ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ושמונים של הכנסת השש-עשרה, 2005-09-13 00:00

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ט' בחודש אלול התשס"ה - חודש הרחמים והתשובה - 13 בחודש ספטמבר 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח ישיבת כנסת מיוחדת המתכנסת בפגרה, מהטעם שיותר מ-75 חברי כנסת ביקשו ממני לכנס את הישיבה ולדון בנושאים שונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, האם אדוני רצה לומר משהו לפני תחילת הישיבה, כי הוא היה בקשר עם משרדי ואני פשוט לא הספקתי - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, הואיל ואני לא יודע בדיוק מה אדוני ביקש, אני סומך עליו - כסגן יושב-ראש הכנסת - שלא ינצל את העובדה שלא היה סיפק בידי לחזור אליך ולשאול אותך, כדי לא לומר פה דברים שאני אצטרך אחר כך לתת ל-80 איש לדבר בגללם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני ינסה אותי הפעם, ונראה.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים גורליים אנחנו חיים, ונושאים גורליים עולים היום על סדר-יומה של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמנהגנו, אנחנו, חברי הכנסת, נוהגים לפעמים גם להתלהם ולהעלות טונים ולהשתלח איש ברעהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע - לי קודם כול, ולחברי - הנושא שעולה עכשיו הוא נושא דתי ממעלה ראשונה, מאין כמוהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שנכבד את הנושא, נדון בו באופן המכובד ביותר, בלי השתלחויות ובלי שנצטער אחר כך שליבינו אש במקום לכבות אש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אתה רואה שניחשתי נכון.

ראובן ריבלין: אני חושב, קודם כול, שנושא גורל בתי-הכנסת נתבקש לעלות על סדר-היום בטרם נתקבלה החלטת הממשלה ביום ראשון.

ראובן ריבלין: עם זאת, גם אם הדבר אינו כך, אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: הערצת האל וכיבוד דרך הפולחן הם נושא אישי לכל אחד, וכל אחת מהדתות היא דת מקודשת למאמינים בה, וכל אחד מכבד את זכותו של האחר להעריץ ולעבוד את אלוהיו בהתאם לדרכו ובהתאם לאמונתו.

ראובן ריבלין: גם כאשר יש חלילה באיזו דת כאלה אשר מבקשים לעשות מעשים אשר לא יכירם מקומם בחברה תרבותית ובחברה אנושית בכלל, זה לא מאפשר או לא נותן זכות לבני דת אחרת - אולי בני הדת הנפגעת, ויהיה זה מפעם לפעם בדרך משתנה, כאלה או אחרים - את הזכות לבוא ולפגוע באמונתם של מאות מיליוני אנשים בעולם.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מצטרף לעמדתו ולבקשתו של חבר הכנסת דהאמשה לזכור שכולנו מכבדים כל אחד את דרך פולחנו של האחר, דרך אמונתו של האחר, וגם אם יש מישהו שהוא פורע בצד האחר, אין זה אומר שאנחנו רשאים - או מישהו מאתנו רשאי - לפגוע באמונתם של מאות מיליוני אנשים אשר לעניין זה הם תמימי דרך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים מייד לנושא הראשון - הלוא הוא גורל בתי-הכנסת בגוש-קטיף והשפעתו על גורל בתי-הכנסת בעולם כולו - נושא שהעלו סיעות ש"ס, האיחוד הלאומי ומפד"ל.

ראובן ריבלין: יציג את ההצעה סגן ראש הממשלה והשר לשעבר, יושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא שהעלה חבר הכנסת חיים אורון:

ירדנה מלר-הורוביץ: סכנת קרינה לילדי בית-הספר בנען.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 18), התשס"ה-2005.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאבק קשה מאוד ועיקש היה בשבועות, בימים האחרונים, סביב בתי-הכנסת בגוש-קטיף - הוויכוח אם להרוס או לא להרוס.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר שאולי בפעם הראשונה בקדנציה הזאת אני יכול לומר מלה טובה על הממשלה, שקיבלה החלטה נכונה ומתבקשת, שחלילה וחס - חלילה וחס - לא יקומו חיילי צה"ל, חיילי צבא-הגנה לישראל, בנינו, כמו שאמר אחד הקצינים שם: אל תיתנו לנו להרים יד על קודשי ישראל, אל תיתנו לנו, אל תטילו עלינו את המשימה לפוצץ בתי-כנסת.

אליהו ישי: והאסון הגדול מכול, הגרוע מכול, הקשה מכול, לפחות נמנע.

אליהו ישי: כי המסר החמור ביותר, שצבא-הגנה לישראל יפוצץ בתי-כנסת - דבר שלא קרה מעולם - אם היה קורה היום חס וחלילה דבר שלא קרה מעולם - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת אלי ישי, עדיף המצב הנוכחי?

אליהו ישי: אני אתייחס גם לזה.

אליהו ישי: לא תיארתי לעצמי שמישהו משינוי ישאל שאלה אחרת.

אליהו ישי: אני אתייחס גם אליך, פורז.

אברהם פורז: מה לעשות, אין לך דמיון.

אליהו ישי: הדבר החמור והקשה מכול הוא – אני באמת מברך את הממשלה שקיבלה את ההחלטה הנכונה ברוב עצום – שחיילי צבא-הגנה לישראל יפוצצו בתי-כנסת.

אליהו ישי: איזו מדינה בעולם, איזו אומה בעולם – איזה בית-משפט עליון בעולם יכול לקבל החלטה כזאת?

אליהו ישי: בוא נראה איזה בית-משפט נוצרי במדינה נוצרית או איזו ממשלה נוצרית במדינה נוצרית יגידו שמפוצצים מסגדים.

אליהו ישי: יכול לקרות דבר כזה?

אליהו ישי: אני לא מעלה על דעתי.

אברהם פורז: בית-המשפט העליון אמר שהממשלה תחליט.

אליהו ישי: איזה אסון היה קורה?

אליהו ישי: מי בכלל מעלה על דעתו, אדוני היושב-ראש, שבית-משפט מוסלמי או עם מוסלמי באחת ממדינות העולם יחליט להרוס מסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - אין בכלל דמיון.

אליהו ישי: ביקשת שהדיון יהיה - - -

יצחק כהן: לפחות תגנה את זה, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני לא עוצר את השעון.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שאם תפריע לחבר הכנסת ישי הוא ירד אחרי עשר דקות בדיוק.

ראובן ריבלין: אני אגן עליו בחירוף נפש מפני כל אחד, ומפני כל מלה שיאמרו אני אוסיף לו ארבע דקות.

ראובן ריבלין: כשאתה תצעק זה יהיה על חשבונו.

אליהו ישי: קרה פה דבר, והיה פה מאבק קשה ביותר.

אליהו ישי: אני מציע לא לחפש דרך להלהיט את הרוחות.

אליהו ישי: ביקשת שיהיה שקט, אני רוצה – זה יהיה דיון קשה וכואב מאין כמוהו.

אליהו ישי: אל תפריע לי בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיד לחברים שלך.

אליהו ישי: אם היו פוגעים במסגד היו מהומות בכל העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פוגעים מספיק במסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם עכשיו פוגעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יום-יום פוגעים במסגדים.

נסים זאב: - - -

אליהו ישי: הרב נסים זאב, אל תפריע לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אתה חושב שאתה יותר טוב?

ראובן ריבלין: אז תשתוק.

ראובן ריבלין: מישהו עשה איזה דבר?

ראובן ריבלין: אתה רוצה להרוס מסגד, חבר הכנסת זאב?

ראובן ריבלין: לא היה עולה בדעתך להרוס מסגד.

נסים זאב: אפילו על-פי דין תורה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, היה עולה בדעתך להרוס מסגד?

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת אלי ישי אומר זאת.

ראובן ריבלין: מה זה חשוב מי אמר?

ראובן ריבלין: הוא לא רוצה לגנות – הוא לא יגנה.

אליהו ישי: הרב זאב, כשאני מדבר מכאן זה נשמע יותר טוב.

אליהו ישי: חבל על הגרון שלך.

אליהו ישי: כשאגמור לדבר תוכלו לומר מה שתרצו.

אליהו ישי: עם כל זה שכואב, ואני מבין את ההתפרצות, אני מבקש שקט.

אליהו ישי: על-פי ההלכה היהודית, על-פי הדת, אסור לפגוע בקודשי האסלאם או הנצרות.

אליהו ישי: חד-משמעית.

אליהו ישי: אני קורא מפה, שאף אחד לא יחשוב שאם עשו פה את הדבר השפל הזה בבתי-הכנסת שלנו בגוש-קטיף – שלא יעלה על דעתו של אף אחד שמותר לעשות דבר כזה.

אליהו ישי: זה בניגוד מוחלט להלכה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורז, יש לנו בתי-כנסיות בעירק, וגם באירן, בסוריה ובמצרים.

אליהו ישי: דרך אגב, ביקרתי במצרים לפני כמה חודשים ונכנסתי לבית-כנסת שם.

אליהו ישי: ביקשתי לקחת משם ספר קטן, ספר מעניין, מרתק, אבל אמרו לי: לא, זה רכוש מצרי.

אליהו ישי: כיבדו את ספרי התורה, את בתי-הכנסת, את הספרים, את הספסלים, את ארון הקודש וכדומה.

אליהו ישי: להיפך, הם גם אומרים שזה הרכוש שלהם.

אליהו ישי: אני מוכן שהם יעבירו את זה לארץ, אבל הם לא מוכנים, כי זה רכוש שלהם.

אברהם פורז: זה באמת מה שקרה שם.

אברהם פורז: אף אחד לא שמח בזה.

אליהו ישי: אני מספר על הדילמה שלנו, חבר הכנסת פורז.

אליהו ישי: תרשה לי.

אליהו ישי: ידענו לקראת מה זה הולך.

אליהו ישי: פניתי גם לסאיב עריקאת מהרשות הפלסטינית; דיברתי אתו אישית בטלפון.

אליהו ישי: אמרתי לו שכל אחד צריך לשמור על המקומות הקדושים של האחר, ביקשתי: תשמרו על המקומות הקדושים לנו; היתה התנתקות, מחזירים את השטח – אני נגד ההתנתקות, אבל זה ויכוח אחר לגמרי.

אליהו ישי: אמר לי מישהו – אדוני היושב-ראש – שר בכיר, שאנחנו צריכים להרוס את בתי-הכנסת.

אליהו ישי: שאלתי למה, והוא ענה: אם לא תהרוס את בתי-הכנסת, חלילה וחס תהיה לגיטימציה לפגוע במסגד.

אליהו ישי: עניתי לו שאנחנו מדינה דמוקרטית ונאורה ואם אחד רק יאמר דבר כזה – הוא ייכנס אוטומטית לבית-סוהר.

אליהו ישי: אמרתי גם שזה בניגוד להלכה.

אליהו ישי: אמרתי לו: בעצם אתה אומר לי שנהרוס את בתי-הכנסת שלנו שמא ירימו יד על מסגדים?

אליהו ישי: מה, זה דבר הגיוני?

אליהו ישי: בתי-כנסת של העם היהודי מעולם לא חוללו כך.

אליהו ישי: אולי הייתי קצת תמים.

אליהו ישי: ציפיתי לראות שברשות הפלסטינית עושים מאמצים אדירים לשמור על המקומות האלה.

אליהו ישי: הרי בתי-כנסיות הם מקום של שלום, מקום של תפילה, מקום שנשים, ילדים וטף מתפללים בו לבורא העולם.

אליהו ישי: מתפללים שם שיהיה שלום בעולם.

אליהו ישי: אנחנו אומרים בתפילה: "תן שלום בעולם".

אליהו ישי: מזכירים את זה בכל הימים הנוראים אחרי כל תפילה – שחרית, מנחה וערבית.

אליהו ישי: מזכירים את זה ביום כיפור גם במוסף וגם בנעילה.

אליהו ישי: מתפללים "תן שלום בעולם", "תן שלום במלכויות".

אליהו ישי: בכל העולם כולו אנחנו זועקים זאת מתוך בתי-הכנסיות שלנו.

אליהו ישי: פניתי בתחינה לשמור על בתי-הכנסת.

אליהו ישי: נכון, ביקשנו שצה"ל לא יעשה את הדבר הזה.

אליהו ישי: ההחלטה היתה נכונה, זה ייאמר לזכותו של שר הביטחון.

אליהו ישי: הוא אמר: אני, כיהודי, לא יכול לתת הוראה כזאת.

אליהו ישי: מישהו מצפה שהוא יאמר משהו אחר?

אליהו ישי: וכי זה קשור לדתיים או לחילונים?

אליהו ישי: כל יהודי בארץ או בעולם לבו נקרע, נשרף הלב כשאדם רואה את המראות האלה; לא משנה אם הוא יהודי דתי או לא דתי, אם הוא בארץ או במקום אחר בעולם.

אליהו ישי: אני מאמין שגם הרבה לא-יהודים שראו את הדבר הזה הזדעזעו ונחרדו.

אליהו ישי: "בית-כנסת מרכזי עולה בלהבות" - - -

ראובן ריבלין: אדוני, אי-אפשר להראות עיתון מעל הבמה.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להקריא.

אליהו ישי: זה דבר כל כך קשה ומזעזע, זה דבר חריג.

ראובן ריבלין: האם אדוני לא רוצה לשמוע מה היושב-ראש אומר?

אבשלום וילן: הזמנת את זה עם כל היוזמה שלך - - -

אליהו ישי: תתבייש לדבר כך.

אליהו ישי: תתבייש שאתה מדבר כך.

אבשלום וילן: - - - אתה אחראי לזה.

אליהו ישי: תתבייש, אתה יהודי?

אליהו ישי: תשמור על בתי-הכנסת.

אליהו ישי: בושה וחרפה.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: האם אדוני רומז שעצם קיומנו הוא פרובוקציה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, מה אדוני אמר?

אבשלום וילן: חבר הכנסת וילן התכוון לנימוקים שנתנה מערכת הביטחון לבית-המשפט – פוליטית - - -

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: חשבתי שאדוני פנה אל חבר הכנסת ישי בטרוניה על כך שהוא קיים כיהודי וזה מרגיז אנשים.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מבין את מה שאמרת.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

אליהו ישי: האם אני כיהודי צריך לעמוד מנגד כשממשלה מקבלת החלטה להרוס בתי-כנסת?

אליהו ישי: זאת פוליטיקה?

אליהו ישי: זאת פוליטיקה?

אליהו ישי: הרב עובדיה יוסף פנה גם אל שר הביטחון ובכה.

אליהו ישי: הרב עובדיה יוסף פנה גם אל נשיא המדינה, אל שר החוץ ואל אחרים.

אליהו ישי: הוא פרץ בבכי, ביקש בדמעות שלא יהרסו בתי-כנסת.

אליהו ישי: אנחנו מזמינים דברים כאלה?

אליהו ישי: חבר כנסת יהודי יכול לומר דברים כאלה?

אליהו ישי: אני מברך את הממשלה על כך שקיבלה את ההחלטה הנכונה ברגע הנכון, בדקה התשעים ממש.

אליהו ישי: זה עצוב, זה קשה, זה כואב לכולנו.

אליהו ישי: מי ראה דבר כזה ולא בכה, ולא נחרד, ולא נקרע לבו?

אליהו ישי: פנינו אל האו"ם – יש אמנה בין-לאומית של האו"ם שלא לפגוע במקומות המקודשים לאומה כלשהי.

אליהו ישי: מה היתה בקשתנו?

אליהו ישי: עזבנו את השטח, החזרנו את השטח – הבקשה הכי פשוטה, מי היה מעלה על דעתו אחרת?

אליהו ישי: גם את הבקשה הלגיטימית הזאת אי-אפשר לבקש במדינה יהודית?

אליהו ישי: גם בעירק לא הרסו לנו בתי-כנסת.

אליהו ישי: גם אצל הרודן סדאם חוסיין לא הרסו בתי-כנסת; שמרו עליהם שם.

אליהו ישי: שם זה לא ארץ-ישראל, והיו יכולים לומר: אין פה יהודים, אנחנו רוצים להרוס את בתי-הכנסת, הם מפריעים לנו לסלול כביש.

אליהו ישי: זה לא קרה במצרים, לא בסוריה ולא בכל מדינה אחרת ממדינות העולם.

אליהו ישי: זעקנו בצדק.

אליהו ישי: היו פניות מכל העולם – מאוקראינה, מהונגריה, יש פנייה רשמית של הרב הראשי של אוקראינה אל הרב הראשי לישראל.

אליהו ישי: הוא אמר: אני מתחנן, מתחנן אליך, אם אתם תהרסו בתי-כנסת, יהרסו לנו בתי-כנסת בעולם.

אליהו ישי: בצדק יגידו: אם אתם, היהודים, הרסתם, למה לא נהרוס אנחנו בית-כנסת באוקראינה?

אליהו ישי: למה במדינת ישראל?

אליהו ישי: אומנם לא נכון לומר דבר כזה, אבל לכאורה הטענה שלהם עשויה להיות צודקת.

אליהו ישי: עצם המחשבה שאסור לנו לפנות, לבקש, להתחנן, לבכות ולזעוק שלא יהרסו בתי-כנסת, חלילה וחס מצביעה על תחילת הסוף שלנו כמדינה יהודית - אם לא נוכל לזעוק את הזעקה על השבר של בתי-הכנסת שלנו.

אליהו ישי: ציפיתי, חבר הכנסת פורז, שזה לא יקרה.

אליהו ישי: ציפיתי שהשוטרים הפלסטינים יקומו ויגידו: היה לא תהיה.

אליהו ישי: אבל לא רק שלא עשו את זה, אלא רקדו יחד אתם.

אליהו ישי: אז מה, אולי בגלל התמונות הקשות האלה נקום ונהרוס את בית מקדשנו, את מקדש מעט שלנו במו-ידינו?

אהוד יתום: אילו ציפיות יש לך מהם?

אליהו ישי: אני רוצה להביא דוגמה קצת קשה, אבל היא דוגמה מצוינת: בא מחבל לתוך בית.

אליהו ישי: יקום אב המשפחה ויגיד, כדי שבן-העוולה הזה לא ירצח את אשתי ואת בנותי ואת בני, אני אקדים ואהרוג אותם.

אליהו ישי: מישהו מעלה על הדעת דבר כזה?

אליהו ישי: שמא יהרסו את בתי-הכנסיות, שאנחנו נהרוס את בתי-הכנסיות שלנו?

אליהו ישי: אני אומר בצער, בכאב, בזעקה, בדמעות, כי אני רואה את התמונות הקשות הללו, ונקרע הלב שלנו ושל כל היהודים בארץ ובעולם, ואני מתאר לעצמי שגם באומות אחרות.

אליהו ישי: אבל לפחות נמנע הדבר הקשה ביותר, החמור ביותר, שהרס כזה יתבצע על-ידי יהודים, חלילה וחס, או על ידי צבא-הגנה לישראל.

אברהם פורז: חבר הכנסת ישי, אני שואל אותך באופן הכי אובייקטיבי, אתה בעד מה שקרה לעומת מה שהיה קורה אם היינו הורסים אותם?

אליהו ישי: אני מעדיף קודם כול שהדבר החמור ביותר בתולדות של העם היהודי מיום היותנו לעם - מאברהם אבינו שקירב יהודים ולא-יהודים.

אליהו ישי: היתה לו מידת הכנסת אורחים - גם גויים, לא-יהודים.

אליהו ישי: אברהם אבינו שהוא גם אביהם של הפלסטינים.

אליהו ישי: בני איש אחד אנחנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, בברטיסלבה היתה שאלה אם להרוס בית-כנסת כדי להרחיב שם כביש.

ראובן ריבלין: בית-הכנסת של החת"ם סופר הוא חסר חשיבות, זה כלום בשביל ההיסטוריה של העם היהודי, זה קטן עלינו.

ראובן ריבלין: היתה התלבטות קשה מאוד שם אם לעשות זאת או לא.

ראובן ריבלין: דרך אגב, היתה החלטת ממשלה להרחיב את הכביש ולא העזו להרוס בית-כנסת יהודי, אף-על-פי ששם היתה מכה אנטישמית לא קטנה בשלב כזה או אחר בתולדות עמנו.

נסים דהן: אין שם יהודי אחד - - -

ראובן ריבלין: מה היו אומרים אותם אנשים בברטיסלבה אם ממשלת ישראל היתה אומרת שאפשר להרוס בית-כנסת?

ראובן ריבלין: היו אומרים: מה אתם רוצים?

ראובן ריבלין: מה שצריך לפי ההחלטה של בתי-המשפט זו החלטה של הממשלה.

ראובן ריבלין: אומר פה הרב אלי ישי, שאנחנו, יהודים, לא יכולים לתת הכשר.

ראובן ריבלין: קרה מה שקרה.

ראובן ריבלין: גם אני אומר שאסור לנו שהדברים האלה, אסור שיעבירו אותנו על דעתנו וחלילה לפגוע באמונתם של 800 מיליון מאמינים מוסלמים, אשר רובם המכריע לא מעלה על דעתו להרוס בית-כנסת יהודי, משום הפולחן והאמונה שהפולחן הוא דבר מקודש לבני כל הדתות.

ראובן ריבלין: אני לא מבין את השאלה.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: איזה יהודי רוצה, כדי שלא יהרסו את בית-הכנסת שלו, להרוס את בית-הכנסת שלו בעצמו?

ראובן ריבלין: אני מבין שיש אנשים מאמינים ויש אנשים לא מאמינים.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אתה באמת תמים או שאתה עושה את עצמך?

אבשלום וילן: לפני חודשיים היה תרגיל ציני כדי לראות את התמונות האלה - - -

ראובן ריבלין: מה פירוש תמים?

אבשלום וילן: זה תרגיל ציני - - -

ראובן ריבלין: זה תרגיל ציני?

אליהו ישי: פנייה שלא יהרסו בתי-כנסת, זה נראה לך תרגיל ציני?

ראובן ריבלין: מילא אמרת, אתה ויוסי שריד, שנים, אל תבנו את בתי-הכנסת האלה, אני מבין, אני מכבד.

ראובן ריבלין: אבל אומר לך בן-אדם: בנינו.

ראובן ריבלין: טעינו, לא טעינו – בנינו.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה רוצה שאנחנו במו-ידינו נהרוס?

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שהדבר - - -

אברהם פורז: הרי היתה החלטת ממשלה הפוכה שבוע קודם.

אליהו ישי: הממשלה טעתה ותיקנה.

אליהו ישי: סוף-סוף ממשלת ישראל קיבלה החלטה נכונה.

ראובן ריבלין: למה לומר ליהודי מאמין שהוא ציני כאשר הוא אומר שאסור להרוס בית-כנסת?

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, למה?

ראובן ריבלין: במשך 40 שנה כיבדתי את עמדתך האומרת שאסור לבנות, ואני חשבתי אחרת וגם היום אני חושב אחרת, אבל כיבדתי את עמדתך.

ראובן ריבלין: למה כל דבר שיהודי עושה זה ציני וכל מה שעושות אומות העולם זה דבר שהוא מהנאורות הגדולה ביותר?

אבשלום וילן: מה הרווחנו מזה?

אברהם פורז: השאלה היתה אם - - -

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני לא מרשה ליושב-ראש הכנסת להפריע לאלי ישי ואני גם לא מרשה לך.

ראובן ריבלין: לכן, אני מתנצל, אדוני, ויש לך עוד דקה ו-15 שניות, ועכשיו אדוני ידבר באופן רצוף.

אליהו ישי: חבר הכנסת וילן, האמת היא שזה משפיל, מביש, כשאתה הופך את הכאב הקשה שלנו, כשרואים הרס ושרפת בתי-כנסת, לציני.

אליהו ישי: אני חושב שברגע זה עשית טעות חמורה ביותר, אחת הטעויות הגדולות ביותר שהיו פה, בכנסת ישראל, לבוא ולסגור לנו את הפיות ולבקש מאתנו עוד בתי-כנסיות, כדי שלא לדבר, או למנוע מאתנו את הזעקה על בתי-כנסיות.

אליהו ישי: אני מתפלא עליך ואני מצפה להתנצלות.

אבשלום וילן: לא זה מה שאמרתי.

אליהו ישי: אני מבקש מחברי הכנסת הערבים: יש פה 120 חברי כנסת, ואני מצפה מחברי הכנסת הערבים בבית הזה לקום ולגנות.

אליהו ישי: זו בקשה מינימלית; לקום ולגנות הרס ושרפת בתי-כנסת.

אליהו ישי: אני כבר אומר לכם, שאנחנו נגד פגיעה במסגדים.

אליהו ישי: תקומו ותגנו פגיעה בבתי-כנסת.

אליהו ישי: אפשר היה למנוע את הדבר הזה.

אליהו ישי: אנחנו נזעק, שכל העולם ישמע את הזעקה שלנו, בכל המדינות בעולם.

אליהו ישי: חבר הכנסת פורז, השם ירחם, גם בזמן השואה ברחנו משם, טבחו יהודים.

אליהו ישי: מישהו מהיהודים העז להרוס את בית-הכנסת שמא יבזזו אותו, שמא יהרסו את בתי-הכנסת?

אברהם פורז: השאלה היתה אם להרוס או לא.

אברהם פורז: אף אחד לא רוצה שיהרסו בתי-כנסת.

אברהם פורז: עדיף שאנחנו נבצע או שיקרה מה שקרה?

אליהו ישי: אז מה אתה רוצה?

אליהו ישי: שאנחנו נהרוס את בתי-הכנסת שלנו?

אליהו ישי: הרי זה טמטום לבקש דבר כזה.

אליהו ישי: היתה החלטת ממשלה הכי מטופשת, להרוס את בתי-הכנסת, ואני מברך את הממשלה שתיקנה את זה בדקה התשעים.

אליהו ישי: זו היתה החלטה אומללה.

אליהו ישי: מי יכול להרוס בתי-כנסת?

אליהו ישי: מה היו אומרים עלינו?

אליהו ישי: עם נבל ולא חכם.

אליהו ישי: ברוך השם שממשלת ישראל קיבלה החלטה אחרת.

אליהו ישי: אנחנו בלהט הוויכוח הזה באים ואומרים שהיה עלינו להרוס, או שאתם, חברי הכנסת פורז ווילן, תאשימו את העם היהודי בפרעות האלה, בהריסות ובשרפות.

אליהו ישי: תבואו ותגידו: בואו נהרוס אנחנו בעצמנו.

אליהו ישי: נפוצץ אנחנו בעצמנו שמא אחרים יפוצצו לנו.

אליהו ישי: זו בושה וחרפה.

אליהו ישי: הייתי מצפה, אדוני היושב-ראש, שבוויכוח הזה כל עם ישראל יצא מלוכד, מאוחד, ביום הקשה הזה, בחורבן הזה, חורבן של בתי-כנסיות.

אליהו ישי: אני מבקש מחברי הכנסת הערבים לקום לגנות את הרס בתי-הכנסיות.

אליהו ישי: זה יום קשה, זו עקירה.

אליהו ישי: הרס בתי-כנסת, של מקדש מעט, של מקום תפילה, של שלום, זו בעצם פגיעה והרס השלום בינינו לבין הפלסטינים.

אליהו ישי: כשהורסים ושורפים בתי-כנסת שורפים סיכוי לשלום.

אליהו ישי: הורסים את המקום של השלום.

אליהו ישי: הורסים שלום בינינו לבין שכנינו.

אליהו ישי: זו לא דרך להשיג שלום, כשהורסים בתי-כנסיות.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלי ישי.

ראובן ריבלין: אדוני השר הנכבד בוים, איפה הוא?

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להשיב גם על ההצעה השנייה או שאתה רוצה לייחד את עניין בית-הכנסת?

זאב בוים: אנחנו נעשה את זה ביחד.

ראובן ריבלין: ברשותך, אני רוצה להודיע: הואיל והנושא שהועלה הוא חשוב מאוד, ואם כבר כינסנו את הכנסת, חשוב שנשמע מגוון דעות, אני מאפשר הצעות אחרות לפני תשובת השר לכמה אנשים, אחד מסיעה.

ראובן ריבלין: הואיל וסיעת ש"ס - חבר הכנסת נסים זאב, אם תכריז על עצמך סיעה נפרדת - - -

נסים זאב: לא חשבתי שתדלג עלי.

ראובן ריבלין: ביקשו חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת טיבי, ביקשה חברת הכנסת אתי לבני וביקש חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: ביקשו אנשים מכל הסיעות.

ראובן ריבלין: בבקשה, ראשון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: לכל אחד מכם אתן שתי דקות ולא יותר.

ראובן ריבלין: אחריו - חברת הכנסת אתי לבני, ואם לא תימצא - חבר הכנסת אחמד טיבי, אם כי אני רוצה לגוון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני פתחתי ואמרתי בראשית הדיון שהנושא רגיש דיו ולכן לא צריך להבעיר פה אש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם קודמי, חבר הכנסת ישי, אמר שבתי-כנסת בעולם הערבי והמוסלמי כולו נשמרו ומעולם לא חוללו, גם כאשר לא היו שם יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המקרה שמדובר בו עכשיו הוא אחר, ממש אחר.

בנימין אלון: במה אחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אגיד לך במה אחר, חבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרב הראשי במדינת ישראל נתן לממשלה - - -

בנימין אלון: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך ליטול את קדושתם של המקומות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא ניטלה בזכות וברשות על-ידי ממשלת ישראל, ואין שם בתי-כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדיון אתמול הגדיר אותם ראש הממשלה כבניינים שקדושתם ניטלה מהם וספרי הקודש הוצאו מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל העולם ראה את המזוזה האחרונה מוצאת משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אין פה מקום קדוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נשארו שם בתי-כנסת.

בנימין אלון: אתה רב?

בנימין אלון: פוסק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שכל העניין היה סביב פוליטיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני חבר הכנסת אלון, אנחנו יודעים שאתם התנגדתם להתנתקות בכלל, ולא רציתם נסיגה, והמשכתם להתנגד בקרב האחרון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, האם אדוני אומר שהריסת בתי-הכנסת היא דבר שמקובל עליך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין, כי הפרוטוקול לא מבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: חס וחלילה – זה חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שאני אומר בלשון פשוטה, אדוני, הוא שלא היו כאן בתי-כנסת.

יצחק כהן: מסגדים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קדושתם של המקומות האלה ניטלה מהם עוד קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא היו בתי-כנסת – הם חדלו להיות בתי-כנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני אומר לך מתי מסגד הוא מסגד, חלילה?

ראובן ריבלין: הרי אני אקבל את עמדתך – אם תאמר לי שמקום מסוים הוא מסגד אני לא אומר לך שהוא לא מסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מסתמך על ההערכה של רבנים, של הרבנות הראשית, שהנחתה את הממשלה איך ליטול את קדושתם של המקומות האלה, והיא אומנם ניטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוצאו מהם הספרים וגם המזוזה הוסרה.

ראובן ריבלין: עד היום לא נהגת להתערב בדת היהודית, כדי שאנחנו לא נתערב בדת המוסלמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסתמך על דעת הרבנות הראשית, שהנחתה את הממשלה ואת צה"ל.

ראובן ריבלין: עמדת הרבנות הראשית היתה חד-משמעית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נציג הממשלה ונציג הצבא בבג"ץ שכנעו גם את השופטים שלא להתערב בעניין זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני יודע, ואתה יודע, שהפכו את זה לעניין פוליטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעשות מזה עניין פוליטי - זה לא משרת אף אחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, חלילה לעם ישראל – אני מתכוון לכל אזרחי ישראל – במדינת ישראל, שיבוא מישהו ויאמר שהרס מסגד הוא עניין פוליטי.

ראובן ריבלין: חלילה, הוא יהיה בן-בליעל.

ראובן ריבלין: מי שיאמר את זה יעמוד לדין וישלם את כל המחיר שצריך לשלם.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, ברגע שהוצאת - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מסגד וכל בית-כנסת אינם עניין פוליטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכל מסגד ולכל בית-כנסת יש קדושה, ויש לשמור עליהם מכל משמר – מלבד המקרה הבודד הזה.

יצחק כהן: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המקרים האלה, של מה שנקרא בתים, שאתם הופכים אותם כאילו לבתי-כנסת, הם משהו אחר, והרבנות הראשית גם הדריכה את הממשלה איך ליטול את קדושתם, והם כבר לא היו קדושים וכבר לא היו בתי-כנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אדוני סיים את דבריו.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לדבר פה שעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם יודעים שעשו מזה עניין פוליטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני – אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: גם לרשות אדוני שתי דקות.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: איפה אלי ישי, אדוני?

יצחק כהן: אני פה.

אחמד טיבי: אלי ישי לא פה.

אחמד טיבי: לא מנומס להציג נושא ואחר כך - - -

ראובן ריבלין: לא, חס וחלילה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני אפתח ואומר שאני מאוד לא אוהב תמונות של מבנים שעולים באש, לרבות תמונות של מבנים שעולים באש שהיה להם ערך של קדושה ושל בתי-תפילה.

אחמד טיבי: אני מדבר על שרפת מבנים ברצועת-עזה, בתוך מה שהיה ההתנחלויות.

אחמד טיבי: ממשלת ישראל החליטה להרוס את בתי-הכנסת.

אחמד טיבי: אגב, ראש הממשלה תיאר אותם כמבנים ששימשו בתי-כנסת.

אחמד טיבי: הוא יודע להשתמש טוב בביטויים.

אחמד טיבי: לא בכדי הוא קרא להם בפרוטוקול ישיבת הממשלה "מבנים ששימשו בתי-כנסת".

אחמד טיבי: הוא לא קרא להם בתי-כנסת.

בנימין אלון: - - -

אחמד טיבי: לפני כמה שבועות – כולכם יודעים שהרב הראשי של צה"ל הפקיע את קדושת המבנים האלה, לאחר שכל סמלי הדת נלקחו מהם.

בנימין אלון: מי אמר לכם את זה?

אחמד טיבי: זה נאמר בישיבת הממשלה.

אחמד טיבי: כמה שרים של ממשלת ישראל אמרו את זה.

אחמד טיבי: לא אחמד או מוחמד, אלא שרים בממשלת ישראל אמרו שהרב הראשי הפקיע את קדושת המבנים האלה.

יצחק כהן: הם מבינים כמוך.

אחמד טיבי: אין לי זמן.

אחמד טיבי: זאת הסיבה שבגללה הוא יוסיף לי שתי דקות – ההערות האלה.

אחמד טיבי: לכן, אחרי שאמרתי את דעתי בעניין העלאת המבנים באש, אומר שהאופציה היחידה שהיתה לרשות הפלסטינית היתה להרוס אותם.

אחמד טיבי: נכון, אין לרשות הפלסטינית D9, רק לצד אחד יש D9, אבל הם החליטו להרוס את המבנים האלה, כפי שממשלת ישראל החליטה להרוס את המבנים האלה ושינתה את דעתה מקצה לקצה ב"פליק-פלאק" של 180 מעלות רק בגלל דבר אחד – סיבה אחת: 26 בספטמבר, זאת הסיבה.

אחמד טיבי: מרכז הליכוד.

אחמד טיבי: האם המניפולציה של מרכז הליכוד, שגרמה לשרים להיראות כל כך רע, מביך, מביש, מחייבת את העם הפלסטיני?

אחמד טיבי: התשובה היא: בהחלט לא.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה - - -

שלמה בניזרי: אתה אומר את זה כדי לתת לזה לגיטימציה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, רציתי להבין רק דבר אחד – לפרוטוקול: האם אדוני מצדיק את הריסת הבניינים?

אחמד טיבי: את ההריסה?

ראובן ריבלין: כן.

אחמד טיבי: על-ידי הרשות הפלסטינית?

אחמד טיבי: בהחלט.

אחמד טיבי: את השרפה לא, את ההריסה כן.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, מותר לו לומר מה שהוא רוצה.

אחמד טיבי: חלק מהמבנים האלה נהרסו בידי צה"ל והועתקו בידי צה"ל, וממשלת ישראל הסבירה לבג"ץ כמה חשוב להרוס אותם.

אחמד טיבי: פתאום אתם מבקשים מהפלסטינים להיות יותר יהודים מהיהודים?

אחמד טיבי: איזה מין חוצפה זאת?

אחמד טיבי: איזה מין תיאטרון אבסורד זה?

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

אחמד טיבי: אתם מטיפים לנו מוסר?

אחמד טיבי: אני אומר שצריך להביט אל המזרח התיכון - - -

ראובן ריבלין: כל מה שחבר הכנסת ישי אמר – אני צריך להגן עליו – זה שהוא ביקש מהיהודים להיות יהודים, זה הכול.

אחמד טיבי: זה לא נכון.

אחמד טיבי: אני אגיד לך מה הוא אמר אתמול ושלשום, לפני שצה"ל עזב.

ראובן ריבלין: את זה אני לא יודע.

אחמד טיבי: הוא אמר:

אחמד טיבי: אם כבר מישהו צריך להרוס אותם, עדיף שלא צה"ל ולא יהודים יהרסו אותם.

אחמד טיבי: תנו לפלסטינים לעשות את העבודה הזאת.

אחמד טיבי: הוא אמר את זה, והוא צוטט פעמיים.

אחמד טיבי: יש מי שרצה להראות לעולם שהפלסטינים הורסים מבנים והורסים בתי-כנסת.

אחמד טיבי: מי שרצה להעביר את הכדור של הריסת מבנים כדי להרוויח נקודות בדעת הקהל, צריך להסתיר את פניו מבושה.

אחמד טיבי: אני אומר דבר חשוב, כדי שתדעו שיש כבוד למקומות דת.

אחמד טיבי: אדוני, כל סמל של כיבוש אחרי 1967 – הרשות הפלסטינית מחויבת להרוס.

אחמד טיבי: לכן אני אומר שהיה צריך להרוס את המסגד של הכפר דהנייה לפני בתי-הכנסת, כי המסגד הזה הוא סמל של הכיבוש.

אחמד טיבי: לכן, מי הרס אותו?

אחמד טיבי: צה"ל הרס את הבניין הזה, ואמרו: "הרסנו אותו בטעות", אבל אני רואה בחיוב את הריסת המסגד הזה, ואני תומך בה בהתלהבות, כי הוא בניין שאין לו שום ערך אסלאמי, שום קדושה של האסלאם, כי הוא סמל של הכיבוש והוקם בידי כובשים לאחר הכיבוש.

אחמד טיבי: כך גם במקרים האחרים.

בנימין אלון: - - -

אחמד טיבי: יהודי לא מגרש יהודי, חבר הכנסת אלון, אבל יהודי לא מבקש מפלסטיני להרוס בתי-כנסת.

אחמד טיבי: כל כך אבסורדי.

מאיר פרוש: מדוע קבר יוסף?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אתה לא רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: אם תפריע לו לא תדבר.

אחמד טיבי: תפנה מבט אל המזרח התיכון ותראה שיש בתי-כנסת בקהיר, בדמשק, במרוקו, בתוניס וביריחו.

אחמד טיבי: שם הרשות הפלסטינית מגינה עליהם, אבל אלה מקומות שבהם בתי-הכנסת הם בעלי ערך דתי יהודי היסטורי.

אחמד טיבי: הם לא סמלי כיבוש, וסמל כיבוש, גם אם הוא מסגד בדהנייה או בית-כנסת, חייבים להרוס.

שלמה בניזרי: - - -

אחמד טיבי: זה יהיה מביך מאוד - - -

ראובן ריבלין: סיימת.

אחמד טיבי: כל הזמן מפריעים לי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, יהיה מביך מאוד אם מבנה אחד מאלה שיישארו יהפוך למוזיאון ויהיו בו תמונות של 1,500 מסגדים שלא האסקימואים הרסו, אלא היהודים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש, ובזה מסיימים חברי הכנסת שביקשו לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי ציין גם שהוא מתנגד לשרפה התנגדות חד-משמעית.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, זהו יום אבל לאומה הישראלית, אבל לעם היהודי כולו, אולי זה צריך להיות אבל לכל העולם כולו, אבל ראשית שזה יהיה אבל לאומי לעם היהודי.

אורי אריאל: לצערי – אינני חושד באיש שהוא שמח ביום הזה, אבל נדמה לי שיש כאלה שאינם אבלים, וחבל.

אורי אריאל: היה ראוי שביום הזה נדע כולנו שזהו יום קשה בחיי העם היהודי ונתייצב בעניין זה מאחורי המלים "לא נשכח".

אורי אריאל: יש שיאמרו - לא נשכח ולא נסלח, אבל המינימום המתבקש והמאחד את האומה היהודית, אולי הישראלית, הוא שלא נשכח.

אורי אריאל: פעמים רבות ניסו אויבינו להכריענו – גם ברוח, גם פיזית – ולא עלה בידם, לא זה ולא זה.

אורי אריאל: הרבנות הראשית לישראל הוציאה היום הודעה – אני מקריא בדילוגים בגלל קוצר הזמן – הוועדה מטעם מועצת הרבנות הראשית לישראל, שחברים בה הרבנים הרב שאר-ישוב כהן, הרב הראשי ואב בית-דין בחיפה, הרב שמחה הכהן קוק, רב ראשי ואב בית-דין ברחובות, והרב יהודה דרעי, הרב הראשי ואב בית-דין בבאר-שבע: הרבנות הראשית, על דעת גדולי ישראל, מודיעה בזה כי בתי-הכנסת שנותרו בגוש-קטיף ובצפון השומרון הם מקומות קדושים, ולא פקעה מהם קדושת בית-הכנסת גם כאשר הם בחורבנם.

אורי אריאל: כדברי רבנו הרמב"ם בהלכות תפילה פרק י"א: "בתי-כנסת ובתי-מדרשות שחרבו בקדושתן הם עומדים אף-על-פי שחרבו, וכשם שנוהגים בהם כבוד ביישובן, כך נוהגים בהם כבוד בחורבנם.

אורי אריאל: רבני ישראל אוסרים החרבת מסגדים, וכך יש להפסיק מייד החרבת בתי-כנסת, שהרי בקדושתם הם עומדים.

אורי אריאל: אני מדלג, מי שירצה יקבל כמובן את המסמך כולו.

אורי אריאל: הדבר מהווה פשע מלחמה, ויש לשקם את בתי-הכנסת שחרבו.

אורי אריאל: אנו מבקשים מכל מדינה תרבותית לגרום להפסקת ההרס הנורא הזה מייד.

אורי אריאל: היות שהדין וההלכה אומרים: כאשר רואה יהודי את ערי יהודה בחורבנן הוא צריך לנהוג מנהג אבלות ולקרוע קריעה בבגדו, אני עושה את זה פה, מעל בימת הכנסת, וקורע את בגדי לאות אבל קשה ביום זה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: אני מבקש – היות שאדוני עשה דבר כזה – אני מבקש לא לעשות הפגנות מעל במת הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור להצעת חבר הכנסת דורון: תפקודה של הממשלה.

ראובן ריבלין: השר בוים ישיב על שתי ההצעות יחד.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פרוש, גם לרשות אדוני שתי דקות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המעשה המחפיר והברברי של שרפת בתי-הכנסת – אותם מקדשי מעט שישראל הותירה בגוש-קטיף החרב – מעשה הזוועה הזה הזכיר אירוע טראגי אחר בתולדות העם היהודי ובתולדות האנושות כולה.

מאיר פרוש: הלילה שבין ה-9 ל-10 בנובמבר 1938 היה "ליל הבדולח".

מאיר פרוש: "ליל הבדולח" נקרא על הריסת 270 בתי-כנסת ושרפתם בגרמניה הנאצית.

מאיר פרוש: ההיסטוריה מלמדת אותנו, כי שרפת בתי-כנסת קדמה לחורבן קהילות ישראל, כי הגרמנים ידעו שכדי להשמיד את העם היהודי יש לפגוע קודם כול ברוחו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, איני יודע אם כך בדיוק חשבו גם הפלסטינים הברברים בעזה, אך אין ספק שמעשיהם הושפעו מתעמולה ארסית במשך עשרות שנים, תעמולה אנטי-יהודית ואנטי-ישראלית של הרשות הפלסטינית.

מאיר פרוש: יש עוד אנלוגיה בין שרפת בתי-הכנסת בגוש-קטיף ובין "ליל הבדולח" בגרמניה: יש לנו כיום עדויות רבות לכך שהכבאים הגרמנים עמדו מנגד בעת שרפת בתי-הכנסת.

מאיר פרוש: הם לא עשו מאומה לכיבוי הדלקות.

מאיר פרוש: כך נהגה גם הרשות הפלסטינית בראשות אבו-מאזן.

מאיר פרוש: היא עמדה מנגד ואפילו לא ניסתה למנוע את מעשיהם של פראי אדם אלה.

מאיר פרוש: להיפך, שוטרים פלסטינים הצטרפו לברברים האלה בנצרים, במורג, באלי-סיני, בדוגית, בנווה-דקלים וביתר היישובים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עם ישראל מצפה מראש הממשלה שיגנה מעל במת האו"ם, בנאום שיישא, את הברברים הפלסטינים האלה, ממשיכי דרכם של הנאצים ב"ליל הבדולח".

מאיר פרוש: ראש הממשלה מייצג את מדינת היהודים, ולכן הוא חייב, מעל במת האומות המאוחדות, להביא את הכאב היהודי על המעשה הנפשע של פראי אדם אלה, של חיות האדם האלה.

מאיר פרוש: אבל גם לראש הממשלה חייבים לומר כמה מלים.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לו, למרות המעשה הטוב שנעשה בהחלטה שהתקבלה ביום ראשון: אני מתבייש בממשלה, שלא היתה יכולה לומר היום – אנחנו לא יכולים לרחוץ בניקיון כפינו.

מאיר פרוש: היו מגעים עם גורמים בין-לאומיים על העברת מתקנים תעשייתיים, חקלאיים ומסחריים, אבל על בתי-הכנסת לא חשבו כלל, כי מה אכפת לממשלה הזאת מבתי-כנסת?

מאיר פרוש: אני יודע שזה חמור לומר זאת, אבל זאת הרגשתם של רבים בישראל.

מאיר פרוש: אם זה לא כך, אני שואל, אדוני היושב-ראש, מדוע החלטתם להותיר את בתי-הכנסת רק ברגע האחרון?

מאיר פרוש: זה קרה בגלל דעת הקהל.

מאיר פרוש: מי מנע מהממשלה קיום משא-מתן עם גורמים בין-לאומיים להשגת התחייבויות בין-לאומיות?

מאיר פרוש: הממשלה הזאת, לצערי, אינה רואה את עצמה מייצגת את העם היהודי במובנים האלה.

מאיר פרוש: ובפרשה הכואבת הזאת חייבים לומר, אדוני סגן שר הביטחון, גם מילת גינוי לבג"ץ, שהוכיח כי הוא מנותק משרשרת הערכים היהודיים ומהזהות היהודית.

מאיר פרוש: זה בג"ץ שיכול לתפקד באותה מידה בבלגיה, שנלחמת בכשרות היהודית, או במדינה אנטי-יהודית אחרת.

מאיר פרוש: אך אנחנו בשם השם נלך, ובעזרת השם תהיה כאן לא רק מדינת יהודים אלא גם מדינה שההלכה שלטת בה והמורשת היהודית נוהגת בה.

מאיר פרוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: אני מבקש: בפעם הבאה, כשאני נותן לאנשים לדבר, שיצטמצמו בזמן לפחות.

ראובן ריבלין: אבל תם הדיון בעניין זה.

ראובן ריבלין: השר ישיב לאחר שחבר הכנסת חמי דורון יציג את הנושא הבא: תפקודה של הממשלה.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון ישיב על שני הנושאים יחדיו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, ב"ליל הבדולח" היינו חסרי ישע.

מאיר פרוש: השאלה קשה עוד יותר.

ראובן ריבלין: אבל למה אדוני משווה חסרי ישע?

ראובן ריבלין: היינו עם המובל לטבח, למה לעשות את ההשוואה הזאת?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דורון.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני עשר דקות.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השם "תפקודה של הממשלה" אולי לא כל כך טוב, והיה צריך להיות בעצם "אי-תפקודה של הממשלה", שהרי כמעט בכל תחום שהממשלה נוגעת בו בתקופה האחרונה יש אי-תפקוד.

חמי דורון: אתרכז בכמה דברים, מאחר שקצרה היריעה ולא יהיה מספיק זמן לעבור על מה שבאמת צריך לעבור.

חמי דורון: כל הקיץ היינו תחת הקמפיין האדיר שעשו שרת החינוך ומשרד החינוך, קמפיין אדיר לרפורמה בחינוך.

חמי דורון: איזו רפורמה ואיזה בטיח.

חמי דורון: פשוט כך.

חמי דורון: שלטים מאירי עיניים לאורך כל הכבישים הראשיים בערים: "רק כיתות קטנות של 20 תלמידים יביאו את הרפורמה בחינוך".

חמי דורון: נו, גברתי שרת החינוך, ואם אגיד לך שיש 45 תלמידים בכיתה, ולא ביישובים נידחים בפריפריה, אלא ביישובים גדולים, בערים גדולות?

חמי דורון: אז באים ומספרים לי: כן, אבל במקרה הזה יש שתי מורות בכיתה.

חמי דורון: באמת גאוניות שאין כדוגמתה.

חמי דורון: אני רוצה לראות את אותו חבר הכנסת שישב בכיתה 45 דקות עם 45 תלמידים ושתי מורות.

חמי דורון: מה בדיוק שתי המורות מלמדות?

חמי דורון: הן מלמדות במקביל?

חמי דורון: מורה אחת לוקחת חלק מהכיתה ומורה שנייה לוקחת חלק אחר מהכיתה?

חמי דורון: לא.

חמי דורון: לא כך הדבר עובד.

חמי דורון: כלומר, בכיתות האלה של 40 תלמידים ומעלה אין לילד אפילו דקה, אפילו לא דקה.

חמי דורון: אז נכנסים לשיעור, מקריאים לפעמים את רשימת התלמידים, מי נוכח ומי לא, ומה נשאר ללמוד שם בדיוק?

חמי דורון: איזו רפורמה?

חמי דורון: נכון, כדי להשיג רפורמה, הדבר הראשון שבתי-ספר צריכים זה להגיע למספר תלמידים קטן, נורמלי.

חמי דורון: לא יכול להיות מצב של 40 תלמידים בכיתה, ואם יש 31 תלמידים, הכיתה לא מתוקצבת.

חמי דורון: אך זה לא בכל התחומים, זה תלוי בסוג בית-הספר, כי יש בתי-ספר שבהם הכיתות כן מתוקצבות גם אם יש בהן 22 תלמידים.

חמי דורון: כנראה זה תלוי במידת הלחץ שגופים כאלה ואחרים יכולים להפעיל על הממשלה, על משרד החינוך ועל שרת החינוך.

חמי דורון: מדברים על רפורמה.

חמי דורון: אבל הרפורמה, אפילו באותם מקומות שכביכול יש בהם פיילוט, לא עובדת.

חמי דורון: גם באותן ערים שכביכול יש בהן יום לימודים ארוך, גם שם זה צולע, לא מסתדר, התלמידים מגיעים לכיתות לא בדיוק ערוכים ליום לימודים ארוך, אין אפשרות להביא מזון.

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: אני לא יכול לדבר עם הממשלה.

ראובן ריבלין: הממשלה החליטה.

ראובן ריבלין: הואיל והוא הגדיר את ההצעה שלו - תפקודה של הממשלה, החליטה הממשלה שהשר בוים ישיב.

יוסי שריד: סגן השר בוים, אני בטוח שתשובתו תהיה טובה משל שרת החינוך.

חמי דורון: חבר הכנסת שריד, אתה מחזק את החלטת הממשלה.

חמי דורון: חבר הכנסת שריד תומך עכשיו בהחלטת ממשלה.

יוסי שריד: לאחר ששמעתי כל כך הרבה פעמים את שרת החינוך, אני מניח שתשובתו של סגן השר יכולה להיות רק יותר טובה.

יוסי שריד: סגן שרת החינוך עסוק עכשיו בתפירת מכרזים.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון לחלק מחמאות או ציונים לשר כזה או אחר.

חמי דורון: אני עוסק במתן ציונים לממשלה כולה.

חמי דורון: אני מדבר על הממשלה כגוף.

ראובן ריבלין: כסינרגיה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל הסינרגיה גדולה יותר מסך כל מרכיביה.

חמי דורון: במקרה דנן זה לא כך.

יוסי שריד: שמעתי שראש הממשלה יקרא לכל באי עולם לראות איך עושים רפורמה.

חמי דורון: בארצות-הברית, שאנו בדרך כלל רגילים לדבר רעות על מערכת החינוך שלה, שם הכיתות קטנות יותר במידה משמעותית.

חמי דורון: שם משקיעים הרבה יותר כסף בחינוך.

חמי דורון: במדינת אוהיו, למשל, שיש בה קצת יותר תושבים מבישראל, לא הרבה, כ-11 מיליון תושבים, משקיעים סכומים הרבה יותר גבוהים מאלה שמדינת ישראל משקיעה בחינוך, ולמרות זאת היא נחשבת בארצות-הברית למדינה שמשקיעה הרבה פחות מהמדינות האחרות בחינוך.

חמי דורון: התפיסה של מערכת, שהשקעה בחינוך צריכה להיות החשובה ביותר כי בה נראה את התוצאות לא מחר, לא מחרתיים, אך משקיעה בפקידים - לא הגיונית.

חמי דורון: לא הספקתי לבדוק, אך קיבלתי נתון שבמשרד החינוך יש כ-330,000 מקבלי שכר, כלומר במערכת החינוך.

יוסי שריד: אל תסתמך על זה.

יוסי שריד: אין לזה לא ידיים ולא רגליים.

חמי דורון: אני אומר בזהירות שלא בדקתי את זה, אך אני מסתכל על רשויות מקומיות, איך הן מחלקות את התקציב שהן מקבלות ממשרד החינוך כתשלומי העברה, אני רואה איך הם מתיימרים להשקיע בחינוך מכספם ובעצם הם לא משקיעים בחינוך.

חמי דורון: בפועל בחלק גדול מאוד מהרשויות הכסף הולך על פקידים, על תוספת פקידים במערכות במקום להשקיע במורים, במקום להשקיע בתנאי לימוד סבירים.

חמי דורון: במקום לבנות כיתה שתתאים ל-40 תלמידים, צריך לבנות מודל כיתה של 24-25 תלמידים.

חמי דורון: כשלמדתי בבית-ספר יסודי - סיימנו את המחזור עם 14 תלמידים בכיתה.

חמי דורון: נכון, לא למדתי בעיר גדולה אלא במקום קטן, אך 14 התלמידים האלה בכיתה תמיד יכלו לקבל את מלוא תשומת הלב של המורים.

חמי דורון: אתה, כמורה הרבה מאוד שנים, מכיר את ההבדל העצום בין האפשרות ללמד 20 או 25 תלמידים בכיתה לבין האפשרות ללמד 40 או 45 תלמידים בכיתה, ואתה יודע בדיוק מניסיונך איך זה להחזיק שתי מורות באותה כיתה.

חמי דורון: זה בלתי אפשרי, לא לומדים שם כלום, אי-אפשר ללמוד.

חמי דורון: התנאים בלתי אנושיים.

חמי דורון: לכן, כשמתיימרים להשקיע, הולכים ומשקיעים מאות אלפים, אפילו מיליונים, במסעי פרסום שמקיפים את כל מדינת ישראל.

חמי דורון: היה קל יותר להשקיע את הכסף הזה בבתי-ספר במקום בשילוט רחובות.

חמי דורון: זה היה הרבה יותר יעיל והרבה יותר מועיל.

יוסי שריד: אין כסף להזנה; במסע הפרסום הזה אפשר היה לממן את זה.

חמי דורון: אני מסכים אתך.

חמי דורון: בעיה נוספת נוגעת לדיון הקודם, לשרפת בתי-הכנסת.

חמי דורון: אתם יודעים איזו מפלגה אני מייצג.

חמי דורון: אינני אדם דתי, ואני חושב שהמעשה הזה הוא מעשה נפשע ומעבר לכך, ואני רק לא מבין את הממשלה.

חמי דורון: לפני חודש היא מחליטה א', הולכת לעתירה לבג"ץ, מגינה על החלטתה בחירוף נפש, מנצחת בבג"ץ, ואז היא הופכת את עורה ומחליטה אחרת.

חמי דורון: אני מסכים עם ההחלטה שלא להרוס את בתי-הכנסת, אני חושב שלא היו צריכים להרוס אותם.

חמי דורון: אך אפשר היה לקבל את ההחלטה הזאת לפני חודשיים ולנהל על זה משא-ומתן.

חמי דורון: אבל ככה זה כשעושים הכול מהר, במקום לנהל מדיניות מסודרת.

ראובן ריבלין: הממשלה החליטה שלא להעביר את הסכם ציר פילדלפי לכנסת וקיבלה לכך גיבוי של היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר מכן חשבה ושקלה.

חמי דורון: גם אתה במקרה הזה, נדמה לי, נותן קצת יותר מדי קרדיט לממשלה.

חמי דורון: היא הבינה בדיוק מה יהיה מצבה אם היא לא תביא את זה לכנסת, לכן היא הביאה את זה.

יוסי שריד: פעם שטייניץ העלה את ציר פילדלפי - - - אני מקווה שזה עדיין לא מקום קדוש - - -

ראובן ריבלין: - - - שלא הרסו אותו.

חמי דורון: אני לא יודע, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: המהלכים שהיו אתמול, ביומיים האחרונים - נראה לי שהציר לא קיים, בעצם.

חמי דורון: הרי יש מעבר חופשי, הציר לא קיים.

חמי דורון: לא ראיתי את התפקוד המוצלח של מג"ב והצבא המצרי.

חמי דורון: בדיוק אותה רמת תפקוד - - -

ראובן ריבלין: אתה רוצה שאנחנו נעמוד בין הפלסטינים למצרים?

חמי דורון: לא, לא.

חמי דורון: אבל בדיוק אותה רמת תפקוד יכולנו לקבל מהשוטרים המצרים שהיו שם גם קודם לכן, ושום דבר לא השתנה.

חמי דורון: הדבר היחיד שהשתנה - נשבר העיקרון של פירוז סיני.

חמי דורון: זה הדבר היחיד שהשתנה.

חמי דורון: ברמת התפקוד לא השתנה שום דבר.

חמי דורון: לכן, אני תוקף את הצורה שבה הממשלה מתנהגת; לא את מה שקרה אתמול, אלא את הצורה שהממשלה מתפקדת.

חמי דורון: לא יכול להיות שהיא הולכת לבג"ץ, מגינה על עמדתה, והופכת אותה בגלל - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, אני מוכרח לומר לך, ב-16 הדקות האחרונות הפלאת להסביר את עמדתך, ואני מודה לאדוני.

חמי דורון: אני מבקש, ברשותך - דקה.

חמי דורון: אני פשוט לא יכול להתעלם ממה שקרה בבריטניה השבוע לאלוף דורון אלמוג, כאשר ישראלים הגישו את התלונה נגדו ויצרו מצב.

חמי דורון: אותה תנועה - אין לי מלים מספיק חריפות, הן לא תהיינה פרלמנטריות, כדי לתאר את דעתי על התנועה הזאת, שמגישה תלונות בבריטניה נגד הרמטכ"ל לשעבר והרמטכ"ל הנוכחי, במקום לנהל את הדברים בתוך מדינת ישראל.

חמי דורון: האנשים האלה הלכו בשליחות מדינת ישראל, הם לא עשו שום דבר - והיום אני שומע את יושב-ראש אותה תנועה עונה על שאלה של מראיין ברדיו: לא, נגד טרוריסטים פלסטינים אנחנו לא רוצים להגיש תלונות בחוץ-לארץ, זה לא תפקידנו.

חמי דורון: זו פשוט צביעות, חוצפה ממדרגה ראשונה, ואני חושב שבדבריה נהגה היום שרת המשפטים בכפפות של משי באותה תנועה.

מוחמד ברכה: מה רצית?

מוחמד ברכה: גוף שפועל מישראל - - -

חמי דורון: אני חושב שיש אולי מקום לשקול - חבר הכנסת ברכה, אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח - יש מקום לשקול להוציא את התנועה הזאת, שהיא תנועה שפועלת נגד החוק בישראל, אל מחוץ לחוק.

מוחמד ברכה: אז אתה לא יכול - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, עוד מעט אדוני עולה.

ראובן ריבלין: הוא יוכל לייחד בעשר הדקות כמה דקות גם לנושא אלמוג.

ראובן ריבלין: מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר זאב בוים, נא לעלות.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי אני אתחיל בסוף - לפחות יש דבר אחד, אני מניח שגם יותר, בהסכמה ביני לבין חבר הכנסת חמי דורון, שייחד את - חבר הכנסת שריד, אנא, בטובך.

יוסי שריד: אני מתנצל.

זאב בוים: - - - שייחד את דבריו למעשה החמור הזה של תנועת "יש גבול" בבריטניה, נגד מפקדי צה"ל.

זאב בוים: אני מסכים אתך לגבי החומרה.

זאב בוים: כמעט מיותר לומר פה.

זאב בוים: קשה אפילו להסביר איך תלונות כלפי אנשים, חיילים ומפקדים, שבעצם כבר שנים רבות, כל תקופת שירותם בכלל, ובחמש השנים של הטרור הפלסטיני הרצחני בפרט, מחרפים את נפשם ומגינים בגופם על תושבי ישראל, כולם, בלי יוצא מן הכלל.

זאב בוים: עם "יש גבול", בעבור "יש גבול" ואנשיה - - -

חמי דורון: לא, כנראה שאין גבול.

זאב בוים: אבל אין גבול לחוצפה של אנשי "יש גבול", וצריך לשים לזה את הגבול.

זאב בוים: צריך למצוא את הדרכים הנכונות בחקיקה הקיימת, במשפט הקיים, ואולי, אם חסר שם איזה דבר, כי המחוקק לא העלה על דעתו - הכנסת הזאת, הפרלמנט הישראלי, לא העלה על דעתו אפשרות כזאת, הייתי אומר, כמעט מפלצתית.

זאב בוים: אז אולי צריך לעשות גם מעשה של תיקון החוק והוספה עליו, כדי לשים קץ לתופעה המבישה הזאת, ולתת באמת את מלוא ההגנה שמאחורי הכבוד וההערכה לחיילים האמיצים שלנו, לחיילי צה"ל ולמפקדיו, על מה שהם עושים למען המדינה.

זאב בוים: אבל מכאן, אדוני היושב-ראש, אנחנו חלוקים באי-אלו דברים, ותיכף אגע בהם, כי אתה אומר - כמעט בכל תחום, ואתה מדבר על "אי-תפקוד הממשלה", ואני צריך לומר שכמעט בכל תחום אני מוצא תפקוד טוב, שלא לומר טוב מאוד, וכנראה, באמת, תלוי מאיזה מקום אתה רואה את הדברים.

משה גפני: יכול להיות שאתם לא מדברים על אותה ממשלה?

זאב בוים: לא, אני חושב שאנחנו לא מדברים על אותו מקום, זה הכול.

משה גפני: לא, כיוון שהוא מדבר על ממשלה בלי שינוי.

חמי דורון: חבר הכנסת גפני אני רוצה לומר לך – יש דברים שאני לא יכול לומר לפרוטוקול, ואתה מכיר את דעתי מימים ימימה, אבל אני יכול לומר לך, שכנראה בכל זאת - דברים שרואים מכאן לא רואים משם, ומאופוזיציה אתה רואה את הדברים אחרת, מה לעשות?

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כאשר עמדת כאן ליד הדוכן הקדשת את עיקר דבריך למאמץ להציג את אי-תפקוד הממשלה בעניין החינוך.

זאב בוים: כיוון שהעניין הזה, מטבע הדברים, קרוב ללבי, אולי לא מטבע הדברים אבל מתוך עיסוקי בעבר, במיוחד - אולי אני ארים את הכפפה הזאת דווקא.

זאב בוים: קודם כול אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית: הלוא כל אדם בישראל, כל בר-דעת, אם יש לו ילדים או נכדים במערכת החינוך, השכיל להבין ולראות את ההידרדרות שחלה במערכת החינוך, במערכת ההשכלה במדינת ישראל, על ציר הזמן, במשך השנים.

זאב בוים: זה לא עניין פוליטי, התופעה עצמה, אלא, הייתי אומר, ממשלות ישראל, לתקופותיהן ולסוגיהן, היו להן יד ורגל בתהליך הזה, ומבחינה זו כל אחד מאתנו חש וגם מבין, ואני חושב שגם מעריך - אם הוא אומר, או בסתר לבו - קודם כול, את הצורך לעצור את התהליך הזה של "הולך ופוחת" במערכת החינוך, ליצור איזו רפורמה - - אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל סעד שם?

חמי דורון: כן.

חמי דורון: חברי הכנסת ברכה, דהאמשה וזחאלקה, אתם מנהלים דיון.

חמי דורון: אני מציע שהדיון יתקיים בחוץ.

זאב בוים: - - וליצור איזה שינוי עמוק, אמיתי - הדגש הוא ב"אמיתי", ואני עוד אדבר על הדברים האלה - במערכת החינוך, לאחוז אותה בציצית ראשה ולהרים אותה מחדש.

זאב בוים: אני רוצה להזכיר – רפורמה במערכת החינוך, במשמע של רפורמה, של שינוי עמוק - אני מכיר אחת, בולטת, אף שמעת לעת שרי חינוך למיניהם, גם שרת החינוך שלנו, הנוכחית - דיברו על פעולה כזאת או אחרת במושגים של מהפכה, אבל קשה בכלל לעשות מהפכות בחינוך.

זאב בוים: בחינוך אמיתי מדברים על תהליכים יותר מאשר על מהפכות, ומבחינה זו, נדמה לי שרפורמה גדולה ואולי יחידה עד כה בתולדות מדינת ישראל, נעשתה בשנים 1968-1969.

זאב בוים: שר החינוך דאז, זלמן ארן, החליט על רפורמה בחינוך שהביטוי הבולט שלה היה יצירת חטיבות הביניים.

זאב בוים: מובן שהרפורמה הזאת, אז, בראשיתה, ואולי עד היום, היתה שנויה במחלוקת.

זאב בוים: לא כולם קיבלו את השינויים האלה, אבל בהחלט זה היה שינוי גדול במערכת החינוך.

זאב בוים: יש כאלה שאומרים שינוי לרעה בתחומים מסוימים, אחרים אומרים לטובה.

יוסי שריד: היה שינוי לטובה, ואני אפילו זוכר את המנכ"ל שהעביר אותה.

זאב בוים: נדמה לי שהמנכ"ל שהוביל אותה היה אביך.

יוסי שריד: במקרה אתה צודק.

זאב בוים: שר החינוך היה זלמן ארן.

זאב בוים: לי היתה זכות, כמורה צעיר מתחיל, אחרי שנתיים, שלוש שנים במערכת החינוך, להיות שם.

זאב בוים: אני זוכר איך התחילה הרפורמה הגדולה הזאת, שבסופו של דבר הקיפה וחבקה את כל מערכת החינוך.

זאב בוים: היא התחילה בניסוי בשמונה בתי-ספר, חלקם בתי-ספר כלליים וחלקם בתי-ספר דתיים.

זאב בוים: שמונה בתי-ספר היו בניסוי, ובהדרגה, משנה לשנה, הצטרפו בתי-ספר נוספים.

זאב בוים: כך התחילה הרפורמה.

זאב בוים: לכן היום, כשבאים ומנסים לומר, איזה מין רפורמה מובילה הממשלה, מובילה שרת החינוך – סגן שרת החינוך מגלי והבה יתקן אותי, כמדומני 35 יישובים מתחילים ברפורמה הזאת.

מוחמד ברכה: 36.

זאב בוים: על המספר הזה רוצים לומר: על מה מדברים פה?

זאב בוים: דיברו גבוהה גבוהה על רפורמה ומתחילים עם 36?

יוסי שריד: אין רפורמה.

יוסי שריד: בניגוד ל-1968, זה הכול אחיזת עיניים.

מוחמד ברכה: תעבור לסעיף הבא.

זאב בוים: חבר הכנסת שריד, מייד אומר משהו על אחיזת עיניים, סבלנות.

זאב בוים: אמרתי לך שאני לא בטוח שאחרי שתשמע את דברי כל כך תתלהב מהם.

מוחמד ברכה: עד כה המצב מבטיח.

מוחמד ברכה: גם ככה זה יותר טוב.

זאב בוים: קודם כול, הממשלה החליטה החלטה אמיצה, והיא גם עשתה פעולת הכנה על-ידי הקמת ועדת-דברת, שחקרה ובדקה והציעה תוכנית, שביסודה – אפשר להתווכח על סעיף כזה או אחר – נוגעת בנושאים המרכזיים באמת, בנגעים המרכזיים של מערכת החינוך, ומתווה גם דרכי פעולה לטיפול בהם.

זאב בוים: הדבר השני, אני רוצה לומר פה משהו על השרה.

זאב בוים: חבר הכנסת שריד, אתה היית שר החינוך, וזה לא היה לפני הרבה זמן.

זאב בוים: אני מתבונן מהצד ומנסה לעשות איזו השוואה.

זאב בוים: נחשבת לשר חינוך טוב, ואתה איש חינוך ביסודך, ועכשיו אתה גם מורה וראוי להערכה על הפעולה הזאת.

זאב בוים: אבל אם אני עושה את ההשוואה בין השר יוסי שריד לבין שרת החינוך לימור לבנת, יש פה משהו שצריך פעם אחת לשים על השולחן.

יוסי שריד: אתה מקריית-גת, נכון?

יוסי שריד: אני מציע לך שתשאל בקריית-גת, תשאל בקריית-מלאכי, תשאל בדימונה, תשאל בירוחם, תשאל בקריית-שמונה.

יוסי שריד: תשאל אותם והם יספרו לך.

זאב בוים: על זה בדיוק אני רוצה לדבר.

זאב בוים: אני רוצה לומר את שבחך על פעולות שעשית כשר החינוך לכמה ערים בפריפריה, ערי פיתוח, אם בירוחם או בשדרות או בקריית-מלאכי, שעד היום בדין ובצדק זוכרים לך את חסד פועלך כשר החינוך.

זאב בוים: אבל אני רוצה לשים את הדברים כמו שהם.

זאב בוים: מה אתה עשית, בעצם?

זאב בוים: לא טיפלת במערכת החינוך כולה ולא ניסית ליצור שינוי במערכת החינוך, וכבר בתקופתך אתה ידעת וכולם ידעו על התהליך שאני הצבעתי עליו קודם.

זאב בוים: מה עשית?

זאב בוים: עשית מעשה לא כל כך חינוכי, אלא יותר פופוליסטי ציבורי.

זאב בוים: אתה הבנת אולי, שבמה שיש תחת ידיך, לעשות רפורמה גדולה, גם אם היא נדרשת, זה דבר שלא יצלח.

זאב בוים: אספת לעצמך מתוך המשרד אולי 10 מיליוני שקלים, אולי 20 מיליון שקלים, אני לא יודע כמה זה עלה, סימנת לך כמטרה להעלות את אחוזי הבגרות באותם יישובים, מתוך הבנה וידיעה בראייה של פוליטיקאי ותיק ומשופשף, שאם תעלה את אחוזי הבגרות באחת במקומות האלה, תזכה למחיאות כפיים מראשי הרשויות והיישובים שם, וכך היה.

זאב בוים: זה לא דבר מסובך.

זאב בוים: לוקחים כמה מוניות, משלמים תשלום נוסף וראוי ומכובד למורים שמביאים אותם ממרכז הארץ, מסיעים אותם על הגלגלים, נותנים שעות נוספות, וכך אפשר בשנתונים של ירוחם ושל שדרות ושל קריית-מלאכי להקפיץ את אחוזי הבגרות.

זאב בוים: אני לא מזלזל בזה, חבר הכנסת שריד.

מוחמד ברכה: שזה טוב כשלעצמו.

זאב בוים: אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כי מייד אמרתי שלא רק שאני לא מזלזל בזה, אני חושב שזה ראוי לברכה.

זאב בוים: אבל אני אומר, שלשרת החינוך הזאת יש הרבה יותר אומץ, והיא קיבלה החלטה הרבה יותר רצינית כשרת החינוך מאשר שר החינוך לשעבר שריד, כי היא הבינה שמה שהיא הולכת לעשות בהקמת ועדת-דברת ובאימוץ ההמלצות ובהתחלת היישום של ההמלצות האלה זאת רפורמה אמיתית בכל מערכת החינוך, שהיא כפוליטיקאית - האופק הקצר שלה לא יזכה אותה והיא לא תזכה לקצור את פירותיו של הזרע שהיא זרעה עכשיו באדמה.

זאב בוים: היא ראויה להערכה רבה יותר מאשר שר החינוך לשעבר.

זאב בוים: זה ההבדל הגדול.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אמרתי שמשכת אותי לעניין החינוך והארכתי בו.

זאב בוים: אני רוצה לסכם את עניין ההצעה לסדר-היום בתחום של תפקוד הממשלה: הממשלה הזאת טובה, היא מתפקדת, יש לה הישגים בתחום המדיני, יש לה הישגים בתחום הביטחוני.

זאב בוים: היא גם הכתה בטרור הרצחני בשנים האחרונות, היא גם יוצרת מצב של פריצת דרך מדינית במעגלים שבהם עד עכשיו לא היה אפשר לעשות את זה, ואני לא אכנס פה לפירוט.

זאב בוים: שלא לדבר על ההישגים הכלכליים, ויש עוד מה לעשות בתחום החברתי.

זאב בוים: אני מקווה שהתקציב שיונח בקרוב על שולחן הכנסת ונדון בו, גם ייתן מענים לצרכים החברתיים שעד עכשיו לא היה אפשר לתת להם מענה.

זאב בוים: התקציב הזה, כך אנחנו מקווים, ייתן פתרון גם בתחום החברתי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, בנושא של בתי-הכנסת לא אחזור על השתלשלות כל העניינים, מכיוון שהדברים כבר יושמו, אבל אני רוצה להעיד על כך שבמערכת הביטחון, בכל תהליך ההכנה הקפדנית והמדוקדקת של פינוי גוש-קטיף, תמיד כשהגיעו לנושאים האלה היתה רגישות גדולה מאוד, במיוחד מצד שר הביטחון.

זאב בוים: אני לא אומר את זה עליו כמי שהוא מה שמכנים בוס שלי, הוא לא בוס שלי, אבל הוא בהחלט גילה רגישות מתוקף זה שהוא ניהל את הדיונים, את "השולחן העגול", בהתנתקות במשך שנה שלמה.

זאב בוים: תמיד כשהגיעו לנקודה הזאת היתה רגישות יתר ובחנו איך לא להרוס, ואם נגזר עלינו, אז לפרק ואולי להעתיק.

זאב בוים: כל הדרכים האלה נבחנו ברגישות רבה.

זאב בוים: לכן, עם כל הביקורת שהיתה על ה"פליק-פלאק" לאחור, עם "צוקהרה" או "בורג" או מה שאתם רוצים, בסופו של דבר אני חושב שמותר לנו כיהודים להעריך ולשבח את ההתלבטות של הממשלה בעניין הזה עד הרגע האחרון, ובסופו של דבר לקבל החלטה כפי שהתקבלה, שבאה גם בתמיכה רחבה ובמאמץ גדול מצד הקהילה הרבנית, שבתחום הזה לפחות יש לה משהו להגיד, יש לה איזה say שאי-אפשר לבטל אותו.

זאב בוים: היייתי מעדיף, כמו כולנו, אני חושב, שהחלטה כזאת תיפול אולי בנוהל נכון יותר, מסודר יותר, אבל בסופו של דבר אי-אפשר לבוא בטענות בדברים האלה.

זאב בוים: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: אנחנו צריכים להציע משהו לגבי - - -

חמי דורון: מה אתה מציע לגבי שתי ההצעות?

זאב בוים: אני מציע להעביר אותן לוועדות.

זאב בוים: אני לא יודע באיזו ועדה צריך לדון בכל אחת מההצעות האלה, אבל אולי ניתן לוועדת הכנסת להחליט, כי אני לא יודע בדיוק – על סוג כזה - - -

נסים דהן: לפני שוועדת הכנסת מחליטה חברי הכנסת צריכים להציע.

זאב בוים: בבקשה, אני פתוח להצעות, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: מה שביטחון – לביטחון, ומה שחינוך – לחינוך.

יוסי שריד: - - - נראה שבביטחון הוא מבין יותר מאשר בחינוך.

חמי דורון: חבר הכנסת שריד, אני מבין, וגם אתן לך להגיב.

חמי דורון: חבר הכנסת שריד, הרי אתה סותר את מה שאמרת כשדיברתי עכשיו, אבל בוא נעזוב את זה לרגע.

חמי דורון: לחבר הכנסת גפני יש הצעה אחרת.

חמי דורון: אחרי כן נצביע, ואז תוכל, חבר הכנסת שריד, לומר את דבריך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מקבל את מה שאמר סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, בסיום דבריו בנושא בתי-הכנסת.

משה גפני: היה פה תהליך משונה: היום, בהצעה שהגשת, אדוני היושב-ראש, דיברת על תפקוד הממשלה, וסגן השר השיב לך בעיקר בנושא מערכת החינוך, אף שרוב הקדנציה הזאת הייתם יחד בקואליציה והמהלכים הגדולים שנעשו במערכת החינוך נעשו מטעם הקואליציה הזאת, שהיו בה 16 קיצוצים במערכת החינוך לפחות.

משה גפני: מה חשבת, אדוני היושב-ראש?

משה גפני: שאתה תסיים בית-ספר עם 14 תלמידים בכיתה והיום לא יהיו 40?

משה גפני: מה חשבת?

משה גפני: אני כבר לא מדבר על ההיסטוריה, על הזמן שבו אתה סיימת בית-ספר.

משה גפני: אני מדבר על שלוש השנים האחרונות – מה חשב מישהו מאתנו, שיוצרים יש מאין?

משה גפני: זאת מערכת שבעצם קורסת עקב מדיניות שהיתה של הליכוד ושל שינוי – גם של המפד"ל, אבל זה היה רוב הקדנציה.

משה גפני: שם נוצרו הבעיות, שם נעשו המערכות האלה, שכל הזמן אומרות לנו, גם בוועדת החינוך: "אנחנו מוסיפים כסף", וכשאנחנו בודקים את הוספת הכסף, פתאום מתברר שזה לאחר קיצוץ ענק שנעשה כמה חודשים קודם.

משה גפני: לכן היה נראה לי משונה שאתה מציע הצעה על תפקודה של הממשלה במערכת החינוך, כשאתם אחראים לתחום הזה.

משה גפני: סגן השר משיב לך ואומר שהממשלה טובה.

משה גפני: הרי אתם אמרתם שהממשלה טובה, אתם אמרתם שמה שעושים זה בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, האם אדוני הוא הנואם המרכזי היום, או שזאת הצעה אחרת?

משה גפני: בקושי דיברתי דקה אחת.

משה גפני: משפט לסיום, אדוני היושב-ראש:

משה גפני: בפתיחת שנת הלימודים סיירתי בבתי-הספר החרדיים.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אני כבר לא מדבר על החלטת הממשלה שהילדים החרדים לא יקבלו הזנה, וראש הממשלה אמר לי אחרת – את הצפיפות שם אי-אפשר לתאר.

משה גפני: הנושא הזה חייב לבוא על פתרונו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, תעזור לי לנהל את הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני הוא הרי אחד האנשים היותר-מתמצאים בתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: כל הצעה אחרת אצלך היא נאום בן עשר דקות.

משה גפני: רק דקה וחצי.

ראובן ריבלין: בלי שבתות וחגים.

ראובן ריבלין: מסר לי היושב-ראש שהיה לפני שהתייחסו אל חבר הכנסת שריד ישירות.

ראובן ריבלין: לכן, בבקשה לעלות ולדבר שתיים-שלוש דקות, לפי סעיף 88(ז).

זאב בוים: לפי איזו פרוצדורה?

ראובן ריבלין: אל תשאל אותי את השאלה הזאת, כי היא מסוכנת מאוד.

ראובן ריבלין: אדוני ילך ל-88(ז).

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להתערב בשיקולי סגן השר שהביאו אותו לערוך השוואות בין שרים.

יוסי שריד: אם הוא סבור ששרת החינוך דהיום היא שרה טובה יותר, מי אני ומה אני שאחלוק על דעתו?

יוסי שריד: אבל אני חושב שאתה פשוט לא מכיר את העובדות.

יוסי שריד: אומנם היית פעם מנהל בית-ספר, אבל מאז כנראה שכחת את הגרסא דינקותא שלך, ותרשה לי לומר לך שאין לך מושג מה אתה סח.

יוסי שריד: ועכשיו נדבר בנושא העובדות.

יוסי שריד: קודם כול, לפני שאני מדבר בלשון העובדות, אני רוצה לומר לך: אני זוכר שפעם ראש הממשלה, ואתו שרים רבים, ואתו חברי כנסת רבים, כולם מהליכוד, היו חוזרים ושואלים אותי, ושואלים אותי עד עצם היום הזה: דרך אגב, תגיד, מה עשית להם שם, בירוחם ובדימונה, בקריית-מלאכי, בקריית-גת, בקריית-שמונה, בחצור, בשלומי ובמגזר הערבי, מה עשית להם שם שכולם מתגעגעים אליך?

יוסי שריד: אמרתי שלא חשוב מה עשיתי, לא אציע את מרכולתי בכל פעם מחדש.

יוסי שריד: התשובה שלי היא בדרך כלל קצרה: דבר אחד לא עשיתי, לא נתתי להם הבטחות.

יוסי שריד: למה לא נתתי להם הבטחות?

יוסי שריד: כי מי מאמין היום להבטחות?

יוסי שריד: הרי איש איננו מאמין היום להבטחות.

יוסי שריד: אם האנשים המנוסים האלה, ראשי הרשויות המקומיות – כולם, דרך אגב, מהליכוד - חשבו שלא היו להם ימים טובים יותר במערכת החינוך מהימים שבהם אנחנו היינו במשרד החינוך, הם כנראה יודעים משהו.

יוסי שריד: הבטחות לא ניתנו.

יוסי שריד: לא נתנו שום הבטחה, אבל במקום להבטיח פשוט קיימנו, והם ראו לנגד עיניהם.

יוסי שריד: בהזדמנות תשאל את חברי הכנסת שיושבים לידך.

יוסי שריד: גם אתה יודע את זה, וחבל בגלל זה שאמרת את מה שאמרת.

יוסי שריד: תשאל פעם את היושב-ראש, תשאל את ראש הממשלה, והם יגידו לך מה הם שומעים עד עצם היום הזה כאשר הם מתהלכים בארץ – מסוף הארץ ועד סופה.

יוסי שריד: אני חוזר ואומר, כולם אנשי הליכוד, ולהם יש דעה אחרת משלך.

יוסי שריד: לפני כמה שבועות גם ראיתי סקר שלפיו שני-שלישים מהציבור מעדיפים דווקא שר אחר על פני השרה הנוכחית.

יוסי שריד: אני לא זוכר בדיוק מה היה שמו של השר שהם העדיפו – שני-שלישים מהציבור – אתה יודע שדווקא מבחינת ההשקפות האחרות של אותו שר לשעבר הוא דווקא לא הכי פופולרי, אבל כשר החינוך הם רוצים אותו.

יוסי שריד: שני-שלישים מהציבור.

זאב בוים: כבר אמרתי שהפעילות הפופולרית שלך - - -

יוסי שריד: עכשיו אדבר בלשון העובדות, אדוני סגן השר, כדי שתבין סוף-סוף במה דברים אמורים, ומן הראוי שבכל זאת, לפני שאתה עולה לדוכן – זה משונה מאוד, יושב פה אפילו סגן שר החינוך, משונה שדחפת את ראשך בעניין הזה, מה היה לך לדחוף את ראשך?

זאב בוים: אתה לא היחיד שמבין בזה.

יוסי שריד: עכשיו אני אדבר אתך בלשון העובדות, ותוכל ללמוד משהו.

יוסי שריד: כדי שתדע איפה אנחנו עומדים: משרד החינוך נהג לבנות בכל שנה 2,500–2,600 כיתות, על-פי הצרכים.

יוסי שריד: אגב, אפילו 2,500–2,600 כיתות לא ענו על הצרכים בכל המגזרים, וגם במגזר הערבי לא ענו על הצרכים.

יוסי שריד: כאשר הממשלה הזאת נכנסה לכהונתה, הם אמרו: 2,500 כיתות?

יוסי שריד: קטן עלינו.

יוסי שריד: שריד בונה 2,500 כיתות – אנחנו נבנה 10,000 כיתות.

יוסי שריד: קראתי את הדברים, בלבי צחקתי, אולי שיתפתי את אשתי בצחוק הזה.

יוסי שריד: אחר כך ראיתי שיורדים ל-5,000 כיתות.

יוסי שריד: צחקתי.

יוסי שריד: עכשיו אני אגיד לך את הסוף: בשנה שעברה ובשנה שקדמה לה בנו 500 כיתות.

יוסי שריד: זאת היכולת הנוכחית של משרד החינוך: 500 כיתות.

יוסי שריד: לא היה כדבר הזה, אדוני היושב-ראש, מאז קום המדינה.

יוסי שריד: מה זה 500 כיתות?

יוסי שריד: מה המשמעות?

יוסי שריד: המשמעות היא שהכיתות נעשות צפופות יותר ויותר.

מוחמד ברכה: מאיפה המספרים האלה?

יוסי שריד: מאיפה?

יוסי שריד: מהחיים.

יוסי שריד: מהמציאות – 500 כיתות.

מוחמד ברכה: יותר קרוב ל-400 מאשר ל-500.

זאב בוים: כמה היו כשאתה היית שר?

ראובן ריבלין: סגן השר והבה ישיב על הדברים.

ראובן ריבלין: יש לך הזדמנות אחריו.

יוסי שריד: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

יוסי שריד: אתה סתם מדבר דברים בעלמא.

יוסי שריד: אומר חבר הכנסת מוחמד ברכה, 400.

יוסי שריד: אני לא אדם צר עין, אני אומר 500.

ראובן ריבלין: לא ניכנס לדיון מקצועי, הדיון הוא אישי.

מוחמד ברכה: זה תרגיל פשוט בחשבון.

מוחמד ברכה: שרת החינוך אמרה ש-46% בנו במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: אם 46% הם 180, נוספו 400.

יוסי שריד: אתה צודק.

יוסי שריד: יש חשש שחבר הכנסת מוחמד ברכה צודק וזה לא 500 אלא 400.

יוסי שריד: אז אתה עולה אל דוכן הכנסת כדי ללמד על זה סניגוריה?

יוסי שריד: זו לשון העובדות, לשון הנתונים.

ראובן ריבלין: זה תפקידו - להגן על הממשלה.

זאב בוים: מה זה קשור לרפורמה?

יוסי שריד: אתה לא יודע מה הקשר?

יוסי שריד: טוב.

ג'מאל זחאלקה: רפורמה בלי חדרי לימוד?

יוסי שריד: עוד אנחנו מחוללים רפורמה, הצפיפות בכיתות הולכת ומחריפה.

יוסי שריד: זו הרפורמה.

זאב בוים: אל תלמד - - -

ראובן ריבלין: איננו נכנסים לדיון המקצועי כאשר אנחנו לא מצוידים בכל העובדות.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אנחנו מצוידים.

ראובן ריבלין: כרגע הדיון הוא בנושא תפקוד הממשלה.

ראובן ריבלין: בעוד רגע נדון בנושא החינוך.

יוסי שריד: אתן לך עוד דוגמה אחת ולא אוסיף.

יוסי שריד: בארבע השנים האחרונות, לאחר 16 קיצוצים חוזרים ונשנים בתקציב החינוך, בבסיס התקציב, בסך 3 מיליארדי שקלים - חסר תקדים - לאחר 16 קיצוצים חוזרים ונשנים, שים לב, כל תלמיד וכל תלמידה במדינת ישראל לומדים פחות שמונה שעות שבועיות בהשוואה ל-2001.

יוסי שריד: אתה מבין מה זה שמונה שעות שבועיות פחות?

יוסי שריד: זאת אומרת, יום שלם, יותר מיום לימודים נמחק פשוט מלוח הלימודים השבועי.

יוסי שריד: איך מן האין הזה צומח יש?

יוסי שריד: איך מן הפחות הזה - וזו עובדה, הרי איש לא כופר בעובדה הזאת - יהיה יותר?

יוסי שריד: אתה יכול להסביר את זה?

יוסי שריד: אז מה הרפורמה?

יוסי שריד: הרפורמה הזאת אפילו באותם המקומות המועטים שבהם היא מתקיימת איננה מחזירה את המצב אפילו ל-2001.

יוסי שריד: זאת אומרת, אין פה אפילו סטטוס קוו אנטה; אז אם אין סטטוס קוו אנטה וב-2001 גם כן המצב לא היה מי-יודע-מה - הרי אני האחרון להציג את המצב ב-2001 כשלמות - אז על מה אתה מדבר?

זאב בוים: אבל יש מאמץ להחזיר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, אנחנו לא נכנסים לדיון המקצועי.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: לך לקריית-שמונה, לך לחצור, לך לשלומי, לך לקריית-גת שמשם אתה בא, לך לכל המקומות האלה, שאל את פיהם ואז תדע את האמת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שריד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר.

ראובן ריבלין: לפעמים יש פינג-פונג.

ראובן ריבלין: הוא דיבר על העובדות כפי שהוא רואה אותן.

ראובן ריבלין: תפקידו של סגן השר בוים היה להשיב על ההצעה לסדר-היום אשר הוגדרה על-ידי חבר הכנסת חמי דורון ועוד 25 חברים כתפקודה של הממשלה.

ראובן ריבלין: הוא לא יודע שהוא מתכוון לדבר על עניין החינוך, כי ודאי אז הוא היה פוטר את עצמו מהתשובה והיה מבקש מחבר הכנסת והבה, שהוא סגן השר לענייני חינוך, להשיב.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו צריכים לעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: יש לנו שתי הצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הראשונה היא הצעה בנושא בתי-הכנסת – גורל בתי-הכנסת בגוש-קטיף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישי, אדוני לא מסכים להצעת הממשלה להעביר לוועדה?

אליהו ישי: אני מבקש לקיים דיון במליאה.

ראובן ריבלין: אתה מבקש דיון במליאה.

ראובן ריבלין: בהחלט נצביע על כך, רק אני רוצה להזכיר לאדוני שנושא זה יהיה במליאה רק בימים הרגילים של הכנסת, זאת אומרת מייד לאחר כינוסה לכנס החורף של המושב האחרון.

ראובן ריבלין: זה רצונך?

אליהו ישי: כן.

ראובן ריבלין: ובכן, מי שרוצה להעלות על סדר-היום, מצביע בעד, ומי שרוצה להוריד את הנושא, כהצעת הממשלה, מצביע נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בעד זה דיון במליאה.

יוסי שריד: נגד זה הצעת הממשלה.

זאב בוים: אני מציע ועדה.

ראובן ריבלין: מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון במליאה.

ראובן ריבלין: מי שמצביע נגד, מצביע בעד דיון בוועדה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הנושא הוא גורל בתי-הכנסת בגוש-קטיף והשפעתו על גורל בתי-הכנסת בעולם כולו.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 11 בעד, שמונה נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה תעמוד לדיון על סדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: הנושא עבר למליאה.

ראובן ריבלין: מייד לאחר שתכונס הכנסת נמצא את הזמן ונעלה את עניין בתי-הכנסת לדיון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על נושא תפקודה של ממשלה.

חמי דורון: אני מסכים להצעת סגן השר להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: מי שבעד ועדת החינוך יצביע בעד, ומי שמצביע נגד מצביע בעד הסרה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת חמי דורון בעניין תפקודה של הממשלה בנושא החינוך יועבר לדיון בוועדת החינוך, בהסכמת סגן השר בוים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מוחמד ברכה יעלה ויציג את הצעתו בנושא המחסור בכיתות לימוד בכלל ובמגזר הערבי בפרט - הצעות שהועלו על-ידי חד"ש-תע"ל, שינוי, מרצ, יחד ובל"ד.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעצם הדיון - - -

יוסי שריד: חבל שסגן השר הולך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, סגן השר והבה נמצא פה והוא סגן שרת החינוך.

מוחמד ברכה: כדאי היה ששסגן השר ישמע על המאמצים שעושה שרת החינוך בנדון.

ראובן ריבלין: סגן השר והבה נמצא פה.

מוחמד ברכה: אני יודע, אבל סגן השר בוים הצהיר פה בשכנוע פנימי כל כך עמוק שהשרה עושה מאמצים, אני רוצה קצת להתעכב על המאמצים האלה שהיא עושה.

ראובן ריבלין: הוא התנדב לענות היום כאשר חשבו שמדובר בתפקוד הממשלה בכלל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציג את הנושא שכבר מונח על שולחנה של הכנסת, וכמובן הביקורת בעיקרה מופנית למשרד החינוך, התרבות והספורט.

מוחמד ברכה: אבל אני לא יכול להימנע, אדוני היושב-ראש - וזה מכוון אליך ואל חברי הבית - מביקורת על תפקודה של ועדת החינוך של הכנסת.

מוחמד ברכה: הוועדה קיימה בחודש האחרון, דומני, ישיבה אחת, וזה היה ב-30 בחודש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, אני מבקש לא להפריע.

מוחמד ברכה: הוועדה קיימה נדמה לי ישיבה אחת בחודש האחרון, שזה החודש שלפני תחילת שנת הלימודים, והיא קיימה את הישיבה הזאת ב-30 באוגוסט, יומיים לפני תחילת שנת הלימודים.

ראובן ריבלין: היא קיימה עוד דיון לפני כן, שבו היא דחתה את בקשת הממשלה.

מוחמד ברכה: שתי הישיבות האלה, אגב, היו באילוץ של תשלומי הורים, כי הנושא דחק והיה דחוף מפני שהיה צריך לאשר את הביטוח, ואז חברי הוועדה ניצלו את ההצבעה בנושא של תשלום - - -

ראובן ריבלין: אני ואתה כחברי ועדות החינוך לדורותיהן יודעים שלפני שנת הלימודים היו לנו הרבה ישיבות ועדה - כשיוסי שריד היה השר וכשזבולון אורלב היה השר, וכשהמנוח זבולון המר היה השר.

מוחמד ברכה: זו הביקורת שלי.

מוחמד ברכה: אני לא אומר את זה בגלל היותו של חבר הכנסת פורז איש שינוי.

מוחמד ברכה: היתה לפניו חברת הכנסת פולישוק-בלוך; חלקנו רבות על דעותיה, אני חלקתי רבות על דעותיה, גם חברים אחרים, אבל לא היה אפשר לטעון נגדה שהיא מחפפת בעבודה, בלשון העם.

מוחמד ברכה: נראה שבשינוי החליטו מה שהחליטו, לרצות בוועדה שר לשעבר על תסכוליו, אבל אני חושב שהוועדה הזאת היא לא בונבוניירה כדי לרצות שרים לשעבר מתוסכלים.

מוחמד ברכה: אני חושב שדווקא לקראת שנת הלימודים היה ראוי והיה מקום שהוועדה תיכנס בעובי הקורה כדי לעקוב אחרי פתיחת שנת הלימודים ובעיותיה וגם תקוותיה.

מוחמד ברכה: מה רע גם בציון תקווה מסוימת?

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, מדברים הרבה על הרפורמה במערכת החינוך, ומדברים על הפיילוט שעושים ב-36 יישובים, מתוכם תשעה יישובים ערביים, שניים מעורבים, כלומר, יישובים בערים מעורבות, והשאר יישובים יהודיים.

מוחמד ברכה: ברוב היישובים היהודיים, אדוני היושב-ראש, שמיישמים בהם את הפיילוט, יש בלאו הכי יום חינוך ארוך.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, גולת הכותרת של יישום דוח-דברת כבר איננה נחשבת לתוספת ביישובים האלה, כי זה כבר קיים.

יוסי שריד: ב-25 יישובים מתוך 36 יישובים.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: בתשעת היישובים הערביים בלאו הכי מלמדים חמישה ימים בשבוע, אדוני, וזו כאילו גולת הכותרת השנייה של דברת.

מוחמד ברכה: אני עוד לא מדבר על פיטורי מורים ועל הפרטות.

מוחמד ברכה: אבל לפחות אלה שתי התקוות שהיו.

מוחמד ברכה: ואנחנו רואים שהממשלה איננה מתכוונת ליישם אפילו את התקוות המעטות שקיימות בדוח-דברת, אף שלדעתי הדוח בכללותו יש בו הרבה ליקויים, והליקוי המרכזי - לצמצם את מצבת המורים והרצון לפתוח שערים להפרטת מערכת החינוך.

מוחמד ברכה: לדעתי, זה אחד הרעיונות הנואלים והכושלים ביותר שיכולים להיות - לשחרר את הממשלה ואת המדינה מאחריותה כלפי הדור הצעיר וכלפי החינוך ולהפעיל את המערכת על-ידי חברות מסחריות.

מוחמד ברכה: כדי לממש את דוח-דברת כביכול היה צריך להביא למצב שהכיתות יהיו כיתות קטנות.

מוחמד ברכה: מי שמע על מהלכים משמעותיים בכיוון הזה?

מוחמד ברכה: מי שמע?

מוחמד ברכה: להיפך, מדברים על בינוי ברמת אפס, אדוני היושב-ראש, במשרד החינוך והתרבות.

מוחמד ברכה: המספרים של 500 חדרים שנבנו כביכול השנה הם מספרים לא נכונים, חבר הכנסת שריד.

מוחמד ברכה: שרת החינוך וסגנה אמרו בוועדת החינוך והתרבות, ש-46% מהתקציב המיועד לבינוי במשרד החינוך הועבר לבינוי במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: אני מודיע לכם שנבנו במגזר הערבי 180 חדרים בשנת הלימודים הזאת, אף שהצורך בבנייה, כדי להדביק רק את הריבוי הטבעי, הוא 200-220 כיתות.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, לא רק שלא סוגרים את הפערים שהיו, אלא מייצרים פערים חדשים.

מוחמד ברכה: אם ה-46% הם 180, כל אחד יעשה את החישוב כמה זה ה-100%.

מוחמד ברכה: בקושי 400.

יוסי שריד: תן להם 500.

יוסי שריד: מה אכפת לך?

מוחמד ברכה: וזה עוד בזמן שמדברים על כיתות קטנות.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, לא כיתות שבמקום 4 על 4 מטרים יהיו 2 על 2, אלא יהיו בהן פחות תלמידים, וכשיש פחות תלמידים יש צורך ביותר חדרים.

מוחמד ברכה: מי שמע על משהו בכיוון הזה?

מוחמד ברכה: איפה נשמע שהיתה תזוזה כלשהי, ואני לא מדבר עכשיו על מערכת החינוך הערבית אלא על מערכת החינוך בכלל במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: עכשיו דנים על מפעל הזנה.

מוחמד ברכה: איך אפשר לקיים יום לימודים ארוך ללא מפעל הזנה, או על-פי מפעל ההזנה של החוק של רוחמה אברהם - מפעל הזנה שממומן בתרומות, בקצבאות ובקיבוץ נדבות?

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהיום, אחרי כל הטררם שהיה, מזינים פחות ילדים מאשר ב-2001.

יוסי שריד: אז היו 170,000-180,000 ילדים בהזנה, ועכשיו יש רק 100,000.

ראובן ריבלין: במספרים אבסולוטיים?

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: יש רעיון חיובי אחד, חבר הכנסת שריד, במה שקורה עכשיו במשרד החינוך.

מוחמד ברכה: דנים, ואני מקווה שיגיעו למסקנה הזאת באמת ויחליטו שתשלום ההורים למפעל ההזנה יהיה לפי מפתח של הכנסה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה רעיון נכון, אבל אני חושש שגם מהרעיון הטוב הזה עוד ירדו או ימסמסו אותו בצורה זו או אחרת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שריד דיבר על כך שמאז ששרת החינוך יושבת במשרד החינוך מספר השעות לשבוע ירד בשמונה שעות לתלמיד.

מוחמד ברכה: לא רק זאת, תקציב החינוך קוצץ 18 פעמים במהלך כהונתה של שרת החינוך הנוכחית.

מוחמד ברכה: איפה המלחמה ואיפה האבירות כביכול כשבאים לגונן על מערכת החינוך?

מוחמד ברכה: כשאנחנו יושבים בישיבת ועדת החינוך והתרבות, כשאנחנו מתכנסים, כשנשאלות כל מיני שאלות, כמובן, אנחנו שומעים ניחושים של תשובות ולא תשובות.

מוחמד ברכה: נכון, חבר הכנסת שריד?

מוחמד ברכה: ניחושים של תשובות.

יוסי שריד: מאשימים את האוצר.

מוחמד ברכה: שרת החינוך באה לוועדת החינוך כאילו היא נציגה של תנועת מחאה או של עמותה לקידום החינוך שבאה בטענות.

מוחמד ברכה: את חלק מהממשלה ואת נושאת באחריות.

מוחמד ברכה: 18 קיצוצים בתקציב החינוך הם מכת מוות לעתידם של התלמידים במדינת ישראל, יהודים וערבים.

מוחמד ברכה: ועוד כשלומדים את התקציב, מה קשיח ומה גמיש, ואנחנו יודעים שהקיצוצים האלה פוגעים דווקא בגמישות של התקציב ולא בסכומים שמיועדים למשכורות ולאחזקת בניינים וכו' וכו', המכה היא הרבה יותר גדולה.

מוחמד ברכה: לכן, לדבר על תקציב חינוך גדול, שהוא 24 מיליארד שקל, בעצם הקיצוצים הם לא במכלול 24 מיליארד השקל, אלא באותם 2-3 מיליארדי שקלים שמיועדים לגמישות ולניידות בתוך מערכת החינוך.

יוסי שריד: 91% מתקציב משרד החינוך הם למשכורות מורים.

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: 91%.

מוחמד ברכה: לכן הקיצוץ הוא לא ב-91%.

מוחמד ברכה: הוא ב-9%.

ראובן ריבלין: מה נשאר לאחזקת כיתות?

יוסי שריד: שום דבר.

יוסי שריד: אז תאר לעצמך מה המשמעות של 3 מיליארדים בתקציב פנוי של אולי חצי מיליארד.

יוסי שריד: 91% משכורות מורים, 3% זה הסעות, 3% זה מימון המשרד.

יוסי שריד: יכול להיות שנשאר תקציב גמיש של 600 מיליון שקל, יכול להיות, לא בטוח, ועל זה קיצצו 3 מיליארדים.

ראובן ריבלין: זה כולל תקציב פיתוח?

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: לכן אנחנו מדברים עכשיו על קטסטרופה בנושא הבינוי.

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: 21 מיליארד שקל רגיל, 3 מיליארדי שקלים פיתוח.

יוסי שריד: אנשים לא יודעים במה מדובר.

יוסי שריד: עולה סגן שר ואין לו מושג על מה מדובר.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר על קטסטרופה.

מגלי והבה: לא רק לך יש הנתונים.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר הנכבד, אדוני עוד רגע עולה.

מגלי והבה: הוא משמיץ.

מוחמד ברכה: תיכף תעלה ונדע מה אתה יודע ומה אתה לא יודע.

ראובן ריבלין: תוכל לדבר.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר והבה, אדוני עוד מעט יעלה ולא יהיה מוגבל בזמן.

ראובן ריבלין: תוכל לדבר כמה שאתה רוצה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, לכן, על-פי צילום המצב הזה של קיצוצים, וקיצוצים חריפים ויומרות גבוהות וצרכים הולכים ומתגברים, אני חושב שמערכת החינוך הולכת לכיוונים מאוד מאוד מאוד אפלים.

מוחמד ברכה: ואם אנחנו מדברים על העניין הזה, על המצוקה הזאת, על המשבר הזה במערכת החינוך בכלל, זה חריף שבעתיים במגזר הערבי, בקרב הציבור הערבי.

מוחמד ברכה: ההערכה שלנו ושל הגורמים שעוסקים בחינוך במגזר הערבי היום היא שחסרות, אדוני היושב-ראש, 5,000 כיתות לימוד במגזר הערבי, מתוכן כ-2,000 כיתות במערכת הלימוד הרגילה.

מוחמד ברכה: משרד החינוך, אגב, מכיר במחסור של 1,650 כיתות בעניין הזה, ועוד 2,000 כיתות לגני-הילדים.

מוחמד ברכה: אגב, הסיפור הזה של גנים וגני טרום-חובה פשוט הפך למשהו מופקר לחלוטין.

מוחמד ברכה: משרד החינוך כאילו מנקה את הידיים לחלוטין מהעניין הזה, והכול הולך בכיוונים של הפרטה ושל עמותות פה וחברות שם.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה כשלעצמו מחזה שאינו מתקבל על הדעת, אבל 2,000 כיתות לגני-הילדים, ועוד כ-900 כיתות בכפרים הבלתי-מוכרים בנגב - אני חושב שפה אחד הדברים שזועקים לשמים, שיש ילדים ויש בתי-ספר, אבל אף אחד לא מכיר ואף אחד לא מספק את הצרכים הבסיסיים.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש מקום לקראת התקציב של שנת 2006 - הבוקר, אגב, ישבנו בעניינים אחרים עם שר האוצר, בנושא של תוכנית ויסקונסין, וגם זה כשלעצמו צרה צרורה - - -

ג'מאל זחאלקה: ממלא-מקום.

מוחמד ברכה: הוא שר האוצר – אוקיי, ממלא-מקום שר האוצר.

מוחמד ברכה: - - - לדבר על הנושא של ויסקונסין, שזו גם צרה צרורה של הפרטת הטיפול באבטלה לטובת חברות מסחריות, חברות ביזנס.

מוחמד ברכה: אנחנו ביקשנו ודרשנו - ואני חושב שכדאי שהכנסת תיתן את דעתה לעניין הזה - שהתקציב הבא, אם הוא יציל קמצוץ מהכיוון שמידרדרת אליו מערכת החינוך, זה צריך להשתנות בצורה משמעותית ויסודית לכיוון של מתן עדיפות לחינוך, אבל בעיקר אתה לא יכול לקיים שום רפורמה, לא יום חינוך ארוך ולא חמישה ימים, אם אין ספסל לימודים לכל ילד - אם אין ספסל לימודים לכל ילד.

מוחמד ברכה: והמחסור בכיתות הוא דבר שהוא עוד לפני רפורמה ועוד לפני פדגוגיה ועוד לפני הקניית ערכים וזהות קולקטיבית וכל הדברים האלה.

מוחמד ברכה: פשוט הכיסא שהילד, התלמיד, צריך לשבת עליו - ועל כן הכנסת צריכה לתת את הדעת על העניין הזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה מבקש להעלות את הנושא הזה על סדר-היום כמובן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וסגן השר מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ככלל, מערך הפיתוח הפיזי של מוסדות החינוך במדינת ישראל בכל הקשור בבינוי חדש, בתקצוב תשתיות היקפיות, ברה-ארגון ובחידוש מבנים נמצא בשנים האחרונות בעדיפות גבוהה בפעולות משרד החינוך, התרבות והספורט.

ג'מאל זחאלקה: זו היתה בדיחה - - -

מגלי והבה: עם זאת, היקף הצרכים בשטח אינו בא לידי ביטוי בהלימה להקצאות התקציביות העומדות לרשות משרד החינוך.

מגלי והבה: המחסור בתקציב לבינוי כיתות לימוד נותן אותותיו בכל המגזרים במערכת, וביתר שאת במגזר הלא-יהודי, במיוחד במגזר הבדואי בדרום ובמגזר החרדי.

מגלי והבה: חשוב להדגיש, שמשרד החינוך אינו מסוגל במשאבים העומדים לרשותו להדביק את הפער והמחסור בכיתות הלימוד במגזרים הללו, במיוחד לאור שיעור הגידול הטבעי הגבוה הקיים בהם.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, איך זה עולה בקנה אחד עם חוק חינוך חובה?

מגלי והבה: אדוני, כשאתה מדבר על מספרים - והייתי אומר שחבר הכנסת ברכה דיבר על 1,600 כיתות לימוד - אנחנו מודים במחסור של 1,800 כיתות במגזר.

מגלי והבה: החדרים האלה הם שכורים, זאת אומרת היום כל הכיתות האלה קיימות, כל הכיתות האלה מלמדים בהן, ולפעמים השכירות עולה למדינה יותר מאשר מבנים או בתי-הספר שהמשרד והרשויות בונים.

מגלי והבה: על כן, מבחינת השנים האחרונות, משרד החינוך פעל רבות לצמצום פערים וצורך בכיתות לימוד.

מגלי והבה: ולראיה, בשנים 2001-2004 התקציבים שהועמדו לפיתוח המערכת הפיזית במגזר הלא-יהודי היו בשיעור של 46% מכלל התקציב הייעודי לצורכי בינוי, שהוקצה - - -

יוסי שריד: מתוך כמה?

מגלי והבה: אני תיכף אתייחס, חבר הכנסת שריד.

מגלי והבה: אני למדתי שאתה מדבר על עובדות.

מגלי והבה: כל מה שאני מעביר כאן הן העובדות שהעביר המשרד.

מגלי והבה: אחרי שתשמע - - -

יוסי שריד: חבר הכנסת ברכה דיבר על - - -

ראובן ריבלין: מה שאמר ברכה, עכשיו הוא אומר.

מוחמד ברכה: 46% זה 180 כיתות - - -

מגלי והבה: אני אתייחס.

מגלי והבה: אחרי שתשמעו את המספרים, נוכל להמשיך ולהתייחס אם יישארו דברים לא ברורים.

יוסי שריד: לא.

יוסי שריד: הכול ברור.

מגלי והבה: כמובן, כפי שאמרתי, התקציב שהוקצה לכלל המערכת, 46% - וזה מספר אמיתי - אם אנחנו מדברים על היחס המספרי מול הפערים, זה מעבר ליחס המספרי של האוכלוסייה הלא-יהודית במדינה.

מגלי והבה: כמובן, אנחנו דנו במספרים האלה לא רק במשרד החינוך, גם בוועדת השרים למגזר הלא-יהודי, שיושב בראשה ראש הממשלה, וכמובן שם שיבחו אותנו שמשרד החינוך, ביעדים שקבע לעצמו למגזר הלא-יהודי - הוא עומד ביעדים שלו.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על הבינוי בשנים 2001-2004 אנחנו רואים שינוי - ואתם תיכף תשמעו את המספרים - אבל אני לא יכול להתעלם מכך שעדיין קיים מחסור משמעותי בכיתות לימוד, וכמובן זו תוצאה מהזנחה של שנים.

מגלי והבה: יתירה מכך, בשמונה השנים האחרונות השקיע משרד החינוך בפיתוח התשתיות הפיזיות במגזר מעל ומעבר למה שנקבע בתוכנית החומש, וכפי שאמרתי, אני אפרט בהמשך.

מגלי והבה: אני גם רוצה לציין - יכול להיות שאני אפתיע חלק מחברי הכנסת - שנציגי ועדת המעקב בחינוך הערבי באו אלינו למשרד לישיבת עבודה אתם.

מגלי והבה: הם משבחים את ההישגים בתחום הבינוי, התשתיות והפיתוח הפיזי של מערכת החינוך, וכמובן הם שותפים ויודעים איפה עדיין צריך להשקיע ולבנות.

מגלי והבה: נכון לפתיחת שנת הלימודים הנוכחית, חסרות במגזר 1,800 כיתות: 507 כיתות גן טרום-חובה - אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא דוגמה, ואני מציע גם לחברי הכנסת שיבקרו בעיריית סח'נין - - -

ראובן ריבלין: נוסף על 1,800, 507?

מגלי והבה: לא, אני מפרט במספר 1,800 איפה החסרים.

מגלי והבה: עיריית סח'נין - לפני שבוע ביקרתי שם עם הפקידות הבכירה של המשרד, ואני שמח להגיד שהיום אין להם חסר בשום בית-ספר.

מגלי והבה: עם כל הבנייה שהיתה, יש להם כרגע במקביל שני בתי-ספר שבונים אותם.

מגלי והבה: איפה כן המחסור?

מגלי והבה: ב-46 כיתות גן טרום-חובה וגן-חובה, שהיום הן בשכירות.

מגלי והבה: במאמץ משותף והקצאה, אנחנו כמובן - - -

מוחמד ברכה: זה התחליף לבית-הספר, עם גגות האזבסט?

מגלי והבה: אני מציע שנעשה את הביקור הזה, ואז תראה את התוצאות.

מגלי והבה: אני הופתעתי מהשינוי הפיזי שחל, ולא בכדי הם מודים שעם כל המחסור שהיה להם, יש שינוי.

מגלי והבה: באותם החסרים של 1,800 כיתות לימוד, כפי שאמרתי, 500 - - -

יוסי שריד: סגן השר, אולי נעשה את הסיור כשייפתח האיצטדיון, אפשר כבר לעשות סיור אחד, לא נצטרך לנסוע פעמיים.

מגלי והבה: חבר הכנסת שריד, להבדיל, אני לא משדר אותה מנגינה כל הזמן.

מגלי והבה: דיברת על האיצטדיון.

מגלי והבה: נכון לעכשיו, באיצטדיון הושקעו 11 מיליון שקל מתקציבי הממשלה - - -

יוסי שריד: זה מה שאני אומר.

מגלי והבה: ואני רוצה לבשר לך וגם לעם ישראל, שלקראת 1 באוקטובר מתוכננת פתיחה רשמית של האיצטדיון.

מגלי והבה: יתר על כן, אנחנו גם מתכננים לעיר סח'נין - שאתה מדבר עליה - שיהיו לידה גם מגרש אימונים וגם קריית ספורט, וממשלת ישראל נותנת את מירב התקציב לפיתוח שם.

מגלי והבה: יכול להיות שמדובר על חצי הכוס הריקה, אבל אני גם מתייחס בחיוב לחצי הכוס המלאה שאנחנו משיגים.

מגלי והבה: מתוך המחסור, מתוך ה-1,800 – אני מפרט כדי שנדע את המספרים – עדיין יש 507 כיתות גן טרום-חובה; 218 כיתות בגני-חובה; 372 כיתות בבתי-הספר היסודיים; 439 בחטיבות הביניים ו-259 בבתי-הספר התיכוניים.

מגלי והבה: סך כל המחסור הוא 1,800 כיתות.

מוחמד ברכה: דיברת על 1,650 במערכת החינוך הרגילה, לכן הפערים עדיין גדולים.

מגלי והבה: אני לא מתווכח.

מגלי והבה: אני מדבר על העובדות - -

ראובן ריבלין: הוא מאשר את העובדות שמסרת.

מגלי והבה: - - ואני רוצה להתייחס למה שאנחנו כן משנים.

מוחמד ברכה: האם הוא כלל בזה את הגנים?

ראובן ריבלין: 500 כיתות של טרום-חובה.

מוחמד ברכה: מתוך ה-1,800 – יש 2,000 במערכת החינוך הרגילה - - -

מגלי והבה: אני מעביר את המספרים, הנתונים, העובדות, ופירטתי אותם בכוונה, כדי שכולנו נדע - - -

יוסי שריד: בטובך, אתה יכול לחזור עוד פעם על המספרים?

מגלי והבה: 1,800 כיתות – 507 כיתות גן טרום-חובה; 218 כיתות בגני-חובה; 372 כיתות בבתי-הספר היסודיים; 439 כיתות בחטיבות הביניים; 259 בבתי-הספר התיכוניים.

מגלי והבה: זה סך כל המחסור במגזר הלא-יהודי.

מגלי והבה: בעיה קשה במיוחד קיימת במגזר הבדואי בדרום, הן בעיירות הקבע והן ברשות האזורית החדשה, אבו-בסמה, שהוקמה על-פי החלטת הממשלה ומאגדת בתוכה שמונה יישובים בלתי מוכרים.

מגלי והבה: במגזר הבדואי בדרום יפעל משרד החינוך על-פי החלטת הממשלה, ולאחר אישור תקציב 2006 ייבנו בשנים 2005–2008 285 כיתות באבו-בסמה.

מגלי והבה: ההחלטה בוועדת השרים התקבלה פה-אחד, התקציב אושר ומתחילים בבנייה כדי – אולי – לסגור את הפער באזור אבו-בסמה.

מגלי והבה: בחלק מהתקציב הנוסף של משרד החינוך, וכמובן גם בגיבוי מפעל הפיס, אנחנו מתכננים בינוי של 980 כיתות לכלל המערכת.

מגלי והבה: מתוך המכסה של 980 הכיתות ייבנו במגזר הלא-יהודי 306 כיתות - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנה הזאת, ב-2005, בנו 306?

מגלי והבה: 980 כיתות מוקצבות למערכת בתקציב משרד החינוך, עם מפעל הפיס, 306 כיתות במגזר הלא-יהודי, שהן 32% מכלל ההקצאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנה הזאת בנו בסך הכול 306 כיתות לערבים, הבנתי נכון?

מגלי והבה: אני מדבר על הקצאה של 980 כיתות.

מגלי והבה: אני מדבר על דברים קיימים ועל דברים שיש החלטות לגביהם.

ראובן ריבלין: הוא אמר דברים ברורים, דהאמשה.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר דבר אחר ממה שהוא אמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להבין.

ראובן ריבלין: למה להבין?

ראובן ריבלין: הוא אמר את זה מפורשות.

ראובן ריבלין: הוא אמר מספרים.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר "הקצאה", יש הבדל בין הקצאה לבין בנייה.

ראובן ריבלין: הוא יכול לומר "ייבנו".

ראובן ריבלין: מה זה "הקצאה"?

ראובן ריבלין: יש תכנון לבנות, גם תקצוב.

ראובן ריבלין: עכשיו השאלה היא מה יהיה אם לא יעבירו את התקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצינו רק להבין, זאת לא התרסה.

ראובן ריבלין: חברים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו למודי ניסיון.

ג'מאל זחאלקה: אומרים שיש הקצאה ל-500 כיתות - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, זה ברור.

מגלי והבה: דיברנו על התוכנית הנוספת, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: הרי היתה תוכנית PFI, שכולם שמעו עליה וכולם מכירים אותה, והיא בוטלה חד-צדדית, לא על-ידי משרד חינוך.

ראובן ריבלין: על-ידי היזם.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: התוכנית היתה אמורה לתת עוד 630 כיתות חדשות במגזר, אבל היא התבטלה, כמובן.

מוחמד ברכה: זה היה ידוע כבר בשנה שעברה.

מוחמד ברכה: כמה פעמים צריך למכור אותה סחורה?

מוחמד ברכה: הוחלט על זה בתקציב הקודם, מה עשה משרד החינוך לקראת שנת הלימודים הזאת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי.

מוחמד ברכה: זה ידוע, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא עונה.

ראובן ריבלין: הוא מציין עכשיו את העובדות.

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, אני מציין את העובדות.

מגלי והבה: ציינתי מה עשינו כמשרד החינוך ומה ההשלכות של החלטות אחרות שלא התקבלו אצלנו.

מגלי והבה: אני מציין גם אותן.

ראובן ריבלין: הוא אומר דבר פשוט.

ראובן ריבלין: שאלתי את השר לשעבר חבר הכנסת שריד מהו תקציב הפיתוח, והוא אמר שמשנת 1991 יש תקציב קשיח למשכורות.

ראובן ריבלין: הוא אומר שהיום יש כסף.

ראובן ריבלין: התוצאה היא שנשאר לנו כסף ל-981 כיתות, 32% מהן בתכנון לבנייה במגזר הערבי.

ראובן ריבלין: יתבצע?

ראובן ריבלין: לא יתבצע?

יוסי שריד: היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, אמר את זה קודם חבר הכנסת ברכה וזה נשמע מדהים: בשנת 2006 לא מתוכננת שום בנייה.

יוסי שריד: מה דעתך על מה שאני אומר עכשיו?

ראובן ריבלין: דעתי היא שהדבר לא יכול להיות והוא בלתי אפשרי.

יוסי שריד: זה מפתיע קצת, נכון?

יוסי שריד: סגן השר צריך להסביר איך בכל זאת נפלנו מ-2,500 כיתות בשנה ל-500, וב-2006 אין תקציב בינוי.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהתייחסתי בפירוט ליכולת שלנו, לתקציב שלנו.

מגלי והבה: אם חבר הכנסת שריד רוצה להגיד שירדנו מ-2005 למספר שציינתי – אנחנו יודעים.

ראובן ריבלין: קש אין ותבן אין, ואומרים לנו לבנות בתי-ספר.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אומר לך.

מגלי והבה: כולנו יודעים על הרפורמה הכלכלית שעברנו, והקיצוצים שציינתם – משרד החינוך לא יכול לבנות ממה שאין לו.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: הוא אומר במפורש.

מוחמד ברכה: האמת היא שאני לא מקנא בסגן השר.

מוחמד ברכה: הוא צריך לתקן חמש שנים של כישלון וזאת משימה בלתי אפשרית.

ראובן ריבלין: אדוני, אנחנו לא נצביע על מי מקנא במי.

ראובן ריבלין: הוא צריך לענות, מה אפשר לעשות?

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, נצא לשטח, נבקר ונראה שיש לנו מערכת חינוך קיימת, נושמת, ויש הישגים.

מגלי והבה: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר אחד: ציינתם כמה וכמה רשויות שהצטרפו לתוכנית דברת.

מגלי והבה: היום יש לחץ של רשויות, רשויות רבות רוצות להצטרף לתוכנית דברת.

יוסי שריד: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת שריד, לא עברנו אפילו חודש אחד בשנת הלימודים, אי-אפשר לקבוע אם התוכנית הזאת הצליחה או לא.

מגלי והבה: תנו צ'אנס.

מגלי והבה: תבואו לראות את השינויים, איך זה עובד.

מוחמד ברכה: מה שמיישמים לא מיישמים.

מגלי והבה: זאת מסקנה לפני הזמן.

מוחמד ברכה: יום חינוך ארוך כבר יש, חמישה ימים כבר יש, כיתות קטנות אין, מפעל הזנה אין, אז אין – אין יישום.

מוחמד ברכה: גמרנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אדוני העלה הצעה חשובה.

ראובן ריבלין: אם ירצה שהיא תידון במליאה, נראה שיש לו רוב פה.

ראובן ריבלין: אם תרצו בוועדה - - -

יוסי שריד: סגן השר, ברוב אדיבותו, מזמין אותנו לסייר.

יוסי שריד: סגן השר, האם אתה חושב שבסיור נראה מה שלא קיים?

יוסי שריד: מהם בדיוק הדברים שנראה בסיור?

ראובן ריבלין: הוא רוצה להראות לך את מה שקיים.

מגלי והבה: חבר הכנסת שריד, סיירתי גם עם השרה, גם עם המנכ"לית, גם עם הצוות הבכיר של המשרד, בכל הרשויות שנכנסו לתוכנית דברת.

מגלי והבה: ראינו מערכת חינוך הערוכה לרפורמה.

מגלי והבה: ראינו כיתות לימוד, כפי שאתה אמרת – הופתעתי בכפר-קרע, ואני ממליץ לחבר הכנסת זחאלקה ללכת לבתי-הספר היסודיים שם.

מגלי והבה: אדוני, יש שם חדרי לימוד ממוזגים – הופתעתי לטובה.

ג'מאל זחאלקה: ההורים קנו אותם.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו שילמנו על זה.

מגלי והבה: ההשקעה בחינוך הביאה הישגים.

ג'מאל זחאלקה: זו היתה השקעה במיטב כספנו.

ראובן ריבלין: אל תתווכח עם כל אחד.

ראובן ריבלין: זו לא ישיבת ועדה פה.

ג'מאל זחאלקה: גם את השירותים מימנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת ברכה, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה ולדון בו שם.

יוסי שריד: מביאים מיזוג לערבים?

יוסי שריד: זה קצת מוגזם.

מגלי והבה: סליחה.

מגלי והבה: מה שרציתי להגיד, חבר הכנסת שריד, הוא שצריך להתייחס להישגים; לא לתעמולת הבחירות שאינה מועילה לאף אחד, אלא לעובדות בשטח, לפיתוח בשטח, להישגים הלימודיים.

מגלי והבה: אני גאה מאוד, אדוני השר לשעבר, על כך שבסח'נין הישגי הלימודים הם 70% מסיימים עם תעודת בגרות.

מגלי והבה: אמרתי לראש העיר ולכל המכובדים שהיו שם שצריך עם הדברים הטובים האלה לצאת, לא לדבר רק על הדברים – לפעמים ניזונים משמועות – שמדברים עליהם והם לא קיימים בשטח.

יוסי שריד: שאלת אותם במקרה מתי בנו להם את בתי-הספר החדשים?

ראובן ריבלין: אי-אפשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, באמת.

מגלי והבה: אני שמח שבתקופה של ממשלת הליכוד הצלחנו לבנות ולהשלים את כל הבנייה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סגן השר, אתה תסיים?

מגלי והבה: כן.

ראובן ריבלין: רבותי, תם הדיון כאן.

ראובן ריבלין: המשכו, אם תרצו, בוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: אי-אפשר.

ראובן ריבלין: אי-אפשר יותר.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לקיים דיון מפורט.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמשיך לפעול לפי מה שאנחנו מאמינים – גם ברפורמה החדשה, רפורמת דברת, שהתחילה לפעול ב-35 יישובים, גם במאמצים שלנו להקטין את הפערים, לא רק במגזר הלא-יהודי – בכל המגזרים, כדי שנוכל להבטיח לילדינו חינוך ראוי למאה הזאת, ונחזור להמשיך להוביל כמו שהובלנו בעבר.

ראובן ריבלין: אמן.

מגלי והבה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, בזמנך היה שניאור.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לעשות נסים.

ראובן ריבלין: אני מכיר אותו, הוא כבר קיבל את פרס יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: הוא מעולה.

יוסי שריד: שמחה שניאור הוא העובד הטוב ביותר במשרד החינוך.

ראובן ריבלין: הוא יכול לעשות רק מה שהוא יכול לעשות.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לעשות דברים שהוא לא יכול לעשות.

יוסי שריד: סליחה, אדוני.

יוסי שריד: שרת החינוך אחראית למערכת החינוך, היא לא יכולה להפנות אצבע מאשימה למשרד האוצר אחרי שבכל פעם היא הצביעה בעד הקיצוצים.

ראובן ריבלין: הבנתי את עמדתך.

יוסי שריד: סלח לי.

יוסי שריד: אם היא לא יכולה – אני מכיר גם שר חינוך שהתפטר.

יוסי שריד: כשאתה לא יכול לקבל את מה שקורה אתה לא יכול להמשיך לשאת באחריות.

ראובן ריבלין: פעם היה חבר לי מהפוליטיקה שהיה אומר לי: ריבלין יכול להתפטר, כי אולי יבקשו ממנו לא להתפטר; אני לא יכול להתפטר, כי אם אני אתפטר יקבלו את התפטרותי.

ראובן ריבלין: אז הוא לא - - -

יוסי שריד: עכשיו אני חושב שאתה צודק.

מגלי והבה: אדוני, מה שיחליט הרוב, אם לוועדה או למליאה – מבחינתי זה בסדר.

מוחמד ברכה: בכל זאת, דבריך על ההישגים בסח'נין – יש שם מחלקת חינוך שהעומד בראשה הוא מאלה שהזינו גם אותנו בנתונים.

מוחמד ברכה: הוא יושב-ראש ועדת המעקב בחינוך הערבי.

מוחמד ברכה: זה למרות משרד החינוך, לא בזכות משרד החינוך.

ראובן ריבלין: בדרך כלל הממשלה הודפת את כל הלחצים, למעט אותם לחצים שאי-אפשר להדוף.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר על תשובתו המפורטת.

ראובן ריבלין: הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: הצעה אחרת לחבר הכנסת זחאלקה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אבקש לזכור שזאת הצעה אחרת, חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: נחזור לתקנון אתך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, העובדה שסגן שר החינוך רואה בהפתעה שיש מיזוג בחדרים בכפר-קרע - - -

ראובן ריבלין: הוא לא אמר בהפתעה, הוא אמר: בהתפעלות.

ג'מאל זחאלקה: בהתפעלות.

ג'מאל זחאלקה: ממש.

ג'מאל זחאלקה: גם ילדים ערבים לומדים במיזוג.

ג'מאל זחאלקה: הוא התפעל, ואני לא יודע איך להתייחס לזה.

ג'מאל זחאלקה: אני בא מכפר-קרע, ואני מודיע לכם שאת רוב המזגנים קנו ההורים.

ג'מאל זחאלקה: משרד החינוך לא הקצה משאבים.

ג'מאל זחאלקה: במדינה שיש בה אפליה נגד האוכלוסייה הערבית, במדינה שיש בה פערים חברתיים כאלה, החינוך הוא המנוף העיקרי ליציאה ממעגלי העוני ומהשוליים ולקידום אוכלוסיות חלשות.

ג'מאל זחאלקה: לכן, בלי שתהיה מדיניות רשמית שלפיה משקיעים יותר במקום שבו האנשים עניים יותר וחלשים יותר, לא יהיה שינוי.

ג'מאל זחאלקה: כך מייצרים מחדש את העוני, את השוליים ואת הבעייתיות.

ג'מאל זחאלקה: לעניין הבנייה, אדוני היושב-ראש, היתה תוכנית דברת.

ג'מאל זחאלקה: תקצוב ותוכנית לבנייה ולסגירת פערים בבנייה ובתשתיות – אין.

ג'מאל זחאלקה: אין תקצוב מסודר לפיתוח.

ג'מאל זחאלקה: כל שנה זה משתנה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הצעה אחרת לחבר הכנסת מג'אדלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: דקה גם לרשות אדוני.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקשבתי קשב רב לדבריו של סגן השרה.

גאלב מג'אדלה: ציפיתי שיאמר משפט אחד על מכתב ששלחתי לשרה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, נא לא ליפול מהכיסא - 34,000 שעות לימוד חסרות בתקן.

גאלב מג'אדלה: הפליה במחוז הצפון – מחוז אחד – בין התלמידים הערבים, שמספרם בחטיבת הביניים ובבית-הספר היסודי הוא 85,000, לבין התלמידים היהודים, שמספרם 64,000.

גאלב מג'אדלה: 34,000 שעות בתקן, 1,500 מורים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה נושא חדש.

ראובן ריבלין: צריך לברר ולראות אם זה נכון.

ראובן ריבלין: רבותי, השר הציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך, גם אין לו התנגדות לדיון במליאה.

ראובן ריבלין: אני מציע דיון בוועדת החינוך, כי אחרת לא יהיה לנושא הזה שום ערך; אי-אפשר לנהל דיון במליאה בנושאים שמצריכים התייחסות לפרטים ושמיעת בעלי המקצוע.

ראובן ריבלין: אני למשל הייתי בא לוועדה עכשיו כדי לשמוע את פלג, איש רציני ביותר, את שניאור.

יוסי שריד: שניאור היה בוועדה כמה פעמים ואמר: אין לי כסף.

יוסי שריד: הבעיה היא שניאור?

יוסי שריד: הבעיה היא השרה.

יוסי שריד: אני מציע שהשרה תיתן עוד כסף, והוא יקיים.

ראובן ריבלין: פה צריך להפנות שאילתא לראש הממשלה, לשאול אותו איך השרה עומדת באמת מידה עם הכסף.

יוסי שריד: איך ירדה השרה מ-2,500 כיתות בשנה ל-500, זאת השאלה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שצריך שהכנסת תשאל את ראש הממשלה.

יוסי שריד: למה את ראש הממשלה?

ראובן ריבלין: כי הוא דיבר על סדרי עדיפויות בעניין זה.

יוסי שריד: המנהג הזה, שהשרים הולכים, או נעזרים, או מסתמכים על ראש ממשלה, כאילו הוא היה גננת, הוא מנהג נלוז.

יוסי שריד: שר מקבל משרד כדי להיות אחראי לו.

ראובן ריבלין: אני מבין, אדוני רוצה להשמיע את ביקורתו על שרת החינוך.

ראובן ריבלין: הוא רשאי לעשות זאת.

ראובן ריבלין: עם זאת, גם אני שמעתי משר בממשלות אחרות שמדבר על תקציב קשיח של 91%.

ראובן ריבלין: מה כבר נשאר?

יוסי שריד: אני שואל אותך, איך אפשר לסבול 16 קיצוצים?

ראובן ריבלין: זאת אחריות הממשלה.

ראובן ריבלין: בדיון על סדר העדיפויות הממשלה צריכה לקבוע שהחינוך הוא בעדיפות בממשלה.

יוסי שריד: זאת אחריות הממשלה, ובראש ובראשונה אחריות השר שמקבל על עצמו אחריות לתחום פעילות מסוים – בראש ובראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, האם אדוני מסכים לוועדה?

ראובן ריבלין: זה הרבה יותר הגיוני.

ראובן ריבלין: אין בעיה להעלות פה את הנושא - - -

מוחמד ברכה: כן, אני מסכים, אדוני.

ראובן ריבלין: - - - אני חושש שעד שאעלה את זה לסדר-היום של הכנסת כבר נוכל לדבר על פי-שניים.

ראובן ריבלין: הוועדה היא הדבר הטוב ביותר.

ראובן ריבלין: ובכן, ההצעה היא ועדה או הסרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני מחויב לקבוע את סדר-היום לא לפי זמנו הפנוי של אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה זכה במקומך כי אדוני לא היה – לא שקיפחנו אותו.

גאלב מג'אדלה: קלענו לדעתו של חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: קדימה.

ראובן ריבלין: בעד – ועדה, גם על דעת סגן השר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שנושא המחסור בכיתות לימוד בכלל ובמגזר הערבי בפרט יעבור לדיון בוועדת החינוך של הכנסת בהקדם האפשרי, שכן שנת הלימודים כבר החלה.

ראובן ריבלין: נא להפנות את תשומת לבו של יושב-ראש הוועדה לדחיפות הדיון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יוסי שריד: הוא באוקראינה, יהיה קשה.

ראובן ריבלין: ראיתי אותו פה בבוקר.

יוסי שריד: לא, הוא בדרך לאוקראינה.

ראובן ריבלין: אז יש לו ממלא-מקום, אין שום בעיה.

יוסי שריד: אין לו ממלא-מקום.

ראובן ריבלין: אין דבר כזה, אין ועדה - - -

יוסי שריד: אני נורא מצטער, הוא לא קבע ממלא-מקום.

ראובן ריבלין: נתתי הנחיה לכל יושבי-ראש הוועדות.

יוסי שריד: אדוני, הנחיותיך אינן מתמלאות.

ראובן ריבלין: נשאל אותו באוקראינה.

ראובן ריבלין: אני מבטיח לך שיהיה לו ממלא-מקום.

גאלב מג'אדלה: אדוני, כשנסע, היה לו ממלא-מקום?

ראובן ריבלין: ודאי, כחלון.

ראובן ריבלין: אבל אני לא מרבה לנסוע.

גאלב מג'אדלה: רציתי להיפגש אתך, וגם הוא נסע.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: כחלון היה פה ועמד לרשות כל מי שרצה לפגוש אותו.

ראובן ריבלין: אני מודה לו מאוד, הוא מילא את תפקידו בצורה ראויה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

ראובן ריבלין: העדר פתרונות ראויים לעקורי גוש-קטיף, הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין מטעם המפד"ל-ש"ס-האיחוד הלאומי.

ראובן ריבלין: ישיב סגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר הנכבד, השר בוים, קיבלתי מהממשלה הסכמה וגם כבוד השר הלפרט רשאי לענות על ההצעה הבאה.

ראובן ריבלין: אם אדוני אינו רוצה לענות, רק הוא יענה.

משה גפני: על מה הוא יענה?

משה גפני: הוא הגיש את ההצעה.

ראובן ריבלין: הוא יענה, והוא יבקש מהממשלה.

משה גפני: לא, סגן שר הביטחון יענה.

זאב בוים: אני אענה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, הוא לא ביקש לדבר, אני לא נותן לאנשים לדבר כשהם סגני שרים נגד הממשלה, אלא אם כן הממשלה מבקשת שהם ידברו.

ראובן ריבלין: קיבלתי אישור ממזכירות הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עדיין כולנו מזועזעים מחורבן בתי-הכנסת.

גילה פינקלשטיין: קווים אדומים, פגיעה בקודש הקודשים, מצב בלתי אפשרי רגע אחרי יציאת כוחות צה"ל – זה בעצם מעיד שהפלסטינים יותר משהם רוצים מדינה הם רוצים להחריב ולחסל כל סממן יהודי וישראלי.

גילה פינקלשטיין: הם קיבלו הזדמנות יוצאת דופן להוכיח רצון טוב, נכונות ללכת לקראת שלום צודק לשני העמים, אבל הם העדיפו הרס וחורבן.

גילה פינקלשטיין: תמונות ההרס, החורבן – אנחנו חייבים להפנים את זה ולא עוד ויתורים על חלקי ארץ-ישראל.

גילה פינקלשטיין: לעולם לא.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נמצאים היום כמעט חודש לאחר הגירוש ועדיין אין מענה סביר, אפילו פתרון זמני, לרוב אנשי קהילות גוש-קטיף.

גילה פינקלשטיין: חודש לאחר גרירת הציבור הנהדר והנחוש מהבתים אני שואלת את עצמי, היכן חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

גילה פינקלשטיין: האם אין חמלה במדינת ישראל?

גילה פינקלשטיין: חיסול עולם שלם בשעות מספר, חיסול מפעל חיים - אטימות לב משוועת.

גילה פינקלשטיין: רק לפני דקות מספר התקשרו אלי מבית-הספר "מורשה" בניצן שאליו הגיעו 150 ילדים מנווה-דקלים.

גילה פינקלשטיין: לכל הילדים שלומדים בבית-הספר "מורשה" יש ספרים, אבל ל-150 ילדים שהגיעו מנווה-דקלים אין ספרים.

גילה פינקלשטיין: נוסף על זה שגירשו אותם מבתיהם, אין להם ספרים.

גילה פינקלשטיין: הם זקוקים ל-75,000 שקלים לקניית ספרים.

גילה פינקלשטיין: סכום כסף נמצא ומחכה להם במשרד החינוך.

גילה פינקלשטיין: הבוקר, לאחר ששוחחתי, לאחר דין ודברים, במקום לקבל 75,000 שקלים עבור ספרים ל-150 ילדים מנווה-דקלים, כי הרי סגרו את בית-הספר שלהם, הם קיבלו רק 20,000 שקלים.

גילה פינקלשטיין: עדיין חסרים ספרים.

גילה פינקלשטיין: הסכום הזה מתאים לכיתות א' - בשכבה יש שלוש כיתות: כיתת בנים, כיתת בנות וכיתה מעורבת.

גילה פינקלשטיין: רק שכבת כיתות א' תקבל ספרים, אבל שאר התלמידים מנווה-דקלים עדיין בלי ספרים.

גילה פינקלשטיין: מדוע?

גילה פינקלשטיין: למה?

גילה פינקלשטיין: מיום ליום מתגלות תופעות קשות וחמורות, בעיות שקשורות לתוכנית העקירה, לדרכי הביצוע.

גילה פינקלשטיין: תראו איזה פלא, יש ניסיון מכוון להוריד מסדר-היום הציבורי את המגורשים, את הבעיות שלהם, להחביא, להעלים את הבעיות הקשות, בעיות שהם נאלצים להתמודד אתן יום-יום.

גילה פינקלשטיין: הקלות הבלתי-נסבלת של החורבן - זו לא רק עקירה, זו גם שבירת רוחם של חלוצי הדור.

גילה פינקלשטיין: עצם הפיזור של המתיישבים בעשרות אתרים שונים, במתקנים ברמות שונות, זה לבדו יצר בעיה רצינית מאוד, בעיה קשה.

גילה פינקלשטיין: האתרים שנבחרו לשיכון המתיישבים שנעקרו מבתיהם, חלקם לא ראויים כלל לייעודם, אף לא לזמן קצר.

גילה פינקלשטיין: ביקרתי במקומות השונים, פגשתי משפחות במצוקות אמיתיות, חלקן מיותר לחלוטין, רובן חסר כל הצדקה.

גילה פינקלשטיין: נבצר מבינתי להבין איך זה משכנים משפחות עם ילדים במלון שמשמש מחפשי שעה גנובה או בבתי-מלון שחלים עליהם צווי סגירה של משרד הבריאות.

גילה פינקלשטיין: לו לפחות היו מעמידים לרשות המגורשים וילדיהם זכות שימוש במתקני המלון, בבריכה, במגרש הספורט.

גילה פינקלשטיין: שמעתי מבתי, שביקרה בשבת במלון "שלום", שבשעת הצהריים האמהות של משפחות עם תשעה ילדים או עשרה ילדים אינן עולות לחדרים, כי הן קיבלו חדר בקומה גבוהה מאוד ומעלית שבת כן עובדת, לא עובדת.

גילה פינקלשטיין: הן נשארות בכניסה, נשארות בלובי, בפרוזדור של המלון, וכך הן מעבירות את כל השבת.

גילה פינקלשטיין: הן נרדמות בכורסא בכניסה למלון.

גילה פינקלשטיין: איפה המוסר המינימלי, המצפון?

גילה פינקלשטיין: נתקלתי בנציגי מינהלת סל"ע שהתעקשו שלא לאפשר לאשה מבוגרת להישאר במלון קרוב לבתה.

גילה פינקלשטיין: גם לאחר שעות של המתנה, שעות מורטות עצבים, סירבו לבקשתה, שהיא בקשה כל כך פשוטה - להישאר במלון "הייאט" בירושלים.

גילה פינקלשטיין: לצערי, רק לאחר דין ודברים קשה מאוד עם נציג בכיר של המינהלת עלה בידי לשכנע שסבלה של הסבתא עבר את המידה.

גילה פינקלשטיין: סבל מיותר, חוסר התחשבות, אטימות.

גילה פינקלשטיין: רחל איסמן בת ה-16 מגני-טל סיפרה שמשפחתה נשארה ללא שום רכוש, מאחר שכוחות צה"ל הרסו את ביתה על תכולתו.

זאב בוים: אין דבר כזה.

גילה פינקלשטיין: יש לי השם של הילדה מגני-טל.

זאב בוים: אין דבר כזה.

גילה פינקלשטיין: החיילים נכנסו, לא בדקו היטב, כל הרכוש היה בצד האחורי של הבית, טרקטור עבר וחיסל הכול.

גילה פינקלשטיין: כך סיפרה רחל איסמן בת ה-16.

גילה פינקלשטיין: מעבר לזה, המשפחה לקחה אתה לחפץ-חיים כמה מזוודות ואת כל הציוד היא השאירה בארגזים.

גילה פינקלשטיין: אביה ביקש לפנות את החפצים, וקבעו לו יום שבו הוא יוכל להיכנס לגוש.

גילה פינקלשטיין: הוא חיכה יום שלם במחסום – הם התקשרו אלי לומר שהוא עומד שם יום שלם ולא נותנים לו להיכנס - בלי שאפשרו לו להיכנס, ורק ב-22:00 הוא הצליח להיכנס, לא הספיק לעשות כלום והיה צריך מייד לצאת.

גילה פינקלשטיין: לאחר מכן לא אישרו לו לחזור לגני-טל, ויותר מאוחר נודע למשפחה שהרסו את ביתם על תכולתו, את כל הבית.

גילה פינקלשטיין: אנשי מינהלת סל"ע היו עסוקים רוב הזמן בלחימה בתושבי הגוש במקום בהושטת יד לעזרה.

גילה פינקלשטיין: מינהלת סל"ע כשמה כן היא – סלע, עשויה מסלע, אין לב.

גילה פינקלשטיין: הושקעו באמצעותה כל כך הרבה כספים על לוחמה פסיכולוגית בדעת הקהל במקום להשקיע את הכסף בהגשת עזרה אמיתית למפונים עצמם.

גילה פינקלשטיין: כל כך הרבה תפקידים.

גילה פינקלשטיין: היו מקצצים את התפקידים והיו נותנים את הכסף למפונים המסכנים, המגורשים שאין להם בית, אין להם עבודה, אין להם פרנסה, מרוחקים מהקהילה שלהם, הילדים מרוחקים מהחברים שלהם, יש כאלה שאין להם בתי-ספר.

גילה פינקלשטיין: לדאבוני, במקרים רבים מדי פגשתי חוסר יחס ראוי מצד הנציגים הרשמיים של המינהלת לאנשים שכל עולמם חרב עליהם, שנעקרו מבתיהם במהלך דורסני ואכזרי.

גילה פינקלשטיין: גם אם אלה שאני מדברת אתם הם יוצאים מן הכלל, לא ניתן להתעלם מהתופעות הללו, תופעות של אטימות לב לאסונם של מתיישבי גוש-קטיף.

גילה פינקלשטיין: הצלקת הזאת תלווה אותנו במהלך כל החיים שלנו.

גילה פינקלשטיין: אותה רעידת אדמה שחווינו לא תישכח.

גילה פינקלשטיין: אחד האלמנטים הבולטים והכואבים ביותר במסגרת תוכנית העקירה והגירוש הוא חוסר ההתייחסות לפירוק מסגרת הקהילה של המפונים.

גילה פינקלשטיין: לצערי אי-אפשר להבין את זה.

גילה פינקלשטיין: העובדה שלא ניסו לדאוג לפחות לשימורן של קהילות גוש-קטיף אינה מובנת לחלוטין.

גילה פינקלשטיין: מי שלא הכיר מקרוב את האווירה המיוחדת של יישובי גוש-קטיף לא מסוגל להבין את המשמעות.

גילה פינקלשטיין: מי שלא בילה שבת במסגרת משפחתית באחד מיישובי גוש-קטיף לא יכול לצייר לעצמו את העוצמה של ה"ביחד" שנותנת שבת כזאת.

גילה פינקלשטיין: מי שלא ראה מסיבת פורים בגוש, מי שלא הצטרף למעגלי הרוקדים בבית-הכנסת לאחר קריאת המגילה, כפי שחוויתי בפורים האחרון – פשוט לא יעלה על הדעת להפריד את הקהילה.

גילה פינקלשטיין: זו אוכלוסייה ערכית, אוכלוסייה מיוחדת, אשר הקימה במשך עשרות שנים קהילות לתפארת, קהילות אשר הצטיינו במידות נעלות של עזרה הדדית, של שיתוף פעולה – בסיסן ערכים, אצילות, גמילות חסד, אחוות אחים, דאגה לזולת.

גילה פינקלשטיין: מדובר במשפחות שתמכו זו בזו, שכל פצמ"ר נוסף חיזק עוד יותר את הדבקות שלהם בקרקע, את האחיזה המשותפת ביישוב, בתושביו – לראות את התמונה שמגרשים את האנשים מבתיהם והם יוצאים בריקודים.

גילה פינקלשטיין: אילו אנשים מיוחדים, איזה ציבור נהדר.

גילה פינקלשטיין: נדיר למצוא תופעות כאלה.

גילה פינקלשטיין: הקבוצה האיכותית הזאת, הציבור המדהים הזה, התלונן על מחסור בעובדי רווחה, בעובדים סוציאליים שיטפלו במשפחות.

גילה פינקלשטיין: יש עובדת סוציאלית אחת על כל מלון.

גילה פינקלשטיין: אף אחד לא נותן תשובה לילדים העקורים אשר יש להם סיוטי לילה.

גילה פינקלשטיין: מינהלת סל"ע מסתמכת רק על מתנדבים מהציבור ואנשיה לא עושים שום דבר.

גילה פינקלשטיין: גם בנושא מתן טיפול רפואי יש ליקויים רבים.

גילה פינקלשטיין: ילדים עם חום ואנשים מבוגרים עם בעיות לחץ דם ולב לא קיבלו תרופות מתאימות ולא זכו לטיפול הולם.

גילה פינקלשטיין: משפחות רבות שעזבו את מגוריהן בתיאום עם המינהלת לא יודעות היכן המכולות שהוקצו להן.

גילה פינקלשטיין: שכירת מכולה דרך המינהלת עולה יותר משכירת מכולה באופן פרטי.

גילה פינקלשטיין: היו אין-ספור מקרים של ביזה, של גנבה.

גילה פינקלשטיין: על החורבן של הבתים, על הרס החממות, על השברים שנותרו מבתי-האריזה ועל חורבות המשתלות - ועל כל אלה, חמור מכול, החורבן הגדול של הקהילות הנהדרות.

גילה פינקלשטיין: תושבי הקהילות האלה התפללו יחד, למדו יחד, שמחו יחד, התאבלו יחד, התאבלו יחד על יקיריהם.

גילה פינקלשטיין: החורבן של בתי-הכנסת מהימים האחרונים, חורבן שני.

גילה פינקלשטיין: אחרי שהחריבו את הקהילה - -

ראובן ריבלין: גברתי חוזרת על דבריה ונגמר הזמן.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מספידים עכשיו את הקהילות הנפלאות האלה, אלא גברתי רצתה - - -

גילה פינקלשטיין: - - הכישלון הצורב ביותר, ההתארגנות לטיפול במגורשים מתמקד בהעדר פתרון להרס הקהילה.

גילה פינקלשטיין: המסקנה המעשית, החובה לזרז את קיומה של המסגרת הקהילתית, שהמגורשים שואפים אליה - עצם הפיזור הגיאוגרפי של המפונים מקשה מאוד על חזרתם לחיי משפחה וקהילה נורמליים.

גילה פינקלשטיין: הפיזור הנרחב הזה משבש את שגרת הלימודים הסדירים של התלמידים המגורשים.

גילה פינקלשטיין: אני מוצפת בפניות של מגורשים, שמהן עולה תלונה קשה.

גילה פינקלשטיין: תלמידים שטרם הוסדרה עבורם הסעה - - -

ראובן ריבלין: את חוזרת על הדברים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין, הזמן הוא לא בלתי מוגבל.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים לסיים.

גילה פינקלשטיין: עוד לא עברו עשר דקות.

ראובן ריבלין: עברו בערך 14 דקות.

גילה פינקלשטיין: אני אסיים.

גילה פינקלשטיין: עדיין יש תלמידים שאין להם הסעות למוסדות חינוך מרוחקים; מחסור ממשי במסגרות זמניות שונות, תנאים פיזיים קשים בחלק ממוסדות החינוך, מחסור בספרי לימוד, יש צורך בתשומת לב רבה להשלמת הצרכים החיוניים לחינוך ילדי המגורשים.

גילה פינקלשטיין: לשמחתי, דבר טוב אחד אני חייבת להגיד: פגשתי בבתי-המלון נציגים של משרד החינוך, מינהל חברה ונוער, שהתגייסו לעזור, והם עושים מלאכת קודש.

גילה פינקלשטיין: אני חייבת לציין שבמלונות שהגעתי אליהם, הנציגים שלהם פועלים בנחישות ובמסירות ומצליחים להקל על הסבל ולסייע בחינוך הילדים.

גילה פינקלשטיין: בעיה נוספת - - -

ראובן ריבלין: גברתי, האם מה שאני אומר בתור יושב-ראש לא ברור?

ראובן ריבלין: נא לסיים.

גילה פינקלשטיין: בעיה אחרונה שלא התייחסתי אליה: מאחר שאני מבקרת כמעט כל יום, עדיין יש לנו קטינים ממשפחות יקרות ו-11 קטינות ב"נווה-תרצה".

גילה פינקלשטיין: דיברתי עם המוסדות הקשורים לנושא, כתבתי למני מזוז, שוחחתי עם הקשורים בדבר.

גילה פינקלשטיין: חייבים לשים לזה קץ.

גילה פינקלשטיין: התחילו הלימודים בבית-הספר וילדה בת 14 לא צריכה להיות ב"מעשיהו".

גילה פינקלשטיין: מה היא עשתה?

גילה פינקלשטיין: היא הפגינה.

גילה פינקלשטיין: מה הן עשו, 11 בנות?

גילה פינקלשטיין: בכניסה לבית-המשפט הן משחקות חמש אבנים.

גילה פינקלשטיין: ילדות בנות 14 יושבות ב"נווה-תרצה".

גילה פינקלשטיין: איך אנחנו לא מתביישים לעמוד פה היום בכנסת ולקיים ישיבה כש-11 קטינות עדיין נמצאות ב"נווה-תרצה".

גילה פינקלשטיין: מה הן עושות שם עם המסוממות, עם הגנבות, עם הפושעות?

גילה פינקלשטיין: ילדות קטנות שהפשע שלהן זה אהבת ארץ-ישראל.

גילה פינקלשטיין: דחוף, עוד היום, שתצא מפה פנייה לשחרר את הקטינות מ"נווה-תרצה".

גילה פינקלשטיין: לא ייתכן שהן תשבנה שם.

גילה פינקלשטיין: פושעים משתחררים.

גילה פינקלשטיין: ילדות טובות, משפחות נפלאות, פגשתי את ההורים ביום חמישי - - -

ראובן ריבלין: גברתי, את חוזרת כבר בפעם המי-יודע-כמה.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: את חוזרת על זה שוב ושוב.

ראובן ריבלין: את קוראת בצורה חד-משמעית שישחררו אותם.

גילה פינקלשטיין: כבוד היושב-ראש, אני פונה אליך בבקשה לפנות עוד היום ליועץ המשפטי מני מזוז.

גילה פינקלשטיין: הבנות האלה צריכות להיות במסגרת בית-הספר, בבית עם המשפחות.

גילה פינקלשטיין: עוד היום יש לשחרר אותן.

גילה פינקלשטיין: אני לא רוצה לנסוע מחר ל"נווה-תרצה".

ראובן ריבלין: גברתי אומרת זאת בפעם הרביעית, תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, בבקשה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אתה חושב שלא פנינו כבר כמה פעמים?

ראובן ריבלין: אלא שהיתה לנו בעיה, שחלקן לא רצו להזדהות - - -

גילה פינקלשטיין: לא, הן הזדהו מזמן.

גילה פינקלשטיין: אין שום בעיה.

גילה פינקלשטיין: זו מלחמה פוליטית.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כדאי אולי לתת את הדעת בישיבת הנשיאות, שאם מזמינים באמצע פגרה ומגיעים צדיקים - - -

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: 25 חברי כנסת חותמים ואף אחד לא נמצא פה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לשאול בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, הרי אתה תמיד נמצא פה.

ראובן ריבלין: בראשית היום ספרתי והיו פה בערך כ-30 חברי כנסת, שגם השתתפו בדיון בנושא הקברים.

ראובן ריבלין: השתתפו כל 25 החותמים, או לפחות בקירוב.

ראובן ריבלין: אחרי כן עלתה פה חברת הכנסת פינקלשטיין ומבין החותמים היא היחידה שנמצאת באולם.

נסים זאב: אני גם - - -

ראובן ריבלין: נכון, עכשיו נכנסת, אבל לא שמעת את כל דבריה של גברת פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: חתמת ואני מצפה שהאנשים המבקשים לכנס ישיבת כנסת בזמן פגרה בגלל חשיבות הנושא, לפחות יהיו נוכחים באולם.

ראובן ריבלין: מילא אם לאחד היתה איזו בעיה, אבל מתוך ה-25 שיהיו 23 - סגן השר צודק.

נסים זאב: הלכתי לראות את הנכים.

זאב בוים: לכן, כדאי אולי לשקול אפשרות להכניס בתקנון שיהיו 25 חותמים - זה בסדר - אבל לא יתקיים דיון בנושא שעל סדר-היום אם לא יהיה מינימום של החותמים במליאה.

ראובן ריבלין: אני חושב שאתה צודק, אבל התקנון מחייב אותנו עכשיו.

זאב בוים: עכשיו בוודאי.

זאב בוים: אנחנו עוד ניפגש.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר קצת בלשון העובדות ואחר כך להתייחס לפניות הנרגשות של חברת הכנסת פינקלשטיין.

זאב בוים: אני רוצה להתייחס בעיקר להתיישבות חלופית, וכדאי שתקשיבי לדברים, חברת הכנסת פינקלשטיין.

זאב בוים: היישובים שעברו ליישוב הקבע שלהם או שעוברים בימים הקרובים, הכוונה לקבוצות שעברו ליישוב שבו יגורו וצמודים למשבצת הקרקע שבה ייבנה ביתם - חומש עובר ליד-חנה, פאת-שדה למבקיעים, ישיבת "תורת החיים" של הרב טל ליד-בנימין.

זאב בוים: חשוב לציין כי מדובר בקבוצות שפנו והיה זמן רב מספיק כדי לסכם את פתרונות הקבע הללו.

זאב בוים: אני מדגיש את זה, כי זה חלק מהבעיה הגדולה.

זאב בוים: מגורים זמניים לפרק זמן שהוא ארוך יחסית, עד למציאת יישוב קולט להתיישבות קבע: ניצן – כ-300 משפחות.

זאב בוים: כמה עשרות משפחות במפלסים, בכרמיה ובאור-הנר.

זאב בוים: גני-טל יעברו בזמן הקרוב לאתר זמני ביד-בנימין, כאשר יעדם הסופי הוא קיבוץ חפץ-חיים.

זאב בוים: היישוב עצמונה עובר ליישוב יתד בחבל-שלום.

זאב בוים: בבתי-מלון ובבתי-הארחה לסוגיהם משוכנות כרגע 950 משפחות.

זאב בוים: מספר זה מתייחס גם לאנשים שכבר ציינתי בסעיפים הקודמים, שעוברים כאמור לפתרונות קבע או פתרונות זמניים.

זאב בוים: הערכת המינהלת היא, שעד לראש השנה יעזבו כמחצית מהם, כלומר כ-400 ואולי יותר, למגורים קהילתיים או למגורים שנשכרו או נרכשו בכספי הפיצויים.

זאב בוים: יש קבוצה מתושבי אלי-סיני ששוהים במהלך היום בצומת יד-מרדכי באוהלים וחוזרים לישון בבתי-הארחה באשקלון.

זאב בוים: לגבי החינוך – ברמה העקרונית, כל ילד שהוריו מבקשים שילמד, ויש כאלה שלא פונים בעניין הזה, משובץ במערכת החינוך.

ראובן ריבלין: הממשלה דואגת להסעה.

זאב בוים: חלקם לומדים ביישובי הקבע וחלקם ביישובים הזמניים.

זאב בוים: מדינת ישראל מממנת הסעות לתלמידים הנמצאים רחוק ממקום הלימודים שלהם.

זאב בוים: אם את מכירה איזה מקרה קונקרטי, שיש בעיה עם הסעות, אני בהחלט כתובת לעניין, כמו גם בדברים אחרים, ותיכף אומר.

זאב בוים: אני לא מחליף את מינהלת סל"ע, אבל פשוט, כדי לחבר ולקשר ולעשות את הדברים יותר מהר וביעילות.

זאב בוים: תעסוקה – שירות התעסוקה פתח נציבות מיוחדת לטיפול במפונים באשקלון ועובדיו באים במיוחד לניצן כדי לשבץ מפונים במקומות עבודה.

זאב בוים: המדינה התחייבה להמשיך ולהעסיק את כל עובדי הציבור באשר יתיישבו, ובכלל זה עובדי מערכת החינוך, שוטרים ועובדי מדינה.

זאב בוים: לא ניתן להציע עבודה למפונים שטרם נתנו דעתם היכן הם מבקשים לגור.

זאב בוים: עכשיו אני רוצה לומר לסיום, שעמדנו פה ושמענו את קריאותייך הנרגשות, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, והלב באמת יוצא.

זאב בוים: אני רוצה לומר לך משהו קצת אישי.

זאב בוים: יושבים פה גם אנשים שעובדים אתי, עוזרי, שמשמשים גם כתובת לפניות.

זאב בוים: יש אנשים שעוד לפני הפינוי, גם בשנים האחרונות, ובמיוחד בחודשים האחרונים, יצרנו אתם קשרים, והמפונים עצמם, חלק מהם, שגרו בנווה-דקלים וביישובים אחרים, מדווחים לנו, מה שנקרא מהשטח, על כל מיני בעיות שצצות ברמה הפרטנית.

זאב בוים: אחרי זה אני אוכל להראות לך רישום מדויק של הדברים.

זאב בוים: אז באמת הלב יוצא ויש לא מעט קשיים.

זאב בוים: אבל עכשיו אני רוצה לומר לך, אחרי שאמרתי את כל זה, שהזעקות שלך כשליחת ציבור והזעקות של עוד כמה חברים שלך הן במידה רבה גם זעקות של קוזק נגזל, מכיוון שעובדה שחלק מהבעיות האלה לא קיימות לגבי מי שבשלב קצת יותר מוקדם או קצת יותר מאוחר בכל זאת הכין את עצמו והתחיל לשתף פעולה.

זאב בוים: אשר לפעילות שלך ושל חברייך, אני מעריך מאוד את העמדות האידיאולוגיות, את המטרות הפוליטיות - הכול לגיטימי.

זאב בוים: בעיקר אנחנו יכולים להגיד את זה כאנשי ציבור לעצמנו, כל אחד לפי אמונתו, צדיק באמונתו יחיה, אבל היה צריך גם לתת את הדעת מה המשמעות של העמדות האלה, במיוחד ככל שהתקרב מועד הפינוי, שרבנים ואישי ציבור ופוליטיקאים השלו במידה רבה את האנשים, וחלק מהבעיות הגדולות שהיום נתקלים בהן במינהלת, וקודם כול המתיישבים עצמם, נובעות מכך שלא נותר זמן, ורק עכשיו מתחילים לחפש את הפתרונות הזמניים והקבועים.

זאב בוים: זה רובץ לפתחך, הגברת פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: מי האמין שתוכנית דורסנית כזאת תצא לפועל?

זאב בוים: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: אני מבקש להסתפק בדברים האלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אבל אתה מציע להעביר לוועדה?

זאב בוים: אני ביקשתי להסתפק בתשובה.

ראובן ריבלין: לכן יש שתי הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין, האם את מסתפקת בהודעת השר?

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לומר הערה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין, האם את מסתפקת בהודעת השר או לא?

גילה פינקלשטיין: מסתפקת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אין הצבעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: העתקת עשרות קברים בנתיב-השיירה ללא אישור משרד הבריאות והרבנות הראשית - חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: השר בוים, האם אתה משיב גם על עניין הקברים?

ראובן ריבלין: כי הממשלה ביקשה ממני שגם סגן השר הלפרט יוכל להשיב בשמה, למה היא לא פועלת נגד הדברים האלה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העיתונאי מנחם גשייד פרסם בעיתון "המודיע", שבמושב נתיב-השיירה - ליד נהרייה, בצפון - העתיקו בית-עלמין ישן והעבירו 19 קברים ממקום למקום בתוך שטח שיפוטו של המושב.

יעקב ליצמן: עצם העובדה שעשו דבר חמור כזה בלי התייעצות עם גדולי התורה, בלי אישור חוקי של משרד הבריאות, לא מאפשר לעבור לסדר-היום.

יעקב ליצמן: בתקנות הבריאות, אדוני היושב-ראש, סעיף 6(1) - - -

ראובן ריבלין: למה אדוני לא מגיש תלונה במשטרה?

יעקב ליצמן: נדמה לי שארגון "בצדק" הגיש תלונה במשטרה.

יעקב ליצמן: המשטרה חוקרת את הנושא.

ראובן ריבלין: צריך להמתין, אולי המשטרה תגיש כתב אישום.

יעקב ליצמן: בלי לדון אם הדבר חוקי או לא חוקי, אנחנו מדברים על ההשלכות הציבוריות שלו.

ראובן ריבלין: ואם הוא לא חוקי, אין שום השלכות ציבוריות?

יעקב ליצמן: יש השלכות, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני צריך להבין שבחוץ-לארץ, במיוחד בגוש הקומוניסטי לשעבר, בפולין, בהונגריה ובצ'כיה, יש מקומות היסטוריים ובתי-עלמין.

ראובן ריבלין: הגאון מווילנה - - -

יעקב ליצמן: אם אני לא טועה, לא מזמן רצו לפגוע בקבר של החת"ם סופר באוסטריה.

יעקב ליצמן: היה מאבק קשה נגד זה.

ראובן ריבלין: בסלובקיה, לא באוסטריה.

יעקב ליצמן: היה מאבק קשה על זה.

יעקב ליצמן: מה יגידו אומות העולם, אם בארץ אפשר לעשות דבר כזה לעבור לסדר-היום?

ראובן ריבלין: צריך לומר רק שבברטיסלבה הם הסירו את בית-הכנסת, כי הם היו צריכים להעביר כביש.

ראובן ריבלין: בחסדי אל, קבר החת"ם סופר נשאר, ועכשיו שחזרו - - -

יעקב ליצמן: אבל היה מאבק ציבורי גדול.

ראובן ריבלין: בוודאי, אבל שיפצו היום - - -

יעקב ליצמן: יש היום בית-עלמין באמצע העיר, ומה יגידו?

יעקב ליצמן: הנה במדינת ישראל, לא פחות ולא יותר, לא מצא חן בעיניהם של התושבים המיקום הזה, ולכן הם העתיקו את הקברים בלי לשאול, אז למה שהם לא יעשו את זה באישון לילה?

יעקב ליצמן: המשטרה תחקור.

יעקב ליצמן: קודם כול, למען ישמעו וייראו, צריך להעמיד לדין את האנשים שעשו את זה שלא כחוק, אבל צריכה גם לצאת מכאן קריאה שהדבר אסור ונולד בחטא, ואסור לעבור על זה לסדר-היום, בדיוק כמו שהיינו עושים אם זה היה קורה חלילה וחס בחוץ-לארץ, אין שום הבדל.

ראובן ריבלין: דרך אגב, מה אומר שר הפנים?

יעקב ליצמן: לא שמעתי ששר הפנים אמר עד לרגע זה.

יעקב ליצמן: אני מבין ששר הבריאות נתן הוראה לבדוק את העניין והמנכ"ל בדק.

ראובן ריבלין: אולי הלפרט יסביר לנו מה קרה, והכול יהיה בסדר.

יעקב ליצמן: מה הטענה שלהם?

יעקב ליצמן: שיש בני-מיעוטים שכאילו פוגעים בקברים.

יעקב ליצמן: קודם כול, יש שם שלוש משפחות שלא העבירו, והם טוענים שזה לא נורא.

יעקב ליצמן: הם טוענים שנכון שפה ושם יש פגיעה, אבל זה לא עד כדי כך שצריך בגלל זה להעביר, והם באמת לא העבירו.

יעקב ליצמן: הם התנגדו להעברת הקברים.

יעקב ליצמן: שנית, אם יש בעיה, צריך שמירה.

יעקב ליצמן: אם יש בעיה לגבי קברים יש בעיה גם לגבי החיים, ואז צריך שמירה, כי צריך לעשות את המקסימום כדי שלא יפגעו.

יעקב ליצמן: דבר נוסף, מה אנחנו נגיד - בהר-הזיתים אין פגיעות?

יעקב ליצמן: לצערי, יש הרבה פגיעות גם בהר-הזיתים.

יעקב ליצמן: אז מה, להגיד שבגלל זה יתחילו להעביר את הקברים?

יעקב ליצמן: הרי זה אבסורד.

יעקב ליצמן: צריך לשמור יותר, צריך לדאוג שאנשים יוכלו לבוא יותר להר-הזיתים.

יעקב ליצמן: לא פעם ולא פעמיים צעקתי שיש צורך בתחבורה ציבורית מיוחדת להר-הזיתים, כדי שאנשים יוכלו לעלות לקבר ביום השנה, כי יש שם הרבה צדיקים.

יעקב ליצמן: צריך שם שמירה יותר טובה.

יעקב ליצמן: זו סיבה להעביר קברים ולעשות דברים חפוזים בלי לשאול אף אחד, באישון לילה?

יעקב ליצמן: במקרה עיתונאי גילה את כל הסיפור הזה.

יעקב ליצמן: צריך להגיד לו תודה רבה, שקודם כול הוא מנע את חילול הקברים, וגם על כך שהוא גילה את הדברים ועורר הדים רבים, ובכך הוא מנע הישנות של מקרים דומים גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

יעקב ליצמן: אני חושב שהכנסת צריכה לדון בנושא ולהעלות אותו על סדר-יומה.

ראובן ריבלין: אם השר יציע להעביר את הנושא לוועדה, בטח אתה תסכים.

יעקב ליצמן: אני אסכים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר בוים – בבקשה, אדוני.

זאב בוים: סגן השר.

ראובן ריבלין: לי מותר להגיד, יש לי חסינות.

ראובן ריבלין: באמת רק במקרה אתה לא שר, רק במקרה.

ראובן ריבלין: כבר היתה לפנינו בקשה למנות אותך לשר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים?

ראובן ריבלין: בזמנו הוא הוצע כשר, רק לא נמצא רוב - - -

שמואל הלפרט: - - -

זאב בוים: אבל זה לא הגיע למליאה, חבר הכנסת הלפרט.

ראובן ריבלין: לא נמצא רוב לכל בקשת הממשלה.

זאב בוים: הממשלה החליטה, אבל כשהתחוור שעלול להיות מצב שלא יהיה רוב, החליטו בכלל לא להניח את ההחלטה.

משה גפני: לכן שאלתי את היושב-ראש אם הוא יודע משהו לגבי העתיד הקרוב.

זאב בוים: אבל זה כתוב בפרוטוקול ישיבת הממשלה.

יעקב ליצמן: - - - שר אחד שאי-אפשר לפטר, כאילו התמנית ועוד פעם - - -

זאב בוים: נכון.

זאב בוים: אני הגדרתי את זה שאני השר המיועד לשעבר.

ראובן ריבלין: ממשלה מנסה לתפוס מרובה, ולא תפסה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העתקת הקברים שעליה מדובר בוצעה בהנחיה ובפיקוח הרב שלמה בן-אליהו, מהמועצה האזורית מטה-אשר, ובליווי רב צבאי.

זאב בוים: משפחות הנפטרים הקבורים במקום ניהלו מאבק ממושך, של כמה שנים, לשם העברת הקברים למקום שמור ומכובד, משום שבית-הקברות הפך, לצערנו, למתחם, לא עלינו, של נרקומנים ועוד כל מיני פעולות לא ראויות.

יעקב ליצמן: אני אומר שהצבא עובר על החוק.

זאב בוים: למה?

יעקב ליצמן: ברגע שאין אישור משרד הבריאות, והרב הצבאי עשה את הדבר הזה, הוא פעל בניגוד לחוק.

זאב בוים: הרב ליצמן, סליחה - - -

יעקב ליצמן: משרד הביטחון עבר על החוק.

זאב בוים: הרב ליצמן, אמרתי שמי שביצע את הפעולה הזאת היה הרב של המועצה האזורית מטה-אשר, הרב שלמה בן-אליהו.

יעקב ליצמן: אבל הוספת, בפיקוח הרב הצבאי.

זאב בוים: לא אמרתי בפיקוח, אמרתי בליווי רב צבאי.

יעקב ליצמן: בליווי, מה זה משנה.

ראובן ריבלין: אולי היו שם חיילים.

זאב בוים: כן.

זאב בוים: היו שם השחתה מתמשכת וחילול של מצבות, לכן נעשתה ההעברה הזאת.

זאב בוים: אני מדגיש שוב, ההעברה נעשתה, חשוב להדגיש זאת, על-פי דרישה מפורשת של המשפחות, ושאר הקברים, שלגביהם לא היתה דרישה, נותרו במקומם.

זאב בוים: צריך עוד לומר, שמדובר בבית-קברות ישן, ובית-הקברות שאליו הועברו הקברים בהשגחת הרבנים הוא חדש - בעצם שניים, אחד בעין-יעקב, השני בנתיב-השיירה - בית-עלמין חדש בנתיב-השיירה.

זאב בוים: אלה הדברים כפי שהם.

זאב בוים: זה מה שאני יכול לומר על העניין, הרב ליצמן.

זאב בוים: אני מקווה שהתשובה היא בכל זאת ראויה, מכיוון שכל מה שנעשה, נעשה על-פי דרישת המשפחות וכדי להפסיק השחתה וחילול מתמשך של כל מיני אלמנטים וגורמים שליליים בחברה.

זאב בוים: תודה רבה.

יעקב ליצמן: מותר לי לשאול?

יעקב ליצמן: רק שאלה.

ראובן ריבלין: גם סגן השר הלפרט ביקש להתייחס והממשלה הסכימה שהוא יוכל לומר גם את דבריו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעוד המדינה כולה סוערת סביב פינוי הקברים מבית-העלמין של גוש-קטיף ברצועת-עזה, התבצע בחשאיות גמורה מעשה חמור ביותר של פינוי בית-עלמין בתוככי מדינת ישראל, הלוא הוא בית-העלמין של מושב נתיב-השיירה ליד נהרייה.

שמואל הלפרט: עיתון "המודיע", שחשף את הפרשה, פרסם לפני שבוע, כי 20 קברים הועברו ממקומם בחשאי, ללא התייעצות עם מועצת הרבנות הראשית, בניגוד גמור לחוק הבריאות האוסר להוציא גופה מקברה לכל מטרה שהיא ואוסר לפתוח קבר או כוכי קברים, אלא אם כן נתקבלה רשות בכתב מאת רופא ממשלתי.

שמואל הלפרט: בסעיף 6(1) לחוק בעניין זה נכתב, כי הוצאת גופה מקברה תתקיים במעמד פקיד של משרד הבריאות.

שמואל הלפרט: עוד נכתב בהמשך, כי "העובר על הוראה מהוראות פקודה זו, או התקנות לפיה, דינו, אם לא נקבע אחרת בפקודה זו, מאסר שישה חודשים או קנס".

שמואל הלפרט: אין ספק, אדוני היושב-ראש, כי מדובר כאן במעשה חמור מאין כמוהו ובתקדים מסוכן ביותר, שיש לו השלכות בכל רחבי תבל.

שמואל הלפרט: העובדה שחברי כנסת מכל הסיעות חתמו על היוזמה להעלאת הנושא במליאת הכנסת מוכיחה עד כמה הדבר נוגע לכולנו.

שמואל הלפרט: כיושב-ראש הוועדה העולמית לשיקום ושימור בתי-עלמין במזרח-אירופה, אני נפגש עם ראשי מדינות במזרח-אירופה ועושה מאמצים רבים להבטיח את שלמותם של בתי-עלמין, למנוע פגיעה בהם, הפרטת השטח שבו הם נמצאים, בנייה וסלילת כבישים עליהם, וכמובן למנוע העברת בתי-קברות.

שמואל הלפרט: כל זאת באמצעות חקיקה.

שמואל הלפרט: ברומניה הצלחתי, ברוך השם, לשכנע את הממשלה והפרלמנט לחוקק חוק חד-משמעי האוסר בנייה, הפרטה או העברת בית-קברות ממקומו בכל מקרה.

שמואל הלפרט: ברומניה יש יותר מ-800 בתי-עלמין יהודיים.

שמואל הלפרט: לפני חודש וחצי נפגשתי בבריסל עם 25 שגרירים מאירופה וביקשתי מהם להמליץ בפני הממשלות שלהם לאמץ את החוק שהתקבל ברומניה בנושא שמירה על בתי-עלמין.

שמואל הלפרט: כולם, בלי יוצא מן הכלל, התייחסו בחיוב לבקשתי והעבירו את בקשתי לממשלות שלהם.

שמואל הלפרט: יש תגובות מאוד חיוביות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לפגיעה בבית-קברות יהודי בישראל, או להעברתו ממקומו, יש השלכות חמורות המסכנות את קיומם של עשרות אלפי בתי-עלמין ברחבי העולם.

שמואל הלפרט: כי אם במדינת ישראל אפשר להעביר בית-עלמין, יש חשש כבד שגם בחוץ-לארץ עלולים לעשות כך, כאשר מתעורר צורך כלשהו בשטח בית-הקברות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ברצוני להזכיר לכולנו, כי לפני 23 שנים הועברה גופת אשה לא-יהודייה שנקברה בבית-עלמין יהודי בראשון-לציון לבית-עלמין לא-יהודי.

שמואל הלפרט: הדבר גרם לזעזוע במדינה.

שמואל הלפרט: הממשלה והכנסת קיימו דיונים דחופים, כולם כאחד גינו את המעשה.

שמואל הלפרט: החשודים במעשה נעצרו והועמדו לדין.

שמואל הלפרט: מה שקרה בימים אלה במושב נתיב-השיירה הוא דבר חמור, שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

שמואל הלפרט: משטרת ישראל חייבת לחקור את כל מי שהיה מעורב במעשה החמור והנפשע של ביזוי הקברים וחילול כבוד המת.

שמואל הלפרט: כל מי שהיה מעורב בשערורייה הזאת צריך לעמוד למשפט ולהיענש בכל חומרת הדין, כדי להבטיח שמעשה נורא שכזה לא יישנה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, קברי ישראל אינם הפקר בשום מקום בעולם, וודאי שלא בארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

משה גפני: מה עמדת הממשלה?

ראובן ריבלין: רצית הצעה אחרת?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הממשלה רוצה שהמשטרה תתייחס בכל חומר הדין, בסדר גמור.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי את עמדת הממשלה.

משה גפני: אני מודה לך על שאתה מאפשר לי הצעה אחרת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברה שאיננה יודעת לשמור על מתיה, בסופו של דבר היא גם מזלזלת בחיים שבקרבה.

משה גפני: המציאות הזאת שבה השיב סגן השר הנכבד, זאב בוים, תשובה מאוד פורמלית - מדובר על תקדים באופן הכי חמור.

משה גפני: אני לא מדבר על מה שנאמר כאן קודם, שיש כאן עבירות על-פי החוק, שאף אחד לא התייחס אליהן.

משה גפני: מן הדין שמישהו יבוא לכנסת, ולא לזלזל בה כך, ויאמר מה עשה שר הבריאות עם החוק, מה עשה שר הפנים עם החוק - אני כבר לא מדבר על זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, האם שר הבריאות ידע על ההעברה הזאת?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, סופר "המודיע" גילה באופן אקראי את העניין הזה, פרסם אותו - - -

ראובן ריבלין: אני הייתי בחוץ-לארץ, לא הספקתי לקרוא את "המודיע".

משה גפני: עשרות חברי כנסת, הגשנו בקשה להציב את הנושא בסדר-היום.

משה גפני: זה היה צריך לעבור לשרים הרלוונטיים.

משה גפני: מישהו, בשם הממשלה, באופן מוסמך, היה צריך לומר - - -

ראובן ריבלין: אז אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה, על מנת שנברר עם הממשלה.

משה גפני: תאפשר לי, אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן כל הזמן בשקט.

משה גפני: המציאות הזאת, שבאה בדבר כל כך תקדימי, שהיה רב, שאינני יודע את שמו, אבל דבר כזה היה מחויב התייעצות בגלל התקדים.

משה גפני: אני לא מדבר על החלטת ממשלה, אבל מועצת הרבנות, לא החלטה חפוזה עם איזה ליווי של רב צבאי.

משה גפני: הרי באמת יכול להיות שבסופו של דבר היתה החלטה לפנות, אבל היינו יודעים למה, היינו אומרים גם לעולם למה, ויכול להיות שההחלטה היתה לא לפנות, אלא לשמר את זה.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שהנושא יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואני מבקש לזמן לשם את השרים הרלוונטיים.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: בכלל, כל הפרוצדורה לא ברורה לי עד לרגע זה.

ראובן ריבלין: לא הבנתי זאת מהשר בוים ולא מסגן השר הלפרט.

ראובן ריבלין: סגן השר הלפרט קרא תיגר על עצם הרעיון בכלל, וזה בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת.

ראובן ריבלין: האם האחראית היא הרשות המקומית?

ראובן ריבלין: המועצה המקומית, אומר השר בוים, נתנה את אישורה.

ראובן ריבלין: צריך לבדוק את זה.

ראובן ריבלין: לכן אתה מציע להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, אדוני מסכים להעביר לוועדה?

יעקב ליצמן: כן.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: בעד – ועדה, נגד – להסיר.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: יש לי הרגשה שרוב חברי הבית רוצים שנעביר זאת.

משה גפני: צריך להודות שזה סיפור משונה.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה ראשיתו ומה תכליתו.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: הנושא הועבר לוועדה.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חבר הכנסת ליצמן, בנושא העתקת עשרות קברים בנתיב-השיירה, תועבר לדיון בוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/205).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הנושא האחרון לדיון הוא הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 18).

ראובן ריבלין: יציג אותה השר בוים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לכאן את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 18), התשס"ה-2005.

זאב בוים: חוק חובת המכרזים קובע את החובה להתקשר בעקבות מכרז פומבי הנותן לכל אדם הזדמנות שווה להשתתף בו.

זאב בוים: החוק הסמיך את שר האוצר ואת שר הביטחון לקבוע, באישור ועדת החוקה של הכנסת, העדפה לתוצרת מאזורי עדיפות לאומית בהתקשרויות של מערכת הביטחון ולקבוע מכרזים של מערכת הביטחון שבהם תוגבל ההשתתפות כך שהמשתתפים במכרז יהיו ספקים מאזורים אלה בלבד.

זאב בוים: מכוח הסמכה זו נקבעו תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית), התשנ"ח-1998.

זאב בוים: באזורי העדיפות שניתנה להם עדיפות נכללים אזורי העדיפות לפי חוק לעידוד השקעות הון וכן אזורים נוספים שנקבעו.

זאב בוים: תוקפו של הסעיף המסמיך את שר האוצר ואת שר הביטחון לקבוע העדפה לאזורי עדיפות נקצב לתקופה, ותוקפו פקע ב-31 ביולי שנה זו.

זאב בוים: הצעת החוק המונחת לפניכם מאריכה את תוקפו של הסעיף עוד בשנתיים, היינו עד 31 ביולי 2007.

זאב בוים: בתום תקופה זו נוכל לשוב ולבחון את הצורך בהוראה זו בהתאם לנסיבות שיהיו אז.

זאב בוים: אבקש על כן מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני – אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני הסיר את שמו מרשימת הדוברים.

משה גפני: אין הרבה חברי כנסת במליאה, לכן חבל.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני, כמובן, אתמוך בחוק שהציג חברנו, סגן שר הביטחון זאב בוים, אך אבקש להתייחס לשתי נקודות אקטואליות.

גדעון סער: האחת – אני לא רוצה לומר ההתנהגות של האספסוף הפלסטיני, כי מה שיותר חשוב הוא ההתנהגות של הרשות הפלסטינית או ההתנהגות של כוחות הביטחון הפורמליים או מה שמתקרא כוחות הביטחון הפלסטיניים מול ארגוני הטרור ביממות האחרונות בחבל-עזה.

גדעון סער: המראות הללו, שכמה יריות של חמושים, שהם בעצם אנשי ארגוני הטרור, אינן מניסות, אך גורמות לכוחות הביטחון, המתקראים כוחות הביטחון הפלסטיניים, לזוז הצדה, מצביעים בצורה הטובה ביותר על כך שמי שחושב בכלל על הקמת מדינה פלסטינית, שיש להם הכשירות, היכולת להקים מדינה שאינה מדינת טרור במובן הכי גלוי לעין של המושג הזה, אינו יודע על מה הוא מדבר.

גדעון סער: המראות הללו, מעבר לאפקט הרגשי שיש להם, צריכים להשפיע גם על השיח המדיני שלנו וגם על מה שאנו רואים בהמשך הדרך.

גדעון סער: הנקודה השנייה היא הפעולה הנבזית של אנשי "יש גבול", אשר פעלו בחוץ-לארץ נגד אנשי כוחות הביטחון בעבר ובהווה.

גדעון סער: אני מדבר על רב-אלוף חלוץ, האלוף רובין ואחרים.

גדעון סער: ראיתי בעניין זה תגובות שונות.

גדעון סער: המערכת המשפטית – ואני אישית פניתי בעניין זה ליועץ המשפטי לממשלה הקודם, התרעתי בפניו ואמרתי לו: הארגון הזה וארגונים אחרים מבצעים פעילות בלתי חוקית בעליל, פעילות של המרדה, של ארגון סרבנות המונית - אני לא מדבר על סרבנות אישית מצפונית, אני מדבר על סרבנות מאורגנת – בכנסים, באינטרנט, בתגמול כספי, בשיטות שונות ומשונות, והמערכת המשפטית לא מצאה לנכון לפעול נגדו.

גדעון סער: התוצאה היא שאותם גורמי שוליים, אותם גורמים אשר חצו מזמן את קו הלויאליות למדינה ומסייעים בדרכים שונות לאויבי ישראל במלחמתם בישראל, קיבלו תעוזה עקב אוזלת היד של המערכת שאינה מטפת בהם בצורה התקיפה ביותר.

גדעון סער: לכן, נדמה לי שתיטיב מערכת אכיפת החוק לעשות אם תפשפש במעשיה ותבין שאי-טיפול בגורמים האלה יגרום לכך שלא יהיו להם שום גבול ושום מעצור, ואני חושב שלכך אחראים היום היועץ המשפטי לממשלה והתביעה הכללית – להתייחס, ולא רק נקודתית, בהקשר של המעשים האחרונים, אלא לכל ההתארגנות הזאת שממרידה נגד צה"ל ומקעקעת את היסודות שהמשטר הדמוקרטי מושתת עליהם.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: סגרתי את הרשימה, אמרתי זאת קודם.

ראובן ריבלין: קראתי את כל רשימת הדוברים ואמרתי: רשימת הדוברים נעולה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חוק חובת המכרזים בא להאריך בשנתיים את תוקף התקנות המאפשרות מתן העדפה במכרזים לתוצרת מאזורי עדיפות לאומית.

נסים זאב: אני רוצה לומר: מדינה שלמה יוצאת במכרז להפרטה.

נסים זאב: התחלנו עם עזה, עכשיו ממשיכים עם חלקים אחרים של מדינת ישראל.

נסים זאב: ראש הממשלה שלנו יוצא כמו גיבור לאומי לארצות-הברית, לאחר שהצליח להשפיל את מדינת ישראל, את עם ישראל, והגענו למצב שהפלסטינים שורפים בתי-כנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, לי יש הרבה ביקורת, אבל למה לומר שראש הממשלה השפיל?

ראובן ריבלין: הכנסת, ברוב של 67, קיבלה את ההחלטות האלה.

נסים זאב: ראש הממשלה הוליך שולל את העם.

נסים זאב: הוא התנהג כדיקטטור.

נסים זאב: תסלח לי, אם הייתי אומר כדוגמה, כמשל - כשרואים עדר, חושבים שיש לו מנהיג, שיש לו רועה.

נסים זאב: בסופו של דבר מתברר שהכלב הוא המנהיג של אותו צאן.

נסים זאב: כך הממשלה הזאת הלכה כעדר, בעיוורון מוחלט, אחרי המנהיג שלהם.

נסים זאב: חושבים שיש פה איזו הנהגה.

נסים זאב: עיוורון מוחלט, אטימות מוחלטת.

נסים זאב: אני חושב שמה שאנחנו רואים, המראות המזעזעים, מוכיחים שכל מה שהתרענו במהלך החודשים האחרונים - שהממשלה הזאת לא תעשה דבר באופן חד-צדדי כי היא תגרום לכך שאויבי ישראל יתחזקו.

נסים זאב: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שהיום מסתובבים בעזה רעולי פנים עם קומנדקרים, עם טילים, והם אומרים: בכוח האש נמשיך לחסל את מדינת ישראל.

נסים זאב: מישהו יכול לעצור את חיות הטרף, את הברברים האלה?

נסים זאב: וראש הממשלה נותן להם מדינה.

נסים זאב: איך תהיה מדינה?

נסים זאב: איך יחברו את עזה עם הגדה, מישהו יכול להסביר לי?

נסים זאב: דרך אילו פרוזדורים?

נסים זאב: איפה יעברו הפרוזדורים בתוך מדינת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, שלא ייתן להם, שלא יעשה טובות.

נסים זאב: איך רוצים להקים את המדינה הזאת?

נסים זאב: ראש הממשלה ייתן.

נסים זאב: אם הוא ימשיך להיות בליכוד הוא גם ירסק את המדינה, אבל ודאי שהוא ירסק את הליכוד.

נסים זאב: אני מקווה שעם ישראל עוד ראוי שיקום לו מנהיג שינהיג אותו ביושר, לא ברמאות.

נסים זאב: לא להצהיר לפני הבחירות שהוא הולך בקו מסוים, ויום לאחר מכן לומר: עייפנו.

נסים זאב: אין לנו כוח לשלוט.

נסים זאב: אין לך כוח?

נסים זאב: אם אתה מרגיש את עצמך זקן ועייף, תחזיר את המנדט של ראש הממשלה ותיתן לאחרים להתמודד על הנהגת התנועה והנהגת המדינה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל ואדוני לא מדבר לגופו של החוק, אני לא יכול לאפשר לו להמשיך לדבר כי נגמר הזמן.

נסים זאב: אם נגמר הזמן - - -

ראובן ריבלין: עבר הזמן, הזמן ניתן לך במלוא - - -

נסים זאב: אני רק רוצה לסיים במשפט אחד - - -

ראובן ריבלין: ציון במשפט תיפדה.

נסים זאב: ראש הרשות אבו-מאזן אמר שבתי-הכנסיות אינם מקומות מקודשים.

נסים זאב: אבו-מאזן הפך להיות פוסק ההלכה של הממשלה הזאת.

נסים זאב: ומה אומר סגן השר זאב בוים?

ראובן ריבלין: לא, לא, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: תן לי לסיים.

נסים זאב: הוא אומר: אתם אשמים, אתם הובלתם את המצב הזה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כשנבוכדנצר בא להחריב את ירושלים, האם היהודים אמרו:

נסים זאב: בלאו הכי עוד מעט בית המקדש עולה באש, בוא נעלה אותו אנחנו באש?

נסים זאב: איזה מין מדיניות מטומטמת ומרושעת?

נסים זאב: לאן הממשלה הזאת עוד רוצה להוביל את העם הזה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אתה תמיד מסכם את הדיון אבל אתה לא יכול לענות לכל הדוברים במשך היום בשלוש הדקות, אלא אם כן אתה רוצה, אז תעביר גם דברים ותשים אותם בהתאם לעדיפויות שאתה קובע.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 18).

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע, בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 8 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 18), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 8, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: סגן השר הודיעני, שבגלל הכיסאות המתחלפים לבקרים הוא ישב כל היום על כיסאו של חבר הכנסת חזן ולכן הוא הצביע מאותו מקום.

ראובן ריבלין: ברגע זה הוא מצביע ממקומו, אבל הוא מבקש לתקן את העניין ולהודיע, לפחות, שההצבעות שהוא הצביע היום היו ממקומו של חבר הכנסת חזן.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, תם סדר-היום של ישיבה מיוחדת זו.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ואם לא ירצו למעלה מ-25 חברי כנסת, ביום שני, כ"ח בתשרי התשס"ו, 31 בחודש אוקטובר 2005 למניינם, בשעה 16:00.

ראובן ריבלין: ישיבה זו נעולה.