ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-וחמישים-וארבע של הכנסת השש-עשרה, 2004-07-13 00:00

גדעון עזרא: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 19

אריה האן: נאומים בני דקה 19

גדעון עזרא: הצעה לסדר-היום 30

אברהם רביץ: הצעות לסדר-היום 38

נסים זאב: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 27), התשס"ד–2004 43

אחמד טיבי: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 59

רות קפלן: שאילתות ותשובות 59

רות קפלן: 1263.

רות קפלן: מאגר מוח עצם 60

רות קפלן: 1400.

רות קפלן: הבחינה לקראת סטאז' ורישוי רופאים 61

רות קפלן: 1472.

רות קפלן: תרופות לחולי סרטן בבית-החולים "רמב"ם" 63

רות קפלן: 1523.

רות קפלן: ייצוג משרד הבריאות במועצת רמת-חובב 64

רות קפלן: 1534.

רות קפלן: ידיעה על סגירת "מרכז מילמן" לילדים אוטיסטים 65

רות קפלן: 1553.

רות קפלן: מימון הליך תרומת ביציות 66

רות קפלן: 1566.

רות קפלן: העסקת עובד זר חולה שחפת בדוכן מזון 67

רות קפלן: 1601.

רות קפלן: דיווח על דלף בניתוחי לב 68

רות קפלן: 1645.

רות קפלן: ועדת התמיכות במשרד הבריאות 70

רות קפלן: 1683.

רות קפלן: בחינות ההסמכה של הרופאים 71

רות קפלן: 1709.

רות קפלן: תקציב החיסונים לילדים 74

רות קפלן: הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תוכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד–2004 75

זבולון אורלב: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 21) (ניקוב חורים לצורך ענידת תכשיטים בגופו של קטין), התשס"ד–2004 77

גילה פינקלשטיין: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 78

גדעון סער: הצעת חוק גלי צה"ל - שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות), התשס"ד–2004 85

אחמד טיבי: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 88

נסים זאב: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 92

ירדנה מלר-הורוביץ: שאילתות ותשובות 93

ירדנה מלר-הורוביץ: 1214.

ירדנה מלר-הורוביץ: מימון אשפוז פלסטינים המפונים לבתי-חולים בישראל 94

ירדנה מלר-הורוביץ: 1498.

ירדנה מלר-הורוביץ: מודל המילואים החדש 95

ירדנה מלר-הורוביץ: 1529.

ירדנה מלר-הורוביץ: תוכנית נסיגה מיש"ע 97

ירדנה מלר-הורוביץ: 1574.

ירדנה מלר-הורוביץ: הפרטת מתקני כליאה ביטחוניים 99

ירדנה מלר-הורוביץ: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 100

): הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 103

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ד בתמוז תשס"ד, 13 בחודש יולי 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו פתחנו את ישיבת הכנסת היום ב-15:00, על מנת להקדיש ישיבה מיוחדת לציון יום הארכיאולוגיה בכנסת.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש לפנות לאורחינו כאן ולומר כמה מלים לפני שאזמין את שרת החינוך, האמורה לכבדנו בנוכחותה, והיא בדרך להגיע אלינו.

ראובן ריבלין: אנחנו בדרך כלל פותחים ביום שלישי את ישיבות הכנסת בשעה 16:00, ולפעמים אנחנו נוהגים לסטות ממנהגנו כאשר אנחנו חושבים שראוי שהכנסת תקיים דיונים - כמו גם ימים - לציון מיוחד של מוסדות מיוחדים ושל אירועים מיוחדים.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, פעמים רבות בימי שלישי חברי הכנסת עסוקים או טרודים בעניינים שהם קבעו מראש, ויש מי שמדירים את רגליהם מאולם המליאה בנושאים שהם בנפשה ושנוגעים ביוקרה של מדינת ישראל, כמו היום.

ראובן ריבלין: אני מקדם בברכה את שרת החינוך והתרבות.

ראובן ריבלין: גברתי שרת החינוך והתרבות; אדוני שוקה דורפמן, מנהל רשות העתיקות; אדם אמריק, יושב-ראש אגודת הידידים של רשות העתיקות בארצות-הברית; פרופסור אפרים שטרן, יושב-ראש המועצה לארכיאולוגיה; עובדי רשות העתיקות; חברי המועצה לארכיאולוגיה; אורחים נכבדים - אמרה קולעת קובעת: "חורבנם של אחרים הוא ששונם של הארכיאולוגים".

ראובן ריבלין: כשהארכיאולוג מעלה מהאפר חרס מפויח ועליו כתובת, או כשהוא מוציא מבין גלי ההריסות חפץ עתיק - הוא חושף לעינינו לא רק עצמים אלא חיים, בני-אדם וסיפוריהם.

ראובן ריבלין: את הטרגדיה של חורבן ירושלים, למשל, אפשר לחוש, להריח ולראות בשרידי "הבית השרוף" שברובע היהודי בעיר העתיקה; על חורבן לכיש למדנו מקריאת חרסיה שהתגלו בשכבת ההרס; על אחרית מלכות ישראל למדנו משכבת השרפה שבשומרון; על סופו הנורא של מרד בר-כוכבא בידי הרומאים מעיד סנדל יתום, שנתגלה במערה במדבר יהודה.

ראובן ריבלין: בעזרת הארכיאולוגיה נבנית תמונה, תמונת חיים שלמה, כפי שהיתה וחיה בעבר.

ראובן ריבלין: בזכות הארכיאולוגיה מתחזקת הזיקה שבין העם לארצו.

ראובן ריבלין: התיאורים המוכרים מן התנ"ך, מ"מלחמות היהודים", מן המשנה, ולהבדיל - מן הברית החדשה, וממקורות רבים אחרים, קמים לתחייה.

ראובן ריבלין: כי הרי לא נולדנו בתש"ח.

ראובן ריבלין: גם הרצל, כידוע, לא המציא את זיקתנו לכאן.

ראובן ריבלין: אנחנו כאן מאז ומעולם.

ראובן ריבלין: במדינה כשלנו, המחדשת פניה ללא הרף, במדינה שקמה על ברכי השאיפה להלביש את הארץ "שלמת בטון ומלט", בחברה שנולדה מתוך רצון להצמיח אדם עברי חדש - קיימת סכנה שקצב הבנייה והרצון להתחדש ישנו את צביונה של הארץ וימחקו דפים יקרים מעברה המפואר.

ראובן ריבלין: בנייה ושימור, פיתוח מואץ והגנה על אתרים וממצאים ארכיאולוגיים, קדמה והגנה על ערכי לאום – כל אלה יכולים וחייבים לדור בכפיפה אחת, כפי שאומרת זאת פעמים רבות שרתנו לחינוך ולתרבות.

ראובן ריבלין: יש לשוב ולהזכיר זאת - למתכננים, לבונים, לסוללים וגם למחוקקים - כפי שעושה זאת רשות העתיקות היום.

ראובן ריבלין: נמצאים אתנו כאן באולם יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת וגם ראש הלובי לארכיאולוגיה, חבר הכנסת אופיר פינס, העושה מלאכה נאמנה, ואשר יכולתי וזכיתי לשמש יחד אתו בלובי זה בכנסות קודמות.

ראובן ריבלין: הפעם נבצר ממני לעשות זאת כיוון שהוא החליט לבחור אותי ליושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את שרת החינוך והתרבות לימור לבנת לומר את דבריה לציון יום חשוב זה.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא אתנו.

ראובן ריבלין: אדוני גם רוצה לומר דברים?

גדעון עזרא: בסוף.

ראובן ריבלין: ברצון.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי מועצת רשות העתיקות, חברי חבר הידידים, מנכ"ל רשות העתיקות, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש השדולה למען ארכיאולוגיה, חבר הכנסת אופיר פינס, מכובדי - המבוגרים שבנו, שגדלו כאן בארץ, זוכרים מן הסתם את הימים שבהם הארכיאולוגיה לא נזקקה לשום יחסי ציבור.

לימור לבנת: ואני לא אטעה אם אומר, שרוח ההתלהבות שאני זוכרת היטב מנעורי פחתה קצת, ובעיני רוב הנוער היום ארכיאולוגיה נתפסת בעיקר כעניין לארכיאולוגים.

לימור לבנת: אם נבקש היום מתלמיד לציין שם של ארכיאולוג אחד, אולי הוא יזכיר את אינדיאנה ג'ונס.

לימור לבנת: יהיו ודאי שיאמרו שהשינוי הזה הוא סימן לנורמליות: אות לכך שהנוער היום מתייחס לזכותנו על הארץ כאל דבר מובן מאליו, ושוב אינו זקוק ואינו נכסף לממצאים חומריים שיאששו לו את הסיפור ההיסטורי.

לימור לבנת: צעירים - יגידו אלה שגורסים כך - אינם חייבים להתעניין בכתובות עתיקות ובתלים – בת"יו כמובן, לא בטי"ת; היום כשאומרים תלים חושבים ישר על טילים.

לימור לבנת: אני חולקת על התפיסה הזאת, ואחת הסיבות לקיומה של הישיבה הזאת כאן במליאה - ליום השלם שהוקדש כאן בכנסת במסגרת ועדת החינוך והתרבות ליום הארכיאולוגיה - היא הרצון להחזיר את רוח האהבה, הסקרנות והרומנטיקה שאפפה במשך השנים את התחום.

לימור לבנת: הסיפור ההיסטורי שלנו הוא סיפור ייחודי, ועם כל ההבנה שיש לנו לשאיפה לנורמליות, מצבנו מבחינות מסוימות - אולי מהרבה בחינות - אינו נורמלי, וזכותנו על הארץ נמצאת תחת מתקפה תעמולתית, שרק הולכת וגוברת.

לימור לבנת: במשפט העמים, נוכח גרסאות שקריות של ההיסטוריה, על ההיסטוריה, הארכיאולוגים תומכים בנו בממצאים מוצקים ובעדויות של אמת.

לימור לבנת: ואל תטעו בדברי.

לימור לבנת: לארכיאולוגיה כשלעצמה יש בעיני ערך, שאיננו מותנה רק בכך שהיא משרתת יפה את ההסברה שלנו.

לימור לבנת: זכינו ואנחנו חיים על קרקע העשויה שכבות-שכבות של היסטוריה.

לימור לבנת: יש מקומות בעולם שבהם אתרים בני 300 שנה נקראים אתרים ארכיאולוגיים, ואצלנו קורה שאתרים כאלה בקושי זוכים להרמת גבה.

לימור לבנת: תורת העתיקות בישראל נוגעת לא רק בסיפורו של עמנו.

לימור לבנת: כל שכבה היא יקרת ערך, וכל ממצא - מעניין.

לימור לבנת: אדם, אשה או גבר בני-תרבות אינם יכולים להבין את עצמם בלי לדעת על מה שהיה לפנים.

לימור לבנת: והארכיאולוגיה מאפשרת לנו את המפגש המוחשי ביותר עם מה שהיה לפנים.

לימור לבנת: סרקופג, מקווה, בית-מרחץ, רצפה של בית-כנסת, מטבע, ראי, תכשיט של אשה - אלה הדברים שמאפשרים לנו מגע אינטימי עם ההיסטוריה.

לימור לבנת: אלה דברים שמזכירים לנו את הסיפורים ההיסטוריים, העתיקים, שנוגעים באנשים כמונו, אנשים אמיתיים, שטבלו, רחצו, הביטו בעצמם במראה או שילמו במטבע.

לימור לבנת: דרך הממצאים הארכיאולוגיים אנחנו יכולים לשוות בעיני רוחנו את מי שפסעו על האדמה הזאת לפנינו.

לימור לבנת: בעיני, המגע הזה אתם תמיד תמיד מרגש.

לימור לבנת: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להביע תודה, הכרה עמוקה והערכה לכל אלה שבעבודה יומיומית מחיים לנו את עברנו.

לימור לבנת: תודה לארכיאולוגים שמעשירים את חיינו בתגליותיהם.

לימור לבנת: תודה על הזכות שאתם נותנים לנו לגעת, לגעת בעברנו, לא רק באמצעות המלה והסיפור אלא גם דרך העצם המוחשי.

לימור לבנת: יש מדינות שהתברכו בקרקע פורייה משלנו, יש מדינות שהתברכו במחצבים יקרים.

לימור לבנת: אוצרות הקרקע או הטבע הגדולים ביותר של מדינת ישראל הם אוצרות העבר שלה.

לימור לבנת: התברכנו בעבר עשיר מאין כמוהו, ואת הברכה המיוחדת הזאת עלינו לדעת הן להוקיר והן לנצל כראוי.

לימור לבנת: לצד אישוש זכותנו על הארץ, לצד עצם ההרפתקה והרומנסה שבגילוי העבר, יש בנושא הזה גם פן של כלכלה נכונה.

לימור לבנת: זכינו באוצרות ובמשאבים ארכיאולוגיים, ועלינו לכלכל את הטיפול בהם בתבונה.

לימור לבנת: תקציבים למחקר ולשימור, משאבים להדרכה ולחינוך בתחום, הם הכרח.

לימור לבנת: האוצרות הקדומים של ישראל אינם שייכים רק לנו.

לימור לבנת: אלה נכסים שעלינו לשמור עליהם, ללומדם ולהוריש אותם לדורות הבאים אחרינו.

לימור לבנת: אני מאמינה בכל לב, שטיפול נכון בנכסי העבר יעשיר את כולנו היום ולעתיד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשרת החינוך, התרבות והספורט, השרה לימור לבנת, אשר בתוקף תפקידה אחראית גם לנושא רשות העתיקות.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, חבר הכנסת אילן שלגי, על מנת לשאת את דבריו.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גברתי השרה, אדוני השר, אנשי רשות העתיקות, אנשי אגודת הידידים, ארכיאולוגים, נאמני עתיקות - הארכיאולוגיה מאפשרת לנו הצצה אל העבר, והיא הדרך המדעית של הכרת תולדות האדם והעם.

אילן שלגי: אם תרצו, ממצאי הארכיאולוגיה הם תזכורת, כי כל מה שאנו יוצרים ובונים עם המבט לעתיד, גם הוא בסופו של דבר יהיה נחלת העבר.

אילן שלגי: מעשינו וחיינו כבני-אנוש באשר הם, ושלנו כאן בארץ אבותינו, הם חוליה בשרשרת הציוויליזציה והלאום.

אילן שלגי: ארץ-ישראל, עברה ותולדותיה הם מפתח חשוב להבנת ההווה שלה.

אילן שלגי: אמונות ומעשים, חזונות וחזיונות שמתגשמים היום, נגזרים מן העבר.

אילן שלגי: דומה כי קשה להבין הווה ואי-אפשר לבנות עתיד בלי להישען גם על ימים עברו.

אילן שלגי: מי שעברה של ארצו יקר לו, מי ששורשיו חשובים לו, צריך לעשות כל מאמץ כדי לחשוף, לשמר ולשמור מכל פגע את השרידים העתיקים המתגלים, למעננו ולמען הדורות הבאים.

אילן שלגי: ישראל משופעת באתרים ארכיאולוגיים - סקרים איתרו למעלה מ-22,000 אתרים עתיקים ברחבי הארץ.

אילן שלגי: אין הרבה מקומות בעולם היכולים להתברך בצפיפות כזאת של עתיקות.

אילן שלגי: כ-1,000 מן האתרים כבר נחפרו, היתר ממתינים לנו ולדורות שאחרינו לחשיפתם.

אילן שלגי: המחקר הארכיאולוגי האקדמי מתנהל בכמה מן האוניברסיטאות שלנו, ואנשיהן גם מלווים את רשות העתיקות, המופקדת מטעם מדינת ישראל על ניהול החפירות, השימור והתיעוד.

אילן שלגי: הרשות עושה עבודה מקצועית ומדעית שאין ערוך לה.

אילן שלגי: לא הכול נוכל לחפור ולגלות בדור הזה.

אילן שלגי: פעמים רבות אנו נתקלים, תוך כדי עבודות פיתוח ובנייה, באתר עתיקות.

אילן שלגי: ואז אנו חושפים, מתעדים ומכסים, בשל חוסר תקציב, ומשאירים את המשך המלאכה לעתיד, הקרוב או הרחוק.

אילן שלגי: התרבות האנושית יודעת להכיר בחשיבותן הרבה של העתיקות ובחיוניות המחקר הארכיאולוגי להבנת תולדות האדם.

אילן שלגי: לנו, בארץ, צורך מיוחד - וגם ערכי - בחשיפת הזהות הרצופה של עמנו בארצו.

אילן שלגי: התגליות הארכיאולוגיות קירבו את העם למורשתו העתיקה, לתקופת המקרא, לימי בית שני ולתקופת המשנה והתלמוד.

אילן שלגי: הן גם תרמו רבות לדימויה הרם של ישראל בקהילה המדעית בעולם ולביסוס מעמדה כמקור משיכה לתיירות הבין-לאומית.

אילן שלגי: חלק בלתי נפרד מן הארכיאולוגיה בכל העולם הוא גילוי קברים עתיקים.

אילן שלגי: קברים מדורות עברו והממצאים בהם, לרבות נרות, כלי פולחן, מטבעות, תכשיטים ואוצרות שהוטמנו, מהווים דגם מייצג של תרבויות העבר ומקור לגאווה לאומית.

אילן שלגי: היעלה על הדעת כי מישהו יתעלם מן הקברים בעמק-המלכים במצרים?

אילן שלגי: האם יכול בר-דעת להישאר אדיש נוכח הממצאים שהתגלו בקבר תות-אנח-אמון?

אילן שלגי: את הפירמידות בגיזה הזכרנו?

אילן שלגי: הייתכן לעצום עיניים מול הקברים המפוארים בפטרה?

אילן שלגי: וטרם מנינו את הקטקומבות ברומא, או את הקבר הקיסרי העצום שבו התגלו גם אלפי חיילי הטרה-קוטה בשיאן שבסין, וזהו אפס קצה של רשימה ארוכה.

אילן שלגי: הישגי המחקר הישראלי בחקר האדם, מהטיפוס הניאנדרטלי הקדום שנתגלה בכרמל ועד האדם המודרני, רשמו דף מפואר במדע האנתרופולוגיה.

אילן שלגי: התגליות חשובות גם באשר לביולוגיה של העם היהודי: בעצמות יש עדויות על הקרבה הרבה שבין עדות ישראל והוכחות באשר לקשר החזק שבינינו, בני העם היהודי היום, לבין העם היהודי ששכן כאן, בארצו, לפני אלפי שנים.

אילן שלגי: ראוי כי נזכיר לעצמנו ונבין, שחפירה יסודית מעין זו, שהביאה לנו את עיר המתים בבית-שערים, שבה נטמן, עם רבים אחרים, חותם המשנה, רבי יהודה הנשיא, היא היום בגדר חלום רחוק.

אילן שלגי: האיסור הגורף אצלנו על חקירת קברים הוא דרך בדוקה לחסל את מדע הארכיאולוגיה על-ידי פגיעה בלב לבו של המחקר - החפירה עצמה.

אילן שלגי: כתוצאה מכניעה לחרדים אין אצלנו מחקר עצמות, והן מועברות מיידית לקבורה, ללא תיעוד או בדיקה מדעית.

אילן שלגי: הוראה זו גורמת לקבורת עצמות ללא הבחנה, וכך מובאים למה שמכונה "קבר ישראל" עצמות יהודים ועובדי אלילים, מוסלמים, נוצרים, ולא אחת אף עצמות בעלי חיים.

אילן שלגי: האינטרס המדעי-מחקרי אומר, כי יש לבדוק את העצמות, תוך הקפדה על הבאתן לקבורה מכובדת בתום המחקר.

אילן שלגי: מחקריהם של אנתרופולוגים שופכים אור על אפיון אוכלוסיות קדומות, תוך ניסיון למצוא קשרים ביניהן לבין אוכלוסיית זמננו.

אילן שלגי: ניתן ללמוד מהעצמות על סוגי מחלות שפגעו בעצם ולברר קיום מחלות אלה בימינו.

אילן שלגי: העצמות מלמדות על תהליך האבולוציה של האדם.

אילן שלגי: הגיעה השעה לעצור נסיגה משמעותית זו במחקר.

אילן שלגי: יום הארכיאולוגיה בכנסת הוא מועד נאות לקריאה להחזרת המדע אל המקום הראוי לו.

אילן שלגי: על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה משנת 1994 לעניין תחולת חוק העתיקות על עצמות אדם, מרגע שגילו במהלך חפירות עצמות אדם, יש למוסרן לאנשי המשרד לענייני דתות.

אילן שלגי: יש לקוות כי הנחיה זו של היועץ המשפטי דאז, מיכאל בן-יאיר, שאומצה על-ידי מי שהחליפו, אליקים רובינשטיין, תזכה ולו גם למעט עדכון והגמשה על-ידי היועץ המשפטי החדש.

אילן שלגי: אני קורא מכאן למר מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה, כי יאפשר שותפות של אנשי המדע במחקר עצמות אדם, והכול מתוך כבוד להלכה היהודית.

אילן שלגי: לפני כחודש נחשף כאן בירושלים, בעיר-דוד, במהלך עבודות פיתוח, ממצא מרגש.

אילן שלגי: נציג רשות העתיקות שנכח במקום לצורך פיקוח על העבודה, בשל היות האזור כולו מוכר כאתר עתיקות, שמע את נקישת כף הדחפור באבן ועצר את העבודה.

אילן שלגי: פעולת חפירה וחשיפה מקצועית שנמשכה יממות אחדות גילתה מדרגות הבנויות מאבני גזית מתקופת בית שני, היורדות אל בריכת השילוח.

אילן שלגי: הבריכה אגרה את מימי מעיין הגיחון בתוך עיר-דוד, שהיתה תחומה על-ידי חומות העיר שהתגלו בעבר.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ביקרה במקום.

אילן שלגי: התרגשנו לדרוך על המדרגות וגם לגעת באבנים אשר עליהן ירדו אבותינו לפני כ-2,300 שנה אל המים שנבעו ממעיין הגיחון, דרך נקבת חזקיהו, לבריכת השילוח, שבה נאגרו כאספקת המים המרכזית של ירושלים.

אילן שלגי: אני ממליץ לכם, חברות וחברי הכנסת, וגם לצופים בנו בטלוויזיה, לצאת ולבקר באתרי העתיקות ברחבי הארץ.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות רואה חשיבות רבה בעידוד המחקר הארכיאולוגי ובהתחברות שלנו אל שורשינו, והיא ביקרה בשנה האחרונה בכמה וכמה אתרים.

אילן שלגי: ביקורנו הראשון היה כאן בירושלים במנהרות הכותל.

אילן שלגי: אני חוזר וקורא לשרת החינוך והתרבות, שנמצאת כאן אתנו, לגרום לכך שכל נער ונערה בישראל יגיעו במהלך לימודיהם לירושלים, לכותל המערבי, למנהרות הכותל, וכמובן גם ל"יד ושם" בירושלים.

אילן שלגי: בהמשך ביקרה ועדת החינוך והתרבות באתר ובבית-הכנסת מן המאה השלישית בחורבת-רימון, ליד קיבוץ להב, שם נמצאו מטמוני מטבעות ביזנטיים, בורות מים ומערות קבורה.

אילן שלגי: לאחרונה קיימנו ביקור מרתק ברמת-הגולן בבית-כנסת מתקופת המשנה, שנחשף לאחרונה באום- אל-קנאטיר, "אם הקשתות".

אילן שלגי: שחזורו והרכבתו מחדש של המבנה שהתמוטט ברעידת האדמה מתבצעים כעת בשיטות מדעיות ייחודיות וחדשניות.

אילן שלגי: השחזור כולל היכרות של האתר וכל אבן בו בסריקת לייזר תלת-ממדית, וזאת בתהליך חוזר, שבו מרימים שכבה אחר שכבה של אבני הבזלת שהוצאו מהחורבות.

אילן שלגי: מעל למבנה ההרוס הוצב עגורן שער, בגובה 14 מטרים, עם מיפתח של 34 מטרים, כל נתוני האבנים הוזנו למחשב, ובעזרת תוכנה ניתן לשחזר את מיקום האבנים במבנה המקורי.

אילן שלגי: בכל אבן ואבן הורכב שבב זיהוי אלקטרוני.

אילן שלגי: עבודת החפירה והשחזור הנעשית באתר ברמת-הגולן מלמדת אותנו עד כמה התקדמו אמצעי הגילוי והחשיפה באמצעות כלים מדעיים של המאה ה-21, וגם בלא מעט תושייה.

אילן שלגי: בין הגילויים המרגשים במקום שני עמודים, שבכל אחד מהם מובלטת מנורת שבעת הקנים.

אילן שלגי: אז, בעת הביקור במקום, ביקשנו כי העמודים יובאו לכנסת ביום הארכיאולוגיה, ואומנם רשות העתיקות הביאה אותם היום לכאן, ולפני כשעתיים חנכנו את התצוגה בקומה השנייה, כאן בבניין, עם שני העמודים, כל אחד טונה משקלו, ועליהם פיתוחים של פרי הארץ, סמלים יהודיים, ובראש כל עמוד מנורת שבעת הקנים.

אילן שלגי: שני מקומות נוספים שבהם ביקרה הוועדה, ואני ממליץ להכירם, הם עכו, שהוכרזה על-ידי אונסק"ו כאתר מורשת עולמית, שבה ניתן לטייל בעיר הצלבנית אשר מתחת לפני העיר העות'מאנית ובמנהרות מערכת הניקוז, באולמות האבירים בעיר שהיתה במאה ה-12 גדולה מפריס ומלונדון של אותם ימים ושימשה מרכז לאלפי צליינים שהגיעו מדי שנה מאירופה לארץ הקודש.

אילן שלגי: ואחרון חביב - עיר החוף אפולוניה, היא ארסוף, שבחוף נוף-ים בהרצלייה.

אילן שלגי: ראו את המבצר הצלבני, את שרידי העיר הפניקית ואת הנמל העתיק.

אילן שלגי: כל אלה, אגב, בסכנת התמוטטות בשל המפגע האדיר שיוצרת מפלצת המרינה בחוף הרצלייה, כאשר מצפון לה נעלם החול מן החוף והים נוגס בסלעים ובמצוק.

אילן שלגי: מינהל מקרקעי ישראל, רשות העתיקות ועיריית הרצלייה משתפים פעולה בפעולות דחופות להצלת המצוק והמבצר, העלולים חלילה להתמוטט.

אילן שלגי: לסיום, אני מבקש להודות לכל העושים במחקר הארכיאולוגי, לכל החופרים, המתעדים, המשמרים והמשחזרים.

אילן שלגי: רבים מהם נמצאים כאן אתנו, וכמובן עוד רבים אחרים נמצאים חלקם בעבודה וחלקם במחקר שלהם במקומות אחרים.

אילן שלגי: מעשיכם מאפשרים לנו להציץ אל העבר, להתחבר אל שורשינו.

אילן שלגי: אם נדע כולנו מאין באנו, נשכיל גם לבחור את הדרך שבה עלינו להוביל את מדינת ישראל ואת החברה הישראלית אל העתיד.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת אילן שלגי.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הלובי לארכיאולוגיה בכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לא בכדי ביקשתי מחבר הכנסת פרוש לדבר אחריו גם כן.

צבי הנדל: להתגונן כנגד ההשמצות.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שום דבר, חבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: לא צריך לומר כל דבר.

אופיר פינס-פז: למה אתה חושד בכשרים?

ראובן ריבלין: הוא לא חוזה עתידות.

ראובן ריבלין: הוא מדבר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, התרבות והספורט, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שהואלת לפתוח את המשכן בפני ארכיאולוגים וכל מי שעוסק בזה.

אופיר פינס-פז: אגב, במיוחד אני רוצה לציין את נאמני העתיקות, שנמצאים אתנו כאן באולם, אנשים שעושים את מלאכתם בהתנדבות.

אופיר פינס-פז: יותר מכך, אנחנו יודעים שאתה חובב ארכיאולוגיה מושבע, ויש לך אפילו תוכניות לגבי המשך הדרך של הכנסת, שאם תרצה, תחשוף אותן.

ראובן ריבלין: רק שלא ישלחו את הפקחים.

ראובן ריבלין: אין לי שום אוסף בבית.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: חלילה וחס.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על כך שהכנסת מתעתדת, לפי מיטב ידיעתי, בתכנון של המשכן החדש, גם למצוא מקום של כבוד למדע הארכיאולוגיה, ועובדים על זה.

אופיר פינס-פז: בחרנו לכנס את היום הזה תחת הכותרת "העבר עוד לפנינו".

אופיר פינס-פז: אף שכל שנה מתגלים כ-4,000 ממצאים ארכיאולוגיים חדשים, נדמה לנו שעדיין רב הנסתר על הגלוי ועוד דברים יפים ומרגשים ייחשפו בפנינו, בפני העולם כולו, גם בשנים הבאות.

אופיר פינס-פז: מצאנו לנכון להעלות על נס את מפעל הארכיאולוגיה מכמה וכמה טעמים.

אופיר פינס-פז: ראשית, שרת החינוך דיברה על אינדיאנה ג'ונס.

אופיר פינס-פז: היה לנו פעם אינדיאנה ג'ונס ישראלי, קראו לו פרופסור יגאל ידין, וביום החשוב הזה צריך לומר מלה לזכרו.

ראובן ריבלין: כשהוא היה אינדיאנה ג'ונס, הוא היה עדיין סוקניק.

אופיר פינס-פז: זה אדם שהפך את הארכיאולוגיה למפעל חיים לאחר הקריירה הצבאית שלו.

אופיר פינס-פז: ואולי אנחנו צריכים למצוא אינדיאנה ג'ונס חדש של מדע הארכיאולוגיה.

אופיר פינס-פז: יש אחד כאן באולם, שקוראים לו "ישו", זה נשמע לי קרוב.

אילן שלגי: - - -

אופיר פינס-פז: יהושע.

אופיר פינס-פז: יהושע.

אופיר פינס-פז: הכינוי הוא ישו.

ראובן ריבלין: גם לישו קראו יהושע.

אופיר פינס-פז: מצאנו לנכון היום לא רק לכבד את הארכיאולוגים - וזה, אגב, לא יום רשות העתיקות, ויש לנו כבוד רב לרשות העתיקות, שעושה מלאכה באמת חשובה; זה יום הארכיאולוגיה, זה יום מדע הארכיאולוגיה, זה יום הארכיאולוגים.

אופיר פינס-פז: זה יום שמציף את נושא הארכיאולוגיה בפני הכנסת, בפני הציבור בישראל.

אופיר פינס-פז: בעיני תמיד כל ממצא ארכיאולוגי, ודאי הדברים היפים ביותר, הם דברים שחודרים לנשמה, מרגשים מאוד, משום שכל מי שחי כאן ומאמין בצדקת דרכנו, גם ההיסטורית וגם הציונית, כשהוא מתחבר אל פריטים מלפני 1,000 שנים, 2,000 או 3,000 שנים - אלה הדברים שעושים את כל ההבדל.

אופיר פינס-פז: אפשר לדבר על העבר, רצוי ללמוד מהעבר, אבל כשאתה נוגע בעבר וכשאתה רואה את העבר היום, אין דבר שממחיש לך יותר את תחושת השייכות לארץ-ישראל.

אופיר פינס-פז: אנחנו בעצם חיים במוזיאון אולי הגדול בעולם.

אופיר פינס-פז: ארץ-ישראל, מדינת ישראל, היא המוזיאון הגדול בעולם.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם יש מדינה שיש בה כל כך הרבה אוצרות ארכיאולוגיה, בצפיפות כל כך גדולה, על פני שטח כל כך קטן.

אופיר פינס-פז: מבחינה זו, זו חוויה של ממש.

אופיר פינס-פז: אמר חבר הכנסת שלגי מלה לגבי הטכנולוגיה החדשה.

אופיר פינס-פז: פשוט מדהימה היכולת הקיימת היום לעשות שימושים בטכנולוגיה חדישה כדי לשחזר ממצאים ארכיאולוגיים מלפני אלפי שנים שמתגלים היום.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שלפי דעתי עוד יביאו אותנו למחוזות אחרים.

אופיר פינס-פז: אגב, אנחנו מדברים על ממצאי ארכיאולוגיה שקשורים לא רק לעם היהודי אלא גם לעמים רבים, וכן לנצרות ולאסלאם.

אופיר פינס-פז: אגב, לפי מיטב ידיעתנו, הממצאים הקדומים ביותר שהתגלו כאן בארץ הם מלפני 1,600,000 שנים.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהשכל אינו מצליח לפענח, דברים מדהימים.

אופיר פינס-פז: לאחר שדיברנו על הדברים באופן כללי, אני רוצה לדבר על העתיד, באשר לתפקידנו הפרלמנטרי כשליחי ציבור.

אופיר פינס-פז: ראשית, עם כל הגיבוי שיש למדע הארכיאולוגיה, ויש לו גיבוי - אפילו נשיא המדינה, דרך אגב, מקדיש לנושא הזה לא מעט מזמנו, והאוניברסיטאות עוסקות בתחומים האלה, נדמה לי שבכל האוניברסיטאות יש מכוני מחקר ארכיאולוגיים – עדיין במסגרת נדירות המשאבים והוויכוח על התקציבים אפשר לעשות הרבה יותר ממה שנעשה.

אופיר פינס-פז: דעו לכם שיש הרבה מאוד אתרי עתיקות שאין מפתחים אותם, או, לחלופין, מכסים אותם, כתוצאה מהעדר תקציב, פשוטו כמשמעו.

אופיר פינס-פז: לא מפאת חוסר עניין, לא מפני שאין בהם ממצאים, פשוט משום שחסר כסף.

אופיר פינס-פז: היום אנחנו עוסקים במאבק שנמשך כבר שבועות ועדיין לא הסתיים, כדי להציל מחרב הפיטורים 260 עובדים של רשות העתיקות ושל גורמים אחרים, שעובדים היום בעכו, בקיסריה ובבית-שאן.

אופיר פינס-פז: הוויכוחים האין-סופיים בין משרד האוצר למשרדים אחרים על כסף לא גדול, אבל עדיין כסף, מה לעשות, מקשים מאוד על העניין הזה, ועד היום, אף שיש החלטה עקרונית לבטל את הפיטורים - מכתבי הפיטורים נכנסים לתוקף בעוד יומיים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את הבמה הזאת, בגלל דחיפות העניין, כדי לקרוא לשר האוצר, שהתחייב גם בכנסת הזאת שהוא פותר את הבעיה, שלא להתמהמה עוד.

אופיר פינס-פז: משום שבאמת בעוד יומיים נכנסים מכתבי הפיטורים לתוקף, ואז יהיה קשה מאוד להחזיר את הגלגל לאחור.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לסייע בעניין הזה, וערב בניית תקציב 2005, אני חושב שמשרד החינוך והתרבות צריך להיות ער לנקודה הזאת, חברי ועדת הכספים של הכנסת צריכים להיות ערים לנקודה הזאת, ואנחנו כחברי השדולה בוודאי נעקוב אחר תקציב רשות העתיקות מקרוב.

אופיר פינס-פז: תופעה שנייה שאנו צריכים לשים אליה את לבנו היא כל מה שקשור לזיוף עתיקות.

אופיר פינס-פז: התופעה הזאת הוצפה בציבוריות הישראליות, במיוחד בשנה האחרונה, אבל היא לא התפתחה בשנה האחרונה.

אופיר פינס-פז: היא תופעה שמלווה אותנו כנראה שנים רבות, אבל היתה סביבה איזו עננה של שתיקה.

אופיר פינס-פז: לא דיברו בה הרבה, אבל היום, אפילו חלק מהממצאים שמצויים היום במוזיאונים בישראל, לא ברור אם הם אותנטיים או מזויפים.

אופיר פינס-פז: העניין הזה מסובך מאוד.

אופיר פינס-פז: יש פה תעשייה מאוד מתוחכמת, שכמובן יוצרת זילות של הארכיאולוגיה בישראל, ואני שמח שמשטרת ישראל ורשות העתיקות מטפלות בכך בתקיפות.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שאנחנו כמחוקקים צריכים לתת עוד כמה כלים למערכות אכיפת החוק כדי למגר את התופעה הזאת.

אופיר פינס-פז: עשינו זאת בכל מה שקשור לשוד עתיקות.

אופיר פינס-פז: חוקקנו בשנה האחרונה חוק מיוחד שיסייע לגורמי אכיפת החוק לטפל בשודדי עתיקות.

אופיר פינס-פז: אגב, חבר הכנסת שלגי אמר שיש כ-20,000 אתרי עתיקות.

אופיר פינס-פז: חלק גדול מהם ללא פיקוח, ללא שמירה, שוב, כתוצאה מהעדר תקציב, ואנשים באים וחושבים שזה שלהם, כביכול.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה יש לא מעט הצלחות, גם למשטרת ישראל וגם לרשות העתיקות, שהקימה יחידת אכיפה מיוחדת לטיפול ברעה החולה הזאת.

אופיר פינס-פז: אבל, עדיין אפשר וצריך לעשות יותר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שלגי הזכיר את המחקר האנתרופולוגי, או את החפירות בהקשר של המחקר האנתרופולוגי.

אופיר פינס-פז: אני זוכר את הימים הקשים של המאבקים סביב חפירות ההצלה בין ארכיאולוגים לבין קבוצות חרדיות.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, לא הייתי רוצה לחזור אליהם.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני גם לא ממליץ לארכיאולוגים לבצע פשרות בהיקפים כאלה שהמדע ייפגע בעטיין פגיעה אנושה.

אילן שלגי: היום אין - - -

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר, לא צריכים לוותר על נכסים מדעיים.

אופיר פינס-פז: היו תקופות שהיו פשרות שלא פגעו במדע, שלא כבלו את ידי המדענים עד כדי כך, והציבור החרדי היה יכול לחיות אתן.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר את הפרטים מקרוב, אבל נדמה לי שאם יש ביקורת בתחום הזה, הביקורת צריכה להישמע ולהיות מובאת בחשבון.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, חשוב לנו שלא יהיו מאבקים כאלה, ומצד שני, חשוב לנו לא פחות שמדע הארכיאולוגיה לא יעבוד תחת צנזורה.

אופיר פינס-פז: בסיום דברי אני רוצה להודות לכל מי שעשה במלאכה ביום החשוב הזה, שאנחנו רוצים להפוך אותו למסורת.

אופיר פינס-פז: בשנה הבאה אנחנו חוגגים 15 שנה לרשות העתיקות.

אופיר פינס-פז: אגב, אני רוצה להגיד מלה לא רק לשוקה דורפמן, המנהל העכשווי של הרשות, אלא גם לאמיר דרורי, המנהל המייסד שלה, שאני לא יודע אם הוא פה או לא, אבל הוא אדם שעשה משהו בתחום הזה, וראוי לציין אותו ביום החשוב הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להפוך, כאמור, את האירוע למסורת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכנסת, ליושב-ראש הכנסת ולצוות שעסק בזה מטעם הכנסת, לשוקה דורפמן ולצוות שעסק בעניין מטעם רשות העתיקות ולכל מי שהתכבד והשתתף ביום הזה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש השדולה, חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, אנחנו מודים לך על כך שהשתתפת עד כה.

ראובן ריבלין: אני יודע שאת צריכה ללכת לישיבת המועצה להשכלה גבוהה, אשר היא גם דואגת לדור הבא של הארכיאולוגים.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים לך.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: לידיעתך, אדוני יושב-ראש השדולה, חבר הכנסת פינס, כאן, בכנסת ישראל, אשר בונה עכשיו אלפי מטרים חדשים לבניין הכנסת, אשר יעמוד עד 2050 לשמש את כל הצרכים של הכנסת, על-פי תחילת עבודתם של חבר הכנסת אברום בורג כיושב-ראש הכנסת ומאיר שטרית - יש לנו כבר הר שיש בו ארכיאולוגיה, הר אשר יימצא בפאטיו פנימי, בתוך בניין הכנסת, בדיוק במקום שבו חברי הכנסת יהיו עם הלשכות שלהם, וכל אחד יוכל מחלונו לראות הר הניצב ועומד, והוא הר פרוש.

ראובן ריבלין: שכן חבר הכנסת פרוש השכיל למצוא את הגשר שבין הארכיאולוגיה לבין שימור אותם דברים אשר מקודשים וקדושים, ואשר הם בבחינת ייהרג ובל יעבור.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש לומר את דבריו ליום הארכיאולוגיה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, ראשית, תודה על ההנצחה.

ראובן ריבלין: לא, זו עדיין לא הנצחה שלך, אבל זה אחד מסימני הדרך.

מאיר פרוש: מכובדי מרשות העתיקות, ובראשם המנהל שוקה דורפמן, חברי הכנסת, בין עמיתי הדוברים מעל במה נכבדה זו של הכנסת היו, ועוד יהיו, כאלה שישבחו את מפעל הארכיאולוגיה מן ההיבט המדעי ומנקודת הראות של ההישגים וההצלחות שצבר במשך עשרות שנים, ובצדק רב.

מאיר פרוש: יש לארכיאולוגיה בארץ-ישראל רקורד עשיר בקנה מידה בין-לאומי, ויש לארכיאולוגים שלנו במה להיות גאים.

מאיר פרוש: אך אני, ברשותכם, מבקש להציג פן אחר של הארכיאולוגיה, פן שאיננו מודגש, או מודגש פחות מדי לטעמי.

מאיר פרוש: הקשר המופלא בין עם ישראל לבין ארץ-ישראל לא הומצא לפני מאה שנה.

מאיר פרוש: הקשר הזה טבוע בתעודת הזהות הלאומית שלנו.

מאיר פרוש: אנחנו יהודים מארץ יהודה, ובכל שנות שבתנו בארץ ונדודינו בגלויות נשאנו אתנו את הקשר ואת השייכות לארץ זו.

מאיר פרוש: ארץ יהודה היתה ליהודים עבר וגם עתיד, שורש וגם יעד, מוצא וגם תכלית.

מאיר פרוש: מבחינה זו, אדוני היושב-ראש, נבדלנו מכל האומות, כי לנו, ורק לנו, ידוע היה לא רק מאין באנו אלא גם לאן אנו הולכים.

מאיר פרוש: אהבת ארץ-ישראל בלבות היהודים, הכיסופים לשיבה והאמונה בגאולה – הם היהדות בתמציתה.

מאיר פרוש: על-פי אמונתנו, ארץ-ישראל ניתנה לעם ישראל מאת הבורא, כארץ אשר "עיני ה' אלוקיך בה מראשית שנה ועד אחרית שנה".

מאיר פרוש: זו אינה ארץ רגילה, והיא לא רק מקום מגורים, היא ארץ בחירה שניתנה לעם בחירה, ועוד בטרם נכנסו אליה כבר למדו בני ישראל, שיש לייחד את המגורים בה שיהיו קודש לה'.

מאיר פרוש: ארץ- ישראל גם גורמת לחיוב במצוות התלויות רק בה, כגון שמיטה, יובל, תרומות, לקט, שכחה, פאה, מעשר ועוד.

מאיר פרוש: הקשר המופלא והיחיד במינו בין העם היהודי לבין ארץ-ישראל נתקיים על-ידי התורה, על-ידי הנביאים, על-ידי סידור התפילה.

מאיר פרוש: כמה אנשים שהיו גם בעלי כוונות טובות, ואולי גם בעלי אמצעים, ניסו לחולל תנועות של ריכוז יהודים מחוץ לארץ-ישראל, אבל נוכחו לדעת שהדבר בלתי אפשרי.

מאיר פרוש: שום יהודי לא האמין מעולם שכאשר יבוא המשיח ייסעו כולם לארגנטינה או לאוגנדה.

מאיר פרוש: וכאן באה תרומתה החשובה של הארכיאולוגיה בארץ-ישראל, שהכניסה ממד נוסף לקשר הרגשי שלנו למולדת עמנו.

מאיר פרוש: וכל חרס, כל תגלית, גרמו לנו להתרגש מחדש והעמיקו את הקשר.

מאיר פרוש: טבעי הדבר שבארץ בעלת עבר עשיר כארץ-ישראל מרובים השרידים המוחשיים מימי התרבויות השונות, אשר שלטו בה בזמנים שונים.

מאיר פרוש: ואומנם אנו מוצאים בארץ אתרים מכל התקופות.

מאיר פרוש: מדובר, ככל הידוע לי, באלפי אתרים בעלי חשיבות; כל אתר זכה וזוכה להתעניינות בין-לאומית.

מאיר פרוש: כאן אני רוצה להעיר לידידי ברשות העתיקות, בראשות מנהל האגף, מר שוקה דורפמן, כנגד העובדה שלא אחת אנו צריכים לנהל אתם ויכוחים, ולעתים גם דיונים קשים, כאשר מגלים מערות או אתרים עם שרידי קברים, ואנחנו מבקשים שיגלו יותר רגישות לצד ההלכתי של אתרי קבורה.

מאיר פרוש: אני מקווה שההבנה לנושא זה תהיה מנת חלקם של הארכיאולוגים, ואני רוצה לומר שלעתים אנו מגלים הבנה, אבל אנחנו מבקשים עוד.

מאיר פרוש: אני קורא לכם, רבותי הארכיאולוגים, היזהרו לבל תפגעו חלילה בדינים ובהלכות, בגלל קדושתה של הארץ ובגלל קדושת כבוד האדם.

מאיר פרוש: אסור לאדם, ואין לאדם זכות, גם אם הוא יושב-ראש ועדה מכובדת בכנסת, לבקש, לדרוש היתר, לגעת או חלילה להעתיק את קבריהם של אבותינו או אבות אבותינו ממקום מנוחתם בארץ האבות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, לסיום אבקש לספר קוריוז, משהו משעשע, כיצד הארכיאולוגיה עזרה לי באופן אישי.

מאיר פרוש: בעבר הלא-רחוק כיהנתי בתפקיד סגן שר הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: באחד מסיורי נתקלתי בראש מועצה מקומית שסירב לבנות בשטח השיפוט שלו מקווה טהרה.

מאיר פרוש: הוא אמר לי: אני מודה לך על בית-הכנסת, על אולם הספורט, על המתנ"ס ועל הספרייה, אבל אני לא רואה שום צורך במקווה טהרה; זאת המצאה של החרדים, הוא אמר לי, ספק בצחוק, ספק ברצינות.

מאיר פרוש: ניסיתי אני להסביר לו שמקווה טהרה הוא למעשה מן התורה, והפרטים מתלבנים במסכת מקוואות בתלמוד, אך ראש המועצה עמד בסירובו, עד ששלפתי את הנימוק הבא ואמרתי: בחפירות ארכיאולוגיות בארץ נתגלו מקוואות עתיקים העשויים בדיוק כמו שההלכה מחייבת.

מאיר פרוש: לא יכול להיות, אמר לי בביטחון אותו ראש מועצה, ואני אמרתי לו שבחפירות הארכיאולוגיות במצדה ובקומראן אכן נתגלו מקוואות עתיקים.

מאיר פרוש: זה שכנע אותו, והוא הסכים שנבנה מקווה טהרה באותו יישוב.

מאיר פרוש: על כך אני רוצה להודות לכם, הארכיאולוגים היקרים, שסיפקו לי באותו רגע תחמושת בוויכוח.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אינני בטוח אם הפלסטינים, להבדיל, ישתכנעו בזכותנו על חבלים בארץ-ישראל, אבל אולי הארכיאולוגיה יכולה לעזור גם כאן.

מאיר פרוש: על הפסוק "אמת מארץ תצמח" אפשר אולי לתת גם פירוש: בחפירות עמוקות בארץ, באדמה, תצמח אמת.

מאיר פרוש: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש, ואני מזמין את כל חברי הכנסת ללכת אל המרפסת ליד המזנון ולראות את נפלאות הבנייה ועוצמתה, כמו גם את הר מאיר פרוש, שנמצא בטבורה ואשר יישאר לעולמי עולם, כיד ושם לארכיאולוגיה.

צבי הנדל: עכשיו ללכת?

ראובן ריבלין: אפשר גם עכשיו, או מייד אחרי שנסיים את יום הציון, לאחר שנסיים את הנאום בן הדקה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אליעזר כהן לשאת את דבריו, ויסיים השר גדעון עזרא, אשר ביקש גם הוא לומר כמה דברים לציון יום זה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת החינוך, יושב-ראש השדולה והאורחים הנכבדים כאן אתנו היום, אני רוצה לומר לכם, שבכל פעם שעורכים פגישה כזאת בכנסת אני ממש מתרגש, מפני שאנחנו נוגעים ביסודות של העם היהודי בארץ-ישראל.

אליעזר כהן: דיבר יפה הרב פרוש.

אליעזר כהן: לאלה שסובלים מרגשי נחיתות לגבי הזכות שלנו לארץ הזאת - לא רק שאני לא כזה, אני יודע שיש כאן בבית הזה הרבה כאלה.

ראובן ריבלין: לא היה איש מהדוברים שסבל מאיזה רגש נחיתות בקשר לזכותו של עמנו, לרבות חבר הכנסת שלגי.

אליעזר כהן: לא מקודמי, אבל אני יודע שיש כמה כאלה מחברי מהאגף הלא-ימני של הבית הזה.

ראובן ריבלין: הם לא סובלים מרגשי נחיתות.

אליעזר כהן: הם לא סובלים מרגשי נחיתות, אבל יש להם בעיה.

ראובן ריבלין: הם באו לארץ, הם התיישבו בה יחד עם התושבים הקיימים.

אליעזר כהן: יש להם בעיה.

אליעזר כהן: אין להם בעיה עם האימפריה הבריטית ששלטה מהודו ועד ארגנטינה, ששר המושבות שלה, מיסטר צ'רצ'יל הצעיר, בשנת 1922 נתן מתנה לבדואים של ירדן, כמו שנותנים סוס במתנה, את ה-Hashemite Kingdom of Jordan.

אליעזר כהן: את הממלכה הירדנית המציא ב-1922 שר המושבות הבריטי, צ'רצ'יל הצעיר.

אליעזר כהן: את הממלכה שלנו המציא אברהם אבינו, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: יש פה אנשים, שנולד פה סבא של סבא של סבא שלהם.

אליעזר כהן: את הממלכה שלנו המציא אברהם אבינו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אף אחד לא - - -

אליעזר כהן: אם מישהו לא מאמין לזה, אברהם אבינו גם היה מאבות האסלאם.

גאלב מג'אדלה: הוא לא שכח שיש פה דיירים מ-1900.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר זאת.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהאבא המשותף שלנו היה פה לפני כולנו.

אליעזר כהן: אברהם אבינו, לפני 3,300 שנה הגיע לארץ הזאת והתנחל בה.

אליעזר כהן: הוא היה המתנחל הראשון בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: 3,800 שנה.

אליעזר כהן: סליחה, טעות.

אליעזר כהן: גם אם יש בודדים, קשה לציין אותם בכל מקום בעולם.

אליעזר כהן: אין ארץ ועם כמו העם היהודי בארץ-ישראל.

אליעזר כהן: לפני 3,800 שנה החלה ההתנחלות היהודית בארץ-ישראל, והיא נמשכת עד היום הזה, וזה עתידו של העם היהודי בארצו – ארץ-ישראל.

אליעזר כהן: כך שססמתה של רשות העתיקות: "העבר עוד לפנינו", לא רק שהיא נכונה, זה גרעין הווייתנו בארץ-ישראל.

אליעזר כהן: ציון והציונות היו בלבו של עמנו מאז אברהם, יצחק ויעקב.

אליעזר כהן: בית ראשון, שני, ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל בעידן החדש במאה השנים האחרונות.

אליעזר כהן: לפיכך, בלי להיכנס לפוליטיקה, ידידי היקר - -

גאלב מג'אדלה: אתה נכנסת, לא אני.

אליעזר כהן: - - שהשאלות הנוקבות בה מאוד מרגשות אותנו, את כולנו, יום-יום, ועוד פחות לדת, ושאלות קשות ונוקבות עומדות בין תרבויות הדת המובילות בעולם, היהדות, הנצרות והאסלאם - למי משלוש הדתות המונות

אליעזר כהן: איסטיות אין דרישה לבעלות-בית על הארץ הזאת?

אליעזר כהן: איפה צמח ישו?

אליעזר כהן: איפה צמח האסלאם?

אליעזר כהן: היהדות היתה כאן.

אליעזר כהן: תסלחו לי, לא נעים להודות, אבל היהדות היתה כאן, השר גדעון עזרא.

אליעזר כהן: אף אחד לא היה לפניה.

אליעזר כהן: למי יש בעלות על ארץ-ישראל?

אליעזר כהן: מי חתום על הקושאן בטאבו?

אליעזר כהן: מי לא היה כאן ומתי?

אליעזר כהן: היהודים, הפרסים, עשרות עמים מהאזור, היוונים, הרומאים, הערבים, גם צלאח א-דין היה כאן, הנוצרים, הצלבנים, השלטון העות'מאני והבריטים, ואנחנו חזרנו, כי העבר עוד לפנינו.

אליעזר כהן: כמו שאמר חבר הכנסת פינס, ארץ-ישראל היא המוזיאון הכי גדול בעולם.

אליעזר כהן: כל הכבוד לארכיאולוגים.

אליעזר כהן: אנחנו רק בתחילת הדרך של בנייתו של העם היהודי בארץ-ישראל בעת החדשה, בארצנו העתיקה, שזכותנו עליה אינה ניתנת לשום ערעור whatsoever.

אליעזר כהן: לאיזה עם יש ספר היסטוריה שתורגם ל-70 שפות, ובו מצוינים כל גבעה והר, כל יישוב ושבט?

אליעזר כהן: תנו לי דוגמה אחת נוספת כמו זו של התנ"ך ועם ישראל וארץ-ישראל, ולו רק מנקודת מבט היסטורית, שלא לדבר על נקודת המבט הדתית, רבותי הרבנים בבית הזה.

אליעזר כהן: עם ישראל בארצו, יתכנס בה ויפתח בה את העבר, את תרבות העבר.

אליעזר כהן: אנחנו צועדים לעידן הטכנולוגיה הגבוהה, שבה עמנו מצטיין לא פחות.

אליעזר כהן: וכמו שאמרתי, אנחנו רק בתחילת הדרך של הצעידה בשבילים ובמקומות הכל-כך עתיקים, בעלי ההוד, ההדר והכבוד.

אליעזר כהן: הארכיאולוגיה, רשות העתיקות והמוסדות האקדמיים העוסקים בנושא יבורכו עד מאוד בעיסוקם החשוב כל כך, כמעט הקדוש - הדתיים לא ירשו לי להגיד את זה, אבל הוא בעל חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה.

אליעזר כהן: אתם מורי הדרך שלנו בכיוון לעתיד עם מורשת העבר.

אליעזר כהן: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה.

ראובן ריבלין: בטרם אאפשר לשר גדעון עזרא לשאת את דברו כנואם האחרון, ביקש להעיר הערה חבר הכנסת אברהם רביץ, ואני בטוח שכאשר הוא מבקש להעיר הערה, היא בוודאי חשובה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה על כך שאפשרת לי.

אברהם רביץ: ישבתי קודם בלשכתי והאזנתי בקשב רב לדיון שנערך כאן.

אברהם רביץ: ולא יאומן כי יסופר מה שהצליחו לעשות הארכיאולוגים.

אברהם רביץ: אני פשוט לא האמנתי למשמע אוזני, ואני מאוד שמח.

אברהם רביץ: אני רוצה להודות לחבר הכנסת שלגי על הדברים שאמר בפנינו, ובמיוחד אני רוצה לצטט, ואני מקווה מאוד שאני לא מקלקל לו, משפט אחד חשוב שהוא אמר, שהארכיאולוגיה מלמדת אותנו את העבר, ותהווה מורת דרך לגבי העתיד.

אברהם רביץ: זה היה בהקשר של בתי-הכנסת שנמצאו וכן הלאה.

אברהם רביץ: כה לחי.

אברהם רביץ: היה שם אקורד צורם, אבל כבר הזכיר את זה ברמז חבר הכנסת פרוש, ולכן אני לא אזכיר.

ראובן ריבלין: אנחנו כמובן מסיימים רק בדברים טובים.

אברהם רביץ: לך בדרכך זו.

אברהם רביץ: לאור העבר אולי ניפגש הרבה יותר מהר מכפי שאתה חושב.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

ראובן ריבלין: ידעתי שאם הוא מבקש להעיר הערה, היא חשובה.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא יסיים את הדיון בישיבה המיוחדת לציון יום הארכיאולוגיה.

צבי הנדל: אני חשבתי שאני לא שומע טוב, אבל אם הרב רביץ שמע, כנראה זה נכון.

ראובן ריבלין: בשביל זה הערתי את הערתי לרב פרוש.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים ובראשם ראש הרשות שוקה דורפמן והעושים במלאכה, אני מוכרח להגיד לכם, שאני מעריך מאוד, אדוני היושב-ראש, את קיום היום הזה שיזמת פה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שלגי, אני גם כן אשבח אותך, אבל מכיוון אחר.

גדעון עזרא: נדמה לי שכל מי ששמע את נאומך התעורר אצלו חשק ללכת ולבקר במקומות שנחפרו ובמקומות שלא נחפרו.

גדעון עזרא: אני חושב שעם ישראל, אם הוא שמע אותך, לא מן הנמנע שיהיו לו בשבתות הקרובות תוכניות ללכת ולטייל במקומות שהזכרת.

ראובן ריבלין: קום והתהלך בארץ.

אברהם רביץ: באמצע השבוע אם רוצים.

צבי הנדל: הרב רביץ, הוא מתכוון למוצאי שבת בבוקר.

גדעון עזרא: בתפקידי כשר התיירות - דובר על כך כאן שרק 1,000 מתוך 22,000 אתרים נחפרו, ובאתרים שנחפרו, משרד התיירות, שהיום, אחרי בני אלון, אני עומד בראשו, עשה מאמצים גדולים על מנת ללכת בעקבות הארכיאולוגים ועל מנת לסייע לעם ישראל ולתיירים הרבים לבקר בהם.

גדעון עזרא: הייתי רוצה לומר בכמה מלים מה עשינו בשנים האחרונות, וזאת מעבר לעיר העתיקה ולמנהרות הכותל ולעיר דוד שאתה דיברת עליהן, וחובה על כל אחד לבקר בהן.

גדעון עזרא: רציתי לספר על כמה פרויקטים נוספים שעשינו בעקבות הארכיאולוגים.

גדעון עזרא: בבית-שאן - פיתוח העיר העתיקה והאמפיתיאטרון הרומי במקום.

גדעון עזרא: משרד התיירות הוציא שם 160 מיליון שקל.

גדעון עזרא: הביצוע הסתיים ונותר רק נושא החיזיון הלילי שמעוניינים לפתח במקום.

גדעון עזרא: האתר השני הוא כמובן מצדה.

גדעון עזרא: הושקעו 200 מיליון שקלים בפיתוח האתר מחדש ובהקמת רכבל חדש, לרבות הנגשת כל האתר לבעלי מוגבלויות, ובכלל זה מתקני עזר לעיוורים.

גדעון עזרא: לאחרונה אנחנו נדרשים להוצאות נוספות במצדה, כתוצאה מהחורף האחרון.

גדעון עזרא: בקיסריה - פיתוח כל האזור בעלות של 120 מיליון שקל.

גדעון עזרא: הפרויקט הסתיים.

גדעון עזרא: בציפורי - פיתוח העיר העתיקה בהשקעה של 80 מיליון שקל.

גדעון עזרא: בצפת קיימת תוכנית רב-שנתית לפיתוח העיר העתיקה, בעלות של 80 מיליון שקל.

גדעון עזרא: הפרויקט עדיין בביצוע.

גדעון עזרא: בעכו, שגם היא הוזכרה בדבריך, תוכנית רב-שנתית לפיתוח העיר העתיקה, בעיקר העיר התת-קרקעית, אולמות האבירים, וכן שיקום החומה וכלא עכו - בסך הכול 200 מיליון שקל.

גדעון עזרא: זה פרויקט שהתבצע.

גדעון עזרא: בהזדמנות זו אני רוצה לומר תודה לחופרים.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שהארכיאולוגים יוכלו להעסיק יותר ויותר אנשים במקצוע הזה.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שימציאו עוד איזה כלי יותר מהיר.

גדעון עזרא: אני חושב שבמקצוע הזה עובדים כפי שעבדו בעבר.

גדעון עזרא: אני לא מכיר כלים חדשים בענף הזה, מעבר לפטיש והאזמל הקטן, והחפירה היא אטית.

גדעון עזרא: אני מקווה שנגיע להישגים נוספים.

גדעון עזרא: אני קורא לעם ישראל ללכת ולטייל באתרים האלה, שמי שיכיר אותם בהחלט ידע מאין הוא הגיע ולאן הוא הולך.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד שר התיירות, השר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: תם חלקה של ישיבה זו, אשר ציינה את יום הארכיאולוגיה בכנסת.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל האורחים, ואנחנו מייד עוברים בנשימה אחת לסדר-היום הרגיל של הכנסת ליום זה, יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ד, 13 ביולי 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת החינוך והתרבות בעקבות דיון מהיר בנושא:

אריה האן: מפגעי בטיחות במתקני שעשועים לילדים, של חברת הכנסת אורית נוקד; ומסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות דיון מהיר בנושא:

אריה האן: הצבתם של חיילים שלא הוכשרו כיאות למשימות אבטחה, של חברי הכנסת אבשלום וילן, איתן כבל, אהוד יתום ואילן ליבוביץ.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כל אלה המבקשים להשתתף בנאומים בני דקה, ישב כל אחד במקומו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אם אתה רוצה להשתתף בנאומים בני דקה, אתה צריך להצביע ממקומך.

ראובן ריבלין: אני מציע שכולם ישבו ויקלו עלי את המלאכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר בדרכו, וזו תהיה הפעם הראשונה שלא אצטרך לרשום אותו בתוספת, אלא ישר.

ראובן ריבלין: רבותי חבר הכנסת, עזרו לי בהצבעתכם.

ראובן ריבלין: נא להצביע על מנת שנוכל לראות מיהו אשר ביקש לדבר במסגרת נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: ובכן, ראשונת הדוברים - הגברת פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כהרגלי אני מדברת על גוש-קטיף גם הפעם.

גילה פינקלשטיין: בעוד עשרה ימים מתחיל מבצע חסר תקדים בישראל, שרשרת אנושית ענקית מיישובי חבל-עזה, כלומר מניסנית שבצפון הרצועה ועד לכותל המערבי בירושלים.

גילה פינקלשטיין: המטרה של השרשרת - ליצור אווירה, מודעות ציבורית.

גילה פינקלשטיין: השרשרת תבטא את הקשר החי בין ירושלים לחבל-קטיף, ובמהותה היא בעצם חיבור אמיץ לערכי היהדות, הציונות, שאי-אפשר לנתקם.

גילה פינקלשטיין: לשרשרת נצרף דף הרשמה.

גילה פינקלשטיין: הדף מעוצב בצורה מקצועית, בשילוב גרפיקה מדהימה, ומכיל אפשרויות רישום דינמיות בחתכים של הציר על-פי מקום מגורים.

גילה פינקלשטיין: השיטה היא פשוטה: כל קטע בציר המסורטט אמור להיות מאויש על-ידי כמה יישובים ואזורים בארץ.

גילה פינקלשטיין: לחיצה על קטע מסוים בציר ירושלים–ניסנית, והופ, נפתחת רשימת היישובים האחראים לאייש אותו עם אופציה להרשמה "און-ליין".

גילה פינקלשטיין: כל אחד יכול להשתבץ בקלות למקום שבו הוא אמור לעמוד.

גילה פינקלשטיין: כל כך משוכלל, כל כך פשוט.

גילה פינקלשטיין: דף השרשרת עלה לאוויר לאחר מאמצים רבים, ואתם מוזמנים לראות אותו.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה על המאמצים שהשקיעו אנשי גוש-קטיף.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מלי פולישוק, ואחריה - חבר הכנסת וילן.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, לפני עשר דקות סיימתי ישיבה בוועדת המדע והטכנולוגיה, שם התארחו כמה עשרות בני נוער שעוסקים במדע וטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: עם סיום המושב החלטתי, בתפקידי כיושבת-ראש הוועדה, החלטתי לתת להם את הבמה, ושהם יספרו לנו מה הם עושים.

מל פולישוק-בלוך: חבל שאדוני לא היה שם, וחברים אחרים מהכנסת, משום שזה היה מרנין, זה היה מרחיב לב, והיה אפשר לראות את העתיד שלנו במו עינינו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לעזור להם ולעזור לחבריהם להגיע למלוא הפוטנציאל.

מל פולישוק-בלוך: אצל החברים האלה המלה "מצוינות" היא לא מלה גסה, להיפך.

מל פולישוק-בלוך: הם נהנים להתאמץ בבעיות מסובכות בפיזיקה, הם נהנים לפתור בעיות במתמטיקה, ואנחנו לא נותנים להם את הכלים.

מל פולישוק-בלוך: אז אנא, בואו נתאמץ לפני התקציב הבא, שיהיו להם הכלים הראויים, כדי שבאמת יהיה לנו פה עתיד.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת מלי פולישוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת הרב רביץ.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול בבוקר קמתי וכולי חיל ורעדה.

אבשלום וילן: ראיתי כותרות ענק בעיתונים, כי צפויה בקרוב מלחמת עולם שלישית, והסיבה לכך שצפויה מלחמת עולם שלישית היא, שעוזי כהן, הכול-יכול במרכז הליכוד, החליט שאם סילבן שלום לא יהיה שר חוץ במדינת ישראל, נפתחת מלחמת עולם שלישית, כלומר שואה גרעינית.

אבשלום וילן: אני מודה שלא ישנתי בשקט.

אבשלום וילן: אני מתנגד לכניסתה של מפלגת העבודה אל תוך הקואליציה.

אבשלום וילן: אבל אם שמעון פרס יצליח במשימתו ויהיה שר החוץ, תפרוץ מלחמת עולם שלישית.

אבשלום וילן: מי כמוני שאוהב שלום, רק לנסות לפשר - דיברתי עם עוזי כהן והבנתי שאין שום סיכוי.

אבשלום וילן: המלחמה בעיצומה.

אבשלום וילן: לכן, אם זה ימנע ממשלת אחדות לאומית, אני בעד, רק צר לי שהפוליטיקה הישראלית יורדת כל כך נמוך, ושר החוץ סילבן שלום משמש קלף בצבא הבלתי-מעורער של עוזי כהן הכול-יכול.

ראובן ריבלין: איך שלא יהיה, חבר הכנסת וילן, אני יכול להרגיע אותך - בכנסת הכנו את המקלטים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו - חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אתה לא רשום, רשמתי אותך.

ראובן ריבלין: הצבעת ולא נרשמת.

ראובן ריבלין: אה, לא שמתי לב שאדוני מתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, ואחריו - חבר הכנסת פינס.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעבר הרחוק והלא-כל-כך סימפתי נהגו במדינות שונות להשמיץ את העם היהודי על-ידי כך שציטטו מתוך ספריו, ובעיקר מן התלמוד, וכשזה לא הסתדר לכדי השמצה, היו מוסיפים או גורעים.

אברהם רביץ: אתמול זה קרה כאן בכנסת, כאשר חבר הכנסת בריזון התנגד למזוזה הקטנה הזאת בחוק של חבר הכנסת ליצמן.

אברהם רביץ: הוא אומר כך, הוא מצטט את הרמב"ם ואומר: שיהא הבית בנוי לדירת קבע, שיגורו בו אנשים באופן קבוע, שיישנו בו בלילה, סוף ציטוט.

אברהם רביץ: הוא מצטט את הרמב"ם, עם מראה המקום.

אברהם רביץ: אני לא זכרתי את הקטע הזה ברמב"ם היטב, אבל ידעתי שזה לא מסתדר לי, לפחות לא עם הלשון.

אברהם רביץ: הלכתי לרמב"ם, והנה אני מצטט לכם מה כתוב ברמב"ם: הרמב"ם מונה עשרה דברים, ובסוף הוא מציין את הדבר העשירי – "ועשוי לדירת קבע".

אברהם רביץ: נקודה.

אברהם רביץ: בלי שיישנו בו ובלי שום דבר.

אברהם רביץ: אחר כך מסביר הרמב"ם מה זה דירת קבע, שזה לא סוכה וזה לא דירה בספינה וזה לא באסטה בשוק.

אברהם רביץ: לכן אני מציע, שאם כבר מצטטים, שיצטטו נכון, אבל לא יסלפו ועל סמך הסילוף גם יילחמו נגד המצוות.

ראובן ריבלין: תודה לרב רביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון הוא בוגר "צייטלין", ופה נמצאת המנהלת.

ראובן ריבלין: המנהלת נמצאת כאן בינינו, כחברת הכנסת פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שהגרסה של הרמב"ם ב"צייטלין" היתה בנוסח בריזון.

ראובן ריבלין: אני לא למדתי ב"צייטלין", אני לא מעיד.

ראובן ריבלין: אמרתי שייתכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו - חבר הכנסת יצחק כהן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, היום, לצערי, נעשה מעשה נבלה בכנסת ישראל.

אופיר פינס-פז: במסגרת ועדה משותפת של ועדות הכספים והחינוך, שכונסה לצורך קידום חוק ההזנה לילדי ישראל בבתי-הספר, שבעיני הוא חוק חשוב ביותר, ביצעה הקואליציה מעשה בריונות פוליטית של ממש ולקחה את הצעת החוק המקורית, שהיא היתה היוזמת והיוזמה לכול, של חברת הכנסת יולי תמיר, מחצה אותה במסגרת הרוב הדורסני הקואליציוני, והותירה את הצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אופיר פינס-פז: אני אומר לחברי בקואליציה: מי שנוהג בדרך של כוחנות מופקרת וחסרת אחריות, סופו שאנחנו לא נרחם עליו כשהדברים ישתנו.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם, אני עבדתי עם רובי ריבלין כשהוא היה יושב-ראש האופוזיציה ואני יושב-ראש הקואליציה, ולהיפך.

אופיר פינס-פז: תמיד בהוגנות, תמיד בכבוד הדדי.

אופיר פינס-פז: מי שלא יודע לשמור על כבודו של חבר כנסת, לא ישמרו על כבודו.

אופיר פינס-פז: וחבל שאתם מדרדרים את הכנסת למקומות האלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, והשאלה מי הפילגש בגבעה במעשה הנבלה, האם היא הקואליציה, האם היא חלילה מחברות הכנסת.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שהתלונה שלך היא זעקה נכונה, אך עד פילגש בגבעה, עוד המרחק - - -

אופיר פינס-פז: אני לא אמרתי פילגש בגבעה.

ראובן ריבלין: מעשה נבלה היה בפילגש בגבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו - חבר הכנסת רצאבי.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שחברים משינוי, לא כולם, כמובן, חלק הארי של התנועה הגזענית הזאת, מצטטים את הרמב"ם, כדאי שיצטטו את ספרו של מבקר המדינה בפרק שדן במפלגת שינוי.

יצחק כהן: חשוב מאוד שגם תושבי המדינה יראו אותם מעיינים בספר, שזאת לא תהיה אות מתה, וישפרו את דרכיהם ויפסיקו עם מעשי השחיתות שלהם.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין: היום התבשרנו ששוב - שבעה חודשים המעטים, והרבים זה למעלה משנה - עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות לא קיבלו את שכרם, וכנראה עובדי המועצות הדתיות גם לא יקבלו את שכרם, מכיוון שהממשלה הזאת, ששריה הם מדושני עונג, שמקבלים את משכורתם בזמן, והם שבעים ומסואבים, לא מעניין אותם שיש משפחות שלמות, משפחות שלמות שהגיעו לפת לחם, וכבר מעבר לזה.

יצחק כהן: השפילו אותם עד עפר.

יצחק כהן: החטא היחיד שלהם הוא שהם פשוט נתנו שירותי דת במדינת היהודים.

יצחק כהן: זה החטא היחיד שלהם.

יצחק כהן: כדאי שהשרים האלה משינוי ומפד"ל, ממפלגתו של שרון, מדושני עונג, שבעים עד אפס מקום בקיבתם, שיביטו, שיעיפו מבט באנשים האלה, שכל חטאם שנתנו שירותי דת במדינת היהודים.

יצחק כהן: זה כל חטאם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד רצאבי, ואחריו - חבר הכנסת הנדל.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשבוע ימים חזרתי מביקור בצרפת, ביריד עלייה שארגנה הסוכנות היהודית, שם פגשתי מועמדים לעלייה לארץ.

אהוד רצאבי: בלי להתייחס למקרה האחרון, של אותה בחורה שהוכתה, והאם זה נכון או לא נכון, אין כל ספק שראשי השלטון הצרפתים, לרבות ראש המשטרה, מודים בקיומה של אנטישמיות בצרפת.

אהוד רצאבי: מהמפגש שם הגעתי למסקנה אחת ברורה: יש לעשות כל אשר ביכולתנו כדי לקדם את העלייה מצרפת, של היהודים שחפצים לעלות.

אהוד רצאבי: הדבר איננו מסובך, זו לא יהדות מצוקה, היא לא דורשת תקציבים, להיפך.

אהוד רצאבי: כבר היום אותם יהודים קונים פה דירות באזורים שונים בארץ.

אהוד רצאבי: עלינו לדאוג למצוא תעסוקה לאותם אנשים, לרבות בעלי מקצועות חופשיים, שכל אשר הם דורשים זה התאמה של רשיונות העבודה שלהם, כגון עורכי-דין, רואי-חשבון, יועצי מס, רופאים.

אהוד רצאבי: ניתן בהחלט להקל עליהם.

אהוד רצאבי: המדינה כבר חוותה את הדבר הזה גם בעליות קודמות.

אהוד רצאבי: אני בטוח שזאת תהיה עלייה שתתרום למדינת ישראל.

אהוד רצאבי: יש גם יהודים בתימן, כ-300 איש, שניתן להעלותם ולפתור את הבעיה של אותה גלות קטנה שנשארה שם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו - חבר הכנסת מגלי והבה מהליכוד.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, לפני שבוע וחצי היתה ישיבת ממשלה, ובה הוחלט, בעקבות הטילים שנפלו בשדרות, לעזור בסל מיוחד לשדרות ולכל ארבע המועצות האזוריות בסביבת שדרות, שקרובות לגדר של חבל-עזה.

צבי הנדל: אני יודע שהיו כמה שרים שהעירו לראש הממשלה, שאם הסל כולל גני-ילדים, שהילדים יוכלו להאריך את לימודיהם בחודש, וכולל פסיכולוגים שלהם זקוקים האנשים, אז ודאי שיש סיכוי סביר שהבעיה הפסיכולוגית של האנשים בגוש-קטיף, שחוטפים שם טילים כל לילה, לא נופלת מזו של הקיבוצים בסביבה.

צבי הנדל: מילא שדרות, אני עוד מבין, כל הקיבוצים בסביבה קיבלו, לרבות קייטנות חינם - מה שלגוש-קטיף לא נתנו, כי ראש הממשלה החליט שלא.

צבי הנדל: אני רק רוצה להגיד - - -

ראובן ריבלין: אל תנצל את חולשתי לגוש-קטיף, אני מבקש לסיים.

צבי הנדל: אני מסיים, אני רק אומר שעם ישראל בריא בנפשו, וב-24 בחודש יש שרשרת חיה של בני אדם בין גוש-קטיף לירושלים, כי זה החיבור האמיתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היה צריך להתחיל עם זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת שלגי.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר התבשרנו על מספר ההרוגים בתאונות הדרכים - 292 הרוגים.

מגלי והבה: בהשוואה לשנה שעברה - באותה תקופה, באותה עונה היו 242 הרוגים.

מגלי והבה: זה נתון מחריד.

מגלי והבה: אנחנו שומעים על התאונות האלה יום-יום, שעה-שעה, ואני רוצה לנצל את המקום הזה, לפנות לנוהגים ברכב, לאלה שעוסקים באכיפה, לעשות הכול, לחשוב איך לא לפגוע, לא בהולך רגל, לא בנהג, ולהפסיק לפגוע בנפשנו, בילדינו, בכל מי שחשוב לנו.

מגלי והבה: זו אחריות שמוטלת על כולנו.

מגלי והבה: אני רוצה להתייחס בסוף דברי לנדודי השינה של חבר הכנסת וילן - שיסיר דאגה מלבו.

מגלי והבה: אנחנו בליכוד, חברי הליכוד, חברי מרכז הליכוד, יודעים להסתדר עם עצמנו, וכל אחד נותן ביטוי למה שהוא מרגיש, אבל בסופו של דבר כולנו מאוחדים מאחורי מטרה אחת.

מגלי והבה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: אני מהליכוד, אני בכל זאת נכנס למקלט.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, לפני שלושה ימים, בכ"א בתמוז, מלאו 70 שנה לפטירתו של חיים נחמן ביאליק, המשורר הלאומי.

אילן שלגי: ברשותכם, אקרא ארבעה בתים משירו "אל הציפור", השניים הראשונים בהברה אשכנזית.

אילן שלגי: "שלום רב שובך ציפורה נחמדת/ מארצות החום אל חלוני/ אל קולך כי ערב מה נפשי כלתה/ בחורף בעוזבך מעוני.

אילן שלגי: // זמרי ספרי ציפורי היקרה/ מארץ מרחקים נפלאות/ הגם שם בארץ החמה, היפה/ תרבינה הרעות, התלאות?

אילן שלגי: // התשאי לי שלום מאחי בציון/ מאחי הרחוקים הקרובים?

אילן שלגי: / הוי מאושרים, הידעו ידוע/ כי אסבול, הוי אסבול מכאובים?

אילן שלגי: // הידעו ידוע מה רבו פה שוטני/ מה רבים, הוי רבים לי קמים?

אילן שלגי: / זמרי ציפורי נפלאות מארץ/ האביב בה ינווה עולמים".

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אתמול בבוקר קמנו עם ידיעה שראש הממשלה מזמין את מפלגת העבודה להצטרף אליו לקואליציה, ובערב הלכנו לישון עם יהדות התורה, עם מר גפני.

אליעזר כהן: היום נגעתי במר גפני, כי ראש הממשלה הזמין אותו אליו לשיחה, המניות של מר גפני עלו.

אליעזר כהן: ראש הממשלה יכול לצרף אליו את מי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, לאיזו ממשלה שהוא ירכיב; הוא יכול להינתק ולהוציא את גוש-קטיף ולהכניס את גוש-קטיף - ממלחמת החורמה נגד הטרור הוא לא יתחמק.

אליעזר כהן: הטרור ירדוף אחריו.

אליעזר כהן: עד שהוא לא יחסל את הטרור עד הסוף, הוא לא יגיע לשום הסכם ולשום הסדר.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: אני הייתי מעדיף שהוא יזמין את רוחמה אברהם – כי הוא אמר שהוא נגע בגפני.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכותרת היא הרעלת בארות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירדתי לאולם בבית הזה, וראיתי את השקף שהביאו במסגרת יום הארכיאולוגיה ושהתיימר להראות מה שהיה פעם בית-מקדש, ומה שנקרא הר-הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראיתי דברים שאני מכיר אותם, דברים שההיסטוריה גם מוכיחה אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותם מסגדים, אותם בניינים, אותם עמודים, אותה היסטוריה, אפילו אותם תיאורים, שזה עניינים לא חיים, שהאסלאם עושה אותו, ואין תמונות של חיות, לא של בעלי-חיים, כי כנראה גם בדת היהודית זה מקובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אין שום הוכחה – גם זה שהציג לא התיימר, הוא אמר: זו גרסה אחת, אין שום הוכחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, במקום להציג את הדברים האלה בצורה נכונה, ולא כאנטי ולא להיפך, מרעילים את הציבור ומציגים את התמונה כאילו המוסלמים השתלטו שם על בניינים או על משהו נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי גם חבר כנסת מתלהם ואומר לי: למי הקושאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הארכיאולוגיה, גם אליבא דארכיאולוגים יהודים, לא מצאה עד היום גרגר אחד של חול שאיננו שייך לתקופה האסלאמית במקום הזה, ובמסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום בבוקר הרעילו מתנחלים את הבארות באזור הר-חברון, של כפר ערבי שם.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: למה אדוני ממשיך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הרעלה, מרעילים שם בארות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, עברה דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק משלים את המשפט, תאמין לי שזו התכלית של כל העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום להרעיל את הבארות, תרתי משמע, הלוואי – כפי שאחד הארכיאולוגים אמר - נחזור לשפיות ולדברים הפשוטים והחיוביים, ולא לסתירות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נאום בן דקה הוא נאום בן דקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיב על הדברים של חבר הכנסת דהאמשה, שאמר שאין שום הוכחות לבית-מקדשנו ותפארתנו.

ישראל אייכלר: לשמוע את זה בימי בין המצרים, זה מחייב אותי בתגובה.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו ההוכחה, אחרי אלפי שנות רדיפה ושמד, "מצעדנו עוד ירעים אנחנו פה".

ישראל אייכלר: עכשיו לגבי הארכיאולוגיה.

ישראל אייכלר: הארכיאולוגיה וחקר אוצרות ארץ-ישראל, יש לזה ערך רק למי שרוצה לחבר את ההווה והעתיד עם העבר, אחרת זה סתם נרקיסיזם, ומי שמתפרנס מזה זה אפילו אולי קניבליזם, לעסוק במתים.

ישראל אייכלר: אני מתפלא ששמעתי, שדווקא חבר הכנסת שלגי, שמדבר תמיד על הצורך בקשר עם העבר, והוא יזם את כל הרעיון, מציע הצעה שיש בה כדי לפגוע באמונתנו ובאמונת אבותינו, בהשארת הנפש ותחיית המתים.

ישראל אייכלר: יש לי חשש שממשלת שינוי תבקש לחזור לימי המאבקים הסוערים נגד חילול קברי קדמונים, לכן אני רוצה להמחיש לך, חבר הכנסת שלגי, את הזעזוע שדבר כזה עלול לגרום למאמינים היהודים.

ישראל אייכלר: למשל, האם הייתם מסכימים לאפשר לחוקרים להשליך את האפר מערמות הכבשנים באושוויץ, כדי לעשות מחקר מדעי אנתרופולוגי על היהודים?

ישראל אייכלר: ודאי שלא.

ישראל אייכלר: עבורנו, עצמות הקדמונים בארץ-ישראל קדושות כקדושתם של קדושי השואה, השם ייקום דמם.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: האם קראתי כבר לבאה אחריו?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריה - חבר הכנסת ליצמן.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, היום, מבחינתי, הוא יום בשורה, ואני מברכת את חברי הוועדה המשותפת של ועדות הכספים והחינוך ומודה להם וליושב-ראש הקואליציה וליושב-ראש ועדת החינוך, שאישרו היום להעביר את חוק ההזנה לקריאה ראשונה במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפי הצעת החוק, עשרות אלפי ילדים יקבלו ארוחה חמה, והרעב לא יציק להם יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאושרת מההצלחה ומברכת על חוק חברתי חשוב, למורת רוחה של האופוזיציה.

רוחמה אברהם-בלילא: הקואליציה, לידיעה, מעבירה רק חוקים שהממשלה תומכת בהם, ובהצעת החוק הזאת תומך גם ראש הממשלה, שהמטרה שלו היא שעד 1 בספטמבר, למעלה מ-1,000 ילדים יקבלו ארוחה חמה.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצבעה אמרה גם דבר אחד נוסף - שגם ילד שאין לו 100 שקלים, יקבל ארוחה חמה, בלי איפה ואיפה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת זחאלקה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אופיר פינס - אחרי ההסבר שלו הוא רק שכח להגיד: ולכן אני מצטרף למשא-ומתן הקואליציוני, אחרי מה שהוא כינה את הקואליציה היום.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות נושא חדש, לא כל כך חדש; גם לפני שנה העליתי את זה, ולצערי זה לא בא לידי פתרון.

יעקב ליצמן: ילדי ישראל, חלקם הגדול יצא לחופש.

יעקב ליצמן: יש חלק, בעיקר מהמגזר החרדי, שממשיכים ללמוד גם בחודשי הקיץ, בעיקר בבני-ברק ובירושלים, ולצערי הרב הם אינם זוכים לשמירה מטעם המשרד לביטחון פנים ומשרד החינוך.

יעקב ליצמן: לפני שנה הגשתי על זה שאילתא בעל-פה, וכל שר ניסה להעביר את זה לצד השני.

יעקב ליצמן: אני קורא למשרדי הממשלה, גם למשרד החינוך וגם למשרד לביטחון פנים, שלא יפקירו את הילדים.

יעקב ליצמן: גם ילדים בחודשי הקיץ וגם ילדים חרדים זכאים לשמירה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שמלמעלה השם יעזור, ישמור עליהם, אבל, בכל אופן - גם כאן, למטה, צריך לעשות איזה מעשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת פרוש.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מר אבראהים חלפאללה הוא בן 75, הוא מרותק לכיסא גלגלים, אב לשבעה ילדים.

ג'מאל זחאלקה: אתמול באו הבולדוזרים, הרסו את הבית שלו ומחצו אותו למוות בין הריסות הבית.

ג'מאל זחאלקה: אתמול זה קרה.

ג'מאל זחאלקה: נהרסו, בנוסף, עוד 20 בתים.

ג'מאל זחאלקה: זו לא הפעם הראשונה שדבר כזה קורה.

ג'מאל זחאלקה: כאן, ובמקומות אחרים, מתייחסים לבולדוזרים בחיבה.

ג'מאל זחאלקה: אומרים על ראש הממשלה שהוא בולדוזר, כמין מחמאה.

ג'מאל זחאלקה: הבולדוזרים האימתניים הצטרפו, במקום לבנות, למעשה ההרס.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו נעקרו מבתיהם יותר מ-18,000 פלסטינים, שהצבא של הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון גירש אותם, הרס את בתיהם והפך אותם לחסרי קורת-גג.

ג'מאל זחאלקה: אם זה לא פשע למחוץ אדם מרותק לכיסא גלגלים, בן 75, בביתו, שלא מהווה סכנה אפילו לזבוב בחדר שלו, אז מה הוא פשע?

ג'מאל זחאלקה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת טאהא.

ראובן ריבלין: לבסוף - חבר הכנסת מח'ול.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן הרמטכ"ל היה היום בוועדת החוץ והביטחון ונפרד מהכנסת לרגל פרישתו.

מאיר פרוש: בדבריו נאמר, בין השאר, שכ-38% מהבנים לא מתגייסים, כאשר 9% מהם מצהירים שתורתם אומנותם.

מאיר פרוש: היתר מתחלקים בין הקבוצות השונות של האוכלוסייה.

מאיר פרוש: ולכן לא ברור לי מדוע מנסים שוב ושוב לקחת דווקא את הציבור החרדי ולנגח אותו על אי-שירות, או על העובדה שהם מבקשים דחייה כיוון שהם יושבים ולומדים.

מאיר פרוש: בשבילי זה לא פלא שהיום שקט, כי השר פורז, שהוא פירומן, בעל דחף חולני להעביר כל זיק של יהדות במדינה - מצא לנכון לשתוק היום, מכיוון שהוא שם לב ששיעור החרדים שאינם משרתים הוא בסך הכול 9%, בזמן שיש עוד 29% מבין הבנים שלא משרתים.

מאיר פרוש: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת מח'ול.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר היתה לי הצעה דחופה לסדר-היום על ההתבטאויות הגזעניות, האנטי-ערביות שיצאו מאשקלון, ועל זה התבקש יושב-ראש ועדת החינוך להזמין את ראש העיר ואת חברי הכנסת המעוניינים לדון בנושא.

ואסל טאהא: באותו יום אמרתי, ששומעים את ההתבטאויות האלה, הגזעניות, מבכירים במדינה, וזה מחלחל מטה, עד שהגיע למנהל מחוז הצפון במשרד החינוך, דוד וסרמן, שיצא בהצהרות גזעניות, אנטי-ערביות, קשות ביותר, במיוחד כאשר הוא האחראי מספר אחת על מחוז הצפון במשרד החינוך, אחראי על רוב התלמידים הערבים.

ואסל טאהא: הוא מודאג מזה שמספר התלמידים הערבים גבוה ב-2% ממספר התלמידים היהודים.

ואסל טאהא: מודאג, לאומית.

ואסל טאהא: הוא מודאג מכך שסגר בשנה שעברה חמישה בתי-ספר במגזר היהודי ופתח שמונה בתי-ספר ערביים.

ואסל טאהא: לכן, אני מבקש מיושב-ראש הוועדה, מר שלגי, להוסיף ולחקור את העניין הזה ולהזמין את מר וסרמן לוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אלה נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אפשר דקה ושתי שניות, אבל לא יותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול עכשיו יראה לך איך עושים את זה טוב.

ראובן ריבלין: הואיל ועדיין לא הגענו ל"וחצי", חבר הכנסת טיבי ביקש לדבר, וידבר.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש - - -

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: תע"ל לא יכולה להפריע לחד"ש.

ראובן ריבלין: תע"ל לא יכולה להפריע לחד"ש, כי הן חלק בלתי נפרד.

ראובן ריבלין: הן מחוברות כאן, בכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אין ניסיונות, אני לא ארשה זאת.

ראובן ריבלין: אני לא ארשה זאת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני, אפשר לקבל את זה בכתב?

ראובן ריבלין: שאני לא ארשה זאת?

ראובן ריבלין: מה אני?

ראובן ריבלין: איזו סמכות יש לי?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, דבריה של חברת הכנסת אברהם הזכירו לי אמירה של איש דת ברזילאי, בישוף קאמארה, שאמר: כאשר נתתי אוכל לעניים אמרו עלי - קדוש.

עסאם מח'ול: כאשר שאלתי למה לעניים אין אוכל אמרו עלי - קומוניסט.

עסאם מח'ול: אני, בתור קומוניסט, אמשיך לשאול את השאלה למה אין לעניים אוכל.

עסאם מח'ול: ואין לעניים אוכל בישראל, מכיוון שאותה ממשלה של מפלגתה של חברת הכנסת אברהם גוזלת מהם את הלחם, גוזלת מהם את הזכות לחיות בכבוד, ולכן אין להם אוכל.

עסאם מח'ול: לא ניתן להבליג על מצב שבו יד אחת גוזלת את האוכל וביד השנייה מגישים את זה כמתנה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה יותר ממגוחך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, רק אני לא יכול להבין: אדוני ביקש את זכות הדיבור.

ראובן ריבלין: הוא עוד לא שמע את חברת הכנסת אברהם, והוא ידע מה היא תאמר.

קריאה: - - -?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: אחריהם יעלה השר גדעון עזרא על מנת להשיב לכל הדוברים.

אחמד טיבי: אדוני, בהמשך לדברים של חבר הכנסת טאהא על גזענות וגילויי גזענות - אשקלון, מחוז הצפון וכדומה - אני לא יודע איך לקרוא את תשובתו של סגן השר בוים אלי, הבוקר, על השאילתא האם יש הנחיות למטוסים אזרחיים ישראליים, אדוני היושב-ראש, שלא לטוס מעל אום-אל-פחם.

אחמד טיבי: נדהמתי מהתשובה החיובית.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: סגן שר הביטחון של מדינת ישראל אישר היום במכתב, לי, שיש כמה אזורים שיש הוראה של חיל האוויר למשרד התחבורה שלא יטוסו מעליהם, מחשש ובשל התרעות ביטחוניות ממעשי טרור.

אחמד טיבי: קל מאוד לשים סטיגמה על אום-אל-פחם, כבר עושים את זה 30-40 שנה.

אחמד טיבי: קל מאוד להפחיד את הציבור שמא מאום-אל-פחם יצא הטיל - טיל כתף, או קרקע-אוויר, או משהו.

אחמד טיבי: אני בדקתי, אדוני היושב-ראש, ואני יכול להרגיע את חיל האוויר וגם את התעופה האזרחית בכללותה: חיל האוויר של אום-אל-פחם ובסיסי הטילים בעיר נוהגים על-פי החוק הבין-לאומי ואינם מיירטים מטוסים אזרחיים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא.

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: אתה מוסר ידיעות מסווגות, חבר הכנסת טיבי...

אחמד טיבי: באום-אל-פחם הסכימו שאני אגיד את זה.

ראובן ריבלין: כן?

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מלי פולישוק דיברה על בני נוער שעוסקים במדע, שהיו היום אצלה בביקור בכנסת.

גדעון עזרא: שאלתי אותה כמה נערים ונערות היו, והיא אמרה שהיו 70.

גדעון עזרא: שאלתי אותה על התפלגות הנוער שהיה שם אצלה, והיא אמרה לי: מכל חלקי הארץ.

גדעון עזרא: בלט בעיניה במיוחד שהיו מספר לא קטן של עולים חדשים, אנשים מעיירות פיתוח, שתי נערות מבית-צפאפא, והיא הרגישה שהפיזור הוא פיזור על פני כל מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שזה בהחלט גורם להרגשה טובה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד - חבר הכנסת הנדל דיבר פה על מענקים שמוענקים ליישובים עוטפי חבל-עזה ולא ניתנים ליישובי גוש-קטיף.

גדעון עזרא: אני יכול להבטיח לחבר הכנסת הנדל, שלא מפלים לרעה את חיי היום-יום של התושבים בגוש-קטיף לעומת החיים של אנשים שנמצאים שם מחוץ לגוש-קטיף.

גדעון עזרא: אני חושב שזה תפקידנו, ואני חושב שאין שום כוונה לאף אחד להוריד מהסל שמוגש לתושבים בגוש- קטיף, לעומת אחרים.

גדעון עזרא: אני שמחתי לשמוע לגבי תאונות הדרכים, שגם אצל הדתיים - אני שמעתי את זה מהחרדים - ומצד שני גם במסגדים של ערבים, החליטו להעלות את הנושא של תאונות הדרכים.

גדעון עזרא: אני חושב שבהחלט ראוי שכל פורום ייגע בנושא הזה.

גדעון עזרא: ראיתי השבוע כתבה בטלוויזיה על מורה בביתר-עילית המעביר לתלמידיו שיעור על זהירות בדרכים, וזה בהחלט היה מספק.

גדעון עזרא: דיברו כאן על עוזי כהן, דבריו של עוזי כהן - אני מוכרח להגיד דבר אחד על עוזי כהן, שאבשלום וילן לא אמר אותו, אבל עוזי כהן אמר שהוא ישמח מאוד אם המפלגות הערביות תהיינה חלק מהקואליציה.

גדעון עזרא: הוא התכוון כמובן שהוא מעדיף את המפלגות הערביות על מפלגת העבודה, אבל הוא לא אמר את זה.

גדעון עזרא: את זה הוא שכח להגיד.

גדעון עזרא: אבראהים חלפאללה, המקרה שהעלה פה חבר הכנסת זחאלקה - מי שחושב שצה"ל, בהזדמנות כלשהי, ילך ויהרוג זקן בן 75 בכוונה, או שצה"ל איננו מוודא את ריקנותם של בתים שהוא הורס, יש לו טעות.

גדעון עזרא: אני שמעתי היום - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר - - - מהנהג של הבולדוזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האשה שלו והבנות אמרו לו: יש אחד בפנים - - -

גדעון עזרא: זה אני לא שמעתי.

גדעון עזרא: אני יודע רק שהצבא - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - והמשיך - - -

גדעון עזרא: - - אמר שזו היתה טעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לא היתה טעות.

גדעון עזרא: לבוא ולומר שזוהי דרכו של צבא-הגנה לישראל, זה פשוט לא נכון.

גדעון עזרא: בושה וחרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

עסאם מח'ול: אולי נתחיל למנות - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: אחד-אחד.

ראובן ריבלין: אחד-אחד.

גדעון עזרא: בשבוע שעבר עלה פה נושא הדיבורים באשקלון כנגד ערבים.

גדעון עזרא: במהלך הדיון דיברתי עם ראש עיריית אשקלון וביררתי, ואומנם ראש עיריית אשקלון כינס את חברי המועצה ושם הביעו את צערם.

גדעון עזרא: אין לי הנוסח המדויק על מה שהיה בעיר אשקלון.

גדעון עזרא: לגבי הצעת החוק של רוחמה אברהם בנושא מפעל ההזנה בבתי-ספר, אני אומר לכם כחבר ועדת השרים לענייני חקיקה - אנחנו בודקים כל הצעת חוק לגופה, ואנחנו איננו מפלים בין אדם לאדם ואיננו בודקים מי הגיש את הצעת החוק.

גדעון עזרא: כך ראוי שיהיה.

גדעון עזרא: אני בטוח שהדברים מתנהלים ככה גם בוועדות הכנסת.

גדעון עזרא: אני מוכרח רק להגיד דבר אחד, שלא נגע למקרה הזה.

גדעון עזרא: כאשר יש נושא מהותי, הצעת חוק ממשלתית מקבלת עדיפות על הצעת חוק פרטית בנושאים רציניים, אבל אני מסכים עם חבר הכנסת פינס, שלא צריך לעשות אפליה בין הצעת חוק פרטית אחת למשניה.

גדעון עזרא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לו שהוא ממשיך גם בתפקידו כשר המקשר.

ואסל טאהא: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, הוא ישיב לך.

ראובן ריבלין: תכתוב לו מכתב והוא ישיב לך, הוא לא מחויב להשיב.

ראובן ריבלין: הוא פה לפנים משורת הדין.

ראובן ריבלין: טיפול מערכת הבריאות בסוכרת - מגפה עולמית

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת ענבל גבריאלי על מנת להעלות הצעה לסדר-היום, הצעה רגילה, מס' 4110: טיפול מערכת הבריאות בסוכרת - מגפה עולמית.

ראובן ריבלין: ישיב שר הבריאות, הנמצא כאן אתנו ויהיה אתנו במשך זמן לא מועט היום אחר-הצהריים.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי, יש לך עשר דקות תמימות.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "בשביל מערכת הבריאות בישראל, חולה טוב זה חולה מת.

ענבל גבריאלי: לקופת-החולים יש אפשרות להציל אותי, אבל המכשולים הביורוקרטיים שהיא מציבה בפני לא מותירים לי שום סיכוי".

ענבל גבריאלי: אלו הם דבריו של אדם בן 58, חולה סוכרת זה 13 שנים, מטופל באינסולין זה עשר שנים, והוא עדיין מוגדר כחולה לא מאוזן מבחינת רמת הסוכר ולחץ הדם שלו.

ענבל גבריאלי: הדברים הללו נאמרו במסגרת כתבת תחקיר שפורסמה בעיתון "גלובס" לפני כשבועיים, כתבת תחקיר על אודות חולי הסוכרת בישראל, שעדיין מטופלים בתרופות מהדור הישן, אף שמדינות רבות בעולם - גם במדינת ישראל זה קיים, אבל במדינות רבות אחרות בעולם נעשה שימוש אך ורק בתרופות החדישות, תרופות מהדור החדש.

ענבל גבריאלי: העולם המערבי, רבותי, מזמן זנח את האינסולין המיושן ועבר לטכנולוגיות חדישות, שיש בהן כדי לשפר פלאים את חייהם של חולי הסוכרת.

ענבל גבריאלי: מעבר לשיפור החיים של החולים, יש כאן גם איזו נקודה כלכלית.

ענבל גבריאלי: אני שאלתי את עצמי בנקודה הזאת של תרופות מהדור הישן, תרופות מהדור החדש - משתמשים עדיין באלה, את אלה לא מכניסים לסל - שאלתי את עצמי איך ייתכן שדווקא בתחום הרפואה, בתחום של בריאות הציבור, מדינת ישראל נמנעת - ואני מדגישה: נמנעת - מלהיות חסכונית.

ענבל גבריאלי: הרי כל הקיצוצים, כל הפגיעות במגזרים ובאוכלוסיות הרבות והשונות, נעשים במטרה אחת - במטרה לחסוך.

ענבל גבריאלי: גם כאן יש פתח לחיסכון עצום, ומייד ארחיב על זה.

ענבל גבריאלי: במדינת ישראל חיים כיום כ-300,000 חולי סוכרת, שזה, אדוני השר, 15 מנדטים.

ענבל גבריאלי: היום מחלת הסוכרת מוגדרת על-ידי ארגון הבריאות העולמי כמגפה מספר אחת, אף שבשכיחותה היא השנייה בעולם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גבריאלי, נדמה לי שיש כמעט מספר דומה של אנשים שחיים עמנו והם לא יודעים אפילו שהם חולים בסוכרת.

ענבל גבריאלי: נכון.

ענבל גבריאלי: נכון.

ענבל גבריאלי: לא כולם מאובחנים - זה חלק מחוסר התקינות בכלל בהתייחסות לסוכרת.

ענבל גבריאלי: בכל אופן, כ-30 מיליון חולי סוכרת ברחבי העולם מדווחים בשנת 1985 – אלה, אגב, נתונים של ארגון הבריאות העולמי.

ענבל גבריאלי: עשר שנים לאחר מכן, ב-1995, קפץ המספר הזה משמעותית והגיע ל-135 מיליון, זאת אומרת קפיצה של 105 מיליון, וארגון הבריאות העולמי מעריך שעד שנת 2025 יהיו ברחבי העולם כ-300 מיליון חולי סוכרת.

ענבל גבריאלי: מהי מחלת הסוכרת בעצם - ופה אני בוודאי לא אכנס לתורת הרפואה עצמה, אבל באופן כללי מדובר במחלה כרונית, שמאופיינת ברמות מוגברות של סוכר בדם.

ענבל גבריאלי: מדובר בחולים שמתאשפזים בבתי-החולים פי 1.7 עד פי 3.5 מאשר מי שאינם חולי סוכרת; מדובר בחולים שיש בקרבם שיעורי תמותה של כ-75% כתוצאה ממחלות לב, שהן השלכה ישירה של הסוכרת; מדובר בחולים שכ-50% מהם יסבלו מבעיות בכלי הדם, בעיות בראייה עד כדי עיוורון מוחלט, בעיות בעצבים וכו'.

ענבל גבריאלי: בשנת 2002 נערך סקר בנושא הסוכרת, סקר שהראה כי 60% מכלל חולי הסוכרת אינם מאוזנים בטיפולים ובטכנולוגיות ובתרופות שהיו קיימים באותה העת.

ענבל גבריאלי: וזאת, אגב, חרף המאמצים, ואני מודה שנעשו מאמצים, לפי בדיקות שאני ערכתי בכל אופן, מאמצים שהושקעו בשנים האחרונות בכל הנוגע לטיפול בסוכרת על-ידי קופות-החולים.

ענבל גבריאלי: בממשלה כמו בממשלה, ואולי בחיים בכלל כמו בחיים, כל דבר הפך למעמסה כלכלית, עם כל מלה שמזכירים מייד קופץ צמד המלים "נטל תקציבי".

ענבל גבריאלי: כל דבר כרוך בהוצאה כזאת או אחרת.

ענבל גבריאלי: הטיפול בחולי הסוכרת גם הוא מהווה מעמסה כלכלית על מערכות הבריאות בכל העולם, וכמובן גם על מערכת הבריאות בישראל.

ענבל גבריאלי: סתם לשם דוגמה אני אתן לכם את הנתונים בארצות-הברית.

ענבל גבריאלי: ההערכה היא, שהעלות הכלכלית של טיפול בחולה סוכרת גבוהה בערך פי-שניים מעלות הטיפול בחולה ממוצע.

ענבל גבריאלי: נכון שמצד אחד אני באמת מדברת על הצורך לטפל בחולי הסוכרת ולהכניס את התרופות מהדור החדש, ובאותה עת אני גם מדברת על ההוצאות והעלויות הגבוהות שהטיפול בחולי סוכרת כרוך בהן, ואני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

ענבל גבריאלי: העלויות המדווחות של הטיפול נחלקות לשתיים: יש העלות השוטפת לטיפול בסוכרת, שזה דווקא החלק המזערי יותר, הקטן יותר, ויש החלק האחר, וזה חלק הארי, המשמעותי בסך כל העלות, והוא נובע אך ורק מתופעות הלוואי של מחלת הסוכרת; זאת אומרת, מכל מיני סיבוכים שנגרמים בשל חוסר איזון של החולים בעקבות הסוכרת.

ענבל גבריאלי: רבותי, אחד הדברים הכי לא חדשים והכי ידועים לגבי חולי סוכרת, שהם לא מתים "מתוקים", זאת אומרת, הם לא מתים מהסוכרת.

ענבל גבריאלי: ברוב המכריע של המקרים הם בסופו של דבר מסיימים את חייהם בשל סיבוכים של מחלות לב, שבץ מוחי, אי-ספיקת כליות, עיוורון, קטיעת רגליים ועוד סיבוכים נוספים וקשים, לא עלינו.

ענבל גבריאלי: כיום הטיפול הנפוץ ביותר למחלת הסוכרת הוא ערכת אינסולין.

ענבל גבריאלי: זו ערכה שמושתתת על טכנולוגיה בת עשרות שנים, שמעבר לסבל שהיא גורמת לחולים בשל מספר הזריקות הרב מדי יום, גם היעילות שלה באיזון הסוכרת מוטלת בספק מאוד גדול.

ענבל גבריאלי: יתירה מכך, אין שום יכולת לזריקה הזאת למנוע הידרדרות במצב החולים או סיבוכים שכיחים של המחלה.

ענבל גבריאלי: ברגע שאדם מאובחן כחולה סוכרת, משום-מה לא ניתן לו טיפול מיידי.

ענבל גבריאלי: נותנים לו להמתין קצת ו"לצבור" רמות גבוהות של סוכר, ורק אז הוא מתחיל לקבל את האינסולין.

ענבל גבריאלי: לא ידוע לי מי במערכת נתן את דעתו למה שקורה בין האבחון לבין תחילת הטיפול, כי כבר בדרך, סביר להניח, מתחילים הסיבוכים.

ענבל גבריאלי: לעומת האינסולין מהדור הישן, אחת התרופות מהדור החדש היא תרופה שנקראת "לנטוס".

ענבל גבריאלי: זהו אינסולין, אינסולין חדש בעל טווח פעולה ארוך, והוא בעצם מהווה פריצת דרך עבור חולי סוכרת גם מסוג 1 וגם מסוג 2; זאת אומרת, גם סוכרת נעורים וגם סוכרת מבוגרים.

ענבל גבריאלי: בניגוד לאינסולין המיושן, כאן הטיפול הוא מיידי.

ענבל גבריאלי: זה מאפשר לאזן את חולי הסוכרת באופן יעיל יותר.

ענבל גבריאלי: מדובר בזריקה אחת שמאזנת את רמות הסוכר למשך יממה שלמה.

ענבל גבריאלי: זריקה אחת במשך יממה, לעומת ארבע עד שש זריקות ביום.

ענבל גבריאלי: הבשורה הטובה הזאת על ה"לנטוס" לא הגיעה לכלל חולי הסוכרת בישראל, בכל אופן לא לכלל אלה שמודעים לכך, כי זריקת ה"לנטוס" אומנם נמצאת בסל התרופות של קופות-החולים, והחולה יכול לרכוש אותה, אבל היא לא חלק מסל הבריאות של משרד הבריאות והחולה צריך לרכוש אותה במחיר מלא.

ענבל גבריאלי: יוצא מכך, אדוני השר, שגם בתחום הסוכרת, שוב, כמו בתחומים אחרים, אנחנו נתקלים בשירות שהוא לעשירים בלבד, רפואה שהיא לעשירים בלבד.

ענבל גבריאלי: יש לך כסף - תוכל לרכוש את ה"לנטוס"; אין לך כסף – תישאר תקוע עם האינסולין המיושן, ותישאר חשוף לכל הסיבוכים, ובהרבה מקרים גם למוות.

ענבל גבריאלי: אני יודעת שהמלים האלה נשמעות הרבה פעמים.

ענבל גבריאלי: אומרים: חינוך לעשירים, רפואה לעשירים, וכן הלאה וכן הלאה.

ענבל גבריאלי: אדוני השר, אני מבקשת שוב לציין ולחדד, שלא מדובר כאן בקלישאה מיותרת, באמירה שתלושה מהמציאות, ואני אומרת את זה בצער.

ענבל גבריאלי: אני מכירה באופן אישי הרבה אנשי ציבור מתחום הבידור, מתחום התקשורת, וכן, גם מתחום הפוליטיקה, חברים שלנו בבית הזה, שמשתמשים בתרופה הזאת.

ענבל גבריאלי: לי, אגב, אין סוכרת.

ראובן ריבלין: צריך להרגיע לפני שהשר ירגיע.

ראובן ריבלין: התרופה הכי טובה לאנשים, לא בסוכרת נעורים חלילה, אני מדבר על אנשים שקיבלו סוכרת, זה דיאטה והרבה הליכה, הרבה ספורט.

ענבל גבריאלי: סוכרת יכולה להיגרם גם כתוצאה מגנטיקה.

ראובן ריבלין: תשמעי ממני, זה יותר טוב מכל התרופות.

ענבל גבריאלי: כל אותם אנשים שהזכרתי, אנשי ציבור, מסרבים לקבל את רוע הגזירה, יש להם אפשרות כלכלית והם רוכשים את התרופה באופן עצמאי.

ענבל גבריאלי: לסיום: הבנתי שטובת חולי הסוכרת מחייבת את הכנסת התרופות החדישות לסל הבריאות.

ענבל גבריאלי: הצורך בצמצום עלויות מתחייב ממצבה של קופת המדינה, כך לפחות לפי דבריו של שר האוצר, ואין שינוי.

ענבל גבריאלי: ואני שואלת: למה?

ענבל גבריאלי: אני באמת רוצה להבין, מדוע לא רואים את טובת החולים?

ענבל גבריאלי: מדוע כאשר מציגים בפני קופות-החולים את החיסכון בעלויות הכלכליות, אומנם לא חיסכון מיידי אלא חיסכון בטווח של שנתיים ומעלה, אחד מאנשי קופות-החולים – אני לא אזכיר את שמו, בוודאי לא אתן שם קופת-החולים – ברגע ששטחנו בפניו את אפשרות החיסכון – כבר הזכרתי שיש סיבוכים של מחלות לב בעקבות סוכרת – נתן תשובה: נו, מה אתם רוצים להגיד לי, שמחר יהיו פחות 150 ניתוחי מעקפים?

ענבל גבריאלי: זה חיסכון?

ענבל גבריאלי: מה אני אצטרך לעשות?

ענבל גבריאלי: לסגור חדרי ניתוח, לפטר מנתחים?

ענבל גבריאלי: זו לא תשובה.

ענבל גבריאלי: לא רק שזו לא תשובה ראויה, זו לא תשובה בכלל.

ענבל גבריאלי: היום אדם שמגיע לבית-חולים ואמור להיות מנותח, לא מקבל תור למחר בבוקר.

ענבל גבריאלי: הפחתת 150 ניתוחי מעקפים לא תביא, לא לפיטורים ולא לסגירת חדרי ניתוח.

ענבל גבריאלי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי על שהעלתה על סדר-יומה של הכנסת נושא בהחלט חשוב, ואני מודה לשר, שישיב בוודאי על השאלות הנוקבות.

ראובן ריבלין: ההצעה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בסופו של דבר אם היה אפשר להיענות לה, באיזה סכום תקציבי מדובר?

דני נוה: אני לא יכול לומר לך בשליפה, אבל אפשר לבדוק את זה.

ראובן ריבלין: עשרות או מאות?

דני נוה: לא מדובר על מאות.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מברך על כך שהנושא הזה עולה על סדר-יומה של הכנסת.

דני נוה: אני מברך, כמו שאדוני היושב-ראש יודע, על כל נושא שנוגע למערכת הבריאות ועולה כאן לשולחן הכנסת ותופס את סדר-היום ואת תשומת הלב כאן בכנסת, כי בסופו של דבר הנושאים האלה הם הנושאים החשובים באמת, אולי יותר מכל דבר אחר, לחיים שלנו ולכל אחד מאתנו.

דני נוה: הנושא שנוגע למערכת הטיפול בחולי סוכרת - קודם כול, הנתונים הם באמת נתונים מדאיגים מבחינת מספר האנשים בישראל שסובלים מסוכרת.

דני נוה: אגב, לפי המספרים שנמסרו לי, המספר גדול עוד יותר מכפי שציינה חברת הכנסת גבריאלי.

אברהם רביץ: 400,000.

דני נוה: הוא 400,000.

ראובן ריבלין: 400,000 מאובחנים.

אברהם רביץ: 400,000 ידועים.

דני נוה: לפי התחזיות, המספר הזה עוד עלול בתוך שני עשורים להכפיל את עצמו.

דני נוה: נכון אמרת, אדוני היושב-ראש, קודם כול לא להגיע לסוכרת, אבל גם למי שסובל מסוכרת, כמו בהרבה דברים אחרים, אורחות החיים שלנו, הדרך שבה אנו חיים – מה שאנחנו אוכלים ומה שאנחנו עושים עם הגוף שלנו, זה הדבר הכי חשוב.

דני נוה: תיכף ודאי אדבר בנושא התרופות.

דני נוה: בסופו של דבר הוכח, שאם אתה שומר על תזונה נכונה ולא משתולל בכל מה שנוגע לדיאטה שלך, ואם אתה שומר על פעילות גופנית ספורטיבית מתאימה, אתה יכול אולי לדחות או לצמצם לפחות את הסכנות שבהתפתחות מחלת הסוכרת.

דני נוה: כשיש לך מחלת סוכרת, זה ודאי דבר חשוב מאוד להתמודדות עם המחלה.

דני נוה: ולא רק עם המחלה הזאת.

דני נוה: גם התזונה וגם הפעילות הגופנית הן שני מרכיבים מאוד חשובים, גם למניעת מחלות לב וכלי דם, למחלת הסרטן, לשורה ארוכה מאוד של תחומים, ואין ספק שככל שנהיה יותר מודעים לנושא של התזונה, של מה שאנחנו אוכלים, ולחשיבות של הפעילות הגופנית, הדבר הזה יכול לעזור לנו, לכל אחד מאתנו.

דני נוה: ובעיני זו קודם כול משימה - גם שלנו כמערכת בריאות - להגברת החינוך וההסברה והמודעות.

דני נוה: מגיל צעיר יש תופעות - כשמדובר על תופעה של סוכרת שמופיעה בגילים יותר מבוגרים - יש תופעות מאוד קשות של השמנה אצל ילדים ובני נוער.

דני נוה: וזו תופעה.

דני נוה: זה כבר לא מקרה, זו תופעה.

דני נוה: חלק מזה הוא תוצאה מה"ג'אנק פוד" שאנחנו אוכלים, מה"פאסט פוד" או ה"ג'אנק פוד", או איך שזה נקרא, ומחוסר חינוך ומודעות לדברים האלה.

דני נוה: עכשיו לגבי העניין עצמו, מעבר למה שאמרתי.

דני נוה: אני חייב קודם כול להקדים את חצי הכוס המלאה.

דני נוה: חצי הכוס המלאה - שלמרות הביקורת שהושמעה פה, עדיין הטיפול בחולים סוכרתיים בישראל, אם אני משווה את היקף הטיפול ואת רמת הטיפול הרפואי שניתנת לחולים סוכרתיים בארץ, גבוהה מרמת הטיפול שניתן ברוב מדינות אירופה.

דני נוה: זה לא מרגיע אותי, כי חצי הכוס הריקה היא ודאי שיש דברים שהייתי רוצה שיעשו יותר.

דני נוה: לדוגמה, הכללת זריקת ה"לנטוס" בסל הבריאות שלנו.

דני נוה: ושוב ושוב, בפעם המי-יודע-כמה - יבדקו פעם באמצעות המחשב כמה פעמים נאמרו המלים "סל הבריאות" בסטנוגרמה, הפרוטוקול של "דברי הכנסת" - - -

ראובן ריבלין: זה יצא במקום הראשון.

דני נוה: זה יצא אולי באחד המקומות הראשונים.

דני נוה: אולי אחרי ההתנתקות היום.

דני נוה: אבל בצדק.

דני נוה: משום שבעיני, זה הדבר שמשפיע על איכות הרפואה שכל אחד מאזרחי המדינה מקבל, יותר מאשר כל עניין אחר - מה יש בסל ומה אין בסל.

דני נוה: ובעשר השנים האחרונות, מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאני חושב שהוא חוק חשוב, אבל מאז שהוא חוקק ללא מנגנון קבוע של עדכון הסל והוספת תרופות ואמצעים רפואיים חדשים לסל - מאז שחוקק החוק הזה, משנה לשנה, הסל נשחק, ואזרחי ישראל מקבלים סל תרופות נמוך יותר ומשלמים יותר מכיסם הפרטי.

דני נוה: או, במלים אחרות, אדוני היושב-ראש, אזרחי ישראל, משנה לשנה, בעשר השנים האחרונות, משלמים יותר ומקבלים פחות בכל הנוגע לרמת הרפואה.

דני נוה: ואז נוצרים פערים גדלים והולכים, ונוצרות יותר תופעות שחברת הכנסת גבריאלי בצדק דיברה עליהן, של רפואה לעשירים ורפואה לעניים.

דני נוה: הדבר הזה הוא בוודאי קשה מאוד וחמור מאוד בעיני.

דני נוה: זה אחד הדברים שאני נלחם עליהם במשרדי, יותר מאשר כל דבר אחר.

דני נוה: ואדוני היושב-ראש וחברי הכנסת זוכרים ודאי שלא פעם ולא פעמיים, גם פה וגם בוועדות הכנסת, נלחמנו - יושב פה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, חבר הכנסת יהלום - עד כמה נלחמנו ואנחנו ממשיכים להילחם על הנושא של הסל, של סל התרופות.

דני נוה: אני חושב - ואני גם הצגתי את זה בדיונים שכבר התקיימו עם משרד האוצר - מדברים על זה שהמשק הישראלי, ברוך השם, הולך לצמיחה; צמיחה כבר במחצית הראשונה של השנה.

דני נוה: מדברים על 4% בשנת 2005.

דני נוה: אני חושב שבסדרי העדיפויות של הממשלה - אני מקווה מאוד ואני אלחם על כך שזה יהיה - בתקציב שיאושר בממשלה ויועבר פה, לכנסת, אם יש צמיחה במשק ב-2005, צריכה לבוא באותו זמן גם דאגה יותר גדולה לחולים.

דני נוה: ודאגה גדולה יותר לחולים היא קודם כול עדכון מהותי, משמעותי, של הטכנולוגיות הרפואיות החדשות, של סל התרופות שלנו.

דני נוה: זה בעיני אחד הדברים הכי חשובים שחייבים לבוא לידי ביטוי.

דני נוה: אחרי שנתיים של שחיקה גדולה מאוד בסל - אני מסיים, אדוני היושב-ראש - אני מקווה מאוד שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה.

דני נוה: אני, לפחות, אלחם על מנת שהדבר הזה יקבל ביטוי.

דני נוה: ברגע, חברת הכנסת גבריאלי, שהדבר יבוא לידי ביטוי בסל התרופות, בתקציב לסל התרופות - כי כרגע אין אפשרות להכניס את זה, כי אין תקציב לסל - ברגע שיינתן תקציב לסל, ועדת הסל תתכנס - כבר עכשיו נעשית עבודה מקצועית מקדימה במינהל הטכנולוגיות של משרד הבריאות, כדי שברגע שבו יינתן תקציב נוסף לסל הבריאות, ייכנסו תרופות חדשות לסל.

דני נוה: ועדת הסל תקבע את התעדוף שלה, אילו תרופות צריכות להיכנס, כי יש הרבה מאוד תרופות חשובות וחיוניות שנמצאות מחוץ לסל.

דני נוה: כרגע אני לא יכול לקבוע עמדה ברורה, לפני שוועדת הסל באה אלי עם ההמלצות שלה.

דני נוה: אני מקווה ומעריך שהתרופה הזאת ודאי תקבל קדימה בתעדוף שוועדת הסל תחליט עליו.

שאול יהלום: יש לי קודם כול הערה.

שאול יהלום: יכול להיות שזה - - -

ראובן ריבלין: האם אדוני חושב שהוועדה יכולה לדון ולהגיע לדברים שהם - - -

שאול יהלום: כן, אבל רק שאלת הבהרה אחת.

שאול יהלום: אדוני השר, התרופה הזאת לא הומצאה היום.

שאול יהלום: היא היתה גם בשנה שעברה ולפני שנתיים.

שאול יהלום: ובדיון שהתקיים בוועדה היו רופאים שאמרו שזאת התרופה - בתקציב שהיה, הקטן, שהשגת, ושהיא צריכה להיכנס בעדיפות ראשונה.

שאול יהלום: - - - ואף-על-פי-כן, השר לא הכניס את התרופה הזאת.

שאול יהלום: אני חושב שעם כל הכבוד לאנשי המקצוע, יש דברים שנעשים בשרירות לב והשר צריך להתערב.

דני נוה: טוב.

דני נוה: קודם כול, אני לא חושב, חבר הכנסת יהלום, שזה נעשה בשרירות לב.

דני נוה: יכול להיות ששיקול הדעת היה מוטעה.

דני נוה: אפשר לחלוק עליו.

דני נוה: אבל בטח לא בשרירות לב.

דני נוה: הוועדה החליטה לתעדף תרופות אחרות, כמו "גליבק" ו"מבטרה" לחולי סרטן, ודברים אחרים.

דני נוה: אז אני לא מציע כרגע שנסתכל אחורה.

דני נוה: אני מאוד מקווה - קודם כול, התקציב חייב להיות תקציב משמעותי.

דני נוה: זה לא יכול להיות עוד 20 מיליון שקל או עוד 40 מיליון שקל.

דני נוה: אנחנו מדברים על סכומים משמעותיים בהרבה שחייבים להיות לצורך הסל.

דני נוה: אני חייב לומר עוד משפט או שניים, ובזאת אני אסיים, אדוני היושב-ראש, כי יש באמת סדר-יום ארוך.

דני נוה: משפט אחד נוסף.

דני נוה: קודם כול, אני הקמתי מועצה לאומית לסוכרת.

דני נוה: העמדתי בראשה את פרופסור איתמר רז, שיושב-ראש הכנסת מכיר אותו היטב - -

ראובן ריבלין: עוד איך.

דני נוה: - - מימינו הירושלמיים.

דני נוה: אבל היום לא רק ירושלמים מכירים אותו - - -

ראובן ריבלין: הוא מביא ישועה לאנשים שסובלים מהתחלה של מחלה, או מחלה, ודאי.

דני נוה: מטובי המומחים בעולם.

דני נוה: המועצה הלאומית לסוכרת עובדת.

דני נוה: היא כבר כינסה את עצמה לישיבה - למספר גדול מאוד של ישיבות.

דני נוה: היא צריכה להגיש לי עד 1 בינואר תוכנית לאומית לטיפול במחלת הסוכרת, היא צריכה להגיש לי עד 1 בספטמבר תוכנית למניעה של קטיעות, דיאליזה או מקרי עיוורון, והיא צריכה להגיש לי עד 1 בדצמבר תוכנית למניעת השמנה וסוכרת בילדים ובאוכלוסיות בסיכון גבוה בקרב אוכלוסיית המיעוטים בישראל.

דני נוה: דבר שני, אני הפעלתי השנה מדדי איכות לאומיים לפעילות של קופות-החולים; ארבעה מדדים שרצים כבר השנה, בשנת 2004.

דני נוה: אחד המדדים שבהם קופת-החולים נבחנות, מבחינת איכות השירות שהם נותנות למבוטחים שלהן, הוא פרמטרים מקצועיים של טיפול בחולי סוכרת, בכלל זה איזו קופה, אף שהתרופה הזאת לא נמצאת בסל, נותנת אותה, באילו היקפים ובאילו משמעויות.

דני נוה: והדבר הזה גם משפר - וכבר התחיל לשפר - את איכות הטיפול שחולי סוכרת מקבלים מקופות-החולים.

דני נוה: אני מקווה שבמאמץ משותף ובכוחות משותפים נצליח לעשות עוד, ובראש ובראשונה להגדיל את סל התרופות גם בהקשר זה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מציע שבכל זאת יתקיים דיון בוועדה, או שהוא מבקש מחברת הכנסת גבריאלי להסתפק במה שהוא אמר ולחדש את זה מאוחר יותר?

ענבל גבריאלי: יש לי קודם כול הערה - - -

ראובן ריבלין: תיגשי בבקשה לרמקול, כדי שיירשם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ענבל גבריאלי: אני רוצה להעיר הערה לאור דבריו של חבר הכנסת יהלום ולאור תשובת השר.

ענבל גבריאלי: מה שאני הבנתי, אדוני השר, מהתשובה שלך הוא שכאילו חבר הכנסת יהלום מתכוון שצריך להכניס את ה"לנטוס" על חשבון תרופות אחרות - אתה ציינת תרופות לחולי סרטן.

ענבל גבריאלי: זו לא כוונתנו.

ענבל גבריאלי: אנחנו, לא משנה אם קטונו או לא, אבל לא אנחנו נבוא ונאמר:

ענבל גבריאלי: חולי הסוכרת חשובים יותר מחולי הסרטן וחולי הסרטן חשובים יותר מחולי האיידס.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ענבל גבריאלי: לא זו הכוונה.

ענבל גבריאלי: הכוונה היא להתקדם עם הטכנולוגיה, לשדרג את התרופה.

ענבל גבריאלי: אם השר חושב שאנחנו יכולים להקל ולסייע לאדוני - כי תהיה לו מלחמה עכשיו, לקראת הקרב עם האוצר, הקרב יהיה קשה ונשמח לסייע - אם השר חושב שהדיון יכול להועיל, בשמחה.

ענבל גבריאלי: אם לא, ונידרש לצעדים אחרים, אני מוכנה להסתפק בתשובתך.

ענבל גבריאלי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מה אדוני - - -

דני נוה: אני חושב שאפשר בשלב הזה להסתפק בתשובה שלי.

דני נוה: זה לא אומר שלא צפוי דיון - הייתי אומר, דיון קשה - על תקציב המדינה.

דני נוה: צפוי לדעתי דיון קשה מאוד על תקציב המדינה, בכלל זה על תקציב הבריאות.

דני נוה: כמו שאמרתי, אני חושב ששנת 2005 חייבת להיות לא רק שנה שבה נילחם נגד קיצוצים, היא חייבת להיות שנה שבה נתחיל מפנה חיובי אחרי הצמיחה במשק, לרבות הגדלה משמעותית של סל התרופות באופן כזה שההתלבטות שלנו בין צרה אחת לצרה שנייה ומחלה נוראית אחת למשניה תהיה התלבטות קטנה ככל האפשר, ולא נצטרך להעמיד זה מול זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דני נוה: אני מקווה שגם במקרה הזה, זו תהיה המציאות.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי - בשם רבים - על כך שהעלתה את הנושא החשוב הזה.

ראובן ריבלין: אני יודע שהעלינו בעבר שאלות בעניין פרקינסון - וזה עזר, תדעי.

ראובן ריבלין: אבל תעשי מעקב אחרי העניין הזה, ואני אשמח גם לעזור לך בעניין זה.

ראובן ריבלין: אף שחברת הכנסת גבריאלי הסתפקה בתשובת השר, אני מאפשר לחבר הכנסת רביץ לומר מלה אחת, להעיר איזו הערה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שכולנו נוכל להשכיל ממנה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מוצא לנכון להודות לחברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אברהם רביץ: וכל זאת למה?

אברהם רביץ: במשך תקופה ארוכה פעמים מספר רציתי להעלות את הנושא לדיון, אבל מכיוון שהעניין הוא אישי אצלי, חשבתי שזה לא ראוי שאני אשתמש בבמת הכנסת לדבר שיכול לעזור לי באופן אישי.

אברהם רביץ: אני מאוד מודה לך ואני מזדהה כמעט עם כל מלה שאמרת, פרט לדבר אחד שבו הייתי רוצה אולי להגן על הרופאים.

אברהם רביץ: אני גם כן תמהתי מדוע הרופאים לא מתחילים מייד בטיפול, ושאלתי את הרופאים שלי ורופאים בכלל, והתשובה האחידה שקיבלתי מכולם היא, שהם רוצים בתחילת הדרך לנסות, אולי החולה יכול להתגבר בעצמו על התהליך הזה, ולעצור אותו על-ידי דיאטה ופעילות גופנית.

ראובן ריבלין: היו כאלה שאפילו הצליחו, אני מכיר אותם אישית.

אברהם רביץ: אני מאוד מודה לך.

אברהם רביץ: אני נמצא עכשיו בהתגוששות לגבי ה"לנטוס".

אברהם רביץ: בינתיים לא הצלחתי.

אברהם רביץ: אומרים לי, תשתמש בכך שאתה חבר הכנסת.

אברהם רביץ: מה, אתה לא תשיג?

אברהם רביץ: אני באופן עקרוני אינני משתמש במעמדי זה.

אברהם רביץ: דבר נוסף שהחלטתי להעלות: עשו פעם שידור על חולי סוכרת.

אברהם רביץ: יש כמה מהחברים בכנסת שהם חולי סוכרת, כמובן לא נזכיר את שמותיהם.

אברהם רביץ: רצו חבר כנסת שיתנדב לעלות לשידור בטלוויזיה ולדבר על המחלה הזאת.

אברהם רביץ: ואז שאלתי אותם: תגידו לי, כמה חולי סוכרת יש במדינה?

אברהם רביץ: והם אמרו לי: 400,000.

אברהם רביץ: התחלתי לעשות חשבון כמה מנדטים זה.

אברהם רביץ: ואז אמרתי: אני בא לשידור, זה הציבור שלי.

אברהם רביץ: אני חושב שזה אחד הדברים שצריכים לעשות.

אברהם רביץ: צריכים להעלות את המודעות, שאנשים לא יפחדו.

אברהם רביץ: הנה, אתם מקבלים את הטיפול הנכון, ובאמת יש טיפול מסור - פרט ל"לנטוס", שאני לא רוצה להכביר מלים עליה, נאמרו כבר הדברים העיקריים - ובכל זאת אפשר לתפקד, אפשר לייצג את העם ולפעמים אפילו בהצלחה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

ראובן ריבלין: ידעתי שאני לא נותן לו סתם לדבר, אדוני השר.

ראובן ריבלין: כבוד סגן היושב-ראש נודלמן יבוא להחליף אותי.

ראובן ריבלין: סגירת המחלקה לאוטיסטים בבית-החולים "איתנים"

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת אורית נוקד להיות ראשונת הדוברים בהצעות דחופות לסדר-היום, כשלכל אחד מהדוברים שלוש דקות, בנושא:

ראובן ריבלין: סגירת המחלקה לאוטיסטים בבית-החולים "איתנים" - הצעות שמספריהן 4057, 4078 ו-4095.

ראובן ריבלין: נראה כשנצטרך לבוא ולקבוע לאן ליתן את הכסף, מי מאתנו יוכל להכריע בעניינים האלה.

ראובן ריבלין: תעשו הרבה ספורט, תאכלו בסדר ותהיו בריאים.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת בריזון, על שנתנו לי לדבר ראשונה, משום שאני חייבת, אחרי שאסיים, לרוץ ללשכת מפלגת העבודה.

אורית נוקד: נדמה לי שאני חברת הכנסת היחידה שנמצאת כאן.

אברהם רביץ: מה תעשי שם?

אורית נוקד: אני אתמוך בממשלת אחדות, כי אני חושבת שהמהלך שאריק שרון מוביל הוא המהלך הנכון.

ענבל גבריאלי: לא תצטרפי לקריאה להפסיק את המגעים?

אורית נוקד: אני לא מצטרפת לקריאה.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך לנהוג באופן אחראי כדי לשנות את המציאות במדינת ישראל לטובת כולנו.

אורית נוקד: הראייה צריכה להיות ראייה לאומית, ולא ראייה צרה מפלגתית.

אורית נוקד: אני חוזרת לנושא.

אורית נוקד: לפני כשבוע הודיע שר הבריאות על סגירת המחלקה לאוטיסטים בבית-החולים הפסיכיאטרי "איתנים", בעקבות ממצאים קשים וחסרי תקדים על חשדות להתעללויות קשות בחוסים.

אורית נוקד: הבנתי שהסיפור החל כבר לפני כחודשיים, כשהגיעו תלונות של חולים ואנשי צוות להנהלת בית-החולים.

אורית נוקד: ההנהלה הקימה ועדת בדיקה בעניין, וזו סיימה את עבודתה לפני כעשרה ימים והגישה את הממצאים לשר הבריאות, שכאמור מיהר לסגור את המחלקה ולפזר את 19 האוטיסטים שהיו מאושפזים בה במחלקות פסיכיאטריות אחרות.

אורית נוקד: ראוי לציין שהחומר גם הועבר למשטרה.

אורית נוקד: דוח הוועדה לא פורסם במלואו, אבל מדיווחים בתקשורת ניתן ללמוד על התנהגות אכזרית מצד אנשי הצוות כלפי המאושפזים.

אורית נוקד: הכוונה לאמצעי ענישה חמורה ולהתעללות של אנשי הצוות, ובהם איסור גורף לדבר, שלילת תנועה חופשית ממטופלים, כפייה על מטופל לאכול אוכל שנפלט, הלבשת גברים בבגדי נשים ועוד זוועות שברשותכם אמנע מלפרט.

אורית נוקד: כך, במסגרת הטיפול של השר, הושעו גם שני אנשי צוות שחשודים בהתעללות באוטיסטים.

אורית נוקד: ביקשתי להביא את הנושא הזה לדיון משום שאני חושבת שהוא מעלה לא מעט שאלות, ואני לא מדברת על השאלה הבסיסית, איך בני אנוש מסוגלים לפעול בצורה כל כך לא אנושית כלפי מטופלים חסרי ישע, אלא, וזה בעצם הנימוק הבסיסי ביותר, כיצד ייתכן שהצוות הבכיר של בית-החולים לא ידע על המעשים החמורים שנעשים בין כתליו, שהרי החשודים העיקריים בפרשה הם שני מטפלים מבית-החולים: אחות בכירה ועובד כוח עזר סיעודי.

אורית נוקד: על-פי מה שנאמר בדוח, גם חלק מהעובדים האחרים התעללו במטופלים, והם לא הושעו.

אורית נוקד: אני שואלת את עצמי: האם ברגעים האלה הם עדיין ממשיכים לעסוק במלאכתם?

אורית נוקד: האם פרק זמן של חודשיים מאז נתגלו פרטי ההתעללות הוא פרק זמן סביר של בדיקה?

אורית נוקד: האם לא היה צריך להשעות לאלתר את אותם מטפלים?

אורית נוקד: אני גם שואלת, מדוע היה צריך לסגור את המחלקה.

אורית נוקד: מה יהיה גורלם של החוסים?

אורית נוקד: האם הדבר הזה הוא אכן לטובתם?

אורית נוקד: אני חושבת שעל משרד הבריאות לעשות הכול כדי להשיב על השאלות האלה בהקדם.

אורית נוקד: בנוסף, עליו לחדד את הנהלים לגבי המותר והאסור למטפלים במוסדות סגורים, כי כנראה מה שברור לרובנו לא ברור לאותם מטפלים.

אורית נוקד: אני רוצה גם בהזדמנות הזאת לפנות לשר לביטחון פנים כדי שיפעל למיצוי החקירה בנושא.

אורית נוקד: אני בטוחה שהנושא מדיר שינה מעיניהם של הורים רבים שילדיהם מאושפזים במוסדות.

אורית נוקד: ברור שקשה למצוא מנוח כאשר אתה נותן את כל האמון בצוות רפואי שיטפל ביקר מכול, והוא פוגע בצורה כה קשה באמון הזה.

אורית נוקד: הדברים שכנראה נעשו ב"איתנים" הם לחלוטין מעבר לקו האדום, ועלינו כחברה לעשות הכול כדי להוקיעם ולעוקרם מקרבנו.

אורית נוקד: תודה, ושוב אני מתנצלת על כך שאני צריכה לעזוב ולרוץ ללשכת מפלגת העבודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחברת הכנסת אורית נוקד.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת רוני בריזון.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני חותם על כל מה שאמרה חברת הכנסת אורית נוקד.

שאול יהלום: אדוני השר, אתה ראוי למלוא ההוקרה על הפעילות הדרסטית שנקטת בעקבות הדוח, ואני מקווה שלקח יילמד.

שאול יהלום: עד כאן הדברים הטובים.

שאול יהלום: מכאן ואילך נשאלות השאלות היותר עקרוניות.

שאול יהלום: העובדה שהדוח הזה בא רק לאחר שהנושא פורסם בתקשורת, במקומון "ירושלים", היא עובדה מזעזעת.

שאול יהלום: הרי מדובר במחלקות סגורות.

שאול יהלום: אם המקומון לא היה מפרסם, היו עוברים עוד חודשים ארוכים והדברים האלה לא היו יוצאים החוצה ולא היתה ננקטת פעולה כדי לסגור את המקום או לשפר את התנאים בו.

שאול יהלום: השאלה היא, כיצד אפשר ליצור מצב שבוודאי ובוודאי במחלקות סגורות תהיה בקרה יותר אינטנסיבית של משרד הבריאות, כדי שלא נצטרך לחכות לשערוריות הפורצות חדשות לבקרים בעיתונות ובתקשורת, אלא הדברים ייעשו מתוך בקרה פנימית ופעילות אמיצה של הנהלת משרד הבריאות.

שאול יהלום: באותו יום שבו פורסם הנושא של הדוח על "איתנים" נמסר שהוגש לך גם דוח של ועדה שבראשה עמדה האחות הראשית של המשרד, ד"ר ריב"א, שמונתה באוגוסט בשנה שעברה, וערכה סקר שהקיף את כל בתי-החולים הפסיכיאטריים והמחלקות הפסיכיאטריות בבתי-החולים הכלליים בישראל.

שאול יהלום: בדוח הזה נאמר, שיש נקודות חולשה קשות ביותר: התנאים הפיזיים הירודים – חמישה-שישה חולים בחדר, מבנים מיושנים, מיעוט בחדרי שירותים ומקלחות; שימוש ביועצים - מטופלים שנאלצים לקבל טיפול במוסד רפואי אחר ואינם שבעי רצון מתהליך ההעברה; טיפול בתלונות - בחלק מהמוסדות אין נוהל מובנה לטיפול בתלונות של חולים, וחלקן לא מגיע כלל לידי בירור; נוהל לאירוע חריג - אין הגדרה ברורה לעניין זה, וכל מוסד מתייחס ומגדיר זאת אחרת; טיפול בחולים אלימים - אין הכשרה מספיקה לאנשי הצוות וקיימת תחושה של חוסר אונים; היגיינה אישית - טיפולי שיניים, רפואת נשים ורפואה מונעת אינם ניתנים כראוי; תחום ההעסקה וההפעלה - חולים דיווחו על העדר פעילות מספקת בשעות הפנאי.

שאול יהלום: אומנם הדוח אומר ש"במחצית" - לצערי, הוא רואה זאת כדבר טוב - "מבתי-החולים שנבדקו אין שימוש בענישה כהשקפת עולם, אולם בחמישה מן המוסדות שנבדקו נראה כי כן ננקטת מדיניות של ענישה.

שאול יהלום: החולים מדווחים על קלות יחסית בהחלטה לקשור חולים ועל איומים בקשירה.

שאול יהלום: כן דווח על הגבלת תנועה של חולה כעונש וכן על איומים בהעברה למחלקה סגורה או לבית-חולים אחר".

שאול יהלום: אבל, הכי חמור כאן הוא שהמטופלים בחלק ניכר מהמוסדות שנבדקו ובני משפחותיהם "לא הרגישו מוגנים להתלונן.

שאול יהלום: דיווח על מיעוט תלונות אינו נובע בהכרח משביעות רצון" - נכתב בדוח – "המטופלים ובני משפחותיהם, אלא מתחושת איום ואווירת פחד הקיימת במחלקות האשפוז, כפי שדווח על-ידי צוות הבדיקה".

שאול יהלום: היה מוסד שבו המנהל סירב לתעד את התלונות, ולא ניתן מידע למטופלים על זכותם להתלונן.

שאול יהלום: אדוני השר, אני חושב שהדוח הזה מוכיח עד כמה דרושה רפורמה - מעבר לרפורמה בבריאות הנפש, שעדיין תקועה במשרד - בנושא הטיפול הקהילתי בבריאות הנפש ובנושא קופות-החולים שמתמרדות, שזה נושא בפני עצמו, ואדוני השר יבוא לוועדתנו בעוד כמה ימים ונדבר על כך.

שאול יהלום: כאן מדובר על מחלקות סגורות שיכולות להיות כדוגמת "איתנים".

שאול יהלום: צריכה להיות כאן מהפכה ברורה, על-פי הדוח הזה לפחות שנכתב על-ידי ועדת בדיקה שמינה המשרד.

שאול יהלום: הדבר חייב להיעשות במהירות ובדחיפות, כי מדובר באנשים הנמצאים במקומות הרגישים ביותר, שכל אי-טיפול בהם וכל אי-נתינת הטיפול הנכון להם גורמים לנזקים עצומים לבריאותם ולחוסר הרגשה טובה של הציבור מסביבם.

שאול יהלום: לכן, יש לערוך את המהפכה הדרושה, ויפה שעה אחת קודם.

שאול יהלום: אנו מצפים לראות מהתשובות שלך, השר, כיצד הדוח יביא, בצורה אמיצה, את התוצאות הרצויות.

שאול יהלום: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת יהלום, כנסת ריקה ונכבדה, אני מבקש לקחת דקה מנושא ההצעה לסדר-היום כדי להשיב לחבר הכנסת רביץ, שדיבר כאן במסגרת הנאומים בני דקה והתייחס לציטוט שציטטתי מהרמב"ם אתמול, בוויכוח על חוק המזוזות, וטען כלפי שהציטוט לא היה מדויק.

רוני בריזון: אני מבקש כאן להבהיר, שכאשר ציטטתי ואמרתי שבהלכות תפילין ומזוזה, פרק ו', הלכה א', מדובר בדירה העשויה לדיור קבע, הוספתי הסבר שלא מצא חן בעיני הרב רביץ, והוא גם טען שהוא איננו נמצא במקור, ובזאת הוא צודק, ואם הטעיתי מישהו - אני מתנצל.

רוני בריזון: לגבי טענת הרב רביץ והסברו מהי דירה של קבע, אני אינני מקבל את ההסבר שלו, ואני מתייחס להלכה אחרת בהרמב"ם.

רוני בריזון: אבל, חברי, לא אלאה אתכם.

רוני בריזון: לגופו של עניין, אדוני השר, אני מבקש כאן גם לבקר את האכזריות וגם לדבר בשבח החמלה.

רוני בריזון: כבר הקדימו קודמי ודיברו על האכזריות היוצאת דופן, שהיא האכזריות לחסרי ישע מהסוג של החולים האוטיסטים.

רוני בריזון: הוסיף חבר הכנסת יהלום וציטט מהדוח של ד"ר שושי ריב"א על האכזריות הכללית בכל המערכת הפסיכיאטרית.

רוני בריזון: אדוני, אני תוהה מאין נובעת האכזריות הזאת, ואיך הגענו למצב שאנחנו, יהודים, רחמנים בני רחמנים, נאלצים לעמוד כאן, לדבר, להסביר, להתנצל ולהתעסק בנושא הזה, שהוא בלתי מובן לי, כי אינני יודע מאיפה הוא בא.

רוני בריזון: הדברים שתיארה כאן חברת הכנסת נוקד, וגרועים מהם בהרבה, הרי התרחשו שם, ולאסוננו כנראה מתרחשים גם בעצם רגעים אלה, והם חמורים מאין כמותם.

רוני בריזון: אנחנו קצת בעניין הזה בבחינת עבר זמנו, מפני שאדוני באמת נקט את הפעולות הנדרשות במקרה הספציפי של "איתנים".

רוני בריזון: אדוני מינה את הוועדה, והוועדה הסיקה את המסקנות והמסקנות אכן הופעלו.

רוני בריזון: אבל, אני חושב, וכאן אני עובר לעניין החמלה, שראוי, אדוני, שתינתן תשומת לב מיוחדת לא רק לעניין החמלה לאוטיסטים - אני יודע שיש בעיות גם ב"מרכז מילמן" ובכל מיני מקומות אחרים שיש בהם ילדים אוטיסטים ומבוגרים אוטיסטים - אלא בכלל לכל אדם שנכנס ונזקק לשירותים של מערכת הבריאות.

רוני בריזון: אדם שמגיע למערכת הבריאות ברוב המקרים הוא או נבוך או מפוחד או חסר ישע.

רוני בריזון: הוא מאושפז ותלוי בחסדם של אחרים.

רוני בריזון: הוא עובר בבת אחת ממצב אחד למצב אחר, בקיצוניות גדולה מאוד.

רוני בריזון: ידוע הסיפור, שהיה אחר כך גם לסרט, על רופא שהפך עצמו לפציינט כדי לראות מה עובר עליו, ועל החוויות המזעזעות שהוא עבר במסגרת התהליך הזה.

רוני בריזון: לכן, אדוני, אם יורשה לי, אני חושב שכל הנושא הזה של חמלה ויחס לאנשים שעברו מעבר טראומתי ממצב של בריאות למצב של חולי ואשפוז, הוא נושא שהמערכת צריכה לתת עליו את הדעת באופן כללי, ולא רק בנוגע לאוטיסטים או למערכת הפסיכיאטרית.

רוני בריזון: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר שאני נתקל, ונתקלתי, בתפקידי בלא מעט מקרים, מקרים קשים שאתה נחשף אליהם, שומע עליהם ורואה אותם במו עיניך, כי אני מרבה מאוד לבקר בבתי-חולים ובמוסדות ולראות את הדברים בעיני שלי.

דני נוה: אבל לא נתקלתי בסיפור כל כך קשה כמו הסיפור הזה שהתרחש בבית-החולים לבריאות הנפש "איתנים".

דני נוה: כשקראתי את הדוח שמספר ומתאר את המקרים שהתרחשו שם - כל אחד מאתנו שקורא את התיאורים האלה, עוברת לך צמרמורת ממש בגוף.

דני נוה: אני חושב שכולנו נסכים שזה מסוג המעשים והדברים שאין עליהם סליחה ומחילה ושצריך להתייחס אליהם בחומרה הרבה ביותר שניתן להעלות על הדעת.

דני נוה: לכן, כשהוגש לי דוח הוועדה, החלטתי שקודם כול האנשים שמעורבים בזאת, בעיני, לא יכולים ואסור שיטפלו בחולים במדינת ישראל.

דני נוה: לכן, ההחלטה הראשונה, והיא המיידית, היתה שהאנשים האלה יורחקו מכל עבודה או מכל פעילות במערכת הבריאות במדינת ישראל.

דני נוה: אני מדבר קודם כול על שני האנשים, על אחות ועל אדם נוסף, שהיו מעורבים באופן פעיל במעשים הללו, במעשים הקשים והנוראים של ההתעללות בחולים בבית-החולים "איתנים".

דני נוה: דבר שני - ננקטים צעדים גם כלפי אנשים נוספים בבית-החולים.

דני נוה: דובר פה על אנשים נוספים בבית-החולים.

דני נוה: גם מנהל המחלקה וגם האחות המפקחת של בית-החולים הועברו מתפקידם לפחות עד סוף חקירת המשטרה, ונראה, בתום חקירת המשטרה, איפה זה מעמיד אותנו.

דני נוה: במקביל, הדברים הועברו על-ידי פקידת הסעד, שהיא הגורם המוסמך בנושא הזה, גם לחקירה של משטרת ישראל.

דני נוה: בכל מה שנוגע לאחריות השילוחית, האחריות הכוללת, של הנהלת בית-החולים, אנחנו מקיימים היום תהליך של שימוע להנהלת בית-החולים בעניין הזה.

דני נוה: הצעד של סגירת המחלקה הוא צעד שנקטתי משום שהגעתי למסקנה שבסופו של דבר בית-החולים הזה - מעבר להתעללות הקשה שנחשפה פה, זה דבר שהיה נכון לעשות אותו מקצועית כבר לפני הרבה מאוד זמן.

דני נוה: הוא לא היה מתאים, מסגרותיו של בית-החולים הזה לא היו מתאימות לטיפול בחולים אוטיסטים או באנשים אוטיסטים.

דני נוה: בניגוד למה שאמרה פה חברת הכנסת נוקד לפני כמה דקות, מדובר בתהליך.

דני נוה: הרי בסופו של דבר, מה שעומד מול עיני זה רק דבר אחד - הדאגה לאנשים האלה, האנשים המסכנים, האנשים חסרי הישע.

דני נוה: זה מה שעומד מול עיני.

דני נוה: זה מה שמכווץ את לבי ומכווץ את לב כולנו - הדאגה להם, הצורך לדאוג לאנשים המסכנים האלה, חסרי הישע האלה, האומללים האלה.

דני נוה: לכן, ההנחיה שאני נתתי היא למצוא מסגרות טיפוליות טובות בהרבה, שיוכלו להיות מתאימות לאותם חולים.

דני נוה: העדיפות הראשונה היא: ההערכה שלנו היא, שמתוך 19 החולים שבהם מדובר, את רובם אפשר יהיה להעביר למסגרת של שיקום, למסגרת של הוסטלים.

דני נוה: בכל מקרה, אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד כדי למצוא להם מסגרות טיפוליות מתאימות אחרות.

דני נוה: מלה נוספת כללית לגבי דברי חבר הכנסת יהלום, אותו דוח שהוא דיבר עליו בעניין בתי-החולים לבריאות הנפש - בעיני זה דוח חשוב מאוד, כי זו הפעם הראשונה שהלכו ובדקו, שעשו מבדק מהסוג הזה בבתי-החולים.

דני נוה: אני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

דני נוה: ההנחיה שאני נתתי היא ללכת ולהפיק לקחים, וללכת ממנהל למנהל בכל אחד מבתי-החולים שבהם מדובר ולראות ולבדוק מה קרה, מה נעשה ומה צריך להיעשות ולדאוג שייעשה כדי להפיק לקחים מהתופעות שהתגלו בכל אחד מבתי-החולים האלה.

דני נוה: בדבר נוסף אני מסכים אתך, חבר הכנסת יהלום.

דני נוה: אני חושב שמשרד הבריאות בהחלט צריך לפתח את כלי הפיקוח ואת כלי הבקרה, כדי שיהיו לו עוד יותר כלי פיקוח וכלי בקרה על מה שמתרחש בבתי-החולים לבריאות הנפש שלנו.

דני נוה: בכל מה שנוגע למה שאמר חבר הכנסת בריזון, אני בהחלט מסכים.

דני נוה: החמלה היא ערך חשוב וערך אוניברסלי, וודאי גם ערך יהודי.

דני נוה: אני חושב שכל הנושא של הטיפול בבתי-החולים שלנו צריך לקבל איזו חשיבה חדשה.

דני נוה: אחת מתוכניות העבודה שלי לשנת 2005 היא להקים במשרד הבריאות מינהלת לבריאות מטופלים.

דני נוה: המינהלת הזאת בראש ובראשונה תעסוק במניעת טעויות במערכת, שזו גם תופעה שדיברנו עליה וודאי ידובר בה רבות, אבל אחד הדברים שוודאי אטיל על המינהלת הזאת - כבר מראש ביקשתי שזה יוגדר במסגרת משימותיה - הוא לטפל בנושא של ההתייחסות לחולה מרגע שהוא נכנס לחדר המיון, המעבר שלו במחלקות וההתייחסות אליו, מעבר לטיפול הרפואי עצמו.

דני נוה: היום לכולנו ולכל החולים מודעות הרבה יותר גבוהה מזו שהיתה בעבר.

דני נוה: אנשים גולשים באינטרנט וקוראים ספרות, מתעניינים ושואלים.

דני נוה: לציבור, בצדק, יש מודעות הרבה יותר גבוהה, וצריך שתהיה לו מודעות הרבה יותר גבוהה, לדעת לשאול שאלות, לקבל תשובות, לקבל התייחסות ראויה, אף שאני אומר - ואני משווה זאת ללא מעט בתי-חולים שראיתי גם במקומות שונים בעולם – עדיין יש לנו במה להשתבח במערכת הבריאות שלנו, בבתי-החולים שלנו, ברופאים שלנו ובאחיות שלנו, אף שתמיד, לצערנו הרב, יש יוצאים מן הכלל.

דני נוה: בעיני, מה שקרה בבית-החולים "איתנים" הוא עדיין בגדר של תפוח רקוב בסל שבו רוב התפוחים הם תפוחים לא רקובים, אף שבוודאי יש תופעות חמורות אחרות שצריך לטפל בהן.

דני נוה: בכל דבר צריך לטפל.

דני נוה: בכל אופן, אני לא אסכים, בשום פנים ואופן, שתופעות כאלה יהיו במערכת הבריאות שלנו.

דני נוה: לכן טיפלתי בעניין הזה במהירות ובנחישות, וכך אטפל בכל תופעה מן הסוג הזה שתתגלה, אם תתגלה חלילה, באיזה מקום אחר או מוסד רפואי אחר במסגרת מערכת הבריאות שלנו.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, מה אתה רוצה?

מיכאל נודלמן: מליאה?

מיכאל נודלמן: להסתפק בדבריך?

דני נוה: אני מניח שחבר הכנסת יהלום, בכל מקרה, היה רוצה לקיים על הנושא דיון בוועדה.

דני נוה: אין לי התנגדות לדיון בנושא במסגרת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אתם מסכימים לדיון?

נסים דהן: אני תומך בזה שזה יהיה בוועדה.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: חשבתי שיש לו הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: אי-אפשר שלא תהיה הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בריזון התייחס למה שאמר חבר הכנסת רביץ אמש בנושא המזוזות.

נסים זאב: אומנם הוא מדבר על אוטיסטים, אבל צריך להבין שכשהוא מדבר על נושא כל כך מהותי ובעל ערך, מעבר לסמל של העם היהודי, גם אם הרב רביץ מסכים לדברי הרמב"ם, וודאי שחבר הכנסת בריזון ציטט את דברי הרמב"ם - אני מסכים שאין חובה במשרדים, במקום שאדם לא ישן ואוכל, שתהיה מזוזה.

נסים זאב: אבל, צריך להבין שסמל המזוזה הוא משהו ערכי של העם היהודי.

נסים זאב: כך נהגו בעם ישראל.

נסים זאב: אם אנחנו מוצאים שאנשים שהם רחוקים מיהדות בארצות שונות בעולם לוקחים את המזוזה וגאים שלפחות הסמל היהודי עדיין נמצא בפתחיהם, מדוע אנחנו במדינת ישראל נדחה הצעת חוק שהיא כל כך ערכית ושיש בה הרבה מעבר להלכה, גם אם הרמב"ם באמת לא מחייב כל כך אלא רק בבית ולא במשרד?

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - 6, אין נגד ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שנושא סגירת המחלקה לאוטיסטים בבית-החולים "איתנים" יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/113).

מיכאל נודלמן: ]

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 27), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: יציג את הצעת החוק שר הבריאות.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעצם ההצעה הזאת באה להיטיב את הזכויות שיש לכל אחד מאתנו כשהוא מגיע לשאלה באיזו קופת-חולים הוא רוצה להיות חבר.

דני נוה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שהוא היום, קובע שני מועדים שבהם יש מעבר מקופה לקופה למי שמחליט שהוא רוצה לעבור קופה: האחד - ב-1 בינואר, והשני - ב-1 ביולי.

דני נוה: דבר נוסף שיש היום הוא, שצריך להודיע שלושה חודשים מראש על המעבר.

דני נוה: לכן, לפעמים נוצר מצב שעוברים תשעה חודשים מהרגע שבו אדם מודיע שברצונו לעבור קופה עד המעבר.

דני נוה: אם, למשל, מועד המעבר הוא 1 ביולי, ואדם מודיע שהוא רוצה לעבור קופה כבר כשהתחילה תקופת שלושת החודשים שלפני 1 ביולי, בעצם הוא צריך לחכות עד 1 בינואר, שזה כבר כמעט תשעה חודשים.

דני נוה: בעיני זה דבר לא סביר, כי גם בתקופה הארוכה הזאת, לפעמים, מגיעים דיווחים על כך שמופעלים על אנשים לחצים כאלה ואחרים שלא לעבור קופה.

דני נוה: אני חושב שהדבר הזה צריך להיות הרבה יותר גמיש.

דני נוה: אדם שרוצה לעבור קופה - האפשרות שלו לעבור קופה צריכה להיות הרבה יותר קלה וגם שהתקופה תהיה קצרה ככל האפשר.

דני נוה: לכן בעצם הצעת החוק הזאת אומרת שני דברים עיקריים.

דני נוה: היא אומרת שיהיו ארבעה מועדי מעבר בשנה, ולא רק שני מועדי מעבר בשנה.

דני נוה: היא אומרת שצריך יהיה להודיע 45 יום לפני, ולא 90 יום לפני.

דני נוה: דבר נוסף שעשיתי עם הביטוח הלאומי הוא צמצום ככל האפשר של התקופה שבה צריך להודיע לקופה שאתה עוזב אותה שעזבת אותה.

דני נוה: היום, אפילו אם זה שמונה או תשעה חודשים, כמה שזה לא יהיה, כמו שתיארתי קודם, כשאתה עוזב קופה, מייד מודיעים לקופה שאתה חבר בה היום שאתה עומד לעזוב אותה.

דני נוה: ואז, לפעמים, נוצרים כל מיני לחצים ואי-נעימויות עד כדי זה שלפעמים מגיעות תלונות לנציבת קבילות הציבור במשרד הבריאות, שהשירות שאנשים מקבלים מהקופה נפגע כתוצאה מזה שהקופה יודעת שעוזבים אותה.

דני נוה: ולכן ביקשתי שתהיה תקופה שהיא לא יותר מחודש מבחינת המידע שיימסר לקופה שאתה עוזב אותה.

דני נוה: זאת אומרת, אם החלטת לעזוב קופה, תקופת המקסימום שבה יימסר לקופה שאתה עוזב אותה היא תקופה של חודש, כדי שהפגיעה, חלילה, שיכולה להיות במי שרוצה לעזוב קופה תהיה קטנה ככל האפשר.

דני נוה: אבל זה לא במסגרת החוק הזה, אלא במסגרת הוראה מינהלית.

דני נוה: החוק הזה מדבר על ארבעה מועדי מעבר בשנה ועל הודעה של 45 יום ולא 90 יום, דבר שיש לו בעיני, כמו שאמרתי, חשיבות בשיפור השירות לאזרח מבחינת קופות-החולים.

דני נוה: הדבר הזה משתלב במהלך נוסף שהזכרתי קודם בהקשר אחר בדיון, הנוגע לאיכות השירות שניתן על-ידי קופות-החולים שלנו.

דני נוה: קופות-החולים בישראל החלו השנה לראשונה לעבוד לפי תוכנית שלי של מדדי איכות לאומיים בשורה של תחומים, אם זה בטיפול בחולי סוכרת, אם זה ברפואה מונעת בתחום החיסונים, אם זה בבדיקות ממוגרפיה לנשים - בשורה של תחומים קופות-החולים עובדות לפי מדדים לאומיים ותקנים לאומיים.

דני נוה: הן נמדדות לפי זה, וזה גורם לכל קופה ומדרבן ומתמרץ אותה לשפר את השירות לאזרח, להשקיע יותר בכל אחד ואחד מהתחומים האלה.

דני נוה: המדדים האלה יורחבו בשנת 2005 לתחומים רחבים נוספים.

דני נוה: בעיני זה דבר מאוד חשוב בסופו של דבר לשיפור איכות השירות שכל אחד מאתנו מצפה, ובצדק, לקבל מקופת-החולים שלו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לשר הבריאות.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים את הדיון על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 27), התשס"ד-2004.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת אופיר פינס פז - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דניאל בנלולו - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת באה להיטיב עם ציבור הצרכנים במדינת ישראל בראייה חופשית ליברלית, כך שכל חבר קופת-חולים יוכל לבחור לו את מסלולו הוא בכיוון שהוא חושב שנכון לעשות זאת.

איוב קרא: אני חושב שהחוק מאוד חשוב וראוי.

איוב קרא: מעבר למה ששר הבריאות עושה, ולדעתי הוא עושה עבודה גדולה במשרדו, אני הייתי רוצה לראות דברים נוספים שנכנסים לסל הבריאות.

איוב קרא: יש דברים שיש בהם תחלואה כפולה, יש דיירי רחוב שאנחנו לא יודעים איך לטפל בהם, יש לנו המכורים לסמים שגם להם אין תשובה.

איוב קרא: יש הרבה דברים בנושא הבריאות שנופלים בין הכיסאות, ושר הבריאות והמחוקק צריכים לתת את הדעת על כך.

איוב קרא: הנושאים האלה הם היום בנפשנו.

איוב קרא: יש קול זעקה, אבל אין קול של תשובה.

איוב קרא: אני חושב שנושא דיירי הרחוב שמסתובבים במאות בערים הגדולות, באזור תל-אביב, במרכז, ואפילו בירושלים ובבאר-שבע, הוא מכת מדינה.

איוב קרא: הם נגועים גם במחלות מאוד מסוכנות, והם מעבירים מחלות אלו לכל מי שבא במגע אתם, ובעצם אין מי שיגן עליהם.

איוב קרא: אני דיברתי עם השר בנושא המכורים לסמים, ואני חושב שהוא עושה את המקסימום בקטע הזה.

איוב קרא: הגיע הזמן להכיר במכורים לסמים כחולים לכל דבר.

איוב קרא: אנשים לא מכירים בהם כחולים לכל דבר, והמשמעות של זה היא שכשהם מגיעים לחדרי מיון של בתי-חולים, בית-החולים לא מטפל בהם.

איוב קרא: הוא זורק אותם מהמקום והם הופכים לפצצה בריאותית מתקתקת ברחוב מול אותם אנשים בריאים ומול אותן שכונות בריאות.

איוב קרא: אנחנו לא מוצאים אוזן קשבת וכיוון נכון בראייה הזאת.

איוב קרא: אם כל בית-חולים היה מקצה שתי מיטות לטיפול באוכלוסייה הזאת, ואם בתי-החולים היו מגיעים למצב שבו הם יכולים להוציא את האנשים החולים מהמחלה הכרונית שבה הם חולים, היינו יכולים לבשר בשורה טובה לעם ישראל בסוגיה זאת.

איוב קרא: אני מקווה שדברי ייפלו על אוזניים קשובות, וששר הבריאות ירים את הכפפה הזאת, כי זה בנפשנו, זה למען ילדינו ולמען עתידנו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: איפה השר, איננו?

זבולון אורלב: הממשלה פה.

חיים אורון: הממשלה לא פה, את זה אתה יודע יותר טוב ממני.

חיים אורון: ואני לא בטוח שאתה רוצה לייצג את הבריאות, ואני לא בטוח ששר הבריאות רוצה לייצג אותך, אבל הנה שר הבריאות פה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, אני תומך בהצעת החוק, ואם היא יוצרת אפשרויות של מעבר מקופה לקופה, בסדר.

חיים אורון: אני מודה, אני לא יודע עד כמה הלחץ הזה קיים.

חיים אורון: אני כל פעם קצת מסתכל על המעברים בין הקופות, הם בשיעורים יותר קטנים מכפי שחשבו בתחילה, כשחוקקו את החוק.

חיים אורון: כנראה זה לא כל כך פשוט לעבור מקופה לקופה.

חיים אורון: זה כמו שאומרים: ניתן חופש אפשרות לעבור מבנק לבנק, ובסוף מתברר שלא כל כך מהר עוברים.

חיים אורון: בבריאות זה אולי אפילו יותר בעייתי, אבל אין לי עם זה בעיה.

חיים אורון: הבעיה שלי היא לא בתחום הזה, ואני אצביע בעד התיקון לחוק.

חיים אורון: זאת לא הבעיה.

חיים אורון: הבעיה שלי היא אילו תיקונים מצליחים להגיע לפה ואילו תיקונים לא מצליחים להגיע לפה.

חיים אורון: אני דווקא מדבר על תיקונים שאני בטוח שגם השר היה מאוד רוצה להביא אותם לכאן.

חיים אורון: הם משמעותיים יותר, ולכן הם לא מגיעים, והם יוצרים בעיות ענקיות במערכת הבריאות.

חיים אורון: אני אתן שתי דוגמאות.

חיים אורון: דוגמה אחת, שכולנו עוסקים בה ונעסוק בה רבות בחודשים הקרובים, כשנתקרב לדיוני התקציב, היא עדכון הסל או עדכון סל שירותי הבריאות.

חיים אורון: אני יודע שכרגע פועלת במשרד ועדה שצריכה לבחון כמה פרמטרים לכאורה מקצועיים שקשורים בשאלה איך מעדכנים את סל הבריאות ואת סל שירותי הבריאות, וגם את סל התרופות; זה לא אותו הדבר, שניהם.

חיים אורון: חברי הכנסת לא מצליחים, ולמיטב ידיעתי גם השר לא מצליח, להביא למצב שהנושא הזה ייבחן.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי באוצר יודעים בביטחון, כי כל בחינה של האוצר תאשר את ההנחה שמקובלת על כל אנשי המקצוע, שהמדד הקיים לא נכון.

חיים אורון: מה המשמעות של לא נכון?

חיים אורון: לא נכון זה אומר שכל שנה נגרעים מקורות ממערכת הבריאות בגין עדכון לא נכון.

חיים אורון: זה מין שיטות כאלה של כאילו עצימת עיניים, זאת אומרת, שאם עוצמים את העיניים הבעיה לא קיימת, ואז לא חסר כסף לתרופות, ואז לא חסר כסף למכשירים, ואז אין ויכוח מה קורה בפגים וכו' וכו'.

חיים אורון: זאת דוגמה אחת, ששנים מבקשים חברי כנסת ושרי בריאות: בואו נתקין תקנה, בואו ניצור מנגנון, נבחן אותו באופן מקצועי ונהפוך אותו לחוק, ולא נהפוך את הוויכוח על עדכון סל הבריאות או על עדכון סל התרופות למשיכת חבל שנתית, ולפעמים כמה פעמים בשנה, בין הכנסת ובין האוצר ובין הממשלה או בין הממשלה ובין משרד הבריאות.

חיים אורון: אבל אי-אפשר.

חיים אורון: ואז יביאו לנו חוק.

חיים אורון: אני אומר, בסדר גמור, אין עם זה שום בעיה, שאפשר לעבור מקופה לקופה לא פעמיים בשנה אלא ארבע פעמים בשנה.

חיים אורון: מאה אחוז.

קריאה: - - -

חיים אורון: בארבעה מועדים.

חיים אורון: זה לא שאתה עובר ארבע פעמים.

קריאה: על איזה מנגנון דיברת?

חיים אורון: המנגנון שדיברתי עליו אומר שני דברים - היום סל הבריאות מעודכן על-פי מדדים שחושבו בחוק הבריאות, והתברר שהם לא מדויקים.

חיים אורון: בחוק עצמו היה כתוב, שאחרי חמש שנים יבחנו את זה מחדש.

חיים אורון: לא בוחנים מחדש.

חיים אורון: ואז המשקל של יום האשפוז זה לא כמו שהיה צריך להיות, והמשקל של מחיר התרופות הוא לא כמו שהיה צריך להיות, והמשקל של שינויים טכנולוגיים הוא לא כפי שהיה צריך להיות, על זה אין ויכוח.

חיים אורון: אני בטוח ששר הבריאות יעלה לדוכן ויגיד: אני מסכים עם מה שחבר הכנסת אורון אומר.

חיים אורון: אבל גם לא מוכנים שהעניין הזה ייחשף, כי אנחנו תובעים זה שנים: תקימו ועדה מקצועית, לא חברי כנסת.

חיים אורון: אם אנחנו טועים, יגידו: אתם טועים.

חיים אורון: אבל כולם יודעים שאנחנו לא טועים.

חיים אורון: אז יכול להיות שהוויכוח הוא לא 2%, אלא 1.5%.

חיים אורון: אגב, פה כל אחוז זה הרבה מאוד כסף, כי מדובר בתקציב של 24 מיליארד, אז כל אחוז זה הרבה מאוד כסף, אבל זה הרבה מאוד כסף שחסר במערכת.

חיים אורון: אותו דבר - וזמני כבר מסתיים - למשל בנושא שהוא מאוד רגיש בין הקופות, וחבר הכנסת יהלום מאוד מכיר אותו, כי בוועדה שלו לא פעם עסקו בזה, זה שאלת חישוב הקפיטציה.

חיים אורון: גם זה המון כסף.

חיים אורון: אגב, במקרה זה, זה יותר כסף בוויכוח בין הקופות, האם החישוב של הקפיטציה לקשיש - היא נכונה או לא נכונה?

חיים אורון: ודוגמה אחרונה, אדוני השר, במקרה עסקתי בה רק היום.

חיים אורון: אדוני השר, אני מבקש את תשומת לבך.

חיים אורון: בחוק הקיים יש גג לתשלום עבור תרופות לחולים כרוניים.

חיים אורון: אין גג לתשלום עבור תרופות למשפחה שבה שני בני הזוג חולים כרוניים, והם שניהם משלמים את הגג של כל אחד.

חיים אורון: תלוי בקופה.

חיים אורון: זה לפעמים 650 ש"ח בחודש.

חיים אורון: זאת אומרת, משפחה עם שני חולים כרוניים, ויש לי עכשיו נתונים שאני אוסף מהקופות, יש כאלה אלפים, משלמים פעמיים את הגג, זאת אומרת משלמים 1,300 ש"ח בחודש בקופה אחת, ובקופה אחרת זה יוצא יותר, כי שם הגג הוא חודשי, עבור התרופות.

חיים אורון: ואתה בא ואתה אומר: בואו נחוקק חוק - - -

שאול יהלום: למה 1,300?

שאול יהלום: כל אחד 240.

חיים אורון: לחודש, ואני דיברתי על רבעון, סליחה.

חיים אורון: כל אחד 240, ובקופת-חולים כללית זה 650 לרבעון, זה יוצא קצת פחות לחודש, אבל בוא נגיד את המספר שלך - כ-200, 250 ש"ח לחודש לכל אחד.

חיים אורון: אני דיברתי על רבעון, סליחה, כי קופה אחת נתנה לי את הנתונים ברבעון.

חיים אורון: מה הם אומרים?

חיים אורון: שנה, קודם כול לא קיבלו ממשרד הפנים הסכמה לבדוק בדיסקט את בני המשפחה.

חיים אורון: שנה.

חיים אורון: עכשיו כבר יש רשות, אני מתרשם שלא מתלהבים, כי אז, כשנדע את המספרים, נבוא ונגיד: רגע, גזלנים.

חיים אורון: הרי לא לזה התכוונו כשחוקקנו את החוק.

מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה.

חיים אורון: אמרנו שהגג יהיה לתקרה.

חיים אורון: לכן אני אומר, אני לקחתי קצת טרמפ על הנושא הזה, יש שורה ארוכה של נושאים שאתה עוסק בהם, אני עוסק בהם, חברים אחרים עוסקים בהם פה, שהם בלב העניין של חוק הבריאות, והם לא אולי הדבר הגדול כמו עדכון סל הבריאות, אלא אותם נושאים ספציפיים, שברגע שזה מגיע למעל 5 מיליוני ש"ח, לך תחפש את הרוח בהרים.

חיים אורון: מה לעשות?

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חברי הכנסת גילה גמליאל, משה גפני ויצחק וקנין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה טובה, ולו לא היה בה אלא כדי להקל את דרך תלאותיהם של אלה שביקשו לעבור מקופה לקופה בששת החודשים של ההמתנה, היה זה גם די טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי המציאות של היום היא שאדם, בין שהוא זקן, בין שהוא חולה, בין שהוא לא חולה, שמבקש לעבור מקופה לקופה, הרי הוא חייב להמתין שישה חודשים, ולפעמים ההמתנה הזאת היא תשעה חודשים, כי אדם שמגיש את הבקשה בראשית אפריל, למשל, לעבור לקופה אחרת - המעבר יתבצע בפועל רק ב-1 בינואר בשנה הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הוא חייב להמתין תשעה חודשים עד שתתבצע ההעברה, ובתשעת חודשים האלה הקופה שהוא שייך אליה, שהוא רוצה לעזוב אותה עכשיו, תתנהג אליו כפי שיעלה על דעתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שיתעללו בו, יכול להיות שינסו לשכנע אותו - למה אתה בורח מאתנו, ולא ייתנו לו שירות טוב ולא ייתנו לו שירות נכון, ובכל מקרה יהיו אדישים כלפיו, ומזה יכולה לצמוח רק רעה, יכולים לצמוח דברים שליליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן קיצור תקופת המעבר, ובמקרה הזה למחצית התקופה, לשלושה חודשים, הוא דבר מבורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לתומי הייתי חושב, שכדי ממש למגר את הרעה הזאת, ולא להשאיר את האנשים, על-פי רוב זקנים וחולים, אלה הם החלשים, אלה הם הזקוקים לקופות - במקום להשאיר אותם תקופה אפילו של שישה חודשים לאחר הקיצור עכשיו, או שלושה חודשים, לכל הפחות, במקום להשאיר אותם בתקופת המתנה כזאת, חייבים לקצר את זה עד למינימום, ואולי לא להשאיר את תקופת ההמתנה בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להבין שאולי הקופות צריכות להתארגן ולעשות רישומים ושינויים, ולעניות דעתי, תקופה של חודש ימים היא די והותר כדי לאפשר את ההתארגנות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אומר את עיקר הדברים בערבית לשומעינו, במסגרת הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהצעת החוק מוצע שתקוצר תקופת ההמתנה הנדרשת לכל המבקש לעבור מקופת-חולים אחת לקופה אחרת, משישה חודשים לשלושה חודשים בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהצעת חוק זו היא הצעה טובה ונתמוך בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במצב הקיים כעת, כל אדם המבקש לעבור מקופה לקופה, ולעתים מדובר בחולים קשישים הקשורים לקופת-חולים וזקוקים לה באופן תמידי – עליו להמתין תקופת המתנה של שישה עד תשעה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר נקצר תקופה זו לשלושה חודשים בלבד יהיו בכך הקלה ותועלת לחולים ולאלה שעוברים מקופה לקופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שניתן היה לקצר תקופה זו לחודש אחד, זה מספיק בהחלט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום צורך שהחולים יהיו קשורים חודשים ארוכים לקופת-החולים שהם עוזבים ויהיו נתונים לרחמיה וליחסה כלפיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה גמליאל - לא נוכחת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – חברי הכנסת יגאל יאסינוב, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי וצבי הנדל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר הבריאות, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני חושב שבאמת צריך לאפשר למבוטח בקופת-חולים, כאשר הוא מבקש ומעוניין לעבור מקופה לקופה, לקצר את משך הזמן שנדרש כדי לעשות זאת.

משה גפני: אבל, אני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, שאינני שבע רצון, אדוני שר הבריאות, ממה שמתרחש בקופות-החולים לאחרונה.

משה גפני: אני גם חושש מהעניין הזה, שהקמפיין שמנהלות קופות-החולים כדי לעבור מקופה לקופה יבוא על חשבון המבוטחים.

משה גפני: אני, כמו רבים מחברי בכנסת, אנשי ציבור שפונים לקופות-החולים בבקשה לסייע למבוטח, לחולה, לאשפוז, לרופא, שעבורו טוב יותר רופא מסוים או בית-חולים מסוים - לפעמים אפילו תרופות שנמצאות בסל התרופות, רק הן מיועדות למחלה אחרת, והן טובות במקרה הזה, רק לא מצוין בדיוק.

משה גפני: קופות-החולים תמיד היו גמישות.

משה גפני: לאחרונה, ננעלה הדלת לחלוטין.

משה גפני: אני מבקש לנצל את הדקות שיש לי כדי לדבר על שערוריית ההתייחסות של משרד האוצר לנושא הבריאות, שהפכה להיות משחק בחיי אדם, פשוטו כמשמעו.

משה גפני: ההתייחסות לכל דבר שקשור לנושא הבריאות מצד אנשי משרד האוצר היא בלתי נסבלת.

משה גפני: היא הגיעה לממדים שלא ניתן להעלות אותם על הדעת.

משה גפני: אני מבקש גם בהזדמנות הזאת, אדוני השר, כבר אמרתי לך את זה, היו דיונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לגבי הנושא של טיפות-החלב, יש לי גם מכתב ממך, אדוני השר, שאתה סבור שהמדיניות צריכה להיות, שברפואה המונעת אנשים לא ישלמו אגרה.

משה גפני: אני לא מעריך שמשרד האוצר יסכים, בדברים הרבה יותר חיוניים הוא לא הסכים, אבל הלוואי שתצליח בזה, מכיוון שזה באמת גם חיסכון כספי.

משה גפני: הרי יש אנשים, בעקבות התוכניות הכלכליות הללו, שאין להם כסף לשלם את האגרה, והם לא לוקחים את ילדיהם לטיפות-חלב ולא מקבלים את שירותי הרפואה המונעת, ולאחר מכן זה עולה יותר כסף.

משה גפני: אבל, אתה אמרת, אדוני השר, שבטיפות-החלב באלעד - - -

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, מה קרה שם?

משה גפני: - - - בטיפות-החלב באלעד, עיר מתפתחת, יש עשרות אלפי תושבים היום, היא הוקמה זה לא כבר, כמה שנים, והיה צריך לאשר תקנים לאחיות טיפות-החלב.

משה גפני: היה דיון בוועדה, ונאמר שתשב ועדת חריגים ויאשרו תקנים.

משה גפני: יש שם מבנה חדש, ויביאו אחיות ממקומות אחרים.

משה גפני: אני אומר לך, אדוני השר, בוועדת החריגים לא אושר תקן אחד לאלעד.

משה גפני: על מה הם חושבים שהם מדברים?

משה גפני: על מה?

מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה.

דני נוה: מי שביקש את התקנים היה משרד הבריאות.

משה גפני: כן, אני בצד של משרד הבריאות, אני לא בצד של משרד האוצר.

משה גפני: אני הרי אומר שההתנהגות של אנשי משרד האוצר בדברים הללו, החל ברפואה מונעת, בטיפות-חלב, וכלה בדברים של פיקוח נפש – ההתייחסות היא בלתי נסבלת.

משה גפני: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, אתמוך בחוק הזה.

משה גפני: אני מחזק את ידיו של שר הבריאות מול שר האוצר.

משה גפני: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

מיכאל נודלמן: הדובר הבא, חבר הכנסת איציק וקנין - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יגאל יאסינוב – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא חשוב והחוק ראוי, רק אם אנחנו מדברים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אז שווה להתעסק בדברים יותר רציניים בנושא החוק הזה ובנושא הבריאות הממלכתית והבריאות האישית של כל אחד בחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: תחום הבריאות הופך לשק החבטות בצל המדיניות החברתית-הכלכלית, שלדעתי היא מדיניות ברוטלית ואלימה כלפי חלשים, כלפי אנשים שנזקקים לזכות לחיים בריאים.

עסאם מח'ול: אני לא אכנס כרגע למצב, שבו השאלה של סל התרופות הופכת להיות שאלה קובעת גורלות וקובעת חיים ומוות לגבי חלק מאזרחי מדינת ישראל, שאינם עומדים בימים אלה - במיוחד הקשישים, במיוחד כאלה שאין להם הרבה מפלטים - שאינם עומדים בתביעות הגוף שלהם, אינם עומדים בצרכים הבריאותיים שלהם, אינם יכולים לקנות את התרופות שלהם.

עסאם מח'ול: הם קונים חצי מהתרופות, הם צריכים לעשות סלקציה אילו תרופות כן לקנות ואילו לא, ועל אילו לוותר.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה מצב איום, זה מצב בלתי אנושי בעליל, שאם לא מזעיקים ומתריעים, אז הוא יהפוך לפשע.

עסאם מח'ול: כל מי שלא יצא להיאבק בצורה חד-משמעית להבטחת הזכות לחיים בריאים, בארץ מפותחת, המתגאה בפיתוח שלה בתחום הבריאות, הוא יהיה שותף לכך.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה לדבר על הסלקציה בין אוכל לבין תרופות שחלק מהמשפחות או הנזקקים צריכים לעשות.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזכיר את הדוח שנדון היום בוועדה לאיכות הסביבה, הדוח מהמחקר שעשה משרד הבריאות בעניין רמת-חובב וההשלכות של זיהום האוויר וההרעלה מאתר הפסולת הרעילה ומהמפעלים המזהמים שיש באזור, כאשר נקבע סופית, וגם מפיהם של אלה שניהלו את המחקר הזה, שלפחות חלק מהאנשים משלמים במומים מולדים, בסוגים שונים של סרטן אצל ילדים, בתמותת תינוקות, בתחלואה של מערכת הנשימה וכו'.

עסאם מח'ול: אני אומר שהאזור הזה צריך להיות מוכרז אזור אסון פסולת רעילה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שנחליט, ומשרד הבריאות יחליט חד-משמעית, ששום שיקול לא יעמוד בפני הזכות של אותם תושבים באזור רמת-חובב לקבל את הטיפול הרפואי והמניעתי הדרוש להם, את הבדיקות וכו'.

עסאם מח'ול: שום טיעון בעניין יישוב כמו ואדי אל-נעם, שהוא יישוב בלתי מוכר, לא יעמוד בפני הזכות שלהם לקבל את הטיפול הבריאותי שמגיע להם - לקיים שם קליניקה, לקיים שם קופת-חולים, לקיים שם טיפת-חלב, לקבל את כל הזכויות שמגיעות לבן-אדם באלף השלישי, במאה ה-21.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת לא בחירה, זו חובה של משרד הבריאות להזעיק שמים וארץ עד שהדבר הזה יתממש, ושום טיעון של כפר בלתי מוכר לא יעמוד בזה.

עסאם מח'ול: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת צבי הנדל.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, ישראל אייכלר, מגלי והבה, נסים זאב וג'מאל זחאלקה.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, אני מודה שמעולם לא עשיתי בדיקה מקצועית מעמיקה לראות את היחס בין התשלום שאנחנו משלמים לביטוח בריאות ממלכתי ובין מה ששולם בעבר.

צבי הנדל: אני יודע בוודאות שמשלמים היום עשרות מונים ממה ששולם פעם, אני יודע שחבר הכנסת חיים רמון מאוד מתגאה בזה.

צבי הנדל: אני לא יודע איך חיו לפני זה – קצת אני יודע, לא לגמרי – אבל קופות-החולים לא היו הרבה יותר גרועות מהיום גם אז.

צבי הנדל: אני יודע רק דבר אחד: אתה משלם היום הרבה יותר כסף, ולא בהכרח אתה מקבל הרבה יותר שירות.

צבי הנדל: הייתי מציע לכולנו, ודאי כל שיפור בחקיקה, ודאי המשחק הזה של מעבר בין קופה לקופה והתחרות, וכולנו מעודדים תחרות, זה דבר ראוי ונכון.

צבי הנדל: נדמה לי שאחד הראשונים שהריצו את העניין הזה היה פרופסור אלדד, שנוסף על היותו דוקטור, נתקל גם בבעיה כזאת של מעבר מקופה לקופה.

צבי הנדל: אני הייתי מבקש - שר הבריאות נמצא כאן, וזה קשור לא במעט גם לשר הרווחה, כי אנשים רבים סובלים גם מהתשלומים הגבוהים האלה, ובדרך כלל מי הסובל?

צבי הנדל: מי שהוא עני מרוד, לא עלינו, ומובטל - הוא כמעט שלא משלם.

צבי הנדל: מי שהוא עשיר מופלג, לא כל כך אכפת לו וגם אין לו בעיה להוסיף.

צבי הנדל: מי שסובל זה רוב הציבור בישראל, שמרוויח סביב 10,000 שקל, הוא ואשתו יחד, וזה שכבות הביניים.

צבי הנדל: אלפי שקלים אתה משלם לביטוח הבריאות הזה, והשירות לא משתפר.

צבי הנדל: מה כן?

צבי הנדל: איפה אתה רואה שיוצא המון כסף?

צבי הנדל: משפרים את התחרות לגבי החזות.

צבי הנדל: אתה רואה פתאום מרפאות עם שיש, ואתה רואה נוצצים.

צבי הנדל: מי צריך את כל זה?

צבי הנדל: אני לא אומר - צריך להיות נקי, צריך להיות מכובד, מסודר, אבל כשאתה יודע שאנשים משלמים - אני רואה אנשים, אני רואה תלושים, אדם משלם 2,000 שקל ואשתו משלמת 1,200 שקל, הם משלמים הון תועפות, והשירות לא חל בו שינוי, וסל התרופות הוא לא צמוד ועולה, כי יש בעיות עם האוצר, וכן הלאה.

צבי הנדל: אבל מסכן שר הבריאות.

צבי הנדל: אומנם זה משתנה מדי פעם, אבל כל מי שהוא שר הבריאות צריך להיאבק על סל התרופות.

צבי הנדל: עם מה אין בעיה?

צבי הנדל: עם מה אין בעיה?

צבי הנדל: עם השיש על הקירות.

צבי הנדל: לכן, אני לא רוצה להרבות במלים, אבל דבר אחד הייתי מבקש משר הבריאות:

צבי הנדל: חשוב מאוד אחת ולתמיד לבדוק אם ההיקף הכספי הזה מנוצל בצורה נכונה במרפאות, אם אי-אפשר לעשות איזה הגבלות, כי לא ארמונות יפתרו לנו את בעיות הבריאות, אלא באמת - הרופאים והשירות והטיפול היומיומי.

צבי הנדל: בכל מקרה, בכל פעם שאפשר לעשות שיפור, כמו השיפור שעושים היום, אני ודאי מברך עליו.

צבי הנדל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק טוב.

ישראל אייכלר: הייתי רוצה להפנות את תשומת לב השר לבעיה שהתעוררה ומופיעה בדוח של המבקרת, נציבת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ד"ר קרני רובין, על התופעה שקופות-חולים מסמנות במחשב לרופאים: מטופל זה עובר לקופה אחרת בעוד חצי שנה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, ברגע שאדם עובר, מכניסים במחשב הודעה לכל הרופאים של הקופה, שהאיש הזה כבר במידה מסוימת מטופל סוג ב', כי הוא כבר עזב אותנו.

ישראל אייכלר: אני מצטט מהדוח של ד"ר קרני רובין בעקבות פנייה של אגודת "עזרה ומרפא" אליה.

ישראל אייכלר: הם כתבו לה כך: ברצוננו להתריע על העוול, כאשר בן-אדם מחליט לעבור מקופה אחת לשנייה, מופיעה בכל מחשב של קופת-החולים, בין אצל הרופא המטפל ובין אצל פקיד השירות ובין אצל כל מי שנותן או מוסמך לתת שירות או התחייבות, הערה בלשון זו: הנ"ל מועמד לעבור או לעזוב לקופה אחרת.

ישראל אייכלר: לפי דעתנו זו שערורייה, היות שזה כאילו נורית אזהרה לנותן השירות: אנא, התייחס אליו כאל אחד שמחר עוזב אותנו ולא יהיה פה, ותתנהג בהתאם.

ישראל אייכלר: הנציבה הצביעה על כך שזה עוול גדול, והיא פנתה למשרד הבריאות, שאין למנוע מתן טיפול רפואי, ובכלל זה התחייבות כספית, למבוטחים שחתמו על טופס מעבר לקופת-חולים אחרת.

ישראל אייכלר: הגברת מיכל עבאדי, סמנכ"ל לקופות-החולים, פנתה לקופות-החולים, ולאחר תום תקופת הדוח - כותבת ד"ר רובין - התקבלה החלטה במשרד הבריאות, שעליה הודיע פרופסור אבי ישראלי, מנכ"ל המשרד, ולפיה הביטוח הלאומי יעדכן את הקופה הקולטת והנעזבת רק סמוך לפני כניסת המעבר לתוקף.

ישראל אייכלר: שאלתי, אדוני השר: אם אנחנו נעשה כל שלושה חודשים מעבר, וזה טוב, מתי תודיעו לרופאים או לקופה שהאיש עבר?

דני נוה: אני ביקשתי שיודיעו יום קודם, ואמרו לי בביטוח הלאומי שזה בלתי אפשרי מבחינה טכנית.

דני נוה: לכן, פרק הזמן שנמצא סביר, קצר ככל האפשר, זה חודש ימים.

ישראל אייכלר: תודה רבה, אז אנחנו רושמים לפנינו.

ישראל אייכלר: חודש?

ישראל אייכלר: הרי בסך הכול - - -

דני נוה: - - - הודעה 45 יום מראש על הרצון לעזוב, והודעה לקופה שאתה עוזב אותה - חודש ימים - - -

ישראל אייכלר: אבל זה יופיע במחשב של הרופאים?

דני נוה: אני מאוד מקווה שלא.

דני נוה: זה לא צריך להופיע.

ישראל אייכלר: אז זהו, יש פה הוראה של המנכ"ל לשבוע.

דני נוה: - - -

ישראל אייכלר: כן, אבל לא כל רופא או כל מי שנותן התחייבות צריך לדעת שהאיש עזב, כי אחרת הוא לא ייתן לו יחס.

דני נוה: אתה צודק.

דני נוה: התקופה הזאת קוצרה והלוואי והיה אפשר לקצר אותה יותר, וכמובן ההנחיה החד-משמעית לקופות-החולים היא לא לציין את זה בפני הרופאים - - -

ישראל אייכלר: תודה רבה, אדוני השר, אני מקווה שהפרוטוקול נרשם, כי הצופים בבית לא שמעו, אבל השר אמר בעצם שההוראה נשארה שלא לציין את זה במחשבים של הרופאים, גם אם אדם עובר, עד לפחות שבוע – מקסימום - לפני שהוא עוזב.

ישראל אייכלר: ואם אנחנו מדברים על ארבע פעמים בשנה, יש גזירה חדשה נגד הישיבות שאחד בשם דה-הרטוך מנסה לגזור, שאדם שעוזב ישיבה, אז מייד צריך לדווח, וזה צודק, אבל להיכנס לישיבה אחרת, לרשום אותו בישיבה האחרת - רק פעם או פעמיים בשנה הוא מסכים.

ישראל אייכלר: אני רוצה שיחול הכלל של קופות-החולים גם על הישיבות, כי אותו מחשב שמודיע ביום עזיבת הישיבה צריך לאפשר להודיע ביום הכניסה לישיבה אחרת, כי זו פגיעה.

ישראל אייכלר: ולסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע זעזוע מכך ששר המשפטים הצרפתי אמר על היהודים - היהודים עוסקים אך ורק בכסף.

ישראל אייכלר: אלוקים הוא הגזבר שלהם.

ישראל אייכלר: כך הוא אמר ברדיו, בצרפת, והנשיא ז'אק שיראק לא הגיב ולא מחה על הדבר הזה.

ישראל אייכלר: אתם יודעים למה שיראק לא מחה?

ישראל אייכלר: כי זה לא היה שר המשפטים של צרפת, אלא שר המשפטים של מדינת ישראל, וראש הממשלה אריאל שרון לא מוחה כאשר שר המשפטים שלו אומר שהחרדים עוסקים אך ורק בכסף ואלוקים הוא הגזבר שלהם.

ישראל אייכלר: אנא, תביאו את זה בחשבון, ואדוני ראש הממשלה.

ישראל אייכלר: אנחנו מחכים לגינוי שלך, כאילו זה היה שר המשפטים הצרפתי.

ישראל אייכלר: אני לא מבקש יותר.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה, חבר הכנסת אייכלר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מגלי והבה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אין ספק שהחוק המוצע, צריך לברך עליו, ולו בגלל הדבר הפשוט שהוא מאפשר לאזרח לא להיות שבוי בידי קופת-חולים אחת ויש לו כל האפשרויות לבחור בין קופות-החולים.

מגלי והבה: מה שאני יכול להגיד לך, אדוני שר הבריאות, שלמדנו שבעבר, כששילמנו פחות, והחברים התייחסו לזה כאן, קיבלנו שירות רפואי יותר טוב.

מגלי והבה: לצערי, הפכו את קופות-החולים ואת התשלומים למעמסה על האזרח שבא לקבל טיפול.

מגלי והבה: במיוחד אני רואה את זה בנוגע לאלה שיש להם הרבה ילדים, ואלה שצריכים לבוא לקופה הרבה פעמים.

מגלי והבה: כשהם באים - על כל רישום 10 שקלים; על כל תרופה - את המחיר שלה.

מגלי והבה: ואנחנו רואים באמת, ושמעתי את הקריאה פה של כמה חברי כנסת לראות את המנגנון שיבדוק האם הכסף שאנחנו משלמים, אנחנו מקבלים עליו את התמורה, והאם הוא מנוצל כמו שצריך, ויכולים בבדיקה הזאת להקל על האזרחים בקבלת השירות.

מגלי והבה: כי מה קורה?

מגלי והבה: יש אזרחים שכבר 50 שנה בקופת-החולים, ובכל התקופה הזאת האזרח רק שילם, כמו חיסכון, וכמעט לא הזדקק לרופא.

מגלי והבה: וכשמגיע הזמן לקבל טיפול, פתאום הוא מגלה שעל כל טיפול הוא צריך לשלם.

מגלי והבה: שלא לדבר על אלה שזקוקים לתרופה, או שצריכים הסעה בגלל טיפול רפואי שהם צריכים לקבל - באילו קשיים הם נתקלים.

מגלי והבה: זאת אומרת, אנחנו באים פה, במסגרת החוק הזה, לשפר, לתת לאזרח אפשרויות - הנה, יש לך שלוש קופות-חולים, תבחר אתה מי הטובה, מי הרופאים הטובים, מי יכולים לטפל בך.

קריאה: ארבע.

מגלי והבה: ארבע.

מגלי והבה: את הרביעית ששכחתי, עכשיו אני מזכיר.

מגלי והבה: אבל אני אומר לכם, חברי הכנסת - בטח אתם נתקלים בזה - תופעת התשלומים הפכה את קופת-החולים למין מחלקת גבייה שאין כדוגמתה.

מגלי והבה: אתה בא לקופה ואתה רואה את הרופא - במקום שיעסוק ברפואה, הוא מתעסק קודם כול בקבלות ובכסף, ואחר כך מתפנה לטפל בך.

מגלי והבה: אתה הולך למזכיר - אותו דבר.

מגלי והבה: כל המנגנונים האלה - פעם הדברים האלה לא היו, ושילמנו פחות.

מגלי והבה: אז אנחנו יודעים שבאמת המצב הכלכלי השתנה, והמצב מבחינת כל ההוצאות הכספיות בכל מדינה בהתאם למצב הכלכלי שלה.

מגלי והבה: נכון שהאזרח צריך להשתתף, אבל לא להפוך - חבר הכנסת אזולאי, נעים לשמוע אותך, אבל תן לי גם להשמיע לך.

דוד אזולאי: סליחה.

מגלי והבה: אני אומר, חברים, שלגבי כל הנושא הזה של שיטת הטיפול שאנחנו זוכים לה בקופות-החולים, צריכה, אדוני השר, להיעשות בדיקה יסודית, ויכול להיות שצריך לשנות את כל השיטה.

מגלי והבה: אם אני משלם למקור אחד את הכסף שלי, אני צריך לקבל את כל הטיפול בלי להזדקק כל פעם מחדש לבוא ולשלם - אם זה ביום-יום, אם זה בכל פעם שאני צריך את הנסיעה לרופא המומחה, ואם כשאני צריך את השירות בכל בעיה רפואית שקיימת.

מגלי והבה: בגלל כל הדברים האלה, חשוב שבאמת מביאים הצעת חוק כזאת, אבל אני פונה, אדוני השר, ומבקש שגם נחזור לאזרחים עם תשובות בנושאים שבדקנו, איך אנחנו מייעלים את השירות, כך שנשלם פחות ונקבל טיפול רפואי כמו שראוי לאזרח במדינת ישראל בימים אלה.

מגלי והבה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד אזולאי.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני לפניו, אבל אני מסכים.

מיכאל נודלמן: הוא במקום - הכול בסדר.

מיכאל נודלמן: תאמין לי, הכול בסדר.

טלב אלסאנע: לא, אין בעיה.

טלב אלסאנע: אני מסכים ואין לי טענות - בתנאי שזה אנשי ש"ס.

טלב אלסאנע: להם אני מוותר.

מיכאל נודלמן: הוא יהיה אחרון - נסים זאב.

אחמד טיבי: כרגיל.

אחמד טיבי: כרגיל.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני מודה לך על כך שאתה מאפשר לי.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני חושב שזו הפעם הראשונה שאני עושה את זה - סוף כל סוף אפשר לברך שר בממשלה על איזו יוזמה ברוכה בממשלה הרעה הזאת.

דוד אזולאי: טוב שעדיין יש גם שרים שחושבים על דברים טובים לעם.

דני נוה: גם את שר הרווחה אני מניח שאפשר לברך.

דוד אזולאי: שר הרווחה, תיכף יהיה לנו עוד סעיף בשבילו, ואם צריך, נעשה את זה - לא כמפד"ל.

דוד אזולאי: כשר העבודה והרווחה באופן אישי, זה משהו אחר.

מגלי והבה: אתה אומר ממשלה רעה, עד שתצטרפו לקואליציה.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שאנחנו לא נצטרף לקואליציה ולא נהיה שותפים לממשלתו הרעה של שרון, ואני חושב - -

מגלי והבה: אתה מחלק ציונים - - -

דוד אזולאי: - - שעדיף - וזה כבוד גדול - להיות בחוץ מאשר להיות בממשלת שרון-לפיד.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה באמת לברך אותך על היוזמה הברוכה.

דוד אזולאי: אני חושב שזה דבר מבורך שמאפשרים לאזרח הקטן לעבור מקופת-חולים לקופת-חולים ארבע פעמים במשך השנה, וזה מאפשר גם תחרות הוגנת, ולא כפי שהיה עד היום, שפשוט מנעו מהתושבים את הדבר הזה.

דוד אזולאי: אבל אני רוצה להתריע, אדוני השר, על מה שקורה ביישובי הפריפריה, כאשר אזרח שהוא חבר בקופת-חולים ורוצה לעבור, לקבל טיפול רפואי באחד מבתי-החולים שבסביבה - הוא לא יכול לקבל, ואני מרשה לעצמי גם לציין מקרים מסוימים.

דוד אזולאי: היה מקרה שתושב העיר עכו ביקש לעבור טיפול במחלקת אף-אוזן-גרון, והוא נאלץ להגיע עד לבית-החולים "רוטשילד" בחיפה, ולא נשלח לבית-החולים בנהרייה.

דוד אזולאי: אף שהמרחק מעכו לנהרייה הוא של 10 קילומטרים, ואף שהמשפחה יכולה לבוא לבקר אותו בנסיעה באוטובוס אחד, הוא היה צריך לנסוע עד לחיפה, לבית-החולים "רוטשילד", נסיעה בשלושה אוטובוסים.

דוד אזולאי: אני חושב, אדוני השר, שלא יעלה על הדעת שהאזרח שמשלם עבור שירות, כשהוא כבר נזקק לשירות הזה, לא יוכל לקבל את השירות בבית-החולים הקרוב למקום מגוריו, ומטרטרים אותו לבית-חולים אחר, בגלל שיקולים של עלות, כי אם ישלחו לבית-חולים ממשלתי זה יעלה לקופת-חולים יותר.

דוד אזולאי: בבית-החולים בנהרייה יש מיטות פנויות במחלקת עיניים.

דוד אזולאי: אף שיש מיטות פנויות במחלקת עיניים, לא שולחים את האנשים לשם, אלא לבית-החולים "כרמל", לבית-החולים "רוטשילד" - ולא שיש לי משהו, חלילה, נגד בית-החולים "רוטשילד" או נגד בית-החולים "כרמל", אין לי שום דבר נגד בתי-החולים הללו, אבל לא יעלה על הדעת שתושב עכו, או תושב אחד המושבים בסביבה, ייסע עד חיפה כדי לקבל את אותו טיפול רפואי שהוא זקוק לו, והמשפחה תיטרטר בכמה אוטובוסים עד לבית-החולים בחיפה במקום לבוא לנהרייה.

דוד אזולאי: לכן, אדוני השר, אני מבקש ממך להתערב בעניין הזה, להפסיק את ההשתוללות הזאת ולהוציא הנחיות ברורות - לשלוח אנשים לטיפול רפואי אך ורק במקום מגוריהם, ולא במרחק רב מהבית.

דוד אזולאי: לסיום, אני רוצה רק להצטרף לחברי חבר הכנסת מגלי והבה, אני חושב שהוא העלה כאן טענה צודקת.

דוד אזולאי: אולי אנחנו לא מרגישים בה, אבל יבוא יום שגם אנחנו נתבגר ונרגיש זאת.

דוד אזולאי: כל שירות שהאזרח נזקק לו היום בקופת-חולים, הוא משלם עליו כסף.

דוד אזולאי: אנשים שחיים מגמלה חודשית לא מסוגלים לעמוד בתשלומים הרבים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

דוד אזולאי: עדיף להעלות להם בסכום מסוים את התשלום החודשי, ולא שעל כל שירות שהם נזקקים לו - משלמים עוד 20 שקל, עוד 30 שקל, ובסוף החודש ההוצאה היא גדולה.

דוד אזולאי: התוצאה היא שאנשים מוותרים על טיפולים רפואיים כדי שלא לשלם את הסכום הזה, והדבר פוגע בבריאותם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אחמד טיבי: אני מסיים את הדיון, אדוני?

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני מצטרף להצעת החוק, אני תומך בה.

טלב אלסאנע: בהזדמנות הזאת, כבוד השר, אני רוצה להעלות נושאים אחדים.

טלב אלסאנע: ראשית, אני באמת רוצה שפעם אחת זה ייבדק.

טלב אלסאנע: הרי על-פי חוק, סל הבריאות הוא אחיד לכל אזרחי המדינה, אבל בפועל, האם הסל הזה אחיד?

טלב אלסאנע: האם סל הבריאות שניתן בצפון תל-אביב הוא כמו זה שבדרום תל-אביב?

טלב אלסאנע: האם מה שניתן במרכז, ניתן בדרום?

טלב אלסאנע: האם מה שניתן בדרום, ניתן ביישובים הלא-מוכרים בנגב, במרפאות שהוקמו?

טלב אלסאנע: או שהסל הזה באופן תיאורטי הוא אחיד, אבל בפועל הוא לא אחיד והוא משתנה?

טלב אלסאנע: והאם יש פיקוח על מה שניתן ועל המרפאות שמפעילות את החוק ומקבלות את המימון מקופת המדינה על-ידי המוסד לביטוח לאומי?

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף הוא, שלאחרונה - היום, בפועל - היה דיון בוועדת הפנים על הדוח של משרד הבריאות, ובמועצה התעשייתית של רמת-חובב יש ייצוג למשרד הבריאות.

טלב אלסאנע: לאחרונה התפטרה ד"ר בלמקר בטענה שיש ניגוד אינטרסים, אבל עצם ההתפטרות, זה לא פוטר את משרד הבריאות מהחובה שלו לפעול להגנה על בריאות הציבור.

טלב אלסאנע: כשעל כפות המאזניים האינטרס הכלכלי של המפעלים הכימיים מצד אחד, ובריאות הציבור מצד שני, האינטרס שצריך לקבוע הוא בריאות הציבור, ולא יכול להיות שימשיכו להפעיל את אתר הפסולת הכימית ברמת-חובב ואת המפעלים הכימיים שם ולפגוע בבריאות הציבור, כשאנשים משלמים בבריאותם, בחייהם - ילדים מתים, נשים מפילות, הרבה מומים מולדים, סרטן ומחלות זיהומיות.

טלב אלסאנע: מה עושה משרד הבריאות בעניין?

טלב אלסאנע: זה לא עניין טכני, זה לא דבר של מה בכך.

טלב אלסאנע: זה דבר מהותי, ואתה, כבוד השר, צריך לתת דעתך לסוגיה הזאת.

טלב אלסאנע: עניין נוסף שרציתי לציין זה בית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע, אחד מבתי-החולים שנותנים שירות לאוכלוסייה גדולה ביותר, בית-חולים שהוא מרכזי באזור הנגב, ולא יכול להיות שכל פעם אומרים: למה סוגרים את בית-החולים "רוטשילד", או בית-החולים "השרון" - אני לא יודע - אומרים: מפני שאפשר לתת שירות כמו שנותנים בבית-החולים "סורוקה".

טלב אלסאנע: שם רמת השירות ירודה, אף שהצוות הרפואי מעולה, בגלל הקשיים מבחינת המבנים, מבחינת חדרי הלידה, מבחינת חדרי הניתוחים.

טלב אלסאנע: יש צורך בתקצוב בית-החולים "סורוקה", על מנת שיוכל לתת את השירות ברמה הנאותה והדרושה, בשים לב להיקף האוכלוסייה הנזקקת לשירות הרפואי ולשירותי הבריאות בבית-החולים הזה.

טלב אלסאנע: הדבר האחרון שרציתי להעלות הוא עניין המרפאות ביישובים לא-מוכרים.

טלב אלסאנע: לאחרונה היה בג"ץ בעניין.

טלב אלסאנע: דיברתי עם מנהל קופת-חולים כללית של מחוז הדרום, ואין להם שום בעיה לפתוח מרפאות.

טלב אלסאנע: הם זקוקים לאישור של משרד הבריאות.

טלב אלסאנע: משרד הבריאות מתרץ את זה בכך שאין לו האישורים ממשרד הפנים.

טלב אלסאנע: בינתיים משרד הבריאות מפר את חובתו, כי על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש חובה לתת את השירות במרחק סביר, נגיש לאזרחים, ולכן יש מקום להקמת המרפאות.

טלב אלסאנע: בכל מקום שיש בו בית-ספר, ומשרד החינוך הגיע למסקנה שיש צורך בהקמת בית-ספר וריכוז האוכלוסייה מצדיק הקמת בית-ספר, זה ודאי מצדיק הקמת מרפאה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בזמנו שלט בעניין שמדובר בו כאן, המעבר בין קופות-החולים, מצב של סחר-מכר.

ג'מאל זחאלקה: קופות-החולים הציבו דוכנים, העבירו אנשים, אנשים לא בדיוק הבינו, כל מיני סוחרים קיבלו דיבידנדים בצורה זו או אחרת מקופות-החולים, והם העבירו אנשים בסיטונות מקופת-חולים אחת לאחרת, והרבה אנשים, שלא בידיעתם, מצאו את עצמם עוברים לקופת-חולים אחרת.

ג'מאל זחאלקה: בזמנו העלינו את הנושא הזה בכנסת; לא הייתי אז בכנסת, חבר הכנסת עזמי בשארה העלה את זה כמה פעמים.

ג'מאל זחאלקה: אני דווקא העברתי אינפורמציה בנושא הזה מעבודתי כרוקח.

ג'מאל זחאלקה: טוב שנעשה הסדר הגון, שפעמיים בשנה אנשים יכולים לעבור, אבל הם צריכים להתייצב ולמלא טפסים.

ג'מאל זחאלקה: התיקון הזה, מצד אחד, מקל על האזרחים; מצד שני, אני רוצה להזהיר כאן מחזרה של התופעה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, כשיותר קל לעבור, בצורה כזאת, אנחנו עדים למצבים שבהם רופא, מסיבותיו שלו, עובר מקופת-חולים אחת לאחרת, ומתחיל להעביר את כל חברי הקופה, ואז אנשים עוברים קופת-חולים, ושוב הוא חוזר לקופה ומעביר אנשים לקופה הזאת, ואנשים עוסקים במסחר הזה של העברה מקופת-חולים אחת לאחרת.

ג'מאל זחאלקה: צריך להקפיד על הפיקוח, כדי שלא ייעשה שימוש לרעה בעניין הזה, כי היו דברים מעולם.

ג'מאל זחאלקה: ואני יכול להעיד אפילו מעדות ראשונה, שזה גרם נזק, זה זרע בלבול, וזה לא תרם לרצונו של המחוקק בעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ג'מאל זחאלקה: בכלל, צריך להדק את הפיקוח על עבודתה של קופת-חולים.

ג'מאל זחאלקה: שמענו בתקופה האחרונה שקופות-החולים מנסות למנוע ממטופלים טיפול רפואי בגלל העלויות, אף שהוא כלול בסל התרופות, ואדוני השר, שוב כדאי לקבוע מנגנון, מה שעלה בדיונים על תוכנית ההבראה, מה שקרוי תוכנית ההבראה ותוכניות התקציב, מנגנון ראוי לחידוש ולעדכון סל התרופות.

ג'מאל זחאלקה: זה נושא חשוב מכדי שיהיה נתון לגחמות של פקידי האוצר, שכל פעם מורידים, מעלים.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר.

ג'מאל זחאלקה: צריך שיהיה אינדקס, שיהיה ברור, משום שהחידושים ברפואה הם מצילי חיים.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר להמשיך בטיפולים ישנים כשיש אפשרות להציל חיי אדם ולתת טיפול יותר טוב לאנשים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, התחרות בין קופות-החולים עברה לדעתי את הטעם הטוב - הניסיונות והתחרות ביניהן להעביר ולקחת לקוחות, בפרסומות כאלה ואחרות, כאשר בסופו של דבר הרבה פעמים יוצא שיש הבטחות מהבטחות רבות, אבל בשטח אין לקופות-החולים אפשרות לממן אפילו את הדרוש על-פי חוק, ואנחנו רואים הרבה פעמים שקופות-חולים לגבי תרופות שונות - אחת מסכימה לממן תרופה מסוימת, והשנייה לא, ואז יש התמרמרות קשה, ועקב כך הפציינט עובר לקופת-חולים אחרת.

נסים זאב: אני חושב שנושאים שקשורים לסל התרופות, מי שצריך להיות ממונה עליהם זה שר הבריאות ומשרד הבריאות.

נסים זאב: זה שיהיו ארבעה מועדים או שלושה מועדים למעבר, זה דבר שאולי משפר, אבל השאלה היא, למה כל כך רוצים לעבור, למה יש תחרות כזאת?

נסים זאב: כולם הולכים לפי קופת-חולים כללית, וכולם צריכים לעבוד לפי סל התרופות ולפי אותו מרשם תרופות שקופת-חולים כללית נותנת.

נסים זאב: לפי הסקרים על הקבילות שיש כנגד אותן קופות-חולים, שיעור הקבילות הנמוך ביותר היה ל"מכבי", והגבוה ביותר היה לקופת-חולים "לאומית".

נסים זאב: 23% מהקבילות נמצאו מוצדקות.

נסים זאב: יותר ויותר בולטות המצוקה של הפרט ואי-יכולתם של התושבים לממש את זכותם לתרופות ולשירותי רפואה, וכתוצאה מכך קיימת פגיעה בשוויוניות ובעזרה ההדדית, שהיא ביסודו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נסים זאב: למעשה, כל החוק בא לקבוע את השוויוניות ולתת לכל אדם את היכולת לקבל, אם זה עשיר ואם זה עני ואם דל הוא ואין ידו משגת.

נסים זאב: העלייה המתמדת במימון עצמי של המבוטחים עבור שירותי הבריאות פוגמת יותר ויותר בחזון שביסוד החוק.

נסים זאב: היקף סל השירותים - הטיפולים הכלולים בסל נתונים פעמים רבות לפרשנות, לעתים לפרשנות סותרת, וקיימת חזקה משפטית, שלפיה הסל כולל את כל מה שניתן בקופת-חולים כללית.

נסים זאב: אדוני השר, הדבר הזה לא מקובל עלי.

נסים זאב: מה פתאום צריכים כולם ללכת בעקבות קופת-החולים הכללית?

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לך את הפנייה המוזרה של אותה פציינטית, שביקשה ניתוח מוזר ומשונה לשנות את גופה, וקופת-חולים "מאוחדת" לא הכירה בה, אבל באו ואמרו שזה מוצדק.

נסים זאב: מדוע זה מוצדק?

נסים זאב: כי בקופת-חולים כללית נותנים את השירות הזה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני השר: יש חולים, חולי לב, המחכים להשתלה במשך שנה ושנתיים, והם נמצאים בחדר בידוד.

נסים זאב: צריך קודם כול להתייחס לאותם מסכנים על ערש דווי.

נסים זאב: ואם יש איזו חולה סוטה שרוצה להחליף ולשנות את המין שלה, קופת-חולים לא צריכה להתעסק בהבל הזה ובדברים האלה ולהביא את זה עד לבתי-המשפט.

נסים זאב: תטפלו בחולים המסכנים האלה, שבאמת שוכבים על ערש דווי, וצריך לתת להם את הסיוע המרבי, ולא להשאיר את החולים כל כך הרבה זמן עד שכמעט מגיעים לשערי מוות, וכשכבר יש יכולת להטיס אותם, הם לא מסוגלים אפילו לטוס - -

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

נסים זאב: - - כי מצב בריאותם הולך ורע מיום ליום.

מיכאל נודלמן: הדובר האחרון - חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין ספק שיש יתרונות רבים לחוק, יש לו גם חסרונות - לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני מתכוון - אבל אין ספק שהחוק שאתה מביא, אדוני השר, הוא חוק חיובי.

אחמד טיבי: הוא חוק בכיוון הנכון.

אחמד טיבי: הוא מקל על חברי הקופות, הוא מאפשר חופש בחירה של המבוטחים.

אחמד טיבי: נכון, התופעה הזאת של סחר, שהפכו בן-לילה סוחרים - אני מכיר כמה נובורישים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי - שהפכו להיות מיליונרים רק בהעברת אנשים מקופה לקופה, והרוויחו על הראש - על הראש, יעני "עלא ראס", וזה מדהים איך שאנשים עלו לאלפיון העליון מאפס, בגלל החוק הזה.

אחמד טיבי: בעלייה הזאת לפעמים הם שוכחים את המבוטחים.

אחמד טיבי: מה שחשוב הוא, כמה ראשים יש להם, כמה שמות, והשירות הופך להיות משני.

אחמד טיבי: המבוטח הופך להיות משני.

אחמד טיבי: אנחנו צריכים לדאוג, כנבחרי ציבור, לכך שכל אזרחי מדינת ישראל יקבלו את השירות הטוב ביותר שכל קופה צריכה - לא יכולה, אלא צריכה - לספק למבוטחים.

אחמד טיבי: באותו הקשר, אדוני השר, אתה עקבת מקרוב אחרי המצוקה של מרכז "השקמה" בנהרייה, של ילדים טעוני טיפוח.

אחמד טיבי: אני עקבתי מקרוב בשל הפנייה של המשפחות אלי.

אחמד טיבי: מדובר במשפחות יקרות, שדואגות לילדים בעלי הצרכים המיוחדים.

אחמד טיבי: המרכז ממוקם בבית-חולים נהרייה.

אחמד טיבי: היתה בעיה של תקורה של 20%, והיו לי, היו לנו, מגעים בעניין זה עם משרד הבריאות, עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, עם בית-החולים, עם ההורים, יום-יום, שעה-שעה.

אחמד טיבי: מחר היתה אמורה להתכנס ישיבה מיוחדת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על-פי בקשתי, כדיון מהיר, אבל בסופו של דבר, לאור העובדה שנמצא פתרון - התקשר אלי פרופסור שאשא, מנהל בית-החולים, ואני מודה לו על כך - נמצא פתרון, יחד עם משרד הבריאות, עם פרופסור שאשא, וצריך להודות לשני הגורמים, גם לשר הבריאות, למשרד הבריאות, גם לפרופסור שאשא, ולבשר למשפחות - שזה כמעט כל חייהן, הצורך לדאוג למשפחות האלה, לילדים האלה.

אחמד טיבי: הודיע לי פרופסור שאשא שנמצא פתרון, ולכן ביקשתי להשהות את הדיון מחר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בשל העובדה שנמצא פתרון.

אחמד טיבי: אני אמשיך, אני וכל אלה שעסקו בנושא, נמשיך לעקוב מקרוב אחרי הצרכים של המשפחות האלה, של בית-החולים.

אחמד טיבי: אנחנו חייבים להמשיך לעזור, גם למשפחות, גם לבית-החולים, בעזרת משרד הבריאות.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, אתה רוצה להשיב משהו?

דני נוה: לא.

דני נוה: אפשר להצביע.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 27), התשס"ד-2004 - קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נמנע?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 16 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 27), התשס"ד-2004, לועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: 16 חברי כנסת בעד, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהצעת החוק תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ותידון שם.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר הבריאות.

מיכאל נודלמן: הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן חברי הכנסת הצעה לתיקון סעיף 49א לתקנון הכנסת.

רות קפלן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 1228, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי; אינה נוכחת - לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את שר הבריאות ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004): ממחקר חדש שנערך באוניברסיטה העברית עולה, כי לפחות 15% מן הרופאים והאחיות שזיהו התעללות בקטינים לא דיווחו על כך לגורמים המוסמכים, עקב אי-ידיעתם את החוק.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מדוע מספר כה רב של רופאים ואחיות אינם מודעים לחובת הדיווח?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה כדי שרופאים ואחיות ידווחו על מקרי התעללות בילדים?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: תוצאות הסקר לא ברורות ולא מובנות למשרד הבריאות, שכן המשרד משקיע מאמצים רבים כדי להביא לידיעת הצוות הרפואי את דרכי ההתמודדות עם חובת הדיווח במקרה של התעללות בילדים.

דני נוה: 2.

דני נוה: משרד הבריאות נוקט את כל האמצעים העומדים לרשותו על מנת לשפר את המודעות של הרופאים והאחיות לנושא ולעודד דיווח בהתאם לחוק.

דני נוה: בין היתר, המשרד מחייב כל סטודנט לרפואה לעבור סדנה מיוחדת לפני תחילת הסטאז', שבמסגרתה נלמד גם נושא זה.

דני נוה: כמו כן קיימות תוכניות לימודים במסגרת ההכשרות השונות של הרופאים והאחיות.

דני נוה: זאת ועוד, המשרד הכין תוכניות לומדה להכשרת צוותים בבתי-החולים.

דני נוה: בנוסף, נמצאת בתהליך הכנה תוכנית לומדה לצוותים בקהילה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 1263, של חבר הכנסת יצחק כהן; אינו נוכח - לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר הבריאות ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004): לאחרונה פורסם כי אשה שהתכוננה לתרום מוח עצם חזרה בה והזקוקה לתרומה נפטרה.

מיכאל נודלמן: ידוע כי ארגון "עזר מציון" ביקש בעבר ממשרדך לסייעו להקים בנק מוח עצם, והיו פגישות בנושא עם בכירי המשרד בתקופת כהונתו של שר הבריאות דאז, חבר הכנסת נסים דהן.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם משרדך פועל בעניין מאגר תרומות מוח עצם?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם משרדך מסייע ל"עזר מציון", הפועל היחיד בתחום זה, ואם כן – במה?

מיכאל נודלמן: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: משרד הבריאות מקים ועדה מקצועית שתפקידה להתוות את הסטנדרטים המקצועיים הדרושים להפעלת בנק מוח עצם.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: משרד הבריאות תמך בעמותת "עזר מציון" בשנת 2003 ב-448,000 שקל.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 1286, של חבר הכנסת משה גפני: השתלת שתל השבלול לליקויי שמיעה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הבריאות ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004): השתלת שתל השבלול - קוכליארי, cochlear - היא הצלה ללקויי שמיעה, ובפרט לילדים, שההשתלה מגדילה את סיכוייהם להתפתח ולהשתלב בחברה כילדים רגילים לכל דבר.

מיכאל נודלמן: תקופת ההמתנה לביצוע הניתוח היא כשמונה חודשים, תקופה קריטית בהתפתחות הילד.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: כמה ניתוחי השתלת שתל השבלול מבוצעים בשנה בילדים ובמבוגרים?

דני נוה: 1.

דני נוה: ראשית, בשנת 2003 בוצעו בישראל 126 ניתוחים, רובם בילדים, לעומת 113 בשנת 2002.

דני נוה: 2.

דני נוה: על-פי דיווחי בתי-החולים, משך ההמתנה ממועד הפנייה לבית-החולים עד לביצוע הניתוח שונה מבית-חולים לבית-חולים.

דני נוה: כך, למשל, בבית-החולים "בני-ציון" בחיפה זמן ההמתנה הוא בין שבועיים לארבעה שבועות, בבית-החולים "בילינסון" - בין חודש לחודשיים, וב"הדסה" בירושלים - ארבעה חודשים.

דני נוה: אין בידינו דיווח על זמן המתנה לניתוח של שמונה חודשים.

דני נוה: אם יש בידי חבר הכנסת גפני מידע ספציפי מן הסוג הזה, אני אשמח לבדוק זאת.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

משה גפני: אני לא צריך לומר לך, שהשתלת השתל הקוכליארי, בעיקר אצל ילדים שנמצאים בתהליך של גדילה - כל המתנה בעניין הזה של ההשתלה הזאת גורמת לכך שהילד לא שומע, ומכיוון שהוא לא שומע, ההתפתחות שלו הופכת להיות או אטית או לא טובה, וזה בלתי הפיך.

משה גפני: פנו אלי גורמים מקצועיים שעוסקים בעניין הזה, והם טוענים שזמן ההמתנה, בגלל אי-מציאת חדרי ניתוח לעניין הזה, יכול לארוך שמונה חודשים.

משה גפני: אני יכול להעביר לך, אדוני השר, את אחד המקרים של אנשים שעוסקים במקצוע הזה - -

דני נוה: אשמח אם תעביר לי.

משה גפני: - - שטוענים את זה.

משה גפני: אם אכן יתברר שהנתון הזה נכון, אני חושב שצריך לטפל בזה באופן מיידי, מכיוון שזה קריטי עבור הילדים האלה.

משה גפני: בעיקר עבור הילדים.

דני נוה: תעביר לי את זה בבקשה, ואם אכן יש נתון כזה, זה יטופל.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 1400, של חבר הכנסת עסאם מח'ול: הבחינה לקראת סטאז' ורישוי רופאים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004):

מיכאל נודלמן: בנושא הבחינה לקראת סטאז' ורישוי רופאים שהתקיימה ב-13 באוגוסט 2003, רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: כמה רופאים ניגשו לבחינה זו וכמה מהם עברו אותה בהצלחה? 2.

מיכאל נודלמן: מה הוא ממוצע הציונים של כלל הנבחנים?

דני נוה: 1.

דני נוה: לבחינה לקראת הסטאז' ורישוי רופאים שהתקיימה ב-14 באוגוסט 2003 ניגשו 321 נבחנים ועברו 72, שזה, לפי חישוב שעשינו, 22.4%.

דני נוה: 2.

דני נוה: בהתאם לתקנון ניתן להיבחן ללא הגבלה של מספר פעמים שבהן ניתן לגשת לבחינה, וזו הסיבה לכך שלא ניתן לעשות ממוצע של ציונים כאשר חלק מהאנשים נבחן בפעם הראשונה וחלק נבחנים אפילו בפעם ה-13 ומעלה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

עסאם מח'ול: אדוני השר, אחת הבעיות הקשורות לבחינה לקראת סטאז' ורישוי רופאים היא הסודיות שאופפת את השאלות, את התשובות, את התוצאות, את הכול.

עסאם מח'ול: אנחנו עדים גם למקרים קונקרטיים.

עסאם מח'ול: אדוני השר מכיר מקרה של איאד סעדי שהעברתי אליו.

עסאם מח'ול: זה נבחן שקיבל 59, ויש לו המלצות וחוות דעת של המומחים הגדולים ביותר בתחומים שבהם נרשמו לו תשובות לא נכונות, ועדיין הנושא הזה לא טופל.

עסאם מח'ול: מדובר בציון אחד שהיה מעביר אותו להיות רופא או לא.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה במעמד הזה לטפל בנושא הזה, אבל אני שואל: למה אי-אפשר להגיע למצב שתוסר הסודיות האופפת את הבחינות האלה, לפרסם את השאלון ואת התשובות, ולתת לאנשים את ההרגשה שהם יכולים, קודם כול, לקבל את התוצאות ולדעת אם הם אכן הצליחו או לא הצליחו?

דני נוה: קודם כול, ביקשתי שוב לאחרונה מהגורמים המוסמכים לבדוק את המקרה האחרון שהעלית, חבר הכנסת מח'ול.

דני נוה: לי אין סמכות ואסור לי להתערב בשיקול דעת של ועדה שבודקת תוצאות של בחינות.

דני נוה: במקביל ביקשתי ממנכ"ל המשרד לבדוק בכלל את כל הנהלים שעוסקים בבחינות.

דני נוה: חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הבריאות ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004): לאחרונה פורסם, כי גורמי טרור ניסו לבצע פיגוע באמצעות שימוש בנגיפים הנגועים במחלות קטלניות.

דני נוה: בשנת 2002, בעקבות לכידתם של מחבלים שניסו לבצע פיגוע דומה, הוחלט להקים ועדת מומחים לעניין.

דני נוה: הוועדה הגישה את המלצותיה ומסקנותיה בחודש פברואר אשתקד.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: אילו מן ההמלצות ייושמו?

דני נוה: 2.

דני נוה: אילו צעדים ננקטים בנדון?

דני נוה: 3.

דני נוה: האם קיים תקציב ייעודי להתמודדות עם נושא הטרור במזון, בשירות המזון והתזונה במשרדך?

דני נוה: אדוני היושב-ראש, זו שאילתא שעוסקת בטרור ביולוגי, וביקשתי, לפי סעיף 42 לתקנון הכנסת, להעביר את התשובה בכתב לחבר הכנסת דני יתום ולא לקרוא אותה במליאה.

דני נוה: לכן היא לא תועבר לפרוטוקול.

דני נוה: חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר הבריאות ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004): פורסם ב"הארץ" ב-3 במאי 2004, כי חולי סרטן המטופלים בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה נשלחו לבתיהם בלי שקיבלו את התרופות שהם זקוקים להן, עקב מחסור בתרופות.

דני נוה: סגן מנהל בית-החולים אישר את הדברים וטען שהמחסור נוצר עקב "בעיות בהתחשבנות על התרופות והשלמת מלאי בין בית-החולים לקופות-החולים".

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם הידיעות נכונות?

דני נוה: 2.

דני נוה: אם כן - אילו צעדים נוקט משרדך למניעת הישנות מקרים כאלה?

דני נוה: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: אומנם נכון, כמה חולים לא קיבלו שני סוגי תרופות ביום 2 במאי 2004, אך כבר למחרת הוענק הטיפול הנדרש.

דני נוה: תרופות כימותרפיות הניתנות במסגרת טיפול יום אונקולוגי מועברות לבית-החולים באופן סדיר על-ידי קופת-חולים, על-פי רשימה שמית.

דני נוה: מכיוון שחל עיכוב בהעברת התרופות הללו על-ידי הקופה, חל מחסור ביום הנזכר.

דני נוה: עוד באותו ערב שוגרו התרופות הללו וכאמור ניתנו לחולים למחרת.

דני נוה: 2.

דני נוה: בית-החולים נמצא בקשר עם הקופה על מנת למנוע הישנות מקרה כזה בעתיד.

דני נוה: חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את שר הבריאות ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004): נודע לי, כי בדצמבר נתקבלו תוצאות סקר אשר בדק את נורמות ההתנהגות של צוותים רפואיים כלפי מטופלים במתקני אשפוז פסיכיאטריים.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם מוסתרים ממצאיו של סקר זה או דומה לו, ואם כן – מדוע?

דני נוה: 2.

דני נוה: כמה אשפוזים פסיכיאטריים נערכו בשנה האחרונה בכלל ובכפייה בפרט?

דני נוה: 3.

דני נוה: כמה מקרי מוות היו במתקני אשפוז פסיכיאטריים בעשור האחרון, וכיצד הם נבדקים?

דני נוה: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

דני נוה: הסקר הנדון הוא של ועדת בקרה ואיכות.

דני נוה: משמעות הדבר, סקר שמטרתו לבחון סוגיות הכרוכות באיכות הטיפול הניתן לחולים.

דני נוה: על-פי חוק זכויות החולה, סעיף 22(ב): "תוכן הדיונים שהתקיימו בוועדת הבקרה והאיכות, הפרוטוקול וכל חומר שתוכנן לשם הדיון ושנמסר לה, סיכומיה ומסקנותיה, יהיו חסויים בפני כל אדם, לרבות המטופל הנוגע בדבר, ולא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי".

דני נוה: מסקנות הסקר הוגשו להנהלת משרד הבריאות והוצבו בפני מנהלי בית-החולים, כדי שהלקחים יופקו והתיקונים יתוקנו.

דני נוה: חברת הכנסת לאה נס שאלה את שר הבריאות ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004): נציגת משרד הבריאות במועצת רמת-חובב התפטרה מתפקידה בינואר 2003.

דני נוה: רק לאחרונה נמצא לה מחליף, כך שזמן רב לא ישב במועצה נציג המופקד על בריאות התושבים.

דני נוה: רצוני לשאול: מדוע לא מונה נציג מטעם משרדך במשך זמן כה רב?

דני נוה: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן, רק לאחרונה מונתה נציגת השר במועצה התעשייתית רמת-חובב, כמחליפה לד"ר אילנה בלמקר, שהתפטרה בינואר 2003.

דני נוה: העיכוב נבע מרצונו של המשרד ללמוד את ממצאי דוח מבקר המדינה, אשר ערך ביקורת בנושא רמת-חובב, טרם החלטתו על מינוי מחליף.

דני נוה: עם פרסום דוח מבקר המדינה לאחרונה, ואף שהמבקר ממליץ על שינוי בחקיקה בהרכב חברי המועצה, מצאתי לנכון למנות נציג של משרד הבריאות עד לשינוי החקיקה.

דני נוה: חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הבריאות ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004): תושבי קצרין בפרט ורמת-הגולן בכלל סובלים מהעדר ניידת טיפול נמרץ במקום.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: מה הן הסיבות לכך?

דני נוה: 2.

דני נוה: האם שקל משרדך את ההשלכות של העדר ניידת על מאות אלפי המטיילים ברמת-הגולן?

דני נוה: 3.

דני נוה: מה ייעשה לפתרון הבעיה?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: מד"א לא תוקצב על-ידי הממשלה לשם הפעלת נט"ן ברמת-הגולן.

דני נוה: 2.

דני נוה: בשל חשיבות העניין, משרד הבריאות פועל להשגת תקציבים לשם כך.

דני נוה: 3.

דני נוה: מד"א התחייב שאם תאשר הממשלה את הצעת שר הבריאות לתקצוב הפעלת נקודות ההזנקה של מד"א ליישובי קו העימות, הוא יפעל להרחבת שירותיו ברמת-הגולן על-ידי הצבת אט"ן - אמבולנס טיפול נמרץ – במקום.

דני נוה: חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר הבריאות ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004): פורסם ב"הארץ" ב-12 במאי 2004, כי "מרכז מילמן", העוסק באבחון, בסיוע ובטיפול בילדים אוטיסטים, עלול להיסגר בשל חוסר תקציב.

דני נוה: המרכז הוא היחיד באזור חיפה לילדים אוטיסטים בגילים הללו, המאפשר את שילובם העתידי במוסדות חינוך רגילים.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

דני נוה: אם כן – האם קיימים מרכזים חלופיים באזור הצפון?

דני נוה: 3.

דני נוה: האם ייסגרו מרכזים נוספים לילדים אוטיסטים?

דני נוה: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

דני נוה: הידיעה אינה נכונה.

דני נוה: "מרכז מילמן" אינו עומד בסכנת סגירה.

דני נוה: הגעתי לסיכום תקציבי עם שר האוצר, שיאפשר את המשך הטיפול הראוי בילדים האוטיסטים.

דני נוה: חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הבריאות ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004): זה כמה שבועות התחנות לאם ולילד ברהט סגורות ואינן מספקות שירות.

דני נוה: רצוני לשאול: מתי תיפתחנה התחנות?

דני נוה: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לשכת הבריאות מחוז דרום מפעילה את השירות המונע לאם ולילד בעיר רהט בתחנות טיפת-חלב, בשותפות עם עיריית רהט.

דני נוה: מבני התחנה הם נכסי העירייה ובבעלותה ועליה להחזיקם.

דני נוה: בשל חילוקי דעות בין משרד הבריאות לעיריית רהט, בעקבות החלטת עיריית רהט להפסיק את שירותי התחזוקה בתחנות אלה, צומצם מספר התחנות הפועלות בעיר רהט, ומקבלי השירות בתחנות הללו הופנו לקבלת השירות בתחנות האחרות הפועלות בעיר.

דני נוה: לאחר דיונים שהתקיימו בין משרד הבריאות לעיריית רהט, חזרו לפעול החל מחודש יוני כל ארבע תחנות טיפת-חלב הפועלות בעיר, כמקודם.

דני נוה: חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר הבריאות ביום י"ג בסיוון התשס"ד (2 ביוני 2004): הגיעו אלי פניות רבות ולפיהן, בעקבות "פרשת הביציות" לפני שנים אחדות, מתאפשר כיום הליך תרומת הביציות רק בחוץ-לארץ וללא השתתפות כספית של קופות-החולים.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: מה היא מדיניות משרדך בנדון?

דני נוה: 2.

דני נוה: האם קופות-החולים משתתפות בהוצאות בגין תרומת הביציות?

דני נוה: 3.

דני נוה: אם לא – אילו חלופות מוצעות לזוגות המבקשים את הטיפול הנ"ל?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: אכן, בעקבות "פרשת הביציות" פעל משרד הבריאות כדי לאפשר קבלת תרומות ביציות מחוץ-לארץ, עד להסדרת הנושא החוקי, לקבלת ביציות מתורמות בארץ, גם מנשים שאינן עוברות בעצמן טיפולי הפריה חוץ-גופית.

דני נוה: לצורך כך הוכנו תקנות מיוחדות, תקנות בריאות העם (הפריה חוץ-גופית) (תיקון), התשס"ב-2001.

דני נוה: בהתאם לתקנות אלה הוכרו עד כה שלוש יחידות בחוץ-לארץ, ועוד שתיים בהליכי קבלת אישור.

דני נוה: 2.

דני נוה: תרומת ביציות מחוץ-לארץ איננה כלולה בסל הבריאות, ולפיכך היא אינה מתומחרת ולא ניתן לחייב את קופות-החולים בעבורה.

דני נוה: עם זאת, כל קופות-החולים משתתפות בעלות רכיב הטיפול הקשור בהחזרת ביציות מופרות המבוצע בארץ, והינו כלול בסל.

דני נוה: כל קופה נוהגת לפי נהליה לגבי גובה הסכום.

דני נוה: הוריתי לאנשי משרדי לפעול מול הקופות כדי שכל קופה תשתתף באותו חלק של הטיפול שבו היתה הקופה משתתפת לו היה הטיפול מתבצע בישראל.

דני נוה: 3.

דני נוה: למרות הירידה המשמעותית בתרומות ביציות בארץ, יש מקרים בודדים שבהם כן ניתן להשיג תרומות של נשים בארץ.

דני נוה: במקביל, כפי שצויין לעיל, פועל משרד הבריאות להסדרה חוקית של תרומת ביציות מנשים בארץ, שיאפשר קבלת תרומת ביציות גם מנשים שאינן עוברות בעצמן טיפולי הפריה חוץ-גופית.

דני נוה: הנושא נמצא בדיונים במשרד המשפטים, ואנו מקווים להביא אותו לדיון בוועדת שרים לחקיקה מייד לאחר פגרת הקיץ.

דני נוה: חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הבריאות ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004): משרד הבריאות הודיע על הפסקת העברת תקציבים ל"מרכז מילמן" בחיפה, הידוע כמעון שיקומי היחיד מסוגו בצפון הארץ.

דני נוה: אי-תקצוב המוסד יותיר כ-100 ילדים אוטיסטים ללא מסגרת טיפולית.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם הידיעה נכונה?

דני נוה: 2.

דני נוה: אם כן - כיצד תימנע פגיעה בילדים אלו הזקוקים לטיפול?

דני נוה: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: הידיעה אינה נכונה.

דני נוה: "מרכז מילמן" אינו עומד בסכנת סגירה.

דני נוה: 2.

דני נוה: הגעתי לסיכום תקציבי עם שר האוצר, שיאפשר את המשך הטיפול הראוי בילדים האוטיסטים.

דני נוה: חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את שר הבריאות ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004): פורסם ב"הארץ", כי אזרח טורקי נעצר לאחרונה בדרום תל-אביב, שם עבד בדוכן שווארמה על אף היותו חולה בשחפת פעילה.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם הפרטים נכונים?

דני נוה: 2.

דני נוה: האם משרדך מפקח על עובדים זרים, ואם כן – כיצד?

דני נוה: 3.

דני נוה: אילו לקחים הפיק משרדך מהמקרה הנ"ל?

דני נוה: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: במקרה המוזכר בשאילתא, התקבל אזרח טורקי לבירור מחלת חום ושיעול בתאריך 18 באוגוסט 2003 במחלקה פנימית בבית-החולים "איכילוב".

דני נוה: במהלך האשפוז הוא אובחן כחולה שחפת והועבר להמשך טיפול כמקובל לגבי חולי שחפת לבית-החולים "שמואל הרופא".

דני נוה: לאחר קבלת טיפול אנטי-שחפתי במסגרת האשפוז במשך חודשיים, הוגדר כחולה לא מידבק ושוחרר בחודש נובמבר 2003 להמשך מעקב וטיפול אמבולטורי.

דני נוה: במרס 2004 סיים טיפול אמבולטורי והוגדר בריא.

דני נוה: בהיותו חסר ביטוח רפואי, מומן אשפוזו על-ידי משרד הבריאות.

דני נוה: בתקופה שבה אובחנה מחלתו עבד במפעל פלסטיק בראשון-לציון.

דני נוה: רק לאחר שהבריא עבד בדוכן שווארמה.

דני נוה: יש להדגיש, כי שחפת אינה מחלה שנדבקים בה דרך מזון, וגם אם היה עובד בדוכן שווארמה, אין בכך הבדל מהותי לגבי פוטנציאל ההדבקה.

דני נוה: 2.

דני נוה: כל אדם שמאובחן כחולה שחפת מקבל טיפול אנטי-שחפתי במימון המדינה, בין שהוא תושב ישראל ובין שהוא תושב זר.

דני נוה: חשוב לציין, שגם איתור המגעים שעלולים היו להידבק וגם מתן הטיפול המניעתי למגעים, נעשים ללא קשר לאזרחות.

דני נוה: 3.

דני נוה: לסיכום, הטיפול במקרה על-ידי הגורמים המקצועיים השונים היה ללא דופי.

דני נוה: חבר הכנסת רשף חן שאל את שר הבריאות ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004): עד כה הותר ייבוא שמן הקנבוס לישראל בתנאי שלא הכיל יותר מ-10 ppm של THC, ואולם נמסר בעל-פה ליבואנים על שינוי מדיניות זו.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם שמן הקנבוס הוא סם אסור לפי החוק הישראלי?

דני נוה: 2.

דני נוה: האם שונה הנוהל אשר התיר את ייבוא השמן?

דני נוה: 3.

דני נוה: אם כן - בהתחשב בחוק-יסוד: חופש העיסוק, מה הוא הבסיס החוקי למניעת ייבוא שמן הקנבוס?

דני נוה: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: שמן המופק מזרעי הקנבוס אינו מוגדר כיום כסם מסוכן לפי פקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973.

דני נוה: 2.

דני נוה: הנוהל לא שונה באופן עקרוני, נעשו בו תיקונים מזעריים, שהתפרסמו כעדכון.

דני נוה: מצורף בזה הנוהל לפני ואחרי עדכון השינויים, והם מסומנים במסמך המעודכן.

דני נוה: [נספחות.

דני נוה: ] בימים אלה פועלת ועדה מקצועית של משרד הבריאות בנושא צריכת שמן מזרעי הקנבוס למאכל אדם.

דני נוה: במסגרת עבודתה תבצע הוועדה הערכת סיכונים מצריכת מזון זה.

דני נוה: לאור האמור לעיל, עד לקבלת מסקנות הוועדה, ניתן יהיה לייבא את שמן זרעי הקנבוס בתנאי שיעמוד בדרישות הקיימות של משרד הבריאות למשך שלושה חודשים.

דני נוה: במשך זמן זה תסיים הוועדה את עבודתה ותעביר את מסקנותיה לראש שירות מזון ותזונה במשרד הבריאות.

דני נוה: 3.

דני נוה: על-פי סעיף 7 לפקודת בריאות הציבור (מזון) [נוסח חדש], התשמ"ג-1983, רשאי רופא ממשלתי למנוע את השימוש במזון אשר עלול להזיק לבריאות האדם או שאינו ראוי למאכל אדם מסיבה כלשהי.

דני נוה: חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר הבריאות ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004): פורסם, כי מנתחי לב בבית-החולים "איכילוב" לא גילו דלף סביב המסתם שהושתל בלב כמה ממנותחיהם, ולא תמיד נכתב הדבר בסיכום האשפוז שניתן לחולים בעת שחרורם.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם נכון הדבר?

דני נוה: 2.

דני נוה: אם כן - האם הדבר קשור לכך שהחולים נותחו בשיטה ייחודית שהחלו בה ב-2003?

דני נוה: 3.

דני נוה: האם הדלף מעיד על כשל בתפירת המסתם?

דני נוה: 4.

דני נוה: מה הם הנהלים לגבי דיווח על דלף בניתוחי לב?

דני נוה: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: דלף קטן במסתם מלאכותי הינו פיזיולוגי, והוא מהווה חלק מפעולתו התקינה של המסתם.

דני נוה: דלף סביב המסתם הינו מצב שעלול להופיע לאחר ניתוח החלפת מסתם מלאכותי, הן בגישה הניתוחית הזעירה והן בשיטה המסורתית, קרי בפתיחת בית החזה.

דני נוה: ברוב המקרים, למעט אחד, שנדונו בכתבה, היה דלף קל, ולהערכת מומחי האקו והצוות הרפואי לא היתה לו משמעות קלינית המחייבת בירור נוסף.

דני נוה: לאור זאת, היתה מדיניות המחלקה שאין צורך לדווח לחולים על ממצא של דלף קל.

דני נוה: עם זאת, אשר לחולה נשוא הכתבה חשוב להבהיר, כי דבר קיום הדלף סביב המסתם דווח לחולה על-ידי רופא בכיר מהמחלקה עוד טרם שחרורו.

דני נוה: כמו כן זומן החולה לביקורת אצל מנהל המחלקה כשבוע לאחר שחרורו, ובמהלכה הוסבר לו שיש דליפה באזור המסתם.

דני נוה: בנוסף זומן החולה לביצוע אקו לב חוזר שלושה שבועות לאחר שחרורו.

דני נוה: עובדה זו אף צוינה במכתב לרופא קופת-חולים.

דני נוה: עובדה זו נבדקה ליתר ביטחון במסלול ישיר, בשיחה של דוברת בית-החולים עם החולה, טרם פרסום הכתבה.

דני נוה: החולה אישר לה, כי אכן נאמר לו שהוא סובל מדליפה במסתם.

דני נוה: אי-הזכרת פרטים אלו, אשר מעידים על מעקב רפואי הולם, יוצרת תמונה מעוותת על הטיפול בחולה ורושם מוטעה של הסתרת מידע לכאורה.

דני נוה: חשוב להדגיש, כי אכן היתה תקלה במכתבי השחרור שנמסרו לחולה.

דני נוה: טעות זו זוהתה על-ידי צוות המחלקה, תוחקרה, והופקו הלקחים המתבקשים.

דני נוה: החולה קיבל מכתב מתוקן ומפורט, כל זאת לפני הופעת המאמר.

דני נוה: 2.

דני נוה: דלף מינימלי הינו תופעה שכיחה בניתוחי החלפת מסתמים, ואין לה משמעות קלינית.

דני נוה: היתרון בשיטה הזעירה-פולשנית הוא בכך ש"חוסכים" לחולה את ניסור עצם החזה ומקטינים את התחלואה הכרוכה בזיהום עצם החזה.

דני נוה: 3.

דני נוה: דלף בינוני וקשה עלול אכן להעיד על כשל בתפירת המסתם, אך אינו בהכרח מעיד על כישלון טכני בתפירה, אלא עלול להיות קשור בטיב רקמות האנולוס - הטבעת שבתוכה יושב המסתם של החולה, שאליה נתפר המסתם המלאכותי.

דני נוה: 4.

דני נוה: על-פי הנהלים הנתונים במחלקת ניתוחי חזה לגבי הדיווח על דלף, מקבל החולה, נוסף על מכתב השחרור, גם צילום מדוח בדיקת האקו-קרדיוגרפיה שבוצע לאחר הניתוח.

דני נוה: בדוח זה מתואר תמיד תפקוד המסתם התותב ומצוין דבר קיום הדלף וחומרתו, אם הוא אכן קיים.

דני נוה: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): ב"הארץ" מיום 7 ביוני 2004 פורסם כי המשטרה פתחה, באיחור של שנה, חקירה של חשד לרשלנות ב"קליניקה און", בעקבות שני מקרי מוות של מטופלים.

דני נוה: רצוני לשאול:

דני נוה: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במסגרת החקירה של מקור ההדבקה של חולים שטופלו ב"קליניקה און" התברר כי בקליניקה הוכנו והונפקו מזרקים עם תרופות לשימוש החולים, זאת בניגוד לפקודת הרוקחות ובניגוד להנחיות משרד הבריאות, הקובעות כי תרופות יוכנו וינופקו רק על-ידי רוקח בבית מרקחת.

דני נוה: בעקבות זאת חזר והורה המשרד לקליניקה שלא לרקוח ולנפק זריקות לטיפול באין-אונות.

דני נוה: לשכת הבריאות המחוזית תל-אביב ערכה ב"קליניקה און" ביקורות חוזרות של צוותים מקצועיים, הכוללים רופא ורוקחת, כדי לבדוק את נוהלי העבודה בקליניקה, ולוודא כי אכן אין רקיחה של תרופות במקום וכי המטופלים מקבלים זריקות שהוכנו בבתי-מרקחת מורשים בלבד.

דני נוה: במסגרת הפיקוח השוטף נערכו ב"קליניקה און" בשנה האחרונה כמה ביקורות, כאשר האחרונה שבהן נערכה בחודש מאי 2004.

דני נוה: במקביל נערכות גם ביקורות בבתי-המרקחת האמורים.

דני נוה: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): רצוני לשאול: 1.

דני נוה: לאילו גופים אישרה ועדת התמיכות במשרדך סיוע לשנת 2003?

דני נוה: 2.

דני נוה: אילו סכומים הוקצו לכל גוף?

דני נוה: 3.

דני נוה: האם הוקצה סיוע גם לבתי-החלמה ליולדות?

דני נוה: 4.

דני נוה: אם כן – כמה ולמי, ואם לא – מדוע?

דני נוה: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

דני נוה: רצ"ב רשימת מקבלי ההקצבות מכספי התמיכה לשנת 2003, לרבות הסכומים המוקצים לכל עמותה.

דני נוה: [נספחות.

דני נוה: ] 3-4.

דני נוה: לאור סדרי הקדימות של המשרד, ובמיוחד בגין תקציב התמיכות המידלדל מדי שנה, בתי-החלמה ליולדות אינם כלולים בתחומים הקבועים במסגרת מבחני התמיכה שגובשו ואושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

דני נוה: התחומים שבמסגרתם מאושרות התמיכות הם: השאלת ציוד רפואי, טיפול במחלות קשות - סיוע נפשי, טיפול בילדים אוטיסטים - סיוע נפשי, טיפולי שיניים לאוכלוסיות נזקקות, ייעוץ רפואי.

דני נוה: חבר הכנסת ישראל אייכלר שאל את שר הבריאות ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004): בוועדה לפניות הציבור הזהירו רופאים אונקולוגים, שמחסור בתקנים לרופאים ברדיותרפיה עלול להביא לתקלות חמורות.

דני נוה: בכ' בסיוון תשס"ד, 9 ביוני 2004, פורסם שבבית-חולים מתה מטופלת שקיבלה מנה גבוהה של קרינה ונכרתה רגל של מטופל לאחר קבלת מנות קרינה מוטעות.

דני נוה: רצוני לשאול:

דני נוה: אם לא – מדוע, ואם כן – מתי?

דני נוה: שר הבריאות דני נוה: ליתר דיוק, הכותרת היתה צריכה להיות, חבר הכנסת אייכלר: מחסור בעובדים העוסקים בתחום הרדיותרפיה.

דני נוה: אני מייחס חשיבות רבה מאוד לקידום נושא הרדיותרפיה בישראל.

דני נוה: מיניתי ועדה מקצועית שבחנה את מצב הרדיותרפיה בישראל.

דני נוה: אין ספק שאנחנו חייבים להשקיע משאבים נוספים.

דני נוה: גיבשנו תוכנית רב-שנתית בנושא הרדיותרפיה, גם לגבי נושא של קניית מכשירים, גם לגבי כוח-אדם.

דני נוה: זו תוכנית רב-שנתית לחמש שנים.

דני נוה: אנחנו התחלנו דיונים עם משרד האוצר.

דני נוה: בעיני זה אחד היעדים החשובים לתקציב 2005, לממש את התוכנית הרב-שנתית הזאת, כדי לשפר באופן משמעותי, וצריך שיפור, בכל מה שנוגע למכשירי רדיותרפיה, הן בנושא חידוש הציוד והן בנושא כוח-אדם.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: קודם כול, תודה רבה לך, אדוני השר.

ישראל אייכלר: אני לא רגיל שכבר בתוך כמה ימים מקבלים תשובה על שאילתא.

ישראל אייכלר: בדרך כלל אני רגיל לחכות כמה חודשים, ממשרדים אחרים.

ישראל אייכלר: אבל, הכותרת "מחסור ברופאים אונקולוגים" היא נכונה, מפני שהמכונים הרדיותרפיים, בגלל העדר תקינה לרופאים ברדיותרפיה, מוציאים את הרופאים מן המחלקות כדי שיעשו את הרדיותרפיה, וכך יוצא, כפי שהעידו מנהלי מחלקות אונקולוגיות בוועדה לפניות הציבור וגם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהם נאלצים להשאיר 25 חולים במחלקה עם רופא אחד, כי הרופאים צריכים להיות ברדיותרפיה.

ישראל אייכלר: וכך נוצר מחסור כללי.

ישראל אייכלר: השאלה שלי היא: אם אי-אפשר לעשות משק סגור של האונקולוגיה, שהוא משק רווחי, לפחות האם אי-אפשר להבטיח את התקינה של אותם שישה רופאים רדיותרפיים בשישה מרכזים רפואיים בארץ כבר עכשיו, ואחר כך ליישם את התוכניות הגדולות שמשרדך הכין?

דני נוה: כמו שאמרתי, מדובר בתוכנית רב-שנתית.

דני נוה: השלב הראשון שלה הוא, כמובן, הגדלת תקינה, הכשרה של רופאים, ולא רק רופאים אלא אנשי צוות טכנולוגי שקשורים לעניין הזה, ותוכנית מודרגת גם בנושא של קניית מאיצים, של קניית מכשירים.

ישראל אייכלר: השנה?

דני נוה: אני רוצה שזה יתחיל להתבצע כבר עכשיו, ב-2005.

דני נוה: השלב הראשון, בין היתר בקשר למה שדיברת עליו, של הרחבת התקינה למי שעוסק בתחום הרדיותרפיה, יתחיל כבר עכשיו, ב-2005.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר הבריאות ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004): נודע לי, כי כמה מהנכשלים בבחינות ההסמכה של רופאים שנערכו בפברואר 2004 ביקשו לבדוק את תוצאותיהם בהסתדרות הרפואית, וגילו שהם עברו אותה בהצלחה.

ישראל אייכלר: רצוני לשאול: 1.

ישראל אייכלר: האם הידיעות נכונות?

ישראל אייכלר: 2.

ישראל אייכלר: אם כן - האם זאת הסיבה לכך ששיעור ההצלחה השנתי בבחינות ההסמכה עומד על 8%?

ישראל אייכלר: 3.

ישראל אייכלר: מדוע השאלות והתשובות אינן מתפרסמות מייד לאחר סיום הבחינה? 4.

ישראל אייכלר: האם מועסקים היום בבתי-החולים רופאים "מוסמכים" לכאורה, כתוצאה מהליקוי?

דני נוה: 1.

דני נוה: תוצאות בחינות הרישוי הממשלתיות נבדקות על-ידי מכשיר קורא אופטי.

דני נוה: בבחינה האחרונה, שהתקיימה בחודש פברואר 2004, חלה תקלה במכשיר.

דני נוה: כיוון שכך, כמה רופאים שניגשו לבחינה קיבלו הודעה שעל-פיה הם נכשלו בבחינה, בעוד בפועל הם עמדו בה בהצלחה.

דני נוה: התקלה התגלתה מוקדם והמעוות תוקן.

דני נוה: אגב, אני לא מקנא במי שקיבל את ההודעה השלילית ואחר כך הסתבר לו שהוא עבר.

דני נוה: חבל לי ואני מצטער בשביל כל אותם סטודנטים שקיבלו בהתחלה תשובה לא נכונה.

דני נוה: אבל אני חייב לומר, שלא היו מקרים, לפי מה שנמסר לי, שבהם נשלחה לנבחנים הודעה שהם עברו את הבחינה כשבפועל הם נכשלו בה.

דני נוה: זאת אומרת, היו מי שקיבלו הודעה שהם נכשלו, אבל בעצם הם עברו, אבל לא ההיפך.

ואסל טאהא: גם זה כואב.

דני נוה: בוודאי.

דני נוה: 2.

דני נוה: הנתונים בנוגע לשיעור ההצלחה בבחינה זו טרם פורסמו.

דני נוה: כאשר יפורסמו הנתונים על-ידי יושב-ראש ועדת הבחינות, בוודאי מה שיובא בחשבון הם הנתונים המתוקנים.

דני נוה: 3.

דני נוה: מסיבות מקצועיות שונות, לרבות מאגר מוגבל של שאלות שחלקן נכללות בבחינות החוזרות, השאלות והתשובות של בחינות הרישוי ברפואה, כמו גם במקצועות רפואיים אחרים, אינן מפורסמות ברבים.

דני נוה: עם זאת, לכל נבחן שנכשל בבחינה קיימת זכות ערעור על תוצאותיה.

דני נוה: בזמן הערעור עובר הנבחן על השאלות ומקבל לידיו גם את התשובות הנכונות.

דני נוה: כך יכול הנבחן לוודא שלא חלה טעות בציון שקיבל, והוא גם יכול ללמוד משגיאותיו.

דני נוה: 4.

דני נוה: כאמור, כיוון שלא היה מקרה שבו קיבל נבחן ציון מעבר כאשר בפועל נכשל, לא הונפקו רשיונות למי שאינם זכאים לכך, ולא ייתכן כי מועסקים היום בבתי-החולים אנשים שלא היו מוסמכים לעסוק בכך.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: אדוני השר, האם משרד הבריאות אינו חושב לשנות את השיטה ולחייב את הנבחנים בשנת השתלמות, שילמדו את החומר הדרוש, ושבסופו של דבר ייבחנו בחומר שבו הם השתלמו?

ואסל טאהא: הרבה בוגרים שבאים מחוץ-לארץ, קשה להם להיבחן בשפה העברית ובשפה האנגלית כשהם למדו בשפות אחרות.

ואסל טאהא: שנת השתלמות תיתן להם אפשרות ללמוד את החומר, ובסופו של דבר הם ייבחנו ועל סמך זה יוסמכו.

ואסל טאהא: האם לא חשבתם לשנות את השיטה ולחדש אותה?

דני נוה: אני יודע שיש מחשבות בנושא הזה, לעשות השתלמות מן הסוג הזה באופן רשמי ומסודר.

דני נוה: ודאי שיש מקצועות, כמו לקראת בחינות הסמכה ללשכת עורכי-הדין וללשכת רואי-החשבון, שיש בהם כל מיני קורסים פרטיים להשתלמות, בתיאום עם הלשכה.

דני נוה: אני מסכים שגם הדבר הזה צריך להיבחן, אבל זה הרבה יותר מורכב כאשר מדובר בעניין הזה.

דני נוה: עם זאת, זה בהחלט דבר שאני מסכים לבדוק.

ואסל טאהא: תודה רבה.

ואסל טאהא: חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר הבריאות ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004): פורסם כי במוצר פונדו פרווה של חברת "עלית" קיימים מרכיבי חלב.

ואסל טאהא: מעבר לבעיית הכשרות, מדובר בסיכון בריאותי למי שאלרגיים לחלב.

ואסל טאהא: רצוני לשאול: 1.

ואסל טאהא: האם הידיעה נכונה?

ואסל טאהא: 2.

ואסל טאהא: אם כן - כיצד יימנעו מקרים כאלו בעתיד?

ואסל טאהא: 3.

ואסל טאהא: האם מקיים משרדך פיקוח שוטף על מרכיבי המזון?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: סימון "פרווה" אינו מסר מטעם משרד הבריאות ואינו מהווה מסר בריאותי או ייעודי.

דני נוה: מהתייעצות עם לשכת הרב הראשי לישראל עולה, שמזון יכול להיות מסומן כפרווה ולהכיל חלבוני חלב ובכך לסכן את בריאותם של בעלי רגישות לחלבון.

דני נוה: 2.

דני נוה: מזון ייעודי לסובלים מאלרגיה לחלב מסומן באופן ברור: "מתאים לסובלים מאלרגיה לחלבון החלב" וכיוצא בזה.

דני נוה: עם זאת, בשל החשש שחלק מהציבור אינו מודע לאפשרות שמזון פרווה עלול להכיל חלבון חלב, הנחה משרד הבריאות את חברת "עלית" ואת שאר חברות המזון לסמן מזון פרווה: "מיוצר על קו ייצור שהוכשר לפרווה לאחר ייצור חלבי".

דני נוה: נפעל גם להוספת היבט זה בתקנות חדשות לסימון אזהרה על מוצרי מזון העלולים לגרום לאלרגיה בקרב אוכלוסיות מסוימות.

דני נוה: 3.

דני נוה: אנו שוקדים בימים אלה על שיפור מערך הפיקוח על המזון שבאחריות משרד הבריאות.

דני נוה: בתוך כך נקבעו כללים לגבי האחריות והסמכות בנושאי הכשרות והפיקוח על המזון והתזונה, והוסדרו מבנה ושרשרת מקצועית ואופרטיבית.

דני נוה: הכללים נועדו לרכז את מדיניות הטיפול והפיקוח על המזון ולקדם אחידות מקצועית, הרמוניזציה ושליטה יעילה ביישום המדיניות והפיקוח.

דני נוה: ניהול הפיקוח הארצי על המזון יבוצע בשירות מז"ת - שירותי המזון והתזונה - על-ידי המפקח הארצי לפיקוח על המזון שימונה לתפקיד.

דני נוה: רמת הפיקוח, התדירות והדרישות ייגזרו מרמת הסיכון לבריאות הציבור.

דני נוה: מאפיינים אלה יעלו ככל שרמת הסיכון תהיה גבוהה.

דני נוה: בנוסף, במסגרת תוכנית העבודה השנתית תיקבע תוכנית דגימה ארצית, תוך התחשבות בצרכיו הייחודיים של כל מחוז ומחוז ובתיאום עמם.

דני נוה: מטרת תוכנית הדיגום לאפשר בדיקה יעילה יותר של המוצרים ומיקוד הבדיקות למקומות שבהם הן נדרשות יותר לצורך שמירה על בריאות הציבור.

דני נוה: חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הבריאות ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004): פורסם כי ילדים אינם מקבלים חיסונים חיוניים עקב גירעון בתקציב החיסונים.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם הידיעה נכונה?

דני נוה: 2.

דני נוה: אם כן - אילו צעדים יינקטו כדי לאפשר מתן חיסונים לכלל אוכלוסיית הילדים?

דני נוה: 3.

דני נוה: מה הם הקריטריונים לקביעת החיסונים ההכרחיים לבריאות ילדי ישראל?

דני נוה: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

דני נוה: הידיעה אינה נכונה.

דני נוה: הגירעון התקציבי לא פגע במתן חיסונים אשר כלולים בסל השירותים, ולאחרונה אף סיכמתי עם שר האוצר על תוספת תקציב מיוחדת לטובת החיסונים.

דני נוה: 3.

דני נוה: ילדי ישראל מקבלים חיסונים על-פי סל שירותים מוגדר המופיע בתוספת השלישית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דני נוה: חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הבריאות ביום י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004): הנהלת "שירותי בריאות כללית" פועלת לסגירת בית-החולים "השרון" בפתח-תקווה, כחלק מתוכנית התייעלות.

דני נוה: ההסתדרות הרפואית טוענת, כי הסגירה לא תוביל לחיסכון אלא להוצאות כספיות נוספות ולפגיעה קשה בבריאות תושבי האזור.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם מטרת הסגירה היא חיסכון תקציבי, ואם כן – כמה?

דני נוה: 2.

דני נוה: כיצד תימנע פגיעה בבריאות תושבי האזור?

דני נוה: 3.

דני נוה: האם משרדך תומך בסגירת בית-חולים כללי ציבורי כאשר מצוקת האשפוז והמחסור במיטות אשפוז הולכת ומחמירה?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

דני נוה: בית-החולים "השרון" תפקד בשנים האחרונות בקמפוס שהיווה חלק מהמרכז הרפואי "רבין".

דני נוה: בהתאם לכך, מחלקות הילדים והיולדות נסגרו בבית-החולים לפני כמה שנים.

דני נוה: מחלקות נוספות עמדו בפני סגירה והעברה לבית-החולים "בילינסון".

דני נוה: זמן הנסיעה מבית-החולים "השרון" לבית-החולים "בילינסון" הינו לכל היותר חמש דקות.

דני נוה: מספר מיטות האשפוז באזור פתח-תקווה גבוה ביחס למקובל במקומות אחרים בארץ.

דני נוה: בית-החולים "השרון" סבל בשנים האחרונות מירידה משמעותית במספר הפונים אליו.

דני נוה: במיוחד נכונים הדברים לגבי שעות הלילה.

דני נוה: בהיותו בית-חולים כללי מחויב בית-החולים "השרון" להחזיק כוננויות ותורנויות במתכונת מלאה.

דני נוה: כך קורה שלמרות מספר זעום של פונים למיון בשעות הלילה שהיה צורך לבצע בהם ניתוח או טיפול רפואי משמעותי אחר, נדרש בית-החולים להחזיק מדי לילה כוננים ותורנים, כאילו מדובר בבית-חולים המטפל במספר מקרים המחייבים ניתוח או טיפול רפואי משמעותי, בכל התמחות והתמחות, מדי לילה בלילה.

דני נוה: העלות של החזקת אותם כוננים ותורנים מסתכמת במיליוני שקלים רבים בשנה.

דני נוה: 3.

דני נוה: משרד הבריאות מודע היטב לסוגיה ובוחן את הצרכים האשפוזיים שקיימים ושיהיו קיימים בשנים הקרובות בפתח-תקווה ובסביבתה.

דני נוה: לנוכח הנתונים שהוצגו בשלב זה על-ידי "שירותי בריאות כללית" ומשרד הבריאות והשלכותיהם על צורכי האשפוז של האזור כיום ובעוד 20 שנה, הודעתי כי אני מתנגד לסגירת בית-החולים.

דני נוה: הדיונים בנושא זה בין משרד הבריאות לקופה יימשכו.

דני נוה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/119).

דני נוה: ]

מיכאל נודלמן: אנחנו ממשיכים, ועכשיו אנחנו צריכים לדון בהצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תוכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: יציג את הצעת החוק שר הרווחה זבולון אורלב.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תוכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2004.

זבולון אורלב: כידוע, הסדר השירות הלאומי מופעל זה שנים רבות, והוא יועד לבנות המבקשות לשרת בהתנדבות כחלופה לשירות בצה"ל.

זבולון אורלב: בעקבות פניות של בנים הפטורים משירות צבאי שביקשו להתנדב לשירות הלאומי, נוסדה התוכנית הניסיונית של שירות לאומי לבנים.

זבולון אורלב: תוכנית זו הוסדרה על-פי חוק שירות לאומי בהתנדבות (תוכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה), התשס"א-2001.

זבולון אורלב: החוק קבע כי התוכנית הניסיונית תהא לשנתיים, מיום 1 בספטמבר 2001 ועד ל-31 באוגוסט 2003.

זבולון אורלב: תקופה זו הוארכה בהתאם לחוק על-פי החלטת הממשלה ביוזמתי ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשנה נוספת, העומדת להסתיים ב-31 באוגוסט 2004.

זבולון אורלב: תוכנית זו השוותה את מעמדם של בנים המתנדבים לשירות לאומי למעמדן של הבנות בשירות לאומי.

זבולון אורלב: יצוין כי אוכלוסיית היעד של התוכנית הינה אך ורק בנים שלא נקראו לשירות צבאי או שקיבלו פטור ממנו.

זבולון אורלב: התוכנית איננה מיועדת לבנים אשר שירותם נדחה מסיבות שונות, כמו תורתו-אומנותו, או כמו בחורי ישיבות אשר מקבלים דחייה מטעמי תורתם-אומנותם והם מטופלים במסגרת חוק טל.

זבולון אורלב: במסגרת התוכנית הניסיונית שירתו ומשרתים קרוב ל-600 בנים, וכל שנה שירתו בממוצע כ-200 בנים.

זבולון אורלב: הבנים משרתים בתחומי החינוך, הבריאות, הרווחה וכדומה.

זבולון אורלב: כמו כן נכללו בתוכנית הניסיונית עשרות בנים בעלי צרכים מיוחדים שסובלים מנכויות: שיתוק מוחין, פיגור וכדומה.

זבולון אורלב: השירות תרם רבות לקהילה, לחברה וגם לבנים עצמם.

זבולון אורלב: התוכנית הניסיונית הועמדה במבחן הערכה מחקרי כדי לבחון את מכלול היבטיה ומתוך מגמה לגבש המלצות ולקחים להפיכתה לתוכנית קבע.

זבולון אורלב: מחקר ההערכה לתוכנית בוצע על-ידי מכון "כרמל".

זבולון אורלב: מהמחקר עלה, כי רוב הבנים שהגיעו לשירות הלאומי קיבלו פטור משירות צבאי בגין בעיות בריאות.

זבולון אורלב: כלומר, רוב אלה ששירתו היו בעלי בעיות בריאות.

זבולון אורלב: המחקר הכתיר את התוכנית הניסיונית כהצלחה, כאשר הן המתנדבים והן המקומות שבהם התנדבו העידו על שביעות רצון גבוהה מהשירות.

זבולון אורלב: לאור הצלחת התוכנית, היה מקום להפוך אותה כבר לתוכנית של קבע בחוק קבע.

זבולון אורלב: אלא שבשלב זה החליטה הממשלה להאריך את התקופה הקובעת בשנתיים נוספות, עד 31 באוגוסט 2006, וזאת על-ידי כך שגם משרד האוצר התחייב בהחלטת הממשלה לתקצב באופן מיוחד את התוכנית הזאת.

זבולון אורלב: זאת, כדי לאפשר לבחון את העלות התקציבית הכרוכה בהמשך הפעלתה של התוכנית.

זבולון אורלב: לצורך כך יש צורך בתיקון חקיקה המעגן בחוק את הארכת התקופה הקובעת, וכמו כן מאפשר לממשלה, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, להאריך את התקופה הקובעת לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה.

זבולון אורלב: אציין כי כבר עתה אנו מטפלים בבנים שנרשמו לשירות הלאומי שיחל בספטמבר 2004, והכרחי לתקן באופן מהיר ביותר את החוק כבר במושב הנוכחי של הכנסת כדי לאפשר את קליטתם בתוכנית.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זבולון אורלב: אסיים בפנייה אישית לחברי הכנסת: בתיאום מוקדם עם מזכירות הכנסת - הם ידעו שעלי לעזוב את הכנסת בשעה 19:00, מפני התחייבות לחנוך מכון אלצהיימר בבית-החולים "תל השומר".

זבולון אורלב: אם מותר לי אבקש מחברי הכנסת לוותר הפעם על רשות הדיבור ולגשת ישר להצבעה, ואני אכיר להם תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, שמעתם את בקשת השר.

מיכאל נודלמן: כולם מוותרים?

נסים זאב: מוותרים.

מגלי והבה: מוותרים.

מיכאל נודלמן: כולם.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תוכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2004 - קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 6 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תוכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - 6, אין נגד ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהצעת החוק תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ותידון שם.

מיכאל נודלמן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/47).

מיכאל נודלמן: ]

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 21) (ניקוב חורים לצורך ענידת תכשיטים בגופו של קטין), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אחמד טיבי: אולי עד שהיא תתכונן - - -

מיכאל נודלמן: אם אתה בקבוצת חברי הכנסת, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו, תיקון לחוק רישוי עסקים, מבקשת להגביל את ניקוב הגוף לשם קישוט או תליית עגיל, המכונה "פירסינג", למעט באוזניים, כך שמי שטרם מלאו לו 16 יזדקק לאישור הוריו לצורך כך.

גילה פינקלשטיין: תיקון דומה עבר בכנסת הקודמת בחוק זה בקשר לקעקוע על הגוף.

גילה פינקלשטיין: יוזמת התיקון עלתה לאור פניות רבות של הורים ורופאים, שמוחים על ההפקרות המשתוללת בתחום הזה בישראל.

גילה פינקלשטיין: כך, יושב-ראש החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה, רופא הילדים ד"ר צחי גרוסמן, הביע תמיכה בהצעת החוק וכתב, כי ביצוע פירסינג ללא פיקוח וללא הגבלת גיל "עלול לחשוף את ילדינו לסכנת הידבקות ממחלות זיהומיות שונות כמו איידס".

גילה פינקלשטיין: לדאגה זו שותפים גם רופאי ילדים בבריטניה.

גילה פינקלשטיין: יש לי כתבה רפואית של ארגון הרופאים בבריטניה שטוען שפירסינג מסכן מאוד את הילדים.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת לציין, כי במדינות רבות בעולם המערבי יש הגבלות מסוג זה ואף מחמירות יותר.

גילה פינקלשטיין: ממסמך שהוכן לבקשתי על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת עולה, כי במדינת טנסי שבארצות-הברית יש צורך באישור מתחת לגיל 17.

גילה פינקלשטיין: גם במדינות כמו ניו-יורק, ניו-ג'רסי וקליפורניה יש צורך באישור, ובחלקן נדרש אפילו אישור נוטריוני וכן נוכחות הורים במעמד החתימה שלהם.

גילה פינקלשטיין: לאחרונה מצטיירות יוזמות חוק מעין זו, כדוגמת איסור מכירת משקאות חריפים לקטין, שעברה אתמול בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, הצעות שהבאות להגביל את הנוער ולמנוע ממנו מעשים אופייניים לגילו ולרמתו.

גילה פינקלשטיין: ביקורת לא מעטה הופיעה מעל דפי העיתונות ובכלי התקשורת וטענות: למה להגביל?

גילה פינקלשטיין: האם זה לא מוגזם?

גילה פינקלשטיין: מה בנוגע לחופש הפרט?

גילה פינקלשטיין: ועוד טענות כגון אלו.

גילה פינקלשטיין: בעיני ובעיני עשרות המצטרפים לתיקון החוק מכל סיעות הבית, הצעה זו מאוזנת, סבירה ונחוצה, נוכח המציאות שבה צעירים מרבים לסכן את עצמם ואת הסובבים אותם על הכביש, בפארקים, במועדונים ובחנויות הקעקוע.

גילה פינקלשטיין: אם היתה ההצעה מטילה איסור גמור על עשיית פירסינג, אפשר שהיתה הביקורת צודקת.

גילה פינקלשטיין: אך לא כך.

גילה פינקלשטיין: ההצעה מבקשת להגביל את עשיית הפירסינג באופן פרוץ ולא מפוקח ולמנוע סכנה מיותרת מבני-הנוער, ועל כן דורשת שהתהליך יהיה בפיקוח ההורים.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת את תמיכתכם בהצעה זו, שתרומתה גדולה לשלום הנוער ולבריאותו.

גילה פינקלשטיין: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש פה רשימה גדולה של משתתפים בדיון.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח.

אחמד טיבי: עדיף שתגיד מי רוצה לדבר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דניאל בנלולו - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אחמד טיבי: על מה אתה רוצה לדבר?

אורי אריאל: תיכף תשמע.

נסים זאב: הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות בכנסת זה לדבר.

נסים זאב: גם לדבר לא נותנים לנו - זכות הדיבור.

מיכאל נודלמן: אני לא נגד.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת איוב קרא.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתמול שמעתי נאום ארוך על השאלה איפה האופוזיציה.

אורי אריאל: חבר הכנסת מגלי והבה, אני לא בוויכוח גדול.

אורי אריאל: זו שאלה טובה, אבל ראוי לפעמים גם לשאול את השאלה השנייה.

אורי אריאל: כידוע, השעה היא 19:00 ולא 22:00.

אורי אריאל: הייתי אומר שיש מקום לשיפורים.

אורי אריאל: בזה גמרתי את עצותי.

אורי אריאל: סוף-סוף חברת הכנסת פינקלשטיין מעלה הצעת חוק מעניינת.

אורי אריאל: אתמול פחות הסכמתי עם הצעת החוק לעניין קניית משקאות משכרים על-ידי קטינים.

אורי אריאל: היום אני רוצה להגיד לחברת הכנסת פינקלשטיין יישר כוח.

אורי אריאל: ההצעה היא הצעת חוק ראויה, ואתמוך בה.

אורי אריאל: אני רוצה לגעת בדקה בהצעת חוק שפסלה לי היום היועצת המשפטית של הכנסת - לא דבר יום ביומו הוא.

אורי אריאל: אדוני סגן שר הביטחון, הצעת החוק לקחה את החלטת הממשלה בנושא שאתם קוראים לו "ההתנתקות", ובעברית פשוטה: גירוש, ויישמה אותה לגבי בני דודינו הערבים.

אורי אריאל: כפר בשומרון, בצפון השומרון, כפר קטן, נמצא באזור שיש בו יהודים.

אורי אריאל: באותו היגיון של ראש הממשלה והממשלה - על מנת להקטין חיכוך, על מנת להקטין את בעיות הביטחון וכדומה, הכפר הזה יועבר למקום אחר.

אורי אריאל: בלעז: טרנספר.

אורי אריאל: אדוני יושב-ראש הקואליציה, היועצת המשפטית לכנסת פסלה את הצעת החוק בנימוק שהוא גזעני.

אורי אריאל: לשאלת כתב "גלי צה"ל" על הצעת החוק המתגבשת לגבי גירוש יהודים, היא אמרה: "אכן בעיה".

אורי אריאל: אלא שאני סומך עליכם שאתם תדעו לעקוף את הבעיות האלה.

אורי אריאל: הרי במה מדובר?

אורי אריאל: מדובר על יהודים, אחיכם, משרתים בצה"ל, משלמים מסים כחוק.

אורי אריאל: את זה אתם תדעו לסדר.

אורי אריאל: הרי מה הבעיה?

אורי אריאל: אפילו בתוכנית שנתתם לחיזוק אזור חבל-עזה בגלל ה"קסאמים" לא נתתם אגורה לילדי נווה-דקלים.

אורי אריאל: קייטנות לכפר-עזה, קיבוץ בפריפריה, שאכן נמצא בסיכון, נתתם, ויפה עשיתם וראויים אתם לכל שבח.

אורי אריאל: אבל לילדים של השכנים של משפחת חטואל ממושב קטיף נתתם?

אורי אריאל: אגיד לכם: לא.

אורי אריאל: אבל, היום אין גם בושה.

אורי אריאל: הרי לא יבוא, נניח, איזה שר ויגיד: טוב, אני מתקציבי, כי הילדים סתם סובלים כל יום וגם כל לילה.

אורי אריאל: אבל זה לא העניין, כי לשכת ראש הממשלה כנראה לא רוצה.

אורי אריאל: למה לתת להם?

אורי אריאל: חברים, הרי לא מדובר על תשתיות.

אורי אריאל: האם אפשר לבקש - אני אומר זאת לא בהתרסה - שמפאת מצב המתיישבים שם, סיעת הליכוד תבקש על זה דיון עם ראש הממשלה ושר האוצר ותיאות, כחסד, כמעשה אנושי, לתת לילדי עצמונה, נווה-דקלים וניסנית מה שנותנים לילדים השכנים בכפר-עזה, בשדרות, בנתיבות ובמקומות אחרים?

מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה.

אורי אריאל: אני מקווה שיעמוד לכם כוחכם.

אורי אריאל: אני מקווה שמה שלא תסכימו להחיל על ערבים, קרי טרנספר, לא תחילו על יהודים, ותשחררו אותנו מהמאבק הזה, שבעזרת השם גם ננצח בו.

אורי אריאל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חברי הכנסת אהוד יתום, טלב אלסאנע, אבשלום וילן ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק שמביא השר אורלב היום היא הצעת חוק ראויה וחשובה.

גדעון סער: זה כבר היה.

איוב קרא: אני רוצה לדבר על זה.

איוב קרא: זה בכוונה.

איוב קרא: אני מנצל את הבמה, מאחר שלא היתה לי אפשרות לדבר עליה.

איוב קרא: מאוד חשוב היה לי לשאת דברים בהצעת חוק כל כך חשובה, שבעצם צריכה להביא, בסופו של דבר, את השוויון המיוחל גם בחובות וגם בזכויות.

איוב קרא: אני חושב שהשירות הלאומי, הניסיון הזה וכל הקונצפציה הזאת, אחרי כל כך הרבה שנים של עצמאות ודו-קיום פה - וזה לא חשוב אם זה דתי או לא דתי, יהודי או ערבי - הוא דבר שמחייב, והגיע הזמן שאנשים יישאו בנטל החובות, גם אם זה יהיה ברשות מקומית, בבית-חולים או בכל מקום אחר; שלא יהיו פרזיטים במדינה הזאת.

איוב קרא: מישהו צריך לשאת בנטל הזה, וזה דבר שבחיינו.

איוב קרא: לא יכול להיות שאנשים ייקחו על אחריותם וילכו וישקיעו שלוש שנים מחייהם, ואנשים אחרים לא ידעו מה זה מתן, אלא רק זכויות, וידברו על דמוקרטיה.

איוב קרא: הדמוקרטיה טובה מאוד כאשר אנחנו שומרים עליה וכאשר היא דו-צדדית ולא חד-צדדית, כאשר אנחנו מדברים על מצב שמישהו יוצא לשירות לאומי או לשירות צבאי ומישהו אחר לא מקבל עליו "פור" בזה שהוא מתחיל ללמוד או מתחיל לעשות דבר אחר, וכאשר ההוא חוזר משירות לאומי או משירות צבאי הוא צריך להתמודד מול אותו אדם שלא תרם שום דבר, וזה שלא תרם הופך להיות בעל יתרון עליו, כי הוא כבר קיבל תעודה כלשהי.

איוב קרא: ואז, בעצם, אפילו במכרזים של הממשלה יש לו יתרון על אותו אדם שמילא את חובתו למדינה.

איוב קרא: הדבר הזה לא יכול להימשך.

איוב קרא: אני הייתי קורא לשר אורלב ללכת לחוק שירות לאומי כללי של הציבור בישראל.

איוב קרא: שיפסיקו להגיד שאי-אפשר ללמוד תורה ולשרת את המדינה.

איוב קרא: היינו בהחלט בהצגה הזאת, היינו בצבא וידענו גם ללמוד בתקופה ששירתנו בשירות צה"לי וידענו גם ללמוד כאשר היינו קצינים בצה"ל.

איוב קרא: אין שום בעיה.

איוב קרא: גם כחיילים קרביים למדנו, ולא רק כקל"בניקים.

איוב קרא: לכן, אני חושב שהצעת החוק שהביא השר אורלב צריכה לבשר בשורה טובה לכל מי שעיניו בראשו והוא רוצה את הזכויות והחובות גם יחד.

איוב קרא: אני קורא לבית הזה להתאחד סוף-סוף סביב סוגיה זו, שהיא בחיי היום-יום שלנו, כדי שלא יהיה מישהו שיהיו לו הזיות שמא מישהו רוצה לפגוע בו או בזכויותיו.

איוב קרא: כולם יעשו יד אחת ויהיו בכיוון אחד - זכויות וחובות ביחד - וכך אולי נביא בשורה לילדינו ולעתידנו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: אינני סבור שקטין עושה מה שהוא עושה ללא אישור הוריו.

טלב אלסאנע: בדרך כלל, עושים בהסכמה.

טלב אלסאנע: צריך רק לוודא שהרופא שעושה או מי שמוסמך אכן עושה את הדבר הנכון, כי לאחרונה היו מקרים שילדים נפגעו עקב חוסר המקצועיות של מבצעי החורים באוזניים.

גדעון סער: פירסינג.

טלב אלסאנע: אבל, אני רוצה להתייחס לפירסינג שעושה אריאל שרון למפלגת העבודה.

טלב אלסאנע: אני כל פעם מחדש באמת נפעם מהיכולת של ראש הממשלה להתל בשועל ותיק ומנוסה מאוד שקוראים לו שמעון פרס.

טלב אלסאנע: פעם ראשונה כשמפלגת העבודה החליטה לתת רשת ביטחון, אני לא ידעתי למה.

טלב אלסאנע: ואחר כך כשהסירו את רשת הביטחון, אני לא ידעתי למה.

גדעון סער: חבר הכנסת אלסאנע, תודה שזה מוזר שהם נתנו רשת ביטחון לפני שדיברו אתם על קואליציה, ועכשיו, כשאומרים שאולי ידברו אתם, הם לא רוצים רשת ביטחון.

גדעון סער: יש איזה היגיון - - -

טלב אלסאנע: חבר הכנסת סער, אולי אתה תענה לי על ההיגיון בדבר הזה שכל היוזמות של ראש הממשלה תמיד באות ביום ראשון או ביום שבת בערב, יום אחד לפני הצבעת אי-אמון, והן נגמרות אחרי ההצבעה.

טלב אלסאנע: אפילו על החיסולים של אחמד יאסין - זה ביום ראשון או ביום שבת, אפילו רנתיסי ביום ראשון או ביום שבת.

טלב אלסאנע: אני לא יודע מה הסוד הזה, שדווקא הדברים החשובים נעשים או לפני ישיבת ממשלה או לפני ישיבת הכנסת.

מגלי והבה: אולי זו התכונה של מי שגרים בדרום.

גדעון סער: רנתיסי היה אחרי צאת השבת.

טלב אלסאנע: לפני ישיבת הממשלה.

טלב אלסאנע: לא, זה היה לפני ישיבת הממשלה.

גדעון סער: שלא ישתמע שזה היה בשבת.

טלב אלסאנע: כן, הוא בוחר את התזמון בין החרדים לבין החילונים.

מגלי והבה: זו תכונה של כל אלה שגרים בדרום או רק של - - -

טלב אלסאנע: לפעמים תכונות כאלה מדביקות את האווירה ואת הסביבה.

טלב אלסאנע: הוא מזמין את שמעון פרס, הוא מגיע ביום ראשון, ואז הוא מגיע לישיבת הסיעה ואומר: רבותי, אתם רואים, אם אתם לא מצייתים, אז הנה בפינה מחכים שמעון פרס ומפלגת העבודה, ואז הוא כופה עליהם משמעת.

טלב אלסאנע: לשכת העבודה מתכנסת היום, ואני לא יודע על מה הם הולכים לדון.

טלב אלסאנע: תוך כדי זה שהוא מדבר על מפלגת העבודה, מאיים על החברים שלו, הוא יכניס את יהדות התורה לחופה, כי היא בעלת המחיר הנמוך ביותר.

טלב אלסאנע: אם הוא הולך לש"ס, אז המחיר גבוה, הוא ישבור לנתניהו את התוכנית הכלכלית.

טלב אלסאנע: אם הוא יכניס את מפלגת העבודה, הוא ייכנס למלחמה בפנים, עם - איך קוראים לזה שדיבר על מלחמת עולם שלישית, חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: הרב עוזי כהן.

טלב אלסאנע: הרב עוזי כהן, כן.

טלב אלסאנע: יש להם רבנים, יש להם מועצת חכמים שהיא מחליטה, והם מדברים על מלחמת עולם שלישית.

טלב אלסאנע: בין זה לזה הם ממשיכים להתל ולהתעלל במפלגה האומללה הזאת שנקראת מפלגת העבודה.

טלב אלסאנע: קצת רחמנות.

טלב אלסאנע: מה זה יכול להיות?

מגלי והבה: לזאת שרצתה לעשות אתך חשבון, אתה מחזיר לה.

טלב אלסאנע: לא, זו המציאות.

טלב אלסאנע: אני באמת מרחם עליהם.

גדעון סער: אל תגזים ברחמים.

גדעון סער: אל תבנה על זה שהם ירחמו עליך.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 21), של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, להתנות פירסינג מתחת לגיל 16 בהסכמת אחד ההורים, היא הצעה ראויה.

אחמד טיבי: אני כרופא מברך על הצעת החוק הזאת, גם יושב-ראש החברה הישראלית לרפואת ילדים - -

גדעון סער: רופא וחבר כנסת זה כמו גנרל ומהנדס.

אחמד טיבי: - - תומך בהצעה הזאת.

אחמד טיבי: יש דיון לא מבוטל בעיתונות הרפואית סביב הנושא של פירסינג והסכמת הורים.

אחמד טיבי: התפרסמו על כך מאמרים בעיתונות הרפואית, ב"לאנסט", למשל, התפרסם מאמר על הצורך לעגן בחקיקה אישור מראש של אחד ההורים לפירסינג מתחת לגיל 16.

אחמד טיבי: היתה אפילו הצעה של איסור פירסינג מתחת לאזור הצוואר וכדומה, והתניה דווקא במיקום.

אחמד טיבי: מה הבעיה עם לחורר חורים, חבר הכנסת איוב קרא?

אחמד טיבי: זה יכול לגרום גם להפטיטיס, וזה יכול לגרום גם לאיידס, חבר הכנסת מגלי והבה.

אחמד טיבי: זה קורה כאשר ההיגיינה ירודה, והאנשים שעוסקים בכך הם לא מקצועיים.

אחמד טיבי: מקומות רבים של אלה שעוסקים בכך הם לא היגייניים, הם לא מקצועיים, ולכן יש בעיות, יש תופעות לוואי, יש סיבוכים, יש side effects.

אחמד טיבי: ולכן אני חושב שטוב שההצעה הזאת באה לעולם וצריך להצביע בעדה.

אחמד טיבי: איציק כהן פה.

אחמד טיבי: איציק כהן הוא האחד האנשים המועמדים להיות שר בממשלה הבאה.

אחמד טיבי: אלה מפלגה בלי עגילים.

אחמד טיבי: שמעון פרס אומר שהם נכנסים לא לממשלה הזאת, אלא יעשו reshuffling.

אחמד טיבי: זו הסיבה שכנראה כל הזרקורים יופנו בעתיד לחבר הכנסת יצחק כהן.

אחמד טיבי: יש בעיה עם התיק.

יצחק כהן: בעמוד 242 כתוב על - - -

אחמד טיבי: זו המפלגה שעשתה וידוא הריגה ליוסף פריצקי?

אחמד טיבי: יוסף פריצקי עשה מעשה שלא ייעשה, מעשה לא קוליגיאלי.

אחמד טיבי: אבל משום-מה יש רבים - - -

יצחק כהן: היא לא חרתה על דגלה, היא "חרטא" על דגלה.

אחמד טיבי: זה לא מפלגת ה"קרבוסילן" שאתה התכוונת אליה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, נפלאות דרכיה של מפלגת העבודה.

אחמד טיבי: מה שקורה שם מעניין.

אחמד טיבי: פעם רשת ביטחון עם חורים, פעם רשת ביטחון לא מחוררת, פעם עם רשת, פעם בלי רשת, מפלגה מרושתת, מפלגה שכולה רשת.

אחמד טיבי: מי יירש את הרשת?

אחמד טיבי: האם כיסאות, אדוני היושב-ראש, הם הכול בחיים?

אחמד טיבי: אבל יש כיסאות שהם כבר מלאים ויש אנשים שכועסים כשמרוקנים אותם מכיסאותיהם, עד כדי כך שהוכרזה מלחמת עולם שלישית, ואל יהא הדבר קל בעיניך, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: בליכוד יש נשק להשמדה המונית.

מיכאל נודלמן: יש, יש, כהן.

אחמד טיבי: היושב-ראש מכיר אותו באופן אישי.

אחמד טיבי: הוא חוזר על השם.

מיכאל נודלמן: מכיר.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלמען שלמות הארץ, אזרחיה ותושביה - - -

זאב בוים: אדוני היושב-ראש - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טיבי, הוא אומר שזה בסדר, אבל הזמן תם.

אחמד טיבי: אני אסיים, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך על רוחב לבך, שלא נמצא אצל סגן השר בוים בדרך כלל וגם לא עכשיו.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני שייך לאלה שמביעים פליאה ואני מקווה שנוכל להפיל את הממשלה הזאת בהצבעה.

אחמד טיבי: אולי את הממשלה הזאת לא נוכל להפיל קואליציונית.

אחמד טיבי: אנחנו יודעים לספור.

אחמד טיבי: אנחנו נצביע בכל מקרה נגד צירוף והרחבת הממשלה הזאת.

אחמד טיבי: זאת עמדה עקרונית.

אחמד טיבי: הכניסה שלהם מבטלת לחלוטין כל אלטרנטיבה לשלטון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מגלי והבה, אתה מוותר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב לא מוותר.

נסים זאב: אדוני היושב-בראש, כנסת נכבדה, הפירסינג והקעקועים - דין אחד הוא.

נסים זאב: אין אדם רשאי לחבל בעצמו, זו הלכה מפורשת.

נסים זאב: אם אדם קיבל איזו החלטה שהוא מסתפק באוזן אחת, הוא אומר: אני שומע באוזן אחת, בשביל מה אני צריך שתי אוזניים - האם הוא רשאי לקחת סכין וליטול את האוזן הנוספת?

נסים זאב: לא יכול.

נסים זאב: אדם לא יכול לחבל בעצמו.

נסים זאב: ולכן גם בנושא ברית המילה, אברהם אבינו חיכה עד שהקדוש-ברוך-הוא יצווה אותו, כי קודם הציווי זה נקרא חבלה, ולכן רק אחרי הציווי אברהם אבינו יכול לעשות את המצווה.

נסים זאב: מבחינה הלכתית, כפי שאמרתי, הקעקועים והפירסינג זה משהו שבא לחקות את אומות העולם, ועם ישראל נבדל ונבחר, ואנו חייבים לשמור על אורח חיים של יהודים.

נסים זאב: אדם הוא לא אדון לעצמו, לא על גופו, לא על נשמתו.

נסים זאב: זה פיקדון שהאדם קיבל, ומוטל עליו, עם החובות שלו, כמו להקים משפחה, לבנות, אבל אם הוא רוצה לחבל בעצמו, אינו רשאי.

נסים זאב: חבל מאוד שאנחנו מאפשרים לבני נוער, גם חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - לאור הנתונים שהפרופסורים העלו במהלך דיוני הוועדה, שהנושא הזה מסכן את בני הנוער, ולא רק מפני שאין גורם רשמי שמפקח, והדבר מונע נקיטת אמצעי זהירות נאותים, וכתוצאה מכך יש אי-מניעת זיהומים וסכנות בריאותיות אחרות, כפי שמנה אותם ד"ר אחמד טיבי, שאפשר להגיע חלילה וחס אפילו לאיידס ולמחלות אחרות.

נסים זאב: אני חושב שהורה שמרשה לעצמו שבנו הקטין יחבל בעצמו, זה הורה שצריך להעמיד אותו לכאורה לדין.

נסים זאב: תתארו לכם שהיה בא האבא וחובל בבנו, האם אותו אב לא היה עומד לדין?

נסים זאב: היה עומד לדין.

נסים זאב: אז מכיוון שהדבר נעשה מרצון, וכפי שנאמר, כדי לאזן בעצם בין הזכויות שיש לקטין לבין ההגנה על הקטין - אני חושב שהזכות של הקטין זה ההגנה על הקטין.

נסים זאב: אין כאן שום זכויות, יש כאן רק חובות.

נסים זאב: ולכן אני חושב שצריכים לא לאפשר את מעשה הקונדס הזה, שבני הנוער יחבלו בעצמם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: הדובר האחרון הוא חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני סגן השר, כנסת נכבדה, מכובדי היושב-ראש, אנחנו, סגן השר זאב בוים, מאמינים בעקרון ההדדיות, אבל אני אדבר בקיצור.

גדעון סער: אני אתמוך בהצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין.

גדעון סער: אני רק חשבתי, לטובת כל אותם צופים שוודאי עוקבים אחרי השידורים מהבית הזה, לציין ששוב לא נמצא בשעה הזאת אפילו חבר אחד מסיעת האופוזיציה הראשית, מסיעת העבודה, במליאת הכנסת בעת הדיון בהצעות חוק.

גדעון סער: מובן שכל פעם ניתן למצוא טעמים שונים.

גדעון סער: היום יש, כפי שאנו יודעים, ישיבת לשכה של מפלגת העבודה, ולכן אין לה זמן לדברים בטלים כמו חקיקה בכנסת, כי זו תמיד היתה, אדוני היושב-ראש - - -

נסים זאב: - - -

גדעון סער: אני לא יודע על מה ממוקמת המצלמה ברגע זה - - -

נסים זאב: אל יתהלל חוגר כמפתח.

גדעון סער: חבר הכנסת איוב קרא, סגן השר זאב בוים, חבר הכנסת מגלי והבה, למען האמת, חברי סיעת הליכוד מהווים רוב מוחלט כרגע בקרב הנוכחים במליאה.

גדעון סער: אתה מייצג לבדך סיעה חשובה, סיעת ש"ס.

גדעון סער: אבל מה שאמרתי הוא אינדיקטיבי, הוא לא מקרי.

גדעון סער: כי תמיד במפלגת העבודה המפלגה היתה מעל המדינה, מעל הממלכה, והאינטרסים המפלגתיים תמיד היו מעל האינטרסים הממלכתיים.

גדעון סער: אבל חשוב תמיד להזכיר זאת, גם לציבור הרחב, שכן מעת לעת, אומנם לעתים רחוקות, אבל מעת לעת מפלגת העבודה מתיימרת להציג מצג שווא של אלטרנטיבה לשלטון, של חלופה.

גדעון סער: אנחנו יודעים שהיא לא חלופה, היא לא ראויה לאמון, ועל כן גם היומרה שלה להפיל את הממשלה הזאת, ממשלת הליכוד, היא יומרה חסרת כיסוי וחסרת סיכוי.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 21).

מיכאל נודלמן: בבקשה, נא להצביע.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 21) (ניקוב חורים לצורך ענידת תכשיטים בגופו של קטין), התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - שבעה חברי כנסת, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה - - -

גילה פינקלשטיין: גם אתה זה שבעה?

אורי אריאל: - - -

מיכאל נודלמן: זה לא עוזר.

מיכאל נודלמן: אתם לא הייתם פה בהצבעה.

נסים זאב: אבל היתה להם כוונה להצביע.

מיכאל נודלמן: אבל צריך להיות פה.

מיכאל נודלמן: ההצעה תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/116).

מיכאל נודלמן: ]

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק גלי צה"ל - שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: יציג את הצעת החוק סגן שר הביטחון, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק גלי צה"ל - שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות), התשס"ד-2004.

זאב בוים: חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965 – להלן: חוק רשות השידור - אינו קובע הוראה מפורשת לעניין תשדירי שירות ושידורי חסות בתחנת "גלי צה"ל".

זאב בוים: פרק רביעי 1 לחוק רשות השידור מאפשר לרשות השידור לשדר פרסומות ברדיו, אך אינו מתייחס ל"גלי צה"ל".

זאב בוים: החל משנות ה-80 של המאה שעברה משדרת תחנת "גלי צה"ל" תשדירי שירות ושידורי חסות במתכונת דומה למשודר בערוץ-1 של רשות השידור.

זאב בוים: בהמשך החלה "גלי צה"ל" לשדר גם תשדירי מידע מוגבלים בעלי אופי פרסומי, המיועדים לקידום רווחתם של המשרתים בכוחות הביטחון, אך בלא תיאור איכותי השוואתי של מוצר מסוים.

זאב בוים: חוק זה יהווה תחליף לפקודות הצבא הרלוונטיות שיבוטלו לאחר קבלתו.

זאב בוים: במסגרת דיון בעתירה לבג"ץ שהוגשה על-ידי כמה תחנות רדיו אזוריות נגד "גלי צה"ל", המליץ בג"ץ להסדיר בחקיקה ראשית את שידורם של שידורי חסות ותשדירי שירות.

זאב בוים: יש להדגיש כי מהיבט שוק הפרסום בתקשורת האלקטרונית, הצעת חוק זו מעגנת הלכה למעשה את התשדירים ושידורי החסות המשודרים היום ב"גלי צה"ל", הן בהיבט ההיקף והן בהיבט הכמות.

זאב בוים: אין בהצעת חוק זו משום הרחבה של השידורים האמורים.

זאב בוים: מאחר שהצעת החוק אינה מרחיבה את היקף שידורי החסות ותשדירי השירות, מוצע כי "גלי צה"ל" תשדר שידורי חסות ותשדירי שירות לשם מתן מידע והדרכה על שירותים ציבוריים לשם קידום ענפי כלכלה במשק.

זאב בוים: בנוסף, ניתן יהיה לשדר תשדירי שירות למתן מידע המכוון לחיילים, לכוחות הביטחון ולגמלאי כוחות הביטחון על מוסדות להשכלה גבוהה, על מפעלי תרבות ואמנות.

זאב בוים: כן ניתן יהיה לשדר תשדירי שירות של מתן מידע על מבצעים והטבות המיועדים לקבוצות אלה ולמועמדים לשירות הביטחון, בהתאם לתקנות שייקבעו.

זאב בוים: זמן השידור המרבי לשידורים אלה יוגבל לארבע דקות וחצי בשעת שידור.

זאב בוים: מדובר במחצית זמן השידור הקבוע בתחנות הרדיו האזורי, בערוץ-10 ובערוץ-2.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, מאחר שבתשדירי שירות על מבצעים והטבות יש יסוד מעין פרסומי מסוים, מוצע כי יהיה מנגנון פיקוח טרם שידורם, והם יאושרו על-ידי ראש אגף כוח-אדם בצבא או מי שהוא הסמיכו לכך בהתאם לתקנות שייקבעו לעניין זה.

זאב בוים: לאור החשיבות שיש ליחס להם בהיבט הפיקוח הציבורי, מוצע כי ייקבעו הוראות לעניין התנאים לשידור, לרבות האיסורים וההגבלות על שידורי החסות ותשדירי השירות ב"גלי צה"ל", והן יותקנו בהליך התקנה ספציפי על-ידי שר הביטחון, בהתייעצות עם השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, ועם ועדת הפיקוח שתמונה לפי הצעת חוק זו מקרב חברי מליאת רשות השידור.

זאב בוים: לפיכך אני מבקש ממליאת הכנסת שתאשר את הצעת החוק ותעבירה לוועדת הכלכלה לשם הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זאב בוים: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, נעבור לרשימת הדוברים.

מיכאל נודלמן: אני מבין שהסכמתם שראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, תודה גם לחברי הכנסת קרא ואריאל שהסכימו לאפשר לי לדבר תחילה.

אחמד טיבי: "גלי צה"ל" היא תחנה צבאית, אבל היא תחנת רדיו.

אחמד טיבי: יש "גלי צה"ל", יש רשת ב', יש עוד כמה תחנות מקומיות, כמו רדיו אזורי וכדומה.

אחמד טיבי: אני רוצה להפתיע ולומר - - -

גדעון סער: תחנה טובה של צבא טוב.

אחמד טיבי: לא להיסחף.

אחמד טיבי: עובדים שם עיתונאים - מיטב העיתונאים בארץ היום הם בוגרי התחנה הזאת.

אחמד טיבי: התחנה הזאת, בשונה למשל מעיתונות אחרת בעברית, בשונה מרשת ב', למשל, כאשר היא מראיינת ערבים או מזכירה ערבים אזרחי מדינת ישראל, היא לא מזכירה את זה תמיד בהקשר שלילי, כמו: חוליה נתפסה, סייעו לפיגוע, עימותים.

אחמד טיבי: לפעמים יש כתבות על מצוקה כלכלית, למשל.

אחמד טיבי: זה ב"גלי צה"ל".

אחמד טיבי: יש כתבות על חדרי לימוד.

אחמד טיבי: יש כתבות על תשתיות.

אחמד טיבי: לכן יש לתחנה הצבאית הזאת אופי אזרחי, באופן מפתיע לטובה.

אחמד טיבי: היא למשל, ב-climax של האינתיפאדה, מעולם לא החרימה את חברי הכנסת הערבים.

אחמד טיבי: לעומת זאת, התחנה השנייה, זאת שמשלמים אגרה בשבילה, רשת ב' וערוץ-1, החרימו את חברי הכנסת הערבים.

אחמד טיבי: אני אתן דוגמה: האם יעלה על הדעת שיעלה סגן שר ברשת ב', בשידור ישיר, וישתלח בחבר כנסת - בסדר, ימתח ביקורת עליו, אבל יש זכות לחבר הכנסת להתגונן.

אחמד טיבי: הם אפילו לא חשבו להעלות מישהו אחרי סגן השר בוים, שירד על חבר הכנסת טיבי, למשל.

אחמד טיבי: לא חשבו.

אחמד טיבי: בסדר, לבוים יש תחביב לרדת כל חודש על אחמד טיבי.

אחמד טיבי: בסדר, זה אפילו בריא.

אחמד טיבי: זה בריא.

זאב בוים: - - -

אחמד טיבי: שיבושם לך.

אחמד טיבי: אבל העיתונות, רבותי.

אחמד טיבי: ביומן, חבר הכנסת סער, שבו מופיע אחד מגדולי העיתונאים בהיסטוריה, אורי דן, עיתונאי בעל שיעור קומה עצום, הוא ירד עלי.

אחמד טיבי: ענתה לו גאולה אבן, התפתח ויכוח, ואז היא אמרה בשידור ישיר: אם חבר הכנסת טיבי רוצה להגיב, הוא מוזמן.

אחמד טיבי: התקשרה קפאח, העוזרת שלי, העוזרת הכי טובה בכנסת - - -

מגלי והבה: אצלך הכול הכי טוב.

אחמד טיבי: אצלי תמיד הכי טוב.

אחמד טיבי: היא מסרה להם תגובה.

אחמד טיבי: התגובה לא פורסמה, אף-על-פי שהזמינו אותי, אף-על-פי שהותקפתי קשה.

גדעון סער: דיברת עם גאולה, למשל?

אחמד טיבי: לא, אני מצפה שגאולה תתקשר אלי.

אחמד טיבי: אבל אני אגיד מה היתה התגובה: התגובה היתה שד"ר טיבי אינו מוכן להתייחס לאורי דן בשל העובדה שהוא גינקולוג ולא פסיכיאטר.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת פינס-פז, רביץ, דני יתום, פרוש, בנלולו, אפללו ובשארה - אינם נוכחים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

נסים זאב: "גלי צה"ל" רואה את חברי הכנסת הערבים חלק מהלוחמים שלו.

נסים זאב: הוא מסתכל עליהם כחיילי צה"ל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, כפי שהסביר סגן שר הביטחון, ידידי חבר הכנסת בוים, נובעת מהערת השופטת דורנר בבג"ץ אקי"ם נגד "גלי צה"ל", וכאילו העניין הוא טכני.

אורי אריאל: זהו סידור של טיפה באוקיינוס שנקרא "גלי צה"ל" וגם הוא נבע מהבג"ץ, שלולא כן הרי לא הייתם מביאים את זה ו"גלי צה"ל" היתה ממשיכה עם התופעה הזאת.

אורי אריאל: בסך הכול, "גלי צה"ל", צריך לומר את שבחה בפניה, היא תחנה טובה.

אורי אריאל: גם אם יש לעתים ויכוח או כל דבר אחר, היא תחנה טובה.

אורי אריאל: זו דעתי, לעניות דעתי.

אורי אריאל: עם זאת, המצב שצבא מחזיק תחנת רדיו, שהיא לא ממש צבאית, והרי אין בעניין הזה ויכוח, כשאתה בוחן את יומני הבוקר או את "גלגל"צ" או הרבה תוכניות אחרות - וזה לא לגנותה, ככה היא התפתחה, אולי אפילו לטובה, כי אם היא היתה רק צבאית במובן הצר של המלה, לא היתה לה האזנה כזאת.

אורי אריאל: היצור הזה הוא יצור כלאיים, אדוני סגן שר הביטחון, ואתם כמו אחרים לא רוצים לגעת בו.

אורי אריאל: הנימוקים ברורים: יש להם כוח גדול, הרי כבר ניסו בעבר לסגור להם חלקים או לסגור את התחנה, אבל תמיד מי שניסה הפסיד.

אורי אריאל: אני, באופן ברור, נגד סגירתה, אבל בין סגירה לבין עשיית סדר יש הבדל גדול.

אורי אריאל: ראוי שהתחנה הזאת לא תתוקצב בצורה הזאת על-ידי משרד הביטחון, אלא תתוקצב באחת מן השתיים: או מהאגרה שגובים מכולנו - ממך וממני ומכל אזרח - שכן מדוע תלך האגרה רק לרשתות האחרות?

אורי אריאל: שתלך גם ל"גלי צה"ל"; או שייתנו לה לעשות פרסומות, ולא כל מיני התחכמויות של בערך חסויות, חצי חסויות, כל מיני שמות יש למקום, מה שנקרא אצלנו בעזרת השם - שם הסעיף - ויבוא לציון גואל.

אורי אריאל: התחנה הזאת לא מחזיקה, למשל, נציב לפניות הציבור.

אורי אריאל: התשובה על כך היא שאין תקציב.

אורי אריאל: טוב, אבל זה לא מסודר.

אורי אריאל: אין לה פיקוח על השידורים, יש פיקוח בערך, ישראבלוף.

אורי אריאל: אני לא אומר את זה לגנותה.

אורי אריאל: הבעיה אינה של "גלי צה"ל", אלא של מערכת הביטחון ושלנו כאזרחים וכמחוקקים.

אורי אריאל: אני יכול רק לבקש ממך לבקש לעשות סריקה על הכול, למפות את הבעיות ביושר ולהכין תוכנית עבודה - אנחנו מתכוונים לפתור את הבעיה הזאת כך, את הבעיה הזאת כך, ולבעיה השלישית אין לנו פתרון.

אורי אריאל: גם זה יכול לקרות.

אורי אריאל: חוסר ההתמודדות לא עושה טוב עם המינהל התקין, לא עושה טוב ל"גלי צה"ל", לא עושה טוב למערכת הביטחון - סליחה, גם לא עושה טוב לאזרחי מדינת ישראל.

אורי אריאל: אפשר לתקן את זה בהבנה, בשכל ובאהבה.

אורי אריאל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק שמביא סגן השר זאב בוים היא מאוד חשובה.

איוב קרא: כמו תמיד, הוא יודע להביא את הדברים הכי טובים, הכי מוכשרים ומתאימים, ואנחנו נתמוך בכל מאודנו, מכיוון שתחנת "גלי צה"ל", בעיני, התפתחה בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, לממדים כאלה שאנחנו הפכנו למעריצים של התחנה הזאת.

איוב קרא: אני חושב שנעשית עבודה גדולה מאוד.

איוב קרא: יש שידורים מהשטח.

איוב קרא: אנחנו מרגישים אותם בכל מקום.

איוב קרא: בניגוד לחברי, אני לא חושב שאת התחנה צריך לממן מהאגרה של רשות השידור, כי אין שום קשר בין שני הדברים.

איוב קרא: זו תחנה שהוקמה בזמנו לצורך צה"ל, לצורך המשימות של צה"ל, ולא שכתבים אזרחיים יוכלו לנהל אותה, או להיות כאלה אנשים שיוכלו מהשטח להביע את דבריהם ורחשי לבם של האנשים במקום.

איוב קרא: לכן אני חושב שצריך לשמור על עצמאותה.

איוב קרא: אני גם חושב שברשת ב', מאז מונה יוני בן-מנחם למנהל הרדיו, מורגשת, חד-משמעית, אווירה מאוד טובה.

איוב קרא: חד-משמעית.

איוב קרא: יש יותר אובייקטיביות, יש כיוון חשיבה יותר אובייקטיבי, ואני חושב שזה תמיד לזכותו של אותו מנהל, אותו אדם שעומד בראש הפירמידה.

איוב קרא: אני גם חושב שמנהל הרדיו בערבית הכניס כתבים כל כך אובייקטיביים, כל כך חשובים וטובים, ובעצם אנחנו רואים היום את השידור הציבורי בשיאו, מה שלא היה בתקופה של ממשלת ברק ובתקופתו של רבין ז"ל.

איוב קרא: בתקופה ההיא הרגשנו כאילו אנחנו מאוסים, מנודים, איש אינו רוצה לשמוע עלינו.

איוב קרא: אני שמח שהאובייקטיביות חזרה לתקשורת בתקופה הזאת; אני שמח שגם מנכ"ל רשות השידור, שהחלים ממחלה, נמצא בשיאו, בכל מה שקשור בארגון הרשות, בהתייעלות הרשות, גם בצמצום אגרת רשות השידור.

איוב קרא: כל הדברים הללו מנבאים עתיד טוב לשידור הציבורי.

איוב קרא: אני מחזק את ידיהם.

איוב קרא: אני חושב שיש לנו בשורה טובה בכל מה שקשור להם, ואני מקווה שימשיכו ללכת מחיל אל חיל.

איוב קרא: אנחנו, בכל אופן, מחזיקים להם אצבעות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נשאלת השאלה בעצם מה ההבדל בין רשת ב' ל"גלי צה"ל", ומה ההבדל בין ערוץ-1 לערוץ-10 או ערוץ-2.

טלב אלסאנע: ההבדל אמור להיות בכך שערוץ-1 הוא ערוץ ממלכתי, שבא לשרת את כלל האוכלוסייה, ולתת במה לא רק לאנשי עסקים, משיקולים מסחריים - וגם רשת ב' היא רשת שידור האמורה להיות גם במה שבאה לשרת את כלל האזרחים.

טלב אלסאנע: אבל לאחרונה, לדעתי, "גלי צה"ל" דווקא הופכת להיות יותר ממלכתית, יותר אחראית, יותר אובייקטיבית אפילו מרשת ב'.

טלב אלסאנע: כאשר אני שומע את אורי דן ברשת ב', זה מזכיר לי משטרים אפלים, שהרדיו הופך להיות שופר של אדוניו.

טלב אלסאנע: כל מלה, או כל מלה שנייה, היא בעצם תעמולה פוליטית מובהקת לליכוד.

טלב אלסאנע: לא עושים תעמולה פוליטית רק לקראת הבחירות, ואז שם משלמים.

טלב אלסאנע: הוא, מדי יום ביומו, עושה תעמולה זולה לשירות מפלגה.

מגלי והבה: כל הזמן אתה מקשיב לו?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מגלי והבה, תאמין לי, ברגע שאני שומע אותו אני עובר ל"גלי צה"ל", אני עובר לשידור אחר.

טלב אלסאנע: זה אדם שמטפטף רעל, שנאה וגזענות.

טלב אלסאנע: זה דבר שהוא לדעתי בושה וחרפה לרשות שידור שמעסיקה אדם על תקן עושה דברי אדוניו.

מגלי והבה: אבל הוא לא איש ליכוד, מה - - -

טלב אלסאנע: מה זה, באמת.

טלב אלסאנע: אתה כל פעם קופץ.

טלב אלסאנע: למה - מכל חברי הכנסת של הליכוד - אתה חושב שאתה צריך להיות יותר ליכודניק מאנשי הליכוד.

טלב אלסאנע: תפסיק עם זה.

טלב אלסאנע: זה נמאס, השיטה הזאת.

גדעון סער: הוא ליכודניק כמו כל ליכודניק.

גדעון סער: לא יותר ולא פחות.

גדעון סער: הוא ליכודניק כמו כל הליכודניקים.

טלב אלסאנע: יש כאלה, אני מכיר את האנשים - שמאיזה דחף פסיכולוגי, מנסה תמיד להיות יותר קיצוני, יותר אפיפיור מהאפיפיור.

מגלי והבה: מה הקשר בין רשת ב' לבין האפיפיור?

טלב אלסאנע: או.

טלב אלסאנע: קיי.

טלב אלסאנע: , עכשיו תקשיב: אני אומר לך, כל מערכת השידור הישראלית, גם ערוץ-1, גם רשת ב', לצערי הרב, במקום שתהיה רשת שידור או תקשורת ביקורתית, שמותחת ביקורת, בודקת, מציגה את הצד השני, הפן השני, הופכת להיות כולה מגויסת.

טלב אלסאנע: מה שאומר ראש הממשלה - אומרים אמן.

טלב אלסאנע: כל הודעה שמסר צה"ל מייד הופכת להיות תורה מסיני, וסוגרים את השער בפני הדעה האחרת.

טלב אלסאנע: אני כמעט לא מצליח להיכנס לתקשורת הישראלית, לא אני ולא חברי, אף שיש לי עוזרים פרלמנטריים מצוינים, יש הדובר, שמו כאיד, ולדעתי הוא עושה עבודה נפלאה.

טלב אלסאנע: לאחרונה הוא שומע את אורי דן.

טלב אלסאנע: בהתחלה אנחנו לא יודעים אם איש הליכוד, גדעון סער, מדבר, או אורי דן.

טלב אלסאנע: לדעתי, גדעון סער מדבר - יותר ענייני, יותר אובייקטיבי.

טלב אלסאנע: אני נהנה לשמוע אותו יותר מאשר את אורי דן, תאמין לי.

טלב אלסאנע: אני שומע את אנשי הליכוד מדברים עניינית.

טלב אלסאנע: עניינית.

טלב אלסאנע: אבל אורי דן?

טלב אלסאנע: הוא בא כאילו זו שליחות להשתלח בכל בעל דעה אחרת, ואז, גם משלמים לו משכורת - וגם משלמים אגרת רדיו וטלוויזיה.

טלב אלסאנע: מה, אני צריך לממן אותו?

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לממן אותו.

טלב אלסאנע: אני חושב שכולנו צריכים להחליט שאנחנו לא משלמים יותר אגרה, כל עוד מעסיקים אדם פסול, גזען כזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תחנת "גלי צה"ל", כשקמה, היה לה ייעוד ברור, אבל עם הזמן היא הפכה להיות תחנה ככל התחנות, והצעת החוק שמביא לנו סגן השר זאב בוים - מקווה שתהיה גם שר - מנסה להיטיב עם התחנה, לשפר את תנאיה ואת מצבה, אבל זה לא פותר את כל הבעיה.

מגלי והבה: לדעתי, אם אנחנו רוצים לדון עניינית ב"גלי צה"ל" - מגיע להם שיהיה להם מימון לפעילות שלהם.

מגלי והבה: ואנחנו מדברים, אדוני סגן השר, על 30 מיליון ש"ח, התקציב של "גלי צה"ל".

מגלי והבה: יש אפשרות לקחת חלק מהתקציב הזה מהאגרה, וזה אחוז קטן, או לאפשר לתחנה הזאת, שדנו עליה באחת הוועדות, ועדת תקציב הביטחון, ומקובל לתת לה שתעשה פרסומות ותשדירי שירות - מצד אחד שלא תחרוג מהחוק שמגביל אותה, כתחנה עם אופי צבאי, ומצד שני יאפשר לה השירות הזה לכסות את הוצאות המימון שלה, במיוחד כאשר אנחנו רואים את הפעילות של "גלי צה"ל".

מגלי והבה: היא מלווה אותנו כמו כל תחנה, כפי שאמרתי, ולפעמים היא אפילו משיגה הרבה תחנות, גם בכתבות שלה, גם במקומות שהיא מדווחת מהם, וגם הסקופים שהיא מביאה, בצורה אובייקטיבית וטובה.

מגלי והבה: זה לא צריך לגרוע מתחנות אחרות.

מגלי והבה: ולכן, הפתרון התקציבי - ואני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת אורי אריאל - צריך לשדרג ולמתג בעצם, יותר נכון, את כל הבעיות של התחנה, ולבוא עם פתרונות אובייקטיביים לתקציב שלה.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על 30 מיליון שקלים להפעלת התחנה.

מגלי והבה: אפשר על-ידי פרסומות מפוקחות, ועל-ידי הצעות שיכולות לעבור בלי הרבה ביקורת, אלא להיות בהתאם לחוק עם המגבלות של תחנה צבאית.

מגלי והבה: זה יכול בסופו של דבר להביא לפתרון התקציבי של תחנת "גלי צה"ל".

מגלי והבה: שמעתי פה חלק מדברי הביקורת שאמר חבר הכנסת אלסאנע, שבינתיים יצא מהאולם, שאפשר לסכם אותם כהשמצה אחת גדולה, שכן הוא מנסה להאשים תחנות כמו רשת ב' ותחנות אחרות, שהן תחנות מטעם, ומנסה לתת להן צביון כזה או אחר.

מגלי והבה: הן תחנות שעושות את המלאכה שלהן, עם עיתונאים שזה תפקידם.

מגלי והבה: הם עושים את הדברים בצורה שנראית להם, לפי המצפון העיתונאי של כל בעל תפקיד, ואני לא חושב שמגיע להם, מכיוון שאין מי שיגן עליהם כאן, שמישהו יתקוף אותם בגלל אי-נוחות מהבעת דעה כזאת או אחרת.

מגלי והבה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אורי אריאל: תקצר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש כלל: במקום שאמור לקצר אינו רשאי להאריך.

נסים זאב: אבל במקום שאמור להאריך, גם אינו רשאי לקצר.

נסים זאב: לכן תלוי הכול לפי העניין.

נסים זאב: תחנת הרדיו הצבאית, "גלי צה"ל", תוכל מעתה, בעזרת החוק, לשדר תשדירי שירות, תשדירי חסות, תשדירי מידע לחיילים, תשדירים מסחריים תמורת תשלום, ביזנס לכל דבר.

נסים זאב: אני רק לא יודע אם יש שליטה לצה"ל על "גלי צה"ל", על אופי השידורים והפרסומות.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לך, מי שהעיר את ההערות קודם לכן ואמר שבעצם שידורי צה"ל יותר ממלכתיים ויותר אזרחיים מאשר רשת ב' - יכול להיות, אני לא יודע.

נסים זאב: ייתכן מאוד שיש תחנות, יש תחנה שמייצגת יותר את הליכוד, ויש יותר את השמאל – זה "גלי צה"ל".

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, מדוע השידורים שמשדרים היום לציבור החרדי והדתי במדינת ישראל - כל עוד אין חוק שמאפשר לשדר באופן חופשי לאותם אנשים, למעלה מ-2 מיליוני אזרחים, שאינם מעוניינים לשמוע את התשדירים, לפעמים המכוערים, ואפילו הבוטים והגסים בפרסומות השונות ובכתבות השונות.

נסים זאב: הם חרדים לשלומם של הילדים שלהם, ולא רוצים להרעיל אותם בכתבות כאלה ואחרות.

נסים זאב: מדוע אין להם הזכות לשמוע שידורים שהם חפצים?

נסים זאב: במקום לעגן את זה בחוק, במשך שנים הממשלה הזאת והממשלה הקודמת, שהבטיחו גם לאגודת ישראל וגם לש"ס לאפשר הקמת תחנות באופן חוקי, אותן תחנות שכבר היו קיימות בעבר - אני מדבר כמעט עשר שנים ומעלה - מדוע אותן תחנות לא יכולות לשדר באופן חוקי?

נסים זאב: היו פה הצעות אחדות, אני הבאתי הצעת חוק לפני חודשים אחדים, והממשלה התנגדה.

נסים זאב: אמרה: אנחנו כבר בדרך, בעוד שבועות אחדים נאפשר את זה, ואנחנו כבר מכינים הצעת חוק.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, יש התעללות באותם אזרחים שכל כך צמאים לשמוע את דבר ה', שהממשלה לא מאפשרת להם, ויש פה קו חד-צדדי, דעה חד-צדדית של שמאלנים יותר.

נסים זאב: מי שיותר נוטה למרכז, אותו עיתונאי כבר נפסל.

נסים זאב: אתם תשמעו את הכתבים, תשמעו את העיתונאים, מה הם אומרים.

נסים זאב: אני שמעתי באוזני.

נסים זאב: הם אמרו לי, אם אני לא אראה את עצמי כל כך שמאלן יזרקו אותי, ידיחו אותי.

נסים זאב: לכן אני צריך להראות את עצמי שאני נוטה שמאלה כמה שיותר.

נסים זאב: חבל שככה המדינה הזאת מתנהלת.

נסים זאב: ככה זה בבתי-המשפט, ככה זה בפרקליטות, ככה זה בעיתונות, ככה זה בכל דבר.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גדעון סער – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות), התשס"ד-2004.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 6 נגד - אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות), התשס"ד-2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שישה חברי כנסת בעד, אין נגד, אחד נמנע.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תידון בוועדת הכלכלה.

מיכאל נודלמן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 48), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שאילתא 1180 של חבר הכנסת יאיר פרץ – אינו נוכח; לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הביטחון ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי הוחלט לצמצם את היקף התמיכה שמשרדך מעביר לרכבת ישראל מ-97 מיליון ש"ח ל-27 מיליון ש"ח בשנה.

מיכאל נודלמן: עקב כך, תופסק הסעת חיילים בחינם.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מתי החל ההסדר בין משרדך לבין רכבת ישראל?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כמה כספים שולמו עד כה?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מי החליט לצמצם את התקצוב?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4.

זאב בוים: עקב מצוקת התקציב החמורה בתקציב הביטחון ולאור היקף ההוצאה בפועל להסעת חיילים בתחבורה ציבורית, שנאמדה ב-580 מיליון ש"ח לשנת 2004, נערכה בחינה כוללת של משק הסעת החיילים, במגמה להשיג חיסכון בתחום זה.

זאב בוים: במסגרת בחינה ולאחר עבודת מטה מקיפה הועלתה על-ידי משרד הביטחון ההצעה להפסיק את הסעת החיילים ברכבת ישראל ולהעבירה ל"אגד", ובכך לחסוך כ-70 מיליון ש"ח לשנה.

זאב בוים: ההצעה הנ"ל אומצה כהחלטה לביצוע על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון ושר הביטחון, והודעה על כך נמסרה לרכבת ישראל.

זאב בוים: החלטת משרד הביטחון כאמור הועלתה על סדר-יומה של ועדת הכלכלה של הכנסת שהחליטה להקים ועדת משנה לבחינת הסוגיה בראשותו של חבר הכנסת דניאל בנלולו ובהשתתפות נציגי משרד התחבורה, האוצר, רכבת ישראל, משטרת ישראל ומשרד הביטחון.

זאב בוים: לאחר דיונים ארוכים ומשא-ומתן מתמשך בין הצדדים הושג הסיכום הבא: א.

זאב בוים: החיילים ימשיכו לנסוע ברכבת ישראל; ב.

זאב בוים: העלות השנתית בגין כך הנאמדת ב-120 מיליון ש"ח לשנה תמומן באופן הבא: משרד הביטחון - 70 מיליון ש"ח; משרד האוצר - 40 מיליון ש"ח; משרד התחבורה - 10 מיליוני ש"ח; ג.

זאב בוים: אם יגדל היקף נסיעת החיילים או יועלו התעריפים, ימומן הפער בגין העלות הנוספת מעבר ל-120 מיליון ש"ח, באופן הבא: 60% על-ידי משרד הביטחון ו-40% על-ידי משרד התחבורה.

זאב בוים: משמעות סיכום זה הינה חיסכון של 50 מיליון ש"ח לשנה בתקציב הביטחון, כאשר לסכום זה יש להוסיף חיסכון נוסף שהושג בימים אלה בגין הסעת חיילים ב"אגד" בסך של 33.6 מיליון ש"ח לשנה, דהיינו חיסכון כולל של 83.6 מיליון ש"ח לשנה, המהווים כ-15% מעלות הסעת החיילים בתחבורה הציבורית.

מיכאל נודלמן: שאילתא 1214, של חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח; לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004): בעלה של אשה שפונתה מבית-דגן לבית-החולים "בילינסון" ב-14 בינואר 2004 לאחר שנפצעה מירי חיילי צה"ל התבקש על-ידי בית-החולים לשלם עבור ניתוחה ואשפוזה של אשתו.

מיכאל נודלמן: לבקשת המשפחה, שילם צה"ל את ההוצאות.

מיכאל נודלמן: אין זה המקרה הראשון מסוג זה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה היא מחויבות צה"ל לפצועים כאלה? 2.

מיכאל נודלמן: האם צה"ל נוטל אחריות מול בית-החולים במקרים כאלה?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות פניות מגורמים שונים אל מערכת הביטחון בשאלת מימון טיפול רפואי הניתן לפלסטינים בבתי-חולים בישראל לאחר שנפגעו על-ידי צה"ל, נערך בירור משפטי על מנת לבחון את המענה בסוגיה.

זאב בוים: עבודת מטה בנושא עדיין מתנהלת, ועם סיומה ניתן יהיה למסור מענה לגופם של דברים.

מיכאל נודלמן: שאילתא 1223 של חברת הכנסת אורית נוקד – אינה נוכחת; לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר הביטחון ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004): לאחרונה פורסם בתקשורת, כי במערכת הביטחון הוחלט לבטל את הנסיעה חינם לחיילים ברכבת ולהגביל את הנסיעות לאוטובוסים בלבד, על מנת לקצץ את תקציב הוצאות הנסיעה של חיילי צה"ל.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: מדוע הוחלט בתקופה בעייתית זו מבחינה ביטחונית, כשעדיין קיימות התרעות על פיגועים באוטובוסים ועל חטיפות חיילים, לצמצם את תקציב הנסיעות ברכבת?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עקב מצוקת התקציב החמורה בתקציב הביטחון ולאור היקף ההוצאה בפועל להסעת חיילים בתחבורה ציבורית, שנאמדה ב-580 מיליון ש"ח לשנת 2004, נערכה בחינה כוללת של משק הסעת החיילים, במגמה להשיג חיסכון בתחום זה.

זאב בוים: במסגרת בחינה ולאחר עבודת מטה מקיפה הועלתה על-ידי משרד הביטחון ההצעה להפסיק את הסעת החיילים ברכבת ישראל ולהעבירה ל"אגד", ובכך לחסוך כ-70 מיליון ש"ח לשנה.

זאב בוים: ההצעה הנ"ל אומצה כהחלטה לביצוע על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון ושר הביטחון, והודעה על כך נמסרה לרכבת ישראל.

זאב בוים: החלטת משרד הביטחון כאמור הועלתה על סדר-יומה של ועדת הכלכלה של הכנסת שהחליטה להקים ועדת משנה לבחינת הסוגיה בראשותו של חבר הכנסת דניאל בנלולו ובהשתתפות נציגי משרד התחבורה, האוצר, רכבת ישראל, משטרת ישראל ומשרד הביטחון.

זאב בוים: לאחר דיונים ארוכים ומשא-ומתן מתמשך בן הצדדים הושג הסיכום הבא: א.

זאב בוים: החיילים ימשיכו לנוסע ברכבת ישראל; ב.

זאב בוים: העלות השנתית בגין כך הנאמדת ב-120 מיליון ש"ח לשנה תמומן באופן הבא: משרד הביטחון - 70 מיליון ש"ח; משרד האוצר - 40 מיליון ש"ח; משרד התחבורה - 10 מיליוני ש"ח; ג.

זאב בוים: אם יגדל היקף נסיעת החיילים או יועלו התעריפים, ימומן הפער בגין העלות הנוספת מעבר ל-120 מיליון ש"ח, באופן הבא: 60% על-ידי משרד הביטחון ו-40% על-ידי משרד התחבורה.

זאב בוים: משמעות סיכום זה הינה חיסכון של 50 מיליון ש"ח לשנה בתקציב הביטחון, כאשר לסכום זה יש להוסיף חיסכון נוסף שהושג בימים אלה בגין הסעת חיילים ב"אגד" בסך של 33.6 מיליון ש"ח לשנה, דהיינו חיסכון כולל של 83.6 מיליון ש"ח לשנה המהווים כ-15% מעלות הסעת החיילים בתחבורה הציבורית.

מיכאל נודלמן: שאילתא 1498 של חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח; לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הביטחון ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004): ועדת השרים לענייני מילואים הציגה לתקשורת ב-28 במרס 2004 מודל חדש למערך המילואים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה הם עקרונות המודל החדש שהוצג בפני הוועדה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם החליטה ועדת השרים לאמץ את עקרונות המודל?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה הוא לוח הזמנים ליישום המודל?

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: האם תוגש הצעת חוק בנושא במושב הנוכחי של הכנסת?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4.

זאב בוים: מודל המילואים החדש הוצג בפני ועדת השרים לעניין מערך המילואים ב-28 במרס 2004.

זאב בוים: המודל הוצג על-ידי קצין המילואים הראשי תא"ל אריאל היימן יחד עם צוות החשיבה שעסק בנושא.

זאב בוים: ועדת השרים החליטה: "לרשום את עקרונות קווי היסוד של מודל המילואים האחר".

זאב בוים: עיקרי המודל: א.

זאב בוים: מערך המילואים ימלא תפקיד בחירום בלבד.

זאב בוים: הגדרת מצב חירום תהיה נתונה בידי הממשלה; ב.

זאב בוים: שירות המילואים יבוסס על חובת גיוס בררנית; ג.

זאב בוים: גיל הפטור למימוש חובת השירות, העומד כיום על גיל 40, יפחת בהדרגה ולאחריו ימשיך השירות על בסיס התנדבותי-בררני, למעט חריגים; ד.

זאב בוים: השדרה המרכזית של אנשי המילואים תחויב במכסת שירות שנתית בהיקף של בין שבעה ל-14 יום לצורך אימון או פעולות אחרות המיועדות לשמירה על כשירות לתפקידי חירום; ה.

זאב בוים: מכסת הקריאה למילואים תהיה תלת-שנתית ותעמוד על כ-42 יום.

זאב בוים: לא יגויסו אנשי מילואים לפחות משבעה ימים בשנה; ו.

זאב בוים: יינתן פיצוי ותגמול לחיילי מילואים שישרתו מעבר למכסת הימים השנתית ולמשרתים מעל גיל הפטור; ז.

זאב בוים: מודל המילואים יעוגן בחקיקה כחלק מחוק מילואים כללי.

זאב בוים: כמו כן הוחלט כי: א.

זאב בוים: שר הביטחון ימנה צוות לבחינת מודל המילואים האחר אשר יציע הצעות ודרכים ליישמו; ב.

זאב בוים: הצוות שימונה יגיש המלצותיו עד סוף שנת 2004 במגמה ליישם את מודל המילואים האחר באופן הדרגתי בתוך שנתיים ומחצה; ג.

זאב בוים: המלצות הצוות יובאו לאישורה של ועדת השרים לעניין מערך המילואים ואחר כך לאישורה של הממשלה.

זאב בוים: כמו כן החליטה ועדת השרים: לרשום את הודעתו של שר הביטחון כי בכוונתו ליזום הצעת חוק שירות מילואים אשר במסגרתו יעוגנו גם עקרונות מודל המילואים האחר.

זאב בוים: בימים האחרונים מונתה על-ידי שר הביטחון ועדה בראשות פרופסור אבישי ברוורמן, כלשון החלטת ועדת השרים.

זאב בוים: אני סבור שהדברים מדברים בעד עצמם.

זאב בוים: מערכת הביטחון החליטה לבצע טיפול שורש שיבחן ויגדיר מחדש אופן הפעלת מערך המילואים על רקע הן השינויים שחלו בתפיסת הפעלת צה"ל והן השינויים בחברה הישראלית.

זאב בוים: כוונה זו לחשיבה מחודשת באה היטב לידי ביטוי בהרכב המכובד של הוועדה שמונתה לאחרונה ליישם את המלצות הצוות לבחינת מודל המילואים.

זאב בוים: אני סבור שבדרך זו ניטיב משמעותית עם המשרתים ונשמור את המוטיבציה לצאת לשירות מילואים.

מיכאל נודלמן: שאילתא 1502, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח; לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר הביטחון ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004):

מיכאל נודלמן: תושבי נגוהות מחויבים לנסוע בכביש בליווי צה"ל בלבד.

מיכאל נודלמן: לאור ריבוי מקרים של המתנה ממושכת, נסעו אזרחים לבדם בכביש.

מיכאל נודלמן: בעקבות כך הוציאה החטיבה צו שהוא "רשימה שחורה" של אנשים שאינם מורשים לנסוע על הציר.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם מוקצב כוח-אדם מיוחד לאכיפת הצו?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה הוא התוקף החוקי של צו זה?

זאב בוים: (לא נקרה, נמסרה לפרוטוקול) חלקו של ציר אדוריים–נגוהות ("לגעת באושר") הינו בשטח A.

זאב בוים: במהלך אירועי "גיאות ושפל" נסגר ציר זה לתנועת אזרחים, ועם פתיחתו מחדש נקבעו סדרי תנועה ואבטחה.

זאב בוים: במסגרת זו נקבע כי תנועה אזרחית תתבצע בתיאום מראש, ברכב ממוגן ירי בלבד ובליווי של כוחות צבא.

זאב בוים: הסדר זה פעל בשנתיים האחרונות, וחריגות ממנו טופלו נקודתית.

זאב בוים: המרחב הינו מורכב ופועלים בו לעתים מחבלים אשר מנצלים את הריחוק וחוסר הנוכחות הצבאית על מנת לפגע באזרחים הנוסעים במקום ללא אבטחה וליווי.

זאב בוים: לאור זאת עודכנו התושבים כי יאושרו שלושה ליווים במהלך היום בהתחשב בכלל הפעילות הצבאית המבוצעת במרחב לרבות מעצרים וכדומה, ואישור חריג יינתן למקרים ספציפיים.

זאב בוים: בהסדר זה ניתן לבצע את התנועה האזרחית על הציר בתנאי הביטחון הנדרשים.

זאב בוים: עם זאת, לא אחת הפירו בתקופה האחרונה תושבים מספר את ההסדר שנקבע, בכך שנסעו על הציר ללא ליווי ולעתים ברכבם הפרטי, תוך סיכון עצמי רב, בתואנה כי הליווי איחר לבוא.

זאב בוים: לאור מקרים וחריגות אלו הנחה מפקד החטיבה, כי האזרחים שחרגו מההסדרים שנקבעו וסיכנו את חייהם, לא ינועו על הציר.

זאב בוים: מיותר לציין כי הכוח הצבאי המבצע את ליווי האזרחים אחראי על כלל הביטחון במרחב נגוהות, ובמקרים שבהם הליווי איחר, נבע הדבר מאירוע ביטחוני אחר במרחב.

זאב בוים: בנוסף, כניסה לתוך שטחי A מחייבת אישור אלוף פיקוד המרכז על-פי צו.

זאב בוים: הצו למעבר בציר זה מתנה כי התנועה תתבצע בליווי ובאבטחה צבאית.

זאב בוים: כל חריגה מכך תגרור הפסקת הליוויים, שכן מדובר בחיי אדם ובסיכון שלא לצורך.

זאב בוים: לאור החריגות שאירעו בתקופה האחרונה התקיימה ישיבה עם נציגי היישוב, ראש המועצה, קצין הבטיחות, מפקד הגדוד הגזרתי, קצינת ההגנה המרחבית, ובראשות מפקד החטיבה, במטרה לבצע יישור קו בכל הקשור לליוויים בציר זה ולמזער את החריגות מבחינת הצבא והאזרחים.

מיכאל נודלמן: שאילתא 1529, של חבר הכנסת אורי אריאל: תוכנית נסיגה מיש"ע.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הביטחון ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004): ב"ידיעות אחרונות" מיום 6 במאי 2004 פורסם, כי ראש המועצה לביטחון לאומי, אלוף במילואים גיורא איילנד, הציג לגורמים בין-לאומיים תוכנית לנסיגה מרצועת-עזה ומ-89% מיו"ש, תוך עקירת רוב היישובים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הוגשה התוכנית לעיונך?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם דנת בה?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם קיבלת חוות דעת מודיעינית בנדון?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם נפגשת עם חברי המטכ"ל בנדון?

זאב בוים: בתשובה על השאילתא של אורי אריאל בעניין הצגת תוכנית לנסיגה מרצועת-עזה של גיורא איילנד: חבר הכנסת אריאל, התכנית האמורה לא הוצגה לשר הביטחון.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, תודה על התשובה הממצה.

אורי אריאל: עם זאת, הייתי מבקש לדעת את תגובתך לדברים.

אורי אריאל: אני יכול לומר לך שהתוכנית הזאת אכן הוכנה, היות שהאלוף במילואים איילנד אישר שהוכנה תוכנית כזאת, והיא גם התפרסמה בכל כלי התקשורת.

אורי אריאל: האם אתה לא חושש שתוכנית ההתנתקות, שאתם מכינים כעת, מובילה לתוכניות מעין אלה שפירושן גירוש של מאות אלפי יהודים?

זאב בוים: תוכנית ההתנתקות, אם לכך אתה מתכוון - זה לא מה שהבנתי מהשאלה, עכשיו הוספת שאלה נוספת לגבי תוכנית ההתנתקות.

אורי אריאל: זאת שאלה נוספת.

אורי אריאל: כשמה כן היא.

זאב בוים: עמדת הממשלה ידועה, ולמעשה הממשלה קיבלה את התוכנית הזאת.

זאב בוים: היא קיבלה אותה בקווים כלליים.

זאב בוים: היא קבעה שלביות ביישום התוכנית הזאת, כאשר בשלב ראשון, מבחינה אופרטיבית, כידוע, במשך תשעה חודשים, וזה אומר בערך כשמונה חודשים מכאן ועד סוף פברואר 2005, יעסקו בהכנות ליישום התוכנית.

זאב בוים: אגב, צה"ל כבר הקים מינהלת ליישום החלק הצבאי של פינוי רצועת-עזה.

זאב בוים: אם כן, יעסקו בהכנות האלה, בוודאי בהכנות האלה גם יצטרכו לבצע פעולות חקיקה מתאימות כדי לבצע את התוכנית.

זאב בוים: ואז תחזור הסוגיה לגבי ביצוע השלבים הנוספים, כאשר בעיקרון החליטה הממשלה שכל שלב מארבעת שלבי פינוי היישובים יחזור ויידון מחדש, יוחלט עליו מחדש ובהתאם לנסיבות שיהיו קיימות באותה עת.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר הביטחון ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004): הגיעו אלי פניות מספר מקיבוצים, ולפיהן משרדך אינו מעביר להורים שכולים בתנועה הקיבוצית את כל סכומי התגמולים המגיעים להם.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם נבדקו הטענות ונמצאו מוצדקות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: לפי אילו קריטריונים נקבע סכום התגמולים שמקבלים הורים שכולים?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: באיזו דרך על ההורים לפעול על מנת שיקבלו את כל אשר מגיע להם?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

זאב בוים: על-פי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, משרד הביטחון משלם תגמולים להורים שכולים חברי קיבוץ כמו ליתר ההורים השכולים, על-פי הכנסותיהם.

זאב בוים: על כן, הטענה שלפיה משרד הביטחון אינו מעביר להורים שכולים בתנועה הקיבוצית את כל סכומי התגמולים המגיעים להם, אינה נכונה.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: שיעור התגמול המשולם להורים שכולים קבוע בחוק והוא נגזר מההכנסות.

זאב בוים: בעת קביעת שיעור התגמולים המגיעים להורים שכולים, מובאת בחשבון ההכנסה לחבר לחודש כפי שמדווחת על-ידי הקיבוץ למס הכנסה לגבי הורה בודד, ופעמיים ההכנסה לחבר לחודש לזוג הורים.

זאב בוים: כמקור מרכזי לנתוני הכנסה, ההסתמכות היא על דיווחי ברית פיקוח של התנועה הקיבוצית, וזאת בהתאם לסעיף 12 לתקנות.

זאב בוים: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הביטחון ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004): רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: כמה מתקני כליאה מצויים כיום באחריות מערכת הביטחון?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: כמה אסירים ועצורים שוהים בהם?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: האם מדיניות ההפרטה קיימת גם לגבי מתקני הכליאה שבאחריות צה"ל ומערכת הביטחון?

זאב בוים: 4.

זאב בוים: אם כן – כיצד מופעלת מגמת ההפרטה, האם הוקמו צוותים לקידום הנושא, מי עומד בראשם וכיצד מתקדמות התוכניות?

זאב בוים: חבר הכנסת דוד אזולאי, 1-2.

זאב בוים: מתקני הכליאה לעצורים ביטחוניים שבאחריות צה"ל כיום, ומצבת העצורים לכל אחד מהם, ללא מתקני השהיה, הם כדלקמן: במתקן "מגידו" - 1,200 עצורים; ב"עופר" – 860 עצורים; ב"קציעות" - 1,660 עצורים.

זאב בוים: סך הכול - 3,720 עצורים.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: בראיית צה"ל, משימת הכליאה של עצורים ביטחוניים אינה משימה צבאית, כי אם משימה שבלבת עיסוקו של שירות בתי-הסוהר ובאחריותו.

זאב בוים: לפיכך, אין מקום לבחון הפרטה של מערך הכליאה שבאחריות צה"ל, אלא העברתו לשב"ס, אשר בין היתר יוכל לשקול הפרטה.

זאב בוים: בראייה זו, סוכם לאחרונה בין צה"ל לשב"ס על העברת מתקן הכליאה "מגידו" מצה"ל לאחריות שירות בתי-הסוהר.

זאב בוים: מהלך זה נמצא כיום בשלבי מימוש ולקראת סיום.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, תודה על תשובתך.

דוד אזולאי: היות שהמשרד לביטחון פנים החל במהלך של הפרטה, ולמעשה קיים היום חוק שמאפשר הפרטה, האם צה"ל מעודד את האפשרות להפרטת בתי-סוהר נוספים?

דוד אזולאי: היום דובר רק על בית-סוהר אחד.

דוד אזולאי: האם המדיניות היא ללכת ולהתרחב בעניין הזה?

זאב בוים: אני צריך לחזור עוד הפעם ולהדגיש את ההבחנה.

זאב בוים: אתה משתמש במושג של בתי-סוהר, ואנחנו מדברים בצה"ל על מתקני כליאה, ולא בכדי.

זאב בוים: אנחנו, כצה"ל, לגבי מתקני הכליאה, רואים ברמה העקרונית שהשיתוף של צה"ל והסיוע של צה"ל בסוגיה של כליאת העצורים הביטחוניים היא לא משהו עקרוני, אלא פועל יוצא של המציאות, ובמציאות הזאת יש תהליך של שינוי שבו, ברמה העקרונית, השב"ס יהיה זה – וזה תפקידו בעצם – לעצור, לכלוא, לטפל בכל הסוגיה הזאת, הן ברמה של אזרחי המדינה, הן ברמה של עצורים, אסירים שפוטים, על רקע ביצוע פעולות טרור ופעולות אחרות.

זאב בוים: על כן, מה שאתה שואל לגבי ההפרטה, צריך להיות מונח לפתחו של השב"ס והשר לביטחון פנים אשר אחראי על השב"ס, ולנו אין עמדה בסוגיה של ההפרטה.

זאב בוים: כל מה שאנחנו מובילים יחד עם השב"ס זה תהליך שבו בתהליך התפתחות ישתחרר הצבא מהצורך שהוא יתעסק בעניין הכליאה.

זאב בוים: זה ברמה העקרונית לא תפקידו של צה"ל.

זאב בוים: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: ["דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' .]

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, עכשיו אנחנו נמשיך בדיון על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת: התבטאויותיו של הרב אביגדור נבנצל והתבטאות ראש השב"כ בהקשר להתנגדות לתוכנית ההתנתקות.

מיכאל נודלמן: הדיון התחיל ביום שני בשבוע שעבר, ועכשיו אנחנו ממשיכים.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח; חבר הכנסת דניאל בנלולו – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

מיכאל נודלמן: סיכום והצבעה יתקיימו במועד אחר.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העילה לדיון היא דבריו של הרב נבנצל מהעיר העתיקה בירושלים, שהוא רב חשוב ומכובד, שהתקשורת הביאה חלק מדבריו, כאשר הוא הסביר מהו דין רודף, וסיים ואמר שלעת הזאת זה לא חל.

אורי אריאל: אבל כלי התקשורת בישראל, כדרכם, בתרבות הרייטינג, לא חשוב מה אומרים, ולא חשוב איך אומרים, השאלה היא איך מעלים את הרייטינג, וסביב זה אנחנו מגיעים לדיון שיש בו בהחלט חשיבות רבה, וטוב עשה יושב-ראש הכנסת שקבע בי"ז בתמוז, יום שבו הובקעו חומות ירושלים, את תחילת הדיון, ואנחנו ממשיכים בו היום.

אורי אריאל: על דברים מעין אלה כבר אמרו חכמים שחיים ומוות ביד הלשון, וגם הוסיפו ואמרו: חכמים, היזהרו בדבריכם, ועוד הוסיפו ואמרו: דיבור בסלע, אבל שתיקה בתרי, זאת אומרת, בכפול.

אורי אריאל: צריך לדעת מה אומרים, איפה אומרים, למי אומרים, ולא פחות מזה גם מי הם השומעים.

אורי אריאל: לפי הכלל הידוע: חנוך לנער על-פי דרכו.

אורי אריאל: אני ודאי לא אתן ציון לרב נבנצל, שהוא גדול בתורה, ואני לא מצד הרבנים.

אורי אריאל: אני מנסה לראות זאת בעיניים הציבוריות בכנסת ישראל.

אורי אריאל: מי שמוביל את המהלך הזה, האחריות היא על ראשו, כמו שגם הוא אומר, וזהו ראש הממשלה.

אורי אריאל: ראש הממשלה נקט מנהג חדש, שאין מגרש שבו משחקים, ואין כללים למשחק - -

רוני בר-און: כשאתה אומר: האחריות על ראשו, אתה מסית.

רוני בר-און: אתה מסית כמו נבנצל.

אורי אריאל: - - אתה משחק פעם אחת בכדורגל, ואז הוא מחליט שמשחקים כדור-עף.

רוני בר-און: האחריות היא עליך, מסית שכמוך.

אורי אריאל: אתה עובר לכדור-עף, חבר הכנסת רוני בר-און - -

רוני בר-און: אתה מסית כמו נבנצל.

רוני בר-און: אתה מסית יותר גרוע מנבנצל.

אורי אריאל: - - ואז עוברים לשחק "פוטבול".

אורי אריאל: או משחקים "פוטבול", ואז, חבר הכנסת רוני בר-און, ראש הממשלה אומר: אין בכלל כללים.

רוני בר-און: אתה מסית ומדיח.

אורי אריאל: ראש הממשלה הבטיח לבוחריו דבר אחד - -

רוני בר-און: אתה מסית ומדיח, והדם על ראשך.

אורי אריאל: - - ולא זאת, זרק את הכול - -

רוני בר-און: אתה מסית, אתה מושחת.

אורי אריאל: - - ולא הביא, לא ביטחון ולא שלום.

אורי אריאל: הבטיח שלא יהיה דיון תחת אש.

אורי אריאל: יש דיונים תחת אש - -

רוני בר-און: אתה מסית ומופקר.

אורי אריאל: - - הבטיח שיהיו ויתורים כואבים, לא אמר מלה על עקירת היישובים בחבל-עזה, והנה הביא תוכנית לאישור הממשלה כדי לאשרה, פיטר שני שרים, אחרת לא היה לו רוב.

אורי אריאל: על כל אלה אומרים בקיצור - -

מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה.

אורי אריאל: - - נבלה ברשות התורה.

אורי אריאל: ברשות, אבל נבלה.

אורי אריאל: אנחנו נתמיד בהתנגדותנו למעשים שנוגדים את החוק, נעודד כל מאבק בתחום הדמוקרטי, ואחד המהלכים הקרובים - בז' באב נקיים שרשרת אנושית מגוש-קטיף עד הכותל המערבי.

אורי אריאל: אני מקווה שחלק גדול מחברי הכנסת ייטלו בה חלק, ואולי גם חבר הכנסת רוני בר-און.

אורי אריאל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

רוני בר-און: לא גילית את הפושע שהסית נגד ראש הממשלה.

אורי אריאל: - - - הנה, יש לך הזדמנות.

מיכאל נודלמן: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, רוני בר-און.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות השונות, כדלקמן: בוועדת החוקה, חוק ומשפט: מטעם סיעת העבודה-מימד - במקום חבר הכנסת אברהם בורג שפרש מהכנסת, תכהן חברת הכנסת דליה איציק.

): מטעם סיעת המפד"ל - במקום חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, יכהן חבר הכנסת יצחק לוי.

): מטעם סיעת האיחוד הלאומי -ישראל ביתנו - בוועדת המדע והטכנולוגיה: במקום חבר הכנסת אריה אלדד, יכהן חבר הכנסת מיכאל נודלמן; בוועדה המשותפת כנסת-כספים לתקציב הכנסת: במקום חבר הכנסת מיכאל נודלמן, יכהן חבר הכנסת בנימין אלון; בוועדה המשותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת כספים, הדנה בשתי הצעות החוק: הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד-2003, של חברת הכנסת יולי תמיר וקבוצת חברי הכנסת, והצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004, של חברת הכנסת רוחמה אברהם: במקום חבר הכנסת מיכאל נודלמן, יכהן חבר הכנסת בנימין אלון.

מיכאל נודלמן: הודעה נוספת: ועדת הכנסת קבעה בישיבתה מיום 12 ביולי 2004, כ"ג תמוז התשס"ד, כי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: חלוקת כדורי "לוגול" נגד קרינה רדיואקטיבית לתושבי הדרום, של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח; חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח; חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו נמצאים בשעת אמת בכל מה שקשור לסוגיה המדינית, ואנחנו צריכים להביא למצב בעצם שאיש לא יסית, וגם לשמור על מה שאפשר לשמור - מתוך ראייה חוקית, מתוך מצב שאנחנו מדינה דמוקרטית ושומרת חוק.

איוב קרא: מאידך גיסא, אנחנו גם צריכים לשמור על כללי משחק הוגנים בכל מה שקשור לפוליטיקה, וכשמדובר במשחק הוגן, אין לי ספק - אנחנו הלכנו לבחירות, זכינו ברוב מוחלט בבית הזה, בשליש מהמושבים, כאשר התוכנית המדינית שמוצעת היום לא היתה על סדר-היום של הליכוד, וזה בריש גלי.

איוב קרא: עמרם מצנע הוא אשר חרת על דגלו את התוכנית הזאת ונחל תבוסה, כי אנשים לא רצו את התוכנית הזאת, כי הציבור לא רצה במהלך הזה, ואם מישהו רצה במהלך הזה - אין לי ספק, היה מצביע עבורו או עבור מרצ או רשימות השמאל בכלל.

איוב קרא: וכשאנחנו מדברים על מצב של היתול ברצון הבוחר, אין לי ספק - זה לא מוסיף לנו אמינות בכל מה שקשור לתנועה שאני שייך לה.

איוב קרא: מישהו ביקש גם משאל בתוך תנועת הליכוד - חד-משמעית, אף אחד לא הכריח מישהו.

איוב קרא: שאלנו, נשאלנו, וגם קיבלנו תוצאות שבעצם אמרו לא למהלך המדיני הזה.

איוב קרא: וכאנשים שחייבים את חברותם בכנסת הזאת לאותם אנשים שקבעו את העמדה במשאל העם, אנחנו לא יכולים לסטות מעמדתם - היו ראשי ממשלות, יהיו ראשי ממשלות.

איוב קרא: הבית – אי-אפשר לשרוף אותו ואי-אפשר להזיז אותו ימינה-שמאלה ואי-אפשר לזגזג אותו לכל מיני כיוונים בהתאם למצבי הרוח.

איוב קרא: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לשמור על האמינות של הבית שלנו ועל עמדה שנקבעה במשאל הליכוד.

איוב קרא: אני התייצבתי בריש גלי בשבוע האחרון לצד אותם אנשים בגוש-קטיף ובאתי ופתחתי את סניף הליכוד שם.

איוב קרא: אני חושב שצריך לחזק אותם.

איוב קרא: אבל בין זה לבין הסתה, לבין מצב שיביא לאסון נוסף, חלילה, בראייה פוליטית - -

מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה.

איוב קרא: - - הדרך עוד ארוכה, אדוני היושב-ראש.

איוב קרא: אנחנו נפעל בכל מאודנו - אמרתי את זה לראש הממשלה אתמול - כדי לשמור על הבית.

איוב קרא: ואתמול, חד-משמעית, גיבתה אותי כל סיעת הליכוד כשאמרתי: אנחנו נתייצב מאחורי ראש הממשלה, ניתן לו את כל הגיבוי, בתנאי - -

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

איוב קרא: - - שאותם אדריכלי אוסלו לא יהיו שותפים לפרס שצריכים אנחנו לתת להם, או לחבל הצלה שניתן להם בגלל מחדלים שהביאו עלינו, ואנחנו רואים את זה יום-יום, שעה-שעה ברחובות.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת קולט אביטל - אינה נוכחת; חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח; חבר הכנסת יולי אדלשטיין - אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח; חבר הכנסת אילן שלגי - אינו נוכח; חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט - אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח; חברת הכנסת אתי לבני - אינה נוכחת; חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, כל הדיון הזה הוא מיותר לחלוטין.

נסים זאב: מנסים להבין עקום, לחשוב עקום, לפרשן עקום, ולבוא ולומר "געוואלד".

נסים זאב: הרב אביגדור נבנצל התיר את דמו של ראש הממשלה, של אותם מפנים - מה הקשקשת הזאת?

נסים זאב: לבוא לבזבז פה שעה וחצי של דיונים.

נסים זאב: ברוך השם שהיום חברי הכנסת כבר לא נמצאים - סוף היום, סוף הדיון.

נסים זאב: לא היו גם בהתחלה, אז אין סיבה שיהיו גם בסוף.

נסים זאב: לבוא ולקיים דיון, כאילו נאמרו דברים, ועכשיו כולם קוראים ומזהירים שלא יהיה עוד רצח של ראש הממשלה - מה דברי ההבל האלה?

נסים זאב: התורה שלנו - דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.

נסים זאב: והרב נבנצל הוא איש הליכות, איש צנוע, ירא אלוקים, תלמיד חכם גדול, אחד מגדולי ישראל.

נסים זאב: עדין נפש, גדול ביראה ובחוכמה ובתורה.

נסים זאב: שהרב נבנצל יתכוון או ירמוז להתיר דמו של מישהו?

נסים זאב: למה לעשות עוול כזה לאדם כזה גדול?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, באחד הדיונים, כשדיברו על חוק ההסתה, אמרתי: עוד מעט מי שיקרא בתורה, הוא ייקרא וייחשב כמסית ומדיח.

נסים זאב: תיקח פרשת קדושים, פרשת אחרי-מות, מה קורה על כל מיני בעילות אסורות, על כל מיני איסורים שאנשים עושים?

נסים זאב: כתוב: מחלליה מות יומת.

נסים זאב: ארבע מיתות בית-דין.

נסים זאב: אז מה?

נסים זאב: מי שהוא אדם שמאמין בתורת ה', הוא נהפך להיות מסית ומדיח?

נסים זאב: הרב אביגדור נבנצל אמר דבר והסביר את עצמו.

נסים זאב: אמר: היום, בדורנו, אין דין רודף.

נסים זאב: כמו שאין דין מיתה בשום איסור שאדם עושה.

נסים זאב: אז פתאום כולם נתפסו לעניין הזה בלבד.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי פעם רצחו את ראש הממשלה מפני שאמרו שיש לו דין רודף.

נסים זאב: אתם מאמינים שמפני שקראו לראש הממשלה יצחק רבין, הכריזו עליו דין רודף, לכן הוא נרצח?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: היו אנשים מנוולים שלא האמינו, לא בהלכה, לא בתורה ולא בדרך.

נסים זאב: לקחו דין לעצמם.

נסים זאב: לא מפני שאמרו שיש לו דין רודף.

נסים זאב: יש הרבה הלכות - -

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

נסים זאב: - - בתורה, שמגדירות את האיסורים בעריות ובדברים אחרים.

נסים זאב: אז מי שבא ואומר: הלכה.

נסים זאב: אז יש לו כוונה מאחורי זה: קומו ותעשו מעשה?

נסים זאב: לא ולא.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שכל המוסר של חברי הכנסת, שרוצים פתאום כולם להטיף, ומקימים קול זעקה - זו זעקה פוליטית לשמה.

מיכאל נודלמן: אפשר - - - לחיות אתך.

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

מיכאל נודלמן: אתה לא שמעת את הנאום של הרב רביץ.

מיכאל נודלמן: אתה לא שמעת, לצערי.

מיכאל נודלמן: לצערי, אתה לא שמעת מה הוא אמר.

נסים זאב: - - -

מיכאל נודלמן: אחרי מה שהוא אמר, אתה יכול להגיד סתם אחרת.

נסים זאב: מה, אני צריך לחשוב כמו הרב רביץ, עם כל הכבוד?

נסים זאב: מה, אין לי דעה משלי?

מיכאל נודלמן: לא, לא.

מיכאל נודלמן: בסדר.

נסים זאב: - - -

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בצד גיבוש תוכנית עקירת יישובי גוש-קטיף במשרד ראש הממשלה, מתפתח בחוגי השמאל מחול שדים סביב רבנים ואישי ציבור שמתנגדים למהלך של ההתנתקות, מהלך הרסני.

גילה פינקלשטיין: אנשי השמאל מתהלכים כשיכורי ניצחון, מטים אוזן קשבת לכל אות, לכל הברה שיוצאת מפי אישיות דתית, ועושים מאמץ עילאי לאתר התבטאות שניתן לעקם אותה, להציגה כהסתה לפגיעה בראש הממשלה או בכוחות הביטחון.

גילה פינקלשטיין: הטקטיקה של אנשי השמאל פשוטה ושקופה למדי: נוטלים חצי משפט מפה, חצי משם, מאתרים אמירות ישנות נושנות, מוסיפים עוד כמה שמועות לא מבוססות - והרי לכם עיסה נוטפת ארס והסתה, שיש בה מידה רבה של פופוליזם ושנאה.

גילה פינקלשטיין: מכאן מתגלגלים העניינים אל השתלחויות בלתי פוסקות ברבנים, אל הכפשתם ואל הדה-לגיטימציה של דבריהם, ומגיעים עד כדי רתימת גורמי הביטחון והשב"כ למסכת הצהרות חסרות שחר ונעדרות כל יסוד מציאותי.

גילה פינקלשטיין: האזרח התמים, אשר ניזון מהצהרות אנשי השמאל, וקורא את הגיגיהם השקריים על הנעשה בישיבות ההסדר ובמכינות הקדם-צבאיות, מתרשם שהציבור הדתי עסוק כל העת בגיבוש תוכניות אלימות לא-חוקיות לטרפד את תוכנית ההתנתקות.

גילה פינקלשטיין: נראה שאנשי השמאל מלאים געגועים לימי ממשלת פרס-רבין, שבהם ניצלו את רעיון השלום לדיכוי, להשתלחות בכל אישיות רבנית שעמדה בדרכם.

גילה פינקלשטיין: אז, באותה תקופה סהרורית ומטורפת, הפכו רבני ישראל לשק החבטות של ארגוני השמאל ושל כל המוכנים לוותר על חבלי מולדת.

גילה פינקלשטיין: אוהבי ארץ-ישראל הועמדו למצעד חקירות מתמשך ומשפיל בחדרי החקירות של השב"כ - חקירות שנתגלו כמיותרות וחסרות בסיס ראייתי.

גילה פינקלשטיין: לא שמענו משום איש שמאל התנצלות או בקשת מחילה על שהאשים אישיות תורנית בהסתה, על לא עוול בכפה.

גילה פינקלשטיין: במקום זה, עם אישורה המפוקפק של תוכנית ההתנתקות בממשלה, מנסה השמאל הישראלי לשחזר אותם ימים של פירוד, פלגנות, באותה טקטיקה מסורתית וללא שמץ של אחריות לליכודה ולחוסנה של החברה הישראלית.

גילה פינקלשטיין: אסור לה, לדמוקרטיה הישראלית, שתדביק פלסטרים על פיות הרבנים ובכלל, תוך הצגתם כפורעי חוק.

גילה פינקלשטיין: הביקורת על תוכנית ההתנתקות היא לגיטימית וראויה, והיא נעשית במסגרת חופש הדיבור, מכוח חוק כבוד האדם וחירותו.

גילה פינקלשטיין: סתימת פיות היא דרך מוכרת בשלטון של דיקטטורה להשליט את הדעות או המטרות על-ידי החנקת כל מתיחת ביקורת.

גילה פינקלשטיין: אקט כזה לא חייב להתרחש על-ידי כליאה או רדיפה דווקא, הוא יכול להופיע גם בדמות דה-לגיטימציה והטלת אשמות שווא כלפי כל מי שלא מיישר קו רעיוני עמו.

גילה פינקלשטיין: אם חפץ ראש השב"כ להזהיר מפני הסתה בקרב רבני ישראל, מחובתו לבדוק אם אכן אפשר לכנות את הממצאים "תופעה" ולהציגם לעין כול כדי להוכיח בסיס לאזהרות שלו.

גילה פינקלשטיין: הפרחת ססמאות לא אחראיות גורמת להשחרת פניו של ציבור המתיישבים, ובעקיפין מעניקה לגיטימציה לפינוי, תוך הצגתו כפורע חוק.

גילה פינקלשטיין: כל מי שמכיר מקרוב את אנשי ההתיישבות יודע שאין בינם ובין המרדה מאומה.

גילה פינקלשטיין: אדרבה, הם חותרים להשתלבות מלאה בחיים הציבוריים, והם שולחים את טובי בניהם לשרת בצה"ל, לעתים תוך מחיר חיים כבד.

מיכאל נודלמן: סיימי, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אני מסיימת.

גילה פינקלשטיין: לא ניתן למסע ההכפשה של ימי אוסלו העליזים לשוב על עצמו.

גילה פינקלשטיין: מצעד החקירות של רבנים ואוהבי הארץ לא יחזור להיראות בקרבנו.

גילה פינקלשטיין: אני קוראת לאנשי השמאל להתעשת, לנהוג באחריות, ולשקול כל מלה שהם מפנים כלפי הציבור הדתי בזהירות יתירה, ממש כפי שהם דורשים ממנהיגי הציבור הדתי ומרבניו.

גילה פינקלשטיין: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון הזה התחיל, באופן מאוד סימבולי, ביום פריצת החומה, ואנחנו כולנו יודעים על מה ולמה חרב בית-המקדש.

רשף חן: אם יש איזה ערך להיסטוריה, זו היכולת שלנו ללמוד מההיסטוריה.

רשף חן: ואני מציע לכולנו לעצור, ללמוד את ההיסטוריה, לזכור אותה, ובעיקר להירגע.

רשף חן: כי – גילה, למלים יש ערך, יש משמעות.

רשף חן: מלים מניעות תהליכים.

רשף חן: זו המשמעות של חיים בחברה אנושית, והשימוש במלים הוא הרבה מעבר לפרשנות הלשונית של אותה מלה והסוגיה ההלכתית האם זה כן, בדיוק, דין רודף, או לא בדיוק דין רודף.

גילה פינקלשטיין: האדם הזה שרצח הוא אדם פרטי.

גילה פינקלשטיין: הוא אדם פרטי.

רשף חן: גילה, תני לי בבקשה.

רשף חן: תני לי בבקשה.

רשף חן: בחברה הישראלית היום, יש אי-אלו מלים שפשוט לא צריך להגיד אותן.

רשף חן: לא צריך להגיד אותן בשום סיטואציה.

רשף חן: לא צריך להגיד אותן גם אם זה רלוונטי לאיזו סוגיה הלכתית, גם אם זה רלוונטי לאיזו שאלה.

רשף חן: אולי צמד המלים המוביל ברשימה הזאת הוא המלים "דין רודף".

רשף חן: פשוט צריך למחוק את המלים האלה מהלקסיקון, מפני שלא יעזור שום דבר, יש לנו ההיסטוריה הקרובה והרחוקה שלנו, ולמלים האלה יש משמעות מאוד מאוד ברורה.

רשף חן: ובכלל לא צריך להימצא במצב שמישהו עוסק בסוגיה, למה מישהו התכוון כשהוא אמר "דין רודף", כנ"ל לגבי "ראש הממשלה - בוגד", כנ"ל לגבי עוד כל מיני אמירות שנאמרות, אפילו בבית הזה, לגבי "שפך את הדם" וכל מיני ביטויים מאוד מתלהמים.

רשף חן: ואחרי שאמרתי את כל זה, זה נכון גם לצד השני.

רשף חן: זו תהיה טעות נוראית והרסנית, אם אנחנו ניקח אותן התבטאוית של אותו חלק בימין הקיצוני, שהוא לפעמים מטורף, ונייחס אותן לכלל הציבור הימני בארץ.

רשף חן: מפני שיש רבים רבים במדינת ישראל, שחושבים שצריכה להיות ארץ-ישראל השלמה.

רשף חן: עכשיו, אני לא מסכים אתם; לא מסכים אתם בצורה הכי מובהקת שיכולה להיות.

רשף חן: אבל אני משוכנע שמדובר באחים ובאזרחים נאמנים למדינת ישראל.

רשף חן: שלא יעלו על דעתם, ודאי לא לפגוע בראש ממשלה, אבל גם לא לפגוע בקצה שערה משערו של חייל מחיילי צה"ל.

רשף חן: והדבר הגרוע ביותר שאנחנו יכולים לעשות, במסגרת ההתלהמויות הפוליטיות שלנו האחד כנגד השני, זה לצייר את הציבור הזה כאיזה ציבור שמהווה סכנה לאחדות מדינת ישראל.

רשף חן: כי אם יש איזו סכנה לאחדות מדינת ישראל, זו יצירת הפילוג הזה.

רשף חן: ולכן, אדוני היושב-ראש, מה שאני חושב שכולנו צריכים לגזור על עצמנו - וכאן מאוד נוח לי להיות, ככה, במרכז, ולפנות אל הימין שבקרבנו ואל השמאל שבקרבנו.

רשף חן: אני מציע שנגזור על עצמנו רגיעות ומתינות והימנעות מכל מיני ביטויים, שאחר כך נצטרך ללכת ולהסביר למה התכוונו בהם.

רשף חן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בנימין אלון - אינו נוכח; חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל איתן - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ה בתמוז התשס"ד, 14 ביולי 2004, בשעה 11:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.