ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-וחמישים-ואחת של הכנסת השש-עשרה, 2004-07-06 00:00

מוחמד ברכה: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 14

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 19), התשס"ד–2004 15

): הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 26

יעקב מרגי: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 37

דליה איציק: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 52) (הרכב בית-המשפט העליון בערעור על החלטת ועדת הבחירות המרכזית), התשס"ד–2004 39

גדעון סער: התבטאויותיו של הרב אביגדור נבנצל והתבטאות ראש השב"כ בקשר להתנגדות לתוכנית ההתנתקות 42

צבי הנדל: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 64

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי חברי וחברות הכנסת, היום יום שלישי, י"ז בתמוז תשס"ד, 6 ביולי 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: תחילת הישיבה היא בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: היום אנחנו נסתפק בנאומים של אלה היושבים לפנינו ושיצביעו.

ראובן ריבלין: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כחצי שעה פסק בג"ץ שהבחירות תתקיימנה בסוף נובמבר 2006 ולא בסוף 2007.

דליה איציק: מישהו כאן תפס אותי, אדוני היושב-ראש, ואמר שיושב-ראש הכנסת אמר בהלצה, שיש כמה חברי כנסת שבוודאי ייגשו אליו ויאמרו, מה פתאום, איזו התערבות, מה פתאום קיצרו לנו בשנה.

דליה איציק: אני חייבת לומר, שכאופוזיציה אני מאוד שמחה על ההחלטה הזאת, אבל בעיקר כי אני חושבת שהממשלה הזאת היא ממשלה גרועה והאיתות שלה מאתמול ממשיך במה שקרה היום, אבל כמשפטנית אני משוכנעת שזה מסוג הדברים שאנחנו צריכים ללמוד אותם.

דליה איציק: אני מודה ומתוודה שגם אני, כשהגעתי לכנסת, ולא רק כשהגעתי לכנסת, אלא גם עכשיו מדי פעם קורה לי שאני חותמת על חוקים - אולי זה מלמד אותנו שכל אות וכל סימן וכל פסיק - בסך הכול זו היתה פאשלה של המחוקק, וטוב שהיא תוקנה במקום שהיא תוקנה, אבל עדיף שהיא תתוקן בבית הזה.

דליה איציק: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שבית-המשפט היה צריך לבחור באחת משתי הפרשנויות.

ראובן ריבלין: כפוליטיקאי אני אולי מצר על כך שאנחנו לא נוכל להיות חברי כנסת עד 2007, אבל כיושב-ראש וכאחד מחברי כנסת ישראל אני מברך את בית-המשפט על שבחר בפרשנות המצמצמת על-פי דברי החוק ולא על-פי רוח החוק, שכן כאשר מפרשים לפי רוח החוק הפרשנות יכולה להיות בלתי מוגבלת ובלתי מסויגת עד כדי הפיכת החוק מחוק כזה לחוק אחר.

צבי הנדל: פעם נוספת אני מסכים אתך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה הפעם לדבר על עוד מחדל שלנו כאן בכנסת.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, איננו מקפידים בקיום החוק באשר לאיסור - - -

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: רבותי, הודעתי היום בצורה ברורה, שרק אלה שיצביעו ידברו, כי יש לנו ישיבה קצרה בגלל י"ז בתמוז.

ראובן ריבלין: לאחר מכן באו חברי הכנסת אייכלר, טאהא, וילן ופינס - - -

טלב אלסאנע: עכשיו 16:02.

טלב אלסאנע: אם השעה עכשיו היתה 16:10, מילא.

ראובן ריבלין: אני מאוד מצטער על כך שלא באת לכאן בשעה 16:00.

ראובן ריבלין: אני הגעתי לכאן ב-16:00.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, צר לי לומר שאנחנו כאן, בבית-המחוקקים, איננו מקפידים לשמור על החוק בדבר הגבלת עישון במקומות ציבוריים.

אילן שלגי: האזור שבו אין איסור לעשן, אזור המעשנים, על-פי חוק צריך שיהיה באזור סגור שאיננו תופס יותר מאשר רבע מחדר האוכל.

אילן שלגי: כאן, במזנון חברי הכנסת, אנחנו יודעים שאין אזור סגור, והאזור שמשמש את המעשנים גודלו כמחצית ממזנון חברי הכנסת.

אילן שלגי: בשעתי כתבתי אליך, אדוני, בעניין הזה, הבנתי שזה יוסדר, אבל חלפו ארבעה חודשים, ואני רוצה לקוות שבתקופת הפגרה יימצא פתרון.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, לא תחסום חבר כנסת בעישונו, כך נאמר, מה אני יכול לעשות.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה קשה, אבל אדוני יכתוב מכתב - וכתב מכתב - ואנחנו מטפלים בזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עברו למעלה מארבעה שבועות מאז ששני חברי כנסת האשימו כאן את טייס חיל האוויר, את מפקד חיל האוויר, את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון ברצח ובהאשמות קשות וחמורות שהתבררו כעורבא פרח, לא מיניה ואפילו לא מקצתיה, לא היה לא משל, לא חלום ולא חידה.

רוני בר-און: האנשים האלה, הרעים האלה, שברשעותם מרשים לעצמם פעם אחר פעם לחרף ולגדף ולשקר במצח נחושה, נמצאים בינותינו, אינם מתנצלים, ואין איש פוצה פה ומצפצף.

רוני בר-און: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה - חבר הכנסת זחאלקה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, קיימנו היום בוועדת העלייה והקליטה ישיבה עם אנשי המכון לתכנון העם היהודי.

קולט אביטל: שמענו נתונים, מסקנות והמלצות.

קולט אביטל: הנושא הוא נושא כבד, אך הדבר המיוחד שצריך לעניין אותנו כמליאה הוא, שאם אנחנו רואים את עצמנו, ובצדק, כמרכזו של העם היהודי, איננו נוהגים כך.

קולט אביטל: בנושאים חשובים כמו חינוך ויתרנו, ואנחנו מעבירים אותם למוסדות, לסוכנות היהודית ולאחרים.

קולט אביטל: נראה לי שמדינת ישראל צריכה לקבל אחריות גם במישור של קבלת ההחלטות והשפעתן על מה שקורה בקהילות היהודיות בעולם, ועוד יותר - להקצות לכך משאבים.

קולט אביטל: נפנה אליך, אדוני היושב-ראש, ונבקש דיון רציני וממצה, שאליו נזמין גם מנהיגים של העולם היהודי, ואני מקווה שתיענה.

קולט אביטל: בזמן שנותר לי אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת שלגי.

קולט אביטל: אני מקווה שאם נכהן בכנסת עד 2006, עד אז יהיה לנו מזנון ראוי.

קולט אביטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל, שלא תתחילי לעשן עד אז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת פרוש.

ג'מאל זחאלקה: היום הגיע לארץ, אדוני היושב-ראש, ד"ר אל-בראדעי, ראש הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית.

ג'מאל זחאלקה: הוא ייוועד עם ראש הממשלה, עם שר הביטחון ועם שר הבריאות.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לברך אותו אם הוא בא לדאוג לפירוז המזרח התיכון לחלוטין מכל סוגי הנשק להשמדה המונית, לרבות נשק גרעיני.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה האינטרס של כל מי שגר במזרח התיכון, לא חשוב היכן הוא גר, שהאזור הזה יהיה מפורז לחלוטין מנשק להשמדה המונית.

ג'מאל זחאלקה: מובן שזה כולל את מדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: לדעתי היא צריכה ליזום - זה האינטרס של כל מי שגר בארץ הזאת - את פירוז המזרח התיכון כולו, בכלל זה את מדינת ישראל, מנשק להשמדה המונית, לרבות נשק גרעיני.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לברך את אל-בראדעי אם הוא אכן ידאג להתחיל במהלכים לכפיית פירוז מלא מנשק להשמדה המונית.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: אחריו - חברת הכנסת פינקלשטיין.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נמסר לי שהשר פורז הציע היום בוועדה הפרלמנטרית לנושא הסחר בנשים למסד את נושא הזנות.

מאיר פרוש: אני רוצה לספר לכם, אחרי שבג"ץ פסק שעירייה מוסמכת לקבוע חלקים מסוימים שבהם מותר לפתוח בתי-קולנוע בשבת, ובחלקים מסוימים לא, אמר הרב קוליץ, זיכרונו לברכה, שהיה רבה של ירושלים: מה ההבדל בין סדום לבין כל המקומות האחרים?

מאיר פרוש: הרי בכל המקומות נעשו אותם מעשים כמו בסדום, אבל בסדום זה היה לפי החוק.

מאיר פרוש: אני רוצה למחות בדקה שיש לי נגד השר פורז, שרוצה לגרום לכך שניהפך לסדום ולעמורה ולפי החוק למסד את הדבר המתועב הזה.

מאיר פרוש: בושה וחרפה לו.

אילן שלגי: תלבש שחורים - - -

ראובן ריבלין: כך כתוב, כך נאמר.

ראובן ריבלין: כל מי שגובר עליו יצרו.

אתי לבני: הולכים לעיר אחרת.

ראובן ריבלין: אומר פרוש, מי שרוצה, שייסע לאמסטרדם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמו בכל יום שלישי, גם היום אני רוצה לדבר על גוש-קטיף.

גילה פינקלשטיין: גוש-קטיף לא נמצא כלל בעזה אלא במערב הנגב.

גילה פינקלשטיין: כדי להגיע לגוש-קטיף נוסעים על כביש בארי, עוברים דרך מחסום כיסופים, משם נוסעים 4 קילומטרים ומגיעים לגוש-קטיף.

גילה פינקלשטיין: לעומת זאת, המרחק לעזה הוא כמעט 30 קילומטר.

גילה פינקלשטיין: גוש-קטיף לא נמצא בעזה.

גילה פינקלשטיין: מעזה יצאנו כבר מזמן.

גילה פינקלשטיין: גוש-קטיף נמצא בנגב.

גילה פינקלשטיין: גוש-קטיף זה בעצם חקלאות, קליטת עלייה, השתלבות חברתית, רבים מהתושבים הם בני עיירות פיתוח ומושבי הנגב השכנים.

גילה פינקלשטיין: גוש-קטיף הוא גוש יישובים מרוכז, כמו גוש-עציון, כמו חבל-לכיש, והוא לא התנחלויות מבודדות.

גילה פינקלשטיין: הוא קרוב מאוד ל"קו הירוק", והוא בדיוק מה שנקרא גושי התנחלויות גדולים, שאותם מבטיחים להציל.

גילה פינקלשטיין: העלייה לרגל שהיתה עצרת הזדהות ביום העצמאות האחרון הוכיחה, שהעם לא יכול לעמוד פעם נוספת בחורבן של הקהילות שלו.

גילה פינקלשטיין: זה היה מחזה מרהיב לראות עם שלם צועד, מי ברכב, מי ברגל, מפגן אחווה לחלוצי ההתיישבות העברית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת רוני בריזון.

צבי הנדל: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התרגשתי מהנאום של חברת הכנסת פינקלשטיין והיא גם שכנעה אותי.

צבי הנדל: זאת האמת.

צבי הנדל: מאחר שהיא התחילה, אני אמשיך.

צבי הנדל: לצערי הגדול, יש אנשים שיש שנאה בלבם ולא בדיוק מעניינות אותם העובדות, אבל רוב העם אינו כזה.

צבי הנדל: מעודדים מאותו פרויקט גדול שזימן לנו ראש הממשלה, עברנו 100,000 בתי-אב של אנשי ליכוד.

צבי הנדל: התחלנו במהלך הזה השבוע לגבי כל עם ישראל, ברוך השם, ואני חייב לבשר לך, אדוני היושב-ראש, שהפידבק שמקבלים האנשים שעוברים בית-בית ומחתימים את יושבי הדירות, את המשפחות, לא מתקרב כמלוא הנימה אף לא לאחד הסקרים שהיו בחודשיים האחרונים.

צבי הנדל: בסופו של דבר, אני מאמין שגם כל הסוקרים למיניהם יצטרכו לתקן את הטעויות, כי יש גבול כמה אפשר לטעות.

צבי הנדל: אי-אפשר להתבלבל בעניין.

צבי הנדל: רוב מוחלט בציבור הישראלי לא מבין למה מגרשים יהודים בתמורה לכלום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בריזון, ואחריו - חבר הכנסת גורלובסקי.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבר הקדמתני חברת הכנסת דליה איציק שבישרה לבית המכובד הזה, שבהחלטת בג"ץ נקבע כי הבחירות הבאות לכנסת תהיינה בנובמבר 2006 הבא עלינו לטובה.

רוני בריזון: נהוג לצטט מן הגמרא, שמאז חרב בית-המקדש ניתנה נבואה לשוטים, אבל לא מצטטים את ההמשך שאומר: ומחכמים לא ניטלה.

רוני בריזון: כיוון שניתנה גם לשוטים וגם לחכמים הרשות להתנבא, אני מרשה לעצמי לומר, מתוך תאווה שיופיעו דברי בפרוטוקול, שהבחירות לא תתקיימנה בנובמבר 2006, הן תתקיימנה הרבה קודם.

רוני בריזון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בריזון.

ראובן ריבלין: ניתנה נבואה בירושלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת מצנע.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בשארה פרסם לאחרונה מאמר בעיתון המצרי "אל-אהראם".

מיכאל גורלובסקי: בדברי השנאה שלו למדינת ישראל ולעם היהודי כתב, בין היתר, שישראל הפכה לחברה צרת האופק ביותר בעולם.

מיכאל גורלובסקי: לצערי, בזה אני מסכים אתו.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו חברה צרת אופק כי אנחנו נותנים לאויב ישראל כמו בשארה להיות חבר כנסת.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו חברה צרת אופק כי אנחנו נותנים ליד ימינו של רב-המרצחים ערפאת ליהנות מחברות בבית הזה.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב-ראש, צריכים לתקן את הליקויים האלה, ובדחיפות.

מיכאל גורלובסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גורלובסקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמרם מצנע, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני.

עמרם מצנע: היום י"ז בתמוז, התפלאתי שאף אחד מחברי הכנסת שדיברו עד עכשיו לא הזכיר את זה.

משה גפני: אני אזכיר.

עמרם מצנע: קראתי מאמר מעניין ב"מעריב" ואני רוצה לספר לכם עליו.

עמרם מצנע: היום הזה ידוע כיום שבו מתחילה תקופת בין המצרים, שלושה שבועות שבין הבקעת החומה לחיסול הר-הבית, אבל יש כמה פרשנים, דווקא מההיסטוריה של עם ישראל, שנותנים כל מיני פרשנויות לשאלה איך צריך לציין את יום י"ז בתמוז, שהוא יום צום.

עמרם מצנע: הנביא ישעיהו מדבר על כך שאלוהים לא מעוניין בצומות שלנו, אלא אם כן הם באים ממש מתוך הלב.

עמרם מצנע: הוא גם מציע אלטרנטיבה, מה שנקרא סולידריות חברתית.

עמרם מצנע: בפרשנות הזאת הנביא ישעיהו מדבר על כך שהצום הראוי ביותר הוא הדאגה לחלש, הניסיון לתת לחם לרעב, בגד לחסר היכולת, רוח טובה לעניים.

עמרם מצנע: בקיצור, הנביא ישעיהו הוא סוציאליסט אמיתי.

עמרם מצנע: אבל גם הרמב"ם מאמץ אותה גישה ומדבר על כך שזהו יום של חשבון נפש, יום של מעשים טובים, יום של חזרה בתשובה, יום שבו אנחנו צריכים לבדוק מהיכן ולמה באו כל הצרות, לזעוק את זעקתם של חסרי הבית, ומוסיף ואומר שזהו יום שצריך לעשות בו חשבון נפש אמיתי.

עמרם מצנע: אני מצטרף לדעתם של שני החכמים והגדולים בתורה ומציע ביום הזה לעשות חשבון נפש חברתי אמיתי שלנו כאן במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אבל אני מבקש בחשבון הנפש לזכור, שבכל זאת נאומים בני דקה הם בני דקה.

ראובן ריבלין: לא יכולתי בי"ז בתמוז להפסיק.

מאיר פרוש: לרמב"ם גם מגיעה דקה.

ראובן ריבלין: אין ספק, לכן לא הפסקתי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבתחילת הישיבה הדגשתי שהיום י"ז בחודש תמוז, שבו נקצר את הדיונים בגלל הצום.

ראובן ריבלין: פעם נוספת, אמר מנחם בגין: המובן מאליו טוב שייאמר ויחזור וייאמר, ואני מודה לחבר הכנסת מצנע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום פורסם משוב השופטים.

אתי לבני: משוב השופטים היה נושא שגרם למחלוקת בתקופה האחרונה, עם ניסיונות פיוס של שר המשפטים.

אתי לבני: המשוב הזה גרם להתמרמרות רבה במערכת המשפט, עד כדי - פגיעה אנושה במערכת המשפט, השפלתה, כניסה לדברים שעורכי-הדין לא יכולים להיכנס אליהם וערעור מערכת המשפט.

אתי לבני: כנגד זה לשכת עורכי-הדין חשבה, שמשפט צריך לעבור איזו הערכה ובקרת איכות, לא איכות מהותית אלא איכות של התנהלות.

אתי לבני: אני שמחה היום, שכשפורסמו התוצאות אנחנו יכולים להראות לעין הציבור שמערכת המשפט משתפרת, הציונים יותר גבוהים, הכול גלוי לעין ואפשר לבדוק ולבקר את מערכת המשפט.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת לבני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הציבור הישראלי בחר בממשלת הליכוד כדי שהליכוד ישמור על ארץ-ישראל שלמה ויביא לביטחון, אבל הליכוד לא הביא לביטחון והליכוד עושה את כל מה שהוא יכול כדי לחלק את ארץ-ישראל.

אליעזר כהן: אז אני כבר לא מתפלא על כך שהליכוד הפך את הדמוקרטיה ועושה דברים שהוא הבטיח לא לעשות.

אליעזר כהן: אני מתפלא על כך שהוא לוקח חבל ארץ יהודי שלם ורוצה לפנות אותו, ואיש לא מעז לדבר על חבל ארץ אחר שהתיישב ב-30 שנה האחרונות.

אליעזר כהן: תושבים אחרים, לא יהודים, ממלאים מקומות שלמים בארץ-ישראל, איש לא יעז לבקש לפנותם.

אליעזר כהן: זה עוד לא נורא.

אליעזר כהן: מה שנורא, אנחנו נדחקנו לאופוזיציה של השמאל, האופוזיציה דוחקת בראש הממשלה: לא רק שתפנה את גוש-קטיף, תפנה מהר, מייד; מה, אתה מדבר על עוד שנה?

אליעזר כהן: לא רק שתפנה את זה מייד ומהר, לא בעוד שנה, אלא מה נותנים לימין, שמגלה שהמלך הוא עירום, לדבר בכלל.

אליעזר כהן: הימין מסית.

אליעזר כהן: תסתמו את הפיות שלהם.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת מלכיאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדם שובת רעב כאשר הוא רוצה לזעוק לכל העולם שהחיים והמוות בשבילו שווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת הביאה אנשים בשני המישורים, גם במישור הכלכלי-החברתי וגם במישור המדיני, לשבות רעב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ארבעה ימים שובתים רעב עובדי המועצה המקומית עראבה בגליל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם ממשיכים בשביתתם, אומנם לא כולם שובתים רעב, אבל אנחנו יודעים על כמה מאות עובדי מועצות מקומיות שלא קיבלו משכורות בממוצע במשך שנה, יש כאלה שיותר משנה, ויש כאלה ששנה וחצי, ויש חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במישור המדיני, שובתים רעב בעיר הזאת נגד גדר ההפרדה, או חומת ההפרדה, הכומר הנוצרי ד"ר עטאללה חנא, איש הדת המוסלמי תיאסיר תמימי, חבר הכנסת עמיתנו עזמי בשארה והרבה מנהיגים וחברי פרלמנט פלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים האלה אומרים לממשלת ישראל: גם בנושא המדיני אתם מאכזבים אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל למחות, החיים והמוות הם שווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת גפני.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, בעקבות הדברים של חבר הכנסת מצנע אני רוצה לומר, שיש נוהל בשבעה-עשר בתמוז, לא רק ברמה העקרונית אלא גם ברמה התפעולית, להוציא את התיבה, את ארון הקודש לרחובה של עיר, כשקוראים בתורה וקוראים את ההפטרה של היום, גם לבכות את המצב החברתי.

מיכאל מלכיאור: מי שרוצה להצטרף, בכיכר-ספרא יש היום אחר-הצהריים, זו הפעם הראשונה, אירוע של רבנים, שבגלל השבר החברתי העצום מתאספים בכיכר-ספרא, מוציאים את התיבה לרחובה של עיר ומדברים על המצב החברתי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לציין נקודה אחת.

מיכאל מלכיאור: יש מקום במדינת ישראל, שלפי כל הדעות בבית הזה הוא חלק מארץ-ישראל, מקום שנקרא לוד.

מיכאל מלכיאור: משום-מה החליטו בממשלה להוציא את לוד ממדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: המצב שם קטסטרופלי.

מיכאל מלכיאור: היום מסתובבים בלוד אלפי ילדים שאין להם לא מועדונים, לא מתנ"ס, שום תוכנית, שום עזרה, ילדים בסיכון גבוה, ואנחנו פשוט מפקירים את הילדים הללו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרו קודמי וכפי שאתה פתחת, היום צום שבעה-עשר בתמוז, היום שבין היתר הובקעה בו החומה, ולאחר מכן היה חורבן הבית.

משה גפני: הגמרא במסכת גיטין מספרת, שרבן יוחנן בן זכאי יצא לאספסיינוס קיסר, הבריונים לא נתנו לו לצאת והוא יצא בתחבולה והגיע אליו כאשר עם ישראל היה במצב הנורא ביותר.

משה גפני: בית-המקדש נשרף, אנשים התגוללו ברחובות בחרפת רעב, אנשים מתו, ומה שהוא ביקש ממנו היו שלושה דברים, שהמרכזי שבהם: תנה לי את יבנה וחכמיה.

משה גפני: רבן יוחנן בן זכאי, שהיה מנהיג הדור, ידע שהקיום של העם היהודי, אפילו אם בית-המקדש נחרב, אפילו אם אנחנו נמצאים בחרפת רעב - בזכות לומדי התורה יש לנו קיום.

משה גפני: יבנה וחכמיה התקיימה בזמן חורבן בית-המקדש, ובזכותם, בזכות לומדי התורה, תלמידי הישיבות, בזכותם אנחנו כאן היום.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אייכלר.

יורי שטרן: אם הזמן יאפשר, גם אני רוצה.

ראובן ריבלין: כן, כבר רשמתי את אדוני.

ראובן ריבלין: גם את חבר הכנסת יורי שטרן רשמתי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשעמיתי חבר הכנסת גפני דיבר, שמעתי את חברת הכנסת קולט אביטל שואלת: האם זה היה אז או זה היום.

איתן כבל: אני לא בטוח אם לגבי הסיקריקים, מישהו למד את הלקח מאז.

איתן כבל: אני חושב שצריך להפנים אותו גם לאשר קורה לנו היום, בעיקר לפי מה שאנחנו קוראים בכלי התקשורת על אשר נאמר חדשות לבקרים בהקשר של ראש הממשלה.

איתן כבל: אני רוצה לברך את בג"ץ.

איתן כבל: בג"ץ עזר לנו לקרב את הבחירות.

איתן כבל: אני מקווה גם שהמפד"ל - שמעתי שחברת הכנסת גילה פינקלשטיין כל כך מודאגת מהמרחק בין עזה לבין גוש-קטיף - יש לה ההזדמנות לקרב עוד יותר את הבחירות.

איתן כבל: זה מאוד בידיה.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת כבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת טאהא.

יורי שטרן: אמרת יורי שטרן, לא?

ראובן ריבלין: אמרתי שרשמתי אותך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, קודם כול, למען מראית עין, היום בערוץ הכנסת שודרה תוכנית של פרלמנט הנוער שבה השתתפתי, זה הוקלט ביום ראשון, אנשים ראו שאני שותה מים.

ישראל אייכלר: התקבלו טלפונים בלשכה שלי, מילא אתה רוצה לשתות, אתה לא יכול לצום, אבל למה בפומבי?

ישראל אייכלר: אז אני מודיע ברבים: זה הוקלט, זה שידור חוזר של הקלטה שנעשתה ביום ראשון.

ישראל אייכלר: בעניין שבעה-עשר בתמוז, אמר פה עמרם מצנע, שהנביא אומר שיש אלטרנטיבה לצום.

ישראל אייכלר: לא, הנביא אומר: נוסף על צום, הלוא זה צום אבחרהו לעזור לאנשים ולחולים ולעניים.

ישראל אייכלר: דווקא אנשים שצמים, בדרך כלל הם האנשים שעושים מעשי חסד לעניים, כדבר הנביא, כך שזאת לא סתירה.

ישראל אייכלר: עליתי להגיד את חמשת הדברים, אולי יש אזרחים וצופים שלא יודעים את הסיבה לצום היום: א.

ישראל אייכלר: שבירת לוחות הברית; ב.

ישראל אייכלר: ביטול קורבן התמיד; ג.

ישראל אייכלר: הובקעה העיר בחורבן בית שני; ד.

ישראל אייכלר: אפוסטומוס הרשע שרף את התורה; ה.

ישראל אייכלר: הוכנס צלם להיכל.

ישראל אייכלר: ב"שולחן ערוך" כתוב, מכיוון שבי"ז בתמוז התחילו צרות החורבן, לכן נוהגים קצת אבלות מיום זה עד אחרי תשעה באב.

ישראל אייכלר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הלוא זה צום אבחרהו, כתוב, פרוס לרעב לחמך.

ראובן ריבלין: על זה דיבר הרב מלכיאור בלי לצטט את המקורות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי להתחיל בציטוט שציטט חבר הכנסת גורלובסקי, שמדינת ישראל וממשלת ישראל צרות אופק.

ואסל טאהא: זה באמת הוכח היום לאחר הסיור שעשיתי בא-ראם.

ואסל טאהא: סיירתי בא-ראם, פגשתי ילדים, תלמידים, נשים ואנשים בכל הגילים.

ואסל טאהא: התלמיד התלונן שהוא לא יכול להגיע לבית-ספרו בצורה סדירה, החולה לא יכול להגיע לבית-החולים, הנשים לא יכולות להגיע למרפאה, הסוחר לא יכול להגיע לחנות שלו, החיים שלהם הפכו לגיהינום בגלל הגדר, החומה הרעה הזאת שבונים באותה שכונה.

ואסל טאהא: הופכים את השכונה הזאת למחנה פליטים במצור.

ואסל טאהא: הם אנשים שסובלים.

ואסל טאהא: ביקרתי גם באוהל המחאה, שם מוחים מנהיגים ערבים פלסטינים וגם אזרחי מדינת ישראל, ובראשם חבר הכנסת עזמי בשארה, כמרים ושיח'ים, אני חושב שיצטרפו גם כל שוחרי השלום וחברי פרלמנט מכל העולם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברים, תצמצמו בדקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אבשלום וילן.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת פינס.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה יכול להוציא את חבר הכנסת בריזון?

ראובן ריבלין: לא, לא אוציא אותו.

ראובן ריבלין: איפה חבר הכנסת אלסאנע?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, דווקא היום התחלנו בי"ז בתמוז, מן הדין שנמשיך את השיעור - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני.

אבשלום וילן: חבר הכנסת גפני, דברי מכוונים אליך.

אבשלום וילן: אתה דיברת על: תנו לי את יבנה וחכמיה.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול אותך ואת הרב מלכיאור, בחורבן הבית השני היו גם סיקריקים.

אבשלום וילן: אם אנחנו עושים השלכה לימינו אלה, אני חושב שאנחנו הולכים לדון עוד מעט, במסגרת סעיף 86, בסיקריקים של ימינו.

אבשלום וילן: השאלה הגדולה, אם תותר פה אלימות ויהיה פה מיעוט אלים שיוביל אותנו למלחמת אחים, ואם לכם, לא רק למחנה שלנו, יהיה האומץ לעמוד מול אותם סיקריקים, ובשם התורה ובשם אחדות ישראל, לא מזויפת, לא גלגול עיניים, לעצור את האלימות ולנהל את הוויכוח הפוליטי במסגרת נורמלית שכולנו שותפים לה.

אבשלום וילן: לצערי, עד היום מכל המחנה הקורא לעצמו דתי לאומי וחרדי, לא שמעתי מלים כדרבונות אל מול כל אותם המתקראים סיקריקים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת אלדד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני עדיין תחת הרושם הקשה לנוכח הוויכוח בין שר הביטחון לבין השר לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: קשה להאמין איך אנשים שהם חלק מממשלת ישראל כך מנסים להתחמק מאחריות.

אופיר פינס-פז: שר הביטחון אומר: צה"ל לא ישתתף בפינוי ההתנחלויות מרצועת-עזה.

אופיר פינס-פז: משיב לו השר לביטחון פנים: המשטרה לא תשתתף בפינוי המתנחלים מרצועת-עזה.

אופיר פינס-פז: ואני שואל את עצמי, האם עם אנשים כאלה באמת ראש הממשלה יכול ליישם הלכה למעשה את תוכנית היציאה מעזה.

אופיר פינס-פז: הרי ברור לכולם שגם צה"ל וגם המשטרה צריכים לשתף פעולה, משלב התכנון עבור לשלב הביצוע, כי רק בכוחות משותפים ובשום-שכל אפשר יהיה לעמוד במשימה הכבדה והקשה הזאת.

אופיר פינס-פז: אבל כשכל אחד בורח ומתנער מאחריות, אני לא מבין איך הממשלה באמת מתכוונת לעשות ב-2005 את מה שהבטיחה לציבור.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת ברכה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להמשיך את דבריו של חבר הכנסת פינס ולומר לו שבוויכוח בין שר הביטחון לבין השר לביטחון פנים, כנראה ברור לשניהם שזאת תהיה פקודה שדגל שחור מתנופף מעליה, ולכן הם רוצים לחמוק מביצועה.

אריה אלדד: אבל אני מבקש לדבר היום דווקא על אחד מפקודיו של השר לביטחון פנים.

אריה אלדד: התבשרנו השבוע, שניצב שחר איילון התמנה לראש אגף התנועה במטה הכללי.

אריה אלדד: ברכותינו.

אריה אלדד: אני מבקש להזכיר לכולנו, שהוא עלה לגדולה בין השאר בזכות פינוי חוות-גלעד, שבו הורה לשוטריו להסיר את תגי הזיהוי, ואם מישהו ישאל אותם מי הם, לומר: כולנו שחר איילון.

אריה אלדד: יכול להיות שיהיו עברייני תנועה שיחשבו לאמץ את השיטה ולכתוב על מספרי הרישוי שלהם מ/7, ואם מישהו יעצור אותם ב-200 קמ"ש, הם יגידו: כולנו שחר איילון.

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: רשות הדיבור לחבר הכנסת ברכה, ובינתיים חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: השבוע דיברו פה בכנסת הרבה על התבטאות, מאוד לא מוצלחת לדעתי, של אבי דיכטר, ראש השב"כ, ששוב מסית את דעת הקהל נגד המחנה הלאומי.

יורי שטרן: אבל הדבר המהותי בהצגת הדברים לפני ממשלת ישראל היה אחר לחלוטין, וזאת הקביעה שלו שיש תחתית לבור שנקרא טרור, אפשר להכריע טרור בכוח, ולכן גם חייבים להכריע את הטרור.

יורי שטרן: אם ממשלת ישראל זו וראש הממשלה היו באמת ממלאים את שליחותם ואת חובתם כלפי העם הזה - זה קודם כול להכניע את הטרור, להגיע לתחתית החבית הזאת.

יורי שטרן: ומה עושה ראש הממשלה?

יורי שטרן: בדיוק באותה תקופה שבה הטרור הערבי נחלש בגלל פעילות צה"ל, כי קצת נחלש הזרם הכספי מחוץ-לארץ ומשום שיש סוף ליכולת גם של המחבלים להילחם, דווקא בתקופה הזאת נותן ראש הממשלה רוח גבית לטרור עם התוכנית האומללה והמסוכנת שלו של בריחה מעזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, תצטמצמו לדקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

ראובן ריבלין: יסיים אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל, כבקשתו.

ראובן ריבלין: אחרי כן הודעה לפי סעיף 53.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני דיברתי על זה אתמול גם בוועדת הכספים וגם במליאה, אבל גם היום יש צורך לדבר על זה - הנושא של שכר עובדי הרשויות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שנעשתה הונאה בכנסת.

מוחמד ברכה: אמרו: תעבירו את החוק כפי שהוא, כפי שהוא בא מהממשלה, ואנחנו נבטיח שבתוך כמה ימים, שבוע עד עשרה ימים, התשלומים יועברו לעובדים.

מוחמד ברכה: הדברים אינם מתקדמים.

מוחמד ברכה: יש הרגשה בוועדת הכספים שרימו אותנו והיתה הונאה.

מוחמד ברכה: למה אני נדרש לנושא הזה עוד הפעם היום?

מוחמד ברכה: אתמול הופיעו בוועדת הכספים נציגים ועובדים של מועצת עראבה, שבמשך 14 חודשים לא קיבלו משכורות.

מוחמד ברכה: עמד אחד העובדים ואמר שהוא מושתל כבד, שיש לו בעיות בכליה, של ספיגה וכו'.

מוחמד ברכה: הם קבוצה של עובדים שחושבים להתאבד.

מוחמד ברכה: היום עובדי הרשות המקומית בעראבה פתחו בשביתת רעב.

מוחמד ברכה: אני חושב שזאת בושה לנו כנבחרי ציבור אם נמשיך לבהות באוויר ונתחנן על פתחה של הממשלה.

מוחמד ברכה: הדברים צריכים להיות ברורים, זה כבר הופך לפיקוח נפש ולא רק עניין של משכורות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך מהמקום שסיים בו חבר הכנסת ברכה.

אורי אריאל: עבר עוד שבוע והחל עוד חודש, ונראה מי מחברי הבית הזה או מי מהשרים - אדוני יושב-ראש הכנסת, האם תוכל לקרוא לראש הממשלה ולבקש שיעלה על הבמה ויגיד מה הוא עשה בהמשך להבטחתו לתת שכר לאותם אנשים שעובדים, לא שובתים, לא מתבטלים, אלא עובדים ברשויות ובמועצות הדתיות?

אורי אריאל: האם ראש הממשלה, שהוא גם שר הדתות, יכול לבאר לבית הזה מה הוא מתכוון לעשות בעניין הזה?

אורי אריאל: כאשר אני, אתה והוא קיבלנו את משכורותינו ב-1 בחודש, באותו זמן להם לא משלמים, ומס הכנסה מעקל להם את שאר ההכנסות ואת חשבונות הבנקים.

אורי אריאל: ממשלה כזאת ראוי שלא תלך ב-2007.

אורי אריאל: נכון גם שלא תשרוד עד 2006.

אורי אריאל: הלוואי שהבחירות יהיו בנובמבר 2005.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: כל כך הרבה זמן רוצה להחזיק מעמד באופוזיציה?

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ב-2004.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל נותן הנחה גדולה.

מאיר פרוש: זה מה שנקרא, הוא לא סופר - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: זה בשבוע הבא, אדוני.

ראובן ריבלין: לחברת הכנסת רוחמה אברהם הודעה שבועית לפי סעיף 53 שאנחנו אישרנו לה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, גם היום, כבכל שבוע, אנחנו מקדישים דקות של כבוד וזיכרון לרב-סמל צבי פלדמן, לרב-סמל זכריה באומל, לרב-סמל יהודה כץ, לרב-סרן רון ארד, לרב-טוראי גיא חבר וליונתן פולארד.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, הבוקר שמעתי שמתחדשים החיפושים אחר גיא חבר באזור נהר הירדן.

רוחמה אברהם-בלילא: עם חידוש החיפושים, אני רוצה להקדיש את דברי היום לגיא ולספר עליו ועל נסיבות היעדרו.

רוחמה אברהם-בלילא: גיא הוא הבן הבכור של רינה ואיתן, והוא אח לתאומים אור ושיר.

רוחמה אברהם-בלילא: גיא הוא בחור יפה תואר, צנוע ועניו.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא אוהב בצורה בלתי רגילה סרטים וספרים שעוסקים במיוחד במדע בדיוני, ויש לו הספרים הכי נדירים בתחום הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: גיא הוא בעל חוש הומור וציניות מעודנת שאהובה על כולם.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא אוהב את האינטימיות שבחדרו, אוהב את המשפחה וחובב מוזיקה מושבע.

רוחמה אברהם-בלילא: עקבותיו של גיא נעלמו ב-17 באוגוסט 1997, בזמן ששירת בבסיס תותחנים ברמת-הגולן, ומאז לא התגלה אפילו קצה חוט בנוגע למקום הימצאו.

רוחמה אברהם-בלילא: רינה, איתן, אור ושיר, לבנו אתכם עם חידוש החיפושים אחר גיא.

רוחמה אברהם-בלילא: מי ייתן ויבוא סוף לייסוריכם ונדע כולנו מה עלה בגורלו של גיא ובגורלם של כל החשובים לנו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם, ונזכור שעזאם עזאם עדיין יושב בכלאו בקהיר.

ראובן ריבלין: [מס' כ/44; "דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 12648; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכנסת על מנת להציג לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004.

משה גפני: - - -

): - - -

ראובן ריבלין: האם יש הסתייגויות?

ראובן ריבלין: קבוצת מרצ הסתייגה.

ראובן ריבלין: אין אנשים.

קריאה: רק מרצ?

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

מאיר פרוש: - - - יושב-ראש הכנסת עוד מעט יסביר לנו איך זה ייראה.

): אני אסביר לכם.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להצביע בעד או נגד.

): זה לא חוכא ואטלולא, זה חוכא ואייטולה.

מאיר פרוש: אני הייתי בוועדת הכנסת, והייתי נגד.

): אני אסביר את זה גם כן.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא לכם כאן לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004, תיקון ביוזמתו של חבר הכנסת איוב קרא, שהכינה ועדת הכנסת.

): חבר הכנסת איוב קרא נמצא בדרכו לניחום אבלים, ולכן הוא לא נמצא כאן במליאה.

): סעיף 1 לחוק הכנסת דן בישיבת הפתיחה של הכנסת וקובע, כי הוותיק שבחברי הכנסת יפתח את הישיבה, יצהיר את הצהרת האמונים של חברי הכנסת, ובסעיף קטן (ג) נקבע, כי הוא ישוב ויקרא את הצהרת האמונים באוזני חברי הכנסת, וכל אחד מהם יקום, בזה אחר זה, עם קריאת שמו על-ידי מזכיר הכנסת, ויצהיר: "מתחייב אני".

): מטרת הצעת החוק היא להדגיש את מחויבותו של חבר הכנסת לתוכן הצהרת האמונים על-ידי כך שנחייב אותו לחתום, במעמד ההצהרה, על טופס ההצהרה שבו כתובה הצהרת האמונים.

): להצעת החוק הוגשו הסתייגויות לשם דיבור בלבד, ולכן אני מבקש מכם לדחות את ההסתייגויות ולאשר את ההצעה בקריאה שנייה ושלישית.

): התחייבתי להסביר לכם את הנוהל.

): חבר הכנסת איוב קרא ביקש שכל חבר כנסת, ממש כמעשה שרים בישראל, יעלה על הדוכן ויחתום על ההתחייבות מהדוכן.

): חישבתי ומצאתי שמהלך כזה יגרור אותנו לישיבה ארוכה, מייגעת, עד אין-קץ.

): צריך גם לזכור שהישיבה, לפחות לחלקנו, היא ישיבה חגיגית, חלק ניכר מאתנו מביא את בני המשפחה.

): האם נטריח אותם במהלך שיארך להערכתי לפחות שלוש שעות, רק עניין העלייה והירידה, אם הכול יתנהל לפי סדרו?

): הצעתי שעל שולחן חברי הכנסת, עם פתיחת הישיבה, אדוני היושב-ראש, יחולק לכל חבר כנסת במקומו טופס הצהרה, וכאשר מזכיר הכנסת יקרא בשמו, למשל הוא יקרא: חברת הכנסת רוחמה אברהם, היא תקום ותגיד: "מתחייבת אני", לידה כבר יעמוד סדרן, היא תתיישב ותחתום, יעברו לשני.

): זה מנגנון וסידור שחבר הכנסת איוב קרא הסכים לו.

ראובן ריבלין: איך לא חשבו על זה, כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת?

ראובן ריבלין: 56 שנה כבר עברו, איך לא חשב על זה עד היום שום חבר כנסת?

): השאלה היא שאלה מצוינת.

): האמת, גם חשבתי על זה לשנייה, אבל מכיוון שאני לא מסוגל לחשוב על מה שלא חשבו אתמול ולתת תשובות, איך אני אענה לאדוני על 56 שנה?

): קצרה ידי, ובעיקר בינתי.

ראובן ריבלין: יש דברים שצריך לשנות, ורבה ידו של אדוני, ובהחלט הוא עושה גם דברים טובים, ויש דברים שלא חשבו עליהם, ואדוני מצליח לחדש.

ראובן ריבלין: האם ועדת הכנסת ראתה בעניין זה דבר שהוא - - -?

רן כהן: אפשר לשאול שאלה את יושב-ראש ועדת הכנסת?

ראובן ריבלין: בבקשה.

רן כהן: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, הלוא באמת זו הכנסת השש-עשרה - - -

ראובן ריבלין: אדוני הסתייג, הוא יוכל לדבר מייד אחריו.

ראובן ריבלין: אדוני הוא ראשון.

רן כהן: שאלה: האם נמצא שחבר כנסת בגלל השבועה הפר אמונים, ולכן צריך לשנות את ההליך?

צבי הנדל: או-הו, או-הו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, תוכל לדבר אחריו חמש דקות.

רן כהן: אני בעד שאקבל תשובה.

): חבר הכנסת כהן, אני רוצה להזכיר לך, שההחלטה הראשונה של ועדת הכנסת היתה שלא להיענות, אבל אחר כך נמלכנו בדעתנו, וכן נענינו לעניין הזה, והראיה שהנושא הזה עבר גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה.

): אנחנו לא נמצאים פה באיזה שלב שמישהו מופתע מהעניין הזה לחלוטין.

): זאת תוספת טקסית, משמרת שבמשמרת, יש כאלה שרואים אותה בעין פחות טובה, יש כאלה שרואים אותה בעין יותר טובה.

): לא יקרה פה שום אסון נורא אם בזמן שחבר הכנסת יעמוד ויגיד: "מתחייב אני", הוא גם יחתום על נייר, ואיזה סדרן יאסוף את זה, וזה ייכנס לרקורד.

): אני פונה אליכם בבקשה לאשר את זה בקריאה שנייה ושלישית, ואני מאוד מודה לכם על ההיענות.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, שעושה את תפקידו המוטל עליו מטעם הוועדה.

ראובן ריבלין: בכל זאת נשאלת השאלה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל, רצית לשאול את יושב-ראש הוועדה שאלה?

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

קולט אביטל: אני מבקשת לשאול את יושב-ראש הוועדה.

קולט אביטל: הרי הבעיה איננה טקסית, הבעיה היא, האם אתה חושב שנוסף על זה שאני קמה ומתחייבת בפרהסיה, החתימה שלי תוסיף משהו למחויבות?

קולט אביטל: מי שלא מחויב – לא מחויב, גם אם הוא מדבר וגם אם הוא חותם.

קולט אביטל: כל העניין הזה פשוט מיותר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך, חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: גברתי היתה יכולה להגיש הסתייגות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן - בבקשה, אדוני.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא אנצל את כל מכסת הזמן העומדת לרשותי, אומר רק זאת: הדמוקרטיה הישראלית היא צעירה, כולה בת 56 שנה.

אבשלום וילן: יש נהלים שהשתרשו, שיש בהם תחילתה של מסורת דמוקרטית.

אבשלום וילן: אמר יושב-ראש ועדת הכנסת, בצדק, שזו ישיבה חגיגית, יש לה נוהל, יש לה קצב.

אבשלום וילן: אני לא יודע מדוע היה צריך לקום תומס ג'פרסון הישראלי, המתקרא איוב קרא, ולשנות סדרי בראשית.

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: מה כל כך בוער?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, תומס ג'

ראובן ריבלין: פרסון זה שם טוב מאוד בפרלמנט, הוא יצר את החוקה בארצות-הברית.

אבשלום וילן: הוא האב המוליד של החוקה האמריקנית.

אבשלום וילן: ניסיתי להבין מיושב-ראש ועדת הכנסת מה התבונה הגדולה במהלך משנה היסטוריה זה - פרט לסרבול אינני רואה דבר.

אבשלום וילן: לכן אני מציע לחברי הכנסת: תעזבו שיקולים של קואליציה-אופוזיציה, בואו נפעיל כולנו שכל ישר ונשאיר את ג'פרסון לג'פרסון ואת המסורת שלנו לנו.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן ביקש להסתייג?

ראובן ריבלין: אדוני יכול, זו זכותו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, יש שעות שבהן הכנסת צריכה לדעת לשמור על כבודה ולא להיות מגוחכת.

רן כהן: תראו באילו צרות נמצא העם בישראל, באילו מצוקות נמצאת המדינה, אילו דברים הציבור מצפה מאתנו לפתור היום כדי שהחיים יהיו קצת יותר טובים, ומה יאמרו עלינו, כאשר לא שחלילה עד היום לא נשבעים; נשבעים אמונים, בצדק, מתחייבים בפני כל המדינה, לאחר קריאת היושב-ראש.

רן כהן: איזה טעם יש היום שנעסוק בדבר כל כך מסרבל, מיותר ומזיק?

רן כהן: לכן אני מציע, רבותי, בואו נציל את כבודנו, נוריד את ההצעה הזאת ונתחייב לשמור אמונים לכנסת ישראל ולמדינה.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני מבין שאתם לא רוצים להצביע על ההסתייגות כי היא לא משמעותית, רק נצביע על הצעת החוק.

): תן לי להשיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: סליחה, יושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה להשיב, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, הם חזרו בהם מהסתייגותם, הם רוצים להצביע.

שאול יהלום: - - -

ראובן ריבלין: תמיד אפשר להגיש אותו עוד פעם אם הוא נופל.

ראובן ריבלין: 56 שנה היינו בלי זה – יעברו עוד כמה שבועות.

ראובן ריבלין: אם ישתנו הנסיבות, דרך אגב, יכול להיות שיושב-ראש הכנסת יאפשר להגיש אותו לפני חלוף חצי שנה.

אברהם הירשזון: יכול להיות, אדוני?

ראובן ריבלין: אני לא יכול להביע את דעתי, חבר הכנסת הירשזון, צריך להתייעץ עם יושב-ראש ועדת הכספים בעניין הזה.

שאול יהלום: הכול פוליטיקה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מטילים על יושב-ראש ועדת הכנסת מטלה גדולה וכבדה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ער לכך שיש פה איזו אווירה של בדיחות הדעת, ואנשים מבקשים לעשות קצת צחוק או בדיחה מנושא הדיון.

): אני לא מתייחס לזה כך.

): אני לא מתייחס לזה כך, ולו מפאת כבודה של הכנסת עצמה, שאישרה את החוק הזה, גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה - -

שאול יהלום: זה לא אומר.

): - - ואני לא מתייחס לכך בצחוק ובבדיחות הדעת, ולו מפאת כבודה של ועדת הכנסת, שפעם אחת דחתה את הצעת החוק הזאת, ופעם שנייה שבה ודנה בה וקיבלה אותה.

): לכן, מקרה או טעות או החלקה אין פה.

): יכול להיות שיש חילוקי דעות.

): אבל צריך את כובד הראש הראוי; כפי שכל אחד היה מצפה שיתייחסו להצעת החוק שלו, גם אם היא לא נראית לחלק מהאנשים.

): עכשיו אני רוצה לענות לדוברים שהיו כאן.

): חברת הכנסת אביטל שאלה - אני מדבר אלייך, חברת הכנסת אביטל - האם התוספת בכתב מוסיפה איזו נפקות או איזו עוצמה להתחייבות, מעבר להתחייבות בעל-פה.

): התשובה היא כפולה ומורכבת, ואני לא יכול להימנע מעולם הדימויים שממנו בא המקצוע שלי.

): במשפטים כל חוזה יכול להיעשות בעל-פה, על כל סכום, על כל נושא, בכל מאטריה.

): הסכמה בעל-פה היא חוזה לכל דבר ועניין, פרט לדבר אחד: עסקה במקרקעין.

): עסקה במקרקעין טעונה מסמך בכתב.

): ואם תביאי מאה עדים וחמש מאות קלטות וידיאו - - -

ראובן ריבלין: ראשית.

ראובן ריבלין: ראשית מסמך, נדמה לי.

ראובן ריבלין: אפשר - - -

): לא, לא.

): עסקה במקרקעין - - -

ראובן ריבלין: חייבת להיעשות בכתב.

): טעונה מסמך בכתב.

): זה הנוהל המשפטי.

ראובן ריבלין: הפרוטוקול הוא לא מסמך בכתב?

): מסמך בכתב - שנייה, אני אסביר.

ראובן ריבלין: האם פרוטוקול הכנסת הוא לא מסמך בכתב?

): אני אגיע מייד לדוגמה הזאת.

): אני בא ואומר: אם תביאי עדים שיושב-ראש הדירקטוריון של חברת הקרקעות הכי גדולה במדינת ישראל וכל חברי הדירקטוריון והמנכ"ל ועשרת הסמנכ"לים והחשב ומורשי החתימה התחייבו לך בעל-פה שהם מוכרים לך את בניין הכנסת בשקל אחד – אם לא תביאי מסמך בכתב, זה לא שווה.

קולט אביטל: - - -

): למה אני מזכיר את זה פה?

): עסקה במקרקעין נחשבת לעסקה שדורשת יציבות, שנרשמת במשרד ספרי האחוזה, שהיא עסקה לדורות.

): באו ואמרו המחוקק והפסיקה: אני רוצה נייר כתוב.

): אומר חבר הכנסת קרא - אני חושב שככה הוא חושב - מכיוון שמדובר באמת בהתחייבות של חבר כנסת, אני רוצה לראות אותה כתובה.

): עכשיו אני אביא לך דוגמה מהחיים שלנו.

): אם מה שאת אומרת היה נכון - שמספיקה הצהרה בעל-פה, אדוני היושב-ראש - למה לשרים אומרים: תעלו לכאן, תחתמו, מזכיר הכנסת עומד, הם מתחבקים עם היושב-ראש, כולם מצלמים?

ראובן ריבלין: שאלה מצוינת, וזו התשובה מדוע לא צריך לשנות את החוק.

ראובן ריבלין: משום שכאשר שר מתחייב, הוא מתחייב לכבד את החלטות הכנסת, בעוד חבר הכנסת אינו מתחייב.

ראובן ריבלין: פה הוא אומר: "מתחייב אני", והוא חופשי לכל דבר לעשות לפי מצפונו ולשרת את עמו ומולדתו.

): אדוני היושב-ראש, אנחנו לא משנים את תוכן ההתחייבות.

): ההבדל בין שר לבין חבר כנסת בעניין החובה לגבי חוק הכנסת, הרי הוא ידוע.

): כי חבר הכנסת ממילא יכול לשנות את החוקים, לכן הוא איננו מחויב אליהם.

): אבל אנחנו לא משנים את התוכן.

): אנחנו משנים רק את הפורמט, רק את הפורמליסטיקה.

): לכן, אם השאלה היתה מצוינת, התשובה לא נתנה לי את הפתרון.

מיכאל איתן: זה לא נושא ששווה כל כך - - -

ראובן ריבלין: נכון, נכון.

): אבל הוא שווה שנביא כמה חברים.

): אז נדבר עליו קצת.

): עכשיו, אומר חבר הכנסת וילן - - -

מיכאל איתן: - - -

): נו, מה אתה רוצה שאני אעשה?

): יבוא יושב-ראש הקואליציה, יגיד שאין לו רוב, אני אמשוך את ההצעה.

): מה אתה רוצה שאני אעשה?

מיכאל איתן: אני אומר: לא צריך לעלות לטונים גבוהים.

): אני עליתי לטונים?

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש הוועדה, הבהרת את עמדתך - - -

): שלחו אותי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים אורון: די, רוני, תפסיקו את זה - - -

): חברים, די זה שתי אותיות בשם החדש שלכם.

): אבל זה לא מקנה לכם את הזכות להגיד לי די.

): סליחה.

ראובן ריבלין: היום י"ז בתמוז ואנחנו רוצים - - -

): כן, גם אני רוצה.

): תאמין לי, אדוני, שאני לא נהנה.

ראובן ריבלין: אז ימשוך.

רן כהן: אמרת קודם, מאוד נכון, שזה לא רעת עולם, שזה לא אסון גדול.

): אומר חבר הכנסת וילן: מסורת, ישיבה, נוהג וקצב.

): פתרנו לך את הבעיה הזאת.

): מה יקרה?

): יקום, יגיד "מתחייב אני", חותם, הולך הסדרן - נגמר.

): בזה נשברה המסורת?

): לקצב דאגתי, תאמין לי.

): אם היה מדובר על עלייה לדוכן, האמן לי, לא היה עובר בוועדת הכנסת.

): יחתימו אותו על עוד איזה פתק קטן.

): אני לא חושב שזה עושה צחוק, כפי שטען - - -

דני יתום: אדוני היושב-ראש, השעון לא עובד.

ראובן ריבלין: זה יושב-ראש ועדה.

ראובן ריבלין: הוא עונה עכשיו על ההסתייגויות, והוא רשאי, כמובן הוא רשאי, לדבר במסגרת - - -

קריאה: כמה זמן זה ייקח?

ראובן ריבלין: לפי דעתי, ברגע שאני אראה שהוא מיצה את דבריו, אני אבקש ממנו לסיים.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: מה קורה פה?

אופיר פינס-פז: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

רן כהן: - - -

): התרגזתם?

): די.

): לא די, יש לי עוד לענות.

): אני לא חושב, חבר הכנסת רן כהן - - -

חיים אורון: די, נו, באמת, עשר דקות מקסימום.

קריאה: מספיק כבר.

אבשלום וילן: אתה לא יכול למשוך את זה ככה.

אבשלום וילן: - - - זו זילות של הכנסת.

ראובן ריבלין: כתוב ככה: בכל שלב של הדיון בקריאה שנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה - - -

): אני מבקש להחזיר את החוק לדיון נוסף בוועדה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אחרי ששמעת את המסתייגים.

חיים אורון: בסדר, זהו.

חיים אורון: הוא לא יכול לחזור עוד הפעם.

חיים אורון: סעיף 127.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שהוא רוצה.

חיים אורון: - - -

ראובן ריבלין: בבקשה, צריך הצבעה, אבל אין לו דרך אחרת.

ראובן ריבלין: הוא מבקש.

ראובן ריבלין: אין לו דרך אחרת.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: הוא לא יכול לחזור על זה.

חיים אורון: די.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: טוב, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה להשתמש בסעיף 127?

קריאות: - - -

): תראה על מה אתם נלחמים, תראה.

): כבוד של חבר שלכם.

): חבר כנסת טרח, עמל, כתב הצעת חוק, שכנע אתכם בקריאה טרומית, בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אדוני יושב-ראש הוועדה, הכנסת שמעה את בקשתך לפי סעיף 127.

ראובן ריבלין: הכנסת תצביע האם היא מקבלת את הצעתו של יושב-ראש הוועדה להחזיר זאת לדיון - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים עכשיו.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, לאחר ששמע את ההסתייגויות של חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת רן כהן, שקל בדעתו ומבקש להחזיר את הדיון לוועדה, לפי סעיף 127.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע עכשיו האם להחזיר או לא להחזיר.

ראובן ריבלין: אם לא להחזיר - נצביע על החוק.

ראובן ריבלין: רבותי, מי בעד החזרה לוועדה ומי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה - 25 נגד - 24 נמנעים - 1 ההצעה להחזיר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004, לוועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 25 בעד, 24 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהוועדה תדון פעם נוספת, לפי סעיף 127.

צבי הנדל: - - -

ראובן ריבלין: לא, לא, חבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: אל תהיה בטוח שמי שהצביע בעד החזרה לוועדה היה מצביע גם בעד החוק.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, איפה דליה איציק?

טלב אלסאנע: לאן היא נעלמה?

טלב אלסאנע: איך יכול להיות דבר כזה?

ראובן ריבלין: היא נמצאת יחד עם יושב-ראש הקואליציה ב"ערב חדש".

טלב אלסאנע: מה שילמו לה?

טלב אלסאנע: כמה שילמו לה?

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת; בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, נא להתכונן.

ג'מאל זחאלקה: איפה דליה איציק?

טלב אלסאנע: אני הולך לעשות חיפוש.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה ביום ט' בתמוז התשס"ד, 28 ביוני 2004, את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: א.

): הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכספים שהוקמה לצורך דיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסות פטורות מדמי ביטוח), התשס"ד-2004, בראשות חבר הכנסת אהוד רצאבי, תדון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 73), התשס"ד-2004, הצעת חוק ממשלתית - מ/106 - לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): ב.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון – 1.

): בהצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לכל תושב קבוע המשרת שירות סדיר), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, לשם הכנתה לקריאה ראשונה; 2.

): בהצעה לסדר-היום בנושא: ממצאים מדאיגים על אודות מצב האוכלוסייה הערבית בנגב – של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

): ג.

): ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: מסמך המועצה לביטחון לאומי בנושא הפיצויים למתנחלים – של חברי הכנסת יצחק הרצוג, זהבה גלאון ויולי אדלשטיין.

): תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/47).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה יבוא ויציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 75) (מענק במקרה של פטירה), התשס"ד-2004.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חוק הבחירות לכנסת ירד?

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה נמצא בשידור, לכן או שנעביר את זה ליום אחר, או, אם הוא יגיע בזמן, שנדון בזה.

ראובן ריבלין: אם נגמור את זה מהר, נתחיל מייד בדיון לפי סעיף 86, שהוא החשוב ביותר היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: מנהלת סיעת הליכוד, למה יצא כעסך על יושב-ראש ועדת הכנסת?

ראובן ריבלין: הוא הציל את החוק מנפילה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך חגיגית, יש לי ידיעה אישית.

ראובן ריבלין: גם אני הצבעתי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מביא לקריאה ראשונה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 75) (מענק במקרה של פטירה), התשס"ד-2004.

שאול יהלום: חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] קובע בסעיף 310, כי מענק פטירה ישולם לבן זוגו או לילדו שטרם מלאו לו 22 שנה של זכאי לקצבת זיקנה, לקצבת שאירים או לגמלאות.

שאול יהלום: זאת אומרת, אלה שכבר מקבלים קצבה מהביטוח הלאומי ונפטרו, בן הזוג מקבל מענק פטירה.

שאול יהלום: בדרך כלל מענק הפטירה מיועד להוצאות הקבורה והקמת מצבה.

שאול יהלום: מענק הפטירה צמוד לשכר הממוצע במשק, שהיום הוא כ-7,000 שקל.

שאול יהלום: קיימים מקרים – וכאן בא החוק שלי לתקן – שבהם בן הזוג של הנפטר, הזכאי למענק פטירה, נפטר בטרם הגיש תביעה או בטרם שולם לידו מענק הפטירה שלו הוא זכאי.

שאול יהלום: במקרים אלה, על-פי רוב, המענק אינו משולם כלל, שכן ילדי הנפטר בדרך כלל עברו את גיל 22 ועל כן אינם נכללים בהגדרת ילד.

שאול יהלום: מוצע כאן לתקן את החוק ולקבוע, כי במקרים שבהם בן זוגו של הנפטר, שהיה זכאי למענק הפטירה, נפטר גם הוא תוך 60 ימים לאחר פטירת בן זוגו, ולא שולם המענק לבן זוגו או לילדו, ישולם המענק לידי יחיד שנשא בעיקר ההוצאות להקמת מצבה של אדם שנפטר.

שאול יהלום: כן מוצע לקבוע, שהחוק יחול לגבי אדם שנפטר החל בראשית 2003, ובתנאי שתביעה למענק כאמור תוגש תוך שלושה חודשים מיום תחילת החוק, וזה נוכח מקרים שקיימים בציבור שלנו.

שאול יהלום: מדובר במשפחות עניות מאוד שהתקיימו מהמענק, ואם לא יינתן להן מענק הפטירה, אם קרתה תקלה ושני בני הזוג נפטרו, לא יהיה לבני המשפחה הסכום שנועד להקמת מצבה.

שאול יהלום: אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני רוצה להזכיר לכם, שמה שלא יהיה, בשעה 18:00 נתחיל את הדיון לפי סעיף 86 בנושא ההתבטאויות בעניין דין רודף ואמירותיו של ראש השב"כ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת איוב קרא וכו'.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת שאול יהלום, על הצעת חוק ראויה, נכונה, שמבטאת רגישות חברתית ואנושית, בין היתר משום שהוא משמש, ולא בכדי, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לנצל את הבמה כדי לדבר בכלל על המדיניות, חבר הכנסת יהלום, משום שאתה חבר בקואליציה שבינה ובין רגישות חברתית אין דבר וחצי דבר.

אופיר פינס-פז: עד כדי כך הגיעו הדברים, שנגיד בנק ישראל – נגיד בנק ישראל, מכל הגורמים בארץ – הוא זה שצריך ללמד הלכה את שר האוצר ואת ראש הממשלה בכל מה שקשור לדאגה לעני, לצורך במאבק בעוני בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: לא אשכח, אדוני היושב-ראש, את תשדירי הבחירות של מפלגת שינוי שאמרו:

אופיר פינס-פז: אנחנו נגן על מעמד הביניים, אנחנו נהיה אלה שנשמור מכל משמר על מעמד הביניים.

אופיר פינס-פז: והיום אני רואה סקר ברור של מה שקרה בשנתיים האחרונות בחברה הישראלית – 9% ממעמד הביניים הידרדרו למעמד הנמוך בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאני לא טועה במספרים – זה 9% או 6%.

אופיר פינס-פז: איך שמרתם על המעמד הבינוני?

אופיר פינס-פז: איך אפשרתם לו להידרדר במדרון החלקלק הזה ולהגיע למצב שהוא מתחת לקו העוני?

אופיר פינס-פז: איך קרו הדברים?

חיים אורון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יש להם פתרון.

חיים אורון: אתה יודע מה?

אופיר פינס-פז: מה הפתרון שלהם?

חיים אורון: אהוד רצאבי מקים עכשיו שדולה למען מעמד הביניים כי הוא המעמד הכי דפוק בארץ.

אופיר פינס-פז: הוא גם מסדר לו לצפות במירוצי מכוניות.

אופיר פינס-פז: חשבתי שתגיד שהפתרון שלו הוא מירוצי מכוניות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הציבור הישראלי אינו מטומטם, וכשהוא רואה שסיעה שחרתה על דגלה את שמירת מעמד הביניים במדינת ישראל ונתנה באופן טוטלי את ידה למדיניות כלכלית בלתי אפשרית - ואנחנו הזהרנו, אנחנו אמרנו: זה יעמיק את הפערים בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שאנחנו היום במקום הראשון בעולם, ראשון לפני אמריקה, במה?

אופיר פינס-פז: – בפערי הכנסה.

אופיר פינס-פז: מקום ראשון בעולם.

אופיר פינס-פז: וכולם שותקים וכולם לא מדברים וכולם מצביעים על כל שטות ועל כל דבר.

גילה גמליאל: מה עם הבדיחות שלך?

אופיר פינס-פז: נתניהו חי בעולם משלו, בעולם כלכלי משלו.

אופיר פינס-פז: זה עולם שמצטייר אולי נהדר עם תאצ'ר ועם רייגן, זיכרונו לברכה, ועם הרבה אחרים, אבל הוא מרסק ומפרק את החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: ומי שמפרק את הסולידריות החברתית עד למקום שהגענו אליו, לוקח על עצמו אחריות עצומה.

אופיר פינס-פז: לכן, חברי שאול יהלום, בכל הכבוד להצעת החוק החשובה שלך, אתה יודע טוב כמוני שזו טיפה בים.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא איך אתה וחבריך, שיש לכם משנה חברתית, איך אתם בולמים היום את ההידרדרות הנוראה, את מה שקורה היום בחברה הישראלית, ואיך אתם בולמים לקראת הכנת תקציב 2005 את המדיניות שרואה רק את החור שבגרוש וכל היתר נדחק לקרן זווית, ומי שאחר כך יצטרך להקים את הכול מההריסות, כמו תמיד זה אנחנו, מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: מפלגת העבודה תצטרך להציל את המשק ואת החברה הישראלית מהחורבן שאתם הותרתם אחריכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לקיים היום את הדיון העיקרי, והוא גם מתאים לתאריך.

ראובן ריבלין: כרגע אדוני מדבר על תיקון לחוק הביטוח הלאומי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת יהלום היא הצעה ראויה.

מוחמד ברכה: היא סותמת בעצם חור בחוק הקיים בכל הקשור למענקים שניתנים כדי לכסות הוצאות פטירה, ולכן אנחנו כמובן נתמוך בה.

מוחמד ברכה: אתמול התכנסה ועדת השרים לענייני המגזר הערבי ודנה בהיערכות למצב העומד בפנינו, במיוחד בכל מה שקשור לנושא של החינוך.

מוחמד ברכה: עמותת "מוסאוא" פרסמה אתמול מודעה בעיתון - וזה גם התפרסם בעיתונות - לא רק על המחסור בכיתות לימוד במגזר הערבי, אלא על עצם העובדה שאפילו התקציבים שיועדו לבינוי בבתי-הספר הערביים לא נוצלו במלואם.

מוחמד ברכה: היום יש מחסור של 1,500 כיתות.

מוחמד ברכה: היום זה 6 ביולי, זאת אומרת שבעוד פחות מחודשיים התלמידים יצטרכו להתחיל את שנת הלימודים החדשה, ויכול להיות שתלמיד יתחיל את שנת הלימודים בלי מחברת, ואפילו בלי ספר, אבל הוא לא יכול להתחיל את שנת הלימודים בלי כיתה.

מוחמד ברכה: הדבר הזה חוזר על עצמו כל שנה; זה ריטואל קבוע, לפחות בשנים האחרונות.

מוחמד ברכה: היתה תקופה שהתקציבים לחינוך הועלו והיתה תשומת לב לחינוך במגזר הערבי, אבל בשנים האחרונות אנחנו עדים להידרדרות קשה בכל מה שקשור למערכת החינוך במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: בתקופתה של השרה לבנת התקציב של משרד החינוך קוצץ 14 פעמים.

מוחמד ברכה: כנראה לקראת השנה הקרובה, בתקציב הבא, יהיה קיצוץ נוסף, רחב יותר, וכנראה במסגרת של ביצוע תוכנית-דברת יהיה קיצוץ נוסף במספר המורים, תחת המעטה של עידוד תפוקה של מורים, שילמדו יותר ויקבלו יותר גמול.

מוחמד ברכה: אני חושש שמערכת החינוך בכלל במדינת ישראל הולכת לכיוון של קטסטרופה, אבל במגזר הערבי הדברים חמורים עוד יותר.

מוחמד ברכה: אני לא יודע מה יותר חמור מקטסטרופה, אבל אין ספק שעצם העובדה שתלמידים לא מוצאים כיסא ושולחן כדי לשבת וכיתה כדי ללמוד בה, מחייב טלטלה רצינית במערכת החינוך ובמשרד החינוך.

מוחמד ברכה: אני מקווה שאדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת שלגי, שבלאו הכי עושה ישיבת סיכום של סיורים שהיו במערכת החינוך בערבית, גם יידרש לנושא הזה.

מוחמד ברכה: ביקשתי שהנושא הזה יידון, אני מקווה שגם נשיאות הכנסת תיתן לזה דחיפה; אין ספק שעל אף התקופה הקצרה בין היום לבין תחילת שנת הלימודים, עדיין אפשר לעשות משהו, אפילו קטן, אם לא ל-1 בספטמבר, לפחות באיחור של חודש או חודשיים.

מוחמד ברכה: אבל אם עכשיו לא נתחיל, אני חושש שהתמונה תהיה עגומה.

מוחמד ברכה: לפחות שהתקציבים שיועדו ינוצלו, אבל מעבר לזה צריך למלא את החסר בכל מה שקשור לבינוי וכיתות במערכת החינוך הערבי.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול וחבר הכנסת אחמד טיבי - אינם נוכחים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - מבין הנוכחים נמצא פה חבר הכנסת אברהם רביץ.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה מבחינות רבות להמשיך את קו המחשבה של חבר הכנסת אופיר פינס.

חיים אורון: אמרתי את זה גם בדיון שהיה כאן אתמול על תיקון מסוים בחוק הביטוח הלאומי, שהצמיד קצבה מסוימת לשכר הממוצע ולא למדד, ואמרתי שזה מהלך נכון.

חיים אורון: הדוגמה הזאת, כמו הדוגמה שמובאת היום על-ידי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, היא דוגמה חיובית.

חיים אורון: אבל יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה הוא גם חבר בקואליציה, ואי-אפשר לנהל את הדיון הזה באופן כל כך מקוטב, לעשות מהלכים גדולים שפוגעים באופן מובהק בחלשים, ולעשות תיקונים קטנים, חשובים ככל שיהיו, ואני אתמוך בהם.

חיים אורון: נתתי אתמול דוגמה של שחיקה מתוכננת של כל הקצבאות.

חיים אורון: הקצבאות כולן נשחקות על-פי חוק שהכנסת חוקקה.

חיים אורון: המשמעות של זה היא מרחיקת-לכת, היא יומיומית, אבל היא לא מרחיקת-לכת רק במובן הזה שהקצבאות נשחקות, כי הן צמודות למדד, זה בסדר.

חיים אורון: אנחנו מעוותים את מנגנון הביטוח הלאומי, כי מנגנון הביטוח הלאומי אמר:

חיים אורון: אנחנו רוצים לקיים מערכת קצבאות שהיא יחסית לשכר הממוצע במשק, לרמת החיים כולה.

חיים אורון: היא לא עומדת בפני עצמה.

חיים אורון: תמיד אומרים לי: מה אתה רוצה?

חיים אורון: אתה משווה עוני כאן לעוני במצרים?

חיים אורון: אני לא משווה.

חיים אורון: קו העוני שלנו הוא אולי מעמד מאוד עשיר במצרים.

חיים אורון: מה שייך זה לזה?

חיים אורון: החברה שאנחנו רוצים לחיות בה לא חיה בפערים כאלה, היא חיה בהנחה שיש עניין לחברה כולה, גם אם יש בתוכה פערים, לקיים אותם ברמה מסוימת.

חיים אורון: זה נשבר, כי זה חלק מהתפיסה של שר האוצר, זאת לא תקלה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ישבתי היום בלובי לרפואה הציבורית, שאני יושב בראשו.

חיים אורון: בא שר הבריאות ומתאר תמונה נוראית של מערכת הבריאות, שכל פעם עולה פה במליאת הכנסת.

חיים אורון: ובשבוע שעבר באה שרת החינוך.

חיים אורון: ולפני שבוע בא שר העבודה והרווחה.

חיים אורון: איך הכול מתחבר?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אגיד לכם איך זה מתחבר.

חיים אורון: ביום ראשון הקרוב, בעוד חמישה ימים, הממשלה סוגרת את התקציב של השנה הבאה, היא נועלת אותו.

חיים אורון: נכון שההצבעה תהיה ב-15 באוגוסט, אבל איך היא נועלת אותו?

חיים אורון: כי הכנסת חוקקה – חלק מטמטום וחלק מרוע – שתקציב השנה הבאה הוא לא גדול ביותר מ-1% מתקציב השנה הנוכחית.

חיים אורון: רק הגידול הטבעי הוא 2.5%.

חיים אורון: מה זה אומר?

חיים אורון: שעל אותה עוגה בבריאות, כבר קיצצו אותה, עכשיו מקצצים עוד, כי כתוב.

חיים אורון: מחר מתחיל כנס קיסריה בירושלים.

חיים אורון: היושב-ראש של הכנס הוא שר האוצר.

חיים אורון: לשר האוצר יש הרבה סיבות טובות להיות מרוצה, ויש לו סיבה מאוד-מאוד-מאוד גדולה להשפיל עיניים, אבל התכונה הזאת לא קיימת.

חיים אורון: כלפי הנתונים האלה, הנתונים שמופיעים גם בחומר שפורסם לקראת הכנס - יש לו תכונה יוצאת מן הכלל, לא של חלוקת קשב, אלא של פיצול הקשב.

חיים אורון: יש נתונים שהוא אומר אותם וחוזר עליהם כל הזמן, גם אם לפעמים הם מדויקים באופן שדורש שיפוץ, ונתונים אחרים הוא לא רואה.

חיים אורון: הוא לא רואה את השיא העולמי שבו אנחנו מחזיקים, בלי שום מתחרים, בפערים חברתיים.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אורון, שסיים בדיוק בזמן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק איחרה את זמן נאומה, והיא תדבר מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי אפללו - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מונחת לפנינו הצעת חוק שמתקנת עוול משווע, שחלק מהאנשים שהלכו לעולמם, אנשים נזקקים שקיבלו קצבת זיקנה, לא קיבל, ואילו חלק אחר כן קיבל.

אלי אפללו: הצעת החוק הזאת באה לתקן את העוול הזה, כדי שאדם שקיבל קצבת זיקנה יוכל לקבל אפשרות נאותה כדי שתהיה לו מצבה.

אלי אפללו: אני מברך על הצעת החוק הזאת, זאת הצעה מתקנת, הצעה צודקת.

אלי אפללו: חבר הכנסת אורון אמר פה מעל הבימה דברים שאולי חלק מאתנו מזדהה אתם, אבל בואו לא נשכח שגם לביטוח הלאומי חלק לא קטן מכל מה שקורה.

אלי אפללו: חבר הכנסת אורון, אתה יודע שכאשר ביקשנו בוועדת הכספים לעשות דברים משותפים על מערכת התוכנה או המחשב, מהביטוח הלאומי לא רוצים להעביר את הנתונים שמופיעים במחשב למס הכנסה.

אלי אפללו: צד ימין לא יודע מה קורה בצד שמאל.

אלי אפללו: ואם אתה רוצה לראות דברים צודקים, חלק מהאנשים מקבל ביטוח לאומי לא בצורה צודקת.

אלי אפללו: לכן זה אני אומר לך, חבר הכנסת אורון, שאני חושב שביטוח לאומי הוא דבר חשוב, ומבחינה חברתית הוא אחד הכלים החשובים ביותר, אבל כשבאנו לבחון את האפשרות של נקודות זיכוי, כשם שבהצעת החוק שבא להטיל האוצר הטילו עלינו את מס בריאות לעקרת בית, כאשר רצינו לבחון את נקודות הזיכוי, הביטוח הלאומי לא רצה להעביר את הנתונים.

אלי אפללו: אז יש אבסורד.

אלי אפללו: נכון שחלק גדול מהחברים פה אומרים שהאוצר רוצה להשתלט על הביטוח הלאומי.

אלי אפללו: אני לא רואה את זה כך.

אלי אפללו: אני חושב שבמדינה נאורה, במדינה שלנו צריך דבר אחד מינימלי, צריך שהנתונים שיש בביטוח הלאומי יהיו גם במס הכנסה והנתונים של מס הכנסה יהיו בביטוח לאומי, וכך נוכל באמת, סוף כל סוף, לראות מה צודק, לא בצורה הזאת שזה פועל היום - אי-אפשר להמשיך בדרך הזאת.

אלי אפללו: אני מברך על הצעת החוק של שאול יהלום.

אלי אפללו: זאת הצעה נהדרת שבאה לתקן עוול, ואני אתמוך בה.

אלי אפללו: אדוני, תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה.

מאיר פרוש: לא קראת את שמו של חבר הכנסת איוב קרא, שאינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת איוב קרא ביקש להסיר את שמו מרשימת הדוברים.

משה כחלון: לידיעתך, הרב פרוש.

משה כחלון: אסור לנו לעשות עוול לאדם ולומר שהוא לא נוכח, כשהוא אומנם לא נוכח אבל הודיע מראש.

משה כחלון: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום היא במקומה, היא טובה, היא צודקת.

אברהם רביץ: התיקון הוא תיקון במקומו.

אברהם רביץ: להבנתי את הביטוח הלאומי, וגם לגבי נושאים אחרים, שמייד אעלה אותם, לו היינו מבינים את הרציו שמאחורי הביטוח הלאומי, היינו חוסכים לעצמנו הרבה צרות.

אברהם רביץ: הביטוח הלאומי הוא ביטוח.

אברהם רביץ: ברגע שהוספנו לו את המלה "לאומי", התחלנו לפספס אותו.

אברהם רביץ: כי מה זה ביטוח כל אחד מאתנו יודע.

אברהם רביץ: הולכים לחברת ביטוח, ואנשים מבטחים את עצמם, מבטחים פריטים שונים, כמו ביטוח מפני אובדן כושר עבודה וכן הלאה, ומשלמים כספים לא מעטים בעבור הביטוח הזה.

אברהם רביץ: הביטוח הוא דבר – אני לא רוצה להשתמש במונחים של "קדוש", אבל ודאי שהוא צריך להיות יסוד לצדק חברתי, בראש ובראשונה.

אברהם רביץ: הרי לא ייתכן שמי ששולט בזכות הכוח שיש בידו ובזכות ההתארגנות של הביטוח הלאומי, שזה הפך להיות דבר ממסדי, ויש בזה צדדים טובים כמובן, יוכל לעשות ככל העולה על רוחו מפקידה לפקידה.

אברהם רביץ: לו כך היינו רואים את הדבר, לא היינו מוצאים את עצמנו מאוימים חדשות לבקרים על-ידי גזירות, בגלל בעיות אחרות בתקציב המדינה.

אברהם רביץ: אבל מכיוון שהוא הפך ללאומי, הוא הפך להיות כביכול קופה לאומית, ומשום כך, על-ידי החלטות של פוליטיקאים, של שרים, לפעמים של פקידים, אנחנו לא רואים את הביטוח הלאומי כדבר שהוא מובן מאליו: שילמתי בעבור דבר שרכשתי בצדק, לפי חוק, ואני בטוח שאקבל את הביטוח.

אברהם רביץ: זה אחד הדברים שסוחבים אותנו לעבר הקיצוצים השונים שהביטוח הלאומי עשה בעבר, החל מקיצוצי קצבאות ילדים, הסיוע למשפחות ברוכות ילדים, קיצוצים במענק לקשישים ועוד קיצוצים שונים.

אברהם רביץ: היה טוב לו הקופה הזאת היתה מתנהלת ביושר, וכולנו היינו יודעים שבקופה הזאת אין לנגוע.

אברהם רביץ: מכאן אני מגיע להצעת החוק של חבר הכנסת יהלום, שפשוט עושה צדק.

אברהם רביץ: מאחר שהביטוח הלאומי, לפי תנאי הביטוח, צריך וראוי שהוא כלל את הוצאות הקבורה – אנחנו לא מדברים כאן על כספים רבים, אבל הוא כלל את הסיוע שלו בהוצאות הקבורה ומסביב לכך – ראוי מאוד שאכן, כאשר מסיבה כלשהי הביטוח הלאומי לא שילם בעבור נפטר אחד ובינתיים בן או בת הזוג של הנפטר, שהיה ראוי לקבל, נפטר – יקבל זאת האדם שעסק במצווה הגדולה, אחת המצוות החשובות ביותר בחברה האנושית, לטפל בכבוד בקבורה של שני בני הזוג.

אברהם רביץ: תודה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא צריך לדבר על מתים ועל נפקדים ועל לא נוכחים, התרגלנו כבר שאין ממשלה בבית הזה ואין ממשלה בשעת הדיונים, גם היותר חשובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בשעות האי-אמון לפעמים לא רואים את הממשלה כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה יש להם מה לעשות, והלוואי שיעשו רק את הדברים הנכונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עושים את הדברים הרעים ואת הדברים השליליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני כמה דקות אמרתי, שהמדיניות של הממשלה, בשני ראשיה, הראש הכלכלי והראש המדיני, הביאה אנשים לשבות רעב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ששובת רעב, בין שאלה העובדים של המועצה המקומית בעראבה, ששובתים זה חמישה ימים, ובין שאלה אנשי אוהל המחאה בא-ראם, פה בירושלים, נגד חומת ההפרדה המתוכננת שם, וביניהם אנשי דת מוסלמים ונוצרים - הם רוצים להעביר מסר לממשלה הזאת, שאנחנו לא יכולים לסבול את העושק ואת האי-צדק המשווע שהיא גורמת בשני כיווני המדיניות שלה, עם שני הראשים שמובילים אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין אני חושב שההצעה טובה ואנחנו נתמוך בה, ואין לנו בעיה ששאירים של נפטרים יקבלו את קצבאות הביטוח הלאומי, גם לאחר מותם, כפי שהחוק המוצע בא לתקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אומר את עיקר דברי לשומעינו בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מדברים על שינוי חוק הביטוח הלאומי, כך שאשת נפטר תוכל לקבל קצבאות ביטוח לאחר פטירתו, או שמי שקיים קשר אינטנסיבי ורציף עם הנפטר יוכל לקבלם אם האלמנה תלך לעולמה תוך פחות מחודשיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן לקבל את הקצבאות האלה באופן רטרואקטיבי מתחילת שנת 2003.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החשוב הוא, רבותי המאזינים, מה שהתחלתי בו את דברי – ממשלה זו נוקטת כפילות בשני ראשיה, הראש הכלכלי והראש המדיני, תוך שהיא מגדילה לעשות בנקיטת מדיניות של עושק ושל יציאה נגד זכויות כל האזרחים, ובפרט התושבים הערבים שבהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התייחסתי לשביתת הרעב שמקיימים האחים במועצה המקומית עראבה – הם אומרים לממשלה זו: לא נוכל לשאת עוד את המדיניות העושקת הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנוסף, התייחסתי לשביתה הפוליטית נגד גדר ההפרדה המתוכננת להיבנות בשכונת א-ראם, פה בירושלים, וכן לכך שאנשי דת מוסלמים ונוצרים כאחד משתתפים בשביתה זו, ובהם השיח' תיאסיר א-תמימי והפטריארך עטאללה חנא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצערי, איני יכול להמשיך מפאת חוסר הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום עליכם ורחמי האל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת צבי הנדל.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו קודמי אני באמת רוצה לשבח את חבר הכנסת שאול יהלום על שהוא מביא לפה הצעת חוק, אומנם לקריאה ראשונה, אבל תיקון בחוק הביטוח הלאומי כדי לתקן את העוול לאלה שהלכו לעולמם ובת הזוג או בן הזוג שהיו זכאים לקבל וגם הם נפטרו תוך כדי הטיפול בקבלת התשלום – הם נפטרו ואין מי שיקבל, ועד היום לא היה מעוגן בחוק שייתנו את הכסף לאלה שטיפלו בהוצאות הקבורה, ועל כך יבורך חבר הכנסת יהלום.

מאיר פרוש: אבל אני רוצה לומר לחבר הכנסת יהלום, שכמובן, אני אתמוך בחוק שמובא כאן, אבל אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת יהלום, שידוע במידותיו הטובות, ואני באמת מתפלא ולא מבין, איך לבך הרחום אינו ער לאלפי עובדי המועצות הדתיות שחודשים על גבי חודשים אינם מקבלים את משכורותיהם?

מאיר פרוש: איך לבך הרחום אינו ער לרבבות עובדי הרשויות המקומיות שלא מקבלים את שכרם?

מאיר פרוש: נכון שאתה מטפל בנושא חשוב, והיו אחרים שבאו לטפל בנושא החשוב שאני מעלה, ובא לפה חבר הכנסת עמיר פרץ וניסה להעביר הצעת חוק לגבי משכורתם של עובדי הרשויות המקומיות ועובדי המועצות הדתיות.

מאיר פרוש: אני מבין שיש מושג של קואליציה, והמפד"ל, אף שאנחנו התנגדנו, אף שחלק מכם התנגד, אף שחלק נכבד מכם היום מצטער על הצעד שעשיתם בשעתו כשהצטרפתם לקואליציה - אבל יש מושג שאתה נמצא בקואליציה, אתה שוחה עם הזרם ומצביע גם על דברים שלא נראים לך.

מאיר פרוש: אבל אם הממשלה הולכת בכיוון הנגדי של הדרך שהמפד"ל מאמינה בה, היא הדגל הלאומי, וראש הממשלה הלך בדרך הזאת, וכדי שראש הממשלה לא ימשיך לדהור באותה רכבת מסוכנת, הרי יש למפד"ל הדרך איך לומר לראש הממשלה שהם לא מסכימים.

מאיר פרוש: ואני עדיין לא מדבר על הצעד הזה שיביא את המצב ל-61 חברי כנסת, ואז אנו צריכים לחפש ראש ממשלה חדש.

מאיר פרוש: אבל אתמול היו לנו שתי דוגמאות.

מאיר פרוש: אם אתם, חבר הכנסת יהלום וחברת הכנסת פינקלשטיין, שניכם נמצאים פה, אם אתם הייתם מצביעים רק באי-אמון של יהדות התורה וש"ס ובאי-אמון של עם אחד יחד עם האופוזיציה, הממשלה לא היתה נופלת, ראש הממשלה לא היה חייב להתפטר, אבל לפחות ראש הממשלה היה יודע שהוא לא יכול להמשיך לדהור באותו קצב שבו הוא דוהר כרגע, בניגוד לדרך ששנים על גבי שנים דגלתם בה - הדגל הלאומי.

מאיר פרוש: אז מה יוצא לכם מכל העניין?

מאיר פרוש: שגם הדגל הלאומי שדגלתם בו כל השנים נרמס בראש כל חוצות, וגם הדגל הדתי - שאתם הייתם אלה שדאגתם כל השנים וביקשתם את המועצות הדתיות ואת משרד הדתות, ועשו דברים חשובים, ואנו רואים איך המצב נראה היום, כאשר המשרד הזה לא קיים; גם הדגל הזה, הנוסף ללאומי שדגלתם בו, גם הוא נרמס, וגם פה אתם לא נותנים את העזרה הדרושה.

מאיר פרוש: לכן אני שואל, איך לבך הרחום לא ער לזעקתם של אלפי עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות?

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, לגבי החוק עצמו בנושא הביטוח הלאומי והזקנים והשאירים, ודאי שאני בעד, כולנו בעד, וברכתי לחבר הכנסת שאול יהלום על החוק.

צבי הנדל: אבל אני רוצה לנצל את הדקות שלי לנושא של הביטחון הלאומי, כי ביטוח לאומי יש - יותר, פחות; הביטחון הלאומי שלנו רעוע מאין כמוהו.

צבי הנדל: כשאנחנו נמצאים בתקופה שבה ראש ממשלת ישראל הוא לא אחר מאשר אריק שרון האגדי, גיבור ישראל, אחד מהמובילים הגדולים בכל מערכות ישראל מאז קום המדינה - לעת זקנותו מגיע למצב של אנטית

צבי הנדל: זה למה שדגל בו מאז ומעולם.

צבי הנדל: הוא בורח מהטרור, נותן רוח גבית, כלשון הרמטכ"ל, לרוצחים, פרס לכל אלה שקמים עלינו, והוא הולך למהלך ההתנתקות - מלה יפה, שמה יש בה?

צבי הנדל: לצאת מעזה, מספרים לנו.

צבי הנדל: יצאנו משם מזמן.

צבי הנדל: זה שקר וכזב, זה הולכת שולל של עם שלם שלא מכיר את פרטי המפה.

צבי הנדל: יש רק דבר אחד.

צבי הנדל: מגרשים יהודים מבתיהם.

צבי הנדל: שמעתי את הבג"ץ השבוע לגבי הגדר.

צבי הנדל: אחת הטענות היא, שאי-אפשר לעשות התנתקות או נתק בין אדם ערבי ובין אדמתו.

צבי הנדל: וזה אחד הטיעונים המרכזיים.

צבי הנדל: אם אפשר למצוא פתרונות ביטחוניים שלא ינתקו את האדם מאדמתו, משדותיו, משדה החקלאות שלו, אז להזיז את הגדר, את החומה.

צבי הנדל: כל המומחים לביטחון פתאום לא מועילים מאומה.

צבי הנדל: מה אצל היהודים?

צבי הנדל: יהודים אפשר לגרש מאדמתם, גם אם אין אחד, חוץ משר הביטחון - שהוא כבר לא לובש מדים, וכולנו יודעים בדיוק למה הוא אומר את מה שהוא אומר.

צבי הנדל: רחמי עליו.

צבי הנדל: אין לובש מדים אחד, לא הרמטכ"ל, לא אלוף פיקוד, לא סגן הרמטכ"ל, לא השב"כ, אין אחד שאומר שיש סיכוי קלוש שזה יביא לביטחון נוסף.

צבי הנדל: אבל הוא רץ קדימה מהמניעים שלו, אני לא רוצה לחזור עליהם, כולם יודעים.

צבי הנדל: כולם יודעים למה כלה נכנסת לחופתה, לא צריך לחזור על זה אלף פעם.

צבי הנדל: אבל אני דורש מעם ישראל - יש רגעים שצריך להתנער, לפתוח את הדלתות, לפתוח את הלבבות, לשמוע, להתעניין ולעשות מהפכה.

צבי הנדל: צריך להחליף את ראש הממשלה.

צבי הנדל: ראש הממשלה הגיע לשלב כזה שהוא גורם נזקים היסטוריים לביטחון הלאומי שלנו; לא למתיישב כזה או אחר, אלא בעצם זה שהוא נותן רוח גבית לטרור, ואסור שימשיך לכהן בראש מדינת ישראל בעת כזאת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק שהציג יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת שאול יהלום, הוא חוק ראוי ואנחנו נצביע בעדו.

אבשלום וילן: אתמול דיברתי מעל הדוכן הזה, וגם היום עוד מעט נעסוק בנושא המדיני, אבל בנושא הכלכלי-החברתי, והחוק הוא חלק מהמערכת החברתית של מדינת ישראל, אנחנו על עברי פי פחת.

אבשלום וילן: אני יודע ששר האוצר, שהוא לאחרונה זחוח, בוטח בעצמו, משוכנע שהוא הציל את כלכלת ישראל מתהומות וזוקף לעצמו הישגים - מחר בבוקר וביום חמישי בבוקר, כאשר יהיה דיון מקרו על כלכלת ישראל, תוצג בפני משתתפי כנס קיסריה אשר בירושלים עבודת מחקר אקדמית של טובי המומחים לכלכלת ישראל, שבה הם מוכיחים שחור על גבי לבן, שעיקר הצמיחה במשק הישראלי מגיע מהגידול ביצוא ומהורדת הריבית על-ידי הנגיד, ולא מהמדיניות שהוביל בנימין נתניהו.

אבשלום וילן: יתירה מזאת, אותו צוות, כאשר הוא דן בבעיות הכלכליות-החברתיות של מדינת ישראל, תומך בעמדת נגיד הבנק, שעיקרה מאמץ עיקרי בשנים הקרובות להקטנת הפערים החברתיים עקב הסיכון הכלכלי.

אבשלום וילן: שר האוצר הולך בדיוק בכיוון הפוך.

אבשלום וילן: בנימין נתניהו דיבר פה לפני שבועיים ואמר שהוא יוריד עוד מסים ישירים ובנה תיאוריה שלמה של כלכלת ההיצע.

אבשלום וילן: אומרים המומחים, בדיוק להיפך - נטל המסים העקיפים במדינת ישראל הוא כמעט הגבוה בעולם.

אבשלום וילן: אם סך כל המסים על כלל התוצר המקומי הגולמי בארץ הוא 41%, הרי כמעט 20% מהם באים ממסים עקיפים.

אבשלום וילן: מה זה אומר?

אבשלום וילן: שאת מחצית המסים במדינת ישראל אנחנו גובים באופן הכי לא צודק שאפשר.

אבשלום וילן: לוקחים מהעשירים ומהעניים בדיוק אותו דבר.

אבשלום וילן: זו מדיניות חברתית וכלכלית לא נכונה בהגדרה.

אבשלום וילן: אני צריך להיתלות היום בנגיד הבנק, באקדמיה ובכל אותם מומחים בלתי משוחדים שמנתחים את כלכלת ישראל ואומרים: רבותי המחוקקים, ממשלת ישראל, תפסיקו עם הגדלת הפערים, תפסיקו לפגוע בשכבות החלשות, תעשו כל אשר ביכולת

אבשלום וילן: כם כדי לצמצמם וכדי ליצור יותר שוויוניות בחברה הישראלית, כי כלכלית זה המהלך הנכון ביותר.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, החלטתי, לאחר שהודעתי על תמיכתי בחוק, להקדיש את שתי הדקות וחצי שהיו לי כדי לנסות לשכנע את חברי הכנסת שאפשר וגם צריך לעשות אחרת.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת יהלום על הצעת החוק ואני אתמוך בה.

טלב אלסאנע: בהזדמנות הזאת אני רוצה להתייחס לא רק למתים - והצעת החוק באה להבטיח את הקבורה ואת הקוברים - אלא גם לחיים.

טלב אלסאנע: העוצמה של מדינה ודאי לא נמדדת בכוח הצבאי שיש לה ולא ביכולת שיש לה לדכא עם אחר או לכבוש.

טלב אלסאנע: למדינת ישראל יש הכוח הצבאי לעשות את זה, אבל המדד האמיתי הוא מידת התייחסותה לאדם החי בתוכה, איפה בסולם העדיפויות הלאומי שלה היא מציבה את האדם ורווחתו.

טלב אלסאנע: לאחרונה אנחנו חשים שהמדינה משעבדת את האדם לאינטרסים פוליטיים, היא משעבדת את האדם כדי להגשים את המשך מדיניות הכיבוש והדיכוי.

טלב אלסאנע: האדם הופך להיות בורג בתוך המכונה הענקית שנקראת מדינה.

טלב אלסאנע: לדעתי, המדינה נועדה לשרת את האדם ולא האדם חייב לשרת אותה.

טלב אלסאנע: יש אינטרס הדדי בין שניהם, אבל בראש סולם העדיפויות חייבים להציב את האדם.

טלב אלסאנע: במדינת ישראל יש התייחסות אחרת לאדם האחר ששייך ללאום אחר או לדת אחרת.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות, רבותי חברי הכנסת, שבמדינת ישראל אחרי 56 שנים תהיה תופעה של יישוב לא-מוכר.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת, יישוב לא-מוכר?

טלב אלסאנע: היישוב קיים, האוכלוסייה ביישוב קיימת.

טלב אלסאנע: יש כ-70,000 תושבים אזרחי המדינה, משלמי מסים, אחראים, משתתפים בבחירות לכנסת, אבל הם לא קיימים מבחינת הזכויות האזרחיות.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על הזכות למות, אלא על הזכות לחיות.

טלב אלסאנע: אין להם זכות למי שתייה בקיץ הזה.

טלב אלסאנע: הופכים את הזרמת מי השתייה כאילו לטובה.

טלב אלסאנע: אם החמצן היה באחריות המדינה, יכול להיות שגם חמצן לא היו נותנים להם לנשום.

טלב אלסאנע: הזכות לחינוך, הזכות לבריאות, הזכות לרווחה, הזכות לקורת-גג - אלה זכויות יסוד.

טלב אלסאנע: אין אפשרות לדבר על כבוד האדם כאשר מנשלים ממנו את הזכויות הבסיסיות לקורת-גג, לשירותי בריאות, חינוך ורווחה, שלא לדבר על כבישי גישה.

טלב אלסאנע: לכן, את הזכויות הבסיסיות האלה, חברי שאול יהלום, כבוד יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חייבים לעגן בחוק, לכל אזרח באשר הוא אזרח, ולא משנה מה הלאום או הדת שלו.

טלב אלסאנע: אלה זכויות מוקנות מתוקף האזרחות - הזכות לשירותי בריאות, רווחה, חינוך, תעסוקה, וגם הזכות לקורת-גג ולמי שתייה.

טלב אלסאנע: אלה זכויות שאינן קשורות למצב פוליטי, אינן בגדר טובה.

טלב אלסאנע: אלה זכויות שחייבים לתת לאזרח בתור כזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, אלה זכויות אדם, כי כל אדם זכאי להן גם אם איננו אזרח.

טלב אלסאנע: לכן, כל עוד אין חוק שוויון זכויות אזרחיות וכל עוד אין חוק שמגדיר מהן הזכויות המוקנות לאזרח, שלא קשורות להרכב קואליציוני זה או אחר, יש לנו בעיה עם הגדרת המדינה כדמוקרטית.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא טובה.

ישראל אייכלר: אני חושב שכל קודמי אמרו זאת.

ישראל אייכלר: הצעת החוק הזאת הביאה אותי לידיעה כמעט בלעדית - לא ראיתי את זה בשום כלי תקשורת – שהתפרסמה בעיתון "המחנה החרדי" בשבוע האחרון: אשה המתגוררת באנגליה ציוותה את כל הונה למדינת ישראל.

ישראל אייכלר: אשה יהודייה ערירית שלא היה לה למי להוריש את הונה, הורישה סכום של יותר מ-10 מיליוני דולר למדינת ישראל.

ישראל אייכלר: היא לא ידעה למי במדינת ישראל - ימין, שמאל, דתיים, חילונים, היא רצתה להוריש למדינה היהודית.

ישראל אייכלר: היא רצתה להיטמן בארץ-ישראל, ולכן ביקשו שהמדינה, הסוכנות, האפוטרופוס הכללי או משרד המשפטים, מישהו יממן את הוצאות הקבורה, אבל אף אחד לא רצה.

ישראל אייכלר: האשה לא זכתה לבוא לקבר בארץ-ישראל אף שהיא הורישה את כל הונה למדינת ישראל, בגלל האטימות של משרד המשפטים.

ישראל אייכלר: תשובת ועדת העיזבונות של משרד המשפטים היתה, שהקהילה המקומית בלונדון תממן את זה.

ישראל אייכלר: הצעת החוק הזאת ממש נושקת לעניין הזה.

ישראל אייכלר: אנשים שיש להם הוצאות פטירה לא יקבלו את הכסף.

ישראל אייכלר: האנשים בלונדון התנדבו - לא במקרה הם חרדים, אף שהיא לא היתה חרדית - והביאו אותה לקבורה בלונדון ולא כאן בארץ.

ישראל אייכלר: זה מראה לנו כמה אטימות שלטונית יכולה להיות קרה ונוראה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לנצל את הדקות שנותרו לי ולהתייחס למשהו שמאוד מסעיר את התקשורת הישראלית בשבועות האחרונים.

ישראל אייכלר: אני כל כך לא במשחק, שאני לא מבין על מה הרעש.

ישראל אייכלר: תשאלו אזרח ישראלי כמה מתרי"ג המצוות הוא יודע, הוא לא ידע מה לענות לכם, אבל דין אחד הוא יודע – דין רודף.

ישראל אייכלר: שאלו ילדים בתלמודי-תורה מה זה דין רודף והם לא ידעו.

ישראל אייכלר: העניין של דין רודף בכלל לא בסלנג היהודי.

נסים זאב: חושבים שזה "תופסת" או "מחבואים".

ישראל אייכלר: נראה לי - ואתם יודעים שאני לא שייך למחנה ההתנחלויות - שיש כאן מסע מאורגן ומתוזמן בכל כלי התקשורת להכנסת כל הרבנים לפינת רבני הציונות הדתית.

ישראל אייכלר: נדמה לי שיש כאלה מהם שמתנדבים לעלות לשידור ולהתחיל לקרוא עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

ישראל אייכלר: מה?

ישראל אייכלר: מה הם קוראים?

ישראל אייכלר: יש דין שאומר, שאם מישהו הולך עם סכין להרוג את חברו ואתה לא יכול להצילו באחד מאיבריו של הרודף, מותר לך להצילו בנפשו.

ישראל אייכלר: מה עניין שמיטה אצל שחיטה?

ישראל אייכלר: מה עניין של רודף בעניינים מדיניים-פוליטיים, בוויכוח אם נסיגה טובה או לא טובה לביטחון ישראל?

ישראל אייכלר: האם מישהו חושד שמישהו רוצה לפגוע בביטחון ישראל?

ישראל אייכלר: יש ויכוח, והוויכוח צריך להתנהל.

ישראל אייכלר: מצד אחד לא צריך להוציא דין רודף ומצד שני לא צריך לרדוף את כולם ולשאול: אדוני, מה אתה אומר בדין רודף?

ישראל אייכלר: תארו לכם שאני אבוא היום ואשאל: צמת היום בשבעה-עשר בתמוז?

ישראל אייכלר: יגידו לי: אדוני, מה אתה מבלבל לי את המוח.

אילן שלגי: שמעתי שהרב נבנצל הוא חרדי וחשבתי קודם שזה חרד"לי.

ישראל אייכלר: העובדה שהרב נבנצל אמר משהו ועושים מזה כותרת - - -

משה כחלון: חבר הכנסת שלגי, הרב אייכלר סיים את זמנו.

ישראל אייכלר: ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה להשיב לחבר הכנסת שלגי.

אילן שלגי: תגנה אותו.

ישראל אייכלר: אני צריך לגנות את הרב נבנצל, אבל ראש הממשלה לא דאג לגנות שר משפטים, שצועק בכיכר המונית לאנשים מוסתים שהחרדים הם האויבים של המדינה.

ישראל אייכלר: אף אחד לא עושה מזה עניין.

ישראל אייכלר: אף כלי תקשורת לא הביא את זה - חוץ מאשר ידיעה קטנה.

ישראל אייכלר: למה אני צריך לעמוד פה ולגנות את הרב נבנצל?

ישראל אייכלר: כי אתם החלטתם לעשות "עליהום"?

ישראל אייכלר: אני מסיים ואומר, שאין רודף, אבל יש הרבה נרדפים.

ישראל אייכלר: זה כן.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, ואחריו - חבר הכנסת מגלי והבה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התיקון לחוק זה הוא תיקון ראוי.

יעקב מרגי: אדם או משפחה שיושבים שבעה על מות אחד מיקיריהם מרגישים שחרב עליהם עולמם, והנה נוחתת עליהם משימה כבדה מאוד מבחינה כלכלית, הן מפאת ההוצאות הכרוכות באבל והן מפאת הוצאות הקבורה.

יעקב מרגי: לכן, כל הקלה שבאה להקל על אותן משפחות תבורך, וראוי הוא החוק שנתמוך בו.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במעט הזמן שנותר ברצוני להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לדוח שפרסם "מרכז אדוה", המתבסס על נתונים מסקרי הכנסות משקי הבית.

יעקב מרגי: מהדוח עולה, שמעמד הביניים בישראל התכווץ באופן ניכר, והוא כולל היום רק כרבע ממשקי הבית.

יעקב מרגי: ולא שהם התרוממו לכיוון המעמד העליון, אלא ירדו לטובת המעמד הנמוך.

יעקב מרגי: ואני שואל איך קרה שלראשונה יש מפלגה בת 15 מנדטים, שינוי, שהבטיחה להילחם למען מעמד הביניים, אבל התופעה הולכת ומחריפה ומעמד הביניים הולך ונעלם.

יעקב מרגי: רק אתמול השתתפו מאות בני אדם באספות מחאה ברחבי הארץ במלאות שנה לקיצוצים בקצבאות ובתקציבי הרווחה, והיום יותר מכול מבינים אנשים מה זה להיות חסרי כול.

יעקב מרגי: משפחות מתמודדות עם ניתוקי חשמל, עם צווי פינוי מהבית ועם דלות ורעב.

יעקב מרגי: אני קורא לאוצר ולראש הממשלה לעשות בדיקה כמה הורים לא הצליחו לרשום את ילדיהם לקייטנות השנה.

יעקב מרגי: מזה תבינו לאיזה מצב הבאתם את החברה בישראל.

יעקב מרגי: אבל זה לא מפריע לשר האוצר להתרברב ולהתפאר בהישגי הכלכלה התאצ'ריסטית והכלכלה האמריקנית.

יעקב מרגי: זה באמת תואם את ציפיותיהם של מי שהפילו אותו, את נתניהו, מהשלטון לא מזמן.

יעקב מרגי: ולא פלא, הוא ממשיך לרצות אותם, בבחינת שלח לחמך על פני המים.

יעקב מרגי: הוא כנראה באמת חושש מהם.

יעקב מרגי: ואני זועק, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאן אתם רוצים להגיע?

יעקב מרגי: המעמד הנמוך נכון ל-2002 לפי אותו סקר הוא 41% ממשקי הבית, ואני מעריך שב-2004 הוא יגיע כנראה ל-50%.

יעקב מרגי: לשינוי אני מודיע, שאין לכם בשביל מי להילחם יותר, כי כבר חיסלתם אותו, את מעמד הביניים.

יעקב מרגי: וביבי, שר האוצר, אולי באמת יגיע בסוף לכס השלטון, אבל כנראה לא יהיה לו עם בריא ועל מי לשלוט, כי הוא כבר גמר אותו.

יעקב מרגי: בזמן הנותר, אדוני היושב-ראש - ממצב מעמד הביניים למצב האבטלה.

יעקב מרגי: עמד פה לא אחת השר במשרד האוצר, שהיום הוא שר התחבורה, השר מאיר שטרית, וניסה להשוות אותנו לכלכלה במדינות – אני לא יודע איך לומר - ה-CDO או ה-OECD.

יעקב מרגי: אני לא יודע איך הוא קורא לזה.

יעקב מרגי: כל הזמן הוא מתרברב בזה.

צבי הנדל: TNT.

יעקב מרגי: לא, זה לא לפרוטוקול, לא ממני, כמובן.

יעקב מרגי: היום פורסם דוח, ועולה ממנו שאנחנו המדינה שכמעט מובילה באחוזי אבטלה גבוהים מול אותן מדינות, ואני שואל: אנה אני בא.

יעקב מרגי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת הרב גפני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי בקשת יושב-ראש הבית אני אקצר, ואולי גם אחרים יעשו כך.

אורי אריאל: נדמה לי שבשעה 18:00 יש כוונה להתחיל את הדיון על דברי ראש השב"כ.

אורי אריאל: אנחנו באופוזיציה, סיעת האיחוד הלאומי, לא כדי להפיל הצעות חוק טובות כמו זו של חבר הכנסת שאול יהלום, שעושה חסד עם האנשים וראוי שנתמוך בהצעה הזאת.

אורי אריאל: אנחנו באופוזיציה כדי לעשות מה שצריכה לעשות אופוזיציה, וזה להחליף את ראש הממשלה.

אורי אריאל: ראש הממשלה הזה בונה על אפשרות שהוא יכניס את שמעון פרס, שידוע ומפורסם בעולם על הרבה דברים, ואחד מהם הוא "התרגיל המסריח".

אורי אריאל: ראש הממשלה חושב שהוא יצליח להסתדר אתם.

אורי אריאל: הוא טועה.

אורי אריאל: הבג"ץ קיצר שנה, ולמען הסר ספק – קודם טעיתי – הכוונה היא שאם לא נצליח להביא 61 חברי כנסת, אזי ראוי שנקדים את הבחירות לנובמבר 2004.

אורי אריאל: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב גפני - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת יאסינוב - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת וקנין - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת רוני בר-און - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת דניאל בנלולו - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא הצעה מאוד חשובה, לפחות לעשות חסד אחרי פטירה, אחרי מאה-ועשרים שנה.

נסים זאב: אנחנו מזניחים את החיים ודואגים לאנשים לאחר המוות.

נסים זאב: היום יום מיוחד, שבעה-עשר בתמוז, ואני אזכיר לחברים שחמישה דברים אירעו את אבותינו בשבעה-עשר בתמוז: נשתברו הלוחות הראשונים ברדת משה מן ההר.

נסים זאב: ועל מה היה הכעס?

נסים זאב: כתוב: וירא את העגל ומחולות.

נסים זאב: כאשר משה רבנו ירד מן ההר, העגל היה בעיה בפני עצמה - זה שעם ישראל עשו עגל, אבל כשעושים עגל וגם עושים מחולות, שמחים בזמן מעשה, זאת היתה הבעיה של עם ישראל.

נסים זאב: לכן הקדוש-ברוך-הוא כעס פה.

נסים זאב: המחולות – הממשלה הזאת עושה כל יום עגלים.

נסים זאב: כל יום עבודה זרה אחרת אנחנו רואים במדינה שלנו, ואנחנו עושים על זה מחולות - בתופים ובמחולות - וגם על כל הצעת חוק שבאה לקחת את הלחם מעניים וממשפחות ברוכות ילדים.

נסים זאב: ראש הממשלה עולה פה לדוכן ומתרברב.

נסים זאב: הוא לוקח את המחולות האלה ומתופף בהם.

נסים זאב: בוטל קורבן התמיד מלהקריב בבית ראשון, הובקעה העיר בבית שני, שרף אפוסטומוס את התורה והועמד צלם בהיכל.

נסים זאב: בחורבן בית שני הובקעה העיר ב-9 בתמוז.

נסים זאב: רבותי, כשאנחנו מדברים על אותה ירושה, על אותו מענק, כתוב: מברך על הרעה כשם שמברך על הטובה.

נסים זאב: למה מברך על הרעה?

נסים זאב: כי באותה רעה יש אולי גם קצת טובה.

נסים זאב: הממשלה הזאת עשתה דברים, מה שממשלות אחרות לא העזו.

נסים זאב: אני אומר את זה דווקא ביום הזה, שחלק מאתנו נמצאים בתענית ובצום, ואנחנו מבינים מה המשמעות של ילד רעב, מה המשמעות של משפחה רעבה; אנחנו צריכים להקים את הזעקה הזאת.

נסים זאב: לפני שאנחנו מכריזים על צמיחה מדומיינת - היום שמעתי שתהיה צמיחה של 3%, אולי 3.8%.

נסים זאב: רבותי, כל יום הצמיחה עולה בעשירית האחוז.

נסים זאב: אני לא יודע איך זה עולה, כל יום יש יותר אבטלה, כל יום נכנסים יותר אנשים למעגל העוני, אבל הצמיחה עולה, אולי בעשירון העליון.

נסים זאב: אבל מה עם עמך בית ישראל שזקוקים לפת לחם בכבוד?

נסים זאב: היתה החלטה של בג"ץ, לתת את פת הלחם בכבוד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, זה היום שצריך לקבל החלטה, דווקא ביום שבעה-עשר בתמוז.

נסים זאב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אני מבין שחברת הכנסת דליה איציק מחכה לדבר.

דליה איציק: אני יכולה לדבר גם פה.

ראובן ריבלין: את רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: את אחרונת הדוברים, כי אני רוצה להתחיל את הדיון בנושא הרודף.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הואיל והבטחת לנו ב-18:00, ואני דווקא זאת שמפירה את ההבטחה על-ידי דיבורי שלי, ואני אקצר.

דליה איציק: במשפט אחד, אני אברך את חבר הכנסת שאול יהלום, שנרדם עכשיו.

ראובן ריבלין: לא רק עכשיו.

ראובן ריבלין: שגברתי לא תיקח את זה באופן אישי.

ראובן ריבלין: שנינו, עם חבר הכנסת נסים זאב, מוותיקי טדי קולק, רגילים לעניין הזה.

דליה איציק: פטור בלא כלום אי-אפשר.

דליה איציק: אני חייבת לומר, שחבר הכנסת שאול יהלום, שעכשיו התעורר – שלום, שאול - בוודאי לא חי בשלום עם חוק באמת כל כך נכון וכל כך יפה, ולא חי בשלום עם מה שקורה ברשויות המקומיות; לא יעזור לאף אחד, עשרה ו-11 חודשים, ואתה חלק מהממשלה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, אדוני הרי לא רוצה להשיב, כי הוא רוצה לעבור לנושא הדיון המרכזי של היום.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 75) (מענק במקרה של פטירה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יהלום - קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 75) (מענק במקרה של פטירה), התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, החוק עובר אליך מאת חבר הכנסת שאול יהלום ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, על מנת להכינו לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/47).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, על-סדר היום נמצאת כרגע גם הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש בקשה מחברי הכנסת, הואיל ואנחנו רוצים לדון בדין רודף ובהצהרותיו של ראש השב"כ, אבקשכם לאפשר לחבר הכנסת גדעון סער להציג את החוק ולהסתפק בהצגת החוק ולהצביע עליו.

עסאם מח'ול: אולי נדחה את הדיון בכלל?

ראובן ריבלין: אפשר.

ראובן ריבלין: אבל הרי הדיון יתקיים בעיקר בוועדה ואין הערות רציניות, אלא אם כן יש מישהו שרוצה בכל נימי נפשו להתעסק בעניין זה.

ראובן ריבלין: החוק הוא חוק חשוב, אבל הוא חוק שעיקר הדברים עליו הם בוועדה.

ראובן ריבלין: אלא אם כן מישהו יאמר לי, ואז נחליט בעצה אחת עם גדעון סער.

ראובן ריבלין: אנחנו ממתינים לדיון שיימשך בשלב זה רק שעה וחצי או קצת פחות, והוא בנושא המרכזי של היום, כפי שהוא בא גם לכל אמצעי התקשורת, שהכנסת עתידה ביום י"ז בתמוז לדון בנושאים החשובים והמרכזיים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני יושב-ראש הקואליציה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, שעניינו מניעת השתתפות בבחירות, קובע, כי אדם לא יהיה מועמד בבחירות לכנסת אם מתקיימות בו העילות הידועות: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות או תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או ארגון טרור, נגד מדינת ישראל.

גדעון סער: ועדת הבחירות המרכזית מוסמכת לפי חוק הבחירות לכנסת לאשר כי רשימת מועמדים או מועמד אינם מנועים מלהשתתף בבחירות לכנסת לפי הסעיף או לפסול רשימת מועמדים או מועמד.

גדעון סער: החלטות אלה של ועדת הבחירות המרכזית הן החלטות כבדות משקל, שמשליכות על זכויות היסוד לבחור ולהיבחר, על הרכב בית-המחוקקים ועל מימוש עקרונות הדמוקרטיה.

גדעון סער: ההחלטות בנוגע לסעיף הזה מחייבות הכרעות ערכיות מורכבות, בין החירות הפוליטית להביא דעות שונות להתמודדות בשוק החופשי לבין זכותה של מדינת ישראל להגן על עצם קיומה ועל יסודותיה הערכיים כמדינה יהודית ודמוקרטית.

גדעון סער: מוצע לקבוע בחוק, כי הדיון בערעור או בהליך האישור של החלטות ועדת הבחירות בנושאים אלה יתקיים בהרכב רחב של תשעה שופטים.

גדעון סער: הרכב של תשעה שופטים מהווה איזון ראוי, שכן זה הרכב רחב המשקף מגוון של דעות, כנדרש בעת קבלת הכרעות ערכיות כה משמעותיות.

גדעון סער: עם זאת, אין חשש כי דרישה להרכב כזה תסכל את האפשרות לקיים את הדיון או תפגע באפשרות לקיימו במהירות כפי שמתחייב במסגרת האילוצים של מערכות בחירות.

גדעון סער: כיום קובע הסעיף, כי הדיון בכל ערעור על החלטה של ועדת הבחירות המרכזית יתקיים בהרכב של שלושה שופטים.

גדעון סער: כעניין של פרקטיקה, כדי להתייחס להערתו של חברי, חבר הכנסת בר-און, גם כיום נוהג בית-המשפט העליון לדון בערעורים על החלטות ועדת הבחירות המרכזית בעניין זה בהרכב רחב.

גדעון סער: כך שלמעשה יש בכך עיגון של מצב נוהג.

גדעון סער: כמובן, כאשר מלכתחילה אתה דן בהרכב רחב, אתה לא יכול לקיים דיון נוסף כמו במקרה שבו הוכרע היום בבג"ץ.

גדעון סער: מאחר שאחרים התבקשו לקצר, גם אני מקצר.

גדעון סער: תודה רבה.

רוני בר-און: אפשר שאלה?

ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שני חברי כנסת ביקשו לדבר, האחד הוא חבר הכנסת מח'ול והשני - חבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: אם כי אני אומר עוד הפעם, העיקרון לא משתנה בחוק זה אלא רק מספר השופטים, על-פי חשיבות העניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, אדוני הציג את החוק, האם אדוני מסכים שהדיון יתקיים בשלב מאוחר יותר?

גדעון סער: אם יש שני דוברים - - -

ראובן ריבלין: לא, כבר יש שלושה דוברים.

דליה איציק: גם אני רוצה.

דליה איציק: או שאין דיון - - -

ראובן ריבלין: אם כך, זה או כולם מוותרים - - -

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: הרי לא יעזור לי כלום, אז תשאל שאלה.

רוני בר-און: חבר הכנסת סער, אתה מכיר מצב שבו הרכב מורחב עם תוצאה - - -

גדעון סער: התשובה היא שלילית.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת סער, מדובר פה ברבים שימנעו מאתנו לקיים בי"ז בתמוז דיון שהוא חשוב מאוד לכל חיי - - -

גדעון סער: אדוני יכול לקבוע.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, החוק הוצג ואנחנו נקיים עליו דיון בהקדם האפשרי.

ראובן ריבלין: אם לא מחר - יכול להיות שאני אקבע אותו למחר, או לכל המאוחר ליום שני, בעצה אחת עם חבר הכנסת סער.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: הדיון יתקיים מחר, אדוני.

ראובן ריבלין: מחר הוא יוצבע.

ראובן ריבלין: [על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום, ביום שבו מתענים שלומי אמוני ישראל בתענית י"ז בתמוז, ביום שבו אנחנו זוכרים לא את יום החורבן עצמו אלא דווקא את הימים שקדמו לו, אנו מקדישים דיון מיוחד למה שבעיני רבים מאתנו מדליק נורות אזהרה ומזכיר לנו את השבר הנורא של 4 בנובמבר 1995, שבר שטרם נרפאנו ממנו.

ראובן ריבלין: לפני זמן לא רב חל יום השנה לטרגדיה איומה נוספת, שממנה הצלחנו אך בקושי להתאושש, הטבעת האונייה "אלטלנה" והריגת יהודים באש תותחים עברית.

ראובן ריבלין: מאז אותו יום דמים נורא ניצבת לנגד עינינו מצוותו של מנחם בגין, מפקד האצ"ל, ומי שמנע באותו יום מלחמת אחים נוראה יותר כאשר אסר באיסור חמור על אנשיו, לבל יעזו להשיב באש; לשמור, גם אל מול גלים של שנאה ודה-לגיטימציה, גם אם המחיר קשה מנשוא, על אחדותו של העם הזה, מתוך הבנה כי ללא הערבות ההדדית היהודית לא יהיה לנו קיום כאן.

ראובן ריבלין: בקרוב עלולה הערבות ההדדית הזאת לעמוד שוב למבחן, נוכח החלטות קשות וכואבות, הקורעות את לבו של ציבור גדול, ציוני, חלוצי ומסור לעמו ולארצו.

ראובן ריבלין: מה נעשה אפוא ביום פקודה, כדי שלא תוכתם שוב, חלילה, ראשית צמיחת גאולתנו בדם אחים?

ראובן ריבלין: מה אנו עושים היום, מבעוד מועד, כדי שחלילה, חלילה, לא נשוב לשמוע את המלים המצמררות "ממשלת ישראל מודיעה בתדהמה"?

ראובן ריבלין: לקראת הימים הנוראים שאולי, חלילה, לפנינו, כולנו מצווים להישבע שבכל הנסיבות - ובשום נסיבה – ובכל מצב לעולם לא תורם יד איש על אחיו ושלעולם לא יוסת אח באחיו.

ראובן ריבלין: ואל ראשי הציבור ומנהיגיו נאמר:

ראובן ריבלין: חכמים היזהרו בדבריכם, כי יש מי שלא מבין אותם, ויש מי שמעוות אותם, ויש מי שמבין דברי השקפה כהלכה למעשה, ויש מי שבונה על הדברים תלי תלים של פרשנות, ויש חלילה מי שיקום ויעשה מעשה נורא.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק להיות ראשונת הדוברים בדיון זה, שנקבע לפי סעיף 86, שבו יכולים להשתתף כל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, טוב עשה היושב-ראש שזימן וקבע שיהיה דיון מן הסוג הזה.

דליה איציק: ראה את ספסלי הממשלה, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: אני חושבת שבדיון כזה היה צריך להיות פה שר, ואם אין פה שר, אולי צריך לסגור את הישיבה, אלא אם כן יש פה מישהו בבניין.

ראובן ריבלין: אני חושב שהכנסת מביעה את דעתה.

ראובן ריבלין: אין לי צורך בממשלה בעניין זה.

דליה איציק: אדוני, זה מוזר מאוד.

דליה איציק: אני בכלל חושבת ששר צריך להיות פה תורן, ובזמן האחרון השרים פה לא תורנים.

דליה איציק: עם כל הכבוד הראוי, שרים צריכים להיות פה תורנים.

דליה איציק: אני הייתי שרה כמה פעמים, ואני זוכרת שהפסיקו דיונים כששרים לא היו נוכחים.

ראובן ריבלין: בוודאי ובוודאי את צודקת, אם היה דיון שהיה מתייחס לממשלה.

דליה איציק: בכל דיון חייב להיות פה שר, בוודאי בדיון מהסוג הזה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך.

ראובן ריבלין: האם את רוצה שנפסיק את הישיבה כי אין שרים?

דליה איציק: אדוני, אני חושבת שבדיון כזה היה צריך להיות שר.

דליה איציק: זאת תשובתי.

דליה איציק: תחליט אתה, אתה היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני באמת ער לעניין זה, וחושב שהממשלה לא עושה טוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת השר גדעון עזרא שהיה לשר עם תיק עזב את מושבו כאן לידנו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאני ער למה שאת אומרת.

ראובן ריבלין: עם זאת, לאור חשיבות הדיון והנושא, שהוא נושא שהועלה על-ידי חברי הכנסת כולם ושהוא בנפשנו - בין שמנהיגינו ערים לדיון ובין שמנהיגינו אינם ערים לדיון, ולאחר שעברנו כבר טראומות לא בהיסטוריה היהודית אלא חווינו אותן בחיינו, אני מציע שהכנסת, אף שהממשלה לא מכבדת את הדיון הזה, תמשיך ותקיים את הישיבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש האופוזיציה, להמשיך בדיון, אף שאני מבין את מחאתה.

צבי הנדל: אולי ראש הממשלה לא בא כי הוא זקוק להגנה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, בעניין זה לא כדאי להתלוצץ.

צבי הנדל: - - - הוא מסית נגדי.

ראובן ריבלין: אדוני יכול לדבר עוד מעט.

צבי הנדל: אני אדבר.

ראובן ריבלין: עכשיו פותחת את הדיון חברת הכנסת שאינה מוגבלת בזמן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כשנרצח יצחק רבין, אמרו לנו שהרוצח הוא עשב שוטה שגדל בשולי הערוגה.

דליה איציק: אתה חקלאי, נכון?

צבי הנדל: אבל בהרצלייה.

דליה איציק: כל חקלאי יאמר לכם, שעשבי בר בדרך כלל גדלים במרכז השדה, הם גדלים ליד ה"שיבר".

דליה איציק: אורי אליצור הוא לא סתם אדם, הוא היה ראש הלשכה של בנימין נתניהו, שמתיימר להיות ראש ממשלה, שהיה ראש האופוזיציה שבתקופתו נרצח ראש ממשלה.

דליה איציק: הוא קרא למתנחלים להכות ולפצוע את חיילי צה"ל, כשיבואו לפנותם.

דליה איציק: הוא לא איש שוליים.

דליה איציק: הוא מתגורר במאחז לא חוקי על הר נידח.

צבי הנדל: שקר וכזב.

דליה איציק: אליצור הוא ממנהיגי המתנחלים.

דליה איציק: כמו שאמרתי, הוא היה ראש לשכה של בנימין נתניהו.

דליה איציק: הוא אפילו בעל טור מכובד בעיתון נפוץ במדינה הזאת.

דליה איציק: הרב אביגדור נבנצל התיר את דמו של ראש הממשלה הזה.

דליה איציק: הוא התיר את דמו, כשהכריז שחל עליו דין רודף.

צבי הנדל: עוד שקר.

גילה פינקלשטיין: הוא אמר בפירוש - - -

דליה איציק: הוא לא איזה הוזה שעומד בראש איזה כולל.

אילן שלגי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, רבותי חברי הכנסת, אני מציע לכבד את הדיון ולשמוע כל אחד.

ראובן ריבלין: אני יודע שהדעות פה חלוקות, בעיקר לגבי הדברים שעומדים על סדר-היום, שכתוצאה מהם אמרו את הדברים שאמרו.

ראובן ריבלין: אני מציע לכבד כל אחד את הדברים שהאחר אומר, אף שהוא לא מסכים עם אף מלה שלו, וכך יהיה בצד האחר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דליה איציק: הרב הזה הוא בן למשפחה מכובדת מאוד.

דליה איציק: יש לו מניות יסוד במדינה הזאת.

דליה איציק: הוא משרת כרב בקהילה - אין מקום קדוש ומרכזי יותר לעם ישראל.

דליה איציק: הוא, האיש הזה, יושב על ה"שיבר".

דליה איציק: את מחנכת בישראל.

דליה איציק: הוא יושב על ה"שיבר".

דליה איציק: אני לעולם לא אשכח את הגברת שרת החינוך כשיצחק רבין נרצח; איך הגברת הזאת, כשהזהיר ראש השב"כ, זלזלה בשב"כ ואמרה: ממציאים את זה.

דליה איציק: אני לעולם לא אשכח את המרפסת, שהאיש המאוים היום עמד עליה.

דליה איציק: איך שגלגל מסתובב לו.

דליה איציק: אני הייתי שם כשהוא נרצח, ואני הייתי שם בהסתה הנוראית ההיא.

דליה איציק: אני בטוחה שאף אחד לא רצה שכך זה ייגמר.

דליה איציק: ואז קשר של שתיקה, וכמה פוליטיקאים יהירים, שחלק מהם יהפכו לשרי חינוך, לגלגו.

דליה איציק: אף אחד אז לא רצה לפרסם את השם של אותם רבנים, שמקבלים משכורת ממני וממך ומאזרחי מדינת ישראל.

דליה איציק: דין רודף על ראש הממשלה?

דליה איציק: אבל אנחנו כבר יודעים מי זה האיש הזה.

דליה איציק: אני רוצה שתסבירו לי - אנחנו יודעים מי הוא, הוא מתראיין, לזכותו אפשר להגיד אפילו שהוא לא הסתתר מאחורי המיקרופון - איך זה לא קורא לו היועץ המשפטי לממשלה ומממליץ להעמיד אותו לדין?

דליה איציק: אני רוצה להבין, כבר יודעים מי הוא, יודעים מה הוא אמר, יש טקסט - למה?

דליה איציק: למה מחכים?

דליה איציק: אבל אז אנחנו היינו לבד.

אורי אריאל: אולי הכנסת תביע אי-אמון ביועץ?

דליה איציק: אז אנחנו היינו לבד, כי היה פה חצי מחנה שתמך במלים הללו.

דליה איציק: הוא לא רצה שכך זה יסתיים, אבל הוא תמך, תמך גם תמך, מאוד תמך.

דליה איציק: אנחנו לא ניתן שיעשו לראש הממשלה הזה את מה שעשו לראש הממשלה הקודם חלק מהחברים בבית הזה, במקום הזה, כשהוא היה מפחד להיכנס בדלת הזאת עם 61 מנדטים, כשבכל פיגוע הם היו חוככים ידיים, חלק מהם.

דליה איציק: אני יודעת שאני אומרת דברים קשים, אבל זאת היתה האמת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אל תוותר לאף אחד מאתנו – לאף אחד, גם לא מהחלק הזה וגם לא מהחלק הזה.

דליה איציק: פעם זה כועס, פעם לזה קשה ופעם לזה קשה.

דליה איציק: אל תוותר, אתה בצומת חשוב מאין כמוהו.

דליה איציק: יהיו פה ימים קשים, יהיו פה ימים קשים מאוד למתנחלים.

דליה איציק: אני משוכנעת בזה, שום דבר לא מצדיק שיח ושיג מן הסוג שמתרחש עכשיו בחברה הישראלית.

דליה איציק: מי יודע, אולי בעת ההיא שלחו דווקא אותך, איש ימין שמחזיק בדעות ימניות כמעט כמו של אורי אליצור, אבל לא מסכים לאף מלה – אני משוכנעת – שאורי אליצור אומר בעניינים שעלולים להתפרש כהסתה.

דליה איציק: אל תוותר לי, אל תוותר לחברי, אבל אל תוותר גם להם.

דליה איציק: אם צריך לעשות יותר מאשר לדבר, אני משוכנעת שבמקום הזה אתה יכול להיות האיש במקום שאין איש.

דליה איציק: צדק ראש הממשלה, זה שעמד על המרפסת אז, כשאמר היום שרודפים אותו ושהוא מאוים על-ידי יהודים.

דליה איציק: אני זוכרת אז את שתיקתו המזעזעת של אריאל שרון.

דליה איציק: כל הזמן גם אמרתי לעצמי שהם גם היו חברים, זה הלך 50 שנה אחורה - אז איך זה בכלל הגיוני שהוא מעז לומר את הדברים?

דליה איציק: אני לא רוצה לצטט, כי אני לא רוצה שישתמשו בציטוטים שלי, ושחס וחלילה לא יהיה מישהו שיבין מהדברים שלי על התנהגותו הנלוזה של ראש הממשלה אז, שאני חושבת שכך צריך להתנהג היום.

דליה איציק: אנחנו נעשה הכול, בגופנו, לשמור עליו.

דליה איציק: אני חושבת שכך צריך להתנהג כל הבית, וצריך לשים לב פעם אחר פעם שלא נשמע "שרון רוצח", לא משמאל ולא מימין, שלא נשמע כמו שנשמע גם פעם משמאל דברים בוטים נגד ראש ממשלה אחר.

דליה איציק: הפעם זה הסתיים אחרת, כי היו מי שהסיתו יותר.

דליה איציק: זה עלול בפעם הזאת להסתיים - אני חוזרת ומזהירה, אדוני היושב-ראש: היה איש במקום שאין איש.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בניזרי – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, באינטרנט התפרסמה היום רשימה של ארגוני ימין קיצוניים, שהם כאילו הפוטנציאל למעבר לאלימות עם פינוי היישובים הצפוי.

אבשלום וילן: אני אומר לכם, שהשם של הרוצח הפוטנציאלי הבא של אנשים פוליטיים במדינת ישראל איננו מופיע באתרי האינטרנט.

אבשלום וילן: אולי הוא אפילו יושב עכשיו מול מסך הטלוויזיה ומחייך.

אבשלום וילן: שלא יהיה מי שחושב לרגע אחד שראש השב"כ הזה עשה פוליטיקה כאשר לפני יומיים הזהיר בממשלה, שאם לא נתחיל לטפל בתופעות האלימות וההמרדה עכשיו, הרוצח או הרוצחים הפוטנציאליים יפעלו.

אבשלום וילן: אני מודה, אני מכיר את ראש השב"כ הזה בערך מגיל עשר.

אבשלום וילן: הוא לא פוליטי, והוא מקצוען חסר תקנה.

אבשלום וילן: הוא מדבר על סמך עובדות.

אבשלום וילן: אותו שב"כ שהזהיר בשנת 1995 ונכשל בהגנה, ידע על מה הוא מדבר.

אבשלום וילן: לנו, חברי הבית הזה, יש אחריות עליונה לצורת הניהול של ויכוח פוליטי מר על עתידה של מדינת ישראל, על הדברים הקשים והחשובים ביותר לכולנו, תוך אי-הסכמה מוחלטת, אבל תוך שמירה על כללי משחק הוגנים.

אבשלום וילן: אם הבית הזה כולו לא יתלכד ולא יורה לשר המשפטים של ממשלת ישראל, שעוסק בהמון דברים, רק לא בדבר החשוב ביותר שבו הוא צריך לעסוק השבוע, לתת הוראה לזרועות החוק להתחיל לחקור ולהעמיד לדין, אם יש צורך, את כל מי שעוסק בהסתה ובקריאה להמרדה; אם אורי אריאל – סליחה, אורי אריאל פה, מה אני רוצה ממנו?

אבשלום וילן: סליחה.

אורי אריאל: סך הכול רציתי לחזור הביתה בשלום.

אבשלום וילן: אם אורי אליצור דיבר אתמול בריאיון רדיו, ויורד נמוך כפי שלא ציפיתי מאדם אינטליגנטי כמוהו לרדת כך, ואומר שאם מוציאים אותו מביתו, הדבר יותר חמור - כאילו מישהו בא ואנס את אשתי ובנותי.

אבשלום וילן: משהו כזה.

אבשלום וילן: אני חושב שמשהו בדיסקט של המתמטיקאי הזה התהפך לחלוטין.

צבי הנדל: אולי אצלך?

אבשלום וילן: צבי הנדל, אם ממשלת ישראל המוסמכת - - -

צבי הנדל: אם היו מגרשים מביתך, היית עומד עם ידיים למעלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אדוני מדבר.

אבשלום וילן: אם ממשלת ישראל המוסמכת והלגיטימית - -

צבי הנדל: שפיטרו את שריה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אדוני לא מוכן לשמוע.

אבשלום וילן: שפיטרו את שריה באורח לא דמוקרטי, אמרתי את זה פה מעל הבמה.

אבשלום וילן: - - מקבלת החלטה לגיטימית על פינוי יישובים כדי ליצור ישראל יותר קטנה בשטח, אבל יותר גדולה בכל הפרמטרים, ואתה חלוק על כך, זכותך המלאה להיאבק על כך פוליטית, לרבות התנגדות פסיבית.

אבשלום וילן: מה שאין זכותך - וחובתך כחבר הכנסת וכאזרח ישראלי היא לצאת מול כל גילוי של אלימות והפרה של כללי המשחק.

אבשלום וילן: אין שום דבר משותף מעל שלטון החוק במדינת ישראל.

אבשלום וילן: זה המכנה המשותף של כולנו.

צבי הנדל: מי שהפר את זה, זה ראש הממשלה בלבד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אדוני לא צריך על כל משפט - - -

צבי הנדל: זו קריאת ביניים, לא נורא.

ראובן ריבלין: זו לא קריאת ביניים, זה כבר הפך להיות על כל משפט.

ראובן ריבלין: זה לא יכול להיות.

אבשלום וילן: אם אתם, מנהיגי הימין הישראלי, לא תבינו ששלטון החוק הוא הדבק היחיד המחבר את כולנו, אל תגלגלו אחרי זה עיניים לשמים ותבואו לדבר אתנו על חובת אחים.

אבשלום וילן: אתם הייתם צריכים לעמוד פה ולגנות את התופעות האלה לא פחות מאתנו, אולי יותר, כי מלחמת אזרחים ומלחמת אחים תכה אתכם קודם כול, אתם תהיו הקורבנות הראשונים שלה, והבית השלישי ייחרב.

אבשלום וילן: בי"ז בתמוז אנחנו לא זוכרים רק את רבן יוחנן בן זכאי ויבנה וחכמיה, אנחנו זוכרים גם את הסיקריקים; לא רומא כבשה את ירושלים, אנחנו החרבנו אותה במו ידינו.

אבשלום וילן: אל תהיו הסיקריקים של 2004.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

ראובן ריבלין: אני מתנצל, אדוני היה צריך להיות הדובר השני.

מאיר פרוש: אולי אדוני ייתן לצמים להתפלל, כדי שהם יספיקו להתפלל מנחה?

ראובן ריבלין: אם יסכימו אחרים להתחלף עם אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הבא שמדבר הוא חבר הכנסת רביץ.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שטוב עשית, אדוני היושב-ראש, שקבעת את הדיון דווקא היום, יום י"ז בתמוז, היום שבו, כפי שכולם יודעים, נבקעו חומות העיר ירושלים, ולא סתם, אלא בגלל שנאת חינם, וחלק גדול מהעם הזה צם לזכר אותו יום.

אילן ליבוביץ: דווקא היום רבנים משתמשים בדת כדי להמציא פסקי הלכה הזויים ומשונים, וצמים לזכר אותו יום ארור שיכול להיות שחלקם מתגעגעים אליו.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, האם לא למדנו דבר?

אילן ליבוביץ: כמה דם עוד צריך להישפך עד שנבין שהאדמה לא קדושה יותר מחיי אדם, אלא חיי אדם קדושים יותר מהאדמה?

אילן ליבוביץ: היום כתב באחד מאתרי האינטרנט רב מכובד, אני מניח, יובל שרלו, חבר בהנהלת רבני "צהר": "החורבן אירע בשל קרע פנימי עמוק, קרע שנבע מהשתלטות חברת קנאים מסוכנת שפעלה בשילוב אידיאולוגיה עם כוונות רצחניות והביאה לחורבן.

אילן ליבוביץ: אנו עומדים גם היום על פי תהום זו, והאלימות המילולית המתגברת בשבועות האחרונים, כשכל קיצוניות מצד זה מציתה את האש מהצד השני, וחוזר חלילה, עלולה להביא לחורבן מחודש".

אילן ליבוביץ: בשלושת השבועות האחרונים, אדוני היושב-ראש, עליתי לדוכן זה בכל פעם עם הצעה לסדר-היום והזהרתי, זה היה בהתחלה על אורי אליצור, בשבוע שעבר זה היה רבני יש"ע והרב נבנצל, והשבוע עמד ראש השב"כ בישיבת הממשלה ואמר את הדברים בגלוי.

אילן ליבוביץ: הכתובת כתובה על הקיר.

אילן ליבוביץ: בא ראש הממשלה אתמול לישיבת סיעת שינוי ואמר לשר המשפטים בגלוי, שצריך לתת הוראה לטפל באנשים האלה.

אילן ליבוביץ: ואני פונה מכאן, אדוני היושב-ראש, לשר המשפטים, יושב-ראש סיעתי, נער את היועץ - - -

ראובן ריבלין: יושב-ראש תנועתך.

ראובן ריבלין: יושב-ראש סיעתך יושב כאן.

אילן ליבוביץ: אומר ליושב-ראש תנועתי: נער את היועץ המשפטי שיצא מאדישותו, האקדח כבר דרוך והכדור בקנה.

אילן ליבוביץ: היועץ צריך להורות לעצור את כל המסיתים האלה, ויפה שעה אחת קודם.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רק מגלגל במוחי את הרעיון, לו היה חס וחלילה מעלה בדעתו איזה פלסטיני או ערבי ישראלי לומר דברים כאלה על ראש הממשלה.

אילן ליבוביץ: למחרת, חבר הכנסת יתום, הוא היה מוצא את עצמו באיזה מרתף חשוך של חקירות, ושבועיים או חודש בכלל לא היו נותנים לו לראות עורך-דין.

אהוד יתום: אין מרתפים כאלה.

אילן ליבוביץ: שבועיים או חודש הוא בכלל לא היה רואה את עורך-הדין - -

צבי הנדל: חברי הכנסת עושים את זה פה מעל הבמה.

אילן ליבוביץ: - - ואף אחד לא היה יודע לאן הוא נעלם.

אילן ליבוביץ: אבל כאשר עומדים רבנים, שמקבלים שכר מהמדינה, ואומרים את זה בריש גלי, מעל כל בימה, היועץ המשפטי הקודם פטר את זה בהינף יד, והיועץ המשפטי הנוכחי אומר: אני אפגש אתם, אני אדבר אתם.

אילן ליבוביץ: מספיק עם זה.

אילן ליבוביץ: אחת ולתמיד צריך להפסיק עם זה.

אילן ליבוביץ: את האנשים האלה צריך לקחת לתחנת המשטרה ולחקור אותם ולהעמיד אותם לדין לפני שיהיה מאוחר מדי.

אילן ליבוביץ: אני קורא לחברים בבית הזה להתעורר.

אילן ליבוביץ: נשפך פעם אחת דם, ואנחנו לא רוצים שיישפך שוב דם.

אילן ליבוביץ: אנחנו לא רוצים שיהיה עוד אסון כמו שקרה רק בשנת 1995.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ליבוביץ.

ראובן ריבלין: אני מתנצל פעם נוספת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אורי אריאל: חבר הכנסת ליבוביץ, הערבי הזה שאתה אומר, הוא לא משל, הוא נמצא פה, הוא עומד על הבמה ואומר "רוצח" למפקדי הצבא והמדינה, ואתה לא דורש - - -

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אתה עולה מייד אחרי חבר הכנסת רביץ.

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: שמעתי מה הוא אמר.

ראובן ריבלין: הוא ציטט אותך.

אורי אריאל: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשמור על הרצינות של הדיון בנושא הכאוב הזה, כמו גם על היכולת שלנו לדבר אחד עם השני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כד הווינא טליא, כשהייתי איש צעיר, למדתי באותו בית-מדרש שהרב נבנצל למד בו.

אברהם רביץ: למדנו יחד.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר שאני מכבד אותו מאוד.

אברהם רביץ: הוא יהודי תלמיד חכם, הוא יהודי מה שנקרא בשפתנו "עויבד", עובד ה' - - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

אברהם רביץ: אני מבקש ממך, אל תפריעי לי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק, הוא מדבר על בן-אדם שהוא מכיר.

מל פולישוק-בלוך: - - -

אברהם רביץ: לו הייתי חושד בך - - -

ראובן ריבלין: מותר לו לומר את מה שהוא רוצה.

מל פולישוק-בלוך: - - -

אברהם רביץ: חברת הכנסת פולישוק, לו הייתי חושד בך שבדרך כלל את מכבדת רבנים, אלא יש לך טענה נגד רב אחד, הייתי מתייחס אחרת לקריאת הביניים שלך.

אברהם רביץ: תני לי לדבר לפי דרכי בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני מתכוונת.

מל פולישוק-בלוך: יש לי כבוד לרבנים, לא לכאלה שאומרים דברים כאלה.

ראובן ריבלין: אבל עוד לא שמעת מה אמר הרב רביץ.

אברהם רביץ: הוא יהודי מאוד מיוחד.

אברהם רביץ: אינני חושב כלל, אינני בטוח בוודאי, שהוא מקבל משכורת מן המדינה.

אברהם רביץ: הוא איננו זקוק למשכורת, ובוודאי הוא התחיל את תפקידו כמנהיג, כרב בעיר העתיקה, ללא משכורת כלל וכלל.

אברהם רביץ: כי כאן הדגישו את הדבר הזה כאילו זה שייך לעניין.

אברהם רביץ: זה לא שייך לעניין כלל.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה לומר לידידי מכובדי הרב נבנצל, ולא רק לו, אלא דרך - - -

אופיר פינס-פז: הוא הבן של מבקר המדינה.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: הוא בן של מבקר המדינה, אחד מהראשונים.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לא רק לו, אלא לחברי, ידידי, שעשינו יחד עשרות שנים באוהלה של תורה; אני נמצא כאן, כמה זמן אנחנו פה?

ראובן ריבלין: מ-1988.

אברהם רביץ: מ-1988.

אופיר פינס-פז: כן ירבו.

אברהם רביץ: במשך השנים הללו למדתי כמה דברים.

אברהם רביץ: יצאתי מבית-המדרש, בעוונותי הרבים, אני מקווה שלא יצאתי, אני קשור בטבורי לבית-המדרש, אבל אני פה אתכם כבר 15 שנה.

אברהם רביץ: למדתי כמה דברים, ואני רוצה בהזדמנות הזאת – אני מקווה שתיתן לי את הזמן – לדבר אל חברי, אחי, רעי, יושבי בית-המדרש, אלה שזכו עד היום לשבת ולהגות בתורה ולהרביץ תורה.

אברהם רביץ: רבותי תלמידי החכמים הרבנים, אין שפתנו שפתם.

אברהם רביץ: אין שפתם שפתנו.

אברהם רביץ: זו שפה אחרת, זו עברית אחרת, זה ראש אחר.

אברהם רביץ: מה שאצלנו יודעים לחלק ולהפריד ולעשות טפל ועיקר, ולדעת להבחין בין שני אלה, לא הכול יודעים לעשות כן.

אברהם רביץ: לכן כאשר אנחנו בבית-המדרש אומרים למשל אמירה שיש דין רודף – זה אסור היום.

אברהם רביץ: בבית-המדרש אנחנו מכירים את השפה הזאת; ברחוב הישראלי, גם היהודי, אין מכירים את ההבחנות האלה.

אברהם רביץ: אמרת דין רודף, זה מה שאמרת, ועם זה תרוץ העיתונות וכל כלי התקשורת, וכל אדם רגיש ותמים יזעק זעקה גדולה ומרה: רודפים עליך ישראל.

אברהם רביץ: ולא ייתנו לך צ'אנס, ולא ייתנו לך קרדיט, כי אכן אמרת את הדבר הנורא.

אברהם רביץ: אני גם לא מבין, כאדם שלמד בבית-המדרש, מה הקשר – עכשיו אני מדבר באופן ענייני – של דין רודף עם מסירת חלקי ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: אני יודע שדין רודף בנוי על הבא להורגך השכם להורגו, ואם אפשר להצילו באחד מאיבריו ולא להרוג ממש, אז אסור להורגו.

אברהם רביץ: אבל מסירת קרקעות?

אברהם רביץ: אלא אם יאמרו שעל-ידי מסירת חלקי ארץ-ישראל יביאו לידי שפיכות דמים של יהודים.

אברהם רביץ: הדבר הזה נתון בוויכוח.

אברהם רביץ: אפשר כך לפסוק?

אברהם רביץ: הרי דין רודף זה בלי פסק, זה בלי בית-דין.

אברהם רביץ: אתם יודעים את זה.

אברהם רביץ: כך אפשר לפסוק הלכת רודף?

אופיר פינס-פז: דין מוסר זה עם בית-דין.

אברהם רביץ: דין מוסר זה בבית-דין, אבל רודף זה בלי בית-דין.

אברהם רביץ: אני רואה אדם רץ אחרי חברו עם סכין, אני יכול להרוג את הרודף.

אברהם רביץ: אם אני יכול להציל את הנרדף על-ידי זה שאשבור לרודף רגל, אסור לי להרוג אותו.

אברהם רביץ: אבל מה הקשר, עם כל הטרגדיה ועם כל הכאב ועם כל הצער של מסירת חלקי ארץ-ישראל לגויים, עם דין רודף?

אברהם רביץ: זה דבר שאני צריך ללמוד, לשאול את הרב נבנצל על מה הוא מסתמך הלכתית, אקדמית, מה שנקרא.

אברהם רביץ: לא נראה לי שזה קשור.

אברהם רביץ: יש "לא תחונם", לאו מספיק חשוב; אולי גם "לא תגזול", ספק לי, אבל "לא תחונם" יש.

אברהם רביץ: אני לא רוצה כאן לתרגם מה זה "לא תחונם", יש דברים שהם בתוך החדר, אבל לא רודף.

אברהם רביץ: צר לי מאוד, עליתי לכאן, שמתי נפשי בכפי כדי לומר את הדברים האלה.

אברהם רביץ: מדוע עשיתי כן?

אברהם רביץ: עשיתי כן אף שידידי, חברי הטובים, נמצאים בבית-המדרש, ומפני שזה כך, אל נא תענו לכל תחנת שידור מזדמנת שדוחפת לך מיקרופון.

אברהם רביץ: אתם לא יודעים את השפה, אתם לא יודעים להעביר את המסרים נכון.

אברהם רביץ: אני עושה הכללה, כמובן יש מצוינים כאלה בינינו שיודעים לעשות קידוש השם בדברם.

אברהם רביץ: לכן אני אומר, עליתי לכאן כדי שתדעו, לא זאת ההשקפה של היהדות החרדית, של יהדות התורה, של היהדות הלאומית, אם מותר לי לדבר קצת בשמם.

אברהם רביץ: לא זאת ההשקפה.

אברהם רביץ: אסור, אין.

אברהם רביץ: ואם היה מטורף אחד, אני לא יודע, אתם אומרים שהוא היה חלק מאיזה מסע – אני לא יודע להיכנס לזה – אבל זאת לא ההשקפה.

אברהם רביץ: מי שיעשה כן הוא רוצח, בלי הנחות כלל וכלל.

אברהם רביץ: זאת העמדה של היהדות, זאת העמדה של התורה.

אברהם רביץ: משפט אחרון: זה מחזק את דברי כאן על במת הכנסת כמה וכמה פעמים.

אברהם רביץ: היו צריכים להגיע להסכמים אחרים, שיהודים יוכלו לגור בכל חלקי ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: הציונות ניצחה, יש מדינה, והיא עצמה איננה אומרת שזה צריך להיות בכל חלקי ארץ-ישראל ההיסטורית, המובטחת.

אברהם רביץ: אבל שיהודים יוכלו לגור בכל מקום בשלום ובשלווה כפי שגרים אצלנו בני מיעוטים.

אברהם רביץ: כך היו צריכים ללכת.

אברהם רביץ: זה נקרא שלום.

אברהם רביץ: איזה סוג שלום זה שאני יכול לגור בכל העולם, רק בארץ המובטחת שלי על-פי התורה, שם אני לא יכול לגור?

אברהם רביץ: איזה היגיון יש?

אברהם רביץ: איזו אומה בעולם היתה נלחמת בנו?

אברהם רביץ: אמריקה?

אברהם רביץ: היא היתה דורשת דווקא טרנספר?

אברהם רביץ: היא לא רוצה כיבוש.

אברהם רביץ: למה לא חושבים מחשבה חדשה?

אברהם רביץ: זה מביא לידי הדברים האלה - הקרע הנורא הזה.

אברהם רביץ: כולנו, שנחזור לשפיות, לאהבה, לשלום, לחדווה, כפי שצריך לעשות, בעיקר בשבעה-עשר בתמוז.

אברהם רביץ: החומה הובקעה.

אברהם רביץ: נבנה את ארץ-ישראל על אדני השלום, השלווה והביטחון, ונזכה למשיח צדקנו.

ראובן ריבלין: אמן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הרב רביץ.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושש שלמרות הכוונות הטובות, גם אדוני יושב-ראש הכנסת מחטיא את המטרה בהגדרת הנושא שבו אנחנו דנים היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, הנושא נקבע - אני וחבר הכנסת ברכה יחד.

עסאם מח'ול: לא, אני לא מתווכח על זה.

עסאם מח'ול: אני מדבר על מה שאמרת כאן בפתיחת הדיון.

ראובן ריבלין: זה בסדר.

ראובן ריבלין: על זה אדוני יכול להתווכח.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה שעומדת על הפרק, ואמורה לעמוד על הפרק, זו לא השאלה של הערבות היהודית, זו לא השאלה של דם אחים וזו לא השאלה של התכנסות לתוך השבט, אלא יש כאן תופעה שצריך לקרוא לה בשמה, ושמה הוא: תופעה של הידרדרות, של פאשיזציה של החברה הישראלית, שנבנית ומובלת עקב בצד אגודל בצורה סיסטמתית על-ידי מדיניות ברורה, ויש בחברה הישראלית, בפוליטיקה הישראלית, כוחות פוליטיים שמאמצים את ההידרדרות הזאת ואת החלקים הכי פאשיסטיים שצומחים בחברה הישראלית וחושבים שהם המשענת שלהם במאבק שהם חושבים אותו כמאבק חשוב להם.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה לזלזל בסכנה או בחומרה של האיום שאנחנו עומדים לפניו, דווקא כאשר זה מגיע לאיום על ראש הממשלה, ואיזה ראש ממשלה - ראש הממשלה אריק שרון.

עסאם מח'ול: זה נראה יותר מסוכן.

עסאם מח'ול: זה מדאיג אותי יותר, מכיוון שאני יודע.

עסאם מח'ול: אני לא מאמין שהשאלה היא שאלה של דם אחים ושאלה של השבט, אלא זו שאלה של האזרחות ושל ערכי הדמוקרטיה של החברה הישראלית ושל ההתנהלות הדמוקרטית ומהו מעמדם של כללי המשחק הדמוקרטי במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר, כי צמצום השאלה הזאת לשאלה של מלחמת אחים יישמע לא טוב.

עסאם מח'ול: זה כאילו אם זו לא היתה מלחמת אחים, מילא.

עסאם מח'ול: אני יודע שלא זאת הכוונה.

עסאם מח'ול: אני בטוח שלא זאת הכוונה, ובטח לא של יושב-ראש הכנסת.

עסאם מח'ול: אבל צריך להיזהר וצריך להגדיר את הדברים.

עסאם מח'ול: אני אומר יותר מזה: המפלצות, שגידל אותן מחנה מסוים בבית הזה, קמות על יוצרן.

עסאם מח'ול: זאת הבעיה, וכך צריך לראות אותה.

עסאם מח'ול: מי שנתן דרור לאותם כוחות - אני אומר: כוחות חשוכים בחברה הישראלית, לא מכיוון שהם דתיים או ימניים, אלא מכיוון שיש להם עמדות פאשיסטיות והם חושבים שלמען המטרה הזאת, שהם רואים אותה כמטרה חשובה, מותר לרמוס את כל הערכים ואת החוק ומותר לקחת את החוק לידיים - מישהו הזמין אותם פעם לקחת את החוק לידיים, כאשר אמר להם: תכבשו את הגבעות.

עסאם מח'ול: אני לא שמח לאיד, אבל אני אומר ומציין, שמי שהולך בדרך הזאת, יש לו אחריות אישית להידרדרות שעליה אנחנו מדברים, לאימה הזאת של האיומים האלה שאנחנו שומעים.

עסאם מח'ול: לכן, מה שאמר כרגע חבר הכנסת אריאל, עם כל בית-הספר הזה, ההתנחלותי, שבסיס התפיסה שלו הוא לא להתחשב, להכות באחר, להתעלם מזכויות האחר, לדרוך על האחר - זה מגיע לרגע שהוא לא יעשה את זה רק לפלסטינים בשטחים הכבושים והוא לא יעשה זאת רק לחבר כנסת ערבי ורק לאזרח ערבי במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: הוא יעשה את זה לאזרח יהודי.

עסאם מח'ול: הוא יעשה זאת לראש ממשלה במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אותם כוחות שחור שהסיתו ב-1995 ויצרו את התשתית של הטרור שהביא לרצח יצחק רבין, חושבים שיש להם שעת כושר נוספת היום.

עסאם מח'ול: מי שריקד על אותה מרפסת חושב שזה הזמן לחזור למרפסות האלה.

עסאם מח'ול: אני אומר: הגיע הזמן להרוס את המרפסת של ההסתה הזאת המופרעת, המופקרת והמטורפת, שמתחילה בהסתה נגד ערבים אבל נגמרת בהסתה נגד ראש ממשלה - ראש ממשלה של הימין, ראש ממשלה שקוראים לו אריק שרון, שהיה במחנה הזה וזרע את הזרעים הרעים האלה.

צבי הנדל: אתה המסית הכי גדול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אדוני לא ייתן הערה לכל אחד.

ראובן ריבלין: הוא חבר כנסת שאמר את דברו, ועכשיו עולה - - -

רוני בר-און: אריאל לא אוהב - - - ובדיוק אותו הדבר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אדוני, הזמן שלו מתקרב והולך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו, אם לא יהיה חבר הכנסת ברכה - חבר הכנסת בר-און.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני שמח שיזמתי את הדיון הזה ואתה אישרת אותו רק כדי לשמוע את חבר הכנסת רביץ.

אופיר פינס-פז: זה לא שאחרים לא דיברו דברים נפלאים וחשובים, אבל חבר הכנסת רביץ אמר כאן דברים כל כך חשובים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בעצם יש שתי סכנות גדולות מאוד: האחת - הקריאה המפורשת לשימוש באלימות שהיא ממש התרת דם, והשנייה - קריאה מפורשת לסרבנות.

אופיר פינס-פז: אלה הן שתי סכנות חמורות ביותר שרובצות לפתח הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, כפי שאני רואה את הדברים מנקודת מבטי, שאם, חס וחלילה, שוב ינסו באלימות או בסרבנות לקעקע החלטה של ממשלה נבחרת ושל כנסת ריבונית, הדמוקרטיה הישראלית לא תחזיק מעמד.

אופיר פינס-פז: אנחנו גדלים ומחנכים את ילדינו על כך שקיימת כאן מדינה יהודית ודמוקרטית, ומי שרוצה למחוק את הדמוקרטיה במדינת ישראל או להיפך, להשתמש בה כל זמן שהיא משרתת או היא נותנת, וברגע שהיא מפסיקה לתת או לשרת איזו תפיסת עולם, לקעקע ולשבר אותה - אני אומר לכם שלא תהיה כאן מדינה באמת, משום שרוב הציבור, הדומם או הלא-דומם, לא יוכל לחיות עם העניין הזה יותר.

אופיר פינס-פז: לכן, זו משימה משותפת של כל הבית הזה.

אופיר פינס-פז: קודם כול ולפני הכול, אני רוצה להציע שבתום הדיון הזה כולנו, כל סיעות הבית, נתלכד להצעת החלטה משותפת, שאני מבקש שיושב-ראש הכנסת יכתוב אותה וכולנו נצטרף.

אופיר פינס-פז: בעיני, אין דבר יותר חשוב ביום הזה מכך שכל סיעות הבית תהיינה חתומות על אותה החלטה בכל מה שקשור לנושא אלימות וסרבנות.

אופיר פינס-פז: זה מכריע, זה קריטי וזה נדרש.

אופיר פינס-פז: יש מערכות מחוץ למערכות שלנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא אחראים על אכיפת שלטון החוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו אחראים על החקיקה, על העברת מסר ציבורי.

אופיר פינס-פז: יש מערכות שמוכרחות לבצע את תפקידן.

אופיר פינס-פז: אני מעריך מאוד את העובדה שראש השב"כ קרא אתמול עבורנו את הכתובת שרשומה על הקיר, זה חשוב וזה תורם למודעות וליצירת האווירה.

אופיר פינס-פז: אבל, בסופו של דבר, תפקידו או תפקיד המערכת שהוא עומד בראשה הוא לדאוג שלעולם היא לא תיכשל שוב כפי שהיא נכשלה ביכולתה למנוע את רצח רבין.

אופיר פינס-פז: המערכת הזאת, שאנחנו שמים בה את מבטחנו, חייבת להיות ערוכה, על כל המשתמע מכך, ואינני יודע מה משתמע מכך, כדי שמעשה של רצח פוליטי לא יישנה, ולא רק של ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, היום אני הרבה יותר חרד לשר זבולון אורלב מאשר לאריאל שרון.

יעקב מרגי: זה עלול להשתמע משהו.

אופיר פינס-פז: אני חרד.

אופיר פינס-פז: אני שומע את הקולות.

אופיר פינס-פז: אני רואה את הכתוביות.

אופיר פינס-פז: צריך להבין פה שזה לא משחק ילדים.

אופיר פינס-פז: מחר היועץ המשפטי לממשלה סוף-סוף יקיים דיון בעניין.

אופיר פינס-פז: חברות וחברים, אני עוקב שנים אחרי מדיניות התביעה הכללית בכל מה שקשור להסתה.

אופיר פינס-פז: חוקקנו כאן, בכנסת הקודמת, את החוק האוסר הסתה לאלימות.

אופיר פינס-פז: יש למערכת אכיפת החוק כל הכלים שבעולם כדי להתמודד בנחישות עם כל תופעה, עם כל זרע פורענות.

אופיר פינס-פז: הכלים האלה חייבים להיות בשימוש מושכל ולא בשליפות מהמותן, אבל במקומות שברור שחופש הביטוי הופך להיות ערך שמתחבאים מאחוריו ועושים בו שימוש כדי לשסות וכדי להסית, וכמובן מתוך חשש שהאלימות המילולית הופכת להיות אלימות פיזית - באותו רגע היועץ המשפטי לממשלה חייב להיכנס לתמונה, לאחוז בסמכויותיו ולעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולפנות לראש הממשלה בקריאה אחת: כולנו, לפחות סיעתי ניצבת מאחוריך ומחזקת את ידיך בכל מה שקשור לתוכנית ההתנתקות והיציאה מעזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך, ראשית - תקדים את לוח הזמנים ליציאה, גם בגלל מה שקרה בבג"ץ וגם בגלל האווירה הציבורית.

אופיר פינס-פז: אסור למשוך את התהליך הזה תקופה כל כך ארוכה.

אופיר פינס-פז: שנית - בטל את שלבי היציאה.

אופיר פינס-פז: צא בהחלטה אחת ולא בארבעה שלבים, משום שבדרך שהדברים נראים כרגע, ועל-פי המציאות המתפתחת, אתה עלול - לנוכח לוח הזמנים הזה והתוכנית הזאת, שבסופו של דבר היתה תוצאה של פשרה פוליטית - להיכשל במבחן המעשה ובמבחן התוצאה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פינס-פז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת רוני בר-און.

ראובן ריבלין: אדוני, הדיון לא יסתיים היום.

ראובן ריבלין: שלא ידאג.

ראובן ריבלין: אני מפסיק כדי שכל הצמים יוכלו לשבור את הצום יחדיו ולהתפלל לפני כן.

ראובן ריבלין: אנו מפסיקים את הדיון בשעה 19:30 וממשיכים אותו - - -

נסים זאב: אמרו: 19:00.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה אמרו לך.

ראובן ריבלין: למה אתה לא שואל אותי?

נסים זאב: הכריזו פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, חשבתי שאתה תמיד שואל אותי.

ראובן ריבלין: למה אתה שואל אחרים?

ראובן ריבלין: תשאל אותי ואני אגיד לך.

ראובן ריבלין: מפסיקים את הדיון בשעה 19:30, יהיה אשר יהיה.

נסים זאב: - - -

רוני בר-און: אבל זה לא - - -

ראובן ריבלין: אדוני מבקש שזה יהיה ב-19:15 - זה יהיה ב-19:15.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

רשף חן: אז ידבר אחר כך.

ראובן ריבלין: ההמשך הוא לא מחר, אלא ביום שלישי הבא.

נסים זאב: או שאני מדבר לפני כן או שבשבוע הבא.

ראובן ריבלין: בהחלט.

מוחמד ברכה: אין אפשרות אחרת: או לפני כן או בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: אדוני צודק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אחליט בדיוק לפי הלוח שנמצא לפני.

ראובן ריבלין: למה אדוני מתלבט?

ראובן ריבלין: הרי לא אקדים.

ראובן ריבלין: כולם היו בני, וכולם יושבים, כמוני, על תנאי.

חיים אורון: אתה מדבר בשבוע הבא.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הימין הפאשיסטי מרים את ראשו.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה אריאל שרון גידל וטיפח שנים את הנחש הזה, ועכשיו הוא מגלה שהנחש עלול להכיש אותו.

מוחמד ברכה: בוקר טוב.

מוחמד ברכה: מה שלא עשה השכל עשה הזמן.

מוחמד ברכה: את המחיר שילמה הדמוקרטיה הישראלית, שהתרוקנה מכל תוכן ומהות ונותרה מסגרת טכנית.

מוחמד ברכה: הימין הפאשיסטי והטרנספריסטי, שישב עד לאחרונה בממשלה, בז לדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: הוא רואה בה מפגע, שיטה רקובה של הגויים.

מוחמד ברכה: אבל זה לא מונע ממנו לשאת את שמה לשווא: ליברמן, אלון וחבריהם רצו לבג"ץ למחות על הדרך שבה שרון העיף אותם מהממשלה.

מוחמד ברכה: הם ביקשו סעד מאותו גוף שהם עמלים לקעקע.

מוחמד ברכה: בקיצור, הצביעות והדו-פרצופיות חוגגת.

מוחמד ברכה: כל עוד השיטה הדמוקרטית יכולה להועיל להם במשהו, הם אבירי הדמוקרטיה, לשעה קלה כמובן - לשעתם הם.

מוחמד ברכה: אבל כאשר הריבון מקבל הכרעה שאינה מקובלת עליהם, המשחק הדמוקרטי נגמר ונשלם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, האיומים של המתנחלים והקריאות והפסיקות של הרבנים מתוזמנים.

מוחמד ברכה: המשחק הזה שקוף ומאוס, והוא מתחיל לחזור על עצמו יותר מדי פעמים.

מוחמד ברכה: הממשלה לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה, כיוון שהיא מאפשרת את התעתוע הזה.

מוחמד ברכה: היא שותפה מלאה ופעילה בו.

מוחמד ברכה: הרי לו רצתה הממשלה לאכוף את החוק, היא היתה אוכפת אותו.

מוחמד ברכה: לו פורעי חוק יהודים בשטחים הכבושים היו יודעים שיטופלו כמפירי סדר, הם לא היו מרשים לעצמם את ההפקרות הקוזקית הזאת שלהם.

מוחמד ברכה: אבל הם יודעים שלהם מותר הכול, כי הממשלה מעבירה להם את המסר הזה.

מוחמד ברכה: לכן, באמת קשה לי לקנות את ההצגה הזאת, שראש השב"כ מזהיר ושראש הממשלה מאוים וששותפיו מאתמול ואנשיהם מאיימים.

מוחמד ברכה: כל הגורמים הללו כמעט חד הם.

מוחמד ברכה: רובם המכריע עמדו על אותה מרפסת בכיכר-ציון באותו יום נורא.

מוחמד ברכה: כולם משתתפים במשחק המכוער והמסוכן הזה, שאיננו אלא חורבן הדמוקרטיה וריסוק שלטון החוק.

מוחמד ברכה: אם הדברים האלה שאני אומר אינם נכונים, בבקשה - הממשלה, שאיננה נוכחת מתחילת הדיון עד עכשיו, שתתחיל לאכוף את החוק.

מוחמד ברכה: אם הפאשיזם מרים את ראשו - תורידו לו אותו, ותפסיקו את האזהרות והאיומים והמשחקים המתחסדים הללו.

מוחמד ברכה: אם לא תתחילו קודם לכן במיגור קריאות הטרנספר כלפי האזרחים הערבים והדמוניזציה של העם הפלסטיני, כולל אלה אשר היו ועדיין נמצאים בשלטון, ושמעו לא מזמן שר בכיר שהיה ראש ממשלה שדיבר על האוכלוסייה הערבית, על האזרחים הערבים במדינת ישראל, כבעיה דמוגרפית - אם לא יעשו את זה, לא יהיה מנוס אלא לחזות במחזה הבלהות הזה של הימין הקיצוני, של איומים על ראש המפעל ההתנחלותי, על ראש הימין, על ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: הדברים - ידוע איפה הם מתחילים וידוע היטב איפה הם מסתיימים.

מוחמד ברכה: אם לא מטפלים בהם במקום שהם מתחילים, שאף אחד לא יתחסד, שאף אחד לא יתפלא ושאף אחד לא יגלגל עיניים שהדברים הגיעו עד הלום.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת נודלמן.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה מיוחדת לך, אדוני היושב-ראש, על זימון הדיון ועל ההזדמנות שאתה נותן לנו לומר ובעיקר לאחרים - לשמוע.

רוני בר-און: היום, י"ז בתמוז, יום גבר האויב ותיבקע העיר, על-פי המקורות, חובה עלינו כולנו לזכור שעל קמצא ובר-קמצא, ובעיקר על שנאת חינם, חרבה העיר.

רוני בר-און: השבוע התבטאו אנשים חשובים.

רוני בר-און: הרב רביץ, אני בכוונה לא אשתמש בתואר שאתה קנית ושמרת ושימרת ביושר - לא אשתמש בתואר הזה כשאדבר על אנשים אחרים.

רוני בר-און: התבטאו בצורה שעוררה בנו זיכרונות רעים וחששות רבים.

רוני בר-און: שמענו ביטויים הקוראים להרים יד על אנשי כוחות הביטחון, כאשר ביום פקודה יבואו אלה, תהא אמונתם אשר תהא, וימלאו את המוטל עליהם מכוח החובה שלהם במדינה דמוקרטית.

רוני בר-און: שמענו ביטויים שמאיימים ולו ברמז בהטלת דין רודף; שמענו את ראש השב"כ מזהיר, סכנה פיזית, סכנה מבית.

רוני בר-און: אנחנו נמצאים על קו גבול דק מאוד.

רוני בר-און: ארץ-ישראל חשובה לכולנו.

רוני בר-און: שלמות המולדת היא בלב כולנו.

רוני בר-און: ועם זאת, שלמות המדינה היהודית כמדינה דמוקרטית, כמדינת חוק, ואחדות העם חשובות לא פחות.

רוני בר-און: את המאבק על שלמות המולדת יש לנהל אך ורק בדרכים חוקיות.

רוני בר-און: ביטויים מהסוג ששמענו היום פוגעים במאבק הלגיטימי ומביאים נזק; בשום אופן, אפילו לא אבק של תועלת.

רוני בר-און: למתנגדים לתוכנית ההתנתקות יש שלל כלים דמוקרטיים שמאפשרים להם להביע את משנתם המדינית.

רוני בר-און: שום דבר שקשור באלימות או בדין רודף לא שייך לכאן.

רוני בר-און: ודווקא בימים האלה שומה על המנהיגות של המתנחלים להביא את עצמה לביטוי בשמירה על כללי המחאה הלגיטימית במדינה דמוקרטית.

רוני בר-און: אתה, הרב רביץ, דיברת כאן מעל הדוכן, פנית אל אחד נבנצל.

רוני בר-און: אתה, הרב רביץ, פנית אל אחד נבנצל.

רוני בר-און: אבל דרך הפנייה שלך אליו, הגם שהיא עוררה בי הרבה התרגשות, ושאני, בגלל העבר שלי, גם מבין כשאתה מדבר על "השקופה" ועל דברים מהסוג הזה - לא רבים מבינים את זה - יכול להיות שיש כאלה שגם את הדברים שלך יכולים לפרש כאיזה הנחה.

רוני בר-און: הוא דיבר דברים לא ברורים, הוא לא שם לב, הוא לא דיבר רק לקהל השומעים שלו.

רוני בר-און: יכולה להיות טעות בהבנת הנקרא.

רוני בר-און: ואני רוצה להראות לך מה זה דברים ברורים.

רוני בר-און: היושב-ראש אוהב לצטט את מנחם בגין, שאמר שגם המובן מאליו צריך שייאמר פעם אחר פעם, פעם אחר פעם.

רוני בר-און: ופעם היתה פה מנהיגות אחרת, ופעם היתה לארץ הזאת היסטוריה אחרת, והיתה פה מלחמת אחים, ויהודים מסרו יהודים.

רוני בר-און: אני לא צריך לפרט, כולנו זוכרים את ה"סזון".

רוני בר-און: וכאשר פקודיו של מנחם בגין ז"ל באצ"ל דרשו להגיב ביד קשה כלפי אחים שמסרו יהודים לשלטון הבריטי, עמד מנחם בגין ז"ל מול ההמון והתווה את הדרך שראוי שנאמץ אותה כולנו.

רוני בר-און: וכך אמר מנחם בגין, ואני מצטט, ותראה כמה הדברים ברורים ומוקפדים, ולא נותנים מקום לטעות; ציטוט: רבותי, לא תהיה מלחמת אחים לעולם, לעולם לא תהיה מלחמת אחים, לעולם לא תהיה מלחמת אחים, ולעולם לא ירים ידו יהודי על יהודי.

רוני בר-און: אני לא חזרתי פה על אף דבר.

רוני בר-און: הוא אמר את כל הדברים במקור, את כל החזרות, כדי שהכול יהיה ברור, והכול יהיה נחרץ, ולא יהיה מקום לטעות, ואף אחד לא יפרש שלא כהלכה.

רוני בר-און: מספרים עוד, שלאחר שהוא אמר את הדבר הזה, הוא הוציא פיסת נייר מהכיס שלו, הוא שם את הנייר בין שתי כפות ידיו, והוא אמר, ואני שוב מצטט: רבותי, הגבול בין טהרה לטומאה הוא דק כמו הנייר הזה, היזהרו לבל תעברו אותו.

רוני בר-און: כשאנחנו שומעים וזוכרים את הדברים האלה, חשוב שנזכור שהגבול בין מלים למעשי אלימות הוא דק אפילו יותר מהנייר הזה.

רוני בר-און: מי ששמע בדברים השבוע לגיטימציה למעשי אלימות, לא שמע דברים נחרצים, לא שמע דברים שאי-אפשר לטעות בהם.

רוני בר-און: אנחנו צריכים להיזהר במלים כדי שלא נצטער בדיעבד על המעשה.

רוני בר-און: הרבנים של יש"ע, כל פוסקי ההלכה, תפקידכם הוא למנוע כל סכנה של מלחמת אחים.

רוני בר-און: זה הזמן להפגין מנהיגות, זה הזמן להורות על שמירת גבולות מחאה לגיטימיים, גם, בעיקר, למען המאבק החשוב שאתם מנהלים.

רוני בר-און: היזהרו, היזהרו, היזהרו.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רוני בר-און.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חברי הכנסת דני יתום, משה גפני ואיתן כבל.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: הרשימה אצלי מעודכנת לחלוטין.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת דהאמשה עוד ידבר היום אחר-הצהריים, ונדמה לי שיהיו לנו צבי הנדל וחיים אורון, ובחיים אורון נסיים.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר חז"ל פסקו בתורה והציעו לכל עם ישראל את ההלכה וסדר המנהגים היומיומיים, הם זכו לתואר חכמים, ועשו צעד נבון.

מיכאל נודלמן: לצערי, הרבנים המודרניים אומרים דברים שלא צריך להגיד גם איש פשוט, לא רב.

מיכאל נודלמן: זו קריאה לדין רודף, קריאה לסרבנות.

מיכאל נודלמן: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, אבל יש בדמוקרטיה גבול.

מיכאל נודלמן: לא יכולים להיות שני שלטונות.

מיכאל נודלמן: יש שלטון אחד שהוא נבחר לגבי עם, וכל הפקודות שלו, כל ההחלטות שלו, הן לגיטימיות.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שאפשר לחיות במצב הנוכחי.

מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים עם מה נגמר דין רודף ב-1995, אנחנו יודעים שהדמוקרטיה שלנו - לא נסבול עוד פעם דבר כל כך טרגי כפי שקרה בשנת 1995.

מיכאל נודלמן: אין ברצוני להשחיר את הרבנים ולא את המתנחלים, שאפשר להבין את הרגשותיהם.

מיכאל נודלמן: אבל אני סבור שכל איש ציבור, לפני שהוא מתבטא, חייב לשקול מה תהיינה התוצאות של התבטאויותיו, איך הן ישפיעו על חיי העם, ולשאת באחריות מלאה לכל הנאמר.

מיכאל נודלמן: אני שמעתי פה שאומרים שמהבמה הזאת אומרים דברים יותר קשים.

מיכאל נודלמן: אבל את זה אומרים חברי כנסת.

מיכאל נודלמן: אפילו בשבילי, שאני איש חילוני - רב בשבילי זה איש לא פשוט, ואם אנחנו יודעים שחלק גדול מהאוכלוסייה של ישראל הם דתיים והם מקבלים מה שאומר רב, זה מסוכן מאוד, כשמדברים דברים שדיברו כמה רבנים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו מדינת חוק, אנחנו מדינה דמוקרטית, ואנחנו צריכים להגן על הדמוקרטיה.

מיכאל נודלמן: זה לא דמוקרטיה.

מיכאל נודלמן: אם ככה זה יימשך, תהיה אנרכיה, ולא תהיה מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל - בבקשה, אדוני; ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אלה שמופיעים בכלי התקשורת, באינטרנט ובערוצים השונים, הם לא ייקחו את האקדח.

איתן כבל: אבל אני אומר לכם, שהסכנה הגדולה באמירות שאנחנו כל כך נוטים לעתים להקל ראש בהן או לזלזל בהן - בתוך הקבוצה הזאת, חברי חברי הכנסת ובעיקר החברים הדתיים יודעים, שבתוך האוכלוסיות שאליהן הם מפנים את דבריהם, רב, דבריו, יש להם השפעה גדולה מאוד, הרבה יותר מאשר פרופסור באוניברסיטה שאומר איזה דבר פילוסופי.

איתן כבל: אני אומר את זה בהכרה, כי הייתי שם.

איתן כבל: אני יודע מה היכולת ומה ההשפעה של הרבנים שלי כשהייתי תלמיד בישיבה תיכונית ומה עוצמתם, הרב רביץ, כלפינו השומעים.

איתן כבל: מי שלא חי בעולם הישיבות - ואני אומר את זה כמי שהושפע לא פעם - לא יודע שההשפעה הרבה יותר גדולה ממה שנדמה לעתים.

איתן כבל: לפעמים גם אם לרב נדמה שהוא רוצה להזהיר או להתדיין סביב העניין הזה, אתה לא יכול לדעת עד הסוף מי יושב מולך ואיך התלמיד או אלה השומעים אותך יורדים לעומקם של דברים ולעומקן של כוונות.

איתן כבל: זה הרבה יותר קשה ממה שנדמה.

איתן כבל: לכן הדברים הם לא רק כאזהרה על הקיר.

איתן כבל: זה הרבה מעבר לעניין הזה.

איתן כבל: הקשבתי למה שאריאל שרון, ראש הממשלה דהיום, אמר אז.

איתן כבל: הוא פנה אלינו אז, לחברים מהשמאל, ואמר: כמה אתם יכולים לעשות מהאמירות האלה פוליטיקה?

איתן כבל: והגורל רוצה והוא מתגלגל, והיום הוא מוצא את עצמו מתעמת ומתבדח בכאב, "מתבדח", סביב השאלה של ההגנה על עצמו.

איתן כבל: זה היה סוג של הומור שחור, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: אני אומר לכם ומזהיר: זה עלול לקרות.

איתן כבל: היום, בריאיון שהיה לי בערוץ הכנסת, התראיין אדם, בחור רציני, ששמו שמעון, מראשי - - -

צבי הנדל: שמעון הצדיק.

איתן כבל: לשיטתך הוא צדיק, אין לי בעיה שהוא יהיה צדיק.

איתן כבל: הוא אמר כנביא, מזהיר, בקולו, ואני לא התייחסתי לדבריו כהסתה, כי אי-אפשר להתייחס כך לכל דבר שאומרים, אבל הוא אמר: עלול להישפך דם בפינוי של המתנחלים בעזה.

איתן כבל: הוא חי אתם, הוא יודע, הוא בטח יודע יותר ממני ומהחברים שיושבים כאן.

איתן כבל: הוא הסביר את זה כמובן בעוצמת הרגשות שאינני מזלזל בה.

איתן כבל: אינני יכול להקל ראש באנשים שנעקרים ממקומם, גם אם אינני מסכים עם אף מלה ואני חושב שההתנתקות היא לטובתו של עם ישראל ולמען עתידה של המדינה הזאת.

איתן כבל: אני לא רוצה להקל ראש, אבל מכאן לנסות ולכוון את הדברים באופן כזה שמי שעושה מעשה שאינני מסכים אתו - אני יכול לספר לכם שהייתי חייל במלחמת לבנון.

איתן כבל: ראיתי במעשיו של אריאל שרון מעשים שעלולים להוביל אותנו לחורבן בית שלישי, אבל לא חשבתי לרגע ולא עלתה בראשי מחשבה לעשות מעשה אלים כדי לעצור את המהלך הזה.

איתן כבל: אני מניח שאף אחד מחברי לא חשב בצורה הזאת.

איתן כבל: אין דבר כזה דמוקרטיה למקוטעין.

איתן כבל: אין חיה כזאת.

איתן כבל: או שאתה חי במדינה דמוקרטית ואתה סר לטוב ולרע - יש יום אחד בשנה שבו לכל אחד מאתנו יש הזכות והיכולת להשפיע באופן דמוקרטי על מהלך חיינו.

איתן כבל: אם אתם חושבים שיש לכם היכולת לשכנע חברים במפד"ל, חברים בליכוד, שאתם קוראים להם נאמני ארץ-ישראל, לשיטתכם, תשפיעו עליהם.

איתן כבל: הקרב הגדול שלכם בהתנתקות הזאת הוא לנתק את כל אלה שאתה קוראים להם עשבים שוטים, כי אין עשבים שוטים, יש אנשים שעושים מעשה שהאמינו בו, כי מישהו אמר להם שהם יגיעו לעולם הבא ומי ישורנו מה שהם יקבלו שם.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חברי הכנסת עמרם מצנע, רוני בריזון ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תפקידו של השב"כ הוא להילחם באויבי ישראל.

אריה אלדד: הישגיו במלחמה בטרור הערבי מופלאים באמת אליבא דכולי עלמא.

אריה אלדד: אבל לשב"כ יש גם תפקיד חשוב במניעת חתרנות יהודית בתוך המדינה, וודאי שעליו לעשות כל שביכולתו למנוע פגיעה במנהיגי ישראל, להיאבק בהסתה נגדם ולזהות התארגנויות ששמו להן למטרה לשנות את פני מדיניותה של ישראל בדרכים אלימות.

אריה אלדד: אלא שנדמה שכוונתם רצויה, אך מעשיהם לא תמיד רצויים ודבריהם לא תמיד רצויים.

אריה אלדד: ואם במלחמה בטרור הערבי הם מצליחים להיות כירורגיים מאוד, מדויקים מאוד, במלחמה ביהודים הם לא תמיד כאלה.

אריה אלדד: כולנו צריכים להיות מאוד מודאגים שמא אחד מתלמידיו של הרב נבנצל, למשל, או מישהו אחר, יפרש שלא כהלכה דיונים הלכתיים בדין רודף ויחשוב שיש בכך משום היתר לצרף מעשה להלכה.

אריה אלדד: על סף התהום שאנחנו מצויים בה חייב כל מורה הוראה לדקדק שלא יהיה בדבריו שום מכשול, חלילה.

אריה אלדד: אבל מנגד, גם סילוף גס של דברי רבנים, כמו שנשמע כאן היום מעל הבמה הזאת על-ידי מקצת מחברי הכנסת, רק מעורר רגשות הפוכים.

אריה אלדד: דרישה להשליך את הרבנים לכלא, לעצור אותם מייד, עלולה רק לגרום לאנשים תחושה שאין להם אפילו פתחון-פה ואין להם מוצא לעסוק במה שמותר לעסוק.

אריה אלדד: צריך להיזהר מתגובה הפוכה בעניין הזה.

אריה אלדד: אסור שתהיה טעות.

אריה אלדד: ממשלת ישראל דוהרת לקראת העימות החמור ביותר שהיה בין מדינת ישראל לאזרחיה.

אריה אלדד: בצעדים האנטי-דמוקרטיים שלו דחף אריאל שרון ציבור שלם כמעט להתייאש מהדמוקרטיה.

אריה אלדד: כשראש ממשלה מפטר שרים כדי ליצור רוב, כשהוא מתעלם מהמשאל שהוא יוזם, קשה באמת לגלגל עיניים ולטעון בשם הדמוקרטיה ולומר שהיא מכשירה גירוש של אלפי יהודים מבתיהם.

אריה אלדד: על פחות מזה, על הרבה פחות מזה, התחייבו עמוס עוז וחבריו לאחוז בנשק ולפוצץ גשרים אם מישהו יחשוב לגרש כפר ערבי.

אריה אלדד: חברי כנסת רבים הביעו דאגה מפני התארגנויות בימין הקיצוני שעלולות לבצע, חלילה, רצח פוליטי.

אריה אלדד: ראש הממשלה, מטעמיו שלו, עוד בתקופת הבחירות, אבל בוודאי בחודשים האחרונים, העדיף לקרוא לי, לחברי ולכל מתנגדי תוכנית ההתנתקות "הימין הקיצוני", כשהוא מנסה בעצם להכשיר את תוכניתו על-ידי הטלת רפש ובוץ וסטיגמה בנו.

אריה אלדד: באופן פרדוקסלי ההסתה הזאת, הדחיקה הזאת, ההקצנה הזאת של כינוי קבוצות של עשרה, 20, 30 חברי כנסת בבית הזה "ימין קיצוני" באותה נשימה ובאותו טון שמנסים לטעון שיש התארגנויות של הימין הקיצוני שמנסות לרצוח ראש ממשלה, יגרמו לתגובה הפוכה.

אריה אלדד: הציבור עלול להבין שזה אותו ימין קיצוני, 30 חברי כנסת מנסים כביכול לרצוח ראש ממשלה.

אריה אלדד: כלומר, אין כאן באמת חשש ממעשה טרור, אלא אמירה פוליטית גרידא.

אריה אלדד: צריך להיזהר בביטויים האלה לא פחות מאשר בביטויים של רבנים או ראשי ישיבות, שמישהו עלול לפרש את דבריהם שלא כהלכה, כי מתוך הכללה והגזמה ו"הימין הקיצוני" - אם זה הימין הקיצוני, אולי זה באמת לא כל כך מפחיד?

אריה אלדד: אולי זה באמת לא כל כך מעורר דאגה?

אריה אלדד: ולסיום, השב"כ, כפי שהוא יודע לעשות עם הערבים, חייב להיות ממוקד גם עם היהודים.

אריה אלדד: לא תנועות ידיים רחבות שמצביעות על הימין הקיצוני, תהא אשר תהא משמעות ההגדרה הזאת, אלא הצבעה ממוקדת.

אריה אלדד: אם השב"כ יודע על מישהו, שיעצרו אותו עכשיו ולא יסתפקו באמירות כלליות.

אריה אלדד: לא יסיתו ולא ייתנו פתחון-פה לכל האנשים ששונאים כאן את התוכנית ואת מייצגיה.

אריה אלדד: ועוד דבר אחד.

אריה אלדד: אני בטוח שנכון שהשב"כ יפיק לקחים גם מכשלים קודמים שלו, כשלים בביצוע מעצר מינהלי שבית-המשפט קבע שאיננו מוצדק וכשלים במקום שבו מחפשים מחתרת ולא מוצאים אותה בקלות ושולחים פרובוקטור בנוסח אבישי רביב, שיוצר אותה במקום שהיא איננה ואיננו מזהה את הסכנה האמיתית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמרם מצנע - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון ביקשה לבטל את השתתפותה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בריזון - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נסיים עם חברי הכנסת רן כהן וצבי הנדל, ואז נגיע לסביבות השעה 19:30, שבה נסיים את הדיון ונמשיך אותו בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: יש איזון בכל זאת בדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסכים למה שאמרו קודמי ואני חושב שהנושא הזה אכן ראוי שנתאחד כולנו סביבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שטוב יעשה אדוני אם יקבל את ההצעה שהוצעה פה, שיכתוב את הסיכום של הדיון מכל סיעות הבית.

ראובן ריבלין: לא נהוג שיושב-ראש הכנסת יתערב בשיקולי הדעת.

ראובן ריבלין: אני חושב שראשי הסיעות כולם יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה היא שאדוני מסוגל וראוי שיעשה את זה בצורה כזאת שכולם יקבלו את זה.

ראובן ריבלין: אני מוכן לשבת עם כל ראשי הסיעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חוזר שוב לעניין פוליטי ויסכימו או לא יסכימו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים להסתדר גם בדרכים אחרות כמובן, אבל חשבתי שראוי שבמקרה הזה, ואכן זה הוצע, כולם יוכלו למצוא את הנוסחה המאחדת את הבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שאדוני מסוגל ויודע איך לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיה או לא יהיה, דעתי היא שלא נלמד הלקח ממה שהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דעתי היא, שכאשר באים ומחלקים – מה לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הפוליטיקה, זאת המציאות, זה השוביניזם, תקראו לזה איך שאתם רוצים – דמוקרטיה, רבותי, לא מתחלקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שיהיה מותר להסית נגד ערבים ולקרוא לטרנספר את הערבים ולומר שלא מגיעות להם זכויות ולא מגיע להם שוויון ולא מגיע להם בחירות לכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני שבוע-שבועיים היו פירות הבאושים של ההסתה הזאת באוניברסיטת חיפה וראינו איך הסטודנטים שם הצביעו.

חיים אורון: אלה לא הסטודנטים.

חיים אורון: הסטודנטים לקחו את זה.

חיים אורון: זה היה בציבור הרחב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה סקר של תלמידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסקר הוא בין תלמידים.

חיים אורון: אבל לא של אוניברסיטת חיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא של אוניברסיטת חיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה השתמע כך, אני מתנצל.

חיים אורון: אל תאשים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני מתנצל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חס וחלילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאשים את האוניברסיטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסטודנטים עשו את הסקר בין תלמידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסקר נעשה בחיפה, וחשוב שהדברים יהיו ברורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסקר הזה אולי לא כל כך עורר חלחלה, אבל כאשר אנחנו באים לדון ויודעים שיש כאלה סקרים ויש כאלה דעות ויש כאלה מעשים, אנחנו חייבים לקחת את הדברים בפרופורציה הנכונה, ולא רק את העניין של ההסתה ושל החינוך לאלימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להיכנס דווקא לדברים המפלגים, אבל הדברים חייבים להיות מובאים בחשבון, ובאחריות הראויה, בין שזה על-ידי היועץ המשפטי ובין שזה על-ידי כל שר וכל חבר כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא יכולים לומר שלנו זה לא כל כך נוגע, אלא נתערב ונאמר את דברינו ונעשה את מאמצינו לא רק במקרים שבהם אנחנו מאוימים באופן פרטי ובאופן אישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו גם דברים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם היום – אולי זה עכשיו לא כל כך ידוע – הגשתי תלונה, כי ההסתות והקריאות וההשמעות שמושמעות עלי בשבועיים האחרונים במיוחד התרבו מעבר לקצה הסבולת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתחלה אמרתי: זה יעבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם ביום זה יעבור, פעם ביומיים זה יישכח, אבל מכיוון שזה הגיע למשטרה, חקרו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ידעו מי עשה את ההסתות, מי איים ומי עשה את השיחות, 30-40 שיחות במשך חודש אחד עם איומים מכל הסוגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה תפסה את הכול, אבל שום דבר לא קרה, אדוני, עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא העמדה לדין, לא משפט ולא שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו יש מהדורה חדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא אותו האיש, אני יודע כי אני מכיר את הקול, אבל זאת אותה הסתה, אותה גזענות ואותה אש שמבעירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר להסית נגד חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר לאיים עליו והמשטרה לא תעשה כלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, אחרי דהאמשה יבוא חבר כנסת אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי רבין יבואו גם אנשים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שהסיתו נגד רבין ולפני שמוציאים דין רודף ואת כל האסמכתות האלה, הרי לגבי ערבים זה בכלל לא כך וצריך פסק-דין אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כאילו מובן מאליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במציאות הכול קורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במציאות המרה, במציאות האדומה מדם שבה חיים כולנו, זה קורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שכולם חייבים להתעשת, ויש, אדוני היושב-ראש, רק דרך אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שאמרתי קודם, הדמוקרטיה לא מתחלקת וההסתות אינן יכולות להיות מושמעות ומכוונות רק נגד חלק אחד או נגד מגזר אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף הן יהיו נגד כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שלא מאמינים בשלטון החוק ולא מאמינים בזכותו של האדם לחיות גם כאשר הוא ממחנה נגדי או מעם אחר, אלה לא יעצרו ולא ידעו גבולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יתחילו בערבים וימשיכו ביהודים או יתחילו ביהודים וימשיכו בערבים, כי בדבר הזה אין חלוקה ואין שום פתרון, אלא שכולנו יחד נוקיע את אלה שקמים לנקוט אלימות ואת אלה שקמים נגד שלטון החוק ונגד הדמוקרטיה במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו יסיים את הדיון היום חבר הכנסת צבי הנדל.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שטוב עשה היושב-ראש שהחליט על הדיון הזה, כי נדמה לי – בזה אני גם פותח וגם אסיים – שאם הכנסת לא תהיה למבצר הדמוקרטיה ולמחסום לאלימות, כל הסכרים ייפרצו ושום דבר לא יועיל.

רן כהן: ברוח הזאת אני רוצה לדבר גם אחרי הדברים ששמעתי לפני וגם להשמיע לדובר האחרון שיבוא אחרי, לחבר הכנסת הנדל, דווקא משום שאנחנו בעלי גישות מאוד-מאוד קוטביות והפוכות.

רן כהן: האמינו לי, חברי חברי הכנסת, 37 שנים אני חורק שיניים.

רן כהן: מהיום שבו חזרתי ממלחמת ששת הימים ראיתי שסוף-סוף יש סיכוי אדיר, בשל הפשרה והשטחים, להגיע לפתרון של שתי מדינות לשני עמים ולהמשיך את התהליך הציוני במקורו, על-פי תפיסתי, לתהליך משחרר שיביא באמת לעם היהודי את הסיכוי האמיתי לבנות כאן דמוקרטיה ולהביא יהודים מכל העולם כדי לחיות כאן חיים של שקט וביטחון.

רן כהן: 37 שנים אני רואה את התהליך של ארץ-ישראל השלמה, של ההתנחלויות, של הכיבוש, של השלטון על עם אחר, כתהליך הרסני בכל תפיסת עולמי היהודית והציונית.

רן כהן: אני אומר את זה משום שאני רוצה שתבינו עד כמה תחושה של הרס וחורבן קיימת גם בצד שלי, ואם מישהו היה מרים יד להרוג, להרוס, לאסוף נשק או לאיים, אני הייתי עומד מולו, משום שאין לי מקום אחר, אין לי מדינה אחרת, אין לי עם אחר ואין לי חברה אחרת.

רן כהן: תאמינו לי, חברות וחברים יקרים בכנסת, הסכנה היא אמיתית.

רן כהן: חבר הכנסת אלדד, הרבה מאוד שנים אני יושב בוועדה לשירותים חשאיים, ואני אומר לך, זאת לא סכנה רק שלי ולא של הצד שלי, בדיוק באותה מידה זאת סכנה שלך ושל הצד שלך.

רן כהן: כי הבעיה היא שהיום יש, לא במקום שאתה יושב, אבל בקצה שנשען עליך ומנסה להיטפל אליך ולהסתודד מאחוריך - יש קבוצות קטנות מאוד, שיש להן האידיאולוגיה ויש להן ההמשכיות ויש להן הנשק ויש להן האמונה שזה מוטל עליהן מלמעלה להרוג את ראש הממשלה אם ראש הממשלה הולך לאן שהוא הולך.

רן כהן: ראש השב"כ לא ממציא.

רן כהן: אמרת כאן דבר, אני מניח לא בזהירות, ולא התכוונת, אני בטוח, שהשב"כ נלחם בערבים וביהודים.

רן כהן: השב"כ לא נלחם, לא בערבים ולא ביהודים.

רן כהן: השב"כ נלחם למען ביטחון מדינת ישראל ונלחם להגן על הדמוקרטיה הישראלית.

רן כהן: אם זה ערבים, על-פי רוב, אז הוא נלחם בהם, ואם יש מקרים שזה יהודים בודדים, אז הוא נלחם גם בהם, ובצדק.

רן כהן: כי אם המדינה הזאת לא תהיה דמוקרטית - היא לא תהיה.

רן כהן: כמו שאם היא לא תהיה עם ביטחון – היא לא תהיה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שחבר הכנסת אלדד אמר, שהשב"כ, כאשר הוא מתמודד עם הדברים שאתה מדבר, שיתייחס ליהודים כמו לערבים ולערבים כמו ליהודים, נקודתית.

ראובן ריבלין: שלא ידבר על ימין סהרורי, אלא יבוא ויאמר, אם יש כזה, יצביע.

רן כהן: אני מקבל את התיקון של היושב-ראש.

רן כהן: מאחר שאני יודע שהשב"כ לא עוסק בימין סהרורי, אלא עוסק בדברים נקודתיים ומאוד-מאוד בדיוק - מותר לי גם לומר, אפילו קצת יותר בדיוק במקרה הזה מאשר במקרים אחרים, כי בכל זאת, זה גם בנפשו ובנפשנו.

רן כהן: אז בואו נאמין לו, שזה מה שהוא עושה, וכשראש השב"כ מוטרד, צריך להאמין לו.

רן כהן: כי כבר היה ראש שב"כ אחד מוטרד ולא האמינו לו.

רן כהן: כדאי להאמין או לפחות לתת כתף.

רן כהן: מה לעשות.

רן כהן: אורי אליצור, אני מכיר אותו, הוא לא נחשב למטורף, אבל כשהוא אומר: מותר לפצוע, מישהו אחר יחליט להרוג.

רן כהן: כשהרב נבנצל אומר דין רודף, אז מישהו יחליט שהדין הזה הוא דין קטלני.

רן כהן: אני אומר לכם ביושר, אני אומר באמת דווקא לחברים מהאיחוד הלאומי: חברים, אתם יודעים מה, אני לא יכול לעמוד מולם, אני לא יכול לעקור אותם, את העשבים הרעילים והשוטים והקיצוניים האלה.

רן כהן: אתם יודעים למה?

רן כהן: כי הרבה מאוד שנים משנות חיי עבדתי כחקלאי.

רן כהן: שום איכר לא יכול לעקור את העשבים השוטים מהשדה של השכן.

רן כהן: כל איכר חייב לעקור את העשבים השוטים והרעילים בשדה שלו.

רן כהן: אין מישהו אחר שיעשה את זה.

רן כהן: אתם יודעים מה?

רן כהן: אני רוצה להגיד לכם עוד משהו, האמינו לי, זה אפילו הרבה יותר קשה לראש השב"כ לעקור את זה, לא משנה באיזה מחנה.

רן כהן: רק כל אחד, כמו איכר, יכול לעקור את זה במחנה שלו.

רן כהן: אם נצא מהדיון הזה בתרומה קטנה, אדוני היושב-ראש, שהכנסת הזאת תתרום כדי שנהיה מחסום לאלימות, מחסום שיגן על הדמוקרטיה, אנחנו נמנע את סכנת החורבן הזה, כי היא באמת קיימת.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים היום, תם ולא נשלם, הוא חבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה יפתח חבר הכנסת חיים אורון.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, כמי שנבחר השבוע לשמש כראש סיעת האיחוד הלאומי, כהוא מי שמוותיקי ההתיישבות בגוש-קטיף, אולי ממחולליה, הריני מתחייב שאף אחד בגוש-קטיף לא יגרום למלחמת אחים.

צבי הנדל: בחיים לא.

צבי הנדל: אני מזדהה הזדהות מלאה - אני לא בטוח שכולם הבינו את העברית שהוא דיבר בה - עם חבר הכנסת רביץ.

צבי הנדל: כי גם כשהוא אמר מלים קשות – אם הוא אמר, אני לא שמעתי – הוא אמר את זה מהצד של אוהב, ואז אתה מוכן לשמוע.

צבי הנדל: שמעתי כמה מהדוברים כאן מדברים על אורי אליצור ומזכירים שבסך הכול הבן-אדם הוא לא קיצוני, הוא יהודי מהיישוב, הוא היה בתפקידים בכירים וכו'.

צבי הנדל: אז אולי ינסה המדבר לשאול את עצמו, איך מגיע אורי אליצור להגיד דברים כאלה.

צבי הנדל: אולי קרה משהו אם איש כזה, שהוא מתון שבמתונים, מגיע לידי כך.

צבי הנדל: וסילפו את דבריו פה בלי סוף, אני לא רוצה לעמוד על זה, לא רוצה להתנצל כל היום.

צבי הנדל: כן, גם הוא מסכן, צריך להתנצל כל היום.

צבי הנדל: מה שהוא אמר, הוא אמר.

צבי הנדל: הוא לא אמר, לא לפצוע ושום דבר דומה לזה.

צבי הנדל: איך מגיע בן-אדם למצב כזה?

צבי הנדל: האם מישהו מהשואלים מוכן לשאול את עצמו, האם אין פה הסתה הפוכה שסותמת פיות ועושה דה-לגיטימציה לציבור שלם, שאולי אסור לו מהיום ואילך לפתוח את פיו?

צבי הנדל: אולי מישהו ישאל את עצמו, איך קרה שהיו כמה שרים, אני לא אנקוב בשמות, גם כאלה שלא התפרסמו בעיתונים, שהשבוע בישיבת ממשלה, בעיניים דומעות, שאלו את ראש הממשלה, מה חטאו ילדי גוש-קטיף שלהם לא מגיעה קייטנה הקיץ ולכל שכניהם - ועיני לא צרה באף אחד, לא בקיבוצים, לא בשדרות ולא בנתיבות - להם כן מגיע?

צבי הנדל: מה חטאו אנשי גוש-קטיף שלהם לא מגיע פסיכולוג?

צבי הנדל: וכי הם נתונים בלחץ קטן יותר ממישהו מעוטף חבל-עזה?

צבי הנדל: האם הם לא נמצאים 6 ק"מ מ"הקו הירוק"?

צבי הנדל: אם יש מישהו שמסית בעדינות ובאדיבות ובמידה לא קטנה של חוסר רגישות אנושית מינימלית, זה ראש הממשלה שלנו.

צבי הנדל: חילוקי דעות מותר שיהיו.

צבי הנדל: אם מישהו יביא, חס וחלילה, למלחמת אחים, זה לא אף אחד מגוש-קטיף.

צבי הנדל: היה כדאי להקשיב היטב לאורי אליצור ולחשוב עשרים פעם, איך אדם כזה, שמבין היטב מה הוא אמר, מעז לחזור פעם אחר פעם בכל כלי התקשורת על דבריו.

צבי הנדל: אולי הוא באמת לא ישן בלילה?

צבי הנדל: אולי הוא באמת מבין מה שחלקים גדולים לא מבינים?

צבי הנדל: אולי, אדוני ראש הממשלה, הקשבת למה שנאמר פה ופתאום חבריך לא הצליחו להתאפק, ואף שיצאו כאילו להגנתך, הזכירו לך עוד פעם ועוד פעם, שאתה עמדת על המרפסת.

צבי הנדל: היית בין המסיתים, שחס וחלילה, למי שמפרש את זה, הביאו לרצח ראש ממשלה בישראל.

צבי הנדל: תראה מי חבריך, למי חברת, על מה אתה הולך.

צבי הנדל: שאף אחד מקציני צה"ל, לרבות ראש השב"כ - שמישהו אמר פה שהוא מעריך אותו ואת יושרו ואת מקצועיותו, גם אני כך.

צבי הנדל: אבל הוא אמר עוד כמה דברים על ההתנתקות.

צבי הנדל: בישיבת הממשלה הוא גם דיבר על ערביי ישראל ועל ערביי עזה, והוא הקדיש להם 95% מזמנו.

צבי הנדל: בסוף הוא הזכיר גם חששות לא מבוססים; הוא אמר: אין לי עדיין דברים מבוססים, אבל יש לי חשש כזה כי יש דיבורים באוויר ונעקוב אחרי זה.

צבי הנדל: כי אם יש דברים מבוססים, אני הראשון שדורש להביא אותם למשפט ולכלא.

צבי הנדל: כי אין נזק גדול יותר להתיישבות ולארץ-ישראל מכאלה שמדברים, חושבים, עושים, מתארגנים.

צבי הנדל: חס וחלילה לשפוך דם של ראש ממשלה, או אפילו הרבה פחות מזה.

צבי הנדל: כולם קדושים.

צבי הנדל: אני מציע לכולם, מה שקשה במדינת ישראל, להתנתק לרגע מהדוגמטיות הפוליטית הקרה, שהכול אני מוכן ובלבד שיעקרו מתנחלים-מתיישבים נהדרים שעומדים בחזית ומאמינים באמונה שלמה שהם עושים שליחות של דורות ושליחות של ביטחון.

צבי הנדל: אף אחד לא מתנדב למות.

צבי הנדל: אין מתיישב אחד בגוש-קטיף שרוצה למות, לא מירי, לא מ"קסאם" ולא משום דבר.

צבי הנדל: הכוח הזה לעמוד בחזית בימים הקשים, זה כשאתה יודע, וכל קציני צה"ל מהרמטכ"ל ומטה, עד אחרון המ"פים והמ"מים, מסבירים שהם מפחדים מהרגע שישראל וצה"ל יצאו מגוש-קטיף, כי מחבל-עזה הם כבר יצאו מזמן.

צבי הנדל: אני מאמין באמונה שלמה, שאולי ברגע האחרון יתעשת ראש הממשלה - אולי מפלגת הליכוד, אולי הממשלה כולה - ויחזור בו מהמהלך הזה, שבוודאי לא מביא שלום, כי אין אף אחד ממול שמוכן לחתום על משהו כזה, ושבוודאי לא מביא ביטחון, כי אז הייתי שומע את זה לפחות מלובש מדים אחד או מאיש שב"כ אחד.

צבי הנדל: מאחר שלא שמעתי את זה מאף אחד מהם – גם כשמנסים לסתום להם את הפה, הם אומרים בגבורה את מה שיש להם להגיד - אני מציע לראש הממשלה: חזור בך, אל תלך בדרך הזאת, לא זאת דרכך, לא זאת דרכה של הציונות.

צבי הנדל: התיישבות מקימים ומפתחים.

צבי הנדל: לא קרה עוד – קרה פעם אחת, תמורת שלום, כשאני אולי התנגדתי לזה ויש כאלה שהאמינו, וזה לגיטימי - שבלי שום סיבה, סתם יהודים מגרשים יהודים.

צבי הנדל: דבר כזה עוד לא היה בהיסטוריה.

צבי הנדל: אני מתפלל שלא יחזור ולא יהיה יום כזה, חס וחלילה, שנידרש לדיונים מהסוג הזה, משום שיהודים מגרשים יהודים מארץ-ישראל סתם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: תם ולא נשלם הדיון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 53), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ושלישית.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם הדיון היום.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ח תמוז התשס"ד, 7 בחודש יולי 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: הישיבה נעולה.