ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-וארבעים-וחמש של הכנסת השש-עשרה, 2004-06-22 00:00

שלום שמחון: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 24

אריה האן: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9), התשס"ד–2004 24

גילה גמליאל: הצעות לסדר-היום 28

נסים זאב: שאילתות ותשובות 41

נסים זאב: 1235.

נסים זאב: הטיפול בעובדים במצוקה נפשית 42

נסים זאב: 1495.

נסים זאב: הימצאות חלב במוצרי "פרווה" 43

נסים זאב: 1596.

נסים זאב: חדר הלידה ומחלקת נשים בבית-החולים "סורוקה" 45

נסים זאב: הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4) (דרכים מיוחדות להעדת קטין), התשס"ד–2004 46

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 52

אופיר פינס-פז: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14) (גילוי זהות עוסק), התשס"ד–2004 54

אהוד רצאבי: שאילתות ותשובות 63

אהוד רצאבי: 1198.

אהוד רצאבי: סיורי כתובות על-ידי חיילי מילואים 64

אהוד רצאבי: 1467.

אהוד רצאבי: הרשעת סגן ראש אגף השיקום במשרד הביטחון 65

אהוד רצאבי: 1505.

אהוד רצאבי: פשיטת צה"ל לבנקים ברשות הפלסטינית 66

אהוד רצאבי: 1530.

אהוד רצאבי: שינוי תוואי הגדר 68

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי, חברות וחברי הכנסת, היום יום שלישי, ג' בתמוז התשס"ד, 22 ביוני 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכספים של הכנסת.

אריה האן: מספר הצעת החוק בסוגריים צריך להיות 140, ולא 139 כפי שפורסם בטעות.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כמנהגנו מדי שבוע ביום שלישי אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: ראשון הנואמים היום היה אחרון בפעם שעברה – חבר הכנסת ואסל טאהא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת קרא.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי להתייחס להתעללות ולהתעמרות כנגד האסירים הביטחוניים הפלסטינים בכלא "שאטה", שזכו השבוע לפרסום בעיתונות הערבית.

ואסל טאהא: הסוהרים מתעללים בצורה שיטתית באסירים הפלסטינים, מפשיטים אותם ועורכים עליהם חיפושים ברוטליים, קונסים אותם כספית על שירה שהם שרים, על איחור לספירה, על זה שלא ירדו ממיטתם בעת הדפיקה היומית של הסוהרים על החלונות וכדומה.

ואסל טאהא: המודל הזה, אדוני היושב-ראש, של הפשטת אסירים, קיים בבתי-הסוהר ובמתקני החקירה בישראל לפני הפרסום על כלא "אבו-ע'ריב" בעירק.

ואסל טאהא: אני קורא מכאן לכל חברי הבית, לכל בעל מצפון, לקרוא להפסקת ההתעללות וההתעמרות באסירי המצפון הפלסטינים ולהתייחסות אליהם כאל אסירי מלחמה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת מצנע.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ואסל טאהא, אני מצטרף לכל מלה שיכולה להביא את האמת לגבי כל דבר שקורה בניגוד לחוק בשירות בתי-הסוהר בפרט ובמדינת ישראל בכלל.

איוב קרא: אנחנו כולנו חד-משמעית מצטרפים לבדיקת כל נושא שיש חשש שמתנהלים בו מעשים לא חוקיים בתחום שירות בתי-הסוהר, אבל עד לרגע שמכתימים עדה שלמה, כאילו עובדי השב"ס או השוטרים בבתי-הסוהר נבחרו מטעם עדה מסוימת, וזה דבר שאנחנו לא יכולים לסבול ולא יכולים להסכים לו.

איוב קרא: אני יודע שמח"ש בודקת כל תלונה, אני אשמח אם מח"ש תבדוק כל תלונה, מי שמועד מאותם סוהרים, צריך להעמיד אותו לדין, אבל יכולים להיות גם דברים בעלמא.

איוב קרא: כל עוד לא נבדקו הדברים ואין שני צדדים לדבר הזה, אי-אפשר לקבוע עובדות, ואני שמח שאתם מעלים את זה פה כדי שהאמת תצא לאור, אבל אל תכתימו עדה שלמה.

איוב קרא: קצינים בבתי-הסוהר הם לא עובדים מטעם עצמם.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת קרא.

ראובן ריבלין: אדוני, יש לנו דקה, אנחנו צריכים להקפיד על זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמרם מצנע, ואחריו – חבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עמרם מצנע: מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אתה מגלה יום-יום עוולות ומחדלים נוראיים שהממשלה אחראית להם.

עמרם מצנע: בזמן הקצר שעומד לרשותי אני רוצה לספר לכם על דבר שלמדנו עליו היום.

עמרם מצנע: במפרץ חיפה, ליד עכו, יש מפעל שעוסק בייצור חומרים פלסטיים.

עמרם מצנע: המפעל הזה נסגר בצו המשרד לאיכות הסביבה לפני כמעט שישה חודשים, והוא נמצא היום תחת כונס נכסים.

עמרם מצנע: המפעל, אף שהוא סגור, מלא בחומרים מסוכנים.

עמרם מצנע: יש סכנה שהחשמל למפעל יופסק בתוך שבועיים, וכך גם לא יהיה פיקוח על החומרים המסוכנים.

עמרם מצנע: התברר שמי שאחראי היום באופן ישיר לכך זו המדינה, בתוקף היותה כונסת הנכסים של המפעל, ואין מי שמוצא 5 מיליוני שקלים על מנת להביא לכך שהמפעל לא יסכן את סביבתו.

עמרם מצנע: זו רק דוגמה אחת בשורה ארוכה של דוגמאות שעולות יום-יום על שולחננו כאן בכנסת לטיפולנו.

עמרם מצנע: הממשלה נושאת באחריות למחדל הזה, וטוב שתתעורר שעה אחת קודם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות נושא כאוב, שעולה במלוא חומרתו בוועדת הכספים, והוא: שיתוף הפעולה של משרדי הממשלה עם ועדת הכספים ועם הכנסת בכלל.

נסים דהן: פעם אחר פעם מגיעים לוועדת הכספים פקידי ממשלה, במיוחד פקידי משרד האוצר, במיוחד פקידי אגף התקציבים, ושמים לאל את כל החלטות הכנסת, את כל החלטות הממשלה.

נסים דהן: למשל, היום התברר לנו, שהחלטה שקיבלו שר האוצר ויושב-ראש ועדת הכספים על החזרת 17 מיליון שקלים לאחיות לבריאות הציבור, כדי שלא יפטרו 300 אחיות שמתפקדות בבתי-הספר, והן השער היחיד לגילוי ילדים מוכים, ילדים שמתעללים בהם, ילדים שאין להם מה לאכול בבית - הוחלט בוועדת הכספים שלא יפטרו את 300 האחיות האלה.

נסים דהן: יש החלטה של שר האוצר, ועד לרגע זה פקידי הממשלה הם שמטרפדים את ביצוע ההחלטה.

נסים דהן: יש כאן זלזול מתמשך של פקידי הממשלה בכנסת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, מתפקידך להגן ולשמור על כבוד הכנסת ולהעמיד את האנשים הנוגעים בדבר במקומם, וזה בהמשך לכך שהם לא מופיעים בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: תפקידי גם להקפיד על נאום בן דקה, שיהיה בן דקה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב ליצמן, המיקרופון לרשותך.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דהן, אני רוצה להזכיר לכנסת, ששר האוצר מעכב העברה של 32 מיליון שקלים לישיבות, אף שזה אושר חוקית בוועדת הכספים, בכל מיני תירוצים.

יעקב ליצמן: זה עוול מבחינת שר האוצר, שהוא לא מאפשר ולא מעביר דברים שאושרו בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני גם רוצה להזכיר, שבוועדת הכספים חוקק חוק כדי לאפשר את העברת המשכורות לעובדי המועצות הדתיות, ומשום-מה, מאז שהחוק עבר אנחנו לא שומעים על שום תזוזה, לא במשכורות של עובדי המועצות הדתיות ולא במשכורות של עובדי הרשויות.

יעקב ליצמן: גם זה חלק מהזלזול של משרד האוצר בכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול קיבלתי דרך האינטרנט הודעה מזעזעת.

אבשלום וילן: יש מכונית שנוסעת עם כתובת לכל אורכה: "החזרה בתשובה נותנת כוח לגרש את הערבים".

אבשלום וילן: מצוין גם מספר טלפון.

ראובן ריבלין: לא להציג מסמך.

אבשלום וילן: כך מסתובבת מכונית על כבישי ישראל, ואין מי שמוריד את המכונית הזאת מהכביש.

אבשלום וילן: אין מי שרוצה להחזיר בתשובה והולך לעצור זאת.

אבשלום וילן: אני מתנגד לחזרה בתשובה.

אבשלום וילן: מי שרוצה להחזיר בתשובה, שיחזיר.

אבשלום וילן: זו מדינה חופשית.

ראובן ריבלין: אני עוצר את השעון.

ראובן ריבלין: למה אדוני לא מגיש תלונה למשטרה?

אבשלום וילן: כבודו, אני מעלה את זה מעל בימת הכנסת, כי אני חושב שזה שערורייתי שבמדינת ישראל מסתובבת מכונית עם כתובת כזאת לכל אורכה.

אבשלום וילן: אחרי הדיון פה אני אגיש תלונה במשטרה, ואני מקווה מאוד שדווקא אלה שעוסקים בחזרה בתשובה יהיו הראשונים להתנער מכתובת גזענית ומביישת שכזאת.

אבשלום וילן: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כמדי שבוע אני מזכיר לכולנו, שהאסיר יונתן פולארד עדיין נמצא בכלאו בארצות-הברית, בצפון-קרוליינה.

יולי יואל אדלשטיין: עוד מעט ימלאו 20 שנה לאותו יום עצוב שבו הוא נאסר, ומאז הוא לא ראה אור יום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לכולנו, שאנחנו כעם, כמדינה, ככנסת ישראל, כממשלה, עדיין לא מצאנו דרכים לשחררו.

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא לכולנו לעשות את זה, ויפה שעה אחת קודם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איך לכנות את ממשלת ישראל ואת שר האוצר, אבל אני אשתדל להיות מרוסן.

אופיר פינס-פז: אני אספר לכם סיפור: זה שר האוצר היחיד בעולם שמתגאה בזה שהוא מפטר עובדים ומקצץ שכר.

אופיר פינס-פז: אני יודע ששרי אוצר שרוצים להראות הצלחות כלכליות מדברים על זה שהם ייצרו בתקופתם עשרות אלפי מקומות עבודה חדשים.

אופיר פינס-פז: אלה שרי אוצר שעובדים בצורה נורמלית, אבל אצלנו הרי הכול לא נורמלי, אז שיבושם לו.

אופיר פינס-פז: יש כאן עניין שמונח על שולחנו, והוא לא נותן לו מענה:

אופיר פינס-פז: 260 עובדים קיבלו מכתבי פיטורים מרשות העתיקות – איפה?

אופיר פינס-פז: בעכו, בבית-שאן, במקומות הכי קשים.

אופיר פינס-פז: כמה הם משתכרים?

אופיר פינס-פז: בקושי שכר מינימום.

אופיר פינס-פז: 260 איש היום במדינת ישראל, בגלל ויכוח בין אהוד אולמרט לביבי נתניהו על 5 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: מה שאני אומר זה בדוק, אחרי שיחה עם רענן דינור, מנכ"ל משרד התמ"ת.

אופיר פינס-פז: אני שואל: איפה השכל הישר?

אופיר פינס-פז: מה יעשו האנשים האלה?

אופיר פינס-פז: האם הם ילכו ללשכת העבודה ויקבלו את אותו כסף, אבל הם יהיו מובטלים?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז.

ראובן ריבלין: נדמה לי גם שבבית-שאן הולך להיות מאושר נושא של חיזיון אור-קולי, ולכן ישונה מה שאמר חבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: ראיתי מכתבי פיטורים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: בחודש שעבר, אדוני, לאחר ירי הטנק על צעדה אזרחית ברפיח, תוך כדי הנאום שלי נראה סגן השר בוים בטלוויזיה כאשר הוא עושה תנועות מבטלות.

אחמד טיבי: אחד האזרחים, תושב טבריה, גבי מרשי, בעקבות ההתנהגות של סגן השר, שלח אליו מכתב שבו הוא כתב שההתנהגות הזאת לא יאותה, וכינה אותו: פאשיסט, יימח שמך ודברים כאלה.

אחמד טיבי: בעקבות זאת זומן האזרח הזה לחקירה ויוגש נגדו כתב אישום על העלבת נציג ציבור.

אחמד טיבי: נדמה לי, אדוני השר, אם חוק צריך להיות מכובד, אז תמיד.

אחמד טיבי: יש כל כך הרבה כינויים נגדנו, נגד חברי הכנסת ונגד הציבור הערבי, וכמעט מעולם, על מנת שאני לא אהיה גורף, אנשים לא הוזמנו לחקירה ולא הוגשו כתבי אישום.

אחמד טיבי: נוהגים איפה ואיפה בנושא הזה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה – חברת הכנסת קולט אביטל.

גילה פינקלשטיין: כן, כמו בכל יום שלישי אני רוצה לדבר בשמה של משפחת גוש-קטיף.

גילה פינקלשטיין: למרות כל הדיבורים והספקולציות – פינוי, הינתקות - אנשי גוש-קטיף ממשיכים בשגרת החיים, למרות הלוחמה הפסיכולוגית שמתנהלת כנגד תושבי גוש-קטיף כדי להחליש אותם בעמידתם, כדי לתת לגיטימציה למעשה הממשלה בגיבוי תקשורת מגמתית.

גילה פינקלשטיין: אנשים שנחשבו עד לפני חודשיים לגיבורים, למלח הארץ, נהפכו לשק איגרוף פוליטי.

גילה פינקלשטיין: זכרו תמיד, חבל-קטיף אינו שונה מכל גוש התיישבות אחר בארץ-ישראל.

גילה פינקלשטיין: גוש-קטיף הוא אדמת מולדת כמו כל חבל אחר בישראל.

גילה פינקלשטיין: גורל ילדי גוש-קטיף אינו עניין אישי של אנשי גוש-קטיף.

גילה פינקלשטיין: אם הם יגורשו עם המשפחות שלהם מבתיהם, גורש עם ישראל מביתו.

גילה פינקלשטיין: זו הטרגדיה של כולנו, זו הטרגדיה של עם ישראל.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה – חבר הכנסת אלדד.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לידיעת חברי הבית ולידיעתך את העובדה, שבשבוע שעבר התקיים במליאת הפרלמנט הגרמני, הבונדסטאג, דיון סוער סביב הצעה של מפלגת האופוזיציה, ה-CDU, שהיא המפלגה הנוצרית-הדמוקרטית, לאחד את ימי הזיכרון המיוחדים של פשעי הנאצים ושל פשעי הקומוניסטים.

קולט אביטל: דנו בנושא הזה בוועדת העלייה והקליטה, וקיבלנו החלטה שמגנה את ההשוואה שמביאה לטשטוש ההיסטוריה ולבנליזציה של השואה.

קולט אביטל: אנחנו סבורים שאין די בכך שוועדת העלייה והקליטה תעשה זאת.

קולט אביטל: אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, שהכנסת כולה תצטרף להחלטה הזאת ותעביר מסר מאוד ברור לפרלמנט הגרמני.

קולט אביטל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אוניברסיטת חיפה ערכה סקר שעולה ממנו כי 64% מהיהודים בישראל הם בעד טרנספר, 55% סבורים כי ערביי ישראל מסכנים את ביטחון המדינה, אבל 60% תומכים בנסיגה מהשטחים.

אריה אלדד: יש לי רק הערה אחת בעניין הזה: מי שכמו ראש הממשלה וחלק משרי ממשלתו וחברי השמאל בישראל טוען שתוכנית ההינתקות מייצגת את רוב העם, צריך מאוד להיזהר שאחרים לא יבואו ובשם אותו רוב העם שמיוצג בסקר הזה ידרשו דברים אחרים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני חושב שראוי שכל אחד מאתנו ייתן את דעתו על כך שנושא הטרנספר הוא בעליל דבר שאינו מתקבל על הדעת, ואני מאוד מצטער שכך חושבים אנשים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך מכאן את ניצב חוסיין פארס על מינויו.

מגלי והבה: זו הפעם הראשונה בתולדות המדינה שמונה דרוזי למפקד משמר הגבול.

מגלי והבה: אנחנו זוכרים את ההיסטוריה, ומי שהקים את החיל הזה בתחילת דרכו היו רבים מבני העדה הדרוזית.

מגלי והבה: המינוי של חוסיין פארס הוא אפוא סגירת מעגל, ואני מברך אותו על המינוי ומאחל לו הצלחה.

מגלי והבה: זה דבר משמח.

מגלי והבה: באותה הזדמנות, מעציב אותי שבמסגרת עדות אופי במשפטו של אלוף-משנה עמאד פארס אמר אתמול ראש המועצה לביטחון לאומי, האלוף גיורא איילנד, כי אם עמאד פארס היה קצין יהודי, אשכנזי, המשפט שלו לא היה מתקיים.

מגלי והבה: בעקבות הדברים הקשים האלה אני קורא מכאן לשר הביטחון לבטל את ההליכים המשפטיים נגד אלוף-משנה פארס.

מגלי והבה: לא ייתכן שבצה"ל יופעלו נורמות משפטיות שונות מסיבות דתיות או עדתיות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת מרגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, בשבוע שעבר חברת הכנסת רוחמה אברהם הפכה פה עולמות בכל הקשור למסגד אל-אקצא וחראם אל-שריף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה בעקבות כך מישהו הרגיש שצריך לעשות משהו, ואנחנו מתבשרים היום כי החליטו שם לקרב, או יותר נכון להכניס אל תחום המסגד, על החומה ממש, נקודת משטרה בצד הדרומי-מזרחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו חייבים לזכור, שהמקום הרגיש הזה איננו סובל משחקים ואיננו סובל שיתעסקו אתו בצורה לא מכובדת ולא רצינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את כולם לבחון את העניין מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נזכור כולנו שאת אש האינתיפאדה שהוצתה כאשר מר שרון עלה לאותם מסגדים באותו יום, 28 בספטמבר 2000, לא מצליחים לכבות עד עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור לשחק באש, צריך לכבד את המסגד ולתת לאנשים להתפלל בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור להמשיך בגזירות של החזקת המקום ואי-מתן אפשרות למוסלמים בני כל הגילים להתפלל שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוח המוסד לביטוח לאומי שהתפרסם בחודש זה, חודש יוני, קובע כי רמת החיים של האוכלוסייה החלשה תוסיף לרדת גם אם המשק יצמח ב-2005 וב-2006, מה גם שהממשלה החליטה להקפיא את עדכון הקצבאות ביחס למדד המחירים; יותר מ-5.5 מיליארדי שקלים קוצצו מהקצבאות בשנתיים האחרונות, וערכן נשחק במהירות.

יעקב מרגי: ואני שואל: אנה אנו באים?

יעקב מרגי: בזמן שנותר לי, אדוני היושב-ראש - היום קראנו על איש ההיי-טק שהפיל בפח את הנערה ועשה בה מה שעשה.

יעקב מרגי: אני רוצה להזכיר פה שמשרד המשפטים היה אמור לקדם את חוק המעקב אחרי פדופילים.

יעקב מרגי: הבטחה שניתנה לוועדות בכנסת – משום-מה בוועדה לקידום מעמד הילד הודיעה נציגת משרד המשפטים, שהם לא קידמו את החוק על דעת עצמם.

יעקב מרגי: מעשים כאלה שקורים היום - זה אך ורק משום שאין טיפול עקבי בנושא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מה עניין איש ההיי-טק לנושא הפדופילים, לא ברור לי.

ראובן ריבלין: יש סקס-מניאק ויש פדופיל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת יצחק הרצוג.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, המכונית שעליה דיבר חבר הכנסת וילן דוהרת במדרון זה זמן ארוך.

עסאם מח'ול: זאת מכונית שמצאה ביטוי, בעצם, באותו סקר שנעשה באוניברסיטת חיפה המדבר על 63% מהישראלים שחושבים שהממשלה צריכה לעודד הגירה של ערבים, על 55% מהישראלים שחושבים שערביי ישראל מסכנים את המדינה ועל 45% מהישראלים שקוראים לשלול את זכות הבחירה וההיבחרות במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לראות מה המשמעות של הסקר הזה.

עסאם מח'ול: מישהו גורם לפאשיזציה של החיים בחברה הזאת.

עסאם מח'ול: אני אומר שזה נעשה מעל הבמה הזאת על-ידי שרים כמו גדעון עזרא ולימור לבנת, במתקפה המופקרת שהם מנהלים נגד חברי הכנסת הערבים ונגד האזרחות שלנו והזכויות שלנו להיות כאן ולהיות גם נבחרי הציבור.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לאפשר לכל אחד לומר את אשר יש לו לומר בצורה חופשית כאן בכנסת.

ראובן ריבלין: אבל יש אנשים שיכולים לומר, שאצל היהודים נאומים כמו של חבר הכנסת מח'ול, לפעמים, יכולים להשפיע עליהם לחשוב כך, אף שאסור להם בשום פנים לחשוב כך.

ראובן ריבלין: כי אני בטוח שרבים מאזרחי ישראל הערבים אינם חושבים כמו חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: זה נכון, זה נכון.

ראובן ריבלין: כמו שאתה אומר שנאומים מכאן יכולים להשפיע, באותה התלהבות ובאותו צדק יכולים לומר גם לצד זה.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר.

עסאם מח'ול: אבל אני הייתי מציע שאדוני יחזור על הנאומים של השר עזרא והשרה לבנת מאתמול.

ראובן ריבלין: לא, השר עזרא נמצא פה, אין לי צורך להגן עליו, כי אני מגן על הכנסת.

ראובן ריבלין: קודם כול, לפעמים אני לא מסכים כל כך עם מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: כן?

ראובן ריבלין: לפעמים.

ראובן ריבלין: אני לא אעלה על דעתי שאתה לא יכול להביע את עמדותיך במדינתנו המשותפת.

ראובן ריבלין: אף שלפעמים קשה לי לשמוע, אז אני אומר ככה, אתה מבין.

ראובן ריבלין: כל נאום הוא משפיע.

ראובן ריבלין: משפיע לצד זה או משפיע לצד אחר.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול, על תשומת הלב ועל ההקשבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק הרצוג - בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת - - -

ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת הרצוג.

ראובן ריבלין: רבותי, מי שבא אחרי שהוא לחץ על הכפתור - אני לפעמים נותן לאלה שלא לחצו על הכפתור, רק כדי לעשות צדק בין הדעות השונות.

ראובן ריבלין: אבל קודמים אלה הלוחצים על הכפתור, ואחרי זה באים אותם חברים שלא לחצו.

ראובן ריבלין: והם גם, כולם ידברו היום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בהמשך לדוגמה שהביא עמיתי, חבר הכנסת אופיר פינס, של עובדי רשות העתיקות - יש מועצה לשימור אתרים, גוף חשוב מאוד, שעוסק בשימור אתרי ההיסטוריה במדינת ישראל.

יצחק הרצוג: כך מחזקים גם את הקשר והזיקה של תושבי הארץ, בייחוד בני-הנוער, לתולדות ההתיישבות הציונית בארץ.

יצחק הרצוג: לאחרונה הודיע שירות התעסוקה למועצה לשימור אתרים על פיטורי 50 מעובדי המועצה, כ-60% מסך העובדים.

יצחק הרצוג: לפני שנים מספר קלטה המועצה עובדים, בעקבות בקשה מיוחדת של שירות התעסוקה, והכשירה והפכה אותם לעובדי כפיים בתחום השימור, דבר שדרש הכשרה ועבודה לא מעטה, ועם הודעת הפיטורים כל המאמצים האלה ירדו לטמיון.

יצחק הרצוג: מדובר בעובדים שהם מעל גיל 50, כולם תושבי נצרת-עילית.

יצחק הרצוג: נצרת-עילית תקבל כאן עוד מכה, מכה אנושה, והאינטרס שלנו של שימור ערכי מורשת בישראל יקבל עוד מכה - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יצחק הרצוג: זו עוד דוגמה לאטימות הבלתי-נסבלת של השלטון בישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חברת הכנסת נוקד.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה אריאל שרון חזר ואמר בהזדמנויות שונות בתקופה האחרונה, שהוא מעוניין ולמדינת ישראל יש אינטרס בשיקום המתנחלים שיפונו מרצועת-עזה בנגב ובגליל; במיוחד בנגב.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שאחרי הסכם קמפ-דייוויד נמלי התעופה ומתקנים צבאיים הועברו לנגב, אבל הועברו על אדמות של אזרחים ערבים.

ג'מאל זחאלקה: עשרות אלפי דונמים הופקעו ואלפי אזרחים גורשו מבתיהם.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו חוששים שזה עומד לחזור על עצמו גם בפעם הזאת.

ג'מאל זחאלקה: הנגב הוא רחב ידיים, ואני קורא מכאן שלא לבחור דווקא את האדמות של האזרחים הערבים, ולא לחזור על הפשע שנעשה בעקבות קמפ-דייוויד, כאשר אלפי אזרחים גורשו מבתיהם ועד היום לא נפתרה בעייתם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורית נוקד, ואחריה - חבר הכנסת רצאבי.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעוד כשבוע יתחיל החופש הגדול, וילדינו חשופים לסיכונים, לתאונות ולאסונות.

אורית נוקד: רק אתמול שמענו ששתי ילדות, לינוי ומלכה, האחת בת עשר והשנייה בת שבע, נדרסו למוות, כאשר כל חטאן היה שהן עברו במעבר חצייה.

אורית נוקד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות לכל הנהגים: אנא, סעו בזהירות.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת אורית נוקד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד רצאבי - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת פרוש.

אהוד רצאבי: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בחוק ההסדרים האחרון נפגעו פגיעה קשה הפורשים לפנסיה מוקדמת על כורחם.

אהוד רצאבי: הם נפגעו על-ידי ביטול ההטבות שלהם במס הכנסה ובביטוח לאומי בשיעור של כ-1,300 שקלים בנטו שלהם.

אהוד רצאבי: אני רואה בכך דבר חמור, מכיוון שיש בכך למעשה פגיעה רטרואקטיבית בהכנסתם, ואסביר על מה אני מדבר.

אהוד רצאבי: כאשר פורש מישהו פרישה מוקדמת, כיוון שנכנס להסדר פרישה, כמו למשל מבנק הפועלים או מבנק לאומי, הוא יודע שמעת הפרישה ועד יום מותו יקבל פנסיה קבועה בסך של 5,000 או 6,000 נטו בחודש.

אהוד רצאבי: ברגע שאני מבטל לו את זה מאותו יום והלאה ב-1,300 שקל, יש בכך פגיעה בסכום נכבד ביותר.

אהוד רצאבי: הדבר הזה לא ראוי.

אהוד רצאבי: אומנם יש בכך גם להקל על אלה שפורשים לפנסיה מוקדמת מקרב כוחות הביטחון, ולא אליהם אני מכוון.

אהוד רצאבי: הם, מן הראוי שיפרשו מכוחות הביטחון, אך יצטרפו לכוחות העבודה במשק - - -

ראובן ריבלין: תודה.

אהוד רצאבי: אדם שפורש בגיל 55 סביר להניח שלא ימצא עבודה, ודאי לא בתנאים האלה.

אהוד רצאבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רצאבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשנה החליטה הכנסת, לאחר החלטת הממשלה, לבצע קיצוץ עמוק בקצבאות הילדים.

מאיר פרוש: הקיצוץ הראשון היה בחודש יוני 2003, והמדרג השני נקבע להיות, אם אני לא טועה, בחודש יולי 2004.

מאיר פרוש: אני פונה אליך, אדוני השר המקשר, מאז ההחלטה האומללה והקשה הזאת, מאות אלפי ילדים נמצאים במצב של עוני קשה הרבה יותר מאשר קודם לכן.

מאיר פרוש: למאות אלפי משפחות אין הכסף הבסיסי לקנות לחם וחלב לילדיהן.

מאיר פרוש: אני חושב שהממשלה צריכה להתעשת ומהר מאוד לגרום לכך שהמדרג השני או השלישי - אני לא זוכר אם זה השני או השלישי - של הקיצוץ בקצבאות הילדים יבוטל, ואפשר עוד לעשות את זה עד המועד, דהיינו 20 ביולי, שבו יקצצו קיצוץ עמוק נוסף בקצבאות הילדים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חברת הכנסת פולישוק-בלוך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו רגילים לאחרונה - כשיש מצב של מלחמה אז מגרשים, מרכזים, תחת הכותרת של שטחי אש או מצב ביטחוני.

טלב אלסאנע: זה גורלם של אקרית ובירעם ושל יישובים אחרים.

טלב אלסאנע: אבל כשיש מצב של שלום, אז גם כן מגרשים ומעבירים יישובים.

טלב אלסאנע: בעקבות הסכם השלום עם מצרים הופקעו 100,000 דונם וגורשו עשרות אלפי תושבים בדואים.

טלב אלסאנע: בשבוע שעבר הוגשו תביעות פינוי וסילוק-יד נגד תושבי שני יישובים לא-מוכרים, היישוב אלסדיר והיישוב אום-אלחיראן בנגב.

טלב אלסאנע: ובמקביל הוצאו צווי הריסה סיטוניים נגד תושבי היישובים האלה.

טלב אלסאנע: בנגב יש 45 יישובים שבהם חיים 70,000 אנשים שלא אתמול הגיעו מחוץ-לארץ, אלא הם חיים שם.

טלב אלסאנע: כל הזמן חיים שם.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שהמדינה תקלוט אותם ותכיר ביישובים האלה - - -

ראובן ריבלין: תודה.

טלב אלסאנע: ואני, אדוני היושב-ראש, החלטתי מדי שבוע, בנאומים בני דקה - - -

ראובן ריבלין: תודה.

טלב אלסאנע: להזכיר שמות יישובים כאלה ומספר האוכלוסין שבהם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בסדר, בשבוע הבא, כי עכשיו סיימנו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת בלוך-פולישוק, ואחריה יסיים חבר הכנסת אזולאי, אחרון הדוברים.

מל פולישוק-בלוך: סיפורי זוועה מלווים אותנו בימים האחרונים.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי, זה פועל יוצא של מדינה ללא גבולות, חברה מופקרת, אלימה וחסרת ערכים.

מל פולישוק-בלוך: רק בשבוע שעבר דיברתי כאן על אלימות במסיבות הסיום בבתי-ספר ועל אובדן ערכים בחברה הישראלית, ואני רואה קשר ישיר בין התופעות המזעזעות וקורבנותיהן הקטנטנים לבין חוסר הסבלנות בחברה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כולנו כאן עצבנים, נוהגים כמשוגעים בכבישים, שום יחס לזולת, לאף אחד לא אכפת, לא מחברו ולא מהסביבה.

מל פולישוק-בלוך: הכול הפקר.

מל פולישוק-בלוך: הילדים מאמינים בנו, הבוגרים.

מל פולישוק-בלוך: הם סומכים עלינו, והם הקורבנות.

מל פולישוק-בלוך: הפעוטה שהוריה נתנו לה לשחק עם כלב מסוכן, הילדות בנות העשר שנפלו קורבן לרוצחים בכבישים, התינוק שהושאר במכונית למות מוות מזוויע - אלו אסונות לא משמים, אלא בגין רשלנות פושעת של החברה הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: החברה הישראלית צריכה להירגע, לקבוע גבולות ולהחזיר את הערכים.

מל פולישוק-בלוך: אם איננו יכולים לקיים "ואהבת לרעך כמוך", לפחות נשמור על העיקרון של "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך".

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת פולישוק-בלוך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת יאיר פרץ.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אתמול אמרה שרת החינוך לימור לבנת לחברי הכנסת הערבים: את מי אתם מייצגים?

דוד אזולאי: בשבוע שעבר אמר טומי לפיד את אותו דבר לחברי הכנסת הערבים: את מי אתם מייצגים?

דוד אזולאי: זו דה-לגיטימציה של חברי הכנסת.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו.

דוד אזולאי: היום זה ערבים, מחר זה חרדים, ומחרתיים זה השמאלנים, ואינני יודע לאן נגיע.

דוד אזולאי: אני בטוח שכל אחד מחברי הכנסת כאן מייצג ציבור מסוים ונשלח על-ידי ציבור מסוים.

דוד אזולאי: גם אם אני לא מסכים אתו, אסור לי להגיד את הדברים האלה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו נשתוק היום על הדברים הללו, אל נתפלא שהדברים ילכו ויחריפו.

דוד אזולאי: אל נתפלא אם מחר גם לך וגם לי יגידו: מה יש לך לעשות פה בכלל?

דוד אזולאי: לכן, גם אם אני לא מסכים עם חברי הכנסת הערבים, אמירות מסוג כזה אסור שייאמרו בבית הזה, וודאי וודאי לא על-ידי שרים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת דוד אזולאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני ביקש נאום בן דקה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך על העניין של נאומים בני דקה.

יאיר פרץ: בשבוע שעבר העליתי הצעה בפרשת האימוץ הידועה, ופניתי לכל הגורמים לנהל את הדיונים בדלתיים סגורות.

יאיר פרץ: ואכן, באמת הדברים מתבצעים היום בצנעה ולא לעין התקשורת.

יאיר פרץ: אני מקווה שימשיכו בכך עד שיימצא הפתרון.

יאיר פרץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא ישיב על כמה מההערות של החברים בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אולי הוא לא ישיב - הייתי אומר שהוא יתייחס.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שמדי שבוע אני שומע פה מחברים בבית הצעות אופרטיביות שאני חושב שחשוב שיגיעו לידיעת משרדי הממשלה השונים.

גדעון עזרא: אני אומר שאני אשמח לקבל פניות כאלה בכתב, על מנת להעביר אותן ולהסב את תשומת לבם של המשרדים הנוגעים בדבר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך, אם היה אפשר, למצות את המוסד, מפני שהמוסד הזה של נאומים בני דקה הוא יחסית חדש.

גדעון עזרא: הוא בן שנתיים.

ראובן ריבלין: כן.

גדעון עזרא: אבל, מבחינת התקנון, לא השתנה שום דבר בתקנון - -

ראובן ריבלין: להעביר את הפרוטוקול.

גדעון עזרא: - - מבחינת העברת הנקודות לטיפול המשרדים השונים.

גדעון עזרא: כך, למשל, חבר הכנסת מצנע - - -

מאיר פרוש: אדוני השר, הולכים לבטל את הנאומים בני דקה, כמו שמבטלים את עניין 40 החתימות וכמו שמבטלים את עניין 25 החתימות.

מאיר פרוש: כל מה שאדוני הצליח - - - אצל בורג, מבטלים עכשיו.

גדעון עזרא: לא.

ראובן ריבלין: אף אחד לא יבטל שום דבר מהדברים האלה.

מאיר פרוש: עכשיו מבטלים.

ראובן ריבלין: לא יבטלו שום דבר.

נסים דהן: מישהו יענה לנו פעם?

ראובן ריבלין: לענות לכם באיזה עניין?

גדעון עזרא: חבר הכנסת מצנע העלה את נושא מפעל "פרוטרום".

גדעון עזרא: ביקשתי ממנו, והוא כתב זאת בכמה מלים.

גדעון עזרא: אני אפנה למשרד לאיכות הסביבה.

גדעון עזרא: כדאי למסד את הדבר הזה, כדי שהדברים יגיעו לתעודתם, אם זה אופרטיבי; אם זה על מנת להלקות את הממשלה, אין בכך שום טעם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דהן, אמרת שסכום מסוים לא הועבר לאחיות הציבוריות וכו'.

גדעון עזרא: גם נקודה כזאת נעביר למשרד הבריאות, על מנת שירשום את הדברים לעצמו.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אינני יודע אם אתה שוקל או לא שוקל למסד את העניין הזה - - -

נסים דהן: סליחה, אבל זו לא בעיה של משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: יש השר שהוא השר המקשר, ויש לממשלה אפשרות לשים פה בתאי המומחים כל אדם שהיא רוצה.

ראובן ריבלין: אני מוכן להעביר להם את הפרוטוקול, אבל אני לא אתחיל למצות ולתמצת להם כל דבר ולהעביר להם - - -

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: להעביר זאת לידיעת המשרד הנוגע בדבר - אני חושב שזה חשוב מאוד.

אבשלום וילן: אדוני השר, חבר הכנסת דהן אמר לך שהיתה החלטת ועדת הכספים על דעת שר האוצר, שפקידי אגף התקציבים החליטו שלא לבצע אותה.

אבשלום וילן: ועדת הכספים נקטה הבוקר סנקציה.

אבשלום וילן: אני חושב שתפקידך עכשיו להודיע לשר האוצר, שאם בתוך 24 שעות הנושא לא פתור, יש בכך משום זילות הכנסת.

גדעון עזרא: תדע לך שאני אעשה זאת בחפץ לב, אבל אני לא מצוי בנושא כמו חבר הכנסת המציע.

גדעון עזרא: אם אתה תיקח את הדברים שלו ואנחנו נדאג שזה יגיע לשר האוצר - תאמין לי שאני יכול לדבר עם שר האוצר, אבל למה שזה יהיה טלפון שבור?

גדעון עזרא: נאמרו כאן דברים.

גדעון עזרא: אני חושב שכתוצאה מהעניין הזה גם הדברים שיעלו פה חברי הכנסת יהיו יותר אופרטיביים.

גדעון עזרא: כך אני חושב.

נסים דהן: בשביל זה יש לנו שר מקשר.

גדעון עזרא: אני לא שמעתי את תגובת היושב-ראש.

גדעון עזרא: זה מה שאני הייתי עושה אם הייתי עומד בראש הארגון הזה.

גדעון עזרא: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

גדעון עזרא: נושא הדרוזים בשירות בתי-הסוהר - כמדומני, חבר הכנסת איוב קרא העלה זאת בתחילת הישיבה וחבר הכנסת מגלי והבה העלה זאת בשבוע שעבר מעל בימת הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה גם היה היום בדיון בוועדת הפנים.

גדעון עזרא: יש ניסיון ברור לגמרי של קבוצות לקרוע את הדרוזים מהדרך שבה הם מתנהלים מול מדינת ישראל ומול היהודים במדינת ישראל, וצריך לשים לאל את הניסיונות האלה.

גדעון עזרא: מפקד שירות בתי-הסוהר דיבר אתי ואמר: לא היו דברים מעולם.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לדחות בשאט-נפש את כל הביקורת הזאת.

גדעון עזרא: מי שמותח היום את הביקורת אלה אנשים שעשו זאת גם בעבר.

ואסל טאהא: אדוני השר, הסוהרים הם מייצגים של המשרד לביטחון פנים.

ואסל טאהא: הם מייצגים של השב"ס.

ואסל טאהא: הם לא מייצגים עדה, והם לא מייצגים שום דבר.

ואסל טאהא: לכן, כל כתם על העדה הדרוזית - אנו נגד.

ואסל טאהא: אנחנו אמרנו את זה והבהרנו את זה.

ראובן ריבלין: תודה.

גדעון עזרא: שמעתי פה את חבר הכנסת מח'ול מדבר על ההתבטאויות של השרים בכנסת.

גדעון עזרא: אתמול קרא כאן, באולם הזה, חבר הכנסת מח'ול: ממשלת ישראל ממשלת מוות ודמים, ממשלה חזירה.

גדעון עזרא: הוא הוצא בגלל דבריו אלה על-ידי סגן יושב-ראש הכנסת מהמליאה.

גדעון עזרא: אם אתה שואל מי התחיל, כמו בלשון הילדים, אז אני מציע לחבר הכנסת מח'ול - ואני לא אומר זאת לכל חברי הכנסת - שהוא באמת מתחיל.

גדעון עזרא: אני מציע, לטובת היהודים והערבים, שנתנהג כפי שחבר הכנסת אזולאי מציע.

ואסל טאהא: כבוד השר, תגובת השרה היתה יותר קשה.

גדעון עזרא: אתם לא נותנים לדבר בשקט.

גדעון עזרא: אז מה?

ראובן ריבלין: לא, הוא קרא קריאת ביניים.

ואסל טאהא: תתייחס גם לזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, השר מתייחס לכל דבר שהוא רוצה.

גדעון עזרא: לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת מצנע, אפנה מייד למנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, ואנחנו נטפל בזה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת פינקלשטיין דיברה כאן על עתיד גוש-קטיף.

גדעון עזרא: אינני מבין.

גדעון עזרא: יש החלטת ממשלה, ולפי מיטב ידיעתי היא חברה בקואליציה.

גדעון עזרא: היא מחייבת את כולם.

דוד אזולאי: היא בקואליציה.

גדעון עזרא: אני לא מבין כשמדברים בשלוש שפות בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני לא חושב שזה היה נדרש.

דוד אזולאי: קשה לה בקואליציה ועוד יותר באופוזיציה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי.

גדעון עזרא: אני מברך על מינוי חוסיין פארס.

גדעון עזרא: אני בכלל חושב שאפשר לברך גם על כל המינויים במשטרת ישראל ולהגיד ”בהצלחה" לכל המתמנים החדשים, וגם למפכ"ל המיועד קראדי, וגם לשר לביטחון הפנים, שלדעתי עשה צעדים רציניים מאוד להצערת המשטרה.

גדעון עזרא: חוסיין פארס נולד במג"ב וגדל במג"ב.

אופיר פינס-פז: אתה יודע למה באו חשבון עם מפקד מחוז ש"י?

אופיר פינס-פז: הוא גם צעיר.

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: היו כמה מפקדי מחוזות שלא הזכירו את שמותיהם, כמה ניצבים שלא הזכירו את שמותיהם, והם מוכשרים מאוד.

גדעון עזרא: האם שמעת את שמו של מפקד מחוז המרכז?

גדעון עזרא: הוא נחשב לכוכב במשטרה, וגם שמו לא הוזכר.

גדעון עזרא: הוא פשוט נשאר בתפקידו.

גדעון עזרא: לי אין כל ספק, זה קשה לפורשים, אבל זאת ההחלטה, וצריך לקבל אותה.

גדעון עזרא: לגבי עמאד פארס, אני מציע שתפנה בנושא הזה לרשות המוסמכת.

גדעון עזרא: אני מוכן גם להעביר את הנייר.

גדעון עזרא: אבל אי-אפשר להשאיר את הדברים האלה בלי התייחסות.

גדעון עזרא: שני חברי כנסת, גם חבר הכנסת זחאלקה וגם חבר הכנסת אלסאנע, העלו כאן את נושא הבדואים שפונו כאשר בנינו את שדות התעופה.

גדעון עזרא: לפי מיטב ידיעתי, כל הבדואים שהיו באזור שדות התעופה פוצו, ופוצו כראוי.

גדעון עזרא: הם היו בסיס ליישובי קבע רבים.

גדעון עזרא: לדעתי, המהלך הזה של יישובי קבע לבדואים חשוב בראש ובראשונה לבדואים, ואי-אפשר אחר כך להגיד שאין חינוך ואין חינוך לבנות וכיוצא בזה, כאשר נשארים בפזורה.

גדעון עזרא: בעניין קיצוץ נוסף בקצבאות הילדים, ראש הממשלה אמר בישיבת הממשלה השבוע, שהוא שם דגש בהצעת התקציב הקרוב בטיפוח קבוצות בעייתיות באוכלוסייה, אוכלוסיות חלשות, בניסיון להגדיל את סכומי הכסף שהן יקבלו.

גדעון עזרא: אני לא בטוח אם זאת האוכלוסייה שהוא התכוון אליה, אבל אני אומר שללא כל ספק אנחנו צריכים לתת לאוכלוסיות שסבלו עד עצם היום הזה.

גדעון עזרא: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: 260 אנשים מפוטרים, ואתה לא אומר על זה מלה?

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין.

גדעון עזרא: היתה לי הבוקר שיחה עם מנהלת שירות התעסוקה.

גדעון עזרא: יש כוונה, ובין "אמר" לבין "עשה" יש מרחק, אבל יש כוונה רצינית, במקום לשלם דמי אבטלה, במקום לשלם הבטחת הכנסה לאוכלוסיות כאלה ואחרות - שיהיו חלק מההכנסה של אנשים בעבודות אחרות.

גדעון עזרא: למשל, בנושא המפעלים שמפונים מארז, או במתפרות של הדרוזים בגליל - יש ניסיון מאוד מעניין בכפר חורפיש.

גדעון עזרא: אם לא צריך ואין תקציב, אני לא בטוח שאפשר יהיה להעסיק את האנשים הללו בניוטרל.

גדעון עזרא: צריך לעשות דבר מה.

גדעון עזרא: אני יודע שיש תוכנית לממשלה גם בנושא הזה, ואני מקווה שהיא תתבצע.

גדעון עזרא: אתמול קראתי את הנתונים על האבטלה, מספר המועסקים במשק הולך וגדל.

גדעון עזרא: אני לא יכול להתייחס לפינה כזאת או אחרת שדיברת עליה.

ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש העלה נושא שהוא בהחלט ראוי להתייחסות, והואיל וההתייחסות היא לכנסת, אני מבקש להעיר את תשומת לבו.

ראובן ריבלין: קיבלתי כרגע דיווח מהמזכיר על ההצעות שהועלו היום בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אחת ההצעות היא הצעה שלי, שבה דובר על כך שהזמנת ראש הממשלה על-פי דרישת 40 חברי הכנסת, תתקיים ביום שלא יהיו בו הצבעות אי-אמון, בראשית השבוע.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם ביום שני יש הצעות אי-אמון, ראש הממשלה לא יוכל לענות באותו יום על הדרישה של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה הגיוני, שכן צריכים למקד את תשומת הלב או באי-אמון או בהודעת ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: לא עלה על דעתי ולא יעלה על דעתי לבטל את המכשיר החשוב הזה, הנותן בידי הפרלמנט אפשרות להזמין את ראש הממשלה על-פי דרישת 40 מחבריו פעם בחודש לפחות.

ראובן ריבלין: דבר שני, חבר הכנסת פרוש, שמעתי שעלתה הצעה שלפיה כאשר 25 חברי כנסת מזמנים ישיבה בזמן פגרה, יאפשרו לנואם לדבר רק שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אני חושב שהנוהג שהשתרש בכנסת הוא, שאם הכנסת מזומנת לפי דרישת 25 חברים להתכנס בזמן הפגרה, ראוי שכל אחד מהחברים ידבר לפחות עשר דקות.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה הנוהג.

ראובן ריבלין: אני חושב שכל חברי הכנסת מבינים, שאם מכנסים בפגרה כינוס רק לדון בהצעות לסדר-היום, שכן הצעות אי-אמון אי-אפשר להביא בפני הכנסת בזמן זה, עשר דקות הן הזמן המינימלי שלשמו מתכנסים חברי כנסת מכל רחבי הארץ.

ראובן ריבלין: לכן, אם הייתי חבר בוועדה או אם יובא הדבר לדיון ולהצבעה כאן, אצביע נגד.

ראובן ריבלין: אני לא ביקשתי את השינוי הזה, אני חושב שהוא שינוי שפוגע בהיגיון שבכינוס הכנסת בזמן פגרה.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שחבר הכנסת פרוש, במר לו בהיותו באופוזיציה לפי שעה – אני מציע שיתריס במקומות הראויים.

מאיר פרוש: האם אני יכול להשיב?

ראובן ריבלין: בבקשה, איזו שאלה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, יעיד מזכיר הכנסת שאני ביטאתי את הזעם שבא אולי בדברים של יושב-ראש הכנסת ואמרתי כך: בכנסת הארבע-עשרה, אם מישהו רצה לכנס כינוס מיוחד, הוא היה צריך 30 חברי כנסת.

מאיר פרוש: מי ששינה את זה הוא יושב-ראש הכנסת הנוכחי, כאשר היו להם רק 19 חברים.

ראובן ריבלין: נכון, בצוק העתים.

מאיר פרוש: הוא בא לקואליציה ואמר להם: אני לא יכול לכנס היום על-ידי 30 חתימות, תנו לי אפשרות של 25.

אופיר פינס-פז: מי ששינה הוא אני.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי מחבר הכנסת פז, שהיה יושב-ראש הקואליציה, והוא הסכים.

מאיר פרוש: ואכן, הקואליציה בראשות אופיר פינס הסכימה לכך.

מאיר פרוש: אמרתי ליושב-ראש ועדת הכנסת: איך אתה מבקש היום לומר רק שלוש דקות?

מאיר פרוש: למה הקואליציה דאז, מפלגת העבודה, עזרה לקואליציה הנוכחית, שהיא היום הליכוד?

מאיר פרוש: מדוע אתם עושים את זה?

מאיר פרוש: גם אמרתי, שמאז ומתמיד בימי שני היו הצעות אי-אמון – יותר מעניינות, פחות מעניינות – תמיד בימי שני היו הצעות אי-אמון, אלא אם ראש הממשלה לא היה וכדומה.

מאיר פרוש: דבר שלישי שאמרתי, ההצעה של יושב-ראש הכנסת היא לומר שלא יהיה ביום שני דיון מיוחד בעקבות 40 חתימות - וגם זה פרי יוזמתו של יושב-ראש הכנסת הנוכחי, אלא שהרבה זמן זה לא פעל, מכיוון שמייד שרון הפך לראש ממשלה.

ראובן ריבלין: זה יהיה ביום שלישי.

מאיר פרוש: אבל ביום שלישי שלמחרת.

ראובן ריבלין: בוודאי.

מאיר פרוש: לפני שלושה שבועות דחו את זה מיום שני בעשרה ימים.

ראובן ריבלין: בפעם הקודמת, במחילה, קיבלתי הודעה מסיעות האופוזיציה – ויושב-ראש סיעת ש"ס נמצא כאן והוא יעיד בפניך – שלא יהיה אי-אמון.

ראובן ריבלין: לכן קבעתי.

ראובן ריבלין: לאחר שהתברר לי שיש אי-אמון, אמרתי שצריך לקבוע ליום שלישי.

ראובן ריבלין: כשביקשתי מראש הממשלה לבוא מהיום למחר, הוא אמר שאני לא יכול להטיל עליו מטלה שהוא לא יכול לעמוד בה, כי הוא לא יכול לבטל את סדר-היום שלו.

ראובן ריבלין: לכן קבענו את הדיון עשרה ימים אחר כך.

ראובן ריבלין: כדי להסיר כל ספק מלב באתי לומר: בימי שני, אלא אם כן תהיה הסכמה, לא יתקיימו בו-זמנית גם דיונים בהצעות אי-אמון וגם דיונים על-פי הזמנת 40 חברי כנסת, לתפארת 40 החברים.

מאיר פרוש: אם כך, אני שמח על כך שכיוונתי לדעת היושב-ראש.

מאיר פרוש: דרך אגב, אני רוצה לומר ליושב-ראש, שלא מר לי להיות באופוזיציה, מר לי לחיות עם ממשלה שגוזרת גזירות כאלה על הציבור.

מאיר פרוש: אני יכול להיות באופוזיציה, אין לי בעיה, רק שלא יהיו גזירות.

ראובן ריבלין: עכשיו אני אצטרך לתת לשר עזרא להשיב לך.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לסיכום הדיון: התברכה סיעת הליכוד בברכה גדולה, שלמעלה מ-21 מחבריה משרתים בכנסת לראשונה, זאת אומרת הם בכנסת בפעם הראשונה, והם עדיין לא טעמו טעמה של אופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני לא מאחל להם שיטעמו, אבל מניסיוני אני יכול לומר לכם, שהפוליטיקה היא גלגל מתהפך.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שכל ה-21 יתחלפו בכנסת הבאה?

ראובן ריבלין: הייתי חבר בחמש כנסות, פעם הייתי באופוזיציה, פעם הייתי בקואליציה.

ראובן ריבלין: אבל כמובן חברי הטובים, שהצטרפו עכשיו לכנסת - בוודאי בגלל מעשיהם הטובים, הרי לא יראו אופוזיציה לעולם.

ראובן ריבלין: אבל בכל זאת יכול עוד לקרות פעם, חבר הכנסת אפללו, שהעם יטעה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם.

ראובן ריבלין: [מס' מ/76; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 9401; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שלום שמחון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004.

שלום שמחון: בתיקון שהתקבל בשנת 2002 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, הוספו, בין השאר, סעיפים 17א עד 17ז לחוק, שעניינם הוא החובה להציג, לנקוב ולפרסם מחיר כולל של נכס או של שירות, ובמטבע ישראלי בלבד.

שלום שמחון: החוק המוצע בא להבהיר כמה נקודות בנוגע לסעיפים אלה, וכן לתקן טעויות טכניות שנפלו בהם.

שלום שמחון: אציג להלן את התיקונים המהותיים: כפי שציינתי, סעיף 17ד לחוק מטיל על עוסק שתי חובות עיקריות ביחס לפרסום או לנקיבה של מחיר של נכס או של שירות, והן: שהמחיר יהיה מחיר כולל, כך שלא יקרה שצרכן יגלה בזמן התשלום, שכדי לקבל בפועל את הנכס או את השירות הוא צריך להוסיף על המחיר שהוצג לו תשלומים שונים, לרבות מסים, אגרות ותשלומי חובה אחרים; והחובה השנייה היא שהמחיר הכולל יהיה במטבע ישראלי בלבד.

שלום שמחון: מאחר שהועלה ספק ביחס לתחולתה של הוראה זו, מוצע להבהיר שהסעיף האמור יחול רק על מערכת היחסים שבין עוסק לצרכן, ולא על מערכות יחסים אחרות, כמו מערכת יחסים שבין עוסק לעוסק או בין אנשים פרטיים, שלא במהלך עסקים רגילים.

שלום שמחון: סעיף 17ז לחוק הגנת הצרכן קובע פטורים שונים מתחולת ההוראות האמורות: בסעיף קטן (א) נקבע פטור מוחלט מהחובות האמורות, במקרים ובתנאים המפורטים באותו סעיף קטן.

שלום שמחון: בסעיף קטן (ב) נקבע, כי לגבי נכס או שירות המפורט בחלק ב' של התוספת לחוק, יהיה העוסק פטור מחובת ההצגה, הנקיבה והפרסום של המחיר הכולל של נכס או של שירות במטבע ישראלי בלבד, ובלבד שמחירו במטבע ישראלי ייקבע לפי שער החליפין הקבוע בה.

שלום שמחון: בשל פרשנות מוטעית של חלק מהעוסקים לגבי האמור באותו סעיף קטן, מוצע לנסחו מחדש כך שיובהר בו חד-משמעית, שאין לפיו פטור מהצגת המחיר הכולל, אלא רק מהחובה להציגו במטבע ישראלי, וזאת רק אם המחיר הכולל שישולם במטבע ישראלי ייקבע לפי שער החליפין הקבוע בתוספת לגבי אותו נכס או שירות.

שלום שמחון: כן מוצע לתקן את כל ההוראות המתייחסות לתשלומים, לאגרות, להיטלים או למסים המשתלמים בעד שירות של הולכת נוסעים או הובלת מטענים מישראל או אליה, שסדרי תשלומם נקבעו לפי חוק אחר, ולתשלומים כאמור המשתלמים לרשות שדות התעופה או לרשות הנמלים לגבי כניסת נוסעים לישראל או יציאתם ממנה, וכן את ההוראות לגבי הובלת מטענים בין-לאומיים בים או באוויר, וזאת כדי לקבוע כללים ברורים.

שלום שמחון: לצורך זה מוצע למחוק את פסקה (2) שבסעיף 17ז(ב), ולתקן את סעיפים 1 ו-3 בחלק ב' שבתוספת לחוק.

שלום שמחון: משמעות התיקונים היא, כי הפטור, ככל שהוא ניתן לעניין השירותים האמורים, הוא רק מחובת ההצגה, הנקיבה או הפרסום במטבע ישראלי, והוא יהיה מותנה בכך שהמחיר הכולל את כל המרכיבים ייקבע לפי שער החליפין כמפורט בחלק ב' לתוספת.

שלום שמחון: עוד מוצע לקבוע בסעיף 3 בחלק ב' שבתוספת, כי ההוראה שבסעיף זה, שלפיה המחיר בשקלים חדשים ייקבע לפי שער המכירה האחרון, לא תחול על הובלת מטענים בין-לאומית בים או באוויר, שנקבע לגביה הסדר בין מוביל בים או באוויר לבין איגוד בין-לאומי של חברות תעופה או ספנות.

שלום שמחון: במהלך הדיונים בוועדה הועלה חשש על-ידי חברות בלדרות המעבירות טובין לצרכן, כי ההוראות המתוקנות לעניין הצגה ונקיבה של מחיר כולל יפורשו כאילו הן חלות גם על תשלומי המכס המשתלמים על-ידן בשל הטובין המיובאים ארצה.

שלום שמחון: לעניין זה קיבלנו הבהרה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולפיה החובה לנקוב ב"מחיר כולל" לפי הגדרתו בסעיף 17א לא תחול על תשלומי המכס, שכן אין ספק שהמכס משתלם עבור טובין שאותם מזמין הצרכן, כשגובה הסכום נקבע על-ידי המכס עם הגעת הטובין ארצה.

שלום שמחון: מאחר שלחברת הבלדרות אין יכולת לדעת לפני הגעת הטובין ארצה אם יוטל מכס על הטובין, ואם כן, מה יהיה גובהו, אין משרד התמ"ת רואה אותו כתשלום הנגבה "על-ידי עוסק", אלא תשלום הנגבה על-ידי רשויות המכס, גם אם בפועל הסכום משולם על-ידי חברת הבלדרות ונגבה על-ידה מהצרכן.

שלום שמחון: אשר לתשלומים כגון דמי טיפול בגין הליך המכס, דמי אחסנה בגין תקופת האחסנה, אגרה בגין בדיקה פיזית של משלוח, אם המשלוח עולה במדגם, ודמי טיפול בגין בדיקה זאת, מוסכם על-ידי משרד התמ"ת, כי סכומים אלה לא יכולים להיכלל במחיר הכולל, שכן אלה תשלומים התלויים בפעילות המכס, שאינה פעילות שגרתית הננקטת כלפי כל המשלוחים, אלא נקבעת על-ידי המכס באופן אקראי.

שלום שמחון: גם במקרה זה אין חברת הבלדרות יכולה לדעת אם תהיה פעילות מכס, ואם כן, לא ידוע מה היא תהיה ומה גובה הסכום שייגבה בגין פעילות זו.

שלום שמחון: עם זאת, הובהר לנו על-ידי משרד התמ"ת, שהוא יראה כהטעיה מצב שבו חברת הבלדרות לא תמסור מידע מדויק לצרכן טרם ההתקשרות על אפשרות קיומם של תשלומים נוספים בגין מכס והשירותים שפורטו לעיל, נוסף על הסכום שהם גובים מהצרכן עבור השירות.

שלום שמחון: לסיכום, מדובר בהצעת חוק חשובה ביותר, המגבירה את ההגנה על הצרכן והמחייבת גילוי נאות ומלא של המחירים שהוא אמור לשלם בעבור נכס או שירות, ומצמצמת את אפשרויות ההטעיה של הצרכנים.

שלום שמחון: אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

שלום שמחון: אני כבר אומר, אדוני היושב-ראש, שהארכתי יותר מדי כיוון שזה חלק מדברי ההסבר שלא מצויים בדברי ההסבר של החוק.

שלום שמחון: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה, זה בהחלט יעזור בעתיד לפרש את החוק.

ראובן ריבלין: רבותי, יש הסתייגות אחת, של חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אלא שהמסתייג אינו נוכח.

ראובן ריבלין: לכן אנו רואים את ההצעה כהצעה שאין לה מסתייגים.

ראובן ריבלין: אנו נצביע בקריאה שנייה על כל הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, לרבות התיקונים, כבוד יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 1-4 - 14 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 1-4 נתקבלו.

ראובן ריבלין: ב-14 קולות, שרובם מהאופוזיציה, באין מתנגדים ובאין נמנעים, עבר החוק הממשלתי בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נעבור לקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת חוק הגנת הצרכן, התשס"ד-2004, לרבות התיקונים, בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד החוק - 15 נגד - אין נמנעים - אין חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, נתקבל.

ראובן ריבלין: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, עבר בקריאה שלישית, והוא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש רוצה להודות?

ראובן ריבלין: אין צורך.

ראובן ריבלין: אנו מודים לוועדת הכלכלה, העושה עבודה מצוינת בכנסת, ולמנהלת הוועדה בראשה, ועל כך תודתנו בשלב זה, תודתנו על העבר.

ראובן ריבלין: תודתנו המקדמית לכל עבודתכם בעתיד.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004, שהוחזרה מוועדת החינוך והתרבות.

אריה האן: החלטת ועדת האתיקה בקובלנה של חבר הכנסת רשף חן נגד חברי הכנסת מסיעות ש"ס ויהדות התורה.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: [מס' כ/43; "דברי הכנסת", חוב' כ"ט, עמ' ; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004.

ראובן ריבלין: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004.

שאול יהלום: חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988, קובע בסעיף 2 איסור על מעביד להפלות בין עובדיו או בין מועמדים לעבודה מחמת הנושאים הבאים, והוא מפרט, החוק: מין, נטייתם המינית, מעמדם האישי, היותם הורים, גילם, גזעם, דתם, לאומיותם, ארץ מוצאם.

שאול יהלום: בהצעת חוק זו מוצע לקבוע איסור נוסף, והוא הפליה בשל היריון.

שאול יהלום: אומנם בית-הדין הארצי לעבודה קבע כי הוראת החוק אוסרת הפליה - - -

אופיר פינס-פז: של מי הצעת החוק הזאת?

שאול יהלום: של חברת הכנסת גילה גמליאל.

שאול יהלום: אתה חושב שאני אסתיר מפניך?

שאול יהלום: הכול שקוף.

שאול יהלום: אצלנו בוועדה השקיפות מלאה, בפרט לחברי האופוזיציה.

שאול יהלום: אומנם בית-הדין הארצי לעבודה קבע, כי הוראת החוק הקובעת איסור הפליה מחמת היותם הורים - וכבר קראתי את הקריטריון הזה - טומנת בחובה גם את המצב של טרום-הורות, קרי היריון.

שאול יהלום: הצעת החוק שלפני

שאול יהלום: כם מעגנת בחקיקה ראשית את איסור ההפליה מחמת היריון, שעד כה נקבעה, כאמור, בדרך של חקיקה שיפוטית בלבד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו תצטרף ותרחיב את החקיקה הקיימת שמגינה על נשים עובדות בהיריון.

שאול יהלום: חוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, אוסר פיטורים או פגיעה בהיקף המשרה של נשים בהיריון העובדות לפחות שישה חודשים אצל המעביד, ללא היתר משר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שאול יהלום: הצעת החוק שלפנינו מעגנת בחוק הגנה רחבה יותר על עובדות גם במצב של היריון.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, קודם כול, הצעת החוק הזאת היא ביוזמת חברת הכנסת גילה גמליאל, ואני רוצה מעל במה זו לברך אותה ולהוקיר את יוזמתה, אשר מצטרפת ותורמת, כפי שאמרנו, לקידום מעמדן של נשים ומגינה עליהן מפני הפליה, ואם אוכל להוסיף, תעודד אולי כמה נשים שחוששות מהעניין להיכנס לתהליך של היריון, שמבחינתנו הוא חיובי וטוב.

שאול יהלום: נאחל לכל אשה כזאת מזל טוב.

שאול יהלום: הצעת החוק מוגשת בצירוף הסתייגויות.

שאול יהלום: אני פונה לחברי הכנסת כמובן לאשר, ומראש, כדי לחסוך זמן, אני רוצה להודות מכאן לכל העוסקים בחוק – כפי שאמרתי, ליוזמת חברת הכנסת גילה גמליאל, לכל אנשי המשרדים הממשלתיים שהשתתפו בדיונים, לחברי הוועדה ולצוות הוועדה בראשות המנהלת וילמה מאור, ליועצת המשפטית ג'ודי וסרמן ולצוותה.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לפנינו כמה הסתייגויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, אדוני רוצה לנמק הסתייגות?

ואסל טאהא: לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, האם אדוני רוצה לנמק הסתייגות?

ראובן ריבלין: חבריך, על כל פנים, רשמו אותך כאחד המסתייגים.

חיים אורון: לא.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת שריד, אורון, רן כהן, זהבה גלאון, רומן ברונפמן, אבשלום וילן.

חיים אורון: הסתייגות אם היה פה דיון על שחיתויות.

ראובן ריבלין: אבל יש פה הסתייגות רצינית, שהיא לא מקרית, היא הסתייגות שחוזרת ונשנית.

ראובן ריבלין: אדוני לא רוצה לנמק את ההסתייגויות.

מל פולישוק-בלוך: - - -

ראובן ריבלין: להיפך, נהפוך הוא.

ראובן ריבלין: ההסתייגות היא רק להוסיף ולא להפחית.

ראובן ריבלין: הם רצו לתת מעמד לאנשים עם נטיות מיניות אשר יהיו.

מל פולישוק-בלוך: הם גם בהיריון?

ראובן ריבלין: כל פעם שיש שינוי בחוק הזה, הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להוסיף: מישהי בהיריון עם תאומים...

ראובן ריבלין: יכול בזמנו להפנות לחבר הכנסת שאול יהלום ולהוסיף את הסתייגותו.

ראובן ריבלין: רבותי, על כל פנים, המסתייגים הודיעו לי שהם לא מתכוונים לנמק את הסתייגויותיהם, ולכן אנחנו רואים את הצעת החוק כאילו הוגשה ללא הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא להצביע בעד או נגד הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004, בקריאה שנייה, כמובן.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1 - 16 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 1 נתקבל.

ראובן ריבלין: ובכן, 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אנו עוברים להצביע בקריאה שלישית, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי בעד? מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד החוק - 13 נגד - אין נמנעים - 1 חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004, נתקבל.

ראובן ריבלין: 13 חברים בעד, נגד אין, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9), התשס"ד-2004, עבר בקריאה שלישית, והוא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מברך את חברת הכנסת גילה גמליאל על העברת החוק, ומזמין אותה לומר דברים.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות הכנסת וחברי הכנסת, אני חושבת שזה יום של בשורה במדינת ישראל, בשורה מאוד חיובית, שהשלמנו גם את ההליך החקיקתי שמדבר על אי-מתן היתרים רטרואקטיביים לפיטורי נשים בהיריון מצד משרד התמ"ת למעסיקים.

גילה גמליאל: בעניין הזה היום, בכל הנוגע לאיסור הפליית נשים בהיריון, יוצאת מכאן קריאה חד-משמעית לא רק לעודד את הנשים, אלא להפנים מבחינה חברתית שהיריון איננו מחלה, ההיפך הוא הנכון.

גילה גמליאל: זו בשורה טובה, וכולנו צריכים לעודד אותה ולקדם אותה בחברה הישראלית.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך ולהודות מכאן, כבוד היושב-ראש, ליושב-ראש הוועדה שאול יהלום, שעשה עבודת קודש, שזירז את ההליך החקיקתי, ובמהירות כזאת.

גילה גמליאל: אני ממש ממש מודה לך.

ראובן ריבלין: שגם בחוק זה עשה עבודת קודש.

גילה גמליאל: שגם בחוק זה ממש זירז, קידם - יישר כוח.

אורי אריאל: אם אפשר להגיד את זה לכל חברי הוועדה.

גילה גמליאל: רק התחלתי לומר.

גילה גמליאל: יותר מזה, אני רוצה לברך גם את היועצת המשפטית ג'ודי וסרמן, שעשתה פה עבודה מקצועית בכל קנה מידה, ואת מנהלת הוועדה, את הגברת וילמה מאוד, שבחיוך - כל פעם מחדש דאגו להעביר את ההליך החקיקתי.

גילה גמליאל: יש לך צוות מקצועי, כל הצוות של הוועדה, שעושה עבודת קודש.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר תודה רבה לכל העוסקים במלאכה ולכל חברי הבית וחברות הבית שהצביעו בעד.

גילה גמליאל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת גילה גמליאל, ומברכה פעם נוספת.

ראובן ריבלין: תפקודן של מחלקות הפגים בבתי-החולים

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: שר הבריאות, שמקפיד על כבודה של הכנסת ומגיע תמיד בזמן לכל דיון שקשור למשרדו, כבר התייצב.

ראובן ריבלין: אנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: תפקודן של מחלקות הפגים בבתי-החולים - שמספריהן 3836, 3837, 3839, 3842, 3852, 3867, 3880, 3889 ו-3891.

ראובן ריבלין: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר דווחנו על טעות נוראית שאירעה במחלקת הפגים בבית-החולים "תל השומר" - אחות שהזריקה לדמה של פגה מזון, לדמה של פגה במקום לפיה - טעות שגורמת לזיהום קריטי בדם, להפסקות נשימה, לכשלים במערכת החיסונית ולהפרעות במערכת קרישת הדם; טעות שבפועל גרמה לפגיעה פיזית קשה בפגה בת שלושה שבועות; טעות שעלולה לעלות בחיי אדם; טעות, חברים, שאין זו הפעם הראשונה שהיא מתרחשת בבתי-החולים; טעות שהוזהרנו מפניה בדוח מבקר המדינה בשנה שעברה.

ענבל גבריאלי: בשלב הזה, לפני שאמשיך בדברי, אני מבקשת לשלוח איחולי החלמה לתינוקת, לחזק את ידי הוריה, וכמובן להביע את תקוותי כי היא תתפתח, תחלים ותשוחרר בהקדם מבית-החולים.

ענבל גבריאלי: מה נעשה בנוגע לטעות הזאת - נכון, האחות כבר יצאה לחופשה בהסכמה, בית-החולים דיווח על המקרה גם למשרד הבריאות, גם לכלי התקשורת, ודווחנו על-ידי בית-החולים שגם עומדת להתנהל חקירה משטרתית, ובה יתברר אם מדובר ברשלנות העולה לכדי עבירה פלילית.

ענבל גבריאלי: הכול טוב ויפה, אך ככל שאברך על הצעדים האלה, ככל שאשבח אותם, הרי אי-אפשר להתעלם מכך שמדובר בעשייה שלאחר מעשה, בצעדים שננקטים בעצם בדיעבד.

ענבל גבריאלי: התבנית הזאת של לפעול בדיעבד היתה מתאימה לו היינו עוסקים באירוע שקורה לראשונה ולא באיזו תופעה שאנחנו כבר מודעים לה והוזהרנו מפניה.

ענבל גבריאלי: אין ספק ואין חולק שמדובר בטעות אנוש, שנעשתה בשוגג, טעות שמאוד קשה להסביר אותה, אבל צריך להבין שהטעות הזאת לא היתה מחויבת המציאות ובהחלט אפשר היה למנוע אותה.

ענבל גבריאלי: הרי הצינורות הם בצבעים שונים.

ענבל גבריאלי: לצינורית ההאכלה ולמכונת המזון מוצמדת פתקית שאחות צריכה לחתום עליה לאחר שהיא מחברת את הצינורות.

ענבל גבריאלי: יתירה מכך, צינורית העירוי שקופה, בשונה מצינור ההאכלה שהוא חום.

ענבל גבריאלי: ברגע שהאחות החדירה את המזון לצינורית השקופה הזאת היא מייד ראתה שהצינורית נצבעה בצבע לבן, ולכן בו ברגע היתה צריכה לשים לב לטעות שעשתה.

ענבל גבריאלי: לצערי, לא כך היה, ורק לאחר חצי שעה נתגלה המחדל על-ידי אחות אחרת, כמדומני האחות האחראית במחלקה.

ענבל גבריאלי: בשנת 2003, במסגרת הדוח השנתי שהגיש מבקר המדינה, נכתב דוח חריף על אודות שיעורי התמותה והזיהומים בפגים בבתי-החולים בישראל.

ענבל גבריאלי: נקבע שהשיעורים גבוהים מאשר ברוב מדינות המערב.

ענבל גבריאלי: הדוח מציין שהשיעורים הגבוהים האלה הם תוצאה של טיפול רפואי כושל, של תנאי אשפוז בלתי הולמים - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גבריאלי, הואיל והעניין חשוב ביותר, אני אאפשר לכל חבר כנסת שדן בנושא לדבר ארבע דקות.

ראובן ריבלין: לפיכך, יש לך עוד דקה.

ראובן ריבלין: מעכשיו אני אתן לכל דובר ארבע דקות.

ענבל גבריאלי: תודה.

ענבל גבריאלי: כפי שציינתי, הדוח קבע שהשיעורים הגבוהים האלה הם תוצאה של טיפול רפואי כושל, של תנאי אשפוז בלתי הולמים, של מחסור בכוח-אדם מקצועי, של שימוש בציוד רפואי מיושן, מקולקל ומסוכן ושל פיקוח רופף וכושל של משרד הבריאות.

ענבל גבריאלי: אדוני השר, ידוע לי שעוד לפני המקרה שדיברתי עליו ולאחר פרסום הדוח לקחת את הדברים לתשומת לבך וכמתחייב מתפקידך התייחסת אליהם ברצינות רבה ונקטת צעדים מספר.

ענבל גבריאלי: לי לפחות ידוע על צעד אחד, הורית על קיום מגעים בין משרד הבריאות, משרד האוצר והביטוח הלאומי.

ענבל גבריאלי: אבל, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת:

ענבל גבריאלי: איך התמודדת עם הממצאים של דוח מבקר המדינה, כשברקע קוצצו תקציבי משרדך פעמים מספר ובכל פעם באופן משמעותי ביותר?

ענבל גבריאלי: בוודאי זכור לכולנו הקיצוץ שרוב חברי הבית ניסו לסייע לשר כדי למנוע אותו.

ענבל גבריאלי: איך תוקנו הליקויים הללו?

ענבל גבריאלי: האם הוספת כוח-אדם?

ענבל גבריאלי: האם כוח-האדם הוכשר יותר ונעשה מקצועי יותר?

ענבל גבריאלי: האם תנאי האשפוז שופרו?

ענבל גבריאלי: האם הציוד המיושן הוחלף בחדש?

ענבל גבריאלי: איך תוקנו הליקויים?

ענבל גבריאלי: אם הם לא תוקנו, אנא דווח לנו.

ענבל גבריאלי: אם הם תוקנו ואנחנו עדיין עדים לפגיעה ולסיכון פגים, אני בכל אופן מבקשת שתיתן את דעתך לעניין.

ענבל גבריאלי: הרי תפקידך, ובעצם חובתך, לשמור על חיי הפגים הקטנטנים האלה שזה עתה נולדו ושגם כך תחילת חייהם כרוכה בקשיים ובסבל רב.

ענבל גבריאלי: לסיום, אדוני השר, ארצה לציין מחדל נוסף, לא של משרד הבריאות, אלא מחדל של בתי-החולים ורק שלהם.

ענבל גבריאלי: בחודשים האחרונים, כך דווח לנו, אירעו לפחות עוד שני מקרים של פגיעה פיזית בפגים בעקבות רשלנות או איזה מחדל, והמקרים האלה לא דווחו כלל.

ענבל גבריאלי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת בניזרי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, עמיתי חברי הכנסת, בית-החולים "שיבא" הוא אחד מבתי-החולים הטובים בארץ.

אחמד טיבי: הפגייה של בית-החולים הזה נחשבת לפגייה מהטובות שיש.

אחמד טיבי: פגייה, בשונה ממחלקות אחרות, היא מקום מאתגר גם לעבודת רופאים, גם לעבודה סיעודית, וטעות שם יכולה להיות קטלנית ופטאלית.

אחמד טיבי: אנחנו מרוצים מהעובדה שהפגה יצאה אומנם מסכנה, אך מצבה עדיין לא קל.

אחמד טיבי: יש תחושה קשה אצל כולנו כתוצאה מהמקרה, ובעיקר מהישנות מקרים כאלה.

אחמד טיבי: הישנות, אף שבתקשורת לא שמענו על כך, אלא ביומיים האחרונים דלף, נאמר שכבר היו שני מקרים - אולי יותר, אנחנו לא יודעים - בבתי-חולים אחרים בארץ.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, אדוני השר, האם בתי-החולים דיווחו למשרד הבריאות על המקרים האלה כמתחייב בחוק?

אחמד טיבי: האם בתי-החולים שבהם התרחשו המקרים האלה הסתירו מידע ממשרדך?

אחמד טיבי: קשה שלא להביא בחשבון את דוח המבקר על מצב שירותי הבריאות.

אחמד טיבי: גם רמת זיהומים, רמת השירות הרפואי שניתן, מחסור בציוד ובכוח-אדם, דבר שמוביל לתוצאות כאלה.

אחמד טיבי: מובן שיכולה להיות טענה רצינית, שאין קשר בין המקרה הספציפי הזה לבין דוח המבקר, אבל נדמה לי שאם היו שתי אחיות, היה כוח סיעודי רב יותר, או היו יותר תקנים על מנת שיהיו שלוש אחיות על 14 פגים - אני לא יודע בדיוק כמה מאושפזים היו בפגייה באותו רגע - אולי המצב הזה היה נמנע.

אחמד טיבי: בדרך כלל זו אכן טעות אנוש.

אחמד טיבי: מנסים לחפש מה קרה, למה האחות הזאת ספציפית עשתה את הטעות הזאת, למרות ההבדל בצבע בין הצינור הזה לצינור ההוא.

אחמד טיבי: הטעות הזאת אינה הטעות הראשונה, והיא נשנית.

אחמד טיבי: כל מקרה הוא מקרה אחד יותר מדי, והוא מקרה קשה ביותר גם למשפחות, אבל גם לצוות המטפל, לרופאים ולאחיות, שמקבלים באופן קשה ביותר, לעתים באופן אישי, את ההתפתחות הטרגית הזאת.

אחמד טיבי: נשמח, כבוד השר, אם תאמר לכנסת מה האמצעים שנקטת בעקבות המקרה ועל מנת שמקרים כאלה לא יישנו בעתיד, ומה תפקידו של משרד האוצר, המקצץ בתקציבי משרדי הבריאות, הרווחה וכדומה, בפגיעה בשירותים הרפואיים ובשירותי הבריאות הניתנים לאזרחי מדינת ישראל.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת טיבי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת שלמה בניזרי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אין לי מה להוסיף על מה שאמרו קודמי לגבי המקרה הטרגי שקרה בבית-החולים "שיבא", אבל זה שבועות מספר אני עוסק בנושא המחלקות לטיפול נמרץ ילדים, שזה הנושא שבו אנחנו מדברים.

חיים אורון: אדוני השר, בשבועות האחרונים נפגשתי עם חמישה מנהלי מחלקות לטיפול נמרץ ילדים של בתי-החולים הגדולים והמרכזיים בארץ.

חיים אורון: אני אומר פה מעל דוכן הכנסת, וקיבלתי את הסכמתם לומר, שפגים נפטרים בבתי-החולים בארץ בגלל מצוקה תקציבית; שילדים נפגעים בתהליך הריפוי וסובלים לאורך כל חייהם בגלל מצוקה תקציבית; שאף שהתחום הזה של הרפואה מאוד מאתגר, חבר הכנסת טיבי, בכל בתי-החולים יש תקנים פנויים במחלקות לטיפול נמרץ ילדים, ואין רופאים ואין אחיות שמוכנים לאייש אותם בגלל הנטל – גם הפיזי וגם הרוחני-הנפשי – שכרוך בעבודה שהיא מעבר ליכולתם; שיודעים זה שנים על הבעיה הזאת.

חיים אורון: אגב, יש בה איזה ממד ייחודי – ואם היושב-ראש לא יקטע אותי וייתן לי בכל זאת דקה, כי תאמין לי, השקעתי בנושא הזה הרבה מאוד שעות בחודשים האחרונים וגם בשבוע האחרון, לפני המקרה המצער שהיה ב"שיבא".

חיים אורון: יותר מזה, תכננתי אפילו להעלות אותו כהצעה לסדר-היום אחרי עוד פגישה אחת עם סמנכ"ל משרד הבריאות, המשנה לראש אגף תקציבים ואחד ממנהלי המחלקות ששותפים אתי במהלך הזה.

חיים אורון: אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים, אני בטוח שהשר לשעבר נסים דהן יודע, וגם השר יודע, כמובן – הפגים אינם כלולים בסל הבריאות.

חיים אורון: הפגים ממומנים על-ידי תקציב של הביטוח הלאומי, ובהגדרה בחוק הם ממומנים ב-80%.

חיים אורון: הסכום של המימון - ב-80% - יוצר פער של כ-100,000 שקל בממוצע ליילוד מטופל בין העלות הממוצעת לבין העלות המתוקצבת.

חיים אורון: גם פה אני אומר האשמה מאוד חריפה, אבל אני אומר אותה לפרוטוקול במליאת הכנסת: מנהלי בתי-חולים מנסים לדחות קבלת פגים, או לידות שצפויים בהן פגים, ולהעבירן למקומות אחרים, כי הם יודעים שהם מעבירים הפסד מבית-חולים לבית-חולים.

חיים אורון: זאת התמונה, ואני לא רוצה לקשור אותה עם המקרה המצער שקרה הפעם.

חיים אורון: אני גם לא יודע לשפוט אותו, ואני גם לא בטוח שמעל דוכן הכנסת אני יכול.

חיים אורון: אין לי כלים לכך.

חיים אורון: יכול להיות שכל מה שקרה בבית-החולים "שיבא" לא קשור למה שאמרתי עד עכשיו, ויכול להיות שכן.

חיים אורון: אבל מהרגע שהנושא הזה עלה על סדר-היום, טעות תעשה הכנסת אם היא תעסוק רק במקרה הכאוב מאוד, הטרגי מאוד – שאני מקווה שייגמר בטוב – המקרה המסוים הזה.

חיים אורון: כי אנחנו יודעים – ומי שלא ידע, יודע מעכשיו – שמדובר בבעיה שטרגדיות מהסוג הזה, אם אנחנו יודעים עליהן ואם אנחנו לא יודעים עליהן, מתרחשות לאורך כל השנה, ודוח מבקר המדינה ציין זאת.

חיים אורון: על-פי הבנתי, מתכונת הפתרון מורכבת משלושה מהלכים, שאני מקווה שבתמיכתך, אדוני השר, נצליח להעביר אותם.

חיים אורון: המהלך הראשון – אני הגשתי הצעה לתיקון בחוק, שאומרת שהכיסוי של הביטוח הלאומי הוא לא של 80% אלא של 100%.

חיים אורון: המהלך השני הוא סיום הוויכוח התקציבי בין משרד האוצר לביטוח הלאומי ולמשרד הבריאות, כאשר אין מחלוקת, למיטב ידיעתי, אדוני השר, שפער של 100 מיליון שקל יש כאן.

דני נוה: 160 מיליון.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: מנהלי המחלקות מדברים על סכום כפול, וההבדל במחירים הוא תוצאה של השאלה האם מדברים רק על פגים, או גם על יילודים שאינם פגים אבל זקוקים לטיפול נמרץ.

חיים אורון: כל אחד מאתנו מבין, שמאותו רגע שהיילוד זקוק לטיפול נמרץ, זה כבר לא כל כך משנה אם זה בגלל העובדה שהוא שוקל 1.750 ק"ג.

חיים אורון: סליחה על הפירוט המיותר, אבל בפרטים הללו נמצאת הבעיה, בהגדרות פורמליות, בהגדרות ביורוקרטיות, שהתוצאה שלהן היא שכל המחלקות בכל בתי-החולים – אני כבר לא מדבר על "סורוקה", שנמצא במקום מבודד, עם שיעור הלידות הכי גבוה בארץ, אבל גם במרכז הארץ הבעיה חמורה מאין כמוה, ואני נפגשתי עם מנהלי מחלקות במרכז הארץ.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: הנקודה השנייה היא להבהיר – אם בחוק ואם בדרך אחרת – את מה שאני קורא החריץ שכאילו קיים בין הביטוח הלאומי לבין סל הבריאות, בין האחריות של קופות-החולים לבין האחריות של בתי-החולים, ולא יעזור שום דבר.

חיים אורון: אדוני השר, אתה יודע את זה, בעניין הזה אין לי ויכוח אתך.

חיים אורון: כאשר מקצצים ומקצצים ומקצצים, זה פורץ כל פעם במקום אחר.

חיים אורון: נסתום להם את הפרצה הזאת, נחשפה הפרצה במקום אחר שאנחנו עוסקים גם בו - באחיות הקהילה, שעד היום, למרות ההתחייבות של שר האוצר, 17 המיליון אינם, ואני יודע שאתם הולכים לשלוח מכתבי פיטורים.

חיים אורון: זאת תהיה שערורייה, ואנחנו לא נרפה.

חיים אורון: היום עצרנו בוועדת הכספים את כל ההעברות לכל המשרדים, בהסכמת כל חברי הוועדה, עד שניתן תשובה על 17 המיליון הללו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורון, קיבלת כמעט שלוש דקות נוספות.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן, דברים כדרבונות אמר כאן חבר הכנסת אורון.

שלמה בניזרי: אני חושב שלשבחה של הכנסת - חבר כנסת שהולך ועושה פעילות, ולומד את הנושא לעומק.

שלמה בניזרי: מגיע לו יישר כוח על הפעילות; זה אולי נדיר שאפשר להגיד את זה כאן.

שלמה בניזרי: אני רוצה להתייחס קודם כול לדבריה של חברת הכנסת גבריאלי, שאמרה שניתן היה למנוע, מכיוון שזהו צינור שניתן לזהות, וכדומה.

שלמה בניזרי: יש לי היכרות עם מערכת הבריאות כסגן שר הבריאות וכשר הבריאות במשך חמש שנים, וגם אשתי אחות, במקרה.

שלמה בניזרי: כשהייתי הולך לבקר אותה בעבודה שלה בבתי-חולים, הייתי רואה את הלחץ ואת העומס שמוטל על האחיות שם.

שלמה בניזרי: נדמה לי – ותקן אותי אם אני טועה – שאחות עושה בשעה 57 פעולות.

שלמה בניזרי: 57 פעולות - כלומר, בממוצע פעולה אחת בדקה.

שלמה בניזרי: אתם מתארים לעצמכם?

שלמה בניזרי: תכפילו את זה בשמונה שעות של עבודה, ולפעמים גם עשר שעות.

שלמה בניזרי: ושעות העבודה של האחיות – אני זוכר את זה, הייתי צריך להקפיץ את אשתי באחת-עשרה בלילה ובשעות-לא-שעות – והעומס המוטל על האחיות, ובפרט כאשר כוח-האדם אינו מספיק.

שלמה בניזרי: כלומר, אחות צריכה לעשות עבודה של שתיים או שלוש אחיות אחרות שאמורות לסייע לה.

שלמה בניזרי: הן אמורות לרוץ מאדם לאדם, לתת את היחס, את תשומת הלב ואת הטיפול המסור.

שלמה בניזרי: איך אפשר להספיק לעשות דבר כזה?

שלמה בניזרי: כלומר, כפי שאמר היושב-ראש, הוא הגדיל את מכסת הדוברים משלוש דקות לארבע דקות משום שהוא ראה את חשיבות הנושא, שצריך לתת לו במה.

שלמה בניזרי: ואכן, לנושא הזה ניתנו הדגש ותשומת הלב בעבר, גם על-ידי דוח מבקר המדינה, שבפירוש אמר: "שיעורי הזיהומים המופצים בפגיות בארץ, כמו גם שיעורי התמותה של תינוקות במשקל נמוך מאוד, גבוהים בישראל יחסית לשאר מדינות העולם המערבי".

שלמה בניזרי: כלומר, קמו והתריעו שמתים פה יותר, נפגעים פה יותר, יש זיהומים, ובעקבות כל הדוחות קמו מנהלי בתי-חולים, כמו פרופסור אהוד זמורה, שאומר כי הם "פועלים במציאות בלתי אפשרית של מחסור כספי וגירעונות", ומוסיף שם: "אחות אחת שמטפלת בעשרה תינוקות חולים לא יכולה לוודא שמהלך האשפוז שלהם יהיה הטוב ביותר.

שלמה בניזרי: במקום להאכיל את התינוק בסבלנות, תוקעים לו צינור בקיבה כדי להכניס את האוכל יותר מהר, כי שאר התינוקות מחכים.

שלמה בניזרי: בגלל הצפיפות ולחץ העבודה בפגיות, אין זמן להקפיד על תנאים סטריליים מינימליים, כמו רחיצת ידיים, וכך נוצרים זיהומים".

שלמה בניזרי: כלומר, הבעיה המרכזית פה, לדעתי, היא: לא עכברא גנב, אלא חורא גנב.

שלמה בניזרי: לא צריך לבוא בטענות אל האחיות, שאני בהכירי אותן יודע – גם מעבודתי וגם באמצעות אשתי, כפי שציינתי – שהן פועלות במסירות נפש.

שלמה בניזרי: באמת, אני מכיר את כוח-האדם, גם את הרופאים המצוינים שיש לנו, גם את האחיות, גם את כוח העזר.

שלמה בניזרי: אליהם קשה לבוא בטענות.

שלמה בניזרי: "שגיאות מי יבין מנסתרות נקני", כבר אמר דוד המלך.

שלמה בניזרי: כלומר, טעויות יכולות לחזור.

שלמה בניזרי: אמרתי שיש כל כך הרבה פעולות, בתנאים של לחץ, לרוץ מאחד לאחד.

שלמה בניזרי: כלומר, הבעיה היא לא האחיות, הבעיה היא חוסר כוח-אדם והתייחסות האוצר, כפי שאמר חבר הכנסת אורון.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת דהן ואנוכי היינו שרים בעבר.

שלמה בניזרי: נלחמנו כדי להשיג כספים למערכת, וזו מערכת שאינה יודעת שובעה, מכיוון שהטכנולוגיות מתפתחות.

שלמה בניזרי: יש כל כך הרבה שיפורים שיכולים להיות רק מצילי חיים, ועל זה אנחנו מדברים.

שלמה בניזרי: לא מדברים על לוקסוס.

שלמה בניזרי: טכנולוגיות שמצילות חיים וכוח-אדם שיכול לתת חיים, לצערנו הרב, זה לא בנמצא כל כך היום במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: בתקופת השיא, בתקופתי ואחרי השר דהן, השגנו 255 מיליון שקל בשנה לתרופות חדשות בסל הבריאות, והיום כמעט שאין בנמצא.

שלמה בניזרי: אנחנו רואים את היחס המזלזל של ממשלת ישראל בנושאי בריאות ורווחה, שני הנושאים המרכזיים, והחלשים, לצערנו הרב, הם אלה שנופלים בין הכיסאות ואינם זוכים לקבל את הטיפול הרפואי כפי שמקבלים אותו מיוחסים.

שלמה בניזרי: זו פנייתנו אליך, אדוני השר, ואנחנו פה לרשותך, כמובן, חברי הכנסת, במאבקך לסייע בהשגת תקציבים נוספים וכדומה, או בכל דרך שתרצה, אם דרך הוועדות ואם דרך המליאה, כי התרופה לבעיה הזאת היא אך ורק הוספת כוח-אדם.

שלמה בניזרי: זאת ההבנה שלנו, אלא אם כן תבוא ותחכים אותנו אחרת.

שלמה בניזרי: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חבר הכנסת אריה אלדד.

גילה פינקלשטיין: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, במדינת ישראל השתרש נוהל סמוי.

גילה פינקלשטיין: לפי הנוהל הזה קיים פער אדיר בין המגמה שלנו לבקר, לבדוק ולחשוף לבין הטיפול החיוני בממצאים החמורים והדחופים שאנו רואים לפנינו.

גילה פינקלשטיין: ברבות השנים הפך הנוהל לנורמה מקובלת.

גילה פינקלשטיין: פגיעתה הרעה של התסמונת ההרסנית הזאת אינה מסתכמת רק בנזקים כספיים ובבזבוז משאבים, אלא היא עולה לנו גם בפגיעה פיזית ובסבל נפשי בל יתואר, עד כדי אובדן חיים.

גילה פינקלשטיין: בשבוע שעבר הכתה התסמונת במחלקות הפגים בבתי-החולים.

גילה פינקלשטיין: אחות בבית-החולים "שיבא" החדירה לווריד של פגה בת שלושה שבועות את צינור המזון במקום את צינור העירוי.

גילה פינקלשטיין: הטעות התרחשה למרות סימונם של שני הצינורות בצבעים שונים וקיומם של נהלים ברורים לחיבורם.

גילה פינקלשטיין: אין לי ספק שמדובר בטעות אנוש, וכי האחות הפכה את שני הצינורות בתום לב, ברגע של אי-שימת לב.

גילה פינקלשטיין: יתירה מכך, לאור ניסיונה של האחות והמקצועיות שלה קשה להניח שהטעות נבעה מחוסר ידע מוקדם או מרשלנות מכוונת.

גילה פינקלשטיין: הטעות נבעה מהעומס האדיר המוטל על האחיות, כפי שציינו חברי הכנסת לפני, עומס אדיר, שמסתכם באחריות של שתי אחיות במשמרת לשלומם של כ-13 פגים.

גילה פינקלשטיין: מי שרואה באחות את האשמה והאחראית היחידה למחדל הזה, בוחן את האירוע בעיניים צרות וחסרות עומק.

גילה פינקלשטיין: קל מאוד לתפוס את הש"ג ולטפול עליו את האשמה כולה.

גילה פינקלשטיין: זה יכול להשקיט את המצפון שלנו, אך בל נתפלא אם המקרים המזעזעים יחזרו על עצמם.

גילה פינקלשטיין: הסיבה פשוטה: לא התייחסנו לשורש הבעיה, רק החלפנו את הש"ג.

גילה פינקלשטיין: הגורמים האמיתיים לבעיה כתובים על הקיר זה זמן רב, כתובים בדוח מבקר המדינה, כפי שהזכיר חבר הכנסת שלמה בניזרי.

גילה פינקלשטיין: המבקר מתאר בדוח קריסה ממשית של מערכת הבריאות בישראל.

גילה פינקלשטיין: יש בדוח התייחסות לכל אחת מהמחלקות הרלוונטיות, ופרק נרחב מוקדש גם למחלקות הפגים.

גילה פינקלשטיין: להלן חלק מהליקויים שהוא מציין, ולנוכח מחדל הפגה הם מזעזעים ומקוממים עוד יותר: מחסור חמור במיטות וצפיפות רבה במחלקות; מצוקה של ממש בכוח-אדם סיעודי, שגורמת לעיכוב בהזנת הפג דרך הפה במקום באמצעים ששכיחות הזיהומים בהם גדולה יותר; שימוש בציוד מיושן ומסורבל שהשימוש בו הופסק לפני עשרות שנים ומחסור רב במשאבות ובאינקובטורים.

גילה פינקלשטיין: התוצאה שהמבקר מצביע עליה לאור הליקויים הללו אינה מפתיעה ואינה מבשרת טובות כלל.

גילה פינקלשטיין: תמותת הפגים במשקל חצי קילו עד קילו בישראל גבוהה ב-24% מאשר בארצות-הברית.

גילה פינקלשטיין: כמו כן מתברר, כי שכיחות הזיהומים שמהם סובלים פגים בישראל גבוהה פי-1.5 מאשר בארצות-הברית.

גילה פינקלשטיין: כאן אנו מגיעים לפער שהזכרתי בפתח דברי: דאגנו למנות מבקר, הענקנו לו סמכויות וכלים לרוב, ואכן הוא ביצע ומבצע את תפקידו נאמנה.

גילה פינקלשטיין: נערכה בדיקה יסודית ומקיפה, ובניגוד חריף לא היתה תגובה טיפולית מעמיקה ומונעת.

גילה פינקלשטיין: התזכורת לפער הזועק סופקה לנו בשבוע שעבר בדמות מחדל הפגה.

גילה פינקלשטיין: בכלל אין זה מפתיע לגלות התאמה מזעזעת בין האירוע לבין הליקויים שעליהם הצביע דוח המבקר.

גילה פינקלשטיין: כיצד אפשר לדרוש מאחות להיות אחראית בו-זמנית כמעט על עשרה פגים ואחר כך להאשימה ברשלנות פושעת?

גילה פינקלשטיין: למי שעדיין מטיל ספק בקשר הזה, אני רוצה לצטט את דבריו של מנהל מחלקת יילודים ופגים בבית-החולים "סורוקה": "אנחנו פועלים במציאות בלתי אפשרית של מחסור כספי וגירעונות.

גילה פינקלשטיין: אחות אחת שמטפלת בעשרה תינוקות חולים אינה יכולה לוודא שמהלך האשפוז שלהם יהיה הטוב ביותר".

גילה פינקלשטיין: עוד הוזכר על-ידי רופאים ואחיות, שמספרם הרב של הפגים המחכים לטיפול ולהאכלה גורם למטפלים לזרז את הטיפול בהם, זירוז שלא אחת מביא לזיהומים, לטעויות, ואף עלול לגרום לטעויות דוגמת מחדל הפגה.

גילה פינקלשטיין: לעתים אני תוהה, לשם מה אנו זקוקים למבקר מדינה, אם את ההמלצות שלו אנחנו מניחים בקרן זווית ורק במקרים טרגיים שולפים אותן ומזדרזים לטפל בהן.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה מאוד שזהו המקרה האחרון, אם כי אני מסופקת בכך מאוד.

גילה פינקלשטיין: לסיום, אני מברכת את משרד הבריאות על קידום צעדים לתגבור כוח-אדם במחלקות הפגים.

גילה פינקלשטיין: "יישר כוח" מיוחד לשר הבריאות דני נוה, שעושה מעל ומעבר, וזאת ההזדמנות לברך אותו.

גילה פינקלשטיין: עם זאת, אני מקווה שייעשה תיקון אמיתי וראוי ושיצומצם הפער שבין חשיפת הממצאים לבין המענה והטיפול בהם.

גילה פינקלשטיין: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חברת הכנסת אילנה כהן, ואחריה - חבר הכנסת גפני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, על מקרה הרשלנות בטיפול בפגייה ב"תל השומר" כבר נאמרו אלפי מלים.

אריה אלדד: ממשיל המשלים הרומאי אמר כבר לפני אלפיים שנה: טעות היא אנושית.

אריה אלדד: לעומתו אומרת הגמרא: טעות לעולם חוזר.

אריה אלדד: הגמרא לא מתכוונת לכך שטעויות חוזרות על עצמן, כפי שאנחנו מבינים בטעות מהסגנון הזה ומצרפים את זה לכל דוח בנקאי, אלא הגמרא מתכוונת לומר, שמי שטעה חייב לחזור לתחילת העניין, לבטל את העסקה, להתחיל מבראשית, ממה שגרם לטעות או אפשר אותה.

אריה אלדד: זה גם מה שאנחנו מחויבים בו היום, מתוך הכרת החולשה האנושית, מתוך ידיעה שטעויות אנוש הן אחת מסיבות המוות העיקריות במערכת הרפואה, לא מתוך זלזול, לא מתוך רשלנות, אלא מתוך סוג של הסחת דעת רגעית, שאיננה חסינת שגיאה.

אריה אלדד: הרבה מאוד מאמצים, בעיקר מאמצים אינסטרומנטליים, מוקדשים למניעת טעויות אנוש כאלה.

אריה אלדד: אנחנו מתאמצים מאוד שצבע הצינור שמוביל חמצן יהיה שונה מצבע הצינור שמוביל גז הרדמה אחר, אבל שינוי הצבע הזה הוא רק התחלת התהליך.

אריה אלדד: הצעד השני היה הצעד שחיבר מכונות הנשמה באורח כזה שלא יהיה אפשר לחבר את צינור החמצן לשום פתח אחר במכשיר ההנשמה.

אריה אלדד: שוב, צעד אינסטרומנטלי שבא להקטין את אפשרות הטעות.

אריה אלדד: אגב, אותו צעד יכול היה להינקט גם במקרה הפגייה.

אריה אלדד: הלכו רק חצי צעד, שינו את צבע הצנרת, אבל לא שינו את צורת המחבר, כך שלא יהיה אפשר לחבר את צינור ההזנה לצינור העירוי.

אריה אלדד: זה צעד שיצרני ציוד רפואי צריכים להיות מחויבים בו בתקינה של משרד הבריאות, כדי למנוע טעויות כאלה בהמשך, והעלות לא תהא מושתת על מערכת הבריאות אלא על יצרני הציוד הרפואי.

אריה אלדד: עלות התוספת שולית, ובוודאי לא תייקר באופן משמעותי את הטיפול היקר הזה.

אריה אלדד: אבל, כל סוגי הפעילויות האלה הם תחומים קלים יחסית, אינסטרומנטליים.

אריה אלדד: ההשקעות בהם חשובות, הן חד-פעמיות, הן נושאות הרבה פירות, אבל הן אינן חזות הכול.

אריה אלדד: נוהלי בטיחות קפדניים ועמידה בהם, תקינת כוח-אדם מלאה ולא מיותרת, הם תנאים להמשך טיפול תקין ביחידות טיפול נמרץ, בפגיות ובמערכת הרפואית בכלל.

אריה אלדד: ברור לנו מאליו, ששתי אחיות אינן מסוגלות לבצע שמונה פעולות בעת ובעונה אחת, ומצד שני ברור לנו גם, שכשיש כוח-אדם עם בטלה סמויה או אבטלה סמויה, אחת סומכת על השנייה והרבה פעמים הפעולות הנחוצות אינן ננקטות.

אריה אלדד: אבל, השינוי החשוב ביותר שצריך לעסוק בו בהקשר של טעויות אנוש הוא שינוי תרבותי, של תרבות דיווח.

אריה אלדד: רק שינוי אמיתי בתרבות הדיווח של המערכת הרפואית יביא לאיתור תקלות הרבה לפני שנגרם אסון ויסייע להתמודד אתן בכל מישורי המניעה הנוהליים והאינסטרומנטליים שהוזכרו קודם.

אריה אלדד: דיווחי "כמעט ונפגע", שהיום הם חלק מתרבות הדיווח של המערכת הצבאית, חשובים ביותר ויש לטפח אותם, לעודד אותם, לא לדכא אותם, לא להפחיד, לא להפוך כל "כמעט ונפגע" למשפט או לעילה לנקיטת צעדים אדמיניסטרטיביים כנגד העובד, אלא לקיים בעניין הזה את הרפואה המונעת, שגם היא, כמו בהרבה מאוד מישורים, הרפואה היעילה ביותר.

אריה אלדד: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת אילנה כהן - אינה נוכחת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת אלדד, אם יורשה לי, במאמר מהגמרא במסכת בבא קמא.

משה גפני: זה לא סותר את מה שאתה אומר, ואני מסכים עם כל הדברים שאמרת, אני רק רוצה להגיד שהגמרא אומרת, שאדם מועד לעולם, בין ער בין ישן וכו'.

משה גפני: המשמעות של העניין היא, שלא יכול אדם לבוא ולהגיד שהוא הלך לישון ליד איזה כלי והוא לא ידע שתוך כדי השינה שלו הוא יכול להסתובב ולשבור את הכלי.

משה גפני: לא צריך לישון ליד הכלי, כדי לא לשבור אותו.

משה גפני: זה אמור על אדם וזה אמור על מערכת, מערכת שמגיעה לטעות אנוש באופן לא מכוון.

משה גפני: השאלה היא, האם המערכת אשמה בתופעה הזאת או בתופעות דומות לה, או שהיא לא אשמה?

משה גפני: האם אנחנו מועדים לבעיה שנוצרה?

משה גפני: התשובה היא: כן, אנחנו מועדים.

משה גפני: זה אחד מהדיונים הבודדים שבהם עולים חברי כנסת מכל המפלגות, ואין ויכוח.

משה גפני: לכל מה שאמרו קודמי אני מסכים.

משה גפני: זה לא דיון על הינתקות, וזה לא דיון על היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה.

משה גפני: זה דיון שכולם מסכימים לו ואין לגביו ויכוח.

משה גפני: אנחנו מועדים למה שקרה שם.

משה גפני: אמר מבקר המדינה, והזכירו זאת קודמי, שתקן האשפוז ביחידות לטיפול מיוחד ביילוד נקבע לפני שנים רבות, והוא אינו מתאים לצורכי האוכלוסייה ובתי-החולים.

משה גפני: משרד הבריאות, אומר מבקר המדינה, לא קבע תקן חדש בהתאם לצרכים, שנובעים, בין היתר, משינויים באוכלוסיית המטופלים או מהכנסתן לשימוש של טכנולוגיות חדשות.

משה גפני: בפועל חרג מספר מיטות האשפוז ביחידות לעתים באופן ניכר מהתקן.

משה גפני: למה מצפה המערכת כאשר אחיות עושות את עבודתן בצפיפות כל כך גדולה, במצב שבו אין התאמה למספר היילודים החיים?

משה גפני: מדובר ביילודים שמשקל הלידה שלהם נמוך מאוד, אומר המבקר, עד 1,500 גרם.

משה גפני: כולם יודעים את זה, ובוודאי השר יודע, כי כולם קראו כנראה את דוח מבקר המדינה בכל מה שקשור לנושאי המשרד.

משה גפני: אומר המבקר, ששיעור התמותה בקרב שכבות הביניים של היילודים, של התינוקות, ממשקל 500 גרם ועד 999 גרם, הרבה יותר גבוה מבמדינות אחרות בעולם באופן יחסי.

משה גפני: ברור לנו מראש שאנחנו מחזיקים מערכת בריאות שבה עלולות להתרחש טעויות שמביאות לאסון.

משה גפני: אנחנו יודעים את זה.

משה גפני: אנחנו יכולים להתווכח על כל הדברים שבעולם, אבל יש דבר שאין לגביו ויכוח, והוא מערכת הבריאות.

משה גפני: היא נוגעת לכולנו – לילדינו, לנכדינו, לכולם.

משה גפני: במערכת הזאת ממשלת ישראל ממשיכה לקצץ.

משה גפני: אנחנו לא עומדים בתקנים ושר הבריאות נלחם ונאבק.

משה גפני: עומדים ודנים כאילו על דבר שאין לו שום משמעות מבחינת חיי אדם, ומורידים עוד 100 מיליון ועוד 200 מיליון ועוד 300 מיליון.

משה גפני: מה משמעות העניין כשאומרים לנו אנשי האוצר כל הזמן: התייעלות?

משה גפני: מה זו התייעלות?

משה גפני: התייעלות היא שקרוב המשפחה שלך ייפול, חלילה, כתוצאה מאסון שיקרה?

משה גפני: תעשו התייעלות.

משה גפני: מישהו מפריע לממשלה לעשות התייעלות?

משה גפני: אבל מה המשמעות של קיצוצים כאשר האחיות צריכות לעבוד יום ולילה במשמרות כאלה ובצפיפות בלתי רגילה ולהגיע לטעויות?

משה גפני: נאמר שטעות היא דבר אנושי.

משה גפני: נכון שזה דבר אנושי.

משה גפני: בשר ודם טועה, אבל אנחנו אשמים בגרימת הטעויות האלה, מכיוון שהסבירות שתיגרם טעות שתביא לאסון היא סבירות גבוהה ברגע שמדובר בצפיפות כזאת, שלא עומדת בתקנים.

משה גפני: כפי שאומר המבקר, משרד הבריאות לא קבע תקן חדש בהתאם לצרכים שנובעים, בין היתר, משינויים באוכלוסיית המטופלים או מהכנסתן לשימוש של טכנולוגיות חדשות.

משה גפני: אני לא מאשים אותך, אדוני השר.

משה גפני: אני יודע מה אתה עושה ואני יודע על המאבקים שלך.

משה גפני: אני מאשים אותך בתור חבר בממשלה הרעה הזאת.

משה גפני: זו ממשלה רעה, שאין לה סדרי עדיפויות, לא אנושיים ולא יהודיים.

משה גפני: אין לה סדרי עדיפויות נכונים.

משה גפני: מה המשמעות כשאומרים: בואו נקצץ במערכת הבריאות?

משה גפני: מה המשמעות של האמירה הזאת?

משה גפני: זו איננה אמירה פוליטית.

משה גפני: זו אמירה שהיא איננה אנושית, איננה יהודית, ואנחנו יהודים.

משה גפני: בעם היהודי, ואני מתאר לעצמי שגם אצל עמים אחרים, אבל אני יודע היטב את מה שהתורה הקדושה אומרת, על ספק פיקוח נפש מחללים את היום הקדוש לעם היהודי, את יום הכיפורים.

משה גפני: לא עושים חשבון תקציבי, בוודאי לא קיצוצים כאלה, שיכולים ועלולים להביא לאסון שכולנו מתפללים ומייחלים שלא יקרה.

משה גפני: חברת הכנסת גבריאלי, זו ממשלה רעה, מה לעשות.

ענבל גבריאלי: מה יקרה אם תיכנס לממשלה הרעה הזאת?

משה גפני: אני?

משה גפני: חס ושלום.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת גפני.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביקש ממני לאפשר לו לדבר כמה דקות.

אלי בן-מנחם: בגלל חשיבות הנושא אני אאפשר לו, לפני שהשר ישיב בשם הממשלה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אני אדבר רק דקה או שתיים.

שאול יהלום: דברי מכוונים בעיקר לשרים – נמצא אתנו כאן שר הבריאות – וודאי גם לממשלה כולה.

שאול יהלום: אדוני השר, אנחנו, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יחד עם כל שאר חברי הכנסת, מציעים לך את עזרתנו במאבק הקשה לשיקום מערכת הבריאות.

שאול יהלום: ההרגשה שלנו, ואני אומר את זה בדחילו ורחימו, כיושב-ראש הוועדה, שאתה לא מנצל את העזרה שאנחנו יכולים לתת לך.

שאול יהלום: אין ברירה במצב שנוצר, ואם לא יהיה שיתוף בינך לבין ועדת הכנסת והכנסת כולה, לא נצליח להרים את המשא.

שאול יהלום: לפני למעלה מחודש התכנסה ועדתנו בעקבות דוח מבקר המדינה, ולאחר ששמעה את טובי המומחים קבעה שעשרות פגים מתים בשנה, פגים שהיו יכולים לחיות, ולמאות אחרים נגרם נזק מוחי בלתי הפיך.

שאול יהלום: אחרי הישיבה המזעזעת הזאת פנינו אליך במכתב ואמרנו: בוא אלינו ונחשוב יחד איך לנהל מאבק ציבורי.

שאול יהלום: מנהלת הוועדה שלנו פונה ללשכתך ושואלת: מתי, מתי, והתשובה שלילית.

שאול יהלום: אני לא מאשים.

שאול יהלום: אני יודע שלפעמים אין פתרון, אבל לפעמים מחוסר פתרון יש אפשרות להביא פתרון.

שאול יהלום: לכן אני פונה אליך – שנינו בקואליציה – ואני אומר לך: אל תראה בוועדה מין מתרס שצריך לדלג עליו.

שאול יהלום: תשתתף בדיונים, תבוא כשאנחנו מזמינים, ואנחנו מצדנו נשתף פעולה, כי רק אם נשלב כוחות וניאבק קשה באוצר ובסדר העדיפויות של האוצר, אולי יש סיכוי להציל את כל הנושאים הכל-כך כואבים, למן הפגים ועד לתחום האונקולוגי ולסל התרופות.

שאול יהלום: אתה יודע עד כמה המערכת נדרשת לשיקום.

שאול יהלום: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת יהלום.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

משה גפני: זה ששניכם בקואליציה לא רלוונטי, כי גם אנחנו באופוזיציה שותפים לדברים.

ענבל גבריאלי: גם היותך באופוזיציה זה דבר זמני, אתה יודע.

משה גפני: זה ברור.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, בשם כולנו פה אני מאחל איחולי החלמה מלאה ומהירה לאותה פגה שנעשתה לגביה הטעות הקשה הזאת בבית-החולים "תל השומר".

דני נוה: נתפלל כולנו שבעזרת השם היא תחלים החלמה מלאה והחלמה מהירה.

דני נוה: אני גם רוצה כמובן להודות לכל חברי הכנסת – בעניין הזה, חבר הכנסת גפני, אין אופוזיציה ואין קואליציה – שהעלו את הנושא הזה כאן לסדר-היום ואמרו דברי טעם בכל מה שנוגע למערכת הבריאות בכלל ובמה שנוגע באופן ספציפי לנושא שאנחנו מדברים עליו היום, שזה נושא הפגיות בישראל.

דני נוה: אני רואה בדברים שנאמרו כאן היום רוח גבית למערכת הבריאות, וגם לי באופן אישי, במאבקים שאני מנהל לטובת המערכת הזאת.

דני נוה: אני אשמח לכל שיתוף פעולה ולכל סיוע בנושא הזה.

דני נוה: כמו שחברי הכנסת יודעים, גם בשנה ומשהו האחרונה, מאז אני בתפקידי, ניהלתי מאבקים שהביאו לזה שכמה בתי-חולים שעמדו על סף סגירה, לא נסגרו; שסל התרופות שהיה אמור להיות מקוצץ, לא קוצץ; שתקציב האשפוז של הקשישים שאמור היה להיות מקוצץ, לא קוצץ; שחלק מהקיצוצים בוטלו.

ענבל גבריאלי: טיפולי פוריות, אדוני השר.

דני נוה: טיפולי הפוריות, שהיו חלק מהקיצוצים בסל הבריאות, שאליהם התייחסתי, שרצו לקצץ בהם - לא קוצצו.

דני נוה: שורה ארוכה של דברים שנלחמתי עליהם הסתיימו בהצלחה יחסית.

דני נוה: אבל בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על הנושא של הפגיות, ולא רק על נושא הפגיות, הבעיה שאנחנו מדברים עליה כאן היא בעיה של סדרי העדיפויות הלאומיים בכל מה שנוגע למערכת הבריאות הציבורית שלנו.

דני נוה: זה הנושא.

דני נוה: אני תיכף אתייחס ספציפית למקרה הקשה שקרה בבית-החולים "שיבא", אבל אני רוצה לפתוח קודם כול את החלון הרחב יותר של הנושא כולו.

דני נוה: כאשר אנחנו מסתכלים מה קרה למערכת הבריאות הציבורית בישראל, וניקח את העשור האחרון, מאז חוקק חוק שהיווה מפנה בהתייחסות למערכת הבריאות הציבורית בישראל, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו רואים בעצם שהמחסור שמערכת הבריאות מתמודדת אתו, בשורה ארוכה של תחומים - במערכת האשפוז שלה, במערכת הטיפול הקהילתי שלה - נובע מזה שיש לנו היום אתגרים חדשים שצוינו פה, של טכנולוגיות רפואיות חדשות בהרבה מאוד תחומים, טכנולוגיות חשובות, של אוכלוסייה שחיה חיים ארוכים יותר, ברוך השם, והאוכלוסייה מזדקנת, שורה של תחומים שבהם יש גידול בצרכים, אבל אין שום ביטוי בחוק ובמקורות החוק שיביא לעדכון ריאלי של הצרכים האלה.

דני נוה: התוצאה של זה היא שבשורה ארוכה של תחומים, עוד לפני הקיצוצים של השנים האחרונות, אנחנו עדים לשחיקה של מיליארדי שקלים במקורות שעומדים לרשות מערכת הבריאות, משום שאם האוכלוסייה מזדקנת ויש הרבה יותר קשישים בישראל, וההוצאות האלה הן הרבה יותר גדולות מאלה של כל אוכלוסייה אחרת, ואין לזה ביטוי ריאלי בעדכון משנה לשנה והתקציב רץ בלי עדכון ריאלי, זה יוצר מחסור אדיר בכסף.

דני נוה: אם יש טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות חדשות, אמצעים רפואיים חדשים, גם בפגיות, שנכנסים כל שנה, ואין לזה עדכון ריאלי, מדי שנה – גם בימים ההם, שהיה עדכון נורמלי יותר של סל התרופות, זה אפילו לא היה עדכון ריאלי – התוצאה היא מחסור גדול.

דני נוה: על זה אני נאבק, וכשאני שומע - אגב, גם בימים האחרונים - מפקידים במשרד האוצר שמדברים על זה שבתקציב 2005 יהיה קיצוץ נוסף במערכת הבריאות, שערותי סומרות.

דני נוה: הדבר הזה לא מתקבל על הדעת, כי מערכת הבריאות במדינת ישראל, על כל התחומים שלה, צריכה לקבל תוספות תקציב משמעותיות כדי לענות על הצרכים האלה.

דני נוה: אני, בכל אופן, לגבי כל התקציבים שהובאו בתקופה של הממשלה הנוכחית, הצבעתי נגד התקציבים האלה, ונאבקתי לאחר מכן גם כאן בכנסת נגד התקציבים האלה, בגלל הפגיעה הזאת, כמו שאמרתי, בהרבה מאוד מקרים בהצלחה.

דני נוה: אבל עדיין יש פה צורך, במיוחד במצב שבו המשק הישראלי יוצא לצמיחה ויש סימנים ראשונים של התאוששות במשק - התפקיד של הממשלה, וזו העמדה שאני אביע בממשלה בדיוני התקציב, ואני חושב שזאת חובת כולנו, לראות שאנחנו נמצאים במצב שיותר מקורות עומדים לרשות הממשלה, וחלק מזה צריך להיות מופנה לשינוי סדרי עדיפויות ולהקצאת אמצעים נוספים לטובת מערכת הבריאות הציבורית.

דני נוה: כשמבקר המדינה מצביע על מה שקורה בפגיות, הוא גם מצביע על מה שקורה בכלל בתשתיות בבתי-חולים, הוא גם מצביע על שורה של דברים אחרים.

דני נוה: כאשר מבקשים ומצפים למענה ולפתרון ולתשובות לדברים האלה, צריך לתת לזה ביטוי באמצעים שעומדים לרשות המערכת, האמצעים הכספיים, התקציביים.

דני נוה: לא המתנתי לאסון, וגם לא לדיון, ברשותך, חבר הכנסת יהלום, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת - ואני מודה על הרצון לסייע - עוד לפני חודשים מספר ביקשתי מאנשי משרדי למצוא פתרון למצוקה הזאת בפגיות.

דני נוה: אני לא בטוח, אגב, שיש קשר סיבתי בין מה שקרה בשבת האחרונה לבין זה, ותיכף אני אומר על זה מלה.

דני נוה: בכל מקרה, יש מצוקה אמיתית בפגיות.

דני נוה: מדוע?

דני נוה: כי במשך שנים, כמו שאמרתי קודם באופן רחב, נוצר מצב שהפער בין מספר הפגים – ויש בישראל אולי מספר שיא של פגים, במיוחד במשקלים נמוכים, כתוצאה מריבוי טיפולי ההפריה ומסיבות אחרות – לבין התקן של מספר האחיות משקף את מה שהיה לפני עשר שנים או שמונה שנים, נדמה לי, ולא את מה שצריך היום.

דני נוה: במשך שנים התנהלו משנה לשנה, משנה לשנה, לא עצרו ואמרו: רגע, נעדכן כל שנה, נתקן כל שנה.

דני נוה: אפרופו הדברים שאמר חבר הכנסת אורון, שכהרגלו בקיא בחומר ובמספרים, יש פער אמיתי בתקצוב של הלידות בישראל, ובאופן ספציפי גם לגבי נושא הפגיות.

דני נוה: שלחתי את אנשי המשרד שלי עוד לפני חודשים לבדוק את זה.

דני נוה: כשמדברים על טיפול בפג, התקציב שעומד לרשות כל פג לצורך הטיפול בו, באופן ממוצע כמובן, הוא 65,000 שקלים, ולעומת זאת, העלות בפועל היא 80,000 שקלים, והפער הוא פער של 160 מיליון שקלים.

דני נוה: זה הפער.

דני נוה: אני הנחיתי את אנשי המשרד שלי, עוד לפני חודשים מספר, לשבת עם אנשי משרד האוצר ולמצוא לזה פתרון.

דני נוה: מהו הפתרון המעשי?

דני נוה: הציבור בצדק רוצה פתרון, לא רק העלאת בעיות.

דני נוה: הפתרון במקרה הזה הוא, כפי שגם נאמר פה על-ידי חבר הכנסת אורון והוזכר על-ידי חברי כנסת אחרים, שהמחיר הזה יהיה מחיר ריאלי.

דני נוה: זאת אומרת, האוצר יתקצב את הביטוח הלאומי כדי שמחיר הלידות יהיה מחיר ריאלי, ואנחנו במקביל נקבע תקן מחייב לכל פגייה בישראל, של כוח-האדם – אגב, זה לא רק אחיות, זה גם רופאים – שצריך להיות בפגייה, וננצל את התקציבים האלה כדי לשפר ולשדרג את הציוד הקיים, שחלקו ציוד ישן, שנמצא בפגיות.

דני נוה: זה הסיכום שאני חותר אליו, שאני נלחם עליו כבר חודשים ארוכים.

דני נוה: אני מאוד מקווה שנצליח להגיע לסיכום הזה, כי סיכום כזה יקנה לנו אותם מקורות, אותם 160 מיליון שקלים במקרה הזה, שנחוצים למערכת הבריאות, לבתי-החולים במדינת ישראל, כדי שהם יוכלו באמת לשדרג את הפגיות, ובסופו של דבר לשפר באופן משמעותי את רמת הטיפול הרפואי בפגים ובפגות בישראל.

דני נוה: זה באשר למצוקה התקציבית בפגיות.

דני נוה: אני מוכן לעבור אתכם לדיון על מה שקורה ביחידות לטיפול נמרץ, לא של פגים, ותראו את המצוקה שיש שם ואת הפער שיש שם ואת שיעור הזיהומים הגבוה שיש שם, ואנחנו יכולים לעבור כך על תחומים רבים שבהם נוצרו במשך מספר לא מבוטל של שנים – מובן שהדבר הזה החריף בשנים האחרונות, במשבר הכלכלי שהמדינה נמצאת בו – פערים תקציביים גדולים מאוד.

דני נוה: בסופו של דבר, אני לא יכול לצפות ממנהלי בתי-חולים, שעושים צעדים חמורים וקשים של התייעלות, שיעשו לפעמים מעשי קוסמות וייצרו יש מאין.

דני נוה: החובה שלנו, כמובן, היא להיאבק, ואני שמח על הרוח הגבית שיש פה כדי להיאבק, כדי לתת אמצעים כספיים, אמצעים תקציביים נוספים לטובת הפגיות בישראל, שזה המקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו פה.

דני נוה: כמה הערות נוספות, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

דני נוה: קודם כול, באופן רחב יותר לגבי הסוגיה שהעלה חבר הכנסת אלדד.

דני נוה: חבר הכנסת אלדד, לפני שתצא לרגע מאולם המליאה, אני חושב שהנושא שהעלית הוא נושא חשוב מאוד: תרבות הדיווח על טעויות בבתי-החולים והסדרת נושא הדיווח על טעויות בבתי-החולים.

דני נוה: אני יודע שהרבה פעמים מה שאנשים מחפשים זה לתלות את האשמה ולהעניש את האחראי.

דני נוה: בעיני, הדבר הכי חשוב זה לא להעניש את מי שאחראי לטעות, אלא לגלות את הטעות, לדעת עליה, לדווח עליה לכל המערכת, כדי שאם מחר בבוקר נהיה על סף טעות כזאת בבית-חולים אחר, אנחנו כבר נהיה מתורגלים, נהיה מודעים לזה שטעות כזאת היתה בבית-חולים אחר ונוכל למנוע ולהציל מישהו.

דני נוה: אגב, אני ראיתי מודל בבריטניה, ואני מנסה לראות איך אפשר ליישם אותו בארץ.

דני נוה: הם הקימו רשות לאומית למניעת טעויות במערכת הבריאות.

דני נוה: אני רוצה לפעול בכיוון כזה או בכיוון דומה במערכת הבריאות שלנו, ואני חושב שיש עוד הרבה מה לעשות בנושא הזה של מניעת טעויות.

דני נוה: לגבי המקרה הספציפי שקרה בבית-החולים "שיבא", התיאור של המקרה כבר הובא פה על-ידי כמה חברי כנסת.

דני נוה: אני יכול לומר לכם, שמייד עם גילוי הטעות, מאחר שלבית-החולים "שיבא" לא היה ניסיון, ברוך השם, בטעויות מן הסוג הזה בעבר, הם פתחו קו פתוח עם טובי המומחים גם בארץ וגם בעולם שאולי התנסו בתקלה דומה, כדי לראות איך מתמודדים עם תוצאות הטעות הזאת.

דני נוה: אני אמרתי קודם שאני לא משוכנע, ואני מציע שנהיה זהירים לומר, שיש קשר בין אותה מצוקה, שאני מסכים לגביה, שדיברתי עליה וצריך לתקן אותה, לבין המקרה הספציפי שאירע בבית-החולים "שיבא".

דני נוה: כמו שאמרתי קודם לכן, בכל מקרה יש בעיה בפגיות שצריך לטפל בה, ובאופן טבעי כשיש מקרה כזה הוא מעלה את הנושא על סדר-היום.

דני נוה: אבל לגבי המקרה עצמו, אני מיניתי ועדת בדיקה בראשות ד"ר שוש ריב"א, שהיא ראש מינהל הסיעוד במשרד הבריאות, יחד עם פרופסור אילן ארד, מנהל הפגייה בבית-החולים "הדסה עין-כרם", גברת חודורוב, שהיא אחראית ליחידת הפגים בבית-החולים "אסף הרופא", וגם חוקרת במרכז לבטיחות בעבודה והנדסת אנוש בטכניון.

דני נוה: הם אמורים להגיש לי את הממצאים שלהם לגבי האירוע הזה בתוך כחודשיים, לפחות במה שנוגע נקודתית לאירוע הזה עצמו.

דני נוה: אני מאוד מקווה שבקרוב נוכל להגיע לאותו סיכום רחב יותר שדיברתי עליו, ואני שמח על התמיכה כאן בכנסת.

דני נוה: אגב, גם בנושא שירותי בריאות לתלמיד, שהוזכר כאן על-ידי חבר הכנסת אורון ועלה גם בדיונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, שהוא ודאי נושא שמחייב פתרון, אני עד היום עיכבתי את מכתבי הפיטורים לאחיות, ואגב, בכל יום שאני מעכב את מכתבי הפיטורים הגירעון גדל.

דני נוה: אני צריך למצוא פתרון שבעצם מגדיל את הגירעון בסעיף הזה, ואני מאוד מקווה שאכן יימצא פה הפתרון התקציבי לתחום שהוא מאוד חשוב, שנוגע לבריאות התלמידים שלנו והילדים שלנו.

דני נוה: אני חושב שהיינו עדים רק בימים האחרונים למספר שיא, אדוני היושב-ראש, של תאונות ופגיעות קשות בילדים, שאני לא זוכר כמוהו.

דני נוה: אם אלה ילדים שנדרסו, אם זאת הילדה האומללה שמתה כתוצאה מההתקפה של הכלב, אם זה תינוק שנחנק לפני ימים מספר בגלל אכילת נקניקייה.

דני נוה: הכרזתי היום שאני מתכוון להביא לממשלה, ממש בקרוב, הצעה להקים מועצה לאומית למניעה ולמאבק בתאונות בית ופנאי, עם דגש על תאונות בקרב ילדים, ובנושא הזה שירותי הבריאות לתלמיד בבתי-הספר, והאחיות שעובדות שם, ודאי צריכים למלא תפקיד מאוד חשוב.

דני נוה: לא נמצאת פה חברת הכנסת אילנה כהן, שבוודאי היתה מאוד רוצה להיות אתנו כאן היום והיא אחת מאלה שהגישו הצעות לסדר-היום, ואני מזכיר אותה, כי אם היא היתה פה, היא בוודאי היתה עומדת פה על הדוכן ומתארת, בצדק, את העומס הגדול המוטל על ציבור האחיות בישראל, שבאמת עובדות קשה מאוד, יחד עם כל אנשי הצוות הרפואי, שעושים עבודה בתנאים הכלכליים הקשים ובמצוקות הקשות.

דני נוה: הם עושים מלאכה קשה וחשובה, וזו ההזדמנות לא רק לדבר על טעות שנעשתה אלא לשבח אותם על עבודתם במערכת הבריאות שלנו במדינת ישראל.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות שהנושא יעבור לדיון בוועדה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר הבריאות.

אלי בן-מנחם: הצעות אחרות.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים, חבר הכנסת יעקב מרגי, לרשותך דקה אחת.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד שר הבריאות, אתמול היתה במליאת הכנסת הצבעה על הודעות הסיכום בדיון שהתקיים על מצב מערכת הבריאות.

יעקב מרגי: בהצעת הסיכום של סיעת ש"ס קראנו לבטל את הקיצוץ במערכת הבריאות ולהחזיר את הקיצוץ שבוצע בשנתיים האחרונות.

יעקב מרגי: לצערי הרב, 55 חברי קואליציה התנגדו לעזרה למערכת הבריאות בהצבעתם נגד הודעת הסיכום.

יעקב מרגי: לסיום, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה להעלות על סדר-היום את מצוקת הפגייה וחדרי הלידה בבית-החולים "סורוקה", שעובדים תחת לחץ אדיר ובמחצית התקן.

יעקב מרגי: אני מבקש מכבוד השר לתת את הדעת על כך, על מנת שלא יהיו אסונות מעין אלו, חס וחלילה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת מרגי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איוב קרא, גם לרשותך דקה אחת, בבקשה.

אלי בן-מנחם: דקה ועשר שניות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהשירות הרפואי הוא פונקציה של השקעת משאבים.

איוב קרא: אנחנו עדים למצב שבשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, יש קיצוץ ויש עלייה במספר האזרחים שנמצאים בטיפול במדינת ישראל.

איוב קרא: אני חושב שעל מנת לחסוך טרחה לשר הבריאות, אני הייתי מציע לבית הזה להתאחד סביב מאבק, הפעם אמיתי, בתקציב החדש, כדי שלא יהיה קיצוץ בנושא הבריאות, כדי שאותה זקנה מנהרייה תפסיק להיות בפרוזדור.

איוב קרא: שיהיה לה פתרון אמיתי, וגם פתרון לפגייה ב"סורוקה".

איוב קרא: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: גם לרשותך דקה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בני-אנוש טועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שתהיינה טעויות גם בבתי-חולים, וכמובן במקרה הזה הן קריטיות לחיי אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, מה הם הדברים שתלויים בנו, שהם לא עניין לטעות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלחצים שמביאים בני-אדם לטעות, לא להתרכז ולא למלא את תפקידם, כפי שזה קורה עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נאמר שאתמול היו הצעות סיכום בעניין סל הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אנחנו הצענו הצעה שלנו: פשוט מאוד לא רק להפסיק את הקיצוצים, אלא לממן את סל הבריאות ולתת לעניים תרופות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי במי פוגע המצב הזה, כאשר בסל הבריאות אין מספיק תרופות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שנפגע זה העניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העשיר יכול לקנות את זה בכל מקרה, יש לו הכסף ויש לו האמצעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול עניין של מדיניות, ואם זוהי מדיניות הממשלה, והיא תמשיך גם בשנה הבאה לקצץ, כפי שאומר מר נתניהו, אני שואל מה עושה השר, מה עושה הקואליציה ומה עושים כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי האחריות היא על כולם, ובראש ובראשונה על אלה שבידיהם התפקיד הביצועי, השרים והממשלה, ואנחנו יכולים רק להתריע ולנסות בצורה כלשהי לתקן דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, מי שיכול לתקן וחייב לתקן וזוהי חובתו, זה השר וזו הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: אחרון המציעים הצעה אחרת - חבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: גם לרשותך דקה, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רק בשבוע שעבר קיימנו דיון ארוך וממושך, וכל פעם הנושא חוזר על עצמו.

נסים זאב: אני רוצה להעלות דווקא את הנקודה של הפגייה.

נסים זאב: דיברתי על זה שיש קיצוץ, באופן מאוד משמעותי, בבתי-חולים שונים.

נסים זאב: למשל, בבית-החולים "סורוקה" המנהל דיווח שהתזונה לפגים קוצצה בגלל מחסור במשאבים - - -

חיים אורון: תעזבו את "סורוקה".

חיים אורון: זה בכל בתי-החולים.

נסים זאב: בסדר, אני - יש כאלה שלא מתלוננים.

נסים זאב: מה לעשות?

נסים זאב: כבר השלימו עם הקריסה של בתי-החולים, השלימו עם המציאות.

נסים זאב: יש כאלה שבכל זאת עוד יש להם פה לדבר והם זועקים.

חיים אורון: אבל זה לא רק "סורוקה".

נסים זאב: לא, זה לא רק "סורוקה".

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר, אחת הטענות - - -

חיים אורון: - - -

נסים זאב: אני, יש לי רק דקה לדבר.

נסים זאב: ריבונו של עולם, מה אתה מתווכח אתי עכשיו?

נסים זאב: אני רוצה לדבר על נקודה מאוד חשובה.

נסים זאב: מכונת ההנשמה וחלק מהאינקובטורים הם משנות ה-60, ויולדות באות מהצפון ומהדרום למרכז.

נסים זאב: מסכנים את העוברים, ולכן יש יותר תמותה מאשר בארצות-הברית, ב-24%.

נסים זאב: לכן, צריכים להסיק את המסקנות.

נסים זאב: אי-אפשר כל פעם לשאת נאומים ולחזור על המחדלים.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת זאב.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, לפני שנעבור להצבעה, אני אשאל את חברי הכנסת אם הם מקבלים את עמדת שר הבריאות.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת ענבל גבריאלי - מקבלת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אחמד טיבי - מסכים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חיים אורון - מסכים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שלמה בניזרי - מסכים.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - מסכימה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אריה אלדד - מסכים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת משה גפני - מסכים.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד, מצביע בעד עמדת שר הבריאות – להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הנושא.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אלי בן-מנחם: 15 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אלי בן-מנחם: על כן, ההצעה לסדר-היום בנושא: תפקודן של מחלקות הפגים בבתי-החולים, תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך טיפול.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא: שר הבריאות ישיב על שאילתות בכתב.

אלי בן-מנחם: בבקשה, אדוני השר.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את שר הבריאות ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004): מינהל הסיעוד במשרד הבריאות מוביל תוכנית לשינוי מערך האחיות בישראל.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה הם פרטי התוכנית?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם התוכנית מביאה בחשבון לקחים ממדינות אחרות בעולם, כמו ארצות-הברית, שהובילו תוכניות דומות והיום הן מתמודדות עם מחסור חמור באחיות ועם ירידה ברמת הטיפול בחולים, ומנסות להשיב את המצב לקדמותו?

אלי בן-מנחם: שר הבריאות דני נוה: 1.

אלי בן-מנחם: משרד הבריאות שוקל ברצינות ובכובד ראש את נושא מעמדה של האחות המוסמכת, לרבות הכללים להכשרתה.

אלי בן-מנחם: במסגרת זו מינה מנכ"ל משרד הבריאות דאז, ד"ר בועז לב, ב-1 באוקטובר 2002 ועדה לבחינת כוח-אדם סיעודי.

אלי בן-מנחם: ועדה זו, בראשותו של ד"ר יצחק ברלוביץ, המשנה למנכ"ל, המליצה לעצב את הרמה הבסיסית של האחות המוסמכת כבוגרת תואר ראשון בסיעוד.

אלי בן-מנחם: המלצה זו נדונה מאז בהזדמנויות שונות, ולאחרונה גם היה יום עיון גדול של כל העוסקים במלאכה וכל ראשי המערכת אשר דנו בנושא.

אלי בן-מנחם: אני מדגיש הדגשה אחת לפני שאמשיך לקרוא את דברי תשובתי, שהעמדה הסופית בנושא הזה של הנהלת המשרד, לרבות שלי אישית, עדיין לא ניתנה ועדיין לא נאמרה.

אלי בן-מנחם: מינהל הסיעוד במשרד הבריאות פועל ככל האפשר בשיתוף משרד האוצר, והוא העלה מול משרד האוצר טענה, שיש צורך למנוע כפל תשלום עבור ההכשרה האקדמית של האחיות, כי בעשור האחרון היה מצב של כפל תשלום עבור ההכשרה האקדמית של אחיות.

אלי בן-מנחם: מצד אחד, בתי-הספר הכשירו את האחיות כשלוחה של האוניברסיטאות ותוקצבו על-ידי משרד הבריאות, כשבמקביל האוניברסיטאות תוקצבו עבור אותה תוכנית דרך ות"ת.

אלי בן-מנחם: מניעת כפל התשלום אמורה להיעשות על-ידי ריכוז תלמידי הסיעוד האקדמאים ללימודים במסגרת ובאחריות של האוניברסיטאות, כמקובל בכל מקצועות הבריאות האקדמיים האחרים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: המחסור באחיות בעולם, אגב, כמו שלפחות טוענים גורמי המקצוע, אינו נובע מתהליך של אקדמיזציה, שבסך הכול אני חושב שהוא תהליך חיובי למעמד האחות בישראל.

אלי בן-מנחם: אני חושב שהמחקרים שנעשו בנושא הזה, גם במדינות כמו ארצות-הברית וקנדה, מעידים על כך שהמחסור באחיות קשור יותר לעומס המוטל במקצוע הזה, לירידה בשיעורי התמותה, לקיצור ימי האשפוז ולבעיות שנוגעות למערכת הבריאות, ולא דווקא לתהליך שמדובר עליו, שהוא בתחום האקדמיזציה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הבריאות ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004): לאחרונה פורסם, כי עובד בנק הפועלים שפוטר מעבודתו הצית עצמו למוות, וכי עובד חברת "בזק" ניסה להתאבד אחר שהושעה מעבודתו.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: כמה מקרי התאבדות או ניסיונות התאבדות אירעו בשנתיים האחרונות על רקע פיטורים ממקום העבודה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם נערך משרדך לפעול בקרב מפוטרים הנתונים במצוקה נפשית קשה?

דני נוה: קודם כול, אני רוצה, ברשות היושב-ראש, לשבח את קודמי, חבר הכנסת נסים דהן, שבאמת הנושא הזה של אנשים עם מוגבלויות בכלל ומוגבלויות נפש בפרט, ונושא בריאות הנפש - זה נושא שהוא מסור לו ופועל בו רבות.

דני נוה: אשר לשאילתא שהגיש חבר הכנסת נסים דהן: 1.

דני נוה: לא קיים במשרד הבריאות רישום של התאבדות או ניסיונות התאבדות של בוגרים.

דני נוה: יש רישום כזה לגבי ילדים ומתבגרים, אבל לא של בוגרים מעל גיל 18.

דני נוה: לכן אין לי כאן נתונים לגבי מספר מקרי ההתאבדות שהיו על רקע של פיטורים ממקומות עבודה, שזו היתה שאלתו של חבר הכנסת נסים דהן.

דני נוה: 2.

דני נוה: משרד הבריאות פתח מרכז לטיפול בטראומה נפשית בירושלים, מטי"ב, המטפל במצבים של משבר, ללא הסטיגמה שלפעמים יש למרפאות לבריאות הנפש, שלפעמים מרתיעה אנשים מלגשת ולקבל טיפול.

דני נוה: כפי שידוע לי, אבל זה לא דבר שעשיתי ישירות, נוכח מקרי ההתאבדות שאירעו על רקע של מצוקה כלכלית, מנכ"ל משרד הרווחה הקים ועדה בין-משרדית לבחינת הנושא ולטיפול בו.

דני נוה: אבל מה קורה בדיוק עם הוועדה הזאת והיכן היא עומדת - אני חושב שצריך לפנות למשרד הרווחה ולברר את הסוגיה הזאת.

דני נוה: חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר הבריאות ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004):

דני נוה: נמסר לי שהשתלת שתל השבלול - cochlear implant - לאוזן, אשר מסייעת לחירשים ומחזירה להם איכות חיים אבודה, אינה נכללת בסל הבריאות לזכאים שמעל גיל 18.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם הטענה נכונה?

דני נוה: 2.

דני נוה: האם משרד הבריאות שוקל לסייע במימון חלקי של ההשתלה?

דני נוה: 3.

דני נוה: האם משרד הבריאות משתתף במימון של טיפולים אחרים לאוכלוסייה הסובלת מקשיי שמיעה?

דני נוה: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: הידיעה אכן נכונה.

דני נוה: 2.

דני נוה: החל משנת 2002 הוגשו הצעות להרחבת התוויות להשתלה לנזקקים מגיל 18 ומעלה, אולם לא הוכללו בסך הבריאות עקב העדר תקציב מספיק.

דני נוה: 3.

דני נוה: א.

דני נוה: ילדים עד גיל 18 שנה זכאים לקבל השתתפות של משרד הבריאות ברכישת מכשירי שמיעה בעלות מקסימלית של 2,000 ש"ח לאוזן, במחירי 2002; ב.

דני נוה: מבוגרים מקבלים השתתפות ברכישת מכשירי שמיעה מקופות-החולים אחת לשנתיים-שלוש שנים, בממוצע 630 ש"ח לאוזן, במחירי 2002; ג.

דני נוה: טיפולים נוספים ללקויי שמיעה הכלולים בסל, כגון ריפוי בעיסוק, ריפוי בדיבור, שירות פסיכולוגי ותמיכה על-ידי עובדת סוציאלית.

דני נוה: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הבריאות ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004): אף-על-פי שאסור שיהיה חלב במוצרי פרווה, פורסם כי שרידיו נמצאו בפונדו שוקולד של חברת "עלית".

דני נוה: מעבר לבעיה ההלכתית, יש כאן בעיה בריאותית לאלרגים לחלב.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם משרדך בודק מוצרים שהם לכאורה פרווה?

דני נוה: 2.

דני נוה: כיצד תימנע הישנות מקרים דומים בעתיד?

דני נוה: שר הבריאות דני נוה: 1.

דני נוה: הסימון "פרווה" אינו מסר מטעם משרד הבריאות.

דני נוה: הוא אינו מסר בריאותי או ייעודי.

דני נוה: מהתייעצות שהתקיימה עם לשכת הרב הראשי לישראל עולה, שמזון יכול להיות – ואני מניח שחבר הכנסת אריאל בקיא לא מעט בהלכה - מסומן כפרווה ולהכיל שאריות של חלב, בתנאי שהוא מוגדר כבטל בשישים.

דני נוה: יש לי גם קצת גירסא דינקותא, אז אני מניח שהאמירה הזאת נכונה.

אורי אריאל: אפשר להגיד שגם לשר יש מושג.

דני נוה: יוצא לכן, שמזון המסומן כפרווה עלול להכיל חלבוני חלב ולסכן את הבריאות לבעלי רגישות לחלבון זה.

דני נוה: 2.

דני נוה: מזון ייעודי לסובלים מאלרגיה לחלב מסומן באופן ברור: "מתאים לסובלים מאלרגיה לחלבון החלב".

דני נוה: עם זאת, בשל החשש שחלק מהציבור אינו מודע לאפשרות שמזון פרווה עלול להכיל חלבון חלב – מהסיבה שהזכרתי קודם - הנחה משרד הבריאות את חברת "עלית" ושאר חברות המזון לסמן מזון פרווה במלים: "מיוצר על קו ייצור שהוכשר לפרווה לאחר ייצור חלבי".

דני נוה: נפעל גם להוספת ההיבט הזה בתקנות חדשות לסימון אזהרה על מוצרי מזון העלולים לגרום לאלרגיה בקרב אוכלוסיות שונות אחרות.

דני נוה: חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר הבריאות ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004): פורסם בעיתונות, כי פיקוח משרדך על המזון בישראל כושל, בלתי מקצועי, מבוצע ללא קריטריונים אחידים ובתדירות בלתי קבועה.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם ימקצע משרדך את הפיקוח?

דני נוה: 2.

דני נוה: האם ייקבעו קריטריונים אחידים או תדירות קבועה לבדיקות?

דני נוה: 3.

דני נוה: האם ייערך מעקב קפדני אחר מזון לתינוקות?

דני נוה: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: הפרסום בעיתון מתייחס לוועדה שאני יזמתי את הקמתה ואימצתי מייד את המלצותיה.

דני נוה: משרד הבריאות בהנחייתי מבצע רה-ארגון, שלא בוצע שנים רבות, במערך הפיקוח על המזון.

דני נוה: 2-3.

דני נוה: הרה-ארגון שעליו הנחיתי כולל גם קביעת קריטריונים אחידים לפיקוח וגם כללים נוקשים וברורים למעקב אחר תרכובות מזון לתינוקות.

דני נוה: במקביל יזמתי יחד עם שר החקלאות ישראל כץ את הקמת מועצת המזון הלאומית, כדי לשפר את רמת התיאום בין משרדי הבריאות והחקלאות בפיקוח על המזון.

דני נוה: אני מקווה שהצעדים הללו שאני מוביל ישפרו את איכות המזון שאנו אוכלים ואת בטיחותו.

דני נוה: חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הבריאות ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004): ועד הרופאים בבית-החולים "סורוקה" טוען, כי במרכז הרפואי אין חדרי לידה והיולדות נאלצות ללדת בתנאים קשים.

דני נוה: על-פי משרד האוצר, הועברו בעשור האחרון כ-95 מיליון ש"ח לטובת פיתוח בית-החולים "סורוקה".

דני נוה: רצוני לשאול: מדוע אין משרדך משלים את בניית בית-היולדות ומחלקת הנשים בבית-החולים "סורוקה"?

דני נוה: שר הבריאות דני נוה: אדוני היושב-ראש, אף שאני יכול להעביר את התשובה לפרוטוקול, אני רוצה להשיב על השאילתא הזאת, כמו שאני זכאי לעשות, כי הנושא הזה נוגע לחדרי הלידה ולפגיות בבית-החולים "סורוקה", וזה מתקשר לדיון הקודם ולדברים שנאמרו פה ולא יכולתי להתייחס אליהם.

דני נוה: משרד הבריאות השקיע בעשור האחרון כ-380 מיליון שקל בפיתוח בית-החולים "סורוקה".

דני נוה: במסגרת זו נבנו אגף חדרי ניתוח, מיון כללי, מיון ילדים, מחלקות אשפוז חדשות, שופצו יחידות ומכונים ועוד.

דני נוה: בימים אלה מוקם גם אגף מיילדות חדש בבית-החולים "סורוקה", שאמור לכלול מחלקת יולדות ואגף חדרי לידה בעלות של כ-120 מיליון שקל.

דני נוה: בשלב הראשון, שעלותו כ-60 מיליון שקל, מחצית מהסכום, משתתף משרד הבריאות בסכום של 45 מיליון שקל, ואת היתרה משלמת "שירותי בריאות כללית".

דני נוה: השלב השני, שהוא השלב הרלוונטי שנמצא עכשיו על סדר-היום, בעלות של 60 מיליון שקל, יאפשר השלמת הפרויקט כולו, לרבות אגף חדרי לידה, שאלה אותם חדרי לידה ופגיות שעלו פה גם בדיון הקודם.

דני נוה: נתתי הוראה להקצות, מתוך הסכום הזה של 60 מיליון שקל, 30 מיליון שקל מתקציב הממשלה לטובת בניית חדרי לידה חדשים בבית-החולים "סורוקה".

דני נוה: החלטה זו שלי ניתנה עוד לפני כמה חודשים.

דני נוה: מה שחסר בצד השני זה ה-matching, השיתוף של קופת-חולים כללית, שמביאה תורם לצורך העניין הזה.

דני נוה: נפגשתי באופן אישי עם התורם לפני כחודש וחצי-חודשיים, והוא חזר בפני – לא חשוב כרגע שמו של התורם – על המחויבות שלו לבית-החולים "סורוקה", להעביר את אותם 30 מיליון שקל.

דני נוה: אני מקווה שבית-החולים "סורוקה" יוכל לסגור באופן סופי את הסיכום עם התורם בקרוב.

דני נוה: כמו שאמרתי, משרד הבריאות העביר את ההקצאה שלו, של מחצית הסכום, וברגע שהתורם יסגור סופית את התחייבותו, אני מניח שנוכל לומר בעניין הזה שאפשר לצאת לדרך ולהשלים גם את בניית חדרי הלידה בבית-החולים "סורוקה".

דני נוה: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הבריאות ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004): מסקר שערכה אוניברסיטת בן-גוריון בנגב עולה, כי מספר מקרי הסרטן והמומים המולדים באזור רמת-חובב גבוה פי-שניים מהממוצע הארצי.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: כיצד מתייחס משרדך לנתונים?

דני נוה: 2.

דני נוה: כיצד יטופל הנושא?

דני נוה: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

דני נוה: הידיעה אינה נכונה.

דני נוה: משרד הבריאות יזם סקר הבודק כמה נושאים באוכלוסיות שונות באזור רמת-חובב, כגון תמותה כללית, סרטן, אשפוזים עקב מחלות שונות, פניות לחדר מיון, מומים מולדים, תמותת תינוקות סב-לידתית ועוד.

דני נוה: העבודה על הסקר טרם הסתיימה.

דני נוה: טיוטת הדוח הוגשה לחברי ועדת ההיגוי בנובמבר 2003, והם בדקו את תוכנו.

דני נוה: לבקשת חברי ועדת ההיגוי, מבוצעות השלמות סטטיסטיות אשר הכרחיות למהימנות הנתונים, וחלק מאלה טרם הסתיים.

דני נוה: יצוין כי האחריות המיניסטריאלית למניעת מפגעים סביבתיים וניטורם מוטלת על המשרד לאיכות הסביבה, ולא על משרד הבריאות.

דני נוה: משרד הבריאות אמון על בריאות הציבור בלבד, ומתפקידו להתריע ולנטר תחלואה אפשרית באמצעות מידע המתקבל מהמשרד לאיכות הסביבה.

דני נוה: לאור האמור, אין למשרד הבריאות שום כוונה או עניין להסתיר שום דבר.

דני נוה: כוונת המשרד היא להציג דוח שלם ותקף מבחינה מקצועית-מדעית, שאפשר לעמוד בצורה נאותה מאחורי תוצאותיו.

דני נוה: אנו מעריכים כי העבודה על הדוח תסתיים בפרק זמן של כחודשיים, ומייד לאחר מכן יפרסם המשרד את הדוח לציבור.

אלי בן-מנחם: אדוני שר הבריאות, אני מודה לך.

אלי בן-מנחם: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/46).

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו ממשיכים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4) (דרכים מיוחדות להעדת קטין), התשס"ד-2004.

אלי בן-מנחם: בשם המציעים ידברו חברי הכנסת פינס-פז ופינקלשטיין.

אלי בן-מנחם: יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לקריאה ראשונה הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4) (דרכים מיוחדות להעדת קטין), התשס"ד-2004 - הצעת חוק שאוחדה בוועדת החוקה אחרי הקריאה הטרומית, ומקורה בהצעות של חברת הכנסת פינקלשטיין ושלי.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק שמנסה להקל את העדת הקטינים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על קטינים מתחת לגיל 16.

אופיר פינס-פז: כרגע, הנוהל אתם הוא נוהל מאוד בעייתי, במיוחד בכל מה שקשור במתן עדות, גם עדות של קורבן וגם עדות כעד, למשל בעבירות של אלימות במשפחה.

אופיר פינס-פז: הרי אלה דברים מאוד קשים להעיד כלפי מישהו.

אופיר פינס-פז: לפעמים האב אלים או האם אלימה או אח שעשה מעשים אלימים או פשעי מין וכדומה.

אופיר פינס-פז: אבל, זה לא רק בסוג העבירות הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו פירטנו שורה של עבירות חמורות שבהן מצאנו שקשה מאוד לקטין להעיד העדה רגילה ויש צורך באמצעי העדה מיוחדים בעבורו.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על גיל 16 ומטה, אבל כמובן כשמדובר בילדים בגיל 14 או 10 הדברים חמורים בהרבה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אי-אפשר להתעלם מזכותו של נאשם להתמודד עם עדות בעניינו.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו מבינים שיש צד שני למטבע, ואיננו יכולים לקפח את הזכות הזאת של הנאשם.

אופיר פינס-פז: לכן, החוק הזה הוא חוק מאוזן, שמצד אחד באמת מאפשר לקטין להעיד עדות ללא מורא.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אני רוצה לומר בסוגריים, שבדיון בוועדת החוקה התברר, כי במקרים לא מעטים תיקים חמורים ביותר נסגרו ולא יכלו להגיע לבית-המשפט לא בגלל מדיניות היועץ המשפטי לממשלה החדש אלא כתוצאה מכך שלא היה אפשר להשיג ראיות, משום שקטינים סירבו להעיד במתכונת הרגילה הנהוגה.

אופיר פינס-פז: הרבה מאוד חשודים ונאשמים יצאו ללא פגע מהתהליך הזה, ואפילו לא הגיעו עד כדי משפט, או כשהגיעו כדי משפט התיק נסגר כתוצאה מהעדר ראיות, משום שקטינים לא יכלו להעיד.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלא מתקבל על הדעת במדינה מתוקנת כמדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לכן הצעת החוק הזאת באה לעולם.

אופיר פינס-פז: הנוסח המובא בפני חברי הכנסת מתואם עם משרד המשפטים ועל דעת משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים הקים ועדה מיוחדת בראשות כבוד שופט בית-המשפט העליון מצא, ששוקדת על העניין הזה, כי זה עניין גדול ומרכזי והוא אמור לתת מענה על לא מעט מקרים שבהם צריך להעיד לא רק בוגרים אלא גם קטינים.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט זקוק לא אחת לעדויות של קטינים, והדרך הזאת שבה העד מתעמת באופן פרונטלי לפעמים עם אביו ולפעמים עם אמו היא בלתי נסבלת, וגם לא עם מורֶה, מורָה או מדריך בפנימייה.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים להעלות על דעתכם אותם תסריטים בדיוק כמוני ולראות מתי הדברים האלה עלולים להתרחש ומתי העדות הזאת היא עדות בלתי אפשרית, גם כתוצאה ממורא, פחד וחשש וגם כתוצאה מעדות שהיא בלתי נסבלת.

אופיר פינס-פז: לכן דיברנו על אמצעים אחרים, למשל עדות שהיא לא על דוכן העדים ממש.

אופיר פינס-פז: למשל, דיברנו על אמצעים כמו מצב שבו שופט ועורכי-הדין של שני הצדדים אינם לבושים במדי משפט רגילים.

אופיר פינס-פז: מדובר, למשל, על תחליף עדות בבית-משפט כך שהיא תינתן בלשכת השופט.

אופיר פינס-פז: דיברנו, למשל, על עדות שהקטין ייתן בליווי אדם קרוב לאותו קטין, שיוכל לתמוך בו ולסייע לו.

אופיר פינס-פז: חשבנו, למשל, על דרכים שבהן מדובר על מתן עדות לא בבית-המשפט עצמו אלא במקום אחר, מחוץ לכותלי בית-המשפט, כפי שבית-המשפט יקבע, למשל בְּבית או במקום שבו הילד או הילדה מרגישים בטוחים מספיק כדי להעיד את עדותם.

אופיר פינס-פז: כאמור, החוק הזה לא אמור לקפח את זכותו של הנאשם לקבל את העדות הזאת, ולכן כל העדויות האלה גם יוקלטו בווידיאו וגם יהיו בנוכחות בא-כוחו של הנאשם.

אופיר פינס-פז: בא-כוחו של הנאשם יהיה ויוכל לייצג את הנאשם בכל ההתנהלות של מתן עדות הקטין.

אופיר פינס-פז: כך שמבחינה זו הוא יוכל להיות בתהליך.

אופיר פינס-פז: התהליך לא ייעשה מעל לראשו ולא ייעשה במנותק ממנו, משום שגם זכותו של אדם להתגונן בפני אשמה או בפני עדות, לרבות עדות של קטין, היא זכות יסוד והיא לא יכולה להישלל, גם לא מנאשם וגם לא במצב מהסוג הזה שבו ילד או ילדה צריכים לתת עדות.

אופיר פינס-פז: אני רואה שאני מגיע לקצה גבול הזמן שלי.

אופיר פינס-פז: לפיכך, אם אני יכול לסכם את הדברים, אני רוצה לומר: אין ספק שהצעת החוק הזאת, אם היא תקבל את אישור הכנסת, תשפר את היכולת של מערכות אכיפת החוק ושלטון החוק להתמודד במשפטים בנושאים חמורים, עם עבריינים, חשודים ונאשמים, בצורה הרבה יותר טובה, והרבה מאוד מקרים שהיו מסתיימים בלא כלום לא מפני שאנשים זכאים אלא מפני שקטינים חוששים להעיד - אני חושב שהם יסתיימו בהצלחה, והצדק המשפטי יצא לאור, בלי שייגרם נזק בלתי הפיך: מצד אחד - לא לקטין, ומצד שני - לא לנאשם.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אלי בן-מנחם: אני עובר לרשימת הדוברים.

אלי בן-מנחם: ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שהיא גם מציעת החוק, יחד עם חבר הכנסת פינס-פז.

אלי בן-מנחם: אחריה - חבר הכנסת משה גפני.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהסביר בצורה מאוד ברורה ויעילה את החוק.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת את תמיכת חברי וחברות הכנסת בחוק בעל חשיבות עליונה להגנה על ילדים, שמטרתו להרחיב את ההגנה הניתנת לכל קטין בבית-המשפט על-ידי מתן אפשרות להעיד באמצעים מיוחדים, שאותם הזכיר חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

גילה פינקלשטיין: לפי סעיף 2א לדיני הראיות בעניין הגנת ילדים רשאי בית-המשפט, אם סבר שהדבר דרוש כדי למנוע נזק נפשי לקטין, להורות שעדות קטין נגד הורהו, בעבירות מין, תישמע שלא בנוכחות ההורה-הנאשם, אלא בנוכחות הסניגור שלו.

גילה פינקלשטיין: לפי סעיף 2ב לחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) ניתן להורות כך כלפי כל מתלונן בעבירות מין, אם נוכח בית-המשפט שמסירת עדות בפני הנאשם עלולה לפגוע במתלונן או לפגום בעדותו.

גילה פינקלשטיין: התיקון המוצע מרחיב את האפשרות של קטין להעיד שלא בפני הנאשם, לרבות מתן עדות באמצעות וידיאו במעגל סגור, גם בעבירות שאינן עבירות מין וגם כשהנאשם איננו ההורה, וכן לאפשר להם להעיד תוך שימוש באמצעי עדות נוספים שהזכיר אותם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

גילה פינקלשטיין: כך תיווצר הגנה גם כלפי כל קטין שנקרא להעיד בשל היותו עד לעבירת אלימות חמורה, עדות שקטינים רבים חוששים מפניה בשל החשיפה בפני הנאשם האלים.

גילה פינקלשטיין: לפי תיקון זה, מוסמך בית-המשפט להורות על גביית העדות שלא בנוכחות הנאשם, שהיא אמצעי העלול לפגוע בנאשם יותר מהאמצעים האחרים - מותנה בכך שהעדות בנוכחות הנאשם עלולה לפגוע בקטין או לפגום בעדותו.

גילה פינקלשטיין: לעומת זאת, לגבי יתר האמצעים, די בכך שהם עשויים להקל על הקטין את מסירת העדות, וזאת המטרה שלנו.

גילה פינקלשטיין: גורמי המקצוע מציינים, כי יש ילדים שפוחדים להעיד בפני הנאשם, והפתרונות המוצעים כאן מועילים והכרחיים.

גילה פינקלשטיין: נכון שיש מקרים שחשוב להתרשם מהילד עצמו, אך יש להותיר שיקול דעת מתי להתיר עדות מסוג אחר.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק.

איוב קרא: אני חושב שהיא ראויה וחשובה, בהתחשב בוונדליזם ששכיח היום בקרב בני-הנוער, בקרב דור ההמשך, בקרב הצעירים שלנו.

איוב קרא: זה דבר שצריך להדיר שינה מעינינו.

איוב קרא: אני חושב שהצעת החוק נותנת מענה, ולו חלקי, על המצב שבו אנחנו נמצאים.

איוב קרא: אנחנו רואים תופעות קשות מאוד בקרב בני נוער וקטינים בקשר לעישון סיגריות, טבק, מוצרי טבק.

איוב קרא: אנחנו עדים למצב שבני נוער בגיל צעיר מתמכרים לסמים.

איוב קרא: אנחנו רואים תופעה של התמכרות לאלכוהול בגיל צעיר, דבר שאנחנו לא זוכרים מהתקופה שהיינו צעירים יותר.

איוב קרא: אתמול השתתפתי בדיון בוועדת הפנים על פנימיית "הדסים", שבעבר היתה לי משאלת-לב ללמוד בה.

איוב קרא: בסופו של דבר למדתי ב"כדורי" וב"כפר-גלים", אבל "הדסים" היתה הדגל מבחינת הרמה.

אופיר פינס-פז: למדת ב"כדורי" ולא יצאת מפא"יניק?

איוב קרא: חשבתי שאני אהיה שחקן חיזוק למפא"יניקים שם, אבל התברר בסופו של דבר שהייתי רוויזיוניסט וטיפחו אותי בוויצ"ו.

איוב קרא: אני חיזקתי אותך, חבר הכנסת אופיר פינס.

איוב קרא: אני חושב שהחוק מחייב היום.

איוב קרא: צריך להביא למצב שבני-הנוער והקטינים ידעו שהידיים שלהם כבולות כאשר מדובר בוונדליזם או בעבירות על החוק, והעובדה שבגיל תשע מתחילים לעשן סיגריות, ובגיל 11 מתחילים לעשן סמים ולצרוך אלכוהול, צריכה להדיר שינה מעינינו.

איוב קרא: בטלנובלות שמוקרנות היום ובסדרות טלוויזיה ישראליות דווקא, יש לפעמים קטעים לא מעודדים מבחינת המסרים.

איוב קרא: אתה רואה לפעמים קטעים שמשתמע מהם עידוד בכל הנוגע לסמים, לאלכוהול, לאונס, לאלימות, ואתה רואה את הקטעים הללו, ובני נוער בגילים 8-14, שמותר להם לצפות בסדרות הללו – לפעמים המסר מחטיא את המטרה.

איוב קרא: יש לפעמים כוונה של המפיק או של העורך להעביר מסר מסוים, ובלי להתכוון הוא מעודד נושא של סמים או של אלימות כזאת או אחרת.

איוב קרא: לכן הייתי רוצה לחשוב יחד עם הבית פה כיצד אנחנו יכולים להתמודד עם התופעות השליליות שבעצם מתרחבות היום בקרב בני נוער, בקרב צעירים בכלל.

איוב קרא: לפעמים המערכת חסרת אונים בסוגיה הזאת.

איוב קרא: אני מקווה שאנשים שמנסים לחקות את המערב יבינו, שאנחנו נמצאים במזרח התיכון ושצריך לשמור על אורח חיים נכון, אמיתי, מתאים, ולא להיטמע.

איוב קרא: הלוואי שהיו מעבירים לנו לכאן את הולנד או את שבדיה, והיינו חיים מצוין.

איוב קרא: אבל אנחנו חיים במזרח התיכון, וכל התופעות השליליות הללו שמגיעות מהמערב – אנחנו יכולים בהחלט לוותר עליהן, כי לא לילד הזה ייחלנו.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עמיתי אופיר פינס והגברת גילה פינקלשטיין, יישר כוח, זו הצעת חוק ברוכה.

יעקב מרגי: הצעת חוק להגנת הקטין בזמן עדותו היא הצעת חוק ראויה.

יעקב מרגי: לא אחת הדרך להשגת המטרה של החוקרים עוברת דרך פגיעה בנפשו של הקטין.

יעקב מרגי: אנחנו נמצאים בתקופה, שכל יום אנו מתעוררים לעוד פרשיות ולעוד שערוריות שמתרחשות בסביבת הקטין, אם מדובר בפגיעה בו ואם בפגיעה בסביבתו.

יעקב מרגי: כל יום שומעים על פדופיל כאן ופדופיל שם, סוטה כאן וסוטה שם, באינטרנט ושלא באינטרנט, מלכודת כזאת ואחרת לקטין.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ילדינו חשופים לפגיעות שונות ומשונות.

יעקב מרגי: רק היום לא יכולנו לעמוד מול תמונותיהם של שלושת הילדים שנהרגו בתאונות דריסה ובתאונת רשלנות של האבא.

יעקב מרגי: אני קורא לחברי חברי הכנסת, בואו נגן על ילדינו בכל דרך אפשרית, ואם אפשר לגבות עדות מקטין בפני חוקרי נוער, בצורה מתועדת, בטלוויזיה במעגל סגור או בכל דרך אחרת, בהקלטה, ולא לאלץ את הקטין לעמוד מול הפושע הנאלח, בין שאלה הוריו ובין שזה שכנו ובין שזה פושע מכל סוג שהוא – בואו נגלה כאן חמלה וחנינה כלפי ילדינו ונאשר חוק מבורך זה.

יעקב מרגי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אם על ילדים אנו מדברים, ברצוני להעלות על סדר-יומה של הכנסת את מצוקת הילדים בסיכון בעיר לוד.

יעקב מרגי: היום קיבלו חברי הכנסת מכתב הזועק "הצילו" מד"ר יצחק קדמן, על כך שמחלקת הרווחה בעיר לוד איננה מתפקדת, כמו כל העיר כולה.

יעקב מרגי: ידוע לו, הוא מביא את זה במכתב, על כמה מקרים של ילדים בסיכון שאין מי שיציל אותם מאחר שהם חיים בכפיפה אחת עם יצאניות, עם נרקומנים, עם סוחרי סמים, עם עבריינים קשים.

יעקב מרגי: אני קורא מכאן להתעשת ולא לשבת אדישים מול מצוקתה הקשה של העיר לוד.

יעקב מרגי: רק בקדנציה הקודמת ראש הממשלה אריאל שרון הכריז בתרועה רמה, שהוא יקים ועדת שרים לטיפול בעיר לוד.

יעקב מרגי: העיר לוד, כפי שידוע למאזינים וכן לחברי, נמצאת בטבורה של המדינה, סמוך לשדה-התעופה היחיד שלנו, שמחבר אותנו לכל העולם.

יעקב מרגי: מי שמטייל בעיר הזאת חושב שהוא נמצא במדינת העולם השלישי.

יעקב מרגי: הפשע שם קשה מאוד, המצב הסוציו-אקונומי בשפל המדרגה.

יעקב מרגי: הממשלה אדישה.

יעקב מרגי: אני חושב שהיא צריכה לקחת את העיר הזאת ולשאת אותה על כפיים, לבדוק את המחלות, את הסכנות שטמונות בה.

יעקב מרגי: אם צריך להחליף את ההנהגה בעיר, שיחליפו.

יעקב מרגי: אם צריך לשנות את כל המבנה שם, שישנו.

יעקב מרגי: לא ייתכן שבשנת 2004 במדינת ישראל, שמחזיקה מעצמה כאחת הדמוקרטיות, כאחת המדינות הנאורות באזור, נרשה לעצמנו שתהיה עיר כמו העיר לוד.

יעקב מרגי: אני חוזר לזעקת הילדים בסיכון בעיר לוד וקורא לראש הממשלה או למי ששומע להעביר לו, שיעמוד מאחורי הבטחתו לקיים את ועדת השרים לעניין העיר לוד וליישם החלטות מהירות על מנת להציל הן את העיר והן את תושביה.

יעקב מרגי: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף למברכים.

טלב אלסאנע: אני תומך בהצעת החוק, אני חושב שהיא הצעת חוק נכונה וראויה.

טלב אלסאנע: בהזדמנות הזאת אני רוצה להתייחס להיבט נוסף שנוגע לילדים, ואני סבור שיש צורך להדגיש את הסוגיה שנוגעת לקטינים ולילדים.

טלב אלסאנע: לפני כמה ימים, בעקבות יוזמה שלי, קיימה הוועדה לקידום מעמד הילד דיון בסוגיה של ההשלכות הנפשיות הקשות של הריסת בתים על ילדים.

טלב אלסאנע: מתברר מתוך העדויות שנשמעו במהלך הדיון, שכוחות המשטרה, יחד עם הפקחים האחראים לנושאי התכנון והבנייה, בוחרים להגיע בשעות הבוקר הכי מוקדמות כדי להפתיע את הדיירים ולבצע את ההריסה, ואז בפועל מה יוצא?

טלב אלסאנע: מגיעים כוחות גדולים של משטרה ואנשי מג"ב, שמתחילים לדפוק על הדלתות ולהשתמש בכוח ברוטלי.

טלב אלסאנע: לאחר מכן מגיעים הבולדוזרים ומתחילים להרוס את הבית, בין הצעקות והצווחות של הילדים והתינוקות שנמצאים שם.

טלב אלסאנע: אם האבא מנסה לגונן על הבית, עוצרים אותו, ולפעמים מרביצים לו, מכים אותו לעיני ילדיו.

טלב אלסאנע: אנחנו מזדעקים כשאנחנו שומעים על ילד בן שלוש או ארבע שנהרג עקב רשלנות ההורים, ואנחנו יודעים עד כמה אכפת להורים רבים מילדיהם.

טלב אלסאנע: אומנם יש כאלה שלא אכפת להם, והם מועלים באחריותם כהורים, אבל יש כאלה - אם מדובר בתאונת דרכים - שקורה להם אסון, אבל בכל זאת אנחנו באים אליהם בטענות.

טלב אלסאנע: אנחנו מתייחסים לנזק הפיזי, לנכות, למוות, אבל אנחנו מתעלמים מהנזק הנפשי שנגרם, מהטראומות, מההשלכות הנפשיות הקשות של פעולה שלטונית הנעשית תוך אדישות מוחלטת להשלכות של אותו מעשה לגבי הילד שנחשף לו.

טלב אלסאנע: על-פי חוק התכנון והבנייה, מתייחסים לבית כאילו הוא הבית של ההורים, אבל לא מתייחסים לעובדה שלילדים יש גם איזה קשר אמוציונלי לבית.

טלב אלסאנע: יש לזה השלכות קשות כאשר הם רואים את הבית שלהם נהרס.

טלב אלסאנע: מגיעים כוחות גדולים של המשטרה, כשהאינטרס היחיד הוא לאבטח את ביצוע הריסת הבתים.

טלב אלסאנע: לא מגיע שום עובד סוציאלי, לא מדווחים לשירותי הרווחה ולא מדווחים לאנשי השלטון או לגורמים כמו המועצה לשלום הילד, על מנת לבחון ולבדוק את ההשלכות של הריסת הבית על אותם ילדים שמתגוררים בו.

טלב אלסאנע: אפילו בתי-הספר לא מעודכנים.

טלב אלסאנע: באחד המקרים - וזה מה שסיפר לי אחד הנוכחים - ילד בנגב שהגיע לבית שלו, ראה שהוא הרוס והתחיל לחטט בין ההריסות כדי להוציא את שארית הספרים והבגדים, כי אנחנו יודעים את המצב הכלכלי הקשה של אותן משפחות.

טלב אלסאנע: ביום שני שעבר אני הייתי נוכח שם בעצמי, כשהגיעו כוחות גדולים של משטרה ומג"ב להרוס בית ביישוב אום-אלחיראן, יישוב לא מוכר בנגב, ויש התעלמות מוחלטת מחשיבות הבית ומההשלכות של הריסת הבית על הילדים שמתגוררים בו.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי יש חשיבות לתיקון חוק התכנון והבנייה ולהתייחסות לכך שכאשר יוצאים להרוס בית, זה לא עניין של בנייה ללא היתר, אם יש היתר או אין היתר.

טלב אלסאנע: בנוסף, לבית יש חשיבות פסיכולוגית, נפשית וחברתית לאנשים שמתגוררים בו ולילדים שמתגוררים בו.

טלב אלסאנע: יש להתייחס לנזק הנפשי לא פחות מאשר לנזק הפיזי שנגרם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, יש לך שלוש דקות.

נסים זאב: - - - הצעת חוק שמחמירה יותר בנושא התכנון.

נסים זאב: חבר הכנסת דהאמשה - - -

טלב אלסאנע: זה עבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אנחנו נתייחס לזה.

נסים זאב: בתוך 15 יום חייבים להרוס - - -

טלב אלסאנע: זה חמור מאוד - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אינני רוצה לרפות את ידיו של חבר הכנסת פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך, מגיעה לך גם תודה על כך שאתה דואג וגם מנסה לתקן עולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל תסכים אתי שהתיקון הזה, מה שלא נעשה, יישאר חלקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה של הילדים בארץ הזאת והבעיה של החברה בכלל הולכות ומחמירות מיום ליום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שלא נעשה, מה שלא נתקן ומה שלא נחוקק, הדברים נעשים הרבה יותר חמורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שחייבים, במקום לכבות שרפות, לנסות לרדת לעומקם של דברים ולמנוע את המציאות הקשה הזאת, אשר מביאה את הילדים גם כן לבית-משפט, מביאה אותם לחקירות ומביאה אותם למצבים שאנחנו מנסים ככל יכולתנו להקל את תנאי שהייתם בהם או למנוע את הגעתם אליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לחזור על דבריו של חברי טלב אלסאנע, אבל אני חושב שמה שהוא אמר אלה דברים מאוד חשובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שבאותה חברה יהיו ילדים בלתי מוכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה כפר בלתי מוכר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה בית בלתי מורשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית זה המשפחה, זה החיים, זה האנשים, זה הנפשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה גם לדבר על המצב הפוליטי ועל הסקר של אוניברסיטת חיפה שיצא היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ילדים רבים - והיו גם סקרים על תלמידים במיוחד, לא רק באופן כללי - פשוט מאוד אנחנו חוטאים כולנו יחד כאשר אנחנו נותנים להם דוגמה רעה, ומזינים אותם בחינוך רע ובחינוך מסוכן, בצורה לדעתי פוליטית זולה, אולי בגלל אינטרסים צרים וקטנים של פוליטיקאים, וגם מעוותים את נפשותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מביא אותנו גם לסכסוך בכלל עם העם הפלסטיני ולמציאות הקשה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, קשה למנות את כל הסיבות, אבל במלה אחת אומר, שטובה שעה אחת קודם לחזור לשפיות ולאחריות ולנסות לשנות את כל המדיניות מהשורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז נוכל כולנו לייחל לנפשות יותר נקיות ויותר טהורות, לכמה שפחות ילדים שיתנגשו עם החוק ויגיעו לבתי-משפט ויזדקקו גם להגנה שלנו או של החוקים שאנחנו מחוקקים כדי להקל כמה שיותר את מצוקתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן, אם יגיע.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – איננו.

אלי בן-מנחם: אינו נוכח.

אורי אריאל: ישנו כזה בכנסת?

אורי אריאל: אמור להיות איזה שר?

אלי בן-מנחם: הוא נכנס ויוצא.

אלי בן-מנחם: הוא היה כאן לפני דקה ויצא שוב.

אופיר פינס-פז: לא בקריאה ראשונה.

נסים זאב: כל כך מפריע לך שהוא לא נמצא?

נסים זאב: - - -

אורי אריאל: הצעת החוק של חברי הכנסת פינס ופינקלשטיין היא הצעה ראויה, טובה ונכונה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אריאל, אומר מזכיר הכנסת שהמציעים, חבר הכנסת פינס וחברת הכנסת פינקלשטיין, נמצאים וזה החשוב.

אורי אריאל: אני מדבר אל המציעים ואומר בשבחם, שזאת הצעת חוק ראויה, טובה ונכונה.

אורי אריאל: ראוי לקדמה במהירות.

אורי אריאל: לא הבנתי, אם העניין מתואם, למה זה לא בהסכמה, אבל זו בעיה טכנית.

אופיר פינס-פז: זו קריאה ראשונה.

אורי אריאל: מה שלא הבנתי זה למה אין רגישות דומה, או קרובה לזאת, אצל ראש הממשלה ואצל שרי הממשלה, שעוד לא מצאו את האומץ והעוז לדבר עם ילדי גוש-קטיף, למשל.

אורי אריאל: אלה אנשים שחותכים גורלות.

אורי אריאל: זו זכותם, אולי גם חובתם, אבל צריך לראות את כוחם האמיתי כאשר הם נדרשים לדבר עם אלה שחתכו, או רוצים לחתוך, את גורלם.

אורי אריאל: אני נמנה עם מי שמאמינים שדבר כזה לא יקרה, שלא יעקרו יהודים מבתיהם, שלא יגרשו ילדים מגוש-קטיף, אבל מי שחושב שכן, היה ראוי שיואיל, יטריח את עצמו, ולפחות את המעט הזה יעשה, ייגש וידבר עם הילדים ועם הוריהם.

אורי אריאל: אבל ראש הממשלה לא מצא את הזמן.

אורי אריאל: נדמה לי שהבעיה היא לא זמן.

אורי אריאל: הבעיה היא שהוא לא מצא את האומץ לדבר אל היהודים שאותם הוא מתכוון לגרש.

אורי אריאל: הוא לא ניסה להסביר להם, הוא לא ניסה לשכנע אותם.

אורי אריאל: אני אומר לכם מידע אישי - היו רבים שפנו אליו באופן אישי והציעו לו: דבר אתם, תיפגש אתם, תשוחח אתם, תשמע אותם, אבל הוא אטום, הוא חושש.

אורי אריאל: האיש שנחשב לאחד האמיצים בישראל מתגלה כאיש חלש, שאינו מסוגל להרים את עיניו, להישיר מבט בעיני אלה שאולי גם בחרו בו, ולהגיד להם את האמת.

אורי אריאל: אני קורא לראש הממשלה לדבר עם ילדי ישראל בכלל ועם ילדי גוש-קטיף בפרט, ולא להתחבא מאחורי לשכת ראש הממשלה.

אורי אריאל: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אורי יהודה אריאל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (דרכים מיוחדות להעדת קטין) - על פניו נראה שזאת הצעת חוק שכולנו צריכים לתמוך בה ולא להרהר אחריה.

אופיר פינס-פז: - - -

נסים זאב: בפרשת השבוע - חוק חקקתי, גזירה גזרתי, ואין לך רשות להרהר אחריה.

נסים זאב: תמיד חושבים שבגלל הגנת הקטין, כל הדרכים, כל הצורות וכל השיטות מותרות, ואנחנו שוכחים לפעמים שיש זכות יסוד לנאשם להגן על עצמו ולהתגונן מפני האשמה.

נסים זאב: אני קודם כול רוצה לומר, שחקירת ילדים נעשית על-ידי חוקרי ילדים, שפועלים בשירות המבחן לנוער של משרד העבודה והרווחה.

נסים זאב: ואנחנו יודעים איזה ויכוח התנהל בוועדת החוקה, חוק ומשפט על העלויות, על עניין התמלול והעלויות הרבות של זה.

נסים זאב: משרד המשפטים אמר שזה לא שייך לו, המשרד לביטחון פנים אמר שזה לא שייך לו.

נסים זאב: כל אחד זרק את זה על השני.

נסים זאב: צריך לזכור, שאנחנו מדברים על 7,000 קורבנות בממוצע, כאשר 2,500 הם קורבנות מין ו-4,500 הם קורבנות חסרי ישע, כ-700 עדים קטינים וכ-500 חשודים.

נסים זאב: בסך הכול יש למעלה מ-8,200 נחקרים.

נסים זאב: המדיניות של משטרת ישראל, על-פי רוב, היא לא להשתמש בילדים שגילם מתחת ל-12 שנים.

נסים זאב: הם לא נחקרים במקרים של אלימות במשפחה, כדי לשמור על בריאותם הנפשית ולמנוע נזק נוסף.

נסים זאב: חקירת ילד נגד בני משפחתו מעמידה את הקטין במצב של מצוקה.

נסים זאב: צריך להבין וגם לזכור, שרבים מהנאשמים משתמשים בסניגוריה ציבורית, כי אין להם אפשרות להוציא כל כך הרבה הוצאות.

נסים זאב: בדרך כלל אנשים כאלה לא זוכים למירב ההגנה וחייהם מוטלים על כף המאזניים.

נסים זאב: אולי אנחנו רוצים להיטיב עם הקטין, אבל במידה אחרת יכול להיות שאנחנו כן יכולים לפגוע בזכויות יסוד של הנאשמים.

נסים זאב: אי-אפשר להאציל סמכויות יתר ולעשות חיים קלים לתביעה ולבית-המשפט.

נסים זאב: ידידי פינס-פז, יכול להיות למשל שהנאשם כן יכול להופיע בבית-המשפט ושהקטין לא יראה אותו.

נסים זאב: לא יקרה שום כלום אם ישמע את קולו מאחורי הפרגוד, ולפחות ידע מה הקטין מעיד נגדו בלי שהקטין יראה אותו.

נסים זאב: אבל לומר שהוא ייחקר במקום מסוים - כשמטבע הדברים אותם חוקרים מוצאים חן בעיני הקטין, מושכים אותו בפיו, ויכול להיות שיוציאו ממנו עדות שהוא גם לא רצה להעיד.

נסים זאב: אנחנו יודעים שהיו מבוגרים שהסכימו להעיד שהם רצחו כשהם לא ביצעו רצח, אז מה יקרה לקטין?

נסים זאב: האם סניגורו כל כך בקיא בפרטים?

נסים זאב: שהנאשם יוכל לפחות לשמוע את הטענות נגדו.

נסים זאב: לדעתי, אפשר לוודא מצד אחד שהוא לא יראה אותו, כמו שהחוק מציע, כדי שלא יהיה מורא יתר, כי אולי הוא לא ייתן את עדותו כמו שצריך, אבל לא להסדיר את עדותו רק עם השופט בארבע עיניים כדי שלא ירגיש שהוא בא להעיד נגד מי מבני משפחתו.

נסים זאב: לכן אני מקווה שבוועדת החוקה, חוק ומשפט נמצא את האיזון המתאים.

נסים זאב: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: יסכם את הדיון חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בשמי ובשמה של חברת הכנסת פינקלשטיין, אנחנו ראשית רוצים להודות לכל הדוברים שהתייחסו להצעת החוק הזאת וגם הביעו בה תמיכה.

אופיר פינס-פז: לחברי חבר הכנסת נסים זאב, שחייב – בסדר, אני לא מתלונן על זה – להביע עמדה שונה, אף שהוא אמר שהוא מתכוון לקיים על זה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אני מניח שאולי אני אצליח לשכנע אותו להימנע לפחות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שתנוח דעתך, זכויותיו של הנאשם לא יקופחו.

אופיר פינס-פז: אני עמדתי על זה בפתח הדברים.

אופיר פינס-פז: ראשית, עורך-דינו ילווה כל שלב של חקירת הקטין.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה שתתקיים חקירה בלעדיו.

אופיר פינס-פז: שנית, החקירה תתועד בווידיאו, זאת אומרת שהוא יוכל גם לראות את הדברים במו עיניו.

אופיר פינס-פז: המשפט לא מסתיים ברגע שהקטין סיים את עדותו, כידוע לך.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שכולם יוצאים נשכרים: מערכת שלטון החוק, בית-המשפט, הקטין עצמו.

אופיר פינס-פז: תשמע את הדברים שאמר ידידנו המשותף, חבר הכנסת מרגי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא צריך להוסיף על הדברים שלו, כל המוסיף גורע.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שהנאשם לא יקופח.

אופיר פינס-פז: מצד אחד הוא לא יוכל להטיל מורא, אבל מצד שני הוא יוכל להגן על עצמו ולהיעזר לצורך כך בשירותי עורך-דינו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבסופו של דבר יצא מתחת ידינו חוק מאוזן ונכון.

אופיר פינס-פז: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4) (דרכים מיוחדות להעדת קטין), התשס"ד-2004.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 10 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4) (דרכים מיוחדות להעדת קטין), התשס"ד-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אלי בן-מנחם: בעד – עשרה חברי כנסת, אין מתנגדים ונמנע אחד.

אלי בן-מנחם: הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4) (דרכים מיוחדות להעדת קטין), התשס"ד-2004, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אלי בן-מנחם: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/46).

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14) (גילוי זהות עוסק), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת.

אלי בן-מנחם: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת לפנינו עוסקת בחוקי הגנת הצרכן.

אהוד רצאבי: בהתאם למצב החוקי היום, אין חובה על עוסק לציין את שמו ומספר הזהות שלו.

אהוד רצאבי: תלונות צרכנים רבות מצביעות על תופעה רווחת של צרכנים הקונים מוצר מעוסק או מקבלים מעוסק שירות או הצעה לכריתת חוזה, כאשר העוסק מציג עצמו רק בשמו המסחרי, אשר אינו שמו המלא ופעמים רבות אף שונה משמו הרשום במרשם המתנהל על-פי דין.

אהוד רצאבי: זאת ועוד, השם המסחרי של העסק מטעה את הצרכן הסבור שהוא מבצע עסקה עם תאגיד, בעוד אין כל תאגיד הקשור לעסק והמתקשר האמיתי אינו אלא יחיד.

אהוד רצאבי: יתירה מזאת, כאשר הצרכן מעוניין לתבוע את העוסק בשל הפרת הסכם, לעתים נבצר ממנו לעשות זאת בשל העדר פרטים בסיסיים בדבר זהותו.

אהוד רצאבי: במקרים אחרים טעות או אי-דיוק ברישום שם הנתבע עלולים לגרום לכישלון התובענה, ואף אם יצליח הצרכן לזכות בה, הליכי ההוצאה לפועל עלולים להיות מסוכלים בשל חוסר הדיוק בשם החייב.

אהוד רצאבי: מוצע, על כן, לתקן את חוק הגנת הצרכן ולקבוע בו, כי עוסק יהיה חייב לפרסם את שמו הפרטי ואת שם משפחתו וכן את מספר הזהות שלו.

אהוד רצאבי: בהצעת החוק מפורט מה דינו של עוסק שהוא יחיד, מה דינה של חברה רשומה על-פי דין, בין שהיא רשומה בישראל ובין שהיא רשומה בחו"ל, ועוד פרטים נוספים לגבי הכתובת שצריך לציין ואיך צריך לעשות את זה.

אהוד רצאבי: בסעיף 6 בהצעת החוק מוצע לקבוע, כי אי-גילוי שם ומספר זהות יהווה עבירה פלילית.

אהוד רצאבי: אני אודה לחברים אם יאשרו את הצעת החוק.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

נסים זאב: מה הצעת החוק הזאת?

אהוד רצאבי: אני מוכן להסביר, אף שכבר נשאלתי.

טלב אלסאנע: כל מה שאמרת זו התשובה.

אהוד רצאבי: זו בדיוק התשובה.

אלי בן-מנחם: קורה שחבר הכנסת נסים זאב לא שם לב.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת זאב, שאלת אותי קודם לכן ואני חוזר על אותו דבר.

אהוד רצאבי: הכוונה למנוע מעוסקים לא לגלות את זהותם האמיתית, כדי למנוע מעצמם תביעות של צרכנים.

אהוד רצאבי: אני אומר את זה בצורה פוזיטיבית: כאשר צרכן רואה את עצמו נפגע מאדם שממנו הוא צרך שירות או מוצר, תהיה לו האפשרות לאתר אותו, כיוון שאותו אדם יהיה חייב לגלות את פרטיו ולא להסתפק בשמו המסחרי.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת אהוד רצאבי.

אלי בן-מנחם: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריה – חבר הכנסת רוני בריזון.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת רצאבי יש חשיבות צרכנית ראשונה במעלה.

גילה פינקלשטיין: כפי שמוכר לחלק גדול מהצרכנים, קיימת תופעה רווחת של צרכנים הרוכשים מוצר מעוסק או מקבלים ממנו הצעה לחוזה, אך על המוצר מופיע רק שמו המסחרי, אשר אינו שמו המלא, ופעמים רבות אף שונה משמו הרשום במרשמים שונים.

גילה פינקלשטיין: לא אחת מטעה השם המסחרי של העסק את הצרכן הסבור שהוא מבצע עסקה עם תאגיד, בעוד אין כל תאגיד הקשור לעסק, קשר אמיתי עם העסק.

גילה פינקלשטיין: אם האדם רוצה לתבוע את החברה או את המוכר, הוא לא יכול, כי הוא לא יודע את השם האמיתי אלא רק את שם החברה.

גילה פינקלשטיין: כאשר צרכן שהתקשר עם עוסק מעוניין לתבוע את העוסק בשל הפרת ההסכם, אין לו היכולת לעשות זאת בשל העדר פרטים בסיסיים בדבר זהותו.

גילה פינקלשטיין: טעות או אי-דיוק ברישום שם הנתבע יכולים לגרום לכישלון תובענה בפני ערכאה שיפוטית.

גילה פינקלשטיין: גם אם יצליח הצרכן לזכות בתובעה, הליכי ההוצאה לפועל יסוכלו בשל חוסר הדיוק בשם החייב, בשם הנאשם.

גילה פינקלשטיין: העדר חקיקה הולמת מנוצל על-ידי עוסקים רבים, בין היתר גם למעשי נוכלות, תוך הסבת נזקים של אלפי ורבבות שקלים לצרכנים, ביניהם גם עולים חדשים, באמצעות שיווק על-ידי רוכלים, מודעות בעיתונות, חוזים בתחומי דוגמנות, פרסומות ליחידות נופש וכו'.

גילה פינקלשטיין: המודעות לחולשתו של הצרכן מול תאגידי ענק וחברות מסחריות גדולות התפתחה והשתכללה בשנים האחרונות.

גילה פינקלשטיין: אולם, לא די בצעדים שנעשו עד כה להגנת הצרכן.

גילה פינקלשטיין: עדיין נדרשים תיקוני חקיקה לא מעטים כדי לעגן את זכויות הצרכן, ובכלל זה לשמור על פרטיותו וכבודו בתהליך הקנייה.

גילה פינקלשטיין: אני קוראת לחברי הכנסת לתמוך בתיקון החשוב, שהוא צעד נוסף בחיזוק הצדק וההגינות במסגרת הפעילות המסחרית.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת רוני בריזון, חמי דורון, רשף חן, יגאל יאסינוב, אתי לבני, אילן ליבוביץ, מלי פולישוק-בלוך, נעמי בלומנטל, משה גפני, עסאם מח'ול ואחמד טיבי - אינם נוכחים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, האמת היא שמציע החוק הפתיע אותי.

אופיר פינס-פז: אולי בגלל תמימות או נאיביות לא הערכתי שעושים תרגילים כאלה על צרכנים ובעלי עסקים משתמשים בשמות בדויים או במצגי שווא.

אופיר פינס-פז: אם הם משתמשים בזה, הייתי בטוח שההגנה מפני זה מעוגנת מזמן בחוק, יש סעד ויש מי שמטפל בזה.

אופיר פינס-פז: הרי זו רמייה פשוטה, זו הונאה.

אופיר פינס-פז: מסתבר שלא.

אופיר פינס-פז: יישר כוח על הצעת החוק, ואני מקווה שהליך החקיקה יסתיים בהקדם.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שבמסגרת הצעת החוק יש גם ענישה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רצאבי עם הגב אלינו, אבל נהוג שכשמציעים הצעת חוק בקריאה ראשונה שומעים את ההתייחסויות של חברי הכנסת, הרי אנחנו מדברים אליכם.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שבהצעת החוק הסנקציה גם מספיק חדה כדי שתרתיע בעלי עסקים מלהונות ולרמות צרכנים ישרי דרך.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שלא תוותרו בהקשר זה, כי בסופו של דבר זה הדבר הכי חשוב.

אופיר פינס-פז: אם עוסק עושה את המעשה, הוא צריך גם להיענש בצורה כזאת שלא יעשה את זה עוד הפעם, וגם לא בעלי עסקים אחרים.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, זו המטרה.

אופיר פינס-פז: כאמור, אני מקווה שהמשימה תצליח מבחינתכם והצעת החוק תגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: אם עוד אוכל להיות פה, אני גם אצביע בעד ההצעה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת חיים אורון ואברהם רביץ - אינם נוכחים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נכונה.

טלב אלסאנע: לא אחת יש שמות כמו "קשת בענן", "ענן במדבר" ועוד דברים כאלה, אבל מאחורי השמות היפים אין בעצם שום דבר - לא אדם, ולא פירמה ולא חברה.

טלב אלסאנע: חמור יותר, ראיתי שעל פנקסי שיקים כתובים שמות עסקים שאין להם הגדרה משפטית.

טלב אלסאנע: זה מאוד מטעה, כי כשרוצים לאחר מכן לתבוע, ללקוח לא ידוע מה השם האמיתי של האדם ולא שם החברה.

טלב אלסאנע: לדעתי הצעת החוק מאוד נכונה, היא באה לשרת תכלית ראויה, ולכן אני תומך בה.

טלב אלסאנע: בהזדמנות הזאת אני רוצה לציין, שחשוב לעגן במסגרת חוק הגנת הצרכן את כל ההגנות המיועדות להגן על הצרכנים, במיוחד ציון הוראות שימוש על מוצרים.

טלב אלסאנע: כאשר ההוראות כתובות בשפה העברית, יש לחייב שהן יתורגמו גם לשפה הערבית.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שמתייחסים לשפה הערבית כשפה רשמית אך ורק מהשפה ולחוץ ובאופן מעשי אין מימוש ויישום להגדרה הזאת של שפה רשמית.

טלב אלסאנע: הרבה צרכנים משתמשים במוצרים וזכותם לדעת את התכולה, המרכיבים, הוראות שימוש או אזהרות.

טלב אלסאנע: כל הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי גם בשפה הערבית.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו אחת הזכויות של הצרכנים ואחת החובות של הספקים והיצרנים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, יש לך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת רצאבי.

איוב קרא: אומנם אתה מסיעת שינוי המהוללת, אבל אתה אחד משלנו.

איוב קרא: אנחנו מעריכים את העבודה שלך ואת החוקים שאתה מחוקק, ואני אתמוך בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה "משלנו"?

איוב קרא: משלנו – כל אחד שיפרש את זה איך שהוא רוצה.

איוב קרא: אתה תיכף תדע.

אהוד רצאבי: - - -

אלי בן-מנחם: הוא מתכוון לכך שחבר הכנסת אהוד רצאבי הוא חבר כנסת טוב, והוא של כל הסיעות, אז כולם אוהבים אותו.

אלי בן-מנחם: יש כאלה – מה לעשות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה.

איוב קרא: לא בגלל הצבע שלו – אנחנו טובים כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רציתי רק להבין.

איוב קרא: אין בעיות, חבר הכנסת דהאמשה.

יגאל יאסינוב: כמו בליכוד - - -

אהוד רצאבי: - - -

איוב קרא: זה על חשבון שלוש הדקות, אדוני היושב-ראש?

אלי בן-מנחם: נוסיף לך עוד שניות.

איוב קרא: חבר הכנסת דהאמשה מפריע לי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שאני אתמוך בהצעת החוק הזאת.

איוב קרא: אבל אני מנצל את המצב לומר כמה דברים, כי לא תהיה לי הזדמנות אחרת, אדוני היושב-ראש, ואתך הסליחה.

איוב קרא: בשבוע שעבר התמנה ניצב חוסיין פארס למפקד משמר הגבול, מינוי היסטורי לכל הדעות.

איוב קרא: אני הודיתי לשר לביטחון פנים, ידידי חבר הכנסת צחי הנגבי, על המינוי המקצועי המהולל הזה.

איוב קרא: אני יכול לומר לך, שזהו תקדים חשוב מאוד בראייה שלי, ואני מקווה שעוד קצינים בכירים רבים מקרב העדה הדרוזית ימצאו את עצמם בקדמת הבמה, בחלק הקדמי – מה שנקרא בפרונט.

איוב קרא: אבל, השבוע חרה לי, אדוני היושב-ראש, שבמקביל - מאותו כפר, מאותו יישוב שבו גר ניצב חוסיין פארס - התנהל משפטו של אלוף-משנה עמאד פארס, אחד הקצינים מגיבורי ישראל.

איוב קרא: במשפט שהתנהל נתנו עדויות אופי אנשים בכירים בציבור הישראלי ובצבא, וחרה לי מאוד כששמעתי את הצהרתו של ידידי האלוף איילנד, שאמר שאם היה אלוף-משנה עמאד פארס יהודי אשכנזי, הוא לא היה מועמד לדין.

איוב קרא: שמעת אותי, הרב נסים?

איוב קרא: לקחתי אותך רב כדי שתקשיב למלה מאוד חשובה.

נסים זאב: צדק סלקטיבי – תלוי מי הנאשם.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שפניתי הערב לשר הביטחון בדרישה חד-משמעית לבטל את המשפט לאלתר, מכיוון שאני מעריך מאוד את האלוף איילנד, ואני חושב שלא בכדי הוא אמר את ההצהרה הזאת, ובטח יש לו עוד הרבה דברים לספר, אם היינו שומעים אותו.

איוב קרא: אלוף-משנה עמאד פארס, מפקד גבעתי, אחד הקצינים הבכירים והמהוללים – ויש לו עיטורים מפה ועד הודעה חדשה – בגלל כל מיני פליטות פה צריך לדכא אותו, להעמיד אותו למשפט שדה ולהביא אותו למצב של כריעת ברך לפני כל מיני אנשים שבעצם רצו באי-קידומו.

איוב קרא: אני חושב שהדבר הזה לא ייעשה.

איוב קרא: אנחנו עדים למצב שבו כל יום אותם קצינים מהוללים מהעדה הדרוזית מוצאים את עצמם עומדים בפני שוקת שבורה, כאשר איש לא מגן עליהם, איש לא נותן להם את הגיבוי בשעת משבר, בשעת מעידה, אפילו קטנה – שעם קצין אחר זה היה אולי עובר כבדיחה.

איוב קרא: לכן, אני מקווה שהמערכת ושר הביטחון ימצאו לנכון לעשות את מה שאמר האלוף איילנד, ועוד אלופים רבים, שהעידו לטובת אלוף-משנה עמאד פארס, ויוציאו אותו חף מפשע, יקדמו אותו, כי הוא ראוי, כיוון שהוא גיבור ישראל, קצין מאוד מוכשר וחשוב למערכת, ואני מקווה שדברי ייפלו על אוזניים קשובות.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק הגנת הצרכן הוא אומנם חוק מורכב ומפורט, אך בדיונים שעולים לא אחת בוועדות השונות בכנסת, אנו עדים לפרצות רבות בו.

יעקב מרגי: הדרישה להכניס לחוק הגנת הצרכן את ציון זהותו של העוסק הינה יוזמה ברוכה של חבר הכנסת אהוד רצאבי, ומגיעות לו הברכות על כך.

יעקב מרגי: ובמיוחד שהחוק הפרוץ מאפשר לנוכלים לפתוח עסקים ולקבל מספר עוסק מורשה, ולא אחת אנו נתקלים בעסקים או בסוחרים שפשוט לא ניתן לאתר אותם לאחר הזמנת השירות או לאחר תשלום עבור השירות או הסחורה והטובין.

יעקב מרגי: פשוט נעלם מן העין.

יעקב מרגי: לכן חבר הכנסת אהוד רצאבי הגיש את התיקון לחוק הגנת הצרכן, תיקון ראוי והגון, כמו שאמרנו, וכמאמר חז"ל – לא העכבר גנב, אלא החור גנב.

יעקב מרגי: עלינו לסתום את הפרצות בחוק.

יעקב מרגי: לסיום, אדוני היושב-ראש, בזמן שנותר לי אני רוצה לדבר על הנושא שהועלה אתמול על-ידי סיעת ש"ס בהצעת האי-אמון, נושא האבטלה.

יעקב מרגי: מנתוני שירות התעסוקה עולה, שמספר דורשי העבודה עלה בחודש מאי ל-231,000 איש.

יעקב מרגי: רבותי חברי הכנסת, מחודש מאי 2003, כאשר מספר המובטלים היה 184,000, הגענו במאי 2004 ל-231,000 מובטלים - פער של 47,000 מובטלים נוספים בשנה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נתון מפחיד מאוד.

יעקב מרגי: חבר הכנסת אורי אריאל, תארו לכם שהממשלה הזאת תשלים את ימיה.

יעקב מרגי: בקצב הזה אנחנו עלולים להגיע ל-350,000 ואף ל-380,000 מובטלים.

יעקב מרגי: ואני שואל: מדוע הממשלה, שעל-פי הכרתה ועל-פי עדותה הגיעה כבר למצב של צמיחה, מצב שבו היא הצילה את המשק, מדוע היא אינה מפנה משאבים ליצירת מקומות עבודה למובטלים, במקום לחלק עוד ועוד הטבות לעשירונים העליונים?

יעקב מרגי: אני חושש שבסוף אולי יהיה לנו משק בריא, אבל עם חולה.

יעקב מרגי: אני רוצה להזכיר לשר האוצר ולשרי הממשלה, שהיו תקופות במדינה שלנו שלא היה כסף, אבל היתה מדינה בהקמה, ויצרו פרויקטים שהעסיקו אלפי בני-אדם.

נסים זאב: היא עדיין בהקמה.

יעקב מרגי: אני חושש שהיא בכיוון הפוך – בהריסה.

יעקב מרגי: לכן, אני קורא לממשלה להתעשת, לא להפנות את העודפים שנוצרו מהקיצוצים לדברים פופוליסטיים, אלא באמת להצלת המשק ולצמצום מספר המובטלים במדינה.

יעקב מרגי: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חברת הכנסת גילה גמליאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא טובה, ואני כמובן אתמוך בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מודה לעמיתים שהציעו אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק רוצה להוסיף, חבר הכנסת רצאבי: אכן, חייבים להגן על הצרכן, גם מפני אלה שמתחבאים תחת כל מיני כינויים ומנסים פשוט להעלים את זהותם, וזה בוודאי לא לטובת הצרכן, כאשר הוא יצטרך לאחר קבלת הסחורה או הממכר לחזור או לחפש או למצוא פגמים או למצוא שיש לו מה לטעון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני שואל שאלה נוספת: למה לא להגן על הצרכן מהמוכר ביותר, מהכתובת הכי ידועה, הכי ברורה, הכי חזקה, הכי פעילה, הכי בעלת כוח במדינה הזאת - הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה, במדיניות שלה, במדיניות הכלכלית של מר נתניהו, שהוא כל כך תומך בה וכל כך עומד עליה, מביאה את הצרכן לכך שהוא גם לא יכול לקנות הרבה דברים, הרבה מצרכי יסוד, וזה לא סוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודמי דיבר על האבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 40,000 אנשים נוספו למובטלים רק בשנה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו גם הגנת צרכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף שאני לא מקל ראש לא בהצעת החוק ולא בצורך בהגנה כפי שהחברים מציעים, אני חושב שכולנו חייבים להגן על הצרכן גם מהדרך הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההגנה הטובה ביותר על הצרכן היא משני הכיוונים, או לאזן את שני הכיוונים: מצד אחד להגן על כיסו ולאפשר לו אכן לקנות מצרכים, לפחות מצרכי יסוד ומצרכים מינימליים שכל אדם חייב, ומצד שני גם למנוע את הרדייה בכיסו או בכספו או את האפשרות שיוליכו אותו שולל או ימכרו לו מצרכים לא ראויים ולא בעלי הערך שהושקע, ובצורה הזאת לעזור לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, בדקה שנותרה לי אומר את עיקר דברי גם לשומעינו הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק באה להגן על הצרכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא שמה לה למטרה לאלץ כל חברה, מוסד, סוחר ויצרן לרשום על המוצר את כל הפרטים, בשביל לאפשר לצרכן המעוניין בכך למצוא בקלות את כתובת ושם המוכר, ולא סתם שמות, פירמות מסחריות, חברות וכיוצא באלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שהצעת החוק במקומה ושאתמוך בה, אבל מדוע אנו לא מגינים על הצרכן מפני הכוח השולט הגדול ביותר שבנמצא – הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע אנו לא מגינים על הצרכן הסובל מהעוני ומהאבטלה בשל המדיניות הכלכלית הרעה ובשל המדיניותה של ממשלת נתניהו, שעודנה ממשיכה במגמת הקיצוצים וברישוש העניים והעשרת העשירים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, ניתן לאזן בין שני הצרכים – מצד אחד להגן על הצרכן מפני המדיניות הרעה והקשה המביאה לעוני, ומצד שני להגן עליו מפני הנוכלים למיניהם, אשר ממציאים כינויים ושמות ומוכרים מוצרים לא ראויים במחירים מפולפלים, ואז מתחבאים מאחורי שמות כדי להתחמק מעמידה מול הלקוח וזכויותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: מוותר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא בהחלט הצעה נהדרת.

נסים זאב: חוק הגנת הצרכן (גילוי זהות עוסק) בא להגן על אותם צרכנים שהרבה פעמים נתקלים בכך שהם מקבלים שירות או איזו הצעה והעוסק מציג את עצמו בקודים.

נסים זאב: היום המשחק הוא קודים.

נסים זאב: אין שמות.

נסים זאב: יש חברות, כמו שיש חברות-קדישא, ופתאום מגלים שבעצם אין מי שעומד מאחורי אותה חברה.

נסים זאב: אני מאוד שמח, אבל לממשלה הזאת יש תעודת זהות, את פרצופה כולנו רואים, אבל היא מסתתרת מאחורי הקודים.

נסים זאב: לא יודעים למה היא מתכוונת, לאן היא מובילה את העם הזה ומה היא רוצה.

נסים זאב: כשבאים שרים בתוך הממשלה להתנגד או לחשוב אחרת, פתאום אנחנו נתקלים בראש ממשלה שמחליט לפטר אותם.

נסים זאב: זאת החברה שלנו, ואנחנו חיים בחברה מושחתת ומתירנית, שיש בה הרבה תועבה, כמו שלא קיים כמעט בעולם כולו.

נסים זאב: המטרה היא לגרות יצרים, להתעשר מסרטים ולהגביר כמה שיותר את המתירנות.

נסים זאב: לדעתי הגיע הזמן שנחשוף את פרצופם של אותם מכוערים.

נסים זאב: ערוץ-2, שכולנו יודעים שהוא עוסק מורשה, מביא הערב את אחד הסרטים המתועבים והמזוהמים ששמענו עליהם.

נסים זאב: הפרסום נמשך כבר עשרה ימים, ואני רוצה לקרוא בפניך, אדוני היושב-ראש, רק כמה מלים: מגיע אחד הסרטים הדוקומנטריים המרתקים של השנים האחרונות.

נסים זאב: סרטו של אותו נבל, שמחה דובוסקי, שובר את הטבו וחושף את חייהם של ההומוסקסואלים, בר-מינן רחמנא ליצלן, בחברה החרדית.

נסים זאב: הוא מסביר שהוא זכה בעולם והוצג ביותר מ-200 פסטיבלים וקטף 12 פרסים חשובים, ביניהם פרס טדי של פסטיבל ברלין, פרס החוויה היהודית וכו'.

נסים זאב: בכל פעם שהוקרן הסרט הוא הצליח לחולל סערה מחדש, ואף שבר את שיא המכירות ביום ההקרנה הראשון בקופות הקולנוע של האולמות בניו-יורק, בארצות-הברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נסים, יש גם כאלה בחברה החרדית?

נסים זאב: אני רק רוצה לומר עוד משפט אחד: הסרט מתאר את הדרך שבה נעים גיבוריו בין זהותם המינית לבין חייהם בתוך הקהילות הסגורות ומתמקד באלו שנאלצו לעזוב את כל עולמם, את משפחתם ובכלל לוותר על דתם.

נסים זאב: הסרט כולל גיבורים, אנשים שהם גיבורים ונחשבים כגיבורים בכך שהם עזבו את דתם, מכל העדות, מכל הזרמים, דתיים, חרדים, נשים וגברים, דתיים מלידה וחוזרים בתשובה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שזהו סרט תועבה לשמו.

אופיר פינס-פז: באיזה סרט מדובר?

נסים זאב: מה שהולכים להקרין הערב בשעה 22:00 בערוץ-2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עושה תעמולה לסרט.

אלי בן-מנחם: איזו פרסומת הוא עושה להם עכשיו.

אופיר פינס-פז: אבל יש כדורגל.

נסים זאב: ברוך השם.

נסים זאב: אני מודה לבורא עולם שלפחות יש משהו שיכול להזיז את העיניים של רבים שלא רוצים לראות את התועבה הזאת ויש להם מה לראות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על הצעת חוק שבאה להגנת הצרכן, אנחנו גם צרכנים במדינה הזאת וגם לנו מגיעה הגנה.

נסים זאב: לא יכול להיות שכל מי שאותו כלי משחית נמצא בידיו יעשה בו ככל העולה על רוחו.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אהוד רצאבי, האם אתה רוצה לסכם את הדיון?

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אהוד רצאבי: הדעה הרווחת היא להצביע בעד הצעת החוק הזאת, ואני מודה לחברי הכנסת על תמיכתם בחוק.

אהוד רצאבי: אין ספק שנפלאה דרכה של הכנסת ונפלאה דרכם של חברי הכנסת - על הקישורים בין צרכנות להומוסקסואלים, לערוץ השני ולממשלה, אבל העיקר הוא שהגנת הצרכן אכן תתקיים ונגן על הצרכן באשר הוא.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אהוד רצאבי.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14) (גילוי זהות עוסק), התשס"ד-2004.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14) (גילוי זהות עוסק), התשס"ד-2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, 11 חברי כנסת בעד, נגד - אין, נמנעים - אין.

אלי בן-מנחם: על כן, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 14) (גילוי זהות עוסק), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת רצאבי, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא, הנושא האחרון לערב זה: שאילתות ותשובות לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):

אלי בן-מנחם: לאורך תוואי גדר ההפרדה שקבעה הממשלה נוצרו כיסי אוכלוסייה פלסטינית שנכללים בצדה המערבי של גדר הביטחון.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: אילו יישובים כלולים בצד המערבי של הגדר?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: כמה פלסטינים יסופחו לישראל כתוצאה מתוואי גדר הביטחון?

אלי בן-מנחם: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: תוואי גדר הביטחון תוכנן על-פי שיקולים ביטחוניים, כך שיישארו מינימום פלסטינים מעבר לגדר.

אלי בן-מנחם: על-פי החלטת הממשלה מ-1 באוקטובר 2003 מתוכננים להישאר במרחב התפר הכפרים הבאים: ברטעה המזרחית – 3,400 תושבים; בית-איכסא – 1,900 תושבים; אל-זעים – 1,990 תושבים; החירבאות ובתים בודדים שאין להם מעמד של כפר - עוד כ-2,000 תושבים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: בסך הכול, בכפרים ובבתים בשטח הפתוח יישארו מעבר לגדר, במרחב התפר, כ-10,000 פלסטינים, לא כולל ערביי מזרח-ירושלים.

אלי בן-מנחם: הקמת הגדר לא תשנה את מעמדם של התושבים במרחב התפר ואין כוונה לספח פלסטינים לישראל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):

אלי בן-מנחם: חיילי המילואים נקראים בצו לשירות מילואים לביצוע סיורי כתובות ללא הליך חיול וללא תגמול.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם חיילים אלה מבוטחים על-ידי הצבא?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מדוע הצבא אינו מתגמל חיילים אלה על הזמן וההשקעה?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מה ייעשה כדי למנוע פגיעה במוטיבציה של חיילי המילואים וניצולם לרעה?

אלי בן-מנחם: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

אלי בן-מנחם: א.

אלי בן-מנחם: ראשית נציין כי הקריאה לאנשי מילואים לביצוע סיורי כתובות נעשית מכוח תקנה 7 לתקנות שירות ביטחון (חובות אנשי מילואים), התשט"ז-1956, ולפיה "איש מילואים ימלא אחרי כל פקודה שלפיה עליו למסור פקודה לאיש מילואים אחר".

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: איש מילואים, על-פי סעיף ההגדרות בתקנות, הינו "יוצא צבא הנמנה עם כוחות המילואים של הצבא, שעה שאינו בשירות".

אלי בן-מנחם: ג.

אלי בן-מנחם: מכאן שסיור הכתובות נעשה מתוקף פקודה הניתנת לאיש המילואים וללא חיולו לשירות מילואים פעיל.

אלי בן-מנחם: ד.

אלי בן-מנחם: מכיוון שסיור הכתובות נעשה במסגרת שעות הפנאי, ולא על חשבון שעות העבודה, הרי אין הדבר מביא לפגיעה בהכנסותיו של איש המילואים ולא ניתן תגמול כספי על ביצוע המשימה.

אלי בן-מנחם: עם זאת, הוצאות הנסיעה של איש המילואים שולמו לו על-ידי צה"ל.

אלי בן-מנחם: ה.

אלי בן-מנחם: אשר לסוגיית הביטוח – לאור טענות שהועלו על-ידי אנשי המילואים, כי הם מתנגדים לביצוע סיור הכתובות כל עוד לא חלים עליהם כללי השיקום, הוחלט לבחון מחדש את הצורך בביצוע סיורי הכתובות.

אלי בן-מנחם: ו.

אלי בן-מנחם: במסגרת בחינת הנושא מחדש - אשר התבססה על השפעות מערכת החייגן האוטומטי על גיוס הצבא, וכחלק מהדרישות לגיוסים מדויקים ברמה האופרטיבית - גובשה תפיסת הפעלה המייתרת את סיורי הכתובות.

אלי בן-מנחם: אי לכך סוכם על ביטול סיורי הכתובות מכל סוג שהוא לכל המערך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר הביטחון ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004): נודע לי, כי הצבא מסרב להעביר לצד הפלסטיני את גופותיהם של שני גברים שנהרגו ב-26 בפברואר 2004 בפעולה צבאית באזור מחסום ארז.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם המידע נכון?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן - האם יוחזרו הגופות?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: אם כן – מתי, ואם לא – מדוע?

אלי בן-מנחם: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

אלי בן-מנחם: הגופות נושא פניית חבר הכנסת הן גופות המחבלים שנהרגו במהלך פיגוע ירי כנגד כוחות צה"ל באזור התעשייה ארז, שבו נרצח חייל המילואים אמיר צימרמן ז"ל.

אלי בן-מנחם: בקשת בני משפחותיהם של הנ"ל להעברת הגופות לידיהן נשקלה באופן פרטני על-ידי מפקד כוחות צה"ל באזור חבל-עזה, תוך התייעצות עם היועץ המשפטי לאזור.

אלי בן-מנחם: הוחלט כי לעת הזאת, ובהתבסס על שיקולי ביטחון, לא תועברנה הגופות לידי בני המשפחה, והן נקברו בבית-הקברות לחללי אויב באזור יהודה ושומרון.

אלי בן-מנחם: יצוין כי בעניין זה הוגשה ביום 30 במרס 2004 על-ידי בני המשפחות עתירה לבג"ץ - בג"ץ 3113/04.

אלי בן-מנחם: בתגובת המדינה, אשר הוגשה לבית-המשפט ביום 7 במאי 2004, נסקרו בהרחבה השיקולים אשר עמדו בבסיס ההחלטה.

אלי בן-מנחם: בג"ץ טרם פסק בנושא.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הביטחון ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):

אלי בן-מנחם: סגן ראש אגף השיקום הורשע בהתנהגות שאינה הולמת ונידון לנזיפה ולהורדה בדרגה.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הפסיק הנ"ל לכהן בתפקידו? 2.

אלי בן-מנחם: האם הוסקו מסקנות ממקרה זה כדי להבטיח שמקרים כאלו לא יישנו?

אלי בן-מנחם: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: עורך-הדין נחום פרנקל, המשמש כסגן ראש אגף השיקום וראש היחידה לתביעות וקביעת זכאות, נידון בבית-הדין למשמעת של עובדי המדינה ביום 4 בינואר 2004.

אלי בן-מנחם: עונשו: א.

אלי בן-מנחם: נזיפה; ב.

אלי בן-מנחם: הורדה בדרגה אחת למשך שלושה חודשים מיום מתן גזר-הדין.

אלי בן-מנחם: העובד לא הפסיק לכהן בתפקידו.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: בעקבות האירוע עודכנו ורועננו נוהלי המשרד העוסקים בטיפול אגף השיקום בעובדי מערכת הביטחון ובעובדי אגף השיקום בפרט – הוראת משרד הביטחון מס' 60.04 בנושא "פניות עובדי משרד הביטחון ובני משפחותיהם לאגף השיקום", הקובעת כי "העובד יעביר את החלטתו בדבר ההכרה בקשר בין החבלה או המחלה לבין השירות הצבאי אל היועץ המשפטי למערכת הביטחון.

אלי בן-מנחם: היועץ המשפטי למערכת הביטחון יבדוק תקינות הליך ההכרה".

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר הביטחון ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):

אלי בן-מנחם: במשך שנים עורכים לוחמי יחידה 669 אימוני גלישה במצוק הסמוך למודיעין.

אלי בן-מנחם: לאחרונה החל הצוק להתפורר, סלעים ניתקו ממנו ופצעו חיילים.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה היא תכיפות הבדיקות הבטיחותיות שעוברים מתקני האימון של היחידה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה ייעשה בנושא?

אלי בן-מנחם: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

אלי בן-מנחם: אחת הכשירויות שלהן נדרשת יחידה 669 הינה חילוץ פגועים מתאי שטח המאופיינים במצוקים.

אלי בן-מנחם: כשירות זו נרכשת על בסיס אימונים בתאי שטח דומים, ביניהם מצוק שילת.

אלי בן-מנחם: מצוק זה משמש כאחד האתרים המרכזיים נוכח מיקומו הקרוב ליחידה.

אלי בן-מנחם: ניסיון העבר של היחידה עם תאי שטח במאפיינים אלו הביא להחלטה בעבר, ולפיה אתרי אימון צוקיים יעברו בדיקה של גיאולוג מובחר לבחינת המצוק באופן כללי ובפרט לבחינת עמידותו למאפייני האימון המתבצע.

אלי בן-מנחם: בדיקה זו מטרתה מניעת אירועי בטיחות להם עלולים להיחשף באימונים מעין אלו – היתלשות חלקי סלע, נפילת אבנים וכו'.

אלי בן-מנחם: בדיקה זאת מבוצעת מדי תקופה, על-פי עונות השנה, בפרט לאחר חורף, ולעתים טרם אירועי אימון ייחודיים.

אלי בן-מנחם: גם לאחר גשמי החורף האחרונים נעשתה בדיקה של המצוק על-ידי הגיאולוגים, חודשיים טרם קרות האירוע, בדיקה שבה אושרו המסלולים שבהם ביצע הכוח את האימון.

אלי בן-מנחם: אציין כי בבדיקות בעבר היו מסלולים שנפסלו ומאז אינם בשימוש.

אלי בן-מנחם: לאחר האירוע נבדק המצוק פעם נוספת ונמצא כי מסלול אחד בלבד הינו בעייתי ונכון יהיה לפוסלו.

אלי בן-מנחם: יצוין כי מסלול זה אינו המסלול שבו התרחש אירוע הבטיחות.

אלי בן-מנחם: בבדיקה נוספת שנערכה מול גורם צבאי נוסף העוסק בפעילות מעין זו וגורמים אזרחיים הנחשבים למומחים בארץ בתחום, עולה כי בדיקות מעין אלו בדרך כלל לא מתבצעות, והצעד הננקט על-ידי חיל האוויר נחשב למחמיר במיוחד.

אלי בן-מנחם: הבדיקות הנעשות על-ידי כלל הגורמים מתבצעות בראייה בלבד ו/או גלישה לבדיקה.

אלי בן-מנחם: למותר לציין שבדיקות אלו נעשות גם על-ידי היחידה מדי אימון.

אלי בן-מנחם: ממצאי התחקיר והמסקנות הביאו לכך שנקבעו נוהלי בטיחות מחמירים יותר לאימון וכן נוהלי שילוח האמורים למנוע אפשרות פגיעה גם במקרה של הינתקות סלע.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר הביטחון ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004):

אלי בן-מנחם: ב-25 בפברואר 2004 פשטו כוחות צה"ל על שלושה סניפי בנק בשטחי הרשות הפלסטינית והחרימו כ-37 מיליון ש"ח בחשד שהם כספי טרור.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה התברר בתקופה שחלפה מאז באשר למקור הכספים ולשימוש שיועדו לו? 2.

אלי בן-מנחם: מכמה בעלי חשבונות הוחרמו כספים, כמה מהם יחידים, וכמה הם אגודות, ארגונים או חברות?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם הוחזר חלק מהכספים לבעליהם, ואם כן – לכמה מבעלי החשבונות, ובאילו סכומים מדובר?

אלי בן-מנחם: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

אלי בן-מנחם: בתאריך 25 בפברואר 2004 פשטו כוחות צה"ל, מג"ב ושב"כ על שלושה סניפים ברמאללה של הבנק הערבי ושל בנק קהיר-עמאן במסגרת מבצע לחילוט כספי טרור.

אלי בן-מנחם: על-פי השב"כ, במבצע הוחרמו כ-37.5 מיליון ש"ח במזומן מכ-480 חשבונות בנקים: רובו המכריע של הכסף שהוחרם, 35 מיליון ש"ח מ-77 חשבונות, שייך לאגודות צדקה הנמנות עם המערך האזרחי של ה"חמאס" - ה"דעווה", ובחלקו הקטן מזוהה עם הגא"פ; שאר הכסף, 2.5 מיליוני ש"ח מ-409 חשבונות, שייך לגורמים פרטיים הקשורים לארגוני ה"חמאס"/ גא"פ/ "תנזים" ו"החזית העממית".

אלי בן-מנחם: הרשות הפלסטינית הורתה לבנק הערבי ולבנק קהיר-עמאן להקפיא החשבונות שנכללו במבצע עד להשלמת בדיקה של מידת קשריהם לטרור.

אלי בן-מנחם: מאז המבצע, הכספים שהוחרמו מצויים בידי ישראל, למרות דרישת הרשות והבנקים שיועברו למשמורת הבנקים, תוך התחייבות מצדם כי אלו לא יועברו הלאה לבעלי החשבונות שנכללו במבצע.

אלי בן-מנחם: כיום מתנהלים מגעים משפטיים בין נציגי הבנקים והרשות לבין ישראל על מנת לגבש החלטה בנוגע לכספים שהוחרמו.

אלי בן-מנחם: עד כה לא הוקם ברשות כל מנגנון מסודר האמור למנוע הזרמות כספים למימון גורמי טרור.

אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 1511, של חבר הכנסת אריה אלדד, בנושא: חדירתו של אזרח אירני מגבול לבנון לישראל.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004):

אלי בן-מנחם: נודע כי ב-10 במאי 2004 עבר אזרח אירני לא חמוש את גדר הגבול, חדר משטח לבנון לישראל והגיע ליישוב דוב"ב שבצפון.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם אזרח אירני לא חמוש עבר את הגבול הלבנוני?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן - האם צה"ל גילה את החדירה?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: אילו לקחים מפיקה ישראל ביחס לגדר ההפרדה הנבנית בשטחי יהודה ושומרון?

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, 1-2.

זאב בוים: בתאריך 11 במאי 2004 עבר אזרח אירני לא חמוש את גדר הגבול משטח לבנון לשטח ישראל והגיע למושב דוב"ב שבצפון.

זאב בוים: באירוע הנ"ל, כמו גם באירועים רבים אחרים בעבר, הוכיחה גדר המערכת את אמינותה והתקבלה אינדיקציית גדר בנקודת המעבר של האזרח האירני.

זאב בוים: יצוין כי הגדר בעלת יכולות טכנולוגיות מתקדמות, המספקות מענה מרבי, מיטבי, לגילוי מעבר של גורמי פח"ע או גורמים אחרים לתוך שטח ישראל.

זאב בוים: צה"ל רואה בחומרה את האירוע, בוחן את כשליו, שנובעים מתפקוד לא תקין של מפקד הכוח, ומפיק לקחים בהיבט המבצעי, לרבות נקיטת צעדים משמעתיים כלפי הגורמים הרלוונטיים.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: בגדר ההפרדה ביהודה ושומרון, או גדר הביטחון, משולבים אמצעים טכנולוגיים מתקדמים בהתאם להערכת האיומים בשטח.

זאב בוים: צה"ל פועל בכל האמצעים העומדים לרשותו על מנת לספק הגנה וביטחון לתושבי האזור.

אלי בן-מנחם: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, תודה על התשובה.

אריה אלדד: האירוע היה לפני 40 יום.

אריה אלדד: אני מניח ש-40 יום הם זמן מספיק להבין איך הגדר והמערכת לא מנעו פיגוע.

אריה אלדד: העובדה שהאיש לא היה חמוש ולא ניסה לפגע אומרת שכנראה הוא לא נורא מיהר, ולכן הנותנת היא שאם היה פה ניסיון פיגוע, הוא היה מצליח.

אריה אלדד: מה אנחנו למדים מכך כדי שכל השקעות העתק, באמת מיליארדים רבים, וקונספציה ביטחונית שלמה לא יקרסו כמו הגדר בצפון?

זאב בוים: כפי שציינתי, חבר הכנסת אלדד, היה פה כשל.

זאב בוים: הוא לא כשל של הגדר כגדר, והטכנולוגיה שידרה ועשתה את מה שהיה מצופה ממנה.

זאב בוים: היה פה כשל אנושי.

זאב בוים: בסופו של דבר, אם אתה רוצה להסיק מכאן מסקנה עקרונית, ואולי אפילו פילוסופית, מאחורי כל טכנולוגיות, ויהיו המתקדמות ביותר, בסופו של דבר המרכיב האנושי הוא זה שמכריע וקובע, גם כאשר ניתן את כל הכיסוי הטכנולוגי.

זאב בוים: אנחנו רואים את זה לא רק אצלנו, אנחנו רואים את זה במקומות אחרים.

זאב בוים: אנחנו רואים את זה בחלל, אנחנו רואים את זה בכל מה שקשור לנוכחות בני-אדם והאנושות.

זאב בוים: גם פה, המקרה הזה הוא מקרה נדיר אומנם, אבל כשבחנו את כל מה שקרה שם, יש רק מסקנה אחת, פשוט אותה יחידת חיילים, והמפקד בראשה, לא פעלה נכון.

זאב בוים: אם היתה נוהגת נכון, היא היתה נותנת מענה מיידי, כפי שאינדיקציות כאלה, והיו לא מעט, לצערנו, בעבר - כאשר אנשים פעלו נכון, ניתן מענה ונמנעה פעולת טרור.

זאב בוים: גם היחידה הספציפית, גם הסיור בשטח, לרבות הגששים שלא היו ערים לעניין, וגם במקום יותר מרוחק בדרגת פיקוד של אחריות פיקודית יותר גבוהה, גם כאן לא היתה עירנות מספקת לאינדיקציה הטכנולוגית שניתנה.

זאב בוים: כאמור, כל הנושא הזה נבדק ונבחן, חלק מהלקחים כבר יושמו, והמשמעויות מבחינת הפיקוד כבר בוצעו.

זאב בוים: נקווה שבעתיד האנשים יפעלו טוב יותר.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון יענה על שאילתא מס' 1530, של חבר הכנסת אורי אריאל, בנושא: שינוי תוואי הגדר.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הביטחון ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004): ב"במחנה" מיום 7 במאי 2004 דווח כי משרדך עומד להרוס ולבנות שוב חלק מגדר ההפרדה שנבנתה ליד חירבת ג'בארה.

אלי בן-מנחם: תהליך העתקת הגדר יעלה 50 מיליון ש"ח.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם זה נכון?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – מדוע זה הכרחי?

זאב בוים: חבר הכנסת אריאל, השינוי המוזכר בשאילתא באזור חירבת ג'בארה נבחן, אך טרם סוכם לביצוע.

זאב בוים: הבחינה נעשתה בדגש על כך שתלמידי חירבת ג'בארה לומדים בכפר הסמוך א-ראס, הנמצא ממזרח לגדר, וכי כ-1,400 דונם מאדמות ג'יוס, הנמצא ממזרח לגדר, נמצאות ממערב לגדר.

זאב בוים: הכפר עצמו ממזרח, האדמות ממערב.

זאב בוים: עצם המעבר המסיבי בשערים החקלאיים יוצר עומס ביטחוני רב ועלול להוות איום בהעברת אמצעי חבלה וגורמי טרור.

זאב בוים: נוסף על כך, על-ידי השינוי נקטין את העומס המוטל על פיקוד מרכז בתפעול השערים ונשפר גם את מרקם החיים באזור.

זאב בוים: לסיכום התשובה - הרעיון הוא נכון, למרות התוויית הקו המקורי וכפי שהגדר מוצבת היום, ראוי שיהיה שם תיקון.

זאב בוים: יש כבר תוכנית לעניין, עוד אין ביצוע.

אלי בן-מנחם: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, סגן השר.

אורי אריאל: ברצוני לדעת, אם אתה יכול לענות, מדוע ניתנה הנחיה לא לבצע את קטע הגדר מהר-אבנר שבגלבוע לכיוון דרום, לכיוון הכפר תיאסיר.

זאב בוים: התכנון המקורי דיבר על שני מסלולים: האחד מכיוון מלכישוע--הר-אבנר דרומה, לכיוון תיאסיר, וזרוע שנייה מזרחית ממלכישוע וירידה דרך נחל בזק, דבר שמבוצע או למעשה עומד להיות מושלם בזמן הקרוב.

זאב בוים: לגבי עניין תיאסיר, ראשית, יש שם בעיות, והיועץ המשפטי לממשלה עצר, בסוגיה של סטטוס קרקעות; ושנית, הערכה נוספת, שיקול נוסף שמתקיים, לגבי הצורך והיעילות בפיצול כזה וירידה כלפי תיאסיר, כאשר הזרוע המזרחית עומדת על סף השלמה, ויש הערכה ויש הטוענים אצלנו במשרד, במערכת הביטחון, שסגירה כזאת עד לירדן בעצם עונה על בעיית הביטחון.

אלי בן-מנחם: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 14), התשס"ד-2004, שהוחזרה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 74), התשס"ד-2004, שהוחזרה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, שהוחזרה מוועדת הכלכלה.

אריה האן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה למזכיר הכנסת.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אלי בן-מנחם: הישיבה הבאה - מחר, יום רביעי, ד' בתמוז התשס"ד, 23 ביוני 2004, בשעה 11:00.

אלי בן-מנחם: ישיבת הכנסת נעולה.