ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ושבעים-ותשע של הכנסת השש-עשרה, 2005-08-31 00:00

אבשלום וילן: גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):

אבשלום וילן: 73

עסאם מח'ול: מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 77

אריה האן: הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 9) (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על-פי חיקוק), התשס"ה-2005 116

אופיר פינס-פז: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7), התשס"ה-2005 116

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ו באב התשס"ה, 31 בחודש אוגוסט 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הישיבה המיוחדת זומנה על-ידי 50 חברי הכנסת לדיון בארבעה נושאים, וכן על-פי בקשת הממשלה לדון היום באישור ההסכם המונח בפניכם, הידוע בשם "ציר פילדלפי", ועליו הכנסת יכולה להביע דעתה בטרם הצבעה, שכן על מנת לאשרו צריך את הצבעת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: נרשמו לדיון מספר רב של חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אני קובע ברגע זה, שבעוד שלוש דקות הרשימה תהיה סגורה.

ראובן ריבלין: נקיים היום את הדיון.

אבשלום וילן: הדיון אישי או סיעתי?

ראובן ריבלין: הדיון אישי.

ראובן ריבלין: הואיל וכל חבר כנסת מצביע, אין כאן עניין שאני יכול לכפות משמעת סיעתית.

ראובן ריבלין: אחרת היו באים נציגי הסיעות, וכל אחד מודיע מי בעד.

ראובן ריבלין: הדיון הוא אישי וההצבעה כמובן אישית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בטרם נתחיל את סדר-היום, מאחר שהשרים המשיבים לא נמצאים פה, הודעה לפי סעיף 53 לחבר הכנסת רן כהן בנושא הפיגוע בבאר-שבע.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, מעל הבמה.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לאדוני לעלות על הבמה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מודה לך על אישור ההצעה לסדר.

רן כהן: הפיגוע המחריד בתחנה המרכזית בבאר-שבע בוצע בידי מתאבד פושע, אומנם ימים ספורים לאחר תום פינוי היישובים ברצועת-עזה וצפון השומרון, אך גם ללא קשר סביר אליו.

רן כהן: ארגון "הג'יהאד האסלאמי", ארגון טרור אכזרי ומתועב, לקח אחריות לשילוח המפגע המתאבד בטענות סרק, שכל ייעודן להכשיר את שרץ הטרור המופעל על-ידי הארגון.

רן כהן: לבנו, אדוני היושב-ראש, נמצא היום עם הפצועים ומשפחותיהם, ואנו כאן, כולנו, כך אני מאמין, מאחלים לכל הפצועים הבראה שלמה, מלאה ומהירה.

רן כהן: הלקח שניתן ללמוד מן הפיגוע הזה, אדוני היושב-ראש, הוא חד-משמעי: יש לסיים את בניית גדר הביטחון לאורך "הקו הירוק", כדי למנוע ממרצחים נוספים כל יכולת לחדור לתוך מדינת ישראל.

רן כהן: וכן עלינו להבטיח, בכל מציאות ובכל מצב, שהלחימה בטרור ובארגוניו תאפשר לסכל את יכולת הפגיעה וההרג באזרחינו.

רן כהן: אנו תובעים כאן מראשי הרשות הפלסטינית, אבו-מאזן ושריו, לעשות כל שביכולתם לעצור את הטרוריסטים הארורים ולבלום את מעשי הרצח עוד במקומות יציאתם.

רן כהן: חובתו של העם הפלסטיני היא לעקור את מרצחיו; אחריות מנהיגיו היא להילחם בטרור היוצא מקרב עמם.

רן כהן: ישראל, אדוני היושב-ראש, חייבת עתה לסמן את יעדה הביטחוני והמדיני המיידי על-ידי הידברות עם הרשות הפלסטינית ופתיחת משא-ומתן מדיני לשלום עמם כדי לפתוח צוהר להסדר שימנע היווצרות ואקום, שדרכו יחדרו מרצחים נוספים, כמו המרצח מבאר-שבע, וארגוני הטרור המאיימים לחדש את הקטל בחיי אזרחי המדינה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את רשותך הנדיבה כדי להודות לשר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג ולברך אותו על הודעתו מאתמול בדבר חידוש מכירת דירות הדיור הציבורי לדיירים.

רן כהן: זהו מהלך חשוב מאוד מבחינה חברתית, שמוכיח שחוק הדיור הציבורי, שהיה לי הכבוד ליזום אותו ולהעביר אותו בכנסת הזאת, בבית הזה, עדיין רוחו ומהותו שרירות וקיימות.

רן כהן: תודה רבה לך, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רומן ברונפמן, אדוני רשום כרגע להצעה הראשונה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הממשלה לא טרחה עד רגע זה - - -

אריה האן: בתוך דקה היא פה.

ראובן ריבלין: בתוך דקה.

ראובן ריבלין: אני מתחיל את הישיבה ב-12:00, לא כשמגיעה הממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני יכול לדבר, בלי זמן, עד אשר הממשלה תבוא.

ראובן ריבלין: אם הוא רוצה לחכות לממשלה, אני אפסיק את ישיבת הכנסת ואחכה עד שהם יבואו.

רומן ברונפמן: אדוני, אני חושב שאתה צודק.

רומן ברונפמן: קודם כול, בוקר טוב וצהריים טובים.

רומן ברונפמן: אני חושב שהכנסת שקבעה את ישיבתה בשעה 12:00 ופתחנו אותה בשעה שתים-עשרה אפס אפס, ריבונית לדון בנושאים.

רומן ברונפמן: זה שהממשלה לא טרחה להופיע, זה באמת יחס מחפיר, לפחות של חלק מהממשלה, למוסד הריבוני הדמוקרטי הישראלי.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, הנושאים שמונחים היום על שולחנה של הכנסת נפרדים ומופיעים סעיף סעיף, אבל במהות הם קשורים זה בזה קשר הדוק, כי בשנה הזאת עשינו צעד ענק, לטעמי לפחות, לקראת סיום הכיבוש של השטחים הפלסטיניים ופינוי מבוקר, הגון, חכם, שנעשה על-ידי כוחות הביטחון הישראליים בשבועות האחרונים מגוש-קטיף ומרצועת-עזה כולה.

רומן ברונפמן: אני יודע שהבית הזה חלוק ביחסו לפינוי, ביחסו לתוכנית ההתנתקות.

רומן ברונפמן: יש כאלה שאומרים, שהתוכנית לא תביא שום תועלת, כי בעבור פינוי ונסיגה לא קיבלנו שום תמורה מדינית מהפלסטינים.

רומן ברונפמן: אני טוען, שצעד זה הוא צעד ראשון לקראת סיום הכיבוש, לקראת מפת הדרכים, שבסופו של דבר, כך או אחרת, עם הסתייגויות כאלה ואחרות, התקבלה על-ידי ממשלת ישראל, וכתוצאה מכך, גם הקמתה של מדינה פלסטינית לצד וליד ובשיתוף פעולה עם ישראל דמוקרטית.

רומן ברונפמן: סיעת מרצ - הבחירה הדמוקרטית סיירה לפני חודשים מספר בשטח 1E, השטח המיועד לבנייה, שטח שקיבל אישור.

רומן ברונפמן: המבנה הראשון - - -

ראובן ריבלין: השר הגיע, אני מתחיל למנות את הזמן.

רומן ברונפמן: אני רואה את השר שטרית, שר התחבורה המקשר בין הממשלה לכנסת, ואני רוצה לברך אותו על חלקו בתהליך הלא-פשוט שנקרא תוכנית ההתנתקות.

רומן ברונפמן: ביקרנו בשטח המיועד לבנייה וגם בשטח שבו אושרה הבנייה של המבנה הראשון, והוא המטה המרכזי של המשטרה ביו"ש.

רומן ברונפמן: אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, עם כל הרגישות שלך, במיוחד למעמד ירושלים כבירת ישראל, שהבנייה ב-1E, אם תתייחס למה שאני אומר ברצינות, אינה מחזקת את מעמד ירושלים.

ראובן ריבלין: עצם ישיבתנו פה אינה מחזקת את מעמד ירושלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה יאמר לך זאת.

רומן ברונפמן: והיא לא מחזקת את מעלה-אדומים, אלא מחלישה אותה.

רוני בר-און: אז אתה צריך לתמוך בבנייה הזאת.

רומן ברונפמן: אתה קורא לא נכון את עמדתי המדינית, חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: אתה מבקש לענות לו על חשבונך?

רומן ברונפמן: אם הוא יפריע אני אענה, ברשותך.

ראובן ריבלין: אם לא תתייחס אני לא אעצור את השעון.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה שהוא לא יפריע לו, אני אדאג שהוא לא יפריע לו.

אבשלום וילן: אבל ביבי מפריע.

רומן ברונפמן: המבנה שמיועד לבנייה – ואתה ודאי יודע את זה לא פחות טוב ממני, כי אתה מכיר את ירושלים על בוריה – הוא מעבר לכביש.

רומן ברונפמן: זה אומר, שאם נלך לבנות שם מטה משטרה, שתוכנן כמבצר, נצטרך להגן עליו בחומה שתקיף את מעלה-אדומים גם מעבר לכביש, בִמקום שהחומה – וגם על זה יש לנו חילוקי דעות – תעבור ותגן על מעלה-אדומים, שלדעתי בכל הסדר עתידי תהיה חלק ממדינת ישראל.

רומן ברונפמן: אז עכשיו אני שואל אותך, חבר הכנסת בר-און:

רומן ברונפמן: האם זה מחליש או מחזק את מעלה-אדומים?

רומן ברונפמן: האם זה מחליש או מחזק את ירושלים?

רומן ברונפמן: כל בנייה מעבר לגבולות המוניציפליים של היום, בירושלים, במעלה-אדומים ובערים אחרות שאנחנו רוצים להחזיק בידינו בהסדר העתידי, מחלישה לא רק את ההסדר אלא את מעמדן.

רומן ברונפמן: זאת דעתי האישית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברונפמן, אדוני ודאי ביקר במקום.

רומן ברונפמן: ביקר, ולא פעם אחת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין שאנשי "שלום עכשיו" מבקרים במקומות האלה הרבה יותר ממי שמבקשים לבנות בהם.

ראובן ריבלין: כבר נוכחתי בזה כמה פעמים.

ראובן ריבלין: אבל אני, יחד אתכם, מבקר הרבה במקומות האלה.

ראובן ריבלין: ב-1E ייבנה יישוב.

ראובן ריבלין: אם לא ייבנה יישוב עם רצף יהודי, ייבנה יישוב אחר, ואז תהפוך מעלה-אדומים להיות מובלעת שיש אליה רק כביש מוביל של רצף, שאין בין ירושלים ובינו כלום.

ראובן ריבלין: לכן, אחת משתיים: אם אנחנו עתידים לפנות גם את מעלה-אדומים, תאמר זאת במפורש, אין בעיה; אבל ראש הממשלה לשעבר רבין, ראש הממשלה לשעבר ברק וגם ראשי הממשלה מהליכוד, כמו ביבי נתניהו וראש הממשלה אריאל שרון, אמרו שבלי 1E תהיה מעלה-אדומים כהר-הצופים לפני 1948.

רומן ברונפמן: בסופו של דבר אני חושב שאנחנו נחתור להסדר עם הפלסטינים פלוס-מינוס על-פי ההצעה של נשיא ארצות-הברית לשעבר ביל קלינטון ושל ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, שבשנת 2000 הציעו הסדר מסוים ובו החזרת 100% השטחים למדינה פלסטינית, אבל חלק מהשטחים, שהיום בנויים בידי מדינת ישראל ונכללים בה – גוש-עציון, אריאל ומעלה-אדומים, ישמשו לצורך החלפה בשטחים מסוימים אחרים של המדינה הפלסטינית שתקום.

צבי הנדל: מה עם רמת-אביב ג'?

זהבה גלאון: זה לא אותו דבר, כי - - -

רומן ברונפמן: חבר הכנסת הנדל, אני רוצה להגיד לך מהבמה משהו שלא אמרתי לך בפרוזדור מאחורי המליאה.

רומן ברונפמן: מכל חברי הכנסת שהתנגדו לתוכנית ההתנתקות רק כלפיך יש לי תחושות חמות ורגישוּת, כי אתה איבדת את הבית שבנית במשך הרבה מאוד שנים, לעומת חברי כנסת אחרים שעשו על זה הון פוליטי רע ועקוב מדם.

רומן ברונפמן: לכן לא אענה לך כרגע.

רומן ברונפמן: אני רוצה להסביר לך שעמדתי היא לא כפי שאתה חושב שהיא.

רומן ברונפמן: אין לי שום דבר נגד ריבונות ישראלית במקומות מסוימים, כאשר היא לא באה על חשבון אחרים, ולכן אני אומר לך שההסכם העתידי, שיהיה בעוד שנה, בעוד עשר שנים או בעוד 15 שנים, יהיה על החזרת 100% השטחים, וגורל השטחים שנרצה לשמור בידינו יהיה שיוחלפו בשטחים אחרים.

רומן ברונפמן: אתה יודע את זה, אני יודע את זה, וגרוע מזה – גם ראש הממשלה לשעבר ביבי נתניהו, שהיה הכי נלחץ מכל ראשי הממשלות, לפי זיכרוני, יודע את זה היטב כמוני וכמוך.

רומן ברונפמן: השאלה היא רק מתי נגיע להסדר, כמה כוח נאבד וכמה מהבנים שלנו נאבד.

צבי הנדל: אתה עצמך אומר שלא נעצור ב"קו הירוק".

רומן ברונפמן: לא, אני אומר, אדוני, שכפי שאתה רואה היום, יש רוב גדול במדינת ישראל שהבין והפנים - -

צבי הנדל: לא, אין רוב.

רומן ברונפמן: - - שאין להמשיך להחזיק שטחים כבושים ושאנחנו צריכים להתכנס כחברה יהודית ודמוקרטית אל תוך עצמנו ולבנות אותה מחדש.

אליעזר כהן: את כל מה שאמרת היום אמרת גם על הסכם אוסלו, שהוכח כשקר וטעות.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אורון, שהוא אחד מהאנשים שאני לומד מהם – אם הייתי שומע לו לפני 25 שנים מצבי כבר היה יותר טוב, מבחינה נפשית לפחות; חבר הכנסת אורון, יש היום תכנון להקים על-יד כרם-שלום את כל ההתיישבות של גוש-קטיף.

ראובן ריבלין: אני מפחד שבהתאם למה שחבר הכנסת ברונפמן אומר, גם אותם יפנו אחר כך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מדובר על יתד ויבול שנמצאים מזרחית לשם.

חיים אורון: דובר על חולות חלוצה וירדו מחולות חלוצה.

חיים אורון: יש לנו מקומות יותר טובים לחילופי שטחים.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אני שואל זאת כי ראש תנועתך, יוסי ביילין, הציע להם בזמנו את השטחים האלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להזהיר את המתיישבים, כי הם עלולים להתיישב ולהיות מפונים פעם נוספת, חלילה.

חיים אורון: נכחת בוועדת הכספים לפני שבוע, אמרתי אז לחברה אחת מנווה-דקלים שיבואו לנגב, והיא אמרה: אני לא בטוחה שאת הנגב לא יחזירו.

חיים אורון: אתה אומר לה שבזה אתה סומך על ג'ומס.

ראובן ריבלין: אני סומך על ג'ומס בכל דבר.

ראובן ריבלין: אני לא מסכים אתו, אבל אני סומך עליו בכל דבר.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, הם לא נותנים לנו קרדיט שאנחנו זוכרים את מה שהם אמרו על אוסלו.

אליעזר כהן: אנחנו זוכרים לכם את כל אוסלו.

ראובן ריבלין: תודה שעניינו של חבר הכנסת ברונפמן מעורר פה תגובות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בכמה מלים לנושא ההתנתקות, שעדיין מעורר הדים לכאן ולכאן, ולהגיד שכולנו, גם משמאל וגם מימין, גם מתוך השטח הריבוני של מדינת ישראל וכמובן גם מתוך השטחים הכבושים, וגם מהעולם כולו, עקבנו אחר תהליך מפוקח מאוד, חזק מאוד והוגן מאוד מצד כוחות הביטחון.

רומן ברונפמן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד מלים יפות, חזקות וחמות למשטרת ישראל ולצה"ל, שהפגינו מצד אחד נחישות ומצד שני יחס הוגן וחם כלפי המתיישבים, או לפחות כלפי הרוב המכריע של המתיישבים, שהבינו ששעתה של רצועת-עזה הכובשת עבר והתפנו, אם לא מרצון לפחות בלא התנגדות.

רומן ברונפמן: אני חושב שאת היחס של כוחות הביטחון, שהופגן במהלך ההתנתקות, ואת המודל להתייחסות של כוחות הביטחון לאוכלוסייה האזרחית, חובה להעתיק ליחס של החברה האזרחית ושל אזרחי מדינת ישראל לאוכלוסיית האזרחים ממוצא ערבי ולאוכלוסיית האזרחים מקרב העולים דוברי הרוסית, שבינם ובין המשטרה יש לפעמים פערים גדולים, חשדנות גדולה וחוסר שיתוף פעולה.

רומן ברונפמן: אני חושב שהמשטרה, שרכשה מיומנות מיוחדת במהלך ההתנתקות בטיפול בחברה האזרחית ובאזרחי מדינת ישראל, יכולה לנצל את מודל ההתייחסות הזה לחברה אזרחית בתנאי יום-יום ובתנאי שגרה.

רומן ברונפמן: אני חייב להגיד שהמערכת הפוליטית, למרות הטלטלות והסערות שחשה בחודש האחרון, בסופו של דבר יצאה מחוזקת אחרי ההתנתקות.

רומן ברונפמן: הממשלה, לפחות ברובה, ובראשה ראש הממשלה, שהבטיח לקיים את תוכנית ההתנתקות לרוב הציבור הישראלי, לפרלמנט הישראלי, לאוכלוסייה מעבר לים, לקהילה הבין-לאומית ולפרטנר הפלסטיני, עשה את מה שהבטיח, ובכך הוכיח שגם במדינת ישראל מפולגת, כואבת ולפעמים עייפה, כשיש נחישות פוליטית, כשיש דרך שמובילים מנהיגים אמיצים, אפשר להגיע לתוצאות חיוביות, אפשר לעשות דברים כואבים אבל נחוצים, בלתי מתפשרים, שמוכיחים שהבסיס הדמוקרטי במדינת ישראל איתן, חזק, ומשרת את הרוב המכריע של הציבור הישראלי.

רומן ברונפמן: על כך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמגיעים לראשי המדינה, לראשי מערכת הביטחון, ברכות חמות ואיחולי הצלחה.

רומן ברונפמן: ומשפט אחרון - אנחנו שומעים בבית הזה, מקרב המתנגדים הקיצוניים, הייתי אומר, לתהליך סיום הכיבוש שהוא תהליך ההתנתקות, דרישה לכנס את הכנסת בפגרה.

רומן ברונפמן: כביכול יש לפיזור הכנסת רוב, כביכול השמאל, שתמך במדיניות הממשלה, חבר לימין הקיצוני שעשה הרבה mileage פוליטי על הכאב של האנשים, על הכאב האמיתי של האנשים, והופיע תחת כל עץ תקשורתי, ותחת כל זרקור תקשורתי, ובכה והסית, והסית ובכה.

רומן ברונפמן: אבל, אדוני היושב-ראש, הצבעה אחרי הצבעה, סקר אחרי סקר, הראו לכנסת ישראל שלתוכנית הזאת ולסיום הכיבוש יש רוב יציב, חזק, קונסיסטנטי, של אלה שהבינו שאין מה לחפש ברצועת-עזה.

רומן ברונפמן: ולכן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודיע לך, שאחרי התייעצות, אפילו התייעצויות, רבות, בסיעה המשותפת של מרצ - הבחירה הדמוקרטית, אין בכוונתנו לתת יד לקיצונים, אין לנו שום עניין ורצון לחבור לימין הקיצוני בהפלת הממשלה.

רומן ברונפמן: לממשלה שביצעה את תוכנית ההתנתקות כפי שהיא ביצעה אותה מגיע ההיפך מהפלה, מגיע המשך פעילות, בתנאי שהיא תמשיך בתהליך המדיני, בתנאי שהיא תוציא אל הפועל את מה שרוב העם רוצה ואת מה שלרוב העם מגיע - חיים נורמליים, חיים בריאים, חיים בשלווה, בשקט ובשלום עם השכנים.

רומן ברונפמן: ואני אגיד לך, אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר זה שאתם תצביעו בעד התקציב, כמובן.

רומן ברונפמן: לא, אדוני.

ראובן ריבלין: אה.

רומן ברונפמן: אני אמרתי לך על כינוס הכנסת בזמן הפגרה.

רומן ברונפמן: כפי שאתה יודע, הכינוס הזה מחייב 61 חתימות, ואני רק מצאתי לנכון להגיד לך - ואני מעריך אותך, ואתה יודע כמה שאני מעריך אותך - - -

ראובן ריבלין: דיון בהקדמת בחירות, אתה מתכוון.

רומן ברונפמן: בדיוק.

ראובן ריבלין: אה.

ראובן ריבלין: הבנתי.

רומן ברונפמן: ואתה יודע כמה אני מעריך אותך.

רומן ברונפמן: אני לא רוצה שאתה תיפול ככלי בידי אלה שמשקרים לך במצח נחושה.

ראובן ריבלין: קודם כול, אמרתי: קודם תביאו ואחרי זה נדון.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי שום דבר.

ראובן ריבלין: אדם אומר לי: יש לי 61 חתימות, אני אומר לו: אין לך חתימות?

ראובן ריבלין: הוא אומר לי: יש לי ברונפמן.

ראובן ריבלין: אני לא אומר לו, לא ספרתי את זה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לראות את זה.

רומן ברונפמן: אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בשם הסיעה, ובניגוד למה שפורסם בכלי התקשורת: אין רוב.

רומן ברונפמן: סיעת מרצ - הבחירה הדמוקרטית לא תיתן יד לזה; על כך דיברנו, על כך התייעצנו.

רומן ברונפמן: אין אף חבר כנסת מתוך שישה איש, שיצטרף ליוזמה המטורפת הזאת.

רומן ברונפמן: אני מודה לך מאוד על ההקשבה, ואני מאחל המשך יום פורה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על כל ההצעות לסדר-היום יחד.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי.

ראובן ריבלין: בבקשה, מכובדי יצחק לוי, חבר הכנסת הנכבד, השר לשעבר.

ראובן ריבלין: הנושא: הפגיעה בבתי-הכנסת ועקירת הקהילות היהודיות בחבל-עזה וצפון השומרון.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת לוי, גם לרשות אדוני עשר דקות.

ראובן ריבלין: אנחנו משתתפים בצערו של חבר הכנסת מוחמד ברכה על התאונה שקרתה לאחד מבני משפחתו.

ראובן ריבלין: מאחלים לכם רק בשורות טובות, רק בשמחות.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היישובים נעקרו, נהרסו, בחלק גדול מהם כבר אין שום בית העומד על תלו.

יצחק לוי: באו ה-9D והטרקטורים הגדולים והרסו את הכול, והכול חורבן ושממה.

יצחק לוי: בחלקם עדיין מפנים ציוד, אבל זה רק עניין של זמן.

יצחק לוי: בתוך ימים ואולי שבוע שוב נראה את המחזה הנורא הזה, שממשלת ישראל עולה על בתים, על יישובים, והורסת אותם עד היסוד.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על מה שהיה.

יצחק לוי: הכאב הוא כאב עצום.

יצחק לוי: הבכי שעם ישראל בכה בשבועיים, בשלושה שבועות האלה, אני חושב שלא היה רק בכי של רחמים, אלא היה גם, מבחינה מסוימת, בכי של כעס; כעס על מה שנעשה וכעס על הדרך שבה נעשה.

יצחק לוי: והנה, באותם יישובים נשאר מבנה אחד בודד שלא נהרס, והוא בית-הכנסת.

יצחק לוי: אני ראיתי יישובים, אדוני היושב-ראש, שממש הכול הרוס, חוץ ממבנה אחד שעומד לו, והוא מבנה בית-הכנסת.

יצחק לוי: ועומדים מעל 20 בתי-כנסת באותם יישובים, גם הם שוממים, גם הם כבר ללא ארון הקודש וללא הספסלים וללא ספרי התורה, וללא מתפללים, עומדים בשיממונם, אותם קירות שהיו קירות לכל כך הרבה כינוסים – כינוסי תפילה, כינוסים של שיעורי תורה, כינוסי שמחות - אותם קירות ודאי שואלים את עצמם: איה האנשים.

יצחק לוי: מה קרה.

יצחק לוי: לא מזמן, בתשעה באב, אמרנו קינות על שיממון וחורבן.

יצחק לוי: ובתי-הכנסת האלה נמצאים במצב הזה היום.

יצחק לוי: אך, אדוני היושב-ראש, השאלה העומדת לפנינו כעת, לצערנו הרב, איננה אם להחזיר את המתיישבים - אולי זה עוד יבוא, בעזרת השם, ולא אם לבנות שוב את היישובים – אולי זה עוד יקרה, בעזרת השם, אלא אם לשמר את בתי-הכנסת או להרוס אותם.

יצחק לוי: אז מה קרה?

יצחק לוי: ממשלת ישראל החליטה החלטה.

יצחק לוי: הבג"ץ החליט החלטה.

יצחק לוי: הרבנות הראשית, לאחר שהתכנסה, קיבלה החלטה שאסור להרוס את בתי-הכנסת.

יצחק לוי: הרבנות הראשית נימקה זאת בנימוקים הלכתיים ובנימוקים ציבוריים.

יצחק לוי: הנימוקים ההלכתיים הם שלא הורסים בית-כנסת.

יצחק לוי: כי זו ההלכה: לא הורסים בית-כנסת.

יצחק לוי: הנימוק הציבורי הוא, שזה יהיה סימן לכל העולם שמותר להרוס בתי-כנסת של יהודים.

יצחק לוי: אם היום באוקראינה או בפריס או בלונדון או בדרום-אפריקה בית-הכנסת מפריע לפיתוח כביש, לסלילת כביש, או לפיתוח שכונה, הרי ברור שאחרי שממשלת ישראל תיתן יד להריסה - לא תיתן יד, אלא תהרוס בעצמה 26 בתי-כנסת, הרי בכל העולם יגידו: נו, אז זה לא כל כך קדוש.

יצחק לוי: אם במדינה של היהודים הורסים בתי-כנסת, אז גם במדינות אחרות אפשר להרוס בתי-כנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לשאול אותך שאלה אמיתית?

יצחק לוי: אפשר, אם היושב-ראש ירשה.

יוסף יצחק פריצקי: הרי יש הבדל עצום בין בתי-כנסת שמתפללים בהם - ולו יהודי אחד, זה בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: באוקראינה - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לא נאום.

ראובן ריבלין: שאלה.

ראובן ריבלין: תשאל, אל תיתן לו נאום.

יוסף יצחק פריצקי: - - - לבין בית-כנסת שאין בו ולו מתפלל אחד.

יוסף יצחק פריצקי: גם אותו אסור להרוס?

יוסף יצחק פריצקי: ולו אחד?

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה.

יצחק לוי: התשובה היא שאין הבדל.

יצחק לוי: התשובה היא שקדושת בית-הכנסת לעולם עומדת, ואין הבדל אם מתפללים או לא מתפללים.

יצחק לוי: זה הדין.

יצחק לוי: עם ישראל לא הרס בתי-כנסת.

יצחק לוי: גם כאשר עם ישראל יצא לגלות מארץ-ישראל ואולי - אינני יודע - הרסו בתים ואולי הרסו עסקים, אף אחד לא הרס בית-כנסת.

יצחק לוי: עד עכשיו בהיסטוריה היהודית מי שהרס בתי-כנסת היה צוררי ישראל: מימי נבוכדנצר - לא רק בית-המקדש אלא גם בתי-כנסת, ומימי חורבן בית שני - לא רק בית-המקדש אלא גם בתי-כנסת, וכך בכל הדורות.

יצחק לוי: כך גם הצלבנים והאחרים הרסו בתי-כנסת.

יצחק לוי: באירופה אנחנו יודעים מי הרס במאה האחרונה בתי-כנסת.

יצחק לוי: הגויים הרסו בתי-כנסת, ולא כל הגויים.

יצחק לוי: יש גויים שמכבדים, יש גויים שמכבדים מקומות קדושים ומכבדים בתי-כנסת.

יצחק לוי: אבל הגויים צוררי ישראל הרסו בתי-כנסת.

יצחק לוי: אנחנו עומדים בפני מציאות מזעזעת ומפחידה, בפני תקדים היסטורי שאף אחד לא חלם שהוא יקרה, שעכשיו ממשלת ישראל מחליטה להרוס בתי-כנסת.

יצחק לוי: הדבר הזה פשוט לא מתקבל על הדעת.

יצחק לוי: אני יודע שיהיה מי שיגיד שזה נמצא עכשיו בבג"ץ.

יצחק לוי: אף-על-פי-כן אני חושב שכנסת ישראל צריכה לומר את עמדתה בעניין.

יצחק לוי: הרי אי-אפשר להחריש על הדבר הנורא הזה.

יצחק לוי: מהו הנימוק של הממשלה בתשובתה לבג"ץ?

יצחק לוי: הנימוק של הממשלה הוא שהפלסטינים יחללו את בתי-הכנסת ויבזו את בתי-הכנסת.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: למה שהם יחללו ולמה שהם יבזו?

יצחק לוי: למה שהם יבזו?

יצחק לוי: אנחנו מבזים את המסגדים?

יצחק לוי: אנחנו לא שומרים בכבוד על המסגדים והכנסיות?

יצחק לוי: מי יעלה על דעתו שהפלסטינים יבזו את בתי-הכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמת היא שלא - - - אבל - - -

יצחק לוי: אני באמת לא מבין את העניין הזה.

יצחק לוי: מי חושב בכלל?

יצחק לוי: מי חושד בפלסטינים שיבזו את בתי-הכנסת?

יצחק לוי: אם, חס ושלום, יקרה שהפלסטינים יבזו את בתי-הכנסת, הרי זה יהיה סימן רע להם.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי היה מעז היום פה, במדינת ישראל, לבוא ולהגיד: "אנחנו מבזים מסגד" במכוון?

יצחק לוי: אני יודע שיש כמה שבוזו, וכשהייתי במשרד הדתות טיפלנו בזה, אדוני חבר הכנסת דהאמשה - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועד עכשיו - - -

יצחק לוי: - - אבל מי היה בא היום ומעז להגיד: "אנחנו הורסים מסגד.

יצחק לוי: אנחנו הורסים כנסייה.

יצחק לוי: אנחנו מבזים כנסייה"?

יצחק לוי: הרי מדינת ישראל מושתתת על שמירה על המקומות הקדושים של כל הדתות.

יצחק לוי: כל העולם מושתת על שמירה על המקומות הקדושים של כל הדתות.

יצחק לוי: אם הפלסטינים יבזו - שהם יבזו.

יצחק לוי: למה אנחנו נבזה?

יצחק לוי: האם אנחנו צריכים לעשות את המלאכה המבוזה הזאת לבוא ולהרוס בתי-כנסת?

צבי הנדל: ראש הממשלה עכשיו הזמין חוות דעת מהשב"כ, שאם נשאיר שם בניינים, הימין הקיצוני יחתור לעלות על הגגות.

צבי הנדל: עכשיו כותבים חוות דעת בשב"כ.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, יש לפני מכתב מרבה של אוקראינה, הרב בלייך, שמתריע על כך.

יצחק לוי: הוא מתריע על כך ואומר בצורה ברורה: "יש לנו כבר איתותים מצד שלטונות אוקראינה, שאומרים: 'אנחנו לא נשקם בתי-כנסת.

יצחק לוי: אנחנו נהרוס בתי-כנסת.

יצחק לוי: אנחנו נסגור בתי-כנסת'.

יצחק לוי: הנימוק הוא: 'תראו מה שקורה עכשיו בארץ-ישראל'".

יצחק לוי: נניח באמת שהפלסטינים יבזו.

יצחק לוי: אז שהם יבזו, ולא אנחנו.

יצחק לוי: אנחנו במו ידינו, מדינת ישראל, עם ישראל, יבוא ויהרוס בתי-כנסת - כשאנחנו בכל העולם שומרים על קדושת המקומות האלה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, דרך אגב, אפשר להשתמש גם קצת באיומים מול הפלסטינים, ואנחנו לא אוהבים את זה.

יצחק לוי: אבל כל אנשי הדת האסלאמית צריכים לדעת, שאם יבזו את בתי-הכנסת - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, לא יבזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צריך - - -

יצחק לוי: אם לא יבזו, אני שמח לשמוע.

יצחק לוי: אגיד לך את מי הייתי שמח לשמוע.

יצחק לוי: הייתי שמח לשמוע את ראש הרשות הפלסטינית יוצא עכשיו - אם אתה יכול לעשות את זה, אנא עשה זאת - בהודעה שלא יבזו את בתי-הכנסת.

יצחק לוי: הייתי שמח לשמוע את זה ממנו.

גאלב מג'אדלה: למה לך, אדוני?

גאלב מג'אדלה: בכל מדינות ערב - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להודיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יצחק לוי: אני יודע שאתה תאמר את זה, ואני מעריך - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא עושים זאת, ולא עשו זאת.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יצחק לוי, במדינות ערב ביזו את בתי-הכנסת?

גאלב מג'אדלה: לא שמרו על כבודם?

גאלב מג'אדלה: בספרד 500 שנה.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אומר.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

יצחק לוי: תשמעו את חברי הכנסת הערבים.

יצחק לוי: רבותי, תשמעו את חברי הכנסת הערבים.

יצחק לוי: חברי הכנסת הערבים אומרים: אדוני השר, אנחנו מכבדים מקומות קדושים.

יצחק לוי: אם לא - שהם יבזו, שהם יפציצו ושהם יהרסו, ולא אנחנו.

יצחק לוי: איך אתה תוכל לישון בלילה כאשר אתה יודע שהיית בממשלה שהרסה 26 בתי-כנסת, כאשר אין לזה שום היתר הלכתי?

יצחק לוי: אין לזה שום היתר הלכתי, ואתה יודע שמה שהרב מצגר אמר לאחר מכן הוא חזר בו ממנו, ומועצת הרבנות החליטה החלטה.

יצחק לוי: לא שמעתי רב אחד שבא ואמר: מותר להרוס את בתי-הכנסת.

יצחק לוי: אתה, אדוני השר שטרית, יהודי עם רגש לבית-כנסת.

יצחק לוי: אתה יודע מה זה בית-כנסת, ונכנסת לבית-כנסת, והתפללת בבית-כנסת, ואתה יודע מה זה - -

מאיר שטרית: חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חזן הוא היה פעם.

יצחק לוי: - - ואתה תבוא לכאן ותשיב לנו ותגיד: ממשלת ישראל החליטה להרוס את בתי-הכנסת?

יצחק לוי: ממה אתם חוששים?

יצחק לוי: ש"נערי הגבעות" יפרצו ליישובים כדי להתפלל שם?

יצחק לוי: הרי אתם עושים עכשיו עוד גדר.

יצחק לוי: גדר על גדר עושים היום ברצועת-עזה, כדי להגן עלינו - על שדרות, על כפר-מימון ועל נתיבות.

יצחק לוי: בסדר, אבל אף אחד לא יוכל להיכנס לשם בין כה וכה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: אני מפיל תחינה בפני ממשלת ישראל: אל תעשו את התקדים הנורא מכול.

יצחק לוי: כבר עשיתם דברים נוראים מכול.

יצחק לוי: אל תעשו עוד דבר.

יצחק לוי: אל תלכו עוד צעד קדימה.

יצחק לוי: אל תבזו את קודשי ישראל.

יצחק לוי: אל תפילו על עם ישראל אחריות קולקטיבית של הריסת בתי-הכנסת.

יצחק לוי: אינני רוצה להתבטא פה בכל מיני דברים על החטא החמור שיש בזה, על הדבר הנורא שיש בזה.

יצחק לוי: בית-כנסת הוא מקדש מעט, וגם אם לא מתפללים בו, בית-כנסת הוא מקדש מעט.

יצחק לוי: אנא, בבקשה, תשמעו לקול השפוי.

יצחק לוי: שמעתם את חברי הכנסת הערבים, אבל אני אומר:

יצחק לוי: גם אם יבזו, שהם יבזו ולא אנחנו.

יצחק לוי: לא אנחנו צריכים להיות אלה שלוקחים בידיים והורסים בתי-כנסת.

יצחק לוי: אדוני השר, אני פונה אליך לשנות את תשובת הממשלה לבג"ץ.

יצחק לוי: בכלל, הממשלה היתה צריכה להחליט אחרת, ואז לא היה בג"ץ.

יצחק לוי: אנא, בבקשה, הבא את זה לדיון נוסף בממשלה.

יצחק לוי: אנא, אנחנו מבקשים ממך בשם כל עם ישראל: מספיק אנחנו כואבים, מספיק אנחנו דוויים, מספיק ראינו איך מוציאים אנשים, מספיק ראינו איך הורסים בתים, איך הורסים יישובים, איך חורשים יישובים.

יצחק לוי: שלא נראה מחזות של הרס בתי-כנסת, של דינמיט או חומר נפץ שעולה ומפוצץ בתי-כנסת.

יצחק לוי: זה יהיה איום ונורא.

יצחק לוי: אני מבקש ממך ואני פונה אליך: החזר את זה לישיבת הממשלה הקרובה, וקבלו החלטה אחרת.

יצחק לוי: תפנו לרשות הפלסטינית ותבקשו מהם התחייבות בעניין.

יצחק לוי: את הדבר המינימלי הזה לא עשיתם.

יצחק לוי: תבקשו מהם התחייבות לעניין.

יצחק לוי: תפנו לאו"ם ותבקשו שהם יבקשו מהרשות הפלסטינית התחייבות לעניין הזה, לא להרוס את בתי-הכנסת.

יצחק לוי: קודשי ישראל זועקים.

יצחק לוי: דרך אגב, זועקים כל דורות ישראל שכל כך שמרו על קדושת בית-הכנסת, ואתם הולכים ומבזים את זה.

יצחק לוי: אל תחשוש מ"נערי הגבעות".

יצחק לוי: אל תחשוש מאף אחד.

יצחק לוי: אף אחד לא ייכנס בלי רשות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אינני יודע אם לבקש דיון במליאה או דיון בוועדה.

יצחק לוי: הבקשה שלי היא בקשה לממשלה.

ראובן ריבלין: אתה, באופן פורמלי - - -

יצחק לוי: הבקשה שלי היא בקשה להחזיר את העניין לממשלה, ואני מבקש לדון בזה שוב - שלא יהיה הרס של בית-הכנסת.

ראובן ריבלין: אתה אומר שאתה מבקש להעלות את ההצעה על סדר-יומה של הכנסת - -

יצחק לוי: נכון.

ראובן ריבלין: - - אבל אם הממשלה תעלה ותיעתר לבקשתך, אתה לא תעמוד על קיום הדיון.

יצחק לוי: אדוני, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השר ישיב על כל ההצעות יחד.

גאלב מג'אדלה: אדוני חבר הכנסת יצחק לוי, אולי באותה הזדמנות תפנה לראש עיריית באר-שבע - - - את המסגד שיש בעיר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם פורז מוזמן לבוא ולדבר על מדיניות הממשלה לאחר הפינוי - היום שלמחרת.

ראובן ריבלין: היות שחבר הכנסת אברהם פורז אינו נוכח - - -

מאיר שטרית: זה יורד מסדר-היום?

ראובן ריבלין: ודאי, אלא אם כן תהיה לו סיבה טובה.

ראובן ריבלין: לא כולם הגיעו בזמן, בשעה 12:00.

ראובן ריבלין: נראה מהי הסיבה שלו.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אדוני השר שטרית, אני הבנתי ממזכיר הממשלה, שבנושא שמעלה חבר הכנסת ביקש ראש הממשלה להיות ולהשתתף פה.

ראובן ריבלין: אדוני אומר שהוא יכול לעלות.

מאיר שטרית: אני עונה.

ראובן ריבלין: אתה עונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש תנועת ש"ס, מתכבד להעלות את הנושא: הצורך לבדוק את הדרישה להקמת ועדת חקירה.

ראובן ריבלין: אנחנו בזמן פגרה לא יכולים להקים ועדת חקירה, אבל בוודאי הדיון הפרלימינרי חשוב ביותר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו עדים – רואים, שומעים מה שהעם עובר, שעות קשות, ימים קשים, אבל הוויכוחים יימשכו, חילוקי הדעות בנושא הגירוש ילכו ויגברו.

אליהו ישי: אין שום ספק שזאת אחת הטעויות הקשות בתולדותיו של העם היהודי, לאו דווקא בתולדות מדינת ישראל כמדינה ציונית, אלא בתולדות העם היהודי - לגרש אנשים מבתיהם, סתם, בלי שום סיבה, להרוס בתי-כנסיות ולעקור בתי-קברות.

אליהו ישי: אף אדם בעולם לא מבין.

אליהו ישי: אף אדם בעולם לא מבין.

אליהו ישי: וזה גם ישליך היסטורית – מה נגיד על בתי-הכנסיות במרוקו, באירן, בעירק?

אליהו ישי: מה נגיד להם?

אליהו ישי: יש שם בתי-קברות ובתי-כנסיות, ומחר יהרסו אותם: אם אתם היהודים פוצצתם והרסתם, גם אנחנו נהרוס.

אליהו ישי: למה צריך להחזיק בתי-כנסת באירן, בעירק או באירופה?

אליהו ישי: זאת זוועת עולם.

אליהו ישי: כבר הצעתי לדבר עם האו"ם.

אליהו ישי: יכול להיות שהאו"ם ירצה לשמור על זה במסגרת ההבנות הבין-לאומיות הנוגעות לשימור מקומות קדושים.

אליהו ישי: אני רוצה לבקש את רוב חברי הבית להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

אליהו ישי: אני לא רוצה שיהיה פה רושם של קואליציה-אופוזיציה – מי בעד מי נגד – אני באמת פונה פה אל חברי הכנסת לבחון את האפשרות.

אליהו ישי: הרי הגירוש היה מדוקדק, בהקפדה, וכל דבר היה מתוכנן; עשו עבודה וידעו בדיוק על כל דבר מתי ואיך, ועשו אימונים חודשים רבים, יותר משנה, איך יהיה הפינוי, איך תהיה העקירה, איך יהיה הגירוש.

אליהו ישי: אבל לגבי ההתמודדות עם האנשים שמגרשים, לדעתי היתה פה קריסה מוחלטת.

אליהו ישי: לא שיש לי משהו נגד יושב-ראש המינהלת.

אליהו ישי: לא הוגן לדבר פה מעל דוכן הכנסת, כי הוא לא יכול לבוא הנה ולומר משהו.

אליהו ישי: אבל אני אומר את זה בצורה אמיתית, כדאגה אמיתית למפונים, למגורשים, כי הייתי שם וראיתי שבשעה שתים-עשרה וחצי בלילה מעלים על אוטובוס נשים, טף ומבוגרים.

אליהו ישי: אני לא מתייחס כרגע לזוועה ולתמונות הקשות; כל עם ישראל ראה אותן ודמע עם התמונות הקשות.

אליהו ישי: אבל, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כשנהג אוטובוס אומר ב-04:00: "נגמרה לי הוויזה", ומוציא את האנשים החוצה, זאת לא תחושה קשה, רעה וטראומטית שאין כדוגמתה?

אליהו ישי: אלה לא פליטים?

אליהו ישי: משפחת אלקסלסי, למשל, נזרקה בתחנה המרכזית.

אליהו ישי: נהג אחר אמר שאין לו דלק באוטו, או שהוא סבל 20 שעות והוא לא יכול לנהוג יותר.

אליהו ישי: אין לי בעיה, שיחליפו נהג – למה זה לא נבדק?

אליהו ישי: למה זה לא היה מתוכנן?

אליהו ישי: כשאדם יוצא לפיקניק, לטיול או לחופש, הוא דואג לקחת את המזוודות, ואם יש לו ילדים קטנים – את הטיטולים, את המוצץ ואת ה"מטרנה" ואת כל מה שצריך לקחת, וגם אז ספק אם הוא לקח הכול, הוא ודאי שכח כמה דברים.

אליהו ישי: אנשים יוצאים בבכי, בטראומה, בחרדה, באופן שאי-אפשר לתאר אותו – הם לא הכינו את המזוודה.

אליהו ישי: הם לא הכינו והם לא התכוננו.

אליהו ישי: אנחנו כמדינה לא היינו חייבים לדאוג להם לכרית, למיטה, למקום נורמלי?

אליהו ישי: משפחת חניה, למשל, ישנה במשרדים של המינהלת.

אליהו ישי: לא היה להם מקום במלון.

אליהו ישי: זה נקרא תכנון נכון?

אליהו ישי: זה נקרא היערכות של מינהלת?

אליהו ישי: להוריד באמצע הדרך אנשים, כמו משפחת אלקסלסי שישנה בתחנה המרכזית באשקלון?

אליהו ישי: נהג האוטובוס אומר: "אני לא יכול להמשיך יותר כי נגמרה לי הוויזה"; לא חשבו על יותר נהגים, יותר אוטובוסים?

אליהו ישי: אילו היה תיאום לפחות בין אלה שמוציאים אותם ובין אלה שצריך לדאוג איפה הם יהיו, לחכות עוד יום - לא צריך לגמור את הגירוש בשישה ימים, אפשר להמתין עוד כמה ימים, מה קרה?

אליהו ישי: חברים, אדוני היושב-ראש, עם ישראל צפה, וכל העולם צפה, בתמונות הקשות, בבכי ובכאב.

אליהו ישי: אני חושב שכולנו – גם מי שבעד ההתנתקות ולב רגיש ונשמה יהודית בקרבו ודאי הזיל דמעה, כי היה קשה לכולם וכאב לכולם.

אליהו ישי: אבל בואו נעשה גם בדיקה עצמית.

אליהו ישי: אני מודה, הייתי שם וראיתי את ההתנהגות של חיילים ושל שוטרים: היו מקרים שהם בכו יחד עם המפונים, ובאמת היה מרגש לראות את הכאב העצום הזה ואת הטראומה הזאת.

אליהו ישי: היה קצין אחד שאמר לי: "אני לא מסרב פקודה, אבל ברור לי שאני מגרש את אחי, ובעוד כמה חודשים, אולי שנה, אני עלול למצוא את עצמי נלחם מול אנשי 'חמאס' שנכנסו לבית הזה.

אליהו ישי: איך אני צריך לעבור את זה כקצין?

אליהו ישי: זאת נכות צבאית".

אליהו ישי: זה מה שהוא אמר.

אליהו ישי: חברי חברי הכנסת, אני פונה אליכם בהצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתבחן ותבדוק ותזמן אנשים, תשמע את המצוקות ואת הבעיות – לא כדי לקנטר, אלא כדי לסייע ולעזור באמת.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת יושב-ראש תנועת ש"ס, היום הגיש לי מבקר המדינה את דוח ביקורת המדינה ואמר שבזמן אמת וברציפות הוא מבקר, בודק ומלווה את פעולת סל"ע ואת כל הדברים שאתה מדבר בהם.

ראובן ריבלין: הוא כמובן אובייקטיבי, אין לו פנייה פוליטית כזאת או אחרת, והוא בודק את הדברים באופן האובייקטיבי ביותר.

ראובן ריבלין: האם לא כדאי לראות בעניין זה סוב-יודיצה?

ראובן ריבלין: הוא פועל ובודק בצורה האובייקטיבית ביותר, ולאחר מכן, אם נרצה לדון ולשקול אם יש צורך בהקמת ועדת חקירה נוספת – כי יכול להיות שהוא יביא את כל הממצאים שאדוני מדבר בהם, ואז הציבור ישפוט, כי הציבור רואה בו מערכת אובייקטיבית לחלוטין, מה גם שוועדות חקירה פרלמנטריות של הכנסת הן מתוך רצון טוב, אבל אם יש להן נגיעה פוליטית, פעמים רבות החברים שוגים בגישתם הפוליטית לעובדות עצמן.

אליהו ישי: מכובדי היושב-ראש, אני שומע בקשב רב.

אליהו ישי: קודם כול, ועדת חקירה פרלמנטרית – אנחנו אומנם פוליטיקאים, כך קוראים לנו, אבל אנחנו אנשי ציבור, אנחנו נבחרי הציבור - -

ראובן ריבלין: ודאי.

אליהו ישי: - - אנחנו שליחים של הציבור, אני מגדיר אותנו כשמשים של הציבור - - -

ראובן ריבלין: אדוני, כשהיה שר, הקים ועדות חקירה ממלכתיות.

ראובן ריבלין: אז הממשלה מינתה שופט בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: פה אנחנו מקימים ועדת חקירה פרלמנטרית שבה אנחנו ממנים את עצמנו לדון בנושא - - -

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני מכבד מאוד את כנותך, אתה חותר באמת לפתרון אמיתי.

אליהו ישי: קודם כול, אני מלא הערכה למבקר המדינה, ואני חושב שמבקר המדינה, שהודיע שיבדוק תוך כדי ביצוע – זה דבר נפלא.

אליהו ישי: דיברתי עם מבקר המדינה והודיתי לו על כך.

אליהו ישי: הוא שולח צוותים לבתי-מלון, לבתי-הארחה, למקומות שהמפונים נמצאים בהם, ושומע את הדברים תוך כדי פינוי, תוך כדי גירוש, תוך כדי התאקלמות, ויבורך על כך.

אליהו ישי: אני חושב שהוא עושה עבודה נפלאה וחשובה מאוד, ואני באופן אישי הרמתי אליו טלפון, ביקשתי זאת ממנו, והוא אמר לי שהוא כבר עושה זאת.

אליהו ישי: מפה אני מוסר את תודתי, בשם חברים רבים מהבית הזה, וראויים לה כולם.

ראובן ריבלין: אבל תאר לך שאתה ביקשת ממנו, ותקים ועדת חקירה, וועדת החקירה תגיע למסקנות עובדתיות שונות מאלה שהוא הגיע אליהן – יהיה פה אי-אמון, או בנו או בו.

אליהו ישי: מכובדי יושב-ראש הכנסת, אם אתה חרד מהתוצאות ומהמסקנות, אני מבטיח לך שאני מוכן לעשות תיאום בין הוועדה הפרלמנטרית - - -

ראובן ריבלין: איזו?

אליהו ישי: רגע, הרי יש ועדה לביקורת המדינה - -

ראובן ריבלין: היא הוועדה - - -

אליהו ישי: - - יושבים בה גם חברי הכנסת, נכון?

ראובן ריבלין: אבל הם דנים בממצאי החקירה.

אליהו ישי: הם דנים בממצאים, ומבקר המדינה קיבל החלטה לבדוק מה קורה תוך כדי הפינוי.

אליהו ישי: אני מוכן לעשות שילוב של ועדת חקירה פרלמנטרית עם חברי הוועדה לביקורת המדינה, שישבו בוועדה הזאת, והם יקימו ועדה אד-הוק, וחוץ מהעבודה של הוועדה לביקורת המדינה, שעושה עבודה חשובה, תהיה ועדה עם חברי כנסת שישמעו ויקבלו קהל – יקבלו את המגורשים מבוקר עד ערב, ישמעו את הבעיות שלהם, ויהיה תיאום.

אליהו ישי: אין לי שום בעיה שיהיה תיאום.

אליהו ישי: אני מבטיח לך שלא יהיו סתירות בין הממצאים פה ובין הממצאים שם, מסיבה פשוטה: אתה לא יכול לכתוב בדוח דבר שלא שמעת ולא ראית.

אליהו ישי: יכול להיות שיהיה הבדל בהמלצות, וזה בסדר גמור.

אליהו ישי: אני, כחבר הכנסת ויושב-ראש מפלגה, חושב שההמלצות שלנו צריכות להיות א', ב' וג' – לאחר מיצוי ההליכים.

אליהו ישי: זה עניין אחר.

אליהו ישי: זאת זכותי, לא משנה מה יחליט המבקר – זכותי לתבוע את זה, ואני יכול לתבוע דברים לאחר המסקנות שלנו.

אליהו ישי: אבל זה לא סותר, להיפך: אנחנו נחטא לעצמנו, נעשה את הטעות הגדולה ביותר, אם כחברי הכנסת לא נתמודד עם הבעיות האמיתיות, אם לא נרד לשטח כוועדת חקירה פרלמנטרית.

אליהו ישי: הרי זה קיים בתקנון, וידוע שזה כבר נעשה בעבר, ויש לזה חשיבות עליונה – לצד מבקר המדינה.

אליהו ישי: אני מקבל את ההצעה שלך - בתיאום עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להקים ועדה משותפת לענייני ביקורת המדינה וועדת החקירה הפרלמנטרית.

ראובן ריבלין: בשביל הוועדה לענייני ביקורת המדינה אדוני יכול להשתמש בפרוצדורה שהוא נוהג בה עכשיו.

ראובן ריבלין: בשביל הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, זאת רק הצעה רגילה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, רק אחרי שנביא את זה כהצעה רגילה, נוכל לדון בכנסת אם אנחנו מעבירים לוועדת הכנסת את בחינת העניין.

ראובן ריבלין: לכן, אני מציע לקבל את הצעתך, שנפנה לוועדה לענייני ביקורת המדינה שתשמש כוועדה עוקבת יחד עם מבקר המדינה בנושא הזה.

ראובן ריבלין: אני מוכן לצרף את אדוני.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, עם ישראל בכלל, והמגורשים בפרט, מצפים מאתנו, מכנסת ישראל - - -

ראובן ריבלין: ועדת הכספים התכנסה השבוע.

ראובן ריבלין: ועדת החוץ והביטחון התכנסה השבוע.

ראובן ריבלין: ועדת החוקה, חוק ומשפט התכנסה השבוע.

ראובן ריבלין: כל אחד הביא את כל הנוגעים בדבר, זאת אומרת, יש לנו ישיבות יומיות כמעט רצופות שעוסקות במעקב אחרי סל"ע, בעיקר בגלל פעילותם הברוכה של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין את אדוני כאחד מהאנשים אשר יותר פעילים בנושאים האלה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהיום היה הרבה יותר חשוב אפילו, אם אדוני היה מקדם את יוזמתו להמריץ את הממשלה להביא את חוק הפיצויים.

אליהו ישי: אני אתייחס גם לזה.

אליהו ישי: ישבתי עם ראש הממשלה בעניין, ואשמח לעדכן אותך בכך.

אליהו ישי: מכובדי היושב-ראש, יש לי הערכה גדולה אליך.

אליהו ישי: אני יודע שכנסת ישראל, הן ועדת הכספים והן ועדת החוקה, חוק ומשפט - בחוק פיצוי מוגדל שהגשנו - והן הוועדות השונות של הכנסת יקיימו דיונים בעניין הגירוש ובעניין הטיפול במגורשים.

אליהו ישי: אבל עם זאת, אני שואל, אם לא עכשיו, אימתי.

אליהו ישי: אם היום בשעות האלה לא נקים את הוועדה הזאת – כי לוועדת הכספים יש הרבה עבודה והרבה דיונים.

אליהו ישי: לא היא ולא הוועדה לענייני ביקורת המדינה יוכלו לעמוד בעומס האדיר, בצורך הגדול ובחשיבות העליונה לקבל את ראשי היישובים ואת המגורשים, לשמוע את הבעיות שלהם ולעזור להם.

אליהו ישי: אני מדבר על חברי הכנסת שיושבים במסגרת ועדת הכספים והוועדה לענייני ביקורת המדינה ואלה שישבו יחד כחברי ועדת הכספים והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אליהו ישי: אתה יודע מה?

אליהו ישי: אני מוכן לקחת לוועדת החקירה הפרלמנטרית – ולתאם את זה עם ראשי הסיעות – אך ורק חברים שיושבים או בוועדת הכספים או בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אליהו ישי: אני רוצה שהשילוב של "החוט המשולש לא במהרה יינתק" - אני רוצה שהשילוב הזה של ועדת הכספים, הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת החקירה הפרלמנטרית, לצד הביקורת של מבקר המדינה, יביא יותר תועלת.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אלה שעות קשות ביותר וזה גם מבחן של כל אחד ואחד מאתנו, אם אנחנו משתדלים לעשות את המירב על מנת לבוא לקראת אותם אנשים ולהתמודד עם הבעיות שלהם.

אליהו ישי: גם אם היו מחדלים במינהלת או בכל דבר אחר, לא בושה להסיק מסקנות, לשים אותן על השולחן ולהתמודד עם הבעיה.

אליהו ישי: במדינה דמוקרטית חייבים להתמודד עם זה, ולכן אי-אפשר לטייח דברים כאלה.

אליהו ישי: לגבי חוק פיצוי - דיברתי עם ראש הממשלה היום.

אליהו ישי: אני מאוד מצטער שהתקנון לא מאפשר להביא לפה הצעת חוק לקריאה טרומית.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש אמר לי, שאי-אפשר להצביע בקריאה טרומית בפגרה.

מאיר פרוש: הממשלה יכולה.

ראובן ריבלין: עם הסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אדוני פה מעלה הצעה לסדר-היום, אבל גם הקמת ועדת חקירה היא בדרך של קריאה טרומית.

ראובן ריבלין: לכן על עניינך - ועדת חקירה - אנחנו נצביע רק בנובמבר, אלא אם כן אדוני רוצה שנעלה זאת על סדר-היום.

אליהו ישי: קודם כול, אני רוצה להעלות את זה על סדר-היום.

אליהו ישי: שנית, אני רוצה לומר שהממשלה, לצערי הרב – דיברתי עם ראש הממשלה היום - לא מוכנה לתמוך בחוק הפיצוי כרגע.

אליהו ישי: אני מוכרח לדייק: ראש הממשלה אמר לי הבוקר, שהוא כן בעד לבוא לקראתם.

אליהו ישי: הוא אמר לי שהוא בודק את האפשרות עם משרד המשפטים, אם אפשר לבוא לקראת אלה שפונו אחרי התאריך, לראות איך אפשר לבוא לקראתם.

אליהו ישי: אני בדקתי את זה מבחינה משפטית, אדוני היושב-ראש, וראיתי שזה מחייב חוק.

אליהו ישי: בחלק מהדברים משרד המשפטים יכול לאפשר גמישות ולבוא לקראת המגורשים.

אליהו ישי: בחלק מהדברים אנחנו רוצים לבוא לקראתם.

אליהו ישי: חקלאי, למשל, שחרב עליו עולמו, אם הוא רוצה לקחת משק ולהקים אותו מחדש, זה עניין של שנים.

אליהו ישי: הרי הוא מחובר למקומות בעולם, הוא משווק בארץ ובעולם והוא מאבד את כל הלקוחות שלו.

אליהו ישי: זה תהליך.

אליהו ישי: אז הם מקבלים פיצוי יחסית קטן בהשוואה למה שמגיע להם באמת.

אליהו ישי: יש דברים שאי-אפשר להעביר בלי חוק.

אליהו ישי: גם משרד המשפטים יודע שבסוף צריך חוק, אבל הבנתי שאין לי תמיכה של הממשלה.

ראובן ריבלין: 61 חברי כנסת.

אליהו ישי: יש כבר 61?

ראובן ריבלין: לא יודע.

אליהו ישי: אני מקווה.

אליהו ישי: אם נצליח לגייס 61 חברי כנסת היום - - -

נסים דהן: חוק תקציבי צריך רוב של 50 חברי כנסת, לא 61.

אליהו ישי: לא, היושב-ראש אומר שמכיוון שזאת פגרה, צריך רוב של 61 חברי כנסת על מנת להביא קריאה טרומית.

מאיר שטרית: - - - חמש הצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: זה קולגה שלך לממשלה רק לפני שבועיים, ועוד שבועיים יכול להיות עוד פעם קולגה שלך.

ראובן ריבלין: זה לא חבר כנסת, זה יושב-ראש תנועה.

נסים דהן: אין סיכוי עוד שבועיים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו לסיום.

אליהו ישי: דיברתי עם ראש הממשלה היום על הקמת רשות.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אני מתחייב שכשתהיה חבר כנסת אתן לך לדבר כמו שנתתי לו.

אליהו ישי: הוא כבר מוותר על זה, אתה רואה?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, לסיום, אני הסתובבתי בכל האתרים ובבתי-המלון של המגורשים.

אליהו ישי: יש שם כאב עצום, טראומה, עקירה מחיי קהילה, בית, פרנסה, בתי-ספר.

אליהו ישי: זה טראומטי באופן שאי-אפשר לתאר.

אליהו ישי: צריך להיות שם שעה, שעתיים, להסתובב בבתי-המלון, ולראות את הכאב ולהבין אותם.

אליהו ישי: לכן הצעתי לראש הממשלה להקים רשות.

אליהו ישי: מצדי, שיעמוד בראשה אילן כהן.

אליהו ישי: אגב, אני שומע הרבה שבחים גם על אילן כהן.

אליהו ישי: אני באופן אישי, מול ישראל מימון, כבר אמרתי כמה מלים לטובתו.

אליהו ישי: הם עושים מאמצים אדירים.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר שאני שומע את זה גם מהמפונים.

אליהו ישי: אבל אם נקים רשות אד-הוק, שכמו בוועדה קרואה יהיו בה חברים מאלי-סיני, מדוגית, מבדולח, מניסנית, מגני-טל, מנווה-דקלים, מחומש ומשא-נור וכן ממשרדי הממשלה - הבריאות, החינוך, הפנים והשיכון - היא תתמודד יום-יום עם הבעיות.

אליהו ישי: הם יקימו ועדת רווחה, ועדת חינוך, ועדת שיכון, ועדת בריאות, והם יתמודדו יום-יום עם הבעיות שלהם.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר שראש הממשלה קיבל חלק מההצעה והסכים להקים ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי שאפשר יהיה להתמודד יום-יום בשטח עם הבעיות.

אליהו ישי: אני חושב שזאת התקדמות, כי אני בסך הכול רוצה את טובתם של המפונים ולנסות להתמודד עם הבעיות שלהם, ואני לא מחפש פה את הכותרות.

אליהו ישי: עם זאת, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, זה לא עניין פוליטי.

אליהו ישי: כחברי כנסת וכשליחי ציבור, הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לצד הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולצד ועדת הכספים היא משמעותית וחשובה ביותר.

אליהו ישי: אם אני מנוע עכשיו מלהעביר את הצעת החוק על-פי תקנון הכנסת, אני מודיע שאנחנו נמשיך להיאבק שהחוק הזה יעלה בתחילת המושב, בנובמבר.

אליהו ישי: אני מקווה ומאמין שאדוני יושב-ראש הכנסת יעזור לנו להביא אותו בהליך מזורז, בקריאה טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית, על מנת להקל מעט על המגורשים.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: כבוד השר שטרית, כשר המקשר, ישיב על שלוש ההצעות.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, שר הביטחון יציג את ההסכם המכונה הסכם פילדלפי בפני הכנסת, ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ישיב לשר, ולאחר מכן יתחיל הדיון הכללי של כל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: 55 חברי כנסת ושרים נרשמו לדבר בנושא זה.

ראובן ריבלין: אם תהיה הסכמה של חברי הכנסת, נקבע שהדיון יסתיים בשעה 17:00, 18:00, מתי שהם רוצים, ואז תיערך הצבעה, כי ההצבעה תיערך מייד בתום הדיון.

בנימין אלון: ההרשמה ננעלה?

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אורי אריאל מופיע מטעם הסיעה.

ראובן ריבלין: ההרשמה נסתיימה.

ראובן ריבלין: כבוד השר הנכבד, מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעות לפי הסדר שלהן אחת לאחת.

מאיר שטרית: ראשית, אשר להצעה הראשונה, לגבי אישור הבנייה הראשון באזור המחלוקת 1E, הצעת יחד-מרצ, שינוי, חד"ש-תע"ל ובל"ד.

מאיר שטרית: תחנת המשטרה ב-1E היא מתקן ביטחוני, וההחלטה לבנותו התקבלה לפני שנים מספר מסיבות מבצעיות.

מאיר שטרית: אנחנו לא רואים שום בעייתיות, בהיבט המדיני או בהיבט אחר, ביחס למיקומו של מתקן ביטחוני זה.

מאיר שטרית: לדעתי, זה עונה לחלוטין על השאלה או על הסוגיה שהעלה חבר הכנסת ברונפמן, ואין צורך להרחיב את הדיבור בעניין.

מאיר שטרית: עם זאת, אדוני היושב-ראש, לי אין שום התנגדות להעביר את הצעתו לוועדה, אם הוא רוצה, אבל אלה הן העובדות - אלא אם הוא יסתפק בדברי.

ראובן ריבלין: מה הן העובדות?

ראובן ריבלין: שהחליטו לא לבנות?

מאיר שטרית: הוחלט לבנות את המתקן הזה מסיבות מבצעיות.

ראובן ריבלין: לא, הוא דיבר על כל תוכנית המיתאר ולא רק על המשטרה.

ראובן ריבלין: המשטרה זה דבר חשוב, אבל הוא לא דיבר על זה.

מאיר שטרית: ההצעה הפורמלית שהוא הגיש מתייחסת רק למשטרה – אישור הבנייה הראשון באזור המחלוקת 1E.

מאיר שטרית: אני יכול להרחיב את הדיבור ולדבר על 1E עוד חצי שעה, אבל אין טעם להלאות את החברים, בעיקר שיש לפנינו עוד דיון ארוך והמציע לא נמצא.

ראובן ריבלין: אדוני לא חייב לענות לו.

מאיר שטרית: עניתי בכל זאת.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לב מנהלת סיעת מרצ, שהמציעים לא נמצאים באולם.

מאיר שטרית: להצעה השנייה, אדוני היושב-ראש, על הפגיעה בבתי-כנסת ועקירת הקהילות היהודיות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לפני כשנה ושלושה חודשים, ביוני 2004, החליטה הממשלה כי במסגרת תוכנית ההתנתקות בתי-הכנסת בחבל-עזה וצפון השומרון לא ייוותרו על מכונם.

מאיר שטרית: מאז ועד לפני עשרה ימים, אדוני היושב-ראש, עת הוגשה עתירה בנושא לבג"ץ, לא נשמעה כל טענה בעניין זה, אפילו לא על-ידי חברי הכנסת נציגי הסיעות הדתיות - -

אריה אלדד: זו באמת סיבה להרוס את בתי-הכנסת.

מאיר שטרית: - - עת דנו בסעיפי הפיצוי בגין בתי-הכנסת.

אריה אלדד: זו באמת סיבה מצוינת להרוס את בתי-הכנסת.

מאיר שטרית: זו לא סיבה.

מאיר שטרית: פרופסור אלדד, אני מציין עובדה, לא סיבה.

מאיר שטרית: לסיבה אני אגיע בהמשך.

יצחק לוי: השר שטרית, זה לא בית-משפט, אין טענות שיהוי.

מאיר שטרית: אני לא טוען טענות שיהוי.

מאיר שטרית: אני רק מציין את זה כעובדה, כדי לדעת שלא היתה שום טענה, גם לא של חברי הכנסת מהסיעות הדתיות ולא על-ידי הרבנים ולא על-ידי אף אחד אחר.

מאיר שטרית: עת דנו בסעיפי הפיצוי בגין בתי-הכנסת במסגרת דיוני ועדת הכספים בחוק יישום תוכנית ההתנתקות, איש לא העלה את הנושא.

מאיר שטרית: עכשיו, ברור, כמו שאומר חבר הכנסת לוי, אין פה עניין של שיהוי, אנחנו לא בית-משפט.

מאיר שטרית: בעקבות החלטת מועצת הרבנות לפני ימים מספר, שלפיה אין לפרק בתי-כנסת, נערך דיון בממשלה בהשתתפות הרבנים הראשיים וחברים ממועצת הרבנות הראשית.

מאיר שטרית: במהלך הדיון הסתבר, כי בעניין פירוק בתי-הכנסת, חבר הכנסת לוי, פעלה הממשלה בעצה אחת עם נשיא מועצת הרבנות הראשית, הרב יונה מצגר - - -

אליהו ישי: - - - הגשנו אין סוף שאילתות והצעות לסדר בדבר בתי-הכנסת.

מאיר שטרית: חברים, אף אחד לא טען שום טענה בעניין הזה.

יצחק כהן: "קריסטל נאכט".

ראובן ריבלין: אדוני, קריאות ביניים מותרות רק בישיבה וממקומו של חבר הכנסת.

יצחק כהן: לא היתה אומה שהרסה בתי-כנסת.

יצחק כהן: לא היתה אומה כזאת, רק הממשלה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, שב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן.

אורי אריאל: - - - ולא הורסים בתי-כנסת בארץ-ישראל.

יצחק כהן: "קריסטל נאכט".

ראובן ריבלין: עכשיו ישבת, לפחות הצעקה - - -

מאיר שטרית: במהלך הדיון הסתבר, כי בעניין פירוק בתי-הכנסת פעלה הממשלה בעצה אחת - - -

צבי הנדל: שיקרתם, אין פירוק.

יצחק כהן: "ליל הבדולח".

צבי הנדל: אי-אפשר לפרק.

צבי הנדל: שיקרתם לרבנים, אין פירוק - - -

יצחק כהן: רבנים קבעו שאסור - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, לוי עשה את מלאכת הכוהן.

ראובן ריבלין: עלה פה הרב יצחק לוי ופירט במשך למעלה מ-14 דקות את כל אותם דברים שעליהם אתה קורא קריאות ביניים עכשיו.

ראובן ריבלין: עכשיו השר משיב לו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חוזר: במהלך הדיון בממשלה הסתבר כי בעניין פירוק בתי-הכנסת פעלה הממשלה בעצה אחת עם נשיא מועצת הרבנות הראשית, הרב יונה מצגר, ועם הרב הראשי הצבאי, תת-אלוף הרב וייס, וכי קיימת בהלכה פרוצדורה להפקעת קדושתם של בתי-הכנסת.

מאיר שטרית: דרך אגב, בפני הממשלה הוצגה חוות דעת של הרב יונה מצגר מ-22 באוגוסט, שקובעת שצריך לפרק את בתי-הכנסת עד היסוד.

מאיר שטרית: על זה חתום, כעמדה הלכתית, הרב מצגר.

צבי הנדל: הוא חזר בו.

קריאות: הוא חזר בו.

מאיר שטרית: מ-22 באוגוסט עד 26 באוגוסט הוא חזר בו?

מאיר שטרית: תוך ארבעה ימים זה השתנה, כי מועצת הרבנות החליטה.

מאיר שטרית: חברים, תפסיקו עם העניין הזה.

מאיר שטרית: מה נזכרו פתאום במועצת הרבנות הראשית?

מאיר שטרית: מה הם נזכרו פתאום?

נסים דהן: - - -

מאיר שטרית: מה נזכרו פתאום?

קריאות: - - -

מאיר שטרית: אותם אנשים, שחלקם הסית נגד הממשלה ונגד ראש הממשלה, פתאום נזכרו - - -

קריאות: - - -

מאיר שטרית: שלא יטיפו לנו מוסר.

מאיר שטרית: חלקם מסיתים.

ראובן ריבלין: כבוד השר - - -

קריאות: - - -

צבי הנדל: - - - גוש-קטיף - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, מה זה?

ראובן ריבלין: אדוני גם מתקדם לבמה.

יצחק כהן: תתביישו לכם.

יצחק כהן: מושחתים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל.

מאיר שטרית: אל תטיפו מוסר.

אורי אריאל: בושה.

בנימין אלון: - - -

יצחק כהן: "ליל הבדולח".

ראובן ריבלין: האם אתם רוצים שאני אפסיק את הישיבה?

ראובן ריבלין: האם אתם רוצים שאני אפסיק את הישיבה?

אורי אריאל: כן, כן.

קריאות: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אפי איתם: - - -

מאיר שטרית: חברים, נרדמתם בשמירה.

צבי הנדל: מושחתים.

מאיר שטרית: אף אחד – לא הרבנים, לא חברי הכנסת - לא העלה שום טענה עד לדיון בבג"ץ.

צבי הנדל: שקר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אין לי ברירה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יצחק כהן: יהרסו את המסגד - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אולי לא שמת לב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מאיר שטרית: במסגרת המאבק בהתנתקות, אני מניח שגם אתה קיבלת וגם אני קיבלתי, שלחו בדואר - - -

יצחק כהן: אל תיגעו בבתי-כנסת.

מאיר שטרית: קיבלו בדואר פלאיירים - - -

יצחק כהן: אל תיגעו בבתי-כנסת.

יצחק כהן: במרוקו הם עזבו ולא פירקו בתי-כנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ראובן ריבלין: כבוד החברים, הרי יש חוקי משחק, אני גם לא אכריז על הפסקה.

יעקב מרגי: הוא צריך רק לדייק בעובדות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, כל אחד פה על הבמה מדייק בעובדות כפי שהוא רואה אותן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, באף מדינה לא הרסו בתי-כנסת.

יצחק כהן: רק בגרמניה הנאצית הרסו בתי-כנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת יצחק לוי העלה נושא על סדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם אחרונה.

יצחק כהן: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: נא להוציא את חבר הכנסת כהן מהאולם.

יצחק כהן: אני אצא כדי לא לשמוע את השקרים שלו.

יצחק כהן: ממשלה מושחתת.

יצחק כהן: "ליל הבדולח".

רומן ברונפמן: ש"ס ממש לא מושחתת.

יצחק כהן: תסתום את הפה שלך.

נסים דהן: מה השאלה בכלל?

נסים דהן: שרון רוצה - - -

ראובן ריבלין: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, הוא עונה.

ראובן ריבלין: תיתנו לו לענות ואחר כך תצעקו.

ראובן ריבלין: לפחות תשמעו את התשובה.

ראובן ריבלין: הוא אומר בצורה מפורשת מה שהוא אומר.

בנימין אלון: אני לא שומע.

ראובן ריבלין: כי חבריך צועקים.

ראובן ריבלין: קודם כול תשמעו מה אומר השר.

ראובן ריבלין: הוא לא אומר דברים קלים, אני אומר לכם, כי אני שומע כל דבר.

מאיר שטרית: חברים, אני חוזר ואומר, איש לא העלה הצעה לסדר או טענה בממשלה או במסגרות אחרות.

ראובן ריבלין: מצגר חזר בו.

מאיר שטרית: אז מה אם הוא חזר בו?

מאיר שטרית: מה זה, יו-יו?

מאיר שטרית: עד 22 באוגוסט הוא היה בעד הריסת בתי-הכנסת עד היסוד.

מאיר שטרית: פתאום, אחרי שישה ימים, הוא משנה את דעתו.

מאיר שטרית: פתאום חזר בו.

קריאות: - - -

מאיר שטרית: מה זה חזר בו, מה זה, יו-יו?

נסים דהן: מותר לו לשנות.

אפי איתם: על הרס בתי-הכנסת במדינת ישראל - - - כך סבא שלך היה - - -

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, במהלך המאבק בהתנתקות קיבלנו כולנו פלאיירים שבהם תיארו אלה שמתנגדים להתנתקות איך אם לא יהרסו את הבתים ואת הכול, הם יהפכו את בתי-הכנסת למסגדים ולאורוות לסוסים ולחמורים.

מאיר שטרית: יש לי צילומים של הפלקטים האלה אשר הפיצו בקרב כל מתפקדי הליכוד.

אפי איתם: - - -

מאיר שטרית: זאת אומרת שגם האדם הממוצע חושב שאסור היה להשאיר את בתי-הכנסת, כי הם יחוללו.

מאיר שטרית: מה מציעים פה החברים?

מאיר שטרית: הם אומרים: נפנה למדינות העולם שיפנו לפלסטינים שישמרו על בתי-הכנסת.

מאיר שטרית: נהדר, ראיתי את אומות העולם, הם פנו לפלסטינים על זה שרצחו יהודים יום-יום?

מאיר שטרית: הפלסטינים שמעו להם?

מאיר שטרית: מה קרה לכם, אתם השתגעתם?

מאיר שטרית: הפלסטינים פתאום ישמעו לאומות העולם; ממש, איזה חידוש גדול.

אריה אלדד: - - -

בנימין אלון: אז אתה מחריב או לא?

מאיר שטרית: חברים, אתם טוענים - - -

נסים דהן: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, הוא שמע את מה שאמרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים דהן, אני הרי לא אקרא אותך לסדר.

מאיר שטרית: אתם טוענים שלא יחללו בתי-כנסת.

מאיר שטרית: אני מבקש, רבותי, להסתכל מה קרה בקבר יוסף, אצלנו, מידי אותם פלסטינים.

אריה אלדד: רגע, עכשיו אתה לא סומך עליהם?

אריה אלדד: ובנושא הטרור - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלדד, אני לא סומך עליהם – לא בזה ולא בזה.

מאיר שטרית: אני סומך על עצמנו ועל הקדוש-ברוך-הוא.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד.

יצחק לוי: - - - אמר לא להרוס בתי-כנסת - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: עכשיו הוא אומר:

יצחק לוי: אנחנו - - -

מאיר שטרית: אני לא יודע מה הוא אמר לך.

מאיר שטרית: לי הוא לא אמר.

מאיר שטרית: שיבוא אלי קצת ויגיד לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי, אדוני פירט ב-14 דקות את כל מה שהיה לו לומר.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא עונה.

ראובן ריבלין: אחר כך נצביע.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני - א.

מאיר שטרית: חיללו בתי-כנסת אצלנו בצורה מכוערת ביותר, וקבר יוסף הוא דוגמה קלאסית למה שיקרה בבתי-הכנסת הללו.

מאיר שטרית: אני לא מבין אתכם.

בנימין אלון: אבל הוא קיים, הוא לפחות קיים.

מאיר שטרית: מישהו תוקע לידכם?

מאיר שטרית: מחר יכולים לעשות – במקרה הטוב – בבתי-הכנסת האלה מסגדים.

מאיר שטרית: במקרה הרע - - -

קריאה: - - -

משולם נהרי: אם אתה תהרוס, הם יהרסו.

נסים דהן: - - -

מאיר שטרית: אבל טוב שיהיה שם מסגד?

יצחק לוי: - - -

אריה אלדד: - - -

מאיר שטרית: במקרה הרע בית-הכנסת לא יהפוך למסגד; הוא עלול להפוך לבית-שימוש או לאורווה לבעלי-חיים.

מאיר שטרית: זה סביר בעיניך?

מאיר שטרית: נורמלי?

מאיר שטרית: זה נראה לך נורמלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגדים במדינת ישראל הפכו לבתי-קברות לפרות - - -

ראובן ריבלין: רבותי, זו רק הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אם תחליטו שהיא תהיה על סדר-היום נביא אותה כנושא וכל אחד יוכל להתבטא.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: זו הצעה לסדר-היום, אי-אפשר לערוך דיון כרגע.

ראובן ריבלין: נעביר אותה לוועדה – מייד נקיים את הדיון עליה.

מאיר שטרית: בישיבת הממשלה, אדוני היושב-ראש, העריכו גם ראש השב"כ וגם ראש אמ"ן, כי אם אומנם ייוותרו בתי-הכנסת בשטח, הם צפויים לחילול ולביזוי.

מאיר שטרית: מי שלא מאמין בזה – אמרתי – יסתכל בבית-הכנסת בקבר יוסף, יסתכל בבית-הקברות בהר-הזיתים, איך הקברים מחוּללים והמצבות נעקרות.

מאיר שטרית: רבותי, אני, בתור יהודי שאינו חרדי או דתי, אבל בכל זאת מאמין, לא יכול להבין את ההיגיון בדרישה הזאת.

מאיר שטרית: הדבר הכי נורא בעיני הוא לראות את בתי-הכנסת של גוש-קטיף מחוללים ומבוזים.

מאיר שטרית: זאת בעיני עבירה גדולה פי-אלף - - -

קריאה: - - -

מאיר שטרית: זאת בעיני עבירה גדולה יותר מהעברת בתי-הכנסת ופירוקם.

בנימין אלון: אז דברו עם החברים שלכם, דברו עם אבו-מאזן.

מאיר שטרית: הם לא חברים שלנו.

בנימין אלון: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אולי אדוני היה שר יותר מדי זמן ולכן הוא לא מבין שכאן לא מקיימים דיון, זו המליאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי העלה נושא, ועכשיו כולכם רוצים להיות חבר הכנסת לוי.

ראובן ריבלין: לוויים באים לשרת את הכוהנים.

ראובן ריבלין: כהן אחד כבר יצא, עכשיו אנחנו לא יכולים – ישראל יצטרך לשמוע.

מאיר שטרית: כמו שאמרתי קודם, הרעיון לערב גורמים בין-לאומיים – גם רוב שרי הממשלה חשבו שהוא רעיון לא נכון, הוא לא יעבוד.

מאיר שטרית: כאמור, גם כשניסינו לשכנע את עמי העולם לפנות לפלסטינים בבקשה שיפסיקו לרצוח יהודים בטרור, הם נתנו לנו גב?

מאיר שטרית: ברוב המקרים הם גם תקפו אותנו, שאנחנו מאמללים אותם ולא הם אותנו.

מאיר שטרית: לכן, באמת, כל התקווה הזאת – שנפנה לעולם, שנפנה לפלסטינים שישמרו על בתי-הכנסת – מי צריך שהם ישמרו על בתי-הכנסת?

מאיר שטרית: הממשלה, לנוכח הבעיה הזאת, קיבלה את ההחלטה לפרק את בתי-הכנסת.

בנימין אלון: אז תחריב אותם, עם פצצות.

בנימין אלון: ..

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אדוני יקיים אספת עיתונאים ויסביר את עמדתו בנושא.

ראובן ריבלין: הוא עונה עכשיו לחבר הכנסת לוי.

בנימין אלון: אם אפשר, רציתי לשכנע אותו.

ראובן ריבלין: לשכנע?

ראובן ריבלין: כל עוד נשמה באפו, אבל הוא חייב לסיים את הדיבור.

ראובן ריבלין: אם אתן לך לשכנע עד אין קץ לא נגמור את הדיון.

מאיר שטרית: הממשלה עומדת על החלטתה לפרק את בתי-הכנסת שאינם יבילים, על-פי המתכונת שקבע בג"ץ, ומכל בית-כנסת שיפורק יילקחו חלקים סמליים לשיבוץ אפשרי בבתי-כנסת עתידיים.

מאיר שטרית: ראש הממשלה הנחה את מערכת הביטחון להמשיך לפעול יחד עם הרבנות הראשית להעתקת אותם מכלולים סמליים וגם חזר על ההחלטה לבנות בישראל בתי-כנסת לקהילות שפונו מחבל-עזה ומצפון השומרון.

מאיר שטרית: לדעתי, אדוני היושב-ראש, הצעד הזה עדיף אלף מונים משמירת בתי-הכנסת במקום שבו הם יחוללו, אם תחת זאת אפשר לבנות בתי-כנסת חדשים שישרתו את עם ישראל וישובצו בהם חלקים שאפשר לפרק מבתי-הכנסת.

מאיר שטרית: אגב, זאת היתה חוות הדעת ההלכתית הראשונה שהוגשה לממשלה - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: הוא עונה על הצעה לסדר-היום, זה לא דיון.

בנימין אלון: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: נגמר.

ראובן ריבלין: כבר אין אפשרות.

מאיר שטרית: חוות הדעת ההלכתית הראשונה, שהוגשה לממשלה ב-22 באוגוסט, היתה של נשיא מועצת הרבנות הראשית, הרב מצגר.

בנימין אלון: מועצת הרבנות הראשית.

בנימין אלון: לפי החוק – מועצת הרבנות הראשית.

מאיר שטרית: מאה אחוז, כל הכבוד.

מאיר שטרית: לכן אני אומר לך – כאדם סביר אני אומר שבעיני עדיף לי, כיהודי, כישראלי, לא לראות בתי-כנסת מחוללים ומבוזים, למרות שורה הלכתית כזאת או אחרת, כי לכל הלכה יש רבנים – זה פוסק כך וזה פוסק כך.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה עדיף אלף מונים לראות בתי-כנסת מפורקים, ולא לראות אותם מבוזים ומחוללים, הופכים להיות בתי-שימוש או בתי-קברות, כמו שעלול להיות.

מאיר שטרית: אם מפריע למישהו שיהודי יפרק אותם, אין בעיה לשלוח פלסטינים שיעשו את העבודה.

מאיר שטרית: אני חושב שלא זה הדבר הקובע – איך יפרקו את בתי-הכנסת.

מאיר שטרית: טכנית אפשר לשים פלסטיני על טרקטור כדי שהוא יפרק את בית-הכנסת.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: אתם מעלים בעיה במקום שאין בעיה.

מאיר שטרית: לדעתי, השארת בתי-כנסת תהיה לנו לחרפה, ולא להיפך.

מאיר שטרית: לכן, כאמור, עמדת הממשלה היא זו שהצגתי.

בנימין אלון: מחריבים קהילות יהודיות, מחריבים בתי-כנסת – ממשלה - - -

מאיר שטרית: אדוני, לגבי ההצעה השלישית, של חבר הכנסת אלי ישי, שעניינה דרישה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – הממשלה מקדישה את מירב מאמציה לטיפול באוכלוסיות גוש-קטיף וצפון השומרון שפונו במסגרת תוכנית ההתנתקות.

מאיר שטרית: יש לזכור, חבר הכנסת ישי, כי למרות הנכונות, הרצון והיכולת שהפגינה הממשלה, על זרועותיה השונות, סירב חלק גדול מאוכלוסיית המפונים לשאת ולתת עם הגורמים המוסכמים על פתרונות לטווח הקצר ולטווח הארוך.

מאיר שטרית: זאת אומרת, המינהלת ונציגי הממשלה לא זכו לשום שיתוף פעולה מהגורמים שאמורים להתפנות כדי להסדיר מראש - - -

דוד אזולאי: מה עם אלה שכן שיתפו פעולה?

מאיר שטרית: תיכף אני אסביר.

מאיר שטרית: - - - לא זכו לשיתוף פעולה מראש, דבר שהיה עשוי לפתור מראש את כל הבעיות.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת אלי ישי, שחוק פינוי-פיצוי קובע, שאדם שהגיש בקשה למינהלת – מעבר לפיצויי הפינוי על הקרקע ועל הבית, כל משפחה זכאית לשכר דירה לשנתיים.

מאיר שטרית: כל משפחה זכאית.

מאיר שטרית: כל עובד זכאי לשישה חודשי תשלום משכורתו כחופשת הסתגלות.

מאיר שטרית: כל עובד בגיל 55 ומעלה זכאי, על-פי חוק פינוי-פיצוי, לקבל פנסיה מהמדינה עד גיל 67, ונוסף על כך, כזכור, בחוק פינוי-פיצוי שעבר בכנסת הסכמתי להסתייגות של חבר הכנסת כץ, שלפיה עובד לא רק יקבל פנסיה עד גיל 67, אלא בד בבד עם הפנסיה הוא יקבל גם שישה חודשי משכורת – אותם שישה חודשי משכורת של חופשת ההסתגלות.

מאיר שטרית: אם כן, מה הטענה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת ישי, תחשוב שאתה בעל בית במקום שמפונה, ואתה יודע שהתקבלה החלטה; אם אתה דואג למשפחה שלך, תִפנה למינהלת הפינוי, תבקש את הפיצוי, את שכר הדירה, תשכור בית איפה שאתה רוצה בארץ, תעביר את המשפחה שלך, תישאר – אגב, תישאר, תיאבק בפינוי, אבל אחרי הפינוי יהיה לך בית מוכן מראש, והמשפחה שלך תעבור אליו.

מאיר שטרית: אתה לא צריך טובות של אף אחד, תשכור בית איפה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: תסביר לי אתה, למה אנשים שבאמת אחראים למשפחתם לא יעשו את זה?

מאיר שטרית: מה זה נתן שמשפחות העבירו את הילדים שלהן לגור באוהלים?

מאיר שטרית: מה זה מביע?

מאיר שטרית: מה?

מאיר שטרית: זה מלחמה נגד מישהו?

מאיר שטרית: זו פגיעה במשפחות שלהם.

מאיר שטרית: ובכלל, זה שמטילים על המדינה את הכול, מה זה?

מאיר שטרית: המדינה אחראית לכל היבט?

מאיר שטרית: לכל דבר?

מאיר שטרית: מה עם האחריות האישית של האנשים עצמם לגורלם?

בנימין אלון: מי גירש אותם?

מאיר שטרית: המדינה פינתה אותם - - -

ראובן ריבלין: שאלתך נשמעה, חבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: לא תהיה אפשרות להפריע כל הזמן.

בנימין אלון: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אם אדוני לא יכול לשמוע את דבריו יצא החוצה.

ראובן ריבלין: לא תהיה פה אפשרות להפריע כל הזמן.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לסיים.

מאיר שטרית: על-פי החלטת הכנסת שאתה יושב בה - -

בנימין אלון: - - -

ראובן ריבלין: אם הוא ירצה.

מאיר שטרית: - - ועל-פי החלטת הממשלה, שאלה הגופים, אלה הגופים - - -

בנימין אלון: - - -

ראובן ריבלין: אני קורא את חבר הכנסת אלון לסדר פעם שנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מאיר שטרית: על-פי החלטת הכנסת, על-פי - - -

בנימין אלון: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, פעם שלישית.

ראובן ריבלין: נא להוציא את חבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: נא להוציא את חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: עוקר קהילות יהודיות, רשע, רשע.

בנימין אלון: מחריב בתי-כנסת, רשע מרושע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון - להוציא אותו מייד, להוציא אותו מייד.

ראובן ריבלין: להוציא אותו מייד, נא להוציא אותו.

בנימין אלון: - - - (חבר הכנסת בנימין אלון יוצא מאולם המליאה.

בנימין אלון: )

ראובן ריבלין: ולהביא עוד סדרנים, להביא עוד סדרנים.

אורי אריאל: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל.

מאיר שטרית: זו דוגמה קלאסית של התנהגות, אגב, שאיננה יהודית בעיני.

אפי איתם: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפי איתם.

ראובן ריבלין: רבותי, מרגע זה - - -

מאיר שטרית: יהודי לא מקלל יהודי.

מאיר שטרית: יהודי לא מלבין פניו של יהודי.

מאיר שטרית: יהודי לא מלבין פניו של יהודי.

מאיר שטרית: זו דוגמה אישית.

נסים דהן: זה לא אסור לקלל, זה - - -

אורי אריאל: זו לא הלבנת פנים.

ראובן ריבלין: אל תתגרה בהם.

מאיר שטרית: אני לא מתגרה, הם מתגרים.

מאיר שטרית: שלא יפריעו לי, אני לא אפריע להם.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: יש כאלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני לדבר לעניין - אתה רשאי, כמובן, אני לא אומר לך.

נסים דהן: - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: מרגע זה.

ראובן ריבלין: הדברים נאמרו בבהירות על-ידי חבר הכנסת אלי ישי, נאמרו בבהירות על-ידי חבר הכנסת לוי, השר משיב, יש מחלוקת קשה, ההצבעה תכריע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר שטרית: ההחלטה הזאת התקבלה על-ידי הכנסת הזאת, ברוב קולות, ועל-ידי הממשלה.

מאיר שטרית: זו הכרעה דמוקרטית.

מאיר שטרית: כל הטענות על אי-דמוקרטיה הן קשקוש אחד גדול.

מאיר שטרית: הגוף הריבוני הקובע הוא הכנסת.

מאיר שטרית: אם היה רוב בכנסת נגד הפינוי, הוא לא היה מתרחש.

מאיר שטרית: ברגע שנוצר בכנסת רוב, ולא חשוב מה מרכיביו, זה מה שקובע.

מאיר שטרית: אני זוכר את הסכם אוסלו שנעשה עם רוב של קול אחד.

אורי אריאל: כן, גם שם גנבו.

אורי אריאל: נכון.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אבל עדיין, בכל זאת, הוא - - -

אורי אריאל: כאן גנבו ושם גנבו.

מאיר שטרית: הוא עדיין נעשה עם רוב של קול אחד.

מאיר שטרית: ואני חושב, במקרה הזה, שזה לא פער של קול אחד.

מאיר שטרית: זה פער גדול מאוד.

חיים אורון: חבר הכנסת אריאל, יש ספרים שלמים איך אתם גנבתם.

חיים אורון: את כל ההתנחלות.

חיים אורון: בחברה טובה עשיתם את זה.

חיים אורון: פתאום מטיפים מוסר.

אורי אריאל: - - -

אפי איתם: - - -

חיים אורון: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון.

מאיר שטרית: אני חושב שהמינהלת, אדוני היושב-ראש - - -

אפי איתם: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפי איתם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חיים אורון: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמינהלת וזרועות הממשלה שפעלו בעניין הפינוי עשו כל אשר לאל ידם כדי לתת את מירב התנאים והאפשרויות לכל משפחה, לכל אחד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כמי שהוביל את חוק פינוי-פיצוי בכנסת, אני עד לכך שבין החוק שנכנס לכנסת לבין החוק שיצא מוועדת הכספים ועבר פה בקריאה שנייה ושלישית - - -

אפי איתם: שקר וכזב.

אפי איתם: אנשים זרוקים - - -

מאיר שטרית: עכשיו אתה משקר.

מאיר שטרית: עכשיו אתה משקר.

אריה אלדד: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד.

אפי איתם: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתם, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רומן ברונפמן: - - -

יצחק לוי: - - -

אפי איתם: - - -

מאיר שטרית: אם אתה תקום עכשיו ותגיד לי מה אומר חוק פיצוי-פינוי, אני אתן לך פרס.

מאיר שטרית: אני חותם אתך שאתה לא יודע מה כתוב בחוק.

ראובן ריבלין: למה לך לשאול אותו?

מאיר שטרית: אתה לא יודע מה כתוב בחוק.

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי הכנסת לא נמצאים פה במבחן, כי המבחן היחיד שהם צריכים לעבור זה מבחן הבוחר.

אפי איתם: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתם, אני - יהיה לי קשה, אבל אתה הבא אחריו שיוצא.

מאיר שטרית: אני אגיב.

מאיר שטרית: שלא יהיו אי-הבנות, רבותי, אני אומר לכם כמי שמכיר את החוק לפרטיו וכמי שישב על המדוכה מול ועדת הכספים וריכז את כל גורמי הממשלה מול ועדת הכספים: אין אדם מכל המתיישבים - שלא תהיינה אי-הבנות, כל הבכיינות הזאת צריך להפסיק אותה - אין אדם מבין המפונים שלא יכול לבנות בית חדש במקום מה שהיה לו, ברמה יותר גבוהה, רק עם הפיצויים של הבית והקרקע.

יצחק לוי: לא נכון.

מאיר שטרית: לא נכון?

מאיר שטרית: כן נכון.

אפי איתם: לא נכון.

אריה אלדד: לא נכון.

נסים דהן: - - -

מאיר שטרית: לא רק זאת.

מאיר שטרית: נוסף על זה - - -

ראובן ריבלין: אדוני השר, אם תתפלמס הם ישיבו.

מאיר שטרית: אני לא מתפלמס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, הוא אמר: כן נכון, לדעתי.

מאיר שטרית: אמת.

ראובן ריבלין: ואתה אומר: לא נכון, לדעתך.

ראובן ריבלין: זה הכול.

מאיר שטרית: נוסף על זה, כאמור, כל אדם מקבל שנתיים שכר דירה.

מאיר שטרית: כל אדם מקבל חופשה לשישה חודשים בתשלום, אם הוא עבד.

מאיר שטרית: כל מי שמגיל 55 ומעלה מקבל פנסיה עד גיל 67, ונוסף עליה גם שישה חודשי הסתגלות.

אפי איתם: הגירוש הזה - - - כסף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתם, בפעם הבאה שאתה קורא קריאת ביניים, אתה בחוץ.

ראובן ריבלין: אין אפשרות ככה, אין אפשרות.

ראובן ריבלין: זו לא ישיבת ועדה.

מאיר שטרית: כל אדם מקבל, על כל נפש שגרה ביישובים, על כל מפונה, על כל שנה, 4,300 שקל.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש - - -

חיים אורון: 4,800 שקל.

מאיר שטרית: 4,800.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, כשעשיתי את חוק הדיור הציבורי, ונתנו הנחה לדיירי הדיור הציבורי, של 3,000 שקל לשנה לנפש, עשו סקנדל: אנחנו שודדים את המדינה.

מאיר שטרית: והמסכנים האלה בערי הפיתוח, שגרו בסלאמס 20 ו-30 שנה, פתאום עינה של כל המדינה צרה בהם.

מאיר שטרית: פה נתנו לאנשים מעל ומעבר.

מאיר שטרית: אני יכול לספר אנקדוטה, אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: הייתי בסניף הליכוד במעלות בזמן הכנת חוק הפיצויים.

מאיר שטרית: דיברתי עם חברי הליכוד, הסברתי להם מה החוק אומר, והם באו באותן טענות: החוק לא מספיק, שלא נותנים מספיק פיצויים.

מאיר שטרית: הסברתי להם מה החוק אומר.

מאיר שטרית: למשל, אדם שגר בשכירות, בדיור ציבורי, ביישובים, אם הוא גר שנתיים ומעלה בשכר דירה ציבורי של 100 דולר לחודש - כמו דיירי "עמידר" - הוא מקבל בפינוי ביד 150,000 דולר.

מאיר שטרית: ואם אדם גר פחות משנתיים, הוא מקבל ביד 100,000 דולר.

מאיר שטרית: מישהו יגיד לי שזה פיצוי לא סביר?

מאיר שטרית: אם היו נותנים את זה לתושבי ערי הפיתוח ושכונות המצוקה, כל אחד מהם היה קונה בית בשמחה רבה ועובר - - -

אורי אריאל: - - -

מאיר שטרית: הצביע חבר סניף, אדוני היושב-ראש, ואומר לי: יש לי שאלה.

מאיר שטרית: אני אומר לו: מה השאלה שלך?

מאיר שטרית: הוא אומר: אולי אתם יכולים לפנות את מעלות?

מאיר שטרית: רבותי, זה מבטא יותר מכול את העובדה שהממשלה נתנה למפונים באמת בלב רחב, ולא צרה עיני.

מאיר שטרית: צריך היה לתת להם, ולחבק אותם, כי באמת עקרו אותם.

מאיר שטרית: הם לא אשמים.

מאיר שטרית: אבל אל תבואו בטענות שלא נתנו להם.

מאיר שטרית: ואחרי שנתנו את הכול, בנו קרווילות, הקצו יישובים, קרקעות בלי מכרז - קרקעות בברנע על חוף הים, כל מגרש עולה 100,000 דולר.

מאיר שטרית: ואנשים עוד מתפנקים.

מאיר שטרית: לא נוח להם, לא נעים להם.

מאיר שטרית: מה הקשקוש הזה?

מאיר שטרית: באשקלון יש 2,500 מגרשים לבנייה, מאושרים ומתוכננים.

מאיר שטרית: הכנסתי את אשקלון לחוק, ומי שבא לאשקלון מקבל מענק נוסף של 30,000 דולר.

מאיר שטרית: אז מה הקשקוש הזה והבכיינות?

מאיר שטרית: אין אדם שלא יכול לבנות וילה באשקלון.

אריה אלדד: לך לבקר - - -

רומן ברונפמן: זו הסתה.

רומן ברונפמן: פשוט הסתה זולה.

מאיר שטרית: לכן, חברים, תפסיקו עם הבכיינות הזאת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי ישי, אני אומר לך: אין מקום להקים ועדת חקירה כזאת, בוודאי לא תוך כדי עבודה, בוודאי לא כשהמינהלת עוד לא גמרה את עבודתה.

מאיר שטרית: ואני מניח, אני מבטיח לך, שכל אלה שפונו, בסופו של דבר ישבו בבתים שלהם, ואני מקווה שישתלבו ביישובים קיימים ויבנו את החיים שלהם מחדש, שלא ייעקרו עוד לעולם.

מאיר שטרית: זו המטרה - - -

קריאות: - - -

מאיר שטרית: והלוואי שיצטרפו ליישובים בגליל ובנגב, ובמרכז הארץ, בכל מקום שירצו.

מאיר שטרית: כל אחד לפי בחירתו, אין אונס.

מאיר שטרית: הממשלה מעמידה לרשותם את כל הכלים.

נסים דהן: ככה אמרו להם אחרי ימית כששמו אותם בגוש-קטיף.

נסים דהן: לא מאמינים לכם.

מאיר שטרית: עכשיו, יכול להיות, חבר הכנסת אלי ישי, שאלה שלא שיתפו פעולה ולא הסכימו לעשות שום צעד כדי לעזור לעצמם, מצאו את עצמם לעתים, זמנית, בבעיה קטנה.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: זה יעבור.

מאיר שטרית: עדיין כל אחד מהם יכול לקבל היום שכר דירה, לשכור בית בכל מקום שהוא רוצה.

מאיר שטרית: זה נכון גם לעכשיו, אדוני.

מאיר שטרית: ולכן, חבר הכנסת אלי ישי, אין מקום להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית כלשהי.

מאיר שטרית: חבל על הכסף, חבל על הזמן.

מאיר שטרית: ואתה רוצה שיהיו בוועדת חקירה פרלמנטרית?

מאיר שטרית: תראה כמה אנשים יושבים בוועדות.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש - לי אין התנגדות, אגב, ששתי ההצעות האלה שעניתי עליהן יועברו גם הן לדיון בוועדה.

מאיר שטרית: אבל בין העברה לדיון בוועדה לבין הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, חבר הכנסת אלי ישי, יש פער גדול.

מאיר שטרית: אין בכך צורך; מבקר המדינה בודק תוך כדי, וכמו שהעיר לך היושב-ראש, אף אחד לא מפריע לוועדה לביקורת המדינה להזמין את כל האנשים הרלוונטיים - - -

ראובן ריבלין: או לכל אחת מוועדות הכנסת.

מאיר שטרית: - - - או ועדות הכנסת, ולדון בכל היבט שנראה.

מאיר שטרית: אין צורך בוועדת חקירה פרלמנטרית נוספת - -

ראובן ריבלין: ועדת הכספים של הכנסת קיימה דיון מקיף וממצה.

מאיר שטרית: - - וחבל להשחית עליה זמן, אדוני.

מאיר שטרית: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: אנחנו הולכים כרגע - רגע, יש הצעות אחרות?

קריאה: כן.

קריאה: יש הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אם לא נרשמו - אין שום דבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת, בבקשה; וחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: וחבר הכנסת בני אלון ביקש.

ראובן ריבלין: אתה ביקשת הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת מהימין הקיצוני, מתנחלים ותומכי מתנחלים חייבים להכיר במציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול נגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כבר מאחורינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תמשיכו יום-יום להעמיד, פעם קברים, פעם בית-כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נגמר, זה הושלם, זה הוכרע דמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל החליטה וביצעה מה שביצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיבלתם מעל ומעבר, עכשיו השר מנה את המיליונים ואת המיליארדים, ובדולרים קיבלתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה כל הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להשאיר את בתי-הכנסת בגוש-קטיף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה להשאיר אותם שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעבירו אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה אותם, תעביר אותם אליך, אבל אל תמשיך לעשות בעניין הזה בעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם רוקדים על הדם בעניין הזה, די והותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם לאדוני דקה.

ראובן ריבלין: היום חבר הכנסת דהאמשה הסתפק בפחות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: גם לאדוני, חבר הכנסת בני אלון, דקה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, על-פי החלטת הממשלה הפינוי בוצע, אין יהודים בחבל-עזה.

משה גפני: יש בתי-הכנסת.

משה גפני: והדיון עדיין נמצא בבית-המשפט העליון.

משה גפני: אני פונה מכאן לראש הממשלה: עדיין יש האפשרות לפנות למוסדות הבין-לאומיים, לפנות לאו"ם, לפנות לארצות-הברית - -

צבי הנדל: הוא רוצה למחות כל זכר.

משה גפני: אני מבקש.

משה גפני: - - לבקש שלא יהיה חילול השם.

צבי הנדל: הוא לא רוצה, הוא לא רוצה.

צבי הנדל: זה לא בגלל הערבים.

צבי הנדל: הוא לא רוצה זכר.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יעקב מרגי: חצופים.

יעקב מרגי: אתה רוקד על הדם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: הסדרן, נא להרגיע את דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, אם אתה תרים את הקול שלך עוד פעם כפי שהרמת עכשיו - - -

יעקב מרגי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, אתה לא שם לב שאני מדבר אתך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, הואיל וזאת הצבעה, אני לא נוקט פעולה.

ראובן ריבלין: נא להכניס את כל המוצאים.

ראובן ריבלין: כל המוצאים יכולים להיכנס, כל אלה שהוצאו בשלוש קריאות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גפני, הדקה שלך מתחילה מעכשיו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תודה.

משה גפני: אגב, אני רוצה לומר - -

ראובן ריבלין: אל תאמר, הדקה רצה.

משה גפני: - - חברי הכנסת הערבים אמרו שלא יהרסו את בתי-הכנסת ולא יחללו אותם.

משה גפני: אני פונה לראש הממשלה ואומר: לא מאוחר.

משה גפני: זה כבר לא נושא מדיני, זה נושא הלכתי.

משה גפני: לבית-כנסת יש קדושה.

משה גפני: נכון שיש החשש של החילול, אבל צריך לפנות למוסדות הבין-לאומיים – שממשלת ישראל לא תעמוד מהצד – לפנות לאו"ם, לפנות לארצות-הברית.

משה גפני: לא בקלות כזאת הולכים ומפוצצים בתי-כנסת.

משה גפני: לא מאוחר.

משה גפני: אני פונה, ואני חושב שבזה אני מייצג את כולם.

משה גפני: שהממשלה תפנה על מנת שבתי-הכנסת האלה יישארו.

משה גפני: אין שם יהודים, אבל שלא יפוצצו אותם, שישאירו אותם במקומם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים כשחבר הכנסת בני אלון מדבר, כפי שהוא הקפיד שלא יקראו קריאות ביניים כשהוא דיבר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היתה טעות מצערת מאוד של הרב הראשי, הרב מצגר, והוא חזר בו מהטעות שלו.

בנימין אלון: לפי החוק מועצת הרבנות הראשית היא הפוסקת בשאלות שנשאלים גופים ציבוריים, כמו הממשלה, ולא רב אחד.

בנימין אלון: היום, בפירוש, כל הרבנים, לרבות מועצת הרבנות הראשית, אוסרים על יהודים להחריב בידיהם בתי-כנסת.

בנימין אלון: אני בפירוש חושב שזאת החלטה רק של מי שאיננו מאמין בהידברות כלשהי עם בני-אדם – בדמשק יש בית-כנסת, בעזה יש בית-כנסת עתיק.

בנימין אלון: לא מחריבים בתי-כנסת.

בנימין אלון: אסור להחריב את בתי-הכנסת.

בנימין אלון: זו לא פחיתות כבוד לממשלת שרון לחזור בה ולבטל את ההחלטה הזאת.

בנימין אלון: לפני שמגרשים את הממשלה הזאת ממושבה, לפחות שתחזור בה מהדבר הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפי איתם, אחרון הדוברים, בבקשה.

ראובן ריבלין: מוותר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפנינו שלוש הצעות לסדר-היום; גם הצעתו של חבר הכנסת ישי היא הצעה לסדר-היום, היא לא הצעה לפי התקנון להקמת ועדת חקירה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם ההצעה לסדר-היום תתקבל ותועבר לוועדה – היא תועבר לוועדה לביקורת המדינה לדון ברעיון.

ראובן ריבלין: אבל מובן שלצורך הקמת ועדת חקירה, אם יש רוב או נגד, אין הדבר בבחינת מניעה לחצי שנה.

ראובן ריבלין: תמיד תוכל להעלות את הנושא בנובמבר, כי זאת רק הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: לגבי שתי ההצעות הראשונות – השר הציע להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רומן ברונפמן, האם אתה מוכן להעביר לוועדה או אתה מסתפק בהודעת השר?

רומן ברונפמן: ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי, האם אדוני מסכים להעביר לוועדה?

יצחק לוי: למליאה.

ראובן ריבלין: במליאה - רק שהמליאה תהיה בנובמבר.

ראובן ריבלין: יכול להיות שכדאי לדון על זה בוועדה.

ראובן ריבלין: אדוני הגיע לכנסת ב-1988 לברכת הכנסת, ברכה לכנסת.

ראובן ריבלין: לפי דעתי הרבה יותר טוב - - -

משה גפני: תבקש ועדה.

מאיר שטרית: אני מסכים למליאה.

ראובן ריבלין: אני יודע שאתה מסכים למליאה.

ראובן ריבלין: הוא הציע ועדה.

ראובן ריבלין: אדוני מסכים?

ראובן ריבלין: מסכים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי ישי, אדוני יושב-ראש סיעה, מסכים לוועדה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מצביעים על כל הצעה בנפרד.

ראובן ריבלין: בעד זה בעד ועדה, נגד זה להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הנושא הראשון הוא: אישור הבנייה הראשון באזור המחלוקת E1.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד דיון בוועדה?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 28 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 32 נמנעים – 2 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 28 בעד, אולם 32 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהנושא ירד מסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הלאה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הפגיעה בבתי-הכנסת ועקירת הקהילות היהודיות - אנחנו מעבירים זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

בנימין אלון: חוץ וביטחון.

קריאה: לחוקה.

ראובן ריבלין: לוועדת החוקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 50 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גדעון סער: ועדת הכנסת תכריע בעניין הוועדה.

ראובן ריבלין: הוא הסכים לוועדת החוקה.

רוני בר-און: נדמה לי שהוא אמר ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: הוא חזר בו.

ראובן ריבלין: יש לכם זמן עכשיו, תחליטו.

ראובן ריבלין: 50 בעד, 11 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה עוברת לוועדה.

ראובן ריבלין: ההצעה היחידה שבפני כרגע היא ועדת החוקה, כי גם חבר הכנסת אלון, שהציע את ועדת החוץ והביטחון, חזר בו.

ראובן ריבלין: האם אדוני מציע ועדת החוץ והביטחון?

גדעון סער: לא.

ראובן ריבלין: ההצעה תועבר לוועדת החוקה.

גאלב מג'אדלה: יותר קל בוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להציע?

ראובן ריבלין: זה ילך לוועדת הכנסת, שם יחכה ארבעה-שישה חודשים.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת ישי, וגם הוא מוכן להעביר לוועדה לביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: ההצעה היא רק לדון באפשרות להקמת ועדת חקירה, לא בהקמת ועדת חקירה, שכן תקנון הכנסת, לפי הבנתי, אינו מאפשר זאת בזמן פגרה.

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: לא, אין ועדה.

ראובן ריבלין: הצורך בדיון בוועדת חקירה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכנסת, אין פה פרוצדורה להקמת ועדה בשלב זה.

ראובן ריבלין: האם זה ברור?

ראובן ריבלין: לפי התקנון אין פה פרוצדורה להקמת ועדה.

ראובן ריבלין: זה רק דיון.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 27 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 37 נמנעים – 2 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 27 בעד, אולם 37 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לסדר-היום לא נתקבלה, היא ירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בטרם נתחיל בפרק השני של ישיבה זו ונבקש משר הביטחון לעלות ולהציג - הודעה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: אחר כך - הודעה למזכיר הממשלה, כפי שאני אמסור אותה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – נוסח ההסדרים המוסכמים, באנגלית ובעברית, כפי שנחתמו בין ישראל למצרים, בנוגע לפריסת כוח משמר הגבול לאורך הגבול באזור רפיח.

אריה האן: דוח שנתי מס' 56א של מבקר המדינה והערות ראש הממשלה לדוח זה.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7), התשס"ה-2005.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, קיבלתי מכתב ממזכיר הממשלה, המבקש ממני להודיע את ההודעה כדלקמן.

ראובן ריבלין: כך מודיע מזכיר הממשלה: אני מתכבד להודיעך, בהתאם לסעיף 9(א)(7) ו-(ב) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, כי הממשלה קבעה היום, בהתאם לסעיף 24(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר מתן וילנאי ימלא את תפקיד שר המדע והטכנולוגיה במקום ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: האם אנחנו צריכים להצביע על זה?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אם אתם מסכימים שהשר וילנאי ישמש כשר אתם צריכים לאשר זאת.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: אני מבין שלא צריך להצביע.

ראובן ריבלין: אני מבטל את ההצבעה.

ראובן ריבלין: כאן ראש הממשלה מאציל את סמכויותיו, זו לא העברת תפקיד.

חיים רמון: הוא ממלא-מקום.

ראובן ריבלין: האם הוא כמו אולמרט או כמו מתן וילנאי?

חיים רמון: הוא כמו אולמרט.

ראובן ריבלין: אם דובר על מינוי קבוע, צריך הצבעה וצריך דיון.

ראובן ריבלין: אם הוא ממלא-מקום, לא צריך הצבעה.

חיים רמון: הוא ממלא-מקום.

ראובן ריבלין: אם כך, לא צריך להצביע.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: אין הצבעה.

ראובן ריבלין: ההצבעה בטלה, שכן מינויו הוא העברת סמכות מראש הממשלה לתקופה מוגבלת של שלושה חודשים.

ראובן ריבלין: לאחר מכן הוא יוכל להיות רק אם הכנסת תאשר, אחרת אתה תצטרך להיות.

חיים רמון: הכנסת תאשר פה-אחד - - -

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הודעת הממשלה בדבר אישור ההסדר הצבאי עם מצרים על פריסת כוחות משמר גבול מצריים לאורך ציר פילדלפי בקטע המקביל לרצועת-עזה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הביטחון לעלות לדוכן ולהסביר את פרטי ההסכם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ההסכם הונח על שולחן הכנסת, והוא גלוי, ידוע וברור על כל סעיפיו, אף שהוא חלק מהפרוטוקול הצבאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ מודיע שהוא ישב על כיסאה של חברת הכנסת גילה גמליאל במקום על כיסאו והצביע את כל ההצבעות האחרות על-חשבון חברת הכנסת גילה גמליאל.

ראובן ריבלין: הודעתו היא הודעה, אני לא משנה את ההצבעה, אבל הדבר נרשם בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: רבותי, בהתפתחויות פוליטיות - הכיסאות המוזיקליים - נא ישים לב כל אחד שהוא אכן יושב בזמן שהמנגינה נפסקה.

ראובן ריבלין: שר הביטחון, בבקשה.

שאול מופז: יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת הנכבדים, אני מתכבד להגיש לאישור הכנסת את מסמך "ההסדרים המוסכמים בנושא פריסת כוח משמר גבול מצרי לאורך הגבול המצרי באזור רפיח", מסמך שגובש והוסכם בין מערכות הביטחון של ישראל ומצרים.

שאול מופז: ההסכם אשר מונח לפניכם אושר על-ידי ממשלת ישראל בישיבתה ביום ראשון, כ"ג באב התשס"ה, 28 באוגוסט 2005, ברוב של 18 שרים ובהתנגדות של שניים.

שאול מופז: בהסכם 83 סעיפים, עזרים טכניים ונספח מיוחד אשר עוסק במניעת ייצוא או מכירה של אמצעי לחימה על-ידי מצרים לרשות הפלסטינית.

שאול מופז: אם הכנסת תאשר את ההסכם, ייחתם מסמך ההסכמה על-ידי נציגי צה"ל וצבא מצרים בדרגת אלוף מכל צד.

שאול מופז: לאחר מועד החתימה ייכנס ההסכם לתוקף וייפרס כוח משמר גבול מצרי כמתואר להלן, לאורך הציר המפריד בין מצרים לרצועת-עזה, מחוף הים עד כרם-שלום - כ-13 ק"מ.

שאול מופז: מה כולל ההסכם?

שאול מופז: ההסכם כולל שלושה מכלולים: 1.

שאול מופז: עקרונות מנחים; 2.

שאול מופז: פירוט מדוקדק של הציוד בשימוש הכוח של משמר הגבול המצרי; 3.

שאול מופז: מפות ותרשימים המצורפים כנספחים להסכם.

שאול מופז: אתאר בפניכם את עקרונות ההסכם כפי שגובשו; הם גם נמצאים לפניכם באופן יותר מפורט: מצרים תפרוס כוח משמר גבול בן 750 איש, אשר יחליף את כוח המשטרה המצרית הערוך שם כיום.

שאול מופז: משימת הכוח היא ייעודית - למנוע הברחות אמצעי לחימה וחדירת מחבלים ופעילות פלילית אחרת מכיוון מצרים, זאת במסגרת האחריות הכוללת שנטלה מצרים על עצמה במסגרת ההסכם להילחם בטרור ובהברחות אמצעי לחימה, לרבות הברחות מהים.

שאול מופז: אני רוצה להדגיש שהאחריות היא כוללת, ובמסגרת האחריות הכוללת אחד הנדבכים הוא פריסת אותם 750 שוטרי משמר גבול מצרים.

שאול מופז: כאמור, למסמך מצורף נספח מיוחד, אשר אוסר סיוע צבאי והעברת אמצעי לחימה לרשות הפלסטינית ממצרים.

שאול מופז: מכיוון שהכוח הוא מוכוון משימה וייעודו מוגדר, כך גם ציוד הכוח, הרכבו ומאפייני פעילותו, היערכותו ומערכת התיאום הצבאית-הביטחונית עם ישראל מופיעים בפירוט רב במסמך ההסכמות המונח לפניכם.

שאול מופז: אין מדובר בכוח צבאי למטרות שאינן כלולות במנדט המוסכם שלו.

שאול מופז: הציוד ואמצעי הלחימה אשר ישרתו את הכוח יהיו בהתאם לייעוד של אותו כוח.

שאול מופז: קרי – לא ייבנו מפקדות צבאיות, מחסנים לאמצעי לחימה, בונקרים ומחפורות.

שאול מופז: לא תורשה כניסת טנקים או כל אמצעי לחימה כבד אחר.

שאול מופז: אני רוצה להדגיש: מה שלא הוסכם עליו מפורשות בהסכם יהיה אסור בתכלית.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כל מה שלא נאמר לא יהיה מותר?

שאול מופז: נכון.

שאול מופז: עוד נקבע בהסכם, כי הצדדים יכוננו מנגנונים לשיפור התיאום הצבאי, כולל המבצעי והמודיעיני.

שאול מופז: כמו כן נקבע כי פריסת הכוח תהיה נתונה לפיקוח הכוח הרב-לאומי בסיני, כמתחייב מחוזה השלום.

שאול מופז: חברי הכנסת הנכבדים, אני מבקש להדגיש כי אין בפריסת הכוח המצרי משום איום צבאי על ישראל.

שאול מופז: הדבר נקבע באופן מקצועי על-ידי צה"ל - על-ידי אגף המודיעין של צה"ל ועל-ידי הרמטכ"ל - ואושר על-ידי כשר הביטחון.

שאול מופז: ניתנה תשומת לב מיוחדת לסוגיה, אם בפריסתו של כוח משמר גבול באזור C, בקטע שמדובר בו, עלול להיווצר איום על מדינת ישראל או איום צבאי על ישראל.

שאול מופז: כפי שאמרתי, גם על דעת אגף המודיעין, גם על דעת הרמטכ"ל וגם על דעתי, הפריסה הזאת איננה מהווה איום צבאי על ישראל.

שאול מופז: ההסכם מניח נדבך חשוב בשיתוף הפעולה הביטחוני עם מצרים.

שאול מופז: כבר היום יש שיתוף פעולה משמעותי עם מצרים בנוגע לאתגרים משותפים, ובראשם המלחמה בטרור.

שאול מופז: בהסכם יש בסיס לחיזוק שיתוף הפעולה הצבאי בכל הרמות, ויש לכך משמעות רבה.

שאול מופז: מקור הסמכות להסכם הינו חוזה השלום בין ישראל למצרים והנספח הצבאי לאותו הסכם.

שאול מופז: אין מדובר בשינוי של הסכם השלום.

שאול מופז: קביעה זו קיבלה גיבוי מקצועי באמצעות חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

שאול מופז: חוות הדעת של היועץ הבהירה כי חוזה השלום עם מצרים: "צפה את האפשרות והצורך לקבוע הסדרי ביטחון נוספים ומשלימים, לבחון מחדש את הסדרי הביטחון שנקבעו בהסכם, לפי הצורך ובהסכמת הצדדים".

ראובן ריבלין: השאלה היא לא רק שאלה משפטית, היא גם שאלה ביטחונית.

שאול מופז: אגיע גם לזה.

שאול מופז: היועץ קבע לפיכך, כי ההסכם שלפני

שאול מופז: כם מהווה "השלמה והתאמה של הסדרי הביטחון המפורטים בחוזה השלום לנסיבות המשתנות באזור".

שאול מופז: אין ספק כי ביצוע תוכנית ההתנתקות מרצועת-עזה מהווה שינוי של הנסיבות האזוריות ששררו ב-1979, עת נחתם חוזה השלום עם מצרים.

שאול מופז: ההסכם קובע מנגנון שמונע את הרחבתו באמצעות עקרון ההדדיות.

שאול מופז: משמעות הדבר, כי ההחלטה על צמצום הכוח או הוצאתו מהגזרה תחייב הסכמה מצרית.

שאול מופז: מנגד, כל החלטה על פריסה נוספת לאורך הגבול תחייב הסכמה ישראלית.

שאול מופז: הנה כי כן, במציאות שתיווצר לאחר יציאת צה"ל מציר פילדלפי, כוח משמר גבול מצרי שמשימתו מניעת טרור יהא ערוך מול הפלסטינים.

שאול מופז: לעומת זאת, לאורך שאר הגבול הישראלי-המצרי, מכרם-שלום ועד אילת, כ-206 ק"מ, צה"ל והמצרים יהיו ערוכים באופן שלא יהיו שינויים בסידורי הביטחון הנובעים מחוזה השלום והנספח הצבאי שלו.

שאול מופז: לסיכום, ברצוני להדגיש, כי על-פי כל חוות הדעת המקצועיות, פריסת כוח משמר הגבול המצרי אינה מהווה איום צבאי על ישראל.

שאול מופז: פריסת הכוח המצרי אל מול רצועת-עזה חשובה במיוחד לנוכח יציאת צה"ל מציר פילדלפי.

שאול מופז: הישארות כוח צה"ל בציר פילדלפי במציאות החדשה של ההתנתקות נטולת היגיון צבאי ומהווה גם סיכון של ממש לחיי חיילי צה"ל.

שאול מופז: חשיבותו של ההסכם נובעת מכך שהוא מחדד מאוד את האחריות הביטחונית המצרית למניעת הברחות, הסתננויות והעברת אמצעי לחימה לרשות הפלסטינית.

שאול מופז: בנוסף, טמון בו פוטנציאל לשיפור הקשרים הביטחוניים בין מערכות הביטחון של ישראל ומצרים.

שאול מופז: אני מתכבד לבקש מחברי הכנסת לאשר את הודעת הממשלה, כפי שהוצגה לעיל, ובכך לאפשר את מימוש ההסכמה עם מצרים.

שאול מופז: עד כאן.

אחמד טיבי: אפשר שאלה?

ראובן ריבלין: האם אדוני מוכן להשיב?

שאול מופז: אני אענה בסוף על כל השאלות.

אחמד טיבי: שאלה קשורה להסכם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: כבוד השר, אין התייחסות בהסכם הזה להסדרים במעבר רפיח.

אחמד טיבי: הנושא קשור באופן ישיר לגבול הישראלי-המצרי כיום ולגבול הפלסטיני-המצרי לאחר נסיגת צה"ל מציר פילדלפי.

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה.

שאול מופז: אשיב ואומר שכל סוגיית המעברים - שיש בה גם היבטים ביטחוניים וגם היבטים כלכליים, קרי, מעטפת המכס - נמצאת בשלבי דיון, גם עם הפלסטינים וגם עם המצרים, והיא תסוכם בקרוב מאוד.

שאול מופז: היא תביא בחשבון גם את הממד הביטחוני וגם את סוגיית מעטפת המכס, שיש לה משמעויות כלכליות לכלכלה הפלסטינית ולכלכלה הישראלית.

שאול מופז: רק אסביר במשפט אחד, שמעטפת המכס הקיימת היום זהה במדינת ישראל, בשטחי יהודה, שומרון ועזה, והעתקתה לאזורים אחרים תחייב מעטפת מכס שונה שיש לה משמעויות מרחיקות לכת מבחינת הכלכלה הפלסטינית.

שאול מופז: רוצה לומר, שכיום מעטפת המכס ממומשת במעברים הבין-לאומיים של מדינת ישראל, ולהעתקתה לאזורים או למעברים אחרים באזורי ארז וקרני יש משמעויות נרחבות מאוד.

שאול מופז: הסוגיות הללו נמצאות כרגע בבחינה, במשא-ומתן ובדיון גם עם הפלסטינים וגם עם המצרים, ואני מקווה מאוד שהם יסוכמו בקרוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הביטחון.

ראובן ריבלין: שר הביטחון ישיב על כל השאלות וההערות של חברי הכנסת בתום הדיון.

ראובן ריבלין: רבותי, לפני שנתחיל את הוויכוח הכללי בעניין זה, רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: אני רוצה לברך אותו על כך שרבות מההשגות וההערות של ועדת החוץ והביטחון אכן הובאו בחשבון על-ידי הנושאים-ונותנים, ביניהם האלוף במילואים עמוס גלעד הנמצא אתנו כאן.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר הביטחון, סגן שר הביטחון, מכובדי, חברי הכנסת, אזרחי ישראל - חברי הכנסת, מה שממשלת ישראל מבקשת מאתנו היום הוא, שנאשר במו-ידינו את חזרת צבא מצרים לגבולנו הדרומי, שממנו נעדרו הכוחות המצריים מאז סיומה של מלחמת ששת הימים בשנת 1967 ועד היום.

יובל שטייניץ: אני פונה אליכם, חברי הכנסת, אל תיתנו את ידכם לטעות טראגית שכולנו עשויים לעמוד עליה למשפט ההיסטוריה בתוך שנים מספר.

טלב אלסאנע: כנראה אתה לא יודע שיש הסכם שלום עם מצרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רשום בין הדוברים הראשונים.

טלב אלסאנע: הוא עושה מאמצים אדירים באופן שיטתי להסית נגד מצרים.

ראובן ריבלין: האם אדוני מוותר על זכות הדיבור, כי אז אתן לך לקרוא קריאת ביניים ובזה נסיים את העניין, או שאתה רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: אתה רשום.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה לומר את הדברים שלך ואחר כך עוד פעם, אני לא אסכים.

טלב אלסאנע: שתי האפשרויות.

ראובן ריבלין: לא כשאני יושב-ראש.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, לפני 3,800 שנים, לאחר מלחמה של עשר שנים, הכניסו תושבי טרויה העתיקה את סוס העץ המפורסם לעירם.

יובל שטייניץ: הם ראו בו מחווה של שלום, אלה שהיו מודאגים הושתקו; בין כה וכה, אמרו, גם אם יש שם משהו, כמה חיילים כבר יכולים להיכנס בסוס עץ.

יובל שטייניץ: בכך הם הביאו במו-ידיהם לחורבנה של טרויה.

יובל שטייניץ: מאז טרויה העתיקה ועד היום לא היה כדבר הזה, שמדינה שפויה מקרבת במו-ידיה צבא גדול, חזק ומאיים לגבולה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, בהסכמי אוסלו עשינו טעות.

יובל שטייניץ: טעות לעולם חוזרת.

יובל שטייניץ: הכנסנו את המשטרה הפלסטינית לגבולנו, נתנו לזאב הפלסטיני, לחתול הפלסטיני, לשמור על השמנת.

יובל שטייניץ: התוצאות ידועות, חטפנו הרבה סריטות מאותה משטרה פלסטינית שהובאה לכאן ממרחקים כדי לשמור על הסדר והביטחון, למנוע טרור והברחות נשק.

יובל שטייניץ: היום ממשלת ישראל, אדוני שר הביטחון, מבקשת להזמין לגבולנו הדרומי את הנמר המצרי לשמור על השמנת; לא מיליציות של ערפאת, אלא את הצבא הערבי החזק, הגדול, המודרני והמאיים ביותר לגבולנו הדרומי.

יובל שטייניץ: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת, שלא תהיה טעות בעניין, מה שעומד כאן – שר הביטחון גם לא הטעה את הבית, אבל בתקשורת היתה איזו הטעיה בשבועות האחרונים – מה שעומד לפניכם זה לא הסכם על יציאה מציר פילדלפי.

יובל שטייניץ: הוויכוח כאן הוא לא אם לצאת או לא לצאת מציר פילדלפי.

יובל שטייניץ: מה שעומד כאן לפנינו הוא, האם כוחות המשטרה המצריים בסיני יוחלפו בכוחות צבא, ואם צבא מצרים - נכון, תחת המון מגבלות, בגודל הכוחות, בחימושם - חוזר שנית, לאחר 38 שנים, לגבולנו הדרומי.

יובל שטייניץ: זה לא הסכם על ציר פילדלפי, אפילו לא על יציאה מציר פילדלפי.

יובל שטייניץ: זה הסכם על סיני ועל פירוז סיני מצבא ומנשק.

יובל שטייניץ: זה הסכם שמוותר על - - -

אבשלום וילן: כתוב במפורש שהכול כפוף להסכמים.

אבשלום וילן: כד"ר לפילוסופיה אתה חייב להוכיח.

יובל שטייניץ: חכה, תשמע ואני אוכיח.

אבשלום וילן: הכול כתוב בהסכמי השלום.

יובל שטייניץ: כתובים הרבה דברים.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם בהסכם השלום, כאשר מנחם בגין חתם עליו, היה גבול עם הפלסטינים, כי אנחנו לא חלמנו אז על מה שמחליפיו של בגין יגיעו אליו.

ראובן ריבלין: אבל, האם מנחם בגין, כאשר חתם על הסכם השלום, והיה גבול בין הפלסטינים למצרים, היה אומר שאנחנו צריכים להיכנס לפניהם?

אבשלום וילן: הוא חרת על דגלו - - -

ראובן ריבלין: אדוני אומר: "יצאו מפילדלפי".

ראובן ריבלין: זאת לא שאלה של יציאה.

ראובן ריבלין: יישארו שם אנשים שאומרים: אנחנו לא יכולים למלא את התחייבותנו.

ראובן ריבלין: פה יש מחויבות מפורשת של המצרים, ומהם נבקש שימלאו אותה בצורה מפורשת, ווילן לא יוכל לומר אחר כך שאנחנו אשמים.

ראובן ריבלין: לא, פעם אחת ידעו בכל עם ישראל: אנחנו לא נהיה אשמים אם יהיה טרור בעזה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו רוצים שלא יהיה טרור.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אחר כך נראה אם אולי צריך לחזור מההתנתקות, חבר הכנסת פריצקי.

יובל שטייניץ: בתשובה על שאלתך אומר בצורה הכי בהירה וחדה: בוועדת החוץ והביטחון הופיעו פרופסור רות לפידות וד"ר מאיר רוזן, שני מומחים למשפט בין-לאומי שהיו יועציו של מנחם בגין בקמפ-דייוויד בהסכם השלום עם סאדאת.

יובל שטייניץ: הם הבהירו לחברי הוועדה, שמנחם בגין זכרו לברכה עמד על כך שסיני יהיה מפורז, שמזרח סיני יהיה מפורז באופן מלא וטוטלי לנצח נצחים.

יובל שטייניץ: הם גם הבהירו לנו שמנחם בגין ראה בפירוז של מזרח סיני – בפירוז המלא, החד, הברור והטוטלי מצבא ומנשק – את ההישג המרכזי בהסכם השלום, שבגללו, ורק בגללו, ישראל מוכנה לסגת מסיני.

יובל שטייניץ: שר הביטחון ציטט את היועץ המשפטי לממשלה שאומר שאין שינוי בהסכם, שזו רק איזו נגזרת של ההסכם המקורי.

יובל שטייניץ: אכן, כך קבע היועץ המשפטי לממשלה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהיועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, היועצת מטעם הכנסת, קבעה את ההיפך: שזה שינוי מהותי ותקדימי בהסכם השלום בין ישראל ומצרים.

ראובן ריבלין: לכן זה מובא היום לאישור הכנסת.

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר, ששישה פרופסורים למשפטים הוזמנו – וארבעה מהם גם הופיעו בוועדת החוץ והביטחון, מבכירי המשפטנים בישראל, אדוני השר: פרופסור רות לפידות, פרופסור אמנון רובינשטיין, שלא היה יכול להגיע לדיון, פרופסור יפה זילברשץ, פרופסור שמעון שטרית, ד"ר מאיר רוזן ופרופסור זאב סגל, שכתב על כך מאמר יפה ב"הארץ".

יובל שטייניץ: כל השישה הודיעו – והם אינם קוטלי קנים, הם בכירי הפרופסורים למשפטים בישראל, למשפט בין-לאומי ולמשפט חוקתי – שמדובר בשינוי מהותי בעל משמעות תקדימית בהסכם השלום עם מצרים.

יובל שטייניץ: זאת ועוד, חלקם התריעו על כך שאם ישראל, אחרי 22 שנה, מוותרת על פירוז סיני, ואפילו תחת מגבלות, יש בכך תקדים מסוכן לעמידותם של הסכמי שלום ופירוז אחרים בעתיד.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להניח היום על שולחן הכנסת – התברר לי שזה בלתי אפשרי פרוצדורלית – מכתב שלי לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הוא הושם בתאיהם של חברי הכנסת.

יובל שטייניץ: הוא הושם בתאים, אבל אני מבקש לעבור על המכתב.

יובל שטייניץ: המכתב נוגע לא רק בפירוז סיני, אלא גם בפגמים המהותיים החמורים בתהליך קבלת ההחלטות בממשלת ישראל ובקבינט המדיני-הביטחוני בנושאים קרדינליים כגון שינוי ראשוני – פריצה ראשונית – בהסכם השלום עם מצרים לאחר עשרות שנים.

יובל שטייניץ: "אל: חברי הכנסת.

יובל שטייניץ: הנדון: פירוז סיני – תהליך קבלת החלטות (והדמיון המפתיע לפרשת טננבאום).

יובל שטייניץ: בתאריך 3 במאי 2005 החליטה ועדת המשנה למודיעין ושירותים חשאיים (בהיעדרו של חבר הכנסת לפיד) לחרוג ממנהגה ולשלוח מכתב בלתי מסווג לראש הממשלה ולחברי הקבינט" - המדיני-הביטחוני – "בעניין ההסכם להכנסת צבא מצרים לאזור המפורז בסיני (שטח C), בקרבת ציר פילדלפי.

יובל שטייניץ: למותר לציין, שוועדת המשנה אזרה עוז לחוות עמדתה רק לאחר ששמעה סקירות מקיפות וקיימה דיונים נוקבים" - ובכללם ויכוחים נוקבים – "בנושא.

יובל שטייניץ: "

עמרם מצנע: לא כתבת במכתב שאני לא הסכמתי לו.

יובל שטייניץ: עמרם מצנע נמנע.

עמרם מצנע: זה לא כתוב אצלך.

יובל שטייניץ: אני מתנצל.

יובל שטייניץ: טומי לפיד נעדר, עמרם מצנע נמנע, החברים האחרים הצביעו בעד.

יובל שטייניץ: "דרך אגב, הפעם הקודמת" - שוועדת המשנה הזהירה את הממשלה אזהרה דומה, גם אזהרה פומבית - "היתה לפני שנתיים, בפרשת אלוף-משנה טננבאום, שעוד אחזור אליה בהמשך.

יובל שטייניץ: "במכתבה הזהירה הוועדה, שגם הצבת כ-800 חיילים מצרים עם כ-40 שריוניות ומסוקים באזור C" – באזור המפורז – "(במקום 5,000 החיילים, מאות השריוניות והנגמ"שים" - ועשרות המסוקים החמושים - "שעליהם דובר עם המצרים מלכתחילה) תהווה עדיין פריצה תקדימית בפירוז סיני.

יובל שטייניץ: " כאן אני רוצה להודות לכל חברי בוועדת החוץ והביטחון, שבזכות רצינותם, בזכות הדיונים הארוכים והנוקבים שקיימנו, בזכות הלחץ של הוועדה, צומצמה הפריסה המצרית מאורך כל הגבול עד אילת רק לציר פילדלפי מול עזה, והמספר של 5,000 חיילים צומצם ל-750.

יובל שטייניץ: כפי שאומר אחר כך, זה לא בדיוק 750, יותר קרוב ל-1,000.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות במיוחד – לא אוכל להודות לכל הוועדה – לחבר הוועדה טומי לפיד, שבזכות שיתוף הפעולה אתו והתנגדותו היו כמה תיקונים משמעותיים מאוד בהסכם, לחבר הוועדה אהוד יתום, לחבר הוועדה אלי ישי ולחבר הוועדה דני יתום, שהיו מעורבים במיוחד בנושא.

יובל שטייניץ: כמו כן הפצירה הוועדה בממשלה שלא תתעלם בהחלטותיה מההקשר הכולל של הכוונות המצריות הברורות, הידועות, המוצהרות בפי שר החוץ המצרי ולא רק בחומר המודיעיני, להביא בעתיד הלא-רחוק לביטול פירוזו של חצי-האי סיני ולהשיב את צבא מצרים במלוא עוצמתו לגבול ישראל.

יובל שטייניץ: "למצער, הפציר המכתב בחברי הקבינט" – ואני חושב שזה צריך להיות מובן מאליו במדינה מתוקנת – "להכריע בעניין גורלי זה (קודם להכרעת הכנסת) רק לאחר דיונים רציניים והצגת לפחות מקצת החומר המודיעיני הרלוונטי בנושא צבא מצרים, תרגיליו" - שרובם מדמים מלחמה או עימות צבאי עם ישראל – "וההכנות הלוגיסטיות האינטנסיביות בשנים האחרונות בזירת סיני, על עלויותיהן הגבוהות" - שאני מנוע מלפרט אותן כאן, אבל קיומן כבר פורסם בתקשורת לפני חודשים רבים – "לקראת עימות אפשרי" בזירת סיני – מעניין עם מי, דרך אגב.

יובל שטייניץ: אני רוצה לצטט את הקריאה הכל-כך מינורית והלגיטימית שלנו, של ועדת המשנה, בסוף מכתבה: "מכיוון שלהחלטה זו עלולות להיות השלכות הרות-גורל על התפתחות פירוז סיני בעתיד, אנו ממליצים שלא תתקבל החלטה בעניין ללא סדרת דיונים וסקירות שיכללו גם את מרבית החומר המודיעיני לגבי התעצמות צבא מצרים, תשתיותיו ומגמותיו ארוכות הטווח.

יובל שטייניץ: זאת כדי שההחלטה תתקבל לא רק על-פי הצרכים הטקטיים המיידיים אלא מתוך ראיית התמונה הכוללת".

יובל שטייניץ: דא עקא, שראש הממשלה החליט באדיבותו שלא להעמיס על שרי הקבינט – או שרי הממשלה – את החומרים המודיעיניים המטרידים בעניין זה.

יובל שטייניץ: למה להעמיס על שרי הממשלה קצת רקע, קצת מידע?

יובל שטייניץ: ככל הנראה, כדאי שהשרים היקרים שלנו יוכלו להרים את ידם "בעד" או "בעד ההסכם" בלי שיבלבלו אותם עם העובדות.

יובל שטייניץ: כמו כן, כללה הצגת ההסכם בתקשורת על-ידי דוברי הממשלה ובממשלה כאחד כמה הטעיות של "מה בכך".

יובל שטייניץ: אני אתן לכם כמה דוגמאות להטעיות.

יובל שטייניץ: לדוגמה, "מסוקים בתצורת משטרה", כאשר מדובר במסוקים צבאיים לכל דבר ועניין של חיל האוויר המצרי.

יובל שטייניץ: דרך אגב - ידעו אזרחי ישראל - שמונה מסוקים על 13 קילומטר, מסוק לכל 1,500 מטר.

יובל שטייניץ: בשום גבול צה"ל לא מחזיק אפילו עשירית מזה.

יובל שטייניץ: כל המומחים אומרים שאפילו מסוק אחד ל-13 קילומטר זה צפוף, זה מוגזם.

יובל שטייניץ: הטעיה נוספת, קלה – "מזח לספינות משמר ברפיח המצרית", כאשר מדובר בספינות חיל הים המצרי ובנמל צבאי קטן, אבל נמל צבאי לכל דבר ועניין, עם מזח באורך 300 מטרים.

יובל שטייניץ: מדובר, נאמר - בכלל, המצרים נענים לבקשת ישראל, אנחנו ביקשנו מהם, ומה לנו כי נלין.

יובל שטייניץ: לא אמת.

יובל שטייניץ: האמת היא שכבר ארבע שנים - גם לפני כן, אבל במיוחד בארבע השנים האחרונות - המצרים מבקשים מישראל ולוחצים על ישראל לאפשר להם להחזיר את צבאם למזרח סיני, בתירוץ שאם תאפשרו לנו אז נילחם יותר בהברחות.

יובל שטייניץ: 750 חיילים.

יובל שטייניץ: רבותי, מדובר ב-1,000.

יובל שטייניץ: לא חשוב, טעות קטנה, לא על זה עומד דבר, אבל 750 חיילים על הקרקע, ועוד כ-150 חיילים בספינות, בארבע ספינות גדולות, ובמתקני הנמל, ועוד כמה עשרות קציני קישור וטייסים ומהנדסי טיסה.

יובל שטייניץ: מדובר ב-1,000, לא ב-750, אבל - הטעיה קטנה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חמורה מכך היא שאלת הסקירות, הדיונים והמומחים שהוזמנו לממשלה ולקבינט לפני הכרעה גורלית כל כך.

יובל שטייניץ: בוועדת החוץ והביטחון למשל, על ועדת המשנה שלה, אדוני - כך עובדת הכנסת, כך עובדת ועדת החוץ והביטחון - קיימנו בשנה האחרונה כ-20 דיונים על מצרים בכלל ועל ההסכם המתגבש בפרט.

יובל שטייניץ: כמעט כל בכירי צה"ל, המוסד, השב"כ, המועצה לביטחון לאומי, זומנו לוועדה, ועליהם נוספו מומחים חיצוניים מתחומי הביטחון והמשפט הבין-לאומי כאחד.

יובל שטייניץ: הממשלה - שהיא הגוף שהכריע בנושא וממליץ לנו היום ללכת בעקבותיו - קיימה דיון אחד של 38 דקות.

יובל שטייניץ: דיון אחד בנושא שינוי בהסכם השלום ההיסטורי עם מצרים, שארך 38 דקות.

יובל שטייניץ: זאת לעומת עשרות שעות שוועדת החוץ והביטחון וועדות המשנה שלה השקיעו בנושא.

יובל שטייניץ: קשה להאמין, אבל הזמן שהוקדש באותה ישיבה לסוגיה ההלכתית - החשובה, אינני מזלזל בה, חשובה מאוד - של בתי-הכנסת היה פי-חמישה מהזמן שהוקדש לשאלת השינויים בהסכם השלום עם מצרים.

זבולון אורלב: אתה לא מתכוון להגיד שהקדישו יותר מדי זמן לסוגיית בתי-הכנסת.

יובל שטייניץ: לא, להיפך, שהקדישו פחות מדי זמן לסוגיה אסטרטגית של ביטחון לאומי - 38 דקות.

יובל שטייניץ: אפילו הבלבול הכרוך בהקשבה למגוון העמדות השונות בנושא בתוך מערכת הביטחון פנימה "נחסך" ברובו מהשרים.

יובל שטייניץ: למשל, עד לרגע זה לא נודע לי על זימונם לממשלה לעניין זה של ראש המוסד, האלוף במילואים מאיר דגן, של ראש השב"כ, יובל דיסקין, או למשל של אלוף פיקוד הדרום, האלוף דן הראל.

ראובן ריבלין: הם הופיעו, אבל בפני הוועדה.

יובל שטייניץ: הם הופיעו בפני הוועדה לא פעם אחת, יותר מפעם אחת, אבל בממשלה שמחליטה - שום דבר.

יובל שטייניץ: אדוני, אני לא רוצה להסגיר כאן את הבכירים במערכת הביטחון היום - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, האם אני אפסיק את הישיבה כי אני מפריע לך?

ראובן ריבלין: פשוט אני מתנצל.

יובל שטייניץ: אין בדעתי להסגיר בכירים במערכת הביטחון, שהביעו התנגדות חריפה למהלך בשיחות פרטיות.

יובל שטייניץ: לכן אזכיר כאן כמה מה"לשעברים" שהביעו בפומבי, בוועדה או בתקשורת, הסתייגויות כאלה או אחרות מהמהלך ההיסטורי, הגורלי, של החזרת הצבא המצרי למזרח סיני.

יובל שטייניץ: הרמטכ"לים לשעבר - לא אחד; שניים - רב-אלוף משה בוגי יעלון, בריאיון הפרידה שלו בעיתון "הארץ", הביע התנגדות חדה וברורה למהלך הזה.

יובל שטייניץ: כאן צוטט הרמטכ"ל הנוכחי, אבל המהלך התחיל בתקופת הרמטכ"ל הקודם.

יובל שטייניץ: חבל שהתנגדותו לא צוטטה, אבל שוב, הריאיון מ-3 ביוני בעיתון "הארץ", כולם מוזמנים לעיין בו.

יובל שטייניץ: רב-אלוף במילואים דן שומרון, רמטכ"ל לשעבר, הביע התנגדות חריפה לדבר וראה בו טעות טראגית הרת-גורל מבחינתה של ישראל; סגן הרמטכ"ל ומפקד חיל האוויר לשעבר, האלוף במילואים דוד עברי, שדרך אגב הוא בעד יציאה מציר פילדלפי, אבל נגד החזרת הצבא המצרי - באוויר, בים וביבשה - למזרח סיני; מפקד פיקוד הדרום לשעבר, האלוף במילואים יום-טוב סמיה.

יובל שטייניץ: דרך אגב, הוא סיפר לחברי הוועדה, וגם בתקשורת, שהמצרים לא צריכים אפילו חייל אחד, אלא שהכול מרמה, אחיזת עיניים וסחטנות, כיוון - ואני מצטט את יום-טוב סמיה - שבתקופתו, הגנרלים המצרים האחראים על סיני אמרו לו שהם מסוגלים למנוע הברחות באמצעות כוחות המשטרה בלבד אם רק יקבלו הוראה ברורה מממשלת מצרים, ואם רק יקבלו היתר להכריז על כמה מאות מטר מהצד המצרי של ציר פילדלפי, שאורכו 13 קילומטר, כשטח צבאי סגור.

יובל שטייניץ: כך אמר אלוף פיקוד הדרום לשעבר, יום-טוב סמיה, לוועדת החוץ והביטחון.

יובל שטייניץ: ואני שואל: מדוע כל האנשים החשובים והחכמים הללו לא הוזמנו, או לפחות אחד או שניים מהם, לישיבת הממשלה?

צבי הנדל: - - -

יובל שטייניץ: גם ראש חטיבת המחקר באמ"ן לשעבר, האלוף יעקב עמידרור, ראה בכך טעות היסטורית, שעלולה להוביל להתפתחות מצב צבאי קשה ושונה לחלוטין בצפון הארץ בתוך שנים מספר.

אבשלום וילן: בצפון הארץ?

יובל שטייניץ: רבותי חברי הכנסת, תוכלו כולכם להניח אפוא, שאם שני רמטכ"לים וכמה אלופים לשעבר רואים בהסכם הזה טעות טראגית, יש גם היום בתוך מערכת הביטחון אנשים שחושבים כך, אבל משום מה - חוץ מהאלוף, ראש המל"ל, גיורא איילנד, שביטא את התנגדותו לאחרונה - -

יוסף יצחק פריצקי: זה החמור ביותר.

יובל שטייניץ: - - לקראת פרישתו, משום-מה כל הבכירים במערכת הביטחון חוששים להביע את דעתם, לא רק בתקשורת אלא אפילו בפורומים סגורים.

צבי הנדל: למה?

יובל שטייניץ: שאלה טובה, אני משאיר אותה פתוחה.

זבולון אורלב: על זה אתם צריכים לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון.

יובל שטייניץ: אכן, נכון.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתקרב לסיום המכתב:

יובל שטייניץ: תהליך קבלת ההחלטות בנושא הוויתור החלקי על פירוז סיני מעורר שאלות ותהיות על הדרך, על האופן שבו מתקבלות בישראל הכרעות בנושאי ביטחון לאומי.

יובל שטייניץ: עולה ספק לגבי עצם הטעם בקיומו של קבינט ביטחוני-מדיני במסגרת הממשלה, אם הקבינט המדיני-הביטחוני, אם אפילו הפורום המצומצם הזה בתוך הממשלה, אינו נחשף אפילו לחלק מהתמונה המודיעינית הרלוונטית, מהרקע המודיעיני, או למקצת מההסתייגויות שקיימות בצה"ל או במוסד, בשב"כ או במועצה לביטחון לאומי, לפני הכרעות הרות-גורל; ואם הקבינט המדיני-הביטחוני לא רק עיוור אלא גם חירש ולא שומע עמדות שונות, ולא מקיים שום סקירה רצינית או דיונים רציניים לפני החלטה כה שנויה במחלוקת וכה הרת-גורל.

יובל שטייניץ: יש הרבה מקרים כאלה, מדאיגים מאוד, על דרך קבלת החלטות בנושאי ביטחון לאומי, אדוני - נושאי ביטחון לאומי כבדי-משקל בישראל.

ראובן ריבלין: ההתנתקות התקבלה בשיקול דעת?

יובל שטייניץ: אני חושש שגם שם - בלי קשר לעמדתי - לא היו דיונים מקדימים נכונים, לא בממשלה, לא בקבינט.

יובל שטייניץ: אבל המקרה הדומה ביותר שזכור לי מהשנים האחרונות מבחינת עיוורונם הגמור של השרים בבואם להכריע הוא בפרשת חילופי השבויים עם ה"חיזבאללה" לפני כשנה וחצי, שנתיים – פרשה שפחותה בחשיבותה מהסוגיה שלפנינו.

יובל שטייניץ: השרים הגיעו להצבעה על חילופי השבויים בתחושת בהילות ודחיפות שנוצרה על-ידי ברד של דיסאינפורמציה בתקשורת, כאילו אלוף-משנה טננבאום עונה קשות, כאילו עקרו לו את כל שיניו, כאילו מצבו הבריאותי כבר הידרדר עד כדי כך שאם לא יוחזר מייד לישראל תאבד לעד ההזדמנות להשיבו לחיק משפחתו בחיים.

יובל שטייניץ: כך הלכו השרים להצביע בממשלה כסומים בארובה.

יובל שטייניץ: המידע המודיעיני שהוא לא כל כך סודי במקרה הזה, ששיניו – כולן – כבודן במקומן, שמצבו הבריאותי טוב, או שהמידע בדבר הנסיבות האמיתיות לנפילתו של אלוף-משנה טננבאום בשבי, מידע שהיה רלוונטי מאין כמוהו לנכונות של הממשלה והשרים להקריב את קלפי המיקוח היקרים שבידי ישראל תמורת שחרורו מהשבי – אותם קלפי מיקוח שמדינת ישראל השיגה כדי לשחרר, אם ירצה השם, את רון ארד ושבויים אחרים – המידע המודיעיני הזה "נחסך" משום-מה מהשרים בבואם להכריע.

יובל שטייניץ: איזה מין הכרעה זאת?

יובל שטייניץ: איך אפשר לקבל החלטות מושכלות כאשר מגיעים לממשלה כסומים בארובה, ואיש לא דואג שהמידע המודיעיני הבסיסי ביותר והרלוונטי ביותר לאותן הכרעות בתחומי ביטחון או ביטחון לאומי יוצג בפני השרים, או לפחות בפני הקבינט?

יובל שטייניץ: בקשתי האחרונה מכם, רבותי, חברי חברי הכנסת, מאחר שהפורום המדיני הפוליטי היחיד בישראל שכן ערך דיונים וויכוחים בנושא, שכן קיבל סקירות מקיפות בנושא, שכן הזמין את נציגי הממשלה שיגנו על ההסכם, אבל גם את המומחים – חלקם פנימיים וחלקם חיצוניים שהשיגו על ההסכם – היה ועדת המשנה למודיעין ושירותים חשאיים של הכנסת, ואני חושב שללא קשר למחלוקות בינינו אפילו בנושא הזה, וחברי הנכבדים כאן לוועדת המשנה, עמרם מצנע, טומי לפיד, אלי ישי, אהוד יתום ודוד לוי יעידו על כך; ומאחר שוועדת המשנה התבססה על מכלול החומר המודיעיני ועל שמיעת כל הגורמים, גם הממשלתיים, גם כל הגופים במערכת הביטחון וגם מומחים חיצוניים, החץ היחיד שנותר לי באשפתי, לצערי, הוא להעביר לעיונכם גם את המכתב הגלוי הקצרצר ששלחנו לקבינט – הוא נמצא בתאיכם – בתקווה שתקנו לו בהצבעת

יובל שטייניץ: כם לפחות את אותו משקל שאתם מקנים להחלטת ממשלת ישראל לשנות את הסכם השלום עם מצרים, לפרוץ פריצה תקדימית בפירוז סיני, שהתקבלה בדיון של 38 דקות.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני שמח על השלום עם מצרים, אני שמח על החזרת השגריר המצרי לארץ, ואני אברך אם יתקיים כאן סוף-סוף, אחרי חרם של כ-20 שנה, ביקור רשמי – לא קפיצה ללוויה של יצחק רבין ז"ל, אלא ביקור רשמי ממלכתי – של נשיא מצרים חוסני מובארק.

יובל שטייניץ: אבל לגבי המצרים, אנחנו חייבים לנהוג לפי הכלל שטוב גם בכלל בזירה הבין-לאומית - כבדהו וחושדהו.

יובל שטייניץ: מצרים, אדוני היושב-ראש, בצד ההתפתחויות החיוביות של החודשים האחרונים, שאני מברך עליהן, מובילה את ההסתה בעולם הערבי נגד ישראל.

יובל שטייניץ: לא סוריה ולא אירן.

יובל שטייניץ: בטלוויזיה הסורית משתמשים בחומרים של הטלוויזיה הממלכתית המצרית להסית נגד עצם קיומה של ישראל או אפילו נגד עצם קיומו של העם היהודי.

יובל שטייניץ: גם לאחרונה, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, הדובר אינו שר, הוא מדבר למעלה מ-20 דקות.

ראובן ריבלין: הוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שדנה בנושא זה, ואין ויכוח בכלל שהוא כיושב-ראש ועדה - כמו שהממשלה מציגה, הוא מציג את מה שנאמר בוועדה ומביא בפנינו דוח מלא ומיוחד.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת וילן, טוב שיש לפחות פורום אחד במדינה שמקדיש את מלוא תשומת הלב לא רק לסוגיות שבכותרות ולעימותים היומיומיים, אלא לסוגיות ביטחוניות אסטרטגיות.

ראובן ריבלין: בכל זאת, כדי להחליש את הביקורת החריפה שאדוני מותח על מצרים, אני רוצה לומר, רק כדי להפיג את המתח, שער בנפשך שמובארק יגיע הנה ויעמוד וידבר מהמקום שיובל שטייניץ מדבר.

יובל שטייניץ: ואז אבשלום וילן לא יקרא קריאות ביניים.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול שאלה לסדר.

ראובן ריבלין: אחרי שהוא יסיים, אני אומר לכם את כל הסדר, ואתה תשאל, כמובן.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, העובדות ורק העובדות הן שמצרים ממשיכה להוביל את ההסתה האנטי-ישראלית והאנטישמית בעולם הערבי.

יובל שטייניץ: אותם חיילים שישמרו על ציר פילדלפי הם אלה שבמפות בית-הספר שלהם, בגבולה המזרחי של מצרים, רואים את הנגב, ובמקום "ישראל", במקום שנמצאת באר-שבע כתוב בגדול "פלסטין".

צבי הנדל: הם צודקים.

יובל שטייניץ: אין מחלוקת על כך שמצרים גם מובילה את ההתקפות על ישראל בכל פורום בין-לאומי.

יובל שטייניץ: לא אירן, לא סוריה.

יובל שטייניץ: לאחרונה היתה ועידה באו"ם על מניעת הפצת נשק גרעיני - - -

ראובן ריבלין: אני לא מציע שנבטל את ההסכם עם מצרים.

יובל שטייניץ: חס וחלילה, אבל צריך לדעת את העובדות.

יובל שטייניץ: צריך לשפר את ההסכם ולשפר את המצב, ולכן צריך להביט בעובדות בעיניים פקוחות.

יובל שטייניץ: מצרים הובילה באו"ם בניו-יורק לפני חודשיים, בוועידה של 180 חברות האו"ם, מתקפה ארסית על ישראל, הגנה על אירן והגישה הצעת גינוי שמגנה רק את ישראל.

יובל שטייניץ: ומצרים, אדוני היושב-ראש, לא רק מסיתה לעתים את אזרחיה ממש נגד עצם קיומה של ישראל, אלא מצרים היא המדינה היחידה במזרח התיכון – לא סוריה, לא ירדן, לא סעודיה, לא לוב, לא תימן – שמתכוננת בכל תקציביה, בכל מאודה, בכל רצינותה – ורצינות שראויה לציון – לאפשרות – אני אומר בכוונה כאן בניסוח עדין – של עימות צבאי עתידי עם ישראל.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלצד המחוות יהיה שיפור אמיתי בעתיד ביחסי ישראל--מצרים; שההתעצמות הצבאית המצרית שכולה מכוונת מול ישראל תיפסק; שהפניית המשאבים והתשתיות של צבא מצרים בשלוש השנים האחרונות במיוחד למערב סיני, לאזור תעלת סואץ, מולנו, תיבלם; שהחינוך בבתי-הספר במצרים יהפוך מחינוך להסתה, לשנאה ולהשמדה כלפי מדינת ישראל לחינוך לשלום.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, מנחם בגין לא היה אוויל.

יובל שטייניץ: לא לחינם הוא עמד על כך שבמזרח סיני יהיה כוח משטרה חזק ואפילו לא חייל מצרי אחד.

יובל שטייניץ: המצרים, דרך אגב, היו מוכנים - בהתחלה הם רצו חטיבה, גדוד, אחר כך הם היו מוכנים להסתפק בפלוגה ללא נשק.

יובל שטייניץ: מנחם בגין עמד על זה שהפירוז במזרח סיני יהיה טוטלי ללא צבא, אלא רק עם כוחות משטרה אזרחיים.

יובל שטייניץ: אני פונה לבית הזה בקריאה של הרגע האחרון, ואני רוצה לומר לכם: נכון, ההסכם תפור כהלכה.

יובל שטייניץ: נכון, 750 חיילים זה יותר טוב מ-5,000 או 6,000.

יובל שטייניץ: נכון, שריוניות פחות גרוע מנגמ"שים.

יובל שטייניץ: נכון, טילי RPG פחות גרועים מטילי "סאגר", שגם עליהם דובר.

יובל שטייניץ: נכון, ספינות משמר עם תותחים פחות גרועות מספינות עם טילים.

יובל שטייניץ: כל זה נכון, וכל זה הושג גם בזכות משרד הביטחון, השר ואנשיו, וגם בזכות ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: ועדת החוץ והביטחון דרשה דרישה נכונה, שהגדוד המצרי לא יהיה עם הנשק האורגני של הגדוד, אלא רק עם נשק שאנחנו קבענו במפורש שהוא יוסכם, וגם הנושאים ונותנים עמדו על כך, וזה בהחלט הישג.

ראובן ריבלין: רק אדוני לא מדבר במונחים של הסכם השלום עם מצרים, אלא היחסים שלנו עם המצרים.

יובל שטייניץ: אדוני, על כך בדיוק מדובר.

ראובן ריבלין: כי אני צריך להצביע פה, האם אני רוצה להיות אחראי בין הפלסטינים לבין המצרים, או שאני אומר שאני מצטער צער רב שיהודים לא יושבים בגוש-קטיף, אבל מבחינה אסטרטגית, שלפחות ידעו שלא אנחנו אחראים למה שיקרה שם אחר כך.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, לפי הסכם השלום המקורי בין בגין לבין סאדאת, המצרים אחראים למניעת הברחות נשק וטרור מסיני.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

יובל שטייניץ: הם אחראים לכך על-פי הסכם השלום המקורי.

יובל שטייניץ: הסחטנות של היום, שבמסגרתה הם אומרים: אם אתם רוצים שנמנע נשק וטרור, תנו לנו צבא בסיני - היא הפרה של ההסכם המקורי.

ראובן ריבלין: המצרים אומרים: כל זמן שאתם ישבתם שם, הספיק המשמר הזה.

ראובן ריבלין: עכשיו, כשאתם לא יושבים שם, המחויבות שלנו יכולה להתממש רק אם ייתנו לנו את האמצעים.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לומר מה דעתי על אמונה זו או על אמונה אחרת.

ראובן ריבלין: אנחנו בהסכם שלום.

ראובן ריבלין: בבקשה, אם אתם רוצים את זה, קיבלתם את זה, עכשיו אתם אחראים.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, הבנתי, אבל בנקודה הזאת אפילו שר הביטחון בוודאי יסכים אתי.

יובל שטייניץ: כל בכירי שירותי המודיעין וגם אלוף פיקוד הדרום שהופיעו בוועדה אמרו שהמצרים מסוגלים לטפל בבעיה באמצעות שוטרים ואין שום צורך להחליף 800 שוטרים ב-800 חיילים.

יובל שטייניץ: הסיבה היחידה לכך היא הרצון המצרי להכניס צבא למזרח סיני, כדי שתהיה לו דריסת רגל צבאית במזרח סיני כפתח, שהם רואים בו - ואנחנו מקווים שנמנע זאת - מדרון חלקלק שיוביל להחזרת כל צבא מצרים, או עיקר כוחו, לגבול הנגב.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, יש רגעים היסטוריים בביטחונה של אומה.

יובל שטייניץ: היה רגע כזה בטרויה העתיקה.

יובל שטייניץ: אני פונה לחברי הכנסת ולאזרחי ישראל ואומר שמדובר לא ביציאה מציר פילדלפי, לא בשלום עם מצרים.

יובל שטייניץ: מדובר במה שעלול להפוך לסוס טרויאני בביטחון הלאומי של מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: מדובר בטעות טראגית, שכולנו נעמוד עליה למשפט ההיסטוריה בתוך שנים ספורות, אלא אם כן תתעשת הכנסת, תאזור עוז ותמנע היום את המהלך המוגבל, אבל הרה-הגורל הזה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: מובן שגם אתה תוכל להשיב.

ראובן ריבלין: שר הביטחון ישיב על טענותיך ועל טענות אחרים, ובתום הדיון גם אתה, כיושב-ראש הוועדה, תוכל להשיב.

ראובן ריבלין: אני אומר מה הסדר.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו מתחילים בדיון הכללי.

ראובן ריבלין: 15 הנואמים הראשונים האפשריים הם 15 נציגי הסיעות השונות.

ראובן ריבלין: הראשון שבהם, במקום סיעת העבודה, יהיה חבר הכנסת זבולון אורלב; הבא אחריו יהיה יושב-ראש האופוזיציה טומי לפיד בשם סיעת שינוי, לא כיושב-ראש האופוזיציה; אחר כך - סיעת ש"ס, לא רשום לי מי; מהאיחוד הלאומי - חבר הכנסת אורי אריאל; מיחד - חבר הכנסת אבשלום וילן; מהעבודה - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה; מחד"ש-תע"ל - חבר הכנסת עסאם מח'ול; מאגודת ישראל - חבר הכנסת מאיר פרוש; מבל"ד - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; מרע"ם - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה; מדגל התורה - חבר הכנסת אברהם רביץ; מציונות לאומית דתית מתחדשת - חבר הכנסת אפי איתם; מנוי - חבר הכנסת דוד טל; מצל"ש - חבר הכנסת יוסי פריצקי.

ראובן ריבלין: כל אלה יקבלו שש דקות.

ראובן ריבלין: אחריהם יש 42 חברים, לכל אחד יינתנו שלוש דקות.

ראובן ריבלין: כל מי שלא יימצא באולם בזמן שיקראו את שמו, עבר זמנו בטל נאומו.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים שנצביע בשעה מסוימת, יבואו כל ראשי הסיעות אלי ויאמרו לי: אנחנו רוצים להצביע בשעה מסוימת, ואז ייגמר ה-debate בכל מקרה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, מי שלא דיבר, לא דיבר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, שאלה לי לאדוני.

יוסף יצחק פריצקי: שמעתי בתשומת לב רבה את דבריו של חבר הכנסת שטייניץ, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

יוסף יצחק פריצקי: התחושה שלי היא שההחלטה הזאת יכולה טכנית להיות מוכרעת במליאה, אבל חסרי מידע אנו.

יוסף יצחק פריצקי: האם המליאה יכולה להחליט שהיא מעבירה את הסמכות להחליט בדבר ההסכם לוועדת החוץ והביטחון?

ראובן ריבלין: כל מה שהיא רוצה היא יכולה.

יוסף יצחק פריצקי: משום שלוועדת החוץ והביטחון יש לפחות הנתונים שאין לי.

ראובן ריבלין: אדוני, הבנתי שאתה אמרת זאת לצורך האמירה, כי אני בטוח שאדוני כפרלמנטר וכמשפטן יודע את התשובה.

ראובן ריבלין: אנחנו או מאשרים או לא מאשרים את החלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה, במקום לאשר את החלטת - - -

יוסף יצחק פריצקי: - - -

ראובן ריבלין: אתה יכול אחרי זה לבקש - אנחנו נאציל סמכות לוועדת החוץ והביטחון - - -

יוסף יצחק פריצקי: - - -

ראובן ריבלין: אין פרוצדורה כזאת, אלא אם כן אדוני יבקש בחוק לשנות את העניין.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נכון - - -

ראובן ריבלין: המליאה עצמה?

מל פולישוק-בלוך: רק המליאה.

ראובן ריבלין: מצוין, קודם נצביע על הצעת הממשלה.

ראובן ריבלין: אם הצעת הממשלה לא תעבור, אנחנו נדבר על הצעתכם.

מל פולישוק-בלוך: לא, אני אומרת שהמליאה צריכה לאשר את זה ולא אף אחד אחר.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

ראובן ריבלין: מה אתם רוצים?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק, אז מה הועלת כשאמרת לי שאני צודק?

ראובן ריבלין: חשבתי שאת אומרת שאני לא צודק.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים - נציג סיעת המפד"ל, אשר התחלפה עם סיעת העבודה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: לרשותו שש דקות.

ראובן ריבלין: אחריו – יושב-ראש סיעת שינוי, לא יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסף לפיד.

ראובן ריבלין: רבותי, תדעו שלפי החשבון שלי לא נצביע לפני 22:00 אם כל אחד ינצל את זכותו לדבר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר הביטחון, אני רוצה קודם כול להעיר הערה לחברי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואני משבח אותו על הדיון המעמיק ותשומת הלב הרבה שהוועדה בראשותו הקדישה לנושא.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה לומר ביושר, אצלנו כתוב: איזהו חכם, הרואה את הנולד.

זבולון אורלב: אי-אפשר לתמוך בתוכנית ההתנתקות, ועכשיו כשבאה הפרשה הזאת לדון בה בנפרד, כי היא לא עומדת כסוגיה בפני עצמה, היא תולדה ישירה של תוכנית ההתנתקות.

זבולון אורלב: אנחנו התנגדנו לה, שללנו אותה, נאבקנו בה.

זבולון אורלב: אתה תמכת בה, ואלה שתמכו בה צריכים לעשות היום בדיקה עצמית - האם הם ראו בבעיה הזאת בעיה אסטרטגית.

זבולון אורלב: אגב, אני מסכים אתך ואני חותם על כל מלה שאמרת פה.

זבולון אורלב: המפד"ל תצביע כאיש אחד נגד ההסכם, כי נימוקיך נימוקים צודקים.

זבולון אורלב: אבל אני אומר לך, שאותו רוב שהעביר את ההתנתקות יעביר את זה היום, לצערי.

זבולון אורלב: מי שרצה לעצור את הדבר הזה וראה בכך בעיה אסטרטגית, ובצדק - זאת בעיה אסטרטגית חמורה ביותר בעיני - היה צריך לעצור את זה עוד קודם, או לפחות להתנות את הסכמתו לתוכנית ההתנתקות בכל מיני סייגים, ובין יתר הסייגים גם בנושא הזה.

זבולון אורלב: מעבר לכך שכפי שאמרתי אני באמת תומך בכל הדברים החכמים, המלומדים והנכונים שאתה ציינת, אני רוצה לומר עוד כמה דברים.

זבולון אורלב: מצרים עד היום לא הצליחה להילחם בטרור בתוך ארצה.

זבולון אורלב: יש לה טרור שלה.

זבולון אורלב: ראינו בסיני רק בשנה האחרונה שני פיגועי טרור חמורים, גם במלון "הילטון" בטאבה וגם במלון בשארם-א-שיח', עם הרבה מאוד הרוגים.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לסמוך על מצרים, שהיא תנסה לבלום את הטרור שייכנס לתוך רצועת-עזה?

זבולון אורלב: אני אישית מודה שאני לא גנרל, אבל כמי שהחזיק פעם רובה ביד, לא ברור לי מדוע צריכים את כל אמצעי הלחימה האלה של שריוניות וכדומה כדי להילחם - אני בהחלט מסכים ששוטרים או משמר גבול רציני ומשטרתי יכולים לבלום את העניין.

ראובן ריבלין: אדוני היה אחד מגיבורי ישראל בתעלה.

זבולון אורלב: היתה לי הזכות להחזיק פעם רובה ביד.

ראובן ריבלין: 700 החיילים שם, זאת הבעיה.

זבולון אורלב: זאת פרצה.

זבולון אורלב: הבעיה אינה 750 החיילים, אלא הפרצה שקוראת אחר כך לגנב.

זבולון אורלב: בואו לא נהיה תמימים, אני לא יודע אם 750 חיילים זה גדוד או גדוד מתוגבר, אבל בסופו של דבר צריך גם אספקה, ולכן אחר כך יהיו בסיסי אספקה, בסיסי חימוש וכל הלוגיסטיקה מסביב.

זבולון אורלב: הדברים האלה ברורים מאוד.

זבולון אורלב: התפרסמו ידיעות שבעוד כמה זמן ידונו אם צריך להגדיל או לא.

זבולון אורלב: אין ספק, כפי שציין יושב-ראש הוועדה, שגם האווירה במצרים, שהיא עוינת, משפיעה.

זבולון אורלב: אני לא רואה את החייל המצרי שרואה את מי שרוצה להבריח אמל"ח לרצועה מוסר את נפשו כדי לעצור אותו.

זבולון אורלב: אדוני שר הביטחון, השאלה המרכזית היא: מה החיפזון?

זבולון אורלב: עכשיו ביצעתם את תוכנית ההתנתקות, שאנחנו, כאמור, שללנו אותה.

זבולון אורלב: רק עכשיו היא בוצעה, ואנחנו לא יודעים מה יהיה המצב ברצועת-עזה, אם ה"חמאס" יתגבר או הרשות תתגבר.

זבולון אורלב: נדמה לי שהבחירות ברשות הפלסטינית יהיו בינואר, ואף אחד לא יודע מי ינצח בהן.

זבולון אורלב: איזו אחריות זו?

זבולון אורלב: למה למהר עכשיו, לעזוב את ציר פילדלפי ולסמוך על כך שהמצרים ימנעו את הטרור?

זבולון אורלב: למה החיפזון הזה?

זבולון אורלב: ייצבו את המצב, נראה מה יקרה שם, מה יקרה בבחירות, נראה אם הרשות הפלסטינית באמת מוכנה לשנות את התנהגותה ומרמת דיבורים גם לרדת למעשים – דבר שאני מטיל בו ספק גדול, מפני שהיא היתה יכולה לעשות את זה גם עד היום ולא עשתה את זה.

זבולון אורלב: בעיני זה נראה חפוז ולא אחראי מספיק.

זבולון אורלב: הממשלה צריכה להשיב למה; למה עכשיו?

זבולון אורלב: מה החיפזון?

זבולון אורלב: הרי נכנסים כאן לסיכונים גדולים מאוד.

זבולון אורלב: תארו לעצמכם שאם הערכות המצב שלכם – שאיני יודע בדיוק מה הן, וההנחה בהן היא שהרשות הפלסטינית תשלוט ברצועת-עזה – לא יתממשו ויתברר שה"חמאס" מנצח בבחירות בעזה ושולט בה, גם אז אנחנו משאירים את הגבול כמו שהוא?

זבולון אורלב: הרי ה"חמאס" ו"הג'יהאד" אומרים במפורש שבריחתנו מרצועת-עזה אינה הפסקת הטרור; הם אומרים שעד שלא נעזוב את יהודה ושומרון ועד שלא נחזיר עוד חלקים מארץ-ישראל בתוך "הקו הירוק" הם לא יפסיקו את המלחמה נגדנו.

זבולון אורלב: מדוע לקחת את הסיכון הזה?

זבולון אורלב: מה החיפזון?

זבולון אורלב: מילא אם היו מכים את ה"חמאס" והרשות הפלסטינית היתה עוקרת את כל תשתיות הטרור, אפשר היה לדון בעניין.

זבולון אורלב: אני בכלל חושב, אדוני שר הביטחון, שבסופו של דבר רצועת-עזה הרי תתפוצץ מרוב אוכלוסין.

זבולון אורלב: האוכלוסייה הזאת צריכה לפרוץ למקום כלשהו.

זבולון אורלב: בעיני טוב שהיא תפרוץ לתוך צפון סיני, זה המקום הטבעי שהיא צריכה לפרוץ אליו כדי שלא תפרוץ כלפינו.

זבולון אורלב: הרי אם יישאר שם המצב כמו שהוא, שזה המקום הצפוף ביותר בעולם, יהיה פיצוץ, וכל מה שעשינו בעקירת גוש-קטיף לא יועיל.

זבולון אורלב: אם כבר, עדיף שנעשה הסכם עם המצרים שגם יקלטו את הפליטים ויאפשרו לפלסטינים להיכנס לתוך צפון סיני, שהוא שטח ריק.

זבולון אורלב: נדמה לי שפרופסור בן-אריה הציע זאת.

זבולון אורלב: לכן, אדוני שר הביטחון, אם כבר רוצים לעזוב את ציר פילדלפי – ואני נגד זה – אני מעדיף שיעזבו את ציר פילדלפי אבל לא ישונה ההסכם עם מצרים.

זבולון אורלב: שינוי ההסכם עם מצרים מסוכן לאין ערוך מנטישת ציר פילדלפי, שבעיני היא המשך הנסיגה, הנטישה והעקירה של גוש-קטיף.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת יוסף לפיד.

ראובן ריבלין: בינתיים אני רוצה לשאול את ראשי הסיעות הנמצאים כאן: יש הצעה, שכמה מראשי הסיעות הסכימו לה, שבשעה 16:30 נקטע את הדיון ונצביע.

זבולון אורלב: המפד"ל מסכימה.

ראובן ריבלין: גם שינוי מסכימה.

ראובן ריבלין: ש"ס מסכימה?

קריאה: מסכימה.

ראובן ריבלין: מסכימה.

גאלב מג'אדלה: העבודה מסכימה.

ראובן ריבלין: אגודה מסכימה?

ראובן ריבלין: הנדל הודיע לי בשם האיחוד הלאומי שהם מסכימים.

ראובן ריבלין: צבי הנדל דיבר עם גדעון סער והודיע לי שהוא מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, האם סיעתך תסתפק בדבריך?

עסאם מח'ול: - - -

אורי אריאל: השאלה היא אם פריצקי יסכים.

צבי הנדל: פריצקי מסכים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש סיעת שינוי ויושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת טומי לפיד.

ראובן ריבלין: אם יתקבלו כל ההסכמות, תהיה ההצבעה בשעה 16:30.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני מדבר עכשיו כיושב-ראש שינוי ולא כיושב-ראש האופוזיציה.

יוסף (טומי) לפיד: בעוד אנחנו דנים פה בגורל השלום עם הפלסטינים והיחסים עם המצרים, הזירה הפוליטית קודחת ושתי המפלגות הגדולות עוברות על סעיף מפורש בחוק הפלילי שאוסר התאבדות.

יוסף (טומי) לפיד: האחת מבצעת חרקירי והאחרת קיריחרה.

יוסף (טומי) לפיד: מה שקורה בציבוריות שלנו הוא מזעזע.

יוסף (טומי) לפיד: נדבר עכשיו על ההסכם הזה, שהושג: צריך לתת קרדיט לעמוס גלעד וצוותו ממשרד הביטחון, ונדון בו בפרוטרוט וביסודיות רבה בוועדת החוץ והביטחון.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה לומר לשבחו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שטייניץ, שהוא לא מוכן שהוועדה הזאת תשמש חותמת גומי לשום דבר.

יוסף (טומי) לפיד: הוועדה תרמה לכך שהדבר בכלל הובא לאישור הכנסת, כי הממשלה חשבה – היו ספקות אם הדבר טעון אישור הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: בנוסח הסופי הזה יש לוועדה חלק גדול.

יוסף (טומי) לפיד: אף כי בהודעה של משרד הביטחון לא נתנו לי על כך קרדיט, אני מרשה לעצמי להזכיר שהיתה לי הזדמנות לשפר את נוסח ההסכם כאשר שאלתי את שר הביטחון מדוע לא נאמר בו שהמצרים אינם יכולים להעביר נשק לעזה.

יוסף (טומי) לפיד: כל המאמץ במשא-ומתן היה למנוע הברחת נשק לעזה, והמצרים אומנם ינסו למנוע הברחת נשק ל"חמאס", כי אין להם עניין בחיזוק כוחו, אבל מה אם המצרים יחליטו לספק לרשות הפלסטינית נשק בלי הגבלה?

יוסף (טומי) לפיד: מה אם יחליטו להקים מחסני נשק לעצמם בעזה?

יוסף (טומי) לפיד: הם לא יכולים להחזיק נשק בסיני, אבל שום דבר לא אוסר עליהם להקים מחסני נשק בעזה.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה לשבח את שר הביטחון, שהיה בידו דראפט מוכן ומוסכם עם המצרים על כל ההסכם, ואחרי שבאתי בטענה הזאת הוא הורה לבדוק את זה מחדש ולהודיע למצרים שבלי הוספת סעיף כזה לא נחתום.

יוסף (טומי) לפיד: שמעתי שהדבר הגיע עד לאינסטנציה הכי גבוהה במצרים, וזה אומנם נכנס כנספח, ועכשיו המצרים אינם יכולים להעביר – לא להימנע מלמנוע הברחה, אלא להעביר ביוזמתם נשק, תחמושת ואמצעי לחימה לעזה.

יוסף (טומי) לפיד: אחרי שהסעיף הזה הושג, בניגוד לדעתו של שטייניץ אני חושב שצריך לאשר את ההסכם.

יוסף (טומי) לפיד: אף כי יש בנימוקים שהעלה שטייניץ יסוד לפקפק בכמה וכמה נושאים, אין די בפקפוקים כאלה למנוע את השלמת הנסיגה מעזה, כי על-פי החוק הבין-לאומי, אם אנחנו שומרים על הגבול, לא נסוגונו.

יוסף (טומי) לפיד: חוץ מזה, כל מומחה צבאי יאמר לכם שאין כל אפשרות להחזיק ברצועה של 12 ק"מ ברוחב 300 מטרים מהים ועד המדבר, שמאחוריה כבר אין צבא שלנו שיתמוך בשמירה הזאת, כך שאין שום סיכוי שלא לסגת משם.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו נשאלת השאלה אם צריך להחליף את 300 השוטרים ב-750 אנשי משמר הגבול או מי שיופיעו בתור אנשי משמר הגבול.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב שעדיף שזה לא יהיה.

יוסף (טומי) לפיד: עדיף שלא לגעת בשום אספקט של הסכם השלום עם מצרים, אבל אין בהסכמה זו כדי לפרוץ את ההסכם.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר לך את זה, חבר הכנסת שטייניץ, כמשפטן.

יוסף (טומי) לפיד: אם כתוב בהסכם בפירוש שאין בהסכמה כדי לשנות את הסכם השלום, זה יותר מפורש מאי-אמירה.

יוסף (טומי) לפיד: לכן אם תאמר שהם התחילו את התהליך והם יבואו עם עוד בקשות לפרוס 3,000 חיילים עד הים האדום – הם תמיד יכולים לבוא עם בקשות, גם אם לא תתחיל אתם תהליך.

יוסף (טומי) לפיד: הכוונה הנוכחית של המצרים לחזק את הכוחות שלהם כדי למנוע הברחה נראית לי כנה, גם אם יש להם רעיונות פוליטיים שאנחנו לא מסכימים להם.

יוסף (טומי) לפיד: אני ודאי לא מציע לתקוע עכשיו את תהליך השלום ואת תהליך ההסכמה עם המצרים על הנושא הזה.

יוסף (טומי) לפיד: צריך גם לזכור שאנחנו נהנים מעזרה מאוד מהותית של מצרים לתהליך השלום.

יוסף (טומי) לפיד: אם לא היו בשבועות האחרונים מעשי טרור משמעותיים מעזה, זה קודם כול בזכות המצרים.

יוסף (טומי) לפיד: לכן, בגלל כל השיקולים האלה, ועם ההסתייגויות, שיש בהן טעם, אני חושב שחובת הכנסת היא לקדם את תהליך השלום באמצעות הסכם פילדלפי, וכך תעשה סיעת שינוי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אליהו ישי – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, חסר לי פה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת שטייניץ, שאם אסכם את דבריו במשפט אחד הרי מה שהוא אמר הוא: בעל הבית השתגע.

אורי אריאל: הוא אמר: מדינה שפויה לא עושה את זה, ממשלה אחראית לא עושה את זה וכן הלאה.

אורי אריאל: יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שחושב שבעל הבית השתגע והממשלה השתגעה צריך גם להסיק את המסקנות בעצמו.

אורי אריאל: מי שחושב, כמו שר הביטחון, שצריך לגרש את כל היהודים מחבל-עזה ולחזור עד "הקו הירוק" ולא להשאיר שריד ופליט, גם לא את בתי-הכנסת – אדוני שר הביטחון, זה ממש דבר יוצא דופן, ודאי חלמת שנים רבות שתהיה לך הזכות גם לגרש יהודים, גם לחרב את בתי-הכנסיות שלהם, גם להרוס את המקוואות שלהם עד שלא יישאר שריד ופליט.

אורי אריאל: עכשיו, כמובן, המסקנה היא שצריך לברוח גם מציר פילדלפי.

אורי אריאל: מדוע לא תאשרו להם מייד בניית נמל ימי?

אורי אריאל: אה, בעצם אישרתם, נכון?

אורי אריאל: ולמה לא נמל אווירי, כי זה לא מתאים לבחירות עכשיו?

אורי אריאל: כל זה בשם הביטחון?

אורי אריאל: אדוני שר הביטחון, האם תוכל להתייחס בתשובתך לשאלה מי ישמור על הגבול מכרם-שלום עד אילת?

אורי אריאל: הרי לפי הדיווחים של מערכת הביטחון רוב ההברחות בעת האחרונה נעשות בקטע זה.

אורי אריאל: לכן הבאתם את יחידת "רימון" ויחידות נוספות ואתם משקיעים שם כוח גדול.

אורי אריאל: אם לא יהיו שם חיילי משמר הגבול של מצרים, מי יסכל את ההברחות, אדוני שר הביטחון?

אורי אריאל: ומתי הפכת להיות תומך נלהב של משמר הגבול המצרי, אחרי שפעמים רבות, פעם אחרי פעם, גם אתה, גם ראש השב"כ וגם אנשי המשטרה הודיעו שהמצרים אינם עושים את המירב כדי למנוע הברחות?

אורי אריאל: מה גרם לך פתאום לחשוב שעכשיו הם כן יעשו את המירב?

אורי אריאל: מה השינוי?

אורי אריאל: מה מבטיח שלא יהיו הברחות בנמל הימי, אדוני שר הביטחון?

אורי אריאל: ראש הממשלה, שהיה פה ופרש מהדיון, כלל לא רצה שיהיה דיון, כמו כל הממשלה הזאת.

אורי אריאל: הרי הדמוקרטיה בשבילכם היא רק המלצה.

אורי אריאל: נוח לכם – אתם משתמשים בה, ואז עומד פה השר שטרית ומסביר לכולם איך בשם הדמוקרטיה חייבים להרוס את בתי-הכנסת.

אורי אריאל: דרך אגב, אדוני שר הביטחון, נדמה לי שהודעת בסיכום דיון שהיה אצלך שתעביר את בתי-הכנסת, את המקוואות ואת בתי-הקברות.

אורי אריאל: נכון, עכשיו אתם מעבירים גם את המתים.

אורי אריאל: לא ביקשתם סליחה מהעקורים החיים, ואין בדעתכם לבקש סליחה מהעקורים המתים.

אורי אריאל: אתה גאה בכך שהובלת את ראש הממשלה לעקור את כל היהודים מחבל-עזה, וגם מאלי-סיני.

אורי אריאל: מה פשעו תושבי דוגית?

אורי אריאל: אין שם ערבי אחד, אין שם בעיה אחת – יש שם גדר, אבל אתה החזרת אותנו עד המילימטר האחרון לגבולות 1967, כי אתם עושים רק הסכמים טובים, בורחים בצורה מהירה, חדה וקלה.

אורי אריאל: אין לכם ממי לבקש סליחה, הכול תקין אצלכם.

אורי אריאל: הוויכוח פה הוא לא על כוחם של 750 חיילי משמר הגבול המצרי.

אורי אריאל: הוויכוח פה הוא על התקדים, ואתם אינכם משיבים על זה, אינכם יכולים להשיב על זה ואינכם רשאים להשיב על זה.

אורי אריאל: אם בעוד שנה יהיה מישהו אחר שר הביטחון – ואני מקווה שזה יהיה בעוד פחות משנה – אתה יכול לחייב מישהו ממפלגת העבודה שלא יאמר שצריך אלפי חיילים מצרים שם ושזה תקדים לדברים נוספים?

אורי אריאל: איך אתה יכול להתחייב על זה?

אורי אריאל: מי שמך להתחייב על זה?

אורי אריאל: אתה יוצר את התקדים והולך.

אורי אריאל: כמה זמן הממשלה הזאת עוד תחזיק מעמד?

אורי אריאל: המירב שלה הוא שנה וחודש; נראה שפחות, בעזרת השם.

אורי אריאל: בשם מי אתם יכולים להתחייב בכלל?

אורי אריאל: אבל בשבילכם, כידוע, הדמוקרטיה היא המלצה.

אורי אריאל: אם לא היה הבג"ץ שלי ושל חבר הכנסת שטייניץ, הרי לא הייתם באים הנה.

אורי אריאל: אתם לא צריכים את הכנסת, בסך הכול היא די מפריעה לכם, וראוי לפזרה, ויפה שעה אחת קודם.

אורי אריאל: אולי תצטרפו לעניין.

אורי אריאל: על התקדים הזה שאתם יוצרים העם ישלם ביוקר.

אורי אריאל: אתם צריכים רק להיבחר, זה מה שמעניין כרגע – הוויכוחים הפנימיים שלכם בתוך הליכוד, והעיקר לשרוד בשלטון.

אורי אריאל: אין מדינה שעושה דברים כאלה, אין שר ביטחון שמציע לכנסת לעשות דברים כאלה, וראוי שתמשכו את ההסכם הזה ולא תחתמו עליו.

אורי אריאל: אתה יודע שזה מוביל להמשך הצבת חיילים מצרים דרומה.

אורי אריאל: אתה יודע שזאת פריצה של כל המסגרות.

אורי אריאל: אתה יודע שלא צריך שמונה הליקופטרים לקטע של 13 קילומטר גבול.

אורי אריאל: אדוני שר הביטחון, מה המעמד של הגבול אחרי הסכם השלום עם המצרים, שפתאום אין לנו בכלל גבול אתם בקטע של 13 קילומטר?

אורי אריאל: האם אתה יכול להסביר לנו את המעמד המשפטי שיצרתם, שגם הוא מהווה תקדים?

אורי אריאל: אני אשמח לשמוע.

אורי אריאל: אנחנו בוודאי נצביע נגד התוכנית הזאת, ונקווה שלא תספיקו לממש אותה, כי נלך לבחירות.

אורי אריאל: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אלי ישי, בבקשה.

משה כחלון: לפי הסכמה בין הסיעות, ההצבעה תיערך בשעה 16:30.

משה כחלון: ידברו נציגי הסיעות, ואם ייוותר זמן, ידבר גם מי שנרשם.

משה כחלון: שר הביטחון ינאם ב-16:30, וגם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

משה כחלון: לאחר מכן עוברים להצבעה.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת ישי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש רושם שהנייר סובל הכול, וזה נכון, אגב.

אליהו ישי: אבל יש רושם שגם סיכומים והסכמים, החלטות ודיונים על דברים עקרוניים, חשובים, שנאמרו בעבר - מה שהיה טוב אתמול, לא טוב היום, ואפשר לשנות במחי יד החלטות, חשובות ככל שיהיו.

אליהו ישי: הסכם השלום ישראל--מצרים היה הסכם מהחשובים באמת שעשתה מדינת ישראל, ממשלת ישראל.

אליהו ישי: ושם היו דיונים רבים על כל פרט ופרט.

אליהו ישי: קיבלנו גם דיווחים בוועדת החוץ והביטחון על הרבה פרטים של ההסכם.

אליהו ישי: אני מודה, אני לא זוכר את כל הפרטים, לא הייתי פה בשעת ההסכם.

אליהו ישי: צפיתי, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, כנער, ואחד הדברים הבולטים שהיו הוא הוויכוח של מנחם בגין, עד כדי כך – נכתב גם בהסכמים, ובכל דפי ההיסטוריה, שהמכשול העיקרי, כמעט היחיד שהיה, זה היה הסיפור עם עזה ועם קציני הקישור ועם החיילים שיהיו במקום.

אליהו ישי: היה מאבק קשה ביותר.

אליהו ישי: בסופו של דבר בגין עמד על שלו.

אליהו ישי: קרטר התנהג בצורה קשה ואפילו ברוטלית כלפי המשלחת הישראלית, ולא הצליח להכניע את הנושאים והנותנים מצד ישראל, ולא את ראש הממשלה מנחם בגין זיכרונו לברכה.

אליהו ישי: גם הוא הבין כנראה את החשיבות של כל מה שקשור לשוטרי מג"ב, שאפשר לומר בסופו של דבר שהם כמו חיילים לכל דבר, לביטחון מדינת ישראל.

אליהו ישי: לא משנה איך אתה קורא לזה, אבל בפועל, ההחלטה לאפשר למצרים לקבל במקום שוטרי מג"ב עם כלי נשק, תחמושת וכלים כבדים, הכול כמובן באופן יחסי, כי יש צדדים לכאן ולכאן, אבל בשורה התחתונה – מאפשרים להם דברים שלא אפשרו עד כה.

יובל שטייניץ: במצרים קוראים להם - - - קוראים להם צבא - - -

אליהו ישי: הם לא שייכים למשרד הפנים שם.

יובל שטייניץ: - - -

אליהו ישי: נכון.

אליהו ישי: אבל יש אווירה, אני מוכרח לומר, מכובדי השר, שיש לי באמת הרבה הערכה וכבוד אליך, יש אווירה של קואליציה, אף-על-פי שהיא ממש, ככה, על כרעי תרנגולת, אבל זו קואליציה שיש בה שילוב עם אופוזיציה; ראש אופוזיציה שבעצם לא מתפקד כראש אופוזיציה.

אליהו ישי: יש פה מצב קשה מאוד, אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: מעולם לא קרה בכנסת ישראל, במדינה דמוקרטית מתוקנת, שיש קואליציה בלי אופוזיציה, בלי ראש אופוזיציה.

אליהו ישי: יש אופוזיציה, אבל מה לעשות?

אליהו ישי: באופוזיציה – יש סיעה אחת או שתיים, או אולי שלוש באופוזיציה - האיחוד הלאומי הצטרפו לאופוזיציה, והמפד"ל, אבל בגדול: טומי לפיד, השמאל, מרצ, חברי הכנסת מהסיעות הערביות - כולם בקואליציה.

אליהו ישי: כולם תומכים בכל דבר, בכל החלטה, ומשמרים - - -

עסאם מח'ול: - - -

אליהו ישי: תאמין לי, זה נקרא - - - כי אז נמנעים פה חלק, בסדר.

אליהו ישי: מה זה משנה, אתה תפיל את ההתנתקות?

אליהו ישי: לא.

אליהו ישי: אתה, אם היית יודע שעכשיו ההסכם הזה ייפול ואין רוב, אתה תיתן לזה ליפול?

אליהו ישי: לא.

אליהו ישי: אתה תתמוך.

אליהו ישי: זאת אומרת – יש מושג שנקרא "אהבה התלויה בדבר".

אליהו ישי: יש פה קואליציה שתלויה בדבר - תלויה בהתנתקות ובכל מה שקשור להתנתקות.

אליהו ישי: אז תקציב - תעבירו אותו, שיהיה הכי רע והכי קשה שבעולם, שמא ההתנתקות הזאת לא תעבור.

אליהו ישי: משנים הסכם עם המצרים?

אליהו ישי: ישנו.

אליהו ישי: תאמינו לי.

אליהו ישי: כל דבר שקשור בהתנתקות, בצורה כזאת או אחרת - הכול אפשר לאשר.

אליהו ישי: הכול אפשר לאשר, הכול כשר, הכול בסדר גמור, אין שום בעיה.

אליהו ישי: באמת אין בעיה, כי יש תמיד התמיכה של השמאל, של שינוי.

אליהו ישי: טומי לפיד, כראש האופוזיציה, בכלל מתפקד כראש אופוזיציה?

אליהו ישי: בעניין של השכבות החלשות – הוא אנטי.

אליהו ישי: מסורת ישראל ויהדות?

אליהו ישי: - אנטי.

אליהו ישי: התנתקות?

אליהו ישי: - בעד.

אליהו ישי: גירוש יהודים?

אליהו ישי: - בעד.

אליהו ישי: זאת אומרת, יש פה מצב מאוד לא בריא.

אליהו ישי: זה ייכתב בהיסטוריה של העם היהודי, לבושתנו, וילמדו את זה עוד עשרות שנים באקדמיה ובבתי-הספר - מה קרה בשנים האלה, בכל תחומי החיים שלנו.

אליהו ישי: בנושאים הכי ערכיים - הכול פה מתמוטט ומתרסק.

אליהו ישי: מערכות החינוך, הרווחה, הכול.

אליהו ישי: והנה, גם פה, הסכם כל כך חשוב עם המצרים - והוא הסכם חשוב באמת - בקלי קלות מאפשרים בו שינוי משמעותי ביותר.

אליהו ישי: מכובדי שר החוץ לשעבר דוד לוי נמצא פה.

אליהו ישי: הוא היה בכל ההסכם וגם שמענו את דעתו בוועדת החוץ והביטחון.

אליהו ישי: דבר כזה לא היה עובר, גם במחיר של פיצוץ הסכם השלום עם המצרים, שהוא חשוב מאין כמוהו.

אליהו ישי: ידענו לעמוד על העקרונות הללו.

אליהו ישי: זה מצער וזה עצוב.

אליהו ישי: אחר כך אי-אפשר לתקן את זה.

אליהו ישי: הרי כולם אמרו, גם מי שלא אמר - בתחילת הקדנציה, שלא יוותרו על ציר פילדלפי.

אליהו ישי: דיברו על זה בצורה ברורה.

אליהו ישי: הרי זה ה"סיפתח".

אליהו ישי: אם היו מגלים את כל מה שהולכים לעשות, ולא מסתירים שום דבר, אני מניח שמההתחלה זה היה מתפוצץ.

אליהו ישי: אולי אפילו המפד"ל לא היתה בקואליציה מההתחלה ולא היתה מחכה.

אליהו ישי: אבל אפשרו לעשות את הכול.

אליהו ישי: אז אמרו - שלבים.

אליהו ישי: זה לא יקרה, וזה לא יקרה, ופתאום, אחד אחרי השני, הולך וקורה.

אליהו ישי: וזה לא סוד.

אליהו ישי: זה לא סוד שדרך הציר הזה חודרים.

אליהו ישי: יש מנהרות שמעבירים בהן כלי נשק, אמל"ח, בסדרי גודל מדהימים, מבהילים, מסוכנים, שמסכנים את ביטחון מדינת ישראל.

אליהו ישי: וזה עובר בשקט.

אליהו ישי: מצד אחד אומרים: לא נפקיר את ביטחון אזרחי מדינת ישראל בידי זרים, לא בידי הרשות הפלסטינית, לא בידי עם אחר.

אליהו ישי: אנחנו כן מפקידים, כן מפקירים.

אליהו ישי: עובדה היא שמי שישמור על המחסומים האלה ועל המעברים האלה זה המצרים והפלסטינים.

אליהו ישי: עד היום הם שמרו טוב מאוד, ועד היום שום דבר לא עבר משם.

אליהו ישי: אז צריכים תירוצים, אולי - עוד כלי נשק, עוד חיילים, עוד משמר הגבול, אז זה יהיה יותר נוח, יהיה יותר קל.

אליהו ישי: אתם יודעים, אני אף פעם לא אוהב לבוא ולומר - אמרתי לכם.

אליהו ישי: אבל מה לעשות?

אליהו ישי: זה נרשם פה בדפי ההיסטוריה, וזה יירשם, שלצערי הרב לא המצרים יצליחו לעמוד בזה, והפלסטינים ודאי שלא, למרות הרצון של המצרים כן לשמר את מערכת היחסים והשלום אתנו.

אליהו ישי: באמת אני חוזר ואומר: זה חשוב מאוד, אבל עובדה היא שעד היום לא נשמרו המעברים האלה, ולצערי הרב ברור לי שמשם ייכנסו לשטחי מדינת ישראל הרבה אמל"ח והסכנה גדולה ורבה.

אליהו ישי: צר לי שבתקופה הזאת איש הישר בעיניו יעשה.

משה כחלון: תסיים, חבר הכנסת ישי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אתה קצר רוח משום-מה.

משה כחלון: ההיפך.

משה כחלון: אני אתך.

אליהו ישי: עוד דקה-שתיים אני מסיים.

אליהו ישי: בימים האלה, לצערי הרב, כל מה שרוצים להעביר, אפשר להעביר.

אליהו ישי: לצערי הרב.

אליהו ישי: זה עצוב, זה מצער, זו פגיעה קשה בדמוקרטיה.

אליהו ישי: אזרחי מדינת ישראל ישפטו את הממשלה הזאת על כך.

אליהו ישי: כל דבר שרק רוצים אפשר להעביר פה: פגיעה בקצבאות הילדים, או פגיעה בחלשים, עוד בקשישים, עוד באומללים, בחולים, עוד התנתקות - תאמין לי שאפשר להעביר פה עוד התנתקות.

אליהו ישי: אין שום בעיה.

אליהו ישי: אפשר להעביר כל מה שרק רוצים.

אליהו ישי: יש תמיכה של האופוזיציה, יש תמיכה של סיעות ערביות, יש תמיכה של השמאל - - -

גאלב מג'אדלה: זה לא לגיטימי?

אליהו ישי: אני לא חושב שזה לגיטימי.

אליהו ישי: מצד מסוים - העם בחר את מי שבחר, ותאמין לי, אני לא רוצה להיכנס כרגע לפוליטיקה הפנימית של הליכוד - - -

גאלב מג'אדלה: חברי הכנסת הם לא נבחרי העם?

אליהו ישי: כן, אבל מיפקד הליכוד אמר את מה שהוא אמר.

אליהו ישי: זה אפילו לא לגיטימי, אבל בוא נשאיר את זה - - -

משה כחלון: חבר הכנסת ישי, אתה לא סובל מעודף זמן.

אליהו ישי: ולכן ההחלטה קשה.

אליהו ישי: אנחנו נצביע, כמובן, נגדה.

אליהו ישי: אני מאוד מצטער על כך.

אליהו ישי: אף פעם לא עברו דברים בכזאת קלילות כמו שזה עובר עכשיו.

אליהו ישי: נכון שזה עובר בגלל מה שאמרתי, שאין ראש אופוזיציה, ראש האופוזיציה הוא בעצם שותף לקואליציה בכל דבר.

אליהו ישי: אף-על-פי שבוועדת החוץ והביטחון שמעתי דעה אחרת ושונה, והם היו לכל אורך הדרך נגד ההחלטה הזאת - אבל משום-מה הם הצביעו בעד.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, לצערי הרב אין אופוזיציה.

אליהו ישי: הלוואי שהדבר הזה לא היה עובר, אבל על פניו נראה שיש פה רוב ושזה עובר.

אליהו ישי: אבל זו תהיה עוד אחת מהטעויות הקשות והחמורות שעשתה הממשלה הנוכחית.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, רבותי חברי הכנסת, אני מודה שאני מקשיב לדיון ועוקב אחרי הוויכוח, ונראה לי שאנשים פה, חלק גדול מהדוברים המתנגדים, בכל שלל הארגומנטים, פשוט מחפשים להיתלות בכל מיני אילנות לא רלוונטיים כדי להצדיק כל מיני תזות.

אבשלום וילן: לדוגמה: מנחם בגין זיכרונו לברכה אמר.

אבשלום וילן: מנחם בגין היה יריב פוליטי קשה שלנו, ומכבדים אותו, אבל בגדול הוא השיג את פירוז סיני.

אבשלום וילן: זה היה תנאי להסכם, וזה נכון.

אבשלום וילן: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת יובל שטייניץ, מסתובב כבר שנים מספר עם תזה שעל-פיה הסכם השלום עם מצרים נועד מראש לכישלון, מצרים לא ויתרה על מטרתה האסטרטגית להשמיד את ישראל, ולכן חכו וראו וזה יגיע.

אבשלום וילן: לכן, כל צעד, גם 750 חיילים, מג"ב, אף שכתוב במפורש שהכול כפוף להסכמי השלום, זה בעצם הפרצה - מוסיף ומחרה אחריו חבר הכנסת זבולון אורלב - שדרכה ייכנסו, ובעצם כל ההסכם שחתמו עליו אלוף עמוס גלעד ואלוף ישראל זיו והממשלה אישרה אותו, לא קיים ולא מחזיק מים משום שמנחם בגין אמר שיש לפרז את כל סיני, ואליבא דתזת שטייניץ, הנה פה מתחילה הפרצה.

אבשלום וילן: סלחו לי, אך זה לא רציני.

אבשלום וילן: אפשר להיות בעד ואפשר להיות נגד.

אבשלום וילן: אני חושב שאנחנו צריכים להשתחרר מהכיבוש של רצועת-עזה.

אבשלום וילן: לכן תמכנו בהתנתקות.

אבשלום וילן: אי-אפשר להחזיק 13-14 ק"מ ולסגור שם את רצועת-עזה, שהמבריחים ייכנסו מתחת, ואנחנו נאבקים שנים בהברחות ולא בהצלחה.

אבשלום וילן: שהמצרים יהיו אחראים ויטפלו בכלים שלהם.

אבשלום וילן: זה עדיף לנו, עדיף להם ועדיף לעזתים.

אבשלום וילן: אמר פה בצדק שר הביטחון, שיש בעיה של אלה שירצו להיכנס לרצועה, והיא נדונה בנפרד, ויש נושא מעבר כרם-שלום.

אבשלום וילן: יש בעיה של הסחורות ושל מעטפת המכס.

אבשלום וילן: את זה נפתור.

אבשלום וילן: אבל כל המנטרה הזאת - תשימו לב: אנחנו 5.5 מיליוני יהודים בארץ הזאת פלוס 1.3 מיליון ערבים ישראלים שחיים אתנו, ובואו ונגיד שיש 7 מיליוני אזרחים.

אבשלום וילן: אסטרטגית, אנחנו צריכים באמת את 1.3 מיליון הפלסטינים שיושבים ברצועת-עזה, שמצרים, גם בהסכם השלום, לא רצתה לקחת אחריות עליהם?

אבשלום וילן: אולי בצורה כזאת אנחנו מערבים אותם פנימה, ואולי הטרור שיצא מעזה מסכן גם אותם.

אבשלום וילן: זה הוזכר פה קודם, ורְאה הפיגועים האחרונים בסיני.

אבשלום וילן: אז כל הזמן לחיות בפחד, בפחד ובפחד.

אבשלום וילן: יסלח לי גם ידידי הטוב, דיכטר, ראש השב"כ לשעבר, שאמר שכדי להחזיק את ציר פילדלפי נחזיק ונסתבך ונשלם מחירים מיותרים, כדי שאני אוכל לטעון אז שאני עשיתי את המקסימום כדי לעצור כניסה של "קטיושה" כלשהי.

אבשלום וילן: אולי פעם אחת נשאל את עצמנו: מדוע הסכם השלום עם מצרים מחזיק מעמד?

אבשלום וילן: חבר הכנסת שטייניץ, מי מפריע למצרים להפר את ההסכם היום?

אבשלום וילן: מי מפריע לירדן להפר את הסכם השלום היום?

אבשלום וילן: לכאורה, אין להם בעיה.

אבשלום וילן: אגיד לכם למה הם לא מפירים אותו, וזו הסיבה האחת והיחידה: משום שהאינטרס הלאומי שלהם הוא להמשיך לקיים את ההסכם.

אבשלום וילן: יוכיח לי חבר הכנסת שטייניץ במה השתנה עכשיו האינטרס הלאומי המצרי שעל-פיו יהיה כדאי להם עכשיו להפר את ההסכם.

אבשלום וילן: אני מודה שאני מקשיב ולא מבין.

אבשלום וילן: אני מבין רק דבר אחד.

אבשלום וילן: עומדים פה חברי הכנסת אורי אריאל, אריה אלדד וחברים אחרים בימין שאומרים: לעולם אין סיכוי להגיע להסדר כלשהו עם הפלסטינים.

אבשלום וילן: זה או אנחנו או הם.

אבשלום וילן: לכן, לנצח נחיה על חרבנו בכל העוצמות ובכל האמצעים תוך כדי כך שנשמור על איזה צלם אנוש.

אבשלום וילן: זו התזה העקרונית שלהם.

אבשלום וילן: אני חושב שהתזה הזאת תוביל אותנו, בסופו של דבר, לחורבן.

אבשלום וילן: היא תוביל אותנו לחורבן, משום שאינך יכול לבנות פה, אדוני היושב-ראש, חברה אזרחית נורמלית שמתקיימת על רמת חיים של מחצית מההכנסה לנפש שמתקיים עליו העולם המערבי.

אבשלום וילן: אם מישהו חושב שצריך היה להתעקש ש-8,000 ישראלים יחיו בתוך 1.3 מיליון פלסטינים וצריך להמשיך להתעקש שעוד 200,000 ישראלים יחיו בתוך 3.5 מיליוני פלסטינים, והסכסוך הזה בהגדרה לא כתוצאה מכך שאנחנו לא יכולים אלא ברצון שלנו, בהגדרה שלנו, שלנצח נחיה על חרבנו - האם הוא חושב שיישארו כאן אנשים ושהקהילה הישראלית תתקיים לאורך זמן כאשר המנטרה היחידה המחזיקה אותה היא מאבק עד עולם עם הפלסטינים?

אבשלום וילן: לכן, אני חושב שנכון עושה הממשלה שהיא מביאה את ההסכם הזה לכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זה לא הסכם עם הפלסטינים.

יוסף יצחק פריצקי: זה הסכם עם המצרים.

יוסף יצחק פריצקי: אם היה הסכם עם הפלסטינים, זה היה נכון מאוד - - - את ההסכם צריך לעשות עם הפלסטינים ולא עם המצרים.

אבשלום וילן: חבר הכנסת יוסף פריצקי, אין לי ספק שהיה עדיף בהסכם.

אבשלום וילן: אבל כאשר אין הסכם עם הפלסטינים והחלופה היא הסכם עם המצרים, אני בעד ההסכם עם המצרים.

מל פולישוק-בלוך: - - - משולש.

אבשלום וילן: אומר יותר מזה: אני באמת חושב שצריך להמשיך את התנופה המדינית ולהתחיל לדבר עם הפלסטינים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא סותר.

מל פולישוק-בלוך: ההסכם לגבי ציר פילדלפי היה צריך להיות משולש - פלסטיני, מצרי וישראלי.

אבשלום וילן: אין לי מחלוקת על זה עם חבר הכנסת פריצקי.

רן כהן: - - -

מל פולישוק-בלוך: לא עשו את זה.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לימין הישראלי: תפסיקו לפחד מתהליך השלום.

אבשלום וילן: תפסיקו לפחד מההשלמה ההיסטורית.

אבשלום וילן: אנחנו המעצמה החזקה ביותר במזרח התיכון.

אבשלום וילן: אבל ברגע שיש לך כוח, החוכמה שלך - ראה פינוי גוש-קטיף - איך בזה שאתה לא משתמש בו אתה מבטיח ביטחון.

אבשלום וילן: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהמצב האידיאלי היה יכול להיות הסכם בינינו, בין ישראל לבין הפלסטינים.

יוסף יצחק פריצקי: מה מפריע לך לעשות את זה?

יוסף יצחק פריצקי: אתם בממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: מה מפריע לכם לעשות את זה?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת פריצקי, אתה זוכר איזו פעם שהפרעתי לך?

יוסף יצחק פריצקי: חלילה.

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל אותך בתור - - -

גאלב מג'אדלה: מן הראוי שתקשיב, וכשאני אסיים את דברי אשמח להזמין אותך לכוס קפה בשביל כל השאלות שאתה רוצה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש סליחה.

יוסף יצחק פריצקי: אהלן וסהלן.

גאלב מג'אדלה: אודה לך מאוד.

רן כהן: זו תרבות ערבית אמיתית.

גאלב מג'אדלה: מן הראוי ומן האידיאל היה שיהיה הסכם בינינו לבין הפלסטינים, לבין הרשות הפלסטינית, והוא יהיה מבוסס על אמון ועל יושרה.

גאלב מג'אדלה: לצערי הרב, לא הגענו לשלב הזה, ויש להצטער על כך.

גאלב מג'אדלה: המצרים, שלקחו עליהם משימה ונכנסו לעניין כדי לקדם את תהליך השלום, צריך לברכם.

גאלב מג'אדלה: שמעתי כאן שאחרים מאשימים ומשמיצים אותם וגם חושדים בכנותם.

גאלב מג'אדלה: יש להצטער על כך.

גאלב מג'אדלה: בכל אופן, זה לא חדש, ואנחנו שומעים את המנטרה הזאת יותר משנה וחצי נגד המצרים, כי הם מנסים בכל דרך אפשרית לחזק את השלום.

גאלב מג'אדלה: זו כל האשמה שלהם.

גאלב מג'אדלה: עם זאת, צריך לזכור שהפרטנר המרכזי והיחיד הוא הרשות הפלסטינית.

גאלב מג'אדלה: למרות ההסכם ועל אף ההסכם, על זה אנחנו צריכים לחשוב, כי יש לנו עניין בפרטנר האמיתי שאתו יש לקדם כל הסכם ולהגיע לכל אמון.

גאלב מג'אדלה: לגבי חברי מתנגדי ההסכם, וזה לגיטימי, שיפחידו אותנו שאחרי 3,800 שנה חזרו להיסטוריה.

גאלב מג'אדלה: פתאום פילוסופים ועוברים להיסטוריה, ומהיסטוריה לאידיאולוגיה ומאידיאולוגיה לתחומים נוספים.

גאלב מג'אדלה: אחרי 3,800 שנה חוזרים לסיני.

גאלב מג'אדלה: מה קרה?

גאלב מג'אדלה: למה לא נחזור גם לספרד, לתור הזהב?

גאלב מג'אדלה: מה רע בזה?

גאלב מג'אדלה: כל העולם קינא בנו כיהודים וכמוסלמים בתור הזהב בספרד.

גאלב מג'אדלה: למה לא לחזור לימים טובים?

גאלב מג'אדלה: מה רע בזה?

גאלב מג'אדלה: זה גם מראה שזה אפשרי.

גאלב מג'אדלה: ויש אנשים שמפחדים מהאפשרות הזאת.

גאלב מג'אדלה: יש אנשים שחוששים מהאפשרות שיהודים וערבים מוסלמים יחיו בשלום ויחזרו לימים טובים יותר בהיסטוריה.

גאלב מג'אדלה: הם שוכחים לרגע שיש אפילו תיאום ביטחוני ישראלי-פלסטיני בשלב מתקדם המעורר אמון הדדי.

גאלב מג'אדלה: טוב להם לשכוח את זה, טוב להם להתעלם מזה.

גאלב מג'אדלה: כשאנחנו אמרים להם: עדיף הסכם שהמצרים יהיו בו צד, יקדמו את האמון ההדדי בין שני העמים, הפלסטיני והישראלי, וההנהגות של שני העמים, וימנעו סיכונים הדדיים והתלקחויות, הם מטילים אשמה באנשים האלה, בעושי השלום.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, היו רגעים שחשבתי שחלק מהדוברים לפני, מרוב דאגתם לביטחון המדינה, רוצים להתחלף בתפקיד עם שר הביטחון, אולי הם חושבים שהם יודעים לעשות אותו טוב יותר ממנו.

גאלב מג'אדלה: עד כדי כך הגזימו האנשים.

גאלב מג'אדלה: היו כאלה שחזרו להסכם הפירוז שהביא ראש הממשלה מנחם בגין, עליו השלום.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא יכולים להתקדם מאז ועד היום?

גאלב מג'אדלה: זה היה הסכם התחלתי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא יכולים להתקדם, לבצר את האמון, לחזק את ההדדיות, את כיווני השלום, לחזק את השלום?

גאלב מג'אדלה: זו היתה ההתחלה, האם ההתחלה הזאת מקודשת?

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר להתקדם מאז?

גאלב מג'אדלה: הרי כולנו מבינים ויודעים ששלום יכול להיות רק כאשר כל צד – כל הצדדים יחד ולחוד – יעשו לכיוון השלום, כל אחד, לבנה אחרי לבנה שהוא יכול לתרום ולתת.

גאלב מג'אדלה: התקדמנו, רוצים להתקדם, רוצים לצאת מחבל-עזה, מצפון השומרון.

גאלב מג'אדלה: הרי כל ההנהגה הישראלית הודתה אחרי מלחמת ששת הימים שזאת אדמה כבושה, לעת משא-ומתן לשלום אמת.

גאלב מג'אדלה: מה, לא הגיעה השעה, אחרי יותר מ-30 שנה, שנגיע ליום המיוחל הזה?

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה לחזור לימים ולרגעי ההתנתקות, ראיתי אנשים שחרב עליהם עולמם – על מה?

גאלב מג'אדלה: על מה, חברי חבר הכנסת אלדד, על מה?

גאלב מג'אדלה: הם חוזרים לבית הטבעי והאמיתי שלהם, לגבולות המדינה.

אריה אלדד: אתה יכול לחזור לסעודיה, הבית הטבעי שלך.

גאלב מג'אדלה: לא באתי מסעודיה, נולדתי כאן.

גאלב מג'אדלה: אבי וסבי - -

אריה אלדד: אל תשלח, אל תשלח אותי לשום מקום - -

גאלב מג'אדלה: - - ואבא של סבי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו כאן, בוני המדינה והחברה הזאת.

אריה אלדד: - - זו ארץ-ישראל.

אריה אלדד: כאן מולדתי.

גאלב מג'אדלה: אתה פשוט לפעמים חושב - - -

אריה אלדד: תפנה אל החברים שלך, לא אלי.

אריה אלדד: אל תפנה אלי.

גאלב מג'אדלה: אתה פשוט לפעמים חושב כמו מי שלא קרא את ההיסטוריה - -

אריה אלדד: אתה תפנה אל החברים שלך, ותמליץ להם ללכת, לא תפנה אלי.

אריה אלדד: לא תפנה אלי.

גאלב מג'אדלה: - - אתה לא יכול לשנות את ההיסטוריה.

גאלב מג'אדלה: אתה לא יכול לשנות את העובדות - -

אריה אלדד: החברים שלך ידאגו שיהיה טרנספר יהודים - - -

גאלב מג'אדלה: - - תצטרך לחיות כאן, במדינה הזאת, עם אוכלוסייה ערבית טובה - -

משה כחלון: תודה.

אריה אלדד: אל תפנה אלי, כי אני אפנה אליך ואחזיר אותך למקום.

גאלב מג'אדלה: - - ולא יעזור לך, על אפך ועל חמתך.

גאלב מג'אדלה: ואת השטחים הכבושים נצטרך לעזוב, כדי שתקום במקומם מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.

אריה אלדד: אתה תלך לסוריה ולמצרים.

גאלב מג'אדלה: אִתם עושים שלום, ורק אִתם עושים שלום.

גאלב מג'אדלה: וכדאי שתזכור כל בוקר שרק עם אויבים עושים שלום.

גאלב מג'אדלה: והשלום המיוחל, שמבטיח את עתידך ואת עתיד ילדיך, ואת עתיד החברה הישראלית, אין לו תחליף - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

אריה אלדד: שלא יפנה אלי.

אריה אלדד: אני מבקש.

גאלב מג'אדלה: - - אין לו אלטרנטיבה, וכדאי שתחיה את המציאות ותפתח את העיניים ותהיה מפוכח ופרגמטי, כדי להביא בשורה למשפחה שלך ולציבור שלך.

גאלב מג'אדלה: זאת הדרך היחידה, חבר הכנסת אלדד - -

אריה אלדד: אתה חצוף.

אריה אלדד: החוצפה שלך עוברת כל גבול.

גאלב מג'אדלה: - - להיות מפוכח, לחיות עם המציאות, לחיות לצד הפלסטינים במדינה משלהם, כדי שנוכל להמשיך לחיות לעד.

גאלב מג'אדלה: אין דרך אחרת.

משה כחלון: הזמן הסתיים.

משה כחלון: חבר הכנסת מג'אדלה, אף שהוא לא גזל מזמנך, המשכת בצורה בלתי רגילה.

גאלב מג'אדלה: אחר כך השתמשו באקדמיה, בפרופסור סגל, בפרופסור לפידות, בד"ר רוזן, מה קרה?

גאלב מג'אדלה: זה היה ההסכם הראשון.

גאלב מג'אדלה: מותר לשפר הסכמים?

גאלב מג'אדלה: מותר לחדש הסכמים?

גאלב מג'אדלה: מותר להוסיף על הסכמים?

גאלב מג'אדלה: כל הכבוד לפרופסורים, מאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: ואם נפרוץ הסכם לטובת הסכם נוסף ומצב טוב יותר ובטוח יותר, מה רע בזה?

גאלב מג'אדלה: ההסכם הזה מקודש?

גאלב מג'אדלה: הוא תורה מסיני?

גאלב מג'אדלה: הוא קוראן?

גאלב מג'אדלה: זה הסכם שבא כדי שיבואו בעקבותיו הסכמים נוספים, שינויים ותוספות.

משה כחלון: תודה, חבר הכנסת מג'אדלה.

משה כחלון: אתה בחריגה גדולה.

משה כחלון: משפט לסיום, לא משפט פתיחה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני מכבד את פנייתך ואומר משפט לסיום.

גאלב מג'אדלה: פרות קדושות כבר אין, אנחנו ציבור שרוצה להביא לחברה שלנו שלום וביטחון.

גאלב מג'אדלה: גם אם צריך לשחוט פרות קדושות שהיו בדרך, נעשה את זה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעידן של פוסט-התנתקות, אבל הנעלם המרכזי שליווה את תוכנית ההתנתקות ואת ההיגיון שלה הוא עדיין נעלם.

עסאם מח'ול: וזה הסיפור האמיתי של ההסכם עם מצרים, שנצביע בעדו לא מכיוון שאנחנו רוצים חיילים מצרים או צד מצרי שימלא את תפקידו של הצד הפלסטיני, אלא מכיוון שאנחנו מאמינים שכל צד נוסף שאינו מעורב בכיבוש הישראלי המתמשך בעזה עדיף על המציאות של כיבוש וכל סממן מהסממנים שלו.

עסאם מח'ול: הגורם הנעלם האמיתי הוא העם הפלסטיני, ההנהגה הפלסטינית.

עסאם מח'ול: אנחנו יודעים, וברור לכל ילד, שהשאלה של הגבול המצרי-העזתי היא שאלה מצרית-פלסטינית ולא שאלה ישראלית-מצרית.

עסאם מח'ול: וזה הדבר המרכזי כאשר אנחנו מתייחסים להסכם שאנחנו מדברים עליו כאן.

עסאם מח'ול: אנחנו מעוניינים, חד-משמעית, לסיים את כל סממני הכיבוש הישראלי ברצועת-עזה ולמנוע מצב שבו ישראל תמשיך לשלוט בעזה בשלט-רחוק.

עסאם מח'ול: כל הדברים האלה נכונים, אבל שם המשחק האמיתי הוא העמדה הישראלית – החטא הראשון, הגדול ביותר, הוא הניסיון להפוך את השאלה של כיבוש השטחים הפלסטיניים לשאלה פנים-ישראלית, ובמקרה הטוב לשאלה ישראלית עם צד שלישי, אבל לא עם הצד היושב תחת הכיבוש, הצד הפלסטיני.

עסאם מח'ול: זה ההיגיון של ההתנתקות, תוכנית ראש הממשלה.

עסאם מח'ול: זה המוקש שבתוכנית הזאת, זה הדבר שמאיים: לאן מועדות פניה של ישראל בעידן של הפוסט-התנתקות.

עסאם מח'ול: יש אמירה מדינית ברורה בהתנהלות של ממשלת ישראל בעניין זה, והאמירה הברורה היא: להוציא את ההנהגה הפלסטינית, את הרשות הפלסטינית, את מי שמוסמך לדבר על הגבול בין עזה ובין מצרים מהמשוואה בכלל.

עסאם מח'ול: הוא לא שחקן, הוא היחיד שלא יכול להיות שחקן.

עסאם מח'ול: זה רק עניין ישראלי-מצרי.

עסאם מח'ול: זה עניין ישראלי-אמריקני כאשר מדובר בתוכנית ההתנתקות, ובשום מקרה לא שאלה ישראלית-פלסטינית.

עסאם מח'ול: המטרה שראש הממשלה סימן ומנסה להשיג גם בפוסט-התנתקות היא הדַרת הרשות הפלסטינים מכל טיפול בשליטה המדינית והצבאית בשטחים הכבושים והפיכתו או לעניין שיישק על פי מאזן הכוחות הפנימי בתוך מדינת ישראל או על פי דרישות היחסים בין ישראל ובין צד שלישי, במקרה הזה מצרים.

עסאם מח'ול: אני חושב, אני גם שואל, אני גם תוהה על כך שמצרים הסכימה לחתום עם ישראל על הסכם הנוגע ישירות לתחום אחריותה של הרשות הפלסטינית בלי שהרשות הפלסטינית תשותף אפילו בדיונים ובפרטי ההסכם ובלי שהיא תחתום עליו.

עסאם מח'ול: זאת השאלה המרכזית.

עסאם מח'ול: אני לא מתנגד שהצד המצרי יהיה גורם חשוב בייצוב המערכת, בייצוב המציאות הקיימת היום, אחרי 38 שנות כיבוש, אבל האם המשמעות של נוכחות המצרים שם היא שהפלסטינים לא יהיו?

עסאם מח'ול: אני חושב שזה הדבר האיום וזה הדבר הפרובוקטיבי בכל ההסכם הזה.

עסאם מח'ול: התרענו, ויותר חשוב שנתריע גם היום, שהמהלכים האלה יכולים להיות בנויים על היגיון שיגיד שצריך להציל את הכיבוש מהעם הפלסטיני ומעול העם הפלסטיני בלי להציל את העם הפלסטיני מהכיבוש ומעול הכיבוש.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת השאלה, וצריך לתת עליה מענה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, בתחילת השבוע נפגשתי במסגרת משלחת של הלשכה הפוליטית של המפלגה הקומוניסטית הישראלית עם אבו-מאזן.

עסאם מח'ול: זה היה ביום הפיגוע בבאר-שבע.

עסאם מח'ול: והיתה עמדה משותפת חד-משמעית, שבפוסט-התנתקות יש סכנות רבות ומוקשים רבים, אבל יש גם דינמיקה שיכולה לייצר הזדמנות מדינית אם יפסיקו את הפרובוקציות, גם אלה שמבצעים את הפרובוקציות האלה בתוך טול-כרם על-ידי רצח חפים מפשע על-ידי מסתערבים של צה"ל, וגם כאשר מפסיקים את הפרובוקציה שהיתה בבאר-שבע, את סוג הפיגועים האלה ואת המדיניות הזאת.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, בזה אני מסיים.

עסאם מח'ול: יש הרבה סיכונים אחרי ההתנתקות.

עסאם מח'ול: יש מי שרוצה בעקבות הפינוי לעשות עיבוי של ההתנחלויות, עיבוי של הכיבוש, העמקה שלו.

עסאם מח'ול: אני חושב שגם יש אופציה שביטאו 54% בסקר דעת הקהל האחרון בישראל אחרי ההתנתקות, שאמרו שהם מוכנים והם תומכים בפירוק התנחלויות ובמהלכים נוספים של הוצאת המתנחלים מהגדה המערבית ומאזור ירושלים.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו התקווה.

עסאם מח'ול: התקווה העיקרית עכשיו היא שזאת שעתו הגדולה של מחנה השלום בישראל, שנרדם בחמש השנים האחרונות, לקום על הרגליים, לפרק את המוקשים שבעידן הפוסט-התנתקות ולהוביל לייצור הזדמנות אמיתית לשלום ישראלי--פלסטיני, שלום שיש בו שני צדדים - הצד הישראלי והצד הפלסטיני יחד ליד שולחן המשא-ומתן.

עסאם מח'ול: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הדיון הזה על פריסת כוחות מצרים בציר פילדלפי חשוב מאוד לעתיד ביטחון המדינה ואין להקל בו ראש.

מאיר פרוש: בפתח דברי אני מבקש לציין, כי התנועה שיש לי הכבוד לייצג אותה בכנסת נהגה תמיד בהתייחסותה לנושאי ביטחון המדינה בזהירות ובאחריות רבה.

מאיר פרוש: תמיד נהגנו להיוועץ במומחי ביטחון, לשמוע את דעתם.

מאיר פרוש: תמיד למדנו לעומק את הסוגיות בעזרת בני-סמכא בנושא, ובדרך כלל סמכנו על שיקול דעתם, על חוות דעתם.

מאיר פרוש: גם בנושא ציר פילדלפי שוחחתי עם מומחי ביטחון - ואזכיר רק שניים מהם, האלופים במילואים יעקב עמידרור ויום-טוב סמיה - והגעתי למסקנה שלטווח הארוך ההסכם עם מצרים טומן בחובו אסון ביטחוני נורא.

מאיר פרוש: כן, אני אומר באחריות, לטווח הארוך מדובר בסכנת אסון ביטחוני נורא.

מאיר פרוש: יבואו אחרים ויטענו: בואו ונשאל את מומחי הצבא.

מאיר פרוש: אבל כולנו יודעים שגם שם יש מספיק גורמים בכירים שמזהירים מפני הצעד הזה של הסכם עם המצרים על ציר פילדלפי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אומרים לי גם שמול אנשי הביטחון השוללים את ההסכם ומזהירים מפניו עומד ראש הממשלה שהוא עתיר ניסיון בנושאי ביטחון.

מאיר פרוש: לצערי הרב, באמת לצערי הרב, עלי לומר שאינני סומך יותר על שיקול דעתו של ראש הממשלה, ואני לא סומך עליו גם בנושאי ביטחון, בעיקר בגלל התנהגותו בשנים האחרונות, כי אני לא בטוח, ורבים לא בטוחים, מה הם המניעים של שרון בעמדות החדשות שלו ובמדיניות החדשה שלו, וספקות רבים מכרסמים בלבי.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, ההסכם שאנחנו מתבקשים לאשר הוא פריסת שוטרים מצרים בציר פילדלפי בלבד.

מאיר פרוש: אלא שזהו שלב ראשון להצבת כוחות מצריים לאורך כל הגבול עם ישראל.

מאיר פרוש: זה ברור.

מאיר פרוש: אני מציע לנו שלא נטעה בדבר.

מאיר פרוש: אומנם בתקופה מסוימת המצרים יתאמצו אולי למנוע הברחות נשק לאורך ציר פילדלפי, אך מבריחי הנשק יעברו אז דרומה, ומה יקרה אז?

מאיר פרוש: ישראל תזמין את המצרים להתפרס גם בגבול הדרומי?

מאיר פרוש: חז"ל אומרים: איזהו חכם, הרואה את הנולד.

מאיר פרוש: המציאות מלמדת אותנו שארגוני הטרור הפלסטיניים הם ורק הם קובעים את היקף ההברחות ברפיח, יותר מכל אמצעי הביטחון.

מאיר פרוש: גם בצבא מעריכים שכך יהיה גם אחרי שהמצרים יתפסו את העמדות ואת מגדלי השמירה.

מאיר פרוש: כך יהיה גם לאחר שספינות הסיור יסרקו את הגבול הימי, כלומר, הפלסטינים יעשו את שלהם ואילו המצרים יצאו ברווח גדול.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר שבהסכם הזה הם הצליחו לסדוק את הישגיו של מנחם בגין בהסכם קמפ-דייוויד.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול את מחייבי ההסכם: טענתם היא שמצרים חתומה על הסכם שלום ואפשר לסמוך עליה, אבל אין חולק שבכל ויכוח שלנו עם הפלסטינים, המצרים מצדיקים וגם יצדיקו את הפלסטינים.

מאיר פרוש: אותם פלסטינים כיום לא מוותרים אפילו על גרגר חול ביהודה ושומרון, כאשר הם אומרים שבירתם היא ירושלים, ובלבנו חשש גדול שבעתיד הם יבקשו לנגוס עוד בשטח ישראל שבתוככי "הקו הירוק", וכאשר לא נסתדר אתם ביהודה ושומרון או בכל מקום אחר, הפלסטינים יחממו כל גזרה אחרת, כאשר כמובן, כמו שאמרתי קודם, המצרים תמיד הצדיקו ויצדיקו את הפלסטינים.

מאיר פרוש: והיום עוד אפשר לומר שיש לנו מובארק כנשיא מצרים, אבל מי ערב לידידותו של נשיא מצרים לישראל, אותו נשיא שיכהן בעוד שנים מספר?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, ראוי שנאמר לעצמנו את האמת:

מאיר פרוש: בהסכם זה ישראל מודה שהיא נכשלה במאבקה נגד המנהרות.

מאיר פרוש: היא נכשלה במאבקה נגד מבריחי הנשק, נגד המסתננים מרפיח.

מאיר פרוש: ישראל, המעצמה הביטחונית הגדולה, זו שמנהיגיה משמאל ומימין התרברבו ב"כוחי ועוצם ידי", ישראל מבקשת עתה ממצרים שתיקח עליה חלק מהנטל הביטחוני.

מאיר פרוש: את זה הביא אלינו, אדוני היושב-ראש, מר ביטחון לשעבר, אריאל שרון.

מאיר פרוש: שרון בהסכם זה הכריז כלפי העולם כולו, ובעיקר כלפי הערבים: אנחנו חלשים, כי ההסכם הוא ביטוי לחולשת ישראל, וזוהי מדיניותו של שרון.

מאיר פרוש: כך, אדוני היושב-ראש, איבדנו בקלות דעת נפשעת את העיקרון החשוב של פירוז השטח, וזה לא רק בעזה.

מאיר פרוש: זה יהיה, חלילה וחס, בסופו של דבר גם ביהודה ושומרון.

מאיר פרוש: בכך קבע שרון תקדים כי הנסיגה מרצועת-עזה תהיה לקווי 1967, וכך אנחנו עלולים להימצא בגל חדש של טרור מיהודה ושומרון, לרבות ירי רקטות על ערי ישראל, ושרון נכנע ושרון נסוג ושרון הורס את כל מה שנבנה בישראל במשך עשורים רבים בתחום ההרתעה הביטחונית.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אנחנו יהודים מאמינים, האומרים שאין לנו לבטוח אלא באבינו שבשמים, וכאשר אמרו וזעקו המפונים בגוש קטיף "שמע ישראל", לא נשארה עין יבשה אחת בישראל ובתפוצות ישראל.

מאיר פרוש: הסכם זה הוא המשך למדיניות ההרפתקנית, מדיניות של הפקרות שהממשלה הכושלת הזאת מביאה עלינו.

מאיר פרוש: לכן היא חייבת להתפטר וללכת לבחירות מייד, ובעזרת השם תקום ממשלה אחרת שתהיה יותר אחראית במעשיה.

מאיר פרוש: אני כיהודי מאמין, בעוד כחודש, בראש השנה, אתפלל "כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ".

מאיר פרוש: אבל זה לא סוד, אדוני היושב-ראש, שרבים יתפללו: כי תעביר את ממשלת שרון מן הארץ.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שעם קואליציה כזאת, מי צריך אופוזיציה בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: האופוזיציה תומכת בממשלה, אז למה צריך קואליציה?

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, ההסכם שמדובר בו הוא הסכם שלוקה בחסר.

ג'מאל זחאלקה: אבל לפני שאדבר על החסר בהסכם, אני רוצה לדבר על הקונטקסט של ההסכם.

ג'מאל זחאלקה: שמעתי חברי כנסת וכל מיני מומחים שמדברים על הסכמי קמפ-דייוויד ועל ההשלכות שלהם על מה שקורה כאן.

ג'מאל זחאלקה: אבל הסכמי קמפ-דייוויד דיברו על גבול ישראל--מצרים, ועכשיו, בעקבות הנסיגה הישראלית מרצועת-עזה ופינוי ההתנחלויות, השתנו הנסיבות.

ג'מאל זחאלקה: נוצר מצב שיש גבול מצרי--פלסטיני, ולא גבול ישראלי--מצרי.

ג'מאל זחאלקה: למה לישראל להתערב בגבול מצרי--פלסטיני?

ג'מאל זחאלקה: הוא צריך להיות מעוגן בהסכמים בין הפלסטינים לבין המצרים.

ג'מאל זחאלקה: אבל בכל זאת המצרים באו לעזור והסכימו, על-פי בקשה ישראלית, לפרוס כוחות בציר פילדלפי.

ג'מאל זחאלקה: אין מקום בכלל שצבא ישראלי יחצוץ בין הפלסטינים למצרים.

ג'מאל זחאלקה: בשביל מה?

ג'מאל זחאלקה: לכן ההסכם הזה לא בא בניגוד להסכם קמפ-דייוויד, אלא השתנו הנסיבות וצריך להתאים את העניין להשתנות הנסיבות.

ג'מאל זחאלקה: זה שינוי מהותי, לא שינוי פשוט.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שההסכם הזה לוקה בחסר, כי הוא מדבר על גבול מצרים--פלסטין בלבד, או רצועת-עזה, אבל הרצועה תישאר, גם אחרי ההסכם הזה, מקום נצור.

ג'מאל זחאלקה: המעבר הימי לא הוסדר, יש ויכוחים, יש קולות בישראל למנוע מהפלסטינים את הנמל ואת כל המשתמע מזה – סחר בין-לאומי, תחבורה.

ג'מאל זחאלקה: גם נמל התעופה לא הוסדר וגם "המעבר הבטוח" לגדה המערבית לא הוסדר.

ג'מאל זחאלקה: עם מה נשארנו?

ג'מאל זחאלקה: נכון, אם הצבא היה נשאר בציר פילדלפי, רצועת-עזה היתה נשארת כלא או בית-סוהר גדול.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו משאירים את רצועת-עזה במעצר בית.

ג'מאל זחאלקה: הפתח היחיד הוא כלפי מצרים, אבל לרצועת-עזה לא פחות חשוב, אולי יותר חשוב, שיהיה מעבר לגדה המערבית, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינת החיים.

ג'מאל זחאלקה: זה קוטע את החיים של האנשים.

ג'מאל זחאלקה: לפני שעצרו את התנועה בין רצועת-עזה לגדה המערבית, התנהלו חיי מסחר, סטודנטים למדו, נסעו לבתי-חולים.

ג'מאל זחאלקה: זאת פגיעה במרקם החיים הבסיסי של העם הפלסטיני.

ג'מאל זחאלקה: אפילו לפי התפיסה הישראלית, רצועת-עזה והגדה המערבית הן שטחים כבושים, שטחים מוחזקים, אבל זה נופל באותה קטגוריה.

ג'מאל זחאלקה: אלה לא שני עולמות שונים, אפילו לפי התפיסה הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: אם ימשיכו למנוע את "המעבר הבטוח" בין רצועת-עזה לבין הגדה המערבית, המצב ברצועת-עזה יישאר מצב של כיבוש ישראלי.

ג'מאל זחאלקה: הרי אחת הסיבות העיקריות לכך שישראל יזמה את ההסכם הזה היא, שכל המומחים למשפט הבין-לאומי – היה קונסנזוס גם במשרד המשפטים הישראלי וגם בצבא הישראלי – כולם אמרו אותו דבר: עם הישארות כוחות ישראליים בציר פילדלפי, ישראל ממשיכה לשאת באחריות למה שקורה ברצועת-עזה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא סיום הכיבוש, כפי שכתוב בתוכנית ההתנתקות עצמה, שישראל אומרת: אחרי נסיגת הצבא ופינוי ההתנחלויות, אי-אפשר לבוא אלינו בטענות שרצועת-עזה היא שטח כבוש.

ג'מאל זחאלקה: עשו את ההסכם, אבל אם אחרי זה ממשיכים לעשות מצור ימי ומצור אווירי ומצור יבשתי בכיוון של הגדה המערבית, ישראל ממשיכה לשאת באחריות למה שקורה ברצועת-עזה.

ג'מאל זחאלקה: הם לא יכולים להגיד שהם לא אחראים לרעב ברצועת-עזה, למצב קשה שיכול להיווצר, לפגיעה חמורה ביותר במרקם החיים.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים באמת לעשות שינוי, לפחות בקונטקסט הזה של ההתנתקות מרצועת-עזה בלבד – אני אדבר אחר כך על הגדה המערבית – ממשיכים להשאיר את רצועת-עזה; זה לא כלא, כמו שהתכוונו בהתחלה עם הישארות הצבא, זה מעצר בית.

ג'מאל זחאלקה: גם מעצר בית זה מצב בלתי נסבל.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, אי-אפשר לעמוד היום על דוכן הכנסת ולהגיד שהסתיים הכיבוש הישראלי ברצועת-עזה.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר להגיד את המשפט הזה.

ג'מאל זחאלקה: זה משפט לא נכון על-פי הדין הבין-לאומי, וזה יגיע לדין הבין-לאומי וזה יועלה.

ג'מאל זחאלקה: בשביל להגיד את המשפט הזה אי-אפשר להגיד שיהיה כיבוש מבחוץ.

ג'מאל זחאלקה: כיבוש מבחוץ, של שליטה או מניעה – אני לא רוצה להגיד "שליטה אווירית ישראלית", כי המטוסים הישראליים ישלטו בכל מקרה עשרות שנים בגלל הכוח, אבל מניעת תנועה אווירית פלסטינית ומניעת תנועה ימית ומניעת תנועה יבשתית לגדה המערבית - כל אלה ישאירו את רצועת-עזה במצב של כיבוש מבחוץ.

ג'מאל זחאלקה: מה עוד שבתוכנית ההתנתקות עצמה כתוב, שהצבא הישראלי ייכנס לרצועת-עזה בכל זמן שירצה.

ג'מאל זחאלקה: לכן אי-אפשר להגיד את המשפט הזה של סיום הכיבוש של החלק הזה של רצועת-עזה, וישראל ממשיכה לשאת באחריות.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אנחנו נתמוך בהסכם פילדלפי, אבל הוא לא מספיק.

ג'מאל זחאלקה: הוא צעד קטן במכלול הגדול של המצב ברצועת-עזה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, באמת יש פה משהו משונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגבול הוא בין רצועת-עזה, פלסטין, למצרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם המקום הזה היה בכיבוש ישראלי, נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אומרים לנו שהכיבוש מסתיים, ההתנחלויות יוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה בלשונו אומר: לא יישאר יהודי אחד בעזה עד סוף שנה זו, 2005.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה כל העניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא בין ישראל למצרים יש הסכמים, יש גבול משותף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגבול הזה איננו משותף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוען מי שטוען, שאם ייכנס לעזה נשק דרך הגבול הזה, זה יסכן את ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי יש בזה משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל האם נמנעה כניסת הנשק לעזה עד היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ישראל הצליחה למנוע כניסת נשק לעזה עד היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם בעזה יעשו נשק בעצמם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להם הנשק שנקרא "קסאם", שהם ייצרו אותו אצלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא עבר לא במצרים ולא בשום מקום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי איש שאומר שהוא הביא את זה מחוץ-לארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה נעשה עם עזה אחר כך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה היא אחת, אדוני שר הביטחון: רק שלום יביא להרגשת ביטחון ולביטחון באמת, גם לעזה וגם לישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דרך אחרת – שום הסכמים, שום מלחמות, שום טילים, שום נשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיה שלום אמיתי, כל צד יבין שהוא מסתפק בצד שלו, אז יהיה ביטחון, לא תהיה סיבה לפלסטינים לירות ולא להבריח נשק, ולישראל לא תהיה סיבה לדאוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לישראל יש גבול עם ירדן, יש גבול עם מצרים, ארוך מהגבול עם עזה, ושום דבר שם לא מדאיג, זה לא בכותרות, לא בהסכמים, כי יש שם שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יהיה שלום עם עזה ושלום עם העם הפלסטיני שישב בעזה ובגדה המערבית, פותרים את כל הבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתפלא, כאשר ישראל אומרת: אין לי מה לעשות בעזה, למה שלא תעשו את זה כצעד על חשבון השלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה זה לא יהיה חלק מתהליך שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אה, יותר קל מבחינה פנימית, ישראלית, להגיד שאנחנו עושים את זה כי אנחנו רוצים את זה, כי זה טוב לישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באמת זה טוב לישראל, אני מאמין שזה טוב לישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא הייתם מאמינים שזה טוב לישראל, לא הייתם עושים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עובדה שזה לא נעשה בהסכם עם הפלסטינים ולא למענם ולא מתוך דאגה לכיבוש, לעוני ולחרדה שהכיבוש זרע באדמות עזה ובאדמות הפלסטינים בגדה המערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מטעמים אלה אתם עושים את זה, לפחות ככה אומרים, אלא מטעמים ישראליים פנימיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יזיק לכם לעשות את זה כך שזה יהיה נכון גם לצד ההוא ויהיה צעד נכון בכיוון של שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המתנחלים יתנגדו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אם יתנגדו - גם כאשר זה היה צעד פנים-ישראלי גרידא, זה לא עזר להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם בישראל תומך בזה, הכנסת תומכת בזה, יש רוב בכל פורום, אם ממשלתי ואם פרלמנטרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, המסקנה היא אחת, לעזוב את כל הפלפולים האלה, ממילא אין שם כל סכנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תהיה סכנה, הסכנה היא בגבול המשותף בין עזה לישראל ולא בגבול המשותף בין עזה למצרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגבול הזה יהיה גבול פלסטיני--מצרי במאה אחוז, אז מה לישראל להתערב שם אם זה יהיה פתוח, לא פתוח, מה לישראל ולעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הכוונה לומר שבין מצרים לירדן ועקבה או בין ישראל למדינה אחרת, לישראל יש אינטרסים שהגבול הזה יהיה סגור מבחינה מסוימת או מונע כניסה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז למה דווקא עם עזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או כפי שאמר קודמי, שישראל רוצה גם לעזוב את עזה וגם להשאירה תחת שלטון ישראלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשלוט בשלט-רחוק במה שהולך שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישראל לא שלטה בעזה כאשר היתה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר כבשה אותה, היא לא שלטה בה - אז תשלטו בה בשלט-רחוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרך מצרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסקנה היא אחת, אכן, יש לשחרר את העזתים לנפשם ולא להמשיך לרדות בהם, לא דרך המצרים, לא דרך הגבולות ולא דרך האסירים הפלסטינים תושבי עזה הנמצאים בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אסירים שיושבים 20 שנה בישראל, תושבי עזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו ישראל מתנתקת מעזה, אז למה האסירים צריכים לשבת פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, הם מסוכנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אז בעזה יש אנשים פחות מסוכנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הניסיון שלנו עם תושבי עזה ועם הפלסטינים בעזה אומר, שהאסירים האלה דווקא מסוכנים, ותושבי עזה אחרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולוחמי עזה ולוחמי "עז אל-דין אל-קסאם" ו"גדודי חללי אל-אקצא" וכל הפלסטינים החמושים הם לא מסוכנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה סיפורים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקמנות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו נקמנות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה נקמנות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, הם עברו עבירות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נו, בסדר, אז מה, היתה מלחמה, שאתם לא מסיימים אותה עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הם נלחמו, הם נלחמו למען עמם, בתוקף מלחמתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה זמן שישראל שלטה בעזה ועצרה את האנשים האלה, זה בסדר; עכשיו ישראל יוצאת מעזה - אדוני היושב-ראש, אני מסיים – צריך לשחרר את כל העזתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשחרר גם את המצרים מעולם של הסכמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נתמוך בהסכם, כי אנחנו בעד ההתנתקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בעד לעזוב את עזה, לעזוב את הגדה ולהגיע לשלום עם הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לשחרר גם את האסירים, קודם כול העזתים ואחר כך גם את יתר האסירים הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בתהליך הזה, אדוני, רק בהסכמה, אדוני שר הביטחון, אתה יכול להבטיח ביטחון למדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בהסכמה הדדית השלום יביא את הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביטחון לא יביא שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביטחון דרך קנה הרובה, דרך הצבא ודרך הכיבוש, לא רק שלא יביא שלום, ודאי שגם לא יביא ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגן השר חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת אפי איתם.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, קראתי את ההסכם וגם שמעתי תורה שבעל-פה מפיך וגם במסגרת ישיבת הממשלה.

אברהם רביץ: גם שמעתי את דברי חבר הכנסת יובל שטייניץ ואחרים.

אברהם רביץ: אני רואה לפני שאלה שיש לדון בה לעומק.

אברהם רביץ: מבחינתי היא שאלה פילוסופית, שאלה ערכית, מוסרית וגם פרקטית.

אברהם רביץ: כי אם ניתן לה תרגום, השאלה במלים אחרות היא: מה גובר על מה, פיקוח נפש מיידי או סכנה של פיקוח נפש עתידי, שחס וחלילה עלול להיות הרבה יותר גדול?

אברהם רביץ: השאלה הזאת היא שאלה הלכתית, אדוני שר הביטחון.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, שמבחינה הלכתית, פיקוח הנפש המיידי גובר על חשבונות עתידיים, שייתכן שבצד שלנו כיום אנחנו עלולים לפתוח פתח למלחמה הבאה, להתגברותו של הצבא המצרי בגבולות ישראל, לשבירת הסטטוס-קוו, לשבירת ההסכמים.

אברהם רביץ: כל הדברים האלה הם חששות, אינני מבטל אותם כלל וכלל.

אברהם רביץ: אבל בכל דבר בחיים, גם הפרטיים, בוודאי הציבוריים, יש להעמיד זה לעומת זה.

אברהם רביץ: זה לא מספיק שאני בא ומשכנע בלהט, שאכן אנחנו עלולים להימצא לפני סכנות עתידיות ועל-ידי זה להגיע למסקנות.

אברהם רביץ: לעומת זאת, עומדות לפנינו שאלות קשות מאוד, עכשיו והיום.

אברהם רביץ: אני לא כל כך מתפעל וזה לא כל כך מצמיד אותי לקבלת החלטה היום בנוסחאות של הסכם השלום עם המצרים.

אברהם רביץ: עם כל הכבוד, היו כאן פרשנויות לדברי מר מנחם בגין, שהוא הביא את ההסכם אז, כיצד הוא ראה את הדברים – אלה דברים חשובים, מאוד מעניינים, אבל הם לא יכולים לקבוע לנו, פה, היום, כיצד נתנהג בשאלה הקשה הזאת.

אברהם רביץ: ומשום כך, לאחר חשיבה עם הרבה לב ובדיקה של הדברים עד כמה שהאדם הרגיל ההדיוט מסוגל לבדוק את הדברים ולחזות אותם, אני חושב שקשה מאוד לחזות מה יקרה מחר במזרח התיכון.

אברהם רביץ: אני יכול גם להביא נימוקים שכנגד - המצרים פתאום יסכימו להפסיד עסקים של מיליארדים עם ישראל בנוגע לגז, שכן זה עתה חתמנו אתם על הסכם, ועוד כהנה וכהנה.

אברהם רביץ: אפשר להביא כל מיני צירופים לכך שהסכנה העתידית היא רחוקה מאוד - - -

אילן שלגי: חבר הכנסת רביץ, המצרים ידעו שבעוד כמה שנים נגייס עשרות אלפי בחורי ישיבה וצה"ל יתחזק.

אילן שלגי: צה"ל יתחזק.

אברהם רביץ: בחורי ישיבה, הנה הגעת.

אברהם רביץ: איזה יופי, אני כל הזמן יושב וחושב - - -

אילן שלגי: 40,000 בחורים יבואו.

אברהם רביץ: אני כל הזמן יושב וחושב מתי אתה תכניס את ה"פלוק" הזה.

אילן שלגי: אבל תשמע, צה"ל צריך חיזוק, גם אתה אומר - - -

אברהם רביץ: אני אגיד לך: מעבר לדברי הליצנות האלה, אני רוצה לומר לך שאותם בחורי ישיבות - שאתה כל כך אוהב לזלזל בעצם קיומם - לטעמי הם - - -

אילן שלגי: חס וחלילה.

אילן שלגי: חס וחלילה - - - שמתגייסים לצה"ל - - -

משה כחלון: חבר הכנסת שלגי.

אברהם רביץ: צה"ל זה לא הכול.

אברהם רביץ: אנחנו רואים לפנינו את המשך קיומו של עם ישראל.

אברהם רביץ: לכל מדינה יש צבא.

אברהם רביץ: הצבא שלנו - אנחנו מאוד מקווים שהוא מוסרי יותר מאחרים, שהוא גם טוב יותר, אבל צבא זה צבא, זה הכרח.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על המשך קיומו של עם ישראל, ואוי, אתה תתלוש את מספר השערות שיש עוד בראשך אם אנחנו לא נתעקש כאן לשמור על מהותו של עם ישראל, ואת זה עושים - - -

אילן שלגי: אנחנו שומרים על עם ישראל בגבולות - - -

אברהם רביץ: אבל לא תמיד צריך לדבר שטויות.

משה כחלון: חבר הכנסת שלגי.

אילן שלגי: - - -

משה כחלון: סליחה, סגן השר.

משה כחלון: חבר הכנסת שלגי, נשמעה ההערה, נרשמה.

משה כחלון: הכול בסדר, תאפשר לסגן השר.

אברהם רביץ: באמת, לא צריך תמיד לדבר שטויות.

אברהם רביץ: צריך גם להקשיב פעם.

משה כחלון: סגן השר, סלח לי, אתה מתגרה בו והוא חוזר.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, שמבחינת קיומו של העם היהודי - ויש לנו על זה קבלות, בערך 3,300 שנים יש לנו קבלות כיצד עם ישראל נשמר, שרד והגיע עד הלום.

אברהם רביץ: לך אין שום קבלות על שום דבר.

אברהם רביץ: אתה אפילו עם מרד החשמונאים לא רוצה להזדהות.

אברהם רביץ: שום דבר לא.

אברהם רביץ: כל הצבאות שהיו פעם, או הצבאות הקיקיוניים, לא מעניינים אותך בכלל - -

אילן שלגי: שקר.

אילן שלגי: שקר וכזב.

משה כחלון: אני מבקש לסיים, סגן השר.

אברהם רביץ: - - אז בוודאי לא עולם התורה.

אברהם רביץ: בוא, תעזוב את העולם הזה שאתה לא מכיר אותו, אתה לא יודע מה הוא עושה.

אברהם רביץ: תתבונן קצת.

אברהם רביץ: לא נורא.

אברהם רביץ: אתה הרי דוקטור.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

אברהם רביץ: ולכן, אדוני היושב-ראש, ודאי שאני אסיים ואני אומר שעמדתנו בהצבעה תהיה בעד החלטת הממשלה, בעד הנושא הזה של ציר פילדלפי.

אברהם רביץ: תודה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת אריה אלדד, אחריו - חבר הכנסת דוד טל, ואחריו - חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עסקנו רבות היום בהיבטי הביטחון, הסוגיות הצבאיות של ההסכם הזה.

אריה אלדד: שמענו הרבה על מה שלה

אריה אלדד: בנתי הוא חוסר האחריות הפושע ממש של ראש הממשלה ושל שר הביטחון, שכדי להשלים מהלך של גירוש צריכים לצאת עד גבולות "הקו הירוק", כדי לא להיות שם, כדי לא להיות מחויבים למה שקורה שם.

אריה אלדד: להבנתי, מדובר במדינת ישראל מתאבדת, מדינה שמקריבה את עתידה למען אינטרס מיידי של כאן ועכשיו, כי אם לא ישלימו את המהלך הוא לא ייחשב בכלל.

אריה אלדד: אז סתם יחריבו בתי-כנסת, סתם יגרשו יהודים, הלוא זה לא ייחשב לנו לכלום.

אריה אלדד: לכן צריך לצאת משם ובאמת לעזאזל העתיד.

אריה אלדד: אבל כיוון שכבר דשו בזה כל כך הרבה בשעות האחרונות, אני רוצה לעסוק בהיבט עומק אחד, בכמה משפטים - למה זה דרוש.

אריה אלדד: היבט העומק הוא ההיבט של הציונות.

אריה אלדד: ראו, אלפיים שנה היינו בגלות, עם בלי ארץ.

אריה אלדד: היינו סוחרים טובים, היינו למדנים גדולים, היינו רבנים ודיפלומטים ורופאים ועורכי-דין.

אריה אלדד: לא היינו איכרים ולא היינו חיילים.

אריה אלדד: הציונות באה לפתור את האנומליה של העם היהודי - להחזיר אותו, לחבר אותו לאדמה, לעשות פרודוקטיביזציה של העם היהודי, ולהפוך אותנו שוב לעם שיש בו איכרים ויש בו חיילים, כי היה ברור שבלי חיבור אמיתי לאדמה לא נוכל לממש את זכותנו על הארץ, ובלי להיות אחראים לגורלנו מההיבטים הביטחוניים והצבאיים לא נוכל לשמור על המפעל.

אריה אלדד: ראש הממשלה ויתר על הציונות.

אריה אלדד: מהיום שהוא קבע שעם ישראל יכול להיות מוגדר ככובש בארצו, שיש אזורים בארץ-ישראל שאסור ליהודים לגור בהם - הוא ביטל את הציונות למעשה.

אריה אלדד: אם הוא ביטל את בניין-העל, אין שום צורך עוד בשני העמודים שתומכים את התקרה הזאת, לא בביטחון ולא בהתיישבות.

אריה אלדד: אז ראינו את הטרקטורים הורסים את ההתיישבות.

אריה אלדד: הוכח שאפשר, כאילו שהיינו זקוקים גם להוכחה הזאת, הוא גם מחריב את בתי-הכנסת.

אריה אלדד: אגב, יש בית-כנסת אחד שלא שר הביטחון ולא ראש הממשלה יחריבו, אתם יודעים איזה הוא?

אריה אלדד: בית-הכנסת בשא-נור, כי הוא היה פעם מסגד.

אריה אלדד: לא יעזו לפגוע במסגד.

אריה אלדד: בתי-כנסת - כמובן יחריבו, מה השאלה, זה שלנו, לנו מותר להרוס, זה שלנו.

אריה אלדד: אבל את בית-הכנסת בשא-נור לא יהרסו כי הוא היה מסגד, ואסור לפגוע בקודשי האסלאם, חס ושלום וחלילה וחס.

אריה אלדד: אבל אחרי שמחריבים את הבסיס, את העמוד הזה של הציונות, של ההתיישבות, את הערך הזה של ההתיישבות, ודאי שאין טעם שסתם עמוד ביטחון יעמוד מול השמים הריקים האלה, שאין לכם בהם אלוהים, ואין לכם אלוהים, ובהעדר אלוהים אין לכם ארץ-ישראל וגם לא תהיה לכם ארץ-ישראל.

אריה אלדד: סתם יעמוד עמוד ביטחוני, כמו איזה ציר פילדלפי, בחלל הריק - לא מחבר כלום, לא מחובר לכלום?

אריה אלדד: ודאי שאין לו משפט קיום.

אריה אלדד: אבל ויתרתם על עוד עיקרון אחד של הציונות - שעם ישראל אחראי לביטחונו, לא סומך על המצרים שימנעו טרור פלסטיני מרצועת-עזה, לא מסתמך על הגויים, לא מסתמך על הערבים כדי שערבים אחרים לא יהרגו אותנו.

אריה אלדד: הציונות היתה: אנחנו דואגים לביטחוננו, לא המצרים דואגים לביטחוננו, ואתם מפקירים גם את העמוד הציוני הזה.

אריה אלדד: איבדתם את הבסיס המוסרי, ההיסטורי, הציוני לתקומת ישראל.

אריה אלדד: לא תהיה לכם תקומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד טל - איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי - בבקשה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, כנסת נכבדה, אני לא אצביע בעד ההסכם הזה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא הסכם משונה, הוא הסכם שלא ברור איפה ידיו ואיפה רגליו, איך אומרים: הוא לא עושה שכל והוא עושה הרבה סכנות.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להתחיל במה שאני יודע, אדוני שר הביטחון, אדוני היושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: כשהייתי שר התשתיות הלאומיות היו למדינת ישראל שתי אפשרויות: אחת, להתקשר בהסכם לרכישת גז טבעי עם הפלסטינים, ועל-ידי ההסכם הזה לשלוט בשדה הפלסטיני, לקזז חובות מול חברת החשמל, שהפלסטינים חייבים, על-ידי בארטר, ולמעשה להיות בעלי-הבית על הגז.

יוסף יצחק פריצקי: וראש הממשלה, שאני מצטער שאיננו פה, החליט להעניק לממשלת מצרים, באמצעות גוף מתווך מאוד מפוקפק, את הבלעדיות על האנרגיה שתהיה לנו; אני לא יודע מה יעשה ראש הממשלה הבא אחריו כשהנשיא במצרים - שלא ידע את מובארק - יחליט לסגור קצת את הברז, כי אנחנו נתנהג לא יפה.

יוסף יצחק פריצקי: אז הוחלט לתת בלעדיות למצרים, ובאיזו טענה, אדוני היושב-ראש, תשמע.

יוסף יצחק פריצקי: הטענה היא, שאנחנו לא נתמוך בטרור, כי אם נשלם לפלסטינים - אנחנו נתמוך בטרור.

יוסף יצחק פריצקי: וראה זה פלא, קרה כפי שאני אמרתי וכפי שאחרים אמרו: הלכו הפלסטינים ומכרו את הבאר שלהם לטרור.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה.

יוסף יצחק פריצקי: למצרים.

יוסף יצחק פריצקי: זה אותו דבר.

יוסף יצחק פריצקי: ועכשיו, במקום שאנחנו נשלם ונהיה עם היד על הברז, המצרים משלמים להם.

יוסף יצחק פריצקי: אתם מבינים מה עשיתם?

יוסף יצחק פריצקי: נתתם למצרים את ההגמוניה - אתם - על משק האנרגיה הישראלי, במקום להשאיר אותה אצלנו.

יוסף יצחק פריצקי: בטענות מטופשות.

יוסף יצחק פריצקי: ועכשיו, אחרי שמכרתם להם את הגז, אתם גם מוכרים את הגבול.

יוסף יצחק פריצקי: אז ניחא, אדוני שר הביטחון, לו הגבול בין ישראל למצרים היה כמו הגבול בין ישראל לירדן.

יוסף יצחק פריצקי: ואני שמעתי סקירות שלך בממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: מה לא מבריחים בגבול הזה?

יוסף יצחק פריצקי: אמל"ח, יצאניות, סמים - מה לא עובר שם?

יוסף יצחק פריצקי: ואנחנו מוחים, ועולם כמנהגו נוהג.

יוסף יצחק פריצקי: אז להם, לאלה - ודרך אגב, עוד מעט נדבר על מה מובארק רצה ומה הוא לא זנח - לאלה אתה נותן לשמור על הגבול בין ישראל לפלסטין?

יוסף יצחק פריצקי: אחת משתיים, או שאתה אומר: הלכתי משם, ויהיה מה שיהיה – בסדר, אני יכול להבין את זה, אני מאוד שמח שהלכו משם, אני חושב שהקולוניאליזם היהודי בעזה היה צריך להיפסק מזמן - או שאתה מדבר עם בעל הדבר, ובעל הדבר שמו אבו-מאזן, ואתו אתה גומר הסכם.

יוסף יצחק פריצקי: אתה רוצה הסכם משולש - עם מצרים?

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הרי כל התהליך המשונה הזה של ההתנתקות - ושוב, שלא יהיה ספק: טוב שאין קולוניאליזם בעזה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, אני תומך בזה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אתם לא יכולים לקום מחר בבוקר ולומר: אין מיליון ו-300,000 פלסטינים בעזה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו עושים פוס, הם הלכו, הם אינם, הם נעלמו, ולכן אנחנו עושים הסכם עם המצרים, כדי לדאוג מה יהיה בציר פילדלפי.

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין היגיון עקום זה?

יוסף יצחק פריצקי: מה עוד שממשלת מצרים לא זנחה אף פעם את הרעיון להיות בהגמוניה הערבית.

יוסף יצחק פריצקי: הפאן-נאצריזם המפורסם, לא זנח אותו מובארק אף פעם.

יוסף יצחק פריצקי: להיפך.

יוסף יצחק פריצקי: אספר לכם עוד סוד, רבותי חברי הכנסת, מהתחום שאני יודע, הוא תחום האנרגיה.

יוסף יצחק פריצקי: ממשלת מצרים, שהואילה בטובה לתת לנו באמצעות מתווכים גז, גם בונה צינור גז פאן-ערבי.

יוסף יצחק פריצקי: הוא יורד מאל-עריש לעקבה, עולה בירדן, ועומד להגיע לסוריה, ומשם, אולי, לטורקיה.

יוסף יצחק פריצקי: כי מובארק רוצה לחלץ את משטרו של אסד מהמצור הכלכלי שהוא נמצא בו, אז הוא בונה לו צינור שמרבצי הגז הסוריים יוכלו להיכנס אליו גם כן, ובכך לשחרר אותו.

יוסף יצחק פריצקי: והמדינה תומכת הטרור ששמה סוריה תיהנה מההגמוניה הערבית של מצרים.

יוסף יצחק פריצקי: הרי שעה שההסכם הזה יאושר, מה יאמר נשיא מצרים לעמו?

יוסף יצחק פריצקי: תראו, רבותי, אפילו הישראלים מכירים בהגמוניה שלי.

יוסף יצחק פריצקי: הם באו לחתום אתי על ההסכם בגבול הישראלי--הפלסטיני.

יוסף יצחק פריצקי: איזה היגיון יש לזה?

יוסף יצחק פריצקי: תסבירו איזה היגיון יש לדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אז אחת משתיים: או שתביאו הסכם משולש, או לפחות בילטרלי, עם הפלסטינים - זה עושה שכל - או שלא תביאו שום הסכם, כי מתנתקים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לתת למצרים להכניס צבא, לתת למצרים בהכרה שלנו ובהסכמה שלנו להיות שוב בהגמוניה הערבית?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא אצביע בעד הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נמשיך ברשימה עד 16:30 בדיוק, ואז ידברו אחרוני הדוברים, כפי שסוכם עם כל ראשי הסיעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים יהיו לנו אולי שניים-שלושה דוברים מתוך רשימת הדיון האישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, בהתחלה היתה כוונה שיהיה פה דיון אישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך היתה הסכמה שלא יהיה דיון אישי מלא, באלא יון של ראשי סיעות, ובשעה מסוימת חוזרים לארבעת הנואמים האחרונים, זאת אומרת ב-16:30, וכך יסתכם הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אילן ליבוביץ - בבקשה, אדוני.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, המשנה לראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, עם כל הכבוד, אני יושב פה היום ושומע את הנאומים של אלו שמתנגדים להסכם שמובא לאישורה של הכנסת, ואני פשוט לא מצליח להבין, עם כל הכבוד, על מה הצעקה.

אילן ליבוביץ: על מה הצעקה, חבר הכנסת פריצקי?

אילן ליבוביץ: על כך שאנחנו מתנתקים ואומרים: אנחנו מוכנים שיבואו 750 אנשי מג"ב מצרים וידאגו שלא יהיו הברחות ממצרים לעזה?

אילן ליבוביץ: על מה הצעקה?

יוסף יצחק פריצקי: שאלת אותי, אני אענה לך , ידידי הטוב.

יוסף יצחק פריצקי: הרי הם גורמים לזה היום.

אילן ליבוביץ: על מה הצעקה?

אילן ליבוביץ: על כך שאנחנו אומרים שאנחנו מבינים שזה גם אינטרס מצרי שיהיו שם חיילים מצרים שישמרו מהצד המצרי על רצועת-עזה?

אילן ליבוביץ: על מה הצעקה, אני לא מבין.

אילן ליבוביץ: אם אנחנו כל כך חוששים, חבר הכנסת שטייניץ, ממצרים הגדולה והחזקה - איפה היא היתה כל השנים האלה?

אילן ליבוביץ: הרי אם כל ההתחמשות, כל התוכניות והכול, כפי שאתה מתאר ומפחיד אותנו, אכן קיימים, זה היה יכול לקרות אתמול בדיוק כמו שזה יכול לקרות מחר או מחרתיים.

אילן ליבוביץ: האם אותם 750 חיילי מג"ב שיתפרסו לאורך ציר פילדלפי בין רצועת-עזה לבין מצרים הם אלה שיביאו לכך שהמצב יהיה חמור יותר ממה שהוא היה אתמול או שלשום?

אילן ליבוביץ: לא.

אילן ליבוביץ: אני חושב, עם כל הכבוד, שאנחנו, כחברי הכנסת, צריכים קודם כול להודות על כך שהצלחנו להביא לכך שההסכם הזה מובא לאישור הכנסת.

אילן ליבוביץ: כי אני אזכיר לך, חבר הכנסת שטייניץ, שזה לא היה בכלל ודאי שהכנסת הזאת תבוא ותאשר, ואני חושב שחשוב שהכנסת מאשרת את ההסכם הזה.

אילן ליבוביץ: אני חושב שאין בידינו ברירה אלא לאשר את ההסכם הזה, משום שהוא הדבר, אולי – אתה יודע משהו?

אילן ליבוביץ: בעיניך הוא הרע במיעוטו?

אילן ליבוביץ: בסדר.

אילן ליבוביץ: אבל אנחנו צריכים לאשר אותו מכיוון שזה גם האינטרס של ישראל, זה גם האינטרס של מצרים, אני חושב שזה גם האינטרס של הפלסטינים, ובסיכומו של דבר הוא לא רק לא מרע את מצבנו, הוא מיטיב אותו.

אילן ליבוביץ: כי מה האלטרנטיבה?

אילן ליבוביץ: האלטרנטיבה הגרועה היא שנשאיר אותם שם, ואז הקהילה הבין-לאומית לא מכירה ביציאתנו מעזה כסיום הכיבוש בעזה, ואנחנו מעמידים את חיילינו כברווזים במטווח - - -

יובל שטייניץ: מותר לפי הסכם השלום - - - להכניס לשם 750 שוטרים.

יובל שטייניץ: אין שום סיבה להכניס צבא.

אילן ליבוביץ: שמעתי את הטיעונים האלה - - -

יובל שטייניץ: - - -

אילן ליבוביץ: יכול להיות שאתה לא אוהב את ההסכם הזה שלפיו מכניסים לשם 750 חיילי מג"ב, אבל אני אומר: זה הרע במיעוטו, ומבחינת כל הצדדים, זה טוב למדינת ישראל שיש שם החיילים המצרים האלו, ששומרים לא רק על הגבול בינינו לבין מצרים, אלא גם בין מצרים לבין הרצועה.

אילן ליבוביץ: אני חושב שזה האינטרס של מצרים לא פחות משזה אינטרס של ישראל, שיהיו שם אותם חיילים וישמרו.

אילן ליבוביץ: תאמין לי, לא לחינם הם באו והתנדבו להיות אלה שיושבים שם על הגבול.

אילן ליבוביץ: כי הרי הם היו יכולים לבוא ולהגיד: אתם מתנתקים, זה לא ענייננו, תשאירו, תצאו משם, תעשו מה שאתם רוצים, אנחנו לא באים לשם, לא מעניין אותנו שום דבר, נשאיר את המצב כמו שהוא.

אילן ליבוביץ: ולכן, חבר הכנסת לנדאו, יש להם איזה אינטרס מעבר לאותם אינטרסים דמוניים שרוצים להפחיד אותנו בהם - - -

יובל שטייניץ: - - - אותם אינטרסים דמוניים.

אילן ליבוביץ: - - - אותם אינטרסים דמוניים שרוצים להפחיד אותנו, חבר הכנסת שטייניץ ואחרים, מפני מתקפה מצרית מחר בבוקר על אשקלון ותל-אביב.

אילן ליבוביץ: בסיכומו של דבר, אנחנו לא יכולים להשאיר שם את החיילים, אנחנו לא יכולים להשאיר שם את הגבול כפי שהוא, ונוח לנו וטוב לנו שיהיו שם אותם חיילים, אותם 750 חיילים, עם אותם כלי נשק שמוגדרים וברורים, וידוע לכל אחד מה הם, שיגנו על הגבול מהצד השני.

אילן ליבוביץ: ומה האלטרנטיבה?

אילן ליבוביץ: האלטרנטיבה היא מה?

אילן ליבוביץ: שנצא משם ולא נעשה שום דבר?

אילן ליבוביץ: שיישאר הגבול כפי שהוא?

אילן ליבוביץ: אני חושב, כשאנחנו שוקלים את מאזן האינטרסים ואת העלויות והתועלות למדינת ישראל, שבסיכומו של דבר זה הסכם שאנחנו צריכים לאשרו.

אילן ליבוביץ: היום הכנסת צריכה לאשר אותו ולתת למהלך הזה להתקדם.

אילן ליבוביץ: ואתה יודע משהו?

אילן ליבוביץ: כמו שעד היום, כשהם רצו לשמור, הם שמרו על הגבול, יש להם האינטרס ויש לנו האינטרס - ולכל הצדדים - שההסכם הזה יקוים.

אילן ליבוביץ: כי הרי כשרוצים להפר, אז לא משנה מה כתוב בהסכם, מפירים.

אילן ליבוביץ: וכשרוצים לקיים, אותו דבר.

אילן ליבוביץ: לא משנה מה כתוב, אז מקיימים.

אילן ליבוביץ: ולכן - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אילן ליבוביץ: רבותי חברי הכנסת, אני מציע לכולנו לתמוך ולאשר את ההסכם הזה, כדי שנוכל לצעוד קדימה ולסיים את התהליך הזה שהתחיל לפני שבועיים בצורה המהירה, החלקה והטובה ביותר.

אילן ליבוביץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עוזי לנדאו - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו - השר אופיר פינס-פז, שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, מר לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אסור לתמוך בהסדר המוצע בין ישראל ובין מצרים.

עוזי לנדאו: הוא טעות קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור?

עוזי לנדאו: ודאי שאסור.

עוזי לנדאו: אם ישראל רוצה להוציא את כוחותיה מציר פילדלפי בתנאים שנוצרו, תוציא אותם, ומוטב להוציא אותם בלי הסכם עם המצרים מאשר להוסיף חטא על פשע – גם להוציא וגם לחתום על ההסכם הזה.

עוזי לנדאו: יש לישראל הסכם שלום עם מצרים, ויש להסכם הזה חשיבות אסטרטגית מרחיקת לכת.

עוזי לנדאו: ההסכם הזה עובד – יותר טוב, פחות טוב – עשרות שנים.

עוזי לנדאו: הסכם תקין, למה לתקן אותו?

עוזי לנדאו: הסכם משופר, למה לשפר אותו?

עוזי לנדאו: תן לזה להמשיך לעבוד.

עוזי לנדאו: הסכנה הגדולה בהסדר המוצע היא שיתחיל תהליך כרסום באחד ההישגים הגדולים ביותר שלנו בהסכם השלום עם מצרים, והוא פירוז סיני.

עוזי לנדאו: מה שבגין ודיין, עליהם השלום, הקפידו עליו יותר מכל דבר אחר הוא פירוז סיני: לא לאפשר לצבא המצרי להתקדם אל קדמת סיני, אל הנגב, ולא לאפשר שום דרכים עקלקלות, שום תרגילים ושום תמרונים.

עוזי לנדאו: הם הרחק מאתנו, ואנחנו בנגב.

עוזי לנדאו: הסכנה בהסדר הזה היא שבמו ידינו אנחנו כמו מזמינים אותם פנימה, כל פעם בכרסום נוסף בשיטת הסלאמי.

עוזי לנדאו: על כן, מי שיקר לו השלום עם מצרים ומי שמבקש לחזק את השלום עם מצרים, חייב להצביע נגד ההסדר המוצע.

עוזי לנדאו: אני רוצה לשאול: בכלל, אם יוצאים מעזה ומצפון השומרון ומאמינים לפלסטינים וסומכים עליהם שלא יהיו הברחות, שלא יהיה טרור, ואני רואה חברי ממשלה שיש להם אמון באבו-מאזן – הוא שונה מערפאת, הוא אוהב שלום, הוא פרטנר, הוא הולך לבוש בחליפה אירופית שלושה חלקים מן האופנה המשופרת, הוא מתגלח, הוא משתמש באפטרשייב משובח יוצא מן הכלל, הוא פרטנר אמיתי – אם סומכים עליו, אדוני המשנה לראש הממשלה, שלא יהיו הברחות, לשם מה צריך את המצרים?

עוזי לנדאו: לא צריך אותם שם.

עוזי לנדאו: אם לא סומכים על הפלסטינים, וגם בהם חושדים, למה לתת להם נמל?

עוזי לנדאו: הרי ברור לגמרי שכאשר יהיה נמל יהיו הברחות ולא תהיה שום אפשרות לשלוט על מה שמתרחש.

עוזי לנדאו: אבל אם נותנים להם נמל, וייקח שנתיים עד שהנמל הזה יושלם, בעבוּר פרק זמן של שנתיים, שבהן הפלסטינים ידעו איך להבריח מעל לאדמה ומתחת לאדמה, פוגעים בהסכם שלום שיש לו חשיבות אסטרטגית ומרוקנים לאט-לאט מתוכן את סעיף הפירוז של השלום בינינו ובין המצרים בסיני?

עוזי לנדאו: הרי גם אם היינו מאמינים למצרים שבאמת ובתמים ירצו למנוע הברחות, ההסכם הזה לא כדאי: כל הסיפור הוא של שנתיים ימים, ועל שנתיים ימים של מאבק בטרור לא מסכנים הסכם אסטרטגי ולא מסכנים שלום.

עוזי לנדאו: ואם לא מאמינים למצרים שהם ימנעו הברחות, למה בכלל לאפשר להם פריסה חדשה של מעין צבא במקום הכניסה הזה?

עוזי לנדאו: אני סבור שהעניין אינו רק של כן מאמינים או לא מאמינים.

עוזי לנדאו: חובתו של מנהיג אמיתי היא לגלות מהו האינטרס המדגדג את המצרים ומניע אותם לפעול או לא לפעול.

עוזי לנדאו: צריך שיהיה ברור: מצרים לא מנעה עד היום הברחות לעזה, משום שהיה לה אינטרס שלא למנוע הברחות.

עוזי לנדאו: אדרבה, האינטרס שלה היה שיהיו הברחות.

עוזי לנדאו: מעבר לזה, לאינטרס הזה מיתוסף אינטרס מצרי לבטל אט-אט את פירוז סיני.

עוזי לנדאו: הם חשים כי ריבונותם בסיני נגזלה, במידה מסוימת, ומבקשים לשמור על גמישות שתאפשר להם לקדם את צבאם אל קדמת סיני כאשר יוכלו.

עוזי לנדאו: על כן, מי שמבקש לדעת את גישתם של המצרים בעתיד צריך לראות מה היתה גישתם עד היום.

עוזי לנדאו: עד היום נמשכו ההברחות בכל ההיקף בידיעת המצרים, ואני אוסיף: בעידודם, כאשר הם מטים את העין הצדה, כדי שלכאורה לא יראו.

עוזי לנדאו: צריך לשאול מדוע הממשלה בכל אופן מכניסה את המצרים אל תוך ההסדר, אל תוך ההסכם הזה, והתשובה פשוטה: הממשלה הזאת זקוקה למצרים כעלה תאנה.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: משום שדי ברור שצריך לתת תשובה לתושבי ישראל – מה עושים מול ההברחות שיהיו ממצרים לתוך רצועת-עזה, כי תושבי ישראל יודעים שיהיה טרור בעזה והוא יוזן בנשק מוברח ממצרים.

עוזי לנדאו: אז מה עושים?

עוזי לנדאו: אומרים: חבר'ה, תראו, אנחנו עושים הסכם עם מדינה שנראית מסודרת, והם יעשו בעבורנו את העבודה.

עוזי לנדאו: איך אמר פרס לפני 12 שנה, אחרי אוסלו?

עוזי לנדאו: אנחנו ניתן להם נשק – הכוונה היתה לרשות הפלסטינית – והם יילחמו את המלחמה שלנו.

עוזי לנדאו: איך אמרת, מר פרס?

עוזי לנדאו: ישראל ואש"ף יילחמו יחד בקיצונים של ה"חמאס".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עוזי לנדאו: אני מייד מסיים, אדוני.

עוזי לנדאו: עכשיו עושים דבר דומה: הממשלה נותנת למצרים – ממשלה אחראית – אפשרות לקדם חיילים רבים, והנה, יש מי שדואג למנוע הברחות, ממשלת מצרים המסודרת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כך מבקשים להוליך שולל ציבור גדול בישראל.

עוזי לנדאו: במדינה מתוקנת לא נוהגים כך; כך לא בונים חומה שתגן על ביטחונה של ישראל.

עוזי לנדאו: ישראל, שלפי דוח הבנק העולמי היא בין המושחתות במדינות המערב, כל דבר אפשרי בה וכל דבר מקובל, ולצערי גם התמרון הלא-מכובד הזה אפשרי ומקובל בה.

עוזי לנדאו: אני אצביע נגד ההסדר המוצע עם המצרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז - בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שמעון פרס, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת לנדאו לא הדגיש בדבריו את מה שכרגע נראה מיותר אבל בזמנו היה מוקד הוויכוח: האלטרנטיבה.

אופיר פינס-פז: היו אנשים מכובדים ורציניים במדינה הזאת שהציעו שלאחר שנתפנה מרצועת-עזה ונפנה את ההתנחלויות נשאיר צבא ישראלי על ציר פילדלפי.

אופיר פינס-פז: מיטב הדוברים, קצינים במילואים עמוסי דרגות, מכרו לנו את אזור הביטחון הנוסף בפילדלפי.

אופיר פינס-פז: היום הם מדברים יותר בשקט, יותר בצניעות.

אופיר פינס-פז: אבל אנשים רציניים בישראל חשבו שזה הפתרון – להשאיר את בנינו על ציר פילדלפי.

אופיר פינס-פז: ברוך השם, מהתזה הזאת רובם השתחררו, ובהם מתנגדי ההתנתקות וגורמים שמגדירים את עצמם יותר ביטחוניסטים, כי אין לזה תוחלת, כמו שלהתנחלויות ברצועת-עזה לא היתה תוחלת.

אופיר פינס-פז: אין תוחלת להשארת צבא ישראלי על ציר פילדלפי - בתווך בין הפלסטינים ובין מצרים.

אופיר פינס-פז: עכשיו נשאלת השאלה מה עושים.

אופיר פינס-פז: ראשית, במאמר מוסגר, אני ממש לא בטוח שאת כל זה היה צריך להביא לכנסת – מבחינה יורידית, מבחינה פורמלית.

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים את זה כי ראש הממשלה אמר שנכון לעשות את זה בכל מקרה, כי זה יותר דמוקרטי; אני מסכים.

יובל שטייניץ: למען הצדק, בוא נזכיר שראש הממשלה אמר את זה ארבע שעות אחרי שהוגשה עתירה לבג"ץ.

אליעזר כהן: - - -

אופיר פינס-פז: לא ידעתי את זה, האינפורמציה הזאת לא היתה לפני, אבל אני אומר: זה בסדר, זה בסדר שהכנסת מצביעה על זה, אבל זאת לא חובה משפטית, ואני מדגיש את זה, משום שאין בהסדר או בהסכם שמוצע לנו היום כדי לשנות באופן יסודי, באופן מהותי, את הסכם השלום בינינו ובין מצרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההסדר וההסכם ששר הביטחון מביא לפני הכנסת הוא הסכם שקול, ראוי, מידתי, מאוזן, נכון, מדויק, יורד לפרטים, ניכר שהשקיעו בו מחשבה רבה, מאמץ רב ומשא-ומתן מאוד-מאוד קפדני, ולא מביאים לפנינו מין חלטורה או הסדר פארטאצ'י שנועד להסדיר איזה עניין קוניונקטורלי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שראוי שגם הממשלה – אנחנו עשינו את זה בישיבת הממשלה – אבל גם בכנסת יכירו טובה לגורמים שניהלו את המשא-ומתן בשם ממשלת ישראל מול מצרים ויעריכו אותם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנעשתה עבודה ראויה וטובה.

אופיר פינס-פז: עכשיו, אני קורא לחברי, ובמיוחד ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת יובל שטייניץ: תפסיק לראות במצרים אויב רע ומר ואכזר.

אופיר פינס-פז: מצרים, בוודאי תחת הנהגתו של הנשיא מובארק, אינה כזאת.

אופיר פינס-פז: יותר מכך, מצרים צריכה להיות - ובעיני היא בהחלט כזאת - שותף אסטרטגי לישראל במאבק האזורי בטרור.

אופיר פינס-פז: וגם מצרים משלמת מחיר כבד בסוגיית הטרור, ואני יכול להפנות, ואף אחד לא צריך הפניה ממני, ליתר דיוק, לאירועים הקשים שהיו בסיני, וגם במקומות אחרים, בשנים קודמות.

אופיר פינס-פז: ולכן, לפי דעתי, מהבחינה הזאת יש אינטרס ישראלי מובהק להעמיק את שיתוף הפעולה בינינו לבין מצרים.

אופיר פינס-פז: הנושא האחרון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר - זה עניין ההברחות.

אופיר פינס-פז: צריכים פעם להחליט - אם לא אכפת לנו שיבריחו, אז צריך להגיד.

אופיר פינס-פז: אם יש אינטרס ישראלי ברור לצמצם את נגע ההברחות, אולי אפילו לסיים אותו באופן מוחלט, אז צריך לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: זה שמצרים, לפי דעתו של חבר הכנסת לנדאו, אפשרה, בעצימת עין, להברחות להתנהל, זה ראשית כול משום שהאחריות הראשית לכל הנושא היתה בידינו.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו ישבנו על פילדלפי ואנחנו אמרנו שאנחנו אחראים לבלימת ועצירת הברחות האמל"ח והמסתננים לרצועה.

אופיר פינס-פז: כרגע מצרים לקחה על עצמה אחריות, תגברה את עצמה, בהסכמתנו, גם בכלים שיוכלו לאפשר לה לעמוד באחריות, ואני רוצה לקבוע, חבר הכנסת לנדאו, שמצרים, לנוכח ההגבלות שחלו עליה לפני ההסדר הזה, לא היתה לה היכולת להתמודד בצורה רצינית בהברחות מגבולה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבוע את זה באופן הברור ביותר.

אופיר פינס-פז: והיום, בכלים המדודים שאנחנו הסכמנו שיהיו בידה, אני מאמין שאפשר יהיה להתמודד עם נגע ההברחות של האמל"ח, אפשר יהיה להתמודד ביתר הצלחה גם בכל מה שקשור לשאלת ההסתננות דרך ציר פילדלפי, ולפיכך אני סבור שכנסת ישראל צריכה להביע היום תמיכה בהסכם הזה ולאשר אותו ברוב גדול.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כל אחד ונימוקיו, אבל בסך הכול, הדרכים שונות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת הנכבדים, רבותי השרים, בהתאם להסכמת כל ראשי הסיעות קיצרנו את הדיון וקבענו שאנחנו מסיימים אותו ב-16:30; אז מתחיל הסיום, ומוסכם שידברו ארבעה אנשים: כמובן - השר המשיב, שר הביטחון, יסכם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ונותרו שני אנשים שידברו: האחד הוא בנימין נתניהו והשני הוא שמעון פרס.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם אתה מבקש לדבר אחרי בנימין נתניהו או לפני בנימין נתניהו?

שמעון פרס: אני אתן את הכבוד לבנימין נתניהו.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שהוא רוצה לתת לך, כי הוא רוצה להשיב לך.

ראובן ריבלין: הואיל וכך, שני ראשי ממשלה לשעבר - אדוני ראש הממשלה לשעבר נתניהו, אתה היום במעמד שצריך לדבר לפני שמעון פרס.

קריאה: גם בעתיד – שניהם מועמדים.

ראובן ריבלין: אמרתי - קודם כול אני יכול לדבר על עובדה, ויש כאן משאלות לב של הרבה אנשים; לא רק המתמודדים עצמם.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מבקש.

ראובן ריבלין: אני אתן לכל אחד מהם, הואיל והגבלנו את כולם בסביבות שש דקות, כמובן - שר הביטחון ישיב כפי שהוא ימצא לנכון.

ראובן ריבלין: בדרך כלל הוא לא מאריך מעבר לצורך, וכמובן, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אם ירצה לומר דברים, כדי להשיב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, עמדתי לגבי שמירת מעטפת הביטחון, המעברים הימיים, הקרקעיים והאוויריים בידי צה"ל – ידועה.

בנימין נתניהו: אמרתי אותה פעמים רבות.

בנימין נתניהו: מאז, אני חייב להגיד שהתחזקתי בדעתי כשאני רואה מה הולך ומתהווה ברצועת-עזה - ההתחזקות של ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" וקבוצות טרור אחרות, השיבה והזרימה של טרוריסטים, של גורמים אסלאמיים שמתכוונים להיכנס לשם, מודיעים שהם ייכנסו לשם, הזרימה של כלי נשק, שאנחנו בלמנו, לא בשלמות, שתגבר.

בנימין נתניהו: מכל הסיבות הללו ברור מאליו שחשבתי, ואני חושב גם היום, שעם כל המחיר, ותמיד יש מחיר, חשוב שנשמור בידינו אותה מעטפת - את ציר פילדלפי, ודאי שלא לתת נמל או שדה תעופה לאותו בסיס טרור אסלאמי שילך ויקום בעזה.

בנימין נתניהו: כאן הוסיפו טעות מרה, בזה שגם מביאים את צבא מצרים – בגלל הלחץ של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חברי יובל שטייניץ, וחבריו לוועדה, אגב, לרוחב הסיעות, הנזק הזה צומצם במשהו, גם במספר החיילים וגם בנשק שלהם, אבל אנחנו כאן פורמים נדבך יסוד בביטחון הלאומי שלנו.

בנימין נתניהו: ההסכם, הסכם השלום עם מצרים עובד, ולא צריך לפגוע בו.

בנימין נתניהו: אנחנו נפגע בו וניצור מוקדי חיכוך אפשרי בינינו לבין מצרים; זו טעות נוספת.

בנימין נתניהו: אבל יש גם טעות שלישית שאני חייב לציין.

בנימין נתניהו: היציאה הזאת, לרבות הפינוי הסופי מציר פילדלפי, היא בעצם קידוש היציאה עד קווי 1967, עד הגרגיר האחרון, דבר ששמעתי אפילו מאנשי מפלגת העבודה, או לפחות מכמה מהם, שהם מתנגדים לו.

בנימין נתניהו: שרון, אריאל שרון, מקדש כאן נסיגה מוחלטת.

בנימין נתניהו: אין פלא שביציאה כזאת, בעקירה, בגירוש של יהודים ויציאה מול איום הטרור, אנחנו נותנים אותה רוח גבית – יותר נכון, שרון נותן את הרוח הגבית לטרור.

בנימין נתניהו: אין פלא שאבו-מאזן, שלא לדבר על מוחמד דף, אומרים: היום - עזה, מחר - ירושלים.

אלי בן-מנחם: למה אתה קורא לו כל הזמן "שרון"?

אלי בן-מנחם: הוא ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אני עד היום יודע שחברי הכנסת קוראים קריאות ביניים לסגני השרים.

ראובן ריבלין: לא ראיתי שסגני שרים קוראים קריאות לחברי הכנסת.

בנימין נתניהו: היציאה הזאת, הבהלה הזאת, העקירה הזאת נתפסות על-ידי הצד הפלסטיני כיציאה ראשונה, כשלב הראשון בדרך לירושלים.

בנימין נתניהו: אבל אני חייב לומר לחברי כאן, המאבק על ירושלים כבר כאן.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, היום אני ואתה וכמה מחברי הכנסת כאן הלכנו לתפר, לשער המזרחי של ירושלים, לצוואר הבקבוק שמחבר את ירושלים למעלה-אדומים.

אבשלום וילן: בפרובוקציה - - - שלא יבנו ב-1E.

אבשלום וילן: תמשיך ככה.

אבשלום וילן: לא הבטחת - - - ומי שאמר לך יודע שתהיה מדינה פלסטינית, ותפסיק עם הקשקושים.

אבשלום וילן: תתחילו לדבר ברצינות.

ראובן ריבלין: אז רגע, זאת אומרת - אם זה יהיה, המדינה הפלסטינית, אז אנחנו לא רוצים שהיא תהיה שם.

אבשלום וילן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, בסדר גמור, אבל לא בגלל זה, מפני שאתה לא מסכים שיבנו שם בכל מקרה.

ראובן ריבלין: אז למה להאשים אותו?

אבשלום וילן: חברי הליכוד שלכם - - -

חיים רמון: הוא מברך על הביקור, כי בגללו - - -

ראובן ריבלין: אה, הבנתי.

בנימין נתניהו: ההתגייסות של חברי הכנסת של מפלגת העבודה ומרצ נגדי ולטובת המדיניות של אריאל שרון היא מרשימה.

בנימין נתניהו: היא גם מובנת.

אלי בן-מנחם: ראש הממשלה.

אהוד יתום: תתחילו להתרגל - - -

חיים אורון: - - -

אילן שלגי: למה לא בנית - - -

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, סגן השר בן-מנחם, אתה יוצר מערכת תגובות.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבטיח לכם לתת גם לחיים רמון לדבר, אם תאיימו עלי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אלי בן-מנחם: למה הוא לא קורא לו "ראש ממשלה"?

ראובן ריבלין: הוא שמע את הערתך.

ראובן ריבלין: אין בכך שום דבר שהוא לא פרלמנטרי.

ראובן ריבלין: אני, למשל, אוהב אותך וקורא לך "שר", אבל לא כל אחד רוצה לקרוא לך "שר".

ראובן ריבלין: יש כאלה שקוראים לך "סגן שר".

ראובן ריבלין: יש כאלה שקוראים לך אלי בן-מנחם, וזה שם מצוין.

ראובן ריבלין: אני לא צנזורה ואין פה עניין של פגיעה.

ראובן ריבלין: אם, חלילה, היה אומר דבר פוגע - האם השם "ראובן ריבלין" הוא שם לא טוב?

ראובן ריבלין: הוא אמר שלאדם אחר הוא קרא בשמו.

רן כהן: לנו אין בעיה - - -

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבטיח לכם - ישיבה מיוחדת, אספת בחירות.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, גם אריק שרון צודק לגבי ביבי וגם ביבי צודק לגבי שרון.

צבי הנדל: תמשיכו.

ראובן ריבלין: גם הנדל, גם הנדל.

ראובן ריבלין: גם הנדל.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: כל טוב.

חיים אורון: וגם הנדל צודק לגבי שניהם.

בנימין נתניהו: אנחנו גילינו היום, בסיור שלנו, כמה עובדות מעניינות.

בנימין נתניהו: עובדה ראשונה היא שיש מאות התחלות בנייה בלתי חוקיות של הפלסטינים.

בנימין נתניהו: אף אחד אינו נוגע בהן.

עסאם מח'ול: - - -

בנימין נתניהו: בשעה שהורסים אלפי בתים של ישראלים שנבנו כחוק, לפי הנחיות ממשלות ישראל, בגוש-קטיף, פה מאפשרים - - -

עסאם מח'ול: זה חוק - - -

אחמד טיבי: חוקית - - -?

אחמד טיבי: בתקופה שלו כראש הממשלה נתנו - - -

בנימין נתניהו: פה ראש הממשלה שרון לא הורס.

בנימין נתניהו: שם הוא הורס, ופה הוא לא הורס, בשעה שהפלסטינים פועלים בפשטות לחבר, ולכתר את ירושלים, ולתפוס את השער המזרחי ולבנות ציר צפון--דרום מרמאללה עד בית-לחם, על מנת שהם יוכלו לבודד את ירושלים מצד אחד ולבודד את מעלה-אדומים מנגד.

בנימין נתניהו: הם פשוט יכתרו ויבודדו.

בנימין נתניהו: אנחנו, שהיינו צריכים לבנות, לפי החלטות ממשלות ישראל, החלטה בראשות ממשלתי, את הרצף של ירושלים למעלה-אדומים, מזרח--מערב - זה לא נבנה.

עסאם מח'ול: - - -

בנימין נתניהו: אני הפשרתי ושרון הקפיא.

בנימין נתניהו: אין שם שום דבר.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אתה הראית לי.

בנימין נתניהו: הסתכלת מסביב ואמרת.

בנימין נתניהו: אפילו את המשטרה - יש שם משטח - לא בנו.

בנימין נתניהו: כאילו בונים.

בנימין נתניהו: אושרו שם 15,000 יחידות דיור.

בנימין נתניהו: שום דבר לא נבנה.

בנימין נתניהו: הפלסטינים בונים ומכתרים, ואנחנו - שום דבר.

בנימין נתניהו: שרון, ראש הממשלה שרון, כנראה מופעל עליו לחץ, כך אומרים לי.

בנימין נתניהו: האמריקנים לוחצים.

בנימין נתניהו: אז מה?

בנימין נתניהו: אז האמריקנים לוחצים.

בנימין נתניהו: הם גם לחצו עלי.

בנימין נתניהו: הפלסטינים בהתחלה לא ניסו שם, אלא מדרום - בשער דרום.

בנימין נתניהו: הם ניסו לבנות מבית-לחם ולזלוג לדרום ירושלים.

בנימין נתניהו: אני החלטתי לעצור את זה.

בנימין נתניהו: הדרך שבה עצרתי את זה היתה לבנות במקום שנקרא הר-חומה.

בנימין נתניהו: הופעל עלי לחץ אמריקני כבד שלא לעשות זאת.

בנימין נתניהו: הופעל עלי לחץ בריטי כבד שלא לעשות זאת.

בנימין נתניהו: שר החוץ המנוח של בריטניה, רובין קוק, הגיע לאתר עצמו עם פייצל חוסייני, מנוח אחר, ושניהם הודיעו שם בפני כל התקשורת העולמית שזו הפרה גסה ופעולה בלתי אפשרית וצריך לעצור זאת ולגייס את האו"ם.

בנימין נתניהו: הופעל לחץ בין-לאומי חזק מאוד נגדי אז בשל החלטתי לבנות בהר-חומה.

בנימין נתניהו: אז מה?

אבשלום וילן: לא צריך מדינה פלסטינית - - -

עסאם מח'ול: - - - בין-לאומית - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול.

בנימין נתניהו: אני, כראש הממשלה, הדפתי את הלחץ הזה, והיום אלפי יהודים גרים בהר-חומה.

אילן שלגי: לפני או אחרי - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי.

בנימין נתניהו: אלפי ישראלים גרים בשכונה חדשה של ירושלים.

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, זה לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: גם לא שומעים מה אתה אומר.

עסאם מח'ול: לא.

עסאם מח'ול: הוא מדבר - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אתה דיברת.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: עצרתי את השעון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אתה דיברת.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא להפריע.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, המאבק על ירושלים מתנהל, ואריאל שרון מאפשר לפלסטינים לנצח בו.

בנימין נתניהו: הם בונים צפון--דרום וממלאים את הצוואר.

בנימין נתניהו: כשאנחנו היינו צריכים לבנות מזרח--מערב, לא רק שאנחנו לא בונים, אלא גם לא הורסים את הבנייה הפלסטינית הבלתי-חוקית.

בנימין נתניהו: זה, בדיוק, ההבדל במדיניות.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר לך, שאמרתי לראש העיר המצוין של מעלה-אדומים: בני כשריאל, אתה תמשיך בעבודת הבנייה הנמרצת שלך במה שאתה יכול לבנות, כמובן.

בנימין נתניהו: אבל דע לך, אל תאבד תקווה.

בנימין נתניהו: המפעל ההתיישבותי והציוני שלך - אל תוותר עליו, שלא תיפול רוחך מול חלשי הדעת שאינם עושים את הדבר הפשוט.

בנימין נתניהו: זו הבירה שלנו.

בנימין נתניהו: זו העיר שלנו.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שאנחנו צריכים ממשלה ומנהיגות שתבנה בירושלים ותגן על ירושלים ותשמור על ירושלים.

בנימין נתניהו: לצערי, מנהיגות כזאת היום - איננה.

בנימין נתניהו: אבל אני הייתי מצפה מחברי הבית, גם אלה ממפלגת העבודה - -

אבשלום וילן: גם לא תהיה, כי אתה לא תזכה - - -

בנימין נתניהו: - - גם אלה שאומרים שהם שייכים למורשת של יצחק רבין - - -

אבשלום וילן: מקסימום תזכה בליכוד, ולעולם לא בציבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן.

בנימין נתניהו: יצחק רבין היה הראשון שדיבר על הבנייה ב-E1, בתפר בין מעלה-אדומים וירושלים.

בנימין נתניהו: אני, כראש הממשלה, הפשרתי את הקרקעות.

בנימין נתניהו: הפשרתי שם ובניתי בהר-חומה.

בנימין נתניהו: אריאל שרון הקפיא הכול.

בנימין נתניהו: הוא עקר והרס בגוש-קטיף, והוא לא עוקר ולא הורס את הבנייה הפלסטינית הבלתי-חוקית בשער המזרחי של ירושלים.

בנימין נתניהו: הוא רק מונע גם כאן, תחת הלחץ האמריקני, את הבנייה היהודית המותרת והחוקית.

מגלי והבה: מה תעשה אתה?

בנימין נתניהו: זה מה שקורה היום.

בנימין נתניהו: כל מי שעיניו בראשו מבין שזה התחיל בעזה, אבל זה כבר נמצא היום בירושלים.

קולט אביטל: מתי?

קולט אביטל: מתי גילית את - - -?

קולט אביטל: עכשיו?

ראובן ריבלין: רבותי.

בנימין נתניהו: אדוני, תודה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי.

קולט אביטל: שיגיד מתי הוא גילה את זה.

ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת בנימין נתניהו דיבר על E1, ביקש השר רמון בעניין זה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אם כך, השר שמעון פרס, בבקשה.

אבשלום וילן: השר רמון, למה אתה מוותר על התענוג?

חיים רמון: - - -

ראובן ריבלין: E1 זה תירוץ.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אם אתה תרצה להתערב, אחרי פרס אתן לך.

ראובן ריבלין: תתארגן לארבע דקות.

גאלב מג'אדלה: היום התגלה גיבור לאומי שלא גילינו אותו - בנימין נתניהו.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: אדוני השר, זהו דיון המוגבל בזמן לשש דקות.

שמעון פרס: אשתדל לעמוד בזמן.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מר בנימין נתניהו הודיע קבל עם ועדה שהוא השתנה.

שמעון פרס: באמת?

שמעון פרס: כל מה שהוא עושה, הוא מנסה לשנות את העבר, שלא נכיר אותו.

שמעון פרס: הוא לא השתנה.

שמעון פרס: הוא מנסה לשנות את העבר.

שמעון פרס: ביבי, אני חושב שאתה צריך להיות אסיר תודה לשר הביטחון על ההסכם הזה.

שמעון פרס: הרי עוד מעט תאמץ אותו.

שמעון פרס: הלוא אנחנו מכירים אותך.

שמעון פרס: מה היה בבחירות הקודמות?

שמעון פרס: היית בעד אוסלו, נסעת ל"וואי פלנטיישן", נפגשת עם ערפאת, ויתרת על חברון והצעת 13%.

שמעון פרס: למה לך עכשיו?

שמעון פרס: חכה עוד קצת.

מיכאל גורלובסקי: הוא לא עקר יהודי אחד.

מיכאל גורלובסקי: הוא לא עקר יהודי אחד.

אבשלום וילן: דיבר פעמיים - - -

שמעון פרס: באמת, אתה טוב ליהודים - לא?

שמעון פרס: מי הוריד את סיני?

שמעון פרס: מי הוריד את היישובים בסיני?

שמעון פרס: מי?

שמעון פרס: לא הליכוד.

שמעון פרס: תפסיקו עם כל השינויים והבלופים.

אהוד יתום: זה עם הסכם שלום.

אהוד יתום: בגין - עם הסכם שלום.

אהוד יתום: זה עם הסכם שלום.

ראובן ריבלין: רבותי, הואיל ואנחנו חייבים לסיים את הדיון, תודה רבה.

ראובן ריבלין: קריאות הביניים היו מספקות.

אהוד יתום: בגין - עם הסכם שלום - - -

שמעון פרס: הלוא ביבי מחר יופיע עם כל הנימוקים של שר הביטחון, עם כל התוכניות - -

מיכאל גורלובסקי: רובים נתת להם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי.

שמעון פרס: - - והוא גם יספר לנו שהוא יזם את זה.

שמעון פרס: למה לא? ביבי, אתה יכול לשנות את העבר כראות עיניך.

שמעון פרס: לנו קשה לשכוח את זה.

רן כהן: גורלובסקי טוב - - - לא?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן.

שמעון פרס: אנחנו זוכרים שנפגשת עם ערפאת.

שמעון פרס: דרך אגב, אני גם חושב שאתה צריך להגיד תודה לערפאת בכל מקום שהוא נמצא, מפני שערפאת הוא זה שסידר את השקט בעזה ב-1996.

שמעון פרס: הוא אסר 1,000 אנשי "חמאס".

שמעון פרס: דרך אגב, אני צריך - - -

בנימין נתניהו: - - -

שמעון פרס: - - - אני צריך לכעוס על "חמאס" מפני שהם עשו חבלות.

יורי שטרן: אל תיתן להם פרס נובל לשלום.

שמעון פרס: סלח לי.

שמעון פרס: הוא אסר 1,000 אנשי "חמאס" וגילח להם את הזקן.

מיכאל גורלובסקי: אתה נתת להם רובים.

מיכאל גורלובסקי: אתה נתת להם רובים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי.

שמעון פרס: האם אפשר לבקש?

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי.

ראובן ריבלין: רבותי, עכשיו מדבר סגן ראש הממשלה - - -

קריאה: המשנה.

ראובן ריבלין: סליחה, המשנה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הוא מדבר עכשיו בזמן מוקצב.

ראובן ריבלין: תפריעו - הוא ידבר פה עד שתגמרו להפריע לו ועד שהוא יסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: לכן, אני מבקש: גם קריאות ביניים - במשורה.

שמעון פרס: בכל המקרים האלה ביבי היה נתניהו יותר מאשר "לקחיהו".

שמעון פרס: הוא נתן יותר מאשר לקח.

שמעון פרס: אתה כל הזמן מופיע בססמאות: "תיתן - תקבל".

שמעון פרס: נתת - לא קיבלת.

שמעון פרס: אבל לערפאת לא היתה ברירה - בגללנו ולא בגללך.

שמעון פרס: ביבי, אני רוצה להגיד: תשמע, כידיד, תפסיק עם כל הדברים חסרי השחר האלה.

שמעון פרס: כבר אמרת שאתה טוב ליהודים.

שמעון פרס: דרך אגב, בארץ הזאת יש גם לא-יהודים.

בנימין נתניהו: מי עצר את - - -

שמעון פרס: מועמד צריך להיות טוב לכולם.

שמעון פרס: הלוא זה import של חב"ד מאוסטרליה.

בנימין נתניהו: אתה עצרת את - - -?

בנימין נתניהו: ערפאת עצר את - - -?

שמעון פרס: קנית ססמה זולה, מבישה ומפלגת.

בנימין נתניהו: - - -

שמעון פרס: למה אתה מאשים את שרון שהוא יפלג את ירושלים?

שמעון פרס: הלוא אני כבר פילגתי אותה.

שמעון פרס: כמה פעמים תחזור על אותו הדבר?

שמעון פרס: הלוא אתה הופעת עם ססמאות שאני אחלק את ירושלים.

מיכאל גורלובסקי: לא נתנו בכלל.

שמעון פרס: תשמע, ידידי, אתה לא תבהיל את העם, מפני שהעם לא מאמין לך, ואני מציע לימין להפסיק עם ההפחדות, עם הבהלות, עם הלגיונות, עם האסונות – קדרו פני השמים, נברח מכאן.

שמעון פרס: תפסיקו לדבר שטויות, תפסיקו להבהיל, להפחיד, לאיים, להיות מלאי איבה - -

מיכאל גורלובסקי: אתה מאיים עלינו עכשיו.

שמעון פרס: - - מלאי שנאה.

שמעון פרס: מה אתכם?

שמעון פרס: קצת אומץ לב, לא לפחד כל כך.

שמעון פרס: קצת אומץ לב, תאמינו קצת יותר, תפסיקו לדכא את העם.

בנימין נתניהו: שמעון, בונים או לא בונים?

שמעון פרס: הלוא אתה לא בנית.

שמעון פרס: מה את רוצה?

בנימין נתניהו: בונים או לא בונים?

שמעון פרס: אתה נבהלת מהאמריקנים.

שמעון פרס: אנחנו לא יודעים שנבהלת מהאמריקנים?

שמעון פרס: יודעים.

שמעון פרס: נעשה גם על זה חשבון.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת בלומנטל.

ראובן ריבלין: רבותי.

שמעון פרס: אתה לא בנית, רק דיברת.

שמעון פרס: בצדק אולי.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד שההסכם הכי גדול שהיה עכשיו הוא בין מדינת ישראל ועם ישראל.

שמעון פרס: סוף-סוף קמה ממשלה שאינה אחוזת פחד ואימה; דמוקרטית, ברוב מכריע, הפעילה צבא בלא נשק, החזירה לעם את ביטחונו, את גאוותו, את אחדותו, למרות כל דברי ההבל, ההשמצה והבכי.

אהוד יתום: עם פיטורי עשרה שרים.

שמעון פרס: מה?

אהוד יתום: עם פיטורי עשרה שרים.

אהוד יתום: עשרה שרים פוטרו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת.

נעמי בלומנטל: איזה ביטחון?

מיכאל גורלובסקי: הדמוקרט הגדול, איך אתה חי עם זה?

שמעון פרס: היו כמה שרים כמו שיניים מתנדנדות – יישארו בפה, ייפלו; יישארו בפה, ייפלו.

שמעון פרס: מה אתה רוצה?

שמעון פרס: איך אפשר להחזיק ממשלה כזאת?

שמעון פרס: היה שר אחד שהוא בעד ניתוק ונגד ניתוק, בעד ניתוק עכשיו אבל נגד ניתוק.

שמעון פרס: די, כמה אפשר?

רוני בר-און: אנחנו לא מבינים בדברים האלה, תסביר לנו.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד בעניין פילדלפי.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, מה אתה כל כך מבוהל בעניין הזה?

ראובן ריבלין: להיפך, אני יודע שקריאות הביניים יתחילו ממקום אחר.

רוני בר-און: רק שיסבירו לנו מה זה שיניים תותבות.

שמעון פרס: היחסים עם עזה הם בעקיפין גם יחסים עם מצרים.

שמעון פרס: הלוא חלק גדול מהליכוד היה גם נגד ההסכם עם מצרים.

שמעון פרס: איך הפחידו אותנו: מה יהיה, יפרשו, יעזבו – שכחתם את זה, אנחנו נתנו את הרוב למר בגין.

שמעון פרס: אתם הייתם מוכנים לתת לו רוב?

שמעון פרס: גם אז היו מורדים, כמו היום.

שמעון פרס: שהמורדים ילמדו את המרד שלהם.

שמעון פרס: איזו איוולת, תסתכלו אחורה.

שמעון פרס: הם לא היו מוכנים לתת לבגין רוב.

שמעון פרס: אי-אפשר להגיד שבגין הוא לא בגין.

שמעון פרס: אפשר להגיד ששרון הוא לא בגין, אבל גם בגין הוא לא בגין?

שמעון פרס: לא נתתם לו רוב, הוא היה צריך ללכת לבקש זאת מאתנו.

אהוד יתום: הוא עשה הסכם שלום.

שמעון פרס: התקופה הכי שקטה בעזה ובארץ היתה בין 1956/57, כאשר יצאנו מעזה, ובין 1967.

שמעון פרס: אלה היו עשר השנים השקטות ביותר במדינת ישראל, בלי שום מחיצה.

מיכאל גורלובסקי: כי עוד לא הבאת לשם את ה"חיזבאללה".

שמעון פרס: אז היה ה"פדאיון".

שמעון פרס: אז מה, ה"פדאיון" יותר מוצאים חן בעיניך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, אי-אפשר כל דקה לקרוא קריאת ביניים.

שמעון פרס: הם לא רצחו סטודנטים?

שמעון פרס: הם לא רצחו ארכיטקטים?

שמעון פרס: תפסיקו לבלבל ולזייף את ההיסטוריה.

שמעון פרס: הכול התחיל עם ה"חיזבאללה"?

שמעון פרס: ה"פדאיון" לא היה?

שמעון פרס: אתה שכחת.

בנימין נתניהו: 1,000 הרוגים - - -

שמעון פרס: שכחת מה שהיה בכל המקומות האלה?

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, הוא לא נמצא פה כדי לענות על שאלות.

ראובן ריבלין: הוא נמצא פה כדי לנאום.

ראובן ריבלין: זה זמנו, הוא נואם, הוא לא נשאל שאלות.

ראובן ריבלין: זה לא שאלות ותשובות.

ראובן ריבלין: אם הוא ירצה, הוא יענה.

שמעון פרס: מצרים לא סיפחה את עזה.

שמעון פרס: תודה לאל, עם כל האיומים על מצרים, היחסים עם מצרים הולכים ומשתפרים.

שמעון פרס: עכשיו עשינו אתם גם פארקים תעשייתיים.

שמעון פרס: בפעם הראשונה – שיתוף פעולה.

שמעון פרס: האם היה יותר טוב כשהיינו באיבה עם מצרים?

שמעון פרס: איך הבהלתם, איזו חשרת עננים ירדה על הארץ.

שמעון פרס: מה זה קבוצת מורדים?

שמעון פרס: הם היו מורדים באמת – קבוצת מורדים אחוזי אימה ובהלה - -

נעמי בלומנטל: אף אחד לא הבהיל.

נעמי בלומנטל: מי הבהיל?

שמעון פרס: - - אחוזי פחד.

שמעון פרס: הכול שחור משחור.

דוד לוי: מה אתה מקשקש?

דוד לוי: מה אתה מקשקש?

שמעון פרס: דוד, הלוא היינו יחד באותה מפלגה, הלוא אתה היית יחד עם אהוד ברק, היית יחד עם אהוד ברק כשהוא הציע לוותר על הכול.

שמעון פרס: שכחת?

דוד לוי: עם כל הכבוד, קצת צניעות.

שמעון פרס: שכחת?

שמעון פרס: שכחת מאיפה אתה בא.

דוד לוי: ערב יום הכיפורים, קצת צניעות.

דוד לוי: לא רואים?

דוד לוי: אתה מדבר?

דוד לוי: קצת צניעות?

שמעון פרס: דוד, אתה היית עם אהוד ברק כשהוא עשה ויתורים עצומים.

שמעון פרס: תירגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי.

שמעון פרס: תירגע, מה יש?

דוד לוי: התאפקתי, אבל יש גבול.

ראובן ריבלין: קריאות ביניים בישיבה.

אהוד יתום: מה אתה מדבר?

אבשלום וילן: דוד, מה סיפור האהבה הזה?

שמעון פרס: תעשו: קדרו, קדרו פני השמים.

שמעון פרס: כל הזמן ישראל קודרת, עלובה, מפחדת.

שמעון פרס: תפסיקו עם זה.

אבשלום וילן: דוד, ממתי סיפור האהבה?

אבשלום וילן: מה קרה?

שמעון פרס: עכשיו, העניין הוא לא 750 אנשי משמר הגבול - - -

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מבקש, אני לא אפסיק את אדוני כל עוד יש לו מה לומר, אבל אם הוא ייכנס להתנצחות ולוויכוח לא נגיע להצבעה עד הלילה.

שמעון פרס: תפנה למתנצחים.

ראובן ריבלין: אני, למשל, מאותם הקרואים "מורדים", וחושב שהסכם פילדלפי הוא כורח שאנחנו חייבים לעמוד בו, ויש עוד רבים כמותי.

שמעון פרס: אתה בהחלט "מורד מידתי", מה שנקרא.

ראובן ריבלין: אני מורד בלא סייג ובלא גבול.

שמעון פרס: מורד מנוסה, זה טוב מאוד.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני חושב שההסכם עם מצרים לא שייך לעניין.

שמעון פרס: תשמע, הרעיון הוא - - -

יצחק כהן: מר פרס, מה עם בתי-הכנסת?

שמעון פרס: תפסיק עם זה.

שמעון פרס: הרעיון הוא שאתה צריך להשתנות - - -

יצחק כהן: מה עם בתי-הכנסת?

שמעון פרס: מה יש עכשיו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: מה דעתך, להרוס?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה ופעם שנייה.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: כי אתה ממשיך את אותה סדרה קודמת.

יצחק כהן: למורדים לא קראת.

ראובן ריבלין: אני כבר יודע שלא תפסיק עד שאוציא אותך.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: אתה רוצה להפסיק?

ראובן ריבלין: שמעתי, אני אתך.

ראובן ריבלין: אני אתך בלב, אבל אי-אפשר להשתולל כך.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, הרעיון שאתה צריך להשתנות, הרעיון שאתה צריך להפיק לקחים, הוא רעיון בהחלט נכון.

שמעון פרס: תאמץ אותו, תשתנה, תפיק לקחים.

שמעון פרס: תראה את כל העם, את כל המפה, את כל העתיד.

מיכאל גורלובסקי: למה אתה לא משתנה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי.

שמעון פרס: ההסכם על פילדלפי - - -

מיכאל גורלובסקי: אתה לא משתנה 60 שנה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, אי-אפשר שאתה תגיב על כל מלה שהוא אומר.

ראובן ריבלין: אי-אפשר.

שמעון פרס: ההסכם חורג - - -

בנימין נתניהו: שמעון, הפקת לקחים מאוסלו?

בנימין נתניהו: למדת משהו מאז?

שמעון פרס: הלוא אתה אימצת את אוסלו.

שמעון פרס: ביבי, אתה היית בעד אוסלו.

שמעון פרס: למה שאני אפיק לקחים?

שמעון פרס: שכחת שתמכת באוסלו?

שמעון פרס: אף פעם לא ביטלת את אוסלו.

בנימין נתניהו: אוסלו היה בסדר?

בנימין נתניהו: למדת משהו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נתניהו, יש פה שני ראשי ממשלה לשעבר, קשה לי לעמוד ביניכם.

שמעון פרס: אף אחד מכם לא ביטל את אוסלו, למה אני צריך לבטל?

ראובן ריבלין: נביא את מופז.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, הסכם פילדלפי - -

אהוד יתום: אתה היית ראש המורדים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, תנו לו לסיים.

אהוד יתום: הוא היה ראש המורדים.

שמעון פרס: - - הוא הסכם בין מצרים, ישראל והרשות הפלסטינית.

שמעון פרס: היום יש להם אינטרסים לקיים את ההסכם.

שמעון פרס: אם הפלסטינים יחזרו, או ה"חמאס" יחזור, לטרור, הם מסכנים את עתידם הם.

שמעון פרס: איש בעולם לא יסייע בידם וייתן להם כסף.

שמעון פרס: פעם היתה רוסיה הסובייטית, שנתנה כסף בין שהיה טרור ובין שלא היה טרור.

שמעון פרס: אם הטרור ישתלט על הפלסטינים, הם יפסידו את עתידם.

שמעון פרס: מצרים יצאה בהכרזות בהחלט סבירות.

שמעון פרס: זו עלייה במערכת היחסים בינינו ובין מצרים.

שמעון פרס: העניין הוא לא כמה יש, 700, או 200 או 500.

שמעון פרס: אנחנו שואפים למערכת יחסים אסטרטגית, צבאית, פוליטית וכלכלית עם מצרים.

שמעון פרס: גם למצרים יש השפעה בהחלט טובה על הפלסטינים.

שמעון פרס: על כן זה הסכם טוב, ואני מציע לביבי, כחלק מהלקחים שהוא חייב להפיק, ובהקדם האפשרי, לתמוך בהסכם הזה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד למשנה לראש הממשלה וראש הממשלה לשעבר שמעון פרס.

ראובן ריבלין: היו לנו שני ראשי ממשלה, אדוני שר הביטחון, אולי זו סגולה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: היה לי חבר טוב במפלגת העבודה שאמר שבלי E1 תהיה מעלה-אדומים כהר-הצופים בין 1948 ל-1967, והוא עדיין מחזיק בדעתו.

רן כהן: במפלגת העבודה יש הכול.

ראובן ריבלין: הם עדיין במפלגת העבודה.

גאלב מג'אדלה: זו מפלגה ליברלית עם מגוון דעות.

ראובן ריבלין: מפלגת העבודה עמדה על כך בכל העוצמה.

ראובן ריבלין: אדוני, עכשיו אנחנו מדברים על פילדלפי, לא על E1.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: אדוני שר הביטחון יסכם את הדיון מטעמו, ואחריו יעלה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון כדי לומר את דבר הכנסת לחברי הכנסת, וכל אחד, כמובן, ישקול ויצביע על-פי אמונתו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שאול מופז: יושב-ראש הכנסת, מכובדי חברי הכנסת, אני ארצה להתייחס לדברים שאמרו כאן הדוברים השונים בהתייחסות להסכם שהובא היום לפני חברי הכנסת.

שאול מופז: ראשית, אני מאוד ממליץ, ואני אומר את זה בהתייחסות לדברי חבר הכנסת שטייניץ, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שלא ייאמר שבהסכם הזה, שפרטיו סוכמו על-ידי צה"ל, יש איזו הטיה או הטעיה.

שאול מופז: כל מה שמוצע כאן סוכם לפרטיו ולפרטי פרטים על-ידי צה"ל, אושר על-ידי הרמטכ"ל ועל-ידי.

שאול מופז: אני מאוד ממליץ שתחזור בך מהדברים הללו.

שאול מופז: אין פה שום הטיה ואין כאן שום הטעיה.

שאול מופז: דברי נוגעים לכל סוגיית המסוקים ולכל סוגיית המזח.

שאול מופז: אפשר להיכנס לפרטים הללו.

שאול מופז: אני לא רוצה להוסיף על הדברים שאמרתי בפתיחת דברי.

שאול מופז: כל ההסכם הצבאי בסוגיית פריסת כוחות מ"ג - משמר הגבול - גם מספרם וגם אמצעי הלחימה שהם הולכים להפעיל, אין בהם שום הטיה ושום הטעיה.

שאול מופז: הדבר השני שאני רוצה לומר, אינני מזלזל בחוות דעתם של אנשי מערכת הביטחון שלא נושאים בתפקיד היום.

שאול מופז: אבל לעולם מי שמקבל את ההחלטות - כך היה ולדעתי כך גם יהיה - הוא גם נושא באחריות.

שאול מופז: לכן חוות דעתו גוברת בכל עניין ודבר שקשור לנושא הביטחון כל עוד הוא נושא באחריות.

שאול מופז: ההסכם הזה שאנחנו הבאנו לפני הבית הוא על-פי חוות הדעת המקצועית של אנשי הצבא, של הרמטכ"ל ושלי.

נעמי בלומנטל: אסור לעזוב את ציר פילדלפי.

נעמי בלומנטל: זה מה שהצבא אמר כל הזמן.

נעמי בלומנטל: אסור לעזוב את ציר פילדלפי.

נעמי בלומנטל: מה גרם לשינוי?

שאול מופז: עכשיו, אשר לציר פילדלפי - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת בלומנטל, יש חיילים שהם מהאוהדים ומשומרי אמוני ארץ-ישראל שאומרים: אבל מה נעשה בציר פילדלפי עכשיו בין הפלסטינים למצרים?

ראובן ריבלין: הבכי הוא בכי אחר.

שאול מופז: אני מבקש לומר לחברי הבית, שכל מי שלא מבין שהמציאות השתנתה, ראוי שילמד אותה.

שאול מופז: המציאות השתנתה.

שאול מופז: אני שואל כאן את חברי הכנסת ואת השרים, בהנחה שלכל אחד מאתנו יש בן שמשרת בצה"ל, האם בנסיבות הללו הוא מוכן שבנו ימשיך ויימצא בציר פילדלפי - -

אורי אריאל: כן.

שאול מופז: - - כאשר יש אלטרנטיבה - - -

אפי איתם: באופציה לפני שבועיים - כן.

שאול מופז: - - - כאשר יש אלטרנטיבה, טובה יותר, שאיננה מסכנת את חיילי צה"ל.

אורי אריאל: - - -

שאול מופז: יתירה מכך, הסכם השלום עם מצרים במשך 26 השנים האחרונות הוא יציב.

שאול מופז: הוא יציב, ולהערכתי מערכת היחסים שלנו עם מצרים הולכת ומשתפרת על ציר הזמן.

שאול מופז: האם אנחנו מאמינים בהסכם השלום עם המצרים?

שאול מופז: התשובה שלי היא - כן.

שאול מופז: כאחראי וכמופקד על מערכת הביטחון אני מאמין בהסכם השלום עם המצרים, שמלמד על יציבות ביטחונית ב-26 השנים האחרונות ובהתייחסות אחרת של מדינת ישראל לקורה במערכת היחסים הביטחונית ולאיום שהיה עלול להיות מוקרן ממצרים אילולא הסכם השלום.

יורי שטרן: מה יהיה אם הם לא יקיימו - - -

שאול מופז: האם המצרים יוכלו להמשיך ולפרוס דרומה לכרם-שלום?

שאול מופז: התשובה היא לא.

שאול מופז: לכן, כל רואי השחורות ונביאי הזעם שדיברו על כך שיש כאן תקדים וכי המצרים יוכלו להמשיך ולפרוס דרומה מכרם-שלום, אני מודיע כאן שההסכם, או ההסכמה שהגיעו אליה, מעוגנת מתוקף הסכם השלום עם מצרים והם לא יוכלו לפרוס דרומה מכרם-שלום.

יורי שטרן: מה אם הם לא מבצעים את ההתחייבות שלהם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, תשאל אותו מה יקרה אם שתי דיוויזיות מצריות ייכנסו לסיני.

ראובן ריבלין: מה אתה חושב יהיה?

ראובן ריבלין: הם הכריזו מלחמה.

שאול מופז: בשורה התחתונה, מכיוון שכל אחד עלה לדוכן ואמר את אשר על לבו ולא דיבר ללב העניין - בסוגיית הפריסה המצרית בציר פילדלפי, אני סבור שישראל ומצרים שבו וחידדו את עליונות הסכם השלום והנספח הצבאי והכירו בכך שההסכמות הללו כפופות להסכם השלום בין ישראל למצרים ושואבות ממנו את הסמכות.

שאול מופז: דבר אחרון שאני רוצה לומר לחברי הבית ולאנשים שהם בדרך כלל רואי שחורות ונביאי זעם - אני רוצה לומר לאותם אנשים: תפסיקו להלך אימים על העם בישראל.

שאול מופז: תפסיקו להלך אימים על העם בישראל כל פעם מחדש.

חיים אורון: הם מתפרנסים מזה שנים.

שאול מופז: אני חושב שהצעדים שאנחנו עושים היום, ובוודאי הצעד הזה בעניין ציר פילדלפי ייתן יותר ביטחון לאזרחי מדינת ישראל ויוריד את הסיכון מחיילי צה"ל.

שאול מופז: אבוי לנו אם בבית הזה יש חברי כנסת שמוכנים לסכן את חיילי צה"ל כשיש אלטרנטיבות.

יורי שטרן: אתה מסכן את כל המדינה.

שאול מופז: אני מבקש מחברי הבית לאשר את ההסכם שהצגתי ושפרטיו נמצאים לפניכם.

שאול מופז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הביטחון.

ראובן ריבלין: יסכם את הדיון חבר הכנסת יובל שטייניץ, וההצבעה תהיה שמית, לפי בקשת למעלה מ-20 מחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לפיד, ההצבעה תהיה היום מאל"ף לתי"ו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, ההצעה היא של הממשלה ושל שר הביטחון.

מוחמד ברכה: שר הביטחון הוא המסכם.

מוחמד ברכה: מה פתאום יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון מסכם?

ראובן ריבלין: מדובר פה בדבר שהממשלה מביאה לאישור הכנסת וועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: קבעתי זאת כבר מראש, וגם הודעתי על כך.

ראובן ריבלין: אם היתה לך איזו הערה יכולת להעיר.

ראובן ריבלין: אבל זה תמיד כך.

ראובן ריבלין: כי למעשה מי שמביאה לי את ההצעה הזאת זו ועדה שלנו.

מוחמד ברכה: זו הצעת חוק?

ראובן ריבלין: זו לא הצעת חוק.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא.

ראובן ריבלין: הצעת הממשלה היתה לאחר דיונים שהיו לה עם ועדת החוץ והביטחון, לאחר שוועדת החוץ והביטחון העבירה את הערותיה ולאחר שהממשלה הסכימה ליישם את הערות ועדת החוץ והביטחון.

מוחמד ברכה: שר צריך לסכם ולא חבר הכנסת.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את כבוד שר הביטחון, רב-אלוף במילואים שאול מופז, ואני מוכרח להגיד לך, כבוד השר, אני במאמץ רב הצלחתי להתאפק לא להצדיע לצה"ל ולך מעל הבמה הזאת.

יובל שטייניץ: אם הייתי מקבל את השקפתך שהרמטכ"ל אמר את דברו ושר הביטחון אמר את דברו, הייתי באמת מציע לבטל את הכנסת וגם את ועדת החוץ והביטחון.

יובל שטייניץ: זה המסר שעלה מדבריך: הצבא אמר, אל תערער על הצבא.

יובל שטייניץ: הרמטכ"ל אמר ואני אמרתי.

נעמי בלומנטל: אבל את הרמטכ"ל שדיבר אחרת פיטרו.

יובל שטייניץ: תיכף אני אגיע לזה.

יובל שטייניץ: אדוני שר הביטחון, בדמוקרטיה, לא הכנסת, לא הפרלמנט מצדיע לצבא וללובשי המדים, עם כל הכבוד וההערכה, ואפילו לא לממשלה, אלא הצבא והממשלה כפופים לכנסת, לוועדותיה ולהחלטותיה.

יובל שטייניץ: אני שמעתי קודם את חברי לוועדה, ראש האופוזיציה טומי לפיד.

יובל שטייניץ: הוא אמר, בצדק, שוועדת החוץ והביטחון אינה וגם לא צריכה להיות חותמת גומי, גם אם שר הביטחון מגיע ואומר, הרמטכ"ל תומך בעמדתי.

יובל שטייניץ: דרך אגב, אני לא מצפה מהרמטכ"ל שיאמר שהוא מתנגד לעמדתו של שר הביטחון.

יובל שטייניץ: ודאי שהרמטכ"ל חייב בסופו של דבר איכשהו להתיישר עם שר הביטחון.

יובל שטייניץ: אבל אני, אדוני שר הביטחון, לא הייתי מזלזל בעמדותיהם של שני רבי-אלופים לשעבר, משה בוגי יעלון ודן שומרון, שני רמטכ"לים, אף שהאחריות כבר לא על כתפיהם, כי הרי גם אתה שר הביטחון במידה רבה כי היית רב-אלוף בצה"ל.

יובל שטייניץ: ולענייננו.

ראובן ריבלין: אני מבקש, בסיכום, לא לחזור על הדברים.

אבשלום וילן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אתה רוצה להיות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון?

חיים רמון: כן, הוא רוצה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה?

ראובן ריבלין: נשקול את זה, אבל כרגע הוא.

יובל שטייניץ: אבשלום, אף פעם לא הפרעתי לך, אף פעם.

יובל שטייניץ: אדוני יושב-ראש הכנסת, קודם כול אני רוצה להבהיר, השר פינס אולי הטעה בלי לדעת, אבל אני אתקן ואבהיר.

יובל שטייניץ: הסיבה היחידה לדיון ולהצבעה במליאת הכנסת היום אינה כי הממשלה או ראש הממשלה התנדבו; נהפוך הוא, עוד בחודש אפריל הודיע ראש הממשלה לוועדת החוץ והביטחון שאין צורך להביא את ההסכם לכנסת.

יובל שטייניץ: שר הביטחון אמר שאסור להביא אותו לכנסת כי הדיון בנושא הזה בכנסת יגרום נזק.

אבשלום וילן: בזה הוא צודק.

יובל שטייניץ: ורק ארבע שעות לאחר שאני וחבר הכנסת, חברי דני יתום מהעבודה, שעמדותינו חלוקות אבל מחויבותנו לדמוקרטיה הפרלמנטרית דומה, רק ארבע שעות לאחר שחבר הכנסת יתום ואנוכי, וזוג חברים אחרים בוועדת החוץ והביטחון, אורי אריאל ואריה אלדד, הגשנו בג"ץ, אז, ארבע שעות אחר כך, ראש הממשלה הודיע שהוא יביא את ההסכם לכנסת ויכפוף אותו להחלטת הכנסת - כמו שקבעו שישה פרופסורים למשפטים.

יובל שטייניץ: אז קודם כול, יש בישראל דיון ציבורי ופרלמנטרי בנושא הזה בזכות ועדת החוץ והביטחון ובזכות הכנסת שעמדה על שלה.

יובל שטייניץ: לא כל כך בזכות הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, אני מסכים אתך, אבל אני מוכרח לומר לך, שאתמול אמר לי היועץ המשפטי לממשלה, שראש הממשלה התנדב להעביר זאת, כי חוות דעתו היתה מנוגדת.

ראובן ריבלין: מובן שבג"ץ היה יכול לומר את דברו, אבל הממשלה קיבלה את עמדת הכנסת, שגם אם היא לא חושבת שהנושא מהותי, יש להביא אותו בגלל הציבור, וגם הסכימה להציג את ההסכם.

יובל שטייניץ: עכשיו אני אעבור על כמה דברים שנאמרו פה והם בגדר הטעיות.

יובל שטייניץ: למשל, שאלו פה: מה האלטרנטיבה?

יובל שטייניץ: נניח שכן מחליטים לצאת מפילדלפי, זה נושא ויכוח אחר - מה האלטרנטיבה?

יובל שטייניץ: רבותי, יש אלטרנטיבה.

יובל שטייניץ: יש למצרים זכות להעמיד שם 750 שוטרים, אפילו 1,000, על כל מטר, ומסוקי משטרה.

יובל שטייניץ: אדוני שר הביטחון, כל המומחים של צה"ל, לרבות ראש אמ"ן, לרבות אלוף פיקוד הדרום, לא לשעבר, לא רמטכ"לים לשעבר, של היום, באו לוועדה ואמרו, עם 1,000 שוטרים המצרים יכולים לעשות את העבודה בדיוק אותו הדבר.

יובל שטייניץ: אין אלטרנטיבה, אדוני?

יובל שטייניץ: יש ויש.

יובל שטייניץ: שנית, אומרים לנו, אבל עכשיו, אם ניתן למצרים להכניס את הצבא, נוותר על פירוז סיני, הם סוף-סוף יתחייבו רשמית, בכתב, למנוע טרור והברחות משטחם.

יובל שטייניץ: זה מה שאנחנו מקבלים בתמורה, התחייבות מצרית – איך תיארת את זה, אדוני השר?

יובל שטייניץ: חידוד, התחייבות חדה וברורה.

יובל שטייניץ: אדוני השר, יש עם זה בעיה אחת:

יובל שטייניץ: המצרים כבר נתנו התחייבות כזאת בעבר, כתובה, ברורה, חתומה, בהסכם השלום.

יובל שטייניץ: התחייבות כזאת כבר קיימת בין מצרים וישראל ואין שום טעם לקבל אותה מחדש באותו נוסח.

יובל שטייניץ: להיפך, לחזור על אותה התחייבות פעם שנייה זה לא לחזק אותה, זה להחליש אותה.

יובל שטייניץ: לא פותרים, אדוני השר, בעיה טקטית של הסברה לציבור איך לצאת מפילדלפי - או אולי אפילו, נניח שמישהו באמת מאמין שלא יוברח שם נשק בזכות זה - על-ידי יצירה של פרצה אסטרטגית, מחיר אסטרטגי ופגיעה בביטחון הלאומי של ישראל.

יובל שטייניץ: לא מטפלים בטרור באמצעות ויתור על פירוז סיני, שזה נכס אסטרטגי לישראל.

יובל שטייניץ: ודבר אחרון, רבותי חברי הכנסת, הממשלה, בעזות מצח מסוימת, באה היום ומבקשת את ידכם להחזרת הצבא המצרי לסיני, לגבול הנגב, אחרי שהוא לא היה שם 38 שנה, מאז מלחמת ששת הימים בשנת 1967.

יובל שטייניץ: אתם נותנים, וגם אני, בדרך כלל, די אמון בממשלה.

יובל שטייניץ: אבל אני רוצה לשאול את הממשלה ואותך, שר הביטחון, מאיפה עזות המצח לבקש את תמיכתנו בהחלטת

יובל שטייניץ: כם שניתנה אחרי דיון של 38 דקות, שלא היו בו סקירות מודיעין על המצב בסיני, על המגמות בצבא המצרי, על הפרספקטיבה המצרית לגבי הראייה שלהם את הפרצה הראשונית הזאת בפירוז סיני, האם הם רואים בזה סוף, כמו שאמרת, או רק התחלה?

יובל שטייניץ: איך נסמוך על החלטות ממשלה שלא מתקבלות אחרי דיון, אחרי שמיעת כל הגורמים, אחרי סקירות מודיעין מינימליות?

יובל שטייניץ: איך אתם מעזים?

רומן ברונפמן: ממש בלי סקירות?

רומן ברונפמן: למה להגזים.

יובל שטייניץ: אדוני ראש הממשלה, אני מציע לך היום, קח את ההסכם הזה חזרה, אל תשלח את ידך לפירוז סיני, אל תשלח את ידך להישג המרכזי של מנחם בגין, עליו השלום.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: עמדת ועדת החוץ והביטחון היתה, שצריך להביא את הדיון לכאן.

ראובן ריבלין: חלוקות היו הדעות בקשר לדרך שבה צריכה להתקבל ההחלטה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, הממשלה החליטה להניח את ההסכם על שולחן הכנסת - ההסכם פתוח בפני כל חברי הכנסת ובפני הציבור, כתוצאה מכך, אין פה נסתר ואין נגלה ואנחנו מצביעים על הנגלה ועל הנסתר.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל האנשים אשר עמלו על כך שנגיע לאפשרות להצביע בכנסת ישראל על שינוי הפרוטוקול הצבאי בהסכם השלום עם מצרים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני המזכיר, ההצבעה היא הצבעה אישית, נא להתחיל את ההצבעה.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - בעד רוחמה אברהם - בעד יולי-יואל אדלשטיין - נגד יעקב אדרי - אינו נוכח אהוד אולמרט - בעד חיים אורון - בעד זבולון אורלב - אינו נוכח דוד אזולאי - נגד דליה איציק - אינה נוכחת אפי איתם - נגד מיכאל איתן - בעד אריה אלדד - נגד בנימין אלון - נגד טלב אלסאנע - אינו נוכח אלי אפללו - בעד גלעד ארדן - אינו נוכח אורי אריאל - אינו נוכח זאב בוים - בעד נעמי בלומנטל - נגד בנימין בן-אליעזר - בעד אלי בן-מנחם - בעד שלמה בניזרי - נגד דניאל בנלולו - אינו נוכח רוני בר-און - בעד רומן ברונפמן - בעד רוני בריזון - בעד ויקטור בריילובסקי - בעד מוחמד ברכה - בעד עזמי בשארה - אינו נוכח ענבל גבריאלי - אינה נוכחת אראלה גולן - בעד מיכאל גורלובסקי - נגד זהבה גלאון - בעד גילה גמליאל - אינה נוכחת משה גפני - בעד עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח נסים דהן - נגד חמי דורון - אינו נוכח אברהם הירשזון - בעד שמואל הלפרט - אינו נוכח צחי הנגבי - אינו נוכח צבי הנדל - נגד יצחק הרצוג - בעד מגלי והבה - בעד אבשלום וילן - בעד מתן וילנאי - בעד יצחק וקנין - אינו נוכח נסים זאב - נגד ג'מאל זחאלקה - בעד אליעזר זנדברג - אינו נוכח יחיאל חזן - אינו נוכח רשף חן - בעד ואסל טאהא - אינו נוכח אחמד טיבי - בעד דוד טל - אינו נוכח יגאל יאסינוב – אינו נוכח שאול יהלום – אינו נוכח אליהו ישי – נגד אהוד יתום – נגד דני יתום – בעד איתן כבל – אינו נוכח אילנה כהן – בעד אליעזר כהן – נגד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – אינו נוכח רן כהן – בעד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח אתי לבני – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת דוד לוי – נגד יצחק לוי – נגד אילן ליבוביץ – בעד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד יוסף לפיד – בעד גאלב מג'אדלה – בעד עסאם מח'ול – בעד מיכאל מלכיאור – בעד עמרם מצנע – אינו נוכח יעקב מרגי – נגד משולם נהרי – נגד מיכאל נודלמן – בעד דני נוה – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – אינה נוכחת בנימין נתניהו – נגד מרינה סולודקין – בעד ניסן סלומינסקי – נגד אפרים סנה – בעד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח מל פולישוק-בלוך – אינה נוכחת אברהם פורז – בעד אופיר פינס-פז – בעד גילה פינקלשטיין – נגד מאיר פרוש – אינו נוכח יוסף פריצקי –

אריה האן: נגד שמעון פרס – בעד יאיר פרץ – נגד עמיר פרץ – בעד איוב קרא – אינו נוכח אברהם רביץ – בעד ראובן ריבלין – בעד חיים רמון – בעד אהוד רצאבי – אינו נוכח מיכאל רצון – אינו נוכח אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד יורי שטרן – נגד אילן שלגי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – אינו נוכח אריאל שרון – בעד עמרי שרון – בעד יוסי שריד – בעד יולי תמיר – אינה נוכחת

ראובן ריבלין: נא לקרוא פעם שנייה בשמות מי שלא נכחו.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יעקב אדרי – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת טלב אלסאנע – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – נגד דניאל בנלולו – אינו נוכח עזמי בשארה – אינו נוכח ענבל גבריאלי – אינה נוכחת גילה גמליאל – אינה נוכחת עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד חמי דורון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח אליעזר זנדברג – אינו נוכח יחיאל חזן – אינו נוכח ואסל טאהא – אינו נוכח דוד טל – אינו נוכח יגאל יאסינוב – אינו נוכח שאול יהלום – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת יעקב ליצמן – אינו נוכח עמרם מצנע – אינו נוכח דני נוה – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – אינה נוכחת גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – בעד מל פולישוק-בלוך – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח אהוד רצאבי – אינו נוכח מיכאל רצון – אינו נוכח אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – אינו נוכח יולי תמיר – אינה נוכחת

ראובן ריבלין: האם יש חבר הכנסת שנמצא כאן ולא הצביע?

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: נא להעביר אלי את תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אין נמנעים; 28 נגד ו-53 בעד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהכנסת אישרה את הודעת הממשלה בדבר אישור ההסדר הצבאי עם מצרים לפריסת כוחות משמר הגבול של מצרים לאורך ציר פילדלפי בקטע המקביל לרצועת-עזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' מ', עמ' 25659.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 9) (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על-פי חיקוק), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה - סיכום והצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון בהצעת החוק הזאת התקיים, נשאר רק להצביע.

אופיר פינס-פז: מדובר בתיקון שמתחייב על-פי פסיקת בית-המשפט בכל מה שקשור לשמירת זכויות ופרטיות במאגרי מידע.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לאשר את הצעת החוק, כדי שוועדת החוקה תוכל להכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 9) (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על-פי חיקוק), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 9) (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על-פי חיקוק), התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 35 בעד, ארבעה נגד ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: החוק אושר בקריאה ראשונה ויעבור לוועדת הפנים להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/204).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7), התשס"ה-2005 - בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בית-המשפט לא קיבל את ערעור ראש עיריית נהרייה, ולפיכך באופן תקדימי מתקיימות בחירות חוזרות לראשות עיריית נהרייה.

אופיר פינס-פז: הן תתקיימנה ב-6 בדצמבר.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שפוסקים על בחירות על-פי סעיפי החוק.

אופיר פינס-פז: יש לקוּנה בחוק, אין מימון לבחירות האלה, ולכן הממשלה הציעה לאפשר את מימון הבחירות האלה בסדר גודל זהה לבחירות המיוחדות, שכבר יש להן מימון.

אופיר פינס-פז: זאת הצעה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אודה לכם אם תאשרו את הצעתי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לאשר אותה בקריאה ראשונה ואחר כך נדון בוועדה ולקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית גם בכנסת.

אופיר פינס-פז: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת החוק הוגשה על-ידי הממשלה.

ראובן ריבלין: לא נרשמו אנשים לדיון.

ראובן ריבלין: נרשמו?

קריאות: לא.

נסים דהן: עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, לא נרשמו אנשים לדיון.

ראובן ריבלין: אני סוגר את הרשימה, ולכן אין רשומים לדיון.

ראובן ריבלין: אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7), התשס"ה-2005 - - -

רוני בר-און: אולי השר רוצה להשיב.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 36 נגד - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7), התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 36, שניים נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7), התשס"ה-2005 - הנובעת מהבחירות המחודשות בעיר נהרייה - עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הפנים על מנת להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה - אם לא אדרש על-ידי 25 חברי כנסת ויותר לקיים ישיבות אחרות - תהיה כמובן בתום הפגרה, יום שני, כ"ח בתשרי התשס"ו, 31 בחודש אוקטובר 2005, למניינם, בשעה 16:00.

ראובן ריבלין: ישיבה זו נעולה.