ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ושמונים-ואחת של הכנסת השש-עשרה, 2005-09-21 00:00

מיכאל איתן: התנהלותם הבוטה של אנשי "יש גבול" הפועלים להגשת תלונות בחוץ-לארץ נגד אלופים בצה"ל 12

יובל שטייניץ: פסיקת בג"ץ בנושא גדר הביטחון 17

עסאם מח'ול: הפגיעה בנכים בהעלאת מחיר הדלק 26

אורי אריאל: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 33

אריה האן: ביקור ראש הממשלה בארצות-הברית 34

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 40

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דוח המחלקה לחקירות שוטרים 40

עסאם מח'ול: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 17), התשס"ה-2005 66

מיכאל איתן: דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של שמעון ויזנטל, זיכרונו לברכה

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ז באלול התשס"ה, 21 בחודש ספטמבר 2005 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת המיוחדת שהתכנסה על-פי בקשתם של 75 חברי הכנסת, שחלקם נמצאים כאן באולם; חלקם המזערי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, איננו יכולים להתחיל בסדר-היום בלי שנביע את רחשי לבנו ונודיע שהכנסת מרכינה ראשה לזכרו של שמעון ויזנטל, זיכרונו לברכה, שהלך לעולמו שבע ימים ומעשים.

ראובן ריבלין: שמעון ויזנטל היה איש שנלחם בשמם של ששת מיליוני הנרצחים בשואה.

ראובן ריבלין: פעילותו העיקשת לאיתור מבצעי הפשע הנורא מכול - רצח עם, חשפה את מנגנון ההשמדה הנאצי והעניקה לנו את התחושה של עשיית משפט צדק עם צוררי ישראל ושל כבוד עצמי ליהודים.

ראובן ריבלין: שמעון ויזנטל עבד לבדו, מוסד של איש אחד.

ראובן ריבלין: בפעילותו להעמדת הפושעים הנאצים לדין הוא עורר את מצפון העולם והבהיר לאנושות כי מעשי הרצח וההשמדה אינם עניין יהודי בלבד.

ראובן ריבלין: העולם, ששתק עת נספו ששת מיליוני היהודים, הבין שאסור שתופעה כזאת תידון לשכחה וכי יש צורך להילחם בכל מקום שבו היא תנסה להרים את ראשה.

ראובן ריבלין: קולו ומצפונו של שמעון ויזנטל יחסרו לנו.

ראובן ריבלין: תהי נשמתו צרורה בצרור החיים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפני שנתחיל בסדר-היום - הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 17), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריה האן: חוברת דין-וחשבון על ביצוע תוכנית עבודה לבטיחות בדרכים לשנת 2005, מטעם משרד התחבורה.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפני שנתחיל בהצעות לסדר-היום, אני חושב שהצעתו ובקשתו של חבר הכנסת רן כהן, שנתמכה גם על-ידי בקשתו של חבר הכנסת חיים אורון, מסיעתו של חבר הכנסת רן כהן, לפי סעיף 53(א), לבוא ולזעוק את זעקת בתי-הספר, ובעיקר את זעקת תלמידי בתי-הספר, על כך שמקפחים את זכותם להיות מלווים באחות בית-הספר, מוסד שמלווה אותנו מאז קום המדינה ואין בלתו.

ראובן ריבלין: לפני שנה כמעט נפלה הגזירה הזאת על ראשנו, והכנסת מנעה זאת.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן, באופן יוצא דופן.

ראובן ריבלין: אין לי פרוצדורה לתת לעוד אנשים, לצערי הרב.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הרגישות העצומה שאתה מגלה בנושא הבריאותי-החברתי הזה.

רן כהן: רבותי, מדובר בכך שבסוף השבוע הזה נגמר תקציב של 54 מיליון שקל בעבור אחיות בריאות הציבור בבתי-הספר.

רן כהן: בשנים עברו היה התקציב גדול הרבה יותר - הוא היה 84 מיליון, לאחר מכן הוא ירד ל-70, הורד ל-54, והנה הוא נגמר בחודש ספטמבר.

רן כהן: למעשה, הדבר מהווה סכנה איומה ונוראה גם לתלמידי בתי-הספר וגם לטיפות-החלב, כי בחלק מהמקרים מדובר באותן אחיות.

רן כהן: המשמעות היא חדה, ברורה וקשה.

רן כהן: היום הרפואה המונעת בישראל מכסה 95% של הילדים בארץ.

רן כהן: קיומה של הרפואה המונעת הוא זה שמצליח לשמור על בריאותם של ילדי ישראל ברמה הגבוהה ביותר.

רן כהן: זה אחד הדגמים החשובים ביותר בעולם.

רן כהן: כל העולם בא ללמוד מאתנו, ועכשיו, בגלל מדיניות הממשלה, אנחנו הורסים את אחד הנדבכים הבריאותיים הכי חשובים.

רן כהן: אי-אפשר לעבור על הדבר הזה לסדר-היום, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אנחנו חייבים להבטיח שהשירות הזה יימשך.

רן כהן: ילדי ישראל לא יכולים להימצא בסכנה הזאת.

רן כהן: צריך לזכור דבר אחד: האלטרנטיבה היחידה היא, שלא תאותר בזמן בעיה של הילדים הללו, שיכולה לגרום פגיעה בבריאותם, ולא תטופל כנדרש.

רן כהן: כאשר הם יחלו, הם יצטרכו להיות מטופלים בבתי-החולים.

רן כהן: כל זה מיועד רק לדבר אחד - לחסל את טיפות-החלב ולחסל את שירות הבריאות לתלמידי ישראל בבתי-הספר.

רן כהן: זה ממש מהלך מחריד, וחייבים לזעוק כלפי הממשלה שהיא תדאג לנושא הזה כבר מהשבוע הזה, כדי שנוכל להבטיח בריאות לילדי ישראל.

ראובן ריבלין: תמתין על הבמה.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שההצעה שלך היא כל כך חשובה שביקשתי משר הבריאות להתייצב בפנינו.

ראובן ריבלין: שר הבריאות עסוק היום בשני נושאים שהוא קבע מראש: האחד, פתיחת תחנת טיפת-חלב בקריית-גת, נדמה לי, והשנייה – חנוכת האגף החדש בבית-החולים "רמב"ם".

ראובן ריבלין: אבל, הוא הואיל בטובו להעביר אלי את נוסח המכתב הזה: "לכבוד יושב-ראש הכנסת, מכובדי היושב-ראש, שירות הבריאות לתלמיד בבתי-הספר שלנו הוא חיוני לבריאותם של ילדינו.

ראובן ריבלין: אחיות השירות מפעילות את מערך החיסונים והחינוך החשוב לבריאות.

ראובן ריבלין: עוד ב- 2003 ביקשו אנשי משרד האוצר לסגור שירות זה.

ראובן ריבלין: הדבר נמנע עקב התנגדותי הנמרצת, בתמיכה רחבה כאן, בכנסת.

ראובן ריבלין: ב-2004 קיצץ משרד האוצר את בסיס תקציב השירות מ-75 מיליון ש"ח ל-54 מיליון ש"ח.

ראובן ריבלין: בזכות התערבות יושב-ראש הכנסת וחברי ועדת הכספים נוספו לתקציב משרד הבריאות 17 מיליון ש"ח שהבטיחו את המשך פעילות השירות.

ראובן ריבלין: למרבה הצער, ב-2005 שב משרד האוצר והעמיד את התקציב על 54 מיליון ש"ח.

ראובן ריבלין: יתירה מזאת, כל אחות שפורשת מעבודתה, משרד האוצר מסרב לאשר העסקת אחות אחרת במקומה.

ראובן ריבלין: כתוצאה ממדיניות זו של משרד האוצר, השירות נפגע קשות, ואם לא ייתוספו לו לאלתר 17 מיליון ש"ח, לא יהיה מאין להמשיך ולהעסיק את האחיות.

ראובן ריבלין: "פניתי בעניין זה מספר פעמים לממלא-מקום שר האוצר, ואמשיך לעשות כל שביכולתי כדי שמשרד האוצר יתקצב את הסכום הנדרש ללא דיחוי וללא תנאי, למען בריאות ילדינו.

ראובן ריבלין: אני מודה ליושב-ראש הכנסת ולחברי הכנסת על התמיכה בהעלאת נושא חשוב זה".

ראובן ריבלין: אם יש לך מה להעיר למכתב - - -

רן כהן: קודם כול, כל הכבוד על הפעולה שלך בעניין הזה.

רן כהן: אני רוצה שנצליח.

רן כהן: שנית, אם השירות הזה לא יינתן מייד, עלול להיגרם לו הרס מוחלט, ואז לא יהיה אפשר להקים אותו מחדש.

רן כהן: יש דברים שהקמתם לוקחת שנים והריסתם לוקחת שבוע או יום.

רן כהן: לכן אני מציע, ברשותך, שאולי בשם כל חברי הכנסת שנמצאים כאן, נפנה אל ממלא-מקום שר האוצר – בשם כולנו – ונתמוך בדרישה של שר הבריאות.

ראובן ריבלין: נעביר לו את הפרוטוקול.

רן כהן: נעביר לו את הפרוטוקול ונבקש שהדבר יתוקן לאלתר.

ראובן ריבלין: אני רוצה להוסיף על דבריך ולומר כך: בשנת 2004 מנענו את הגזירה, ומשרד האוצר הבין שהכנסת נחושה בעמדתה.

ראובן ריבלין: אחת משתיים: אם משרד האוצר לא טעה בשנת 2004 כאשר הבין את רחשי לבה של הכנסת וגם את חיוניות העניין – זה לא עניין של רצון או גחמה מצד חברי הכנסת, אלא דבר אמיתי שנזעקנו לו – ואכן תיקן, מדוע חזרו על המעשה בשנת 2005?

אילנה כהן: למה באמת?

ראובן ריבלין: אם היה היגיון בשנת 2004, מדוע ההיגיון לא טוב לשנת 2005?

רן כהן: כיוון שהאוצר, ובראשו מי שעמד בראשו, היו נחושים לסכל את השירות הזה ולחסל את אחיות בתי-הספר ולהעביר את השירות לקופות-החולים.

רן כהן: זה חלק מההפרטה של השירות.

רן כהן: אני בעד קופות-החולים, אבל אין שום סיכוי שקופות-החולים ייתנו את השירות הזה שלא על-פי שיקולים כלכליים – לא כפי שהוא ניתן היום.

ראובן ריבלין: שר האוצר המתפטר בכל זאת שמע את דרישת הכנסת וקיים אותה.

ראובן ריבלין: ודאי ששר האוצר שהוא ממלא-מקומו - - -

נסים דהן: ביום שלישי יתקיים בוועדת הכספים דיון על התקציב.

ראובן ריבלין: אני מציע שגם חברי ועדת הכספים הנוכחים באולם יקשיבו.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מחברי הכנסת הנוכחים שיש לו עמדה אחרת מהעמדה הזאת?

ראובן ריבלין: אם כך, ארשה לנציגת האחיות לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד מבקש להעיר הערה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: מייד לאחר מכן אתן ליחידה בכנסת שהיא אחות לומר את דברה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, תודה.

יוסי שריד: מכיוון שבשנה האחרונה התברר שמנהלי בתי-ספר ומורים נושאים באחריות ישירה – גם משפטית – כאשר חס וחלילה וחס קורה אסון בבית-ספר, והיו דברים מעולם, אני מציע להוסיף להחלטת הכנסת, שעד שירחיב, כלומר עד שמשרד האוצר יתרצה, בתי-ספר שאין בהם השגחה רפואית צמודה של אחות בית-הספר לא יוכלו לפעול.

יוסי שריד: זאת גם השפה היחידה שהם מבינים, בינינו לבין עצמנו.

יוסי שריד: בואו לא ניתמם.

יוסי שריד: קריאות הכנסת הן חשובות, אבל הן במידה רבה גם קריאות חסודות.

יוסי שריד: אני חושב שבית-ספר שאין בו השגחה רפואית צמודה אינו יכול לפעול, וזאת גם השפה היחידה שמבינים בממשלה ובאוצר.

יוסי שריד: לכן אני מאוד ממליץ להוסיף את התוספת הזאת.

ראובן ריבלין: רשמנו את דבריך.

ראובן ריבלין: נמצא פה חבר הכנסת איתן, שהוא ותיק כמעט כמוך.

ראובן ריבלין: ברור שמה שאמרת נאמר לפרוטוקול – אנחנו כמובן איננו יכולים לקבל החלטות מרחיקות לכת.

רן כהן: אם אנחנו מדברים כאן מקיר לקיר, קואליציה ואופוזיציה, על פנייה לשר האוצר בפועל שידאג למימון מיידי כדי שהשירות הזה יינתן עד סוף השנה, נדמה לי שזה מהלך בעל משמעות שיכול גם להיות מועיל.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נמצאים כאן 21 מחברי הכנסת, מכל סיעות הבית.

ראובן ריבלין: אני חושב שכולם מסכימים בעניין זה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שגם השר לביטחון פנים סומך את ידיו, כפי שעשה שר הבריאות, אבל כמובן, מה שאמר חבר הכנסת שריד – אם הדבר לא ייעשה, הכנסת תוכל להפעיל את הסמכויות הניתנות לה על-פי החוק במדינת ישראל, ואפילו חוקים שהם בבחינת חוקה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת כהן, בבקשה.

יוסי שריד: מי שמפעיל בתי-ספר בתנאים האלה מקבל על עצמו אחריות קשה לכל מה שעלול חס וחלילה לקרות.

ראובן ריבלין: את זה כדאי שתאמרו בוועדת הכספים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה כשר הבריאות לשעבר.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להתחיל דיון על כל דבר.

אילנה כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך על שנתת לי את האפשרות להוסיף על הפתיחה היפה של חבר הכנסת רן כהן.

אילנה כהן: אנחנו יושבים בבית-המחוקקים, והאוצר עובר על החוק.

אילנה כהן: למעשה, בריאות התלמיד זה לא טובה שמישהו פה עושה.

ראובן ריבלין: סעיף 21 לחוק.

אילנה כהן: ודאי.

אילנה כהן: אני שואלת אתכם – אם הייתי חוצה את הכביש באור אדום לא היו קונסים אותי?

אילנה כהן: לא ייתכן שבתוך הבית הזה אנשי האוצר עושים מה שהם רוצים.

אילנה כהן: יושב-ראש הכנסת הזכיר את זה, רק לפני שנה וחצי הוציאו את זה מחוק ההסדרים.

אילנה כהן: הוציאו אותם מהדלת והם נכנסים דרך החלון – וזה לא חינם.

אילנה כהן: מדובר ב-800 אחיות, חלק מהן יושבות כאן; למה עושים להן את זה?

אילנה כהן: לא עושים את זה לנמלים, לא לרכבות – כי הן אחיות מאוד מסורות, סקטור אחר מזמן היה שובת.

אילנה כהן: הן עשו את כל הפעולות הכי מסודרות שאפשר לעשות.

אילנה כהן: האמינו לי, אין ועדה בכנסת שהן לא עברו בה.

אילנה כהן: אני רוצה לציין שהנושא חמור מאוד – כי זה לא עניין של מיליון אחד לכאן או לשם – כלפי התלמידים: בעבר היתה אחות אחת ל-1,500 תלמידים, אחר כך זה כבר הפך ל-2,000, אחר כך ל-3,000, אחר כך ל-4,000, ועכשיו - אחות אחת ל-5,000 תלמידים.

אילנה כהן: התוצאה הסופית היא שבכל פעם יורדים מסל הטיפול בתלמיד עוד שירותים שהיו צריכים להינתן ושוב אי-אפשר לתת אותם.

אילנה כהן: חבר הכנסת יוסי שריד צדק; אם נותנים את השירות בצורה הזאת, מוטב לסגור אותו, שמדינת ישראל תגיד: יש לנו הטיפול הכי טוב בעולם כמעט, מכל העולם באים ללמוד מאתנו, יש לנו האחיות הנפלאות האלה, ואנחנו רוצים לתת טיפול כמו בזנזיבר.

אילנה כהן: זה לגיטימי, תגידו את זה ותסגרו את השירות; תשנו את החוק, וזה יהיה על אחריותכם.

אילנה כהן: שוב אנחנו רואים איך פוגעים באנשים, בילדים.

אילנה כהן: אם זה באמת לא יתוקן - הילדים בבתי-הספר לא יכולים למחות או לשבות.

אילנה כהן: אם יפטרו את 800-900 האחיות האלה, אני מודיעה לכם שכל השירות המונע במדינת ישראל ייסגר.

אילנה כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברת הכנסת אילנה כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, שר הבריאות לשעבר, האם אדוני רצה להעיר הערה?

נסים דהן: לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר רוצה להתערב בדיון.

ראובן ריבלין: בבקשה, ברצון רב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בא לדבר בנושא הזה מתוקף תפקידי כראש הוועדה למלחמה באלימות.

גדעון עזרא: במסגרת לימוד הנושא התחוור לנו, שאחת הבעיות בבתי-הספר, בכיתות הנמוכות, בכיתה א', היא שכאשר אתה לא מבחין בקשיי למידה כאלה ואחרים אצל תלמידים מתפתחת אלימות.

גדעון עזרא: אני אתן כמה דוגמאות:

גדעון עזרא: אם הילד לא שומע טוב ושמים אותו בשורה האחרונה בכיתה, או אם הילד לא רואה את הלוח ומתחיל לפגר בלימודים, אנחנו רואים את התוצאה.

אילנה כהן: כושר השמיעה.

גדעון עזרא: יש הרבה קשיי למידה שלא מאתרים.

גדעון עזרא: לדעתנו – וגם בנושא הזה יש לנו מחשבות – מי שצריך לבדוק ולהעלות את הנושאים האלה הוא מחנך הכיתה, שצריך להעלות את הבעיה כאשר הוא מרגיש אותה, ואז מישהו צריך לטפל בעניין.

גדעון עזרא: שירותי הבריאות הכלליים צריכים לטפל בעניין.

גדעון עזרא: מצד שני, אני רוצה להגיד כאן: מדינת ישראל מוגבלת בתקציביה.

גדעון עזרא: ואני יכול להגיד לך: במסגרת בית-הספר צריך לקבל החלטה, וזה נמצא היום לפתחנו.

גדעון עזרא: נפל דבר במדינת ישראל; יש תהליך מסוים – מדינת ישראל הקימה גדר.

גדעון עזרא: לא סיימנו את בניית הגדר, אבל בחלקים מסוימים של מדינת ישראל השתנה המצב הביטחוני, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו מתי אנחנו מפחיתים את רמת הביטחון הזאת כדי לשפר דברים אחרים, כמו השארת האחות בבית-הספר.

אילנה כהן: - - - זה לתת טיפול.

אילנה כהן: איך אתה יכול להשוות בין שני הדברים האלה בכלל?

גדעון עזרא: ובנושא הזה, של הורדת רמת הביטחון – בעקבות הגדר, בעקבות השקט היחסי שהשתרר – אנחנו צריכים לקבל החלטות אמיצות, ואז נוכל לעשות פעולות נוספות שלא עשינו עד היום.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אילנה כהן: אתה רוצה להגיד לי שאת הגדר אנחנו צריכים לבנות על חשבון הילדים האלה?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אילנה כהן, אנחנו לא בוויכוח.

ראובן ריבלין: הוא אמר את דעתו בשולי הדיון, וגם דיבר על עניין ההכשרה מחדש.

ראובן ריבלין: רק שכתוב במקורותינו: ישן מפני חדש תוציאו, אבל קודם צריך שיהיה חדש.

ראובן ריבלין: לעת עתה הישן הזה משמר אותנו במשך – קודם כול, חוק החינוך, נדמה לי, קובע בסעיף 21 מה שחבר הכנסת שריד אמר בצורה הברורה ביותר.

רן כהן: ודאי.

רן כהן: זה מחייב.

ראובן ריבלין: יש פה הפרת חוק ברורה.

יוסי שריד: יש לי רק הערה אחת:

יוסי שריד: אסור לומר על דברים של שר שהם נאמרים בשולי - - -

ראובן ריבלין: לא, השר אמר דברים חשובים, ובשולי הדיון ציין – זה מה שנקרא "אוביטר דיקטום", זאת אומרת הערת אגב.

ראובן ריבלין: זה לא בשוליים, אלא הערת אגב.

ראובן ריבלין: אני מקבל את הערתו - - -

יוסי שריד: לרגע חשבתי - - -

ראובן ריבלין: לא לא, חלילה.

ראובן ריבלין: אם התפרשו דברי כך – לעולם לא יהיה שר בשוליים, ודאי לא השר גדעון עזרא.

יוסי שריד: אני לא אסכים - - -

ראובן ריבלין: ודאי לא השר גדעון עזרא, תאמין לי.

ראובן ריבלין: במבנה זה בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: [מס' מ/205; "דברי הכנסת", חוב' מ"ג, עמ' 25849; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להעלות את הנושא הראשון, הוא חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 17), לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הוא יציג ואחר כך גם יודיע הודעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא לפני מליאת הכנסת את חוק חובת המכרזים, תיקון מס' 17 לחוק הזה, אלא שאני רוצה לבקש מהמליאה – מאחר שמליאת הכנסת נמצאת בפגרה, ואני מבקש להשלים את מהלך החקיקה של החוק הזה עוד היום, אני מבקש מהמליאה אישור על-פי סעיף 127 לתקנון - -

ראובן ריבלין: להחזיר לוועדה.

מיכאל איתן: - - להחזיר את החוק הזה כרגע לוועדה, כדי להכניס בו תיקון מסוים שצריך להכניס בו.

מיכאל איתן: אני אומר בקצרה מה התיקון ואבקש את אישורכם להחזיר את החוק לוועדה, לתקן אותו עוד היום ולהחזיר אותו למליאה.

מיכאל איתן: הדחיפות נובעת מהעובדה שמטרת החוק הזה – מתן העדפה במכרזים לאזורי עדיפות לאומית – אינה יכולה להתקיים, כי החוק כבר אינו בתוקף.

מיכאל איתן: היום היינו אמורים לחדש אותו.

ראובן ריבלין: כהוראת שעה.

מיכאל איתן: לא, לחדש אותו, הפעם כבר לא כהוראת שעה, כי נמאס כבר - - -

ראובן ריבלין: עשית טוב.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

מיכאל איתן: רציתי לדבר על זה, אמרתי להם: נגמר - -

ראובן ריבלין: אתה צודק.

מיכאל איתן: - - אי-אפשר כהוראת שעה.

מיכאל איתן: משנת 1998 כל שנה מחדשים, כל שנתיים - -

ראובן ריבלין: אם ירצו לבטל אותו – שיבואו לבקש.

מיכאל איתן: - - זה עולה הרבה כסף.

מיכאל איתן: כל פעם לעייף את הכנסת, לעייף את הממשלה – תזכירים, ועדים, עניינים – הכול בשביל עוד שנה ועוד שנתיים.

מיכאל איתן: אבל הנקודה כרגע היא שהחוק הזה, מכוחו מתקינים תקנות, ובעצם המהות של השחרור מחוק חובת המכרזים היא בתקנות.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים להכניס כאן, בחוק, נוסח מתקן, שאומר שהתקנות שקיימות היום ייכנסו לתוקפן גם ברגע שהחוק החדש יתקבל כאן - -

ראובן ריבלין: לאשר אותן בחקיקה ראשית.

מיכאל איתן: - - אחרת יהיה לנו מצב משפטי שבו עוד לא עשינו כלום.

מיכאל איתן: נצטרך להביא את כל התקנות למסלול חדש של התקנה ואישור בוועדת החוקה, ורק אז יהיה אפשר להפעיל את התקנות החדשות.

מיכאל איתן: היה חסר כאן משפט שאומר שהתקנות שהיו קיימות ערב תחילתו של חוק זה יהיו קיימות.

מיכאל איתן: אני מבקש את אישור המליאה להחזרת הנושא לוועדת החוקה, ונתראה כאן בקרוב, בעזרת השם.

מיכאל איתן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני מציע לאפשר זאת לוועדת החוקה.

ראובן ריבלין: מי שירצה להתנגד לחוק יוכל להתנגד אחרי זה, כי נדמה לי שהדברים ברורים.

ראובן ריבלין: הבקשה היא כרגע, לפי סעיף 127, להחזיר לוועדה, כדי שהיא תוכל להוסיף בו תיקון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם לשבת כל אחד במקומו – תבדקו שאתם במקומכם – ולהצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד הצעת יושב-ראש ועדת החוקה בעניין בקשה לפי סעיף 127 על הצעת חוק חובת המכרזים?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להחזיר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 17), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהבקשה אושרה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, ברגע שתהיה מוכן תעלה הנה ונוכל להצביע על הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להעלות את הנושא הראשון שביקשו חברי הכנסת להעלות בישיבה מיוחדת לכינוס בפגרה: התנהלותם הבוטה של אנשי "יש גבול" הפועלים להגשת תלונות בחוץ-לארץ נגד אלופים בצה"ל.

יובל שטייניץ: את שני הנושאים, לא?

ראובן ריבלין: הנושא של "התנהלותם הבוטה" הוא לא עמדתה של הכנסת, אלא הנוסח של המציעים, שתוקן.

יובל שטייניץ: אבל אני אמור להעלות את שני הנושאים.

ראובן ריבלין: אתה רוצה יחד עם הנושא הזה להעלות את הנושא: פסיקת בג"ץ בנושא גדר הביטחון?

יובל שטייניץ: כן, זה מה שביקשו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני לא מגביל אותך בזמן, אבל לא הרצאה.

ראובן ריבלין: פה הכנסת.

גדעון עזרא: תגביל, למה לא תגביל?

ראובן ריבלין: 20 דקות אתה רוצה שיהיה לו - - -

גדעון עזרא: - - -

ראובן ריבלין: לכן אני אומר:

ראובן ריבלין: אני לא מגביל אותך, כי אני בטוח שתדבר פחות מ-20 דקות.

יובל שטייניץ: שיעור סטנדרטי בפילוסופיה באוניברסיטה נמשך שלוש שעות.

יובל שטייניץ: אני מבטיח שזה יהיה פחות.

יוסי שריד: ההצבעה תהיה לחוד, נכון?

ראובן ריבלין: ודאי, ודאי.

ראובן ריבלין: על כל אחת מהן תהיה הצבעה לחוד.

יובל שטייניץ: אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת, אני קורא כאן לממשלת ישראל וליועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה נגד ראשי תנועת "יש גבול" על 20 שנים ויותר של עבירות בוטות על החוק הישראלי, על 20 שנים ויותר של הסתה שיטתית, לא סביב מאורע אחד או נקודת זמן אחת, של הסתה שיטתית וחינוך – באמצעות אתרי אינטרנט, באמצעות מרצים – של הנוער בישראל שלא להגן על מדינתו, לא לשרת בצה"ל ולא למלא את חובתו החוקית להגן על העם והמדינה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כמה יכולה דמוקרטיה ליברלית להבליג על הפרת חוק?

יובל שטייניץ: אני קורא מכאן ליועץ המשפטי לממשלה להתחיל מייד בחקירה ובהעמדה לדין של עברייני "יש גבול", ואני קורא לממשלה להוציא את הארגון העברייני והאנטי-ישראלי הזה אל מחוץ לחוק.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, מעשה נבלה נעשה נגד קציני צה"ל, חיילי צה"ל, מפקדי צה"ל, בידי אויבינו, ולצערי גם בידי כמה מאזרחי ישראל - -

יוסף לפיד: יהודים.

יובל שטייניץ: יהודים.

אליעזר כהן: מדוע אי-אפשר להאשים אותם - - -

יובל שטייניץ: - - מעשה נבלה פר-אקסלנס.

יובל שטייניץ: הניסיון לרדוף את קציני צה"ל ומפקדי צה"ל בחוץ-לארץ, לפגוע בהם, להשפיל אותם ולהגביל את חופש התנועה שלהם הוא מעשה נבלה.

יובל שטייניץ: אתמול נפגשתי עם יושב-ראש ועדת ההגנה של בריטניה – של הפרלמנט הבריטי – ועם כמה חברי פרלמנט נוספים, ואני רוצה לומר כאן:

יובל שטייניץ: סיכמתי עם יושב-ראש ועדת ההגנה של בריטניה – מקבילי בבריטניה – על פעולה משותפת שלנו ושל ועדת ההגנה בפרלמנט הבריטי כדי למנוע בעתיד תקלות כאלה, כמו צו המעצר נגד האלוף דורון אלמוג בבריטניה, וכדי להדק ולחזק את הידידות ואת שיתוף הפעולה הביטחוני בין בריטניה לבין מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: כבר בימים הקרובים יועברו הצעות בכתב ומסמכים בין ועדת ההגנה בבריטניה לבינינו, ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, כדי לראות כיצד לקדם את העניין.

יובל שטייניץ: ואני מוכרח להגיד לך, אדוני היושב-ראש, גם הבריטים הזדעזעו מהמעשה השפל.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, במדינות הדמוקרטיות בעולם מקובלת המוסכמה, שמדינות שיש בהן מערכת משפט עצמאית, בלתי תלויה, ישפטו, או יבררו בירורים משפטיים את התלונות, את ההשגות, את הביקורת, כלפי כוחותיהן המזוינים.

יובל שטייניץ: זו המוסכמה; זה מה שמקובל.

יובל שטייניץ: ובעולם כולו אין חולק על כך שבמדינת ישראל הדמוקרטית יש אכן מערכת משפט בלתי תלויה ועצמאית.

יובל שטייניץ: מה שנעשה כאן הוא מעשה נבלה, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: אזרחים ישראלים פנו נגד אזרחים ישראלים אחרים לבתי-משפט בישראל, ניסו להעמיד אותם לדין.

יובל שטייניץ: מערכת אכיפת החוק קבעה שאין אשמה, שאין מקום להעמדה לדין.

יובל שטייניץ: אילו קבעה שיש מקום להעמדה לדין - עדיין יכול להיות שבתי-המשפט היו מחליטים שאין מקום לדבר, או שאין אשמה, או שהאדם זכאי.

יובל שטייניץ: ובאים אותם אנשים שפלים ואומרים: אם בישראל לא קיבלו את טענותינו - אז בבריטניה.

יובל שטייניץ: ואם בבריטניה מערכת המשפט היתה, חס וחלילה, שופטת את האלוף דורון אלמוג ומוציאה אותו זכאי, אז אפשר להטריד אותו גם בבלגיה או בספרד או בבולגריה; וכך הלאה והלאה והלאה.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, לא את הצדק מחפשים כאן, בוודאי לא את הצדק השיפוטי - אחרת היו מסתפקים בבירור המשפטי של תלונותיהם בישראל, במערכת משפט שללא ספק - יאמר את זה גם שר המשפטים לשעבר טומי לפיד - היא מהעצמאיות ומהמשובחות בעולם, ללא כל קשר לקרבת משפחתי למי מהחברים במערכת.

יובל שטייניץ: לא את הצדק מחפשים כאן.

יובל שטייניץ: מחפשים כאן את ההטרדה, את ההשפלה, את הרדיפה.

יובל שטייניץ: לכן, אדוני היושב-ראש, עלינו לנקוט שני צעדים מקבילים.

יובל שטייניץ: ראשית, כבר שמעתי ששרת המשפטים, ברמה הממשלתית, פנתה למקביליה בבריטניה, ושר החוץ פנה לשר החוץ הבריטי - שרת המשפטים לשר המשפטים הבריטי - כדי לגבש איזו אמנה או הבנה, שכמו שקצינים בריטים שהפציצו בעירק או באפגניסטן - גם באזורים מאוכלסים, ולא בפצצה אחת של טונה אלא במאות אלפי פצצות של טונה - שאם מישהו יגיש נגדם תלונה, המשפט נגדם יתברר בבריטניה ולא באיטליה ולא בישראל, וכך גם להיפך.

עסאם מח'ול: גם הם.

עסאם מח'ול: גם הם.

יובל שטייניץ: אבל, בכך אין די.

יובל שטייניץ: ובקשר שנוצר אתמול בין ועדת החוץ והביטחון בישראל לבין ועדת ההגנה בבריטניה, גם בטיפול הזה אין די.

יובל שטייניץ: מאחר שמדובר במעשה נבלה, מאחר שמדובר ברדיפה, מאחר שמדובר בהטרדה, חובתה של המדינה להגן על אלה שמגינים עליה - חובתה של המדינה להגן על כל אזרח, גם מהתנכלות של אזרחים אחרים - קל וחומר על אלה שחירפו את נפשם כדי להגן עליה.

יובל שטייניץ: לכן יזמתי, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק שנקראת: הצעת חוק הגנת הלוחמים בטרור מפני תביעות בחו"ל, והצעת החוק הזאת תשים גבול למעשי הנבלה השפלים האלה, תשים גבול למעשי "יש גבול", ותהפוך לעבירה פלילית כל ניסיון לעקוף את מערכת הצדק והמשפט הישראלי ואת הצדק ולפגוע בקציני וחיילי צה"ל או באנשי כוחות הביטחון על-ידי הגשת תביעות בחו"ל.

יובל שטייניץ: הגיע הזמן שנשים תג של עבריינות על אזרחים שרודפים אזרחים אחרים, קל וחומר שרודפים את אלה שמגינים כאן על כולנו, ואני בטוח שהצעת החוק הזאת, שתעבור, תיצור איזו הרתעה מינימלית, וידע כל אדם, שאם בדעתו ללכת לבריטניה ולצרפת ולבלגיה ואחר כך לאיטליה, אם זה לא יעזור שם, ואחר כך לפורטוגל, ולהטריד על-ידי תביעות ותלונות את קציני וחיילי צה"ל בהתעלמות ממערכת המשפט הישראלית, הוא יעמוד לדין כאן.

יובל שטייניץ: גם אותו אפשר להטריד - -

זהבה גלאון: אבל - - -

יובל שטייניץ: - - והוא לא יטייל כאן

יובל שטייניץ: בארץ ויגיד: אני פוגע בקציני צה"ל בעולם כולו, ואני מסתובב כאן חופשי.

יובל שטייניץ: אנחנו נגדיר את זה כעבירה.

יובל שטייניץ: אני מסיים את הנושא הזה, אדוני - -

זהבה גלאון: - - - בית-המשפט הישראלי - - -

יובל שטייניץ: - - וחוזר על קריאתי הראשונה, הראשונית, להוציא אל מחוץ לחוק תנועה שחרתה על דגלה את הסרבנות - - -

זהבה גלאון: לא ראיתי שהוצאת אל מחוץ לחוק את אלה שפיזרו את הנינג'ות על הכבישים.

יובל שטייניץ: תסלחי לי מאוד, חברת הכנסת גלאון, את טועה.

יובל שטייניץ: מי שקרא להעמיד לדין את אלה שקראו לסרב פקודה או לסרב מימין, זה אני.

זהבה גלאון: לא שמעתי אותך אומר שביקשת להוציא מחוץ לחוק את כל אותן מחתרות יהודיות.

זהבה גלאון: אתה נותן לגיטימציה למחתרות - - -

יובל שטייניץ: אבל, חברת הכנסת זהבה גלאון - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, קריאת ביניים מותרת, לא הרצאה.

אליעזר כהן: - - -

יובל שטייניץ: מאחר שאני מכבד את חברת הכנסת גלאון אני אשיב על קריאת הביניים שלה ואני אזכיר לה שכבר לפני שבעה חודשים יזמתי בוועדת החוץ והביטחון הצעת החלטה, והעברתי אותה פה-אחד בוועדה - שלא רק גינתה את הסרבנות מימין ומשמאל, אלא - -

זהבה גלאון: לא דיברתי על סרבנות.

יובל שטייניץ: חכי שנייה.

יובל שטייניץ: - - קראה להעמיד לדין את המסיתים והמארגנים את הסרבנות, לא רק משמאל אלא גם מימין.

זהבה גלאון: אני לא מדברת על זה.

זהבה גלאון: אני לא שמעתי אותך קורא להוציא מחוץ לחוק את אותן קבוצות מחתרתיות - - -

יובל שטייניץ: את, כמובן, טועה.

יובל שטייניץ: אני קראתי לא רק להוציא אותן מחוץ לחוק, אלא להעמיד אותן לדין.

יובל שטייניץ: את טועה גם בזה.

יעקב מרגי: - - -

יובל שטייניץ: אבל זהבה'לה, אבל זהבה - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: בלי זהבה'לה.

יובל שטייניץ: סליחה, לא זהבה'לה, אז זהבה - זה מתוך חיבה אמיתית, למרות המחלוקות הפוליטיות.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: חיבה - תמצא זמן אחר.

יובל שטייניץ: אבל, זהבה, אותך שמעתי קוראת להעמיד לדין עבריינים - או מה שנראה לך כעבריינים, מימין - ולא שמעתי אותך קוראת להעמיד לדין את מי שקורא לסרבנות או את ראשי תנועת "יש גבול" משמאל.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שצריך להעמיד לדין - - - אי-אפשר להעמיד לדין אנשים ישרים.

יובל שטייניץ: אוקיי, הבנתי אותך.

יובל שטייניץ: אצלי יש חוק אחד ודין אחד לכולם.

זהבה גלאון: - - -

יובל שטייניץ: ואני חוזר וקורא ליועץ המשפטי לממשלה - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, אי-אפשר יותר.

אליעזר כהן: - - -

יעקב מרגי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: איך מקבלים פרסים בהודו?

יעקב מרגי: אם היא תתבע היא לא תקבל פרס בהודו.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא מסיים את הפרק הזה.

יובל שטייניץ: אני חוזר וקורא, לסיום דברי בפרק הזה, ליועץ המשפטי לממשלה בישראל להפסיק לגלות רפיסות, להעמיד את ראשי תנועת "יש גבול" לדין על העידוד והארגון והחינוך לסרבנות, שהם עבירה על החוק, ולהוציא את התנועה הזאת אל מחוץ לגבול ומחוץ לחוק, לא רק כי מדובר בתנועה אנטי-ישראלית, אלא כי מדובר בתנועה שהיא עבריין סדרתי במשך 20 וכמה שנים.

ראובן ריבלין: הנושא השני, חבר הכנסת שטייניץ, הוא פסיקת בג"ץ בנושא גדר הביטחון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: השר מבקש לענות על שני הנושאים יחד.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יובל שטייניץ.

ראובן ריבלין: כמובן, אנחנו נדון בנפרד בכל נושא וכן בהצעות אחרות.

בנימין אלון: הליכוד בכזאת הצפה?

ראובן ריבלין: אדוני שואל אותי בתור יושב-ראש סיעת הליכוד לשעבר או בתור מה?

בנימין אלון: לא, אני אף פעם לא ראיתי דבר כזה, ששתי הצעות של סיעה מעלה מציע אחד.

יובל שטייניץ: זו רק פריווילגיה שלי.

צבי הנדל: רק אם יש אחד בעל כישורים מיוחדים.

יובל שטייניץ: אכן, כן.

ראובן ריבלין: הואיל ויש פיצול אידיאולוגי בתנועה שחבר הכנסת שטייניץ מציג, הוא מציג את הפיצול.

יוסף לפיד: יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש, לגבי כינוסה של הכנסת בפגרה, כאשר יש עכשיו רגולציה של הליכוד, המפלגה הגדולה בכנסת, ומלבד מר שטייניץ אין פה אף נציג של הליכוד.

יוסף לפיד: הנה, עכשיו אחד התיישב - - -

ראובן ריבלין: עד כמה שזכור לי - - -

אהוד יתום: למה, ומה אתי?

יוסף לפיד: למה הם חותמים על בקשה לכינוס ישיבת הכנסת בפגרה אם הם לא דואגים לבוא לכאן?

ראובן ריבלין: אדוני, אני בכל זאת לא מייצג את הליכוד, אבל גם אני מהליכוד.

ראובן ריבלין: אני גם לא חותם.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד ליושב-ראש תנועת שינוי - כללית, מקובל עלי שיש בעייתיות בכינוס הכנסת על-פי חתימות, אם החברים לא מגיעים.

ראובן ריבלין: יושב-ראש האופוזיציה, היום אנחנו בכינוס מרובה חברים.

יובל שטייניץ: אבל, אני מוכרח להגיד לידידי ונכבדי ראש האופוזיציה, חבר הכנסת לפיד, שהוא גם חבר בכיר מאוד בוועדת החוץ והביטחון וועדות המשנה שלה, אני חושב שאפשר לשבח את הליכוד באופן כללי ואת חברי הכנסת של הליכוד על נוכחותם הרבה, גם במליאה וגם בוועדות, אם מותר לי לומר בעדינות, גם אצלי בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין, יושב-ראש האופוזיציה, אם מי מהנוכחים חושב שראוי שמי שמבקשים לקיים את הכינוס יהיו לפחות נוכחים בזמן שהנושא שהם מבקשים בגינו להזעיק את הכנסת וגם להצביע עליו עולה, שאם לא יהיו נוכחים לפחות 50% מהחותמים, לא יוכל חבר הכנסת להעלות את הצעתו - זה דבר ששייך לתקנון, ואם אתם חושבים כך אתם מוזמנים לבקש את שינוי התקנון.

ראובן ריבלין: אשר לתקנון שלא שונה, אנחנו ממשיכים בסדר-היום לפי התקנון הנוכחי, בבקשה.

יובל שטייניץ: תודה רבה ליושב-ראש הכנסת.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש בעייתיות רבה – בלשון המעטה – במידת ההתערבות של בית-הדין הגבוה לצדק, או בית-המשפט העליון בישראל, בנושאים מדיניים, ביטחוניים, ובמיוחד בנושא גדר ההפרדה או גדר הביטחון ההולכת ונבנית.

יובל שטייניץ: בשום מדינה דמוקרטית בעולם המערבי, בסיטואציה דומה של מלחמה רבת-שנים נגד טרור, נגד טרור מתאבדים רצחני וסוגים אחרים של טרור, לא היו בתי-המשפט מעלים בדעתם לעכב בנייה של גדר ביטחון או לשנות את התוואי שלה, בעיצומה של המלחמה בטרור.

יובל שטייניץ: שרו פעם שיר - "רק בישראל".

יובל שטייניץ: רק בישראל בג"ץ חושב שתפקידו להכריע בנושאים שללא ספק, גם אם הם נושאים אנושיים או אזרחיים, יש בהם פן כבד של ביטחון ומדיניות.

יובל שטייניץ: פסיקת בג"ץ על הגדר באזור אלפי-מנשה היא אחת מאותן פסיקות.

יובל שטייניץ: ראשית, סבורני שתפקידה של הממשלה לשקול את השיקולים הביטחוניים והמדיניים ותפקידה של הכנסת לבקר את הממשלה, לאשר או לא לאשר את תוכניותיה ואת תקציבה.

יובל שטייניץ: בג"ץ איננו הכנסת, הוא איננו ממלא את מקום הכנסת, אפילו לא את מקומה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יובל שטייניץ: שנית, אני מוכרח לומר, שבכל הרטוריקה המשפטית שמסביב לגדר היתה איזו צביעות, או היה כשל בסיסי.

יובל שטייניץ: כדי להתגונן בפני טענות בעולם, ממשלת ישראל הציגה את הגדר הזאת כגדר ביטחונית גרידא, נגד פיגועי התאבדות וחדירות של טרוריסטים.

יובל שטייניץ: בא בג"ץ ואמר: אם הגדר ביטחונית גרידא, צריך לשקול שיקולי ביטחון מול שיקולי פגיעה, או למזער את הפגיעה באזרחים – הוא כמובן התכוון לאזרחים פלסטינים, אבל נגיד באנשים.

יובל שטייניץ: לכן, אם אפשר להשיג את אותו ביטחון בתוואי אחר, קרוב יותר ל"קו הירוק" או פחות, למה לא?

יובל שטייניץ: זאת טעות כמובן; גם אם הגדר היא במקורה גדר נגד מחבלים מתאבדים, עשויות להיות לה השלכות מדיניות.

יובל שטייניץ: לכן, כאשר קובעים את תוואי הגדר, צריך להביא בחשבון מראש השלכות מדיניות או סיכונים ביטחוניים ומדיניים אחרים מעבר לטרור.

יובל שטייניץ: וגדר על "הקו הירוק", מי שהיה מקים גדר על "הקו הירוק" היה צריך להביא בחשבון מראש, שזה יתפרש כחזרה ל"קו הירוק", לגבולות 1967, ללא שום פשרות, ללא שום משא-ומתן, ללא שום גבולות בני הגנה.

יובל שטייניץ: את השיקולים האלה היה קשה לממשלה להציג בבג"ץ, אבל אכן חשוב שההכרעה על תוואי הגדר תתקבל בממשלה ובכנסת, כי זאת איננה הכרעה משפטית, זאת אפילו לא הכרעה ביטחונית משפטית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, אינני רוצה להיות פרקליטו של בית-המשפט הגבוה לצדק, אבל מובן שתפקידה של הרשות השופטת גם לפקח על הרשות המבצעת.

ראובן ריבלין: אלא אם כן הרשות המחוקקת היא שאמרה את דברה, שאז גם יכולה הרשות המחוקקת להתערב, יש מחלוקת באיזו מידה, אבל כאן אין החלטה של הכנסת.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אתה צודק במידת-מה.

ראובן ריבלין: בא בית-המשפט העליון ואומר, אתה יכול לקיים את אותם עקרונות שדיברת עליהם בדרך אחרת.

יובל שטייניץ: זה איננו תפקידו של בית-המשפט העליון.

יוסף לפיד: חבר הכנסת שטייניץ, אנחנו צריכים להודות לבג"ץ שמדי פעם הוא מציל את מדינת ישראל ממצבים מאוד מביכים שהממשלה והכנסת יוצרות.

ראובן ריבלין: לא, זה לא תפקידו של בג"ץ.

ראובן ריבלין: זה תפקידו של העם, להחליף את אלה שיוצרים בעיות.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת לפיד, גם אם הממשלה והכנסת טועות ולעתים בג"ץ מתקן את טעויותיהן, זה לא תפקידו.

יובל שטייניץ: תפקידו של בג"ץ הוא להגן על החוק ועל שלטון החוק במדינת ישראל, לא לתקן את פעולות הממשלה, אם וכאשר היא טועה או לא טועה.

יובל שטייניץ: דרך אגב, זה תפקידה של הכנסת.

יובל שטייניץ: העניין של בלמים ואיזונים בתחום המדיני-הביטחוני, גם הכלכלי, זה בעיקר תפקיד הכנסת.

משה גפני: ומי צריך לתקן את הטעויות של בג"ץ?

יובל שטייניץ: זו שאלה טובה, אולי הם לא טועים אף פעם.

יובל שטייניץ: אולי הם לא טועים?

ראובן ריבלין: הכנסת יכולה לתקן.

יובל שטייניץ: ברשותך, חבר הכנסת לפיד, מאחר שהערת, אני רוצה להזכיר לך, גם אם בבג"ץ יושבים אנשים מעולים, חכמים, צדיקים, מושלמים, בניגוד אלינו - אנחנו לא מושלמים, אנחנו מלאי פגמים, אנחנו לא תמיד הכי חכמים, אנחנו לא תמיד הכי טהורים וישרים - עדיין בדמוקרטיה נבחרי ציבור הם המכריעים.

יובל שטייניץ: נכון שאפלטון, לפני 2,400 שנה, התנגד לדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: הוא אמר, בדמוקרטיה לא תמיד הטובים ביותר, המשובחים ביותר, החכמים ביותר, הצדיקים ביותר נבחרים להוביל את החברה והמדינה.

יובל שטייניץ: הוא הציע שלטון של מועצת חכמים, טוטליטרית, שתבחר את החכמים הבאים אחריה.

יובל שטייניץ: אפלטון דיבר על מועצת גדולי הפילוסופים, שתשלוט במדינה באורח בלתי דמוקרטי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לפיד לא מסכים כל כך עם אפלטון לגבי הפילוסופים, אבל הוא מסכים אתו בעיקרון.

יובל שטייניץ: גם אני, למרות אהבתי וחיבתי לפילוסופים, מעדיף את הדמוקרטיה - על כל מגרעותיה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת לפיד, יש היום בישראל שני תחליפים, ויש נתחים בציבור שתומכים בשני התחליפים האלה לממשלה ולכנסת.

יובל שטייניץ: במקום מועצת גדולי הפילוסופים שתריץ את המדינה בחוכמה, בשכל ובצדק, שעליה חשב אפלטון - באופן לא דמוקרטי, כמובן, כי בדמוקרטיה לא תמיד בוחרים את הפילוסופים - יש ציבור שמעדיף את מועצת גדולי התורה, שתנהל אולי את המדינה יותר ויותר, ויש ציבור אחר שמעדיף את מועצת גדולי המשפט, שיושבים בבית-המשפט העליון, שתנהל את המדינה יותר ויותר, בגלל המגרעות של הכנסת או של הממשלה.

משה גפני: להבדיל.

יובל שטייניץ: עם כל הכבוד שאני רוחש, ויש כבוד, גם למועצת גדולי התורה או חכמי התורה, גם למועצת גדולי המשפט או חכמי המשפט.

יובל שטייניץ: איך אמר צ'רצ'יל?

יובל שטייניץ: דמוקרטיה, שיטה גרועה, הבעיה, שכל השאר גרועות ממנה.

יובל שטייניץ: בנושא הזה אני מעדיף שלא לקבל את הפילוסופיה של אפלטון, שבדרך כלל מאוד מקובלת עלי, אלא להעדיף את הדמוקרטיה על כל פגמיה, במקום מועצת גדולי הפילוסופים או מועצת גדולי התורה או מועצת גדולי המשפט.

יובל שטייניץ: ועכשיו, כדי לסיים את העניין הזה, אדוני היושב-ראש, יש דבר אחד שלא הבנתי בבג"ץ אלפי-מנשה.

יובל שטייניץ: בבג"צים שהוגשו נגד הפינוי של גוש-קטיף, נגד פינוי 9,000 יהודים, אזרחי ישראל נאמנים, מבתיהם, נגד הריסת קהילותיהם ויישוביהם, בג"ץ לא התערב.

יובל שטייניץ: הוא קבע שאם הממשלה חושבת שמבחינת שיקולים של ביטחון לאומי, שיקולים מדיניים או ביטחוניים, נכון לפנות את חבל-עזה, מותר לשם כך גם לעשות את המעשה הזה – שתמכתי בו, אבל אין ספק שהוא מעשה קשה, מעשה נורא – לעקור 9,000 איש מבתיהם ומקהילותיהם ולשכנם במקום אחר.

יובל שטייניץ: עכשיו אגיד לך מה אני לא מבין.

יובל שטייניץ: בבג"ץ אלפי-מנשה דובר על 3,000 איש שהם לא אזרחים – לא אזרחי ישראל אבל תושבים ערבים, שהגדר פגעה באיכות חייהם.

יובל שטייניץ: לא דובר על עקירתם או על פינוים.

יובל שטייניץ: אמרו שמשיקולי ביטחון הגדר תעבור בתוואי שבגללו ישובשו חייהם, ויהיו על זה פיצויים.

יובל שטייניץ: איך יכול להיות שמשיקולי ביטחון לאומי – קבע בג"ץ – אפשר לעקור 9,000 מאזרחי ישראל, יהודים, מבתיהם, אבל אי-אפשר לבנות גדר, שלא עוקרת אלא רק מכבידה את שגרת חייהם היומיומית של 3,000 פלסטינים, שבכל זאת, עם כל הכבוד, אינם אזרחי ישראל ומחויבותנו להם פחותה מזו שלאזרחי ישראל?

ראובן ריבלין: לפי החוק הבין-לאומי יש לנו אחריות כלפיהם.

יובל שטייניץ: אבל ודאי שגם כלפי אזרחינו שלנו.

ראובן ריבלין: ודאי וודאי.

יובל שטייניץ: לכן אני מתפלא, כיצד אפשר להחליט שמשיקולי ביטחון לאומי אפשר לעקור 9,000 יהודים מבתיהם, ולא רק שאי-אפשר להזיז 3,000 פלסטינים, אפילו אי-אפשר לבנות גדר שמקשה עליהם את החיים היומיומיים.

יובל שטייניץ: על פניו זה נראה כמו אפליה גזעית נגד יהודים ונגד זכויות יהודים, שבאלה אפשר לפגוע יותר בקלות מאשר בזכויות של פלסטינים.

יובל שטייניץ: אולי כבודו יסביר לי את ההיגיון המצרפי שבשתי ההחלטות יחד, כי אני עד היום לא הצלחתי להבין את ההיגיון של בג"ץ.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני לא מסכים עם ההחלטות, אבל אני חושב שאין השלכה בכלל מעניין לעניין.

ראובן ריבלין: פה בג"ץ אמר: אני אומר שהחומה באה כדי למנוע פגיעה באזרחי ישראל ובתושביה, דבר שהוא לא רק זכותה של ממשלה אלא חובתה, ועם זה בג"ץ אומר כאן שאפשר להשיג את אותה מטרה – שהרי הגדר היא לא גדר פוליטית, היא לא גדר מדינית, אלא גדר ביטחונית – בסלילת כביש, במציאת פתרון שיביא לתוצאה שהממשלה התכוונה לה, וגם יאפשר להגן.

ראובן ריבלין: שלא תהיה אי-הבנה, אין להבדיל בין אזרחים לאזרחים ובין אזרחים ללא-אזרחים, כי כל האנשים שנמצאים בשטח הנתון לשליטת ישראל, על-פי החוקים הבין-לאומיים חובתנו לדאוג לכל הנושאים שקשורים לחייהם.

יובל שטייניץ: לא אתפלמס אתך.

יובל שטייניץ: אין ספק שיש צדק מסוים בדבריך, ועדיין תוואי הגדר נקבע מלכתחילה משיקולים ביטחוניים כתוואי הטוב ביותר, וכאן פגעו בשיקולים האלה לטובת רווחתם של האזרחים הפלסטינים, שכנראה קודמת במידת-מה לחלק מהשיקולים האחרים.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להביע את דעתי, אתה רק שאלת אותי על הנושא העיוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יובל שטייניץ: אני מאוד מודה לכבודו.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא, השר לביטחון פנים, ישיב בשם הממשלה בכל הנושאים שחבר הכנסת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון דיבר עליהם.

ראובן ריבלין: גם בנושא "יש גבול" וגם בנושא גדר הביטחון ובג"ץ אלפי-מנשה.

משה גפני: זה לא רק בחוק הבין-לאומי, זה כך גם על-פי ההלכה.

ראובן ריבלין: האם יעלה על דעתך שהחוק הבין-לאומי יהיה בניגוד להלכה?

ראובן ריבלין: מילא החוק בישראל, אבל שהחוק הבין-לאומי יהיה בניגוד להלכה, חבר הכנסת גפני?

ראובן ריבלין: אני מתפלא עליך.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שטייניץ העלה שתי סוגיות שליוו אותנו בימים האחרונים ובלי כל ספק עוד ילוו אותנו בעתיד.

גדעון עזרא: אתחיל בנושא הכוונה של ממשלה זרה לעצור קצינים ישראלים.

גדעון עזרא: אני מסכים עם הדברים שאמרת.

גדעון עזרא: לדעתי, אזרחי ישראל צריכים לגנות בכל פה את כל אנשי "יש גבול", שהם אזרחי מדינת ישראל, שמשתתפים בפעילות מהסוג הזה.

גדעון עזרא: נדמה לי שהם גלשו מעל ומעבר למה שמגיע לקציני צה"ל, שלפי דעתי מנעו פגיעה באזרחי ישראל באשר הם בפעולות טרור.

גדעון עזרא: שמעתי גם ששר החוץ סילבן שלום הגיע להסכמה עם שר החוץ הבריטי, ג'ק סטרו, בנושא הזה.

גדעון עזרא: לפי מה ששמעתי – לא קיבלתי לזה אישור רשמי – ג'ק סטרו גם הוא, ולא רק אתה ופעולתך עם ועדת ההגנה הבריטית, יטפלו בנושא, ואני מקווה מאוד שהדבר הזה לא יישנה במקומות אחרים.

גדעון עזרא: לעצם העניין, כאן אני משיב במקום שרת המשפטים - שרת המשפטים קיימה ישיבה ב-18 בספטמבר, שנכחו בה היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה ובכירים ממשרד המשפטים, ממשרד החוץ, מצה"ל ומהשב"כ.

גדעון עזרא: הישיבה כונסה לאחר ששופט באנגליה הוציא לאחרונה צו למעצרו של דורון אלמוג בטענה כי היה מעורב בהריסת בתים ברפיח.

גדעון עזרא: בית-המשפט הוציא את צו המעצר לאחר שמשרד עורכי-דין בריטי, ובו אזרח ישראל – אני לא יודע אם בעבר או בהווה, בשיתוף פעולה עם ארגון פלסטיני לזכויות האדם, פנה לשופט באנגליה וביקש כי יוצא צו למעצרו של דורון אלמוג, שהיה צפוי כי יגיע לבריטניה למחרת היום.

גדעון עזרא: השופט נעתר לבקשה והוציא צו מעצר.

גדעון עזרא: יצוין כי לפי מיטב ידיעתנו גורמי אכיפת החוק או התביעה באנגליה לא היו מעורבים בפנייה אל בית-המשפט.

גדעון עזרא: בבדיקה ראשונית עלה, כי לפי החוק באנגליה נדרש אישור של היועץ המשפטי לממשלה לצורך העמדה לדין בהתבססות על חוק אמנת ז'נבה האנגלי וחוקים אחרים המפעילים סמכות אוניברסלית, אולם ככל הנראה אישור היועץ המשפטי לממשלה אינו נדרש לצורך הוצאת צו מעצר בנסיבות אלה.

גדעון עזרא: בישיבה הביעה שרת המשפטים את עמדתה, כי המצב שבו קציני צה"ל ובכירים ישראלים אינם יכולים לצאת למדינות מסוימות בלי לחשוש שייעצרו אינו מתקבל על הדעת.

גדעון עזרא: היא הבהירה שאין מדובר בעניין פרטי של אותם ישראלים, אלא בעניינה של מדינת ישראל, ואמרה שיוקצו תקציבים מתאימים לטפל בנושא כולו.

גדעון עזרא: בישיבה נדונו אפשרויות משפטיות ומדיניות להתמודדות עם הנושא, לא רק בבריטניה אלא בכלל, במדינות שונות בעולם, ונדונו דרכים לטיפול בסוגיית צו המעצר שהוצא נגד דורון אלמוג.

גדעון עזרא: מדינת ישראל מכבדת כמובן את מערכת החוק באנגליה, אולם המשתתפים בישיבה היו מוטרדים מאוד מהאפשרות שבאנגליה אפשר להוציא צו מעצר נגד זרים בגין חשדות לכאורה שאין לאנגליה כל זיקה אליהם בלי שגורם כלשהו במערכת התביעה או במערכת אכיפת החוק באנגליה יפקח על כך.

גדעון עזרא: האפשרות שיוצאו צווי מעצר נגד אזרחי ישראל במדינות זרות בלא שום פיקוח מצד המדינה היא מטרידה ביותר.

גדעון עזרא: בסוף הישיבה הוקם צוות בין-משרדי, בראשות מנהל המחלקה לעניינים בין-לאומיים בפרקליטות המדינה, לטיפול בסוגיה בכללותה.

גדעון עזרא: אשר לבג"ץ 7957/04 בעניין הגדר סביב אלפי-מנשה, אני מוכרח לומר שלממשלת ישראל יש כוונה לדון בכובד ראש בהחלטות הבג"ץ.

גדעון עזרא: היכן שניתן לתקן אנחנו נתקן, ובמקומות שבהם עדיין אין גדר, נביא בחשבון את החלטות הבג"ץ כפי שהיה בהחלטה הזאת ובהחלטה בנושא בית-צוריף.

גדעון עזרא: נביא את זה בחשבון כאשר נבנה את הגדר.

גדעון עזרא: מדובר לא בגבול מדיני אלא בגדר שמטרתה להגן על תושבי מדינת ישראל ואלפי-מנשה, שסבלו מפעולות טרור חוזרות ונשנות.

גדעון עזרא: היו אומנם חמישה יישובים קטנים, כולם קטנים, שנכללו בתחומי הגדר ונבנו להם שערי יציאה כאלה ואחרים, אבל ברור לגמרי שתנועת תושביהם פחות חופשית מזו שהיתה לו היו קשורים ישירות לקלקיליה.

גדעון עזרא: בעקבות הבג"ץ ייבדק הנושא הזה ויראו מה ניתן לעשות.

גדעון עזרא: ברור לגמרי שבג"ץ אישר את הצורך של אנשי אלפי-מנשה להיות ממוגנים על-ידי גדר.

גדעון עזרא: כולנו מבינים שמצד שני אנחנו לא רוצים לפגוע ביכולתם של הפלסטינים לנוע בצורה חופשית, אבל צריך להבין שכאשר קיימת התנגשות בין יכולת התנועה החופשית לבין סכנת חיים לאזרחים, העניין של סכנת חיים לאזרחים עולה, לדעתי, על עניין חופש התנועה בין השעה 18:00 לשעה 21:00 או אפילו עד הבוקר.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שמטרתה של ממשלת ישראל היא לסיים את עבודת הגדר מוקדם ככל האפשר.

גדעון עזרא: עדיין יש 50 בג"צים תלויים ועומדים, אבל יש מקומות שבהם אפשר להמשיך בעבודה, והיא נמשכת בכל המרץ ובכל עוז בכל מקום שניתן.

ראובן ריבלין: אתה מציע להעביר לוועדה?

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר הציע להעביר לוועדה, ולכן יש לנו הצעות אחרות, של חברי הכנסת זאב, אלסאנע ומח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני לא מצמצם אתכם לדקה, אבל אני מבקש לא להרחיב מעבר לדרוש; למסור את המסר ולא לחזור עליו חמש פעמים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הבעיה של עם ישראל מאז יציאתו ממצרים היא הערב-רב אשר עלה אתם.

נסים זאב: הם היו המסיתים, הם היו המדיחים והם הובילו את עם ישראל כל פעם מדחי אל דחי.

נסים זאב: זה הערב-רב מתוכנו.

נסים זאב: 20 שנה יש גבול?

נסים זאב: לא היה גבול.

נסים זאב: איפה הגבולות של אותה קבוצה שנתנו לה להתארגן במדינת ישראל?

נסים זאב: הרי הם בוגדים, הם המרגלים.

נסים זאב: הם מרגלים חוקיים ולא עצרו אותם.

נסים זאב: עכשיו מתעוררים?

נסים זאב: מה קרה לנו?

נסים זאב: עכשיו מנסים להציע איזה חוק כדי לבלום אותם.

נסים זאב: השאלה, אדוני היושב-ראש, היא מה יקרה אם פלסטיני יגיש מחר את אותה תביעה.

נסים זאב: הרי התוצאה תהיה אותה תוצאה.

נסים זאב: הנושא אינו עניין של חוק בלבד, וגם אם החוק הזה יעבור בכנסת, ואני מאמין שהוא יעבור, מבחינת מבחן התוצאה לא נראה דבר אחר.

נסים זאב: מי שמגיש את התלונה הולך על-פי החוק הבין-לאומי.

נסים זאב: אנחנו צריכים להבהיר יותר את עצמנו בעולם, כי המוסלמים הקיצונים משתלטים היום על מדינות אירופה.

ראובן ריבלין: עכשיו אדוני עובר בהצעה אחרת לדיון מקיף בכל נושא האסלאם.

ראובן ריבלין: אני לא מציע.

ראובן ריבלין: אדוני דיבר על תנועת "יש גבול", ויש גבול גם למה שאפשר לומר.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שאנחנו מוכפשים בעולם ויש ארגונים רבים באירופה שמנסים להדביק לנו תדמית של פושעי מלחמה.

ראובן ריבלין: אמרת זאת בצורה בהירה.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו לא עושים די כדי לבלום את התדמית הזאת.

נסים זאב: אני חושב שמשרד ראש הממשלה, שלקח על עצמו את ההסברה, לקח את התקציב אבל לא את ההסברה בפועל.

נסים זאב: זה לא נעשה, לא מומש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע - בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש כנראה אנשים בבית הזה המופתעים מכך שגם מדינת ישראל, אפילו מדינת ישראל כפופה לחוק הבין-לאומי, ולכן מה שחל על שאר מדינות העולם - האמנות ואמנת ז'נבה - מחייב גם את מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: תחושת הרדיפה - כאילו כל העולם נגדנו – צריכה להיפסק.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאנחנו נגד עצמנו.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהבעיה לא שם, הבעיה כאן, ולכן צריך לבדוק את המעשים שעושה מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: עובדה, ראינו איך קיבלו באו"ם את ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: ראיתי אתמול שנציג ישראל הוא זה שניהל את הישיבה באומות המאוחדות.

טלב אלסאנע: לא כל העולם נגדנו.

טלב אלסאנע: יש מעשים פסולים שצריך לתקנם על מנת שיתיישבו עם האמנות הבין-לאומיות ועם החוק הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: לגבי החלטת בג"ץ, אני מברך עליה.

טלב אלסאנע: לכל המדינות בעולם, כפי שאתה יודע, היושב-ראש, יש גבול, ורק למדינת ישראל אין גבולות.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להגדיר את הגבולות, להציב את החומות.

טלב אלסאנע: בעולם בונים גשרים, ורק כאן מקימים חומות-חומות.

טלב אלסאנע: אם רוצים בכל זאת, שיקימו חומה, אבל על הגבול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, היו גבולות ב-1948 והירדנים לא רוצים אותם.

טלב אלסאנע: למיטב ידיעתי, מדינת ישראל לא הכירה.

טלב אלסאנע: נחזור לגבולות 1948.

טלב אלסאנע: אם היו, אפשר לחדש אותם.

טלב אלסאנע: נחזור לאותם גבולות.

צבי הנדל: איזה צדיק אתה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, לא לקרוא קריאות ביניים בעמידה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, את חבר הכנסת שטייניץ מפליאה התלונה בלונדון, ואותי מפליאה הפליאה שלו.

עסאם מח'ול: יש כאן ניסיון להפוך את העבריין לקורבן, והוא גם מגדיל לעשות כשהוא מדבר בשם ועדה, וכן שהוא הולך להציע חוק להגנת הלוחמים בטרור.

עסאם מח'ול: המשמעות היחידה שלו בקונטקסט שבו הוא מוצע היא חוק התרת פשעי מלחמה.

עסאם מח'ול: כך ייקרא החוק הזה, חבר הכנסת שטייניץ.

עסאם מח'ול: אני מתפלא - על מה אתם מלינים?

עסאם מח'ול: הרי "יש גבול", בעצם הליכתה לסיפור הזה מצילה את הכבוד האבוד של הצדק בישראל ושל מנגנוני הצדק בישראל.

עסאם מח'ול: "יש גבול" ניסתה ורוצה לעשות את הצדק, להביא את פושעי המלחמה האלה לדין, ובפני בית-משפט ישראלי.

עסאם מח'ול: בית-המשפט הישראלי אינו מוכן לדון בפשעי המלחמה האלה, והנושא הזה נמצא על שולחנו של בג"ץ כבר שנים ואין מענה.

עסאם מח'ול: מה אתם חושבים?

עסאם מח'ול: רוצים גלובליזציה?

עסאם מח'ול: העולם ככפר קטן?

עסאם מח'ול: כולם נמצאים באותה קלחת?

עסאם מח'ול: כשמדובר בעבירה על החוק הבין-לאומי בפשעי מלחמה נגד אזרחי מדינת ישראל, שאינם מקבלים סעד משפטי במדינת ישראל, לא מבית-המשפט במקרה הזה ולא ממח"ש במקרה אחר, שהם לא ילכו וינצלו את הערכאות הבין-לאומיות?

עסאם מח'ול: מה אתם חושבים לכם?

עסאם מח'ול: איפה אתם חיים?

עסאם מח'ול: בעולם הזה מי שעושה פשעי מלחמה ישלם.

עסאם מח'ול: הוא משלם או במסגרת המשפט של המדינה, או במסגרת אחרת של משפט.

עסאם מח'ול: זאת הברירה היחידה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רציתי להעיר לחבר הכנסת מח'ול, שהחוק הבין-לאומי קובע, שכאשר טרוריסט מתחבא בתוך אוכלוסייה אזרחית, מותר לאותה מדינה שנלחמת בטרור להתעסק אתו גם בקרב אותה אוכלוסייה אזרחית.

ראובן ריבלין: הפשע נגד האנושות הוא שטרוריסט מתחבא ולוקח לעצמו או מייצר לעצמו מגן אנושי של תמימים ועוברי דרך.

עסאם מח'ול: מי שרוצח חפים מפשע הוא רוצח חפים מפשע והוא פושע מלחמה.

עסאם מח'ול: בטרוריסט אפשר להילחם, אבל בנשים ובילדים אי-אפשר להילחם.

ראובן ריבלין: חשבתי שאדוני גם מתכוון לכך שכל מי שמחביא טרוריסט הוא בבחינת עובר עבירה, הוא מסייע.

ראובן ריבלין: אם הטרוריסט הוא רוצח, כל מי שמסתיר אותו מסייע לרוצח.

טלב אלסאנע: כל החוק הישראלי מבוסס על החוק האנגלי.

ראובן ריבלין: מובן שאם נאשר להעביר את הנושא לוועדה, בוועדה תוכלו להמשיך ולהרחיב את הדיון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה בנושא "יש גבול", בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 4 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 11 בעד, ארבעה נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהנושא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה בנושא: פסיקת בג"ץ בנושא גדר הביטחון.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 13 בעד, אחד נגד ואחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם נושא פסיקת הבג"ץ יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת לדון בו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הנושא הבא: הפגיעה בנכים בהעלאת מחיר הדלק.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגן ראש הממשלה לשעבר, שר הרווחה לשעבר, שר הפנים לשעבר, יושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי, להעלות את הנושא הבא על סדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על כך שהכנסת מתכנסת.

אליהו ישי: הנושא חשוב, הנכים מפגינים כבר ימים מספר, אבל זה לא מעניין אף אחד.

אליהו ישי: יש איזו הידרדרות במוסר ובאכפתיות של ממשלת ישראל, אבל על מה אני מלין?

אליהו ישי: ממה אכפת לממשלה?

אליהו ישי: כבר משום דבר.

אליהו ישי: אין רחמנות, אין חמלה, יש אכזריות.

אליהו ישי: יושבים פה נכים כבר השבוע השני ויש להם טענות צודקות.

אליהו ישי: פעם היתה התקשורת מרוכזת, מתרכזת ומתמקדת בזעקה שלהם מבוקר עד ערב, אבל היום גם זה לא קורה, לצערי הרב.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שהיום, בעקבות הדיון פה בכנסת, בבית הזה, סוף-סוף יעלה הנושא לסדר-היום הציבורי.

אליהו ישי: אני מכיר את המאבק של הנכים עוד מלפני שנים מספר, בהיותי שר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: נפגשתי אתם וישבנו בדיונים רבים.

אליהו ישי: ההפגנה הראשונה היתה לפני כשבע שנים, והגברת שמחה בניטה הובילה אותה ביד רמה.

אליהו ישי: פתחתי את שערי המשרד בפניהם, סייעתי ועזרתי להם, וכחבר ממשלה לשעבר אמרתי שהטענות שלהם צודקות, קשות וכואבות.

אליהו ישי: אני לא יודע אם יהיה פתרון לכול, אם הממשלה תהיה מסוגלת לאשר את כל הדרישות במגבלות שיש ובהיבטים הכספיים, אבל יש הרבה עוולות, שורה ארוכה של פגיעות קשות שאי-אפשר לתאר אותן, ואולי אני אזכיר חלק מהן.

אליהו ישי: קיימנו דיונים במשרדי הממשלה, אצלי, אצל שר האוצר, בממשלה ובכנסת, ואכן עשינו כמה תיקונים משמעותיים לאורך השנים.

אליהו ישי: האמינו לי, חברי חברי הכנסת, הדברים האלה באמת מתבקשים.

אליהו ישי: אי-אפשר להאמין שיש בעיות כאלה.

אליהו ישי: לדוגמה - אדם נכה 100%, מוגבל, נכה קשה, צריך לבוא שוב לוועדה כאילו פתאום הוא עומד על הרגליים, כאילו קרה לו איזה נס והכול בסדר גמור.

אליהו ישי: מטרטרים אותם.

אליהו ישי: הטרטור והסחבת בביטוח לאומי היו נוראים.

אליהו ישי: אני מודה שבביטוח הלאומי, לפחות בתקופה שהייתי במשרד, עשו מאמצים אדירים, פתחו את הדלתות, סייעו להם ועזרו להם.

אליהו ישי: נכנסתי בסיורים שלי ללשכות וביקשתי מהם: תנסו להבין נכה.

אליהו ישי: אנחנו נכנסים למקלחת, יוצאים החוצה, אוכלים טוב, ברוך השם, מודים לבורא עולם, מסתדרים עם עצמנו.

אליהו ישי: אבל, תנסו לחשוב על אדם שלא יכול להתקלח אם לא לוקח אותו עובד סיעודי למקלחת.

אליהו ישי: הוא לא יכול לאכול וצריכים להאכיל אותו.

אליהו ישי: צריכים להלביש אותו.

אליהו ישי: תנסו לחשוב מה זה וכמה זה כואב ונורא.

אליהו ישי: הייתי בבית של נכה בשביל להרגיש את זה.

אליהו ישי: באתי לכמה בתים ויצאתי בוכה בגלל מה שהם צריכים להתמודד אתו.

אליהו ישי: אתם יודעים על מה רבים אתם?

אליהו ישי: הם הגיעו להרבה הישגים כביכול, אבל על מה אנחנו מדברים?

אליהו ישי: זה עלה כמה מאות מיליוני שקלים, אבל יש מיליארדים לדברים אחרים.

אליהו ישי: לזה אין כסף.

אליהו ישי: לנדכאים, לחולים, למוגבלים ולסובלים האלה אין כסף במדינה שלנו.

אליהו ישי: סוף-סוף באו לקראתם כי ההפגנה הצליחה.

אליהו ישי: אני מכיר את האוצר, הוא עושה כל מיני תרגילים כל כך מכוערים, אדוני סגן השר; אני אשמח לשבת אתך.

אליהו ישי: מחיר הדלק עלה עכשיו כמעט ב-100%, ונכה מקבל תקצוב.

אליהו ישי: איך הוא יממן את זה?

אליהו ישי: הוא לא יכול לנסוע, ואם הוא ייסע לאן שהוא רוצה, לא יהיה מי שיקלח אותו בלילה כי לא יהיה לו כסף.

אליהו ישי: לעובדים זרים נתנו תנאים סוציאליים טובים, ואני לא מתנגד לזה.

אליהו ישי: הוא בן-אדם וצריך לתת לו את כל התנאים שלו, זה בסדר גמור.

אליהו ישי: זה עלה, אבל זה על חשבון הנכה, והוא צריך לשלם את זה.

אליהו ישי: הוא לא יכול לשלם, אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: אתה יודע מה קורה?

אליהו ישי: אנשים מתחלקים - עובדת זרה לשני נכים.

אליהו ישי: אם הוא לא יכול להתקלח, אם אין מי שיחליף לו את הבגדים לפני שהוא הולך לישון, זאת פשוט זוועה.

אליהו ישי: זה פשוט מקומם.

אליהו ישי: אין לו כסף לממן אותם.

אליהו ישי: הכנסת העבירה חוק לגבי התנאים של העובדים הזרים?

אליהו ישי: מצוין, תעבירו תוספת לנכים.

אליהו ישי: פעם תקציבי השאירים או תשלומי ההעברה לנכים, לחד-הוריות או לקצבאות ילדים היו צמודים לשכר הממוצע במשק.

אליהו ישי: אולי לא כל אזרחי מדינת ישראל בקיאים בזה, אבל כשהקצבה צמודה לשכר הממוצע במשק, היא עולה ומתעדכנת בצורה ראויה.

אליהו ישי: תראו עכשיו את הרשעות ואת האכזריות של האוצר, שהממשלה אישרה והכנסת אישרה - להצמיד את הקצבאות האלה למדד.

אליהו ישי: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, למה זה גורם?

אליהו ישי: 300 מיליון שקל פחות כל שנה בתשלומים שלהם.

אליהו ישי: תראה את הפערים, איך הם הולכים ומתעצמים.

אליהו ישי: איזה פער גדול הולך להיות.

אליהו ישי: בכל שנה מפסיד כל נכה בין 100 ל-300 שקל.

אליהו ישי: מדובר בנכה, במוגבל, בקשיש ובילד.

אליהו ישי: מה הרשעות הזאת?

אליהו ישי: הממשלה תרוויח בשלוש-ארבע השנים הקרובות עוד מיליארד שקל ואז יהיה קול זעקה.

אליהו ישי: בשבילם זה אוכל, זה כסף למכולת.

אליהו ישי: מחיר הדלק עולה, התשלומים צמודים למדד, והנכה מפסיד כבר כמה מאות שקלים.

אליהו ישי: לעובדים זרים צריך לשלם יותר ועוד שורה ארוכה של דברים.

אליהו ישי: פעם היו להם הטבות מס, ונכה קשה יכול היה לקבל פטור ממס בחיסכון בין 20% ל-30%, וגם את זה רוצים לבטל להם.

אליהו ישי: פעם הוא יכול היה להרוויח עד 2,100 שקל ולקבל את הקצבה ולעשות תוספת של עבודה מבחוץ בשכר של עוד 1,700 שקל.

אליהו ישי: רוצים להוריד להם את זה כך שהם יוכלו לקבל קצבה עד 1,800 שקל ושכר עבודה מבחוץ עד 1,200 שקל.

אליהו ישי: מה צרות העין הזאת?

אליהו ישי: שיעבוד ויקבל יותר.

אליהו ישי: לבריאות.

ראובן ריבלין: שיעבוד ויקבל 100,000 שקל.

אליהו ישי: כן, שיעבוד ויקבל 100,000.

אליהו ישי: הוא נכה, הוא מוגבל.

ראובן ריבלין: הלוואי שירוויח 100,000.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני לא מכיר נכה שמרוויח 100,000 שקל.

ראובן ריבלין: נכון, אבל למה להגביל אותם?

אליהו ישי: ודאי, אתה צודק.

אליהו ישי: רוב הנכים בקושי מתקיימים, בקושי חיים, בקושי יש להם מה לאכול.

אליהו ישי: איזו התלבטות קשה יש להם בין מקלחת לבין נסיעה, בין הדלק לבין הארנונה.

אליהו ישי: אני רוצה לעודד את הנכים שיפתחו עסקים.

אליהו ישי: נכה פותח עסק ועד 100 מטר הוא פטור מארנונה, אבל אם זה יותר, הוא לא יהיה פטור מארנונה.

אליהו ישי: מה זאת אומרת?

אליהו ישי: הרי בשביל לקחת משרד נורמלי - הוא צריך משרד גדול בגלל הכיסא שלו, בגלל המעברים, בגלל המרווח, הוא צריך מסדרון רחב יותר, הוא צריך דלת משרד רחבה הרבה יותר, עם מעברים לכיסא.

אליהו ישי: מה לעשות?

אליהו ישי: הוא צריך משרד גדול יותר, אבל אם יש לו משרד גדול יותר הוא ישלם יותר ארנונה.

אליהו ישי: איפה הרגישות?

אליהו ישי: איפה האכפתיות?

אליהו ישי: יש הרבה דוגמאות.

אליהו ישי: גם בוועדת-לרון התקבלו, לדעתי, החלטות קשות ביותר, לא הגיוניות ולא סבירות, וצריך גם אותן לתקן כי הכול מתואם.

אליהו ישי: המאבק הצליח והם הצליחו להשיג הישג אדיר של מאות מיליוני שקלים לטובת הנכים.

אליהו ישי: אגב, אני מאושר מכך, ועזרתי להם מאוד, ברוך השם; גם אני וגם מחליפי במשרד, הרב בניזרי.

אליהו ישי: הממשלה ישבה, כנסת ישראל ישבה, ואיך אפשר לכרסם ולהביא אותם לכך שיפסידו את מה שהם הרוויחו?

אליהו ישי: איך אפשר להזיק להם?

אליהו ישי: עשו את הפטנטים האלה - מס הכנסה, דלק, עובדים זרים, הצמדת המדד.

אליהו ישי: זו רשעות, אדוני היושב-ראש; זו רשעות.

אליהו ישי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש: אני מקווה מאוד שבתחילת המושב נביא הצעת חוק, ממש הצעת חוק.

אליהו ישי: כל ההישגים שהיו לנכים – צריך להביא אותם בהצעת חוק, משום שבחוק ההסדרים ובוועדות שונות שהוקמו פגעו בנכים פגיעה ניכרת, ורוב הפעמים במכוּון.

אליהו ישי: אולי חלק מהדברים – העלאת מחיר הדלק – לא היה מכוון.

אליהו ישי: אז מה?

אליהו ישי: עלה מחיר הדלק?

אליהו ישי: תפצה אותם.

אליהו ישי: זה כואב, משום שאנחנו בימי הרחמים והסליחות, באלול, ימים ספורים לפני ראש השנה, וכל אחד מתפלל על עצמו ועל כלל ישראל.

אליהו ישי: לבנו באמת אתם בסבל הנורא שלהם.

אליהו ישי: דרך אגב, אני גם מציע לכל אחד מחברי הכנסת, לפני שהוא מצביע על מה שקשור לנכים, שילך בבקשה לבית של נכה, יבקר אצלו כמה שעות ויראה איך הוא מתמודד; איך הוא עולה למיטה, איך הוא מתלבש, איך הוא נכנס למקלחת ואיך הוא יוצא ממנה.

אליהו ישי: אנחנו עושים זאת בכמה דקות, ולהם נדרש בשביל זה כמעט חצי יום.

אליהו ישי: זה טקס.

אליהו ישי: לכל אחד יש מגבלות לפי אחוזי הנכות שלו ולפי המוגבלות שלו.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני תובע ומבקש שיחזירו להם את כל מה שהשיגו ולא יגזלו את זה מהם.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, אם לא תהיה ברירה נכין הצעת חוק, תיקוני חקיקה, לכל הנזקים ולכל הגזלות שהממשלה גזלה מהם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב שר הרווחה, השר - - -

ג'מאל זחאלקה: סגן השר.

ג'מאל זחאלקה: אני עדיין לא רואה שדגל התורה רוצה שרים.

ראובן ריבלין: סגן שר שהוא כולו שר.

ראובן ריבלין: יש סגן שר שהוא סגן שר, ויש סגן שר שהוא שר.

ג'מאל זחאלקה: את זה כולם יודעים.

ראובן ריבלין: סגן השר רביץ, שהוא שר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר אלי ישי – איפה הוא?

אליהו ישי: אני פה ואני שומע כל מלה.

אברהם רביץ: וכן חברי הנכים, חברי תרתי משמע.

אברהם רביץ: הכינו לי תשובה.

אליהו ישי: סגן השר, אני מציע לך – אדוני היושב-ראש, אפשר להציע הצעה?

אליהו ישי: כשהיו מכינים לי תשובה, הייתי יושב עם הפקידים - -

ראובן ריבלין: למה לך?

ראובן ריבלין: אתה מתפרץ.

ראובן ריבלין: הרי חבר הכנסת רביץ הוא אפילו - - -

אליהו ישי: - - וכמעט אף פעם לא השבתי מה שהכינו לי.

אליהו ישי: אמרתי מה אני רוצה ומה אני מאמין שצריך לעשות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישי, אתה יכול לראות: "נער הייתי".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, כמוני, יכול לומר: "נער הייתי גם זקנתי".

ראובן ריבלין: אתה יכולת לומר: "נער הייתי".

אליהו ישי: אני נותן לו עצה.

אליהו ישי: היות שאני מעריך, מאוד מעריך את הרב רביץ - -

ראובן ריבלין: סמוך עליו.

אליהו ישי: - - ואת האישיות שלו, רק אמרתי לו מה ניסו לעשות לי.

אליהו ישי: מעולם לא קיבלתי תשובה ברורה.

אליהו ישי: שיניתי, וכתבתי, ואמרתי מה שאני רוצה - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אברהם רביץ: את התשובה הכינו אנשי מקצוע ישרים והגונים, ואפילו חכמים ונבונים.

אברהם רביץ: זו תשובה.

אברהם רביץ: אני מצטער לומר לחברי שעובדים אתי במשרד שאינני מתכונן להקריא את התשובה הזאת מעל במת הכנסת, כי אני לא מתכונן לדבר על הדלק שהנכים מקבלים ועל סכומי הכסף כדי לממן את הדלק, כי קשה לי להחליף את הרגליים בדלק או את הדלק ברגליים.

אברהם רביץ: אנחנו לא מדברים על דלק.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על רגלי בני-אדם.

אברהם רביץ: תארו לעצמכם שהיינו צריכים לממן את הרגליים שלנו, והמדינה היתה מבינה שזה חלק מחובותיה לאפשר לכל אדם ללכת והיתה מתחשבנת עם אדם ואומרת לו: אנחנו נאפשר לך ללכת 100 מטרים ביום, ועל השאר תשלם.

אברהם רביץ: למה? – כי יש אינפלציה של דלק בעולם.

אברהם רביץ: נכון שמדינה עובדת לפי כללים, כללי כלכלה, וכאשר היא רוצה להגיע להישגים כלכליים היא גוזרת גזירות על הציבור והציבור אמור להדק את החגורה.

אברהם רביץ: זה בסדר, אבל למנוע מאדם את הדברים האלמנטריים ביותר הדרושים לו כדי שהוא יוכל לחיות כבן-אנוש עד כמה שאפשר לסייע בידו – אלה הם חשבונות עם מספרים ועם השוואות עם מדינות העולם, ואנחנו מדברים כאן באחינו עצמנו ובשרנו.

אברהם רביץ: השר אלי ישי תיאר קודם את הקשיים שאדם נכה נתקל בהם בחיי היום-יום, את הצורך לעשות את הדברים הנדרשים ביותר והצנועים ביותר – השימוש בחדרי שירותים, להתקלח, לאכול לפעמים.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים בסוגיה אחרת.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר שבאוצר לא הפנימו את הדבר; הם כמו כולם: נותנים להם קצת קצבה, ויש כללים מתי מעלים את הקצבה, ויש כאלה שמקבלים קצבת ניידות, ויש כללים – הכול עובד לפי כללים ולפי מספרים.

אברהם רביץ: אני אומר לכם מה הדבר הנכון.

אברהם רביץ: השר אלי ישי – כשביקשו ממני שאענה על השאלה הזאת, אמרתי להם: רבותי, מה אתם רוצים שאני אענה?

אברהם רביץ: אני אענה שהם צודקים בכל דבר או כמעט בכל דבר.

אברהם רביץ: ביקשתי ששר האוצר יבוא לכאן; אני חושב שזוהי סוגיה שצריכים להחליף את הפיוז כדי לדון בה.

אברהם רביץ: צריך להחליף את דרך החשיבה - -

דוד אזולאי: הוא עסוק בהגנה על שרון.

אברהם רביץ: - - ולא לראות תמיד במין מבט כללי את כלל אזרחי המדינה.

אברהם רביץ: יש יוצאים מן הכלל.

אברהם רביץ: מה לעשות?

אברהם רביץ: אמרו: לא, זה התפקיד שלך.

אברהם רביץ: אז הנה, אני ממלא את תפקידי.

אברהם רביץ: ישבתי עם קבוצת נכים.

אברהם רביץ: יש דברים שצריכים ללבן, כי לצערי יש כאן שתי קבוצות, ולפעמים יש אינטרסים מנוגדים.

אברהם רביץ: גם את זה למדתי.

אברהם רביץ: ועדת-לרון התקבלה על דעת קבוצה אחת של הנכים, והם היללו ושיבחו את המסקנות, אבל הם עשו טעות – הם לא שיתפו בדיונים קבוצות אחרות, שלהן ועדת-לרון מביאה נזק.

אברהם רביץ: הרי ועדת-לרון רוצה לעודד את הנכים לצאת לשוק העבודה, וזה דבר טוב, אבל מדוע היו חייבים להישען על ההקצבות, על המלגות שהם מקבלים?

אברהם רביץ: לא היו חייבים לעשות זאת.

אברהם רביץ: אפשר למצוא דרכים לעודד את היציאה לעבודה בלי לפגוע בקצבה.

אברהם רביץ: כמה כבר תרוויח המדינה מהפגיעה הזאת, שנעה בין 1,200 ל-1,800 ש"ח?

אברהם רביץ: אינני רוצה להרחיב את הדיבור, כי זה עיסוק משעמם כזה, במספרים, אבל אצל אנשים מדובר בחיים של ממש.

אברהם רביץ: לכן, רבותי וחברי הנכים - - -

נסים דהן: מה עושים?

אברהם רביץ: מה עושים?

אברהם רביץ: אגיד לכם מה אני אעשה.

ראובן ריבלין: על איזה סדר-גודל מדובר?

אברהם רביץ: מדובר במיליונים, אבל לא מי-יודע-מה.

אברהם רביץ: אני יכול להצביע בתקציב המדינה - - -

ראובן ריבלין: מיליונים?

ראובן ריבלין: עשרות מיליונים?

ראובן ריבלין: מאות מיליונים?

אברהם רביץ: זה יותר מעשרות מיליונים.

אברהם רביץ: זה לא מאות מיליונים, אולי זה יגיע ל-200 מיליון.

אברהם רביץ: אולי.

אברהם רביץ: זו לא רק דרישה אחת של הדלק.

אברהם רביץ: אני לא מדבר על זה.

אברהם רביץ: הדלק לא יגיע לכל כך הרבה, אבל יש עוד כמה דרישות.

אברהם רביץ: יש לנו ציבור ייחודי מאוד, שבאמת אפשר להפיק ממנו הרבה מאוד יצירתיות ועבודה ולהחזיר לו את הכבוד העצמי, שיוכל לעבוד בכבוד, בלי לפגוע במה שיש לו.

אברהם רביץ: לכן, רבותי, מה שאני יכול לומר לכם, אחי ורעי, אני קבעתי להיפגש עם שר האוצר כדי לבחון דרך להקלה ממוקדת על ציבור הנכים שזכאים באמת לניידות.

אברהם רביץ: אני מדבר תחילה על הסוגיה הזאת, כי זו ההצעה לסדר-היום.

אברהם רביץ: אני לא יודע כמה גיבור אני מול האוצר, אבל אני אומר כך: הבנתי שאומרים לי, אתה הרי בכספים לא יכול, אין לך הסמכות, אבל באופן אידיאולוגי תסביר את זה.

אברהם רביץ: אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני יודע שזה כסף, אבל באופן אידיאולוגי אני מרגיש שיש לי מה להסביר לממשלה.

אברהם רביץ: האוצר, כמובן, צריך לראות את זה בראייה המקרו-כלכלית, אבל לרדת בסופו של דבר לפרטים, לקבוצות שעליהן מדובר.

אברהם רביץ: אני פונה לנכים, הם צריכים להתאחד ולבוא עם מסר אחד, כי יש לי הרגשה, שאם היה בסמכותי להיענות לאחת הדרישות שלכם לבטל את דוח השופט לרון, היתה פורצת שביתה מצד קבוצה אחרת של נכים.

אברהם רביץ: אתם יודעים היטב למה אני מתכוון.

אברהם רביץ: אתם חייבים לבוא עם מסר אחד; צריך להיות מהלך של ויתורים הדדיים בתוככם.

אברהם רביץ: בסך הכול יש לכם על מה להיאבק, כולכם יחד.

אברהם רביץ: זה מקשה עלינו את היכולת לסייע, כי אין אנו יודעים מה ילד יום אם אכן ניענה לקבוצה אחת כאשר - - -

ראובן ריבלין: המחלוקת יכולה גם לפגוע בתוקף המוסרי של העניין.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: יש כאן ניגוד עניינים.

אברהם רביץ: אבל לא נורא, אני שומע מהם שכבר יש תזוזה בקבוצה השנייה, ואומרים לי אנשי משרדי שהקבוצה האחרת היא הרבה יותר גדולה מאשר זאת.

אברהם רביץ: לא ספרתי.

אברהם רביץ: אני יודע שכאשר יש בעיה אנושית כזאת לא סופרים בני-אדם בכלל; צריך לפתור את הבעיה, אבל בשום-שכל.

אברהם רביץ: אני לא חושב שהנכים צריכים לשאת את בעיות האינפלציה שלנו.

אברהם רביץ: אם אנחנו כבר הבנו שאנחנו צריכים לספק להם דלק כדי שהם יוכלו להגיע ממקום למקום, אז צריך לספק דלק, וכמה שזה עולה, זה עולה.

אברהם רביץ: כל מה שאני יכול לומר לכם הוא, שאני אביא את הדברים לפני משרד האוצר, וכדאי שאתם תבואו יחד - אולי תבינו האחד מהשני - עם עמדה אחת.

אברהם רביץ: צריך להיות גם חכמים, כי הרי מול האוצר אנחנו עובדים, והאוצר אחראי לכל תקציב המדינה.

ראובן ריבלין: אולי כדאי בכל זאת, אדוני סגן השר, שהנושא יועבר לדיון בוועדה ואז נוכל להזמין את נציגי האוצר לוועדה.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: כבוד השר לשעבר אלי ישי, הייתי מוכן לומר שיהיה דיון במליאה, אבל מכיוון ששנינו מתכוונים לתועלת הדבר, אני מציע שהנושא יעבור לוועדה.

אברהם רביץ: הוועדה המתאימה היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שטיפלה בנכים, ולשם יוזמנו כל הצדדים, נציגי הנכים מכל הקבוצות, נציגי האוצר, כמובן, וכל מי שיש לו עניין בנושא הזה, והדברים ילובנו מתוך רצון טוב.

אברהם רביץ: אני בהחלט אתנדב להשתתף בדיונים אלה ואביע את עמדת משרד הרווחה, כדי להגיע סוף-סוף להבנה שבעניין הזה יש להתנהג יותר בכבוד מאשר בהתחשבנות.

אברהם רביץ: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכבוד סגן השר רביץ.

ראובן ריבלין: היו הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: אחת מהן של חבר הכנסת דהאמשה - הוא אינו נוכח.

ראובן ריבלין: הצעה שנייה – לחבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צריך לומר ביושר, תביעת הנכים, שיושבים פה אתנו, היא תביעה צודקת.

אורי אריאל: אני רוצה להציע לך, אדוני סגן שר הרווחה, לפנות לשר שלך, ומי שלא יודע מי זה השר, הלוא הוא אריאל שרון, ראש הממשלה, ולבקש ממנו שחלק מהתרומות שהוא אסף בעת האחרונה בניו-יורק, בוושינגטון, הוא יתרום לטובת הנכים.

אורי אריאל: מה יכול להיות?

אורי אריאל: הרי נאסף שם כסף.

אורי אריאל: אסור לו לקבל אותו - - -

אלי אפללו: - - -

אורי אריאל: חבר הכנסת אפללו, יכול להיות שבינתיים הוא יעביר את זה למישהו במשפחה, דרך אוסטריה אולי.

אלי אפללו: - - -

ראובן ריבלין: סגן השר אפללו, סגן שר לא קורא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, נא למצות את ההצעה האחרת.

אורי אריאל: אני רוצה להציע לחברי הבית להתאחד בקריאה לראש הממשלה ושר הרווחה, שיתרום את הכספים לטובת הנכים שיושבים אתנו ולמטרות הומניות אחרות.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: אדוני סגן ראש הממשלה לשעבר, האם אדוני מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

אליהו ישי: מסכים.

ראובן ריבלין: ובכן כך: מי שמצביע בעד - מעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ראובן ריבלין: ומי שמצביע נגד - מבקש להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה הועברה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ראובן ריבלין: רבותי, לא לדבר עם היציע.

ראובן ריבלין: עם כל אהדתי ליושבים שם, אין מדברים מהאולם עם היציע.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 9), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

אריה האן: תודה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת צבי הנדל להעלות את נושא ביקור ראש הממשלה בארצות-הברית.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברות וחברי הכנסת, מעניין לעניין באותו עניין - ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית.

צבי הנדל: אפשר לדבר על הביקור ואפשר לדבר על ההווה ועל העתיד, אני רוצה להעלות דווקא נקודה או שתיים מהעבר, אף שההוא מסכן, היה צריך לסדר את לוח הזמנים ולוח הנואמים שכך במקרה יצא - - -

ראובן ריבלין: נא לבקש מכבוד השר עזרא להיכנס פנימה, כדי שישמע את הדברים שאומר חבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: כבוד השר עזרא נמצא במסדרון, נא לבקש ממנו שייכנס.

ראובן ריבלין: הנה כבוד השר עזרא נמצא.

צבי הנדל: היו צריכים לסדר כדי שהנאום יצא בדיוק ב"פריים טיים" בישראל, על מנת שהליכודניקים, עד האחרון שבהם, ישמעו את הנאום.

צבי הנדל: זה היה חשוב, אחר כך גם היתה ארוחה דשנה.

צבי הנדל: אני מאוד מקווה שהיא היתה כשרה וטעימה, וגם שם לא היה ברור - - -

אברהם רביץ: היא אשה דתית.

צבי הנדל: זה טוב, לפחות זה היה כשר.

צבי הנדל: שמעתי שזה עלה הון תועפות למי שרצה לאכול ארוחה שם.

צבי הנדל: כמובן, כרגיל, אף אחד לא יודע מזה, מי בכלל ידע שגובים כסף וכו'.

צבי הנדל: בדרך כלל טומי לפיד מאוד כועס עלי למה אני מזכיר עוד פעם ועוד פעם את הפשעים של משפחת שרון וכו'.

צבי הנדל: במקרה הזדמן לי לקרוא לפני שבוע בעיתון היחיד שלא מפחד ולא שומר על "האתרוג" ולא נזהר כל הזמן, אלא כותב דברי אמת, מביא נתונים.

צבי הנדל: קראתי שם שבתיק של מרטין שלאף, או מה שאנחנו מכירים, סיריל קרן, הועברו כספים.

צבי הנדל: בדרך כלל למשטרה אין בעיה לבדוק לאן הועברו הכספים.

צבי הנדל: מותר להם באישור השרים לעיין - - -

ראובן ריבלין: דרך אגב, העיתון שאתה מדבר עליו הוא אנונימי?

צבי הנדל: "הצופה", אמרתי.

צבי הנדל: סליחה, סליחה, המביא דבר בשם אומרו - - -

אלי אפללו: הוא לא מזוהה בכלל, "הצופה".

צבי הנדל: תשמע את העובדות ותכחיש אותן.

צבי הנדל: כשנודע שהחשבון אינו בארץ, אלא באוסטריה, מדינה שכל כולה אוהבי ישראל, הגישה המשטרה בקשה באוסטריה.

צבי הנדל: זה דבר מקובל, ובדרך כלל השרים מאשרים כמעט אוטומטית לעיין בחשבונות הבנק.

צבי הנדל: הפעם הממשלה לא אישרה.

צבי הנדל: הגישו שם שאילתא – גם בפרלמנט שם יש שאילתות.

צבי הנדל: יושב-ראש האופוזיציה שם העלה שאילתא: מדוע לא אישרה הממשלה לעיין במסמכים של הבנק כפי שביקשה משטרת ישראל?

צבי הנדל: עלה אחד השרים שם – לא זוכר מי זה – על הבמה וענה בלי כחל ושרק ובלי לטייח ולייפות.

צבי הנדל: הוא אמר: נוחה לנו המדיניות של ראש הממשלה אריק שרון, ולכן אנחנו לא ניתן לבדוק את החשבונות.

צבי הנדל: אמר את זה מעל הבמה.

צבי הנדל: כל מה שאני אומר הוא לא מפני ש"הצופה" כן כתב או לא כתב, אלא אלה עובדות.

צבי הנדל: אפשר לבדוק את זה בפרוטוקולים של הפרלמנט באוסטריה, שהם ידועים כאוהבי ציון אדירים.

צבי הנדל: שם המלה "אנטישמיות" אינה מזעזעת כל כך את האנשים.

צבי הנדל: תבינו על מה אני מדבר – מדינה כמו אוסטריה אוחזת בגרון את ראש הממשלה שלנו ואומרת לו: אני לא משחררת חומר מפליל נגדך כל עוד אתה עושה את מה שאנחנו – האוסטרים - חושבים שטוב למדיניות שלנו.

צבי הנדל: עכשיו, הרי ראש הממשלה צריך להיות גיבור בלתי רגיל ולומר: אני מוכן להפליל את עצמי ובלבד שאגן על המדינה וכו'.

צבי הנדל: הרי הוא לא רוצה שהבנים שלו יהיו מאחורי סורג ובריח.

צבי הנדל: תחשבו לאן זה הגיע – זה לא הגיע לשום עיתון.

צבי הנדל: מה, זו לא ידיעה ששווה כותרות ראשיות בכל כלי התקשורת?

צבי הנדל: שהתשובה על שאילתא בפרלמנט האוסטרי היתה, שהמדיניות של ראש הממשלה בישראל מוצאת חן בעינינו ולכן לא ניתן לבדוק את חשבונות הבנק?

צבי הנדל: שומו שמים, אבל מה לעשות, הבנק העולמי לא מתרגש מהעיתונות הישראלית ולא ניזון ממנה, ולכן בדוח שלו הוא כבר כתב, שבין מדינות המערב המנהיגות בישראל היא המושחתת ביותר.

ראובן ריבלין: הואיל ואני צריך להגן על כל אחד מחברי הכנסת, ובכללם הממשלה וראשה, האם לאדוני יש הפרוטוקול או שזה מעדות שמיעה?

ראובן ריבלין: האם אדוני ראה את הפרוטוקולים?

צבי הנדל: אל תנסה לתחקר אותי.

צבי הנדל: קראתי את זה בעיתון כמו שכל אחד קורא בעיתון ומביא את זה לכאן.

צבי הנדל: אין לי ספק שעיתון לא היה כותב דבר כזה, עם עובדות, עם תאריכים, עם ציון ראש האופוזיציה ששאל, עם חבר ממשלה שענה, אילו זה לא היה נכון.

צבי הנדל: הרי זה לא סיפורים.

אלי אפללו: חוץ מהתאריך של העיתון, יש ספק גדול באשר למה שכתוב בעיתון.

ראובן ריבלין: גם לך וגם לי יש ספק גדול אם מה שכתוב בעיתון נכון.

ראובן ריבלין: אני למשל הייתי בניו-יורק ופתאום אני קורא כותרת: "ריבלין:" – נקודתיים, זאת אומרת שהוא דיבר אתי, הוא שמע אותי.

ראובן ריבלין: אז אמרו שמישהו אמר לו, אבל אני לא אמרתי את זה.

צבי הנדל: הואיל ואנחנו יודעים שהסיפור הזה הוא נכון - - -

אלי אפללו: זה לא נכון.

צבי הנדל: מי שלא בטוח בזה יכול לבדוק.

צבי הנדל: לי ברור שזה נכון.

אלי אפללו: לך.

צבי הנדל: לי ברור שזה נכון וגם לך ברור שזה נכון, ואתה יודע שזה לא הפשע היחיד ולא הגדול ביותר.

צבי הנדל: אבל ברור שזה נכון.

אלי אפללו: - - -

צבי הנדל: אני הרי לא יורד על ראש הממשלה.

צבי הנדל: אני רק אומר, תבינו, אוסטריה היא אנטישמית.

צבי הנדל: זאת התשובה שהממשלה נותנת לראש האופוזיציה על השאלה למה היא לא פותחת את ספרי הבנק לפי דרישת משטרת ישראל.

צבי הנדל: הרי אין לי ספק שהשר לביטחון פנים מכיר את הסיטואציה, הרי המשטרה ביקשה את זה.

צבי הנדל: צריך לדעת שזו ההתנהלות, והארוחות בארצות-הברית הן ההתנהלות - הוא לא יודע ולא שמע ולא נודע לו שעולה 10,000 דולר לאכול שם ארוחת ערב או צהריים.

צבי הנדל: זו ההתנהלות, אל תתפלאו, ואתם, כולכם, כל מי שיושב פה, בעיקר הליכוד, עושה את זה בחדווה גדולה, כי העיתונות עוזרת ומפרגנת ונותנת כותרות טובות, כי הוא "אתרוג".

צבי הנדל: לכן לצערי הגדול כולנו אוטמים אוזניים, עוצמים עיניים, ואז הבנק העולמי מתריע -ואנחנו לא שומעים על זה, בקושי רואים את זה בעיתון - שבמדינה שלנו מבין מדינות המערב המנהיגות היא המושחתת ביותר.

צבי הנדל: אוי למדינה שהגיעה לשפל מדרגה כזה.

צבי הנדל: כבר נגמרה ההתנתקות, כבר גירשו את היהודים, רובם לא הגיעו לבתים, רובם אפילו לא לקרוונים.

צבי הנדל: מאיימים עליהם, עושים סנקציות וכל מיני שטויות של דיקטטורים מושחתים, אבל זה כבר נגמר.

צבי הנדל: עכשיו נשאר שלטון של אנשים מושחתים ומדינה דמוקרטית.

צבי הנדל: אפשר לטפל ולא לטפל, אבל יש ציפייה גדולה שאם הוא עשה את מה שעשה בלי הסכם שלום, בלי כלום, ועשה את הצעד הזה, קרוב לוודאי שהוא ימשיך לעשות צעדים נוספים.

צבי הנדל: לכן, האתרוג המהודר הזה שמירתו נעשית קפדנית כל כך.

צבי הנדל: אם התקשורת תצליח להמשיך לשמור עליו, אנחנו – הבית הזה - נהיה אשמים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, מובן שלאדוני יש רשות לבקר – לא רק חובתו כלפי בוחריו - אבל אדוני דיבר על דבר שלכאורה הוא עובדה ובנקל אנחנו יכולים לברר זאת.

ראובן ריבלין: יש לי כל האמצעים לפנות לפרלמנט האוסטרי על מנת לברר.

ראובן ריבלין: האם אדוני יכול לומר לי באיזה תאריך זה היה?

צבי הנדל: אני אעביר לך.

ראובן ריבלין: אדוני יגיד לי את התאריך ואני אשאל בפרלמנט האוסטרי, כי מה שאדוני אומר הוא האשמה חמורה ביותר.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שלא ראוי שנאמר זאת, כי רבים מהחברים פה מדברים על דברים שהם חושבים.

צבי הנדל: ואז אני מבקש מראש, שאת התשובה שכבוד היושב-ראש יקבל הוא יפרסם פה מעל הבמה.

ראובן ריבלין: בוודאי, גם אם היא לא נכונה.

ראובן ריבלין: גם אם היא לא נכונה, אני אומר שלא היו דברים מעולם, אבל אם היא היתה נכונה, אני חושב שזה לא ראוי רק לכותרת, אלא להרבה יותר מכך.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהופתענו כולנו ולכן ראוי שנברר זאת.

צבי הנדל: תודה.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד השר גדעון עזרא, בבקשה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור לנושא דוח מחלקת חקירות שוטרים.

ראובן ריבלין: בנושא זה שניים קיבלו את רשות הדיבור – חבר הכנסת זנדברג וחברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: אני אאפשר גם לשלושת ראשי הסיעות הערביות לומר דבר בעניין זה.

ראובן ריבלין: כלומר, יהיו לנו שני מבקשים, שני מציעים לסדר-היום, ועוד שלושה שאני אתן להם אפשרות לדבר.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת הזאת מתכנסת בין השאר כדי לדון בביקור ראש הממשלה בארצות-הברית, וחבר הכנסת הנדל הפליג לאוסטריה במקום לארצות-הברית, הוא התבלבל בכיוונים.

אלי אפללו: כרגיל.

גדעון עזרא: הכול מותר.

גדעון עזרא: אם ניקח את "דברי הכנסת" מהחודשים האחרונים וניקח את דבריו של חבר הכנסת צבי הנדל, עם כל ההבטחות שלו לגבי מה יהיה ומה לא יהיה, הרי שום דבר מדבריו לא קרה.

צבי הנדל: הכול היה נכון.

גדעון עזרא: הוא ממשיך להטעות את הציבור שלו ואת הציבור הכללי במדינת ישראל.

גדעון עזרא: הרבה פעמים הוא כבר שלח את ראש הממשלה למקומות שאף אחד אחר לא מצא לנכון לעשות דבר ולא מצא דבר כלשהו.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שמשטרת ישראל עוסקת בכל הדברים שהחלה לעסוק בהם.

גדעון עזרא: אני לא יודע מה היה באוסטריה, אני רק יודע דבר אחד, שאין שום קשר – במדינת ישראל לפחות - בין החלק הפוליטי לבין החלק שעוסק בחקירות.

גדעון עזרא: אני מניח שבאוסטריה הדברים אינם שונים.

גדעון עזרא: מה שאתה אומר הוא, כאילו שרת המשפטים שלנו תסרב לספק חומר חקירתי לממשלה אחרת.

גדעון עזרא: אלה שתי רשויות שונות לחלוטין, ונדמה לי שאתה מבלבל את הציבור בישראל.

גדעון עזרא: טוב עשה יושב-ראש הכנסת שהציע לך - - -

צבי הנדל: - - - שני שרים מסרבים לאשר פתיחת חשבון במדינה אחרת, הם לא אישרו.

גדעון עזרא: מציע יושב-ראש הכנסת - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל אמר דבר שבעיני הוא חריף ביותר וביקשתי כבר ברגע זה ממחלקת המחקר של הכנסת וממחלקת קשרי החוץ לברר בפרלמנט האוסטרי אם יצאו איזו שאילתא ואיזו תשובה בנושא זה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת הנדל, מאחר שלדעתי אכפת לך מעתידה של מדינת ישראל בדיוק כמו שאכפת לי, חבל שלא נשב יחד ונחשוב כיצד אפשר לקדם את ענייניה של המדינה, ולא כיצד לקדם את ענייני חוג מסוים שאתה נמנה עמו, ובסופו של דבר הוא חלק חשוב מהמדינה הגדולה הזאת.

צבי הנדל: - - -

גדעון עזרא: מוטב לכולנו שנלך יחד בכיוון משותף אחד.

גדעון עזרא: אתה מצאת לעצמך מטרה אחת, זה למעלה משנה, להכפיש את ראש הממשלה ותו-לא.

גדעון עזרא: עשית את זה מתוך מטרה אחת, ועכשיו, אני לא יודע מה המטרה הנוספת שלך.

גדעון עזרא: על כל פנים, נדמה לי שביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית, כפי שעלה בדיווחים מהתקשורת וכפי שכולנו ראינו ושמענו, היה ביקור חשוב בעיתוי חשוב, כאשר מדינת ישראל מנסה לקדם את מעמדה בעולם, ואת זה עושים שם.

גדעון עזרא: אנחנו כאן צריכים לקדם את מעמדנו שלנו, ונדמה לי שכל אזרחי מדינת ישראל מודעים לעובדה שממשלת ישראל מוערכת על מה שהיא עשתה ועל מה שבכוונתה לעשות, ובעיקר, היום אנחנו מופיעים נוכח העולם ואומרים: עשינו את אשר עשינו ועכשיו תורם של הפלסטינים לעשות את מה שמוטל עליהם, ומוטל עליהם לעשות הרבה מאוד דברים.

גדעון עזרא: במקום שאתה תעמוד מעל לבמה הזאת ותדרוש את הדברים מהפלסטינים, אתה הולך ומחליש את מעמדה של מדינת ישראל על-ידי כך שאתה מכפיש את ראש ממשלתה.

צבי הנדל: אין גבול לחוצפה - - -

גדעון עזרא: אין גבול לחוצפה, אבל אם נבדוק מי מאתנו חצוף יותר, אני לא בטוח שאני אהיה במקום הראשון.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שלהבא, כאשר תעלה נושא כזה, נשב פה כולנו יחד ונראה מה כדאי לעשות על מנת לחזק את מדינת ישראל.

גדעון עזרא: לעצם העניין: מאחר שחבר הכנסת הנדל דיבר על אוסטריה - הוא לא דיבר על ארצות-הברית - אין לי בעיה שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון, אף שנדמה לי שרק בטווח של חודשים מספר נוכל לראות כיצד השפיעה ההתנתקות על מעמדה הביטחוני של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, השר שואל אם אתה מסתפק בהודעתו, או רוצה להעביר את הנושא הזה לוועדה, או עומד על דרישתך לדיון במליאה עליו.

צבי הנדל: אני מוכן להעביר לוועדה לביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת תחליט.

ראובן ריבלין: אדוני מסכים לוועדה?

צבי הנדל: כן.

ראובן ריבלין: אדוני מסכים לוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעה אחרת של חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם הנושא הוא ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית, אבל עדיין נשאר הנושא החם והנצחי של יחסי מדינת ישראל עם הרשות הפלסטינית, עם העם הפלסטיני ועם הצד האחר, אם בעניין הביקור, אם על הגדר ואם בעניין הבחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל אומרת עכשיו שלא יכול להיות שארגון ה"חמאס" ישתתף בבחירות לפרלמנט ברשות הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשות אומרת שני דברים: ראשית, זה עניין פנימי פלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש שם ארגון, נושאים נשק או לא נושאים נשק - זה העניין שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן, מה רע בזה שארגון שנושא נשק רוצה עכשיו להיות מיוצג בפרלמנט ולעבוד רק בפוליטיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה זה צריך להיות רע למדינת ישראל או לפוליטיקה בכלל ולמה צריך לגייס את הקוורטט, כפי ששמענו הבוקר, כדי לצאת נגד האפשרות שישתתפו בבחירות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהמדיניות הזאת, שרצונה לכפות על הפלסטינים מה יהיה בתוך החצר שלהם, מי יעשה זאת ומי יעשה אחרת ומי יישא נשק ומי לא, איננה מדיניות נכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לתת לפלסטינים לנשום, להרגיש שהם שווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יוכלו לסדר את הבעיות שלהם בעצמם, ואם יש בעיה של נשק בתוך הרשות הפלסטינית, היא תפתור אותה ולא מדינת ישראל תפתור זאת במקומה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זו לא הצעה אחרת אלא נושא בפני עצמו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי שבעד – בעד להעביר לוועדה, וועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 13 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שנושא ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית יועבר לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת, מאחר שיש שתי הצעות.

ראובן ריבלין: האחת קובעת ועדת החוץ והביטחון, לפי בקשת השר, והשנייה היא ועדה לביקורת המדינה, ולכן ועדת הכנסת תכריע.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 17), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט, לאחר דיון חוזר לפי סעיף 127 לתקנון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

ראובן ריבלין: האם יושב-ראש הוועדה מבקש להציג את זה או מבקש להצביע?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אבדוק את זה.

ראובן ריבלין: הוא מסתכן.

ראובן ריבלין: אני לא יודע איך יצביעו החברים, אף שזה חוק נטול פוליטיקה, אבל זה לא תפקיד האופוזיציה ליישם את החלטות הממשלה.

ראובן ריבלין: חוץ מחברת הכנסת בלומנטל וממני.

ראובן ריבלין: יש אנשים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון האחרון שעל סדר-היום, למעט הצעת חוק חובת המכרזים.

ראובן ריבלין: לנושא הדיון יש שני מציעים, שהם חבר הכנסת מודי זנדברג וחברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: אני אאפשר גם לשלושת נציגי הסיעות הערביות לשאת את דברם בעניין זה, לא באותה מידה.

ראובן ריבלין: נעשה זאת כך: הראשון יהיה חבר הכנסת זנדברג.

ראובן ריבלין: אחריו – דובר המפלגה הגדולה ביותר, חבר הכנסת ברכה, ואחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: זנדברג - עשר דקות, ברכה - חמש דקות, גלאון - עשר דקות.

ראובן ריבלין: חמש דקות - חבר הכנסת זחאלקה, וחמש דקות - חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תשיב שרת המשפטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זנדברג, האם אדוני מוכן לדבר בטרם הופיעה שרת המשפטים?

אליעזר זנדברג: כן.

ראובן ריבלין: הנה היא באה.

ראובן ריבלין: אם יאמרו לי ששרת המשפטים פה, חזקה עליה שתהיה פה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת המשפטים, אני אקצר קצת, ואולי כך כל אחד יוכל להשתתף בדיון, כי אני חושב שהדיון חשוב מאוד ואני מברך את אדוני.

אליעזר זנדברג: לדעתי זה הדבר הנכון לעשותו.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם נלך אחורה וניזכר בהשתלשלות העניינים נראה שעוד מהלך שלומיאלי של ממשלת ברק מוביל אותנו גם היום לעוד תסבוכת אחת.

אליעזר זנדברג: קשה להאמין כמה תסבוכות, צרות ובעיות הממשלה הזאת יצרה וייצרה בפרק הזמן הקצר של כהונתה.

אליעזר זנדברג: כמה דברים קשים וכמה צרות, אנחנו נאלצים להתמודד אתם גם היום בגין פעולתה של ממשלה שכבר מזמן עברה מן העולם ואולי חלק מהציבור אפילו שכח שהיתה שם.

אליעזר זנדברג: אני ביקשתי לעלות כאן ולדבר, מכיוון שאני חרד מתהליך שקורה לנגד עינינו בכל מה שנוגע לתגובות הציבוריות על המסקנות של מח"ש.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתחיל בנקודה שבה אני מבין שקיימת ביקורת על דברים שהתנהלו.

אליעזר זנדברג: יש כאלה שחושבים שמח"ש לא מתפקדת כהלכה.

אליעזר זנדברג: שמעתי היום בדרכי לכאן ביקורת על כל מיני דברים אחרים שקורים במח"ש.

אליעזר זנדברג: יש כאלה שחושבים שהליך החקירה היה צריך להתנהל אחרת.

אליעזר זנדברג: הדואליות הזאת של ועדת החקירה בראשות השופט אור והפעילות של מח"ש באותו זמן, במקביל, כל הדברים האלה היו בעיות רציניות שצריך אולי לטפל בהן במקום אחר.

אליעזר זנדברג: אבל אני מבקש לזעוק כאן את אותה זעקה שהשמיע היום היועץ המשפטי.

אליעזר זנדברג: רבותי, מה עם שלטון החוק במדינת ישראל במובן המאוד פשוט – שמעמידים לדין כשיש ראיות?

אליעזר זנדברג: האם אנחנו נמצאים במדינה שבה אנחנו מצפים שהחוקרים - - -

טלב אלסאנע: גם אם התוצאות היו הפוכות הוא היה מדבר בצורה הזאת?

אליעזר זנדברג: כן.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת "אין ראיות"?

טלב אלסאנע: יש גופות, אלה לא ראיות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הואיל ובכנסת אני יושב, וידעתי שיהיו הרבה קריאות ביניים אם לא תהיה זכות הבעת הדעה, קבעתי - - -

טלב אלסאנע: שאלה אחת:

טלב אלסאנע: אם המקרה היה הפוך, ובצד היהודי - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, אל תשאל כשאני מדבר אליך.

ראובן ריבלין: אתה קורא קריאת ביניים כשאני מדבר?

ראובן ריבלין: הרי אני מדבר אליך, אתה קורא לי קריאת ביניים?

ראובן ריבלין: כדי למנוע את הצורך בוויכוח בצורת חילופי דברים נתתי לכל אחת מהסיעות חמש דקות.

ראובן ריבלין: לא נתתי פה אפליה מתקנת ולא כלום, אלא מכיוון שהסיעות הערביות מייצגות את הציבור הזה בצורה הישירה ביותר, אמרתי שכל אחת מהסיעות תדבר חמש דקות.

ראובן ריבלין: לכן – יש לך זמן.

ראובן ריבלין: תקרא קריאות ביניים רק לדבר שלא תאמר אחר כך או שדהאמשה לא יאמר.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אסור שבמדינת ישראל מי שצריך לקבוע את עמדתו בשאלה אם להעמיד פלוני לדין יקבע את עמדתו על-פי מידת הלחץ הציבורי שקיים ומופעל עליו באותו זמן – על-פי העיתונות, על-פי הפוליטיקאים שמפעילים את הלחץ הזה.

אליעזר זנדברג: זו חבלה בבסיסה של הדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: טשטוש ראיות זה דמוקרטיה?

אליעזר זנדברג: היום אנחנו עוסקים בנושא שהוא רגיש מאוד פוליטית מבחינת האנשים שמשמיעים את הדעה.

אליעזר זנדברג: גם אני חושב שהוא רגיש פוליטית, וגם אני חושב שצריך לטפל בבעיות ובסימפטומים, אבל לבוא ולומר למח"ש: לא משנה מה קורה, תמליצו להעמיד לדין; לא משנה מהן הראיות שעליהן צריך להתבסס בסופו של דבר – התיק, כתב האישום והעמדה לדין – קודם כול להעמיד לדין, כי כך אנחנו חושבים שנכון לעשות פוליטית?

אליעזר זנדברג: מי שמע על דבר כזה?

אליעזר זנדברג: מחר בבוקר זה יעבוד נגד כל אחד מחברי הכנסת, כל אחד מאתנו יכול להגיע למצב שבו יש חקירה ותופרים תיק, כי העובדות כבר לא קובעות, ויש כאלה שיש חקירות נגדם.

טלב אלסאנע: אם הם היו עושים את תפקידם, הם היו מעמידים לדין.

אליעזר זנדברג: מחר זה יכול להגיע לכל אדם, לכל קבוצה, כל מה שהשלטון או מי שמכתיב את רוח הציבור באותו זמן – את דעת הקהל – מבקש להכתיב.

אליעזר זנדברג: זה לא יעלה על הדעת.

אליעזר זנדברג: אנחנו חייבים מצד אחד להגן על העיקרון ולשמור ולשמר אותו – רק על סמך ראיות מעמידים לדין, ומי שתפקידו להמליץ שוקל את שיקול דעתו ואומר אם יש או אין ראיות לדעתו.

אליעזר זנדברג: אנחנו מוכרחים לנתק את השפעת הרחוב, את השפעת התקשורת ואת השפעת הפוליטיקאים מההחלטה הזאת, כי אתם לא מבינים לאן אתם מביאים את המדינה – זאת התמוטטות של כל המערכת הדמוקרטית.

אליעזר זנדברג: אחרי שאמרתי את כל זה, אני משוכנע שאנחנו חייבים גם לעשות את מה שצריך כדי לאחות את הקרע.

אליעזר זנדברג: זה לא עומד בסתירה.

אליעזר זנדברג: אבל להגיד: האנשים המקצועיים האלה, שאמרו שאין די ראיות לדעתם, למרות דעתם חייבים להמליץ להעמיד לדין או חייבים להעמיד לדין – זה הרס הדמוקרטיה, ואסור שניתן לכך יד.

אליעזר זנדברג: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה - בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שלטון החוק, שחבר הכנסת זנדברג זה עתה דיבר עליו, אינו יכול לשאת את העובדה שאזרחים נרצחים מירי כוחות הביטחון, ולאחר מכן מוקמת ועדת חקירה ממלכתית, והיא מצביעה על תהליכים פסולים, על ירי מופקר, על התנהגות והתנהלות שיטתית עוינת לציבור הערבי בתור שכזה, וקובעת כיוונים מאוד מדויקים של אחריות אישית – ואחר כך שלטון החוק אינו מאפשר למצות את הדין אפילו עם אחד מאלה שהרגו, מאלה שרצחו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, השמות ידועים גם לוועדת-אור, גם לנו וגם למח"ש.

מוחמד ברכה: מה שאמר מר שבירו היום במסיבת העיתונאים הוא, שלא צריך להעמיד 50 שוטרים ולבחור את הגבוה בעל העיניים הכחולות.

מוחמד ברכה: צריך להעמיד אחד שלחץ על ההדק והרג, ולהביא אותו לדין.

מוחמד ברכה: מה בסך הכול אנחנו מבקשים?

מוחמד ברכה: אנחנו מבקשים להיתלות באילנות הצדק של מדינת ישראל, לא של שום מקום אחר.

מוחמד ברכה: אנחנו אומרים שמערכת המשפט צריכה לשפוט ולהביא אנשים לדין.

מוחמד ברכה: באים מח"ש והיועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, ואומרים: לא, רבותי, חפשו צדק במקום אחר.

מוחמד ברכה: דם נשפך, קורבנות יש, עבירה היתה, אבל אין מי שעבר את העבירה – אין מי שפשע את הפשע.

מוחמד ברכה: איפה נשמע דבר כזה?

מוחמד ברכה: באיזה מקום?

מוחמד ברכה: אחר כך באים אלינו בטענות על שאנחנו פונים למוסדות בין-לאומיים כדי לבחון את שאלת הצדק, שאנחנו מייחלים לו, ומנסים להיתלות באילנות הצדק במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, מר מזוז טעה טעות חמורה היום.

מוחמד ברכה: הוא לא גוף פוליטי שהיה אמור לערוך מסיבת עיתונאים כדי להשיב על ביקורת ציבורית נוקבת גם בין הערבים וגם בין היהודים.

מוחמד ברכה: אי-הגשת כתבי אישום אינה נושא ערבי.

מוחמד ברכה: אי-הגשת כתבי אישום נגד פושעים היא נושא אזרחי ממדרגה ראשונה של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: זה לא נושא שאני צריך לעמוד כאן ולהתקומם נגדו, אלא נושא שצריך לחבר את הבית הזה מימין לשמאל באמירה שבמדינה הזאת אין מצב כזה שאנשים נהרגים ואין פושעים.

מוחמד ברכה: בואו נלך עד הסוף עם הטענה שכביכול אי-אפשר לקבוע מי מהשוטרים ירה והרג – או רצח.

מוחמד ברכה: יש מחלוקת על כך שהיה ירי מופקר לעבר אזרחים?

מוחמד ברכה: יש מחלוקת על כך שהשתמשו בכדורים חיים כדי לפזר אזרחים גם כשלא נשקפה סכנה?

מוחמד ברכה: נניח שבמקומות מסוימים נשקפה סכנה – אני לא מסכים עם זה, אבל על-פי כל הדעות ידוע שהיה ירי מופקר, ידוע שהיה ירי של כדורים חיים נגד מפגינים שעמדו במרחק עשרות מטרים.

מוחמד ברכה: ידוע גם שאחד הבחורים שנהרגו ושנרצחו – הוא לא נהרג אלא נרצח – היה במרחק אפס כשרגלו של השוטר על צווארו.

מוחמד ברכה: צריך לחפש.

מוחמד ברכה: תגישו כתב אישום נגד מישהו על עבירת משמעת, תגישו כתב אישום נגד מישהו על ירי מופקר.

מוחמד ברכה: גיא רייף עמד מול ועדת-אור ואמר שהוא ירה ולא הרג.

מוחמד ברכה: מישהו בא אתו בדברים על זה שהוא ירה לעבר אזרחים?

מוחמד ברכה: אליק רון הביא צלפים.

מוחמד ברכה: ידוע שלא מביאים צלפים להפגנות של אזרחים.

מוחמד ברכה: מישהו ביקש לשפוט אותו, ולו בעבירת משמעת?

מוחמד ברכה: לאן רוצים להפיל ולדחוף את האוכלוסייה הערבית?

מוחמד ברכה: אנחנו מחוץ למעגל של הלגיטימציה הפוליטית; החלטה שנשענת על קולות של ערבים היא לא החלטה לגיטימית; יש כאלה שחושבים שהייצוג של האוכלוסייה הערבית כאן הוא לא לגיטימי; חלוקת המשאבים הכלכליים-החברתיים של המדינה היא לא שוויונית.

מוחמד ברכה: אנחנו לא לגיטימיים, ועכשיו באה מערכת המשפט ואומרת, שהדם שלנו הוא לא כמו דמם של אחרים.

מוחמד ברכה: לאן רוצים לדחוף את הציבור הערבי?

מוחמד ברכה: מישהו חושב, מישהו בכלל מעלה על דעתו לאן – מחוץ למעגלים של הפוליטיקה, של הכלכלה, של הצדק, של המשפט?

מוחמד ברכה: ואחר כך יתחילו לספר סיפורים על בדלנות ולספר סיפורים על קיצוניות.

מוחמד ברכה: תנו כלי להיאחז בו, תנו משהו להיאחז בו.

מוחמד ברכה: ההחלטה של מח"ש היא החלטה לא לגיטימית, כי שוטרים לשעבר לא חוקרים שוטרים בהווה; כי שוטרים בהשאלה לא שופטים ולא חוקרים שוטרים בהווה או בעבר.

מוחמד ברכה: זה משחק בתוך המשפחה.

מוחמד ברכה: מי זו מח"ש?

מוחמד ברכה: מה ההרכב של מח"ש?

מוחמד ברכה: ההרכב של מח"ש הוא שוטרים לשעבר או שוטרים בהשאלה.

מוחמד ברכה: זה גוף שנגוע בחוסר יושר מוחלט.

מוחמד ברכה: אם היועץ המשפטי לממשלה מזוז – אני באמת טיפחתי תקווה שאולי הוא יגיד משהו, יגיד: נדחה ונבחן מחדש, נקשיב ונשמע עוד דברים – היום נותן גיבוי ואומר שיש לו אמון מלא במח"ש, שלא ראויה לשום אמון, כנראה הוא עצמו, מזוז, אינו ראוי לאמון.

מוחמד ברכה: הוא לא ממלא את תפקידו כתובע המרכזי של המדינה, כיועץ המשפטי של הממשלה.

מוחמד ברכה: אם ניכשל בבג"ץ, שאף אחד לא יחשוב שהמערכה הסתיימה.

מוחמד ברכה: הציבור הערבי לא ישלים עם הקביעה המשתמעת – שדם בניו הפקר.

מוחמד ברכה: דם בנינו לא היה, אינו ולא יהיה הפקר אף פעם.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשות גברתי עשר דקות מלאות.

ראובן ריבלין: אחריה - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, סוגיית הריגתם של אזרחי ישראל הערבים איננה בעייתם של הערבים בלבד, אף שלצערי זאת ההתייחסות.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים כאן על מדינה מתוקנת, שבכל פעם מחדש מראה שיש צדק ליהודים ויש צדק אחר לערבים.

זהבה גלאון: היום, גברתי שרת המשפטים, כשלה כל מערכת רשויות האכיפה במדינת ישראל.

זהבה גלאון: היועץ המשפטי לממשלה, מר מזוז, פרקליט המדינה ערן שנדר, ראש מח"ש, עורך-הדין שבירו, בחוצפתם היום – אין לי דרך אחרת להגדיר את זה – הסתערו על מי שמעז לבקר את החלטת מח"ש שלא להעמיד לדין או להגיש כתבי מחילה; לא רק שלא הגישו כתבי אישום, הגישו כתבי מחילה לכל מי שהיה שותף בהרג, לכל מי שהיה שותף בהריגת 13 אזרחים ערבים.

זהבה גלאון: אז כשמדובר באזרחים ערבים, אין מספיק ראיות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אילו חקרו ירי שקשור להריגת אזרחים יהודים – אני צריכה להגיד משפט מקדים - לא היינו מגיעים למצב הזה בכלל.

זהבה גלאון: כשמפזרים הפגנות של יהודים לא משתמשים בכדורי גומי, לא משתמשים באש חיה, ובטח שלא משתמשים בצלפים כדי להרוג אזרחים שמפגינים, גם אם מדובר בהפגנות אלימות.

זהבה גלאון: כן, היו הפגנות אלימות.

זהבה גלאון: היתה ועדה מכובדת, בראשות השופט העליון אור, שקבעה שהיה ירי לא מוצדק וצריך לפתוח בחקירה ולהעמיד לדין.

עסאם מח'ול: ציינה שמות.

זהבה גלאון: ציינה שמות ושמות משפחה.

זהבה גלאון: בא ראש מח"ש וקובע שאין די ראיות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ההחלטה של מח"ש היא סטירת לחי מצלצלת לוועדת-אור, מה גם שהשופט אור אמר שלא נעשה מספיק ובזמן כדי לחקור את האירועים.

זהבה גלאון: לקח להם שנתיים.

זהבה גלאון: פרקליט המדינה, מי ששימש ראש מח"ש, מי שאחראי לכך שבשנתיים שעברו לא חקרו את האירועים, יושב היום במסיבת העיתונאים יחד עם היועץ המשפטי לממשלה ומגן על ההחלטה שלו?

זהבה גלאון: איזו התנהגות זאת?

זהבה גלאון: היד שעשתה היא היד שהיום מסתערת?

זהבה גלאון: עורך-הדין שבירו, כשפרסם את הדוח, אמר:

זהבה גלאון: אני יודע שיהיו כמה טרמפיסטים, אנשי ציבור, פוליטיקאים, שבטח יבקרו את הדוח.

זהבה גלאון: זה היה עוד לפני ששמענו את הממצאים החמורים.

זהבה גלאון: מדובר בפקיד, בעובד ציבור, שמותח ביקורת מראש על נבחרי הציבור שאולי יהיה להם מה להגיד ומה לא להגיד על הדוח.

זהבה גלאון: איזה מין מערכת זאת?

זהבה גלאון: לאן הגענו?

זהבה גלאון: יושבים פקידים שמגינים, מטייחים – ראשי אגודת הטייחים.

זהבה גלאון: פעם עוד היו מתביישים, פעם היו יורים ובוכים ואחר כך מתביישים, מתבכיינים.

זהבה גלאון: היום אין בושה, כבר לא מתבכיינים, כבר קובעים בריש גלי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, זה לא שאין די ראיות כשעובדים על-פי סדר הדין הפלילי.

זהבה גלאון: קובעים שבמדינת ישראל לגיטימי להרוג אזרחים שהם ערבים, ואין מי שנותן על כך את הדין.

זהבה גלאון: זה המסר היום.

זהבה גלאון: יושבת הקבוצה הזאת במסיבת העיתונאים היום ותוקפת את ההסתערות של נבחרי הציבור ומסתערת על כך שיש מי שלא מקבל שאלה לא דברי אלוהים חיים.

זהבה גלאון: מדובר בשערורייה, מדובר במסמוס החקירה, מדובר באי-מיצוי ההחלטות של ועדת-אור.

זהבה גלאון: גברתי השרה, פניתי אלייך במכתב.

זהבה גלאון: אמרתי שיכול מאוד להיות שצריך לשנות את חוק ועדות חקירה, כך שאם ועדת חקירה המליצה המלצות אישיות, פרסונליות, ההמלצות האלה צריכות להיות מחייבות, כדי שלא נגיע לפארסה הזאת, שמקימים ועדה על ועדה ושמים ללעג ולקלס החלטות של ועדה שישבה על המדוכה.

זהבה גלאון: הוועדה הזאת, שישבה על המדוכה, קבעה לא רק שהיו גורמי עומק שהביאו להתפרצות; היא קבעה המלצות אישיות, פרסונליות, והיום בא הטריומווירט הזה – מזוז, שנדר ושבירו – ועשו צחוק מוועדת-אור.

זהבה גלאון: ישבו כאילו מדובר בחבורה של פוליטיקאים שתוקפים אנשים שנמצאים כאן, בבית הזה, כדי לשמור על מעמדם של האזרחים במדינה ועל כבודם של אזרחים ערבים.

זהבה גלאון: איך קורה דבר כזה?

זהבה גלאון: יש הרוגים, נעשתה עבירה, יש אשמים, אבל אין די ראיות?

זהבה גלאון: איך הגענו למצב הזה בכלל?

זהבה גלאון: אני חוזרת: יש הרוגים, נעשתה עבירה, יודעים שמות ושמות משפחה, אבל אין די ראיות.

זהבה גלאון: אני מכירה את כל הסיבות; אמרו: תנתחו, תוציאו, לא תוציאו, נשלח מכתב – עברו שנתיים, השופט אור קבע שעברו שנתיים ולא נעשה דבר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מסיבת העיתונאים קוממה אותי בגלל תכניה.

זהבה גלאון: חשבתי היום שבמסיבת העיתונאים הזאת ננעץ המסמר האחרון בארון הקבורה של דוח ועדת-אור, ולצערי גם בארונות הקבורה של האזרחים שנהרגו במהומות הקשות האלה.

זהבה גלאון: איך יכול להיות שאנחנו מעבירים מסר כזה לאזרחי המדינה?

זהבה גלאון: כל מרקם היחסים בינינו, בין היהודים לערבים במדינה, כל כך שביר, כל כך שברירי, איזה מסר אנחנו מעבירים עכשיו – שאפשר להרוג ואין מי שנותן על כך את הדין?

זהבה גלאון: למה שבפעם הבאה שוטרים יחשבו פעמיים?

זהבה גלאון: הם לא יחשבו פעמיים, הם יודעים שיהיה מי שייתן להם כתבי מחילה, שכל המערכת מתגייסת.

זהבה גלאון: לא שמעתי אף שר אחד בממשלת ישראל שאומר דבר על דוח מח"ש, כי מדובר בערבים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בוא נודה על האמת:

זהבה גלאון: תראה מי יושב כאן במליאה עכשיו, את מי זה מעניין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סיעת נוי לא נחשבת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מאה אחוז של הסיעה יושבת פה.

זהבה גלאון: סליחה, חבר הכנסת טל, אתה צודק, אבל תסתכל על 120 חברי הכנסת – לא שרים בממשלה, לא ראש הממשלה ולא סגניו.

ראובן ריבלין: שרת המשפטים כאן.

זהבה גלאון: ברור, היא תשיב.

זהבה גלאון: לא שמעתי אף אחד מהם מתראיין, אף אחד מהם אומר דבר וחצי דבר.

ציפי לבני: יש להם אמון במערכת.

זהבה גלאון: אני מביעה עכשיו אי-אמון מוחלט במערכת אכיפת החוק.

זהבה גלאון: ממש אין לי אמון במערכת היום.

זהבה גלאון: ועדת-אור דיברה על גזענות קשה שפשתה במשטרת ישראל.

זהבה גלאון: הגזענות הזאת פשתה במח"ש, ברשויות התביעה.

זהבה גלאון: אתה יודע מה הבעיה של גזענים?

זהבה גלאון: שהם לא יודעים שהם כאלה, והם מעמידים פני תמימים, פני חסודים ופני צדיקים.

זהבה גלאון: ועדת-אור קבעה שגזענות פשתה במשטרת ישראל; ועדת-אור קבלה על תרבות הטיוח והשקר במשטרת ישראל, ומח"ש נתנה לה גושפנקה.

זהבה גלאון: עכשיו גם פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, ואני מניחה שגם שרת המשפטים, לפי הערת אגב שלה, נותנים לזה גושפנקה.

זהבה גלאון: אוי למדינה שנוהגת בצדק שונה כשמדובר בדם יהודי וכשמדובר בדם ערבי.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: יסיים את הדיון חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו תשיב שרת המשפטים לכל הנואמים.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אילו הייתי איש של גימיקים, הייתי לוקח את הדוח וקורע אותו מעל הבמה, אבל אתה יודע שאני לא כזה.

ג'מאל זחאלקה: גם הנושא כואב מאוד והכאב כבד מנשוא.

ג'מאל זחאלקה: הנושא רציני מאוד, בעיני הוא פרשת דרכים ביחסים בין האזרחים הערבים למדינה, ומסתבר - רשויות המדינה כולן.

ג'מאל זחאלקה: גם מה שתואר בישראל כשלהבת במערכת המשפט, המזעזע הוא באיזו קלות פושה השלהבת ונדלקת בארזים של ישראל, מערכת המשפט.

ג'מאל זחאלקה: על אזובי הקיר אין הרבה מה להגיד.

ג'מאל זחאלקה: התיקים נסגרו, אדוני היושב-ראש, אבל הפצע פתוח.

ג'מאל זחאלקה: באה היום מסיבת העיתונאים של מר מזוז וזרתה מלח על הפצע שלנו.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר, שאנחנו צריכים ליהנות מהמלח שהוא זורה על הפצע שלנו.

ג'מאל זחאלקה: הוא מספר לנו עד כמה מח"ש טובה, שהיו תלונות של אזרחים ערבים שמח"ש טיפלה בהן.

ג'מאל זחאלקה: שומו שמים.

ג'מאל זחאלקה: מתוך 2,000 תלונות, טיפלו בעשר, תגידו תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: מסתבר, אדוני היושב-ראש, שבמקרים מסוימים, נדירים ביותר, אבל בעיקרון, אפשר.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להעמיד לדין שוטר או שוטרים כשהם סוטרים לערבים, כשהם מעליבים אותם, אבל לא כשהם הורגים אותם, לא כשהם רוצחים אותם, גם לא כאשר רוצחים אותם בדם קר, וכולם יודעים שרצחו אותם בדם קר.

ג'מאל זחאלקה: זאת המסקנה, אין לנו מנוס.

ג'מאל זחאלקה: העובדות אומרות ככה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להסיק את המסקנה הזאת, אבל העובדות מדברות כך.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מדבר על אוקטובר 2000.

ג'מאל זחאלקה: אחרי אוקטובר 2000 - 18 אזרחים ערבים נהרגו על-ידי המשטרה ועל-ידי כוחות הביטחון.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא הוענש, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא הורד בדרגה.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא נחסמה עלייתו בסולם הדרגות.

ג'מאל זחאלקה: אומרים לנו שהמשטרה למדה את הלקח.

ג'מאל זחאלקה: איזה לקח למדה המשטרה, אדוני היושב-ראש?

ג'מאל זחאלקה: רבותי חברי הכנסת, איזה לקח היא למדה?

ג'מאל זחאלקה: אין מנוס מהמסקנה, כך אומרות העובדות.

ג'מאל זחאלקה: המשטרה למדה את הלקח, שאפשר להרוג ערבים בלי להיענש.

ג'מאל זחאלקה: לא רק למדו אותו, יישמו אותו.

ג'מאל זחאלקה: הרגו 13 אזרחים ערבים באוקטובר 2000 ואף אחד לא נענש.

ג'מאל זחאלקה: מה היתה המסקנה?

ג'מאל זחאלקה: שלא הרגו אחר כך?

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: הלקח שלמדו אותו, שאפשר להרוג בלי להיענש.

ג'מאל זחאלקה: הפשע נשאר ללא עונש.

ג'מאל זחאלקה: כולם יודעים שפשע ללא עונש הוא אור ירוק לפשע הבא.

מוחמד ברכה: לא כולם הבינו את מה שאמרת.

מוחמד ברכה: אחרי אוקטובר 2000 נהרגו 17 אזרחים חפים מפשע מאש כוחות הביטחון.

ג'מאל זחאלקה: זה ברור.

ג'מאל זחאלקה: הם נהרגו, אדוני היושב-ראש, אחרי אוקטובר 2000, בשנת 2001, 2002, 2003, 2004 ו-2005.

ג'מאל זחאלקה: 17 אזרחים ערבים נהרגו מאש כוחות הביטחון.

ג'מאל זחאלקה: זאת המסקנה, כי אף אחד לא נענש.

ג'מאל זחאלקה: אם באוקטובר 2000 רצחו 13 אזרחים ואף אחד לא נענש, המשיכו בזה.

ג'מאל זחאלקה: זה הלקח, זה הלקח היחיד.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול אומרים – מזה אפשר להסיק שתי מסקנות חשובות ביותר ולהשליך אותן על אוקטובר 2000.

ג'מאל זחאלקה: האחת, מי הפריע למשטרה לאסוף ראיות ב-17 מקרים אלה?

ג'מאל זחאלקה: מי הפריע להם?

ג'מאל זחאלקה: זה דבר אחד.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, אומרים שהרגו בהם בגלל ההפגנות והם סיכנו חיים.

ג'מאל זחאלקה: במקרים האלה, ב-17 המקרים כולם, אף אחד לא סיכן, לא היו הפגנות, לא היו חסימות כבישים.

ג'מאל זחאלקה: אזרחים תמימים, שבנסיבות מסוימות השוטרים ירו בהם, פעם אומרים בשוגג, פעם אחרת חשדו בהם, כל פעם תירוץ אחר.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אין מנוס מלהסיק שמח"ש חיפשה, לא את האמת אלא תירוצים.

ג'מאל זחאלקה: היא עבדה שעות נוספות - איך אפשר למצוא תירוצים.

ג'מאל זחאלקה: למה לא מעמידים לדין את השוטרים?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא נשתוק בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו פותחים במערכה שלא תיפסק עד שהאמת תיחשף.

ג'מאל זחאלקה: הכותרת הראשית למערכה שלנו, אדוני היושב-ראש – וידידי יסכימו אתי – היא אמת וצדק.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאנחנו רוצים.

ג'מאל זחאלקה: לא נוותר.

ג'מאל זחאלקה: בצפון-אירלנד נאבקו 28 שנים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נעשה את זה, לא נוותר בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: כדאי שכולם ידעו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני נותן לכם, לא דקה ולא שלוש דקות, אני חושב שהזכות של חברי הכנסת המייצגים ציבור לומר את דברם.

מוחמד ברכה: ובסמכות היושב-ראש.

ראובן ריבלין: בוודאי, אני מפעיל אותה, בלי עכבות.

ראובן ריבלין: אני רק אומר, חבר הכנסת זחאלקה חזר על נושא מסוים שלוש דקות.

ראובן ריבלין: הצטערתי, אם יש לך משהו אחר לומר, שאחר כך אצטרך להפסיק אותך.

ראובן ריבלין: לכן, חבר הכנסת דהאמשה, אם יש לך משהו לומר אחרי מה שאתה אומר, אל תאמר פעמיים.

ראובן ריבלין: תאמר קודם את כל מה שיש לך לומר, אחר כך תתחיל לחזור על דברים.

ראובן ריבלין: אם לא חזרת על דבר, אני לא מפסיק אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה על העצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת המשפטים, חברי חברי הכנסת, מצער מאוד שהיועץ המשפטי פסל את עצמו מראש מדיון שהיה צריך להיות אצלו והוא היה אמור לתת לו מרפא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מח"ש מתכחשת לתפקידה ולאחריותה וטומנת את התיקים של אלה שעברו על החוק והרגו ערבים ופצעו מאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרקליט המדינה עמד אז בראש מח"ש, היום הוא פרקליט המדינה והוא כמובן פסול מלדון בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי עוד נותר בפני בג"ץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה היה צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה כדי שהוא ילמד את התיקים, ישמע את הטענות ויראה אם יש הצדקה בהחלטות מח"ש או שמח"ש צריכה לזרוק את המסקנות האלה ולהורות להמשיך לחקור ולזהות את העבריינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום להמתין ולקבל את העררים כנדרש ובאופן מסודר, הוא בא היום, נידב את עצמו במסיבת עיתונאים, והגן, בלי שום דעה - אני לא בטוח שהיועץ המשפטי כבר למד את התיקים, קרא את הדוח של מח"ש, קרא את דוח ועדת-אור, נכנס לעשרות אלפי מסמכים, מאות קרטונים שנמצאים בידי מח"ש, מן הסתם, ולאחר מכן הגיע למסקנות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, הוא לא פוליטיקאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם חבר הכנסת היה אומר את זה פה, יכולתי להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי כנסת אומרים, מתלהמים, הם לא משפטנים, זאת לא אחריותם לבדוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אתה, היועץ המשפטי, אומר: לא מקבלים החלטות כדי לרצות ציבור זה או אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה אתה מחפה על החלטה שבאה כדי לרצות את ציבור השוטרים והפושעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה אומרת החלטת מח"ש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הרוגים, יש נרצחים, לא מצאנו ראיות על מנת להעמיד עבריינים לדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי לא נותחו הגופות, המשפחות אשמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, בעניין נתיחת הגופות, יש ארבע גופות שנותחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשתה עם זה מח"ש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ארבע גופות שהוצאו מבית-החולים בהוראה בכתב של קצין החקירות של מחוז הצפון לבית-החולים בנהרייה, להוציא את הגופות.

מוחמד ברכה: מחוז של מח"ש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: של מח"ש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהוראה בכתב שלו הוא אמר לבית-החולים: תוציא את הגופות האלה ותמסור אותן למשפחות, לפני שנותחו.

ראובן ריבלין: ההוראה ניתנה על-ידי בית-המשפט, על-פי בקשת מח"ש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, הלוואי, אני אגיע לזה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה זה מה שהיה צריך להיעשות, אבל לא כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש אגף החקירות כתב מכתב למנהל בית-החולים בנהרייה והורה לו למסור את הגופות האלה למשפחות, להטמינן.

ראובן ריבלין: כאשר המשפחות לא מסכימות, אפשר לנתח גופה רק בהסכמת קצין?

ראובן ריבלין: לא צריך את בית-המשפט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך את בית-המשפט, אנחנו יודעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי משפטנים צריכים לפנות לבית-המשפט - - -

ראובן ריבלין: הסכימו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם לא יסכימו.

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: לפי חוק חוקר מקרי המוות.

מוחמד ברכה: מח"ש אישרה את - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי שנותחו.

ראובן ריבלין: אף-על-פי שהמשפחות - - -

ציפי לבני: המשפחות סירבו - - -

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, העניין חמור מספיק, ודאי ששרת המשפטים נזעקה לכאן לא בכדי.

ראובן ריבלין: לא בכדי.

ראובן ריבלין: היא באה לענות בעצמה.

ראובן ריבלין: היו דברים לא חשובים, היא ביקשה שמישהו אחר יענה.

ראובן ריבלין: בנושא זה היא באה לענות בעצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תן לי, בשני משפטים אני אסביר את זה.

ראובן ריבלין: אני עצרתי את השעון.

ראובן ריבלין: אני רוצה, הואיל והציבור רואה אותנו, אני רוצה להבין דבר אחד.

ראובן ריבלין: אני לא מתריס, אני רוצה לשאול רק שאלה: כאשר יש איזה אירוע שאדם נהרג בו, וצריך, כמובן, לחקור אותו, אנחנו צריכים לנתח את הגופה לצורך כך.

ראובן ריבלין: המשפחה יכולה לסרב.

ראובן ריבלין: האם המשפחות - באותו עניין שבו מדובר, של ארבעת האנשים שנהרגו - ביקשו שלא לנתח את הגופות?

מוחמד ברכה: לא התבקשו לדבר הזה.

מוחמד ברכה: יש לנו אישור בכתב בחתימתו של ראש מח"ש במחוז חיפה, שאומר שאפשר - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצווה על המנהל לתת אישור.

ראובן ריבלין: המשפחות לא סירבו?

מוחמד ברכה: בחודשים האחרונים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי שלוש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, תן לי, אני אסביר את זה.

ראובן ריבלין: בסדר, אם אתה רוצה להסביר את זה על חשבון הזמן שלך - כי נדמה לי שיש פה איזה שיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להיות חלק מהשיחה, אדוני, לא?

מוחמד ברכה: המשפחות נפגשו עם ראש מח"ש ושאלו אותו: כמה הוצאת הגופות יכולה לתרום להתקדמות החקירה?

מוחמד ברכה: - - - אמר שזה 3%.

מוחמד ברכה: אני חושב - - -

ציפי לבני: תעשה לי טובה, אני הייתי בישיבה האחרונה.

מוחמד ברכה: - - - שיוגש צו לבית-המשפט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק עוד שני משפטים לעניין הגופות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, לכאורה, מח"ש היתה צריכה לבקש ולעשות נתיחת גופות מייד, לאחר ההריגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מנע ממנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד לפני ועדת-אור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו להם ארבעה-חמישה חודשים לחקור, לנתח גופות - -

ראובן ריבלין: מה פירוש לא מנע?

ראובן ריבלין: המשפחות מנעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - לעשות מה שהם רוצים, עוד לפני שהוועדה התחילה בעבודתה.

ראובן ריבלין: אבל המשפחות מנעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד לפני שהוועדה התחילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד לפני שהוועדה התחילה וקיבלו הוראות, הם לא עשו כלום - לא בגופות ולא בשום דבר אחר.

מוחמד ברכה: בתקופה ההיא לא התבקשו.

עסאם מח'ול: שלוש שנים אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו ארבע נתיחות של גופות, שם גם לא נעשה כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי ארבע הנוספות - ראש אגף החקירות הורה לשחרר אותן בלי שהוא ביקש לנתח, או ניתח אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי שלוש שנים, אדוני, באה מח"ש ומבקשת מהמשפחות להוציא את הגופות מהקבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשפחות מתנגדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה טבעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא רוצה אחרי שלוש שנים להוציא את הבן שלו מהקבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשתה מח"ש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה, כפי שאדוני אמר, היא צריכה ללכת לבית-המשפט, ועל אפן ועל חמתן של המשפחות לבקש: אני רוצה לחקור, אני רוצה ראיות, אני רוצה שהשופט יצווה להוציא את הגופות מהקבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא עשתה זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא ממש חיכתה שהמשפחות יגידו: לא רוצים, אחרי שלוש שנים, כדי למצוא חיפוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, כבר יש לה סיבה להגיד שהמשפחות סירבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה אם סירבו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל משפחה מסרבת לנתיחת גופות - הולכים לבית-המשפט, מוציאים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-המשפט מחליט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מח"ש לא עשתה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מח"ש לא אספה ראיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הראיות נמצאות בקלסרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים: אנחנו לא מגיעים לכתב אישום לסגירה בבית-המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אמר שצריכים סגירה בבית-המשפט?

ראובן ריבלין: צריך קודם הנחה לכאורה שבוצע פשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מדובר פה בגופות של אנשים שנהרגו בירי, זה ברור.

ראובן ריבלין: אני מדבר בצורה משפטית, אני לא מדבר כרגע פוליטיקה בכלל, אני מדבר ברמה המשפטית.

מוחמד ברכה: מוות בנסיבות לא טבעיות מחייב חקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המקרה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברמה המשפטית אין ספק שגופות כאלה, של מי שנרצחו בהפגנות, ורואים, צריך לנתח אותן.

ראובן ריבלין: זאת כבר שאלה.

ראובן ריבלין: אם המשפחה אומרת: אני לא רואה בזה פשע, זאת אומרת:

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לנתח - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז השופט יחליט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז השופט יחליט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מח"ש רוצה לחקור, אז השופט יחליט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מח"ש רוצה להתחבא מאחורי האמירה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם גם אומרים, שהם לא מגישים תיקים, לסגור אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אמר שצריך לסגור אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא תגישו כתבי אישום כדי שבית-המשפט יגיע לחקר האמת?

ציפי לבני: מה, ברחוב נאסוף?

ציפי לבני: מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה ברחוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקלסרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאות קלסרים יש במח"ש.

מוחמד ברכה: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת-אור אספה את הקלסרים, מח"ש אספה קלסרים, הכול נמצא עכשיו בבטן התיקים, באלפי מסמכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך פשוט לקרוא אותם, לחבר את זה עם זה ולהגיש כתב אישום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה הם לא רוצים לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי איפה כל הראיות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמצאות בתיקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם, נוסף על מה שהם לא עשו מלכתחילה - - -

ראובן ריבלין: לעבור לנושא המסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני רוצה לומר עוד משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מח"ש מתפארת שהיא חוקרת, במיוחד כשזה נוגע לערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להעיד על עצמי: אני הגשתי תלונות, מהיום הראשון שאני בכנסת, נגד שוטרים שהכו ערבים - בנתניה, בחוף הים, בתל-אביב, בראשון, בהרבה מקומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשום מקרה לא הועמד שוטר לדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר הגשתי צילומים של הקורבנות, ועדויות, ובבית-חולים ביקרתי אותם - תמיד מח"ש סגרה את התיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם ערערתי, ליועץ המשפטי, גם לשר המשפטים ביילין בשעתו, שום דבר לא עזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, מח"ש היא - - -

ראובן ריבלין: אני ניסיתי לברר בשבילך נושאים מסוימים, ובנושאים מסוימים התברר שחקרו ואתה לא צדקת.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהיו מקרים שצדקת.

ראובן ריבלין: אני לא מעיד - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני לא מגיש תלונות נגד שוטרים סתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והגשתי תלונות על קורבנות שהיו בבית-חולים, שקיבלו מכות, עם צילומים והכול - אבל מח"ש היא כחש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מח"ש תפקידה לחפות על השוטרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שיראו לי פה פעם אחת שבשל התלונות האלה הגישו כתב אישום נגד שוטר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולגבי 18 הנרצחים הנוספים, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נרצחו במשך השנים, מאז שנת 2000 ועד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשום מקרה - תמיד מח"ש מטפלת - בשום מקרה לא הוגש כתב אישום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, תמיד כאשר הראיות הן נגד שוטרים - -

מוחמד ברכה: למעט מקרה אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - לא יהיו ראיות?

ראובן ריבלין: העניין ברור.

ראובן ריבלין: דיברו על זה גם חבר הכנסת ברכה וגם חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לאדוני.

ראובן ריבלין: תודה לאדוני.

ראובן ריבלין: רבותי, שרת המשפטים הטריחה עצמה לבוא הנה ולהעביר לכולם את עמדת משרד המשפטים והממשלה בעניין זה.

טלב אלסאנע: אולי - - - שריד של אמון במערכת.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה שאני אכין נאום - - -

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האירוע עצמו, שבו אנחנו עוסקים, הוא אירוע קשה לכל אזרח בישראל.

ציפי לבני: נהרגו 13 אזרחים באותם אירועים.

ציפי לבני: העובדה שיש היום החלטה שלאחר בדיקות שנעשו, לא ניתן או אין ראיות להעמיד לדין בעקבות האירועים האלה, זה מצב שאני לא חושבת שיש מישהו ששמח בו, בוודאי לא אני.

ציפי לבני: המצב שבו יש 13 הרוגים, ולצערי הרב - וגם לצערם של מח"ש והיועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה - התיקים האלה בחלקם אינם תיקים פתורים, זאת עובדה מצערת.

ציפי לבני: היא לא רק עניינו של הציבור הערבי במדינת ישראל, אבל זה המצב שבו אנחנו נמצאים היום.

ציפי לבני: וכן, יש עוד מקרים שבהם, למרבה הצער, לא ניתן להעמיד לדין גם אם הגופות נמצאות, בלי קשר לשאלה אם הם ערבים או יהודים.

ציפי לבני: אלה העובדות.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו 31 מקרים, אף אחד לא נענש.

ג'מאל זחאלקה: 31 אנשים נהרגו על-ידי שוטרים.

ג'מאל זחאלקה: ומאות פצועים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, את הדברים שאמרת, אמרת מעל הבמה.

ראובן ריבלין: עכשיו שרת המשפטים משיבה.

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע - - -

טלב אלסאנע: יש פצועים, יש מאות פצועים, אפילו לא - - - חבלה חמורה.

ראובן ריבלין: אתה לא רוצה לשמוע שאני אומר לך.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שאני אקרא לך.

ראובן ריבלין: בשביל מה?

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: עכשיו, אני אומר לכם: השרה שמעה חמישה אנשים.

ראובן ריבלין: עכשיו היא עונה לכל חמשת חברי הכנסת הנכבדים, ואני מרשה קריאת ביניים, אבל לא הפרעה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, השרה אומרת:

טלב אלסאנע: לצער מח"ש - - - אתה חושב שמח"ש מצטערת?

ראובן ריבלין: אדוני, אתה חושב שכל פעם השרה נהנית לשמוע אותך?

ראובן ריבלין: היא לא קוראת קריאות ביניים כשאתה מדבר.

ראובן ריבלין: היא לא נהנית תמיד לשמוע מה שאתה אומר.

טלב אלסאנע: גם אני לא תמיד נהנה לשמוע מה - - -

ראובן ריבלין: אבל אתה לא יכול למחות כל רגע.

ראובן ריבלין: זו זכותה המלאה לענות ולהשיב כאן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציפי לבני: התוצאה – גם התוצאה שאליה הגיעה מח"ש - היא תוצאה קשה.

ציפי לבני: היא בוודאי כואבת למשפחות.

ציפי לבני: אבל אנחנו גם צריכים לזכור את התהליך עצמו ומה קרה בחמש השנים האלה.

ציפי לבני: ובתהליך הזה אנחנו נמצאים במצב שבו – ואני לא רוצה לחזור לאירועים שהיו, שבהם מצד אחד היתה קבוצה שהגדירה את הפעולות שלה כהפגנה, ומצד שני היתה קבוצה של שוטרים שחשו מאוימים.

ציפי לבני: אנחנו כבר אחרי זה.

ציפי לבני: כדי לחקור את העובדות וכדי להגיע למסקנות שהן מסקנות נכונות, עדיף לעשות את זה בזמן אמת - דבר שלא קרה.

עסאם מח'ול: מי אחראי לזה שלא קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת השאלה, למה - - -

קריאות: - - -

ציפי לבני: אני, לעומתכם - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, היא שמעה את שאלתך.

ציפי לבני: לעומתכם, היה לי נוח מאוד בחלק מהתשובות להתחיל גם להאשים – למשל, לומר שהנהגת הציבור הערבי העדיפה ועדת חקירה ממלכתית על פעולה עניינית שתחקור רק את הנסיבות הספציפיות.

ציפי לבני: ביקשו להרחיב את היריעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - חמישה חודשים - - -

ציפי לבני: אני בחרתי, בסיטואציה הזאת, שלא להפנות האשמות, כי זה לא רלוונטי עכשיו.

ציפי לבני: השאלה היא קודם כול לאן אנחנו לוקחים את העובדה הזאת ומה אנחנו עושים אתה הלאה, כחברה.

ציפי לבני: ובמשך שלושה ימים, נכון - והיה לי ברור שאחרי שהתפרסמו התוצאות, וכשהתברר לי שאין ראיות מספיקות, אני ביקשתי לקרוא את כל החומר כדי לוודא קודם כול עם עצמי שאכן נעשתה עבודה, ולא ניתן, למרות הרצון לא ניתן להגיע לתוצאות - במשך שלושה ימים התחילה כאן התפרעות שתוצאתה היא באמת אותה מסיבת עיתונאים שנערכה היום, עם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה - - -

זהבה גלאון: מה זה התפרעות?

זהבה גלאון: מי התפרע - - -

טלב אלסאנע: - - -

עסאם מח'ול: - - -

מוחמד ברכה: - - -

טלב אלסאנע: - - - ביקורת עניינית - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמעו את זה.

זהבה גלאון: ביקורת לגיטימית זו לא התפרעות - - -

ציפי לבני: כשיש ביקורת - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, אתם מחיתם על אמירתה של השרה.

ראובן ריבלין: מה אתם רוצים, שהיא תחזור בה?

עסאם מח'ול: התגובה היתה התפרעות?

ראובן ריבלין: היא אמרה.

ראובן ריבלין: היא אמרה, ושמעו את זעקתך.

טלב אלסאנע: מה עם ההשתוללות של מח"ש?

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, היא עונה לך.

ציפי לבני: ואני גם אסביר.

ציפי לבני: אין לי שום בעיה עם ביקורת שיכולה להיות, ולגיטימי שתהיה, על החלטות - גם על החלטות של גורמי אכיפת החוק.

טלב אלסאנע: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

עסאם מח'ול: אז מי התפרע - - -

ראובן ריבלין: האם אתם רוצים שהשרה תשיב?

ראובן ריבלין: אני מבקש.

ראובן ריבלין: אני אעשה ככה - עכשיו היא תשיב את כל התשובות שהיא רוצה להשיב לכם על הדברים ולסקור את העניינים לפי ראות עיניה.

ראובן ריבלין: אם אחר כך יהיו שאלה או שתיים והיא תסכים לענות, אני אאפשר לכם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: פרופסור שמיר התפרע?

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה לזעוק זעקה - יזעק אותה פעם אחת ולא יחזור שבע פעמים.

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: ערבים תמיד מתפרעים.

ראובן ריבלין: אתם לא מבינים.

עסאם מח'ול: אולי השרה רק תסביר - - - ועדת-אור - - - תגידי את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, היא לא אמרה שהערבים תמיד מתפרעים, היא אמרה שבאותו מקרה היתה התפרעות, וזו זכותה המלאה לומר איך היא רואה את הדברים.

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: אתה מסכים - - -

ראובן ריבלין: אני לא מסכים לשום דבר שאני לא מסכים וכן מסכים.

ראובן ריבלין: לא תפקידי פה להסכים.

ציפי לבני: הייתי שמחה גם להסביר, אם רק יינתן לי, למה אני מתכוונת.

עסאם מח'ול: - - - להיכנס לנישה - - - מנהיגי ציבור - - -

ציפי לבני: דרך אגב, חלק מהטענות שלי - תופתע - הן למשל כלפי יהודים כשרים כמו ראש לשכת עורכי-הדין, שהטיל ספק במניעים של מח"ש, הפתעה - -

טלב אלסאנע: הוא צודק.

ציפי לבני: - - הנה, אני לא שופטת את המבקרים לפי הלאום שלהם.

טלב אלסאנע: הוא צודק במאה אחוז.

ציפי לבני: ואני עושה הבחנה - - -

זהבה גלאון: מבקר המדינה קבע לפני שלושה שבועות שמח"ש היא גוף כושל - אולי מבקר המדינה התפרע - - -

טלב אלסאנע: מישהו צריך ראיה - - -

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, כל מה שאתה קורא - חבר הכנסת ברכה אמר.

ראובן ריבלין: הוא אמר.

טלב אלסאנע: - - - הדוח הזה מוסיף צל"ש למח"ש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם תפריע עוד פעם לשרה אני פשוט אומר לה - - -

זהבה גלאון: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: אתם יכולים להעלות הצעה לסדר-היום והיא לא יכולה להשיב?

זהבה גלאון: היא יכולה להשיב - - -

ראובן ריבלין: נו, אז נגמר.

ראובן ריבלין: קריאות ביניים מותרות - - -

טלב אלסאנע: - - - חוץ ממח"ש - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

ציפי לבני: אין לי שום בעיה עם ביקורת על כל החלטה שהתקבלה או שתתקבל על-ידי גורמי אכיפת החוק.

ציפי לבני: כך גם ודאי שאין לי בעיה עם ביקורת מערכתית של מבקר המדינה, ובעוד אני מדברת, ובמקביל, נעשית עבודה שהיא עבודה מקבילה, לא קשורה לאירוע הזה, איך ראוי ארגון, או מה תפקידה ואיך נכון שיתבצע תפקידה של מח"ש בעתיד - דבר שהוא לגיטימי בהחלט.

ציפי לבני: יש רק דבר אחד.

ציפי לבני: יותר מזה - עוד לפני שאני מגיעה לדבר האחד.

ציפי לבני: מבחינת המשפחות אני בוודאי יכולה להבין את כאבן, כי מבחינתן, העובדה שהן קברו את ילדיהן או את בני משפחותיהן והן לא יכולות לשים את האצבע על אדם, שוטר, או כל אדם שאשם בזה - זאת בוודאי בעיה קשה.

ציפי לבני: אבל, כשבחרו חלק מהמבקרים שלא לעסוק בחומר, לא לשאול את עצמם אם באמת יש ראיות או אין ראיות, לא לקרוא את הדוח, אלא לטעון שהשיקולים מלכתחילה שהובילו את האנשים שאמונים על אכיפת החוק - החל במח"ש וכלה בדברים שנאמרו כאן על הדוכן, עד היועץ המשפטי לממשלה - הם ממניעים גזעניים, זה מסוג הדברים שהולכים להוביל אותנו, חברת הכנסת גלאון, לא רק לשאלה של מערכת היחסים - -

זהבה גלאון: ועדת-אור קבעה את זה, תסלחי לי, לא אני - - -

ציפי לבני: - - בין יהודים לערבים במדינה הזאת, אלא לכל הקיום שלנו כדמוקרטיה וכמדינה אוכפת חוק - -

ראובן ריבלין: שמעו מה אמרת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, שמעו מה אמרת.

זהבה גלאון: תפני את זה לשופט אור - - -

ראובן ריבלין: את אומרת שוועדת-אור אמרה זאת.

ציפי לבני: - - ובהקשר זה, הביקורת הזאת רחוקה מלהיות לגיטימית.

ציפי לבני: היא לא עושה הבחנה - -

מוחמד ברכה: - - -

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: - - - מניעים גזעניים, המניע אך ורק גזעני.

ציפי לבני: - - היא שופכת את התינוק עם המים, אין בה שום רצון שאמור לרדת לחקר האמת, אלא יש לה רק רצון לגרום לחורבן של המערכת - שבודקת יום-יום, שעה-שעה את הדברים שמתקיימים, גם מבחינת פשעים שנעשים במדינת ישראל - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ציפי לבני: - - וגם מבחינת הצורך להעמיד לדין.

ציפי לבני: ולכן, יש ביקורת שהיא בוודאי ביקורת ראויה, ולכן גם אני, לפחות באותו יום שבו פורסמו הדברים, לא אמרתי דבר.

ציפי לבני: נתתי לדברים להיאמר ברמה העובדתית שלהם, הבנתי את הכאב, נפגשתי עם המשפחות שבועות מספר לפני שפורסם העניין.

ציפי לבני: דרך אגב, ביקשתי באותה פגישה, אם יש סיכוי כלשהו לגלות מהוצאת גופה אשם כלשהו - ביקשתי שיעשו את זה, לא כי אני יודעת בוודאות שזה יכול להוביל לאשם אלא כדי שיהיה עוד סיכוי אחד, אולי בכל זאת, שנוכל - שנוכל להעמיד לדין, לא אני כשרת המשפטים אלא בוודאי הגורמים שאמורים לקבל החלטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - למה כך להתחנן למשפחות - - -

ציפי לבני: אני ביקשתי לבדוק.

ציפי לבני: מאחר שנאמרו כאן דברים על זה שהמשפחות כן רצו או לא רצו, אז אני פשוט ביקשתי - אני מאמינה גדולה במסמכים.

ציפי לבני: לכן ביקשתי - לא רק עכשיו, אלא אני בדקתי את זה, מאחר שהטענות האלה גם נשמעו אצלי בדיון - לבדוק את הדברים, כי קודם כול, כשנשמעות טענות, אני מבקשת לבדוק אותן.

מוחמד ברכה: תגידי תאריכים, השרה.

ציפי לבני: 3 באוקטובר שנת 2000.

ציפי לבני: אני חשה קצת אי-נוחות מבחינת הגנת הפרטיות, אבל מדובר על קרוב משפחתו של מנוח, אחד מההרוגים - אני מרגישה לא נוח לציין את השמות במקרה הזה - "נשלחתי על-ידי בני משפחתו כדי למסור הודעה למשטרה בדבר התנגדותנו לנתיחת גופתו של המנוח, וזאת מטעמים חברתיים הקשורים בארגון ההלוויה".

ציפי לבני: זה 3 באוקטובר שנת 2000 - לא דיון לפני שבועיים, לא לפני שנה.

ציפי לבני: יש כאן עוד תצהיר, אישור וייפוי-כוח שלפיו המשפחה באמת שולחת, אבל אני בחרתי - - -

מוחמד ברכה: כמה מכתבים כאלה יש?

טלב אלסאנע: כל הזמן המשטרה מסכימה - - -

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: שמעו אותך.

ראובן ריבלין: היא שמעה.

ציפי לבני: אפשר לומר - הייתם צריכים ללכת לבית-המשפט, בחלק מהמקרים גם הלכו לבית-המשפט, והמשפחה המשיכה להתנגד בבית-המשפט, אבל אתם יודעים מה, אני אמרתי קודם שאני בוחרת שלא להפנות אצבע מאשימה בעניין הזה לאף אחד.

ציפי לבני: אם הבחירה היתה ללכת - - -

טלב אלסאנע: למח"ש, למה לאף אחד?

ציפי לבני: אם הבחירה היתה ללכת לוועדת חקירה ממלכתית מסיבות שונות - דבר שבאמת לא אפשר לעשות בדיקה כפי שצריך - זאת עובדה.

ציפי לבני: העובדה שחלק מהמשפחות לא אפשרו - זאת עובדה.

ציפי לבני: אני מקווה, הלוואי שהייתי יודעת בוודאות שאם היו מסכימים היה ניתן להגיע לתוצאות טובות יותר, אני גם לא בטוחה בזה - -

מוחמד ברכה: בארבעה מקרים היתה נתיחה.

ציפי לבני: - - אני רק יודעת דבר אחד, בנסיבות האלה, שהובילו אותנו לאחר חמש שנים לתוצאות האלה - שהן בהגדרה תוצאות קשות - ויכולות להיות סיבות, ויש כמה סיבות שהן חלק מהתוצאה שאנחנו מגיעים אליה, יש שתי אפשרויות בפנינו, בפני כולנו.

ציפי לבני: האחת, לומר את הדברים שנאמרים כאן מיום ראשון, שנאמרו כאן על הדוכן, לשפוך את התינוק עם המים, להגיד שאין דמוקרטיה במדינת ישראל, לטעון שגורמי אכיפת החוק הם גזעניים, להרוג את מה שנותר לנו כחברה במערכת יחסי אמון בסיסית מסוימת - -

זהבה גלאון: בינתיים הרגו רק ערבים.

זהבה גלאון: לא הורגים ערכים, הרגו ערבים.

ציפי לבני: - - והתוצאה תהיה קשה יותר מהתוצאה הקשה לא פחות בעצם העובדות שלפנינו.

ציפי לבני: האפשרות השנייה היא לקבל את התוצאות האלה, בין השאר בעקבות הוועדה – אני לא מדברת עכשיו על הנושאים הספציפיים, אבל נעשו שינויים מערכתיים גם במשטרה עצמה – ולהמשיך הלאה, בין השאר עם ארגון שגם נציגי המגזר הערבי יודעים שהוא איננו חשוד – באמת – חס וחלילה בהטיית הדין בגלל גזענות.

ציפי לבני: אפשר לעשות בזה שימוש, אפשר לקרוא לאוכלוסייה, אפשר להלהיט את היצרים, אפשר לעשות הכול.

ציפי לבני: אני מבקשת, כדי שנוכל להמשיך לחיות כאן יחד, לא רק ערבים ויהודים אלא גם אזרחי המדינה הזאת, מתוך אמונה במי שמקבל החלטות בכל הקשור להגשת כתבי אישום, לא רק במקרה הזה - -

מוחמד ברכה: אין אמונה ואין אמון.

ציפי לבני: - - אלא בשורה שלמה של מקרים.

ציפי לבני: מי שרוצה לחיות במדינה שבה גורמי אכיפת החוק אינם מנסים להשביע את רצונו של גורם כלשהו בהגשת אישום סתם, בהעדר ראיות – אני ממליצה במקרים האלה להסתפק בדברים שאמרתי עד כאן, כדי שנוכל להמשיך הלאה.

טלב אלסאנע: מה מקבלת - התוצאות האלה אומללות.

זהבה גלאון: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה לשרת המשפטים.

ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת מודי זנדברג אינו נוכח, חברת הכנסת גלאון, האם גברתי מסתפקת בהודעת השרה?

ראובן ריבלין: לא מסתפקת.

ראובן ריבלין: מכיוון שכך – הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: אחת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ומכיוון שאני לא רוצה שידברו רק חברי כנסת ערבים, ידבר גם חבר הכנסת נסים זאב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השרה אמרה: "כדי להמשיך לחיות כאן יחד", אבל כדי לחיות צריך ששני הצדדים יחיו.

טלב אלסאנע: כדי ששני הצדדים יחיו צריך להבטיח גם את חייהם של האזרחים הערבים במדינה.

טלב אלסאנע: השרה אמרה שאין מדובר כאן בשיקול גזעני.

טלב אלסאנע: לדעתי – ולא הייתי רוצה שזה יקרה – אילו היו הקורבנות יהודים, אני מאמין שהיו מקימים את העולם, לא מושיבים אותו; הרבה ראשים היו עפים והרבה אנשים היו משלמים את המחיר.

טלב אלסאנע: ההסבר לתוצאה האומללה, העלובה הזאת, הוא שהחיים כאן לא שווים באותה מידה, הדם לא שווה באותה מידה, ולצערי הרב מערכת המשפט נותנת לזה גושפנקה.

טלב אלסאנע: הקורבנות – מתרצים את זה בכך שלא הצליחו להוציא את הגופות.

טלב אלסאנע: נניח שהטיעון הזה נכון, מה עם הפצועים, המאות שנפצעו?

טלב אלסאנע: מה, צריך להוציא אותם מבתי-הקברות?

טלב אלסאנע: צריך דוחות פתולוגיים?

טלב אלסאנע: הרי הם חיים, למה לא הוגש כתב אישום אחד בגין ירי וגרימת חבלה, כתב אישום אחד בגין ניהול או תפקוד לקוי?

טלב אלסאנע: כתב אישום אומלל אחד – זה אומר דורשני.

טלב אלסאנע: מח"ש היא שוטרים לשעבר, והם יושבים במשרד המשפטים.

טלב אלסאנע: הפרקליט הוא היושב-ראש שלהם, היועץ המשפטי הוא במשרד המשפטים.

טלב אלסאנע: האזרחים הערבים נפלו קורבן למזימה.

טלב אלסאנע: לצערי הרב אין לנו אמון, אבל אני יכול להבטיח דבר אחד: אנחנו לא נשתוק עד שאלה שעשו את המעשה ייתנו את הדין.

טלב אלסאנע: זה הדבר שאני מבטיח שיהיה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון - חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: אחר כך נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: מישהו מבקש ועדה?

נסים זאב: אני מבקש ועדה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, נוצרה מין תחושה כאילו יש כאן מדיניות להרוג ערבים, כאילו דמם של ערבים הפקר.

נסים זאב: כל מי ששומע את ההסתה פה בכנסת עלול להאמין לה.

נסים זאב: הוא לא מבין שכל מה שנאמר כאן הוא פוליטי – הם נערכים לקראת בחירות ומשמיעים לערביי ארץ-ישראל כמה הם נאמנים להם.

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

נסים זאב: זה בדיוק קשור.

נסים זאב: הרי אתם כל הזמן מאמצים את מערכת המשפט.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכם למשל את הצלם האנגלי - - -

טלב אלסאנע: - - -

נסים זאב: תן לי להסביר.

נסים זאב: תן לי לדבר, למה אתה מפריע לי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, אתה דיברת, מישהו הפריע לך?

ראובן ריבלין: מה הדבר הזה?

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכם: במקרה של הצלם האנגלי, בסופו של דבר מצאו את האחראים.

נסים זאב: גם אז בהתחלה לא ידעו.

נסים זאב: ישבה כאן ועדת חקירה במשך חודשים רבים, בדקו, דנו, זאת לא היתה שליפה מהמותן, אז למה פתאום לא לתת אמון במערכת המשפט?

נסים זאב: הלוא אתם כל הזמן מאמצים את מערכת המשפט; תמיד כשאין לכם אמון בממשלה או בהחלטות הכנסת אתם פונים אל בית-המשפט.

נסים זאב: פתאום במקרה הזה אתם לא מאמינים?

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אסור שחלילה וחס יצויר ציור לא אמיתי, לא רציני, כאילו יש מדיניות - - -

ראובן ריבלין: לכן אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול – דקה.

ראובן ריבלין: הרי רוב הנימוקים כבר הושמעו בהרחבה מפי כל הצדדים.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבדברים שאמרה השרה היום מעל הבמה היא הצטרפה למי שאומרים שהם לא מקבלים את מסקנות ועדת-אור, כי ועדת-אור קבעה, ציינה שמות וסימנה אנשים שעברו על החוק, שפשעו, ומערכת אכיפת החוק אומרת שאין את מי להעניש.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש כאן עוד אמירה של השרה, שאנחנו מתעקשים שלא לקרוא את הכתובת על הקיר.

עסאם מח'ול: אני רוצה להתייחס דווקא למחקר, לא לאמירות פוליטיות, חבר הכנסת נסים זאב.

עסאם מח'ול: מחקר של עופר כסיף ממכללת "אחווה" בדיוק על ועדת חקירה של מח"ש ועל עבודת המשטרה גם לפני הקמת מח"ש.

עסאם מח'ול: בין השאר יש שם דוח שמדובר בו על תרבות ארגונית של אלימות ושל שקר, שכל רגע התאמתה וכל רגע הומחשה.

עסאם מח'ול: ערן שנדר, שהיה ראש מח"ש לפני אוקטובר, כותב ל"הארץ": "ההתנהגות האלימה של משמר הגבול היא פועל יוצא של התחושה שדמם של הערבים מותר".

עסאם מח'ול: את זה לא אני אומר, לא פוליטיקאים אומרים, אלא אנשים שישבו במערכת.

עסאם מח'ול: דוח ועדת-קרמניצר – אחד-אחד קובעים שיש מגמה בתוך המשטרה, בתוך מח"ש, בתוך מערכת המשפט ואכיפת החוק, לטשטש ולטייח פשעים נגד ערבים.

עסאם מח'ול: לזה קוראים גזענות, ומי שרוצה לקרוא לזה בשם אחר, הוא מטעה ומוסיף עוול על עוול וחטא על חטא.

ראובן ריבלין: אני מודה לך מאוד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, האם את עומדת על בקשתך להסיר מסדר-היום, או שאת מסכימה לוועדה?

ראובן ריבלין: מסכימה לוועדה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, את מסכימה לוועדה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: איזו ועדה, ועדת החוקה, חוק ומשפט?

גאלב מג'אדלה: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נסים זאב: ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אני חושב שלמרות המעמסה הכבדה והעבודה הרבה, שהיא כמעט בלתי אפשרית, של ועדת החוקה, חוק ומשפט, רצוי שנושא זה יידון בה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה היה אמור להידון בוועדה ממילא, גם בלי החלטת המליאה.

ראובן ריבלין: אני מסכים שכיוונתי לדעת יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: אני מציע לכם להסיר את כל ההצעות.

ראובן ריבלין: הנושא הזה באמת שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא אם כן אתם רוצים לקבל הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: מותר לכם.

גאלב מג'אדלה: ביום שלישי הבא דנים בזה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ראובן ריבלין: נושא זה, של חברת הכנסת זהבה גלאון, יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא אם כן יציע מישהו ועדה אחרת.

נסים זאב: ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: אני בכלל לא ממליץ לוועדות הכנסת לערוך כל אחת דיון מטעמה.

ראובן ריבלין: צריך לאחד.

ראובן ריבלין: אבקש מוועדת הכנסת שלא לקיים דיונים מקבילים בוועדות שונות, כי אי-אפשר להביא את כל המערכת – היועץ המשפטי לממשלה, שרת המשפטים, ראש מח"ש – לכל ועדה ולהתחיל להתרוצץ ביניהן.

ראובן ריבלין: תהיה ועדה אחת – אם הנושא נוגע גם בוועדת הפנים, אני מציע שאדוני יזמין גם את יושב-ראש ועדת הפנים לשבת לידו.

ראובן ריבלין: אני מציע שתעשו את זה יחד.

גאלב מג'אדלה: אני יכול להסכים לכך רק אם תהיה ועדה משותפת, כי אנחנו כבר פנינו לשר ורוצים לשמוע.

ראובן ריבלין: בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כאשר יושב-ראש ועדת הפנים יוזמן באופן מיוחד להיות גם - - -

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: לא מוזמן.

גאלב מג'אדלה: ועדה משותפת.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שתחליט על זה ועדת הכנסת?

גאלב מג'אדלה: - - -

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם - חבר הכנסת רן כהן, אתה הוותיק ביותר כאן - שאני מחייב את הממשלה להגיע לכל ועדות הכנסת.

ראובן ריבלין: היום, אדוני יודע, כחבר ועדת חוץ וביטחון, ששר הביטחון הגיע לוועדת הכנסת, כאשר חשוב הדבר.

ראובן ריבלין: אבל, אנו לא יכולים, בצד האחר, לבוא ולטרטר את המנגנון הממשלתי להתחיל דיונים מקבילים בשלוש ועדות מקבילות.

ראובן ריבלין: הוועדה המוסמכת לדון בעניין זה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: כל ועדה שתבוא ותבקש לקיים דיון נפרד ותזמין והשרים יבואו ויפנו אלי, אני אבקש לאחד את הדיונים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עכשיו, אנחנו שואלים את הכנסת:

ראובן ריבלין: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

ראובן ריבלין: בעד - זה בעד, נגד - זה להסיר.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים זאב: חוץ וביטחון.

ראובן ריבלין: בעד - 13, נגד - אין ונמנעים - אין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה את ועדת החוץ והביטחון?

ראובן ריבלין: אם כך, העניין יעבור לוועדת הכנסת, על מנת שתקבע אם יועבר העניין לוועדה זו או אחרת.

ראובן ריבלין: אני בא ואומר שהנושא יידון, להערכתי ולטעמי, בוועדה הייעודית, שהיא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: עכשיו, כמובן, ועדת הכנסת מחליטה החלטה פוליטית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זנדברג, אתה הסכמת אבל לא היית פה.

ראובן ריבלין: כל הנושא יעבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זנדברג הגיע, וגם הוא מסכים לוועדה.

אליעזר זנדברג: כן.

אליעזר זנדברג: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 25858; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל איתן, שהוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת להציג את הנושא האחרון בסדר-היום, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 17), לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל איתן: כתוספת לדיון הקודם, אני רוצה לומר לך שהמחלקה לחקירות שוטרים היא חלק ממשרד המשפטים, והיא ממוקמת במשרד המשפטים.

ראובן ריבלין: ברור לי.

מיכאל איתן: לכן, באופן טבעי, הוועדה הפרלמנטרית שמפקחת על הפעילות של המחלקה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני ביקשתי ממילא לקיים דיון לאור שני דברים שקרו: גם ההחלטה שלהם עכשיו, וגם דוח ביקורת של מבקר המדינה - ואינני יודע אם כבודו שם לב לכך - -

ראובן ריבלין: ודאי.

מיכאל איתן: - - שטיפל באופן כללי בתפקודה של המחלקה.

ראובן ריבלין: כמה חברי כנסת מצאו לנכון לצטט - - -

מיכאל איתן: גם ציטטו זאת.

מיכאל איתן: אני חושב שיש בהחלט מקום שוועדת הכנסת, שאחראית על ביקורת פרלמנטרית על עבודה שוטפת של המחלקה, תקיים בעניינים האלה דיון.

מיכאל איתן: לכן גם ביקשתי ממילא לזמן דיון.

מיכאל איתן: אם יש גם החלטת המליאה, אני גם מקבל את מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: זה יהיה אבסורד שיהיו שני דיונים מקבילים בשתי ועדות.

ראובן ריבלין: אני פשוט אומר לך: לא אחייב את השרים לבוא.

ראובן ריבלין: זה לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: הם יבואו לדיון אחד.

ראובן ריבלין: אני, בהחלט, מצפה שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יבקש מיושב-ראש ועדת הפנים לבוא וגם מיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: בהחלט.

ראובן ריבלין: אבל, ודאי שיהיה דיון אחד.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: רק בקשר לעניין הזה שלא צריך לחייב אותם לבוא לשניים ולשלושה דיונים, אני אומר: בואו נתחיל עם אחד.

מיכאל איתן: יתחילו לבוא לאחד.

מיכאל איתן: גם לאחד הם לא באים.

ראובן ריבלין: הם יבואו.

מיכאל איתן: לא כל כך קל.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אדוני פתח במאבק צודק, והממשלה מבינה היטב שהמסר שלך נקלט אצל רוב חברי הכנסת הפעילים.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מביא לכנסת הצעת חוק לתיקון הצעת חוק חובת המכרזים, וזה תיקון מס' 17.

מיכאל איתן: חוק חובת המכרזים חוקק בכנסת בשנת 1992.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק חשוב, משום שהוא מאפשר תחרות חופשית והוגנת במשק על התקשרות עם הממשלה בכל מה שהממשלה צריכה לבצע.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמישהו מערער היום על חשיבות החוק הזה ועל העובדה שהוא צריך להיות כלול בספר החוקים.

מיכאל איתן: עם זאת, מטבע הדברים, על החוק יש גם סייגים מסוימים בתחומים שונים.

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים בהצעת חוק שתיקנה את חוק חובת המכרזים בשנת 1998.

מיכאל איתן: באו אז חברי הכנסת והציעו שלמרות חוק חובת המכרזים תהיה אפשרות, מכוח חובת המכרזים, סעיף 3(א)(א1), לאפשר להתקין תקנות שבאזורים שבהם יש עדיפות לאומית יהיו סייגים מסוימים לחובת המכרזים.

מיכאל איתן: אילו סייגים?

מיכאל איתן: נאמר שם שבאזורי עדיפות לאומית שיחולקו לשלושה תהיה איזו העדפה לתעשיות ולמי שיגיש הצעות, אם מיקומו באותם אזורים.

מיכאל איתן: באזור עדיפות א' נקבע ששם תהיה זכות סירוב ראשונה, כלומר, יהיה מכרז, ואם מפעל שנמצא באזור עדיפות א' הגיש הצעה שהיתה יקרה ב-15% - - -

ראובן ריבלין: עד 15%.

מיכאל איתן: עד 15% - אז יבואו אליו אחרי המכרז ויגידו לו: ידידי היקר, הצעת 15% מעל למחיר.

מיכאל איתן: תוריד את המחיר, ואז אתה תוכל לזכות במחיר שהציע מפעל אחר שלא באזור עדיפות.

מיכאל איתן: ההעדפה השנייה היתה של אזור ב', שם ההעדפה היתה בשיעור של 5% בלבד.

מיכאל איתן: אזור ב', כמו אזור א', אבל מאחר שהוא אזור פחות פריפריאלי, שם נאמר:

מיכאל איתן: אם הצעת עד 5%, יחול לגביך אותו כלל שדיברנו עליו קודם.

מיכאל איתן: פתחו את תיבת המכרזים ואתה היית יקר ב-5% - חוזרים אליך ואומרים לך, דע לך שהזוכה זול ממך ב-5%.

מיכאל איתן: אם אתה מוכן לרדת, העבודה שלך.

מיכאל איתן: ההטבה הגבוהה ביותר בתקנות היתה לגבי קו עימות.

מיכאל איתן: מציעים מאזורים שנמצאים בקו העימות, מותר לקבל את ההצעה שלהם אפילו לא היתה הנמוכה ביותר אלא עד 15% מעל למחיר הנמוך ביותר.

מיכאל איתן: שם זה לא זכות סירוב, אלא פשוט הגורם הרוכש הממשלתי משלם יותר על מנת לתת העדפה לאזורים שהם קו עימות, שכל אחד מאתנו מבין ויודע שהחיים בהם, בצל קו עימות, הם חיים קשים.

מיכאל איתן: גם קיום עסקים במקומות האלה הוא קיום יותר קשה, ולכן נותנים להם יכולת להתמודד תוך מתן עדיפות בשיעור של 15%.

מיכאל איתן: אי-אפשר לכפות על המשק הפרטי לחיות על-פי עקרונות של העדפת אזורי קו עימות.

מיכאל איתן: אבל, כאשר מדובר בממשלה, אכן כן, זו הדרך שנמצאה.

מיכאל איתן: כאשר הובא התיקון הזה לכנסת, משרד האוצר הביע התנגדות.

מיכאל איתן: משרד האוצר אמר, שמבחינתו הוא צריך להעדיף את חיי הכלכלה והניהול התקינים של המשק, והוא מציע אולי העדפות של אזורי עדיפות בדברים אחרים אבל לא בתחום הזה.

מיכאל איתן: לכן, הפשרה של הממשלה ב-1998 היתה: נכניס את היוזמה הזאת של חברי הכנסת לספר החוקים - -

ראובן ריבלין: הוראת שעה.

מיכאל איתן: - - אבל רק לשנה.

מיכאל איתן: שאלו: מה יקרה בעוד שנה?

מיכאל איתן: - בעוד שנה יגיעו ימות המשיח, לא יהיו אזורי עדיפות, יגיע השלום המיוחל, ודווקא המפעלים הרציניים באמת ילכו לפריפריה, שם אין הרבה מחנק.

ראובן ריבלין: המזרח יהיה חדש והשלום יהיה ישן.

מיכאל איתן: המזרח יהיה חדש, והשלום יהיה ישן.

מיכאל איתן: הכול יהיה בסדר.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: היתה כוונה טובה.

מיכאל איתן: הכנסת קיבלה את ההצעה וקבעו חוק – הוראת שעה.

מיכאל איתן: מאריכים בחוק את הסמכת הממשלה לקבוע בתקנות את ההעדפות שדיברנו עליהן.

מיכאל איתן: חלפה שנה, 365 יום, וראו זה פלא, הממשלה ביקשה הארכה לשנה נוספת.

מיכאל איתן: אמרו: אומנם בשנת 1998 לא הצלחנו להביא את השלום המיוחל, אבל עד שנת 1999 יהיה בסדר, אל תדאגו.

ראובן ריבלין: בטוח.

מיכאל איתן: האריכו עוד בשנה.

מיכאל איתן: אחר כך שנה נוספת ועוד שנה, עד שלאחרונה - - -

ראובן ריבלין: עד שקמתי מיכאל איתן, יושב-ראש הוועדה - - -

מיכאל איתן: לא, עוד לפני כן אמרנו בוועדת החוקה: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: שנה זה מעט זמן להביא את השלום, ניתן לכם שנתיים.

מיכאל איתן: אל תאריכו לשנה, תאריכו לשנתיים.

מיכאל איתן: טוב, האריכו לשנתיים.

מיכאל איתן: מתברר שגם שנתיים לא עוזר.

מיכאל איתן: עכשיו אמרנו לממשלה: תראו, לא נמאס לכם?

מיכאל איתן: כל חוק כזה עולה מאות אלפי שקלים.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: משום שצריכים לכתוב תזכירים, וכל משרד ממשלתי צריך להגיב, ומגישים לכנסת ניירות: קריאה ראשונה, ואחר כך קריאה שנייה, וקריאה שלישית, והכול מנגנונים, ובינתיים גם באים כל מיני שתדלנים שצריכים לזרז, כי קווי העימות רוצים את החוק, ויש כאן תעשייה שלמה, שכולם עוסקים בה.

מיכאל איתן: זה ריטואל, ואנחנו נפגשים כאן בכנסת.

מיכאל איתן: הפעם החלטנו להיות ריאלים ולהגיד לממשלה: תשמעו, החוק הזה יהיה חוק של קבע.

מיכאל איתן: כאשר יבוא השלום, אולי בעוד שישה חודשים, אולי בעוד שנה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, הורֵי הורֵי הורַי עלו בשנת 1809 לארץ רק משום שהשנה היתה שנת תק"ע למנייננו, שהיא שנת "תקע בשופר גדול לחרותנו", כי היו בטוחים שמשיח בא.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, באותה שנה הוא לא בא, אבל מאז משפחתי מחכה לבוא המשיח.

ראובן ריבלין: כולנו ישנים עם נעליים כי אנחנו יודעים שהוא יבוא בכל יום.

ראובן ריבלין: כך אדוני עשה טוב.

מיכאל איתן: ועוד אנחנו אומרים שאנחנו מאמינים באמונה שלמה בביאת המשיח, ואף-על-פי שיתמהמה בוא יבוא.

ראובן ריבלין: נכון.

מיכאל איתן: וזה מאה אחוז.

מיכאל איתן: אנחנו מאמינים שהשלום והצורך בביטול קווי העימות לא ייקח שנה, ייקח רק שבוע, יומיים, יום, וברגע שזה יקרה - -

ראובן ריבלין: הכול לפי המוקדם יותר.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: - - ברגע שזה יקרה נבטל את החוק.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים להיפגש פה בכל שנה או שנתיים ולבזבז את כספי משלם המסים?

מיכאל איתן: לכן אני מבקש מהכנסת - - -

נסים זאב: אזורי קווי העימות משתנים לפי הנסיגה.

ראובן ריבלין: לא, אבל העימות - - -

מיכאל איתן: קווי העימות אינם נקבעים על-פי החוק.

מיכאל איתן: הם יכולים להיקבע על-פי החלטות הממשלה ועל-פי התקנות.

מיכאל איתן: התקנות קובעות מה חל בקווי העימות.

מיכאל איתן: זאת אומרת, החוק עצמו מסמיך תקנות, החוק מתייחס לאזורי עימות, לאזורי עדיפות לאומית ולאזורים אחרים שהממשלה רשאית לקבוע, אבל כל זה הוא פועל יוצא של החוק.

מיכאל איתן: כל מה שאנחנו מבקשים כרגע מהכנסת הוא להיפרד לתקופה בלתי מוגבלת – אני מקווה שרק לימים ספורים, אבל אם זה יתארך זה יהיה קצת יותר, אולי שבועות, אולי חודשים, אולי שנים.

מיכאל איתן: שלא נצטרך בכל פעם לחוקק שוב ושוב חוק שחוזר על עצמו, וביום שנצטרך נבטל את הסעיף הזה לחלוטין, ומי ייתן וזה יהיה מהר ככל האפשר.

מיכאל איתן: עד אז אני מבקש את הסכמת המליאה לקבל את הצעת החוק הנוכחית כפי שהוצגה.

מיכאל איתן: תודה.

ראובן ריבלין: נוכחים במליאה חברים משלוש מפלגות: מש"ס – חבר הכנסת נסים זאב, משינוי – חברת הכנסת אתי לבני, ומהליכוד – יושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אני רואה שחבר ועדת הבחירות המרכזית יהודה אבידן נמצא כאן ביציע.

ראובן ריבלין: אולי הוא בא לפקח על עבודת הכנסת השש-עשרה לקראת עבודת הכנסת השבע-עשרה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 17), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 1–4 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו.

ראובן ריבלין: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אני עובר מייד להצבעה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 4 נגד – אין נמנעים – אין חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 17), התשס"ה-2005, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שבתמיכת ארבעה, בלי מתנגדים ובלי נמנעים, עברה הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 17) בקריאה שלישית ונכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצבעתי לא הוגדרה משום מה.

ראובן ריבלין: כתוב פה "לא מוגדר".

ראובן ריבלין: בכל ההצבעות שהיו היום, 21 בספטמבר 2005, יום רביעי, י"ז באלול, אני מופיע "לא מוגדר".

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה תהיה – בעזרת השם, כי יכול להיות שהוא ירצה אותה לפני כן – ביום שני, כ"ח בתשרי, 31 באוקטובר, בשעה 16:00.

ראובן ריבלין: אם לא ניפגש לפני השנה החדשה, אני מברך את כולם בשנה טובה, בכתיבה ובחתימה טובה.

ראובן ריבלין: אם ניפגש לפני כן, טוב שנפרדנו כך.

ראובן ריבלין: הישיבה נעולה.