ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-וארבעים-ותשע של הכנסת השש-עשרה, 2004-06-30 00:00

אברהם הירשזון: שאילתות ותשובות 103

אברהם הירשזון: 1640.

אברהם הירשזון: תוכנית לשימוש בקרקע חקלאית 104

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

מיכאל רצון: אני מודה גם לחברי הכנסת שאינם פה.

מיכאל רצון: 105

מיכאל רצון: קריאת רבני יש"ע לסרב לפנות יישובים 105

אריה אלדד: הצעות לסדר-היום 122

גדעון עזרא: הצעות לסדר-היום 128

טלב אלסאנע: הצעה לסדר-היום 137

שלום שמחון: שאילתות ותשובות 143

שלום שמחון: 1386.

שלום שמחון: שירותי דואר נע 144

אהוד אולמרט: 1665.

אהוד אולמרט: שליחת הודעות כתובות בטלפונים ניידים 147

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות לסדר-היום 157

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות לסדר-היום 169

נתן שרנסקי: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 176

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסדר-היום 178

איוב קרא: הצעה לסדר-היום 183

איוב קרא: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 184

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות לסדר-היום 189

עסאם מח'ול: הצעות לסדר-היום 196

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, היום יום רביעי, י"א בתמוז התשס"ד, 30 ביוני 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: בטרם נתחיל את סדר-היום, הודעה לפי סעיף 53, שכן אינני יכול להעלות הצעות לסדר בשעה כל כך מאוחרת, אפילו השר מסכים.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט, הודעה לפי סעיף 53, של חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: ביקשתי לדבר בעקבות דבריו של הרב נבנצל, הרב של העיר העתיקה בירושלים, שאמר שבמקרה שאנחנו עומדים לפניו, קרי, פינוי התנחלויות ברצועת-עזה, חל דין מוסר ודין רודף.

אופיר פינס-פז: אומנם, אי-אפשר ליישם אותו, אבל מבחינת כללי התורה זה כך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר ביום הזה, שהדמוקרטיה הישראלית בסכנה גדולה.

אופיר פינס-פז: ההתבטאות הזאת מצטרפת לשורה של התבטאויות קודמות שנשמעו לאחרונה, של רבנים שקראו לסירוב פקודה, של אורי אליצור, שקרא לשימוש בנשק קר נגד מפנים – שורה ארוכה של התבטאויות מאוד חמורות ומאוד קשות.

אופיר פינס-פז: נרצח כאן ראש ממשלה, והרוצח אמר שחלק מהשיקול בהחלטה שלו היה פסק-דין מוסר ודין רודף.

אופיר פינס-פז: אני מאמין שבחברה הישראלית של היום יש אנשים שנערכים כדי לסכל החלטות דמוקרטיות של ממשלה באמצעות רצח פוליטי, ואם החברה הישראלית לא תדע להתגונן, אני מניח שהכתובת שרשומה היום על הקיר גם תתבצע.

אופיר פינס-פז: אני קורא לכנסת לקיים דיון דחוף בסוגיה הזאת, ואני קורא ליועץ המשפטי לממשלה להשתמש בכלי אכיפת החוק שנמצאים ברשותו ובסמכותו, לאלתר, ולהורות למשטרת ישראל לנקוט את כל האמצעים ולפתוח בחקירה, משום שהבלגה מתפרשת היום כחולשה.

אופיר פינס-פז: מערכות אכיפת החוק בישראל חייבות לעשות את מלאכתן כדי לשמור על הדמוקרטיה הישראלית ועל המדינה הזאת מפני קריסה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אפשרתי כמובן לחבר הכנסת פינס להעלות את הנושא לפי סעיף 53, דבר שבוודאי יבוא לידי דיון בכנסת, כמו בציבוריות הישראלית.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל היא מדינת חוק, ושם המשחק היחיד הוא הכרעת הרוב.

צבי הנדל: גם ראש הממשלה יודע את זה?

ראובן ריבלין: גם הכרעת הרוב, חבר הכנסת הנדל, פעמים רבות יוצרת מצב שאצל המיעוט נקרע קרע ונופל אסון גדול על ראשו.

צבי הנדל: את ראש הממשלה זה מחייב?

ראובן ריבלין: יש החלטות שהרוב מקבל ואנחנו מבקשים ללבוש שק ולשים אפר על ראשינו, ובכל זאת החלטת הרוב היא ההחלטה המחייבת במדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: אפשר למחות נגדה, אפשר לעשות את כל הפעילויות הדמוקרטיות, אבל חלילה לנו - -

צבי הנדל: זה לא רוב, עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין: - - מלומר איזה דבר אשר יביא לכלל מלחמת אחים.

צבי הנדל: ראש הממשלה הכריז על מלחמת אחים.

יצחק הרצוג: לקראת תשעה באב הם צריכים לחשוב על זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אני לא מדבר על זה.

ראובן ריבלין: זכור לי כילד – נדמה לי שממלא-מקום ראש הממשלה כבר נולד – אותו יום מר ונמהר בתולדות המדינה, כאשר מנחם בגין זעק ואמר: מלחמת אחים לעולם לא תהיה, גם כאשר נפער פער ונפרץ פרץ ופרץ סכסוך אשר יכול היה להגיע, חלילה, לכלל שפיכות דמים בין אחים.

ראובן ריבלין: תהיה תמיד לנגד עינינו אותה אמירה של מנהיג בישראל, מנחם בגין, שאמר: לעולם לא מלחמת אחים.

צבי הנדל: גם ראש הממשלה צריך לזכור את זה.

ראובן ריבלין: גם כאשר נִבכה, נבַכה, נשים אפר על ראשינו ונלבש שק על החלטה שלדעתנו אינה נכונה, ובלבד שהחלטה זו נתקבלה על-ידי הרוב.

נסים דהן: את ראש הממשלה לא מעניינת מלחמת אחים.

צבי הנדל: היא לא התקבלה על-ידי רוב, אי-אפשר לסלף את האמת.

ראובן ריבלין: אדוני, אם החלטה תתקבל לפי בית הנדל - -

צבי הנדל: חצי מהעם - - -

ראובן ריבלין: - - בלי כל ספק שהיא תחייב.

צבי הנדל: גם אותו זה יחייב?

צבי הנדל: עד היום זה לא הוכח.

ראובן ריבלין: בוודאי ובוודאי.

ראובן ריבלין: האם היה איזה מקרה, שאתה תוכל לומר שחבר הכנסת פינס אמר, למרות ההחלטה הדמוקרטית: אני לא אקיים אותה?

צבי הנדל: לא עליו אני מדבר, הוא צדיק, אני מדבר על ראש הממשלה.

גדעון עזרא: - - -

צבי הנדל: לא דמוקרט, מכריז על מלחמת אחים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, לא ניכנס כרגע לפרטים, אלא נדון בעיקרון.

ראובן ריבלין: העיקרון הזה צריך להיות ברור לכל בר-בי-רב.

ראובן ריבלין: העיקרון הזה צריך להיות ברור מטעם הכנסת ומטעם כל חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: שלטון החוק הוא השלטון היחיד שאנחנו מחויבים לו ולא יכולים לסטות ממנו כהוא-זה וכמלוא הנימה.

צבי הנדל: זה חל גם על ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני קיבלתי את הצעתו של חבר הכנסת פינס, ובשבוע הבא ייתכן שנקיים דיון לפי סעיף 86.

ראובן ריבלין: מובן שגם כאשר יש הצעה לסדר מטעם חבר הכנסת, לפי סעיף 53, אף שהתקנון לא מחייב זאת, אם נציג הממשלה רוצה לומר את דברו, הוא יכול לומר.

ראובן ריבלין: אדוני השר גדעון עזרא, בבקשה.

ישראל אייכלר: שיתייחס גם למה שאמר שר המשפטים, שהחרדים הם אויבים.

ישראל אייכלר: האם זה פחות הסתה ממה שאמר הרב נבנצל?

ראובן ריבלין: בעוד הרב נבנצל דיבר על עיקרון, מי שאמר את הדברים האלה – להערכתי יש להתייחס אליהם בהתאם לדובר ולאומר.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מי אמר את זה, אבל הכול לפי המבייש והמתבייש.

ישראל אייכלר: אני רוצה שהשר ישווה בין שני הדברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, הדברים שאתה מדבר בהם, אני לא יודע מי אמר אותם, אבל זה דבר שהציבור לא רוגש ומתגעש בשלו.

ראובן ריבלין: אפילו אמר את שר, זה עוד לא אומר שאלה אורים ותומים.

ישראל אייכלר: הוא אמר את זה בכיכר, ברחוב.

ראובן ריבלין: הרי הרב רביץ לימד אותי תמיד: הכול לפי המבייש והמתבייש.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא מה הוא אומר לכלל הציבור, הבעיה היא מה הוא אומר לציבור שאליו הוא מתייחס.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על מה שהרב אייכלר מדבר או על מה שדיבר חבר הכנסת פינס?

ראובן ריבלין: הדברים שאמר חבר הכנסת פינס נוגעים לכל אחד ואחד מאתנו.

ראובן ריבלין: זאת נשמת אפנו.

ראובן ריבלין: יש לנו דעות חלוקות, וכאשר תתקבל החלטה כפי שתתקבל, אני מכיר לפחות אדם אחד באופן אישי שילבש שק וישים אפר על ראשו, ויחד עם זה יכבד את הכרעת הרוב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני שמח שהעלית את הנקודה הזאת הבוקר, ואני שמח לשמוע מהיושב-ראש גם את השקפתו וגם את כוונתו לגבי הדיון בשבוע הבא.

גדעון עזרא: נדמה לי שאין אף אחד בבית הזה שתומך בדברים שאמר הרב הזה.

גדעון עזרא: לא חשוב מה אומר הרב, חשוב מה שאנשים מבינים, ומה שאנשים מבינים יכול להיות הדבר הגרוע ביותר האפשרי.

גדעון עזרא: מהבית הזה צריך לצאת גינוי תקיף מאוד בנושא הזה, ואני לא חושב שיש מישהו בבית הזה שינצל את הבמה הזאת לקריאות ביניים כמו ששמענו כאן.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: גם פה קבענו תקדים, כאשר חבר הכנסת מבקש הצעה לסדר לפי סעיף 53, מובן ששר יכול להתייחס לדבריו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכל מי שהשתתף בדיון הזה ומודה לחבר הכנסת פינס על שהעלה את הנושא, בהתאם לסעיף 53.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 168, שהוגשה לשר החוץ, מאת חבר הכנסת אילן שלגי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, עיריית וינה קיימה כינוס לציון 100 שנה למותו של בנימין זאב הרצל, בהשתתפות נשיא אוסטריה.

אילן שלגי: שגריר ישראל באוסטריה הוזמן, אך נמנע מלהגיע לאירוע.

אילן שלגי: רצוני לשאול: 1.

אילן שלגי: האם השגריר נועץ במשרד החוץ בעניין זה?

אילן שלגי: 2.

אילן שלגי: מה היא תגובת משרדך על היעדרות השגריר מהאירוע?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: אחר כך הוא יוכל לשאול שאלה נוספת ולהרחיב כרצונו.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא ישיב בשם שר החוץ.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שלגי, אני חושב שהשאילתא שלך בהחלט במקומה, משום שהידיעה עוררה תמיהות אצל כל מי שקרא אותה.

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: השגריר בווינה לא נועץ במשרד החוץ בעניין האמור, והחלטת השגריר שלא להשתתף באירוע היתה החלטה אישית.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: משרד החוץ מקיים אתו בירור באשר להחלטתו זו.

גדעון עזרא: בכל מקרה, השגרירות בווינה יוצגה באירוע על-ידי סגנו של השגריר, אשר נכח ברוב רובו של הכינוס שנמשך שלושה ימים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שלגי, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת דהן, ואחריו – חבר הכנסת אייכלר.

אילן שלגי: אדוני השר, אינני מכיר את השגריר בווינה, אפילו אינני יודע מי הוא, אבל נמסר גם שלפני שנה היה בווינה אירוע של אגודת הידידות אוסטריה--ישראל, לציון 50 שנה לקיום האגודה הזאת.

אילן שלגי: גם אז השגריר הוזמן ולא הגיע.

אילן שלגי: האם המשרד יודע את זה, והאם במקרה הקודם הוא העיר לשגריר?

אברהם רביץ: האם השגריר חרדי?

אילן שלגי: הוא בטח לא ציוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת שלגי, גם לעבדך הנאמן יצא בהזדמנויות שונות לפגוש שגרירים ברחבי העולם, שגרירים שצריכים לייצג את מדינת ישראל, ובדרך כלל מייצגים את העם היהודי בכלל.

נסים דהן: לצערי, נתקלתי בתופעות מדהימות, ששגרירים שצריכים לייצג את מדינת היהודים תכננו או יזמו טקסים בימים שהעם היהודי בדרך כלל לא נוהג לחגוג, כמו למשל בתשעה באב.

נסים דהן: היה שגריר שהזמין את כל האורחים שלו לקבלת פנים למדינת ישראל בצום פורים, למשל.

נסים דהן: הקהילות היהודיות שם לפעמים נדהמות מהבורות של השגרירים היהודים בכל ענייני יהדות, כי הקהילות היהודיות שם יוצאות מנקודת הנחה, שאם הוא שגריר של מדינת ישראל יש לו מינימום כבוד לדת היהודית, ומתברר שהוא בור ועם הארץ.

נסים דהן: האם במשרד החוץ חושבים שלפחות במסגרת החניכות של אותם מייצגים של מדינת ישראל יעשו להם גם קורס מזורז ביהדות?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר עזרא, הידוע כמי שרגיש לאחדות העם היהודי, אני רוצה לשאול אם הרצל היה מסכים ששר המשפטים בממשלת מדינת היהודים, ה"יודנשטאט", יכריז על החרדים כאויבים המשמעותיים ביותר, ומה ההבדל בין הסכנה של הכרזה על ציבור גדול כאויבים בכיכר, ברחוב, לעיני אלפי מפגינים, לבין מה שאמר הרב נבנצל היום.

ישראל אייכלר: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: אם הייתי עושה סקר בין האנשים ברחוב, אני בטוח שהרוב לא חושב כמו מי שאמר.

ישראל אייכלר: צעקו לו "בוז".

ראובן ריבלין: אתה רואה?

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר משיב על שלוש השאלות, במידת רצונו ויכולתו, כמובן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שלגי, אין לי תשובה על מה שהיה בשנה שעברה.

גדעון עזרא: צר לי על מה שהיה השנה, ומאחר שהשגריר לא נועץ, אני לא בטוח שמשרד החוץ ידע על הכנס שעורכת עיריית וינה.

גדעון עזרא: אבל ללא כל ספק, הבירור צריך להיות נוקב.

גדעון עזרא: אשר לשאלתו של חבר הכנסת דהן, אני מקווה שכל שגריר בחוץ-לארץ מצויד בלוח עברי, נוסף על הלוח הלועזי במשרדו, עם ציונים מיוחדים, כפי שיש בכל יומן.

גדעון עזרא: צריך בהחלט לגלות רגישות בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שגם פה, במדינת ישראל, לא תמיד כולם זוכרים את החגים וימי הצום לפי התאריך העברי, וגם אנחנו צריכים להיעזר בלוח העברי.

גדעון עזרא: לא בכדי מדינת ישראל החליטה שבכל מסמך רשמי, פרט לתאריך הלועזי יהיה גם התאריך לפי לוח השנה העברי.

ראובן ריבלין: יש חוק.

נסים דהן: הבעיה היא לא התאריך, הבעיה היא לדעת מה מציין התאריך.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אייכלר, שמעתי אותך באותה סוגיה גם אתמול.

גדעון עזרא: אני מתפלא על ההתבטאות שהיתה, אם היתה.

גדעון עזרא: שמעתי על אודותיה ממך אתמול כאן בכנסת.

גדעון עזרא: אני חושב שאין להתבטאות כזאת מקום, לא בהזדמנות זאת שמציינים 100 שנה לפטירת הרצל, ולא בשום הזדמנות.

גדעון עזרא: אוי לנו אם כך ייראו פני הדברים ויהודים יקראו ליהודים "בוגדים" או ישתמשו בכינויים מהסוג הזה.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לכבוד השר.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 167, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת איתן כבל, בנושא: סיוע ממשלתי למתפנים מרצון מהתנחלויות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ב-6 ביוני 2004 אישרה הממשלה תוכנית התנתקות ופינוי התנחלויות ופיצוי למתפנים מרצון מיישובי חבל-עזה.

איתן כבל: רבים המתגוררים בהתנחלויות יהודה, שומרון וחבל-עזה סובלים ממצב כלכלי קשה, מבעיות פרנסה, מלחץ נפשי ומפחד מטרור.

איתן כבל: רצוני לשאול: האם תסייע הממשלה בפיצוי לכל המעוניין להתפנות מהתנחלויות יהודה, שומרון וחבל-עזה מסיבות הומניטריות?

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אחר כך שאלה נוספת, כמובן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת כבל, החלטת הממשלה מ-6 ביוני 2004 מתייחסת לפעולות ההכנה שעורכת ממשלת ישראל לצורך יישום תוכנית ההתנתקות המתוקנת.

גדעון עזרא: בהיבט של פינוי עם פיצוי והתיישבות חלופית, החלטת הממשלה מתייחסת לארבע קבוצות היישובים להלן: קבוצה א' - מורג, נצרים וכפר-דרום; קבוצה ב' – יישובי צפון השומרון - גנים, כדים, שא-נור וחומש; קבוצה ג' – יישובי גוש-קטיף; קבוצה ד' – יישובי צפון רצועת-עזה, דוגית, אלי-סיני וניסנית.

גדעון עזרא: אנחנו נמצאים בשלב ההכנות להצעת חוק, שתגדיר מהו אופן הפיצוי לזכאים.

גדעון עזרא: מעבר לקבוצת היישובים הנזכרת בחוק – וזאת הנקודה החשובה – לא יחול החוק על יישובים אחרים שאינם מוזכרים בתוכנית.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מה שאדוני ציטט זה בסדר גמור.

איתן כבל: הרי על סמך זה בדיוק אני אומר את דברי, שכבר כשאתם יושבים ומכינים את כל אשר אתה ציטטת ואמרת, וידוע לנו, לכל הציבור, ואני מקווה שזה גם יקרה, אני מבקש לשאול מדוע בהזדמנות הזאת לא לאפשר לאנשים או למתיישבים שגרים היום בכל חבלי יהודה, שומרון וחבל-עזה, שמרגישים חוסר ביטחון מוחלט, מרגישים שהם בסכנת חיים - ואני חוזר ואומר, מדוע לא לאפשר להם להתפנות מסיבות הומניטריות?

איתן כבל: ואני אומר את זה כשאתם כבר יושבים ודנים במכלול הרחב של הנושא.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת כבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אני אתן לך לדבר, לא שמתי לב שחבר הכנסת כבל הוא מאותה סיעה.

ראובן ריבלין: לפינס אתן לשאול, אך גם לך.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שתי שאלות את השר.

אופיר פינס-פז: האחת, האם אתם מתכוונים להביא את חוק הפיצויים עוד במושב הזה, משום שלדעתי חבל על כל יום.

אופיר פינס-פז: יש אנשים שרוצים לקחת את הפיצויים ולצאת, והיום אין להם חיים, הם בני-ערובה.

אופיר פינס-פז: הם לא יכולים לצאת, הם לא יכולים למכור, הם לא יכולים לתכנן את החיים העתידיים שלהם, חבל.

אופיר פינס-פז: השאלה השנייה: כלפי מתנחלים שייקחו את החוק לידיים, יפגעו בחיילי צה"ל או בשוטרים באלימות, ישתמשו באלימות בפינוי או לחלופין ישחיתו את הרכוש, שאולי אנו רוצים למכור אותו - האם אתם מתכוונים להפחית להם את רמת הפיצויים, או לא לתת להם פיצויים בכלל?

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו - חבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: אני נותן לו, כי לא הייתי צריך לתת לחבר הכנסת פינס.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, רצוני להבין - למדתי את החלטת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב הבנתי, רק בגמר שלב ההכנות יובא הנושא לדיון נוסף בממשלה, והממשלה תחליט אם בכלל התוכנית הזאת של פינוי יישובים מאומצת או לא מאומצת על-ידי הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו תהיה חקיקה מתאימה, איך אפשר כרגע להתחיל ולשלם פיצויים לאנשים, כשבכלל שום גורם, לרבות ממשלת ישראל, ודאי הכנסת, לא החליטו שפינוי יתקיים אי-פעם?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אדלשטיין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל - בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: אדוני השר, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחרי ששמעתי את חבר הכנסת פינס, אני משנה קצת את מה שהתכוונתי להגיד.

ראובן ריבלין: אתה שואל את מה שהתכוונת לשאול.

צבי הנדל: כן.

צבי הנדל: אני חושב שממשלה יהודית נורמלית במדינה נורמלית, ראוי היה ברגעים קשים, מעבר לכל חילוקי הדעות וכל המחלוקות הלגיטימיות שיש בעם, קצת להוריד מתח ולא כמעט כמי שנוזל לו ריר מהשפתיים, לשאול איך לעשות דה-לגיטימציה ולשתף פעולה עם השמאל הקיצוני הסהרורי הזה, שמנסה לעשות דה-לגיטימציה למתיישבים הנהדרים האלה, ולחפור ולחפור בפיצויים, כשראש הממשלה משתף פעולה עם זה.

צבי הנדל: האם הוא לא מבין, ראש הממשלה, שיושבים שם בגוש-קטיף בני-אדם, לא כאלה שקונים אותם בשוחד?

צבי הנדל: לכן ראוי שראש ממשלה ינהג קצת יותר באיפוק, לא בהתלהמות כזאת שמביאה את השמאל למין צהלה כזאת, רבתית.

ראובן ריבלין: האומנם, אתה לא רצית לשאול אם השמאל הוא סהרורי?

צבי הנדל: שאלתי דבר ברור: האם ראש הממשלה לא מבין - - -

ראובן ריבלין: השר הבין, אני לא הבנתי.

ראובן ריבלין: הוא אמר לי, הוא הבין.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא ישיב.

גדעון עזרא: חבר הכנסת כבל, החלטת הממשלה מדברת על ארבע קבוצות, וארבע קבוצות בלבד.

גדעון עזרא: כל נושא החקיקה וכל נושא הפינוי מתייחס לארבע הקבוצות הללו בלבד, ואנחנו לא מתכוונים בהזדמנות זאת לטפל בקבוצות נוספות.

גדעון עזרא: זה, לדעתי האישית, גם ההבדל בין הממשלה הזאת לכל ממשלה אחרת, שבהזדמנות זאת היתה מפנה גם חלק מתושבי ירושלים.

איתן כבל: מה הקשר?

גדעון עזרא: הבנתי את הכוונה שלך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, אני מאשר את השאילתא שלך, לא מאשר את התשובה של השר.

ראובן ריבלין: השר יכול לענות מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: הציבור ישפוט.

גדעון עזרא: לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת פינס - הכנת החוק לוקחת זמן.

גדעון עזרא: החוק אינו פשוט, הוא מורכב, למיטב ידיעתי, הוועדות שעוסקות בעניין הזה עסוקות בנושא הזה ועסוקות מאוד, ואני חושב שכדאי שתחלטנה החלטות נכונות בפעם הראשונה, ולא יצטרכו לתקן את הדברים בעתיד.

גדעון עזרא: לכן אני גם לא יכול לומר לך מתי תובא הצעת החוק הזאת לפני הכנסת.

גדעון עזרא: אם אתה שואל אותי, להערכתי האישית, זה לא יהיה לפני הפגרה.

גדעון עזרא: לגבי הנושא שעלה כתוצאה מהנוכחות של ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון - אני לא הייתי בישיבה.

גדעון עזרא: שמעתי דברים שנאמרו בישיבה, ושמעתי דברים שנאמרו בשמו של ראש הממשלה אחרי הישיבה.

גדעון עזרא: לפי מיטב הבנתי וידיעתי, אמר ראש הממשלה בסוף, וזאת היתה הכוונה, שכל מתיישב וכל אדם שלא ייענה לפניות של צה"ל ולדרישות של צה"ל, כתוצאה מהדברים האלה הוא יכול להיענש.

גדעון עזרא: אין הכוונה - וגם אם הדברים הובנו כך בוועדת החוץ והביטחון, אין הכוונה שכתוצאה מכך הוא יקבל פיצוי קטן יותר.

גדעון עזרא: זה למיטב ידיעתי.

גדעון עזרא: לגבי הורדת המתח.

גדעון עזרא: אני בהחלט מסכים אתך, אך נדמה לי שמי שמעלה את המתח זה לאו דווקא ראש הממשלה והממשלה.

גדעון עזרא: אני פונה אליך כגורם רציני מאוד שיכול להוריד את המתח, לסייע בנושא הזה.

גדעון עזרא: תודה.

צבי הנדל: תבטלו את הגירוש, אני מוריד את המתח.

ראובן ריבלין: תודה רבה, עדיין לא נתקבלה החלטה ספציפית.

גדעון עזרא: גם מה שעשית עכשיו זה העלאת המתח.

ראובן ריבלין: האדם זועק מנהמת לבו.

ראובן ריבלין: הוא לא מדבר על גירוש של מישהו, הוא מדבר על גירושו הוא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל נבחר על-ידי ציבור בישראל, והוא גר באותו מקום שממנו הוא - - -

מאיר פרוש: מדוע ראש הממשלה טוען שיבואו לקחת פיצויים?

ראובן ריבלין: אני מציע לחבר הכנסת פרוש להגיש לי שאילתא בעל-פה, ואז אני אבקש מראש הממשלה לענות לו.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: לזה אין לך רשות עכשיו, שכן כרגע ישיב שר הבריאות על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת שמעון פרס - חבר הכנסת פינס, אני מבקש שתאשר זאת - אשר לפנים משורת הדין התקשר וביקש ממני, שכיוון שהוא אינו יכול להגיע מפאת התחייבויות אחרות, חבר הכנסת פינס יציג שאילתא זו במקומו.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לחבר הכנסת פינס לשאול, בגלל החשיבות של השאלה; אם כי לשואל יש חשיבות, אך השאלה חשובה מעבר לשואל.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: כשהוא אמר "לשואל", הוא התכוון לשמעון פרס.

אופיר פינס-פז: בירי ה"קסאם" אל שדרות נפגעו כמה תושבים.

אופיר פינס-פז: התברר כי אין תחנת מגן-דוד-אדום בעיר.

אופיר פינס-פז: רצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: מדוע נסגרה תחנת מגן-דוד-אדום בעיר ומתי?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: האם תוחזר התחנה, ואם כן - מתי? 3.

אופיר פינס-פז: מדוע לא מביאים בחשבון את הסיכונים הביטחוניים, אלא רק את האילוצים הכספיים?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פינס בשם חבר הכנסת פרס.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד השר מהדוכן, ואחריו - חבר הכנסת פינס יוכל להרחיב בשאלה, ובנוסף - חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נוקד אומנם הצביעה ראשונה, אך הואיל והשאילתא היא מטעם סיעתה, הרשות ניתנת.

דני נוה: ראשית, תחנת מד"א בשדרות מעולם לא נסגרה.

דני נוה: היא פועלת כבר עשרות שנים.

דני נוה: השינוי שהיה שם הוא כזה: ב-2001, כשהתחילו התקפות "קסאם" על אזור שדרות, התקבלה החלטה - אני לא יודע אם הרב נסים דהן כבר היה אז שר הבריאות - שאחת מהניידות הרגילות של מד"א, מה שנקרא אמבולנס לבן, אמבולנס רגיל, תהפוך ותהיה אמבולנס טיפול נמרץ, מה שנקרא אט"ן.

דני נוה: הדבר הזה גם קיבל ביטוי בהחלטת ממשלה לאחר מכן בשנת 2003.

דני נוה: כלומר, בשנתיים האחרונות פועל אמבולנס טיפול נמרץ בעיר שדרות נוסף על האמבולנסים הלבנים, ויש שלושה כאלה במספר, שנמצאים שם כל הזמן בכוננות.

דני נוה: אני קיבלתי החלטה נוספת בימים האחרונים, להוסיף עוד אמבולנס של טיפול נמרץ בעיר שדרות, כך שלמעשה פועלים עכשיו בשדרות שני אמבולנסים של טיפול נמרץ ובנוסף עוד אמבולנסים לבנים שנמצאים בכוננות לכל קריאה.

דני נוה: אני מקווה, שהמערך הזה ייתן מענה.

דני נוה: ביום ראשון הקרוב הממשלה אמורה גם לאשר את זה.

אליעזר כהן: מדוע האמבולנס הראשון לא הגיע לעיר בזמן?

ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת כהן, יש פרוצדורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אדוני לא רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: אדוני ביקש לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: ראשית, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להוסיף שאלה: ראשית, לאחר האירועים המצערים מאוד בשדרות השבוע היו תלונות בלתי פוסקות של תושבים לגבי שני האירועים, שהאמבולנסים הגיעו מאוחר מדי, והיו גם כאלה שטענו שהגיעו מאוחר עד כדי כך, שאם היו מגיעים קודם, ייתכן שאפשר היה להציל חיי אדם.

אופיר פינס-פז: זו טענה שאני חושב שצריך לדבר עליה וצריך להתמודד אתה כרגע.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אמרת שהשבוע הוספת עוד אמבולנס, ואני מברך על כך.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה נסע אתמול לשדרות ושר האוצר נפגש עכשיו עם ראש עיריית שדרות.

אופיר פינס-פז: אתם קובעים שהיא תהיה עיר עימות ויהיו בה הקלות בבריאות וברווחה ובמפעלים ויזרימו תקציבים והכול והכול והכול.

אופיר פינס-פז: למה הדברים האלה מתרחשים רק אחרי אסונות ולא מקדימים את הרפואות האלה למכות?

אופיר פינס-פז: מדוע ממשלה שאמורה להיות ממשלה מתוקנת, לא מכריזה על שדרות עיר עימות כבר לפני שנה?

אופיר פינס-פז: הרי נפלו 300 טילי "קסאם" על שדרות בשנה האחרונה, ושום דבר לא קרה.

אופיר פינס-פז: כשנהרגו אנשים, פתאום כולם נזעקים.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שזו התנהלות בלתי סבירה, לא נכונה, והשאלה היא אם אתם יכולים לשנות את ההתנהלות הזאת, שלכם.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת דהן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, בתקופה קשה כזאת בוודאי לא יתרגז, וכאחרון הרוויזיוניסטים יבין שיהיו התפרצויות כמו זו של חבר הכנסת הנדל, כי הרי מדובר בהגליית יהודים מעל אדמתם.

מאיר פרוש: זה לא גרוע יותר מ"הספר הלבן", ואתם ודאי יודעים מה עשיתם אז.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול את שר הבריאות:

מאיר פרוש: המקרה של שדרות מזכיר לי שוב את העניין של אלעד-מזור ותחנת טיפת-חלב עם האחיות.

מאיר פרוש: 500 לידות מדי חודש באלעד, ועדיין לא פתחו עוד תחנה של טיפת-חלב.

מאיר פרוש: הרי לפני שבועיים, שלושה שבועות הכרזתם על גוש-דן כעל אזור שיש בו סכנה ממחלת הפוליו.

מאיר פרוש: אני שואל שוב: רק אחרי שיקרה חלילה אסון, אז משרד הבריאות ייזכר שצריכים לנווט אחיות ממקומות אחרים, שבהם יש פחות לידות, פחות ילדים?

מאיר פרוש: למה לא עושים כלום למען הדבר הזה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני יודע שאתה עושה פעילות נפלאה במערכת הבריאות ובמדינת ישראל בכלל בכל נושא הבריאות, אבל תרשה לי כשאלה להעלות רעיון: היום זה שדרות, מחר, אם ניקח את רדיוס נפילות ה"קטיושות", זה יכול להיות לא רק שדרות אלא כל היישובים בסביבה, ואולי גם אשקלון ואולי גם קצת יותר דרומה.

נסים דהן: האם לאור הרדיוס הגדול שה"קטיושות" החדשות וה"קסאמים" החדשים יכולים להגיע אליו משרד הבריאות נערך שם, לפני שייפול שם משהו ויצטרכו לברר למה האמבולנס לא הגיע?

נסים דהן: כבר עכשיו צריך להתחיל להיערך, כדי שיהיה מענה הולם לרדיוס של ה"קטיושות" החדשות, ולא רק בשדרות עצמה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר ישיב, ואחרי תשובתו ימתין שנייה, כי יש לנו איזו בקשה נוספת מהשר.

דני נוה: בסדר גמור.

דני נוה: מה שקרה השבוע בשדרות זה דבר נורא.

דני נוה: אני חושב שכל אחד מאתנו, כשראה את התמונה של האבא ממרר בבכי על ילדו בן הארבע, מירר בבכי יחד אתו.

דני נוה: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת פינס, הממשלה לא חיכתה בכל מה שנוגע למערכת הבריאות, כי כמו שאמרתי, עוד לפני שנתיים התקבלה החלטה להוסיף אמבולנס של טיפול נמרץ בעיר שדרות.

דני נוה: לא חיכו לאסון כדי לעשות את זה.

דני נוה: ההחלטה שלי להוסיף עוד אמבולנס, לפנים משורת הדין, היא מעבר למה שאולי יש בו צורך ומעבר למה שמקובל.

דני נוה: אף אחד לא חיכה בנושא הזה.

דני נוה: הפעולות האלה ננקטו.

דני נוה: אני חושב שחשוב ונכון עשה ראש הממשלה, שירד לעיר שדרות יחד עם מנכ"לי המשרדים השונים, כדי לתת דחיפה נוספת לנושא הזה.

דני נוה: גם ב-2003 התקבלו החלטות לגבי העיר שדרות.

דני נוה: יש דברים שהם לא בתחום אחריותי ואני מתקשה להשיב עליהם, אבל ראוי היה לעשות אותם בקצב יותר מזורז ואני משוכנע שהדברים האלה ייעשו.

דני נוה: אני רוצה לומר משהו בנושא הגעת האמבולנסים: בבדיקה שעשיתי עם מנכ"ל מד"א, הם העבירו לי את לוח הזמנים של הגעת האמבולנסים, ולפי הדיווחים במד"א - וצריך לציין שהדיווחים האלה ממוחשבים, יש מערכת GPS בכל אמבולנס וניתן לראות אותם בצורה מסודרת, מהרגע שבו נתקבלה הקריאה הראשונה על נפילת טילי ה"קסאם" בשדרות.

דני נוה: ראשית, התקבלה קריאה על נפילת טילי "קסאם" בשכונת בן-גוריון בשדרות ולשם יצא אמבולנס טיפול נמרץ.

דני נוה: שם לא היו נפגעים.

דני נוה: אחרי כמה דקות התקבלה הודעה מהמשטרה, שיש נפילה נוספת בשכונת רמות-אשכול או נווה-אשכול בשדרות.

דני נוה: שם היו נפגעים.

דני נוה: ניידת טיפול נמרץ יצאה ישר לשם.

דני נוה: מהרגע שבו התקבלה הקריאה על אותה נפילה, סמוך לאותו גן-ילדים, ועד להגעת האמבולנס של טיפול נמרץ חלפו 12, 13 דקות, ולא 40 דקות, כפי שנטען בתקשורת בכל מיני הזדמנויות.

דני נוה: עדיין, אם אתה שואל אותי אם צריך ללמוד את המקרה הזה ולראות כיצד משפרים עוד יותר את זמני ההגעה של האמבולנסים, התשובה שלי היא כן.

דני נוה: אני יודע שמד"א עושים את זה, כדי לראות איך לייעל עוד יותר את תנועת האמבולנסים ואת השליטה בתנועת האמבולנסים באירועים מן הסוג הזה, כדי לקצר עוד יותר את זמני ההגעה של האמבולנסים.

דני נוה: אף אחד מאתנו, חוץ מריבונו של עולם, לא יכול לתת תשובה על השאלה, אם קיצור של עוד שלוש-ארבע דקות היה משנה כאן.

דני נוה: לצערי הרב, אני לא בטוח שזה מה שהיה משנה במקרה הזה, אבל בכל מקרה, אין ספק שכל מה שאפשר לעשות, מד"א צריך לעשות, כדי לקצר עוד יותר את זמני ההגעה של האמבולנסים.

דני נוה: אשר להיערכות בכלל בכל האזור: חבר הכנסת נסים דהן, אכן, בנושא הזה נעשית עבודת מטה על-ידי משרד הבריאות, יחד עם מד"א.

דני נוה: אגב, אני שומע דיבורים על פתיחת חדרי מיון קדמיים בעיר שדרות - התפיסה המקובלת היום בכל העולם היא, שצריך להביא את הפצוע מהר ככל האפשר לחדר הטראומה הכי קרוב.

דני נוה: גם אם יהיה חדר מיון ויהיה שם רופא משפחה או רופא ילדים שיקבל את הפצוע הקשה, זה רק ייצור עוד עיכוב של עוד כמה דקות, שעלולות להיות דקות קריטיות.

דני נוה: מקובל היום במערכת הרפואה המודרנית, שכשיש פגוע, יש פצוע, צריך להעביר אותו מהר ככל האפשר באמבולנס טיפול נמרץ לחדר המיון או חדר הטראומה הקרוב ביותר.

דני נוה: זה מה שצריך לעשות, ואני מעריך שתוספת של עוד ניידת טיפול נמרץ תעזור גם בעניין הזה.

דני נוה: חבר הכנסת פרוש, לגבי - - -

ראובן ריבלין: אדוני פטור מתשובה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: אדוני יכול לתת תשובה לעם, כי חבר הכנסת פרוש, אחרי ששאל את השאלה, אפילו לא מצא לנכון לשמוע את התשובה.

יעקב ליצמן: - - -

דני נוה: אבל כדי שבעיתון "המודיע" תתפרסם גם תשובתי - - -

ראובן ריבלין: תשובתך תהיה ב"המודיע", בהחלט.

ראובן ריבלין: אדוני משיב לקוראי "המודיע", וזה בסדר גמור, ולכל עם ישראל.

יעקב ליצמן: אבל כמו שאופיר פינס קרא במקום פרס, ככה אני נמצא פה - - -

ראובן ריבלין: אה, אדוני ישיב לליצמן המאזין בשם פרוש.

דני נוה: אני יכול לומר, אדוני היושב-ראש, שלא מהסיבה הזאת אני לא חושב שיש צורך להשיב.

דני נוה: בפעם האחרונה שעמדתי פה והשבתי על שאילתא בעל-פה, השבתי בדיוק על השאלה הזאת בתשובה מדויקת ולכן אני לא חושב שיש צורך לחזור.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתה מודיע שתשובתך לפני שבועיים טובה גם להפעם.

דני נוה: מהפרוטוקול של הישיבה לפני שבועיים.

חיים אורון: - - -

ראובן ריבלין: כבוד שר הבריאות, אני מבקש לנצל את נוכחותך כאן; גם חבר הכנסת כבל, ואתן לו את האפשרות להרחיב.

ראובן ריבלין: אתמול פנו אלינו אנשי בית-חולים "השרון" בפתח-תקווה וזעקו זעקה, שכמובן אנחנו לא יודעים מה נכון בה ומה צריך בירור.

ראובן ריבלין: הם טוענים שבית-החולים עומד להיסגר, כאשר אין מענים רפואיים לאנשים הנדרשים לשירותיו של בית-חולים זה כבית-חולים אזורי.

ראובן ריבלין: אני יודע שמדובר בבית-חולים של ההסתדרות הכללית ולא בבית-חולים ממשלתי.

חיים אורון: לא של ההסתדרות.

חיים אורון: של קופת-חולים כללית.

דני נוה: של קופת-חולים - "שירותי בריאות כללית".

ראובן ריבלין: עד היום, חבר הכנסת אורון, לא השכלתי להבין את ההבדלים.

חיים אורון: אני אספר לך אחר כך.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני אשמח ללמוד.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהאבא של כולנו בנושא הבריאות הוא שר הבריאות.

ראובן ריבלין: האם יכול להיות מצב שבו נסגר בית-חולים בלי שיהיו התאמות רפואיות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, שהוא תושב העיר, יוכל להרחיב.

דני נוה: הוא תושב ראש-העין, כמדומני, ולא פתח-תקווה.

ראובן ריבלין: הואיל ואין בית-חולים בראש-העין, ראש-העין ופתח-תקווה לעניין זה הם אזור אחד.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: תודה, אדוני השר.

איתן כבל: נכון, אנחנו בראש-העין, לא באשדוד, אז לא ביקשנו עדיין בית-חולים, ואנחנו נאלצים לכתת רגלינו לפתח-תקווה.

איתן כבל: אני יכול לומר לך, כמי שנולד בבית-החולים "השרון", אני אולי מבין את הלחץ של קופת-חולים כללית, שבדרך כזאת או אחרת, בגלל הגירעון הכספי הגדול שלה, היא מפעילה לחצים כאלה ואחרים.

איתן כבל: אני מודיע לאדוני השר, כמי שמשתמש בשירותים של שני בתי-החולים, כבר היום המערכת נמצאת בקריסה עם מה שיש בה.

איתן כבל: כל אותן מלים וכל אותם מספרים לא יעזרו, ואדוני יודע את זה.

איתן כבל: סגירת בית-חולים בישראל היא תקדים לא קטן, כשאנחנו מדברים על חוסר עצום במיטות – על-פי מה שאדוני כל הזמן מודיע לנו כאן.

איתן כבל: אני עדיין לא שמעתי על מצב, שאם סוגרים בית-חולים מיתוספות מיטות, בטח ובטח באזור שנמצא בהתפתחות וחיים בו מאות אלפי תושבים.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת כבל.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אם אדוני יוכל להשיב, אנחנו נשמח.

ראובן ריבלין: תודה.

דני נוה: כן.

דני נוה: אני מסרתי להנהלת קופת-חולים כללית את עמדתי.

דני נוה: אני לא יכול להסכים לסגירת בית-החולים "השרון", כאשר הנתונים שהועברו לידי משרד הבריאות אינם נתונים מספקים, בדיוק בנקודות שהעלו יושב-ראש הכנסת וחבר הכנסת כבל.

דני נוה: אנחנו צריכים להסתכל על צורכי האשפוז של האזור - לא רק עכשיו, אלא גם ב-2020.

דני נוה: הרי אנחנו לא נסגור בית-חולים, קופת-חולים תסגור בית-חולים, וב-2020 מישהו יבוא ויגיד: חסרות מיטות אשפוז, גם אם היום יש מספיק מיטות.

דני נוה: התקיימו כמה דיונים עם הנהלת משרד הבריאות והנהלת קופת-חולים בסוגיה הזאת, כדי לראות איך קופת-חולים מציגה לנו נתונים שמבטיחים את צורכי מיטות האשפוז של האזור עכשיו וב-2020.

דני נוה: עד עכשיו לא קיבלנו את התשובות שאנחנו מצפים לקבל מקופת-חולים כללית בנושא הזה.

דני נוה: היא מציגה תוכנית שלמה של רה-ארגון, עם קמפוס "רבין" בפתח-תקווה, עם בית-החולים "בילינסון", עם הקמת "מרכז דוידוף", חדש, מודרני, אולי המתקדם ביותר שיהיה בארץ לטיפול בחולי סרטן.

דני נוה: עדיין לא קיבלנו את התשובות, ולכן אני בוודאי לא יכול להסכים לסגירת בית-החולים "השרון".

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הבריאות.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת פרוש, יקירי - - -

מאיר פרוש: יצאתי לעניין של פיקוח נפש.

ראובן ריבלין: אדוני הוא מנאמני הבית.

ראובן ריבלין: לא יכול לשאול שאלה וללכת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש אומר שהוא מבקש את סליחת שר הבריאות, כי הוא יצא לעניין של פיקוח נפש.

ראובן ריבלין: הוא כבר ענה.

ראובן ריבלין: אדוני יפנה לפרוטוקול, הוא יראה מה שהוא אמר.

מאיר פרוש: הוא לא ענה.

ראובן ריבלין: הוא אומר - התשובה שהוא נתן לך בעבר, ונכתבה.

דני נוה: חבר הכנסת פרוש, נתתי תשובה - חבר הכנסת פרוש, בהערכה ובכבוד, נתתי תשובה בסוגיה הזאת בדיוק בשאילתא שנשאלתי לפני שבועיים.

דני נוה: נתתי תשובה, שמעבר לתקני אחיות שכבר הוספנו, ברגע שתושלם התחנה הנוספת בעיר אלעד, נוסיף עוד תקנים של אחיות.

מאיר פרוש: לא הוסיפו כלום.

מאיר פרוש: לא הוסיפו כלום.

דני נוה: זו הזדמנות להגיד תודה, אגב, לוועדת הכספים של הכנסת, ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת הירשזון, לראש השדולה, חבר הכנסת ג'ומס, חבר הכנסת חיים אורון - -

ראובן ריבלין: או חבר הכנסת אורון, או ג'ומס.

דני נוה: ג'ומס.

דני נוה: חבר הכנסת אורון.

דני נוה: - - על זה שהגענו לסיכום עם משרד האוצר על תוספת של 17 מיליון שקל לשירותי בריאות לתלמיד.

יעקב ליצמן: עוד לא חולק.

יעקב ליצמן: אישור כן, אבל לא חולק.

דני נוה: בסדר.

דני נוה: האישור הזה מאפשר לי לא לפטר אחיות.

דני נוה: וזה הדבר החשוב.

דני נוה: עמדתי בפני מצב שבו הייתי צריך לפטר אחיות, ואנחנו לא נפטר את האחיות, בזכות המאמץ הזה שנעשה, והדבר הזה גם בא, בסך הכול, לחזק את התקציב של סעיפי בריאות הציבור, ולכן זה גם מתקשר לשאלה של חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הבריאות.

ראובן ריבלין: באמת, אני מודה בשם הכנסת כולה לשר הבריאות, אשר נמצא פה כמעט מדי שבוע כדי לענות על שאלות של פיקוח נפש, תרתי משמע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, סגן שר התעשייה, המסחר והעבודה ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה בנושא: האבטלה בקרב האקדמאים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: בראשית, יש רק לקרוא את השאילתא, ולאחר מכן להרחיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פורסם ב"הארץ" ב-18 ביוני 2004, כי בחודש שעבר חלה עלייה של כ-10,000 במספר דורשי העבודה, גם בקרב האקדמאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם המגמה הנ"ל נרשמה גם במגזר הערבי בכלל ובקרב האקדמאים הערבים בפרט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה מובטלים ערבים היו בנובמבר 2003 ובמאי 2004, וכמה מובטלים ערבים אקדמאים היו בתאריכים הנ"ל?

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד סגן השר.

מיכאל רצון: ואני לתומי חשבתי, חבר הכנסת דהאמשה, שמעניין אותך כל הציבור, למה רק הערבים?

מיכאל רצון: והיהודים לא מעניינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואחר כך לגבי הערבים.

ראובן ריבלין: לא להרחיב.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא שאל – אקדמאים.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: אדוני חושב שערבים הם לא אקדמאים?

מיכאל רצון: לא.

ראובן ריבלין: אקדמאי הוא מי שקיבל תואר ממוסד אקדמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מיכאל רצון: 1-2.

מיכאל רצון: מספרם של דורשי העבודה ביישובים הערביים, לא כולל יישובים מעורבים, בחודש מאי הוא 45,200, בהם 511 אקדמאים.

מיכאל רצון: זאת לעומת 42,200 בחודש ספטמבר 2003, בהם 460 אקדמאים.

מיכאל רצון: בחודשים אוקטובר--דצמבר 2003 לא היתה קבלת קהל סדירה בגין שביתות ועיצומים של עובדי המדינה.

מיכאל רצון: אומנם בחודש מאי 2004 חלה עלייה של קרוב ל-10,000 דורשי עבודה - בנתונים המקוריים - בהשוואה לחודש הקודם, אך העלייה נובעת מהשפעות ומתנודות עונתיות.

מיכאל רצון: בנתוני מגמה היתה התייצבות במספרם של דורשי העבודה, ובהשוואה לחודשים ינואר--מרס 2004, חלה אף ירידה.

מיכאל רצון: המגמה של נתוני האבטלה במגזר הערבי דומה למגמה הכללית.

מיכאל רצון: בהשוואה לחודש אפריל חלה עלייה במספר דורשי העבודה במגזר הערבי, בנתונים מקוריים, אך בשיעור נמוך יותר מאשר בכלל דורשי העבודה.

מיכאל רצון: אך בהשוואה לממוצע של ינואר--מרס 2004 חלה ירידה מ-45,900 ל-45,200 בחודש מאי 2004, ובמספרם של דורשי העבודה האקדמאים לא חל שינוי משמעותי.

מיכאל רצון: 511 דורשי עבודה אקדמאים במאי 2004, לעומת 498 דורשי עבודה אקדמאים בממוצע מהחודש הראשון עד השלישי של שנת 2004.

מיכאל רצון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה - שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת מרגי וחברת הכנסת נוקד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדברי אדוני, שהמגמה דומה גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי, ויש ירידה פה ושם, האם מתכוונים לכך שיש עבודה ויש משרות חדשות שמועסקים בהן אנשים, ולכן המגמה היא כאילו של ירידה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה השנייה, איך זה מתיישב עם כוונת משרדך - אני לא יודע אם זה עדיין קיים, בשאילתא האחרונה הובטח לי שאדוני יבדוק את העניין עוד הפעם, והאם זה נבדק – לסגור את משרד התעסוקה בכפר-כנא ולהעביר 5,000 פועלים שהיו שם, כאילו לנצרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר.

יעקב מרגי: מחודש מאי 2003 עד לחודש מאי 2004, גדל מספר המובטלים בכ-50,000, ואם תרצה, ליתר דיוק, בכ-44,000 מובטלים.

יעקב מרגי: היום, כששר האוצר מחזיר חלק ממה שהוא לקח מהעניים לעשירים, האם יש לממשלה תוכנית חירום למאבק באבטלה?

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת נוקד.

אורית נוקד: אתמול סוף-סוף שמענו שנמצאו 10 מיליוני השקלים על מנת שניתן יהיה למנוע את הפיטורים של 260 עובדי הרשות לגנים לאומיים, המועצה לשימור אתרים ורשות העתיקות.

אורית נוקד: אני הבנתי מהדיונים שהתקיימו, שהנושא הזה חוזר על עצמו כמעט מדי שנה, ואני חושבת שהדבר הזה מחייב פתרון הרבה יותר יסודי על מנת שאותם אנשים קשי-יום, שהם כולם מעל גיל 50, יוכלו לדעת בוודאות שיש להם מקום עבודה ולא יצטרכו לצאת לשוק האבטלה, ואולי להיעזר בתוכנית ויסקונסין.

אורית נוקד: השאלה שלי: האם המשרד שאתה מופקד עליו, בין היתר, מתכוון לעסוק בנושא הזה בצורה הרבה יותר יסודית?

אורית נוקד: ואנחנו גם יודעים שבעוד חצי שנה אנחנו נעמוד בפני אישור התקציב, ואני מאוד מצפה שיינתן פתרון לנושא הזה.

ראובן ריבלין: את שואלת, מדוע צריך איום של חברי כנסת שלא יצביעו, כדי להשיג דבר שהוא, בעליל, היה על דעת הממשלה מראש?

ראובן ריבלין: זה מה שאת מתכוונת?

אורית נוקד: זה לא אמרתי.

אורית נוקד: אני פשוט רוצה לדעת אם באמת מתכוונים לטפל טיפול יסודי בנושא הזה, על מנת שאנשים לא ימצאו את עצמם חשופים לרעב.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: טוב, אני לא הבנתי כל כך את הנושא.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד סגן השר.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האבטלה, כפי שאנחנו רואים בחודשים האחרונים, נמצאת במגמה של יציבות, וצריך לזכור שהמשק מתרחב, נוספים מקומות עבודה ועובדים למשק עם גידול האוכלוסייה.

מיכאל רצון: עם זאת, היה צמצום ניכר בעקבות התוכנית הכלכלית להתייעלות המשק ופיטורי עובדים, אך האבטלה לא גדלה ונשארה יציבה במשך חודשים מספר.

מיכאל רצון: אנחנו מאמינים שעד סוף השנה תהיה ירידה קלה במספר המובטלים, ובשנה הבאה מגמה זו של ירידה באבטלה תימשך ותהיה הרבה יותר משמעותית.

דוד לוי: אדוני סגן השר, אני מציע לך, שכאשר אתה מדבר על הנושא הזה, לא תשתמש במונח "אבטלה יציבה".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי, בשנות ה-50 היה פרופסור באוניברסיטה בפקולטה למשפטים, פרופסור לבונטין, שאמר, השלילה אינה סובלת יחסיות.

ראובן ריבלין: מה שלא טוב, הוא לא טוב.

מיכאל רצון: בתשובתי אני מתייחס לנתונים ואינני מתייחס למובטלים.

מיכאל רצון: הנתונים מצביעים על יציבות, ואני מקווה שתהיה ירידה במספר המובטלים.

מיכאל רצון: מובן שכל מובטל, כל מי שלא עובד, הוא עולם ומלואו, וכך אנחנו מתייחסים לכך.

מיכאל רצון: בעניין כפר-כנא אין שינוי בהחלטה.

מיכאל רצון: אני יודע שפניתם והתקיים דיון על כך, אבל בשלב זה אין שום החלטה.

מיכאל רצון: בעניין תוכנית החירום, התוכנית היא תוכנית כלכלית, הכוללת את כל חלקי המשק, את כל הכלכלה במדינת ישראל, ואני מקווה שהיא תשפיע גם בנושא האבטלה.

מיכאל רצון: אנחנו לא מייצרים יש מאין.

מיכאל רצון: תהיה צמיחה, תהיה התרחבות של המשק, ייתוספו מקומות עבודה ויהיו פחות מובטלים.

מיכאל רצון: אני מקווה שהמגמה הזאת אכן תהיה.

מיכאל רצון: לעניין העובדים המיידיים, אני מוכרח לומר שאת צודקת.

מיכאל רצון: טוב שקיבלו את ההחלטה, כפי שקיבלו אותה אתמול השרים אולמרט ונתניהו.

מיכאל רצון: חבל שזה נמשך עד הרגע האחרון.

מיכאל רצון: עם זאת, אני חושב, שצריך להוסיף לזה תקציב ולהרחיב את העניין הזה.

מיכאל רצון: יש אנשים שלא יכולים לקבל עבודה אחרת, אך עם זאת זה יכול להועיל.

מיכאל רצון: העניין הוא עניין תקציבי, ואני מקווה שלתקציב של שנת 2005 יוסיפו תקציב לטובת עובדים מיידיים.

מיכאל רצון: זה בהחלט יניב פירות חיוביים.

חיים אורון: איך יוסיפו לתקציב, הרי מורידים.

מיכאל רצון: אמרתי שאני מקווה.

חיים אורון: תקוות זה מפה.

חיים אורון: משם אומרים דברים.

מיכאל רצון: אינני יודע עדיין מה התקציב של שנת 2005.

מיכאל רצון: אנחנו נעשה מאמץ להגדיל את התקציב לעבודות מיידיות.

מיכאל רצון: לעניין תוכנית ויסקונסין - התוכנית יצאה לדרך; יש החלטת ממשלה, המכרזים יצאו לדרך, ואנו מקווים שבמאי 2005 יתחילו להפעיל את הפיילוט, את התוכנית הניסיונית, בארבעה מרכזים, ואני מקווה שהיא תעבור בהצלחה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר מיכאל רצון.

ראובן ריבלין: כבוד שרת החינוך, התרבות והספורט תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 169, של חבר הכנסת אברהם רביץ, בנושא: קיצוץ בתקציבים לגני-הילדים בבעלות פרטית.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כבוד שרת החינוך, משרדך הודיע לגנים שבבעלות פרטית, כי משנת תשס"ה יקוצצו 15% מתקציבם.

אברהם רביץ: בתשובתך בעבר נאמר, כי הקיצוץ בבתי-הספר נעשה על-פי החלטתך וסמכותך, ולא היתה התייחסות לגני-הילדים.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: מדוע הוחלט לקצץ בתקציבם של גני-הילדים בבעלות פרטית?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

ראובן ריבלין: כבוד השרה, בבקשה.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן לחבר הכנסת רביץ ולחברי הבית, שבמהלך שלוש השנים האחרונות הגיעו הקיצוצים במשרד החינוך להיקף של למעלה מ-2.5 מיליארדי שקלים.

לימור לבנת: הקיצוצים שיהיו במערכת החינוך בשנת הלימודים תשנ"ה, זו שנפתחת ב-1 בספטמבר, אלה שהוחלט עליהם ולא קיצוצים אחרים נוספים, מסתכמים בהיקף של למעלה מ-0.5 מיליארד שקל, 650 מיליון שקל.

לימור לבנת: המציאות הזאת כפתה עלינו לקצץ בכל התחומים, ולא הותירה בידנו ברירה.

לימור לבנת: חלק גדול מהתחומים נפגע באופן הקשה ביותר, כפי שאמרתי כאן לא מעט פעמים.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר כאן, כי כשרת החינוך אני מחויבת קודם כול, על-פי החוק, לחינוך הרשמי, ומטבע החוק עצמו, החינוך המוכר שאיננו רשמי, הוא מוכר שאיננו רשמי, ועל כן הוא גם אמור להיות בעדיפות נמוכה יותר מאשר החינוך הרשמי.

לימור לבנת: לכן, בלית ברירה, ולא מתוך רצון ומטרה לפגוע בחינוך החרדי, קיבלתי החלטה על קיצוץ של 15% בגני-הילדים הפרטיים, ועל כך הודענו לגבי שנת הלימודים הקרובה, תשס"ה.

לימור לבנת: אני מקווה שיהיה עתיד טוב יותר, שבו נוכל להחזיר תקציבים לאותן תקנות תקציביות שקוצצו, לרבות גני-הילדים הללו.

לימור לבנת: אנחנו קיצצנו בכל התחומים.

לימור לבנת: המחויבות העדיפה שלנו היא למוכר ולרשמי, ורק בסדר העדיפויות המשני, לזה שמוכר ואינו רשמי.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת רביץ שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ וחבר הכנסת חיים אורון.

אברהם רביץ: גברתי השרה, יש בידי הפרוטוקול של התשובה הקודמת שלך, שניתנה לי בטעות לגבי בתי-ספר, אף שגם אז שאלתי על גני-הילדים בעיקר.

אברהם רביץ: את התשובה לגבי בתי-הספר הבנתי, אף שלא הסכמתי לה.

אברהם רביץ: שם נטען שאנחנו לא עונים על תוכנית הליבה - פותחים בית-ספר בכל מקום ולא מתחשבים בכללים.

אברהם רביץ: אני מדבר עכשיו על גני-ילדים.

אברהם רביץ: גני-ילדים, בהגדרה החוקית, אינם מתחלקים לפי החלוקה הידועה של ממלכתי, ממלכתי-דתי ומוכרים.

אברהם רביץ: בגני-ילדים הקבוצה האחת מנוהלת על-ידי העיריות, והקבוצה האחרת היא ברובה הגדול של הציבור החרדי.

אברהם רביץ: לפי דעתי, גם מבחינה חוקית לא ניתן לעשות את ההבחנה הזאת.

אברהם רביץ: נגיד שמותר לך, אבל אני שואל מבחינה אנושית, כי הרי מדובר באותם הילדים, אותה תוכנית לימודית, אותן גננות.

אברהם רביץ: בסך הכול הציבור הזה בונה את גני-הילדים האלה על חשבונו, מממן את הבנייה והכול.

אברהם רביץ: מדוע לעשות כן, גם אם מותר לך לעשות את הדבר?

אברהם רביץ: הרי ברור שהילדים האלה יסבלו, ובוודאי גם הגננות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ: גברתי השרה, היום יוצאים תלמידי בתי-הספר היסודיים לחופשת הקיץ.

אילן ליבוביץ: בשנים עברו, עד כמה שאני מבין, היתה השתתפות או סבסוד של משרד החינוך, דרך גורמים שונים, לקייטנות, סבסוד שהשנה, ככל הנראה, לא מתקיים.

אילן ליבוביץ: הייתי רוצה לדעת אם זה נכון, ואם יש כוונה לסייע, לפחות בפריפריה ובמקומות מצוקה, במימון הקייטנות האלה.

ראובן ריבלין: מובן שהשאלה לא נובעת מהשאלה הראשית, אבל השרה, מתוך ידיעותיה ומעורבותה במשרד, ודאי תוכל לענות לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך ואומר לך, שאני לא עומד בזה.

חיים אורון: אני שומע בבוקר את שר האוצר מסביר שמצבנו מעולם לא היה טוב יותר.

חיים אורון: עכשיו אני בא לפה, אני שומע ששר הבריאות אומר תודה לחברי הכנסת שהבאתם 17 מיליון שקל להציל את שירותי בריאות התלמיד.

חיים אורון: בא סגן שר התמ"ת ואומר שהוא מודה לחברי הכנסת שהביאו 5 מיליוני שקלים להצלת 250 עובדים ברשות העתיקות.

חיים אורון: באה שרת החינוך ואומרת שקיצצו לה 2.5 מיליארדי שקלים.

חיים אורון: בעוד 11 יום יהיה דיון בממשלה, שבו אתם הולכים לדון על שנת 2005, כי שם תחליטו את מה ששר האוצר מביא לכם.

חיים אורון: אני לא יודע, להיות בעד ההתנתקות ונגד, בעד ראש הממשלה ונגד, בעד קיצוצים בתקציב ובעד התקציב.

חיים אורון: תגידו מה אתם עושים.

חיים אורון: מה שאת אומרת כאן הוא נכון.

חיים אורון: זה היה רשום בספרים לפני שנה, אבל הצבעתם בעדו.

חיים אורון: זה הולך עכשיו להיות פעם נוספת עם עוד 8 מיליארדי שקלים.

חיים אורון: געוואלד.

ראובן ריבלין: האומנם אתה שואל את השרה.

חיים אורון: געוואלד, זה גם בעברית.

ראובן ריבלין: לא, "געוואלד" - אתה צועק זעקה, ועכשיו אתה שואל אותה האומנם זעקה.

חיים אורון: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, שאלתך-זעקתך היתה ברורה.

ראובן ריבלין: עם זאת, יש כמובן תוכנית, ואם לא נדבקים אליה, יש בעיה.

ראובן ריבלין: כבוד השרה.

לימור לבנת: חבר הכנסת אורון - אני אתחיל מהסוף אולי.

לימור לבנת: חבר הכנסת מתן וילנאי ואנוכי, עם עוד כמה חברי כנסת שהיו שם, ובהם חברת הכנסת גלאון ואחרים, ואפילו שר אחד, השר פורז, היינו אתמול בהצגה של תיאטרון היידיש, "יידיש שפיל", שהתקיימה כולה ביידיש.

לימור לבנת: כשאמרת בסוף "געוואלד", אני הבנתי מה אמרת.

חיים אורון: - - -

לימור לבנת: אני יודעת, אבל אני לא יכולה.

לימור לבנת: אני יכולה להבין קצת, אבל לדבר לא, וזה מה שעושה את ההבדל.

ראובן ריבלין: אחרי הישיבה אני אספר לך סיפור מעניין על הידיעה והכתיבה.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת רביץ.

לימור לבנת: חבר הכנסת רביץ, אני בהחלט מרגישה חוסר נוחות עם אותה החלטה, משום שכפי שאתה אמרת, מדובר בילדי ישראל, כולם ילדי ישראל, ואין שום נוחות או רצון לפגוע דווקא בילדים כאלה של מגזר כזה או אחר, וכל המגזרים סבלו מאותם קיצוצים.

אברהם רביץ: לא, זאת תוספת.

לימור לבנת: אני יודעת, הרב רביץ, אני מייד אתייחס לזה.

לימור לבנת: כל המגזרים סבלו מקיצוצים מאוד משמעותיים ומאותם קיצוצים.

לימור לבנת: מכיוון שאנחנו - כפי שכבר נאמר כאן וכפי שאני אמרתי - חייבים להביא מקורות כספיים תקציביים כדי לעבור את שנת הלימודים הזאת בצורה כלשהי, לנסות לעבור את שנת הלימודים הזאת, מתוך תקווה שבהמשך אכן המצב יהיה קל יותר ונוח יותר, ואנחנו מרחיבים בשנת הלימודים תשס"ה את התקצוב השוויוני פר-תלמיד, כפי שמופיע גם בחינוך היסודי בעקבות דוח-שושני, לא נותרה בידי ברירה.

לימור לבנת: אני מאוד אשמח - כפי שאמר חבר הכנסת אורון קודם וכפי שאמרו כאן

לימור לבנת: קודמי - אם יימצאו המקורות התקציביים כדי להחזיר את זה לתקציב החינוך, ואני מתחייבת שאז זה יעבור ישר לתקציב גני-הילדים בחינוך העצמאי.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס לשאלה הנוספת של חבר הכנסת ליבוביץ בעניין הקייטנות הקיץ.

לימור לבנת: אומנם, זה לא ממין העניין, אבל אני מאוד מודה לך על השאלה הזאת, כי אני בהחלט רוצה להתייחס אליה.

לימור לבנת: בשנתיים הקודמות בקיץ, במה שנקרא "החופש הגדול" אצלנו, שרר פה מצב ביטחוני קשה מאוד, ואני לא צריכה לומר את זה לחברים.

לימור לבנת: אז התגייסו הסוכנות וה"ג'וינט" עם משרד החינוך, אבל מי שמימן את זה היו הסוכנות וה"ג'וינט".

לימור לבנת: הם העבירו אלינו, למשרד החינוך, תקציבים שבהם הפעלנו למעלה מ-200,000 ילדים במסגרת מה שנקרא "החוויה הקיצית", קייטנות קיץ כדי שילדים שיד הוריהם אינה משגת לא יסתובבו ברחובות בתקופה של חשש לפיגועים וכששורר מצב ביטחוני כל כך מסוכן.

לימור לבנת: בקייטנות הפעיל משרד החינוך, בעזרת תקציב הסוכנות וה"ג'וינט" שנאסף בחוץ-לארץ על-ידי תורמים, למעלה מ-200,000 ילדים.

לימור לבנת: זה היה פרויקט אדיר, מוצלח מאוד, וחבל מאוד שהוא לא יכול להימשך בהיקפו זה.

לימור לבנת: השנה, לצערי, הסוכנות וה"ג'וינט" העבירו רק חמישית מהתקציב שהועבר בשנתיים הקודמות.

לימור לבנת: למשרד החינוך אין מקורות תקציביים לממן קייטנות קיץ לילדים.

לימור לבנת: אגב, הוא מעולם לא מימן קודם לכן; זה היה רק בשנתיים האחרונות, כתוצאה מאותו מקור תקציבי, כפי שאמרתי קודם.

לימור לבנת: לצערי, השנה הועברה אלינו רק חמישית מהתקציב הזה, והסוכנות וה"ג'וינט" קבעו רשימה סגורה של שבעה יישובים שנחשבים ליישובי קו עימות או יישובים מוכי טרור – בהם, אגב, גם שדרות, שנקבעה עוד לפני האסון שקרה שם אתמול, בגין היותה יישוב בקו עימות - ובהם גם נתניה ויישובים אחרים.

לימור לבנת: ביישובים הללו אכן יוכלו לשלוח את הילדים בהיקפים גדולים מאוד לאותן קייטנות קיץ.

לימור לבנת: לגבי יתר היישובים, זה המצב, לצערי הרב.

לימור לבנת: הלוואי שהייתי יכולה לתת תשובה אחרת, אבל לפחות אתה יודע עכשיו את הנסיבות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אברהם רביץ: מה תעשה השרה אם נרשום את כל הילדים שלנו לממלכתי?

לימור לבנת: אז אנחנו נצטרך לשלם את זה.

לימור לבנת: אדרבה, אבל אתם תצטרכו גם לעמוד בכל החובות של הממלכתי.

אברהם רביץ: - - -

לימור לבנת: אני לא בטוחה.

ראובן ריבלין: השאלה של חבר הכנסת רביץ היא כזאת: הרי מבחינה תקציבית, אם הם יעברו לממלכתי - - -

לימור לבנת: אני מבינה היטב את השאלה, ואני אומרת כך: היה ויעברו, והלוואי שיעברו, כל בתי-הספר, הן אלה של רשת החינוך העצמאי והן אלה של רשת "מעיין החינוך התורני", והן כל יתר בתי-הספר, כי אלה לא היחידים שמוגדרים כמוכר שאינו רשמי – הלוואי שיעברו לממלכתי, ואני בטוחה שגם שר האוצר, גם הממשלה וגם אני נעשה מאמצים גדולים מאוד ונפתור את הבעיה.

יצחק וקנין: - - -

לימור לבנת: אני מזמינה אותם לעבור, משום שזה יחיל עליהם גם את כל החובות שיש בבית-ספר ממלכתי, על כל ההיבטים שלהם ועל כל הפרמטרים, כפי שכל אחד מבין, ואני מאוד מעוניינת בזה, אדרבה ואדרבה.

ראובן ריבלין: זאת שאיפה ומטרה בהחלט לגיטימית, אבל זה לא עונה על השאלה, עם כל הכבוד.

לימור לבנת: סליחה, זה עונה על השאלה.

לימור לבנת: היה והם יעברו להיות ממלכתיים, זו תהיה חובתנו, ואנחנו נעשה כן, בדיוק כפי שקורה לגבי כל בתי-הספר.

לימור לבנת: אבל בשביל זה הם מוכרחים להיות בתי-ספר ממלכתיים, מוכרים ורשמיים, ולא בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים, שהרי מלכתחילה הם בחרו בדרך הזאת כדי שלא יחולו עליהם כל החובות של הממלכתי.

לימור לבנת: אם יצטרפו, ואני אברך על כך מאוד, אנחנו נצטרך למצוא את המקורות התקציביים כדי לתקצב אותם.

לימור לבנת: הרי גם תקציב האוצר שניתן לנו הוא בגין מספר תלמידים, על-פי סל מסוים שנועד להיות מחולק בין אלה שהם ממלכתיים לבין אלה שהם אינם ממלכתיים וכו' וכו'.

אברהם רביץ: אם תבטיחי לנו עצמאות רוחנית לימודית.

לימור לבנת: לא יכולה להיות, אז לא תהיו ממלכתי, הרי היא הנותנת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, השאלה שאתה שואל את השרה היא – נגיד שאנחנו היינו בית-ספר פרטי ברוח מפלגת העבודה.

לימור לבנת: זה לא משנה.

ראובן ריבלין: לא מפלגת העבודה, ברוח תנועת העבודה, חלילה.

לימור לבנת: שוב, זה לא משנה.

לימור לבנת: בתי-הספר הפרטיים האלה הם בתי-ספר שמתוקצבים בפחות ממה שמתוקצבים בתי-הספר הממלכתיים.

לימור לבנת: היות שהם פרטיים והם מוכרים כמוכרים שאינם רשמיים, מכריזים עליהם ככאלה.

לימור לבנת: אני אומרת לרב רביץ, אתה שואל אותי שאלה שהיא תרתי דסתרי.

לימור לבנת: אתה אומר כך: אם נכריז על עצמנו שאנחנו ממלכתיים, תצטרכי לתקצב אותנו, אבל אז אנחנו רוצים לשמור על עצמאותנו התוכנית - אז הרי לא תהיו ממלכתיים.

אברהם רביץ: הממלכתי-דתי שומר על עצמאות.

לימור לבנת: לא, ממלכתי-דתי הוא בית-ספר מוכר ורשמי, במסגרת החוק, במסגרת מועצה מיוחדת, והם עומדים בכל התכנים שנקבעים בחינוך הממלכתי.

לימור לבנת: אין להם עצמאות בעניין הזה.

ראובן ריבלין: תשקול חרדי-ממלכתי, היא אומרת שזה יתקבל בברכה.

לימור לבנת: כן, אבל לא - - -

ראובן ריבלין: אז יש חובות וזכויות.

לימור לבנת: בוודאי.

לימור לבנת: זה פשוט תרתי דסתרי, זה בדיוק העניין.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

ראובן ריבלין: הנושא – היחס לילדי העדה האתיופית.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לאחרונה פורסם כי מנהל בית-ספר "מורייה" באשדוד הכה את תלמידיו יוצאי אתיופיה.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הידיעה נכונה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – האם נהג המנהל בשיטות אלימות כלפי תלמידים גם בעבר?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: כיצד ינהג משרדך בעניין?

אלי בן-מנחם: תודה.

לימור לבנת: אני מודה לך על השאלה, חבר הכנסת בן-מנחם.

לימור לבנת: קודם כול לשאלתך הראשונה, הסוגיה הזאת נמצאת כרגע בטיפול המשטרה, בעקבות תלונה שהוגשה על-ידי קבוצת הורים יוצאי אתיופיה מבית-הספר "מורייה" באשדוד.

לימור לבנת: המשטרה, מטבע הדברים, לא מיידעת את המשרד בפרטי החקירה, ולכן אני גם לא יכולה לענות על השאלה אם זה נכון שהוא הכה את התלמידים כל עוד מתנהל בירור משטרתי, או מתנהלת חקירה משטרתית בעניין הזה.

לימור לבנת: עם זאת, במקביל לכך קיימה מנהלת מחוז הדרום במשרד החינוך, הגברת עמירה חיים, בירור מעמיק, ונמצא שאכן מדובר בחשדות חמורים.

לימור לבנת: שוב, אני לא יכולה לקבוע באופן קטגורי שאכן זה נעשה כל עוד יש חקירה, אבל בראייה שלנו ומבירור שאנחנו עשינו, מדובר אכן בחשדות חמורים.

לימור לבנת: לשאלה השנייה - בעבר התקבלה תלונה נגד המנהל.

לימור לבנת: הוא הכחיש בתוקף את המיוחס לו.

לימור לבנת: לא היו ראיות תומכות לטענה שהתקבלה בעבר.

לימור לבנת: לשאלה השלישית - נוכח הממצאים שעלו בבירור של מנהלת המחוז, היא החליטה לנזוף בו ולהעביר בקשה דחופה להשעייתו.

לימור לבנת: אני חייבת כאן להדגיש, שאין למנהלת המחוז, לא למנכ"לית המשרד ואף לא לשרת החינוך שום סמכות להשעות מורה, אלא באמצעים שבהם מקיימים להם שימועים ונציב שירות המדינה - וכל הדברים הללו.

לימור לבנת: אין אפשרות להשעות מורה, וגם אז, זה מגיע לבית-דין לעבודה והעניין נמשך תקופה מאוד ארוכה.

לימור לבנת: שלא ישתמע כאן כאילו לא נקטנו צעד שאנחנו רשאים לנקוט.

לימור לבנת: הצעד שננקט כרגע הוא נזיפה ופנייה בדרישה להשעותו.

לימור לבנת: אני חייבת כאן לציין ולהדגיש עוד משפט אחד כללי, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לגבי המאמצים והמשאבים הרבים שמערכת החינוך משקיעה במגוון תוכניות כדי להביא לשילוב ולקליטה מוצלחים של בני העדה האתיופית בחברה הישראלית.

לימור לבנת: ברור לגמרי, ואני אולי אוסיף, ברשותכם, אולי אחרי שאשאל שאלות נוספות, כי אולי זה יישאל גם במסגרת השאלות הנוספות - אני רוצה להוסיף עוד הערה בסוף.

לימור לבנת: כמובן, ואולי אין צורך לומר, או שיש צורך, כי גם לפעמים המובן מאליו צריך שייאמר, אם אכן הדברים קרו - וכפי שעולה עכשיו, החשדות הם רציניים, כפי שאמרתי, ולכן פנינו בדרישה להשעותו - מדובר בדבר חמור מאין כמוהו, שאי-אפשר להגזים בחומרה שלו.

לימור לבנת: בשום פנים ואופן אין בזה כדי להעיד על הכלל.

לימור לבנת: תקלות, אנשים שנוהגים בצורה חמורה ביותר, גם אם הם מורים או מנהלים, אכן קורות במערכת כל כך גדולה של אלפי בתי-ספר, אלפי מנהלים, למעלה מ-120,000 מורים, מיליון ו-700,000 תלמידים.

לימור לבנת: קורות תקלות כאלה.

לימור לבנת: אנחנו משתדלים לאתר אותן מבעוד מועד ולטפל בהן, כמובן, במלוא תשומת הלב ובחוזק יד.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת מרגי וחברת הכנסת קולט אביטל.

אלי בן-מנחם: גברתי השרה, ידוע שהמנהל הנוכחי כבר הכה תלמידים בבית-ספר אחר, ומה שמערכת החינוך עשתה - היא העבירה אותו לבית-ספר אחר, שוב עם ילדים אתיופים.

אלי בן-מנחם: אותו מנהל הוציא גם הודעה לטיול לילדי בית-הספר, שכל הקודם זוכה, והוריד מהאוטובוס ילדים אתיופים שלא שילמו, בניגוד לנהלים של משרד החינוך.

אלי בן-מנחם: אני מבין שלא קל להתעסק עם ארגון המורים והסתדרות המורים - -

לימור לבנת: לא - - -

אלי בן-מנחם: - - אבל לא יכול להיות שדווקא במערכת החינוך הישראלית, במשרד הזה, לא יהיה אפשר להשעות מורה שמכה תלמידים, וזו לא הפעם הראשונה.

אלי בן-מנחם: משאירים אותו במערכת, מחפשים תירוצים, מעבירים את זה למשטרה, והוא ימשיך לחנך.

אלי בן-מנחם: איש כזה, מהרגע הראשון, מהפעם הראשונה שתפסו אותו מכה ילדים - היו צריכים להשאיר אותו בבית, מושעה עד לבירור הנושא.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך להשעות את האיש הזה כי יש לך פרטים, ואת יודעת שאני צודק.

אלי בן-מנחם: יש להזיז אותו הצדה, להחזיר אותו הביתה.

אלי בן-מנחם: אני מכיר אותך, גברתי השרה, את מספיק חזקה כדי לעמוד מול הסתדרות המורים וארגון המורים - - -

לימור לבנת: זה לא שייך להסתדרות או - - -

אלי בן-מנחם: אני מעריך שהם מונעים ממך.

ראובן ריבלין: לא להתווכח עם השרה.

ראובן ריבלין: לשאול.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-מנחם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, ואחריו - חברת הכנסת אביטל.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לצערי הרב, הממסד והחברה הישראלית עדיין לא קלטו את העלייה מאתיופיה, ולא אחת אנחנו שומעים התבטאויות גזעניות כמעט כלפי האוכלוסייה הזאת.

יעקב מרגי: אני שואל: האם שרת החינוך לא חושבת להפעיל תוכנית לסובלנות בחינוך הממלכתי, המועדף, כמובן?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מסיעת העבודה, באמת.

ראובן ריבלין: חברת

ראובן ריבלין: כם שואלת את השרה שאלה.

לימור לבנת: זה אולי בגלל הישיבה במוצאי-שבת?

לימור לבנת: זה יכול להיות?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל קיבלה רשות דיבור, לשאול את השרה.

קולט אביטל: גברתי השרה, אינני יכולה לשפוט אדם לפני שיש לפנינו כל הראיות, ואכן קיימנו על זה בירור מאוד מקיף בוועדה שלי וגם בוועדת החינוך והתרבות.

קולט אביטל: אני רוצה להביא לידיעתך שני דברים, ואני מבקשת את התייחסותך.

קולט אביטל: הדבר הראשון הוא, שמסתבר שפנו למשרדך והודיעו על קיום הפרשה הזאת זמן מה לפני שהדבר יצא לעיתונות, ומשום-מה לא נתקבלו שום תגובות.

קולט אביטל: הדבר השני, במהלך הישיבה והבירור הסתבר לנו שמערכת הפיקוח, שיכלה לדעת, לגלות, להבין, להתריע, לסדר את העניין לפני שהוא הגיע לידי התפוצצות כפי שהוא הגיע, עם תלונות במשטרה, לא פעלה כדין בעניין הזה.

קולט אביטל: כנראה היא אינה מספיק ערה לנושא הזה.

קולט אביטל: אחרון חביב, גברתי השרה - אנחנו מדברים לא על תופעה בודדת.

קולט אביטל: היו מקרים בעבר, ולצערנו יש עוד מקרים, של - נקרא לזה אפילו גזענות כלפי ציבורי עולים.

קולט אביטל: זה דורש טיפול הרבה יותר נמרץ.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שנעשים מאמצים, שקיימים תקציבים, אבל נראה לי שלבד מחוזרי מנכ"ל צריך להיעשות פה מאמץ הרבה יותר מקיף לחינוך לסובלנות בקרב המורים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השרה תשיב.

לימור לבנת: קודם כול, אני אתייחס לכמה מהדברים שאמרו חברי הכנסת.

לימור לבנת: אני אינני יכולה לקבל את הטענה של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בשום פנים ואופן, על כך שכאילו יש כאן תירוצים.

לימור לבנת: אני ממש לא יכולה לקבל את זה.

לימור לבנת: אני רוצה לחזור ולומר כך - - -

אלי בן-מנחם: - - -

לימור לבנת: אני שמעתי אותך, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

לימור לבנת: עכשיו אני משמיעה את דברי.

לימור לבנת: הטענה כאילו מדובר כאן בתירוצים, כאילו אנחנו חוששים להתמודד מול ארגוני המורים, היא טענה מופרכת ובלתי נכונה לחלוטין.

לימור לבנת: בכלל לא מדובר פה בארגוני המורים.

לימור לבנת: מדובר כאן בעובדי מדינה, שכפופים לנציבות שירות המדינה.

לימור לבנת: אין לי יכולת, אין לי סמכות.

לימור לבנת: אתה אומר: תשעי אותו מייד.

לימור לבנת: זה פופוליסטי.

לימור לבנת: זה טוב בשביל להגיד על במת הכנסת.

לימור לבנת: אין לי כל סמכות להשעות אותו, לא מייד ולא אחר כך.

לימור לבנת: כל זה תלוי בנציבות שירות המדינה.

לימור לבנת: ולכן, אפשר להגיד מאה פעמים - אלה תירוצים, אל תפחדי מהסתדרות המורים וארגוני המורים - זה פשוט לא שייך לעניין.

לימור לבנת: זה טוב בשביל לתת כותרות אבל זה לא שייך לעניין.

לימור לבנת: זה דבר אחד.

אלי בן-מנחם: - - -

לימור לבנת: לא, סליחה, סליחה.

לימור לבנת: אני לא מוכנה, ואני אגיד לך מדוע אני לא מוכנה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

ראובן ריבלין: אתה שאלת, השרה עונה, אם היא מוכנה לקבל שאלות נוספות אני אתן לך - - -

לימור לבנת: אני לא מוכנה, לא אסכים, ואגיד לך גם למה.

לימור לבנת: בדרך כלל אני מוכנה מאוד.

לימור לבנת: למה אני לא מוכנה?

לימור לבנת: כי ברגע שמתקיפים אותי בדברים לא נכונים, ברגע שאומרים שאלה הם תירוצים - אני לא מוכנה לקבל את זה.

לימור לבנת: לעומת זה, אני חושבת שחברת הכנסת קולט אביטל צודקת, ואני כבר רוצה לומר, שמנכ"לית המשרד הקימה צוות שאכן יברר אם היו כאן מחדלים של מערכת הפיקוח או של אותם גורמים של המחוז, אותם גורמים שידעו או היו אמורים לדעת על מה שקרה באותו בית-ספר, וההערה הזאת היא בהחלט הערה שהבאנו בחשבון, מייד לאחר שהתקיים הבירור הזה בוועדת הקליטה או בוועדת החינוך או בשתיהן, אני לא זוכרת ברגע זה.

לימור לבנת: הדבר הזה יבורר עד תום, ואנחנו גם נעדכן את הוועדות בהמשך איך הדברים בכלל הגיעו לכלל זה שהמערכת לא ידעה שזה מה שקורה.

לימור לבנת: אני רוצה עוד להתייחס למה שאמר חבר הכנסת בן-מנחם באותו עניין.

לימור לבנת: חבר הכנסת בן-מנחם, הנושא של טיולים לא שייך דווקא ליוצאי אתיופיה, הוא שייך לכלל המערכת.

לימור לבנת: בעניין הזה יש הנחיה ברורה, שהיא גם נאכפת, וכל מקרה שידוע בו שמנהל או מורה לא אפשרו לתלמיד לצאת לטיול בגלל חוסר יכולת של ההורים לממן, בגלל חסרון כיס, מקרה כזה יטופל בשיא החומרה.

לימור לבנת: קורים מקרים כאלה, אני לא אומרת שלא.

לימור לבנת: המערכת, אמרתי - היא מאוד גדולה.

לימור לבנת: קורים מקרים כאלה.

לימור לבנת: אנחנו מטפלים בהם במלוא חומר הדין.

לימור לבנת: זה עומד בניגוד חד-משמעי להנחיה ברורה ביותר של המשרד.

לימור לבנת: נכון, בתוך מערכת כל כך גדולה יש מקרים, ואנחנו מטפלים בהם.

לימור לבנת: אגב, להערה של חבר הכנסת מרגי - תוכניות אכן קיימות.

לימור לבנת: תוכניות הסובלנות במערכת הממלכתית קיימות.

לימור לבנת: האם זה מספיק?

לימור לבנת: לא מספיק.

לימור לבנת: תמיד אפשר יותר וצריך יותר.

לימור לבנת: אנחנו בהחלט מטפלים בזה.

לימור לבנת: אני רוצה לומר עוד דבר אחד לחברי הכנסת בן-מנחם ואביטל, וגם לחבר הכנסת מרגי.

לימור לבנת: תראו, היתה לא מזמן פסיקה של בג"ץ.

לימור לבנת: אני מניחה שחברת הכנסת קולט אביטל מכירה את הפסיקה הזאת.

לימור לבנת: על-פי הנחיית משרד החינוך, לא אפשרנו שיותר ממחצית מהתלמידים בבית-ספר אחד יהיו עולים מאתיופיה.

לימור לבנת: זה נבע מהרצון שלא ליצור קבוצות סגורות - ואני לא רוצה אפילו לומר את המלה שעלתה עכשיו במוחי - חבר הכנסת אלדד, סליחה, אני מדברת אל חבר הכנסת בן-מנחם, וזה רק מפריע לי - שבהן יהיו כולם יוצאי אתיופיה.

לימור לבנת: הרי מה שקורה הוא שממילא החזקים יותר, הוותיקים יותר לא שולחים לבתי-הספר האלה, ואז המגמה הזאת הולכת ומתעצמת ובסוף יש בית-ספר ליוצאי אתיופיה.

לימור לבנת: אלה כמובן דברים מאוד לא רצויים, ואנחנו מתנגדים לזה מכול וכול.

לימור לבנת: אלא מאי?

לימור לבנת: אחד הילדים לא התקבל לבית-הספר, כי היו שם כבר למעלה מ-50%, ואביו עתר לבג"ץ, ובג"ץ קבע לפני חודשים אחדים, שאסור לנו להגביל את מספר התלמידים בבית-ספר, ולמעשה נתן לגיטימציה.

לימור לבנת: נדמה לי שאת יודעת על זה, חברת הכנסת קולט אביטל, וגם חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך, יודע, כי עסקנו בזה.

לימור לבנת: אין לי דרך להתמודד עם זה.

לימור לבנת: זו החלטה שהיא בעיני שגויה בעליל, החלטה שעלולה להביא באמת ליצירת קבוצות או בתי-ספר שכוללים רק יוצאי אתיופיה, וכמובן – זה לא יקדם אותם, זה רק יפגע ביכולת לקדם אותם.

לימור לבנת: אני לא יודעת להתמודד עם פסיקה כזאת של בג"ץ.

לימור לבנת: אמרתי זאת כאן בהקשר זה - - -

אילן שלגי: גברתי השרה, את יכולה ליזום חקיקה.

לימור לבנת: כן, יכול להיות.

לימור לבנת: אפשר אולי ליזום חקיקה.

לימור לבנת: זה רעיון טוב.

ראובן ריבלין: הוא צודק.

לימור לבנת: קיבלתי את הרעיון.

לימור לבנת: אפשר ליזום חקיקה.

לימור לבנת: אנחנו נעשה זאת, כי זו באמת החלטה שהיא, כפי שאתם יודעים, מאוד לא במקומה.

לימור לבנת: היא נובעת מזה שכנראה בית-המשפט העליון לא מבין את המשמעויות, לא ראה את המשמעויות ולא ראה מה קרה עם בית-ספר בחדרה, שנסגר לפני שנים אחדות, ועוד עם כמה בתי-ספר אחרים שהיתה בהם רק אוכלוסייה אתיופית והם נסגרו משום שהם ממש לא אפשרו בכלל איזו התפתחות והתקדמות של הילדים הללו.

לימור לבנת: אנו ערים לדברים הללו.

לימור לבנת: אינני אומרת שתמיד יש פתרונות לכל דבר.

לימור לבנת: גם התקציבים לא מאפשרים לנו תמיד.

לימור לבנת: אבל, אנחנו ערים לזה ועושים את המקסימום שניתן כדי לקלוט את הילדים ולקדמם במערכת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשרת החינוך, התרבות והספורט.

ראובן ריבלין: היא ממש קיימה לנו שעת שאלות.

ראובן ריבלין: תודה רבה על התשובות המפורטות ביותר, וגם על שאלות נוספות שנשאלו ולא היו ממין השאלה המקורית.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, רבותי, נא להתכונן.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחקיקה - הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים והמציעים הוא חבר הכנסת איתן כבל, אשר יעלה את הצעת החוק פ/1345, הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - אימוץ כלב ממאורת רשות), התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -

ראובן ריבלין: שר החקלאות לא נמצא כאן, ואני מבקש לקרוא לו.

איתן כבל: הוא נמצא בחוץ.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין הסכמת ממשלה לכלבים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, עוד מעט יהיה פה השר ואדוני ישאל אותו.

איתן כבל: הצעת החוק אומרת, שכלב שנמסר למאורת הרשות לפי סעיף קטן (ד), יציגו הרופא הווטרינר העירוני לציבור במשך עשרה ימים לפחות, במטרה לאפשר לציבור לאמצו לצורך גידולו.

איתן כבל: הווטרינר העירוני יודיע לציבור על האפשרות לאימוץ הכלבים ועל מועדי הביקור היומיים במאורת הרשות.

איתן כבל: השר רשאי לקבוע הוראות בדבר אימוץ כאמור, לרבות תשלום עבור קבלת הכלב.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, כיום, בעלי-חיים אשר נתפסים על-ידי פקחי העיריות ונמצאים במאורות של רשויות מקומיות, גורלם ידוע מראש - הרדמה במקרה הטוב, ומסירה לניסויים במקרה הרע.

איתן כבל: כל אשר מבקשת הצעת החוק הוא לאפשר לאזרחים להגיע לשטחי מאורות הרשויות על מנת לאמץ כלב, ובכך להצילו.

איתן כבל: לצערי, עמדת הממשלה היא להתנגד בשל התנגדותו של המשרד הממונה, משרד החקלאות.

איתן כבל: הסיבה העיקרית לכך היא תקציבית.

איתן כבל: התנגדות המשרד להצעת החוק נובעת מכך, שמאחר שלא ניתן להציג לציבור כלבים החשודים בכלבת, תידרש הקמת מכלאות, מתחמים נוספים שבהם ישוכנו הכלבים שסיימו את תקופת הבידוד, ואלו דורשים תקציב רב.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני פונה ומבקש להיות קשוב ופתוח בעניין הזה, כי אני מניח שתפקיד משרד החקלאות הוא לא רק לגרום לכך, וכך צריך להיות, שלא יסתובבו בעלי-חיים חולים נגועים בכלבת, אלא גם לפעול להצלת חייהם אם זה מתאפשר.

איתן כבל: זה מתאפשר, וזה תלוי רק ברצון שלכם.

איתן כבל: אדוני השר, מה שקורה הוא שיש רשויות מקומיות שלא המתינו לשינוי החוק, והן מתייחסות לעניין בצורה רצינית מאוד.

איתן כבל: מדובר בכמה רשויות לא קטנות, שנמצאות במקומות שבהם ריכוז הכלבים גדול.

איתן כבל: הן פועלות בצורה נכונה ומסודרת.

איתן כבל: יתירה מכך, חלקן אף מצליחות, כמו עיריית כפר-סבא, כמדומני, להרוויח מהפעולות שהן עושות.

איתן כבל: המשמעות היא, שגם הציבור יוצא נשכר, וגם בעלי-החיים ממשיכים לחיות.

איתן כבל: לפחות אני חובב בעלי-חיים - - -

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש הקואליציה, אדוני מפריע לשר לשמוע את דברי המציע.

ראובן ריבלין: זה יומו וזו זכותו שהשר ישמע את דבריו.

איתן כבל: מבדיקה שערכתי מול אגודת "תנו לחיות לחיות" בעיריית כפר-סבא - הן פעלו יחדיו לאחרונה לבניית מכלאות לבעלי-חיים, וזאת בהתאם להוראות המחמירות של הרשות הווטרינרית במשרד החקלאות - עולה כי עלות הקמת מכלאה חדשה היא 125,000 שקל ל-80 כלבים.

איתן כבל: לשם השוואה, במאורות הרשויות בערים הגדולות נמצאים 70 כלבים לכל היותר.

איתן כבל: מכלאה שכזאת כוללת יציקת בטון כרצפה וגדרות מסוג מסוים כנדרש וכו'.

איתן כבל: מתחשיב שערכתי עולה עוד, כי עלות החזקת כלב, עם אספקת מזון, שמירה וטיפול 24 שעות, היא כ-5 שקלים חדשים ביום.

איתן כבל: אדוני השר, אני מנסה להביא את המסר שלי אליך.

איתן כבל: מדובר בהשקעה לא גדולה.

איתן כבל: אפשר בעבודה נכונה אפילו להפוך זאת לעסק רווחי.

איתן כבל: אני פונה אליך ומבקש, אדוני השר, לעשות מעשה למען בעלי-החיים.

איתן כבל: דווקא בימים אלה, כשאנחנו קובעים חקיקה כל כך דרקונית בנושא בעלי-החיים, אני חושב שבמקביל יהיה נכון גם להראות את הצד הרחמן שלנו - ולא רק צד של רחמנות אלא התייחסות מכובדת לבעלי-החיים.

איתן כבל: מי שלא יודע להתייחס בצורה נכונה ומכובדת לבעלי-חיים - אולי זה יישמע כקלישאה, אבל מה לעשות?

איתן כבל: לעתים קרובות, קלישאות גם נכונות - בסופו של יום מוצא את עצמו גם אכזר כלפי בני-אדם.

איתן כבל: אני פונה אליך.

איתן כבל: אינני רוצה לתת את כל ההרצאה, כי גם שוחחתי אתך.

איתן כבל: אשמח מאוד אם תתגלה פתיחות בעניין הזה.

איתן כבל: אמרתי לאדוני שאני מוכן להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהמתין ולא להעלות אותה אם לא נגיע אפילו להסדר בינינו על הדרך להמשיך ולהפעיל זאת.

איתן כבל: יש דרישה ופנייה מכל הארץ להסדיר את העניין.

איתן כבל: כולנו נצא נשכרים.

איתן כבל: אדוני, תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: ישיב שר החקלאות, חבר הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כוונת חבר הכנסת כבל היא כוונה רצויה.

ישראל כץ: אבל, מבחינה מעשית, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה, בישיבה שגם השתתפתי בה, להתנגד פה-אחד להצעת החוק, כשהסיבה המרכזית לכך היא סיבה תקציבית.

ישראל כץ: המאורות הוקמו על-פי פקודת הכלבת משנת 1934, והן משמשות לצורך הסגרת כלבים אשר נשכו או נמצאו משוטטים וחשודים במחלת הכלבת.

ישראל כץ: הכלבים נשארים במאורה למשך עשרה ימים, שבהם נבדקת אפשרות היותם נגועים במחלה.

ישראל כץ: הכלבת היא מחלה מסוכנת וקטלנית, שכמעט שאין לה מרפא ברגע שהיא הדביקה בני-אדם או פגעה בהם.

ישראל כץ: המאורה מכונה מאורת בידוד, ומטרתה לבודד את הכלבים, למנוע את כניסת הציבור הרחב לתוך המתקן ולבטל כל אפשרות של הדבקת בני-אדם במחלה.

ישראל כץ: משמעות הבידוד היא בידוד מבני-האדם, כדי לאפשר את עריכת תצפית הכלבת ולמנוע קשר עם הציבור, הכול לטובת הציבור עצמו.

ישראל כץ: כמו כן, כלבים נכנסים למאורה על-פי תקופת ההסגר.

ישראל כץ: כך נוצר מצב שבו כלב שמצוי בתחילת ההסגר נמצא בסמוך לכלב אשר עומד לסיים את התקופה, ולמעשה לא ניתן להפריד בין הכלבים שאותם ניתן לאמץ לבין אלה שיש להמתין לגביהם עד לסיום תצפית הכלבת.

ישראל כץ: אני בהחלט מסכים, כי לאחר עשרה ימי תצפית כלבים יועברו שיימצאו לא נגועים למתקן אחר, משנמצאו חופשיים מן המחלה, ויוצעו לאימוץ, וזאת, על-פי נוהל הקיים כבר היום, שהוצא על-ידי השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות, שמסדיר מסירת כלבים וחתולים לאימוץ על-ידי הרשויות או אגודות למען בעלי-חיים.

ראובן ריבלין: אלה אגודות פרטיות.

ראובן ריבלין: הן לא אגודות ממשלתיות.

ראובן ריבלין: מעבירים אותם לאגודות וולונטריות.

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: או הרשויות או אגודות.

ראובן ריבלין: כן.

ישראל כץ: הנוהל הזה בהחלט קיים.

ישראל כץ: הדבר המרכזי שמהווה כאן מכשול הוא כאמור התקציב.

ישראל כץ: שר הפנים ממונה על הקשר עם הרשויות המקומיות.

ישראל כץ: עלות הקמת מכלאה, מאורה, או כל שם שיקראו לה, היא גבוהה.

ישראל כץ: כל העלות תוטל על הרשויות המקומיות.

ישראל כץ: לצורך מאבק בכלבת ומניעת השמדה גורפת של בעלי-חיים, כלבים וחתולים, אנחנו בהחלט פעלנו בשיתוף גם עם שר הפנים כדי שיימצא פתרון ברשויות המקומיות - לפחות פתרון אזורי, בכל אזור - על מנת שיהיה אפשר להביא לשם את הכלבים או החתולים ולמנוע את השמדתם.

ישראל כץ: זה עלה במאמצים קשים.

ישראל כץ: זה כדי לטפל, כאמור, בבעיית מחלת הכלבת ולמנוע השמדה גורפת של חתולים בעיקר, וגם כלבים.

ישראל כץ: יוזמת חבר הכנסת כבל דורשת תקציבים מיוחדים ונפרדים להקמת מכלאות נפרדות.

ישראל כץ: חוץ מעלות הקרקע, מדובר בלמעלה מ-100,000 שקל עלות ההקמה וכ-30 שקל ביום, שזה בסביבות 1,000 שקל בחודש, אחזקה - - -

גדעון סער: זה די משכנע.

גדעון סער: שכנעת את הבית.

ישראל כץ: או.

ישראל כץ: קיי.

ישראל כץ: , אם שכנעתי שאף שעקרונית אני בהחלט מוכן לתמוך, מעשית, כל עוד שר הפנים לא ימצא מקורות, לא נוכל לתמוך בהצעה.

ישראל כץ: אני הצעתי לחבר הכנסת כבל להידבר עם שר הפנים לנסות למצוא מקורות ואולי לדחות את ההצבעה.

ישראל כץ: אם שר הפנים ימצא מקורות - אני יודע שהנושא חשוב לו - נהיה מוכנים לשקול שינוי בעמדה.

אברהם פורז: השר כץ, אולי נדחה את ההצבעה בעניין הזה, בהסכמת המציע.

ישראל כץ: החלטת ועדת השרים היא נגד.

ישראל כץ: אם תהיה הידברות ותדחו את ההצבעה לצורך הידברות, אני בהחלט אברך על זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, אני רוצה להפנות את תשומת לבך: למרות תשובת השר, השר מסכים לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני יתייחס לכך, ואז נעביר זאת למליאה אם היא מסכימה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שמח שאתה מסכים עם העיקרון.

איתן כבל: דיברתי גם עם שר הפנים, והוא הגיש ערעור בממשלה על כך.

איתן כבל: אני מסכים לדחות את ההצבעה למועד אחר.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל וניתנה תשובת הממשלה וגם יש הסכמת ממשלה לדחייה, האם יש מישהו שמתנגד לדחייה?

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: אנחנו דוחים את ההצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת כבל, הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – אימוץ כלב ממאורת רשות).

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים להצעת חוק פ/2397, הצעת חוק איסור החזקת כלבים מסוכנים, התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: אין הסכמה של הממשלה.

ראובן ריבלין: שר החקלאות, יש הסכמה להצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין?

ישראל כץ: יש הסכמה עקרונית - - - עם החוקים האחרים.

ראובן ריבלין: זה בקווטה.

ראובן ריבלין: אם יש הסכמה, מדוע שלא יהיה נימוק מהמקום?

מאיר פרוש: הנימוק הוא מכיוון שיש כלבים של המפד"ל.

מאיר פרוש: זה משהו אחר.

ראובן ריבלין: גברתי חברת הכנסת פינקלשטיין, אם יש הסכמה, תנמקי מהמקום.

ראובן ריבלין: בשביל מה צריך להטריח את כל הציבור?

נסים זאב: שזה יהיה רק דקה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אדוני הבין אותי טוב מאוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, שבקיא אולי - - -

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת יקרה, לנוכח גל הפגיעות של כלבים מסוכנים בילדים, במבוגרים ובקשישים, פגיעות שלא אחת גרמו לפציעה חמורה ואף למוות, אני מביאה לפניכם הצעת חוק האוסרת להחזיק כלבים מסוג "פיטבול", "רוטוויילר" ו"אמסטף", שנוכחותם בסביבת מגורים היא בבחינת פיקוח נפש.

גילה פינקלשטיין: עקב דחיפות העניין פניתי בבקשה לחבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת, על מנת שיקיים דיון פטור מחובת הנחה.

גילה פינקלשטיין: לשמחתי, הוא נענה לבקשה.

גילה פינקלשטיין: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לו.

גילה פינקלשטיין: אומנם ביום שני האחרון אושרו בוועדת הכלכלה תקנות חדשות בעניין החזקת כלבים מסוכנים, שגובשו במשרד החקלאות – ויישר כוח לשר החקלאות על הזריזות והיעילות – אך התקנות אינן מספיקות - - -

ראובן ריבלין: גברתי, בהנמקה מהמקום לא נותנים קומפלימנטים.

ראובן ריבלין: כל זמן שזה היה יושב-ראש ועדת הכנסת, אני לא יכול למנוע ממך.

גילה פינקלשטיין: אני קוראת לחברי הכנסת לתמוך בחוק ולהסיר מהציבור סכנה ממשית לביטחונו האישי, בייחוד בעידן כזה, שרבות בו הסכנות האורבות לאזרח מן השורה במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה מהמקום.

ישראל כץ: כפי שאמרתי, אנחנו תומכים בעיקרון בהצעת החוק.

ישראל כץ: היא תצטרף לשתי הצעות חוק שעברו כאן

ישראל כץ: בקריאה טרומית - של חבר הכנסת גדעון סער ושל חבר הכנסת משה גפני.

ישראל כץ: ההתחייבות היא לתאם את הנוסח עם משרד המשפטים ואת התוכן עם משרד החקלאות, עם השירותים הווטרינריים של משרד החקלאות.

ישראל כץ: העיקרון שיש כלבים מסוכנים כבר נקבע בתקנות שאושרו ביום שני האחרון, ואלה תקנות שהגשנו לאישור ועדת הכלכלה.

ישראל כץ: בהחלט, תפקידנו להגן קודם כול על הציבור.

ישראל כץ: יש גזעים של כלבים שמלכתחילה לא נועדו לשעשוע ולחיים משותפים עם בני-אדם אלא למטרות אחרות לחלוטין.

ישראל כץ: כל מי שאוהב כלבים ורואה בהם מידידיו הטובים ביותר של האדם, צריך דווקא לתמוך בתהליך של הוצאת הכלבים האלה מחוץ למסגרת הגידול, על מנת לאפשר לכל הכלבים האחרים כן להתקיים כאן בלי שהם ייחשבו לחיות מסוכנות.

ישראל כץ: המקרה הקשה שבו אביבית בת הארבע נפלה טרף לכלב ה"אמסטף" המשפחתי, שהצטרף למקרים אחרים, בהחלט אילץ אותנו להגיב במהירות, משום שהציבור זכאי לדעת שמי שממונה ויש לו האחריות, הוא גם מפעיל את הסמכות.

ישראל כץ: כך אכן נעשה גם ברמת הממשלה, וגם אני שמח על המודעות והעירנות של חברי הכנסת.

ישראל כץ: אני מברך ותומך בעיקרון בהצעת החוק של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל ויש הסכמת ממשלה, שניים ביקשו להתנגד ורק אחד יוכל לדבר והוא הראשון.

ראובן ריבלין: התנגדו חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת כבל, שהתנגד קודם לכן.

ראובן ריבלין: לכן, יש לו מה לומר בקשר לחוק כלבים מטעם המפד"ל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר, כמו כל הציבור במדינת ישראל הזדעזעתי מהאירוע הקשה של נשיכת הילדה על-ידי כלב, שגרם, לצער כולנו, למותה.

איתן כבל: כמו הרוב לפחות, אני מודה שנסחפתי באווירה הכללית, וכשעלו כאן בשבוע שעבר הצעות החוק של חברי הכנסת גדעון סער וניסן סלומינסקי, הצבעתי בעדן.

ישראל כץ: משה גפני.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: גם של משה גפני.

איתן כבל: הצבעתי בעדן.

איתן כבל: מפד"ל וכלבים - זה בגללכם.

איתן כבל: אתם כל הזמן מכניסים לי את זה לראש.

איתן כבל: אמרו "כלבים" - אמרתי: ניסן סלומינסקי.

איתן כבל: אתה יודע?

איתן כבל: מפד"ל.

איתן כבל: אתם לא בסדר.

איתן כבל: אדוני השר, לגופו של עניין, במחשבה שנייה - אנחנו מחוקקים כאן חקיקה בעייתית מאוד, ששופכת את התינוק עם המים.

איתן כבל: אדוני השר, בעיית הבעיות היא בנו, בני-האדם.

איתן כבל: אנחנו כנראה החיות האכזריות ביותר עלי אדמות.

איתן כבל: אנחנו אלה שהורגים יותר מכול.

איתן כבל: אנחנו אלה שפוגעים בזולתנו יותר מכול.

איתן כבל: אנחנו אלה שפוגעים בסביבה יותר מכול.

איתן כבל: בעצם, בסופו של יום, כל המומחים מתאחדים סביב הדעה שהכלב איננו הבעיה, אלא מי שמאלף אותו.

איתן כבל: היום אתם מוציאים בחוק x כלבים, ומחר תימצא הדרך על מנת לבצע הכלאות כאלה ואחרות.

איתן כבל: מה שאני מציע לאדוני השר, ואני פונה לכל חברי הכנסת, הוא לבוא ולהתייחס לעניין בצורה אחרת לגמרי.

איתן כבל: אפשר לקבוע כללים ולהסדיר את העניין בצורה פחות דורסנית ופחות בעייתית, שתאפשר להמשיך ולגדל את הכלבים שמשרד החקלאות מבקש להוציא אותם אל מחוץ לחוק, אבל לבוא ולהגדיר שמי שמגדל כלב מהסוג שאדוני מנה יצטרך אישור מיוחד; כך ייקבעו כללים ברורים ומיוחדים, כדי שלא נביא לפגיעה קשה ודרקונית בגלל הסיטואציה הכל-כך קשה שמובילה אותנו לעתים לקבל החלטות לא נכונות ומוטעות, רק בגלל הסיטואציה שאני חוזר ואומר שהיא קשה לכולנו.

איתן כבל: אני חושב, אדוני השר, שצריך לחשוב מחשבה נוספת בעניין הזה.

איתן כבל: אפשר להסדיר את זה גם בלי הכללים או הצעות החוק הדרקוניות.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל, כבוד השר, הפרוצדורה אינה מאפשרת תשובת השר.

ראובן ריבלין: תשובת השר היא שהוא תומך בחוק עקרונית.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה לומר משהו שלא היה ברור, אני אאפשר לו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת כבל, היה לי כלב והוא מעולם לא ידע שהוא כלב.

ראובן ריבלין: אף פעם הוא לא ידע שהוא כלב.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

ראובן ריבלין: אתה לא יודע כמה אתה צודק באמירתך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הואיל וזאת ההצבעה הראשונה של יום רביעי, אני מבקש לגשת למקומות בניחותא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק איסור החזקת כלבים מסוכנים, התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 60 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 7 נמנעים - 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור החזקת כלבים מסוכנים, התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכלכלה, על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברי הכנסת ועובר להצעת החוק הבאה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק סיוע לעסקים קטנים ועצמאיים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יאיר פרץ, שמספרה פ/953 - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ישיב השר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אדוני מתכוון להתנגד.

ראובן ריבלין: אדוני אינו מתכוון לבקש לדחות את ההצבעה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם באה לסייע לעסקים קטנים ועצמאיים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אירועים קשים שפקדו את מדינת ישראל בפרט ואת העולם בכלל השפיעו קשות על כל תחומי חיינו.

יאיר פרץ: המשברים שבאו כתוצאה מכך לבשו צורה שלא היתה מוכרת מאז קום המדינה.

יאיר פרץ: בין כל המשברים, המשבר הכלכלי הוא המשבר הקשה ביותר, שמשאיר רבבות של אזרחי ישראל ללא תעסוקה, ללא פרנסה, בהם אזרחים בעלי עסקים קטנים ובינוניים.

יאיר פרץ: על כן, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו באה להקל על המגזר של בעלי עסקים קטנים ובינוניים, וזאת על-ידי תיקוני חקיקה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, סעיף 1 - תיקון פקודת העיריות - בא להסדיר את נושא ההנחה מארנונה לעסקים במצוקה.

יאיר פרץ: המיתון המעמיק והממושך שאליו נקלע המשק בשנים האחרונות פגע באורח קשה באלפי עסקים קטנים ובינוניים.

יאיר פרץ: הנחה משמעותית בתשלומי ארנונה עשויה לסייע לעסקים הקטנים.

יאיר פרץ: פקודת העיריות אינה מקנה לרשויות המקומיות סמכות להפחית סלקטיבית את תעריפי הארנונה לעסקים במצוקה.

יאיר פרץ: הצעת חוק זו נועדה לאפשר לרשויות המקומיות לתת הנחות בארנונה לעסקים, על-פי קריטריונים ברורים של מצוקה כספית, המוצאת ביטוי בדוחות הכספיים של בית-העסק.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, סעיף 2 - תיקון פקודת מס הכנסה - בא לקבוע פטור ממס רווחי הון לנכסי עסק שנסגר עקב מצוקה כלכלית.

יאיר פרץ: המיתון גרם גם לסגירתם של עסקים קטנים ובינוניים.

יאיר פרץ: מתן פטור מרווחי הון על מכירת עסק שנסגר עקב מצוקה כלכלית יאפשר לבעלי העסק הקטן - -

ראובן ריבלין: כל מי שמדבר בתוך האולם יכול לצאת החוצה.

ראובן ריבלין: אנחנו נצלצל, כי חבר הכנסת פרץ ממש מוציא את גרונו.

ראובן ריבלין: להגביר את הרמקול.

יאיר פרץ: - - להתקיים מרווחי מכירת נכסי העסק למשך תקופה ארוכה יותר, ותתאפשר לו מעין תקופת הסתגלות עד לכניסה מחודשת למעגל העסקים או לשוק העבודה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לסיום, הצעת החוק הזאת באה להביא פתרון אמיתי לבעלי עסקים קטנים ובינוניים שכתוצאה מאותו מיתון מתמשך, כתוצאה מאותה מדיניות של הממשלה שהבטיחה לנו צמיחה, ואין צמיחה, כשלו ונסגרו.

יאיר פרץ: אותם בעלי עסקים, כשהעסק שלהם נסגר, אין להם מקום עבודה, אין להם מקום פרנסה, והם מידרדרים לשפל שאין לו אח ורע.

יאיר פרץ: אנחנו עדים למקרים שבעלי עסקים קטנים, כתוצאה מאותו משבר, כתוצאה ממצבם הכלכלי הקשה, התאבדו או ניסו להתאבד.

יאיר פרץ: לכן אני פונה אליכם, חברי הכנסת, לא להסתכל מזווית הראייה של האוצר, שזו הצעה שעולה מיליונים, אלא באמת להסתכל על ההיבט האנושי, איך לאפשר לאותם אנשים באמת להתקיים בכבוד.

יאיר פרץ: זה דבר מינימלי שממשלה חייבת לאזרחיה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: ישיב השר מאיר שטרית - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, נראה לי שהממשלה מתנגדת, לכן אדוני יהיה מוכן להשיב על התנגדות הממשלה.

מאיר שטרית: הוא לא מוכרח.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת חוק סיוע לעסקים קטנים ועצמאיים (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת יאיר פרץ ואחרים.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: אף שאולי כוונתו של יאיר פרץ חיובית ורצויה, החוק אינו יכול להיות בספר החוקים של מדינת ישראל, כי הוא יוצר עיוות כלכלי מאוד חריף, כפי שתיכף אסביר.

מאיר שטרית: להערכת הגורמים המקצועיים במשרד האוצר, העלות התקציבית של הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת פרץ, נאמדת במאות מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: התיקון לפקודת העיריות המוצע בהצעת החוק שלך עלול לפגוע בהכנסות הרשות המקומית וברמת השירותים שהיא מספקת לתושבי הרשות.

מאיר שטרית: משרד האוצר, מתוקף תפקידו כנווט כלכלי של המשק, אמון גם על יציבותן של הרשויות המקומיות, אשר רובן, כידוע, נמצאות היום במצב גירעוני וקשה.

מאיר שטרית: ההצעה שאתה מציע, שבעצם כל מי שנמצא בקשיים יקבל 50% הנחה, רק תקשה את מצבן של הרשויות המקומיות, הכנסותיהן תרדנה, מצוקתן תגבר.

מאיר שטרית: כמו כן, מתן הנחה לעסק שנקלע לקשיים עלול להביא לפיתוחם של אזורי מסחר הכוללים כמות נרחבת של עסקים מושבתים ולעכב את הרציפות העסקית באזור המסחר.

מאיר שטרית: על-פי הצעתך, אם ההכנסה של עסק ירדה ב-50%, הוא יהיה זכאי להנחות הללו.

מאיר שטרית: אין כורח שהירידה ב-50% דווקא מקטינה את הרווח.

מאיר שטרית: לפעמים ירידה במחזור דווקא מגדילה את הרווח.

מאיר שטרית: זה לא אומר שהעסק במצוקה, אם הכנסותיו ירדו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת מלכיאור, תצאו.

מאיר שטרית: התיקון המוצע לפקודת מס הכנסה עלול ליצור אפליה והבחנה שרירותית בסקטורים שנקלעו לקשיים - מבחן של ירידה ב-50%, כאמור, הוא לא בהכרח ירידה ברווחים.

מאיר שטרית: זאת ועוד, התיקון המוצע בחוק הביטוח הלאומי מציב בעיה עקרונית, שעניינה קביעת שכר עבודה של עצמאי, שממנו נגזרים דמי אבטלה.

מאיר שטרית: חוקים כאלה כבר עלו בעבר, חבר הכנסת פרץ, לתת מענק אבטלה לעצמאי.

מאיר שטרית: אי-אפשר לעשות את זה, מכיוון שאי-אפשר להעריך מה הכנסתו של עצמאי.

מאיר שטרית: אין לך כלים לבדוק את זה, לביטוח הלאומי אין כלים.

מאיר שטרית: לכן, לצערי, חבר הכנסת פרץ, הממשלה, אני מתנגד להצעת החוק ומציע להסיר אותה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, האם אדוני מבקש להשיב?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: חברות הכנסת ממפלגת העבודה, אתן מקיימות דיונים שם, זה קשה לנו מאוד.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא נפלתי מהרגליים כששמעתי שהממשלה מתנגדת.

יאיר פרץ: באמת שלא נפלתי מהרגליים ולא הופתעתי גם כן.

יאיר פרץ: זו ממשלה שבאמת חרתה על דגלה לכלות כל חלקה טובה.

יאיר פרץ: הממשלה הזאת למעשה גורמת במדיניות שלה לעסקים להתמוטט.

יאיר פרץ: היא גורמת לכך שאותם בעלי עסקים, כתוצאה מהמיתון שהממשלה הזאת גרמה לו, נאלצים לצמצם בכוח-האדם, נאלצים לצמצם את הייצוא שלהם, נאלצים לצמצם את כל הפעילות של המפעל.

יאיר פרץ: והיום, אותה ממשלה באה ואומרת: יש פה עלות כספית.

יאיר פרץ: אדוני השר, אילו היית אומר כאן:

יאיר פרץ: בואו נקים איזו קרן שתוכל באמת לתת סיוע, מעוף לאותם עסקים שכשלו, לתת להם סיוע, לא כהלוואה, שהם צריכים להחזיר אותה, אלא חלק כמענק, חלק כמענק עידוד, בתנאים טובים, אני בטוח ומשוכנע שהייתי מקבל את הצעתך והייתי מסיר את הצעת החוק שלי מסדר-היום.

יאיר פרץ: אך אתם באים ומתנגדים.

יאיר פרץ: לכן, אני קורא לחברי, לכל אדם, לכל חבר כנסת שהנושא באמת קרוב ללבו והוא רוצה לסייע לבעלי אותם עסקים, להצביע בעד הצעת החוק שלי.

יאיר פרץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכולכם לתפוס מקום, כל מי שכמובן רוצה להשתתף בהצבעה.

ראובן ריבלין: לא לרוץ, חלילה, שלא תצא תקלה מתחת רגליכם.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הצעת חוק סיוע לעסקים קטנים ועצמאיים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת פרץ וקבוצת חברי כנסת נוספים - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 42 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 49 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק סיוע לעסקים קטנים ועצמאיים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 42 בעד, אולם 49 נגד ואחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה, ולכן היא יורדת מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת גילה גמליאל להציג את הצעת החוק שמספרה פ/1798.

ראובן ריבלין: האם יש הסכמת ממשלה כאן?

ראובן ריבלין: יש הסכמת ממשלה לחוק הבא.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא לתיקון פקודת מס הכנסה לגבי הכרה באח תומך או באחות תומכת.

גילה גמליאל: הכנסת כבר הכירה לעניין מס הכנסה באדם אשר תומך במשפחתו בעבור ילד, בן-זוג או הורה, אולם לא נתנה את דעתה למצב שבו נתמך האדם על-ידי אח או אחות.

גילה גמליאל: בהצעת החוק הזאת מוצע לאפשר גם לאנשים אשר תומכים באח או באחות לקבל נקודת זיכוי על מנת להקל עליהם בנשיאת הנטל.

גילה גמליאל: חשוב לציין, שאותם אפוטרופוסים שתומכים נפשית וכלכלית בטיפולים רפואיים, בטיפולי שיניים; שנותנים עזרה בביגוד ובכלכלה, אף שהמטופל מקבל קצבת נכות - הוצאות האחזקה הן הוצאות גדולות יותר, ומכיוון שכך יש צורך גם לבצע את התיקון כדי לעשות צדק חברתי, הנדרש גם כלפי אנשים שלוקחים על עצמם את האחריות לטפל באחיהם ובאחיותיהם.

גילה גמליאל: אני קוראת לבית הזה לתמוך בהצעה.

גילה גמליאל: הצעה כזאת עלתה גם בשבוע שעבר, ואני מבקשת את התמיכה של אנשי הבית.

גילה גמליאל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, כבוד השר מאיר שטרית ישיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק מוצע לאפשר לאנשים התומכים באח או באחות לקבל זיכוי במס הכנסה כדי להקל עליהם בנשיאת הנטל.

מאיר שטרית: זו הצעת חוק הדומה בעיקרה להצעות החוק של חבר הכנסת רוני בריזון ושל חברת הכנסת זהבה גלאון שאושרו בשבוע שעבר בקריאה טרומית בתמיכת ועדת השרים לחקיקה.

מאיר שטרית: כבר בשבוע שעבר ציינתי שחברת הכנסת גמליאל היתה גם בין מציעי החקיקה הזאת, היא היתה הראשונה - - -

ראובן ריבלין: מה העלות של החוק הזה, אדוני?

מאיר שטרית: היא לא גדולה.

מאיר שטרית: הצעת החוק הונחה לראשונה על-ידי חברת הכנסת גמליאל, ובשבוע שעבר הודעתי, שאם היא תגיש אותה, נתמוך גם בה.

מאיר שטרית: לכן התמיכה בהצעת החוק היא, כמובן, באותם תנאים שסוכם עליהם עם חברי הכנסת האחרים, דהיינו שמדובר באח אחד בלבד, ואין הורה, בן-זוג או ילדים שיכולים לתמוך בו.

מאיר שטרית: העלות הכספית היא בעיקר בזיכוי מס, ולא בהוצאה כספית מטעם הממשלה, והיא לא גדולה.

מאיר שטרית: לכן אנחנו מסכימים לה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גמליאל הודיעה שהיא מסכימה להתניית הממשלה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להתנגד לחוק?

ראובן ריבלין: אם אדוני מבקש להתנגד לחוק, יבוא.

חיים רמון: אני מבקש לדעת כמה החוק עולה.

ראובן ריבלין: אני אסביר לאדוני מדוע זה חשוב, אבל לא רלוונטי; הואיל ובהצעת חוק פרטית צריך לדעת אם עלות החוק תהיה למעלה מ-5 מיליונים, רק כאשר - - -

גדעון סער: - - -

ראובן ריבלין: לא, אדוני לא צודק, רק כאשר הממשלה לא מסכימה.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה הסכימה, הבעיה אינה עומדת - - -

חיים רמון: אדוני, אני מבקש להתנגד לחוק.

חיים רמון: אתה מכריח אותי.

ראובן ריבלין: אני יודע שאדוני מתנגד - עוד לפני שהוא יודע.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן, באופן מהותי החוק הזה נכון, החוק הזה צודק.

חיים רמון: מדי שבוע בשבוע באות עשרות הצעות חוק שהן נכונות וצודקות, ואוצר המדינה - מופיע השר שטרית, מופיע השר נתניהו, ואומרים: החוק נכון, החוק צודק, אלא שבמצב הקיים אנחנו לא יכולים לממן אותו.

חיים רמון: הגיוני.

חיים רמון: עכשיו בא השר ממשרד האוצר, היושב-ראש שאל אותו שאלה אלמנטרית – כמה עולה החוק.

חיים רמון: מיליון?

חיים רמון: 2 מיליונים?

חיים רמון: 7? 8? השר שטרית לא עונה.

חיים רמון: כל עוד השר שטרית לא עונה - כי אני בעד החוק הזה אם הוא עולה 10 מיליונים.

חיים רמון: אם הוא עולה 200 מיליון, יש לי סדר עדיפויות שונה.

חיים רמון: לכן, אני מאוד מבקש, אדוני היושב-ראש, כדי שאני אוכל להצביע בעד ההצעה הזאת בלב שלם ובנפש חפצה, אני מבקש שהממשלה תודיע לכנסת מה עלות החוק, כפי שחייבים לעשות בכל חוק פיסקלי.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני לא צריך לשאול את הממשלה, אבל אם הממשלה מסכימה להיענות, בבקשה.

מאיר שטרית: א.

מאיר שטרית: אני לא מכיר בתקנון שהממשלה צריכה להודיע לכנסת מה עלות החוק, ולכן הדרישה שלך אינה במקומה.

קריאה: חייבת.

מאיר שטרית: ב.

מאיר שטרית: לקראת הקריאה הראשונה, על-פי התקנון בקריאה הראשונה בלבד הוועדה צריכה לקבוע מה עלות החוק, או הממשלה, ואז באמת תדע מה עלות החוק.

מאיר שטרית: חיים, אם היה לי נתון הייתי אומר לך.

מאיר שטרית: ג.

מאיר שטרית: מעניין אותי למה לא שאלת את השאלה הזאת בשבוע שעבר, כשהצבעת בעד - - -

חיים רמון: לא הייתי.

מאיר שטרית: לא הצבעת בעד שני החוקים של זהבה גלאון ומצנע, או מישהו אחר?

קריאה: להם זה עולה יותר.

מאיר שטרית: להם זה עולה יותר, לנו זה עולה פחות.

מאיר שטרית: על כל פנים, אני יודע שהעלות היא לא גבוהה.

מאיר שטרית: אין לי הנתון, כי זה בעיקר זיכוי מס, כי תלוי מי ינצל את זה, כמה אנשים יפנו.

מאיר שטרית: יכול להיות אחד שיש לו זכות ולא יפנה, יכול להיות שהוא עובד או לא עובד.

מאיר שטרית: יש כל כך הרבה אקסיומות שאתה לא יכול לדעת אותן מראש, ולכן קשה באמת לעשות הערכה מספרית לחוק הזה מראש.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מציע לסיעת המפד"ל שלא להימנע אם הם לא רוצים, כי אי-אפשר.

קריאה: ש"ס.

ראובן ריבלין: סיעת ש"ס, סליחה.

ראובן ריבלין: אתם כל הזמן מדברים על מפד"ל, עד שגם אני נהייתי מפד"ל, אתם רואים.

ראובן ריבלין: רבותי סיעת ש"ס, אין צורך להימנע, משום שהאפשרות להימנע ולקבל זכות דיבור ולא להשתתף בדיון היא רק בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: כי כאן אין דיון.

ראובן ריבלין: לכן אני מתנצל בפניכם, אבל ודאי שהדובר הבא יוכל להתייחס לעניינים אלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: נושא הדיון הוא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרת מס הכנסה באח תומך), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה גמליאל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 75 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרת מס הכנסה באח תומך), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 75 בעד, אין מתנגדים ואחד נמנע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה גמליאל עצמה, הצבעתה לא נקלטה, אבל אני לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

גילה גמליאל: - - -

ראובן ריבלין: הודעתי, פשוט את היית עסוקה בדיבור.

גילה גמליאל: - - -

ראובן ריבלין: עדיין את לא יכולה להצביע, כי לא הפעלתי את ההצבעה עכשיו.

ראובן ריבלין: אל תדאגי, בהצבעה הבאה תראי שאם לוחצים בזמן הכול מסתדר.

ראובן ריבלין: אם בהצבעה הבאה יתברר שבאמת לוח ההצבעה שלך פגום, אני אוסיף את הצבעתך.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק חובת בדיקות רפואיות לעובדים בענף המזון, של חבר הכנסת יעקב מרגי, שמספרה פ/2086.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אתה תוכל להשיב אחר כך במקומו על הצעת הממשלה.

ראובן ריבלין: ישיב שר הבריאות.

ראובן ריבלין: הממשלה מתכוונת להתנגד.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להגן על הציבור הרחב מפני הידבקות במחלות קשות ומסוכנות.

יעקב מרגי: אומנם, הצעת חוק זו מכוונת לענף המזון בלבד, אבל הדבר נכון לכל הענפים שבהם יש חשש מהידבקות במחלות מסוכנות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשיחה שהיתה לי עם רופא משפחה מסוים דיברנו על נקיטת אמצעי זהירות על-ידי הרופאים, והוא טען שבמרפאה שלו, שהיא מרפאה שכונתית קטנה, כמעט אין שבוע שהוא אינו מקבל עוד חולה שנדבק בכל מיני מחלות נגיפיות מידבקות.

יעקב מרגי: מי שאינו יודע מה זה להיות חולה, נשא של מחלה, אינו יודע מה זו סלקציה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משיחה שהיתה לי, כתושב באר-שבע, עם אחד מנדבקי "סורוקה", התברר לי שחייו השתבשו כליל בעקבות ההידבקות מהרופא המדביק, הן במערכת ההתנהגותית בתוך ביתו ובחיק משפחתו, והן מבחינת הפגיעה בצנעת הפרט שלו.

יעקב מרגי: על מבחנות הבדיקות שלו מדביקים מדבקה האומרת "מזוהם".

יעקב מרגי: על התיק שלו במיון – אם הוא צריך להגיע למיון – מציינים "מזוהם" באדום.

יעקב מרגי: מתייחסים אליו כאל מצורע; שלא לדבר על המחלות הקשות שיכולות לפרוץ כתוצאה מכך שהוא נשא של אותו נגיף.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לא פלא שהממשלה מתנגדת.

יעקב מרגי: קחו את הסטטיסטיקה של השנה וחצי האחרונה: מכל הצעות החוק שהוגשו למעוז של הדמוקרטיה הישראלית, לבית-המחוקקים, בקדנציה הנוכחית, 95% מההצעות שהוגשו על-ידי סיעות הקואליציה אושרו.

יעקב מרגי: אין זה משנה מה העלות התקציבית.

יעקב מרגי: לראיה, הצעת חוק של ידידי, יאיר פרץ, שבאה לעודד עסקים קטנים שחטפו את המכה הכי קשה מהממשלה הזאת, נדחית בלי שיודעים מה עלותה.

יעקב מרגי: לעומת זאת, הצעת החוק של חברתי, חברת הכנסת גילה גמליאל – אומנם תמכנו בה, כי אנחנו יותר ענייניים מהממשלה הזאת – בלי לדעת את עלותה, אינה נדחית.

יעקב מרגי: כנראה, אדוני היושב-ראש, צריך לשנות את הדמוקרטיה הישראלית ולבטל את בית-המחוקקים.

יעקב מרגי: אם הרשות המבצעת הפכה להיות המחוקקת היחידה, למה לנו רשות מחוקקת?

יעקב מרגי: יש לנו רשות מבצעת דורסנית, לא דמוקרטית, אנטי-חברתית.

יעקב מרגי: לכן אני קורא לחברי לא להתייחס לקריאת הממשלה, כי אין פלא בכך כל עוד יושב שר משפטים שקושר קנוניות איך להדיח יועץ משפטי, שר משפטים שלא יכול לראות הצעת חוק שכתוב עליה שמו של חבר כנסת מש"ס, כי השנאה מבעבעת ומבצבצת.

יעקב מרגי: אם הוא רואה בנו, החרדים, אויבים, מה פתאום הוא ייתן לנו לחוקק חוקים בבניין הנאור, במעוז הדמוקרטיה הישראלית?

יעקב מרגי: שר המשפטים כנראה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, אני לא מתערב בוויכוחים, אבל שר הבריאות הוא השר שמתנגד לחוק.

יעקב מרגי: אבל שר המשפטים הוא שעומד בראש ועדת השרים לחקיקה ומתנגד לכל חוק שמעלה תנועת ש"ס.

יעקב מרגי: מה לעשות?

יעקב מרגי: אני מוכן לתמוך בכל חוק שיגיש שר הבריאות.

ראובן ריבלין: שר המשפטים נותן לכם מספיק סיבות כדי להתווכח אתו, אבל - - -

יעקב מרגי: שר המשפטים הוא יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה.

יעקב מרגי: כנראה הוא לא יודע להתעלות גם לדברים ענייניים.

יעקב מרגי: הרי מה ביקשנו פה?

יעקב מרגי: להגן על עם ישראל מהידבקות במחלות קשות.

יעקב מרגי: עד לאן יכולה הרשות המבצעת הזאת להגיע?

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: מה ביקשנו?

ראובן ריבלין: אין כסף.

יעקב מרגי: זו הצעת חוק שלא עולה למשק אפילו אגורה.

יעקב מרגי: מילא, היו באים אלי ואומרים לי: שמע, הצעת החוק שלך יכולה להיות מסוכנת, לא כתבת סעיף כזה, תראה, אולי אפשר לעשות.

יעקב מרגי: כלום.

יעקב מרגי: הממשלה מתנגדת.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: כי טומי לפיד החליט שהממשלה תתנגד.

יעקב מרגי: תאמינו לי, תשאלו את שר הבריאות כמה עולה לטפל בחולה שנדבק בדלקת נגיפית – כמה בדיקות דם, כמה מעקבים, כמה מידור.

יעקב מרגי: אבל מה לעשות?

יעקב מרגי: זאת הרשות המבצעת שלנו, והנה נתתי לכם חומר למחשבה.

יעקב מרגי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הבריאות ישיב.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שהעלה חבר הכנסת מרגי בהצעתו הוא נושא ראוי וחשוב.

דני נוה: מדובר ברצון להבטיח בדיקות נוספות בכל מה שנוגע למי שעוסק, קשור ועובד בענף המזון.

דני נוה: זה רצון באמת חשוב – למנוע הידבקות במחלות, למנוע זיהומים אצל מי שנזקקים או משתמשים במזון הזה.

דני נוה: אני יכול לומר לך, ידידי חבר הכנסת מרגי, שההתייחסות שלי לנושא הזה, שההתייחסות של משרד הבריאות לנושא הזה, היא לגופו של עניין.

דני נוה: אין פה עניין פוליטי או מפלגתי.

דני נוה: כאשר מועלות על-ידי חברי סיעתך הצעות חוק שנראות לי עניינית נכונות, אני, לפעמים גם בניגוד לגורמים בתוך משרדי, מקבל החלטה כן לתמוך בהן; כאשר אני משתכנע שהן אכן ראויות.

דני נוה: אחרי הצעתך תעלה הצעת חוק של חבר אחר של האופוזיציה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני אצטרך להשיב עליה, והממשלה כן תומכת בה.

דני נוה: כך שבסופו של דבר בוודאי ההתייחסות כאן היא התייחסות עניינית.

דני נוה: אתה ודאי תמה למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלך אחרי כל מה שאמרתי, והתשובה היא שלא כל דבר צריך להסדיר בחוק.

דני נוה: חקיקה היא דבר חשוב.

דני נוה: הייתי פה וחוק

דני נוה: קתי הצעות חוק פרטיות, אבל לא כל דבר צריך להסדיר במסגרת חקיקה ראשית.

דני נוה: יש דברים שאפשר להסדיר במסגרת חקיקת משנה או תקנות, ויש דברים שאפשר להסדיר במסגרת נהלים שהממשלה, או במקרה זה הגורם המוסמך – משרד הבריאות, מוציאים.

דני נוה: בנושא שאתה מדבר עליו, של בדיקות רפואיות לעובדים בענף המזון, כבר יש תקנות שהן תקנות רישוי עסקים בשני תחומים: תקנות רישוי עסקים (תנאים תברואתיים לעסקים לייצור מזון) ותקנות רישוי עסקים (תנאי תברואה נאותים לבתי-אוכל).

דני נוה: שתי המסגרות האלה של התקנות נותנות סמכות למנכ"ל משרד הבריאות אכן לקבוע נהלים שיבטיחו את מה שאתה מבקש להסדיר במסגרת חקיקה ראשית.

דני נוה: אני בהחלט מתכוון לבדוק אם אכן כל הנהלים בנושא הזה מספקים.

דני נוה: יכול להיות שצריך נהלים נוספים.

דני נוה: אשמח מאוד לעדכן אותך בזאת, כי אני רואה את האכפתיות שאתה מגלה בנושא הזה, ולראות איך משכללים את הנהלים האלה, אולי מוסיפים נהלים חדשים, איך אוכפים אותם.

דני נוה: אבל בסופו של דבר, כדי להסדיר את הנושא החשוב הזה לא צריך מסגרת של חקיקה ראשית.

דני נוה: לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, אין לי ספק בכנות דבריך, גם נהירים לי חוקי רישוי עסקים ברשויות המקומיות וגם מוכרות לי דרכי הניהול ברשויות המקומיות.

יעקב מרגי: אני גם יודע, בסטטיסטיקה, כמה עסקים פועלים וכמה מסעדות עובדות תחת רישוי עסקים.

יעקב מרגי: יזמתי את החוק הזה באמת מתוך אכפתיות, מתוך ידיעת הנושא וידיעת הצורך בחקיקה אגרסיבית.

יעקב מרגי: אומנם, לא בהזדמנות זו, אבל אני חושב להרחיב את זה לכל הענפים שמטפלים בבני-אדם.

יעקב מרגי: לא ייתכן שרופא שהוא נשא של מחלה יטפל באדם חולה.

יעקב מרגי: כשאחות באה לטפל באדם חולה היא שמה כפפות ושמה מגן נשימה, אבל החולה לא יכול להיות מוגן מפני אותו רופא חולה.

יעקב מרגי: הבאתי את זה כדוגמה.

יעקב מרגי: בענף המזון הנושא פרוץ.

יעקב מרגי: תראה בכמה מסעדות ישנים על הגג עובדים מהשטחים שאינם יודעים מה זאת בדיקה רפואית בכלל, וכמה מלצרים וכמה טבחים עובדים ללא בדיקה.

יעקב מרגי: בואו כולנו לא נטמון את הראש בחול.

יעקב מרגי: אני לא מטיל ספק בכנות דבריך, אבל האווירה של אנטי חקיקה על-ידי סיעות האופוזיציה משודרת כאן בקדנציה האחרונה, ואני אומר לכם: אין שום סיבה לא להצביע בעד החוק הזה.

יעקב מרגי: שום דבר, שום נוהל, שום תקנה לא יאכפו את העניין, כי אני יודע שהדברים קיימים אבל אינם נאכפים.

יעקב מרגי: לכן רק בחקיקה ראשית הדבר הזה יכול להיאכף, ואין לי אלא להצר על כך שהממשלה מצאה לנכון להתנגד להצעת החוק ולא להגן על בריאות הציבור.

יעקב מרגי: אני מבקש מכל חברי בבית הזה להצביע בעד החוק.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חובת בדיקות רפואיות לעובדים בענף המזון, התשס"ד-2004.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת בדיקות רפואיות לעובדים בענף המזון, התשס"ד-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 37 בעד, 48 מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית והיא ירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' כ"ט, עמ' 12475.]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק איסור קבלת תגמול מחברות תרופות, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אופיר פינס, הצעה שמספרה פ/2215 - תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: ישיב שר הבריאות, השר דני נוה, בבקשה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תינתן תשובה על תשובה, של חבר הכנסת פינס, ונעבור להצבעה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, הנה דוגמה להצעת חוק שמעלה חבר כנסת מהאופוזיציה וההתייחסות היא התייחסות עניינית של הממשלה לחקיקה הפרטית הזאת לגופו של עניין ולא לגופו של המציע, אם הוא בא מהאופוזיציה או בא מהקואליציה.

דני נוה: הנושא חשוב, הוא בא להסדיר את יחסי הגומלין בין המערכת הרפואית, בין רופאים, לבין תעשיית הפרמצבטיקה, לבין חברות התרופות.

דני נוה: היום יש מציאות מורכבת בכל מה שנוגע לקשרי הגומלין האלה, וגם טענות שונות ומשונות בכל מה שנוגע לתגמולים ולהטבות שרופאים מקבלים לעתים מתעשיית הפרמצבטיקה בתחומים שונים.

דני נוה: צריך לזכור שני דברים.

דני נוה: קודם כול, מה שמזין ומקדם את המחקר בישראל ואת הניסויים הקליניים בישראל זה בסופו של דבר הסקטור הישראלי והמגזר המסחרי והתעשייה הפרמצבטית, כי בסופו של דבר, כשרוצים לקדם תרופה חדשה או רוצים לקדם אמצעי רפואי חדש, מקורות המימון לכך מצויים במגזר העסקי, שמעוניין לקדם מכשיר מסוים או תרופה מסוימת.

דני נוה: לכן עצם העניין שחברות הפרמצבטיקה רוצות לקדם מוצרים והדרך לעשות זאת היא בקשרי גומלין עם הרופאים שנותנים את התרופות – הדבר הזה הוא דבר נכון, הוא דבר ראוי.

דני נוה: צריך להבטיח שהדברים האלה יתנהלו כחוק וכדין, שרופאים לא יקבלו הטבות שלא מן העניין ולא יקבלו הטבות שיכולות להגיע לקנה-מידה של עבירה פלילית.

דני נוה: אומנם, היום כבר יש חקיקה בנושא הזה, בחוק העונשין שלנו, שמגדיר מה היא עבירת השוחד ומגדיר בסופו של דבר את הדברים בצורה מסודרת.

דני נוה: חבר הכנסת פינס-פז, שפעיל בנושא הזה כבר כמה שנים, חשב שיש צורך בחקיקה פרטיקולרית בנושא הזה, כדי להעביר מסר ברור ולהסדיר את כללי המשחק בכל מה שנוגע לקשר בין הרופאים לתעשייה.

דני נוה: אני חושב שהדבר הזה נכון.

דני נוה: קיימנו כמה פגישות, לרבות עם נציגי ההסתדרות הרפואית, והפגישה האחרונה היתה עם יושב-ראש ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית, פרופסור אבינעם רכס מ"הדסה עין-כרם" בירושלים.

דני נוה: יש גם התקדמות גדולה מאוד באמנה שאמורה להיחתם בקרוב בין ההסתדרות הרפואית למשרד הבריאות לתעשייה הפרמצבטית - אמנה ראשונה מסוגה, שאמורה להסדיר את כל קשרי הגומלין האלה, להבטיח שקשרי הגומלין האלה יוכלו להימשך לטובת הציבור, אבל עם הגדרה מה מותר, מה אסור ומה הם כללי המשחק.

דני נוה: הסכמתי עם חבר הכנסת פינס-פז, שאנחנו נעביר בקריאה טרומית, שהממשלה תתמוך בהצעתו בקריאה הטרומית.

דני נוה: בתהליך שיהיה לקראת קידום החקיקה לקריאה ראשונה נתאם יחדיו את נוסח הצעת החוק, כי גם חבר הכנסת פינס-פז מסכים שהנוסח כפי שהוא עכשיו לא עונה על מה שאנחנו רוצים להגיע אליו.

דני נוה: בסופו של דבר החוק ישמש כחוק מסגרת שלתוכו תיכנס האמנה וייכנסו תקנות שמשרד הבריאות יתקין כדי להסדיר את הנושא הזה.

דני נוה: לכן, בתנאים האלה, שמוסכמים על חבר הכנסת פינס-פז, הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, האם אדוני מסכים להתניות הממשלה?

ראובן ריבלין: תגיד לי כן או לא, כי יש מי שמתנגד.

ראובן ריבלין: אחר כך אני אצטרך לשאול את הממשלה אם היא מסכימה להתניות שלך על ההתניות, וזה משא-ומתן.

אופיר פינס-פז: לי אין התניות.

אופיר פינס-פז: עליתי לדוכן משום ששר הבריאות מצטנע.

אופיר פינס-פז: אני חושב ששר הבריאות הזה – יסלחו לי שרי בריאות קודמים – עושה היסטוריה בנושא הספציפי הזה, משום שכולנו מכירים את התופעה, כולנו נחשפנו לתופעה, לקשרים הלא-נכונים בין רופאים לרוקחים לחברות תרופות.

אופיר פינס-פז: חלק מחברות התרופות משווקות את מוצריהן בצורה מאוד-מאוד אגרסיבית.

אופיר פינס-פז: זה לא שוחד, אבל זה משהו שצריך להיות מוגדר בחוק הישראלי כדבר שהוא בלתי ראוי ולא נכון, לא מוסרית ולא חוקית.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מעריך את העובדה שהשר נוה התייצב לימין ההצעה הזאת, שכנע במקום שהיה צריך וגם קיבל תמיכה במקום שהיה צריך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, מה שאתה אומר מתאים לומר אחרי העברת הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעביר.

אופיר פינס-פז: בעיני ברגע שהממשלה מסכימה, החוק בסופו של דבר יעבור, אם הכנסת הזאת תמצה את ימיה.

אופיר פינס-פז: אבל בעניין זה יש אצלי ניגוד עניינים.

ראובן ריבלין: אדוני, האם שר שהגיש הצעת חוק פרטית והיה לשר לאחר שהיא אושרה, הצעת החוק קיימת?

אופיר פינס-פז: בטלה.

אופיר פינס-פז: אשר להתניות שהתנתה הממשלה, כפי שאמר אותן דני נוה – אני מסכים להן.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק, כפי שכתבתי אותה, כתובה בנוסח שטעון שיפור ושינוי.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט לא אקדם אותה לקריאה ראשונה שלא על-פי הסכמה מפורשת עם משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: הואיל והפרוצדורה מאפשרת למתנגד לומר את דברו, שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת נסים דהן, מבקש להעלות נימוקים להתנגד להצעה כמו שהיא.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהוא לא מתנגד לרעיון.

ראובן ריבלין: זאת בהחלט מהפכה חשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה מתנגדים אפשר שיהיו להצעה אחת?

ראובן ריבלין: אחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס לא התנגד, הוא הסביר שהוא מסכים להתניות הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, יסמוך אדוני עלי.

ראובן ריבלין: כשיש חריגות מהפרוצדורה אני מודיע.

ראובן ריבלין: למשל, כשאני נותן לך לדבר מחוץ למניין, אני אומר שאני נותן לדהאמשה לדבר מחוץ למניין.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחרי ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בשבח שר הבריאות הנוכחי, חשבתי לוותר על רשות הדיבור כדי שלא ישתמע שאני מטיל ספק בשבחים שנאמרו על שר הבריאות הנוכחי, ואני מצטרף לכל מלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שגם נסים דהן היה שר בריאות מצוין.

נסים דהן: אבל במחשבה שנייה חשבתי לעמוד כאן ליד הדוכן ולהציג דברים כהווייתם ולשים דברים על מקומם, כדי שלא להטעות את חברי הכנסת.

נסים דהן: אני מצטרף לכל השבחים ומוסיף משלי כהנה וכהנה לשר הבריאות הנוכחי, ובכל זאת אני חושב שהצעת החוק כפי שהיא מונחת בפניכם – הרעיון שלה נכון, החוק עצמו הוא טעות אחת גדולה.

נסים דהן: לפני שאסביר למה זו טעות אחת גדולה, הרשו לי, חברי חברי הכנסת, להציג בפניכם את התזה של חברי חבר הכנסת מרגי, שהציג אותה לפני רגע.

נסים דהן: הרי מה אמר חבר הכנסת מרגי?

נסים דהן: חבר הכנסת מרגי הציע הצעת חוק נפלאה, ששר הבריאות אמר שהיא מצוינת, אבל יש לה פתרון בתקנות.

נסים דהן: למה הרעיון הזה לא מתאים להצעת החוק של אופיר פינס-פז, שהיא הצעת חוק מצוינת ונפתור אותה בתקנות?

נסים דהן: למה לאופיר פינס-פז מותר לחוקק חוק ולחבר הכנסת מרגי אסור לחוקק חוק, שגם הוא חשוב וטוב למערכת הבריאות?

נסים דהן: האם מישהו משרי הממשלה יכול להשיב לי?

נסים דהן: אולי אדוני ראש הממשלה מוכן להשיב בשם כל ממשלתו, למה הצעת חוק של חבר הכנסת מרגי מש"ס נפסלת בטענה שיש תקנות, ואילו אופיר פינס-פז יכול להציע הצעת חוק טובה, אבל שם התקנות כבר לא יכולות לעזור?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אתה מוכן להסביר לכנסת למה פסלת את חברי הכנסת של ש"ס מלהציע הצעות חוק טובות, לטובת האומה בישראל?

נסים דהן: אני אמשיך מכאן - - -

אליעזר כהן: הדוגמה היא מה שקורה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, לשר הבריאות לשעבר, דהן, יש עוד 52 שניות לנמק את התנגדותו.

אליעזר כהן: - - -

נסים דהן: אני רוצה להזכיר לכנסת - - -

אבשלום וילן: - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

נסים דהן: לצערי הרב, זה המצב.

נסים דהן: זה לגופו של מציע, אין הסבר אחר.

ראובן ריבלין: הבנתי, ההתנגדות היא בדין.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה היית צריך להגן על כבוד הכנסת.

נסים דהן: אתה היית צריך להעיר את ההערות האלה ולא אני - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

נסים דהן: - - - לא אני, כחבר כנסת מהאופוזיציה.

נסים דהן: אתה, כיושב-ראש ממלכתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, השר לשעבר, עם כל הכבוד, בצעירותי אני הייתי משפטן, עורך-דין.

ראובן ריבלין: לא הייתי פסיכולוג.

ראובן ריבלין: אני לא בוחן כליות ולב.

ראובן ריבלין: אני לא יודע.

ראובן ריבלין: מה שאומרים לי, זה מה שאני מבין.

ראובן ריבלין: לזה הם מסכימים, לזה הם מתנגדים.

ראובן ריבלין: הציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: אני שופט של כללי המשחק פה ולא שופט של המהות.

ראובן ריבלין: אם חלילה הייתי רואה שבא ואומר שר: אני רוצה לצ'פר את x ואת y אני מקפח - - -

יעקב מרגי: הסטטיסטיקה מדברת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חבל שתכביר מלים על תופעה פסולה בבית הזה.

נסים דהן: אל תצדיק אותה לפחות.

ראובן ריבלין: אני לא מצדיק.

חיים אורון: - - -

נסים דהן: יש בוועדת שרים לענייני חקיקה מישהו שפוסל את כל ההצעות של ש"ס.

נסים דהן: פעם אחת בשנה על הצעת חוק של אלי ישי, שלא נותנת שום דבר - - -

דוד אזולאי: אולי תגיד לי מי זה?

ראובן ריבלין: זאת האשמה גורפת, שאינה - חבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: רבותי, הדיון הוא בחוק ולא באחד מהשרים.

גלעד ארדן: גם את ההצעות של הליכוד הוא פוסל.

גלעד ארדן: למה רק את שלכם?

נסים דהן: חבר הכנסת ארדן, אתה לא היית כאן.

נסים דהן: הסטטיסטיקה מראה כי 95% הצעות של הליכוד מאושרות, לעומת 100% של ש"ס, שנפסלות.

נסים דהן: גם הצעות חוק כאלה, שנועדו להגן על שלום הציבור.

גלעד ארדן: - - -

ראובן ריבלין: אני רוצה לראות, כשאתה תהיה בקואליציה, אם לא תשתנה המגמה.

אברהם פורז: - - -

נסים דהן: עכשיו שמעתם את השר פורז?

נסים דהן: ממתי ש"ס יכולה להציע הצעות חוק טובות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן - - -

נסים דהן: בבקשה, שר מצוין בממשלת הליכוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, רק רגע.

ראובן ריבלין: אדוני ישמע לי.

נסים דהן: אני מציע לך שתשאל את ראשי הערים מה הם אומרים על השר, לפני שתאמר את דעתך על הצעת החוק של ש"ס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אולי אדוני לא שומע שאני קורא לו.

ראובן ריבלין: לאחר הצגת עוד שתי הצעות אדוני עולה להעלות הצעה לסדר-היום ומעלה הצעה משלו.

ראובן ריבלין: יש לו עשר דקות לדבר, שבהן אני לא יכול לכוון אותו.

נסים דהן: אני יכול להתייחס לגופו של עניין?

ראובן ריבלין: לגופו של עניין, כבר דיברת ועברו חמש דקות.

נסים דהן: לא, עוד לא דיברתי לגופו של עניין.

נסים דהן: עד עכשיו אמרתי למה - - -

ראובן ריבלין: לגופו של עניין אדוני מתנגד.

ראובן ריבלין: אדוני איבד את זמנו ואני מצטער.

ראובן ריבלין: משפט אחרון.

נסים דהן: אני יכול לומר בשני משפטים?

ראובן ריבלין: שני משפטים, בבקשה.

נסים דהן: הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת, תפגע במחקר במדינת ישראל.

נסים דהן: היא תפגע קשות בשיתוף הפעולה בין יצרני התרופות למערכת המחקר הקלינית, שנעשית רק על בן-אדם, כי אי-אפשר אחרת.

נסים דהן: מי שמקדם את המחקר, זה רק הרופאים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים דהן: אם לא יהיה שיתוף פעולה נכון, המחקר במדינת ישראל ייפגע.

נסים דהן: אני אישית חושב להתנגד להצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: המחקר בישראל הוא גדול ועצום, גם כאשר אנחנו לא צריכים גבירים ונגידים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק איסור קבלת תגמול מחברות תרופות, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אופיר פינס - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 64 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור קבלת תגמול מחברות תרופות, התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 64 בעד, שני מתנגדים, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה ותועבר לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך), הצעת חוק פ/1420, של חבר הכנסת שלום שמחון.

ראובן ריבלין: סגן שר התעשייה והמסחר, הממשלה מתנגדת?

מיכאל רצון: - - -

ראובן ריבלין: תודה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך), התשס"ג-2003.

שלום שמחון: הבן הממשיך הוא מעמד משפטי של בני מושבים שנבחרו על-ידי הוריהם, בעודם בחיים, להמשיך ולהחזיק במשק החקלאי, לרבות הזכויות על המשק, לקבלו לרשותו - אפשר לקבל קצת שקט?

ראובן ריבלין: כי אתם לא יודעים כשאתם מדברים כמה זה קשה.

ראובן ריבלין: רק כשעולים לכאן מבינים כמה זה קשה כשמדברים למטה.

ראובן ריבלין: סגן השר ויושב-ראש הקואליציה, אי-אפשר להתווכח פה בקולי קולות בתוך המליאה.

ראובן ריבלין: מה זה הדבר הזה?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

שלום שמחון: הבן הממשיך הוא מעמד משפטי של בני מושבים שנבחרו על-ידי הוריהם, בעודם בחיים, להמשיך ולהחזיק במשק החקלאי, לרבות הזכויות על המשק, לקבלו לרשותו לאחר מות ההורים.

שלום שמחון: למעמד הבן הממשיך יש משמעות משפטית ומעשית כבר בחיי ההורים, היכולה להתבטא בין השאר בקבלתו לחברות באגודה השיתופית, בזכות שימוש במשק החקלאי ובקבלת היתרים לבניית ביתו במשק החקלאי של ההורים.

שלום שמחון: ההסכם בין ההורים לבין הבן הממשיך הינו בבחינת מתנה מוגמרת בחייהם, אשר אינה מתנגשת עם סעיף 8 לחוק הירושה, ומן הראוי לתת לו תוקף משפטי.

שלום שמחון: מטרת התיקון המוצע כאן היא לעודד ולבסס הסכמים בין ההורים לילדיהם לגבי משק חקלאי ואשר על-פיהם ממנים ההורים, באישור המוסדות המיישבים, בן ממשיך למשק החקלאי, במטרה שהזכויות במשק תעבורנה אליו בסופו של דבר.

שלום שמחון: בית-המשפט העליון הכיר במספר לא מועט של פסקי-דין במעמדו המשפטי של הבן הממשיך ובזכויותיו במשק החקלאי במסגרת סכסוכי ירושה עם יורשים אחרים.

שלום שמחון: הזכות במשק החקלאי הוכרה כזכות אישית, אשר אינה חלק מנכסי העיזבון, וככזאת, ניתנת להעברה בכפוף לאישור הבעלים על הקרקע ולתנאי ההסכם בינו לבין המושב.

שלום שמחון: המצב הקיים כיום כרוך באי-ודאות הגורמת לסכסוכים משפחתיים, הנגררים לבתי-משפט.

שלום שמחון: כוונת החוק המוצע היא ליצור ודאות בנוגע למעמדו של הבן הממשיך, למנוע סכסוכי ירושה מיותרים, לתת תוקף לרצונם האמיתי של ההורים בחייהם ולהגן על האינטרס של הבן הממשיך, אשר השקיע את כל מרצו והונו במשק החקלאי וטיפל בהורים, בהסתמך עם ההסכם עמם.

שלום שמחון: זה אינטרס אשר הוכר כאינטרס ראוי להגנה בפסקי-דין שונים, אף ללא הסכמת המינהל.

שלום שמחון: לפיכך מוצע כאן, כי עם פטירת ההורים יקבל הבן הממשיך, שנקבע בחייהם, את כל זכויותיו של בעל המשק.

שלום שמחון: מעמדו של הבן הממשיך מוכר בחוזים שונים שנעשו בין מינהל מקרקעי ישראל לבין מושבים, כמי שעתיד לקבל את הזכויות במשק עם פטירת ההורים.

שלום שמחון: לפיכך, הצעה זו מתיישבת גם עם חוזים אלה.

שלום שמחון: הואיל ועל-פי ההצעה, על מינהל מקרקעי ישראל לאשר את מינוי הבן הממשיך, הרי שההצעה עולה בקנה אחד עם זכות הקניין של המינהל.

שלום שמחון: מאחר שאני מבין ששר החקלאות הגיש ערעור על החלטת ועדת השרים לחקיקה, אני הסכמתי עם יושב-ראש הקואליציה, שההצבעה תתקיים במועד אחר.

שלום שמחון: תודה.

ראובן ריבלין: הואיל וכבר דיברת ושאלתי אם אדוני נותן תשובה במועד אחר, למה אתם נותנים לו לעלות ולומר את הדברים?

ראובן ריבלין: במועד אחד, איך אני אזכור מה הוא אמר?

ראובן ריבלין: איך אני אדע אם להצביע בעדו או נגדו?

ראובן ריבלין: אדוני נותן תשובה עכשיו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים דהן: - - -

ראובן ריבלין: אתה רשאי להתנגד, חבר הכנסת דהן.

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שלום שמחון, הצעת חבר הכנסת שמחון באה להסדיר את נושא הבן הממשיך בחקיקה ראשית.

מיכאל רצון: ה"בן הממשיך" הוא בעיקרו הסדר, שלפיו ממנים הורים המחזיקים משק חקלאי אחד מילדיהם לבן ממשיך אשר יקבל את הזכויות במשק לאחר פטירתם.

מיכאל רצון: מעמד זה קיים בהתיישבות, כידוע, כבר שנים רבות, ביישובים מסוג מושבי עובדים.

מיכאל רצון: הנושא מוסדר בעיקרו בחקיקת משנה, תקנה 3(א) לתקנות האגודות השיתופיות (חברות), התשל"ג-1973.

מיכאל רצון: לשם הנוחות, מצורף בזה העתק הסעיף.

מיכאל רצון: במהלך השנים התעוררו שאלות רבות בנוגע למוסד זה, והוא חזר ונדון בבתי-המשפט, ואף במאמרים שונים.

מיכאל רצון: כך למשל, אחת הבעיות המרכזיות שעלתה היתה היחס בין מעמד הבן הממשיך לבין דיני הירושה.

מיכאל רצון: השאלה מתעוררת בעיקר מפני שבמושבים רבים זכויות חברי האגודה אינן זכויות קנייניות מסוג חכירה, אלא זכויות חוזיות אישיות, מסוג בר-רשות, או זכויות נחותות מאלה, מעין מי שאינם מסיגי גבול.

מיכאל רצון: זכויות כאלה אינן ניתנות, ככל הנראה, להורשה, ועל כן נשאלת השאלה, כיצד ליישב אותן עם מעמד הבן הממשיך.

מיכאל רצון: הצעת החוק של חבר הכנסת שמחון באה לפתור חלק מהשאלות שהתעוררו בסוגיה זו.

מיכאל רצון: ביום ראשון האחרון קיימה ועדת השרים לענייני חקיקה דיון בהצעה.

מיכאל רצון: נציג משרד המשפטים שטח בפני הוועדה את השאלות השונות המתעוררות בסוגיה וחיווה את דעת המשרד, שלפיה ההצעה איננה פותרת את השאלות במלואן.

מיכאל רצון: לדוגמה, הועלתה ההצעה לשקול ולהסדיר את הנושא בחוק הירושה, וכן שיש לקיים דיון בין הגורמים הרלוונטיים השונים, משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ומינהל מקרקעי ישראל, כדי לגבש הצעה שיהיה בה בין היתר מענה חקיקה הרמוני עם חוקים אחרים.

מיכאל רצון: שמעתי ששר החקלאות הגיש ערר על הצעת החוק הזאת, ואני מציע יחד עם המציע לדחות את ההצבעה למועד אחר.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, האם אדוני מסכים לתוכן ההצעה?

מיכאל רצון: לא.

מיכאל רצון: הממשלה וועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד.

ראובן ריבלין: אז למה אדוני מבקש זאת?

ראובן ריבלין: אם הוא מתנגד, אז בוא נצביע.

מיכאל רצון: שר החקלאות הגיש ערר על החלטת השרים.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, עדיין אין תשובה של הממשלה, ועל כן אין צורך להתנגד כי הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: יש בקשה של הממשלה והסכמת המציע לדחות את ההצבעה למועד מאוחר.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמתנגד?

ראובן ריבלין: אני רואה שחבר הכנסת דהן מתנגד, ולכן נקיים הצבעה בשאלה, האם ההצבעה תיערך היום או תידחה.

ראובן ריבלין: בעד הצעת הממשלה, זה בעד לדחות, ומי שבעד ההצעה של חבר הכנסת דהן, זה נגד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 37 נגד – 7 נמנעים – 1 ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 37 בעד, שבעה נגד ואחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שאכן הצבעה תתקיים במועד מאוחר.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק נשארת על סדר-היום.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו נעבור להצעת חוק של חבר הכנסת נסים דהן, הצעת חוק להקלת פירעון המשכנתה, התשס"ג-2003, שמספרה פ/947.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלי.

נסים דהן: אני מודיע לכם את זה במפורש, שלא תחיו באשליות.

נסים דהן: לפני שאני אנמק למה הממשלה מתנגדת, אני אספר סיפור קטן.

מאיר פרוש: אתה יודע אולי על הפגישה בין שלי יחימוביץ לבין שר המשפטים?

נסים דהן: אני לא שמעתי שהם נפגשו, אז אני בטח לא יודע מה היה בפגישה.

מאיר פרוש: היה על זה היום חצי עמוד בעיתון "מעריב".

נסים דהן: אני לא קורא עיתון "מעריב".

מאיר פרוש: קשרו קשר נגד מזוז.

מאיר פרוש: האם על זה אתה רוצה לספר?

נסים דהן: אני אמרתי לך, אני לא שמעתי שהם נפגשו, אני לא קורא את העיתון, ולכן אני מבקש שלא להגיב על מה שאני לא יודע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, האם אדוני רוצה להפריע לחבר הכנסת דהן?

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: אני רוצה שהוא יספר לי מה היה אצל שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: הוא לא רוצה לספר לך, הוא רוצה לדבר על העניין שמעניין אותו.

נסים דהן: מספרים שבעיירה יהודית חפר לו יהודי בור ברשות הרבים.

נסים דהן: עבר השכן שלו ונפל לבור.

נסים דהן: אותו יהודי, מתוך הרגשת אשמה, טיפל בזה שנפל בבור, לקח אותו לבית-חולים ודאג שיהיו לו הרופאים הכי טובים והתרופות הטובות ביותר; דאג שיהיה בריא קודם כול, ואחר כך דאג לשיקומו ולסידורו בעבודה טובה.

נסים דהן: אחרי שגמרו את כל הטיפול ביהודי שנפל לבור, ניגש היהודי שנפל לבור לזה שטיפל בו ואמר לו: אני לא יודע איך להודות לך.

נסים דהן: איזה יהודי מסור אתה.

נסים דהן: כמה התמסרת בשבילי.

נסים דהן: אני לא יודע במה להתחיל.

נסים דהן: אתה אדם כל כך טוב.

נסים דהן: אמר לו אותו יהודי: אל תודה לי, אני חפרתי את הבור.

נסים דהן: זה המשל.

נסים דהן: הנמשל זו הממשלה שלנו.

נסים דהן: היא חפרה בור גדול, נפלו שם הרבה יהודים תמימים בקשיי פרנסה, גם אלה שעובדים.

נסים דהן: אני כבר לא מדבר על אלה שעל-פי הנחייתה של הממשלה חיו מתשלומי העברה, מתמיכות או ביטוח לאומי, ועכשיו אומרים להם: תלכו לעבוד.

נסים דהן: אדוני ראש הממשלה וכבוד השרים, הם שמעו לכם והלכו לעבוד, אבל הם עבדו ברשויות מקומיות ובמועצות דתיות ולא קיבלו שכר, חודש, חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים, שנה, שנה ותשעה חודשים במקום מסוים.

נסים דהן: מה אתם חושבים יקרה למשפחה שלא מקבלת שכר זה חודשים רבים?

נסים דהן: אני אספר לכם.

נסים דהן: אתם לא יודעים מה יקרה, כי אתם אף פעם לא חייתם את זה.

נסים דהן: אנחנו חיינו בצד השני של המתרס.

נסים דהן: אנחנו טעמנו טעם של עוני ומחסור.

נסים דהן: אנחנו ידענו מה זה כשאבא מגיע הביתה בסוף החודש ללא שכר.

נסים דהן: אנחנו ידענו מה זה כשאבא מגיע הביתה בסוף החודש ובתלוש שלו כתוב אפס בבנק.

נסים דהן: אתם יודעים מה יקרה?

נסים דהן: חלב בבית לא תמיד יהיה, ולחם בבית לא תמיד יהיה בשפע, אולי תהיה פרוסה לכל ילד, אם אלו שכנים טובים ירחמו.

נסים דהן: חמור מכך, התחייבויות שהמשפחה לקחה על עצמה, כמו משכנתה, לא ישולמו.

נסים דהן: מה עושה בנק למשכנתאות כאשר לא משלמים משכנתה?

נסים דהן: חודש אחד הוא מעלים עין ואומר שיהיה טוב.

נסים דהן: בחודש השני הוא גם כן מעלים עין, אבל נותן תזכורת טלפונית.

נסים דהן: בחודש השלישי הוא כבר כותב מכתב, ובחודש הרביעי או החמישי הוא כבר פונה לערבים, וכיוון שיש חוק הערבים המוגנים, הוא לא יכול לעשות כלום עם הערבים, ועל כן מוציאים את הבית למכירה.

נסים דהן: למה כל זה?

נסים דהן: כי אותו אדם עבד ברשות מקומית, במקום שפעם הוא האמין שהוא הבטוח ביותר.

נסים דהן: פעם זו היתה ססמה, אם אתה עובד מדינה או רשות מקומית, אתה בטוח כלכלית, מסמר בלי ראש.

נסים דהן: אי-אפשר לפטר אותך והשכר ידפוק כל חודש כמו שעון.

נסים דהן: אנשים נכנסו להתחייבויות.

נסים דהן: הם קיבלו קביעות בעבודה ומייד לקחו משכנתה וקנו דירה.

נסים דהן: הם לא מקבלים שכר במשך חודש, חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה וחמישה חודשים.

נסים דהן: זה לגבי מי שעבד.

נסים דהן: לגבי אלה שקיצצו להם בתקציבי העברה, תקציבים למשפחות ברוכות ילדים ודמי אבטלה - רבבות משפחות במדינת ישראל נקלעו לקשיים כלכליים, והבנקים רוצים לגבות את חובם, בצדק, והם מוציאים את הדירות שלהם למכירה במחיר אפס, מחיר עלות, ולפעמים במחיר הפסד, כי מה שמעניין את הבנק הוא לגבות את חובו.

נסים דהן: מה שיקרה אחר כך לאותה משפחה, לא מעניין אף אחד, כמו שלא מעניין את הממשלה הזאת, כי היא לא מצאה פתרון.

נסים דהן: אנחנו רוצים להציע הצעת פתרון, חוק שיהיה הוראת שעה, עד שהמשבר הנורא הזה יחלוף, כדי שמשפחות שעבדו והוכיחו שהן לקחו משכנתה כשהיתה להן עבודה מסודרת, כשהיה להן ביטחון כלכלי מסודר, כי הן עבדו במקום מסודר שהבטיח משכורת כל עוד הם עובדים - - -

ראובן ריבלין: החוק הזה הוא בניגוד לרעיון של הלל בתקנת פרוזבול.

ראובן ריבלין: הבנקים לא ייתנו הלוואות למסכנים האלה.

נסים דהן: גם לזה אני אגיע.

נסים דהן: כאן מדברים על החלק של הממשלה.

נסים דהן: הרי משכנתה מורכבת מכספי הבנק ומכספי הממשלה.

נסים דהן: לגבי כספי הבנק, אתה צודק, על זה אין ויכוח.

נסים דהן: הבנק לא ייתן הלוואה אם הוא לא ידע שהוא יקבל אותה חזרה.

נסים דהן: אבל ממשלה שנותנת סיוע לאזרחים, לא יכולה להביא בחשבון תקופה קשה לאזרחים שבה ההלוואה תהיה עומדת?

נסים דהן: מדובר רק במשכנתאות מכספי הממשלה, כל משכנתה שמורכבת מכספי הממשלה.

נסים דהן: שיהיה לך ברור, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: מדברים על משכנתה לזכאים.

ראובן ריבלין: יש תוספת.

ראובן ריבלין: אז יש לך זכאים ויש לך תוספת.

נסים דהן: אני מדבר על משכנתה לזכאים, מכספי ממשלה, כשממילא הממשלה היא שעושה את ההסדר.

נסים דהן: היא יכולה להכניס עוד סעיף, שכספי ממשלה, בתקופה קשה, ההלוואה עומדת, עד שירחיב; עם כל התנאים שכתבתי שם.

נסים דהן: לגיטימי.

נסים דהן: אתה חפרת את הבור.

נסים דהן: אם אתה חפרת את הבור, אתה צריך לדאוג לאנשים האלה, שיהיה להם ממה לחיות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שאני מדבר לאוזניים ערלות.

נסים דהן: אני מדבר לקירות.

נסים דהן: האבנים של הכותל שומעות יותר טוב.

נסים דהן: יש אבנים - איך אמרה המשוררת שרק לפני יומיים הספדנו אותה - יש אבנים עם לב אדם, אבל יש אנשים עם לב של אבן - - -

ראובן ריבלין: זה הרב קוק אמר.

נסים דהן: אנשים עם לב של אבן נמצאים כאן.

נסים דהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה הרב קוק אמר, לא נעמי שמר.

נסים דהן: היא הכניסה את זה לשיר שלה.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר, אבל את זה הרב קוק אמר.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: יש אנשים עם לב של אבן, יש אבנים עם לב אדם - אמר הרב קוק.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דהן.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר לך, כחבר ועדת השרים לחקיקה, שאינך צודק, והחלטות מתקבלות בוועדה לפי העניין, ולא לפי הסיעה המגישה.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שהצעה טובה תזכה לתמיכה רחבה בוועדת השרים לחקיקה; לפעמים אולי לא בפעם הראשונה, לפעמים יש ערר, אבל בסך הכול, העבודה שנעשית שם היא עבודה טובה, ואני מאוד מקווה שנמשיך.

דוד אזולאי: השר גדעון עזרא, לך זה לא - - -

גדעון עזרא: הדבר השני - אתה עולה הנה, לבמה, ומדבר על הצעת חוק שלא כתובה בנייר שלך.

גדעון עזרא: אתה לא כותב, ולו במלה אחת, שמדובר רק על המשכנתה שהממשלה נותנת.

גדעון עזרא: על מה אתה מדבר?

נסים דהן: - - - בוועדה.

גדעון עזרא: אתה בא הנה ואומר דברים שונים ממה שכתוב בהצעת החוק שלך.

גדעון עזרא: תדע לך דבר אחד, ואני אומר לך את הדברים: המשמעות של הצעת החוק שלך היא שתהיה הפסקה מוחלטת של מתן משכנתאות על-ידי בנקים מסחריים, או בנקים למשכנתאות.

גדעון עזרא: כל עוד לבנקים אין ערובה שהכסף יוחזר במלואו בתום תקופת ההלוואה, יימנעו הבנקים מלתת הלוואה שתחסום אותם ותעמיד אותם בפני סיכונים פיננסיים.

גדעון עזרא: בנוסף, אתה מציע שמיטת חובות לאחר 25 שנה, וזה ימנע מהבנקים אפשרות לתת משכנתה ל-30 שנה, דבר שנהוג בהרבה ארצות בעולם.

גדעון עזרא: יותר מזה.

גדעון עזרא: אתה, בהצעת החוק שלך, מדבר - אין בהצעת החוק שלך סייגים לגבי משפחות שיש להן ומשפחות שאין להן.

גדעון עזרא: שמיטת חובות תינתן רק לזכאים או לבעלי דירה יחידה.

גדעון עזרא: לכאורה גם בעלי כמה דירות יכולים ליהנות מההטבה הגלומה בהצעה שלך.

גדעון עזרא: לבסוף, אין צידוק להגבלת סכום ההחזר לשליש מהכנסתה של משפחה.

גדעון עזרא: יש משפחות רבות שההכנסות שלהן הרבה יותר גדולות.

גדעון עזרא: אז גם הן תזכינה להנחות הללו?

גדעון עזרא: ולכן, הגבלת סכום ההחזר תגרום ללווים לעוות את דיווחי השכר שלהם, כך שייתכן שהלוואתם תהפוך, בהמשך, להלוואה עומדת.

גדעון עזרא: ולכן, הממשלה, חבר הכנסת דהן - ולא משום שאתה מש"ס - מתנגדת להצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אדוני מבקש להשיב?

נסים דהן: לא.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, נא לשבת.

ראובן ריבלין: כבוד השר עזרא יתפוס את מקומו.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים - בבקשה לשבת.

ראובן ריבלין: לא לרוץ ולא לגרום למצב שבו - - - לא לרוץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני לא רוצה שאדוני ירוץ.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת חוק להקלת פירעון המשכנתה, התשס"ג-2003 - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 45 נמנעים - 4 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק להקלת פירעון המשכנתה, התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: יש פה טלפון שמצלצל.

ראובן ריבלין: 16 בעד, 45 נגד, ארבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה וירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס להעלות את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עבריין מועד), שמספרה פ/264.

ראובן ריבלין: האם זו ההצעה שהיתה צריכה לעלות אתמול?

ראובן ריבלין: הצעת חוק של אופיר פינס עברה בניגוד לעמדת הממשלה, ומאחר שהקואליציה נתנה רשות הצבעה, חבר הכנסת פינס רשאי גם הוא לקבל אותה פריווילגיה - כמובן, אני לא אחראי למה שיצביעו החברים.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: גם אני לא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: תראו, זו הצעת חוק שהיתה אמורה להיות נדונה אתמול, במסגרת היום למלחמה בתאונות הדרכים שהכנסת קיימה.

אופיר פינס-פז: ולצערי, בגלל, בואו נאמר, אי-הבנות, היא נדחתה להיום.

אופיר פינס-פז: אתם ודאי זוכרים שמדי פעם אנחנו נתקלים באיזה מוות מזעזע על הכביש, וכשמתברר מי היה הנהג, אז רואים שגיליון ההרשעות שלו הוא מפה עד אמריקה.

אופיר פינס-פז: וכל אזרח נורמלי אומר: קיבינימט, איך הבן-אדם הזה נוסע על כבישי ישראל.

רשף חן: - - -

אורי אריאל: - - -

אופיר פינס-פז: סליחה, אני חוזר בי.

אופיר פינס-פז: חוזר בי.

אופיר פינס-פז: אומר לעצמו - - -

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: לא, אני אמרתי מה אני אומר לעצמי.

אופיר פינס-פז: אבל כל אחד - - -

אברהם פורז: - - - מה המשמעות.

נסים זאב: אם אתה אומר לעצמך - - -

אופיר פינס-פז: אה.

אופיר פינס-פז: פורז אומר שאני גם צריך לבדוק את המשמעויות.

אופיר פינס-פז: אז אני - - -

קריאה: - - -

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי., אז אני חוזר בי.

אופיר פינס-פז: אומר לעצמו: כיצד יכול להיות - - -

מאיר שטרית: - - -

אופיר פינס-פז: אני יכול לנסות, מאיר שטרית.

אופיר פינס-פז: אני יכול לנסות.

אופיר פינס-פז: הוא אומר לעצמו: כיצד יכול להיות במדינה מתוקנת מצב שאדם שכבר הורשע בעבירות תנועה נוראיות ובמעורבות בתאונות - עבר פסים לבנים, נסע כמו משוגע ועשה אלף ואחת עבירות - עדיין נוהג, וגם עכשיו, כתוצאה מסגנון הנהיגה שלו, נקטלו חיים בישראל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהחוק הישראלי יבחין בין נהג שעושה עבירה - וכל אחד מאתנו, לצערנו, עושה עבירה - לבין מה שאני רוצה לכנות עבריין תנועה מועד.

אופיר פינס-פז: אדם שעושה אין-ספור עבירות על הכביש, אני לא רוצה לכנות אותו בשמות, אבל זה ברור שיש אנשים כאלה.

אופיר פינס-פז: יש תופעה כזאת.

אופיר פינס-פז: ולא יכול להיות שאנחנו נתייחס באותו יחס למי שפעם אחת עשה עבירה ולמי שכל הזמן עושה עבירות.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו דבר.

אברהם פורז: בשביל זה יש שיטת ניקוד.

אופיר פינס-פז: רגע, תן לי, אברהם, תאמין לי שאני יודע.

אופיר פינס-פז: עכשיו, מה הצעת החוק שלי בסך הכול אומרת?

אופיר פינס-פז: כשאדם עושה עבירת תנועה ובא אליו קצין משטרה, הוא יכול לשלול את רשיונו ל-30 יום, באופן מינהלי, אוטומטית.

אופיר פינס-פז: אבל גם כשהוא רואה אותו עבריין מועד ורואה את כל גיליון ההרשעות שלו, עדיין הוא יכול לשלול את רשיונו רק ל-30 יום, גם אם הוא ייסע 200 קילומטרים לשעה, גם אם הוא עשה עבירה כזאת רק אתמול.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לתת סמכות בידי המשטרה, לאותו קצין, שאם הוא באמת נתקל באותו עבריין מועד שהורשע חמש פעמים בשנה - זה מה שאני הצעתי, אפשר להציע מבחן אחר.

אופיר פינס-פז: אבל עבריין כזה שהורשע חמש פעמים - - -

ראובן ריבלין: אפשר לשלול את רשיונו עד העמדתו לדין.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי 90 יום.

ראובן ריבלין: ולכוון את בית-המשפט להעמדה לדין מייד.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש הכנסת עוד מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי 90 יום.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שהוא יקבל 30 יום.

אופיר פינס-פז: צריך להרחיק את האיש הזה מהכביש או עד המשפט, או לפחות ל-90 יום.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו הצעת חוק סבירה.

אופיר פינס-פז: אין לה קשר לשיטת הניקוד, אדוני שר הפנים.

אברהם פורז: לא נכון.

אברהם פורז: לפי שיטת הניקוד יש פסילה של תקופה, שאתה מקבל - - - נקודות.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מהניקוד.

אופיר פינס-פז: אני מדבר עכשיו על הפסילה המינהלית, כששוטר בא - - -

אברהם פורז: - - -

ראובן ריבלין: גם הניקוד זו פסילה מינהלית.

אופיר פינס-פז: רגע.

אופיר פינס-פז: אלה שני דברים.

אופיר פינס-פז: זה לא האחד במקום השני.

אופיר פינס-פז: שיטת הניקוד - אני מכיר אותה.

ראובן ריבלין: לא זאת, אף זאת, הוא אומר.

אברהם פורז: אתה לא מודע לזה שהיום שיטת הניקוד החדשה יוצרת פסילה.

אופיר פינס-פז: אני מודע.

אופיר פינס-פז: אני מודע לכך, אני מודע לכך.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לך דבר אחר: כיום שוטר יכול להוריד מהכביש אדם שעשה עבירת תנועה, ולשלול לו מינהלית, במקום, את הרשיון ל-30 יום.

אופיר פינס-פז: אני מציע, שאם מדובר בעבריין מועד - ונגדיר מהו - הוא יוכל לשלול אותו ל-90 יום.

אופיר פינס-פז: זה כל השינוי שאני מציע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, תשובתך לשר, שהוא גם משפטן: כאשר הוא נעצר על-ידי שוטר בנוסעו 180 קילומטר לשעה.

ראובן ריבלין: הוא עדיין לא הורשע, אין לו שום נקודה.

ראובן ריבלין: והוא כבר עשה כל כך הרבה עבירות, וכבר על-פי ההוראות המינהלתיות נשלל רשיונו ארבע פעמים.

ראובן ריבלין: פה הוא עשה עבירה על המקום, רשאי - לפי הצעת החוק - מישהו לשלול את רשיונו עד העמדתו לדין, 90 יום - אני לא יודע מה.

ראובן ריבלין: כי פה הנקודות עוד לא מגיעות.

ראובן ריבלין: הוא, רק אחרי שיורשע, יקבל נקודות.

אברהם פורז: - - - העבירה היא חמורה, מעמידים אותו לדין בתוך תקופת השלילה, ואז רשיונו נפסל הלאה - - -

אופיר פינס-פז: על זה אני מברך.

אופיר פינס-פז: תשמע - טוב, אני בתפקיד אחר שלי בודק את ההתנהלות של בתי-המשפט ואת קצב העבודה.

אופיר פינס-פז: עזוב את זה עכשיו, באמת.

אופיר פינס-פז: השר פורז, בוא תשמע.

אברהם פורז: יש שליטה על שוטרים?

אופיר פינס-פז: לא, אבל יש להם הכלי הזה, יש להם הכלי המינהלי לפסילה ל-30 יום.

אופיר פינס-פז: אני טוען שזה טוב ונכון לגבי הנהג הסביר שעובר עבירה.

אופיר פינס-פז: אם הוא נתקל בעבריין תנועה סדרתי מועד, שבאמת מבצע עבירות, בואו ננסה להוריד אותו מהכביש.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת הצעה סבירה, הצעה הגיונית, במסגרת הכללים ובמסגרת הכלים הנתונים בידי משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני סבור שכדאי לברר אותה כהצעת חוק במקום הנכון, אני לא יודע באיזו ועדה זה אמור להיות.

ראובן ריבלין: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אני חושב ששווה לבדוק אותה באופן רציני, אבל אם תחליטו שלא, אז תחליטו שלא.

אופיר פינס-פז: תשמעו, מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: הנימוק של השר פורז הוא נכון, שפיטה על-ידי המשטרה, אבל פה מדובר בתנאים מאוד מיוחדים.

ראובן ריבלין: בבקשה, השר גדעון עזרא.

אברהם פורז: זה יכול להיות גם רצף של עבירות יחסית לא חמורות.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לשר פורז, שאתמול הקואליציה אפשרה באותו עניין חופש הצבעה לחבריה.

גדעון סער: לא באותו נושא.

ראובן ריבלין: גם פה יש לך חופש הצבעה.

גדעון סער: לא באותו נושא.

ראובן ריבלין: אה, לא באותו נושא?

גדעון סער: לא, לזה אנחנו מתנגדים.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי ספק ברצונו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז שלא יהיו הרוגים ולא תהיינה תאונות, וכולנו שותפים לכך.

גדעון עזרא: לפני שנה קיבלנו החלטה על שיטת הניקוד החדשה.

גדעון עזרא: אם נבוא כל יום ונשנה את השיטה, בכך לא נרוויח שום דבר.

גדעון עזרא: לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, שסותרת את מנגנון הענישה הקיים, על-פי שיטת הניקוד החדשה – ואני לא אחזור עליה – שקובעת עונשי פסילת רשיונות לנהג המועד לתקופות שונות.

גדעון עזרא: איננו רואים מקום לפגוע במנגנון ענישה זה שהתקבל רק לפני שנה, ולכן אנחנו מבקשים להתנגד להצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עבריין מועד), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: נא לתפוס מקומותיכם ולהצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 44 נמנעים - 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עבריין מועד), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 20 בעד, 44 נגד ושלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עבריין מועד) של חבר הכנסת פינס-פז לא עברה וירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת-חוק פ/315, הצעת חוק שירותי דת במערכת הביטחון, של חבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: כבוד סגן שר הביטחון, האם הממשלה מתנגדת?

זאב בוים: - - -

רן כהן: יש לי סיכום עם ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אם יש לך סיכום, בשביל מה לך קווטה?

רן כהן: הסיכום הוא שראש הממשלה יקיים על זה דיון בוועדת השרים.

רן כהן: הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: הבנתי, זאת הקווטה שלך והזמן שלך, בבקשה.

יצחק הרצוג: הממשלה בעד?

רן כהן: הממשלה נגד, לצערי, אבל לא תהיה הצבעה היום.

ראובן ריבלין: אם אין הצבעה היום, מדוע יש לקיים את הדיון היום?

ראובן ריבלין: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, כידוע, בצה"ל משרתים מאות אלפי חיילים יהודים ועשרות אלפי חיילים שאינם יהודים.

רן כהן: כך גם במשטרה.

מאיר שטרית: אתה קצת מגזים בנתונים.

רן כהן: לא, אני לא מגזים.

מאיר שטרית: מילואים?

רן כהן: כולל, בוודאי.

רן כהן: כולם מקבלים שירותי דת, השר שטרית.

רן כהן: לרובם ככולם יש גם זכות, ולעתים גם צורך, בשירותי דת, כדי לקיים את אמונתם, את נוהגיהם, את פולחנם.

רן כהן: השירותים לחיילים היהודים – וכך גם לשוטרים - ניתנים על-ידי רבנים צבאיים.

רן כהן: וכך גם בגיוסם, במלחמה, בשירותם, באימוניהם במלחמה, בחייהם, וחלילה גם במותם.

רן כהן: חיילים מקבלים שירותי דת מרבנים צבאיים.

רן כהן: אבל, למרות העובדה שבצה"ל משרתים אלפים רבים שאינם יהודים, אין ולו איש דת לא-יהודי אחד, אפילו לא אחד.

רן כהן: יש 140 רבנים צבאיים במשרות ובתפקידים בדרגים השונים, מדרג היחידה ועד דרג המטכ"ל, אבל אין אפילו אחד לא-יהודי.

רן כהן: לא מדובר כאן על אנשים שאינם משרתים את המדינה - תראו באיזו כפיות טובה אנחנו נוהגים באלה שמשרתים את המדינה.

רן כהן: הם לא סתם משרתים את המדינה, הם משרתים אותה עד כדי כך שהם נותנים את חייהם למענה.

ראובן ריבלין: שער בנפשך שבצבא האמריקני לא היו מאפשרים לרב - - -

רן כהן: נכון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כמה אתה צודק, ומייד אני אזכיר את הדוגמאות.

רן כהן: תארו לעצמכם איזו רמה של אפליה אנחנו יוצרים במקום שבו אנחנו מבקשים שישרתו כמה שיותר.

רן כהן: אנחנו רוצים ליצור מצב שבו הצבא והמשטרה, כוחות הביטחון, יהיו ככל האפשר שווים ופתוחים בפני בני כל הדתות, כדי שיצטרפו ויהיו אזרחים מלאים ונאמנים של המדינה.

רן כהן: אבל כאן בדיוק, בשער, אנחנו אומרים להם: אתם לא תקבלו שירותים של הדת שלכם.

דוד לוי: איך נוהגים קיצונים מאותה דת נגד חיילים מדתות אלה?

דוד לוי: מחרימים אותם.

רן כהן: השר לשעבר, חבר הכנסת דוד לוי, הנה דוגמה – בתקרית בציר פילדלפי הגשש אימאן חסן אחמד נהרג ואיבד את חייו.

רן כהן: אגב, זו לא הדוגמה היחידה, היו בינתיים עוד כמה דוגמאות.

רן כהן: בבואם לקבור אותו, בפני משפחתו, על הקבר, סירבו לקבור אותו.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי לא היה אימאם בן הדת הזאת שיערוך את הקבורה, כפי שראוי שיערכו לחייל בצה"ל.

רן כהן: הרבנות הצבאית מסרבת שיהיה אדם כזה, אף שהיא יודעת את גודל החרפה, והיא מתחמקת בכל מיני צורות בכך שהיא מגייסת איזה אימאם לרפואה שיבוא ביום האחרון, אימאם אזרחי, ללא מדי צה"ל, ללא דרגות בצה"ל, בלי לכבד את צה"ל ובלי לכבד את המשפחה ואת המת.

רן כהן: כנ"ל לגבי חיילים דרוזים.

רן כהן: תראו באיזו צביעות אנחנו נוהגים.

רן כהן: רבותי, אני רוצה שתדעו שעל ההצעה הזאת אני נאבק כבר שלוש שנים.

רן כהן: התחלתי בה בכלל לא בהצעת חוק, כי אני לא רוצה הצעת חוק, אני רוצה פתרון.

רן כהן: פניתי לשר הביטחון הקודם, לבנימין בן-אליעזר.

רן כהן: אתם יודעים מה הוא ענה לי?

רן כהן: הוא כתב לי מכתב: "נתתי הוראה לצה"ל למנות אנשי דת כדי שייתנו שירותי דת".

רן כהן: הוא נתן הוראה.

רן כהן: איזו תשובה הוא קיבל?

רן כהן: הוא קיבל תשובה - "לא, אנחנו לא נמנה".

רן כהן: בסיכומו של דבר, מערכת הביטחון כולה נכנעה, והוא לא מונה עד היום.

רן כהן: כבר חזרו מקרים כאלה, שחיילים לא-יהודים נהרגו, וחיילים, בעודם בחיים, לא מקבלים שירות אלמנטרי של הפולחן שאנחנו רוצים לכבד אותם בו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת העלה כאן את הסוגיה של עמים אחרים וצבאות אחרים.

רן כהן: חבר הכנסת לוי והשר פריצקי, תקשיבו לדבר מעניין - ואני אומר את זה באוזני ראש הממשלה – בארצות-הברית של אמריקה מונה הרב הצבאי, היהודי כמובן, הראשון בעת מלחמת האזרחים ב-1862 בהוראה של הנשיא לינקולן, ומדינת ישראל הנאורה עד היום מסרבת.

רן כהן: היה כדבר הזה?

רן כהן: אנחנו עברנו את הטראומה של מותו של האסטרונאוט הישראלי אילן רמון - - -

נסים דהן: כבוד השר פריצקי, אם אתה רוצה לשאול, אתה צריך לשבת.

רן כהן: חבר הכנסת לוי, תאמין לי, עזוב את השר פריצקי.

רן כהן: שינוי הם נגד.

יוסף יצחק פריצקי: לא, אני אומר - - -

רן כהן: אל תגיד לי לא.

רן כהן: שינוי הם נגד.

יוסף יצחק פריצקי: אם תרשה לי להשיב, אני אשיב לך.

רן כהן: אם אתה תשיב ותגיד שאתה בעד, אני אשמח.

נסים דהן: כבוד השר, רק בישיבה.

נסים דהן: רק בישיבה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה - - - האם מישהו שאל ובדק אם האנשים שאתה מדבר עליהם רוצים לשרת בצה"ל בשירות קבע?

יוסף יצחק פריצקי: תבדוק את השאלה.

רן כהן: השר פריצקי, איזה תרגילי התחמקות יש לכם.

רן כהן: תגיד, את היהודים מישהו שאל?

רן כהן: יושב מאחוריך חבר הכנסת מגלי והבה, שהוא שותף להצעת החוק שלי, קצין בצה"ל, שירת בצה"ל, מה, הוא לא רוצה את זה לבני העדה שלו?

רן כהן: אתם לא מתביישים?

רן כהן: גם איוב קרא בעד זה, גם מגלי והבה בעד זה.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

מיכאל איתן: פריצקי, מה אתה מבלבל את המוח?

נסים דהן: שינוי נגד זה.

נסים דהן: על מה אתה מדבר?

יוסף יצחק פריצקי: - - -

מיכאל איתן: תגיד לי, אתה נפלת על הראש?

רן כהן: אתה לא מבין גם מה אתה עושה?

רן כהן: עכשיו אתה רוצה ליצור וטו מוסלמי של אלה שלא רוצים שישרתו בצה"ל - -

נסים דהן: חבר הכנסת איתן, לשר בישראל לא אומרים "נפלת על הראש".

יוסף יצחק פריצקי: אני מתפלא עליך.

רן כהן: - - במקום לתת למוסלמים כן לשרת בצה"ל.

נסים דהן: רק רגע.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן, לשר בישראל לא אומרים "נפלת על הראש", גם לא בפרץ רגשות.

נסים דהן: אז אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

רן כהן: אתה יודע מה, השר פריצקי?

רן כהן: אתה ואני, שנינו אנשים חילונים.

רן כהן: אם אנחנו לא נלמד, אתה ואני, לכבד אנשים שרוצים לשרת על-פי אמונתם, ולקבל את השירות על-פי אמונתם, אנחנו לא ראויים להיקרא אנשים נאורים ומתקדמים.

רן כהן: לא ראויים.

מיכאל איתן: הכול פוליטיקה.

מיכאל איתן: זה צביעות או פוליטיקה.

מיכאל איתן: זה לא בשם שינוי.

יוסף יצחק פריצקי: האם אני יכול - - -

רן כהן: אדוני היושב-ראש, למה לך?

דוד לוי: איך בצבא ארצות-הברית מכבדים חייל יהודי - - -

רן כהן: נכון.

רן כהן: חבר הכנסת לוי, ביחידות הצבא האמריקני, בכל יחידה, אבל בכל יחידה, השר פריצקי - בלי אף בקשה של יהודי - בכל יחידה משרת רב צבאי יהודי, שנותן שירותי דת יהודיים.

רן כהן: הם לא שאלו את היהודים, הם שאלו את האמריקנים.

רן כהן: בצבא צרפת אותו דבר.

רן כהן: על מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: אם תשאל את - - - סמלי דת יהודיים.

רן כהן: על-ידינו לחמו ונהרגו חיילי צה"ל לא-יהודים.

רן כהן: על מה אתה מדבר?

קריאות: - - -

רן כהן: מי הספיד, אני רוצה לדעת- מי הספיד את האסטרונאוט הישראלי אילן רמון, זכרו לברכה, על מדשאות נאס"א, לא רב צבאי יהודי בארצות-הברית?

רן כהן: אתה יודע שבצבא צרפת, בכל מחוז שבו נמצא הצבא משרת רב צבאי יהודי, כדי לכבד את היהודים, ואנחנו, היהודים, לא מכבדים את הלא-יהודים שמשרתים בצה"ל, בתוכנו.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נא לסיים במשפט אחרון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש.

רן כהן: ניסיתי בלא חוק, זה לא הלך.

רן כהן: אני מוכן לנסות הלאה בלי חוק, בתקווה שזה ילך.

רן כהן: המטרה היא באמת שיהיה כאן

רן כהן: פתרון הוגן וראוי ונכון לעניין.

גילה פינקלשטיין: מה זה, זו מדינה של יהודים.

גילה פינקלשטיין: איפה יעלה על הדעת - - -

רן כהן: ארצות-הברית היא מדינת האמריקנים, וצרפת היא מדינת הצרפתים, ואף-על-פי-כן מכבדים את דתו של כל אזרח.

רן כהן: מאחר שנודע לי שהממשלה מתנגדת בעיקשות, באתי בדברים לפני העלאת ההצעה - - -

קריאות: - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מפריעים לי.

נסים דהן: נכון, לכן אני משתיק.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן.

נסים זאב: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים דהן: תודה על ההפרעה.

נסים דהן: נא לשבת, בבקשה, ולא להפריע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שנודע לי ונודע גם לראש הממשלה ולסגן שר הביטחון, שוועדת השרים היא נגד, ושהיא באה לכאן כדי להפיל את הצעת החוק, בהידברות עם שניהם יחד הציע ראש הממשלה, שבתור יושב-ראש ועדת השרים לענייני מיעוטים הוא יביא את הנושא לדיון בוועדת השרים, ושם יימצא הפתרון אם בדרך שלא תצריך חוק ואם בדרך של חוק, ואז הדבר יועלה כאן להצבעה.

נסים דהן: אתה מציע לדחות את ההצבעה?

רן כהן: ולכן מוסכם לדחות את ההצבעה.

נסים דהן: אתה יכול לבקש.

נסים דהן: תיכף נשמע את הממשלה.

מאיר שטרית: אפשר שאלה?

מאיר שטרית: תהפוך את זה להצעה לסדר-היום - - - ועדת חוץ וביטחון - - -

רן כהן: הסידור כרגע, השר שטרית, אם ראש הממשלה בתור יושב-ראש ועדת השרים לענייני מיעוטים יפתור את העניין בלי צורך בחוק, אני הרי אמרתי פה שלוש פעמים: אני מבקש לדחות את ההצבעה, וזה מוסכם על ראש הממשלה.

נסים דהן: משיב בשם הממשלה סגן שר הביטחון.

נסים דהן: הדובר ביקש לדחות את ההצבעה.

נסים דהן: רק הממשלה יכולה לבקש דחיית הצבעה.

נסים דהן: תיכף נשמע את סגן השר.

נסים דהן: מה שסיכמת עם ראש הממשלה בחדרי חדרים, תיכף נשמע אם זו העמדה מעל לדוכן.

נסים דהן: אם זו העמדה מעל לדוכן נתייחס אליה בהתאם לתקנון הכנסת.

זאב בוים: אנחנו נעלה את זה להצבעה, אבל אני מציע לך לחשוב על העניין הזה ולתת לנו עכשיו תשובה.

זאב בוים: אני חושב שהדרך הנכונה היא, כיוון שראש הממשלה הציע שהוא ידון בנושא הזה בוועדת השרים לענייני מיעוטים שהוא עומד בראשה, ובמקום חוק יימצא הפתרון הנכון במסגרת הוועדה, שתהפוך את זה להצעה לסדר-היום.

זאב בוים: זו הצעתי.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן, מסכים?

רן כהן: לא.

נסים דהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת דוד לוי.

נסים דהן: כבודו מפריע להצבעה.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נסים דהן: זכותך להשיב.

רן כהן: אדוני היושב ראש, תאמין לי.

רן כהן: אני כבר ממש לא מבין מה קורה פה.

רן כהן: זה ממש טירוף מערכות.

רן כהן: הרי אמרתי - - -

זבולון אורלב: אל תגזים.

עמרי שרון: - - -

רן כהן: האמן לי, יש לי פה עשרות עדים.

רן כהן: אני נוהג בעניין הזה באורך-הרוח הרב יותר האפשרי.

רן כהן: שלוש שנים מושכים את זה בתרגילים האלה.

רן כהן: ביקשתי, והדבר הוסכם לפני שעליתי לכאן, שהעניין לא יובא להצבעה.

רן כהן: אם הוא מיותר, הוא ממילא לא יבוא להצבעה.

רן כהן: אם אתם רוצים להפוך את זה להצעה לסדר-היום כדי להפיל את זה, אז ניצחתם עוד הפעם.

רן כהן: עוד שלוש שנים לא יהיה פתרון.

זבולון אורלב: מציעים לך הצעה קונסטרוקטיבית - - -

רן כהן: מה קונסטרוקטיבי פה?

זאב בוים: ראש הממשלה התחייב שהוא מטפל בנושא הזה במסגרת - - -

רן כהן: סגן השר בוים, אני הרי יודע את כוונותיך הטובות.

רן כהן: אני הרי יודע, סגן השר בוים, כי אני נפגשתי עם הרב הצבאי הראשי, ואני נפגשתי עם אנשי הצבא.

רן כהן: אני אומר לכם, כל הכוונות הטובות פה, סביב השולחן, לא יעמדו מול הלחץ הברוטלי שבא משם.

רן כהן: הם לא רוצים לפנות תקנים.

רן כהן: הם לא רוצים להכיר באנשי דת שאינם יהודים לטובת חיילים שאינם יהודים.

רן כהן: חד-משמעית.

רן כהן: חבר הכנסת לוי, תאמין לי.

רן כהן: נפגשתי, דיברתי, עשרות פעמים.

רן כהן: אני הרי מסכים לא להצביע, וזה יישאר באוויר עד שראש הממשלה יפתור זאת.

רן כהן: תשאירו את זה ככה, לא נצביע, והעניין – אם החוק יהיה מיותר, זה ייפתר בדרך אחרת, ואם לא - לא תהיה לי ברירה אלא לבוא להצביע.

רן כהן: אתם רוצים שאני אכרות את הידיים שלי עוד לפני שהעניין נפתר?

רן כהן: לי אין כלים אחרים חוץ מחוק.

רן כהן: אם החוק נשאר לא מוצבע, לא קרה כלום.

רן כהן: מה קרה?

רן כהן: זה בדיוק אותו דבר.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אני מבקש תשובה מהממשלה אם עוברים להצבעה או לא.

נסים דהן: עוברים להצבעה.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 41 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי דת במערכת הביטחון, התשס"ג-2003, נתקבלה.

נסים דהן: 14 בעד, 41 נגד, נמנע אחד.

נסים דהן: הצעת החוק לא התקבלה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לחברי קיבוץ), של חברת הכנסת אורית נוקד, שמספרה פ/1646.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפני שאני עוברת לדברי הסבר על הצעת החוק – שיהיו מאוד קצרים – אני רוצה לחזק את תושבי שדרות ואת תושבי המועצות האזוריות בסובב-עזה, שאף הם נמצאים בטווח של ה"קסאמים".

אורית נוקד: אני מבינה שראש הממשלה מתכוון להביא ביום הראשון הקרוב תוכנית סיוע מיוחדת לשדרות וליישובי האזור, ואני מברכת על כך.

נסים דהן: חברי הכנסת, דיבורים מחוץ למליאה.

נסים דהן: התדיינויות מחוץ למליאה.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן.

אורית נוקד: אני אפילו יודעת שהיתה כוונה להגיש את התוכנית הזאת עוד לפני שנפלו ה"קסאמים".

אורית נוקד: אם כי צריך לקוות שהתוכנית הזאת תיושם, וכמובן, אם יהיה שקט באזור, שהיא לא תבוטל בדיוני התקציב או בתוכנית הכלכלית הבאה.

אורית נוקד: אני מצפה שהממשלה בתוכניתה זו לא תפלה בין שדרות ליישובי האזור.

אורית נוקד: צריך לקבוע קריטריונים אחידים להטבות שניתנות בתוכנית - -

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, שומעים אותך עד כאן.

אורית נוקד: - - והן יתבססו, בין היתר, על המרחק מהגבול, על מספר התושבים ועל המצב הכלכלי.

צבי הנדל: מה עם תושבי גוש-קטיף, עד שיפנו – אם יפנו?

אורית נוקד: עכשיו להצעת החוק.

אורית נוקד: על-פי המצב היום, חברי הקיבוצים וחברי המושבים השיתופיים אינם זכאים לדמי אבטלה.

אורית נוקד: מטרת הצעת החוק שהגשתי להקנות גם להם זכאות לדמי אבטלה כאשר הם אינם מוצאים מקום עבודה, בדומה לזכאות שעומדת לשאר העובדים בישראל.

אורית נוקד: נדמה לי שהדבר מתבקש הן בשל המציאות, נוכח האבטלה הקשה, והן בשל העובדה שמצבם הכלכלי של חלק מהקיבוצים לא טוב והם עוברים שינויים.

אורית נוקד: ידוע לי ששר הרווחה תומך ברעיון שיש לתת דמי אבטלה גם לעצמאים, ואני גם מברכת על כך.

אורית נוקד: הוא הציע לבחון את הנושא.

אורית נוקד: נדמה לי שיהיה זה אך נכון וצודק לצרף גם את חברי הקיבוצים והמושבים השיתופיים לזכאות הזאת.

אורית נוקד: אמתין לשמוע את תשובת שר הרווחה, ואחר כך אחליט אם אני מעמידה את החוק להצבעה או לא.

נסים דהן: לא, סליחה.

נסים דהן: אין דבר כזה.

נסים דהן: רק הממשלה מבקשת דחיית הצבעה.

נסים דהן: בבקשה, כבוד השר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שבפניכם, של חברת הכנסת אורית נוקד, מבקשת להחיל את הוראות פרק ביטוח אבטלה שבחוק הביטוח הלאומי גם על חבר קיבוץ.

זבולון אורלב: ראוי לציין, כי כבר היום חבר קיבוץ שהועסק כעובד שכיר - - -

נסים דהן: כבוד השר, אם אתה משיב תהיה הצבעה.

נסים דהן: אם אתה מתכונן לבקש הצבעה במועד אחר - - -

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אני יכול לבקש לדחות את ההצבעה אחרי דברי.

זבולון אורלב: לפי התקנון אני יכול.

אופיר פינס-פז: הוא יכול.

זבולון אורלב: אדוני יודע שזאת לא הקדנציה הראשונה שלי.

זבולון אורלב: ראוי לציין, כי כבר כיום חבר קיבוץ שהועסק כעובד שכיר מחוץ לקיבוץ, ושולמו בעדו דמי ביטוח לענף אבטלה, מבוטח גם הוא בענף ביטוח אבטלה.

זבולון אורלב: אין אפליה בין חבר קיבוץ שכיר לבין שכיר רגיל.

זבולון אורלב: אולם חבר קיבוץ שלא הועסק מחוץ לקיבוץ – ובעניין זה אומר:

זבולון אורלב: לא רק חבר קיבוץ אלא גם חבר מושב, ואני לא יודע למה התייחסת בהצעת החוק שלך רק לקיבוצים; עם המושבניקים זאת בדיוק אותה בעיה.

אורית נוקד: התייחסתי גם למושבים שיתופיים.

זבולון אורלב: אבל לא רק מושבים שיתופיים, גם מושבניק במושב עובדים רגיל.

זבולון אורלב: אם כן, חבר קיבוץ שלא הועסק מחוץ לקיבוץ אלא רק במסגרת סידור העבודה הקיבוצי, אינו משלם היום דמי ביטוח לענף אבטלה, ולכן הוא גם אינו מבוטח בענף זה.

זבולון אורלב: ביטוח אבטלה נועד בעיקרו למצב שבו מתקיימים יחסי עובד--מעביד ברורים, ולכן ביטוח של מי שהועסק רק במסגרת סידור עבודה בקיבוץ, או סידור עבודה עצמי במושב, יוצר קשיים שהצעת החוק איננה נותנת עליהם מענה.

זבולון אורלב: מורי ורבותי, בימים אלה מיניתי צוות בראשות מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לגיבוש הצעה כוללת של ביטוח אבטלה לעובדים עצמאים באשר הם – עצמאים, בני מושבים ובני קיבוצים שלא מתקיימים בהם יחסי עובד--מעביד.

זבולון אורלב: הם אזרחים ככל אזרחי המדינה, וגם הם ראויים להגנה ולביטוח אבטלה.

זבולון אורלב: לכן יש מקום שחברת הכנסת נוקד תמתין עם ההצבעה על הצעתה עד לסיום עבודת צוות זה.

זבולון אורלב: הרי לאור יחסי העבודה המיוחדים בין הקיבוץ לבן-הקיבוץ, וכך גם לגבי בן-המושב, מרבית הקשיים המתעוררים לעניין העובד העצמאי מתעוררים גם לעניינו של חבר הקיבוץ.

זבולון אורלב: גם ראש הממשלה הביע תמיכה עקרונית בגיבוש הצעת חוק כזאת, כדי שתיתן מענה.

זבולון אורלב: אבל, אני חייב להדגיש שאין כוונה שאוצר המדינה יוציא כסף.

זבולון אורלב: ביטוח אבטלה מבוסס על כך שדמי הביטוח שהעובדים ישלמו הם שיכסו את דמי האבטלה.

זבולון אורלב: אשר על כן, אף-על-פי שוועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעה כמו שהיא, בהידברות נוספת הוסכם שאפנה אלייך כדי שתביעי גם את הסכמה לדחיית ההצבעה.

זבולון אורלב: אם לא תהיה התנגדות של הכנסת, נמתין עד לסיום העבודה.

זבולון אורלב: אני התחייבתי ציבורית שאעשה כל שביכולתי כדי להביא בהקדם הצעת חוק כוללת לביטוח אבטלה של עצמאים, ובכללם אנשי מושבים ואנשי קיבוצים.

זבולון אורלב: תודה.

נסים דהן: הממשלה מבקשת דחייה.

נסים דהן: יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד? אין.

נסים דהן: ההצבעה במועד אחר.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: [ "דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 13002.]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: הצעת חוק פיקוח על מקורות של שדות אלקטרומגנטיים, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת עמרם מצנע, שמספרה פ/2030.

נסים דהן: רק תשובה והצבעה.

נסים דהן: מי השר המשיב?

נסים דהן: שר המדע, השר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו, שהוגשה על-ידי 15 חברי הכנסת, מיועדת לקבוע הסדרי פיקוח על פליטת קרינה מאתרים סלולריים ומאתרי שידור, במטרה לשפר את הבקרה על מקורות ועל מוקדי קרינה אלקטרומגנטיים.

אליעזר זנדברג: ההצעה כוללת הוראות בעניין חובת דיווח לרשויות המקומיות, דרישות בעניין ביצוע בדיקות וחובות בעניין תשלום אגרת פיקוח.

אליעזר זנדברג: כמו כן, נקבעו בהצעה הוראות לעניין הקמת קרן למחקרים בנושא ההשפעות של מקורות אנרגיה על הסביבה, לצורך איסוף מידע בנושא ופרסומו לידיעת הציבור הרחב.

אליעזר זנדברג: במקור כללה הצעת החוק גם התייחסות לפליטה של קרינה ממתקני רשת החשמל, וצר לנו כי לנוכח ההתנגדות של משרד התשתיות הלאומיות וחברת החשמל נאלצו חברי הכנסת המציעים להחריג מתקנים אלו מתחולת החוק.

אליעזר זנדברג: ועדת השרים לענייני חקיקה ביקשה מחברי הכנסת היוזמים להמתין עד לאישור הצעת החוק הממשלתית שיזם המשרד לאיכות הסביבה, העתידה להסדיר את סמכויות הפיקוח בתחום הקרינה.

אליעזר זנדברג: הצעת חוק זו נמצאת כיום בדיונים בין המשרד לאיכות הסביבה לבין משרד התשתיות הלאומיות, ואנו מקווים שהדיונים יסתיימו והצעת החוק תאושר בקרוב.

אליעזר זנדברג: אני פונה כאן לחבר הכנסת מצנע, מיוזמי הצעת החוק: לאור העובדה שיש הסכמה של המציעים לעניין הזה להמתין – הוחלט בהנהלת הקואליציה, כך הבנתי, להכריז על חופש הצבעה לגבי הצעת חוק זו.

נסים דהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: כבודו רוצה להשיב?

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: הממשלה נתנה חופש הצבעה.

נסים דהן: כבוד השר, אומרים לי ממזכירות הכנסת, שהשר צריך להחליט בעד או נגד; הוא לא יכול לתת חופש הצבעה.

אליעזר זנדברג: - - -

נסים דהן: בסדר, תודה.

נסים דהן: הממשלה מתנגדת, אבל הוא נותן חופש הצבעה.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת מצנע.

עמרם מצנע: אני מסכים, ואני רק רוצה לומר, שהבעיה היום איננה התנגדות עקרונית להצעת החוק, אלא יש ויכוח בממשלה בין השרה לאיכות הסביבה לשר התשתיות, ואינני בטוח שהוויכוח הזה גם יגיע לפתרונו בסופו של דבר.

עמרם מצנע: על כן, אני, באופן עקרוני, מסכים.

עמרם מצנע: אנחנו נחכה פרק זמן סביר, ולאחר מכן כמובן נרגיש את עצמנו חופשיים.

עמרם מצנע: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקוח על מקורות של שדות אלקטרומגנטיים, התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 29, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה.

נסים דהן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תמשיך בהכנת החוק לקריאה ראשונה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2155: הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004 - מאת חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: חברי חברי הממשלה, ראש הממשלה, חברי הכנסת, בדיון הציבורי בשנים האחרונות, במיוחד בתקופה האחרונה, עלה לא פעם נושא הקרינה מהמתקנים הסלולריים, מהאנטנות הסלולריות.

יורי שטרן: יש לא מעט פניקה בציבור.

יורי שטרן: אין הוכחות מדעיות לכאן או לכאן.

יורי שטרן: אוכלוסיות מסוימות שנמצאות בסביבה הקרובה של אנטנות מרגישות את עצמן תחת איום.

יורי שטרן: הדבר חמור במיוחד כאשר כדי להקים את האנטנות האלה מסכמים עם כל מיני מוסדות ששייכים למשל לגופים ציבוריים כמו בתי-אבות או בתי מגורים לעולים קשישים או הוסטלים שהנהלת החברה יכולה לתת אישור להתקין אנטנה מעל הבניין והדיירים מקבלים את זה בהפתעה.

יורי שטרן: אף אחד לא התייעץ אתם.

יורי שטרן: הנושא הזה באמת מדאיג מאוד אנשים.

יורי שטרן: אותו דבר כאשר מדובר על התקנת אנטנות ליד מוסדות חינוך, גני-ילדים, בתי-ספר וכו'.

יורי שטרן: אין ספק שיש פה התמודדות וקונפליקט וניגוד אינטרסים בין השכונות היותר מבוססות והפחות מבוססות.

יורי שטרן: כל אחד רוצה לדחות את הבנייה בסביבה שלו ומוכן שזה ייבנה במקום אחר.

יורי שטרן: שוב, אין כעת הוכחות שהקרינה הזאת מהאנטנות הסלולריות אכן פוגעת בבריאות, אבל אין גם שום ודאות ואף אחד לא יכול לטעון שזה לא פוגע.

יורי שטרן: מדובר גם בהשפעות מתמשכות, מצטברות ולטווח ארוך.

יורי שטרן: לכן, ההתנהגות הנכונה של כל מערכת במקרים כאלה היא ליצור שורת כלים שממזערים את הנזקים האפשריים וגם בודקים אותם.

יורי שטרן: הצעת החוק שלי - ואני מודה לגופים הציבוריים שעבדו עליה באמת והגיעו להצעת החוק מקיפה מאוד - באה להסדיר את נושא ההיתרים: היתר התקנת מתקן, היתר הפעלת מתקן, היתר בדיקה, מי מוסמך לבדוק את הקרינה - זה מתיישב יפה עם גישתו של חבר הכנסת מצנע בנושא הזה, שלא החברה תבדוק את עצמה ותדווח לרשויות, אלא יהיה גוף שלישי עצמאי - מי יהיו הפקחים, הזכות של תובענה ייצוגית במקרה שכן יש חשש לנזקים, ענישה במקרים של אי-עמידה בחוק הזה.

יורי שטרן: יש בחוק גם סעיף שמאפשר הקמת קרן מחקר למעקב אחרי ההשלכות הבריאותיות של המתקנים הסלולריים.

יורי שטרן: משרד האוצר התנגד לסעיף הזה מחשש שעלויות הקמת הקרן שנופלות על החברות הסלולריות בסופו של דבר תתגלגלנה על הצרכנים עצמם.

יורי שטרן: אני מוכן שהנושא זה לא ייכלל בהצעת החוק בשלב הזה, וכשזה יעלה בדיון אפשר יהיה לבדוק אם אכן יש להצעה הזאת השלכות כלכליות חמורות או לא.

יורי שטרן: על כל פנים, אינני רואה את ההצעה הזאת כהצעה פוליטית.

יורי שטרן: אני חושב ואני מקווה שהיא גם תקודם בעצה עם החברות הסלולריות שתרומתן למשק לא מבוטלת.

יורי שטרן: פניתי לממשלה ולהנהלת הקואליציה בבקשה לתמוך בהצעת החוק.

יורי שטרן: לפי סיכום עם שר המשפטים ושר המדע, אני מבקש לדחות את תשובת השר ואת ההצבעה למועד אחר, לאחר שוועדת השרים לענייני חקיקה תדון מחדש בהצעה עם ההתחייבויות שציינתי - ללכת יחד עם הגופים הממשלתיים ולא לעמוד על כך שתקום קרן מחקר אלא לשים זאת כאחת ההצעות לדיון ענייני.

יורי שטרן: אני מקווה שהקואליציה והממשלה יקבלו את הצעותי.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אתה יכול רק לבקש.

נסים דהן: תיכף נשמע את הצעת הממשלה.

נסים דהן: בבקשה.

אליעזר זנדברג: תשובה והצבעה במועד אחר.

נסים דהן: הממשלה מבקשת תשובה והצבעה במועד אחר, וכך יהיה גם על דעת המציע.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה בסדר-היום - הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה).

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: התחלפנו.

נסים דהן: סליחה.

נסים דהן: התחלפו ביניהם.

נסים דהן: יש החלפה בין חברי הכנסת.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: עתה, הצעת חוק פ/967, הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון - הרחבת חובת מזונות) - מאת חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש היום איזו אנומליה בכך שזוגות ישראלים ממוצא יהודי או מנועי חיתון מחליטים להינשא בנישואין אזרחיים בקפריסין, בנישואי פרגוואי או בכל מקום אחר.

זהבה גלאון: הנישואין האלה מוכרים בארץ, האנשים האלה נרשמים במשרד הפנים כזוג נשוי לכל דבר ועניין, אלא שהגירושין הם בסמכותו הבלעדית של בית-הדין הרבני.

זהבה גלאון: עד היום נקבע שאשה שנישאה לבעלה בנישואים אזרחיים אינה זכאית - הדגש הוא ב"אינה זכאית" - לקבל ממנו מזונות במקרה של פרידה, סכסוך או גירושין.

זהבה גלאון: זה מצב מעוּות.

זהבה גלאון: אשה שנישאה על-פי ההלכה ועומדת להתגרש מבעלה זכאית לקבל דמי מזונות כל עוד הם נשואים, כל עוד היו נשואים, והחובה של הבעל היא לפרנס את אשתו בהתאם ליכולתו, בהתחשב ברמת החיים וכו'.

זהבה גלאון: בעצם, הצעת החוק הזאת באה להרחיב את חובת המזונות.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת באה לתקן את החוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות).

זהבה גלאון: ההצעה הזאת באה להבטיח את ביטחונם הכלכלי של מי שנישאו בנישואים אזרחיים.

זהבה גלאון: יש כאן מצב מעוּות.

זהבה גלאון: נשים שנישאו בנישואים אזרחיים בעצם על-פי החוק היום אינן יכולות לקבל מזונות כשהן מתגרשות.

זהבה גלאון: אני רוצה להסב את תשומת לב הכנסת לפסק-דין תקדימי של בית-המשפט העליון שניתן לפני שבועות מספר.

זהבה גלאון: לפני כשלושה שבועות קבע בית-המשפט העליון, כי חלה חובת תשלום מזונות לאשה גם אם היא נישאה בנישואין אזרחיים.

זהבה גלאון: יותר מזה - המסקנה המעשית מפסק-הדין של בית-המשפט היא, שייתכנו מצבים שבהם גם הגבר יהיה זכאי לדרוש מזונות מהאשה.

זהבה גלאון: השיקולים שהנחו את בית-המשפט לקבוע כי החובה למזונות תהיה מעתה הדדית הם מכוח עקרון תום הלב שבדיני החוזים ומשיקולי ההגינות ותחושת הצדק, ולא מתוך ההגדרה של בני-הזוג כנשואים.

זהבה גלאון: בית-המשפט קבע קביעה שנראית לי הכי הגיונית, שלא יכול להיות שעם הפירוד בעצם מנותקת המחויבות הכלכלית של בני-הזוג האחד לשני, ובמקום שאחד נזקק לתמיכתו של האחר, הוא זכאי לקבל את התמיכה הזאת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, גם לאור השלכות הפסיקה הזאת, חשבתי שהפתרון ההולם לזוגות שלא רוצים להתחתן במסגרת דתית, גם מתוך זה שהם מנועי חיתון - אני מזכירה לכנסת שיש בארץ 250,000 זוגות מנועי חיתון, והם אינם יכולים להינשא בארץ ולכן הם נאלצים להינשא בנישואים אזרחיים.

זהבה גלאון: הם נוסעים לקפריסין או למקום אחר, וחשבתי שיהיה נכון שהכנסת תגיד שבמדינה מתוקנת אנשים, שמשום שהם מנועי חיתון - זה לא בא להכיר בנישואים אזרחיים, זה לא בא למנוע את הבכורה שקיימת כרגע או את המונופול של הנישואים הדתיים.

זהבה גלאון: אני לא מצליחה להבין.

זהבה גלאון: אני פונה לשר המשפטים, מי שעומד בראש ועדת השרים לענייני חקיקה, וגם לראש הממשלה: אני לא מצליחה להבין איך הכנסת יכולה - אני מניחה שזה רק משיקולים קואליציוניים; בטח מפני שהמפד"ל הטילה וטו על ההצעה הזאת - להתנגד לזה שאני באה ואומרת, שאשה שנישאה בנישואים אזרחיים תהיה זכאית למזונות.

זהבה גלאון: זה לא הגיוני שכשאנשים מתגרשים הם יהיו זכאים למזונות, אם גבר ואם אשה?

זהבה גלאון: זה לא בא להגיד עכשיו שזה מחליף את הנישואים הדתיים.

זהבה גלאון: זה בא מתוך הסכמי ממון, דיני חוזים, ולא מתוקף נישואים.

זהבה גלאון: איך ממשלת ישראל בעצם מונעת אפשרות מזוגות שנישאו בנישואים אזרחיים, בבואם להתגרש, לקבל מזונות?

זהבה גלאון: איך ממשלת ישראל לא מאמצת את פסיקת בג"ץ שסבר שבהפעלת חובת המזונות צריך לחול עקרון השוויון הנגזר מעקרון תום הלב?

זהבה גלאון: איך אתם מרשים לעצמכם להפקיר אלפי נשים שתישארנה ללא מזונות?

זהבה גלאון: לא באים לתקן כאן שום חוק.

זהבה גלאון: איך אתם מרשים לעצמכם לא להתייחס לכפפה שזרק בג"ץ לכנסת ולהפקירן לרחוב?

זהבה גלאון: ממשלה או מפלגה שדיברה על נישואים אזרחיים, כשלא באים להגיד כאן שעכשיו יהיו כאן נישואים אזרחיים אלא רק לאפשר למי שנישא בנישואים אזרחיים את הדבר האלמנטרי, שיהיו לו מזונות כשהם מתגרשים.

זהבה גלאון: אני לא מצליחה להבין איך אתם יכולים להסביר שאתם מתנגדים לזה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו שאני עונה לחברת הכנסת זהבה גלאון מיחד, אני רוצה לאחל איחולי החלמה ליוסי שריד.

המשפטים יוסף לפיד: מובן שאין בינינו חילוקי דעות שהפתרון האידיאלי לבעיה שאת העלית היה אילו היו קיימים בישראל נישואים אזרחיים כתיקונם, ואז כל הנושא הזה של המזונות היה נפתר במסגרת החקיקה האזרחית.

המשפטים יוסף לפיד: אבל לא זה המצב בשלב זה, ולכן אנחנו צריכים להתייחס לבעיה שהעלית לגופה של הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים.

המשפטים יוסף לפיד: הצעת החוק מבקשת להחיל את דיני המזונות הקבועים בחוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) על בני-זוג הרשומים במרשם האוכלוסין, ואין לגביהם חיוב מזונות מכוח הדין הדתי או הדין האזרחי הקיים בישראל.

המשפטים יוסף לפיד: מדובר בזוגות שנישאו בנישואין אזרחיים מחוץ לישראל ונישואיהם נרשמו במרשם האוכלוסין.

המשפטים יוסף לפיד: בית-המשפט העליון נתן את דעתו לשאלה זו וקבע שהרישום של נישואין במרשם, דהיינו בתעודת זיהוי, איננו קובע שהזוג הזה נשוי.

המשפטים יוסף לפיד: כך קבע בית-המשפט במשפט פונק-שלזינגר.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, הרישום הזה איננו הוכחה מבחינת החוק הישראלי, על-פי בית-הדין העליון, לקיום של נישואים.

נסים דהן: חברת הכנסת נס, נא לפזר את ההפגנה שם כדי שהדובר יישמע טוב.

המשפטים יוסף לפיד: הוא קבע שיש פיצול בין הרישום בתעודת זיהוי, והוא כינה את זה רישום סטטיסטי, לבין הכרה חוקית בנישואין האזרחיים.

המשפטים יוסף לפיד: זהו המצב המצער במדינת ישראל.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, לצערי הרב, ההצעה שלךְ איננה מעשית, כי היא רוצה לפסוק מזונות למי שאיננו מוכר כנשוי על-פי החוק הישראלי, אלא רק ברישום במרשם.

המשפטים יוסף לפיד: ההצעה שלפיה מי שרשום כנשוי על-פי חוק מרשם האוכלוסין יהיה חייב במזונות בן-זוגו, הופכת את הרישום במרשם לדבר שיש לו השלכות מהותיות, והדבר עלול לפעול כבומרנג, גברת גלאון, ולגרום לכך שלא ניתן יהיה להמשיך אפילו ברישום של נישואין אזרחיים כבעבר בתעודת הזיהוי כדי למנוע מתן מזונות למי שלא מוכר כנשוי כחוק.

המשפטים יוסף לפיד: כך שבמקום להשיג את המטרה שכולנו שואפים לה, גם לא יירשמו אנשים כאלה בתעודת הזיהוי.

המשפטים יוסף לפיד: חוץ מזה, בית-המשפט העליון, הנשיא ברק עצמו, כבר הציע לפתור את הבעיה הזאת על בסיס חוק החוזים.

המשפטים יוסף לפיד: דהיינו, אפשר לפתור את בעיית המזונות וניתן לחייב את בן-הזוג לשלם לבת-זוגו תשלומים מכוח ההתחייבות ההדדית להינשא, על-פי עקרון תום הלב שבדיני החוזים, כאשר כל מקרה ייבחן בנסיבותיו על-פי כוונת הצדדים.

המשפטים יוסף לפיד: דהיינו, בונה פידה, אפשר לפרש את זה כהסכם חוזי, והמזונות נובעים מתוך ההסכם החוזי.

המשפטים יוסף לפיד: לאור הפתרון המשפטי המעשי שניתן למקרים המצדיקים את תשלום המזונות והחשש מההשלכות של ההצעה שלך על רישום הנישואין במרשם האוכלוסין, הממשלה מתנגדת להצעה.

המשפטים יוסף לפיד: יש גם לזכור כי יש זוגות שנישאים ונרשמים במרשם האוכלוסין, הם אינם עשויים מקשה אחת, ויש ביניהם שבוחרים לעשות זאת דווקא על מנת שלא יחולו עליהם דיני המשפחה הרגילים.

המשפטים יוסף לפיד: אני מסכים אתך שכוונותייך טובות ורצויות.

המשפטים יוסף לפיד: המצב החוקי הנוכחי אינו מאפשר את ביצוען.

המשפטים יוסף לפיד: על כן, אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, זכותך להשיב.

זהבה גלאון: מוותרת.

נסים דהן: מוותרת.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: סליחה, אני עוצר את ההצבעה.

נסים דהן: השר צריך להגיע למקומו.

נסים דהן: ניתן לו להצביע.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים.

נסים דהן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 26 נמנעים - 1

רוחמה אברהם-בלילא: השר לא הספיק להצביע.

נסים דהן: נחזור על ההצבעה.

נסים דהן: נא למחוק את ההצבעה.

נסים דהן: נתחיל מחדש.

נסים דהן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 43 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון - הרחבת חובת מזונות), התשס"ג-2003, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 15, נגד - 43 ונמנע אחד.

נסים דהן: הצעת החוק לא נתקבלה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: הצעת חוק פ/1362: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - איסור תעמולה הקשורה במתנות), התשס"ג-2003 - מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי.

נסים דהן: ינמק חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק מדברת על תיקון לסעיף 8 של חוק הבחירות, שיש בו איסור גורף על הצגת סרטים, נשיאת לפידים ותוכניות בידור במהלך מערכת הבחירות.

מוחמד ברכה: יש כל מיני חוקים שהתלוו לחוקי הבחירות.

נסים דהן: חבר הכנסת ליצמן, נא לשבת במקום או לצאת החוצה עם חבר הכנסת גדעון סער.

מוחמד ברכה: במקום שתעשה משהו מועיל, אתה עושה את זה?

גדעון סער: חבר הכנסת ברכה, לדבר עם חבר הכנסת ליצמן זה דבר מועיל מאוד.

מוחמד ברכה: לא בטוח.

מוחמד ברכה: לחוק הבחירות השתרבבו הרבה דברים, וכשמסתכלים עליהם היום פשוט חושבים שהם באים מעולם אחר.

מוחמד ברכה: יש כל מיני דברים אנכרוניסטיים, שאפילו ועדת הבחירות המרכזית לגלגוליה התייחסה אליהם ועמדה על כך שיש קושי רב ביישום החוקים האלה, במיוחד לאור ההתפתחויות במדיה והשתכללות הכלים של מערכת הבחירות.

מוחמד ברכה: הצעת חוק זו באה לקבע מצב קיים.

מוחמד ברכה: הרי כל המפלגות, כמעט ללא יוצא מן הכלל, משתמשות בכלים האלה, וועדת הבחירות המרכזית מתקשה לאכוף אותם ואפילו לא מעלה תביעות נגד העוברים על החוקים האלה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אם בסוף עצרת בחירות של הליכוד, של העבודה, של שינוי או של מי שלא יהיה, מופיע אמן, או בהתחלה יש איזה ג'ינגל, על פניו זה לא חוקי.

רשף חן: - - -

מוחמד ברכה: אם מרחיבים קצת את הג'ינגל מעבר למצב מסוים – ואתה יודע שזה קורה לכולם – זה יוצר משהו מאוד מאוד מגוחך.

מוחמד ברכה: הצורך בהצעת החוק עלה, דומני, בוועדת החוקה, ואפילו חברי כנסת, מכל הסיעות כמעט, עמדו על כך שהגיע הזמן לתקן כל מיני מגבלות אנכרוניסטיות שקיימות - - -

מאיר שטרית: תאר לך שמפלגה מזמינה אמן בין-לאומי - - -

מוחמד ברכה: זו הערה ראויה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: צריך לשים לב לשני דברים: קודם כול, נושא התקצוב והוצאות הבחירות כפוף לחוקי הבחירות.

מוחמד ברכה: על כן, אסור לחרוג מזה.

מוחמד ברכה: דבר שני, אינני מציע בשום אופן לבטל את סעיף 8, שמדבר על איסור מתן מתנות ודברים כאלה.

מוחמד ברכה: מדברים רק על העניין הזה, במסגרת החוק הקיים ובכפוף לחוק הקיים.

מוחמד ברכה: ההצעה מאוד מאוד פשוטה.

מוחמד ברכה: אין בה שום מהפכנות אלא ניסיון להתאים את תעמולת הבחירות למצב הנוכחי ולימים האלה, לא שום דבר מעבר לזה.

מוחמד ברכה: אני, כמובן, נגד קמיעות ונגד מתנות ונגד הבטחות.

מוחמד ברכה: הדברים האלה קבועים בחוק, וצריך לשמור עליהם בחוק.

מוחמד ברכה: אין מדובר על זה ולו כהוא-זה.

מוחמד ברכה: הכוונה פה לכך שיש מצב שהשתנה, ואני חושב שיש מקום שהכנסת תתייחס לסוגיה הזאת ותתמוך בהצעת החוק הצנועה, הצנועה מאוד, לדעתי כמובן.

מוחמד ברכה: אני לא רגיל להגיש הצעות חוק כאלה, זה אפילו כמעט מביך אותי במידה מסוימת, אבל אני חושב שזו הצעת חוק טובה, שיכולה לתת קצת צבע למערכת הבחירות.

מוחמד ברכה: כמובן, בלי לעבור על המגבלות הקיימות בנושא תקצוב ותקציבים ובנושא האיסור על מתנות והבטחות שהן לא על-פי החוק, והן פסולות, כמובן, לחלוטין.

נסים דהן: שר הפנים ישיב.

מוחמד ברכה: לא שר המשפטים?

אברהם פורז: לא.

נסים דהן: שר הפנים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדרך כלל בהצעות מסוג זה הנוגעות לתעמולת בחירות ולדיני בחירות, לממשלה אין עמדה, וגם הפעם לממשלה אין עמדה, אבל אני נוטל את זכותי כחבר הכנסת לומר מהי השקפתי.

גדעון סער: אבל לקואליציה יש עמדה.

אברהם פורז: לקואליציה מותר שתהיה עמדה, אבל אני כרגע לא מדבר בשם הקואליציה.

אברהם פורז: רבותי, להשקפתי, מערכת בחירות צריכה להיות לגוף העניין, על-ידי אנשים שמועמדים, שבאים ואומרים את אשר הם חושבים.

אברהם פורז: מערכת בחירות היא לא מופע בידור, לכן אין מקום לא לאמנים, לא לשחקנים, לא לזמרים ולא לנושאי לפידים.

אברהם פורז: בסרט העצוב הזה, שבו מערכת הבחירות הפכה לקרקס ובמקום להתעסק בדברים העיקריים ובדיבור לעניין, הכול היה פעלולים, גימיקים, את הקטע הזה, לשמחתנו, עברנו.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים היום בחוקי בחירות שבאמת אוסרים את כל הדברים האלה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ברכה, אני מאוד מקווה שאתה מדבר רק על מה שמפלגתך עושה, כי המפלגות האחרות היום, למיטב ידיעתי, אינן חוטאות בקטע הזה.

אברהם פורז: זה לא נכון שאסור לשדר את הג'ינגל - - -

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה נגד.

אברהם פורז: לי אמרו שלממשלה אין עמדה.

אברהם פורז: כנראה האינפורמציה לא זרמה.

אברהם פורז: אומרים לי שהממשלה נגד.

אברהם פורז: שידור של ג'ינגל מוקלט איננו בבחינת הופעת בדרנים ושחקנים, אבל המצב הזה שבו מפלגות היו מוציאות אלפי דולרים, ולפעמים יותר, כדי שבתשדירים שלהן יופיעו אמנים ושחקנים, היה דבר מביש.

אברהם פורז: טוב עשינו כשמנענו זאת.

אברהם פורז: זה לא מונע מאמן או משחקן לעלות על הבמה, לא כדי לתת קטע בידורי, אלא לדבר כאחד האנשים ולהסביר למה הוא תומך במפלגה מסוימת.

אברהם פורז: זה לגמרי לא פסול.

מוחמד ברכה: השר פורז, למה אתה תופס את העבודה של האמן רק כלהטוטים וכקרקסות?

מוחמד ברכה: יש אמנות שהיא בעלת מסר.

אברהם פורז: בסדר גמור.

אברהם פורז: בתיאטרון משחקים, באופרה שרים, בתזמורת מנגנים ובפוליטיקה מדברים לעניין.

אברהם פורז: לפחות רצוי שידברו לעניין.

נסים דהן: זה חידוש עצום מה שאמרת, שבפוליטיקה מדברים לעניין.

אברהם פורז: אמרתי שרצוי.

אברהם פורז: מומלץ.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם מניסיון, לא שלי אלא של אחרים, שלפעמים גם צריך להיזהר מהזמנת אמנים לדבר, כי לא פעם פיהם מפיק מרגליות, ואחר כך מי שהזמין אותם תולש לעצמו את כל השערות אחת-אחת, ולצורך העניין כרגע, לא ארחיב, אבל מי שזוכר, היו גם גבר וגם אשה, שכל אחד מהם אמר מה שלא היה צריך לומר.

אברהם פורז: כנראה הם הרבה יותר טובים כשהם מופיעים, או כשהם בתחום העיסוק שלהם, מאשר כשהם צריכים לעסוק במערכת בחירות.

אברהם פורז: גם מופע לפידים וכל הדברים האלה, אפילו שיש לפיד בראש מפלגתי, זה דבר מיותר לחלוטין.

מוחמד ברכה: מה מיותר?

אברהם פורז: לא לפיד כאדם, אלא מצעד הלפידים מיותר.

אברהם פורז: ממש מיותר.

אברהם פורז: גם כך, חברי הכנסת, שלחתי לפני כחודש מכתב ליושב-ראש הכנסת, ובו הפניתי את תשומת לבו לכך שהמפלגות, כן, המפלגות שלנו, המפלגות המיוצגות בכנסת, קיבלו מקדמות עבור מערכת הבחירות לרשויות המקומיות בסכומים העולים על מה שהגיע לנו מקופת המדינה לאחר שהתבררו התוצאות.

אברהם פורז: הסתבר שהמפלגות שלנו לא כולן כל כך הצליחו.

אברהם פורז: בהרבה מאוד מקומות רשימות מקומיות הצליחו, והמפלגות חייבות היום לקופה הציבורית עשרות מיליוני שקלים בגין מערכת הבחירות.

אברהם פורז: זה בהנחה שכולם יקבלו דוח חיובי ממבקר המדינה.

אברהם פורז: אגב, דוח המבקר יתפרסם בעוד ימים ספורים.

אברהם פורז: אם הדוחות יהיו שליליים לגבי חלק מהמפלגות, הסכומים האלה עוד יגדלו.

אברהם פורז: האם אנחנו צריכים, נוסף על הנטל הזה של המפלגות, להכניס אותן גם לתחרות מי משלם לאמנים, לשחקנים, לבדרנים?

אברהם פורז: זו הצעת חוק מיותרת, לא ראויה.

אברהם פורז: טוב שנפטרנו מהצרה הזאת, וכדאי לא להחזירה.

אברהם פורז: תודה.

נסים דהן: אנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – איסור תעמולה הקשורה במתנות), התשס"ג-2003, נתקבלה.

נסים דהן: שבעה בעד, 30 נגד, בצירוף קולו של היושב-ראש, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק לא נתקבלה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דוחות חסויים), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת מתן וילנאי ויובל שטייניץ, שמספרה פ/2068.

נסים דהן: ינמק את החוק חבר הכנסת מתן וילנאי.

נסים דהן: הממשלה אינה מתנגדת.

נסים דהן: תנמק מהמקום.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל הכוונה היא להכניס תיקון אשר עוסק בדוחות חסויים לחוק מבקר המדינה.

מתן וילנאי: בחודשים האחרונים אנחנו עדים לפעולה מבורכת, חודרנית יותר, של ועדת החוץ והביטחון, בנושאים של מערכת הביטחון.

מתן וילנאי: אני מברך על הפעולה הזאת; אני מברך את חבר הכנסת שטייניץ, יושב-ראש הוועדה.

מתן וילנאי: זה אכן בכיוון הנכון.

מתן וילנאי: אבל הפנו את תשומת לבי לכך שיש סעיף אשר מאפשר לסוג מסוים של דוחות, דוחות חסויים, לא להגיע לשולחן הכנסת, ובדיון בין הממשלה ובין מבקר המדינה הדוחות האלה נשארים באיזה מקום ואף לא אחד עוסק בהם.

מתן וילנאי: ההצעה שלי היא לתקן את הסעיף אשר דן בעניין, ושותף להצעה גם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת יובל שטייניץ.

מתן וילנאי: ההצעה היא לתקן את החוק כך שהדוחות הללו תמיד יהיו חייבים לבוא בפני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ורק החלטה שלהם תקבע אם אכן אין דנים בזה, או דנים.

מתן וילנאי: בכל מקרה, זה ישפר במעט את פיקוח הכנסת על דוחות חסויים מהסוג הזה.

מתן וילנאי: לפי הבנתי, הממשלה תומכת בתיקון, ואני מברך על כך.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: שר המשפטים ישיב מהמקום.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה, אדוני, מסכימה להצעת החוק של חבר הכנסת וילנאי.

המשפטים יוסף לפיד: אני מציע לחברי להצביע בעד.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: עוברים להצבעה.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דוחות חסויים), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

נסים דהן: 22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה ראשונה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/2200.

נסים דהן: ינמק מהמקום חבר הכנסת גורלובסקי.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב-ראש, חברים, הצעת החוק הזאת באה לפתור שתי בעיות מרכזיות בנושא הבנייה הפשוטה - עיכוב ביורוקרטי בלתי נסבל והעדר אחריות לנושאי הבנייה.

מיכאל גורלובסקי: היום, אזרח המבקש לסגור מרפסת, להוסיף חדר או לבצע כל שינוי קטן אחר בביתו, נאלץ להמתין חודשים רבים כדי לקבל אישור מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

מיכאל גורלובסקי: החוק הזה אומר: די לחנוק את האזרח הקטן בהליכים ביורוקרטיים.

מיכאל גורלובסקי: לפי החוק, די יהיה בחתימת אדריכל מורשה להיתר, ואישור התוכנית יתבצע בתוך 15 ימים בלבד.

מיכאל גורלובסקי: זו הצעת חוק טובה, ואני מבקש מהחברים לתמוך בה.

מיכאל גורלובסקי: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב שר הפנים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו החלטנו לתמוך בהצעה, בכפוף להסכמתו של חבר הכנסת גורלובסקי לתאם את המשך הליכי החקיקה עם הממשלה.

אברהם פורז: הרעיון הזה הוא רעיון שנוסה בעבר ולצערי נכשל.

אברהם פורז: בתחילת שנות ה-90, עם גל העלייה ההמונית, הכנסנו בחוק התכנון והבנייה את העניין הזה של מורשה להיתר וקיווינו שבאמת יהיה רישוי עצמי.

אברהם פורז: הבעיה היא שהחוק כפי שנחקק אז מטיל אחריות כבדה על המהנדס, על האדריכל שמתכנן, ואדריכלים רבים לא רצו לקחת על עצמם את הנטל והמשיכו במסלול הרגיל, באמצעות ועדות התכנון.

אברהם פורז: אני חשבתי, שאף שזה נכשל, וכתוצאה מזה גם פג, כי זו היתה הוראת שעה, מן הראוי לתת לזה הזדמנות נוספת.

אברהם פורז: לפיכך אנחנו תומכים בהצעת החוק, כדי שתועבר לוועדה, בתנאי שחבר הכנסת גורלובסקי יתאם את החקיקה עם הממשלה ויתקדם רק בהסכמתה.

אברהם פורז: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים זאב: אני מתנגד.

נסים דהן: בבקשה, זכותך.

נסים דהן: שלוש דקות.

נסים דהן: בפעם הבאה, מי שמתנגד שיתאם עם מזכירות הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: למה מהפעם הבאה, אדוני היושב-ראש?

נסים דהן: כי זה התקנון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מסכים ברמה העקרונית שצריכים לקצר את לוח הזמנים.

נסים זאב: אבל מכאן ועד האפשרות לתת למתכנן או למהנדס או לאדריכל את הסמכות לתת את הסכמתו לתוכנית, כאשר ברוב המקרים כשמדובר בסגירת מרפסת, שזה דבר שנראה קטן, ושכנים מתנגדים – איך אני יכול להביע את ההתנגדות שלי, אם זה חוסם אור ואוויר, או אם מבחינה אסתטית זה לא כל כך נראה יפה, לא לאדריכל של העירייה, או לא לאדריכל שאני מביא כיזם?

נסים זאב: אני חושב שגם הדברים הקטנים מחייבים צוות של חשיבה, גם ברמה המקצועית וגם ברמה הפוליטית, דהיינו חברי ועדת התכנון.

נסים זאב: חברי ועדת התכנון מקדישים שעות רבות בוועדה כדי לעמוד על כל תוכנית, לראות את ההיבטים השליליים והחיוביים.

נסים זאב: יש פה הרבה שיקולים ואיזונים.

נסים זאב: אני לא מבין איך אפשר לעקוף את ועדת המשנה לתכנון ולהביא את זה למתן היתרים כאלה כלאחר-יד.

נסים זאב: אגב, בעיריית ירושלים, אדוני השר, גם היום יש שני פורומים.

נסים זאב: יש פורום של ועדת המשנה לתכנון, ויש פורום שיושב בו יושב-ראש הוועדה לתכנון עם מהנדס העיר, עם אנשי הצוות המקצועי, וזה בהחלט פורום שמקובל עלי.

נסים זאב: יש היתרים שאין לגביהם התנגדויות, אבל יושב-ראש הוועדה חייב להופיע.

נסים זאב: אני מסכים, אדוני השר, שחברי הוועדה כולם אינם צריכים להיות בדיונים על סגירת מרפסת.

נסים זאב: אבל כן צריך לאפשר וכן לחייב את יושב-ראש הוועדה, את מהנדס העיר, את מנהל מחלקת התכנון להופיע באותו צוות.

נסים זאב: ליוויתי את זה 15 שנים.

נסים זאב: מאות מקרים שאישרה אותה וועדה, שהיא הצוות המקצועי בראשותו של מהנדס העיר – ראינו שלאחר שבוע או שבועיים היו התנגדויות, ואז זה בא לוועדת המשנה לתכנון ובנייה.

נסים זאב: אני חושב שאת מה שקיים היום בירושלים צריכים לאמץ בכל רחבי הארץ.

נסים זאב: זה גם מקצר את לוח הזמנים, אבל זה הרבה יותר מקצועי והרבה יותר נכון.

נסים דהן: תודה רבה.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להגיד שתי מלים לחבר הכנסת נסים זאב; הוא פשוט לא מכיר את החוק.

מיכאל גורלובסקי: בניגוד למצב הנוכחי, שאין אחראים, כי הוועדה המקומית אינה אחראית, וראינו את זה במקרה של קריסת "אולמי ורסאי" ובמקרה של קריסת תקרת בית-הספר בבאר-שבע – החוק הזה מביא אחראים.

מיכאל גורלובסקי: האדריכל שיחתום הוא אחראי למה שהוא חתם, אחריות מלאה, והוא צריך לעמוד בכל התקנות הקיימות.

מיכאל גורלובסקי: להיפך, החוק הזה יביא לבטיחות.

מיכאל גורלובסקי: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת גורלובסקי, אתה צריך להצהיר שאתה מסכים לתאם עם הממשלה.

מיכאל גורלובסקי: כמו שאמרתי, אני מסכים לתאם עם הממשלה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – רישוי באמצעות מורשה להיתר), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נסים דהן: 27 בעד, עם צירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, אין מתנגדים, נמנע אחד.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

נסים דהן: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפתרונות למשבר בענף הבנייה

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3914:

נסים דהן: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפתרונות למשבר בענף הבנייה.

נסים דהן: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני דברים פרוצדורליים: מאחר שהבנתי מלכתחילה שהצעת חוק בנושא הזה אין לה סיכוי להתקבל, מכובדי, יושב-ראש הקואליציה, מאחר שאני לא נמצא במפלגה המתאימה - - -

גדעון סער: אתה יכול לתקן את זה.

יעקב ליצמן: אתה נמצא במפלגה הנכונה, הם לא.

מאיר פרוש: לטעמם.

מאיר פרוש: ודאי שאני נמצא בדעה צלולה במפלגה הנכונה.

מאיר פרוש: אני יודע שגם לכם יש תלונות נגד שר המשפטים על כך שהוא מפלה אתכם לרעה.

אהוד יתום: תהיה בקואליציה.

מאיר פרוש: אנחנו לא נהיה בקואליציה, ודאי שלא בהרכב עם שינוי.

מאיר פרוש: אבל סברתי, שאם אני אבוא בהצעה, אולי אתם תסכימו בסופו של דבר.

מאיר פרוש: אם אני אבוא בהצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתדון בענף הבנייה, כאשר ההחלטה היום לא עושה שום דבר, היא לא מחייבת את חברי הכנסת או את משרדי הממשלה באיזו התקדמות, כאילו קיבלנו חוק מסוים.

מאיר פרוש: תקום ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק את הנושא הזה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לכם, שהמצב בענף הבנייה כל כך קשה, שלא מתאים לממשלת ישראל, במצב כל כך קשה, כאשר היום אין לה שר בינוי ושיכון - יושב פה חבר הכנסת אפי איתם, שהתפטר לפני שלושה שבועות.

מאיר פרוש: לטעמי, מאוחר מדי, אבל טוב שהתפטר כבר עכשיו, מכיוון שהממשלה הרעה הזאת עושה דברים רעים.

מאיר פרוש: לפחות בדיון על המשבר בענף הבנייה, אם ראש הממשלה מכהן היום כשר הבינוי והשיכון, שיהיה פה.

מאיר פרוש: הוא ישב עד לפני 20 דקות במליאה, שישב גם עכשיו.

מאיר פרוש: דרך אגב, אני רוצה לומר לכם, שלדעתי, ראש הממשלה, חוץ מהתפקיד של ראש ממשלה, אם יש תפקיד שהוא מתגעגע אליו זה התפקיד של שר הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: אני ראיתי את זה בעיניים שלי כשדיברנו בזמן שהייתי במשרד הבינוי והשיכון והוא היה שר התשתיות.

ראובן ריבלין: אתה היית שר שיכון?

מאיר פרוש: כשנתניהו היה שר השיכון וחברת הכנסת רוחמה אברהם היתה מנהלת הלשכה, אני הייתי סגן שר השיכון, קראו לזה שר השיכון בפועל.

ראובן ריבלין: היית סגן שר של "הוא לא היה שר".

מאיר פרוש: הוא היה שר הבינוי והשיכון, והוא נתן לי לפעול בהתאם למדיניות שלי.

מאיר פרוש: אחרי שלוש שנים באנו ואמרנו - - -

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

מאיר פרוש: אני רוצה לחזור לעניין שלנו.

מאיר פרוש: אני חושב שממשלת ישראל שוגה בכך שכאשר מקיימים דיון על משבר בענף הבנייה, שר הבינוי והשיכון לא נמצא פה.

מאיר פרוש: לאחרונה מרבים להציג נתונים מעודדים על ראשיתה של צמיחה במשק.

מאיר פרוש: לצערנו, אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, נתונים אלה משקפים רק שיפור בשכבות הסוציו-כלכליות הגבוהות.

מאיר פרוש: הם בכלל לא ניכרים בשכבות החלשות.

מאיר פרוש: אלה נתונים חיוביים במרכז הארץ, אבל רחוקים מלהיות חיוביים בפריפריה של המדינה.

מאיר פרוש: אבל הדבר התמוה ביותר הוא, שבעוד ענפי משק מסוימים מראים הטבה במצבם, יש ענף אחד שעדיין שקוע בבוץ, אדוני השר.

מאיר פרוש: הכוונה כמובן לענף הנדל"ן והבנייה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים שבכל שנות קיום המדינה היה ענף הבנייה הזרז של הפעילות במשק הלאומי שלנו.

מאיר פרוש: היו גם שנים שבהן קראנו לענף הבנייה: הקטר שמוביל את המשק כולו.

מאיר פרוש: ספק רב אם ענף זה יחזור למעמד הבכורה שלו כבעבר, אבל נשאלת השאלה, האם הוא לא יכול לחזור להיות אחד מהענפים המובילים את הכלכלה, אותו ענף בנייה - נדל"ן, אחד הענפים שמאיצים את הצמיחה?

מאיר פרוש: זה בעצם ענף שמושך אתו ענפי משנה רבים במשק.

מאיר פרוש: זהו למעשה הענף היוצר את התשתית הפיזית לכלל הפעילויות הכלכליות וגם החברתיות במדינת ישראל.

מאיר פרוש: זה ענף שיוצר את נכסי ההשקעה העיקריים אצלנו, דירות מגורים, מבני תעשייה ומסחר, בתי-ספר, בתי-חולים, מרכזים קהילתיים, בתי-כנסת, מקוואות, מבני ציבור אחרים מסוגים שונים.

מאיר פרוש: נכון, ניסיון העבר מוכיח, כי לענף הנדל"ן והבנייה יש תרומה ישירה ומיידית לעידוד המשק, להגברת התעסוקה, ועידוד הפעילות שלו נובע הן משיקול חברתי, של מתן קורת-גג לכל אזרח, והן משיקולים כלכליים ליעדים ארוכי-טווח.

מאיר פרוש: ובכן, מדוע הענף לא מתרומם מעל לקרשים?

מאיר פרוש: מדוע הוא עדיין נמצא במשבר חמור?

מאיר פרוש: במשרד האוצר מנסים לנחם אותנו, כי יש אינדיקטורים המצביעים על התאוששות מסוימת, אבל משום-מה מעלימים מאתנו, חברי הכנסת, את העובדה המרה, שההתאוששות הקלה הזאת היא רק במרכז הארץ.

מאיר פרוש: עוד ניסיון הטעיה של האוצר.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, גם ההתאוששות הקטנה הזאת נמדדת בהשוואה לרמה שאפיינה את שנת 2003, אשתקד.

מאיר פרוש: שנת 2003 היתה שנה שבה רמת הפעילות בענף היתה נמוכה ביותר.

מאיר פרוש: מה שצריך לעשות זה להשוות עם שנים קודמות.

מאיר פרוש: ואכן, הפעילות במחצית הראשונה של 2004 היא נמוכה ביותר.

מאיר פרוש: הנתונים, כפי שאני אספתי אותם, הם כדלקמן: היקף התחלות הבנייה במשק יורד ב-10% לעומת 2003, שהיתה שנת שפל בהתחלות בנייה.

מאיר פרוש: היקף מימוש המשכנתאות לזכאים ירד ב-17%, כאשר נמשכת מגמת הירידה בהיקף מימוש משכנתאות למעשה מ-1996.

מאיר פרוש: במחצית השנה הראשונה של 2004 חלה גם ירידה של 15% בשיווק קרקעות המדינה.

מאיר פרוש: מלאי הדירות החדשות, מלאי לא מכור, יספיק היום לשנה אחת בלבד, יש אומרים אולי גם ל-13 חודש בלבד.

מאיר פרוש: משקל ההשקעות בבנייה בתוצר המקומי הגולמי, התמ"ג, הוא 7% לעומת השיא ב-1996, 14%.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, דיברתי כבר קודם על התקופה שהייתי במשרד הבינוי והשיכון, ואני מכיר את הענף לפני ולפנים.

מאיר פרוש: לכן אני אומר לכם פה, חברים, ואני אומר זאת בוודאות מלאה: ניתן בכמה תמריצים ישירים ועקיפים להחזיר את ענף הבנייה למסלול הצמיחה, ובכך נאיץ את הצמיחה במשק.

רוחמה אברהם-בלילא: בשביל זה להקים ועדת חקירה?

מאיר פרוש: אני אסביר למה צריך, ואם את מכירה את הנתונים, אני בטוח שתצביעי בעד.

מאיר פרוש: הרי אם היה חוק שאי-אפשר לבטל מענקים, כמו שעשו לפני חצי שנה, לא היו מבטלים.

מאיר פרוש: אבל אם הייתי מביא לכאן חוק, בוודאי הייתם מתנגדים.

מאיר פרוש: בואו נדבר בוועדה שמורכבת מכל הסיעות, נבדוק את המשבר, מדוע אנחנו במשבר כה עמוק בענף שפעם היה הכי חשוב במדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יכול לקיים דיון בוועדת הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: בשביל זה להקים ועדת חקירה?

מאיר פרוש: אילו היה לי יותר זמן, חברת הכנסת אברהם, הייתי פורס תוכנית רחבה כיצד אפשר לעודד את הפעילות בענף.

מאיר פרוש: בגלל חוסר הזמן, אני מסתפק רק בכמה ראשי פרקים.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שיש צורך להגדיל את סעיפי ההשקעות בתשתיות בתקציב 2005.

מאיר פרוש: צריך ליצור תנאים מתאימים למעורבות יתר של הסקטור הפרטי בהשקעות, מעבר להשקעות במסגרת תקציב המדינה.

מאיר פרוש: צריך לעודד יותר קבוצות חלשות לרכוש דירות.

מאיר פרוש: אמרתי קודם שצריך מענקים.

מאיר פרוש: צריך להגדיל את היקפי ההלוואות לדיור.

מאיר פרוש: צריך לשווק יותר קרקע לבנייה, ובין היתר גם בנייה להשכרה.

מאיר פרוש: צריך ליצור פעילות נמרצת יותר ליצירת מלאי קרקעות זמין לבנייה, בין היתר על-פי שינויים חקיקתיים וארגוניים.

מאיר פרוש: צריך גם לסייע בהכשרת עובדים ישראלים למקצועות ענף הבנייה.

מאיר פרוש: זו התוכנית שאני חושב שוועדת חקירה פרלמנטרית צריכה לדון בה, ללא שוט של חוק שמתגלגל בוועדות הכנסת, כדי שאותה ועדת חקירה פרלמנטרית שאני מציע תגרום גם להקטנת המיסוי הגבוה, למעלה מ-10% מיסוי עקיף, ואולי הנקודה החשובה ביותר - נוסף על זה - להקים ועדה ציבורית שתבחן את הצורך ברוויזיה בכל הנוגע לסיוע בדיור.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, לפני כחודשיים החתמתי יותר מ-70 חברי כנסת שקוראים לראש הממשלה ולשר האוצר לחדש את המענקים בסיוע לדיור.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים שאם יש אפשרות למשוך אוכלוסייה לפריפריה, זה רק על-ידי מענקים.

מאיר פרוש: כך עשה את זה ראש הממשלה כשהיה שר השיכון.

מאיר פרוש: כך עשו את זה כל שרי השיכון.

מאיר פרוש: יושב פה חבר הכנסת אפי איתם, הוא היה קרוב לשנה וחצי שר השיכון, הוא יודע איזו מכה קשה ניחתה על אותם זוגות צעירים זכאים כאשר לקחו מהם את המענקים.

מאיר פרוש: תסלחו לי, חברים, בזמן הקצר שנותר לי, ב-50 השניות האחרונות, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לחזור על המלים הקשות שאמרה פה היום שרת החינוך.

מאיר פרוש: אני רוצה שישמע את זה יושב-ראש הקואליציה.

מאיר פרוש: שרת החינוך ענתה היום לחבר הכנסת הרב רביץ על השאלה מדוע קיצצו עוד 15% בגני-הילדים, מעבר למה שקיצצו בממלכתי ובממלכתי-דתי.

מאיר פרוש: היא אמרה: קודם כול, אני מחויבת לחינוך המוכר, הרשמי.

מאיר פרוש: אחר כך אני אתן לאותם ילדים שבחינוך המוכר שאינו רשמי.

מאיר פרוש: ואני רוצה לשאול: מילא כשאתה בא לגילאי 18, לגילאי יסודי.

מאיר פרוש: מה אשמים ילדים גילאי גן ששרת החינוך תאמר עליהם: הם לא ממלכתיים?

מאיר פרוש: זאת אומרת, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דהן, הוא לא ממלכתי.

מאיר פרוש: מאיר פרוש, שיש לו עד עתה שבעה נכדים, כולם גילאי גן, הוא לא ממלכתי.

מאיר פרוש: הנכדים שלו.

מאיר פרוש: אני לא מדבר כבר על הילדים שלי.

מאיר פרוש: אנחנו לא ממלכתיים.

אילן שלגי: אתם בחרתם.

אילן שלגי: תבואו תהיו ממלכתיים.

מאיר פרוש: את זה עונה שרת חינוך של הליכוד.

מאיר פרוש: במשך 56 שנים מדינת ישראל אמרה לילדים, לזאטוטים האלה, הקטנים - ניתן שוויון; כי מה הילדים האלה, מסכנים, אשמים?

אילן שלגי: - - -

מאיר פרוש: באה שרת החינוך היום, עד כדי כך אתם נהפכים להיות גרורה של שינוי, של חבר הכנסת שלגי, שהוא היחיד שמגן עליה?

מאיר פרוש: אף אחד לא מעז להגן עליה.

אילן שלגי: שיהיו ממלכתיים.

מאיר פרוש: בושה, בושה לממשלה ששרת חינוך אומרת כאן מעל הבמה שיש אפליה, יש הבדל בין דם לדם.

מאיר פרוש: בושה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר גדעון עזרא.

אילן שלגי: יש הבדל בין דם לדם, אתה צודק.

אילן שלגי: חוצפה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן שלגי, הוא סיים.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא במסגרת קריאת ביניים, כי הוא לא נמצא על הדוכן בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: זאת סתם מריבה במליאה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נמצא פה באולם השר לשעבר אפי איתם.

גדעון עזרא: הייתי שמח אם היתה ניתנת לו האפשרות גם לחזור לתפקיד וגם לדבר בנושא, בעיקר כאשר הוא זה שצריך לענות לסגן השר פרוש, שגם הוא בקיא מאוד בנושא.

גדעון עזרא: לי אישית אין כל ספק שענף הבנייה הוא קטר רציני שיכול למשוך את כל המשק.

גדעון עזרא: אני לא מקבל את המסקנות שלך, הסופיות, חבר הכנסת פרוש.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שענף הבנייה אכן שימש בעבר קטליזטור משמעותי להנעת צמיחה במשק.

גדעון עזרא: בזמן גלי העלייה הגיע משקלו בתוצר המקומי הגולמי לכדי 14%, והיום ירד המשקל של ענף הבנייה בתמ"ג לפחות מ-9%.

גדעון עזרא: אתה דיברת, נדמה לי, על 7%.

גדעון עזרא: לפי הנתונים שברשותי אלה 9%, וזו תולדה של התייצבות מסוימת בביקושים עקב ירידה במספר העולים, דבר שאתה אפילו לא הזכרת, והמיתון המתמשך ששורר בענף.

גדעון עזרא: יש לזכור שאיתנות הענף קשורה במידה ניכרת במצב הכלכלי במשק כולו.

גדעון עזרא: אי-אפשר לצפות לענף בנייה חזק כאשר רמת האבטלה גבוהה, או כאשר יש קשיים כלכליים ברמה בין-לאומית, לדוגמה עקב הקריסה של ענף ההיי-טק בשנים האחרונות.

גדעון עזרא: המדינה פועלת לרתום את ענף הבנייה לטובת צמיחה כלכלית, הכול במסגרת מגבלות התקציב, לדוגמה השקעה מוגדלת בתשתיות, ברכבות, במערכת כבישים.

גדעון עזרא: הגדר תורמת לצמיחה רבה בענף.

גדעון עזרא: אומנם חלה הרעה משמעותית ברמת הסיוע שניתן לזכאים עקב הקיצוץ של מרכיב המענקים על-ידי משרד השיכון לפני כשנה, אך עם זאת יש לזכור כי הירידה בשיעור הריבית על משכנתאות בשוק החופשי לרמה של כ-5% על הלוואות לטווח ארוך דווקא תורמת לשיפור ביכולת של משפחות להגיע לדירה.

גדעון עזרא: יש לזכור כי ירידה בריבית שוק הוכחה בעבר כמניע משמעותי ביותר לרכישת דירה על-ידי משקי-בית במדינות רבות בעולם.

גדעון עזרא: ענף הבנייה, רבותי, סובל ממכלול בעיות, ובין היתר ממחסור בכוח-אדם, מגבלות אשראי לקבלנים שמטילים הבנקים המלווים, מיסוי ייחודי ועוד.

גדעון עזרא: בעניין העובדים נוקט משרד התעשייה והמסחר צעדים להכשיר עובדים לענף.

גדעון עזרא: משרד הבינוי והשיכון מעודד את תיעוש ענף הבנייה הן כדרך לעודד העסקת ישראלים והן כאמצעי להעלות את תפוקות הענף.

גדעון עזרא: בהקשר מגבלות אשראי, אנו סבורים כי הדרך הטובה ביותר לסייע בנדון היא באמצעות צמיחה כלכלית, דבר שיגרום גם שיפור בביקושים, ועד אז יש להבטיח כי נגדיל את מלאי הקרקעות לבנייה למגורים, כך שברגע שהשוק מתחיל להתאושש, נהיה ערוכים עם היקף קרקעי מספיק לתת מענה לביקושים.

גדעון עזרא: לאור כל הסיבות שהזכרתי לעיל, אין צורך בוועדת חקירה פרלמנטרית למציאת פתרונות להוצאת ענף הבנייה מהמשבר שבו הוא שרוי.

גדעון עזרא: אני מבקש מחברי חברי הכנסת להצביע נגד ההצעה להקמת ועדת חקירה.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש.

גדעון עזרא: זה לא הצעת חוק.

יולי יואל אדלשטיין: זכותו להשיב, זה התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא הצעת חוק, אבל זכותו להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא יותר גרוע מהצעה.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם זה נקרא הצעה לסדר-היום, אבל כיוון שזה הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, זה כמו חוק.

גדעון עזרא: זה בתקנון?

יולי יואל אדלשטיין: כן, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא פועל לא לפי התקנון.

גדעון עזרא: לא, אני שואל.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער, אדוני השר המקשר, אני ממש לא מקבל את דבריך.

מאיר פרוש: אני חושב שהענף נמצא היום במשבר קשה, וכל מי שהיה במשרד השיכון וכל מי שמכיר את הנושא הזה יודע, שבלי מענקים אנחנו נישאר עמוק-עמוק באדמה, ואנחנו לא נהיה מסוגלים להוציא את הענף הזה מהמשבר.

מאיר פרוש: אם הייתי בא עם הצעת חוק ומבקש להעביר אותה פה בקריאה טרומית, אני מבין את ההתנגדות של הקואליציה.

מאיר פרוש: על מה אני מדבר?

מאיר פרוש: על ועדה שתדון - - -

דניאל בנלולו: - - -

מאיר פרוש: היא תדון על מה שאתה ביקשת לעשות לפני חודשיים וסתמו לך את הפה.

דניאל בנלולו: לא סתמו לי את הפה.

מאיר פרוש: סתמו לך את הפה, כי אתה הרי ארגנת את חברי הכנסת כדי לדון בנושא הזה, וסתמו לך את הפה.

דניאל בנלולו: לא נכון.

מאיר פרוש: אתה חבר כנסת מהקואליציה, ולא נותנים לך לפעול בתחומים שצריך לפעול, ואתה יודע שצריך לפעול.

מאיר פרוש: אם הכנסת תקבל פה הצעה להקים ועדת חקירה, נדון בנושא הזה.

מאיר פרוש: לא נחייב.

מאיר פרוש: קודם יהיו מסקנות, מדוע אנו מגיעים לזה.

מאיר פרוש: אבל אני מנצל את ההזדמנות ששרת החינוך נמצאת פה, ויש לי שתי דקות.

מאיר פרוש: אני רוצה לספר לכם שאני הייתי שמונה שנים חבר מועצת עירייה בתקופתו של טדי קולק, וטדי קולק היה נוהג תמיד לומר: יש הבדל בין ילד לילד.

מאיר פרוש: יש הממלכתיים, הממלכתיים-דתיים, ויש הילדים שהם במוכר שאינו רשמי.

מאיר פרוש: לכן יש הבדל בין ילד לילד, ולא נתקצב אותם באותה מידה - יושב פה הרב נסים זאב, שבאותם שנים היה אתי חבר במועצת העירייה - אנחנו לא נתקצב ילדים שהם מוכרים שאינם רשמיים.

מאיר פרוש: והייתי טוען: ריבונו של עולם, אני חבר מועצה בעיריית ירושלים, עיר הבירה - אני לא ממלכתי?

מאיר פרוש: במה אני לא ממלכתי?

מאיר פרוש: מה הילד שלי שלומד שונה מילד ממלכתי?

מאיר פרוש: הוא לומד יותר תורה, הוא יודע מה זה שמע ישראל.

מאיר פרוש: איך אמר ראש הממשלה השבוע לשרי שינוי?

מאיר פרוש: הוא יודע מתי זמן מנחה, הוא יודע מתי זמן ערבית, זה ההבדל.

מאיר פרוש: אבל למה אנחנו לא ממלכתיים?

קריאה: - - -

מאיר פרוש: אבל טדי קולק התעקש והוא אמר: לא, אני לא אתן לאותם ילדים שלומדים במוכר שאינו רשמי.

מאיר פרוש: אני זוכר את הביקור הראשון של שמיר, כשהוא כבר לא היה ראש ממשלה.

מאיר פרוש: הוא בא לבקר את אהוד אולמרט כראש עיר.

מאיר פרוש: אתם יודעים את המהפך, אהוד אולמרט נהיה ראש עיר, והוא מינה מחזיק תיק החינוך החרדי כדי לתקן את העוול הזה.

לימור לבנת: למה - - -

מאיר פרוש: אמר אז אהוד אולמרט לשמיר, כשהוא בא לסייר, לא כראש ממשלה: יצחק, תדע לך, אתה רואה פה את הקואליציה הזאת - ליכוד, ש"ס, יהדות התורה, אגודה, דגל התורה; זאת הקואליציה שצריכה לפעול גם בכנסת, וכך זה יהיה.

מאיר פרוש: לאחר מכן בא נתניהו, עשה קואליציה כזאת.

מאיר פרוש: אני אומר לך, שרת החינוך, בזה שאת מפלה בין דם לדם, אצל ילדים בגיל גן-ילדים, את מפלה בין דם לדם, שזה מוכר וזה לא מוכר.

מאיר פרוש: הנכד של יושב-ראש הישיבה הרב דהן הוא ילד לא מוכר, הנכדים שלי, כולם גילאי גן, הם לא מוכרים.

מאיר פרוש: אותם מפלים לרעה.

מאיר פרוש: מה קרה?

מאיר פרוש: מה יש לנכדים שלי?

מאיר פרוש: מה יש לגילאי גן-ילדים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

לימור לבנת: אני אבקש לענות.

מאיר פרוש: אני אשמח אם תעני.

מאיר פרוש: אבל את כשרת החינוך לא יכולה לומר שיש הבדל בין ילד בגן-ילדים לילד חילוני.

מאיר פרוש: אין הבדל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: ואני מוחה על כך אם את כשרת חינוך מנהיגה מדיניות כזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: שרת החינוך, חברת הממשלה, מבקשת להתערב בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לומר רק שני משפטים בקצרה, אני יודעת שכולם כאן מחכים להצבעה, בצדק.

לימור לבנת: אני רק אומר כך, להבהיר לחברי הכנסת כי חשוב שידעו.

לימור לבנת: מאז קום המדינה הוכרו זרמים נוספים על זרם החינוך הממלכתי, שכמובן כלול בו גם הממלכתי-דתי.

לימור לבנת: זרם החינוך הזה נקרא מוכר שאינו רשמי.

לימור לבנת: נמצאים בו התלמידים החרדים, אבל לא רק הם, אם כי הם רוב הזרם הזה.

לימור לבנת: החינוך הממלכתי כמובן זכאי למלוא התקצוב ויש גם חובות שחלים עליו.

לימור לבנת: בחינוך המוכר שאינו רשמי זכאים לתקצוב פחות, אם כי על-פי חוק ההסדרים מ-1991 הם מקבלים 100%, בהנחה שהם מלמדים 100% תוכנית ליבה.

לימור לבנת: כתוצאה מכך, גם לא חלות עליהם כל החובות שחלות על מי שנמצא בחינוך הממלכתי.

לימור לבנת: צריך שחברי הכנסת ידעו את זה, שלא יוטעו כאן על-ידי חבר הכנסת פרוש, שלא יחשבו שיש כאן אפליה בין ילד לילד.

יעקב ליצמן: זה לא נכון לגבי גני-ילדים.

לימור לבנת: אני מזמינה את כל חברי הכנסת ואת כל החינוך המוכר שאינו רשמי ואת כל התלמידים החרדיים, להצטרף לחינוך הממלכתי, לעמוד בכל החובות של החינוך הממלכתי, ואז הם יתוקצבו באופן מלא.

יעקב ליצמן: זה לא נכון לגבי גני-ילדים.

יעקב ליצמן: היה קיצוץ של 15%.

מאיר פרוש: מה אשמים גני-הילדים?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצביע על הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפתרונות למשבר בענף הבנייה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד, זה בעד העברת הנושא לוועדת הכנסת שתדון בהקמת ועדת חקירה.

יולי יואל אדלשטיין: נגד, זה להסיר את הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 26 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 8, נגד - 26, לרבות יושב-ראש הכנסת, ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: הצורך הורד מסדר-יומה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' מ/107; "דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 12644, וחוב' ל"ב, עמ' 13170; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו חוזרים סעיף אחד אחורה בסדר-היום, להצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12) (תיקון), התשס"ד-2004.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את סעיף 6 שפוצל בזמנו מהתיקון לפקודת מס הכנסה מס' 140, שעוסק בתיקון חוק הפיקוח על עסקי הביטוח, תיקון מס' 12.

אברהם הירשזון: הוועדה פיצלה את החוק, כי התכוונה להוסיף תיקונים מהותיים לסעיף זה.

אברהם הירשזון: בעקבות דיונים שהיא קיימה עם לשכת רואי-החשבון ועם אנשי הביטוח בעת הדיון הנוסף בוועדה בסעיף זה, הוחלט לאשרו כנוסחו בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה, כיוון שהוא עוסק בתיקון כמה טעויות טכניות שנפלו בהצעת החוק המקורית, וכן לקבוע שתחילתו תידחה ל-1 בינואר 2005, במקום 1 ביולי 2004.

אברהם הירשזון: בעת הישיבה קיבלה הוועדה הבטחה כי אנשי מס הכנסה יביאו את הצעת התיקונים המהותיים לוועדת שרים לענייני חקיקה עד 30 באוגוסט 2004, לאחר שקיבלו את הצעות והסכמות הגופים המקצועיים.

אברהם הירשזון: ועדת הכספים תחזיק את ידה על הדופק ותעקוב אחר התיקון הנדרש בחקיקה.

אברהם הירשזון: אני קורא לכם לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, ואם יש הסתייגויות, לדחות את כולן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח לבשר לו שאין הסתייגויות לחוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נוכל לעבור להצבעה על הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12) (תיקון), התשס"ד-2004 - קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע קודם כול על החוק בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 1-3 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1-3 נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 10, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: החוק אושר בקריאה שנייה, וזה מאפשר לנו להצביע עליו גם בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 18 בעד החוק - 12 נגד - אין נמנעים – 1 חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12) (תיקון), התשס"ד-2004, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 12, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12) (תיקון), התשס"ד-2004, אושר בשלוש קריאות.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו הוא שאילתות לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן השר, חבר הכנסת מיכאל רצון.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1515, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004): בשנת 1994 התחייבה ממשלת ישראל לתכנן "משכנות רועים" עבור בני שבט אל-עזאזמה באזור עובדה בנגב.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם מתוכנן כפר רועים עבור בני שבט אל-עזאזמה בעובדה בהתאם להתחייבות דלעיל, ואם לא – מדוע?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מה ייעשה בנדון?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על מנת להתייחס לשאילתא בנושא התחייבות ממשלת ישראל לתכנן משכנות רועים עבור בני שבט אל-עזאזמה באזור עובדה בנגב, עלינו לקבל את ההחלטה, מושא השאילתא.

יולי יואל אדלשטיין: לא הצלחנו לקבל החלטה זו לא מחבר הכנסת אלסאנע וגם לא ממזכירות הממשלה, זאת מכיוון שלא ניתן למצוא החלטה מעין זו ללא מספר ההחלטה או תאריך.

יולי יואל אדלשטיין: אם יעלה בידיו של חבר הכנסת אלסאנע לאתר את מספר ההחלטה או התאריך, הוא מוזמן להציג שנית את השאילתא.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1640, של חבר הכנסת שלום שמחון, שלא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): בשנה האחרונה עמלו משרדי הממשלה הנוגעים בדבר להכין החלטה לשימוש בקרקע חקלאית.

יולי יואל אדלשטיין: ידוע לי, כי מועצת המינהל אישרה את התוכנית והעבירה אותה לאישורך ולאישור שר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם קיבלה ההחלטה את אישורך ואת אישור שר האוצר?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא – מתי תאושר התוכנית ותבוא לידי יישום?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה הן הסיבות לעיכוב באישור התוכנית החדשה למדיניות לשימוש בקרקע חקלאית?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

יולי יואל אדלשטיין: החלטת המועצה 979 בדבר חלקת הבנייה בנחלות אושרה על-ידי מועצת מקרקעי ישראל ביום 2 בספטמבר 2003 ונחתמה על-ידי השר אולמרט סמוך לאחר מכן.

יולי יואל אדלשטיין: ברם, עד מועד זה טרם חתם שר האוצר על ההחלטה, וכפי שנאמר לי, הינו ממתין לקבלת חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1666, של חברת הכנסת אורית נוקד, שאיננה נמצאת פה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): נודע לי ממפעלי תעשיית שימורי הטונה, כי משרדך שוקל להפחית את המיסוי על שימורי טונה וסרדינים מיובאים.

יולי יואל אדלשטיין: פעולה כזאת עשויה לגרום לקריסת תעשיית שימורי הטונה בארץ ולפיטורי מאות עובדים, גם בתעשיות הנלוות של חומרי הגלם.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם מתוכננת הורדת מיסוי כפי שתוארה לעיל? 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – כיצד תימנע פגיעה בתעשייה המקומית?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ההחלטות בעניין גובה המיסוי על מוצרי צריכה נעשות על בסיס שיקולים מקצועיים על-ידי הגורמים המקצועיים במשרדנו.

יולי יואל אדלשטיין: בשלב זה משרד התמ"ת אינו דן בהפחתת מכסים על ייבוא טונה.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, הנושא הועבר למנכ"ל המשרד, מר רענן דינור, על מנת שיביא בחשבון את הנקודות שהעלית בשאילתא במסגרת שיקולי המערכת המקצועית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לסגן השר ומתנצל בפניו על כך שחברי הכנסת שחשוב להם לשאול את השאילתא, לא מופיעים בזמן אמת.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

מיכאל רצון: אני מודה גם לחברי הכנסת שאינם פה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני שמח מאוד לברך כאן משלחת מכובדת של ראשי אוניברסיטאות מקנדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח לעשות את זה כסגן יושב-ראש הכנסת, ועוד יותר שמח לעשות את זה כיושב-ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל--קנדה.

יולי יואל אדלשטיין: ברוכים הבאים.

יולי יואל אדלשטיין: קריאת רבני יש"ע לסרב לפנות יישובים

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו הוא קריאת רבני יש"ע לסרב לפנות יישובים – הצעות לסדר-היום מס' 3923, 3927, 3928, 3961 ו-4002.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר הגשנו את ההצעה הדחופה לסדר-היום בשבוע שעבר, הזדעזענו מהאמירות של רבני יש"ע, לפחות אני.

איתן כבל: אני מודה בעניין הזה.

איתן כבל: חשבנו שכבר לא יכול להיות יותר גרוע מהאמירות שנאמרו בשבוע שעבר, ואתמול קם רב, שבמסגרת המדוברת, כך כתוב לפחות, הוא רב נחשב ומשפיע על קהילתו, רב העיר העתיקה - אני לא יודע איזה תפקיד זה - ומוציא פסק-דין רודף.

איתן כבל: המשמעות כאן, גם אחרי ששמעתי את ההתפתלויות שלו, היא התרת דם שעלולה להוביל לרצח.

איתן כבל: אני אומר את זה כאן, מעל הבמה הזאת, ואני פונה ליועץ המשפטי לממשלה, בטרם יהיה מאוחר, בטרם יקומו כל אותם אנשים שיאמרו שמדובר בעשבים שוטים.

איתן כבל: לא מדובר בעשב שוטה.

איתן כבל: רבני יש"ע, והרב נבנצל, הם מעצבי דעת קהל בתוך הקהל שלהם.

איתן כבל: האמירות שלהם נופלות על אוזניים כרויות.

איתן כבל: הכתובת נמצאת על הקיר.

איתן כבל: אני זוכר נאומים כאלה, מהסוג הזה שאני נואם, לפני רצח רבין, זיכרונו לברכה.

איתן כבל: הדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, אלה ששתקו אז, כאשר דובר בראש ממשלה מהעבודה, לא תיארו לעצמם לאן זה יוביל; אולי כן, אבל אני מקווה שלא.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, היום איומים כאלה מופנים כלפי ראשי מדינה מהימין, ומבחינתי אין זה משנה כלל וכלל.

איתן כבל: ראש ממשלה הוא ראש ממשלה, שרי ממשלה הם שרי ממשלה של כולנו.

איתן כבל: אני לא מבין מאיפה החבורה הזאת לוקחת לעצמה את הזכות להגדיר מיהו אוהב ישראל ומיהו שונא ישראל.

איתן כבל: מי שחושב אחרת מהם, אפשר להוציא עליו דין רודף, אפשר להתיר את דמו.

איתן כבל: אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום.

איתן כבל: אני מאוד מקווה שהפעם היועץ המשפטי לממשלה לא יתייחס לכך בהתייחסות של מותר במסגרת חופש הביטוי.

איתן כבל: מה שהטריד אותי יותר, אדוני היושב-ראש, כאשר שמעתי את יהושע מור-יוסף, וגם פה בבניין - חבר כנסת, וגם דובר יש"ע שמנסה להסביר למה אמירות כאלה נאמרות.

איתן כבל: זה מפחיד, וזה מאיים אף יותר.

איתן כבל: הכתובת על הקיר, חברי חברי הכנסת, וצריך לעשות מעשה.

איתן כבל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן, ואם לא נזכה לראותו - חבר הכנסת אפי איתם.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, רק בשבוע שעבר עמדתי כאן ליד הדוכן ודיברתי נגד התבטאויותיו של מי שהיה מנהל לשכת ראש הממשלה בתקופת ראש הממשלה נתניהו, אורי אליצור, על הדברים שהוא אמר.

אילן ליבוביץ: לא חלף שבוע וקמה קבוצה שנקראת "ועד רבני יש"ע" והוציאה הודעה שאומרת, שאף אזרח, שוטר או חייל לא רשאי לסייע בעקירת יישובים.

אילן ליבוביץ: כשהם פירשו את זה הם אמרו שהם עדיין לא קוראים לסרבנות, אבל אולי זה יבוא בהמשך.

אילן ליבוביץ: הבוקר כולנו מתעוררים וקוראים בעיתון ושומעים ברדיו את מה שאמר אותו רב שמכונה "רב העיר העתיקה", אביגדור נבנצל, שהמוסר שטח משטחי ארץ-ישראל ביד גויים, דינו כדין רודף.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, את הדברים האלה כבר שמענו.

אילן ליבוביץ: אני אומר לך מפה – ואני לא מתבייש לומר את זה - הידיים של הרב נבנצל ושל כל רבני יש"ע האלה מגואלות בדמו של מי שייפגע כתוצאה מהדברים האלה.

אילן ליבוביץ: ואנשים ייפגעו.

אילן ליבוביץ: אי-אפשר להגיד שלא אמרנו ואי-אפשר להגיד שלא התרענו.

אילן ליבוביץ: הידיים שלהם מגואלות כבר היום בדם של האנשים האלה שייפגעו בגלל אותם אנשים שהם קוראים להם היום עשב שוטה.

אילן ליבוביץ: כיוון שהם לא עשו חשבון נפש במהלך כל השנים האלה מאז 1995, יקום אחד אחר ויעשה מעשה, כי הם במשך כל השנים האלה מטמאים את נפשות התלמידים שלהם והמאמינים שלהם בכל הרעיונות המשיחיים שלהם ובקדושת האדמה, שבעיניהם היא יותר קדושה מקדושת החיים.

אילן ליבוביץ: בעיני החיים יותר קדושים מהאדמה, ואם צריך למסור שטחי אדמה בשביל לשמור על החיים ועל החיים של החיילים שלנו, זה עדיף.

אילן ליבוביץ: אם הם ימשיכו בזה, היועץ המשפטי לממשלה צריך להפסיק את מדיניותו הרופסת של קודמו בתפקיד, שפסל את כל הדברים האלה במחי יד ואמר שהדברים האלה הם רק דברים, וכל עוד הם נאמרים אין מה לעשות נגדם.

אילן ליבוביץ: אני אומר: לא, בנושא הזה צריך לקחת אותם ולחקור אותם בדיוק כמו שחוקרים כל אחד אחר, ואם צריך, יש להעמיד אותם לדין ולשים אותם מאחורי סורג ובריח, לפני שיהיה מאוחר, לפני שנצטרך לעמוד פה ולבכות את מה שקרה.

אילן ליבוביץ: אני חוזר ואומר, הם מסיתים, הם מדיחים, והם עוד יביאו חס וחלילה לעוד רצח במדינה.

אילן ליבוביץ: הידיים שלהם מגואלות בדם של הנרצח היום.

אילן ליבוביץ: לא צריך לומר לא, אדוני השר עזרא, הם כבר היום כתבו את הכתובת על הקיר, ועכשיו צריך לעצור אותם, לפני שיהיה מאוחר.

אילן ליבוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ליבוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שקורה בשבוע האחרון הוא טירוף מערכות מוחלט.

אבשלום וילן: אחרי כל מה שעברנו, בתוך כל מה שאנחנו חווים ומה שעוד נעבור, קמים אנשים רציניים - ויש לי מספיק שעות של סימפוזיונים משותפים עם אורי אליצור, של אי-הסכמה מוחלטת, אבל בהחלט הערכה רבה לכישוריו ולאישיותו, ואם אדם כמו אורי אליצור אומר שלגיטימי להתנגד באלימות לפינוי, פרט לנשק חם, המשמעות היא שסכינים מותר ואקדחים ורובים אסור - קמים רבנים מכובדים, הקוראים לעצמם רבני יש"ע, מי בחר אותם אני לא יודע, אבל בסדר, הם קוראים לעצמם רבני יש"ע, והם קוראים בעצם לסירוב פקודה המוני, ובעצם מעלים מערכת טיעונים שעיקרה: יש מדינה ויש ממלכה, אבל אנחנו כפופים למערכת ערכים וחוקים אחרת, שהיא מעל למדינה, היא לא מתחשבת במדינה, ואנחנו אומרים לחיילים, תעשו ככה ולא אחרת.

אבשלום וילן: היום כבר יש קטגוריה שלישית - רב העיר העתיקה, הרב נבנצל, שקורא בכלל לדין רודף.

אבשלום וילן: ידיעותי הלא-עמוקות במיוחד ביהדות, לפחות ממה שהבנו בעקבות רצח רבין, הן שדין רודף פירושו של דבר שראש הממשלה וכל הכפופים לו, המבצעים מדיניות של ממשלת ישראל הנבחרת, בעצם דמם מותר.

אבשלום וילן: זה דין רודף.

אבשלום וילן: אפי איתם וחבריו, שבוויכוח הזה הביעו עמדה חד-משמעית - תעשו לי טובה, כשם שאנחנו בתוך המחנה שלנו מתמודדים עם הסרבנות, גם עם יפתח ספקטור שהוא תת-אלוף בחיל האוויר וגם עם רבים וטובים מחברינו, ואיננו מגלגלים עיניים לשמים ולא מוצאים תירוצים, אלא אומרים שאת הוויכוח הפוליטי נעשה בזירות הפוליטיות וברחוב באופן דמוקרטי בלי הנחות, לא במערכת הצבאית ולא תוך הפרת פקודות - אני לא שומע את אנשי המפד"ל ואת חברי הכנסת היושבים פה אומרים שיש לצאת חד וחלק בגינוי.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אפי איתם, ממתי המפד"ל, היהדות הדתית-לאומית, נשמעה בנושאים פוליטיים לרבנים?

אבשלום וילן: אתה הראשון שהכנסת את הנורמה הזאת.

אבשלום וילן: התחרד"לתם לחלוטין.

אבשלום וילן: לכם תמיד היתה מנהיגות שאמרה: אנחנו בתחום הפוליטי מבינים לא פחות מהרבנות.

אבשלום וילן: הם סמכות הלכתית, לא פוליטית.

אבשלום וילן: אני מצפה ממך, כתת-אלוף במילואים, לקום ובלי הרבה חוכמות להגיד לאדון נבנצל: דרכך איננה דרכי, אין אצלי דין רודף, זה לא קיים, אין אצלי סירוב פקודה; יש לי מאבק פוליטי לגיטימי, יש לי זכות מחאה; תעשה הכול בתחום המותר, לא ירים אחד יד על חייל צה"ל.

אבשלום וילן: ממך אני מצפה לשמוע את זה הראשון.

אבשלום וילן: אני שומע שאתם מגלגלים עיניים לשמים.

אבשלום וילן: זאת לא תהיה שעתכם היפה.

אבשלום וילן: בסופו של דבר, מה יקרה?

אבשלום וילן: החברה הזאת תתפצל, היא תיקרע.

אבשלום וילן: תהיה התנתקות, יהיה פינוי, אבל במקום יום אחרי זה להמשיך לקיים מדינה וחברה מאוחדות, אנחנו נגיע לשבר, שספק אם אפשר יהיה לאחות אותו.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן, וכפי שביקשת, תוכל לשמוע את דעתו של חבר הכנסת אפי איתם, ולאחר מכן את דעתו של חבר הכנסת משה כחלון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עושה את צעדי הראשונים כחבר הכנסת מן השורה, ועדיין לא התרגלתי לציניות שהיא כנראה חלק מלחם חוקו ואופן התנהלותו של הבית הזה.

אפי איתם: אנחנו שומעים רטוריקה מזעזעת על ידי רבנים מגואלות בדם, למפרע, לכתחילה, על דיוקים ודקדוקים של בורים ועמי-ארצות בענייני דין רודף.

אפי איתם: ואני בא לשאול אותך, חבר הכנסת אבשלום וילן, ואני בא לשאול אותך, חבר הכנסת איתן כבל, מה עם דינם של הנרדפים, לא התיאורטיים, אלה ש-1,000 מתוכם נרדפו אל מותם, שנהרות של נחלי דם של ילדים ונשים זועקים מן האדמה בדין נרדף - - -

איתן כבל: אתה היית חלק מהממשלה הזאת.

איתן כבל: אתה בא להטיף לי?

איתן כבל: אתה היית חלק מהממשלה הזאת.

איתן כבל: זאת לא דמגוגיה?

איתן כבל: מי מנהיג ומוליך את המדינה בשנים האחרונות?

איתן כבל: אתה מאשים אותנו?

אילן ליבוביץ: - - -

אפי איתם: - - - שאתם בטריבונל ההזוי של ההיסטוריה מבית-מדרשו של אוסלו, מבית-מדרשו של מזרח תיכון חדש, גזרתם על אלפי אזרחי מדינת ישראל לא דין רודף - דין נרדפים על צוואר אל מותם, ואתם עומדים פה ומגלגלים עיניים.

איתן כבל: אתה תומך בדברי הרבנים.

אפי איתם: אל תצעק, תקשיב לי פעם.

איתן כבל: אתה תענה, אתה תומך בדברי הרבנים?

איתן כבל: אתה צועק למיקרופון.

אפי איתם: לא דין רודף תיאורטי, לא דין רודף שעוד לא בא לעולם - נרדפים על צוואר.

אפי איתם: אלפי פצועים, 1,000 משפחות שכולות, אלפי יהודים שאתם חתמתם את גזר-דינם לטרנספר.

איתן כבל: אתה צועק, תענה על השאלה.

איתן כבל: אתה תומך בדבריהם - כן או לא? אתה תענה על השאלה.

אפי איתם: הייתם מוכנים לשכב מתחת למשאיות, אם היה מדובר בערבים.

איתן כבל: אל תתחמק.

איתן כבל: אתה תומך - - -

אבשלום וילן: - - -

אפי איתם: בטריבונל שלכם יש זכות למוסר, יש זכות לחיים רק למי שחס וחלילה איננו מבני עמנו.

אפי איתם: אולי תגן עלי קצת, ככה.

אבשלום וילן: הם - - - את הבית השני, אתה מנהיג חורבן של הבית השלישי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כבל וחבר הכנסת וילן - רק שנייה, חבר הכנסת איתם.

אבשלום וילן: אתה מוביל חורבן בית שלישי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: לחבר הכנסת איתם אני רוצה להסביר, הוא הודה בתחילת נאומו שהוא חבר כנסת יחסית חדש, שעושה - איך אמרת - את הצעדים הראשונים - - -

איתן כבל: הוא לא ציני.

יולי יואל אדלשטיין: אל תעזור לי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתם, יש כלל בלתי כתוב במליאה: אילו היית מדבר ברצף ולא פונה לחברי כנסת בשמות, הייתי מגן עליך מן הרגע הראשון.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שפנית לחברי כנסת, נכנסת אתם לדו-שיח, לא היתה לי שום כוונה להגן.

אפי איתם: קיבלתי.

אפי איתם: לענייננו, אדוני היושב-ראש, אומר את הדברים כפשוטם: בני ובנות הציונות הדתית משמשים היום מופת של שירות אזרחי וצבאי במעולות שביחידות צה"ל ובאחוז גבוה מאוד בשדרת הפיקוד הזוטרה שלו, ועברו את כל מבחני הנאמנות למדינת ישראל.

אפי איתם: לא שמענו על סירוב מעודנו, לא של חייל ולא של קצין, בעוד חבריך, אבו וילן, מסיירת מטכ"ל וחבריך מחיל האוויר החליטו שיש משימות שלא ראוי לבצע אותן.

אפי איתם: לכן אנחנו לא מוכנים לקבל שום הטפת מוסר מכם על נאמנותנו לחוק המדינה ולצה"ל ולפקודותיו החוקיות.

אפי איתם: המפד"ל אמרה דברים ברורים: היא לא תיתן את ידה, לא לסירוב פקודה ולא לעבירה על חוק.

אפי איתם: יש סירוב אחד שאנחנו נושאים אותו בגאון: אנחנו מסרבים להיות שותפים בנורמה הזאת שאתם מובילים, של הפקרת חיי יהודים, של עקירתם מבתיהם, הגלייתם ומסירת - -

איתן כבל: - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אפי איתם: - - מפעל חייהם לרוצחים ולטרוריסטים שאתם חוזרים ומבקשים מאתנו שנקבל אותם כשותפים בדרך חיינו.

איתן כבל: - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אפי איתם: על זה אנחנו מסרבים - - -

איתן כבל: תתבייש - - -

אפי איתם: נסרב לקבל את זה.

אפי איתם: נסרב לקבל את התוכנית הזאת, את ההתקרנפות הזאת, ועל הסירוב הזה אנחנו נהיה גאים.

איתן כבל: - - - הממשלה הזאת.

איתן כבל: זאת הממשלה שהחברים שלך עוד יושבים בה.

איתן כבל: אתה מדבר על ציניות?

איתן כבל: החברים שלך מהמפד"ל עוד יושבים בה.

איתן כבל: אנחנו מדברים על ציניות?

איתן כבל: אתה לא מתבייש?

איתן כבל: איך אתה לא מתבייש?

איתן כבל: אתה יושב-ראש מפלגה - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת איתם.

אפי איתם: בנינו ובנותינו לא יסרבו פקודה.

אבשלום וילן: אפשר שאלה?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: הזמן תם.

אפי איתם: בנינו ובנותינו המשרתים בצה"ל ימשיכו ויהיו - -

אבשלום וילן: רק שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבטיח לך שהוא ירד אליך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתם, נא לסיים.

אפי איתם: - - חוד החנית של הפיקוד המוסרי והיהודי.

איתן כבל: אין חולק על זה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אפי איתם: הדבר היחיד שנסרב זה לעשות לכם את מה שאתם כל כך מוכנים לעשות לנו.

אפי איתם: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת איתם.

אבשלום וילן: שאלה, שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא ניגש אליך - לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: השאילתות היו כשהיית שר השיכון.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אתה יכול לגשת לחבר הכנסת וילן, הוא רוצה לשאול אותך שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה, יעלה ויבוא, ובמסגרת שלוש דקות - אתה עוד לא היית שר, נכון?

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא צריך עשר דקות.

משה כחלון: לא, לא.

צבי הנדל: אני חותם לך שהוא עוד יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאחל לו שהוא יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים עם חבר הכנסת איתם, שר הבינוי לשעבר - -

יולי יואל אדלשטיין: עצרתי לך את השעון.

משה כחלון: - - אדוני השר לשעבר, שנכון להיום – השר לשעבר איתם, אני מדבר אליך.

משה כחלון: קודם כול, אני מסכים עם כל הדברים שלך למעשה, כי לא שמענו פה, חלילה, לא דין רודף, ולא שמענו פה סרבנות.

משה כחלון: אני מסכים עם השר לשעבר איתם.

משה כחלון: אני לא יודע אם הוא אמר את זה או לא, אבל השתמע מהדברים שלו, שעד היום - - -

אבשלום וילן: גם עם דין נרדף אתה מסכים?

משה כחלון: לא, דין נרדף אני לא נכנס, אבל הקולות של הסרבנות והקולות של יפי הנפש עד היום הגיעו רק מכיוון אחד.

משה כחלון: אני לא זוכר - - -

איתן כבל: זה לא הוגן.

צבי הנדל: תירגע, די, לך לבג"ץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל.

משה כחלון: חבר הכנסת כבל, נכון להיום - לצערי.

משה כחלון: לא שאני אוהב את זה - - -

איתן כבל: זה לא הוגן, יושבים פה שני אנשים - - -

צבי הנדל: עוד פעם.

איתן כבל: - - - אז מה אתה - - -

משה כחלון: לא, אני לא מדבר מהצד שלכם - - -

איתן כבל: אני מקבל את זה.

איתן כבל: אבל אתה מדבר עם אנשים שנאבקים פה נגד הסרבנות.

איתן כבל: מה אתה מציג פה את כולם כאילו - - -

משה כחלון: אני אמרתי - ותגיד לי אם טעיתי.

משה כחלון: אמרתי שעד היום הקולות של הסרבנות הגיעו מכיוון אחד.

משה כחלון: תגיד לי אם טעיתי.

אילן ליבוביץ: - - -

איתן כבל: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת ליבוביץ - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליבוביץ.

משה כחלון: חבר הכנסת ליבוביץ, עומד פה ראש המפלגה ואומר שמיטב הבנים שלהם - שלנו - נמצאים ביחידות הטובות ביותר.

איתן כבל: אין ויכוח על זה.

אילן ליבוביץ: אין ויכוח על זה.

אפי איתם: - - - לא סירבו - - -

משה כחלון: לא רק שלא סירבו, לא רק שלא סירבו, גם התנדבו וגם מחרפים את נפשם יום-יום, לא בשינקין ולא בחוף הים, במקומות הכי מסוכנים והכי קשים.

איתן כבל: אין ויכוח.

משה כחלון: אין ויכוח, אז תודה רבה.

משה כחלון: אז תודה רבה.

משה כחלון: אתה, יש לך איזו טקטיקה לחסל את הזמן לאנשי הימין.

משה כחלון: אני כבר עליתי על זה.

משה כחלון: אני מבקש לעצור את הזמן - כן, כן.

משה כחלון: חבר הכנסת כבל, אני רואה שהוא עושה את זה.

אבשלום וילן: - - - מה יש לך נגד הים ונגד שינקין?

משה כחלון: יש לי נגד הים, כשבחור בן 19 במקום להגן על המדינה יושב ושותה בירה בחוף הים.

משה כחלון: יש לי נגד זה.

משה כחלון: כן, חבר הכנסת וילן.

משה כחלון: יש לי נגד זה.

משה כחלון: בערכים שלי, יש לי נגד זה.

איתן כבל: זו - - - פסולה.

איתן כבל: אני רוצה להגיד לך.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך, שכל אזרח צריך למלא את חובתו.

משה כחלון: ואם כל אזרח היה ממלא את חובתו כמו שנוער הציונות של המפד"ל ממלא את חובתו, היינו נראים אחרת.

משה כחלון: תאמינו לי שהיינו נראים אחרת.

איתן כבל: אני לא מתווכח.

משה כחלון: אבל בוא, אני לא רוצה לפטור את עצמי מהעניין הזה.

משה כחלון: רבותי - ואני אומר את זה באחריות מלאה - התופעות האלה הן באמת פרס לטרור.

משה כחלון: התופעות האלה של קריאה לסרבנות הן פרס לטרור משני הכיוונים.

משה כחלון: לשמחתי, מהצד הימני הן לא הגיעו, אבל מהצד השני הן כן הגיעו - - -

איתן כבל: ודין רודף?

משה כחלון: לא היה ולא נברא.

משה כחלון: מה זה דין רודף?

איתן כבל: מה לא היה ולא נברא?

אבשלום וילן: - - -

אילן ליבוביץ: - - -

משה כחלון: רבותי, אתם מייצרים משהו מלאכותי ובונים עליו.

משה כחלון: אז בסדר, תהיו בריאים.

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כחלון, רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת כבל, וילן וליבוביץ, אני מודיע כאן - - -

משה כחלון: רבותי, אני - - -

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה, חבר הכנסת כחלון, גם כסגן היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודיע כאן לפרוטוקול - שלא יהיה מצב שהשעון שלו נגמר - אני מוסיף זמן לחבר הכנסת כחלון, כי הוא היה אחד מחמשת המציעים, שתק כל עוד אתם דיברתם, ואתם לא נותנים לו להוציא משפט ברצף.

משה כחלון: וזה לא היה לי קל, דרך אגב.

אבשלום וילן: בכדורגל - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני מוסיף לך דקה זמן, ואני מבקש לא להפריע לו בדקה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

משה כחלון: בדקה הזאת אני רוצה באמת לומר, שזה באמת פרס לטרור.

משה כחלון: והפרס היותר גדול לטרור, שברגע שבאמת חס וחלילה - חס וחלילה - יראו כאן יהודי מרים יד על אחיו, יראו כאן שוטר שמישהו מכה אותו, או חייל שמישהו מכה אותו, זה באמת יהיה הפרס הגדול לטרור, ואני מאמין שהראשון שיצא לגנות את התופעה הזאת יהיה תת-אלוף במילואים אפי איתם.

משה כחלון: תודה רבה.

איתן כבל: זה לא עניין לגנות.

אבשלום וילן: יש זמן לפנדלים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת משה כחלון.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: גם זמן הפציעות כבר תם.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר גדעון עזרא ישיב לכל המציעים.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושש מאוד שהדיון שנערך כאן היום יימשך עוד חודשים ארוכים.

גדעון עזרא: רק הבוקר דובר על כך שבשבוע הבא יהיה דיון לפי סעיף 86 על דבריו של הרב נבנצל, ואנחנו מדברים כאן על רבני יש"ע.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד בראשית דברי, שאין לי כל ספק שכל עם ישראל כואב את העובדה שצריך להזיז אנשים ממקום מגוריהם למקום מגורים אחר, וזה - - -

אריה אלדד: לא צריך.

גדעון עזרא: - - - וזה - סליחה - לטובת הביטחון.

אריה אלדד: אבל באמת לא צריך.

גדעון עזרא: וזה, לחבר הכנסת איתם, לטובת הביטחון, ואני חלוק עליך ואתה חלוק עלי - - -

אבשלום וילן: - - -

צבי הנדל: - - -

גדעון עזרא: אבל יש ממשלה בישראל, ואתה אינך חושב כמו רוב הממשלה.

אפי איתם: - - - גוש-קטיף - - -

גדעון עזרא: וכאשר שמעתי השבוע שאתה וחבר הכנסת אלדד - - -

צבי הנדל: תגן עליו, מגיע לו שתגן עליו.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, עכשיו, ברגע שהשתרר שקט, אפשר להמשיך.

גדעון עזרא: כששמעתי השבוע שאתה, חבר הכנסת איתם, וחבר הכנסת אלדד רוצים להציע הצעה שחיילי צה"ל לא יוכלו להשתתף בפינוי תושבים אם וכאשר נצטרך - אני אומר לך, שהפינוי על-פי תפיסתה של הממשלה הוא מטעמי ביטחון, וביטחון רציני מאוד.

אפי איתם: מי יאמין לך, גדעון?

אפי איתם: שנינו היינו במערכת הביטחון - - - זה כלול בשבועת האמונים של גוש-קטיף?

אפי איתם: - - -

גדעון עזרא: אתה ואני היינו באותם המקומות אבל אתה שייך לציונות הדתית - -

אבשלום וילן: המשיחית - - -

גדעון עזרא: - - אתה מאמין בדרך אחת, והממשלה חושבת בדרך שונה, ומאחר שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית חובת כל אחד ואחד מאתנו לכבד את החוק, ודאי כאן, מעל בימת הכנסת.

צבי הנדל: גם ראש הממשלה.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, אל תסתמך על משאל הליכוד.

גדעון עזרא: הוא לא משאל שלך.

גדעון עזרא: כשאתה בא בבוקר, בצהריים, בערב, מדבר על מפלגה שאתה התנגדת לה, הלכת נגדה, פתאום היא הפכה להיות האורים והתומים שלך, תסלח לי מאוד, אני לא מקבל את זה.

צבי הנדל: כשהוא פיטר שני שרים, זה דמוקרטי?

קריאות: - - -

גדעון עזרא: רבני יש"ע.

גדעון עזרא: חלק מרבני ישע מקבלים גם משכורת - - -

צבי הנדל: או, אתה מתחיל לאיים במשכורת.

גדעון עזרא: אני איימתי?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל, השר בדיוק ניגש לעניין, לנושא של ההצעה הדחופה - - -

גדעון עזרא: הרבנים הללו מקבלים משכורת והם משמשים כעובדי מדינה.

גדעון עזרא: אסור להם בכלל לפתוח את הפה בנושא הזה.

צבי הנדל: - - -

איתן כבל: אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, שעובדי מדינה אסור להם.

איתן כבל: אני זוכר את היועץ המשפטי הקודם, רובינשטיין, על קבוצה של מורים בקיבוצים אני - - -

צבי הנדל: - - -

אפי איתם: תרעיבו אותם, שישתקו.

אפי איתם: רבני ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נעשה סדר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כבל.

יולי יואל אדלשטיין: איתן ואיתם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להפריע לשר עוד.

גדעון עזרא: לגבי הסכמי אוסלו אתה באת ואמרת פה מלים חמורות מאוד, חבר הכנסת אפי איתם, כאילו - - -

יולי יואל אדלשטיין: ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אולמרט, זה לא קולגיאלי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר לממשלה שלך משיב, והוא לא רוצה להשיב כל עוד אתה מפריע למאזין שלו.

אבשלום וילן: האם ראש עיריית ירושלים היה משלם משכורת לרב שהיה מציע דין רודף - שאלה טובה.

יולי יואל אדלשטיין: השר המקשר ישיב, בבקשה.

גדעון עזרא: אני הייתי גם נזהר מאוד כאשר ממשלת ישראל, ולא משנה איזו ממשלה, קיבלה החלטה על הסכמים שלא אתה ולא אני מסכימים להם, לבוא ולהאשים את הממשלה הזאת שידיה שפכו את הדם.

גדעון עזרא: אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על פרופורציות.

גדעון עזרא: אתה אמרת את הדברים.

אפי איתם: לא לממשלה הזאת.

אפי איתם: אתם התנגדתם - - -

איתן כבל: אתם הייתם בשלטון כל כך הרבה שנים, מה עשיתם?

איתן כבל: מה עשיתם?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת כבל והנדל, ועכשיו גם אילן ליבוביץ.

גדעון עזרא: אין לי גם ספק שרבני יש"ע בדרך כלל אומרים את הדברים לא על מנת שמאחורי הדברים שלהם תהיה אלימות, אבל פירוש הדברים, הדברים מתפרשים על-ידי אחרים בצורה כזאת או אחרת - - -

איתן כבל: האם אדוני מתכוון שהם משוחחים רק עם עצמם?

צבי הנדל: די, תירגע.

קריאות: די.

גדעון עזרא: אני שמעתי גם אצל רבני יש"ע את ההתלבטות העצמית שלהם בנושא של סירוב פקודה והישמעות להוראות צה"ל.

גדעון עזרא: אני שמעתי את ההתלבטות, ויש להם התלבטות.

גדעון עזרא: אבל אני אומר שיכול להיות מאן דהוא, מהדור הצעיר, כזה או אחר, ששומע את הדברים, מתחמם לנוכח העניין, ואז, רבותי, אין מי שיעצור, אין מי שיעצור, והמחלוקת בעם הזה תלך ותעמיק.

גדעון עזרא: אני משוכנע גם ששירות הביטחון הכללי, חבר הכנסת אפי איתם, אמון על נושא הטרור, החתרנות המדינית והריגול.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שלנוכח הדברים שאנחנו שומעים, שירות הביטחון, גם כלקח מנושא רצח רבין, גם קודם לכן וגם לאחר מכן - תפקידו לחפש אחר אותם גורמים שרוצים לנהוג באלימות ולמנוע בעדם לעשות את הדברים.

גדעון עזרא: אני גם חושב שחובתם של כל האזרחים ההגונים, ואני לא מפקפק בהגינותם של תושבי גוש-קטיף, אם וכאשר יהיו אנשים שבכוונתם לבצע פעילות אלימה כזאת או אחרת, ימנעו אותה או ימסרו לשלטונות האחראים על כוונה כזאת או אחרת, על מנת למנוע שפיכות דמים.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שהממשלה הזאת תפעל נגד כל סימן של סרבנות והמרדה, והיא תובעת לכבד את החלטות הממשלה והכנסת.

גדעון עזרא: אוי ואבוי לנו אם כל אחד יעשה דין לעצמו, יהיה שייך לציונות הדתית או יהיה שייך למפלגה אחרת.

גדעון עזרא: אוי לנו אם נעשה כל אחד דין לעצמו; ומה שנשמע פה בימים האחרונים, שכל אחד רוצה לעשות דין לעצמו - שיזכור את הפרופורציות, שיזכור את חלקו בציבור הישראלי.

גדעון עזרא: ולבסוף, אני - - -

צבי הנדל: - - -

גדעון עזרא: תראה, אני זוכר איך הפלת את הממשלה שלנו.

גדעון עזרא: אני רואה איך אתה רוצה להפיל אותנו עכשיו.

גדעון עזרא: אתה, בביטחון רב חוזר על אותה טעות פעם אחר פעם.

גדעון עזרא: יבושם לך.

צבי הנדל: אתה פיטרת אותנו.

צבי הנדל: ראש הממשלה שלך.

צבי הנדל: מי פיטר אותנו?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל, תודה.

גדעון עזרא: אתה התכוונת להצביע בעד ופיטרו אותך.

גדעון עזרא: התכוונת.

צבי הנדל: יש גבול לחוצפה.

גדעון עזרא: לסיום, מאחר שהנושא הזה רגיש, וודאי שלא כולנו יודעים את הכול, אני מציע להעביר את הנושא לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר המקשר בין הממשלה לכנסת, שהציע להעביר את הנושא לוועדה - הוא מציע לוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: תיכף נראה.

יולי יואל אדלשטיין: יש גם הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, תציע לנו הצעה אחרת, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שמענו את ההתלהמות של חבר הכנסת כבל, כאילו היום הכריז הרב של הכותל לשפוך את דמו, דמם.

נסים זאב: איך אתה יוצא מתוך הנחה כזאת, גם אם הוא פסק איזו הלכה לפי דעתו?

נסים זאב: העניין של עקירת יישובים מארץ-ישראל, אין בזה כדי לעקור דמו של מישהו, חלילה וחס.

נסים זאב: לא כך הם פני הדברים, וחבל מאוד שאתה מסיק באופן נחרץ את המסקנות הלא-נכונות.

איתן כבל: - - - עשב שוטה - - -

נסים זאב: גם אם לפי דעתך מדובר בעשב שוטה, עדיין הוא לא רוצח והוא לא התיר דמו של איש.

נסים זאב: אני מבקש לא להתנהג כל כך בקיצוניות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: גם חבר הכנסת איוב קרא מבקש להציע הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו רחוקים מהמציאות המרה שנכפית עלינו יום-יום, שעה-שעה, קל לנו לבקר קריאות של רבנים, לבקר דבר שהוא לא לרוחנו.

איוב קרא: אנחנו ראינו היום, בוועדת העבודה והרווחה, איך פרנסי העיר שדרות בוכים, בוכים באמת על המצב הנוראי שנכפה עליהם.

איוב קרא: רצים מהר, ממנים צוות במשרד המשפטים לנהל או לפעול או להביא עמדות שונות, אופרטיביות, הייתי קורא להן, והם לא חושבים איך מרגישים בשדרות, באופקים.

איוב קרא: למה לא למנות ולשאול אותם תושבים: מה חסר לכם במצב הזה?

איוב קרא: הרי אם תתנתק מהאזור ההוא, כל ה"קסאמים" והארטילריה וה"קטיושות" יהיו בתוך המדינה.

איוב קרא: על מה אנחנו מדברים.

איוב קרא: מי שחושב שמפה תבוא הישועה או הברכה, לא יודע על מה הוא מדבר בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

צבי הנדל: אני יודע בוודאות מוחלטת, שמלחמת אחים על-ידי גוש-קטיף לא תהיה לעולם.

צבי הנדל: אם יש מישהו שמחרחר ריב, זה ראש הממשלה והממשלה שהוא עומד בראשה, שהיא, אולי, רוצה להתסיס את השטח, על-ידי כל מיני הפרחות של האשמות, וליצור דה-לגיטימציה.

צבי הנדל: כבר בשבוע הזה ראינו את פרי הבאושים שהרמטכ"ל הזהיר מפניו - אם תלכו על תוכנית התנתקות, זה נותן רוח גבית לטרור.

צבי הנדל: הנה הרוח הגבית.

צבי הנדל: קיבלנו אותה השבוע.

צבי הנדל: כל הנושא של ההתרעה על-ידי אנשים ששיתפו פעולה עם ישראל נעלם.

צבי הנדל: לא היה אפשר לדעת על החפירות, כי המודיעין נהרס, כי מה פתאום שירגישו מחויבות לצה"ל, שפעם הרגישו כלפיו מחויבות.

צבי הנדל: היום הם יהיו מחויבים לראשי ה"חמאס".

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

צבי הנדל: הם בוכים.

גדעון עזרא: איך אתה יודע?

צבי הנדל: אני מדבר אתם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל, חברך לסיעה מבקש להציע הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אסור לנו להכניס את צה"ל לעין הסערה הזאת.

אריה אלדד: אם יש ויכוחים בעם ישראל בשאלה כל כך חוצה-עם, אסור שהצבא יהיה מעורב בה.

אריה אלדד: אסור לנו לאפשר באיזו צורה סרבנות מימין או משמאל בשאלות כאלה.

אריה אלדד: בשבוע הבא תונח על שולחן הכנסת הצעת חוק שאומרת שהצבא איננו קשור בפינוי יישובים, ואם צריך לפנות, ואם השר עזרא סבור שמוכרחים לפנות, שיקימו יחידות משטרה שיעסקו בפינוי.

אריה אלדד: צה"ל לא יהיה מעורב בדבר הזה.

אריה אלדד: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא שלנו הוא: קריאת רבני יש"ע לסרב לפנות יישובים.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע בעד – מציע כדבר השר המקשר, להמשיך את הדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע נגד מצביע על הסרה מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 5, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוסר מסדר-היום.

אילן ליבוביץ: תמשיכו לטאטא את זה אל מתחת לשטיח.

צבי הנדל: לא הזזתם אבן בחיים שלכם.

צבי הנדל: משבר התעופה בין ישראל לטורקיה

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא משבר התעופה בין ישראל וטורקיה - הצעות לסדר-היום מס' 3930, 3934, 3945, 3946, 3962, 3975 ו-3996, של חברי הכנסת אתי לבני, איוב קרא, יאיר פרץ, ניסן סלומינסקי, דני יתום, אליעזר כהן ומאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: נראה אם גם כאן יהיו כל כך הרבה קריאות ביניים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני – איננה; חבר הכנסת איוב קרא, רק לפני שנייה הציע כאן הצעה אחרת – איננו; חבר הכנסת יאיר פרץ – אני רואה שמשבר התעופה מעורר הרבה עניין – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, חבר הכנסת דני יתום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן, בתור גמלאי חיל האוויר ו"אל על", ודאי שיאיר את עינינו בנושא - בבקשה, אדוני.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, היחסים שלנו עם טורקיה מאוד-מאוד רגישים, בהיותה מעצמה שכנה, צפונית, עם רוב מוסלמי.

אליעזר כהן: עם זאת, כאחראי מטעם הכנסת על הקשרים הפרלמנטריים בין ישראל לטורקיה ביקרתי אצלם, והם ידידים חמים באמת.

אליעזר כהן: זה לא שהם עושים את זה כי הם חושבים שכדאי להם מסיבה זו או אחרת.

אליעזר כהן: ישראל וטורקיה הן ידידות אמת.

אליעזר כהן: אפילו ראיתי הרחקת לכת של יחסי ישראל--טורקיה, אפילו ללכת ביחד לשוק האירופי, וכל מיני אינטרסים משותפים אזוריים אחרים.

אליעזר כהן: זה מצד אחד.

אליעזר כהן: מצד שני, פתאום מתפוצץ משבר על נושא מאוד-מאוד קריטי.

אליעזר כהן: אני לא צריך להסביר לשר גדעון עזרא, שבקיא מאוד בענייני ביטחון.

אליעזר כהן: ישראל לא יכולה לוותר בענייני ביטחון, לחלוטין.

אליעזר כהן: המטוסים הראשונים שנחטפו בעולם היו מטוסים שלנו.

אליעזר כהן: הביטחון בטיסות שלנו הוא קריטי.

אליעזר כהן: אתמול ושלשום ראינו דוגמאות של מה שקורה בטורקיה, של פיצוצים ופגיעות של טרור.

אליעזר כהן: לישראל אסור לוותר, היא לא תוותר על נושאי הביטחון בתעופה שלה בטורקיה.

אליעזר כהן: ברגע שטורקיה מעמידה אותנו בפני עובדה שהיא לא תיתן לנו ביטחון, אנחנו לא נטוס לשם.

אליעזר כהן: אנחנו לא נטוס לשם, לא יהיה להם הלוקסוס שאנחנו לא נטוס לשם וניתן את כל ההכנסות לתעופה הטורקית.

אליעזר כהן: לטורקים צריך להיות ברור שאי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

אליעזר כהן: ישראל ידידה, וידידת אמת, ואנחנו נשמור על היחסים, ואני מדגיש את זה חזור והדגש.

אליעזר כהן: עם זאת, הם לא יכולים לא לתת לנו לשמור על ביטחון התעופה שלנו, וודאי וודאי שהם לא יכולים לקחת מאתנו את הביטחון, וזה גורם לנו להפסקת טיסות שלנו, ועכשיו ליהנות מההפקר - לקחת את הנוסעים שלנו ולעשות רכבת אווירית טורקית במקום "אל על".

אליעזר כהן: זה לא ילך ביחד.

אליעזר כהן: אם נגיע למצב כזה שהפסקת הטיסות של "אל על" תהיה יותר ויותר ארוכה, ישראל צריכה בידידות ובכבוד להגיד לטורקיה, שגם היא לא תטיס את האווירונים שלה אלינו.

אליעזר כהן: אין.

אליעזר כהן: זה reciprocate.

אליעזר כהן: היחסים בתעופה בכל העולם הם יחסים של הדדיות – אני טס אליך, אתה טס אלי; אתה לא נותן לי לטוס אליך, אני לא נותן לך לטוס אלי.

אליעזר כהן: זה חד-משמעי, אדוני השר.

אליעזר כהן: אני חושב שכך צריך לנהוג בעניין הזה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש - בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, משבר התעופה עם טורקיה, שכולנו מקווים שיבוא על פתרונו המהיר, למשבר זה יש השלכות מדיניות, שלא נדון בהן עכשיו, גם בגלל קוצר הזמן.

מאיר פרוש: אולי היושב-ראש ייתן לי עוד דקה או שתיים.

מאיר פרוש: ארשה לעצמי להתמקד רק בהיבט התעופתי של המשבר עם טורקיה.

מאיר פרוש: ידוע שחברות התעופה הזרות שטסות לישראל מביעות התנגדות למדיניות משרד התחבורה לצמצם את היצע המושבים של חברות התעופה, וזאת כדי לשמור על חלקה של "אל על".

מאיר פרוש: זו מדיניות המשרד.

מאיר פרוש: כלומר, לשמור על נתח השוק של החברה הלאומית.

מאיר פרוש: גם התאחדות המלונות בישראל הביעה התנגדות למדיניות של משרד התחבורה בטענה שצמצום מספר המושבים בטיסות של חברות התעופה הזרות יפגע במספר התיירים שיגיע לישראל.

מאיר פרוש: אני דווקא תומך במדיניות משרד התחבורה.

מאיר פרוש: לדעתי, ראוי להגן על חברת התעופה הלאומית שלנו.

מאיר פרוש: אבל כמובן, אדוני השר, בתנאי אחד, שתוסיף להיות חברת תעופה לאומית, עם כל המתחייב מכך והמשתמע מכך.

מאיר פרוש: כולנו זוכרים את מה שאמר בגין כראש ממשלה: בימי "אל על" לא תטוס, לא תמריא, לא תנחת בשבת ובמועדי ישראל.

מאיר פרוש: כך אנחנו רוצים גם לראות היום את חברת "אל על", חברה ששומרת ומקפידה להשבית את מטוסיה בשבתות ובמועדי ישראל.

מאיר פרוש: היתה בושה לשמוע שהנה או-טו-טו הולכים להסתדר עם טורקיה, וייתכן שכבר בשבת יהיו טיסות.

מאיר פרוש: זאת אומרת שבימי חמישי ושישי לא היו טיסות, לא נורא, אתמול לא היו טיסות, לא נורא, אבל אם יסתדרו, בשבת "אל על" תטוס מטורקיה לישראל ובכיוון ההפוך.

גדעון עזרא: במוצאי-שבת.

מאיר פרוש: מוצאי-שבת בבוקר, אדוני השר; דובר על שבת, לצערי.

מאיר פרוש: יש לי אינדיקציה שכוונת ההנהלה החדשה לאחר ההפרטה היא לנהוג כך שמטוסי "אל על" לא יטוסו בשבת, ואנחנו נתייצב מאחוריה ונגן על חלקה בשוק התעופה אל ישראל ומישראל, ונגן עליה כשם שמדינה מגינה בסחר החוץ שלה על תוצרת כחול-לבן, בפרמטרים המקובלים של חשיפה.

מאיר פרוש: אני שמח לציין שגם חברת "ישראייר" הודיעה שהיא תשמור על השבת בקווים הבין-לאומיים, וזה מוכיח שהשבת יקרה לחברות התעופה.

מאיר פרוש: בסוגריים אני רוצה לומר, שאני דוחה את ההצעות הציניות שיש כאן מאבק על הלקוחות הדתיים והחרדים שומרי השבת.

מאיר פרוש: זה נכון שמדובר בציבור נוסעים גדול, אבל אני רוצה להאמין שיש גם שיקול עליון של שמירת השבת.

מאיר פרוש: אם מותר לי הערה ביקורתית, פורסם בתקשורת שטיסת "אל על" נתקעה, והחברה ערכה משאל בין הנוסעים מתי לטוס במטוס חלופי, ובסופו של דבר הטיסה נערכה בשבת.

מאיר פרוש: אני מדבר על טיסה מלוס-אנג'לס, אם אני לא טועה.

מאיר פרוש: מדובר על 193 נוסעים שנשארו תקועים, נעשה משאל בין הנוסעים, ואמרו שרוצים לנסוע, ונסעו בשבת.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר מעל במת כנסת זו, שזה ביזיון.

מאיר פרוש: אם זה נכון, זו שערורייה - אם זה אכן קרה.

מאיר פרוש: אני רוצה לקוות, אדוני היושב-ראש, שהתחכמויות כאלה לא יקרו בעתיד, ו"אל על" כאמור תשמור על השבת, כי אות היא לעולם.

מאיר פרוש: ובזכות שמירת השבת, ככה אנחנו מאמינים, ייפתרו גם בעיות תעופה ובעיות בתחומים אחרים, לרבות המשבר עם טורקיה.

מאיר פרוש: זו אמונתי כיהודי שומר שבת, אדוני היושב-ראש, ואני יודע שככה גם אתה מאמין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, חבר הכנסת דני יתום, וחבר הכנסת איוב קרא, שאומנם לא היו בתחילת הדיון בהצעות האלו לסדר-היום, אבל מצד שני, נתחשב בכך שהם לא יכלו לדעת שגם הדוברים לפניהם לא היו.

יולי יואל אדלשטיין: נא להקפיד על הזמן - שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רק רוצה להמשיך את הסיום של חבר הכנסת מאיר פרוש: יותר משישראל שמרה על השבת, השבת שמרה על ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבימינו אנו, אנחנו כל כך זקוקים למשהו שישמור עלינו.

ניסן סלומינסקי: ואם 3,000 שנה אנחנו יודעים שהשבת שמרה, אז הנה - זאת עוד ההזדמנות.

ניסן סלומינסקי: אם היה בינינו לבין טורקיה אך ורק משבר התעופה, זה חמור כשלעצמו, אבל אפשר לדעת לטפל בו ולפתור אותו.

ניסן סלומינסקי: לבי אומר לי, והרבה יותר מלבי, שהתעופה היא רק הסימפטום או אחד מהם.

ניסן סלומינסקי: יש לנו מערכת קשרים הדוקה מאוד עם טורקיה בהרבה מאוד מישורים.

ניסן סלומינסקי: יש אינטרסים ביטחוניים אמיתיים בינם לבינינו.

ניסן סלומינסקי: עד לאחרונה ידעה טורקיה לשמור על האיזון החכם בין היותה מדינה מוסלמית לבין רצונה להיות מדינה נאורה, מדינה דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: המערכת שהיתה שם, של האיזונים בין הצבא לפוליטיקאים, נשמרה מכל משמר.

ניסן סלומינסקי: לאחרונה, עם התגברות האסלאם, והייתי קורא לזה - חלק הטירוף שבאסלאם, כי האסלאם כשלעצמו יכול לחיות אתנו בנעימות גדולה - החלק המטורף שבאסלאם והלחץ הפנאטי יותר, מתחיל לתת את אותותיו בטורקיה.

ניסן סלומינסקי: אם ממשלת טורקיה וראש הממשלה, הנשיא, ששייכים למפלגה המוסלמית יותר, יאבדו את הצפון וייכנעו ללחץ, אני חושב שטורקיה תידרדר, ויום אחד היא תגיע לאותה רמה של המדינות האסלאמיות האחרות, אף שהיום היא נמצאת עשר דרגות מעליהן.

ניסן סלומינסקי: היא תאבד גם את הסיכוי שלה להיכנס לשוק האירופי.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, אם היא תידרדר היא תאבד גם את מערכת היחסים שלה עם ארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: לכן, אבן הבוחן לטורקיה היא מערכת היחסים שלה עם ישראל.

ניסן סלומינסקי: היא הצליחה להיות חכמה ולעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אם ייפגע משהו בנושא הזה, לא רק ישראל תיפגע קשות מזה, בטורקיה עצמה תתחיל הידרדרות שאני לא יודע מה יעצור אותה, אלא אם כן הצבא ייכנס ויחזיר אותה לאחור הרבה שנים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שכנסת ישראל צריכה לפנות לעם הטורקי ולכל המערכת הממשלית בטורקיה, על הפרלמנט והפוליטיקאים מצד אחד ועל הצבא מצד שני, כי שם הצבא כן נכנס לעניין, לפחות ראשיו, ולומר להם: רבותי, הלכתם בדרך נכונה, ידעתם לנטרל ולהפריד בין היותכם מוסלמים לבין הפנאטיות המוסלמית.

ניסן סלומינסקי: תמשיכו בדרך הזאת, כי אם לא תסתכלו על כל המדינות שמקיפות אותנו, סופכם שתגיעו למצב הזה, וודאי שאתם לא רוצים בכך.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לך, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני יתום, ואחריו - חבר הכנסת איוב קרא.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מערכת היחסים בין ישראל לבין טורקיה היא מערכת יחסים חשובה מאוד לישראל.

דני יתום: אני מניח שהיא חשובה מאוד גם לטורקיה, אבל אני יכול לדבר מעט בשם מדינת ישראל כאזרח ישראלי.

דני יתום: זאת מערכת יחסים עם מדינה שהאוריינטציה שלה היא מערבית.

דני יתום: טורקיה שוכנת מצפון לסוריה, טורקיה בעצם מחזיקה את ברז המים לסוריה ולמדינות מוסלמיות נוספות.

דני יתום: הטורקים נמצאים בשער של אירופה, ואם מדובר היום על מלחמת חורמה בטרור ובמלחמת חורמה בטרור האסלאמי, הרי דווקא טורקיה, אולי יותר מאשר כל מדינה אחרת, מאחר שהיא גם מדינה מוסלמית, חשוב שתשתתף, והיא אכן לוקחת חלק במאבק הבין-לאומי נגד הטרור.

דני יתום: בטורקיה יש היום משטר שאיננו כל כך מקובל, מכיוון שהוא מבוסס על המפלגה האסלאמיסטית.

דני יתום: אומנם, לא אותה מפלגה שקודם לכן שלטה פרק זמן קצר בטורקיה והיתה מאוד קיצונית, או יחסית לזו מאוד קיצונית, אלא לפחות מפורסם ומקובל שהשלטון הטורקי של היום הוא שלטון מתון יחסית ויש לו עניין רב מאוד להתחבר עם אירופה, ולהיות חלק לא רק מנאט"ו, אלא גם מהאיחוד האירופי ומהשוק האירופי.

דני יתום: אני מניח שגם לטורקיה יש עניין רב מאוד להמשיך ולקדם אינטרסים עם ישראל.

דני יתום: אבל הסכסוך הזה, אדוני היושב-ראש, על מאבטחים חמושים בנמלי טורקיה איננו באמת סכסוך על אבטחת מטוסים או על אבטחת התעופה.

דני יתום: הוא גם איננו סכסוך שנוגע לשאלה כיצד צריך להתמודד עם הטרור האווירי.

דני יתום: הסכסוך הזה נובע מחילוקי דעות מדיניים.

דני יתום: ולדעתי, חשוב מאוד שמדינת ישראל תדע לכלכל את צעדיה עם טורקיה, שהיא מדינה מוסלמית בעלת עשרות מיליוני תושבים מוסלמים, על מנת להבטיח שמערכת היחסים הזאת תישאר תקינה.

דני יתום: מערכת היחסים בין ישראל לטורקיה היא אבן יסוד באסטרטגיה הכללית המזרח-תיכונית שלנו הן כלפי סוריה, הן כלפי מדינות עוינות אחרות, וראוי שאנחנו נעשה מאמצים גדולים מאוד, אדוני השר, לא רק לפתור את בעיית המאבטחים החמושים, אלא גם את הסכסוך בינינו לבין טורקיה במישור המדיני.

דני יתום: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דני יתום.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים בהצעה זו הוא חבר הכנסת איוב קרא, שגם ייקח דוגמה מחבר הכנסת דני יתום ויקפיד על השעון עד לשנייה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפרשה הזאת שלפנינו היום היא לדעתי תוצאה של מדיניות לא כל כך נכונה מצדנו.

איוב קרא: חיבוק הדוב הזה שחיבקנו את טורקיה במשך השנים, לדעתי פעל לרעתנו, מכיוון שמדינות ערב הסתכלו על זה בעין לא כל כך סימפתית, בלשון המעטה.

איוב קרא: הכוונה להקים היום מדינה כורדית בצפון עירק רק סייעה או הביאה למצב שטורקיה מנסה להיכנס לפלירט או לשיתוף פעולה עם האכזריות באויביה, שהן סוריה וגם אירן.

איוב קרא: הדרך הכי קלה להיכנס לשיתוף פעולה אתן או לזכות ברגש כלפיה היא בתקיפה של ישראל, וכך היא אכן עשתה כאשר היא פעלה בפרשה הזאת.

איוב קרא: באירן וגם בסוריה מתעוררות סולידריות ואהדה לטובת טורקיה.

איוב קרא: אנחנו צריכים לזכור פה שמדובר במדינה מאוד חשובה, הייתי קורא לה סין של המזרח התיכון.

איוב קרא: אבל אנחנו צריכים גם לזכור, שאותה טורקיה שמדברת על זה שאנחנו פוגעים בעם הפלסטיני, החריבה בשנים האחרונות כ-3,000 כפרים כורדיים בתוכה.

איוב קרא: ובל נשכח מה שקרה גם בתוך סוריה בחודשים האחרונים.

איוב קרא: ראינו מה שהיה בקמישלי במשחק הכדורגל, איך עשרות או מאות כורדים נטבחו, נהרגו, בגלל התנגדותם למשטר.

איוב קרא: יש עוד נדבך שחשוב להזכיר אותו פה.

איוב קרא: עבדאללה אוצ'לאן, מנהיג ה-PKK, המפלגה הכורדית הגדולה בטורקיה, נעצר ב-1998, והיו הפגנות גדולות מול כל השגרירויות הישראליות.

איוב קרא: השיא היה הפגנה אלימה מאוד בבירת גרמניה, שבה נהרגו שני כורדים.

איוב קרא: אנחנו צריכים לזכור שכל זה נובע מההסתה שיש כל הזמן, כאילו ישראל היא חלק מדיכוי עמים אחרים.

איוב קרא: ההלשנה היתה כאילו ישראל סייעה לתפוס את עבדאללה אוצ'לאן.

איוב קרא: כל זה לא נכון, כמובן, אבל מצד טורקיה אי-אפשר לבוא ולומר: אנחנו ידידים של ישראל, ומהצד השני לבקר אותנו, לפגוע בנו, לקרוא לשגריר לחזור להתייעצות וכו'.

איוב קרא: צריך להחליט אם אנחנו מדינה אוהדת וידידה – כשהיה האסון בטורקיה שלחנו לשם כל מיני אנשים שיסייעו בריש גלי, בלי לפחד ולחשוב; וגם בנושא התיירות, טורקיה נהנית מ-350,000 תיירים ישראלים בשנה, שהם מקור פרנסה גדול מאוד למדינה הזאת, ואני חושב שבצדק צריך לקרוא לאותם 350,000 תיירים, שיוצאים, לחשוב פעמיים.

איוב קרא: או שטורקיה תהיה ידידה של ישראל או שהיא לא תהיה ידידה.

איוב קרא: צריך לדעת איפה מיקומה.

איוב קרא: אנחנו בעד זה שהיחסים הללו יימשכו.

איוב קרא: אבל אם אין ביטחון לתיירים שיוצאים מישראל, צריך לשקול פעמיים אם ההנחות והמבצעים שנותנים הם הדבר החשוב היום, או שהיחסים שלנו צריכים להשתפר ולהתחזק – ולא שטורקיה תנצל אותנו לטובת האינטרסים שלה, בהתאם לנסיבות שהיא נתקלת בהן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב, כאמור, השר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: השר המקשר בין הממשלה לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר, המיקרופון שלך.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאינני מחדש, בוודאי לא לחבר הכנסת דני יתום, בנוגע ליחסים המיוחדים שנרקמו בין ישראל לטורקיה.

גדעון עזרא: ללא כל ספק, אינני סבור שיש הרבה מדינות בעולם, בוודאי לא מדינה מוסלמית, שיחסינו עמן דומים ליחסים שלנו עם טורקיה.

גדעון עזרא: לא הייתי ממהר לומר שהרקע למשבר בשדה התעופה נובע מסיבות מדיניות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: אני רק יודע דבר אחד: חובתה של מדינת ישראל להגן על אזרחי מדינת ישראל באשר הם.

גדעון עזרא: בנושא התעופה יש החלטת ממשלה מפורשת.

גדעון עזרא: הממשלה צריכה לקיים את החוקים.

גדעון עזרא: וכאשר ממשלת ישראל חושבת שנשקפת סכנה לאזרחים שלה במקום כזה או אחר, היא צריכה לאבטח אותם.

גדעון עזרא: ואם איננה יכולה לאבטח אותם, הרי היא לא מקיימת את הפעולה – כפי שקרה כאן, ששירות הביטחון הכללי, מאחר שלא היה יכול לפעול כפי שחשב שצריך לפעול, ביקש מ"אל על" להפסיק את טיסותיה לטורקיה.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר שהימים בטורקיה אינם ימים רגילים.

גדעון עזרא: בתקופה האחרונה היו פיגועים בטורקיה.

גדעון עזרא: אני לא יודע מי עמד מאחורי הפיגועים, מי המבצעים.

גדעון עזרא: אם זה המצב, ישראל אינה יכולה לוותר על האבטחה של נוסעי "אל על" על אחת כמה וכמה.

גדעון עזרא: מעבר לכך צריך לזכור - ואני אומר את הדברים לטובת טורקיה - שטורקיה עמדה לפני כנס נאט"ו, והיא ודאי לא רצתה פיגועים בתקופה הזאת.

גדעון עזרא: אינני יודע מה היא חשבה על מאבטחי "אל על" ועל היכולת שלהם להתערב בצורה כזאת או אחרת שלא לפי רוחה; אני מאמין שטורקיה איננה חושבת כך, אבל במערכת השיקולים הכללית, גם הנושא הזה לא מן הנמנע שהובא בחשבון.

גדעון עזרא: ואומנם, הכינוס של נאט"ו בטורקיה הסתיים אתמול, ומשלחת של ישראל יצאה לטורקיה על מנת ליישב את הדברים.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שהיום או מחר נשמע שנמצא פתרון שיאפשר את חידוש הטיסות לטורקיה.

גדעון עזרא: לא הייתי נמנע מצעדים דרסטיים כאלה ואחרים במצב שנוצר.

גדעון עזרא: אני רק רוצה להגיד – ואני מדבר כאן בשמו של ממלא-מקום שר התחבורה, והוא ראש הממשלה – שחברת "אל על" דאגה לסידורי טיסה חלופיים לכל אחד ואחד מנוסעיה, והיא תיערך לכך שההגעה לאיסטנבול, אליה וממנה, תימשך, הן בשירות והן בטיסות דרך יעדי ההמשך.

גדעון עזרא: לעצם העניין, נדמה לי שזה מקרה לוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: כאן גם נושא החוץ וגם נושא הביטחון שלובים זה בזה.

גדעון עזרא: מערכת היחסים הזאת עם טורקיה בהחלט מעניינת, אני לא בטוח שכולה צריכה להיות פומבית.

גדעון עזרא: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לשאול את המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני לא היתה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

איוב קרא: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ לא היה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי איננו, לכן יאבד את הצעתו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יתום מסכים לוועדת החוץ והביטחון?

דני יתום: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן – מאבד את ההצעה שלו, חבל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש – מסכים לוועדת החוץ והביטחון?

מאיר פרוש: השאלה היא אם ידונו שם ב"אל על" בטורקיה בשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבטיח לך שאם אתה תהיה שם, ידונו בכך.

מאיר פרוש: אדוני מבטיח לי שיזמינו אותי?

מאיר פרוש: לא מזמינים אותי לשם, אפילו לא בתחילת הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: השר יפעל לכך שתהיה שם.

גדעון עזרא: עוד מעט תהיה בקואליציה.

מאיר פרוש: הקואליציה?

מאיר פרוש: היא מפלה בין דם לדם, בגני-ילדים.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חבר הכנסת מאיר פרוש, זה כבר היה לא במקום.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה שלנו פשוטה מאוד: מי שמצביע בעד, מצביע בעד הצעת השר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע נגד, פירוש הדבר להסיר את הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת איוב קרא, דני יתום ומאיר פרוש לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 7, נגד – 2, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא, משבר התעופה בין ישראל לטורקיה, עבר להמשך הדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הכוונה לסגור את המפעלים באזור התעשייה ארז

יולי יואל אדלשטיין: הכוונה לסגור את המפעלים באזור התעשייה ארז – הצעות לסדר-היום של כמה חברי הכנסת, שמספריהן 3739, 3757, 3772 ו-3809.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ראשון הדוברים - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, ולאחר מכן - חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר אהוד אולמרט, שר התעשייה והמסחר, החליט לפני כשבועיים לסגור את אזור התעשייה בארז ולהעביר את המפעלים אל תוך מדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: ההחלטה פוגעת קשות באלפי משפחות בעזה, שיש בהן פועלים שעובדים במפעלים בארז.

ג'מאל זחאלקה: ההחלטה חושפת את פניה של תוכנית ההתנתקות, והיא מצטרפת להחלטה אחרת - להרוס התנחלויות שיפונו.

ג'מאל זחאלקה: בעצם היא מעלה את השאלה איזה מין התנתקות יש בפנינו.

ג'מאל זחאלקה: היום אני רוצה להתמקד בנקודה אחת בלבד, בפן הכלכלי-החברתי של התוכנית הזאת.

ג'מאל זחאלקה: איזה מין חיים יהיו בעזה תחת הנסיגה הזאת?

ג'מאל זחאלקה: האם יש בפנינו התנתקות, האם יש בפנינו נסיגה אמיתית?

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, עזה תהיה מכותרת.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים להתקשר עם העולם דרך נמל התעופה – נמל התעופה סגור.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים להתקשר עם העולם דרך נמל – הנמל חסום.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים להתקשר עם העולם דרך המעבר הבטוח, שישראל חתומה עליו לפי הסכמי אוסלו – המעבר הבטוח בין הגדה המערבית לעזה הפך לאגדה, שכל הזמן מדברים עליה ולא עושים שום דבר למענה.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים להתקשר עם העולם בקשרים כלכליים דרך מצרים – ציר פילדלפי ייחסם אפילו על-ידי תעלה, ולא תהיה אפשרות אמיתית להתקשרות של יותר ממיליון אנשים בעזה עם העולם החיצון.

ג'מאל זחאלקה: ואפילו דרך ישראל – ראש הממשלה וגם אולמרט מבשרים לנו, שאחרי הנסיגה הזאת, או ההתנתקות, לא יהיו יותר פועלים עזתים במדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אז איך האנשים יחיו שם?

ג'מאל זחאלקה: איזה מין חיים אלו?

ג'מאל זחאלקה: איזה מין נסיגה זו?

ג'מאל זחאלקה: ולמי מותר לעבור?

ג'מאל זחאלקה: - רק לחיילים ולסחורה ישראלית.

ג'מאל זחאלקה: הצבא הישראלי יכול להיכנס לעזה מתי שהוא רוצה, לפי התוכנית, ואין אפשרות לאנשים בעזה להתקשר עם העולם החיצון.

ג'מאל זחאלקה: המצב הכלכלי בעזה יורע.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, לסיכום אני מציע לפעול למען העברת המפעלים לתושבי עזה, או לחלופין – או במשותף – לגורמים בין-לאומיים שיפעילו אותם, ופועלים מעזה ימשיכו לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: לא מספיק שחונקים את האנשים, האפשרות הקטנטנה הזאת לנשימה כלכלית לתושבי עזה – רוצים לסגור אותה ולהעביר אותה לישראל, כלומר להדק את החנק עוד יותר.

ג'מאל זחאלקה: את זה אסור לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת הצעה דחופה מלפני שלושה שבועות בערך.

אריה אלדד: לפני כשלושה שבועות שמענו על כוונתו של ממלא-מקום ראש הממשלה לסגור את אזור התעשייה ארז.

אריה אלדד: בינתיים, בשקט, אזור התעשייה הזה שב ופועל, כי הצבא לא קיבל הוראה מאולמרט, עדיין לא מקבל הוראות מאולמרט.

אריה אלדד: מה שהוקם בתוך ענן סמי ההזיה של אוסלו הולך וכלה בעשן סמי ההזיה של ההתנתקות.

אריה אלדד: ובדרך – בדרך נשפך דמם של אזרחים וחיילים, כי פעם אחר פעם נשכו הערבים בארז את היד שניסתה לתת להם אוכל, להם ולבני ביתם.

אריה אלדד: לכאורה יש היגיון ביטחוני רב בסגירת אזור התעשייה הזה, אף-על-פי שמאות ישראלים מוצאים בו פרנסה – כיוון שהלכו שולל אחרי תעתועי אוסלו והאמינו לקברניטיו.

אריה אלדד: יהיה צריך להקים אזור תעשייה חלופי, במקום אחר.

אריה אלדד: אבל הסגירה הזאת, מוצדקת כשלעצמה, באה משולחנך, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, משולחנו של אולמרט.

אריה אלדד: ובאותו שבוע שלחת לחלל האוויר גם תוכנית לחלוקת ירושלים – תוכנית שמטילה צל כבד של חשש ששיקול דעתך, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, איננו ענייני.

אריה אלדד: כשהיית ראש עיריית ירושלים נלחמת על אחדותה.

אריה אלדד: היום אתה נלחם על חלוקתה.

אריה אלדד: דברים שרואים משם לא רואים מכאן; אלוהים ישמור עלינו, מה תראה כשתגיע, אם תגיע, לכס ראש הממשלה?

ג'מאל זחאלקה: נראה אותך בקואליציה שלו.

אריה אלדד: נדמה לי שהלכת דרך ארוכה מ"שטח משוחרר לא יוחזר" ועד לססמאות "שלום עכשיו" שאתה מאמץ לאחרונה.

אריה אלדד: מי שהאמין לך כשאמרת שאסור לחלק את ירושלים, שומע אותך היום מוותר על מחציתה, ויודע לבטח שאתה מדבר בשמו של ראש הממשלה.

אריה אלדד: משום ששרון יחלק את ירושלים, אולמרט הוא רק נביאו.

אריה אלדד: דברים ששניהם רואים משם רואים אחרת מכאן, ודברים שהם רואים עכשיו אחרת, מי יודע מה יראו בעוד שבוע או חודש, לאן ייקחו אותנו אז: לגבולות החלוקה של 1947?

אריה אלדד: למה לא? יש המון ערבים בגליל, בנגב, במשולש.

אריה אלדד: יש בעיה דמוגרפית, מה יש לנו לחפש שם?

אריה אלדד: למה אני קושר את הדברים הללו?

אריה אלדד: מה עניין אזור התעשייה ארז לחלוקת ירושלים?

אריה אלדד: משום שהתוכנית, כאשר היא באה מבית-מדרשם של ראש הממשלה וממלא-מקומו - אי-אפשר לדעת היכן להקים את אזור התעשייה החדש.

אריה אלדד: בשדרות, בטווח ה"קסאם" נקים אותו?

אריה אלדד: באשקלון, בטווח ה"קטיושות"?

אריה אלדד: בצפון הנגב, שצפוי לסכנת חלוקה על-פי תוכנית 1947?

אריה אלדד: איך אפשר לנחש איפה תעצרו, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה?

אריה אלדד: ואולי בכלל, בשביל הבעיה הזאת - איפה נשים את אזור התעשייה הזה - רצוי לקנות אי יווני?

אריה אלדד: לפיכך, האבחנה היא לא רק קוצר ראייה, לא רק דברים שרואים מכאן ולא רואים משם - גם מעיוורון צבעים אתם סובלים.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

אריה אלדד: שרון לא עוצר באדום ואדוני ממלא-מקום ראש הממשלה לא רואה אפילו ירוק – לא עוצר גם ב"קו הירוק", ורוצה לחלק את ירושלים.

אריה אלדד: חברי הכנסת - ואסיים בזאת - אולי צריך לחייב את כל הפוליטיקאים לעבור פעם בשנה בדיקת ראייה ולפרסם את תוצאותיה.

אריה אלדד: אולי רק כך נדע מה הם יראו מכאן ומה הם יראו משם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אחרונת הדוברים בהצעה הזאת.

צבי הנדל: לה דווקא יש ראייה טובה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו שמחים מאוד שלחברת הכנסת בלומנטל יש ראייה טובה.

יולי יואל אדלשטיין: עוד יותר נשמח לשמוע את דבריה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן ראש הממשלה, אני מוכרחה לומר שנשגבה מבינתי החלטתו של שר המסחר והתעשייה, סגן ראש הממשלה – ההחלטה על העזיבה של אזור התעשייה ארז.

נעמי בלומנטל: הרי כל החלום והרעיון שלנו הוא להיות באזור, להשתלב באזור, שיהיו אזורי תעשייה משותפים.

נעמי בלומנטל: הרי זה למעשה חזון המזרח התיכון החדש – לי יש השגות על השאלה איך אותו מזרח תיכון אמור להיראות, אבל בוודאי ובוודאי חלק ממנו הוא סוג כזה של אזורי תעשייה וחיים בצוותא, במידה שניתן.

נעמי בלומנטל: וכאן, מה אנחנו רואים?

נעמי בלומנטל: מתוך ההתאהבות בתוכנית כלשהי, שלפי דעתי היא תוכנית גרועה ביותר – היא למעשה בריחה מטרור, היא נסיגה ללא שום תמורה, היא טרנספר לתושבים ועכשיו גם טרנספר למפעלים – מתוך ההתאהבות בתוכנית הזאת בא שר התעשייה והמסחר ואומר: חסל אזור התעשייה המשותף.

נעמי בלומנטל: וכל כך למה?

נעמי בלומנטל: לא משום החלטה פוליטית, כך הוא אומר, אלא בשל החלטה כלכלית.

נעמי בלומנטל: וראו זה פלא.

נעמי בלומנטל: אם אומרים שמדובר בהחלטה כלכלית, אז למה ואיך קורה שיש כל כך הרבה גורמים בין-לאומיים שמעוניינים לקחת תחת חסותם את האזור הזה?

נעמי בלומנטל: ואם האזור לא מוצלח מבחינה כלכלית – ולא כך הוא, כידוע – איך קורה שכבר עכשיו מדברים על אזורים חלופיים עם מצרים, הפלסטינים ואנחנו, הישראלים.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, ההחלטה כאן היא החלטה פוליטית שגויה לחלוטין, שבעצם לוקחת מקור פרנסה גם מישראלים וגם מפלסטינים, ולמעשה במקום שתבוא עם רוח חדשה, היא באה עם משב רוח רע שבסיסו פוליטי, שגוי, רעוע ובלתי רצוי.

נעמי בלומנטל: יש קונספט חדש בארץ – כמו שנאמר, מה שרואים מכאן לא רואים משם.

נעמי בלומנטל: אומרים: אנחנו כאן, והם שם.

נעמי בלומנטל: כלומר התנתקות, התנתקנו מהם.

נעמי בלומנטל: כאילו נפטרנו מעונשו של זה.

נעמי בלומנטל: נכון, עונש גדול מאוד, נוראי, הטרור הנורא.

נעמי בלומנטל: אבל בעצם למה אנחנו מצפים?

נעמי בלומנטל: אנחנו מצפים שהפלסטינים בתוך הרשות הפלסטינית – שהמצב שם איום ונורא, גם מבחינת איכות החיים, מבחינת מה שמתרחש שם, הכנופיות, העדר שלטון מרכזי חזק ועוד כהנה וכהנה, ובוודאי אין זכויות אדם, אין דמוקרטיה וכו' – אנחנו מצפים שיקומו שם התושבים והאזרחים ויאמרו: די לנו, חסל, אנחנו לא רוצים שתמשיכו מכאן את הטרור.

נעמי בלומנטל: ואת זה הם יאמרו לארגונים הקיצוניים, ואת זה הם יאמרו להנהגה בלתי נסבלת, להנהגה שמתקיימת היום.

נעמי בלומנטל: לזה אנחנו מצפים.

נעמי בלומנטל: במקום לבנות את זה, כפי שגם מופיע במפת הדרכים – במקום זה אנחנו אומרים להם: לא, אנחנו לא בעסק, אנחנו לא אתכם, אנחנו מתרחקים, אתם תתבשלו במיץ של עצמכם.

נעמי בלומנטל: אבל, איזו אשליה זאת?

נעמי בלומנטל: אנחנו כאן והם שם - איזו אשליה זו?

נעמי בלומנטל: הרי אנחנו יחד אתם ונמצאים אתם גם ביהודה ושומרון, וגם בגוש-קטיף חיים אנשים שלנו, וישראלים טובים, חלוצים שאין כמותם.

נעמי בלומנטל: מה הרעיון הזה?

נעמי בלומנטל: זה לא רק רעיון עוועים, אלא הוא בדיוק להיפך מן החזון של מזרח תיכון חדש, של שלום שישרור באזור, של עשייה משותפת, של קידום והצלחה באותו קידום.

נעמי בלומנטל: למה אנחנו לוקחים את כור מחצבתם, מקור פרנסה, של כל כך הרבה אנשים?

נעמי בלומנטל: אם יקומו אזורים אחרים, עד שזה יהיה - אם קמים פחות או יותר אותם אזורים, מה ההבדל?

נעמי בלומנטל: למה לא נמשיך את קיומו של האזור הזה?

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

נעמי בלומנטל: לפיכך, ידוע לי שהבריחה הזאת, הנסיגה, האמירה הבלתי-ראויה הזאת - מעדיפים היינו, אני בוודאי, שלא היתה מתקבלת, לא היתה נאמרת, ולא תבוצע על-ידי סגן ראש הממשלה, השר אהוד אולמרט.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת בלומנטל.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב לכל המציעים שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת אהוד אולמרט.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הייתי אומר שבהצעות שהועלו כאן היתה התייחסות, בין במישרין ובין בעקיפין, לשלושה נושאים שיש ביניהם קשר - בחלקם קשר מקרי וקשר מזדמן, ובחלק אין שום קשר לעניין של ארז, והייתי אומר שהיתה פה איזו יצירה ספרותית לירית של פרופסור אלדד על ירושלים שגם היא מנותקת מהמציאות, אבל היא גם מנותקת מהנושא של ארז.

אהוד אולמרט: שלושת הנושאים: האחד הוא אזור התעשייה - מה עושים עם אזור התעשייה, העניין השני הוא הניסיון לחבר את עניין אזור התעשייה לנושא ההתנתקות, והעניין השלישי הוא העניין הזה של ירושלים, שלא שייך לשני העניינים הראשונים.

אהוד אולמרט: הדבר שהכי מצער אותי בדברים ששמעתי, במיוחד מדברי חברתי הגברת בלומנטל, זה הניתוק הטוטלי מהמציאות, מהעובדות.

אהוד אולמרט: אני מבין שחברי כנסת צריכים להעלות נושאים לסדר-היום, אבל אני ממליץ שלפעמים גם הנתונים העובדתיים יהיו ידועים, כי זה יקל על חברי הכנסת להימנע מלומר דברים שנשמעים כמו אילו אגדות לילדים, אבל שאין להם שום קשר למציאות.

אהוד אולמרט: מה המצב באזור התעשייה ארז?

אהוד אולמרט: אזור התעשייה ארז מתמוטט כבר חודשים ארוכים לא בגלל תוכנית ההתנתקות, אלא משום שכתוצאה מהעובדה שבחודשים האחרונים אירעו כמה ניסיונות של פיגועי טרור קשים, תוך ניצול מעבר העובדים שבאים בבוקר לאזור התעשייה, הופעלו אמצעי בדיקה בלתי נמנעים, שאינני מאמין שיש מישהו שהיה ממליץ ברצינות להימנע מהם, ותוצאתם היתה שמספר העובדים שמגיעים למקומות העבודה באזור התעשייה ארז הצטמצם עד למספר עשרות, ואחרי זה גדל קצת, וכתוצאה מזה במשך חודשים לא הגיעו עובדים למפעלים.

אהוד אולמרט: מה זה קשור להתנתקות?

אהוד אולמרט: מה זה קשור לעזיבה?

אהוד אולמרט: מה כל הפילפוליזציה חסרת השחר הזאת, שאין לה שום קשר?

אהוד אולמרט: רוצים בכוח לתת איזו אמירה פוליטית, ואז מתחברים לעניין הזה בלי שום קשר - כתוצאה מזה, המפעלים בארז התמוטטו.

אהוד אולמרט: את בדקת את זה?

אהוד אולמרט: זה מעניין אותך בכלל?

נעמי בלומנטל: בוודאי.

נעמי בלומנטל: אדוני, יש לי בדיקות גם ממשרד החוץ וגם ממשרדך.

אהוד אולמרט: מה משרד החוץ קשור?

אהוד אולמרט: משרד החוץ - - -

נעמי בלומנטל: אדוני יודע שהדברים שאדוני אומר אינם מדויקים והתעשיינים רצו להמשיך את הפעילות.

אהוד אולמרט: אין לזה שחר ואין לזה קשר.

אהוד אולמרט: נעמי, יש לי אלייך הצעה.

אהוד אולמרט: שמעתי אותך בסבלנות.

אהוד אולמרט: אומנם, באמת התפלאתי על גודש חוסר הידיעה, אבל בסדר - זכותך להפגין את חוסר הידיעה שלך בפומבי.

אהוד אולמרט: זה בסדר.

אהוד אולמרט: אני ממליץ שעכשיו תשמעי את הדברים ואחרי זה תלמדי - - -

נעמי בלומנטל: אני לא העלבתי אותך מעל הדוכן שאדוני פועל מחוסר ידיעה כפי שהוא פועל באזור התעשייה ארז.

צבי הנדל: אבל, זו השיטה שלו - - -

אהוד אולמרט: את רוצה להפריע לי - תפריעי לי.

נעמי בלומנטל: אתה, כסגן ראש הממשלה, לא מפסיק להעליב את חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת בלומנטל.

אהוד אולמרט: את רוצה להפריע לי - תפריעי לי.

נעמי בלומנטל: גם את חבר הכנסת אריה אלדד, רק כי אנחנו חושבים שתוכנית ההתנתקות, שאתה הולך סומא אחרי ראש הממשלה ממניעים פוליטיים.

נעמי בלומנטל: רק בשל כך - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת בלומנטל, היה לך די זמן לומר את הדברים שלך, ועשית את זה במיומנות רבה, והשר הקשיב לך.

יולי יואל אדלשטיין: תני לשר להשיב, בבקשה.

צבי הנדל: זאת השיטה שלו - לפגוע כל הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל, את קריאות הביניים לפחות תעשה בישיבה ולא בעמידה.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

אהוד אולמרט: אני חוזר ואומר, שהדברים הללו משקפים חוסר ידיעה טוטלי.

אהוד אולמרט: המפעלים הללו במשך חודשים פשוט לא עובדים.

אהוד אולמרט: הם לא עובדים, משום שהפועלים לא מגיעים.

אהוד אולמרט: כתוצאה מזה שהם לא מגיעים המפעלים האלה מפסידים כסף יום-יום.

אהוד אולמרט: לצערי, אי-אפשר לשנות את הסדרי הביטחון שיאפשרו לעובדים להגיע לשם בדרך שבה הם הגיעו בעבר.

אהוד אולמרט: כאשר הלחץ של המפעלים הישראליים, שהם כמחצית מכלל המפעלים שנמצאים בארז, גבר, שלחתי לשם את הדרג הבכיר ביותר של משרדי, בראשות המנכ"ל, עם כל גורמי הביטחון והגורמים הנוספים שקשורים לעניין, כדי לבדוק אם ניתן לעשות משהו שיאפשר למפעלים הללו להמשיך לתפקד, דהיינו שהעובדים יוכלו להגיע למפעלים לעבוד.

אהוד אולמרט: על דעת כל המומחים, חד-משמעית, התברר שהדבר הזה בלתי אפשרי.

אהוד אולמרט: במסגרת האידיליה המלאכותית שמישהו מנסה לתאר כאן על בסיס של חוסר ידיעה מוחלט, עובד פלסטיני שצריך להגיע לאזור התעשייה ארז צריך לעבור מסכת של חמש שעות וחצי מהרגע שהוא מגיע לנקודת הבדיקה הראשונה ועד הרגע שהוא יוצא, כדי שיוכל להלך חופשי ולהגיע למקום עבודתו.

אהוד אולמרט: התוצאה היא שאף אחד לא מגיע למקום העבודה.

אהוד אולמרט: נו, אז מה צריך לעשות?

אהוד אולמרט: צריך לעשות אחד מהשניים: או לתת למפעלים לגווע, כפי שזה התחיל לקרות, או לשבת אתם ולשקול אתם מה עושים כדי להציל אותם.

אהוד אולמרט: מה שאמרנו היה דבר פשוט מאוד: אנחנו נאפשר לכל מפעל ישראלי שרוצה לצאת מהאזור הזה, כי אין לו עתיד ואין לו קיום, ויום-יום מפסידים הזמנות של התחייבויות שניתנו לאספקת תוצרת שלא מצליחים לייצר אותה - צריך להציע להם אלטרנטיבה.

אהוד אולמרט: זה מה שאנחנו הצענו להם.

אהוד אולמרט: אמרנו: אנחנו נהיה מוכנים לאפשר למפעלים הללו לפעול במקומות אחרים שאליהם הם יוכלו להביא כוחות עבודה, והם יוכלו לקיים את ההתחייבויות העסקיות שלהם.

אהוד אולמרט: מה הקשר של זה להתנתקות?

אהוד אולמרט: איזה קשר יש לזה להתנתקות?

אהוד אולמרט: סתם, דברי הבל.

אהוד אולמרט: אומרים.

אהוד אולמרט: עולים לדוכן ואומרים ומתקיפים, ואחרי זה עוד מבקשים לקבל ברכה.

אהוד אולמרט: לכן, אין מנוס מהצעד הזה.

אהוד אולמרט: הצעד הזה זכה לברכתם של כל המפעלים הישראליים.

אהוד אולמרט: אין שום בעיה, והרי אני לא יכול לסגור את המפעל.

אהוד אולמרט: אני רק יכול להגיד שאני מציע לכל המפעלים שרוצים לפעול במקום אחר לפעול במקום אחר, ואני אעזור להם, משום שאני חייב לתת להם אלטרנטיבה כדי שהם יוכלו לקיים את ההתחייבויות העסקיות שלהם.

אהוד אולמרט: זאת חובתי כשר התעשייה.

אהוד אולמרט: כך עשינו.

אהוד אולמרט: עובדה היא שכל המפעלים אכן מביעים את רצונם לעבור.

אהוד אולמרט: אם הגברת בלומנטל ומר אלדד - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

אהוד אולמרט: אם חברי הכנסת בלומנטל ואלדד רוצים להשאיר את המפעלים, אין שום בעיה.

אהוד אולמרט: הרי אף אחד אינו מכריח אותם לעזוב, הרי אף אחד לא בא אליהם עם אקדח ואמר להם: אם לא תעזבו, מחר בבוקר אנחנו מגרשים אתכם.

שלום שמחון: אפשר לשאול שאלה?

אהוד אולמרט: תיכף.

אהוד אולמרט: זה דבר אחד.

אהוד אולמרט: כולם רוצים לעזוב, משום שאין להם ברירה, כי אין להם עובדים.

אהוד אולמרט: הם סגורים.

אהוד אולמרט: אבל יש מישהו שבשביל הפולמיקה ירצה שמישהו יתרסק, שמישהו יפסיד את פרנסתו, שמישהו יפסיד את כל השקעותיו, והוא יוכל לשבת פה ולהטיף מוסר.

אהוד אולמרט: אנחנו לא יכולים להשתחרר מהאחריות שמוטלת עלינו, לתת תשובה יומיומית מעשית על הצרכים הללו.

אהוד אולמרט: מה שקשור לאזור התעשייה עצמו: אני חושב - זו דעתי, גם אמרתי אותה, אין לי שום כוונה להרוס את אזור התעשייה, אין גם שום הצדקה לעשות זאת – ביום מן הימים, אם תיווצר מציאות חדשה, ואני מאמין שהיא תיווצר מהחלטות הממשלה על ההתנתקות, בהחלט האזור הזה יוכל לשמש אזור תעשייה למפעלים פלסטיניים שירצו לקום במקום.

אהוד אולמרט: הם לא יצטרכו לעבור באזור שיש בו אוכלוסייה גדולה, הם לא יסכנו אותה, הם לא יצטרכו לעבור בדיקות ביטחוניות, והם יוכלו להגיע לשם, לעבוד שם, להתפרנס שם.

אהוד אולמרט: אהלן וסהלן.

אהוד אולמרט: אף אחד אינו רוצה לפגוע בסיכויי הפיתוח הכלכלי והיכולת לתרום במשהו לשיפור איכות החיים של האוכלוסייה הפלסטינית שזקוקה לפרנסה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: ההצהרה שלך היא מלים ריקות.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: כי אתם סוגרים את הרצועה מכל הכיוונים.

ג'מאל זחאלקה: איזו כלכלה תהיה שם?

ג'מאל זחאלקה: אין מעבר בטוח לגדה, אין נמל, אין מעבר לישראל.

ג'מאל זחאלקה: אז מה?

יולי יואל אדלשטיין: קריאת הביניים נרשמה.

אהוד אולמרט: על הפוליטיקה אני יכול לקיים אתך ויכוח בהקשר הרלוונטי, ואתן לך גם את התשובה שאני מאמין שהיא התשובה הנכונה.

אהוד אולמרט: מה שאני אומר לגבי העניין הזה הוא, שהעובדה היא שהמפעלים סגורים.

אהוד אולמרט: מישהו יכול לחלוק על זה?

אהוד אולמרט: כבר חודשים.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להעביר לגורמים בין-לאומיים.

אהוד אולמרט: יכול להיות.

אהוד אולמרט: אבל זה ויכוח אחר.

אהוד אולמרט: העובדה היא שהמפעלים סגורים, והם סגורים משום שאין מגיעים עובדים.

אהוד אולמרט: והעובדים אינם מגיעים משום שהיו כמה ניסיונות להשחיל דרך מעבר העובדים גם מתאבדים, וכמה התאבדו במעבר ארז עצמו, וכמה גם חדרו מעבר לזה ופגעו במקומות אחרים וגרמו לפגיעות חמורות, להרג של אנשים.

אהוד אולמרט: לכן היום המעבר הוא כל כך קשה, שהעובדים אינם מגיעים לעבודה והמפעלים סגורים.

אהוד אולמרט: אני חושב, וזו חובתי כשר התעשייה והמסחר, שצריך להציע למפעלים האלה אלטרנטיבה שתאפשר להם להתקיים.

אהוד אולמרט: היות שהיא לא קיימת במקום הזה, במציאות הזאת, אני מציע להם את זה במקום אחר.

אהוד אולמרט: אני לא מציע להרוס את התשתית שם, אני לא מציע להרוס את המבנים שם.

אהוד אולמרט: ביום מן הימים, כשתיווצר שם מציאות אחרת, שתאפשר לעובדים להגיע לשם ללא הגבלה, זה ישמש את מי שזה יוכל לשמש.

אהוד אולמרט: אם יש מישהו שלא רוצה לעזוב, אף אחד אינו מכריח אותו.

אהוד אולמרט: כך שכל הטענה הזאת שיש בזה איזו זיקה לעניין של ההתנתקות, וזאת הסיבה שבגללה סוגרים או לא סוגרים, היא חסרת שחר.

אהוד אולמרט: היא גם בלתי אחראית.

אהוד אולמרט: בעלי המפעלים שהיו שומעים את הדברים האלה פשוט היו מלגלגים על חוסר הרצינות של מי שמעלה את הטענה הזאת, כשהם באים אלינו ומתחננים שנעשה משהו, כי הם מפסידים את כל כספם מפני שמפעליהם סגורים כי אין להם עובדים שם.

אהוד אולמרט: לכן זה כל מה שקשור לעניין של ארז.

אהוד אולמרט: אני חושב שנהגנו בצורה נכונה, שנתנו תשובה מיידית, רצינית ואחראית.

אהוד אולמרט: אנחנו לא מתעסקים פה בכל מיני הכרזות ריקות.

שלום שמחון: אפשר לשאול שאלה?

אהוד אולמרט: בבקשה.

שלום שמחון: אחרי שהחלטת את מה שהחלטת, השאלה היא, האם יינתנו פיצויים לאותם תעשיינים שיש להם שם מפעלים שהם כל חייהם?

שלום שמחון: האם מישהו מתייחס לזה?

אהוד אולמרט: פתחנו כבר משרד.

אהוד אולמרט: המשרד שלי פתח משרד בשטח, נפגש עם כל בעלי המפעלים, אוגר את כל האינפורמציה הרלוונטית לגבי כל אחד מהמפעלים והמצוקות שלו.

אהוד אולמרט: הוקם צוות על-ידי ועל-ידי שר האוצר, בראשות מנכ"ל משרד התמ"ת והממונה על התקציבים, כדי לדון בדרכי הפיצוי והסיוע למפעלים שיועתקו.

אהוד אולמרט: זה חלק מהדיונים של ועדה שבראשה עומד מנכ"ל משרד המשפטים, וזה יטופל.

אהוד אולמרט: זה מטופל בצורה הטובה ביותר.

אהוד אולמרט: משפט אחרון אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, לידידי חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד.

אהוד אולמרט: אומר לך רק זאת: נלחמתי ונילחם על שלמות ירושלים לא בדיבורים כמוך, אלא במעשים.

אהוד אולמרט: בניתי את גבולותיה של ירושלים השלמה ודאגתי להם לא בדיבורים מדוכן הכנסת אלא במעשים בשטח, גם כשזה היה כרוך במלחמה נגד ממשלות ישראל ונגד ממשלות זרות, כי אני מאמין בכך בכל לבי.

אהוד אולמרט: לא תצליח להפוך אותי למחלק ירושלים.

אהוד אולמרט: מעשי מעידים על ההיפך מזה.

אהוד אולמרט: עם זאת, אין גורם בעולם שישכנע אותי ששכונת כפר-עקב, הסמוכה לרמאללה, או לעניין זה שכונת א-ראם, או עוד כמה שכונות בשוליה המזרחיים או הצפוניים של ירושלים, שהן לא חלק ממרקם החיים העירוני, הן חלק מירושלים.

אהוד אולמרט: העובדה שהן בנסיבות מקריות נכנסו לתוך תיאור קו הגבול שנקבע - - -

אריה אלדד: הכנסת הצביעה על זה.

אריה אלדד: זה חוק.

אהוד אולמרט: בסדר.

אהוד אולמרט: גם אם זה לא יהיה חלק מירושלים זה לא חלוקת ירושלים, בעיני, ואני לא מתרגש מהטפות המוסר.

אהוד אולמרט: אתה צריך את זה בשביל להלהיב את עצמך, זה בסדר - -

אריה אלדד: - - -

אהוד אולמרט: - - אבל לא אתה בנית את הר-חומה ולא אתה בנית את ראס-אל-עמוד.

אהוד אולמרט: אני בניתי אותם.

אהוד אולמרט: אני בניתי את ירושלים השלמה יותר מכל הדברנים כמוך.

אהוד אולמרט: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: מה השר מציע לעשות עם ההצעות לסדר-היום?

אהוד אולמרט: מה שהכנסת רוצה.

יולי יואל אדלשטיין: הצלחת להפתיע גם אותי.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אני מבין שהכנסת רוצה, בינתיים מבחינת המציעים, דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הדברים ששמעתי מהשר תמוהים מאוד.

צבי הנדל: כי מה שקורה שם זה שאין מצב ביטחוני נורמלי, ובאין מצב ביטחוני נורמלי, כי אין הנחיה לצה"ל לחסל את הטרור, אין שם פועלים.

צבי הנדל: ואתה אמרת, שמאחר שאין פועלים, המפעלים מתמוטטים ורוצים לעזוב.

צבי הנדל: אתה הרי ממלא-מקום ראש הממשלה.

צבי הנדל: אתה לא נותן במקום הזה ביטחון מינימלי.

צבי הנדל: יהודים נרצחים במקום.

צבי הנדל: במקום לטפל בביטחון אתה רוחץ בניקיון כפיים ואתה אומר: מאחר שיש בעיה, בואו נברח משם.

צבי הנדל: לא שמעתי שהציעו למשל בקריית-שמונה לפרק מפעלים כי היו במצוקה כלכלית בגלל ה"קטיושות".

צבי הנדל: ממשלה נורמלית מטפלת בבעיה.

צבי הנדל: אבל אתה כנראה מאוד רצית – אתה לא מדבר על זה, אבל אתה מבין שזה עוזר בתודעה הלאומית, שהנה יש אנשים שמוכנים להתפנות מרצון תמורת פיצויים, וזה מאוד-מאוד מתאים לך.

צבי הנדל: באחד מהראיונות ברדיו גם נתת להבין שהנה כבר התחיל תהליך כזה, תהיה התנתקות מחבל-עזה והמפעלים כבר מוכנים לקחת פיצויים.

צבי הנדל: העם אינו מטומטם, הכנסת אינה מטומטמת.

צבי הנדל: לכן הסברים מהסוג הזה מאוד-מאוד לא משכנעים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נפלאות דרכיה של הממשלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר היא תופסת לפעמים רגע של שפיות ורוצה באמת לשים קץ או להפחית את שפיכות הדמים ולצאת מעזה, היא עושה זאת בדרך הכי גרועה והכי משוגעת שאפשר לתאר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חלקת אדמה, חלקת ריאה ירוקה, שקוראים לה ארז, ושם יש עבודה ויש מפעלים ויש דו-קיום ויש שיתוף פעולה, ודווקא כדי להכביד על העזתים עוד יותר, על כמה האלפים שעובדים שם – אף שכל הרווחים הולכים לישראל, כמובן, ולמשרד התעשייה, שכבוד השר מנהל אותו – גם את זה הוא רוצה לסגור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהלחץ הזה יביא רק תוצאה הפוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף עזה תזכה לחירות ולחופש ולעצמאות ולריבונות, בלי שום דבר חסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת התוצאה וזה מה שצריך להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא מתי ישכילו להבין שמגיעות גם לעם הזה החירות שלו והזכויות שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע יציע לנו הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני - דקה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, לדעתי אזור התעשייה ארז לא הוקם במקרה.

טלב אלסאנע: יש לו תכלית, והתכלית היא הקשר בין כלכלה לבין שלום.

טלב אלסאנע: התכלית הזאת עודנה קיימת, ולכן אני לא יודע מדוע השר צריך להזדרז ולפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: מי שכואב לו הראש – הבעיה היא שכורתים לו את הראש.

טלב אלסאנע: צריך לטפל בבעיות הרציניות שהוא העלה, שמהן סובלים אנשי העסקים בארז.

טלב אלסאנע: יש לציין שהמפעלים האלה מספקים תעסוקה להרבה משפחות, וצריך לציין שרוב המפעלים האלה בוודאי לא יעברו לישראל.

טלב אלסאנע: רוב המפעלים האלה הם מפעלים שמחפשים תעסוקה במחיר זול על מנת להגדיל את ההכנסה, ולכן לא יבואו לכאן לאור שכר העובדים והמסים.

טלב אלסאנע: לכן, את מי משרת להזדרז ולתת את הפתרון הקל הזה, שגם פוגע בעובדים, גם פוגע ברווחה של התושבים ואיננו משרת שום תכלית?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהשר לא הביע עמדה, אנחנו נלך לפי דעת המציעים, והם, כידוע, מבקשים מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד פירושה דיון במליאה, הצבעה נגד פירושה להסיר את ההצעה מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 13 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא יידון במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: התנהלות רשות השידור

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 3651, בנושא: התנהלות רשות השידור.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר התקשורת, השר אהוד אולמרט, שזה עתה שמענו את תשובתו.

יולי יואל אדלשטיין: המציע הוא חבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשות חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל ולומר לכם, שכנראה לא יודעים שהחור באוזון נובע בעצם מכריתת היערות בברזיל כדי שיוכלו לכתוב את כל הדוחות שנכתבו במשך השנים, הן על-ידי מבקר המדינה והן על-ידי כל מיני גורמים שהוקמו כדי לבדוק.

איתן כבל: פעם אחת ולתמיד צריך להגיד את האמת, איפה נעוצה הבעיה.

איתן כבל: רשות השידור חולה באורח אנוש וחשוך מרפא.

איתן כבל: במתכונתה הנוכחית אין לה עוד תקנה.

איתן כבל: היא שקועה עד צוואר בפוליטיזציה, בריחה של עיתונאים, ניוון מקצועי, ולמעשה אין בינה ובין המושג שידור ציבורי ולא כלום.

איתן כבל: מהיומרה לעשות טלוויזיה איכותית ולהעניק חדשות ותחקירים חסרי פניות וללא מורא, לא נותר כמעט דבר.

איתן כבל: האמינו לי, שאין כאן מתקפה משמאל ומימין.

איתן כבל: אני חושב שכל ממשלות ישראל, ולא משנה הרכבן, ביצעו מעשים מגונים ברשות, נגסו בעצמאותה וביקשו בה דריסת רגל.

איתן כבל: לכן אני סבור, שבהסתכלות רחבה, עקרונית ועניינית, כל אחד בבית הזה צריך לתמוך ברוויזיה כוללת ברשות, גם אלה שהיום נדמה להם שהם מרוויחים משהו מן השבר.

איתן כבל: צריך להבין שהבעיות של רשות השידור הן כרוניות, ארוכות ימים ונעוצות בחוק אנכרוניסטי שמתוקפו פועלת הרשות ובמבנה מסורבל שגוזר עליה פוליטיזציה מתמדת.

איתן כבל: הסוף כבר נראה באופק.

איתן כבל: הרי כך אי-אפשר באמת להמשיך.

איתן כבל: הצופים נוטשים בהמוניהם, גביית האגרה הולכת ונעשית קשה יותר.

איתן כבל: אנחנו עדים כאן למרד שקט שילך וירעים.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רק לפני זמן לא רב התקיים בוועדת הכלכלה, בראשותו של חבר הכנסת שלום שמחון, דיון בנושא הגבייה הבלתי-חוקית שמבצעת רשות השידור - סיפור שחשף עיתון "הארץ".

איתן כבל: הרשות נקטה שיטות ברוטליות, דרקוניות ובלתי חוקיות בדרכי הגבייה שלה.

איתן כבל: כמו שודדת דרכים אלימה ומשוללת כל רסן, נהגה הרשות.

איתן כבל: נסו לברר משהו במחלקת הגבייה, נסו לעמוד שם פעם בתור, נסו לשכנע אותם שאין לכם מקלט, או שאתם ובת-זוגכם חיים בבית אחד ואין סיבה שתשלמו פעמיים אגרה.

איתן כבל: אני מדבר אתכם על מערכת שמתנהלת על-פי קודים קפקאיים.

איתן כבל: השרירות וההתעמרות הפכו ברשות השידור לדרך חיים.

איתן כבל: האמת היא, שכדי להתחיל ולפרוס את תחלואי הרשות, אדוני השר, נזדקק ליום עיון.

איתן כבל: גם ביצוע המלאכה העיתונאית באורח ענייני הופך כמעט בלתי אפשרי.

איתן כבל: עורכים ועורכות מדברים על טלפונים תכופים מלשכת המנכ"ל: תראיינו את פלוני, תראיינו את אלמוני, זה חבר ועדת הכספים וזה חבר ועדת המשנה לתקציב רשות השידור.

איתן כבל: רבותי, זאת פארסה.

איתן כבל: זאת איננה רשות שידור ציבורית.

איתן כבל: והבדיחה העגומה הזאת, כולה על חשבוננו.

איתן כבל: אינני מבין, ואני מדבר כאוהד ספורט מושבע, מדוע הרשות צריכה לשדר את משחקי ה"יורו" - ואינני מפסיד אף משחק.

איתן כבל: האם לשם כך הוקמה?

איתן כבל: היום יש לנו ערוץ-2, ערוץ-10, יש לנו ערוץ-5 פלוס וערוץ-5.

איתן כבל: למה נדרש לשלם את כל זה?

איתן כבל: אני אוהד "מכבי תל-אביב" – האם צריך לשלם את כל המיליונים האלה מתקציב שאין לה?

איתן כבל: על חשבון מי זה בא?

איתן כבל: על חשבוננו.

איתן כבל: כשאני קורא את הדוח האחרון, שהועבר בימים אלה לכל חברי חברי הכנסת, ומדובר שם, בין הדברים שהרשות היתה צריכה לפעול בהם, על קידום היצירה העברית והישראלית - על איזו יצירה עברית וישראלית מדובר?

איתן כבל: האם כדורסל וכדורגל הם יצירה עברית וישראלית?

איתן כבל: לי לא ידוע על כך, חברי חברי הכנסת.

איתן כבל: זה איננו קידום.

איתן כבל: כולם מדברים על גובה האגרה.

איתן כבל: ייתכן שהיא גבוהה, אבל זאת איננה השאלה, אדוני השר, אם האגרה גבוהה או לא.

איתן כבל: הציבור, ובכללו אני, מתקומם על זה שהוא חייב לשלם אגרה לפי חוק על ערוץ שרובנו איננו צופים בו, איננו רוצים לצפות בו במתכונתו הנוכחית, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כחלון.

שלום שמחון: לא פחות ולא יותר, נפלת עליו.

איתן כבל: אני יודע, בגלל זה מצאתי לנכון לפנות אליו.

איתן כבל: זה מצב שכל הבית הזה לא יכול להרשות שהוא יימשך.

משה כחלון: מה אתה מציע, ערוץ לעשירים?

משה כחלון: פנית אלי בשמי, לכן אני עונה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אין מדובר כאן בערוץ לעשירים.

איתן כבל: אני רוצה שיהיה שידור ציבורי.

איתן כבל: אני נלחם כאן, מעל הבמה הזאת, שיהיה שידור ציבורי לכולם – ערבים, יהודים, כל תושבי המדינה הזאת.

איתן כבל: אני אתן לכם דוגמה: הלכו לגבות מהערבים שלא משלמים.

איתן כבל: על מה הם ישלמו, חברי חברי הכנסת?

איתן כבל: על הפינה האפלה שנותנים להם?

איתן כבל: על מה הם צריכים לשלם?

איתן כבל: נכון, אני לא אומר כאן שלא צריך לשלם, כי יש חוק, אבל החמור הוא, שמחייבים אותנו בחוק לשלם.

שלום שמחון: השר הקים ועדה לפני שנה, תשאל אותו.

איתן כבל: אני מייד אתייחס, אני מניח שגם השר יתייחס לזה בדבריו.

איתן כבל: מכריחים אותנו לצפות.

איתן כבל: אנחנו לא רוצים, אדוני המנכ"ל, לצפות בערוץ-1 במתכונת הנוכחית שלו.

איתן כבל: איננו רוצים להקשיב לתוכניות הבוקר באופן שבו הן מנוהלות היום.

איתן כבל: אני אומר את זה לא מעמדה פוליטית.

משה כחלון: אין תוכניות בוקר בערוץ הראשון.

איתן כבל: לא בערוץ הראשון, אמרתי ב"קול ישראל".

משה כחלון: אה, גם ברדיו?

איתן כבל: אני חוזר ואומר, ואתה לא חייב להתאמץ להגן עליהם.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כחלון, אני עומד כאן לא כחבר מפלגה.

איתן כבל: אני גם לא מתלונן אם משדרים אותי או לא.

איתן כבל: אין לי תלונות.

איתן כבל: אני אומר את זה כאן, אני בא בידיים נקיות.

שלום שמחון: ממחר יהיו לך.

איתן כבל: יכול להיות.

איתן כבל: אמרו לי והזהירו אותי, אל תעשה את זה.

איתן כבל: אני חשבתי לנכון - מדובר בנושא שהגיע הזמן להעלות אותו על סדר-היום הציבורי, אדוני השר, לא רק בוועדות.

איתן כבל: כי אתה יודע, שגם אם תרצה לבצע - לפחות ממה שאנחנו שומעים שהוועדה אמורה לעשות או רוצה לעשות - את הוצאתה של הפוליטיקה מרשות השידור, יהיה לך קושי עצום, אם בכלל תצליח לעשות את זה.

איתן כבל: ברשות השידור יש שדרים ויש עורכים יוצאים מן הכלל, ואני אומר להם את זה כאן ואני מביט להם בעיניים ואומר להם: במצב הזה לא יהיה להם בית לעבוד בו, לא בגללנו, אלא בגלל הדרך שבה הרשות מתנהלת.

איתן כבל: זה אכפת לי, כי בכל מדינה נורמלית, דמוקרטית, חשוב שיהיה שידור ציבורי.

איתן כבל: לכן, חברי ואני התארגנו להקמת התארגנות ציבורית, שתפעל ותצא להסיר מעלינו את העול של רשות השידור במתכונת הנוכחית.

איתן כבל: אדוני השר, אילו היה אומץ, היינו צריכים להקים ועדת חקירה על כל מה שקרה לאורך כל השנים.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, אדוני השר, כל השנים.

איתן כבל: אבל אני יודע שאם הייתי מעלה הצעה כזאת, אז כולם היו מתיישרים לימין או לשמאל.

איתן כבל: אני חושב, שיש בידיך וממה ששמעתי ושוחחתי אתך, יש בך האומץ לעשות את השינוי.

איתן כבל: אני לא רוצה לעסוק כאן בשאלות פוליטיות.

איתן כבל: אני פונה כאן לכל הציבור שרוצה להצטרף למאבק מול רשות השידור, שיתקשר לטלמסר שמספרו 7651010-03, וביחד, אדוני השר, אני מרשה לעצמי כאן - - -

משה כחלון: צריך לבקש מרשות השידור שיפרסמו את הטלמסר.

איתן כבל: אני לא פניתי שיפנו לרשות השידור ואני לא פניתי שיפנו ללשכת השר ואף לא פניתי - - -

שלום שמחון: עשית לעצמך וידוא הריגה.

איתן כבל: - - - אפילו לא פניתי, חבר הכנסת שמחון, שיתקשרו לביתו של המנכ"ל.

משה כחלון: עוד עשר שניות.

איתן כבל: אני מסיים.

אורי אריאל: מה מספר הטלמסר?

איתן כבל: אני חוזר: 7651010-03, ואנחנו ביחד, אדוני השר, יחד אתך, נעשה את השינוי.

איתן כבל: אני מקווה שגם בעזרתך, אדוני השר.

משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת כבל.

משה כחלון: אדוני השר, ממלא-מקום ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנכבדים, בפתיחת דברי אומר את משפט הסיכום: אין לי התנגדות שהנושא יידון בוועדה המתאימה, אני חושב שזאת ועדת הכלכלה, בראשותו של חבר הכנסת שלום שמחון.

אהוד אולמרט: שם יעלה חבר הכנסת כבל את הסוגיות הרציניות בנושא של השידור הציבורי וגם את הטענות שקשורות בדרכי הניהול של רשות השידור.

אהוד אולמרט: כפי שאתם יודעים, רשות השידור היא גוף שיש לגביו אחריות פרלמנטרית, אבל ההתערבות המיניסטריאלית בענייני הניהול של רשות שידור ציבורית היא עניין רגיש ועדין מאוד.

אהוד אולמרט: תמיד יש חשש, שהתערבות בוטה מדי עלולה להתפרש לא נכון, ושכרה יצא בהפסד ציבורי, שצריך להימנע ממנו.

אהוד אולמרט: להגיד שכל מה שקורה ברשות השידור נושא חן בעיני, זו תהיה הגזמה קיצונית.

אהוד אולמרט: אני בהחלט חושב שיש מקום וגם בסיס לגיטימי לבקש לדון בדברים שלא נראים כשורה ולדון בכלל בסוגיית השידור הציבורי, ועל כן אין לי התנגדות ואני בהחלט מוכן שהדיון יתקיים בוועדת הכלכלה.

אהוד אולמרט: אני לא בטוח שאני מסכים עם חבר הכנסת כבל בסוגיות של שידורי ספורט, למשל.

אהוד אולמרט: זה נושא שעולה מדי פעם והוא נתון במחלוקת, כי יש למשל גורמים רבים שסבורים שהאלטרנטיבה היא תשלום נוסף, שהאזרח יצטרך לשלם במסגרת כל מיני שידורים בתשלום או ערוצי תשלום מיוחדים.

איתן כבל: לא לזה התכוונתי.

אהוד אולמרט: יכול להיות, אבל זו עלולה להיות התוצאה.

אהוד אולמרט: להיפך, דווקא שירות שידור ציבורי באירועי ספורט שהם גם מושכי האזנה, הוא בהחלט בתחום השידור הציבורי הלגיטימי.

אהוד אולמרט: דווקא פה, אני חושב שרשות השידור עושה מבצע יפה מאוד.

אהוד אולמרט: עובדה היא שאחוזי הצפייה בשידורי משחקי ה"יורו" הם בשיעורים עצומים, מה שמוכיח שהם מספקים צורך ציבורי לגיטימי.

אהוד אולמרט: אני בטוח, שהלילה, גם אתה כמוני, תשב ותתפלל לניצחונה של פורטוגל או הולנד - - -

איתן כבל: פורטוגל.

אהוד אולמרט: אני דווקא במקרה הזה אולי אעדיף את הולנד, אבל - - -

ג'מאל זחאלקה: אם כבר, אני מעדיף את פורטוגל.

אהוד אולמרט: אתה וכבל ביחד, מה אני יכול לעשות?

אהוד אולמרט: שתיהן ראויות בעיני ושתיהן מצוינות ובהחלט אשמח בשביל כל אחת מהן אם תעלה לגמר, וזה יהיה לגיטימי.

אהוד אולמרט: טוב שזה משודר ברשות השידור.

אהוד אולמרט: כך שלא כל הטענות שהעלית נראות לי רלוונטיות, אבל עצם הצורך בדיון בשידור הציבורי וגם טענות שיכולות להיות לחברי הכנסת על דרכי הניהול, הן בהחלט נושא לגיטימי לדיון; אני לא חושב שבמליאה, אני בהחלט מסכים שהדיון יהיה בוועדה.

אהוד אולמרט: אני סומך על יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שלום שמחון, שהוא ינווט את הדיונים הללו כדרכו, בגישה עניינית, נמרצת, מדויקת, שחותרת להגיע בסופו של דבר לתוצאות שיתרמו במשהו לשיפור השידור הציבורי במדינת ישראל.

אהוד אולמרט: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעות אחרות.

משה כחלון: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו, באופן חריג, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרעיון של שידור ציבורי הוא להרחיק באמת את השידור או לתת לציבור ערוץ תקשורת אפשרי, שהוא רחוק מהשליטה הטוטלית של כוחות השוק, מצד אחד; מצד שני, של הממשלות, במובן הצר של המלה.

עזמי בשארה: זה הרעיון של ה-BBC, וזה הרעיון גם שיש מסים.

עזמי בשארה: אומנם, צורת גביית המסים במדינת ישראל היא שערורייתית, ואני מסכים עם כל מלה של חבר הכנסת כבל, לרבות בעניין של קשירת העניין למקלט.

עזמי בשארה: זה פשוט מוזר ביותר.

עזמי בשארה: מצד שני, יש בעיה רצינית במדינת ישראל, שזה אומנם מתרחק מכוחות השוק, אבל נופל לתחרות עם כוחות השוק, עם הערוץ השני, ונופל לתוך זה ולא תופס את עצמו כרשות חלופית לכוחות השוק מצד אחד, ומצד שני, הוא כן נופל לתוך פוליטיקה ממשלתית.

עזמי בשארה: כל הממשלות - אני מסכים אתך ועם אומץ לבך בנושא הזה - כל הממשלות הפילו את זה לתוך פוליטיקה ממשלתית במובן הצר.

עזמי בשארה: זהו לא ערוץ ציבורי, זה כמעט ערוץ ממשלתי, מפלגתי, וכאשר הוא רוצה להיות קצת יותר חיוני, קצת יותר חי, הוא מתחרה עם הערוץ השני.

עזמי בשארה: זו בדיוק לא הנוסחה שהיתה צריכה להיות.

עזמי בשארה: אני מסכים עם כל הביקורת שלך, ולדעתי, רובנו נסכים אתה, אם תעמוד על כך שבכל זאת יש צורך בערוץ ציבורי.

עזמי בשארה: כלומר, יש נטייה אולי של אנשים לתפוס אותך כאילו אתה נגד שידורים ציבוריים, וזה מסוכן מאוד.

עזמי בשארה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה וחברי המציע, איתן כבל, אני מתערב בדיון הזה רק בנקודה אחת, שדווקא מתאימה לעצם הימים האלה.

שלום שמחון: אמא שלי משלמת את האגרה.

שלום שמחון: היא יהודייה בת 74 ואין שום סיבה שבעולם שהיא תוציא את הכסף על "יורו 2004".

שלום שמחון: זהו כסף שהיא מתאמצת מאוד להשיג.

שלום שמחון: מבחינתה, אלה שידורים קשים מאוד.

שלום שמחון: לא ניתן לה מענה בשנה האחרונה, ואני מדבר עליה, כמו שאני מדבר על הרבה אחרים.

שלום שמחון: אני חושב, שאדוני השר יכול היה להתערב, כמי שממונה פעם ראשונה בהיסטוריה על כל ערוצי השידור.

שלום שמחון: יש רק אחד, וזה קרה בפעם הראשונה וזה אתה.

שלום שמחון: ערוץ-1 ו-2 ו-10 וכל המי ומי ויכולת לעשות חלוקה, כדי שהאנשים שמשלמים ביושר את האגרה לא ייחנקו בשנה אחת מ"מכבי תל-אביב", "הפועל ירושלים", משחקי ה"יורו" עכשיו, ועוד אירועי ספורט אחרים.

שלום שמחון: לא היתה שום סיבה בעולם לכך שלא תתערב ותעשה את הדברים באופן מחולק.

שלום שמחון: זה מהכסף שלך כמו של כבל, כמו שלהם וכמו של אחרים.

שלום שמחון: אני אומר את זה גם לגבי העניין הזה, אבל אני יכול לומר את זה גם לגבי עניינים אחרים.

שלום שמחון: אני באופן אישי אשמח שהדיון יתקיים בוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר לאדוני השר, שהיתרון הגדול של ערוץ-1 הוא שהוא מפוזר בכנסת על פני שלוש ועדות, ולכן הוא יכול להמשיך לא להיות מפוקח; הוא בוועדת הכספים, בוועדת החינוך ובוועדת הכלכלה.

אהוד אולמרט: אתה רואה שאני באופן ספונטני חשבתי שצריך לדון בנושא בוועדת כלכלה.

שלום שמחון: זה בסדר.

שלום שמחון: אני רק מעיר שאולי עכשיו, כשסוף-סוף יש שר אחד לכל ערוצי השידור, הוא ימקד את הדיון בוועדה אחת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: בעד - העברת הנושא לוועדה, נגד – הסרת הנושא מסדר-היום.

אהוד אולמרט: אין נגד.

אהוד אולמרט: אף אחד לא מציע נגד.

משה כחלון: תיכף נראה על המסך אם לא יהיה נגד.

אהוד אולמרט: אף אחד לא הציע.

משה כחלון: זה אוטומטי.

משה כחלון: זה או ועדה או הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה כחלון: 11 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

משה כחלון: אדוני השר, הצעתך התקבלה ברוב מוחץ.

משה כחלון: אנחנו נעבור עכשיו לשאילתות ותשובות למלא-מקום ראש הממשלה ושר התקשורת.

משה כחלון: שאילתא מס' 1269, של חבר הכנסת שלמה בניזרי, שאיננו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר התקשורת ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004): בעלי טלפונים ניידים מתלוננים על קבלת הודעות כתובות, הכוללות הצעות מגונות.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: מה ייעשה למיגור או למזעור ענף זה? 2.

משה כחלון: האם ניתן למנוע שליחת הודעות כתובות בעלות גוון כזה?

אהוד אולמרט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

אהוד אולמרט: בימים אלה משרד התקשורת מפיץ תזכיר חוק למלחמה ב"דואר זבל" - spam.

אהוד אולמרט: מטרת תזכיר החוק היא לקבוע איסור על משלוח הודעות פרסומת באמצעות רשת בזק ציבורית, ללא קבלת הסכמה מראש של הנמען.

אהוד אולמרט: הסדר זה יחול על משלוח הודעות פרסומת באמצעות דואר אלקטרוני, הודעות מסר קצר ) SMS) או מערכת חיוג אוטומטי.

אהוד אולמרט: אני מאמין כי הצעת חוק זו תביא למיגור תופעת ההטרדות באמצעות האינטרנט והטלפונים הסלולריים וההטרדות דרך שליחת הודעות כתובות.

משה כחלון: שאילתא מס' 1386, של חבר הכנסת עסאם מח'ול, בנושא שירותי דואר נע.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר התקשורת ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004): רשות הדואר נאלצת לתת שירותי דואר נע פעם בשבועיים במקום יום-יום, בעקבות החרפת מצבה הכלכלי, הנובעת מתחרות בינה לבין חברות פיראטיות וכוונת משרד האוצר לקצץ עוד 28 מיליון ש"ח מקופתה.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם יינקטו צעדים כלפי החברות הפיראטיות?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: כיצד יפעל משרדך להצלת משרותיהם של אלפי עובדי הרשות?

אהוד אולמרט: 1.

אהוד אולמרט: לגבי פעולתן של חברות דואר הפועלות ללא היתר, אנחנו נוקטים לאחרונה צעדים להסדר הפעילות בענף הדואר, הן באמצעות ההיתר הכללי המסדיר את תחום הבלדרות והן באמצעות התיקון לחוק הדואר המסדיר את תחום הדואר הכמותי.

אהוד אולמרט: לעניין פעילותה של חברת מסר "אביב שיגור" בתחום המכתבים, בית-המשפט קבע לאחרונה את מתכונת הפעילות המותרת לחברה, והיא תפעל, כמובן, בפיקוח משרדנו, בהתאם להחלטת בית-המשפט.

אהוד אולמרט: 2.

אהוד אולמרט: כפי שאתם בוודאי יודעים, אנחנו פועלים כדי להפוך את רשות הדואר לחברה, ואנחנו גם פועלים כדי לפעול נגד חברות פיראטיות, על מנת שרשות הדואר תוכל לתת שירותים יעילים בתנאים הוגנים, ללא תחרות בלתי הוגנת.

אהוד אולמרט: תחרות הוגנת זה דבר אחר.

אהוד אולמרט: החוק קבע מתכונת שאנחנו נפעל על-פיה.

אהוד אולמרט: הכוונה היא שרשות הדואר תוכל לספק שירותים אוניברסליים ברמה ראויה.

אהוד אולמרט: אני מעריך מאוד את עבודתם של עובדי רשות הדואר, מכיר בתרומתם הרבה לקיומם של שירותי דואר אוניברסליים ברחבי המדינה, וודאי שכל החלטה בעתיד לגבי מתכונת פעולתה של רשות הדואר, כאשר היא תהפוך לחברה, ופתיחת השוק לתחרות, תביא בחשבון את עובדי רשות הדואר, מעמדם וזכויותיהם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שאלה נוספת לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני השר, רשות הדואר היא גוף חלש ומוחלש ממילא, ולכן הוא נתקל בתחרות בלתי הוגנת של חברות פיראטיות שמנסות לכבוש את השוק בטרם מחליטים על שינוי.

עסאם מח'ול: לא מדובר פה במשהו זוטר, אלא מדובר בחברה של איל ההון פישמן, שיכולה להתחרות בתנאים בלתי הוגנים עם הרשות הציבורית הממלכתית שקיימת למטרה זו.

עסאם מח'ול: אני אומר שבתנאים של ההחלשה הזאת, גם פוגעים ברמת השירותים.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, שאלה בבקשה.

עסאם מח'ול: זו שאלה.

משה כחלון: אז מה השאלה.

עסאם מח'ול: תן לי.

עסאם מח'ול: עכשיו היתה נגמרת השאלה.

עסאם מח'ול: אתה לא חייב - - -

משה כחלון: או שאתה מתייחס לשאלה, או שאני קורא אותך לסדר בפעם ראשונה.

עסאם מח'ול: אתה - - -

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עסאם מח'ול: אתה - - -

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, שאלה בבקשה.

משה כחלון: אתה לא עלית לכאן להתדיין עמי.

משה כחלון: אתה עלית לשאול שאלה נוספת.

עסאם מח'ול: אתה מתנהג בצורה פראית.

משה כחלון: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עסאם מח'ול: אני מוותר על זכות הדיבור, ואני מבקש להגיש נגדך תלונה לוועדת האתיקה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 1442, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בנושא הסיוע לערוצים המסחריים.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר התקשורת ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004): בעקבות הקשיים הכלכליים שאליהם נקלעו רוב הערוצים המסחריים, נקטה הממשלה כמה צעדים.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: אילו הקלות מימון ניתנו לערוצים 2 ו-10, לערוץ המוזיקה, לערוץ "התכלת" ולכבלים?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אילו הקלות רגולטיביות ניתנו לערוצים אלה?

אהוד אולמרט: 1-2.

אהוד אולמרט: ערוץ "התכלת" איננו ערוץ ייעודי.

אהוד אולמרט: ערוץ המוזיקה הישראלי, ערוץ-24, והערוץ הישראלי בשפה הרוסית, "ישראל פלוס", אינם ערוצים ייעודיים על-פי החלטת הממשלה, והם ממומנים באמצעות פרסומת.

אהוד אולמרט: חברות הכבלים וחברות הלוויין לא קיבלו שום הקלות מימון בערוץ המוזיקה על-ידי המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

אהוד אולמרט: להיפך, הן צריכות לעמוד בכל ההתחייבויות שלהן לשלם תמלוגים לממשלה, וגם בכל ההתחייבויות שיש להן בנושא של הפקות מקור.

אהוד אולמרט: במה שקשור להקלות או ההתערבויות הרגולטיביות של הממשלה אני יכול לומר, שבשנה האחרונה פועלת המועצה לשידורי כבלים להאחדת הרגולציה החלה על הכבלים וחברות הלווין, ובמסגרת זו צומצמו כמה חובות שהוטלו בעבר רק על חברות הכבלים.

אהוד אולמרט: לערוץ המוזיקה ולערוץ בשפה הרוסית לא ניתנו כל הקלות, למעט ארכה לתחילת השידורים.

אהוד אולמרט: בכל הקשור לזכייני ערוץ-2 וערוץ-10, אני יכול לומר, שניתנו כמה הקלות, הן בתחום הכספי והן בתחום התוכן, והם באו לידי ביטוי בתיקון מס' 19 לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אהוד אולמרט: הכנסת החליטה על כך, ואם תרצה, אני אשמח להעביר לך בכתב את כל ההקלות שבמסגרת תיקוני החוק, הכנסת החליטה עליהם.

משה כחלון: שאלה נוספת לחבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר, אני שאלתי את השאלות על ההקלות, כדי לשאול את השאלה השנייה: האם נבדקה עמידתם של הערוצים האלה בתנאי הזיכיון, במיוחד בתיקון לחוק הרשות השנייה, סעיף 4 לתוספת הראשונה לחוק, שמחייב כי 5% לפחות מכלל זמן השידור השבועי של הערוצים של הרשות ישודרו בערבית.

ג'מאל זחאלקה: האם כשניתנו ההקלות נבדקה עמידתם של הערוצים האלה בתנאי הזיכיון, ובמיוחד בתנאי הזה?

ג'מאל זחאלקה: לפי מיטב ידיעתי - וצפייתי בערוצים האלה - הם לא עומדים בתנאים האלה.

אהוד אולמרט: אני חושב שהשאלה היא שאלה רצינית, אבל כדי להיות רציני מספיק בתשובה, אתה מבין שאני לא יכול לשלוף מהשרוול נתון מדויק, שעונה על שיעור השידורים בערבית ביחס להוראות החוק בעניין הזה.

אהוד אולמרט: אני חושש שהטענה שלך מוצדקת.

ג'מאל זחאלקה: אני אסתפק בתשובה, שאם אכן ייבדק ויימצא שהם לא עומדים בכך, יינקטו צעדים לתיקון.

אהוד אולמרט: אני אורה לבדוק את העניין, ואם יתברר שיש כאן סטייה מהוראות החוק, אני אקפיד על אכיפתו, בדיוק כפי שנקבע בו לגבי שיעור השידור בשפה הערבית.

אהוד אולמרט: אני מייחס חשיבות מרובה לשידורים בשפה הערבית.

אהוד אולמרט: אני גם פעלתי כדי שבערוץ הראשון יהיו שידורים שלא דרך ערוץ לווייני, שחלק ניכר מהמאזינים הפוטנציאלים בערבית לא חשופים אליו, אלא במסגרת הערוצים הרגילים, והשידורים בערבית הועברו לערוץ-33.

אהוד אולמרט: אני חושב שזה שיפר מאוד את החשיפה האפשרית לאוכלוסייה הערבית.

אהוד אולמרט: אני אקפיד שגם בערוץ-2 החוק יקוים כלשונו.

אהוד אולמרט: תודה רבה.

משה כחלון: שאילתא מס' 1665 עוברת לפרוטוקול, כיוון שחבר הכנסת יצחק וקנין אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התקשורת ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם מחירי משלוח הודעות טקסט זהים בכל החברות הסלולריות?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם גם המקבל משלם, ואם כן – כמה?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מדוע לא מפרסמות החברות את מחיר ההודעות לשולח ולמקבל?

משה כחלון: 4.

משה כחלון: האם ניתן למנוע קבלת הודעות כתובות?

משה כחלון: 5.

משה כחלון: מה נעשה כדי למנוע שליחות הודעות כתובות פורנוגרפיות על-ידי חברות מסחריות?

אהוד אולמרט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אהוד אולמרט: מחירי משלוח הודעת טקסט אינם אחידים ואינם מפוקחים על-ידי משרד התקשורת.

אהוד אולמרט: 2.

אהוד אולמרט: בארץ מונהג עקרון ה-calling party pays – CPP, שעל-פיו יוזם השיחה ו/או ההודעה הוא היחיד שמשלם עבורה.

אהוד אולמרט: זולת נדידה – roaming - של מכשירי טלפון ברשת סלולרית בחוץ-לארץ.

אהוד אולמרט: 3.

אהוד אולמרט: מחירי שליחת הודעות טקסט בסלולר מפורסמות באתרי האינטרנט של חברות הסלולר, ובנוסף ניתן לקבל מידע מפורט של תעריפי SMS באמצעות נציגי שירותי הלקוחות של כל חברה וחברה.

אהוד אולמרט: 4-5.

אהוד אולמרט: בימים אלה משרד התקשורת הפיץ תזכיר חוק למלחמה ב"דואר זבל" - spam.

אהוד אולמרט: מטרת תזכיר החוק היא לקבוע איסור על משלוח הודעות פרסומת באמצעות רשת בזק ציבורית ללא קבלת הסכמה מראש של הנמען.

אהוד אולמרט: הסדר זה יחול על משלוח הודעות פרסומת באמצעות דואר אלקטרוני, הודעות מסר קצר (SMS) או מערכת חיוג אוטומטי.

אהוד אולמרט: אני מאמין כי הצעת חוק זו תמגר את תופעת ההטרדות באמצעות האינטרנט והטלפונים הסלולריים וההטרדות דרך שליחת הודעות כתובות.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 3913, גביית תשלומים מהורים בבתי-הספר - חבר הכנסת אלי אפללו אינו נוכח.

משה כחלון: אני לא רואה גם את השרה פה.

משה כחלון: אולי זה מתואם.

משה כחלון: אני ממשיך בסדר-היום.

משה כחלון: נעבור לנושא הבא: האירועים החריגים בהפגנה כנגד גדר ההפרדה בא-ראם - הצעות לסדר-היום שמספריהן 3931, 3969, 3979 ו-3987.

משה כחלון: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יותר מ-50 בני-אדם נפגעו בהפגנת המחאה נגד הגדר המתפתלת כמו נחש ונכנסת לחצרות ולבתים, הורסת בתים, מפקיעה קרקעות והורסת סביבה.

ואסל טאהא: כל אשמתם היא שהם הפגינו נגד הגדר המתועבת הזאת.

ואסל טאהא: כל הזמן צעקנו ואמרנו שהיא הופכת את חייהם של הפלסטינים בא-ראם ובשכונות אחרות לגיהינום.

ואסל טאהא: לא די במחסומים שהפכו את חייהם לחיים-לא-חיים, מוסיפים עוד גדר, ומה עוד, עיתונאים, משום שהם ערבים, מוקיעים אותם, מוציאים אותם ולא עוזר להם שהם צועקים שהם כתבי "ידיעות אחרונות".

ואסל טאהא: "ידיעות אחרונות" לא עזר, גם "מעריב" לא יעזור וגם "הארץ" לא יעזור, והם יקבלו את המכות משום שהם ערבים, ומשום שרוצים לשלול מאתנו את ידיעת האמת, מה קורה ומה יקרה בכל הפגנה כזאת.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הנפגעים והפציעות היו לפני פסיקת בג"ץ.

ואסל טאהא: סוף-סוף קמה אחת מהרשויות במדינה והצביעה על אשר הצבענו וצעקנו כל הזמן - שהגדר הזאת פושעת, שהחומה הזאת פושעת; שהיא פוגעת בצורה קשה מאוד באוכלוסייה הפלסטינית; פוגעת בחייהם, רומסת את זכויותיהם, רומסת את חייהם ורומסת את כבודם וחירותם האישית.

ואסל טאהא: פסיקת בג"ץ אומנם טובה, משום שהיא התייחסה בצורה ישירה למהות הגדר.

ואסל טאהא: בפעם הראשונה היא פסקה בצורה מאוד טובה - זו החלטה לא אידיאלית, אבל היא טובה והתייחסה בצורה מהותית - ופסקה שתוואי הגדר פוגע בחייה של האוכלוסייה הפלסטינית, פוגע בחייהם של הילדים ושל התלמידים, וכי יותר מ-70% מתלמידי א-ראם לא יוכלו להגיע לבתי-הספר.

ואסל טאהא: מה עוד, שמרכזי השירותים שהם מקבלים נחסמים בפניהם; מונעים מהם להגיע לעיר המחוז שממנה הם מקבלים את השירות.

ואסל טאהא: הם הופכים את השכונות האלה למחנות פליטים צפופים, הם הופכים את חייהם לגיהינום.

ואסל טאהא: הגדר הזאת מפקיעה יותר מ-3,500 דונם באזור הזה.

ואסל טאהא: טוב עשו יהודים במבשרת-ציון שעתרו יחד.

ואסל טאהא: טוב הם עשו, מפני שהם משמיעים את קול המצפון הנכון.

ואסל טאהא: כל הזמן צעקנו שזה לא מוסיף לביטחון וזה מרוקן את הטיעון הזה.

ואסל טאהא: בג"ץ השתכנע שהטיעון הביטחוני הוא טיעון לא נכון, ולכן לא אישר את התוואי.

ואסל טאהא: היהודים במבשרת-ציון אמרו והעידו שבניית הגדר תביא לגזלת אדמות פלסטיניות, ובסופו של דבר זה יוביל להסלמה באזור ויפגע בשקט ובשכנות הטובה.

ואסל טאהא: הפסיקה הזאת היא לא אידיאלית, כי רצינו שהיא תפסוק שהחומה הזאת, הגדר הזאת, לא תיבנה, אלא להיפך, תיהרס וכל מה שנבנה ייהרס.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת קולט אביטל אינה נוכחת באולם.

משה כחלון: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, ההצעה שלנו לסדר-היום הוגשה לפני שידענו שהיום תהיה הכרעה בבג"ץ, הכרעה חשובה.

זהבה גלאון: הייתי אומרת שבג"ץ עדיין נותר המעוז האחרון בהגנה על הדמוקרטיה, ובעיקר הייתי אומרת שהוא הבליט, בהחלטה החשובה והנכונה שלו, את העובדה שיש כאן ממשלה מופקרת - אין לי דרך אחרת להגדיר את זה - שמפקירה את ביטחון אזרחיה ומפקירה את הפלסטינים.

זאב בוים: - - -

זהבה גלאון: אני אסביר.

זהבה גלאון: אדוני סגן השר, ממשלת ישראל החליטה, מטעמיה – אני לא רוצה כרגע להתווכח על הנחיצות של הגדר, יש לי מה להגיד גם על זה - שהיא מקימה גדר.

זהבה גלאון: ההחלטה להקים אותה בתוואי הזה, היה ידוע לכול שזאת החלטה פוליטית.

זהבה גלאון: זאת היתה גדר מדינית פוליטית מספחת שבאה לספח שטחים, לקבוע עובדות בשטח, לענוש בענישה קולקטיבית אלפי או מאות אלפי אנשים שלא היתה להם בכלל זכות מעבר ממקום למקום, והם היו צריכים לחיות במובלעות שגם אותן היה צריך לגדר.

זהבה גלאון: אני כבר לא מדברת על המיליונים, על האווילות ועל הטמטום שבהקמת הגדר בתוואי הזה, אלא אני מדברת על זה שבעוד כשבועיים אמורה להתפרסם החלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג, ולולא החלטת בג"ץ הזאת - - -

יעקב אדרי: הם יסתמכו על ההחלטה של בג"ץ.

זהבה גלאון: לא, אדוני סגן השר אדרי, העובדה שמדינת ישראל בטמטומה הביאה לכך שהנושא נדון בבית-הדין הבין-לאומי בהאג היתה צריכה להביא אתכם, חברי הממשלה וסגני שרים בממשלה, לכך שתקיימו דיון על התבונה או על חוסר התבונה של הממשלה הזאת.

זהבה גלאון: זה חוסר תבונה שמעמיד אותנו לביקורת חסרת תקדים בעולם על המדיניות של ממשלת ישראל, שבונה גדרות, כשבמדינות העולם מנתצים חומות, כשמבינים שמגיעים להסדר בהידברות.

זהבה גלאון: אם אתה רוצה להקים חומה ביטחונית, יש לי גם מה להגיד על הביטחון.

זאב בוים: את לא מבינה שום דבר.

זהבה גלאון: הרי אתה תעלה לכאן.

זאב בוים: הגדר מצילה חיים, ואת נותנת דוגמאות - - -

זהבה גלאון: אדוני סגן השר, הרי אתה תעלה לדוכן, וכמו שאני מכירה אותך, אתה די יודע לדבר.

משה כחלון: לא, מי שמשיב זה סגן השר לביטחון הפנים.

זאב בוים: את סתם מפריחה מלים באוויר.

משה כחלון: אני מוסיף לך עוד דקה בגלל ההפרעה.

זהבה גלאון: הוא לא יכול להתאפק, אני מכירה אותו, זה קורה לו.

זהבה גלאון: אדוני סגן השר, יש לי מה להגיד על הגדר כמענה על הצרכים הפסיכולוגיים ולא הביטחוניים של הציבור הישראלי.

זהבה גלאון: והגדר הזאת, לא בטוח שהיא תמנע את המפגע הבודד שיחליט שהוא מתאבד, אבל אני לא נכנסת לזה.

זהבה גלאון: אם החלטנו שצריך גדר, נניח שהחלטנו שצריך גדר - - -

זאב בוים: למה נניח?

זהבה גלאון: צריך גדר, לשיטתך.

זאב בוים: סוף-סוף צריך גדר.

זאב בוים: היום הרווחתי משהו, זה לא נניח, אלא צריך גדר אליבא דחברת הכנסת גלאון.

טלב אלסאנע: - - -

משה כחלון: אתה צודק, אדוני.

משה כחלון: סגן השר, אני אתחיל לקרוא אותך לסדר.

זהבה גלאון: מה שקורה לסגן השר זה שהוא לא הפנים שהוא סגן שר.

זהבה גלאון: הוא לא הפנים שהוא סגן שר, הוא חושב שהוא חבר כנסת והוא מתדיין אתי עכשיו.

זהבה גלאון: אתה סגן שר, תפנים, כמו שאומרים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, גם אם צריך גדר, ונניח שאני מקבלת את זה, ורוב החברה הישראלית מקבלת את זה שצריך גדר, הגדר הזאת היתה צריכה להיות, אם כבר, בתוואי של "הקו הירוק".

זהבה גלאון: מיליארדים הוצאתם, מי משלם את המחיר הזה?

זהבה גלאון: מיליארדים, ואיזה נזק הגדר הזאת עושה בתחום המדיני, בתחום הביטחוני, בתחום הבין-לאומי, וטוב שבא בג"ץ.

זהבה גלאון: אתה יודע למה בא בג"ץ והחליט את ההחלטה הזאת?

זהבה גלאון: כי במקרה הזה היתה פעולה משותפת של ישראלים ופלסטינים.

זהבה גלאון: ואני מנסה לחשוב מה היה לולא היתה פעולה משותפת של ישראלים ופלסטינים ממבשרת-ציון, ממבשרת-ירושלים, שהחליטו שכך זה לא ייתכן.

זהבה גלאון: אני מנסה לחשוב בעצב מה היה קורה אז.

זהבה גלאון: תודה.

זאב בוים: אני שמח שהגעת.

זאב בוים: איזו הצהרה שמעתי ממך.

עזמי בשארה: - - - את הגדר, אני רוצה לשמוע את המשפט?

משה כחלון: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה, אף שהיית קודם.

משה כחלון: אבל בניגוד לקודמים, אני מבקש לשמור על מסגרת הזמן של שלוש דקות.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במהלך הפגנה בשבת נגד בניית גדר ההפרדה בא-ראם הוכה צלם עיתון "ידיעות אחרונות" בידי כוחות הביטחון ונזקק לטיפול רפואי.

קולט אביטל: נכון שהפגנה זו היתה סוערת במיוחד.

קולט אביטל: כבר בשלב מוקדם החלו העימותים שהתבטאו ביידוי אבנים מצד המפגינים ובירי של רימוני גז מדמיע מצד כוחות מג"ב.

קולט אביטל: לאחר מכן הגיעו דיווחים שונים, שעד עתה אינם ברורים לי, כמו הטענה כי נזרק גרזן לעבר השוטרים, והטענה כי הצלם הוכה בעצם על-ידי מפגינים.

קולט אביטל: לגבי טענה אחרונה זו, היא הוכחה כשקרית, שכן יש מספיק תיעוד מצולם בווידיאו שמוכיח כי הצלם לא איים על איש.

קולט אביטל: הוא בסך הכול עשה את עבודתו תוך שמירת המרחק המתחייב מכוחות הביטחון.

קולט אביטל: הוא מילא את התפקיד ואת השליחות שלו מטעם העיתון.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, בשנה האחרונה ניתן לראות דפוס פעולה מדאיג ביותר של כוחות הביטחון כלפי הפגנות המייצגות צד אחד של המפה הפוליטית, החלק השמאלי.

קולט אביטל: מיותר להזכיר את המפגין שדיברנו עליו, שנפצע מאש כוחות חיילי צה"ל בזמן הפגנה נגד הגדר לפני חודשים מספר.

קולט אביטל: מעולם לא ראיתי את כוחות הביטחון מגיבים בצורה שכזאת נגד הפגנות של "נוער הגבעות" למשל, הפגנות שכללו ניסיון ממשי לפגוע בחיילים.

קולט אביטל: צלם העיתונות שנפגע, לא נפגע בפעם הראשונה, ואסור היה שייפגע.

קולט אביטל: מדינת ישראל וכוחות הביטחון חייבים לשמור על צלם הדמוקרטיה וחופש הביטוי והעיתונות ללא הרף.

קולט אביטל: מה שאירע בא-ראם הוא מעשה אלימות ברוטלי.

קולט אביטל: מדוע היה צורך להכות צלם עם תעודת עיתונאי עד כדי מצב שבו ייאלצו לאשפז אותו?

קולט אביטל: האם הוא סיכן ישירות את חייהם של אנשי מג"ב?

קולט אביטל: התשובה ברורה לכולנו.

קולט אביטל: אני רוצה לפנות מעל במה זו לכוחות הביטחון.

קולט אביטל: הינכם עוסקים בעבודת קודש של ממש ובהצלת חיים יום-יום, ואנו מוקירים אתכם על כך.

קולט אביטל: אני מודעת היטב למצבים הבלתי-נסבלים שבהם אתם נתונים לעתים קרובות.

קולט אביטל: אך עם זאת, אסור לנו כמדינה וכחברה לאבד את ערכי הדמוקרטיה וחופש הביטוי שעליהם חונכנו כולנו ובזכותם אנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

קולט אביטל: מילוי תפקיד - כן, ברוטליות - לא.

קולט אביטל: עצרו לרגע, חשבו, והפסיקו לפגוע במפגינים.

קולט אביטל: זאת ועוד, עליכם לזכור במהלך הפגנות סוערות, כי אינכם יכולים להפגין יחס שונה לעמדות שונות.

קולט אביטל: איננו יכולים להרשות לעצמנו להתייחס לאוכלוסייה מסוימת בכפפות של משי, ולמהר עם היד על ההדק כאשר מדובר באוכלוסייה אחרת, רק משום שעמדותיה שונות.

קולט אביטל: אם כחברה נשכיל להפנים את הלקח הזה, אולי סוף-סוף נמנע הישנות מקרים כאלה בעתיד.

קולט אביטל: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגן השר לביטחון פנים חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאתייחס למקרה של השבת, כמובן שאי-אפשר שלא להתייחס לפסיקה של בג"ץ היום.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך לציין את העובדה שבג"ץ פסק שהגדר אכן מביאה ביטחון, זה נאמר היום.

יעקב אדרי: יש ויכוח על התוואי.

יעקב אדרי: אני חושב שכולם צריכים להודות שהגדר היא מצילת חיים.

יעקב אדרי: ברשותכם, אני אביא את הנתונים המעודכנים.

יעקב אדרי: במחצית שנת 2003 היו 209 הרוגים - בדיוק בתקופה הזאת.

יעקב אדרי: ועד היום, ואני מקווה שלא יהיו יותר - 62 הרוגים.

יעקב אדרי: רבותי, זה בכל זאת משמעותי.

יעקב אדרי: 1,130 פצועים לעומת 367 פצועים.

יעקב אדרי: המספרים מדברים בעד עצמם.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך לציין שהגורם הראשי למספרים האלה, לגרף היורד במספר הנפגעים, זה הגדר, ועל זה אין ויכוח.

יעקב אדרי: אני מאוד מכבד את החלטת השופטים.

יעקב אדרי: יש שופטים בירושלים, כבר אמרו את זה, אבל אני חושב שיש גם ממשלה בירושלים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שיימצא האיזון בין שני הדברים.

דוד אזולאי: הם מעל לממשלה.

יעקב אדרי: אני לא אומר מלה שתפגע בכבוד בית-המשפט.

יעקב אדרי: אבל כולנו בתחושה קשה מאוד בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני מכבד את זה, אבל אני חושב שיש ממשלה, וצוות של אנשי מקצוע ממשרד הביטחון הוא זה שקבע את התוואי, והם שינו אותו כמה פעמים.

יעקב אדרי: הם הלכו לקראת העניין של הפלסטינים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבסופו של דבר יימצא האיזון הנכון בין פסיקת בית-המשפט ובין הצורך הביטחוני שאין עליו ויכוח בבניית הגדר.

יעקב אדרי: אשר למה שקרה השבת, אני חושב שקודם כול כולנו צריכים לדעת, שיש הנחיה מפורשת של ערפאת להוציא כמה שיותר אנשים במשך 56 ימים, בתקופה שהיא מוגדרת, ולעשות כל מאמץ לבוא להפגין מול הגדרות.

יעקב אדרי: הרצון הוא להביא תלמידים, אנרכיסטים, שמאלנים מכל העולם שמגיעים לכאן, וכמובן כל מי שהוא אוהד ישראל במרכאות כפולות ומכופלות.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבעניין הזה אנחנו לא נירתע, לא נאפשר הפגנות פרועות, לא נאפשר הפגנות שבהן פורעים חוק.

יעקב אדרי: ומיותר לציין, אני מקווה שאתם יודעים את זה, שההפגנה בשבת היתה ללא רשיון.

יעקב אדרי: אשר למקרה עצמו, סמוך לשעה 15:00 התחילה הפגנה באזור א-ראם, כביש 60 בצפון ירושלים, נגד בניית גדר ההפרדה.

יעקב אדרי: אגב, התקיימו הרבה הפגנות שניתן להן רשיון, ולשמחתנו לא קרה כלום.

יעקב אדרי: היו גם הפגנות קשות, ולא אחת המפגינים חוצים את הגבולות והם משתמשים בכל מיני אמצעים, בנשק קר, נגד השוטרים.

יעקב אדרי: גם במקרה האחרון היה יידוי אבנים, יידוי גרזינים, פטישים, כמובן על מנת לפגוע בתשתית הגדר.

יעקב אדרי: אני כבר ציינתי שלא היה היתר להפגנה הזאת.

יעקב אדרי: ידענו מראש שלהפגנה הזאת יגיעו גם אנרכיסטים מכל העולם, ואני מאוד מקווה שכל אחד כזה שייתפס ייזרק ישר החוצה.

יעקב אדרי: כל מי שיבוא בשביל להפגין ולעשות נזק למדינת ישראל, גם פה וגם כלפי חוץ, אנחנו נמצה אתו את הדין.

עסאם מח'ול: תכבשו את העולם.

יעקב אדרי: לא נכבוש את העולם.

יעקב אדרי: הייתי רוצה מאוד לראות אותם מפגינים בסוריה, במצרים, נגד כל המשטרים המאוד-דמוקרטיים במדינות האלה.

קולט אביטל: סוריה היא דוגמה בשבילנו?

יעקב אדרי: לא אמרתי.

יעקב אדרי: אמרתי שהייתי מאוד רוצה שגם שם יפגינו.

יעקב אדרי: זה רחוק מלהיות דוגמה.

קולט אביטל: תתנהג כמו דמוקרטיות מערביות.

יעקב אדרי: אני מציע שגם תקשיבי למה שאמרתי.

קולט אביטל: אני מקשיבה.

יעקב אדרי: טוב שגם שם יפגינו אותם אנשים שומרי זכויות שמפגינים בכל העולם.

יעקב אדרי: רצוי שיגיעו גם לשם.

יעקב אדרי: אני חושב שאת צריכה להסכים אתי לפחות בעניין הזה.

קולט אביטל: בעניין הזה, כן.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: ההפגנה יצאה כמובן מכלל שליטה, אנשים התפרעו.

יעקב אדרי: היתה הידברות עם המפגינים.

יעקב אדרי: היו כ-2,500 מפגינים, וכמובן, חלק מהמפגינים באמת נענו לבקשה של המשטרה.

יעקב אדרי: היתה הידברות בין השוטרים לראשי המפגינים.

יעקב אדרי: אבל היו 200 מפגינים שהיו עם פטישים, גרזינים ואבנים, והם עשו כל מאמץ לגרום נזק לגדר ולתשתיות שיש למכשול הזה.

יעקב אדרי: מובן שהחל גם יידוי של אבנים על השוטרים ומפקדיהם, ולמרות הכול המשטרה עשתה מאמץ גדול מאוד שלא להתחיל בפיזור לפני שהודיעו ברמקול שההפגנה אינה חוקית וחייבים להתפזר.

יעקב אדרי: מובן שכאשר לא מתפזרים על-פי חוק, המשטרה פעלה בצורה מדרגית.

יעקב אדרי: כמובן, בהתחלה במים, אחרי זה בגז, וגם באלות וברימוני הלם, על מנת לפזר את ההפגנה שלא היתה חוקית.

יעקב אדרי: במקום נותרו 100 מפגינים קשים, בתוכם, כמובן, גם היבוא מחוץ-לארץ, שמגיע על מנת לחבל ולהזיק למדינת ישראל בכל דרך.

יעקב אדרי: זו המטרה שלהם.

יעקב אדרי: אין שום מטרה אחרת.

יעקב אדרי: המפגינים השתמשו בכוח רב, שכלל גם נשיכות, גם אבנים, לפחות לפי הדברים של המשטרה, ואני מצטט אותם.

יעקב אדרי: נתפסו שני פטישים וגרזן גדול שהושלכו על השוטרים.

יעקב אדרי: האבנים שהושלכו גרמו לנזקים למכוניות שנעו על הכביש, וכן למכוניות חונות של המשטרה ולג'יפים של מג"ב.

יעקב אדרי: במהלך פעולות המשטרה לפיזור ההתפרעות נעצרו חמישה פעילי שמאל אשר תקפו שוטרים, התנגדו להתפזרות והפריעו לשוטרים במילוי תפקידם.

יעקב אדרי: אחת שוחררה בערבות בתחנת המשטרה, וארבעה אחרים נלקחו לבית-המשפט, אשר שחררם בערבות ובתנאי הרחקה מן הגדר הנבנית עד ליום 5 ביולי.

יעקב אדרי: נוסף על כך נעצרו עוד ארבעה תושבי שטחים, והם עצורים בשלב זה עד למתן החלטה של בית-המשפט הצבאי.

יעקב אדרי: נראה שהיא תינתן מחר, או היום, אפילו.

יעקב אדרי: לגבי הצלם, אני חייב להגיד לכם - קודם כול, העיתונות צריכה לעשות את עבודתה ללא הפרעה.

יעקב אדרי: ואני חושב שכולנו שומרים על העניין הזה מכל משמר, וזה חשוב לכולנו.

יעקב אדרי: גם אם אנחנו לא מסכימים עם הדעות שלהם, עם הדעות של עיתון זה או אחר, צלם ודאי שצריך לעשות את עבודתו.

יעקב אדרי: אבל יש דבר מאוד מעניין, ואני חייב להגיד את הדברים - שוב, לא מתוך ידע אישי שלי, אלא ממה שנאמר לי היום, ידע עיתונאי דווקא.

יעקב אדרי: הוא אמר לי דבר מאוד מעניין, שהצלם הזה - ושוב, אני אומר את הדברים, לא בדקתי את זה עובדתית.

יעקב אדרי: אני אומר אותם, כי כדאי להגיד אותם.

יעקב אדרי: כדאי להגיד אותם - שהצלם הזה - - -

עזמי בשארה: אז למה הבאת אותם?

עזמי בשארה: אולי הם לא נכונים?

יעקב אדרי: רבותי, אני מספיק הגון ובצורה כנה אומר שלא בדקתי אותם.

יעקב אדרי: אני חושב שזה מספיק, אבל הדברים נאמרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה הגון, אתה לא צריך להגיד אותם.

זהבה גלאון: - - -

משה כחלון: סגן השר, זמנך אינו בלתי מוגבל.

יעקב אדרי: ובכל זאת אני אגיד: זו לא הפעם הראשונה שהצלם מעורב במקרים מעין אלו.

זאב בוים: - - -

עזמי בשארה: זו גם לא הפעם הראשונה שמשמר הגבול מעורב במקרים מעין אלו - -

יעקב אדרי: דקה.

יעקב אדרי: לגבי ההתנהגות של השוטרים - - -

עזמי בשארה: - - ששוטרים עושים דבר כזה.

יעקב אדרי: אשר להתנהגות של השוטרים - - -

זהבה גלאון: - - - הצלם - - -

יעקב אדרי: אשר לצלם ולשוטרים, אגב, הנושא בחקירה.

יעקב אדרי: הוגשה תלונה למח"ש, הנושא בחקירה, ומובן שבעניין הזה אני לא יכול להוסיף על מה שנכתב ונאמר, וברוך השם התקשורת, אי-אפשר להגיד שהפלתה את הצלם הזה לרעה בסיקור, העודף בעניין הזה.

יעקב אדרי: היה סיקור בלתי פרופור

יעקב אדרי: ציונלי - - -

משה כחלון: אני מבקש לאפשר לו לסיים, בבקשה.

יעקב אדרי: למרות - אם זה נכון, זה חמור.

יעקב אדרי: ואני כבר אומר את זה.

יעקב אדרי: בכל מקרה, הנושא בבדיקה של מח"ש, וכאשר יהיו תוצאות, ממילא כולנו נדע אותן.

יעקב אדרי: תודה רבה לכולם.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני סגן השר.

משה כחלון: הצעות אחרות, חבר הכנסת עזמי בשארה.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: אדוני סגן השר, מה אתה מציע לעשות עם העניין הזה?

נסים זאב: לגנוז את זה.

נסים זאב: לגנוז.

משה כחלון: עוד רגע.

יעקב אדרי: פנים.

משה כחלון: ועדת הפנים.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת בשארה, ואחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שניתנה לי ולברך את בג"ץ על החלטתו היום, שקבעה שהקריטריון של הביטחון הוא לא מעל לכול.

עזמי בשארה: יש עוד כמה דברים בחיים, לרבות חיי אנשים, חופש תנועה וכו' וכו'.

עזמי בשארה: לשם זה, אגב, יש ביטחון.

עזמי בשארה: על כל פנים, הסיפור של סבירות ומידתיות הוא דבר נכון.

עזמי בשארה: אני מתנגד לגדר, עקרונית, אדוני סגן השר.

עזמי בשארה: אתה שמעת גם מאנשי ימין שמתנגדים.

עזמי בשארה: הרי הסיפור של הגדר הוא סיפור חדש בכלל.

עזמי בשארה: אני מתנגד לגדר, עקרונית, אבל התוואי של הגדר שיהיה סביר ומידתי, זה רק בגבול ה-4 ביוני.

עזמי בשארה: אין דרך אחרת שיהיה סביר ומידתי.

עזמי בשארה: בירושלים אני לא יודע בכלל איך הוא יכול להיות סביר ומידתי.

עזמי בשארה: איך יכולה הגדר להיות סבירה ומידתית כאשר היא חוצצת בין שכונות, בין בית לבית, בין אח לאחיו, בין בני-דודים וכו'.

עזמי בשארה: לדעתי, בירושלים לא יכולה להיות גדר מידתית וסבירה, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע אחריו, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

עסאם מח'ול: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה גילתה היום, בא-ראם, עד כמה היא איבדה את העשתונות.

עסאם מח'ול: גם האג, גם בג"ץ - אני מבין אותם.

עסאם מח'ול: עצבים חשופים.

עסאם מח'ול: מה שאמרנו, שזאת חומת כיבוש וחומת רשע, זה מתגשם.

עסאם מח'ול: זה מה שקרה בשבת.

עסאם מח'ול: היה ברור, עכשיו ברור יותר מאי-פעם, שממשלה שמתנהגת בצורה ברוטלית לפלסטינים, הברוטליות הזאת תהפוך להיות מנת חלקם של ישראלים מפגינים, והיא תפגע בחירויות הדמוקרטיות, היא תחסל אותן, היא תהווה סכנה לפאשיזציה של החיים בישראל.

עסאם מח'ול: ואני אומר שלא רק הגדר, אלא איך זה משליך על הדמוקרטיה הישראלית.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת עוד תחסל את הדמוקרטיה הזאת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

משה כחלון: ולאחר מכן - הצבעה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את בית-המשפט הגבוה לצדק על ההחלטה הנכונה.

טלב אלסאנע: אני סבור שהוא שוב מוכיח שהוא אי של שפיות במדינה שסובלת מטירוף מערכות מוחלט.

טלב אלסאנע: אבל מבחינה מהותית, מה שנפסק הוא שהממשלה הזאת נתונה לשליטה ולתפיסה כוחנית, והיא מנצלת את מצב הביטחון, והשיקול, והתירוץ הביטחוני, כדי להעביר חומה גזענית ופוליטית.

טלב אלסאנע: אילו השיקול היה שיקול ביטחוני, אז בוודאי היו מעבירים את זה בתוואי אחר לחלוטין, שהפגיעה שלו היא אחרת, קטנה יותר, ולא היתה מחייבת את ההתערבות של בית-המשפט הגבוה לצדק.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שבמקום שהממשלה תתעסק עם חומות וגדרות, שתתחיל להתעסק עם בניית שלום באזור הזה.

טלב אלסאנע: כל השקעה כספית, כל ההשקעה, המנגנון והמערכת, שמגויסים למען הקמת החומה האומללה, הגזענית הזאת - שכל המערכת הזאת תתגייס לבניית מערכת שלום כאן, בין העמים באזור.

טלב אלסאנע: תודה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, גם כן דקה.

משה כחלון: לאחר מכן - הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל הזמן התרענו ואמרנו שלא יכול להיות שחומה כזאת תיבנה, ובדרך כזאת, התעלמות כזאת מזכויות אדם ומקיומם של אנשים ושל אדמות, ובכוונה תחילה לעקל ולהחרים אדמות פלסטיניות וגם להרוס חיים ולהרוס בני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים באו היום לידי ביטוי בבית-המשפט העליון, וגם אני מצטרף לברכות לבית-המשפט הזה, שמוכיח שוב ושוב שהוא המבצר האחרון, שעדיין יש פה מידתיות וסבירות מבחינת הדמוקרטיה וזכויות האזרח במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המוסד האחד והיחיד, והוא טפח על פני אנשי הביטחון ואמר להם: זה לא יכול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר מדבר על הפגנה ברשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הגדר נבנית ברשיון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הגדר היא לגיטימית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם המעשים של כוחות משמר הגבול שם היו לגיטימיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רק מהמפגינים דורש הפגנה ברשיון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינינו, אם הם היו הולכים לבקש שם רשיון להפגנה, הם היו מקבלים את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהפגנה במקרה הזה - -

יעקב אדרי: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - חייבת להיות ללא רשיון, כדי להעביר את המסר שיש פה גדר פושענית, יש פה מדיניות אטומה לזכויות אזרח וזכויות אדם, והמחאה נגד הדברים הבוטים האלה - כפי שבית-המשפט היום תיאר אותם, חייבת להיות בדרך שהיתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: סגן השר מציע ועדה.

משה כחלון: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.

משה כחלון: אדוני השר, אתה מגיע?

משה כחלון: יש.

משה כחלון: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

משה כחלון: 11 בעד, שני מתנגדים, הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

משה כחלון: תוצאות הסקר שנערך באוניברסיטת חיפה על העמדות כלפי ערביי ישראל

משה כחלון: תודה רבה, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: הצעות לסדר-היום בנושא: הסקר שנעשה באוניברסיטת חיפה לגבי ערביי ישראל - שמספריהן 3916, 3937, 3958, 3968 ו-3992.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

גילה גמליאל: - - -

משה כחלון: כן?

משה כחלון: עשיתם סידור?

משה כחלון: לא ראיתי.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: איפה כתוב?

משה כחלון: לא כתוב, אבל סיכמתם - מקובל עלי.

משה כחלון: בבקשה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, סגן השר, כבוד השר, השרים, חברי הכנסת, חברת הכנסת, אני רוצה להציג היום נושא מאוד-מאוד כאוב, כל מה שקשור למחקר שפורסם באוניברסיטת חיפה על המצב של הקיצוניות הפוליטית שאליה הגיעו העמדות ובדבר ההרגשות השונות בין היהודים לערבים במדינת ישראל.

גילה גמליאל: בחודש מאי האחרון ערך פרופסור גבריאל בן-דור מהמרכז לחקר ביטחון לאומי באוניברסיטת חיפה מחקר בנושא קיצוניות פוליטית בישראל, ומי ששומע את התוצאות פשוט מזדעזע.

גילה גמליאל: המחקר חשף בפנינו מצב עגום וחמור ביותר, שלפיו כ-64% מהנשאלים היהודים מחזיקים בדעה שהממשלה צריכה לעודד את הגירתם של ערביי ישראל מהמדינה; עוד עלה מן המחקר, כי 53% מהנשאלים סבורים שערביי ישראל מסכנים את המדינה; 45% מן הנשאלים תומכים בשלילת זכות היסוד הדמוקרטית של לבחור ולהיבחר מערביי ישראל.

גילה גמליאל: לעומת זאת, בחודש מאי האחרון פורסמה בשורה אחרת, מהצד הערבי, ש-85% מכלל הערבים בישראל מסכימים כי לישראל יש זכות קיום כמדינה עצמאית, ו-90% מהערבים מוכנים ליחסי חברות עם היהודים.

גילה גמליאל: הנתונים האלה, לדעתי, צריכים להדליק אצל כולנו נורה אדומה; נורה אדומה על עצם החינוך היום במדינת ישראל, שיותר ויותר מחריף ומבטא יותר את רגשות השטנה והשנאה במקום לעודד את החיבור ואת עצם ההוויה בין ערביי ישראל ליהודים.

גילה גמליאל: הבעיה הזאת נובעת מתפיסה מאוד-מאוד לקויה, שמשווה בין המאבק והסכסוך הפלסטיני-הישראלי לבין המצב בין ערביי ישראל ליהודים במדינה.

גילה גמליאל: כאן צריך לעשות את ההבחנה.

גילה גמליאל: כמי שגדלה בבית של הורים שבאו ממדינות ערב – אמא שלי נולדה בלוב, אבא שלי נולד בתימן.

גילה גמליאל: שם בכל השנים לא מצאנו כל יחס עוין בין היהודים לערבים, ההיפך הוא הנכון.

גילה גמליאל: סבתא שלי היא ניצולת ג'אדו, היא ניצלה על-ידי מוסלמים.

גילה גמליאל: אני חושבת שאנחנו עושים עוול משותף - וכאן אני פונה גם להנהגה של הערבים, שנמצאת כאן בכנסת ישראל, במקום ליצור בכל פעם מחדש את האנטי ואת השנאה ואת ההסתה, לנסות ולמקד את כל הפעילות רק בכל מה שקשור לסכסוך הפלסטיני, מן הראוי שתחשפו את הבית הזה גם לכל הבעיות שקיימות במגזר, ותייצגו את הדברים שלשמם בעצם נבחרתם, והם ייצוג האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, ולא תדברו כאן כל היום רק על המצב של הפלסטינים ורק על הסכסוך כל פעם מחדש.

משה כחלון: משפט לסיום.

משה כחלון: זמנך תם.

גילה גמליאל: בעניין הזה צריך להבין תפיסה אחת ברורה.

גילה גמליאל: כל הסכסוך שקיים במזרח התיכון לא נובע מכך שיש פה מדינת יהודים, הבעיה נובעת ממשהו שהוא הרבה יותר מורכב והרבה יותר רחב, וזה עצם העניין שבתוך כל ים הדיקטטורות שנמצאות מסביב, כל השליטה של אותם מנהיגים אבסולוטיים שקיימת במזרח התיכון, עלולה להתערער מעצם הקמתה של מדינה דמוקרטית, ועל זה כל העניין.

משה כחלון: חברת הכנסת גמליאל, אני ממש מעריץ את היכולת שלך לא לנשום שתי דקות, את לא עושה אפילו הפסקה.

גילה גמליאל: יש חשיבות עליונה שהבית הזה ינהל דיון מעמיק בכנסת ישראל במליאה, וזו הדרישה שלי מהבית הזה לאור הממצאים המאוד קשים שהוצגו.

גילה גמליאל: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הסקר של גבריאל בן-דור מאוניברסיטת חיפה מגלה הקצנה משמעותית בעמדות הציבור הישראלי כלפי הערבים.

דוד אזולאי: 63% מהיהודים בעד עידוד הגירת ערבים מישראל.

דוד אזולאי: הנתון הזה צריך להדאיג את כולנו, ובמיוחד את אלה העוסקים עשרות בשנים בחינוך לדמוקרטיה.

דוד אזולאי: האם זאת התוצאה?

דוד אזולאי: האם אין כאן כשל חינוכי?

דוד אזולאי: גם ההנהגה של המגזר הערבי צריכה להיות מודאגת מהתוצאה וצריכה לשאול את עצמה מה מביא אזרח יהודי תמים במדינת היהודים לשנאה כה גדולה כלפי המגזר הערבי, עד כדי כך הרצון לעודד הגירת ערבים ממדינת ישראל.

עזמי בשארה: התייחסותם של הערבים.

דוד אזולאי: אתה תשמע אותי, חבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד אזולאי: אם היושב-ראש יאפשר לי, אני מוכן גם להתווכח אתך, אבל זמני מוגבל ואני לא יכול.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, איך קרה למשל שבסקר אחר, שנערך בחודש ינואר 1999, 56% תומכים בצירוף מפלגה ערבית לממשלה, ואילו בשנת 2004 רק 31% תומכים בצירוף ערבים לממשלה?

דוד אזולאי: פתאום ירידה של כמעט 50%.

דוד אזולאי: חברים, יש כאן שני צדדים למטבע.

דוד אזולאי: מצד אחד, בורות בקרב האזרחים היהודים כלפי המגזר הערבי.

דוד אזולאי: כל היכרותם עם המגזר הערבי היא באמצעות התקשורת וחברי הכנסת הערבים שמגלים הקצנה יתירה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, רואים כאן בבית הזה שהם יותר מייצגים את הרשות הפלסטינית, במקום לייצג את בוחריהם ששלחו אותם לבית הזה.

דוד אזולאי: בכך אתם מחטיאים את המטרה שלשמה נבחרתם ונשלחתם לבית הזה.

דוד אזולאי: לכל אלה שרוממות הדמוקרטיה בגרונם ולאלה שמחזיקים בהגה החינוך ומטיפים לנו השכם והערב על חשיבות הדמוקרטיה, ומנסים לעשות לציבור החרדי סדרת חינוך בערך הדמוקרטיה, הסקר הזה מעיד כאלף עדים על הכשל בחינוך לדמוקרטיה.

דוד אזולאי: יודו על האמת ויגידו שהדרך הזאת מבחינתם כשלה.

דוד אזולאי: לכן הצעתי לכם, אדוני השר, קברניטי החינוך, קומו ועשו מעשה לפני שיהיה מאוחר.

דוד אזולאי: שאף אחד לא ישתעשע ברעיון שבסך הכול מדובר פה על ערבים, שהם אזרחים מסוג ב' במדינת ישראל.

דוד אזולאי: זה צריך להדאיג את כולנו.

דוד אזולאי: היום זה ערבים, וזה עלול חלילה גם לחלחל לרבדים אחרים באוכלוסייה.

דוד אזולאי: חינוך לדמוקרטיה פירושו לאהוב את הזולת, לכבד את הזולת, לשמור על זכויות הפרט ולכבד את השקפתו ואמונתו, גם אם אני לא מסכים עמן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודאג מהשנאה לערבים, מההשלכות העלולות להיות לזה על כלל החברה.

דוד אזולאי: עם זאת, אני לא יכול להתעלם מהתבטאויות קשות וחריפות של יושב-ראש מפלגה גזענית, טומי לפיד, שעומד ביום שישי מול קהל משולהב - ומה יש לו להגיד?

דוד אזולאי: החרדים הם האויבים המשמעותיים של הציבור החילוני.

דוד אזולאי: שר בממשלת ישראל.

דוד אזולאי: ואחר כך אנחנו מתפלאים על תוצאות סקר שנערך באוניברסיטת חיפה כלפי הערבים.

דוד אזולאי: היום זה ערבים, מחר זה חרדים, ומי יודע לאן זה יגיע.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לסיכום.

דוד אזולאי: צריך לזכור דבר אחד, נגזר עלינו לחיות ביחד במדינה הזאת.

דוד אזולאי: אם לא נכבד האחד את השני, סופו של דבר שלא נוכל לחיות האחד עם השני.

דוד אזולאי: וכשמתקיפים את הבית, כולם צריכים להגן עליו, אחרת לא יהיה לנו בית.

דוד אזולאי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע איך מתפלאים על היווצרותה של תרבות פוליטית גזענית.

עזמי בשארה: הרי אנחנו מדברים בסך הכול על תרבות פוליטית, לא על הגזענות המבנית שנמצאת בחוקי המדינה ובמעשיה, אלא על התרבות הפוליטית של הציבור, שזה אגב האספקט הכי קל של הגזענות.

עזמי בשארה: וזה עולה ויורד עם הסקרים.

עזמי בשארה: יש לי עשרות סקרים כמעט, מהשנים האחרונות, אבל זו אחת המדינות המודרניות המעטות בעולם, אולי היחידה בעולם, שיש בה אחוז כזה גבוה של גזענות מתבטאת, כלומר - שמישהו אומר:

עזמי בשארה: אני מרגיש כך וכך כלפי הערבים, ככה בצורה ישירה, בצורה פתוחה.

עזמי בשארה: אני חושב שזו המדינה היחידה היום בעולם עם רמה כזאת גבוהה של התבטאויות גזעניות, כמו למשל ש-80% מהציבור חשבו ב-2002 שלא צריך לשתף את הערבים בשום קבלת החלטות במדינת ישראל; או שצריך לגרש אותם, או לעודד אותם להגר, וכו' וכו'.

עזמי בשארה: 64%, 63% - יש לי מספרים יותר גבוהים מהשנים שעברו.

עזמי בשארה: אגב, יש גם סתירות בין הסקרים השונים, שבשנה הזאת רק 55% חושבים שהערבים הם איום על ביטחון מדינת ישראל, ואילו 64% היו מעודדים הגירה, ולגרש את הערבים, ואילו בשנת 2001 – 61% חשבו שהערבים בישראל מהווים איום; יותר חשבו שהם איום על הביטחון, אבל פחות חשבו שצריך לגרש.

עזמי בשארה: כלומר, לא תמיד זה הולך ביחד - ככל שיותר רואים בערבים בישראל איום ביטחוני, מקבלים עמדות יותר קיצוניות כלפי הערבים בישראל.

עזמי בשארה: זה לא הולך בדיוק כך.

עזמי בשארה: יש משהו בסיסי, עקרוני, בתוך התרבות הפוליטית.

עזמי בשארה: אגב, שמענו אותו היום פה.

עזמי בשארה: אנשים לא שמו לב.

עזמי בשארה: הם עלו לדבר נגד הגזענות.

עזמי בשארה: שמתם לב?

עזמי בשארה: חברת הכנסת הטיפה לנו, ככה בפטרנליזם כזה: אתם צריכים.

עזמי בשארה: אנחנו יושבים כאן כמו ילדים קטנים, והיא - מורה: אתם צריכים כך וכך לעשות, אתם צריכים לטפל בנושאים של האוכלוסייה שלכם.

עזמי בשארה: יא חביבתי, צריך להגיד לה: את צריכה לטפל בעניינים של האוכלוסייה שלך.

עזמי בשארה: למה את מדברת פוליטיקה, חברת הכנסת גמליאל?

עזמי בשארה: למה את מדברת פוליטיקה?

עזמי בשארה: אסור לך לדבר פוליטיקה.

עזמי בשארה: את צריכה לעלות ולהעלות את נושא הציבור שלך.

עזמי בשארה: היית מדברת אליה ככה?

עזמי בשארה: שמעתם אותה, איך היא מדברת אתנו?

עזמי בשארה: זו נימה?

עזמי בשארה: כך היא דיברה אתנו.

עזמי בשארה: היא בכלל היתה צוחקת מרוב שאנחנו מעלים את הנושאים של האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: אנחנו הרי משגעים את הכנסת בנושאים של האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: הרי הח"כים הערבים הפכו להיות אפילו קטנוניים מרוב שהם מתחרים בינם לבין עצמם מי מביא יותר נושאים של האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: כמעט שכבר לא מדברים פוליטיקה, מרוב שאנחנו מעלים את הנושאים של האוכלוסייה הערבית בכנסת.

עזמי בשארה: באה חברת כנסת ואומרת: אתם צריכים לטפל בנושאים של האוכלוסייה שלכם.

עזמי בשארה: טלב אלסאנע, אסור לך לדבר פוליטיקה.

עזמי בשארה: אתה צריך לדבר על בדואים.

עזמי בשארה: ואתה, ואסל טאהא, צריך לדבר על כפר-כנא.

עזמי בשארה: אסור לך להתייחס לפוליטיקה.

עזמי בשארה: את זה צריך להשאיר ליהודים.

עזמי בשארה: מה זה?

עזמי בשארה: מה זה הנימה הזאת?

עזמי בשארה: וחבר כנסת אחר מאשים אותנו: חברי הכנסת הערבים והתבטאויותיהם הקיצוניות, וכן הלאה.

עזמי בשארה: מה עם חברי הכנסת היהודים והתבטאויותיהם הקיצוניות?

עזמי בשארה: מה זה הדברים האלה?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, יש תרבות פוליטית גזענית במדינה הזאת.

עזמי בשארה: אין מה לעשות.

עזמי בשארה: והיא מתבטאת בנושא הזה שהדמוגרפיה מעל לכול, וצריך לשמור על יהדותה של המדינה בכל הכלים האפשריים - בגדר, בגירוש, וכו' וכו'.

עזמי בשארה: יש גזענות מבנית כאשר אומרים: מדינת ישראל היא מדינתם של כל היהודים בעולם, לרבות אלה שהם לא אזרחיה; אבל איננה מדינתם של הרבה אנשים שהם כן אזרחים במדינת ישראל.

עזמי בשארה: יש גזענות מבנית, והיא מתפשטת.

עזמי בשארה: ויש פגיעות נגד הערבים באמצעי התקשורת, ואף אחד לא שם לב.

עזמי בשארה: יש גזענות בתקשורת, בתרבות הפוליטית המופצת בצורה ציבורית.

עזמי בשארה: יש גזענות פוליטית בבית הזה שמופצת בלי שום בעיה, נגד האוכלוסייה הערבית, נגד תרבותה, נגד דתה, נגד מנהגי חייה.

עזמי בשארה: יש דעות קדומות שמופצות בלי שום ביקורת, בלי שום בעיה, בפרלמנט הזה, בתוך הפרלמנט, אבל בעיקר ובעיקר יש פרקטיקה פוליטית גזענית.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על סבלנותך.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלאסנע, בבקשה.

משה כחלון: זה היה ניתוח אקדמי שסקרן אותי, אין מה להגיד.

משה כחלון: זה היה ניתוח מקצועי לחלוטין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אדוני, אני צריך לבקש רשות ממפלגת העבודה אם הם מרשים לי לעלות לנאום.

טלב אלסאנע: להתקשר לדליה איציק?

טלב אלסאנע: תשאל אותה אם היא מסכימה שאני אעלה לדבר, וגם תעביר לה את הנאום שלי, שתעבור עליו, אולי יש כמה משפטים שצריך לתקן אותם, כי צריך לעשות צנזורה כאן לחברי הכנסת הערבים גם לגבי הניסוח של הדברים, לא רק לגבי התכנים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, מה ששמענו מחברי הקודמים שעלו כאן

טלב אלסאנע: דווקא כדי לגנות - - -

משה כחלון: עד "דליה איציק" לא התחלתי עם השעון.

טלב אלסאנע: מה שמפתיע אותי שחברי כנסת שיזמו את הדיון, כיוון שהנתונים זעזעו אותם, ורצו לקלל - יצאו חלקם מברכים על הנתונים, כאשר מאשימים אותנו, הקורבן של הגזענות, שאנחנו תורמים לגזענות.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאנחנו תורמים בזה שאנחנו לא יהודים, אבל אנחנו לא אשמים בזה שאנחנו לא יהודים במדינה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאנחנו תורמים בזה שיש לנו עמדה אחרת, או דעה אחרת.

טלב אלסאנע: אבל לדעתי זה המבחן של הדמוקרטיה - לקבל אנשים איך שהם, בשייכותם הלאומית האחרת, ובדעה הפוליטית שלהם, האחרת.

טלב אלסאנע: מה שיותר מזעזע בסקר הזה, לא רק ש-64% בעד עידוד הגירה של אוכלוסייה ערבית, ו-495 מהנשאלים אמרו כי הערבים זוכים לטיפול אוהד מדי מממשלת ישראל; 55% חשבו שערביי ישראל מסכנים את ביטחון המדינה.

טלב אלסאנע: רואים את ההתייחסות האחרת בכל מיני תחומים: 45% בעד שלא לאפשר לערבים לקבל זכויות שוות ליהודים.

טלב אלסאנע: אין לאפשר לערבים להביא את בני-משפחתם לישראל, איחוד משפחות - כל יהודי יכול להביא, לפי חוק השבות, לעומת זאת - הערבים, 67% סבורים שהם לא צריכים להביא, לא את משפחתם, לא את ילדיהם.

טלב אלסאנע: כל הערבים צריכים לעזוב את מדינת ישראל - 40%.

טלב אלסאנע: יש לשלול את אזרחותם של הערבים שאינם נאמנים למדינת ישראל - אני לא יודע מה זו נאמנות.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אין כאן עניין של אנשים שעברו עבירה ובית-המשפט הרשיע אותם.

טלב אלסאנע: אינם נאמנים - זאת אומרת, מי שלא מסכים להיות ציוני.

טלב אלסאנע: יכול להיות שיגידו - לא נאמן.

טלב אלסאנע: על-פי הגדרת הנאמנות של אלדד יש פרמטרים של נאמנות, והגדרה אחרת תהיה לדוד אזולאי.

טלב אלסאנע: אז על-פי איזו הגדרה של נאמנות צריך ללכת?

טלב אלסאנע: אז 84% אומרים שצריך לשלול אזרחות של ערבים.

טלב אלסאנע: ואנונו הוא יהודי - לא שוללים את האזרחות שלו.

טלב אלסאנע: יש מושגים נוספים: באיזו מידה אתה מסכים לארח ערבי בביתך בנסיבות חברתיות?

טלב אלסאנע: 51% מהיהודים אומרים: אני מסכים לארח ערבי.

טלב אלסאנע: אבל ראו מה לגבי המצב של הערבים: מה אחוז הערבים שאומרים שהם מסכימים לארח יהודים אצלם בנסיבות חברתיות?

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: אצל הערבים, לעומת זאת, 71% מוכנים לארח יהודים, אף שהדעות שלהם אחרות.

טלב אלסאנע: לכן, אדוני היושב-ראש, הדברים האלה מאוד מזעזעים.

טלב אלסאנע: הדברים האלה צריכים, לדעתי, לחייב את כולנו לעשות חשבון נפש, אבל אין להתפלא על הנתונים כשבמדינת ישראל, מי שעומד בראש הממשלה זה אדם שוועדה, ועדת-כהן קבעה שהוא איננו ראוי לכהן בתפקיד האחראי והרגיש של שר הביטחון.

טלב אלסאנע: הוא היום ראש הממשלה והוא נמצא במרכז ההסכמה הציונית כמעט, כאשר מפלגה שדגלה בטרנפר, חרתה על הדגל שלה טרנספר, היא חלק מהממשלה.

טלב אלסאנע: שר שאומר שצריך לעשות טרנספר וצריך לגרש לשכם את קבוצת הכדורגל - ליברמן הפך להיות חלק מהממשלה.

טלב אלסאנע: ולכן, אין פלא, כבוד היושב-ראש, שזו הדעה הרווחת בממשלה שמנהלת את העניינים.

טלב אלסאנע: אז מה אתם באים להלין על הציבור?

טלב אלסאנע: מי שאחראי זה הממשלה, זה הדו-שיח הפוליטי הימני הקיצוני, ולדעתי, מהדמוקרטיה הישראלית נשארה רק הכותרת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, זה כישלון חמור של מערכת החינוך בישראל.

טלב אלסאנע: זה כישלון חמור של הדמוקרטיה והחינוך לשלום ולדמוקרטיה בתוך ישראל.

טלב אלסאנע: צריך להדגיש בתוך החינוך גם את חשיבות התרבות הערבית, השפה הערבית, ההיסטוריה הערבית.

טלב אלסאנע: כולנו לומדים.

טלב אלסאנע: אני למדתי את ההיסטוריה של העם היהודי, את השירה של ביאליק וטשרניחובסקי.

טלב אלסאנע: כאן לא לומדים את הערבים.

טלב אלסאנע: לומדים אותם מתוך סטריאוטיפים ודעות קדומות.

טלב אלסאנע: ולכן, זה הכישלון.

טלב אלסאנע: קודם כול יש ללמוד את האחר כדי להבין אותו, כדי לדעת לחיות אתו.

טלב אלסאנע: ללא שינוי מהפכני במערכת החינוך - כל הזמן גדעון עזרא אומר: הפלסטינים והספרות של הפלסטינים.

טלב אלסאנע: צריך לבדוק פעם אחת את הספרות של היהודים, איך היא מציגה את הערבים - כשודדים, גנבים, הורגים.

טלב אלסאנע: זו הגזענות, האנטישמיות הפסולה ביותר.

טלב אלסאנע: יש אנטישמיות במערכת החינוך היהודית, בבתי-הספר היהודיים.

משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

משה כחלון: השר גדעון עזרא משיב, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש דברים טובים, ואני מדבר עכשיו בהומור בדקה הראשונה.

גדעון עזרא: לפי אותו מחקר שאני לא יודע מהו, יש 8% מהערבים שהם נגד נסיגה משטחים ביהודה שומרון וחבל-עזה.

ג'מאל זחאלקה: - - - במדגם.

ג'מאל זחאלקה: יש 100 איש.

גדעון עזרא: הדבר השני הוא ש-12% מהערבים בישראל תומכים במדיניות הסיכול הממוקד.

גדעון עזרא: הדבר האחרון הוא ש-18% מערביי ישראל הם נגד חזרתם של פליטים.

גדעון עזרא: אני אומר את זה, וזה לא המאפיין את המחקר הזה.

גדעון עזרא: אני רק רוצה להגיד לכם כמה עובדות.

גדעון עזרא: אני לא רוצה לדבר - אלא על עובדות.

גדעון עזרא: אם היו שואלים אותן שאלות כשקמה מדינת ישראל, כאשר ערבים עמדו בתור ללשכת הגיוס על מנת להתגייס לצבא-הגנה לישראל, היינו מקבלים תוצאות שונות לחלוטין.

גדעון עזרא: עם השנים אני מניח שהתוצאות היו פחות טובות מאשר ב-1948, אבל יותר טובות מהתוצאות של עכשיו.

גדעון עזרא: אם אני מנסה לעשות גרף של מה שיהיה בעתיד, אני לא יודע איפה הגרף הזה יתחיל לרדת כלפי מטה.

גדעון עזרא: לדעתי, התפקיד שלנו כאן, בכנסת, בין השאר, הוא להוריד את הגרפים הן של היהודים נגד הערבים והן של הערבים נגד היהודים.

גדעון עזרא: זו צריכה להיות המטרה שלנו.

גדעון עזרא: לדעתי, הגרף הזה עלה בצורה חדה מאוד בתקריות ספטמבר 2000.

גדעון עזרא: אני חושב שגם המלחמה מול הפלסטינים העלתה את הגרף.

גדעון עזרא: אנחנו כולנו צריכים לראות איך אנחנו מורידים את הגרף כלפי מטה.

גדעון עזרא: אני חושב שהיחסים בינינו ייקבעו במידה רבה לפי מה שיהיה בבית הזה.

גדעון עזרא: אנחנו נמצאים היום אחרי ועדת-אור ואחרי ועדת-לפיד.

גדעון עזרא: מטרת ועדת-לפיד היתה להוריד את הגרף כלפי מטה.

גדעון עזרא: אני חושב שאם זו היתה משימה משותפת שלנו, אתם הייתם צריכים לבוא וביחד עם הממשלה להוריד את הגרף כלפי מטה.

גדעון עזרא: אתם אמרתם: אותנו לא מעניין - שהגרף ילך לאיפה שילך, וזה לא נכון.

עסאם מח'ול: הגרף של ועדת-לפיד היה פונה החוצה.

גדעון עזרא: אני לא מסכים אתך.

גדעון עזרא: אף שאמרת וחזרת ואמרת שלפי החברים שהשתתפו בוועדת-לפיד שום דבר טוב לא יכול לצאת משם, אני יכול לתת לך רק כמה נקודות.

גדעון עזרא: דובר שם על הדרך של לימוד האחר, של הסובלנות - - -

עזמי בשארה: - - - מהנסקרים האלה - - - על מה אתה מדבר?

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: לא.

עזמי בשארה: מה לוועדת-לפיד ול- - -?

גדעון עזרא: תן לי להגיד לך.

גדעון עזרא: התוצאה האופרטיבית של ועדת-לפיד, אם לציין כמה דברים, היא קודם כול קידומם של ערבים בשירות המדינה ובדירקטוריונים השונים.

גדעון עזרא: קראתי היום בעיתון שאנחנו מתרחקים מהמספר שצריך להיות, ומספר הדירקטורים לא עולה מספיק.

גדעון עזרא: זו משימה שלקחנו על עצמנו.

גדעון עזרא: לקחנו על עצמנו לגמור לסיים את תוכניות המיתאר.

גדעון עזרא: לקחנו על עצמנו לקבוע יום סובלנות בין היהודים לערבים.

גדעון עזרא: לקחנו על עצמנו את נושא לימוד האחר.

גדעון עזרא: לקחנו על עצמנו כל מיני משימות שאני לא חושב שאתם צריכים להתנגד להן.

גדעון עזרא: אם המצב ברשויות הערביות יותר גרוע מאשר ברשויות היהודיות, לדעתי זה לא משום שהערבים לא קיבלו תקציבים, אלא משום שהערבים, בתקציבים שהיו להם ברשויות המקומיות נהגו בצורה לא חכמה והגיעו לחובות גדולים, כפי שהיה בחלק מהרשויות היהודיות.

גדעון עזרא: נדמה לי שכל ויכוח פה בכנסת לא נעשה על מנת לפתור את הבעיה, אלא כל צד פונה לבוחריו ואומר: "שופוני יא נאס.

גדעון עזרא: אני נלחם בהם".

גדעון עזרא: אתם 17 מפלגות, ומפלגה אחת נלחמת בשנייה.

גדעון עזרא: אנחנו מפלגה אחת עם בחירות למרכז.

גדעון עזרא: כל הדברים הללו לא תמיד מביאים למטרה.

גדעון עזרא: אני כאן שר במשרד ראש הממשלה, ואם אני קורא נכון את עמדתו של ראש הממשלה, ראש הממשלה שלקח על עצמו את הוועדה בהחלט רוצה להקהות את היחסים הלא-טובים שקיימים היום.

גדעון עזרא: אבל אני אומר לכם, שמי יבוא לכאן מבחוץ וישב פה שעה מול הטלוויזיה, או פה למעלה ויראה את דרך ההתבטאות שלכם כמעט בכל נושא ונושא, ואני מוכרח להגיד שגם חלק מההתבטאויות שלנו - - -

טלב אלסאנע: למשל היום בדיון הזה, מה הן ההתבטאויות שלנו?

טלב אלסאנע: כל הדיון מהבוקר עד עכשיו.

עסאם מח'ול: עצם זה שאתה מדבר - - -

טלב אלסאנע: תפסיק עם - - - אתה הובלת את הקו הזה בעיקר - - - אין קשר בין מה שאתה אומר לבין מה שאנחנו עושים.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שבכל דיון ודיון.

גדעון עזרא: אם היה על הגדר, ואני לא רוצה לדבר עכשיו על הגדר, הנושא הזה עוד - - -

טלב אלסאנע: - - - על הגדר?

גדעון עזרא: אגיד לך.

גדעון עזרא: שמעתי את ההתבטאויות על הגדר.

טלב אלסאנע: - - - יש לך פרוטוקול?

גדעון עזרא: אתה רוצה?

גדעון עזרא: אגיד לך במלה אחת.

גדעון עזרא: תדע לך דבר אחד: כאשר עושים גדר, לא עושים אותה רק נגד כניסתו של מתאבד.

גדעון עזרא: כשעושים גדר, עושים אותה גם נגד נשק קל.

גדעון עזרא: אני לא מכיר את תושב מבשרת שיבוא ויירה על הכפר בידו.

גדעון עזרא: אני כן מכיר אנשים בכפר בידו שיירו על מבשרת.

גדעון עזרא: מה לעשות?

גדעון עזרא: יש טווח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אפשר, גם להחרים כמה קרקעות.

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: תדע לך שזו איננה המטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 5%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 10%.

גדעון עזרא: לכן, אני לא יודע מה הסקר הזה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 15%.

גדעון עזרא: אני אומר לכם שהכישלון של כולנו הוא, של כל הבית הזה, אם בעוד שנתיים ישאלו בדיוק אותן שאלות והמספרים יעלו בסעיפים הלא-טובים.

גדעון עזרא: אם בסעיפים הטובים המספרים האלו יעלו, אני חושב שאנחנו הצלחנו במידה מסוימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה מחליף את הכישלון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא המבצעת.

גדעון עזרא: תן לי להגיד לך.

גדעון עזרא: כשאתה רואה בנגב מה שנעשה וההתפשטות של היישובים, כל יום ושעה שעה, למקומות חדשים, איך אנחנו יכולים שלא לפעול?

טלב אלסאנע: מה אתה מסית?

טלב אלסאנע: אתה דוגמה - - -

משה כחלון: אדוני השר.

טלב אלסאנע: שקר.

קריאה: לא נותנים להם לבנות - - -

משה כחלון: אני מבקש לאפשר לו לסיים.

משה כחלון: אני מבקש לאפשר לשר לסיים ולהשלים את דבריו.

טלב אלסאנע: במקום שהשר יטפל בבעיה, הוא מסית.

טלב אלסאנע: אין לו מה לעשות.

גדעון עזרא: אני רק רוצה להגיד שבמדינת ישראל - -

טלב אלסאנע: אנשים שאין להם מים, אתה מסית נגדם.

גדעון עזרא: - - של היום - תזכרו את המספר הזה.

גדעון עזרא: זה המספר שאני זוכר אותו - 73% פוחדים שערביי ישראל יִפנו לדרך הטרור.

גדעון עזרא: תזכרו את המספר הזה.

גדעון עזרא: נקווה שהמספר הזה ירד.

עזמי בשארה: אתה מלמד לגזענות.

משה כחלון: אדוני השר, מה אתה מציע?

גדעון עזרא: אני מציע דיון במליאה בנושא הזה.

משה כחלון: דיון במליאה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצעות אחרות.

משה כחלון: חבר הכנסת פינס-פז, מה אתה עושה שם?

משה כחלון: יציעו - חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת מח'ול.

אופיר פינס-פז: אני עומד.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עזמי בשארה: הוא מציע לגנוז את הסיפור הזה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו באווירה של מלחמה בין ישראל לפלסטין.

נסים זאב: על אילו סקרים אתם מדברים?

נסים זאב: - "סקר כזה", "כישלון של המדינה", "כישלון של החינוך" ו"כישלון של הדמוקרטיה".

נסים זאב: תראו מה קורה בארצות-הברית.

נסים זאב: איזה אירני, פרסי או מרוקני יכול להגיע היום לארצות-הברית?

נסים זאב: "ודרשת וחקרת ושאלת היטב".

אופיר פינס-פז: וכורדים?

משה כחלון: חבר הכנסת פינס-פז, זו הצעה אחרת.

נסים זאב: כל אזרח היום חשוד כטרוריסט, אף שהוא אזרח הגון וישר.

נסים זאב: פתאום פה לא מבינים מה קרה.

נסים זאב: איזו תמיהה?

נסים זאב: מה היה היום בבוקר?

נסים זאב: את מי רצחו?

נסים זאב: אחד שכל יום עובד עם אותם פלסטינים.

נסים זאב: יש פה איזה ערבי, אפילו מחברי הכנסת, שאומר: אנא פלסטיני?

נסים זאב: יש ערבי שמתכחש לזהות הזאת?

נסים זאב: כולם פלסטינים.

נסים זאב: כל עוד קיים המאבק עם הפלסטינים, המתח והחששות של אותם אזרחים הם אמיתיים, אלה חששות שיותר ויותר ערבים נכנסים ומשתתפים - -

טלב אלסאנע: מה זה?

טלב אלסאנע: גזענות.

משה כחלון: חבר הכנסת אלסאנע, זו הצעה.

משה כחלון: יש לו בדיוק עוד שש שניות לסיום.

נסים זאב: - - במעגל הטרור.

נסים זאב: לכן, החששות קיימים.

נסים זאב: אני חושב שהדיון הזה לא ראוי לפילוסופיה פה, לדיון בכנסת.

נסים זאב: אדוני השר, אני מתפלא עליך.

נסים זאב: אתה פתאום ראית פה עשרה חברי כנסת ערבים, ואתה כבר עם פיק ברכיים?

נסים זאב: אתה אומר: דיון במליאה?

נסים זאב: באמת, תהיה גבר ותאמר: הנושא הזה לא ראוי לדיון, ונראה לפי ההצבעה.

משה כחלון: חבר הכנסת זאב, תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

דוד אזולאי: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת אזולאי.

עסאם מח'ול: כבוד היושב-ראש, מה שמבהיל את חבר הכנסת נסים זאב והממסד בישראל זה לא השייכות הלאומית הפלסטינית שלנו, אלא האזרחות שלנו, והתפיסה הבסיסית שמדברת על סכנה דמוגרפית; האסכולה הדמוגרפית היא מאחורי החשיבה הגזענית במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אני מסכים שיש סתירות בין סקרים שונים, יש סתירות גם בעמדות של החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: יש סתירות אצל אלה שחושבים שצריך לסיים את הכיבוש, אבל בכל זאת בוחרים בשרון.

עסאם מח'ול: יש סתירות אצל אלה שאומרים שהם נגד גזענות, אבל בכל זאת מבקשים מחברי הכנסת הערבים שלא יעזו ויגידו את עמדתם בנושאים השונים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהסתירות האלה צפות על פני השטח.

עסאם מח'ול: מה שצריך לראות אחרי הסקר הזה הוא התשובה על השאלה מה עושה הכיבוש לעם הכובש, מה עושה הדיכוי לעם המדכא.

עסאם מח'ול: אני חושב שבסופו של דבר הוא זה שישלם את המחיר המוסרי, הפוליטי, החברתי והפילוסופי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה, ולאחר מכן - הצבעה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני נסער מממצאי הסקר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שממצאי הסקר חמורים, מדאיגים ומזעזעים, ואין מלים לתאר עד כמה הם חמורים.

אופיר פינס-פז: פשוט איננו מבינים שאנחנו יושבים על חבית חומר נפץ ביחסי הדו-קיום בין יהודים לערבים.

אופיר פינס-פז: אינני מציע שהמדינה הזאת תתפוצץ על הרקע הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהציבור הישראלי היהודי צריך להיות הרבה יותר סובלני, הרבה יותר מקבל את המיעוט הערבי לתוכו.

אופיר פינס-פז: צר לי שהסתה של שנים של אישי ציבור - אני לא רוצה כרגע לנקוב בשמות, זה גם לא חשוב - אבל הסתה במשך שנים בצורה שיטתית כלפי הציבור הערבי, כדי לעשות הון פוליטי, בסופו של דבר גרמה בעצם להתקבעות והטמעה של דעת קהל מאוד-מאוד קשה, שיהיה קשה מאוד לתקן אותה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהבית הזה יהיה מספיק אחראי כדי להבין איפה הוא נמצא ולנסות לתקן את המעוות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שכל אחראי בבית הזה, לא משנה באיזה תפקיד הוא נמצא, וגם בממשלה, חייב לראות את הדברים האלה כמסוכנים ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יכולים להיות מסוכנים לנו, אבל אנחנו התרגלנו לסכנות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו 55 שנים בתוך הגזענות הזאת, סובלים ממנה יום-יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת המדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה יאמר הצד האחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יאמר הרוב, שאכפת לו, ככל הנראה, לפחות במס שפתיים, ממדינה דמוקרטית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדמוקרטיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-המשפט העליון נתן שיעור בדמוקרטיה ואמר לצבא כולו: לכו, עשו שיעורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה גם צריך ללמוד שיעור בדמוקרטיה, כבוד השר גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדמוקרטיה אומרת שלנו מותר להגן על הזכויות שלנו בראש מורם בשביל לעמוד מולכם פנים מול פנים כשווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד לא תכירו בנו כשווים ותמשיכו להסית, ולהסיט את הציבור מהעובדות היסודיות, אתם רק תקצרו את פרי הבאושים של הסקרים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסקרים אינם מפחידים אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסקרים חייבים להפחיד אתכם, כי אנחנו חיים בתוך הגזענות הזאת, התרגלנו אליה, נלחמנו בה ונמשיך להילחם בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: לפני כן, חבר הכנסת אלסאנע, השר הציע מליאה.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יכול להציע משהו אחר.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על דיון במליאה או הסרה.

אופיר פינס-פז: נכון מאוד.

אופיר פינס-פז: מליאה או הסרה.

משה כחלון: בעד – מליאה, נגד – הסרה.

משה כחלון: נא להצביע.

טלב אלסאנע: תמליץ בפרוטוקול שאתה מבקש שזה יהיה לפני הפגרה.

משה כחלון: לא, לא, יש יום סובלנות לפי ועדת-לפיד.

משה כחלון: נעשה את זה יחד עם יום הסובלנות.

משה כחלון: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: 11 תומכים, שלושה מתנגדים, ללא נמנעים.

משה כחלון: הנושא יועבר לדיון במליאת הכנסת.

משה כחלון: סכנה להישרדותו של העם היהודי, על-פי דוח המכון לתכנון מדיניות העם היהודי, והאנטישמיות באירופה

משה כחלון: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: סכנה להישרדותו של העם היהודי, על-פי דוח המכון לתכנון מדיניות העם היהודי, והאנטישמיות באירופה – הצעות לסדר-היום מס' 3942, 3948, 3950, 3954, 3974 ו-3999.

משה כחלון: חבר הכנסת רשף חן - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת משולם נהרי מתחלף עם חבר הכנסת נודלמן.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת נהרי.

משה כחלון: חבר הכנסת רביץ, אני מבין שזה גם מוסכם עליך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת משולם נהרי, ואחריו – חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר שרנסקי, חברי הכנסת, אני מקווה שהדוח שפורסם על-ידי המכון לתכנון מדיניות העם היהודי והאנטישמיות באירופה, יפתח לחלק מחברי הממשלה את העיניים לגבי נושאים שהתעלמו מהם זמן רב.

מיכאל נודלמן: אני לא יכול לשים דגש בכל הדברים שיש בדוח, אבל אני רוצה להתמקד בארבע נקודות: נקודה ראשונה – קהילות וארגונים יהודיים עולמיים.

מיכאל נודלמן: הבעיות שהועלו בדוח נדונו לא פעם בכנסים של קהילות יהודיות.

מיכאל נודלמן: למשל, דוח דומה פורסם באתר של הקונפדרציה העולמית למרכזים קהילתיים יהודיים.

מיכאל נודלמן: אם ממשלת ישראל היתה מתייחסת יותר לקהילות היהודיות בחוץ-לארץ, הדוח הנוכחי לא היה מתקבל בכזאת הפתעה.

מיכאל נודלמן: מחברי הדוח ממליצים לישראל לראות את עצמה כ"מדינת גרעין" של העם היהודי כולו ולא רק של אזרחיה, כך שיהדות התפוצות תהיה מעורבת בחיים הפוליטיים והתרבותיים של ישראל.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיש משהו במה שהם כותבים, אבל יש גבול למעורבות בחיים הפוליטיים במדינה.

מיכאל נודלמן: מי שמשרת במדינה, מי שעובד בה, מי שסובל מהטרור במדינה, יש לו זכות להתערבות מלאה בנושאים הפוליטיים.

מיכאל נודלמן: ההתערבות שלהם יכולה להיות חלקית בכך שאנחנו נוסעים לשם, מקבלים משם תרומות, ובזה היחס בינינו נגמר.

מיכאל נודלמן: נקודה שנייה - מערכת הסברה ויחסי ציבור.

מיכאל נודלמן: לא פעם הדגשנו פה, חברי הכנסת, מהבמה הזאת, את חשיבות ההסברה.

מיכאל נודלמן: יחסית למה שהיה קודם, יש עכשיו הסברה טובה על-ידי השר שרנסקי.

מיכאל נודלמן: הוא עושה עבודה קשה, טובה, קדושה אפילו, אבל שר אחד אינו יכול לעשות הכול.

מיכאל נודלמן: צריכה להיות מערכת הסברה.

מיכאל נודלמן: הנתונים על התפשטות האנטישמיות, על כך שישראל נתפסת בעולם כמדינה כובשת, וגם העובדה שבאירופה בקושי יודעים על השואה, כל אלה היו אמורים להאיץ את פעולות ההסברה, ולא רק הסברה פוליטית, אלא גם הסברה רוחנית.

מיכאל נודלמן: יש יהודים בתפוצות שאינם מכירים כלל את ההיסטוריה היהודית ואת התרבות, ואפילו הציונות עבורם היא מושג זר.

מיכאל נודלמן: מדינת ישראל חייבת להשקיע במערכת ההסברה המקיפה לשימור הזהות היהודית בעולם.

מיכאל נודלמן: נקודה שלישית - העלייה - - -

משה כחלון: זמנך תם, רק תסיים.

משה כחלון: הסתיים הזמן שלך.

משה כחלון: אם יש לך משפט או שניים, בבקשה.

מיכאל נודלמן: שלושה.

משה כחלון: שלושה קצרים.

מיכאל נודלמן: אני מסיים בעלייה.

מיכאל נודלמן: העלייה לישראל היא אחד העקרונות הבסיסיים של מדיניותנו, אך לצערי, הסיוע לעולים אינו מספק להם תנאים הולמים בארץ, והם מתקשים להרגיש כאן כמו בבית.

מיכאל נודלמן: בנקודה הזאת האמירות יותר יפות מהמעשה.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להתייחס לדוחות כאלה, אם דוחות כאלה באים מידידים שלנו, עם הרצון ועם כל הכבוד.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שהביקורת שיש בדוח הזה נותנת לנו כמה כיוונים שאנחנו צריכים לעבוד בהם.

מיכאל נודלמן: תודה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

משה כחלון: זאת הזדמנות לאחל מזל טוב לחבר הכנסת הרב יצחק כהן, לנישואי בתו.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, המכון לתכנון מדיניות העם היהודי פרסם דוח הערכה מקיף וכולל על מצב העם היהודי בישראל ובתפוצות.

משולם נהרי: יש פחות יהודים.

משולם נהרי: העם היהודי הולך ומתמעט, והכול בגלל נישואי התערובת.

משולם נהרי: הדוח גם מונה כמה סיבות להתמעטות הזאת, לנישואי התערובת: מעשיה של ישראל, מדיניותה מול הפלסטינים, הדברים שגורמים לאנטישמיות.

משולם נהרי: הדוח גם מציע הקלה בגיור, השקעה בקשרי חוץ, הקמת גוף יהודי מיוחד שיהיה שותף בהחלטות בישראל ועוד כהנה וכהנה.

משולם נהרי: אבל דבר אחד צד את עיני בדוח הזה, כפי שהוא פורסם בעיתון "הארץ".

משולם נהרי: הדוח מפרט את נתוני נישואי התערובת של יהודים בארצות שונות.

משולם נהרי: מובילות בתחום זה הן הקהילות ברוסיה ובאוקראינה, כל אחת עם 80% נישואי תערובת.

משולם נהרי: אחריהן הקהילות בגרמניה ובהונגריה, כל אחת עם 60%.

משולם נהרי: ארצות-הברית - 54%; צרפת, בריטניה וארגנטינה - 45%; קנדה - 35%; סוגרות את הרשימה אוסטרליה עם 22%, דרום-אפריקה עם 20% ומקסיקו עם 10%.

משולם נהרי: בישראל נרשמו רק 5% נישואי תערובת, בעיקר אצל המשפחות המעורבות שעלו מחבר המדינות.

משולם נהרי: מה שחשוב הוא, שהנתונים מלמדים על קשר ברור בין שיעור נישואי התערובת לשיעור ההשתתפות בבתי-ספר יהודיים, כמובן על בסיס יומי ולא רק כהשלמות.

משולם נהרי: ככל שיותר ילדים לומדים בחינוך יהודי, כך פוחתים נישואי התערובת.

משולם נהרי: לכן מדינות הסוגרות את הרשימה בתחום נישואי התערובת הן המובילות בתחום החינוך היהודי.

משולם נהרי: לפני כמה שבועות ביקרה ברוסיה משלחת חברי כנסת של ועדת החינוך והוועדה לקליטת עלייה, ואני הייתי חבר בה.

משולם נהרי: סיירנו במערכת החינוך, ואני אומר לכם, שאם יש בעיה לעם היהודי, זאת הבעיה של החינוך.

משולם נהרי: כל בעיה תיפתר אם בעיית החינוך תיפתר.

משולם נהרי: כשראינו את בתי-הספר היהודיים ואת התרומה שלהם, לא רק בחינוך אלא בחיי הקהילה, זה שינה את הכול.

משולם נהרי: כולם התלכדו סביב בית-הספר.

משולם נהרי: בית-הספר לא היה רק בית-חינוך, לא היה רק בית-הוראה, אלא בית-הספר היה גם חיי הקהילה.

משולם נהרי: לאט-לאט קמו מבנים לקהילה סביב בית-הספר - מסעדה, אולם תרבות.

משולם נהרי: בית-הספר ליכד את כולם, גם את הרחוקים הוא קירב.

משולם נהרי: ואנחנו רואים את זה בדוח.

משולם נהרי: במקומות שבהם לומדים יותר ילדים יהודים בבתי-ספר יהודיים יש פחות נישואי תערובת, פחות התבוללות.

משולם נהרי: ראינו את זה בכל המקומות, וגם הנתונים פה מאמתים את הדברים.

משולם נהרי: במדינות שבהן רוב הילדים לומדים בבתי-ספר יהודיים, יש פחות נישואי תערובת.

משולם נהרי: כשבאוקראינה, ברוסיה יש 80% נישואי תערובת, זה אומר שכ-80% מהילדים לא לומדים בבתי-ספר יהודיים.

משולם נהרי: רק 15% לומדים בבתי-ספר יהודיים.

משולם נהרי: ומה עושה מדינת ישראל?

משולם נהרי: יש סעיף בתקציב משרד החינוך שנקרא "חינוך יהודי בגולה", שנועד לעודד, לחזק ולתמוך בבתי-הספר היהודיים ברוסיה ובמדינות אחרות.

משולם נהרי: אני אביא כדוגמה את רוסיה.

משולם נהרי: התקציב הזה קוצץ ב-60%, והיתרה התחלקה השנה הזאת בין משרד החינוך לבין הסוכנות היהודית.

משולם נהרי: אגב, הסוכנות היהודית הזמינה את המחקר הזה.

משולם נהרי: בא משרד החינוך ולוקח נושא חשוב, שאנחנו רואים מה ההשפעה שלו על נישואי התערובת, ומקצץ אותו ומקצץ, ולאחר מכן מחפש שותפים.

משולם נהרי: האמינו לי שלא מדובר בתקציב גדול, כיוון שעם הדולר ברוסיה אפשר לעשות יותר מאשר עושים בישראל, ואני לא רוצה להביא דוגמאות, כי זמני תם.

משולם נהרי: אני חושב שאם הנושא הזה באמת כואב לנו, וזה סוד קיומנו ואין דבר יותר חשוב לעם היהודי מאשר לגדול, ולא חלילה להתמעט, אנחנו צריכים לקיים בוועדת החינוך דיון מעמיק וממצה בנושא, ולדאוג לכך שהתקציב לא רק שלא יקטן, אלא יגדל באופן משמעותי, כי אנחנו רואים לאן זה יכול להוביל אותנו.

משולם נהרי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השתדלתי להשיג את חוברת המחקר, והיא מונחת לפני.

אברהם רביץ: החוברת הזאת נקראת "The Jewish People 2004", ובדף הפותח שלה יש כותרת שהיא מזעזעת.

אברהם רביץ: היא נובעת, כנראה, מחוסר הבנה בסיסי לגבי קיומו של העם היהודי.

אברהם רביץ: הכותרת מתחילה כך: The future of the Jewish People is not assured – העתיד של העם היהודי איננו בטוח.

אברהם רביץ: זאת תחילת הכותרת, כבוד השר.

אברהם רביץ: העם היהודי נמצא בצרות, אני לא אומר שלא.

אברהם רביץ: יש לנו צרות ומכאובים, ואנחנו סובלים.

אברהם רביץ: אבל אנחנו קיימים מאז מעמד הר-סיני, 3,400 שנה.

אברהם רביץ: במשך התקופות האלה, רוב הזמן לא היתה לנו, כמובן, עצמאות, מדינה, לא היינו בארצנו, היינו בגלות ונרדפנו ונחנקנו ונשרפנו על עצם היותנו יהודים, אבל שרדנו, המשכנו.

אברהם רביץ: אתם יודעים למה?

אברהם רביץ: כי את הכותרת הזאת אף פעם לא אמרנו.

אברהם רביץ: אף פעם לא העמדנו בסימן שאלה את העתיד של הקיום היהודי.

אברהם רביץ: נשאלת השאלה, למה באמת לא העמדנו כשאלה את עצם קיומנו - מכיוון שהקיום שלנו איננו קיום נורמלי, חברים.

אברהם רביץ: הוא אף פעם לא היה קיום נורמלי.

אברהם רביץ: הקיום שלנו – יש לו עקרונות אחרים לחלוטין לגבי קיומו של העם.

אברהם רביץ: כל כך הרבה עמים עברו מאז ועד היום, ואף אחד לא יודע את שמם בכלל.

אברהם רביץ: אנחנו אחד העמים העתיקים ביותר, אולי העתיק ביותר בעולם הידוע, ואנחנו ממשיכים להתקיים.

אברהם רביץ: וכל זאת מדוע, כבוד השר?

אברהם רביץ: מכיוון שהקיום שלנו איננו תלוי - לא בעמים, לא בגויים, לא בכלכלה ולא בצבא.

אברהם רביץ: ויודע כבוד השר עוד "בלי" – גם בלי מדינה.

אברהם רביץ: הקיום שלנו אינו קשור במדינה.

אברהם רביץ: טוב שיש לנו מדינה.

אברהם רביץ: למה שלא יהיו לנו מדינה ועצמאות וננהל את חיינו בעצמנו?

אברהם רביץ: אבל הרמב"ן אומר: מדוע קיבלנו את התורה מסיני עוד לפני שנכנסנו לארץ?

אברהם רביץ: כדי ללמדנו שהקיום שלנו הוא לא קיום בגלל שטח גיאוגרפי, שמאחד אותנו.

אברהם רביץ: לכן, אני מסכים עם כמה חלקים חשובים בדוח הזה.

אברהם רביץ: הדוח הזה, בחלקיו הרבים אומר, שיש לחזק את הזהות היהודית של העם היהודי.

אברהם רביץ: ואתם יודעים מה, כבוד חבר הכנסת משולם נהרי?

אברהם רביץ: לא ברוסיה; כמובן, גם בכל המקומות שגרים בהם יהודים, אבל הוא שם דגש בחיזוקה של הזהות היהודית פה, במדינת ישראל, שהיא בכל זאת המרכז, נרצה או לא, של העם היהודי.

אברהם רביץ: הבעיה שלנו היא כיצד אנחנו חיים כאן, למה אנחנו מובילים, כיצד אנחנו מחנכים, איזה תוכן פנימי רוחני אנחנו נותנים לדורות הבאים והיכן אנחנו נמצאים מבחינת ההבנה הבסיסית והקשר היסודי אל העם היהודי כאן, אצלנו.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים להתחיל בבית.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים, כבוד היושב-ראש.

אברהם רביץ: לשם כך, אנחנו חייבים לעשות המון פעולות.

אברהם רביץ: פה הרבה יותר קל לעשות מאשר במדינות העולם.

אברהם רביץ: הרבה יותר זול.

אברהם רביץ: רק מה שצריך זה את הרצון, את המודעות - מה אנחנו, לקראת מה אנחנו הולכים, מה היא תכליתנו עלי אדמות?

אברהם רביץ: נשאל את השאלות הבסיסיות ביותר ונגיע לתשובות, שאכן ייתנו לנו חיים, ומכאן, אנחנו נשפיע על כל העולם היהודי כולו.

אברהם רביץ: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, חבר הכנסת רביץ.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריה - חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מכיוון שהדוברים הקודמים הזכירו פחות או יותר את נתוני הדוח, אני ארצה להתייחס יותר לצעדים שהומלצו בדוח.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, תכננתי להציג בפניכם למשל את שיעור גידול האוכלוסייה היהודית בעולם, השיעור המאוד מדאיג של 2% ב-33 השנים שבין 1970 ל-2003 ואת יתר הנתונים, ואני אסתפק בזה.

ענבל גבריאלי: הדוח, נוסף על כך שהוא עמד על הקשיים ועל הבעיות הדמוגרפיות של העם היהודי, גם קובע שכדי להבטיח את קיומו בעתיד של העם היהודי ואת פריחתו, קודם כול צריך לחזק את חוסנה של מדינת ישראל.

ענבל גבריאלי: אמר את זה חבר הכנסת רביץ - לחזק את הזהות היהודית, אומנם בתפוצות, אבל קודם כול במדינת ישראל.

ענבל גבריאלי: בין הצעדים שהומלצו בדוח כדי לבצע את העניין הזה: עידוד ילודה, הגברת עלייה, חיזוק הזהות היהודית ועידוד צעירים להשתלב בעמדות בכירות בארצותיהם.

ענבל גבריאלי: אותה משלחת מטעם הסוכנות היהודית שדיבר עליה חבר הכנסת משולם נהרי, גם אני השתתפתי בה.

ענבל גבריאלי: האמת, מאוד התפלאתי על שלא העלית את שאלת השאלות שכל הזמן שאלו אותנו שם בני הקהילה היהודית ברוסיה.

ענבל גבריאלי: אנחנו נפגשנו עם בני-נוער, עם ההורים שלהם, כמעט בכל קבוצות הגיל.

ענבל גבריאלי: אחת השאלות היותר מרכזיות, שחזרה כל הזמן, היא: אני רוצה לעלות לישראל, או לחלופין, אני רוצָה לעלות לישראל.

ענבל גבריאלי: אני אוכל להתחתן?

ענבל גבריאלי: אני אוכל להינשא בישראל?

ענבל גבריאלי: היינו חייבים לענות להם את האמת, והתשובה היא: לא, משום שהקהילה היהודית ברוסיה היא בעצם קהילה של זכאי עלייה על-פי חוק השבות, אבל הם לא בהכרח יהודים על-פי ההלכה, משום שהאם אינה יהודייה, וזה בעצם הקריטריון המבחין על-פי ההלכה.

ענבל גבריאלי: הבעיה הדמוגרפית של מדינת ישראל יכולה להצטמצם במעט, אם נגביר ונעודד את העלייה.

ענבל גבריאלי: אבל איך אנחנו יכולים להגביר ולעודד את העלייה, כשאנחנו לא נותנים פתרונות לעולים האלה?

ענבל גבריאלי: במקרה של הנישואים, הפתרון יכול להיות אחד משניים: או להקל את תהליכי הגיור, שאני יודעת מקרוב עד כמה הם קשים, עד כמה הם מחמירים, עד כמה בתי-הדין הרבניים הופכים את העניין כמעט לבלתי אפשרי.

ענבל גבריאלי: אני מניחה שכולכם קראתם היום בעיתון ששר המשפטים אפילו איים להפקיע את נושא הגיור מבית-הדין הרבני, דבר שאני כמובן לא שותפה לו.

ענבל גבריאלי: אני לא תומכת בהפקעה, אבל אני אומרת שהמצב גם לא יכול להישאר כפי שהוא עכשיו.

ענבל גבריאלי: הפתרון השני יכול להיות התרת נישואים אזרחיים.

ענבל גבריאלי: אני מוכרחה לומר כאן, מהדוכן - אני לא בעד התרה של נישואים אזרחיים באופן גורף, אבל שוב, אני חושבת, חד-משמעית, שאנחנו חייבים למצוא פתרון.

ענבל גבריאלי: אם אנחנו לא רוצים את הנישואים האזרחיים ככלל גורף במדינת ישראל, כחלק מספר החוקים של מדינת ישראל, בית-הדין הרבני חייב להבין, שהוא חייב להקל את הליכי הגיור.

ענבל גבריאלי: אני לא אשאל כאן איזה מין דמוקרטיה היא הדמוקרטיה הישראלית, שלא מאפשרת לאזרחיה לבחור איך הם בוחרים להינשא, מכיוון שמדינת ישראל, מאז שהוקמה ועד היום היא מדינה דמוקרטית, אבל גם מדינה יהודית - - -

משולם נהרי: אבל איך זה מונע את נישואי התערובת שם?

משולם נהרי: זו בעיית הבעיות.

ענבל גבריאלי: איך זה מונע את נישואי התערובת?

ענבל גבריאלי: הם לא עולים, כי הם יודעים שלא יוכלו להינשא.

ענבל גבריאלי: תביא בחשבון שכל אותם בני-נוער - חבר הכנסת נהרי, שאלו אותך ושאלו אותי: אם נעלה לארץ נוכל להינשא?

ענבל גבריאלי: התשובה שנתנו להם היא: לא.

משולם נהרי: - - -

ענבל גבריאלי: הם יישארו שם והם יינשאו בנישואי תערובת, וההתבוללות הזאת תימשך, והמאזן הדמוגרפי השלילי של העם היהודי רק ילך ויחריף.

ענבל גבריאלי: זו התשובה.

ענבל גבריאלי: הליכי הגיור חייבים להשתנות.

ענבל גבריאלי: הנהלים חייבים להשתנות.

ענבל גבריאלי: חבר הכנסת נהרי, אתה יודע שיש לי חברה שכבר למעלה משנתיים וחצי מנסה להתגייר.

ענבל גבריאלי: אביה יהודי ואמה לא.

ענבל גבריאלי: היא נמצאת כאן מגיל שנתיים או שלוש, חיה אורח חיים יהודי, ומשום-מה, היא לא מצליחה להתגייר.

ענבל גבריאלי: למה?

ענבל גבריאלי: כי אין לנו סכנה דמוגרפית?

ענבל גבריאלי: כי זה לא אמור להיות אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה של מדינת ישראל?

ענבל גבריאלי: כי מה?

ענבל גבריאלי: כי יש טוהר הגזע של היהודים, חבר הכנסת נהרי?

ענבל גבריאלי: למה?

ענבל גבריאלי: אני מחפשת תשובות.

משולם נהרי: אל תיסחפי.

נסים זאב: אם היא - - - לכתובת הנכונה - - -

ענבל גבריאלי: אני מסיימת.

ענבל גבריאלי: חבר הכנסת זאב, אני צריכה לסיים, ולכן, לא אענה לכם.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לומר שני משפטים אחרונים - - -

אורי אריאל: אני יכול לבקש להוריד את המלים "טוהר הגזע" מהפרוטוקול?

ענבל גבריאלי: בוודאי.

ענבל גבריאלי: אני מתנצלת, אבל ניסיתי להבהיר איזו נקודה, שכאילו אנחנו רוצים לייחד את עצמנו או רוצים להפוך את עצמנו למשהו שקשה להיות כמותו ואולי בגלל זה אנחנו מקשים.

ענבל גבריאלי: לא היתה חלילה כוונה לדבר האיום ונורא, שאנחנו מכירים אותו.

משולם נהרי: זה שולי - - -

ענבל גבריאלי: אני רוצה לסיים.

ענבל גבריאלי: מעבר לעידוד קליטת עלייה יש כמובן עידוד הילודה, דבר שיכול להתקיים אם נפסיק לפגוע בקצבאות הילדים ובמענקי הלידה.

ענבל גבריאלי: וכמובן, יש עניין הקיצוצים בסל הקליטה.

ענבל גבריאלי: אמרו לנו בני הקהילה היהודית ברוסיה, שכשהם צריכים לבחור לאיזו מדינה להגר, הם מביאים בחשבון גם את הנושא של סל הקליטה, ולמשל במקרה של גרמניה, נדמה לי שמדובר בסדר-גודל של פי-שבעה מסל הקליטה שמציעה מדינת ישראל.

משולם נהרי: הרבה לא רוצים לבוא גם בגלל המצב הכלכלי.

ענבל גבריאלי: ברור לי הצורך המשקי בקיצוצים, אבל ברור לי גם שהממשלה חייבת לשנות את סדרי העדיפויות.

ענבל גבריאלי: חייבים להקצות משאבים גם לעידוד ילודה וגם לעידוד עלייה.

ענבל גבריאלי: חייבים גם לעשות בדק-בית בנושא הגיור.

ענבל גבריאלי: ולסיום, אבקש מהשר להתייחס בתשובתו גם להמלצת הדוח להקים גוף מייעץ לממשלה, אשר תפקידו יהיה לייצג את התפוצות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: ישיב השר לענייני ירושלים, חברה ותפוצות, השר שרנסקי.

נתן שרנסקי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המכון לתכנון מדיניות העם היהודי - ואני שמח לברך כאן את מנכ"ל המכון - עשה עבודה חשובה.

נתן שרנסקי: ההישג הכי גדול הוא, שכתוצאה מהצגת המסמך על-ידי המכון דנה הממשלה בנושא מערכת היחסים עם התפוצות במשך שעתיים וחצי.

נתן שרנסקי: משנת 1996, מאז נכנסתי לפוליטיקה, בארבע ממשלות הייתי יושב-ראש ועדת השרים לענייני תפוצות - בלי מאמץ גדול, כי אין הרבה תחרות בנושא הזה.

נתן שרנסקי: היו לנו הרבה דיונים בוועדת השרים, ואם יש שני שרים שמשתתפים בדיון של הוועדה זה כבר הרבה, ומפעם לפעם היינו מצליחים להכניס לדיון של עשר דקות סעיף בנושא שקשור לישראל בתפוצות.

נתן שרנסקי: דיון של שעתיים וחצי בנושא של יהדות התפוצות והעתיד של העם היהודי בישיבת הממשלה, זה הישג אדיר.

נתן שרנסקי: תודה רבה למכון שעזר לנו במאמצים להכניס את הנושא לסדר-היום.

נתן שרנסקי: זה מעיד גם על שינוי סדרי עדיפויות.

נתן שרנסקי: אני חייב להגיד, שראש הממשלה שרון רואה בנושא העלייה ובנושא מערכת היחסים עם יהדות התפוצות נושא מאוד חשוב, ואנחנו מרגישים את השינוי.

נתן שרנסקי: יש כל כך הרבה נושאים שהמסמך הזה נוגע אליהם, שאי-אפשר בשלוש דקות או בעשר להתייחס לכולם.

נתן שרנסקי: אני אתרכז בנקודות שנגעו בהן חברי.

נתן שרנסקי: כאשר אתה מסתכל על הסטטיסטיקה, ברור חד-משמעית, ואני מסכים עם חבר הכנסת רביץ, שמי ששומר על עם ישראל בשמים זה הקדוש-ברוך-הוא, אבל מי שממלא תפקיד של שומר על עתיד עם ישראל בעולם הזה ולא בעולם הבא, בארץ, זו מדינת ישראל, כי זה המקום היחיד שבו מספר היהודים הולך וגדל, כאשר בכל העולם מספר היהודים הולך ופוחת.

נתן שרנסקי: יש סטייה אחת - בגרמניה, אבל אנחנו רואים שזו תופעה חד-פעמית.

נתן שרנסקי: בגדול, יש צמצום אדיר במספר היהודים בעולם.

נתן שרנסקי: אמריקה, לדוגמה, היא המדינה הכי בטוחה ליהודים, עם הקהילה היהודית הכי חזקה, אולי בכל ההיסטוריה של העם היהודי.

נתן שרנסקי: ולמרות זאת, מאותם יהודים שהיגרו מרוסיה לאמריקה, לפחות חצי מיליון באותה תקופה, הצטמצם מספרם ביותר מ-100,000 איש.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, 600,000 יהודים נעלמו באמריקה במשך 30 שנה.

נתן שרנסקי: אפילו במדינה הכי מוצלחת אנחנו רואים כמעט 15% צמצום במספר היהודים, ורק בישראל מספר היהודים עולה, לפי כל הסטנדרטים.

נתן שרנסקי: הקיום של מדינת ישראל, זה מה שמבטיח גם הקיום של העם היהודי.

נתן שרנסקי: עולה מהדוח, שמערכת היחסים של ישראל עם התפוצות היא נושא מאוד חשוב.

נתן שרנסקי: העתיד של העם היהודי כולו, אלה שיושבים בציון ואלה שעדיין לא יושבים בציון, תלוי בחוזק הקשר הזה.

נתן שרנסקי: אומרים כאן, בצדק, שהרבה תלוי בחינוך בתפוצות, חינוך יהודי, חינוך ציוני, חינוך לחשיבות של מדינת ישראל וחינוך לחשיבות של הקשר עם הקהילה.

נתן שרנסקי: דרך אגב, היו גם תקופות שחשבו שלא טוב שהקהילה היהודית בתפוצות חזקה, כי זה פוגע בעלייה.

נתן שרנסקי: תמיד חשבתי שזה שיקול מאוד בעייתי, אבל היום זה ברור – קיומה של קהילה חזקה בתפוצות מוסיף הרבה מאוד לחוסן של העם היהודי, ובסופו של דבר מוסיף גם לעלייה ארצה.

נתן שרנסקי: אבל כאשר אנחנו מדברים על חשיבות החינוך היהודי בתפוצות, אנחנו מתעלמים מהחינוך היהודי במדינת ישראל.

נתן שרנסקי: איך אנחנו במדינת ישראל קשורים לתפוצות, לא לתפוצות גרמניה או לצרפת.

נתן שרנסקי: אם אנחנו אומרים שזה עם אחד, אז יש לנו היסטוריה מפוארת משותפת, יש לנו מסורת וקשר.

נתן שרנסקי: בשביל להיות ערבים זה לזה, צריך לפחות לדעת זה על זה.

נתן שרנסקי: כאשר כל ההיסטוריה של העם היהודי מתחילה מ-1896, מההיסטוריה של הציונות של היום, ולפני זה היו מכבים ובאמצע היו פוגרומים, כאשר זה מה שנשאר מהיהדות בדור חזק של ישראלים, אז איך אפשר לדבר על קשר חזק עם יהדות התפוצות ועל הבנה שיש לנו גורל משותף?

נתן שרנסקי: אלה שני הצדדים של אותה מטבע: מצד אחד חיזוק של החינוך היהודי הציוני בתפוצות, ומצד שני החיזוק של החינוך היהודי והקשר עם התפוצות במדינת ישראל.

נתן שרנסקי: אמרו כאן שיש בדוח התייחסות לא מפורטת לנושא, כי ברור שמי שכתב את הדוח לא רצה להכתיב למדינת ישראל באיזו צורה תוכל יהדות התפוצות להשפיע ולהביע את דעותיה.

נתן שרנסקי: אם אנחנו רוצים שהעם היהודי ירגיש שמדינת ישראל מייצגת את כולם, צריכה להיות גם דרך שבה יהדות התפוצות תביע את הדעה שלה.

נתן שרנסקי: באותה ישיבת ממשלה הצעתי, שיהיה עוד בית, ליד הפרלמנט שלנו, כמו בית-הלורדים, ובו נציגים של התפוצות, שפעמיים או ארבע פעמים בשנה יוכלו לשבת יחד עם חברי הכנסת ולדון ולהביע את העמדה שלהם בנושאים שהם כל כך חשובים להם, כל כך משפיעים על מעמדו של עם ישראל כולו בעולם.

נתן שרנסקי: לפני כמה ימים היה דיון מאוד חשוב אצל ראש הממשלה עם נציגי הסוכנות, נציגי התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית ושרים בממשלת ישראל.

נתן שרנסקי: המנהיגים של התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית תמכו בהמלצות ועדת-נאמן, ושר המשפטים ניסה להתנגד ולשכנע אותם שהם לא שומרים על האינטרסים של התנועות הקונסרבטיבית והרפורמית.

נתן שרנסקי: הדיון עצמו לימד עד כמה חשוב שיש מפגש, שפתאום האחד מבין את המגבלות של השני, ומנסים למדוד את האינטרסים הפוליטיים-המפלגתיים, מול האינטרס האחד שיש לכולנו, האחדות של עם ישראל.

נתן שרנסקי: ברור שדיונים כאלה בפורמט של הכנסת כולה, יחד עם נציגים של העם היהודי בתפוצות, יכולים להיות מאוד מועילים.

נתן שרנסקי: דיברנו כאן הרבה על החשיבות של ועדת-נאמן.

נתן שרנסקי: אני חושב שעם כל ההצעות ששמענו עכשיו, אין בינתיים שום הצעה יותר טובה, כדי לדאוג מצד אחד שכל קהילה יהודית בעולם תרגיש את הקשר שלה עם מדינת ישראל, ומצד שני, שהגיור יצרף את מי שרוצה לעם כולו ולא רק לחלק של העם.

נתן שרנסקי: ועדת-נאמן דווקא מביאה בחשבון את ההצעה הזאת.

נתן שרנסקי: יכול להיות שכל עשר שנים או 20 שנה אנחנו צריכים לדון מחדש, מה הם הכלים המתאימים לחיזוק הקשר בין ישראל ליהדות התפוצות.

נתן שרנסקי: אני חושב שלתקופה הזאת אין הצעה יותר טובה מההצעה של ועדת-נאמן, וכל חלקי הכנסת חייבים לתמוך בה בצורה זו או אחרת.

נתן שרנסקי: ודבר אחרון, נקודה אחרונה - עוד הפעם, יש שם הרבה נקודות, אני לקחתי רק כמה - זו האנטישמיות.

נתן שרנסקי: דיברו כאן על כך שישראל חייבת לשחק תפקיד מרכזי בחיים של יהדות העולם.

נתן שרנסקי: מה שקורה היום עם האנטישמיות החדשה, זה שפשוט אין שום הבדל בין אנטישמיות ואנטי-ישראליות.

נתן שרנסקי: מי שעושה דמוניזציה של היהודי, של הדת היהודית והאומה היהודית, גם עושה דמוניזציה של מדינת ישראל, ולהיפך.

נתן שרנסקי: מי ששולל את הלגיטימיות של המדינה היהודית, שולל גם את הלגיטימיות של היהודים כאומה וכדת, ואת זה אפשר לראות היום גם באנטישמיות המוסלמית, אבל גם באנטישמיות החדשה במדינות אירופה.

נתן שרנסקי: כאן, בזמן האחרון, בשנים האחרונות, חל שינוי.

נתן שרנסקי: ישראל נכנסה עכשיו כגורם מרכזי בכל המאבק נגד האנטישמיות החדשה.

נתן שרנסקי: ואם לפני כן היו מנהיגים בישראל שחשבו - היו מקרים כאלה - שהאנטישמיות היא תופעה נוראית אבל היא לא בעיה של מדינת ישראל, היא בעיה של התפוצות - שיעלו לארץ, ולא תהיה אנטישמיות; או היו מנהיגים בתפוצות שחשבו שהסתה נגד ישראל זה דבר נורא, אבל זו לא בעיה שלנו, שיטפלו בהסברה שלהם, בישראל, אז יהיה בסדר.

נתן שרנסקי: היום האויבים שלנו הוכיחו שזה אותו מאבק, וכאן אנחנו מאחדים את המאמצים שלנו.

נתן שרנסקי: יהדות התפוצות ומדינת ישראל - ומדינת ישראל מובילה במאבק הזה, וזו עוד הוכחה עד כמה מדינת ישראל שייכת לעם היהודי כולו; לאלה שיושבים בציון ולאלה שעדיין לא יושבים בציון.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, מה אתה מציע?

נתן שרנסקי: אני חושב שהדבר הטבעי הוא להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רביץ, אתה מסכים לוועדה?

אברהם רביץ: כן.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נהרי, מסכים?

משולם נהרי: כן.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר הצעה אחרת, אדוני?

אורי אריאל: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, טוב עשה המכון לתכנון מדיניות העם היהודי - ואני רוצה לברך גם את המנכ"ל, אבינועם בר-יוסף שנמצא אתנו פה, שטרח לשמוע את הדיון - שהעלה את הנתונים ועשה את המחקר וממשיך לעשות מחקרים נוספים, וטוב עשתה הממשלה, אדוני השר שרנסקי, שדנה בעניין.

אורי אריאל: השאלה, כמובן, מה יצא מהדיון.

אורי אריאל: הדיון כשלעצמו מעלה את התודעה, מציף את העניין, יש בו חשיבות, אבל ודאי שזה לא מספיק.

אורי אריאל: אני רוצה לגעת רק בנקודה אחת - בהשפעה על העניין הדמוגרפי, ומה עושה מדינת ישראל פה בארץ בנושא כמו ההפלות.

אורי אריאל: יש במדינת ישראל כמות עצומה של הפלות, יש פה כאלה שעושים מאמצים להגדיל את האפשרות להפלות ובכך בעצם מקטינים את העם היהודי שכבר יושב בציון.

אורי אריאל: זו טעות בלתי רגילה.

אורי אריאל: חלק גדול מההפלות נובע ממצב כלכלי, שוודאי שיש לו פתרון, והוא פתרון כספי.

אורי אריאל: אפשר לעשות אותו, צריך לעשות אותו, ולפחות בתחום הדמוגרפי אפשר לפעול עכשיו ואחרת.

אורי אריאל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

קריאה: מה אתה רוצה להציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתפלא על חבר הכנסת שצחק, שרואה שזה מוזר שדהאמשה ידבר על העניין של העם היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, אחד מחברי הכנסת - לא אנקוב בשמו למען כבודו - עד עכשיו שואל אותי: מה לך ולזה.

ענבל גבריאלי: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, עד שלא תשכילו להבין שאנחנו פה כולנו בית אחד, ולכולם יש אותה לגיטימציה ואותה זכות, וכפי שאתם מדברים גם על הפלסטינים והעם הפלסטיני, ועלינו כערבים במדינה, מותר לחבר כנסת ערבי גם להביע דעה בעניין הזה - או שמא אני פה מתפרץ לתחום לא לי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאני גם עושה טוב לכולנו בגישה הממלכתית הזאת.

משולם נהרי: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל זה - אני אומר לך מה הפתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה הפחד שם, לפי ההצעה, מה שכותבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנטישמיות מצד אחד, ותכנון משפחה וכאלה דברים, ואם לא עולים, ואני יודע את המשך הסיפור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנטישמיות כתופעה גזענית, אנחנו כבר נגדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא רוצה בזה, והלוואי שנעשה ככל יכולתנו לצמצם אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, לא גדר ההפרדה תצמצם אותה, ולא הניתוק מעזה יצמצם אותה - -

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - ולא המשך הכיבוש יצמצם אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולגבי המשפחות - אפילו פותרים את הבעיות האלה, ויהיה פעם איזה שלום, גם העם היהודי בתפוצות יחיה אחרת ויהיה אחרת, ומי ייתן שאולי יהיו חיים אחרים לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון הוא פתרון לכל הבעיות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דניאל בנלולו: ובא לציון גואל.

דניאל בנלולו: אבל כנראה זה בחלום.

דניאל בנלולו: הלוואי.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הנושא: סכנה להישרדותו של העם היהודי, על-פי דוח המכון לתכנון מדיניות העם היהודי, והאנטישמיות באירופה.

מיכאל נודלמן: היתה הצעה אחת - דיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: בבקשה - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - תשעה חברי כנסת, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ויידון שם.

מיכאל נודלמן: משבר חלוקת הקרקעות והנכסים הציבוריים בין המועצה האזורית תמר והערים ערד ודימונה

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: משבר חלוקת הקרקעות והנכסים הציבוריים בין המועצה האזורית תמר והערים ערד ודימונה - הצעה לסדר-היום שמספרה 4004.

מיכאל נודלמן: הדוברת - חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, סיפור המאבק של דימונה וערד במועצה האזורית תמר הוא סיפור בן שנים רבות.

ענבל גבריאלי: זה סיפורן של שתי עיירות פיתוח החיות בצלן של המועצות האזוריות הסמוכות אליהן.

ענבל גבריאלי: זהו סיפור על חלוקת קרקעות ונכסים ציבוריים של המדינה.

ענבל גבריאלי: עיירות הפיתוח, שהוקמו במהלך שנות ה-50 וראשית שנות ה-60, מצאו את עצמן מוקפות בשטחים פתוחים ובשטחים חקלאיים של יישובי האזור, מושבים, קיבוצים, שהתנהלו כולם תחת מועצות אזוריות.

ענבל גבריאלי: המדינה ראתה את כל בני היישובים האלה שסביב עיירות הפיתוח, ראתה אותם, תפסה אותם, כמקימי המדינה, וייתכן שזו הסיבה שהיא הרעיפה עליהם כל כך הרבה דונמים של קרקע.

ענבל גבריאלי: אלא מה?

ענבל גבריאלי: הנדבנות המופלאה הזאת של המדינה לא ננקטה גם כלפי עיירות הפיתוח שהוקמו בסמוך.

ענבל גבריאלי: אלה נתחמו בשטח יחסית קטן, שרובו הוקצה למגורים וממש בקושי היו אזורי תעשייה ומסחר, ובפועל יצא שהתושבים של עיירות הפיתוח עבדו אצל שכניהם בחקלאות ובמפעלים האזוריים.

ענבל גבריאלי: אגב, גם כיום המצב לא ממש שונה.

ענבל גבריאלי: עכשיו, כדי לסבר את האוזן ולחדד את חוסר הצדק ואת העוול החברתי בעניין הזה, אני רוצה לציין כמה דברים רלוונטיים לגבי המועצה האזורית תמר, לגבי דימונה ולגבי ערד.

ענבל גבריאלי: בעוד דימונה וערד נמצאות במצוקה כלכלית ואפילו בקריסה כלכלית - לפחות על-פי טענה של אחת מהן - הרי שהשכנה, תמר, פורחת, משגשגת.

ענבל גבריאלי: היא, אדוני שר הפנים, לא נמצאת ברשימת הרשויות שבמשבר.

ענבל גבריאלי: נכון?

אברהם פורז: כן.

ענבל גבריאלי: במועצה האזורית תמר יש 1,300 תושבים שגרים בשבעה יישובים – המועצה האזורית כוללת שבעה יישובים – ושטחי המועצה מכילים את "מפעלי ים-המלח", מלונות ים-המלח, מפעלי מישור-רותם שבהם מחצבות ענק ומפעלי כימיקלים, את הקריה למחקר גרעיני, פארק תעשיות מדעיות דימונה ומפעלים נוספים.

ענבל גבריאלי: כל אלה מניבים לתמר הכנסה של 65 מיליון שקל בשנה.

ענבל גבריאלי: בדימונה, לעומת זאת, 40,000 תושבים, 25% מהם עולים מחבר המדינות.

ענבל גבריאלי: רמת ההכנסה מארנונה נמוכה, שטחי התעשייה והמסחר קטנים, לרוב האוכלוסייה יש קשיים כלכליים, ולכן היא גם מקבלת הנחות והקלות בתשלומים.

ענבל גבריאלי: גירעון העירייה בדימונה עומד על 43 מיליון שקל, וסך כל החובות מגיעים ל-70 מיליון שקלים.

ענבל גבריאלי: בערד זה לא סיפור מאוד שונה, אבל המספרים קטנים יותר, לפחות של התושבים.

ענבל גבריאלי: יש 28,000 תושבים, 43% מהם מחבר המדינות, גירעון העירייה עומד על 34 מיליון שקל, וסך כל החובות על 100 מיליון שקל.

ענבל גבריאלי: הקופות של ערד ודימונה ריקות ולמטה מכך.

ענבל גבריאלי: שלא תקבלו איזו תמונה מוטעה, שאני מתארת את המצב של תמר מחד גיסא ושל ערד ודימונה מאידך גיסא, כדי לומר לכם שאנחנו צריכים להתערב כאן, לעשות איזו חלוקת עושר, או להגיד לכם שזאת עשירה ואלה מסכנות, אז בואו נפנה אליה ונבקש ממנה לפנים משורת הדין שתסייע לשכנות האומללות.

ענבל גבריאלי: לא זה העניין.

ענבל גבריאלי: לערד ולדימונה יש זכות מלאה לתיקון העוול הזה.

ענבל גבריאלי: בעשור האחרון הקים משרד הפנים כבר שלוש ועדות שבדקו את נושא חלוקת הקרקעות בין המועצות האזוריות והערים הסמוכות להן בדרום הארץ.

ענבל גבריאלי: שלושתן המליצו על חלוקת רווחים, חלוקת קרקעות חדשה והעברת קרקעות מרשות לרשות.

ענבל גבריאלי: לצערי המאוד מאוד רב, המועצות האזוריות יחד עם הלובי החקלאי פעלו כנראה יותר מדי טוב, והן טרפדו את הניסיון ליישם את ההמלצות האלה, ובסופו של דבר הן הצליחו לקבוע.

ענבל גבריאלי: שלא תבינו לא נכון, אין לי דבר וחצי דבר עם החקלאים ואותו כנ"ל לגבי ערד, דימונה ותמר.

ענבל גבריאלי: יש כאן עניין של עיוות חברתי, יש כאן עניין של חוסר שוויון, של חוסר צדק, ואני חושבת שאנחנו צריכים להידרש אליו ולתקן אותו.

ענבל גבריאלי: חוסר השוויון הזה נקבע כבר בשנת 1956.

ענבל גבריאלי: לא שהמאבק נזנח במשך השנים, אבל כרגע, לאור המשבר ברשויות ולאור התפתחויות של השנים האחרונות, הדרישה חזקה יותר והצעקה גדולה יותר.

ענבל גבריאלי: לגבי ההכנסות מארנונה, שוב אני רוצה לעשות השוואה בין תמר, דימונה וערד.

ענבל גבריאלי: ההכנסה הכללית מארנונה – שימו לב למספרים בבקשה - בשנת 2003 לתושב במועצה האזורית תמר היתה 50,000 שקלים, לעומת 732 שקלים לתושב בדימונה ו-1,366 שקלים לתושב בערד.

ענבל גבריאלי: הפערים האלה הם בלתי הגיוניים ובלתי מתקבלים על הדעת.

ענבל גבריאלי: מה שצריך להבין זה שהמספרים האלה עם הפערים הגדולים והמשמעותיים, בעצם יש להם השפעה מכרעת על כל תחומי החיים של תושבי ערד ודימונה.

ענבל גבריאלי: לא מדובר על ארנונה וזהו, על העשרת קופת העירייה.

ענבל גבריאלי: זה משפיע החל מפיתוח סביבתי ועד רמת החינוך.

ענבל גבריאלי: אם ניקח למשל את תושב דימונה שעובד ב"מפעלי ים-המלח" - המפעלים משלמים את המסים למועצה האזורית תמר, הוא חוזר בערב לביתו, לשכונה בדימונה, ובשכונה הזאת אין גינה ואין מתקני שעשועים לילדים שלו.

ענבל גבריאלי: לא מדובר בתושב אחד, גם לא מדובר בעשרה תושבים, אלא ברוב כוח העבודה של שתי הערים הללו.

ענבל גבריאלי: למעלה מ-50% מכוח העבודה בערד עובדים במפעלים האלה, ולגבי דימונה מדובר בלמעלה מ-70%.

ענבל גבריאלי: על גורלן של המלצות שלוש הוועדות שבדקו את הנושא כבר סיפרתי לכם, אבל לא אמרתי שזה היה גם גורלה של בדיקה שערך משרד מבקר המדינה.

ענבל גבריאלי: בדוח 50ב של מבקר המדינה שפורסם ב-1999 הומלץ – ואני רוצה לצטט – "לבחון את התפלגות ההכנסות מארנונה בגין הפעילות העסקית והביטחונית, ולתת את הדעת על אי-השוויוניות שבין ההכנסות מארנונה של המועצות האזוריות לבין אלה של ערי הפיתוח".

ענבל גבריאלי: מה שמאוד מאוד לא מפתיע זה שגם דוח מבקר המדינה והמלצותיו נקברו.

ענבל גבריאלי: אדוני השר, החלוקה הטריטוריאלית הקיימת היום התבצעה בשנת 1956, לפני 48 שנים.

ענבל גבריאלי: מציאות החיים שהיתה אז באזור ובכלל השתנתה.

ענבל גבריאלי: זה לא הגיוני לבוא היום ולומר שזה מה שקיים וזה מה שקבענו אז, והאמת היא שאני גם בטוחה שלא זה מה שתאמר.

ענבל גבריאלי: אבל אני רוצה להתייחס לאיזו השתלשלות עניינים שהיתה לאחרונה ואתה, כשר הפנים, היית מעורב בה.

ענבל גבריאלי: אחת משלוש ועדות החקירה שהזכרתי הגיעה להחלטה ביולי 2001, וכאמור היא המליצה לבצע את כל השינוי בגבולות והחלוקה החדשה.

ענבל גבריאלי: בדצמבר 2002 אימץ שר הפנים דאז וחבר הכנסת היום אלי ישי את מסקנות הוועדה.

ענבל גבריאלי: בפברואר 2003, חודשים מספר לאחר מכן, המועצה האזורית תמר עתרה לבג"ץ כנגד ההחלטה של שר הפנים ישי לאמץ את מסקנות הוועדה, ושלושה חודשים לאחר מכן הודעת לבג"ץ, כי נוכח התוכנית לאיחוד רשויות, תוכנית שעלולה לייתר את המלצות הוועדה, החלטת לדחות את מסקנות הוועדה בעניין שינוי הגבול בין דימונה ותמר ולא ליישם אותן.

ענבל גבריאלי: לפני כעשרה חודשים חזרת בך גם מתוכנית האיחוד.

ענבל גבריאלי: האמת היא שאני די מברכת על כך במקרה הזה, אבל גם בפועל זאת בשורה טובה, כי הנה שוב נפתחה הדרך ליישום ההמלצות.

ענבל גבריאלי: לכן, אדוני השר, אני מבקשת ממך בשם תושבי דימונה וערד – ואולי גם בשם כל חברי הבית, כי באמת מדובר כאן על עוול חברתי שכולנו צריכים לתת עליו את הדעת – לתקן את התיקון המחויב, לבטל את העיוות הזה וליצור את השוויון בחלוקת ההכנסות, השוויון המתחייב כאן.

ענבל גבריאלי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: ישיב שר הפנים, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של ערד, דימונה, תמר, והייתי מוסיף בסוגריים הערבה התיכונה, הוא נושא ישן וידוע.

אברהם פורז: אני עצמי נפגשתי בחודשים האחרונים גם עם ראש המועצה האזורית תמר וגם עם ראשי העיריות של דימונה וערד.

אברהם פורז: שתי העיריות האלה, דימונה וערד, הן בבעיה קשה, משום שמדובר ברשויות מקומיות חדשות, שהקיצוצים במענקי האיזון של משרד הפנים פגעו בהן בצורה מאוד מאוד חריפה.

אברהם פורז: אכן, נכון שעוד בשנת 2000 מונתה ועדת חקירה לבדיקת הנושא הזה.

אברהם פורז: בראש הוועדה עמד עוזי וכסלר.

אברהם פורז: הוועדה המליצה המלצות מספר.

אברהם פורז: היא קודם כול המליצה לאחד את המועצה האזורית תמר עם המועצה האזורית הערבה התיכונה.

אברהם פורז: לאחר מכן היא המליצה לצרף את אזור קמ"ג – הקריה למחקר גרעיני - ואזור תמר לתחום השיפוט של דימונה.

אברהם פורז: לגבי מישור-רותם היתה המלצה שלא לנקוט בפעולה כלשהי, אלא למצוא פתרון להעברת ההכנסות באישור מסוים.

אברהם פורז: ואכן, ההמלצות האלה אומצו במידה מסוימת על-ידי שר הפנים הקודם, אלי ישי, אלא שהבעיה היא גם בעיה של חוקיות.

אברהם פורז: המצב היום הוא שאין לי שום יכולת משפטית לכפות על רשות מקומית להתחלק בהכנסותיה עם רשות מקומית אחרת, והדרך המשפטית היחידה לעשות זאת היא פשוט לקחת ממנה את הטריטוריה.

אברהם פורז: אם אני מעביר את השיפוט – למשל, אם אני מוציא את קמ"ג מתחום השיפוט של תמר ומביא אותה לדימונה, אז אוטומטית דימונה מתחילה לגבות ארנונה.

ענבל גבריאלי: - - -

אברהם פורז: זה נכון, אבל זה לא פותר.

אברהם פורז: אני לא רוצה לומר יותר מדי.

אברהם פורז: אבל, אם אני אתן לדימונה רק את הכור הגרעיני - הרי אתם יודעים, זה מצחיק, קוראים לזה הכור הגרעיני בדימונה, אבל הוא לא בדימונה, אף אחד לא קורא לו הכור הגרעיני בתמר - זה לא יפתור את הבעיה.

אברהם פורז: אני גם יודע שהיו פה אין-סוף משפטים ועתירות לבג"ץ, ולי יש עניין לנסות להסדיר את זה בדרך שלא תביא אותנו למשפטים.

אברהם פורז: לכן ההידברות שאני עושה בתקופה האחרונה עם שלושת ראשי הרשויות היא לנסות לשכנע את המועצה האזורית תמר להתחלק מרצונה בהכנסות.

ענבל גבריאלי: למה שהם יסכימו?

אברהם פורז: אני אגיד לך למה הם יסכימו.

אברהם פורז: כי אם הם לא יסכימו, אז הדרך שלי כמובן יכולה להיות שאני אוציא מהם את השטח כולו, ואז המצב שלהם יהיה יותר חמור.

אברהם פורז: הרי אני לא באתי כעני בפתח לבקש מהם טובות.

אברהם פורז: רק לאחרונה, אחרי מאמצים מרובים - אני מחזיק פה חוברת של ההכנסות של המועצה האזורית תמר, ואכן יש להם גביית ארנונה של 60 מיליון שקל בשנת 2003.

אברהם פורז: אבל קצת מן הצדק, צריך גם לומר שהמועצה האזורית תמר נמצאת באחד המקומות הקשים בארץ.

אברהם פורז: זה אזור ים-המלח, שהוא אזור חם וקשה.

אברהם פורז: יש שם בעיות של ים-המלח שמתחיל לעלות.

אברהם פורז: יש שם בולענים.

אברהם פורז: יש בתי-המלון.

אברהם פורז: יש להם הרבה מאוד הוצאות.

אברהם פורז: אם מישהו חושב שהכסף הזה מתחלק בין 1,500 התושבים של תמר וכל אחד לוקח לכיס כמה אלפי שקלים ונוסע לטייל מסביב לעולם, אז זה לא נכון.

ענבל גבריאלי: - - - בדרך של שירותים.

אברהם פורז: בסך הכול זה נכון, זו מועצה אזורית מבוססת מאוד.

אברהם פורז: היא יכולה להרשות לעצמה רמת שירותים גבוהה, ואני גם חושב שצריך לעשות משהו בעניין הזה.

אברהם פורז: אני לא אומר לכם שאני שלם עם המצב הזה, ואני גם יודע שיכולת המדינה לתמוך בדימונה ובערד היא מאוד מצומצמת.

אברהם פורז: ולכן עמדתי היא זאת: מאחר שכמעט כל דבר שאני עושה, אחר כך אני צריך להסביר אותו בבתי-משפט, ומאחר שאסור לי לנקוט עמדה בשום דבר לפני שעשיתי שימוע, כי אז באים לבית-המשפט ואומרים: למה לא שמעת?

אברהם פורז: ואז זה נפסל מחמת העדר שימוע, אני לא יכול לומר לכם את עמדתי בקשר לעניין הזה, לגוף העניין באופן הפרטני ביותר.

אברהם פורז: אלא שאני אומר לכם בצורה המפורשת ביותר: אין בכוונתי להשלים עם המצב הנוכחי.

אברהם פורז: אני מקווה שאני אכהן עוד איזה מספר של שנים בתפקיד שר הפנים, עד הבחירות הבאות לפחות, ובמשך התקופה הזאת יש לי רצון עז - - -

איוב קרא: בטוח עד הבחירות הבאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר מדויק לומר - עד הממשלה הבאה.

אברהם פורז: זאת כוונתי.

אברהם פורז: זה לא תמיד מסתייע.

אברהם פורז: גם לא יודעים מתי הבחירות ומה יהיה.

אברהם פורז: זה גם תלוי בכם בליכוד, אם אתם לא תעשו לשרון צרות מוגזמות.

דניאל בנלולו: אנחנו לא מעוניינים לעשות לשרון צרות.

דניאל בנלולו: אנחנו מעוניינים שתפתור את הבעיות של הרשויות המקומיות.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: ואתה בטוח שאני האיש המתאים, נכון?

דניאל בנלולו: רק האיש המתאים.

אברהם פורז: לכן, אני התכוונתי לזה שבתוך זמן קצר, לאחר שקיבלתי את הנתונים רק לאחרונה, והיה קשה לקבל את הנתונים, כי אחד הדברים שעניינו אותי מאוד זה חלוקת הארנונה לפי מקומות, איפה גובים מה.

אברהם פורז: אני אומר לכם שקמ"ג, למשל, לא פותרת את בעיית דימונה.

דניאל בנלולו: זה גם לא מעשי.

אברהם פורז: לא, ולכן בכוונתי, בתוך זמן קצר, להציע למועצה האזורית תמר הצעה שתעשה צדק אתם, עם דימונה ועם ערד.

אברהם פורז: היה והם לא יקבלו את ההצעה, אני אצטרך בדרך של שימוע לחשוב על דרכים, פשוט להשתמש בסמכויותי לפי החוק.

אברהם פורז: אני מודה לחברת הכנסת גבריאלי על שהעלתה את הנושא.

אברהם פורז: הנושא הוא חשוב מאוד והוא צריך פתרון.

אברהם פורז: אני מציע להעביר אותו לוועדת הפנים להמשך דיון.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכסי הטבע של רשויות רבות השתנו, אם לחיוב ואם לשלילה.

איוב קרא: מה שהיה לפני 50 שנה לא מתאים היום.

איוב קרא: יש כאלה שניצלו את נכסי הטבע ועשו מהם הון לטובת הרשות המקומית ובצדק, ויש כאלה שחזרו אחורנית והם נחשבים היום לרשויות חלשות מאוד.

איוב קרא: אני מציע לך, אדוני שר הפנים, לעשות בדיקה מקיפה של כל ההכנסות מארנונה בשלטון המקומי בכלל.

איוב קרא: הגיע הזמן שבתקופתך תהיה רפורמה.

אברהם פורז: יש ועדה בראשות יעקב גדיש שבודקת את כל חלוקת הארנונה ברשויות המקומיות.

איוב קרא: ובין היתר צריך לבדוק לגופו של עניין.

איוב קרא: כמו שאסור שיהיו אנשים עניים ואנשים עשירים, אסור שתהיינה רשויות עניות ורשויות עשירות.

אברהם פורז: עדיף שכולם יהיו - - -

איוב קרא: עדיף שכולם יהיו עשירים.

איוב קרא: אבל אם אי-אפשר להביא למצב שכולם יהיו עשירים, אז לכל הפחות צריך לקחת מהעשירים ולהעביר לחלשים.

איוב קרא: זו הראייה.

ענבל גבריאלי: עדיף שכולם יהיו שבעים ובנגב - - -

איוב קרא: אני מקווה שהשר פורז ימצא דרך להביא לשם הרבה כלבים וחתולים, שיהיו שם באזור הזה.

איוב קרא: אולי בים-המלח יגדלו דגים.

איוב קרא: יש אגרת דיג בים-המלח, אם אתה לא יודע.

איוב קרא: ואני מקווה שנמצא גם אגרה עבור כלבים וחתולים בנגב.

אברהם פורז: אתה כנראה לא יודע, אבל בים-המלח - - - דגים מלוחים.

דניאל בנלולו: עד שלא יפתרו את בעיית הבולענים שם, אתה לא יכול לעשות שום דבר.

דניאל בנלולו: זו בעיה הגורמת לסכנה.

דניאל בנלולו: מי שלא מכיר את זה, שייגש ויבקר במקום.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בנושא משבר חלוקת הקרקעות והנכסים הציבוריים בין המועצה האזורית תמר והערים ערד ודימונה.

מיכאל נודלמן: היתה הצעה יחידה - להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה - מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שמונה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ויידון שם.

מיכאל נודלמן: התערבות מצרית בעזה

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: התערבות מצרית בעזה - הצעה לסדר-היום מס' 4004.

מיכאל נודלמן: הדובר הוא חבר הכנסת אורי אריאל.

מיכאל נודלמן: הצעה רגילה, עשר דקות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, הנושא שאני מעלה פה כבר נדון בוועדת החוץ והביטחון לפני ימים מספר בדיון שהשתתף בו שר החוץ, ואני חושב שהוא נושא שבנפשנו וראוי שיעלה במליאה ונשמע כמובן אחרי כן גם את התייחסות השר לכך.

אורי אריאל: לפני כ-15 שנה, ואולי קצת יותר, הביאו לנו שלום וקראו לו "הסכמי אוסלו".

אורי אריאל: פה חגגו, בעולם חגגו, ויש פה חבר כנסת שקיבל פרס נובל לשלום.

אורי אריאל: נדמה לי שרוב הציבור בארץ, אם היו שואלים אותו, לא יודע על מה מדובר.

אורי אריאל: יחד אתו זכה גם המתועב ההוא שקוראים לו ערפאת, וזה בסדר כי הם בעלי פרס נובל לשלום.

אורי אריאל: זה הרי דבר נהדר.

אורי אריאל: כל מדינה מתגאה, שאצלה, דווקא אצלה, יש מישהו שקיבל פרס נובל, ועוד לשלום, בכלל דבר אדיר.

אורי אריאל: יושב אתנו מר פרס, שהיה ראש הממשלה, והיה שר החוץ, והיה כבר הכול.

אורי אריאל: רק דבר אחד לא קרה אתו: שלום הוא לא הביא.

אורי אריאל: מה הוא כן הביא?

אורי אריאל: הוא הביא מלחמה.

אורי אריאל: קוראים למלחמה הזאת בשמות שונים: אינתיפאדה, אינתיפאדת אל-אקצא, הרבה שמות לה למלחמה הזאת.

אורי אריאל: חסרונה הגדול שהיא מפילה חללים משני הצדדים, גם בצד הערבי-הפלסטיני, גם בצד הישראלי.

אורי אריאל: אנחנו עומדים על מעל 1,000 הרוגים, אלפי פצועים בצד הישראלי, ומשהו כמו פי-חמישה בצד הפלסטיני, אני לא זוכר את המספרים המדויקים.

אורי אריאל: אומר ראש הממשלה, אני מדבר על הדברים שהתפרסמו: אנחנו לא סומכים על אף אחד בענייני ביטחון, רק על עצמנו.

אורי אריאל: באמת?

אורי אריאל: זה מדויק?

אורי אריאל: אני יכול לומר שזה מדויק כמו עוד כמה דברים שלצערי ראש הממשלה לא מדייק בהם.

אורי אריאל: הוא אומר, אבל הדברים הם שונים.

אורי אריאל: האמינות היא לא הצד הכי חזק אצל ראש הממשלה.

אורי אריאל: דוגמה אחת, כי לא זה הנושא, ואני לא רוצה להשתלח בו, הוא אמר לפני הבחירות שלא תהיה נסיגה חד-צדדית, שלא תהיה נסיגה תחת אש, והוא עושה בדיוק ההיפך, ועוד משתבח במהלך.

אורי אריאל: דוגמה אחת, לא יותר מזה.

אורי אריאל: עכשיו מציעים שיבואו המצרים, ובדברים מסוימים יחליפו אותנו.

אורי אריאל: כאילו יישמרו לנו האפשרות והחופש לעשות מה שצריך בתחומי המודיעין ובתחומי הסיכול והתגובה הצבאית והאחרת.

אורי אריאל: ואני מצפה, אדוני שר החוץ, אם תסכים למסור לבית, מה התנאים שהמצרים מעמידים לנו, מה אנחנו מוכנים, מה לא נהיה מוכנים אף פעם, בשום מקרה, כדי שיוכל הציבור לדעת ולשפוט את המהלך הזה.

אורי אריאל: למיטב הבנתי והכרתי, זהו מהלך מסוכן מאוד.

אורי אריאל: הוא נראה קטן, מוגבל, בשליטה שלנו, אנחנו צריכים לתת אישורים, עד לרגע שלפי תוכנית הממשלה או של ראש הממשלה אנחנו לא נהיה שם.

אורי אריאל: הרי זו כוונתו.

אורי אריאל: זו החלטת הממשלה, עם הסייגים, עם הנצרות כאילו, או לא כאילו.

אורי אריאל: אבל יש רגע, ראש הממשלה אומר שזה סוף 2005, שבו לא יהיו יהודים בחבל-עזה.

אורי אריאל: האם אז תהיה לנו אפשרות לשלוט על מה שקורה שם, והאם נוכל להכתיב למצרים מה יהיה שם?

אורי אריאל: האם נגיב באש כאשר ישבו חיילים מצרים, ולא חשוב אם הם ילבשו מדים או לא ילבשו מדים, נסכן אותם בתגובה צבאית ויהיה בסדר?

אורי אריאל: אני מוכן להסתכן בהערכה עכשיו שלא יהיה בסדר.

אורי אריאל: אנחנו מפקידים את גורלנו בתחום המסוים הזה, אינני רוצה להפריז, של הביטחון ברצועת-עזה, אנחנו מפקידים במידה מסוימת את ביטחוננו בידי אחרים.

אורי אריאל: האם זה לא ברור כרגע ועכשיו שהמודיעין ייפגע?

אורי אריאל: אני שומע את מומחי המודיעין, הם מסבירים שיש להם שיטות לעקוף את זה.

אורי אריאל: אין תחליף, עוד לא הומצא התחליף למגע האנושי הישיר.

אורי אריאל: נכון, יש דרכים אלקטרוניות, האזנות אחרות, לוויינים, כדי למזער את הנזק, כדי בכל זאת להיות עם מודיעין.

אורי אריאל: לא שמעתי מאף אחד, וקשה לי להאמין שתהיה תשובה כזאת, שמישהו אומר שהוא יודע לעשות הכול עם טכניקות אחרות.

אורי אריאל: וכבר העידו על זה גם הרמטכ"ל דאז, ברק, וגם מי שהיה אחריו רמטכ"ל, אמנון ליפקין-שחק, וקצין מודיעין ראשי, שעם יציאת צה"ל ממרכזי הערים לפי הסכמי אוסלו היתה פגיעה חמורה במודיעין של מדינת ישראל.

אורי אריאל: את זה כותב תא"ל במילואים אברהם גור במחקר שעשה.

אורי אריאל: אינני מכיר את האיש, אינני יודע מה דעותיו.

אורי אריאל: הנייר פה והדברים מובאים בציטטות ובמובאות מאנשים שונים, ולא ארחיב עכשיו את הדיבור.

אורי אריאל: כשאנחנו בוחנים את נושא ההברחות של אמל"ח, אמצעי לחימה, לאזור עזה, ומשם למקומות אחרים, כבר אמר ראש הממשלה שאם ההברחות היו הפוכות, קרי, מישראל אל תוך מצרים, אם היו הברחות של אמצעי לחימה, המצרים היו מתנהגים אחרת.

אורי אריאל: הוא אמר את זה באנדרסטייטמנט, כי יש הקפדה, וכנראה בצדק, אני לא רוצה לחלוק עליה, מצד הממשלה, העומד בראשה, שר החוץ, לא לפגוע במצרים שלא לצורך.

אורי אריאל: אני יכול להבין את זה.

אורי אריאל: אבל האם מישהו חושב שהמצרים לא מסוגלים לפעול אחרת בשטח סיני ובגבול, בציר פילדלפי?

אורי אריאל: האם אי-אפשר לומר את הדברים האלה לציבור?

אורי אריאל: זאת אמירה כל כך קשה כלפי המצרים שהם מתעתעים בנו ומאפשרים בעצימת עיניים הברחות נשק בסיטונות שפוגעות בחיילינו ובאזרחינו?

אורי אריאל: האם הם לא שותפים לארסנל שהולך ונערם בחולות סיני, במקומות שמדינת ישראל טוענת שהיא מכירה, והם לא יודעים לשים עליהם יד?

אורי אריאל: מדוע צריך את כל זה לעטוף ולהדחיק לשוליים ולא להעמיד את העובדות?

אורי אריאל: אלה לא עובדות סודיות.

אורי אריאל: אינני מדבר על חומר סודי.

אורי אריאל: אלה דברים שהתפרסמו בכלי התקשורת, אבל יש ניסיון כל הזמן להקטין אותם.

אורי אריאל: לא רק זאת, אלא שאומרים שהמודל הזה הוא כל כך מוצלח, אז נעשה אותו גם עם הירדנים ביהודה ובשומרון.

אורי אריאל: כאילו לא חסרים לנו הכלים האלה, אז מביאים לנו גם את הספחת הזאת.

אורי אריאל: מה היתרון של זה שכבר אתם רוצים להביא את הירדנים לעשות דבר דומה ביהודה ובשומרון?

אורי אריאל: הירדנים, בשונה מהמצרים, עושים כל מאמץ, וגם מצליחים, למנוע חדירת מחבלים ואמל"ח משטחם למדינת ישראל וליהודה ולשומרון.

אורי אריאל: הם אכן ראויים ללחיצת יד חמה ולסיוע בדברים שאנחנו יכולים לסייע להם, כמו מים, דלת פתוחה לארצות-הברית ולדברים נוספים.

אורי אריאל: מכאן ועד המצב שלהם תהיה האחריות לנושא הביטחון ביהודה ושומרון?

אורי אריאל: אמר לי מישהו: פטנט טוב, לא תוקם מדינה פלסטינית, עזה תהיה בידי המצרים כאילו, בחצי אחריות, יהודה והשומרון בידי הירדנים, וערפאת לא יהיה.

אורי אריאל: אל תדמו בנפשכם שזה המצב.

אורי אריאל: יש כבר מספיק ניסיון עם הדבר הזה, שלא זה מה שיקרה.

אורי אריאל: לא רק זאת, הירדנים נעשו גם אחראים על הר-הבית.

אורי אריאל: עוד הפעם, כאילו דוחפים את ערפאת ואת הווקף וזה נהדר.

אורי אריאל: ירדן היא מדינה ש-77% מאזרחיה, כידוע לך שר החוץ, הם פלסטינים, ובמוקדם או במאוחר לא האשמים ישלטו שם, גם זה ידוע.

אורי אריאל: לא צריך להיות נביאים גדולים.

אורי אריאל: אין פה תוספת ביטחון.

אורי אריאל: יש פה החלשה בניסיון לברוח לצדדים, לא להתמודד עם הבעיה כפי שהיא ולהביא יותר שקט ויותר ביטחון לתושבי האזור.

אורי אריאל: האם המצרים יילחמו ביורי ה"קסאמים" על שדרות?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: האם הם יפסיקו את הזרמת הכספים לאינתיפאדה?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: הדברים האלה יובילו לפחות ביטחון ולפתיחת המערכה הבאה בתנאים נחותים מאלה הקיימים אצלנו היום, ואוסלו הוא הדבר המוכיח.

אורי אריאל: אני פונה אליך, אדוני שר החוץ, מבלי לפגוע בשלום עם מצרים, מבלי לפגוע במצרים ובנשיאם, יש דברים רבים שאתה עושה, שמעתי את הדיווח שלך בוועדת החוץ והביטחון, צריך לעשות יותר, ולא לתת שום דבר שנוגע לביטחון לידי המצרים או הירדנים.

אורי אריאל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, חבר הכנסת אורי אריאל.

מיכאל נודלמן: ישיב שר החוץ, כבוד השר סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מצרים החלה לאחרונה להגביר את מעורבותה בתהליך, והיא גם מפעילה לחץ על הפלסטינים להפסיק את הטרור ולבצע רפורמות ביטחוניות ושלטוניות.

סילבן שלום: הדרישה המצרית מהפלסטינים היא לאחד את מנגנוני הביטחון מ-14 מנגנונים לשלושה בלבד.

סילבן שלום: הדרישה מערפאת היא להעביר את הסמכות לשלוט במנגנונים לידי ראש הממשלה, וממנו לידי שלושה אנשים שישלטו בפועל בשטח על כל אחד מהמנגנונים.

סילבן שלום: אל הדרישה הזאת מצטרפות רוב מדינות העולם.

סילבן שלום: הדרישה לרפורמות ברשות הפלסטינית היא דרישה עתיקה שלא בוצעה.

סילבן שלום: הדרישה הזאת מיתוספת, כמובן, לדרישה לרפורמה שלטונית, קרי יצירת מוסדות שלטון חדשים שיהיו הרבה יותר פתוחים, הרבה יותר דמוקרטיים.

סילבן שלום: בנוסף, אמורה מצרים, בראייתה, לסייע באימון ובהדרכה של הכוחות הפלסטיניים, על מנת שיוכלו להשליט סדר ולהיאבק בטרור.

סילבן שלום: ישראל, מטבע הדברים, כמובן, מברכת על כך.

סילבן שלום: אולם, בה בעת ערפאת עושה ככל שלאל ידו למסמס את התוכנית המצרית ולמנוע כל שינוי במעמדו ובאופן שבו פועלת הרש"פ.

סילבן שלום: ערפאת, לאורך כל השנים עושה את הכול כדי להשאיר בידו את השליטה על מנגנוני הביטחון, מתוך ראייה שהאפשרות שלו לשלוט בשטח, להישאר בתפקידו, היא רק על-ידי שליטה באותם מנגנוני הביטחון.

סילבן שלום: ערפאת, לאורך כל עשר השנים האחרונות, מאז הגיע לאזור, מתעתע בכל ראש ממשלה, מאז ימי יצחק רבין, ולאחר מכן - שמעון פרס, בנימין נתניהו ואהוד ברק.

סילבן שלום: ולכן הממשלה הזאת נקטה מהלך די ברור מול ערפאת כאשר החליטה לבודד אותו במוקטעה ולאסור כל מפגש שלו עם הקהילה הבין-לאומית, במידה שהקהילה הבין-לאומית רוצה להיפגש עם ישראל.

סילבן שלום: אכן, המהלך הזה נחל הצלחה רבה.

סילבן שלום: היום ברור לכל העולם, שערפאת הוא לא חלק מהפתרון אלא חלק מהבעיה.

סילבן שלום: כל הביקורים בשנה האחרונה נעשו בישראל בלבד, בלא שהביקור היה מבוסס על אותה הדדיות מזויפת שלפיה נפגשים כאן, בירושלים, ולאחר מכן רצים לשם לפגוש את ערפאת.

סילבן שלום: אנחנו, כמובן, מקווים שהלחץ הבין-לאומי והמצרי יימשך, על מנת שיביא לשינוי באופן פעולתה ותפקודה של הרשות הפלסטינית, כדי להגביר את היציבות הביטחונית.

סילבן שלום: אולם, חשוב להדגיש שישראל, בכל מצב, תשמור בידיה את הזכות להגן על עצמה, מבלי שתהיה תלויה באחרים.

סילבן שלום: עיקרון זה יהיה נר לרגלינו בדיאלוג שננהל עם המצרים, במסגרת הוועדה הביטחונית והצבאית.

סילבן שלום: התביעה שלנו מהמצרים היא תביעה ברורה.

סילבן שלום: יש צורך לעשות את הכול כדי להפסיק את ההברחות שמתבצעות דרך אותן מנהרות שנחפרות בצד המצרי, של מה שקרוי "ציר פילדלפי" או רפיח המצרית.

סילבן שלום: אותן הברחות הן אלה שמאפשרות לכוחות הטרור הקיצוניים לבצע ירי לעבר שדרות ולעבר חלקים אחרים בנגב המערבי.

סילבן שלום: אנחנו, כמובן, עושים את הכול כדי להביא סוף להברחות האלה בכוחות עצמנו, אבל ברור שללא התערבות מצרית מסיבית הדבר הזה לא יוכל להגיע לכדי פתרון.

סילבן שלום: אומנם, יש לציין כי לאחרונה יש מעורבות מצרית גדולה יותר בניסיון למנוע אותן הברחות, אבל היינו מצפים, כמובן, שהפעילות המצרית תהיה חזקה יותר, טובה יותר, כדי שתשיג את הפירות המיוחלים.

סילבן שלום: במקביל אנחנו נמשיך לפעול כדי להביא לסגירתן של אותן מעבדות לייצור כלי נשק, אותן מעבדות שמאפשרות אותה פעילות של טרור כנגדנו.

סילבן שלום: צריך לזכור שלאחרונה ההברחות מהצד המצרי הן של נשק מאיכות טובה יותר, ואותן מעבדות פועלות לשיפור כלי הנשק שמגיעים לידיהן.

סילבן שלום: לכן, הדבר הזה יימשך, ואנחנו בעניין הזה נחושים: אם המצרים יבצעו את העניין, מובן שהדבר הזה יועיל.

סילבן שלום: אם לא - אנחנו נעשה את זה בכוחות עצמנו, והפעילות שצה"ל מבצע בימים האלה מעידה על כך יותר מכול.

סילבן שלום: גם לגבי הפעילות הפלסטינית, אנחנו מעבירים את דעתנו לכל העולם, שכל עוד ערפאת הוא זה ששולט במנגנונים, הוא זה שנמצא שם - הסיכוי להגיע לאיזה מצב, שבו הוא יפעל כנגד פעילות הטרור, שואפת לאפס.

סילבן שלום: אני מאמין שיש לפחות פלסטינים אחרים, אך אין שום סיכוי שהם יעזו להחציף פנים מול ערפאת ומול דרישותיו.

סילבן שלום: כולנו קראנו את הריאיון שנתן אבו-מאזן לפני שבועיים לעיתון "ניוזוויק", שם הוא מתאר בפירוט רב איך הוא נאלץ להתפטר מתוך חשש אמיתי לחייו, בשל העובדה שהוא חשש שערפאת יתנקש בחייו.

סילבן שלום: הדברים האלה נכתבו בבירור, וגם המנהיגים הפלסטינים האחרים יודעים שאם הם יעזו להחציף פנים מול ערפאת, יש להם סיכוי למצוא את עצמם מוטלים ירויים באחת המערות בשומרון - עם כדור בראשם.

סילבן שלום: במשך שנים ארוכות אמרתי את דעתי בנוגע לערפאת.

סילבן שלום: אני חושב שהיום העולם כולו מגובש בכך שערפאת מהווה בעיה קשה מאוד.

סילבן שלום: עם ערפאת לא ניתן להתקדם.

סילבן שלום: יש אומנם שוני בפתרון המוצע, אבל עדיין אני חושב שיש בכך הישג מדיני של ממש.

סילבן שלום: עם זאת, חבר הכנסת אריאל, צריך לזכור שמצרים מנהלת אתנו היום גם דיאלוג בילטרלי, קרי, דיאלוג להסכם בין המדינות עצמן בשורה של תחומים, כלכליים ונוספים.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה חדש וחשוב.

סילבן שלום: מאז 1994 לא היו המצרים מוכנים להידבר אתנו על שיפור ביחסים בין המדינות, אף שאולי זה אפילו מחויב על-פי הסכם השלום.

סילבן שלום: המצב שבו הם רוצים לעשות זאת, הם מוכנים לעשות זאת עכשיו, הוא, כמובן, דבר מבורך, וצריך לעשות הכול כדי לחזק ולעודד את הגישה החיובית המצרית החדשה בעניין הזה.

סילבן שלום: כך אנחנו מקיימים דיונים בנוגע לעסקת הגז, בנוגע לעסקת ה-QIZ מה שנקרא - הסכם סחר חופשי בין מצרים, ישראל וארצות-הברית, יצירת אזורי תעשייה חדשים בצד המצרי של סיני, אזורי תעשייה משותפים לישראל, למצרים ולפלסטינים, כאשר הכוחות העובדים, התעסוקה - יהיו מופנים לתושבי עזה.

סילבן שלום: אנחנו מדברים גם על פיתוח התיירות ושורה ארוכה של דברים שהמצרים מוכנים לעשות ללא שום קשר לתהליכים האחרים.

סילבן שלום: אני חושב שעל הדברים האלה צריך לברך.

סילבן שלום: אני חושב שכל העניינים הביטחוניים יידונו במסגרת אותה ועדה ביטחונית.

סילבן שלום: צריך לזכור שלפני כשבועיים, כאשר נפגשתי בקהיר עם נשיא מצרים, הודענו על הקמת ועדה בילטרלית שיהיו בה שלוש ועדות משנה - ועדה מדינית, ועדה ביטחונית וועדה כלכלית, וכל הדיונים הביטחוניים יהיו במסגרת אותה ועדה.

סילבן שלום: אני חושב שאותה ועדת משנה של טיפול בנושאים הביטחוניים תעסוק בכך ותמצא את הפתרונות המתאימים.

סילבן שלום: דבר אחד ברור: בנושא הטרור לא יהיו פשרות.

סילבן שלום: פה נילחם ככל אשר יש בידנו, כדי להגיע לתוצאה המקווה.

סילבן שלום: הפעילות האחרונה שעושה צה"ל בימים האלה מעידה כאלף עדים על נחישותה של ממשלת ישראל להילחם בטרור באשר הוא.

סילבן שלום: המלחמה בטרור מוכיחה את עצמה.

סילבן שלום: יש ירידה חדה בעקומת הטרור, גם כתוצאה מהמלחמה הצבאית כנגד ראשי הטרור, גם כתוצאה מבניית הגדר, וגם כתוצאה ממאבק מדיני מוצלח להכליל את ה"חמאס" ברשימת ארגוני הטרור, דבר שלא מאפשר יותר ל"חמאס" להעביר כספים למשפחות עניות ולגייס דרכן אותם ילדים שמגיעים למסגדים לקבל, כביכול, שיעורי דת.

סילבן שלום: כל הדברים האלה יחד מוכיחים את עצמם.

סילבן שלום: אנחנו נמשיך ונפעל בצורה נחושה מול הפלסטינים, מול הארגונים הקיצוניים בעניין הזה.

סילבן שלום: מצד שני, נפעל מול המצרים לשיתוף פעולה מלא בנוגע לטיפול בהברחות, בנוגע לטיפול בעזה, ולאותה שורה של דברים שהם בתחומים אחרים לחלוטין, שורה של דברים שאמורים לשפר את היחסים בין ישראל למצרים.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו רואים אכן שינוי חיובי.

סילבן שלום: הדיאלוג בין ראש הממשלה לבין הנשיא מובארק הוא דיאלוג תכוף.

סילבן שלום: אני נפגשתי עם נשיא מצרים שלוש פעמים בחצי השנה האחרונה.

סילבן שלום: היה כאן שר החוץ המצרי, מאהר, לאחר שנים ארוכות שלא היה כאן שר חוץ מצרי.

סילבן שלום: עומר סולימאן מגיע לכאן אחת לחודש.

סילבן שלום: כמובן, אלה הם דברים חשובים, שצריך לברך עליהם.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

סילבן שלום: תודה.

אורי אריאל: אפשר לשאול את השר שאלה?

מיכאל נודלמן: אם השר מוכן.

אורי אריאל: האם יש לך הערכה מתי יבקר נשיא מצרים בישראל, בלי קשר לבריאות שלו?

סילבן שלום: הדבר צריך להיות מופנה לנשיא מצרים ולא אלי.

סילבן שלום: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה מסכים לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שחבר הכנסת אריאל לא רוצה שהמצרים יהיו בעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה גם אני מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזה זכאית לעצמאות ולחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שיבואו מצרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולמה שיהיו ירדנים בגדה המערבית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אמר את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או כיבוש ישראלי ברור וכשר למהדרין או גם כן צבאות אחרים, צבאות זרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאנשים האלה לא מגיעה חירות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מגיעה עצמאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר נוטשים אותם אתה רוצה שיהיו שם אפוטרופוסים עליהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזו לא גישה נכונה, ואני מקווה שגם כבוד שר החוץ לא יקבל אותה ולא ינהה אחריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד, ואם מתנתקים מעזה ובצדק - אז בוא ונעשה את זה בדרך פורייה, בדרך שפויה, לתת לאנשים האלה את חירותם, ובהסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לעשות את זה כאילו בדרך כפויה ורק כדי להעמיק את הפערים, להעמיק את שפיכות הדמים ולהעמיק את האיבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דניאל בנלולו: עם מי לעשות הסכם?

דניאל בנלולו: עם מי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה רוצה - גם עם ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מסכים שערפאת לא?

אורי אריאל: - - -

מיכאל נודלמן: בלי קריאות כאלה.

דניאל בנלולו: בארץ - - -

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בנושא: התערבות מצרית בעזה.

מיכאל נודלמן: יש הצעה יחידה והיא: דיון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: בבקשה, הולכים להצבעה.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם רק ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה תעשה?

מיכאל נודלמן: ברוב של חברי הכנסת, אין נמנעים ואין נגד, אני קובע שהנושא יעבור לוועדת חוץ וביטחון.

מיכאל נודלמן: ההסלמה ברצועת-עזה ובסמוך לה: הפיגוע במוצב "אורחן" בצומת גוש-קטיף וירי טילי "קסאם" על שדרות

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3940, 3943, 3952, 3957, 3960, 3963, 3964, 3980, 3981, 3985, 3995 ו-4005 בנושא: ההסלמה ברצועת-עזה ובסמוך לה: הפיגוע במוצב "אורחן" בצומת גוש-קטיף וירי טילי "קסאם" על שדרות.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בימים האחרונים ראינו שיא חדש באירועים ברצועת-עזה.

יצחק הרצוג: כפי שאנחנו חיים יום-יום ושעה-שעה, אנחנו רואים שיאים ורגיעה, שיאים ורגיעה, ואין ספק, כפי שהזכיר בצדק שר החוץ, יש גם איזו רגיעה, בוודאי במבחן התוצאה, בכך שיש פחות ופחות פיגועים בתוך הארץ גופא.

יצחק הרצוג: אבל, בעצם, אנחנו נזכרים באופן תדיר בכך שהטרור לא חלף מן הארץ.

יצחק הרצוג: להיפך, הוא קיים, הוא פעיל, הוא מאיים והוא מסוכן.

יצחק הרצוג: כל מי שחושב שבכך הסתיים הקרב טועה ומטעה.

יצחק הרצוג: ראינו בימים האחרונים שיא חדש, מטריד ומדאיג הן בפעולה הנועזת מתחת למוצב "אורחן" שבה נהרג חייל יקר, אבל אין ספק שנמנע אסון כבד הרבה הרבה יותר, והפעולה הזאת צריכה ללמד על כך שבצד השני מנסים כל הזמן, כל העת, למצוא כיצד לפגוע בחיילי צה"ל וכיצד לפגוע באזרחים, והן באסון הנורא שקרה בשדרות - מותם של שני האזרחים, הילד אפיק, וכמובן, מתקפת ה"קסאמים" שהיא חלק אינטגרלי של האסון הזה.

יצחק הרצוג: אין ספק שנוסף על התנחומים שנובעים מעומק הלב והזעזוע הכבד מאד שחשנו כולנו בבוקרו של יום, כשראינו מה קרה בגן-הילדים, וכל אחד, בעצם קרוב אצל עצמו, חשב, כיצד הוא היה מגיב על אסון נורא כזה.

יצחק הרצוג: הרי זה בוודאי שינה את המצב.

יצחק הרצוג: אין ספק שהגורמים החתרניים, הגורמים הקיצוניים ביותר, שמו להם למטרה לעכב כל יוזמה מדינית וכל תהליך מדיני בצד הפלסטיני.

יצחק הרצוג: הם החליטו שתוכנית ההתנתקות מסכנת את הפלסטינים ואת האינטרס הפלסטיני.

יצחק הרצוג: הם החליטו שהם יעשו הכול להסלים את הזירה, לחמם אותה ולהדליק אותה.

יצחק הרצוג: הם החליטו שהם ישפכו דם יקרים ודם נקיים.

יצחק הרצוג: הם החליטו שהם רוצים לגרור את צה"ל חזרה לעזה, והם החליטו שהם רוצים להדליק את האזור מחדש, כדי שהממשלה תחליט שהיא לא רוצה להתקדם בתוכנית ההתנתקות.

יצחק הרצוג: הרי אנחנו גורסים שאחד היתרונות הגדולים של תוכנית ההתנתקות הוא, שהיא תוריד את החיכוכיות המתמדת עם הפלסטינים.

יצחק הרצוג: האבסורד הזה של מוצב שנמצא 350 מטר ממחנה פליטים באזור שיש בו מיליון וחצי פלסטינים, מדבר בעד עצמו.

יצחק הרצוג: זאת איוולת צבאית ומדינית ממדרגה ראשונה.

יצחק הרצוג: זה אך עניין של זמן, ואויבינו ינסו כל הזמן למצוא דרכים חדשות ומגוונות כדי לשפוך דם נקיים, ובמיוחד כדי להסלים את האווירה ובמיוחד כדי לגרור אותנו למרחץ דמים וסיבוב דמים נוסף.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אשר על כן, ההיגיון דורש מצד אחד להילחם בטרור בכל דרך, אבל בצורה מתוחכמת, זהירה ואחראית - לא להיגרר ליוזמות גרנדיוזיות, לא להיגרר למאבקים קשים וכבדים שאחר כך יגררו גם מאבק בין-לאומי שישראל תצא ממנו, חלילה, וידה על התחתונה, ובנוסף ובעיקר, מצב שבו אנחנו ניקלע למעגל דמים חדש.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר משהו על תושבי שדרות והעיר שדרות.

יצחק הרצוג: ראשית, אני מחזק את ידי ראש העיר אלי מויאל.

יצחק הרצוג: אני חושב שהוא נהג באחריות ובממלכתיות ברגעים קשים מאוד.

יצחק הרצוג: שנית, אני חושב שאלי מויאל ואזרחי העיר הנהדרים, חברים שלי, שחיים שם - זאת עיר יוצאת מן הכלל, זאת עיר שצמחה וגדלה והפכה להיות עיר ואם בישראל, דוגמה ומופת להישגיות ולאורח חיים ואיכות חיים.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר לתושבים: זו תהיה תקופה קשה, ארוכה ומסובכת עם הרבה עליות ומורדות.

יצחק הרצוג: תהיו חזקים.

יצחק הרצוג: אנחנו אתכם.

יצחק הרצוג: העם כולו, הבית הזה כולו, אתכם ומאחוריכם.

יצחק הרצוג: נעשה הכול כדי להקל את חייכם, למגר את הטרור ולשכון לבטח.

יצחק הרצוג: חלק מזה זה תהליך מדיני, וחלק מזה מחייב התנתקות מהפלסטינים, לרבות פינוי ההתנחלויות ברצועת-עזה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: חבר הכנסת בנלולו ביקש לדבר לפני.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דניאל בנלולו, בבקשה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, ראשית, ברצוני להשתתף בצערן של המשפחות השכולות, משפחות זהבי ויוספוב, שאיבדו את יקיריהן במתקפת ה"קסאם" הרצחנית בשדרות בתחילת השבוע, ולשלוח איחולי החלמה מהירה לפצועים.

דניאל בנלולו: כמו כן, תנחומים למשפחת ניסים שאיבדה בתחילת השבוע את בנה רועי במוצב "אורחן" ברצועת-עזה.

דניאל בנלולו: מי ייתן ומותם לא יהיה לשווא.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, השבוע נפל דבר בישראל.

דניאל בנלולו: לראשונה מאז מלחמת המפרץ הצליחו טילים לפגוע באזרחים ולהרוג אותם בתוך שטח מדינת ישראל.

דניאל בנלולו: הפעם לא מדובר בעירק הרחוקה, בקואליציה בין-לאומית ובמישהו שעושה את העבודה עבורנו.

דניאל בנלולו: הפעם מדובר בפלסטינים ברצועת-עזה, אותם פלסטינים שמהם אנו רוצים להתנתק.

דניאל בנלולו: בתוכנית ההתנתקות, כפי שהיא מוצגת כיום, יש יתרון יחסי.

דניאל בנלולו: יתרונה היחסי בכך שהיא נעשית בשלבים.

דניאל בנלולו: בכל שלב של פינוי נוכל לעצור את ההתנתקות, אם נראה שהצד השני לא משתף פעולה.

דניאל בנלולו: על פניה מדובר בתוכנית המשאירה את השליטה בידינו ולא בידי הפלסטינים.

דניאל בנלולו: אולם, זה עדיין לא מספיק.

דניאל בנלולו: כפי שאנו רואים כיום, אין אנו יכולים להתחיל אפילו את השלב הראשון של התוכנית.

דניאל בנלולו: איך בדיוק אנחנו אמורים להתחיל לפנות יישובים, אם טילי "קסאם" עדיין שורקים באוויר ותינוקות נהרגים בשדרות?

דניאל בנלולו: אני שואל אתכם: האם יש טעם לדבר בכלל על התנתקות כעת?

דניאל בנלולו: הממשלה קיבלה את ההחלטות טרם נפילת ה"קסאמים" הקטלניים בשדרות.

דניאל בנלולו: כעת, לאחר שהוכח כי לפלסטינים יש יכולת לשגר טילים שיכולים גם להרוג, האם לא כדאי ששרי הממשלה יחשבו שנית על אישורה של התוכנית?

דניאל בנלולו: האם התוכנית אינה אלא פרס לטרור הפלסטיני, הרוצח ילדים קטנים בני ארבע בדרך אל הגן ומקבל בתמורה את כל השטחים שבהם הוא חפץ?

דניאל בנלולו: מעתה עלינו להתייחס אל איומי ה"קסאם" כאל איומים רציניים יותר.

דניאל בנלולו: גבירותי ורבותי, אנחנו חייבים לשנות את החשיבה שלנו.

דניאל בנלולו: עד עכשיו עשינו הנחות למשלחי הטילים בגלל חוסר האפקטיביות שלהם ואחוזי הפגיעה האפסיים.

דניאל בנלולו: אנחנו מדברים כעת על מצב חדש, ועלינו להיערך אליו במלוא הכוח.

דניאל בנלולו: ה"קסאמים" האלה הוכיחו לנו השבוע כי הם מסוגלים גם להרוג.

דניאל בנלולו: מבחינתי מדובר לא בעליית מדרגה אלא בעליית שתי מדרגות.

דניאל בנלולו: עלינו לעשות הכול כדי למנוע ממאזן האימה הזה להתקיים.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לצערי, בעיית ה"קסאמים" אינה הבעיה היחידה.

דניאל בנלולו: השבוע נוכחנו לגלות כי המוטיבציה לפגוע בנו רק עולה ככל שאנו שבים ודנים בנושא ההתנתקות.

דניאל בנלולו: חפירת המנהרה מתחת למוצב "אורחן" ופיצוץ המוצב עצמו הוכיחו לנו, בפעם המי-יודע-כמה, שהמלחמה הנוכחית רחוקה מסיום.

דניאל בנלולו: חפירת מנהרה כזאת ארוכה ומתוכננת היטב צריכה להדליק אצלנו נורה אדומה.

דניאל בנלולו: ארגוני הטרור לא רק מסרבים להניח את נשקם, אלא גם ממשיכים לחפש כל דרך אפשרית לפגע.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לסיים את דברי ולומר כאן כי אני סומך במאה אחוז על ראש הממשלה, הרמטכ"ל וכוחות הביטחון, העושים לילות כימים ומצליחים לעצור את המפגעים עוד בטרם יצאו לדרכם הרצחנית.

דניאל בנלולו: אני, כמו כל תושבי מדינת ישראל, רואה כיצד פיגועי הטרור נמצאים בירידה מתמדת.

דניאל בנלולו: כולנו אסירי תודה להם על פעילותם בתחום הביטחוני ומחזקים את ידיהם.

דניאל בנלולו: דווקא משום כך אני מוצא לנכון להזהיר שוב: אסור לנו להרפות מדוושת הגז, אל לנו לחשוב כי האינתיפאדה נגמרה.

דניאל בנלולו: כבר שמעתי אנשים מספר שטענו כי ניצחנו.

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר חד וחלק: הניצחון עדיין רחוק.

דניאל בנלולו: נכון שידנו על העליונה, אולם המערכה טרם הסתיימה, ואל לנו לחשוב שכך הדבר.

דניאל בנלולו: זהו, רבותי, הדבר שעליו אני מדבר כל הזמן: מוכנות.

דניאל בנלולו: אנחנו צריכים להיות מוכנים לכל תסריט אפשרי, לרבות ירי טילי "קסאם" על שדרות, לרבות חפירת מנהרות מתחת לגדר ההפרדה ולרבות אפילו פיגוע.

דניאל בנלולו: מוכנות היא שם המשחק.

דניאל בנלולו: עד עכשיו הוכחנו כי אנחנו חזקים במשחק הזה, אולם עלינו להמשיך ביתר שאת קדימה ולהמשיך את מלחמת החורמה בארגוני הטרור.

דניאל בנלולו: רבותי, אין דרך אחרת.

דניאל בנלולו: פשוט אין דרך אחרת.

דניאל בנלולו: אני פונה מכאן לראש הממשלה, לשר הביטחון, לשר האוצר ולכל הנוגעים בדבר בבקשה כנה ואמיתית: קיימו את הדיונים בנושאים אלו כבר עכשיו.

דניאל בנלולו: מצאו את הדרך להילחם בנגע ה"קסאמים".

דניאל בנלולו: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה לחבר הכנסת בנלולו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, ואחריה – חבר הכנסת אריה אלדד.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, שני אירועים קשים אירעו השבוע, שני אירועים שקשורים זה בזה כשלהבת הקשורה בגחלת.

נסים זאב: רקטות ה"קסאם" ששוגרו השבוע מבית-חאנון לעבר שדרות גרמו להריגתם של הפעוט אפיק זהבי-אוחיון בן הארבע, שהיה בדרכו לגן, ושל מרדכי יוספוב, בן 50, שלקח את נכדו לגן.

נסים זאב: אמו של הילד עדיין מאושפזת במצב קשה מאוד.

נסים זאב: עשרה עוברי אורח נפצעו קל יותר מפגיעת שרידי ה"קטיושה".

נסים זאב: זו הפעם הראשונה מאז תחילת האינתיפאדה שירי רקטות גורם למותם של אזרחים בישראל.

נסים זאב: ועוד, בפיגוע במוצב "אורחן" נהרג החייל, סמל-ראשון רועי ניסים, וחייל נוסף נפצע קשה.

נסים זאב: את חשבון הנפש עושים בפיקוד הדרום: שואלים, חוקרים, דורשים, כיצד הצליחו המחבלים לחפור במשך שבועות מספר מתחת לאף מנהרה באורך כ-80 מטר, מתחת למוצב, ולהחדיר לתוכה עשרות קילוגרמים של חומר נפץ, כאשר המנהרה נחפרה בין שני בניינים בני חמש קומות, שיועדו קודם לכן למגורי קציני הביטחון הפלסטינים, אך פונו בהוראת צה"ל מחשש שישמשו לצורך פיגועים.

נסים זאב: ואשר יגורתי בא לי.

נסים זאב: יש מסקנה או אין מסקנה, או שאנחנו אטומים?

נסים זאב: הרי ברור היום שהמודיעין חלש יותר.

נסים זאב: מאז הכריז ראש הממשלה הכרזות ואמר, אנחנו הולכים לנסיגה חד-צדדית, מדוע יפעל המודיעין שלנו שם?

נסים זאב: מדוע אותם משת"פים שהאמינו בצה"ל, ישתפו אתנו היום פעולה?

נסים זאב: מה יש להם לעשות בעזה?

נסים זאב: הם אומרים: אנחנו עכשיו נמסור מידע ומחר צה"ל ייסוג.

נסים זאב: בלאו הכי הם נסוגים.

נסים זאב: אז אנחנו פה והם יהיו שם.

נסים זאב: ראש הממשלה שכח שרק לפני שנה הוא אמר לאבו-עלא, תוך כדי לחיצת יד, שהוא מוכן לתת מדינה פלסטינית אבל בתנאי, יש תנאי – הפסקת הטרור.

נסים זאב: כל עוד הטרור יימשך, לא תוקם מדינה פלסטינית.

נסים זאב: היום ראש הממשלה מוכן לתת מדינה לטרוריסטים.

נסים זאב: אין מי שיקבל את המדינה הזאת.

מיכאל נודלמן: סיים בבקשה.

נסים זאב: רק משפט אחד, והוא גם חשוב, אדוני.

מיכאל נודלמן: עוד משפט, בבקשה.

נסים זאב: נושא האמבולנסים חייב להיחקר.

נסים זאב: לפי הטענות שנשמעו מאזרחים, עד שהגיע אמבולנס עברו 18 דקות או 15 דקות, אינני יודע בדיוק, אולי רבע שעה ואולי 12 דקות, גם זה הרבה זמן.

נסים זאב: אם אנחנו מדברים בעיירה או בעיר שמוקפת במחבלים, וכבר שוגרו 350 טילי "קסאם" לעברה, אני חושב שצריכים להיערך בהתאם, ולא ייתכן שרק אחרי האירוע, כמו תמיד, נחקור את עצמנו מה קרה בעצם.

נסים זאב: היום צריך לעשות חשבון נפש ולא להסתפק באמבולנס נוסף, לתת איזה אספירין לאותם תושבים, להרגיע אותם.

נסים זאב: ברוך השם, עד היום לא היו הרוגים ופצועים, אבל אנחנו רואים שהמצב משתנה וככל שאנחנו נותנים יותר הם יורים בנו יותר, הם מכים אותנו יותר.

נסים זאב: הלוואי שנתעשת, הלוואי שנבין, הלוואי שנשכיל והלוואי שראש הממשלה והממשלה הזאת יסיקו את המסקנות הנכונות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך - אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, טילי ה"קסאם" הנוחתים על שדרות ומנהרת התופת שנחפרה מתחת ל"אורחן" אינם בגדר חידוש, וודאי שאינם בגדר הפתעה.

אריה אלדד: אסור שיהיו בגדר הפתעה.

אריה אלדד: אמרנו, וחזרנו ואמרנו: הם יירו מעל הגדר, הם יחפרו מתחת לגדרות.

אריה אלדד: מי שבורח מהטרור ומתבצר מאחורי גדרות נידון מראש להיכשל.

אריה אלדד: אין שום אפשרות לנצח במלחמה על-ידי ביצורים, על-ידי מאבטחים באוטובוסים, על-ידי מכשירים לגילוי חפירות בעומק האדמה.

אריה אלדד: לפני 60 ו-70 שנה ניטש ויכוח בארץ הזאת, איך להגיב על הטרור הערבי.

אריה אלדד: מפא"י ההיסטורית, היישוב המאורגן, גרסו הבלגה, ואמרו: על כל בית שנהרס נבנה מאה.

אריה אלדד: לא נקמה אלא עוד דונם ועוד עז.

אריה אלדד: אלו יהיו תשובה ציונית הולמת, ובאיפוק – כוחנו; בבניין הארץ נשיב לרוצחים.

אריה אלדד: לוחמי הארגון הצבאי הלאומי גרסו, שיש לשבור את ההבלגה, להילחם בנשק בערבים, גם לנקום על מעשי הרצח וגם להרתיע.

אריה אלדד: הם לא התנגדו להתיישבות, אבל אמרו שמי שמקווים שהארץ תיקנה בכסף ובעוד דונם ובעוד עז ובלי מלחמה, טועים ומטעים.

אריה אלדד: בין כה וכה, גם שוברי ההבלגה ידעו כי כל יישוב בארץ שנלחמים עליו, מעמיק את אחיזתנו בארץ וקובע את הגבול.

אריה אלדד: והנה, כאילו הוכרע הוויכוח ההיסטורי.

אריה אלדד: מדינת ישראל אמרה: גם וגם, גם התיישבות וגם צבא, גם מלחמת חורמה באויב הערבי וגם בניין הארץ.

אריה אלדד: אלא שבדור האחרון, מתוך אובדן דרך מוחלט, אריאל שרון, שיודע היטב שאי-אפשר לנצח במלחמה בעזרת בטון וגדרות, אבל היה נדמה לו שגדר זה מה שהציבור רוצה, והוא יורד, והולך ויורד בסקרים, והגדר – כך העריך מתוך טעות אסטרטגית – תוכל לשרת את מטרותיו המדיניות ולהתוות גבול מצומצם למדינה פלסטינית, והוא שינה את דעתו והפך את עורו והחל תומך בגדר.

אריה אלדד: איזו פשיטת רגל אדירה.

אריה אלדד: הגדר לא מונעת טרור, היא לא יכולה למנוע אותו, ושרון ידע זאת לפני שהתחיל לשפוך 10 מיליארדי שקלים בבטון ובברזל.

אריה אלדד: והיום בא בג"ץ וסטר על פניו ואמר לו: תהיה גדר, אבל לא שם, במקום שאתה רוצה, אלא במקום שהערבים אויבי ישראל מסכימים או רוצים, על "הקו הירוק", פחות או יותר.

אריה אלדד: איזו טעות קולוסאלית.

אריה אלדד: מי שהתנגד לגדר, כי ידע שלא תספק ביטחון, אבל היא עלולה ליצור עובדה פוליטית, בונה גדר.

אריה אלדד: ויש טרור מעל ומתחת לגדר, ומבצרים לא מועילים, והגדר שלך, אדוני ראש הממשלה, תקים לערבים מדינה, ולא במקום שרצית.

אריה אלדד: מה שנשאר מהוויכוח ההיסטורי בין ההתיישבות למלחמה בערבים הוא תמונת ראי מעוותת - נקמת דם ילד קטן שלא ברא השטן - והיא נבראת לעינינו.

אריה אלדד: לא בית חדש מקימים במקום זה שנהרס, אלא מתכוונים להרוס אלפי בתים.

אריה אלדד: לא חיים חדשים ייווצרו במקום הדם שנשפך, אלא אלפי יהודים ייעקרו מבתיהם ויוגלו ויגורשו, כי ראש הממשלה הודיע ששום דבר לא יעצור אותו בדרכו להתנתקות, גם לא ניתוק פתיל חייו של ילד בן ארבע.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל יצרה סינתזה בין חסידי ההתיישבות, כתשובה ציונית הולמת, לחסידי המענה הצבאי לאויב, ואמרה: גם זה וגם זה.

אריה אלדד: אריאל שרון יוצר לעינינו סינתזה חדשה: ההיפך מזה וההיפך מזה - הוא בורח מהטרור, נסוג מעזה ומהשומרון ועוקר יישובים כתשובה על הטרור.

אריה אלדד: ממש תשובה אנטי-ציונית הולמת.

אריה אלדד: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להביע את צערי העמוק ואת תנחומי ולהשתתף באבלה הכבד של משפחת החייל שנפל בפיגוע האסטרטגי – אני מדגיש, בפיגוע האסטרטגי – במוצב "אורחן", סמ"ר רועי ניסים, זיכרונו לברכה, בן 20, ושל משפחותיהם של תושבי העיר שדרות, אפיק זהבי-אוחיון, רק בן ארבע, ילד רך בן ארבע, ומרדכי יוספוב, בן 49, זיכרונם לברכה.

אהוד יתום: כן נאחל איחולי החלמה מהירה לפצועים.

אהוד יתום: זה זמן רב, אדוני היושב-ראש, אני קורא וטוען כי אין דרך אחרת, שום דרך אחרת, להכריע את הטרור בעזה, זולת כניסה לתוך הרצועה ורדיפתם של המחבלים שם עד חורמה.

אהוד יתום: הישגיה המרשימים של מערכת הביטחון ביהודה ושומרון, המבצעים המזהירים האחרונים בקסבה של שכם ובמחנות הפליטים האחרים ביהודה ושומרון, מוכיחים שרק נוכחות שלנו בשטח, אדוני השר שרנסקי, מקנה פרי מודיעיני ומבצעי, וכך כוחות הביטחון שלנו מסוגלים ויכולים למגר את הטרור עד חורמה.

אהוד יתום: לא עשינו "חומת מגן" א' בעזה ולא עשינו "חומת מגן" ב' בעזה וגם לא עשינו "חומת מגן" ג' בעזה, והתוצאה – פיגוע אסטרטגי באחד מהמוצבים שלנו וירי של טילי "קסאם" על שדרות, ירי שגבה מחיר כה כבד.

אהוד יתום: ארגוני המחבלים מוצאים עצמם מעודדים מיוזמת ההתנתקות הישראלית.

אהוד יתום: הבריחה הישראלית מרצועת-עזה רק מחדירה רוח במפרשי הטרור.

אהוד יתום: המחבלים מחפשים ומוצאים, לצערנו, דרכים לזנב בכוחותינו וליצור תחושה שהם מסלקים אותנו מהרצועה.

אהוד יתום: ומי יודע מה יקרה אם אכן בדרך זו נסתלק מהרצועה.

אהוד יתום: על כן, אני קורא לראש הממשלה לחדול ממהלכי ההתנתקות ולנצל את ההזדמנות כדי לסלק את ערפאת, את המכשול לשלום, מן הזירה.

אהוד יתום: לסלק אותו, וכל דרך שעליה תחליט הממשלה, אדוני השר וכבוד היושב-ראש, כל דרך תהיה מקובלת עלי.

אהוד יתום: הפיגוע במוצב "אורחן" ביום ראשון הוא פיגוע בעל משמעויות אסטרטגיות.

אהוד יתום: ארגוני המחבלים הוכיחו, כי ביכולתם לגרום להרס של מוצב שלם.

אהוד יתום: פגיעה בבסיס צבאי, נקודת היציאה לפעילות מבצעית והחזרה ממנה, מתקן צבאי שהוא סמל לכוחה ולעוצמתה של המערכת הצבאית, היא פגיעה בעלת משמעויות אסטרטגיות.

אהוד יתום: צריך לומר זאת ביושר ובהגינות.

אהוד יתום: הפיגוע הזה הוא פיגוע בעל משמעויות אדירות מבחינת היריב.

אהוד יתום: יש להשיב מחיר אסטרטגי על פגיעה אסטרטגית.

אהוד יתום: יש להבהיר למחבלים שמדינת ישראל גובה מחיר כבד ממי שמאיים עליה.

אהוד יתום: המנהרה שחפרו המחבלים מחד גיסא, והאבדות הכבדות שספגה העיר שדרות מירי ה"קסאמים" מאידך גיסא, הן סימן ואות לבאות.

אהוד יתום: אם וכאשר ניסוג מרצועת-עזה ותתבצע תוכנית ההתנתקות, תהיה שדרות לקריית-שמונה של הדרום, ואיום המנהרות שמעסיק גדוד בציר פילדלפי יעסיק את כל הכוחות שיגנו מסביב ל-60 הקילומטרים של הגדר המקיפה את הרצועה.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כדאי לחדול מהבריחה, ויפה שעה אחת קודם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, הדובר האחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בסופו של יום נשארו אלה שהאחריות כנראה מדריכה את מעשיהם כדי לדון בנושא הכואב והכאוב הזה, אף שהעמדות סותרות, כפי שזה אולי ראוי ולפחות סביר ומציאותי לראות ולמצוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברו לפני עמיתים, שכל אחד התחרה בדרכו שלו איך לתת תשובה אסטרטגית ואיך לפגוע יותר ואיך לעשות יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שכחנו את הססמה "תנו לצה"ל לנצח", כאילו מישהו קשר את ידיו של צה"ל ומנע ממנו ניצחון, עד אשר מר שרון וממשלתו השכילו לשכנע עולם ומלואו שאין פרטנר פלסטיני לשלום והפלסטינים הם רק טרוריסטים והם רק צמאי-דם ורוצים להרוג בישראלים, והפעילו את מלוא הכוח ואת מלוא הטכנולוגיה, ללא רחמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בני חמש, גם בני שש, גם ילדים, גם קטינים, גם זקנים, גם נשים, גם תינוקת שינקה בחיק אמה נרצחו על-ידי הטנקים והמטוסים והטילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, יותר משלוש שנים מאז מר שרון ישירות – אני לא מדבר על התקופה של ברק, שהתחיל את כל התהליך הזה – ואף אחד לא יעז לומר לנו שיש פה ניצחון, או שהוא יכול לראות את האור בקצה המנהרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מוכיח שלסכסוך הזה יש רק פתרון אחד, פתרון של שפיות, פתרון של הסכמה, פתרון של שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק פתרון כזה יכול להביא שלום, ורק שלום יכול להביא ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שום העמקת איבה ושום העמקת שפיכות דמים ושום העמקת הרג ורצח והריסה של חיים ושל בני-אדם ושל רכוש ושל כרמי זיתים; לא גדרות של איבה ולא חומות של איבה יביאו פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק היום נוכחנו, שאי השפיות היחיד כמעט שנותר במדינה הזאת, אמר מלים מפורשות לצה"ל, שלח אותו ללמוד שיעורים, ביזה אותו בהטלת הוצאות משפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי, שפעם ראשונה בחיים שאני רואה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי עורך-דין בעבר ואני מכיר את המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה מחויבת בהוצאות, וזו הבעת שאט נפש של בית-המשפט לגבי העמדה של הממשלה ושל הצבא שעמד מולה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, עבר הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסיים במשפט סיכום אחד: להתלהם קל מאוד, מכל הכיוונים ומכל הצדדים ולהמשיך להצית אש ולשפוך שמן על המדורה גם כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שדבר קשה, אבל, להתאזר בשכל, בשפיות, בסובלנות, לראות את האחר, להכיר במציאות כפי שהיא ובזכותו של האחר להתקיים בשוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להסתכל לפלסטינים בעיניים, כאילו הם בני-אדם שווים ולהכיר בזכותם לעצמאות וחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מסתפקים ב-22% משטחי המריבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עוד יוכלו לתרום, שלא תהיה להם עצמאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יהיו להם שמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תהיה להם מדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יהיו להם גבולות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יכול לקבל את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום תינוק פלסטיני לא יקבל את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי לא הרשות הפלסטינית ולא העם הזה, ששפך די דם והקריב די קורבנות כדי לזכות בחירותו ובעצמאותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן לסיים את הכיבוש ואת פרק הדמים הזה בתולדות שני העמים גם יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר נתן שרנסקי, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמור היה להשיב סגן שר הביטחון זאב בוים, אלא שהוא לא יכול היה להיות נוכח בשעה זאת וביקש ממני לקרוא את התשובה.

נתן שרנסקי: לפני שאקרא את התשובה של סגן שר הביטחון, תרשו לי לדבר באופן אישי, משום שהייתי בשתי ההלוויות בשדרות.

נתן שרנסקי: הראשונה, של מרדכי יוספוב, שעלה ארצה מאוזבקיסטן לפי עשר שנים, לא בשביל להילחם אלא בשביל לגדל נכדים.

נתן שרנסקי: הוא הביא בבוקר נכד לגן ועמד ליד הגן, ובצד אחד של הכביש התפוצץ "קסאם" ורסיס אחד הרג אותו.

נתן שרנסקי: הרסיס השני הרג את הילד אפיק שבא עם אמא לגן.

נתן שרנסקי: היה קשה מאוד בהלוויה של אדם מקהילת יהודי בוכרה, יהדות מפוארת.

נתן שרנסקי: הקהילה עמדה באבל ובתדהמה, יחד עם כל תושבי שדרות.

נתן שרנסקי: מייד אחרי זה, בהלוויה של תינוק בן ארבע.

נתן שרנסקי: אתה לא יודע מה אפשר להגיד בהלוויה של תינוק בן ארבע, שהפך למטרה.

נתן שרנסקי: אלי מויאל, ראש העיר, עובד חזק ועושה מאמצים אדירים כדי לעודד ולחזק את תושבי שדרות ולמנוע בריחה מן העיר.

נתן שרנסקי: אנחנו, כממשלה, חייבים לעשות הכול.

נתן שרנסקי: חבל שלא הכרנו לפני זה בשדרות כקו עימות.

נתן שרנסקי: אני הייתי בין אלה שחשבו שצריך היה לעשות את זה מזמן.

נתן שרנסקי: אני מאוד מקווה, שאנחנו, כממשלה, כבר בשבוע הבא נאשר כמה החלטות שמחזקות את תושבי שדרות.

נתן שרנסקי: כל מדינת ישראל הפכה לקו עימות.

נתן שרנסקי: לא חשוב איזה שר או איזה חבר כנסת הצביע כך או אחרת או חושב כך או אחרת על תוכנית ההתנתקות, אבל דבר אחד ברור לכולנו: אי-אפשר להתנתק מהטרור כאשר הטרור לא רוצה להתנתק מאתנו.

נתן שרנסקי: טרור אפשר רק לנצח, וזה מה שאנחנו עושים וזה מה שאנחנו נעשה.

נתן שרנסקי: תרשו לי לקרוא את תשובתו הרשמית של סגן שר הביטחון זאב בוים: שני האירועים האחרונים מהווים חלק מגל טרור שמסרב לעזוב אותנו בארבע השנים האחרונות.

נתן שרנסקי: ארגוני הטרור, בסיוע פסיבי ועתים אף בסיוע אקטיבי של הרשות הפלסטינית, פועלים על מנת לפגוע בבטן הרכה של ישראל, באזרחים חפים מפשע, נשים, ילדים וטף.

נתן שרנסקי: אף שלאורך שנים נתון העורף הישראלי לטרור פלסטיני אכזרי, נדמה שהיום ניתן להגיד, למרות התוצאות הכואבות מתחילת השבוע, שהטרור מפסיד במערכה, גם אם יש לו הצלחות מדי פעם בקרב.

נתן שרנסקי: אני חייב להגיד, שבנתונים שהציג בפנינו שר הביטחון השבוע, אפשר לראות לא רק הצלחות מאוד מרשימות בשבועות האחרונים נגד מנהיגי הטרור, אלא גם אפשר לראות איך יותר ויותר קשה למחבלים לבצע פעולות טרור ולהגיע לערים שלנו ולהרוג את התושבים שלנו.

נתן שרנסקי: ירי ה"קסאמים" ו"סימון" מוצבי צה"ל כיעד לפעילות חבלנית הם תוצאה של קושי גובר והולך להוציא לפועל פיגועים בלב מרכזי האוכלוסייה הישראלית.

נתן שרנסקי: בצר להם, ממקדים ארגוני הטרור את פעילותם במטרות נגישות יותר, כגון מוצבי צה"ל במוקדי החיכוך.

נתן שרנסקי: ירי ה"קסאמים" מהווה שיטה קלה לגרימת בהלה בקרב אוכלוסייה, אך הוא גם סממן של הקושי של המרצחים להתמודד עם הפעילות ההתקפית שצה"ל מבצע.

נתן שרנסקי: עוד צפויים לנו ימים קשים.

נתן שרנסקי: לצערי, אנו למודי קרב וחיים על החרב שלא מרצון, מאז היווסדה של המדינה.

נתן שרנסקי: אולם, ידנו על העליונה.

נתן שרנסקי: צה"ל עושה שימוש מושכל ביכולותיו הטכנולוגיות כמו גם האנושיות ופוגע באופן אנוש במנהיגי הטרור ובתשתיותיו.

נתן שרנסקי: לא מדובר בפעילות של "זבנג וגמרנו" אלא בתהליך ארוך, הדורש אורך רוח ואמונה בצדקת הדרך.

נתן שרנסקי: שני הדברים הללו יש לנו, לעם ישראל.

נתן שרנסקי: אנחנו יודעים שבסופו של יום ידנו תהיה על העליונה.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

מיכאל נודלמן: דיון במליאה או בוועדה?

נתן שרנסקי: דיון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאין מתנגדים.

מיכאל נודלמן: הנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: סליחה, יש הצעה אחרת של חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על מצעד הטירוף של הימין בכל הקשור למוצב "אורחן" ואני מרחם על אנשי התזות וקריאות המלחמה.

עסאם מח'ול: אני מרחם, מכיוון שהם לא משכילים להבין את המסקנה הפשוטה, שמוצבים, גדרות, חומות, לא יוכלו לשמור ולהביא שום ביטחון.

עסאם מח'ול: הדבר היחיד שיכול להביא ביטחון גם לעם בישראל וגם לעם הפלסטיני הוא נסיגה לגבולות ה-4 ביוני 1967 והסכם שלום צודק, שבמסגרתו שתי מדינות לשני העמים.

עסאם מח'ול: את זה לא משכילים להבין, והם לא מבינים שבסופו של יום, ככל שמכים יותר, העם שנמצא תחת הכיבוש ימציא את הדרכים להרוס את החומות ולהרוס את המוצבים.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה בנושא ההסלמה ברצועת-עזה ובסמוך לה: הפיגוע במוצב "אורחן" בצומת גוש-קטיף וירי טילי "קסאם" על שדרות.

מיכאל נודלמן: ההצעה היחידה היתה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שישה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון ויידון שם.

מיכאל נודלמן: חלוקת כדורי "לוגול" נגד קרינה רדיואקטיבית לתושבי הדרום

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא האחרון: חלוקת כדורי "לוגול" נגד קרינה רדיואקטיבית לתושבי הדרום - הצעות לסדר-היום שמספריהן 3935, 3949, 3951, 3965, 3966, 3971 ו-3976.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מגלי והבה - איננו נוכח; חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח; חבר הכנסת רומן ברונפמן - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חודש יולי 2004 ייזכר וייחרת כחודש שבו מתנפצת אשליית העמימות הגרעינית בישראל.

עסאם מח'ול: זה לא רק בגלל ההחלטה לחלק גלולות "לוגול", זו תוצאה של התנפצות המדיניות הקלאסית של ממשלות ישראל בנושא הגרעיני.

עסאם מח'ול: זה גם לא רק בגלל ביקורו של אל-בראדעי בישראל בין ה-6 ל-8 בחודש, והתביעות שלו, שהוא כבר הכריז עליהן, שישראל תפתח את מתקניה הגרעינים ואת מחסניה, תחשוף את הנושא הזה כולו לאור השמש, ותעמיד אותו לפיקוח הקהילה הבין-לאומית.

עסאם מח'ול: לא עוד משחקי מחבואים.

עסאם מח'ול: הדבר הזה יתנפץ מעוד סיבה: חודש יולי ייזכר כחודש שבו תוכרז תנועה אנטי-גרעינית גם בישראל.

עסאם מח'ול: גולת הכותרת של המאבק הזה היתה קשורה למרדכי ואנונו ושחרורו ולהתנהגות הטיפשית שניסתה לעצור ולמנוע ממנו את זכות הדיבור וחופש התנועה.

ענבל גבריאלי: לאף אחד אין זכות דיבור בלתי מוגבלת.

עסאם מח'ול: אני חושב שהתוצאות של הניסיון הזה להשתיק דיברו בעד עצמן.

עסאם מח'ול: אם זה לא תם בוואנונו, זה המשיך לעיתונאי הבריטי הונאם.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית שצריכה להדאיג את הציבור בישראל היא, מתי תיענה ממשלת ישראל לתביעה האמיתית לאטום את האטום.

עסאם מח'ול: זו השאלה המרכזית.

עסאם מח'ול: המשחק הזה באש הרדיואקטיבית הוא הבעיה האמיתית שישלמו עליה כל עמי האזור.

עסאם מח'ול: עכשיו החליטו לחלק גלולות "לוגול", ואני שואל, למי בדרום?

עסאם מח'ול: האם זה לכל האוכלוסייה בדרום?

עסאם מח'ול: האם זה רק בדרום?

עסאם מח'ול: למה לא יחולקו גלולות "לוגול" באזור חיפה, שם עוגנות שלוש צוללות שקיבלה ישראל מגרמניה, וידוע, זה לא סוד צבאי, שהן נושאות ראשי חץ גרעיניים; באזור מפרץ חיפה, היכן שהתאחדות המדענים האמריקנית מספרת על אחסון נשק גרעיני, הרכבתו; ואחסון או הצבת טילים בהר-עילבון.

עסאם מח'ול: טוב שפתחו את הנושא הזה, טוב שמתחילים להתעסק עם השאלות האלה.

עסאם מח'ול: האטום יתברר כמקור הסכנה הקיומית לציבור בישראל, ולא מקור ביטחון.

עסאם מח'ול: לכן אני תובע לחלק את גלולות ה"לוגול" בכל הארץ, כיוון שהסכנה המרחפת של חומרים רדיואקטיביים וההשלכות של ייצור הנשק הגרעיני בישראל חובקות את כל הארץ, והגיע הזמן להגיד את האמת לציבור, להגיד לו שדווקא הנשק האטומי הזה הוא מקור הסכנה הקיומית הגדולה ביותר לעם בישראל.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אינה נוכחת; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת, אין לנו שום בעיה לשמוע אותך, אבל זה לא מופיע.

ענבל גבריאלי: זה אושר והופץ רק לסגנית המזכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנלמד איך להיכנס להצעה כזאת בלי להיות רשום בכלל.

ענבל גבריאלי: אני רשומה וזה מאושר על ידי נשיאות הכנסת.

מיכאל נודלמן: זו הצעה רגילה.

ענבל גבריאלי: - - השבוע נכתב בעיתונים, כי בסוף השבוע סערו הרוחות בדימונה, בירוחם, בערד וביבנה בעקבות הפרסום על חלוקת גלולות נגד קרינה רדיואקטיבית.

ענבל גבריאלי: מי שציפה שבהמשך הידיעה ידווח גם על איזה לחץ או סערת רוחות גם בקרבם של אנשי מערכת הביטחון, הרי שחיכתה לו אכזבה גדולה מאוד.

ענבל גבריאלי: במערכת הביטחון רגועים מאוד.

ענבל גבריאלי: הם רגועים כל כך, למרות הכשלים שהתגלו בתרגיל חלוקת ה"לוגול" שערך פיקוד העורף לפני כחודשיים.

ענבל גבריאלי: הם רגועים מדי, לטעמי, וכראיה לכך עומדת החלטתם על חלוקת הגלולות, שנתקבלה רק עכשיו, אף שהגלולות האלה נמצאות במחסנים כבר הרבה שנים ולמרות הסכנה שנשקפת לתושבי האזור.

ענבל גבריאלי: ההחלטה לחלק את הגלולות התקבלה על סמך המלצותיה של ועדה מיוחדת שהקימה מערכת הביטחון לצורך העניין, בעקבות כשל הזמן בתרגיל של פיקוד העורף.

ענבל גבריאלי: כדורי "לוגול" יחולקו לתושבי דימונה, ירוחם ויתר התושבים המתגוררים בסמוך לכור בדימונה.

ענבל גבריאלי: גורמים ביטחוניים טוענים, שלמרות ההחלטה לחלק את הכדורים, הסכנה לדליפה רדיואקטיבית בישראל היא אפסית, וכי מדובר בעיקר על סכנה של תאונת עבודה, כאשר הסיכויים לפגיעה או לתקלה הם נמוכים ביותר.

ענבל גבריאלי: ראשית, אותי, בניגוד למערכת הביטחון, כלל וכלל לא מרגיעה העובדה שסכנת הדליפה עלולה להתרחש בעיקר כתוצאה מתאונות, כי הרי תאונות עבודה קורות כמעט כל יום וכמעט בכל תחום.

ענבל גבריאלי: החששות ששמענו מסביב לאחר הפרסום, מפני תאונה בכור בדימונה, הם לא כאלה מופרכות.

ענבל גבריאלי: בסך הכל הכור בדימונה הוא בן עשרות שנים, ורק בשל העובדה הזאת תיתכנה שם תקלות.

ענבל גבריאלי: שנית, אני חייבת לציין שהטענה הזאת של מערכת הביטחון תמוהה מעט בעיני.

ענבל גבריאלי: כי אם לא נשקפת סכנה ממשית, סכנה מיידית לתושבי האזור, ובכל זאת מחליטים על חלוקת ה"לוגול", הרי יש כאן בזבוז עצום של כספי ציבור, בזבוז שאפשר גם להשוות אותו לחלוקת ערכות המגן, להחלטה לפתוח אותן במלחמת המפרץ השנייה.

ענבל גבריאלי: זה, אם לא נשקפת סכנה.

ענבל גבריאלי: עכשיו, אם אכן נשקפת סכנה, יפה עושה מערכת הביטחון שהיא מחליטה לחלק את גלולות ה"לוגול", אבל מדוע ההחלטה הזאת לא התקבלה לפני שנים?

ענבל גבריאלי: מדוע מעולם לא נבדקה ההשפעה של הגלולות האלה?

ענבל גבריאלי: מדוע לא שותפו תושבי הדרום?

ענבל גבריאלי: האם בכלל נבדקה רמת הקרינה המופצת מהכורים הגרעיניים?

ענבל גבריאלי: האם נבדק אם הם מהווים סכנה ממשית לאלפי התושבים הגרים באזור, והאם נערך איזה סקר גדול, מעמיק, מקיף, על רמת התחלואה - או הקיימת, או הפוטנציאלית - באזורים האלה?

ענבל גבריאלי: כל אלה שאלות ששאל, אני מניחה, כל מי שראה את הפרסומים האלה.

מיכאל נודלמן: תסיימי בבקשה.

ענבל גבריאלי: אני מסיימת.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לומר שאני בהחלט מברכת על ההחלטה של מערכת הביטחון שהתקבלה בשיתוף אנשי הוועדה לאנרגיה אטומית ואנשי משרד הבריאות.

ענבל גבריאלי: אין לי ספק שבמקרה של תקלה או תאונה באחד משני הכורים הפעילים, עדיף באמת שכדורי ה"לוגול" יהיו ברשות האזרחים ולא במחסנים.

ענבל גבריאלי: אבל אני בשום פנים ואופן לא יכולה להסכים ולא יכולה להבין ולהימנע מלתהות לגבי הדרך, לגבי התזמון, וכל יתר השאלות שהעליתי.

ענבל גבריאלי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: כבוד השר נתן שרנסקי, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד הפעם, מי שהיה צריך לענות הוא סגן שר הביטחון, והוא ביקש ממני לקרוא את התשובה.

נתן שרנסקי: אבל כיוון שאני כאן ושמעתי כמה שאלות שאין בדברי סגן השר התייחסות אליהן, אני גם אשתמש במידע שקיבלתי בדיון האחרון של הממשלה, כאשר קיבלנו, אני חושב, הסבר די מספק בנושאים האלה.

נתן שרנסקי: כידוע, מערכת הביטחון ופיקוד העורף מחזיקים זה שנים רבות מלאי של טבליות "לוגול" כמרכיב במיגון האוכלוסייה במקרה של פגיעה בכור גרעיני.

נתן שרנסקי: היוד שבטבליות האלה משמש הגנה לגוף מפני חשיפה ליוד רדיואקטיבי העלול להשתחרר בעת פגיעה בכור.

נתן שרנסקי: לאחרונה אימצה הממשלה המלצה של שר הביטחון - שנעשתה בתיאום עם מומחי הוועדה לאנרגיה אטומית וגורמים רפואיים - לשפר את זמינות הטבליות לאוכלוסייה על-ידי חלוקתן לבתי התושבים הגרים בסמיכות לכורים הגרעיניים.

נתן שרנסקי: וכאן, כאשר שאלו: אז למה לא עשו את זה לפני כן, אני יכול להסביר: ידוע שהטבליות האלה - יש טבליות, ואולי אפשר לחלק, והן בתוקף עד עשר שנים, אבל - - -

ענבל גבריאלי: הזמן שזה ישב במחסנים לא נחשב לצורך חישוב התוקף?

נתן שרנסקי: לא, לא.

נתן שרנסקי: מה שייתנו לאוכלוסייה - יש עוד עשר שנים.

נתן שרנסקי: אבל, לפני זה לא היה ידוע איזו השפעה יכולה להיות, נגיד, לאיש שלוקח את הכדור, מה יהיה בעוד חמש שנים.

נתן שרנסקי: אבל מפני שלמעשה, מסיבות לא טובות, בזמן של צ'רנוביל, השתמשו בתרופות האלה בכמה מדינות - בפולין למשל, ובמדינות אחרות - השתמשו לשווא, כי רק כמה שבועות אחרי הטרגדיה של צ'רנוביל בכלל ידעו שצריך להשתמש בהן - וכתוצאה מזה, עכשיו, אחרי שעברו כל כך הרבה שנים, אפשר לדעת שאין שום השפעות שליליות לשימוש בטבליות.

נתן שרנסקי: וזו היתה אחת הסיבות לכך שחיכו עד שהתברר במאה אחוז שאין השפעה שלילית ואפשר לחלק.

נתן שרנסקי: חשוב מאוד להדגיש שאזורי החלוקה נקבעו על בסיס הערכות סיכונים מקצועיות לאוכלוסייה במקרה שיהיה, חס ושלום, איזה פיגוע בכור.

נתן שרנסקי: מובהר כי האוכלוסייה הבדואית הגרה באזורים אלה כלולה במפורש בתוכנית החלוקה.

נתן שרנסקי: כל האוכלוסייה באזור תקבל את הכדורים.

ענבל גבריאלי: אדוני השר, ברשותך, לדעתי זה לא מאוד מדויק, כי לפי הפרסומים לא כל תושבי דימונה וירוחם מייד יקבלו את הכדורים, אלא רק אלה מהם שגרים בשכונות שסמוכות לכור.

ענבל גבריאלי: מה שנראה לי קצת לא הגיוני, כי - - -

נתן שרנסקי: טוב, רבותי.

נתן שרנסקי: בכל זאת, כל מה שאני יכול להגיד - אני שמעתי תשובה של מומחים, אני מחזיק עכשיו תגובה של שר הביטחון, ואני רק יכול לחזור על זה.

נתן שרנסקי: כל המבצע בא לדאוג למקרה שאם - וזה סיכוי קטן מאוד וסיכון קטן מאוד - תהיה פגיעה בכור, האוכלוסייה, בטווח המיידי, תקבל את הטבליות האלה.

נתן שרנסקי: אם יהיה צורך, אז יקבלו גם אחרים.

נתן שרנסקי: צריך להחליט אם זה קילומטר, או 2 קילומטרים או 5 קילומטרים.

נתן שרנסקי: כך בדיוק מגדירים.

נתן שרנסקי: מגדירים רדיוס, מגדירים אזור, וכל מי שגר באזור - אם תושבי דימונה יהודים, אם בדואים מהיישובים הסמוכים, כל מי שבאותו אזור יקבל את הטבליות.

נתן שרנסקי: כל זה יקרה במשך החודשיים הקרובים, ומבקשים עוד הפעם להדגיש, שאין שום סיבה לדאגה, אין שום סכנה.

נתן שרנסקי: הסיכוי לפגיעה בכור הוא נמוך בהתאם.

נתן שרנסקי: בכל מקרה, פיקוד העורף והרשויות ערוכים לטפל בכך כאשר זה יכול לקרות.

עסאם מח'ול: למה רק בדרום?

עסאם מח'ול: הרי יש מקומות אחרים שיש - - -

נתן שרנסקי: רק באזורים שיש כורים.

נתן שרנסקי: תשמעו, יש ניסיון - דרך אגב, לא הזכרתי - גם במדינות אחרות.

נתן שרנסקי: החליטו לחלק את הכדורים האלה בארצות-הברית, בשבדיה, באירלנד, בפינלנד.

נתן שרנסקי: אלה ארבע מדינות שכבר יש בהן ניסיון, ואנחנו עושים בדיוק מה שעושים במדינות האלה, מחלקים לאוכלוסייה שנמצאת ליד הכור.

נתן שרנסקי: אם לדבר על צוללת או על דברים אחרים - שם בכלל לא מדובר על סכנה כזאת.

נתן שרנסקי: זאת פחות או יותר התשובה על כל השאלות שהיו כאן, ואלה כל התשובות ששר הביטחון הכין.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: לאן להעביר?

נתן שרנסקי: ועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: אם ועדה, אני חושב שאולי ועדת הכנסת.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, למה ועדת הכנסת?

ענבל גבריאלי: הרי השר אמר ועדת חוץ וביטחון, אף אחד מאתנו לא חלק על זה.

נתן שרנסקי: כן, בסדר, ועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: זה לא חוץ וביטחון, זה בריאות.

עסאם מח'ול: הבריאות, העבודה והרווחה.

מיכאל נודלמן: זה יוד.

מיכאל נודלמן: זה כדורים פשוטים, זה יוד.

מיכאל נודלמן: אם יש חילוקי דעות, זה ועדת הכנסת.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, כשאני הגשתי בקשה לקיים דיון מהיר בנושא, נשיאות הכנסת אישרה את זה כדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: נו, זה לא אומר שום דבר.

מיכאל נודלמן: זה לא אומר שום דבר.

מיכאל נודלמן: ועדת הכנסת, היא יכולה להגיד לאיזו ועדה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: אה.

מיכאל נודלמן: למה אתה לא אומר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי.

מיכאל נודלמן: למי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטער שלא אמרתי - - -

מיכאל נודלמן: אתה יודע איך עושים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, ודאי, חשבתי שהיא רשמה שם.

מיכאל נודלמן: אתה חושב שאני מפה רואה מי נותן לי סימנים?

מיכאל נודלמן: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהנושא אכן ראוי, ואני מסכים שצריך לחלק את הגלולות האלה בכל הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא לחלק את זה בנצרת, בכפר-כנא, בעילבון ובגליל בכלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במיוחד שכפי שאמרו קודם, הרי אנחנו יודעים שבהר ליד עילבון זה שנים מאוחסנים טילים גרעיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, אני לא רוצה לומר שזה יתקלקל או תהיה תאונה, אבל אם יהיה משהו, חס וחלילה, בעניין הזה, וטיל אחד יפגע גם במקום הזה, או מטוס יפגע או מטוס יתרסק או משהו יקרה, אז שיהיה גם לכל התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא כמו בהתחלה, כשאמרו שיחלקו רק ליהודים ולא יחלקו לבדואים בדרום - יחלקו לכל האוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכי טוב זה שלא יחלקו גלולות אלא יוציאו את הגרעין עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יהיה שלום, אף אחד לא צריך את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראו כמה שהשלום טוב ויקר, וכמה בעיות הוא פותר, אם רק רוצים ללכת לקראתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אלה גלולות פשוטות.

מיכאל נודלמן: אם מישהו מפחד, הוא יכול לקנות אותן במרפאה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במרפאת הכנסת זה קיים?

מיכאל נודלמן: אני לא יודע.

מיכאל נודלמן: זה יוד.

עסאם מח'ול: עוד יהיה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש להצביע.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - ארבעה חברי הכנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכנסת, ושם יקבעו באיזו ועדה הוא יידון.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ז בתמוז התשס"ד, 5 ביולי 2004, בשעה 16:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.