ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ושמונים-וארבע של הכנסת השש-עשרה, 2005-11-02 00:00

ראובן ריבלין: כבוד שר הבריאות, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ל' בתשרי התשס"ו, 2 בחודש נובמבר 2005 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני השר, לפני שנעבור לסדר-היום, אבקש ברשותכם, חברי הכנסת, לרגל עיד אל-פיטר, אני שולח מכאן ברכת חג שמח לעמיתינו, חברי הכנסת המוסלמים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, באמצעותך אני מבקש לשלוח לכולם, למוסלמים אזרחי מדינת ישראל, לשכנינו המוסלמים הפלסטינים ולנאמני האסלאם באשר הם בעולם.

ראובן ריבלין: עיד אל-פיטר, המציין את תום חודש צום הרמדאן, הוא חג של שמחה, חג של הודיה לאל, שאפשר למאמיניו לקיים את מצוות הצום.

ראובן ריבלין: זהו חג של ידידות ושל הרבה תקווה.

ראובן ריבלין: מי ייתן ואווירת הפיוס והסובלנות שמשרה החג הקדוש תשרה מרוחה הטובה על מערכת היחסים שבין היהודים לבין הערבים בכלל ובני דת האסלאם בפרט.

ראובן ריבלין: "כול עם ואנתום בח'יר".

ראובן ריבלין: יש לי הכבוד לומר זאת בפעם הרביעית בתפקידי כיושב-ראש הכנסת וכסגן יושב-ראש הכנסת, ואני מקווה שחג זה וחגים אחרים יביאו אותנו לכלל הבנה ולגישור על מחלוקת שנמשכת כבר למעלה מ-100 שנה, שיביאו בסופו של דבר להבנה שאנחנו כולנו נועדנו לחיות בארץ הזאת יחד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ברצוני לברך מעל בימת הכנסת על ההחלטה ההיסטורית שהוצעה באו"ם, בתמיכה רחבה של 104 מדינות ובלי מתנגדים, לציון שנתי של יום השואה בעולם כולו.

ראובן ריבלין: במלאות 60 שנה ליום שבו כבו הלהבות, להבות הגיהינום באושוויץ, העולם זוכר.

ראובן ריבלין: 27 בינואר של שנת 1945, המועד שבו שוחרר מחנה המוות, חרות באותיות של אש בדברי ימי ההיסטוריה.

ראובן ריבלין: מעתה ואילך יום זה זוכה גם להכרה אוניברסלית.

ראובן ריבלין: במדינות העולם החברות באו"ם יקבל האירוע ביטוי משמעותי בחינוך ובלימוד על השואה והוא יוקדש למלחמה בגזענות ובשנאת עמים.

ראובן ריבלין: על רקע נאום ההשמדה של נשיא אירן, שקרא "למחוק את ישראל מהמפה", יש להתגייסות של הקהילה הבין-לאומית ללימוד לקחי השואה ערך מיוחד.

ראובן ריבלין: יום השואה, שיצוין מעתה בכל העולם, יהיה עדות ואזהרה למה שבני-אדם מסוגלים לעולל איש לרעהו.

ראובן ריבלין: ברצוני לברך, בשם הכנסת כולה, את שר החוץ, את משרד החוץ ואת שגרירנו באו"ם דני גילרמן, שעמל ללא ליאות לקבלת ההחלטה.

ראובן ריבלין: כה לחי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בשמחה רבה אני שולח מכאן, בשם כולנו, ברכה חמה לחתן פרס נובל לכלכלה ואיש ירושלים, פרופסור ישראל אומן.

ראובן ריבלין: הפרס הוא אות ההוקרה הנשגב ביותר בעולם המדע.

ראובן ריבלין: זהו הישג מזהיר לפרופסור אומן ומקור גאווה לכולנו.

ראובן ריבלין: אין זו הפעם הראשונה ששערי פרס נובל נפתחו בפנינו, וההישג המדעי הגדול של פרופסור אומן משאיר אותנו על המפה המכובדת בעולם.

ראובן ריבלין: אני מאחל בשמכם לפרופסור ישראל אומן היקר, שהברכה תמשיך לשרות במעשיו, ושיזכה כי גם תלמידיו ועמיתיו יגיעו להישגים, עד כי ידע עולם ומלואו כי מציון תצא תורה.

ראובן ריבלין: אני מאמין ומקווה, כי גם בעתיד יקומו לנו חתני פרס נובל, תוצרת הארץ, ממשיכי דרכו, שישכילו להגיע לפסגות הגבוהות של עולם המדע.

ראובן ריבלין: כה לחי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לאחר הודעות הכנסת בדבר האירועים המיוחדים שפקדו אותנו בזה אחר זה בשבועות האחרונים, והברכות לחברינו המוסלמים לרגל עיד אל-פיטר, סיום צום הרמדאן, אנחנו עוברים לסדר-היום ופותחים בשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה היא שאילתא מס' 296 לשר הבריאות, אשר יישאל על-ידי חבר הכנסת נסים זאב - שראוי שהכנסת תפתח את הפרק שמגיע לחבריה בנאום של המצטיין במושב הקודם, חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: הוא ישאל את שר הבריאות שאלה המעניינת את הציבור כולו בנושא:

ראובן ריבלין: אספקת התרופה "הרצפטין" לחולות סרטן השד.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, ששר הבריאות היה אלוף התשובות על שאילתות בעל-פה במושב האחרון, ולכן גם ראוי שנפתח בשאילתא אליו כדי לומר שימשיך מחיל אל מחיל ולאחר שאמרנו חזק חזק ונתחזק.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה על הבמה ואז ישמיע באוזניו, כפי שנכתב, חבר הכנסת נסים זאב, את השאילתא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ביום כ"ה בתשרי תשס"ו, 31 באוקטובר, פורסם בעיתון "הארץ", כי חולת סרטן השד שהתרופה "הרצפטין" עשויה להציל חייה, אינה זכאית לה במסגרת סל התרופות.

נסים זאב: לפי מחקר שהובא, התרופה עשויה להפחית את הסיכוי שנשים יחלו שוב בסרטן.

נסים זאב: אדוני השר, רצוני לשאול: 1.

נסים זאב: האם התרופה מצויה בסל התרופות?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: אם לא - מה יעשו אלפי הנשים הזקוקות לה?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: כבוד שר הבריאות, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, התרופה "הרצפטין" איננה תרופה חדשה.

דני נוה: היא מצויה כמה שנים בסל התרופות שלנו לצורך טיפול, מה שנקרא, טיפול קו ראשון בנשים שחולות בסרטן שד גרורתי.

דני נוה: מה שהתפתח, דבר מדהים שקרה בחודשים האחרונים, שלא היה על סדר-היום שלנו ושל שום מדינה, גם לא של ועדת הסל שלנו, כשנדרשה לקבל את ההחלטות על הכנסת תרופות לסל השנה - בכמה מחקרים שפורסמו לאחרונה, לפני כמה חודשים, התברר שאותה תרופה יכולה להיות, לפחות ב-50% מהמקרים, יעילה גם כטיפול מונע.

דני נוה: זאת אומרת, שמחצית מהנשים שלקו בעבר בסרטן השד שיקבלו את התרופה הזאת - היא תפחית במידה ניכרת את הסכנה של חזרת המחלה.

דני נוה: המחקר הזה מכה גלים בכל העולם.

דני נוה: העניין הוא כזה: התרופה הזאת, לצורך ההתוויה המניעתית החדשה הזאת - וצריך להסביר את זה, כי יש תרופות שנמצאות בסל הבריאות ואנשים חושבים שאם התרופה בסל, היא בסל לכל דבר ולכל עניין.

דני נוה: היא בסל לצורך אותן התוויות שהזכרתי קודם - היא עדיין לא רשומה באף מדינה בעולם.

דני נוה: למיטב ידיעתי, החברה עדיין לא הגישה אותה לרישום בהתוויה הזאת בשום מדינה בעולם.

דני נוה: אולי יש כמה מדינות שהחברה החלה בהליכים להגיש אותה, אבל לא ל-FDA ולא באירופה.

דני נוה: יש פה מצב לא פשוט.

דני נוה: מדוע?

דני נוה: הרופאים, בצדק, שרואים את התקווה הגדולה שיש בתרופה הזאת, לאור המחקרים החדשים, ממליצים לחולות לקחת אותה.

דני נוה: אנחנו נמצאים במצב שמצד אחד התרופה עדיין איננה רשומה פה, כמו שהיא לא רשומה במדינות אחרות, ומן הצד האחר, היא גם לא נמצאת בסל.

דני נוה: היא עדיין לא תוקצבה כדי להיכנס לסל.

דני נוה: כי כשוועדת הסל קיבלה את ההחלטות שלה לפני חצי שנה, שנה, המחקרים האלה לא היו קיימים כלל והדבר לא היה על סדר-היום.

דני נוה: זה הביטוי הגדול ביותר להתקדמות המדעית, לאתגר הטכנולוגי האדיר של המאה ה-21, שאנחנו מקבלים החלטות על הוספת טכנולוגיות ותרופות לסל, ועוד לפני שיבשה הדיו מעל ההחלטות האלה כבר יש מחקרים חדשים מדהימים שמבשרים בשורות חדשות.

דני נוה: כדי לסבר את האוזן, כדי להכניס את תרופת ה"הרצפטין" להתוויות האלה, המניעתיות, לסל התרופות שלנו, להתוויות הספציפיות האלה, לפי הערכות ראשונות שנעשו במשרד הבריאות, מדובר בסכום של 120 מיליון שקל בערך.

דני נוה: לא מדובר פה בכסף קטן, אבל מדובר בהצלת חיים ממש.

דני נוה: לכן, בשורה התחתונה - אני אעשה הכול, ואני מאמין שזה עניין של פרק זמן קצר עד שאפשר יהיה להביא לכך שהתרופה הזאת אכן תיכנס לסל הבריאות שלנו.

דני נוה: אני אומר את זה בזהירות, מדוע?

דני נוה: כי, כפי שהכנסת יודעת, ואמרתי את זה כמה פעמים, אני נשמר מכל משמר שלא להתערב ולא לכפות את דעתי, ואפילו לא לתת את המלצתי לאותן ועדות מקצועיות שמחליטות על התעדוף ועל מה בא לפני מה בכל מה שנוגע להכנסת תרופות חדשות לסל הבריאות שלנו.

דני נוה: אני מאמין שבמקרה הזה חשיבות הדבר כה רבה, שזה עניין של פרק זמן קצר עד שהתרופה הזאת תיכנס לסל הבריאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה, וחבר הכנסת מרגי נרשם, אבל גם חברת הכנסת גולן מבקשת והיא תקדם, כי חבר הכנסת מרגי הוא חבר סיעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני השר, האם זה נכון ש-550-600 נשים בכל שנה ייזקקו לטיפול הזה, והטיפול עולה כ-200,000 שקלים לכל חולה?

נסים זאב: דבר נוסף, התייחסתי יותר לאלה שכבר נגועות במחלה ולא לצד המניעתי.

נסים זאב: זאת אומרת, אני רוצה לחלק את זה לשניים: אלה שחולות ועבורן זו ממש הצלת חיים, וצריך לתת את הדעת על כך שאם התרופה הזאת אכן מצילת חיים, יש לעשות את הכול בצד המניעתי, ויכול להיות שזה עוזר באופן כללי לכל אשה שלוקחת תרופה זו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על כל השאלות יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אומנם עדיין לא הפניתי את העניין למשרדך ישירות, אלא הפניתי את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וגם לקופת חולים "כללית".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לפנינו אותו מקרה בדיוק, של בחורה מהכפר תמרה, קוראים לה איסרה חז'אזי, שהיא חולת סרטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא טופלה והתרופה שלה נמצאת בסל הבריאות, אלא שאחרי שהיא טופלה במשך חודש, היא צריכה לקבל שוב את התרופה בארבע מנות במשך חודש נוסף, והן עולות 120,000 או 100,000 שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שזה טיפול מונע, קופת-חולים "כללית" אומרת שהיא לא אחראית לזה והיא לא מוכנה לשלם עבור התרופה המונעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, אם המחלה תופיע – יטפלו בה, התרופה בסל, אבל כאשר התרופה היא טיפול מונע לאחר הטיפול שהיא קיבלה, קופת-החולים לא מוכנה לממן את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עמדתך בעניין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה.

אראלה גולן: אדוני השר, חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת, ברכותי לך, אדוני שר הבריאות, ולכולנו, שקיבלנו את 180 מיליון השקל לתרופה "טמיפלו".

אראלה גולן: השאלה שאני רוצה לשאול היא אותה שאלה: מה קורה בעניין ה"אווסטין"?

אראלה גולן: ואני רוצה לבקש, אם תוכל להסביר לנו מה קורה בקשר לאי-סדרים שנתגלו בנושא התרופה לפסוריאזיס.

אראלה גולן: קופות-החולים קיבלו כסף, לאחר הסכמה, עבור 150 חולים, ובפועל טופלו רק 33 חולים.

אראלה גולן: האם אותו תקציב שניתן להן לא היה יכול לעזור לחולים שזקוקים ל"הרצפטין" ול"אווסטין"?

אראלה גולן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה נוספת:

ראובן ריבלין: אם כתוצאה מכך שנוכל להתגבר ולא נצטרך להתמודד עם שפעת העופות, וברשות אדוני, הממשלה העמידה - אני מקווה שאדוני דאג לכך שאת הכספים האלה נוכל להעביר מייד לאותם דברים, ולא רק שהממשלה נותנת לך את הכסף אלא היא נותנת למשרד הבריאות ומשרד הבריאות ידאג לבריאות הציבור, שלא יהיה מצב שבו יחליט מי שיחליט למשל שהסכנה חלפה ועכשיו אנחנו יכולים לקחת את הכסף בחזרה, כי מרובות צרות עמנו ולהינצל משפעת כזאת או ממחלה נוראית אחרת – הרי אנחנו מצילים נפשות בישראל.

ראובן ריבלין: תודה, אדוני.

דני נוה: ראשית, לגבי שאלות ההמשך של חבר הכנסת נסים זאב: אני לא רוצה להיכנס למספרים המדויקים של מספר החולים, אבל אם לא הבנת קודם לכן, לא מדובר על כך שכל אשה בריאה תיגש ותקבל את התרופה הזאת.

דני נוה: הכוונה לנשים שהיו חולות במחלת סרטן השד או מתמודדות אתה היום ומקבלות את התרופה היום כקו ראשון לטיפול בסרטן, והכוונה היא שהתרופה הזאת תינתן לאותן נשים, לאוכלוסייה הזאת שאני מדבר עליה כאן, וזה מבטיח ב-50% מהמקרים שהמחלה לא תחזור פעם נוספת.

דני נוה: העלות הכוללת של זה, בלי להיכנס למספרים הפרטניים, לפי ההערכות השונות היא בסביבות 120, 130 מיליון שקל בשנה.

דני נוה: כמו שהכנסת יודעת, אנחנו, במאמצים מרובים, עם רוח גבית שקיבלנו בכנסת, מ-2003, כשמצאתי סל תרופות שלא היתה בו אפילו אגורה שחוקה, שקל אחד כדי להוסיף תרופות, עם התקציב הזה שהונח היום על שולחן הכנסת, ב-2006 אנחנו עומדים בסעיף הזה, בסיס התקציב של הסל גדל ב-700 מיליון שקל בשנתיים האלה.

דני נוה: זה המון כסף, אבל זה לא מספיק.

דני נוה: כי הנה, אנחנו מדברים פה על תרופת ה"הרצפטין" להתוויה הזאת בעלות של 130 מיליון שקל.

דני נוה: חברת הכנסת אראלה גולן התייחסה לתרופה "אווסטין".

דני נוה: הכנסנו אותה לסל השנה, אבל לא לכל ההתוויות.

דני נוה: כדי להכניס אותה לכל ההתוויות, זה עוד 70 מיליון שקל, והנה, כבר כמעט שנגמר התקציב של ועדת הסל לשנת התקציב של 2006.

דני נוה: לפיכך, בסופו של דבר אין ספק שהושג תקציב מאוד משמעותי להרחבת הסל, אבל הוא לא מספיק.

דני נוה: מובן שצריך להמשיך עוד ולדחוף את העניין הזה.

דני נוה: לשאלתה של חברת הכנסת גולן, מדובר בתרופה "אמביב", לטיפול בחולי פסוריאזיס.

דני נוה: את מספר האנשים שאכן זקוקים לתרופה הזאת נדע זאת בתוך פרק זמן קצר.

דני נוה: אנחנו עדיין לא יודעים את הנתונים הסופיים.

דני נוה: לפעמים יש מצבים שבהם תרופה צריכה להינתן למספר מסוים של חולים ועל-פי זה היא מתוקצבת, ובסוף מתברר שמספר החולים שזקוק לה הוא נמוך יותר, ואז, כביכול, תקציב מתפנה.

דני נוה: לטענת הקופות, יש גם מקרים הפוכים של תרופות שמוכנסות לסל לכמות מסוימת של אנשים שצופים שייזקקו להן, ובסוף מתברר שהמספר יותר גדול וההוצאה התקציבית של הקופות יותר גדולה.

דני נוה: אנחנו בודקים את הנושא הזה.

דני נוה: הכלל שאני קבעתי והנחיתי את המערכת לפיו הוא, שכאשר מתברר שיש חיסכון והקופות קיבלו מעבר למה שהיו צריכות להוציא, יש בדיקה ברורה, מוכחת בנושא הזה, את הכסף הזה אנחנו ניקח לטובת הכנסת תרופות חדשות ותרופות נוספות.

דני נוה: לצערי הרב, ההיקף התקציבי שמדובר נניח בקשר לתרופה "אמביב" שהזכרת, לא מספיק ורחוק מלהספיק כדי לכסות את התקציב שנחוץ לנו כדי להכניס את ה"הרצפטין", אבל ודאי שיש דברים אחרים שאפשר להכניס.

דני נוה: אשר לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה: אני בוודאי לא מכיר את המקרה הפרטי שהזכרת פה.

דני נוה: כל מה שאני יכול להמליץ לך הוא, שעל-פי חוק פועלת במשרד הבריאות נציבת קבילות הציבור, ד"ר קרני רובין-ז'בוטינסקי.

דני נוה: אני מציע לך לפנות אליה ולהעביר אליה את כל הנתונים של המקרה שבו מדובר, ותפקידה על-פי חוק לבדוק אם אכן הקופה צדקה בסירובה לתת את התרופה.

דני נוה: אם הנציבה מתרשמת שהקופה לא צדקה, יש לה סמכות על-פי חוק להורות לקופה לתת את התרופה.

דני נוה: אגב, היום אנחנו דנים בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אורון, שמצטרפת להצעה שכבר הציע חבר הכנסת אלדד, שבאה להרחיב את הסמכויות של הנציבה מול הקופות במקרים האלה, ואני חושב שהצעות החוק האלה מבורכות.

דני נוה: לסיום, אשר לשאלה של חבר הכנסת ריבלין, יושב-ראש הכנסת, היה ועדיין יש ניסיון של פקידים באוצר לבוא ולומר שאותם 150 או 180 מיליון שקל לצורך רכישת התרופה "טמיפלו", נממן את חלקה בכסף מהתקציב, מאותם 240, 250 מיליון שכבר יועדו ל-2006, לטובת סל התרופות - אמרתי שאפילו שקל אחד לא יורידו.

דני נוה: צריך את הכסף הזה לתרופות.

דני נוה: אנחנו מדברים פה בדקות האחרונות על החשיבות של העניין הזה.

דני נוה: אני חושב שהמדינה צריכה להצטייד במלאי המתאים של תרופת ה"טמיפלו".

דני נוה: אני ביקשתי מהממשלה ביוני, כבר לפני חצי שנה, את אותם 150 מיליון שקל שיכסו כ-25% מהאוכלוסייה שלפי הערכת ארגון הבריאות העולמי ייזקקו לה, ולכן חזרתי והעליתי את זה השבוע בממשלה.

דני נוה: הממשלה אישרה את זה עקרונית.

דני נוה: אנחנו אמורים לסכם בתוך כמה ימים סופית את עניין המקור התקציבי, ואין לי ספק שזה צריך להיות מקור חיצוני.

דני נוה: רק אתמול שמענו שנשיא ארצות-הברית, בוש, הגיש לקונגרס בקשה לתקציב של 7 מיליארדי דולר, כדי שאמריקה תהיה ערוכה לשפעת הזאת, וזה מקור חוץ-תקציבי.

דני נוה: הוא לא אמר: בוא ניקח את זה מאדון ליביט, שר הבריאות האמריקני, כי אין דבר כזה בשום מקום בעולם, ואני מקווה שלא יהיה כך גם במדינה שלנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר הבריאות.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים ומזמינים את השר בוים - זה כבר עניין סמנטי אבל זה כבר ברור.

ראובן ריבלין: פעמיים הוא כבר היה מועמד להיות שר, אז זה כבר שר, והוא עדיין משמש בתפקיד סגן שר הביטחון - להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 295, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב, בנושא: בית-העלמין היהודי בחברון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, נודע לי כי בחלקה 37 שבבית-העלמין החב"די בחברון הוצבו לאחרונה קרוונים של הרשות הפלסטינית.

זבולון אורלב: בחלקה 40 החלה הרשות בבניית בית-ספר.

זבולון אורלב: רצוני לשאול: 1.

זבולון אורלב: האם הידיעות נכונות?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: אם כן - מדוע צה"ל אינו מונע פעולות אלה?

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: כיצד יוגן בית-העלמין היהודי בחברון?

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זבולון אורלב, חברי חברי הכנסת, יש אי-דיוקים בשאילתא, אבל בבסיסה, המציאות קיימת.

זאב בוים: בכוונת הפלסטינים להקים בית-ספר לכ-600 בנות בחלקה 36, בסדר-גודל של 4.5 דונמים החלקה, שממוקמת בשטחH1 , חלקה צמודה לחלקה 37.

זאב בוים: חלקה 37 משמשת עתודה לבית-עלמין אשכנזי של יהודי חברון, בשטח H2.

זאב בוים: החלקה של בית-העלמין היא חלקה 40.

זאב בוים: על-פי התוכנית הפלסטינית, בית-הספר יוקם בחלקה הדרומי של חלקה 36, כאשר בחלקה הצפוני יוקם מגרש משחקים שיוגן באמצעות חומה בגובה 2 מטרים.

זאב בוים: יודגש, כי בחלקה 37 לא ייבנה דבר, אולם כרגע מצויים בה שני קרוונים, המשמשים משרדים למהנדסי הפרויקט.

זאב בוים: בתאריך 11 באוקטובר התקיים סיור משותף של ראש מפקדת התיאום והקישור של חברון עם מנהל ה-DCL, שהוא המקביל של הפלסטינים בחברון, ועם נציגי עיריית חברון ונציג של ארגון המתקרא KFW, שזה ארגון גרמני הממן את הפרויקט.

זאב בוים: במהלך הסיור הובהרו לפלסטינים הנקודות הבאות: חלקה 37 היא בבעלות יהודית, ועל הפלסטינים לשמור זכויות אלה.

זאב בוים: הפלסטינים טענו, כי הוצגה תביעה בבית-המשפט הישראלי להכרה בבעלות על החלקה, אולם על-פי רכז האפוטרופוס, הסוגיה טרם מוצתה בבית-המשפט, והבעלות, נכון להיום, יהודית.

זאב בוים: אני מזכיר, חלקה 37 היא עתודה של חלקה 40 שבית-הקברות היהודי נמצא בה.

זאב בוים: סוכם כי הפלסטינים יעבירו למפקדת התיאום והקישור את תוכניות בית-הספר לצורך בחינת ההשפעות הביטחוניות של מימוש הפרויקט.

זאב בוים: לאחר בחינת המשמעויות הביטחוניות הנגזרות מהקמת בית-הספר ויכולות השליטה של העמדה הצה"לית אשר תוצב בשטח H2, בחלקה 40 הסמוכה, יעביר צה"ל עמדה רשמית לפלסטינים.

זאב בוים: הובהר, כי בכוונת הצד הישראלי לאשר את הקמת בית-הספר, ובלבד שלא יתלוו לכך משמעויות ביטחוניות שליליות.

זאב בוים: בכל מקרה, הפלסטינים הודיעו כי בכוונתם להזיז את הקרוונים אשר מוקמו בחלקה 37, ובכוונת צה"ל לוודא יישום הסיכום בנושא.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורלב - שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

זבולון אורלב: תודה על התשובה.

זבולון אורלב: אני חושב שלא אחדש לך, שיש התנכלויות חוזרות ונשנות של הפלסטינים לבית-העלמין היהודי העתיק בחברון כל השנים, באופן מכוון, בכלל זה נותצה מצבה של הרבנית מנוחה רחל עליה השלום, שהיושב-ראש מכיר אותה היטב.

זבולון אורלב: בעקבות זאת, שר הביטחון דאז, פואד בן-אליעזר, אישר לחזור להקים את כולל האברכים שם.

זבולון אורלב: התשובה שאדוני סגן השר נותן מעוררת תחושה שיש שינוי במדיניות - או שזו תמימות בלתי מובנת, או שינוי במדיניות כלפי בית-העלמין.

זבולון אורלב: אני תומך בהקמת בית-ספר, אבל בית-ספר פלסטיני סמוך לבית-העלמין - זה מועד לפורענות.

זבולון אורלב: אחד המוקדים של ההתנכלויות וההתפרעויות הוא בתי-ספר.

זבולון אורלב: צריך להקים בית-ספר – אני תומך בכך, אבל יש למצוא מקום אחר.

זבולון אורלב: חומה לא תעזור, כי אנחנו יודעים שחופרים מתחתיה ועולים בסולמות מעליה והאבנים הן "תלולי מסלול".

זבולון אורלב: למה להיכנס להרפתקה הזאת, שתביא להתנכלות ולפגיעה נוספת בבית-העלמין היהודי?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכובדי סגן השר, כבוד היושב-ראש, העניין אומנם רגיש דיו, אבל העובדות, יחסית, הן לא באותה חומרה שחבר הכנסת אורלב מנסה להציג אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שהבנתי מדברי סגן השר, מדובר בסך הכול בחלקה שעתידה להיות בית-קברות, ואין שום פגיעה בבית-הקברות ולא שום בנייה עדיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הבעלות על החלקה הזאת עדיין שנויה במחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, לא זה מה שמעורר אותי.

זבולון אורלב: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל יותר מאשר את סגן השר, את חבר הכנסת אורלב: מה אנחנו עושים כאשר רק לפני חודשיים, בתוך העיר תל-אביב, ליד תחנת הרכבת "צפון", מה שנקרא אל-ג'מאסין, הכפר שהיה שם, אני במו-ידי אספתי משם את העצמות וראינו את הקברים שהבולדוזרים חפרו בהם כדי לבנות במקום בניינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המקרה האחרון; אני לא רוצה להרבות במלים, כולנו יודעים את זה טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אנחנו עושים לגבי בתי-הקברות האלה, שרואים את העצמות וחופרים בהם, ולא מדובר בעתודה ולא באדמה פנויה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, ההערה שלך חשובה אבל היא שאלה לחבר הכנסת אורלב או לשר המשטרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה - מה נעשה בנדון, מה הם רוצים לעשות בעניין הזה?

ראובן ריבלין: הוא לא אחראי על האזורים המוחזקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא אחראי בתוקף תפקידו כסגן שר הביטחון, אבל הוא אחראי כאיש ציבור, כשליח ציבור, כחבר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מר אורלב אחראי, כולנו אחראים בעניין הזה, יש לנו אחריות נוספת לעניין הזה באופן כללי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני לא אומר שהשאלה שלך לא לגיטימית.

ראובן ריבלין: היא לגיטימית גם לגיטימית, אבל פה עומד שר הביטחון, האחראי על חברון.

ראובן ריבלין: אתה שואל אותו מה יש בתל-אביב.

ראובן ריבלין: אתה מתריס כלפי זבולון אורלב ואומר לו: "מה אתה מבקש צדק במקום אחד, כשאין צדק במקום אחר?

ראובן ריבלין: " הבנתי, אבל למגינת לבי זבולון אורלב כרגע אינו שר ולכן הוא לא יכול להשיב לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עדיין חבר כנסת.

ראובן ריבלין: אתה שואל את השר: "מה דעתך על זה?", בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני; אני שאלתי ונשמע את התשובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, הבנתי, אפשר לקיים על זה דיון.

ראובן ריבלין: תשמעו, אנחנו בשאילתות בעל-פה, שאני גם בוחר אותן, מוצאים הזדמנות שהפרוצדורה נותנת לנו, להביא שרים הנה על מנת לתת תשובות ענייניות על-אתר.

ראובן ריבלין: למשל, האם בונים ב-E1 או לא בונים ב-E1?

ראובן ריבלין: האם התחייבו לבנות או לא התחייבו לבנות?

ראובן ריבלין: לפעמים קורה ששר אחד אומר ככה ושר אחר אומר ככה.

ראובן ריבלין: השר שטרית, אחרי שאדוני הצהיר בכנסת, ממלא-מקום ראש הממשלה אמר דבר הפוך בעיתון, לא בכנסת.

ראובן ריבלין: בא השר שהוא סגן שר הביטחון ואומר לכם מה הוא יודע על חברון.

ראובן ריבלין: הוא יכול להביע את עמדתו האישית, אבל זה לא הנושא.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, בבקשה.

זאב בוים: אני חושב שהיושב-ראש כבר השיב בנושא.

מאיר פרוש: יש לי שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחילה וסליחה מחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, שאלה נוספת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול את סגן השר, אבל רציתי רק לומר שאסור לפגוע בקברים, לא משנה אם הם של יהודים או של מוסלמים.

מאיר פרוש: אבל זה שבית-העלמין בחברון מלא בהרוגי תרפ"ט וכדומה - חבר הכנסת דהאמשה, אנא.

מאיר פרוש: רציתי לשאול את סגן השר בוים, בימים האחרונים בחברון גם היה אירוע שפגעו בספרי תורה.

מאיר פרוש: ואני חושב שלא רק בחברון.

מאיר פרוש: גם בתל-אביב פגעו ושרפו בית-כנסת.

מאיר פרוש: האם הממשלה, שהיא אחראית - וראש הממשלה אמר שהדבר הראשון במעלה זה להילחם באלימות, והוא גם אחראי לנושאי דת, כמשרד ראש הממשלה - האם הממשלה לא רואה בזה אוזלת יד, שגם בחברון נפגעו ספרי תורה וגם בתל-אביב?

מאיר פרוש: אולי מן הדין שתאמר דבר בעניין הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: סגן השר, בבקשה.

זאב בוים: חבר הכנסת פרוש, וגם דהאמשה במידה מסוימת, אתה מנסה להכניס עניינים שהם באמת לא קשורים ישירות לשאילתא.

זאב בוים: אני רק יכול לומר, כמו שחבר הכנסת דהאמשה חרד בצדק לשמירה על מקומות קדושים כמו מסגדים, בתי-כנסת וכו', ראוי שידע, וחבר הכנסת זבולון אורלב אמר לו, שבאמת היו פגיעות וחילול של קברים בבית-הקברות בחברון.

זאב בוים: המצב בחברון בכלל הוא מצב רגיש ביחסים שבין אוכלוסיות.

זאב בוים: אני תיכף אדבר על זה, אבל אני רוצה לומר ראשית כול, לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת אורלב: צריך להבין, אין שינוי במדיניות, מכיוון שהשטח שבו מדובר, חלקה 36 וגם חלקה 37 נמצאות בשטח 1H, שהוא באחריות הפלסטינים, לפחות הן היו בהסדר שהיה קיים לגבי חברון, לפחות עד לפרוץ האירועים בשנת 2000, וגם עכשיו אנחנו רואים אחריות, אזרחית לפחות, של הפלסטינים ועיריית חברון לכל מה שנעשה.

זאב בוים: הייתי אומר שמבחינה אזרחית של תכנון ובנייה וכיוצא באלה, אין לנו אמירה בשטחים האלה שהם שטחים, בהסכמה שלנו, על-פי הסכם חברון, למעט הסוגיות הביטחוניות.

זאב בוים: לכן אנחנו כן בוחנים, כפי שאמרתי, בימים אלה את התוכניות שהוגשו, כדי לראות אם יש בבנייה בחלקה 36 בעיות ביטחוניות שעלולות לשבש את השליטה הביטחונית שם.

זאב בוים: על כך, כמובן, נביע עמדה ונדאג שלא תהיינה הפרעות כאלה.

זאב בוים: אני רוצה להוסיף ולומר - חבר הכנסת פרוש זרק מלה והלך - אבל זאת הזדמנות לבוא ולומר שבסך הכול חל שיפור בחברון ביחסים בין היישוב היהודי והיישוב המוסלמי.

זאב בוים: אני חושב שדווקא החגים האחרונים, הן חגי היהודים והן החג הנוכחי של צום הרמדאן, עוברים בצורה שקטה ומכובדת, כששני הצדדים מכבדים.

זאב בוים: אני מזכיר כאן, לפי ועדת-שמגר יש עשרה חריגים בשנה בלוחות הזמנים הקבועים בתפילות במערת-המכפלה, והחריגים האלה, בהתחשב בחגים של שתי העדות, בתקופה הזאת מתקיימים בצורה נכונה, בצורה מכובדת, ללא שום תקלות.

זאב בוים: גם המצב הביטחוני השתפר וכתוצאה מכך הרבה מאוד חנויות שנסגרו במקומות שונים בחברון הוחזרו לבעליהן ואפשרו להם לפתוח ולפעול.

זאב בוים: צריך לקוות שזה יהיה המצב בהמשך.

זאב בוים: עד כאן, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר בוים.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא כבוד שר התחבורה, השר מאיר שטרית, שכמובן אחראי רק לדברים שהוא מוסר ולא של אחרים, כי היתה פליאה בעינינו, העברתי מכתב למזכיר הממשלה, שיבוא ויבהיר לכנסת.

ראובן ריבלין: הרי השר ברשות ובסמכות בא וענה לגבי E1 ואחר כך היה השר אולמרט שגילה כאילו אכן התחייבו בפני האמריקנים שלא לבנות ב-E1.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר כרגע על הנושא המהותי, ודאי שהשר שטרית אמר דברים בשם אומרם.

יצחק כהן: זה לא פלא שיד ימין לא יודעת על יד שמאל.

מאיר שטרית: אני, אדוני, לא התחייבתי בפני האמריקנים לשום דבר.

מאיר שטרית: יכול להיות שממלא-מקום ראש הממשלה התחייב – אני לא.

ראובן ריבלין: יפה, אבל אנחנו בכל זאת - כמובן הפנייה היא לא כלפיך.

ראובן ריבלין: כבוד שר התחבורה ישיב על שאילתא בעל-פה 294, שהוגשה לראש הממשלה מטעם חבר הכנסת אורי אריאל בנושא שהיית מפוני גוש-קטיף והשומרון בבתי-מלון.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פורסם כי רבים ממפוני גוש-קטיף וצפון השומרון עדיין נמצאים בבתי-מלון.

אורי אריאל: לאחרונה נודע כי עליהם לפנות את בתי-המלון ב-1 בנובמבר, כיוון שהממשלה לא העבירה כסף למלונות.

אורי אריאל: רצוני לשאול: 1.

אורי אריאל: האם נכון הדבר?

אורי אריאל: 2.

אורי אריאל: אם כן - האם יועבר כסף לבתי-המלון ומתי?

אורי אריאל: 3.

אורי אריאל: עוד כמה זמן ייאלצו המפונים לשהות בבתי-המלון? 4.

אורי אריאל: מתי יוקמו יישובי קבע למפונים?

ראובן ריבלין: לגבי שאלתך הראשונה, נדמה לי שהעובדה היא שהיום 2 בנובמבר והם לא פונו, כי גם אתה וגם אני וגם אחרים ניסינו לפעול ולקבל תשובות ובוודאי השר יפרט.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, 1–2.

מאיר שטרית: החלטת הממשלה האחרונה מיום 2 באוקטובר 2005 הקציבה תקציב נוסף לשהות המתיישבים בבתי-המלון עד לסוף חודש אוקטובר.

מאיר שטרית: ההתקשרויות עם בתי-המלון הוארכו בהתאם.

מאיר שטרית: עד כה תקצב משרד הביטחון לצורך זה סך 133 מיליון שקל.

מאיר שטרית: ככלל, הממשלה החליטה כי לא תממן שהיית מתיישבים בבתי-מלון לאחר סוף אוקטובר.

מאיר שטרית: החלטה בדבר תקציב נוסף לשהות המתיישבים בבתי-מלון והתנאים להמשך שהייתם אמורה להתקבל בישיבתה הקרובה של ועדת השרים לענייני התנתקות.

מאיר שטרית: עד לקבלת החלטה זו יוארכו ההתקשרויות עם בתי-המלון לתקופה קצרה באמצעות עודפי תקציב קיימים.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: המשך שהיית המתיישבים בבתי-המלון נובעת בעיקר מהחלטות פנימיות של קבוצות המתיישבים.

מאיר שטרית: משפחות בודדות עזבו את בתי-המלון ועברו לפתרונות דיור זמני שהוצעו להן.

מאיר שטרית: רוב המשפחות בבתי-המלון הן מהיישוב נווה-דקלים, והן מיועדות לעבור לאתר הדיור הזמני בניצן.

מאיר שטרית: נכון להיום יש עשרות פתרונות דיור זמניים - קרווילות מוכנות לאכלוס ביישוב ניצן.

מאיר שטרית: עד לסוף חודש נובמבר יעמדו לרשות משפחות מנווה-דקלים כ-200 יחידות דיור זמניות.

מאיר שטרית: קצב האכלוס מותנה בנכונות המשפחות לעבור לשם.

מאיר שטרית: ביחס לקבוצות מתיישבים נוספות המיועדות לעבור לפתרונות דיור זמני במקומות אחרים, מתקיימים דיונים ומשא-ומתן על המשך שהייתם בבתי-מלון, או במלונות-דירות, או במקבצי דיור אחרים, עד להשלמת פתרונות הדיור.

מאיר שטרית: בניית היחידות צפויה להסתיים במהלך כחודשיים, בהדרגה.

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: הקמת יישובי הקבע מתבצעת בהתאם להבנות ולהסכמים אשר גובשו ו/או יגובשו עם קבוצות המתיישבים השונות.

מאיר שטרית: בשלב זה מתגבשת תמונה, שלפיה כ-650 משפחות יעברו להתגורר במגורי הקבע ביישוב ניצן, כ-200 משפחות - באזור לכיש, 80 משפחות - באזור עין-צורים, משואות-יצחק, וכ-250 משפחות ביישובים חדשים בנגב הדרומי, כמו שלומית וחלוצית.

מאיר שטרית: קצב השלמת בניית יישובי הקבע מותנה, בין השאר, בהגעה לסיכום סופי ומחייב עם קבוצות המתיישבים.

מאיר שטרית: הבנייה תסתיים, להערכת מינהלת סל"ע, בתוך שנתיים.

ראובן ריבלין: תודה לכבוד השר.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת - עכשיו אתה יכול להרחיב, חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - חברי הכנסת אורלב ואליעזר כהן.

אורי אריאל: אדוני השר, תודה על התשובה.

אורי אריאל: יש, כמובן, קושי, שזה לא בתחום הישיר שלך, ומן הסתם חסרים פרטים.

אורי אריאל: אבל אני מקווה שאם לא תהיה לך תשובה כרגע, אז אולי תבדוק ותענה לנו בהמשך בכתב או בצורה אחרת.

אורי אריאל: הדברים שאמרת על הסידור עד סוף חודש אוקטובר, אכן סודרו.

אורי אריאל: עם זאת – אני אומר את זה מתוך ידיעה, כי התקציב למלונות צריך לעבור דרך תקציב הוועדה לביטחון שאני יושב בה, כי הטיפול הוא של משרד הביטחון - לא אושר תקציב לחודש נובמבר, וכרגע יש מעין הסדר חצי רשמי עם המלונות, שעד אמצע החודש זה יהיה בסדר.

אורי אריאל: ברור לממשלה שיהיו חייבים, לפחות חלק מהאנשים - שלא עוברים לקרוונים בניצנים או לכל פתרון אחר - להישאר במלונות.

אורי אריאל: יען כי אין פתרון אחר אלא לזרוק אותם לרחוב, מה שאדוני והממשלה - אני לא יכול להעלות על דעתי שיגיעו עד כדי כך.

אורי אריאל: מה קורה?

אורי אריאל: קורה שאנשים מקבלים שלושה ימים לפני אמצע החודש מכתב מהמלון: עליכם לפנות, כי אין לנו הסדר עם הממשלה.

אורי אריאל: הדבר הזה מוציא אותם מדעתם, ומוציא מהם את שארית כוחותיהם, ולחינם.

אורי אריאל: אין לי ספק שאין פה רצון להתעלל.

אורי אריאל: כי מדוע ירצו להתעלל במגורשים האלה?

אורי אריאל: הרי כבר גירשתם אותם.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול אם השר יוכל לפעול שהאישור התקציבי – שגם הוא לוקח כמה ימים, הוא צריך לעבור בוועדת הכספים, ואחרי זה ועדה לתקציב הביטחון - יוגש לאלתר, לפחות לתקופה שעד סוף דצמבר, כי כל אדם שמטפל בנושא יודע שהמבנים הנוספים בניצן ובעין-צורים, מה שנקרא שפיר, לא יהיו מוכנים לפני פברואר.

אורי אריאל: אלא שאני מדבר עד סוף שנת התקציב הזאת.

אורי אריאל: אני אודה מאוד לשר על טיפולו בסוגיה הזאת, שתיתן שקט - מעט שקט - למפונים וגם לממשלה.

ראובן ריבלין: לפני שאני אאפשר לחבר הכנסת אורלב לדבר ולחבר הכנסת כהן, אני רוצה לומר לך: אני נפגשתי אתמול עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ולאחר מכן עם מנהיגים מיש"ע, וכמובן, עם המנהיגים המקומיים של כל קבוצה וקבוצה, כי לפעמים הנושאים הם שונים.

ראובן ריבלין: ואנחנו לקחנו על עצמנו להיות מעורבים בתהליך, לרבות חברי הכנסת, לצורך פתרון וצפיית פני העתיד, מבלי להשאיר את העבר באיזו התנכרות.

זבולון אורלב: - - -

ראובן ריבלין: העניין הזה הוא לא - אנחנו מדברים כרגע על רווחתם.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהממשלה מבינה, שאם יושג הסדר, שביצועו נדחה לכמה שבועות, ימים או אפילו חודשים, כל זמן שהממשלה לא מעמידה את ההסדר כפי שהוא בוצע, אנשים יישארו במלונות.

ראובן ריבלין: אבל השאיפה היא באמת, קודם כול לדאוג לכך ש-1,700 האזרחים הטובים אשר פונו מבתיהם ונמצאים במלונות, יימצא להם פתרון על מנת שיוכלו לחיות כמו בני-אדם ולא במלון.

ראובן ריבלין: אדם שחי במלון עם ילדיו, חייו אינם חיים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני מניח שאני לא אגלה לך שום סוד אם אומר שיש מגורשים שכבר עברו פעמיים ממלון למלון.

זבולון אורלב: וזה מלמד שבעצם אין שום ראייה כוללת ואין תוכנית לאומית, שלפיה המשפחות, ויותר חשוב, היישובים כקהילות, יודעים מה קורה אתם.

זבולון אורלב: קח את המתיישבים שעכשיו הזכרת אותם, שצריכים לעבור לקרווילות, לעין-צורים.

זבולון אורלב: האם מישהו מהם יודע מתי זה ייבנה?

זבולון אורלב: האם מישהו מהם יודע אם הם נשארים באותו מלון עד לאותה תקופה?

זבולון אורלב: כי צריך להבין: יש מקומות עבודה, יש מקומות לימודים.

זבולון אורלב: אי-אפשר לטלטל משפחות מירושלים לאשקלון, מאשקלון לאמציה ולכל המקומות האלה.

זבולון אורלב: מדוע או מתי תהיה תוכנית מסודרת, משפחה-משפחה, קהילה-קהילה, מה הם הפתרונות הזמניים לאלה שעדיין נמצאים במלונות?

זבולון אורלב: הם פשוט משתגעים מהעניין הזה.

זבולון אורלב: והילדים סופגים.

זבולון אורלב: אני חושב שהם משלמים את המחיר הכבד ביותר של הערפל וחוסר הוודאות - - -

ראובן ריבלין: ילד שנמצא במלון, שהולך לבית-ספר, זו הליכה פורמלית.

ראובן ריבלין: הוא לא לומד אם הוא במלון.

ראובן ריבלין: ילד יכול ללמוד בבית-ספר כאשר הוא נמצא במקום מגורים קבוע.

זבולון אורלב: אני אומר לאדוני היושב-ראש כמחנך, שהדבר חמור יותר.

זבולון אורלב: כי גם אין לו המשפחה.

זבולון אורלב: אי-אפשר לקיים - לא רק בית-ספר, אי-אפשר לקיים חיי משפחה בחדרי מלון.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק, אני רוצה לומר, שהשאלות לשר הן יותר ברמה - כי אין פה ישיבת ועדה.

ראובן ריבלין: אני אשמח לקיים אחת לשבוע או לשבועיים פגישות עם אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ויחד עם חברי כנסת מעוניינים, על מנת לשאול שאלות ספציפיות - - -

זבולון אורלב: זה רעיון מצוין.

ראובן ריבלין: ואני בטוח שהשר יוכל לענות מה שהוא יכול לענות, כדי שאנחנו נוכל - כן, בבקשה, אדוני חבר הכנסת.

אליעזר כהן: אדוני השר, האם הממשלה או ועדת שרים להתנתקות החליטה לא לטפל טיפול שוטף בתושבי אלי-סיני שנמצאים ביד-מרדכי ובתושבי עצמונה שיושבים באזור התעשייה נועם?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כפי שציינתי קודם בתשובה על השאלה הראשונה של חבר הכנסת השואל, כאמור, התקציב עד סוף אוקטובר, בסך 133 מיליון שקל, אושר וגם בוצע.

מאיר שטרית: אמרתי קודם שבינתיים, מאחר שאין הסדר או אישור נוסף של הממשלה לתקציב נוסף, האנשים נשארים בבתי-מלון, במימון עודפי תקציב נוספים, שאני מניח שיובאו לאישור ועדת הכספים גם בדיעבד.

מאיר שטרית: לכן, בינתיים, הם עדיין נמצאים בבתי-המלון.

מאיר שטרית: לגבי השאלות האחרות אני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, שאי-אפשר להטיל את הכול רק על הממשלה.

מאיר שטרית: יש פה בעיה שאתם צריכים להבין, לדעתי.

מאיר שטרית: כאשר הממשלה העבירה את המתיישבים ואת המפונים אל בתי-המלון, היא חשבה שמדובר על כמה ימים.

מאיר שטרית: כי מה היתה התוכנית הראשונה?

מאיר שטרית: הרעיון היה שלכאורה כל אזרח צריך לחפש בית ולשכור אותו.

מאיר שטרית: הוא מקבל מהמדינה דמי שכירות לשנתיים, הוא יכול לגור בשכירות שנתיים עד שיהיה יישוב הקבע ויחליטו לאן עוברים, ולא משנה איפה.

אורי אריאל: לא מדובר על קליטה של קהילות?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אין סתירה בין השניים.

אורי אריאל: יש.

זבולון אורלב: יש קשר.

מאיר שטרית: לא, לא בהכרח.

מאיר שטרית: ואני אגיד לך למה אין סתירה בין השניים.

מאיר שטרית: יישוב קבע לוקח לבנות שנה, שנתיים; לפחות.

מאיר שטרית: עד שאתה בונה שנה-שנתיים, יכולים להגיד, תיאורטית, שכל אדם יגור איפה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: והוא יודע שהבית שלו עוד שנתיים, יהיה שם.

אורי אריאל: - - -

זבולון אורלב: - - -

ראובן ריבלין: סליחה, סליחה.

ראובן ריבלין: ואם הוא רוצה - פשוט, אני על-יד המיקרופון - ואם הוא רוצה לחיות בקבוצה?

ראובן ריבלין: בקהילה?

מאיר שטרית: אז מה לעשות?

זבולון אורלב: בשנתיים האלה הוא לא רוצה לפזר את הקהילה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: יש בעיה.

מאיר שטרית: מאה אחוז, יש בעיה.

מאיר שטרית: אבל זה לא מה שתוכנית הפינוי אמרה.

ראובן ריבלין: אין ויכוח.

מאיר שטרית: אדוני, אני מנסה להסביר.

מאיר שטרית: חוק הפינוי לא הציע לקהילות מגורים - - -

זבולון אורלב: על זה אנחנו קובלים.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אבל זה לא קיים.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: חוק הפינוי לא הציע לקהילות דיור זמני כקבוצות.

מאיר שטרית: אין אופציה כזאת, לדעתי.

מאיר שטרית: במידה מסוימת, הממשלה עשתה טעות שהיא נכנסה לתוך המבוך הזה.

ראובן ריבלין: הכנסת אשמה בחוקים שהיא חוקקה.

מאיר שטרית: לא עלה, אגב, גם בדיונים בוועדת הכספים - הרי אני ישבתי בכל הדיונים - לא עלתה אף פעם דרישה כזאת בוועדת כספים, אף אחד לא העלה דרישה כזאת, לתת דיור זמני לקבוצות ביחד.

מאיר שטרית: לא היתה דרישה כזאת.

בנימין אלון: היה ברור שזה מה שיהיה.

מאיר שטרית: לא, ממש לא.

מאיר שטרית: היה ברור ממש ההיפך.

מאיר שטרית: היה ברור שכל אזרח יקבל מהמדינה שכר דירה לשנתיים - שוכרים דירה, ואז מטפלים ביישוב הקבע, ובונים איפה שירצו.

מאיר שטרית: יגורו איפה שירצו - והממשלה אמרה, לגבי יישוב הקבע - היא תעשה את הכול כדי לעזור להם לגור בקבוצות.

מאיר שטרית: ואגב, אני מוכרח לציין: הממשלה עושה, אדוני היושב-ראש, באמת כל מאמץ כדי לבנות את יישובי הקבע.

מאיר שטרית: עכשיו, אני רוצה לומר לחברי הכנסת.

מאיר שטרית: תראו, כאשר אדם יושב בבית-מלון, ואין אתו הסדר או הסכם לאיזה יישוב הוא עובר, כל עוד אין הסדר, לממשלה אין אינסנטיב לגמור, להגיד לו: תישאר בבית-מלון עד שתחליט.

מאיר שטרית: זה יכול להימשך לנצח.

מאיר שטרית: העלות ענקית - ולדעתי, אגב, אין לה הצדקה.

מאיר שטרית: אם האזרחים, התושבים שמפונים שם היו מגיעים להסכם סופי עם המדינה - אנחנו עוברים ליישוב x, אנחנו ליישוב y, כפי שקראתי לפניכם, וההסכמים נחתמים - הממשלה היתה אומרת: עד שיעברו לוקח כך וכך זמן, אנחנו מראש מתקצבים את כל הזמן, נגמר.

מאיר שטרית: יש הסכם, נגמר.

מאיר שטרית: כשמשאירים את הממשלה באוויר - המשמעות היא להשאיר מאות רבות של משפחות בבתי-מלון, עם עלויות ענקיות, עם תוספות של 30 מיליון שקל או אפילו יותר לחודש, לדבר שבעצם אין לו שום תועלת והוא גורם תוך כדי כך, כמו שאתם אומרים, גם למתיישבים נזק אדיר, כי הם יושבים שם בתנאים-לא-תנאים.

מאיר שטרית: אלה לא תנאים של חיי משפחה, לא תנאים של קהילה.

מאיר שטרית: גם במלון זה לא קהילה, ואם גרים במלון, אז זאת קהילה?

מאיר שטרית: זה לא קהילה.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי מוטלת על שני הצדדים החובה להגיע במהירות האפשרית להסכם סופי על מגורי הקבע.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לדעתי, ההיגיון אומר שצריך קודם כול לגמור את ההסכם - כל אחד, לאן הוא עובר למגורי קבע, ומכך לגזור את הפתרונות הזמניים.

מאיר שטרית: לצערי, זה לא המצב היום, והממשלה באמת מתלבטת.

מאיר שטרית: להשאיר אנשים לנצח בבתי-מלון עם עלות ענקית שהיא על הגבול - יש עם זה בעיה, ואני חושב שכל היושבים פה גם מבינים אותה.

מאיר שטרית: לשאלה של חבר הכנסת אליעזר כהן - לא ידוע לי על החלטה שלא לטפל באלי-סיני או באחרים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת אורי אריאל, אני רוצה לומר לכם שאני קבעתי מצב שבו מנכ"ל משרד ראש הממשלה מסכים להיפגש אתנו כל עשרה ימים.

זבולון אורלב: - - -

ראובן ריבלין: ודאי, על מנת להביא לפניו בעיות ספציפיות.

ראובן ריבלין: אתמול, למשל, בעניין נווה-דקלים - אלה שהם זכאים ואלה שלא זכאים - איך בעניין הקבע הם כבר מקבלים מהיום את משבצות הקרקע של הזכאים והלא-זכאים, ואיך הם יחיו בתקופת הביניים כאשר אפשר למצוא להם מקום באשקלון יחד כקבוצה, והילדים ילמדו במערכת הקרווילות של הזכאים; זאת אומרת, ניתן למצוא פתרונות.

ראובן ריבלין: אני חושב, שאם אנחנו צופים פני עתיד - בלי לשכוח את העבר - נמצא פתרונות ונוכל לקדם את העניינים, ותשובותיו של השר גם הן עולות בקנה אחד.

ראובן ריבלין: אדוני השר, ברשותך, לפני שאדוני ישיב על השאילתא בעל-פה האחרונה, אני רוצה פעם נוספת - אדוני סגן ראש הממשלה ושר החוץ - להודות לך בשם עם ישראל כולו וכנסת ישראל על ההישג הגדול שהשגתם, אולי לראשונה בתולדות מדינת ישראל, בתולדות העם היהודי ובתולדות האומות המאוחדות.

ראובן ריבלין: בפרט על רקע נאום ההשמדה של נשיא אירן, שקרא "למחוק את ישראל מהמפה", יש להתגייסות הקהילה הבין-לאומית ללימודי לקח השואה ערך מיוחד ורב.

ראובן ריבלין: יום השואה - שיצוין מעתה בכל העולם - יהיה עדות ואזהרה למה שבני-אדם מסוגלים לעולל איש לרעהו.

ראובן ריבלין: אדוני סגן ראש הממשלה ושר החוץ, אבקש לברך אותך בשם הכנסת כולה, ואת משרד החוץ באמצעותך, וגם אם תואיל לשלוח את ברכתנו לשגרירנו באומות המאוחדות, דני גילרמן, שעמל ללא ליאות, על-פי הנחייתך, לקבל את ההחלטה ועזר על-ידך לקבלה.

ראובן ריבלין: כה לחי ותודה רבה.

סילבן שלום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו גם נודה לכל הפרלמנטים בעולם, וגם נשלח לכם את המכתב המיוחס.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

סילבן שלום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני שר התחבורה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 297, שהוגשה אף היא לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת משה גפני, בנושא: מפעל ההזנה בבתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם כי משרדך החליט שתלמידי החינוך המוכר שאינו רשמי לא ייכללו במפעל ההזנה, ובכך יצר הבחנה בין תלמידים שלא על בסיס סוציו-אקונומי אלא על בסיס מגזרי.

משה גפני: בית-המשפט העליון התיר הבחנה זו.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם הידיעה נכונה?

משה גפני: 2.

משה גפני: אם כן - האם תשונה מדיניות זו?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: הכנסת היא זו שקבעה בחוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ה-2005, כי התלמידים הזכאים לארוחה יומית הם תלמידים במוסדות החינוך ביישובים ובשכונות שבהם חל יום חינוך ארוך לפי חוק יום חינוך ארוך, התשנ"ז-1997.

מאיר שטרית: חשוב לציין, כי חבר הכנסת מגיש השאילתא נטל חלק בלתי נפרד בתהליך החקיקה והיה מעורב בו מהשלב הראשון ועד הקריאה השלישית.

מאיר שטרית: התלמידים בזרם החינוך המוכר שאיננו רשמי אינם לומדים במסגרת יום חינוך ארוך מכוח חוק יום חינוך ארוך, ועל כן אינם זכאים לתמיכה זו.

מאיר שטרית: רשתות החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" נהנות מחוק ארוחה יומית לתלמיד, וזאת על בסיס הכרתם כזרמים נתמכים בחוק יסודות התקציב.

מאיר שטרית: פרשנות זו של החוק מקובלת על כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר - משרד החינוך, משרד האוצר, משרד המשפטים, וכן משרד ראש הממשלה - והיא גם אושרה לאחרונה בבג"ץ.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: משרד ראש הממשלה מחויב לפעול בהתאם לסעיף התחולה בחוק ארוחה יומית לתלמיד.

מאיר שטרית: החלת מפעל ההזנה על תלמידי החינוך המוכר שאינו רשמי מחייבת שינוי בחוק.

מאיר שטרית: הממשלה איננה תומכת בשינוי שכזה, וזאת מהטעמים שפורטו בתשובת הממשלה לבג"ץ ונתקבלו בפסק-דינו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת אורלב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מכיוון שאתה מייצג את ראש הממשלה, אני תיכף אומר מה ראש הממשלה אמר בעניין הזה, אבל לפני כן - אני הייתי שותף לחקיקת החוק.

משה גפני: החקיקה נעצרה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית משום שדרשנו שהמוסדות המוכרים שאינם רשמיים ותלמודי-התורה ייכללו בחוק.

משה גפני: ואכן, על-פי הפרשנות שהיתה - ולכן גם שונה הנוסח, ואפשר לראות את זה בפרוטוקול של ועדת הכספים - נכללו כל בתי-הספר המצויים באותם יישובים שבהם חל יום חינוך ארוך, דהיינו שמצבם הסוציו-אקונומי הוא נמוך, על-פי החקיקה, וזאת כוונת המחוקק.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, אמר ראש הממשלה למנכ"ל משרדו - אני כמעט מצטט אותו: וכי מה?

משה גפני: מפני שהילדים האלה לומדים בתלמודי-תורה הם לא יקבלו אוכל?

משה גפני: אולי גם ניתן להם מכות?

משה גפני: אולי גם ניתן להם סטירות?

משה גפני: כך אמר ראש הממשלה, שאתה משיב עכשיו בשמו.

משה גפני: ולכן שאלתי, אם בהתאם למדיניותו של ראש הממשלה תשונה ההחלטה הזאת, שהיא בלתי חוקית בעליל - לא מבחינה פרוצדורלית, אלא מבחינת המוסר שבה.

משה גפני: רוצים להתווכח אם הילדים האלה צריכים ללמוד במוסדות כאלה, אם המדינה צריכה לסייע להם - כן או לא, זה דיון אחר.

משה גפני: אבל האם הם צריכים להישאר רעבים - כן או לא, על זה יש ויכוח לגבי המדיניות?

משה גפני: זה הדבר השני.

משה גפני: הדבר השלישי, בין הליכוד לבין יהדות התורה נחתם הסכם קואליציוני שאומר שלא תהיה אפליה -בהסכם קואליציוני - בין ילדי החינוך החרדי לבין הילדים בחינוך הממלכתי, כאשר - - -

ראובן ריבלין: שאלה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: השאלה היא - הרי לא דיברנו על מה שהחוק מחייב, זה ברור.

ראובן ריבלין: אדוני, אנחנו לא יכולים למלא את כל העיתון - - -

משה גפני: השאלה היא: על-פי ההסכם הקואליציוני ועל-פי שלושת הדברים שהבאתי, האם אתם מתכוונים – אתה, אדוני ראש הממשלה, שאתה מדבר בשמו, ואני רוצה תשובה מוסמכת לפני כל העולם - האם ראש הממשלה מתכוון לשנות את המדיניות, או רק להגיד לי את זה בחדר שלו?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זו שאלה נוקבת, יפה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, השאלות אינן נאום שאתה נואם, והוא חשוב.

ראובן ריבלין: בדרך כלל, כשחבריך נואמים אני קורא את זה אחר כך גם בעיתון.

משה גפני: זה דבר מאוד מרגיז.

ראובן ריבלין: בהחלט הוא מרגיז.

ראובן ריבלין: נותנים לך לומר את דבריך ואחר כך את השאלה, אבל אי-אפשר להפוך את זה לנאום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אנחנו בחברה, במדינה הזאת, במגזר הערבי, בהרבה דברים דומים לחרדים - לא רק במצב הסוציו-אקונומי, אלא גם בחינוך, ואני יודע שיש לא מעט בתי-ספר - רוב בתי-הספר בעיר נצרת - שהם בתי-ספר כאילו פרטיים, של מוסדות נוצריים ושל מיסיון ואחרים מסוג זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם דינם של בתי-הספר האלה - מבחינת יום חינוך ארוך ומבחינת אספקת האוכל לתלמידים – הוא כדינם של בתי-הספר החרדיים, או שדינם שונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, זו שאלה שבית-המשפט היה צריך לתת את דעתו עליה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהוא אמר את זה באופן ברור, אבל - - -

משה גפני: - - -

ראובן ריבלין: לפי דעתי, הוא אמר את זה באופן ברור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר שטרית, הביטוח הלאומי, בסוף שנת הלימודים תשס"ד, ערך ניסוי של פרויקט הזנה - הוא הוביל את כל מסכת ההזנה - והעיר ביתר קיבלה הזנה לכל התלמידים ללא יוצא דופן.

זבולון אורלב: אני חושב שזה לא ראוי שהממשלה תסתתר מאחורי פורמליסטיקה של חוק.

זבולון אורלב: אין שום מניעה שמחוץ למסגרת חוק - יש לנו הרבה ויכוחים בין זרמי החינוך; כל הוויכוחים האלה לא יכולים להיות על חשבון בטן רעבה של ילדים.

זבולון אורלב: מה קרה לנו מבחינת המוסר היהודי?

זבולון אורלב: וגם לא ילד ערבי.

זבולון אורלב: מה קרה לנו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, בהמשך שאלתך אני רוצה לשאול, כדי להבהיר את השאלה, מכיוון שהיית מנכ"ל משרד החינוך: ילד שלומד בבית-ספר פרטי לא מקיים את חוק לימוד חובה?

זבולון אורלב: ודאי שהוא מקיים, או שהוא מקבל פטור.

זבולון אורלב: הוא לא עובר על החוק.

זבולון אורלב: הכול נעשה במסגרת חוק.

ראובן ריבלין: אם הוא מקבל פטור, זה דבר אחד.

ראובן ריבלין: אם הוא מקיים את חוק לימוד חובה, זה דבר אחר.

זבולון אורלב: לא, גם אם הוא מקבל פטור, פירושו של דבר שהוא מקיים - - -

ראובן ריבלין: יכולה לבוא קבוצה ולומר - - -

זבולון אורלב: למה הדבר דומה?

זבולון אורלב: שמחר יגידו שילד כזה גם לא מגיעה לו קצבת ילדים שקוצצה.

זבולון אורלב: אפשר להתחשבן אתו, כמה כסף הוא יקבל עבור שעות הלימוד, אפשר לדבר על הסעות ומבנים, אבל לגבי צרכים בסיסיים של ביגוד, של אוכל, של בריאות, מה יגידו – שילד שלומד במוסדות פטור לא יהיה במסגרת ביטוח בריאות ממלכתי?

זבולון אורלב: זה לא מתקבל על הדעת, ואני חושב שגם בית-המשפט העליון שגה והחטיא את מטרתו של המוסר היהודי.

זבולון אורלב: אני ממש מבקש מהממשלה, דווקא כמי שלא אמון על מוסדות כאלה וחולק עליהם, ואומר שקיום המוסדות האלה הוא טעות.

זבולון אורלב: אבל אם הם קיימים והחוק אפשר, אל תתחשבנו עם הילדים האלה באוכל.

ראובן ריבלין: רק צריך לעשות צדק עם השופט חשין, שדיבר באופן גורף על כל בית-ספר פרטי, יהיה זה בית-ספר פרטי של תנועת העבודה או של תנועה זאת, ואני בטוח שלא היתה כוונה לפגוע בבית-ספר פרטי מיוחד.

ראובן ריבלין: רבותי, כבוד השר ישיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית לשאלת חבר הכנסת גפני: אני חושב שעניתי תשובה מאוד ברורה, לא מתחמקת, על-פי עמדתו של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: החוק כמו שהוא נוסח בכנסת, כמו שהכנסת החליטה עליו, על-פי הפרשנות המשפטית של משרד האוצר, משרד החינוך, משרד המשפטים, ומשרד ראש הממשלה לא מאפשר היום לתת הזנה לבית-ספר במעמד של חינוך רשמי שאינו מוכר.

מאיר שטרית: בג"ץ נתן אישור לעניין הזה, לפרשנות הזאת.

מאיר שטרית: לכן הוויכוח על הפרשנות מיותר, כי זה כבר עבר בבג"ץ.

מאיר שטרית: השאלה, אם אפשר לשנות את המדיניות, אם הממשלה תסכים לשינוי המדיניות - אני עניתי לך בשמו של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: הוא אמר שהממשלה תתנגד לשינוי המדיניות הזאת.

משה גפני: גם אני מתנגד לעוד הרבה דברים.

משה גפני: ראש הממשלה משקר לי, לפי מה שהוא אמר.

משה גפני: ראש הממשלה משקר, כי לי הוא אמר לא כך.

משה גפני: לי הוא אמר שהוא ישנה את המדיניות - - -

ראובן ריבלין: אתה יכול להגיש הצעת חוק פרטית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אתה חבר כנסת פעיל, אתה רשאי ליזום, כמובן, הצעת חוק פרטית ולנסות להיאבק עליה.

מאיר שטרית: כזכור, את חוק יום חינוך ארוך אני חוקקתי בכנסת.

מאיר שטרית: אחרי 12 ניסיונות חקיקה הצלחתי להעביר אותו בכנסת ב-1986, ולצערי הוא מופעל חלקית, לא כמו שהתכוון המחוקק, בחלק מהיישובים בארץ.

מאיר שטרית: כלומר, ניתן לעשות חקיקה פרטית בכנסת.

מאיר שטרית: אתה יכול לפעול.

משה גפני: יש הסכם קואליציוני בכנסת - או שיכבדו אותו או שלא יכבדו אותו.

ראובן ריבלין: אומר לך השר את התשובות הענייניות.

ראובן ריבלין: הוא מצהיר פה כדי שלא לטעות ולהצהיר דבר לא נכון, את הדברים כהווייתם.

ראובן ריבלין: אדוני הוא חבר בפרלמנט, חבר בקואליציה וחבר בסיעה.

מאיר שטרית: אגב, לשאלתך, אם צריכים להישאר ילדים רעבים; אף ילד לא צריך להישאר רעב.

מאיר שטרית: אני רק מבקש גם מהחברים הדוברים לא לתאר את מערכת החינוך בישראל כמערכת שהילדים בה רעבים.

מאיר שטרית: יש ילדים - - -

זבולון אורלב: יש ילדים רעבים בישראל.

מאיר שטרית: אמרתי, אל תתארו את התמונה שכל ילדי ישראל שלומדים במערכת החינוך, רעבים.

מאיר שטרית: רוב ילדי ישראל לא רעבים.

מאיר שטרית: יש באמת כאלה שבאים ממשפחות מצוקה וקשה להם.

מאיר שטרית: זה הפך להיות כללי, ארוחת צהריים לכל בתי-הספר, וזה לא מכסה.

מאיר שטרית: לדעתי, אחת הבעיות של המדינה היא לשים אצבע, איפה המקומות שהילדים רעבים, לטפל בילדים הללו באופן ממשי, ולא משנה מי הם, איפה הם, לאיזה זרם הם שייכים.

מאיר שטרית: אם הם חרדים - - -

זבולון אורלב: שליש מהילדים חיים מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: חברים, זה קו סטטיסטי.

מאיר שטרית: אתה יודע את זה כמוני.

זבולון אורלב: זה לא קו סטטיסטי.

מאיר שטרית: זה קו סטטיסטי.

מאיר שטרית: אל תצבעו בשחור את המדינה.

מאיר שטרית: ככל שהעושר במדינה עולה, גם הקו הזה עולה, גם אם העושר לא מגיע לעניים.

מאיר שטרית: כל הבעיה היא שבקווים סטטיסטיים, המסכנים תמיד אוכלים אותה.

מאיר שטרית: לכן קו העוני לא מצלם באמת את מצב העוני.

מאיר שטרית: למשל, במבחן הכנסות לא כוללים הכנסות מהון בכלל.

מאיר שטרית: יש ויכוח גדול על מה זה קו עוני ואיך הוא מוגדר.

מאיר שטרית: אמרתי, מחד גיסא לעניים אין הכנסות משום מקום, אך מאידך גיסא קו העוני מוגדר במדינות שונות בהגדרות שונות, לצערי, וזה לא אותו דבר.

זבולון אורלב: אנחנו המקלים ביותר.

מאיר שטרית: לחבר הכנסת דהאמשה - אתה טוען שהחינוך הערבי מקופח.

מאיר שטרית: סלח לי, עם כל הכבוד, מאחר שטיפלתי בזה באופן אישי, לא דובים ולא יער.

מאיר שטרית: בחוק יום חינוך ארוך שהפעלתי ב-1986, ואני חוקקתי אותו, ב-500 היישובים הראשונים שהוכנסו ליום חינוך ארוך, 500 בתי-ספר, 100 בתי-ספר מהם הם בתי-ספר ערביים - האחוז היה גדול מהחלק של הערבים באוכלוסייה.

מאיר שטרית: לכן, לא רק שלא היה קיפוח, היתה העדפה חיובית.

מאיר שטרית: להחלטה לאילו בתי-ספר נותנים אוכל ולאילו לא אני לא שותף, לצערי אני לא בעניין הזה; לדעתי, אין שום מניעה, לפי החוק, לתת אוכל לילדים בחינוך הערבי.

מאיר שטרית: הבעיה של החינוך החרדי מחייבת, לדעתי האישית, פתרון.

משה גפני: אתה בטוח שראש הממשלה יודע על התשובה הזאת?

משה גפני: אם כן, אני בהלם.

מאיר שטרית: אדוני, התשובה הזאת נכתבה על-ידי משרד ראש הממשלה, לא על-ידי.

מאיר שטרית: אני עונה פה בשמו של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אתה חבר הכנסת, אתה מחוקק, אתה יכול ליזום, כמובן, שינויי חקיקה, אף אחד לא מפריע לך.

משה גפני: אני בקואליציה.

משה גפני: אני צריך ליזום?

מאיר שטרית: למה אתה תופס אותי ומנסה להטיף לי מוסר על דברים שאני לא אומר?

מאיר שטרית: אמרתי לך תשובות ענייניות לגופו של עניין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר המקשר בין הממשלה לכנסת, הלוא הוא השר מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנו נעבור לנושא הבא.

יולי יואל אדלשטיין: הסתיים פרק השאילתות בעל-פה, והנושא הבא הוא שאילתות לשר החקלאות ופיתוח הכפר, תשיב סגנית השר, חברת הכנסת גילה גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 3032 של חבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: - אינו נוכח; לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום א' בסיוון התשס"ה (8 ביוני 2005): נודע לי, כי עקב בעיות טכניות לא עלו יפה תוצאות הבדיקות לשיווק עופות ללא חיסונים, וכי השירותים הווטרינריים אינם מוכנים לבצע בדיקה מעמיקה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם המידע נכון?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – האם משרדך מודע להשלכות ההלכתיות בהמשך החיסונים, וכיצד יפעל בנדון?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת סגנית שר החקלאות ופיתוח הכפר גילה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר ערכו ניסוי שנמשך כשנה במהלך שנת 2004 שמטרתו היתה השוואה בין שתי שיטות חיסון נגד מחלת הניוקסל, שהיא מחלה הנגרמת על-ידי נגיף אלים הגורם לתחלואה ולתמותה רבה בלהקות עופות הנפגעות ממנה.

יולי יואל אדלשטיין: הניסוי הראה כי שיטת החיסון הקבועה היום בהוראות השירותים הווטרינרים, הכוללת הזרקה של תרכיב מומת, עדיפה חד-משמעית מהשיטה הכוללת חיסון בתרכיבים חיים וללא הזרקה.

יולי יואל אדלשטיין: חיסון נגד מחלת הניוקסל בתרכיב חי בלבד וללא הזרקה אינו מקנה הגנה מספקת מפני המחלה ושימוש בו יגרום עלייה במקרים של מחלת הניוקסל בישראל, וכתוצאה מכך עלולות להיגרם בעיות כגון עלייה בפסילות וטרינריות וכשרות, עלייה במחלות אחרות והגבלה או הפסקה מוחלטת של ייצוא מענף הלול בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אין מדובר בבעיות טכניות, כפי שטוען חבר הכנסת פרוש, אלא במסקנותיו של ניסוי מקצועי שנערך במכון הווטרינרי על-שם קמרון, וחוות הדעת המקצועית היא, שמאחר שבוצע ניסוי מקיף ומעמיק לאורך זמן והוא בעל תוצאות מובהקות וחד-משמעיות, אין מקום לניסוי נוסף.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: בפגישות שערכו נציגי השירותים הווטרינריים עם נציגי העדה החרדית בירושלים הובהר כי אין מניעה הלכתית לחיסון עופות בהזרקה בהתאם להוראות השירותים הווטרינריים, כאשר ההזרקה מבוצעת בנוכחות משגיח כשרות.

יולי יואל אדלשטיין: זה שנים רבות נוהגים לחסן באופן זה עשרות להקות של תרנגולות, ובשנים האחרונות החלו לחסן בשיטה זו גם אווזים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 3166 של חבר הכנסת יצחק וקנין: ועדת התמיכות במשרד החקלאות ופיתוח הכפר - בבקשה, גברתי.

משה גפני: אין שאילתות מולנו.

יולי יואל אדלשטיין: תיכף הסדרנים יטפלו בזה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ"ט בסיוון התשס"ה (6 ביולי 2005): רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם קיימת ועדת תמיכות במשרדך?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – אילו גופים נתמכו על-ידה בשנים 2003, 2004 ו-2005, ובאילו סכומים?

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, תשובה על שאילתא מס' 3166 של חבר הכנסת יצחק וקנין בנושא ועדת התמיכות במשרד החקלאות ופיתוח הכפר.

גילה גמליאל: 1-2.

גילה גמליאל: במשרד החקלאות קיימת ועדת תמיכות שמונתה על-ידי מנכ"ל המשרד וחברים בה חשב המשרד, מנהל התקציבים, יועץ משפטי ועוזר למנכ"ל המשרד.

גילה גמליאל: הוועדה מונתה לאחרונה והיא מגבשת עתה נהלים וקריטריונים לתמיכות של המשרד.

גילה גמליאל: המשרד אינו תומך בגופים או ביחידים, אלא בפעולות הרלוונטיות למשרד החקלאות על-פי קטגוריות שונות, כגון תחום המוצרים הציבוריים, כדוגמת: תמיכה בפעולות הדברה בהדרים ובפירות באמצעות מועצת הצמחים, או פרויקט "הערבה נקייה", באמצעות מועצות אזוריות בערבה; הדברה משולבת להפחתת השימוש בחומרי הדברה, באמצעות שירות ההדרכה והמקצוע במשרד.

גילה גמליאל: תמיכה בפעולות על-פי החלטת ממשלה, כגון: ספגת המוח, באמצעות השירותים הווטרינריים; חיסון אוראלי נגד מחלת הכלבת, באמצעות השירותים הווטרינריים; עידוד פעילות תיירות חקלאית במרחב הכפרי - השתתפות בפסטיבלים כדוגמת הזית, התמר, החלב ועוד.

גילה גמליאל: פעולות שונות בתחומים הקשורים לחקלאות, כגון: תמיכה בהדברה אורגנית, תמיכה בשמירת שטחים פתוחים בענפי החיטה והבקר.

גילה גמליאל: סדר-גודל התקציב השנתי למגוון הפעולות שציינתי הוא כ-20 מיליון שקלים.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת וקנין?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, סגנית השר, במשרד החקלאות היתה כל השנים מחלקה שטיפלה במצוות התלויות בארץ.

יצחק וקנין: הפעילות של המחלקה הזאת היתה ברוכה, במיוחד בגידולים שונים שהיה ויכוח לגביהם - בצד העורלה, לא צד העורלה; היא טיפלה בכל נושא שנת השמיטה.

יצחק וקנין: לצערי הרב, משום-מה המשרד מצא לנכון לפגוע דווקא בחלק הזה, שהוא כל כך חשוב במדינת ישראל, ובדברים אחרים, כמו הפסטיבלים, שלדעתי לא נותנים שום דבר, הוא לא פגע.

יצחק וקנין: זה דבר שתורם רבות למערכת החקלאית, לאותם חקלאים שומרי מצוות שנפגעו מכך קשות.

יצחק וקנין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת וקנין.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית השר, בבקשה.

גילה גמליאל: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק וקנין, על מנת שנבחן גם את הסוגיה שהעלית כרגע על מנת למצוא לה את הפתרון.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן בנושא זה.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 3279 של חבר הכנסת איתן כבל: נטישת בעלי-חיים בשטחי ההתנחלויות המפונות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי סגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר

בתמוז התשס"ה: צפוי כי לאחר הפינוי המתוכנן יינטשו בעלי-חיים רבים ויישארו ללא כל טיפול, מזון או מים.

בתמוז התשס"ה: רצוני לשאול: 1.

בתמוז התשס"ה: האם תוקם ועדה לטיפול בנושא?

בתמוז התשס"ה: 2.

בתמוז התשס"ה: האם יוקם מתקן קליטה זמני עבור בעלי-חיים נטושים עד אשר יוכלו בעליהם לקחתם חזרה או עד אשר יימצא עבורם בית חלופי?

גילה גמליאל: חבר הכנסת איתן כבל, כידוע, מלאכת פינוי היישובים הסתיימה, וכמוה גם מלאכת פינוי בעלי-החיים.

גילה גמליאל: משרד החקלאות ופיתוח הכפר סייע ככל יכולתו כדי להקל ככל האפשר על התושבים ועל בעלי-החיים באזור.

גילה גמליאל: להלן פירוט הפעולות שננקטו - -

זבולון אורלב: מה נתנו להם - בתי-מלון, קרווילות?

גילה גמליאל: הקשבתי קשב רב למקרים.

גילה גמליאל: אין ספק שהיום הממשלה צריכה לתת את דעתה לאוכלוסייה של החברים שלנו שנמצאים בתת-תנאים מבחינת ההתאקלמות, אבל לא זה הנושא.

גילה גמליאל: היתה פנייה בנושא הזה שלשום גם מצד סיעת הליכוד לראש הממשלה, והדברים האלה יטופלו.

גילה גמליאל: כרגע אנחנו דנים בעניין בעלי-החיים במשרד החקלאות, וברשות

גילה גמליאל: כם, אני ארצה לפרט גם את ההתנהלות של המשרד בעניין הזה ואת כל הפעולות שננקטו.

גילה גמליאל: אף שחובת הטיפול בבעלי-חיים נטושים ופינוים אינה מוטלת על משרד החקלאות – לא מכוח הוראות הדין הכללי הנוגעות לבעלי-חיים ולא מכוח הוראות החוק ליישום תוכנית ההתנתקות, החליט משרד החקלאות ופיתוח הכפר להיערך וולונטרית לטיפול בבעלי-חיים שלא פונו על-ידי בעליהם - חיות משק וחיות בית.

גילה גמליאל: במסגרת ההיערכות לפינוי ביצעו השירותים הווטרינריים במשרדי מיפוי של בעלי-החיים ביישובי האזור, וכן שיגרו מכתבים לבעלי החיות, ובהם הם הונחו לפנותם.

גילה גמליאל: בנוסף, הוגשה הצעת החלטה על-ידי השר, שבעקבותיה תוקצב נושא הפינוי בסכום של כ-150,000 שקלים.

גילה גמליאל: בעת הפינוי, השירותים הווטרינריים סייעו בהעברת עשרות בעלי-חיים מהאזור, בהם כלבים וחתולים, עופות, בקר ועוד.

גילה גמליאל: בעלי-החיים הועברו לתחנות הסגר רשותיות ולמתקני העמותות למען בעלי-חיים במטרה למוסרם לאימוץ מהר ככל האפשר.

גילה גמליאל: כאן צריך לציין, שאת חלקם הגדול הצליחו להציל, במגבלות שהיו.

זבולון אורלב: נשמע שהיו להם תנאים כמעט יותר טובים משל המפונים.

גילה גמליאל: אורלב, אני ואתה באותה עמדה בעניין הזה, ואנחנו פועלים ביחד, אבל כרגע - - -

זבולון אורלב: שלא יהיו אי-הבנות, אני בעד, השאילתא במקומה, אבל אני אומר לעצמי, אולי תטפלו במפונים, אתם מטפלים טוב.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אורלב, אתה מעודכן בעניין, וגם אני באופן אישי הגשתי מכתב לשרת החינוך על מנת שבשנה הקרובה יחסכו את כל הוצאות שכר הלימוד לכל ילדי המפונים, גם בגני-הילדים, גם בבתי-הספר וגם באוניברסיטאות.

גילה גמליאל: אני עדיין מחכה לתשובה, שלצערי עדיין לא הגיעה.

גילה גמליאל: אני מקווה שכולנו כאן ניענה בחיוב.

גילה גמליאל: ברשותך, אני רוצה לענות לחבר הכנסת כבל על השאילתא.

גילה גמליאל: בנוסף, הקימו השירותים הווטרינריים מוקד טלפוני מיוחד כדי לסייע לתושבי הגוש שאיבדו את בעלי-החיים שלהם, לאתרם ולקבלם בחזרה.

גילה גמליאל: לאור האמור לעיל, אין צורך בהקמת ועדה לטיפול בנושא או בהקמת מתקני קליטה חלופיים לבעלי-החיים.

גילה גמליאל: אני מקווה שעניתי לך על שאלותיך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כבל, האם יש לך שאלות נוספות?

יולי יואל אדלשטיין: אין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לסגנית שר החקלאות ופיתוח הכפר, חברת הכנסת גילה גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת - לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2005; 2.

אריה האן: הצעת חוק פיצויי פיטורין (תיקון מס' 21) (חילופי מעבידים במפעל), התשס"ו-2005.

אריה האן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה למזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3817; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לתשומת לבכם, אנחנו נעבור כרגע להצעות חוק בדיון מוקדם.

יולי יואל אדלשטיין: בשעה 12:55 אכריז על הפסקה על מנת להיערך לכניסת הנשיא ולטקס הזיכרון לשר התיירות, חבר הכנסת רחבעם - גנדי - זאבי, זכרו לברכה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, בינתיים, נעבור להצעות חוק פרטיות, הצעות חוק לדיון מוקדם.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מפגש מסילת ברזל), התשס"ה-2005 - ההצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב, שגם ינמק אותה.

יולי יואל אדלשטיין: שר התחבורה, כאשר יופיע גם ישיב.

זבולון אורלב: לא מקובל ששר התחבורה יהיה פה?

מאיר פרוש: זבולון, הסגן שלו נמצא כאן.

זבולון אורלב: האם אתה משיב לי?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורלב, אנא ממך.

יולי יואל אדלשטיין: אני משום מה חושד שתשובתו כתובה מראש.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – חבר הכנסת סער, תשובתי בתוקף אם השר פה.

זבולון אורלב: אם השר לא פה, אני צריך לשמוע.

גדעון סער: אני אוציא צוות חיפוש.

זבולון אורלב: אם צד אחד לא מקיים את חלקו, גם אני פטור.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לחייב להסדיר את התנועה בקרבת כל מפגש מסילת ברזל, ובעצם להטיל חובה להציב מחסום ורמזור אזהרה בכל מפגש של דרך עם מסילת ברזל.

זבולון אורלב: אני רוצה לסקור ממש בקצרה את האסונות שאירעו לאחרונה: ב-21 ביוני השנה נהרגו שבעה נוסעים ונפצעו למעלה מ-200 בני-אדם בהתנגשות בין רכבת נוסעים למשאית ליד קיבוץ רבדים בדרום.

זבולון אורלב: התאונה נגרמה מכך שמשאית שעשתה עבודות בכביש 6, חוצה-ישראל, ניסתה לחצות את פסי הרכבת במקום שבו אין מחסום מוסדר ואין תמרור מוסדר.

זבולון אורלב: רכבת שהתקרבה במהירות לא הספיקה לבלום.

זבולון אורלב: כתוצאה מכך התהפכה הרכבת על צדה, הקטר נמחץ לחלוטין ושלושה קרונות אחריו נפגעו קשה.

זבולון אורלב: כאמור, נהרגו שבעה נוסעים, אזרחים תמימים שנסעו לביתם, ונפצעו למעלה מ-200 בני-אדם.

זבולון אורלב: ב-6 ביולי, כעבור שבועיים, עלה נהג משאית על מסילת רכבת באזור לא מוסדר ליד קריית-גת ונתקע על הפסים.

זבולון אורלב: גם פה, מחסום או מעבר או מפגש של דרך עם מסילת רכבת במקום שאיננו מוסדר.

זבולון אורלב: המשטרה מיהרה לעצור את תנועת הרכבות, ובנס גדול נמנע אסון נוסף.

זבולון אורלב: ב-5 ביוני 2002, לפני כשלוש שנים, עלתה משאית על מסילת הרכבת בלוד, במקום שגם בו לא היה מחסום אלא רק שילוט המזהיר מפני תנועת רכבות.

זבולון אורלב: רכבת שנסעה מרחובות לתל-אביב פגעה במשאית, וכתוצאה מכך פגעה המשאית ברכבת נוספת שנסעה בו-זמנית מתל-אביב לרחובות, וכתוצאה מכך "נקרעה" המשאית לכמה חלקים ושניים נהרגו.

זבולון אורלב: צריך גם להזכיר את אסון הבונים לפני כ-20 שנה, שבו נהרגו 22 בני-אדם.

זבולון אורלב: הם מצאו את מותם בתאונה בין רכבת לאוטובוס ליד מושב הבונים דרומית לחיפה.

זבולון אורלב: נהרגו 19 תלמידים מחטיבת הביניים "ברנר" בפתח-תקווה - הייתי אז מנהל אגף כוח-אדם בהוראה במשרד החינוך - נהגת האוטובוס, מחנכת הכיתה ואם מלווה, וכל זאת בשעה שאוטובוס נתקע על מסילת הברזל, כאמור, במעבר לא מוסדר.

זבולון אורלב: אני חושב שדי בציון אסונות אלה להבנת חשיבותה של הצעת החוק שאני מעלה היום.

זבולון אורלב: מדובר במאות רבות של מעברים לא מוסדרים בעיקר בדרכים צדדיות.

זבולון אורלב: בצדק יאמר שר התחבורה, ואני שותף לו, שגם במעברים מוסדרים עם מחסומים יש אסונות, שנהגים בלתי-אחראיים לא מצייתים, שוברים מחסומים ולא מצייתים לרמזורים, וכאן דרושה אכיפה נמרצת ומיוחדת, שהרי אנחנו הבאנו לעולם התרבותי את הציווי: ונשמרתם מאוד לנפשותיכם.

זבולון אורלב: ערך החיים הוא ערך עליון, ומצווה גם לחלל את יום הכיפורים הקדוש ביותר כדי להציל את הנפש.

זבולון אורלב: זו לא מצווה אישית בלבד, אלא גם מצווה ציבורית, לאמור, על הבית הזה חל ציווי לעשות כל דבר אפשרי שכרוך בשמירת הנפש.

זבולון אורלב: הואיל והמעברים הבלתי-מוסדרים מועדים לפורענות והם מקום שידוע מראש שבו לא מתקיימת המצווה של שמירת הנפש, חובתה של הכנסת להסדיר זאת כחובה, כנורמה, על מנת לעשות את הדבר הזה באופן מסודר.

זבולון אורלב: צריך להבין שלא מדובר פה גם בכספים רבים.

זבולון אורלב: כדי להסדיר את כל המחסומים דרוש סכום של 100 מיליון שקל.

זבולון אורלב: הרי ברור שכל זה לא יוצא בשנה אחת, אלא צריך לעשות פה תוכנית דו-שנתית או תלת-שנתית.

זבולון אורלב: לא רק זה, הנזק הכלכלי מכל אסון כזה של התנגשות בין רכבת לכלי תחבורה, עלותו הרבה יותר גדולה - מעבר למצוות שמירת הנפש ומעבר לחובה שלנו כמדינה לנקוט את כל האמצעים האפשריים כדי לחסוך בחיי אדם.

זבולון אורלב: כמו שנאמר, לא בשמים היא; בידינו הדבר הזה, כדי למנוע את האסונות האלה.

זבולון אורלב: אני יודע ששר התחבורה, ידידי מאיר שטרית, עושה ופועל רבות.

זבולון אורלב: שוחחתי אתו על הצעת החוק לפני הפגרה, וגם בהיותי חבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדיון מסוים.

זבולון אורלב: גם שם התרשמתי שאין אדישות ויש רגישות ועירנות.

זבולון אורלב: אבל אני אומר לשר מאיר שטרית: אם היית חותם קבע במשרד התחבורה, אולי לא הייתי מציע את הצעת החוק.

זבולון אורלב: אבל אני יודע שני דברים: ראשית, יש לי כוונה להפיל את הממשלה - - -

מאיר שטרית: אני מבקש לחתום.

קריאה: הוא חתם.

קריאה: לא מכבדים את - - -

זבולון אורלב: אמרתי.

זבולון אורלב: קודם כול, לצערי, אינני יכול להבטיח זאת, כי אני גם רוצה להפיל את הממשלה.

זבולון אורלב: זה לא נגדך אישית, אבל אתה יודע את דעתי על הממשלה הזאת.

זבולון אורלב: אין כאן עניינים אישיים.

זבולון אורלב: שנית, אני רוצה לאחל לך הצלחה.

זבולון אורלב: אולי תתקדם.

זבולון אורלב: למה לך להישאר תקוע במשרד התחבורה?

זבולון אורלב: הוא משרד כלכלי חשוב ואתה עושה בו עבודה טובה, אבל בכל זאת.

זבולון אורלב: לכן, אין כאן עניין שצריך לסמוך על אישיות כזאת או אישיות אחרת.

זבולון אורלב: הדבר צריך להיות מוסדר באופן ממלכתי.

זבולון אורלב: לכן, אני מציע לכנסת לקבל את הצעת החוק, כדי להסדיר את המחסומים וכדי שלא תהיינה עוד התנגשויות בין רכבות לבין כלי תחבורה אחרים.

זבולון אורלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זבולון אורלב, בעל ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע את תשובתו של שר התחבורה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת זבולון אורלב על הרעיון.

מאיר שטרית: אכן את הרעיון הזה הוא יזם עוד לפני הפגרה, והוא ניסה להניח אותו בכנסת תוך פטור מחובת הנחה, וכיוון שהפטור מחובת הנחה לא אושר, הדיון נדחה עד לאחר הפגרה.

מאיר שטרית: אמרתי לו, כאשר הוא הגיש את החוק, שבעיקרון אני אכן מתכוון לתמוך בחוק הזה, אלא שמאז, לצערי, קרו התאונות הללו - וכל מלה שהוא אמר פה על הבמה, אני מקבל אותה וחותם עליה בשתי ידיים.

מאיר שטרית: לא נשארתי אדיש לעניין, ונקטנו שורה ארוכה של פעולות כדי להסדיר את העניין בצורה סופית ומוחלטת.

מאיר שטרית: עשינו שלושה דברים מרכזיים: 1.

מאיר שטרית: הוריתי לסגור פיזית את כל המעברים הבלתי-מוסדרים.

מאיר שטרית: ואכן, בקו הרכבת תל-אביב--באר-שבע לבדו היו 17 מעברים חקלאיים לא מאושרים סטטוטורית ולא מוסדרים.

מאיר שטרית: 16 נסגרו.

מאיר שטרית: במקום שהיתה התאונה הנוראית הגדולה, ברבדים, הוצב מחסום בשני הצדדים, נעשה תימרור כל מה שצריך וכל מה שדרוש, והמעבר הזה נשאר פתוח עם מחסום.

מאיר שטרית: כל היתר נסגרו פיזית.

מאיר שטרית: יותר מזה, המסילה לדימונה הושלמה.

מאיר שטרית: הייתי אמור לפתוח את המסילה לבאר-שבע בספטמבר - להביא את הרכבת לדימונה.

מאיר שטרית: אבל לאורך המסילה לדימונה יש ארבעה מעברים חקלאיים בלתי מוסדרים.

מאיר שטרית: לשם כך נקטתי פעולה: דחינו את פתיחת קו הרכבת לדצמבר, ועד אז, בשני מעברים, יהיו הפרדות מפלסיות שמבצעים אותן עכשיו, עם גשרים, ושני מעברים ייסגרו עד שגם בהם ייעשו הפרדות מפלסיות.

מאיר שטרית: נפתח את קו הרכבת לדימונה בדצמבר, כשלא תהיה שום סכנה לנוסעים או אפשרות של תאונה על פסי הרכבת.

מאיר שטרית: נוסף על זה, הקמנו מינהלת שמטפלת בכל ההפרדות המפלסיות בארץ.

מאיר שטרית: הקצינו למינהלת לא 100 מיליון שקל, אלא 1.2 מיליארד שקל, וזה הסכום הדרוש לעשות הפרדות מפלסיות בכל מקום שכביש חוצה מסילת רכבת.

מאיר שטרית: דרך אגב, זה הפתרון האולטימטיבי, הרציני והאמיתי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, בזעזוע, ואני פשוט המום, שבשנת 2004 נוסעים שברו 389 מחסומי רכבת.

מאיר שטרית: אנשים עוברים בין המסלולים אחרי שהרכבת נוסעת או דקה לפני שהיא נוסעת, וכיוון שהם ממהרים הם שוברים את המחסומים.

מאיר שטרית: 389 מחסומי רכבת נשברו.

מאיר שטרית: אני מראה לך איזה סיכון אנשים לוקחים על עצמם.

מאיר שטרית: הקמנו במשטרת התנועה, במימון הרכבת, יחידה של משטרת הרכבות, שתפקידה לעשות אכיפה הרבה יותר הדוקה על המעברים המסודרים, שיש בהם מחסומים, רמזור וצלצול והכול.

מאיר שטרית: כל יום שהשוטרים עומדים בו ליד מחסום אתה רואה, לצערי, לפעמים עשרה, וביום אחד תפסו 18 אנשים שעושים "סלאלום" בין המחסומים בזמן שהרכבת מגיעה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, לעתים, אנשים שמים את נפשם בכפם.

מאיר שטרית: אנשים שתופסים אותם עכשיו - הרכבת אוכפת והמשטרה נמצאת בצמתים ומחפשת אנשים שעושים זאת כדי להרתיע, ומענישים את האנשים שעושים את זה.

מאיר שטרית: המגמה היא להרתיע מצד אחד ולפתור את הבעיה האולטימטיבית לטווח ארוך מצד שני, ובינתיים כל המחסומים הבלתי-מוסדרים, מעברים בלתי מוסדרים, נסגרו.

מאיר שטרית: התוצאה היא שהיום, אני מקווה, הורדנו במאות אחוזים את הסיכוי שתקרה בכלל תאונה.

מאיר שטרית: אני באמת מקווה ומתפלל שלא תקרה תאונה נוספת, אף שלצערי מפעם לפעם אתה רואה שאנשים נדרסים, הולכי רגל, על פסי הרכבת, כי כנראה אנשים חוצים את הפסים.

מאיר שטרית: דרך אגב, אני מקבל דוח על כל תאונת רכבת, ואני מקבל גם דיווח מיידי.

מאיר שטרית: לצערי הרב, גם החודש אדם נדרס על-ידי רכבת.

מאיר שטרית: לפעמים יש כאלה שרוצים להתאבד בדרך הזאת, אבל יש כאלה - אני לא יכול להבין איך אנשים כאילו בוחרים דרך כזאת להתאבד, מדי חודש - בכל זאת, אנשים נהרגים בגלל פגיעת רכבת בזמן הליכתם על הפסים ולא נסיעתם על הפסים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורלב, פרט לזאת, הסדרנו את כל הדרוש הסדרה בעניין רשות התימרור שאחראית לכל צומת.

מאיר שטרית: הוקם צוות שנקרא צוות מפגשי מסילות ברזל וכבישים, ובראשו העמדתי את מנכ"ל משרד התחבורה, ויושבים בו אנשי מע"צ, אנשי הרכבת, אנשי המשטרה, אנשי הרשויות המקומיות והתימרור המקומיות במקום.

מאיר שטרית: ועדת המפגשים הזאת קובעת את ההסדרים הדרושים בכל צומת; מסדירים אותם בהתאם.

מאיר שטרית: לכן, אני רוצה להגיד שהודות ל"טריגר" שלך, הודות להצעת החוק שלך, אנחנו פעלנו כדי להסדיר את הדברים בצורה טובה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורלב, אני שמח להגיד לפניך היום שהודות להצעה שלך עניינים הוסדרו באופן טוב מאוד, לדעתי.

מאיר שטרית: כך שהצעת החוק היום לא תשנה בעצם דבר.

מאיר שטרית: אני בטוח שהעניינים האלה מוסדרים גם בהוראות המפקח על התעבורה, גם בהוראות פנימיות של משרד התחבורה וגם בהוראות הפנימיות של מע"צ ושל הרכבת.

מאיר שטרית: לנוכח הדברים הללו, נדמה לי שאין צורך בחקיקה נוספת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, דיברתי עם חבר הכנסת אורלב, ואני מציע לו - כדי שאתה תעמוד בעצמך מקרוב על הדברים - להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: היא תעבור לוועדת הכלכלה ויבואו אנשים ויראו לך מה עשו בכל עניין ועניין, ואני בטוח שתהיה שבע רצון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר התחבורה.

יולי יואל אדלשטיין: מה עמדתו של המציע?

מאיר שטרית: הוא מסכים.

זבולון אורלב: אני מקבל את הצעתו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מקבל את הצעת השר.

מאיר שטרית: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נצביע על הצעה לסדר-היום בנושא תיקון פקודת התעבורה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נצביע לא על הצעת חוק אלא על הצעה לסדר-היום בנושא תיקון פקודת התעבורה (מפגש מסילות ברזל), התשס"ה-2005, שחבר הכנסת הסכים להפוך מהצעת חוק להצעה לסדר-היום, כבקשת השר.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 28 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 28, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי ההצעה לדון בהצעה לסדר-היום בנושא מפגש מסילות ברזל, של חבר הכנסת זבולון אורלב, נתקבלה, וההצעה תידון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3262; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - חלוקת המימון בין מפלגות המקיימות סיעה אחת), התשס"ה-2005.

יולי יואל אדלשטיין: מציע ההצעה הוא חבר הכנסת משה גפני, ונבקש ממנו לעלות ולנמק את הצעתו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנני מתכבד להגיש הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - חלוקת המימון בין מפלגות המקיימות סיעה אחת), התשס"ה-2005.

משה גפני: על-פי החוק הקיים, כמה מפלגות יכולות לעשות הסכם ביניהן לפני הבחירות וללכת לבחירות כסיעה אחת ולתפקד בכנסת כסיעה אחת, אף שהיא מורכבת מכמה מפלגות.

משה גפני: על-פי החוק הקיים, מימון הבחירות בין המפלגות מתחלק לפי חברי הכנסת.

משה גפני: יכול להיות מצב אבסורדי, שבו כאשר יש שתי מפלגות או כמה מפלגות שצריכות לעשות חלוקה במנדט האחרון, הן אינן רשאיות לעשות זאת על-פי החוק ועל-פי הנחיית מבקר המדינה, והיה הסיפור של סיעת שינוי עם חבר הכנסת פריצקי.

משה גפני: יש בעניין הזה אבסורד.

משה גפני: דרך אגב, אני מדגיש - וזה ברור, ואני מניח שכולם מבינים שזה גם מובן מאליו - שאינני מבקש להגדיל את מימון המפלגות או להקטינו, אלא את החלוקה הקיימת לאפשר על-פי הסכם שיהיה לפני הבחירות, והוא יונח לפני הציבור, והולכים בדרך הזאת לבחירות, כך שהחלוקה תוכל להיעשות רק על מנדט אחד על-פי הסכם מוקדם בין המפלגות המרכיבות את הסיעה, אם היא אכן נבחרת בדרך הזאת לכנסת.

משה גפני: בעצם, מדובר על חוק טכני, ואני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בו.

משה גפני: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני, מציע החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעניינים שהם סדרי עבודתה של הכנסת או הליכי הבחירה לכנסת הממשלה לא נוהגת לקבוע עמדה, וכך גם במקרה הזה.

ציפי לבני: יושב-ראש הקואליציה מסר לי שהקואליציה תומכת.

קריאה: לא שומעים.

ציפי לבני: הודעתי שכטבעה ועל-פי מדיניותה בנושאים מעין אלה, הממשלה לא מביעה עמדתה.

ציפי לבני: הוספתי שיושב-ראש הקואליציה מסר לי שהקואליציה ככזאת תומכת.

ציפי לבני: אבל זו איננה בגדר עמדת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשרת המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש מתנגדים להצעה זו?

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה לא הביעה עמדה.

יולי יואל אדלשטיין: אין מתנגדים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - חלוקת המימון בין מפלגות המקיימות סיעה אחת), התשס"ה-2005.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בדברים שברומו של עולם.

יולי יואל אדלשטיין: קצת שקט.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 44 נגד - 1 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - חלוקת המימון בין מפלגות המקיימות סיעה אחת), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 44, מתנגד אחד ונמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק עברה, והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ברצוני להודיע לפרוטוקול, שבהצבעה הקודמת, על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זבולון אורלב, לא הוחלף שם היושב-ראש במחשב.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הצבעתו של חבר הכנסת ריבלין בעד הצעתו של חבר הכנסת אורלב היא בעצם הצבעתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין ממקום יושב-ראש הישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי לסגן המזכיר שחייבים לתקן, אחרת חבר הכנסת זבולון אורלב יהיה לא מרוצה.

מאיר פרוש: - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא יכול.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3887; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: עתה, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - גיל יציאה לקצבה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אליעזר זנדברג ואילן שלגי.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: המשיבה היא שרת המשפטים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למעשה, מטרת הצעת החוק היא להתאים את מועד גיל היציאה לפנסיה של שופטים - העיקרון הגלום בו - לשינוי שעבר המשק הישראלי בכלל בכל מה שנוגע לגיל היציאה לפנסיה.

אליעזר זנדברג: עד לא מזמן פרשו לפנסיה - גברים בגיל 65 ונשים בגיל 60.

אליעזר זנדברג: השופטים באותו זמן פרשו בגיל 70.

אליעזר זנדברג: מצאו לנכון - המחוקק, הממשלה - להכיר בעובדה שהיום אפשר להאריך את תקופת העבודה ולצאת לפנסיה במועד מאוחר יותר, והאריכו בשנתיים; נקבע גיל 67 לגברים, וזה הגיל הגבוה יותר.

אליעזר זנדברג: אני מציע לעשות דבר דומה לשופטים, אשר ללא התיקון יפרשו לפנסיה בגיל 70, וכעת אני מציע, יחד עם חברי חבר הכנסת אילן שלגי, לאפשר להם לפרוש בגיל 72, על-פי מנגנון שמוצע.

אליעזר זנדברג: אנו מציעים כאן מנגנון לעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני מוכן ואומר כאן - - -

גדעון סער: למה לא 90?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת סער, זו שאלה יפה.

זבולון אורלב: אל תיתן לו רעיונות.

אליעזר זנדברג: למה לא לשלול את האפשרות להיבחר לבית-המשפט בחלוף 30 שנה מזמן הפרישה מהכנסת?

אליעזר זנדברג: מאותה סיבה.

אליעזר זנדברג: אני מנסה להסביר.

אליעזר זנדברג: אינני קובע כאן עיקרון חדש.

אליעזר זנדברג: אני מציע כאן התאמה של המצב הקודם, קרי, חמש שנות הפרש בין מועד הפרישה של שופט למועד הפרישה הרגיל של גבר, למצב החדש כאשר העלינו את הגיל בשנתיים לכלל הפורשים.

אליעזר זנדברג: גם כאן אני מציע בשנתיים עם מגבלות ומנגנון.

אליעזר זנדברג: אני יודע שמשרד המשפטים מתנגד, ואני רוצה לומר כאן שלדעתי אפשר לבנות את ההצעה באופן שתענה גם על צרכים אחרים.

אליעזר זנדברג: דבר אחד הוא, שכתוב כאן במפורש שהדבר לא חל על בית-המשפט העליון.

אליעזר זנדברג: אני אומר כאן לכל מי שחושב שיש איזה ניסיון להתערב בכל מה שקשור - - -

זבולון אורלב: - - -

אליעזר זנדברג: כי הערכתי שאם אציע את זה אין שום סיכוי שמישהו פה יתמוך.

ציפי לבני: אז הוא היה תומך בך.

אליעזר זנדברג: אני חושב שטוב להשאיר את העניין ההוא, שבעיני הוא קצת יותר פוליטי, מחוץ למסגרת.

זבולון אורלב: אני לא יכול לקפח את בית-המשפט - - -

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שצריך להיות במצב שבו החוק קובע את העיקרון הזה, שמאריכים את תקופת הכהונה, ולאחר מכן יש לאפשר את המנגנונים החריגים, ולא לתת את הדברים הללו בידי ועדה, כפי שאני יודע שמתוכנן.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך, לעשות את התיקון הזה, שבמידה מסוימת אני רואה בו אפילו תיקון טכני של התאמת הפרשי גילי הפרישה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהתיקון הזה טוב, נכון, אפשר יהיה להיעזר בניסיון של השופטים יותר זמן, והוא גם חוסך כסף לקופת המדינה בסופו של יום.

אליעזר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע כעת את תשובתה של שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני, בשם הממשלה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק בתי-המשפט כך שיתאפשר לשופטי בתי-המשפט השלום והמחוזי להאריך את תקופת כהונתם.

ציפי לבני: הצעת החוק מנומקת, על פניה, ברצון להמשיך ולנצל את כישורי השופטים המכהנים.

ציפי לבני: אני מבקשת מהכנסת לדחות את ההצעה, וזאת גם החלטת הממשלה.

ציפי לבני: אבל, אני רוצה לנחם את מי שמוטרד אולי ממצב שבו שופט שפרש הוא עדיין בשיא אונו והוא יכול לתרום למערכת; ויתירה מזאת, גם המערכת, יכול שהיא חושבת שהשופט עצמו כשיר לתרום לה.

ציפי לבני: על-פי הסדר שאושר זה כבר בממשלה, ניתן יהיה להסתייע בשופטים טובים ומנוסים באמצעות הסדר שופט-עמית.

ציפי לבני: על-פי הסדר זה, המשך הכהונה, שלא יהיה תלוי ברצונו של השופט, כמוצע כאן, אלא שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון, יהיה רשאי למנות שופט בית-משפט שלום או מחוזי שיצא לקצבה, להמשיך ולכהן לתקופה של שנה שאפשר להמשיכה.

ציפי לבני: כך מתאפשרת הגמישות מבחינת המערכת, מקום שבו שופטים טובים רוצים להמשיך ולתרום, אבל הדבר נעשה מהצד של המערכת, ולא נעשה אוטומטית כהאחרת מועד הפרישה.

ציפי לבני: יצוין ששופטים שיצאו לקצבה בדרך כלל ממשיכים לתרום כראשי ועדות, ועדות ציבוריות, ובתפקידים נוספים שיועדו להם בחוק וכו'.

ציפי לבני: הנימוק להצעה, דהיינו שמירה על הפער בין גיל הפרישה הכללי וכו', לא נראה מצדיק את שינוי החקיקה.

ציפי לבני: בשונה מאנשים שנבחרים לתקופות קצובות, שופטים נבחרים על-ידי הוועדה לבחירת שופטים, משך כהונתם הוא עד גיל פרישה, והאפשרות להעביר שופט מתפקידו מוגבלת ביותר.

ציפי לבני: לכן יש חשיבות גם לרענון השורות על-ידי תחלופה.

ציפי לבני: מדובר במקצוע שהשחיקה בו רבה, ולכן, בצד ההתנגדות להצעת החוק והסידור הקיים כשופט-עמית, נכון יהיה לדחות את הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשרת המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה מתנגדת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני רוצה לחזור לדוכן?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן שלגי, המציע השני, רוצה להשיב לשרת המשפטים, וודאי יש לו זכות על-פי התקנון לעשות זאת.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ההצעה שלנו נועדה קודם כול להשוות את מצבם של השופטים למצבם של כלל העובדים במשק, במובן זה שמועד הפרישה נדחה בשנתיים לגבי כלל המשק.

אילן שלגי: בנוסף, אנחנו יודעים שאנחנו, הנבחרים ברשות המחוקקת והנבחרים ברשות המבצעת, למעשה מכהנים ללא הגבלת גיל.

אילן שלגי: יש רבים וטובים ברשות המחוקקת וברשות המבצעת שעומדים יפה במטלות, גם בגילים גבוהים בהרבה מגיל 72.

אילן שלגי: מדוע ייגרע חלקה של הרשות השופטת?

אילן שלגי: גם כאן גיל הפרישה יידחה ולו בשנתיים, כפי שנעשה לגבי כלל המשק.

אילן שלגי: תודה רבה.

משה גפני: למה לא הצעתם את זה על בתי-הדין?

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שלגי, ואנחנו לא נשמע את צעקותיו של חבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת ונא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 54 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-משפט (תיקון - גיל יציאה לקצבה), התשס"ה-2005, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 14 בעד, 54 מתנגדים ואחד נמנע.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2255; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון - הגבלת הפרסום), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת חיים אורון ונסים דהן.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני כבר עכשיו יכול לומר, שלאחר סיום דבריו של חבר הכנסת חיים אורון נכריז על הפסקה עד השעה 13:00, להתארגן לכניסת הנשיא ומשפחת השר הנרצח רחבעם זאבי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק דומה הונחה על שולחן הכנסת בכנסת הקודמת על-ידי ידידי, חבר הכנסת דאז מוסי רז.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת בראשית המושב, וזה כמה חודשים אני מנסה להעלות אותה על סדר-היום.

חיים אורון: אני אומר כבר עכשיו את הסיבה להסכמתי לדחיית ההצבעה, בשבועיים מקסימום: שר הבריאות אמר לי שהוא רוצה לעשות ניסיון נוסף לשנות את עמדת הממשלה, וכרגע עמדתה של ועדת השרים לחקיקה היא נגד החוק.

חיים אורון: אני תוהה מה בדיוק הסיבות להיות נגד החוק, שתכליתו אחת - עוד מאמץ, לא יחיד, לא רק בתחום הזה, לצמצם את נזקי הטבק, הסיגריות, שכבר מזמן מזמן אין מחלוקת עליהם; אין מחלוקת על הנזק הגדול שהן גורמות הן למעשן אקטיבי הן למעשן פסיבי.

יוסי שריד: - - -

חיים אורון: כרגיל, חבר הכנסת שריד הוציא את מילותי מפי, אבל לא שמענו אותן.

חיים אורון: חדשות לבקרים אנחנו שומעים על ארצות נוספות שמפעילות אמצעים, ואנחנו עוד מאוד מאוד רחוקים מהן.

חיים אורון: רק השבוע עסקה התקשורת רבות בהחלטה של הצרפתים לאסור עישון באופן מוחלט, לרבות בבתי-קפה ובכל המקומות האחרים, דבר שנתפס שם כמהפכה תרבותית.

חיים אורון: אני לא הולך כל כך רחוק.

חיים אורון: מה בקשת החוק?

חיים אורון: החוק אומר דבר פשוט - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, קשה מאוד לשמוע לא רק את דבריו של חבר הכנסת שריד, שנאמרו מהמקום, אלא גם את דבריו של חיים אורון, שנאמרים לתוך המיקרופון.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא עושה רושם על אף אחד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון סער, אדוני מפריע מאוד לדובר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני אבקש מכבודו לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

חיים אורון: חברי הכנסת, הרי מי שחשוף לפרסום לסיגריות איננו מעשן.

חיים אורון: המעשן הכבד או המעשן הפחות כבד כנראה לא יושפע מהפרסום או מאי-פרסום, אבל קיימת תופעה, ואגב, היא איננה תופעה ישראלית ייחודית, ויש על כך נתונים רבים - אני לא רוצה להלאות אתכם כי יש לי פה חוברות שלמות - על גידול משמעותי בצריכת סיגריות של צעירים, לא בגיל 18, לא בגיל 17, לא בגיל 16, אלא בגיל 12, 13 וכו' וכו'.

חיים אורון: בשלב הזה הם נעשים מכורים למשהו, שיכול להיות שבגיל מאוחר יותר הם יעשו מאמצים עצומים להיגמל ממנו.

חיים אורון: על הקבוצה הזאת, כנראה, על-פי הרבה מחקרים, לפרסום יש השפעה גדולה.

אברהם פורז: חבר הכנסת אורון - - - שזה נזק של כ-10 מיליוני שקל בשנה וכן - - - יזם משהו - - -

חיים אורון: חבר הכנסת פורז, אני מודע לעובדה, ויצא לי גם לדבר עם האנשים שמייצגים באופן לגיטימי ואינטרסנטי את העמדה שלך.

חיים אורון: בכל זאת, אני שואל אותך כחבר הכנסת - בתוך האיזון הזה, ויש לי הרבה רצון לעזור לעיתונות הכתובה: האם השיקול הזה, שהוא שיקול בריאותי נטו, הרי אין לי שום שיקול אחר פה, אין לי איזה אינטרס אחר, של איזה כוח אחר - האינטרס היחיד אומר - - -

אברהם פורז: אף אדם לא מתחיל לעשן כי הוא ראה פרסומת בעיתון.

חיים אורון: חבר הכנסת פורז, תגיד לי, אלה שמוציאים 10 מיליוני שקל בשנה על פרסומת לא יודעים את מה שאתה אומר?

חיים אורון: הם יודעים בדיוק את מה שאתה אומר.

אברהם פורז: אבל הם מתחרים זה בזה.

קריאות: - - -

חיים אורון: חבר הכנסת פורז, מדינות נאורות כמו צרפת, בריטניה, איטליה, אוסטרליה, אירלנד, האיחוד האירופי, קיבלו הצעות דומות.

חיים אורון: הם לא יודעים את מה שאתה אומר?

חיים אורון: אני הרי לא חושב שהאמצעי הזה - - -

אברהם פורז: תראה, אני - - - אבל אתם מחטיאים את המטרה - - -

יוסי שריד: - - -

אברהם פורז: - - -

יולי יואל אדלשטיין: כל עוד שאלת את חבר הכנסת אורון הבלגתי, אבל עכשיו הדו-שיח הוא כבר מעל ומעבר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, יש פה - - -

חיים אורון: חברי הכנסת, הכנסת היא בית-דין.

חיים אורון: כאשר עמדה לפניה אותה שאלה בשורה של נושאים על פרסום, גם בעיתונות, למשל למכוני ליווי, הכנסת אמרה – אף שזה מנע הכנסה היא אמרה: יש דברים שלא מפרסמים, כי נזקם רע.

קריאה: ובאמת נסגרו המכונים?

אברהם הירשזון: מאיפה אתם יודעים?

דני יתום: מאיפה אתה יודע שלא?

חיים אורון: חבר הכנסת בריזון, אני אפילו לא מתיימר לטעון שהאמצעי הזה פותר את השאלה.

חיים אורון: אני בא ואומר – יש תופעה שהולכת ומתגבשת כתופעה רחבה, תרבותית, מעבר לישראלית, ומנסים להתמודד אתה בכוחות אחרים, משום שיש גידול משמעותי בצריכת סיגריות בקרב בני הנעורים בארץ ובעולם.

חיים אורון: האם אתה יכול לבוא ולומר לי שהשיקול הזה עומד כנגד השיקול של פגיעה, ואני מודע לה - בכלי תקשורת?

חיים אורון: ואגב, לא מדובר רק בעיתונות.

חיים אורון: יש היום פרסומת מאוד אפקטיבית באינטרנט.

חיים אורון: היא מאוד אפקטיבית אצל בני-הנוער הללו, והיום אין דרך למנוע אותה.

חיים אורון: והיא מאוד אגרסיבית.

אברהם פורז: - - -

חיים אורון: והיא מאוד מפתה, והיא מאוד חשופה לבני-הנוער, אז אתה תבוא ותאמר לי: אני נגד זה משום שזה יפגע באינטרנט?

חיים אורון: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת צריכה לחוקק את החוק הזה.

חיים אורון: אני מצפה שהממשלה תקבל החלטה לתמוך בו.

חיים אורון: אם הממשלה לא תקבל החלטה לתמוך בו, אני מקווה שיהיה רוב בכנסת שיתמוך בו.

חיים אורון: חבר הכנסת פורז, אם נרצה ליצור איזה מדרג, לא מהיום למחר, של משך זמן, של איזונים מסוימים - אתה מכיר אותי, אני פתוח לדיון הזה.

חיים אורון: נתחיל באינטרנט, וכעבור שנה נגיע לעיתונות, נגיע למקום אחר, נתחיל בעיתונות הנוער.

חיים אורון: אני לא בא לתפוס - - -

אברהם פורז: אבל לפי החוק - - -

חיים אורון: חבר הכנסת פורז, אני מציע לך - - -

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שריד.

חיים אורון: חבר הכנסת פורז, השאלה ששאלת אותי אפילו לא דורשת תשובה רצינית.

חיים אורון: אני מאוד מקווה, אני אפילו יודע: עיתון "הארץ" לא קיים בגלל פרסומת לסיגריות.

חיים אורון: לא.

אברהם פורז: עוד מכה ועוד מכה - - -

חיים אורון: אני מקווה שהגישה הליברלית שלך, שמאזנת בין אינטרסים שונים גם בתחומים אחרים, תהיה יותר פתוחה מאשר בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורון, גם לחבר הכנסת פורז, ששכנע אותי למה אני צריך לתמוך בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה, כאמור, במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת מאחל לשר הבריאות, שעמדתו בנושא ידועה, להצליח ולשנות את עמדת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בשעה 13:00 בדיוק נקיים ישיבה מיוחדת לציון זכרו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, ידידנו, חבר הכנסת והשר רחבעם זאבי, גנדי ז"ל, במלאות ארבע שנים להירצחו.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים אני מכריז על הפסקה של חמש דקות על מנת להיערך לישיבה המיוחדת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: (הישיבה נפסקה בשעה 12:56 ונתחדשה בשעה 13:01.)

ראובן ריבלין: אני מחדש את הישיבה.

אריה האן: אבקש לקום.

אריה האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.

אריה האן: )

אריה האן: בבקשה לשבת.

ראובן ריבלין: ישיבה מיוחדת של הכנסת לזכרו של שר התיירות, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: אבקש מכולם לקום ולכבד את זכרו.

ראובן ריבלין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא לשבת.

ראובן ריבלין: כבוד נשיא המדינה מר משה קצב והגברת גילה קצב, אדוני ראש הממשלה אריאל שרון, אדוני ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, חברי הממשלה, אדוני ראש האופוזיציה חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, חברי הכנסת בעבר ובהווה, מכובדי ומכובדי סגל א' של המדינה, אורחים נכבדים, ואחרונים יקרים משפחת זאבי, הרעיה יעל, והילדים פלמח, בנימין, מצדה, צאלה, ערבה, הנכדים והנינים.

ראובן ריבלין: זכרו של גנדי עדיין מצוי בהתגבשות.

ראובן ריבלין: עדיין קשה להעריך כיצד ייחקק לבסוף בתודעה הלאומית ההיסטורית.

ראובן ריבלין: מטבע הדברים, כשמדובר בדמות מעוררת מחלוקת, באישיות פוליטית שהיתה רחוקה מן הקונסנזוס ובאדם שהעדיף תמיד לבטא בבהירות ובשפה מדויקת ורהוטה את האמת הנוקבת שבה האמין, הרי שהזיכרון אף הוא ממאן להתרווח לו בקונסנזוס החמים, זה המקציע, בדיעבד כמובן, את זיזיה המשוננים של המחלוקת.

ראובן ריבלין: לכן יש המעדיפים לברור לעצמם רק כמה חלקים מן התמונה השלמה ובכך לטשטש את החלקים הבעייתיים בעיניהם, ויש שיאמרו את האמת עצמה, ובלבד שבסוף תישאר דמות היסטורית שעמה יוכלו להזדהות רבים ככל האפשר.

ראובן ריבלין: כך מתגבשת לה דמותו ההיסטורית של גנדי כפלמ"חניק, כלוחם ומפקד וכאוהבה הגדול של ישראל במובן הפולקלוריסטי, התמים, הלא-פוליטי, של המלים הגדולות הללו - ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: כך נוצרת דמות שכולם יכולים להזדהות עמה.

ראובן ריבלין: פוליטיקה, טרנספר, תנועת מולדת - הס מלהזכיר, חלילה.

ראובן ריבלין: וכך נעקרות להן מן הביוגרפיה של גנדי עשר, 15 שנה, שנים משמעותיות בחייו של גנדי האמיתי, כדי שכולם ירגישו יותר נוח.

ראובן ריבלין: כמי שהכיר את גנדי לא רע אני מניח שגנדי, איש האמת הנוקבת, היה מגחך לנוכח המאמץ להכניסו בכוח לקונסנזוס, ואפילו היה כועס לנוכח הניסיון להשכיח את מה שאני משוכנע שראה כמרכיב מרכזי בביוגרפיה הציבורית שלו, את עמדותיו המדיניות והפוליטיות ודעותיו הברורות והנוקבות כלפי הבעיה הפלסטינית.

ראובן ריבלין: טול מגנדי את הטרנספר שבשמו הלך לפוליטיקה ובשמו קיבל את אמון תומכיו, בשמו היה לחבר הכנסת ובשמו היה גם לשר, ונותרת עם דמות מפוארת ללא ספק, פלמ"חניק, לוחם ומפקד, איש ספרא וסייפא, מלא וגדוש כרימון, אבל בלי שום רלוונטיות פוליטית.

ראובן ריבלין: אך האם גנדי כזה היה מוספד דווקא כאן בכנסת בכל שנה?

ראובן ריבלין: האם גנדי כזה היה נרצח?

ראובן ריבלין: בפרספקטיבה של דורות, עם חלוף השנים, אנו נותרים עם תדמיתן של דמויות, עם החותם שהותירו על מהלך ההיסטוריה, עם הדברים שאמרו, שכתבו ועשו.

ראובן ריבלין: הניסיון מלמד כי בסופו של דבר צצים להם גם הפרקים הפחות-ידועים, היותר-מורכבים, ולפעמים גם הפחות-מחמיאים של הדמויות ההיסטוריות שאנו מציבים בפנתיאון הלאומי, התרבותי והאישי שלנו.

ראובן ריבלין: דמויות המופת של כל אומה הן המטרות המועדפות ביותר על שוחטי הפרות הקדושות.

ראובן ריבלין: זו עובדה שיש להכיר בה.

ראובן ריבלין: במציאות זו של ערכים יחסיים, של אמיתות יחסיות, של רתיעה מדירוג טוטלי של ערכים ושל הבנה שדמויות היסטוריות אינן חד-ממדיות, במציאות כזאת ישאל השואל כיצד נוצרים מיתוסים, כיצד נצרבות דמויות היסטוריות בתודעה.

ראובן ריבלין: כמובן, גם במציאות פוסט-מודרנית זו איש איננו מוותר על הניסיון לצרוב את התודעה, על הניסיון ליצור מיתוסים או על הניסיון לטפח, לעתים יש מאין, דמויות מופת שאפשר להזדהות אתן.

ראובן ריבלין: תעשיית התדמיות המקיפה את חיינו מכל עבר עוסקת יום-יום בטיפוח מיתוסים ובשיווקם, בהבלטת צד אחד תוך הסתרת הצד האחר.

ראובן ריבלין: התעשייה הזאת עוסקת גם בדמויות היסטוריות, במנהיגים ציבוריים ובתהליכים פוליטיים, ולעתים אף כובשת את ההגה עצמו ומנווטת את המהלכים במקום להסתפק בשיווקם.

ראובן ריבלין: שום דבר איננו כפי שהוא נראה, והרי אין לך דבר יותר רחוק מגנדי, איש האמת הקשה, הבוטה לעתים, איש שתוכו כברו, איש שהאמין באמת שלו, איש שסירב לשווק את אמונותיו באריזות נוחות יותר, מתונות יותר, בשקרים, במציאות מדומה שכזאת.

ראובן ריבלין: גם אם לא הסכמת עם מלה אחת שלו, ובמלים רבות לא הסכמתי אתו, לא יכולתי שלא להעריכו ולכבדו על יושרו.

ראובן ריבלין: בשנה החולפת קיבלה הכנסת חוק לשימור מורשתו של גנדי.

ראובן ריבלין: אינני יודע כיצד תשומר מורשתו ומה ייכלל במורשת זו, ובכלל מהי מורשתו של מנהיג פוליטי, היכן היא מתחילה והיכן היא מסתיימת, מה נכלל בה ומה משמיטים ממנה.

ראובן ריבלין: האם יש לשאוף להציגה במלואה, על כל מורכבותה, על כל חלקיה, גם הקשים, הכואבים ומעוררי המחלוקת, או שמא יש להתאימה לקהל הרחב, לשייף ולהחליק אותה, להבליט את א' ולהצניע את ב', כדי שתהא נוחה יותר לשיווק, קרובה יותר לקונסנזוס.

ראובן ריבלין: ככל שנוגע הדבר לגנדי - חבר, מנהיג, איש רעים להתרועע ואדם בעל עומק - ככל שהדבר נוגע לו, שלא האמין בריכוך האמת, אני - דומני גם אחרים שהכירוהו - אזכור אותו בדיוק כפי שהיה: נוקב, אמיץ וישר.

ראובן ריבלין: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי, אני מתכבד להזמין את ראש הממשלה לשאת דברים לזכרו של רחבעם זאבי, השם ייקום דמו.

אריאל שרון: כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, אדוני יושב-ראש הכנסת, יעל היקרה, משפחת זאבי, חברי הכנסת, ארבע שנים חלפו מאז נפל השר רחבעם זאבי, גנדי, השם ייקום דמו, מכדורי המרצחים הפלסטינים.

אריאל שרון: ארבע שנים חלפו מאז קיבלתי את הבשורה במסוק, בדרך לסיור, כמה סמלי, בבקעת-הירדן.

אריאל שרון: אין לי ספק כי אם היה היום גנדי בחיים, היה מתייצב בעוז בראש מקטרגי.

אריאל שרון: אך גם ברור לי כי היה עושה זאת בכבוד, בדרך-ארץ, בדרכו ההוגנת והראויה.

אריאל שרון: בשנה האחרונה הוא חסר לי כאן, בבניין הזה, אפילו יותר מבעבר.

אריאל שרון: גם לאחר מותו נמצאו רבים החולקים על משנתו ודרכו המדינית, אך אין איש שיוכל למחוק או להתעלם ממשנתו הארץ-ישראלית.

אריאל שרון: בחודש יולי השנה קיבלה הכנסת את החוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי.

אריאל שרון: ראיתי חשיבות גדולה במתן הכרה ממלכתית לזכרו ולפועלו של גנדי האדם, ללא קשר למחלוקות הפוליטיות עמו.

אריאל שרון: בימים אלו אנו עוסקים בהרכבת המועצה הציבורית שעתידה לקום על-פי חוק זה, שבה חברים נציגי ציבור וממשלה.

אריאל שרון: בנוסף, יהיו חברים במועצה גם נציגי עמותת מורשת גנדי, שמאז הירצחו עוסקים בפעילות חינוכית ענפה – בדגש על לימודי ארץ-ישראל.

אריאל שרון: אהבתו של גנדי לארץ-ישראל באה לידי ביטוי בכל תפקידיו כלוחם וכמפקד, אך יותר מכול היא באה לידי ביטוי בניסיונו להנחיל את המורשת הארץ-ישראלית ולשומרה.

אריאל שרון: הוא היה מפעל מורשת של איש אחד.

אריאל שרון: הוא ליקט אחד לאחד את חלקי הפסיפס העשיר, המגוון והמורכב של תולדות ארץ-ישראל.

אריאל שרון: הוא ערך ותרגם לעברית 72 ספרים על הארץ שכתבו מטיילים ועולי רגל בכל הדורות.

אריאל שרון: הוא אסף יומני מסע של בני כל הדתות, שנמשכו אל קסמה של ארץ התנ"ך.

אריאל שרון: במסעותיו אל נבכי העבר היהודי, אסף את התשתית העובדתית ההיסטורית של זכותנו על הארץ.

אריאל שרון: כלוחם ואיש הסייפא, האמין שרק כוחנו יבטיח את הקיום הפיזי של העם היהודי בארצו; כאיש הספר ידע שאת קיומנו כאן במדינה יהודית ריבונית נוכל להבטיח רק כאשר תוכר הזכות המולדת שלנו על כברת הארץ הזאת, על-ידינו, על-ידי שכנינו ועל-ידי העולם כולו.

אריאל שרון: חברי הכנסת, ארבע שנים חלפו מאז שמט מי שהוגדר כ"אלוף נעוריה של המולדת" את תרמיל המסע הכבד, בעודו פוסע במעלה ההר.

אריאל שרון: לנו נותר רק להעמיס את התרמיל על גבנו ולהמשיך בדרך המתפתלת - למגר את הטרור, להביא ביטחון ושקט לעמנו הכמה לשלום של אמת ולהבטיח לנצח את מדינתו היחידה של העם היהודי, את מדינת ישראל.

אריאל שרון: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: תודה לראש הממשלה אריאל שרון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו ידברו חבר הכנסת בנימין אלון וראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני הנשיא ורעייתו, אדוני ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש הכנסת, יעל זאבי ובני המשפחה, גנדי היה מיתוס, ודרכן של דמויות מיתולוגיות שהן רק גדלות אחרי מותן.

יוסף (טומי) לפיד: אפשר היה ואולי גם צריך היה שלא להסכים לדעותיו הקיצוניות, אבל לא היה אפשר שלא לחבב את האיש.

יוסף (טומי) לפיד: גאולה כהן אמרה פעם, שהוא היה שמורת טבע.

יוסף (טומי) לפיד: ואכן, בגנדי התגלמה אותה ארץ-ישראל יפה שכל כך אהבנו כאשר עוד אהבנו את עצמנו.

יוסף (טומי) לפיד: הקשר הנפשי העמוק שלו לנופי הארץ, להיסטוריה של עם ישראל, לכל ממצא ארכיאולוגי, לספרות העולמית על ארץ-ישראל, הידע המופלא שלו בתנ"ך ובכל מה שקשור בתולדות ארץ-ישראל, יצרו אצלו שילוב חד-פעמי של ידע מעמיק ושל אהבה בוערת.

יוסף (טומי) לפיד: כאלוף שענד על צווארו דסקית עם שמות נעדרי צה"ל, הוא התייחס לצבא-הגנה לישראל כאל התגלמות הגבורה היהודית וכערובה לקיומו של המפעל הציוני.

יוסף (טומי) לפיד: בשבילו הצבא היה יותר מבשר ופלדה.

יוסף (טומי) לפיד: בשבילו הצבא היה פסגת היישום של תקומת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: מעבר לכך, גנדי ידידי היה איש רעים להתרועע, איש נעים הליכות, סבלני וחביב, שקולו העמוק ידע לשכנע ולשונו החריפה ידעה לעקוץ.

יוסף (טומי) לפיד: אבל מעבר לכול, פעם לבו הגדול שידע לאהוב.

יוסף (טומי) לפיד: הוא היה איש משפחה וחבר נאמן.

יוסף (טומי) לפיד: אין זה פלא שרבים מאלה שהתנגדו לדעותיו אהבו את האיש.

יוסף (טומי) לפיד: הנסיבות הטרגיות של מותו של גנדי מציבות אותו על מישור היסטורי.

יוסף (טומי) לפיד: שני שרי ישראל נרצחו מאז קום המדינה, ראש הממשלה יצחק רבין בידי מרצח יהודי והשר רחבעם זאבי בידי בני-בליעל פלסטינים.

יוסף (טומי) לפיד: שתי הרציחות האלה הן שני הצדדים של המטבע האפל בתולדות ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: גנדי, ידידי הטוב, הם רצחו אותך אבל לא ניצחו אותך.

יוסף (טומי) לפיד: אתה חי בתוכנו ושמך חרות עמוק עמוק בסלעי ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף טומי לפיד, יושב-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת בני אלון, יושב-ראש תנועת מולדת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני הנשיא ורעייתו, כנסת נכבדה; אדוני היושב-ראש, פתחת והצבת בפנינו אתגר ואינני רוצה להתחמק ממנו.

בנימין אלון: אינני מקבל שהטרנספר היה הכול.

בנימין אלון: הססמה החיובית היתה מולדת.

בנימין אלון: זה היה הדגל, רק שהיושר והאומץ של רחבעם, השם ייקום דמו, חייבו אותו להתמודד פוליטית עם מה שהשמאל, לצערי, כאילו לבד התמודד, וזו הסוגיה הדמוגרפית.

בנימין אלון: הימין לא השיב על הסוגיה הזאת מעולם, עד שראש הממשלה מן הימין פתאום נגלה לו האור שיש בעיה כזאת, והמסקנה הפוליטית היתה טרנספר בכוח ליהודים.

בנימין אלון: הוא הזהיר והוא אמר כל הזמן, שאם לא נתמודד עם הבעיה הזאת, או שיהיה טרנספר בכוח ליהודים או שיהיה לנו אומץ לחשוב על סוגים שונים של פתרון לבעיה הדמוגרפית עם סוגים שונים של טרנספר - אם המודל היווני-הטורקי, שזיכה את מי שהוביל אותו בפרס נובל לשלום, ואם כל מודל אחר שהתמודד עם מחנות הפליטים, שגם היום מהווים בעיית תשתית, שאיש לא יסתיר אותה בשום גדר בכל גובה שהוא, והזמן קפא 56, 57 שנה שם והם ומצפים לשוב אל בתיהם ביפו, בחיפה, ואנחנו כולנו מתחמקים.

בנימין אלון: כשמדינה ערבית מעלה זאת, אנחנו לא מעזים להתמודד עם הנושא של יישובם מחדש, של לקרוא לעולם כולו להתמודד, איך מוציאים אותם משם, איך פותרים את הבעיה.

בנימין אלון: גם לגנדי ולמולדת הדביקו את המלה הזאת "טרנספר" ואיש לא רצה לשמוע.

בנימין אלון: בזו לו, טרנספר מרצון.

בנימין אלון: מצחיק.

בנימין אלון: איש לא טרח, איש לא הקשיב, גם לא בימין ובעיקר לא בימין.

בנימין אלון: ומה הפלא שפתאום מתעורר הנציג הבכיר של הימין וגילה שיש סקרים שמראים שיש בעיה דמוגרפית.

בנימין אלון: מפליא.

בנימין אלון: הדגל, אדוני היושב-ראש, היה המולדת.

בנימין אלון: אהבת מולדת.

בנימין אלון: אהבת ארץ-ישראל.

בנימין אלון: הניסיון של האיש האמיץ הזה היה להתמודד פוליטית.

בנימין אלון: איך שומרים על הערך הזה?

בנימין אלון: לא רק בשירי פלמ"ח.

בנימין אלון: עד היום האתגר הזה מוטל פה לפתחנו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, הססמה הראשונה שהראה לי גנדי כשהכרתי אותו בפגישה הפוליטית הראשונה, ואז הצטרפתי בפעם הראשונה למפלגה כלשהי, למפלגתו, הראה לי גנדי שמאחורי כרטיס החבר כתוב: ארץ-ישראל לעם ישראל על-פי תורת ישראל.

בנימין אלון: עד היום זו ססמתה של מולדת.

בנימין אלון: אני חושב שהדברים משלימים את מה שאמרנו בהתחלה.

בנימין אלון: אפשר לבוז, אפשר להגיד - גנדי שנא ערבים, מה שהוא שקר מוחלט.

בנימין אלון: אפשר לזלזל, אבל אהבת ארץ-ישראל של גנדי היתה עמוקה ולכן היתה בו גם הענווה ההיסטורית שחסרה לחבריו.

בנימין אלון: אינני מדבר על תכונות אישיות של ענווה.

בנימין אלון: גנדי היה כזה כן ואמיץ ואותנטי, ולא אשכח שאמר לי שאביו, שהיה לו חלק מכריע באישיותו, איש שמאל, איש עבודה שנשאר חסיד גור כל ימיו ורקד על שני העולמות האלה, אמר לו: שמע, יש ראשי תיבות עדש"ה.

בנימין אלון: אני רוצה שתזכור אותם בצוואתי.

בנימין אלון: עדש"ה – ענווה, דבקות, שמחה והתלהבות.

בנימין אלון: כך אמר לי גנדי, אם זיכרוני אינו בוגד בי, אני מתחייב לדבקות לשמחה ולהתלהבות, אבל ענווה – קצת קשה לי.

בנימין אלון: ענווה לאומית היא אותה ענווה שהיתה לו לרחבעם, בהבינו שמירוץ השליחים שרץ מדור לדור לא נגמר בי; בהבינו שגם אם אני זכיתי להיות מדור המייסדים, אין לי תסביך המייסדים שכל מי שבא אחרי אינו שווה כלום.

בנימין אלון: על מי אפשר לסמוך?

בנימין אלון: אם אני לא אגמור פה את כל העניינים, הכול ייחרב.

בנימין אלון: אז אדם יכול אפילו בתת-מודע להרוס את כל מה שהוא בנה בעמל ידיו - את כל היישובים, את כל העשייה הפוליטית, את כל החזון.

בנימין אלון: אצל רחבעם היה ברור שאין תרגילים של כבוד מי הוא חמורו של מי ומי משיחי ומי לא.

בנימין אלון: ההתחברות שלו עם ציבור שומרי המצוות היתה התחברות ערכית, והוא ראה בחיבור הזה של ארץ-ישראל לעם ישראל לפי תורת ישראל ערך, והוא גם חש שזה הציבור שימשיך את אותה נאמנות, יחד עם כולם, אבל אין זו בושה להודות שיש ממשיכים.

בנימין אלון: לכן גם גמל לו הציבור הזה לכל סוגיו באהבה גדולה ובהערכה גדולה, כי הוא חש שהמלה "תורה" אצל גנדי איננה מן השפה ולחוץ.

בנימין אלון: כי הוא חש שהאויב שישמיד אותנו כאן אינו אויב חיצוני אלא אותו שטן של אובדן הדרך, כמו שנתן אלתרמן מתאר.

בנימין אלון: אובדן ה"למה זה אנוכי" ומהי צדקת דרכי, שמול הטפות של שמאל שאנחנו זרים וזה כיבוש משחית וזה כיבוש מזיק ואנחנו זמניים, ומול אויב חיצוני שמנצל את ההטפות האלה של אובדן צדקת הדרך, רק אמונה אמיתית בצדקת הדרך של ארץ-ישראל לעם ישראל לפי תורת ישראל תוכל לעמוד ולתת שיווי משקל לשטן המכרסם מצד שמאל בבית שלנו, פנימה, ולאויב החיצוני שמנצל את החולשה הלאומית שלנו.

בנימין אלון: ולכן כאב לו לשמוע את הביטוי שטחים כבושים, כאילו כובשים זרים אנחנו.

בנימין אלון: הוא לא היה זקוק לנזיפה מהיועץ המשפטי לממשלה, שיזכיר לו שכל ראשי ממשלות ישראל הקפידו, מקסימום, להשתמש במושגdisputed territories – שטחים במחלוקת, כי שמורה לנו הזכות של המשפט הבין-לאומי, שבנוי על התנ"ך, לתבוע את שטחי יהודה, שומרון ועזה כשנגיע לדיון על הסדר הקבע.

בנימין אלון: ומי שבז לצדק, מאבד את הכול.

בנימין אלון: לכן, אדוני היושב-ראש, גנדי לא היה טרנספר.

בנימין אלון: גנדי היה ארץ-ישראל, מולדת, ארץ-ישראל לעם ישראל לפי תורת ישראל, וההתמודדות האמיצה שלו עם הצורך לעגן את הדברים שלא יברחו לנו מתחת לידיים, שהקרקע לא תבער ואז נשמיט אותה מתחת רגלינו, הביאה אותו לניסיון הפוליטי הזה של הטרנספר.

בנימין אלון: אדרבה, שיקומו נאמני ארץ-ישראל ויתמודדו עם זה.

בנימין אלון: אני מתנצל על שלא פתחתי בנוכחותם של אלה המכבדים אותנו פה, של יעל הגיבורה והאמיצה והמשפחה כולה.

בנימין אלון: יעל, שהיתה לא רק אשה שהשגיחה מן הצד, אלא לכל אורך הדרך, וכל חברי הכנסת זוכרים זאת, כל חברי מולדת זוכרים זאת, היתה בעלת-ברית במובן המלא ביותר של המלה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון, יושב ראש תנועת מולדת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בטרם אזמין את ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו - הרמטכ"ל נמצא אתנו ונעלם הדבר מעיני.

ראובן ריבלין: אולי צניעותו היא זו שפגמה ביכולתי לדעת שהוא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: הרמטכ"ל דן חלוץ מכבד אותנו ואת הטקס.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: כבוד הנשיא ורעייתו, מכובדי, יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה וחברי הכנסת, יעל, פלמח, משפחת זאבי היקרה; אדוני היושב-ראש, פתחת בשטחי ההסכמה, בנטייה ובנוהג להדגיש את הדברים שהם בהסכמה ולמעט בדברים שהם באי-הסכמה.

בנימין נתניהו: אצל גנדי הדברים שהם בהסכמה הם רבים ומאחדים חלקים עצומים של הציבור.

בנימין נתניהו: העובדה היא שהוא היה פטריוט יהודי ופטריוט ציוני ישראלי בכל רמ"ח איבריו.

בנימין נתניהו: הוא הכיר את הארץ, אהב את הארץ, למד את הארץ, תיעד את הארץ, כפי שמעטים עשו זאת.

בנימין נתניהו: אגב, זאת זכות כבירה - אדם שגם היה לוחם, מפקד, איש ציבור, לעשות את פעולת התיעוד והלימוד הזאת, במקביל לכל עיסוקיו, זה דורש אנרגיות נפשיות עצומות.

בנימין נתניהו: אין ספק שגנדי ניחן בהן.

בנימין נתניהו: צריך רק להיכנס לספרייה שלו, שהכתה אותי בתדהמה לאחר מותו.

בנימין נתניהו: דיברנו הרבה.

בנימין נתניהו: הוא היה מתשאל את כולנו בנסיעות ובסיורים והפליא בידיעותיו.

בנימין נתניהו: אבל כשהגעתי לספרייתו, לאחר הירצחו, נדהמתי ממה שראיתי שם, אף שקראתי רבים מן הספרים שהוא פרסם.

בנימין נתניהו: כמובן, אהבתו את המורשת היהודית ששאב מבית אבא, כל אלה דברים שמאחדים.

בנימין נתניהו: אבל, אתה שאלת על מה שלא איחד, נגעת בזה.

בנימין נתניהו: אני חושב שראוי לבחון קצת יותר לעומק את הנושא הזה משום ששם ייתכן שנמצא דברים, בטוח שנמצא דברים שאנחנו חלוקים עליהם, דברים שאני באופן אישי חולק עליו בהם, ואני לא בודד בזה, אבל דברים שכן יאחדו אותנו.

בנימין נתניהו: היו לי שיחות רבות עם גנדי, גם כראש האופוזיציה, כשהוא היה חבר באופוזיציה ואני הייתי ראש האופוזיציה, ואחר כך גם כשהיה שר בממשלתי.

בנימין נתניהו: השיחות הראשונות, הנוקבות ביותר, היו בנושא אוסלו.

בנימין נתניהו: גנדי, ונאמר פה נכון, הכיר את העולם הערבי והמוסלמי.

בנימין נתניהו: הוא ידע את השפה ואת ההיסטוריה, היו לו היכרויות אישיות.

בנימין נתניהו: הוא הכיר את העולם הערבי והמוסלמי כפי שמעטים בבית הזה הכירו.

בנימין נתניהו: הוא זיהה בעולם הערבי והמוסלמי מגמות של מתינות.

בנימין נתניהו: הוא הכיר באופן אינדיבידואלי, והיו לו קשרי ידידות עם ערבים, לרבות מנהיגים ערבים.

בנימין נתניהו: אבל בשיחותיו אתי הוא העריך שהתהליכים שמתממשים, ההיסטוריים הפוליטיים, הגיאו-פוליטיים, יחזקו באופן מובהק את הגורמים הקיצוניים שירצו להמשיך לפעול להכחדת הציונות ולסילוקנו מהארץ הזאת ולהחרבת המדינה הזאת.

בנימין נתניהו: הוא אמר את זאת לא אחת.

בנימין נתניהו: בין השאר הוא חשב שההתקפה הזאת היא התקפה פיזית-צבאית ופיזית-דמוגרפית, של הצפת הארץ, כך הוא אמר, אבל הוא גם ראה התקפה מוסרית על עצם זכותנו כאן, מה שמערער את כוח העמידה שלנו מול שתי ההתקפות הקודמות.

בנימין נתניהו: הוא בא לפתור, בדרכו, את ההתקפה הזאת על בסיס הקיום של העם היהודי, גם על כך היתה לנו שיחה.

בנימין נתניהו: הוא ידע שבגולה אין לנו עתיד, יש לנו עתיד פה.

בנימין נתניהו: הבסיס הזה נמצא תחת אותן התקפות וצריך לבסס את העתיד, כי אחרת לא יהיה עתיד לעם היהודי.

בנימין נתניהו: כך הוא אמר לי לא פעם אחת ולא פעמיים.

בנימין נתניהו: אני חושב שהאבחון שלו של הבעיה היה נכון.

בנימין נתניהו: אני חושב שחלק מהפתרון שהוא הציע היה שגוי, ואמרתי לו זאת.

בנימין נתניהו: הבעיה הדמוגרפית קיימת, אבל היא שינתה את פניה באופן קיצוני מאותו רגע שהוקמה הרשות הפלסטינית והאוכלוסייה הפלסטינית ביהודה, שומרון ועזה יצאה למעשה מתחום הריבונות והשליטה של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: יהיה אשר יהיה גורלם ומספרם, הם אינם כלולים במערך הדמוגרפי של אזרחי ישראל וריבונות מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אני חושב שהבעיה הזאת, החלק הזה של הבעיה, למעשה נפתר.

בנימין נתניהו: הוא חשב אחרת.

בנימין נתניהו: הוא חשב שהדרך לבסס היא כמובן להוציא, אבל אני חושב שלטרנספר אוכלוסיות מכאן ומכאן זו אינה דרך של פתרון אלא דרך של העמקת הבעיה.

בנימין נתניהו: אם הוצאת מכאן, מדוע שלא תמשיך להוציא?

בנימין נתניהו: משום שאם הבעיה היא קיום של מיעוט, הרי מיעוט תמיד יהיה קיים בתוך רוב.

בנימין נתניהו: ואם הדרך היא להזיז, לא ברור מי צריך לצאת ולמה להפסיק במקום אחד.

בנימין נתניהו: אני הייתי מציע בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, כיוון שמדברים על מורשת גנדי - ראוי שיהיה דיון רציני בשאלה הזאת.

בנימין נתניהו: איך מתמודדים עם השאלה הזאת?

בנימין נתניהו: האם פתרנו אותה?

בנימין נתניהו: האם פתרנו את הבעיה הזאת ברובה?

בנימין נתניהו: רובה ככולה?

בנימין נתניהו: האם עדיין יש לנו בעיות?

בנימין נתניהו: זה נושא שעולה ומביא לפתרונות קיצוניים.

בנימין נתניהו: רק אחר כך אנחנו מתעוררים ושואלים את עצמנו: למה עשינו, מה עשינו ולאן זה יוביל אותנו.

בנימין נתניהו: אני דווקא חושב שהנושא הזה, ששנוי במחלוקת, ראוי שיידון באולם שם למטה בצורה רצינית ואחראית עם דמוגרפים, עם גיאוגרפים, עם אנשי מדינה - ראוי שנדון בו - וגם עם אנשי כלכלה.

בנימין נתניהו: זה היה מרכיב אחד.

בנימין נתניהו: ההתקפה הפיזית, כפי שהוא ראה אותה, על קיום בסיס המדינה.

בנימין נתניהו: אבל אמרתי שהוא זיהה גם התקפה אחרת, התקפה מוסרית, כמובן, בשלילת זכותנו, בתעמולה הכוזבת שהעולם הערבי והמוסלמי מפעיל כלפי העולם המערבי, אבל גם כלפינו.

בנימין נתניהו: וההתקפה כלפינו והחדירה כלפינו, היא זו שערערה יותר מכול, בעיניו - גם בעיני - את כוח העמידה שלנו.

בנימין נתניהו: גנדי הבין שיש פה כוח דתי וכוח לאומני, שבוחן את כוח העמידה שלנו.

בנימין נתניהו: הוא קודם כול מגמד את הנתונים במרחב הערבי והמוסלמי, דוחק אותם לפינה, אבל הוא אמור לדחוק אותנו החוצה.

בנימין נתניהו: בין שאר אמונותיו ומשנתו, הוא הבין שאנחנו צריכים לחזק את כוח הרצון הלאומי שלנו להדוף את הכוח הזה, להיאבק בו, על מנת לשמור על עמנו, על ארצנו, על מדינתנו.

בנימין נתניהו: האבחנה הזאת, חלק זה של האבחנה שלו, רק הוכח בשנים שחלפו מאז אוסלו ועד היום כאבחנה מדויקת.

בנימין נתניהו: הייתי אומר, דיאגנוזה מדויקת, מדעית.

בנימין נתניהו: לא רק בגלל אמירותיהם של ראשי ה"חמאס" או "הג'יהאד" בשבוע האחרון - גם אמירתו של נשיא אירן.

בנימין נתניהו: הבעיה הזאת לא נעלמה, היא עלתה.

בנימין נתניהו: והיא עולה ביחס להערכה של משוואת הכוחות.

בנימין נתניהו: האם הרצון המוסלמי הרדיקלי והערבי הקיצוני, הלאומני הקיצוני להשמיד אותנו, קיים, וגדל ביחס לזיהוי החולשה שהם מזהים ברצון הלאומי היהודי שלנו לשמור על קיומנו ועל מדינתנו - אני חושב שהבעיה הזאת עוד רחוקה מלהיות פתורה ונכונו לנו ימי מאבק רבים.

בנימין נתניהו: אבל אתה שאלת - בצד אמירתך מהי משנתו של גנדי, על מה אנחנו חלוקים, על מה אנחנו מסכימים - שאלת שאלה: מדוע נרצח גנדי?

בנימין נתניהו: אינני יודע, אבל אני משער שהוא נרצח לא רק מן הסיבה של חלק ממשנתו המדינית, החלק של הטרנספר.

בנימין נתניהו: אני חושב שהוא נרצח גם משום שהוא היווה סמל לעמידתנו היהודית, לרצון החיים, המאבק וההתנגדות שלנו מול אלה שרוצים להכחיד אותנו.

בנימין נתניהו: מבחינתי, זה החלק החשוב ביותר של מורשתו של רחבעם זאבי, ואותו, יותר מכל דבר אחר, עלינו לטפח ולבנות, ולהנחיל לבנינו ולדורות הבאים.

בנימין נתניהו: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: תם ולא נשלם.

ראובן ריבלין: כבוד נשיא המדינה, ברשותך, אני רוצה לנצל את האירוע החגיגי הזה והחשוב הזה כדי לברך מעל בימת הכנסת על ההחלטה ההיסטורית שנתקבלה באומות המאוחדות, בתמיכת 104 מדינות, לציון השנתי של יום השואה בעולם כולו.

ראובן ריבלין: במלאות 60 שנה ליום שבו כבו להבות הגיהינום באושוויץ, העולם זוכר.

ראובן ריבלין: 27 בינואר של שנת 1945, המועד שבו שוחרר מחנה המוות, חרות באותיות של אש בדברי ימי ההיסטוריה.

ראובן ריבלין: ומעתה ואילך, יום זה זוכה גם להכרה אוניברסלית.

ראובן ריבלין: במדינות העולם החברות באו"ם יקבל האירוע ביטוי משמעותי בחינוך ובלימוד על השואה ויוקדש למלחמה בגזענות ובשנאת עמים.

ראובן ריבלין: על רקע נאום ההשמדה של נשיא אירן, שקרא "למחוק את ישראל מן המפה", יש להתגייסות של הקהילה הבין-לאומית ללימוד לקחי השואה ערך מיוחד.

ראובן ריבלין: יום השואה, שיצוין מעתה בכל העולם, יהיה עדות ואזהרה למה שבני-אדם מסוגלים לעולל זה לזה.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הממשלה, אני רוצה להעביר בשם הכנסת ברכה מיוחדת לשר החוץ, למשרד החוץ ולשגרירנו באו"ם דני גילרמן שעמל, בהנחייתו הישירה של שר החוץ, לקבלת ההחלטה.

ראובן ריבלין: היו ברוכים.

ראובן ריבלין: תמה הישיבה המיוחדת לזכרו של השר לשעבר.

אריה האן: בבקשה לקום.

אריה האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.

אריה האן: )

אריה האן: אפשר לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אדלשטיין, אנחנו נמשיך מייד בסדר-היום כסדרו.

ראובן ריבלין: מובן שכל אלה המבקשים להיות נוכחים באזכרה על-יד קברו של גנדי ביום השנה להירצחו, ובשעה 15:00 יהיו שם ויבקשו לדחות איזה סעיף – כמובן, נעשה זאת.

ראובן ריבלין: אני מברך את שר התיירות על היוזמה שנקט לקיים אירוע זיכרון מיוחד לשר התיירות לשעבר, רחבעם זאבי הי"ד, ועל כך יבוא על הברכה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חגיגי יכול להיות גם לא משמח - חברת הכנסת רוחמה אברהם ביקשה לציין שאין פה חגיגה.

ראובן ריבלין: פעמים, כשמדברים על אירוע מיוחד, חגיגי, זאת אומרת: אירוע לא שגרתי.

ראובן ריבלין: מובן שיכול להיות אירוע חגיגי שהוא גם אירוע לא שמח, שלא בא להביע שמחה, אלא להביע הערכה והוקרה.

ראובן ריבלין: שרת התקשורת דליה איציק מבקשת למסור הודעה.

ראובן ריבלין: נא לעלות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך על רשות הדיבור.

דליה איציק: אתמול, חבר הכנסת גדעון סער, בנאומים בני דקה, פתחה חברת הכנסת אתי לבני והסבירה שעכשיו שינוי כל היום תספור, היא תאסוף את השחיתויות של השבוע.

דליה איציק: ואנחנו כולנו עשינו אספה אתמול בליכוד, במפלגת העבודה, לקחנו שכפ"צים, ואמרנו: אוי, אוי, אוי, חברת הכנסת אתי לבני ושינוי, הצדיקים הגדולים, הם ידברו על השחיתות שלנו.

דליה איציק: ישיבות אין-ספור.

דליה איציק: מה לא עשינו, איזה שכפ"צים לא הזמנו.

דליה איציק: והנה, חברת הכנסת אתי לבני - חבל שטומי לפיד - - -

גדעון סער: איזה מקרה של שחיתות נמצא?

דליה איציק: זהו, תיכף אני אספר לך.

דליה איציק: היא מספרת, חבר הכנסת גדעון סער, היא מספרת שאיחוד ברית- המועצות - מילא, הבורות שהיא מפגינה; מילא, חוסר הידע והשטחיות - היא מספרת שחיבור שתי מועצות זה שחיתות.

דליה איציק: אילו רק היא היתה טיפה קוראת, לומדת, והיתה מבינה שוויתרו פה על שמונה דירקטורים, היתה מבינה שזרקו פה מינהלה שלמה, היתה מבינה שיש פה התייעלות וחיסכון כספי אדיר.

דליה איציק: אבל כל זה ניחא, חבר הכנסת גדעון סער.

דליה איציק: אילו רק היא היתה מספרת שהבעל שלה שם - - -

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות - - -

דליה איציק: - - - רק היתה מספרת את זה.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות, גברתי.

דליה איציק: סליחה?

יוסף יצחק פריצקי: זו מפלגה נקייה.

דליה איציק: מה זה נקייה.

דליה איציק: בלי בושה.

דליה איציק: לפחות אילו היית רק אומרת: סליחה, אני נוגעת, אני נגועה בדבר.

דליה איציק: התפלאתי באמת מה הידע הרב שלך.

דליה איציק: בלי בושה, איך את מספרת מה היא שחיתות פוליטית.

דליה איציק: רוצים לעשות את זה בשביל לעשות מינויים פוליטיים.

דליה איציק: נכון, קראת את שטרסלר; ונכון, את אשה מאוד מעמיקה - -

גדעון סער: גברתי השרה - - -

דליה איציק: - - כי מחצית מהזמן כמעט את לא כאן אלא בחוץ-לארץ.

דליה איציק: תאמיני לי, אילולא הדבר הזה, לא הייתי נדרשת בחיים להגיד לך משפטים מן הסוג הזה.

דליה איציק: תלמדי לפני שאת מדברת ומשחיתה פה אנשים, שוויתרו על מינויים, שוויתרו על מנכ"ל, שוויתרו על יושב-ראש, שעשו פה חיסכון כספי.

דליה איציק: כל הפוליטיקאים למיניהם עד עכשיו לא עשו את זה, ואמרו לי: איש פוליטי לא יעשה את זה, כי הוא לא יוותר על מינויים.

דליה איציק: וכשראש הממשלה נדרש לברית-המועצות, היה דיון שמעולם לא היה בממשלה.

דליה איציק: קצת צניעות לא תזיק לך.

דליה איציק: בפעם הבאה תלמדי - לפני שאת משחיתה את חברייך, תפני לשינוי, צדיקים גמורים שכמותכם - -

גדעון סער: גברתי השרה - - -

דליה איציק: - - תבדקי את מספר הנסיעות שלכם.

גדעון סער: אני רוצה להעיר לשרה - - - קודם כול, אני מבין את הרוגז - - -

קריאות: לא שומעים.

קריאה: מיקרופון - - -

משה כחלון: לא, לא, זו הערת ביניים.

קריאה: זאת הערה חשובה, צריך לשמוע.

קריאות: - - -

משה כחלון: חברי הכנסת של ש"ס.

גדעון סער: אני מבין את הרוגז, אבל גברתי יכלה פשוט להפנות את חברת הכנסת לבני לחבר הכנסת פורז, שעמד בראשות ועדת הכלכלה ומכיר היטב את נושא השידורים, והוא היה יכול כבר - - - את הנושא, ונדמה לי שהוא תומך גדול ברפורמה הזאת - - -

משה כחלון: תודה ליושב-ראש הקואליציה.

דליה איציק: גדעון סער, שחיתות.

דליה איציק: היא עכשיו כל השבוע תספר איך הליכוד ומפלגת העבודה מושחתים.

דליה איציק: שחיתות.

דליה איציק: שחיתות.

גדעון סער: לא נראה לי שהיא תמשיך לספר את זה - - -

משה כחלון: תודה רבה לשרת התקשורת.

משה כחלון: חברת הכנסת לבני, אם את רוצה להשיב - את צריכה לבקש הודעה אישית מהמזכירות.

משה כחלון: ["דברי הכנסת", מושב שלישי, חוברת ל"ח, עמ' 24488.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ה-2005.

משה כחלון: חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה.

קריאה: תשובה והצבעה.

משה כחלון: אדוני שר הבריאות, תשובה והצבעה בלבד.

משה כחלון: חברת הכנסת גולן, את רוצה להגיד משפט?

אראלה גולן: אחרי ששר הבריאות ישיב.

משה כחלון: אז תשבי במקום, נזמין אותך.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שעוסקת בנושא תרומת ביציות.

דני נוה: יש בישראל מצוקה קשה בכל מה שנוגע לנשים שזקוקות לתרומת ביציות לצורך מה שנקרא הפריה חוץ-גופית, כדי להביא ילדים לעולם.

דני נוה: יש הצעת חוק ממשלתית, שנמצאת בשלבים מאוד מתקדמים, שבאה גם היא להסדיר את הסוגיה הזאת, ואנחנו עוסקים בזאת לא מעט במשרד הבריאות.

דני נוה: יש סוגיות לא פשוטות שעדיין טעונות תשובה, כמו: מי תוכל לתרום ביציות, מי יורשה לבצע את הפרוצדורות הרפואיות הפולשניות שכרוכות בעניין הזה, כשלדעתי בראש ובראשונה צריך גם לקבוע את הנורמה, שאין מקום - - -

אראלה גולן: אני לא שומעת.

דני נוה: לא שומעת, חברת הכנסת גולן?

דני נוה: אני לא יודע, אני לא אחראי פה לאמצעי ההגברה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, טוענים שלא שומעים.

דני נוה: אפשר להגביר.

דני נוה: יש גם רעש מסביב.

דני נוה: בכל מקרה, כפי שאמרתי, יש הצעת חוק ממשלתית שבאה להסדיר את הנושא הכאוב הזה של תרומת ביציות.

דני נוה: נשים לא מעטות בישראל נאלצות לנדוד לחוץ-לארץ כדי לקבל תרומת ביציות.

דני נוה: יש מחסור חמור בישראל בתרומת ביציות.

דני נוה: הכוונה של הצעת החוק הממשלתית - כמו גם של הצעת החוק של חברת הכנסת גולן - היא להסדיר את הנושא הזה, לאפשר תרומת ביציות בישראל בצורה מסודרת, כדי שאותן נשים שרוצות לזכות להיות אמהות ואינן יכולות - בהעדר תרומת ביציות - יוכלו לזכות באותה תרומה.

דני נוה: כמו שאמרתי קודם לכן ואולי לא שמעו, חברת הכנסת גולן - צריך להסדיר כמובן במסגרת הזאת כמה שאלות כבדות, כמו: מי רשאית לתרום.

דני נוה: צריך למנוע לדעתי סחר בביציות, צריך לקבוע מי רשאי לבצע את אותן פעולות פולשניות פרוצדורליות של תרומת הביציות.

דני נוה: הצעת החוק הפרטית דומה מאוד להצעת החוק הממשלתית; הצעת החוק הממשלתית מפורטת קצת יותר.

דני נוה: עם זאת, מאחר שמדובר בהצעה דומה להצעת החוק הממשלתית, הממשלה תומכת בהעברתה בקריאה טרומית, מתוך הסכמה - שאני מניח שחברת הכנסת גולן תבטא אותה כאן - שהמשך התהליך של החקיקה הפרטית של חברת הכנסת גולן יתואם עם הממשלה כדי שבסופו של דבר נוכל לחבר את הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת גולן עם הצעת החוק הממשלתית, שאני מניח שתוגש כאן בקרוב לאישור הכנסת בקריאה ראשונה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: לפני הצבעה, באופן חריג אני מאפשר שני משפטים לחברת הכנסת גולן.

אראלה גולן: אני רוצה לומר שהסכמתי לכמה תיקונים בהצעת החוק, המותאמים לפתרונות הלכתיים, ועל-פי זאת היא תשונה בעתיד.

אראלה גולן: כך, למשל, הסכמתי לשינויים בכמה סעיפים שימנעו נישואי קרובים, וזאת כמובן במנגנון מוסדר בצורה חשאית.

אראלה גולן: כמו כן, אני מסכימה להמתין להצעת החוק הממשלתית ולהיות מתואמת עם הצעה זו, אבל בשמן של 4,000 נשים שממתינות לתרומות אני מבקשת ודורשת שהחוק יעלה לדיון בתוך זמן קצר מאוד.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שר הבריאות מבקש הבהרה נוספת, בבקשה.

דני נוה: חברת הכנסת גולן, אני רוצה רק שלא תהיה אי-הבנה.

דני נוה: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק שלך מתוך הסכמה מראש שאת מתאמת את המשך החקיקה עם הממשלה, והדברים צריכים להיות מוסכמים בצורה ברורה.

אראלה גולן: את זה אמרתי, אבל אני מבקשת שזה יהיה בתוך זמן קצר - - -

דני נוה: סליחה?

משה כחלון: היא מבקשת שזה יהיה בתוך זמן קצר מאוד.

דני נוה: אנחנו כמובן נעשה כמיטב יכולתנו לזרז את ההליכים האלה.

דני נוה: אני בוודאי אתמוך בזה.

משה כחלון: זמן קצר זה מונח מאוד מעורפל.

אראלה גולן: קצר מאוד.

משה כחלון: מאוד.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ה-2005.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 37 נגד - 5 נמנעים - 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

משה כחלון: 37 בעד, חמישה נגד, שלושה נמנעים.

משה כחלון: הצעת חוק תרומת ביציות עברה בקריאה טרומית, והוועדה המוסמכת לדון בה על מנת לגבשה לקראת קריאה ראשונה היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/3905; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק תמיכה נפשית עבור מפונים, התשס"ה-2005.

משה כחלון: חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה.

משה כחלון: משיב סגן שר הרווחה.

אראלה גולן: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו נוגעת לימים שאחרי ההתנתקות ומטרתה לסייע בידי שירותי הרווחה והבריאות בכל הנוגע להיבטים הנפשיים של התושבים המפונים.

אראלה גולן: הצעת החוק מבטיחה מתן טיפולים לתמיכה נפשית, בהם טיפולי פוסט-טראומה, טיפולי רפואה משלימה, לרבות ביקורים יזומים של גופי הרווחה, מומחים לפוסט-טראומה, בבתיהם של התושבים.

אראלה גולן: הצעת החוק מתבססת על לקחי פינוי תושבי ימית, והיא גובשה בשיתוף פעולה עם גורמי רווחה המייצגים את התושבים.

אראלה גולן: ידוע לי מפגישות אישיות עם התושבים, שחלקם חווים חוויות ותחושות פיזיות קשות ונפשיות, כמו ירידה בריכוז, אי-שקט, תגובות בהלה, מצוקה קשה, תחושה של ניתוק ועוד.

אראלה גולן: בלשון מקצועית, זוהי תגובה פוסט-טראומטית.

אראלה גולן: המקרה היחיד שאנחנו יכולים ללמוד ממנו כרגע הוא פינוי ימית, אבל פינוי ימית וההתנתקות מגוש-קטיף אינם דומים כלל.

אראלה גולן: פינוי גוש-קטיף וצפון השומרון טראומטי הרבה יותר - התושבים חיים שם קרוב לשלושה עשורים, זמן ממושך הרבה יותר מתושבי ימית, חלקם הם מפוני ימית, כך שמבחינתם זו טראומה נוספת.

אראלה גולן: התושבים היו שנים רבות תחת אש, והיו בקו ההגנה הראשון של מדינת ישראל.

אראלה גולן: שלא יהיה בלבכם ספק, אם נתייחס לטראומות שעברו תושבי ימית אפשר לשער לצערי שאצל אחוז מסוים מבין המפונים תתבטא טראומה זאת אם בנפש ואם בגוף.

אראלה גולן: רק הבוקר שמעתי שחלק מהנוער בגוש-קטיף מידרדר לסמים.

אראלה גולן: אי-מתן תמיכה נפשית לתושבי ימית שפונו, שלא מרצונם, פעם אחת זאת היתה טעות, אך בפעם השנייה בגוש-קטיף ובצפון השומרון זו כבר טיפשות, ואולי אף שותפות לפשע אנושי.

אראלה גולן: היום, אחרי הפינוי, לא ניתן להכחיש ולהתכחש להשלכות הנפשיות של הפינוי, במיוחד לאור העובדה שהתושבים עדיין לא זכו לשמור על המסגרת הקהילתית שתמכה ועזרה להם בעבר.

יוסי שריד: יש לי שאלה, אם את מוכנה, אולי אני אצביע בעד.

יוסי שריד: האם את מוכנה שיינתן טיפול נפשי לכל מי שנזרק מביתו לרחוב?

אראלה גולן: אני אענה לך בהמשך.

משה כחלון: אין זמן בלתי מוגבל.

אראלה גולן: מדובר בטרגדיה של קהילה שלמה - - -

יוסי שריד: כל שנה 5,000 משפחות נזרקות לרחוב.

אראלה גולן: מדובר בטרגדיה של קהילה שלמה.

אראלה גולן: העובדות מלמדות כי מתן טיפול ותמיכה היום יחסכו כספים בעתיד, בכך שייחסך מספר מטופלים רב יותר ועלויות גבוהות יותר.

אראלה גולן: אני פונה אל חבר הכנסת רן כהן, שלא נמצא כאן עכשיו לצערי, בתור יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, האם אינך חושב שילד העובר ממסגרת חברתית אחת לשנייה, מאבד חלק מחבריו ומביטחונו, האם ילד כזה עלול לחוות טראומה והאם הוא לא זכאי לעזרה?

אראלה גולן: חברי הליכוד, אלה שיושבים כאן, לפחות אלה המורדים ואלה שמבקרים בעיר האוהלים ובבתי-המלון, אתם שכל כך נלחמתם עבורם, אתם לא חושבים שייתכן שהם יזדקקו לתמיכה נפשית מקצועית?

אראלה גולן: למרות התחושות הקשות מספר מועט מבין התושבים פנה לשירותי הרווחה.

אראלה גולן: לטענת התושבים עצמם הדבר נובע מהסטיגמה הכרוכה בעניין.

אראלה גולן: אף אחד מהם אינו מעוניין בסטיגמה, לפתוח תיק רווחה ולהיחשב מקרה סעד.

אראלה גולן: התושבים אינם רואים את עצמם ככאלה, ולכן רובם אינם פונים וגם לא יפנו כנראה.

אראלה גולן: היום אנחנו נמצאים ביום שאחרי ההתנתקות, כבר אי-אפשר לעצור אותה, אבל נותר לנו להתמודד עם מציאות שבה יותר מ-1,000 משפחות עברו שינוי דרסטי בחייהן, וזאת בגלל החלטת ממשלה ולא בשל החלטה פרטית.

אראלה גולן: לכן, אני רואה אחריות ישירה של הממשלה ומצפה מהכנסת ומהממשלה לדאוג גם להיבטים האנושיים של ההתנתקות ולא לנוח על זרי הדפנה ולחשוב שבכך נגמרה המלאכה.

אראלה גולן: הצעת החוק באה למנוע את המצב המתואר לעיל ולהציע מתן שירותים אוניברסליים על-ידי מומחים שייקבעו לפי בקשתו של כל תושב, על-ידי הרופא המטפל, לפי הצורך.

אראלה גולן: שירותים אלה לא יהיו כרוכים בתשלום של המטופל או בפתיחת תיק בלשכת הרווחה, אם כי לשכת הרווחה היא שתקיים ותנהל את מערך מתן הטיפולים.

אראלה גולן: כמו כן מוצע כי השר הממונה יחליט על הקריטריונים בזכאות לטיפולים, לתמיכה הנפשית ובאופן מתן הטיפולים.

אראלה גולן: מובן שהשירותים האלה יינתנו תחת הגבלה של אפשרות לבחירת סוג הטיפול עבור כל תושב והגבלה של מספר הטיפולים.

אראלה גולן: כלל הטיפולים יינתנו בהתאם להמלצות צוות המומחים לפוסט-טראומה.

אראלה גולן: אני רוצה לציין שהסכמתי עם יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, על חופש הצבעה בתנאי שהחוק יתואם בסעיפים מסוימים עם הממשלה.

אראלה גולן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שרת המשפטים תשיב.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף כי הנושא אינו מצוי במסגרת הפורמלית של משרד המשפטים אשיב בשם הממשלה כיושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה.

ציפי לבני: הדברים שנאמרו כאן באשר לצורך לתת סיוע נפשי למי שעבר את התהליך הכואב הזה, הם בוודאי דבר לא רק גלוי וידוע אלא גם הכרחי, וודאי שהממשלה לא רק תומכת בכך, אלא חלק מהחוק שקרוי "חוק פינוי-פיצוי" קבע שכל מתיישב כזה יקבל עזרה נפשית על מנת להקל ככל שניתן.

ציפי לבני: מטבע הדברים אי-אפשר להשיב את המצב לקדמותו, אבל ניתן להקל ככל שניתן את המעבר.

ציפי לבני: הרעיון של חוק פינוי-פיצוי היה לרכז את כל הפעולות האמורות במסגרת מה שנקרא מינהלת סל"ע, וזה הוגדר כחלק מתפקידיה, והיום אני יודעת שהם גם מבצעים את זה, נערכים לכך במסגרת התפקיד שלהם.

ציפי לבני: במסגרת הדיון שנערך בוועדת השרים חשבנו שלא נכון יהיה לאמץ את ההצעה הזאת, שכן היא עלולה להקשות על המתיישבים, בכך שבמקום לקבל את אותה עזרה בכל התחומים והנושאים במקום אחד, דהיינו במינהלת סל"ע, הם יצטרכו ללכת ממקום למקום ללשכות הרווחה וכהנה וכהנה, ולכן חשבנו שלא יהיה נכון לתמוך בהצעה.

ציפי לבני: מנגד, מאחר שלאחר מכן הבנתי גם ממך שהכוונה לתאם את ההצעה כך שבוודאי לא תהיה כוונה להקשות, וגם בכל הנושאים התקציביים הנושא יתואם, גם עם מינהלת סל"ע וגם עם משרד הרווחה, ומכיוון שכך, במקום להתנגד להצעת החוק ולעמוד על זה שהדבר יהיה במסגרת של סל"ע דווקא, חשבה הנהלת הקואליציה שטוב יהיה לתת חופש הצבעה, כל זה בכפוף לכך שמציעת החוק תודיע שלאחר הקריאה הטרומית היא תתאם את כל הליכי החקיקה עם הממשלה, כי מדובר כאן גם בנושאים שקשורים גם לעבודת מינהלת סל"ע, נושאים תקציביים וכן הלאה.

ציפי לבני: אני מבינה שאת מודיעה את זה.

אראלה גולן: - - -

ציפי לבני: אני לא שומעת.

משה כחלון: את מאשרת חופש הצבעה?

ציפי לבני: הדברים רק נאמרו ביחס להתחייבות של התיאום, כי במתכונת הנוכחית זה ודאי לא יכול לעמוד.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת זנדברג, אין טעם שתתנגד, כי הממשלה הסכימה.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה להתנגד - - -

משה כחלון: היא כבר הציגה את זה.

משה כחלון: חבר הכנסת, היית צריך להתחלק בזמן עם חברת הכנסת גולן.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה בהצעת חוק תמיכה נפשית עבור מפונים, של חברי הכנסת אראלה גולן ואליעזר זנדברג וקבוצת חברי הכנסת.

משה כחלון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק תמיכה נפשית עבור מפונים, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

משה כחלון: 39 בעד, אחד נגד, שני נמנעים.

משה כחלון: הצעת החוק תמיכה נפשית עבור מופנים עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת לגבש אותה לקראת קריאה ראשונה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/3786; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון - הרכב המועצה לניסויים בבעלי-חיים).

משה כחלון: חבר הכנסת יוסי שריד, הנמקה מהמקום - בבקשה, אדוני.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה להכניס שני תיקונים בחוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים).

יוסי שריד: תיקון אחד מגדיל את מספר נציגי הארגונים למען בעלי-החיים במועצה לפיקוח על ניסויים, משלושה חברים קודם לחמישה חברים לאחר התיקון, אם התיקון יתקבל.

יוסי שריד: המלצתי בהצעת החוק שלי על שישה, ועדת השרים לחקיקה הסכימה לחמישה, אני מסכים לחמישה.

יוסי שריד: התיקון השני בהצעת החוק הוא שהשר הממנה ימנה לראש המועצה על פיקוח על ניסויים בבעלי- חיים או שופט מחוזי או שופט בית-המשפט העליון בדימוס, והוא זה שיכהן בתפקיד היושב-ראש.

יוסי שריד: כאמור, אני רוצה להודות לוועדת השרים לחקיקה ולעומדת בראשה על ההסכמה ועל התמיכה.

יוסי שריד: אני חושב שחשוב שלארגונים האלה יהיה ייצוג ניכר יותר ומשפיע יותר במועצה לניסויים בבעלי-חיים, מה שיבטיח פיקוח יעיל יותר על הניסויים האלה וגם שקיפות רבה יותר.

יוסי שריד: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגנית שר החקלאות, בבקשה.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, הממשלה תומכת בהצעת החוק בתנאים כפי שהציג אותם חבר הכנסת - קבלת חמישה נציגים ולא שישה, וגם התחייבות של חבר הכנסת להסכים לקדם את ההצעה בתיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

גילה גמליאל: אם כך יהיה, יש לו תמיכת הממשלה.

יוסי שריד: - - -

משה כחלון: סגנית השר, בבקשה.

גילה גמליאל: כפי שנאמר בצורה ברורה, חבר הכנסת יצטרך להתחייב שהוא מוכן מבחינתו לתאם את המשך החקיקה.

גילה גמליאל: לא צריכה להיות עם זה בעיה אם מבחינתו אין בעיה.

משה כחלון: חבר הכנסת שריד, לא ראיתי שום מחלוקת.

יוסי שריד: - - - יש שני שינויים: האחד להגדיל משלושה לחמישה, השני שופט במקום מי שהיה - - -

גילה גמליאל: כרגע לא צריך להיכנס לפרטים האלה.

גדעון סער: יוסי, אם תיתקל בבעיה בקידום החקיקה, אני אעזור לך.

גדעון סער: אין לך בעיה להסכים לתנאים של הממשלה.

יוסי שריד: אני אדבר אתך ועם השר נוה.

גדעון סער: אין צורך להטריד את השר.

משה כחלון: חבר הכנסת שריד, ברשותך, אני אעבור להצבעה, כשאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש תמיכת ממשלה לעניין.

משה כחלון: ההצבעה החלה.

משה כחלון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 40 נגד - 1 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון - הרכב המועצה לניסויים בבעלי-חיים), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: 40 בעד, אחד מתנגד ואחד נמנע.

משה כחלון: הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון - הרכב המועצה לניסויים בבעלי-חיים), של חבר הכנסת יוסי שריד וקבוצת חברי הכנסת, עברה בקריאה טרומית.

יוסי שריד: הצעת החוק הזאת הוגשה גם מטעמם של חברי הכנסת אחמד טיבי, איתן כבל ועוזי לנדאו.

יוסי שריד: אני ממש מתנצל.

משה כחלון: תודה רבה, נרשם.

משה כחלון: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו על-פי תקנון הכנסת היא ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

משה כחלון: יש פה בקשה של חברת הכנסת לאה נס להעביר את הנושא לוועדת המדע.

יוסי שריד: כל החוקים בנושא זה בלי יוצא מן הכלל נדונו בוועדת החינוך.

משה כחלון: תודה רבה, אבל אני חייב לכבד את רצונה של חברת הכנסת נס ולהעביר את הנושא לוועדת הכנסת לשם בירור העניין.

משה כחלון: כפי שאמרתי, הדיון יעבור לוועדת הכנסת על מנת שתכריע בעניין.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/3677; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע, התשס"ה-2005.

משה כחלון: חבר הכנסת סנה, הנמקה מהמקום בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תכליתה של הצעת החוק לעיגון זכויות החקלאים בקרקע היא לעשות גם צדק חברתי לפרט וגם צדק היסטורי למגזר.

אפרים סנה: כל המשמעות של ההצעה, בשורה התחתונה, היא שלחברי מושבים ולחברי קיבוצים תינתן האפשרות באופן מוגבל, מסודר ומצומצם לעשות שימוש בחלקה או בחלקות מהקרקע שהם חיים עליה ועובדים אותה.

אפרים סנה: זו המשמעות.

אפרים סנה: מדובר במגזר המושבי, שנמצא בשפל כלכלי מתמיד, במשבר ממושך.

אפרים סנה: אי-אפשר לחיות מהחקלאות, והחוק הזה מאפשר לעסוק לפרנסה גם בצרכים אחרים על חלקה מצומצמת של 500 מ"ר.

אפרים סנה: גם לקיבוצים, שנמצאים במרביתם במשבר חברתי-כלכלי זה נותן איזה ביטחון לעתיד.

אפרים סנה: לכן זהו חוק חברתי, הוא משותף לכל חברי המפלגות, בקיבוצים ובמושבים יש אנשים מכל המפלגות, ולכן אני שמח לדעת שיש פה תמיכה של כל שדרות הבית, ממרצ-יחד ועד המפד"ל.

אפרים סנה: אני רוצה להודות לממלא-מקום שר האוצר אהוד אולמרט וליושב-ראש הקואליציה גדעון סער על שסייעו בקידום העניין, ואני מבקש מהבית לתמוך בחוק הזה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגנית שר החקלאות, בבקשה.

גילה גמליאל: הממשלה תומכת בהצעת החוק ומברכת עליה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה מתנגד.

משה כחלון: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, זאת הצעה נוספת - היתה הצעה קודמת – שבאה להקנות סופית את האדמות האלה לחלק מסוים מהתושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי שאיננו יודע או שאיננו זוכר, מדובר באדמות שלכל הפחות חייבות להיות אדמות מדינה של כל תושבי המדינה ואזרחיה, אדמות של פליטים, אדמות של כפרים ערביים ואדמות של בעלים שעדיין חיים ונמצאים בארץ בחלקם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שהמדינה תמשיך להתעלם מהבעלים החוקיים האלה, מבעלי זכויות, ותמשיך בתהליך של הטמעת הזכויות האלה ושל העברת החלקות האלה באופן פרטי ובאופן סקטוריאלי לחלק מסוים מהתושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שרצו להעביר את זה סופית בהצעה הקודמת, עכשיו באים ועושים הקניית נחלה או משהו בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שההצעה איננה צודקת, היא גם לא נכונה, ובעיית האדמות האלה חייבת למצוא פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מתנגד לכך שהאנשים האלה ייהנו מחלק מהאדמות האלה, מחלק פרופורציונלי, אבל לא יכול להיות שכל הזכויות, כל הקרקע וכל החלקים יהיו לאותו סקטור ולאותם אנשים בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נתנגד להצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת סנה?

אפרים סנה: אני מבקש לעבור מייד להצבעה.

משה כחלון: מוותר על זכות התגובה.

משה כחלון: נא להצביע.

משה כחלון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה כחלון: 36 בעד, אחד מתנגד ואין נמנעים.

משה כחלון: הצעת חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע עברה בקריאה טרומית, והוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו על-פי תקנון הכנסת הינה ועדת הכלכלה.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/3860; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון - תקופת צינון במועמדות חבר הכנסת או שר למשרת שופט), התשס"ה-2005.

משה כחלון: חבר הכנסת גדעון סער, הנמקה מהמקום, בבקשה.

משה כחלון: תשיב שרת המשפטים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת החוק היא לבסס את העיקרון של הפרדת הרשויות, ולענייננו לקבוע תקופת צינון למי שמכהן ברשות המחוקקת או ברשות המבצעת למינוי בבית-המשפט.

גדעון סער: נכון להיום קיים מצב מוזר ביותר שיש לקונה בחוק בנושא הזה.

גדעון סער: לדוגמה, בדוח-שמגר הנוגע לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה קובע העיקרון של תקופת צינון למי שהיה פעיל פוליטית גם בדרגים הרבה יותר נמוכים.

גדעון סער: משום-מה זה מעולם לא נקבע לגבי אנשים שמכהנים בתפקידים הפוליטיים הבכירים ביותר, גם כשיש ניגוד עניינים מובנה בינם לבין התפקיד העתידי ברשות השופטת.

גדעון סער: הגעתי להסכמה עם שרת המשפטים, אשר בעקבות הדיון בוועדת שרים לחקיקה הציעה לי לקצר את תקופת הצינון המוצעת.

גדעון סער: זה מקובל עלי, וכן מקובל עלי שהתקופה המדויקת תיקבע בדיונים שיתקיימו בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

גדעון סער: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שרת המשפטים אמורה להשיב והיא לא משיבה.

משה כחלון: אנחנו נאפשר לחבר הכנסת פורז, שמתנגד להצעה, לומר את דבריו.

משה כחלון: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו במו-ידינו מובילים למצב שבו רקע פוליטי כנראה חמור מרקע פלילי, משום שברקע פלילי לפעמים עבירה מתיישנת ופעילות פוליטית כנראה היא החטא הכי גדול שאדם יכול לעשות.

אברהם פורז: מאז הקמת המדינה, לפי מיטב ידיעתי, אדם אחד שהיה חבר הכנסת מונה להיות שופט, זה המנוח יוסף לם, שמונה בשנות ה-50, אגב, לפני שהיתה הוועדה לבחירת שופטים והמינויים היו מינויים של הממשלה.

אברהם פורז: הוא התמנה, ובאופן עקרוני אני חושב שלא טוב שמי שהיה חבר הכנסת או שר ימונה לשופט.

אברהם פורז: לא טוב.

אברהם פורז: אבל על-ידי ההצעות האלה אנו עושים שני דברים.

אברהם פורז: הדבר הראשון - אנו בעצם מעמידים בספק את שיקול הדעת של הוועדה לבחירת שופטים.

אברהם פורז: מה אנחנו אומרים לוועדה לבחירת שופטים, שמורכבת גם משני חברי הכנסת וגם משני שרים וגם משלושה שופטים של בית-המשפט העליון – אנחנו אומרים: לא סומכים על שיקול הדעת שלכם.

אברהם פורז: אתם עלולים לעשות את הדבר הנורא הזה, חלילה תמנו איזה חבר הכנסת לשעבר להיות שופט?

אברהם פורז: לא סומכים על שיקול הדעת שלכם.

אברהם פורז: והדבר השני, רבותי, החוק הזה הוא חוק פרסונלי.

אברהם פורז: אני לא רוצה לומר את השם, אבל כל אחד יודע במי מדובר.

אברהם פורז: אני, אגב, חושב שהאיש לא צריך להיות שופט, אבל לעשות חוק כזה פרסונלי שמכוון לאדם אחד?

אברהם פורז: השרה ציפי לבני, שדיברתי אתה קודם, גם היא בדעה שלא טוב שחברי הכנסת לשעבר ימונו לשופטים.

אברהם פורז: זה לא טוב, משום ששופטים הרבה פעמים פוסקים גם בשאלות ערכיות, ולא היינו רוצים ששופט יהיה חשוד באיזו נטייה.

מיכאל איתן: לא, אסור ששופט יהיה חשוד שיש לו איזה דעה פוליטית.

אברהם פורז: אז אני אומר לך, חבר הכנסת איתן, שאתה יודע שהיום מכהן בבית-המשפט העליון אדם שהיה פעיל פוליטית והיה סגן ראש עירייה מטעם מפלגה, במקרה המפלגה שלך, ואני לא אנקוב בשמו.

אברהם פורז: ונניח, אדם היה פעיל פוליטית בלי להיות בכנסת ומאוד מזוהה פוליטית עם קו מסוים, ולעומת זאת יש אנשים שפרשו מהפוליטיקה, וגם פה אני יכול לנקוב בשניים או שלושה שמות, שהיה אולי קונסנזוס על בחירתם, אבל בסדר, אני לא אומר שהם צריכים להיבחר, אני גם לא אומר שהם לא צריכים להיבחר.

אברהם פורז: תנו לוועדה לבחירת שופטים את האפשרות לשקול.

אברהם פורז: למה החקיקה של הכנסת?

אברהם פורז: לכן, החוק הזה מיותר לגמרי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת סער, שלוש דקות, זכות תגובה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, עד היום האמנתי שסיעת שינוי מתנגדת לפוליטיזציה של השיפוט במדינת ישראל.

גדעון סער: היום אני מבין שסיעת שינוי מתפלאת, מדוע צריך להציב סכר בפני פוליטיזציה של השיפוט במדינת ישראל, והתשובה על מה שאמרת, חבר הכנסת פורז, היא שאדם לא פסול, אפילו אדם פוליטי לא פסול לכהן בבית-משפט.

גדעון סער: אבל לבוא זמן קצר אחרי כהונה בבית-המחוקקים, ואולי לפרש אותם חוקים בבית-המשפט, או למנות ב"קפסיטי" אחד שופטים ולמחרת להגיע להיות שופט על-ידי החברים שמינית אתמול, זה דבר פסול ונלוז.

גדעון סער: ובאותה מידה, הבעיה שלכם שאתם פרסונליים, כי באותה מידה שהדבר הזה נוגע לכל אדם שהוא משפטן, והוא משפטן שעמד בתנאי הכשירות שקבועים בחוק, שזה עשר שנים כל אדם שיושב בבית הזה ועומד בתנאים האלה, אם הדבר הזה ייקבע פעם אחת, יוכל להמשיך ולחזור.

גדעון סער: לא תוכל לומר: תשמע, זה מקובל עלי לגבי פלוני, אבל לא לגבי אלמוני.

גדעון סער: אתם הייתם צריכים להיות הראשונים לתמוך בדבר כזה.

גדעון סער: עכשיו אני רוצה להזכיר לבית עוד אבסורד: שר המשפטים לשעבר היה שר המשפטים, הוא ודאי מכיר את דוח-שמגר.

גדעון סער: דוח-שמגר קבע מגבלת צינון על היועץ המשפטי לממשלה, שהוא יועץ משפטי של רשות מבצעת.

גדעון סער: אתה יודע את זה?

גדעון סער: ורשות מבצעת, אתה יכול למצוא טעמים, למה אדם שיש לו אוריינטציה של השקפת עולם ישרת אותה רשות מבצעת.

גדעון סער: אז אתם מציעים לנו, סיעת שינוי הנלחמת נגד פוליטיזציה של המשפט ובעד טוהר המידות, אתם מציעים שלא יהיה סכר בחוק בכלל, של יום אחד.

גדעון סער: למה?

אליעזר זנדברג: - - -

גדעון סער: חבר הכנסת זנדברג, העובדה שזה לא קרה עד עכשיו לא אומרת שזה יכול לא לקרות מחר בבוקר.

גדעון סער: אתה צריך לענות דבר אחד פשוט: אני תומך בעיקרון של הפרדת הרשויות, או אני רוצה לערבב בין הרשויות?

גדעון סער: והעובדה שזה עולה לגבי אדם אחד, שאולי מוצא חן או לא מוצא חן, דווקא אדם שאני מכבד באופן אישי - - -

יוסף (טומי) לפיד: תענה לי - - -

גדעון סער: אני לא אמור לענות לך כשאני מעל הדוכן הזה.

גדעון סער: חבר הכנסת רובינשטיין - הרי אמרתי כבר בתחילת דברי, ולא שמעתם, הכנתם את הדברים מראש, אמרתי שאני מוכן ללכת לצמצום תקופת הצינון.

גדעון סער: חשוב לקבוע את העיקרון, ופרופסור רובינשטיין או פרופסור ליבאי, שכבר הרבה שנים אינם במערכת הפוליטית, או מרידור או כל אחד מהבית הזה שהוא משפטן וביום מן הימים תחשוק נפשו בשיפוט, יוכל להיות מועמד.

גדעון סער: אבל למה לא לקבוע דבר שהוא ברור ואלמנטרי?

גדעון סער: הרי לומר: אני סומך על גוף מסוים שהיום החברים שלו יכולים להיות כאלה ומחר אחרים, במקום לקבוע את הנורמות בחוק, זה דבר לא נכון.

גדעון סער: אני מבקש מהבית לתמוך בהצעת החוק.

גדעון סער: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שרת המשפטים, בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, אם כי בשני סייגים שהסכים להם המציע: האחד - העיקרון של הפרדת הרשויות הוא לא רק עיקרון שמקובל עלי, אני חושבת שאנו צריכים לשמור אותו, ודווקא אותן דוגמאות שניתנות כאן על אנשים שכיהנו במשכן הזה, אנשים ראויים כל אחד, דווקא הדוגמאות האלה יכולות להביא למקרה הפחות טוב, ולא כדאי להסתכל על החוק הזה דרך זכוכית ההסתכלות האישית, האם מישהו מתאים או לא, אלא איך אנו רוצים לראות את העתיד, ואני לא חושבת שיש כאן מישהו שרוצה לראות איזה מצב שבו מישהו, חבר הכנסת, התמודד בבחירות, למשל, אולי נכשל בפריימריס במפלגתו ובאיזה סידור כזה או אחר נבחר בוועדה לבחירת שופטים לבית-המשפט העליון, זה דבר לא נכון שנראה אותו.

ציפי לבני: החוק מבקש לקבוע עיקרון שאני ממילא תומכת בו.

ציפי לבני: הצעת החוק מתייחסת גם לחבר הכנסת וגם לשר, הוועדה ביקשה להוריד שר, מהסיבה שלשר, על-פי חוק-יסוד: הממשלה, יכול להתמנות אדם שאינו חבר מפלגה ולא עבר את כל התהליך הפוליטי.

ציפי לבני: החלק השני מתייחס לתקופת הצינון, דהיינו, חבר הכנסת סער קבע עשר שנים, אנו חשבנו שנכון לדון בשאלה, מהי תקופת הצינון הראויה, כי אין כוונה למנוע מכל מי שרוצה להשפיע בדרך הפוליטית לעולמי עד להגיע לבית-המשפט, אלא לייצר אותה הפרדה נדרשת כדי שהציבור לא יחשוב שיש פה איזה מסלול ישיר, וכל זה, אגב, נועד לחזק את מעמדו של בית-המשפט העליון, וחלילה לא לפגוע במעמדה של הכנסת.

ציפי לבני: יש כאן שני מסלולים.

ציפי לבני: גדעון, אני מדברת קצת בשמך כרגע.

ציפי לבני: חבר הכנסת המציע הסכים שזה יחול על חברי הכנסת ולא על שרים, כך גם הוא הסכים שתקופת הצינון תהיה פחותה מעשר שנים ושיעורה המדויק ייקבע בדיונים בוועדת החוקה הרלוונטית.

ציפי לבני: בכפוף לתנאים אלה, הממשלה תומכת.

משה כחלון: חבר הכנסת סער, חבר הכנסת לפיד, שר המשפטים לשעבר, אומר שאם תתחייב לשלוש שנים, אולי סיעת שינוי תשקול לתמוך.

משה כחלון: מה עמדתך?

גדעון סער: אינני מתכוון להתחייב כאן על תקופה, ועדת החוקה תקבע את התקופה.

משה כחלון: סיעת שינוי, שמעתם את התשובה.

משה כחלון: ניגשים להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - תקופת צינון במועמדות חבר הכנסת או שר למשרת שופט), של חבר הכנסת סער.

משה כחלון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון – תקופת צינון במועמדות חבר הכנסת או שר למשרת שופט), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה כחלון: 35 בעד, חמישה מתנגדים, שלושה נמנעים.

משה כחלון: הצעת החוק בתי-המשפט (תיקון - תקופת צינון במועמדות חבר הכנסת או שר למשרת שופט) עברה בקריאה טרומית; היא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לגיבוש לקראת קריאה ראשונה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/3821; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הכרזה על סם מסוכן) - חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה, הנמקה מהמקום.

משה כחלון: ישיב שר הבריאות.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש מצב שב"פיצוציות" נמכרים חומרים מסוכנים, לכן הגשתי הצעת חוק שמאפשרת קיומו של הליך מקוצר להוספת חומרים מסוכנים לפקודת הסמים לפרק זמן קצוב.

יחיאל חזן: אני מבקש מחברי לתמוך בהצעה, כיוון שהיום כל מי שרוצה לקנות כל חומר מסוכן, כגון "חגיגת", יכול לקנות אותו ב"פיצוצייה", או חומרים שנכנסים כאשר הם לא מופיעים בפקודת הסמים.

יחיאל חזן: לכן, אני מבקש, ההצעה הזאת באה למנוע לזמן קצוב של שנה, עד אשר החומר ייבדק.

יחיאל חזן: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני שר הבריאות.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

דני נוה: גם היום יש נוהל מסודר שלפיו אנו מכניסים חומרים חדשים לרשימת הסמים האסורים, אנו מפעילים את זה.

דני נוה: הפעם האחרונה שהפעלנו את הנוהל הזה היתה בעניין החומר שקרוי "חגיגת".

דני נוה: חבר הכנסת יחיאל חזן מציע שייווצר איזה מסלול מהיר, שלא נצטרך להתעכב רבות, ויהיה כלי מהיר לשר הבריאות להכניס שם של חומר מסוכן לפקודת הסמים, לפחות לתקופה קצובה, עד שנגמור את כל ההליכים, ובכך נאסור את הפצתו.

דני נוה: הממשלה תומכת בכך.

דני נוה: יש כמה דברים ברמה המשפטית, שמשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה, יצטרך לתת את דעתו עליהם מבחינת סמכות של רשות מינהלית של הממשלה לאשר בלי אישור של ועדה בכנסת.

דני נוה: אני מקווה שהדברים האלה יבואו על פתרונם במסגרת הכנת החוק לקריאה ראשונה, ובהסתייגות הזאת הממשלה תומכת בהצעת החוק.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת חזן, מקובל עליך?

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הכרזה על סם מסוכן).

משה כחלון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – 2 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הכרזה על סם מסוכן), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה כחלון: תשעה בעד, שניים נגד, ארבעה נמנעים.

משה כחלון: הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הכרזה על סם מסוכן) עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לגיבוש לקראת קריאה ראשונה.

משה כחלון: אנו ממשיכים.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/3562; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה בשל עבירה שגרמה למותו של אדם) - חבר הכנסת גלעד ארדן, הנמקה מהמקום, בבקשה.

משה כחלון: ישיב שר התחבורה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 66% מהנהגים שהיו מעורבים בתאונות קטלניות ביצעו עבירות שגרמו לתאונות אלה וגם גרמו למותו של אדם.

גלעד ארדן: המצב הקיים היום בעצם מאפשר עקרונית לנהג שהוגש נגדו כתב אישום בגין עבירה שגרמה לתאונת דרכים קטלנית, שבה נהרג אדם, לחזור ולנהוג עד שיסתיים משפטו; כלומר, בית-המשפט אינו שולל את רשיונו עד תום ההליכים כדבר שבשגרה.

גלעד ארדן: דבר זה גורם למצב עגום מאוד, שלעתים בני-משפחה שבן-המשפחה שלהם נהרג בתאונת דרכים והוגש כתב אישום נגד הנהג הפוגע, בעצם נאלצים לראות את הנהג ממשיך לנהוג ולסכן את חייהם של האזרחים.

גלעד ארדן: הצעת החוק המונחת לפניכם תשלול במקרה כזה אוטומטית את רשיון הנהיגה של נהג שהוחלט להעמידו לדין - אני מדגיש, שהוגש נגדו כתב אישום - והשלילה תהיה עד תום ההליכים המשפטיים, אלא אם כן יחליט בית-המשפט אחרת מנימוקים מיוחדים שיירשמו, ובכך בעצם הצעת החוק מאזנת את השלילה האוטומטית.

גלעד ארדן: הצעת החוק תביא למצב שלפיו אדם שהרג אדם אחר בתאונת דרכים והוגש נגדו כתב אישום לא ימשיך לנהוג ולסכן בנהיגתו את הציבור, אלא אם כן בית-המשפט סבור שהמשך נהיגתו אינו מסוכן לכלל הציבור, כפי שהסברתי.

גלעד ארדן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה הראשונה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שר התחבורה לא נמצא כאן כדי להשיב.

משה כחלון: אני מבקש מחבר הכנסת דהאמשה, שמתנגד להצעה, לבוא ולנסות לשכנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן בעיה חמורה היא שפיכות הדמים ותאונות הדרכים, וחובת כולנו להילחם בהן, וחובתה של הממשלה קודם כול לעשות למען שיפור התשתיות ולהקצות את המשאבים ואת התקציבים, במקום להמשיך להעשיר את העשירים, ורק בשנה האחרונה 9 מיליארדי ש"ח נוספים נוספו לשלושת העשירונים העליונים של העשירים בתושבים - שלושה עשירונים, אדוני היושב-ראש, זה לא שלושה עשירונים מהתושבים, אלא שלושת העשירונים העשירים ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יכולים להיות כ-5% מהתושבים, אפילו פחות מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנוסף, מהעניים הוחסרו הכנסות, מאותם שלושה עשירונים תחתונים, מהעניים, הוחסרו הכנסות במיליארד ש"ח נוספים; כלומר, 10 מיליארדי שקלים, מהעניים ביותר לוקחים ולעשירים ביותר מוסיפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המיליארדים האלה, אילו הושקעו בתשתיות ובמלחמה בתאונות הדרכים, בוודאי היינו רואים את התוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתנגד להצעה גם מטעם עקרוני, טעם של הגנת זכותם גם של כאלה שעברו תאונות דרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לנו לומר מראש שהנהג הזה אשם ויש לשלול את רשיון הנהיגה שלו מייד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתנה סמכות מסוימת לשוטרים או לקציני משטרה בתנאים מסוימים להפקיע את הרשיון מראש, והסמכות הזאת היא גם כן לא כל כך מתיישבת עם זכויות האדם וזכויות הפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצדק מחייב שרק לאחר ששופט בבית-משפט שמע את הצד ה"אשם" הזה, יכול להיות שהוא אשם ומגיעה לו שלילה, אבל רק שופט יעשה זאת לאחר ששמע את הראיות, שמע את הדיון ושמע את כל הצדדים, לאחר שלאותו נהג ניתן יומו בבית-המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין סיבה למהר לשלול את רשיונו מראש, לא לחודש, לא לחודשיים, ולא על סמך הגשת כתב אישום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו כתבי אישום שמוגשים, ובסוף האיש יוצא זכאי, אז מה נגיד לאותו אדם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהוגש כתב אישום ובית-המשפט קבע שהוא זכאי בדין, ואין להרשיע אותו - למה צריך היה לשלול את רשיונו מראש לתקופה כלשהי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני חושב, שעם החובה להילחם בתאונות דרכים ולעשות את המקסימום בכיוון הזה, חובה עלינו גם להגן על אותם נהגים, אפילו שהם מעורבים בתאונות והוגש כתב אישום לבית-המשפט, שלא יישלל רשיונם אלא לאחר שבית-משפט מוסמך שמע את כל הראיות ושמע גם אותם וקבע שיש לעשות כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני מתנגד להצעה, ואני קורא לחברי להתנגד לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן, המציע, שלוש דקות, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האזנתי היטב לדבריו של חבר הכנסת דהאמשה, אבל אני חושב שהוא טועה בכמה עקרונות שהוא הציג.

גלעד ארדן: קודם כול, יש נטייה ברורה של משרד המשפטים תמיד, ואני חושב שחברי הכנסת יודעים, לא להגביל את שיקול הדעת של בית-המשפט, אלא רק במקרים מאוד מיוחדים או בעבירות מאוד ספציפיות.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם חבר הכנסת דהאמשה שם לב, אבל הצעת החוק שלי בהחלט גם מאזנת, היא נותנת לבית-המשפט את האפשרות גם לא לשלול את רשיונו של אותו נהג שפגע והרג אדם.

גלעד ארדן: אבל במה אנו מדברים בעצם?

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על מקרה שבו נהרג אדם בתאונת דרכים.

גלעד ארדן: הנהג הפוגע, כבר הסתיימה החקירה, הפרקליטות החליטה שיש די ראיות להעמידו לדין בגין אותה תאונה שגרמה למותו של אדם, ואתה רוצה לומר לי, חבר הכנסת דהאמשה, שעד שיסתיימו כל ההליכים המשפטיים בבית-המשפט, אתה רוצה לראות שאותו אדם ימשיך לנהוג בכבישי ישראל ולסכן את אזרחי המדינה?

גלעד ארדן: אני חושב שאפשר לשקול את הסכנה לציבור מול הפגיעה שעלולה להיגרם במקרים נדירים, פגיעה לאותו אדם, אם הוא יצא זכאי.

גלעד ארדן: יש הרבה מקרים כאלו בחקיקה, שכדי להבטיח את שלום הציבור גם שמים אדם במעצר עד תום ההליכים, והוא יכול לצאת זכאי.

גלעד ארדן: אז אני לא אומר שצריך לעצור אותו עד תום ההליכים; אנחנו מדברים רק על צמצום הפגיעה האפשרית שיכולה להיות בציבור.

גלעד ארדן: תחשוב גם על אותה משפחה שבנה, חס וחלילה, נהרג בתאונת דרכים - דרך אגב כך הגעתי להצעת החוק הזאת - והיא נאלצת לראות בבית-המשפט את הנהג שהרג את בנם הפעוט מגיע לבית-המשפט וממשיך לנהוג כאילו הכול כרגיל.

גלעד ארדן: שוב, אני מדגיש שאני השארתי לבית-המשפט את היכולת, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, כך שאם בית-המשפט ישתכנע שאין סכנה בהמשך הנהיגה של אותו נהג - לאפשר לו, ולהחזיר לו את רשיון הנהיגה.

גלעד ארדן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שר התחבורה, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההזדמנות לדבר.

מאיר שטרית: אני מצטער על שאיחרתי בכמה דקות.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בתנאי שהמשך החקיקה יתואם עם משרד התחבורה ועם משרד המשפטים.

מאיר שטרית: להערכתי, חבר הכנסת ארדן מקבל את התנאי הזה של המשך תיאום החקיקה עם משרדי התחבורה והמשפטים.

מאיר שטרית: אני רוצה לתמוך בדבריו של חבר הכנסת ארדן.

מאיר שטרית: רבותי, אי-אפשר להגזים בתיאור מצב תאונות הדרכים במדינת ישראל.

מאיר שטרית: בשנה שעברה נהרגו 510 אנשים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 9 מיליארדים - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, תן לי לומר את דברי.

מאיר שטרית: נהרגו 510 אנשים.

מאיר שטרית: אי-אפשר לטפל בזה רק בנחמדות ובתקציבים.

מאיר שטרית: כאשר החקיקה איננה מרתיעה, הקלות הבלתי-נסבלת של הענישה גורמת לכך שאנשים יכולים להיות עבריינים ולצאת מזה בשלום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, אני יכול להראות עשרות דוגמאות של אנשים שעשו עשרות רבות של עבירות תנועה חמורות ביותר, לרבות נסיעה ברמזור אדום ונהיגה בלי רשיון, והם מגיעים לבית-המשפט ומה הם מקבלים?

מאיר שטרית: - שלילה.

מאיר שטרית: הם מקבלים שלילה של רשיון שאין להם.

מאיר שטרית: אז מה הענישה בזה?

מאיר שטרית: כלום.

מאיר שטרית: אין בזה שום ענישה.

מאיר שטרית: אדם נוסע בלי רשיון, לא הרג מישהו, ועושה עבירת תנועה.

מאיר שטרית: תופס אותו שוטר ומגיש לו דוח ומגיעים אתו לבית-המשפט, ובית-המשפט שולל לו את הרשיון שאין לו, נניח, לעשר שנים.

מאיר שטרית: למי זה הועיל?

מאיר שטרית: זה כמו כוסות רוח למת.

מאיר שטרית: זה לא עוזר לאף אחד.

מאיר שטרית: ובוודאי כשמדובר בתאונה שבה נהרג אדם, והאיש שנגדו מוגש כתב אישום על-ידי המשטרה מואשם בהריגת אדם ברשלנות - - -

גדעון סער: - - - יש אזכרה.

מאיר שטרית: אז אתם מצפים שהוא לא יבוא על עונשו, כמו שמציע חבר הכנסת ארדן?

מאיר שטרית: אני חושב שהוא צריך לבוא על עונשו.

מאיר שטרית: לכן, שמחתי לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני חושב שענישה מרתיעה תמנע הרבה מאוד תאונות דרכים ותציל חיים של הרבה מאוד אנשים.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלה - - -

גדעון סער: יש אזכרה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה בשל עבירה שגרמה למותו של אדם).

משה כחלון: בבקשה, ההצבעה החלה.

משה כחלון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 1 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה בשל עבירה שגרמה למותו של אדם), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה גפני: אפשר לצרף את קולי?

משה כחלון: בעד - 15, מתנגד אחד ונמנע אחד.

משה כחלון: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה בשל עבירה שגרמה למותו של אדם) עברה בקריאה טרומית.

משה כחלון: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכלכלה.

משה כחלון: אני מברך את ידידי, חבר הכנסת ארדן.

משה כחלון: אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת אתי לבני הודעה אישית בעקבות דברים של שרת התקשורת.

משה כחלון: גברתי, בבקשה.

קריאה: איפה השרה דליה איציק?

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, לקח לי זמן מה לשקול ולצאת מהמצב האמוציונלי שאליו הובילה שרת התקשורת דליה איציק.

אתי לבני: אני מבקשת להגיב בקצרה על הדברים המתלהמים שלה, שמעולם לא שמעתי כמוהם, כשהיא כרכה נסיעות לחוץ-לארץ שלה או שלי, ואני לא יודעת, בעלים, מועצות וכל מיני דברים ביחד בצורה שבאמת קשה למצוא אותה לא רק פה אלא בכל מקום אחר.

אתי לבני: אני לא תקפתי אותה אתמול בנאומים בני דקה, ושמה לא הוזכר.

אתי לבני: אני דיברתי על התנהלות הממשלה בקבלת החלטות - הממשלה ככלל.

אתי לבני: התקיפה לא היתה נגדה אישית, כי היא לא הצד שבאמת גרם לזה, אלא כל הממשלה כולה.

אתי לבני: גם הביקורת על שינוי היתה משולחת רסן.

אתי לבני: חבר הכנסת פריצקי, שתמך וצעק "מפלגה מושחתת", יתכבד וישב במקומו.

אתי לבני: אני רוצה לומר לגבי ההאשמה שלי בשטחיות, שאני מקבלת את זה בברכה, כי אני שטחית בדיוק כמו היועץ המשפטי לממשלה, בדיוק כמו שר האוצר, בדיוק כמו הגורמים במשרד התקשורת, גורמים משפטיים, שהתנגדו להקמת המועצות.

אתי לבני: אני רוצה לקרוא מחוות דעת של היועץ המשפטי מ-27 באוקטובר 2005 בעניין הזה, ורק לזה התייחסתי, והכוונה היא לא לשחיתות אלא למינהל תקין.

אתי לבני: אומר בא-כוח היועץ המשפטי כדלקמן: "הממשלה קיבלה כבר מספר החלטות בשנים האחרונות אודות הקמה של רשות תקשורת, ובמסגרתן הנחתה את הגורמים המקצועיים להכין את החקיקה הנדרשת".

אתי לבני: בהמשך נאמר: "אנו רואים קושי בפתיחה מחודשת של הנושא ובהעלאה חוזרת לבדיקה של עצם המדיניות, ומבקשים לטעון כי לא סביר לשוב ולבחון כל פעם מחדש את הסוגיה".

אתי לבני: יש כאן כמה עמודים שדנים בעניין, והסיכום אומר - ואני חושבת שלזה אני התייחסתי, ואני חושבת שכדאי להקשיב לנושא הזה: "מוצע להתנגד להצעת מיזוג מועצת הכבלים והלוויין עם מועצת הרשות השנייה, כמו גם לביטול ההחלטות על הקמת רשות תקשורת.

אתי לבני: למצער, אף אם יוחלט לבטל את ההחלטות להקמת רשות תקשורת, מוצע להתנגד להצעת המיזוג הזאת, באשר המצב הקיים היום עדיף על פני הצעה זו.

אתי לבני: בנוסף, מוצע להתנגד להצעת החלטה אף אם יתקבל העיקרון המוצע נוכח היותה הצעה לא בשלה המחייבת עבודה נוספת והצגת תוכנית של ממש לאיחוד הרשויות בפני הממשלה בטרם ניתן להביא את הנושא להכרעה".

אתי לבני: על סמך חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, שחתומים עליה דידי לחמן-מסר, עדנה הראל, רוני טלמור, שכולם משפטנים בכירים ביותר, על סמך הכתוב כאן, בעיון עמוק וממצה במה שכתוב, אני חשבתי שראוי להעלות את הנושא כנושא של מינהל לא תקין ולא נושא של שחיתות.

אתי לבני: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול: חברת הכנסת לבני, היא לא דייקה בדבריה?

דוד אזולאי: תגישי נגדה תלונה לוועדת האתיקה.

אתי לבני: אתה מוזמן להגיש.

משה כחלון: חבר הכנסת אזולאי מציע שאם היא לא דייקה חברת הכנסת אתי לבני תגיש תלונה לוועדת האתיקה.

דוד אזולאי: אלה דברים חמורים.

משה כחלון: חבר הכנסת אזולאי, תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת אתי לבני, תודה רבה.

משה כחלון: הטיפול במפוני גוש-קטיף

משה כחלון: עתה, הצעה לסדר-היום מס' 7433:

משה כחלון: הטיפול במפוני גוש-קטיף.

משה כחלון: יעלה ויבוא חבר הכנסת אורי אריאל.

משה כחלון: ישיב שר התחבורה.

משה כחלון: זו הצעה רגילה.

משה כחלון: לחבר הכנסת דהאמשה הצעה אחרת.

מאיר שטרית: אדוני, אפשר לשאול שאלה תקנונית?

מאיר שטרית: לפי תקנון הכנסת, ביום שמוגשת שאילתא בעל-פה לא יכולה להיות מוגשת הצעה לסדר-היום - אחת מהשתיים.

מאיר שטרית: היום היתה שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אורי אריאל בדיוק על העניין הזה של מפוני גוש-קטיף.

משה כחלון: זה נושא לנשיאות הכנסת.

משה כחלון: השאלה שלך תיבדק, ואני מתחייב שתקבל תשובה עד משרד התחבורה.

משה כחלון: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שמעתי את שאלתך, מכל מלמדי השכלתי, מומחים לתקנון וכדומה.

משה כחלון: אני יכול להגיד משהו אישי בעניין הזה?

משה כחלון: אני חושב שהנושא הזה מצריך שאילתא, הצעה לסדר-היום, הצעת דחופה, הצעת חוק ואולי גם ביטול חוק.

מאיר שטרית: יש תקנון.

אורי אריאל: בכל מקרה, אני יכול בהחלט להסכים עם היושב-ראש, אבל העניין הפרוצדורלי ייבדק ובוודאי תינתן תשובה.

אורי אריאל: הססמאות או האמירות "לא נשכח ולא נסלח" ו"נזכור ונחזור" הן לא מסוג הדברים שאני רוצה להעלות פה עכשיו בכנסת.

אורי אריאל: אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לעניין האנושי, למה שהמציאו הקופירייטרים, של "בנחישות וברגישות", ולשאול בעיקר על הרגישות של הממשלה בטיפולה באותם מגורשים שעל גירושם היא החליטה.

אורי אריאל: אתמול, אדוני שר התחבורה, פה, על הבמה הזאת, עמד ראש הממשלה - סליחה, שלשום - בנוכחות חברי הכנסת, נשיא המדינה ואחרים, ונאם נאום פרוגרמטי הנוגע לכנס החורף הבא עלינו לטובה.

אורי אריאל: בשביל ראש הממשלה והממשלה הם אינם קיימים.

אורי אריאל: לא נאמרה מלה אחת, גם לא רמז, ודאי לא יותר מכך, איך תטפל הממשלה באותם מגורשים.

אורי אריאל: הם שקופים, הם לא מעניינו.

אורי אריאל: כידוע לך, חברי הכנסת אישרו את ההודעה המדינית של ראש הממשלה בניגוד לדעתי או דעתנו.

אורי אריאל: בהודעת ראש הממשלה היה סעיף על חיזוק גושי ההתיישבות, וגם אתה אישרת אותה.

אורי אריאל: אבל, באופן מדהים, כשאתה בא לבדוק אם ראש הממשלה מאפשר - וזה אצלו על שולחנו באופן אישי - לקלוט 25 משפחות באריאל ולהקים שם שכונת קרוונים, כפי שעושים בכל המקומות האחרים, אני אענה לך מה התשובה: התשובה היא לא.

אורי אריאל: לא ממש הפתעתי אותך, נכון, אדוני השר?

מאיר שטרית: נכון.

אורי אריאל: מי שלא רואה את תגובת השר - השר לא מופתע.

אורי אריאל: אבל זה לא מפריע.

אורי אריאל: הרי הוא יכול לעמוד פה, להגיד דברים שהוא אישית יודע שהם אינם נכונים, כי הם באחריותו.

אורי אריאל: ראש הממשלה הודיע שהוא יחזק את בקעת-הירדן, אבל הוא אישית מונע מקבוצת משפחות שהיו במה שנקרא שירת-הים בגוש-קטיף, להגיע לבקעת-הירדן.

אורי אריאל: המתיישבים שגורשו בשביל ראש הממשלה הם שקופים, הם אינם.

אורי אריאל: הוא כבר עסוק בדברים אחרים.

אורי אריאל: בשאילתא שהזכרת, שעלתה פה היום, עלה נושא המלונות.

אורי אריאל: מי שרואה את האנשים שגורשו, איך אור עיניהם כבה, איך הם הולכים ונגמרים במלונות האלה, יודע שהדבר הזה בלתי אפשרי.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול אותך, שר התחבורה, כמייצג הממשלה פה: מי מכם אחרי חודשיים וחצי, כמעט שלושה חודשים, כ-80 יום - מי מכם ביקר אותם ולו פעם אחת?

אורי אריאל: בסדר, יש מצוקה, ציבור גדול.

אורי אריאל: דרך אגב, גרים לא רחוק, מרחק הליכה ממשרדך או ממשרדים אחרים - זה לא אישית אליך, לממשלה - מי מכם ביקר אותם.

אורי אריאל: אני גם על זה אענה לך, אל תתאמץ.

אורי אריאל: אף אחד.

אורי אריאל: אף אחד.

אורי אריאל: מי מכם - אולי זה קשה, כי נאמר יאמר מישהו, אולי יתנכלו לשר.

אורי אריאל: הסברה רחוקה, האנשים הם אנשים הגונים, מנומסים, אבל נניח שאיזה קב"ט היסטרי אומר את זה.

אורי אריאל: האם מי מכם או ראש הממשלה הזמין מישהו מהם אליו למשרדו?

אורי אריאל: אולי ישמע אותם?

אורי אריאל: אולי יחוס על עני ואביון, יזדהה אתם לרגע במצוקותיהם?

אורי אריאל: הרי את הוויכוח על הגירוש גמרנו.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אין פה שר אחד משום מפלגה שעשה כדבר הזה, למיטב ידיעתי.

אורי אריאל: יש אחד, וצריך לציין את זה, שעשה מעשה.

אורי אריאל: שר הרווחה.

אורי אריאל: הוא - כן.

אורי אריאל: הוא היה שלוש פעמים אצלם.

אורי אריאל: הוא קיים כבר שלושה דיונים בדברים הנוגעים במשרדו, וצריך להגיד לו תודה, אף שזה בתוקף אחריותו וסמכותו, אבל יפה עשה וראוי שהדבר ייאמר על הרקע הכל כך נוראי של הממשלה הזאת בהתייחסות האישית האנושית אל אותם אנשים שגירשתם.

אורי אריאל: כשאתה בוחן את מתן הפיצויים לאותם אנשים ואתה רואה אותם במלונות - מי שכמובן מגיע לשם, לא כמוכם השרים שעסוקים ולא יכולים להגיע - רואה אנשים שאין להם נעליים או שאין להם מעיל.

אורי אריאל: אתה שואל: הרי התחלנו להתפלל על החורף, והחורף גם הגיע, ברוך השם.

אורי אריאל: הבגדים זרוקים במכולה בקסטינה, ואי-אפשר להוציא אותם, כי הם עדיין בבית-המלון, וכסף אין, כי את המקדמה לא נתנו להם.

אורי אריאל: למה לא נתנו להם, לחלקם, זה לא אחיד אצל כולם?

אורי אריאל: כי הם לא חתמו על מסמך שקרי שהמינהלת מחייבת אותם לחתום, שהם יצאו לפני המועד הקובע ולא בכפייה.

אורי אריאל: אבל הרי הממשלה כבר החליטה שלא צריך לחתום.

אורי אריאל: לא, המינהלת בשלה.

אורי אריאל: הם יודעים יותר טוב ממך, השר, הם יודעים יותר טוב מהחלטת הממשלה.

אורי אריאל: הם עושים מה שהם רוצים.

אורי אריאל: אין מקדמות לאנשים שמחפשים את הכסף כדי לקנות בגדים לראש השנה, לסוכות.

אורי אריאל: כדי לקנות בגדים - אין.

אורי אריאל: יש משפחות מרובות ילדים, ברוך השם, ורבות הן בקרב התושבים שהיו בגוש-קטיף ובשומרון.

אורי אריאל: אבל מינהלת סל"ע החליטה שבקרוון של 90 מ"ר אפשר להכניס עשר נפשות.

אורי אריאל: אין בעיה.

אורי אריאל: הרי כל אחד מהם לא גר בדבר כזה ואין לו כוונה לגור בדבר כזה, אבל הוא קובע.

אורי אריאל: כמו התנהגות פקידי הברון לפני כ-80 שנה.

אורי אריאל: זו בערך ההתנהגות פה.

אורי אריאל: אבל אתם הרי לא מפקחים עליהם, כי זה עניין של ראש הממשלה.

אורי אריאל: הוא אחראי על מינהלת סל"ע, הוא מטפל בכול, הוא יודע הכול.

אורי אריאל: הרי אותם אנשים יגורו כשלוש שנים ויותר במבנים האלה.

אורי אריאל: זה לא עניין לשלושה חודשים ולא לחצי שנה.

אורי אריאל: אבל אתם הרי ממשיכים בסדר-יומכם.

אורי אריאל: הרי לא הייתם גם לא בניצן, וגם לא הייתם ביתד, וגם לא ביבול, ולא בעין-צורים ולא בשום מקום, כי הם שקופים.

אורי אריאל: צריך לומר שללא הציבור הרחב, שמגלה פעם אחר פעם את יכולתו ואת מסירותו לאנשים שהממשלה פגעה בהם, האנשים האלה היו סובלים כפל כפליים.

אורי אריאל: ראוי להגיד לציבור הרחב מכאן, אני חושב בשם כולנו בעניין הזה, תודה על כל מה שאתם עושים.

אורי אריאל: תודה על העזרה בכביסה, תודה על העזרה בלימודים למי שצריך, תודה על ההסעות, תודה על התרומות הכספיות, תודה על המעילים, תודה ל"אורות חסד" שדואגים לאנשים, תודה לכל מי שעוזר, לכל העמותות, לכל האנשים הפרטיים, שברוך השם, בשבילם המגורשים אינם שקופים.

אורי אריאל: הם אנשים חיים, עצם מעצמנו.

אורי אריאל: דרך אגב, פעמים רבות ללא הבדל של דעה פוליטית.

אורי אריאל: אנשים רואים אנשים במצוקה והם מסייעים להם, הם עוזרים להם, הם לא מתעלמים מהם.

אורי אריאל: אני מקווה שהרוח הציבורית הזאת, לרבות אצל רבים מהסטודנטים שעכשיו החלו ללמוד, תמשיך ללוות את המגורשים, את המפונים.

אורי אריאל: הקמנו בכנסת "חזית כתומה" פרלמנטרית שמנסה לעזור בצד ההומני, לא בצד הפוליטי עכשיו.

אורי אריאל: בחזית הכתומה יושבים רבים וטובים ממפלגות טובות שמאחד אותם הרצון לסייע לאותם אנשים במצבם הכל-כך קשה.

אורי אריאל: נפגשנו עם השר רביץ בענייני רווחה.

אורי אריאל: כבר הזכרתי לטובה את ביקוריו ואת טיפולו.

אורי אריאל: אני מקווה שהוא יקדם את הנושאים שבאחריותו במהירות.

אורי אריאל: כמו תמיד זה מורכב גם מטיפול עם משרד האוצר, עם מינהלת סל"ע ואחרים.

אורי אריאל: אני מקווה שהם לא יעכבו אותו.

אורי אריאל: אתמול נפגשנו עם השר אהוד אולמרט, ממלא-מקום שר האוצר, שאני מקווה שראש הממשלה יאפשר לו להיות שר האוצר ולא יפיל אותו עם דברים אחרים.

אורי אריאל: לא צריך לכרוך את הכול עם הכול.

אורי אריאל: אפשר שיהיה שר אוצר במדינה הזאת.

אורי אריאל: השר הביע את רצונו לסייע בדברים כמה שיותר מהר, כך הוא הנחה את עובדי משרדו, וכמו בכל דבר - מבחן התוצאה - אני מקווה שהנחייתו את הפקידים במשרדו לעשות כך אכן תישא פרי.

אורי אריאל: אני מקווה שבזמן הקרוב תהיה פגישה עם מר אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שלמעשה הוא האחראי ביום-יום על הדברים, עם מנכ"ל משרד השיכון, ונקבעה גם פגישה עם שרת החינוך והתרבות, כדי שכל אחד ממקומו יסייע בצורה מהירה, ולא יערימו קשיים, שלעתים, בימים רגילים הם אולי במקום, אבל עכשיו צריך למצוא במסגרת החוק את הפתרונות שמאפשרים את הטיפול הנכון באנשים.

אורי אריאל: לאנשים יש טענות קשות נגד מינהלת סל"ע והעומד בראשה.

אורי אריאל: לצערי, ככל שאני יכול לבדוק את הדברים, רוב הטענות מוצדקות, וחבל.

אורי אריאל: מינהלת סל"ע לא צריכה להיות כל היום בתקשורת ובטלוויזיה.

אורי אריאל: היא צריכה לעבוד ולתת את הפתרונות.

אורי אריאל: הכלל – או שאתה מצליח או שאתה מסביר – חל גם עליהם.

אורי אריאל: אני רוצה לסכם בתקווה שהדברים ישתנו בימים אלה ממש, לא יותר מכך, כי כבר עברו כמעט שלושה חודשים מהגירוש.

אורי אריאל: עוד משפט אישי, ברשותך, היושבת-ראש.

אורי אריאל: היום הזכרנו פה, לפני שעה קלה, את רצח השר, האלוף רחבעם זאבי.

אורי אריאל: רחבעם זאבי היה מורי ורבי בדברים רבים, ודאי בתחום ההתיישבות.

אורי אריאל: שבוע אחרי הירצחו נכנסתי לכנסת כממלא-מקומו.

אורי אריאל: הדבר מחייב, הנעליים גדולות, הרוח גדולה, והלוואי, ובעזרת השם, יהיה לי הכוח לעשות חלק ממה שהוא היה עושה.

אורי אריאל: יהי זכרו ברוך.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ישיב השר.

קולט אביטל: שר התחבורה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, ראשית, אני רוצה לחזור על הערתי הקודמת, שמצאתי שאני צודק בה, שעל-פי תקנון הכנסת, לדעתי, נשיאות הכנסת לא יכולה לאשר באותו יום גם שאילתא בעל-פה וגם הצעה רגילה לסדר-היום באותו נושא.

מאיר שטרית: אם יש שאילתא בעל-פה לא יכולה להיות הצעה לסדר-היום, ואם יש הצעה לסדר-היום לא יכולה להיות שאילתא בעל-פה.

מאיר שטרית: וסגן מזכיר הכנסת אמר לי שאכן אני צודק בהערה הזאת.

מאיר שטרית: אומנם אין לי שום טענה כלפי חבר הכנסת אורי אריאל, אני מעיר לך כסגנית יושב-ראש הכנסת בנשיאות.

מאיר שטרית: לדעתי צריך להימנע מכפל, כי הבוקר בדיוק הציג חבר הכנסת אורי אריאל שאילתא בעל-פה בעניין זה, והיו גם שאלות נוספות, בעניין הטיפול במפונים, ועניתי עליה, אני חושב, בהרחבה רבה.

מאיר שטרית: אני בהחלט מבין את הסבל, חברי, חבר הכנסת אריאל, שעוברים המפונים, בעיקר אלה שיושבים בבתי-מלון, באוהלים, ואני חושב שצריך לעשות כל דבר כדי להקטין למינימום את הסבל הזה, או למנוע אותו לחלוטין.

מאיר שטרית: אני רק לא רוצה להצביע על כך כאילו הממשלה אחראית לכל הסבל הזה לבדה.

מאיר שטרית: היא לא לבדה, כי, לצערי, עד היום יש מקומות שאין הסכם חתום בין המתיישבים לבין הממשלה לגבי פתרון הקבע שלהם, ונעשים מאמצים גדולים מאוד על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמרכז את העבודה של הממשלה בעניין הזה, להגיע להסכמים חתומים עם כל קבוצת אנשים, כי הרי כל קבוצת אנשים שרוצה להתיישב יחד – הציעו לכל קבוצה כזאת אפשרות להקים יישוב נפרד.

מאיר שטרית: אבל כל עוד הם לא חותמים, ונשארים בבתי-המלון בלי לתת תחזית מתי הדבר הזה יסתיים, הממשלה נמצאת במצוקה בעניין הזה.

מאיר שטרית: כי ביום שיש הסדר קבוע, ולדעתי כך צריך לעבוד – לדעת לאן כל קבוצה הולכת, להחליט על זה מראש, להתחיל מייד לעבוד על פתרונות הקבע ליישובים הללו, ולהקים בתי קבע במהירות המקסימלית - - -

יחיאל חזן: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך כי ככל שאתה אומר שהממשלה רוצה לעזור להם - - -

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: תאפשר לשר להמשיך.

מאיר שטרית: אני חושב שזו הגישה הנכונה.

מאיר שטרית: אחרי שיש הסדר קבע, צריך לעבוד על אתר הקבע במהירות המקסימלית, ומהרגע שעובדים על אתר קבע, צריך לחפש פתרונות שייתנו לאנשים אפשרות לחיות בצורה נורמלית.

קולט אביטל: אתה מדבר על העתיד?

מאיר שטרית: אני אומר שכך צריך לעשות.

מאיר שטרית: לחלק מהמתיישבים יש פתרונות קבע - אלה שעברו לגור בניצן.

מאיר שטרית: יש להם הסדרים בקרווילות, יחסית בתנאים טובים מאוד.

מאיר שטרית: כל הציוד שלהם אתם.

מאיר שטרית: הם עושים את בניית הקבע שלהם בניצנים, 400-500 יחידות דיור על שפת הים.

מאיר שטרית: הבעיות שלהם כבר פתורות.

מאיר שטרית: אלה שעוד לא מחליטים – מחד גיסא הם לא רוצים להחליט, משאירים את הממשלה באוויר, בלי יכולת להתחיל לזוז, לנוע להקמת יישוב חדש, ומאידך גיסא הם מתלוננים שהם נשארים בבתי-מלון.

מאיר שטרית: לא יכולים לבוא בטענות רק לממשלה.

מאיר שטרית: הרי יש אופציה לכל משתכן, לכל מפונה, לקבל מהמדינה השתתפות בשכר דירה, שכר דירה לשנתיים.

מאיר שטרית: אז אם המצב כל כך קשה, אני חושב שאנשים צריכים לעזוב את בתי-המלון, לשכור דירות לשנתיים ולעבוד על הסדר הקבע.

מאיר שטרית: ואז הם יכולים להביא את כל הציוד שלהם לדירות, ולחיות כבני-אדם, לשלוח את הילדים לבית-הספר, לנהל חיי משפחה, ואחרי שנתיים תיגמר בניית הקבע שלהם והם יעברו לשם.

מאיר שטרית: לא חייבים לגור ביחד בכל רגע נתון.

מאיר שטרית: אני לא חושב שזה כתוב באיזה מקום בתורה.

מאיר שטרית: לא חייבים.

מאיר שטרית: אדם בכל חייו, וחלילה אי-אפשר להשוות בין הדברים - אנשים רבים עברו דירות.

מאיר שטרית: מי מאתנו לא עבר דירה בחיים?

מאיר שטרית: זה לא ה"קייז", המקרה הזה.

מאיר שטרית: פה פינו את האנשים מבתיהם בכוח.

מאיר שטרית: אבל גם כשכבר מגיע התאריך הזה, ועברנו את הפינוי, צריך למצוא פתרון הגיוני לעניין.

מאיר שטרית: להישאר בבתי-מלון זה הכי לא הגיוני, זו ההוצאה היקרה ביותר שהממשלה מוציאה על העניין הזה, וזה לשווא.

מאיר שטרית: זה סתם שפיכת כסף.

מאיר שטרית: זה סתם בזבוז כספי אדיר.

מאיר שטרית: באותו כסף עצמו אפשר היה לשכור דירות לשנה-שנתיים, קבוע, לתת לאנשים לגור בשכירות לתקופה של שנתיים ולסדר את העניין.

מאיר שטרית: אגב, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אריאל, שבאמת תמוה בעיני שאתה אומר שהמינהלת לא משלמת כסף לאנשים.

מאיר שטרית: אתה אומר שהמינהלת לא מוכנה לשלם מקדמות לאנשים, כדי לקנות בגדים ולעשות דברים.

אורי אריאל: אמרתי שהיא מוכנה בתנאי שהם יחתמו על תצהיר שקרי.

אורי אריאל: הם יודעים שהוא שקרי.

אורי אריאל: שרת המשפטים - - -

מאיר שטרית: אבל מאידך גיסא, אורי, מה המשמעות של החתימה הזאת?

מאיר שטרית: שיחתמו ויקבלו את המקדמות, את הכסף, ויתווכחו אחר כך.

אורי אריאל: אדוני היה שר המשפטים, אדוני יודע - - -

מאיר שטרית: אתה אומר ששרת המשפטים פטרה אותם מהחובה לחתום.

אורי אריאל: - - - אבל המינהלת מתעקשת לא - - -

מאיר שטרית: כי לגישתי, לפחות - הרי על סמך מה יעבירו מקדמות?

מאיר שטרית: לגישתי אמור להתנהל אצל המינהלת חשבון פיצויים עבור כל המשפחה, כי הרי כבר מדדו את הבתים, שערכו אותם, יש הערכה לעסקים.

מאיר שטרית: הכול, אני מניח, מחושב.

אורי אריאל: לא הכול.

אורי אריאל: הרוב.

מאיר שטרית: הרוב.

מאיר שטרית: הרוב מחושב.

מאיר שטרית: הרי לכל משפחה לפחות על הבית שלה יש חשבון.

מאיר שטרית: אז יכולים, לדעתי - צריך לעבוד על כך שלכל אדם יהיה חשבון, כמו שאיגוד המושבים פעם היה עושה בארגון הקניות.

מאיר שטרית: לכל אדם יש חשבון זכות - כך וכך כסף מגיע לו.

מאיר שטרית: הוא רוצה לפדות מתוך זה x כסף?

מאיר שטרית: - קח אדוני את הכסף, תחתום שקיבלת, זה יורד מסכום הפיצויים שלך.

אורי אריאל: זה לא קורה.

מאיר שטרית: זה תמוה בעיני.

מאיר שטרית: לדעתי - - -

יחיאל חזן: - - -

קולט אביטל: לא, אני מבקשת.

קולט אביטל: אתה לא ברשות דיבור.

מאיר שטרית: אני מבטיח לך, חבר הכנסת אורי אריאל, שאני אעלה את זה בפני מנכ"ל משרד ראש הממשלה - שאעלה את זה בפני מנכ"ל משרד ראש הממשלה שמטפל בנושא הזה - ואציע לו לעשות את זה: חשבון אישי לכל אחד, וכל אחד יכול להוציא מחשבונו האישי כמה כסף שהוא רוצה.

מאיר שטרית: אם הוא יישאר בסוף בלי כלום, זב"שו, כי יש כאלה שאומרים: אנחנו רוצים להיות אחראים, שתהיה להם דירה וכו'.

מאיר שטרית: אני אומר: אדוני, תן לו לשבור את הראש.

מאיר שטרית: אם באמת הוא לא אחראי - בבקשה, שישלם הוא את המחיר.

יחיאל חזן: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת חזן, אני קוראת אותך לסדר.

יחיאל חזן: אנשים נמצאים בצרה צרורה.

קולט אביטל: חבר הכנסת חזן, אתה לא ברשות דיבור, אני מבקשת ממך.

יחיאל חזן: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת חזן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

יחיאל חזן: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת חזן, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

קולט אביטל: אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

מאיר שטרית: הדבר הנוסף, גברתי היושבת-ראש, לקחתי לתשומת לבי את ההערה שלך, חבר הכנסת אורי אריאל, על העניין של מפגש עם המתיישבים.

מאיר שטרית: אני מודה, אני לא הלכתי לשום אתר שבו שוהים מתיישבים, אבל כן נפגשתי עם נציגים של מתיישבים אצלי במשרד, לא פעם ולא פעמיים.

מאיר שטרית: אני נפגש אתם כדי לשמוע מהם, אלה שמבקשים להיפגש, אף פעם לא סירבתי.

מאיר שטרית: נפגשתי גם בתהליך הפינוי, גם בזמן חקיקת חוק ההסדרים, נפגשתי עם רוב נציגי היישובים.

מאיר שטרית: לקחתי לתשובת לבי את ההערה שלך, אולי נתקן זאת, אני חושב שזה ראוי.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אין לי התנגדות שנאשר את ההצעה לסדר-היום ונעביר אותה - לוועדת הכספים?

אורי אריאל: למליאה.

אליעזר כהן: לדיון במליאה.

מאיר שטרית: למליאה אתה רוצה, אין לי התנגדות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יש חברי כנסת שלא רוצים לאפשר לכולנו להמשיך בסדר-היום ולהמשיך בפעולות מתחייבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתנתקות נגמרה ואלה שלא רצו לקבל את כל התנאים ואת כל מה שהציעה להם המדינה מעל ומעבר, ממשיכים למצוא כאן נציגים אשר יביאו להעכרת האווירה, כאילו הם במצוקות, ממש זעקת הקוזק הנגזל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שנעבור לסדר-היום ונתחיל לטפל בהתנתקות החדשה, אדוני השר, או שהממשלה הזאת תגיד לנו מה סדר-יומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שהדברים יימשכו על-ידי כך שנעלה גרה של דברים שקרו או לא קרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להאשים פה איש, אבל חובת הטיפול הנכונה בציבור כולו והאינטרס הציבורי מחייבים לעבור לסדר-היום ולטפל בסיום הכיבוש ובסיום ההתנחלויות גם במקומות אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת חובת כולנו וזה האינטרס הנכון של מדינת ישראל כולה ולא רק של חלק קטן מהתושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת קרא, הצעה אחרת.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הרי קל מאוד לומר: נעבור לסדר-היום.

איוב קרא: אם היית בכובע של אותם אנשים, שהכתובת שלהם היא ציר כיסופים, ל-80%-90% אין עבודה, ילדיהם יושבים בבוץ בתוך אוהלים בחורף, וגם כאשר חלק גדול מהילדים לא לומדים בבתי-הספר, קל לבוא ולומר: ההתנתקות מאחורינו.

איוב קרא: הניתוח הזה שנקרא "התנתקות", יצאנו אליו כמו לניתוח למדינת ישראל.

איוב קרא: החולה עדיין בחדר התאוששות.

איוב קרא: הציבור הזה במצוקה קשה.

איוב קרא: ההתנתקות לא מאחורינו.

איוב קרא: צריך לומר איפה אנחנו יכולים לשקם את האנשים האלה, איך אנחנו יכולים לעזור להם.

איוב קרא: כל מה שמציגה הממשלה כאן הוא דבר לא מדויק.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: זמנך תם.

איוב קרא: הייתי מציע לבטל את המינהלת הזאת ולבחור מנהל חדש למינהלת ואולי נביא את הבשורה הטובה לאנשים הללו.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ובכן, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

קולט אביטל: אני מבינה שמוסכם על כולם שהנושא עובר למליאה.

קולט אביטל: חברי הכנסת, נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד - 12, נגד - 1, נמנע אחד.

קולט אביטל: אני קובעת שההצעה עוברת לדיון במליאה.

קולט אביטל: הכרזת נשיא אירן על הצורך למחוק את ישראל מהמפה

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום - הצעות מס' 7441, 7464, 7478, 7482, 7489, 7495, 7505, 7513 ו-7514: הכרזת נשיא אירן על הצורך למחוק את ישראל מהמפה.

קולט אביטל: ישיב מאוחר יותר שר החוץ.

קולט אביטל: אני קוראת לראשון המציעים, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, "צריך למחוק את ישראל מהמפה" – קרא נשיא אירן בהרצאה לפני סטודנטים במהלך ועידה ששמה "העולם ללא ציונות".

מיכאל נודלמן: בזמן שמתאבדים פלסטינים מנסים לפגוע בנו באוטובוסים, במסעדות, בשווקים, אירן מכינה פצצה גרעינית.

מיכאל נודלמן: כל האסטרטגיה של מדיניות גרעינית מאופקת נבנתה על-ידי שני חתני פרס נובל הנוכחיים בתחום הכלכלה - ישראל אומן ותומס שלינג.

מיכאל נודלמן: הרעיון העיקרי בה, שמדינה התוקפת הופכת את עצמה למתאבדת.

מיכאל נודלמן: שיקולי האסטרטגיה האמורה מנעו מברית-המועצות לשעבר ומארצות-הברית לפתוח במלחמה גרעינית.

מיכאל נודלמן: אבל האם שיקולים אלה יעצרו גם אירן?

מיכאל נודלמן: הרי מוות לא מבהיל מתאבד.

מיכאל נודלמן: אירן של היום, עם נשיא חדש, עם פצצת האטום, יכולה להפוך למדינה המתאבדת שבין המדינות.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד, שסכנה זו ברורה גם לאירנים.

מיכאל נודלמן: מתחילת שלטונו של הנשיא החדש הקיצוני, ברחו מאירן כמעט 300 מיליארד דולר.

מיכאל נודלמן: והיום כפו על הנשיא ליווי של מחנך בדמות הנשיא לשעבר רפסנג'אני.

מיכאל נודלמן: צריך להילחם בתופעה הגרעינית האירנית, אבל קודם כול צריך לטפל באלה שמוסרים למתאבד את חגורת הנפץ שלו, במיוחד כאשר מדובר על חגורת נפץ אטומית.

מיכאל נודלמן: דבריו של נשיא אירן עוררו גינויים חריפים בעולם, מהבית הלבן ועד מוסקבה.

מיכאל נודלמן: שר החוץ הרוסי, לברוב, שהיה פה ונפגש עם שר החוץ שלנו, נאלץ להגיד כמה מלים על כך שהתבטאויות אלה אינן קבילות.

מיכאל נודלמן: אבל התגובה האמיתית של רוסיה - היא עזרה לאירן בפיתוח "אטום לצורכי שלום", כפי שקורא לכך נשיא רוסיה, פוטין.

מיכאל נודלמן: בישראל מתגוררים כמה עשרות אלפים של אזרחי רוסיה שבחרו בפוטין לנשיא.

מיכאל נודלמן: אותם קרא נשיא אירן להשמיד, ותגובת רוסיה על כך היתה מתונה להחריד.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

מיכאל נודלמן: אני קורא לאותם אזרחים ישראלים שיש להם אזרחות רוסית לכתוב מכתבים לנשיא רוסיה פוטין, במטרה להסביר את ההשלכות של עזרתו לאירן, הפוגעות באזרחי רוסיה המתגוררים בישראל ולא רק בישראל; להסביר לו שנשק גרעיני יכול לפעול נגד מדינות עצמאיות שקודם היו חברות בברית-המועצות וגם נגד רוסיה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

קולט אביטל: לפני שאקרא לחבר הכנסת וקנין, אני רוצה לברך מבקר מכובד ממרוקו היושב ביציע: ברוכים הבאים.

קולט אביטל: חבר הכנסת לשעבר אדרי, ברוך הבא.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת וקנין.

דניאל בנלולו: צריך לציין שהאורח הוא יועץ המלך במרוקו.

יצחק וקנין: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, זאת הזדמנות בשבילי לברך את ידידי רפי אדרי ואת יועץ המלך אנדרי אזולאי - הייתי אתו במפגש אצל המלך.

יצחק וקנין: כבוד הוא לנו לארח אותך פה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו קוראים בהגדה של פסח: בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו והקדוש-ברוך-הוא מצילנו מידם.

קולט אביטל: אבל לפעמים בדרך אנחנו גם משלמים תשלום יקר.

יצחק וקנין: ברור, אנחנו עם למוד סבל, לצערנו הרב.

יצחק וקנין: אבל נאמר שבכל דור ודור, לא רק בדורות הקודמים.

יצחק וקנין: המדינה שממנה בא נשיא אירן נקראת במגילת אסתר "פרס ומדי".

יצחק וקנין: גם באותה תקופה היה המן הרשע שהחליט לאבד, להרוג את כל היהודים, מנער ועד זקן.

יצחק וקנין: אני תוהה, איך נשיא אירן אומר את האמירה הזאת?

יצחק וקנין: האם כשהוא מתכוון למחוק את ישראל מהמפה הוא מתכוון למחוק את הכול?

יצחק וקנין: הרי במדינת ישראל חיים לא רק יהודים.

יצחק וקנין: חיים פה מוסלמים בצורה חופשית, עם מלוא הזכויות שלהם - נוצרים, דרוזים, כל העדות.

יצחק וקנין: מה הוא מתכוון לעשות?

יצחק וקנין: את מה שעשה הצורר הנאצי?

יצחק וקנין: סלקציה?

יצחק וקנין: אמירות כאלה צריכות להדאיג את כל העולם ולא רק את מדינת ישראל, כי מדינה שמפתחת גרעין, אני אומר לכם שזה צריך להדאיג את כולם.

יצחק וקנין: אם ראש מדינה שחברה באו"ם אומר דבר כזה, לא רק אותנו זה צריך להדאיג.

יצחק וקנין: היה לנו קטע מסוים בעבר הלא-רחוק, בשנת 1982, כאשר הפצצנו את הכור הגרעיני בבגדד, בעירק.

יצחק וקנין: גם אז, המנהיג שהביא שואה על עמו בעירק, סדאם חוסיין, אמר: אני אמחק את מדינת ישראל מהמפה.

יצחק וקנין: לשמחתנו, הספקנו לעשות משהו ופוצצנו את הכור הגרעיני.

יצחק וקנין: אומות העולם לא יכולות למלא את פיהן מים.

יצחק וקנין: הן חייבות לעשות מעשה כל עוד אותו צורר לא הרים את ראשו.

יצחק וקנין: הוא הרים את ראשו ואמר אמירה קשה מאוד, שצריכה להפחיד את כולם - - -

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

יצחק וקנין: לכן, רבותי, מעל במה זו אנחנו צריכים להגיד לכל אומות האולם: צריך לבער את הרע כל עוד הוא קטן, לפני שיגדל ויהיה קשה מאוד לעשות את הדברים.

יצחק וקנין: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת דוד טל.

דני יתום: גברתי היושבת בראש, אדוני שר החוץ, גבירותי ורבותי, חברי וחברותי חברי הכנסת, אירן מהווה היום את מקור הסכנה הגדול ביותר לביטחונה של מדינת ישראל.

דני יתום: אבל אנחנו, מדינת ישראל, איננו עוד לבד.

דני יתום: אירן מהווה מקור של סכנה ליציבותו של העולם ולשלומן של מדינות נוספות.

דני יתום: מדינות רבות צריכות להבין שהן נמצאות היום בטווח הסכנה של האיום האירני.

דני יתום: מאז המהפכה החומייניסטית ועד היום, אירן מנסה יום אחר יום, שעה אחר שעה, להפיץ בכל העולם את המהפכה החומייניסטית.

דני יתום: וראוי שנזכור שתכליתה האסטרטגית של המהפכה הזאת היא להרוס את העולם המערבי, להילחם מלחמת ג'יהאד נגד מי שאיננו מוסלמי ולהביא בסופו של דבר להקמת ישות אסלאמית קיצונית, שתפעל על-פי חוקי השריעה והקוראן, על חורבותיה של התרבות המודרנית, המערבית, המוסלמית המתונה.

דני יתום: זו התוכנית האסטרטגית של המהפכה החומייניסטית, ולכן האירנים אינם רואים רק את מדינת ישראל כמדינה סוררת ומורדת.

דני יתום: האירנים מתנגדים לשלטון החילוני של אבו-מאזן, לשלטון המתון של מובארק, לשלטון המתון של מלך מרוקו, לשלטון המתון באלג'יר ולשלטון המתון בתוניס, ויש באפשרותי למנות מדינות נוספות.

דני יתום: כל אותם ראשי מדינות שהזכרתי, ומדינות אחרות, חייבים להבין שהסכנה האירנית איננה נשקפת אך ורק לארצות-הברית ולישראל.

דני יתום: את ארצות-הברית הם מכנים "השטן הגדול" ואת ישראל הם מכנים "השטן הקטן".

דני יתום: אבל המלחמה שלהם היא נגד כל מי שאיננו מייצג את התפיסה הקיצונית.

דני יתום: אני מציע שלא נזלזל בסכנה הזאת.

דני יתום: האירנים תומכים בכל ארגוני הטרור הכי רעים, קשים ואכזריים.

דני יתום: הם מממנים אותם.

דני יתום: הם מספקים להם תשתית והדרכה ומחסה וכסף.

דני יתום: האירנים עושים כל מאמץ כדי להשתלט על יכולת גרעינית.

דני יתום: הקריאה של נשיא אירן, שמייצג בגישתו את שלטון החושך והבערות, להשמיד את מדינת ישראל, היא קריאה שמאחוריה אין יכולת אירנית אמיתית, אבל יש כוונה אירנית אמיתית.

קולט אביטל: חבר הכנסת יתום, אנא תסיים.

דני יתום: אני מסיים בכך שאני קורא ליושבת בראש ולעולם כולו, להתאחד ולהתגייס על מנת לפעול כדי לעצור את הסכנה האירנית, שזוחלת ועלולה להגיע לכל פינה, על-ידי העברת הנושא הגרעיני האירני לאו"ם, אדוני שר החוץ, על-ידי הטלת סנקציות, ואם אלה לא יעזרו, גם לחשוב על תוכניות נוספות שאין צורך להכביר מלים עליהן.

דני יתום: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת דוד טל - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת מנחם פרוש, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חברת הכנסת פינקלשטיין, ואם לא תהיה - חבר הכנסת ברונפמן.

מאיר פרוש: גברתי היושבת ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השר, קריאתו של צורר היהודים, נשיא אירן "למחוק את ישראל מהמפה", מחזירה אותנו לימי שלטונו של היטלר, יימח שמו.

מאיר פרוש: אין ספק שנשיא אירן הולך בעקבותיו של הקנצלר הנאצי בגרמניה, ערב מלחמת העולם השנייה; צורר יהודים אחד הולך בעקבות צורר יהודים קודם.

מאיר פרוש: יש לברך על הגינויים החריפים שהשמיעו מדינות כמו ארצות-הברית, ספרד, בריטניה, אוסטרליה, קנדה, רוסיה, בלגיה, אירלנד, איטליה ועוד.

מאיר פרוש: טוב היה לשמוע את דברי שר החוץ הצרפתי, ואני מביא זאת כאן כדוגמה, דווקא ממדינה שאינה מצטיינת באהדה מיוחדת לישראל – טוב היה לשמוע את הדברים הברורים שהוא אמר: בעיני צרפת, זכות הקיום של ישראל אינה ניתנת לערעור.

מאיר פרוש: טוב היה גם לשמוע את שר החוץ הרוסי שאמר:

מאיר פרוש: לא נסכים שמדינה תחלוק על זכותה של ישראל להתקיים.

מאיר פרוש: ושוב, זו דוגמה נוספת למדינה שיש לה מערכת יחסים חמה במיוחד עם אירן.

מאיר פרוש: טוב היה לשמוע את נשיא הפרלמנט האירופי מכריז כי הוא "זועם ופגוע", והרי היחסים המורכבים שלנו עם האיחוד האירופי ידועים.

מאיר פרוש: ויש גם לברך על שבלי קשר להצהרת צורר היהודים האירני קיבל האו"ם את ההחלטה ההיסטורית על יום הזיכרון הבין-לאומי לשואה.

מאיר פרוש: עם ישראל יזכור לנצח את העובדה שהעולם שתק באותן שנים אפלות.

מאיר פרוש: בעלות-הברית ניהלו אומנם מערכה צבאית, מערכת גבורה, אך מנהיגי העולם החופשי גילו פסיביות, אדישות לנוכח מעשי הרצח המתועבים במחנות ההשמדה.

מאיר פרוש: אילו לא היו מנהיגי העולם אדישים, ניתן היה להציל רבים ממיליוני אחינו הקדושים, שנשרפו על-ידי הנאצים.

מאיר פרוש: לכן, טוב שאנו שומעים עתה גינויים חריפים נגד הכרזת נשיא אירן, ואכן, טוב שעצרת האו"ם קיבלה החלטה פה-אחד, לקבוע את יום שחרור מחנה אושוויץ כיום השואה הבין-לאומי.

מאיר פרוש: אבל, ואני אומר כאן לחברים, זה לא מספיק.

מאיר פרוש: ספק אם באירן מתרשמים בכלל מגינויים ומהחלטות באו"ם, כאשר היא כל כך קרובה לייצור פצצת אטום.

מאיר פרוש: העולם צריך לפעול עתה מייד ומהר בשני מישורים: האחד, להוציא את אירן מהאו"ם, ממסגרת האומות המאוחדות, והשני - לפרק את התשתית שעליה אירן בונה את הנשק הגרעיני.

מאיר פרוש: אל ניתן לגינויים ולהחלטות הצהרתיות בלבד להרדים אותנו.

מאיר פרוש: מדובר בסכנה מוחשית, ולכן יש להפעיל אמצעים אופרטיבים כדי למנוע את התפתחותה, חלילה.

מאיר פרוש: אני, כיהודי מאמין, אומר מעל הבמה גם זאת: ההיסטוריה לימדה את הלקח המר, שאין לסמוך על חסדי לאומים.

מאיר פרוש: אשר על כן, מעבר לכל הפעילויות הדיפלומטיות - ואני מברך את שר החוץ על כך - עלינו לפנות בתפילות ליושב במרומים, שיציל אותנו מיד כל הקמים עלינו.

מאיר פרוש: כמו שאנחנו אומרים תמיד: שבכל דור דור עומדים עלינו לכלותנו והקדוש-ברוך-הוא מצילנו מידם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה, ואחריה - חבר הכנסת רומן ברונפמן.

גילה פינקלשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר כולנו הזדעזענו למשמע קריאתו הנחושה של נשיא אירן להשמדת מדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: בקריאתו, לא הציב נשיא אירן יעד לאומי למדינתו, אלא סימן את השמדתה של מדינת ישראל כיעד אסלאמי כללי, בבחינת מלחמה תרבותית באויב האנושות "המכתים את מפת העולם".

גילה פינקלשטיין: אומות העולם שלחו גינויים והביעו תדהמה.

גילה פינקלשטיין: העולם אכן נדהם, אך אנחנו לא הופתענו.

גילה פינקלשטיין: עם ישראל דווקא נרגע נוכח ההצהרות הארסיות של נשיא אירן.

גילה פינקלשטיין: היתה זו הוכחה חד-משמעית לטענתו ההיסטורית של עם ישראל על היותנו נרדפים על-ידי צוררים בכל דור.

גילה פינקלשטיין: אין ספק כי נאומו של נשיא אירן הזכיר לכל שומעיו את משנת ההשמדה הנאצית.

גילה פינקלשטיין: היתה זאת קריאת ההתפכחות לכל מי שהאמין כי התוכניות לחיסול העם היהודי נגנזו בשנת 1945.

גילה פינקלשטיין: עם זאת, ועם כל הזעזוע מעוצמת המלים ומחומרתן, הרי שבפרספקטיבה היסטורית, אין בקריאתו של נשיא אירן כל חדש.

גילה פינקלשטיין: אירן שלאחר המהפכה החומייניסטית ב-1979 היא מדינה שקוראת בגלוי להשמדת מדינת ישראל והיא פועלת לשם כך, הן בדרך של פיתוח טילי קרקע-קרקע שאמורים לפגוע בישראל, והן על-ידי הפעלת טרור, אם דרך ה"חיזבאללה" בלבנון, המהווה למעשה שלוחה אירנית בלבנון, אם במטענים בתקופה שהתמודדנו אתם ברצועת הביטחון טרם היציאה מלבנון, והיום – ב"קטיושות" וברקטות שאמורות לכסות את כל המדינה, לרבות את מפרץ חיפה.

גילה פינקלשטיין: האירנים גם תומכים בארגוני הטרור הפלסטיניים באשר הם, ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי", "החזית העממית", ואפילו הרשות הפלסטינית עצמה.

גילה פינקלשטיין: פרשיית "קארין A", אותה אונייה שחשפה קשר אסטרטגי בין הנהגת הרשות הנוכחית ובין ההנהגה האירנית, ממחישה את הראייה האירנית, שלפיה יש לתמוך בכל גורם שיכול לקרב את קצה של מדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: יתר על כן, בשנים האחרונות אנחנו עדים יותר ויותר למאפיין מאיים נוסף הקשור באירן – ניסיונותיה להשיג לעצמה יכולות גרעיניות.

גילה פינקלשטיין: התחמשותה הגרעינית של אירן מהווה סיבה לדאגה, והקירבה הגיאוגרפית וגם הנחישות האידיאולוגית האכזרית שנציגיה מפגינים שוב ושוב, צריכות להדיר שינה מעינינו.

גילה פינקלשטיין: אך אירן אינה הצרה היחידה.

גילה פינקלשטיין: אירן היא השמן בציר הרשע העולמי.

גילה פינקלשטיין: היא מעודדת ומסייעת לפעילותם של ארגוני טרור בעולם ובמדינות השכנות, במטרה אחת – לחסל את העם היהודי.

גילה פינקלשטיין: כשם שמאחורי מילותיו של נשיא אירן יש מאמץ פעיל לממשן, כך גם על ראשי מדינות העולם לנהוג.

גילה פינקלשטיין: עכשיו, כשהעולם יודע ומגנה, זה הזמן לעמוד על שלנו, להיות בטוחים בצדקת דרכנו.

גילה פינקלשטיין: לא לוותר על אף שעל.

גילה פינקלשטיין: כל צמצום בשטחה או בריבונותה של מדינת ישראל מסייע לאירן למחוק אותנו ממפת העולם.

גילה פינקלשטיין: לא נהיה מסיר הכתמים של עצמנו.

גילה פינקלשטיין: תודה.

קולט אביטל: איך תתרגמי "לעמוד על שלנו"?

קולט אביטל: חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

רומן ברונפמן: גברתי היושבת-ראש, השר שלום, אני רוצה קודם כול לברך את חבר הכנסת לשעבר ואת יועץ מלך מרוקו שמבקר בארץ.

רומן ברונפמן: ברוכים הבאים.

רומן ברונפמן: אנחנו עוקבים אחרי הפעילות שלך, אדוני, ומברכים על כל דבר ועניין.

רומן ברונפמן: רפי, גם לך ברכות חמות.

רומן ברונפמן: אדוני שר החוץ, אני רוצה לברך אותך על ההישג הדיפלומטי הכביר שזכינו לו באו"ם.

רומן ברונפמן: אני חושב שיהיה נכון אחרי המעשה הזה גם לדאוג לשינוי דעת הציבור בארץ כלפי הארגון הזה.

רומן ברונפמן: אני חושב שהשינויים שעובר האו"ם בשנתיים, שלוש השנים האחרונות מצדיקים תגובה חיובית שלנו.

רומן ברונפמן: אני חושב שההחלטה האחרונה היא הוכחה אמיתית לשינוי המהותי הזה.

רומן ברונפמן: לגבי אירן, אני חולק על קודמתי שעמדה על הבמה.

רומן ברונפמן: אני לא חושב שהעם נרגע.

רומן ברונפמן: אנחנו אומנם קיבלנו הוכחה למה שאמרנו תמיד, שפיתוח הגרעין האירני הוא הוא הסכנה האסטרטגית הממשית לביטחון מדינת ישראל, אבל מההצהרות ההיסטריות וחסרות האחריות של נשיא אירן העם לא יכול להירגע, גם לא המערכת הפוליטית, גברת פינקלשטיין.

רומן ברונפמן: ההיפך הוא הנכון.

רומן ברונפמן: אנחנו דרוכים, עוקבים ועושים הכול כדי שאירן לא תגיע לכוחות המובטחים מבחינתה.

רומן ברונפמן: אני יודע, אדוני השר, שבעת ביקור העמית הרוסי שלך, לברוב, ורצו הנסיבות שזה יהיה באותה עת, אתה וגם המשנה לראש הממשלה, השר פרס, העליתם נושא זה.

רומן ברונפמן: אני חושב שההצהרות גם של לברוב וגם של ראש מועצת הביטחון הרוסי, איבנוב, היו לשביעות רצוננו.

רומן ברונפמן: אבל אני מבקש ממך וגם מהפקודים שלך במשרד לא להרפות.

רומן ברונפמן: התבטאתי במדיה הרוסית רבות בנושא זה, ואני חושב שההצהרות הוורבליות אינן מספיקות.

רומן ברונפמן: אנחנו צריכים לדרוש גם מרוסיה, גם מגרמניה, באופן מוחלט, חד-משמעי, ללא פשרות, להפסיק את שיתוף הפעולה בהעשרת האורניום.

רומן ברונפמן: לפני חצי שעה פורסמה ידיעה ב"הארץ" שאירן הודיעה שבשבוע הבא היא מתחילה לעבוד על העשרת האורניום, למרות ההצהרה שלנו, של ארצות-הברית ובריטניה וכל אלה שמובילות את הקו שמזהיר את הקהילה הבין-לאומית מפיתוח הנשק הגרעיני במדינה הזאת.

רומן ברונפמן: אתה בוודאי יודע שגם הבעיות הכלכליות הפנימיות של אירן גורמות אי-נחת לנשיא הנבחר.

רומן ברונפמן: אני לא יודע אם גברתי יודעת, אבל היקף הבורסה בטהרן הצטמצם בשנה האחרונה ב-20% ויש בריחה מסיבית של ההון הפרטי אל מחוץ למדינה.

רומן ברונפמן: אומרים אפילו שזה מסתכם ב-200 מיליארד דולר.

רומן ברונפמן: לכן אנחנו צריכים להביא בחשבון את השיקולים הכלכליים הבין-לאומיים והדיפלומטיים.

רומן ברונפמן: ואתה, שעומד בראש הקורפוס הדיפלומטי הישראלי, אני פונה אליך ללחוץ על המדינות שעדיין משתפות פעולה עם המדינה הזאת ולדרוש הפסקה מוחלטת של שיתוף פעולה צבאי, אסטרטגי ודיפלומטי אתה.

רומן ברונפמן: אני חושב שזאת המשימה, ואנחנו צריכים לעמוד בפתח הסכנה האמיתית הזאת.

רומן ברונפמן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קשה להאמין שאנחנו עומדים כאן, מעל במת הכנסת, כ-60 שנה לאחר השואה, לאחר תום מלחמת העולם השנייה, כאשר לנגד עיני היטלר, יימח שמו, עמדו שישה מיליוני יהודים ואת היעד הזה הוא הצליח לכבוש.

נעמי בלומנטל: עכשיו אנחנו נמצאים בארץ האהובה שלנו, ארץ-ישראל, שישה מיליוני יהודים, והמטרה נשארה אותה מטרה, רק הפעם מי שמבטא את המטרה הזאת הוא לא אחר מאשר נשיא אירן.

נעמי בלומנטל: ואני רוצה לקרוא מדבריו מ-26 באוקטובר 2005 - איך מדבר נשיא אירן, נשיא של מדינה החברה באו"ם: "למחוק את ישראל מהמפה", "אין כל צל של ספק שהטרור הפלסטיני יביא בסופו של דבר למחיקתה של מדינת ישראל מהמפה", ועוד הוא מוסיף: "כל מי שיכיר במדינה היהודית, עתיד להישרף באש זעמו של האסלאם".

נעמי בלומנטל: וכך אנחנו נמצאים כאן - מדינת ישראל, 60 שנה לאחר השואה, 60 שנה לאחר שנשרפו שישה מיליוני יהודים, ואנחנו כאן שישה מיליונים, אבל הצלחנו בגדול.

נעמי בלומנטל: אוד מוצל שהיינו, שהפך לאור גדול, והאור הגדול הזה כאן בארץ האהובה שלנו מסנוור את הסובבים אותנו.

נעמי בלומנטל: ומה יאחד יותר את אנשי האסלאם הקיצוני - ואולי גם את האסלאם הפחות קיצוני - מאשר להעלות על המוקד את מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: אין מכנה משותף נוח יותר, זמין יותר, מאחד יותר, מאשר לקרוא להשמדתנו, ולהערכתי זה מה שעושה נשיא אירן דעכשיו.

נעמי בלומנטל: הוא חושב - איך אני יכול להיות המנהיג של האסלאם הקיצוני הזה?

נעמי בלומנטל: בדברים שאני אומר ובקריאה להשמדתה של מדינת ישראל, להכחדת הציונות, לסילוקנו מן הארץ הזאת, לגירוש שלנו מכאן.

נעמי בלומנטל: זה החלום לא רק של נשיא אירן, כנראה של עוד רבים רבים אחרים.

נעמי בלומנטל: וכאן אני פונה אליך, אדוני שר החוץ, ואני מוכרחה לומר שמעל במת הכנסת אנחנו רוצים להודות לך על ההישגים הגדולים באמת שיש למשרד החוץ בראשותך, לך באופן אישי, ההישגים שיש לנו באומות המאוחדות, בהצהרה הכל-כך משמעותית - הכרה בשואה, הייתי אומרת כאיזו מלה לעולם כולו ששואה כזאת, הכחדת עם, השמדת עם, אסור שתקרה שנית.

נעמי בלומנטל: וההישג הוא באמת הישג אדיר, בראשותך, ובאמת כל הכבוד על כך, גם על פעילויות אחרות כמובן.

סילבן שלום: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי, המשימה שעומדת בפניך, בפנינו, עכשיו היא קודם כול לפעול לכך שעוד ועוד מדינות יגנו חד-משמעית ובפה מלא את דבריו של נשיא אירן.

נעמי בלומנטל: אומנם היה סיפוק מסוים כששמענו את ארצות-הברית, את בריטניה, ועוד ועוד מדינות שגינו - -

קולט אביטל: חברת הכנסת בלומנטל, תם זמנך.

קולט אביטל: תודה.

נעמי בלומנטל: אני מסיימת, עוד שני משפטים.

נעמי בלומנטל: - - אבל כדאי להמשיך את הגל הזה - לא למען איזו מטרה בלתי מובנת, אלא למען המטרה שעומדת בפנינו.

נעמי בלומנטל: והדבר השני, בהמשך לדבריו של טוני בלייר - האם ניתן לדמיין שלמדינה כזאת, למדינה כמו אירן, שנשיאה אומר את הדברים האלה, האם ניתן לדמיין שיהיה לה נשק גרעיני?

נעמי בלומנטל: לפיכך, חייבים להמשיך לפעול, וביתר שאת, לפירוק כולל של תוכנית הגרעין החשאית של אירן, פעילות העשרת האורניום וייצור המים הכבדים במתקנים השונים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו ישיב שר החוץ.

קולט אביטל: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי שר החוץ, שמענו את ההצהרה האירנית, קראנו עליה, שמענו את התגובות, וכולנו יודעים שמדובר בהבעת משאלה של משטר שאין לו סיבות מיוחדות להיות אוהד או אהוד בישראל במיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי כמו אדוני יודע שמדיניות החוץ הישראלית כל השנים - ובהקשר האירני במיוחד - היתה כל כך ידידותית לאותו משטר אפל, שהמשטר הנוכחי קם על חורבותיו, ואשר העם האירני, במהפכה ובהתקוממות, הצליח להחליף אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, שוב, לא בא להגן על ההצהרה הזאת ואינני בעדה, ואני חבר בכנסת ישראל, וכבוד גדול לי להיות כאן ולהופיע ולומר את הדברים האלה, אבל אני רוצה להזכיר לכולנו גם את הפן האחר של הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אתה עושה, אדוני שר החוץ, כמיטב יכולתך וכפי שאתה חייב לפי תפקידך, כדי שישראל תהפוך למדינה מן המניין באזור הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם שמעת שלפני שנים אחדות - שלוש שנים לפחות - -

נסים דהן: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - בביירות, היתה יוזמה של האמיר הסעודי עבדאללה, שהוא מלך סעודיה היום - ואשר כל מדינות ערב נתנו וסמכו את ידן עליה, בוודאי גם המדינות השכנות, שהמדינות האלה מוכנות לעשות שלום עם ישראל, ובתנאי - -

אילן שלגי: אנחנו לא - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - שהיא תיסוג מהשטחים הכבושים - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת שלגי, תן לו לדבר.

ענבל גבריאלי: זה בסך הכול תיקון טעות - - -

קולט אביטל: גברתי, את תדברי עוד מעט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, תנו לי להשלים, חבל על הוויכוחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היוזמה היתה ועודנה, שאם מדינת ישראל תהיה מוכנה לסיים את הכיבוש בשטחים שנכבשו ב-1967 ולהגיע להסדר מוסכם וצודק לבעיית הפליטים - לא עוד זכות השיבה, ככה כלשונה, לכל הפליטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היוזמה מדברת על פתרון צודק לבעיית הפליטים, בהסכמת שני הצדדים, דהיינו מדינת ישראל ומדינת פלסטין - כל האזור וגם מדינת פלסטין יהיו בשלום עם ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה רע ביוזמה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה ישראל דחתה אותה בשתי רגליים ולא רק בשתי ידיים, עד היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מונע ממדינת ישראל לעשות עכשיו שלום עם העם הפלסטיני, עם מדינת פלסטין, לפי מפת הדרכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאשר היא נסוגה מעזה - לסגת מעזה כצעד של שלום וכצעד בונה אמון וכצעד של סיום מצב הלוחמה ומצב האיבה באזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שההצהרה הזאת של מדינת אירן אומרת שעל ישראל לחשוב סוף-סוף שהיא צריכה להיות מדינה ידידותית למדינות באזור, ולא נטע זר אשר מגלם בתוכו את כל האיבה ואת כל ניגוד האינטרסים עם כל המדינות מסביב.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהאינטרס הממלכתי הישראלי מחייב לשקול את הכיוון הזה, שמדינת ישראל תהפוך סוף-סוף למדינה ידידותית לכל שכנותיה ותחיה אתן בשלום, ולא תמשיך להיות מדינה המייצגת כאילו את אירופה ואת ארצות-הברית ואת כל העוינות לאזור הזה ולמדינות השוכנות בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני בטוחה שלא לכך בדיוק התכוון נשיא אירן.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני שר החוץ.

נעמי בלומנטל: יש לנו שלום עם לא מעט מדינות, דהאמשה, ואתה מתעלם מזה.

נעמי בלומנטל: מה, אין לנו שלום עם ירדן, עם מצרים?

קולט אביטל: אדוני שר החוץ, בבקשה.

נעמי בלומנטל: עד ששר החוץ יגיע, אני מדברת עם דהאמשה.

נעמי בלומנטל: אתה מדבר כאילו - מה, אין לנו שלום עם ירדן, עם מצרים, עם עוד מדינות בעזרת השם - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

אילן שלגי: - - - אתה רוצה שנחזור לקווי 1967 עם - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת שלגי, הרי נשיא אירן לא מסכים לפרשנות הזאת.

קולט אביטל: בוא, נהיה רציניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - מסרבת לחתום - - -

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: עשר דקות זה בסדר, אדוני שר החוץ?

סילבן שלום: שרים לא מוגבלים, אבל אני לא אדבר יותר מעשר דקות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני שר החוץ, בבקשה.

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, דברי נשיא אירן, שקרא לפני שבוע ימים בכנס בשם "העולם ללא ציונות" למחיקתה של מדינת ישראל, חושפים שוב את פניו האמיתיים של המשטר האירני והאיום שהוא מהווה עבור העולם כולו.

סילבן שלום: בהודעה מקוממת ושערורייתית זו הרים נשיא אירן את מסכת הרציונליות והנורמליות שמנסה אירן ללבוש בדרך כלל במגעיה עם המערב, והראה לעולם כולו בדיוק עם איזו מפלצת אידיאולוגית יש לו עסק.

סילבן שלום: אתמול קיבלה עצרת האו"ם פה-אחד החלטה היסטורית על זיכרון השואה.

סילבן שלום: זו היתה הפעם הראשונה שעצרת האו"ם קיבלה ותמכה בהצעה שיזמה, הגישה והובילה מדינת ישראל.

סילבן שלום: מעבר לכך, החלטה זו מנציחה לעד את זכר השואה והנספים.

סילבן שלום: גם בעתיד, כאשר הניצולים כבר לא יתהלכו בינינו, לא יוכל העולם לשכוח כיצד ניסו הנאצים להשמיד את העם היהודי.

סילבן שלום: דווקא בימים שבהם קיבלה עצרת האו"ם פה-אחד החלטה היסטורית זו, שמחייבת לציין את השואה ב-27 בינואר בכל שנה בכל העולם, קוראת מדינה החברה באו"ם להשמדת מדינת היהודים.

סילבן שלום: כבר שנים ישראל מזהירה מפני האיום האירני.

סילבן שלום: אזכיר שהנשיא האירני הנוכחי אינו הראשון הקורא להשמדת ישראל.

סילבן שלום: גם קודמיו, אפילו אלה שזכו לתדמית של מתונים, משום-מה, כגון רפסנג'אני, השמיעו הצהרות דומות - כמובן, אייטולה חומייני - והנהיגו מדיניות דומה למימושן.

סילבן שלום: המשטר האירני הדתי הקיצוני, המפעיל טרור מתאבדים, והחותר ללא ליאות ובדרכי מרמה והטעיה להשגת נשק גרעיני, הוא האיום מספר אחת על יציבות העולם כולו.

סילבן שלום: עניין האיום האירני מועלה על-ידי ועל-ידי כל אחד ואחד מנציגי משרד החוץ ברחבי העולם, בכל שיחה שאנו מנהלים.

סילבן שלום: אנו מבהירים כי אירן איננה בעייתה של ישראל בלבד, אלא של כלל הקהילה הבין-לאומית.

סילבן שלום: כך היה גם בנושא הטרור, כאשר במשך שנים האשימו את ישראל שהטרור נגדה נובע מהכיבוש.

סילבן שלום: היום העולם כולו מבין, אחרי 11 בספטמבר, אחרי הפיגועים במדריד, בלונדון ובבסלאן ברוסיה, שהטרור יכול לפגוע בכל מקום ובכל אחד.

סילבן שלום: רבים גם חשבו שאירן היא בעייתה של ישראל בלבד.

סילבן שלום: אבל היום כולם מבינים שלא כך הם פני הדברים.

סילבן שלום: כאשר התגלה שאירן מפתחת טילים בליסטיים, לטווח של 3,000 ק"מ, היא הופכת איום ישיר על כל מדינות המזרח התיכון, אירופה ורוסיה.

סילבן שלום: בטווח זה כלולות גם פריס, ברלין, לונדון, רומא, מדריד ודרום רוסיה.

סילבן שלום: אנו מתריעים על סכנת מירוץ החימוש שייפתח בין מדינות המפרץ הפרסי ואחרות אם אירן אכן תשיג יכולת גרעינית.

סילבן שלום: האם המדינות השכנות לאירן תוכלנה לשבת מנגד ולא לייצר פצצה גרעינית אם לאירן תהיה פצצה כזאת?

סילבן שלום: בעבר התייחסו לאזהרותינו בביטול, ורבים סברו שהבעיה האירנית היא בעייתנו בלבד.

סילבן שלום: אך בשנתיים האחרונות אנו רואים שינוי חיובי בגישת הקהילה הבין-לאומית לנושא.

סילבן שלום: לא עוד האדישות של העבר, אלא ריכוז מאמץ דיפלומטי אמיתי להביא לבלימת כוונותיה של אירן.

סילבן שלום: בראש המאמץ הזה עומדת, כמובן, ארצות-הברית.

סילבן שלום: לצדה ניצבות באופן נחוש צרפת, בריטניה וגרמניה.

סילבן שלום: בפגישתי בפריס לפני ימים מספר עם שר החוץ הצרפתי שמעתי ממנו שוב על נחישותה של צרפת לעצור את אירן מלהשיג נשק גרעיני.

סילבן שלום: דברים דומים שמעתי גם משר החוץ האיטלקי שביקר כאן אתמול.

סילבן שלום: על רקע זה, ולנוכח המשמעות הבלתי-מתקבלת על הדעת של דברי נשיא אירן, היינו עדים בימים האחרונים לגינוי ולביקורת בין-לאומית מסיבית על דברים שנאמרו, שהדגישה את החזית הבין-לאומית האחידה נגד מדינת הטרור, החל במזכ"ל האו"ם קופי אנאן, שעמו שוחחתי ארוכות בנושא, ראש הממשלה בלייר, שהשמיע דברים נוקבים ביותר נגד אירן, שר החוץ הצרפתי, פיליפ דוסט-בלאזי, אשר היה הראשון שיצא בגינויים חריפים נגד דבריו של נשיא אירן.

סילבן שלום: בכך העבירו מסר ברור לטהרן, כי לא יסבלו המשך התנהגות שכזאת.

סילבן שלום: מדינות רבות זימנו את השגריר האירני והודיעו לו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שהצהרות מסוג כזה אינן מקובלות בעולם בימים אלה.

סילבן שלום: מדינות רבות פועלות גם בקרב מדינות ערב, כדי להביאן, אף הן, לגנות את הדברים.

סילבן שלום: דבר היסטורי לא פחות חשוב קרה בשבוע שעבר.

סילבן שלום: מועצת הביטחון של האו"ם - לאחר שיחתי עם המזכ"ל, שבה ביקשתי ממנו לפעול לכינוס מועצת הביטחון - התכנסה ביום שישי בערב לפי שעוננו וקיבלה החלטה פה-אחד, אשר מגנה באופן ברור, באופן קשה, את דבריו של נשיא אירן.

סילבן שלום: הודעת הגינוי היתה הודעה חריפה שאינה משתמעת לשתי פנים.

סילבן שלום: דרך אגב, בשביל חבר הכנסת דהאמשה, להחלטת הגינוי הצטרפה גם אלג'יריה, שהיא חברה במועצת הביטחון.

סילבן שלום: התקשורת ברחבי העולם עסקה בנושא בהיקף חסר תקדים.

סילבן שלום: מדינת ישראל פועלת עכשיו לתעל מגמה ביקורתית זו כלפי אירן לכיוונים אופרטיביים נוספים.

סילבן שלום: אין די בגינויים.

סילבן שלום: על העולם לפעול על מנת להסיר את האיום האידיאולוגי והצבאי האירני מסדר-היום הבין-לאומי.

סילבן שלום: בראש ובראשונה, אנו פועלים עם ארצות-הברית ומדינות אחרות, כדי להבטיח כי מועצת הנגידים של הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית, האמורה להתכנס בווינה ב-24 בנובמבר, תחליט להעביר את התיק האירני למועצת הביטחון, לצורך הטלת סנקציות על טהרן, אם זו לא תחדל מתוכנית הגרעין שלה.

סילבן שלום: רק לפני שעה קלה חזרה אירן והודיעה, שהיא תמשיך ותעשיר את האורניום שנמצא ברשותה, כדי להגיע ליכולת גרעינית.

סילבן שלום: זה שנים מתמרנת אירן בין חברי מועצת הנגידים, על מנת לקנות זמן יקר, כדי להמשיך בפיתוח תוכניותיה הגרעיניות.

סילבן שלום: את הריקוד המסוכן הזה של אירן יש להפסיק אחת ולתמיד.

סילבן שלום: גם הרעיון שהועלה, לפעול להוצאת אירן מהאו"ם, נבחן, אם כי עלי לציין כי לצערנו יקשה מאוד על ישראל לממש אותו.

סילבן שלום: אין כל תקדים או פרוצדורה למהלך שכזה, וגם לא נכונות מצדן של מדינות המפתח.

סילבן שלום: עם זאת, אנו ממשיכים לדרוש ממדינות העולם להבהיר לאירן כי לא יעברו לסדר-היום בנושא הזה.

סילבן שלום: באיגרת ששלחתי לכל שרי החוץ בעולם למחרת פרסום הדברים, הבהרתי לעמיתי את ציפייתה של ישראל שכל מדינה ומדינה תנקוט מול אירן, באופן בילטרלי ובמסגרת האו"ם, צעדים שיהיה בהם כדי להבהיר את מורת רוחה של כלל הקהילה הבין-לאומית ותגביר את הלחץ על המשטר האירני.

סילבן שלום: באותה איגרת הבהרתי שנשיא אירן לא רק דיבר בזכות מלחמתה של אירן במדינת ישראל, אלא דיבר במונחים כלליים יותר, של מאבק האסלאם במערב.

סילבן שלום: עמדתי על הניסיון היהודי והעולמי המר, כשאנו היהודים אולי הראשונים בתור להיפגע מאלה הדוחים את ערכי הסובלנות והמבקשים לזרוע הרס ואובדן, אך אנו איננו האחרונים.

סילבן שלום: משרד החוץ גם דואג, בהנחייתי, להפיץ את דברי השטנה לכל קהל יעד אפשרי, על מנת להעצים את ההד השלילי שהם מעוררים כלפי אירן.

סילבן שלום: דברי הנשיא האירני תורגמו והופצו בכל מקום, וגם קלטת השנאה, כפי ששודרה על-ידי האירנים עצמם.

סילבן שלום: אין כל סיבה או הצדקה להסתה פרועה נגד העם בישראל כמו זו ששמענו מנשיא אירן.

סילבן שלום: ישראל למודת משמעות של הקריאה להשמדת עם.

סילבן שלום: אסור להקל ראש בחומרת קריאות שכאלה, במיוחד בעידן הגלובליזציה והשפעת האינטרנט על גיוס המונים לאידיאולוגיות הרסניות.

סילבן שלום: ישראל תובעת מהקהילה הבין-לאומית לפעול להפסקת הסתה אירנית זו.

סילבן שלום: אנו מתקרבים לדקה התשעים, ודברי נשיא אירן משמשים אות אזהרה נוסף על הסכנות האורבות לעולם כולו בהמשך, אם לא יפעל עכשיו.

סילבן שלום: אנו נמצאים היום בשעת רצון בין-לאומית ועולמית, שעת רצון שמביאה לאחדות בין-לאומית נגד כל גילוי של שנאה, כנגד כל גילוי של קיצוניות.

סילבן שלום: הדברים של נשיא אירן כוונו כביכול נגד הציונות ונגד המדינה הציונית.

סילבן שלום: האנטישמים החדשים היום לובשים על עצמם מסכה חדשה, ובמקום לעשות זאת כלפי היהודים באופן ישיר, הם עושים זאת כלפי הציונים, או כלפי מדינת ישראל.

סילבן שלום: הכול כדי להסתיר את כוונתם האמיתית.

סילבן שלום: דווקא ההחלטה ההיסטורית של עצרת האומות המאוחדות שהתקבלה אתמול, לקבוע את ה-27 בינואר כיום השנתי שבו תצוין השואה בכל מקום ומקום בעולם, מבטיחה לנו שהנושא הזה לא ירד מסדר-היום לעולם.

סילבן שלום: מעתה ואילך יחונכו דורות שלמים לציין את התאריך 27 בינואר.

סילבן שלום: גם אם הניצולים לא יהיו אתנו, ולא יהיה מי שיספר את זוועות השואה, יצוין האירוע הנורא ביותר בתולדות ההיסטוריה האנושית כל שנה בכל מקום בעולם.

סילבן שלום: אם רצה נשיא אירן לומר את הדברים, לא היה זמן מתאים יותר מהשבוע האחרון, כי את התשובה הוא קיבל פעמיים.

סילבן שלום: הוא קיבלה בגינוי כלל-עולמי ובהחלטת מועצת הביטחון מצד אחד, ומצד שני - בהחלטה ההיסטורית שקיבלה עצרת האו"ם.

סילבן שלום: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני שר החוץ.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

קולט אביטל: דיון במליאה, בוועדת החוץ והביטחון?

סילבן שלום: לא אכפת לי.

סילבן שלום: אם רוצים דיון במליאה - זה בסדר, להעביר לוועדת החוץ והביטחון - זה גם בסדר; מה שחושבים.

דני יתום: דיון במליאה.

סילבן שלום: שיהיה דיון במליאה.

קולט אביטל: מליאה?

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעות אחרות – חבר הכנסת זאב.

קולט אביטל: בבקשה, דקה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כבוד השר, ההכרזה של אירן בעצם היא הכרזה לא רק נגד מדינת ישראל, אלא איום על העולם כולו, וצריך לזכור שגם היטלר בזמנו יצא בתחילה נגד היהודים, אבל הכוונה שלו היתה להשתלט על העולם.

נסים זאב: האמונה האירנית האסלאמית היא שכולם צריכים להיות מוסלמים דתיים מאמינים, וכל מי שלא מאמין בתורת האסלאם הרי הוא כופר, ואפשר גם לחסל אותו.

נסים זאב: ה"חיזבאללה" זה בעצם אירן, הוא הזרוע של אירן, והם נמצאים פה על גבול לבנון.

נסים זאב: מדינת ישראל בעצם נסוגה לקווי הגבול עם לבנון, ועדיין האירנים נמצאים שם - זה "החיזבאללה" - והאו"ם לא פועל בדבר.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

נסים זאב: טוב מאוד שהאו"ם החליט לתת אולי יום בינואר בעניין של יום השואה, אבל שוב צריך להפעיל את כל הלחץ - -

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אני כבר מסיים.

נסים זאב: - - כדי שה"חיזבאללה" לא יישאר בגבול לבנון.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

קולט אביטל: ואחריו – חבר הכנסת מרגי.

אילן שלגי: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החוץ, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש לברך את שר החוץ ואת אנשי משרד החוץ על ההישג החשוב ביותר באומות המאוחדות, ההחלטה בדבר קביעת יום זיכרון בין-לאומי לשואה.

אילן שלגי: אני סבור שבדבריו של נשיא אירן, דברי הבלע האלה, מעז כבר יוצא מתוק, כי אנחנו שומעים את הגינויים מכל העולם, ואנחנו שומעים מה משרד החוץ כבר עושה בעניין הזה.

אילן שלגי: אתם, אנשי משרד החוץ, נמצאים בחזית.

אילן שלגי: כעת, בימים אלה, החזית היא החזית המדינית, ואתם עושים עבודה חשובה.

אילן שלגי: אתה יודע, אדוני שר החוץ, שכאשר יש לי ביקורת אני משמיע אותה, אבל הפעם אני בא בשבחים ובברכות להצלחה.

אילן שלגי: אני גם מאמין, גברתי היושבת-ראש, שבשבוע הבא יעלו כאן

אילן שלגי: הצעות לסדר-היום בנושא החלטת האומות המאוחדות לקבוע יום בין-לאומי לזכר השואה.

אילן שלגי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

קולט אביטל: דקה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת בראש, מכובדי כבוד השר, אני מצטרף לברכות על ההישג האדיר של מדינת ישראל ושלך כשר החוץ.

יעקב מרגי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, שלשום ציינו בכנסת 60 שנה לתנועת המרי.

יעקב מרגי: שמענו את הנאומים עתירי התהילה מהלוחמים הוותיקים, והמסקנה שחזרה מפי רוב הנואמים - כשעם מוצמד עם גבו לקיר, אך ורק הוא צריך לקום ולדאוג לעצמו, ולא לסמוך על דאגת העמים.

יעקב מרגי: אי לכך נדבק במורשת לוחמינו ונכה באלה המאיימים לפגוע בנו, ויפה שעה אחת קודם.

יעקב מרגי: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים על העברת הנושא למליאה.

קולט אביטל: ההצבעה מתחילה, בבקשה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 16, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: הנושא עובר למליאה.

קולט אביטל: העלאת מחירי התרופות בידי הוועדות הציבוריות של קופות-החולים

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום - העלאת מחירי התרופות בידי הוועדות הציבוריות של קופות-החולים - שמספריהן 7443, 7463 ו-7484.

קולט אביטל: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה.

קולט אביטל: אחריה – חבר הכנסת נסים דהן.

אראלה גולן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שר הבריאות כבר שומע אותי פעם שלישית בנושא, אבל בסוף אולי נצליח לעשות משהו, לשנות דברים.

אראלה גולן: לפני כשנה ביקשתי כאן במליאה הבהרות משר הבריאות כיצד נקבע הרכב סל הבריאות.

אראלה גולן: שר הבריאות ענה לי שקיימים קריטריונים אובייקטיביים וברורים להכנסת תרופות וטכנולוגיות לסל, וציין כי קביעת סדר העדיפויות לגבי התרופות והשירותים שייכנסו לסל ואלה שיישארו מחוץ לסל היא אחת מן ההחלטות הקשות ביותר שניצבות בפני חברי הוועדה כבני-אדם.

אראלה גולן: ואצטט: זו משימה קשה, ואולי השליחות החשובה ביותר שאנחנו ממלאים כאן בכנסת.

אראלה גולן: ואני מסכימה אתו במלוא מובן המלה והמשפט.

אראלה גולן: אחד הגורמים העיקריים לקושי זה הוא כמובן המחסור בתקציב, שאינו מאפשר להכניס לסל את כל התרופות שאין ספק לכולנו שיש בהן צורך.

אראלה גולן: הגיוני שבמצב כזה תפעל מערכת מידע וקבלת החלטות מסודרת על מנת לנצל את התקציב באופן הטוב ביותר, להביא את מירב התועלת לרוב החולים ולפגיעה מינימלית בהם.

אראלה גולן: מסתבר שהיגיון בריא לא תמיד עובד, אפילו במשרד הבריאות.

אראלה גולן: שוב לגבי אותה פרשייה שנחשפה בעיתון "הארץ", בנוגע לתרופה למחלת עור קשה, שחשפה רשימה ארוכה של מחדלים ממושכים המאפיינים את התנהלותה של ועדת סל הבריאות, ואני אציין כמה מהם: נמצא שוועדת סל הבריאות נכנעת לתכתיבי קופות-החולים ויצרני התרופות, ובעצם אינטרס הציבור אינו בדיוק בראש מעייניה; הוועדה שנוגעת ישירות לאחד הדברים החשובים ביותר לאזרח, לחייו, מתגלה כגוף המונע על-ידי תאוות בצע - אני מדגישה, תאוות בצע לפעמים של קופות-החולים, ומתנהלת לאו דווקא לפי טובת החולים; נתגלו פערים בלתי מוסברים בין תקצוב סל התרופות לבין מספר המטופלים שמקבלים את התרופה בפועל.

אראלה גולן: מתברר שההכרעות בדבר מספר החולים הזקוקים לתרופה נשענות על הערכות בעל-פה, בלי תיעוד, וחלק מההערכות מתקבלות למרבית הפליאה על-ידי קופות-החולים עצמן, שיש להן כמובן אינטרס.

אראלה גולן: כך פעם אחת הציגו קופות-החולים צורך בתרופה ל-400 חולים, ובסופו של דבר הושגה פשרה שהתרופה נדרשת ל-150 חולים, וכרגע בכלל סופקה ל-33 חולים בלבד.

אראלה גולן: ואני לתומי חשבתי שגופים כאלה עוסקים בהצלת חיים ולא במסחר.

אראלה גולן: לפער העצום בין ההיערכות למספר מסוים של חולים לבין מספר החולים בפועל יש מחיר כבד עבור חולים אחרים, שכן העודף של התקציב היה יכול לאפשר הכנסת תרופות אחרות וטכנולוגיות אחרות לסל.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

אראלה גולן: מתברר שיש גם תרופות שמחירן בקופת-חולים שונה וגבוה יותר.

אראלה גולן: אני רוצה לציין עוד מחדל אחד.

קולט אביטל: אני מוסיפה לך חצי דקה, אבל אנא, סיימי.

אראלה גולן: מתברר שאחד המנהלים הבכירים באחת מקופות-החולים גם אחראי על היחידה המחקרית שאמורה לספק למשרד הבריאות הערכות והמלצות על טכנולוגיות לסל.

אראלה גולן: אני חושבת שנותנים לחתול לשמור על השמנת, ובעצם אין לנו כמעט שמנת עוד.

אראלה גולן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בבקשה, הדובר הבא, חבר הכנסת נסים דהן, לשעבר שר הבריאות, ואחריו – חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, כן, כולנו קראנו את הכתבה בעיתון, אבל תרשו לי לשפוך אור מזווית אחרת, וחברת הכנסת אראלה גולן, שעמדת כאן על הדוכן רק לפני דקות מספר ואמרת את דברייך - אני רוצה לתקן.

נסים דהן: קופות-החולים הן קבלני משנה של הממשלה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי; הממשלה קובעת להן אילו טיפולים הן ייתנו, הממשלה קובעת להן אילו תרופות הן יחלקו, הממשלה קובעת להן גם איך הן יקבלו את המבוטחים שלהן בקופה, כמעט שאין להן חופש פעילות.

אראלה גולן: איך הם יכולים להחליט מה הן התרופות בסל?

נסים דהן: הם לא יכולים להחליט לבד, בשום פנים ואופן.

נסים דהן: יתירה מזו, המדינה גם קובעת להם כמה זה יעלה.

נסים דהן: זה האבסורד הכי גדול.

נסים דהן: המדינה קובעת כמה זה יעלה, והיא גם קובעת איזה שירות היא צריכה לתת.

נסים דהן: כשבפועל הקופות רוצות לבצע את החלטות הממשלה, הן לא מסוגלות לבצע כי זו מדיניות של האוצר מקדמת דנא לתקצב את מערכת הבריאות בחוסר מתמיד, כך שתמיד הם יעמדו כמו עניים בפתח ויבקשו תקציב ממשרד האוצר.

נסים דהן: תמיד מערכת הבריאות מתוקצבת בחוסר.

נסים דהן: אז, מה קורה בפועל?

נסים דהן: מערכת הבריאות מתוקצבת בחוסר, וזה נובע ממדיניות, לא מאיזו טעות של איזה פקיד בממשלה.

נסים דהן: כל זמן שאנחנו נחשוב שבריאות היא הוצאה ולא השקעה באזרחים - בהוצאה תמיד מנסים לצמצם - ואם נגיע למסקנה ומערכת האוצר, ובמיוחד משרד האוצר יגיע למסקנה שבבריאות היא לא הוצאה אלא השקעה במשאב היחיד שיש למדינת ישראל, ואין לנו נפט, זהב או שום משאבים אחרים, יש לנו רק המשאב האנושי שבו צריך להשקיע את מירב ההשקעה.

נסים דהן: מה עושה הממשלה?

נסים דהן: את זה אני יכול לספר לךְ מהניסיון שלי כשר הבריאות.

נסים דהן: היא מתקצבת את מערכת הבריאות בחוסר.

אראלה גולן: את זה אני יודעת.

נסים דהן: מה עושות הקופות, כדי בכל זאת לתת את השירות שהחוק מחייב אותן לתת?

נסים דהן: הם לא עושים את זה בכוונה תחילה.

נסים דהן: גברתי, אין כסף צבוע לתרופות.

נסים דהן: יום אחד אחרי שהוועדה מאשרת כסף לתרופות, הוא נכנס לתקציב הגלובלי של הקופה.

נסים דהן: אין תקציב לתרופות ותקציב לשירות.

נסים דהן: התקציב נכנס למערכת הבריאות, והוא תקציב כולל, כלומר אם קופה תיקח יותר רופאים היא תמשיך לתת את התרופות שרשומות בסל.

נסים דהן: אם היא תיתן פחות תרופות, היא לא יכולה לקחת במקום זה רופאים.

אראלה גולן: אבל אם קופה משכנעת שצריך - - - ובסוף היא צריכה ל-30 חולים, אז בסוף - - -

נסים דהן: גברת אראלה גולן, גם לזה אגיע, אם היושבת-ראש תיתן לי זמן, כי זמני הסתיים.

קולט אביטל: אתן לך עוד דקה.

נסים דהן: גם לזה אגיע.

קולט אביטל: אנחנו מקווים שגם השר יסביר.

נסים דהן: טעויות יכולות לקרות.

נסים דהן: מתוך רשימת אלפי תרופות שנמצאות בסל, אי-אפשר לשבת ולכתוב, כל תרופה בדיוק לכמה חולים היא תינתן.

נסים דהן: דרך אגב, ההערכה היא לשיא הנתינה.

נסים דהן: תמיד בשנה הראשונה, עד שתרופה נכנסת למודעות, עד שרופאים מכירים אותה ועד שרופאים נותנים אותה, מנצלים פחות מההערכה הראשונית.

נסים דהן: ההערכה היא לשיא.

נסים דהן: בשיא יהיו אותם 100 או 200 חולים.

נסים דהן: עד שאותם חולים מתרגלים אליה, עד שרופאים בכלל למדו עליה - בשנה הראשונה יכול להיות שייתנו אותה רק ל-30.

נסים דהן: אבל הוועדה לא קובעת מה יהיה בשנה הראשונה.

נסים דהן: היא קובעת מה יהיה בשיא השימוש של התרופה.

קולט אביטל: חבר הכנסת דהן, מה אתה מציע?

אראלה גולן: אז שבשנה הראשונה ייתנו פחות.

קולט אביטל: חברת הכנסת גולן, אני מבקשת.

קולט אביטל: זה מאריך את הוויכוח.

נסים דהן: אינני רוצה להצדיק את כל המערכת.

נסים דהן: אני אומר שיש ליקויים, אבל יש מישהו שרוצה לשפוך את התינוק עם המים.

נסים דהן: אנו צריכים להיזהר ולא לתת לזה יד.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אחרונת הדוברים, בבקשה.

קולט אביטל: לאחר מכן ישיב השר.

ענבל גבריאלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כמה מוזר איך לאותו נושא, לאותו מקרה, לאותו תחקיר, יכולות להיות כל כך הרבה פרשנויות או כל כך הרבה פנים.

ענבל גבריאלי: בכל מקרה, התחקיר הזה הוא תחקיר של ערוץ-10 ולא של עיתון "הארץ".

ענבל גבריאלי: שוחחתי עם הכתבת.

ענבל גבריאלי: אני כמובן לא מתווכחת על היכרות המערכת מבפנים עם חבר הכנסת דהן, שכיהן גם כשר הבריאות, אבל לפחות לפי התחקיר הזה נדמה לי שהדברים קצת שונים.

ענבל גבריאלי: עד שאנחנו מקבלים, עד שהציבור כולו מקבל, את רשימת התרופות והטכנולוגיות שמופיעות בסל יש כמה שלבים.

ענבל גבריאלי: השלב הראשון הוא באגף להערכת טכנולוגיות במשרד הבריאות.

ענבל גבריאלי: באגף אוספים את הנתונים, כפי שאמר חבר הכנסת דהן, והוא ציין את הערכת מספר החולים, ואכן, תמיד ההערכה היא בשיא כדי שלא לתקצב בחוסר.

ענבל גבריאלי: וכן, מדובר במידע על טכנולוגיות חדשות, מידע על מחירי הטכנולוגיות, וכמובן, בסופו של דבר, יש גם איזה דירוג, איזו העדפה.

ענבל גבריאלי: את הספר הזה, את בסיס העובדות, אם אפשר לקרוא להן עובדות, ובסיס הנתונים הזה, מעבירים - יש לומר ולהדגיש - אנשי המקצוע של האגף להערכת טכנולוגיות במשרד הבריאות לוועדת הסל.

דני נוה: הכול בסדר.

ענבל גבריאלי: לטעמי בכל אופן, הבעיה נוצרת - ואני מתבססת על אותו תחקיר מכמה שיחות שהיו לי עם מי שעשתה אותו, הכתבת מירב שריג - בשלב המאוחר יותר, כאשר ועדת הסל מתחילה את עבודתה.

ענבל גבריאלי: למיטב ידיעתי והבנתי, ועדת הסל היא ועדה ציבורית שהחברים בה הם לאו דווקא בעלי קשר ישיר מקצועי לרפואה ולאותן טכנולוגיות חדשות.

ענבל גבריאלי: בסופו של דבר, בין ההערכה של משרד הבריאות, של האגף לטכנולוגיות של משרד הבריאות, לבין מה שמוציאה ועדת הסל, פרי עבודתה של ועדת הסל, יש פער.

ענבל גבריאלי: אנחנו יכולים לבוא ולומר שלוועדת הסל אין בכלל סמכות לפתוח את הנתונים שמגיש לה האגף להערכת טכנולוגיות של משרד הבריאות.

ענבל גבריאלי: אבל גם אם נניח את שאלת הסמכות בצד, אני שואלת את השאלה: אם את הנתונים האלה הכינו אנשי מקצוע וועדת הסל, אותה ועדה ציבורית שיושבים בה לאו דווקא אנשי מקצוע בתחום הזה, האם יש לה הכלים?

ענבל גבריאלי: האם במקום לשקול שיקולים חברתיים, ערכיים ומוסריים שהיא צריכה לשקול, השיקולים שנשקלים שם הם שיקולים כלכליים?

ענבל גבריאלי: על הוועדה הזאת - וזה כבר לא מהתחקיר וזו הבעת דעה אישית שלי - מופעלים לחצים של קופות-החולים, ואז, חברת הכנסת גולן, הנתונים מתנפחים.

ענבל גבריאלי: בתחקיר נבדקו עשר או 11 טכנולוגיות - הכתבת בעצמה לא זכרה, כי החומר לא היה לפניה - ונמצא פער של 70 מיליון שקל בין מה שמשרד הבריאות הגיש בפועל, במציאות, לבין מה שוועדת הסל הראתה כמציאות.

ענבל גבריאלי: לסיום, אני רוצה לומר שקצת יותר מ-70 מיליון השקל האלה, אדוני השר, הם בערך הסכום שיכול לשמש לתרופה שבשבועות האחרונים אני מטפלת בהכנסתה לסל, וזו התרופה "הרצפטין" לחולות סרטן השד.

אראלה גולן: נכנסה.

קולט אביטל: היא נכנסה, אבל לא לכולם.

ענבל גבריאלי: לא, שינוי ההתוויה.

ענבל גבריאלי: היום היא נמצאת בסל הארכת חיים.

ענבל גבריאלי: על-פי מחקרים שנערכו, מחקרים מאוד גדולים, היא יכולה להיות גם מצילת חיים, כי אם היא ניתנת בזמן הנכון, היא יכולה להקטין ב-50% את הסיכוי לחזרת המחלה.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

ענבל גבריאלי: אני מסיימת.

ענבל גבריאלי: כפי שנאמרו כאן בהצעה הקודמת לסדר-היום, גם מלים טובות לשר החוץ, גם אני מרשה לעצמי - לאדוני שר הבריאות, ששוקד על הכנסת התרופה ומתכוון להקצות תקציב מיוחד, גם אם הוא יהיה על חשבון התקציב של השנה הבאה, וזאת מתוך הבנת הצורך המיידי של החולות האלה שזמנן מוגבל.

ענבל גבריאלי: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר, בבקשה.

קולט אביטל: אנחנו נשמח מאוד אם תאשר את הידיעה המשמחת הזאת.

דני נוה: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני מניח שקודם כול אין כאן ויכוח על חשיבות הנושא.

דני נוה: אני חושב שזה אחד הנושאים שהכנסת בצדק עוסקת בהם יותר מאשר בכל נושא אחר בתחום הבריאות, כי בסופו של דבר איכות הרפואה שאנחנו מקבלים בישראל תלויה בראש ובראשונה בהרכב הזה, באיכות ובהיקף של סל התרופות שלנו.

דני נוה: כשהטכנולוגיות רצות קדימה בקצב מדהים, כשהמאה ה-21 מבשרת התפתחויות מדעיות מדהימות, אני חושב שהאתגר החברתי והמוסרי שלנו, כמדינה, כממשלה, הוא לוודא שכמה שיותר מהטכנולוגיות הרפואיות החדשות האלה - וטכנולוגיות זה גם תרופות וגם אמצעים אחרים - יהיו בסל הבריאות, כך שלא רק אזרח שיש לו כסף יוכל ליהנות - וכסף לפעמים זה ממון רב ולא רק סתם כסף - מהרפואה המתקדמת הזאת, אלא שזה יהיה באמת חלק מסל השירותים הציבורי.

דני נוה: על כך אני בוודאי נאבק מיומי הראשון בתפקיד שר הבריאות, וקודמי בתפקיד, חבר הכנסת הרב נסים דהן, ניהל מאבקים דומים בתקופתו.

דני נוה: זה מאבק חשוב.

דני נוה: אני גאה בכך שבשנתיים האחרונות גדל בסיס התקציב של סל התרופות ב-700 מיליון שקל, אם נביא בחשבון גם את התקציב שמונח פה על שולחן הכנסת.

דני נוה: 700 מיליון שקל הם הרבה כסף, אבל כמה שזה הרבה זה לא מספיק.

דני נוה: אני חושב שיש צורך לעשות סדר בדברים שנאמרו פה.

דני נוה: יש פה שתי סוגיות: יש הסוגיה של התמחור הכלכלי של התרופות והטכנולוגיות, ויש הסוגיה של התעדוף של התרופות, כלומר מה בא לפני מה מבחינת הצורך.

דני נוה: הכול חשוב.

דני נוה: מה חשוב יותר?

דני נוה: וזו הסוגיה הכל-כך פרובלמטית והמורכבת ברמה המוסרית והרפואית להחליט בה, כשוועדת הסל מקבלת, כמו בשנה שעברה, נניח, 350 מיליון ש"ח, אבל היא צריכה להחליט לגבי תרופות ששוויין קרוב למיליארד ש"ח, מה מהן ייכנס.

דני נוה: המנגנון שצריך להחליט אילו תרופות ייכנסו בשורה התחתונה הוא מנגנון ועדת הסל, ועדה ציבורית.

דני נוה: מי שעמד בראשות הוועדה בשעתו הוא פרופסור אבי ישראלי, שמונה על-ידי להיות מנכ"ל המשרד, מי שנכנס להיות מנכ"ל משרד, ויחליף אותו פרופסור פולק גולדמן.

דני נוה: יושבים שם נציגים של מערכת הבריאות ונציגי ציבור, שאכן הם אינם רופאים, אבל הם אורחים לרגע, ויש לזה חשיבות, שיהיו שם נציגי ציבור.

דני נוה: אני אומר במאמר מוסגר, הקפדתי בכל שלוש השנים האחרונות לא למנות אף אדם מטעמי, לא להתערב בדיוני הוועדה, לא לקבל לחצים, לא לקבל פניות, לעשות הפרדה מוחלטת, ולפעמים יש לי שיקול דעת, מותר לי, התמצאות קטנה בנושאים האלה בשלוש השנים האחרונות, מה אולי יותר חשוב.

דני נוה: הקפדתי לא להתערב, להשאיר להם באמת את ההחלטה ואת הבחירה החופשית, גם אם, נניח, לפעמים הם החליטו החלטה ולא הייתי משוכנע שהיא לפי סדר העדיפויות הנכון.

דני נוה: אני לא מכיר מנגנון באיזו מדינה שהוא טוב מהמנגנון של הוועדה הזאת בכל מה שנוגע לבחינת התרופות והטכנולוגיות והתעדוף שלהן.

דני נוה: אם מישהו מכיר מנגנון טוב יותר, אשמח לקבל כל הצעה בנושא הזה.

דני נוה: אני לא מכיר בסופו של דבר מנגנון טוב יותר מהוועדה הזאת בכל מה שנוגע לבחינת הסוגיות של התעדוף, היינו, קביעת מה בא לפני מה.

שאול יהלום: חלק מהמנגנון, שנותנים להם סכום רציני וקבוע כל שנה.

דני נוה: זה ודאי לא נושא הדיון היום, אבל אני בוודאי בעד שיהיה, ותמיד אמרתי את דעתי, גם בממשלה וגם פה, ואתה מעביר אותי לסוגיה התקציבית.

דני נוה: מבחינה תקציבית, אני בעד עדכון קבוע של 2% לפחות כל שנה.

דני נוה: אני אומר שגם בלי המנגנון הקבוע הגענו לזה שבשנתיים האחרונות, 2005-2006, בסיס התקציב של הסעיף הזה גדל בקרוב ל-700 מיליון ₪.

דני נוה: אני שמח על כך, אבל זה אף פעם לא מספיק.

דני נוה: איך מתבצע התהליך של התמחור ושל הקביעה של טכנולוגיה או תרופה מסוימת, באיזה שווי כלכלי היא צריכה להיות מחושבת מבחינה תקציבית; כאן נעשית עבודה ונעשתה עד היום עבודה שכוללת בסופו של דבר גם את בסיס הנתונים של החולים כפי שהם רשומים בקופות-חולים.

דני נוה: חולה שחולה במחלה מסוימת ונזקק לתרופה, לפי ההתוויה שמוגדרת - אין לנו דרך לדעת כמה חולים כאלה יש, אלא לפי הנתונים שמתקבלים מהקופה.

דני נוה: כל קופה צריכה לדווח כמה חולים במחלה המסוימת הזאת יש אצלה, שלפי ההגדרות הרפואיות זקוקים לתרופה בהתוויה הספציפית הזאת.

דני נוה: המידע הזה נמצא רק בידי הקופות; אין דרך אחרת לקבל את המידע הכמותי, כמה חולים זקוקים לתרופה.

ענבל גבריאלי: זה ברור, העניין הוא שהנתונים משתנים בין הוועדה שעוסקת בנתונים לוועדת הסל.

ענבל גבריאלי: כאן הבעיה.

דני נוה: אני מגיע לזה.

דני נוה: קודם כול, הכמויות של כל תרופה, זה דבר שנקבע על-ידי הוועדה הזאת בהתאם לנתונים האלה, וכמובן, נעשית הצלבה של הנתונים האלה עם חברות התרופות, הצלבה של הנתונים האלה עם מה שאנו יודעים על היקף השימושים הצפוי והתנהגות של התרופות האלה, שנכנסו במדינות אחרות בעולם.

דני נוה: נעשית בזאת עבודה.

דני נוה: לפעמים נוצרים פערים בין התחזית להיקף השימושים לבין השימוש בפועל, במיוחד כשמדובר בטכנולוגיה חדשה או בתרופה חדשה, ויש להביא את זה בחשבון.

דני נוה: אלא מה, יש להביא בחשבון שלפעמים הפערים הם לכיוון השני.

דני נוה: כלומר, נכנסה טכנולוגיה או תרופה חדשה שבהתחלה שיערו שיזדקקו לה 100 אנשים בשנה, והנה, כתוצאה מההתפתחות הטכנולוגית והניסיון שצברו עם אותה תרופה וכל מיני סיבות אחרות, מסתבר שצריכים אותה לא 100 אלא 150 איש בשנה.

דני נוה: העריכו את זה ב-50 מיליון שקל, פתאום צריך 80 מיליון שקל.

דני נוה: גם זה קורה.

דני נוה: ולכן יש לזכור שהבעיות שיש פה הן לא חד-סטריות, הן יכולות לעבוד בשני הכיוונים.

דני נוה: מה בכל זאת צריך להיות פה כדי לוודא תוצאה טובה יותר - קודם כול, השנה זו השנה הראשונה שהקמנו ועדת משנה של ועדת הסל.

דני נוה: ועדת המשנה התחילה לעבוד בימים אלה, והיא מורכבת מאנשי מקצוע מהשורה הראשונה, והיא אמורה לעשות אותה בדיקה יותר מעמיקה ועבודת המטה שהוועדה הגדולה במליאתה לא יכולה לעשות, אפרופו מה שהעירו פה חברי הכנסת מבחינת היכולת של הוועדה להתמודד עם כל הנתונים האלה.

דני נוה: דבר שני שאנו בוחנים - איך אנו משכללים את מנגנוני הפיקוח והבקרה על הנתונים האלה ועל התוצאה מבחינת השימושים ומבחינת המחירים של התרופות כשהן נכנסות לסל.

דני נוה: הדבר האחרון שהייתי רוצה לומר בהקשר זה הוא שמבחינתי העיקרון הוא, שכאשר אנו מצליחים להגיע לממצאים ברורים שאכן יש פערים, שנניח תרופה מסוימת תוקצבה ב-10 מיליוני ש"ח ו-10 מיליוני הש"ח האלה נכנסו לתקציב קופות-החולים, אבל בפועל קופות-החולים מוציאות על זה רק 5 מיליוני ש"ח, אני חושב שהעיקרון צריך להיות - לקחת את התקציב הזה, ולהחזיר את זה לסירקולציה של הסל, וצריך למצוא דרך לעשות את זה כדי לאפשר הכנסת תרופות נוספות או תרופות אחרות או אותה תרופה שנכנסה בהתוויות רחבות יותר.

דני נוה: זה לא מנגנון פשוט, כפי שאמר גם חבר הכנסת נסים דהן, שר הבריאות לשעבר.

דני נוה: התקציב הזה הולך לקופות, לא לצורך ספציפי שעומד בהמתנה פר-שימוש - דיווחת שמכרת תרופה או נתת, קיבלת שיק.

דני נוה: אנחנו משכללים מיום ליום את המנגנונים בנושא זה, אני רק מקווה לקבל רוח גבית פה מהכנסת, ואני משוכנע שאקבל, אם יסתבר שבשורה התחתונה יש חוסר תקציבי לקופות ולא עודף תקציבי, כי גם זה יכול להיות, כי בסוף אולי יסתבר לנו שנניח, מאז נכנסו תרופות חדשות בפעם הראשונה ב-1998, שבע-שמונה השנים האחרונות - מה יקרה אם יסתבר לנו שבסך הכול הקופות הוציאו על התרופות האלה שנכנסו בשבע השנים האחרונות לסל יותר מהתקציב שהן קיבלו?

דני נוה: האם אני אקבל את הכסף הזה, חבר הכנסת יהלום?

דני נוה: אני דואג.

רן כהן: בשביל זה הן יקבלו תקציב.

יעקב מרגי: אין סיכוי.

דני נוה: נכון לעכשיו, התקציב שמונח לפניך, חבר הכנסת יהלום, הוא 240 מיליון ש"ח, אבל עד הדיונים בקריאה שנייה ושלישית יש עוד דרך, ואני מקווה להגדיל את זה עוד יותר.

קולט אביטל: כמה היה התקציב בשנה שעברה?

דני נוה: 350 מיליון ש"ח.

קולט אביטל: כלומר הורידו לך כמעט 100 מיליון.

דני נוה: זה לא שירדו, כי כל שנה הממשלה קובעת מחדש את התקציב.

דני נוה: כמו שנאמר, אין פה מנגנון קבוע ואין מנגנון עדכון קבוע.

דני נוה: בשנה שעברה הסל תוקצב בהתחלה בסכום של 200 מיליון ש"ח, וועדת הסל חזרה לממשלה ואמרה לממשלה שהיא לא מסוגלת לקבל החלטות ב-200 מיליון ש"ח, והוצבה דרישה לממשלה כבר בפברואר או במרס - - -

קולט אביטל: כלומר אנו מצפים לתרגיל חוזר.

דני נוה: זה לא תרגיל.

דני נוה: זה עניין אמיתי, הצורך פה הוא אמיתי.

קולט אביטל: לא, תרגיל של האוצר, סליחה.

שאול יהלום: - - -

דני נוה: חבר הכנסת יהלום, אני מודה לכל המפלגות, ואני גם אודה השנה לכל המפלגות שיציבו את הנושא הזה כנושא מרכזי, ואני גם קורא בהזדמנות זאת לכל המפלגות ששוקלות לתמוך בתקציב, כי מי שלא שוקל לתמוך בתקציב, אני מניח שלא ייענו לבקשותיו.

דני נוה: אבל כל מפלגה ששוקלת לתמוך בתקציב, אני אשמח מאוד אם היא תציב בראש סולם הדרישות, הבקשות שלה והתביעות שלה את הנושא הזה, ובזה יהיה תלוי אם היא מצביעה בעד התקציב או לא.

דני נוה: למשל, מפלגת העבודה מנהלת עכשיו משא-ומתן על תמיכה בתקציב – הזכרת את מפלגת העבודה - לרבות תוכנית שלמה למלחמה בעוני.

דני נוה: אני חושב שזה צריך להיות אחד הסעיפים החשובים במלחמה בעוני, כי אם תרופה לא בסל, הדבר הזה מוריד משפחות מתחת לקו העוני.

דני נוה: משפחות מהמעמד הבינוני, שבמר גורלן בן המשפחה חלה במחלה קשה שטיפול בה עולה עשרות-אלפי שקלים בחודש, יורדות מתחת קו העוני.

דני נוה: אני אשמח בהחלט לקבל סיוע ולתת את כל הקרדיט בעולם - לא מחפש פה קרדיט, רוצה בשורה התחתונה מבחינתי כמה שיותר תקציב, כמובן, לטובת החולים, לטובת המטרה הזאת.

דני נוה: כמו שאמרתי, אנו בוודאי מפיקים לקחים ומשכללים את המנגנונים של הפיקוח והבקרה בכל מה שנוגע להכנסת התרופות והתקציב שלהן.

דני נוה: אני לא מתנגד, כמובן, שההצעות שהוצגו פה היום יועברו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת לחבר הכנסת מרגי, ואחריו - לחבר הכנסת שלגי.

קולט אביטל: בבקשה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, מכובדי כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הרי זה לא סוד וכולנו ידענו תמיד איך הקופות מתמחרות את התרופות, ולכן החשש של השר קצת מופרך.

יעקב מרגי: לצערי הרב, אני שומע מהשר - יכול להיות שאני טועה - חשש כלשהו להיכנס לזה.

יעקב מרגי: חייב להיות מנגנון, והרי לא יעלה על הדעת, אם אני עומד בראש תאגיד או בראש קבוצה ציבורית ואני אגיש תצהיר כוזב, אני אתן את הדין עד כדי עבירה שיש עמה קלון אפילו.

יעקב מרגי: לא ייתכן שאנחנו מאפשרים לזה לקרות בריש גלי, וזה נאמר בוועדות בפרהסיה.

יעקב מרגי: הקופות לא מאפשרות להיכנס לנושא רכישת התרופות ומחירי התרופות, ואני אומר לך שגם בכמויות הן מפריזות.

יעקב מרגי: לא ייתכן שהמדינה מאפשרת דבר כזה כשמדובר בחיי אדם.

יעקב מרגי: מצד אחד אנחנו, כל חברי הכנסת, מקבלים פניות של חולים סופניים ושל חולים שמבקשים תרופות שמצילות חיים, שמועילות להם על-פי דעת הרופאים, ואנחנו נתקלים בקיר אטום.

יעקב מרגי: מצד שני, המדינה לא רוצה להקים סוף-סוף מנגנון שיפקח על תמחור התרופות, על רכישת התרופות וגם על תקצובן של הקופות בנושא התרופות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני מברך את השר על מאבקו להגדלת סל הבריאות עוד ועוד.

אילן שלגי: אני אשמח לשמוע מה היא עמדת השר בעניין ההצעה שאומרת, שמי שרוצה למול את בנו על-ידי רופא, הניתוח הזה ייכלל בסל הבריאות, וזה מבלי לפגוע בזכותו של מי שרוצה למול את בנו בדרך אחרת או על-ידי אדם אחר.

אילן שלגי: אנחנו מדברים על טיפול רפואי – ניתוח, ורבים רבים בציבור פונים לרופאים כדי שיבצעו את הניתוח הזה בבניהם, כדי להיות חלק מהעם היהודי לא רק במוצהר אלא גם במעשה.

אילן שלגי: מן הראוי שהניתוח הזה, כאשר הוא נעשה על-ידי רופא, ייכלל בסל הבריאות.

אילן שלגי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אכן, זאת הצעה אחרת.

קולט אביטל: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מצטער לומר שאני מקשיב לכל הדיון, והדיון היה צריך להיות בנושא העלאת מחירי התרופות, דבר שאף אחד כמעט לא הביע מחאה עליו ולא דיבר על התוצאות ההרסניות שלו כלפי החולים והציבור הישראלי.

רן כהן: אני אומר את זה משום שנדמה לי שזה היה צריך להיות המוטו, אבל אולי מעצם השם של ההצעה, האנשים הסתפקו בעניין.

ענבל גבריאלי: זאת לא העלאת מחירים, זה ניפוח.

רן כהן: ניפוח, זה עוד יותר גרוע, חברת הכנסת גבריאלי; אם כך זה עוד יותר חמור.

רן כהן: אני רוצה להוסיף להערה שלי תוספת יותר חשובה.

רן כהן: אדוני השר, אף אחד לא מטיל ספק במאמציך האמיתיים והרציניים - שיש להם תוצאות - לטפל בהקצבות לסל הבריאות.

רן כהן: הבעיה, לעניות דעתי, היא שלא נקבעים קריטריונים מינימליים - אילו תרופות חייבות להיות מתקציב המדינה.

רן כהן: את הנושא הזה משאירים לתקציב שהממשלה מציעה, ולאחר מכן מטילים את זה על הוועדה.

רן כהן: אשמח מאוד לדעת שיש החלטה ממשלתית שאומרת שתרופות מצילות חיים יהיו בכל מקרה בסל הבריאות.

רן כהן: דוגמה שנייה.

רן כהן: כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד אני אומר לך, שאם מדינת ישראל לא תיתן הנחיה שתרופות לילדים יינתנו מתקציב המדינה, אנחנו לא ראויים לילדים שלנו ולנכדים שלנו.

רן כהן: אני חושב שבעניין הזה צריך לקבוע מנגנון שיאמר באילו קריטריונים המדינה מחייבת את עצמה כדי שתנהג בעניין הזה באופן נכון.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבנושא הזה לא יכולים להיות חילוקי דעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק הבוקר, אדוני השר, ענית גם על שאילתות בעניין נשים שאינן מקבלות תרופות למחלת הסרטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקציב המדינה שהונח אתמול על השולחן שלנו ונמצא עכשיו בקופסאות האלה, מדבר על כ-284 מיליארד שקל ועוד כמה מאות מיליוני שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אלפית מהתקציב הזה יכולה לכסות את כל התרופות החיוניות כדי להציל את סל הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל למה הממשלה איננה מוכנה לעשות את זה, ואיך אפשר להמשיך ולתמוך בממשלה או לדרוש אמון בממשלה, כאשר את הדבר המינימלי הזה - התרופות החיוניות מצילות החיים - היא איננה מוכנה לספק, כאשר כל המחיר של התרופות האלה הוא פחות ממחצית אחוז או מרבע אחוז מהתקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מבקשת לשאול את המציעים - הצעת השר היתה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

קולט אביטל: האם אתם מסכימים?

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה - האם להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קולט אביטל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

קולט אביטל: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: הנושא יעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קולט אביטל: התייקרות מחיר הלחם

קולט אביטל: הנושא הבא בסדר-היום: התייקרות מחיר הלחם - הצעות לסדר-היום שמספריהן 7515, 7516, 7517, 7519 ו-7520.

קולט אביטל: ישיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

קולט אביטל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חברי הכנסת יאיר פרץ ומשה גפני.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אם יש מישהו שקורא את סיפורי חלם והיה צריך ביטוי מוחשי איך מדינת ישראל הולכת והופכת למדינה חלמאית, השבוע הוא קיבל את הדוגמה הישירה.

שאול יהלום: מצד אחד שואלים איך נלחמים בעוני.

שאול יהלום: מנכ"ל הביטוח הלאומי אומר: רבותי, הצעדים האחרונים העשירו ב-9 מיליארדים את הצמרת, את שלושת העשירונים העליונים, וגרמו לעוני של מיליארד בשלושת העשירונים התחתונים.

שאול יהלום: 1.5 מיליון אנשים מתחת לקו העוני.

שאול יהלום: מדברים על קבינט, על ועדה, מפלגת העבודה יוזמת שיחות, פרס והרצוג, יש להם תוכנית שמדברת על מלחמה בעוני, ומה הבשורות שמקבלת מדינת ישראל?

שאול יהלום: - שתי בשורות: בשורה אחת - מורידים את מחיר הדלק.

שאול יהלום: זה טוב, אבל כל אחד מאתנו יודע שרוב הציבור העני נוסע בתחבורה ציבורית ולא ברכב פרטי, וירידת מחירי הדלק לא תורמת לרווחתו.

שאול יהלום: מצד שני, את מה מעלים?

שאול יהלום: מעלים את מחיר הלחם.

שאול יהלום: איזה לחם?

שאול יהלום: לחם בפיקוח, הלחם האחיד.

שאול יהלום: משפחה ענייה קונה רק את הלחם האחיד ולא את כל הלחמים לסוגיהם, לחמי היוקרה, ואת מחיר הלחם הזה, אם לחם אחיד ואם לחם פרוס, מעלים בעשרות אגורות, ב-6.5%.

שאול יהלום: האם זאת מלחמה בעוני?

שאול יהלום: החמישון התחתון מוציא פי-שלושה מהחמישון העליון על לחם אחיד ולחם לבן.

שאול יהלום: זאת אומרת, ממש דופקים את העניים, פוגעים בעניים.

שאול יהלום: איזה חלם יכול להיות יותר מהחלם הזה?

שאול יהלום: הלכתי לממ"מ וביקשתי: תחשבו לי.

שאול יהלום: נניח שלא היו מורידים את מחיר הדלק בכל ה-10%; בכמה היה צריך להוריד את מחיר הדלק כדי לתת למאפיות את מה שצריך ולא להעלות את מחיר הלחם?

שאול יהלום: 0.25%.

שאול יהלום: זאת אומרת, הורידו ב-10%, ואם היו מורידים ב-9.75% - כמה זה?

שאול יהלום: אגורה אחת לליטר.

שאול יהלום: רבותי, מה זה אגורה לליטר?

שאול יהלום: אדם שממלא דלק כמה פעמים בחודש, אם הוא צריך לתת עוד 50 אגורות, הרי הטיפ שהוא נותן למנקה החלונות הוא פי-ארבעה או פי-חמישה.

שאול יהלום: אם היו מורידים את מחיר הדלק באגורה אחת פחות ממה שהורידו, היה אפשר לתת למחיר הלחם את מה שצריך, גם אם היו באים לקראת המאפיות.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, לא ייתכן.

שאול יהלום: הרי באיזה מקום הבושה צריכה לכסות, זה כבר לא חלמאות, זה כבר לא בטלנות, זה סתם בושה.

שאול יהלום: איך אנחנו יכולים לעמוד מול הציבור ולבוא ולומר בשעה שאנחנו מדברים גבוהה גבוהה על הפער ועל קבינט למלחמה בעוני, מעלים את מה?

שאול יהלום: את מחיר הלחם האחיד.

שאול יהלום: בשבוע הבא נגיש על כך הצעת אי-אמון יחד עם סיעות האיחוד הלאומי והציונות הלאומית הדתית, אבל אני קורא מכאן גם לקואליציה, ובפרט למי שרוממות המלחמה בעוני בפיהם, אנא, היאזרו בקצת היגיון; עדיין אפשר כמובן להחזיר את העגלה ולהחזיר את הגלגל למקומו ולהוריד את המחיר.

שאול יהלום: רק יברכו אתכם על כך.

שאול יהלום: עשו הכול שלפחות העניים לא ירגישו, בשעה שפוגעים במפעלי ההזנה, שאפילו הלחם לסנדוויץ' לילד לבית-הספר - גם הוא יקר המציאות.

שאול יהלום: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני.

קולט אביטל: חבר הכנסת יהלום, זה לא רק חלם, זה גם רשעות.

שאול יהלום: את אמרת.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: כי אם רוצים למצוא את הכסף, תאמין לי, אפשר.

קולט אביטל: יש מאיפה לקחת.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יאיר פרץ.

משה גפני: יאיר, הגשתם אי-אמון על הלחם?

יצחק כהן: על ארוחה חמה.

יאיר פרץ: זה היינו הך ארוחה חמה ולחם.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, ראש ממשלת ישראל הכריז לפני יומיים על מלחמה בעוני.

יאיר פרץ: למגר את העוני.

יאיר פרץ: הקים צוות, את המשנה לראש הממשלה, את שר האוצר, וחשבנו: ובא לציון גואל, הנה באה הישועה.

יאיר פרץ: הנה הוא הכה על חטא אחרי יום הכיפורים, אחרי שהכו בעניים, הכו בשכבות החלשות.

יאיר פרץ: בא ראש הממשלה - במקום שבעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד.

יאיר פרץ: חשבנו שראש הממשלה חזר בתשובה, והנה הוא בא באמת להילחם ולהיאבק בעוני ובאמת לתת לאותם ילדים עניים, לאותם מסכנים, לאותם ילדים שלא הצליחו להגיע לבית-הספר עם כריך.

יאיר פרץ: יום לאחר מכן מכריזים על עליית מחיר הלחם - הדבר הסמלי, הדבר היחיד שניתן להשביע בו ילד.

יאיר פרץ: מורי ורבותי חברי הכנסת, זה לא רשעות?

יאיר פרץ: זה בדיוק מה שחסר למדינת ישראל, העלאת מחיר פת הלחם?

יאיר פרץ: זה הדבר היחיד שנשאר לאותם ילדים, לאותן משפחות שאין להן לא עוף ולא בשר.

יאיר פרץ: נשארה אותה פרוסת לחם שאפשר למרוח עליה משהו, להשביע את הילד.

יאיר פרץ: דווקא את זה?

יאיר פרץ: לא מצאו במה להעלות, בנושאים אחרים?

יאיר פרץ: והגדילו לעשות, באותו יום - הורדת מחירי הדלק ב-10%.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, האם יש שפיות?

יאיר פרץ: אני באמת תמה עד מתי הממשלה הזאת תמשיך ותרדוף ותכה בשכבות החלשות.

יאיר פרץ: אולי הממשלה הזאת חושבת על אותו סיפור של אדם שקנה סוס והיה צריך להאכיל אותו, והמוכר אמר לקונה: דע לך, הסוס הזה אוכל טוב.

יאיר פרץ: הוא קנה ואמר, מה, אני אשקיע בסוס הזה הרבה אוכל?

יאיר פרץ: התחיל להפחית כל יום קצת וכל יום קצת, עוד גזירה כלכלית ועוד גזירה כלכלית, עד שבוקר אחד הוא קם וראה שהסוס מת.

יאיר פרץ: הוא אמר, מה, עד שהוא התרגל לא לאכול הוא מת?

יאיר פרץ: זה מה שהממשלה הזאת עושה, היא רוצה להרעיב אנשים.

יאיר פרץ: זו בושה וחרפה שמדינת ישראל, שממשלת ישראל יכלה לחתום, ששר יכול היה לחתום על דבר כזה, על העלאת מחיר הלחם.

קולט אביטל: חבר הכנסת פרץ, אנא סיים בטובך.

קולט אביטל: אני מצטערת להפסיק אותך באמצע הפתוס.

יאיר פרץ: לכן, גברתי היושבת בראש, הגיע הזמן שהממשלה הזאת תתעשת ותבין שסוף-סוף צריך לאפשר לאותם אנשים שהכו בהם, לאותם ילדים, לאותן משפחות נזקקות, לחיות טיפ-טיפה ברווחה, ולא לגזור עוד גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

יאיר פרץ: יש מקום, אדוני שר האוצר, שתעלה את מחיר הלחם היוקרתי, החלות, העוגות, ולא את מחיר הלחם האחיד.

יאיר פרץ: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת גפני הסכים להחלפה בגלל הרמדאן.

קולט אביטל: תודה רבה לך.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין גבול לאטימות של הממשלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברנו על תרופות ודיברנו על מצרכים חיוניים, והממשלה בשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העשירים ממשיכים להתעשר והעניים ממשיכים להיות מרוששים בעל-כורחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מבשרים לנו אתמול?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שהם הורידו את מחירי הדלק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים מדברים על לחם, על אוכל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעלים את מחירי הלחם ומורידים את מחירי הדלק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נוסע עם הדלק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם יכול לחיות בלי דלק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא לעניים יש רכבים וצורכי דלק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הדלק גם ככה כולל כל כך הרבה מסים שהולכים לתקציב המדינה, שישימו אגורה אחת על כל ליטר דלק ואפשר יהיה לתת לחם בחצי חינם לכל תושבי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הממשלה הזאת אטומה, היא רוצה להמשיך ולהעשיר את העשירים ורק לרושש את העניים, ואלה התוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר את הדברים בערבית ולאחל ברכת חג שמח גם למאזינינו ולצופינו הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחילה, אתם עומדים כעת לאכול את סעודת אלאפטאר - שבירת הצום - של היום ה-30 של רמדאן, ולהתחיל בעיד אל-פיטר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש מהאל יתגדל ויתעלה שיקבל את בקשות כל הצמים, שפנו אליו בלב שלם, ושעיד אל-פיטר שיחול מחר, יהיה חג שבו כל נפש תרגיש בחסד האל, יתגדל ויתעלה, ברגיעה ובהשתפרות המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש מהאל, יתגדל ויתעלה, שבחג הזה בשנה הבאה, כל מי שאיבד את הביטחון, וכל מי שסבל מעושק ומרודנות, יזכה ליותר צדק, הרחק מהעושק ומהרודנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אני מאחל לכל אדם, לכל המדינות, ולכל הצמים במדינתנו ובכל מדינות העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי בדברי שהנושא הוא העלאת מחיר הלחם במדינה, וכי הממשלה איבדה כל קשר לעם, וכל זיקה לצדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שהם הוזילו את מחיר הדלק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שאם הממשלה הזאת תשים אגורה אחת על כל ליטר דלק, אפשר יהיה לתת לחם לכל תושבי המדינה, בפחות כסף, ואפילו בחצי וברבע המחיר הקיים - במחיר נמוך וזול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הממשלה הזאת מגישה תקציב של 274 מיליארד דולר, ובעיון חטוף בתקציב רואים ששלושת העשירונים העליונים הרוויחו בשנה החולפת 9 מיליארדי ש"ח, בעוד שלושת העשירונים התחתונים הפסידו מיליארד ש"ח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלה כזאת אינה ראויה לאמון, אינה ראויה להמשיך בכהונתה, ויש להדיחה מהר ככל שניתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, גברתי, יושבת-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום עליכם ורחמי האל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מבקש, מכיוון שאתה הנציג של הממשלה, אני עומד להגיד משהו מאוד אקטואלי - אם אפשר למסור לגורמים המוסמכים בממשלה.

משה גפני: אני מבין שעומדות להיות שתי הצעות אי-אמון בממשלה בשבוע הבא - על שתיים אני כבר יודע.

קולט אביטל: אדוני סגן השר, אולי תוכל להקשיב?

אלי אפללו: אני מקשיב.

משה גפני: אני הבנתי עכשיו משאול יהלום שמגישים הצעת אי-אמון בקשר למחיר הלחם.

משה גפני: אני יודע שהוגשה הצעה של סיעת ש"ס על החלטת הממשלה שלא לספק הזנה לילדי החרדים.

משה גפני: זאת אומרת, ילדי החרדים לא יקבלו אוכל, אבל הם יצטרכו לקנות לחם שהממשלה העלתה את מחירו.

משה גפני: אדוני סגן השר, הנציג הבכיר של הממשלה, אני לא יודע, אני לא מוסמך גם להגיד מה אני הולך לעשות ביום שני בהצעות האי-אמון האלה, אבל כבר ברור לי מה אני הולך להמליץ; ברור לי לחלוטין.

משה גפני: אם הממשלה הזאת חושבת שאני עבד נרצע שלה – שתוריד את זה מסדר-היום; מי שמכיר אותי יודע שאני לא.

משה גפני: אני מייצג ציבור.

משה גפני: אני לא מייצג את הציבור של שינוי, שאצלם מחיר הלחם לא מעלה ולא מוריד, וילדיהם מקבלים הזנה, אם מגיע במקומות שהם גרים בהם.

משה גפני: יתירה מזו, אדוני סגן השר, ולשמחתי אתה הנציג הבכיר של הממשלה הזאת.

משה גפני: הונח היום על שולחן הכנסת חוק ההסדרים.

משה גפני: לא מבטלים את המשך הקיצוץ בקצבאות הילדים.

משה גפני: חוצפה.

משה גפני: זה נראה כאילו אנחנו הופכים להיות – אני לא יודע מה.

משה גפני: בחוק ההסדרים, הפרק הראשון אומר - לא שמבטלים את הקיצוץ, אלא שמ-1 בינואר 2006 קצבאות הילדים המקוצצות לא יעודכנו למדד המחירים לצרכן.

משה גפני: חוק ההסדרים, בסעיף הראשון.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אם את חושבת שהם שכחו את הפוליטיקה – הם לא שכחו.

משה גפני: במועצות הדתיות יש פרק שלם - ימונו רק חברי מרכז ליכוד.

משה גפני: זה לא כתוב בחוק, אבל כתוב בחוק שאין מועצות דתיות, יש ממונים שימנה ראש הממשלה.

משה גפני: זה כתוב בחוק.

אלי אפללו: מה הקשר בין זה לבין הלחם?

משה גפני: אין קשר.

משה גפני: לפחות אין לחם, אז אל תמנו ממונים.

משה גפני: אין קשר.

משה גפני: זאת אומרת, אצלנו קוראים לזה: אין לנו מהקואליציה הזאת לא תורה ולא סחורה.

משה גפני: כלום.

קולט אביטל: אני אגיד לך מה הקשר – זה לחם מרורים.

אלי אפללו: מי שלא רוצה להיות בקואליציה – לא רוצה.

משה גפני: אני אומר לך, אדוני סגן השר.

משה גפני: יש גבול כמה אפשר להתעלל בנו.

משה גפני: יש גבול, ואני לא אדם שאשתוק.

משה גפני: בקואליציה - כל הכבוד.

משה גפני: קואליציה צריכה להיות הדדית.

משה גפני: אגב, לגבי שירותי הדת יש הסכם קואליציוני.

משה גפני: מה זה שהממשלה מניחה הצעת חוק כזאת?

משה גפני: עם מי התייעצו, עם הרבנים הראשיים?

משה גפני: עם מועצת הרבנות או עם איזה רפרנט או רפרנטית בדרגה זוטרה במשרד האוצר?

משה גפני: מה זה קשור בכלל לחוק ההסדרים?

משה גפני: מה, זה בא לחסוך כסף?

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, תם זמנך.

משה גפני: עוד משפט אחד: אני לפחות מקווה שאתה, בתור הנציג הבכיר של הממשלה, תעלה לכאן ותגיד: ירדו מחירי הדלק - מבטלים את ההחלטה לגבי מחירי הלחם.

משה גפני: אני מקווה.

משה גפני: לפחות בהצעת אי-אמון אחת אני לא אצטרך להצביע נגד הממשלה.

משה גפני: אולי עד יום שני גם יגידו שהחלטת הממשלה בנושא ההזנה, כמו שראש הממשלה הבטיח לי, שהיא תחול על כל ילדי ישראל, לפי מצבם הסוציו-אקונומי, ולא לפי ההשתייכות - לא שלהם, אלא של הוריהם, לאיזה מגזר במדינת ישראל.

משה גפני: מה זה, אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית שוויונית, או שאנחנו נמצאים במדינה של רשעים שאין למעשיה אח ורע בשום מדינה מתורבתת בעולם?

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני סגן השר, בבקשה.

שאול יהלום: ככה מדבר נציג הקואליציה?

משה גפני: אתם ביטלתם את המועצות הדתיות.

שאול יהלום: אתה שפן של עמרי.

אלי אפללו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים - - -

קולט אביטל: מה הבשורה שבפיך?

אלי אפללו: תני לי לדבר, אני מאוד אשמח.

אלי אפללו: אם תשאלי אותי שאלות ביניים אני אקרא ליושב-ראש על מנת שיעזור לי.

קולט אביטל: היושבת-ראש תגן עליך.

אלי אפללו: אני מאוד מודה לך.

אלי אפללו: אני קורא את עמדת המשרד.

אלי אפללו: חשוב לי להגיד שזו עמדת המשרד: משרד התמ"ת רגיש מאוד לפגיעה באוכלוסיות החלשות - -

קולט אביטל: או, או, או.

אלי אפללו: - - אולם הטיפול בהן לא יבוא על חשבון המאפיות.

אלי אפללו: אי-מתן סובסידיות - - -

קולט אביטל: סליחה.

אלי אפללו: אני יודע שאני מצחיק ונראה בכנסת הזאת כמוקיון.

קולט אביטל: לא, לא.

קולט אביטל: לא אמרתי.

אלי אפללו: זה מה שקורה.

אלי אפללו: אז באמת, גברתי היושבת-ראש, אם את רוצה שאני אסיים עם התגובה שלי, אני מרגיש, מההתחלה - - -

קולט אביטל: לא, לא.

קולט אביטל: אני מתנצלת.

אלי אפללו: אני מרגיש מההתחלה שאת עושה את זה לא לרוחי, שאת עושה מזה צחוק.

אלי אפללו: אז אני - - -

קולט אביטל: אני מתנצלת.

אלי אפללו: אני חושב שזה מספיק רציני לא לעשות מזה צחוק, וזו הפעם השלישית שאני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, אבל אם את רוצה שאנחנו נפסיק את הדיון בעניין הזה, אנחנו נפסיק - - -

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: אתה צודק.

אלי אפללו: אז אני מודה לך שאני צודק.

אלי אפללו: אולי זה מצחיק אותך, ואם את חושבת שזה מצחיק וזה לא מקובל אז - - -

קולט אביטל: אמרת שזו עמדת המשרד.

אלי אפללו: מי שלא רוצה שיצא מהקואליציה, שיהיה באופוזיציה ויגיד מה שהוא רוצה.

קולט אביטל: נכון.

אלי אפללו: אני חוזר: משרד התמ"ת רגיש מאוד לפגיעה באוכלוסיות חלשות, אולם הטיפול בהן אינו יכול לבוא על חשבון המאפיות.

אלי אפללו: אי-מתן פיצוי על ההתייקרות יביא לפשיטת רגל של המאפיות.

אלי אפללו: המאפיות הגישו בקשה להעלות מחירים בתחילת ספטמבר.

אלי אפללו: הודענו להן שלא נאשר להן לפני החגים, כדי שלא לפגוע באוכלוסיות החלשות הצורכות כמות גדולה של לחם בחגים.

אלי אפללו: לא יכולנו למשוך יותר את האישור להפסיק לעדכן להם ולא לאשר להם להעלות מחירים.

אלי אפללו: המשרד בדק את ההשפעות של העלאת המחירים על האוכלוסיות החלשות.

אלי אפללו: לפי הנתונים שיש, במשפחות החלשות יש 4.37 נפשות בכל משפחה.

אלי אפללו: ההוצאה החודשית של המשפחות על הלחם, על הלחמים בפיקוח, היא 31 שקלים.

אלי אפללו: ההתייקרות, בסך הכול, היא 6.57%.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: המשפחה קונה רק לחם אחד בשבוע?

שאול יהלום: איך זה 30 שקלים?

אלי אפללו: היא מייקרת את ההוצאות על הלחמים בפיקוח למשפחה ב-2 שקלים לחודש בלבד.

אלי אפללו: גם שרי התמ"ת הקודמים, רן כהן ודליה איציק, אישרו את העלאת מחירי הלחם בחוסר ברירה.

אלי אפללו: השרים הקודמים ייקרו את הלחמים הפרוסים שהמשפחות החלשות צורכות יותר.

אלי אפללו: אנחנו ייקרנו את הלחם האחיד, הנצרך פחות במשפחות החלשות.

שאול יהלום: ייקרתם גם את הפרוס וגם את האחיד.

אלי אפללו: אני רוצה להגיד לך, ידידי, שהלחם הפרוס דווקא נצרך יותר.

שאול יהלום: אבל ייקרתם אותו.

אלי אפללו: הוא לא בפיקוח.

אלי אפללו: אדוני, אתה טועה.

שאול יהלום: הוא כן בפיקוח.

רן כהן: בהחלט בפיקוח.

שאול יהלום: - - -

אלי אפללו: הוא בפיקוח.

אלי אפללו: זו ההודעה שקראתי בפניכם, הודעת המשרד.

שאול יהלום: מה דעתך האישית?

אלי אפללו: את דעתי האישית אני שומר לעצמי.

אלי אפללו: עמדתי נשמעה במשרד ואני לא יכול להוסיף מעבר לזה.

אלי אפללו: זאת עמדת המשרד.

אלי אפללו: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני סגן השר, קבל שוב את התנצלותי; אני לא יכולתי להתאפק לאחר הנתונים שמסרת בשם המשרד, אבל נראה לנו - - -

אלי אפללו: עוד לא התחלתי עם הנתונים, היית צריכה לפחות לשמוע אותם ואחר כך לצעוק.

אלי אפללו: זה נראה לי מאוד מגמתי.

קולט אביטל: לא, זה לא היה מכוון נגדך.

קולט אביטל: נדמה לי שכדאי לבדוק את הנתונים שנמסרו לכנסת היום, נראה לנו מוזר - - -

אלי אפללו: אני אתן לכם את הנתונים.

קולט אביטל: נודה לך אם תחזיר לנו את הנתונים.

קולט אביטל: מה אתה מציע, אתה רוצה דיון במליאה, דיון בוועדת הכספים?

קולט אביטל: באיזו ועדה, ועדת הכלכלה?

אלי אפללו: אני מציע לוועדת הכלכלה.

קולט אביטל: ועדת הכלכלה – מקובל על כולם?

משה גפני: כן.

קולט אביטל: בסדר גמור.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: יש הצעות אחרות.

קולט אביטל: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת מרגי.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברות וחברי הכנסת, הסוגיה הזאת אכן עמדה לפני בחודש הראשון להיותי שר התעשייה והמסחר, ונדרשתי על-ידי אותם בודקים, אלה שעושים את זה היום, צביה דורי ואחרים, להעלות את מחיר הלחם ב-23.5%.

רן כהן: אמרתי, אני לא אעשה את זה, אני אחתוך לעצמי את היד לפני שאני עושה את זה.

רן כהן: ולא עשיתי את זה, אדוני סגן השר.

רן כהן: אני רוצה לומר לך גם איך לא עשיתי את זה.

רן כהן: עזוב מה שכתבו לך שם - כתבו לך שמשפחה ענייה של ארבע נפשות אוכלת לחם בחודש ב-31 שקלים.

רן כהן: זה שטויות.

אלי אפללו: לא, זאת העלאה של 2 שקלים בחודש.

רן כהן: 31 שקל בחודש, שמעתי.

רן כהן: העלייה היא ב-2 שקלים.

רן כהן: תאמין לי, אלה דברי הבל.

רן כהן: קונים שש כיכרות לחם אחיד בחודש?

רן כהן: איך זה יכול להיות?

רן כהן: הרי אלה שטויות, אלה דברי הבל.

רן כהן: העלאת מחיר הלחם האחיד היא מלחמה בעניים.

רן כהן: אין שום מלה אחרת.

רן כהן: לכן התלבטנו מאוד, כי המאפיות עמדו בפני קריסה.

רן כהן: מה עשינו, גם אני ואחרי גם דליה איציק?

רן כהן: אמרנו: על כל הלחם המפוקח - נמצא איזה לחם קונות השכבות המבוססות ואיזה השכבות העממיות.

רן כהן: העלינו רק את מחיר הלחם היקר יותר, המשובח, שהשכבות האמידות קונות.

רן כהן: באופן הזה לא העלינו את מחיר הלחם האחיד לשכבות החלשות.

רן כהן: בכך גם הצלנו את המאפיות וגם הצלנו את העם בישראל.

רן כהן: תחזור למשרד ותגיד לעובדים וגם לשר, אין סיבה להעלות את מחיר הלחם.

רן כהן: בסך הכול מדובר בעלייה של 21 מיליון שקל, תמצאו את זה מן הגורן ומן היקב, אבל אל תעלו את מחיר הלחם.

רן כהן: אתם לא רוצים?

רן כהן: תעלו את זה באופן סלקטיבי כך שלפחות הלחם האחיד והחלה לשבת לא יעלו יותר לעם ישראל.

רן כהן: אפשר למצוא את הפתרון אם יש לב ונשמה.

רן כהן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי.

אלי אפללו: אתה לא העלית את מחיר הלחם בזמן שהיית שר?

רן כהן: לא.

רן כהן: תשאל אותם.

רן כהן: העליתי את מחירי הלחמים היותר משובחים והיותר יקרים.

אלי אפללו: הפוך.

שאול יהלום: לא, הוא לא העלה, אתם העליתם.

קולט אביטל: חבר הכנסת יהלום, אדוני סגן השר, תאפשרו לחבר הכנסת מרגי.

קולט אביטל: בבקשה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, לאור הודעתו של ראש הממשלה, הייתי רוצה לפנות לאבשלום קור או לרות אלמגור, הם מבינים בעברית טוב ממני.

יעקב מרגי: אולי הוא פועל בעקביות - האם המלחמה בעוני שאליה הוא התכוון, אולי יש בעברית איזה פן שאנחנו לא מכירים במלחמה בעניים?

יעקב מרגי: זאת הזדמנות גם להודות לממשלה על העקביות.

יעקב מרגי: אם נבדוק כמה מאפיות מייצרות במדינה את הלחם האחיד - אין הרבה.

יעקב מרגי: בעקביות הממשלה לוקחת מהעניים ונותנת לכמה משפחות במדינה.

יעקב מרגי: אני קורא מכאן, אם הממשלה רוצה להסיר את החרפה, הבושה ואות הקלון מפניה, לחזור בה מהודעה זו ולהודיע כבר בשבוע הזה או במרוצת השבוע הבא על הוזלת מחיר הלחם, כמו שידעה לחזור מגנבת המסים במחיר הדלק.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת הכלכלה.

קולט אביטל: אפשר להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בעד - 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא עובר לטיפול ועדת הכלכלה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום, ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, ה' בחשוון התשס"ה, 7 בנובמבר 2005, בשעה 16:00.

קולט אביטל: ישיבה זאת נעולה.