראובן ריבלין: גם לחבר הכנסת בייגה שוחט יש שתי הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לש"ס היו, אבל לא בחוק הזה.

ראובן ריבלין: אין לכם בחוק הזה, אתם לא מסירים שום דבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא למליאה להחלטה חלוקת הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

יצחק לוי: ועדת החוקה, חוק ומשפט מציעה שהכנסת תחליט, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת החוקה, חוק ומשפט לדון ולהביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מהצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004, כך שחלק ההצעה שיובא בנפרד לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לא יכלול את סעיף 24(1)-(4) להצעת החוק.

יצחק לוי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ניתן להצביע.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: זה רק חלוקת החוק.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 32 נגד – 1 נמנעים - אין הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 32 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהודעת ועדת החוקה עברה ונתקבלה על-ידי מליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: [מס' מ/186; "דברי הכנסת", חוב' ל"ז, עמ' 24050; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים יציג את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: ההסתייגויות הן אישיות; כל מי שירצה לדבר יוכל לדבר חמש דקות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147).

יעקב ליצמן: הצעת חוק זו, הידועה כתוכנית המסים הרב-שנתית, כוללת כמה פרקים בתחומים שונים של מס הכנסה:

יעקב ליצמן: הפחתת דמי הביטוח ומס הבריאות לבעלי הכנסות נמוכות; שינוי הפחתת מס הכנסה שהיתה מתוכננת לשנת 2006, ובמקום להפחית לבעלי הכנסות גבוהות הועברה ההפחתה לבעלי הכנסות בינוניות; המשך הפחתת מס הכנסה בשלבים עד ל-2010; העלאת שיעור המס על ההכנסות מהון מ-15% ל-20%; הסדר למיסוי נאמנויות; מאבק בתכנוני מס אגרסיביים; הפחתת מס רכישה; הפחתת מס החברות בשלבים עד 2010; עידוד השקעות בישראל; קרנות להשקעה בנדל"ן.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים הקדישה תשומת לב מרובה להצעת חוק זו, שמעה את נציגי כל הארגונים והמשלחות הרלוונטיים, וכרגיל הוסיפה תיקונים לנוסח החוק.

יעקב ליצמן: החוק הזה הוא חוק רצוי וכולל תיקונים נחוצים וסתימת פרצות אפשריות, יחד עם הקלה בנטל המס.

יעקב ליצמן: אעמוד עתה רק על עיקרי השינויים שהכניסה הוועדה בהצעת החוק לעומת הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: מספרי הסעיפים הם המספרים בפקודת מס הכנסה.

יעקב ליצמן: לסעיף 9(5)(ב): כאשר נקבע בזמנו מיסוי על רווחי הון, נוסף סעיף הקובע כי הכנסה של עיוור או נכה 100% מריבית על כספים ששולמו כפיצויים או כספי ביטוח תהיה פטורה עד 115,000 שקל לשנה.

יעקב ליצמן: עם העלאת שיעור המס על ריבית הועלתה התקרה של ההכנסה הפטורה ל-200,040 שקל.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים החליטה להגדיל את הסכום ל-212,040 שקל לשנה.

יעקב ליצמן: אחרי סעיף 40ב: הוועדה הוסיפה מחצית נקודת זיכוי לשנה ליחיד שסיים לימודים אקדמיים לתואר אקדמי ראשון או שני.

יעקב ליצמן: מספר השנים שבהן ייהנה מזיכוי זה יהיה שווה למספר שנות לימודיו, אך לא יותר משלוש שנות מס עבור תואר אקדמי ראשון ושתי שנים עבור תואר אקדמי שני.

יעקב ליצמן: כמו כן מצאה ועדת הכספים כי מן הראוי לקבוע הוראה לעידוד לימודי ההוראה בכל בתי-הספר שבהם מלמדים הוראה, וזאת מתוך רצון לעודד פנייה של תלמידים ברמה גבוהה ללימודי ההוראה, דבר שיעלה את רמת החינוך בארץ.

יעקב ליצמן: לפיכך נקבעה מחצית נקודת הזיכוי ללימודי הוראה.

יעקב ליצמן: לסעיף 67ג: בסעיף העוסק בפטור השתתפות לחברת החזקות ישראלית נוסף סעיף קטן (א)(4), שבו תוקנה פרצה שאפשרה העברת נכסים בפטור ממס.

יעקב ליצמן: פרק רביעי - נאמנויות: בהצעת חוק זו נוסף פרק משמעותי שסותם פרצה שנוספה מאז הפך המיסוי להיות פרסונלי ולא טריטוריאלי, והוא מיסוי נאמנויות.

יעקב ליצמן: בעת הדיונים בוועדה הובטח על-ידי רשות המסים, כי תובאנה לאישור ועדת הכספים תקנות שתבטחנה הקמת מנגנון וקביעת התנאים שלפיהם תושבי חוץ נהנים בנאמנויות לא יחויבו במס, אם בעת יצירת הנאמנות לא היתה נאמנות תושבי ישראל.

יעקב ליצמן: התקנות תובאנה בתוך שלושה חודשים, ולפני כניסת פרק הנאמנות בחוק לתוקף.

יעקב ליצמן: לסעיף 75ז: נוסף תיקון הנותן תקופת שהות, כמו לעולה חדש, כאשר הנאמנות היתה לנאמנות תושבי ישראל לאחר שיוצר אחד בה היה לתושב ישראל לראשונה.

יעקב ליצמן: לסעיף 91: הוועדה הקלה בכך שהוסיפה הגדרת נייר ערך מסחרי להגדרת החייבים במס 15% או 20%, לפי העניין, יחד עם איגרת חוב, מלווה או הלוואה.

יעקב ליצמן: לסעיף 102: בסעיף העוסק במיסוי אופציות הוסיפה הוועדה הקלה וקבעה שתקופת האחזקה תהיה 24 חודש בלבד מיום ההקצאה לגבי אופציות חדשות, ולגבי אופציות קיימות נוספה אפשרות שתקופת ההקפאה תהיה שנתיים מתום שנת המס או שנתיים וחצי מיום ההקצאה, לפי המוקדם.

יעקב ליצמן: כוונת התיקון היא לא ליצור מבול של מכירות ביום פקיעת האופציות.

יעקב ליצמן: לסעיף 121: על-פי הצעת החוק, תבוצע הפחתה במס הכנסה, החל בשנת הכספים 2006, כך ששיעור המס במדרגה הגבוהה ביותר בשנת 2010 יהיה 44%.

יעקב ליצמן: לסעיף 125ד – כאשר הוטל מס הכנסה על ריבית ורווחי הון קבעה ועדת הכספים כי יינתן פטור ממס על הכנסותיהם של גמלאים שכבר לא ייהנו מהורדת מס ההכנסה על הכנסה מעבודה.

יעקב ליצמן: עם העלאת שיעור המס על רווחי הון וריבית, כמוצע בהצעת חוק זו, הובאה במקביל העלאת התקרה של ההכנסה הפטורה לגמלאים.

יעקב ליצמן: הוועדה החליטה להגדיל סכום זה, ובמקום 6,360 שקל הכנסה פטורה ליחיד, תהיה ההכנסה הפטורה 7,800 שקל לשנה ליחיד, ובמקום 9,600 שקל לזוג, תהיה 11,700.

יעקב ליצמן: לסעיף 131 – הוספנו סעיף העוסק בתכנון מס, הקובע כי שר האוצר, באישור ועדת הכספים, רשאי לקבוע פעולות שהן תכנון מס החייב בדיווח ואת אופן הדיווח והיקפו.

יעקב ליצמן: בהקשר זה קבעה הוועדה, כי הקנס על תכנון מס שלא התקבל יהיה בשיעור של 30% מסכום הגירעון שנוצר בשל תכנון המס האמור, ולא בשיעור של 50%, כפי שהוצע בהצעת החוק המקורית.

יעקב ליצמן: תיקון חוק מיסוי מקרקעין – הוועדה קבעה כי הפחתת שיעור מס שבח מ-25% ל-20% תחל ב-2007 במקום ב-2010, וכך יהיה זהה למס רווחי הון שהוא 20% החל ב-2006, על-פי יוזמתו של חבר הכנסת דניאל בנלולו.

יעקב ליצמן: תיקון פקודת מס הכנסה מס' 140 – הוועדה הוסיפה סעיף המבטיח כי תקרות ההכנסה הנקובות בחוק זה תהיינה צמודות למדד המחירים לצרכן ותשמורנה על ערכן הריאלי כאילו תואמו ב-1 בינואר 2004.

יעקב ליצמן: מס רכישה – בהצעת החוק הופחתו שיעורי מס רכישה כך שניתן פטור ממס לחלק השווי של דירת מגורים שעד 550,000 שקל, כהוראת שעה לשנה, החל ביולי 2005.

יעקב ליצמן: הוועדה החליטה, לפי הצעת חבר הכנסת ליצמן, להאריך את התקופה בחצי שנה, ותקופת ההפחתה תימשך עד 1 בינואר 2007.

יעקב ליצמן: הוראות תחילה – בשל העלאת שיעורי המס על ריבית ועל מנת שלא לפגוע בחסכונות, קבעה הוועדה כי שיעורי המס על ריבית שהתקבלה מתוכניות חיסכון ופיקדונות שנפתחו לפני 1 בינואר 2006 יהיו בשיעורים הקיימים כיום עד לתחנת היציאה, כלומר שיעורי המס הגבוהים יחולו רק לגבי כספים שהופקדו לאחר המועד שבו ניתן היה למשוך את הסכומים מהתוכנית או הפיקדון.

יעקב ליצמן: אני קורא לחברי הבית לאשר בקריאה שנייה ושלישית רפורמה חשובה זו בחוקי המסים.

יעקב ליצמן: אני חייב להודות ליושב-ראש רשות המסים, איתן רוב, לג'קי מצא ולכל הצוות, שעשו עבודה נפלאה, הסבירו בטוב טעם והעבירו את החוק הזה במקצועיות רבה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המסתייגים, חבר הכנסת חיים אורון - בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אדוני ראש הממשלה, לא משום שמאגר האמפתיה שלי כלפי שר האוצר מיצה את עצמו בחוק הקודם - אלא משום שאני חושב שבהבדל מהחוק הקודם, החוק שמובא כאן בפני הכנסת הוא חוק גרוע, הוא מחזק מגמות שליליות בחברה הישראלית ומקפח מגמות חיוביות בתוכה.

חיים אורון: ידידי חבר הכנסת ליצמן עולה על הדוכן ואומר: מה אתם רוצים, יש פה גם הטבות במס הכנסה, יש פה גם הטבות בביטוח הלאומי, יש פה העלאת מס רווחי הון.

חיים אורון: אדוני ראש הממשלה, אתם מחלקים היום 11 מיליארד שקלים.

חיים אורון: בשביל להיות מדויק – 11.2 מיליארד שקלים.

חיים אורון: איך זה מתחלק?

חיים אורון: מס הכנסה על יחידים – 8.1.

חיים אורון: מעלים באופן דרמטי את המס על רווחי הון.

חיים אורון: ההכנסות ב-2010 ממס על רווחי הון יהיו, על-פי הטבלאות של האוצר, 400 מיליון שקלים.

חיים אורון: כלומר, חבר הכנסת גפני, נותנים 8 מיליארדים וגובים מאותם אנשים 400 מיליון.

חיים אורון: אני כבר עושה אתך עסק כזה.

חיים אורון: אומרים: הפחתנו מע"מ.

חיים אורון: מהלך מאוד חשוב, אבל כל הפחתת המע"מ היא 1.2 מיליארד.

חיים אורון: זה מתחלק על כל הציבור.

חיים אורון: אם אתה משתכר 4,000 שקלים ותוציא את כל הכסף עם מע"מ, תקבל 20 שקלים.

חיים אורון: בסוף התקופה – שעוד לא הוחלט עליה - זה יהיה 40, אבל עכשיו זה 20 שקל.

חיים אורון: שואלים איך זה מתחלק – זה מתחלק כפי שזה התחלק בשלוש השנים האחרונות.

חיים אורון: היתה צמיחה במשק, אדוני השר לשעבר במשרד האוצר ועכשיו שר התחבורה, הצמיחה הזאת צ'יפרה רק את העשירונים העליונים ופגעה בששת העשירונים התחתונים.

חיים אורון: הנתונים כבר קיימים.

חיים אורון: המגמה שמופיעה פה זהה לנתונים אלה.

חיים אורון: אדוני ראש הממשלה, הצעת בישיבת ממשלה שב-2007 יוחל מס הכנסה שלילי.

חיים אורון: אני כבר מודיע לך, יש פה הסתייגות שלנו, שב-2007, אם לא יהיה מס הכנסה שלילי, לא יורידו מסים.

חיים אורון: הצעתך בדיוק, ואני מאוד מצפה ממך להצביע בעדה.

חיים אורון: במקום שסתם נגיד, ידעו שאם אין מס הכנסה שלילי ב-2007 - אין הפחתת מס.

חיים אורון: אבל איך זה נראה בפועל?

חיים אורון: בפועל זה נראה שמי שמשתכר לא 4,000, אלא 5,000 שקל, הוא כבר עובד, הוא כבר מתפרנס, שמונה שעות ביום, והוא יקבל 70 שקל.

חיים אורון: מי שמשתכר 50,000 שקלים, יקבל 2,372 שקלים.

חיים אורון: בוא נגיד שהייתם רוצים להיות לא פרוגרסיביים, שוויוניים, אז אתם אומרים, 50,000 שקלים זה פי-עשרה מ-5,000 שקל.

חיים אורון: ניקח את ההטבה של זה שקיבל 50,000 שקל – 2,372 שקלים - וניתן עשירית ממנה למי שמשתכר 5,000 שקל.

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: עשירית, לא יותר, אדוני הממונה על רשות המסים, לא שתי עשיריות, לא שלוש עשיריות בפרוגרסיביות, עשירית אחת.

חיים אורון: אבל זה לא מספיק, אדוני היושב-ראש, בעצם החוק הזה הוא חלק מתפיסה שלמה שאתה, אדוני ראש הממשלה, נותן לה גיבוי, אולי מנימוקים קואליציוניים, אולי מהצורך לשמור את הליכוד.

חיים אורון: נועלים אותך כבר היום בגודל תקציב השנה הבאה.

חיים אורון: אתם כבר רבים על תקציב הביטחון.

חיים אורון: התקציב נעול ב-1%.

חיים אורון: אם יש פירות צמיחה, לא מחלקים אותם באופן רציני בין הפחתת חוב, הקלות במס והגדלת ההוצאה הציבורית, כדי שלמשל לא יצטרכו להטיל על כל אחד אגרה רגרסיבית למניעת תאונות דרכים, אלא זה יופיע בתקציב.

חיים אורון: אבל שר האוצר אומר: אין לי כסף.

חיים אורון: תפסיקו להגיד שאין כסף, יש כסף, המון כסף, כי חילקתם 9 מיליארדי שקלים בשלוש השנים האחרונות ועוד 11 מיליארד שקלים פה.

חיים אורון: זה 20 מיליארד שקל כל שנה.

חיים אורון: אז יש כסף, רק שהחלטתם להקצות אותו באופן שמגדיל את הפערים בחברה הישראלית.

חיים אורון: זה לא מספיק.

חיים אורון: אתם גם מטעים ומשקרים לציבור.

חיים אורון: אדוני שר התחבורה, אתה יודע שאשה שאינה עובדת במשפחה עובדת, השנה תקטן הכנסתה ב-178 שקל בחודש.

נסים דהן: 2,000 שקל בשנה.

חיים אורון: כל מה שמשפחה כזאת מקבלת פה בחודש הוא 70 שקלים, 80 שקלים, 90 שקלים, וש"ס מצביעה בעד, אגודת ישראל מצביעה בעד.

חיים אורון: תגידו, מה בדיוק קרה פה?

חיים אורון: את מי אתם מייצגים בכנסת?

חיים אורון: מה בדיוק אתם עושים?

חיים אורון: אני יודע, חבר הכנסת דהן, עם כל הידידות, שלא אתה הכתובת לשאלה הזאת, אבל איפה חבריך שייכנסו למליאה ויצביעו בעד?

חיים אורון: אותה אשה שהורידו לה 178 שקל, נניח שבעלה עובד, על 5,000 שקל בחודש יוסיפו לה 40 שקל.

חיים אורון: היא לבד הפסידה כבר ברפורמה הזאת, ברפורמה היפה של הממשלה, 140 שקל בחודש.

חיים אורון: זו רק אחת הדוגמאות.

נסים דהן: יותר.

חיים אורון: חכה, עוד לא ספרנו את קצבאות הילדים ועוד לא ספרנו את הגידול המשמעותי - - - מחר יהיה דיון בוועדת העבודה והרווחה על הגידול הדרמטי בתשלום בעד תרופות של ציבור החולים.

חיים אורון: זה הכול ביחד, זו אותה תפיסה, זו אותה גישה.

חיים אורון: ופה, בחודש אוגוסט או בחודש יולי יחליטו לחלק את עודפי הצמיחה, אתם בשבוע הבא תחליטו לסגור את התקציב, ובחודש נובמבר יבואו שרי הממשלה ויגידו: אין לי, אין לי לרפורמה בחינוך, ושר המשטרה יגיד: אין לי לתת ביטחון לאזרחים, ושר הבריאות יגיד: אין לי לפתור את בעיית הפגים ובעיית חדרי טיפול נמרץ.

חיים אורון: זה הכול תוצאה של התפיסה הזאת.

חיים אורון: אדוני ראש הממשלה, למה בשיעורים כאלה?

חיים אורון: נאמר, אל תקבלו את עמדתנו.

חיים אורון: לא היה אפשר לעשות רפורמה כזאת בחצי הסכום, ב-5 מיליארדי ש"ח, ולהשאיר את 5 המיליארדים הנותרים או את 6 מיליארדי השקלים הנותרים, חצי להקטנת החוב, והמחצית השנייה להגדלת ההוצאה?

חיים אורון: למה שר האוצר לא מוטרד מהגדלת החוב?

חיים אורון: כי החוב מעיק על התקציב, וכשמעיק על התקציב, משלמים ריבית, וכשמשלמים ריבית, לא מוציאים את ההוצאה.

חיים אורון: וכשלא מוציאים את ההוצאה, זו המדיניות.

חיים אורון: כי ההנחה היא שכל הוצאה היא בזבוז, חוץ, כמובן, מהוצאה על מלחמה עם הפלסטינים בעזה.

חיים אורון: לזה יש לו כסף כמה שצריך.

חיים אורון: אבל כל הוצאה אחרת היא בזבוז, ואם מקטינים אותה, כך יותר טוב.

חיים אורון: המנגנון המעוות הזה של ייעול המשק הציבורי באמצעות החנקתו הביא אתכם לקריסה של דוח-דברת.

חיים אורון: כי אמרתם: נעשה דוח-דברת בעלות אפס.

חיים אורון: פתאום התברר שאי-אפשר לבצע את זה בעלות אפס.

חיים אורון: אז למה הגעתם?

חיים אורון: אך אני מניח שאת שר האוצר זה פחות מעניין, שנהיה בשיא עולמי בפערים בחינוך, שנהיה בשיא עולמי ברמת החינוך, העיקר שהוא יוכל לומר: אני הורדתי מס, אני הקלתי.

חיים אורון: על מי הקלתי – זה עולה מהנתונים שלכם.

חיים אורון: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לתת לך עצה, תקנה אותה במחיר הקרן, בלי שום התחייבות: לא ייתנו לך מס הכנסה שלילי.

חיים אורון: יתמרנו מימין, יתמרנו משמאל.

חיים אורון: שאל את מאיר שטרית, הוא דוקטור, איך מבלבלים את המוח ולא יצא שום דבר.

חיים אורון: הוא דוקטור איך בסוף אין.

גדעון סער: אני בעד - - -

חיים אורון: אתם בעד מס הכנסה שלילי ואתם בעד תוספת בבריאות ואתם בעד תוספת בחינוך, וכל השרים באים בתור לוועדת כספים ומסבירים, לא בשיעורים של 50 מיליון ש"ח, בשיעורים של מיליארדים – שרי התמ"ת, התחבורה, החינוך, הבריאות, כל אחד בא לפי התור, אך היום תצביעו פה-אחד לחנוק את כולם, לתת להם לריב האחד עם השני.

גדעון סער: להיטיב עם הציבור.

חיים אורון: כבר ראינו, חבר הכנסת גדעון סער, לצערי, כשקראתי את הנתונים, עם מי אתם מיטיבים.

חיים אורון: אם זה הציבור, אתה צודק; אם שני העשירונים העליונים ובעיקר העליון זה הציבור, אתה צודק.

חיים אורון: על זה מדובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת בייגה שוחט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לאדוני עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן אנו ממשיכים עם יתר המסתייגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצבעה הקודמת הצביעה מפלגת העבודה בעד חוק בכר, כפי שהוא נקרא, באמונה שלמה שהחוק שהונח על שולחן הכנסת הוא חשוב, חיובי וראוי לתמיכה של כל חוגי הבית, ואכן כך נעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התיקון הזה לפקודת מס הכנסה הוא אחד הדברים הרעים ביותר והקשים ביותר לחברה הישראלית, אף שכל אחד מאתנו היה שמח להוריד מסים, כל אחד מאתנו מבין שהורדת מס והשארת כסף בידי האזרחים ובידי היזמים והעסקים הן דבר שנחשב לחיובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך צריך לדעת כמה דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדיניות מיסוי היא לא רק מדיניות שבאה להכניס לאוצר המדינה כסף או להוריד את המסים, בלי להיכנס למהות החברתית, למהות השפעת המס על החברה הישראלית, למהות השפעת המס על האלמנטים שחיים בחברתנו, וצריכים לראות את התמונה הכוללת, כלומר מהי הורדת המס, כיצד היא תשפיע על התקציב, איזו רמת שירותים מדינת ישראל תהיה מסוגלת לתת לאזרחיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכיוון שזו תוכנית רב-שנתית, לחמש שנים, ודאי שצריך לשקול ולבחון תחת מיקרוסקופ את הדברים שיש בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שקרא את הדוח של הוועדה שעסקה בעניין וקורא את סדר הדברים, עמוד אחרי עמוד ופרק אחרי פרק, בהחלט יש דברים רבים טובים וחשובים וצריך לתמוך בהם – גם הורדת המע"מ, גם טיפול מסוים בהוצאות של רכישת דירה, גם מסים אחרים שמופיעים בדוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך כשלוקחים את המכלול ומגיעים לעמוד האחרון ורואים את התוצאה ואת השיקולים המקרו-כלכליים במשק ולאן יגיע תקציב המדינה בתוך חמש שנים, ומי נהנה מהורדת המסים ומי לא נהנה, אנו יודעים, אדוני ראש הממשלה, שהמהלך הזה הוא שגוי, בלתי מאוזן ולוקה בחוסר מידתיות, וזו בדיוק בעייתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאנו רואים בהנחת היסוד, שאף-על-פי שהצמיחה - וזו ההנחה בדוח - תהיה כ-4% כל שנה, בחמש השנים הבאות תקציב המדינה גדל רק ב-1% ופירות הצמיחה יופנו רובם להורדה במס, והורדה במס - רובה נופלת על העשירונים העליונים, הגדלת מס ההון היא בסך הכול 400 מיליון שקל, שכן נעשו איזונים והורדות מצד אחד והעלאות מצד שני, אך בסיכומו של דבר כשבודקים דברים אלה, ואני אומר לכם – אם בעוד חמש שנים נעמוד פה ונסתכל על הדברים, ונראה אם אכן כל הדברים האלה התקיימו, אנו נמצא עצמנו בפני ממשלה שדואגת פחות לאזרחיה, נותנת פחות שירותים לאזרחיה, מדינה שהפער החברתי בה יגדל, מדינה שלא נרצה להימצא בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון שמערכת האיזונים והשיקולים כשיש צמיחה צריכה להיות מערכת כוללת, חלק צריך ללכת אכן להגברת שירותים, להשקעות בחברה הישראלית ובמשק הישראלי, שכן איננו חיים במקום שנמצא כבר בטווח הכלכלה העולמית או המדינות המפותחות בעולם ברמת השירותים, ברמת איכות החיים, ברמת ההכנסה הפנויה, ברמת החיסכון לגמלאות, ברמת השיכון, אנו רחוק מאוד משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך הדוגמה שהוזכרה פה כל כך אופיינית לקוצר הראייה ולעובדה שממש באותו זמן שמתקיימים פה דיונים על הורדת מס, מחליטה הממשלה, אדוני ראש הממשלה, לקחת מס שהוא הרגרסיבי ביותר האפשרי, על-ידי הטלת אגרה שווה על כל בעל הכנסה, אגרה שתטיל סכומים גבוהים מאוד על אזרחים, וזה שמשתכר 50,000 ש"ח ישלם בדיוק אותו סכום כמו מי שמשתכר 4,000 ש"ח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרך אגב, זה שמשתכר 50,000 שקל ישלם פחות, כי הרכב רשום ודאי על שם החברה, ולכן גם הביטוח משולם על-ידי החברה, ואם הוא עובד מדינה בכיר או חבר הכנסת, את דמי הביטוח משלם המוסד שממנו הוא מקבל את הרכב, וכמובן מי שישלמו את המס הזה לצורך מלחמה בתאונות הדרכים יהיו האזרחים החלשים יותר, שאף אחד מהם לא מקבל רכב מוחזק, אף אחד מהם לא עצמאי שיכול לרשום את הרכב בחברה, ואנחנו, באותו יום שאנחנו נותנים הקלות במס, שמטבע הדברים הן הולכות לעשירונים העליונים, אנחנו מטילים אגרה על האוכלוסיות החלשות ביותר בצורה הרגרסיבית ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומחר זה יהיה מס בתחום החינוך, אגרה בתחום החינוך, ואחרי זה זו תהיה אגרה בתחום הבריאות, וכל זה - - -

מאיר שטרית: היתה אגרת בטיחות, 6% - - -

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: - - - ואנחנו נמצא את עצמנו פתאום בחברה שבה מנגנון המס שבא לעשות איזונים חברתיים הוא מנגנון שיוצר פערים חברתיים.

מאיר שטרית: אדוני ראש הממשלה, משק צומח ומשק מתפתח יש לו מטרה.

מאיר שטרית: המטרה שלו היא גם להפנות חלק מפירות הצמיחה לתוספת שירותים בצורה נכונה, לא בבזבוז, לאזרחים בתחומים השונים.

מאיר שטרית: אנחנו, כפי שאמרתי, איש מאתנו לא שולל, אם הממשלה היתה באה בהצעה להוריד את המע"מ ב-0.5% עכשיו, ב-0.5% ב-2006 או ב-2007, ושורה של דברים שנעשו כאן, אבל ההתייחסות הכוללת שכאילו באה לקבוע איזה תוואי ולקבוע כיוון לחברה הישראלית ולמשק הישראלי, יש בה הרבה מאוד סיכון, יש בה הורדת תקציב פר-נפש בצורה משמעותית, ואני יודע שיש משקים בעולם שבהם שיעור המס ירד, ואחרי כל הורדת שיעור המס הצמיחה לא היתה.

מאיר שטרית: ראה ארצות-הברית עכשיו, הורדות מס פנטסטיות, גירעון פנטסטי, צמיחה אטית של המשק, ואנחנו רואים את הדברים בכל מיני מקומות ששם מתנהלים הדברים, ורואים ההיפך מזה בחלק ממדינות אירופה.

מאיר שטרית: אני הייתי מציע לממשלה להיזהר מאוד בעניין הזה.

מאיר שטרית: אנחנו לא נוכל, אדוני היושב-ראש, לתת את תמיכתנו לחוק מהסוג הזה.

מאיר שטרית: קיימנו את הדיונים והצבענו בשמחה רבה בעד חוק בכר, ובאותה מידה של נחרצות ועמדה ברורה אנחנו מתנגדים לחוק ולא נצביע בשבילו.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

מאיר שטרית: המסתייג הבא הוא חבר הכנסת משה גפני בשם סיעתו.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני, לך יינתנו חמש דקות, בינתיים.

מאיר שטרית: יש לך דקה אחת מן ההפקר ממה שהשאיר חבר הכנסת בייגה שוחט, אני מקווה שלא תזדקק לה.

משה גפני: לא, אני אקצר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, ההסתייגות שלי מדברת על ביטול נקודת הזיכוי - אני מבקש להחזיר אותה.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להזכיר בקצרה את ההיסטוריה הלא-ארוכה של נקודת הזיכוי.

משה גפני: בחוק ההסדרים לפני שנתיים הטילו מס על עקרת הבית, ביטוח לאומי, תשלום לביטוח לאומי על עקרת הבית.

משה גפני: היתה פה התנגדות גורפת לזה, אבל בסופו של דבר הסעיף הזה בחוק ההסדרים עבר ועקרת בית שאיננה עובדת חויבה בתשלום לביטוח הלאומי.

משה גפני: כאשר זה הגיע לביצוע התברר שאי-אפשר לבצע את זה - אי-אפשר לגבות תשלום לביטוח הלאומי, אי-אפשר לגבות תשלום מעקרת הבית.

משה גפני: ואז בא משרד האוצר ואמר: אנחנו מבטלים את נקודת הזיכוי.

משה גפני: ונקודת הזיכוי, היא באה כתחליף למס על עקרת הבית לביטוח הלאומי.

משה גפני: כאשר דובר בפעם הראשונה על ביטול נקודת הזיכוי, היה מדובר על ביטול חצי נקודת זיכוי, מכיוון שביטול חצי נקודת זיכוי, מדובר על סביבות 80 שקל בחודש, שזה פחות או יותר המס שדובר עליו בתשלום של עקרת הבית, שאגב, היה דבר מאוד לא נכון, מאוד לא צודק, מאוד לא אמיתי, אבל זה היה איזה תחליף שעמד כנגד העניין הזה של התשלום.

משה גפני: בחוק ההסדרים האחרון זה עבר בוועדת הכספים ולאחר מכן בכנסת, לא ביטול חצי נקודת זיכוי, שזה 80 שקל, אלא ביטול נקודת זיכוי שלמה, שזה 178 שקלים.

משה גפני: זו פגיעה קשה.

משה גפני: מדברים על רפורמה במס - ואני אתמוך בה, אני חושב שהרפורמה הזאת היא נכונה, ואני אתמוך בחוק הזה; אבל כאשר מדברים על אי-פגיעה במעמד הביניים ובשכבות החלשות, ביטול נקודת הזיכוי הוא פגיעה ממשית ואמיתית במעמד הביניים ובשכבות החלשות.

משה גפני: אני סבור שמשרד האוצר טועה בעניין הזה טעות מוחלטת.

משה גפני: העניין של נקודת זיכוי, שעיקרו היה דבר מאוד אמיתי וסוציאלי ורציני, ללכת ולבטל אותו במחי יד, אני חושב שזה דבר שאסור לעשות אותו.

משה גפני: אני לא יודע אם אני אביא את ההסתייגות שלי להצבעה, מכיוון שאם אכן כפי שכתוב בהסתייגויות, מדובר בהסתייגות תקציבית, אז גם אם אני אצליח להביא רוב, ויכול להיות שאני אצליח להביא רוב, זה לא יעבור - - -

גדעון סער: אני בטוח שאתה לא תעמיד את זה במבחן.

משה גפני: שום דבר לא בטוח, אתה כבר בטוח בשבילי.

משה גפני: אני רק אומר שהנושא הזה הוא נושא שהיה צריך להתאחד סביבו.

משה גפני: אני פונה, אדוני ראש הממשלה, כאשר מדובר עכשיו גם על הכנת התקציב לשנת 2006 וגם על הכנת חוק ההסדרים, אני חושב שאת הדבר הזה צריך להחזיר.

משה גפני: אני חושב שכאשר פוגעים פגיעה כל כך קשה בנושאים שונים - אגב, גם ברפורמה הזאת שעליה מדובר, שאותה משפחה, או אותו אדם עובד, הוא יקבל הטבות במס כתוצאה מהרפורמה הזאת, זה פחות מנקודת הזיכוי, משום שנקודת הזיכוי היא 178 שקלים, והטבות במס לאותו אדם שנמצא במעמד הביניים או בשכבות החלשות - הוא מקבל הרבה פחות.

משה גפני: לכן אני סבור שצריך להשיב את זה.

משה גפני: אם אני אראה שאני יכול לגייס כאן 61 חברי כנסת לתמיכה בהסתייגות, אני בעזרת השם אביא את זה להצבעה.

משה גפני: סליחה, 50, השר שטרית, 50, טעיתי, 50 אני אולי כן אוכל להביא.

משה גפני: תודה.

משה גפני: היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: יעלה ויבוא חבר הכנסת בני אלון, גם לך תהיינה חמש דקות.

משה גפני: תנמק את ההסתייגות שלך, ולאחר מכן יהיו לנו עוד שני מסתייגים - חבר הכנסת רצאבי משינוי וחבר הכנסת וילן - ולאחר מכן נעבור להצבעות על ההסתייגויות ועל החוק.

משה גפני: חבר הכנסת אלון - בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו הרפורמה השנייה שמובאת היום על-ידי שר האוצר.

בנימין אלון: זו רפורמה מהותית, משמעותית וראויה.

בנימין אלון: אני לא מצליח להבין את חבר הכנסת שוחט מכובדי ואת חבר הכנסת אורון ואת היושר האינטלקטואלי שלהם.

בנימין אלון: יש ברפורמה הזאת מס על הבורסה שעולה ל-20%.

בנימין אלון: אני זוכר שכשבייגה רצה מס על הבורסה, והמיליונרים של רבין - - -

גדעון סער: הוא לא הצליח.

בנימין אלון: במטוס מירדן אמרו לו: לא, אז רבין כמו ילד טוב המשיך לציית למיליונרים הפרטיים שלו.

בנימין אלון: אני לא מצליח להבין איך חיים אורון מתנגד.

בנימין אלון: הוא רוצה 25% מס על הבורסה, ודאי, גם אני רוצה, ל-20% הוא מתנגד?

בנימין אלון: הרי לא הצליחו להביא את זה אף פעם - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אורון דיבר על מיליארדים.

בנימין אלון: העמקת גבייה בנושא של נאמנויות - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם המיליארדים שמחייבים?

חיים אורון: רוצים 400 מיליון, נותנים 800.

בנימין אלון: כן, אני אתייחס לכל דבריך במכסת הזמן שיש לי.

בנימין אלון: העמקת גבייה בנאמנויות ובנושא של תכנון מס חיובי מול תכנון מס אגרסיבי.

בנימין אלון: מול מי הכסף הזה שיגיע?

בנימין אלון: רק העשירים ביותר, החברות המובילות, המיליונרים, הם אלו שידעו לעשות את תכנון המס האגרסיבי והם אלו שהמציאו את העניין של הנאמנויות בצורה שגרמה לכסף לא להגיע אל משק המדינה.

בנימין אלון: אז כל היסודות האלו, חיים אורון, מלה טובה פה לא שמעתי.

בנימין אלון: אני חושב שזאת טעות.

חיים אורון: - - - יש סך הכול?

בנימין אלון: ואני רוצה להגיע גם לסך הכול הזה.

בנימין אלון: תראה, אתה בזמנו, ואני זוכר זאת היטב, לא האמנת ששר האוצר יביא לצמיחה.

חיים אורון: הוא לא הביא לצמיחה.

חיים אורון: זאת ההתנתקות.

בנימין אלון: שנייה, רגע.

בנימין אלון: אבל הדברים בפרוטוקולים.

בנימין אלון: התוכנית הכלכלית שלך היתה הגדלת גירעון.

בנימין אלון: ואני אומר, אם הלכנו בדרך שהוא הוביל והגענו לצמיחה ועכשיו מדברים על צמיחה של 4% - לפחות בייגה שוחט עלה כאן לפני ואמר שבצמיחה של 4% לשנים המתוכננות, הוא לא חושב שפירות הצמיחה צריכים ללכת להורדת מס.

בנימין אלון: אז אם אתם עכשיו מודים שיש פירות צמיחה, ופירות הצמיחה הם אלו שבאו מאיזו מדיניות, לא יכול להיות שכשדבר מוכיח את עצמו, אני אעצור את זה באמצע ואגיד, הפסק עם הורדות המס, הפסק עם המדיניות שהובילה לפירות האלו, ועכשיו בוא ותבחן את השיטה שלי.

בנימין אלון: נגדיל את הגירעון, נגדיל את ההוצאה - זה לא הוכיח את עצמו.

בנימין אלון: אני חושב שבאחריות אפשר לפרגן לביבי.

בנימין אלון: זה קשה לך, אני יודע.

בנימין אלון: ואני מוכרח להגיד לך, גם לי קשה.

בנימין אלון: הכעס שלי על שר האוצר זה – ואולי עוד מלה אחת, שמעתי אותך מנסה לפתות את ראש הממשלה על המס השלילי.

בנימין אלון: אז אני לא חושב שהוא יצביע עבור המס השלילי ב-2007, שהוא בהסתייגות שלך, מסיבה פשוטה.

בנימין אלון: כי הספיניסטים, התקשורתנים, שמלווים את ראש הממשלה שלנו, שיהיה בריא ויאריך ימים עד מאה-ועשרים, שהוא ראש הממשלה המיליונר ביותר שהיה אי-פעם למדינת ישראל, ואין עיני צרה במיליונים שלו, אבל אותם ספיניסטים שאומרים לו, בוא ותדאג למסכנים, בוא ותזרוק את מס ההכנסה השלילי - הוא לא בתוך העניין הזה, הוא לא מבין מה רצית ממנו, חיים אורון, הוא לא יצביע בעד ההסתייגות שלך על מס הכנסה שלילי.

בנימין אלון: אמרו לו: זה יקטין את ביבי, ושביבי לא ייהפך פתאום לאיזה מנהיג, אז בוא, תגן אתה על החלשים.

בנימין אלון: אבל עד כאן מחמאות לביבי, לאומץ הלב שלו, למנהיגות הכלכלית שלו שבאמת מצליחה, וגם אתם על כורחכם בחוק הקודם אמרתם אמן, ובחוק הזה העבודה תצא, חלק יישאר, אבל זה יעבור ולא תצטערו על זה, יודע אני.

גדעון סער: מה זאת אומרת חלק וחלק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חמש דקות, זה מה שיש לי.

בנימין אלון: אז אני אסיים, אדוני היושב-ראש, במשפטים אחרונים.

בנימין אלון: פה מסתיימות המחמאות שלי לביבי, כי מנהיגות כלכלית הוא יודע לגלות, אבל מנהיגות לאומית, כשהוא משוכנע ששרון מגרש תחת אש, כשהוא משוכנע שיום אחרי הנסיגה יהיה פה אסון באשקלון ובכל המקומות, פה אין לו אומץ לב.

בנימין אלון: ואז שרון הופך גדול, למה?

בנימין אלון: כי ביבי וכל שריו קטנים.

בנימין אלון: זאת הבעיה.

חיים אורון: אז מה הסך הכול?

בנימין אלון: הסך הכול, ביבי יכול להיות מנהיג כשהוא רוצה, צא ולמד בתחום הכלכלי, אבל בתחום הלאומי כנראה לא אכפת לו.

בנימין אלון: ופה הוא לא מגלה מנהיגות, ואת זה הציבור שלו יזכור.

בנימין אלון: לצערנו, ראש הממשלה הזה מצליח באותו חוסר אחריות לאומי לנצל את החולשות של חבריו בליכוד ולהיראות כגדול.

בנימין אלון: המלך הוא עירום וכל עם ישראל יראה את חוסר המדיניות הלאומית האחראית שלו, לצערנו, אם הוא יצליח, יום אחרי העקירה.

בנימין אלון: אם-הקדוש-ברוך יציל אותנו מהאסון הזה, אז לפני זה.

בנימין אלון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אהוד רצאבי מסיעת שינוי - בבקשה, אדוני, חמש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואחרון המסתייגים יהיה חבר הכנסת וילן.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא פלא שחבר הכנסת ג'ומס ואני לא מאמינים באותה תורה.

אהוד רצאבי: סך הכול, חבר הכנסת אורון, אתה מגיע ממרצ, לשעבר מפ"ם, ואני מגיע משינוי.

אהוד רצאבי: אתה מאמין בכלכלה סוציאליסטית יותר - - -

חיים אורון: לשעבר הציונים הכלליים.

אהוד רצאבי: אני לא אומר את זה לגנותך, חס ושלום, אני רק אומר במה אני מאמין ובמה אתה מאמין, ולכן יש בינינו חוסר הסכמה לפחות בכלכלה שלנו.

אהוד רצאבי: ואנחנו כמפלגת שינוי מאמינים בכלכלה חופשית, ומכאן הפער.

אהוד רצאבי: אבל כפי שאני יודע, עם עובדות קשה מאוד להתווכח, כי בסופו של דבר מאז יוני 2003, ובהתאם לתוצאות שמתפרסמות לאחרונה, אנחנו נמצאים בצמיחה.

אהוד רצאבי: יצאנו מה"ברוך" הכלכלי הגדול שהיינו בו, וזאת שוב עובדה שהורדת מסים, בין היתר, וקיצוץ וריסון תקציבי, בסופו של דבר מביאים לצמיחה, מביאים להתעוררות, ומביאים גם, ברוך השם, אני מקווה, להשקעות נוספות בחו"ל.

אהוד רצאבי: אני רואה את הרפורמה הנוכחית כחלק ממערך שלם של רפורמות כלכליות, לרבות ועדת-בכר ורפורמות קודמות.

אהוד רצאבי: הרפורמה הנוכחית שאנחנו עומדים לאשר היום היא רפורמה ברוכה.

אהוד רצאבי: היא מטפלת במהלך רב-שנתי מתוך ראייה כלכלית ארוכת טווח בכמה דברים.

אהוד רצאבי: קודם כול, האחדת שיעורי המס.

אהוד רצאבי: עד לאחרונה חווינו 147 או 146, היום 147 תיקונים מאז רפורמת חב"ש - חיים בן-שחר, בשנת 1975, רבותי, 124 תיקונים לפקודת מס הכנסה.

אהוד רצאבי: אני חייב להגיד לכם כרואה-חשבון, אני חייב להגיד לכם כחבר של רואי-חשבון אחרים, כל יועצי המס מבולבלים לחלוטין.

אהוד רצאבי: זו הפעם הראשונה שאני רואה מהלך רב-שנתי שבו הכול מתוכנן מראש למשך חמש שנים.

אהוד רצאבי: האחדת שיעורי המס - במקום שיהיו שיעורי מס כל כך רבים בשוק ההון, לשם דוגמה, באנו והצבנו מספר אחד, אחוז אחד, שכולנו נדע איך להתמודד אתו.

אהוד רצאבי: התיקונים הם רבים, הם כוללים עידוד לעבודה, עידוד יציאה לעבודה, הקטנת המע"מ, ועל זה תיכף אדבר.

אהוד רצאבי: נושא נוסף הוא טיפול בסרבני מס ובתכנוני מס, עידוד השקעות הון, פחת מואץ ועוד כהנה וכהנה.

אהוד רצאבי: מבחינתי, כפי שאמרתי קודם לכן, הרפורמה ראויה.

אהוד רצאבי: לנושא המע"מ, נדמה לי שהפחתה של 0.5% בתקופה כל כך קצרה, שעולה למשק כמיליארד ו-100 מיליון שקלים, נדמה לי שבסופו של דבר נמצא את הכסף הזה לא מגיע אל הצרכן, אלא נשאר דווקא אצל המשווקים.

אהוד רצאבי: על 10 שקלים אנחנו מדברים בערך על 5 אגורות הנחה.

אהוד רצאבי: כמדומני שהנושא הזה מיותר לחלוטין, ולכסף הזה ניתן היה למצוא שימושים נוספים.

אהוד רצאבי: במהלך הדיונים על נאמנויות ותכנוני מס אגרסיביים היתה משום מה איזו התנפלות על עשירי המדינה.

אהוד רצאבי: רבותי, עשירי המדינה הם אלה שמזיזים את הדברים במשק.

אהוד רצאבי: בזכות אותם עשירים שיש במדינה, ואותם עשירים שיגיעו למדינה הזאת, יוקמו מפעלים חדשים והמשק יזכה לצמיחה נוספת.

אהוד רצאבי: לא צריך לחרות על דגלנו ירידה על העשירים.

אהוד רצאבי: צריך מאוד מאוד להיזהר בנושא הזה.

אהוד רצאבי: לשמחתי הרבה, איתן רוב נקט – הוא הצהיר לפרוטוקול שכל תכנון מס שיהיה תוך כדי גילוי נאות, גם אם הוא אגרסיבי, לא ייחשב כתכנון מס שיש בו פן פלילי, וזה דבר חשוב, מכיוון שחלקים או אנשים מסוימים ברשות המסים טענו שהנושא הזה פלילי.

אהוד רצאבי: אני קורא לרשות המסים להפחית את המיסוי, את הריבית שהם לוקחים על חובות מס, היום בשיעור של מדד פלוס 4%, יש בהחלט להקטין את זה למה שנהוג לקחת בחוק פסיקת ריבית, ל-3%.

אהוד רצאבי: אין טעם לקחת ריבית נשך, הדבר הזה מיותר.

אהוד רצאבי: אני שמח שבוועדה נעשו צעדים ששינו מהותית כמה דברים, כמו למשל פגיעה רטרואקטיבית בחוסכים בקופות גמל ובתוכניות חיסכון, הקטנת מס השבח בשנת 2007 כבר ל-20% וכן הלאה.

אהוד רצאבי: לחץ העבודה בוועדת הכספים היה בלתי אפשרי.

אהוד רצאבי: רבותי, עשינו גם את ועדת-בכר, עשינו גם את ועדת קפוטא-מצא, בלחץ זמנים לא הגיוני לטעמי.

אהוד רצאבי: אני שמח בסופו של דבר ששתי הרפורמות האלה אכן קורמות עור וגידים ויאושרו היום, אבל אני חושב שלו ניתן לנו זמן רב יותר יכולנו למצות את הדיונים ולהגיע לשלמות נכונה יותר.

אהוד רצאבי: מכיוון שזמני תם, אני רוצה לברך קודם כול את חברי מאיר קפוטא וג'קי מצא, שהרפורמה נקראת על שמם; כמובן את איתן רוב; את שר האוצר, מטבע העניינים, אבל מעל לכול אני רוצה להגיד דבר אחד: לולא עבודתה המאומצת ביותר של היועצת המשפטית לוועדה, עורכת-הדין שגית אפיק, שישבה לילות כימים, לבדה כמעט, ונתנה לנו חוות דעת משפטיות שעליהן הסתמכנו, ונתנה לנו את כל ההשגות שבעולם כדי שנוכל לתת עבודה מדויקת ונכונה - אני מניח שלא היינו מגיעים לרגע כזה שבו הייתי אני מצביע בשלמות נפש עבור שתי הרפורמות האלה.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: גברתי סגנית מזכיר הכנסת, נא לצלצל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, כמובן, אדוני אם ירצה יוכל להשיב, אבל אנחנו כבר מצלצלים על מנת לכנס את החברים, ונוכל להמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, סגנו, שר האוצר, תראו, אין לי פה הרבה זמן עכשיו להתחיל להיכנס לפרטים, אבל, בני אלון - אתה פיתחת פילוסופיה ששר האוצר מוביל בעצם מדיניות מצליחה, ולכן למה להתווכח.

אבשלום וילן: אני מפנה אותך עכשיו לספרו של כלכלן, חתן פרס נובל, שטיגליץ, שיצא לאחרונה בעברית - לא תצטרך לקרוא את המקור האנגלי.

יעקב ליצמן: מתי יש לך זמן לקרוא?

אבשלום וילן: במוצאי שבת בבוקר, ליצמן.

אבשלום וילן: בוחן קריאה נעשה אחרי כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, לקרוא מותר גם ביום שבת בבוקר.

ראובן ריבלין: אפשר.

אבשלום וילן: הוא היה כלכלן ראשי של הבנק העולמי בין 1997 ל-2000, פרופסור בסטנפורד, היום בקולומביה, והוא מציג את התופעה הבאה - כפרפראזה על דבריו - אסכולת וושינגטון הכתיבה מדיניות אחידה לכל העולם השלישי והביאה לתוצאות הרות-אסון בשורה ארוכה של מדינות, משום שלא הבינו את התנאים המיוחדים בכל ארץ וארץ.

אבשלום וילן: בני אלון, כשאתה אומר:

אבשלום וילן: אסכולת ביבי - שמועתקת מאמריקה אלינו - מתאימה למשק הישראלי as is, יש לי ויכוח עקרוני אתך ברמת המקרו-כלכלה.

אבשלום וילן: לדוגמה, אם 11.2 מיליארד שקל הולכים להורדת מסים, אני רוצה לשאול אותך, אדוני שר האוצר: באיזו מדינה מערבית, עם הוצאות ביטחון כמו שלנו, ואין מדינה כזאת - גדעון, אתה מפריע לי, אני שואל את שר האוצר שאלה - יש מס ערך מוסף אחרי ההורדה שלך, 16%?

אבשלום וילן: זה המס הרגרסיבי ביותר הקיים.

אבשלום וילן: אז אם היית אומר ב-11.2, כל 1% מע"מ זה בערך 2 מיליארדים, למה לא הורדת ל-15%?

אבשלום וילן: זה המהלך הכי צודק, הכי פרוגרסיבי כלכלית.

אבשלום וילן: יותר מזה.

אבשלום וילן: אדוני ראש הממשלה, אין לך דיון יותר על תקציב המדינה.

אבשלום וילן: אם אנחנו מאשרים הערב את הרפורמה הזאת - השוליים שלך שואפים לאפס, גם על בסיס הפילוסופיה של שר האוצר, שאומרת - ואישרתם את זה - שכל שנה התקציב יגדל ב-1% בלבד, גם אם הצמיחה תהיה 4%, והגידול במספר הנפשות – 1.8%, 2%.

אבשלום וילן: פירושו של דבר, שכל שנה יש פחות בריאות, פחות חינוך, פחות ביטחון לאזרחים.

אבשלום וילן: על מה אתם בדיוק הולכים להחליט בעוד שבוע, אדוני ראש הממשלה?

אבשלום וילן: עם הרפורמה הזאת אין לכם בעצם שום סכום לחלוקה.

אבשלום וילן: זה נכון, יתפתח בישראל חינוך פרטי; תתפתח בריאות פרטית הרבה יותר יקרה, אדוני שר האוצר, בדיוק כמו באמריקה, אחת הארצות הכי פחות יעילות בתחום הבריאות.

אבשלום וילן: נמשיך הלאה.

אבשלום וילן: אתם מדברים על קיצוץ בתקציב הביטחון.

אבשלום וילן: האם זה אפשרי?

אבשלום וילן: האם באמת המצב הביטחוני הוא כזה שאפשר ללכת לסדרי גודל כאלה שאתם מדברים עליהם?

אבשלום וילן: הרי בסופו של דבר, אתם מובילים פה רפורמה - וכל כלכלן מתחיל יגיד את זה, לא צריך להיות פרופסור לכלכלה – היא תשפר משמעותית את מצבם של שני העשירונים העליונים, היא לא תשפר את מצבן של כל השכבות האחרות, לרבות שכבות הביניים.

אבשלום וילן: אתם בסופו של דבר מובילים מדינה, שלאחר ארצות-הברית של אמריקה, אנחנו, אדוני היושב-ראש, הולכים להיות המדינה עם הפערים הכי גדולים בתוכה.

אבשלום וילן: ואחרי זה, אדוני ראש הממשלה, ואחרי זה, בני אלון, תדברו על סולידריות ועל שוויון בחלוקת הנטל.

אבשלום וילן: וגם לשיטתך, אנחנו הרי צריכים לקחת על עצמנו עול ביטחוני מאוד כבד, שירות כללי ארוך-טווח בכל חלקי האוכלוסייה, ואתה מציע פה שיטה שהולכת ומגדילה מהיום למחר את הפערים בין האנשים באופן דרסטי.

אבשלום וילן: זה לא הולך ביחד.

אבשלום וילן: אי-אפשר לדרוש קיצוניות מדינית מצד אחד, השקעות כבדות בביטחון להתנחלויות מצד שני, ולהגיד שפערים כאלה גדולים בחברה ישאירו אותה שלמה ולא ירסקו אותה.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש - -

ראובן ריבלין: לסיום.

אבשלום וילן: - - אני בהחלט בעד רפורמה - לרבות הורדת מסים - אבל קודם כול תוריד את המע"מ, תוריד את המסים הרגרסיביים, ואחרי זה תשחרר במקומות ההגיוניים.

אבשלום וילן: מה שעשית פה, בעצם אין לך תקציב מדינה בשנה הקרובה, הוא סגור מראש, והפערים רק ילכו ויגדלו.

אבשלום וילן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת וילן על שהבהיר את עמדתו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: מוותר.

ראובן ריבלין: לא רוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, האם אדוני מבקש להצביע על הסתייגויות?

חיים אורון: בטח - - -

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, אדוני מבקש להצביע על הסתייגויות?

ראובן ריבלין: אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד): - - -

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני.

צבי הנדל: לא היה צלצול.

ראובן ריבלין: היו צלצולים רבים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, האם אדוני מסיר את ההסתייגויות?

בנימין אלון: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצאבי.

אהוד רצאבי: אני מסיר.

ראובן ריבלין: מסיר את ההסתייגויות, זאת אומרת כל קבוצת רצאבי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: הואיל ויש לנו הסתייגויות, אנחנו צריכים - - - חבר הכנסת אורון, ההסתייגות לשם החוק.

חיים אורון: מסיר.

ראובן ריבלין: מסיר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון, האם אתה מסיר את ההסתייגות?

בנימין אלון: אמרתי, הכול.

ראובן ריבלין: את כל ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, לסעיף 2, אדוני מסיר את ההסתייגות?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: עד סעיף 21 - - -

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני - אינו נוכח, לכן אני לא מסתכל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, עד 21 או עד - - -

חיים אורון: עד 21.

ראובן ריבלין: סעיף 21, אתה רוצה להצביע.

חיים אורון: 21 להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, אין לנו הסתייגויות לשם החוק ולסעיפים 1-20 ועד בכלל.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו נצביע כמקשה אחת בקריאה שנייה על שם החוק וסעיפים 1-20.

ראובן ריבלין: נא להצביע על הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יולי תמיר: על הצעת הוועדה או על ההסתייגות?

ראובן ריבלין: כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 1-20 - 46 נגד - 12 נמנעים - אין סעיפים 1-20 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 46 בעד, 12 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק וסעיפים 1-20 ועד בכלל אושרו על-פי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 21, על ההסתייגות המשותפת לקבוצת אורון, שחבר הכנסת בייגה שוחט שותף בה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד ההסתייגות, מי נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות - 13 נגד - 46 נמנעים - אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 21 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 13 בעד, אולם 46 נגד - - -

גדעון סער: - - -

ראובן ריבלין: לא להפריע בזמן ההצבעה.

ראובן ריבלין: לא הכרזתי.

ראובן ריבלין: 13 בעד, 46 נגד.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, לסעיפים 22-38 אין הסתייגות.

ראובן ריבלין: לסעיף 39 - להצביע?

חיים אורון: להצביע על 38(ג).

חיים אורון: זאת העמדה של ראש הממשלה - ממש מצוטטת בשמו.

ראובן ריבלין: שמעתי, אבל, אדוני, אין הסתייגות לסעיף 38.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אין לך הסתייגות לסעיף 38.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על סעיף 39.

חיים אורון: 39.

ראובן ריבלין: קודם כול, רבותי, ההסתייגות לסעיף 21 נפלה, ואין הסתייגויות עד סעיף 38, ולכן אנחנו מצביעים על סעיפים 21-38 – חבר הכנסת חזן – עד 38 ועד בכלל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כהצעת הוועדה – נא להצביע.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, יש קואליציה?

ראובן ריבלין: אדוני, אני לא נמצא פה - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אני לא נמצא בשעת שאלות.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לא להפריע בשעת הצבעה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אין מפריעים בשעת ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי האופוזיציה, אין מפריעים בשעת ההצבעה.

ראובן ריבלין: גם חברי הקואליציה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, ממקומי במליאה – חבר הכנסת בנלולו, עוד לא הכרזתי על ההצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני יתום, חבר הכנסת דני יתום, חבר הכנסת בנלולו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 21-38, כהצעת הוועדה – 45 נגד – 15 נמנעים – אין סעיפים 21-38, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: רבותי, אני ממקום מושבי לא צריך להבחין בין קואליציה לאופוזיציה, אני צריך רק להקריא את התוצאה.

ראובן ריבלין: ובכן, כהצעת הוועדה לסעיפים 21-38 ועד בכלל – 45 בעד, 15 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסעיפים אושרו על-פי נוסח הוועדה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

יוסי שריד: האם שמעת אי-פעם שראש אופוזיציה דואג למצב הקואליציה?

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שריד - - -

גלעד ארדן: - - -

רשף חן: זה תפקידו של יושב-ראש אופוזיציה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, נער היית וגם זקנת כאן בכנסת, והכנסת השש-עשרה מפתיעה לטובה.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת - - -

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מבקש לאפשר לי לנהל הצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לסעיף 39 יש הסתייגויות של קבוצת אורון.

ראובן ריבלין: ההסתייגויות מתייחסות במקום סעיף 121 המוצע.

חיים אורון: אני מוריד את כולן, חוץ מ-(ג).

ראובן ריבלין: הוא מוריד את כולן, חוץ מ-(ג), האומר כך: "השיעורים המופחתים הקבועים בהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו רק אם נקבע, לפי כל דין, לתחילת שנת המס 2007, תשלום של מס ישיר שלילי".

ראובן ריבלין: זאת ההסתייגות שלך לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אתה מבקש להסתייג בהסתייגות לסעיף 39, על סעיף קטן (ג).

חיים אורון: להצעת ראש הממשלה, כן.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אנחנו מצביעים רק על ההסתייגות המצומצמת, כפי שהוגדרה על-ידי חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

חיים אורון: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, לא להפריע.

ראובן ריבלין: לא להפריע.

ראובן ריבלין: לא להפריע.

רן כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, לא להפריע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 43 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 39(ג) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 18 בעד ההסתייגות, 43 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, האם לסעיף 40 אדוני מבקש להצביע?

חיים אורון: כן.

ראובן ריבלין: ובכן.

ראובן ריבלין: סעיף 39 - אין הסתייגויות שנתקבלו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכי רצון, אני מצטער שאני מפריע לך בשעת שיחתך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לסעיף 39 לא נתקבלו ההסתייגויות, לכן אנחנו מצביעים על סעיף 39 בהתאם להצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע; כהצעת הוועדה.

דניאל בנלולו: - - -

ראובן ריבלין: לא להפריע, חבר הכנסת בנלולו.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד סעיף 39, כהצעת הוועדה – 46 נגד – 15 נמנעים – אין סעיף 39, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד – 46, נגד – 15.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 39 עבר כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 40 יש הסתייגות של קבוצת אורון.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, ההסתייגות מונחת לפניכם, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 43 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 40 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 16 בעד ההסתייגות, 43 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לסעיף 41, האם להצביע?

חיים אורון: להוריד עד 78.

ראובן ריבלין: ובכן, מסעיף 40 עד סעיף 78 אין לנו הסתייגויות, ולכן אנחנו – עד סעיף 78 ולא עד בכלל.

ראובן ריבלין: עד סעיף 77 ועד בכלל, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 18 בעד סעיפים 40-77, כהצעת הוועדה – 46 נגד – 15 נמנעים – אין סעיפים 40-77, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 46 בעד, 15 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 40-77 ועד בכלל אושרו לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 78 יש הסתייגות, ככתוב בעמוד 5 להסתייגויות, של קבוצת אורון.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי נגד?

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

צבי הנדל: - - -

יולי תמיר: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, נא לא להפריע לי.

ראובן ריבלין: נא לא להפריע לי, חברת הכנסת תמיר.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 47 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 78 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 14 בעד ההסתייגות, 47 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לסעיפים 79-80 אין הסתייגויות, ולכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיפים 78, 79 ו-80 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 78-80, כהצעת הוועדה – 46 נגד – 15 נמנעים – אין סעיפים 78-80, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 46 בעד, 15 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסעיפים אושרו בקריאה שנייה על-פי הצעת הוועדה, ובכך תמה ההצבעה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אין לנו עוד סעיפים אחרי 80.

ראובן ריבלין: אין לנו לוח תיקונים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ליצמן, אני עובר לקריאה השלישית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147), התשס"ה-2005, קריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, מייד אחרי זה אנחנו עוברים לחוק חסינות חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 21 בעד החוק – 46 נגד – 15 נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147), התשס"ה-2005, נתקבל.

ראובן ריבלין: 46 בעד, 15 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147), התשס"ה-2005, נתקבלה על-ידי הכנסת ותיכנס לספר החוקים.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, נא לעלות על הדוכן ולהודות או להעיר הערות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: מייד לאחר מכן יעלה יושב-ראש ועדת הכנסת, על מנת להציג את חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודתי חמה כקודמתה, אבל מצומצמת בהיקפה.

בנימין נתניהו: לצערי, אני לא יכול לכלול את חברי מפלגת העבודה, מסיבות - - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

בנימין נתניהו: מסיבות שונות ומוזרות.

בנימין נתניהו: אבל אני רוצה להודות שוב לאלה שהודיתי להם: ציפי לבני, חבר הכנסת ליצמן, יושב-ראש הקואליציה גדעון סער, דני בנלולו וחברי הליכוד, והמפלגות האחרות שתמכו.

בנימין נתניהו: אני מודה לכם.

בנימין נתניהו: איתן רוב הוביל את המהלך הזה יחד עם ג'קי מצא, יעל ייטב סייעה לנו בחקיקה, מאיר קפוטא, ראש מינהל ההכנסות, הוכיח לנו שוב ושוב שאנחנו על קרקע מוצקה.

בנימין נתניהו: יהודה נסרדישי, משנה למנהל רשות המסים, בועז סופר, סגן מנהל רשות המסים, ופרידה ישראלי, ממינהל הנכסים של המדינה - אני רוצה להודות לכולכם.

בנימין נתניהו: איתן, אתה פשוט מוביל גם רפורמה במסים וגם רפורמה בגבייה.

בנימין נתניהו: פחות מסים ויותר גבייה.

בנימין נתניהו: וחס וחלילה, אל תפסיק את זה.

בנימין נתניהו: זה טוב מאוד.

בנימין נתניהו: אני משאיר את תודתי האחרונה למישהו שסייע בכל המהלכים הללו, גם בחקיקה הגדולה ברפורמה בשוק ההון וגם ברפורמה החשובה הזאת במסים.

בנימין נתניהו: אני מתכוון כאן לעוזרי הנאמן אשר חיון.

בנימין נתניהו: אם יש מישהו מחברי הכנסת שלא מכיר את אשר חיון פה, הוא לא נמצא בכנסת.

בנימין נתניהו: ואשר עושה עבודה יוצאת מן הכלל, מסורה מאוד, מקצועית מאוד, ישרה מאוד, נבונה מאוד.

בנימין נתניהו: אני מודה לך, אשר; אני מודה לכולכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר האוצר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) - - -

דניאל בנלולו: - - -

ראובן ריבלין: אדוני רוצה לדבר בשם יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: אני מצטער.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אולי תעשה זאת מהצד, כי כבר הזמנתי את יושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מתנצל.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני כמובן מצטרף לברכות שר האוצר לאנשים המקצועיים - כמובן לידידי איתן רוב, לג'קי מצא ולמאיר קפוטא.

דניאל בנלולו: על מנת להצליח בשתי הרפורמות האלה, הן ברפורמה במסים והן ברפורמת בכר, חברינו לוועדת הכספים - מנהל הוועדה טמיר כהן, סמדר אלחנני, היועצת המשפטית וכל החברים - תודה רבה לכולם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בנלולו.

ראובן ריבלין: [מס' כ/83; "דברי הכנסת", חוב' ל"ה, עמ' 23540; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, על מנת להציג את חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33), שהוא תיקון חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: האם יש הסתייגויות?

): אני מניח.

): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, במסגרת גל הרפורמות שעובר כאן היום, אנחנו מציעים רפורמה חשובה בחוק חסינות חברי הכנסת.

): עניין חסינות חברי הכנסת ספג לפני כשנה או שנה וחצי ביקורת ציבורית חריפה, יש לומר שבחלקה מוצדקת, גם ביקורת שיפוטית, ובעקבות כך ישבה ועדת הכנסת על המדוכה בשני חלקים במשך כמעט שנה ודנה בהצעות שונות שנעו כמעט על פני כל הקשת - מהצעה גורפת וכוללת שדיברה על ביטול החסינות עד להצעה שדיברה על הוצאת החסינות מן הכנסת והעברתה לגופים חיצוניים.

): חלקם הציעו ועדה מעין-שיפוטית, ואחרים הציעו ועדה של ח"כלים - חברי כנסת לשעבר - וכיוצא באלה הצעות שונות ומגוונות.

): בין לבין לא נפטרה הכנסת מדיון לגופן של בקשות בענייני חסינות, ותוך כדי אנחנו תיקנו גם את ההצעות וגם את המגמות שהסתמנו במהלך הדיון לפני למעלה משנה.

): זוהי ההצעה שוועדת הכנסת גיבשה, דנה בה, וזו הצעה משותפת לחבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, וגם לי כיושב-ראש הוועדה.

): הצעת החוק באה לקבוע הוראות חדשות בכל הנוגע לחסינות חברי הכנסת בפני דין פלילי, מה שאנחנו מכנים החסינות הדיונית.

): סעיף 4 לחוק חסינות חברי הכנסת קובע היום, כי כדי להעמיד לדין פלילי חבר הכנסת, יש ליטול ממנו את החסינות בפרוצדורה המוכרת בוועדת הכנסת ובמליאה.

): מדובר רק בעבירה שאינה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו של חבר הכנסת.

): הצעת החוק קובעת, כי לא תהיה לחבר הכנסת חסינות בפני דין פלילי, אלא אם החליטה הכנסת על כך לפי בקשתו של חבר הכנסת.

): כלומר, אנחנו הופכים את ברירת המחדל ואת הנטל לבקש ולטעון לעניין החסינות ולהוכיח את הטענה הזאת ולשכנע בטענה הזאת את חברי הכנסת, ואנחנו מעבירים את הנטל מן היועץ המשפטי לממשלה אל חבר הכנסת נשוא כתב האישום שעל-אודותיו מדובר.

): וזאת, בעוד היום מגיש היועץ המשפטי לממשלה כתב אישום, והוא מציג טיוטה ליושב-ראש הכנסת ולוועדת הכנסת ומבקש ליטול את חסינותו של חבר הכנסת והוא זה שצריך לנמק והוא זה שצריך לשכנע שהוא עומד בקריטריונים שנקבעו בחוק, ולמרבה הצער הקריטריונים לא נקבעו הלכה למעשה בחוק והקריטריונים התפתחו בפסיקה של בית-המשפט העליון.

): אני מוכרח לומר, שמכיוון שלא היתה אחידות בפסיקה ושופטי בית-המשפט העליון אחד חשב כך ואחד חשב אחרת, התפתחו כל מיני תיאוריות בבית-המשפט העליון, וועדת הכנסת מפעם לפעם מצאה את עצמה מבולבלת מפסקי-הדין ומבולבלת עד כדי כך שההחלטות שלה נבחנו, בוקרו ונהפכו על-ידי בג"ץ.

): מה שאנחנו עושים היום, אנחנו אומרים: החליט היועץ המשפטי להגיש כתב אישום כנגד חבר הכנסת - יגיש אותו, ואז חבר הכנסת, בתוך תקופה של 30 יום הוא זה שצריך להודיע ליושב-ראש הכנסת, לוועדת הכנסת, כי הוא מבקש ליהנות מזכות החסינות.

): הוא זה שגם צריך לבוא אז לוועדת הכנסת לנמק את הבקשה שלו, להיתלות בעילות שאנחנו מגדירים אותן היום בחוק.

): אם הוא יצליח לשכנע את ועדת הכנסת, הרי הוא ייהנה מהחסינות.

): אם אני יכול לתמצת זאת בקליפת אגוז לגבי החלק הזה בהצעה, זה אומר שאנחנו בעצם מבטלים את החסינות הדיונית של חבר הכנסת כטייס אוטומטי.

): מה באו אלינו ואמרו?

): למה חבר הכנסת יהיה שונה מכלל האזרחים?

): אם הוא עשה איזו עבירה - כל האזרחים מקבלים כתב אישום מייד וחבר הכנסת נהנה מחסינות?

): אנחנו באים ואומרים: לא.

): חבר הכנסת הוא כאחד האדם.

): הוא מקבל את כתב האישום, והוא זה שצריך לטעון לחסינות ולנמק אותה.

): אם חבר הכנסת לא יבקש מוועדת הכנסת לזכות בחסינות בתוך אותם 30 יום שאנחנו קוצבים, אחרי שהיועץ המשפטי הודיע לו שבכוונתו להעמידו לדין, ניתן יהיה להגיש את כתב האישום לבית-המשפט.

): אם יבקש חבר הכנסת, יתקיים הדיון.

): מכיוון שכפי שאמרתי, לחבר הכנסת לא מוקנית עוד חסינות באופן אוטומטי, הרי אם הוגש כתב אישום נגד חבר הכנסת לפני שנבחר לכנסת, בהיותו אזרח מן השורה, אנחנו קובעים בהצעת החוק, שבחירתו לכנסת איננה עוצרת את התהליכים וההליכים המשפטיים נגדו והמשפט ממשיך להתנהל לכל דבר ועניין, בחריג מסוים שנדבר עליו בהמשך.

): אנחנו גם מציעים לקבוע, כי בקשת חבר הכנסת לחסינות תוכל להתבסס על רשימת עילות שאנחנו מפרטים בחוק.

): עד היום העילות לא היו מפורטות, והבוקה ומבולקה היתה גדולה מכיוון שפעם החליטו כך ופעם החליטו אחרת.

): זה לא רק בוועדות הכנסת - צריך להגיד זאת ביושר - אלא גם בפסקי-הדין של בית-המשפט העליון.

): אנחנו באים ואומרים שזאת רשימת העילות: עילה אחת - הטענה כי כתב האישום הוגש שלא בתום-לב או תוך פליה.

): עילה שנייה - כי כבר קוימו בכנסת הליכים כנגד חבר הכנסת בשל אותה עבירה שבכתב האישום, למשל בוועדת האתיקה, וכן כי העבירה בוצעה במשכן הכנסת במסגרת פעילות הכנסת, וגם שאי-ניהול ההליך הפלילי לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.

): כל שלושת התנאים האלה הם תנאים קומולטיביים, תנאים מצטברים.

): פעם אחת - שהתקיים הליך בפני טריבונל אחר, קרי ועדת האתיקה, פעם שנייה - שהעבירה נשוא אותו הליך או נשוא אותו כתב אישום מבוקש נעברה בתוך משכן הכנסת או ברחבתו ואגב מילוי התפקיד של חבר הכנסת בכנסת, ופעם שלישית - גם עניין המידתיות שאומר שהאינטרס הציבורי לא ייפגע אם הכנסת או ועדת הכנסת תסתפק בניהול ההליך בפני ועדת הכנסת ולא תפנה גם להליך פלילי חיצוני.

): יש עילה נוספת, והיא טענה של חבר הכנסת כי ייגרם נזק של ממש בשל ניהול ההליך הפלילי לתפקוד הכנסת או ועדה מוועדותיה או לייצוג ציבור הבוחרים, ואי-ניהול ההליך, כמאזן בעניין המידתיות, לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.

): אם חבר הכנסת יגיד: העובדה שמתנהל משפט פוגעת באיזון, שוללת ממני את זכות ההצבעה, ונניח שהרוב בכנסת, הקואליציוני-אופוזיציוני, עומד על קול אחד ומישהו מתאנה לעניין הזה - אותו דבר בוועדה.

): אבל הטענה הזאת לבדה לא מספיקה.

): הטענה הזאת צריכה לדור בכפיפה אחת גם עם התנאי, שהוויתור על ההליך הפלילי לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבור.

): וכמובן עילת העילות, והיא החסינות המהותית.

): אם חבר הכנסת טוען לחסינות מהותית, הוא יטען את זה בוועדת הכנסת.

): אחרים חשבו שצריך לטעון את זה בבית-המשפט כטענת הגנה שטוענים בבית-משפט.

): אנחנו סברנו שמקומה של הטענה בדיון בחסינות.

): אני לא אומר בהסרת חסינות, אלא דיון בקבלת חסינות.

): העילות המוצעות תאפשרנה לכנסת להפעיל שיקול דעת ראוי במקרים המתאימים, לשקול מחד גיסא את הפגיעה בכנסת, ומאידך גיסא את הפגיעה – וזה מה שחשוב – בשוויון בפני החוק.

): הכנסת לא תהיה מוגבלת, כפי שקבע לאחרונה בית-המשפט העליון בעניין גורלובסקי, רק לאותה בחינה צרה וממוקדת של שיקולי היועץ המשפטי לממשלה.

): פסק-הדין בעניין גורלובסקי לא דיבר על נטילת חסינות חבר הכנסת, אלא על נטילת חסינותו של היועץ המשפטי מפני החלטה של ועדת הכנסת.

): מכיוון שהיפוך הנטל מחייב כל מיני תוצאות בטכניקה של החוק ובטכניקת היישום של החוק, אנחנו מתייחסים בהצעה גם לצורך באישור ועדת הכנסת, וקובעים כי רק במקרה שבו החליטה ועדת הכנסת שתהיה לחבר הכנסת חסינות, יובא הדבר לאישור המליאה.

): אם החליטה ועדת הכנסת, אחרי ששמעה את חבר הכנסת ואת בא-כוחו, כמו גם את היועץ המשפטי לממשלה, כי אין מקום לקביעת החסינות, אזי ההחלטה היא סופית.

): פעם המצב היה הפוך.

): אם החלטנו שמסירים את החסינות, הבאנו את זה לאישור המליאה.

): אם החלטנו שאין מסירים, הסתפקנו בוועדת הכנסת.

): היום, מכיוון שאנחנו לא רוצים להעתיק את כל הדיון בטענות ובתשובות ובדואט בין היועץ המשפטי לחבר הכנסת או לסניגור שלו אל המליאה, אנחנו קובעים שכאשר אנחנו מחליטים לתת לחבר הכנסת חסינות, אז נביא את זה לאישור המליאה, בבחינת אור הזרקורים של המליאה, הדיון הגלוי, הדיון הפומבי, ההצבעה שבה אנשים מרימים את האצבעות והביקורת הציבורית שעושה או לא עושה את שלה תוך כדי הדיון בוועדת הכנסת ועד שזה בא למליאה.

): כאשר נחליט שאין מקום לקביעת חסינות ונדחה את בקשת חבר הכנסת, בזה תם הדיון בוועדת הכנסת.

): הוראה נוספת, טכנית, קובעת כי אם הכנסת קבעה שתהיה לחבר הכנסת חסינות, היועץ המשפטי לממשלה לא יוכל להגיש נגדו כתב אישום בשל אותה אשמה בתקופת כהונתה של אותה כנסת, אלא אם כן חל שינוי בנסיבות, כדי לעשות מה שנקרא קו גמר לתהליך.

): ביקשת להגיש כתב אישום, חבר הכנסת ביקש ליהנות מן החסינות, ועדת הכנסת הסכימה שהוא זכאי לחסינות, לא יכול היועץ המשפטי להגיש עוד הפעם כתב אישום ולקיים עוד הפעם את התהליך, אלא אם היה שינוי נסיבות.

): אני מבקש מהכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

רן כהן: יש לי שאלה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו יכולים לחסוך מעט מההסתייגויות אם אדוני ישיב על שאלות.

): אני אשתדל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

): עוד מלה אחת לפני השאלות.

): אני מזכיר לחברי הכנסת, שהמצב הקיים ספג ביקורות מקצה הבית ועד קצהו.

): אם אנשים יבקשו היום להגיע בקיצור הדרך למוצר המושלם ויתנגדו להצעה הזאת, שאני מניח שלרבים מהחברים פה היא משום פשרה, אנחנו חוזרים ל-square one, אנחנו חוזרים למצב חוקי-חוקתי שדעת כולם איננה נוחה ממנו.

): בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש לא לתת הרצאה, אלא לשאול שאלה.

רן כהן: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני שואל שאלה.

רן כהן: המגמה של הצעת החוק היא כמובן חיובית, ואני אתמוך בה, אלא שיש כאן אולי איזה מלכוד, שאני רוצה שתבהיר לי את מהותו.

רן כהן: האם בעילות שמנית אין משום מלכודת בעייתית?

רן כהן: משום שאם חבר הכנסת יעבור עבירה, שהוא יחשוב שהוא עלול לעמוד בגללה לדין, הוא ילך לוועדת האתיקה.

רן כהן: ועדת האתיקה תעניש אותו או לא תעניש אותו, ולאחר מכן הוא יטען שיש לו עילה.

רן כהן: האם אין כאן משום מלכודת מילוט?

): אני מכיר את השאלה.

): דיברתי עליה ממושכות עם חבר הסיעה שלך יוסי שריד, וגם עם חיים אורון.

): לפי דעתי, הפסתי את דעתם שהמלכודת היא לא מלכודת.

): אני רוצה להראות לך את הסעיף.

): הסעיף בהצעת החוק שלפני

): כם הוא סעיף 1(1)(א)(3)(ג).

): כדי שיקרה מה שאתה אומר, תרגיל בריחה לטריבונל שיפוטי יותר נוח, מה שנקרא ועדת האתיקה, חייבים להתקיים בעת ובעונה אחת שלושה תנאים מצטברים, לא חלופיים.

): "התקיימו כל אלה: הכנסת או מי שמוסמך בה לכך קיימו הליכים או נקטו אמצעים לפי הדינים והכללים הנהוגים בכנסת נגד חבר הכנסת בשל המעשה המהווה עבירה לפי כתב האישום", זאת ועדת האתיקה.

): אבל חבר הכנסת לא יכול לדפוק על הדלת של ועדת האתיקה ולהגיד: תשפטו אותי.

): צריך להיות פה תהליך של הגשת הקובלנה, שוועדת האתיקה יוזמת - - -

רן כהן: - - -

ראובן ריבלין: הוא יבקש מאחד החברים להגיש תלונה.

רן כהן: - - -

): בסדר, אני יודע את התשובה על זה.

): התנאי הנוסף המצטבר הוא, שכדי שהעבירה הזאת תידון בוועדת האתיקה, היא יכולה להיות רק עבירה שבוצעה במשכן הכנסת במסגרת פעילות הכנסת או ועדה מוועדותיה; והתנאי השלישי, הכי חשוב, שמאזן את זה ומכניס את זה לסד של המידתיות, הוא – וגם זה תנאי מצטבר – שוועדת הכנסת תקבע שאי-ניהול ההליך הפלילי, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה או נסיבותיה, לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.

): אני אומר שעד ששלושת התנאים האלה מתקיימים, לא במקביל, לא כתנאים חלופיים, אלא במצטבר, הם כמעט מאיינים את האפשרות שייעשה תרגיל או תיעשה מניפולציה על ועדת האתיקה.

צבי הנדל: - - -

ראובן ריבלין: זה היה כנראה רצון חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: דבר שהוא סעיף מילוט – נדמה לי שיש לנגד היועץ המשפטי חוק העלמת העבירות.

ראובן ריבלין: אמרו שאסור לחברה שמקיימת מנגנון משמעת להעמיד חבר לדין תוך העלמת העבירה מהמשטרה.

): בוודאי.

ראובן ריבלין: אבל זאת בעיה לא פשוטה.

ראובן ריבלין: זה גם שלב שברוך השם שהגענו אליו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני יתום, מה רצית לשאול?

ראובן ריבלין: ולאחר מכן - ראשון המסתייגים, חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו - חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חמש דקות לכל אחד.

דני יתום: אני מבקש לשאול את חבר הכנסת רוני בר-און את השאלה הבאה: עד עתה, טרם הבאת ההצעה וכל עוד היא לא התקבלה, השיקול היחיד שהיינו צריכים לשקול כחברי ועדת הכנסת זה האם יש חזקת התאנות של היועץ המשפטי לממשלה לחבר או לחברת הכנסת שלגביו או לגביה מתבקשת הסרת החסינות.

מיכאל איתן: מאיפה אתה יודע את זה?

מיכאל איתן: שזה היה השיקול היחיד?

): לא, זה היה פסק-הדין בעניין גורלובסקי.

דני יתום: לא, זה לא היה בעניין גורלובסקי, זה היה גם הפירוש של בג"ץ את הדבר.

ראובן ריבלין: למה לכם?

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת יתום.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה להסתייג, הוא יגיש הסתייגות.

דני יתום: אני לא רוצה להסתייג.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להתפלמס עכשיו.

דני יתום: אני שואל שאלה, חבר הכנסת איתן מתפלמס.

דני יתום: הוא מתפלמס, הוא מדבר ללא אישור, ואתה בא אלי בטענות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, הרי אדוני יכול אחר כך לעלות ולדבר.

דני יתום: שאלתי היא, האם שלושת התנאים המצטברים האלה אינם מעקרים לחלוטין את תהליך הסרת החסינות?

דני יתום: פירושו של דבר, האם לא נגיע למצב שבו נבחן שלושה תנאים מצטברים, ומעתה ועד עולם, לפי ליאון יוריס, לא נמצא עילה מספקת להסיר את חסינותו של חבר הכנסת?

ראובן ריבלין: על עבירה שנעשתה בכנסת עצמה.

): התשובה היא לא.

דני יתום: - - -

): קודם כול, התשובה על השאלה שלך בעניין העילה של התאנות היועץ המשפטי לממשלה לחבר הכנסת - - -

ראובן ריבלין: שיקולים זרים.

): לא רק שיקולים זרים, אדוני היושב-ראש.

דני יתום: - - -

): התאנות, שיקולים זרים, הרשימה שקבע הנשיא ברק בפסק-הדין גורלובסקי צמצמה גם את עניין השיקולים הזרים.

): גם בתוך השיקולים הזרים צומצם שיקול הדעת של ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: ובכל זאת, אני וחבר הכנסת ברכה - אם אנחנו שנינו נגד הסרת חסינות באופן עקרוני, כל שיקול לא ישפיע על הצבעתנו.

ראובן ריבלין: ונגיד שיש 11 מתוך 21 חברי כנסת שאומרים לבית-המשפט העליון: תעשה מה שאתה רוצה, תאמר לנו מה שאתה רוצה, אנחנו מצביעים נגד הסרת חסינות, כי בעינינו כל חסינות פרוצדורלית היא מהותית.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: אז יש בכל זאת קושי, אבל כמובן יש התקדמות, התקדמות רבה בחוק הזה.

): אני בכל זאת הייתי מבקש להשלים את התשובה שלי לחבר הכנסת יתום.

): הנקודה היא, שכל הפסיקה קודם היתה פסיקה מאוד מאוד מורכבת, עם תפרים מאוד מאוד פתוחים.

): חלק אמרו כך וחלק אמרו כך, בפסק-דין אחד אמרו אחרת ובפסק-דין שני אמרו כך.

): והדברים היו מאוד מאוד אמורפיים.

): זו הפעם הראשונה שאנחנו רושמים את רשימת העילות בחוק.

זהבה גלאון: זה לא נכון.

): אני אומר לך עוד דבר: אתה מדבר רק על עילה אחת מבין ארבע.

): אני מזכיר לך את ארבע העילות: העבירה שבה הוא מואשם או נאשם נעברה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו.

): עכשיו אנחנו באים לעניין תום-הלב של היועץ המשפטי: כתב האישום הוגש שלא בתום-לב או תוך הפליה.

): עכשיו אנחנו מדברים על מה שנקרא הטריבונל החלופי.

): אם נעברה עבירה - נתתי דוגמאות, ואני לא רוצה להיכנס לדוגמאות - תוך כדי דיון בוועדת הכנסת, או בוועדה אחרת, מישהו דיבר שלא בתורו, וחבר הכנסת שלידו הושיב אותו בצורה גסה, וגם נתן לו איזו מכה, עבירה של תקיפה, והתקיימו הליכים – בוועדת האתיקה, אי-שמירה על כבוד הכנסת, כל כיוצא באלה, והיועץ המשפטי לממשלה אומר: לא.

): ראו את זה בטלוויזיה, זו לא תרבות דיון, כך לא משתיקים חבר כנסת, אני רוצה, למען ישמעו וייראו, לקחת אותו לבית-המשפט.

): אז אנחנו אומרים לו: בוא תראה מה התנאים.

): התנאים הם: קיימנו הליכים, העניין בוצע במשכן הכנסת במסגרת פעילות הכנסת או ועדה מוועדותיה, ושלישית - תראה, בנסיבות העניין זו לא כזו פגיעה גדולה באינטרס הציבורי אם הוא לא ילך לבית-משפט ושופט בישראל ישפוט אותו וייתן לו 10 שקלים קנס או 15 יום מאסר על תנאי.

): כל שלושת התנאים האלה צריכים להתקיים ביחד.

): כך שהיכולת של מישהו לעשות מניפולציה על הטריבונל החלופי - ועדת האתיקה - מצומצמת כמעט לאפס.

): זו התשובה.

): אני מציע לכם - - -

ראובן ריבלין: אין ספק שזו התקדמות גדולה ביותר.

): אני מציע לכם, באמת מציע לכם - אני יודע, אין פה מוצר מושלם.

): אתם יודעים מה?

): גם לשיטתי הוא לא מושלם.

): ואני יודע שכל אחד יכול למשוך פה ויכול להוסיף שם, וכל הרעיונות הם מצוינים.

): זה מה שהצלחנו להתכנס אליו לקונסנזוס חלקי בוועדת הכנסת.

): אם היום תסירו את זה - אנחנו חוזרים להתחלה, לנקודת המוצא, למצב שהוא גרוע בעיני כולם.

): אם יש קונסנזוס על משהו, זה שהמצב הקיים הוא לא טוב.

): תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת על הצגת החוק בצורה הבהירה ביותר.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן, כי הוא לא היה קודם, וחבר הכנסת מוחמד ברכה אחריו.

ראובן ריבלין: אל"ף קודם לבי"ת, ברכה, מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: אחריו - חברת הכנסת גלאון, אחריה - חבר הכנסת רשף חן, ואחריו - חבר הכנסת מח'ול, ובזה מסתיים הסיפור.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני פונה בעיקר אל החברים שיושבים בצד הזה של האולם.

מיכאל איתן: ההצעה מבוססת על הצעת החוק שאני הבאתי לבית הזה, ורבים מכם הצביעו עבורה.

מיכאל איתן: היא קיבלה למעלה מ-60 קולות, לפני שהתלהט כל הוויכוח.

גדעון סער: במסגרת מה?

גדעון סער: במסגרת - - - שעכשיו מוצע להסיר אותן.

מיכאל איתן: ההצעה שלי קיבלה הכי הרבה קולות, בהפרש מכל ההצעות האחרות.

גדעון סער: ועדיין - - -

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: רבותי, זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: העובדות הן שהוגשו הצעות חוק.

מיכאל איתן: הצעת החוק שאני הגשתי, שהיא הבסיס למה שמוצע כאן, קיבלה את מרבית הקולות, מה יש לדבר כאן?

מיכאל איתן: עכשיו, למה ההצעה הזאת חשובה?

מיכאל איתן: חברים, דני – אני מדבר גם אליך.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת באה לאזן בין שני דברים.

מיכאל איתן: החסינות היא לא רק שלנו.

מיכאל איתן: היא לא שלנו.

מיכאל איתן: החסינות זה מה שהציבור נותן לנו כדי שנוכל למלא את תפקידנו.

מיכאל איתן: ההצעה שמדובר בה עכשיו נותנת לכנסת סמכות הרבה יותר נמוכה מאשר לכל פקיד בפרקליטות.

מיכאל איתן: אתם יודעים למה?

מיכאל איתן: כי בכלל לא מדובר בהסרת חסינות.

מיכאל איתן: אתם בכלל לא מדברים על הסרת חסינות.

מיכאל איתן: אתם מדברים רק על דבר אחד: על אפשרות של דחיית הגשת כתב האישום.

מיכאל איתן: כאשר יועץ משפטי בא במקרים האלה ורוצה להגיש כתב אישום, עד היום, הסמכות של ועדת הכנסת לא היתה להגיד - לא יוגש כתב אישום.

מיכאל איתן: זו טעות והטעיה.

מיכאל איתן: אמרו: הכנסת יכולה לעשות מה שעושה הפרקליטות כל פעם.

מיכאל איתן: תאמר לו - תשמע, האדם הזה נמצא כרגע בכנסת, אנחנו סבורים שאתה יכול לדחות את העמדתו לדין עד לסוף תקופת כהונתה של הכנסת.

מיכאל איתן: לא ביטול כתב אישום.

מיכאל איתן: נגמרה תקופת הכהונה – הכנסת לא מגינה עליו יותר.

מיכאל איתן: לא יכולה להגן עליו יותר.

מיכאל איתן: רק עד תום תקופת הכהונה.

מיכאל איתן: פרמטרים כאלה קיימים בהרבה מדינות בעולם.

מיכאל איתן: אבל באו בארץ ואמרו לי, אמרו לנו: תשמעו, חברים יקרים, בשנים האחרונות יש עיוות.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים שחברי הכנסת ישתמשו אפילו בדחייה.

מיכאל איתן: לא מדובר פה בביטול כתב אישום, אני אומר את זה פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: ובהערת אגב - בפרקליטות, על כל דבר קטן דוחים לשנה, שנתיים, שלוש, ארבע.

מיכאל איתן: ארבע שנים מתנהלים שם תיקים.

מיכאל איתן: עכשיו אני קורא ש-6,000 תיקים משנת 1988 נמצאים על מדפים בפרקליטות.

מיכאל איתן: לא מביאים פושעים ועבריינים לדין.

מיכאל איתן: אבל עם אישי הציבור, שהכנסת אומרת – רגע אחד, נגיד שלחבר הכנסת יש רק עוד שנה לשרת כאן ומוגש נגדו כתב אישום, אומרים: תעזבו אותו, תגישו בעוד שנה, כי יש עניין שהוא ישב פה בכנסת ולא יעשה עבודה, והעבירה היא לא מי יודע מה חמורה.

מיכאל איתן: אז אמרו: אי-אפשר להפקיד את זה בידי חברי הכנסת.

מיכאל איתן: זה ביזיון.

מיכאל איתן: כל פעם בא היועץ המשפטי, עושים לו פה הצגות.

מיכאל איתן: הלכנו לקראת זה.

רן כהן: אבל אם הוא לא יעמוד לדין הוא ייבחר גם לכנסת הבאה.

מיכאל איתן: אז יש שני דברים.

מיכאל איתן: דבר אחד - יש גם משפט הציבור.

מיכאל איתן: אחד הדברים שאנחנו חייבים להביא אותו בחשבון, וזה אולי, אם אתה שואל אותי, אחת הבעיות הכי קשות שלנו, שהציבור במדינת ישראל לא מעניש את אלה שהם לא בסדר.

מיכאל איתן: ואחר כך אומרים - למה הרמה האתית היא כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: להיפך.

מיכאל איתן: לפעמים יש לי רושם שחברי הכנסת שמקבלים איזה תיק או איזה משפט, פתאום הופכים להיות עוד יותר פופולריים בקרב אוהדיהם.

מיכאל איתן: זו אחת הבעיות הקשות שלנו.

מיכאל איתן: אבל בוא נחזור לענייננו.

צבי הנדל: אתה מתכוון לראש הממשלה?

מיכאל איתן: אני בא עכשיו בשם הצורך לאזן בין הדברים, לתת מקום לפעילות חברי הכנסת, ומצד שני, לא להפוך את מוסד החסינות לקרנות המזבח שבהן נאחזים אנשים שעושים את זה שלא למטרות שלשמן ניתנה החסינות.

מיכאל איתן: ואיך עושים את זה?

מיכאל איתן: דבר ראשון, ביטלנו לחלוטין את הצורך של היועץ המשפטי לעמוד פה כמחזר על הפתחים, ויבוא הנה וכל פעם יצטרך להתחנן לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: דינו של חבר כנסת בעניין כתב אישום בקשר לחסינות הדיונית - כמו כל אזרח במדינה.

מיכאל איתן: מסלול ישיר, הגשת כתב אישום לבית-המשפט כמו כל אזרח.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: על מנת להשאיר איזו בקרה, במספר מצומצם של מקרים אמרנו:

מיכאל איתן: אם יבוא חבר הכנסת ויראה כמה טעמים, נהיה מוכנים שוועדת הכנסת ואחר כך המליאה – ידחו; ידחו, לא יבטלו - ידחו את העמדתו לדין עד סיום תקופת כהונת הכנסת.

מיכאל איתן: יבואו החברים ויגידו לי: רגע אחד, מיכאל איתן, ומה אם ועדת הכנסת, אתה אומר רק במספר קטן של מקרים, מצומצמים, תחליט בניגוד למה שאתה קבעת, בניגוד לחוק?

מיכאל איתן: רבותי, יש עלינו ביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: היא לא נעלמת.

מיכאל איתן: כלומר, אם באותו מספר מקרים מצומצם, חברי הכנסת בוועדת הכנסת או במליאת הכנסת יחליטו בניגוד למה שכתוב בחוק, להרחיב, ללא עילה שכתובה בחוק, להגיד: אנחנו נענים לחבר הכנסת מתוך חברות, מתוך קולגיאליות - על זה תהיה ביקורת של בית-המשפט והוא יפסול את החלטתנו.

מיכאל איתן: כך בדמוקרטיה, שומרים על סמכות הכנסת אבל נותנים ביקורת גם לרשות אחרת.

מיכאל איתן: והמשחק הזה בין הרשויות הוא המשחק הנכון בדמוקרטיה.

מיכאל איתן: הערה אחרונה: אל תבזו את הכנסת בזה שאתם סבורים שחברי הכנסת כביכול אינם מסוגלים לקבל החלטות ומעבירים הכול לכל מיני ועדות ציבוריות.

מיכאל איתן: הוועדה הציבורית הכי חשובה במדינת ישראל זה כאן, הכנסת.

מיכאל איתן: בשביל זה הציבור הולך לבחור אותה.

מיכאל איתן: זאת הוועדה הציבורית, ואי-אפשר לקחת דברים שאנחנו צריכים להחליט בהם ולהגיד: זה לא אנחנו; ממנים אנשים שלא נבחרו ואומרים: ועדה ציבורית.

מיכאל איתן: מלת קסם.

מיכאל איתן: אנחנו הוועדה הציבורית, אנחנו צריכים להיות ראויים, אנחנו צריכים להיות טובים, והצעת החוק הזאת אומרת, שבמקרים מסוימים אנחנו נחליט, ואם נחליט לא טוב, זה לא סוף פסוק, אנחנו לא מעל לכל ביקורת.

מיכאל איתן: בהחלטות האלה, בית-המשפט יוכל לבקר את החלטותינו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מיקי איתן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני נמנה עם סיעה שמיוצגת בכנסת מאז קום המדינה ועד היום ושום עננה של חוסר יושר ושחיתות לא ריחפה מעל איש מחברי הסיעה שלנו לדורותיה.

מוחמד ברכה: לכן, ששום דמגוג או פופוליסט לא יטען כלפי הדברים שאני הולך לומר, כאילו אני רוצה לחפות על משהו או מישהו.

): לכן, בכל מקום אנחנו אומרים שהחסינות היא לא - - -

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת, לא הייתי בעד התערבות המשטרה בנושא של גורלובסקי וחזן בכל הקשור להצבעות הכפולות.

מוחמד ברכה: חשבתי שהמעשה שהם עשו הוא מעשה פסול ונתעב, אבל המשטרה לא יכולה להיכנס למקום הזה.

מוחמד ברכה: ההליך צריך שימוצה בתוך הבית הזה.

מוחמד ברכה: זה לא היה צריך להיות.

מוחמד ברכה: מכאן אני לא עושה הבדלה בנושא החסינות בצורה גורפת כפי שעשתה הוועדה, בין החסינות הדיונית לבין החסינות המינהלית.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת הוא חבר הכנסת שנהנה מחסינות כדי למלא את תפקידו.

מוחמד ברכה: הוא נהנה מחסינות ולא על תנאי.

מוחמד ברכה: הכלים שהחסינות הזאת צריכה לאפשר לו, צריכים לאפשר לו למלא את תפקידו.

מוחמד ברכה: מובן שההצעה הזאת נולדה בחטאם של כמה חברי הכנסת שסרחו.

מוחמד ברכה: אבל מעבר לזה, היא נולדה תחת המכבש של לחץ תקשורתי הפועל זה תקופה לא קצרה כדי להבאיש את ריחה של הכנסת, כאילו הכנסת היא מקום של מושחתים ושל נהנתנים, תאבי שלטון, מין חיות, מפלצות שיושבות בבית הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שלחברי הכנסת אסור לשתף פעולה עם המגמה הזאת, לא בגלל העיניים של פלוני או אלמוני מחברי הכנסת, אלא בגלל הצורך לשמור על הדמוקרטיה הפרלמנטרית במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: יש כלים להסיר חסינות.

מוחמד ברכה: גם כאשר ועדת הכנסת כשלה, היו כלים כדי לחזור ולהביא את מי שצריך להביא לבית-המשפט.

מוחמד ברכה: אבל לבוא, כפי שאמר חבר הכנסת בר-און לפני כמה רגעים - ההנחה היא שאין חסינות דיונית לחבר הכנסת, וכאשר מוגש נגדו כתב אישום, הוא צריך לבוא ולבקש את החסינות הזאת.

מוחמד ברכה: איזה אבסורד זה, לאן אתם רוצים לדרדר את הבית הזה?

מוחמד ברכה: שחבר כנסת יהיה משהו על תנאי ונתון לכל מיני מניפולציות של תקשורת, של גופים ובעלי הון שרוצים לערער על הדמוקרטיה הפרלמנטרית במדינת ישראל.

רן כהן: זה לא על כל חברי הכנסת, זה רק מי שיש נגדו כתב אישום.

מוחמד ברכה: כמובן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רן כהן, יכול להיות שהיה צריך לחפש מכניזם פנים-פרלמנטרי כדי למנוע מחזות מבישים, שאדם שעל פניו, מול המצלמות, עשה מעשה שלא ייעשה - להוביל אותו לאן שצריך להוביל אותו.

מוחמד ברכה: צריך לייצר מכניזם פנימי.

מוחמד ברכה: אבל לבוא ולגרוע ולקרוע את החסינות ולערער את אושיות המשטר הדמוקרטי?

מוחמד ברכה: נכון אמר חבר הכנסת בר-און, החסינות היא לא אישית, החסינות היא לא שלי ולא שלו, החסינות היא של הבית, של הפרלמנטריזם, היא של הדמוקרטיה במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: ברגע שמתחילים לכרסם, אתה יודע איפה אתה מתחיל - היינו בסרט הזה, זה לא חדש, ידענו איפה אנחנו מתחילים, אבל כנראה לא נדע לאיזו תהום פעורה ניפול.

מוחמד ברכה: לא אתה ולא אני, אלה אותם אנשים שאנחנו מתכוונים אליהם.

מוחמד ברכה: לדעתי, הצעת החוק הזאת נולדה בחטא הפופוליזם.

מוחמד ברכה: מישהו רצה למצוא חן בעיני מישהו.

מוחמד ברכה: זאת האמת ואין בלתה.

מוחמד ברכה: החסינות היא החסינות על כל מרכיביה.

מוחמד ברכה: ראוי היה שוועדת הכנסת תתנתק מכישלונה היא, אם היא חושבת שהיא כשלה באי-הסרת חסינותו של גורלובסקי, ותתנתק מכל מיני דברים בתפקוד שלה ולא תשריין לעצמה אליבי דרך חקיקה כזאת שפוגעת בדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: תטפלו בנקודת הכשל, אל תטפלו בחסינות ואל תטפלו בדמוקרטיה ותטפלו עליה אשמות.

מוחמד ברכה: יש נקודות של כישלון, אנחנו מכירים אותן, תמצאו מכניזם, אני מוכן לחשוב, הוא מוכן לחשוב וכולם מוכנים לחשוב, אבל מכאן ועד לייצור חסינות על תנאי - כנראה הדמוקרטיה כולה תהיה על תנאי והכנסת כולה תהיה על תנאי.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון - בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושבת שהדבר הנכון שהכנסת היתה צריכה לעשות, להוציא את החסינות מחוץ לכנסת, לאור הניסיון שצברנו כאן בשנים האחרונות בהתנהגות ועדת הכנסת.

זהבה גלאון: בזמנו נתנו אשראי גדול מאוד למחוקק, אבל לצערי האשראי שניתן לא עמד במבחן המציאות.

זהבה גלאון: אם זה היה תלוי בי, אדוני היושב-ראש - הנחתי הצעת חוק כזאת, הייתי שמחה לו היתה עוברת, אבל אני יודעת שאין לה סיכוי, לצמצם את החסינות הדיונית, למעט במקרים של מעצר.

זהבה גלאון: החסינות הדיונית, אין אח ורע בעולם הפרלמנטרי לחסינות כפי שיש לחברי הכנסת במדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לצמצם אותה.

זהבה גלאון: במקום זאת, שמעתי את הלהט הרב בדבריהם של ידידי הטובים, יושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש ועדת החוקה, וגם הלהט הזה לא יצליח להסתיר את העובדה, שבחוק הזה מכניסים זאב בכסות של כבש, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: כי מה?

זהבה גלאון: לכאורה, על פניה חלק מההצעה היא הצעה נכונה.

זהבה גלאון: הסעיף שמדבר על כך שלא היועץ המשפטי לממשלה ייזום דיון בוועדת הכנסת בבקשה להסרת חסינות, אלא חבר הכנסת שיבקש לחסות בצל החסינות יעשה את זה.

זהבה גלאון: כל הנושא של היפוך הנטל הופך את חבר הכנסת לשווה לאזרח מן השורה, וזאת הצעה חיובית.

זהבה גלאון: וגם כל הנושא של המליאה, יש על זה מחלוקת, אני לא משוכנעת, דרך אגב, שאם הנושא עולה למליאה, מראית עין, שקיפות, אני חושבת שזה יעשה פארסה גדולה יותר, לפחות בוועדה - אני לא נהרגת על זה.

ראובן ריבלין: יש כאן אחריות גדולה יותר.

זהבה גלאון: אני יכולה לקבל את זה, אני לא מתלהבת מזה, אבל אני לא נהרגת על הסעיף הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לסעיף אחד בלבד, או לסוגיה אחת בלבד, שהיא בעיני הסוגיה המהותית, וזו סוגיית העילות, העילות שבגינן ניתן להסיר חסינות.

זהבה גלאון: הבעיה המשמעותית בחוק הזה היא בעילות שנוספו.

זהבה גלאון: הציג קודם חבר הכנסת בר-און את שתי העילות שהיו עד היום, ושתי העילות האלה שהיו עד היום, חבר הכנסת רוני בר-און, היו כי בג"ץ הגדיר בצורה מאוד מאוד ברורה בפסיקה את מרחב השיקולים של חברי הכנסת בבואם לדון בהסרת חסינות; לא כמו שאמרת - בצורה מבולבלת, פסקי-דין סותרים, הייתי אומרת שהוא הגדיר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.

זהבה גלאון: שתי העילות, שמצויות גם כרגע, שתי העילות הראשונות, א' וב', הן עילות שאני תומכת בהן, שאם חבר הכנסת עבר עבירה במסגרת מילוי תפקידו הציבורי - כמובן לא נראה לי שיש על זה מחלוקת; או שכתב האישום שהוגש הוא לא בתום לב, שיש כאן הפליה, התאנות, כמו שנאמר - מובן שאין על זה מחלוקת.

זהבה גלאון: הבעיה היא בשני הסעיפים הנוספים, לא בשני הסעיפים שנותרו על כנם.

זהבה גלאון: בעצם, מה שעושה הצעת החוק, היא מרחיבה את הסמכות של ועדת הכנסת והמליאה לסרב להסיר חסינות.

זהבה גלאון: אם ההצעה הזאת תתקבל, שתי העילות האלה שקודם הוצגו תתקבלנה, יוצא שחברי הכנסת קובעים מדיניות תביעה לעצמם.

זהבה גלאון: כי הם בעצם באופן הזה, בעיני, פוגעים בשוויון בפני החוק.

זהבה גלאון: היועץ המשפטי לממשלה מחליט על העמדה לדין של כל אזרח.

זהבה גלאון: בעצם ברגע שמוסיפים את שתי העילות החדשות האלה, הכנסת הופכת את עצמה לערכאת ערעור על היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: זה בטח, חבר הכנסת בר-און, סותר את פסיקת בג"ץ בעניין גורלובסקי, ותיכף אגע בה במלה.

זהבה גלאון: אני שואלת, אדוני היושב-ראש, וחבל שחבר הכנסת איתן לא שומע, מה הטעם להוסיף עילות חדשות אם ועדת הכנסת אינה מקיימת את העילות הקיימות?

זהבה גלאון: היא לא מקיימת את העילות הקיימות.

זהבה גלאון: שמעתי קודם את חבר הכנסת איתן אומר בלהט: יש פינג-פונג, יש התדיינות, אם ההחלטה של הכנסת לא מקובלת, ילכו לבית-המשפט.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת איתן, שבית-המשפט קבע הלכה או זרק כפפה לכנסת, וחבר הכנסת איתן היה הראשון שצפצף על החלטת בית-המשפט.

זהבה גלאון: אז בשביל מה אתה עוד הפעם אומר שאני אלך לבית-המשפט?

זהבה גלאון: אין טעם ללכת לבית-המשפט.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, את צודקת במאה אחוז, אבל את צריכה להבין את התפיסה.

ראובן ריבלין: למשל, נושא חדש שבוועדת הכנסת אנחנו קובעים אם אכן הוא קיים או לא, הוא שאלה משפטית, וההצבעה היא פוליטית.

ראובן ריבלין: הוא הדין לגבי הסרת חסינות.

ראובן ריבלין: השאלה היא משפטית - האם היועץ המשפטי היו לו שיקולים זרים או לא היו לו, וההצבעה יכולה להיות כפי שחבר הכנסת ברכה הצהיר בצורה מפורשת: הוא רואה את החסינות כדבר שלם, שלא ניתן לפגוע בו.

ראובן ריבלין: כל מיעוט חושב כך, בצדק אולי, משום שהחסינות אומרת שלשלטון יש יתרון על חבר הכנסת בכך שהוא יכול להעמיד אותו לדין ולמנוע ממנו לבצע את תפקידו.

ראובן ריבלין: השאלה היתה אם להעביר את זה החוצה או לא.

ראובן ריבלין: כאן, לפי דעתי, חברי הכנסת איתן ובר-און התקדמו התקדמות רבה מבחינת השקיפות הציבורית.

ראובן ריבלין: התקדמות רבה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מכירה את העמדה של חבר הכנסת ברכה.

זהבה גלאון: היא לא זרה לי.

זהבה גלאון: אני חולקת על מקצתה.

ראובן ריבלין: גם של חבר הכנסת פרוש.

זהבה גלאון: אני חושבת שאפשר היה לתת מענה לזה אם היו מבטלים את החסינות הדיונית, למעט במקרים של מעצר.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה עכשיו, ברשותך, להתווכח - - -

ראובן ריבלין: גזלתי מזמנך, אני נותן לך עוד שתי דקות.

זהבה גלאון: אני רוצה להתווכח, ברשותך, בשתי הדקות שנותרו לי על שני הסעיפים שהם הבעייתיים בעיני.

זהבה גלאון: אני חושבת שעם כל כברת הדרך שהתקדמנו, שני הסעיפים האלה בעצם הם בבחינת חרב פיפיות והם מעקרים את החוק מתוכן, ולכן לא אוכל לתמוך בהם.

זהבה גלאון: אני מדברת בעיקר על סעיף ג', שמדבר על כך שאם חבר הכנסת נענש על-ידי ועדת האתיקה, אלא אם כן יהיו שלושת התנאים המצטברים - אני רוצה לומר שאם הסעיף הזה יתקבל וייקחו את זה לוועדת האתיקה, זה בעצם יחסום כל אפשרות של העמדה לדין.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת דוגמה קטנה ואולי להגיד משפט מקדים, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: אמרתי את זה בדיון בוועדת האתיקה ואני אומרת את זה גם כאן מעל דוכן המליאה.

זהבה גלאון: חשבתי שההחלטה להסיר את החסינות של חבר הכנסת גורלובסקי היתה החלטה שגויה.

זהבה גלאון: אבל מכיוון שלא התרשמתי שהיועץ המשפטי לממשלה רודף - - -

צבי הנדל: היועץ המשפטי לא חשב כמוך.

זהבה גלאון: אני יודעת, חבר הכנסת הנדל.

זהבה גלאון: תשמע את כל דברי.

זהבה גלאון: אבל מכיוון שלא התרשמתי שהיועץ המשפטי לממשלה מתאנה או רודף רדיפה פוליטית, והוא בא לוועדה, לא היתה לי ברירה והצבעתי בעד הסרת החסינות.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר למה המקרה הזה לא דומה לדוגמה שאני הולכת לתת עכשיו, גם אם חבר הכנסת בר-און מדבר על שלושת התנאים המצטברים.

זהבה גלאון: למשל, אתן דוגמה - רוצים שחברי הכנסת יצביעו בעד חוק מסוים.

זהבה גלאון: אני מקווה שחס וחלילה, אפילו מחמת עינא בישא אני אומרת את זה, שלא יקרה, לא היה, לא קרה, לא יקרה, ומישהו משכנע חבר כנסת, נותן לו איזה צ'ופר, להצביע בעד חוק מסוים.

זהבה גלאון: זה היה בכנסת, זה היה במסגרת מילוי תפקידו.

זהבה גלאון: ילכו לוועדת האתיקה.

זהבה גלאון: אם היועץ המשפטי לממשלה ירצה להגיש כתב אישום, נניח על שוחד, על שוחד לכאורה, חבר הכנסת יוכל להתנגד להסרת החסינות.

זהבה גלאון: הסעיף הזה נותן לו גושפנקה.

זהבה גלאון: כבר התנהל הליך.

זהבה גלאון: שלושת התנאים המצטברים - - -

): אין אינטרס ציבורי להעמיד אותו לדין.

זהבה גלאון: תרשה לי, חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: תוכל להשיב, חבר הכנסת בר-און.

זהבה גלאון: תאמין לי, חבר הכנסת בר-און, אתה יודע שאני מעריכה אותך, אבל הדוגמה שלי לא מופרכת.

זהבה גלאון: עוד דוגמה אחת, אדוני, תרשה לי עוד שנייה אחת.

זהבה גלאון: לגבי הסעיף האחרון, הטיעון שזה למען ציבור הבוחרים.

זהבה גלאון: יבוא חבר כנסת ויגיד: הפעולה שעשיתי היא למען ציבור הבוחרים.

מוחמד ברכה: לא למען ציבור הבוחרים, אינטרס ציבורי.

זהבה גלאון: למען ייצוג ציבור הבוחרים.

): חבר כנסת מסיעת יחיד שלא נמצא פה כבר חצי שנה.

זהבה גלאון: ייצוג ציבור הבוחרים.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת את הדוגמה הבאה שעלתה בדעתי, חבר הכנסת בר-און, אולי היא לא הדוגמה הכי מוצלחת אבל היא אפשרית.

זהבה גלאון: חבר כנסת יכול לכהן כסגן שר, למשל.

זהבה גלאון: הוא יכול להחליט שהוא מעביר תקציב מסוים נניח למשהו שמשרת את האינטרסים של המפלגה שלו, ואז הוא יטען: מה זאת אומרת, זה שירת את ציבור הבוחרים שלי, אני עשיתי את זה בהכרה, בצורה ברורה, זה חלק מתפיסת התפקיד שלי, למה אני כאן, למה אני בתפקיד הזה, למה אני סגן שר, למה אני מעביר את הכסף מהקייטנות הכלליות לקייטנות של המפלגה שלי.

זהבה גלאון: זה ציבור הבוחרים.

ראובן ריבלין: הוא לא יוכל להיות מועמד לדין בוועדת האתיקה על דבר כזה.

זהבה גלאון: בוועדת האתיקה - לא.

זהבה גלאון: זה סעיף ד'.

זהבה גלאון: זה ציבור הבוחרים.

זהבה גלאון: הסעיף הזה יכשיר - - -

מוחמד ברכה: יש מפלגה שקיבלה בבת אחת סכום כסף כדי לחלק אותו לציבור הבוחרים.

מוחמד ברכה: הסכם קואליציוני.

מוחמד ברכה: 700 מיליון שקל.

): ניהול ההליך הפלילי יגרום נזק של ממש לציבור הבוחרים, לייצוג ציבור הבוחרים.

): עצם ניהול ההליך הפלילי.

זהבה גלאון: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: ההסתייגות שלך ברורה לחלוטין.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה היו צריכים להיות נדונים בוועדה.

ראובן ריבלין: פה מצביעים.

צבי הנדל: נדונו.

ראובן ריבלין: נדונו?

ראובן ריבלין: אז כבר תצביעו.

ראובן ריבלין: למה לכם להשיב לה.

ראובן ריבלין: היא מציגה את עמדתה, מנסה לשכנע, אבל בזמן המוגבל שיש לה.

זהבה גלאון: אני מסיימת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אם תתקבלנה העילות החדשות, הכנסת בעצם אומרת שהיא מבטלת את הפרשנות שבג"ץ העניק לסמכות ועדת הכנסת, שמבוססת על תפיסות יסוד של הדמוקרטיה, ולפיהן הכנסת אינה יכולה לפעול כתחליף ליועץ המשפטי לממשלה ולבית-המשפט.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת, תפקידה של ועדת הכנסת הוא לא להיות תחליף לבית-המשפט או ליועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: הדבר הכי חשוב בסעיף הזה, שהסמכות היא לא של יושב-ראש הכנסת אלא של יושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: ברוך שפטרני מעונשם של אלה.

זהבה גלאון: אני מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: בזה סיימנו.

ראובן ריבלין: חמש דקות לכל אחד.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שהביטוי אליה וקוץ בה מתאים לחוק הזה יותר מכל דבר אחר.

רשף חן: כמו חברת הכנסת גלאון, לאחר מידה הולכת וגוברת של ניסיון בדיונים מהסוג הזה בוועדת הכנסת, הגעתי למסקנה שוועדת הכנסת היא כנראה המקום הכי פחות מתאים שאני יכול להעלות על דעתי לדון בו בנושא חסינות חברי הכנסת.

יובל שטייניץ: אתה רוצה להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון?

רשף חן: אפילו ועדת החוץ והביטחון כנראה עדיפה.

רשף חן: זה גוף שאינו מסוגל לקבל החלטה עניינית, אפילו כדי להציל את חייו.

רשף חן: מתוך הגישה הזאת, אני חושב שהרעיון של היפוך נטל הטענה הוא צעד בכיוון הנכון.

רשף חן: לו זה היה תלוי בי, הייתי עושה עוד שלושה-ארבעה-שבעה צעדים וגומר עם העניין הזה לגמרי.

רשף חן: לפחות זה צעד בכיוון הנכון.

רשף חן: זו האליה, אבל אז אנחנו מוצאים את הקוץ.

רשף חן: הקוץ הוא שבהזדמנות חגיגית זו באמת מבקשים להרחיב בצורה משמעותית את העילות שבגינן יוכלו להעניק לחבר הכנסת שיבוא ויבקש זאת את אותה חסינות, ופה יש בעיה גדולה.

רשף חן: הבעיה אינה בעיה טכנית, היא בעיה מהותית, היא בעיה שיורדת לשורש השאלה מהי מטרת החסינות הזאת, האם החסינות הזאת באה לתת לנו, לחברי הכנסת, הגנה, או שהיא באה לתת לנו יתרון.

רשף חן: האם היא נועדה להבטיח שאנחנו נהיה - - -

ראובן ריבלין: ברשותך, השאלה היא אם יוכל חבר הכנסת שהועמד לדין בוועדת האתיקה לבוא ולטעון לאחר מכן, כשיסיים את תפקידו והמשטרה תרצה להעמידו לדין - סיכון כפול.

רשף חן: זו שאלה, אבל לא השאלה שאני מציג.

רשף חן: אני חושב שהתשובה היא שהוא לא יוכל לטעון סיכון כפול.

): - - -

רשף חן: לא רק זה, אלא כפי שאמר היושב-ראש קודם, במידה רבה של צדק, יש חוק מפורש שקובע שהעמדה לדין משמעתי לא יכולה להיות תחליף להליך פלילי, אבל פה אנחנו עושים את ההיפך וזו בעיה.

רשף חן: אני מדבר על משהו יותר עמוק מזה.

רשף חן: השאלה היא מה המטרה של החסינות הזאת.

רשף חן: לדעתי, להבנתי, התשובה היא לגרום לכך שמעמדו ומצבו של חבר הכנסת יהיה כשל כל אזרח אחר במדינה הזאת.

רשף חן: הוא לא יעמוד לדין רק כיוון שהוא חבר הכנסת.

רשף חן: זו מטרת החוק ואין בלתה.

רשף חן: אין דבר מעבר לה.

רשף חן: זה בא למנוע מצב שבו הממשלה, הרשות המבצעת, תוכל להשתמש בשליטתה במנגנון אכיפת החוק כדי להתנכל לחברי הכנסת.

רשף חן: זה בא למנוע מצב שבו יוכלו ללכת ולהגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת כי הוא חבר הכנסת.

רשף חן: זו המטרה היחידה, כך גם קבע בית-המשפט הגבוה לצדק ממש לאחרונה.

רשף חן: זוהי מטרה לגיטימית.

משה גפני: אבל מכאן ואילך מתחילה השאלה אם אין כאן התנכלות.

רשף חן: המטרה הלגיטימית הזאת באה לידי ביטוי בסעיף ב', בחלופה ב' לחלופות שיש כאן.

רשף חן: נאמר: כתב האישום מוגש שלא בתום-לב או תוך הפליה.

רשף חן: חלופה א' מדברת על החסינות המהותית.

רשף חן: טכנית זה לא צריך להיות כאן, אבל זה לא דבר חשוב.

רשף חן: הבעיה נמצאת בחלופות ג' וד', ולכן הגשתי הסתייגויות.

רשף חן: אני אשמח מאוד אם תצביעו בעד ההסתייגויות האלה כך שהחוק הזה יתקדם הלאה בלי חלופות ג' וד', כי החלופות האלה באות לתת הגנה שאין לאף אזרח במדינת ישראל.

רשף חן: הן אומרות בצורה ברורה: ועדת הכנסת רשאית לקבוע, שאף שאילו היה אזרח מהשורה, הוא היה עומד לדין וטוען כל טענה שהוא רוצה בפני בית-המשפט, הואיל והוא חבר הכנסת, אנחנו ניתן לו הגנה עדיפה.

רשף חן: מצבו יהיה עדיף ממצבו של כל אזרח אחר.

רשף חן: הדבר היחיד שטוב בסעיף הראשון הוא, שלא הוסיפו כאן תנאי ששם המשפחה של חבר הכנסת מתחיל בג'.

רשף חן: זוהי חקיקה קזואיסטית לחלוטין, שמתייחסת למקרה מאוד פרטיקולרי ומוזר שקרה כאן לאחרונה, ולטעמי היא לא צריכה להיות כאן בכלל.

רשף חן: בעצם מה שמדובר כאן הוא על ההגנה של חסינות מהותית וזוטי דברים.

רשף חן: בעצם הסעיף הזה מזיק ומיותר.

רשף חן: חמור ממנו הוא סעיף ד'.

רשף חן: סעיף זה נותן בידי ועדת הכנסת רשות לתת חסינות מתי שהיא רוצה.

רשף חן: כל אחד יוכל לנמק ולומר: העבירה הזאת לא נראית לי חמורה מאוד, וזה באמת מאוד מקשה על חבר הכנסת שיצטרך ללכת לדיונים בבית-המשפט, אולי זה יסיח את דעתו, אולי זה יבלבל אותו בהצבעות.

רשף חן: מדברים על דיון בבית-משפט בהליך פלילי כאילו זה משהו שנמשך מיום ליום על פני חצי שנה.

רשף חן: השתתפתי באי-אלו הליכים פליליים, וזה לא כך.

רשף חן: לכל היותר, מפעם לפעם אתה צריך ללכת לבית-משפט או לפגוש את עורך-הדין שלך.

רשף חן: כפי שכל אזרח במדינת ישראל כאשר הוא עומד לדין, הרי זה מטריד אותו, זה פוגע בעבודתו במידה מסוימת, זה פוגע בחייו האישיים במידה מסוימת וזה לא סוף העולם - כך גם חבר הכנסת.

רשף חן: יש לנו מספיק זמן פנוי כדי למצוא את הזמן ללכת ולנהל הליך פלילי בלי שנוכל ברצינות לטעון שזה מקשה עלינו במידה כזאת שמצדיקה אי-הסרת חסינות.

רשף חן: אני מבטיח לכם שהסעיף הזה, לכל אותם חברי כנסת שמתנגדים להסרת חסינות ללא קשר, ואומרים את זה בפה מלא – דרך אגב, לדעתי בכך הם מודים שהם חורגים מסמכותם.

רשף חן: הסעיף הזה יאפשר להם לומר: כן, אני החלטתי שזה לא בסדר.

רשף חן: אז הוא נתן פליק למישהו, מה, זה כל כך חמור שהוא נתן פליק למישהו?

רשף חן: הלוא בדרך כלל לא מדובר ברצח.

רשף חן: אז הוא מעל בכספי מפלגות, זה כל כך חמור?

רשף חן: לעומת זאת, כמה זה יפגע בתפקודו כחבר הכנסת, זה יבלבל אותו, זה יסיח את דעתו, ולכן כדאי שניתן לו חסינות.

): אין בג"ץ אחרי זה, אין ביקורת אחרי זה.

רשף חן: רבותי, אני מפציר בכם שלא להכניס לספר החוקים שלנו את סעיפים ג' וד'.

רשף חן: הם מיותרים, הם מבישים, הם יגרמו הרבה בושה לכנסת הזאת.

רשף חן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחרון המסתייגים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און ישיב למסתייגים.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור להצבעה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שומע את הוויכוח, את ההתפלמסות של חבר הכנסת רשף חן, דווקא בנקודה האחרונה שהוא העלה.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו מדברים על שני דברים שונים לגמרי, כאילו שהחוק הזה עומד בשני עולמות שאינם מתחברים זה לזה.

עסאם מח'ול: מדובר על כך שכשמדובר בחסינות של חבר הכנסת, הסיבה לחסינות הזאת, המהות של החסינות הזאת היא, כביכול, שהוא לא פנוי ואין לו זמן וזה עניין של איך להסתדר.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש כאן טעות בסיסית, אבל היא כמעט כללית בהבנת המהפך האמיתי שמוצע לכנסת באמצעות החוק הזה.

עסאם מח'ול: אני נמנה עם אלה שבשבילם החסינות על כל צדדיה היא כלי עבודה שאי-אפשר בלעדיו, דקה אחר דקה ורגע אחר רגע.

עסאם מח'ול: יש מי שבשבי

עסאם מח'ול: לם החסינות הזאת יכולה להיראות מיותרת, בשבילי היא דבר חיוני, שבלעדיו אני לא יכול לתפקד.

עסאם מח'ול: זאת לפחות התחושה שלי.

עסאם מח'ול: אני חושב שמי שיכול לוותר על החסינות הוא זה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, מאז הכנסת הראשונה, תנועתך בעמדה חד-משמעית שהחסינות היא מהותית לכל אורכה.

ראובן ריבלין: אין חסינות פרוצדורלית.

עסאם מח'ול: נכון.

עסאם מח'ול: אני חושב שמי שיכול מוסרית לוותר על הזכות הזאת זה אני, ולא אותם אנשים שהחסינות הזאת לא נחוצה להם כדי להגן עליהם מדי יום, מדי פעולה ומדי צעד.

ראובן ריבלין: פה יש התקדמות, כי משאירים את זה בידך.

עסאם מח'ול: אני לא חושב.

עסאם מח'ול: אני חושב שהמהפך שעושים כאן אינו מבשר טובות.

עסאם מח'ול: אני מסכים עם אלה שאמרו שהחסינות היא לא של חברי הכנסת, היא של הכנסת.

עסאם מח'ול: זה הכלי שמאפשר לחברי הכנסת לעבוד ולפעול בלי לחשוש מאימת השלטון או הרשות המבצעת.

עסאם מח'ול: מה שקורה כאן הוא עוד תחום אחד שבו הרשות המבצעת מסירה מעצמה את האחריות ומטילה אותה על חבר הכנסת.

עסאם מח'ול: לא היא צריכה להוכיח שנחוץ להסיר את החסינות, אלא אתה צריך להוכיח שמגיעה לך החסינות.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה הבדל תהומי, זו פגיעה תהומית, עמוקה, קשה בדמוקרטיה ובחסינות ובמשמעות של החסינות כפי שאני מבין אותה וכפי שהיא אמורה קודם כול להגן עלי במובן הזה, ואני חושב שמי שלא רואה את זה, הוא לא רואה לאן אנחנו מוליכים.

עסאם מח'ול: ואני אומר, גם אם היו קשיים ויש סיבוכים במצב הקיים - ויש סיבוכים במצב הקיים - עדיין צריך להיזהר מאוד מכל ניסיון לפגוע במעמדה של הכנסת, ואני רואה שכאן זו פגיעה במעמדה של הכנסת.

עסאם מח'ול: כי אנחנו נמצאים בעידן, ותשימו לב, תיזכרו כמה חודשים אחורנית, קודם כול יש מתקפה על המפלגות כמפלגות.

עסאם מח'ול: יש ירידה במעמדה של המפלגה, יש ניסיון לייתר את קיומן של המפלגות.

עסאם מח'ול: מצד אחר יש מתקפה על הפוליטיקאים כפוליטיקאים ויש ניסיון לייתר את קיומם של הפוליטיקאים ואת יכולתם לעבוד ואת כלי העבודה שלהם, כאשר החסינות היא אחד מכלי העבודה האלה.

עסאם מח'ול: ויש מתקפה על הפרלמנטריזם ועל הכנסת הזאת, ועל מעמדה מול הרשות המבצעת.

עסאם מח'ול: ויש נהייה אחרי האיש החזק או הפתרון הקל, הפתרון שיכול לבוא ממקומות אחרים, לא מתוך המבנה הדמוקרטי ולא מתוך הכלים הדמוקרטיים.

עסאם מח'ול: ואני חושב שמי שלא רואה שהצעת החוק הזאת נמצאת בדיוק, משתלבת בדיוק במרקם של השאלות האלה, של המתקפה הזאת, אז הוא - - -

ראובן ריבלין: אבל יש פה בעיה של אוי לי מיצרי ואו לי מיוצרי.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו באים לחוקק ולהסיר את שיקול הדעת ומעבירים את זה לחבר הכנסת, משום שהביקורת הציבורית עלינו היתה שאנחנו מקנים יתרונות שלא צריכים להיות לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבין מה שאתה אומר, כי אתה בא ואומר: אני לא חטאתי ולא אחטא.

ראובן ריבלין: אני מפחד שהשלטון ינצל את יכולתו להחשיד אותי ועל-ידי כך לבטל את שליחותי.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו נמצאים גם במצב, אתה אומר, מה זה לשמור על חיוניותה של הכנסת.

עסאם מח'ול: אני מוסיף לזה, אדוני היושב-ראש, ובזה אני אסיים, אם אתה לא נותן לי עוד שלוש דקות.

ראובן ריבלין: רבותי, זה לא דיון בוועדה כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, זה לא דיון ועדה.

ראובן ריבלין: פה אנחנו באים להצביע עכשיו על ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול, נא לסיים.

עסאם מח'ול: אז אני בא ואומר, שהתזה שקובעת, או האמירה שכולם זורקים אותה, כאילו חבר הכנסת הוא כמו כל אזרח אחר, היא לא נכונה.

עסאם מח'ול: היא לא נכונה בבסיס שלה.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת הוא לא כמו כל אזרח, במובן הזה של-120 חברי הכנסת, לא בגלל ה-120 אלא בגלל הכנסת, יש חסינות מהותית ועליה צריך לשמור, בלעדיה אין דמוקרטיה ובלעדיה אין כנסת.

עסאם מח'ול: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כמובן כל השאלה באה ועלתה לפנינו כאשר הביקורת הציבורית היתה קשה מנשוא, וכאשר ועדת-נסים החליטה ברוב דעות להעביר זאת למוסד חיצוני, כפי שסוברת חברת הכנסת גלאון, בצד האחר של הגישה של חברי הכנסת מח'ול וברכה, ואז אנחנו נמצאים במצב של אוי לנו מיצרנו ואוי לנו מיוצרנו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם, חברי הכנסת, לפחות מבחינת ההתייחסות שלנו, הציבור רוצה לראות איזה שינוי, ואני מברך על השינוי הזה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת רוני בר-און.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההסתייגויות שנשמעו כאן - - -

ראובן ריבלין: כבוד השר, זה מאוד קשה שמדברים באולם.

ראובן ריבלין: בעיקר אנשים שמים לב שקשה לדבר מהפודיום כשהם נמצאים למעלה על הפודיום.

): דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

): אני רוצה להשיב בקצרה על הדברים.

): חבר הכנסת ברכה, אני, יותר מפעם אחת, בכל ההופעות שהופעתי בתקשורת בנושא החסינות, שמונח על סדר-היום שלנו בכנסת הזאת כבר מאז כינון הכנסת השש-עשרה, כשאני מדבר על עמדות בנושא חסינות, אני תמיד מדגיש שהמיעוטים בכנסת, עניין החסינות מבחינתם זה אידיאולוגיה.

): והדעת נותנת, ומי שילך אחורה גם יזכור, שנושא החסינות לא הומצא אלא בשביל המיעוטים שהיו בכנסת.

מוחמד ברכה: זו עמדה אזרחית דמוקרטית.

): עזוב, אני אומר מה שאני אומר, אתה תחשוב מה שאתה חושב.

): העניין הזה של החסינות נועד למנוע את עושק המיעוט בכנסת; למנוע מהרשות המבצעת את השררה להתאנות לחברי הכנסת בני המיעוטים, שהם הקורבן הראשון או המטרה הראשונה, אנחנו מדברים על הימים של 1948 עד שנות ביטול הממשל הצבאי וכיוצא באלה נסים ונפלאות.

): וזה ברור לחלוטין, אלא שטכניקת הדיון הפנימי שאתה עורך עם עצמך, או הטכניקה שבה אתה מנהל את הסיכונים שלך, היא טכניקה לא נכונה.

): אתה טועה.

): סופך שאתה תעמוד כאן ותטען כנגד העניין הזה - אתה תשפוך את מי האמבט עם התינוק.

): לכן אני קורא לך לשקול את זה, גם אם אתה לא מאושר מהיפוך הנטל, סופך שתסיים שלא תהיה חסינות.

): או שתהיה חסינות בבית-המשפט.

מוחמד ברכה: מי ששפך את התינוק עם המים זה אתם.

מוחמד ברכה: במקום לטפל בכשל, בחרתם - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, דבריך ברורים.

ראובן ריבלין: אנחנו עכשיו כבר חוזרים על עצמנו.

ראובן ריבלין: בהחלט יש לכבד את עמדתך.

): ניסינו לטפל בכשל.

): לא כל מה שרצוי מצוי ולא כל מה שמצוי רצוי.

): אני מדבר אתך עכשיו פוליטיקה, אני לא מדבר אתך עכשיו תורת המשפט.

ראובן ריבלין: הסוף יהיה שרק גלאון תביא אותך למצב שבו ועדה חיצונית תקבע.

): חברת הכנסת גלאון, כל מה שאמרת לגבי הסתייגויות ג' וד', החששות שלך הם לא חששות בעלמא.

): אני רק מזכיר לך שני דברים.

): הדבר המרכזי, אנחנו לא מדברים על מתן חנינה, אוקיי?

): אני אשתמש במלה חנינה.

): חבר הכנסת לא מקבל חנינה מפני העמדה לדין.

): הוא מקבל לכל היותר דחיית ביצוע.

): כך שגם אם כלו כל הקצין והוא עשה איזו מניפולציה על הטריבונל הפנימי, וועדת הכנסת שקלה את מה שאנחנו קוראים האיזון או המידתיות של פגיעה באינטרס הציבור, תזכרי את זה בשני המקרים, גם בג' וגם בד'.

): ואחר כך זה גם בא לביקורת של בית-המשפט הגבוה לצדק.

): הרי בסוף היום, אם אנחנו נשקול את כל אותם שיקולים וגם נכריע בעניין הזה, ונקבע שהאינטרס הציבורי לא נפגע, העניין או המנטרה של אינטרס ציבורי, פתחה רחב כפתחו של אולם.

): וכשזה יבוא לבית-המשפט העליון, כל הדברים חוזרים לשולחן הדיונים.

): ומי לנו כבית-המשפט הגבוה לצדק המופקד על אינטרס הציבור, כאשר התנאי הוא חוסר פגיעה של ממש באינטרס הציבורי - תאמיני לי, נשמרת שבנשמרת.

): היה וועדת הכנסת משתגעת, משתוללת, מתפרעת, בית-המשפט העליון, דרך העניין של האינטרס הציבורי, יחזיר אותה לסדר-היום.

זהבה גלאון: למה בית-המשפט העליון - - -

): לא, זהבה, את טועה.

ראובן ריבלין: חבל על הדיון עכשיו, זו לא ועדה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, זו לא ישיבת ועדה עכשיו.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב, ישתכנעו – ישתכנעו; לא ישתכנעו - לא ישתכנעו.

): אמרתי לך את זה בישיבת הוועדה, ואני אומר את זה ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

): מה שאת ניסית לצייר, כאילו זה משחק של כיפוף ידיים עם בג"ץ, זו דרך אחת להסתכל על העניין הזה.

): אבל הדרך השנייה להסתכל על זה היא ברוח הדברים שאמר הנשיא ברק באותו דיון השבעת שופטים בבית הנשיא, יושב-ראש הכנסת ודאי זוכר את הדיון הזה, כי גם הוא אמר שם דברים חשובים מאוד.

): והנשיא ברק הוא זה שקרא לאינטראקציה הזאת בין המחוקק לבין בית-המשפט.

): הוא אומר: אתם חוקקתם ואנחנו פירשנו - -

ראובן ריבלין: זאת התקדמות גדולה.

): - - והפירוש לא מצא חן בעיניכם.

): תחוקקו.

): ואנחנו שוב נפרש, ושוב זה לא ימצא חן בעיניכם, שוב תחוקקו - הוא אמר את זה במילותיו הוא.

): אתם קוראים לזה חוק עוקף-בג"ץ.

): הנשיא ברק לא מכיר במונח חוק עוקף-בג"ץ.

): הוא אומר, חוק הוא חוק, אני אפרש אותו, לא ימצא חן בעיניכם, תחוקקו מחדש, עד שנגיע לאיזון.

): יכול להיות שגם מה שאנחנו עושים עכשיו, בבוא הזמן, בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים, בג"ץ יגיד עליו מלה שאנחנו לא נאהב אותה.

): אז אנחנו נשוב ונחוקק.

): תודה רבה.

): אני מבקש לדחות את ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, היית ברור לחלוטין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה היה ברור לחלוטין, חברת הכנסת זהבה גלאון היתה ברורה, וחבר הכנסת רשף חן.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים להצבעות, רבותי.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להוסיף דבר: הציבור מצפה מאתנו שנתקדם צעד כלשהו, שלב כלשהו.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם, אף שלבי היה עם גלאון כל הדרך, זאת התקדמות, חברים.

ראובן ריבלין: אם לא נתקדם, אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה, למצב שבו אנחנו נמצאים היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מתחיל את ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, אדוני מבקש להצביע על ההסתייגות שלו?

ראובן ריבלין: אתה מוריד את ההסתייגות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה – גם לגבי סעיף 1.

ראובן ריבלין: לגבי שם החוק אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 22 בעד שם החוק – 35 נגד – 3 נמנעים – 2 שם החוק נתקבל.

ראובן ריבלין: 35 בעד, שלושה נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק אושר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן חזר בו מההסתייגות.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הסתייגויותיהם של חברי הכנסת ברכה ומח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי מסיעת תע"ל, השייכת - - - לא נוכח.

ראובן ריבלין: אז אנחנו מצביעים רק על הסתייגותו של חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 34 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: שלושה בעד, 34 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה לא נמצא כאן, וקבוצתו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, האם אדוני מבקש להצביע?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לסעיף 1 אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר - - -

): רגע.

ראובן ריבלין: מה זה "רגע"?

ראובן ריבלין: אין שום רגע.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת רשף חן לסעיף 1.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 22 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת רשף חן לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 18 בעד, 22 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת רשף חן לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן הסתייג גם לחלופין.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מצביעים על החלופין של רשף חן לסעיף 1.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 23 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת רשף חן לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 18 בעד, 23 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: יש בידינו גם לוח תיקונים עם הסתייגות נוספת.

ראובן ריבלין: הסתייגות נוספת של רשף חן, ואני מקריא: "במקום ההסתייגות של חבר הכנסת רשף חן (ההסתייגות שבה מופיע שמו בלבד) יבוא: חבר הכנסת רשף חן מציע: בפסקה (1), בסעיף קטן (א)(3) המוצע, פסקת משנה (ג) – תימחק; בפסקה (1), בסעיף קטן (א)(3) המוצע, פסקת משנה (ד) - תימחק".

רשף חן: הצבענו.

ראובן ריבלין: לא הצבעת על זה.

ראובן ריבלין: זה על החלופין בנוסח אחר.

ראובן ריבלין: אתה מסכים שהצבענו על זה, בוא נצביע על זה עוד הפעם.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: זאת הסתייגות חוזרת להסתייגות הקודמת, בלוח התיקונים.

ראובן ריבלין: מי שהצביע קודם נגד, יכול להצביע גם עכשיו נגד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות – 17 נגד – 24 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת רשף חן לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 17 בעד, 24 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: הסתייגויותיהם של חברת הכנסת גלאון וקבוצתה – האם להצביע?

ראובן ריבלין: להצביע.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הסתייגות לסעיף 1 של קבוצת גלאון.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 27 בעד ההסתייגות – 20 נגד – 21 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת יוסי שריד, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, רומן ברונפמן ואבשלום וילן לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 20 בעד, אבל 21 נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, עדיין לא אבדה תקוותנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן וחבר הכנסת אחמד טיבי, שאינו כאן, מציעים.

ראובן ריבלין: כתובה הערה: הסתייגות זו שולבה בהסתייגותם של אותם חברי הכנסת לסעיף 3.

רשף חן: אני מסיר.

ראובן ריבלין: תודה רבה, כי הרי זה יבוא בסעיף 3.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי אינו נוכח.

ראובן ריבלין: אתה מסיר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת ברכה, עסאם מח'ול – ההסתייגות וההערה?

ראובן ריבלין: גם אתם מסירים.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, וכל קבוצת רשף חן מסירה את הסתייגותה מעניין זה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, תמו ההסתייגויות לסעיף 1.

ראובן ריבלין: אני מצביע בהתאם לנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 28 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 36 נגד – 5 נמנעים – 2 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 36 בעד, חמישה נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: סעיף 1 אושר כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: למה חברי הכנסת מעירים לאחרים איך הם מצביעים?

ראובן ריבלין: אנחנו פה בדמוקרטיה מלאה, למה להפעיל לחצים בהצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לסעיף 2 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לסעיף 3 יש הסתייגויות.

ראובן ריבלין: הצבעה על סעיף 2 כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 29 בעד סעיף 2 – 36 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד - 36, חמישה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 2 נתקבל כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לסעיף 3.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, להצביע על הסתייגותך, נכון?

ראובן ריבלין: חברי הכנסת שריד, אורון, כהן – להלן זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אני מסירה.

ראובן ריבלין: מסירה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת רשף חן ואחמד טיבי, הואיל ונתקבל הסעיף הקודם, סעיף 1, אין צורך להצביע על עניין זה – לא ההסתייגות של ברכה ולא של רשף חן.

ראובן ריבלין: לסעיף 4 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לכן אני מצביע את סעיף 3 וסעיף 4 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: לרבות לוח התיקונים.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 30 בעד סעיפים 3-4 – 37 נגד – 5 נמנעים – אין סעיפים 3-4 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 37 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת הוועדה עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: ולכן, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני עובר להצבעה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33), נא להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 31 בעד החוק – 36 נגד – 5 נמנעים – 2 חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005, נתקבל.

ראובן ריבלין: 36 בעד, חמישה נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) עבר בקריאה שלישית ומתקן את החוק הקיים.

ראובן ריבלין: אני חושב שהתיקון, גם אם הוא לא מושלם, הוא לטובה.

ראובן ריבלין: מי יוזם החוק?

ראובן ריבלין: בר-און ואיתן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, אדוני גם המציע בחוק הזה, חבר הכנסת בר-און יודה בשמך ובשמו.

מיכאל איתן: אני מציע שהוא יודה בשמו, ואני לא אודה בשמי, אם זאת הבעיה.

ראובן ריבלין: בסדר, כראשי ועדות אתם יודעים, לא נהוג שאנחנו מפריזים בטפיחה על השכם של עצמנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און - בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה אני מבקש להודות לחבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שביוזמה הברוכה שלו הביא לקידום החוק, החוק המוצע על-ידי ועדת הכנסת.

): אני מבקש להודות לכל חברי ועדת הכנסת שבאמת השקיעו בדיון הזה הרבה שעות, הרבה דעות, עד שסוף-סוף באנו לקונסנזוס.

): אני מבקש להודות גם לחברי הכנסת לשעבר שהופיעו בעניין החוק הזה לפני ועדת הכנסת, היושב-ראש לשעבר של הכנסת שכבר איננו חבר הכנסת, אברהם בורג, חבר הכנסת יוסי שריד, חברי הוועדה הציבורית, חברי ועדת-נסים, שכל אחד תרם כפי מידת מעלתו, כבודו ומסוגלויותיו.

): אני מבקש להודות תודה מיוחדת ליועצת המשפטית של ועדת הכנסת, עורכת-הדין ארבל אסטרחן, שבאמת עשתה עבודה קשה וחשובה וטובה, לכל צוות ועדת הכנסת וגם לצוות ועדת החוקה, לעורכת-הדין סיגל קוגוט, ולמנהלות הוועדות שעבדו ביחד על החוק הזה, ובאמת תודה לכל חברי הכנסת שנשארו להצביע ותמכו בחוק.

להסיר מסדר-היום את: א.

להסיר מסדר-היום את: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003;

להסיר מסדר-היום את: ג.

להסיר מסדר-היום את: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003

): אדוני היושב-ראש, לפי הנוהל המתחייב, ומכיוון שאנחנו מסכמים פה עבודה שהתחילה בכמה הצעות חוק פרטיות, אנחנו צריכים להציע לאישור הכנסת את הצעת ועדת הכנסת להסיר הצעות חוק מסדר-היום לפני הקריאה הראשונה.

): ביום 31 בדצמבר 2003, אדוני, העבירה מליאת הכנסת לוועדת הכנסת הצעות חוק לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת בנושא הקמת ועדה ציבורית לנטילת חסינות, לשם הכנתן לקריאה ראשונה.

): ואלו ההצעות: פ/1752 - של חבר הכנסת גדעון סער וקבוצת חברי הכנסת; פ/1756 - של חבר הכנסת דני יתום; פ/1758 - של חברת הכנסת זהבה גלאון.

): לאור זה שאישרנו זה עתה את תיקון מס' 33 לחוק החסינות, אני מבקש להביא בפני הכנסת את הצעת ועדת הכנסת מיום 23 במרס 2004, להסיר את שלוש הצעות החוק האמורות מעל סדר-יומה של הכנסת לפני הקריאה הראשונה.

): תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, סדר-היום היה מונח לפני כל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת גדעון סער, אבשלום וילן ורשף חן, אתם מסכימים להצעה?

גדעון סער: בהחלט לא.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה לנמק מדוע?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אתן לנמק לאחד מכם, לגדעון סער.

ראובן ריבלין: דני יתום כבר הודיע לי שהוא לא מסכים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון מוותרת?

זהבה גלאון: לא מסכימה, אבל מוותרת על זכות הדיבור.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מציע שכל אחד ידבר כמה שהוא צריך.

דני יתום: לא כמה שהוא צריך, שתי דקות.

ראובן ריבלין: כל אחד ידבר שלוש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון סער: אני אהיה יותר קצר מדקה.

גדעון סער: הצבעת מליאת הכנסת נגד ההצעות הטובות, להוציא בהתאם למסקנות ועדת-נסים את נושא החסינות הפרוצדורלית לוועדה ציבורית, תעביר מסר שלילי לציבור, ולכן אני חושב שהבית הזה צריך לדחות את המלצת ועדת הכנסת בעניין הזה.

גדעון סער: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שזה יהיה תלוי ועומד.

גדעון סער: אני מתכוון לנהל מאבק פרלמנטרי.

גדעון סער: הרי הניסיון הזה - - -

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אינני רוצה לחזור להצבעה שזה עתה סיימנו, לומר רק שאם שני הסעיפים ג' וד' היו יורדים, אני הייתי תומך בה כברירת מחדל.

דני יתום: מאחר ששני הסעיפים האלה לא ירדו, אני חושב שההצעה שהתקבלה כאן איננה טובה, ועל כן אני חוזר על הצעתי המקורית.

דני יתום: אני חושב שראוי שהכנסת תבחן ברצינות רבה מאוד את הוצאת הסמכות להסרת חסינותה של חברת הכנסת או חסינותו של חבר הכנסת מידי הכנסת.

דני יתום: דווקא האירועים האחרונים שחווינו בעניין הדיונים בנושא הסרת חסינותם של חברי הכנסת, הוכיחו לנו ששיקולים זרים מניעים חלק מאתנו.

דני יתום: ועל כן, על מנת למנוע לזות שפתיים, ועל מנת למנוע התבזות של הכנסת בפני בוחריה, ראוי שהכנסת תסכים לוותר על הסמכות שלה לעסוק בהסרת חסינות, ותעביר את זה לוועדה ציבורית.

דני יתום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתה מבקש שהחוק שלך לא יקודם בחקיקה, אבל יישאר ב-pending?

גדעון סער: מי אמר שלא יקודם?

ראובן ריבלין: אתה אמרת שיקודם אפילו.

ראובן ריבלין: בסדר, כי יש סתירה מיניה וביה, אבל בהחלט אני מבין.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, את מחזיקה באותה דעה ומבקשת להצביע.

ראובן ריבלין: את מתנגדת להסרת החוק מסדר-היום, ואת מבקשת שלא יסירו אותו אף-על-פי שנתקבל החוק.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, יש הודעה ובקשה מטעם יושב-ראש ועדת הכנסת להוריד מסדר-יומה של הכנסת את שלוש הצעות החוק.

ראובן ריבלין: אני חייב להצביע על כל אחת בנפרד, אף שיש פה איזה דבר, אבל זו דרכה של הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, לפי שורת ההיגיון, כי לא היה לי עוד ניסיון בעניין זה, צריך להצביע על החוקים אחד-אחד.

ראובן ריבלין: כי יכול להיות שחברי הכנסת יבקשו להוריד אחד ולהשאיר את האחרים.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני מצביע האם מקבלים את הצעת ועדת הכנסת להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החסינות של חברי הכנסת גדעון סער, אבשלום וילן ורשף חן.

ראובן ריבלין: מי בעד הסרה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 32 בעד הצעת ועדת הכנסת – 17 נגד – 24 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 17, נגד - 24, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני מודה שזה אני.

ראובן ריבלין: הצעת החוק לא ירדה מסדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הקמת ועדה ציבורית), של חבר הכנסת דני יתום.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 33 בעד הצעת ועדת הכנסת – 15 נגד – 25 נמנעים – 2 הצעת ועדת הכנסת להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הקמת ועדה ציבורית), התשס"ד-2003, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 15 בעד, 25 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא ירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק של חברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: מי בעד הסרתה מסדר-היום?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 34 בעד הצעת ועדת הכנסת – 15 נגד – 24 נמנעים – 2 הצעת ועדת הכנסת להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 15 בעד, לעומת זאת 24 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששלושת החוקים נשארים על סדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/6; "דברי הכנסת", כרך 199, עמ' 9922; מושב ראשון, חוב' י"ג, עמ' 3221; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10).

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החוקה יציג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10), אדוני צריך להציג את זה.

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: הוא יציג ואנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לאחר מכן אנחנו עוברים להצעות חוק בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מביאים מוועדת החוקה, חוק ומשפט הצעה לתיקון פקודת הנזיקין, ואני מבקש להביא לידיעת חברי הכנסת במה ההצעה הזאת עוסקת.

מיכאל איתן: מדובר במקרים שיש בהם תביעה, או איום בתביעה, כנגד עובדי ציבור.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: הבעיה היא שלפעמים עובדי ציבור צריכים למלא את תפקידם, ובאים מולם אנשים בעלי כוח, נגיד בעלי הון, מאיימים עליהם, אומרים להם: אם לא תיתנו לנו את הרשיון, אם לא תיתנו לנו את ההיתר, אנחנו נתבע אתכם למשפט.

מיכאל איתן: אותו עובד ציבור נמצא במצב שהוא חושש שמא אם הוא לא ייענה, אחר כך הוא יצטרך להגיע לבתי-משפט ולהתגונן באופן אישי.

מיכאל איתן: הנקודה הזאת מחייבת איזון מאוד מאוד עדין.

מיכאל איתן: מצד אחד, אנחנו מעוניינים להגן על עובדי הציבור, שיוכלו לקבל את ההחלטות ולא יהיו נתונים לאיומים.

מיכאל איתן: איך עושים את זה?

מיכאל איתן: על-ידי זה שהמדינה באה ואומרת: אם יש תביעה נגד עובד ציבור, המדינה נכנסת בנעליו והיא מנהלת את המשפט, והיא הנתבעת.

מיכאל איתן: אין תביעה נגד אותו עובד ציבור.

מיכאל איתן: ואז מה קורה?

מיכאל איתן: עובד הציבור לא חושש.

מיכאל איתן: אם האדם נפגע - יתבע את המדינה.

מיכאל איתן: המדינה תתגונן בבית-המשפט, ואם באמת אותו עובד ציבור פעל שלא כהלכה - אז הניזוק יקבל את הפיצוי.

מיכאל איתן: כלומר, בכל מקרה הניזוק מהתנהגות לא הולמת של עובד מדינה יקבל פיצוי, אבל מהמדינה, ולא יגרור את העובד לבית-המשפט.

מיכאל איתן: מצד שני, יש סכנה שברגע שהמדינה נותנת מעין ביטוח כולל לעובד הציבור, עובדי הציבור יתעמרו באזרחים ויגידו: מה אכפת לנו, אנחנו ממילא מוגנים.

מיכאל איתן: נטרטר את האזרח, נגרום לו נזקים, ממילא המדינה בסוף תהיה זאת שתלך לבית-המשפט.

מיכאל איתן: הוועדה ישבה והתעמתה מול הצעת החוק הזאת שהממשלה יזמה, משום שהממשלה הביאה הצעת חוק שנועדה להגן על עובדי הציבור מעל למידה שאנחנו חשבנו שהיא ראויה.

מיכאל איתן: אמרנו: להגן על עובדי ציבור - כן, אבל לא במקרים שבהם אותו עובד ציבור נהג בשרירות, בשוויון נפש, לגבי הנזקים שהוא יכול לעשות.

מיכאל איתן: רוצים דוגמה?

מיכאל איתן: אביא דוגמה, ואני אסכם.

קריאות: לא.

קריאות: הבנו.

מיכאל איתן: לא רוצים דוגמה.

מיכאל איתן: הבנתם.

מיכאל איתן: אני מבקש שחברי הכנסת, לאחר שהם יעיינו בהצעת החוק ויבינו - - -

ראובן ריבלין: הסברך הוא ברור לחלוטין.

מיכאל איתן: - - - יבינו את המגמה שבה הלכה ועדת החוקה, ושכנענו את הממשלה בסופו של דבר.

מיכאל איתן: בהתחלה הם משכו את החוק ואיימו עלינו שלא יהיה חוק; לא נכנענו.

מיכאל איתן: הם חזרו אלינו, הם קיבלו את הקו של הוועדה.

מיכאל איתן: אני חושב שהקו הזה משקף את רצון חברי הכנסת מצד אחד להגן על עובדי ציבור, ומצד שני לא לתת להם חסינות כאשר במזיד ובכוונה וביודעין, או בשוויון נפש לגבי נזקים שהם גורמים, הם פועלים נגד אזרחים.

מיכאל איתן: אני מודה לכנסת.

מיכאל איתן: החוק מוגש ללא הסתייגויות.

מיכאל איתן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין הסתייגויות, אני ממתין עד שיושב-ראש הוועדה ישב על מקומו ואז אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, להלן הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10), התשס"ה-2005, ביוזמת הממשלה ובתיקון ועדת החוקה, חוק ומשפט, ללא הסתייגויות.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, בקריאה שנייה?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 35 בעד סעיפים 1-7 - 23 נגד - אין נמנעים - 1 סעיפים 1-7 נתקבלו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, החברים כאן טוענים שאחרי 23:00 אני יודע להסביר יותר טוב.

זבולון אורלב: בלי דוגמאות.

ראובן ריבלין: 23 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים מייד לקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד הצעת החוק בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 36 בעד החוק - 23 נגד - אין נמנעים - 1 חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10), התשס"ה-2005, נתקבל.

ראובן ריבלין: 23 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10), התשס"ה-2005, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להודות?

ראובן ריבלין: הוא כבר הודה, אני חושב.

מיכאל איתן: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני מוכרח לומר לך, שהסברת זאת בצורה שלא היה צורך אפילו בקזואיסטיקה.

ראובן ריבלין: לא היית צריך לתת דוגמה.

ראובן ריבלין: [מס' כ/84; "דברי הכנסת", חוב' ל"ו, עמ' 23838; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, כאן יש הסתייגויות של קבוצת שינוי.

ראובן ריבלין: חמי דורון יציג אותן, או שמוותרים עליהן?

חמי דורון: מוותר.

ראובן ריבלין: מוותרים.

ראובן ריבלין: יפה, אז גם כאן אין הסתייגויות.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: יש לשר האוצר.

ראובן ריבלין: אה, אתה - - - חשבתי ששר האוצר הסתפק בוועדת-בכר והלך.

חמי דורון: אדוני - - -

ראובן ריבלין: מי?

ראובן ריבלין: רשף?

חמי דורון: לא, אני.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אז אמרתי לך, בסדר.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שהיום אנחנו החלפנו אותו, או מחר?

שאול יהלום: מחר.

ראובן ריבלין: שעשה עבודה מעולה.

ראובן ריבלין: אני לא נוהג - - - פשוט, יושב-ראש ועדה לתפארת.

שאול יהלום: מה אדוני סיכם עם שינוי?

שאול יהלום: האם הם מגישים את ההסתייגות?

ראובן ריבלין: הם מבקשים לנמק את הסתייגותם.

שאול יהלום: אז אני רוצה להסביר.

ראובן ריבלין: אתה תסביר מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, האם ההסתייגות היא לדיבור או על מנת - - -

חמי דורון: מהותית.

ראובן ריבלין: אתה תרצה להצביע את ההסתייגות.

חמי דורון: כן.

ראובן ריבלין: אז הוא יסביר מדוע לא צריך להסביר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת.

שאול יהלום: רבותי, באמת בגלל השעה המאוחרת, לא צריך לפתוח בהיגד הראשי עד כמה אנחנו רוצים להימנע מעישון ולשמור שבמקומות ציבוריים לא יעשנו, קל וחומר בן בנו של קל וחומר בבתי-חולים.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת עוסקת בכך שעד היום אנשים מעשנים בבתי-חולים, ואין מי שיבוא משום ששוטרים שצריכים לבוא, או פקחים - לא באים לבתי-חולים.

שאול יהלום: באה הצעת החוק ואומרת: מנהל בית-החולים ימנה אנשים שיקנסו את האנשים שמעשנים בבית-החולים.

שאול יהלום: שאלה ראשונה שעומדת לדיון - האם האיש, שהוא הקונס, נוסף על כך שהוא עובד רשות מקומית או עובד כשוטר, האם הוא צריך להיות גם עובד מדינה, או שיכול להיות אדם רגיל, עובד כוח-אדם שמנהל בית-החולים ימנה.

שאול יהלום: היה דיון קשה בוועדה, ואמר לנו משרד המשפטים: אדם שקונס צריך להיות תחת המשמעת של המדינה, סתם אדם - לא חלים עליו חוקי המדינה, לא חל עליו בית-הדין המשמעתי של המדינה.

שאול יהלום: גם אם הוא יעשה טעויות או ינהג בשרירות, לא נוכל להעמידו לדין.

שאול יהלום: לכן, הסתפקנו בכך, למרות רצוננו, להתחיל את החוק בשלב ראשון רק בעובדי מדינה, או כמובן עובדי רשות מקומית, או פקחים.

שאול יהלום: זוהי ההסתייגות של שינוי, שאני מציע לדחותה ולהסתפק בשלב ראשון רק בעובדי מדינה, למרות הבעייתיות בכך שזה מצמצם את מעגל הסדרנים בבתי-החולים.

שאול יהלום: השאלה השנייה היתה, האם בכספי הקנסות תוקם קרן, שמהקרן הזאת יעסיקו עוד אנשים כדי לפקח על העניין.

שאול יהלום: בזה יש מחלוקת - יש הרבה חוקים שבהם יש קרנות ייעודיות, יש חוקים שלא.

שאול יהלום: כרגע החוק מדבר על כך שתהיה קרן ייעודית.

שאול יהלום: אני מבקש לקבל את החוק ולדחות את ההסתייגויות.

שאול יהלום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ראובן ריבלין: ופעם נוספת - עוד נמצא הזדמנויות, אבל - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: שמעתי, שמעתי.

ראובן ריבלין: אני מודה לו על כך שהציג את החוק.

ראובן ריבלין: ועכשיו יש הסתייגויות.

ראובן ריבלין: קבוצת שינוי - יציג את ההסתייגות של כולם חבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני לא מגביל אותך, הואיל ואתה חוסך לנו את כולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, בבקשה, חמש דקות.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יעלה שר האוצר או נציגו - - -

שאול יהלום: אדוני, אין נציגו.

שאול יהלום: השר חייב להיות.

יצחק הרצוג: יעלה השר הרצוג בשם שר האוצר.

ראובן ריבלין: נו, בוודאי.

ראובן ריבלין: מה זה.

חמי דורון: מה פתאום?

חמי דורון: הוא לא השר הנוגע בעניין.

שאול יהלום: - - - בתקנות.

חמי דורון: נכון.

ראובן ריבלין: חברים, אתם לא תלמדו אותי מה התקנות.

ראובן ריבלין: בסדר?

שאול יהלום: בבקשה, אדוני יבדוק.

ראובן ריבלין: אני אבדוק, אני אבדוק.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אני אבדוק ואומר לכם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: עד היום כל שר היה יכול להיות מוסמך על-ידי השר החבר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חמי דורון: בתנאי שהוא הוסמך מראש.

ראובן ריבלין: ודאי, ודאי.

ראובן ריבלין: הוא הוסמך מראש.

ראובן ריבלין: מה, הוא בא לכאן כיוון שאבא שלו היה נשיא וסבא שלו היה הרב הראשי לישראל?

ראובן ריבלין: דבר אתה, נו.

יצחק הרצוג: יאללה, יאללה, דבר כבר.

חמי דורון: מה זה צריך להיות?

חמי דורון: מה זה "יאללה, יאללה"?

חמי דורון: אדוני השר נוקט לשון בלתי פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: הבן והנכד.

ראובן ריבלין: איזה יאללה ואיזה יאללה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הנכד של הרב הראשי לישראל, שהושבע בחורבת רבי יהודה החסיד, שתיבנה ותיכונן כאשר הוא יהיה שר השיכון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבעיה עם הצעת החוק הזאת היא בעצם בעיה אחת, ואני באמת אנסה להיות קצר, ולכן הגשתי את ההסתייגות.

חמי דורון: הצעת החוק הזאת פותרת בעיה שקיימת אך ורק בבתי-חולים השייכים לממשלה, בתי-החולים הציבוריים.

קריאה: - - -

חמי דורון: איפה בתי-החולים הפרטיים, איפה בתי-החולים של קופת-חולים - ישבו נציגים של קופת-החולים הכללית, שלהם יש בתי-חולים, ואמרו לי: תבקש, אתה תגיש את ההסתייגות בשמנו.

חמי דורון: אנחנו לא יכולים להגיש אותה.

חמי דורון: כי אותם מפקירים.

חמי דורון: ובצדק.

חמי דורון: ובצדק.

חמי דורון: לא יכול להיות מצב שבו שישה בתי-חולים או שמונה בתי-חולים ברחבי הארץ יהיה בהם אוויר נקי ושאר בתי-החולים יהיו למשיסה.

חמי דורון: עכשיו, הדבר המצחיק הוא, שחבר הכנסת יהלום, כאשר הגיש את הצעת החוק - - -

ראובן ריבלין: דקה.

ראובן ריבלין: ימתין אדוני.

ראובן ריבלין: אני עוצר את השעון לרגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, כבוד היושב-ראש, אני פשוט רציתי להבין רק דבר אחד: האם קרן לקידום הבריאות בתחום העישון ומניעת עישון היא קרן העולה על 5 מיליוני שקלים.

שאול יהלום: לא.

ראובן ריבלין: לא?

ראובן ריבלין: היא פחות מ-5 מיליוני שקלים?

שאול יהלום: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כי אחרת היית צריך 51 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני ימשיך.

חמי דורון: אף אחד לא יודע מה זה יהיה באמת.

ראובן ריבלין: אני יודע, אני יודע.

ראובן ריבלין: כי אחרת היינו מורידים את זה מייד.

חמי דורון: לא, אדוני, זה הכול יהיה תלוי במספר הקנסות שיוטלו.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חמי דורון: הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת יהלום, שהיא ההצעה שעברה בעצם בקריאה הטרומית, היתה הצעת חוק שקבעה שבעצם בכל בתי-החולים יהיה אותו ממונה.

חמי דורון: אלא מה?

חמי דורון: הממשלה החליטה, משיקולים שלה, בטענה שהיא לא יכולה – הנציגים שלה אמרו שהם לא יכולים להכשיר אנשים שיהיו פקחים בבתי-חולים שאינם שייכים למדינה, כיוון שאותם עובדים אינם יכולים להיחשב עובדי מדינה.

חמי דורון: לכן הוגשה בעצם ההסתייגות הזאת, שבאה לומר שהפקחים יוכשרו ויהיו להם בדיוק אותם תנאים, גם פקחים שאינם עובדי מדינה.

חמי דורון: דהיינו, כדי - - - אדוני היושב-ראש, זה בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: רבותי, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: טוב, אני יודע שזה קשה.

ראובן ריבלין: רבותי, לא להפריע, בבקשה.

ראובן ריבלין: קשה.

ראובן ריבלין: נו, מה?

ראובן ריבלין: אתה חושב שכשאתם מדברים שם כשאחרים מדברים, זה לא מפריע?

אפרים סנה: - - -

חמי דורון: אדוני שר הבריאות לשעבר סנה - - -

אפרים סנה: אנחנו מתייעצים על ההסתייגות שלך.

חמי דורון: אדוני שר הבריאות לשעבר, אני רוצה להגיד לך, שאם אתה קורא את הצעת החוק הראשונה שעברה בקריאה הטרומית, ואתה קורא את ההסתייגות, אתה מבין את הזהות.

חמי דורון: למעשה, השינוי נוצר עקב לחץ של משרד המשפטים, שטען שאין אפשרות למנות אנשים שאינם עובדי מדינה כפקחים לנושא מתן דוחות.

חמי דורון: ולא כך הדבר.

חמי דורון: הרי יכולים לתת.

חמי דורון: הרי אנחנו מכשירים עובדי רשויות מקומיות לעשות את זה, אז מדוע לא עובד שייקבע מראש כעובד באותו בית-חולים?

חמי דורון: במשרד - - - חבר הכנסת יהלום, הרי אני מכוון למה שאתה ביקשת בהצעת החוק שלך, הבסיסית.

חמי דורון: אז ניחא.

חמי דורון: זה שאתה הגעת להסכמה מסוימת עם הממשלה, זה לא אומר שהיא מחייבת וצריכה לחייב את הכנסת.

חמי דורון: חבר הכנסת יהלום, אני מדבר אליך.

חמי דורון: אתה יודע, גברים אין להם חלוקת קשב, ואתה לא יכול להקשיב גם לי וגם לגדעון סער.

חמי דורון: אין דבר כזה בעולם.

חמי דורון: לכן - - -

אופיר פינס-פז: - - -

חמי דורון: כן, אדוני שר הפנים, אני עכשיו מתעורר.

חמי דורון: סוף-סוף.

חמי דורון: מה קרה?

חמי דורון: אני מבקש מחברי חברי הכנסת לקבל את ההסתייגות הזאת, מכיוון שההסתייגות הזאת היא באמת מהותית.

חמי דורון: לא ייתכן שיהיה מצב שבבית-חולים של הממשלה ניתן יהיה לשמור ולאכוף את החוק שאי-אפשר לעשן, ואילו בבית-חולים אחר לא יהיה אפשר לאכוף את החוק.

חמי דורון: הדבר לא מתקבל על הדעת.

חמי דורון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אני, במזנון חברי הכנסת, לא יכול לאכוף אותו בכל המקומות, ובמזנון הכללי אני יכול לאכוף אותו.

ראובן ריבלין: נו, מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שר האוצר ביקש מהשר, שר השיכון, השר הרצוג - - -

שאול יהלום: הוא לא יכול.

ראובן ריבלין: לא יכול?

יצחק הרצוג: אם אני לא יכול, אני לא יכול.

שאול יהלום: - - -

ראובן ריבלין: הוא הסמיך אותו להיות מטעם הממשלה.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: הוא הסמיך אותו.

יעקב אדרי: גם אנחנו מסמיכים אותו.

יעקב אדרי: מה הבעיה?

ראובן ריבלין: התקנון שלנו לא ברור בעניין זה.

ראובן ריבלין: כתוב: למסתייג.

ראובן ריבלין: והמסתייג הוא שר האוצר, לא הממשלה.

קריאה: איזה סעיף?

ראובן ריבלין: הסעיף הוא 126(ד).

קריאה: יש תקדים.

קריאה: רק השר יכול.

ראובן ריבלין: רק השר.

ראובן ריבלין: אני יודע, אני שמעתי.

ראובן ריבלין: חשבתי ששר האוצר הסמיך – טוב, מה קרה?

גדעון סער: הסמיך.

ראובן ריבלין: אבל הוא יכול לבקש להצביע, בשם הממשלה.

שאול יהלום: נכון.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: ההסתייגות היא הסתייגות פשוטה.

ראובן ריבלין: אין לממשלה כסף לממן את הקרן הזאת.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: הבנו.

יצחק הרצוג: היא לא יכולה לייעד כספים.

ראובן ריבלין: היא לא יכולה לייעד כסף לזה.

ראובן ריבלין: לשבת בבקשה; נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תמו ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: קבוצת שינוי, קבוצת ברכה – אינה נוכחת, תמו ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: לא תמו ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: תמו הדיונים בהסתייגויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון, אדוני מבקש להסתייג על סעיף 1.

ראובן ריבלין: אם כך, אנחנו עוברים קודם כול להצביע, כהצעת הוועדה, על שם החוק.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: טוב, רבותי, מספיק.

ראובן ריבלין: על שם החוק אין מחלוקת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 37 בעד שם החוק – 21 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

ראובן ריבלין: 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: שם החוק אושר.

ראובן ריבלין: בסעיף 1 אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת חמי דורון, הבא ואומר שאי-אפשר להפלות בין בתי-חולים לבתי-חולים, למשל, ובין מוסדות ציבור למוסדות ציבור.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות, מי נגד ההסתייגות - נא להצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע, חבר הכנסת איתן.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 38 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 18 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת שינוי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: שישה בעד, 18 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: השר הרצוג, האם אדוני מבקש להצביע את הסתייגות הממשלה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זו הסתייגות של שר האוצר.

שאול יהלום: אם הוא לא נמצא, אין הסתייגות.

גדעון סער: לא נכון.

גדעון סער: - - - אפשר להצביע וזה לא מחייב תגובה - - -

קריאה: הוא צודק, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הממשלה נוכחת כאן.

ראובן ריבלין: שר האוצר לא היה על מנת לנמק, יבואו ויכריעו חברי הכנסת על-פי שיקול דעתם.

ראובן ריבלין: ההסתייגות קיימת והשר יכול לבקש.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני לא המצאתי את זה, אבל לפני כן - הואיל ולסעיף 1 יש הסתייגות שר האוצר - - -

יצחק הרצוג: סעיף 8ב.

ראובן ריבלין: זה שר האוצר הציע, אבל זו הסתייגות לסעיף 1 בחוק של יהלום.

ראובן ריבלין: רבותי, הסתייגותו של שר האוצר - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 39 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 12 נמנעים – אין ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 1 נתקבלה.

ראובן ריבלין: 14 בעד, 12 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותו של שר האוצר נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, האם להצביע עם הסתייגות השר?

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה מודיע שהוא לא מושך את החוק ומבקש לאשר את סעיף 1.

ראובן ריבלין: לסעיף 2 יש הסתייגויות.

ראובן ריבלין: קבוצת שינוי - אתה יורד מההסתייגות לסעיף 2?

חמי דורון: מוחק.

ראובן ריבלין: מוחק?

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: הסתייגות נוספת - קבוצת ברכה לא נוכחת.

ראובן ריבלין: רבותי, יושב-ראש הוועדה מבקש לאשר את סעיף 1 ואת סעיף 2 עם ההסתייגות של שר האוצר שנתקבלה.

ראובן ריבלין: עתה הצבעה בקריאה שנייה עם ההסתייגות שנתקבלה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 40 בעד סעיפים 1-2 - 25 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 1-2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: בעד - 25, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש הוועדה מבקש לקרוא בקריאה שלישית את הצעת החוק כפי שהוגשה על-ידי הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה מטעם שר האוצר על-פי בקשתו של השר הרצוג.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע בקריאה שלישית על הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון) עם ההסתייגות שנתקבלה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 41 בעד החוק - 24 נגד - אין נמנעים - אין חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון), התשס"ה-2005, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד - 24, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון), התשס"ה-2005, נתקבל, עם ההסתייגות שנתקבלה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, והוא פעם נוספת רוצה לברך.

שאול יהלום: אני מוותר.

ראובן ריבלין: אתה מוותר על הכבוד.

יצחק הרצוג: כי הזמן קצר.

יצחק הרצוג: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/198).

יצחק הרצוג: ]

ראובן ריבלין: אנחנו מדלגים לשנייה על שרת התקשורת ומאפשרים לשר הפנים אופיר פינס-פז להציג את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 3).

דליה איציק: למה אתה מדלג עלי?

ראובן ריבלין: כי זו הצעה שאף אחד לא רוצה לדבר עליה.

קריאה: ישר להצבעה.

ראובן ריבלין: זה ישר להצבעה.

ראובן ריבלין: כך הודיעו לי כל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, נכון?

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת נסים זאב ויתר, אין בעיה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להישאר אתך, השרה, כמה שיותר במבודד.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת התקשורת, ידי לא היתה במעל.

גדעון סער: אדוני שוקל להתמודד - - -

גלעד ארדן: אדוני שוקל להתפטר - - -

דניאל בנלולו: אנחנו מבקשים תגובה של שר הפנים מעל דוכן הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם להעביר את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 3), על-פי נוסח ועדת הפנים, כפי שאני מציג אותה עכשיו לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אין מדובר פה בחוק שנוי במחלוקת.

ראובן ריבלין: אתה רצית לומר משהו על החוק הזה?

נסים זאב: לא.

חמי דורון: אני מעדיף שלא לומר - - -

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

חמי דורון: אני מעדיף שלא לומר - - -

רשף חן: - - - של מפלגת העבודה - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ואיש מהנוכחים באולם לא ביקש לדבר בעניין זה, אנחנו עוברים על-פי בקשתו של שר הפנים להצבעה על הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: האם אנחנו נצליח עד יום רביעי להעבירו בשלוש קריאות?

אופיר פינס-פז: בעזרת השם.

אופיר פינס-פז: הצבעה מס' 42 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 17 נגד - 2 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: האינטרס הציבורי הוא משותף.

ראובן ריבלין: אני מודה לשרים הרצוג ופינס-פז.

ראובן ריבלין: בעד - 17, נגד – 2, נמנעים - 2.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הפנים על מנת להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק הרצוג: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/182).

יצחק הרצוג: ]

יצחק הרצוג: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/190).

יצחק הרצוג: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שרת התקשורת תציג לפנינו גם את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 33), וגם את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 34), בנשימה אחת.

ראובן ריבלין: אנחנו נקיים דיון משולב בשני החוקים.

ראובן ריבלין: אם לא יירשם אף אחד לדיון, אנחנו נצביע.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק אחת היא בעניין spam - דואר זבל.

דליה איציק: אני, חברי שיושבים פה ותושבי מדינת ישראל שמשתמשים הרבה בפלאפונים, אבל לא רק בפלאפונים אלא בכל כלי המדיה, מקבלים חדשות לבקרים הודעות למיניהן שאנחנו קוראים להן הודעות זבל - הודעות לא מוזמנות, שאין לנו עניין בהן ושהן מפירות את הפרטיות שלנו.

דליה איציק: אלה הודעות בפקסימיליה והודעות באמצעות דואר אלקטרוני.

דליה איציק: התופעה הזאת מעוררת בעיות גדולות: אבטחת מידע, חדירה למחשבים, הפצת וירוסים ופגיעה בפרטיות.

דליה איציק: אני בטוחה שחברת הכנסת רוחמה אברהם ואנוכי מקבלות כל מיני הצעות שלא היינו רוצות לקבלן דרך - - -

רוחמה אברהם-בלילא: בין היתר.

דניאל בנלולו: תעבירו את זה אלינו.

דליה איציק: חבר הכנסת בנלולו, אנחנו שוקלים זאת.

דליה איציק: זו פגיעה בזמן, בעסקים ובמשאבים.

ראובן ריבלין: זה הפך למכת מדינה.

דליה איציק: אני לא חושבת שצריך להרבות פה בדיבור.

דליה איציק: פנו אלי גם חברי מש"ס, חבר הכנסת נסים זאב.

דליה איציק: חלק מההודעות, תוכנן כמובן פוגע גם בציבור החרדי והדתי.

דליה איציק: לכן, אדוני היושב-ראש, הייתי מבקשת ממך לאשר את ההצעה הזאת ולהעבירה לוועדת הכלכלה של הכנסת - -

ראובן ריבלין: להכנתה.

דליה איציק: - - לדון בה מהר ככל האפשר.

דליה איציק: לאחרונה אני מקבלת יותר ויותר תלונות מתושבים, וזה כנראה הפך ממש למטרד של המדינה.

דליה איציק: הייתי מבקשת מוועדת הכלכלה שתכין את ההצעה הזאת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

דליה איציק: איפה חבר הכנסת מיכאל איתן?

ראובן ריבלין: הוא יצא לשעה.

דליה איציק: הוא יושב-ראש של ועדת המשנה לאינטרנט - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון, כשאדוני היה על הדוכן הוא מאוד רטן על כך שחבר הכנסת גדעון סער דיבר עם סגנית השר רוחמה אברהם.

חמי דורון: אדוני צודק.

חמי דורון: אני מתנצל.

דליה איציק: - - אבל יש גם ועדת הכלכלה של הכנסת.

דליה איציק: אדוני, אני יודעת ששניהם רוצים לדון בזה.

דליה איציק: אני מניחה שהם יקימו ועדה משותפת, וועדת הכנסת היא זו שתקבע.

דליה איציק: מה דעתך?

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: זה עובר, באופן טבעי, לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: בעבר היתה ועדת תקשורת, והיום היא לא קיימת.

ראובן ריבלין: זה עובר לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: אם גברתי רוצה להעביר לוועדת הכנסת על מנת שתקבע ועדה משותפת - - -

דניאל בנלולו: מדע.

ראובן ריבלין: ועדת המדע?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: מה שגברתי - - -

דליה איציק: היות שיש כאן כמה הצעות, אני מציעה שוועדת הכנסת היא זו שתקבע.

דליה איציק: אולי תהיה ועדה משותפת.

גדעון סער: אני בעד ועדת המדע.

ראובן ריבלין: אם גברתי מעבירה לוועדת הכנסת, הרי קודם כול ועדת הכנסת תצטרך להתכנס על מנת לבוא ולהכריע.

ראובן ריבלין: ועדת הכלכלה מתעסקת בהולכה, בחומרה, וועדת המדע מתעסקת גם בתוכנה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שיושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת סער, צודק בהצעתו לך.

ראובן ריבלין: הוא מציע: לוועדת המדע.

דליה איציק: היות שיש גם הצעה, וזה על דעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שבה הוא מדבר על ועדה משותפת, אני בכל זאת בעד להעביר את זה לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת זה דבר מאוד מסובך, לפי סעיף 17.

דליה איציק: אני מציעה לאפשר לוועדת הכנסת להחליט.

ראובן ריבלין: אין לך בעיה?

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: יועבר לוועדת - - -

גלעד ארדן: אולי נצביע - - -

ראובן ריבלין: מה שהשרה ביקשה, כך יהיה.

ראובן ריבלין: אתה תציע אחרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת סער הציעו: לוועדת המדע - -

דליה איציק: דרך אגב, חבר הכנסת מיכאל איתן הסכים.

ראובן ריבלין: - - והשרה מבקשת ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: זה עובר, באופן אוטומטי, לוועדת הכנסת, ואידך זיל גמור.

ראובן ריבלין: עד כאן היתה פרשת תיקון מס' 33.

ראובן ריבלין: עתה נעבור לתיקון מס' 34.

דליה איציק: עכשיו אני מדברת על תיקון מס' 34.

דליה איציק: הצעת החוק היא בעניין הוראות למפעילי תקשורת בשעת-חירום.

ראובן ריבלין: זה ועדת הכלכלה.

דליה איציק: כן.

דליה איציק: אני מודה שלא הייתי ערה לעניין, אבל התיקון המוצע לחוק התקשורת בא בעיקרו לאפשר הפעלה תקינה של מערכות תקשורת לפי צורכי השעה במצבי-חירום, שלא יבואו עלינו: משבר תקשורת שהודיע עליו שר התקשורת - משבר תקשורת מוגדר בחוק כמצב של קריסה של מערכת הבזק או חשש ממשי לקריסתה, לרבות אסון טבע, אסון המוני או פיגוע, שלא נדע ממנו; או מצב מיוחד בעורף שהוכרז על-פי חוק ההתגוננות האזרחית, 1951; או תקופת הפעלת מל"ח, משק לשעת-חירום, בהתאם להחלטות הממשלה בעניין זה.

דליה איציק: מקרים של קריסת מערכות תקשורת או חשש לקריסתן, שקרו, חלילה, בעקבות פיגוע המוני, אלה לימדו אותנו על הצורך בקיומה של סמכות מינהלית אחת בידי שר התקשורת או מי שהוא הסמיך לכך, לתת למפעילי התקשורת הוראות שונות, בתוך פרק זמן קצר ביותר בסמוך למועד האירוע.

דליה איציק: הוראות אלה נוגעות גם להפעלתם של מתקני בזק, הגבלת פעילותם, העמדתם לשימוש בעל רשיון אחר וכיוצא בזה.

דליה איציק: הסמכות האמורה תאפשר קביעת סדרי עדיפויות בניתוב התקשורת וניצול מיטבי של משאבים ומערכות, לרבות גיבוי הדדי, כדי לעמוד בעומסים שנוצרים במוקדי ההתרחשות.

דליה איציק: אדוני השר שטרית, אני קוראת את זה גם בשביל ההיסטוריה וגם בשביל הזהירות, כי בהצעה הזאת יש משהו מיוחד במינו.

דליה איציק: בהתאם לסעיף המוצע, הוראות כאמור למפעילי התקשורת יינתנו בהסכמת נציג מערכת הביטחון שהוסמך לעניין הזה בידי שר הביטחון, והן יעמדו בתוקפן כל עוד הודעה על משבר תקשורת, הכרזה על מצב מיוחד בעורף, או החלטת הממשלה לעניין הפעלת מערך משק לשעת-חירום, עומדת בתוקפה, אלא אם כן נקבעה הוראה אחרת לתקופה קצרה יותר.

דליה איציק: צריך לציין שכדי להבטיח את זמינות נציג מערכת הביטחון בכל עת, סוכם בין המשרד שלי לבין משרד הביטחון, כי יגובש נוהל עבודה שלפיו במקרים חריגים ודחופים שייקבעו בנוהל, יוסמך עובד של משרד התקשורת לייצג גם את מערכת הביטחון.

דליה איציק: אדוני, אני מבקשת להעביר את התיקון הזה לאישור מליאת הכנסת.

דליה איציק: אני מציעה שההצעה הזאת, כמובן, תעבור לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, האם חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מוותר על זכות הדיבור או לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאסינוב אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: כולם מוותרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב מוותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מוותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון מוותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בנלולו, האם אדוני מוותר?

ראובן ריבלין: מוותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה מוותר - - -

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, שמעת אותי אומר שאני מוותר?

ראובן ריבלין: לא, שאלתי אותך אם אתה מוותר.

גאלב מג'אדלה: איך אתה יודע?

גאלב מג'אדלה: אני לא מוותר, אני עולה.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שאתה ויתרת.

ראובן ריבלין: ברצון רב, אדוני יעלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת משה גפני, שאינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אראלה גולן - אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן מוותר?

רשף חן: לא.

ראובן ריבלין: אתה לא מוותר.

ראובן ריבלין: בסדר, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה לישון?

גאלב מג'אדלה: לך לישון, אחרי שהשרה התאמצה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: קודם כול, אני לא מבין מה קרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, זכותך לדבר, והנה אתה מדבר, מה קרה?

גאלב מג'אדלה: המנכ"ל של השרה רוצה ללכת לישון.

ראובן ריבלין: כל אחד יכול לרצות מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: לעת עתה אדוני נמצא פה אתי יחד.

ראובן ריבלין: שלוש דקות לרשות אדוני.

גאלב מג'אדלה: לא, אני אעשה את זה בדקה.

ראובן ריבלין: כמה שאדוני רוצה, אבל לא יותר משלוש דקות.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי השרה, אחרי שהשרה התאמצה ואחרי שעמלו סביבה הרבה אנשים על הצעת חוק ראויה, טובה וחשובה שכזאת למען כלל החברה הישראלית והביאו אותה לכאן, לא להגיד לה אפילו כמה מלים בזכות הצעת החוק הטובה והראויה הזאת?

גאלב מג'אדלה: אתה לא מאפשר לי להגיד דבר כזה?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני שלוש דקות, בבקשה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נצביע על שתי הצעות החוק, האחת אחרי השנייה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, ההצעה השנייה של השרה היא הצעה מאוד מאוד מסובכת, ורק בגלל השרה אני אצביע בעד.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מברך על ההצעה הזאת.

רשף חן: אנחנו מחכים להצעה הזאת זמן רב.

רשף חן: לפני די הרבה זמן עברו כמה הצעות טרומיות, בתנאי שנמתין להצעה הזאת, בין השאר הצעה שלי.

רשף חן: ביקשתי להפנות את תשומת לבך לשני עניינים.

רשף חן: אני חושב שכדי שהחוק הזה לא יהיה עוד אות מתה, צריך לבנות בתוכו מנגנון של אכיפה אזרחית, מפני שאם אנחנו נסמוך על המערכת הציבורית שתאכוף את החוק הזה, היא לא תעשה את זה.

רשף חן: לעומת זאת, אם אנחנו נאפשר לאזרחים שנפגעו על-ידי spamming להגיש תביעות ייצוגיות, נקבע איזה סכום פר פרסום שהם לא יצטרכו להוכיח נזק, כי אין פה נזק שניתן לכמת אותו, האזרחים האלה ישמרו על החוק.

רשף חן: הם ילכו לבתי-המשפט והם יאכפו את הזכויות של כל אותם אלפים, עשרות אלפים, מאות אלפים, שנפגעים מה-spamming, וככה החוק הזה יתפקד.

רשף חן: זו הערה אחת.

רשף חן: ההערה השנייה: החוק הזה הולך בשיטה, כבר יש היום חוק שהעביר בזמנו אברהם פורז לגבי פקסים, חוק שלא נאכף, נדמה לי שמפני שהטכניקה היא טכניקה מאוד קשה.

רשף חן: אני חושב שכדאי אולי לצמצם מעט, ליצור מנגנון הפוך, מנגנון של יצירת מאגר שבו אזרח שלא רוצה לקבל סוג מסוים של spamming הולך ונרשם.

רשף חן: זאת לא טרחה כל כך גדולה.

ראובן ריבלין: הו, זאת טרחה גדולה ביותר.

ראובן ריבלין: תשמע, זה כמו שתבוא ותאמר ש"בזק" תמנע הטרדות בטלפון.

רשף חן: אני חושב שזאת לא טרחה כל כך גדולה.

רשף חן: אם אני לא רוצה לקבל הודעות SMS, אני רושם פעם אחת: לא רוצה לקבל הודעות SMS, ואז אני לא אקבל אותן, כי האלטרנטיבה היא שצריך לפנות אלי ולשאול אותי אם אני רוצה לקבל את הודעת ה-SMS של כל מפרסם ומפרסם.

רשף חן: זה לא יעבוד.

רשף חן: לעומת זאת, ההצעה הזאת, שלא לקבל את ה-SMS, זה נכון שלכאורה היא קצת יותר פוגעת בזכויות האזרח, אבל אני חושב שהיא תעבור בצורה יותר טובה.

רשף חן: נדמה לי שטכנית אנחנו נבקש מהמפרסמים למיניהם להיכנס למאגר הזה ולעשות חיתוך של מי שלא רוצה לקבל הודעות SMS, ואז אם הם פרסמו לו, הם יהיו בבעיה.

רשף חן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן.

ראובן ריבלין: השרה לא מבקשת להשיב.

ראובן ריבלין: ובכן, שמענו את הערותיהם של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה העניק לשרה קומפלימנט, ואנחנו מצטרפים אליו.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים קודם כול על חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 33) - קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: זה עניין הגארבג', דואר הזבל.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: אדוני היה ממונה על רשות הדואר.

ראובן ריבלין: לא, זה לא על רשות הדואר, אל תטעה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 43 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 14 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 14 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת הכנסת על מנת לקבוע ועדה שתדון בנושא הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 34).

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 44 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 15 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 34), התשס"ה-2005, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 34) עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה.

גדעון סער: ועדת המדע.

ראובן ריבלין: מה זה עניין ועדת המדע?

גלעד ארדן: רק דואר זבל.

ראובן ריבלין: זה עניין ועדת הכלכלה.

גדעון סער: זה לא קשור לדואר זבל?

ראובן ריבלין: לא.

גדעון סער: אז ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: זה יעבור לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: בזמנה טיפלה בזה ועדה מיוחדת שנקראה ועדת תקשורת.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, אני לא מסכים שמישהו יאמר מלה על רשות הדואר.

ראובן ריבלין: לא רשות הדואר.

ראובן ריבלין: יש דבר שנקרא בעגה הבין-לאומית "דואר זבל".

דניאל בנלולו: מלה טובה כן.

ראובן ריבלין: אבל איש, חלילה, לא דיבר על הדואר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני קובע שההצעות עברו.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/197).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את שרת התקשורת על מנת להציג את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 24), שבה מוצע להאריך את תקופת הזיכיון של ערוץ-10.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, אני יכול לבקש, כפי ששר הפנים ביקש, להקדים גם את הצעת החוק שלי אם אין דוברים?

ראובן ריבלין: הצעת חוק גנים בוטניים?

ראובן ריבלין: בהחלט, אין בעיה.

ראובן ריבלין: אם יסכימו כולם, אין לי בעיה.

גלעד ארדן: עובדי הגנים פה.

ראובן ריבלין: קודם כול, יש לכם פה עוד חוק, שבגללו אתם תישארו פה כמה דקות, תאמינו לי, חוק ערוץ-10.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי השרה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני יושב-ראש הנהלת הקואליציה, חברי חברי הכנסת - אדוני היושב-ראש, גילוי נאות מחייב לומר, שכשקם ערוץ-10 אני הצבעתי נגד הקמתו.

דליה איציק: זאת היתה ממשלת ברק, אני הייתי שרת - לא זוכרת, איכות הסביבה.

דליה איציק: הגיע שר האוצר לשעבר, הלוא הוא בייגה שוחט, והסביר עד כמה הקמתו של הערוץ תשביח את הערוץ השני; לא רק תשביח את הערוץ השני, היא תשביח גם את הערוץ הראשון, היא תיצור סיטואציה של תחרות.

דליה איציק: לצערי הרב, זה לא קרה.

דליה איציק: יש אפילו המלחשים שהיא עשתה דברים רעים לשאר הערוצים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, גילוי נאות מחייב גם לומר שערוץ-10 לא עמד במחויבויות שלו.

דליה איציק: גילוי נאות מחייב לומר שערוץ-10 לא עמד במחויבויות שלו.

דליה איציק: אבל הגיע אלי חבר הכנסת גלעד ארדן, הבחור הצעיר והמוכשר והמבטיח של הליכוד - - -

קריאות: - - -

יעקב אדרי: עכשיו סיבכת אותו.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, רבותי.

דליה איציק: אני מקווה שלא הרסתי לך במפלגה שלך.

ראובן ריבלין: מתוך גילוי נאות אני רוצה לומר לך, שחבר הכנסת ארדן בליכוד לא צריך אפילו את העזרה שלך.

דליה איציק: ראית סקר שאני לא מכירה, אדוני היושב-ראש?

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, העניין הוא יותר מדי רציני.

ראובן ריבלין: רבותי, מדובר פה על ערוץ שהבטיח, כמובן, לציבור, במכרז, הבטחות רבות, ולאחר מכן לא יכול היה לעמוד אפילו ב-10% ממה שנתן ערוץ-2, ואני מכיר שר תקשורת שהיה כמה זמן לפני השרה איציק, שיחד עם יושב-ראש ועדת הכלכלה והתקשורת נתן להם באמת הנחה גדולה.

ראובן ריבלין: בעיה לא פשוטה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, שנים עברו ליד הקופסה הזאת אנשים.

דליה איציק: אף אחד לא פתח את הכיס שלו, ולא תרם ולא נתן ולא היה מוכן להשתתף בדבר הזה.

דליה איציק: יש אומרים שיוסי מימן, למשל, הפסיד כמה מאות מיליונים טובים.

דליה איציק: ואני חשבתי לעצמי: הגיעו לכאן כמה אנשים, וכידוע לך, אדוני היושב-ראש, כסף לא עושים מטלוויזיה, והאנשים האלה שבאו לכאן, שאני לא חשודה בהיכרות אתם - יש אומרים שיש מישהו אחר שמכיר אותם מקרוב, אבל אני חייבת לומר שהוא לא נגע בזה, קוראים לו שר האוצר.

דליה איציק: הוא לא נגע בזה, והטיפול כולו היה שלי, הוא התרחק בשל החברות מכמה אנשים שם, ואני רוצה להגיד את זה כאן, במליאת הכנסת, אני רוצה להיות הגונה אתו.

דליה איציק: אני חשבתי שמרגע שהגיעה קבוצה של אנשים שהסכימו לפתוח את הכיס, אל תספרו לאף אחד - הסכימו להפסיד עוד כסף, זאת האמת.

דליה איציק: היתה דילמה מאוד קשה.

דליה איציק: על חלק ממנה רמז יושב-ראש הכנסת.

דליה איציק: האנשים הללו לא עמדו במחויבות.

דליה איציק: חלק שני אומר: once זה כבר פתוח, מה אני עושה?

דליה איציק: נגיד שלקחתי להם.

דליה איציק: אני לא ראיתי מכרז אחד או מישהו אחד שמוכן להתמודד על הדבר הזה.

דליה איציק: אני אספר לכם עוד סיפור.

דליה איציק: היה אילן שילוח.

דליה איציק: כמה ימים הוא היה שם, אדוני המנכ"ל?

דליה איציק: נדמה לי שבוע.

דליה איציק: וברח.

דליה איציק: אנשים פשוט נבהלו.

דליה איציק: הגיעה לפה קבוצת אנשים.

דליה איציק: אני התלבטתי.

דליה איציק: שר יכול להתלבט, להתלבט, אבל בסוף, הוא לא פרשן - הוא צריך לקבל החלטה.

דליה איציק: במאזן האינטרסים חשבתי, יחד עם שרי הממשלה, שזה מאוד נכון לאפשר לתת לו על תנאי, רק אם מועצת הרשות השנייה תאשר לו, באופן - חבר הכנסת ארדן - - -

קריאה: - - -

דליה איציק: הצעיר והמבטיח, ואם גדעון ירגיז אותי אני אגיד גם: היפה.

קריאות: - - -

דליה איציק: התיקון המוצע הזה לחוק הרשות השנייה בעצם נועד להסמיך את מועצת הרשות השנייה להאריך את תוקפו של הזיכיון כדי לקבל השוואת תנאים מול הערוצים, מול הערוץ השני, שזכו בו רק עכשיו, כידוע לכם, שני הזכיינים לשנתיים נוספות.

דליה איציק: השנתיים הנוספות הללו, רק – אני חוזרת ואומרת: רק אם הם יעמדו בתנאים.

דליה איציק: מאוד יכול להיות ששר התקשורת הבא יהיה חבר הכנסת גלעד ארדן, למשל.

דליה איציק: והוא יחשוב, למשל, ויגיד: היתה פה שרת תקשורת לפני, והוא יגיד: חברים יקרים, היה פה רובי ריבלין, היה פה פואד בן-אליעזר, היתה פה דליה איציק, נתנו לכם המון הזדמנויות.

דליה איציק: כנראה, או שלא צריך ערוץ, או שאתם לא יכולתם לעשות את זה, ונחפש יום אחד, עד שיבוא עוד מישהו ויפתח את הכיס.

דליה איציק: אבל אני חשבתי שבמאזן האינטרסים, מול מה שיושב-ראש הכנסת טען, וצדק, מול מה שאני הרגשתי, וצדקתי, מול אכסניה נוספת ליוצרים כחול-לבן, אני חשבתי שבמאזן האינטרסים צריך לתת את ההזדמנות הנוספת הזאת, וצריך לתת אותה על תנאי.

דליה איציק: מועצת הרשות השנייה, כאמור, היא זו שנועדה להסמיך.

דליה איציק: היא עברה אתמול את אישור הממשלה.

דליה איציק: עשרה ממנה אושרו אתמול, חלק ממשיכים.

דליה איציק: אני מקווה מאוד שההחלטה שאנחנו מקבלים היום תוכיח את עצמה בעתיד.

דליה איציק: בכל מקרה אני חייבת לומר, שאני גם מרגישה שהיתרון עולה על החיסרון.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, אני מבקש לשאול אותך שאלה כשאת נמצאת על הדוכן: האם בהצעת החוק הזאת לא מוכח בעליל שהגיעה העת שנעבור מזיכיונות לרשיונות?

ראובן ריבלין: שהרי מה קורה?

ראובן ריבלין: אנחנו מחלקים זיכיונות לאנשים שמציעים לנו את מרכולתם בקלות בלתי נסבלת.

ראובן ריבלין: מאות מיליונים הם מציעים, ואחר כך הם עומדים מול שוקת שבורה.

ראובן ריבלין: כאשר אני קיבלתי מפואד בן-אליעזר את הזכות לפתוח את ערוץ-10, אני אמרתי: אני מודיע לכם שאני מקיים את זכותו של השר בן-אליעזר, כי בעוד שנה, כשתבואו להכות אותי, תדעו שצריכים להכות אותו ולא אותי.

ראובן ריבלין: יש עוגת פרסום ברורה, ואין מעבר לה.

ראובן ריבלין: אומנם אנחנו היום 7 מיליונים וזו כבר מדינה לא קטנה באירופה, אבל בכל זאת, אנחנו מקיימים זיכיונות במכרזים, כאשר כל אחד יכול להציע את כל מה שאת רוצה לשמוע, משום שהוא יודע, לאחר מכן, שהוא לא צריך לקיים.

ראובן ריבלין: מי לידנו יתקע שעכשיו זכייני ערוץ-2 יקיימו את אשר הם הבטיחו?

ראובן ריבלין: להבטיח הם יכולים, למה הם צריכים לקיים?

ראובן ריבלין: אבל, אני מבין את מצוקתם של אותם אנשים אשר הכניסו יד לכיס וחשבו שבאמת יש איזו שמחה בתעשיית התקשורת, אם כי ערוץ-2 כשהיה לבדו הוכיח שהוא בהחלט כלכלי.

ראובן ריבלין: אבל, בצער רב ובלב כבד אני מוכרח לומר לך, שהואיל ואת היא זו שמגישה את החוק - אני אצביע בעדו, אבל באמת, בלב כבד, ואני מציע לחברי הכנסת לשקול את העניינים ולשאול את הנוגעים בדבר שאלות מאוד רציניות ונוקבות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, כדאי לשאול, כן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, היושרה מחייבת לומר, שבשלוש או ארבע השנים האחרונות - הרי לא אני נתתי את האישור וגם לא אתה, אבל צריך גם להגיד שהיו שלוש-ארבע שנים קשות.

דליה איציק: אבל אני רוצה להגיד לך עוד דבר, הערוץ השני התנהג ומתנהג כמונופול.

ראובן ריבלין: כן, נכון.

דליה איציק: ואני לא מסכימה, אני בכלל לא אוהבת שערוץ כלשהו מתנהג כמונופול.

דליה איציק: ולכן אני רוצה - הנה, שישמעו אותי – שערוץ-10 יכה בתחרות את הערוץ השני, שהערוץ השני יכה בתחרות את ערוץ-10.

דליה איציק: אני רוצה תחרות, לא רוצה מונופול.

ראובן ריבלין: השאלה היא מי מתיישר עם מי.

ראובן ריבלין: זו הבעיה.

ראובן ריבלין: התחרות היא חשובה ביותר, בלי ספק.

דליה איציק: נכון.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אבל אתה תוזמן בסוף אוקטובר, אנחנו מתכננים שלושה ימים בים-המלח.

דליה איציק: אנחנו הולכים לשאול את השאלות, ואחת השאלות הכבדות שאתה שאלת כאן:

דליה איציק: האם לעבור לשיטת רשיונות, עניין של תפיסת עולם.

דליה איציק: אני מודה ומתוודה שאני משנה את דעתי חדשות לבקרים, כי אלה גם אלה מביאים נימוקים כבדי משקל.

ראובן ריבלין: לפני שתגיעי לרשיונות, קודם כול את צריכה להפריט את משרד המשפטים.

דליה איציק: אני רוצה לומר שהממונה על ההגבלים העסקיים והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה כולם חברו יחד והציעו את הצעת החוק הזאת.

דליה איציק: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש לנו פה מתדיינים רבים: חברי הכנסת אחמד טיבי, עסאם מח'ול, עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, יגאל יאסינוב, אורי אריאל, צבי הנדל, אליעזר זנדברג, מאיר פרוש, מיכאל רצון, יוסף פריצקי.

ראובן ריבלין: נסים זאב - מוותר?

ראובן ריבלין: מוותר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: עבד-אלמאלכ דהאמשה - מוותר?

ראובן ריבלין: מוותר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חמי דורון מוותר?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון - איננו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בנלולו יעלה לדבר דקה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת מג'אדלה, אם ירצה.

ראובן ריבלין: בבקשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: עד שהוא יעלה הוא כבר ירד.

ראובן ריבלין: מה אתם רוצים?

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני שר התחבורה, ישבנו במליאה ודנו בהצעה, חשבתי שאני נמצא בוועדת הכלכלה.

דניאל בנלולו: אני חושב כי ראוי שהנושא יבוא לוועדת הכלכלה, שם נקיים את הדיון ונוכל להעלות את הטענות.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כל מה שעשינו בקריאה הראשונה, לאפשר לכם בוועדת הכלכלה להיות ערים לנושאים שמעלים חברי הכנסת שאינם חברים בוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה - מוותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת טלב אלסאנע, נסים זאב, גדעון סער.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: מייד לאחר מכן הולכים להצבעה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השעה עכשיו חצות והיום היוצא היה יום חשוב מאוד לכלכלת ישראל.

גדעון סער: העברנו בו ברוב מכריע שתי רפורמות חשובות, אדוני היושב-ראש, הרפורמה בשוק ההון והרפורמה של הורדת המסים.

גדעון סער: הבאנו בשורה לאזרחי ישראל בדרך של הפחתת נטל המס, גם מס ערך מוסף, גם הורדת המס על עבודה, גם הורדת תשלומי הביטוח הלאומי לשכבות החלשות.

גדעון סער: נכון, היה מיעוט קטן בכנסת, בשמאל, ממפלגת העבודה, אני חוזר שוב, ממפלגת העבודה, ממרצ, מהמפלגות הערביות, שהצביעו נגד הפחתת המסים.

גדעון סער: אני חוזר, מפלגת העבודה נגד הורדת המסים על העבודה.

גדעון סער: מפלגת העבודה הצביעה נגד הורדת נטל המס על אזרחי ישראל, ואתה מפלגות השמאל הקיצוניות.

גדעון סער: אני יודע שזה נשמע מוזר, ואולי רבים מאזרחי ישראל שואלים את עצמם, אולי עכשיו אחרי חצות הוא אומר דברים שלא קרו, אבל זה קרה כאן, היום, לפני שעות מספר.

גדעון סער: אילו שיקולים יכולים להיות למפלגה שמתיימרת להיות אלטרנטיבה לשלטון, להתנגדותה להורדת נטל המס מעל אזרחי ישראל?

גדעון סער: אולי סוג אחד של שיקולים, יכול להיות שזאת מפלגה שעדיין דבקה באותה גישה אנכרוניסטית, מאובנת, בלתי מציאותית, והיא לא מבינה את המשמעות של הפחתת נטל המס לגבי הצמיחה.

גדעון סער: אבל בזה אני יכול לחשוד במיעוט קטן מבין חברי סיעת העבודה, נגיד ביולי תמיר, בעמיר פרץ, שלא היה כאן בעת ההצבעה.

גדעון סער: בהם אני יכול לחשוד, כי אני יודע איך הם חושבים.

גדעון סער: אבל נגיד בבייגה שוחט, שישב כאן, שהיה מת להוריד את המס, יש כאן גם בשורה בעניין מס על הבורסה, הוא מת לעשות את זה כשר האוצר.

ראובן ריבלין: לא היה מת, היה חפץ מאוד.

גדעון סער: חפץ לעשות את זה.

גדעון סער: אדוני מתקן את תקניות העברית שלי.

גדעון סער: כשר האוצר, הוא היה מעוניין מאוד להפחית עשירית מהרפורמה שעברה כאן היום.

גדעון סער: למה הוא התנגד ולמה התנגדו חבריו?

גדעון סער: מסיבה פשוטה אחת - שיקולים פוליטיים, שיקולים ציניים, שיקולים פחדניים, שמא הדבר הזה, ביום מן הימים, ואולי היום הזה לא רחוק, יעבוד לטובת הליכוד במערכת הבחירות, יעבוד לטובת בנימין נתניהו במערכת בחירות.

גדעון סער: אזרחי ישראל הם נבונים, הם מבינים, ואנחנו כליכוד, אמרתי את זה באחד הדיונים הקודמים, יש לנו הרבה בעיות, יש לנו בעיות חמורות ביותר, אבל יש לנו נכס אחד, אדיר, בלתי מתכלה - מפלגת העבודה.

גדעון סער: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, את רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, אני מודה שאני מצביע בלב כבד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון מס' 24), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 45 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 24), התשס"ה-2005, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 11 בעד, אחד נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותעבור להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/194).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, שר התחבורה, חברי חברי הכנסת, הצעה זו מבקשת להסדיר את הארגון, השליטה והפיקוד בטיפול באירוע אסון המוני וההיערכות לקראתו.

יעקב אדרי: ההצעה הזאת היא פרי עבודה של שנים רבות של כל המשרדים, כולם היו שותפים לחוק חשוב זה על מנת להסדיר אחת ולתמיד את נושא הטיפול באירוע אסון המוני, את השליטה והמטרות.

יעקב אדרי: אני מקווה שהצעת החוק תתקבל על מנת להסדיר זאת אחת ולתמיד.

יעקב אדרי: אירוע אסון המוני הוא אירוע שיש בו מספר רב של נפגעים, או שהתוצאה היא פגיעה רבת היקף ברכוש או במערכות חיים חיוניות, תהיה סיבתו אשר תהיה, תאונה, מפגע - - -

חמי דורון: אני מציע שתקצר, אנחנו בהצגה שנייה של החוק, אנחנו מכירים את החוק, האמן לי.

יעקב אדרי: אני אעבור ישר לסיכום.

רוחמה אברהם-בלילא: לא צריך.

ראובן ריבלין: לא, לא, רבותי, תנו לסגן השר לומר את דברו.

יעקב אדרי: אין לי בעיה, אני יודע שהתקיים דיון די ארוך וממצה.

יעקב אדרי: הצעת החוק מבקשת להבטיח היערכות נאותה וקביעת סדרי עבודה ומערכת ארגונית מתאימה לפני אירוע אסון המוני ובמהלכו, לצורך צמצום, ככל הניתן, של הנזקים הצפויים באסונות מסוג זה.

יעקב אדרי: נעשו גם תיקוני חקיקה על מנת שהחוק יהיה מסודר ומעוגן מכל הכיוונים.

יעקב אדרי: אני מבקש לאשר את החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותו לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: זאת הפעם השנייה שהחוק יאושר בקריאה ראשונה, הוא לא עבר בקריאה שנייה ושלישית.

חמי דורון: לא, הוא עבר בקריאה שנייה, הוא לא עבר בקריאה שלישית.

גדעון סער: כמו חוק המועצות האזוריות.

יעקב אדרי: הוא חוק חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, האם אתם מסתפקים בקריאה הראשונה שהיתה או שאתם מבקשים לדבר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אדוני מוותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה לדבר?

נסים זאב: כן, בוודאי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: כל חבר כנסת שנמצא בשתים-עשרה בלילה בעבודת חקיקה ודאי רשאי לדבר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטתי לדבר לאחר ששמעתי את חבר הכנסת גדעון סער מדבר בחוק קודם ומלאה אותנו פה בדיבורים, אז החלטתי לעזור לך, אני רואה שחשוב לך שהכנסת תתפקד עד השעות אחת ושתיים בלילה; אני מתחייב בפניך שאני אעזור לך בזה.

רוני בר-און: דבר על גלעד ארדן, תגיד שהוא צעיר, מבטיח ומוכשר.

נסים זאב: בזה אני לא מאמין.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אינני חושב שזה המקום להתלוצץ, אפשר חוש הומור מפעם לפעם, אבל זה לא המקום להתלוצץ, אנחנו עוסקים בעבודת חקיקה.

נסים זאב: נושא מאוד רציני, אבל, אדוני היושב-ראש, כשמדברים על אירוע אסון המוני צריך לזכור שהיו עוד שני אירועים, שאחד קוראים לו האירוע הלבבי של ראש הממשלה, שהיה לראש הממשלה אירוע בלבו.

נסים זאב: אני רוצה לאחל לו, קודם כול, רפואה שלמה, ושהקדוש-ברוך-הוא יתמיד את בריאותו.

נסים זאב: הוא לא חולה, אבל מותר לו להמשיך להיות בריא, וכולנו מאחלים לו שהקדוש-ברוך-הוא יתמיד את בריאותו.

נסים זאב: אומרים את זה לאדם שהוא בריא, לא לאדם שהוא חולה.

נסים זאב: אדם שחולה מאחלים לו רפואה שלמה, אבל אדם שהוא בריא, מאחלים לו שהקדוש-ברוך-הוא יתמיד את בריאותו.

נסים זאב: אבל כנראה היתה טעות בתקשורת, וזו הבעיה.

נסים זאב: במקום לקרוא לזה אירוע לבבי, קראו לזה אירוע בלב, בר-מינן.

נסים זאב: זה לא היה.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על התנהגות בוטה של המשטרה ועל הפרת זכויות האדם הבסיסיות במדינה דמוקרטית, לא מספיק ששללו את זכותם של המתנחלים, של המתיישבים, שהלכו במסירות נפש לקיים את מצוות יישוב ארץ-ישראל - הם היו השליחים של ממשלות ישראל והם מקבלים צו גירוש, מפנים אותם מאדמתם, והדבר האחד והיחיד שנשאר להם הוא זכות המחאה.

נסים זאב: אפילו במדינות מפגרות בעולם לא היינו רואים דבר כזה, שלא נותנים להם רשות להביע את דעתם - - -

דניאל בנלולו: רגע, רגע, חבר הכנסת זאב - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, יש לו עוד 37 שניות.

ראובן ריבלין: אני לא מאפשר.

דניאל בנלולו: אני רוצה להקשיב לו, אני לא יכול, הוא צועק.

ראובן ריבלין: נא להנמיך את הרמקול.

נסים זאב: אני מבקש לא להנמיך את הרמקול, כי אם אני אראה שאתה לא שומע אותי מספיק טוב, אני אתקרב אליך ואז זה יהיה אותו דבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, בבקשה לסיים.

נסים זאב: אתמול במצרים היתה הפגנה של 100,000 איש בשארם-א-שיח' על מה שקרה, ואנחנו נותנים פרס לטרור.

נסים זאב: שמעתי היום בהצעת אי-אמון חברי כנסת שבאים ומדברים על אותם מתיישבים שבסך הכול באו להביע מחאה, במקום לדבר על האסון הנורא שהיה, שזוג נרצח רק אתמול-שלשום.

נסים זאב: על זה לא מדברים.

נסים זאב: על המחבל המתאבד שניסה להיכנס לתחום מדינת ישראל לא מדברים.

נסים זאב: על מה מדברים?

נסים זאב: על דברים שבשוליים, על דברים שבמדינה דמוקרטית היו נותנים באופן אוטומטי כמובן מאליו, זכות מחאה.

נסים זאב: פה גם זכות מחאה לא נשארה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: מישהו מחברי הכנסת הנוכחים מבקש לדבר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, האם אדוני מבקש לדבר?

גדעון סער: מוותר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 19) (אירוע אסון המוני), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: נא להצביע, חברי הכנסת - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 46 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 19) (אירוע אסון המוני), התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, נמנע אחד, אין מתנגדים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הפנים של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/91).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק עדכון כתובת, של חבר הכנסת אהוד רצאבי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, נא לעלות ולהציג.

ראובן ריבלין: אל יהיה מודאג חבר הכנסת בנלולו, כולנו נישאר פה אתו.

ראובן ריבלין: יש גם שאילתות קודם.

ראובן ריבלין: כל מה שיסכימו השרים, נקדם.

ראובן ריבלין: אין לי שום בעיה.

אהוד רצאבי: בואו נסיים לפני שתיים לפנות בוקר.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי עוסקת במהותה במניעת חיכוך בין האזרחים לבין השלטון.

אהוד רצאבי: במצב הקיים היום, אדם שעובר כתובת צריך לפי החוק לעדכן את מרשם האוכלוסין בתוך 30 יום, וכן עליו, כמובן, לעדכן רשויות נוספות, כמו רשות הדואר, רשות הרישוי, כביש 6 ועוד כהנה וכהנה.

אהוד רצאבי: מי שלא עשה כאמור יכול למצוא את עצמו במצב שדואר נשלח אליו לא מגיע לכתובתו, ואז הוא מתחייב כמובן בקנסות ובשאר מרעין בישין.

אהוד רצאבי: הצעת החוק שלי אומרת דבר אחד: אדם עובר כתובת, הוא מתחייב לעדכן את מרשם האוכלוסין, דהיינו את משרד הפנים.

אהוד רצאבי: ברגע שעשה את זה, כל יתר המשרדים חייבים למשוך את עדכון הכתובת הזאת ממשרד הפנים ולעדכן אצלם את הכתובת.

אהוד רצאבי: מרגע שהדבר הזה נעשה והאדם עמד בלוח הזמנים, הרי כל מכתב ייחשב כאילו נשלח אל כתובתו, והנטל הזה מוסר מאותו אדם.

אהוד רצאבי: סעיף נוסף בהצעת החוק שלי אומר, שאדם רשאי לעדכן כתובת שתהיה כתובת למשלוח דברי דואר בלבד, ולא המען במקרה הזה.

אהוד רצאבי: הצעת החוק הזאת עברה את כל השלבים להכנה לקריאה ראשונה.

אהוד רצאבי: אני מקווה מאוד שתתמכו בה.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רצאבי על הצגת החוק.

ראובן ריבלין: האם מישהו מחברי הכנסת הנוכחים מבקש לדבר בעניין זה, או שכולכם מסכימים לעבור להצבעה?

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק של חבר הכנסת רצאבי, הצעת חוק עדכון כתובת, התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה ראשונה - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 47 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עדכון כתובת, התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 11 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הפנים של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: האם סגנית שר הפנים מסכימה שנתחיל בשאילתות לשר התחבורה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא הוגן ששרים יוותרו על השאילתות.

דוד אזולאי: אנחנו יושבים כאן.

ראובן ריבלין: האם עלה על דעתך?

ראובן ריבלין: לא ויתרו.

ראובן ריבלין: ויתרו על התור.

ראובן ריבלין: אמרה לי סגנית השר שהיא מוותרת, אז הנה עלה השר.

ראובן ריבלין: הוא לא מוותר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אראלה גולן שאלה את שר התחבורה ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): לאחרונה נרשמה עלייה במספר תאונות הדרכים, בעיקר בסופי השבוע ובצפון הארץ.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: כיצד יפעל משרדך בנושא?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם משרדך בודק את יעילות האמצעים שננקטים לצמצום מספר התאונות, ואם כן – מה הם ממצאי הבדיקות?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם נשקלו אמצעים חלופיים לטיפול בבעיה?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: האם נשקל להגביל את שעות מכירת האלכוהול בסופי השבוע?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

מאיר שטרית: משרד התחבורה, באמצעות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מקיים מבצעי הסברה מקיפים בכל ימות השנה, ובמיוחד בסופי השבוע.

מאיר שטרית: לאור ריבוי התאונות הוסיף המשרד מסרים ועיבה תוכניות בכלל אמצעי התקשורת על מנת להביא למודעות את הסכנה בקטל בכבישים.

מאיר שטרית: ניתנה הנחיה לאגף התנועה של משטרת ישראל לנקוט כמה צעדים לאור ריבוי התאונות באותה תקופה.

מאיר שטרית: להלן מקבץ פעילות שנעשתה בתקופה המדוברת: א.

מאיר שטרית: תגבור מיוחד של ניידות משטרת התנועה מאזור המרכז והדרום על מנת להגדיל את נוכחות המשטרה בכבישים הבין-עירוניים בצפון.

מאיר שטרית: ב.

מאיר שטרית: נעשה מיפוי של הכבישים האדומים בצפון.

מאיר שטרית: על-פי מיפוי זה נערכו מבצעים בנושאים שונים, כגון שיכרות, תקינות כלי רכב וכו'.

מאיר שטרית: בחודשים ינואר--מאי 2005 נפסלו 300 נהגים מלנהוג, הורדו 1,500 כלי רכב שהיו בהם ליקויי בטיחות וניתנו 6,000 דוחות איכותיים בגין עבירות הגורמות לתאונות דרכים קשות וקטלניות.

מאיר שטרית: ג.

מאיר שטרית: במבצעים אלו הופעל סדר כוחות מוגבר באופן מצטבר של כ-1,500 שוטרים ומתנדבים, וזאת נוסף על השגרה השוטפת.

מאיר שטרית: בנוסף הופעלו 350 ניידות לחודש בשלוש משמרות - בוקר, צהריים-ערב, לילה.

מאיר שטרית: ד.

מאיר שטרית: מבצעים אלו כונו בשמות "כחול-אדום" ו"רואים כחול בעיניים", וזאת על מנת שיותר ניידות משטרה ייראו בכבישי הצפון.

מאיר שטרית: במבצעים אלו שולבו כוחות רבים גם מכוחות המשטרה העירוניים במחוז הצפון.

מאיר שטרית: ברוב המבצעים שולב מסוק שתרם להתרעה ולהיראות של הכוחות המשטרתיים.

מאיר שטרית: ה.

מאיר שטרית: דגש מיוחד הושם בפעילות מיוחדת בנושא נהגים צעירים בסופי שבוע.

מאיר שטרית: משטרת ישראל בפריסה מבצעית השתמשה בכמה אמצעים, כגון כוחות בקירבה מיידית לאתרי הבילוי, בלשים בלבוש אזרחי המתערים בתוך קהל המבלים, כוחות בצירים העירוניים והבין-עירוניים המובילים לאתרי הבילוי.

מאיר שטרית: כמעטפת הוצבו שוטרים בצמתים ראשיים שבהם הופעלו אמצעים כ"נשיפונים" ו"ינשופים" לאיתור נהגים הנוהגים תחת השפעת אלכוהול.

מאיר שטרית: בסיכום ארצי של הפעילות בתקופה ינואר--מאי 2005 נמצאה ירידה של 23% בתאונות החמורות וירידה של 24% במעורבות נהגים בתאונות חמורות שהתרחשו בסופי שבוע.

מאיר שטרית: במרחב צפון חלה בתקופה זו ירידה של 8% בתאונות קטלניות.

מאיר שטרית: במקביל חלה בסופי שבוע ירידה של 40% במעורבות נהגים צעירים.

מאיר שטרית: ממצאים אלו מחזקים ומדגישים את הקשר שבין פעילות רחבת היקף, עקבית וממוקדת לבין הורדת המעורבות של משתמשי הכביש בתאונות דרכים.

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: אשר להגבלת שעות מכירה של אלכוהול בסופי שבוע, לאחרונה הסתיימה עבודה של ועדה בין-משרדית, שהיינו שותפים בה, ונדון בה גם נושא הגבלת שעות מכירת אלכוהול.

מאיר שטרית: הוועדה מצאה לנכון להמליץ בפני שר הפנים, ממנה הוועדה, כי החל מהשעה 03:00 לא יימכרו משקאות חריפים במועדונים ובפאבים, זאת כדי לפוגג במעט את השפעת האלכוהול.

מאיר שטרית: שיטה זו קיימת בכמה מדינות בעולם, ואין שום ספק בהשפעתה החיובית על צמצום מספר תאונות הדרכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רשף חן שאל את שר התחבורה ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005): הובא לידיעתי, כי משרד התחבורה מסרב לאשר לחברת "אגד" הפעלת כרטיס חופשי-יומי בערים מסוימות, בהן העיר חיפה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם משרדך מונע אישור כרטיס חופשי-יומי בעיר חיפה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – מדוע?

מאיר שטרית: 1-2.

מאיר שטרית: הנהגת כרטיס חופשי-יומי כרוכה בירידה בהכנסותיהם של המפעילים עקב מעבר מאמצעי כרטוס אחרים, וכן בתשלום סובסידיה כפיצוי על הירידה הזאת.

מאיר שטרית: במסגרת אילוצי התקציב המשרד מעדיף לסייע בהפחתת עלות הנסיעה למרבים בנסיעות בתחבורה הציבורית.

מאיר שטרית: בשנת 2004 הוגדלה ההנחה לרוכשי כרטיסיות רגילות מ-9% ל-20% והופחתו מחירי כרטיסי חופשי-חודשי.

מאיר שטרית: בחיפה קיימים אמצעי כרטוס שונים ומגוונים, המעניקים הנחות שונות למשתמשים: כרטיס חופשי-חודשי, המעניק למשתמש הנחה ממוצעת של יותר מ-50%, כרטיסי מעבר המאפשרים מעבר חופשי במרכזית המפרץ ובמרכזית חוף-הכרמל וכרטיס לאזרח ותיק בהנחה בשיעור של 50%.

מאיר שטרית: כמו כן נהנים הנוסעים מהנחות שונות באמצעות כרטיסיות: 20% לכלל הציבור, 50% לבני נוער ו-33% לבעלי תעודת זכאות.

מאיר שטרית: הכרטיס היומי בתל-אביב מתאים לצרכים של המטרופולין.

מאיר שטרית: גוש-דן הוא מוקד לנוסעים מזדמנים רבים המגיעים מכל הארץ ונזקקים לכרטיס יומי.

מאיר שטרית: הכרטיס החופשי-חודשי זול יותר מאשר הכרטיס היומי בגוש-דן, וגם מתאים, לדעתנו, לצרכים של המשתמשים באוטובוסים.

מאיר שטרית: בעיר חיפה רוב המשתמשים הם נוסעים קבועים.

מאיר שטרית: עם זאת, משרד התחבורה בוחן את מערך קווי התחבורה בחיפה ואת מבנה תעריפי הנסיעה במטרופולין, ובמסגרת מהלך זה תישקל, בין השאר, גם האפשרות להנהגת כרטיסי חופשי-יומי בעיר חיפה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: אדוני השר, בהתחשב בכך שאין תחרות חופשית בתחום הזה של תחבורה ציבורית, לא נראה לאדוני קצת מוזר שיש הסדרים שונים בערים שונות?

רשף חן: לא היה צריך להיות מצב של אחידות כלל-ארצית, שאותה חברה, אותו "אגד", ייתן אותו סוג של שירות לכלל האזרחים במדינה?

מאיר שטרית: זה מה שהסברתי קודם.

מאיר שטרית: בחיפה עיקר הנוסעים הם נוסעים קבועים בקווי חיפה.

מאיר שטרית: תל-אביב, שמשמשת מרכז מטרופוליטני, מגיעים אליה מיליון איש ביום.

מאיר שטרית: הנוסעים האלה נוסעים כל יום בתל-אביב.

מאיר שטרית: הרי הכרטיס החופשי ניתן רק למי שהוא נוסע קבוע באותו קו.

מאיר שטרית: בחיפה, כמו שציינתי, יש שורה של כרטיסים חופשיים - לקשישים, לילדים, לנוער, לנוסעים קבועים.

מאיר שטרית: לכולם יש חופשי.

מאיר שטרית: אין תעריף זהה בכל מקום, זה נכון.

מאיר שטרית: יש חברות שונות, גם בתל-אביב וגם בחיפה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שאילתא רגילה, מס' 3000, של חבר הכנסת ואסל טאהא - לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר התחבורה ביום כ"ג באייר התשס"ה (1 ביוני 2005): כביש 805, המחבר בין הכבישים 65 ו-70, חוצה את היישובים סח'נין, עראבה, דיר-חנא ויישובי משגב ומשרת עשרות אלפים מתושבי הצפון.

ראובן ריבלין: הכביש מוגדר על-ידי מע"צ ככביש עירוני, אף שהוא משמש כביש בין-עירוני, והוא מוזנח, לא מואר ומסוכן.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מדוע הכביש אינו מוגדר כבין-עירוני?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם יש תוכנית לתיקונו ולשיקומו?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: כביש 805 חוצה את היישובים סח'נין, עראבה ודיר-חנא, והוא באחריות מע"צ.

מאיר שטרית: המתכונת האפשרית לשדרוגו היא מתכונת עירונית של דו-מסלולי מצומצם, עם דרכי שירות, כיכרות, מדרכות, תאורה וכו'.

מאיר שטרית: מינהל היבשה במשרד התחבורה ביצע את השלבים הראשונים של כביש 805 בהשקעה של כ-15 מיליון ש"ח, חלק מהקטעים על-ידי המועצה, וחלקם על-ידי החברה המנהלת "גדיש".

מאיר שטרית: בשנת 2004 החליט מנכ"ל משרד התחבורה להטיל את המשך הביצוע על מע"צ.

מאיר שטרית: מסגרת התקציב המצומצמת בשנת 2004 לא אפשרה את המשך קידום הכביש, למעט עבודת השלמה וניקוז בהיקף של כ-3 מיליוני ש"ח, שמבוצעים עד היום.

מאיר שטרית: גם מסגרת התקציב השנה, 2005, אינה מאפשרת השקעות נוספות.

מאיר שטרית: בקטע החוצה את עראבה השקיע מינהל היבשה במשרד התחבורה כ-5 מיליוני ש"ח לשיפור קטע באורך של קילומטר אחד.

מאיר שטרית: מע"צ טרם קיבלה את הקטע לאחזקתה עקב ליקויים רבים שנתגלו בביצוע, ויש להשלימו.

מאיר שטרית: בכניסה לעראבה מתוכנן קטע של כ-400 מטר לדו-מסלולי פלוס דרכי שירות, שטרם בוצע.

מאיר שטרית: האומדן - כ-3 מיליוני ש"ח.

מאיר שטרית: בקטע מעראבה לכיוון דיר-חנא, בתחום שיפוט עראבה, תוכנן לאורך 2 ק"מ דו-מסלולי עם דרכי שירות, תאורה וניקוז, שטרם בוצע.

מאיר שטרית: האומדן - כ-15 מיליון ש"ח.

מאיר שטרית: הסדרת הצמתים בכניסות לדיר-חנא בוצעה לפני כשלוש שנים.

מאיר שטרית: לקטע חוצה דיר-חנא בין שני הצמתים באורך 2.5 ק"מ הוכנה תוכנית סטטוטורית, שנמצאת כיום לפני הפקדה ועדיין לא זמינה לביצוע.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: קיימות תוכניות לשדרוגו ולהרחבתו של הכביש בקטעים.

מאיר שטרית: עלות השדרוג של כל קטע כזה גבוהה מאוד.

מאיר שטרית: עלות כל קילומטר נעה בין 5 ל-8 מיליוני ש"ח.

מאיר שטרית: במסגרת גיבוש תוכנית החומש החל מ-2006, תיבחן הכללת הפרויקטים במגזרים לתקצוב ביצוע בשלבים ועל-פי אפשרויות התקציב.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 3046, של חבר הכנסת דוד טל – לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד טל שאל את שר התחבורה ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005): פורסם, כי החלטת משרד התחבורה מחודש אפריל להחיל כרטיסי חופשי-חודשי בכל קווי הרכבת טרם יושמה ונוסעי הרכבת בקווים השונים נאלצים לשלם מחיר מלא.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן - מדוע טרם יושמה ההחלטה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מתי יוכלו נוסעי הרכבת להשתמש בכרטיסי חופשי-חודשי בכל הקווים?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מאיר שטרית: בתחילת חודש אפריל 2005 נכנס לתוקף תיקון תקנות מסילות הברזל (דמי נסיעה), המאפשר שימוש בכרטיס חופשי-חודשי בקווים הבין-עירוניים של הרכבת, בכוונה שהשינוי בתקנות מסילות הברזל יעודד את השימוש ברכבת.

מאיר שטרית: בהתאם לתקנות, חברת רכבת ישראל תאפשר שימוש בכרטיס חופשי-חודשי בקווים בין-עירוניים בין מוצא ליעד בקווים הבאים: תל-אביב--חיפה, תל-אביב--באר-שבע, תל-אביב--ירושלים, חיפה—

מאיר שטרית: באר-שבע, חיפה--ירושלים ובאר-שבע--ירושלים.

מאיר שטרית: תעריפי כרטיסי המנוי החודשיים יהיו בהתאם לדמי הנסיעה לנסיעה בודדת בין תחנות המוצא והיעד המפורטות על הכרטיס, כשהם מוכפלים ב-30 נסיעות.

מאיר שטרית: שימוש בכרטיס המנוי החודשי גם מתחנות הביניים אפשרי כיום רק בתחנות שבהן פועל פקח, שכן יציאה מבוקרת בתחנות הביניים מחייבת שינוי במערכת הכרטוס הקיימת.

מאיר שטרית: בתחנות הרכבת בקריית-גת, בעתלית וברמלה לא פועל פקח מטעם הרכבת בשל היקפי הפעילות בתחנה, ולכן לא ניתן בשלב זה להשתמש בכרטיס המנוי החודשי מתחנה זו.

מאיר שטרית: ביתר התחנות ניתן להשתמש בכרטיס חופשי-חודשי שנרכש עבור נקודות המוצא והיעד כפי שפורטו לעיל.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: בימים אלה בוחנת חברת הרכבת את שדרוג מערכת הכרטוס הקיימת, ואנו מקווים שבקרוב יימצא פתרון שיאפשר שימוש בכרטיס המנוי החודשי בכל תחנות הביניים, גם באלו שבהן לא פועל פקח, לרבות תחנות קריית-גת, עתלית ורמלה.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 3090, של חבר הכנסת גדעון סער, בנושא קו אוטובוס משכונת-התקווה לעיריית תל-אביב – נא להשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער שאל את שר התחבורה ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005): התקבלו פניות במשרדי מתושבי שכונת-התקווה רבים, המלינים על העדר תחבורה ציבורית משכונתם לעיריית תל-אביב.

ראובן ריבלין: קו זה נחוץ לתושבים מעוטי יכולת.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – כיצד יפעל משרדך בנדון?

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: הקווים 7, 15, 16 ו-41 של חברת "דן" משרתים את שכונת-התקווה.

מאיר שטרית: מסלול הקווים אכן אינו עובר ליד עיריית תל-אביב.

מאיר שטרית: על-פי נתוני סקר הביקושים והרגלי הנסיעות שערך משרדנו בשנים 2002-2003, הביקוש לנסיעות משכונת-התקווה לעיריית תל-אביב נמוך ביותר, ועומד על עשרות בודדות של נוסעים ביום, לכל היותר.

מאיר שטרית: לפיכך אין הצדקה תפעולית וכלכלית להפעלת קו בין היעדים.

מאיר שטרית: נוסעים המעוניינים להגיע משכונת-התקווה לעיריית תל-אביב יכולים לעבור בין קווי "דן" שתדירותם גבוהה, למשל לנסוע בקו 16 עד רחוב אלנבי ומשם בקו 24 או 25 לעיריית תל-אביב.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: משרדנו שוקד בימים אלו על תוכנית ארגון מחדש בקווי התחבורה הציבורית במטרופולין תל-אביב.

מאיר שטרית: אם במסגרת הפרויקט יימצא כי קיימת הצדקה להרחבת השירות ולהוספת קו כמבוקש, נפעל בהתאם.

ראובן ריבלין: בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, קצת לא סביר לדרוש מתושבים לנסוע בשני קווים משכונת-התקווה לעירייה.

גדעון סער: העניין הוא, שהסקר שעל ממצאיו דיברת יכול להתייחס למה שנקרא צריכה קבועה של הקו – אנשים שברגיל נוסעים כל יום משכונת-התקווה לעירייה.

גדעון סער: אבל בעירייה יש סידורים רבים, יש מה שנקרא ביקוש משתנה של אנשים שצריכים להגיע לעירייה לצרכים שונים.

גדעון סער: אני בטוח שהמספר שלהם גדול בהרבה מעשרות ביום.

גדעון סער: לכן, אני חושב שבהתחשבות בנתון הזה משרד התחבורה צריך לבדוק מחדש את נתוני הנסיעות.

גדעון סער: זו שכונה עם אוכלוסייה משמעותית.

גדעון סער: לא סביר שזה היקף הביקוש ביום לנסיעה בין השכונה לבין העירייה.

גדעון סער: אם צריך שאלה בסוף, נוסיף: האומנם?

מאיר שטרית: לא המצאתי את הנתונים שבידי.

מאיר שטרית: הם מבוססים על סקירות שנעשו גם ב-2002 וגם ב-2003.

מאיר שטרית: אמרתי שמשרדנו שוקד בימים אלו על תוכנית לארגון מחדש בקווי התחבורה הציבורית במטרופולין תל-אביב.

מאיר שטרית: אם במסגרת הפרויקט יימצא כי קיימת הצדקה להרחבת השירות ולהוספת קו כמבוקש, נפעל בהתאם – כשיגמרו את הבדיקה הזאת.

גדעון סער: מתי?

מאיר שטרית: אני לא יכול להגיד לך תאריך, אני באמת לא יודע מתי תיגמר הבדיקה.

גדעון סער: עדכן אותי.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 3091, של חבר הכנסת משה כחלון – לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר התחבורה ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005): מפניות אזרחים ללשכתי נודע לי, שכל אזרח בעל תעודת נכה זכאי להנחה של 10% ממחיר כרטיס הנסיעה בתחבורה הציבורית בחברת "אגד".

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מדוע אין הסדרי הנחה עבור נכים לנסיעה פנים-עירונית בחברת "דן" ולנסיעה ברכבת?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הסדרי ההנחה לנכים המשתמשים בתחבורה הציבורית מעוגנים בצו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (אוטובוסים).

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: על-פי צו הפיקוח, נכה שבידו תעודה מתאימה זכאי להנחה של 10% ממחיר כרטיס לנסיעה בודדת בכל קווי השירות שמחיר הנסיעה בהם מעל קוד 12, ובמחירי "אגד" - במחיר נסיעה העולה על 21.5 ש"ח.

מאיר שטרית: הצו מחייב את כל חברות התחבורה הציבורית, ובכלל זה גם את חברת "דן" ורכבת ישראל, אולם על-פי הצו אין הנחה זו חלה על קווים עירוניים.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: הנכים, ככלל אזרחי ישראל, זכאים לכרטיסי הנחה בשיעור של 50% אם הם תלמידים או אזרחים ותיקים.

מאיר שטרית: נכים אחרים, שנכותם היא מעל 75%, זכאים לכרטיסיות הנחה בשיעור של 33%, על-פי תעודת זכאות המונפקת להם על-ידי משרד התחבורה - על-פי רשימות של המוסד לביטוח לאומי.

מאיר שטרית: כרטיסיות אלו מונפקות לנסיעות שמחירן ב"אגד" וב"דן" אינו עולה על 21 ש"ח.

מאיר שטרית: בנסיעות שמחירן גבוה יותר, זכאי הנכה להנחה של 10% ברכישת כרטיס לנסיעה בודדת.

מאיר שטרית: לנכים המרבים בנסיעות עדיף לרכוש כרטיסי מנוי חודשיים - אמצעי כרטוס שמחיר הנסיעה למשתמש בו הולך ויורד ככל שהשימוש בו גדל.

מאיר שטרית: עיוורים זכאים לנסיעה ללא תשלום בנסיעות שמחירן ב"אגד" וב"דן" אינו עולה על 13.20 ש"ח.

מאיר שטרית: בנסיעות אחרות זכאים העיוור ומלווהו להנחה של 50%.

מאיר שטרית: מדיניות ההנחות בתחבורה הציבורית נקבעה על-ידי חקיקת הכנסת והחלטות הממשלה.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 3092, של חבר הכנסת שלמה בניזרי – לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר התחבורה ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005): פורסם כי סגן שר התחבורה יוזם הקמת ועדת היגוי לבדיקת בעיות בתחבורה הציבורית במגזר החרדי.

ראובן ריבלין: יוזמה זו הועלתה גם בתשובת השר על שאילתא.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הוקמה הוועדה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מתי, מי הם חבריה וכמה ישיבות קיימה?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מאיר שטרית: ועדת ההיגוי בנושא התחבורה הציבורית למגזר החרדי מונתה ב-18 באפריל 2005.

מאיר שטרית: הוועדה מורכבת מראשי מועצות, יועץ משפטי של משרד התחבורה, הממונים המחוזיים על התחבורה הציבורית, המפקח על התעבורה באזור יו"ש, יועץ תחבורתי למשרד התחבורה בענייני אוכלוסייה חרדית.

מאיר שטרית: יושב-ראש הוועדה הוא מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית במשרד התחבורה.

מאיר שטרית: מטרות הוועדה הן: בדיקת הצרכים הייחודיים למגזר החרדי, בחינת מערך השירות שניתן כיום למגזר, העמדת כלים לתכנון, תפעול ובקרה ייעודים והמלצות לקריטריונים, אמות מידה ותקינה.

מאיר שטרית: הוועדה התכנסה עד כה פעם אחת ומינתה צוות להכנת מכרז להפעלת קווי התחבורה הציבורית ביישוב ביתר-עילית, וכן צוותי משנה נוספים אשר יביאו לדיון הוועדה ניירות עמדה בכל אחד מהנושאים הנ"ל .

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 3093, של חבר הכנסת יצחק וקנין – לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התחבורה ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005): פורסם, כי נהג בחברת "ביתר תור" עלב בנוסעים ותקפם עד כדי טיפול רפואי וכי למשרדך הוגשו תלונות על כך.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן - מה עשה משרדך בנושא?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, הוגשו תלונות הדדיות למשטרת ישראל בגין המקרה הנדון.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אין לי דרך לקבוע איזה מהתלונות נכונות, ולפיכך אמתין לפרסום תוצאות החקירת ואנחה את משרדי לפעול בהתאם למסקנות.

מאיר שטרית: כמו כן, למיטב ידיעת משרדי, עבודתו של הנהג הנדון הופסקה ביוזמת החברה.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 3113, של חבר הכנסת יאיר פרץ - לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר התחבורה ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005): פורסם, כי בעקבות תלונות על תקיפת נוסעים על-ידי נהג בחברת "ביתר תור", הורה סגן השר להשעותו.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן - האם הושעה הנהג, והאם הוא נענש?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם ננקטו צעדים כלפי החברה, ואם כן – אילו?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, במקרה הנדון הוגשו תלונות הדדיות למשטרת ישראל והנושא בחקירה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, עבודתו של הנהג הנדון הופסקה על-ידי החברה.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מאחר שהתלונה נמצאת בטיפול המשטרה, אנו נמתין לתוצאות החקירה ונפעל בהתאם למסקנות.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 3128, של חבר הכנסת איתן כבל - לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר התחבורה ביום ט"ו בסיוון התשס"ה (22 ביוני 2005): השיפוצים בכביש 444, בין ראש-העין לצומת בן-שמן, הושלמו לפני כשנה ורובו פתוח לתנועה.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, קטע הכביש שבין צומת-ברקת לצומת-שוהם טרם נפתח, וכלי רכב מופנים לכביש דו-סטרי צר ומסוכן, שאירעו בו כמה תאונות.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: האם במסגרת המאבק בתאונות הדרכים יורה משרדך על פתיחת קטע הכביש לאלתר?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנחיתי את החברה הלאומית לבטיחות בדרכים לזרז את הטיפול בהשלמת הכביש.

מאיר שטרית: המכרז להשלמת כביש 444 בקטע שוהם--ברקת פורסם בעיתונים בתאריך 16 ביוני 2005.

מאיר שטרית: עם קביעת הזוכה במכרז, יוחל בביצוע מייד בתום תקופת ההתארגנות של הקבלן.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 3151, של חברת הכנסת אראלה גולן - לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אראלה גולן שאלה את שר התחבורה ביום כ"ב בסיוון התשס"ה (29 ביוני 2005): ב-19 ביוני 2005 פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי ברשות שדות התעופה מועסקים, בניגוד לכללי המינהל התקין, קרובי משפחה רבים של עובדים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם נכון הדבר?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן - כיצד יטופל הנושא?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: ברשות שדות התעופה, כמו גם במקומות עבודה גדולים נוספים במשק, מועסקים קרובי משפחה, אשר מרביתם עובדים ברשות זה שנים רבות.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: לאחרונה ננקטו אמצעים על מנת לוודא שאין יחסי כפיפות או ניגוד אינטרסים בין קרובי משפחה המועסקים ברשות, וזאת בהתאם לכללי התקשי"ר.

מאיר שטרית: בנוסף, כחלק מתהליך גיוס העובדים, מפעילה הרשות מגוון של אמצעים ושיטות ובהם גם מערכת ממוחשבת שבאמצעותה ניתן לאתר קירבה משפחתית, על מנת לוודא עמידה בכללים.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 2375, של חבר הכנסת יחיאל חזן - לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יחיאל חזן שאל את ראש הממשלה ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004):

ראובן ריבלין: מועצת בתי-העלמין תל-רגב גובה באמצעות חברות קדישא חיפה, קריית-ביאליק, קריית-ים וקריית-מוצקין אגרת יסודות מצבה בסך 450 ש"ח ממשפחות נפטרים.

ראובן ריבלין: על אף הודעת יושב-ראש המועצה על הפסקת הגבייה, שוברי תשלום לפקודת מועצת בתי-העלמין מונפקים למשפחות כתנאי להנחת המצבה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מה ייעשה בנדון נוכח תקנות הביטוח הלאומי (קבורה) ועל-פי בג"ץ 3616/98?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם יוחזר למשפחות התשלום שנגבה, ואם כן – מתי?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: בבג"ץ האמור אושר למועצת בתי-העלמין בתל-רגב לגבות מקבלני המצבות את העלות שנדרשה לשם הכנת התשתית להנחת המצבות.

מאיר שטרית: בפועל המועצה העבירה שוברי תשלום לחברות קדישא.

מאיר שטרית: כאשר מישהו נפטר, משפחתו מקבלת את השובר שמועבר לקבלן המצבות שנבחר לביצוע העבודה, והוא זה שמחויב לשלם את התעריף האמור בעבור התשתית שהוכנה על-ידי מועצת בתי-העלמין תל-רגב.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: לאור התשובה שלעיל, התשלום הנגבה בעבור יסודות המצבה נעשה על-פי דין ואין צורך להחזירו.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 2376, של חבר הכנסת יחיאל חזן – לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יחיאל חזן שאל את ראש הממשלה ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004): מועצת בתי-עלמין תל-רגב, באמצעות חברות קדישא חיפה, קריית-ביאליק, קריית-ים וקריית-מוצקין, גובה תעריפים עבור חלקת קבר בחיים.

ראובן ריבלין: על-פי חוק שירותי דת, אמור ראש הממשלה לקבוע, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה, את תעריף החלקה.

ראובן ריבלין: אישור כאמור לא ניתן.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם תופסק הגבייה, ואם כן – כיצד?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מתי ישלים משרדך את אישור התעריפים?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם יוחזרו למשפחות הכספים שנגבו?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: ועדת הפנים של הכנסת אישרה את טבלת תעריפי רכישת קברים, ועל-פי טבלה זו פועלות כל חברות הקדישא המצויות בתל-רגב.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: כאמור, התעריפים הנגבים אושרו לבתי-העלמין שבהם נקברו תושבי הרשויות המקומיות, לפני שהחלו לקבור בתל-רגב.

מאיר שטרית: על שולחן ועדת השרים לענייני קבורה מונחת הצעה מעודכנת לתעריפי קבורה במתחם תל-רגב, ויש כוונה לסיים את הדיונים בנושא בשבועות הקרובים.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: כל עוד לא נדרש סכום שונה מזה שאושר על-ידי ועדת הפנים, חברות הקדישא אינן נדרשות להחזר כלשהו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את ראש הממשלה ביום י"ז בטבת התשס"ה (29 בדצמבר 2004):

מאיר שטרית: עורך-הדין יורם ראב"ד היה מעורב במשא-ומתן להרכבת הממשלה כמייצג הליכוד/ראש הממשלה.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, עורך-הדין ראב"ד אינו עובד מדינה והוא אינו משמש היועץ המשפטי של מפלגת הליכוד ו/או סיעת הליכוד בכנסת.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מי מימן את שירותיו של עורך-הדין ראב"ד? 2.

מאיר שטרית: האם הוטלו עליו מגבלות במגעיו עם רשויות המדינה?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראש הממשלה ביקש מעורך-הדין ראב"ד לעמוד בראש צוות המשא-ומתן עם מפלגות שונות.

מאיר שטרית: ראש הממשלה עשה זאת כחלק מתפקידו הפוליטי ולא במסגרת תפקידו הממלכתי, לפיכך הכלי של פיקוח פרלמנטרי אינו רלוונטי בעניין זה, והדבר נופל בתחום הביקורת הציבורית, אם אכן היתה כזאת.

מאיר שטרית: לגופן של שאלותיך: 1.

מאיר שטרית: עורך-הדין ראב"ד לא הועסק על-ידי משרד ראש הממשלה ולא קיבל שכר ממשרד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: לא הוטלו על עורך-הדין ראב"ד מגבלות, בהיותו עורך-דין פרטי שאיננו עובד עבור ראש הממשלה או משרד ראש הממשלה, ואין בסמכות משרדנו להטיל עליו מגבלות במגעיו עם רשויות המדינה.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 2489, של חבר הכנסת דוד אזולאי, בנושא: קביעת מגבלת גיל למועמדים למשרת רב עיר.

ראובן ריבלין: הוא נוכח, נא להשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את ראש הממשלה ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005): לפי תיקון לתקנות בחירת רבני עיר שפורסם לאחרונה ברשומות, אדם שגילו גבוה מ-65 לא יוכל להציג את מועמדותו לרב עיר.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מדוע תוקן תיקון זה ומי יזם אותו?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם נקבעה מגבלת גיל למועמדים למשרות נוספות במדינה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם יבוטל תיקון זה?

מאיר שטרית: עכשיו עברתי להשיב במקום ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת דוד אזולאי.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: גורמים מקצועיים במשרד ראש הממשלה יזמו את התיקון מתוך כוונה למנוע מצבים שבהם נבחרים רבנים המצויים בגיל פרישה הנהוג במדינה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: עובדי המועצות הדתיות, למעט רבני ערים, כפופים להוראות החלות על עובדי הרשויות המקומיות, המחויבים בגיל פרישה רגיל, כפי שתוקן לאחרונה.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: התיקון שצוין לעיל בוטל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי, שאלה נוספת.

דוד אזולאי: אדוני השר, לא קיבלתי תשובה.

דוד אזולאי: הרי בכל זאת הגיל נקבע ולאחר מכן זה שונה, בתוך חודש ימים הדבר הזה שונה.

דוד אזולאי: אני שואל, מי גרם לכך שגיל הפרישה ישונה.

דוד אזולאי: דבר שני, לגבי שאלה 2, נקבעה מגבלת גיל אחרת למועמדים למשרות נוספות במדינה.

דוד אזולאי: נדמה לי שהשר לא ענה גם על זה.

דוד אזולאי: אדוני יודע למי אני מתכוון.

דוד אזולאי: יש משרות נוספות במדינה שבהן בכל זאת יכולים להמשיך.

מאיר שטרית: כל עובדי המדינה פורשים בגיל 65, להוציא שופטים שפורשים בגיל 70.

מאיר שטרית: גם רבנים בגיל 70.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אז השאלה היא למה שם לא תהיה אותה מגבלה שיש על רבני עיר.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי עוד לא קרה שמינו שופט בגיל 65.

דוד אזולאי: לא מדובר פה על מינוי רבנים, אלא על רבנים שממשיכים לכהן, בדיוק כמו שופטים.

רוני בר-און: קרה.

מאיר שטרית: בגיל 65?

מאיר שטרית: אולי רק מעבר מרמה לרמה, כשהאדם עובר מהמחוזי לעליון, נגיד, בגיל 65.

מאיר שטרית: אבל לא קורה שממנים שופט שבכניסתו לעבודה הוא בן 65.

דוד אזולאי: גם אצל רבנים לא מינו.

דוד אזולאי: מדובר פה על המשכיות.

מאיר שטרית: המשכיות של רב?

מאיר שטרית: אי-אפשר להפסיק את כהונתו.

מאיר שטרית: רב ממונה לכל החיים, למיטב ידיעתי.

דוד אזולאי: אבל הוא לא יוכל להגיש מועמדות.

דוד אזולאי: השאלה פה היא זאת: גם לשופטים היה צריך להיות אותו דין, אם מדברים על רבנים.

מאיר שטרית: אני אומר, למיטב ידיעתי לא מונה שום שופט, בכניסתו לעבודה, בגיל 65.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: אף אחד לא מסכים למנות שופט כך.

מאיר שטרית: עד שהוא לומד, חמש שנים, הוא פורש.

מאיר שטרית: לא קרה דבר כזה.

רוני בר-און: קרה.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי לא קרה דבר כזה.

מאיר שטרית: לגבי רבנים, אני חושב שזה הגיוני.

מאיר שטרית: רב שנכנס להיות רב קהילה בעיר, אם הוא נכנס לעבודה בגיל 65, עד שהוא נכנס לעניינים, מתחיל להיות רב קהילה, הוא כבר צריך לפרוש.

מאיר שטרית: זה לא הגיוני.

דוד אזולאי: ובכל זאת, למה ראש הממשלה חזר בו?

מאיר שטרית: לא יודע.

מאיר שטרית: אני מודה שאני לא יודע.

מאיר שטרית: אבל בעיני הגיוני למנוע דבר כזה.

ראובן ריבלין: טוב, זו תשובתו.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להמשיך לפעול בעניין זה בדרך שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 2546, של חבר הכנסת משולם נהרי - אינו נוכח; לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את ראש הממשלה ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005): פורסם, כי מערך הגיור אינו מתפקד כיוון שלא נמצא תקן למפקח על הליך הנפקת תעודות המרה למתגיירים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן - כיצד פועל משרדך לפתרון הבעיה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מדוע מתעכבת פתיחת אולפני גיור חדשים בישראל ובחוץ-לארץ?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מאיר שטרית: העניין טופל.

מאיר שטרית: מנהל תחום אישורים החל את תפקידו ביום 20 במרס 2005.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: אין שום עיכוב בפתיחת כיתות גיור חדשות בישראל.

מאיר שטרית: פתיחת אולפני גיור בחוץ-לארץ מטופלת, על-פי הנחיית ראש הממשלה, מול כל הגורמים הנוגעים בדבר.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 2580, של חבר הכנסת יצחק לוי - אינו נוכח; לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק לוי שאל את ראש הממשלה ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005): ביום ראשון, ט"ו בתמוז תשס"ד, 4 ביולי 2004, קיבלה הממשלה החלטה בדבר חבילת הטבות ליישובי עוטף-עזה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן קיבלה הממשלה החלטה משלימה להחלטה זו.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם החלטה זו יושמה בשלמותה או בחלקה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מה יושם ומתי ייושם השאר?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: אם לא –מה מעכב את יישומה של החלטה זו ומתי תיושם?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

מאיר שטרית: ההחלטה מיושמת, והיא תיושם במלואה.

מאיר שטרית: מכיוון שיש חלקים בהחלטה שנוגעים לביצוע בשנת 2006, יש להמתין עד לתום שנת הפעילות הבאה כדי לקבל את כל הנתונים, אך לפי הקצב שבו הדברים נעשים עד כה ניתן לומר באופן ודאי, כי ההחלטה מיושמת כיום בהיקף של מאה אחוז, והיא תושלם עד תום בהיקף דומה.

מאיר שטרית: לנוחות חבר הכנסת אנו מצרפים את דוח הביצוע שהוכן על-ידי אגף תיאום ובקרה במשרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 2623, של חבר הכנסת גדעון סער – נוכח, היא תיענה.

ראובן ריבלין: הנושא: שיכון סייענים בשכונת-שפירא בדרום תל-אביב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער שאל את ראש הממשלה ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005): פורסם, כי תושבי שכונת-שפירא בדרום תל-אביב סובלים מהפרעותיהם של סייעני משרד הביטחון המתגוררים בשכונה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מדוע משכנים סייענים בשכונה הסובלת מבעיות סוציו-אקונומיות רבות?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם תפסיק המינהלת לסיוע ביטחוני לשכן סייענים בשכונה ובתל-אביב בכלל?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם נערכת המינהלת למציאת פתרונות חלופיים לשיכון סייענים, ואם כן – מה הם?

מאיר שטרית: לאחר בדיקה שנערכה באמצעות לשכת המזכיר הצבאי בלשכת ראש הממשלה נמסר, כי המבוקשים היחידים אשר בעניינם היתה החלטה של הדרג המדיני הם רשיד אבו-שבאכ ותאופיק טיראווי.

מאיר שטרית: אני חושב שאני עונה על שאילתא אחרת, אדוני.

גדעון סער: ברוך השם, אותם עדיין לא הושיבו שם.

מאיר שטרית: סליחה.

מאיר שטרית: יש לך שתי שאילתות.

מאיר שטרית: אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 2623.

מאיר שטרית: 1-3.

מאיר שטרית: המינהלה הביטחונית לסיוע מסייעת לסייעני כוחות הביטחון המטופלים על-ידה להיקלט ולהשתלב במדינת ישראל, וזאת מכוח החלטה מס' 118/ב שהתקבלה בעניין זה.

מאיר שטרית: המשוקמים המטופלים על-ידי המינהלה הם תושבי מדינת ישראל לכל דבר ועניין, וככאלה הם רשאים לבחור את מקום מגוריהם ככל תושב ישראלי אחר.

מאיר שטרית: מדובר בזכות יסוד של כל אזרח במדינה.

מאיר שטרית: על מנת שהמטופלים ימצו את מלוא הסיוע שהוקצב להם, הם בוחרים בדרך כלל להתגורר בשכונות שבהן ידם משגת לרכוש דירה באמצעות הסיוע המוגבל הניתן להם.

מאיר שטרית: המינהלה הביטחונית לסיוע מטפלת בכמות גדולה של משוקמים המתגוררים על-פי בחירתם ויכולתם בכל רחבי הארץ.

מאיר שטרית: המשוקמים המתגוררים בשכונת-שפירא הם אחוז מזערי מכלל המשוקמים.

מאיר שטרית: מבדיקה שערכה המינהלה הביטחונית לסיוע התברר כי אוכלוסיית המשוקמים ובני משפחותיהם מונה פחות מ-1% מכלל 15,000 תושבי השכונה.

מאיר שטרית: מכלל המשוקמים המתגוררים בשכונה רכשו שלוש משפחות דירה.

מאיר שטרית: כל השאר מתגוררים בשכונה בשכירות.

מאיר שטרית: אוכלוסיית הסייענים בשכונת-שפירא מטופלת באופן צמוד ופרטני על-ידי עובדים מקצועיים מטעם המינהלה הביטחונית לסיוע.

מאיר שטרית: אין אנו רואים מקום לפעול באופן שונה מכפי שנעשה עד כה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת סער, שאלה נוספת.

גדעון סער: מכובדי השר, מאוד התרגשתי מנושא החופש של הבחירה של הסייענים, אבל מאחר שהתייחסת לנקודה הזאת, של מה שידם משגת, הרי זה נובע מהתקצוב שהם מקבלים מהרשויות לעניין זה, ואז הדבר הזה מנתב אותם לשכונות מסוימות מאוד בתל-אביב, אשר נמצאות בדרום תל-אביב, וגם סובלות מבעיות סוציו-אקונומיות קשות ביותר, ועל כל אלה נוספת הצרה הזאת.

גדעון סער: לכן אני חושב שהממשלה על זרועותיה ורשויותיה צריכה להיות רגישה למצוקות ולציבור שמתגורר בשכונות הללו.

גדעון סער: אני חושב שכבר עכשיו הבינו את העניין הזה ועצרו את הזרמת הסייענים לשכונות הללו.

גדעון סער: בעניין הזה פשוט צריך לגלות רגישות.

גדעון סער: אני משוכנע שאם זה היה קורה ברמת-אביב ג', אז אחרי הסייען השני העניין הזה היה נעצר.

מאיר שטרית: קודם כול, אני מסכים להערה שלו.

מאיר שטרית: אני חושב שעצם הגבלת הסיוע יוצרת מצב שקשה להם לרכוש דירה במקומות אחרים.

מאיר שטרית: עם זאת, כמו שציין חבר הכנסת גדעון סער בעצמו, אין תוספת של סייענים בשכונת-שפירא, והמספר נשאר בעינו, פחות מ-1% מתושבי השכונה, וכאמור, רק שלושה קנו שם דירות - רק שלוש משפחות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שאילתא מס' 2642, של חבר הכנסת חמי דורון, בעניין החלטת הממשלה בדבר הסדרת הטיפול בפסולת בניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון נמצא כאן והשר ישיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון שאל את ראש הממשלה ביום כ"ג בשבט התשס"ה (2 בפברואר 2005): החלטת הממשלה מס' 2927 בדבר הסדרת הטיפול בפסולת בניין קובעת, כי במשך שלוש שנים יעבירו משרדי איכות הסביבה, הפנים, התשתיות הלאומיות, הבינוי והשיכון, והחקלאות ופיתוח הכפר ומינהל מקרקעי ישראל 3 מיליוני ש"ח כל אחד למשרד לאיכות הסביבה.

ראובן ריבלין: רק המשרד לאיכות הסביבה ומינהל מקרקעי ישראל העבירו את הסכום.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם יעבירו המשרדים את הכסף בהתאם להחלטת הממשלה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מדוע לא העבירו עד כה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: כיצד עוקבים אחר העברות כספים לאחר החלטות ממשלה? 4.

ראובן ריבלין: האם הוצא, כפי שנקבע, הסכום כתוספת מיוחדת למשרד לאיכות הסביבה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 2642 של חבר הכנסת חמי דורון.

מאיר שטרית: השר לאיכות הסביבה מרכז עבודת מטה במגמה ליישם את החלטת הממשלה.

מאיר שטרית: במידת הצורך יובא הנושא להכרעת הממשלה.

מאיר שטרית: אני מציע לחבר הכנסת דורון להפנות את שאלותיו בנוגע לסטטוס ביצוע ההחלטה לשר לאיכות הסביבה, השר שלום שמחון, שממונה על ביצוע החלטה זאת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דורון.

חמי דורון: אדוני השר, אתה מפנה אותי אומנם לשר לאיכות הסביבה, אבל על-פי ההחלטה היו צריכים להעביר כשישה משרדים, כל אחד מהם 3 מיליוני שקלים, למשרד לאיכות הסביבה, כדי לטפל במטמנות האשפה.

חמי דורון: בפועל, מי שהעביר כסף היו רק המשרד לאיכות הסביבה ומינהל מקרקעי ישראל.

חמי דורון: ארבעה משרדים לא העבירו כסף בכלל.

חמי דורון: כלומר, מדובר פה על 12 מיליון ש"ח בשנה שלא הועברו בשלוש שנים.

מאיר שטרית: זה משרד הפנים, התשתיות, הבינוי והשיכון והחקלאות.

חמי דורון: נכון, הם לא העבירו את הכסף, אז איך בדיוק אדוני רוצה שמשרד לאיכות הסביבה יטפל בזה?

חמי דורון: אני יכול לומר לך, אדוני, שרק אתמול הייתי במטמנה פיראטית ענקית בראשון-לציון, שאפילו העירייה זורקת בה את האשפה שלה.

חמי דורון: זה בדיוק המצב, אני יכול לקחת אותך, לשלוח לך צילומים משם.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, כמו שאמרתי קודם, השר לאיכות הסביבה מרכז עבודת מטה כדי להביא ליישום החלטת הממשלה.

מאיר שטרית: אם זה לא יקרה, הוא יצטרך להביא את העניין לישיבת הממשלה להכרעה; אם זה לא ייגמר.

מאיר שטרית: לכן הצעתי לך לפנות אליו בעניין ולדרוש את יישום העניין.

מאיר שטרית: שנית, אני רוצה להעיר לך שהשר לאיכות הסביבה יש לו סמכויות להגיש תביעות אישיות נגד ראשי ערים שזורקים אשפה בעצמם בניגוד לחוק.

ראובן ריבלין: נגיד שחבר הכנסת דורון, אדוני השר, יפנה לשר לאיכות הסביבה, והוא יאמר: מה אתה רוצה, כל שאר המשרדים לא נותנים לי כסף.

ראובן ריבלין: פונה חבר הכנסת דורון לממונה על כל השרים ושואל: קיבלתם החלטה, מדוע לא מיישמים אותה?

מאיר שטרית: אז אני עונה שהוטל על שלום שמחון לרכז פעולה בעניין הזה.

מאיר שטרית: אם לא ייתנו לו את הכסף, הוא הוזמן להביא את העניין לישיבת הממשלה להכרעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק לוי שאל את ראש הממשלה ביום ז' באדר א' התשס"ה (16 בפברואר 2005): מנהל מחלקת הנישואין במועצה הדתית בהרצלייה טוען כי אינו מקבל משכורת כמה חודשים ונקלע לחובות כבדים.

ראובן ריבלין: לכן הוא אינו מצליח לפרנס את משפחתו, והוא אף מאיים שיתאבד.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם טענותיו מוצדקות?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מתי תשולם משכורתו?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: עובדי המועצה הדתית בהרצלייה קיבלו את שכרם עד למאי 2005.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: משרד ראש הממשלה פועל יחד עם אגף התקציבים והחשב הכללי למציאת הדרך שתאפשר למועצה להתנהל באופן שוטף, על בסיס תקציב מאוזן, שימנע מצבים שבהם העובדים לא מקבלים את שכרם.

מאיר שטרית: אחרי משא-ומתן ממושך הוסכם שתקציב המועצות הדתיות כולן יעמוד על 140 מיליון ש"ח לשנת 2005.

מאיר שטרית: סכום זה יאפשר לספק את שירותי הדת על כל ההוצאות הנלוות להם, ובעיקר את שכר עובדיהן, ובלבד שהרשויות המקומיות יעבירו את מלוא חלקן בתקציב המועצה הדתית.

מאיר שטרית: על מנת לוודא זאת מתקיימות בימים אלו ועדות שרים לענייני תקצוב המועצות הדתיות וכן ישיבות עבודה שמטרתן למצוא את הדרך לאלץ את הרשויות "הסרבניות" להעביר את חלקן בתקציב.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, חבר הכנסת גדעון סער נוכח גם נוכח, והשר ישיב על שאילתא מס' 2739 בעניין הוצאתו של זכריא זביידי מרשימת המבוקשים, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער שאל את ראש הממשלה ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005): פורסם באמצעי תקשורת, כי זכריא זביידי נמחק מרשימת המבוקשים של ישראל.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – האם הובא בחשבון כי זביידי איננו מתכוון להחזיר את נשקו?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם, לאור ניסיון העבר, יישקל העניין שנית?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא.

מאיר שטרית: מתוך בדיקה שנערכה באמצעות לשכת המזכיר הצבאי בלשכת ראש הממשלה נמסר כי המבוקשים היחידים אשר בעניינם היתה החלטה של הדרג המדיני הם רשיד אבו-שבאכ ותאופיק טיראווי.

מאיר שטרית: לא נדון עניינם של מבוקשים אחרים, לרבות עניינו של זכריא זביידי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת סער, שאלה נוספת.

גדעון סער: האם אפשר להבין מתשובתו של אדוני, שזכריא זביידי עדיין מבוקש על-ידי גורמי הביטחון של מדינת ישראל?

מאיר שטרית: אם הוא היה מבוקש, אז הוא נשאר מבוקש.

מאיר שטרית: לא התקבלה החלטה מדינית שמוציאה אותו מרשימת המבוקשים.

גדעון סער: אני מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, אדוני שאל שאלה סתם כי הוא חלם בלילה או שהיתה לו ידיעה כלשהי?

גדעון סער: לא, אדוני, הדברים האלה התפרסמו בצורה הברורה ביותר, אם כי המבוקש לשעבר, לפי מיטב המידע שהתפרסם בגלוי, לא הסכים להחזיר את נשקו.

גדעון סער: אבל אם כאן מחדש השר ואומר שמר זביידי עדיין מבוקש על-ידי צה"ל והשב"כ, זו חדשה טובה, שאנחנו בהחלט - - -

מאיר שטרית: אם הוא היה מבוקש קודם, אז מצבו לא שונה.

גדעון סער: הוא היה בהחלט מבוקש.

גדעון סער: הרי אפילו אחת הסייעניות שלו מועמדת למשפט, והיא נענשת כפי שצריך, ואני מקווה שגם הוא ייענש כפי שצריך, אם כי העונש שלו צריך להיות הרבה יותר חמור.

ראובן ריבלין: אני מזכיר לכבוד יושב-ראש הקואליציה שהוא לא מזכיר הממשלה עכשיו, הוא לא משיב, הוא שואל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפי איתם שאל את ראש הממשלה ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): פורסם, כי בטקס הממלכתי לציון 56 שנה להנפת דגל הדיו בעיר אילת – אום-רשרש - נמנעה כניסת יהודים דתיים והונפו כרזות התומכות בתוכנית ההתנתקות.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מדוע נמנעה כניסת יהודים דתיים?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם הונחו כוחות הביטחון ברוח זו? 4.

ראובן ריבלין: אם כן – האם יינקטו צעדים בנושא?

ראובן ריבלין: 5.

ראובן ריבלין: מדוע הורשתה הנפת כרזות התומכות בתוכנית ההתנתקות?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-5.

מאיר שטרית: משרד ראש הממשלה איננו מבין מארגני הטקס המוזכר בשאילתא, ראש הממשלה הוזמן כאורח על מנת לנאום בטקס.

מאיר שטרית: אין למשרד ראש הממשלה מידע באשר להנחות שהונחו בשאילתא או לגבי המידע שהובא בה.

מאיר שטרית: שאלות בנושא הסדר הציבורי באירועים יש להפנות למארגני האירוע או למשטרת ישראל.

מאיר שטרית: אין ולא היתה שום הנחיה לכוחות הביטחון למנוע כניסה של יהודים דתיים לשום אירוע ציבורי, כך גם באירוע המתואר בשאילתא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת משה גפני שאל את ראש הממשלה ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): על-פי תחקירים שפורסמו בשבועון "משפחה", גיורים רבים בישראל נעשים לכאורה שלא כדין, מהפן ההלכתי ומהפן מהפלילי.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם הדברים ידועים למשרדך?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם הם ייחקרו?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מה ייעשה בנדון?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שבועון "משפחה" ערך סדרת כתבות מגמתיות בנושא הגיור.

מאיר שטרית: לפי בדיקה שנערכה במערך הגיור במשרד ראש הממשלה, הפרטים שמופיעים בכתבות אינם תואמים את המציאות.

מאיר שטרית: מערך הגיור במשרד ראש הממשלה פועל בצד ההלכתי על-פי הנחיותיו של הראשון לציון, ולמיטב הבנתנו גם לשביעות רצונו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יורי שטרן שאל את ראש הממשלה ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005): קבוצת "סובוטניקים" - גרים ממוצא רוסי אשר מקיימים אורח חיים יהודי - השוכנת בכפר ויסוקי, כ-700 ק"מ מדרום למוסקבה, סובלת מאנטישמיות רבה מצד שכניה.

מאיר שטרית: בשנים האחרונות הועלו כ-500 "סובוטניקים" ארצה, אולם ב-2003 הופסקה העלייה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: כמה "סובוטניקים" נמצאים כיום בחבר המדינות?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מדוע הפסיקו הסוכנות היהודית ולשכת הקשר להעלותם ארצה?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: לאור הרדיפות האנטישמיות, האם תחודש העלאתם ארצה, ואם כן – מתי?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: כיום נמצאים בחבר המדינות כמה מאות "סובוטניקים".

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: נושא עליית ה"סובוטניקים" לארץ מצוי על שולחנו של שר הפנים, וכמו כן, גם במערך הגיור ואצל הרבנים הראשיים.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: סוגיית עלייתם ארצה נבחנת ללא קשר לעניין האנטישמיות.

מאיר שטרית: אני יכול לעדכן, כי לפני כחודש ביקר בכפר ויסוקי ראש המחלקה הקונסולרית בלשכת הקשר "נתיב", ומתוך שיחות עם אנשי הכפר עולה כי אינם סובלים מגילויי אנטישמיות, כפי שמתואר בשאילתא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את ראש הממשלה ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005): פורסם ב"הארץ" -24 במרס 2005, כי המדינה לא תפצה 31 עובדי הכור הגרעיני בדימונה שחלו בסרטן, בטענה שלא נמצא קשר סיבתי בין תחלואתם לבין רמת חשיפתם לקרינה הרדיואקטיבית.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם ידוע למשרדך שמחקר על עובדי כורים בארצות-הברית, שנערך על-פי הוראת הנשיא קלינטון, הוכיח קשר סיבתי בין העבודה בכורים ל-24 סוגי סרטן קטלניים?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם יורה משרדך על עריכת מחקר דומה על עובדי הכור בדימונה, ואם לא – מדוע?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: "המחקר שנערך על-פי הוראת הנשיא קלינטון", כפי שמתואר בשאילתא, אינו מוכר למשרד הביטחון.

מאיר שטרית: גם אם, כפי שנטען, המחקר "הוכיח קשר סיבתי בין העבודה ומחלת הסרטן", הרי שיש להעיר בהקשר זה, כי העבודה עם קרינה בקמ"ג החלה באמצע שנות ה-60, כלומר למעלה מ-20 שנה לאחר תחילת העידן הגרעיני, כאשר בשונה מהמצב בארצות-הברית, שהיתה חלוצה בתחום, בקמ"ג היו ידועים מבראשית כללי העבודה הבטוחה עם חומרים רדיואקטיביים והם יושמו בהקפדה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אשר לעריכת מחקר ביחס לתחלואה בסרטן בקרב עובדי הקמ"ג - מחקר כזה בוצע מכבר.

מאיר שטרית: המרכז הלאומי לבקרת מחלות של משרד הבריאות, בראשותו של הממונה על המרכז, האפידמיולוג פרופסור מנפרד גרין, ביצע בדיקה ביחס לתחלואה של עובדי הקמ"ג בהשוואה לאוכלוסייה הכללית.

מאיר שטרית: ממצאי הבדיקה הועמדו לעיון התובעים, המומחים והשופט, שנטלו חלק בהליך המשפטי נשוא הכתבה בעיתון "הארץ".

מאיר שטרית: כבוד השופט הנשיא (בדימוס) זילר קבע, כי אין קשר סיבתי בין הקרינה למחלת הסרטן של עובדים, בהסתמכו, בין היתר, על אותו מחקר.

מאיר שטרית: מסקנת המחקר היתה כי "לא נמצא הבדל מובהק בין היארעות סרטן בקרב עובדי קמ"ג ובין האוכלוסייה הכללית היהודית, הן בסך כל המקרים והן בחלוקה לפי אתרי הסרטן.

מאיר שטרית: גם הניתוח לפי מין לא הראה הבדלים מובהקים כלשהם.

מאיר שטרית: לא היתה כל עלייה בהיארעות הסרטן עם עליית הוותק בעבודה ורמת החשיפה".

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זאב שאל את ראש הממשלה ביום כ"ג באייר התשס"ה (1 ביוני 2005): פורסם, כי "הכותל הקטן" נמרח בצואה ונרשמה עליו כתובת "אללה אכבר".

מאיר שטרית: לפי הפרסום, פנתה חברת עיריית ירושלים לראש הממשלה ולאחראי על ענייני הדת ותבעה פעילות נחושה ושמירה קבועה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם הפרטים נכונים?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – מה ייעשה בנדון?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת נסים זאב.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: הידיעה נכונה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: הכתובת כוסתה והוסתרה בצורה המקסימלית, ובהתאם להמלצת רב הכותל, הרב שמואל רבינוביץ, שהתייעץ בעניין עם הרבנים הראשיים לישראל.

מאיר שטרית: המקום שבו היתה הכתובת אינו מוגדר כמקום קדוש ואינו חלק מרחבת הכותל המערבי.

מאיר שטרית: משטרת ישראל תחקור את המקרה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, אדוני רוצה שאלה נוספת?

נסים זאב: אני סומך על המשטרה.

נסים זאב: חברת הכנסת אראלה גולן שאלה את ראש הממשלה ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005): פורסם ב"הארץ" ב-25 במאי 2005, כי טיוטה נדירה של הצהרת בלפור, המהווה אוצר לאומי, עומדת למכירה פומבית בני-יורק.

נסים זאב: רצוני לשאול: 1.

נסים זאב: האם הידיעה נכונה?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: אם כן – מה היא עמדת משרדך לגבי הימצאותם של מסמכים כאלו בחוץ-לארץ?

נסים זאב: 3.

נסים זאב: האם משרדך פועל לשימור מסמכים בעלי ערך לאומי? 4.

נסים זאב: האם קיימים קריטריונים לגבי קביעת מסמכים כבעלי ערך לאומי?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: אין אפשרות לברר אם הידיעה נכונה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: עמדת גנזך המדינה היא, שבמידת האפשר, יש לרכז בישראל את כל התיעוד הקשור לתולדות מדינת ישראל, רצוי במקור, ובמקרים שאין אפשרות לכך, בצילום או בהעתק.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: גנזך המדינה והגנז אחראים לשמירת המסמכים הקשורים בתולדות מדינת ישראל והעם היהודי.

מאיר שטרית: בהתאם לכך נשמרות בגנזך המדינה כל התעודות שהוצאו על-ידי מדינת ישראל או שהתקבלו על-ידה – מגילת העצמאות, הסכמי שביתת נשק, הסכמי השלום, איגרות מראשי מדינות ועוד.

מאיר שטרית: בנוסף, הגנזך משתדל לשמור באוצרותיו, או בארכיונים אחרים בישראל, תיעוד שקדם לקום המדינה וקשור לתולדות הציונות והעם היהודי.

מאיר שטרית: ואכן, במשך השנים הועבר לישראל, במקור או בהעתק, תיעוד רב, ובכלל זה ארכיונים שלמים של קהילות יהודיות.

מאיר שטרית: כל אלה עומדים לרשות הציבור.

מאיר שטרית: הצהרת בלפור וטיוטותיה הן תיעוד בריטי, והן שמורות במוזיאון הבריטי - כך גם ההצהרה המקורית - ובארכיון הלאומי הבריטי - הטיוטות.

מאיר שטרית: כל התיעוד הזה נגיש למחקר ושימש יסוד לחיבור מחקרים רבים.

מאיר שטרית: התיעוד שמוזכר בכתבה העיתונאית מוכר "כארכיון ליאון סיימון", והוא שימש את החוקר המובהק ביותר לתולדות הצהרת בלפור – ליאונרד שטיין.

מאיר שטרית: ככל הנראה תיעוד זה לא הועבר כמובטח לארכיון הציוני המרכזי או לארכיון אחר בישראל והוא המוצע כרגע למכירה.

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: לגנזך המדינה קריטריונים ברורים לקביעת מסמכים הראויים לשמירה לצמיתות.

מאיר שטרית: הגנזך מפעיל את סמכויותיו בתחום שבו הוא מוסמך לעשות זאת על-פי החוק – משרדי הממשלה והגופים הקשורים בה.

מאיר שטרית: לגנזך סמכות מוגבלת לגבי חומר שבידיים פרטיות או ציבוריות, אך הוא עושה מאמצים למנוע הוצאת חומר כגון זה מישראל – לא תמיד בהצלחה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זאב שאל את ראש הממשלה ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005): פורסם, כי השב"כ גייס סוכן חרדי, המנסה לפתות בכסף צעירים חרדים לעורר פרובוקציות ולמסור מידע מהנעשה בימין.

מאיר שטרית: לפי הכתבה, הטענה מגובה בהוכחות ובהקלטות.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם הידיעות נכונות?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – האם יש פיקוח על פעילות הסוכן, ואם כן – על-ידי מי?

מאיר שטרית: אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת נסים זאב.

מאיר שטרית: שירות הביטחון הכללי אינו מגייס ואינו מפעיל פרובוקטורים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זאב, האם לאדוני יש שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: הלוא אנחנו יודעים שהשב"כ כן מגייס אנשים, אולי לא נקרא להם מבחינתם אנשים שעושים פרובוקציות.

מאיר שטרית: הוא מגייס סוכנים.

נסים זאב: סוכנים, אבל זאת פרובוקציה לשמה.

נסים זאב: אם אתה משחיל אדם, או ילד או נער במכוון כדי להסית נערים אחרים, זאת פרובוקציה.

נסים זאב: אז אל תקרא לו פרובוקטור, אבל הבן-אדם הזה קיים.

נסים זאב: מבחינת השב"כ הוא אולי האדם הכי הגון, הכי חשוב והכי יעיל.

נסים זאב: אני שואל ברמה עקרונית, זה נכון או לא נכון?

נסים זאב: למה צריך את זה?

מאיר שטרית: אני עונה.

מאיר שטרית: השב"כ איננו מגייס פרובוקטורים; איננו מגייס ואיננו מפעיל פרובוקטורים.

מאיר שטרית: בהחלט זכותו של השב"כ לגייס סוכנים.

מאיר שטרית: איך אתה רוצה שהשב"כ ישיג אינפורמציה?

נסים זאב: סליחה, יש הבדל בין סוכן שבא לבדוק את השטח לבין מסית ומדיח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני מציע לקיים דיון מהו "בתחבולות תעשה לך מלחמה".

מאיר שטרית: אני חושב שעניתי, אדוני, בצורה ברורה וללא מתחמקת.

מאיר שטרית: השב"כ אינו מגייס ואיננו מפעיל פרובוקטורים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים דהן שאל את ראש הממשלה ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005): פורסם ב"בשבע", כי בדיון בהשתתפות הרבנים הראשיים נקבע, כי הם מורים להעביר את קברי גוש-קטיף להר-הזיתים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם הידיעה נכונה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – בכמה קברים מדובר וכיצד נערך משרדך להעברתם?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מה ייעשה במקרים שבהם משפחות הנפטרים יתנגדו להעברה? 4.

מאיר שטרית: מי יוודא שהעברה תתנהל על-פי ההלכה וכבוד הנפטרים ומי אמור לבצעה?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: הידיעה נכונה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מדובר ב-48 קברים.

מאיר שטרית: הוקם בית-עלמין ביישוב ניצן, וכמו כן יש משפחות שכבר הודיעו למינהלת סל"ע על מקומות קבורה אחרים בארץ, לדוגמה: בראשון-לציון, בפתח-תקווה ובירושלים.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מקום הקבורה תלוי ברצון המשפחות.

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: חברה קדישא ורבנים מלווים יטפלו בהעברה, תוך הקפדה על ההלכה ושמירה על כבודם של הנפטרים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים דהן שאל את ראש הממשלה ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005): ברבנות הראשית קיימת יחידה האמורה לאכוף את חוק איסור ההונאה בכשרות, ובסמכותה להטיל קנסות וליזום העמדה לדין.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: כמה קנסות הוטלו בשנים 2003, 2004 ו-2005?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: נגד מי ובאילו סכומים?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: כמה אנשים הועמדו לדין בשנים הנ"ל בשל זיופי כשרות?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: בשנת 2003 נערכו כ-1,800 ביקורות, מחצית המבוקרים קיבלו דוחות התראה, מיעוטם נמצאו תקינים, והוטלו כ-600 קנסות בשווי 900,000 ש"ח.

מאיר שטרית: בשנת 2004 נערכו כ-1,750 ביקורות, מחצית המבוקרים קיבלו דוחות התראה, מיעוטם נמצאו תקינים, והוטלו כ-550 קנסות בשווי 898,000 ש"ח.

מאיר שטרית: בשנת 2005 נערכו כ-900 ביקורות, מחצית המבוקרים קיבלו דוחות התראה, מיעוטם נמצאו תקינים, והוטלו כ-300 קנסות בשווי 450,000 ש"ח.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: הקנסות הוטלו במקרים שונים, לדוגמה: בעלי עסקים אשר נמצאו מוצגים ככשרים, וזאת ללא תעודת כשרות; בעלי עסקים אשר הציגו תעודת כשרות שפג תוקפה; בעלי עסקים שהציגו תעודות מצולמות השייכות לבית-אוכל אחר; בעלי עסקים שהפירו נוהלי כשרות; ובעלי עסקים שהציגו תעודות מזויפות וזייפו אריזות ומדבקות כשרות.

מאיר שטרית: סכומי הקנסות נעים בין 1,000 ש"ח לאדם פרטי ל-2,000 ש"ח לתאגיד.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מספר התיקים אשר הוגשו לבית-משפט מטעם הרבנות הראשית לישראל – 414.

מאיר שטרית: פרקליטות מחוז ירושלים החליטה לבזר את הטיפול בתיקים לפרקליטויות המחוז השונות כדי לייעל את הטיפול בהם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפי איתם שאל את ראש הממשלה ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005): מפניות תושבי היישוב ניצן נודע לי, כי עבודות הכנה לקליטת מתיישבי גוש-קטיף מתבצעות גם בשבת.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם נכון הדבר?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – האם ניתנה הנחיה לעבוד בשבת ביישוב ניצן?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם המכרזים לקבלת העבודות כללו את הדרישה לעבוד בשבת?

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: האם יורה משרדך להפסיק את העבודות בשבת?

מאיר שטרית: 5.

מאיר שטרית: כיצד תימנע הישנות מקרים כאלו?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ככלל, אין עבודות ביישוב ניצן בשבת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אליעזר כהן שאל את ראש הממשלה ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005): בחודשים האחרונים נערך מסע פרסום גדול באמצעי תקשורת אמריקניים בעד תוכנית ההתנתקות.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם היה מימון למסע פרסום זה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – מי מימן אותו ומה היתה עלותו?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין למשרד ראש הממשלה כל ידיעה או קשר לעניין זה.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 3103, של חבר הכנסת חמי דורון, בנושא: ביטול הצפירה בימי הזיכרון הממלכתיים,

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון שאל את ראש הממשלה ביום ח' בסיוון התשס"ה (15 ביוני 2005): הובא לידיעתי, כי הממשלה החליטה שהחל בשנת 2007 תבוטל הצפירה הנהוגה ביום הזיכרון לשואה ולגבורה וביום הזיכרון לחללי צה"ל.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם המידע נכון?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מה היא הסיבה להחלטה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: אם ההחלטה נובעת משיקולי תקציב, מדוע מטרות הצפירה אינן נחשבות ראויות למימון? 4.

ראובן ריבלין: מתי תדון הממשלה בנושא?

מאיר שטרית: שמועה זו נפוצה לאחרונה, אך אין לה יסוד.

מאיר שטרית: אין החלטת ממשלה או הצעת החלטה לממשלה בעניין זה.

חמי דורון: אדוני השר, קודם כול אני שמח שאתה אומר לפחות שאין החלטה כזאת, אני רק מפנה אותך לציטוט מדבריה של מי שאחראית לנושא הטקסים במשרד ראש הממשלה, ציטוט ישיר, והיא אומרת שאין שום סיבה, היות שהדבר לא נהוג ולא נפוץ בשום מדינה בעולם חוץ ממדינת ישראל, לכן לא יתקיימו הצפירות, כי ההוצאה הכספית בשמירה על המנגנון הזה גדולה מדי.

מאיר שטרית: מי אמר את זה?

חמי דורון: מי שאחראי לטקס.

חמי דורון: אני יכול להביא לך את זה, זה רשום אצלי למטה בלשכה בצורה מסודרת, לרבות הציטוט המסודר של אותה גברת עם השם שלה ממשרד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אני אשמח לקבל את הציטוט ולטפל בו.

מאיר שטרית: אני רק מודיע לך, שאין החלטה כזאת, ואין שום הצעת החלטה כזאת, ולדעתי גם לא תהיה.

חמי דורון: אני מקווה - - -

ראובן ריבלין: תברר זאת, תעשה מעקב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ט בסיוון התשס"ה (6 ביולי 2005): בעקבות תמיכת מפלגת שינוי בתקציב, סוכם על חלוקת 700 מיליון ש"ח לפי רשימה שקבעה שינוי.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מה היא החלוקה המדויקת של 700 מיליון ש"ח?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם כל ההתחייבויות לשינוי באשר ל-700 מיליון ש"ח בוצעו?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: כיצד הועברו כספים לגופים המקבלים כספים מכוח מבחנים שנקבעו, האם שונו המבחנים?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: ההתחייבויות התקציביות בגין ההסכם עם מפלגת שינוי תוקצבו במשרדי הממשלה השונים, בהתאם לאופי ההתחייבות ולפעילות המשרד הרלוונטי.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: כן, כל התקציב הועבר למשרדי הממשלה על-פי החלוקה שנקבעה.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: התקציב/התמיכה לנושאים שבהם בחרה מפלגת שינוי הועברו על-פי דין ובהתאם לקריטריונים הקבועים בחוק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את ראש הממשלה ביום כ"ט בסיוון התשס"ה (6 ביולי 2005): פורסם, כי במדינת ישראל החלו לשרוף גופות נפטרים, וחברת "עלי שלכת" מפעילה שירות זה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם הידיעות נכונות?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – האם הדבר ידוע לאחראים על תחום הדת בישראל?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם נערך דיון בנושא עם הרבנים הראשיים לישראל? 4.

מאיר שטרית: האם נבדקה חוקיות שרפת גופות?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מתוך בדיקה שנעשתה מול מינהל שירותי הדת במשרד ראש הממשלה, אני מתכבד להשיב על השאילתא.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: לפני שבועות מספר שודרה בערוץ-2 כתבה, ובה פורסם שעמותת "עלי שלכת" שרפה גופה של גוי.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: סוגיית רצונה של העמותה "עלי שלכת" לשרפת גופות ואחסון האפר בכדים ידועה למינהל שירותי הדת במשרד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: הרב הראשי לישראל, הרב יונה מצגר, כתב מכתב בנושא ובו הביע את התנגדותו לעניין, ופגישה בעניין עתידה להתקיים בהקדם.

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: מבחינה משפטית, הסוגיה נמצאת בבדיקה של המחלקה המשפטית במשרד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: נכון לעת הזאת טרם התקבלה חוות דעת בנושא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים דהן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ט בסיוון התשס"ה (6 ביולי 2005): באוקטובר 2004 החליטה ועדת השרים לענייני שירותים דתיים להקים ועדה בין-משרדית שתגיש תוכנית לשיקום הר-הזיתים, ו-13 משרדים התבקשו לשלוח נציגים.

מאיר שטרית: באפריל 2005, בתשובה על שאילתא שהגשתי ובה ביקשתי לדעת מי הנציגים ומה המליצה הוועדה הבין-משרדית, נאמר שהשר שרנסקי מכין תוכנית שתובא לממשלה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: כמה פעמים התכנסה הוועדה הבין-משרדית, מי חבריה הם ומה היו המלצותיה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם הגיש השר שרנסקי תוכנית, ואם כן – מתי, האם היא אושרה ומה הם עיקריה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את ראש הממשלה ביום ו' בתמוז התשס"ה (13 ביולי 2005): באוקטובר 2004 החליטה ועדת השרים לענייני שירותים דתיים להקים ועדה בין-משרדית שתגיש תוכנית לשיקום הר-הזיתים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה נעשה מאז?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מי אחראי לשיקום הר-הזיתים, להסדרי השמירה במקום ולליווי מלווים לבית-העלמין?

מאיר שטרית: תשובת שר התחבורה מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות פירוק המשרד לענייני דתות בשנת 2004, הועברו סמכויות השר לענייני דתות לראש הממשלה.

מאיר שטרית: מאז החל משרד ראש הממשלה לעסוק בתחום זה, נחשפנו למצב הירוד של בית-העלמין בהר-הזיתים.

מאיר שטרית: ראש הממשלה מינה את השר לענייני ירושלים דאז, השר שרנסקי, להיות מופקד על הטיפול בענייני בית-העלמין בהר-הזיתים.

מאיר שטרית: במסגרת המינוי התבקש השר לענייני ירושלים לעמוד בראש הוועדה הבין-משרדית לעניין בית-העלמין בהר-הזיתים, שעל הקמתה הוחלט בישיבה משותפת של ועדת השרים לענייני שירותים דתיים וועדת השרים לענייני ירושלים ביום 31 באוקטובר 2004, ולקדם את הפעולות הכרוכות בשיקומו של בית-העלמין.

מאיר שטרית: במסגרת זו מתגבשת תוכנית שתסדיר אחת ולתמיד את שיקום מתחם הקבורה בהר, הסדרי השמירה, ניקיון וניהול.

מאיר שטרית: השר צחי הנגבי, שמונה לאחרונה לכהן כשר לענייני ירושלים במקום השר שרנסקי שפרש מהממשלה, יכנס בקרוב את ועדת השרים ויביא את התוכנית לאישור הוועדה.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 3212 - כבוד השר ישיב בעניין זיופי הכשרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את ראש הממשלה ביום ו' בתמוז התשס"ה (13 ביולי 2005): פורסם, כי בשנת 2005 חשפה הרבנות - עד כה - 3,000 מקרים של זיופי כשרות.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – אילו אמצעים ננקטו נגד הזייפנים?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם הוגשו נגדם גם תלונות למשטרה?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: אם לא – מדוע?

ראובן ריבלין: 5.

ראובן ריבלין: כיצד תימנע הישנות מקרים כאלה?

מאיר שטרית: תופעת ההונאה בכשרות ההולכת ומתרחבת בשנים האחרונות בקרב בתי-האוכל השונים ידועה ומטופלת במלוא הרצינות והאחריות, וזאת מתוך הכרה כי צריכת המוצרים הכשרים בארץ גבוהה ביותר.

מאיר שטרית: ברבנות הראשית לישראל הוקמה היחידה הארצית לאכיפת חוק איסור הונאה בכשרות, ומפקחיה הוסמכו על-ידי השר הממונה להטיל קנסות מינהליים על בעלי העסקים אשר נמצאו עוברים על חוק זה.

מאיר שטרית: למפקחים ביחידה אף ניתנה הרשאה מידי השר לביטחון פנים לבצע חקירות בתחום ההונאה בכשרות.

מאיר שטרית: מפקחי היחידה הארצית עובדים ללא ליאות על מנת למגר את תופעת העבריינות בתחום הכשרות באמצעים החוקיים אשר הוקנו להם.

מאיר שטרית: במסגרת תפקידם הם חושפים תרמיות ומעשי הונאה המובאים לידיעת הרבנויות המקומיות ולציבור הרחב במקביל.

מאיר שטרית: חלק מהתיקים מופנים לפרקליטות לצורך הגשת כתבי אישום בהתאם.

מאיר שטרית: מפכ"ל המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה דאז, אליקים רובינשטיין, נתנו הנחיה למשטרת ישראל לתת סיוע ועדיפות לטיפול במקרים של זיופי כשרות, כפי שבא לידי ביטוי בהוראות המטה הארצי – אגף החקירות.

מאיר שטרית: לאחרונה היתה פנייה מהרבנות הראשית לישראל להרחיב את סמכויות היחידה, אמצעיה ומספר הפקחים המשרתים בה, ואנו בוחנים פנייה זו במגמה לממשה.

ראובן ריבלין: בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: כבוד השר, עד לרגע זה אדוני השיב על 37 שאילתות ועל שתיים נוספות הוא יענה, ואני מודיע לו, ב-11 שאילתות מתוכן היו נוכחים בשעה מאוחרת זאת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל מדוע אי-אפשר להשיב עליהן, בעיקר מראש הממשלה - כי שר התחבורה, אדוני, רק פשוט פה מגשר על פערים - מדוע אי-אפשר לענות עליהן בזמן?

ראובן ריבלין: אדוני נוהג בסדר גמור, אדוני משיב בסדר גמור.

ראובן ריבלין: דרך אגב, מאז עזב את משרד האוצר יש לנו 70 שאילתות שביום רביעי שר האוצר יענה על כולן, שכן לא נצא לפגרה בלי שהוא יענה על השאילתות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, רציתי לשאול אם הוגשו תלונות למשטרה נגד אותם זייפנים שבעצם פעלו בניגוד לחוק ההונאה בכשרות.

דוד אזולאי: דבר שני, אולי אדוני יודע שהאמצעים של אותה יחידה שברבנות הם אמצעים דלים מאוד, וגם אם רוצים לאכוף את החוק, הם אינם יכולים.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שראוי להגדיל את כוח-האדם ולתת להם את הכלים המינימליים על מנת לאכוף את חוק ההונאה בכשרות, כי, כפי שאמר אדוני, זה דבר שפוגע ברוב תושבי המדינה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אז קודם כול, כפי שאמרתי, הופנו מקרים לפרקליטות להגשת כתבי אישום נגד אלה שעברו על החוק.

מאיר שטרית: שנית, כפי שאמרתי קודם, מאחר שהיתה פנייה מהרבנות הראשית להרחיב את סמכויות היחידה, אמצעיה ומספר הפקחים המשרתים בה, משרד ראש הממשלה בוחן את הפנייה הזאת בכוונה לממש אותה ולתת להם יותר אמצעים ויותר כלים, כדי שיוכלו לטפל בזה יותר ברצינות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את ראש הממשלה ביום י"ג בתמוז התשס"ה (20 ביולי 2005): רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: כמה מועצות דתיות מונו, כממונות וכנבחרות, בכל אחת מהשנים 2002-2005?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אילו מפלגות מייצגים הנבחרים?

מאיר שטרית: תשובת שר התחבורה מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: מספרי מועצות שמונו בשנים 2002-2005: א.

מאיר שטרית: בשנת 2002 מונו 15 מועצות דתיות – 1.

מאיר שטרית: גבעתיים; 2.

מאיר שטרית: גליל תחתון; 3.

מאיר שטרית: גני-תקווה; 4.

מאיר שטרית: הרצלייה; 5.

מאיר שטרית: חבל מודיעין; 6.

מאיר שטרית: מעלה-יוסף; 7.

מאיר שטרית: נווה-מונוסון; 8.

מאיר שטרית: נשר; 9.

מאיר שטרית: עכו – שינוי הרכב ועדה ממונה; 10.

מאיר שטרית: פרדסייה; 11.

מאיר שטרית: קצרין; 12.

מאיר שטרית: קריית-יערים; 13.

מאיר שטרית: ראש-העין; 14.

מאיר שטרית: רמת-גן; 15.

מאיר שטרית: תל-מונד.

מאיר שטרית: ב.

מאיר שטרית: בשנת 2003 מונו ארבע מועצות דתיות – 1.

מאיר שטרית: הוד-השרון – ועדה ממונה; 2.

מאיר שטרית: זיכרון-יעקב; 3.

מאיר שטרית: עכו – שינוי הרכב ועדה ממונה; 4.

מאיר שטרית: קריית-אתא – שינוי הרכב ועדה ממונה.

מאיר שטרית: ג.

מאיר שטרית: בשנת 2004 מונו 34 מועצות דתיות נבחרות ו-19 בהן מונו ממונים.

מאיר שטרית: נבחרות – 1.

מאיר שטרית: אור-עקיבא; 2.

מאיר שטרית: אילת; 3.

מאיר שטרית: אשדוד; 4.

מאיר שטרית: באר-שבע; 5.

מאיר שטרית: בית-שמש; 6.

מאיר שטרית: בקעת בית-שאן; 7.

מאיר שטרית: גבעת-שמואל; 8.

מאיר שטרית: גבעתיים; 9.

מאיר שטרית: גני-תקווה; 10.

מאיר שטרית: הרצלייה; 11.

מאיר שטרית: חבל יבנה; 12.

מאיר שטרית: חבל מודיעין; 13.

מאיר שטרית: טירת-כרמל; 14.

מאיר שטרית: יבנה; 15.

מאיר שטרית: יוקנעם-עילית; 16.

מאיר שטרית: כפר-יונה; 17.

מאיר שטרית: כפר-סבא; 18.

מאיר שטרית: כפר-שמריהו; 19.

מאיר שטרית: כרמיאל; 20.

מאיר שטרית: לוד; 21.

מאיר שטרית: מגדל-העמק; 22.

מאיר שטרית: מטולה; 23.

מאיר שטרית: מעלות; 24.

מאיר שטרית: מרום-הגליל; 25.

מאיר שטרית: נשר; 26.

מאיר שטרית: צפת; 27.

מאיר שטרית: קצרין; 28.

מאיר שטרית: קריית-מלאכי; 29.

מאיר שטרית: קריית-שמונה; 30.

מאיר שטרית: רכסים; 31.

מאיר שטרית: רמת-הגולן; 32.

מאיר שטרית: רמת-ישי; 33.

מאיר שטרית: רעננה; 34.

מאיר שטרית: תל-אביב.

מאיר שטרית: ממונים – 1.

מאיר שטרית: אבן-יהודה; 2.

מאיר שטרית: אור-יהודה; 3.

מאיר שטרית: בית-שאן; 4.

מאיר שטרית: בני-ברק; 5.

מאיר שטרית: בנימינה – גבעת-עדה; 6.

מאיר שטרית: גדרה; 7.

מאיר שטרית: יבנאל; 8.

מאיר שטרית: ירושלים – שינוי הרכב ועדה ממונה; 9.

מאיר שטרית: לכיש; 10.

מאיר שטרית: נס-ציונה; 11.

מאיר שטרית: נצרת-עילית; 12.

מאיר שטרית: נתניה; 13.

מאיר שטרית: קדימה; 14.

מאיר שטרית: קריית-אונו; 15.

מאיר שטרית: קריית-ביאליק; 16.

מאיר שטרית: ראש-העין; 17.

מאיר שטרית: רחובות; 18.

מאיר שטרית: רמלה; 19.

מאיר שטרית: שפיר. ד.

מאיר שטרית: בשנת 2005 מונו 33 מועצות דתיות נבחרות ו-18 בהן מונו ממונים.

מאיר שטרית: נבחרות – 1.

מאיר שטרית: אזור; 2.

מאיר שטרית: באר-יעקב; 3.

מאיר שטרית: זיכרון-יעקב; 4.

מאיר שטרית: כינרות – עמק הירדן; 5.

מאיר שטרית: כפר-פינס – מנשה; 6.

מאיר שטרית: מנחמיה; 7.

מאיר שטרית: עמק לוד; 8.

מאיר שטרית: פרדסייה; 9.

מאיר שטרית: רמת-גן.

מאיר שטרית: ממונים – 1.

מאיר שטרית: אופקים; 2.

מאיר שטרית: אליכין; 3.

מאיר שטרית: בת-ים; 4.

מאיר שטרית: מזכרת-בתיה; 5.

מאיר שטרית: נתיבות; 6.

מאיר שטרית: ערד; 7.

מאיר שטרית: עתלית – חוף-הכרמל; 8.

מאיר שטרית: קריית-ים.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: הנבחרים בהרכבי המועצות הדתיות מייצגים את הרכבי הסיעות המצויות במועצת הרשות המקומית וכן את העדות המייצגות את אוכלוסיית/תושבי הרשות.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מועצות דתיות ממונות: עכו – אנשי מקצוע; קריית-אתא – ליכוד; קריית-טבעון – מפד"ל; חיפה – מפד"ל; הוד-השרון – מפד"ל; ירושלים – ליכוד ויהדות התורה.

מאיר שטרית: אשר לממונים, הנושא נבדק רק בנוגע לחברי מרכז הליכוד, ונמצא שמתוך 50 ממונים יש שלושה חברי מרכז ליכוד שהם בעלי סמכות הכרעה, בשכר, ושלושה שהם ממונים רגילים ללא שכר.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר שטרית על כך שענה כשר התחבורה וגם כשר המקשר מטעם ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/90).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בנלולו, אדוני יציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק גנים בוטניים, התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, היום אני מעלה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, הצעת חוק לשימור הגנים הבוטניים.

דניאל בנלולו: כחבר בוועדת הכלכלה וכמי שהנושא קרוב ללבו, אני מוצא כי הצעת החוק מתבקשת.

דניאל בנלולו: כיום קיימים בארץ-ישראל כחמישה גנים בוטניים שאינם מתוקצבים.

דניאל בנלולו: עקב אי-הסדרתם בחוק, נגרמות בעיות מימון קשות, ומצבם הכלכלי מעמיד אותם בפני קריסה ואת המדינה בפני אובדן נכסים גנטיים צמחיים מיוחדים והיסטוריים.

דניאל בנלולו: הגנים הבוטניים הם אוצר לאומי, מוזיאון אקולוגי שמשמר את הצמחייה ואת ההיסטוריה של חבל הארץ שבו אנו חיים.

דניאל בנלולו: בעוד מעמד המחקר, התיעוד ומדע הבוטניקה הולך ופוחת באקדמיה, פועל הגן הבוטני לקידום, לתיעוד ולמחקר הבוטניקה והגננות.

דניאל בנלולו: בגנים הבוטניים קיימים למעלה מ-6,000 מיני צמחים שהובאו לישראל מרחבי העולם, וכן אוסף נדיר של כ-2,800 צמחי בר של ארץ-ישראל, אשר להם חשיבות אתנו-בוטנית, חשיבות של שימור נכסי טבע, וכמובן חשיבות כלכלית.

דניאל בנלולו: הגנים הבוטניים הם מרכז לפעילות קהילתית המיועד לתרום לשיפור איכות החיים והסביבה.

דניאל בנלולו: הם מספקים חינוך משלים, הכשרה מקצועית לצעירים ולמבוגרים.

דניאל בנלולו: הם בונים מאגרי מידע ובעלי תרומה ייחודית לקהילה, למדע ולמדינה.

דניאל בנלולו: הם מרכז חינוכי העוסק בחינוך ובהעשרה לתלמידי בית-הספר בנושאי צמחים, טבע ונוף.

דניאל בנלולו: הגנים משמרים ערכים גנטיים, החל מצמחי התנ"ך ואבות הבר של צמחי התרבות ועד לקיום בנק גנים חי המשרת את המחקר החקלאי-המדעי.

דניאל בנלולו: מטרת הצעת החוק היא לעגן בחקיקה ראשית את מעמדם של הגנים הבוטניים במדינת ישראל, ובכך אף חשיבותה.

דניאל בנלולו: זו הסדרה ראשונה של פעילותם הגנים הבוטניים, שעד היום פועלים בתחום אפור, מינוי מועצת הגנים הבוטניים, תפקידיה, תקופת כהונתה וסדרי עבודתה, וכן הסדרת זכויותיו וחובותיו של גן בוטני, הן בשימוש בקרקע והן בקבלת תמיכות מוסדיות ומשאבים ציבוריים.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, כשם שמוזיאונים בארץ מוסדרים על-פי החוק, כך מעמדו של גן בוטני צריך להיות מוסדר בחקיקה.

דניאל בנלולו: לסיום, אני רוצה להודות ליזמי החוק.

דניאל בנלולו: ראשית, לסגנית השרה, חברת הכנסת רוחמה אברהם, שיזמה את הצעת החוק, ולשר, שר התיירות אברהם הירשזון.

דניאל בנלולו: אני רק רוצה לציין, שכבר לפני למעלה משנתיים, עוד בקדנציה הקודמת, ניסו להעלות את החוק הזה, וזה לא הלך.

דניאל בנלולו: אני מקווה מאוד שאם יתאפשר, אדוני היושב-ראש, אם אפשר לבקש שמחר נעלה את ההצעה גם בוועדת הכלכלה, ונחזיר אותה לקריאה שנייה ושלישית ביום רביעי - אני חושב שנוכל לעשות את זה בהצלחה.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אם ועדת הכנסת תתכנס עכשיו ותחליט, כך יהיה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו כמובן דנים פה בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: החוק ברור לחלוטין, ולפי דעתי אנחנו יכולים להצביע, כי דעתנו ברורה בנושא זה ואין צורך להרחיב את הדיבור.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת נסים זאב רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ואם יש מישהו אחר שרוצה לדבר, אשמח לאפשר לו לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זאב, לרשות אדוני עומדות שלוש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כמובן, חבר הכנסת בנלולו יוכל להשיב לך אחרי כן, כי אתה, אדוני, יכול לסכם את הדיון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני אתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: נא להנמיך את עוצמתו של הרמקול.

נסים זאב: אני מדבר מאוד רגוע ומאוד שקט.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

ראובן ריבלין: למה, רבותי?

ראובן ריבלין: תנו לו לסיים את דבריו.

נסים זאב: למה לסיים?

נסים זאב: אני רק מתחיל.

ראובן ריבלין: אבל הזמן עובר.

נסים זאב: כשאני אתחיל, אני אסיים.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמה שאני מכבד אותך - -

ראובן ריבלין: בהחלט הדדי.

נסים זאב: - - ואני בעד השימור של הגן הבוטני.

נסים זאב: זה חשוב מאוד מבחינת חינוכם של נערי ישראל שבאים ללמוד על הגנים, ואני בעד כל מה שכתוב בסעיפי החוק.

נסים זאב: אבל אני רוצה לדעת ולשאול את ראש הממשלה: כשהוא החליט ששרת החוץ של ארצות-הברית, קונדוליסה רייס, שתבוא ב-15 באוגוסט כדי לצפות ולראות את גירוש היהודים, להראות לה איזה מחזה נפלא עומד להתרחש במדינת ישראל, הוא לא חשב לרגע איזה מחזה מביש זה להראות אותנו, את מדינת ישראל, מדינה בחורבנה, את הביזיון?

נסים זאב: מה ראש הממשלה חושב?

נסים זאב: הוא לא יכול לומר - גם אם היא ביקשה לבוא וגם אם היא רוצה לראות את הסרט כשהוא חי, סרט חי הוא מראה לה - הוא לא יכול להגיד לה: גברתי הנכבדה, אני עסוק, אני כאוב, לפחות אל תבואי בשעת צרה לצפות ולראות ולשמוח, ולראות בקלון שלנו?

נסים זאב: לפחות את זה.

יעקב אדרי: מה זה קשור - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, רק רגע, אני אתן לך לדבר, רק נדמה לי שאדוני הפריז.

ראובן ריבלין: נכון, יש צרה ומצוקה ויש בהחלט לחץ, אבל אנחנו בחורבננו?

ראובן ריבלין: אנחנו בראשית צמיחת גאולתנו, ונתגבר על כל הצרות.

נסים זאב: הבעיה שאנחנו כל הזמן בצמיחה.

נסים זאב: אנחנו רק צומחים, אנחנו רק נשארים בצמיחה.

נסים זאב: איפה התנופה?

נסים זאב: איפה הגידול?

נסים זאב: ותגדלי ותבואי בעדי עדייך - אמשיך הלאה?

ראובן ריבלין: שדיים נכונו - - -

נסים זאב: אז אם כן, אם ראש הממשלה חושב שהערבים יסתפקו בכך שאנחנו נעקור את היישובים שנמצאים בחבל-עזה, הוא טועה.

נסים זאב: מה קורה היום באנגליה?

נסים זאב: 3 מיליוני מוסלמים רוצים להשתלט על אנגליה.

נסים זאב: הם רוצים להכתיב להם מה לעשות ואיך לחיות.

נסים זאב: ואיך הם רוצים לרצות אותם?

נסים זאב: בדיוק כמו שמדינת ישראל חושבת, אבל אשמים אנחנו על אחינו.

נסים זאב: אנחנו לא עושים מספיק למען הערבים, ולכן הם קצת עושים טרור, ובאנגליה מנסים לרצות אותם - לבנות להם עוד מסגדים ולתת להם עוד כספים – אולי האיבה תרד קצת.

ראובן ריבלין: והיא שעמדה לאבותינו ולנו.

נסים זאב: ולכן אני חושב - והמשכיל - -

ראובן ריבלין: בעת ההיא - - -

נסים זאב: - - בעת ההיא יידום, אבל אנחנו צריכים לא להחריש, כי אם החרש תחרישי בעת הזאת, רווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר; ואני לא רוצה להמשיך מה שהפסוק אומר הלאה.

ראובן ריבלין: אל תדמי לך כי לעת הזאת נבחרת, נסים זאב.

יעקב אדרי: שכנעת אותי לתמוך בחוק.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם הדיון.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת בנלולו רוצה להשיב לחבר הכנסת זאב?

דניאל בנלולו: לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חוק הגנים הבוטניים הוא חוק חשוב ביותר, ואני שמח שמשרד האוצר לא מתנגד לו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, האם מדובר פה בחוק העולה על 5 מיליוני שקלים?

דניאל בנלולו: לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 48 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 9 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גנים בוטניים, התשס"ה-2005, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק גנים בוטניים, התשס"ה-2005, עברה בקריאה ראשונה ותוחזר לוועדת הכלכלה של הכנסת על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: אם עד סוף המושב אכן ועדת הכלכלה תסיים את תפקידה, אנחנו נביא את הצעת החוק ביום רביעי לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: לוועדת הפנים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, אם אדוני רוצה ועדת הפנים - ההצעה תועבר מייד לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: היא הוכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

חמי דורון: אני רוצה לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה, אדוני.

חמי דורון: לגבי הצעת החוק הזאת.

חמי דורון: עברה לא מזמן הצעת חוק לקראת קריאה ראשונה, ובמסגרת הדיון בוועדת הפנים נדרשנו לציין - גם אם אין זו הצעת חוק תקציבית, כמשמעותה על-פי התקנון, עדיין חובה לציין את העלות התקציבית של אותו חוק.

ראובן ריבלין: לכן שאלתי, כדי להסיר כל ספק מלב, האם זה עולה על 5 מיליונים.

ראובן ריבלין: אמרה לי נציגת הממשלה: זה לא עולה.

ראובן ריבלין: מה זה חשוב?

ראובן ריבלין: כל חוק שהממשלה מתנגדת לו, צריך 50 - - -

חמי דורון: לא, סליחה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, מסתבר בדיון שהיה, שאף שאותה הצעת חוק, למשל, ספציפית, שלא הגיעה כדי 5 מיליוני שקלים - 3.2 מיליונים - זה עדיין חובה.

חמי דורון: לפי דברי היועצת המשפטית של הכנסת, היינו חייבים לרשום בדברי ההסבר - - -

ראובן ריבלין: כי הממשלה התנגדה.

חמי דורון: לא, הממשלה לא התנגדה.

ראובן ריבלין: כתוב בחוק שיצא מתחת ידינו - חבר הכנסת דורון, לצערי הרב, לא היית פה ב-16 הכנסות הקודמות, אני מקווה שתהיה ב-16 הכנסות הבאות עלינו לטובה.

ראובן ריבלין: חוק התקציב בא וקבע, שבכל מקום שהממשלה מתנגדת והסכום עולה על 5 מיליונים, צריכים רוב של 51 חברי כנסת.

חמי דורון: אדוני, אני מסכים, אני רק אומר שאף שהממשלה - - -

ראובן ריבלין: הבנתי, הבנתי.

ראובן ריבלין: עכשיו זה לא הדיון.

חמי דורון: היועצת המשפטית אמרה, שצריך לרשום את העלות בכל מקרה, ומוזר לי לראות שיש הצעות חוק - - -

ראובן ריבלין: אני לא יודע למה היא אמרה זאת, אבל כשאני אברר בוודאי אוכל להשיב לך תשובה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עכשיו קרובים לסיום סדר-היום.

ראובן ריבלין: הסעיף האחרון הוא שאילתות רגילות לסגנית שר הפנים.

ראובן ריבלין: סגנית השר, חברת הכנסת רוחמה אברהם, תענה על שאילתא מס' 1134, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אינו נוכח - לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הפנים ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004): חיבור בתי-ספר בדואיים בנגב לרשת החשמל, על-פי תקנה לתמ"מ 4/14, שבעקבותיה ניתנו היתרי בנייה, מתעכב בגלל אי-סלילת כבישי גישה.

ראובן ריבלין: הדבר מקשה על התלמידים והמורים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: מתי ייסללו כבישי גישה לבתי-ספר אלה?

ראובן ריבלין: תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כידוע, שינוי מס' 40 לתמ"מ 14/4 מאפשר סלילה וחיבור לחשמל של בתי-ספר.

ראובן ריבלין: עם זאת, על מנת לעשות כן, יש להכין תוכניות/בקשות כנדרש בשינוי מס' 40 ולהגישן למוסדות התכנון לאישור.

ראובן ריבלין: הבקשות האלו טרם הוגשו למוסדות התכנון.

ראובן ריבלין: נוסף על האמור לעיל, דרוש תקציב לביצוע.

ראובן ריבלין: טרם סוכמו המקורות התקציביים לביצוע סלילת הכבישים.

ראובן ריבלין: יש לציין, כי הכנת תוכניות/בקשות לתקציב אינה באחריות/סמכות משרד הפנים, למעט החלק של בדיקת הבקשות על-ידי מוסדות התכנון.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 2796, של חברת הכנסת אראלה גולן - אינה נוכחת; לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אראלה גולן שאלה את שר הפנים ביום ה' באדר ב' התשס"ה (16 במרס 2005): פורסם ב"הארץ" ב-7 בפברואר 2005, כי רק 34% מהמשרות הבכירות בשלטון המקומי מאוישות על-ידי נשים, וכי נשים לא קודמו לתפקידים אלו למרות היותן משכילות יותר, למרות השינויים בשוק העבודה ולמרות החקיקה בנושא זה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הפרסום נכון?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – כיצד יתוקן המצב?

ראובן ריבלין: תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

ראובן ריבלין: הפרסום איננו נכון.

ראובן ריבלין: מבדיקת מרכז השלטון המקומי בקרב כ-95,000 עובדי השלטון המקומי עולה, כי הנשים הן כ-61.5% מעובדי הרשויות המקומיות, כלומר כ-59,000 נשים מועסקות בשלטון המקומי.

ראובן ריבלין: עוד ייאמר לאור הבדיקה, כי שיעור הנשים בחמש הדרגות הגבוהות ביותר בדירוגי האקדמאים, המהנדסים והטכנאים בשלטון המקומי עומד על כ-51%.

ראובן ריבלין: דרגות אלו מוגדרות כמשרות בכירות, מעל דרגה 42 בדירוג האקדמאים.

ראובן ריבלין: כמו כן, מרבית הנשים - כ-60.5% - מאיישות את ארבע הדרגות העליונות בדירוג המינהלי ברשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: אלו נתונים מעודדים והם פרי מדיניות של העדפה מתקנת ברשויות מקומיות רבות.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 2840, של חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח; לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הפנים ביום י"ב באדר ב' התשס"ה (23 במרס 2005): מנהל רכש ברשות המקומית הוא תפקיד סטטוטורי על-פי תקנות העיריות - סעיף 167(א) - אך לאור "רגישותו הרבה של תפקיד הרכש, ראוי לו שההסדר המעוגן בתקנות יקבל תוקף חוקי" - פס"ד עב' (ת"א) 787/03.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: האם תתוקן פקודת העיריות, ואם כן – מתי?

ראובן ריבלין: תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין כל צורך לתקן את פקודת העיריות על-ידי הכרזת משרת מנהל רכש מכוח סעיף 167(א) לפקודת העיריות.

ראובן ריבלין: משרת מנהל רכש אינה בבחינת תפקיד סטטוטורי אלא תפקיד שאינו מהתפקידים הבכירים ברשות, ויכול להתבצע על-ידי בעל תפקיד אחר בנוסף לתפקידו; בעל תפקיד זה כפוף לעובדים הבכירים ברשות.

ראובן ריבלין: עוד אדגיש, כי משרד הפנים שאף מאז ומתמיד לצמצם את מספר בעלי התפקידים הסטטוטוריים והעמיד מספר מצומצם של עובדים מקצועיים שחתימתם מחייבת את הרשות כלפי גורם שלישי.

ראובן ריבלין: איננו מעוניינים להכליל עובדים בדרג הביניים כעובדים מכוח חוק, למעט חריג אחד, והוא תפקיד היועצת למעמד האשה.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 2933, של חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח; לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר הפנים ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005): שלושת בתי-הקברות בתחום תוכנית המיתאר של מג'ד-אל-כרום, ששטחם פחות מ-2.5 דונמים, מלאים, והתושבים נאלצים לפתוח קברים טריים כדי לקלוט קבורה חדשה.

ראובן ריבלין: בשנת 2002 יזמה המועצה תוכנית שקיבלה מספר תיק 280/02 בוועדה המרחבית לתכנון ולבנייה בקעת בית-הכרם בכרמיאל, אבל התוכנית טרם קודמה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מדוע מתעכבת תוכנית זאת?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה ייעשה בנדון?

ראובן ריבלין: תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

ראובן ריבלין: התוכנית שאליה מתייחסת השאילתא איננה מעוכבת בוועדה המרחבית, כפי שנטען, אלא מקודמת על-ידה.

ראובן ריבלין: התוכנית הועברה לאחרונה אל הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה - מחוז צפון, עם המלצה להפקידה.

ראובן ריבלין: דיון הוועדה המחוזית בתוכנית נקבע ליום 20 ביולי.

ראובן ריבלין: התוכנית מקצה שטח במזרח העיר לשני בתי-עלמין – מוסלמי ונוצרי – הנשענים על תשתית משותפת.

ראובן ריבלין: להלן מידע נוסף בנושא: היישוב מג'ד-אל-כרום מהווה כיום חלק מהעיר אל-שאע'ור, לאחר איחוד היישובים מג'ד-אל-כרום, בענה ודיר-אל-אסד.

ראובן ריבלין: המחסור בחלקות לקבורה בעיר מוכר במשרד הפנים, והנושא מטופל בכמה מישורים: אין אפשרות פיזית להרחיב את בתי-העלמין הקיימים, ולכן יש לתכנן בתי-עלמין חדשים.

ראובן ריבלין: במקביל לקידום התוכנית שאליה מתייחסת השאילתא, הוציאה הוועדה המקומית הזמנה לבדיקת אפשרויות להקמת בית-עלמין חדש נוסף, אשר יתוכנן בהתאם למסקנות הבדיקה.

ראובן ריבלין: לטווח הארוך – יקודמו פתרונות לשטחי קבורה במסגרת תוכנית המיתאר המקומית לעיר, שנמצאת בשלבי תכנון ראשוניים.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 3122, של חבר הכנסת משולם נהרי - אינו נוכח; לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר הפנים ביום ט"ו בסיוון התשס"ה (22 ביוני 2005): פורסם כי לאחרונה הוטבלו 13 יהודים לנצרות ב"בית פרץ" בחיפה, מטעם ארגון מיסיונרי הפועל במרכז הקונגרסים בעיר.

ראובן ריבלין: המקום שייך, בין היתר, לעיריית חיפה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעות נכונות?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – האם תיבדק חוקיותו של הארגון?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: כיצד תונחה העירייה לגבי המשך פעילות זו במבנה השייך לה?

ראובן ריבלין: תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

ראובן ריבלין: למשרד הפנים אין כל שליטה על פרסום הידיעה.

ראובן ריבלין: אולמות הקונגרסים, "בית פרץ", בחיפה נמצאים בבעלות פרטית - 51%, ובבעלות של העירייה - 49%.

ראובן ריבלין: בהתאם למידע שנמסר מעיריית חיפה, האולמות מושכרים לציבור על-פי קריטריונים עסקיים הקבועים על בסיס כלכלי נטו ומנוהלים בידי החברה הפרטית בלבד, והעירייה אינה מתערבת בניהול המקום.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 3123, של חבר הכנסת חמי דורון, בעניין סיפוח שטח ציבורי פתוח לקניון "סטאר סנטר" באשדוד - נא להשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר הפנים ביום ט"ו בסיוון התשס"ה (22 ביוני 2005): הובא לידיעתי, כי על שר הפנים להחליט אם לאשר סיפוח שטח ציבורי פתוח לקניון "סטאר סנטר" באשדוד, אף שאישור הסיפוח ישאיר את האזור ללא פס ירק ומהווה חריגות קו בניין.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם דברים אלה ידועים למשרדך?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם אישור הסיפוח יהווה תקדים לסיפוח שטחים ציבוריים פתוחים?

ראובן ריבלין: סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: אני מתכבדת להשיב על השאילתא שלך אור לבוקר יום שלישי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני גם מודה לחבר הכנסת דני בנלולו ולך, חבר הכנסת גדעון סער, שנשארתם לשמוע את השאילתות של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אם כן, מדובר בשתי תוכניות, חבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: תוכנית מס' 3/מק/2056 ידועה למשרדנו.

ראובן ריבלין: מדובר בתוכנית שנמצאת בסמכות הוועדה המקומית, נבדקה על-ידי המחוז במרס 2002, ונקבע כי אינה טעונה אישור שר הפנים.

ראובן ריבלין: תוכנית זו אושרה ב-2002 בוועדה המקומית אשדוד.

ראובן ריבלין: היא מוסיפה תחנת תדלוק במבנה מסחרי בהליך של איחוד וחלוקה בין שטח למסחר ושטח ציבורי פתוח.

ראובן ריבלין: השטחים הציבוריים הפתוחים אינם קטנים, ומדובר במתחם שבו נמצא "סטאר סנטר".

ראובן ריבלין: תוכנית מס' 3/מק/2102 - תוכנית זו לא הועברה ללשכת התכנון המחוזית, ומבדיקה עם הוועדה המקומית עולה, כי אינה מקודמת בוועדה המקומית.

ראובן ריבלין: מדובר בתוכנית הדנה במתחם ה"סטאר סנטר" והשטח הציבורי הפתוח.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דורון, שאלה נוספת.

רוחמה אברהם-בלילא: מה היתה האנחה הזאת?

חמי דורון: אני אגיד לך למה.

חמי דורון: כי, גברתי, זו הפעם השלישית בערך שאת עונה על שאילתות שלי, אבל את לא נותנת לי את התשובות.

רוחמה אברהם-בלילא: אם תשאל את השאלות המתאימות, אני מבטיחה לך שתקבל את התשובות.

חמי דורון: השאלות הן מאוד מחודדות, השאלות הן מאוד מדויקות, והמשרד שלכם לא נוהג להשיב על השאלות, אלא נוהג לפזר איזה ערפל קרב.

חמי דורון: אני מודיע לך, שבוועדת בניין עיר המקומית של עיריית אשדוד, על-פי פרוטוקולים שהועברו אלי כשהגשתי את השאילתא הזאת - וזה הוגש ביוני 2005 - אושר לחסל בעצם את השטח הציבורי הפתוח, מאחר ששני היזמים - אני לא רוצה לנקוב בשמותיהם כאן - שני יזמים שהם מאוד מאוד מפורסמים בארצנו הקטנטונת, ביקשו לשנות את מגרשי החנייה של הקניון כדי לבנות בנייה נוספת.

חמי דורון: התוצאה הישירה, שאין פס ירוק שם, גברתי.

חמי דורון: אני מציע שבמקום להסתפק באיזה מכתבים ערטילאיים של ראש העירייה, תלכו לשם עם הפקחים לבדוק את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה היית שם ובדקת?

ראובן ריבלין: ודאי, ודאי.

חמי דורון: כן, גברתי, יחד עם שני חברי מועצת עיר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גברתי, נא לבדוק את העניין.

ראובן ריבלין: הרי אין לך תשובה נוספת בעניין זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, אני מציע לך לכתוב למשרד הפנים ולאותם פקידים, שהרי הכינו לסגנית השר את התשובה.

ראובן ריבלין: הרי היא באופן אישי לא הולכת לבדוק כל עניין.

ראובן ריבלין: אבל אם יתברר לה שאכן הטעו אותה, והטעו אותך בתשובתם, ודאי היא תדע איך לטפל בנושא.

חמי דורון: חבר הכנסת בנלולו מחייך.

חמי דורון: הוא מכיר את המקום, מאמין לי.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אני מאמין לכולם.

ראובן ריבלין: אני גם מאמין לפקיד שכתב לה את התשובה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אני גם מאמינה לדרג המקצועי של משרד הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה שקשה לך להאמין - - -

ראובן ריבלין: אדוני מעיד - - -

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, גיליתי שלכתוב מכתבים למשרד הפנים זו ברכה לבטלה.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: אדוני יכול - - -

רוחמה אברהם-בלילא: נו, באמת, אדוני היושב-ראש, נו, במה אנחנו עוסקים פה, אדוני היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: באמת, מה זה?

ראובן ריבלין: אדוני יתלונן, אם אכן כך הדבר.

ראובן ריבלין: הרי אדוני יודע זאת מתוך ידיעה אישית.

ראובן ריבלין: יבוא ויביא הוכחות, ואם אכן הממשלה ניסתה להטעות את הכנסת, הדבר הוא חמור מאוד, כי הרי הטעו את סגנית השר בעצמה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש פה גם משהו מגמתי של חבר הכנסת דורון, לחשוב שכאילו משרד הפנים לא עונה לו על שאלות.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הגיע הזמן לומר לחבר הכנסת חמי דורון: נכון שאולי היית חבר מועצת עיר מצוין, אבל באמת, תירגע קצת עם כל הקונספירציות שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: אוקיי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, טוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חמי דורון: משרד הפנים לא עונה תשובות על שאילתות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, אני מבקש מאדוני – כי הרי אחד מהאנשים צודק.

ראובן ריבלין: אדוני אומר שהיה שם, ושלא דובים ולא יער.

ראובן ריבלין: והפקיד יודע שהוא מסתכן בנפשו לכתוב דבר שאינו קיים.

ראובן ריבלין: אז אדוני יגיש תלונה ונברר את התלונה.

ראובן ריבלין: ואם אדוני צודק, אז עוד איך - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני מזמינה אותך להגיש תלונה.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: זה מה שאני אמרתי בשבילך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד סגנית השר תענה על שאילתא מס' 3172, של חבר הכנסת דוד אזולאי, הנוכח באולם בשעה זו, בעניין מינוי מרכז ועדות חקירה במשרד הפנים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הפנים ביום כ"ט בסיוון התשס"ה (6 ביולי 2005): ב"מעריב" פורסם, כי שר הפנים הקודם, טרם התפטרותו, מינה את ידידו למרכז ארבע ועדות חקירה לבירור גבולות ערים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מתי מונה הנ"ל, באילו ערים מדובר, ומה הוא השכר שקיבל עד כה? 3.

ראובן ריבלין: מה היא עמדת משרדך בנושא?

רוחמה אברהם-בלילא: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: הידיעה איננה נכונה.

רוחמה אברהם-בלילא: מר עמרם גלילי, שעליו אתה מדבר, מונה למרכז ועדות זמן רב לפני התפטרותו של השר אברהם פורז, אשר היתה בחודש נובמבר 2004 .

רוחמה אברהם-בלילא: 2-3.

רוחמה אברהם-בלילא: אשר לשאלה מתי מונה מר גלילי ובאילו ערים מדובר, אני מפרטת:

רוחמה אברהם-בלילא: בשנת 2003 מונה הנ"ל למרכז הוועדה לאיחוד רשויות במחוז מרכז – הוועדה סיימה את עבודתה בחודש יוני 2003.

רוחמה אברהם-בלילא: בחודש יולי 2003 מונה למרכז ועדת החקירה לגבולות בת-ים / חולון / ראשון-לציון, וכן לוועדת החקירה לגבולות כפר-סבא / דרום השרון.

רוחמה אברהם-בלילא: בשנת 2004, בחודש ינואר, מונה הנ"ל כמרכז ועדת החקירה לגבולות תל-אביב—יפו / רמת-השרון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציינת כי העסקתו של מר גלילי בוועדות חקירה אלו אושרה בוועדת המכרזים של המשרד.

רוחמה אברהם-בלילא: בנוגע לתנאי העסקתו של מר גלילי אני מדגישה, כי הם היו בהתאם להוראות החשב הכללי, דהיינו 70% משכר יועץ בכיר א', שזה אומר – אני מפרטת יותר – 214 ש"ח לשעה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: גברתי סגנית השר, אדוני היושב-ראש, אולי בהזדמנות זאת יורשה לי רק להציע לאדוני היושב-ראש – אולי לשאילתות כדאי לקבוע איזו שעת סף, עד מתי אפשר לשאול שאילתות.

דוד אזולאי: אני חושב שמן ההיגיון הבריא לקבוע שעה מסוימת, שאדוני יקבע יחד עם נשיאות הכנסת.

דוד אזולאי: אני חושב שלא יעלה על הדעת - יש פה שאילתות חשובות, שחשוב הציבור ידע - - -

ראובן ריבלין: כל הכבוד לך.

ראובן ריבלין: אני מציע לך לפנות בעניין זה גם ליושב-ראש הקואליציה, שמבקש לרכז את המצביעים בשעות המוקדמות.

ראובן ריבלין: אני חושב, כמוך, ששאילתות צריכות להיות על סדר-היום כסעיף ראשון, משום שזה האמצעי הפרלמנטרי היותר חשוב שקיים בידי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: תראה, כל אחד והבעיות שלו, אני צריך גם להתחשב בו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: הרי יש פה חברי כנסת שב-16:30 כבר יש להם התחייבויות אחרות.

רוחמה אברהם-בלילא: ויש פה חברי כנסת ששואלים ולא נשארים אפילו לקבל תשובות, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: ועדיין את רואה, בשעה אחת בלילה, חבר הכנסת אזולאי נמצא פה על מנת לקבל תשובה, והוא שואל בצדק מדוע - - -

רוחמה אברהם-בלילא: יישר כוח.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו מחלקים זאת, דרך אגב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש - - -

גדעון סער: - - -

ראובן ריבלין: יש גם שאילתות בתחילת הישיבה.

דוד אזולאי: על זה נאמר:

דוד אזולאי: ברוך המכוון לדעת גדולים.

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: ואני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

דוד אזולאי: אני התכוונתי אליך.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי סגנית השר, האם ידוע לך, שבין היתר, האיש הזה מונה כחבר בוועדת ערר מחוזית מרכז, והאם מאן דהוא בדק את תפקודו של האיש בכל כך הרבה ועדות כפי שאת הקראת?

דוד אזולאי: את הנושא של ועדת הערר כנראה לא הביאו לידיעתך, אבל זה עוד תפקיד שיש לאיש.

דוד אזולאי: אני שואל: האם מישהו בדק כמה עולה למשלם המסים להעסיק את האיש הזה בכל כך הרבה ועדות ואם זה כל כך מוצדק?

דוד אזולאי: אני חושב שבכל זאת המינוי היה לפני ההתפטרות – אני חושב שזה לא נוהל תקין.

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: יש לך מה להגיב?

רוחמה אברהם-בלילא: אני, לפי התשובה שנתנו לי הגורמים המקצועיים במשרד - אנחנו כולנו מבינים שהאדם שעליו אנחנו מדברים מונה עוד לפני התפטרותו של השר, מצד אחד; מצד שני, לגבי ועדת הערר, אני מוכנה לבדוק במשרדי - - -

דוד אזולאי: - - - תפקידים הוא יכול למלא.

דוד אזולאי: אני שואל אותך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכנה לבדוק.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלת שאלות חשובות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכנה לבדוק, ואני אשמח גם להשיב לך עליהן.

ראובן ריבלין: יש אנשים מוכשרים, ויש כאלה שהם מוכשרים עוד יותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הפנים ביום כ"ט בסיוון התשס"ה (6 ביולי 2005): פורסם ב"המודיע", כי עיריית בית-שמש נוקטת מדיניות איפה ואיפה באכיפת החוק האוסר הצבת שלטים, וכי ורק חרדים שתלו שלטים בענייני דת נתבקשו להסירם, בעוד שלטים אחרים לא הוסרו.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם נכון הדבר?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – האם יורה משרדך לעירייה לאכוף את החוק באופן שווה?

ראובן ריבלין: תשובת סגנית שר הפנים רוחמה אברהם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ראובן ריבלין: פרסום זה איננו נכון.

ראובן ריבלין: לא בוצעה אכיפה סלקטיבית על-ידי העירייה ולא נפל כל פגם בפעולותיה.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: פעולת האכיפה נועדה לשמור על חזות אחידה ומכובדת של המרכז המסחרי וכוונה נגד כל השלטים במקום, ללא קשר לתכנים ולמסרים שבהם, כל עוד אינם נוגדים את החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הפנים ביום י"ג בתמוז התשס"ה (20 ביולי 2005): בשבועון "ירושלים" פורסם, כי הר-הזיתים מוזנח ומופקר, מלוכלך וחשוף לוונדליזם, וכי אלפי מצבות מנותצות.

ראובן ריבלין: עוד פורסם, כי הרשויות מתווכחות ביניהן באשר לאחריות למקום.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מה היא מידת האחריות של עירייה לשימור הר-הזיתים?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם משרדך סייע לעירייה בתקציבים לשימור הר-הזיתים ולפיתוחו?

רוחמה אברהם-בלילא: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: לעניין מידת אחריותה של עיריית ירושלים לשימור הר-הזיתים, אין תמימות דעים באחריותו של מי תחזוקת המקום.

רוחמה אברהם-בלילא: 2.

רוחמה אברהם-בלילא: לעניין סיוע משרד הפנים בתקציבים לשימור הר-הזיתים ולפיתוחו, אני מציינת כי המשרד אינו מתקצב באופן ישיר פעילות של שימור הר-הזיתים, אך במקביל מעביר לעיריית ירושלים מענק איזון כולל, המהווה חלק ממקורות העירייה לפעילותה השוטפת.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק, אדוני היושב-ראש, שהמצב בהר-הזיתים זועק ומשווע לעזרת כולנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה לא רק באחריות משרד הפנים, אלא באחריות כל המשרדים כולם, להביא למצב שבו אנחנו נשמר את ההר הזה ונטפל בו.

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע זה מה שיש לי לומר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח לשאלה נוספת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, שמשפחותינו גם קבורות בהר-הזיתים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אולי לא יודעים מה התעריף של קבורה בהר-הזיתים נכון להיום.

נסים זאב: קבר שם עולה כ-10,000 דולר, עם כל החוק שהעברנו בוועדת הפנים.

נסים זאב: חברי כנסת באו ואמרו שתהיה מגבלה מסוימת.

נסים זאב: חברות קדישא, אני חושב בהחלט שאם נחייב אותן בחוק, הן יכולות לשאת באחריות, לפחות של השמירה.

נסים זאב: אז בוודאי גם התחזוקה תהיה בהתאם.

נסים זאב: אם לא יהיו כל ההרס והחורבן, גם העלויות של התחזוקה של המקום יהיו פחותות בהרבה.

נסים זאב: לכן צריכים אולי – משרד הפנים דווקא, שהוא הגוף שממונה על הנושא הזה – לגבש איזו הצעה שתחייב, מצד אחד, את הרשות, את חברות הקדישא, יחד עם מענקי האיזון, ואולי לסמן כמה ממענקי האיזון ילכו לשמירת הר-הזיתים, גם אם זה משהו סמלי.

נסים זאב: אבל חשוב שידעו, שהרשות תדע, שזה מיועד אך ורק לנושא הזה בלבד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לציין את דעתי האישית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהעלית פה רעיון חשוב, ואולי אנחנו נחשוב על זה בחקיקה, ודרך חברות קדישא, שיתקצבו וישמרו את המקום הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט מזמינה את אדוני להגיש את הצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אבדוק את זה במשרדי.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שאני יכולה לומר זה שאני בהחלט אתמוך - - -

דוד אזולאי: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט אתמוך בהצעת חוק.

רוחמה אברהם-בלילא: בוא נחשוב ביחד על מנגנון שבו נביא לשימור הר-הזיתים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה מקום חשוב לעם היהודי.

ראובן ריבלין: נגעתם פה בשאלה - - -

רוחמה אברהם-בלילא: שנוגעת לכולנו, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: הרי חברה קדישא אסור לה לגבות כסף.

ראובן ריבלין: הרי אם היא גובה, היא גובה תרומות, כביכול.

ראובן ריבלין: זאת בעיה לא פשוטה, ואני מציע לסגנית השר לטפל בעניין הזה.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכול אני מוכרח לומר, שהר-הזיתים, לעומת החורבן שמצאנו שם בימים שבהם שחררנו את ירושלים – אני מצטער ומתנצל בפני חברי הכנסת הנוכחים על שאני משתמש במונח "שחררנו את ירושלים", אבל לדעתי שחררנו אותה.

ראובן ריבלין: ומאז ועד היום אין להשוות בכלל את המצב נוכח החורבן, אבל צריך לשמור.

דוד אזולאי: אבל אדוני יודע שעמידה במקום זו נסיגה.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: לא – תראו, החברה לפיתוח מזרח-ירושלים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאולי צריך להעביר את זה.

ראובן ריבלין: עיריית ירושלים - אבל הרי זה בשטח לאומי, בעמ/9.

ראובן ריבלין: זה באגן הקדוש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגנית השר, לשרה רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: גברתי, אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: רבותי, הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 81), התשס"ה-2005; הצעת חוק מעונות יום שיקומיים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005; הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 21), התשס"ה-2005; הצעת חוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים), התשס"ה-2005; הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 15), התשס"ה-2005; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 12), התשס"ה-2005 - שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אריה האן: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 21), התשס"ה-2005; הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי, התשס"ה-2005 - שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

אריה האן: הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון מס' 2); הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 10), התשס"ה-2005; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 37), התשס"ה-2005; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 28), התשס"ה-2005 - שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריה האן: הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005 - שהחזירה ועדת הכלכלה.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית-המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 86) (שימוש בחומר נפץ או בכלי ירייה בחגיגה או בטקס), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק עידוד ההתנדבות בתחום השיקום והסיעוד, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת שאול יהלום וקבוצת חברי הכנסת.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: את כל זה, כמובן, הם רוצים שנעלה על סדר-היום מחר ומחרתיים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה היא היום, י"ט בתמוז התשס"ה, 26 בחודש יולי 2005 למניינם, בשעה 16:00.

ראובן ריבלין: עד אז ישיבת הכנסת נעולה.