ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-וחמישים-וחמש של הכנסת השש-עשרה, 2004-07-14 00:00

חיים כץ: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 137

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד–2004 138

בנימין נתניהו: שאילתות ותשובות 157

בנימין נתניהו: 1731.

בנימין נתניהו: הפעלת משפחתונים ומעונות במסגרת של חצי יום 158

בנימין נתניהו: הצעות לסדר-היום 160

יעקב מרגי: הצעה לסדר-היום 170

גדעון עזרא: הצעות לסדר-היום 173

המשפטים יוסף לפיד: הצעה לסדר-היום 178

יעקב מרגי: הצעה לסדר-היום 182

אילן שלגי: הצעה לסדר-היום 185

יעקב מרגי: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 190

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעה לסדר-היום 190

טלב אלסאנע: הצעה לסדר-היום 196

טלב אלסאנע: הצעה לסדר-היום 199

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות לסדר-היום 204

נסים זאב: הצעה לסדר-היום 210

יעקב אדרי: הצעה לסדר-היום 213

יעקב מרגי: שאילתות ותשובות 218

יעקב מרגי: 1055.

יעקב מרגי: תנאי המאסר של עצור מינהלי 219

יעקב מרגי: 1289.

יעקב מרגי: אלימות מטופלים כלפי רופאים בבתי-חולים 220

יעקב מרגי: 1338.

יעקב מרגי: השתתפות אסירים באירועים משפחתיים 222

יעקב מרגי: 1461.

יעקב מרגי: הכשרת מתנדבי המשמר האזרחי 224

יעקב מרגי: 1509.

יעקב מרגי: מחסומים בכניסות לשכונות הערביות בלוד 225

יעקב מרגי: 1519, 1538.

יעקב מרגי: חקירת רצח החייל אולג שייחט ז"ל 226

יעקב מרגי: 1544.

יעקב מרגי: אכיפה במסגרת האחריות המוניציפלית במתחם הר-הבית 230

יעקב מרגי: 1577.

יעקב מרגי: הפרטת בתי-הסוהר 231

יעקב מרגי: 1651.

יעקב מרגי: כללי שב"ס לגבי התייחדות אסירים 233

יעקב מרגי: 1653.

יעקב מרגי: פגיעות במתקני המים של "מקורות" בדרום 235

יעקב מרגי: 1751.

יעקב מרגי: חקירת היעדרות חייל 237

יעקב מרגי: 1785.

יעקב מרגי: זיוף הכשר בד"ץ "מחזיקי הדת" 238

ראובן ריבלין: אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ה בתמוז התשס"ד, 14 בחודש יולי 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, על סדר-היום שאילתות בעל-פה לסגן השר, המקפיד על עבודת הכנסת ועל נוכחות מלאה בכל פעם שהוא נדרש לכך.

ראובן ריבלין: יבוא על הברכה.

ראובן ריבלין: ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 178, מאת חבר הכנסת צבי הנדל, בנושא: הקמת יחידה לפינוי מתנחלים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, ב"מעריב" פורסם כי תוקם יחידה של כ-2,000 חיילים, שתתאמן אך ורק לקראת פינוי מתנחלים, ואליה לא יגויסו חיילים השוקלים סירוב ממניעים אידיאולוגיים.

צבי הנדל: ברצוני לשאול: 1.

צבי הנדל: האם הפרסום נכון?

צבי הנדל: 2.

צבי הנדל: אם כן - האם אימוני היחידה יותאמו למשימת הגירוש, ולא למשימות לחימה בצה"ל?

צבי הנדל: 3.

צבי הנדל: האם חיילים או מתגייסים בימים אלה נשאלים כל אחד בדבר הזדהותם האידיאולוגית?

צבי הנדל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: סגן השר, אדוני יכול להשיב גם מהדוכן.

ראובן ריבלין: אנחנו ביטלנו את הנוהג הזה, מהטעם שיש מצבים שבהם המשיב נמצא מאחורי גבו של השר, ולכן אנחנו מעדיפים שהשרים ישיבו מעל הדוכן.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, תודה לך על דברי השבח, הם רק מחייבים יותר לעתיד.

זאב בוים: אני מקווה שאני אעמוד - - -

ראובן ריבלין: אי-אפשר לשנות את האנשים, שהם מוותיקי הבית והפרלמנט.

ראובן ריבלין: אדוני, כחבר הכנסת, הקפיד - כמו חבר הכנסת דהאמשה - להשתתף בישיבות, ומי שמקפיד, מקפיד גם כשר, וכמובן עתידו לפניו.

זאב בוים: חן חן.

זאב בוים: חבר הכנסת צבי הנדל, הנושא שאתה מעלה אינו מוכר בצה"ל, ולכן אין ביכולתי להגיב על הפרסום כלל.

זאב בוים: אני ראיתי אותו, אבל אני לא מכיר אותו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: עכשיו אדוני יפרט לו כדי שהוא ידע מאיפה.

צבי הנדל: א.

צבי הנדל: כבוד סגן השר לא ענה לי על כל השאלות.

צבי הנדל: למשל, האם נשאל שם כל חייל שמתגייס על האידיאולוגיה שלו.

צבי הנדל: אבל המאמר הוא כותרת גדולה מאוד ב"מעריב".

צבי הנדל: הכותרת היא: "מתגבשת יחידה לפינוי בכוח של מתנחלים", וכותרת משנה היא: "כ-2,000 חיילים יגויסו באופן סלקטיבי ממאגר עודפי גיוס ויהיו כפופים למשטרה".

צבי הנדל: יכול מאוד להיות שמאחר שהם יהיו כפופים למשטרה, אף שהם חיילים שמגויסים על-ידי צה"ל, אולי העניין נשמט.

צבי הנדל: חשוב מאוד לבדוק את העניין הזה, כי לא שמעתי שום תגובה ממשרד הביטחון על הכותרת הזאת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, כבוד סגן השר, שאני אישרתי את השאילתא - בלי שתיאמתי אתך ובלי שדיברתי אתך - כדי שפעם שר יבוא ויאמר.

ראובן ריבלין: פעם, כשהייתי אחד מנשיאי "בית"ר ירושלים", היו אומרים לי במס הכנסה, שכתוב בעיתון שאורי מלמיליאן מרוויח כך וכך מיליונים.

ראובן ריבלין: אמרתי: טוב, אז מה אתם רוצים ממני.

ראובן ריבלין: אמרו: תשלם מס הכנסה.

ראובן ריבלין: אמרתי: למה, אני אמרתי לכם שהוא מרוויח כך וכך מיליונים?

ראובן ריבלין: אמרו לי: כתוב בעיתון.

ראובן ריבלין: אמרתי: לכו לעיתון ותיקחו ממנו מס הכנסה.

ראובן ריבלין: יש פה מצב שבגללו אישרתי את השאילתא - כדי לבוא ולשאול.

ראובן ריבלין: שאלתך מוצדקת, כלומר האם ידוע לכם - לא מה שכתוב בעיתון - אם אחד מהפרטים נכונים.

צבי הנדל: ברשות היושב-ראש, עוד משפט אחד.

צבי הנדל: אני רוצה שהיושב-ראש יבין וסגן השר יבין, וחשוב לי מאוד שיעביר את זה גם לממשלה.

צבי הנדל: סף הרגישות בימים האלה הוא לא נורמלי.

צבי הנדל: מי שלא מבין את זה, מתעלם ממשהו מאוד מאוד מהותי, מעבר לכל חילוקי הדעות.

צבי הנדל: לכן, הבקשה שלי, כשדברים מתפרסמים - ואני מכיר את העיתונות בדיוק כמו אדוני היושב-ראש ואני יודע שנכתבים שם דברים שכל קשר בינם לבין המציאות הוא מקרי.

צבי הנדל: לכן, חשובה הרגישות, ואם כבוד סגן השר אומר שהוא ראה את זה, חשוב שבפעם הבאה שיש פרסום כזה והוא לא אמיתי - שתצא תגובה.

צבי הנדל: מאוד חשוב.

צבי הנדל: תודה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: לכן אישרנו את השאילתא, וגם השר נמצא פה לענות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בוים: קודם כול, גם אני ראיתי את הידיעה הזאת, ואני - - -

ראובן ריבלין: סליחה, סליחה.

זאב בוים: יש עוד שאלות?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אני מתנצל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אם בחיילים למטרות מיוחדות עסקינן, אני רוצה לשאול את סגן השר, למה לא יאמנו יחידות מיוחדות למחסומים – אף שהמחסומים בכלל לא היו צריכים להיות - אבל אם בכל זאת הרע הזה נמצא וקיים, אז במקום שנראה את התמונות על ההתעללות, כפי שפורסם ביומיים, שלושה הימים האחרונים בלבד, ואותו קצין אמר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא הדריך אותי, אף אחד לא אימן אותי, אף אחד לא אמר לי מה אני הולך לעשות; כאילו הוא רוצה להסביר בזה למה הוא התעלל בפלסטיני באותו בוקר במחסום חווארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אלה הם הדברים, אני מציע שלפחות בעניין הזה תקהו את העוקץ ותאמנו אנשים שידעו איך להסתדר עם העוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד סגן השר.

זאב בוים: קודם כול, אני מסתכל על הפרסום.

זאב בוים: כתוב כי בדרגים המדיניים מתגבשת אפשרות להקים יחידה מיוחדת.

זאב בוים: זאת אומרת, כפי שאמרתי, אנחנו לא יודעים על האפשרות המתגבשת הזאת.

זאב בוים: אנחנו קוראים כמוך, זה דבר אחד.

זאב בוים: אבל, אני רוצה להרחיב קצת.

זאב בוים: יש לנו ניסיון בעניין המאחזים, למשל.

זאב בוים: בעניין המאחזים יש פקודה מאוד ברורה, ויש החלטה שמעגל החיכוך הראשוני, יעסקו בו שוטרים, שוטרים במשטרת ישראל - ראיתי את השר לביטחון פנים עובר פה, אולי הוא עוד ייכנס - כאשר המעגל המאבטח החיצוני יהיה חיילי צה"ל, ובהתאם להתפתחויות שתהיינה בתהליך הפינוי, ייתכן גם שיצטרכו שכוחות צה"ל יתערבו בעניין.

זאב בוים: אם זו דוגמה - אני לא בטוח, כי זה גם סוג אחר, אלה ממדים אחרים, קרוב לוודאי.

זאב בוים: אני הייתי אומר ככה, שאי-אפשר לעשות הבחנה.

זאב בוים: אני לא אומר דבר חדש.

זאב בוים: צה"ל הוא זה שמבצע את מדיניות הממשלה והוא אחראי לביצוע משימות מהסוג הזה.

זאב בוים: עם זאת, חבר הכנסת הנדל, אתה דיברת בצדק על הרגישות.

זאב בוים: אני למשל מעריך שאף שאוכלוסיית החיילים שבאה משטחי יהודה, שומרון ועזה היא לא רק אוכלוסייה גדולה, היא גם זו שבסטטיסטיקה, יותר מאחרים, באחוזים, נושאת בעול ביחידות המובחרות וכדומה, אי-אפשר לעשות הבחנה ולהתחיל להוציא מיחידות אורגניות חיילים כאלה, גם אם מביאים בחשבון, ויש צורך להתחשב.

זאב בוים: אם תקום יחידה כזאת, זו סוגיה בפני עצמה.

זאב בוים: אני לא הייתי מציע, דרך אגב, לבחור חיילים מאיזה סקטור, כאלה שיש להם להיטות יתר לעשות את הפינוי הזה, זאת אומרת שהם מזדהים - לא סתם הזדהות, הזדהות עמוקה.

זאב בוים: הלוא כשמנסים להקים יחידות מיוחדות למשימה ספציפית, אז יכול להיות שאולי זה הפתרון, שבלהט ההזדהות הזאת הם יבצעו.

זאב בוים: אני חושב שזה רע מאוד מצד אחד, כמו שאני חושב שגם מצד שני.

זאב בוים: עם זאת, צריך להביא בחשבון - אם לא תוקם איזו יחידה מיוחדת או אם תוקם יחידה מיוחדת - אני גם ביחידות האורגניות הייתי בודק.

זאב בוים: במעגל הקרבה הראשון יש חיילים שגרים נניח ביישוב שיש לפנות, וזה קשה מאוד, הרגישות גדולה מאוד, ועם כל מה שאנחנו מדברים על צה"ל כמבצע הפקודות וכן הלאה, אני למשל הייתי מאבחן ובוחן ומוציא מהמשימה הספציפית הזאת של פינוי את אלה שצריכים לפנות את עצמם או את משפחותיהם.

זאב בוים: אני מניח שמתוך רגישות כזאת יובא הדבר בחשבון גם כאשר ייקראו יחידות אורגניות לבצע פעולות כאלה, בלי להתייחס לעניין הזה של היחידה שעליה מדובר, כאפשרות להקל.

זאב בוים: זה מתקשר בהחלט, חבר הכנסת דהאמשה.

זאב בוים: אתה בשאלתך נתת את התשובה על מה שאני אומר.

זאב בוים: צה"ל מבצע את כל המשימות.

זאב בוים: היחידות שמבצעות את השמירה על המחסומים, את הפעילות במחסומים, הן יחידות אורגניות של הצבא, אבל יש הכנה מיוחדת, אחרי שהתגלו בעיות.

זאב בוים: יש הכנה מיוחדת היום לכל יחידה, ובתוך יחידות שיחידות משנה שלהן הן אלה שצריכות לבצע את הפעילות במחסומים.

זאב בוים: עושים להן הכנה מיוחדת איך לפעול במסגרת המחסום.

ראובן ריבלין: תודה לסגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: אדוני סגן שר הביטחון יישאר על הדוכן ויענה על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת אתי לבני בנושא: שילובן של נהגות "האמרים" בפעילות בשטחים.

ראובן ריבלין: גברתי, נא לקרוא את השאילתא בעל-פה כפי שהיא; בסיבוב השני גברתי תוכל להרחיב כהנה וכהנה.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, בעקבות כתבה בעיתון שפורסמה השבוע, רציתי לשאול על כך שנהגות "האמרים" משולבות במערך הלוחם בשטחים ללא הכשרה קרבית, למעט קורס נהיגה קצר שאינו הולם את תנאי הלחימה בשטח.

אתי לבני: יש לי שלוש שאלות: 1.

אתי לבני: האם נהגות "האמרים" נכנסות לתוך שטחי הלחימה בשטחים?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: איזו הכשרה קרבית ניתנת לחיילות הללו, למעט קורס הנהיגה?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: כיצד יפעל משרדך בעניין הספציפי הזה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

זאב בוים: תודה, חברת הכנסת לבני.

זאב בוים: 1.

זאב בוים: נהגות "האמרים" מבצעות משימות נהיגה בעיקר באזור מרחב התפר ובצירים הראשיים ביהודה ובשומרון.

זאב בוים: הנהגות מוצבות ביחידות שבהן הן עתידות לשרת לאחר ביצוע הכשרה צבאית של רובאי 02, קורס והשתלמות.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: עם קליטת הנהגות ביחידותיהן הן עוברות, יחד עם הנהגים הבנים המיועדים לתפקידי נהיגה, הכשרה מרוכזת במשך כשבועיים.

זאב בוים: ההכשרה הזאת כוללת הכנה מנטלית, אימוני ירי בנשק אישי לשיפור מיומנות הפעלת הנשק, תרגולת מבצעית, הכרת גזרת הפעולה ובטיחות בנהיגה.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: יודגש, כי חיילים המבצעים משימות נהיגה מסוג זה עוברים אותה הכשרה בדיוק.

זאב בוים: עם זאת, בימים הקרובים עתידה להיבחן על-ידי הגורמים המוסמכים בצה"ל מהות הכשרת החיילות מול המשימות שהן נדרשות לבצע.

זאב בוים: אני אומר "בדיקה", על רקע הידיעות והפניות שהיו לאי-אלה נהגות שטענו שהכשרתן אינה מספקת.

זאב בוים: צה"ל יבדוק את זה.

זאב בוים: אם ימצא לנכון שיש אמת בתלונות האלה, הרי בוודאי יתאים את ההכשרה ויענה על מה שחסר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני – שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: ואחריה – חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת דהאמשה.

אתי לבני: הייתי רוצה להרחיב בנושא הזה ולשאול: כמה חיילות לוחמות משרתות עכשיו בשטחי יהודה ושומרון וברצועה?

אתי לבני: באילו תפקידים?

אתי לבני: האם המדיניות שלכם היא להגדיל את מספר החיילות שיופנו ליחידות לוחמות, ובאיזו צורה אתם עושים את זה?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת לבני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, השאלה נוגעת יותר לתשובתך הקודמת.

אורי אריאל: אם יוחלט לנתק ערבים באזור שהוא צפוף אוכלוסייה יהודית, האם המשטרה תפנה אותם או הצבא?

אורי אריאל: תודה.

אתי לבני: מה זה?

ראובן ריבלין: הוא שאל שאלה.

ראובן ריבלין: סגן השר יודע לענות על שאלה במסגרת הוויכוח הפרלמנטרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אם בתוך כמה דקות כל השאילתות סובבות סביב עניין הכיבוש בשטחים המוחזקים, בין שזה נהגות "האמרים", בין שזה פינוי ובין שזה מחסומים, אני שואל, האם לא יהא זה נכון שכבוד השר יעלה בפני הדרגים המתאימים את האפשרות להתנתק מהכיבוש בכלל ולפתור את כל הבעיות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פתגם שאומר: נעקור את השן ונעקור את הכאבים, ומסיימים את כל הסיפור.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: את רואה, חברת הכנסת לבני, יש שאלה, ויש שאלה.

ראובן ריבלין: כל אחד שואל בכנסת הזאת את השאלות המעניינות אותו בלי שהוא מתעניין כל כך בתשובות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בוים: נכון, וכמובן לכן אני חושב שגם חבר הכנסת דהאמשה יסתפק בשתיקתי לגבי שאלתו, כיוון שזאת היתה הצהרה יותר מאשר שאלה.

ראובן ריבלין: הוא שאל: האומנם?

זאב בוים: לשאלתך, אני לא יכול לתת לך עכשיו תשובה כמה חיילות לוחמות בכלל בשטחים ובאילו תפקידים.

זאב בוים: אני מציע שחברת הכנסת לבני תעיין בפרוטוקול של דיון שהתקיים בוועדת החוץ והביטחון, אם את יכולה להגיע אליו.

זאב בוים: חלק מהדברים פורסמו גם בעת פרידתו של סגן הרמטכ"ל - - -

אתי לבני: הייתי שם אתמול, והנתונים לא היו.

זאב בוים: אני אכין לך את התשובה הזאת.

זאב בוים: היא לא מונחת לפני, כי אין לי הנתונים המדויקים.

זאב בוים: אורי אריאל, לגבי שאלתך, אם הבנתי, פינוי ערבים מהיכן?

אתי לבני: שאלתי: האם יש מדיניות של הצבא להגדיל את מספר הבנות?

זאב בוים: יש מדיניות של הצבא לשלב ככל האפשר בנות בתפקידים תומכי לחימה, בוודאי.

זאב בוים: זו בהחלט מדיניות, ואנחנו פועלים בכיוון הזה, וכל אימת שאנחנו מצליחים לשכנע ולגייס, אנחנו מאוד שמחים.

אורי אריאל: הוא שאל אותי שאלה.

ראובן ריבלין: אם הוא שאל אותך שאלה, הוא יגיש לי אותה, ואני אאפשר לך לענות עליה.

ראובן ריבלין: אתם תיפגשו אחרי כן, אני אתן לכם מקום בלשכתי.

ראובן ריבלין: אין פרוצדורה כזאת, חבר הכנסת אריאל.

זאב בוים: בדוגמה ההיפותטית שהבאת, נראה לי שאותו נוהל שאנחנו עושים, למשל, לגבי פינוי מאחזים הוא דומה וראוי שיתקיים בכל מצב כזה, שבמגע עם אזרחים ראוי ונכון שהמשטרה הכחולה, האזרחית, היא זו שתהיה בקו המגע והחיכוך עם האזרחים, הוא הקו היותר קשה, היותר רגיש במצבים מסובכים כאלה, אבל זה תלוי גם בהשתלשלות.

זאב בוים: תמיד תהיה מעטפת, תלוי באיזה נפח של כוח-אדם יש צורך, ואתה תמיד יודע איפה אתה מתחיל, ואתה לא יודע בדיוק איפה ההמשך, וצריך להכין את העתודה המתאימה, ובממדים יותר גדולים אי-אפשר לבצע משימות כאלה בלי מעורבות של הצבא.

ראובן ריבלין: חן חן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים לו על כך.

זאב בוים: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא, שר התיירות, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 177, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: קשרי ישראל עם הכורדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשם ראש הממשלה פורסם, כי לישראל יש קשרים עם הכורדים בעירק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הפרסום נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן - מה הוא טיב הקשר והאם הוא על דעת ארצות-הברית ובתיאום עמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם לישראל קשרים עם המשטר החדש בעירק, ואם כן - מה טיבם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם שוהים ישראלים בעירק, ואם כן - כמה ומה עיסוקם?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כמובן אישרנו את השאילתא, וכמובן השר יכול לומר שמטעמים כאלה או אחרים יש שאילתות שנותנים עליהן פרטים בוועדה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: השר בקיא ממני בנושאים האלה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע מדוע אתה שואל את השאילתא הזאת.

גדעון עזרא: אתה רוצה שיהיו קשרים או לא רוצה שיהיו?

גדעון עזרא: אני שואל אותך, תגיד לי.

בנימין אלון: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדעת.

גדעון עזרא: אני לא יודע אם אתה רוצה או לא רוצה.

ראובן ריבלין: כבוד השר עזרא – רגע, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: כבוד השר עזרא, ההליך של שאילתא בעל-פה הוא שאלות של חבר הכנסת לשר, לא שאלות של השר לחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו יכולים לשפר את זה.

גדעון עזרא: הוא מוטרד.

ראובן ריבלין: בסדר, זאת שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני יוכל לדבר אחרי זה.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה.

גדעון עזרא: יש ספר של יעקב נמרודי, קוראים לו "חיי", כמדומני.

גדעון עזרא: אני ממליץ לך לקרוא את הספר.

גדעון עזרא: תראה את ההתפתחות של יחסי ישראל עם הכורדים.

גדעון עזרא: לישראל היו יחסים היסטוריים עם המנהיגות הכורדית.

גדעון עזרא: לשאלה שלך, שאתה מגיש ביום שני: אתה שואל כמה ישראלים יש בעירק, וכל השאלות הללו.

גדעון עזרא: אלו שאלות מורכבות מאוד וקשה מאוד לתת עליהן תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסתפק בתשובה בערך.

גדעון עזרא: בערך – עזוב, תן לי להגיד לך את הדברים.

גדעון עזרא: קשה מאוד לתת תשובה מלאה ונכונה בנושא הזה מיום שני ליום רביעי.

גדעון עזרא: אני מציע לך שתגיש שאילתא רגילה בנושא הזה ותיענה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, שאלה נוספת.

גדעון עזרא: הוא ישאל אותי עוד שאלה שאני לא יכול להשיב עליה.

גדעון עזרא: אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, ענית רק על חלק קטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן לקבל שאי-אפשר למסור את הפרטים המדויקים בתוך יומיים, מספר החיילים וכל זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן לקבל את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לטיב העניין: יש קשרים, אין קשרים, יש ישראלים, אין ישראלים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן שאדוני יענה עכשיו על השאלות שלא מצריכות פירוט מדויק, ולגבי היתר – תישלח תשובה משלימה גם ליושב-ראש וגם אלי.

גדעון עזרא: אתה יודע שאנחנו מתייחסים ברצינות רבה לכל השאילתות שלך, והיינו מעדיפים לתת לך תשובה מלאה.

גדעון עזרא: תשאל שאילתא רגילה ותיענה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, מה היושב-ראש אומר בעניין הזה?

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, על מנת שתוכל להמשיך את דבריך.

ראובן ריבלין: ביום שני אישרנו את השאילתא.

ראובן ריבלין: לאחר התלבטויות אישרנו את השאילתא.

ראובן ריבלין: השאילתא הועברה למשרד ראש הממשלה ולשר עזרא.

ראובן ריבלין: כמובן, הם צריכים להתכונן.

ראובן ריבלין: הם מחויבים לבוא ולהתייצב בפני הכנסת ביום רביעי.

ראובן ריבלין: הם ביקשו ממני שפרטים שהם צריכים לעבוד עליהם כדי לתת לך אותם – הם יעבירו אותם אליך ואלי בכתב.

ראובן ריבלין: עכשיו, אדוני יכול להמשיך לשאול.

ראובן ריבלין: אולי יש עוד דברים שהוא רוצה בכתב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מקובל עלי מה שאדוני סיכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקבל את התשובה שבכתב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רק רוצה לשמוע: אם יש דברים שאפשר למסור גם עכשיו, אפשר למסור אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לאשר – יש קשרים, אין קשרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מצריך חיפוש מיוחד, נדמה לי.

ראובן ריבלין: השאלה שלך ברורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי ביקש שאלה נוספת.

יעקב מרגי: סלח לי, אדוני היושב-ראש, אם אנצל את הכלי הפרלמנטרי הזה כמעט למחאה.

יעקב מרגי: אני יודע שהקשרים של ישראל עם הכורדים הם על בסיס הומניטרי, בסיס היסטורי.

יעקב מרגי: אבל אני באמת לא יודע מה הקשרים של חברי הכנסת הערבים עם המדינות העוינות את ישראל ולמה הם יוצרים קשרים כאלה.

ראובן ריבלין: זאת מחאה.

ראובן ריבלין: אתה שואל את השר, "האומנם".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, רק רציתי להזכיר לך שחבר הכנסת דהאמשה, למשל – שהוא ערבי-ישראלי, שגם מכנה את עצמו "פלסטיני" – הוא אזרחה של מדינת ישראל ונבחר ציבור בכנסת ישראל.

יעקב מרגי: רק שאלתי.

ראובן ריבלין: הואיל ולך יש הכרזה, גם לי יש הכרזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: עכשיו, רבותי, ברגע זה מסתיימות השאלות מהאולם.

ראובן ריבלין: רשות הדיבור לשר בלבד.

גדעון עזרא: אני בטוח, חבר הכנסת דהאמשה, שאתה עושה את כל מה שאתה יכול על מנת לחזק את הקשרים בין ישראל למדינות ערב.

גדעון עזרא: השאלה שלך היא במסגרת הזאת.

גדעון עזרא: עד אשר תהיה התשובה, אם תוכל להוסיף לנו פרטים על קשרים של ערבים אזרחים ישראלים שאתה מכיר עם עירק, נוכל גם להשלים את התשובה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בלי כל ספק זכית לקבל שאילתא בעל-פה שלא היה לה תקדים בכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: וראית שאישרנו את זה.

ראובן ריבלין: התייעצתי עם אנשים, ואישרנו את זה.

ראובן ריבלין: כמובן, נצפה לתשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שתהיה תשובה בכתב.

ראובן ריבלין: בוודאי ובוודאי, אדוני, קיבלתי התחייבות מפורשת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תם נושא השאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעות חוק לדיון מוקדם.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אגרות), שמספרה פ/527.

ראובן ריבלין: שר התחבורה נמצא?

ראובן ריבלין: אנחנו ממתינים, רבותי.

ראובן ריבלין: על כל פנים, דוד טל, האם אדוני מוכן להרצות את טיעוניו?

ראובן ריבלין: אני אפילו מודיע לך שתוכל לדבר יותר מעשר דקות, כי אתה תדבר עשר דקות כשהשר נמצא.

אופיר פינס-פז: השר פה, השר עזרא.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אתה משיב כשר התחבורה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שר התחבורה הוא מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: זה לא השר שנמצא כרגע בתורנות.

ראובן ריבלין: אבל הנה, פתרנו את כל הבעיות.

ראובן ריבלין: גם השר שטרית כאן.

ראובן ריבלין: אז לא איחרו פעמי מרכבותיו, הוא מגיע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מעל במה זו אני רוצה לברך אותך על תפקידך החדש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ירבו ימיך בטוב ושעותיך בנעימים, ויהי רצון שלא תצא שום תקלה מתחת ידך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה לתקן את פקודת התעבורה בנושא האגרות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אקדים ואומר שמדובר באגרות של נהגי המוניות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נהגי המוניות היום הם מגזר שנפגע – לא אומר כתוצאה מהמדיניות הכלכלית האחרונה, אבל כתוצאה מכל המדיניויות שהיו עד היום במשרד האוצר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעצם זה גרם לכך שהיום נהג מונית צריך לעבוד 14 שעות, סביב השעון, ובמעט מהמקרים הוא מצליח להביא שכר מינימום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אגב, הדברים שאני אומר בדוקים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר כנסת שירצה בכך יוכל לקבל ממני חוברת שנעשתה על-ידי כלכלן בכיר בשם אורן גוטסמן, הוא יוכל לראות את הדברים שם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני סבור שהיום, בצוק העתים, גם לנהגי המוניות צריך לאפשר לחיות בכבוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה הצעת החוק באה לומר?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעצם הצעת החוק באה להקשיח את הקריטריונים לקבלת רשיון או מספר ירוק, כפי שקובעים אותם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הקריטריונים שאנחנו רוצים לשנות כרגע: במקום הסכום שהיה – ואגב, בזמן שכתבנו את הצעת החוק הזאת הסכום היה 185,000 ש"ח, והיום הוא 156,000 ש"ח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעצם אנחנו רוצים להשאיר את זה היום על 132,000 ש"ח כפי שזה, ולא כפי שכתוב – 250,000 ש"ח, משום שהצעת החוק כבר היתה בעבר, כפי שאמרתי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו רוצים להעלות את הוותק מחמש שנים לשמונה שנים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לאמור, עד היום נהג מונית שעבד חמש שנים היה רשאי לקנות את הרשיון, את המספר הירוק, במחצית מהסכום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היות שנוספו הרבה מאוד נהגים לשוק, ומשרד התחבורה הנפיק הרבה מאוד רשיונות, נוצר מצב שבעצם הרבה מאוד אנשים רכשו את זה – וכך העוגה התחלקה בין הרבה מאוד אנשים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לאותם נהגי מוניות הוותיקים לא נותרה אפשרות להשתכר בכבוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יותר מזה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר ולומר, שתמיד אמרו שלנהגי המוניות יש בעצם פנסיה, פרנסה כזאת או אחרת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הגענו למצב כזה – ואני מסת

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מך כרגע על דוח של אורן גוטסמן, כלכלן בכיר, שבדק את הדברים האלה – שהענף כולו נמצא על סף קריסה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם נאפשר לכל דיכפין לרכוש את המספרים הירוקים הללו, בסוף לא יהיה לאף אחד שום דבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אגב, בארץ הדוגמה הזאת היא בהרבה מאוד תחומים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה יכול לראות את זה גם בתחום של ערוצי הטלוויזיה, למשל, ערוץ-10 בזמנו וערוצים אחרים, ובתחומים נוספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כנראה המשק לא בנוי להכנסת יותר מדי אנשים לאותו פלח שוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן, יש לנו שתי אפשרויות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר להגיד: כלכלה חופשית – ואז הכול מתרסק; ואפשר גם לתכנן אותה, בצורה כזאת או אחרת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בהצעת החוק הזאת אנחנו באים לנסות לתכנן במשהו, כדי לשמור על פת לחמם של אותם אנשים שהיום יש להם מספר, והם השקיעו את כל הונם בזמנם – ובמידה מסוימת גם את אונם – בעבודה הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שצריך לאפשר להם פרק זמן כדי שיוכלו לחיות ברווחה מעצם העובדה שלא ייתוספו מספרים ועל-ידי כך לא תהיה אינפלציה של מספרים, דבר שממילא מוריד גם את המחיר וממילא מקטין את פיסת העוגה שנותרת לכל נהג ונהג.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנושא הנוסף: בחוק המקורי, בחוק הראשי, בפקודת התעבורה מופיע שמשנת 2000 השר, שר התחבורה, רשאי להורות שזה יהיה פחות משש שנים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההצעה שלנו היא ששר התחבורה לא יוכל לעשות זאת – אני מבקש להפקיע משר התחבורה את הסמכות שניתנה בחוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: משש שנים זה יעבור לשמונה שנים, ולא פחות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בפסקה (2) מוצע שבמקום "ינואר 2007" יבוא "אפריל 2003".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כפי שעיניכם רואות, הצעת החוק היתה כבר מאז.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו רוצים לתקן את זה ליולי 2004.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הזמן הזה בעצם נקבע בחוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו מבקשים להפסיק את הירידה של ה-1.25% בכל רבעון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על-פי החוק הזה, בכל שנה משרד התחבורה הוריד 5% מהערך של המספר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הדבר בעצם גרם לכך שערך המספר הלך וירד, וממילא זה גרם לכך שיותר ויותר אנשים רכשו את המספר הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שוב, האנשים שרכשו את המספר הזה – גם להם לא היה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש אנשים שרכשו אותו כדי להישען ביום סגריר על כמה שקלים, כדי לחיות מהם, וזה אפילו לא מהווה להם פנסיה חלקית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אגב, את פסקה (3) אני מבקש למחוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היא לא רלוונטית היום, ואנחנו מבקשים למחוק אותה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברי הכנסת, אני פונה אליכם היום בשעה זו, משום שהרבה מאוד מגזרים נפגעו מכל המדיניות הכלכלית שהיתה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו גם צריכים לפקוח עיניים, להישיר מבט אל אותם נהגי מוניות שהשקיעו כל אשר היה להם כדי שיוכלו להתפרנס בכבוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המצב היום הוא כזה שהם לא יכולים להתפרנס בכבוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שאף לא אחד מאתנו היה רוצה לראות את בנו עובד למעלה מ-14 שעות ולא מביא אפילו שכר מינימום לביתו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן, אני פונה פה לעמיתי חברי האופוזיציה ולכבוד שר התחבורה, שייאותו להצביע עבור ההצעה הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כפי שאמרתי ליושב-ראש הקואליציה, אני מוכן להמשיך יחד, בהסכמה, את כל ההליכים, עם משרד התחבורה או עם כל משרד רלוונטי אחר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשמח שזה יהיה משרד התחבורה ולא משרד האוצר.

ראובן ריבלין: אדוני פנה רק לחברי האופוזיציה ולשר, או גם לאנשי הקואליציה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מניח שאנשי הקואליציה, ברוב רגישותם כי רבה לנושאים החברתיים – אנשי העבודה כבר חזרו בתשובה והם מתחילים להיות חברתיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: החברים האחרים, אני מניח שיצביעו בנושא הזה אתנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאמור, נמשיך את הצעת החוק הזאת על-פי ההסכמות שיהיו לנו עם שר התחבורה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם הממשלה מסכימה?

ראובן ריבלין: לא מסכימה.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: לכן, חבר הכנסת טל, נא להקשיב.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: (הישיבה נפסקה בשעה 11:34 ונתחדשה בשעה 11:37.)

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מכריז על פתיחת הישיבה, הואיל ואין עניין של הצבעות כרגע, אלא רק אחרי שהשר מסיים.

ראובן ריבלין: אני מכריז על פתיחת הישיבה.

ראובן ריבלין: לכן חבר הכנסת דהן יצא עם הטלפון החוצה.

נסים דהן: אמרת הפסקה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אני לא בא בטענה.

ראובן ריבלין: אמרתי: הואיל ואני מכריז על פתיחת הישיבה.

ראובן ריבלין: נצלצל לפתיחת הישיבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת טל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעתו של חבר הכנסת טל בעניין פקודת התעבורה (אגרות).

מאיר שטרית: הצעת החוק של חבר הכנסת טל מבקשת לתקן את סעיף 14ה לפקודת התעבורה, העוסק בתשלום אגרות ממקבל רשיון להפעלת מונית, כדלהלן: בפסקה (1) הוא מציע להעלות את סכום האגרה של מי שקונה רשיון מונית מסכום של 185,000 ש"ח לסכום של 250,000 ש"ח.

מאיר שטרית: בהמשך מוצע להעלות את האגרה לשנים 2001-2007 מסכום של 110,000 ש"ח לסכום של 120,000 ש"ח.

מאיר שטרית: מדובר גם בנהגים שעוסקים כנהגים שכירים, מה שנקרא, והוא מציע להאריך את התקופה עבורם – כדי שיוכלו לרכוש רשיון למונית – מחמש שנים לשמונה שנים.

מאיר שטרית: כך שבעצם בסעיף קטן (א)(2) הוא מציע: "שר התחבורה יהיה רשאי, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בצו, לעניין השנים 2001-2007 תקופה הקצרה משש השנים האמורות".

ראובן ריבלין: כבוד השר פורז, עם השרים לשעבר ולעתיד, מתבקשים לאפשר לשר שטרית לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אל תקיימו ישיבה שם.

ראובן ריבלין: צאו למסדרון.

מאיר שטרית: כוונתו של חבר הכנסת טל טובה לנהגי המוניות.

מאיר שטרית: בעליל, במה שמוצע פה יש לו שתי בעיות.

מאיר שטרית: האחת, הוא סותר את מה שהוצע ברפורמה בתחום נהגי מוניות - חלק מהרפורמה הולך בכיוון שאתה מדבר עליו, רק בצורה יותר מינורית, מתוך מגמה לתת אפשרות לנהגי המוניות לעבור את התקופה הקשה ולחזור למסלול.

מאיר שטרית: אז אתה לא לגמרי לוקח דברים מן ההפטרה, יש ידיים ורגליים לדבר.

מאיר שטרית: משום שיש ידיים ורגליים לדבר, דיברתי עם חבר הכנסת טל והסכמנו שנדבר בינינו, שהיום נדחה את ההצבעה על החוק למועד אחר.

מאיר שטרית: אדבר עם חבר הכנסת טל ונראה אם ניתן יהיה לשלב חלק מהצעתו ברפורמה הכללית של הממשלה, ועל-פי זה לקבל את הצעת החוק.

מאיר שטרית: ככה סיכמתי עם חבר הכנסת טל, ולכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש לדחות את ההצבעה?

ראובן ריבלין: אדוני מבקש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, אתה מבקש להשיב?

ראובן ריבלין: אתה מסכים להצעת השר?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הממשלה מבקשת את דחיית ההצבעה.

ראובן ריבלין: אם אין מי שמתנגד, אנחנו דוחים את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אמרתי, ואיש לא התנגד, לכן אני קובע שההצבעה נדחתה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת מתן וילנאי להסביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פרסום נגיש של סל הבריאות למבוטחים), שמספרה פ/2102, על מנת לבקש את תמיכה הכנסת.

ראובן ריבלין: ישיב שר הבריאות.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להביא הצעת תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי בנושא פרסום נגיש של סל הבריאות למבוטחים.

מתן וילנאי: סל הבריאות, על-פי סעיף 13 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ממומן מתקציב המדינה.

מתן וילנאי: כל אזרח - - -

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מסיעת העבודה, אחד מטובי בניכם עומד על הדוכן ואתם לא מאפשרים לו לדבר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל, כבוד מנהיגנו, מורנו ורבנו, חבר הכנסת בן-אליעזר, תצאו למסדרון, תדברו.

מתן וילנאי: שלום, אתה עוד לא שר החקלאות.

מתן וילנאי: אני מתחיל פעם נוספת.

מתן וילנאי: על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ממומן סל הבריאות מתקציב המדינה.

מתן וילנאי: כל אזרח רשאי וצריך לדעת את כל האינפורמציה הנובעת מחוק זה.

מתן וילנאי: העובדות בשטח הן - והיו אל משרדי פניות רבות בעניין - שהמבוטחים לא בקיאים ברשימת התרופות, בשירותים ובטיפולים הכלולים בסל הבריאות.

מתן וילנאי: לעתים יש קושי רב למבוטח לקבל את המידע מהקופות ונדרשת התערבות של גורמים חיצוניים על מנת שאנשים ידעו מה מגיע להם.

מתן וילנאי: הצעת התיקון שלי מבקשת לחייב את הקופות לפרסם את התרופות, את הטיפולים ואת השירותים השונים שמתעדכנים מעת לעת.

מתן וילנאי: זה חלק מהשקיפות הנדרשת בפעולות המינהל שלנו לכל אזרח, בכל פינה ובכל מקום.

מתן וילנאי: לכן, כל כוונת התיקון היא שיהיה פרסום נגיש לכל מבוטח, לכל אזרח, למה הוא זכאי בתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שר התחבורה, אני חייב להגן על הדוברים מפניך, והוא יגן על עצמו מפני חברי סיעתו.

ראובן ריבלין: נא לשבת ולדבר בשקט.

ראובן ריבלין: כבוד שר הבריאות, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לשבח את חבר הכנסת מתן וילנאי, שהעלה את הנושא הזה על סדר-היום של הכנסת באמצעות הצעת חוק.

דני נוה: עמד פה, נדמה לי, על הדוכן לפני כחצי שנה חבר הכנסת רומן ברונפמן והציע הצעת חוק דומה.

דני נוה: הסברתי אז שהדבר נכון וראוי, חשוב מאוד שאנחנו נביא לזה שכל מבוטח של קופת-חולים - - -

ראובן ריבלין: רבותי, לא ייתכן - לשבת מתחת לדוכן ולצעוק.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

דני נוה: הצטרפתי לדעה שגם הציג כאן היום חבר הכנסת מתן וילנאי, שכל מבוטח של קופת-חולים, כל אחד מאתנו, צריך לדעת מה הזכויות שלו, מה מגיע לו, מהו סל השירותים שהקופה שלו נותנת.

דני נוה: אחת הבעיות, שעולה בהרבה מאוד מקרים, תלונות וקבילות של אנשים, היא שהם לא יודעים מה מגיע להם, ולפעמים הם מפסידים זכויות של טיפולים או תרופות שמגיעות להם רק מפני שהם לא יודעים זאת.

דני נוה: לכן הסכמתי שזה דבר שחייבים להסדיר אותו, שחייבים להביא לזה שקופות-החולים תהיינה חייבות לפרסם את סל השירותים שלהן באופן מסודר.

דני נוה: כשעמד פה חבר הכנסת רומן ברונפמן - אני מניח שזה היה לפני יותר מחצי שנה, אחרת לא היה אפשר להעלות את הצעת החוק הזאת פעם נוספת היום - אמרתי שאני מתחייב להסדיר זאת בתקנות.

דני נוה: אמרתי ועשיתי, והדבר הזה הוסדר בתקנות שפורסמו ברשומות לפני שבועיים, שלושה שבועות, תקנות שאומרות אחת לאחת מה שאומרת הצעת החוק של חבר הכנסת מתן וילנאי היום.

דני נוה: אתייחס לתקנות שנמצאות כאן לפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, לא ארשה לאף אחד להפריע לך לדבר, אבל גם לא ארשה לך להפריע לאחרים לדבר.

דני נוה: בסניפי כל קופה יהיה פירוט מלא של סל השירותים, וכל מבוטח יהיה זכאי לקבל עותק של זה, ותהיה לו נגישות לרשימה.

דני נוה: דבר נוסף שעשינו באותה מסגרת של תקנות, שכל קופה צריכה לפרסם לא יאוחר מ-1 בספטמבר של כל שנה, גם פירוט מלא של השירותים שהיא מחייבת את המבוטחים שלה בתשלום עבורם, או מה שנקרא השתתפות עצמית - מה שווי ההשתתפות העצמית בשורה של טיפולים ושירותים שהקופה מעניקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, למה אתה צועק על חברת הכנסת איציק?

ראובן ריבלין: אפשר להשיג מחברת הכנסת איציק בלחש הרבה יותר מאשר ברעש.

ראובן ריבלין: אתה אפילו לא שומע אותי, כי אני שומע אותך כל הזמן.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה הוסדר, ולפי התקנות מ-1 בינואר - נתנו לקופות זמן להתארגן - הקופות תהיינה חייבות מכוח התקנות האלה לקיים את החובה הזאת, לדאוג שהמבוטחים שלהן, אזרחי המדינה, ידעו מה הזכויות, ידעו מה מגיע להם לפי סל השירותים.

דני נוה: הבעיה שלנו היום, שאנחנו נאבקים עליה כאן יחד, הבעיה הגדולה האמיתית היא הרחבת סל השירותים הזה, הדאגה והצורך שסל השירותים וסל התרופות שלנו יגדל, שנוכל לקבל תקציבים שיאפשרו לנו להכניס תרופות חשובות רבות נוספות לסל הבריאות שלנו, ואני מקווה שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה לשנת 2005.

דני נוה: בכל מקרה, בכל מה שנוגע להצעת החוק הזאת אני מציע, חבר הכנסת וילנאי - כדאי שגם יתקיים מעקב ודיון ובקרה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בכל מה שנוגע ליישום התקנות האלה על-ידי קופות-החולים.

דני נוה: אני מציע לך להסכים להפוך את הצעת החוק שלך להצעה לסדר-היום, שתועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ושם נוכל לקיים דיון, בקרה ומעקב אחר יישום התקנות ויישום הנורמה שאתה רצית להחיל במסגרת הצעת חוק.

דני נוה: אם חבר הכנסת וילנאי יסכים לזאת, אז אני ודאי, כנציג הממשלה, אסכים שהנושא יעבור לדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילנאי, הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום?

מתן וילנאי: כן, מקבל.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: רבותי, הואיל והחשמל הלך לו לשעה, אני מבקש לקיים הצבעת ניסיון.

ראובן ריבלין: הצבעת ניסיון בלבד, רק מי שרוצה להצביע.

ראובן ריבלין: רק מי שהצביע ולא נקלט – יודיע לי.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: זו הצבעת ניסיון, לא להתרגש.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אני מודה לכם על עזרתכם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הפכה להיות הצעה לסדר-היום, ואנחנו נצביע על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: השר ביקש והסכים לקבל את ההצעה לסדר-היום ולהעבירה - אם תתקבל - לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: לכן, רבותי, מי בעד ההצעה לסדר-היום - יצביע בעד, מי נגד - יצביע נגד, מי נמנע - יצביע נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 67 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 67 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שההצעה לסדר-היום, אשר הוגשה בתחילה כהצעת חוק, תעבור כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון - נציגות שני המינים), של חברת הכנסת מלי פולישוק, שמספרה פ/1189, בבקשה.

ראובן ריבלין: ישיב סגן שר התעשייה, אשר אינו נוכח באולם.

אהוד רצאבי: הנה הוא פה.

ראובן ריבלין: סליחה, סגן השר מיכאל רצון נמצא באולם גם נמצא, הסתכלתי על הכיסא שלך ולא ראיתיך.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק עוסקת בתיקון חוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, חוק המו"פ, והוא מתייחס לנציגות שני המינים.

מל פולישוק-בלוך: העובדה היא, שנשים אינן שותפות מלאות בתחום המדע והטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: לאחר כמה ישיבות שבהן עסקנו בנושא הזה בישיבות ועדת המדע והטכנולוגיה, כדי לראות איך אפשר לשלב יותר נשים הן באקדמיה והן בתחום הטכנולוגיה, מצאנו כי אין מספיק נשים השותפות למחקר.

מל פולישוק-בלוך: לא שאין נשים באוניברסיטאות, כאלה יש הרבה, אבל כשמגיעים לשלב של חלוקת המשאבים, חלקן של הנשים נגרע.

מל פולישוק-בלוך: העובדה שהנשים אינן שותפות מלאות בתחום המדע והטכנולוגיה, היא בבחינת בזבוז משווע של המשאב האנושי הישראלי והפסד לחברה כולה, כי תמיד צריך להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, ששיעור הנשים בכלל האוכלוסייה הוא 52%.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שאתה מרחיק חלק נרחב, חלק כל כך מכובד מתקציבים למחקרים, לאקדמיה, אתה בעצם אומר: האוכלוסייה שלי מצומצמת במחצית.

מל פולישוק-בלוך: ואז גם היכולות והכשרונות מצומצמים למחצית.

מל פולישוק-בלוך: על מנת להתחיל ולתקן עיוות זה, מוצע לקבוע כי בהרכבן של ועדות המחקר, ועדת הערר והנהלת הקרן לקידום טכנולוגי במשרד התמ"ת, תהיה נציגות של שני המינים על-פי חוק.

מל פולישוק-בלוך: הניסיון מוכיח, כי כשיש נשים בצמתים שבהם מקבלים החלטות על משאבים, במקומות שבהם מחלקים תקציבים, כמו למשל ועדת הכספים של הכנסת, או למשל בוועדת המדען הראשי, ועדת המחקר של המדען הראשי, שמחלקת לא פחות - בערך, פלוס מינוס – מ-1.5 מיליארד שקל בשנה, שזה הרבה מאוד כסף, זה החלק הגדול ביותר של הכסף שהולך למחקר ולפיתוח במדינת ישראל, זה לא דבר של מה בכך.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, אני אומרת, שאם יהיו במקום כזה גם נשים, תהיה התייחסות שונה.

מל פולישוק-בלוך: אינני מציעה חלילה, חס וחלילה, שנשים תקבלנה מענקי מחקר כיוון שהן נשים.

מל פולישוק-בלוך: לא זאת הנקודה.

מל פולישוק-בלוך: אבל, ידוע לכולנו, שכאשר יש דילמה בכל הנוגע לחלוקת המשאבים, כשיש מקרים שבהם עברנו את סף המקצועיות וראינו שיש כמה הצעות שהן ברמה הראויה, לפי הקריטריונים הדרושים, ועדיין אנחנו צריכים לבחור רק אחת מתוך כמה, כדאי להכניס את השיקולים הנוספים.

ראובן ריבלין: נגיד שיש מצב שבו לוועדה כזאת צריך להתקבל במכרז, האם יהיה מכרז לנשים לבד ולגברים לבד?

מל פולישוק-בלוך: לא, חלילה.

מל פולישוק-בלוך: כל מה שאני אומרת הוא, שהעובדות מראות שכאשר יש נשים במקום שבו מחלקים כספים, יש יותר התייחסות לנושא הנשים.

מל פולישוק-בלוך: זה הכול.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה קריטריונים חדשים.

מל פולישוק-בלוך: הקריטריונים הם, מי מחלק מה.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שבוועדה שמחלקת את הכספים - היום המצב יחסית טוב, יש שם כמה נשים, באופן יחסי המצב בסדר, אבל בדרך כלל, ואם אני בוחנת את העניין היסטורית, מאז חוקק חוק המו"פ, ברוב המקרים לא היו שם נשים לחלוטין וגם התוצאות הן בהתאם.

ראובן ריבלין: ועדת-רביבי היא ועדה שקובעת, ששר לא יכול למנות או להציע אדם אלא אם הקווטה שנקבעה על-פי החלטת הממשלה והחלטת הכנסת התמלאה.

מל פולישוק-בלוך: זה לגבי דירקטוריונים בלבד.

ראובן ריבלין: אני לא אומר בני מיעוטים, אני אומר אם יש ערבים לעומת יהודים, אם יש נשים לעומת גברים, אומרים, אתה לא יכול היום למנות אף דירקטור עד שלא תמנה ערבי כחבר בדירקטוריון, עד שלא יהיה לפחות אחוז כזה של נשים בדירקטוריון, ומונעים מהשר למנות.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

ראובן ריבלין: עכשיו, גברתי פה רוצה שהמשרדים עצמם יעדיפו אשה על גבר?

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: אולי אני אסביר את המנגנון כדי שיהיה ברור, כי זה קצת מבולבל.

מל פולישוק-בלוך: אצל המדען הראשי במשרד התמ"ת יש ועדת מחקר.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה הזאת היא הממונה מטעם הממשלה על חלוקת כספים המיועדים למחקר ולפיתוח בלבד.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה הזאת מתחלקת לפי נושאים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על ועדת המחקר בלבד, שיש בה תשעה חברים שבאים מכל מיני גופים ממשלתיים אחרים או מהאקדמיה כדי להחליט איך לחלק את הכסף.

מל פולישוק-בלוך: אני טוענת, שבוועדה הזאת צריכות להיות נשים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, הוועדה לביקורת המדינה אינה מאפשרת לי, מבחינת הנוהל התקין, להפריע למישהו שמדבר.

מל פולישוק-בלוך: הכוונה היא שתהיינה נשים במקומות שבהם מחלקים תקציבים, ולכן באה הצעת החוק שלי.

מל פולישוק-בלוך: באה הממשלה ואומרת, עכשיו לא נחוץ כי יש שם נשים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מחוקקים חוקים לפי מצב נקודתי עכשווי, אלא לפי בעיה שמתעוררת.

מל פולישוק-בלוך: כרגע בתחום הטכנולוגיה יש מעט מאוד נשים, בתחום האקדמי ברמות גבוהות יש מעט מאוד נשים.

מל פולישוק-בלוך: יש מעט מאוד נשים שמקבלות מענקי מחקר.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמי שצריך להסב את תשומת לבו - זה תפקידי.

מל פולישוק-בלוך: ומישהו צריך לתת את הדין על העניין הזה ולשנות את המצב הלא-תקין שיש היום.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב, הממשלה חושבת שיש דרך אחרת לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני הסכמתי, בפניות שהיו אלי ממשרד המשפטים, לעשות איזה שינוי: לתקן את המעוות באיזה חוק שהם יחליטו, כפי שהם מבינים.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אני לא מגבילה דווקא לחוק זה או אחר.

מל פולישוק-בלוך: היתה לי הבנה עם משרד המשפטים.

מל פולישוק-בלוך: מי שסירב להבנות האלה, זה דווקא מהמדען הראשי; נימוקיו עמו, בטח נשמע את זה.

ראובן ריבלין: סדרן, תבקש מחיים רמון ומהרצוג לצאת ולדבר בחוץ.

ראובן ריבלין: זה בלתי אפשרי, הם לא שומעים מה שאני אומר להם.

ראובן ריבלין: שיצאו החוצה.

ראובן ריבלין: זה לא ייתכן, יש כבוד לדובר.

חיים אורון: יש התרגשות רבה בבית.

חיים אורון: בונים קואליציות.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, אסיים ואומר: חבל שבמשרד התמ"ת, ובמיוחד במשרד המדען הראשי, אין הבנה לצרכים של מחצית האוכלוסייה.

מל פולישוק-בלוך: מנסים להכניס אותנו כל פעם לסקטורים, ואני מדגישה, כפי שתמיד אני מדגישה, שנשים הן הרוב והן לא סקטור, לא כזה ולא אחר, וצריך לתת את הדעת ואת הפתרון לדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: רציתי לקבל כל פתרון שהממשלה תציע.

מל פולישוק-בלוך: לצערי, הם מסרבים כרגע, ואני אשמח לשמוע את תגובת השר.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד סגן התעשייה והמסחר, חבר הכנסת מיכאל רצון.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת מלי פולישוק - - -

מל פולישוק-בלוך: רוצים לנסות לעזור לי להעביר את החוק, אז אולי אני אסכים.

מיכאל רצון: בתור חברת קואליציה, אני לא מציע לך להתפתות לדרכיה של דליה איציק מהאופוזיציה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, תשאיר את ענייני הקואליציה ליושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב לגופו של עניין.

מיכאל רצון: הצעת החוק מבקשת להוסיף הוראה בדבר נציגות לשני המינים בוועדות הממונות מכוח החוק.

מיכאל רצון: הממשלה מתנגדת להצעת החוק שבנדון מן הטעמים הבאים: 1.

מיכאל רצון: מהצעת החוק ניתן להבין כי כיום אין נציגות לשני המינים בוועדות מכוח החוק, כשבפועל ההיפך הוא הנכון.

מיכאל רצון: היום מספר הנשים בוועדת המחקר - שהיא הוועדה המרכזית המוקמת על-פי חוק זה - עומד על שליש מהנציגים.

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: מבחינה נורמטיבית, על המינויים לוועדות מכוח החוק חלות ומיושמות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בדבר ייצוג נשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות ובמועצות המנהלות של תאגידים שהוקמו בחוק מיום 31 בדצמבר 1997 וכן הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בדבר מינויים על-ידי הממשלה והשרים, דרכי המינוי ומנגנוני בקרה.

מיכאל רצון: הנחיות היועץ המשפטי מרחיבות את תחולת סעיף 18א לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, הקובע כי "בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתי יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים" ומחילות את הסעיף גם על מינויים שאינם נופלים בתחומו של חוק החברות הממשלתיות.

מיכאל רצון: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מקוימות כולן במלואן, ובכלל זה ההנחיות לעניין ייצוג לשני המינים בוועדות.

מיכאל רצון: ההקפדה על קיום הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעניין ייצוג לשני המינים הביאה לכך שבמשך כל השנים קיימת נציגות לשני המינים בוועדות על-פי החוק.

ראובן ריבלין: אני מציע לך לציין, שהחוק הזה הוא פרי יוזמתו של חבר הכנסת חיים אורון; נדמה לי, שכשנכנסנו לכנסת - ב-88', לא?

חיים אורון: לא, ב-90 ומשהו.

מיכאל רצון: עמדת הממשלה היא כי יש חשיבות רבה בקידומן של נשים בכל המגזרים, ולכן כדי לקדם נשים בכלל בוועדות שנוצרו מכוח חקיקה, הדרך המתאימה לכך היא בתיקון רוחבי, שיכלול את כל החוקים שמכוחם מוקמות ועדות, ולא תיקון ספציפי של חוק אחד מני רבים.

מיכאל רצון: לפיכך התחייבו משרדי התמ"ת והמשפטים לגבש הצעת חוק שתחייב נציגות לשני המינים בכל הוועדות שנוצרו מכוח חקיקה, ובכך להעניק מעמד נורמטיבי בחקיקה להנחיות היועץ המשפטי לממשלה וליצור האחדה בדינים של מינויים לגופים ציבוריים.

מיכאל רצון: אשר על כן, אנחנו מתנגדים להצעת החוק שבנדון ומתחייבים להביא הצעת חוק ממשלתית ומקיפה יותר להסדרת נציגות לשני המינים בכל המינויים על-פי החוק.

מיכאל רצון: חברת הכנסת פולישוק, אני מבין שאת רוצה שאני אומר בשמך?

מל פולישוק-בלוך: לא, אני עולה לענות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק, נא לשבת.

ראובן ריבלין: את יכולה להשיב, אבל גברתי עומדת בכל זמן התשובה.

מל פולישוק-בלוך: רציתי לחסוך זמן.

מל פולישוק-בלוך: אני אעשה את זה בקיצור.

מל פולישוק-בלוך: אדוני סגן השר, אם היית מקשיב לי היית שומע, שהיום יש שלוש נשים.

מל פולישוק-בלוך: גם עכשיו הוא לא מקשיב, זה בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אני ציינתי ואמרתי, שהיום יש שלוש נשים מתוך תשעה, ואכן, המצב היום הרבה יותר טוב.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם אנחנו בודקים את ההיסטוריה, ברוב השנים בדרך כלל לא היו נשים, וגם היום, הנשים הן מתוקף תפקידן, ואם מחר הן לא תהיינה בתפקיד הן גם לא תהיינה שם.

מל פולישוק-בלוך: להערתך השנייה, לצערנו הרב, הנחיות נורמטיביות לא פועלות כשזה נוגע לנשים, ולכן אי-אפשר להסתפק רק בהנחיות נורמטיביות כלליות וצריכים משהו יותר ספציפי, ולכן זו לשון החוק.

מל פולישוק-בלוך: לגבי ההצעה שלך, לעשות הצעת חוק רוחבית, בדקתי את זה וחשבתי לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: הייעוץ המשפטי כאן בכנסת אמר לי שזה הרבה יותר מסובך, ולכן חשבתי לעשות את זה נקודתית.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני מקבלת את הצעת הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אחכה שהממשלה תכין הצעת חוק, כי אני יודעת שזה לא יקרה כל כך מהר.

מל פולישוק-בלוך: אני אכין הצעת חוק שתהיה רוחבית, אגיש אותה, ואני מקווה שאז אתם תעזרו לי להעביר אותה.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה להעביר את ההצעה כהצעה לסדר-היום לוועדת המדע, שתדון בעניין.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

ראובן ריבלין: האם אדוני הציע להעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום?

חיים אורון: אני מתנגד.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: להצעה לסדר-היום אתה יכול גם להתנגד, תצביע נגד.

ראובן ריבלין: אתה יכול לבקש הצעה אחרת, להוריד מסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בבקשה, דקה מהמקום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים דיון במליאה.

חיים אורון: אני השתכנעתי מדברי המציעה שהנושא חשוב.

חיים אורון: הדרך שלפיה הממשלה פוסלת הצעות חוק פרטיות, של חברי הכנסת, ולא נותנת להם אפשרות לעבור בקריאה טרומית, אינה מקובלת.

חיים אורון: תאשרו אותה בקריאה טרומית, תזדרזו, תכינו חוק רחב, ואז ממילא יאוחדו הליכי החקיקה.

חיים אורון: מדי שבוע עולים פה נציגי הממשלה ואומרים: תורידו מסדר-היום, ולצערי, חברי הכנסת מקבלים את ההצעה שלהם.

חיים אורון: לכן, אני בעד דיון במליאה על הנושא כולו, על האופן שבו הממשלה מתייחסת לחקיקה של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אורון על היצירתיות.

ראובן ריבלין: אין צורך להשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אתה יכול לבקש להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מתייחסים לבקשתה של חברת הכנסת פולישוק, לראות בהצעת החוק שלה הצעה לסדר-היום ולהעבירה לוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון הביע את מחאתו.

ראובן ריבלין: מי שנגד העברה לוועדה, יצביע נגד.

מל פולישוק-בלוך: אין אופציה למליאה?

ראובן ריבלין: יש, תבקשי הצעה לסדר-יום למליאה.

ראובן ריבלין: את רוצה?

חיים אורון: אני ביקשתי למליאה.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לבקש, רק המבקשת יכולה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק העלתה הצעת חוק שהיא רוצה לראות בה הצעה לסדר-היום והצעתה היא לדון במליאה.

ראובן ריבלין: בא השר ואמר: אני מציע להעביר לוועדה; אמרה חברת הכנסת פולישוק: אני מסכימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון אמר:

ראובן ריבלין: מנימוקים כאלה ואחרים אני מתנגד, אבל רוצה שזה יהיה במליאה.

ראובן ריבלין: זה נקרא הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: אפשר להצביע לוועדה או להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו מצביעים בעד – ועדה, נגד – להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 42 בעד, נגד - אין, נמנעים - אין.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק שנדונה כהצעה לסדר-היום ואושרה כהצעה לסדר-היום, הועברה לדיון בוועדת המדע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה רצה להתייחס לנושא הקווטות.

ראובן ריבלין: אני ציינתי שיש קווטה על-פי דוח-רביבי ליהודים ולשאינם יהודים.

ראובן ריבלין: אני אמרתי יהודים וערבים, כי כאן חברי הכנסת הערבים מבקשים ממני לומר כך בכל עת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה ביקש להתייחס לעניין זה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי אותך, וזו לא הפעם הראשונה, אומר יהודים וערבים, כאשר אתה מתעלם ממיעוטים אחרים, צ'רקסים ומוסלמים שאינם ערבים.

מגלי והבה: לגבי הדרוזים, כל הזכויות שלנו במדינה הזאת התבססו על כך שאנחנו והצ'רקסים היחידים שעושים שירות חובה בצה"ל מאז שנות ה-50.

מגלי והבה: כל הזכויות שלנו התבססו על כך שאנחנו גם מיעוט שיש לו האפיונים שלו, ואי-אפשר להתעלם מאתנו כדי לבטל את הזכויות שלנו ולתת זכויות לאלה שעדיין לא עושים את מה שמתחייב כל אזרח לעשות במדינה הזאת, לתת שירות.

מגלי והבה: אי-אפשר לשים אותנו בפינה ולהתעלם מזכויותינו.

מגלי והבה: זה בא לידי ביטוי לא רק בדבריך, אדוני היושב-ראש, אלא גם כשמפיצים מכרזים הקשורים לשירות המדינה, אומרים מכרזים לערבים.

מגלי והבה: כשהדרוזים ניגשים למכרזים האלה, הם לא יכולים לעבור את המכרזים האלה.

מגלי והבה: זכויות אזרח נקבעו במדינה לפני הרבה שנים על בסיס היותנו מיעוט אתני מיוחד, בעל אפיונים מיוחדים.

מגלי והבה: אנחנו חלק מהערבים, כי נולדנו במזרח התיכון.

מגלי והבה: זה שיש לחלקנו התנגשויות עם הלאומיות הערבית, לא צריך להפוך את זה לקנה-מידה אצל אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה לא קנה-מידה אצלי, אלא קנה-מידה שנמצא בחוק.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר ולומר - ראה חוק בשארה, ראה חוק אורון וחוקים אחרים.

ראובן ריבלין: אין ספק בלבי שיש יהודים שאינם ממלאים את חובותיהם במדינה והם יהודים.

ראובן ריבלין: יש ערבים שעל-פי חוק אינם ממלאים את חובותיהם, אלה או אחרות, אבל הם אזרחים לכל דבר.

ראובן ריבלין: אני הבחנתי בין יהודים לערבים.

ראובן ריבלין: אני אומר מוסלמים, דרוזים, נוצרים ויהודים.

ראובן ריבלין: העירו לי פעמים מספר שרוב המיעוטים במדינה הזאת הם ערבים, ולכן ביקשו ממני שלא לומר מיעוטים, אלא לומר את השם ערבים.

ראובן ריבלין: האם אני צודק, חברי הכנסת?

ראובן ריבלין: לא פגעתי במוסלמי או בדרוזי, שאני אחד מיקירי העדה הזאת.

ראובן ריבלין: לא היתה כוונה לפגוע, חלילה, במישהו באמירתי זו.

ראובן ריבלין: אני חושב, שערבי ויהודי וכל אזרח ישראלי, כל אחד גאווה לעצמו.

ראובן ריבלין: אני חושב שבין הערבים יש הדרוזים והצ'רקסים.

ראובן ריבלין: אם תבוא העדה ותאמר לי, דרוזים אינם ערבים במובן הרחב - אני רואה כבוד גדול בערביות וביהודיות כלאום.

ראובן ריבלין: עכשיו אדוני ישיב.

ראובן ריבלין: אני אקבל הנחיה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא עליך עוד הפעם.

מגלי והבה: זכויות הדרוזים במדינה הזאת נקבעו לפי היותם מיעוט אתני שקיים.

מגלי והבה: חברי הכנסת הערבים, בשבילם חלקנו לא קיימים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת והבה, אני לא מקבל הנחיות לגבי הדרוזים.

מגלי והבה: ככה אתה אמרת.

מגלי והבה: אמרת שהם ביקשו ממך.

ראובן ריבלין: לא הם ביקשו ממני.

ראובן ריבלין: חברי הדרוזים אמרו שהם ערבים.

ראובן ריבלין: אני רואה בזה גאווה.

מגלי והבה: אני לא צריך עכשיו להסביר לך את הלאומיות הערבית.

מגלי והבה: כל מי שנולד במזרח התיכון שייך לעם הערבי.

מגלי והבה: גם יהודים שנולדו בתימן יכולים להיחשב לערבים, לפי התיאוריה הזאת.

מגלי והבה: אני לא על זה מתווכח, אני מדבר על מדינת ישראל.

מגלי והבה: אנחנו מיעוט אתני, שיש לו הזכויות שלו, ולכן לא יכול להיות שיתעלמו מקיומנו וימחקו אותנו, כי נוח להגיד יהודים וערבים.

מגלי והבה: אני אומר את זה וחברי הכנסת שומעים אותי:

מגלי והבה: אנחנו גאים להיות דרוזים בעלי אפיונים משלנו.

מגלי והבה: ברגע שנעמוד לפני ההחלטה להצטרף ללאומיות הערבית או לאפיונים של העדה הדרוזית, נחליט.

מגלי והבה: תשאיר לנו להחליט, ואל תתעלם מקיום העדה הדרוזית.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני שלא להגיד שאני מתעלם מהעדה הדרוזית.

ראובן ריבלין: אפילו לא עולה על דעתי להשיב על שאלה זו.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, רשמתי לעצמי שאדוני רוצה שאני אומר שיש בישראל יהודים, ערבים ודרוזים.

מגלי והבה: וצ'רקסים.

מגלי והבה: נכון.

ראובן ריבלין: ברמה של לאום, ולא ברמה של דת.

מגלי והבה: נכון.

ראובן ריבלין: אשאל את מכובדי העדה, ואם הם יורו לי לפעול כמוך, אפעל כך.

ראובן ריבלין: אני קיבלתי את ההערה, לא מחבר הכנסת הנוצרי בשארה ולא מחבר הכנסת המוסלמי דהאמשה, כל אדם יכול להיות אתאיסט, אלא מאחד מחברי הדרוזים.

ראובן ריבלין: אני מייד אברר את העניין הזה, ואשמח להשיב.

מגלי והבה: בנושא זכויותינו כמיעוט אתני במדינה הזאת, בכל פעם שאתה אומר בנושא הקשור לחוקים ולזכויות, ערבים ויהודים, אתה מוחק את זכויותיהם של הדרוזים והצ'רקסים, שהם היחידים שעושים שירות חובה במדינת ישראל וחרתו על דגלם להיות חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, אף שאני תומך בדמוקרטיה ובשוויון לכל המיעוטים.

מגלי והבה: כרגע זה המצב.

ראובן ריבלין: אני המום מהפרשנות שלך לדברי, אבל אקח זאת לתשומת לבי.

מגלי והבה: אני מפנה את תשומת לבך.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שאשאל את נכבדי העדה, משום שקיבלתי פעם ממכובדי העדה הוראה מפורשת שלא אבחינם ואבדילם.

ראובן ריבלין: אבל אם אדוני אומר לי, אשאל את נכבדי העדה.

מגלי והבה: אני מתפלא על אדוני שאני כחבר הכנסת, מייצג את המיעוט הזה באותה מפלגה - - -

ראובן ריבלין: אף אחד לא פגע בזכויות של איש שהוא אזרחי ישראלי.

מגלי והבה: אני חלק ממנהיגי העדה הדרוזית.

מגלי והבה: אני חי בתוך עמי.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה שזה יהיה הפסק.

מגלי והבה: אני אומר לך שוב, צריך להבחין בין שני דברים.

ראובן ריבלין: אני אשאל את אותם מורי נבוכים שלך ושלי בעדה הדרוזית.

מגלי והבה: אני חוזר בפעם הרביעית.

מגלי והבה: אתה לא יכול, אפילו ברגע זה, להתעלם מזכויותיהם של מיעוטים.

ראובן ריבלין: מי מתעלם?

מגלי והבה: כשאתה אומר יהודים וערבים בהצעת חוק, אתה מתעלם מקיומם של מיעוטים אחרים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם מישהו מכל אזרחי מדינת ישראל חשב, שאני באמירתי התעלמתי מזכויותיהם של אזרחי ישראל הדרוזים, הרי הוא קיבל פרשנות מוטעה לחלוטין, ואני מתנצל בפניו אם הוא חשב כך.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לו, שאני בטוח ש-99% מהאזרחים לא חשבו שאמרתי דבר כזה.

אליעזר כהן: האם אני יכול לומר משפט אחד?

ראובן ריבלין: אין צורך, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הרשות לסחר הוגן), שמספרה פ/2250.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

אליעזר כהן: נאמרה הערה נכונה לאדם הלא-נכון.

אליעזר כהן: צריך להגיד יהודים ומיעוטים.

ראובן ריבלין: מיעוטים זה כאילו מישהו מהמיעוטים מתבייש.

ראובן ריבלין: מיעוטים זה בסדר.

ראובן ריבלין: אני אמרתי כך והעירו לי הערה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, ההערה היא נכונה וצודקת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, האם אתה רוצה לתפוס טרמפ על מה שאני אמרתי?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, היושב-ראש בוודאי לא צריך את ההגנה שלי, אבל אני חייבת לומר שאני לא מכירה הרבה יושבי-ראש שהיתה להם גישה כל כך רחבה והוגנת כלפי כל המגזרים וכל המיעוטים, ונראה לי שיש פה מישהו שרוצה לעשות קצת קמפיין על הגב שלו.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי הוא חבר טוב.

ראובן ריבלין: היה שר תקשורת בישראל, שהתמנה בשנת 2001, והמינוי הראשון שלו היה של האלוף אמל אסעד לתפקיד דירקטור דרוזי ראשון ב"בזק".

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר התעשייה והמסחר, חבר הכנסת מיכי רצון, בסיכום אתך ובסיכום עם יושב-ראש הנהלת הקואליציה, אנחנו לא נצביע היום על הצעת החוק הזאת.

דליה איציק: אבל אני, ברשותך, מבקשת לספר כאן לחברים איזו "ויה דולורוזה" עברתי במשרד שאתה עכשיו מופקד עליו בסוגיה שהיא חשובה מאוד, אני בטוחה שבעיקר לך, כי אני מבינה שאתה גם ממונה על התחום הזה.

דליה איציק: תחום הגנת הצרכן, או תרצה, הסחר במדינת ישראל, פרוץ גם פרוץ.

דליה איציק: שמע סיפור: סיפרה לי חברה דבר שאולי אתה יודע - לפני שמונה חודשים היא קנתה נעליים בחנות בניו-יורק.

דליה איציק: יצא לה עוד הפעם להיות בניו-יורק, והיא חזרה לאותה חנות.

דליה איציק: החליפו לה את הנעליים, לא שאלו דבר, לא אמרו מלה.

דליה איציק: כל התחום הזה במדינת ישראל הוא נוראי.

דליה איציק: הסחר הוא כל כך לא הוגן במדינת ישראל, שבסוף הוא ישפיע גם על הסוחרים - כי אם יש סחר הוגן, זה יהיה גם טוב להם – וגם על הנסחרים, או תרצה, גם על הסחר עצמו.

דליה איציק: כשרובי ריבלין ואני היינו שרים, היינו מתבכיינים על זה הרבה מאוד בממשלה, אבל כל שר יגיד לך – ואתה בוודאי יודע גם כן – שהביורוקרטיה במדינת ישראל היא בלתי נסבלת, בלתי אפשרית, היא מחסלת כל רצון טוב.

דליה איציק: צריך לומר שיש פקידים מצוינים, אבל יש גם פקידים לא טובים, ולא רק שלפעמים הם לא מועילים, אלא הם גם מפריעים.

דליה איציק: מה לעשות, נכון שקשה להזיז אותם.

דליה איציק: סיפור של ראש ממשלה, שהיום הוא עדיין ראש הממשלה, שרון, שרת התמ"ס לשעבר מכנסת את שרי התמ"ס לדורותיהם במשרדה.

דליה איציק: הוועד, בגין ההצעה הזאת, מחליט לשבות, ואיננו מוכן לקבל את ראש הממשלה אריק שרון, ומנסה גם כמובן לסגור דלתות.

דליה איציק: אני, כמו אני, לא נכנעת.

דליה איציק: מובן שהם אחר כך יוצאים החוצה, והשביתה נשברת.

דליה איציק: כל הסיפור הוא על הרשות לסחר הוגן.

דליה איציק: אתה יודע כמוני שצריך להקים את זה, צריך לעשות איגום משאבים.

דליה איציק: לא צריך אלף אגודות להגנת צרכן כאלה או אחרות.

דליה איציק: צריך להעמיד שם רשות, שתהיה אימת המסחר – לא הסוחרים - במדינת ישראל.

דליה איציק: הבנקאים עושים מה שהם רוצים, כולם עושים מה שהם רוצים, אין שום אפשרות היום לאכוף שום דבר.

דליה איציק: אני רוצה משהו כמו הכוח שיש היום, אם תרצה, לרשות להגבלים עסקיים.

דליה איציק: היא התחילה מכלום, מאפס, מי שם עליה בכלל?

דליה איציק: יגיד לך רובי ריבלין – ואתה בוודאי יודע את זה, כי זה גם תחום שלכם – עד כמה הכוח שלה היום איתן.

דליה איציק: ראה גם ראה, אני את ההצעה הזאת "הקמתי" על-ידי משרד האוצר.

דליה איציק: משרד האוצר, בינינו אל תספר, כפה עלי את ההצעה הזאת.

דליה איציק: אני חשבתי שזה נכון, והחלטתי להתעמת עם העובדים.

דליה איציק: פתאום אני שומעת שמשרד האוצר לא רוצה; אני מקווה שזה לא נכון.

דליה איציק: אני רוצה לעזור לכם.

דליה איציק: יושב-ראש ועדת הכלכלה רוצה מאוד לעזור.

דליה איציק: אז היה פורז, אף אחד לא ייקח ממנו את זה.

דליה איציק: אפשר לאהוב את האופן שבו הוא מנהל את המשרד עכשיו, או לא, אבל אף אחד לא ייקח ממנו את העובדה שהוא היה חבר כנסת מצוין.

דליה איציק: הוא ניסה מאוד לעזור לי, רק מה קרה?

דליה איציק: הקואליציה התפרקה.

דליה איציק: עכשיו אני רוצה את העזרה שלך, אני רוצה לעזור לך כאן בכנסת, בוא נעזור אחד לשני, הסיפור איננו פוליטי בכלל.

דליה איציק: לכן, ההצעה היא מקיפה, היא רחבה, היא רצינית.

דליה איציק: ישבו עליה אנשים מקצועיים, כמו שאתה מבין, הרבה מאוד זמן.

דליה איציק: אני לא צריכה לתת דוגמה, אתה יודע שהמשרד שבת חודש, ואני לא נבהלתי, לא מיושבת-ראש הוועד ולא מאף אחד.

דליה איציק: אני מאמינה שבכוחות משותפים אפשר להסדיר את העניין הזה.

דליה איציק: אני רוצה את העזרה שלך, סגן השר מיכי רצון, כמו שאתה כמובן תקבל את העזרה של יושב-ראש הוועדה ושלי.

דליה איציק: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני בחרתי לנמק חמש דקות.

דליה איציק: אם אתה מסכים, אני אאפשר גם ליושב-ראש ועדת הכלכלה לקבל את חמש הדקות הנוספות.

ראובן ריבלין: כשהוא ישיב; אין פרוצדורה כזאת.

דליה איציק: אם זה כך, במשך השבוע הזה נשב על העניין הזה.

דליה איציק: אני מודה לך על ההקשבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תשובת הממשלה וההצבעה יהיו במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: אין תשובה היום, כי אם יש תשובה, יש הצבעה.

דליה איציק: מה עם חבר הכנסת שלום שמחון?

ראובן ריבלין: הוא ישיב.

ראובן ריבלין: אחרי שהממשלה תענה, הוא יוכל לדבר.

ראובן ריבלין: אני לא אקפיד אתו.

ראובן ריבלין: את דיברת פחות, יהיו לו עשר הדקות שלך, ואת לקחת את חמש הדקות שלו.

ראובן ריבלין: פשוט אין פרוצדורה כזאת, ואני לא רוצה להיכנס לפרוצדורות לא ראויות.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן משפחה יחיד), של חבר הכנסת אמנון כהן, שמספרה פ/491 - יעלה ויבוא אדוני יושב-ראש ועדת הביקורת.

ראובן ריבלין: גם אדוני לא רוצה להצביע?

ראובן ריבלין: גם אדוני רוצה הצעה לסדר-היום?

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: יפה מאוד.

ראובן ריבלין: סוף-סוף תהיה לנו פה הצבעה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, נוסף על חוק דמי מחלה עצמו, שבא להקנות לעובד זכות קבלת משכורת בזמן מחלתו, קיימים ארבעה חוקים שונים, שבאים להקנות לעובד אפשרות להשתמש בזכות זו כאשר מישהו מבני משפחתו הקרובים חולה.

אמנון כהן: הצעות חוק דמי מחלה הקיימות היום קובעות בהתאם לכללים שקבע שר העבודה, כי עובד זכאי לזקוף היעדרות של שישה עד שמונה ימים בשנה על חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו רק כאשר ההיעדרות היא: 1.

אמנון כהן: בשל מחלת ילדו; 2.

אמנון כהן: בשל מחלת בן-הזוג; 3.

אמנון כהן: בזמן היריון ולידה של בת-הזוג; 4.

אמנון כהן: בשל מחלת הורה.

אמנון כהן: כל האמור מותנה בחוק אם החולים הנ"ל – בן-הזוג, ההורה או הבן - הפכו להיות תלויים לחלוטין בעזרת הזולת בביצוע פעולות יום-יום, שמשמעותן עזרה בלבישה, אכילה, שליטה בהפרשות, רחצה וכו'.

אמנון כהן: עד כאן טוב ויפה, אך נשאלת השאלה, אדוני היושב-ראש, מי יטפל טיפול דחוף באדם שהפך להיות חולה סיעודי, והוא אינו נשוי, ואין אדם הידוע בציבור כבן-זוגו?

אמנון כהן: ומי יטפל באדם חולה, שהוא כן נשוי, אך חי בנפרד מבן-זוגו ונמצא בתהליך של גירושים, ואם אין אדם אחר הידוע בציבור כבן-זוגו?

אמנון כהן: ומי יטפל באשה עגונה חולה, שאין לה בן-זוג בנמצא?

אמנון כהן: מי יטפל, אדוני היושב-ראש, בעולה חדש חולה החי בארץ, ובן-זוגו לא עלה לארץ ואין לו בן-זוג אחר?

אמנון כהן: אשר על כן, הצעת חוק זו המונחת לפניכם באה לאפשר לבן-משפחה יחיד: בן, אח, סבא או נכד, לזקוף עד שישה ימים בשנה - אותם שישה ימים שקיימים בחוק, לא שישה ימים נוספים, ופשוט להרחיב את הנושא גם לאנשים הבודדים האלה; היעדרות בשל מחלת בן-משפחה יחיד, כהגדרתו בחוק זה, אשר הפך להיות תלוי בעזרת הזולת בביצוע פעולות יום-יום.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הצעת חוק זו המונחת לפניכם הינה הצעת חוק סוציאלית, שבאה להשלים את החקיקה הקיימת המאפשרת להיעדר מהעבודה על חשבון ימי המחלה הצבורה בשל מחלת הורה, מחלת בן-זוג או בשל מחלת ילד.

אמנון כהן: הצעת חוק זו הינה הומניטרית, רצויה והכרחית, והנהנים ממנה יהיו אנשים ערירים חולים, וכן עולים חדשים שרבים מהם מוצאים עצמם בארץ לבדם או מטופלים בבן-משפחה בודד.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, עלי לציין כי הצעת חוק זו עלתה בכנסת החמש-עשרה וזכתה בתמיכה ממשלתית, עברה קריאה טרומית ברוב מוחלט מול אפס מתנגדים או נמנעים.

אמנון כהן: היא עברה אפילו לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אמנון כהן: לצערי, היו בחירות.

אמנון כהן: אני רוצה לחדש את הנושא הזה.

אמנון כהן: זה אכן חוק רציני וחשוב, והוא לא עולה כסף.

אמנון כהן: לכן אני מבקש מכל סיעות הבית לתמוך בחוק סיעודי וחברתי חשוב זה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: ישיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אמנון כהן: והתקשורת.

אמנון כהן: תקשורת לא?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לא תקשורת.

ראובן ריבלין: לא מינו אותו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, כבוד סגן השר.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת כהן, אין ספק שהצעת החוק שלך היא ראויה, רק התוצאות שלה, לא בטוח שהן מה שאתה תרצה שתהיינה.

מיכאל רצון: הצעת החוק הזאת מבקשת לאפשר ניצול של עד שישה ימים לטיפול בבן-משפחה בודד של העובד.

מיכאל רצון: הצעת חוק זו מצטרפת לשורה של חוקים דומים, כולם פרי הצעות חוק פרטיות, אשר נגסו בימי המחלה המיועדים לעובד עצמו, על-ידי מתן אפשרות להיעדר בשל מחלתם של קרובים מרמות קרבה שונות, על חשבון ימי המחלה הצבורים של העובד - עד שמונה ימים בשנה בשל מחלת ילד, או תקופות מוגדלות בשל מחלתו הממארת, או לילד במשפחה חד-הורית.

מיכאל רצון: חבר הכנסת כהן, אתה שומע?

מיכאל רצון: אני רוצה שהוא יקשיב לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

מיכאל רצון: אני רוצה שתספור את הימים שכבר יש לאותו עובד - - -

ראובן ריבלין: איך אדוני ידע לומר לו למה הוא טועה?

מיכאל רצון: עד שישה בשנה - כבר אמרתי, או שמונה ימים.

מיכאל רצון: עכשיו עוד שישה ימים בשנה בשל מחלת הורה או הורהו של בן-הזוג, שמלאו לו 65 שנים; עד שישה ימים בשנה, בשל מחלת בן-זוגו של העובד; עד שבעה ימים בשנה בשל טיפולים ובדיקות הקשורים בהיריון של בת-זוגו של העובד.

מיכאל רצון: למרות ההכרה במקרים שעשויים לדרוש סיוע לבן-משפחה בודד, יש לזכור כי חוק דמי מחלה נועד מלכתחילה למנוע פגיעה משמעותית בהשתכרותו של עובד הנופל למשכב.

מיכאל רצון: ניצול ימי המחלה המיועדים לעובד לשם טיפול באחרים עלול להביא למצב שבו לעובד עצמו לא יישארו ימי מחלה צבורים כאשר יחלה.

מיכאל רצון: כמו כן קיים חשש שריבוי ההוראות לעניין ימי מחלה, יביא לכרסום באיזון שמשיג חוק דמי מחלה בין הצורך לסייע לעובד לבין מגבלת הזמנים שנקבעה פה.

מיכאל רצון: לכן הממשלה מתנגדת להצעה.

מיכאל רצון: אם תספור את כל הימים, הרי כמעט כל ימי המחלה הקבועים בחוק כבר תפוסים לטיפול בבן-זוג, בילדים, בהורים, ועוד כהנה, ואנחנו נמצא את עצמנו חלילה מזיקים לעובד, שכשהוא יהיה חולה לא יהיו לו ימי מחלה צבורים והוא יפסיד את דמי ההשתכרות.

מיכאל רצון: על כן הממשלה מתנגדת לכך, ואני מקווה שהצעת החוק הזאת לא תעבור.

מיכאל רצון: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: נא להשיב.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני שלוש דקות.

אמנון כהן: אדוני סגן השר, אני אומר: כל הימים שנתנו בחוק, אני לא רוצה לפרוץ.

אמנון כהן: אפשר פשוט להרחיב את הקשר המשפחתי ולהיכנס לתוך המעגל הזה.

אמנון כהן: אני לא רוצה לפרוץ את החוק, לא רוצה להגדיל ימים, לא על חשבון מעסיקים, לא על חשבון ביטוח לאומי, על חשבון אף אחד.

אמנון כהן: אני פשוט אומר: אחד שאין לו בן שהוא צריך לטפל בו, אז יש לו את חמיו, נגיד, שצריך, זקוק.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, נא לשבת.

אמנון כהן: לכן אני אומר: לא על חשבון הימים.

אמנון כהן: בנוגע לאנשים שאתה חושש שהם יחלו ולא יהיו להם ימים – זו החלטה שלהם: האם אני יכול לקחת את הימים האלה, או לא יכול לקחת.

אמנון כהן: לכן פה אין בעיה.

אמנון כהן: לא מדובר כאן בפגיעה ולא בהרחבה מבחינה תקציבית.

מיכאל רצון: - - -

ראובן ריבלין: שב, שב, שב.

ראובן ריבלין: נא לא לדבר מפה, כי אי-אפשר לשמוע.

ראובן ריבלין: הוא הציע לך להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: מסכים?

אמנון כהן: לא, לא מסכים.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: הוא לא מסכים.

ראובן ריבלין: מה, זו זכותו.

ראובן ריבלין: הלוואי שהיה לי כל כך הרבה כסף כמו הצעות חוק שלי שעפו פה כלא היו.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: זה עיקרון.

ראובן ריבלין: בעוד חצי שנה חבר הכנסת כהן ישים את זה עוד הפעם, או אחרי עוד חצי שנה עוד הפעם.

אבשלום וילן: מי יודע?

אבשלום וילן: אולי זה יעבור עכשיו בהצבעה?

ראובן ריבלין: או שכן, או שלא.

ראובן ריבלין: אני התחלתי לדבר על חצאי שנים כדי שתבינו.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן משפחה יחיד), התשס"ג-2003 - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד החוק?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 42 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל בן-משפחה יחיד), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בעד - 17, נגד - 42, אין - - -

קריאות: - - -

רשף חן: - - -

ראובן ריבלין: אדוני, ראיתי שלחצת.

ראובן ריבלין: באת הרבה אחרי זה.

רשף חן: לא, הצבעתי נגד - - -

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: שימו לב, שימו לב.

ראובן ריבלין: 17 בעד, 42 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חן רשף מודיע שהוא הצביע הפוך ממה שרצה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אני מודיע לך, חבר הכנסת רשף: כבר היתה לי דרמה השבוע, על שם רשף בן ראובן חן.

ראובן ריבלין: וזה מספיק לי.

ראובן ריבלין: בזכות אביך שהיה אתי גם בגימנסיה וגם בצבא אני לא - - -

רשף חן: רגע, אדוני.

רשף חן: בסופו של דבר נרשם נגד, כפי שאמרתי שהצבעתי.

רשף חן: אבל תוך כדי התהליך הופיע נמנע.

רשף חן: לכן קפצתי.

רשף חן: פשוט תוך כדי ההצבעה הופיע נמנע.

ראובן ריבלין: אתה, פשוט, בדרך להצביע נגד, שפשפת לנמנע.

ראובן ריבלין: אתה יכול תמיד לשנות את הצבעתך.

ראובן ריבלין: תמיד, עד שהיא ננעלת.

זאב בוים: יש לי הצעה, שבכל הצבעה, רשף, תהיה לו הצבעה אישית.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: תאמינו לי.

ראובן ריבלין: אם תשימו לב להצבעה, הכול יהיה בסדר.

ראובן ריבלין: ראיתי, חבר הכנסת רשף חן, אתה רשום - מתנגד.

ראובן ריבלין: כך כתוב.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון – הגבלת סכום הערבויות המצטבר), של חבר הכנסת אבשלום וילן, שמספרה פ/71.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא משיב.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא נמצא פה.

ראובן ריבלין: אדוני משיב, כן?

אבשלום וילן: לא, היה סיכום שהצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: הצבעה במועד אחר - להודיע לי לפני כן.

ראובן ריבלין: הסיכום הוא - רבותי, אני לא מסכים - אני אומר לך: אם אתה מסכים לזה, למה אתה מבזבז פה את - - -

גדעון עזרא: אני הצעתי לו, אמרתי לו שיעלה את זה בשבוע הבא.

גדעון עזרא: אמר - לא.

ראובן ריבלין: זו החלטה שלו.

ראובן ריבלין: הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון - הגבלת סכום הערבויות המצטבר) - תשובה והצבעה במועד מאוחר.

ראובן ריבלין: בהסכמת - - -

אבשלום וילן: הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון - הגבלת סכום הערבויות המצטבר), היא הצעה שהנחתי כבר בכנסת החמש-עשרה והיא עברה בהסכמה כללית, פה-אחד, בתמיכת האוצר, ולא גמרנו את תהליך החקיקה עקב התפטרות הכנסת.

אבשלום וילן: גם בכנסת הזאת הנחתי את ההצעה.

אבשלום וילן: התחלף החשב הכללי של האוצר, וביקש ללמוד את הנושא, ובינתיים, אף שהדיון היה פעמיים בוועדת שרים, היא התקשתה לגבש עמדה, משום שהאוצר לא נתן את עמדתו הכללית.

אבשלום וילן: תיכף אני אגיד משהו בנושא.

אבשלום וילן: אבל, כדי להסביר את המקרה בקצרה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן.

אבשלום וילן: על-פי החוק הקיים היום, ערבות המדינה היא 10% מגובה התקציב הרגיל.

אבשלום וילן: נניח, במונחים של היום, היא קרוב ל-18 מיליארד שקל, סדר-גודל.

אבשלום וילן: אנחנו עמדנו בפני בעיה בוועדת הכספים.

אבשלום וילן: לאחר אירועי ה-11 בספטמבר, אירועי התאומים, שלושה ימים לאחר מכן, כונסה בבהילות ועדת הכספים, ונאמר לנו שחברות הביטוח הבין-לאומיות הסירו את הביטוח מצי התעופה הישראלי – "אל על", "ארקיע" וכל השאר - ואם ועדת הכספים לא תיתן מייד ערבות מדינה, פירושו של דבר שמטוסים ישראליים לא יוכלו לנחות בשום מקום בעולם.

אבשלום וילן: לכן ועדת הכספים נתנה את הערבות, אבל אז הסתבר שבעצם המדינה לא מוגנת.

אבשלום וילן: באופן עקרוני כל שנה היא יכולה לתת 10% ערבות מדינה, ותקציב המדינה כולו, תיאורטית, יכול בתוך עשר שנים להיות משועבד לערבות מדינה.

אבשלום וילן: וזה דבר בלתי אפשרי מבחינה כלכלית.

אבשלום וילן: לכן, ביוזמת היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, סמדר אלחנני, ששנים עסקה בנושא, הגשתי, בתיאום עם החשב הכללי דאז, ניר גלעד, הצעת חוק שמגבילה את סכום הערבות השנתית, היום 10%, אבל אם מצטברת ערבות מדינה מעבר ל-10%, צריך אישור מיוחד של הממשלה ושל ועדת הכספים של הכנסת, כדי שתהיה בקרה ולא יהיה מצב שהערבות המצטברת יכולה להגיע ל-20%, 30% ו-100% של תקציב המדינה, וזה מצב בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: מכיוון שבמגעים שניהלתי עם האוצר התברר לי שהאוצר מכין הצעת חוק מתוקנת של כל נושא ערבות המדינה, והוא רוצה להתייחס גם לנושא הזה, ולאחר שיחות שניהלתי עם החשב הכללי החדש, קיבלתי את הצעתו של יושב-ראש הקואליציה, שלפני השבוע הבא, כשנקבל את התשובה וההצבעה, ננסה להגיע לסיכום משותף עם האוצר, כדי להבטיח גם את הרציפות של החשב הכללי החדש עם הישן, ולהגיע לנוסח מוסכם.

אבשלום וילן: לכן אני מוכן לחכות שתשובה והצבעה יהיו בשבוע הבא, לאחר שנדון עם החשב הכללי ונגיע לסיכום משותף.

אבשלום וילן: בכל מקרה, אני מצהיר גם פה, אני מוכן לחכות עד אשר יגיע החוק החדש ונראה איך מאחדים את ההצעות, כי זו איננה הצעה פרטית שלי, זו הצעה שיש בה הרבה מאוד היגיון כלכלי והיא באה להבטיח את המדינה, שלא תסתבך בערבויות חסרות תוחלת.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: האם המדינה באמת משיבה בפעם אחרת?

גדעון עזרא: כן.

נסים דהן: הממשלה תשיב בפעם אחרת.

נסים דהן: מורי ורבותי חברי הכנסת, לפני שאנחנו ממשיכים בסדר-היום, תרשו לי לקרוא בפניכם מכתב שהתקבל מהממשלה: "לכבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, הכנסת, כאן.

נסים דהן: נכבדי היושב-ראש, בהתאם לסעיף 9(א)(6) ו-(ב) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, אני מתכבד להודיעך, כי כהונתו בממשלה של השר יוסף פריצקי, שר התשתיות הלאומיות, נפסקה ביום ג', 13 ביולי 2004, בשעה 10:45, לאחר שראש הממשלה החליט, בהתאם לסעיף 22(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעבירו מכהונתו, וכתב ההעברה מהכהונה נמסר לו ביום א', 11 ביולי 2004, בשעה 10:45.

נסים דהן: על-פי סעיף 24(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, ימלא ראש הממשלה את תפקיד שר התשתיות הלאומיות" - עד להודעה חדשה.

נסים דהן: "בכבוד רב, ישראל מימון, מזכיר הממשלה.

נסים דהן: העתקים: ראש הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, לשכת שר התשתיות הלאומיות ומזכיר הכנסת".

דוד אזולאי: למה?

נסים דהן: ההודעה נקראה בפני חברי הכנסת, שאלות – בשעת שאלות, חבר הכנסת אזולאי, ולא עכשיו.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק להקלות במס ליחידת דיור שנייה (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, שמספרה פ/2073, של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: עשר דקות לנמק כמה החוק הזה חשוב למדינה.

נסים דהן: ישיב השר גדעון עזרא.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, נוכחתי לראות בדקות האחרונות, שוועדת השרים לא הצליחה להבין את מהות החוק, ולכן אשרי המדבר על אוזן שומעת.

נסים זאב: אנסה להסביר את כוונת החוק.

נסים זאב: לפי הכתוב בדברי ההסבר, החוק המוצע מיועד למנוע מיסוי בלתי צודק מבעליה של דירת מגורים המורכבת משתי יחידות דיור קטנות, אשר ניתנה לבעליה תעודת זכאות על-ידי משרד השיכון - זאת אומרת, משרד השיכון אישר את הדירה הנוספת - וכן ניתנו לו הלוואה ומענק לרכישת היחידה השנייה, שמשמעותם הכרה רשמית במצוקת הדיור שלו ושל בני-משפחתו.

נסים זאב: מדובר בדרך כלל בשתי דירות קטנות בנות שני חדרים כל אחת.

נסים זאב: האישור שניתן לרכישת יחידת הדיור השנייה מטרתו לפתור את מצוקת הדיור של אותה משפחה.

נסים זאב: על-פי המצב החוקי הקיים היום, נוצר מצב שאין הדעת סובלתו בשני תחומים: בתחום החיוב במס רכישה ומס שבח מקרקעין, אשר מוצע בזה לתקנו כאמור בסעיפים 1 ו-2 של הצעת החוק; ובתחום חיקוקי מסי הארנונה גם כן, אשר על-פי המצב החוקי הקיים אותו בעל דירה שנחשבת כשתי יחידות דיור, אין לו זכות לקבל הקלה בארנונה שמגיעה לו על-פי דין.

נסים זאב: אני רוצה לתת דוגמה של אנשים שנמצאים במצב מסוים, כאשר משרד השיכון בא והציע להם לרכוש דירה נוספת.

נסים זאב: אגב, זה קיים גם בתעודת הזכאות שמעבירים לאותם זכאים.

נסים זאב: אדם זכאי להרחבת דירה, שלא תהיה פחות מארבעה חדרים.

נסים זאב: אבל כתוב במפורש, שיש אפשרות לקנות דירה סמוכה או להרחיב את הדירה.

נסים זאב: דהיינו, אדם שיש לו דירת שני חדרים ועשרה ילדים – זאת הדוגמה – זכאי לארבעה חדרים מינימום.

נסים זאב: משרד השיכון אומר, התנאי לקבלת ההלוואה הוא לפחות רכישה של ארבעה חדרים.

נסים זאב: היום המצב החוקי הוא, שאם הוא מוכר את הדירה שלו, בת שני החדרים, וקונה דירה אחרת, הוא פטור ממס רכישה עד חצי מיליון שקלים.

נסים זאב: כאשר הוא קונה דירה סמוכה לדירתו, שמשרד השיכון אישר אותה והכיר באותה דירה שזו יחידה אחת, אומרים לו: תשמע, יש לך עכשיו שתי דירות, ולכן אתה חייב במס רכישה רגיל.

נסים זאב: זה דבר שלא יעלה על הדעת, כי היום אדם שיוצא לחיים, מתחתן, ועדיין אין לו ילדים, זכאי לחצי מיליון שקל מינימום פטור ממס רכישה.

נסים זאב: דהיינו, אם הוא קונה דירה בחצי מיליון שקלים, הוא אינו חייב במס רכישה.

נסים זאב: וכאשר מדובר על משפחה שגדלה במהלך השנים, והיו לו שלושה או ארבעה ילדים והיום יש לו עשרה ילדים, ומשרד השיכון מכיר במצוקת הדיור – זה לא שהוא לא מכיר, הוא יוצא בהכרזות לאותם זכאים – והאיש רוכש דירה על-פי ההנחיה של משרד השיכון, אומרים לו: תשמע, אם קנית יחידה נוספת צמודה, סמוכה, אתה חייב במס.

נסים זאב: אבל אם מכרת את הדירה הקטנה שלך וקנית דירה גדולה בת ארבעה או חמישה חדרים, אתה פטור ממס.

נסים זאב: יש כאן עוול שצריך לתקן אותו.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר למי שצריך לענות מטעם האוצר, אין מדובר פה במאות או באלפי יחידות כאלה בשנה אלא בעשרות בודדות.

נסים זאב: כאשר אדם חי במקומו, חי בשכונתו, והתמזל מזלו והוא יכול לקנות דירה קטנה סמוכה, והוא מקבל הלוואה ממשרד השיכון, מדוע האוצר לא יכיר בעניין הזה רק לצורך הפטור של 3.5% מס רכישה?

נסים זאב: סיפר לי בן-אדם שהוא קיבל הלוואה של 140,000 שקל ממשרד השיכון, כיוון שהכירו במצוקת הדיור שלו, והוא התבקש לשלם 35,000 שקלים.

נסים זאב: הוא אומר: אני לא מבין, אני מקבל 140,000 שקל הלוואה וצריך לתת עכשיו מעל 35,000 שקלים, כאילו אני איזה מיליונר שרוכש עכשיו דירה שנייה.

נסים זאב: והבקשה בסך הכול - כאשר משרד השיכון מכיר במצוקת הדיור, והאיש זכאי על-פי דין לרכוש דירה, והסעיף אומר במפורש - אם אתה רוצה להרחיב את דירתך או אתה רוצה לקנות דירה נוספת בתנאים המקבילים, זאת אומרת, אי-אפשר שאדם למשל משני חדרים יעבור לעשרה חדרים, או לשמונה חדרים.

נסים זאב: מדובר באותה צפיפות דיור שמשרד השיכון מכיר בה - לפטור אותו בסך הכול מ-3.5% של מס רכישה ולא לעשות כאן איפה ואיפה.

נסים זאב: אני רוצה לומר - אני מבין שהשר יענה תשובה, וההצבעה תהיה במועד אחר, ואני מוכן לכך - כדי להסביר שוב לוועדת השרים במה מדובר, וזה על-פי הצעתו של שר האוצר, שלא נמצא פה כרגע.

נסים זאב: גם בנושא הארנונה, אדוני היושב בראש, יש כאן איזה אבסורד כשמדובר במשפחה ברוכת ילדים, שחיה בסך הכול בשלושה או בארבעה חדרים, אבל זה נמצא בשתי יחידות דיור.

נסים זאב: אומרים לאותו זכאי על-פי כל הכללים והקריטריונים למיסוי קצת מופחת, לארנונה מופחתת: מכיוון שיש לך שתי יחידות דיור, אתה לא זכאי.

נסים זאב: אבל אם הוא היה בדירה אחת, עם מספר חדרים כפי שהוא חי היום, אז הוא כן היה זכאי.

נסים זאב: מה לי דירה אחת, מה לי שתי דירות, כאשר מדובר באותם אנשים שמשרד השיכון מכיר בכך שהיחידה הנוספת היא לא לצורך ביזנס.

גדעון עזרא: הרי אתה משנה את ההצעה שלך, נכון?

גדעון עזרא: אתה מדבר כאילו - - - אתה אמרת שאתה משנה את ההצעה, נכון?

נסים זאב: אני לא משנה שום דבר.

נסים זאב: אני אומר - יכול להיות שהשר לא הבין את ההצעה.

גדעון עזרא: אם אתה לא משנה - אנחנו נצביע נגד.

גדעון עזרא: מה זה אתה לא משנה?

גדעון עזרא: נאמר לנו שאתה משנה את ההצעה שלך בצורה רצינית.

נסים זאב: אני אומר שהפרשנות בהצעת החוק מקובלת עלי לפי מה שהאוצר אומר, כי זו היתה הכוונה האמיתית שלי.

גדעון עזרא: האוצר מתנגד להצעה לחלוטין.

גדעון עזרא: מתנגד.

גדעון עזרא: אתה מדבר כאילו הוא לא מתנגד.

גדעון עזרא: אנחנו הסכמנו שהתשובה תהיה במועד אחר, ואתה מתעלם.

נסים זאב: אני מוכן לתשובה במועד אחר, ואני מוכן להסביר לשר האוצר או לוועדת השרים מה היתה כוונת החוק.

נסים זאב: אם מישהו לא הבין, אני בהחלט אשמח להסביר.

נסים זאב: אגב, שוחחתי אישית ביום שני עם שר האוצר, ותיכף ומייד הוא הבין אותי.

גדעון עזרא: שר האוצר שלח את התשובה והוא מתנגד להצעה לחלוטין.

נסים זאב: מי כתב לי פה את הפתק?

נסים זאב: אני קיבלתי פה עכשיו פתק שמוכנים שהתשובה וההצבעה יידחו לשבוע הבא, ובינתיים אני - - -

גדעון עזרא: לא, לא, לא בשבוע הבא.

נסים זאב: אלא?

גדעון עזרא: לא בשבוע הבא.

גדעון עזרא: לא יודע מתי.

נסים דהן: מועד אחר.

נסים זאב: או.

נסים זאב: קיי.

נסים זאב: , למועד אחר, ואני בינתיים אנסה להסביר את עצמי בהצעת החוק, ואם יש מה לתקן - אני מוכן לתקן.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא לא לנהל משא-ומתן מעל הבמה.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה תשובה והצבעה במועד אחר?

נסים זאב: אני מוכן.

ראובן ריבלין: אז אני מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: יש מישהו שלא הבין אותי - אני מוכן לחזור על הדברים, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אדוני סיים את זמנו.

קריאות: - - -

אלי בן-מנחם: הבינו אותך כולם.

נסים זאב: אני מודה לך, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא מן המקופחים.

ראובן ריבלין: נדמה לי ש"דברי הכנסת" מכילים את דבריך לדורות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה), מס' פ/1449.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם הירשזון - מהמקום, אדוני, משום שהממשלה לא מתנגדת.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה), התשס"ג-2003.

אברהם הירשזון: המוסד לביטוח לאומי נוהג כיום להפחית מהגמלה המגיעה לנכה רדיפות הנאצים את גמלת הזיקנה המגיעה לו.

אברהם הירשזון: הדבר פוגע בנכי רדיפות הנאצים, שחלקם הגיעו למצב כלכלי נחות, שקשה להשלים עמו, בייחוד לאור העובדה שממשלות ישראל ניצלו היטב את השילומים שממשלת גרמניה העבירה למדינת ישראל על חשבון אותם נכי רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: הצעת חוק זו באה להקל מעט על נכי רדיפות הנאצים בישראל.

אברהם הירשזון: אין להציג את מי שמקבל קצבת זיקנה מהביטוח הלאומי כאדם עתיר אמצעים שראוי להפחית את קצבת הזיקנה שלו מקצבת הנכות שמגיעה לו כנכה רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר, שמדינת ישראל, יש לה איזה חוב של כבוד גם כלפי נכי רדיפות הנאצים שגרים בה, ובמקומות אחרים בעולם לא נהוג להפחית בשל כפל הקצבה.

אברהם הירשזון: לכן, אני מבקש להעמיד את הצעת החוק להצבעה.

אברהם הירשזון: לפני הקריאה הראשונה אני אתייעץ עם הממשלה, משום שיש לנו איזו פלוגתא בנושא של הסכום הכולל של ההצעה הזאת.

אברהם הירשזון: אני מבקש בשלב זה להעמיד את הצעת החוק להצבעה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

ראובן ריבלין: אדוני השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הירשזון, הממשלה איננה מתנגדת להצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת הירשזון הצהיר את אשר הצהיר, הממשלה אינה מתנגדת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, איש לא ביקש להתנגד.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-מנחם, אם אתה רוצה להצביע על חוק רדיפות הנאצים - נא לשבת במקומך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, נא לשבת.

ראובן ריבלין: נא להצביע על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה).

ראובן ריבלין: הצבעה - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 38 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 38 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים - - -

שאול יהלום: ועדת העבודה.

ראובן ריבלין: מבקש להעביר לוועדת העבודה והרווחה - תועבר לוועדת הכנסת על מנת שזו תקבע איזו ועדה תכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק מס הבולים על מסמכים (תיקון - ביטול הדרגתי של מס הבולים), מס' פ/2316, של חבר הכנסת אהוד רצאבי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, הצעה חשובה ביותר.

אהוד רצאבי: אבל הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: אם היא מתנגדת - אין לי ברירה, אבל ההצעה מצוינת.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת חוק זו מוצע לקבוע את ביטולו למעשה של חוק מס הבולים על מסמכים, תוך השארת שלד החוק על כנו.

אהוד רצאבי: ההצעה לביטול חוק מס הבולים הובאה על-ידי הממשלה עוד בספטמבר 2003, במסגרת תוכנית המדיניות הכלכלית לשנת 2004.

אהוד רצאבי: עם זאת, עד היום - פרט למימוש נושא איגרות חוב - אין כל המשך למדיניות של הממשלה להמשיך ולבטל באופן הדרגתי את מס הבולים.

אהוד רצאבי: הצעה זו לא יושמה בחקיקה, לבד מחקיקת משנה אשר ביטלה את מס הבולים על איגרות חוב סחירות.

אהוד רצאבי: חוק מס הבולים הינו חוק מס ארכאי, אשר בשונה מהמגמה השלטת כיום בדיני המס, מגביר את העול הביורוקרטי על הנישום ואת החיכוך בין רשויות המס לנישום.

אהוד רצאבי: כיום מוטל מס בולים בשיעור של 4 פרומיל על עסקאות חוזיות במשק.

אהוד רצאבי: מדובר במס שאין לו הצדקה כלכלית, וקיומו מעכב ומונע ביצוע עסקאות במשק ומהווה נטל על המגזר העסקי.

אהוד רצאבי: גביית המס הנצמח להכנסות המדינה מכוח חוק זה מזערית ואף פוחתת והולכת משנה לשנה.

אהוד רצאבי: במקביל, רשימת המסמכים הפטורים הקבועים בתוספת ב' לחוק, גדלה והולכת.

אהוד רצאבי: לכן, ולאור האמור לעיל, מוצע לפעול לביטולו למעשה של מס הבולים על-ידי קביעת שיעור מס אפס הדרגתי לכל המסמכים החייבים בביול, המפורטים בתוספת א'.

אהוד רצאבי: על מנת לאפשר לרשויות המס להתארגן לביטולו של החוק, מוצע לקבוע באופן מיידי מס בשיעור אפס לתקנה 9 בתוספת א', העוסקת בביול דוח הקצאה של ניירות ערך.

אהוד רצאבי: זאת לצורך הקלה מיידית על ביצוע עסקאות בשוק ההון והקלה על גיוסי הון לאור היותם של אלה זרזי צמיחה.

אהוד רצאבי: הוראה כאמור תשלים את הוראת צו שר האוצר משנת 2003, אשר קבעה פטור בין השאר לאיגרות חוב נסחרות בבורסה במסגרת תוספת ב' של החוק.

אהוד רצאבי: בשלב הבא יוטל מס בשיעור אפס על כל המסמכים הנוספים המפורטים בתוספת א', לבד מהוראת החיוב הראשית הקבועה בתקנה 2 לתוספת א'.

אהוד רצאבי: יישומו של שלב זה יביא לפישוט ההליך של הנישום מול רשויות מס בולים, ימנע דיונים ארוכים מול רשויות מס בולים בדבר אופי המסמכים הנמסרים לביול, כאשר לצורך הטלת המס תהא הוראה אחת פשוטה הקבועה בתקנה 2 לתוספת א'.

אהוד רצאבי: בשלב השלישי, לפי הצעתי, כעבור תקופת התארגנות והחל מהמועד הקובע הנוסף המפורט לעיל, יוטל מס בשיעור אפס על כל המסמכים שיש לבייל בהתאם להוראות תוספת א'.

אהוד רצאבי: רבותי, השוק חייב לצמוח, חייבים לתת זרזי צמיחה.

אהוד רצאבי: כל מיסוי מהווה למעשה חסם בשוק שאליו הוא מתייחס, אם בשוק הנדל"ן ואם בשוק ההון.

אהוד רצאבי: 4 פרומיל מוטלים בשוק הנדל"ן, אחוז אחד שלם מוטל בשוק ההון.

אהוד רצאבי: כל חברה ציבורית שמגייסת הון חייבת לשלם אחוז אחד שלם מהגיוס שלה לטובת אותו מס בולים.

אהוד רצאבי: מובן שהדברים האלה מעכבים את הצמיחה בשוק ההון.

אהוד רצאבי: אני חייב לחזור דווקא אל שוק הנדל"ן.

אהוד רצאבי: שוק הנדל"ן, שכידוע נמצא במצב משברי כבר כמעט שמונה שנים, ודאי שאנחנו חייבים לעשות כל מאמץ כדי לזרז את הפעילות בו, ואחד מאלה הוא ביטול מס בולים.

אהוד רצאבי: מס בולים בשיעור 4 פרומיל מוטל למעשה על משכנתאות שאנשים לוקחים, וכפי שאנחנו יודעים היום, משכנתאות נלקחות בעיקר על-ידי זוגות צעירים ועל-ידי אותו מעמד ביניים שאנחנו כל כך מצווים לעזור לו.

אהוד רצאבי: היום לשלם 4 פרומיל זה סכום עתק, שבהחלט יכול להיות הקלה גדולה מאוד גם לאותה אוכלוסייה וגם לענף הנדל"ן, ליזמים בענף הזה, אשר יכולים במקרה כזה לבנות ולהקל את מצוקת הדיור.

ראובן ריבלין: עד לאיזה סכום יש פטור ממס בולים?

אהוד רצאבי: אין פטור.

ראובן ריבלין: אדוני גם יכול להציע שעד סכום מסוים יהיה פטור.

ראובן ריבלין: למשל האוצר גובה, ויוצר על-ידי כך מס עקיף, אבל יש אנשים מסכנים, שאנחנו רוצים לדאוג להם נקודתית.

ראובן ריבלין: תבוא ותאמר בהסכמי דירות, למשל, שהסכום שלהן עד 100,000 דולר, 80,000 דולר, הם יהיו פטור ממס בולים.

אהוד רצאבי: בנושא הזה של מס בולים - - -

אילן שלגי: בתי-משפט מקבלים היום הסכמים גם ללא ביול.

ראובן ריבלין: זה אותו דבר.

ראובן ריבלין: אם אתה קונה את הבולים מהדואר, זה אותו מס.

אילן שלגי: אנשים לא קונים.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת שלגי, היום כשאתה עושה חוזים, למעשה יש איזו מוסכמה שאף אחד לא מבייל.

אהוד רצאבי: אבל, כשאתה נזקק להגיע לבית-משפט, או שאתה נזקק ללכת למס ערך מוסף ולרשום את התיק שלך כעוסק מורשה, מס ערך מוסף אומר לך: אדוני, קודם כול תבייל, ואחרי זה תבוא, ואז אנחנו נכנסים למיסוי שהוא מיסוי ארכאי, מיותר.

אהוד רצאבי: זה מס עות'מאני, שהוא מיותר לחלוטין, והוא בוטל ברוב מדינות העולם.

אהוד רצאבי: אשר לדבריך, כבוד היושב-ראש, בנושא אותם חסמים והקלות שאנחנו רוצים לתת דווקא לאותן אוכלוסיות נזקקות.

אהוד רצאבי: דווקא בענף הנדל"ן קיימים עוד שני סוגי מיסוי מיותרים לחלוטין: האחד נקרא מס מכירה, והשני נקרא מס רכישה.

אהוד רצאבי: מס המכירה בזמנו היה תחליף למס רכוש.

אהוד רצאבי: מס רכוש בשיעור של 2.5% שולם במשך שנים רבות.

אהוד רצאבי: אנשים הגיעו למצב שכעבור 40 שנה הם למעשה שילמו את שווי המקרקעין שלהם.

אהוד רצאבי: הבינו שהמס הזה לא נכון, ואז הטילו מס מכירה.

אהוד רצאבי: מס המכירה, גם הוא בוטל ברפורמה של רבינוביץ משנת 2001, אבל נשאר זנב קטן של אותם אנשים שהיו להם רכישות מקרקעין מלפני נובמבר 2001.

אהוד רצאבי: על מקרקעין אלה עדיין מטילים מס מכירה.

אהוד רצאבי: שוב זה נושא שמעכב יוזמות, כיוון שאדם שיש לו מקרקעין, והוא רוצה לבנות עליהם, אומר שברגע שהוא מוכר את המקרקעין האלה, הוא צריך לשלם מס בשיעור של 2.5%, ולכן יש מקום לבטל את זה, מה עוד שתשואת המס שם היא די מזערית, היא סביב 200 מיליון שקלים, וזה ניתן לביטול.

אהוד רצאבי: יש מס אחר, שגם עליו דובר רבות, וזה מס הרכישה.

אהוד רצאבי: מס הרכישה מוטל בשיעור של 5% על מקרקעין, בעוד שבדירות מגורים המס הזה הוא מס פרוגרסיבי במידה מסוימת.

אהוד רצאבי: הוא מתחיל בשיעור של 0.5%, דהיינו, 5 פרומיל, ועולה ל-3.5% ועד 5%.

אהוד רצאבי: הצעת החוק שהגשתי, שעדיין לא הגיעה לידי דיון – אני בהחלט קורא למשרד האוצר לאמץ אותה – אומרת, שמי שיש לו מקרקעין, ישלם מס רכישה של 5%, אבל יקבל החזר של עד 70% אם הוא מימש את המקרקעין שלו והצליח לגרום לכך שהאדמה שהוא מחזיק בידיים למעשה הפכה להיות דירות או בניין מסחרי.

אהוד רצאבי: בנושא דירות המגורים, ההצעה שלי אומרת לבטל את המדרגה של ה-3.5% שמוטלת על דירה בשווי של עד 150,000 דולר, ולעשות את מס הרכישה בשיעור 0.5% עד לאותה תקרה של 150,000 דולר.

אהוד רצאבי: מצב כזה למעשה כן יתמוך וייתן עזרה לאותן שכבות חלשות, לאותם זוגות צעירים, לאותו מעמד ביניים שאנחנו רוצים לעזור לו, בסביבות 20,000 שקלים חיסכון במס, ואילו אותם אנשים עשירים, שקונים דירות ביותר מ-150,000 דולר, ב-300,000-400,000 דולר - - -

ראובן ריבלין: איזה נזק החוק שלך מביא לאוצר?

אהוד רצאבי: מס הבולים זה סכום גדול.

אהוד רצאבי: הסכום שנגבה היום הוא בסביבות 800 מיליון שקלים לשנה.

אהוד רצאבי: זה מס בעל תשואה פנטסטית, כיוון שמספר המועסקים הוא מינימלי.

אהוד רצאבי: אבל ההצעה שלי אומרת, כבוד היושב-ראש, לבטל את המס הזה בהדרגה - לא בשנה אחת, אלא על פני ארבע שנים.

ראובן ריבלין: שיתחיל הדבר הראשון, וזה באמת לאותם נצרכים, שבלאו הכי אנחנו נותנים להם את הכסף במשכנתאות.

ראובן ריבלין: מצד אחד אתה נותן להם זכאות, ומצד שני לוקח מהם מס.

ראובן ריבלין: קודם נתחיל עם המיסוי.

אהוד רצאבי: מיסוי הוא בהחלט דבר מעכב צמיחה ומעכב עסקאות.

אהוד רצאבי: אני רוצה להזכיר לגבי מס בולים דבר אחד.

אהוד רצאבי: הממשלה העלתה בתוכנית שלה את היישום של ביטול מס בולים, אבל היא לא מממשת.

אהוד רצאבי: הצעת החוק שלי הוגשה אחרי ספטמבר 2003, והיא מחייבת את האוצר לממש את ההבטחה הזאת.

אהוד רצאבי: בזה אני אסיים.

אהוד רצאבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, זה חוק שיצטרך 51 חברי כנסת בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: הוא כרוך ביותר מ-5 מיליוני שקלים.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא ישיב אם הממשלה מסכימה לכך.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: זו הצעה לסדר-היום?

אהוד רצאבי: אם הממשלה מתנגדת.

גדעון עזרא: זו הצעה לסדר-היום, זה היה הסיכום אתך, לכן אין מקום לדיבור נוסף בעניין.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רצאבי, ההתנגדות להצעת החוק איננה משום שההצעה איננה טובה, אלא מאחר שאנחנו נמצאים בהליך של ביטול מס הבולים.

גדעון עזרא: כיום מוטל, כפי שאמרת, מס בולים בשיעור של 0.4% על עסקאות חוזיות במשק, והצעת החוק הזאת שהצעת היא מיותרת, מאחר שהחלטת הממשלה בנושא התקבלה ב-15 בספטמבר 2003, ומחודש ינואר 2004 בוטל מס בולים על איגרות חוב, ובכוונת משרד האוצר להוציא צו, ובו ביטול הדרגתי של מס בולים, כך שבשנים 2005-2007 יצא חלק גדול מהמסמכים מתחולת החוק, ולא יהיה חייב עוד במס בולים.

גדעון עזרא: ב-2008 זה יבוטל כליל, ולכן אנחנו לא מתנגדים שהנושא יועלה כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: ראו את הצעת החוק כאילו הוגשה כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: אתה מציע להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: יש הצעה אחרת – חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בעיקרון אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת רצאבי.

אופיר פינס-פז: זה מס מיותר, בעייתי, מקשה על המגזר העסקי – הכול נכון.

אופיר פינס-פז: אבל זו השעה, זה העיתוי להביא הצעות חוק מהסוג הזה, כשאנחנו נמצאים במקום שאנחנו נמצאים בו, ואין לנו יכולת לשמר את מדינת הרווחה ואת קריסת הרשויות המקומיות, ומה לא קורה כאן?

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום ולתת מזור למצוקות החברתיות היום ולא להמשיך להוריד מסים, חופשי-חופשי, כשאי-אפשר לקיים כאן מדינה מבחינה חברתית.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פינס-פז.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת החוק כאילו היתה הצעה לסדר-היום שהממשלה מסכימה לדון בה במסגרת ועדת הכספים של הכנסת, וחבר הכנסת רצאבי מסכים.

ראובן ריבלין: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכספים לדון בו כאילו היה הצעה לסדר-היום?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: - בעד הורדתה מסדר-היום?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 37 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 37, נגד – 1 ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה עברה לוועדת הכספים על מנת שתידון כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה יעלה ויבוא ויציג את הצעת חוק פ/2023 - הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הספקת חשמל לבתים שעומדים בתנאים לקבלת היתרי בנייה), התשס"ד-2004.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבועיים אישרה הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית חוק שנגע למבנים שלפי דוח ועדת-מרקוביץ משנת 1987 היו צריכים להיות מאושרים ומחוברים לחשמל מכיוון שהם תאמו את מה שנקרא אז קטגוריה B, או הקטגוריה האפורה; הם נצבעו בצבע אפור, מכיוון שעם התקדמות תוכניות המיתאר הם נכנסו לתוכניות המיתאר ולא היתה התנגדות לוועדה לחבר אותם.

עזמי בשארה: לגבי חלקם - שר האנרגיה אז, מר משה שחל, ב-1996, ראה שמספר גדול של בתים עדיין לא חובר, והציע חוק שכן יחוברו הבתים האלה לחשמל, אף שהם לא קיבלו רשיון, אבל הם עומדים בתנאי היתרי הבנייה ואף אחד לא הולך להרוס אותם.

עזמי בשארה: הם לא ייהרסו, כלומר אין נגדם צו הריסה.

עזמי בשארה: עם התקדמות תוכנית המיתאר הם ודאי ייכללו.

עזמי בשארה: בעליהם לא הגישו בקשות מסיבות כלכליות, מסיבות ביול אישורים וכו' במועצה.

עזמי בשארה: אני הבאתי את החוק הזה לחידוש לעוד שלוש שנים לפני שבועיים, והוא עבר, לא כדי להוכיח לאדון פורז שאנחנו מתעניינים בנושאי האוכלוסייה הערבית ולא רק בנושאי השטחים - כך הוא הולך לספר עלינו בכפרים הערביים, שאנחנו בכלל לא מתעניינים בנושאים אלה.

עזמי בשארה: פעם אחת ביקר פורז בכפר ערבי, והוא כבר התרברב.

עזמי בשארה: פעם אחת ביקרת בכפר.

אברהם פורז: הציטוט לא נכון.

עזמי בשארה: יופי.

עזמי בשארה: אני שמח שהציטוט לא נכון.

אברהם פורז: אמרתי שאתם מתעניינים יותר מדי - - -

עזמי בשארה: בסדר, תודה.

עזמי בשארה: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, זה לא נאמר בשביל זה, אלא מכיוון שעלתה השאלה בוועדת הכלכלה, ומי שהעלה אותה הוא מר שמחון.

עזמי בשארה: היו שם חברי כנסת, גם מהקואליציה.

עזמי בשארה: דרך אגב, בחוק שעבר תמכה הקואליציה, והוא עבר בגלל זה, ואני הודיתי אז.

מגלי והבה: בלי הקואליציה הוא לא היה עובר.

עזמי בשארה: הוא לא היה עובר.

עזמי בשארה: אני אמרתי זאת.

מגלי והבה: התפרסם בתקשורת שאתם העברתם את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואותם חברי קואליציה שהביאו את החוק לא הוזכרו.

מגלי והבה: זה נאמר למען הפרוטוקול.

עזמי בשארה: זה לפרוטוקול.

עזמי בשארה: בסדר.

עזמי בשארה: בדרך כלל, החוק עובר בשם האנשים שמציעים אותו, ויש רוב שמעביר אותו.

עזמי בשארה: אין רוב בכנסת ללא הקואליציה.

עזמי בשארה: לדעתי, זה טאוטולוגי.

עזמי בשארה: בכל זאת, אמרתי זאת בזמן שהודיתי.

עזמי בשארה: בדרך כלל, לא עושים זאת, אבל אני אמרתי את זה אז.

עזמי בשארה: ברור שאין רוב ללא הקואליציה בכנסת.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: יכול להיות למשל מצב שתשעה חברים נמצאים במליאה וכולם מהאופוזיציה, לרבות היושב-ראש, למשל מוחמד ברכה.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: במקרה זה, אדוני, אתן להם קרדיט.

עזמי בשארה: הממשלה אישרה.

עזמי בשארה: זה היה באישור הממשלה.

ראובן ריבלין: הצביעו גם חברי קואליציה.

ראובן ריבלין: בזה צודק גם חבר הכנסת והבה.

עזמי בשארה: בסדר.

עזמי בשארה: אם כבר עזרתם לי, וחברי הקואליציה ישבו גם בישיבת הוועדה וגם שם תמכו בחוק - - -

ראובן ריבלין: אז תעזרו גם פה.

עזמי בשארה: כן.

עזמי בשארה: עכשיו אני מבקש את תשומת לבם גם למקרה הזה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת שלום שמחון שאל, וכולכם שאלתם:

עזמי בשארה: אם היתה קמה ועדת-מרקוביץ היום, מה עם המבנים שהיא היתה אומרת היום שהיו נכנסים כמו כל היתר?

עזמי בשארה: הרי אז רשימת הבתים סגורה, הבתים שלא אושרו עד שנת 1987.

עזמי בשארה: אבל מאז, נניח שוועדת-מרקוביץ היתה קמה היום, אני אומר לכם שהיא היתה אומרת את הדבר הבא: מהבתים שנבנו ללא אישורי בנייה, 65%, אמרה לנו המומחית ממשרד הפנים, אין להם צווי הריסה והם היו נכנסים לתוכנית המיתאר אם היתה תוכנית המיתאר מתקדמת.

עזמי בשארה: 65% מהבתים היו נכנסים לתוכנית המיתאר, ואין שום התנגדות לחברם לחשמל.

עזמי בשארה: אבל פשוט אין חוק.

עזמי בשארה: כל החוק הזה של קשירת החיבור לחשמל עם היתרי הבנייה הוא חוק של נשיא המדינה, משה קצב, כשהיה חבר הכנסת, בשנת 1981.

עזמי בשארה: עד 1981 לא היה קשר כזה.

עזמי בשארה: לא היה קשר לחיבור לחשמל.

עזמי בשארה: אנשים חשבו שחיבור לחשמל הוא זכותו של אזרח במדינת ישראל - לחיות עם חשמל ומים.

עזמי בשארה: הריסה או לא הריסה - זה סיפור אחר.

עזמי בשארה: ב-1981 קשרו את שני הדברים ביחד, וקראו לזה טופס 4.

ראובן ריבלין: טופס אכלוס.

עזמי בשארה: אתה צריך טופס 4 בשביל החשמל.

עזמי בשארה: אנחנו לא אומרים שצריך לבטל את טופס 4 ואנחנו לא אומרים לחבר את כולם, אף שלדעתי צריך לחבר את כולם, כי הרי ממילא הם יתחברו בצורה לא-חוקית ולא-בטיחותית ולא ישלמו.

עזמי בשארה: ממילא אין אדם שיחיה היום ללא חשמל.

עזמי בשארה: אין דבר כזה.

עזמי בשארה: אני אפילו לא אומר זאת.

עזמי בשארה: אני אומר: בתים שאין נגדם צווי הריסה והיו נכנסים להיתר בנייה עם הזמן - למה לתת לאנשים כמה שנים שיהיו מחוברים לחשמל בצורה לא-חוקית ולא-בטיחותית?

עזמי בשארה: הרי בסופו של דבר הם ייכנסו לתוכניות המיתאר.

עזמי בשארה: אין יותר קל מהחוק הזה.

עזמי בשארה: בעיקרון, אנחנו אישרנו חוק כזה, רק שזה היה סגור עד שנת 1987.

ראובן ריבלין: זה חוק שיכול להיות בעייתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, הייתי חבר מועצת עיר וחבר ועדת תכנון ובנייה עשר שנים.

ראובן ריבלין: החוק הזה יכול להביא לידי מצב שהעיריות יגישו בקשות לצווי הריסה.

רוחמה אברהם-בלילא: בגלל - - -

עזמי בשארה: אדוני, סליחה, לא הבנתי.

עזמי בשארה: היה שיבוש.

חיים אורון: זה היה כבר.

חיים אורון: כששחל היה שר, הוא חיבר את כולם.

עזמי בשארה: כן.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: שחל הוציא הוראה ועשה חנינה לכולם.

עזמי בשארה: הוא חיבר את כולם לפי מרקוביץ.

עזמי בשארה: החוק הזה שאישרנו וחידשנו כל פעם הוא מאז שחל, ואנחנו מחדשים אותו כל שנה.

עזמי בשארה: עכשיו, אני אומר:

עזמי בשארה: אם ועדת-מרקוביץ היתה קמה היום - - -

יעקב ליצמן: - - - חברת חשמל.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: מבחינת חוק התכנון והבנייה, אני אומר לך שיכול להיות מצב שבו עיריות יזדרזו להגיש צווי הריסה.

ראובן ריבלין: כלומר, יש מקומות שהם רוצים עוד לשקול.

ראובן ריבלין: אבל אם אתה תבקש את החשמל בלי טופס 4, גם הם יבקשו.

ראובן ריבלין: אתה יכול לצאת עם מצב שהם יכבידו.

ראובן ריבלין: בהחלט, אם היית בא ואומר שאתה רוצה את חוק שחל, הוראת שעה לפעם אחת - - -

עזמי בשארה: אני רוצה שזה יהיה - - -

רוני בר-און: מי יהיה אחראי לאסונות שיקרו כתוצאה מאכלוס לא - - -?

ראובן ריבלין: הוא אומר שחברת החשמל תחבר רק בית שראוי לאכלוס.

ראובן ריבלין: אבל, בגלל, למשל - - -

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: רק העירייה יכולה.

ראובן ריבלין: הוא רוצה להסמיך בחוק אנשים בעירייה לבוא ולתת טופס 4 בלי רשיון.

ראובן ריבלין: זה מה שאתה מתכוון.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת בר-און, יש רשיון למשל על-ידי בית-משפט.

ראובן ריבלין: שמעת פעם דבר כזה?

ראובן ריבלין: למשל, באה עירייה ומבקשת צו הריסה על בית שנבנה ללא היתר, ובית-המשפט בא ואומר: "אני לא נותן לכם צו הריסה", או שהוא נותן חמש שנים לצדדים אפשרות לקבל - - -

רוני בר-און: אם הוא רוצה תעודת יושר מהעירייה, שהיא פחות מטופס 4 - - -

עזמי בשארה: לא.

רוני בר-און: - - - באותו רגע הוא הטיל אחריות על הרשות המוניציפלית על כל מה - - -

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: אתה צודק, ודאי.

עזמי בשארה: חבר הכנסת בר-און, אני מסכים בעיקרון למה שאתה אומר מבחינת ההליך.

עזמי בשארה: אני לא מדבר על הליכים ופרוצדורה.

עזמי בשארה: אתה צודק לגמרי.

עזמי בשארה: מה היה אז?

עזמי בשארה: אתה צודק שהיתה אז ועדה.

עזמי בשארה: ועדת-מרקוביץ אמרה: אלה - כן, אלה - לא וכו' עד 1987.

עזמי בשארה: שחל גילה ב-1996 שלא הכול בוצע, והוא חוקק חוק.

עזמי בשארה: דרך אגב, אנחנו חידשנו אותו לפני שבועיים, ואתם הצבעתם בעד.

עזמי בשארה: עכשיו, אני אומר:

עזמי בשארה: אם היתה קמה היום ועדת-מרקוביץ, איך היא היתה מחלקת?

עזמי בשארה: אותו דבר.

עזמי בשארה: בשביל יישום החוק היא צריכה להיות מוקמת.

עזמי בשארה: לא נכנסתי לפרוצדורה.

עזמי בשארה: אני מוכן יותר: להפוך אותו להוראת שעה.

עזמי בשארה: אני מוכן להפוך אותו להוראת שעה, שייתן תקופת זמן לחלוּת החוק עד זמן מסוים.

עזמי בשארה: אבל יש בעיה שצריך לפתור אותה.

עזמי בשארה: אי-אפשר להישאר בלי לפתור את הבעיה של חיבור לחשמל של הרבה בתים ושכונות.

עזמי בשארה: דרך אגב, חלקם כבר מוכר.

עזמי בשארה: למשל, חוסייניה כבר מוכר.

עזמי בשארה: זה הוכר על-ידי המדינה.

עזמי בשארה: אתה יודע שעדיין אי-אפשר לחבר חוקית לחשמל?

ראובן ריבלין: כדאי שנשמע את השר הממונה.

עזמי בשארה: יש כפרים שכבר מוכרים ועדיין אין, כלומר עדיין לא סודר הכול שיקבלו.

עזמי בשארה: דרך אגב, כולם יודעים שיש להם חשמל לא-חוקי.

עזמי בשארה: בשביל מה?

עזמי בשארה: חשמל לא-חוקי בשביל מה?

עזמי בשארה: זה לא בטיחותי ולא חוקי.

עזמי בשארה: אנחנו הופכים אנשים למפירי חוק.

עזמי בשארה: זה הכול.

עזמי בשארה: אדוני, תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: יש סכנות גדולות לגבי מי שמחבר חשמל כך.

חיים אורון: כולם מעבירים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אנחנו לא הקובעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, שהוא שר הפנים הנכבד, יכול לתת לנו תשובה מוסמכת.

חיים אורון: לדעתי, הוא תומך בהצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: פריצקי תמך.

עזמי בשארה: גמרת.

ראובן ריבלין: נא לשמוע.

ראובן ריבלין: השר פורז עונה ברצינות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת-מרקוביץ, בראשות יעקב מרקוביץ, שבאותם ימים היה המשנה למנכ"ל משרד הפנים, דנה בסוף שנות ה-80 בשאלה: איך מטפלים בבעיות הבנייה הבלתי-חוקית?

אברהם פורז: בעקבות המלצות ועדת-מרקוביץ הוקמה במשרד הפנים היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, אשר מטרתה לאכוף את חוקי התכנון והבנייה.

אברהם פורז: ועדת-מרקוביץ התלבטה באותם ימים מה לעשות בכמה מאות בתים שאז היו בנויים שלא כחוק ואיך לבצע הוראת מעבר לאור הכוונה שהיתה אז, עם הקמת יחידת הפיקוח על הבנייה, שמטרתה היתה להגביר את האכיפה, ומה עושים עם בניינים שהיו קיימים באותה תקופה.

אברהם פורז: לכן, ועדת-מרקוביץ סימנה בצורה מדויקת כמה מאות מבנים, שלדעתה - לפי ראייתה את הדברים באותה עת - ניתן היה לגבי אותם מבנים לעשות תוכניות בניין עיר שיאפשרו בבוא העת להוציא היתרים.

אברהם פורז: לכן, הוועדה המליצה באותו שלב להימנע מפעולות הריסה לגבי הבתים הללו.

אברהם פורז: מובן שההנחה היתה, שאם תאושר תוכנית בניין עיר שתאפשר הוצאת היתר ואם יוצאו היתרים, הרי חבל להרוס דבר שבסופו של דבר יכול לקבל הכשר ולו בדיעבד.

אברהם פורז: לאחר מכן התעוררה שאלה - וזו השאלה העיקרית שמועלית – מה הוא האינטרס הציבורי היותר גדול.

אברהם פורז: האם האינטרס הציבורי הוא להילחם בעבריינות הבנייה ולשלול מעבריין הבנייה כל טובת הנאה ככל שהשלטון או הציבור יכול לעשות, ובין היתר לשלול ממנו את החיבור למים ולחשמל?

אברהם פורז: ואכן, חבר הכנסת בשארה צדק בכך שהרעיון הזה - לשלול ממי שבונה בנייה בלתי-חוקית חיבור למים וחשמל - היה יוזמה של מי שכיהן אז כחבר הכנסת ויכול להיות שאפילו היה שר, משה קצב.

אברהם פורז: דרך אגב, חבר הכנסת בשארה, בביקור האחרון שלי אתמול אחר הצהריים בבועינה, מג'ד-אל-כרום ודיר-אל-אסד, אצל ראש הרשות החדש - והיה שם מישהו שהציג את עצמו כנציג בל"ד במועצה - לא אמרתי שאתם לא מטפלים בנושאי פנים.

עזמי בשארה: לא ממנו.

עזמי בשארה: קראתי ב"ידיעות אחרונות".

אברהם פורז: אני יכול להגיד לך מה אני אמרתי, והיו שם 400 איש ששמעו אותי ואתה יכול לשאול אותם.

אברהם פורז: אמרתי שלטע

אברהם פורז: מי אתם עוסקים יותר מדי בנושא הסכסוך הישראלי-הפלסטיני ופחות מדי בנושא הפנים.

עזמי בשארה: לא נתווכח על ענייני טעם.

אברהם פורז: לא אמרתי שאתם לא עוסקים.

מוחמד ברכה: כבוד השר יכול לקדם יוזמות כאלה, למשל, ואז יהיה יותר חשק לעסוק בדברים האלה.

אברהם פורז: בסדר, אבל בתנאי שהיוזמות הן טובות וראויות.

אברהם פורז: רבותי, במאבק הזה בין החשש של חברת החשמל ומשרד התשתיות, שבסופו של דבר יהיה חיבור חשמל בלתי חוקי, לבין הרצון לאכוף את חוק התכנון והבנייה, דעתי נוטה לכיוון חוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: מה גם שהאפשרות הזאת לומר שניתן היה לקבל היתר - הרי ממה נפשך?

אברהם פורז: אם ניתן לקבל היתר, למה אין היתר?

אברהם פורז: האיש לא רוצה לשלם את האגרה?

אברהם פורז: אז בטח לא מגיע לו.

אברהם פורז: אם תוכנית בניין עיר לא מאפשרת, אי-אפשר לקבל היתר.

אברהם פורז: זו איזו טעות לוגית שיש בהצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: כשיש ערעורים על תוכנית מיתאר - - -

אברהם פורז: לא יכול להיות מצב שאפשר לקבל היתר ואין היתר.

אברהם פורז: אם אפשר לקבל היתר, נותנים היתר.

אברהם פורז: אם אי-אפשר לקבל היתר, אי-אפשר לקבל היתר.

אברהם פורז: אתם מבקשים פה שיהיה היתר סוג ב', היתר שהוא לא היתר.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: כי אדם לא רוצה לשלם אגרות פיתוח?

אברהם פורז: לא רוצה לשלם היטל השבחה?

אברהם פורז: זה לקופת הרשות המקומית, זה לא הולך לכיס שלנו.

אברהם פורז: רבותי, בנסיבות אלו אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

מוחמד ברכה: אדוני השר, תודה.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הספקת חשמל לבתים שעומדים בתנאים לקבלת היתרי בנייה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: רבותי, ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 36 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הספקת חשמל לבתים שעומדים בתנאים לקבלת היתרי בנייה), התשס"ד-2004, נתקבלה.

נסים זאב: אנחנו בעד החיבורים.

נסים זאב: אנחנו בעד לחבר את פריצקי - - -

יצחק הרצוג: ההצבעה שלי לא נקלטה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת זאב, עכשיו זה זמן הצבעה.

מוחמד ברכה: ההצעה לא התקבלה ברוב של 37, לרבות קולו של היושב-ראש, שהתנגדו, מול 26 שתמכו.

מוחמד ברכה: לכן, ההצעה מוסרת מסדר-יומה של הכנסת.

מוחמד ברכה: ["דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 13000.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: עתה, הצעת חוק פ/2025, הצעת חוק אישור רשות מקומית להצבת מתקן פולט קרינה, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן - תשובה והצבעה.

מוחמד ברכה: השר המשיב הוא שר הפנים.

מוחמד ברכה: אדוני, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון מציעה, כי הצבת מתקן הפולט קרינה בשטחה של רשות מקומית, תיעשה רק לאחר קבלת אישור מראש של מועצת הרשות המקומית, וכי מתקנים אשר הוצבו בעבר יוסרו ממקומם בתוך שישה חודשים מיום תחולת החוק, אלא אם כן קיבלו אישור מועצת הרשות המקומית.

אברהם פורז: הצעת החוק מיותרת, ויש להתנגד לה.

אברהם פורז: הנושא מטופל במלואו במסגרת תוכנית המיתאר הארצית לתקשורת - תמ"א 36.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, זה לא אולם של דיונים.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת פינס-פז והרצוג, לא כאן ולא כך.

מוחמד ברכה: סגן השר רצון, בבקשה.

אברהם פורז: תמ"א 36א היא תוכנית המיתאר הארצית למתקני תקשורת קטנים וזעירים, אשר אושרה בסוף מאי 2002 ואשר עוסקת בין השאר בנושא האנטנות לטלפונים ניידים.

אברהם פורז: תמ"א 36ב היא למתקנים בינוניים וגדולים, ונמצאת בשלבי אישור מתקדמים.

אברהם פורז: הדרישה המוצעת בהצעת החוק היא לחייב אישור הרשות המקומית, והגוף המוסמך הוא בכלל הוועדה המקומית.

אברהם פורז: זה מכניס אותנו לסבך מיותר.

אברהם פורז: לכן, אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: רגע.

מוחמד ברכה: אתה רוצה לענות?

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: אתה רוצה לענות - כן או לא?

קריאה: תצביע.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 31 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק אישור מועצת רשות מקומית להצבת מתקן פולט קרינה, התשס"ד-2004, נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 32 מתנגדים, לרבות קולו של היושב-ראש, מול 27 שתומכים, הצעת החוק הוסרה מסדר-יומה של הכנסת.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: הצעת חוק פ/1343, הצעת חוק העונשין (גילויי גזענות כלפי דת או קבוצה דתית), התשס"ג-2003 - מאת חבר הכנסת ישראל אייכלר.

מוחמד ברכה: אדוני, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל קיימת הרבה שנים, ויש בה ערבוביה וציבור גדול של כל מיני אנשים מכל מיני ארצות, כל מיני דעות וכל מיני השקפות.

ישראל אייכלר: המדינה הוקמה, בעצם, על השמטת הבסיס התורני האמוני שאיחד את כל עם ישראל בכל הדורות.

ישראל אייכלר: ידענו שיש לנו אל אחד, חוקה אחת, תורה אחת, אמונה אחת וגורל אחד.

ישראל אייכלר: מאז קמה המדינה אמרו: לא.

ישראל אייכלר: התורה וחוקת התורה הן לא הבסיס, ולכן חיפשו בסיסים אחרים להשתית ולגבש עם אחד, עם חדש, יהודי חדש.

ישראל אייכלר: זה כמובן נכשל.

ישראל אייכלר: כולנו יודעים שאין היום עם אחד.

ישראל אייכלר: יש הרבה עמים, הרבה קבוצות, הרבה אמונות והרבה דעות, עד כדי כך שכמעט אין שום דבר שמאחד את האוכלוסייה האזרחית היהודית בארץ-ישראל - ממש שום דבר.

ישראל אייכלר: פעם חשבו שהגורל המשותף מאחד, שהאויב המשותף – וכבר קוננו רבים ואמרו: אוי לעם שאגרוף הפלדה מאחד אותו.

ישראל אייכלר: גם זה כבר לא מאחד, זה כבר הגורם המפלג ביותר.

ישראל אייכלר: נותר דבר אחד: עניין האזרחות, העניין האזרחי, ועד-הבית, העובדה שכולם חיים בבית אחד, במדינה אחת.

ישראל אייכלר: צריכים להקים ועד-בית, וועד הבית ידאג לכולם בשוויוניות.

ישראל אייכלר: אבל, כשיש רכלניות ורכלנים בוועד-הבית, שמציתים אש ושנאה זה כלפי זה, הבית ייחרב.

ישראל אייכלר: לכן בארצות-הברית ובמדינות גדולות שיש בהן הרבה עמים והרבה קבוצות, גם באירופה, יש כללים בסיסיים שעליהם כולם מסכימים – שאסור להסית בדברי גזענות קבוצה אחת כלפי השנייה.

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים שיש היום באירופה וגם בארצות-הברית חוקים נגד גילויי שנאה ואיבה של קבוצה אחת נגד השנייה על בסיס קבוצתי, אתני, גזעי.

ישראל אייכלר: אפילו במדינת ישראל: כאשר היתה פה תנועה שהטיפה לטרנספר של ערבים, חוקקו חוק נגד הסתה לגזענות ופסלו תנועות שהסיתו לגזענות.

ישראל אייכלר: אבל, יש קבוצה אחת במדינה שנגדה מותר, וזה פופולרי, להסית, ואפילו להשיג הישגים אלקטורליים על-ידי הסתה נגדה ויצירת איבה ומדנים כלפיה, ואני גאה להימנות עם הקבוצה הזאת כבן ירושלים, כבן העם היהודי, כאיש ארץ-ישראל, כיהודי חסידי.

ישראל אייכלר: ב-49 שנותי בארץ-ישראל הייתי, כמו כל חברי ובני-גילי, מושא לשטנה ולשנאה בלי שום הגנה אזרחית משפטית.

ישראל אייכלר: עד כדי כך שכשפניתי ליועץ המשפטי לממשלה הקודם ושאלתי: איך אתם מאפשרים הסתה כל כך נוראה בתקשורת, במשך הרבה שנים, ואנחנו לא יכולים לתבוע, והיועץ המשפטי לא יכול לתבוע אף אחד בעניין הזה – הוא אמר לי שחוק הגזענות מגן רק על ערבים ועל עמים אחרים.

ישראל אייכלר: אבל היות שהחרדים אינם בגדר עם, אינם בגדר דת – כי כולנו שייכים לדת היהודית על-פי ההגדרה – זה מאפשר לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה.

ישראל אייכלר: הגיע המצב עד כדי כך שמאות אלפי אנשים הלכו להצביע בבחירות אך ורק בגלל שנאת חרדים.

ישראל אייכלר: תשאלו אותם: האם אתם מכירים את החרדים?

ישראל אייכלר: ישבתם אתם, דיברתם אתם?

ישראל אייכלר: כמה אנשים חרדים אתם מכירים?

ישראל אייכלר: הם יגידו לכם: לא, לא ראינו אף חרדי כמעט.

ישראל אייכלר: מאיפה אתם מכירים את אופיים השלילי של החרדים?

ישראל אייכלר: מן מהתקשורת, קראנו, שמענו, דיברנו.

ישראל אייכלר: תשאלו אנשי תקשורת, עיתונאים: למה אתם עושים את זה?

ישראל אייכלר: הם יגידו לכם את האמת: הם לא שונאים חרדים, אבל הם יודעים שאם הם יביאו למערכת כותרת מאיימת כמו "החרדים באים", זה ימכור עיתונים.

ישראל אייכלר: אם יפרסמו שאיש מבני-ברק עשה עבירה שאם איש מתל-אביב היה עושה אותה זה לא היה אומר כלום, זה יהיה פופולרי.

שאול יהלום: "החרדים באים", זאת הסתה?

ישראל אייכלר: זה איום על אותם אנשים.

שאול יהלום: - - -

ישראל אייכלר: אם יעשו מזה כותרת מאיימת, שתפחיד את כל עם ישראל, שהחרדים הולכים לכבוש את המדינה מידי שלטון הכיבוש של שינוי, זה מפחיד, זה מאיים, וזה גורם לשנאה ולשטנה.

ישראל אייכלר: וזאת הסתה.

ישראל אייכלר: זאת בדיוק הסתה.

חמי דורון: מה מאיים, שלטון הכיבוש או השלטון שלכם?

אברהם פורז: - - -

מוחמד ברכה: נא לשבת.

מוחמד ברכה: חמי דורון, קריאות ביניים בישיבה.

ישראל אייכלר: כך התקשורת נהגה.

ישראל אייכלר: בזכות ההסתה הזאת הרעילו עם שלם, שבאמת הוא תינוק שנשבה.

ישראל אייכלר: להיפך, אנשים אומרים שהם רוצים יהדות ואוהבים את הדת, אך שונאים חרדים.

ישראל אייכלר: תשאלו אותם: למה, חרדי עשה לך פעם משהו?

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: כי יש הסתה במשך שנים רבות.

ישראל אייכלר: כבר יותר מ-20 שנה אני עושה לי משחקי מחשבה: אני לוקח ידיעה בעיתון ומחליף את המלה "חרדים" ב"ערבים", ואז, מי שהיה כותב את זה לא היה יכול לעבור ברחוב.

ישראל אייכלר: לכן, אנחנו באים ואומרים: אבוי לנו שבמדינה דמוקרטית, שבה הבסיס היחיד שמאחד הוא הדמוקרטיה, אני בכלל צריך להציע הצעת חוק כזאת.

ישראל אייכלר: זה היה צריך להיות "פוליטיקלי קורקט".

ישראל אייכלר: תארו לעצמכם שמישהו יכתוב נגד נשים, שמישהו יכתוב נגד זקנים, שמישהו יכתוב נגד ילדים.

ישראל אייכלר: הוא לא יוכל לעבור ברחוב, ובצדק.

שאול יהלום: הנשים - - -

נסים זאב: זאת הצעת חוק נגד שר המשפטים, וזה לא הוגן.

נסים זאב: אתה מביא הצעת חוק נגד שר המשפטים, אתה פוגע בו.

ישראל אייכלר: למה זה נגד שר המשפטים?

ישראל אייכלר: שר המשפטים אמון על ביצוע שלטון החוק, ולפי החוק צריך לדעת שאסור להביא לשנאה ואיבה ומדנים בין אזרחים לאזרחים – גם לפי החוק הקיים.

ישראל אייכלר: לכן אני אומר:

ישראל אייכלר: כל חברי הכנסת צריכים לתמוך בהצעת החוק הזאת.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להעדיף פה את החרדים על אחרים.

ישראל אייכלר: אני לא אומר שאסור לבקר איש או מפלגה או מעשה של אדם חרדי, בכלל לא.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה שיהיה ברור, שהקבוצה הזאת, החרדים, מותר להזכיר אותה רק לטובה, כמו הדתיים, כמו החילונים.

ישראל אייכלר: מותר להגיד: מעשה זה אסור, מעשה זה מותר.

רוני בריזון: חילונים זו קבוצה דתית?

ישראל אייכלר: חילונים זו קבוצה דתית?

ישראל אייכלר: שאלה מבית-מדרשו של רוני בריזון.

ישראל אייכלר: אתה צריך להשיב עליה, לא אני.

רוני בריזון: אני חושב שכן.

ישראל אייכלר: אני לא הרב של החילונים, אתה האדמו"ר של החילונים, תשיב אם החילונים זו קבוצה דתית.

רוני בריזון: אענה לך.

ישראל אייכלר: כשאתם נלחמתם נגד המזוזות עלה לפה חבר הכנסת זחאלקה, ואמר: אני איש חילוני, וכאיש חילוני אני צריך לכבד את הדת.

ישראל אייכלר: הוא אמר עליכם שאתם לא חילונים, אתם לא מייצגים את החילונים, אתם מייצגים את המלחמה בדת.

ישראל אייכלר: את זה אמר חבר הכנסת זחאלקה.

רוני בריזון: חבר הכנסת זחאלקה הוא הפוסק שלך?

רוני בריזון: הוא הפוסק בשבילך?

מוחמד ברכה: טוב.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בריזון, בבקשה.

ישראל אייכלר: לא, זחאלקה הוא הפוסק של החילוניות, כי הוא איש חילוני שמכבד אנשים דתיים.

ישראל אייכלר: ואגב, יהודי לא יכול להיות חילוני, כי "חילוני" בתרגום לארמית – בוא תשמע: "ואיש הזר" בתרגום אונקלוס כתוב "חילוני".

ישראל אייכלר: יהודי איננו זר ליהדות ולכן אין יהודי חילוני גם אם הוא רוצה.

ישראל אייכלר: כל יהודי יש לו ניצוץ של קדושה, שהוא לא השתחרר ממנה מרגע לידתו ועד למקומו בגן-עדן.

אילן שלגי: בלי קדושה.

ישראל אייכלר: ולכן הוא לא חילוני.

ישראל אייכלר: אבל אם אתם תקבעו שיש דת חילונית, נבוא לשאול אתכם מהם עקרונות הדת, ואסור יהיה לנו לפגוע בעקרונות הדת שלכם כקבוצת אוכלוסייה.

ישראל אייכלר: יהיה מותר לנו להגיד שיש לנו ביקורת על הדת הזאת, שיש לנו ביקורת על החוקים שלה - -

רוני בריזון: יהיה מותר לכתוב "החילונים באים"?

ישראל אייכלר: - - אבל אסור יהיה להסית ולעשות דמוניזציה – וזה מה שעשיתם.

ישראל אייכלר: יהודי חרדי שעובר ברחוב – מצד אחד יש אליו אהבה והערצה, וזה רוב העם.

ישראל אייכלר: אבל מצד שני יש אנשים שסולדים – מקבלים "חררה" כשהם רואים יהודי חרדי.

ישראל אייכלר: ולא כיוון שהוא מכיר אותו, לא כיוון שהוא עשה לו משהו רע, משום שזה מה שהוא קיבל.

ישראל אייכלר: תראה איזה שטף של תגובות אנטישמיות יש באתרי החדשות באינטרנט בעברית.

ישראל אייכלר: אילו בצרפת היו כאלה תגובות, כולנו היינו אומרים לצרפתים: תעלו לארץ.

ישראל אייכלר: אבל לנו אין לאן לרדת, כי אין לנו ארץ אחרת.

ישראל אייכלר: ולכן אני חייב לחוקק את זה כחוק פה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין, שחבר הכנסת איתן אמר לי שבוועדת החוקה עומדים לגבש הצעת חוק בדומה לזו על עבירות השנאה שיש באירופה.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן שזה ייקרא "עבירות שנאה" ולא "גזענות"?

ישראל אייכלר: ההגדרה בכלל לא מעניינת אותי, מצדי שזה יהיה עבירות שנאה ולא יקראו לזה גזענות.

ישראל אייכלר: העיקר שידע כל אדם שהוא חייב, ומותר לו לבקר ולדבר – ואני האחרון שאהיה נגד ביקורת ונגד חופש ביטוי – אבל אסור להסית נגד קבוצות אוכלוסייה, תהיינה אשר תהיינה.

ישראל אייכלר: לכן, על-פי הצעת הקואליציה, אני מציע לדחות את התשובה וההצבעה, כדי לגבש את הצעת החוק בצורה שכל חברי הכנסת יוכלו להתאחד סביבה.

ישראל אייכלר: תודה רבה לכם.

מוחמד ברכה: השר וחבר הכנסת מציעים לדחות את התשובה וההצבעה.

מוחמד ברכה: יש התנגדות באולם?

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: אנחנו דוחים את התשובה וההצבעה למועד אחר.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק להקמת בית-דין בין-לאומי בישראל לפשעים נגד יהודים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אליעזר כהן, שמספרה פ/1270.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק להקמת בית-דין בישראל לפשעים נגד יהודים.

אליעזר כהן: בעת הקמתו של בית-הדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה, לא הוגדר טיפול באנטישמיות וברדיפות יהודים באשר הם יהודים, וזאת אף שבתולדות האנושות במאות האחרונות בוצעו כנגד יהודים הפשעים החמורים ביותר.

אליעזר כהן: גם אז לא מצאו אומות העולם להגדיר פעילות זו כפשע.

אליעזר כהן: בשבוע שעבר, בדיון בהאג בנושא גדר הביטחון, הוכיח בית-דין זה את חד-צדדיותו נגד ישראל והיהודים, והתחדד הצורך להגן על היהודים.

אליעזר כהן: בשבוע שעבר גם הגשתי הצעת חוק שירות אזרחי, חוק חשוב, ממלכתי, לכל אלה שאינם מתגייסים לצה"ל.

אליעזר כהן: הפילו אותו ואותי בבושה גדולה רק מטעמים פוליטיים כנגד נציג האופוזיציה.

אליעזר כהן: היום אני חוזר ומגיש חוק כזה שהוא יהודי ממלכתי, והממשלה מתנגדת.

אליעזר כהן: יהיה לי מעניין מאוד לשמוע את נימוקי הממשלה, מדוע היא מתנגדת לחוק כזה, שלא עולה שום דבר, כי בתי-המשפט קיימים, צריך רק למנותם ככאלה.

אליעזר כהן: אמר לי ידידי, חבר הכנסת גדעון סער: הרי הבאנו את אייכמן למשפט בישראל, מה מונע במקרים אחרים?

אליעזר כהן: צריך להיות אייכמן כדי שמדינת ישראל תתעורר ותקום ותעשה מעשה?

אליעזר כהן: ומה עם אותו יהודי שזורקים אותו מאוטובוס בוונצואלה רק כיוון שהוא יהודי, והוא רוצה להתלונן, והוא רוצה לייצג את עצמו, והוא רוצה שאנחנו נעזור לו?

אליעזר כהן: אני מדגיש שאין כל צורך בארגון מחדש במשרד המשפטים.

אליעזר כהן: משרד המשפטים יקבע את מסגרת המערכות שינהלו את הנושא הזה.

אליעזר כהן: הוא יכול לקבוע איזה בית-דין ילבש כובע זה, ובהרכב מלא ידון בעתירה כזאת.

אליעזר כהן: כאשר יתברר שבית-דין כזה עסוק או עסוק מדי, רק אז אפשר לדון, כעבור שנים, אם יש צורך במערכת נוספת.

אליעזר כהן: בהצעתי אינני מבקש מערכת משפטית נוספת.

אליעזר כהן: אני חושב שבמערכת המשפט בישראל אפשר לקיים הליכים ודיונים בנושא הזה.

אליעזר כהן: חוק זה בא להסדיר כל נושא הקשור בהגנת יהודים בכל מקום, בכל המדינות שישראל נמצאת אתן בקשר - הסכמי הסגרה, שיתוף פעולה וייצוג של כל מי שיפנה לבקש שירותי בית-הדין הבין-לאומי בישראל.

אליעזר כהן: הרעיון הוא פשוט, קצר ולעניין, אני חושב שהוא ממלכתי, ואני מבקש את התמיכה של כולם בהעברתו.

אליעזר כהן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אדוני שר המשפטים ישיב בשם הממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, הרי אין שום ספק שכוונותיו של המציע הן כוונות טובות, אבל הממשלה מתנגדת להצעה.

המשפטים יוסף לפיד: ההצעה היא להקים בירושלים בית-דין בין-לאומי לשפיטת פשעים - - מה זה?

מוחמד ברכה: רבותי, אתם מפריעים לשר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורון.

מוחמד ברכה: השר שלום.

המשפטים יוסף לפיד: - - שנעשו ונעשים נגד העם היהודי ומוסדותיו ויהודים בתור שכאלה.

המשפטים יוסף לפיד: מוצע שבית-הדין יהיה מוסמך לשפוט נתינים זרים שעוסקים בפעילות של הסתה ואלימות נגד יהודים ומוסדותיהם, אף שפעולות אלה נעשו מחוץ לישראל.

המשפטים יוסף לפיד: הוא יוסמך לגזור קנסות ועונשי מאסר, ולגזור דין מוות על אלה שיורשעו ברצח יהודים בשל היותם יהודים.

המשפטים יוסף לפיד: הסיבה להתנגדות הממשלה להצעה זו היא כי יש היום מענה מספיק בחוק הישראלי לבעיה שהיא מעוררת.

המשפטים יוסף לפיד: אין חולק על כך שלמדינת ישראל יש מעמד מיוחד בהגנה על העם היהודי ועל מוסדותיו ועל כל יהודי בכל מקום בעולם.

המשפטים יוסף לפיד: הרי המדינה הוקמה כמקלט לעם היהודי.

המשפטים יוסף לפיד: אולם אין בהצעה תועלת משום שחוק העונשין כבר מאפשר החלת סמכות שיפוט מעבר לגבולות המדינה על עבירות שבוצעו "נגד חיי יהודי, גופו, חירותו או רכושו באשר הוא יהודי או רכוש מוסד יהודי באשר הוא כזה".

המשפטים יוסף לפיד: סמכות זו אינה מותנית בזיקה של מבצע העבירה למדינה.

המשפטים יוסף לפיד: ההצעה עלולה לגרום נזק משתי סיבות.

המשפטים יוסף לפיד: ראשית, היא עלולה לפגוע ביחסי חוץ של מדינת ישראל, הנוקטת קו הסברתי שלפיו היא מתנגדת להחיל סמכות שיפוט אוניברסלית של אנשים שביצעו פשעים מחוץ למדינה, כמו החוק שניסו לחוקק בבלגיה.

המשפטים יוסף לפיד: כמו כן, הקמת בית-דין כזה פותחת פתח להקמת בתי-דין לאומיים באצטלה של בין-לאומיות.

המשפטים יוסף לפיד: בנוסף, הקמה של בית-דין בין-לאומי באקט חד-צדדי נוגדת את התפיסה שערכאה כזאת צריכה להיות מוקמת על-ידי הסכמה בין כמה מדינות.

המשפטים יוסף לפיד: מסיבות אלה ועוד, הממשלה מתנגדת, אף שאין היא חולקת על הרעיון שעומד בבסיסה, שעל המדינה ליטול על עצמה אחריות לעם היהודי בתור שכזה, לפרטיו ולמוסדותיו באשר הם שם.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש לדחות את ההצעה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת כהן, אתה רוצה להשיב?

מוחמד ברכה: בוא לכאן.

אליעזר כהן: אדוני שר המשפטים, אני רוצה לשאול אותך:

אליעזר כהן: אם יהודי בגרמניה היום רוצה להגיש תלונה על זה שעשו לו מעשה בהיותו יהודי, במדינת ישראל, הוא יכול?

המשפטים יוסף לפיד: כן.

אליעזר כהן: אני לא יודע על זה שהוא יכול, אנשים לא יודעים שהם יכולים, והם אינם משתמשים בזה.

אליעזר כהן: כשיהיה בית משפט בין-לאומי והוא ידע מזה, והוא יטפל בכמה מקרים כאלה, הרבה מאוד יהודים יתעוררו ויעשו את זה.

אליעזר כהן: זה דבר אחד.

אליעזר כהן: דבר שני, אם אתה לא רוצה לעשות את זה חד-צדדי, אל תעשה את זה חד-צדדי, כמו בהאג.

אליעזר כהן: האג הסכימה, הסכימו אתה הרבה מדינות.

אליעזר כהן: נבקש מידידותינו וחברותינו לשתף אתנו פעולה, בדיוק כמו שעושים הסכם הסגרה בין מדינות.

אליעזר כהן: אני לא מבקש חד-צדדי, אני מבקש שיכירו בבית-המשפט הזה כבית-משפט בין-לאומי בישראל.

אליעזר כהן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק להקמת בית-דין בין-לאומי בישראל לפשעים נגד היהודים, התשס"ג-2003 - קריאה טרומית.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק להקמת בית-דין בין-לאומי בישראל לפשעים נגד יהודים, התשס"ג-2003, נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק לא התקבלה ברוב של 47 נגד, 12 בעד, ללא נמנעים.

מוחמד ברכה: היא מוסרת מסדר-יומה של הכנסת.

מוחמד ברכה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה וקריאה שלישית: הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מסקנות ועדת החינוך והתרבות, בעקבות דיון מהיר, בנושא: הפרסומים בדבר המחדלים החמורים שנמצאו בכפר-הנוער "הדסים"; ובנושא: ריבוי תלונות הורים על אי-קיום הסעות לילדים עם מוגבלויות בחינוך המיוחד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ומסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא: חילול 127 מצבות בצרפת והתגברות האנטישמיות באירופה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשס"ד-2003, שמספרה פ/1679.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורי אריאל.

קריאות: זה ירד מסדר-היום.

מוחמד ברכה: ירד מסדר-היום?

מוחמד ברכה: טוב.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו נעבור לנושא שלאחריו, הצעת חוק נציבות זכויות אדם, התשס"ד-2004, שמספרה פ/1962, של חבר הכנסת חיים אורון.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק ארוכה ומפורטת, שבעיקרה נוסחה במשרד המשפטים בשנים הקודמות, ועניינה כינון נציבות זכויות האדם במדינת ישראל.

חיים אורון: זכויות האדם במדינת ישראל מובטחות על-ידי שורה של חוקים, כמה חוקי-יסוד, פסיקות בית-המשפט העליון, אמנות בין-לאומיות, ואני מקווה, אף שאני מודה שצריך לגלות לשם זה הרבה מאוד אופטימיות, שהמהלכים שחבר הכנסת איתן מנסה להוליך אותם, של כינון חוקה, יוסיפו נדבך מרכזי להגדרה, לקיבוע ולהגנה על זכויות האדם במדינת ישראל.

חיים אורון: מה שמוצע כאן הוא לכונן נציבות זכויות אדם במתכונת שהתפתחה בשנים האחרונות בארצות רבות בעולם שכוננו בהן נציבויות מהסוג הזה.

חיים אורון: ההצעה שמונחת כאן מבוססת על הניסיון הבין-לאומי כפי שנוסח במה שנקרא "מסמך פריס" ועל מהלך של התאמת הניסיון הזה לחוק ולמציאות הישראליים.

חיים אורון: אני חושב שמיותר במציאות הנוכחית להסביר לחברי הכנסת מהסיעות השונות, שיש להם רגישויות שונות, עד כמה חשובה יצירת מסגרת ממלכתית במסגרת משרד ממשלתי - כרשות עצמאית, אבל במסגרת משרד ממשלתי, במקרה זה משרד המשפטים - שתהיה ממוקדת וקשובה לשאלת קיומן והבטחתן של זכויות אדם במדינת ישראל.

חיים אורון: בשום פנים ואופן לא מדובר במערכת שצריכה או יכולה להחליף את החוק.

חיים אורון: בשום פנים ואופן לא מדובר במערכת שצריכה או יכולה להחליף את בתי-המשפט.

חיים אורון: אבל נושא זכויות האדם הוא במהותו – ואני מקווה שיהפוך ליותר ויותר – נושא שמשולבים בו יחד היבטים חוקיים, היבטים חינוכיים, שאלות של קביעת נורמות, של קביעת דפוסים, של קביעת מסגרות, והעובדה שקיימות היום במדינת ישראל הרבה מאוד עמותות, הרבה מאוד קבוצות שעוסקות בנושאים הללו כגופים חוץ-ממשלתיים - אני חושב שהתהליך הזה חשוב מאוד וחשוב שיתפתח.

חיים אורון: אבל גם חשוב מאוד לכונן ולייצב את המסגרת של הנציבות בתוך המערכת הממסדית הישראלית.

חיים אורון: הדבר הדומה ביותר להצעה שאני מעלה פה - הנציבות לשמירת זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות.

חיים אורון: היא לא מחליפה אף אחד מהגופים שעוסקים בכך, אבל היא הופכת לגורם חשוב שמעורר את הנושא, שלומד אותו, שבוחן אותו, שמפנה תשומת לב לנושאים השונים.

חיים אורון: וכאשר מדובר בזכויות אדם, בעצם מדובר במגוון רחב מאוד מאוד של זכויות שמעוגנות בחקיקה הישראלית, בשורה ארוכה של חוקים, משוויון הזדמנויות בעבודה, שכר שווה לעובד ולעובדת, אפליה, זכויות האשה, חוק לימוד חובה, חוק שירות המדינה וכו' וכו' וכו', זכויות החולה, עד שורה ארוכה של אמנות בין-לאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן, ולצערי הרב לא תמיד היא מקיימת את כולן, לא תמיד אימצה את החקיקה המתחייבת מהאמנות הללו.

חיים אורון: ולכן קיומה של המסגרת הזאת יכול לפתח את המהלך הזה.

חיים אורון: לא מדובר פה במערכת שיש לה עלויות תקציביות גדולות.

חיים אורון: מראש אני אומר, היא בתוך המגבלה של חקיקה עד 5 מיליוני שקלים.

חיים אורון: הניסיון של הרשות להגנה על אנשים עם מוגבלויות מראה, שהסכומים עוד נמוכים יותר, לא מדובר פה בהוצאה תקציבית, אבל בהחלט מדובר באמירה שהכנסת תאמר, וכאשר היא תיצור את הכלי הזה היא בעצם תאמר:

חיים אורון: אנחנו רואים בהגנה על זכויות האדם במדינת ישראל אחד המאפיינים והמרכיבים העיקריים של החברה הישראלית, ולקידום התהליך הזה מכוננים את הנציבות שבה מדובר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאני מביע עכשיו משאלה חסודה, אבל אני מקווה שהכנסת תצליח להצביע על ההצעה הזאת לא על-פי הוראה של קואליציה ואופוזיציה.

חיים אורון: אני מודה שכאשר עסקתי בהכנת החוק התקשיתי למצוא ולו נימוק אחד, למה לא לכונן נציבות להגנת זכויות האדם בישראל.

חיים אורון: בחברה שיש בה מתחים כה רבים, בחברה שיש בה קבוצות כה רבות - כמו למשל חבר הכנסת אייכלר, שחש תחושה קשה כשמדובר בציבור שהוא מייצג, כמו חבר הכנסת ברכה, היושב-ראש, כשמדובר בציבור שהוא מייצג.

חיים אורון: האגודה לזכויות האזרח, שעושה פעולה מאוד חשובה בתחום הזה, פרסמה בשבוע האחרון דוח שנתי, עשרות עמודים על פגיעה בזכויות העובד הישראלי, העובד הזר, היהודי, הערבי, ועוד בלי לעסוק בשאלת השטחים ומה שמתרחש שם.

חיים אורון: זאת נציבות, כפי שאמרתי, שקיימת היום ברוב הארצות שאנחנו רוצים להידמות להן.

חיים אורון: אני אומר, אני מתקשה למצוא סיבה, ולו אחת, למה הכנסת לא תחליט לכונן אותה גם כאן - כמו כל הצעה טרומית.

חיים אורון: אם יש הערות, ולא פירטתי - מדובר בהצעת חוק שפרוסה על כמה עמודים - אם יש הערות על הרכב הוועדה או על הרכב הנציבות, או על האיזון בין המשרדים השונים, לא על זה עומד החוק.

חיים אורון: החוק בעצם אומר: נקים ונכונן את המסגרת הזאת, ואולי נצליח לעשות את זה היום.

חיים אורון: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת אורון.

מוחמד ברכה: השר מאיר שטרית ישיב בשם הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התבקשתי לענות על הצעת החוק הזאת כמי שקיבל את הדוח של מרכז מינרבה, שממליץ על הקמת הנציבות הזאת, בזמני כשר המשפטים.

מאיר שטרית: והודעתי כבר אז, שאני לא מתכוון להקים את הנציבות הזאת מכיוון שהדוח הזה לא נראה לי.

מאיר שטרית: הדוח הזה לא הוכן על-ידי המדינה אלא על-ידי גוף חיצוני למדינה; נכון, בשיתוף פעולה עם חלק מאנשי המדינה.

מאיר שטרית: לדעתי, הדוח איננו עונה על הבעיות שאמורים לענות עליהן.

חיים אורון: אני לא מכיר את הדוח, גם לא התייחסתי אליו.

מאיר שטרית: בטח שכן.

מאיר שטרית: הקמת הגוף הזה או הנציבות הזאת בעת הזאת, בלא שהדבר מאורגן וקובעים בדיוק את הפרמטרים ואת הנתונים - מה הסמכויות של גוף כזה, מה מותר לו, מה סמכויות האכיפה והענישה שיש לו - לדעתי, זה יהיה מעשה בלתי אחראי וגם לא ראוי, מכיוון שזה סתם יעלה כסף להקים נציבות, יהיו כמה אנשים שיקבלו שכר, לא יצא מזה שום דבר קונקרטי.

מאיר שטרית: לדעתי, כדי להביא לכך שתוקם נציבות כזאת - והעיקרון, חבר הכנסת אורון, שצריך להקים גוף או אישיות או כתובת שתטפל בסוגיה הזאת, אני לא נגדו באופן מלא - זה מחייב טיפול עמוק.

מאיר שטרית: לצערי, בסדר העדיפויות של המשרד לא היה מספיק זמן להיכנס בעובי הקורה ולעשות את המהלך שאני אומר לך.

מאיר שטרית: אני מקווה ששר המשפטים בקדנציה הנוכחית יוכל להיכנס בעובי הקורה, לחדד את הנתונים ולהקים נציבות שתהיה כתובת אמיתית, שתהיה גורם שדוחף את העניין הזה, כמו שהקמנו בזמנה את הנציבות של אנשים עם מוגבלויות.

מאיר שטרית: גם ככה יש בארץ הרבה מאוד גופים וולונטריים שעושים את הפעולה כמו שחבר הכנסת אורון אמר.

מאיר שטרית: לדעתי, את הקמת הנציבות הזאת צריך לעשות בזהירות, אחרת היא תהפוך להיות כלי שתמיד יפעל נגד הממשלה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסיר אותה מסדר-היום.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: זכות התשובה לחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת אורון.

מוחמד ברכה: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שיש פה תופעה טיפה משונה.

חיים אורון: המסמך שאני מחזיק בידי, אדוני שר התחבורה ואדוני שר המשפטים, הוא חוק שהוכן במשרד המשפטים, לא בקדנציה שלך.

חיים אורון: שר המשפטים הנוכחי, בוועדת שרים לחקיקה, תמך בהצעת החוק.

חיים אורון: עולה שר התחבורה ומסביר לכנסת, שאני מציע משהו לא רציני.

חיים אורון: תגיד שאתה נגדו.

חיים אורון: אני מציע חוק שנוסח מלה במלה במשרד המשפטים של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אז אני מתנגד.

חיים אורון: זכותך להתנגד.

חיים אורון: אבל אל תעלה לדוכן, מאיר, זה לא יצא לך טוב.

חיים אורון: אל תעלה לדוכן ותגיד, שאני הגשתי חוק לפי דוח מינרבה, שאני לא יודע מה הוא.

חיים אורון: אני מודה, אני הגשתי חוק על-פי אמנת פריס, שהיא אמנה שישראל השתתפה בה, שרוב ארצות העולם חוקקו על בסיסה את הנציבות להגנת זכויות האדם.

חיים אורון: אין פה שאלה של אכיפה, כי האכיפה היא בבתי-המשפט.

חיים אורון: אין פה שאלה של ביקורת על המדינה.

חיים אורון: איך אומרים?

חיים אורון: על ראש הגנב בוער הכובע, אולי.

חיים אורון: יש פה גוף ממלכתי ששר המשפטים עומד בראשו.

חיים אורון: אז על מה אתה מלין?

מאיר שטרית: אתה הצעת חוק שלא ניסחת אותו היטב, אני לא יודע מה הוא אומר.

חיים אורון: שר המשפטים לא השיב, כי הוא תומך בהצעה, הוא שלח את מאיר שטרית.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק נציבות זכויות אדם, התשס"ד-2004.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נציבות זכויות אדם, התשס"ד-2004, נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק לא התקבלה ברוב של 39 מתנגדים, עם קולו של יושב-ראש הכנסת, ובתמיכתם של 24 חברים.

מוחמד ברכה: לכן, הצעת החוק מוסרת מסדר-יומה של הכנסת.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – שכר מתמחה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יעקב מרגי, שמספרה פ/1082.

מוחמד ברכה: בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לתקן עיוות קדמון, הקשור בהתמחות עורכי-הדין.

יעקב מרגי: מי שמכיר את הנושא יודע שהמתמחים במשרדי עורכי-הדין עובדים עבודה קשה, עבודת נמלים, בנבירה בחומר רב בתוך תיקים ובפסקי-דין קודמים.

יעקב מרגי: לא אחת אנחנו נתקלים בהם גם בתור גובה כספים של עורכי-הדין, בתור הכתבניות של עורכי-הדין.

יעקב מרגי: לעתים הנכנס למשרד עורך-דין מרגיש את הניצול של המתמחה, ואנו בתקופה שיש בה ריבוי מתמחים.

יעקב מרגי: לכן, הצעת שכר נמוך למתמחה יוצרת עיוות קשה, שנראה אותו בהמשך.

יעקב מרגי: המתמחה עובד כשנה תמימה בתחום עריכת-הדין - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת הרצוג, תשב ליד החברים שלך - - -

יעקב מרגי: היום שמעתי שאף נשקלת האפשרות להאריך את תקופת ההתמחות מעל שנה.

יעקב מרגי: אני חושב שראוי מאוד לעדכן את שכר המתמחה, כי לא ייתכן מצב שבו המתמחה, שהשקיע הון עתק בלימודיו האקדמיים, ייאלץ לחיות עוד שנה בעוני ובדוחק.

יעקב מרגי: היום, כשעורכי-הדין מתלוננים על כך שהמכללות הציפו את השוק בעורכי-דין, כדאי שהטובים לא יברחו מתחום זה.

יעקב מרגי: לסיום, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מדברת על הפסקת הניצול המערכתי של קהילת המתמחים ועל העמדת שכר המתמחה לאחר תום הרבעון הראשון על 125% משכר המינימום.

יעקב מרגי: אישור הצעת החוק הזאת ימנע בריחת עורכי-דין טובים מן התחום, ויגרום לכך שהמתמחה ישקיע את כל מרצו וכוחו בהתמחות במקצוע.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם הקואליציה לא תתמוך בהצעת החוק הזאת או שתציע פתרון חלופי, זו עוד הוכחה לכך שמרכיבי הקואליציה, הצלע השלישית, מפלגת עורכי-הדין וכנראה גם מפלגת האליטות, איננה מעוניינת לתת הזדמנות שווה וטובה לעורכי-הדין הצעירים להשתלב, כי אם לא כן לא ברור לי איך מי שיצביע נגד הצעת החוק הזאת יכול להסביר איך הוא שולח מתמחה להשתכר שנה שלמה שכר מינימום.

אילן שלגי: לא ייקחו אותם לעבודה - - - המתמחים ייפגעו - - -

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה, אילן שלגי, תענה לי, האם אתה מוכן לעבוד שנה שלמה בעבודה קשה בשכר מינימום?

יעקב מרגי: לא.

אילן שלגי: אני שילמתי למתמחים יותר משכר המינימום.

יעקב מרגי: זה חמור מאוד.

יעקב מרגי: אתה שילמת כמתמחה?

מוחמד ברכה: הוא שילם למתמחים שלו יותר משכר המינימום.

יעקב מרגי: אז ירבו כמותך, לא בשינוי, רק בקרב עורכי-הדין.

יעקב מרגי: לכן, אומר שמי שיצביע נגד הצעת החוק הזאת, הוא אומר במלים אחרות לאותו סטודנט, שעכשיו סיים ארבע שנים אקדמיות, ששילם הון עתק לאוניברסיטאות ולמכללות: לך תתפרנס עוד שנה בשכר מינימום.

יעקב מרגי: רבותי, הצעת החוק לא מגדילה את השכר בצורה שעורך-הדין יפחד או לא ייקח אותו.

יעקב מרגי: הצעת החוק אומרת, שלאחר הרבעון הראשון יש להגדיל את השכר ב-25% משכר המינימום.

יעקב מרגי: אתם יודעים כמה שכר המינימום?

יעקב מרגי: אני לא מבין למה לא נשקלת גם הצעת חוק כזאת חיובית.

יעקב מרגי: לצערי הרב, לפני שבועיים עמדתי פה והטחתי דברים קשים בוועדת השרים לענייני חקיקה, כנגד שר המשפטים, יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה.

יעקב מרגי: לא ייתכן שכל הצעת חוק לא תישקל בצורה עניינית.

יעקב מרגי: מה יש פה?

יעקב מרגי: להציע למתמחה שעובד קשה שכר של 125% משכר המינימום?

יעקב מרגי: השר שטרית, אתה עומד פה על הדוכן הזה ואומר: רבותי, יש לעודד.

יעקב מרגי: אני אשלם לכל מי שישקיע.

יעקב מרגי: הנה, הצעת חוק טובה, 25% הגדלה לאחר הרבעון הראשון.

יעקב מרגי: טוב, נראה אתכם באתגר הזה, אם עוד הפעם לא תעמדו בו.

יעקב מרגי: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: שר המשפטים ישיב בשם הממשלה על הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, יש חוק שכר מינימום במשק.

המשפטים יוסף לפיד: אני בעד עורכי-הדין.

המשפטים יוסף לפיד: יש לנו הסיעה ה"עורכדינית" ביותר בתולדות המדינה, ואני בטוח שיש לנו הרבה מצביעים עורכי-דין וסטאז'רים.

יעקב מרגי: זה קצת מסוכן.

המשפטים יוסף לפיד: יש חוק שכר מינימום.

המשפטים יוסף לפיד: למה שסטאז'רים יקבלו על-פי חוק אוטומטית יותר משכר מינימום, ולא מתמחים ברפואה?

המשפטים יוסף לפיד: עם כל הכבוד למשפטים - האם הרפואה היא מקצוע פחות חשוב?

המשפטים יוסף לפיד: האם רופאים מתמחים עובדים פחות קשה מסטאז'רים?

המשפטים יוסף לפיד: אין אף מקצוע במדינת ישראל שלגביו קיים חוק שאומר, שמי שעובד במקצוע הזה כמתמחה, חוק שכר המינימום לא חל עליו והוא צריך לקבל יותר.

המשפטים יוסף לפיד: זה לא מתקבל על הדעת.

המשפטים יוסף לפיד: שלא לדבר על כך שזה יהיה אינסנטיב לעורכי-דין להעסיק הרבה פחות סטאז'רים, אם זה עולה להם יותר מדי כסף, וממילא יש לנו בעיה עם העסקת סטאז'רים.

המשפטים יוסף לפיד: זה נשמע יפה מאוד לומר, בואו ניתן לסטאז'רים יותר כסף.

המשפטים יוסף לפיד: אתה מחר תגיד גם, בואו ניתן לרופאים צעירים יותר כסף, ומחרתיים תגיד, בואו ניתן לחשמלאים מתמחים יותר כסף.

המשפטים יוסף לפיד: למה דווקא לעורכי-דין מתמחים?

המשפטים יוסף לפיד: אין שום נימוק שמצדיק את זה, מלבד הסימפתיה שלנו לסטאז'רים.

המשפטים יוסף לפיד: משרד המשפטים מאוד מודע לנושא הזה של משפטנים מתמחים, אך לאחר דיון ממצה בוועדת השרים, לאחר שגלגלנו את זה מכל הכיוונים האפשריים, הגענו למסקנה שאי-אפשר להסכים לזה בלי לסכן את כל ההסדרים במשק המבוססים על שכר מינימום.

המשפטים יוסף לפיד: על כן אני מבקש לדחות את ההצעה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני שר המשפטים.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 35 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - שכר מתמחה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 35 שהתנגדו, 18 שתמכו ואחד שנמנע, הצעת החוק מוסרת מסדר-יומה של הכנסת.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנו עוברים לנושא הבא.

מוחמד ברכה: הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון - רשיון לעסק כתנאי למתן תעודת כשרות), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת רוני בריזון, שמספרה פ/2136.

מוחמד ברכה: זו הנמקה מהמקום במסגרת של דקה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מורי ורבותי, הצעת החוק שאני מביא בפניכם היום באה לתקן מצב פגום, שבו יכול בעל עסק לפתוח את עסקו בלי שיקבל שום אישור בריאותי, תברואתי וטרינרי - מדובר בבית-אוכל, כמובן - בלי שיקבל רשיון עסק, ובכל זאת הוא מקבל תעודת כשרות.

רוני בריזון: תעודת הכשרות מוצגת בעסק ומטעה את הציבור לחשוב שהעסק הזה מורשה עכשיו למכור מזון.

רוני בריזון: הצעת החוק הזאת מבקשת להתנות את מתן תעודת הכשרות בכך שלעסק יהיה רשיון עסק.

רוני בריזון: אני מבקש מחברי הכנסת להצטרף.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אני יודע שכל הצעת חוק שנוגעת בענייני דת שבאה מטעם שינוי חשודה בעיני חברי הכנסת הדתיים בכלל והחרדים בפרט.

המשפטים יוסף לפיד: רק לפני כמה שבועות, בהצבעה לילית, כאשר באתי אני והצעתי הצעת חוק לגישור בבתי-דין הרבניים, הצעת חוק שהיתה בהכנה של מנכ"ל בתי-הדין הרבניים במשך שנתיים, וציפו לזה כל הרבנים, אנשי ש"ס שישבו חשבו שאם אני מציע את זה, זה מוכרח להיות רע, הפילו את הצעת החוק שהבאתי לפי בקשת מנכ"ל בתי-הדין הרבניים, והוא עכשיו בוכה על כך.

יעקב מרגי: - - -

המשפטים יוסף לפיד: אני אומר לכם את זה כדי שתדעו שמה שמביא עכשיו חבר הכנסת בריזון, זה לטובת העניין שאתם דואגים לו.

יצחק וקנין: זה לטובתך, לטובת המפלגה שלך.

יעקב מרגי: - - -

זבולון אורלב: - - -

מוחמד ברכה: שני שרים לא עונים בבת-אחת.

המשפטים יוסף לפיד: תעודת הכשרות, בצדק או שלא בצדק, מעוררת אצל ציבור שבא למסעדה הרגשה שהמסעדה הזאת נמצאת תחת פיקוח.

המשפטים יוסף לפיד: אם יש למישהו תעודת כשרות בלי שיש לו רשיון לפתוח מסעדה, פירוש הדבר שמשרד הבריאות לא בדק את התנאים של המסעדה הזאת.

יעקב מרגי: - - -

המשפטים יוסף לפיד: והכשרות יכולה להוביל לכך שאנשים יקבלו מחלות.

יעקב מרגי: אני רוצה להתנגד.

מוחמד ברכה: יש מי שמתנגד.

המשפטים יוסף לפיד: מצדי אתם יכולים להפיל את זה.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבטיח לכם לא לחזור ולהביא את זה.

המשפטים יוסף לפיד: אם אתם רוצים להרעיל את הקליינטים שומרי הכשרות, זו זכותכם שאני לא רוצה להתערב בה.

המשפטים יוסף לפיד: זה לטובת הציבור הדתי, תבינו את זה.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

מוחמד ברכה: היות שהממשלה תומכת בהצעת החוק, חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להתנגד להצעת החוק.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

המשפטים יוסף לפיד: אני שכחתי לומר, שהרבנות הראשית תומכת בהצעת החוק.

המשפטים יוסף לפיד: אולי זה ישכנע אי-אלו חברים דתיים.

רוני בר-און: את אנשי שינוי זה משכנע.

שאול יהלום: אם תגיד שזה לא משכנע את החברים, זו הסתה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר המשפטים, גם אני רוצה להצהיר שאני עליתי לכאן להתנגד לא כל כך מסיבה דתית, אלא כמחוקק.

אברהם רביץ: אני חושב שהחוק הזה איננו ראוי.

אברהם רביץ: בכלל חוק כזה לא ראוי.

אברהם רביץ: הוא גם כוללני מדי.

אברהם רביץ: יש הרבה מוסדות שמספקים אוכל ובהגדרה הם אינם צריכים רשיון.

אברהם רביץ: למשל, בתי-תמחוי; זה לא עסק.

אברהם רביץ: למשל, יש מסעדות במפעלים, זה לא עסק.

אברהם רביץ: אין להן רשיון, אבל תעודת כשרות הן רוצות.

אברהם רביץ: למשל, יש מסעדות במוסדות חינוך.

רוני בר-און: עליהם זה לא חל.

אברהם רביץ: מאיפה אתה יודע?

אברהם רביץ: אתה לא קראת את החוק.

אברהם רביץ: הוא יחול, אלא אם נתקן אותו.

אברהם רביץ: תן לי להגיד את דרשת ההר שלי.

המשפטים יוסף לפיד: זה ביטוי נוצרי.

אברהם רביץ: אני יודע.

אברהם רביץ: אני מכיר את צאן מרעיתי.

יעקב ליצמן: - - -

אברהם רביץ: לכן אני מתנגד.

אברהם רביץ: זה יכול להביא לאבסורד.

זבולון אורלב: לאיזה אבסורד זה יכול להביא?

אברהם רביץ: אמרתי קודם.

אברהם רביץ: מה יעשו מוסדות?

זבולון אורלב: - - -

אברהם רביץ: כבוד השר, אתה שר ואני סתם חבר כנסת.

אברהם רביץ: אני לא יכול עליך.

אברהם רביץ: אני אומר לכם, יש מוסדות שפטורים מלקבל רשיון ובכל זאת הם בתי-אוכל בהגדרה, וכשרות הם רוצים.

אברהם רביץ: למשל, במפעלים גדולים יש סידור עם ועד העובדים ועם המפעל שמספקים אוכל, והמקום הזה זקוק לתעודת כשרות אבל לא לרשיון עסק.

אברהם רביץ: מה תעשה?

אברהם רביץ: תגיד שתתקן את החוק, אבל החוק כפי שהוא איננו מאפשר זאת.

אברהם רביץ: אם אנחנו נתחיל, אם אנחנו נתחיל לשעבד - - -

זבולון אורלב: - - -

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת.

אברהם רביץ: לא, אני לא יכול ככה.

אברהם רביץ: אני רוצה לנסות לשכנע, זה הכול.

אברהם רביץ: אני הרי לא בא אליכם באלימות.

מוחמד ברכה: אתה שר, הרי יש לך הכלים.

קריאה: - - -

אברהם רביץ: ברשות היושב-ראש, ולא על חשבוני.

זבולון אורלב: זה ברור שהחוק הזה יחול רק על מי שחייב ברישוי עסקים.

אברהם רביץ: איפה זה ברור?

אברהם רביץ: זה לא ברור מנוסח החוק.

זבולון אורלב: זה על-פי הסכמת הממשלה.

אברהם רביץ: מנוסח החוק זה לא ברור.

זבולון אורלב: אני אומר לך שזה על דעת הממשלה.

זבולון אורלב: זה רק למי שחייב רישוי עסקים.

אברהם רביץ: או.

אברהם רביץ: קיי.

אברהם רביץ: , אני מקווה שזה נכנס לפרוטוקול, החלטת הממשלה.

אברהם רביץ: אז הנימוק הזה מסתדר.

אברהם רביץ: אבל יש עוד דבר.

אברהם רביץ: לאן אנחנו נגיע אם נשעבד חוק אחד לחוק אחר?

אברהם רביץ: לאן נגיע כמחוקקים?

אברהם רביץ: תתארו לעצמכם שאנחנו לא ניתן רשיון נהיגה אם מישהו לא שילם ארנונה.

אברהם רביץ: סיבה מספקת.

אברהם רביץ: גם זה חוק וגם זה חוק.

אברהם רביץ: או אם מישהו רוצה לבקר בגן-החיות, נגיד - -

נסים זאב: שיבוא לכנסת.

אברהם רביץ: - - או בתערוכה, והאיש הזה לא צחצח שיניים, לא ניתן לו אפשרות?

אברהם רביץ: או נגיד שנשלול ממישהו - מחבר הכנסת דהן - את רשיון הטיסה שלו, כי הוא לא עבר במעבר חצייה.

אברהם רביץ: אנה נגיע כמחוקקים?

אברהם רביץ: אני חושב שזה דבר לא ראוי כמחוקק, ורק בגלל זה היית צריך להתנגד לכך.

אברהם רביץ: ולכן אני אומר לכם, רבותי, לא נלך לתלות דבר אחד באחר.

אברהם רביץ: עכשיו, אני כן פונה לחברי הכנסת הדתיים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, לא כולם ששים לקבל תעודת כשרות.

אברהם רביץ: לא כולם.

אברהם רביץ: מה לעשות?

אברהם רביץ: כך נראה עמנו.

אברהם רביץ: ואם אתה תקשה עליהם ותאמר להם: אתה תקבל ממני תעודת כשרות רק ובתנאי שתמלא אחר כל הוראות החוק - אני עוד הייתי מוכן לתלות את זה בבריאות, זה כן - - -

מוחמד ברכה: נא לסיים.

אברהם רביץ: אני כבר מסכם, אדוני.

אברהם רביץ: - - - אבל את כל הוראות החוק לשם קבלת רשיון - להתלות את תעודת הכשרות בעניין הזה - זה, חבר הכנסת בריזון, זה לא תחוקתי.

אברהם רביץ: זה לא חוק תחוקתי.

אברהם רביץ: זה פשוט לא יפה - -

מוחמד ברכה: הנקודה ברורה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: - - שאנחנו נשתמש בחוק אחד כדי לחזק חוק אחר.

מוחמד ברכה: ברשותך, חבר הכנסת רוני בר-און רצה להפנות שאלה.

אברהם רביץ: דעתו מתקבלת עלי בדרך כלל.

רוני בר-און: חבר הכנסת רביץ, האם אתה ער לזה שהדרישה לרשיון עסק קבועה בחוק מיניה וביה בלי קשר לכשרות, והתחולה של החוק - - -

אברהם רביץ: אז תטפל בו.

רוני בר-און: החוק המוצע לא יחול על עסקים מהסוג שאתה מנית, שאינם - - - רשיון עסק.

מוחמד ברכה: תודה.

אברהם רביץ: טוב, אני רוצה רק לענות לו.

מוחמד ברכה: לא, לא.

מוחמד ברכה: מהמקום, חבר הכנסת שוחט.

מוחמד ברכה: זה לא נהוג מה שאני עושה, אבל אני רואה שמתרגשים.

אברהם-בייגה שוחט: - - -

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: אני לא אסתום את הפה בעניינים של כשרות.

מוחמד ברכה: דווקא אני לא.

אברהם-בייגה שוחט: ולפי דעתי - - - הצעת החוק הזאת היא ממש לא ראויה - - -

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רביץ, אתה רוצה להגיד מילת סיום, בבקשה?

אברהם רביץ: כן.

מוחמד ברכה: וזהו.

מוחמד ברכה: ואנחנו עוברים להצבעה.

אברהם רביץ: אני פשוט רוצה לחזק את הדברים שאמר חבר הכנסת שוחט.

אברהם רביץ: אנחנו הרי יודעים - לא בכולם - שיש מקומות שלא מקבלים רשיון עסק תקופה ארוכה בגלל ביורוקרטיה.

אברהם רביץ: ובינתיים האיש מזין בני-אדם, מוכר להם אוכל, וללא תעודת כשרות.

מוחמד ברכה: תודה.

אברהם רביץ: לכן אני מציע שיהפוך את זה חבר הכנסת בריזון להצעה לסדר-היום.

אברהם רביץ: נשב שם בוועדה, נתכנן את זה בשום שכל, ונביא חוק שיהיה ראוי, לפחות.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת רביץ.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בריזון יש לו זכות.

רוני בריזון: חבר הכנסת רביץ, אני מקבל את ההצעה של כבודו בשינוי קטן.

רוני בריזון: השר אורלב מציע שאני אבקש דחייה בהצבעה, כדי שהוא - כך אמר - ינסה לשכנע את חברינו.

אברהם רביץ: ואני אותך.

רוני בריזון: ואתה אותי, כמובן.

רוני בריזון: כדרכנו מימים ימימה.

רוני בריזון: אני מציע, אדוני, שנדחה את ההצבעה.

מוחמד ברכה: אתה לא מציע.

מוחמד ברכה: אתה יכול לקבל את הצעת הממשלה אם שר המשפטים יבקש דחיית הצבעה.

רוני בריזון: טוב, בסדר.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, המאבק הוא על זכותם של מסעדנים להרעיל את הקליינטורה שלהם - - -

מוחמד ברכה: אדוני השר.

המשפטים יוסף לפיד: אם זה כל כך חשוב לכם, אני לא אתנגד לזה.

המשפטים יוסף לפיד: אבל אתם תגרמו לזה שתעודת הכשרות תהיה אזהרה בעיני הציבור, שהמסעדה הזאת אין לה רשיון.

מוחמד ברכה: אדוני השר, השאלה היא פשוטה.

מוחמד ברכה: אתה מבקש לדחות את ההצבעה, כן או לא?

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: שר המשפטים, אני מבקש שתתייחס לשאלה שלי.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש לדחות את ההצבעה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת המציע מקבל?

רוני בריזון: אני מסכים.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: אז אנחנו עוברים הלאה, רבותי.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

קריאות: צריך להצביע.

קריאות: צריך להצביע על זה.

מוחמד ברכה: יש מישהו שמתנגד לדחיית ההצבעה?

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא, רבותי, והוא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - חובת הפקדת פיקדון למגישי התנגדות וערר), התשס"ד-2004 – הצעת חוק פ/1852, של חברת הכנסת גילה גמליאל.

מוחמד ברכה: היא כאן?

מוחמד ברכה: הנמקה מהמקום, כמובן.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, שרים, שרות, חברות וחברי הכנסת, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - חובת הפקדת פיקדון למגישי התנגדות וערר), נועדה להרתיע מפני הגשת ערר על החלטת הוועדה לתכנון ובנייה, שאינו מבוסס, וזאת לאור היקף הנזק שערר כאמור עלול להסב.

גילה גמליאל: על-פי ההצעה, הגשת ערר כאמור תותנה בהפקדת ערובה לטובת אוצר המדינה.

גילה גמליאל: בעניין הזה התקיימו גם דיונים רבים, ואני אף אצטט את השר פורז, שאמר - לאור הממצאים שהוצגו בפניו - כי חלק מההתנגדויות שמוגשות הן לצורכי סחיטה.

גילה גמליאל: רבים מהמגישים את הערר אומרים: אני אסיר את ההתנגדות אם תשלמו לי.

גילה גמליאל: הדבר הזה הוא בלתי נסבל, ואנחנו רוצים להוקיע אותו בהצעת החוק שהגשתי.

גילה גמליאל: אני פונה לכל החברים בבית הזה לתמוך בהצעה, ואני גם מקבלת את ההתניות של משרד המשפטים, כפי ששינו את ההצעה, בדבר גובה התשלום.

גילה גמליאל: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אדוני שר הפנים ישיב בשם הממשלה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו צריכים למצוא איזון בין היכולת של אנשים להתנגד לנושאי תכנון כאשר ההתנגדות מוצדקת לבין העניין של התנגדויות סרק.

אברהם פורז: לצערי הרב, הגופים התכנוניים אינם עושים שימוש מספיק בסעיף הנמצא היום בחוק התכנון והבנייה, המאפשר הטלת הוצאות על מי שמגיש התנגדות סרק.

אברהם פורז: הם ממעטים להשתמש בסעיף הזה.

אברהם פורז: העניין הוא מורכב, אבל הואיל והמציעה הסכימה לתאם אתנו את המשך הליכי החקיקה, כי גם צריך למצוא דרך - מה קורה למי שזכה, למשל, הפקיד פיקדון וזכה, אבל מאחר שהמציעה הסכימה - - -

קריאה: העניין של משרד הפנים - - -

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: היא הציעה - יש עוד כמה בעיות.

אברהם פורז: אבל בגדול, אנחנו באמת צריכים למצוא איזה מנגנון שיוכל להפריד בין התנגדויות המוגשות בתום לב, שבגינן אין לחייב בשום הוצאה, לבין התנגדויות שמטרתן לשבש הליכי תכנון.

אברהם פורז: לכן אנחנו תומכים בהצעה בשלב הזה של הקריאה המוקדמת.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להתנגד להצעת החוק.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: תאמין לי, אם אני הייתי מגיש את החקיקה - - -

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: הנימוק הוא שחברת הכנסת גמליאל מוכנה להמשיך את הליך החקיקה בתיאום עם משרד הפנים.

מוחמד ברכה: זה הנימוק המרכזי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שר הפנים, חברי חברי הכנסת, אני, האמת, מתפלא עלייך, חברת הכנסת גילה גמליאל.

אופיר פינס-פז: את מציגה את עצמך כאשה שמייצגת את השכבות החלשות ואת הנושאים החברתיים - -

גילה גמליאל: תודה על המחמאות.

אופיר פינס-פז: - - וכאן את עושה את אחד המעשים הכי ברוטליים והכי סותמי פיות שאי-פעם - -

המשפטים יוסף לפיד: ברוטליים.

אופיר פינס-פז: ברוטליים - תיקן אותי שר המשפטים - - שחבר כנסת הביא פה למליאה.

חיים אורון: בכל מקרה זה ברוטו.

אופיר פינס-פז: אני כבר הרבה שנים חבר כנסת, אני לא זוכר - אני זוכר שהממשלה הביאה הצעות כאלה.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר שחבר כנסת בא, מביא הצעה ואומר: אתם האזרחים, אין לכם זכות ערעור, בעצם.

אופיר פינס-פז: כי זה מה שאת אומרת.

אופיר פינס-פז: אגב, הצעת החוק שלך אומרת - לא פחות מ-5,000 שקלים ולא יותר מ-100,000 שקלים, על זכות ערעור אלמנטרית של אדם שבונים לו על שטח לידו, על שטח בתוך ביתו, על שטח ברחוב שלו.

אופיר פינס-פז: לאן אנחנו לוקחים את המדינה שלנו?

בנימין בן-אליעזר: זה גזר-דין מוות.

אופיר פינס-פז: תאפשרו לאנשים לערער.

אופיר פינס-פז: אגב, אדוני שר הפנים, בהצעה שלה לא מדובר על ערעורי סרק בכלל, על כל ערר.

אופיר פינס-פז: לכן זו הצעת חוק שאינה ראויה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין - - -

גילה גמליאל: אתה לא מבין את ההצעה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין איך הממשלה, איך ועדת השרים לענייני חקיקה יכולה בכלל לשקול לתמוך בהצעה כזאת.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין איך חבר כנסת אחד באולם הזה יכול לתמוך בהצעה שאומרת לאזרחים במדינת ישראל, אסור לכם לערער.

אופיר פינס-פז: או שיש כאן טעות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנפלה טעות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שקרה משהו בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אבל, אם אנחנו מאשרים את ההצעה הזאת, אנחנו אומרים למיליוני תושבי מדינת ישראל: חברים, היום הרשות המבצעת יכולה לעשות לכם באזורכם, ליד ביתכם, כל דבר, ואם אתם רוצים לערער, זה יעלה לכם בין מאות שקלים, שהממשלה מסכימה, 500 שקלים, שזה גם המון כסף, עד אלפי ועשרות אלפי שקלים, כפי שהציעה מציעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני אומר באופן הברור ביותר: אני מבקש מחברת הכנסת גמליאל לא להצביע, או אני מבקש מחברי הכנסת פשוט להתנגד להצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

גילה גמליאל: אני רוצה לענות.

מוחמד ברכה: בבקשה.

קולט אביטל: מה אומר שר המשפטים על זה?

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה החליטה לתמוך.

חיים אורון: למה לא תמכתם כך בהצעה שלי?

בנימין בן-אליעזר: גילה, את דופקת את הערבים, את עיירות הפיתוח, את שכבות המצוקה.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אופיר פינס, בעניין הזה לכל ועדה סטטוטורית שאליה הוגשו תוכניות, בין לבניין עיר, בין להיתרים, על-פי תוכנית בניין ערים קיימת כל אחד יכול להגיש התנגדות, וההתנגדות נדונה ללא תשלום וללא שום דבר.

גילה גמליאל: להליך הזה לא רוצים להפריע, וגם הצעת החוק שלי לא מפריעה לזה.

גילה גמליאל: ההיפך הוא הנכון.

גילה גמליאל: רוצים שכל אחד במדינת ישראל שרוצה להגיש את הערר, תינתן לו האפשרות הזאת, הלגיטימית, ללא תשלום.

גילה גמליאל: הבעיה היא, שבמצבים מסוימים אנשים מנצלים את המצב שבחוק אין אפשרות לכך שאנשים יצטרכו להשאיר סכום כסף, שאם הערר שלהם - - -

עמרם מצנע: החוק נותן סמכות לוועדת הערר להטיל על המערער שלא עשה את זה בצדק, סכום כסף.

גילה גמליאל: אני אומרת הפוך: במהלך כזה יש הרבה מאוד מצבים שבהם מנצלים, ואז תחכה עד שהוועדה תתכנס ועד שייקבע הסכום, וזה תוקע, לצערנו הרב, הרבה מאוד תוכניות הקשורות בענף הבנייה.

גילה גמליאל: הרעיון שעומד מאחורי החוק הזה הוא פשוט: כל מי שיגיש את מקדמת הסכום הזאת מראש, ברגע שהוא מגיש ערר, אם הוא צודק, סכום הכסף יוחזר לו.

גילה גמליאל: זה הרעיון.

גילה גמליאל: אם לא, אנשים יפנימו שהגשת ערר מס' 2 לא תיעשה כדי לתקוע את העבודות שאמורות להיות בפועל.

גילה גמליאל: זו בעצם הצעת החוק.

נסים זאב: גם בבתי-משפט, מי שמערער יצטרך - - -

גילה גמליאל: כיוון שכך, ההצעה לא באה למנוע, כפי שהצגת, חבר הכנסת אופיר פינס, בצורה לא נכונה, את מתן האופציה הלגיטימית לאזרחי מדינת ישראל לערער ברגע שהם חושבים שבנייה מסוימת פוגעת בהם, אלא במצב שבו הערר לא התקבל בוועדה הראשונה ויש התעקשות להגיש ערר נוסף, אין בעיה – שיגישו מקדמה, ואם הם צודקים, היא תוחזר להם, ואם לא, היא לא תוחזר.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חובת הפקדת פיקדון למגישי התנגדות וערר), התשס"ד-2004.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חובת הפקדת פיקדון למגישי התנגדות וערר), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ברוב קולותיהם של 28 תומכים, 14 מתנגדים ונמנע אחד, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הטיפול.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – פינוי עודפים), התשס"ד-2004, שמספרה פ/2252, של חברת הכנסת אורית נוקד.

מוחמד ברכה: הנמקה מהמקום במסגרת של דקה.

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, מטרת הצעת החוק להסדיר את נושא פינוי העודפים בענף הלול, שמתאפיין בעודפי ייצור עונתיים.

אורית נוקד: הצעת החוק תאפשר פינוי עודפים אלה באופן מאורגן, תאפשר לייצאם או לספקם למפעלי תעשייה העוסקים בייצור מוצרי ביצים ליצוא.

אורית נוקד: בהעדר סמכות פורמלית למועצה לענף הלול לחייב את המגדלים והמשווקים בעלות פינוי העודפים, המבוצע כיום באופן וולונטרי על-ידי חלק מהמשווקים, המצב הזה אינו רצוי, ולכן החלטתי להגיש את ההצעה הזאת.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: בבקשה, השר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני עונה.

מוחמד ברכה: בשם משרד החקלאות.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אנחנו תומכים בהצעת החוק - - -

בנימין בן-אליעזר: רגע, אתה שר התחבורה.

בנימין בן-אליעזר: אתה שר הביצים?

מאיר שטרית: תהלך על ביצים כשאתה נוסע.

מאיר שטרית: אני עונה בשם שר החקלאות על ההצעה הזאת.

מאיר שטרית: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת בעצם במה מדובר.

מאיר שטרית: יש עונות בשנה שבהן יש עודף של ייצור ביצים ותקופות שיש חוסר.

מאיר שטרית: כאשר יש חוסר מייבאים ביצים, אבל לא רוצים ליצור מצב שבו יצטרכו להקטין את המכסות בצורה דרסטית, כי יש הרבה מאוד חקלאים שמתפרנסים מייצור הביצים הללו, בעיקר בגליל ובמקומות אחרים.

מאיר שטרית: לכן עד עכשיו היה נהוג שהמגדלים הקימו קרן לעצמם, שחייבה בעצם כל מגדל לשלם אגורה על כל ביצה נוספת, ובאמצעות הקרן הזאת היו מפנים את עודפי הביצים ומשתמשים בהם לייצור אבקת ביצים ולמטרות אחרות.

מאיר שטרית: כרגע חלק מהאנשים החליטו לצאת מההסדר הזה ולא להשתתף בקרן.

מאיר שטרית: התוצאה תהיה שכדי להמשיך לפנות את הביצים ולשמור על המכסות יצטרכו להטיל היטל יותר גבוה על חלק מהמגדלים ולא על כולם.

מאיר שטרית: הצעת החוק אומרת להפוך את זה מהסדר לחוק, ולחייב היטל של אותה אגורה על כל ביצה, כדי להבטיח את הקרן לפינוי העודפים, ולשמור את מכסות הביצים בגליל ובמקומות אחרים.

חיים אורון: שר החקלאות הנוכחי ביטל - - - אין לכם שום בושה.

חיים אורון: מה ההיטלים?

מוחמד ברכה: היטלים של מה?

מוחמד ברכה: היטלי ביצים?

מאיר שטרית: אתה מתנגד לחוק, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: אני בעד, אבל אני נגד צביעות.

חיים אורון: הרי ביטלתם - - -

מאיר שטרית: אם אתה בעד, מה אתה צועק?

חיים אורון: אני נגד צביעות.

מאיר שטרית: לכן הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואנחנו מציעים להעביר אותה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

שלום שמחון: לוועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – פינוי עודפים), התשס"ד-2004.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – פינוי עודפים), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק נתקבלה ברוב של 38 תומכים, מתנגד אחד וללא נמנעים, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הטיפול.

מוחמד ברכה: ["דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' 13502.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004.

מוחמד ברכה: אנחנו מקבלים רק את תשובת השר, ולאחר מכן - הצבעה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרתה של הצעת חוק זו היא לקבוע הסדרי פיקוח ובקרה על הקמה והפעלה של מתקני שידור סלולריים, כדי להגן על הציבור ועל הסביבה מפני השפעות החשיפה לקרינה ממתקנים אלה.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק מבוססת על הצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת, שיזם המשרד לאיכות הסביבה, ואשר עתידה להסדיר את סמכויות הפיקוח לגבי כל המתקנים פולטי הקרינה, ולא לגבי מתקני שידור סלולריים בלבד.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק שיזם המשרד נמצאת כיום בדיונים בין המשרד לאיכות הסביבה לבין המשרד לתשתיות לאומיות, ואנו מקווים שהדיונים יסתיימו והצעת החוק תאושר בקרוב.

אליעזר זנדברג: לבקשת ועדת השרים לחקיקה, הסכים חבר הכנסת המציע להשהות את קידום הצעת החוק הנדונה אחרי הקריאה הטרומית, כדי לצרפה להצעת החוק הממשלתית.

אליעזר זנדברג: אני רואה את חבר הכנסת שטרן מהנהן בראשו באופן חיובי ומאשר.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק כוללת גם הוראות בעניין הקמת קרן מחקר לבדיקת השפעות קיימות ועתידיות של הפעלת רשתות ותשתיות תקשורת לטלפונים סלולריים ושל השימוש בטלפונים אלה ובמתקני שידור.

אליעזר זנדברג: נוכח התנגדות הממשלה להקמת הקרן, בשל עלויות תקציביות גבוהות, הסכים חבר הכנסת המציע כי נושא זה יימחק מהצעת החוק לאחר הקריאה הטרומית.

אליעזר זנדברג: בכפוף לשני תנאים אלה עמדת הממשלה היא כי יש לתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה מאשר את הדברים?

יורי שטרן: כן.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה, בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 34 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה ברוב של 34 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הטיפול.

מוחמד ברכה: [מס' מ/59; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' כ"ג, עמ' 5173; נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בקריאה שנייה ושלישית בהצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004, נספח מ/59.

מוחמד ברכה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004.

אברהם הירשזון: אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, אשר באה להסדיר את מבנה הפעילות בענף הנמלים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: במסגרת החוק מבוטלת רשות הנמלים הקיימת כיום, ופעילויותיה מפוצלות בין הגופים השונים הבאים: סמכויות הפיקוח והרגולציה מועברות לרשות הספנות והנמלים, אשר תוקם במשרד התחבורה; המקרקעין והנכסים השונים יועברו לידי חברת הנכסים, אשר תהיה אחראית על החזקתם ופיתוחם; כל נמל יאוגד במסגרת חברת נמל אשר תמשיך ותיתן את שירותי הנמל השונים הניתנים כיום.

אברהם הירשזון: כמו כן, נכלל במסגרת החוק הסדר לשמירת זכויות העובדים, אשר יועברו לחברות הנכסים או לחברות הנמל.

אברהם הירשזון: אחד הנושאים החשובים שהוספו בוועדה, במסגרת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, הוא הבטחת זכויות הפנסיה של עובדי רשות הנמלים והכנסת מנגנון בוררות עצמאי, אשר יכריע במחלוקות – אם יהיו – בנושא זכויות הפנסיה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר דברים מספר.

אברהם הירשזון: הצעת החוק כבר קיימת כשנה, ולצערי הרב, השנה הזאת לא נוצלה כדי להגיע לאיזה הסדר והסכם.

אברהם הירשזון: אנחנו בוועדת הכספים מטפלים בנושא הזה בהצעת החוק כבר למעלה מחודשיים, אם אינני טועה – ויתקנו אותי חברי אם אני טועה, אבל אני חושב שלמעלה מחודשיים.

אברהם הירשזון: קיימנו ישיבות רבות של מליאת ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: לאחר מכן, כדי לנסות להגיע להסכם בין העובדים ובין הממשלה, נתתי פסק זמן של עשרה ימים בישיבות ועדת הכספים, כדי לתת לצדדים – ללא כיוון אקדח לרקה, כפי שהם הגדירו את זה – להגיע להסכם ביניהם.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, הזמן הזה לא נוצל ולא הגיעו להסכמה, וכל צד מאשים את השני, שהוא לא היה מוכן לבוא להסכמה.

אברהם הירשזון: אני אינני יכול להיות שוטר ולעקוב אחרי הצדדים.

אברהם הירשזון: לכן החלטתי להביא את הנושא מחדש לוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: הקמתי ועדת משנה מיוחדת, שאני עומד בראשה, כדי שננהל שעות רבות של דיונים, משום שהעובדים היו יקרים לנו.

אברהם הירשזון: ניהלנו מספר רב של ישיבות בוועדת המשנה, שעות על גבי שעות, מחוץ לזמן עבודתה השגרתית של ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: גישרנו על הרבה פערים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק שנכנסה לוועדת הכספים היא לא הצעת החוק שיוצאת ממנה.

אברהם הירשזון: היא שונה בהרבה מאוד סעיפים.

אברהם הירשזון: הבטחנו את זכויות הפנסיה של העובדים, והצעת החוק הזאת, אחרי שהיא עברה את כל התהליך בוועדת הכספים, הבאתי אותה לפני שבוע ביום חמישי להצבעה בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שהבאתי את ההצעה להצבעה, קראתי לנציגי ועדי העובדים של הנמלים להיכנס לחדרי ואמרתי להם, שאני אהיה מוכן לשקול להשהות את העברת הנושא למליאה, כדי לתת זמן לצדדים להגיע להסכם ביניהם עד אשר אנחנו מעלים את ההצעה למליאה.

אברהם הירשזון: ועדי העובדים דחו את הצעתי מייד.

אברהם הירשזון: היה לי גם ברור שזה נעשה בעידנא דריתחא.

אברהם הירשזון: לכן, גם אחרי שהצבענו על החוק הזה בוועדה, אנחנו נכנסנו לפגישות ליליות כדי לנסות להגיע להסכם.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, התחלנו בפריצת דרך מסוימת בנושא הנכסים בנמל חיפה, והרגשנו בלילה הראשון שיש פריצת דרך, ואכן רצינו לדחות את המשא-ומתן, אבל ביום השני היתה נסיגה מההבנות שהיו ביום הראשון.

אברהם הירשזון: צר לי שחבר הכנסת עמיר פרץ איננו נמצא עכשיו במליאה, אבל הייתי רוצה את הקשבתם של חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת שוחט וחבר הכנסת הרצוג.

קריאה: - - -

אברהם הירשזון: בהחלט, בוודאי, ואני גם אומר לך מדוע, לא סתם אני אומר שאני מבקש את הקשבתם.

אברהם הירשזון: היום בא לוועדת הכנסת יושב-ראש ההסתדרות - אני שמח שחבר הכנסת פרץ נכנס – ואמר שיש הסכם עם ועד העובדים של נמל חיפה בנושא הנכסים.

אברהם הירשזון: אני אמרתי גם ליושב-ראש ההסתדרות, שאני מאוד מעריך את דעתו, שאני דיברתי לפני כן עם מר שני, ונאמר לי שאין הסכם.

אברהם הירשזון: יושב-ראש ההסתדרות החדשה, עמיר פרץ, העביר לי את ההסכם לאחר הישיבה.

אברהם הירשזון: לקחתי את ההסכם ובדקתי אותו, וביקשתי שיביאו לי את ההסכם שהיה.

אברהם הירשזון: אני מראה לך, חבר הכנסת עמיר פרץ, הנה שני ההסכמים.

אברהם הירשזון: ההסכם הזה – ואני בטוח שהטעו אותך בזה - שונה לחלוטין מההבנות שהגיעו אליהן, שפה בידי.

אברהם הירשזון: אין לי ספק שהטעו אותך בנושא הזה, ולכן, אחרי הישיבה, אני גם אגיש לך את שתי הגרסאות, כדי שתבדוק אותן ותראה את השוני הגדול.

אברהם הירשזון: לעצם העניין, רבותי, אני רוצה לומר, שבמסגרת הצעת החוק אנחנו גם דאגנו בוועדת הכספים, שלאחר שאנחנו מאשרים את החוק במליאה, החוק לא נכנס מייד לתוקפו.

אברהם הירשזון: יש זמן שהשרים צריכים לחתום עליו, זה 60 יום ועוד 60 יום.

אברהם הירשזון: לאחר מכן, הממשלה יכולה להשהות אותו עוד 90 יום.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, שאנחנו מגיעים ללמעלה מחצי שנה שהחוק לא נכנס לתוקפו - -

עמיר פרץ: למה אי-אפשר להמתין - - -

אברהם הירשזון: - - ואפשר במסגרת חצי השנה הזאת להגיע לכל הסכם.

אברהם הירשזון: יש סעיף בחוק שאומר, שכל הסכם קיבוצי שיושג, כוחו יותר חזק מאשר החוק עצמו.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני, מנסים לצייר אותנו ככאלה שרצו להביא את הצעת החוק בחופזה.

אברהם הירשזון: היא לא הובאה בחופזה.

אברהם הירשזון: היא מובאת לאחר הרבה שיקול דעת ושמיעת דעתם של כל הצדדים.

אברהם הירשזון: רוצים לומר לנו שאנחנו הבאנו את הצעת החוק הזאת בבריונות.

אברהם הירשזון: אדוני, אני דוחה את זה מכול וכול.

אברהם הירשזון: אנחנו נהגנו בשיקול דעת רב, ורק לאחר שראינו שאין ברירה, והמשא-ומתן כנראה יוכל להיות רק אחרי חקיקת החוק, הבאנו אותו.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני, אני הייתי מאוד מודה לך אם היית מביא אותו להצבעה בקריאה שנייה ושלישית, דוחה את ההסתייגויות, ובכך היינו פעם אחת מביאים לשינוי, להתחלתו של שינוי.

חיים אורון: את ההסתייגויות אנחנו יכולים לדחות.

אברהם הירשזון: אני גם מבקש מכם.

אברהם הירשזון: אבל, אדוני היושב-ראש, אוזני תמיד קשובה גם לאופוזיציה, ובעיקר להערותיו של חבר הכנסת אורון, ולכן אני אשמח לקבל את גרסתו בנושא.

מוחמד ברכה: תשמע, אתמול רק נעדרת ישיבה אחת, וכבר הוציאו אותו מהחדר.

אברהם הירשזון: כן, חיכו להזדמנות, אבל חבר הכנסת אורון הוא בהחלט חבר כנסת שתורם רבות לוועדה.

חיים אורון: אני עוד לא מתפטר, אל תעשו לי הספד.

אברהם הירשזון: לא, אני הולך לעשות לך נזק במפלגה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני בכל מקרה מבקש להביא את ההצעה להצבעה ולדחות את ההסתייגויות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להסתייגויות.

מוחמד ברכה: ראשון המסתייגים, או מנמקי ההסתייגויות - חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, יש מספר רב של הסתייגויות לכל חבר כנסת.

מוחמד ברכה: אם אנחנו נפעל על-פי התקנון אנחנו לא נגמור עד מחרתיים, אבל במסגרת של זמן סביר, חברי הכנסת ינמקו את ההסתייגויות שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: אני אדבר פעם אחת, אף שיש הרבה הסתייגויות.

מוחמד ברכה: כן, כל אחד - פעם אחת, זה סיכום הוגן, אני חושב.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, ככל שהאולם אינו מלא והדיון נראה כדיון בלתי חשוב של יום רביעי אחר-הצהריים, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת הנוכחים כאן, שעצם הבאת החוק היום לדיון והצבעה, בשעה הזאת, זה מעשה שיש לו משמעות קשה מאוד, כבדה מאוד, רעה מאוד, למערכת יחסי העבודה במדינת ישראל וליכולת להגיע להידברות.

אברהם-בייגה שוחט: החברה שלנו - כפי שכל אחד יודע - סובלת מהרבה מאוד קונפליקטים, מהרבה מאוד אי-הסכמות, מהרבה מאוד מצבים שבהם צריך לנשוך את השפתיים ולהגיע להסכמה, ועוד קצת סבלנות ועוד קצת דיבור ועוד כמה ימים, והדברים מגיעים לפתרונם.

אברהם-בייגה שוחט: מה שהממשלה, אדוני ראש הממשלה, עושה היום - בהביאה עכשיו, ברגע הזה, את הצעת החוק להצבעה - זה דבר שהוא כמעט פרובוקציה, או בעצם לא כמעט.

אברהם-בייגה שוחט: זו פרובוקציה קשה, חסרת אחריות, שתגרום נזק עצום למשק הישראלי, תגרום נזק עצום למערכת יחסי העבודה, ולא לצורך.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להעיד על עצמי, שבהיותי שר האוצר בממשלתו של אהוד ברק הבאתי רפורמה יותר קיצונית מהרפורמה הזאת, בקטע מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן, בממשלה הראשונה שלך, אדוני ראש הממשלה, הגעתם להסכם על רפורמה אחרת מהרפורמה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: ביום הצגת הרפורמה בכנסת, בוועדת הכספים, אמרתי ואני אומר גם עכשיו - צריך היה לעשות רפורמה בנמלים.

אברהם-בייגה שוחט: המצב כפי שהיה קיים שם לא היה מתקבל על הדעת, והדבר היה צריך להיות.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להתווכח על עומקה, אפשר להתווכח על יעילותה, אבל בעיקרון, כל מי שהכיר את המערכת ידע שהמצב שהיה קיים לא יכול היה להישאר, ואני תמכתי בכל לב בשינויים.

אברהם-בייגה שוחט: כחבר ועדת הכספים הייתי מעורב ועקבתי מטבע הדברים אחרי מה שקורה.

אברהם-בייגה שוחט: דיברתי עם ועדי העובדים, דיברתי עם אנשי האוצר, דיברתי עם אנשי רשות הנמלים, דיברתי עם אנשי ההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את הפרטים, אני יודע היכן נמצא המשא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני ראש הממשלה, המשא-ומתן נמצא במקום שבכל מצב עניינים רגיל לא שוברים את הכלים, לא מנסים להראות שבחקיקה ובכוח אפשר להגיע לתוצאות.

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה, וככל הנראה זה מה שיקרה - בעיקר לאור פסיקתו של בית-הדין לעבודה היום, שאמר לעובדים: אתם זכאים להשבית את העבודה בנמלים בהיקף של 75% מהתפוקה, אדוני היושב-ראש - זה אומר אסון למשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: ועובד נמל - שמכיר את המשא-ומתן ויודע שהפער הוא קטן מאוד ויודע שמרווח ההסכמות הוא כזה שאפשרי להגיע אליו - לצערי הרב, יידחף ויגיע לשביתה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות ששר האוצר - לפי דעתי משני טעמים, אני אגיד אותם כאן בגלוי - רוצה להביא למשבר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא רוצה להביא למשבר מכיוון שבכסף שאישרה ועדת הכספים הוא פיזר הרבה מאוד אינפורמציה לא נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: כל משפחה בישראל - הוא אמר - תרוויח 5,000 שקל לשנה מהרפורמה בנמלים.

אברהם-בייגה שוחט: תחשבו רק על מה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו 2 מיליוני בתי-אב, כפול 5,000 - זה 10 מיליארדי שקל בשנה שאזרחי ישראל ירוויחו.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני ראש הממשלה, כל ההכנסות של רשות הנמלים - כל ההכנסות - הן 2 מיליארדי שקל לשנה, ובוודאי גם תהיינה הוצאות.

אברהם-בייגה שוחט: הרי ההתייעלות היא לא אין-סופית, ולכן האמירות האלה הן אמירות רחוקות מהאמת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל שר האוצר רוצה להראות - והוא יודע שיש איבה לעובדי הנמלים, וחלקה בצדק, בגלל היסטוריה ארוכה של מערכת יחסי עבודה בלתי סבירה ומערכת התנהלות בלתי סבירה שלהם - ולכן הוא מוכן לקחת את העניין, וכל זה תוך הזנחה מוחלטת של טובת המשק הישראלי, שכן גם הוא יודע - כפי שאני יודע, כפי שכל מי שעוסק בעניין יודע - שההסכם יכול להגיע לידי מימושו בתוך יומיים, שלושה או ארבעה ימים.

אברהם-בייגה שוחט: והסיבה הבאה, אדוני ראש הממשלה - לפי הערכתי מהשיקולים הפוליטיים שלו, הוא רוצה לבוא ולהגיד לך ולאנשי הליכוד: תראו, תראו, הנה ההסתדרות, תראו את עמיר פרץ שהיום הוא חלק ממפלגת העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אתם אתם מנהלים משא-ומתן על כניסה לממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: תראו איפה הם נמצאים, איזו אחריות יש להם, תראו למה הם גורמים, הם משביתים את המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה, אדוני ראש הממשלה, יודע טוב מאוד שוועדי העובדים באשדוד ובחיפה, כולם - רובם - סמוכים על הליכוד.

אברהם-בייגה שוחט: רובם מייצגים קבוצות בתוך הליכוד, והניסיון להלביש את זה על מפלגת העבודה או על ההסתדרות יהיה בבחינת הונאת דעת הקהל, כאשר אנחנו יודעים בדיוק מי האנשים שמובילים שם את העניינים, איך הם הצביעו לכנסת ומה שייכותם המפלגתית.

אברהם-בייגה שוחט: וזכותם להילחם על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, עדיין יש זמן.

אברהם-בייגה שוחט: לא הרבה, אנחנו בתהליכי דיון.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מציע לך להפעיל את מלוא סמכותך והשפעתך לטובת המשק הישראלי, לטובת ההידברות, לטובת העתיד של מדינת ישראל, לטובת היכולת לפתור סכסוכים - לא בכוח.

אברהם-בייגה שוחט: אנא ממך, תפעיל את סמכותך, תמנע הצבעה היום על החוק, תן לדיון להתקיים, אבל מנע את ההצבעה כדי שלא תהיה מחר במצב שאתה כראש הממשלה, אני כאזרח, כל מי שיושב בבית הזה יצטרכו לחפש פתרונות, ואני לא יודע כמה זמן ייקח לעשות אותם - איך מונעים שביתה, איך מורידים נזק מהיצוא, איך מונעים נזק על-ידי פיטורי עובדים, וכל זה בגלל קפריסה, כוחניות ודבר בלתי אמיתי לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך שבהיותי שר האוצר היו לנו משאים-ומתנים, לפעמים של שנתיים, שלוש שנים, עם עובדי רפא"ל, למשל – שנתיים, שלוש שנים, אולי ארבע שנים, כדי להגיע להסכם של הפיכת רפא"ל לחברה וכל מה שקרה שם, אבל ידענו שחייבים להגיע להסכם.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הדין בתעשייה האווירית, במשבר הגדול בעקבות הפסקת ייצור ה"לביא", שהיינו חייבים להגיע לתוכניות ולא לרסק את החברה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אני אומר לך, מה שקורה פה היום הוא דבר קשה, לא נכון, עם מחיר כבד ובלתי מוצדק.

אברהם-בייגה שוחט: הפעל נא את השפעתך, מנע היום הצבעה ותן למשא-ומתן להימשך עוד כמה ימים.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מאתנו יודע שאפשר בתוך כמה ימים להגיע להסכמה, ואין דבר יותר טוב ויותר חיוני מאשר רפורמה בהסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת שוחט.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת וילן.

מוחמד ברכה: בקיצור - חבריו מסיעת יחד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שלושה שבועות בוועדת הכספים, כאשר הוקמה ועדת המשנה והוצע לי להיות חבר ועדת המשנה בוועדת הכספים, אמרתי ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת הירשזון, שאני לא מוכן להיות חבר בוועדת המשנה משום שאני יודע בביטחון ששר האוצר מוביל את המהלך הזה לשביתה.

חיים אורון: אמרו לי: איך אתה מעז להגיד דברים כאלה?

חיים אורון: וחוץ מזה, אתה אומר את זה בפומבי.

חיים אורון: לפני שבוע, בכנס קיסריה שהיה בירושלים, אדוני ראש הממשלה, בדיון בעקבות דוח של צוות שעסק ביחסי עבודה במשק הישראלי, בנוכחות אורי יוגב, ואחר כך הגיע גם שר האוצר, אמרתי שהמודל של ניהול המשא-ומתן בנמלים מוביל באופן מודע ומחושב לשביתה בנמלים.

חיים אורון: אורי יוגב הוא ראש אגף התקציבים לשעבר, הוא סיים את תפקידו, ובמקרה הזה הוא מונה לאחראי על המשא-ומתן.

חיים אורון: אני רוצה לומר, ולחזור ולומר, זאת תחושתי: לא, ידידי בייגה שוחט, בגלל קפריסה ולא בגלל כוחנות לשמה, אלא משום הערכת מצב פוליטית של שר האוצר, שהשביתה הזאת עושה לו טוב.

חיים אורון: חוץ מלפתור את בעיית הנמלים – ואני אגיד על זה משהו אחר כך – הוא רוצה, והוא אמר את זה, לשבור את ציבור העובדים המאורגן במדינת ישראל, ובכל מקום שהוא יצליח, הוא רואה בזה הישג כשלעצמו.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור לימים רחוקים, אבל איש מאוד מרכזי בליכוד אמר לי היום: הוא חזר למה שאני לא מאמין בו היום, הוא חזר ל"יא, ברעכן" של ז'בוטינסקי, שהוא לא שייך לוויכוח מה צריך לעשות בנמלים, הוא שייך לתפיסת עולם שאותו איש ליכוד מאוד מרכזי – אולי פעם זה היה נכון.

חיים אורון: בכלל מי מעז לערער על משנתו של ז'בוטינסקי – איך הוא אמר לי?

חיים אורון: יכול להיות שאז זה היה נכון, אבל היום אני לא בעד הגישה הזאת.

חיים אורון: זה מה שהוא רוצה לעשות.

חיים אורון: כמי שישב, לא בוועדת המשנה, אבל בכל ישיבות ועדת הכספים, בעשרות שיחות עם ראשי הוועדים בנמלים, שכבר בייגה שוחט הזכיר קודם, אף אחד מהם לא מצביע בשבילי וגם לא יצביע בשבילי, אף שרבים מהם באו ואמרו: אתם בסדר.

חיים אורון: אני מכיר את הסיפור הזה, ולמרות זאת אני אומר פה את מה שאני אומר.

חיים אורון: חבר הכנסת אפללו, אתה מחייך, כי אתה יודע שמה שאני אומר הוא נכון.

חיים אורון: הוא נכון במה שהם אמרו לי ואיך הם יצביעו.

אלי אפללו: מה לעשות שאתה לא מקבל שהם בוחרי ליכוד, אז מה?

אלי אפללו: זה כואב, זה כואב.

חיים אורון: סליחה, אני מרגיש שלא הבנת אותי.

חיים אורון: לא רק שאני מקבל, אני יודע את זה.

אלי אפללו: אני מבין אותך.

חיים אורון: אני לא רק מקבל, אני יודע את זה, הרי אמרתי את זה בעצמי.

אלי אפללו: אתה אומר את זה כיוון שזאת רפורמה חשובה?

חיים אורון: העניין של שר האוצר לא היה ברפורמה, הוא היה בסימון ה"וי", שהוא הצליח לשבור, מה שלא הצליחו אחרים.

חיים אורון: התאום של ה"וי" הזה עכשיו בכל ההרצאות שלו, שהוא הצליח להפריט את בנק לאומי.

חיים אורון: איך?

חיים אורון: נכנס יושב-ראש הכנסת לשעבר.

חיים אורון: כך להפריט את בנק לאומי, גם אנחנו ידענו פעם – מפזרים את המניות, ואז אין בעיה.

חיים אורון: העיקר זה לא העניין עצמו, אלא העיקר זה דבר אחר.

חיים אורון: אני בכוונה לא רוצה להיכנס לפרטי המשא-ומתן.

חיים אורון: יכול להיות שעמיר פרץ יעלה אחר כך ויגיד אם הבטחת הפנסיה לעובדים מוסדרת.

חיים אורון: שמעתי את שלמה שני, שלא נחשב הבן-אדם הכי קיצוני בארץ, הוא כבר סידר כמה הסכמי עבודה, ושמעתי את היועצת המשפטית של ההסתדרות שמונה בוועדה שורה ארוכה של נושאים לא מוסדרים.

חיים אורון: ואז אומרים לי: מה אתה מודאג?

חיים אורון: יש 210 ימים לפתור את השאלות הללו.

חיים אורון: אז למה מחליטים היום בהצבעה על שביתה?

חיים אורון: כשפה ילחצו האצבעות, בעוד שעה או שעתיים, לוחצים באצבעות הכרזה על שביתה.

חיים אורון: כולם יודעים את זה, אפילו השופט קבע את זה עכשיו.

חיים אורון: אם יש 210 ימים, למה צריך את זה היום?

חיים אורון: רק מסיבה אחת, כדי לומר לעובדים: כופפנו אתכם.

חיים אורון: אפילו בחוק כתוב שאם יהיה הסכם, נתקן אותו.

חיים אורון: אז למה?

חיים אורון: עומדים נציגי העובדים, הם נראו לי סבירים, מבוגרים, ואומרים: תנו להמשיך לנהל את המשא-ומתן, עוד יום, עוד יומיים, עוד שבוע.

חיים אורון: אומרת ההסתדרות אותו דבר: למה צריך את זה.

אילנה כהן: גם אורי יוגב אמר אתמול שהמשא-ומתן מתקדם ויש פריצת דרך.

מוחמד ברכה: זה לא מה שהוא אמר הבוקר.

אילנה כהן: שמעתי אתמול.

חיים אורון: אדוני ראש הממשלה, אני שמח שאתה יושב פה, כי ממחר יתחילו המודעות על חשבוננו.

חיים אורון: זה גם פטנט חדש: 100 מיליון שקלים הפסד בכל יום שביתה בנמלים.

חיים אורון: בטח, יהיו שבועיים של שביתה, זה מה שהרפורמה תחסוך למשק, אם בכלל, במשך שלוש שנים.

חיים אורון: אבל אין בעיה, כי מישהו צריך לשים על החגורה קרקפת, הפעם, הקרקפת של ועדי העובדים בנמלים.

חיים אורון: ואחר כך יבואו כולם, ואין בעיה בארץ היום, אין שום בעיה, לחמם את הציבור נגד ציבור עובדים.

חיים אורון: ואתם יודעים, יש כמה סיבות טובות לכעוס על עובדי הנמלים, הם לא תמיד התנהגו בסדר, ויש כמה תופעות שגם אני מבקר, אבל זה שייך לשבירה?

חיים אורון: זה שייך לכיפוף.

חיים אורון: זה מה שירצו לעשות.

חיים אורון: עכשיו תבוא הכנסת, תבוא הקואליציה, חלקה מתוך נאמנות עיוורת, חלקה כי זו תפיסתה.

חיים אורון: אמרו לי אנשי שינוי: עזוב אותנו מהפרטים, אנחנו בעד לכופף את הוועדים.

חיים אורון: אני מבין את זה.

חיים אורון: למה כל כך מתפלאים שציבור עובדים שהוא מאורגן, שהוא אחראי, אומר שהוא לא רוצה שיכופפו אותו, שהוא רוצה לשמור על זכויותיו?

חיים אורון: ראה זה פלא, בנושאים המרכזיים, לכאורה כבר לא היה ויכוח, היתה הסכמה על שני נמלים, היתה הסכמה על הפרדה, שלטעמי היא מאוד בעייתית, בין הנכסים ובין ניהול הנמל, היתה הסכמה על הסכמים ארוכי טווח, היתה הסכמה על הגדרה מהי המפה, ועוד ועוד נושאים, שאגב ברובם הגדול היו ויתורים מצד העובדים, לפחות מנקודת ההתחלה שלהם.

חיים אורון: היו גם ויתורים מצד הממשלה.

חיים אורון: אתם יודעים במה היו הוויתורים החיוניים מצד הממשלה?

חיים אורון: שמו המון המון המון כסף, משום שהשאלה המרכזית היתה לא כמה כסף חוסכים, אלה איך שוברים, ובתהליך הזה מוכנים לשים המון כסף.

חיים אורון: התפלאתי לפעמים כמה כסף מוכנים לשים להבטחת הפנסיה ועוד הבטחה ועוד הבטחה, והעיקר שאנחנו נגיד: כופפנו אתכם, וזה לא הצליח הלילה.

חיים אורון: אם היתה עוד סבלנות, יכול להיות שאפשר היה למנוע את זה, אבל מישהו רצה שזה לא יימנע.

חיים אורון: ואני מודה ששלשום, כשיושב-ראש ועדת הכספים אמר:

חיים אורון: התקדמנו מאוד בלילה האחרון, אמרתי שאולי בכל זאת טעיתי וחשדתי בשר האוצר יותר מכפי שהיה ראוי שאני אחשוד בו.

חיים אורון: אני פותח הבוקר את הרדיו ואני שומע מה שאני שומע.

חיים אורון: אדוני ראש הממשלה, אין משמעות מבחינת הממשלה להחלטה של נשיא בית-משפט לעבודה?

חיים אורון: מה אמר בית-המשפט לעבודה?

חיים אורון: אני אומר בעברית שלי: עופו לי מהעיניים, תשבתו.

חיים אורון: זה מה שהוא אמר לעובדים.

חיים אורון: הוא עשה מאמצים עצומים, הוא יצר את המסגרת שבתוכה התנהל המשא-ומתן, ותרם לזה.

חיים אורון: לא תמיד נציגי העובדים כל כך שמחים על ההתערבות שלו, אבל הוא יצר את המסגרת.

חיים אורון: ומחר הן מתחילות בתעשייה, ומחר הן מתחילות בחקלאות, ומחר נעצרים מטעני יבוא, ומחרתיים התעשיינים מתחילים לצעוק.

חיים אורון: ואני אומר היום לתעשיינים, לחקלאים, לעובדים במפעלים שלא יהיו להם חומרי גלם – כולכם תלכו להפגין מול שר האוצר, כי הוא תכנן שזה ייראה ככה.

חיים אורון: הוא מאמין שמהחגיגה הזאת תהיה לו תשואה פוליטית.

חיים אורון: הוא יוכיח שהוא חזק, הוא יוכיח שהוא יכול, הוא יוכיח שהוא יכול לכופף ולשבור את ציבור העובדים המאורגן בארץ.

חיים אורון: משום שעל-פי תפיסת עולמו – והוא לא המציא שום דבר חדש, הוא לא אומר שום דבר חדש – על-פי תפיסת עולמו המרכיב הזה של ציבור עובדים שמגן על זכויותיו – כן, לפעמים הוא מגן על זכויותיו באופן קצת תקיף, ולפעמים הוא מגן על זכויותיו והזכויות לא לגמרי צודקות.

חיים אורון: הוא היחיד?

חיים אורון: כשהבנקאים באים לוועדת הכספים או לכנס קיסריה לדבר נגד הפרדת קופות הגמל, מישהו מערער על זכותם?

חיים אורון: כשטובי עורכי-הדין הולכים לבג"ץ בשביל לשמור על זכות הקניין שלהם, מישהו מערער על זכותם?

חיים אורון: כשעובדים 20 ו-30 ו-40 שנה אומרים "זו זכותנו" – זה קל.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: מה יש להם לעשות?

חיים אורון: איך יש להם להתגונן?

חיים אורון: זה מונח היום על השולחן.

חיים אורון: אני יודע, הכנסת תצביע פחות או יותר על-פי החלוקה הזאת.

חיים אורון: אנשי ש"ס, אני מקווה שתתעשתו, אתם עוד לא בממשלה, אין שום סיבה לתמוך בחוק הזה.

יצחק וקנין: אנחנו לא תומכים.

חיים אורון: אני מקווה.

יצחק וקנין: אני אומר לך, אנחנו לא תומכים.

חיים אורון: בסדר, כי אתמול בוועדת הכספים לא היה ברור איפה הייתם.

אבשלום וילן: הם לא היו, הם נעלבו.

חיים אורון: אתה רואה, אני יותר עדין, אמרתי שלא ברור איפה הם היו.

חיים אורון: מי שחושב שהתהליך בסדר, שיצביע בעד ויהיה אחראי לתוצאות שלו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורון, כמה זמן אתה עוד צריך?

חיים אורון: יש לי זמן כמה שאני רוצה, אבל אני מסיים.

אלי בן-מנחם: זה לא כמה שאתה רוצה.

חיים אורון: סליחה, יש לי 14 הסתייגויות.

חיים אורון: לפי המתמטיקה שלי זה 60-70 דקות.

עמיר פרץ: זה 70 דקות.

חיים אורון: אני לא מדבר 70 דקות, עשר דקות ואני מסיים.

עמיר פרץ: אני מתכוון לדבר כל ה-70 דקות.

אלי בן-מנחם: לא, אני אגביל את כולם בזמן.

עמיר פרץ: לא, אתה לא יכול.

מוחמד ברכה: יכול, ברוח טובה.

חיים כץ: יש לך רק עשר הסתייגויות, יש לך 50 דקות.

עמיר פרץ: ממך אני לוקח.

חיים אורון: זה לא פיליבסטר, אני לא מדבר בשביל למשוך זמן.

חיים אורון: אני רוצה לומר את מה שרציתי לומר בדיון הזה, ובזה לסיים.

חיים אורון: אני מצטרף לפנייתו של חבר הכנסת שוחט, אדוני ראש הממשלה, ואני באמת מעריך את העובדה שאתה יושב פה, זה ממש הרגע האחרון.

חיים אורון: יכול להיות, כמו שקורה לפעמים במשברים, שאם ממש ברגע האחרון הנצרה תיכנס למקום שאתה מכניס אותה – יכול להיות שזה כשלעצמו יהיה צעד בונה אמון.

חיים אורון: יכול להיות שזה כשלעצמו ייצור תחושה: הנה, כולם רוצים לעצור לפני הרגע האחרון, לחזור לחדר המשא-ומתן.

חיים אורון: הרי האפשרות לחזור לדיון הזה ביום שני, או ביום שלישי, או ביום רביעי הבא, תמיד קיימת לקואליציה.

חיים אורון: אפילו שחררו מחובת הנחה.

חיים אורון: אל תובילו את המשק הישראלי, בתקופה הזאת, בעונה הזאת, למשבר שיכול להיות אחד מסכסוכי העבודה הכי חמורים במשק, ואין לו הצדקה.

חיים אורון: אין לו הצדקה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אלי בן-מנחם: כמה זמן?

אלי בן-מנחם: אבקש לעשות זאת במינימום זמן.

אלי בן-מנחם: אני לא מגביל אותו בזמן, אני רוצה שיקצר.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכיוון שראש הממשלה קם, אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, בשורה התחתונה: אתם רוצים להצביע היום בקריאה שנייה?

אבשלום וילן: תצביעו.

אבשלום וילן: אני קורא לך לגלות מנהיגות.

אבשלום וילן: אתה חקלאי, אתה יודע שהרבה פירות מייצרים עכשיו, יש ענפים אדירים בשוק.

אבשלום וילן: אתה יודע שסגירתם של הנמלים, עם הלחיצה פה בקריאה השלישית, תגרום נזק אדיר לכלכלת ישראל.

אבשלום וילן: תן הוראה לחכות שבוע בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית, ובשבוע הזה לגמור את המשא-ומתן.

אבשלום וילן: שום דבר לא יקרה.

אבשלום וילן: הצדדים, למיטב ידיעתי – נכחתי בדיונים ואני יודע על מה אני מדבר – אינם רחוקים מסיכום.

אבשלום וילן: לכן, כדאי לא להסתבך בשביתה ולא בחקיקה אם אפשר להגיע להסכם – שהוא תמיד עדיף מחקיקה.

אבשלום וילן: אמרו גם שר האוצר וגם אורי יוגב: אם מגיעים להסכם עם העובדים, עדיף לעשות את הפרטת הנמלים בצורה מסודרת בהסכם, לא בחקיקה.

אבשלום וילן: הטענה שלהם היתה שהעובדים לא יזוזו עד אשר לא יהיה השוט של החקיקה.

אבשלום וילן: הנה, הגענו לשוט של החקיקה, זה עולה לקריאה שנייה ושלישית.

אבשלום וילן: אני קורא לך: תן שבוע בין הקריאה השנייה לשלישית, ויכול מאוד להיות שיהיה אפשר להגיע להסכם.

אבשלום וילן: תודה, אדוני ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אנחנו נקדיש לכל חבר הכנסת 15 דקות.

אבשלום וילן: אני אדבר הרבה פחות מזה, אל תדאג.

ראובן ריבלין: לא אמרתי.

אבשלום וילן: אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: אבל עמיר פרץ רוצה לדבר 70 דקות.

ראובן ריבלין: לא אתן לאף אחד.

ראובן ריבלין: 15 דקות לכל חבר כנסת.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת עמיר פרץ יבקש עוד חמש דקות, נתחשב בו.

עמיר פרץ: למה?

ראובן ריבלין: אנחנו עושים כמו בתקציב.

ראובן ריבלין: אתה יכול לכתוב גם 1,600 הסתייגויות.

חיים אורון: אבל זה בהסכמה.

אבשלום וילן: צריך להגיע להסכמות.

אבשלום וילן: תעשה ועדת הסכמות.

ראובן ריבלין: השאלה היא שאלה רצינית.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, נדבר על כך כשאענה, נתווכח אז.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני לא משתחרר מהתחושה שמעבר לנושא.

אבשלום וילן: אני חושב שהנמלים באמת צריכים להיכנס לתחרות, ויש בעיה קשה של מחירים – אבל כל התחושה שלי היא שהדיון, כפי שראיתי אותו בוועדת הכספים, לא היה דיון ענייני.

אבשלום וילן: מאחורי הנושא עצמו עומדים דברים הרבה יותר מרחיקי לכת.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיגרר לניתוחים אישיים, אבל אומר רק זאת: יש לי הרושם שמישהו רוצה להיכנס להיסטוריה הכלכלית הישראלית, אולי כמרגרט נתניהו, אולי כבנימין תאצ'ר.

מל פולישוק-בלוך: היא לא עשתה - - -

אבשלום וילן: האובססיה הזאת, אחרי שאת קרנות הפנסיה שברנו בחקיקה, ואת המחיר משלמים אזרחי ישראל.

אבשלום וילן: מי משלם?

אבשלום וילן: העמיתים.

אבשלום וילן: ועכשיו מנסים, בציפורניים, בשיתוף האוצר, לתקן את הנזקים של אותה חקיקה נמהרת של ליל הארבע בבוקר, שבו את כל המכלול של קרנות הפנסיה הביאו לחקיקה מהירה במקום בדיון בהסכמות: נחתוך את זה באבחת סכין, ונראה לכם שאנחנו בעלי-הבית, משום שהרוב בכנסת הוא שלנו.

אבשלום וילן: מה היתה התוצאה בסופו של דבר?

אבשלום וילן: סיפרו שבקרנות יש גירעון של 130-140 מיליארד.

אבשלום וילן: בסוף שומעים, היום, שהגירעון הוא רק 40 מיליארד או 30 מיליארד, הנתונים לגמרי אחרים.

אבשלום וילן: אבל בינתיים אנשים שנדחה מועד היציאה לפנסיה של בני גילם לא מקבלים כסף.

אבשלום וילן: הממשלה הקצתה כספים, אין דרך להעביר את הכספים.

אבשלום וילן: מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, הוא שהחקיקה הנחפזת והנמהרת הראתה לכולנו מיהו בעל-הבית.

אבשלום וילן: אבל בנימין תאצ'ר עשה לעצמו יחסי ציבור, ומי ששילמו את המחיר הם העמיתים והפנסיונרים שיוצאים עכשיו לפנסיה.

אבשלום וילן: זאת האמת.

אבשלום וילן: איזה צדק זה?

אבשלום וילן: תנ"ך.

אבשלום וילן: איזו רוח נביאי ישראל זו, אדוני?

אבשלום וילן: לך יש רגישות למסורת; זו רוח נביאי ישראל, שעושקים פנסיונרים, כי מישהו רוצה להראות שהוא לא איש ברזל אבל יש לו יד ברזל?

אבשלום וילן: נניח ששר האוצר צודק בוויכוח העקרוני.

אבשלום וילן: למה צריך ללכת בכוח, ומה שלא הולך בכוח צריך ללכת ביותר כוח?

אבשלום וילן: הרי גם בחוק עצמו כל התהליך צריך לקחת 270 יום.

אבשלום וילן: תשעה חודשים.

אבשלום וילן: גם שר האוצר עצמו מבין שבעצם המכלול הזה לוקח זמן, התהליך ייקח זמן.

אבשלום וילן: אז מה החיפזון הזה?

אבשלום וילן: אתמול הצביעו, וסוף-סוף לא החליפו את חברי הליכוד, רק עשו עליהם press דמוקרטי כמו שצריך.

אבשלום וילן: אני מודה שראיתי כמה אנשים בחדר, שאם היה אפשר לבדוק את דופק לבם, היה מתברר שהוא גבוה מאוד.

אבשלום וילן: כי הם הצביעו בניגוד לעמדתם ולמצפונם, בכוח המשמעת הקואליציונית.

אבשלום וילן: אבל בסדר, זה לגיטימי.

אבשלום וילן: מה שלא לגיטימי זה הניסיון הזה להביא בלילה – לא הלך?

אבשלום וילן: בתוך 24 שעות להביא לכנסת, להשבית את הנמלים מי יודע לכמה זמן.

אבשלום וילן: ומי ישלם את המחיר?

אבשלום וילן: הציבור הישראלי כולו, התעשייה והתעשיינים, החקלאות והחקלאים, הצרכנים וכל מי שחי מיבוא ומיצוא - בקיצור כולנו.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: איפה כתוב?

אבשלום וילן: ראיתי חוברת שיצאה לאור על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, יש שם חוברת ירוקה וחוברת לבנה.

אבשלום וילן: הפרלמנט הבריטי, הפרלמנט הכי צעיר בעולם, אין להם מסורת דמוקרטית, אין להם איגודים מקצועיים.

אבשלום וילן: בפרלמנט הכי צעיר בעולם, הפרלמנט הבריטי, כאשר הממשלה רוצה לבצע שינוי משמעותי, היא קודם כול שמה נייר ירוק.

אבשלום וילן: מה זה נייר ירוק?

אבשלום וילן: זה רעיונות לשינויי חקיקה.

אבשלום וילן: נניח רוצים לעשות שינוי בנמלים, רפורמה.

אבשלום וילן: מביאים את זה בנייר, הפרלמנט בדיון פרלימינרי מתחיל לדון בסוגיה, ולאחר מכן הדיון מתגלגל.

אבשלום וילן: ככה מנהלים דיון ציבורי.

אבשלום וילן: על מה שעשיתם באפריל לפני שנה, בצרפת יצאו למעלה ממיליון איש לרחובות.

אבשלום וילן: פה, באינתיפאדה, במהומות, במלחמת קיום - - -

ראובן ריבלין: גם בפרלמנט הבריטי יש שחרור מחובת הנחה, רק שהם כמעט לא משתמשים בזה.

אבשלום וילן: כן, אבל כל פרלמנט - ובאירופה כשהעבירו את נושא הפנסיה, זה עבר עם דיון ציבורי, ועבר עם הפגנות, ואנשים הבינו מה זה עושה, ולא ב-04:00, כשכולם רדומים, ועמיר פרץ, ג'ומס ואני ערים, וכל השאר ישנים – ככה העבירו את זה.

אבשלום וילן: בושה.

אבשלום וילן: בלי שהיה דיון ציבורי של יום אחד מה המשמעות של זה.

אבשלום וילן: ועכשיו עשרות אלפי אנשים, שלא לדבר על מאות אלפים, משלמים את המחיר.

אבשלום וילן: עכשיו מה אתה רוצה פה?

אבשלום וילן: כל הוועדים המאוגדים בנמל, כולם ליכוד, קבוצות בתוך הליכוד.

אבשלום וילן: עם ג'יפ, בלי ג'יפ, כל החבורות שם.

אבשלום וילן: אז מה, אני עכשיו אהיה בעל הבית משום שיש לי יד ברזל?

אבשלום וילן: גם לשיטתך, אתה צודק בטיעון שאתה רוצה להגדיל את התחרות.

אבשלום וילן: הדרך שבה עושים היא דרך חוקית, אבל היא בלתי דמוקרטית בעליל.

אבשלום וילן: במדינת חוק, בחברה מתוקנת – ככה לא עובדים.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך.

אבשלום וילן: אתה ממלא-מקום נשיא המדינה.

אבשלום וילן: לך יש בכותרת על-פי חוק - - -

ראובן ריבלין: רק כשנשיא המדינה אינו נמצא.

אבשלום וילן: לא במקרה נקבעת כממלא-מקום נשיא המדינה, משום שבקביעה, התפקיד שלך מסמל את אחדות העם, את אחדות החברה הישראלית, ולך יש גם איזה סוג של אחריות לקיומה המשותף של החברה הזאת.

אבשלום וילן: מה שהולך להיות פה, עם הלחיצה הדורסנית הזאת, כאשר הנמלים ישבתו, הוא נזק מאוד-מאוד מסוכן לחברה הישראלית כולה.

אבשלום וילן: אני פונה אליך, תקרא אליך את שר האוצר, תקרא אליך את ראש הממשלה, תקרא אליך את נציגי העובדים – הם יושבים פה בפרלמנט - סכם אתם על שבוע, על שבועיים, שבהם ייגמר המשא-ומתן.

ראובן ריבלין: הואיל ופנית אלי, אני אתמול פניתי אליהם, לפחות לשר האוצר, ונאמר לי שהמשא-ומתן מתנהל ללא הרף, אלא מה - זה לא הוא אמר - יש התעקשות דווקא מצד האחר, והגיעה העת, הואיל והם חיכו הרבה זמן.

ראובן ריבלין: דובר על זה גם לפני שנה.

ראובן ריבלין: כמובן, אני לא אומר לך שלא יכול עמיר פרץ לומר שיש התעקשות מהצד השני.

ראובן ריבלין: להתעקשות יש זמן הכרעה, אבל הם אמרו לי, חבר הכנסת פרץ - - -

עמיר פרץ: אני מאוד שמח שמצאו לנכון להעביר לך.

ראובן ריבלין: הם לא מצאו לנכון, אני קראתי להם.

עמיר פרץ: אני מסמיך אותך לשפוט במקומי, בבקשה.

עמיר פרץ: עכשיו אני מוכן - - -

ראובן ריבלין: אל תטיל עלי תפקידים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, שר האוצר יאמר אותו דבר כמו שאתה אומר, שהוא מוכן לתת לי, ואחרי זה אני אפסוק לטובת אחד מכם, והשני יאמר: מי בכלל שם אותך.

עמיר פרץ: שר האוצר לא אמר לך את זה בחיים.

עמיר פרץ: אני מוכן.

ראובן ריבלין: הכנסת תדחה את זה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אל תפסוק.

אבשלום וילן: שמעתי את היועצת המשפטית של ההסתדרות, ובכל אופן, שוב אתה רואה שזכויות פנסיה של אלפי אנשים לא מובטחות.

אבשלום וילן: אז מה יקרה אם תיתנו שבוע, עשרה ימים, קרא ללשכתך את ראש הממשלה ושר האוצר.

אבשלום וילן: אני יודע ששר האוצר רוצה להיכנס להיסטוריה הישראלית כבנימין יד הברזל.

אבשלום וילן: אז הוא לא יהיה יד הברזל, הוא יהיה רק בנימין נתניהו.

אבשלום וילן: מה קרה, ביבי?

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: איזו סיבה יש לגרום נזק כל כך גדול כדי להראות לכם שדרסתי, ולאחר מכן אתי לא יתעסקו יותר.

אבשלום וילן: אני באמת קורא לך, כמו שקראתי לראש הממשלה, תעשה בין השנייה לשלישית – אם זה בסמכותך – הפסקה, פאוזה בלעז, והתבונה תחזור לכולנו.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה, אני רק אומר לך שכבר שאלתי את השאלה הזאת.

ראובן ריבלין: התשובה שקיבלתי היא שאלה שמופנית אליהם, ובכל רגע שהם - - - אתמול הם היו מאוד אופטימיים, שהולכים לגמור.

ראובן ריבלין: ככה הם אמרו לי.

אילנה כהן: אז מה היה קורה אם היו נותנים זמן?

ראובן ריבלין: את שואלת אותי, את צריכה לשאול אותם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

מוחמד ברכה: הוא כבר קרא בשמי.

ראובן ריבלין: קרא בשמך?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: אז מה, עמיר פרץ לא היה פה?

ראובן ריבלין: למה הוא לא קרא בשמו?

מוחמד ברכה: הוא פה; כי אני ביקשתי.

ראובן ריבלין: ברצון רב.

עמיר פרץ: משאירים אותי לסוף, את כל הדקות המיותרות אני לוקח.

ראובן ריבלין: אני לא אקפח אותך, חבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: עוד לא היתה פעם שנתתי לך חמש דקות וירדת לפני שעברה חצי שעה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק, גם מבחינת תוכן וגם מבחינת ההתנהלות של הדיונים סביבה, לוקה בחוסר סבירות בלתי נסבל, גם על-פי התפיסה הדמוקרטית הבסיסית, המינימלית, הטריוויאלית, וגם על-פי התפיסה החברתית, מי שיש לו כזאת.

מוחמד ברכה: אנחנו, כחברי פרלמנט, כחברי הכנסת, צריכים להיות אמונים על התנהלות תקינה וסבירה.

מוחמד ברכה: זו הצעת חוק שבאה להסדיר עניין פעוט.

מוחמד ברכה: שמעתי את הסקירה של יושב-ראש ועדת הכספים, וזה כמה חודשים הדיון בנושא הזה מתנהל בוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: אני חייב להגיד לזכותו של יושב-ראש ועדת הכספים, כחבר בוועדה הזאת, שהוא מנהל את הישיבות ואת הדיונים בהגינות, וגם ברגישות.

מוחמד ברכה: אבל למרבה הצער, המכבש של האוצר בימים האחרונים הגדיש את הסאה בלחצים שהפעיל גם על יושב-ראש הוועדה וגם על הוועדה כולה.

מוחמד ברכה: הרי שלשום הוועדה הצביעה על אישור הצעת החוק, ויצאו דיבורים שהנושא יובא לאישור הכנסת למחרת היום, זאת אומרת אתמול.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שלא אפשרתי זאת.

ראובן ריבלין: אמרתי - יונח על שולחן הכנסת, ואחרי יום היה לנו בלגן בכנסת.

מוחמד ברכה: אני רוצה שתקשיב, אדוני.

מוחמד ברכה: יצא לי אתמול בנסיעה ארוכה לשמוע גם חדשות, דבר שלא מסתייע לעתים קרובות.

מוחמד ברכה: שם נאמר, שמר יוגב, בשם משרד האוצר, החליט שהנושא לא יובא להצבעה לאישור הכנסת ביום שלישי, אלא יפתח אפשרות של משא-ומתן אתמול.

מוחמד ברכה: גם החוצפה הזאת שפקידים, לא שר האוצר אפילו, פקידים באוצר יחליטו מה יובא ומה לא יובא, אני חושב שבלקסיקון הפוליטי גם צריכים להיות זהירים, וגם בשימוש בדברים צריכים להיות זהירים.

ראובן ריבלין: אנחנו מקבלים בברכה את ראש מועצת כפר-קרע, ומסבירים לחבר הכנסת זחאלקה שאין לדבר מהאולם ליציע, אפילו הוא יהיה המנהל של בית-הספר של הילדים שלך.

ראובן ריבלין: אני מבקש להקפיד על הליכות הבית.

מוחמד ברכה: גם אני משתתף בברכת היושב-ראש לראש המועצה, שהוא גם ידיד אישי.

מוחמד ברכה: אני חושב שצורת הביטוי, שפקידי האוצר והאוצר שולטים במדינה, שולטים בכנסת, שולטים בכול - יש גבול.

מוחמד ברכה: הכנסת צריכה לשים גבולות גם בשיח הציבורי המתנהל סביב העניינים האלה, גם בטרמינולוגיה.

מוחמד ברכה: אני לא מזלזל, ואני לא ממעיט בחשיבות הדברים האלה, כי הם יוצרים לא רק מצבי רוח, אלא יוצרים דעת קהל, שיש בעל-בית.

מוחמד ברכה: בעל-הבית הוא כאן.

מוחמד ברכה: תראו מה קרה אתמול.

מוחמד ברכה: עשו מראית עין של משא-ומתן, של לילה אחד, ודאג מי שדאג להודיע שיש התקדמות לא מבוטלת במהלך הדיונים, וכבר הבוקר הוזעקו חברי ועדת הכנסת כדי לאשר פטור מחובת הנחה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם במהלך התקין של עבודת הכנסת, מה שאמרת על הפרלמנט הבריטי, שקיים המנגנון של פטור מחובת הנחה אבל משתמשים בזה לעתים רחוקות - - -

ראובן ריבלין: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לבך.

ראובן ריבלין: אם החוק היה מונח אתמול, לא היה צריך לבקש פטור מחובת הנחה ואפשר היה להצביע עליו היום.

ראובן ריבלין: קרה מקרה, שהמחשב, לא היה לו גיבוי והוא כולו התבלבל, ממש התברבר לחלוטין.

ראובן ריבלין: אנשי הכנסת ישבו פה עד 05:00 כדי להכינו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הכנסת העריכה אתמול בבוקר, שעד 14:00-15:00 מקסימום נוכל להדפיס את זה - - -

מוחמד ברכה: אני לא מדבר על זה.

ראובן ריבלין: כלומר, הבקשה היום היתה בגלל טעות של המערכת, וגם היועצת המשפטית אישרה את זה.

מוחמד ברכה: כבוד היושב-ראש, אני לא מדבר רק על העניין של הפרוצדורה, אני מדבר על העיקרון של השימוש בפטור מחובת הנחה.

מוחמד ברכה: הרי חובת ההנחה היא 48 שעות, בשביל חבר כנסת רגיל, אפילו סיעה שלמה הוא 45 - - -

ראובן ריבלין: לא, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית לא צריך 48 שעות, מספיק בישיבה קודמת.

מוחמד ברכה: 24 שעות.

ראובן ריבלין: אפילו פחות.

מוחמד ברכה: אז מה הבהילות כאן?

מוחמד ברכה: מה גם שעניינית, לא פרוצדורלית, נוצרה אפשרות של קיום משא-ומתן.

מוחמד ברכה: אז יש כאלה שמתעקשים, כמובן שיתעקשו, זה לא משא-ומתן על סוכרייה.

מוחמד ברכה: היה מקום ועדיין המקום הזה קיים, ללכת ולמצות את המשא-ומתן עם העובדים.

מוחמד ברכה: מי ששומע אותי עכשיו חושב, הנה, אני נציג של חד"ש-תע"ל, משלים עם העיקרון שמנחה את הימין, העיקרון האידיאולוגי של הפרטה, רק בואו נדבר על התנאים.

מוחמד ברכה: אני אומר שאני שולל את הגישה האידיאולוגית הבסיסית של הימין, שמתמקדת בשני ראשים.

מוחמד ברכה: הראש הראשון הוא הפרטת כל הנכסים הציבוריים ויצירת כמעט אפס מעורבות של המדינה בחיי האזרחים.

מוחמד ברכה: אני כופר לחלוטין בגישה הזאת.

מוחמד ברכה: המנגנון של המדינה נוצר על מנת לייצר את האיזונים הדרושים, של צדק, ולייצר איזונים, בלמים וחסמים בפני אפשרות של התפתחות חוקי ג'ונגל בתוך חברה מסוימת - להבטיח חינוך, להבטיח בריאות, להבטיח שירותים.

מוחמד ברכה: מכל הדברים האלה הממשלה מנסה להתנער.

מוחמד ברכה: זה העיקרון הראשון, של הפרטה בכל מחיר, בכל מצב.

מוחמד ברכה: העיקרון השני, שבירת יחסי העבודה, שבירת העבודה המאורגנת במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת הולכת צעד אחר צעד.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורון התייחס לנושא של קרנות הפנסיה.

מוחמד ברכה: אמרו, הנה הישועה באה.

מוחמד ברכה: תראו את הפרדוקס.

מוחמד ברכה: כשמדובר על חברות שאפשר למכור אותן לשוק הפרטי, עושים את זה בחפץ לב.

מוחמד ברכה: כשמדובר על זכויות מצטברות של עובדים, פתאום הממשלה רוצה לחבוק אותם ולקחת אותם במושגים של הלאמות שלקוחים מהעולם האידיאולוגי ההפוך של הממשלה הזאת.

מוחמד ברכה: והנה, הממשלה כאילו אמורה היתה למלא או לכסות את הגירעון של קרנות הפנסיה, אבל הצעת החוק של קרנות הפנסיה בזמנה, בעצם היא מטילה את כל ההפסדים בגין ניהול הממשלה של קרנות הפנסיה, מטילה את כל האחריות על האזרחים, על האנשים הזכאים לפנסיה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הממשלה יכולה לשחק בבורסה, לזרוק את הכסף לאן שהיא רוצה, להשקיע איך שהיא רוצה, אבל החוק מכסה אותה לחלוטין.

מוחמד ברכה: כשההסתדרות ניהלה את זה, היא נשאה באחריות לגירעון.

מוחמד ברכה: כשהממשלה נושאת באחריות לקרנות הפנסיה, האזרח הוא שישלם את המחיר.

מוחמד ברכה: לכן, לצד הדחייה הטוטלית שלי את הגישה של הימין השולט במדינה, גם בנושא הכלכלי, גם בנושא של הפרטה וגם בנושא של שבירת יחסי עבודה, אני חושב שהצעת החוק הזאת משוללת כל יסוד והיא אינה נכונה מיסודה בעליל.

מוחמד ברכה: אבל הנה שמענו חברי כנסת, שגם יש להם גישה חברתית כזאת או אחרת, שאומרים: רוצים ללכת, רוצים לעשות רפורמה בנמלים.

מוחמד ברכה: לפחות תעשו את זה בהבנה, תעשו את זה במשא-ומתן, תעשו את זה בהסכמה.

מוחמד ברכה: אומרים שיושב-ראש הוועדה עלה, הציג את הצעת החוק ואמר, שהנושא של הפנסיה מוסדר.

מוחמד ברכה: איזה מוסדר?

מוחמד ברכה: הוא אמר.

חיים כץ: אמר.

מוחמד ברכה: הוא אמר.

מוחמד ברכה: העובדים אומרים לו.

מוחמד ברכה: אורון - שהוא סמכות - אומר לו, חיים כץ מהליכוד אומר לו.

מוחמד ברכה: עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, אומר לו.

מוחמד ברכה: אבל בעיקר ולפני כולם, העובדים אומרים לו.

מוחמד ברכה: מה הבעיה לקחת כמה ימים ולהיכנס למשא-ומתן אתם?

חיים כץ: גם חוק הפנסיה הקודם - - -

מוחמד ברכה: כן, דיברתי על זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אדוני מוותר על זכותו לדבר?

חיים כץ: את הזמן הזה תוריד מהזמן שלי.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי חברי הכנסת, מדובר פה על מהלך אלים, מדובר על מהלך של בריונות פוליטית.

מוחמד ברכה: אפילו לכנסת לא היתה הזדמנות לתת לחבריה, לסיעותיה - מי שנמצא בוועדת הכספים היה יכול להגיש השגות והסתייגויות.

מוחמד ברכה: בגלל זה אנחנו מדברים.

מוחמד ברכה: אבל לרוב חברי הכנסת לא היתה האפשרות המינימלית הזאת להתנהל על-פי התקנות בצורה סדירה.

מוחמד ברכה: ביום שני בערב, בערך בשעה 18:00, אושר החוק, למחרת היום כבר היה בהדפסה.

ראובן ריבלין: למה שלא יהיה?

מוחמד ברכה: צריך לאשר מרווח זמן מינימלי בנושא כל כך כבד, אדוני.

ראובן ריבלין: יכול להיות, אבל בשביל זה צריך לשנות את התקנון.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לאדוני, כאשר אדוני אומר, שהדיון בוועדת הכספים לא היה רציני, זו טענה רצינית ביותר.

ראובן ריבלין: אבל יכול להיות שהוא היה רציני.

מוחמד ברכה: היה רציני.

ראובן ריבלין: אז אומר האוצר, הגיעה עת ההכרעות.

ראובן ריבלין: אם זה נכון להשתמש בחקיקה ביחסי עבודה, זאת שאלה אחרת, שאלה שבה הכנסת תביע את דעתה.

ראובן ריבלין: יש פה שאלה עקרונית.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים בין שני כוחות, שכל אחד מהם מחזיק בדעה כפי שאדוני למשל אמר.

ראובן ריבלין: אתה, אדוני, גם אם יביאו את כל ההקלות, אתה נגד ההפרטה.

מוחמד ברכה: אני נגד הפרטה.

ראובן ריבלין: יש אנשים בכנסת הזאת שהם בעד להפריט כל דבר שזז, אדוני דיבר גם עליהם.

ראובן ריבלין: אבל הכרעה צריכה להיות.

ראובן ריבלין: תקנון הכנסת קובע, שמייד לאחר שוועדה סיימה את עבודתה, מכינים את הנושא לפי רצון יושב-ראש הוועדה, ברגע שהוא מעלה את הנושא על שולחן הכנסת, אפשר לדון בו.

ראובן ריבלין: אחרי יום אחד אני יכול להעלות אותו לסדר-היום, לפי בקשת היוזם או הממשלה, שכן מדובר בשעת הכרעה.

מוחמד ברכה: כבוד היושב-ראש, אני האחרון שיחלוק על דעתך בעניינים האלה.

מוחמד ברכה: אני מדבר על הסבירות, על מבחן הסבירות, על המבחן שיש פה שאלה כבדה שמעסיקה את הציבור, שמעסיקה את המערכת הפוליטית.

ראובן ריבלין: אתה ונאזם, שהוא המנהל המעולה של הסיעה שלך, מוכנים גם היום.

ראובן ריבלין: אלה שלא מוכנים היום, גם ביום שני לא היו מוכנים, תאמין לי.

ראובן ריבלין: חיים אורון מוכן היום, יצחק הרצוג מוכן.

ראובן ריבלין: אני לא מאמין שמישהו עד יום שני - לא צריך לעשות דרמות גם מדבר - - -

מוחמד ברכה: אני לא הופך את זה לנימוק מרכזי.

מוחמד ברכה: אני אומר, שנושא כבד כזה, היה אפשר לתת מרווח של זמן בפני הכנסת, לפנים משורת הדין, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אני לא מדבר על התקנון היבש.

מוחמד ברכה: אתה אומר שאני שולל את ההפרטה - נכון, אבל אם זה בלתי נמנע, לפחות שיכאב כמה שפחות.

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: אם אדוני היה אומר, לא טוב שהכנסת דנה היום, כי צריך לאפשר לעובדים אולי לשנות את דעתם, אבל לא הכנסת, מה שהיום היה בפנינו - הנה ראש הסיעה המצוין של חד"ש-תע"ל - עסאם מח'ול מתנגד, אחמד טיבי מתנגד, חבר הכנסת מוחמד ברכה מתנגד, שאר חברי הסיעה לא רצו להשתתף בדיון - - -

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: הציבור הכללי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה, כמובן אני מאפשר לך לפחות עוד חמש דקות שגזלתי ממך.

מוחמד ברכה: אדוני - - -

יצחק הרצוג: אבל - - -

מוחמד ברכה: בלי אבל, בוז'י, אל תנהל את הישיבה משם.

ראובן ריבלין: אני מנהל, הוא יכול לומר כמה שהוא רוצה.

מוחמד ברכה: יש שניים שהם גדולים בעניין הזה, שר והרצוג, שמתחילים ללחוש לנואם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אדוני, סגן היושב-ראש, בינתיים, כשאנחנו יושבים פה, אתה ואני קובעים ולא הוא.

ראובן ריבלין: אז מה קרה?

ראובן ריבלין: אז הם אמרו.

ראובן ריבלין: כבר הוספתי לך חמש דקות.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: הנושא של העיתוי הוא נושא מאוד משמעותי.

מוחמד ברכה: אני חושב, שנוסף על הרצונות האידיאולוגיים או המניעים האידיאולוגיים של שר האוצר - אגב, ג'ומס, נגיד שהממשלה כולה בסדר וראש הממשלה הוא כתובת, אבל הבעיה היא בשר האוצר.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש בזה משהו, אבל זו לא כל האמת.

מוחמד ברכה: זה המרכיב האידיאולוגי שמניע את הממשלה כולה.

מוחמד ברכה: היא מתנהלת על הבסיס הזה.

מוחמד ברכה: אבל בנוסף, בנושא של הבהילות, אני חושב שזה גם מתקשר לאג'נדה הפוליטית של שר האוצר.

מוחמד ברכה: הוא יודע שאם הדברים יתגלגלו עוד שבוע או שבועיים, אנחנו נגיע לפגרה, ואם נצא מהפגרה ונבוא לדיוני התקציב, הוא לא רוצה לכרוך את המכות הבאות עם המכה הזאת.

מוחמד ברכה: יש לו גם שיקולים אחרים, שקשורים במשא-ומתן הקואליציוני שמתנהל פה ושם, ויש לו האג'נדה שלו, מתי הוא יהיה ראש הממשלה ואיך הוא יהיה ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: אבל, למה הציבור חייב לשלם את המחיר של הקפריסות האלה, של הגחמות האלה, ולנהל דיון כזה?

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני מרגיש, שכשבאה הממשלה לכפות את הגזירות שלה, היא עושה את זה בנחישות.

מוחמד ברכה: כשהיא באה לפתור בעיות, הפתרון תמיד מגומגם.

מוחמד ברכה: דיברנו לפני רגע על קרנות הפנסיה וההלאמה שלהן ומה שעלול לקרות להן.

מוחמד ברכה: קחו את הדוגמה האחרת מהשבועות האחרונים: החוק שבא כביכול לפתור את בעיית המשכורות של עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות.

מוחמד ברכה: הרי שום דבר לא קורה כמעט.

מוחמד ברכה: פתאום, החוק הזה, במקום שיהיה מכשיר לפתרון מצוקה של אנשים שעבדו ולא קיבלו משכורת, הופך לשוט שדרכו מאיימים האוצר ומשרד הפנים על המועצות המקומיות, כדי לקבל תוכניות הבראה בלתי נסבלות ובלתי מתקבלות על הדעת.

מוחמד ברכה: אני חושב שאנחנו עשינו פשע, חברי הכנסת, שהאמנו לאותן אמירות של מנכ"ל משרד הפנים ושל שר הפנים ושל משרד האוצר בוועדת הכספים, שאמרו: רבותי, תנו לנו להתקדם עם מה שיש, אל תשימו שום הסתייגויות, אנחנו נפתור את הבעיה בתוך שלושה עד עשרה ימים.

מוחמד ברכה: ומה קורה באמת?

מוחמד ברכה: העובדה שהכנסת הסכימה להתנות את תשלומי המשכורות בתוכנית ההבראה - היא עשתה מעשה בלתי חוקי בעליל.

מוחמד ברכה: איך אפשר להתנות תשלום משכורות?

מוחמד ברכה: ההתניה היחידה של תשלום המשכורת היא, שאם אתה עובד וממלא את המוטל עליך, אתה מקבל את המשכורת.

מוחמד ברכה: לא אמורה ואסור שתהיה שום התניה אחרת.

מוחמד ברכה: פתאום היתה פריצה של עיקרון מוסרי, של עיקרון ביחסי העבודה, שמשכורות אפשר להלין, ואחר כך אפשר להצדיק את ההלנה עוד יותר כיוון שראש המועצה, שהוא המעסיק של העובדים, לא הגיש תוכנית הבראה, או שיש איזו מועצה לעומתית או מסיבה אחרת כלשהי.

מוחמד ברכה: ואז, מנסים להטיל על המועצות מערכת של קיצוצים ושל פיטורים שהיא בלתי נסבלת.

מוחמד ברכה: גם מגלגלים על הרשויות מטלות חדשות בחינוך וברווחה וכו' - מהממשלה לשלטון המקומי, וגם מקצצים בתקציבים וגם מה שמקוצץ - לא משלמים.

מוחמד ברכה: פתאום, הממשלה פחות נחרצת.

מוחמד ברכה: פתאום, יש מרווח של פירושים, של כל מיני חקיקות.

מוחמד ברכה: בעניין של הספנות - מייד לחתוך, ללכת בברוטליות, באלימות, עם אקדח מכוון לרקה.

מוחמד ברכה: הפנסיה - הנושא יכול להיות נזיל.

מוחמד ברכה: משכורות עובדים - יכול להיות עוד יותר נזיל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני אומר שהדוגמה הזאת של הדיון ואישור והבאה לאישור של חוק הספנות היא דוגמה קלאסית להתנהלות אלימה וברוטלית של ממשלה כנגד רוב הציבור.

מוחמד ברכה: חברי שקדמו לי דיברו על המפלגה שאליה משתייכים רוב העובדים ורוב הוועדים.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, איפה שיש יותר הסתה ויש יותר עוני ויש יותר מצוקה, כנראה האמירות הלאומניות פושות יותר ויש להן יותר מקום.

מוחמד ברכה: אבל, עובדי הנמלים הם לא עובדים רודים, הם עובדים בכבוד ומקבלים משכורת בכבוד.

מוחמד ברכה: אבל לדרדר אותם כך שיהיו במקום בשוק של עובדים בשוק של עבדים, אני חושב שהדבר הזה אמור להדליק אור אדום בפני הכנסת כולה.

מוחמד ברכה: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק אינה נכונה מיסודה, אבל, אם אין מנוס אני חושב שהיה מקום ועדיין יש מקום לתת את האפשרות למצות את המשא-ומתן עם העובדים, כי אחרת, ברגע שאנחנו נצביע בקריאה השלישית, לא אני מוסמך להודיע על זה, אבל בית-המשפט קבע את זה, העובדים רשאים לפתוח בשביתה באותו רגע.

מוחמד ברכה: ואז, יתחילו לחשוב על כיבוי שרפות.

מוחמד ברכה: אני פונה, אם אפשר לפנות למישהו בממשלה הזאת, שלא לחכות שהשרפה תתלקח, אלא שהחוק יילקח.

מוחמד ברכה: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן - איננו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון - אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רומן ברונפמן - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

ראובן ריבלין: שימו לב, יש שתי סיעות, סיעת תע"ל-חד"ש וסיעת מרצ, שכל חבריה רשומים להסתייגויות - - -

יצחק הרצוג: לא, דיברו גם אבו וילן וגם ג'ומס.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אבל הם רשומים מבחינת הפרוצדורה.

ראובן ריבלין: מי שרוצה לשים לב לזכויות שהחוק מקנה לחברי הכנסת, על מנת לקיים דיון פורה, הם קיימים.

ראובן ריבלין: יום שני לא היה עוזר מבחינת הדיון פה.

ראובן ריבלין: הוא עוזר בהחלט מבחינת המשא-ומתן.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת ומרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, 15 דקות לרשותך.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני גם שימשתי כחבר בוועדת המשנה, ואני רוצה לומר לאדוני, שאנחנו הולכים להצביע היום ועלולים לגרום למצב שדקה אחרי זה המדינה תיכנס לאחד ממשברי יחסי העבודה החמורים ביותר בהיסטוריה שלה.

יצחק הרצוג: שביתת הימאים של שנות ה-50 תהיה כסף קטן לעומת מה שיקרה היום בשביתת הנמלים.

יצחק הרצוג: העצוב הוא, שניתן היה למנוע את כל הדבר הזה.

יצחק הרצוג: אומרים שאדם קרוב אצל עצמו, ואז מה שקורה, שכל ארגון מקצועי וכל עובד באיזה מקום עבודה לחוץ רק כשזה בא לענייניו.

יצחק הרצוג: עכשיו גילו עובדי הנמלים, שבעצם אותה תרבות שמנחילה הממשלה הזאת בכל פינה בארץ, ולפיה מערכת יחסי העבודה הופכת להיות מערכת של צעדים חד-צדדיים, היא מערכת איומה והרסנית.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, יתירה מזאת, מאז הקים בן-גוריון את ההסתדרות התפתחה בישראל מערכת מפוארת של יחסי עבודה, שיש בה המון היגיון וטעם.

יצחק הרצוג: היא כוללת חוקי עבודה מהמפוארים והמתקדמים בעולם, שהעולם כולו מתקנא בנו עליהם.

יצחק הרצוג: היא כוללת מערכת פיקוח של בית-משפט, בית-הדין לעבודה, שקבע מנגנונים הוגנים של איזון ראוי בין עובד למעביד, בין מעסיק לעובדיו, והתפתחו פה פסיקה מפוארת ותהליכים נכונים של מיצוי וליבון סוגיות כאלה.

יצחק הרצוג: ולבסוף, התפתחה פה מערכת יחסי עבודה מפותחת באמצעות הסכמי עבודה קיבוציים.

יצחק הרצוג: את כל זה מרסקת פה הממשלה.

יצחק הרצוג: היא מצפצפת על בית-הדין לעבודה לכל אורך הדרך.

יצחק הרצוג: היא לא מנסה לאפשר מיצוי מלא של הידברות.

יצחק הרצוג: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני ישבתי שעות עם כל ועדי העובדים.

יצחק הרצוג: יש שם דור צעיר של ראשי ועדי עובדים שלא היה כמוהו.

יצחק הרצוג: קודמיו היו באמת משביתים על כל דבר שזז.

יצחק הרצוג: כאן יש דור צעיר, שהלך לתאגוד והלך מתאגוד לחברות ממשלתיות, והלך למבנה שכלול פה ברפורמה ונכנס לרפורמה וירד לפרטי הפרטים שלה, יחד עם ההסתדרות.

יצחק הרצוג: אבל יש דברים שלא נסגרו.

יצחק הרצוג: זה קורה בכל משא-ומתן.

יצחק הרצוג: כל אחד חושב איך הוא מוודא שלא יהיו חלילה תקלות.

יצחק הרצוג: ישבה היועצת המשפטית של ההסתדרות, עורכת-הדין דורית טנא-פרצ'יק, עורכת-דין מצוינת, והציגה לוועדת הכספים ולוועדת המשנה המון נושאים שאינם פתורים, אדוני היושב-ראש.

יצחק הרצוג: אנשים עובדים עשרות שנים.

יצחק הרצוג: כל אחד שרואה אותנו או שומע אותנו, שיחשוב אם הוא היה מוכן לעבוד עשרות שנים ולפתע פתאום להיתקל באי-ודאות לגבי הפנסיה שלו, לגבי יכולת הקיום שלו.

יצחק הרצוג: או מי שמתחיל לעבוד עכשיו והוא צעיר ומתוכנן לעבוד עשרות שנים ונכנס להסכמי שכר דור ב', שהם הסכמי שכר נמוכים, והוא רוצה לוודא שיהיה מקור מימון למשכורת שלו.

יצחק הרצוג: מה שעשו ברפורמה - פיצלו בין חברות נמל לחברת נכסים, כשלא נגמר המנגנון הסופי של המימון של חברות הנמל.

יצחק הרצוג: זה נושא אמיתי וכבד, שהיה העילה לדחיית ההסדר בלילה האחרון.

יצחק הרצוג: לחברת הנכסים אין תקדים בעולם, היא חברה שתרכז את כל הנכסים של כל הנמלים ביחד ותעשה רגולציה בין פיתוח של נמל לנמל, אף שצריכה להיות תחרות בין הנמלים.

יצחק הרצוג: לכן, אדוני היושב-ראש, יש פה עיוות מושגים ותדמיות.

יצחק הרצוג: בפועל, מי שנהג פה נכון זה העובדים, ומי שנוהג פה בדורסנות זה הממשלה.

יצחק הרצוג: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה טירוף מוחלט.

יצחק הרצוג: עוד כמה לילות של משא-ומתן והכול מסודר, יש לך רפורמה בהסכמה.

יצחק הרצוג: איך אמר היום עמיר פרץ, כמו ברכבת.

יצחק הרצוג: ברכבת זה נגמר במשא-ומתן.

יצחק הרצוג: אדלר, נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, דיבר השבוע על כך שסכסוכים מן הסוג הזה צריכים להיפתר באמנה בין המעסיקים לעובדים והמדינה.

יצחק הרצוג: זה לא יכול להיות שמביאים רפורמה כל כך משמעותית ולא מאפשרים עוד זמן למיצוי.

יצחק הרצוג: יש עוד מספיק זמן עד הפגרה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש יודע טוב מאוד שכל זה נובע מפוליטיקה.

יצחק הרצוג: הוא יודע טוב מאוד ששר האוצר רוצה לתקוע טריז בין שרון לבינינו, באפשרות של דיאלוג למשא-ומתן לאחדות.

יצחק הרצוג: הוא יודע ששר האוצר בטירוף עכשיו לגמור את החוק הזה.

יצחק הרצוג: הוא יודע שהוא יכניס אותנו לסחרור, והוא רוצה את הסחרור הזה, כי הוא רוצה להגיד שהעובדים עצלנים, עושקים, גוזלים ועשירים, כאשר האמת היא אחרת לגמרי.

יצחק הרצוג: מדובר באנשים שעובדים מאוד קשה בתחום מאוד קשה.

יצחק הרצוג: התחום של הובלה, ימאות, נתבות וספנות הוא תחום מאוד קשה פיזית.

יצחק הרצוג: יש תנאים בדבר הזה ויש תרבות.

יצחק הרצוג: אוהבים לרדת על עובדי הנמלים, ויש סיבות טובות, לפעמים, אבל מדובר בתרבות.

יצחק הרצוג: אנשים מביאים את הילדים לעבוד שם ואת הנכדים.

יצחק הרצוג: זה מקובל בכל העולם.

יצחק הרצוג: אני אמרתי את זה לשר האוצר.

יצחק הרצוג: ילדים גדלים ליד הרציף.

יצחק הרצוג: כך זה עובד שם.

יצחק הרצוג: צריך לכבד את זה.

ראובן ריבלין: אני אומר לפרוטוקול שאני יודע.

ראובן ריבלין: לא הגבתי, ועל כן אני לא רוצה שתיחשב שתיקתי כהודאה.

יצחק הרצוג: אצלי אתה יודע הכול.

יצחק הרצוג: אני מכבד את הידענות המופלגת שלך בנושאים שונים.

יצחק הרצוג: דבר אחד ברור לכולנו, ברגע שנלחץ ויהיה רוב בעד, יתחיל מצב חדש במשק הישראלי.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר עכשיו כמה דברים על ההסתייגויות שהגשתי.

יצחק הרצוג: ראשית, הדבר העיקרי שהעובדים חוששים לגביו, ומדובר על הסדר לדורות, הוא שלחברת הנמל שבה הם יהיו מועסקים תהיה איתנות פיננסית.

יצחק הרצוג: אני מבקש סעיף שבו הרשות שמפקחת על כך תדאג לאיתנות פיננסית, ושלפחות ש-50% מהכנסות חברת הנכסים ילכו לחברת הנמל.

יצחק הרצוג: אני מבקש מועדים יותר מאוחרים לאפשרות מיצוי משא-ומתן, וכמובן, פיקוח יותר נאות של ועדת הכספים של הכנסת, במיוחד בכל הקשור לתעריפים.

יצחק הרצוג: כמו כן, אני סבור שיש נושאים נוספים שהזכרתי כאן, לרבות נושא הפנסיה, שמחייבים טיפול וליבון ממצה ומקיף מאוד.

יצחק הרצוג: מקובל תמיד לעשות את זה בהסכם קיבוצי, ולכן אני מציע לבטל את הסעיף ולהחליף אותו בהסכם קיבוצי, ולא להתחיל את החוק עד אשר ייסגר ההסכם הקיבוצי.

יצחק הרצוג: גם חבר הכנסת חיים כץ מציע הצעה דומה.

יצחק הרצוג: נושאים מהסוג הזה צריך לתת להסכמה, ולא לדרוך על העובדים.

ראובן ריבלין: מה לגבי זה שהחוק לא ייכנס לתוקפו?

יצחק הרצוג: כתוב שהחוק לא נכנס לתוקף, אלא בחתימת השרים.

יצחק הרצוג: זה נועד להיות אקדח לרקה.

יצחק הרצוג: בתוך 60 יום מאישור החוק, כדי לאפשר להם לדחות את המועדים פעמיים.

חיים אורון: 60 יום שר אחד, 60 יום שר שני, ואז הממשלה עוד 90 יום.

יצחק הרצוג: זו איזו חרב מתהפכת.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, יש למעלה מ-200 ימים, לא יכלו להביא את זה ביום שני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, באיזה יום יהיו מוכרחים להצביע.

יצחק הרצוג: האם זה מצדיק פטור מחובת הנחה?

יצחק הרצוג: יש לך 210 ימים.

ראובן ריבלין: לגבי הפטור מחובת הנחה - - -

יצחק הרצוג: אדוני כבר ענה על זה.

ראובן ריבלין: עניתי ואני מוכרח לומר שאני עומד עוד פעם על כך, הממשלה לא היתה צריכה את הפטור מחובת הנחה, אם לא היה אתמול - - -

חיים אורון: אחרי שיצאת מהישיבה אמרתי, שזה היה תירוץ מכובד לומר שלא מצביעים היום.

חיים אורון: היה משבר, המחשב נפל.

ראובן ריבלין: זו בהחלט אפשרות.

חיים אורון: אין שכל.

ראובן ריבלין: כל אחד ושיקוליו.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת אורון אומר לך שהחוק לא נכנס בכלל לתוקף.

יצחק הרצוג: אני קורא לזה אקדח לרקה, שתבוא הממשלה ותגיד לעובדים, דרכנו עליכם והשפלנו אתכם, עכשיו אם לא תסכימו, נכניס את החוק לתוקף.

יצחק הרצוג: החוק לא נכנס בכלל לתוקף.

ראובן ריבלין: החוק יוצר את האקדח.

חיים אורון: - - -

יצחק הרצוג: אבל את הפוקר הזה אני לא חושב שראוי לנהל בדיני עבודה.

יצחק הרצוג: מדובר בבני-אדם כמוך וכמוני, אדוני היושב-ראש, והתנשאות בצורה של חקיקה לא תוביל לשום מקום.

יצחק הרצוג: אני ראיתי את חבריך לסיעה, אדוני היושב-ראש, מפנים עורף אחרי כל ההבטחות הגבוהות שלהם.

יצחק הרצוג: ברגע המתאים יושב-ראש הסיעה דאג שהם יעמדו דום מתוח יחד עם שר האוצר.

חיים כץ: אני לא.

יצחק הרצוג: אולי אחד לא.

ראובן ריבלין: אחד מחברי ואני, בעזרתו של עמיר פרץ, הגענו להישגים גדולים ב"בזק".

יצחק הרצוג: לסיום, אני מבקש בפני מליאת הבית הזה לשקול מחדש אם היה נכון לגרור את המדינה לסכסוך החריף ביותר בתולדות סכסוכי העבודה שיכול לפרוץ, וחבל שיחצה קווים אדומים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, אדוני מתכוון גם הוא לדבר כמובן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מתכוון לנצל את כל הזכות שלי לפי תקנון הכנסת, ולדבר 30 דקות.

ראובן ריבלין: כדי שאני לא אכנס את ועדת הכנסת עוד הפעם, אני נתתי 15 דקות.

ראובן ריבלין: תאמין לי, אף אחד עוד לא השתמש ב-15 דקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אנסה לדבר 30 דקות.

ראובן ריבלין: קודם תתחיל עם 15 הדקות, ואחר כך נדבר הלאה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, למען האמת, אני מרגיש שאני נמצא באחד הדיונים המוזרים ביותר שהייתי בו אי-פעם בכנסת.

עמיר פרץ: לכאורה, היה צריך להיות פה מצב חירום, כי הרי קוראים לכולנו היום בצהריים, אחרי שמבטלים חובת הנחה, וזה בכלל לא משנה מדוע נפלה בחלקה של ועדת הכנסת ההזדמנות לעצור לרגע אותו גלגל מתגלגל, שהולך לגרום לנזק קשה ביותר.

עמיר פרץ: יש הבדל בין מקרה שבו מידרדרים לתהום שלא יודעים עליה, לבין מצב שבו דוחפים מראש לתהום בכל הכוח.

עמיר פרץ: איזו אובססיה.

עמיר פרץ: שר אוצר בישראל, בלי בושה, נמצא גם בהצבעות על חוק בוועדת הכספים.

עמיר פרץ: מתי שר האוצר יושב ומשגיח ומסת

עמיר פרץ: כל על כל אחד מחברי הכנסת, מי מצביע ומי לא, ומסמן לו בעיפרון קטן?

עמיר פרץ: לא ייאמן.

עמיר פרץ: הוא מגיע לכל ישיבת ועדה, ולא מוותר על כל תמונה בטלוויזיה, לעמוד מול אותם ועדי עובדים של הנמלים, שהוא הצליח להכפיש את שמם ולהוציא אותם מקהל ישראל.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

עמיר פרץ: חס וחלילה?

עמיר פרץ: תראה מה עושים להם כאשר הם מסתובבים ברחוב.

עמיר פרץ: שר האוצר שכח שלשון מתגלגלת הופכת לפעמים גרועה יותר מאקדח.

עמיר פרץ: הוא אביר ההסתה בישראל.

עמיר פרץ: הוא האיש שהמציא את הדרך שבה הסתה הופכת לעסק חסר אחריות, שלעתים הופך מסוכן מכלי ירי עצמו.

עמיר פרץ: לצערי, הכנסת לא מצליחה לעצור.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני יודע שזה כואב לך, אבל אתה יודע יפה מאוד, ולא במקרה אמרת את זה, שהסוגיה שעומדת על סדר-היום היא, האם הכנסת היא כלי במערכת יחסי העבודה, כן או לא.

עמיר פרץ: זו סוגיה שצריך לדון בה, כי זה נכנס לשורש השאלה של מה מהותה של מדינה דמוקרטית - האם יש הפרדת רשויות.

עמיר פרץ: זו לא חוכמה לומר שכל מה שיש לו רוב הוא כשר.

עמיר פרץ: לא נכון לומר זאת.

עמיר פרץ: לעתים יושב-ראש כנסת יאמר, עם העובדה שיש כאן רוב, אתם משתמשים בכנסת לרעה.

ראובן ריבלין: לא.

עמיר פרץ: כן, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהרוב טועה, אבל הכנסת לעולם אינה טועה.

ראובן ריבלין: הכנסת היא זו שכאשר עניין מובא להכרעתה, הכרעתה היא הכרעה.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת במלוא האחריות, כאשר אני יודע שיכולה להתקבל הכרעה ממין אחר, שהיא בניגוד לא לעמדתי אלא פשוט לתורת חיי.

ראובן ריבלין: אני אומר לך: הכרעה היא הכרעה.

ראובן ריבלין: הכנסת יכולה לקבל את עמדתך ולומר: אל תדונו ואל תתעסקו בעניין זה, כי לא לנו הוא.

ראובן ריבלין: יקבל הרוב את דעתך, כמובן יצביע נגד.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אינני מדבר על אופי ההכרעה ועל מהות ההכרעה.

עמיר פרץ: אני מדבר על שבירת כללי משחק במדינה דמוקרטית, שבה בעצם לא מבחינים בין תפקיד הרשות המחוקקת, תפקיד הרשות המבצעת ותפקיד הרשות השופטת.

עמיר פרץ: אילו נכחת אתמול בדיון בוועדת הכספים, היית מחפש לך מקום להסתתר.

עמיר פרץ: אילו חזית במחזה המביש שהתרחש שם, כשרגע לפני שהיושב-ראש מתחיל להכריז על הצבעה, מגיש לו אחד מפקידי האוצר מסמך ואומר לו: זה נספח נוסף לחוק, שאנחנו מוסיפים אותו כתוספת לחוק.

עמיר פרץ: המסמך דן בזכויות פנסיה ובהסדרי פנסיה.

עמיר פרץ: אתה לא תמצא זאת שם, ותיכף אסביר לך למה לא תמצא זאת שם.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, שים לב שבסוף המסמך היתה שורה אחת שבה כתוב, שהיה ותהיה מחלוקת בין הצדדים, תבוא המחלוקת לפני ועדת הכספים, והיא תפעל על סמך חוק ההסכמים הקיבוציים.

עמיר פרץ: שאלתי את היועצת המשפטית לכנסת, ופניתי גם לסגנית היועץ המשפטי לממשלה שהיתה שם: האם אינכן סבורות שסעיף כזה הופך למעשה את ועדת הכספים למיני בית-הדין לעבודה?

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה ענתה לי היועצת המשפטית לכנסת?

עמיר פרץ: זה רשום בפרוטוקול.

עמיר פרץ: היא אמרה לי: אני מאוד מצטערת, אבל זו הפעם הראשונה שאני רואה את הנייר.

עמיר פרץ: לכן, אין לי יכולת לומר לך.

עמיר פרץ: שעה לאחר מכן היתה התרוצצות, וכמובן הוציאו את הסעיף הזה, שהוא פגם מהותי ויסודי.

ראובן ריבלין: אני מחפש אותו ואני לא מוצא.

עמיר פרץ: אמרתי לך: אל תחפש אותו.

עמיר פרץ: יכולתי למלא את פי מים ולהביא את הביזיון בפניך עכשיו, ומה היית עושה ומה היית אומר?

עמיר פרץ: אבל, אני לא אעשה לך זאת.

עמיר פרץ: אני מנעתי את הביזיון מהכנסת בטרם עת, כי גם אם יש לי שיקולים נוספים, בוודאי מחובתי לשמור על כבוד הכנסת, על הליך החקיקה הנכון ועל הפרדת הרשויות.

עמיר פרץ: אדוני, אומרים שחלפו להם תשעה חודשים.

עמיר פרץ: תשעה חודשים מדברים בכנסת.

עמיר פרץ: הכנסת התכנסה לה אחרי ראש השנה.

עמיר פרץ: מה זה?

עמיר פרץ: רצינו להתכונן לצום וזה היה ערב יום כיפור, וקראו לכולם כאילו מלחמת יום כיפור חדשה בפתח.

עמיר פרץ: התכנסה לה הכנסת.

עמיר פרץ: למי שלא יודע, המליאה היתה בשיפוצים, ונאלצנו לעשות את הישיבה במקום אחר.

עמיר פרץ: כלומר, אפילו השיפוצניקים לא השפיעו.

ראובן ריבלין: עשינו אותה באולם ההצגות.

עמיר פרץ: עשינו אותה באולם ההרצאות.

ראובן ריבלין: לא באולם ההרצאות, אלא באולם ההצגות.

עמיר פרץ: בסדר, באולם ההצגות.

עמיר פרץ: זו באמת היתה הצגה.

עמיר פרץ: אני חושב שזו היתה אחת ההצגות הטובות ביותר שעלו באותו אולם הצגות.

חיים אורון: לפחות באותו יום.

עמיר פרץ: נקראנו בלהט, באיזו דרמה גדולה, והיתה הצבעה, וזה עבר בקריאה ראשונה.

עמיר פרץ: היתה התרוצצות לפני הקריאה הראשונה, וחלפו מאז תשעה חודשים.

עמיר פרץ: יש כאלה שאומרים: תשעה חודשים הם לא מספיק זמן כדי לנהל משא-ומתן ולסיים אותו?

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, שום יום בתשעת החודשים האלה לא היה יום שבוזבז, לריק.

עמיר פרץ: כל יום היה עוד יום שהצדדים הבשילו לקראת קבלת החלטות.

עמיר פרץ: יש רפורמות שלקחו לנו לפעמים שנים, ואתה היית שותף לאחת המרכזיות להן.

עמיר פרץ: אתה היית שותף לרפורמה ב"בזק".

עמיר פרץ: אתה היית שותף לתהליכים מאוד משמעותיים, אבל לא ניסית לשבור את הכללים שמישהו עשה לפניך.

עמיר פרץ: גם אם תחילת הרפורמה נחתמה בעת שראש הממשלה היה יצחק רבין, בייגה שוחט היה שר האוצר, שני שרי תקשורת התחלפו באותה עת - היו גם שולמית אלוני וגם משה שחל - וחתמנו.

עמיר פרץ: כשאתה נתמנית לשר התקשורת, המשכת במתווה שמלווה אותנו עד היום.

עמיר פרץ: כמעט למעלה מ-11 שנים אנחנו מנהלים רפורמה בתקשורת בכל התחומים: בתחום התקשורת הבין-לאומית, בתחום התקשורת הקווית ובתחומי הסלולר.

עמיר פרץ: על כל התחומים האלה דיברנו כבר לפני 11 שנים.

עמיר פרץ: חתמנו על מתווה שמשנה באופן מהותי את התחרות, והמתווה הזה מוכיח את עצמו עד היום.

עמיר פרץ: אני רוצה שעם ישראל ידע, שיש שר אוצר שבאמת נהנה מההפקר.

עמיר פרץ: לבריאות.

עמיר פרץ: עיני לא צרה בו.

עמיר פרץ: שיהיה לו לבריאות.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: סילבן שלום שילם מחיר יקר, והוא נהנה מן ההפקר.

עמיר פרץ: עלא כיפאכ.

עמיר פרץ: זה קורה בחיים הפוליטיים.

עמיר פרץ: יש מצב בחיים הפוליטיים, שמישהו שוכב על הגדר ומישהו אחר קוטף את הפירות.

עמיר פרץ: המצב הזה קורה.

עמיר פרץ: אבל, קצת נימוס, קצת דרך-ארץ.

עמיר פרץ: מה עומד לפנינו?

עמיר פרץ: בואו ונדבר על הרפורמות ששר האוצר ביבי נתניהו מתפאר בהן.

עמיר פרץ: הרכבת - נחתמה לפניו.

עמיר פרץ: הוא לא היה.

עמיר פרץ: אם הוא היה, זה לא היה מתקיים.

עמיר פרץ: היא יצאה לדרך כשהוא כבר היה שר האוצר.

עמיר פרץ: מי שהיה אחד האנשים שסייע - אולי תופתעו - בקידום הרפורמה ברכבת היה יושב-ראש ועדת הכלכלה, אברהם פורז.

עמיר פרץ: אף שאהבתו לעובדים היא לא מן הדברים הידועים במיוחד, הוא, ברוב הגיונו, בהיגיון פשוט, הביא להסכם שהוכיח את עצמו.

עמיר פרץ: הרכבת נוסעת ומתפתחת, ומשקיעים שם ועושים בשיתוף פעולה ויש מוטיבציה משותפת של עובדים ומנהלים.

עמיר פרץ: "אל על" - אין לשר האוצר דבר וחצי דבר עם הרפורמה ב"אל על".

עמיר פרץ: הכול היה מגובש ומוסכם, ואת כל ההסדרים עשינו לפני שהגיע שר האוצר הנוכחי.

עמיר פרץ: הוא הגיע לרגע שהוא חתם וקיבל שיק – עלא כיפאכ.

עמיר פרץ: שייהנה, לבריאות.

עמיר פרץ: לגבי הרפורמה ב"בזק", כבר אמרנו.

עמיר פרץ: אין לשר האוצר הנוכחי דבר וחצי דבר עמה.

עמיר פרץ: אוכל גם לצטט את ראש הממשלה, שאני מניח שבאופן מקרי בא לכנס קיסריה ואמר שם כמה משפטים, כשהאמת היא שגם אני קצת שכחתי מזה.

עמיר פרץ: הוא אמר שם, שלפני שנתיים הוא הופיע בכנס קיסריה - עד כמה שידוע לי לפני שנתיים בכנס קיסריה היה שר אוצר אחר - והוא סיפר, ברוב כנותו, שכשמדינת ישראל עמדה לפני משבר כלכלי והיתה סכנה לדירוג האשראי, הוא הרים טלפון לבוש וביקש מנשיא ארצות-הברית שיפרסם הודעה שאמריקה תומכת בכלכלת ישראל, ובאמת דירוג האשראי לא השתנה.

עמיר פרץ: הייתי בטוח שביבי הציל את דירוג האשראי.

עמיר פרץ: באמת הופתעתי מאוד.

עמיר פרץ: פתאום הסתבר לי שראש הממשלה הרים טלפון לנשיא ארצות-הברית.

עמיר פרץ: הוא גם אמר שאת הערבויות שקיבלנו הוא בישל.

עמיר פרץ: את הכול אני מצטט, כי מי שאומר דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם.

עמיר פרץ: אני לא אעשה שום שימוש, חלילה, במלה שלא תהיה מדויקת לגבי ראש הממשלה.

עמיר פרץ: כיוון שאני אומר עכשיו את הדבר החשוב ביותר, אהיה מדויק מאוד.

עמיר פרץ: הוא אמר, שסילבן שלום, שר האוצר הקודם, תרם תרומה חשובה ביותר כדי להשיג את הערבויות מארצות-הברית.

עמיר פרץ: שר האוצר ישב ולא הכחיש.

עמיר פרץ: אזרחי מדינת ישראל, הגיע הזמן לא להתרשם מההצגה.

עמיר פרץ: ההצגה רק מתחילה.

עמיר פרץ: אל תחשבו שביבי יוותר.

עמיר פרץ: הוא יבוא.

עמיר פרץ: הוא שומע.

עמיר פרץ: הוא מקשיב.

עמיר פרץ: חכו, סבלנות.

עמיר פרץ: תיכף הוא מגיע.

עמיר פרץ: אתם תראו איך הוא ידבר על ה"יגוארים".

עמיר פרץ: הוא לא יגיד שה"יגואר" הוא מבית-היוצר שלו.

עמיר פרץ: הוא לא יגיד שזה פעיל שהוא דואג לו והוא זה שמוודא ששכרו ותנאיו יהיו בסדר.

עמיר פרץ: הוא לא ידבר על הפעילים הרבים שפרוסים מטעמו, ואני מקווה, חבר הכנסת אורון, שיִלְמדו לקח.

עמיר פרץ: אנחנו לא נשקול, בשום פנים ואופן, שיקולים פוליטיים.

עמיר פרץ: גם כשאנחנו יודעים שרוב עובדי הנמל הצביעו ליכוד, אנחנו נתמוך בהם ונסייע להם כשהם צודקים.

עמיר פרץ: נעשה את מלאכתנו כמי שאחראים למדינת ישראל, ולא משיקולים פוליטיים.

עמיר פרץ: אבל, שר האוצר רוצה להחזיק את החבל בכל הקצוות.

עמיר פרץ: בואו ונדבר על הרפורמות ששר האוצר עשה.

עמיר פרץ: שימו לב: הרפורמה ברשות הדואר נעשתה פה בחופזה, והכול בחקיקה, והיא עדיין תקועה.

עמיר פרץ: עדיין מדברים.

עמיר פרץ: כשהצענו: בואו ונדבר לפני כן ונגיע להסכמים ונביא את הכול לביצוע והכול יצא לדרך - בשום פנים ואופן לא.

עמיר פרץ: הכול בכוח.

עמיר פרץ: הרפורמה ב"מקורות" - בכוח.

עמיר פרץ: הכול היה פה בחקיקה, בתוך חוק ההסדרים.

עמיר פרץ: הכול עדיין תקוע.

עמיר פרץ: עוד צריך לדבר ולהסדיר את נושא הפנסיה.

עמיר פרץ: הרפורמה במע"צ - הכול תקוע.

עמיר פרץ: כולם דיברו ודיברו, ועכשיו אף אחד לא יודע מי עובד ומי לא עובד, כי אין כבר מנהלים.

עמיר פרץ: לא יודעים למי שייך העובד.

עמיר פרץ: קודם הם היו שייכים למע"צ כיחידת-סמך, ועכשיו יש חברה ממשלתית.

עמיר פרץ: עוד מעט נגמר הזמן שהכנסת קבעה.

עמיר פרץ: עוד מעט העובדים לא ידעו מי נותן להם הוראות לזפת את הכבישים בלילה.

עמיר פרץ: זה לא ייאמן.

עמיר פרץ: חוק הרשויות המקומיות - כבר אמרו לפני: תרועה גדולה.

עמיר פרץ: שר האוצר בא, ולמחרת היה כתוב בכל העיתונים שהנה עובדי הרשויות המקומיות, בתוך 24 שעות, בזכותו של שר האוצר, אדוננו, מלכנו, יקבלו את כספם.

עמיר פרץ: הם הלכו.

יצחק וקנין: - - -

עמיר פרץ: כן, אמרו להם: לכו לעיתון.

עמיר פרץ: שאלו, מה עם המשכורת, ואמרו להם: לכו לעיתון.

עמיר פרץ: איפה קראתם את זה?

עמיר פרץ: נו, כמה אפשר שהכנסת פה תשמש מין - - -?

עמיר פרץ: אני מאוד מעריך את חברי הכנסת, אבל הגיע הזמן שנפסיק להיות פה אילו שחקני ספסל בהצגה הגדולה של ביבי נתניהו.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שלא נסכים יותר שביבי נתניהו יחשוב שהכנסת פה היא איזה מסך גדול שהוא יכול להרים אותו כשהוא רוצה ולהשתמש בו ולהוריד אותו כשהוא רוצה ולכבות את האורות.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שאנחנו נאמר לו: אם אתה צריך את הכנסת, תביא אותה כאשר היא עושה את מלאכתה, כאשר היא מקיימת את תפקידה, ולא כחלק מיחסי הציבור שלך ולא כחלק מהשיטה המאוד-מכוערת שבה אתה מנהל מלחמות - מלחמות של מארבים נגד ראש הממשלה - ומחפש בכל דרך להכשיל כל מהלך מדיני שעומד בפתח.

עמיר פרץ: לצערי הרב, כאשר אנחנו מדברים על הנמלים, מדובר באחת ההטעיות הגדולות ביותר.

עמיר פרץ: מדובר ברשות נמלים שמכניסה כל שנה למעלה ממיליארד שקל לקופת המדינה.

עמיר פרץ: השנה רשות הנמלים העבירה למעלה ממיליארד שקל לקופת המדינה.

עמיר פרץ: אני רוצה שאזרחי ישראל ישאלו את עצמם - - -

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, לא הסתיים הזמן?

ראובן ריבלין: הזמן הסתיים, אבל הואיל והפרעתי לו הפרעות בלתי פוסקות, אני נותן לך עוד שבע דקות.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

עמיר פרץ: אתה חושב שזה משנה כל כך?

עמיר פרץ: אתה מפתח שיטה של סתימת פיות?

עמיר פרץ: אתה תגיד את זה גם לשר האוצר?

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה משנה.

אילן שלגי: - - -

ראובן ריבלין: למה לך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי מנהל את הישיבות בוועדת - - -

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: הרי שינוי הם בעד חופש דיבור.

עמיר פרץ: לא ידעתי שפתאום הרפורמטורים הגדולים גם סותמים פיות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ.

אילן שלגי: אנחנו לא בעד החופש שכל עובד נמל - - -

חיים כץ: - - - עובד נמל - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, אתה מנהל את הישיבות בוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: אדוני מנהל את הישיבות בהסתדרות.

ראובן ריבלין: אני מנהל את הישיבה פה.

ראובן ריבלין: לאדוני יש עוד שבע דקות.

עמיר פרץ: אני מודה לך מאוד.

ראובן ריבלין: למה לך להודות?

ראובן ריבלין: תסיים.

עמיר פרץ: אני מודה לך מאוד.

ראובן ריבלין: לא, אל תכריח אותי להפריע לך עוד פעם.

עמיר פרץ: כן.

עמיר פרץ: אשתדל לחפש דברים שיספיקו לשבע דקות.

ראובן ריבלין: אם היית יודע כמה זמן אתה כבר פה - - -

אילן שלגי: חבר הכנסת עמיר פרץ, מה המצב?

אילן שלגי: - - - החופש להביא את הבן ואת החתן לעבוד בנמל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, אם אדוני לא שם לב, עצרתי את השעון.

עמיר פרץ: עוד אחד שבחיים שלו לא עבד מדבר על עובדי הנמל.

עמיר פרץ: יום אחד תעבוד בנמל.

ראובן ריבלין: לא לומר על שלגי - - -

עמיר פרץ: יום אחד תעבוד בנמל.

עמיר פרץ: יום אחד.

אילן שלגי: - - -

ראובן ריבלין: אני לא יכול להעיד על חבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, אני עונה במקומך, ואתה לא תענה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה חבר הכנסת שלגי עשה לפני שהוא היה חבר הכנסת.

אילן שלגי: אני יכול הודעה אישית?

ראובן ריבלין: שב.

ראובן ריבלין: אני רק מודיע לך, שמאז שהוא חבר הכנסת עובדי הכנסת עובדים קשה מאוד רק בגלל ההספקים שלו.

ראובן ריבלין: הוא עובד קשה מאוד.

אילן שלגי: לא.

אילן שלגי: חבר הכנסת התייחס למה שעשיתי לפני שהייתי חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: עזוב.

ראובן ריבלין: בשביל מה?

אילן שלגי: אני בא מהשוק הפרטי - - - אותך, את העסקנים שלך.

ראובן ריבלין: אדם לא משנה את אופיו.

עמיר פרץ: אז מה אם אתה בא מהשוק הפרטי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, סגן-אלוף במיל' שלגי, אני אומר לך שאדם לא משנה את אופיו.

ראובן ריבלין: אם אתה עובד כל כך הרבה פה, סימן שזה בדם שלך לעבוד קשה.

אילן שלגי: אבל הוא חושב אחרת.

ראובן ריבלין: הוא אמר.

ראובן ריבלין: הוא לא חשב.

ראובן ריבלין: הוא אמר.

ראובן ריבלין: עכשיו, זה נגמר.

ראובן ריבלין: למה לפנות אישית?

אילן שלגי: אני בא מהשוק הפרטי.

עמיר פרץ: כולי מתרגש שאתה בא מהשוק הפרטי.

ראובן ריבלין: למה לפנות אישית?

ראובן ריבלין: הוא רצה להגן בהתקפת נגד על עובדי הנמל.

ראובן ריבלין: גם עובדי הנמל - אני מכיר אותם אישית כי ביקרתי אותם - עובדים קשה מאוד.

ראובן ריבלין: לא שאין שכר לעמלם ובנמלם, אבל הם עובדים קשה.

חיים כץ: לא של כולם - - -

ראובן ריבלין: גם אנשי התעשייה האווירית, ברוך השם, עובדים נפלא.

חיים כץ: עזוב את התעשייה האווירית - - -

ראובן ריבלין: למה לא?

ראובן ריבלין: אני צריך לציין את כולם.

אליעזר כהן: מרוויחים יותר מחברי כנסת.

עמיר פרץ: נו, אז מה?

עמיר פרץ: חברי כנסת עובדים יותר קשה מהם?

עמיר פרץ: תלך תעבוד בלילות ונראה אותך מניף שם מנופים.

עמיר פרץ: באמת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, מרגע זה כל ויכוח הוא על חשבונך.

ראובן ריבלין: אני מתחיל להפעיל את השעון.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: אני מתווכח?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: השעון עוצר.

ראובן ריבלין: לכן, אל תתייחס.

עמיר פרץ: כיוון שאלה קריאות ביניים, מותר לעלוב בהם.

עמיר פרץ: מה קרה?

ראובן ריבלין: לא אתן.

עמיר פרץ: מה?

עמיר פרץ: אתה לא מגן על אזרחי ישראל?

עמיר פרץ: הם שק חבטות של מישהו כאן?

עמיר פרץ: למי פה יש זכות לומר?

ראובן ריבלין: ועוד איך אגן עליהם.

עמיר פרץ: אמת.

עמיר פרץ: אתה יודע שהם מאוד פופוליסטיים.

ראובן ריבלין: אני ניהלתי את המשא-ומתן עם עובדי "אל על" ב-1982 בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: תאמין לי שגם עובדי "אל על" עובדים, וגם הטייסים עובדים קשה, אבל, בכל זאת היה הבדל קטן בין - - -

אליעזר כהן: - - - ההפרטה מוכיחה היום - - -

ראובן ריבלין: היה אז קודמו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ האגדי היה אז קיסר, שלא היה מלך מעליו.

ראובן ריבלין: הוא היה מעולה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי, עובדי הנמלים הם לא תומכי השמאל בדיוק.

עמיר פרץ: אבל, אני לא אתן שיכפישו אותם.

עמיר פרץ: אני יודע שמאוד פופולרי לחבוט היום בעובדים כדי לקבל כותרות.

עמיר פרץ: זה מאוד פופולרי.

עמיר פרץ: מאוד פופולרי לנסות להפוך את כולם לשודדים.

עמיר פרץ: אני מציע לכם ללכת קצת לראות.

עמיר פרץ: שמעתי איך מדברים על כל אותם עובדי המועצות הדתיות שנשארו בלי משכורת בכלל.

עמיר פרץ: אני מוכן לתת משכורת שלמה של חבר כנסת פה ליום אחד, ורק שיסכים לקבור ולשטוף גופה אחת.

עמיר פרץ: אין לכם בושה.

עמיר פרץ: "אני בשוק הפרטי" - נו, אז מה אם אתה בשוק הפרטי?

עמיר פרץ: מערכת שלמה של עבדים משרתת אותך, כדי שבשוק הפרטי שלך ירוויחו מיליון שקל בחודש ומיליון וחצי שקל בחודש.

עמיר פרץ: מאיפה זה?

עמיר פרץ: מ-nowhere?

עמיר פרץ: זה מהמשק הישראלי, שאנשים עובדים בו.

אילן שלגי: השוק הפרטי - - - את כל הפקידים שלך, את כל המסדרון שלך ששותה תה - - -

עמיר פרץ: אני לא שואל אותך בכלל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי.

אילן שלגי: - - - שקורסת.

אילן שלגי: אם אנחנו לא היינו עובדים - - -

עמיר פרץ: - - - שאל אותך בכלל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, אדוני, שר האוצר יבוא וישיב לו.

אילנה כהן: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אילנה כהן, האמיני לי שאת לא צריכה לעזור לחבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: אני מכיר אותו - - -

אילן שלגי: היא מייצגת את האחיות.

אילן שלגי: האחיות עובדות קשה.

אילן שלגי: הפקידים שלך - - -

עמיר פרץ: גם חברת הכנסת אילנה כהן היא אחת מהם.

אילן שלגי: הגברת כהן מייצגת את האחיות שעובדות קשה מאוד.

עמיר פרץ: גברת כהן היא אחת מהעובדות בהסתדרות.

עמיר פרץ: מה אתה רוצה ממנה?

אילן שלגי: - - -

עמיר פרץ: היא וכמוה מייצגים את כל העובדים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, מרגע זה אין לאדוני עוד היכולת לקרוא קריאות ביניים.

עמיר פרץ: מה לעשות?

עמיר פרץ: תבוא ונזמין אותך ותפגוש הרבה מאוד כמו הגברת כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אני מתחיל להפעיל את השעון.

עמיר פרץ: מה אתה רוצה ממני?

עמיר פרץ: סליחה, אני לא אתן לו לעלוב בכולם.

ראובן ריבלין: לא, הוא לא יעלוב יותר.

ראובן ריבלין: אתה, אדוני, תגמור.

עמיר פרץ: אני גאה.

עמיר פרץ: אין לי שום סיבה, ואף עובד הסתדרות לא צריך להתנצל בפניך.

עמיר פרץ: כולם עושים את עבודתם בדיוק כמוני ובדיוק כמו אילנה כהן, במסירות.

ראובן ריבלין: אין ספק.

עמיר פרץ: תתנער כבר מהשנאה שתקועה לך בפדחת.

עמיר פרץ: תתנער מזה.

עמיר פרץ: אנחנו בעידן אחר לגמרי.

עמיר פרץ: נכון שקיבלנו הסתדרות עם גירעונות של עשרות שנים.

עמיר פרץ: אז מה?

עמיר פרץ: מאז אני יושב-ראש, ההסתדרות לא קיבלה שקל אחד מהקופה הציבורית.

עמיר פרץ: אנחנו מנהלים זאת רק באמצעות החברים שלנו.

עמיר פרץ: אני יודע שכולכם רוצים שההסתדרות תקרוס כדי שתדרסו את כולם, ואני יודע שהכי לא פופולרי אולי במדינה הזאת, בימים האלה, להגן על עובדים.

עמיר פרץ: אבל, אין לי כוונה – היושב-ראש, גם כשהיו איומים על חיי מול ההסתה של שר האוצר - ולא התכוונתי לרגע להפקיר את ציבור העובדים, ואין לי כוונה לעשות זאת.

עמיר פרץ: לא תפחידו אותי ולא תאיימו עלי.

עמיר פרץ: כל ההסתה שלכם לא תעזור.

עמיר פרץ: ככל שתסיתו, אני אדע שאין לכם כלים אחרים להשתמש בהם.

עמיר פרץ: לכן, אני מאוד מקווה שהשיקול היום יהיה שיקול הגיוני.

עמיר פרץ: אני רוצה לקרוא לחברים כאן מה אומר נשיא בית-הדין.

עמיר פרץ: וגם הוא עסק בעניין תשעה חודשים - אולי קצת יותר, כי הוא עוסק בעניין הנמלים הרבה לפני שהכנסת נדרשה לחוקק את החוק.

עמיר פרץ: אקרא רק משפט אחד, כדי להפנות את תשומת לבם של דורשי הצדק, אנשי שינוי, שמחשיבים את בתי-המשפט.

עמיר פרץ: אולי אם אני לא יכול לדבר אל לבם, יכול להיות שקריאתו של נשיא בית-הדין לעבודה תגיע יותר רחוק מאשר קריאתי.

עמיר פרץ: הוא אומר ככה: "על דעת רוב חברי המותב" - ובמותב יש גם נציגי מעסיקים - "אנו מחליטים, כאמור בסעיפים 1, 2 ו-3" - - -

אילן שלגי: אם זה רוב, אז זה כנראה לא על דעת נציג המעסיקים.

עמיר פרץ: - - - "המותב כולו סבור" - שמעת?

עמיר פרץ: - "כי ראוי שהמדינה וההסתדרות ימשיכו לשאת ולתת ביניהם כפי שמחייבים טיבו של הסכסוך, טובת המשק, טובת המדינה וטובת תושביה".

עמיר פרץ: כך אומר נשיא בית-הדין.

עמיר פרץ: ובאותה נשימה הוא אומר, שברגע שהחקיקה כאן תושלם, והקריאה השנייה והשלישית תוצבע, מותר - מותר - לעובדים לצאת למאבק ולשבות, דבר שנמנע מהם במשך כל החודשים האחרונים, כשנשיא בית-הדין הוציא צו שמנע מהם לנהל את המאבק הארגוני שלהם.

עמיר פרץ: ולכן, הא בהא תליא.

עמיר פרץ: אם מצד אחד הוא אומר שטובת המשק וטובת המדינה ותושביה לנהל משא-ומתן ולהימנע ממשבר, משמע שמי שמצביע בקריאה שנייה ושלישית, לדעתו של נשיא בית-הדין לעבודה, עלול חלילה לעשות מעשה שאיננו עולה בקנה אחד עם טובת המשק, טובת המדינה וטובת תושביה.

עמיר פרץ: זאת המסקנה המתבקשת ממה שנפסק היום בפסק-הדין שהתקבל לאחר הרבה מאוד חודשים, כשאין איש שבקיא בפרטים יותר מנשיא בית-הדין לעבודה, שבאמת עשה כל מאמץ על מנת לקרב בין הצדדים וליצור את המסגרת הראויה, שבה נוכל לבצע את הרפורמה וגם לתת לכל השותפים לרפורמה את היכולת לנהל אותה במשותף.

עמיר פרץ: אבל, לגופו של עניין, אני אומר לכם: נכון שחתמנו הסכם ב-2001.

עמיר פרץ: ונכון - מי זה שר האוצר דאז, סילבן שלום?

עמיר פרץ: מי זה שר התחבורה, מי היה שר התחבורה באותה עת, אפרים סנה?

עמיר פרץ: מי אלה שני האנשים האלה?

עמיר פרץ: מה הם נחשבים בכלל כשמגיעים שר אוצר כמו ביבי נתניהו ושר תחבורה כמו איווט ליברמן?

עמיר פרץ: הם יודעים הכול.

עמיר פרץ: לא חשוב ששנה קודם נחתם הסכם, חתום, ממשלת ישראל אישרה אותו, ראש הממשלה אישר אותו – אותו ראש ממשלה, דרך אגב, לא ראש ממשלה אחר - וב-2001 נחתם הסכם על מה שעושים ברפורמה.

עמיר פרץ: ובאים בחקיקה ומבטלים הסכם שהמדינה חתומה עליו.

עמיר פרץ: אני רוצה להזכיר לכם, ואני רוצה להזהיר, ואני אומר, להבדיל אלף אלפי הבדלות: אני, אולי יותר מאחרים, ובטח רוב חברי הכנסת כאן, מאוד מאושרים מהעובדה שארצות-הברית פטרה אותנו מהאיום שהיה לנו מהחזית המזרחית בעירק.

עמיר פרץ: אנחנו מאוד שמחים, כולם.

עמיר פרץ: אבל, שימו לב מה קרה שם.

עמיר פרץ: זה לא יכול לקרות במדינת ישראל, לצערי הרב.

עמיר פרץ: בארצות-הברית יכולה ועדת סנאט לחקור תהליכים ונסיבות שהביאו להחלטה של ממשל, להחלטה של סנאט, והביאו ליציאה למלחמה - ואנחנו שמחים על כך שהם עשו את העבודה בעבורנו.

עמיר פרץ: אבל זה לא העניין.

עמיר פרץ: העניין הוא שוועדת הסנאט באה ואומרת: אנחנו נתנו אישור למהלך על סמך נתונים שקריים.

עמיר פרץ: אם באמריקה הגדולה, אם כל הדמוקרטיות, שלטון יכול להשתמש בנתונים שקריים כדי להשיג הישגים - אני פונה לחברי הכנסת: אל תחיו באשליות.

עמיר פרץ: שלטון יכול להשתמש בנתונים שקריים כדי ליצור דעת קהל וכדי להשיג הישגים שאין להם דבר וחצי דבר עם המטרות הלאומיות של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: כך היה בפנסיה.

עמיר פרץ: באו ואיימו על כולם.

עמיר פרץ: אמרו שההסתדרות ממנה מנהלים מושחתים.

עמיר פרץ: שימו לב מי אלה המנהלים המושחתים: אחד המנהלים המושחתים שאני מיניתי, כשהוא עזב את קרן הפנסיה, מונה להיות המשנה לנגיד בנק ישראל - אביה ספיבק; כל המנהלים שמונו לאחר מכן, כולם נשארו כשהממשלה נכנסה.

עמיר פרץ: כי הסתבר להם פתאום שעמיר פרץ, הממנה, מינה פתאום פקידי אוצר, שכולם טובים, ומשאירים אותם.

ראובן ריבלין: אתה צודק, חבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: השעון עומד כי אני עצרתי אותו, שחלילה לא תעבור על הזמן, אתה מבין.

ראובן ריבלין: יש לך עוד 25 שניות עד שאני אתחיל להפעיל את זה.

אליעזר כהן: הרבה פועלי נמל מקשיבים לו עכשיו.

ראובן ריבלין: בבקשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני מיצה באמת את הזמן.

עמיר פרץ: טוב.

עמיר פרץ: אמרו שיש 140 מיליארד שקל גירעונות.

עמיר פרץ: האשימו אותנו באשמה שאני הכי גאה בה: שבגללנו תוחלת החיים במדינת ישראל עלתה.

עמיר פרץ: ובגללנו, אף שאנשים ממשיכים להזדקן, בכל זאת משלמים להם פנסיה, ונוצרים גירעונות.

עמיר פרץ: אני גאה על כך.

עמיר פרץ: אני מאחל לתושבי מדינת ישראל: תאריכו ימים, רק תחליפו את הממשלה, כדי שיהיה מי שישלם לכם את הפנסיה; עד מאה-ועשרים, בעזרת השם.

עמיר פרץ: אבל הנה בבוקר אחד, אין יותר גירעונות.

עמיר פרץ: כל ה-140 מיליארד שסיפרו עליהם נעלמו בן-לילה.

עמיר פרץ: פתאום יש רק 32 מיליארד.

עמיר פרץ: שומו שמים.

ראובן ריבלין: - - -

עמיר פרץ: בדיוק.

עמיר פרץ: ואני אומר פה לחברי הכנסת: אפשר להגיע להסכם.

עמיר פרץ: אני פונה פה ליושב-ראש ועדת הכספים, שנופף כאן בשני הסכמים שונים: תקרא לי.

עמיר פרץ: ייקח לנו חצי שעה לברר מה השוני ביניהם.

עמיר פרץ: ואולי לאחד, לפתור את הבעיות של השוני, אם זאת הבעיה.

ראובן ריבלין: תודה.

עמיר פרץ: אני פונה לחברי הכנסת: תנו לנו את הצ'אנס.

עמיר פרץ: תנו לנו את הצ'אנס.

עמיר פרץ: יש עוד שבועיים עד שהמושב הזה מסתיים.

עמיר פרץ: אין שום סיבה להצביע היום.

עמיר פרץ: אין שום סיבה ליצור מצב חדש.

עמיר פרץ: מכיוון שמרגע שהכנסת יוצרת מצב שבו החוק שינה את כל זכויותיהם ואת כל מעמדם של העובדים, אנחנו ניתן להם את האפשרות להגן על עצמם, ובמדינה דמוקרטית האפשרות להגן על עצמם היא לצאת למאבק, לרבות שביתה כללית.

עמיר פרץ: אני פונה לתעשיינים, פונה לכל אזרח בישראל: תפנו עוד היום לראש הממשלה, לשר האוצר, כי הנזק שהולך להתרחש מהיום הוא כולו על אחריותו של שר האוצר.

עמיר פרץ: לא שווה.

עמיר פרץ: לא שווה.

עמיר פרץ: גם אם שר האוצר זקוק עוד ל-10% ברייטינג - -

ראובן ריבלין: תודה.

עמיר פרץ: - - זה לא שווה נזק של מיליארדי שקלים.

עמיר פרץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ על שעמד בלוח הזמנים במדויק.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אותך אני מגביל ל-15 דקות.

ראובן ריבלין: וזה די והותר, האמן לי.

אחמד טיבי: אני הולך על-פי דרכו של עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: לא צריך.

ראובן ריבלין: רבותי, תאמינו לי.

ראובן ריבלין: 15 דקות.

ראובן ריבלין: בכל זאת - הוא מנהיג הפועלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - -

ראובן ריבלין: הוא מדבר בצורה יותר קצרה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אתה צריך להזכיר לו, שפה מדובר על עם אחד, ושם מדובר על אחד העם.

אחמד טיבי: מינימום.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: לממשלה יש יוזמה, הצעה לרפורמה בנמלים.

אחמד טיבי: ההצעה הזאת היתה יכולה לבוא לידי סיום מוצלח בהידברות - תיקח כמה זמן אשר תיקח.

אחמד טיבי: אבל לא כך הוא המצב.

אחמד טיבי: אנחנו עומדים מול חיזיון מביך, שבו הממשלה - חבר הכנסת אפללו, אתה אחד מתומכיה המובהקים - דורסת את העובדים.

אחמד טיבי: היא עושה הכול כדי להוכיח שהידברות לא, דורסנות כן - - -

קריאה: - - -

אחמד טיבי: כן, כן.

אחמד טיבי: הוא ידבר אחרי.

אחמד טיבי: תהיה לו הזדמנות להגיב.

אחמד טיבי: הרי ידוע שרוב עובדי הנמל, חבר הכנסת אפללו, תומכים במפלגה שלך.

אחמד טיבי: אני מעריך שלא רבים מעובדי הנמלים הצביעו חדש-תע"ל.

אחמד טיבי: אני מעריך במידה רבה של דיוק.

אחמד טיבי: ובכל זאת, איך זה שאני לצדם, שאנחנו, בסיעה, לצדם, ואתם נגדם?

אחמד טיבי: זה מביך.

אחמד טיבי: ואם הם מקשיבים, הם צריכים לשאול את עצמם שאלות.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: אם לא כולם רוצים להצביע עבורנו בשל העמדה הזאת, אז שישנו.

אחמד טיבי: קצת.

אחמד טיבי: שיעשו סיבוב.

אילנה כהן: שיעשו מעקפים.

אחמד טיבי: אני מוכן שיחטפו את המפלגה שלנו.

אחמד טיבי: אתה מכיר פוליטיקאי שמדבר כך?

אחמד טיבי: אנחנו נדאג לפצות במקומות אחרים.

אחמד טיבי: אבל, אתם המפלגה האחרונה שהם צריכים לתת בכם אמון, כי הפרתם את האמון שהם נתנו בכם פעם אחר פעם בצורה לא מתחשבת, דורסנית, מתעמרת, אנטי-שוויונית, לא הוגנת, לא הגונה.

אחמד טיבי: מה עוד?

אחמד טיבי: מה דרשו, מה ביקשו בסך הכול?

אחמד טיבי: מה ביקש כאן עמיר פרץ?

אחמד טיבי: הידברות.

אחמד טיבי: שמענו אותו בוועדת הכנסת ובוועדת הכספים.

אחמד טיבי: עוד זמן להידברות.

אחמד טיבי: זה גם מה שאמר נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, שהמשך המשא-ומתן והידברות צריכים להיות הכלי שמסתמכים עליו.

אחמד טיבי: ובכל זאת, יש מי שרוצה להוביל למצב שבו תוכרז שביתה.

אחמד טיבי: הרי תוכרז שביתה; נכון, עמיר?

אחמד טיבי: תוכרז שביתה.

אחמד טיבי: היא תהיה אחת השביתות הגדולות במשק.

אחמד טיבי: מישהו רוצה שיהיה show, שתהיה שביתה גדולה, והוא בסופו של דבר, לאחר סבל, תקשורת, ישבור את השביתה.

אחמד טיבי: תאצ'ריזם של המאה ה-21.

אחמד טיבי: התאצ'ריזם עבר מהעולם שם, במקום שהוא נולד, והוא גדל פה ומשגשג סביב השולחן הזה.

אחמד טיבי: זה מין ריאקציה לא מובנת.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, נכון שאני לא pure סוציאליסט, אני לא מתנגד טוטלי עקרוני להפרטה באשר היא, אבל אני גם לא מוכן למה שרמזת, להפריט כל מה שזז.

אחמד טיבי: בכל זאת, יש אפשרויות אחרות בין הקוטב הזה לקוטב הזה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, יש הסכם בין חד"ש לבינך על חופש הצבעה בעניינים האלה?

אחמד טיבי: אנחנו נצביע אותו דבר על בסיס של חופש הצבעה.

אחמד טיבי: זה לא סוד שבחלק מהנושאים אנחנו לא רואים מאה אחוז אותו דבר.

אחמד טיבי: לכן זכינו למירב הקולות במגזר הערבי.

ראובן ריבלין: אני מאשר זאת.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, נשאלת השאלה מה יעשו חלק מחברי סיעת הליכוד.

אחמד טיבי: חלק, חבר הכנסת פרץ.

אחמד טיבי: האם יהיו שם אנשים עם מצפון - - -

ראובן ריבלין: אתם קיבלתם 93,819 קולות.

אחמד טיבי: חסרו לנו כמה מאות קולות בשביל המנדט הרביעי, שהוא גם היה אדם איכותי, הוא היה יכול לתרום דווקא לדיון הזה.

ראובן ריבלין: האמת היא שחבר הכנסת פרץ קיבל 86,808 קולות, כ-7,000 קולות פחות מכם.

אחמד טיבי: כשהוכרזו התוצאות היינו ארבעה.

אחמד טיבי: החיילים הורידו אותנו בגלל כמה מאות קולות והסכם עודפים לשלושה.

אלי אפללו: גם פה החיילים הורידו אתכם?

אחמד טיבי: אפילו פה החיילים הורידו אותנו.

ראובן ריבלין: במגזר הערבי, המפלגה אחריכם, אף שקיבלה אותו מספר מנדטים, קיבלה 20,000 קולות פחות.

אלי אפללו: - - -

אחמד טיבי: לא, זה החוק.

אחמד טיבי: אנחנו הולכים על-פי החוק גם כשהוא קשה, לא צודק במקרה הזה מבחינתנו.

ראובן ריבלין: אתה רואה שאני מצויד בכל החומר, לאשר או להכחיש מה שאתה אומר.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אני מבטיח לך שהתוצאות האלה לא יחזרו עוד.

אחמד טיבי: הטעות של כמה מאות קולות תתוקן.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, נשאלת השאלה, ואני פונה אליך, חבר הכנסת אפללו, אתה כבר הוכחת כמה פעמים התנהגות והתנהלות עצמאית בחלק מההצבעות: גם בהצבעה על תקציב המדינה, שירותי בריאות, טיפות-חלב וכדומה.

אחמד טיבי: אני מזכיר את זה לך ולחברים, ואומר את זה באופן החיובי ביותר.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, איך אתה תנהג, איך ינהגו חבריך, אלה שבאמצעות החברים האלה בנמל הגיעו לכנסת, הגיעו לבית הזה.

אחמד טיבי: יש כאלה בבית הזה שחושבים שהם נבחרו וזהו.

אחמד טיבי: יש התחלה ויש סוף לכל קדנציה, חבר הכנסת אפללו, ובסוף הקדנציה תמיד יש יום בחירות.

אחמד טיבי: בסיעה הזאת אין יודעים זאת.

אחמד טיבי: חשוב להזכיר לאנשים האלה, שכשהקדנציה מתחילה, מתחילה פרקטיקה חדשה, וכשהיא מסתיימת יש בחירות.

אחמד טיבי: כדאי שאתה תפנים זאת, כדאי שחבריך יפנימו זאת, ואז הקשר עם הבוחר חשוב: האמון ההדדי, ההגינות.

אחמד טיבי: הרספקט שאתה רוחש לקול שהם נתנו לך, זה הדבר היקר ביותר שיש להם ביום ההצבעה, ביום הבחירות.

אחמד טיבי: זה הסמל של המעשה הדמוקרטי, של האקט של ההצבעה.

אחמד טיבי: אני חושב שבמבחן הזה החברים שלך נכשלו פעם אחר פעם.

אחמד טיבי: הם דרסו את בוחריהם.

אחמד טיבי: הרי ברור שאתם לא תקבלו 40 מנדטים בבחירות הבאות.

אחמד טיבי: השאלה כמה פחות.

אחמד טיבי: בגלל ההתנהגויות האלה אתם תקבלו הרבה פחות.

אחמד טיבי: זו גם תקווה אבל זו גם השערה.

ראובן ריבלין: אפשר להגיש על זה הסתייגות?

אחמד טיבי: אפשר להגיש על זה הסתייגות והיא תידחה.

אחמד טיבי: אין לי ספק.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למפלגת העבודה.

אחמד טיבי: מפלגת העבודה עושה הכול כדי להצטרף לקואליציה.

אחמד טיבי: אנחנו מתנגדים עקרונית, באופן התקיף ביותר, להצטרפותה של מפלגת העבודה לקואליציה.

אחמד טיבי: אנחנו חושבים שיש קואליציה וצריך שתהיה אופוזיציה.

אחמד טיבי: חשוב שתהיה אלטרנטיבה לשלטון.

אחמד טיבי: מפלגת העבודה אינה נוהגת כך.

אחמד טיבי: היא נוהגת, גם כשהיא באופוזיציה, כשותפה פוטנציאלית; כרשת, אבל לא כאלטרנטיבה לשלטון.

אחמד טיבי: חשוב שתהיה תשובה אזרחית, אלטרנטיבית, לאלה שמבקרים את השלטון על מעשיו, טעויותיו ושיגיונותיו.

אחמד טיבי: לא כך מתנהגת מפלגת העבודה.

אחמד טיבי: לכן, כאשר תבוא ההצבעה, אדוני היושב-ראש, על אישור הממשלה החדשה, והיא תבוא כנראה בתוך כמה שבועות, אנחנו בסיעה נצביע נגד.

אחמד טיבי: אומרים שזה יהיה תלוי על קולות הערבים ויחד.

אחמד טיבי: אני מקווה שזה יהיה כך, חבר הכנסת פרץ, כי אז תראו שבאמת ההתנגדות היא תקיפה, עקרונית, חד-משמעית.

אחמד טיבי: איך אנחנו יכולים לתת אמון בממשלת אחדות?

אחמד טיבי: כבר ניסינו אותה.

אחמד טיבי: בדרך כלל ראש הממשלה מתווה מדיניות ומפלגת העבודה מסבירה את המדיניות הזאת, משווקת אותה.

אחמד טיבי: היא עושה זאת טוב.

אחמד טיבי: בתור מי שעושה מרקטינג, הם מעולים.

אחמד טיבי: אבל, אדוני היושב-ראש, אף שאני מתנגד בתקיפות להצטרפות של מפלגת העבודה, יש לי אתגר.

אחמד טיבי: שלחתי היום מכתב לחבר הכנסת שמעון פרס, יושב-ראש האופוזיציה, עם העתק ליושב-ראש הסיעה, ואמרתי לו: ביום ראשון מובאת לישיבת הממשלה הצעה לחדש הוראת שעה - חוק האזרחות.

אחמד טיבי: זה החוק הנורא, הכתם השחור שהיה ועדיין קיים בספר החוקים של מדינת ישראל, שבו יש איסור על איחוד משפחות של אזרחים ערבים עם בני-זוגם מעבר ל"קו הירוק".

אחמד טיבי: דוח "אמנסטי" הוציא לפני יומיים הודעה מיוחדת, ובה הוא אומר שזה כתם שחור וגזעני בספר החוקים, שצריך לעבור מן העולם, שצריך לחלוף.

אחמד טיבי: אמרתי שאף שאני מתנגד, חבר הכנסת פרץ, זו הזדמנות למר שמעון פרס, בעצם הימים האלה, ימי הפריחה של המשא-ומתן הקואליציוני, להראות עד כמה מפלגת העבודה משפיעה.

אחמד טיבי: מה יותר קל מזה שמר פרס יבקש מבעל-בריתו, מר שרון – אל תביך אותנו, זה חוק שהתנגדנו לו רובנו לפני כשנה, עצור אותו, אל תחדש את הוראת השעה.

אחמד טיבי: כולה הוראת שעה.

אחמד טיבי: לא לחדש את הוראת השעה.

אחמד טיבי: הרי מר שרון רק ישמע את זה וישתחווה בפני מר פרס ויגיד לו, בסדר.

ואסל טאהא: בשבילו משרד החוץ יקר יותר.

ואסל טאהא: מה זה חוק האזרחות?

אחמד טיבי: לכן, אנחנו מאתגרים את מפלגת העבודה.

אחמד טיבי: הרי אתם יודעים כמה זה חשוב בשבילנו.

אחמד טיבי: אני חושב שזה לא רק חשוב בשבילנו, זה חשוב בשביל כל אדם שעקרון הצדק והשוויון, הצדק הטבעי, חשוב לו, נר לרגליו.

אחמד טיבי: הדבר הזה, הצדק במקרה הזה נרמס, הוא אינו קיים.

אחמד טיבי: איך אפשר להסביר חומת הפרדה בתוך משפחה?

אחמד טיבי: הרי החוק הזה מפריד בתוך המשפחה, גדר הפרדה בתוך המשפחה, בין בעל לאשה, בין הורים לילדים.

אחמד טיבי: זה גורם להיפרדות בתוך המשפחה.

אחמד טיבי: חלק מהזוגות האלה נפרדים, או עומדים להיפרד, אם יחדשו את החוק הזה.

אחמד טיבי: דבר איום ונורא, להתייחס אל מוסד הנישואים הערבי כאל מזימה נגד המפעל הציוני, או נגד ביטחון מדינת ישראל.

אחמד טיבי: זה סביר?

אחמד טיבי: זה לוגי?

אחמד טיבי: זה מתקבל על הדעת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אם באמת צריך את החוק מבחינה ביטחונית, אני חושב שצריך להחיל אותו על אזרחי כל העולם ולא לייחד אותו.

ראובן ריבלין: אם באמת הוא נחוץ, צריך לדאוג שהוא לא יהיה חוק שמצביע על קבוצה מסוימת.

אחמד טיבי: אני מעריך את עמדתך עכשיו.

אחמד טיבי: אני מעריך את עמדתך גם אז, בזמן הדיונים על החוק.

ראובן ריבלין: אם אכן צריך אותו.

אחמד טיבי: אם אכן צריך אותו.

אחמד טיבי: אני חושב שלא צריך חוק כזה.

ראובן ריבלין: יש לצערי הרב גם מקרים שהוכח שצריך אותו.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שצריך שהוא יהיה מיוחד לקבוצה מסוימת, אלא כל אדם שאינו אזרח ישראלי, אם הוא בא מבריטניה, או בא מארצות-הברית או בא מכל מקום אחר, והוא לא בא לפי חוק השבות.

אחמד טיבי: נניח, אדוני היושב-ראש – וכבר היו מקרים מעולם – שאזרח בריטי עשה פיגוע בתל-אביב.

אחמד טיבי: היו מקרים כאלה.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

אחמד טיבי: היו מקרים כאלה, רק לפני שנה וחצי.

אחמד טיבי: האם יעלה על הדעת שממשלת ישראל תוציא הוראת שעה ותחוקק חוק שיש איסור מוחלט – ויבוא לכאן אבי דיכטר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ויראה שהיו שני מקרים של יוצאי בריטניה שניצלו את העובדה שיש להם דרכון, אחד עבר דרך ארז והשני עבר ישר לתל-אביב דרך נתב"ג, ואז יהיה איסור על נישואים בין אזרחים ישראלים לבריטים.

אחמד טיבי: אתם מעלים על דעתכם אפשרות כזאת?

אחמד טיבי: זה בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: לא שיהיה איסור נישואים, אלא שיהיה איסור לקבל לפי חוק האזרחות.

ראובן ריבלין: חמש שנים - - -

ואסל טאהא: זה איסור - - -

אחמד טיבי: דה-פקטו, אדוני.

ראובן ריבלין: אז תאמר דה-פקטו, אל תאמר איסור נישואים.

ראובן ריבלין: עוד מעט נאמר חוקי הגזע.

אחמד טיבי: לא, דה-פקטו.

ואסל טאהא: מאלצים את הצעיר לא לבחור את - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, העניין מספיק חמור, בשביל מה צריך להגזים?

אחמד טיבי: אדוני הבין בדיוק למה הכוונה, ואני התכוונתי למקרה דומה של החוק הזה, איסור איחוד משפחות.

ואסל טאהא: - - -

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, זה מקרה שבהחלט יכול לאתגר את מפלגת העבודה בדרכה פנימה אל הקואליציה, והיא יכולה לעזור, והיא יכולה לבחון את עצמה אפילו, האם היא בעלת השפעה או לא.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום התפרסם שבחיפה תלמידים ערבים לא יירשמו לבתי-ספר יהודיים בעיר, גם אם הם גרים בסביבה, בשל העובדה שמנהל המחוז החליט שלא לאפשר זאת.

אחמד טיבי: יש בעיה בחטיבת הביניים בחיפה, וזכותם של התלמידים להירשם בכל מקום בעיר, בכל בית-ספר.

אחמד טיבי: יש החלטה של הממונה על המחוז בחיפה במשרד החינוך, לאסור רישום תלמידים ערבים בבתי-ספר יהודיים.

אחמד טיבי: זה דבר נורא.

ראובן ריבלין: אבל אדוני מתחיל עכשיו פרשה אחרת.

אחמד טיבי: ולכן חשוב שהכנסת תדון בשבוע הבא במקרה החמור הזה.

ראובן ריבלין: אדוני יגיש הצעה או שאילתא.

אחמד טיבי: הוגשה הצעה כזאת על-ידי עמיתי, חבר הכנסת ברכה, ואין ספק שהנושא הזה יזכה לתהודה רבה בבית הזה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אלי אפללו.

ראובן ריבלין: אדוני, לרשותו שש דקות.

ראובן ריבלין: הוא גם לא צריך יותר, כי שר האוצר יבוא וגם יאמר את דברו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אלי אפללו: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, אני שומע דברים שמקוממים אותי.

אלי אפללו: יחד עם זאת, אני חושב שצריך להגיד את האמת.

אלי אפללו: יישומה של הצעת החוק הזאת מתחיל רק בעוד שבעה חודשים.

אילנה כהן: אז למה למהר?

אילנה כהן: אז למה שייוולד פג?

אלי אפללו: רבותי, יש לכם עוד שבעה חודשים.

אלי אפללו: הרי כולכם אומרים פה שהפרטת הנמלים היא דבר חשוב.

אלי אפללו: זה חשוב מאוד, כי מה שקרה עד היום הוא, שהוועדים האלה גרמו לכך שהם נמאסו על כל התושבים במדינת ישראל.

אלי אפללו: הם החזיקו את מדינת ישראל.

אלי אפללו: חבר הכנסת עמיר פרץ מאוד שמח, אדוני היושב-ראש.

אלי אפללו: אתה מאוד שמחת שכוחם של הוועדים חזק, כדי לגרום להשבתות.

אלי אפללו: זה אולי כוחך.

אלי אפללו: הרי במה כוחך?

אלי אפללו: מייצג ועדים?

אלי אפללו: האם צריך לראות את טובת התעשייה במדינת ישראל?

אלי אפללו: היצוא במדינת ישראל?

אלי אפללו: כל הדברים האלה, האם הם מעניינים אותך?

אלי אפללו: תגיד לי.

אלי אפללו: אני אגיד לך.

אלי אפללו: לא מעניין אותך דבר.

אלי אפללו: מעניין אותך הכוח האלקטורלי שלך בהשבתות ובשביתות.

אלי אפללו: האם יותר חשובים מדינת ישראל וכלל התושבים?

אלי אפללו: אני רוצה לראות אם הצעת החוק שלך חשובה יותר.

אלי אפללו: אתה מעודד את השביתה.

אלי אפללו: יש לך שבעה חודשים.

אלי אפללו: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אחמד טיבי אומר שהאנשים האלה מצביעים ליכוד.

אלי אפללו: אני מאוד שמח אם הם מצביעים ליכוד, אבל גם להם אנחנו דואגים.

אלי אפללו: אנחנו לא פגענו בהם.

אלי אפללו: כחבר ועדת הכספים אני אומר לך שדאגנו להם כדי שלא ייפגעו, בכל סעיף.

אלי אפללו: יושב-ראש ועדת הכספים, אברהם הירשזון, דאג.

אלי אפללו: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה יודע את האמת.

אלי אפללו: אני אומר לך שלנגד עינינו עמדה טובת העובדים, כדי שלא ייפגעו.

אלי אפללו: אני אומר לך שנעשה הכול כדי שהם לא ייפגעו.

אלי אפללו: עם זאת, צריך לראות מה טובת מדינת ישראל, האם זה אפשרי שקבוצת ועדי עובדים תשבית את כל המשק - את התעשייה ואת הייצוא.

אלי אפללו: אני מנסה להבין - האם זאת הדרך?

אלי אפללו: אתה עצמך אמרת שאתה בעד ההפרטה.

אלי אפללו: אם כולנו בעד ההפרטה וכולנו מעודדים את הרפורמה הזאת, מה יקרה?

אלי אפללו: התחלת יישום החוק הזה תהיה בעוד שבעה חודשים, אדוני היושב-ראש.

אלי אפללו: יש להם זמן.

אלי אפללו: ואם משהו לא יהיה בסדר במהלך שבעת החודשים, זה יחזור אלינו, ואנחנו נדון במה שלא בסדר.

אלי אפללו: נתנו להם מספיק זמן למשא-ומתן.

אלי אפללו: כשלא קבענו יעד ב-8 בחודש להתחיל לגמור את נושא המשא-ומתן, לא היה משא-ומתן.

אלי אפללו: מה לעשות?

אלי אפללו: ראינו את טובת המשק.

אלי אפללו: כואב לי כשהמדינה שלנו מושבתת לחלוטין בכל הנושאים בגלל קבוצה - - -

ואסל טאהא: בגלל המדיניות הכלכלית, בגלל הקיצוצים.

אלי אפללו: חלק מהאנשים אמרו שהמשכורות של האנשים האלה היו מהגבוהות במדינת ישראל.

אלי אפללו: בוודאי האנשים האלה לא מרוצים מההפרטה, אבל אלה שעובדים בנמלים, אלה שמתפרנסים בכבוד ועושים את עבודתם, הם לא ייפגעו.

אלי אפללו: אלה, נדאג להם כמה שיותר, לא נפגע במקומות שיש בהם עשרות אלפי עובדים בתעשייה, גם מבחינת החומרים שמגיעים לארץ וגם מבחינת היצוא שלנו.

אלי אפללו: אלה נפגעו הכי קשה.

אלי אפללו: אתם דואגים?

אלי אפללו: איפה יושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ?

אלי אפללו: איפה הוא דאג לאלפי עובדים שלא היו יכולים לעבוד בגלל שמפעלים נסגרו?

אלי אפללו: זאת לא איזו קבוצה שהיתה יכולה לשבות, כי אם המפעל הזה שובת ולא מספק את הסחורה בזמן באירופה, לא יזמינו ממנו סחורה.

אלי אפללו: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש - באירופה ובארצות-הברית הסתכלו על התעשיינים בארץ ועל אספקת התעשייה שלהם עם מקדם ביטחון גבוה, כי לא האמינו.

אלי אפללו: ידעו שתמיד צריך להביא בחשבון שיש השבתה.

אלי אפללו: והמחיר הזה היה מחיר כבד לתעשיינים.

אלי אפללו: והעובדים - אלפי עובדים יכלו לעבוד יותר אם התעשייה שלנו, מועד האספקה שלה היה בזמן.

אלי אפללו: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שנשק השביתה הוא אמצעי שההסתדרות מובילה אותו.

אלי אפללו: חבר הכנסת עמיר פרץ רוצה שתהיה השבתה, כי הוא נהנה מזה, זה כוחו.

אלי אפללו: עם זאת, אני מקווה שהתושבים וכלל מדינת ישראל יראו את טובת המדינה, שהעובדים יבינו שאין לנו כוונה לפגוע בהם, ונתמוך בהצעת החוק.

אלי אפללו: יש עוד שבעה חודשים, כל הנושאים ייגמרו במשא-ומתן ובהסדר.

אלי אפללו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת אפללו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד טל, גם לרשות אדוני, לכאורה, שש דקות, אבל אני אתן לו כמובן את הזמן הדרוש לו, אבל כמובן לא למעלה מעשר דקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, נתת לי 15 דקות, למה זה ירד לשש?

ראובן ריבלין: לא, אני טעיתי, אני טעיתי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא, לא טעית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לי מופיע שם 30 דקות.

ראובן ריבלין: אדוני טועה.

ראובן ריבלין: אתה חושב ששש זה 30 דקות?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אם עמיר פרץ, עם 16 הסתייגויות, קיבל 15 דקות, אדוני עם שש הסתייגויות מקבל שליש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מוכן, באותו יחס שעמיר פרץ קיבל.

ראובן ריבלין: אבל למה?

ראובן ריבלין: תתחיל לדבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אתחיל לדבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו נסתדר.

ראובן ריבלין: כן, כן.

ראובן ריבלין: נסתדר בטוח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה מלים על הנושא הזה של ההפרטה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כבר ציינו כמה חברים כאן, שבעצם אנשי הנמלים מעבירים תמלוגים לממשלה בגובה של מיליארד שקלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לממשלה יש רצון בעצם להפריט כל דבר, והשאלה היא אם אין לנו - לכנסת, לממשלה - איזה רצון לבחון דברים מסוימים ולומר: כאן אני אדאג גם לזה וגם לזה, ואולי איזה רגולטור כזה או אחר, אולי אהיה גורם שיצטרך לבדוק את האיזונים המתאימים בנושאים מסוימים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואני מצטער על זה שבסופו של יום, ברגע שתתחיל ההפרטה, בסופו של יום מי שירכוש את הנמלים הללו יהיה אדם פרטי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז שוו בנפשכם, כרגע הנמלים מעבירים מיליארד שקלים - חבר הכנסת אפללו, אני אודה לאדוני אם גבו לא יהיה מופנה אלי ואם יסכית ואוזניו יהיו כרויות וקשובות למה שאני אומר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היות ששמעתי את דבריו, על חלק מהם אני רוצה לענות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מניח, חבר הכנסת אפללו, שמיליארד השקל הללו - היום הנמלים מעבירים מיליארד שקל לאוצר המדינה - מה אוצר המדינה עושה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מיליארד שקל, אתה יודע מה זה מיליארד שקל?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כרגע חתמתי על איזו עצומה לאוצר שיעבירו בנושא הטכנולוגי לבריאות 280 מיליון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מיליארד שקל הם יותר מפי-שלושה מזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז תאר לעצמך, שווה בנפשך, שאני מעביר מיליארד שקל לאוצר, והוא מעביר את זה: 280 מיליון לפיתוח הטכנולוגיות בסל הבריאות, ו-200 מיליון לחינוך, ו-200 מיליון לרווחה - זה דבר ראוי, התכלית בהחלט ראויה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תאר לעצמך מה יקרה במצב אחר: יעבירו את זה לאחת מהמשפחות העשירות בארץ - ועיני לא צרה בהן, באמת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שיהיו בריאים, זה פנטסטי, שיהיו הרבה אנשי עסקים שיניעו את הכלכלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם יעבירו את זה אליהם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הכסף בסופו של יום לא יעבור לאותו אוצר ולא יעבור אל הבריאות, ולא יעבור לרווחה, ולא יעבור אל החינוך, אלא יעבור לחשבון הפרטי של אותו איש עסקים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני שואל אותך: איזו תכלית יותר ראויה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאת או זאת?

אלי אפללו: - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין לך ספק שעדיף שיעבור לקופת אוצר המדינה, ואוצר המדינה יחלק את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני הייתי שמח אם הוא היה מעביר את זה לבריאות, לחינוך ולרווחה - הוא מעביר את זה אולי לביטחון, זה עדיף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל מה לעשות שהממשלה - ברגע שהיא מפריטה את זה - אני חושב שכבר ברגע שנצביע כאן, בעצם יתחיל תהליך ההפרטה של נמל אילת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם מתחילים בנמל אילת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואני רוצה להגיד לך, שמי שירכוש את נמל אילת - זו בוננזה, חבל על הזמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבל על הזמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אומר לך - מה שקשור לנמל אילת ומה שמסביב - חבל על הזמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ורק בעוד שנה-שנתיים נראה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואני לא רוצה להזכיר פה חברות אחרות, כמו חברות אחרות שרכשו בנזיד עדשים - בנזיד עדשים רכשו חברה כזאת או אחרת, ופתאום התגלה להם איזה אוצר בלום שאף אחד לא ידע על קיומו, אף אחד לא ראה אותו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יכול להיות - יכול להיות - זה אולי נושא לוויכוח, שחברה בראשות אדם פרטי תנהל את זה טוב יותר, אז במקום מיליארד אולי יהיה לה מיליארד ו-100, אולי מיליארד ו-200, יכול להיות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא יודע להגיד כרגע, אבל יכול להיות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אומרים אנשי הנמל - הם מוכנים להתייעל, הם מוכנים לעשות כמעט הכול.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם אומרים יותר מכך - הם כבר מסכימים לתהליך הזה, אבל יש כמה דברים, יש איזה הפרש, פער כזה קטן שצריך לסגור אותו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם אתה לא סבור שנכון וראוי - גם למדינה - להראות שבעצם בכוח הדורסנות, הרוב הדורסני שיש כרגע פה בכנסת, לא מעבירים מין חוק שכזה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לתת להם להידבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הידברות - גם אם לא יגיעו להסכמות אבסולוטיות - אבל זה יצא לקראת, וזה יצא לקראת, ויגיעו באיזה מקום באמצע למשהו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ומה שקורה כרגע - אנחנו פה נאלצים להצביע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואני אומר לכם - באותו רגע שאנחנו נצביע, ואני מניח, על-פי הספירה שעשינו, אני מניח שבאותו רגע שנלחץ על הכפתורים, אדוני היושב-ראש, באותו רגע יכריז ועד פועלי הנמלים על שביתה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: באותו רגע שזה יקרה - אף לא אחד מאלה שהצביעו בעד החוק, לא יוכל לבוא ולומר: את הדם הזה לא שפכנו, לא אנחנו עשינו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה אני אומר?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יום או יומיים אחר כך - אולי שלושה ימים לאחר מכן - ואולי אתה, חבר הכנסת אפללו, תעלה לכאן, ואולי כשחמת זעם שפוכה על פניך - כפי שעשית את זה קודם, עשית את זה קודם, אני מוכרח לומר בניחותא יותר, היית מאוד נינוח, אבל אני מכיר אותך גם בימים אחרים, כשאתה מתפרץ - ואז אתה תעלה ותאמר ותסביר איך מדינת ישראל מפסידה יום-יום מיליוני שקלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אני מזהיר אתכם עכשיו, שברגע שאתה תצביע - תהיה שביתה, ואנחנו יודעים שתהיה שביתה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ורק - איך אמרת - יש עוד שבעה חודשים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה למהר?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא היה אפשר לתת עוד שבוע?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואני יודע שבפרק הזמן הזה של תשעה חודשים יתנהלו משאים-ומתנים - -

אלי אפללו: - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - ויתקרבו ויתקרבו ויתקרבו, אבל אפשר - אתה יודע מניסיונך כאן בכנסת, עם הרבה גורמים: אנחנו יודעים את זה בנושא של הדואר, שהכניסו לנו את זה בחוק ההסדרים, וזה דחוף, דחוף, דחוף, ועד עצם היום הזה - שבעה חודשים אחרי - זה עוד לא גמור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא בגלל העובדים; אגב, לא בגלל העובדים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בגלל האוצר, אנשי האוצר, שהבטיחו לנו - מפני שאנחנו, חברי הכנסת, עמדנו על כך - שעד שהפיצויים של אותם 500 עובדים שיפוטרו לא יעוגנו בצורה כזאת או אחרת, אנחנו לא ניתן יד לזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: והם בשלהם - משכו ומשכו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני מעיר את תשומת לבך - שים לב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בחוק ההסדרים הקודם, ב-2004 הביאו את החוק הזה, עד היום הוא לא גמור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאת אומרת, שהאוצר מעביר בחוק ההסדרים הרבה מאוד חוקים שלא קשורים ויכולים להיגמר בעוד שנה ובעוד שנתיים, ודבר לא יקרה.

ראובן ריבלין: אם אדוני זוכר, כשהייתי שר התקשורת - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זוכר גם זוכר.

ראובן ריבלין: - - זה ירד מחוק ההסדרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני זוכר, ואין לי טענה כנגדך כשר התקשורת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מעיר את תשומת לבך כיושב-ראש הכנסת: אל לך לקבל כל הצעה של האוצר שתבוא.

ראובן ריבלין: אבל, לצערי הרב, כתוצאה מכך שזה ירד לא התקדם המשא-ומתן.

ראובן ריבלין: השאלה באמת, האם בעוד שישה חודשים, כשיימשך המשא-ומתן, לא נגיע לרגע שבו הכנסת תצטרך להכריע.

ראובן ריבלין: כי הרי בסופו של דבר היה זמן.

ראובן ריבלין: אני לא אומר.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם בכלל צריך חקיקה ביחסי עבודה, אבל אני רק אומר, הזמן זה דבר שהוא - - - ברגע שלא לוחצים, כנראה לא בוער, ולכן יש בעיה - -

יצחק כהן: דוד - - -

ראובן ריבלין: - - ולכן מגיעים למצב כזה - כאשר אני וחיים אורון היינו ילדים, לא עלה על הדעת אפילו לקיים מצב שבו החוק יקבע את יחסי העבודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, השעון רץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מוכן שאדוני ידבר גם עוד עשר דקות; תמיד נעים לשמוע את אדוני.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: הנה מייד אני נותן לך עוד שתי דקות, אבל לא יותר מזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תמיד נעים לשמוע את אדוני, אבל בכל אופן אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שזו רק דוגמה אחת, מני רבות אגב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש דוגמאות אחרות שלא עברו לוועדות הרלוונטיות, ולדעתי זה אנטי-דמוקרטי בעליל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאת אומרת, מגיע חוק ההסדרים ומגיעים נושאים, למשל של בריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נושאים של בריאות - יש ועדה שהיא מומחית בנושאי בריאות, קוראים לה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היא צריכה לדון בזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה, אנחנו עושים פלסתר את עבודתנו בכנסת רק כדי להעביר את זה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני יודע שבוועדת הכספים זה יעבור - בוא נעביר את זה בוועדה בראשותו של יושב-ראש הכנסת - - -

אלי אפללו: - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא הפרעתי לאדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה אדוני מפריע לי?

אלי אפללו: - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא הפרעתי לאדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אמרתי לאדוני - עוד מעט, בחמת זעם על פניך, אתה מתחיל?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: "שוואיה שוואיה".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני, אדוני, אומר שאסור לנו ליצור מצב כזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבין גם את הבעיה, מפני שכשאלה בממשלה, אלה רוצים את החוק הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מזכיר לאדוני את מה שאמר - עליונות שלטון החוק, אמרת לי פעם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כמה פעמים הזכרת לי את זה, וכבוד הנשיא ברק אמר את זה בישיבה יחד אתך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להזכיר לאדוני שהשופט זמיר, שופט בית-המשפט העליון בדימוס, אמר שב-1983 עשו את חוק ההסדרים באופן חד-פעמי, בגלל המצב הקטסטרופלי, מצב החירום שהמשק היה בו, 600% אינפלציה, אבל הוא לא חשב, אפילו לא חלם על זה שהחוק הזה יעבור שוב ושוב והספר ילך ויתרחב.

ראובן ריבלין: בחוק ההסדרים הראשון העבירו את חוק משק הגז בישראל, רק שתדע את זה.

ראובן ריבלין: כבר אז.

ראובן ריבלין: בחוק ההסדרים הראשון כל הסדרת משק הגז היתה על-ידי השר שחל - -

חיים אורון: הוא לא היה הראשון, הראשון היה ב-1983, ברפורמה של מודעי.

ראובן ריבלין: - - אחד מיוזמי והוגי הרעיון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, תמשיך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, מה שאני בא להגיד לך הוא, שאדוני ידוע כאדם שעומד על המשמר, ושומר על תדמיתה של הכנסת ורוצה להעלות את תדמית הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שחשוב מאוד שאדוני יעמוד, ואני ככל האפשר וככל שאני אוכל רק אתמוך ואעודד את אדוני, כדי שיוריד מחוק ההסדרים את כל הדברים שאינם רלוונטיים.

ראובן ריבלין: היום הדיון הוא בחוק הנמלים, לא בחוק ההסדרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, אתה יודע למה אני לא מקבל את ההערה הזאת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אגיד לך מדוע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כולם מדברים על אותו נושא, ואני סוטה קצת, זה בסדר, אבל לפני אחמד טיבי דיבר פה על החינוך בישראל.

ראובן ריבלין: על חשבונו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על חשבוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם זה על חשבוני.

ראובן ריבלין: דבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כך, אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר רואים בעיני רוחנו מה בעצם הולך לקרות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנמלים האלה יעברו בסופו של יום לידיים פרטיות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי שיקטוף ויגזור את הקופון - אלה אותם עשירי המדינה, שיגרמו בהכרח לכך שפערי השכר במדינה בין העשירים לעניים יהיו הרבה יותר גדולים, הרבה יותר עמוקים, הרבה יותר רחבים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: וההשלכה הכי גרועה של זה, שביום מן הימים זה יתפוצץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אל תשלו את עצמכם שהדבר הזה יעבור, מפני שכבר אמרתי פעם, ואני אומר בפעם השנייה: אם יהיו ילדים רעבים באור-עקיבא, לא יהיה שקט בקיסריה, ואם אנחנו לא מבינים שאנחנו חיים בחברה אחת, ואנחנו צריכים לדאוג גם לרש, לעני, לאביון, לחולה, לזקן, לגמלאי – אם לא מבינים את זה, לא תהיה חברה בישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אולי יהיו עשירים, אולי תהיה כלכלה, אבל תהיה כלכלה מקולקלת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, לא רק אנשי האוצר כאן אשמים בקטע הזה, מפני שאני מאשים לא מעט את בנק ישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בזמנו, בריסון שלו, הוא גרם לשיעורי אבטלה אסטרונומיים ולמצוקות של הרבה מאוד שכבות במדינת ישראל, שכבות חלשות של משפחות שנפגעו מהמדיניות הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועד היום, כתוצאה מהמדיניות המרוסנת הזאת של בנק ישראל, מימי פרנקל, דרך אגב, עד היום, עד ימיו של קליין, אנחנו רואים שמספר המובטלים רק הולך וגואה, ואני מקווה שבאיזה מקום הוא ייעצר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צריך להבין, שאדם שהוא מובטל, הוא אדם שמתבייש; אדם שמגיע הביתה ולא מביא פרנסה הביתה, הוא אדם נכלם, אדם שפוף, אדם כחוש, כל מה שאתה רוצה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ולא בכדי קורה מה שקורה, ואנשים שולחים יד בנפשם, כמו אותם חקלאים שעשו את זה, בגלל צוק העתים, ואנחנו הרי לא יכולים לעמוד מנגד ולתת לדברים האלה לקרות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצערי, בנק ישראל לא השכיל בנקודות הזמן הקריטיות, והיו כאלה, והמכריעות להוריד את הריבית כמתבקש, ובכך הוריד עשרות אלפי משפחות למעגל העוני היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא מדבר רק על זה, אני גם אדבר אחר כך, אם ייוותר לי עוד זמן, על הנושא של - - -

ראובן ריבלין: נותרו לך 20 שניות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תוכנית המאבק הזאת של בנק ישראל, שהוא מדבר עליה, היא בעצם הודאה בפה מלא בכישלון המדיניות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה עוד היה צריך לקרות, אדוני היושב-ראש, כדי שתיוולד לה תוכנית אמיתית מצד גוף ממסדי, שלטוני, בעל סמכות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה היה צריך לקרות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השינוי החד הזה בעמדתו ובהשקפתו של בנק ישראל מבורך, אבל מלא תמיהות ותהיות רבות – למה התמהמה כל כך בנק ישראל בהוצאה לאור של תוכנית שכזאת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצערי, נדמה לי שכרגע בנק ישראל שופך דמעות תנין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הרי שיעור התעסוקה המחריד שורר שנים רבות, שיעור העוני העצום בישראל לא נולד אתמול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, עם כל הכבוד, אני יודע, אדוני יכול לדבר פה שעה, כי הוא מדבר על בנק ישראל, על חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אלה נושאים חשובים, הרי גורל, אבל הם לא שייכים לחוק הזה.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה לדבר על החוק, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לדבר על ההשלכות שיהיו על העובדים בנמל כתוצאה מכך.

ראובן ריבלין: הבנתי, אבל פה זה לא אוניברסיטה, זה פרלמנט, ואנחנו צריכים להגביל את עצמנו בזמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אגביל את עצמי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לוקח לתשומת לבי את ההערה שלך.

ראובן ריבלין: אדוני גמר את הזמן.

ראובן ריבלין: אם יש לו משהו לדבר על חוק הנמלים, אני לא אחסום אותו, אני אתן לו להמשיך לדבר על חוק הנמלים, אבל אם הוא בא להסביר לנו דברים חשובים ביותר: על בית-המשפט, על יחסים בין הרשויות השונות, על שלטון החוק, זה דבר חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה הם חשובים, אבל אנחנו לא עושים פיליבסטר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא פיליבסטר, אדוני, אני לא מתכוון - - -

ראובן ריבלין: אדוני יכול לדבר בעשר דקות שלו על מה שהוא רוצה, אבל לא למעלה מזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כפי שקורה כרגע בנמלים, והיו לנו דוגמאות כאלה בעבר, זה קרה בענף הבנקאות, כך קרה בנושאים שונים, בפתיחת שוק השיחות הבין-הלאומית, כך קורה בדמי הקישוריות בסלולר בשנים האחרונות, שכולן מדברות על תחרות, תחרות, תחרות, ובפועל לא היתה תחרות, ואני מקווה ששר התקשורת הנוכחי יפתח את שוק השיחות הבין-לאומיות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעצם הוא חתם עם חברה אחת או שתיים בשבוע האחרון, אבל לעומת זאת, בנושא ה-SMS למשל, הוא הוריד רק ב-25% במקום כ-50%, כהמלצת אנשי המקצוע שם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כך קרה, לצערי, וזה גורם להתרחבות הפערים החברתיים, שתפסו ממדים עצומים, שהובילו אנשים רבים לשלוח יד בנפשם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כך קורה לצערי בכל תחום, ולצערי עוד נבכה על הימים הללו שבמו-ידינו לחצנו על הלחצנים ואישרנו את החוק הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן אני קורא לחברי הכנסת לחשוב פעמיים, מפני שבאותו רגע שבו יילחצו כאמור הלחצנים, ותהיה התוצאה בעד החוק, באותו רגע תתחיל השביתה, ואת התוצאות, אותם חברי כנסת יצטרכו לשאת על גבם.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת טל.

ראובן ריבלין: אנחנו תמיד מאמינים שסוף מעשה בלחיצה ובמחשבה תחילה, בכל נושא ונושא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא ראינו את זה בכנסת, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חלילה שלא יהיה מצב שבו אנשים ילחצו על הכפתור בלי שהם יודעים על מה הם מצביעים.

ראובן ריבלין: בעניין הזה - קל וחומר בן בנו של קל וחומר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול - אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואחרון הדוברים – חבר הכנסת חיים כץ.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מכה שנית.

עסאם מח'ול: היא מכה בצורה ברוטלית, והיא מכה בכיוון מאוד ברור, מאוד מוגדר, מאוד עקבי.

עסאם מח'ול: היא שואלת בעצם: מי צריך עובדים אם יש אפשרות לקבל עבדים?

עסאם מח'ול: למה בכלל צריך להוציא על עובדים?

עסאם מח'ול: למה בכלל צריך לחשוב עליהם כאשר המגמה היא ללכת ולהפריט?

עסאם מח'ול: זה שם המשחק שמביאה לנו, באיחור של שני עשורים, ממשלת שרון-נתניהו, בצורה הבוטה ביותר והברוטלית ביותר.

עסאם מח'ול: הפעם הם מכים בנמלים, והיינו עדים לא מזמן למתקפה של הסתה פרועה מטעם הממשלה נגד ציבור העובדים ונגד זכותו לשבות וזכותו להיאבק ולמחות על הפגיעה בזכויות שמגיעות לו, בהישגים שהשיג בעמל רב ובמאבק קשה.

עסאם מח'ול: אני אומר את זה, כיוון שגם בצל המציאות הזאת היינו עדים לממשלה שהוציאה כסף עבור פרסומת כמעט יומיומית ברדיו, בטלוויזיה, איפה לא, כדי להסית נגד העובדים ונגד עמידתם על זכותם לשבות או על זכותם למחות.

עסאם מח'ול: הכיוון הזה לא נפסק.

עסאם מח'ול: אני זוכר את שר האוצר מדבר על המצב בנמל אשדוד דווקא, והוא מספר על עובד שהגיע עם ה"פונטיאק", ושואל: על מה בוכים העובדים האלה?

עסאם מח'ול: הוא השתמש ב"פונטיאק" הזה כדי לתקוף את מאבק העובדים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה היה "יגואר".

עסאם מח'ול: "יגואר".

עסאם מח'ול: נדמה לי שאותו איש שבו מדובר הוא חבר מרכז הליכוד, היה מקורב לחבר הכנסת עמרי שרון, ובצורה פוליטית מונה לטפל באיזה מוזיאון או לבנות איזה מוזיאון בנמל, והבטיחו לו את השוחד הזה.

עסאם מח'ול: אותה יד שעושה דבר בלתי מוסרי משתמשת באי-מוסריות של המעשה כדי לתקוף את כלל ציבור העובדים.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להתחמק, אי-אפשר להמשיך ולהגיד שזה ייעול, שזה לטובת המשק.

עסאם מח'ול: שום טובת המשק אין כאן.

עסאם מח'ול: הרי השאלה מהו המשק.

עסאם מח'ול: האם המשק הוא רק בעלי ההון?

עסאם מח'ול: האם המשק הוא הממשלה שמנהלת את העסקים של בעלי ההון?

עסאם מח'ול: האם אין במשק הזה עובדים?

עסאם מח'ול: האם המשק הזה יכול להמשיך להתקיים רק על עבדים?

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו מידרדרים במהירות רבה מדי.

עסאם מח'ול: אפילו הפסימיסטים לא חשבו שבפרק זמן כה קצר נעמוד מול ממשלה שתחסל בעצם כל דבר אנושי בחברה הזאת.

עסאם מח'ול: אני מדבר כאן על יחסי העבודה, ואני מדבר כאן על ההשתלחות הבוטה הזאת בעובדים ובזכויותיהם ובהישגים שהם השיגו במאבק של שנים ארוכות.

עסאם מח'ול: הם השיגו את זה לא במאבק מקומי בלבד, אלא במאבק רחב, בכל העולם.

עסאם מח'ול: מעמד הפועלים נהנה מהישגים שהושגו במקומות שונים.

עסאם מח'ול: עכשיו באים ומבטיחים.

עסאם מח'ול: מה כל המהלך הזה, מה כל החוק הזה?

עסאם מח'ול: החוק הזה אומר: נפריט בקריצת עין.

עסאם מח'ול: כרגע אנחנו לא מפריטים בצורה חשופה, אנחנו מכינים את הקרקע להפרטה.

עסאם מח'ול: אבל מה המשמעות של ההפרטה?

עסאם מח'ול: האם עולה בדעתו של מישהו, שאיש עסקים שיש לו כסף, והוא רוצה להשקיע אותו, ישקיע במפעל או בנמל או בעסק שלא מרוויח?

עסאם מח'ול: למה?

עסאם מח'ול: הרי זה לא הגיוני.

עסאם מח'ול: זה בלתי אפשרי.

עסאם מח'ול: לאנשי העסקים יש חוש מפותח.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם גם הוא יכול להרוויח וגם המחירים יכולים להיות נמוכים יותר.

עסאם מח'ול: זה עוד בלוף.

עסאם מח'ול: בהתחלה הם יכולים לרדת, זה קרה בתקשורת, אבל אחר כך אין דין ואין דיין.

עסאם מח'ול: אין מי שיפקח אפילו על המחירים.

ראובן ריבלין: התקשורת לא מועילה לתזה שלך.

ראובן ריבלין: התקשורת מוכיחה שאפשר להפריט.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שהפרטה היא אידיאולוגיה.

ראובן ריבלין: אצלך האידיאולוגיה היא נגד הפרטה, יכול להיות שאצלי האידיאולוגיה היא בעד הפרטה, אבל יש גם דרכי ביניים.

ראובן ריבלין: למשל התקשורת היא הוכחה שההפרטה היא בהחלט דבר אפשרי.

ראובן ריבלין: אגב, אפילו העובדים ב"בזק", בתנאים שהוסכם עליהם בינם לבין הממשלה, הסכימו להפרטה.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה לנהל את הדיון על התקשורת כרגע.

עסאם מח'ול: אני מדבר על הכיוון ועל ההיגיון של המדיניות הזאת.

עסאם מח'ול: זו מדיניות שבסופו של דבר יכולה להפריט, מכיוון שמי שקונה את המפעלים האלה רוצה להרוויח, והוא ירוויח – והוא ירוויח על חשבונם של העובדים ועל חשבון פת הלחם של אותם עובדים שעובדים בעבודה המאורגנת.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת לא מסתירה את הכוונות שלה.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת, באופן עקבי, באופן מודע, קובעת שהיא רוצה לשבור את העבודה המאורגנת.

עסאם מח'ול: היא אומרת שהיא רוצה לנשל את מעמד העובדים מהכלים שהם השיגו היסטורית כדי להגן על עצמם.

עסאם מח'ול: בעצם הממשלה הזאת אומרת: היו זמנים שבהם היה צריך להתחשב בזכויות עובדים, היה צריך להביא את העובדים בחשבון.

עסאם מח'ול: היו זמנים שאפילו היה צריך להתחרות בשיטה אחרת, שמתיימרת לתת כלים אחרים בידי מעמד העובדים: חינוך חינם, בריאות חינם, זכות עבודה.

עסאם מח'ול: ואז המשטר הזה, שכאן מנסים להפריח מחדש, היה צריך להתחשב בתחרות הזאת בין המשטרים ולתת לעובדים את הזכויות שלהם, שהם נאבקו למענן.

עסאם מח'ול: אנחנו עומדים בפני שלב חדש, שלב שבו הקפיטליזם הניאו-ליברלי, החשוך ביותר, הוא שמנסה להשפיל ולחסל את מעמד העובדים ואת העבודה המאורגנת.

עסאם מח'ול: הוא שמנסה לכרסם בזכויות העובדים.

עסאם מח'ול: הוא שיוביל להפיכת העובדים לעבדים.

עסאם מח'ול: הוא יהפוך אותם לעבדים, אבל הוא יחסל גם את הכלים שבהם השכבות החלשות, נפגעי המדיניות הזאת במדינת הרווחה, היו מגינות על עצמן.

עסאם מח'ול: אז הממשלה הזאת מחסלת את זכויות העובדים ומחסלת את מדינת הרווחה ומחסלת את המנגנונים – מנגנוני ההגנה העצמית של החברה הישראלית מפני הדורסנות של ההון ושל בעלי ההון ושל הממשלה הזאת והמדיניות שלה.

עסאם מח'ול: לכן אנחנו מדברים על מעגל קסמים.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על מצב שבו מציעים שהנמלים יהפכו להיות חברות שהממשלה תנהל, אבל בתוך הנמלים יתחרו כל מיני גורמים על מקום העבודה של העובדים.

עסאם מח'ול: הכיוון המובנה בתפיסה הזאת הוא, שמחר יבוא קבלן, תבוא חברה קבלנית, יבואו חברות מחוץ-לארץ, בייחוד אמריקניות שמחכות בתור עכשיו, והשמועות אומרות שחלק מהן שייך לאותו סגן הנשיא צ'ייני בארצות-הברית, שלקח על עצמו ותבע לעצמו וקיבל לידיו את בניית עירק מחדש.

עסאם מח'ול: אני מקווה שלא נהרוס את החברה הישראלית כפי שנהרסה החברה העירקית, כדי שצ'ייני ימצא אווירה נוחה ומתאימה לרווחים שהוא רוצה לגרוף.

עסאם מח'ול: אני רוצה לומר, ולסיים בזה, אדוני: מסביב לתוכנית הזאת נוצרו קבוצות אינטרסים, אנשי עסקים, אנשי הון, שמחכים כמו העופות לפגרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, אשמח מאוד לצרף את אדוני ולהשביע אותו, תאמין לי, יהיה לי תענוג גדול, אבל עד שלא יושבע, הוא לא יכול לשבת במקום זה על-יד שר האוצר.

קריאה: במוקדם או במאוחר אשתדל לתת לך - - -

ראובן ריבלין: במוקדם או במאוחר אני בטוח שאזכה לזה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, גורמים למיניהם מחכים בפינה.

עסאם מח'ול: לכן זה מה שדוחק בממשלה הזאת להעביר את החוק עכשיו.

עסאם מח'ול: עכשיו – אי-אפשר לחכות, אי-אפשר לשמוע, אי-אפשר לנהל משא-ומתן עם העובדים.

ראובן ריבלין: אם יחכו עוד ארבעה חודשים, אתה תצביע בעד?

עסאם מח'ול: לא, אני מקווה שעד אז הם יתפכחו ויציעו הצעה אחרת, שתביא בחשבון את העובדים.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה מה שחסר במשוואה הזאת.

עסאם מח'ול: מחכים, כפי שב"זורבה היווני" חיכו אותן זקנות למותה של הפרוצה.

עסאם מח'ול: ככה מנסים להתנפל על השלל שיהיה עכשיו, שיוצע לכל מי שיכול ולכל מי שירצה לטרוף את הטרף הזה.

עסאם מח'ול: אני קורא מעל במה זו לציבור העובדים, לעובדי הנמלים: תצאו, תפגינו, תסגרו את הנמל.

עסאם מח'ול: אל תיתנו להם.

עסאם מח'ול: כי אתם צודקים, וזאת הזכות שלכם, והם באים לחסל את הזכויות שלכם.

ראובן ריבלין: בובולינה לא תהיה לטרף, אם אדוני הזכיר את זורבה.

ראובן ריבלין: חיים כץ הוא חבר הכנסת המסתייג האחרון.

ראובן ריבלין: גם לרשות אדוני עשר דקות.

ראובן ריבלין: כמובן, גם שר האוצר מאזין לך.

ראובן ריבלין: מייד אחריו ישיב שר האוצר לכל המסתייגים.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני שמח שהתחלפתי בסדר הדוברים, כדי שתוכל אתה לשמוע את דברי.

עמיר פרץ: גם אני באתי.

חיים כץ: אני הגשתי עשר הסתייגויות - - - עמיר פרץ בא לשמוע, וגם ג'ומס בא לשמוע, הבטחת לי.

חיים כץ: יובל, אל תפריע, תן לו להקשיב.

חיים כץ: חיכיתי כל כך הרבה זמן.

יובל שטייניץ: אני מתרגם לו את מה שאתה אומר.

חיים כץ: הוא מבין.

חיים כץ: אם הוא צריך שאתה תתרגם לו, אנחנו בצרות.

חיים כץ: הוא כבר מבין לבד.

חיים כץ: אני הגשתי עשר הסתייגויות, אבל על שתיים אני רוצה לדבר.

חיים כץ: ההסתייגות אחת היא בקטע של העובדים, שמראה על - אני לא רוצה להגיד - אטימות.

חיים כץ: החלפת השם של הפרק - עובדים ונכסים.

חיים כץ: נכון שבמפעלי היי-טק העובד הוא הנכס היחיד שיש למפעל.

חיים כץ: כשאנחנו מדברים על הנמלים, נראה לי שאנחנו מערבבים קצת בין מנופים, אוניות ועובדים.

חיים כץ: גם הרגישות הזאת לא היתה.

חיים כץ: החיפזון הזה להביא את החוק.

חיים כץ: להפתעתי ולשמחתי, ועדת הכספים קיבלה את ההסתייגות הזאת, והחליפו את השם.

בנימין נתניהו: בתמיכתי.

חיים כץ: בתמיכתך, אבל זה לא היה צריך להיות.

חיים כץ: סוף מעשה במחשבה תחילה, והשם היה צריך להיות אחר מההתחלה, לא בסוף, לא שנאיר את עיניכם.

חיים כץ: אני רוצה לדבר על ההפרטה.

חיים כץ: יכול להיות שצריך לעשות שינויים מבניים במשק, ויכול להיות שצריך להפריט את הנמלים, ויכול להיות שצריך לתת את הנמלים ליולי עופר, נתנו לו כבר את "מפעלי ים-המלח", וראינו איך הוא מעסיק עובדים, והם באים לטלוויזיה במסכות, כעובדי קבלן.

חיים כץ: ויש לו גם 38 אוניות של "צים", אז צריך לתת לו גם נמל.

חיים כץ: יכול להיות.

חיים כץ: יכול להיות שזה יהיה טוב למדינה.

חיים כץ: בעבר רצו להפוך את מפעל "רמתא" של התעשייה האווירית לחברה בע"מ.

חיים כץ: אני הגשתי תביעה לבית-הדין האזורי לעבודה לבטל את זה, וזכיתי בבית-הדין לעבודה.

חיים כץ: המדינה, קרי ההנהלה, הגישה ערעור לבית-הדין הארצי, והיא זכתה.

חיים כץ: זה התנהל משנת 1989, ובשנת 1994 הגשנו ערעור לבג"ץ.

חיים כץ: לפני כחודש בג"ץ פסק, שאי-אפשר להעביר עובדים ממעסיק אחד למעסיק שני בלי לתת להם פיצויים.

חיים כץ: באתי ליושב-ראש ועדת הכספים, בוועדה שהתנהלה ב"גן אורנים", ואמרתי לו: יש פסיקת בג"ץ מאתמול.

חיים כץ: ואכן הוא הסכים לדחות את הדיונים בעשרה ימים ולתת ארכה למשא-ומתן.

חיים כץ: כשבאנו לוועדת הכספים, ואמרתי ליועצת המשפטית של ועדת הכספים – ואני לא יודע איזה ניסיון יש לה – היא אמרה שאין לזה השפעה על הפרטת הנמלים או על ההליך.

חיים כץ: נתתי לה חוות דעת של פרופסור פרנסס רדאי, וחוות דעת של פרופסור גרוס, וחוות דעת של עורכת-הדין גלילה הורנשטיין - אנשים משלמים הרבה כסף לקבל את חוות הדעת האלה.

חיים כץ: אני לא יודע כמה אנשים היו משלמים כסף בשביל לקבל את חוות הדעת שלה - אז היא נתנה גיבוי להליך.

חיים כץ: וחלילה, אני לא רוצה לחשוד שנאמר לה לעשות את זה.

חיים כץ: חלילה, אני לא רוצה לחשוד.

חיים כץ: על הבקיאות המשפטית שלה מול אלה, אני לא יודע כמה היו משלמים.

חיים כץ: והחיפזון - - -

אברהם הירשזון: אני לא חושב, חבר הכנסת כץ, שאתה צריך להגיד על היועצת המשפטית של הכנסת - - -

ראובן ריבלין: אבל אם הבנתי כמו שהבין יושב-ראש ועדת הכספים - - -

חיים כץ: אם הבנת כמו שהוא הבין, אז אני חוזר בי, אין לי כוונות רעות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: אדוני ידבר על הדברים החיוביים.

חיים כץ: היינו בנמל, וראינו את החיפזון.

חיים כץ: עשיתי כבר, לצערי, בזמני משבר לא משא-ומתן אחד ולא שניים.

חיים כץ: הרבה יותר מזה.

חיים כץ: אי-אפשר לנהל משא-ומתן עם אקדח מכוון לרקה.

חיים כץ: אי-אפשר לבוא למשא-ומתן שמתנהל בתום לב עם אקדח מכוון לרקה, אי-אפשר.

חיים כץ: לא היה קורה שום דבר.

חיים כץ: אני אמרתי בסיעת הליכוד, כשקראו לי למעלה, שאם ידחו את החוק הזה בשבוע ימים, אני אתמוך בו.

חיים כץ: שייתנו למצות את המשא-ומתן.

חיים כץ: אבל אי-אפשר למצות את המשא-ומתן - למה אורי יוגב נוסע לחופשה בחו"ל, אז אין לנו שבוע.

חיים כץ: מה לעשות, אנחנו מדברים על גורלות של אנשים.

חיים כץ: יכול להיות שבנמל יש אנשים שמרוויחים הרבה מאוד כסף, אולי הם מרוויחים יותר מדי, אולי.

חיים כץ: אני לא חושב ככה, אבל יכול להיות.

חיים כץ: אבל הקבוצה הזאת נסגרה, נסגר דור א'.

חיים כץ: בגדול, 60% או 70% מעובדי הנמל הם עובדי דור ב', ודור ב' זה שכר מינימום, ואין יותר דור א'.

חיים כץ: אנחנו רוצים לאהוב את האנשים שעובדים בשכר מינימום, ואז נוכל לרחם עליהם.

חיים כץ: אבל זאת לא המטרה שלנו, המטרה שלנו היא שבן-אדם יבוא לעבוד, יעבוד קשה ויתפרנס בכבוד.

חיים כץ: זה לא מה שאנחנו עושים פה.

חיים כץ: אני לא יודע למה אצה לנו הדרך, אני פשוט לא מבין למה אצה לנו הדרך.

חיים כץ: אני לא מבין את הקטע שהביאו את הנייר של הפנסיה לוועדת הכספים ואמרו: אם תגידו נושא חדש, אנחנו נוריד את זה.

חיים כץ: אני רוצה להגיד לכם, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו חוקקנו את חוק הפנסיה.

חיים כץ: חוק כואב, חוק שדרס אנשים.

חיים כץ: נכים שיצאו לנכות לפני 10 ו-15 שנה, נכות מלאה לצמיתות, היום מודיעים להם, בלי בדיקות רפואיות: אנחנו מקצצים לכם את הפנסיה לחצי, ותמצאו לכם חצי משרה לעבודה.

חיים כץ: מפסיקים להם מייד את תשלום הפנסיה, ועוד אומרים להם להפריש לקרן הפנסיה על חצי המשרה, אחרת גם זה ייפגע.

חיים כץ: מי יקבל אותם לעבודה?

חיים כץ: חוק הפנסיה, שדן בגורלות של אנשים, הוא כזה מכוער, אני לא מאמין שמישהו שהיה משכיר את הבית שלו, היה מזלזל ומעביר את חוק הפנסיה בדרך שזה עבר, עם כאלה חורים וכאלה עוולות.

חיים כץ: יש שם כאלה עוולות, שקשה לחיות עם זה.

חיים כץ: אותו דבר אמור להיות פה, בחקיקה הזאת.

חיים כץ: אנחנו נחפזים.

חיים כץ: אסור לנו לשכוח שאנחנו מדברים באנשים.

חיים כץ: אני באתי לליכוד כדי להיות הפן החברתי.

חיים כץ: מדינאים יש בליכוד הרבה יותר גדולים ממני.

חיים כץ: רציתי לא לדבר, לא על התנתקות ולא על התחברות, אלא לעשות סדק בקיר.

חיים כץ: הליכוד היא מפלגה של העם.

חיים כץ: 35% מהאזרחים הצביעו ליכוד, 40 מנדטים, מכל שכבות האוכלוסייה, כולם הצביעו ליכוד.

חיים כץ: אנחנו מייצגים לא רק את הקפיטליסטים, אנחנו מייצגים את כל שכבות העם, והחיפזון הזה בעוכרינו - - - טוב, אני אחכה.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לחכות, כי אנחנו צריכים לסיים.

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש הוועדה, אל תפריע לשר האוצר, כי הוא מבקש את תשומת לבו.

שאול יהלום: אני מחזק את דבריו.

חיים כץ: תאמין לי, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אתה לא צריך לחזק, שר האוצר יודע בדיוק.

חיים כץ: אתה בוודאי שמעת את המקרים, ולאחרונה הלוא מינינו ועדה, שבאה לפתור חלק מהבעיות, ועדה שמממנת 250 מיליון שקל לשנה במשך 12 שנים לאלה שלא ייפתרו בעיות הגיל שלהם.

חיים כץ: אך ראה זה פלא, הראשונים שהחוק חל עליהם הם אנשים שנולדו מ-1 באפריל 1939 ועד 31 ביולי 1939.

חיים כץ: והם יצאו לפנסיה מוקדמת, והם לא מקבלים משכורת.

חיים כץ: באתי לוועדה כנציג ועדת הכספים - אני מודה ליושב-ראש ועדת הכספים ששלח אותי - ובוועדה הזאת ראיתי את פקידי האוצר מנסים לחסוך את הכסף הזה ולא לשלם.

חיים כץ: הם אומרים, שהאנשים האלה ייקחו הלוואות.

חיים כץ: אנחנו דנים באלה שלא מקבלים את הפנסיות שלהם, שהגיעו לגיל בחקיקה שלנו, והם בקושי בני 65 וחודשיים, ומודיעים להם שלא יקבלו ארבעה חודשים, וכל הפנסיה העתידית שלהם תיפגע.

חיים כץ: ואלה שנולדו כבר ב-1 באוגוסט 1939, הם הולכים לשמונה חודשים.

חיים כץ: והמעסיקים שקיבלו את זה כמתנה משמים, במכתב שנכתב כנראה בטעות, אומרים, מה פתאום, זה לא בשביל אלה שפרשו, אנחנו רוצים לקחת את הכסף הזה, להפריש פרישה מוקדמת אנשים שבמקצועם הם מתעייפים מהעבודה.

חיים כץ: ואנחנו ניקח 15,000 משפחות שאמורות להיפגע, שיצאו לפרישה מוקדמת, ועלולות להיפגע בין ארבעה חודשים לשנתיים, והם לא יקבלו את משכורתם וגם לא יפרישו לקרנות הפנסיה.

חיים כץ: זאת אומרת, הם לא יקבלו פנסיה בעתיד.

חיים כץ: החוק הזה שאנחנו מחוקקים היום הוא אותו דבר, הוא לא חוק סגור, אולי דנו בו 300 יום.

חיים כץ: אז ספרו 300 יום.

חיים כץ: החוק הזה הוא לא חוק סגור, הוא לא חוק שממצה את מה שצריך למצות.

חיים כץ: אני חושב שעובדי הנמל, גם אלה שמרוויחים הרבה כסף, ראויים לחוק הוגן.

חיים כץ: אם כבר חוק - אני נגד חקיקה בענייני עבודה, אבל אם עושים את זה, צריך לעשות את זה בצורה הוגנת.

חיים כץ: אי-אפשר לקחת עובדים שעובדים 30-40 שנה ולרסק אותם בחקיקה.

חיים כץ: אי-אפשר.

חיים כץ: יש לנו רוב בכנסת.

חיים כץ: אנחנו יכולים לנצל אותו ואנחנו צריכים לנצל אותו כשאנחנו צודקים.

חיים כץ: פה, בחקיקה הזאת אנחנו לא צודקים.

חיים כץ: ואני אומר, שבלב כבד, אני לא רוצה לעשות את זה, אני נאלץ, כיוון שלא דחו את זה בשבוע, להצביע נגד החוק הזה.

חיים כץ: תודה רבה לכם על ההקשבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים כץ.

ראובן ריבלין: כדי שלא תהיינה אי הבנות, שמעתי בדבריך ביקורת שהיתה מרומזת אולי והיה יכול מישהו להאמין או להבין שמדובר בייעוץ המשפטי של הכנסת.

חיים כץ: לא.

ראובן ריבלין: אני מודיע, שאין אנשים תמימי לב כמו היועצים המשפטיים של הכנסת, וגם עבודתם היא עבודה מעולה.

ראובן ריבלין: אני מודה שפעמים אני מוצא את דעתי מנוגדת לדעתם, אבל מעולם לא הטלתי אפילו רגע אחד ספק בתום לבם ובמקצועיותם.

ראובן ריבלין: והוכח כבר, שבית-המשפט העליון היה שונה בדעתו מדעתה של יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית, והיו השופטים חלוקים, והאקדמיה היתה חלוקה, ובייעוץ המשפטי קיבלתי שתי חוות דעת שכל אחת מהן יכולה היתה להימצא נכונה.

ראובן ריבלין: אף אחד ממגישי חוות הדעת בכנסת אינו מושפע ולו מפוליטיקאי אחד.

ראובן ריבלין: אני יכול לומר לך זאת, אפילו חזיתי זאת על בשרי; לא שניסיתי להשפיע, אבל ידעו את דעתי ונתנו בדיוק את היפוכה של - - -

חיים כץ: אני מקבל את מה שאמרת, ואם דברי לא הובנו, אז אני חוזר בי.

חיים כץ: אבל אני לא מבין, מדוע צריך למלא אחר הוראות בג"ץ בנושא הגדר, מדוע צריך למלא אחר הוראות בג"ץ בנושא תאריך הבחירות, ומדוע צריך לרמוס את הבג"ץ כשזה נוגע לעובדים.

חיים כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה תשאל את הממשלה, אם כבר, למה אתה שואל את הייעוץ המשפטי?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, ואחריה יעלה ויבוא שר האוצר על מנת להשיב על כל דברי המסתייגים.

ראובן ריבלין: כמובן, אדוני יושב-ראש הוועדה, אם אדוני רוצה לדבר אחרי השר, הוא מוזמן.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מבקשת להודיע כי הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים לחוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רשימת התיקונים מונחת בפני חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: [קריאה שנייה וקריאה שלישית]

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר מתבקש לעלות ולומר את דבריו.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה לשעבר ושר האוצר בנימין נתניהו, בבקשה.

יצחק כהן: צריך לצלצל, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: צולצל, אל תדאג.

ראובן ריבלין: צולצל ויצולצל.

יצחק כהן: צריך לצלצל פעמיים.

ראובן ריבלין: יצלצלו גם פעמיים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דברי המסתייגים וגם את דברי התומכים, ואני מבקש להבהיר באילו נקודות יש לנו הסכמה ובאילו נקודות יש לנו אי-הסכמה.

בנימין נתניהו: ובכן, יש לנו הסכמה רחבה למדי, לרוחב ספסלי הבית הזה, לא מוחלטת אבל רחבה למדי, שיש צורך להנהיג תחרות בנמלי הים של ישראל.

בנימין נתניהו: זה בעצם לב הרפורמה.

בנימין נתניהו: צריך להבין מה החוק הזה מביא.

בנימין נתניהו: הוא לוקח את רשות הנמלים, הוא מפצל אותה לשתי חברות ממשלתיות, שמתחרות זו בזו.

בנימין נתניהו: והתחרות הזאת טובה לכולם, היא טובה ליצואנים, היא טובה ליבואנים, היא טובה לאזרחים, המחירים יוזלו, העסקים יתרחבו, יהיו פחות שביתות, יהיו יותר מקומות עבודה.

בנימין נתניהו: אני חושב שכמעט כל הדוברים מכירים בנכונות ובצורך של העיקרון הזה של התחרות.

בנימין נתניהו: זה הוכח כמובן במדינות רבות, ואנחנו למעשה אחת המדינות האחרונות בעולם, בוודאי בין המדינות המתקדמות, שאין לה תחרות בנמלים.

בנימין נתניהו: ובכן על זה יש הסכמה.

בנימין נתניהו: על מה אין הסכמה לכאורה?

בנימין נתניהו: לכאורה יש ויכוח בתוך החוק, כך אומרים לנו, על תנאי העבודה והפנסיה של העובדים.

בנימין נתניהו: אבל מה שכנראה חברי הכנסת אינם יודעים, כי הם אינם בקיאים כולם ברזי החוק, הוא שבעצם החוק משאיר באופן מובנה את השאלות הללו פתוחות.

בנימין נתניהו: הוא קובע מנגנון להשגת הסכמה לאחר החקיקה.

בנימין נתניהו: הוא קובע, אגב, רף של שמירת הזכויות הללו, והוא קובע מנגנון להוסיף לזכויות הללו.

בנימין נתניהו: המנגנון הזה מאפשר זמן רב, חודשיים, 60 יום, אחר כך תוספת של עוד 60 יום - - -

חיים כץ: ואחר כך עוד 30 יום.

בנימין נתניהו: ואם צריך, עוד.

בנימין נתניהו: ובכן, יש פה כל הזמן שבעולם.

בנימין נתניהו: לדעתי כבר היה, אבל זה לא חשוב, נניח שלא היה כל הזמן שבעולם להשיג הסכמה על הנושא שלכאורה עומד על הפרק.

בנימין נתניהו: הוויכוח בין העובדים והמחוקקים.

בנימין נתניהו: יש כאן כל הזמן שבעולם למצות הסכם אפשרי, אם הצד השני רוצה להגיע להסכם.

בנימין נתניהו: אמרתי "אם צריך", כי צריך לזכור, שהשגת החקיקה, רק על הרפורמה, על הפיצול הזה, על הנהגת התחרות, גם את זה עשינו לאט מאוד.

בנימין נתניהו: שמעתי חבר הכנסת אחר חבר הכנסת, בין המקטרגים, המבקרים, שעולה ואומר, מה החיפזון הזה.

בנימין נתניהו: עד להנהגת הרפורמה הזאת, בקריאה שנייה ושלישית - אנחנו חוקקנו את החוק הזה בקריאה ראשונה באוקטובר - עברו תשעה חודשים וחצי.

בנימין נתניהו: רבותי, זה כבר לא היריון, זה כבר היריון של פיל עוד מעט.

בנימין נתניהו: אני לא זוכר, אולי יושב-ראש הקואליציה ירענן את זיכרוני, ודאי לא בממשלה הזאת וגם לא בממשלות אחרות שבהן כיהנתי ואפילו בזו שהובלתי, אני לא זוכר פער זמנים כזה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה.

בנימין נתניהו: אני מזכיר לכם, אנחנו לא דנים בענייני העובדים.

בנימין נתניהו: זה מחוקק למנגנון עתידי.

בנימין נתניהו: תשעה חודשים וחצי.

בנימין נתניהו: הגיע הזמן שהרפורמה הזאת תצא לאוויר העולם.

נסים דהן: הפעם שמונה חודשים לא דיברו עם העובדים.

בנימין נתניהו: מה לעשות שבית-הדין, אותו בית-דין ששמעתי שהוא מוזכר כאן, בית-הדין לענייני עבודה עסק בזה חודשים ארוכים.

בנימין נתניהו: בית-הדין, שהוא בוודאי לא חשוד כשלוחה של האוצר - אף אחד לא יגיד את זה, בית-הדין לעבודה איננו חשוד כשלוחה של מדיניות האוצר - גם הוא הגיע למסקנה, שהרפורמה הזאת נחוצה לכלכלת ישראל ולמדינת ישראל.

בנימין נתניהו: הוא כנראה הגיע למסקנה, והוא אמר את זה במפורש, שכנראה העובדים לא כל כך מעוניינים להעביר את הרפורמה הזאת, ולכן הוא קיבל שורה של החלטות, לרבות האחרונה שאומרת: בבקשה, תעבירו את הרפורמה.

בנימין נתניהו: הוא בעצם פינה לממשלה ולכנסת את הדרך, על מנת לחוקק את הרפורמה הזאת.

בנימין נתניהו: אני חייב להגיד, שיושב-ראש ועדת הכספים, ידידי, חבר הכנסת אברהם הירשזון, בסבלנות מופלאה - -

יצחק הרצוג: סבלנות אין קץ.

בנימין נתניהו: אתה לא אומר את זה בלשון סגי נהור.

יצחק הרצוג: לא, לא.

בנימין נתניהו: - - יעיד חבר האופוזיציה בוועדת הכספים, ניהל את זה שבוע אחר שבוע אחר שבוע ועוד שבוע ועוד שבוע, ונתן את כל הזמן הדרוש לדון ברפורמה, בתחרות, כי על זה אנחנו מדברים.

בנימין נתניהו: מיצינו את הנושא, הבאנו את הליבה, שזו הרפורמה שפותחת את התחרות.

בנימין נתניהו: ועל כן, מה הוויכוח?

בנימין נתניהו: אני רוצה לקרוא לילד בשמו.

בנימין נתניהו: מה שיש כאן זה ניסיון להרוויח זמן, זה ניסיון לקבל איזו ישועה.

בנימין נתניהו: הישועה הזאת יכולה לבוא ואיכשהו נצליח לגלגל את זה לפגרה, ואם לא נצליח לגלגל את זה לפגרה, אולי תבוא ישועה משינוי מבנה הקואליציה.

בנימין נתניהו: ואם לא נוכל לקבל שינוי מבנה הקואליציה, אז אולי יבוא נס אחר.

בנימין נתניהו: הרי כולם כאן יודעים - -

יצחק וקנין: תדחה את זה בעוד שבוע.

יצחק וקנין: הצבעה בעוד שבוע.

בנימין נתניהו: - - שיש כאן ניסיון שקוף למדי - לא מטעמים של תנאי העובדים, משום שאלה ניתנים למשא-ומתן - למשוך זמן.

בנימין נתניהו: עוד יומיים, אחרי 300 ימים של משא-ומתן לא ישנו דבר.

בנימין נתניהו: יכול להיות שנצטרך עוד חודשיים, אינני יודע, אבל ודאי שהמטרה כאן היא לנסות למנוע את העברת החוק הזה.

בנימין נתניהו: השאלה היא, למה?

בנימין נתניהו: גם כאן, אני רוצה לקרוא לילד השני בשמו.

בנימין נתניהו: הסיבה איננה שאנחנו פוגעים בזכויות העובדים, להיפך, אנחנו מוכנים להוסיף עליהן.

בנימין נתניהו: הסיבה איננה שאנחנו מצמצמים את מספר העובדים.

בנימין נתניהו: לפי כל התצפיות שלנו נצטרך להוסיף עובדים.

בנימין נתניהו: הסיבה איננה שאנחנו מצמצמים את פעילות הנמלים.

בנימין נתניהו: להיפך, הפעילות הזאת תגבר, תדרוש עוד עובדים, נרחיב את הפעילות.

בנימין נתניהו: מה שיש פה זה ניסיון להשאיר את היד על השאלטר.

בנימין נתניהו: זה בדיוק מה שמתרחש כאן - ניסיון להשאיר את היד על נקודת החנק של המדינה.

בנימין נתניהו: זה כמובן טוב מאוד לקבוצות מסוימות.

בנימין נתניהו: זה טוב מאוד לוועדי העובדים.

בנימין נתניהו: אבל השארת היד על השאלטר לא טובה ל-6.5 מיליוני אזרחי המדינה.

בנימין נתניהו: אני מבקש מכם שוב להיזכר בעובדה שכל דבר עובר דרך הנמלים, היבוא והיצוא, חומרי הגלם, הסחורות שאנחנו מייבאים פנימה, הסחורות שאנחנו מייצאים החוצה.

בנימין נתניהו: התוצאה של רפורמה כזאת, בכל המדינות שעשו את זה, היתה התרחבות עסקית גדולה והוזלה ניכרת במחירים ובעלויות התפעול של הכלכלה.

בנימין נתניהו: מה שאני מבקש מחברי הכנסת, זה לעשות את הדבר הנכון.

בנימין נתניהו: אנחנו עושים היום מפנה היסטורי.

בנימין נתניהו: אזרחי המדינה מחכים לזה עשרות שנים.

בנימין נתניהו: הם יודעים את האמת.

בנימין נתניהו: אני יכול לצטט את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, שאומר: מה שאנחנו עושים פה היום זה שינוי קוטבי.

בנימין נתניהו: במקום שהמדינה תשרת את הנמלים, הנמלים ישרתו את המדינה.

בנימין נתניהו: זו התמצית של מה שאתם מתבקשים להצביע עבורו כאן.

בנימין נתניהו: אני מבקש מכם לדחות את ההסתייגויות, להצביע עבור הדבר הנכון, ואני רוצה להודות מראש, לא רק לחברי הקואליציה אלא גם לחברים באופוזיציה, שהטריחו את עצמם לבוא מתוך הכרה פנימית, ואנשים שקמו ממיטת חוליים, כשהם לא חלק מהממשלה והם יודעים שהדבר הנכון לעשות הוא להצביע בעד החוק הזה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר האוצר.

ראובן ריבלין: רבותי, שר נוסף שקשור בנושא זה הוא שר התחבורה, והוא ביקש לשאת את דברו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שלא ראיתי שביתה כל כך מיותרת כמו השביתה הזאת.

מאיר שטרית: אני אומר את זה על רקע העובדה, שברור לכולם, ולדעתי גם לנציגי העובדים, שהרפורמה יצאה לדרך, וגם הם בעצם מסכימים עם הרפורמה.

מאיר שטרית: הוויכוח שמתנהל ביניהם לבין נציגי האוצר ונציגי המשרדים הוא על תנאים שונים בתוך החוק עצמו - לשנות סעיף כזה, סעיף א', סעיף ב', סעיף ג'.

מאיר שטרית: נוהל משא-ומתן מאוד ארוך על כל סעיף, עם אנשים שונים, עם קבוצות שונות, עם כל הנציגים, עם מתווכים ולא-מתווכים.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שכמי שליווה את העניין הזה פעם אחת מצד האוצר, פעם שנייה ממשרד התחבורה – עקבתי אחרי המהלכים של המשא-ומתן.

מאיר שטרית: אני חושב שלא ראיתי שום מקום שבו האוצר התגמש בתנאים לעומת החוק המקורי שנכתב מול העובדים, כמו שהתגמש במשא-ומתן הזה.

מאיר שטרית: יש הליכה של כברת דרך מאוד ארוכה לקראת העובדים.

מאיר שטרית: צר לי שהדברים נסחבו כל כך הרבה זמן, כי לדעתי יש בעיה בתוך הנציגות של העובדים הנמלים עצמם, ביכולת שלהם להתגבש יחד לכלל החלטה אחת, וכן, לדעת עד איפה מותר ללכת, על מה מוותרים ועל מה לא מוותרים, ולהגיע לכלל סיכום, כאשר אין דבר ברור ואפשר לסחוב את העניין הזה עוד שנה, עוד שנתיים ולא יקרה כלום, אולי הפריץ ימות או הסוס ימות או הסוס ילמד לדבר.

מאיר שטרית: הרי ברור שמזה לא היינו מגיעים לשום רפורמה.

מאיר שטרית: לכן, הערך של החקיקה היום הוא לקבוע שהרפורמה מאושרת.

מאיר שטרית: עוד לא סוגרים דלת להמשך משא-ומתן עם העובדים.

מאיר שטרית: גם אחרי החקיקה הזאת, עדיין יש פתח ודרך להמשיך ולנהל משא-ומתן עם העובדים ולנסות להגיע להסכמה עם העובדים על הנושאים הנתונים במחלוקת.

מאיר שטרית: אני מאמין שאפשר להגיע להסכמה עם העובדים הנתונים במחלוקת ועם ההסתדרות.

מאיר שטרית: אני חושב שאפשר לדבר גם אחרי החקיקה.

מאיר שטרית: בפועל, צריך להבין, חברי חברי הכנסת, החוק ייכנס לתוקף מיום אישורו רק בתום 60 יום, זאת אומרת מיום אישור החוק היום יש עוד 60 יום, כדי שאפשר יהיה להמשיך לנהל משא-ומתן ולנסות באמת לסיים את הסוגיות האלה.

מאיר שטרית: לדעתי, זה גם לא צריך לקחת 60 יום.

מאיר שטרית: אפשר לגמור את זה יותר מוקדם ואז להכניס את החוק לתוקף.

מאיר שטרית: אם נראה שיש אווירה חיובית ויש התקדמות במשא-ומתן ולא יספיקו 60 יום, ניתן יהיה להאריך את זה לתקופה נוספת של 60 יום, ואם יהיה צורך, הממשלה תוכל להאריך לתקופה של 90 יום נוספים.

מאיר שטרית: לכאורה, יש עוד חצי שנה למשא-מתן, כל עוד ברור לכולם שהולכים קדימה.

מאיר שטרית: אם ההתרשמות היא שהוויכוח הוא על עניינים שונים שבאמת נוגעים לזכויות העובדים, אנחנו נלך לקראתם.

מאיר שטרית: אין כאן פגיעה בזכויות העובדים.

מאיר שטרית: לא רק זאת, אני חושב שבמסגרת המשא-מתן עד היום הושגו הישגים יותר טובים, למשל בענייני פנסיה, מאשר אלה הקיימים היום לחלק מהעובדים שנקלעו למצב מאוד בעייתי.

מאיר שטרית: הלכו לקראתם כדי לתת תשובה גם לעובדים שלא היה להם כיסוי פנסיוני מלא נוכח המצב שנוצר היום בלי החוק.

מאיר שטרית: בכל נקודה שיעלו, יש נכונות לדבר.

מאיר שטרית: לכן אני רוצה לקרוא לעובדי הנמלים לא לשבות.

מאיר שטרית: השביתה מיותרת.

מאיר שטרית: היא תפריע למשא-מתן.

מאיר שטרית: החוק לא ייכנס לתוקף מחר בבוקר.

מאיר שטרית: יש עוד 60 יום לפחות.

עסאם מח'ול: - - -

מאיר שטרית: אפשר להמשיך את המשא-מתן בלי להשבית את הנמלים ובלי לגרום נזק לכל התעשייה, ליצוא וליבוא ולכלכלה הישראלית.

עמרם מצנע: למה שלא תחכו עם ההצבעה?

אופיר פינס-פז: כל יום שיהיה משא-מתן תורידו 60 יום.

מאיר שטרית: אני אסביר למה לא מחכים.

מאיר שטרית: חיכו כמעט עשרה חודשים.

נסים דהן: - - -

ראובן ריבלין: אתה לא יודע, כסגן יושב-ראש הכנסת, שלא קוראים קריאות ביניים בעמידה?

ראובן ריבלין: זה כאילו אתה רוצה לאיים על השר, חלילה.

ראובן ריבלין: אדוני ישב ויקרא כמה קריאות ביניים שאני ארשה לו.

מאיר שטרית: כל עוד העובדים חשבו שאפשר, על-ידי עיכוב בהמשך המשא-מתן, לדחות את החקיקה, זה היה נדחה עוד ועוד.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לכנסת, שאחרי הקריאה הראשונה היה סיכום בין שר האוצר ליושב-ראש האופוזיציה וחבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, על קיום משא-מתן עד 15 בינואר.

מאיר שטרית: זה היה באוקטובר, מתוך רצון להשלים את המשא-מתן עד 15 בינואר.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר שגם נציגי ההסתדרות, במשא-מתן לאורך כל הדרך ועד עכשיו, ניהלו משא-ומתן חיובי, מתוך רצון להגיע להסדר, וכך גם נציגי העובדים, אבל תמיד בדרך שאין גיבוש ואין תאריך יעד ברור והדברים נגררים וחושבים שאולי זה לא יקרה, שזה יכול להיסחב עוד ועוד.

מאיר שטרית: היום הכנסת קובעת על-ידי החקיקה תאריך יעד, ועכשיו ברור לכולם שמגיע רגע האמת וצריך להפסיק את המשא-מתן ואת הסחבת, להגיע לתכ'לס ולהחליט.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, חברי הכנסת, שיש נכונות שלנו ושל האוצר ללכת לקראת העובדים ולהתמודד עם הבעיות שהם מעלים.

מאיר שטרית: בכל נקודות המחלוקת שנותרו, כאשר יהיה גיבוש של רצון העובדים לגבי הנקודות, ניתן יהיה להתקדם במשא-מתן ולפתור את הסוגיות האלה, או את רובן הגדול.

מאיר שטרית: זה ברור שלא כל צד יכול לקבל כל מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: זו בעצם הסיבה האמיתית לכך שאין דחייה בחקיקה הנמשכת, כי הרעיון היה לגמור את החקיקה עוד במושב הזה של הכנסת, כדי לאפשר התקדמות בהפעלת הנמלים בצורה אחרת, בלי לפגוע במאומה בזכויות העובדים, לתת אפשרות לפתח את הנמלים, אפשרות לעצור תחרות בתוך הנמלים, להפעיל אותם בלי סבסוד צולב וליצור מצב שבו כל נמל יעבוד כיחידה עצמאית, עם יתרונות.

מאיר שטרית: אולי חברי הכנסת לא ערים להישגים שהושגו עד היום במשא-ומתן.

מאיר שטרית: אני אתן דוגמה אחת: בתחילת הדרך, בהצעת החוק שהתקבלה בקריאה הראשונה הוצע שהשטח של הנמלים לא יהיה שייך לנמלים, אלא רק ייתן זכות שימוש ברציפים.

מאיר שטרית: בהסכמה עם העובדים שונה העניין.

מאיר שטרית: בחוק נקבע, ששטח שנמצא בתחום הנמל יוחכר לחברת הנמל.

מאיר שטרית: זו אחת מנקודות המחלוקת הקשות ביותר שהיו עם העובדים.

מאיר שטרית: זה שונה, ועכשיו השטח שבתוך הנמלים יוחכר מהמינהל לחברת הנכסים, ואחר כך, בשקיפות מלאה, לנמל עצמו.

מאיר שטרית: הם חששו, שאם הציוד לא יהיה שלהם ותהיה להם רק זכות שימוש בו, מחר יגידו להם, תלכו הביתה, ויביאו מישהו אחר.

מאיר שטרית: זה לא יקרה.

מאיר שטרית: יש טווח זמן ארוך שבו הממשלה מוכנה להתחייב שלא ליצור הפרטה בנמלים, וגם בזה יש התקדמות.

מאיר שטרית: בנושאים המרכזיים שבהם דובר, יש פריצות דרך די גדולות כבר היום.

מאיר שטרית: לכן, אני חושב שבגלל אותן נקודות ויכוח שקיימות, לא צריך להכניס את המדינה לתוהו ובוהו על-ידי סגירת הנמלים.

מאיר שטרית: זה יגרום נזק לנמלים, יגרום נזק לעובדים ולא יועיל למשא-ומתן.

מוחמד ברכה: מה המוטיבציה של הממשלה להגיע להסכם כלשהו עם העובדים?

מאיר שטרית: יש לנו כל המוטיבציה שבעולם לעשות את העניין הזה בהסכמה.

מאיר שטרית: אילו יכולנו להגיע להסכמה לפני החקיקה, היינו משנים את החקיקה בהתאם להסכמה.

מאיר שטרית: מי צריך מריבות?

מאיר שטרית: מי צריך שביתות?

מאיר שטרית: אנחנו לא צריכים שביתות, ההסתדרות לא צריכה שביתות.

עמיר פרץ: - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרץ, הדבר האחרון שאני רוצה זה שביתה.

מאיר שטרית: אני חושב שלאיש מאתנו אין עניין בשביתה.

מאיר שטרית: לדעתי, גם לעובדים אין עניין בשביתה.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה השביתה לא מועילה לאף אחד מאתנו, לא לממשלה, לא לכלכלה, לא לעובדים ולא למשא-ומתן.

מאיר שטרית: יש עוד 60 יום מהיום, שבהם אפשר לנהל משא-ומתן, ואולי נוכל להגיע להסכמה.

ראובן ריבלין: אדוני צודק.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנחנו על-פי בקשתכם צלצלנו לפני רבע שעה.

ראובן ריבלין: השר יכול לדבר בשם הממשלה, אך אם השר ידבר עוד הרבה זמן, אני אשחרר את האנשים ואעשה קריאה מחדש על-ידי הפעמון.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לעמוד במצב שבו אנחנו נזעקים על-ידי ועדת הכנסת לחובת הנחה והשרים מגיעים, בלי להחליט אם מצביעים או לא.

גדעון סער: אל תלחץ להצביע.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה ללחוץ עליך.

ראובן ריבלין: האם אתה מוכן להצבעה?

מאיר שטרית: אני מקווה ששכנעתי את הבית.

מאיר שטרית: אני חושב שנכון לסיים את החקיקה היום, ולהשאיר דלת פתוחה לממשלה ולעובדים, כדי לנצל את 60 היום הנותרים או פחות מהם, כדי להגיע להסכמה.

מאיר שטרית: אני מקווה שנוכל להגיע להסכמה, כי זה הדבר האידיאלי למדינה, לעובדים ולנמלים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר התחבורה.

ראובן ריבלין: למילות סיום אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, שיאמר את דבריו, ואנחנו מייד הולכים להצבעה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודות להם על כך.

אברהם הירשזון: אני גם מבקש להודות לצוות הוועדה בראשותו של מנהל הוועדה טמיר כהן, על כך שהם עבדו ופעלו במשך שעות רבות מחוץ לזמנים הרגילים.

אברהם הירשזון: אני רוצה גם, עמיר, בשמך, להודות לצוות ההסתדרות, בראשותם של שלמה שני ודורית טנא-פרצ'יק, שליוו אותנו גם מחוץ לשעות הוועדה, ואני חושב שהם עשו עבודה מצוינת ואחראית.

אברהם הירשזון: בשמך אני מבקש להודות להם גם כן.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, ויבוא על הברכה.

ראובן ריבלין: יבואו על הברכה אותם מהיועצים המשפטיים אשר ישבו עם מנהל ועדת הכספים כל הלילה, על מנת להתגבר על מכשול גדול שקרה לנו בעניין המחשב; יבואו על הברכה, ובאמת - הם מילאו את תפקידם בכנסת באמונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אתה תהיה הנציג של האופוזיציה על מנת להנחות אותי.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, אומנם אין לך הסתייגויות, אבל תשים לב: חיים אורון, אני ממנה אותו כדי לומר לי ולהתחיל את ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, האם לשם החוק יש הסתייגויות?

ראובן ריבלין: חברי הכנסת?

ראובן ריבלין: מבקשים להצביע?

קריאות: כן, להצביע.

חיים אורון: כן, להצביע.

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי., הבנתי.

ראובן ריבלין: לשם החוק הסתייגות של חברי הכנסת חיים אורון, וילן, שריד - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: הוא מקוזז, הוא מקוזז.

ראובן ריבלין: בבקשה, כל המבקשים להצביע ישבו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: לשם החוק יש הסתייגות של קבוצת חיים אורון - קבוצת מרצ – ואברהם בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: להלן: קבוצת אורון-שוחט.

ראובן ריבלין: יש הסתייגות ואנחנו מצביעים עליה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי שלא נקלטה הצבעתו, יודיע לי מייד.

ראובן ריבלין: אל תבחינו.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, לא הצבעת?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות - 31 נגד - 50 נמנעים - אין ההסתייגות של קבוצת חברי הכנסת חיים אורון ואברהם בייגה שוחט לשם החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 50 נגד, 31 בעד.

ראובן ריבלין: אני מבקש לראות אם חברת הכנסת רוחמה אברהם, נקלטה הצבעתה, ואז אני אדע שהמנורה על-ידה לא פועלת.

ראובן ריבלין: 50 נגד, 31 בעד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על שם החוק.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על שם החוק לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע - בבקשה להצביע.

ראובן ריבלין: עכשיו הצבעת.

רוחמה אברהם-בלילא: גם קודם הצבעתי.

ראובן ריבלין: אז קודם כנראה היתה איזו בעיה.

ראובן ריבלין: קודם לא נקלטת, כי לא הצבעת טוב.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה - 54 נגד - 29 נמנעים - אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 54 בעד, 29 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק נתקבל.

יצחק הרצוג: חיים כץ, מה קרה?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מה קרה?

יצחק הרצוג: חיים כץ, מה קרה?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לא להעיר ולא ללחוץ לחץ בלתי הוגן על מצביעים.

ראובן ריבלין: בסוף ההצבעה ישאלו מה קרה.

ראובן ריבלין: לסעיף 1, קבוצת אורון–שוחט – להוריד.

ראובן ריבלין: הואיל ולסעיף 1 אין הסתייגויות, אני מבקש להצביע כפי הצעת הוועדה על סעיף 1, עם התיקון שבלוח התיקונים.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 1 - 51 נגד - 32 נמנעים - אין סעיף 1 נתקבל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: לא בהצבעה.

ראובן ריבלין: אל תבקש ממני שום דבר בהצבעה.

ראובן ריבלין: 51 בעד, 32 נגד.

ראובן ריבלין: סעיף 1 כנוסח הוועדה אושר.

ראובן ריבלין: מה רצית, חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: אני מבקש לא לצעוק באמצע ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מרגע זה נתחיל להצביע - אלא אם כן חיים אורון יאמר לי אלקטרונית - בהרמת יד.

ראובן ריבלין: אנחנו בפרק ב'.

ראובן ריבלין: לשם הפרק - קבוצת אורון-שוחט, הסתייגות?

ראובן ריבלין: להצביע?

קריאה: לא.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: ובכן, עכשיו אנחנו נצביע על שם פרק ב' כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד, ירים את ידו.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב נמנע.

ראובן ריבלין: שם פרק ב' נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם פרק ב' - - -

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אתה יכול להצביע עד פרק ג'.

ראובן ריבלין: עד פרק ג'.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק הרצוג: רגע, ג'ומס, לי יש הסתייגות על סעיף 4.

יצחק הרצוג: מה קרה?

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: קבוצת שוחט-אורון אינה מבקשת להצביע עד פרק ג'.

ראובן ריבלין: נכון?

חיים אורון: נכון.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: האם יצחק הרצוג מבקש להצביע את ההסתייגויות?

יצחק הרצוג: כן.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת עמיר פרץ מבקש להצביע את ההסתייגויות?

ראובן ריבלין: הרי זו אותה הסתייגות, אז אין שום בעיה.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: אתה טועה.

יצחק הרצוג: סעיף 4 אני מבקש.

ראובן ריבלין: אה.

ראובן ריבלין: האם לגבי סעיף 2 אדוני מוותר?

יצחק הרצוג: כן.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: סעיף 2 - ויתר.

ראובן ריבלין: סעיף 3 - אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לסעיף 4 חבר הכנסת יצחק הרצוג רוצה להצביע, נכון?

יצחק הרצוג: כן.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על סעיפים 2 ו-3 לפי הצעת הוועדה, ונחזור אחר כך.

ראובן ריבלין: האם אפשר בהצבעה ידנית?

קריאה: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: מי בעד סעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה, ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: סעיפים 2-3 נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 2-3 נתקבלו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 4, רבותי חברי הכנסת, קיימת הסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש להצביע אלקטרונית או ביד?

יצחק הרצוג: אלקטרונית.

ראובן ריבלין: אלקטרונית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע, ללחוץ יפה, בשתי הידיים.

ראובן ריבלין: יפה מאוד, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: כפי שאמר המשורר, יופי רוחמה.

ראובן ריבלין: יופי רוחמה, הוא אמר.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: הוא אמר יופי נחמה, אבל נחמה זאת אשתי, אז אני - - - הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות - 32 נגד - 48 נמנעים - 1 ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 4 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 48 נגד, 32 בעד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לסעיפים - - -

קריאות: סעיפים 4 עד 8.

ראובן ריבלין: לסעיף 5 עד 8 אין הסתייגויות, לכן אנחנו יכולים להצביע כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מסעיף 4 עד 8, לרבות 4 ולרבות 8.

ראובן ריבלין: אנחנו נעשה זאת בהרמת יד.

ראובן ריבלין: מי בעד סעיפים 4 עד 8 לפי נוסח הוועדה - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: סעיפים 4-8, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 4 עד 8 נתקבלו כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: פרק ג'.

ראובן ריבלין: לשם הפרק אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לסעיף 9 יש הסתייגות של קבוצת אורון-שוחט.

ראובן ריבלין: להצביע, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: כן, להצביע.

ראובן ריבלין: אני יכול להצביע על ההסתייגות?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: בהרמת יד?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות של קבוצת אורון-שוחט לסעיף 9 - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של קבוצת חברי הכנסת חיים אורון ואברהם בייגה שוחט לסעיף 9 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת יצחק הרצוג, עמיר פרץ, חיים כץ, אלי אפללו, דוד טל, יעקב ליצמן, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, אורית נוקד וקבוצת אורון-שוחט, האם להצביע, מישהו שאמרתי את שמו?

ראובן ריבלין: אתה מבקש להסיר.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: מישהו ממי שקראתי בשמו - לא מבקשים להסיר?

ראובן ריבלין: מבקשים להצביע.

יצחק הרצוג: לא, להסיר.

אורית נוקד: להסיר.

ראובן ריבלין: להסיר?

ראובן ריבלין: כולם להסיר?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת יצחק הרצוג?

יצחק הרצוג: להצביע.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני מצביע רק על הסתייגותו של חבר הכנסת הרצוג.

ראובן ריבלין: כן?

ראובן ריבלין: האם להצביע אלקטרונית או ביד?

יצחק הרצוג: ידני.

ראובן ריבלין: ידני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אפילו לא טעיתי הפעם.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, נא להוריד.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 9 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותו של יצחק הרצוג לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 9 עם התיקון, כפי שמופיע בלוח התיקונים, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: אין נמנעים.

ראובן ריבלין: סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 9 עבר כנוסח הוועדה, לרבות התיקונים.

ראובן ריבלין: לסעיף 10 הסתייגות לקבוצת אורון-שוחט.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של קבוצת חברי הכנסת חיים אורון ואברהם בייגה שוחט לסעיף 10

ראובן ריבלין: לסעיפים 11 עד 21 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש להצביע על סעיפים 10 עד 21 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיפים 10-21, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 10 עד 21 עברו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: פרק ד': הוראות שונות.

ראובן ריבלין: לסעיף 22 יש הסתייגויות של חברי הכנסת יצחק הרצוג, עמיר פרץ, חיים כץ, אלי אפללו, דוד טל, יעקב ליצמן, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, אורית נוקד וקבוצת אורון-שוחט.

ראובן ריבלין: האם להצביע?

קריאה: לא.

ראובן ריבלין: לא להצביע.

ראובן ריבלין: ההסתייגות השנייה של קבוצות אורון-שוחט, להצביע אלקטרונית?

חיים אורון: לא.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של קבוצת חברי הכנסת חיים אורון ואברהם בייגה שוחט לסעיף 22 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לסעיף 22 של קבוצת אורון-שוחט לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לסעיפים 23 עד 41 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע על סעיפים 22 עד 41, לרבות התיקונים בסעיפים 24, 26 ו-35, כמצוין בלוח התיקונים.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיפים 22-41, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 22 עד 41 עברו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אנו עוברים לפרק ה'.

חיים אורון: אנו מסירים את ההסתייגויות מסעיף 42 עד סעיף 66.

ראובן ריבלין: אתם מסירים את כל ההסתייגויות?

חיים אורון: כן.

ראובן ריבלין: רבותי, לסעיפים 42, לרבות התיקון, עד סעיף 66, אין הסתייגויות, לכן נצביע כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיפים 42-66 נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 42 עד 66 נתקבלו כהצעת הוועדה, לרבות התיקון בסעיף 42.

ראובן ריבלין: לסעיף 67 שתי הסתייגויות.

חיים אורון: על שתיהן הצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: לסעיף 67 קיימות שתי הסתייגויות מהותיות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בהצבעה אלקטרונית תחילה על ההסתייגויות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 67.

שאול יהלום: האם מצביעים על שני הסעיפים בהסתייגות יחד?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להצביע על כל הצעה בנפרד, בשביל זה אנחנו נותנים לו את זכות הברירה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת אורון, בהסתייגות

ראובן ריבלין: כם יש סעיף (1) וסעיף (2).

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להצביע על כל אחד בנפרד, שכן יכול להיות שיש חברי כנסת שמסכימים לאחד ולא לשני.

ראובן ריבלין: כך הפנה את תשומת לבי חבר הכנסת שאול יהלום, ואני מודה לו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנו מקיימים עכשיו שלוש הצבעות אלקטרוניות.

ראובן ריבלין: נא להיזהר בהצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת הרצוג?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות - 30 נגד – 51 נמנעים - 1 ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 67(א) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 51 נגד, 30 בעד ואחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותו הראשונה של חבר הכנסת יצחק הרצוג לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנו עוברים להצבעה על הסתייגותו השנייה של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות - 32 נגד – 53 נמנעים - 1 ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 67(ב) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 53 נגד, 32 בעד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותו השנייה של חבר הכנסת הרצוג לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: עכשיו להסתייגות של כמה חברי כנסת, שמבקשים לשנות את סעיף 67.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, משאיר את ההסתייגות?

עמיר פרץ: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק הרצוג?

יצחק הרצוג: משאיר.

ראובן ריבלין: קבוצת אורון-שוחט משאירים את ההסתייגות?

חיים אורון: כן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורית נוקד משאירה?

אורית נוקד: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה משאיר?

מוחמד ברכה: כן.

ראובן ריבלין: אני מבין שגם חברי הכנסת עסאם מח'ול ואחמד טיבי משאירים.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מצביעים על ההסתייגות כפי שהיא, על כל מרכיביה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות – 33 נגד – 53 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת עמיר פרץ, חיים כץ, יצחק הרצוג, אורית נוקד, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי ושל קבוצת חברי הכנסת חיים אורון ואברהם בייגה שוחט לסעיף 67 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לסעיף 67 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, למען הסר ספק, אני אצביע על התוספות בנפרד בהצבעה ידנית.

ראובן ריבלין: אנו מצביעים עכשיו על סעיף 67 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 67, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 67 נתקבל לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אבקש להצביע עכשיו על התוספות.

ראובן ריבלין: לתוספת הראשונה ולתוספת השנייה אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לכן נצביע ידנית.

ראובן ריבלין: הצבעה התוספת הראשונה והתוספת השנייה נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שהתוספות נתקבלו כהצעת הוועדה.

צבי הנדל: יושב-ראש ועדת הכספים רוצה להודיע משהו.

נסים זאב: אפשר לנמק מדוע נמנעתי?

ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר, לפני המעבר לקריאה שלישית - - -

לימור לבנת: שנייה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהצבענו בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, את כבר הרבה זמן שרה, הצבענו בקריאה שנייה על כל סעיף וסעיף בנפרד.

ראובן ריבלין: אין צורך.

ראובן ריבלין: גם לא נתקבלה שום הסתייגות.

ראובן ריבלין: אני אפילו לא צריך לשאול את יושב-ראש הוועדה, אבל אני נוהג לשאול, כי יש לי הרבה כבוד ליושבי-ראש הוועדות.

ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר, נתבקשתי על-ידי חבר הכנסת אבשלום וילן לשאול את אדוני - אדוני יכול לעלות ולענות - האם יש הסכם כלשהו עם יהדות התורה, שאינה נוכחת בהצבעה, בכתב או בעל-פה?

בנימין נתניהו: לא ידוע לי.

ראובן ריבלין: לא ידוע לך.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אני יכול לשאול את השר שטרית, השר הממונה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מכיר נוהל ששואלים על הסכמים בכתב לגבי הצבעות על התקציב ולגבי הצבעות אי-אמון.

גדעון סער: מנין המקור של חבר הכנסת אבשלום וילן לשאול שאילתות כאלה?

גדעון סער: אולי אדוני יפרש, כי אני לא מכיר.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

גדעון סער: הוא לא חייב לענות לו על שום שאלה.

ראובן ריבלין: כששאלתי אותו אדוני היה קם ואומר - - -

אבשלום וילן: הציבור זכאי לדעת.

גדעון סער: - - -

ראובן ריבלין: קודם כול, כשאתה צועק אתה צריך לכעוס.

ראובן ריבלין: אתה צועק.

גדעון סער: אני תמה, אני לא כועס.

ראובן ריבלין: אתה צודק במאה אחוז, רק אני חושב שהיית צריך לקום, כי היתה לי הרגשה של התקציב מהרמות היד.

ראובן ריבלין: אדוני צודק, היה יכול גם לבוא ולומר לשר האוצר שאין צורך להשיב.

ראובן ריבלין: תודה רבה על התשובה.

ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר - לא ידוע לו.

אבשלום וילן: אנחנו בבית-המחוקקים וזכות הציבור לדעת.

אבשלום וילן: סיעה שלמה - - -

ראובן ריבלין: אדוני ישאל שאילתא, אבל אין צורך - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: יש הרבה פעמים שמעירים לי הערות ולא צודקים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להודות, ואני מודה, הוא העיר לי הערה והוא צודק, מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה, מה אני אגיד לכם?

ראובן ריבלין: הוא צודק, ובזה נגמר עניין.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק רשות הספנות והנמלים; לפי הערתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, לא הצבעת.

אופיר פינס-פז: למה אדוני מעיר לו הערה?

ראובן ריבלין: לא, שלא יאמרו לי אחר כך, "שכחנו".

אופיר פינס-פז: הוא יכול לומר מה שהוא רוצה.

אופיר פינס-פז: הצבעה מס' 23 בעד החוק - 53 נגד - 33 נמנעים - 1 חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד - 53, נגד - 33, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהחוק עבר בקריאה שלישית, וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר האוצר לומר דברים.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אם אדוני רוצה גם אחרי זה לומר דברים, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהצביעו בעד החוק ביום החשוב הזה, ברפורמה החשובה הזאת, אבל בראש ובראשונה אני רוצה להודות לחבר הכנסת אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, על סבלנותו – אני אזהר בדברי – אם לא האלוהית, בכל אופן העל-אנושית, ועל עבודתו המסורה, ולחברי ועדת הכספים.

בנימין נתניהו: אגב, גם לאופוזיציה, כי גם הם העירו הערות חשובות, אבל קודם כול לחברי בקואליציה על עבודה מאוד אינטנסיבית.

בנימין נתניהו: אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה, שבידו האיתנה הניע את גלגלי החקיקה - אני מודה לך מאוד, גדעון, על העזרה הזאת - לידידי מאיר שטרית, שכרגיל עשה עבודה חשובה וסייע להעברת החוק, לחברנו אביגדור ליברמן, שכשר התחבורה עשה רבות לקידומו.

בנימין נתניהו: אני רוצה להודות לראש הממשלה על הגיבוי העקבי, הרצוף והחיוני שהוא נתן במהלך כל חודשי החקיקה הזאת.

בנימין נתניהו: בלעדי התמיכה הזאת, אנחנו לא היינו מגיעים לרגע החשוב הזה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לבסוף לפנות לחבר הכנסת עמיר פרץ ולנציגי העובדים, ולהציע שניכנס - כפי שהחוק מאפשר לנו וקורא לנו לעשות – למשא-ומתן מיידי על הדברים שנשארו לדיון במשא-ומתן, ואני מקווה גם להסכמה.

בנימין נתניהו: אין שום סיבה להשבית את המשק.

בנימין נתניהו: אין שום סיבה לגרום להפסדים לכלכלת ישראל ולאי-נוחות לאזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: אני מקווה שהצעתי זו תיענה.

בנימין נתניהו: היא בוודאי תעזור לכולם, לרבות העובדים.

נסים דהן: תודה רבה לשר האוצר.

נסים דהן: הסתיימה פעולת החקיקה.

נסים דהן: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נסים דהן: יענה סגן השר, חבר הכנסת מיכאל רצון.

נסים דהן: חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): לאחרונה התפרסמו נתונים לגבי הצלחת משטרת ההגירה לצמצם את מספר העובדים הזרים הלא-חוקיים במדינת ישראל.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם צמצום מספר העובדים הזרים גרם לצמצום האבטלה? 2.

נסים דהן: אם כן – באילו תחומי תעסוקה חזרו ישראלים לעבוד במקום עובדים זרים, ובאיזה היקף?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם צמצום מספר העובדים הזרים בחקלאות החזיר עובדים ישראלים לעסוק בחקלאות?

נסים דהן: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

נסים דהן: בשנת 2004 חלה ירידה בשיעור האבטלה במשק.

נסים דהן: שיעור הבלתי-מועסקים ירד מ-10.9% ברבע האחרון של שנת 2003 ל-10.8% ברבע הראשון של שנת 2004.

נסים דהן: מספרם של דורשי עבודה – על-פי נתוני מגמה – פחת מ-233,300 בינואר 2004 ל-231,800 במאי 2004.

נסים דהן: זאת, לאחר מגמת עלייה באבטלה בשנת 2003.

נסים דהן: במקביל לירידה באבטלה חלה עלייה במספר המועסקים הישראלים במשק.

נסים דהן: בשלושת הרבעים האחרונים של השנה גדל מספר המועסקים הישראלים במשק ב-69,300.

נסים דהן: הגידול במספר המועסקים, מקורו כפי הנראה בשני תהליכים עיקריים: גידול בתוצר – עלייה בשיעורי הצמיחה במשק, וצמצום בשיעור המועסקים הלא-מקומיים, עובדים זרים ועובדים פלסטינים, הן חוקיים והן בלתי חוקיים.

נסים דהן: נוספת על זה פעילות שירות התעסוקה בתעשייה ובמסחר המראה גידול משמעותי בהשמות בעבודה.

נסים דהן: מספרם של המועסקים הפלסטינים צומצם מ-18,000 עובדים בממוצע בשנת 2003 ל-15,700 בממוצע בחודשים ינואר עד יוני 2004.

נסים דהן: על-פי נתוני מינהלת ההגירה, מספר העובדים הזרים בהיתר ירד ב-35,795 מאז הקמת מינהלת הזרים במשטרת ישראל, ושיעור העוזבים מרצון הגיע ל-66,417.

נסים דהן: סך הכול ירידה של 102,212 בהיקף העובדים הזרים בתקופה זו.

נסים דהן: חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004): כיום מופעלים המשפחתונים והמעונות במסגרת של יום שלם.

נסים דהן: יש נשים רבות המעוניינות להיכנס למעגל העבודה במסגרת חצי יום עבודה, אך עלות המשפחתון, המעון או המטפלת לחצי יום היא גבוהה והופכת את היציאה לעבודה לבלתי כדאית מבחינה כלכלית.

נסים דהן: רצוני לשאול: האם במסגרת פעילות משרדך לעידוד יציאת נשים לעבודה ולהפרטה של המשפחתונים והמעונות, תישקל האפשרות להפעלת משפחתונים ומעונות גם במסגרת של חצי יום?

נסים דהן: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הממשלה פועלת זה שנים רבות לעידוד יציאת נשים לעבודה ומקצה משאבים למתן סיוע דיפרנציאלי בדמי האחזקה של ילדיהן במעונות-יום ובמשפחתונים.

נסים דהן: גובה הסיוע הממשלתי נקבע על-פי מבחן הכנסה לנפש והיקף שעות עבודת האם.

נסים דהן: הקריטריונים הותאמו לאמהות העובדות בהיקף משרה מלא, כדי לסייע בעיקר לנשים המשתלבות בענפי השירותים והתעשייה.

נסים דהן: מתוך מודעות לצורכיהן של האמהות העובדות במשרה חלקית, אנו בוחנים אפשרות לפיתוח שירות גמיש לחצי יום.

נסים דהן: הדבר מחייב אישור של משרד האוצר והגדלת תקציב הסבסוד לנשים עובדות.

נסים דהן: אני מקווה כי יעלה בידינו להשפיע בנושא זה בעתיד.

נסים דהן: חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004): פורסם, כי בישראל יש חצי מיליון דודי שמש פיראטיים היוצרים סכנת התחשמלות.

נסים דהן: הדוודים הותקנו לאורך שנים ללא פיקוח או תו תקן והם מהווים סכנה לבטיחות הציבור.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם אוכף משרדך את החוק המחייב תו תקן?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: כיצד יפעל המשרד לסגירת מפעלים פיראטיים? 4.

נסים דהן: האם יפורסמו הפעולות שעל הרוכשים לנקוט כדי למנוע סכנה?

נסים דהן: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

נסים דהן: ברצוני להבהיר שלפני שנתיים הורחבו פעולות האכיפה של התקן המחייב למערכות סולריות.

נסים דהן: נקנו או ניטלו 14 מערכות סולריות – קולטים ואוגרים – מהמשווקים וישירות מהיצרנים.

נסים דהן: בפעולות הנ"ל נעזר המשרד בין היתר בפרטים שקיבל מארגון "איסול".

נסים דהן: בדיקות מכון התקנים של המוצרים הנ"ל הצביעו על אי-התאמה לדרישות התקן.

נסים דהן: החקירות שבוצעו בהמשך העלו לצערנו חשד לביצוע עבירות דווקא על-ידי היצרנים שהם חברים בארגון "איסול".

נסים דהן: בפועל, רוב החברות שהן בעלות תו תקן, מוכרות את הרכיבים של המערכות או מערכות לא מוגמרות לכל משלם.

נסים דהן: הדבר מאפשר לכל "חאפר" – כמוגדר על-ידי מר אלי שלטון, יושב-ראש ארגון "איסול" –להרכיב מערכת סולרית בכל חצר.

נסים דהן: הבעייתיות שהתגלתה באפשרות של מכירת רכיבים ללא הגבלות לכל המעוניין תצריך עיון מחדש לגבי הטלת מגבלות גם על פעילות זו.

נסים דהן: מסקנה נוספת מפעולת האכיפה הצביעה על הצורך לבצע רוויזיה בתקן – במבנה של מאיץ חום באוגר.

נסים דהן: אכן הרוויזיה בוצעה, והיא בתוקף משנת 2004.

נסים דהן: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה פועל לביטול שיטת "ההסכם המשולש" שבין מכון התקנים, היצרן והמשווק, שעל-פיו רשאי משווק לסמן את המוצר בתו תקן, אף שלא ייצר אותו.

נסים דהן: עמדתנו היא שיש להפריד באופן מוחלט בין משווק ליצרן, כך שתו התקן יינתן ליצרן בלבד.

נסים דהן: תיקי החקירה כאמור נמצאים בשלבי טיפול שונים, אם במחלקת החקירות ואם בלשכות המשפטיות במחוזות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נסים דהן: נכון להיום, תיק אחד כבר נדון בבית-המשפט נגד חברת "שביט", ובית-המשפט הרשיע את החברה והטיל עליה קנס בסך 7,500 ש"ח והתחייבות על סך 10,000 ש"ח.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: חוק התקנים אינו מעניק לממונה על התקינה סמכות לסגור מפעל שמייצר דודי שמש ללא היתר לסמן בתו תקן.

נסים דהן: 4.

נסים דהן: אשר לשאלתך, האם יפורסמו הפעולות שעל הרוכשים לנקוט כדי למנוע סכנה - הממונה על התקינה יחד עם המינהלת לתפעול תו תקן במכון התקנים, מכינים פרסום שידריך את הצרכנים ברכישת מערכות סולריות.

נסים דהן: אדוני סגן השר, תודה רבה.

מיכאל רצון: אני מודה לחברי הכנסת שאינם נוכחים.

מיכאל רצון: תודה רבה.

נסים דהן: הצעה לסדר-היום מס' 4108, בנושא: מצבם של עגלי החלב, של חבר הכנסת אילן שלגי.

נסים דהן: חבר הכנסת אילן שלגי - אינו נוכח.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: החלטת בג"ץ על מועד הבחירות.

נסים דהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש - - -

נסים דהן: אחרי שהדובר על הדוכן, אין מורידים אותו, אבל אם הוא יסכים.

אופיר פינס-פז: אני מסכים.

נסים דהן: בבקשה, כבוד שר האוצר.

נסים דהן: הדובר, נא לפנות את הדוכן.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתנצל בפני חברי, חבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת, שעזר לנו בכל הצמתים הקריטיים.

בנימין נתניהו: בלעדי העזרה הטובה שלו, החוק פשוט היה נתקע.

בנימין נתניהו: כמחלץ פקקים מיומן מאוד, אני מודה לו שוב על הסרת המכשולים בדרך ועל הידידות הטובה.

בנימין נתניהו: תודה רבה, רוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אם מנענו תקרית דיפלומטית - - -

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מציע שביום העצמאות תהיה שעה אחת - - -

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת אורון.

נסים דהן: החלטת בג"ץ על מועד הבחירות

נסים דהן: עכשיו אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעות לסדר-היום בנושא: החלטת בג"ץ על מועד הבחירות, שמספריהן 4147, 4163, 4164, 4167, 4184, 4188, 4205 ו-4213.

נסים דהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמחליף את חברת הכנסת דליה איציק בגלל נסיבות מחויבות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ קבע בעתירה שהגישה מפלגת העבודה, ונדמה לי גם סיעות אופוזיציה נוספות, כי מועד הבחירות לכנסת הבאה לא יאוחר מחודש נובמבר 2006, ובכך הקדים בשנה את מועד הבחירות שנקבע בטעות כתוצאה מחקיקה לא מדויקת של הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה כמובן לא מוסיף לכולנו כבוד.

אופיר פינס-פז: צריכים להיות מאוד זהירים בהליכי החקיקה.

אופיר פינס-פז: לצערי, אני אומר את זה בעיקר לראשי הוועדות, כי בסופו של דבר הדברים נמצאים בידם - לא להותיר את פרטי החקיקה בידי האחרים, אלא לעסוק בה באופן אישי, כמובן בליווי כל אנשי המקצוע, ולטפל בדברים עד הסוף, כי לפעמים באמת נופלות טעויות גם מתחת ידם של האנשים הטובים והמוצלחים ביותר, וזה קורה, אבל בשביל זה צריך עוד עין, עוד פיקוח ועוד ביקורת ועוד ראייה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני מאוד שמח על ההחלטה.

אופיר פינס-פז: זאת אחת ההחלטות או הבשורות הכי משמחות ששמעתי בקדנציה הזאת.

אופיר פינס-פז: מבחינתי, לקצר את ימיה של הכנסת הרעה הזאת – תסלחו לי, חברי, אני לא מתכוון לאף אחד באופן אישי - אני מאוד שמח על ההחלטה לפזר את הכנסת לפחות שנה קודם, ואני מקווה שהיא תתפזר עוד הרבה לפני כן.

אופיר פינס-פז: זו כנסת רעה מאוד מבחינת הרכבה.

אופיר פינס-פז: מחנה השלום ספג בבחירות האחרונות תבוסה קשה.

אופיר פינס-פז: נכון שלאחרונה אנחנו מקבלים קצת עזרה מראש הממשלה, אבל זו לא עזרה מספקת, בוודאי לא עזרה שאפשר לבנות עליה יותר מדי.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שהתוצאות של הכנסת הבאה תהיינה שונות באופן מהותי, ומבחינה זו אני מאוד מעודד.

גלעד ארדן: הסקרים לא מראים את זה.

אופיר פינס-פז: גם הסקרים מראים את זה.

אופיר פינס-פז: תפתח את הסקר של היום ותיווכח במו-עיניך.

גלעד ארדן: פתחתי.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לנצל את הזמן שנותר לי ולהגיד ליושב-ראש סיעת שינוי, ששמעתי אותו משתלח היום במפלגת העבודה, שההשתלחות שלו מזכירה לי את סינדרום האשה המוכה.

אופיר פינס-פז: במקום לבוא חשבון עם ראש הממשלה, שהשתמש בו וזרק והיום מנהל רומן עם הרב ליצמן, הוא בוחר להשתלח בשמעון פרס.

אופיר פינס-פז: לא ראוי, לא מכובד, טול קורה מבין עיניך, ואם יש סיבה לבוא חשבון עם מישהו, תבוא חשבון עם מי שצריך לבוא עמו חשבון, מבחינתך, עם ראש הממשלה, שבאמת שירתת אותו בנאמנות לאורך כל התקופה האחרונה, וברגע של אי-נוחות הוא מראה לך את הדלת הביתה ומנהל משא-ומתן עם יריביך הפוליטיים מיהדות התורה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אמנון כהן - לא נמצא.

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון, באותו נושא.

ישראל כץ: הייתי צריך להשיב על שאילתא - - -

נסים דהן: כבודו, אני רק יכול להיות צמוד לתקנון.

נסים דהן: כבוד שר החקלאות, אני רק יכול להיות צמוד לתקנון.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת חמי דורון.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פסק בית-המשפט העליון, בשבתו כבג"ץ, כי הבחירות לכנסת השבע-עשרה תתקיימנה בנובמבר 2006, לכל המאוחר.

חמי דורון: מאז קבלת החלטת הבג"ץ, אנחנו עדים למגעים מואצים של ראש הממשלה להקמת ממשלת אחדות.

חמי דורון: ש"ס - לאחר שנה וחצי של ייבוש תקציבי, קופצת על ההזדמנות הראשונה לחלוב את פרת השלטון.

חמי דורון: כל המופעים שראינו בשנה וחצי האחרונה נגד ההתנתקות, נגד מהלכים כלכליים של הממשלה, הלכו ופרחו, כולם נגוזו נוכח הפנטזיה לחזור לכיסאות הממשלה.

חמי דורון: חבל שראש הממשלה מוכן היום בצעדיו לחדש את הברית ההרסנית - אדוני היושב-ראש, יש פה קבוצה של חברי כנסת שקצת - - -

נסים דהן: אחד מהם הוא חבר שלך.

חמי דורון: נכון, לצערי הרב.

נסים דהן: ברגע זה נתפזרה ההפגנה, אתה יכול להמשיך.

חמי דורון: אני מודה לך.

חמי דורון: לצערי הרב - - -

נסים דהן: ברשותך, נתחיל מהתחלה.

חמי דורון: לא, אין צורך להתחיל מההתחלה, אדוני.

חמי דורון: אני מודה לך.

חמי דורון: אני אסיים בהקדם.

חמי דורון: לצערי הרב, ראש הממשלה מגלה סימנים לחידוש ברית הרסנית שנכרתה מימים ימימה בין ראשי ממשלה חילונים לבין המפלגות החרדיות, וחבל שכיום נראה כאילו ראש הממשלה מצעיד את ההישגים שהיו - הישגים של הרוב החילוני השפוי - לאחור.

חמי דורון: אני קורא לראשי מפלגת העבודה לגלות אחריות ולמנוע את חידוש השלטון החרדי, וחבל שוויכוחים קטנוניים פנימיים יסכלו את התוכנית להקמת הממשלה החילונית ההיסטורית, אשר לראשונה תוכל לדאוג לאינטרסים של הרוב ולא של המעט.

חמי דורון: היום, אדוני היושב-ראש, התפרסם סקר בעיתון "מעריב", ועל-פיו כ-54% מתושבי מדינת ישראל רוצים ממשלה חילונית, ממשלה אשר תהיה מורכבת מהליכוד, שינוי והעבודה.

חמי דורון: זאת לעומת ממשלה שבה יהיו חברים הליכוד, העבודה ומפלגות חרדיות - כ-27% בלבד.

חמי דורון: לאנשי הליכוד אני אומר - גם על-פי סקר זה: הרוב של מצביעי הליכוד, גם הוא מעדיף ממשלה שבה יהיו חברים הליכוד, העבודה ושינוי.

חמי דורון: לכן אני קורא לראש הממשלה שלא להטות את אוזנו לשועלים קטנים המחבלים בכרמים, אשר נמצאים היום אצלו, ולפעול בנחישות להקמת ממשלה חילונית אזרחית, אשר תוכל להצעיד את מדינת ישראל קדימה.

חמי דורון: שמעתי קודם מחבר הכנסת פינס את נטיית לבו אולי, בדברו אל סגן ראש הממשלה, אל השר לפיד, כאילו אנו מוטרדים או מודאגים מכך ששינוי תחזור לאופוזיציה.

חמי דורון: חבר הכנסת פינס שוכח, שתנועת שינוי היתה באופוזיציה בכל הקדנציה של הכנסת האחרונה, עשתה עבודה טובה, נכונה.

חמי דורון: אנחנו איננו פוחדים מלשרת את הציבור באופוזיציה, והוכחנו את זה בכנסת הקודמת.

חמי דורון: אם יהיה צורך, נוכיח את זה גם במהלך הכנסת הזאת.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך, אדוני, ועוד 20 שניות של הדובר הקודם.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: לא במקרה, אדוני היושב-ראש, כאשר השופטת דורנר החליטה מה שהחליטה, יזמנו בסיעת חד"ש-תע"ל את הפנייה לבג"ץ, שהצטרפו אליה מפלגות אחרות לאחר מכן.

אחמד טיבי: חשבנו שאין מקום לתת שום יום חסד להמשך שלטונה של הממשלה הזאת, שהיא ממשלה כושלת בכל התחומים - החברתי, הכלכלי, הפוליטי, המדיני, הביטחוני.

אחמד טיבי: כלום, אין הישגים.

אחמד טיבי: רק רצפטים של כישלון אחד אחרי השני.

אחמד טיבי: ולכן, טוב שהתקבלה ההחלטה על נובמבר 2006.

אחמד טיבי: אני סבור שהבחירות יהיו עוד הרבה קודם, לאו דווקא בנובמבר 2006, אלא אולי בעוד שנה בערך מהיום.

אחמד טיבי: אבל בהנחה הזאת שצריך לקצר את ימי הממשלה הזאת - וגם מפלגת העבודה לאחר מכן הצטרפה לבג"ץ - מה ההיגיון שבהצטרפות לבג"ץ, הצעת הצעות אי-אמון, אבל אחר כך הצטרפות לממשלה רחבה?

אחמד טיבי: יש כאן בעיה.

אחמד טיבי: יש כאן בעיה לוגית שהפתרון הוא רק אצל מפלגת העבודה - הניסיון להסביר - אבל אין הסבר הגיוני שיכול להיות הסבר שקול ומשכנע, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: מה שעושה היום ראש הממשלה אריאל שרון - הוא מוכיח שהוא השחקן היחיד במגרש הפוליטי.

אחמד טיבי: הוא מרחיק את שינוי קצת, מקרב את יהדות התורה וש"ס, מקרב מאוד את מפלגת העבודה ושמעון פרס, מעלה את הדופק אצל השר לפיד וחברי סיעתו - עד כדי עילפון אצל חלק מהם.

אחמד טיבי: מצב הבריאות בשינוי הולך ונהיה מדאיג, חבר הכנסת שלגי - -

יעקב אדרי: - - -

אחמד טיבי: - - אני מרגיש, אני שומע את הפלפיטציות בשורות שלכם - אני קרוב, אני יושב שם - יש פלפיטציות שנשמעות - -

אילן שלגי: אבל אין ויברציות - - -

אחמד טיבי: - - וזה אקסטרה-סיסטולי, זה גם פעימה מוקדמת, גם דופק לא סדיר, גם הזעות יתר, גם הרגשות בחילה - - -

יעקב אדרי: לחץ דם גבוה.

אחמד טיבי: - - לחץ דם כמעט בשמים, אבל יש להם עוד לעלות כי יש עוד כמה שבועות, והמצב הזה מדאיג.

נסים דהן: יש לכם מזל שהוא רק גינקולוג.

אחמד טיבי: גם גינקולוג יכול להרגיש בפלפיטציות, בכל מקום אבל.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצביע על המצב המדאיג בסיעת שינוי, מבחינה בריאותית.

אחמד טיבי: אני ער לצורך שלכם להמשיך לשלוט במשרדים, אבל השאלה אם השארתם רישום.

אחמד טיבי: למשל, כאשר שר המשפטים - לאחר החלטה בהאג - הוא הראשון לצאת נגד החלטה של בית-משפט, יש בעיה; כאשר שר המשפטים מחזק את החלטת שר הפנים - שהוא שלכם - לגבי חוק האזרחות, שדוח "אמנסטי" רק לפני יומיים אמר שמדובר בכתם שחור בספר החוקים של מדינת ישראל - זה חוק שמפלגת העבודה התנגדה לו, זה חוק שחוצץ בין משפחות, גדר הפרדה בתוך אותה משפחה - יש בעיה.

אחמד טיבי: כמה אפשר להיות נאמן לליכוד ולקבל סטירות בסופו של דבר?

אחמד טיבי: זה מביך.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להטות אוזן לפלפיטציות המתגברות בשינוי, כי המצב שם הולך ומחמיר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים דהן: שלוש דקות, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, ממשלה נפקדת, חברי כנסת יקרים, אני רוצה לברך על החלטת בג"ץ, שלדעתי צריכה להיות טובה ומשמחת לכולנו, ואני מעז לומר שגם בצד הזה של הבית, שנקרא קואליציה, הם חייבים גם כן לברך על ההחלטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אמנה סיעה-סיעה ולא חברי כנסת, חבר-חבר וטעמו, אבל אומר שבגדול הממשלה הזאת סיימה את סדר-יומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא ממש פושטת רגל, והיא אפילו לא ברווז צולע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, עכשיו, מר שרון נקלע לאן שהוא נקלע, תוך כדי האטימות העיקשת והבלתי-מובנת לזכויות הלגיטימיות של העם הפלסטיני ולזכותו להגדרה עצמית ולמדינה, כפי שזה הוכר בהסכמים, לא רק לפי מנהג העמים והחקיקה הבין-לאומית, אלא גם בין ישראל לפלסטינים עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הסכם חתום, לרבות הסכמי שביתת הנשק – בכולם מוכר גבול אחד, וקו ירוק אחד, ואין בלתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר מר שרון נהנה מתמיכה עולמית, ומצליח לגייס את ארצות-הברית בלי סייג, ומצליח לשתק את דעת הקהל ואת העולם החופשי באירופה, והוא מצליח לאחז את עיני כולנו ולהפוך את המלחמה כאילו בין טרור לבין מדינה שמגינה על עצמה, באה המציאות וטופחת על פניו עוד הפעם ועוד הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים היום, יותר מאי-פעם, שהעולם מכיר בזכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית ולמדינה משלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מר שרון מכיר בזה, אפילו הוא לא מתכחש לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר מפעם אחת העולם דורש את נסיגתה של ישראל מהשטחים הכבושים, וגם שרון מכיר בזה, תרצו או לא תרצו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיקרא לנסיגה מעזה כפי שהוא רוצה, שיכנה אותה בכל כינוי, שיגיד מה הוא חושב על זה, בסוף התוצאה אחת, הוא יוצא משם, ויוצא משם מהר, ואני לא מאמין שזה יימשך עוד שנה, והוא יוצא משם על אפם ועל חמתם של שותפיו לקואליציה ושל שותפיו למפלגה, אפילו שהוא לא עושה את זה בלב שלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מכירים את מר שרון, ואנחנו מכירים את הזיגזגים – זיגזגים היא מלה קטנה בשבילו – את התהפוכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ממש ההיפך הגמור במעשים ובהצהרות שהוא הצהיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לזכותו ייאמר, שפעם הוא היה גלוי-לב ואמר: אנחנו נעשה מעשים ונתכחש להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, ממש לשקר במצח נחושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר את זה דווקא למתנחלים בבקעת-הירדן, בראשית ממשלתו הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר להם: אל תפחדו, אני אעשה, אני כול-יכול, אני אכה את הפלסטינים, אני אנצח במלחמה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול כדי לרצות את המתנחלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע מה מתנחלי עמק-הירדן עושים עכשיו, למרות העובדה שזה מתחיל בעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה ש"עזה תחילה", האמרה הזאת מכה שורשים בשני הכיוונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם צבאות שתקפו את הארץ הזאת מגיעים תמיד לעזה תחילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, הממשלה הזאת איננה ראויה ואיננה יכולה להמשיך לתפקד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, כפי שהתחלתי, החלטת הבג"ץ מבורכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשאר לנו רק לחכות עכשיו שהישועה הפעם לא תבוא מבג"ץ, אלא מתוך התהפוכות הפנימיות ומתוך סיר הלחץ הפוליטי, כאשר כל הסיעות בעצם הימים האלה, סיעות הקואליציה דווקא, אף אחת איננה מרגישה נחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בליכוד אין נחת, הוא על סף פילוג, בשינוי אין נחת.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני שניות היו לי שתי דקות ו-90 שניות.

נסים דהן: לפני שתי שניות היו לך, ידידי, חמש שניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה אדוני עשה פה משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא בדיוק לפי השעון.

נסים דהן: יש לכם רגשי נחיתות, אתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתכלתי על השעון.

נסים דהן: יש לכם רגשי נחיתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני לא הפעיל את השעון בהתחלה, הפעיל אותו בסוף, כפי שהוא רצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן לקבל את פסיקתו, אני לא אריב אתך.

נסים דהן: יש לכם רגשי נחיתות.

נסים דהן: בכל פעם יש לכם תירוץ אחר נגד השעון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, השעון לא פעל בהתחלה.

נסים דהן: כל פעם שאחד מכם עולה לפה, היושב-ראש מתעלל בו.

נסים דהן: עוד לא שמעתי שאתם אומרים שהשעון בסדר.

נסים דהן: גם השעון האלקטרוני לא בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני בורח לבעיה אחרת.

נסים דהן: נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני בורח לבעיה אחרת, אבל אני לא אעשה מזה עניין, אני אסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק אסכם את דברי במשפט אחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתכלתי טוב על השעון, תאמין לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נחיתות ולא עלילות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעזוב את הרגישות, יש מספיק נחיתות בממשלה עכשיו.

נסים דהן: נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על רגשי הנחיתות של הסיעות ועל ההתבשלות שלהן בבשר שלהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרון מצליח עכשיו לסובב את כולם ומכניס את כולם למערבולת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בטוח שהוא יוכל לצאת טוב מהמערבולת הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא יצא, הוא ודאי לא יאריך ימים, כפי שבג"ץ קבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו גם נוסיף לדחוק ונפזר את הכנסת הזאת לפני סוף ימיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי מר שרון עצמו יגיע למסקנה הזאת, והוא יעשה זאת לכל המאוחר בשנה הבאה, אם לא בסוף השנה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

נסים דהן: כדי למנוע ויכוחים, נא להסתכל בשעון לפני שהוא מתחיל.

נסים דהן: התחיל הזמן, נא להתחיל.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, עורך-הדין אליאס חורי הגיש את העתירה לבג"ץ בנושא הבחירות מטעם סיעת בל"ד.

ג'מאל זחאלקה: זו היתה העתירה הראשונה שהוגשה, אחר כך הוגשו עתירות אחרות, ויש לברך על כך.

ג'מאל זחאלקה: והעתירות נתקבלו.

ג'מאל זחאלקה: מבחינה חוקית היה ברור שהן צריכות להתקבל, כי אפילו מעבר ללשון החוק שמדבר על כך שהבחירות צריכות להתקיים במועד זה, נובמבר 2006, יש גם העניין של כהונת ארבע שנים לכנסת ולא יותר.

ג'מאל זחאלקה: זה עיקרון חשוב מאוד שהבחירות נערכות בצורה תקופתית ומסודרת.

ג'מאל זחאלקה: האמת היא שאנחנו מברכים על ההחלטה הזאת, ומבחינה חוקית הבחירות צריכות להתקיים ב-2006, אבל מבחינה פוליטית, אדוני היושב-ראש, הבחירות צריכות להתקיים כבר מחר, כי כל יום נוסף בחייה של ממשלה זו הוא אסון, כל יום נוסף מביא אתו את ליטרת הרוע ואת האסונות שמוטלים על ראש כל מי שגר בארץ הזאת, במיוחד בני העם הפלסטיני, שנתונים יום-יום למתקפה ברוטלית, נפשעת, באמצעות מטוסים, טנקים, יריות, הריסת בתים, בולדוזרים.

ג'מאל זחאלקה: רק שלשום, אדוני היושב-ראש, נמחץ למוות אדם בגיל 75, אב לשבעה ילדים, משותק, בתוך ביתו שנהרס.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו נהרסו רק ברצועת-עזה או הוגלו מבתיהם יותר מ-18,000 תושבים.

ג'מאל זחאלקה: בתיהם נהרסו על-ידי בולדוזרים או על-ידי מטוסים.

ג'מאל זחאלקה: זו ממשלה רעה, לא רק באופן כללי ולא רק באופן אסטרטגי, אלא ביום-יום.

ג'מאל זחאלקה: כל יום נזרקים יותר אנשים למעגלי העוני, כל יום נבנים עוד לבנה או עוד כמה מטרים או עשרות מטרים בגדר ההפרדה הגזענית שכל העולם גינה אותה והגדיר אותה כלא-חוקית וביקש שתיהרס.

ג'מאל זחאלקה: אני מתייחס להחלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג.

ג'מאל זחאלקה: כל יום יש יותר אפליה כלפי האוכלוסייה הערבית, כל יום מדד האי-שוויון עולה, כל יום הפערים גדלים, כל יום החינוך מידרדר, כל יום והרעה שלו.

ג'מאל זחאלקה: לכן כל יום שאנחנו מקצרים את חייה של הממשלה הזאת, זו מצווה.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לכל האופוזיציה, אדוני היושב-ראש, אני קורא קריאה למפלגות יהדות התורה, ש"ס, העבודה, שלא להצטרף לממשלה הזאת, כי שום טובה לא תצמח ממנה, רק רעה.

ג'מאל זחאלקה: צריך להפיל אותה ולא להצטרף אליה.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: כבוד שר המשפטים מוזמן להשיב.

נסים דהן: נושא הדיון, כבוד השר, הוא החלטת בג"ץ על מועד הבחירות.

המשפטים יוסף לפיד: אני יודע, אדוני, לא הייתי מחמיץ את הנושא.

נסים דהן: היות שכבודו לא היה כאן כשזה נדון, אני מזכיר לו.

המשפטים יוסף לפיד: ממילא לא מדברים על הנושא, מדברים על כל הדברים האחרים.

נסים דהן: דווקא הפעם דיברו גם על זה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, יש פסיקה של בג"ץ ויש שופטים בירושלים.

המשפטים יוסף לפיד: יכול מישהו לחשוב שזה משרת את האינטרס שלו, יש מי שחושב שזה לא משרת את האינטרס שלו, ויש מי שחושב שבכלל לא תהיה השפעה לבג"ץ הזה, כי הממשלה לא תאריך את ימיה - לא עד התאריך הזה ולא עד התאריך ההוא.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, אומנם תמיד נאה לדרוש ולהתווכח ולנצל את דקות הנאום לנושאים שלא שייכים בכלל, אבל לגופו של עניין הכנסת הזאת והממשלה הזאת מכבדות את החלטת בית-הדין הגבוה לצדק ואת הפירוש שהוא נתן לחוק.

המשפטים יוסף לפיד: אם למישהו יש הסתייגות, ההסתייגות היא מאופן ניסוח החוק, שהיה רשלני ולא חזה את הנולד.

המשפטים יוסף לפיד: על כן, אדוני, אם המציעים עומדים על כך, לא אכפת לי להעביר זאת לדיון במליאה או בוועדה.

המשפטים יוסף לפיד: אבל, הדבר לגמרי מיותר, מפני שאני חושב שכולנו מסכימים - אין איש שחולק על כך - שהחלטת הבג"ץ היא המלה האחרונה בנושא הזה.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, לא אעמוד פה בהתמודדויות, אבל אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום, כי אין מה לעשות אתו ואין לאן ללכת אתו.

ג'מאל זחאלקה: אולי תיקון החקיקה שמדובר על כך שהיא היתה בעייתית - - - לשון החוק - - -

יעקב אדרי: בגלל זה הם - - - את זה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: לא מנהלים דיון במליאה.

נסים דהן: אפשר שאלה לשר, אבל לא דיון.

המשפטים יוסף לפיד: הרי החקיקה הזאת היתה לגבי המועד שעכשיו אנחנו מדברים עליו.

חיים אורון: - - -

המשפטים יוסף לפיד: אני בטוח שהמחוקק יביא בחשבון בעתיד שלא לעשות טעויות כאלה.

המשפטים יוסף לפיד: דרך אגב, הטעות היתה קולקטיבית, כי אף אחד בכנסת לא שם לב אליה עד שזה לא נתגלה לעיתונאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנימוקים - - -

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נגמר הדיון.

נסים דהן: מה הציע כבוד השר?

המשפטים יוסף לפיד: השר מציע להסיר את זה.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת אמנון כהן - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון, מסכים עם הצעת השר להסיר?

חמי דורון: כן.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, מסכים עם השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני לא מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי עוד מלה אחת להוסיף: הבג"ץ עדיין לא פרסם את הנימוקים שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראוי - - -

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אתה לא מסכים, וזה העניין.

נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה, מסכים עם השר להסיר?

ג'מאל זחאלקה: ועדה.

נסים דהן: אתה לא יכול לבקש ועדה.

נסים דהן: אתה יכול לבקש דיון במליאה, וכבר ביקשת.

נסים דהן: האם יש לנו הצעות אחרות?

נסים דהן: חבר הכנסת בשארה רוצה לבקש ועדה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת לשם מבט פנורמי של חצי דקה על מה שקורה - שלוש האופציות להרכיב ממשלה עכשיו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, איפה הנושא הפוליטי?

עזמי בשארה: אם ש"ס תיכנס לממשלה או לא, כבר לא חשובה הנסיגה מעזה, מצד אחד.

עזמי בשארה: ל-17 חברי כנסת מהליכוד כבר לא אכפת לתמוך ביציאה מעזה ורק שמפלגת העבודה לא תיכנס.

עזמי בשארה: לא חשוב לשינוי אם יהדות התורה תיכנס או לא, וליהדות התורה לא חשוב להיכנס ולתמוך בנסיגה מצד אחד בעזה.

עזמי בשארה: מה קורה פה?

עזמי בשארה: בשלוש האופציות שאני יכול ללמוד עליהן לגבי הרכב הממשלה, הנושא הפוליטי הוא הכי פחות חשוב, כשאנחנו התווכחנו עליו כל השנה שעברה.

עזמי בשארה: יוצא שהוא הדבר הכי פחות חשוב בכנסת הזאת, והעיקר הוא להיכנס לממשלה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: לחבר הכנסת יעקב מרגי יש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת זחאלקה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להרגיע את כל חברי הבית: שינויים קואליציוניים מרחיקי לכת לא יהיו.

יעקב מרגי: כל אלה הם מחזות תעתועים וניסיון לשחק.

יעקב מרגי: אני קורא לכל חברי הבית לאמץ את החלטת בג"ץ, כי חבל שהיא לא החליטה על סוף 2005, ואז היינו מקדימים את קצה של הממשלה הזאת - בטרם עת.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי שבעד הצעתו של השר להסיר ולהסתפק - יצביע בעד, ומי שנגד - יצביע נגד.

נסים דהן: בעד - זה להסיר, ונגד - זה להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: תצרף את קולי בעד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 9 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת חמי דורון, עבד-אלמאלכ דהאמשה וג'מאל זחאלקה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 9, נגד - 6 ואין נמנעים.

נסים דהן: הנושא הוסר מסדר-היום, כהצעתו של השר.

נסים דהן: מצבם של עגלי החלב

נסים דהן: חברי הכנסת, אני חייב לציין, שכשקראתי את שם חבר הכנסת אילן שלגי בנושא מצבם של עגלי החלב, הוא אומנם לא נכח כאן, אבל ההסבר שהוא נתן לי מתקבל על הדעת, ואנחנו חוזרים לנושא שלו - הצעה לסדר-היום מס' 4108.

חיים אורון: אולי אחרי הסעיף הבא.

דני יתום: אחרי הנושא לגבי פריצקי.

דני יתום: זה עשר דקות.

דני יתום: זו הצעה רגילה.

נסים דהן: הוא כבר חיכה סעיף שלם.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, הנושא שאני מבקש לדון בו נוגע לאכזריות מיותרת לחלוטין וקשה כלפי בעלי חיים.

אילן שלגי: הוא נוגע לאוזלת ידו הגמורה של משרד החקלאות ולהתעלמותו מהוראות חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים), התשנ"ד-1994.

אילן שלגי: כן, הנושא הוא: התעללות בעגלי חלב.

עזמי בשארה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת בשארה, נא לא להפריע.

נסים דהן: מה זה?

דני יתום: זה מה שמעניין אותך עכשיו?

ג'מאל זחאלקה: האם זה כולל בני-אדם?

אילן שלגי: מדובר בתעשייה קטנה מאוד בישראל.

אילן שלגי: ארבעה משקים בסך-הכול.

אילן שלגי: אך מה שהעגלים עוברים הוא מעבר לכל דמיון.

אילן שלגי: מחזיקים אותם בתאים, כל עגל לבד בתא, בלי קשר לפרה האם, בלי מגע עם עגלים אחרים.

אילן שלגי: התאים צרים.

אילן שלגי: הם צרים כל כך שהעגל אינו יכול להסתובב אפילו סביב עצמו.

אילן שלגי: כשהעגל רוצה לישון, הוא יכול בקשיים מסוימים לרבוץ על הרצפה, אך אינו מסוגל לנוח בתנוחה טבעית.

אילן שלגי: התזונה שנותנים לעגלים אינה תזונה המתאימה לצרכים שלהם.

אילן שלגי: העגל אינו זוכה לינוק.

אילן שלגי: מאכילים אותו במזון נוזלי ונטול ברזל.

אילן שלגי: העגלים סובלים מאנמיה חריפה, ובשל כך מפגיעה במערכת החיסונית - מה שגורם להם לקשיי נשימה, לשלשולים כרוניים, לנגעים קשים בעור ולמחלות אחרות.

אילן שלגי: הם מקבלים מים במשורה, ולמעשה סובלים על העת, כל ששת חודשי חייהם עד לשחיטה, מצמא.

אילן שלגי: הבשר הלבן והרך שהצרכן רוכש הוא למעשה שריר מנוון, חסר ברזל ומינרלים.

אילן שלגי: כל מי שרוכש את הבשר הזה, מעודד את המשך קיומה של התעשייה האכזרית הזאת.

אילן שלגי: בבריטניה אסרו כבר לפני 14 שנים על תאי הבידוד לעגל חלב.

אילן שלגי: באיחוד האירופי דנה בנושא ועדה מדעית עם טובי המומחים.

אילן שלגי: בעקבות דוח הוועדה, גם אירופה אסרה את תאי הבידוד.

אילן שלגי: כבר היום אסור להקים שם משקים חדשים בשיטה זו, והמשקים הוותיקים צריכים לעבור להחזקת עגלים בקבוצות בתוך שנה וחצי, עד שנת 2006.

אילן שלגי: כמו כן, נקבעו כללים בנוגע לתזונת העגלים, והם כבר מיושמים בכל האיחוד האירופי.

אילן שלגי: את הבשר החיוור, שהתעשייה הזאת מבקשת לספק לאניני הטעם, ניתן לייצר גם בתנאים שהם קשים לעגלים אבל בכל זאת פחות אכזריים.

אילן שלגי: יש להקפיד שהעגלים יוחזקו בקבוצות, ויוכלו להיות בקשר עם עגלים אחרים.

אילן שלגי: גם אצלנו כבר יש משק אחד שמיישם דרישה זו.

אילן שלגי: יש כבר עתה לקבוע שהחומרה של האנמיה תוגבל, כך שלכל עגל תהיה רמת המוגלובין מינימלית בדם.

אילן שלגי: רמת המוגלובין שעדיין נחשבת לאנמיה, אבל הסימפטומים שלה קשים פחות.

אילן שלגי: כמו כן, יש לחייב את המגדלים לתת לעגלים מים לשתייה ללא הגבלה.

אילן שלגי: חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) בסעיף 2(א) קובע ומגדיר את מטרת החוק: "לא יענה אדם בעל-חיים, לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו בדרך כלשהי".

אילן שלגי: בסעיף 19 מסמיך החוק את שר החקלאות להתקין באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תקנות, לרבות בעניין "תנאי החזקה של בעלי-חיים".

אילן שלגי: מפסיקת בג"ץ בחודש אוגוסט 2003 בעניין פיטום האווזים למדנו את שהיה ברור מאליו, כי השר אינו יכול להתעלם בתקנות ממטרת החוק, שהיא, כקבוע בסעיף 2 - מניעת התעללות ואכזריות.

אילן שלגי: והנה, בעוד שלגבי האווזים נקבעו תקנות, שדרך אגב נפסלו על-ידי בג"ץ אלא שהפסילה היא בתוקף ממרס 2005, וכעת על השר להתקין תקנות חדשות, הרי שבנושא עגלי החלב קיימת התופעה החמורה שתיארתי, התאנות והתאכזרות לעגלים.

אילן שלגי: כאן פשוט אין תקנות.

אילן שלגי: אין תקנות, ומטרת החוק מסוכלת והחוק מופר יום-יום.

אילן שלגי: כבר לפני למעלה משנה הוגשה למשטרה תלונה נגד מגדלי העגלים על עבירה לפי חוק צער בעלי חיים, אולם המשטרה אינה מטפלת בה, כנראה משום שלכאורה משרד החקלאות נמצא בהליך של התקנת תקנות.

אילן שלגי: זה, כמובן, אבסורד שאין כמוהו, שהרי גם אם תותקנה תקנות הן לא תהיינה רטרואקטיביות.

אילן שלגי: מה עושה משרד החקלאות?

אילן שלגי: כבר בחודש מרס 2002 קבע הממונה על חוק צער בעלי-חיים במשרד החקלאות, כי מה שקורה במשקי עגלי החלב מנוגד לחוק צער בעלי-חיים.

אילן שלגי: משרד החקלאות מינה ועדה.

אילן שלגי: בקיץ 2002 המליצה הוועדה לקבוע תקנות ברוח החקיקה באירופה.

אילן שלגי: שנה עברה, ומשרד החקלאות פרסם טיוטה של תקנות.

אילן שלגי: זו טיוטה שהיא עדיין רחוקה מהרצוי, אבל יש בה התקדמות, ומאז - שום דבר.

אילן שלגי: עוד שנה חלפה, עוד מחזורים של מאות עגלים עברו את ההתאכזרות הזאת בתאים הצרים וללא מים.

אילן שלגי: מי שביקרו במשקים הללו מתארים מה עובר על העגלים בזמן שמשרד החקלאות נח על שמריו.

אילן שלגי: סרט שצולם ומתעד את הסבל - מי מחברי הכנסת שמעוניין יוכל לראותו בלשכתי בוועדת החינוך והתרבות.

אילן שלגי: העגלים כה חסרים את המגע עם עגלים אחרים, שכשפותחים את הסורגים בפתח התא בזמן ההאכלה והם יכולים להוציא את הראש החוצה, מהו הדבר הראשון שהם עושים?

אילן שלגי: - הם אינם פונים לאוכל, הם רעבים אך הם אינם אוכלים, אלא נוגעים בראשו של העגל מהתא השכן ומלקקים אותו.

אילן שלגי: הם יוצרים קשר.

אילן שלגי: רק אחר כך הם מתנפלים על האוכל.

אילן שלגי: אפשר לראות אצל העגלים האלו גם תנועות סטריאוטיפיות, חוזרות על עצמן, כמו אצל פגועי-נפש במחלקות סגורות.

אילן שלגי: רק תנסו לתת לעגלים מעט מים, ותראו באיזו טירוף של צמא הם נמצאים.

אילן שלגי: לאחרונה הנחנו, כמה חברי כנסת מסיעת שינוי, בראשות חברת הכנסת אתי לבני, הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים - תוספת לעניין החזקה והובלה של בעלי-חיים), הכוללת גם את תנאי ההחזקה המינימליים לעגלים.

אילן שלגי: אני מקווה שהיא תעבור.

אילן שלגי: אבל בינתיים אני מבקש לדעת: היכן משרד החקלאות?

אילן שלגי: הרי ההסדר הראוי ברור לכולנו.

אילן שלגי: אי-חוקיות המצב הקיים ברורה לחלוטין.

אילן שלגי: אני רוצה להאמין, שכאשר יביא משרד החקלאות תקנות לאישור ועדת החינוך והתרבות, הן תעמודנה בקריטריונים הסבירים של האיחוד האירופי, אם כי כמובן אינני יודע ואינני יכול להבטיח שהן תאושרנה בוועדה או תעמודנה במבחן בג"ץ.

אילן שלגי: בכל מקרה, כל עוד לא הותקנו התקנות, ההתעללות בעגלים נמשכת, ולכך צריך לשים סוף.

אילן שלגי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה.

מוחמד ברכה: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אענה במקום שר החקלאות.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד בתחילת דברי שאני חושב שאם אלה הצרות שלנו - שזו תהיה הצרה הגדולה ביותר.

אילן שלגי: למה לא יכולים להיות כמו מדינה נורמלית - - -

גדעון עזרא: רצו לשים אותך בקדמת סדר-היום.

גדעון עזרא: אני קצת מתפלא.

גדעון עזרא: אבל, לא חשוב.

גדעון עזרא: הערה שנייה - נדמה לי שישראל מובילה בעולם בתפוקת חלב.

גדעון עזרא: אני חושב שישראל יכולה להיות גאה בכך.

גדעון עזרא: אינני בטוח שיש לנו מה להעתיק מאירופה בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני מחזיק בידי את התקנות שהשר ישראל כץ מתכוון להוציא.

גדעון עזרא: בהצעות שלו יש, למעשה, תשובות על כל הנושאים שהעלית, ואתה ודאי מכיר את הנושא.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך, שהתקנות עדיין לא הוצאו.

גדעון עזרא: זו תשובת משרד החקלאות: משרד החקלאות ופיתוח הכפר, והשר בראשו, כמובן, עמלים רבות כדי לשפר את תנאי ההחזקה של עגלי החלב.

גדעון עזרא: באפריל 2002 מונתה ועדה לבדיקת נושא גידול עגלי חלב במשק הישראלי.

חיים כץ: הבשר טעים?

גדעון עזרא: הוועדה החליטה על נוסח תקנות אשר מטרתן לשפר את אופן החזקת עגלי החלב ולהגדיל את רווחתם.

גדעון עזרא: בין הנושאים המוסדרים בתקנות: קביעת שטחים מינימליים להחזקת עגלי חלב - כך שיאפשרו רווחה רבה יותר עבור העגלים; החזקת העגלים בקבוצות כך שתתאפשר ביניהם אינטראקציה חברתית; הסדרת הזנת העגלים.

גדעון עזרא: טיוטת התקנות שהוכנה לאחר קבלת המלצות הוועדה פורסמה להערות גורמים בעלי עניין.

גדעון עזרא: לאחר בחינת ההערות הוכן נוסח מעודכן של התקנות.

גדעון עזרא: התקנות אושרו על-ידי משרד המשפטים, אך בטרם הגישו אותן לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, מצאו הגורמים המקצועיים במשרד החקלאות שיש מקום לערוך תיקונים בתקנות בהיבטים טכניים של ההוראות המתייחסות לאוורור ולתאורה.

גדעון עזרא: בעוד שבועות ספורים יוגשו התקנות לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

גדעון עזרא: אני סמוך ובטוח - אומר שר החקלאות - שעם התקנת התקנות נצליח לשפר משמעותית את תנאי ההחזקה של עגלי החלב, וזאת תוך התחשבות בצורכי החקלאות והמגדלים.

גדעון עזרא: מאחר שאלה הם הדברים, והתקנות הן בנוסח ההצעה שלך, יושב-ראש הוועדה, ומאחר שזה יוגש לוועדה, אני מציע להסתפק בדברי אלו.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת שלגי, מסתפק בתשובת השר?

אילן שלגי: מסתפק.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: מסתפק בתשובת השר - אין הצבעה.

מוחמד ברכה: פרשת השר פריצקי

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום, שמספריהן 4154, 4160, 4171, 4189 ו-4204, בנושא: פרשת השר פריצקי.

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת דני יתום.

מוחמד ברכה: בבקשה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר המהלך החוצה, פרשת פריצקי או הפרשה המכונה "פרשת פריצקי" היא פרשה חמורה ומביכה ביותר.

דני יתום: היא צריכה להביך לא רק את פריצקי, לא רק את חברי סיעתו ולא רק את כל חברי מפלגת שינוי.

דני יתום: היא חייבת להביך את כל הבאים והיוצאים בבית הזה.

דני יתום: זו פרשה שמצביעה על תרבות קלוקלת, על התנהגות אישית קלוקלת, על ערכים פסולים ועל כך שאנשים שעם הזמן הופכים לנציגי ציבור קורצו מחומר - שאסור היה להביא לכך שאכן יגיעו לעמדותיהם הבכירות.

דני יתום: אבל, יותר מזה אני רוצה לדבר על מפלגת שינוי - מפלגה שצמחה בציבוריות הישראלית כשהיא מפזרת לכל עבר מסרים על מינהל תקין, על הגינות, על סדר ציבורי, על ניקיון כפיים ועל טוהר מידות.

דני יתום: זו מפלגה שתקפה בחרי-אף ובזעם כל דוגמה ואפילו כל רסיס של מקרה שבו פוליטיקאי מדרגה זו או אחרת, ממפלגה כזאת או אחרת, סרח או היה נדמה שסרח.

דני יתום: והנה, ראו איך בארזים של שינוי נפלה השלהבת.

דני יתום: יוסף פריצקי הוא לא עוד פעיל זוטר בשינוי.

דני יתום: הוא האיש מספר שלוש - -

אילן שלגי: ארבע.

דני יתום: - - ארבע בהייררכיה של שינוי - שר בממשלת ישראל.

דני יתום: אני שואל: הכיצד צמח במפלגת שינוי, שחרתה על דגלה את כל אותם ערכים שציינתי קודם לכן, איש כמו פריצקי, שעל-פי התנהגותו - ואינני שופט אותו מכיוון שעדיין המשטרה לא חקרה את העניין – שעל-פי דפוסי התנהגותו בעצם הפר ברגל גסה ובבוז ובאופן בוטה כל מה שהוא היה אמור לייצג כמי שמייצג את מפלגתו?

דני יתום: אני רוצה לומר את דעתי.

דני יתום: אם שינוי חושבת שבכך שיוסף פריצקי פוטר מהממשלה ויש דרישה להוקיעו מהמפלגה היא פתרה את הבעיה, הטעות בידכם.

דני יתום: לא יכול להיות שעל-ידי ניקוי החלק העליון של המשטח נפתרה הבעיה.

דני יתום: אני יכול רק לשער, שהשורשים של הקלקול והשורשים של הדברים האלה הם הרבה יותר עמוקים.

דני יתום: אחרת, אינני יכול להבין כיצד בעצם הצלחתם להיות מובלים על-ידי אדם כמו פריצקי.

דני יתום: לכן, דומני שהקריאה צריכה לצאת מכאן.

עזמי בשארה: יכול להיות ששורשים עמוקים - - -

דני יתום: חבר הכנסת בשארה, אני כבר מסיים.

דני יתום: חבר הכנסת שלגי, יכול בהחלט להיות שפריצקי הוא רק משל למקרים חמורים לא פחות שמסתתרים מתחת לפני הקרקע ורק במקרה לא צצו עד היום.

דני יתום: לכן, בעצם, אני קורא למשטרת ישראל וליועץ המשפטי לממשלה שלא להקל ראש ולא להקל ביחסם לאנשי ציבור שחשודים בפלילים.

דני יתום: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

עזמי בשארה: יש שר משיב?

חיים כץ: הוא יבוא, אל תדאג.

מוחמד ברכה: אחרי חבר הכנסת מרגי - חבר הכנסת חיים כץ.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרשת פריצקי – זאת הכותרת של ההצעה לסדר-היום.

יעקב מרגי: אך בטרם אתייחס לפריצקי האיש, לפריצקי ומפלגתו, אדבר על התופעה הנפוצה ועל המקצוע הנפוץ לאחרונה, של החוקרים הפרטיים, ועל אופיו.

יעקב מרגי: הגיע הזמן שיהיה קוד אתי לחוקרים הפרטיים.

יעקב מרגי: יש תחושה שהכול אפשרי והכול מותר.

יעקב מרגי: פן נוסף של פרשת פריצקי שהייתי רוצה להציג הוא הדם שהותר, דמו של איש הציבור.

יעקב מרגי: דמו של איש הציבור מותר לכל דורש, לכל קנאי ורודף.

יעקב מרגי: לפרשת פריצקי, על הפרקליטות ועל משטרת ישראל לייחס חשיבות בהתאם, במרכאות כפולות, ולא שהמוטיבציה תהיה גדולה וחסרת מעצורים משום שהוא איש ציבור.

יעקב מרגי: לפעמים התחושה היא, שאין כבר בעיות במדינה אלא אותה פרשייה שהושגה בדרך-לא-דרך.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, הקוד האתי של החוקרים הפרטיים אכן יתרום לכך, וכן תתרום, נוסף על כך, החמרת הענישה בקשירת קשר להכשלת איש ציבור.

יעקב מרגי: חז"ל כבר הכבירו מלים על האיסור - לפני עיוור לא תיתן מכשול.

יעקב מרגי: לגופו של עניין, פרשת פריצקי מעוררת כמה שאלות קשות.

יעקב מרגי: השאלה הראשונה היא, איך האדם יכול לרדת לדיוטה התחתונה כשהוא נגוע בנגע הקנאה.

יעקב מרגי: האדם הקנאי הוא אדם מסכן ורדוף.

יעקב מרגי: והרי נאמר: "קשה כשאול קנאה, רשפיה רשפי אש".

יעקב מרגי: השאלה השנייה: מה היו המניעים של החוקר הפרטי ומי שכר אותו?

יעקב מרגי: השאלה השלישית שמתעוררת: האם השר פריצקי היה נתון לסחיטה ולאיומים?

יעקב מרגי: השאלה הרביעית: אם היו איומים, האם התקבלו החלטות בתקופת הסחיטה?

יעקב מרגי: השאלה החמישית: אם הקלטה זו הוזמנה על-ידי עובדי חברת החשמל נגד השר פורז, זה אומר דורשני: האם אנו, חברי הכנסת, יכולים להתבטא ולפעול בחופשיות נגד עוולות מסוימות שתיקונן פוגע באינטרס של קבוצה זו או אחרת?

יעקב מרגי: האם איננו חשופים להכשלות, לאיומים ולרדיפה?

יעקב מרגי: לסיום, אדוני היושב-ראש, לגופו של פריצקי:

יעקב מרגי: אני לא חשוד כחברו של פריצקי ולא כמי שפריצקי רצה בטובתו או בטובת הציבור ששלח אותו לכאן.

יעקב מרגי: אך קהילת עורכי-הדין ומפלגת עורכי-הדין היו צריכות להיות יותר רגישות, להמתין שעה או שעתיים עד שישמעו את הדברים מכלי ראשון, מפריצקי.

יעקב מרגי: נכון, הוא הודה על גבי המסך, אבל צריך לשמוע.

יעקב מרגי: אדם, אף-על-פי שחטא, אדם הוא.

יעקב מרגי: מייד קפצה חבורת העורבים: את המכנסיים, את החולצה, את התפקיד, את הסמכויות, מי יחליף, מי ייקח.

יעקב מרגי: זו איננה דוגמה אישית של מפלגה שרוצה לשדר ניקיון כפיים וטוהר המידות.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חיים כץ.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-10 בדצמבר בשנה שעברה, כשדנו בעניין סגירת המים ביישובים שהעיריות שלהם לא העבירו את הכסף, אמרתי: מה שמותר לפריץ אסור לעובדים.

חיים כץ: אם העובדים היו סוגרים את המים עם הוועדים, גם שלגי היה שולח אותנו לבית-הסוהר.

חיים כץ: הוא היה אומר: איך אתם סוגרים את המים?

חיים כץ: ובא הפריץ וסגר את המים.

חיים כץ: וזה כשהוא גם עבר במכס כשהיתה שביתה, ואמר: בקושי קניתי ב-200 דולר.

חיים כץ: ואז הוא עלה לדוכן, אמר שהוא מתנצל בפעם הראשונה, ואני מצטט: "אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם בהתנצלות עסקינן, אני מתנצל בפני עם ישראל שיש לכם חבר כנסת כמו חיים כץ".

חיים כץ: חזרתי ואמרתי לו: אדוני מר פריצקי, באצבע הקטנה, בזרת, ב-10% מהזרת, יש יותר יושר והגינות משיש אצלך בכל הגוף.

חיים כץ: ואני מתנצל: ב-1% מהציפורן של הזרת יש יותר יושר והגינות משיש לפריצקי בכל הגוף.

חיים כץ: אמרתי לו אז: זו בושה לממשלת ישראל שיש בה איש יהיר ושחצן ונהנתן כמוך.

חיים כץ: סיפרתי סיפור שהיה בוועדת הכספים, והוא לא הכחיש.

חיים כץ: הוא ישב פה, נפנף בידיים וברגליים, ואמרתי לו: אתה שקרן, ואתה יודע את זה.

חיים כץ: והוא לא תבע אותי בוועדת האתיקה.

חיים כץ: היום הוא בטח רואה את זה בטלוויזיה.

חיים כץ: אז עשה עמנו חסד, מר פריצקי, לך מכנסת ישראל.

חיים כץ: מדינת ישראל והכנסת ראויות לאנשים ישרים והגונים ממך.

חיים כץ: אתה מבייש את הכנסת, אתה מבייש את הפוליטיקה.

חיים כץ: ראיתי אותך, איך אתה מתנצל ביום שישי בערב, וזאת לא היתה הפעם הראשונה.

חיים כץ: אתה עושה את הדברים השפלים ביותר.

חיים כץ: אתה משקר במצח נחושה, ביהירות.

חיים כץ: זה אצלך שורשי, זה לא חד-פעמי.

חיים כץ: אם אתם חושבים בשינוי – ואין לי כלום נגד שינוי.

חיים כץ: חלילה לי מלהטיל דופי בשינוי.

חיים כץ: יש בשינוי אנשים טובים, כמו בכל שאר המפלגות.

חיים כץ: אבל אצל פריצקי זה היה שורשי, זה היה יסודי.

חיים כץ: אני לא מבין איך לא ראיתם את זה.

חיים כץ: אפשר להסתכל חמש שניות בעיניים ולראות במי עסקינן.

חיים כץ: איך נתתם לו את התפקיד הנישא של שר התשתיות?

חיים כץ: אני מקווה, אני מאוד רוצה לקוות, שהפעם יצא הפריץ מהשק, והוא ייעלם מחיינו הפוליטיים, כי אנחנו ראויים לחיים פוליטיים נקיים יותר, הגונים יותר ויפים יותר.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת משה גפני, אם הוא יהיה.

מוחמד ברכה: חיים כץ סגר חשבון.

חיים כץ: לא, לא, אתה רוצה את הפרוטוקול?

חיים כץ: הוא ישב פה, הוא נפנף עם הידיים והרגליים ואמרתי לו "שקרן".

חיים כץ: אז הוא רק - - - הוא לא הכחיש, הוא לא אמר שהוא דובר אמת.

מוחמד ברכה: אמרת את הדברים, תודה.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים כץ: תראה, אני מסביר גרוע.

חיים כץ: צריך אולי לחדד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המעשים שעשה חבר הכנסת פריצקי, והוא הודה בהם, ראויים לכל גינוי ולכל גנאי.

חיים אורון: אני חושב שצדקה סיעתו שדרשה את פיטוריו מהממשלה, וצודקת סיעתו שהיא דורשת ממנו להתפטר מהכנסת.

חיים אורון: כל השאר נמצא בטיפול המשטרה והפרקליטות, ואני לא רוצה לעסוק בו יותר.

חיים אורון: יש שתי תגובות למעשה הקשה מאוד שנחשף במקרה הזה – ואני בכוונה לא רוצה לעסוק יותר בפריצקי.

חיים אורון: סוג תגובות אחד הוא שבעצם כולם – בשביל לא להגיד "כולנו" – פחות או יותר אותו דבר.

חיים אורון: יש לזה אפילו ביטויים: הוא עשה מהמקפצה את מה שכולם עושים מתחת למים; הפשע היחיד הוא שהוא נתפס, כל השאר לא נתפסו.

חיים אורון: האמירה הזאת כמובן לוקה בחטא הגדול של ההכללה.

חיים אורון: אבל גם יש בה – ולזה אני רוצה להקדיש את עיקר דברי – מידה של רצון לשחרר את המערכת הציבורית והמערכת הפוליטית מבעיה אמיתית קשה מאוד שהיא נתונה בה.

חיים אורון: כי התחושה הציבורית שהמערכת הפוליטית איננה נקייה – יש לה על מה לסמוך.

חיים אורון: התחושה שלי – אני לא רוצה לדבר בלשון רבים – היא שיש הידרדרות קשה מאוד במערכת הפוליטית והציבורית בתחום של ניקיון כפיים.

חיים אורון: היא מסכנת את אושיות הדמוקרטיה הישראלית.

חיים אורון: העובדה ששר נכשל כפי שנכשל פריצקי, העובדה ששר לשעבר מואשם בעבירות מהסוג שהוא מואשם בהן, העובדה שקבוצה של חברי כנסת בבית הזה נמצאו בחקירה, ונמצאים בחקירה, והעובדה העיקרית לטעמי, שיש תחושה שבראש הפירמידה – ואני לא אדבר בלשון נקייה - שראש הממשלה, אולי - ואת זה בית-המשפט בודק - נמצא כמי שאיננו ראוי להעמדה לדין, משום שכלל העובדות אינן מתגבשות לאשמה - אבל השאלה הגדולה, האם ההתנהגות הזאת, כפי שנחשפה בציבור, ופרטים נוספים על אישי ציבור נוספים, אינם צריכים לעורר בנו תחושות ואמירות מאוד קשות.

חיים אורון: המציאות שבה הנורמות הציבוריות הבסיסיות של ניגוד העניינים, של עשייה שאיננה ראויה, אינן ברורות, היא לא בתחום של הבחינה הפלילית.

חיים אורון: ואני מסכים עם חבר הכנסת דני יתום, שכל הניסיונות להגיד לפרקליטות או למשטרה, תחקרו מעט, הן שגויות.

חיים אורון: אבל בתחום של הנורמות והאתיקה הציבורית, אנחנו נמצאים במשבר מאוד קשה, ואם המערכת הציבורית כולה לא תכיר בכך, לא תתמודד עם כך, ולא תאמץ לעצמה נורמות אחרות, אנחנו מסכנים את התשתית שעליה אנחנו עומדים, מלמעלה עד למטה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גפני לא נמצא.

מוחמד ברכה: אני מזמין את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, מתי גולן איננו חבר שינוי לפי מיטב ידיעתי.

המשפטים יוסף לפיד: הוא מכר שלי, לא חבר שלי.

המשפטים יוסף לפיד: הוא פרשן של העיתון "גלובס", היה עורך משנה של "הארץ", היה עורך תוכנית טלוויזיה ורדיו, ונחשב לאחד העיתונאים הבכירים במדינה.

המשפטים יוסף לפיד: במקום שאומר לכם את דעתי על מה שמסביב לפרשת פריצקי, אני רוצה לקרוא לכם מאמר לא ארוך שלו, ולחתום עליו במקומו.

המשפטים יוסף לפיד: שם המאמר, שהופיע ב"גלובס" ב-9 ביולי, הוא: "פריצקי אינו שינוי".

המשפטים יוסף לפיד: "המעשה של יוסף פריצקי מעורר שאט נפש.

המשפטים יוסף לפיד: הוא חייב ללכת מהממשלה, מהכנסת, מהחיים הציבוריים, זה ברור, אין צורך להסביר ולנמק.

המשפטים יוסף לפיד: לכן אפשר להתפנות לתגובות על פרשה זו, שכמה מהן מקוממות לא הרבה פחות מהמעשה עצמו.

המשפטים יוסף לפיד: "אמרה דליה איציק, יושבת-ראש סיעת העבודה בכנסת: 'שוב הוכח מה גודל המרחק בין הבטחות שינוי לפוליטיקה נקייה, לבין ההתנהלות הנפשעת בצמרתה'.

המשפטים יוסף לפיד: אלה האשמות מופרכות על פניהן.

המשפטים יוסף לפיד: מה פירוש 'שוב הוכח'?

המשפטים יוסף לפיד: המשמעות של המלה 'שוב' היא שהיו גם בעבר מקרים של התנהגות לא הולמת מצד אנשי שינוי.

המשפטים יוסף לפיד: מתי?

המשפטים יוסף לפיד: איפה?

המשפטים יוסף לפיד: באיזה עניין?

המשפטים יוסף לפיד: איציק אינה אומרת, אינה מפרטת, לא מביאה דוגמאות.

המשפטים יוסף לפיד: למה?

המשפטים יוסף לפיד: כי אין לה.

המשפטים יוסף לפיד: ומה בפירוש הוכח מה גדול ההבדל בין שינוי ופוליטיקה נקייה?

המשפטים יוסף לפיד: איך בדיוק זה הוכח?

המשפטים יוסף לפיד: מה שהוכח זה שאדם אחד מהסיעה, פריצקי, ניסה לעשות תרגיל מלוכלך.

המשפטים יוסף לפיד: זה כל מה שהוכח, אדם אחד.

המשפטים יוסף לפיד: זה הופך את סיעת שינוי כולה לאשמה?

המשפטים יוסף לפיד: זה מוכיח משהו לגבי כל הסיעה?

המשפטים יוסף לפיד: "בדרך כלל, פוליטיקאים מאשימים עיתונאים בדמגוגיה מהסוג הזה, אבל מסתבר שהם יכולים להיות הרבה יותר גרועים.

המשפטים יוסף לפיד: החרה החזיק אחרי איציק חבר הכנסת אופיר פינס.

המשפטים יוסף לפיד: הוא בכלל קורא להסקת מסקנות מצד, כן, יוסף לפיד.

המשפטים יוסף לפיד: למה?

המשפטים יוסף לפיד: ציטוט: 'על הונאתו את הציבור בהצגת שינוי כמפלגה השומרת על מינהל תקין, ועל כך שהכניסה נורמות אפלות'.

המשפטים יוסף לפיד: על מה מדבר האיש הזה?

המשפטים יוסף לפיד: איך בדיוק שינוי אינה שומרת על מינהל תקין?

המשפטים יוסף לפיד: הרי לפיד דרש מייד את פיטורי פריצקי מהכנסת והממשלה, זה לא מינהל תקין?

המשפטים יוסף לפיד: "במקרים של גילוי מעשים קלוקלים במפלגות אחרות, כמו העבודה והליכוד, דיברו חברי סיעות אלה מאוד בזהירות, לא מיהרו לגנות את עושי המעשים הללו, בוודאי לא הזדרזו לדרוש את התפטרותם.

המשפטים יוסף לפיד: במקרים רבים הם עשו ככל יכולתם כדי להגן על עמית שסרח.

המשפטים יוסף לפיד: תגובותיהם של אנשי שינוי היו שונות מאוד.

המשפטים יוסף לפיד: אחד אחד הם גינו את ניסיונו של פריצקי לתפור תיק לשר פורז, והם עשו זאת ללא סייג, בלי אם ואולי, בנחרצות, בצורה חד-משמעית.

המשפטים יוסף לפיד: לפיד עצמו פעל בנחישות מיידית כאשר דרש וקיבל את הסכמתו של ראש הממשלה לפיטוריו של פריצקי.

המשפטים יוסף לפיד: הוא לא אמר: נשקול, נראה מה אומרים חברי הסיעה, נשמע את זה ואת ההוא, כפי שמקובל לעשות במפלגות האחרות.

המשפטים יוסף לפיד: הוא חתך מייד, מבלי לעשות ניסיון כלשהו להמעיט מחומרת המעשה של פריצקי.

המשפטים יוסף לפיד: "אם בכלל, אז פרשת פריצקי הוכיחה דווקא שסיעת שינוי באמת שונה מהאחרים, יותר נקייה, יותר אחראית, יותר חרדה למינהל תקין.

המשפטים יוסף לפיד: לפיד לא חייב התנצלות לאף אחד.

המשפטים יוסף לפיד: מי שמנסה להוליך שולל את הציבור אלה חברי הכנסת, הקופצים על ההזדמנות ללכלך את שינוי רק משום שתמיד היה קשה להם עם העובדה שהיא אינה מלוכלכת כמותם.

המשפטים יוסף לפיד: " עד כאן דברי מתי גולן.

המשפטים יוסף לפיד: לא יכולתי לכתוב את זה יותר טוב, יותר יפה ויותר נכון, וזו תשובתי לאלה שניסו לנצל את פרשת פריצקי כדי לפגוע בשמה הטוב של שינוי.

המשפטים יוסף לפיד: אגב, אני מודה לחבר הכנסת חיים כץ, שהדגיש בדבריו שהפרשה הזאת אינה משקפת בכלל את שינוי.

מוחמד ברכה: אף אחד לא אמר את זה.

המשפטים יוסף לפיד: אני מדבר על ההאשמות שמצוטטות במאמר הזה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני, אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

המשפטים יוסף לפיד: אני בטוח שלנסים זאב יש מה לומר.

מוחמד ברכה: אנחנו נשאל את המציעים.

מוחמד ברכה: דני יתום לא נמצא כדי לשאול אותו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מרגי, מסתפק בתשובת השר?

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: חיים כץ?

מוחמד ברכה: חיים אורון?

חיים אורון: מסתפק, אף שלצערי השר לא התייחס לדברים שאמרתי.

מוחמד ברכה: הוא לא שמע אותך.

חיים אורון: בסדר, אני מסתפק כי אני כבר מיואש מהסיפור הזה.

מוחמד ברכה: אם המציעים מסתפקים, אנחנו עוברים לנושא הבא.

נסים זאב: אז בפעם הבאה שלא יגישו הצעה כזאת.

נסים זאב: העיכוב באיוש תקני השיפוט בבתי-הדין הדרוזיים

מוחמד ברכה: העיכוב באיוש תקני השיפוט בבתי-הדין הדרוזיים, הצעה רגילה שמספרה 4118, של חבר הכנסת מגלי והבה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הרבה בדיחות סופרו על נפלאותיה של הביורוקרטיה, אשר מצליחה לפעמים להביא ליצירת אבסורדים מצחיקים.

מגלי והבה: גם הצעה זו לסדר-היום יכולה היתה להיות דוגמה מצוינת לאבסורד כזה, אלא שבמקרה זה הדבר אינו בדיחה והוא לא מצחיק כלל.

מגלי והבה: רבותי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת את הפגיעה בתפקודה של מערכת בתי-הדין הדרוזיים, אשר נגרמת, למרבה האבסורד, על-ידי בית-המשפט העליון במדינת ישראל.

מגלי והבה: לפני שאכנס להסביר את העניין, כדאי שאציג בפני הבית את הנתונים הבסיסיים הקשורים למערכת בתי-הדין הדרוזיים.

מגלי והבה: בתי-הדין הדרוזיים, אשר להם סמכות שיפוט בנושאי אישות של בני העדה הדרוזית, נוסדו בשנת 1963.

מגלי והבה: אז, בשנת 1963, כוננו שלושה הרכבים לבית-הדין: שני הרכבים של ערכאה ראשונה, וכן ערכאת ערעור, שבה יושבים הנשיא ושני קאדים נוספים.

מגלי והבה: כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על ערכאה ראשונה בעכו, אמור להיות לה סניף במסעדה שברמת-הגולן, שאמור לשרת 18,000 תושבים.

מגלי והבה: וגם ערכאת הערעור אמורה לשבת בבית-הדין בעכו.

מגלי והבה: היום, רבותי, למעלה מ-40 שנה מאז ייסודם, לא רק שלא נוספו תקנים לבתי-הדין, אלא להיפך.

מגלי והבה: בבית-הדין בעכו מכהן היום קאדי אחד בלבד, ובבית-הדין במסעדה אין אפילו קאדי אחד לרפואה.

מגלי והבה: גם בית-הדין לערעורים פועל בהרכב חסר, כאשר יש בו שני קאדים פעילים בלבד.

מגלי והבה: תארו לעצמכם, אם אותם שני קאדים יהיו בדעות מנוגדות, מי צריך להחליט בפסיקה שתעשה צדק עם מי שנשפט בפניהם?

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא צריך להוסיף מעבר למה שאמרתי.

מגלי והבה: אי-הוספת תקנים לבתי-הדין במשך 40 שנה, היא כשלעצמה ביזיון למערכת.

מגלי והבה: הרי במשך 40 שנה גדלה האוכלוסייה באופן טבעי.

מגלי והבה: מה שהספיק בשנת 1963, לא יכול להספיק לצרכים 40 שנה מאוחר יותר.

מגלי והבה: ודאי וודאי אם נראה את המצב במערכות המשפט האחרות הפועלות במדינה, אשר התפתחו והתרחבו במשך השנים, בזמן שבתי-הדין הדרוזיים דרכו במקום.

מגלי והבה: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, כל מה שאמרתי עד עכשיו אינו האבסורד האמיתי.

מגלי והבה: האבסורד האמיתי הוא, שעוד לפני החלומות על התאמת המערכת לצורכי שנות האלפיים, נאלצת מערכת בתי-הדין להמתין למעלה משנה לכינוסה של הוועדה לבחירת קאדים מד'הב, לצורך איוש התקנים הקיימים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, כחבר הוועדה לבחירת קאדים מד'הב פניתי ב-28 ביולי 2003 ליושב-ראש הוועדה, השר טומי לפיד, בבקשה לכינוס הוועדה, וציינתי שמאז כוננה הוועדה היא לא התכנסה אף לא לישיבה אחת.

מוחמד ברכה: 28 ביולי, עוד מעט שנה.

מגלי והבה: עוד מעט שנה.

מגלי והבה: בתשובה על פנייתי, נעניתי על-ידי היועץ המשפטי של משרד המשפטים, המשמש גם מזכיר הוועדה, כי כינוס הוועדה מתעכב בשל עתירה התלויה ועומדת בפני בג"ץ, הנוגעת לתקינות מינויה של נציגת לשכת עורכי-הדין בוועדה.

מגלי והבה: בהמשך אותה תשובה מצוין, כי המדינה, בתגובתה על העתירה, ביקשה מבית-המשפט להזדרז בהכרעתו כדי לקדם את הליך המינויים בוועדה.

מגלי והבה: באותו שלב סברתי לתומי, שאכן בתוך פרק זמן קצר יסתיים ההליך המשפטי ויתאפשר כינוסה של הוועדה.

מגלי והבה: לתדהמתי, התברר לי בפגישה שקיימתי לאחרונה עם מנכ"ל משרד המשפטים בנושא בתי-הדין, כי כינוס הוועדה עדיין מתעכב בשל עתירה חדשה שהוגשה בנושא.

מגלי והבה: אני רוצה לציין בפניך, אדוני השר, שמנכ"ל המשרד שלך היה קונסטרוקטיבי ונענה לדרישות האחרות בנושאי קלדנים ואמצעים לבית-הדין, וזה לא יעוכב אלא יטופל ויעבירו את האמצעים מייד.

מגלי והבה: בשלב זה, רבותי, הבנתי שיש צורך להעלות את העניין במליאת הכנסת.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אינני מתעלם מן הצורך ללבן מחלוקות משפטיות בבית-המשפט, ודאי כאשר הדבר נוגע לגוף הממנה דיינים.

מגלי והבה: אבל, בכל הכבוד, לבית-המשפט העליון צריכה להיות ראייה רחבה של הנושא.

מגלי והבה: עיכוב כינוסה של הוועדה, אינו עוד עיכוב מינוי.

מגלי והבה: עיכוב כזה פירושו פגיעה במערכת שלמה אשר אמורה לספק שירותים לאוכלוסייה רחבה.

מגלי והבה: לפעמים, החלטה משפטית שנראית צודקת לגופה, מתגלה כעוול במבט רחב יותר.

מגלי והבה: גם אם אכן יש צורך בבירור משפטי לפני כינוס הוועדה, צריך בית-המשפט העליון להבין את השלכות ההשהיה הנגרמת עקב ההתמשכות של ההליכים המשפטיים.

מגלי והבה: אינני יודע מה גרוע יותר - בחירת נציג לוועדה שיש בה בעייתיות מסוימת, או מניעת כינוס הוועדה במשך זמן כל כך ארוך.

מגלי והבה: באופן אבסורדי, בית-המשפט הוא זה שפוגע, גם אם ודאי שלא בכוונה, בתפקודה של מערכת בתי-הדין הדרוזיים במדינה.

מגלי והבה: לכן, רבותי, אני פונה לשר המשפטים, אף שהעניין אינו בסמכותו, אך הוא, כמי שממונה הן על בתי-המשפט והן על בתי-הדין הדרוזיים, צריך לפעול מול נשיא בית-המשפט העליון למניעת פגיעה בתפקוד בתי-הדין, בשל ביורוקרטיה שלא במקומה.

מגלי והבה: ברור לי שבמסגרת שיקול הדעת של נשיא בית-המשפט העליון, צריכות להימצא הסמכויות שימנעו המשך פגיעה במערכת.

מגלי והבה: אחרי המתנה כל כך ארוכה, נשיא בית-המשפט העליון צריך להורות על הקדמת הדיון בעתירה ועל תחימת לוח זמנים קצר עד להכרעה, אשר יאפשרו, סוף-סוף, את כינוסה של הוועדה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו שבה עולה לדיון עניינם של בתי-הדין הדרוזיים, אני קורא לשר המשפטים לבחון את צורכי המערכת, גם מעבר לקיים, ולדאוג להוספת תקנים בהתאם לגידול הטבעי באוכלוסייה ולאור צורכי המערכת בשנות האלפיים.

מגלי והבה: ברשותך, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות את זעקתם של תושבי לוד - זה אומנם לא קשור לעניין - קיבלתי קריאה טלפונית שכרגע הפסיקו גם את החשמל לעירייה.

מגלי והבה: לא מספיקים הפסקות המים וחידוש המים, זה שנה אנשים לא מקבלים משכורות.

מגלי והבה: אנשים סובלים, עובדי הרשויות.

מגלי והבה: אני לא רוצה לערבב מין בשאינו מינו, אבל מאוד חשוב שעיריית לוד ותושביה, גם העובדים שלה, יזכו לטיפול.

מגלי והבה: אני מקווה שזעקתי זו תיפול על אוזן קשבת.

מגלי והבה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: ישיב בשם הממשלה שר המשפטים.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מבין את דאגתו של חבר הכנסת הנכבד למצב בתי-הדין הדרוזיים.

המשפטים יוסף לפיד: נכון הוא שיש מחסור בתקנים, נכון הוא שעניין מינוים של קאדים נסחב יותר מדי זמן, אבל לא הייתי מאשים בסחבת הזאת את בית-המשפט העליון.

המשפטים יוסף לפיד: אין הוא אשם בכך שהאחד אחרי השני הגישו בג"צים בכל תהליך מינוי הקאדים, מפני שהיו מריבות פנימיות שאנחנו לא אחראים להן ולא יכולים אפילו לעקוב אחריהן, ובית-המשפט הגבוה לצדק מתבקש מדי פעם לשפוט בין האנשים שלא יכולים להסכים ביניהם על תהליכים בבחירת הקאדים.

המשפטים יוסף לפיד: אני מאוד מעוניין שזה ייגמר.

המשפטים יוסף לפיד: תלויה ועומדת עתירה בפני בג"ץ בקשר לבחירת נציג לשכת עורכי-הדין בוועדה לבחירת קאדים מד'הב.

המשפטים יוסף לפיד: המחלוקת נובעת מטענות באשר לאיזה פגם שנפל בהליך הבחירה.

המשפטים יוסף לפיד: על-פי החלטת בג"ץ מלפני כמה ימים, אמורה הלשכה הארצית של לשכת עורכי-הדין להתכנס בנושא ולהביא לוועדה המשלימה לבג"ץ, עד 28 ביולי, שזה מאוד בקרוב.

המשפטים יוסף לפיד: בשל העתירה לא הושלמה מלאכת הרכבת הוועדה.

המשפטים יוסף לפיד: לכשתתקבל הכרעה, יותנע התהליך של בחירת קאדי נוסף.

המשפטים יוסף לפיד: תשובות המדינה לבג"ץ - היא ביקשה לזרז את ההליכים בשל המצוקה, כך שמה שביקשתם, אנחנו כן עשינו.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, כמי שממונה על המערכת הזאת, יש לי עניין להבטיח את סדרי השלטון והחוק התקינים בקרב העדה הדרוזית, גם בתחום בתי-הדין הדתיים.

המשפטים יוסף לפיד: העדה הדרוזית קרובה ללבי וללבנו, ואני מקווה, שאחרי שכל הבג"צים ייגמרו, אנחנו נוכל במהרה לבחור קאדי או קאדים בהתאם לתקנים שעומדים לרשותנו.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אדוני השר, האם אתה מוכן להשיב לחבר הכנסת איוב קרא?

המשפטים יוסף לפיד: בבקשה.

איוב קרא: אדוני השר, גם אם חסר נציג לשכת עורכי-הדין, האם בלעדיו אין אפשרות לבחור - - -

המשפטים יוסף לפיד: לא, אנחנו לא יכולים להסכים שתהיה ועדה לא מלאה, כי אז יהיה בג"ץ על כך שהתכנסה ועדה שלא היתה מלאה וחבל על הזמן.

מוחמד ברכה: הוא יכול להיעדר, אבל אי-אפשר לקיים ללא נציג.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מרגי, הצעה אחרת, במסגרת של דקה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רציתי לנצל בהזדמנות את הכלי הפרלמנטרי הזה ולבקש להיענות לצורכי העדה הדרוזית בכל מה שקשור לבתי-הדין, ואם צריך לזרז את בג"ץ, אז לזרז את בג"ץ ועזרים נוספים.

יעקב מרגי: אם כבר הזכיר ידידי, חבר הכנסת והבה, את העיר לוד, מחר יש סיור של הוועדה לזכויות הילד בעיר לוד, לבחון את מצב הילדים בסיכון, שנמצאים בסכנת חיים, ואין מי שיטפל בהם בגלל מצב הרשות.

יעקב מרגי: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: הבנתי מהשר שהוא רצה להסתפק, אבל לא שאלתי אותך, וחבר הכנסת מרגי הציע הצעה אחרת, כי הבנתי שאתה מעוניין להעביר את זה לוועדה.

מוחמד ברכה: לכן נצביע בעד - זה לוועדה, ונגד - זה להסיר.

מוחמד ברכה: בבקשה, ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של תשעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט על-פי בקשת המציע.

מוחמד ברכה: עתידה של האקדמיה לאמנות "בצלאל" בעקבות גל פיטורי מרצים וקשיים תקציביים

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא, רבותי חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום שמספרה 4111, בנושא: עתידה של האקדמיה לאמנות "בצלאל" בעקבות גל פיטורי מרצים וקשיים תקציביים - של חברת הכנסת גילה גמליאל.

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת סולודקין, חברי הכנסת, האקדמיה לאמנות ועיצוב "בצלאל", אשר עומדת לציין בעוד כשנתיים 100 שנים להיווסדה, ביססה במשך השנים מוסד אקדמי ייחודי, מוביל בתחומי האמנות לסוגיה, העיצוב והארכיטקטורה בארץ ובעולם.

גילה גמליאל: מוסד זה נחשב לסמל ומופת לאיכות בתחומו ולייחודי בתחום לימודיו והצלחתו.

גילה גמליאל: בוגריו הפכו למובילים בתחומם, ורבות מעבודותיהם מהוות מרכיב חשוב בעשייה האמנותית והתרבותית בארץ, ואף מייצגות בהצלחה מרובה את ישראל באירועים ובתערוכות בעולם כולו.

גילה גמליאל: במוסד חשוב שכזה, שמכשיר את דור העתיד של האמנים והיוצרים בארץ, והם הבסיס לאמנות, שהיא בעלת משקל רב בעיצוב אופי חיינו, יש חשיבות רבה ביותר לידע האנושי והאישי, כלומר למרצים שמעבירים ומלמדים מניסיונם את הסטודנטים.

גילה גמליאל: בעניין זה אני רוצה לומר, שבכלל, אחת הבעיות הקשות באקדמיה בישראל היא איכות ההוראה, שהיא מאוד מאוד בעייתית בקרב המרצים.

גילה גמליאל: הניסיון לפתור את זה בכל דרך, על-ידי סקרי הוראה, על-ידי ניסיון לבחון ממש הקמה של מכונים להכשרת המורים, המרצים באקדמיה - לצערנו, בעידן הזה עדיין חשוב יותר עניין המחקר, ומכיוון שכך, רבות הפעמים שסטודנטים וסטודנטיות נאלצים לספוג הרצאות כושלות מצד מרצים שלא מצליחים להעביר את החומר ולהעביר את המסר ולהכשיר את הדור החדש בכל מה שקשור בהעברת האינפורמציה.

גילה גמליאל: את בסיסו של הידע האמנותי של האקדמיה לאורך השנים מובילה קבוצה של אמנים ואדריכלים, המהווה את הסגל הקבוע והזמני של האקדמיה.

גילה גמליאל: בניגוד לתחומי ידע אחרים, שבהם ניתן להחליף חלק מהתהליך הלימודי בלימוד יחידני, פרונטלי, מול ביבליוגרפיה, ובהם יש מקום חשוב לציוד הטכני - מעבדות מחקר, מחשוב מתקדם - הרי שבתחומי האמנות והארכיטקטורה המקום המרכזי ניתן למורה או למנחה, ובעניין הזה יש חשיבות עליונה לדברים שאמרתי קודם, בסיס העניין של איכות ההוראה.

גילה גמליאל: אני, באופן אישי, בחרתי להעלות את הנושא הזה לסדר-היום, לאור העובדה שנתקבלו אצלי פניות רבות של סטודנטים, וכיושבת-ראש השדולה למען הסטודנטים בכנסת, ראיתי חשיבות עליונה בהצגת זעקתם - הכיצד מרצים בתוך האקדמיה, שמרצים זה שנים רבות, 24 שנים האחד מהם, ומרצה אחר, שעבר תאונת דרכים, באים ומצמצמים את משרתו למינימום.

גילה גמליאל: אלה מרצים שצריך לציין שיש כלפיהם אהדה עצומה בקרב הסטודנטים, מרצים שלא רק מכירים את החומר, לא רק יודעים את התחום, אלא גם יודעים להעביר אותו בצורה הראויה לסטודנטים.

גילה גמליאל: בעניין הזה, המנחה, כבעל מטען אישי ומקצועי, מעביר לסטודנט בתהליך רציף של אינטראקציה בין-אישית, הנעשית מתוך כבוד הדדי ומתוך רצון כן להעמיד בוגרים שהם בעלי מטען ערכי, מודעות סביבתית וחברתית גבוהה, יכולת לחשיבה מקורית, וכמובן, יכולת מקצועית גבוהה.

גילה גמליאל: לאור דברים אלה ניתן להבין את מרכזיותו של הסגל האקדמי ב"בצלאל", כבסיס וכשלד למוסד אקדמי שעיסוקו המרכזי – אמנות.

גילה גמליאל: בעניין הזה, לאחרונה הופיעו בעיתונות כמה פרסומים מעוררי תהיות וסימני שאלה רבים לגבי גל פיטורי המרצים המוצלחים ב"בצלאל".

גילה גמליאל: מעבר לשאלות הרבות, המתייחסות לסיבות הפיטורין, יש גם תהיות רבות לגבי דרך הפיטורים.

גילה גמליאל: מרצים מנוסים, ותיקים ואהודים על-ידי רוב רובם של הסטודנטים, פוטרו לאחר שנים של עבודה מסורה ותרומה למוסד, לסטודנטים ולאמנות.

גילה גמליאל: מרצים אלה תרמו תרומה משמעותית לאופיו ולהצלחתו של המוסד, ופיטוריהם פוגעים ישירות בסטודנטים רבים, שמצאו לנכון - וזה נדיר לראות מצד סטודנטים הגנה על מרצים.

גילה גמליאל: כלומר, כאן אכן מדובר בבעיה אקוטית - פיטוריהם של המרצים שמדובר בהם.

גילה גמליאל: אני, באופן אישי, ביקשתי להעלות את הנושא הזה לדיון בוועדת החינוך.

גילה גמליאל: לצערי, נתקלתי בסירוב, ולאור חשיבות הנושא ראיתי לנכון לדאוג ולהעלותו לסדר-היום כאן, על מנת שהוא יקבל ביטוי במוסד שלנו, ועל מנת למנוע בעתיד, למרות כל מה שקשור לחופש הביטוי ואף שאנחנו באמת תמיד רוצים לא להיכנס לתחומי האקדמיה ולא להתערב בתהליך ההחלטות וקבלת ההחלטות, אבל כשעוולות כאלה קורות ויש מקרים שזועקים לשמים, אני רואה לנכון לציין את החשיבות העליונה של הנושא ולהעלותו בכל מחיר.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר, שמאוד הזדעזעתי לראות ששרת החינוך לא מצאה לנכון לבוא לכאן הערב ולהשיב על עצם הדברים, ואף לא דאגה לשלוח נציג מטעמה.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה דבר שאינו מתקבל על הדעת, שהממשלה, בהצעות לסדר-היום, לא תמצא לנכון לשלוח נציג מטעמה.

גילה גמליאל: מכאן, אני רוצה לפנות לשרת החינוך, שהיא גם יושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה, שהיה חשוב ביותר בעניין הזה אילו נתנה את דעתה והשיבה לעצם הדברים שנאמרים כאן היום.

גילה גמליאל: האמירה שלה יכלה לתת ערך מוסף לעצם הדיון כאן, ובאמת, אני חושבת שזה לא ראוי לא להשיב לכנסת ישראל ולחברים מטעמנו, שרוצים להעלות נושאים, וכאן אני רוצה לבטא את מחאתי בעניין.

גילה גמליאל: לגבי הפיטורין, אני חושבת שלשלוח פקס למרצה לאחר 24 שנות פעילות במוסד, בלי ליצור את ההתקשרות עמו קודם, במיוחד כאשר מדובר במרצה שיש לפעילותו במוסד ערך מוסף, והסטודנטים לומדים ממנו הרבה בכל הנוגע לפעילות הברוכה שלו בענייני אמנות, זהו טעם לפגם.

גילה גמליאל: כחברת כנסת שמתעניינת בתחומי האקדמיה, הייתי מעוניינת לדעת ולשמוע יותר.

גילה גמליאל: אני פונה לחברי אילן שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך, ואומרת לו, שאני חושבת שיש מקום לקיים ישיבה בוועדת החינוך בעניין זה, כדי לשמוע את שאר הנציגים, לשמוע את הסטודנטים שיבואו להשמיע את זעקתם, את המרצים עצמם, ולראות אם הם הפכו להיות גילדות בתוך האקדמיה, מוסד של חברותא ולא מוסד ששיקולים ענייניים, לטובת האקדמיה, לטובת הפיתוח האקדמי, עומדים לנגד עיניו.

גילה גמליאל: אין להיתלות כל הזמן בעניין של חופש אקדמי.

גילה גמליאל: בעניין הזה יש חשיבות עליונה להעלאת הנושא ולשמיעת כל הצדדים.

גילה גמליאל: היתה קדימה מבחינתי לדון בזה בוועדה לפני שדנים על כך במליאה, ואולי לא היינו צריכים לדון בנושא הזה במליאה, אם אכן הנושא היה עולה לדיון בוועדה, שבו היינו מקבלים את כל הפרטים בעניין הזה.

גילה גמליאל: הקריאה היא להנהלת "בצלאל" לשקול מחדש את הפיטורין לאור הנתונים האלה.

גילה גמליאל: אני יודעת שחבר הכנסת מרגי מגיש הצעה אחרת, ואני אשמח מאוד שזה יבוא לידי ביטוי בדיון מחודש בוועדת החינוך.

גילה גמליאל: תודה רבה.

מוחמד ברכה: לפני שאני מזמין חברים להצעה אחרת, אני רוצה להיות שותף, כמי שמנהל את הוועדה וכסגן יושב-ראש הכנסת, ולומר בשם כל חברי הכנסת, שאנחנו רואים בחומרה רבה את העובדה שהממשלה לא טרחה לבוא ולהופיע כדי לענות על הצעה חשובה לסדר-היום, של חברת הכנסת גמליאל, או מי שלא יהיה.

מוחמד ברכה: המחאה הזאת בשם כל חברי הכנסת צריכה לעבור לממשלה, על מנת שהדברים יובאו בחשבון בפעם הבאה ולא יישנו.

מוחמד ברכה: היות שאין תשובה של הממשלה והמציעה מציעה לקיים דיון במליאה, יש שתי אפשרויות של הצעה אחרת: להסיר ולהעביר לוועדה.

מוחמד ברכה: ראשון המציעים - חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנראה ששרת החינוך לא טרחה להגיע כי החינוך לא חשוב לה, האקדמיה לא חשובה לה ופיטורי מורים לא חשובים לה.

ואסל טאהא: לפי מה ששמעתי מחברת הכנסת גמליאל, מרצים רבים קיבלו מכתבי פיטורין אחרי שנים רבות של עבודה.

ואסל טאהא: זה מצער וכואב.

ואסל טאהא: לא מספיק שפוגעים בחלשים ומפטרים עובדים ברשויות ובמוסדות אחרים, עכשיו הגיעו גם לאקדמיה.

ואסל טאהא: יש צורך בדיון מעמיק בוועדת החינוך, ולכן אני מציע לדון בנושא בוועדת החינוך.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: אנו מעמידים את הכלי של הצעה אחרת ליושב-ראש ועדת החינוך.

מוחמד ברכה: הוא ידבר גם כמציע הצעה אחרת וגם כיושב-ראש הוועדה, על מנת להבהיר את אי-נכונות הטענה שהוא לא רצה לקיים דיון בוועדה.

אילן שלגי: ראשית, גם אני מבקש להביע מחאה על כך ששרת החינוך והתרבות, שהיא גם היושבת-ראש של המועצה להשכלה גבוהה, איננה כאן.

אילן שלגי: ייתכן שכיושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה לא נוח לה להיות כאן, אבל היא יכלה לבקש משר אחר שישיב.

אילן שלגי: אשר לדברייך, חברת הכנסת גמליאל, אני סבור שהודעתי לא הועברה אלייך במדויק, כי אני הצעתי לך שתגישי בקשה לדיון מהיר לנשיאות, כדי שהנושא יגיע לוועדה מלמעלה, ולא ביוזמת הוועדה.

אילן שלגי: זה לא רק משום לוח הזמנים העמוס של הוועדה, אלא משום שהגיעו אלי במהלך השנה האחרונה שש פניות ממרצים ממחלקות שונות באוניברסיטאות שונות בארץ שעומדות בפני סגירה או צמצומים, וסברתי שלא ראוי ליזום דיון בוועדה שמתערב בחופש האקדמי ונכנס לעניינים פנימיים של מוסדות, שגם אנחנו דורשים מהם להתייעל.

אילן שלגי: כאשר הנושא הזה יגיע מהנשיאות או מהמליאה, אני אשמח לקיים דיון בוועדה בהקדם.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: הדברים באו על תיקונם.

מוחמד ברכה: אני מניח שהמציעה מעוניינת שהנושא יעבור לוועדה, ועל כן אנו נצביע.

מוחמד ברכה: בעד זה לוועדה, ונגד זה הסרה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מוחמד ברכה: הנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות, ברוב של 11 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: פרסום "מרכז אדוה" על מעמד הביניים

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4134 ו-4198 בנושא:

מוחמד ברכה: פרסום "מרכז אדוה" על מעמד הביניים.

מוחמד ברכה: ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כבוד השר גדעון עזרא, חברי כנסת נכבדים, מסקנות המחקר של "מרכז אדוה" על מעמד הביניים בישראל, מראות תמונה מורכבת.

מרינה סולודקין: אם בשנת 1998 מעמד הביניים בישראל היווה שליש מהמשפחות הישראליות, הרי שבשנת 2002 רק רבע מהמשפחות הישראליות שייכות למעמד הבינוני.

מרינה סולודקין: המגמה במדינות המפותחות באירופה, בקנדה ובאוסטרליה היא הפוכה.

מרינה סולודקין: שם המעמד הבינוני הולך וגדל ומהווה בין 35% ל-40% מהמשפחות.

מרינה סולודקין: מעמד הביניים, לפי כל התיאוריות הכלכליות והחברתיות המתקדמות ביותר, נחשב הקטר המרכזי של הכלכלה והצמיחה במשק, אבן היסוד של יציבות פוליטית ודמוקרטיה חופשית.

מרינה סולודקין: אני לא מופתעת בכלל מהמציאות הזאת שבכל העולם המגמה הזאת הפוכה מזו הקיימת בישראל.

מרינה סולודקין: זו תוצאה ישירה של מדיניות כלכלית וחברתית שגויה של כל ממשלות ישראל, גם מימין וגם משמאל, ב-20 השנים האחרונות.

מרינה סולודקין: ממשלות השמאל טיפחו באופן מלאכותי את המעמד הבינוני, באמצעות שיטת הקביעות וניפוח בלתי אפשרי של המגזר הציבורי.

מרינה סולודקין: מצד שני, ממשלות הימין, עם מדיניות ההפרטה הבלתי-מרוסנת, לרבות הפרטה של הדיור הציבורי בישראל והישענות על חברות כוח-אדם בגיוס העובדים, הגדילו את המעמד הנמוך בישראל באמצעות קיצוצים חריפים בקצבאות הביטוח הלאומי.

מרינה סולודקין: במקביל, טרחו נציגי הימין לאורך השנים לטפח ולחזק את המעמד של העשירון העליון, שהפך לשכבת אוליגרכיה במשק הישראלי.

מרינה סולודקין: למעמד הבינוני שייכים המורים בבית-הספר, שצריכים להשתכר שכר הוגן, וגם אלפי עסקים קטנים ובינוניים שמייצרים מקומות עבודה.

מרינה סולודקין: העובדה שממשלת ישראל לא הבינה את החשיבות של הסיוע לעסקים קטנים ובינוניים בתקופת המשבר הביטחוני-הכלכלי האחרון, היא אחת הסיבות לצמצום בהיקפו של המעמד הבינוני ולגידול המעמד הנמוך.

מרינה סולודקין: כך גם מצב העלייה.

מרינה סולודקין: בשנת ה-90 חלק מהעולים נכנסו למעמד הביניים, אבל בשנת 2000 הם נפלו מהמעמד הזה, בגלל אבטלה ובגלל פשיטת רגל של העסקים הקטנים.

מרינה סולודקין: בלי להטיל מס בשיעור של לפחות 25%, מס על רווחי הון בבורסה, מס על ירושות ועיזבונות ומס על מוצרי יוקרה ומותרות, לא ניתן להחזיר את המעמד הבינוני לגודלו הרצוי ולצמצם את גודלו של המעמד הנמוך.

מרינה סולודקין: דרושה גם תמיכה מסיבית של המדינה, תמיכה זמינה, בעסקים הקטנים והבינוניים.

מוחמד ברכה: תודה, חברת הכנסת סולודקין.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלי ישי לא נמצא כאן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דוד טל, כנ"ל.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התרענו בדיונים הקודמים על התוכנית הכלכלית ותקציב המדינה, התרענו שהמדיניות הניאו-ליברלית של נתניהו והמדיניות הכלכלית של הממשלה תפגע קשות בחלשים, וכן, היא פגעה.

ואסל טאהא: היא פגעה בחלשים, בחד-הוריות, פגעה בנכים, פגעה באלמנות, פגעה במי שלא פגעה - בכל השכבה החלשה היא פגעה.

ואסל טאהא: המדיניות הזאת לא מפסיקה לפגוע.

ואסל טאהא: כעת שמענו מחברת הכנסת גילה גמליאל שהיא פגעה גם במרצים, שנמנים עם מעמד הביניים הנמוך.

ואסל טאהא: ודאי שהקבוצות האלו ממזערות את היקף המעמד הזה, החשוב לפיתוח המשק הכלכלי בייצוב החברה.

ואסל טאהא: מעמד זה חשוב מאוד לייצב אותו ולשמור עליו.

ואסל טאהא: אם אנחנו מסתכלים על המדינות המפותחות, על אירופה, אנחנו רואים שהיקף המעמד הזה הוא כ-40%.

ואסל טאהא: כ-40% מהחברה נמנים עם המעמד הזה, לכן יש יציבות כלכלית, יש פיתוח ויש פוליסה ליציבות, גם הפוליטית, גם הכלכלית, במדינות האלה.

ואסל טאהא: אנחנו רואים כאן, שהמדיניות הכלכלית הניאו-ליברלית של נתניהו ושל הממשלה, פגעה במרקם החברתי הקיים; פגעה קשות במרקם הזה.

ואסל טאהא: היא מזערה את המעמד הזה, את מעמד הביניים.

ואסל טאהא: ואנחנו רואים ואנחנו חשים יום-יום שהמעמד הזה מתכרסם.

ואסל טאהא: ממזערים אותו.

ואסל טאהא: רבים עוברים למעמד הנמוך.

ואסל טאהא: המדיניות הזאת גרמה לקיטוב קשה בחברה הישראלית.

ואסל טאהא: המדיניות הזאת מייצרת מעמד גבוה או מעמד נמוך.

ואסל טאהא: המעמד הנמוך הולך ומתרחב, והמעמד הגבוה גם מצטמק.

ואסל טאהא: בעלי ההון הם שישלטו, בעלי ההון הם שישפיעו בסופו של דבר, כשהרעיון אפילו - כשאנחנו מסתכלים אחורה להיסטוריה, הרעיון הסוציאל-דמוקרטי, כשצמח באירופה וגובש באירופה, הביאו בחשבון והשכילו ללמוד שצריך לשמור עליו, מפני שהוא הפוליסה להמשך הפיתוח וליציבות החברתית במדינות האלו.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

ואסל טאהא: הסוציאל-דמוקרטים השכילו ללמוד, שמרו על המעמד הזה, וידעו: בלי רשת ביטחון כלכלית למעמד הזה, אפילו הפוליטיקה תיפגע.

ואסל טאהא: הערך של הדמוקרטיה ייפגע.

ואסל טאהא: הפאשיזציה תתפשט.

ואסל טאהא: וכל זה אנחנו רואים וחשים שקורה יום-יום במדינה.

ואסל טאהא: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: משיב השר גדעון עזרא.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שצריך לדעת שהמחקר הזה של "מרכז אדוה", לא נעשה, לא לשנה האחרונה, ולא לפני שנתיים.

גדעון עזרא: הוא מדבר על השנים 1988-2002.

גדעון עזרא: 14 שנים.

גדעון עזרא: כל מה שאתה אומר עכשיו וכל מה שאני אגיד, הוא רלוונטי לשנים הללו ולמה שהיה בשנים הללו.

גדעון עזרא: נכון שבתקופה הזאת - - -

מוחמד ברכה: רק, אדוני השר, ההערכה היא שהמצב החמיר בשנים האחרונות.

יעקב מרגי: - - -

גדעון עזרא: אני אגע בזה.

גדעון עזרא: אבל אני - - -

מוחמד ברכה: 40,000 עסקים קטנים נסגרים מדי שנה במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני לא בא ואומר שהמעמד הבינוני - - -

מוחמד ברכה: לא, למען הדיוק חשוב שהדברים ייאמרו.

מוחמד ברכה: נכון.

גדעון עזרא: כן.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, שבשנים הללו הצטמק הרובד הבינוני באופן משמעותי, וחלקו בעוגת ההכנסות הצטמק אף יותר.

גדעון עזרא: כך אומר המחקר.

גדעון עזרא: המחברים טוענים, שגם בהשוואה בין-לאומית ניכרת ההצטמקות של הרובד הבינוני בישראל, מבחינת גודלו ומבחינת היקף הכנסותיו.

גדעון עזרא: כאן אני מבקש להצביע על שתי בעיות מהותיות שקיימות בעבודה הזאת ובמסקנות שלה.

גדעון עזרא: כמובן, בלי להקל בחומרת הנתונים ובכבוד הכותבים, בחירת תקופת המדגם איננה מקרית, ולכן התוצאות מוטות ועלולות ליצור רושם מוטעה בקרב התקשורת ומקבלי ההחלטות.

גדעון עזרא: המחברים אף מציינים זאת.

גדעון עזרא: הם אומרים: שנת 1988 היא השנה האחרונה לפני גל העלייה הגדול מחבר המדינות.

גדעון עזרא: מה שאין הם מציינים הוא, שהתפלגות ההכנסות של מיליון עולי חבר המדינות ואתיופיה שונה, והדבר שינה לרעה את התפלגות ההכנסות של תושבי ישראל שלפני גל העלייה.

גדעון עזרא: לפני גל העלייה, המעמד הבינוני היה הרבה יותר גדול.

גדעון עזרא: קליטת מיליון עולים - אז הירידה הזאת בכלל מובנת.

גדעון עזרא: בנוסף, כותבי הדוח מציינים, ששנת 2002 היא השנה השנייה של הצטמקות הפעילות הכלכלית, בעקבות האינתיפאדה שפרצה בסוף שנת 2000.

גדעון עזרא: רבותי, על-ידי בחירת תקופת המדגם, המחברים עצמם בוחנים את השינוי בגודלו של מעמד הביניים, בין השיא בשנת 1988 לבין נקודת השפל העמוקה ביותר לאחר קליטת מיליון עולים, ובעיצומה של אחת המלחמות המרות והמתמשכות שידעה מדינת ישראל.

גדעון עזרא: על כן לא ניתן להשליך מכאן על מדיניות כלכלית כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: אם אנחנו מדברים על ההשוואה הבין-לאומית במאמר, היא מצביעה על כך שיש שתי קבוצות של ארצות.

גדעון עזרא: הקבוצה הראשונה מורכבת בעיקרה מארצות מערב-אירופה, להוציא את בריטניה, ואילו הקבוצה השנייה כוללת את הארצות הדוברות אנגלית, דוגמת ארצות-הברית, בריטניה ואוסטרליה.

גדעון עזרא: הקבוצה השנייה מתאפיינת בירידה בגודלו של מעמד הביניים.

גדעון עזרא: המחברים טוענים כי ירידה זו משקפת מדיניות כלכלית הנסמכת על כוחות השוק, וטוענים שמדיניות זו גרמה להקטנת גודלו של מעמד הביניים.

גדעון עזרא: אולם המחברים מתעלמים מההשפעות החיוביות של המדיניות שנקטו מדינות אלה.

גדעון עזרא: הן נהנות היום, כל המדינות האלו, של הקבוצה השנייה, מצמיחה כלכלית מהירה יותר באופן מובהק מהצמיחה במדינות בקבוצה הראשונה, ששם כאמור לא היתה ירידה.

גדעון עזרא: רמת החיים של האזרחים במדינות אלה עלתה יותר מאשר במדינות מהקבוצה הראשונה.

גדעון עזרא: ואצלנו, רבותי, באמצע שנת 2003 יושמה תוכנית כלכלית שנועדה להתמודד עם העלייה החדה בשיעור הגירעון התקציבי.

גדעון עזרא: נקיטת מדיניות פיסקלית נחרצת במסגרת תוכנית זו, כמו גם צעדי המדיניות במסגרת התקציב לשנת 2004, תרמו רבות להגברת האמינות הפיסקלית ולהקטנת האי-ודאות הכלכלית.

גדעון עזרא: בתוכנית הכלכלית ניתן משקל רב הן לצעדי הפחתה מיידית של הגירעון והן לצעדים הצפויים להפחיתו באופן פרמננטי.

גדעון עזרא: ומשום כך היא הגבירה את האמינות של המדיניות הפיסקלית.

גדעון עזרא: התוכנית כללה קיצוץ תקציבי, קיצוצים בקצבאות הביטוח הלאומי, תוכנית להצלת קרנות הפנסיה, הקפאה נומינלית של חלק מתקציבי המשרדים בשנים הבאות, הורדת שכר פרוגרסיבית בסקטור הציבורי, התייעלות ובלימת הגידול של התעסוקה בשירות הציבורי, האצת יישומה של הרפורמה במס הכנסה ורפורמות מבניות שנועדו להגביר את התחרות ולהחליש את כוחם של המונופולים.

גדעון עזרא: בשנת 2003 הופחתו קצבאות הביטוח הלאומי והוחמרו הקריטריונים לקבלת גמלה להבטחת הכנסה, וזאת כדי לצמצם את הוצאות הסקטור הציבורי ולשפר את מערכת התמריצים בשוק העבודה, במטרה להגדיל את שיעור ההשתתפות, הנמוך משמעותית בישראל בכלל ובקרב גברים בפרט יחסית למדינות מתקדמות אחרות.

גדעון עזרא: בהקשר זה נעשתה גם הפחתה במס הכנסה לבעלי הכנסות נמוכות.

גדעון עזרא: כתוצאה מהמדיניות הכלכלית הממשלתית, היתה עלייה בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה, במקביל לירידה, ירידת מה, בשיעור האבטלה.

גדעון עזרא: הגידול הניכר בשיעור ההשתתפות ברבעון האחרון בשנת 2003 וברבעון הראשון של 2004, והגידול באותה תקופה במספר המועסקים, מצביעים על מפנה חיובי בשוק העבודה.

גדעון עזרא: ישראלים חזרו למעגל התעסוקה ונוצרו מקומות עבודה חדשים.

גדעון עזרא: מספר המועסקים הישראלים גדל בשלושת הרבעונים האחרונים ב-70,000 איש, ועיקר העלייה התרחש במספר המועסקים במגזר העסקי.

גדעון עזרא: נתונים אלה מלמדים על הצלחתה של התוכנית הכלכלית לשפר את ממדי התעסוקה במשק.

גדעון עזרא: ברור לכול, ששיפור מצב התעסוקה והקטנת האבטלה הם הכלים היעילים ביותר להרחבת מעמד הביניים.

גדעון עזרא: הכלי האחר לשיפור מצבו של מעמד הביניים הוא הקטנת נטל מס הכנסה על בעלי ההכנסות הנמוכות והבינוניות והקטנת שיעור המע"מ.

גדעון עזרא: מדיניות זו אכן ננקטה במהלך 2004, והיא צפויה לשפר את הכנסתם הפנויה ואת רמת חייהם של בני מעמד הביניים.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכם מלה לגבי דברים שאני רואה, והשר לשעבר בני אלון יכול לדבר טוב ממני בנושא התיירות, אבל הוא ראה במו-עיניו כיצד השיפור בתיירות הגדיל את מספר המועסקים מקרב האנשים הבלתי-מקצועיים ביותר שיש במשק.

ואסל טאהא: עכשיו יגדל יותר - - -

גדעון עזרא: תן לי קודם לשמור על מה שהוא עשה.

גדעון עזרא: אני אומר לכם את הדברים הללו, משום שכאשר אנחנו מדברים עכשיו על התקציב הבא, תקציב 2005, אני חושב שהאוצר צריך להגביר את התקציבים בכל אותם ענפים תשתיתיים, ואני חושב שהתיירות נמצאת ביניהם, ולהגביר את ההשקעות בתעשיות האלה, שיכולות להכניס כסף.

גדעון עזרא: לפי דעתי – וראו את מה שאומרים כולם - בנימין נתניהו כשר האוצר הצליח להוליך צעדים מאוד משמעותיים להבראת המשק, אחרי שהיינו על עברי פי פחת.

גדעון עזרא: בנושאים הללו אני מדבר כל שבוע.

גדעון עזרא: לדעתי, אפשר להסתפק בדברי אלה, אבל אם תהיה הצעה משמעותית, אני לא אתנגד לה.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: אני שואל את המציעים אם הם מסתפקים בתשובת השר.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת סולודקין?

מרינה סולודקין: - - -

מוחמד ברכה: לא מסתפקת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ואסל טאהא לא מסתפק.

מוחמד ברכה: אם לא, מה אמרת, אדוני השר?

יעקב אדרי: ועדה.

מוחמד ברכה: הצעות אחרות, רבותי, של חברי הכנסת איוב קרא ויעקב מרגי.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה, השר עזרא, ראוי לדיון בוועדה, מכיוון שהוא בנפשנו.

איוב קרא: אנחנו נמצאים בתקופה קשה מבחינה חברתית וכלכלית.

איוב קרא: צריך לקרוא לילד בשמו.

איוב קרא: כל דבר שיכול להביא לשינוי המצב הזה וליצירת אווירה טובה, כדי שאנשים ירגישו טוב יותר מבחינה כלכלית וחברתית - במיוחד בתקופה הזאת, כשהממשלה נקלעה לסיטואציה מאוד מוזרה, שהיא לא יכולה לעמוד במצב הזה שהיא נמצאת בו - אנחנו נברך על כך.

איוב קרא: אני מציע שאנחנו כולנו נתאחד סביב הנושא הזה ונעבירו לוועדה, כדי לצאת עם המסקנות המתחייבות, לאור הנתונים הקשים שעלו בסקר הזה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אכן הנתונים של "מרכז אדוה" מתייחסים לתקופה שעד 2002, תקופה שהוזכרה פה לשמצה פעמים רבות על-ידי תומכי המדיניות – איך קראת לה?

יעקב מרגי: הניאו-ליברלית של נתניהו.

יעקב מרגי: אני קורא לה מדיניות החיקוי של כלכלת ארצות-הברית.

יעקב מרגי: לכן, אם עד 2000 במדיניות הקצבאות ובמדיניות הרווחה קטן מעמד הביניים לטובת המעמד הנמוך, אוי ואבוי לנו מה יהיה בדוח הבא, כי בתקופה של השנה וחצי האחרונה האוצר קיצץ בקצבאות וקיצץ בתקציבי ההעברה.

יעקב מרגי: לכן אני אומר שכדאי לקיים דיון, במיוחד כשתקציב 2005 עומד לפתחנו.

יעקב מרגי: אני מקווה שהדיון יהיה פורה מבורך.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: אני פונה למציעים.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת סולודקין, את מסכימה שהנושא יעבור לוועדה?

מרינה סולודקין: כן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ואסל טאהא – לוועדה.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו מצביעים.

מוחמד ברכה: בעד – העברה לוועדה, ונגד – הסרה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של תשעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר – לאיזו ועדה?

קריאות: ועדת כלכלה.

מוחמד ברכה: ועדת הכלכלה, עבודה ורווחה או כספים?

מוחמד ברכה: אמרתם כלכלה, אז זה יעבור לוועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת.

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הודעת ראש הממשלה וממלא-מקום שר התחבורה בעקבות מסקנות ועדת הכלכלה בנושא: תאונות הדרכים ובעיית הפיקוח על כשירות צמיגי כלי רכב.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: סוגי הטרנספר השונים ליהודים ולערבים

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

מוחמד ברכה: הצעה רגילה לסדר-היום, שמספרה 4197, בנושא: סוגי הטרנספר השונים ליהודים ולערבים - של חבר הכנסת בנימין אלון.

מוחמד ברכה: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התוכנית הזאת, עקירת היהודים מהרבה יישובים ברצועת-עזה ובדרום יהודה - להזכיר לכולם, עזה ובנותיה, כאמור בספר יהושע, ניתנו לשבט יהודה.

בנימין אלון: היתה שם קהילה יהודית פעילה מאוד עד 1936, והיא זו שקנתה את אדמות הקיבוץ רוחמה.

בנימין אלון: היה שם תלמידו של שבתאי צבי, משיח השקר, שמכונה וידוע – כולם מכירים אותו - נתן העזתי; רבי ישראל נג'ארה, מחבר "ריבון עולם" היה רב בקהילה הזאת.

בנימין אלון: צפון השומרון, לא צריך להרחיב בהיסטוריה היהודית של צפון השומרון, וגם שם יעקרו ארבעה יישובים.

בנימין אלון: התמונה הזאת שתיראה, איך יהודים נעקרים בארצם שלהם, תמחיש לאויב הערבי מי הזמני כאן ומי הקבוע.

בנימין אלון: האויב רשאי, בצדק להבנתו, לראות בהזזה הזאת, בהעתקה הזאת, בעקירה הזאת, בטרנספר הזה, תקראו לזה איך שתקראו לזה – ואני הייתי רוצה לנתח את המינוחים האלה, כי הרבה אנשים שומעים את המלה טרנספר ואומרים שזה מזכיר להם טרנספורט וזה מזכיר להם את השואה.

בנימין אלון: לא, טרנספורט היה קרון של רכבת שנסע למשרפות, להרג ולחורבן.

בנימין אלון: הלוואי, הלוואי שהיטלר, יימח שמו וזכרו, היה מעלה את כל היהודים ברכבת לפלשתינה.

בנימין אלון: כל ההיסטוריה היתה נראית אחרת.

בנימין אלון: אנחנו מדברים על העיקרון הזה שהיה בהיסטוריה בהרבה מקומות, והוא מופיע לפעמים בצורה של מלחמה.

בנימין אלון: כתוצאה ממלחמה זזים אוכלוסין.

בנימין אלון: לפעמים הוא מופיע בהסכמה, עם חסות בין-לאומית, ולפעמים הוא יכול להופיע מרצון, בוולונטריות.

בנימין אלון: אדם רוצה לעבור ממקום למקום, משלם כסף לכרטיס, משיג ויזה ועובר ממקומו.

בנימין אלון: כאן, במדינת ישראל, לדבר או לעשות למען הזזת ערבים ממקומם, זה דבר אסור.

בנימין אלון: כאן במדינת ישראל, לדבר או לעשות, נאמר, לפתרון של הסכמה בין-לאומית - בואו וניקח למשל ערבים שנמצאים במחנות פליטים, אפילו ניקח את רצועת-עזה, ערבים שבשנת 1948 גורשו או עזבו - ולא אכנס פה עכשיו לדקויות, שהן מאוד חשובות - והם הגיעו מרצועת החוף: ממג'דל, שהיתה עיר ערבית והפכה לאשקלון; או מאִשדוּד, שהיתה עיר ערבית והפכה לאשדוד; או מיפו של תל-אביב, או מערים אחרות, והגיעו למחנות פליטים בעזה, והם נמצאים שם 56 שנה בתנאים בלתי אנושיים - הזמן קפא מלכת - והם רואים את עצמם כערבים שהם לא בני מקומם, כערבים זמניים.

בנימין אלון: הם מאמינים, והם מעבירים את זה מאב לבן - יחד עם שנאה והסתה נגד האויב היהודי - שהם יחזרו לגאול את הבית שהם השאירו ביפו, באשקלון, באשדוד.

בנימין אלון: אף אחד, אני חושב, אינו חושב שזה הגיוני שהם יישארו עוד 56 שנה במקום הזמני הזה, במחנה הפליטים הזה.

בנימין אלון: אף אחד - בקונסנזוס הציוני היהודי של הכנסת - לא חושב שצריך לתת זכות שיבה לערבים האלה לביתם ביפו, באשדוד או באשקלון.

בנימין אלון: אבל איש לא מדבר - בהסכם שלום או בהסכם מדיני, באיזה פתרון לבעיה של השנאה הבוערת ושל שפיכות הדמים של מאה השנים שלנו - על הזזת המחנות האלה.

בנימין אלון: איך מפרקים מחנה אחד, תראו לי מודל של מחנה פליטים אחד שמפרקים אותו ומטרנספרים - וזה לא טרנספר, הטרנספר כבר בוצע ב-1948, הם לא בני מקומם.

בנימין אלון: לא השמאל הפחדן ולא הימין הפחדן בכנסת הזאת, מעזים להסתכל לערבים האלה במחנה בעיניים ולהגיד להם: אתם לא תחזרו למקומכם, אבל אתם גם לא תישארו כאן, כי אם תישארו כאן - העוני יישאר, השנאה תישאר, ההסתה תישאר, וצריך ללכת לתוכנית שיקום וצריך להזיז אתכם.

בנימין אלון: ויש מרחבים ערביים גדולים במרחב האזורי שלנו.

בנימין אלון: אבל, לדבר על עקירת יישובים יהודיים - שלא נבנו על חורבות כפר ערבי, כמו הרבה מהקיבוצים בארץ.

בנימין אלון: הוקמו הרבה יישובים בגבולות של עד "הקו הירוק".

בנימין אלון: אין התנחלות אחת שנבנתה אחרי 1967 על חורבות כפר ערבי, שאני מכיר.

בנימין אלון: אחת לא.

בנימין אלון: אחת לא.

בנימין אלון: הכול על טרשים או אדמות חול ריקות, או אולי אדמות חקלאיות שהיו בבעלות של אחרים, אבל לא החיזיון הזה שאתה מוצא בהרבה קיבוצים ובהרבה מושבים, שאפילו המסגד שהיה קודם, נשאר.

בנימין אלון: להזיז אותם זה דבר שנשמע בשיח הציבורי, כאן, בעולם - כשאתה מעיין בדבר הזה, אתה מוצא את המפתח לכישלון הנורא, הציוני והחינוכי.

בנימין אלון: אני מאמין שיקום דור בריא יותר, לכן אני אופטימי, ואנחנו גם מכירים את הדור הצעיר והבריא.

בנימין אלון: אני קראתי, השר עזרא, את פסק-הדין של בית-הדין בהאג.

בנימין אלון: אני מוכרח לומר לך, לצערי, שאני מסכים עם כל מלה, לבושתי.

בנימין אלון: הטוען הישראלי לא השתמש ולו במלה אחת של justification, של צידוק, של מי אנחנו, של מה אנחנו עושים ביהודה ובשומרון, מהו המנדט הבריטי שאנחנו היורשים שלו, מדוע הצהרת בלפור - שנבנתה על התנ"ך - וועידת סן-רמו ב-1920, שגם היא התבססה על התנ"ך, נתנו כהמשך למנדט הבריטי אחר כך, למדינת ישראל בית לאומי לעם היהודי; מדוע הבית הלאומי לעם היהודי הזה מעוגן בתנ"ך ובמשפט הבין-לאומי, מדוע שטחי יהודה ושומרון מעולם לא נכבשו ממדינה זרה - כי למעט פקיסטן ואנגליה, איש בעולם, לא האו"ם, לא אמריקה, לא הכירו בכיבוש של המלך עבדאללה ב-1948, ב-19 השנים האלה כסיפוח.

בנימין אלון: הם נקראו אז: occupied territories by Abdalla, by the Hashemite Kingdom.

בנימין אלון: מדוע מצרים לא טענה בכלל שרצועת-עזה היא שלה והשאירה שם מושל צבאי, ולכן רצועת-עזה ויהודה ושומרון - שהם חלק מהמנדט הבריטי, שאמור היה בהחלטה בין-לאומית של האומות בסן-רמו 1920 להיות בית לאומי לעם היהודי, לפי התנ"ך - שהוא הבסיס לכול - מדוע אנחנו - -

מוחמד ברכה: אני מבקש לסיים.

בנימין אלון: אני אשתדל באמת למהר.

בנימין אלון: - - איננו זרים שם.

בנימין אלון: הטיעון היחיד שנשמע הוא ביטחוני - הורגים לנו ילדים.

בנימין אלון: הורגים ילדים, אומר בית-הדין בהאג, אז אתה מודה שאתה כובש, אתה מודה שאתה נוהג בשטחים כבשטחים כבושים לפי אמנת ז'נבה, אז תבנה גדר בגבולות 1967.

בנימין אלון: אתה לא יכול, כיוון שאתה דואג לילדים שלך, להכניס את כל ערביי יהודה ושומרון לבתי-סוהר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

בנימין אלון: יש פה כשל ערכי-חינוכי-ציוני, השר עזרא וממשלת ישראל.

בנימין אלון: ראש ממשלה שידבר ביטחון - ביטחון, ביטחון, ביטחון - ויקרין בולדוזריות וכוח צבאי ונחישות, לא ינצח את האויב.

בנימין אלון: רק ממשלה שתאמר: לנו הארץ הזאת, איננו כובשים בארץ הזאת, איננו זמניים בארץ הזאת, ואנחנו נמצא פתרון לבעיה של מיליון הערבים שמצטופפים ברצועת-עזה בסבל במחנות פליטים, ואותם נזיז, למענם ולמעננו - ממשלה שלא תאמר:

בנימין אלון: אני לא יודעת איך זה מוביל לשלום, ההתנתקות - -

מוחמד ברכה: אדוני.

בנימין אלון: הנה, אסיים.

בנימין אלון: - - אבל הדבר היחיד שאני יודעת זה שאני צריכה להראות לאויב הערבי איך אני - ממשלת ישראל - עוקרת אלפי יהודים ונותנת לערבים את התחושה שהם הקבועים, הם ה-natives, הם הילידים, ואנחנו הזמניים, חס ושלום.

בנימין אלון: תקום, אני מקווה, ממשלה אחרת, וזה עניין יותר ערכי מממשלה - -

מוחמד ברכה: אל תתחיל פסקה חדשה.

בנימין אלון: - - דור אחר, שיהיה בריא יותר ויוכל להבהיר את הדברים האלו וגם לדאוג באמת לפתרון של אמת לבעיה הזאת.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: מיליון פלסטינים, נדמה לי, בעזה, לא ביקשו שתפתור להם את הבעיה.

מוחמד ברכה: אתה רוצה לפתור את הבעיה שלהם?

מוחמד ברכה: הם רוצים להיפטר מהכיבוש שלך, זה הכול.

מוחמד ברכה: השר גדעון עזרא, בבקשה.

בנימין אלון: זו בעיה שלי, הם בארץ שלי.

בנימין אלון: זו בעיה שלי או שלהם?

בנימין אלון: הם הורגים את הילדים שלי - - -

מוחמד ברכה: בבקשה, השר עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנראה בחודשים הקרובים אנחנו נעסוק בסוגיה הזאת הרבה, ואני אינני נרתע מלעסוק בסוגיה הזאת, והייתי רוצה להגיד בתחילת דברי, שבהתנגדות לטרנספר אנחנו לא מתנגדים רק לטרנספר של יהודים.

גדעון עזרא: אנחנו גם מתנגדים לטרנספר של ערבים.

גדעון עזרא: כך, למשל, איננו מוכנים לקבל שום פליט, שנמצא היום במדינות ערב, בתוך גבולות מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אנחנו מתנגדים לטרנספר של ערבים לכאן.

גדעון עזרא: אשר לחבל-עזה, בניגוד לך, אם הבנתי נכון את דבריך, אתה מתכוון שנמצא פתרון לכל תושבי חבל-עזה, ונשאיר שם את 7,500 המתנחלים המאוד יקרים שיש לנו שם, ויימצא פתרון למיליון הללו.

גדעון עזרא: ואתה יודע, ואני יודע, אולי אתה לא יודע אבל אני יודע, שהתוכנית הזאת איננה מעשית.

מוחמד ברכה: ואם היא מעשית?

גדעון עזרא: היא לא מעשית.

מוחמד ברכה: ואם היא מעשית?

יורי שטרן: למה היא לא מעשית?

גדעון עזרא: אם יש סכנה למדינת ישראל מצד כלשהו - - -

מוחמד ברכה: לעקור מיליון אנשים, זה עניין של כדאיות ומעשיות?

גדעון עזרא: אם אנחנו נתנתק מחבל-עזה, וחבל-עזה ימשיך לסכן את מדינת ישראל, אין לי כל ספק שישראל תצטרך לנקוט צעדים הרבה יותר חריפים כאשר היא לא נמצאת שם לעומת הצעדים בתקופה שהיא נמצאת שם.

גדעון עזרא: אני לא מדבר על הצעדים, ואני מאוד מקווה שלא יהיו בעיות כאלה.

גדעון עזרא: אני יודע דבר אחד, שאני לא רוצה לטרנספר אותם, לא חזרה לאשדוד ולא חזרה לקריית-גת, כמו שאני לא רוצה לטרנספר אותם לא למצרים ולא לירדן ולא למדינות אחרות, אלא אם המדינות האלה יסכימו לקבל אותם.

גדעון עזרא: אני מסכים אתך לגמרי על הדברים שאמרת לגבי בית-המשפט בהאג.

גדעון עזרא: קודם כול, היתה החלטה, ואני חושב שעוד היית חבר בממשלה באותה תקופה, כאשר החלטנו שלא להופיע בפני בית-הדין הזה.

גדעון עזרא: יכולנו להגיד הרבה דברים, יכולנו גם להגיד מדוע הגענו ליהודה ושומרון ומדוע הגענו לחבל-עזה.

גדעון עזרא: הבוקר דיבר ברדיו שופט בית-המשפט העליון בדימוס שמגר, והוא הבהיר היטב את עמדתו בנושאים הללו – מה היינו צריכים לעשות ומה לא היינו צריכים לעשות.

גדעון עזרא: דבריו היו בהחלט הגיוניים, ואנחנו יכולים להסתכל נכוחה אל כל אותם אנשים שמאשימים אותנו שאנחנו נמצאים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה ולהסביר להם מדוע אנחנו נמצאים במקומות הללו.

גדעון עזרא: לדעתי, החיכוך של 7,500 המתיישבים בחבל-עזה בתוך 1.3 מיליון ערבים איננו חיכוך שיכול לצאת ממנו משהו טוב.

גדעון עזרא: מאחר שמדינת ישראל איננה במצוקה שהיתה בה בעבר, עם הקמת המדינה, שלא היה רצף טריטוריאלי יהודי במדינת ישראל, המצב היום שונה, אנחנו חייבים לעשות את הדבר הזה על מנת ליישב ולהתיישב במקומות שבהם אנחנו נמצאים ולחיות יחד עם אזרחי מדינת ישראל הערבים בצורה הטובה ביותר האפשרית.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שאתה, חברי בני אלון, ביום מסוים, אם וכאשר הממשלה תחליט – היא כבר החליטה עקרונית, אבל כשהיא תחליט לעשות את הצעדים – אתה, בני אלון, גם תיתן כתף לממשלת ישראל על מנת למנוע חס וחלילה פגיעה במתיישבים או בחיילים או בשוטרים או במישהו במדינת ישראל.

גדעון עזרא: יבוא יום הפינוי, וכאשר יגיע יום הפינוי, וכאשר יינתנו הוראות לחיילים להיכנס ולפנות, הפינוי יבוצע, ומי שחושב שהפינוי באותו יום לא יבוצע, ויחשוב שעל-ידי שימוש בכוח הוא ימנע את הפינוי, טעות בידו.

גדעון עזרא: מוטב שנמשיך לדבר פה בכנסת כל יום ושעה שעה, ובסופו של דבר נכבד את החלטות הממשלה, גם אם הן לא תואמות את המשאל שהיה במרכז הליכוד - ומדובר בתוכנית אחרת, מדובר בתוכנית שממשלת ישראל קיבלה ב-14 מול שבעה, ואם הייתם בממשלה, זה היה 14 מול תשעה, זה לא היה משמעותי – וכולנו ביחד נבצע את ההחלטה הזאת לטובת מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אין לי התנגדות שהנושא הזה יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: תודה.

יורי שטרן: במליאה.

בנימין אלון: במליאה.

גדעון עזרא: הנושא הזה בסך הכול מביא לריב ומדון פה בתוך הכנסת.

גדעון עזרא: לדעתי, ריב ומדון מיותרים.

גדעון עזרא: אולי אתה מתכוון לכך ברצינות, אבל התוכנית הזאת היא תוכנית הזויה, ומי שמדבר עליה לא מביא לשלום-בית במדינת ישראל.

גדעון עזרא: לכן אני מתנגד לדיון במליאה.

גדעון עזרא: אני מוכן לדיון בוועדה.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לדעתי, חבר הכנסת בני אלון הוא היורש של כהנא, הוא גם היורש של הרב בא-גד, הוא ליצן, הוא אדם שאסור להתייחס אליו ברצינות כלשהי, כשהוא בא לעשות הקבלה בין אזרחי המדינה הערבים לבין המתנחלים.

טלב אלסאנע: האזרחים הערבים נמצאו כאן לפני שבני אלון חשב או חלם להיות כאן.

טלב אלסאנע: הם מקבלים את מדינת ישראל ואת השייכות אליה ואת האזרחות במלוא הרצון.

טלב אלסאנע: את המתנחלים שלחה ממשלה ישראל, היא מחליטה להחזיר אותם, וזאת שאלה פוליטית.

טלב אלסאנע: מכאן, לתת לגיטימציה לרעיון הבזוי, הפאשיסטי, של הטרנספר?

יורי שטרן: - - -

טלב אלסאנע: בשום מקום מדינה מתוקנת או נאורה לא מוכנה להרשות לעצמה להעלות על דל שפתיה - -

מוחמד ברכה: אין קריאות ביניים להצעה אחרת.

טלב אלסאנע: - - רעיון בזוי, שפל כזה.

טלב אלסאנע: הוא, במלוא הגאווה, בלי שום טיפת בושה, מדבר על הרעיון הפאשיסטי הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, הגיע הזמן שהוא יתחיל להתבייש ברעיון הזה, שיוריד את הכיפה מעל הראש שלו.

טלב אלסאנע: זו בושה וחרפה שאדם חובש כיפה, שאולי לא צריך להיות בעל ערכים דמוקרטיים, אבל כן צריך להיות בעל ערכים אנושיים, ככה מדבר.

טלב אלסאנע: יש לך כיפה על הראש, אבל אין לך טיפת כבוד לצלם אנוש.

טלב אלסאנע: אתה מבזה את התורה שאתה כביכול אמור לדבר בשמה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

גדעון עזרא: זו טעות, אני מציע שתחזור בך.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה.

טלב אלסאנע: זו בושה וחרפה.

מוחמד ברכה: השר הציע - לוועדה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת המציע, האם אתה מקבל את ההצעה להעביר לוועדה או שאתה רוצה הצבעה אחרת?

גדעון עזרא: היושב-ראש, עניין הכיפה היה מיותר.

מוחמד ברכה: השר הציע ועדה, אתה כמובן הצעת מליאה.

מוחמד ברכה: אתה מקבל את הצעת השר, או שאתה עומד על העברה למליאה?

גדעון עזרא: אז מה?

מוחמד ברכה: אז ההצבעה תהיה הסרה או מליאה, או הסרה או ועדה.

בנימין אלון: שתי הצבעות.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: הצבעה אחת.

מוחמד ברכה: תגיד לי מה אתה רוצה.

טלב אלסאנע: הוא יכול לבקש רק מליאה.

טלב אלסאנע: מה הוא יבקש?

מוחמד ברכה: השר הציע ועדה.

מוחמד ברכה: אתה מקבל את הצעת השר?

בנימין אלון: הייתי רוצה מליאה.

מוחמד ברכה: נצביע על מליאה או הסרה.

מוחמד ברכה: בבקשה, רבותי, ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בעד - זה מליאה, ונגד - זה הסרה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים - 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של שישה חברי כנסת שהתנגדו, שלושה שתמכו, ואחד שנמנע, הנושא יוסר מסדר-היום.

מוחמד ברכה: אם ותינוקה שנחשדו כיהודים הותקפו בפריס

מוחמד ברכה: אנחנו נעבור לנושא הבא.

מוחמד ברכה: הצעות לסדר-היום מס' 4161, 4168, 4170, 4172, 4181, 4182, 4199 ו-4201, בנושא: אם ותינוקה שנחשדו כיהודים הותקפו בפריס, של חברי הכנסת משולם נהרי, אילן שלגי, אברהם הירשזון, ניסן סלומינסקי, אבשלום וילן, אליעזר כהן, מיכאל מלכיאור וישראל אייכלר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר ושלושה חברי כנסת, ההצעה שהגשתי אומנם היתה על גילויי האנטישמיות בצרפת, והיא אוחדה עם ההצעה הזאת.

אילן שלגי: המקרה האחרון שהיה בכותרות בצרפת בימים האחרונים התגלה כתרמית, וטוב שכך, שאומנם זו לא היתה תקרית אנטישמית, אבל היתה שרשרת של תקריות גם לאחרונה, וגילויי האנטישמיות בצרפת מהווים עליית מדרגה בביטויי שנאה גזעניים כלפי יהודים.

אילן שלגי: העיתון הצרפתי "ליברסיון" כותב אתמול באומץ במאמר המערכת, כי "התופעה מחזירה אותנו אל הזמנים המבישים של הארץ אשר הניחה למשטרה שלה לצוד את היהודים תוך העמדת פנים שאין היא יודעת לאן שולחים אותם".

אילן שלגי: מדובר בהחרפה נוספת באנטישמיות באירופה ובצרפת במיוחד.

אילן שלגי: בצרפת האנטישמיות היא המובילה היום בהיקפה בעולם, כך קובע פרופסור רוברט ויסטריך, מנהל המכון הבין-לאומי לחקר האנטישמיות על-שם וידאל ששון באוניברסיטה העברית בירושלים.

אילן שלגי: רוב ההתקפות על יהודים בצרפת בשנתיים האחרונות בוצעו על-ידי מוסלמים החיים כיום בצרפת.

אילן שלגי: האנטישמיות בצרפת מתאפיינת בכך שיש בה ימין נוצרי אנטישמי, שמאל קיצוני ואסלאם רדיקלי, החוברים יחדיו לשנאת יהודים, ומזכירים לנו את צרפת של סוף המאה ה-19, ימי משפט דרייפוס.

אילן שלגי: מי שכבר אז ידע לקרוא את הכתובת על הקיר היה חוזה המדינה, בנימין זאב הרצל, שאך בשבוע שעבר ציינו גם כאן מאה שנה לפטירתו.

אילן שלגי: הרצל, אשר סיקר את המשפט עבור עיתונו הווינאי - Neue Freie Presse, עבר זעזוע אישי.

אילן שלגי: האשמתו והרשעתו של הקצין היהודי דרייפוס בעוון בגידה התבססו על מסמכים מזויפים והסתרת עובדות.

אילן שלגי: הטקס המשפיל של הסרת דרגות הסרן אלפרד דרייפוס ושאגות ההמון "מוות ליהודים" - a mort les juifs - גרמו לו זעזוע עמוק.

אילן שלגי: בין היתר הוא כתב בדיווח לעיתונו ב-5 בינואר 1895: "התברר אפוא שאפשר לשלול את הצדק מיהודי אך ורק בשל היותו יהודי.

אילן שלגי: התגלה שאפשר לענות יהודי כאילו לא היה אדם".

אילן שלגי: אז הוא גם החל לכתוב את ספרו "מדינת היהודים", שבו הוא אמר, בין היתר: "הרעיון - - - בחיבור זה הוא עתיק ימים – הלוא הוא רעיון הקמתה של מדינת היהודים - - - ומה הוא הכוח המניע?

אילן שלגי: מצוקת היהודים.

אילן שלגי: מי יעז להכחיש שכוח זה אכן קיים?

אילן שלגי: "

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איוב קרא, תברר את הדברים במזכירות.

איוב קרא: אני מופיע בסדר-היום.

מוחמד ברכה: בסדר, תאפשר לחבר הכנסת שלגי להציג את הנושא שלו.

מוחמד ברכה: תכבד את המעמד.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אילן שלגי: הנה כי כן, ייתכן כי האנטישמיות הצרפתית של אז, של סוף המאה ה-19, היא שהביאה לייסוד התנועה הציונית ובהמשך להקמת מדינת היהודים.

אילן שלגי: אסור גם שנשכח כי בעת הכיבוש הגרמני בצרפת בשנות ה-40, היו בין הצרפתים מי ששיתפו פעולה עם הנאצים, והרוב הגדול עצם עיניו מראות את אשר מעוללים ליהודים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שלגי, תמצא לך משפט אחרון.

אילן שלגי: אני מסיים.

אילן שלגי: מאמר המערכת של העיתון "ליברסיון", שממנו ציטטתי בראשית הדברים, מראה כי יש בצרפת גם קולות אחרים, המוכנים לצאת ולגנות בקול את האנטישמיות, כפי שעשה בעת משפט דרייפוס הסופר הצרפתי אמיל זולה, שתקף את הצביעות והאנטישמיות של הצרפתים במאמרו הידוע בקול הקורא "אני מאשים" - "J'accuse".

אילן שלגי: אני קורא לנשיא צרפת ז'אק שיראק ולפרלמנט הצרפתי על שני בתיו להתאחד בפעולה נגד האנטישמיות.

אילן שלגי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת אילן שלגי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אברהם הירשזון - אינו נמצא כאן; חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - לא נמצא; חבר הכנסת אליעזר כהן - לא נמצא; חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - לא נמצא; חבר הכנסת ישראל אייכלר - לא נמצא.

מוחמד ברכה: גם תשובת הממשלה לא בנמצא, אדוני חבר הכנסת שלגי.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: לרשותך דקה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת אילן שלגי ורוצה לגנות את התופעות האנטישמיות והגזעניות, שלדעתי הן מפגע נגד האנושות.

טלב אלסאנע: טוב יהיה אם גם במדינת ישראל יתחילו - כדי להיות דוגמה ומודל לחיקוי - להילחם בגזענות.

טלב אלסאנע: לאחרונה ראינו שפורסם סקר מזעזע לגבי תופעות אנטי-ערביות.

טלב אלסאנע: לכן טוב לעשות חשבון נפש איפה טועים גם כאן במערכת החינוך, כדי גם להטיף וגם להיות צודקים עם עצמנו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שלגי, הצעת, כמובן, לקיים דיון במליאה.

מוחמד ברכה: אני מניח שההצעה האחרת היא להעביר לוועדה.

מוחמד ברכה: מה אתה מעדיף?

אילן שלגי: דיון במליאה.

מוחמד ברכה: לכן נקיים הצבעה: בעד – דיון במליאה, נגד – הסרה.

מוחמד ברכה: נא להצביע.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של חמישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, נתקבלה ההצעה שהנושא יידון במליאה במועד שייקבע על-ידי הנשיאות.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שלגי, אני חייב לציין שאני רואה בחומרה את העובדה שאף נציג של הממשלה לא טרח לבוא ולענות על הצעות לסדר-היום של כמה חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: אני גם רואה בחומרה רבה - והדברים האלה נדונים מדי פעם בנשיאות הכנסת - את העובדה שחברי כנסת מציעים הצעות דחופות לסדר-היום ואינם טורחים להישאר כדי לנמק אותן.

מוחמד ברכה: לכן כל המנגנון הזה נראה תמוה, בציר של היחסים בתוך הכנסת בין חברי הכנסת לבין הנשיאות ובציר של היחסים בין הכנסת לבין הממשלה.

מוחמד ברכה: יש הרבה דברים שמחייבים עיון מחדש.

מוחמד ברכה: אנו עוברים לנושא הבא: שירותי דת לאוכלוסייה המוסלמית – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמספרה 4144.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני חושב ששר הפנים נמצא במזנון חברי הכנסת; חשוב לי לקבל את תשובתו.

טלב אלסאנע: אני מבקש להזמין אותו לדיון.

מוחמד ברכה: אתה תעלה לדוכן ואנחנו נדאג.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - -

איוב קרא: חיכיתי פה לא בשביל - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איוב קרא - - -

איוב קרא: - - - שלא תהיה בושה כזאת בכנסת.

מוחמד ברכה: הצעקות לא יועילו כאן.

מוחמד ברכה: אם נפלה טעות, אני מוכן ללכת לקראתך ולתקן את הטעות.

מוחמד ברכה: אתה צריך להחליט אם אתה רוצה להעלות את הנושא בלי תשובת ממשלה.

איוב קרא: אבל מה זה?

איוב קרא: מי קבע?

מוחמד ברכה: יש טעות.

מוחמד ברכה: אף אחד לא עשה שום דבר בזדון.

מוחמד ברכה: אין שום צורך להתרגז עכשיו.

מוחמד ברכה: הדבר יבורר לאחר מכן.

איוב קרא: אני יושב פה כל הזמן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת קרא, תדבר עם סגנית המזכיר.

מוחמד ברכה: אם אתה מעוניין להעלות את ההצעה, תעלה, אבל אתה תחליט אם זה עם תשובת ממשלה או בלי תשובת ממשלה.

מוחמד ברכה: אדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעלות נושא מאוד חשוב, והוא מתן שירותי דת לאוכלוסייה המוסלמית, שמונה בערך מיליון ו-38,000 נפשות, כ-15.6% מכלל אוכלוסיית המדינה.

טלב אלסאנע: ב-8 באוקטובר 2003, כידוע לכם, הוחלט לבטל את המשרד לענייני דתות וכל הסמכויות הועברו לשבעה משרדי ממשלה שונים.

טלב אלסאנע: האגף לעדות לא-יהודיות הועבר למשרד הפנים.

מוחמד ברכה: רבותי, אני לא מקבל את המהומה הזאת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת קרא, אני מרגיש את מה שאתה כואב ואני מוכן ללכת חצי הדרך לתקן את זה, אבל לא מעבר לזה.

מוחמד ברכה: לא להפריע למהלך התקין של הישיבה.

מוחמד ברכה: בשום אופן.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: השירותים הניתנים על-ידי משרד הדתות, אדוני היושב-ראש, הם 159 כרוזות במסגדים, 129 אימאמים, 14 אימאמים בכירים, האחראים על קיום וניהול תפילות ושירותי דת בקהילה.

טלב אלסאנע: לגבי התקציבים והתקצוב: מתוך תקציבו של משרד הפנים, שהוא 463 מיליון שקל, הוקצו 23 מיליון שקל עבור שירותי דת למוסלמים, שמהווים כ-6.3% מתקציבו של משרד הפנים.

טלב אלסאנע: מתקציב משרד ראש הממשלה, שהוא 537 מיליון שקל, בעצם מוקצים 125 מיליון שקל ליהודים עבור שירותי דת, ו-11 מיליון שקל לרבנות הראשית.

טלב אלסאנע: אף פרוטה אחת לא לאוכלוסייה המוסלמית.

טלב אלסאנע: מתוך התקציב של משרד המשפטים, שכפופים לו גם בתי-הדין השרעיים וגם בתי-הדין הנוצריים והדרוזיים, התקציב שמוקצה לבתי-הדין השרעיים הוא פחות מ-1%.

טלב אלסאנע: במדינת ישראל יש אפליה ברורה וחד-משמעית של העדות הלא-יהודיות בהקצבות לשירותי הדת.

טלב אלסאנע: במהלך השנים תוקצבו שירותי הדת ומוסדות הדת היהודיים בשיעור שהיה גבוה לאין ערוך מזה של ההקצבות לשירותי הדת של העדות המוסלמיות והנוצריות.

טלב אלסאנע: הסוגיה נדונה בפעם הראשונה ב-1994.

טלב אלסאנע: התקיים דיון בלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה אז, מיכאל בן-יאיר, בהשתתפות נציגי משרד המשפטים ומשרד האוצר.

טלב אלסאנע: ואכן, בעקבות הדיון הוכנה במשרד לענייני דתות הצעה לתקצוב מאוזן יותר של הצרכים הדתיים ושל שירותי השיפוט הדתי של העדות הלא-יהודיות בישראל.

טלב אלסאנע: התוכנית פורסמה באוגוסט 1995, חודשים אחדים לאחר כניסתו של פרופסור שמעון שטרית לתפקידו כשר לענייני דתות.

טלב אלסאנע: מטרת התוכנית היתה להשוות בהדרגה את השירותים הניתנים לעדות הלא-יהודיות ולאוכלוסייה המוסלמית.

טלב אלסאנע: בין היתר, עיקרי התוכנית היו: הקמת מינהל לשירותי דת למוסלמים, הקמת מועצה דתית ארצית מוסלמית, שיפור מעמדם של אנשי דת מוסלמים המועסקים על-ידי המדינה, הגדלה ניכרת של הקצבות משרד הדתות למקומות הקדושים למוסלמים, הקמת עמותת חאג' וכדומה.

טלב אלסאנע: מזה לא יצא מאומה.

טלב אלסאנע: לאחרונה, כבוד היושב-ראש, היתה אפילו עתירה של ארגון "עדאלה".

טלב אלסאנע: בית-המשפט הגבוה לצדק נאלץ להתערב עקב האפליה הזועקת לשמים.

טלב אלסאנע: בית-המשפט, כשהוא מבסס את התערבותו על עקרון השוויון, מציין כי בהכרזה על הקמת מדינת ישראל נאמר כי "מדינת ישראל - - - תקיים שוויון זכויות חברתי מדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין", וגם הוסיף שאחד הביטויים לעקרון השוויון הוא כפי שנאמר בהכרזה, ש"המדינה תשמור על המקומות קדושים של כל הדתות".

טלב אלסאנע: ברוח זו קוראת ההכרזה "לבני העם הערבי, תושבי מדינת ישראל, לשמור על שלום וליטול חלק בבניין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה".

טלב אלסאנע: אם כן, ההכרזה קבעה את עקרון השוויון למן היום הראשון של מדינת ישראל כאחד מערכי היסוד של המדינה.

טלב אלסאנע: במשך השנים התבסס עקרון השוויון והתפתח באמצעות התחיקה והפסיקה ורכש לעצמו מעבר למעמד של ערך יסוד גם מעמד של זכות יסוד.

טלב אלסאנע: עקרון השוויון מחייב כל גוף ציבורי במדינה.

טלב אלסאנע: הוא מחייב קודם כול את המדינה עצמה.

טלב אלסאנע: עקרון השוויון חל בכל התחומים שבהם המדינה פועלת, והוא חל בראש ובראשונה על הקצאת המשאבים של המדינה - "המשאבים של המדינה, אם קרקע ואם כסף, וכן גם משאבים אחרים, שייכים לכל האזרחים, וכל האזרחים זכאים ליהנות על-פי עקרון השוויון, ללא אפליה מחמת דת, גזע מין או שיקול פסול אחר".

טלב אלסאנע: עקרון השוויון צריך להנחות גם את הרשות המחוקקת, היינו הכנסת, שאף היא, כמו כל רשות אחרת במדינה, חייבת לפעול למען הציבור לאור ערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ובהם אף השוויון, בכל חוק וחוק, וכן גם בחוק התקציב.

טלב אלסאנע: אולם, וזה הדבר החשוב, כבוד היושב-ראש, אין די בכך שחוקי המדינה מקיימים את עקרון השוויון, אלא חשוב לא פחות שביצוע החוקים יהיה תואם עיקרון זה.

טלב אלסאנע: כך לגבי כל חוק וכך גם לגבי חוק התקציב.

טלב אלסאנע: אכן, כיוון שחוקי המדינה מקיימים בדרך כלל את עקרון השוויון, האיום העיקרי על עיקרון זה נובע מביצוע החוקים.

טלב אלסאנע: האיום חמור במיוחד בביצוע חוק התקציב.

טלב אלסאנע: מבחינה מעשית בביצוע חוק התקציב קיימת אפשרות קלה באופן יחסי, לעתים עד כדי פיתוי, להפלות בהקצאת משאבים על-ידי רשויות המדינה, בין היתר מחמת דת או לאום.

טלב אלסאנע: אפליה זו, במיוחד אם היא שיטתית, עלולה לפגוע באופן קשה ביותר לא רק באדם מסוים או בגוף מסוים, אלא גם במרקם החברתי ובתחושת השותפות, שהיא תנאי לחיים ראויים בצוותא.

טלב אלסאנע: מכל מקום, אפליה כזאת פסולה מיסודה מבחינה מוסרית ומבחינה משפטית גם יחד.

טלב אלסאנע: לכן, על-פי אותה פסיקה יש צורך לשנות את הגישה של שירותי הדת, את כל המדיניות שעל-פיה הממשלה פועלת, כאשר בסך הכול מקצים מתקציב משרד הדתות פחות מ-2% לאוכלוסייה שמונה יותר מ-15%.

טלב אלסאנע: הדבר הזה לא יכול להימשך עד אין-סוף.

טלב אלסאנע: בהמשך נאמר, כי חובתה של המדינה לנהוג בשוויון משתרעת על כל פעולותיה.

טלב אלסאנע: היא חלה אפוא גם לעניין הקצאת מקרקעי מדינה וכדומה.

טלב אלסאנע: נאמר כי שוויון הזכויות בין כל בני-האדם בישראל, תהיה דתם אשר תהיה ותהיה לאומיותם אשר תהיה, נגזר מערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: לכן, אפליה על בסיס דת או לאום בהקצאת משאבים של המדינה היא אסורה גם אם היא נעשית בעקיפין, וודאי שהיא אסורה גם כשהיא נעשית במישרין.

טלב אלסאנע: במקרה הזה אין ספק שהיא נעשית בצורה ברורה, לא בדרך עקיפה, כשבאופן שיטתי וברור כל מפלגה שיש לה אינטרס יכולה להשפיע על הקצאת המשאבים, וחלוקת העוגה הציבורית נעשית על-פי שיקול פוליטי ולא משיקולים של זכויות אדם או זכויות אזרח – זכויות אינדיבידואליות או קולקטיביות – תוך התעלמות מזכותו של הציבור הערבי, שמהווה כ-18% מאזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, יש התעלמות גם מהמלצות של ועדות שהוקמו כדי לבחון את סוגיות השוויון.

טלב אלסאנע: לאחרונה היו המלצות של ועדת-אור, ולאחר מכן הוקמה גם ועדת-לפיד כדי לתרגם את המלצות ועדת-אור – אבל בין ועדה לוועדה הדבר אינו מוצא את ביטויו בתקציב.

טלב אלסאנע: אני רואה לנכון להעלות את הנושא, כי בתקופה הקרובה יחל הדיון בתקציב של שנת 2005.

טלב אלסאנע: לדעתי, הגיע הזמן לפתור את הסוגיה הזאת.

טלב אלסאנע: במקום לדבר על סגירת פערים, במקום לדבר על מדיניות שמתקנת - לדבר על מדיניות שוויונית, לדבר על הקצאת משאבים באופן שוויוני.

טלב אלסאנע: כי גם השירות הזה הוא שירות חשוב מאוד כדי לפתח את המוסדות הדתיים לכלל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: ולכן, לדעתי, אם אנחנו אומרים שמדברים על בג"ץ ועל שלטון חוק, את הפסיקה הזאת, את העקרונות המנחים, את המושג דמוקרטיה, את עקרון השוויון – צריך להפנים.

טלב אלסאנע: לא רק להפנים אותו אלא לתרגם אותו, לממש אותו הלכה למעשה, על מנת שלא יהיה רק בגדר ססמה, אלא יהיה בגדר של מציאות חיי יום-יום.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להטיף לציבור הרחב ולהגיד להם: זאת מדינה דמוקרטית; למלה "דמוקרטיה" צריך לתת תוכן, והתוכן שלה הוא שוויון.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר על חוק-יסוד: כבוד האדם בלי לדבר על זכות האדם לשוויון – שוויון לא רק לאותו אדם אישית, אלא גם לקבוצות שאליהן הוא משתייך.

טלב אלסאנע: לכן ראיתי לנכון, כבוד היושב-ראש, להעלות את העניין הזה, בתקווה שהדבר לא יחזור על עצמו בתקציב 2005.

טלב אלסאנע: אני מבקש לקיים דיון בנושא חשוב זה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: את תשובת משרד הפנים מביא סגן השר ויקטור בריילובסקי.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע בעניין שירותי דת לאוכלוסייה המוסלמית.

ויקטור בריילובסקי: בסוף שנת 2003 פורק משרד הדתות, והאחריות לנושא הדתות הלא-יהודיות עברה למשרד הפנים.

ויקטור בריילובסקי: משרדנו נערך כדי לקלוט את היחידות שהיו קודם לכן במשרד הדתות.

ויקטור בריילובסקי: אף-על-פי ששר הפנים ואנוכי משתייכים למפלגה חילונית, יש לנו כבוד לאמונה הדתית של האחרים, ולכן אני מכבד את האמונה הדתית של אזרחי ישראל בני הדת המוסלמית.

ויקטור בריילובסקי: משרד הפנים מעסיק למעלה מ-300 אימאמים, אשר פועלים במאות מסגדים ברחבי הארץ.

ויקטור בריילובסקי: אגף העדות במשרד הפנים אחראי למתן שירותי דת לעדות הלא-יהודיות – לרבות, כמובן, העדה המוסלמית.

ויקטור בריילובסקי: המשרד מכיר בחיוניות ובצורך במתן שירותי דת לאוכלוסייה המוסלמית, ומעסיק 302 אנשי דת, עובדי מדינה, בתפקידי אימאם וכרוז במסגדים.

ויקטור בריילובסקי: הם אחראים לקיום וניהול התפילות ולמתן שירות הדת לקהילה.

ויקטור בריילובסקי: בימים אלה מתבצעת עבודת מטה מקיפה לבדיקת אפשרות להוספת תקנים ולאיוש מסגדים נוספים.

ויקטור בריילובסקי: התפלגות העובדים עכשיו היא כזאת: 159 כרוזות, דרגות 15 עד 17 - שכר ממוצע 3,100 שקלים ברוטו; 129 אימאמים, דרגות 16 עד 18 - -

טלב אלסאנע: זה שכר מינימום, אולי תגיד לנו לעומת מה שמקבלים במועצות הדתיות.

ויקטור בריילובסקי: אלה עובדות.

ויקטור בריילובסקי: - - השכר הממוצע - 4,400 שקלים ברוטו; 14 אימאמים בכירים, דרגות 17 עד 19 - השכר הממוצע 4,900 שקלים ברוטו.

ויקטור בריילובסקי: המשרד משקיע בהכשרת אנשי דת, מעביר להם השתלמויות והדרכות מקצועיות להכשרה והעשרה.

ויקטור בריילובסקי: שירותי הדת אצל יתר העדות הלא-יהודיות ניתנים על-ידי הקהילה ולא על-ידי עובדי המדינה.

ויקטור בריילובסקי: המשרד מקצה תקציבי פיתוח למקומות קדושים ולבתי-עלמין.

ויקטור בריילובסקי: בשנת 2003 תקציב פיתוח מבני דת מוסלמיים היה 5.5 מיליוני שקלים חדשים, ותקציב בתי-העלמין היה 1.6 מיליון שקלים חדשים.

ויקטור בריילובסקי: אם התקציב יאפשר זאת, נשמח להעסיק אימאמים נוספים.

ויקטור בריילובסקי: ראשי רשויות מקומיות במגזר הערבי העלו בפני שר הפנים את הבעיה של מחסור במקומות קבורה.

ויקטור בריילובסקי: בעיה זאת היא אכן בעיה כאובה, והיא משותפת לכלל חלקי החברה בישראל.

ויקטור בריילובסקי: גם במגזר היהודי יש מחסור במקומות קבורה, ולכן משרד הפנים מקדם תוכנית אשר תחייב בנייה בקומות.

ויקטור בריילובסקי: מכל מקום, משרד הפנים ייתן את דעתו על הצורך להרחיב בתי-עלמין ולמצוא פתרונות לבעיית הקבורה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חשבתי שערבים אף פעם לא מתים.

נסים זאב: בשביל מה צריך שירותי קבורה?

ויקטור בריילובסקי: אני מציע כי הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע תידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני סגן השר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת זאב, אבל הם מתים ללא שירותי חזנות.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת של חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אגב, שמעתי שנסים זאב חזן מוכשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בערבית יש פתגם האומר – בתרגום: האסון הקשה ביותר מצחיק אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ותשובת סגן השר, עם כל הכבוד, מצחיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מדבר על זה שנותנים לאנשים במסגדים 3,100 שקל ברוטו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו משכורת של אדם שצריך להתקיים מזה עם משפחתו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה לאחר כל נכסי הווקף, כל נכסי המוסלמים - וכל התקציבים מתעלמים מהקיום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו רק דוגמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה הזאת תתבייש, ותיגש לעניין הזה ברצינות ותתחיל לתת לאוכלוסייה הערבית, והמוסלמית במיוחד במקרה הזה, את התקציבים המגיעים לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש תקציבים לכל האוכלוסייה, למה חלקם גם בעניין הזה צריך להיות מקופח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, סגן השר הציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

מוחמד ברכה: אתה מסכים?

מוחמד ברכה: מסכים.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים.

מוחמד ברכה: בעד - לוועדת הפנים - - -

נסים זאב: ועדת החוץ והביטחון.

מוחמד ברכה: אז ועדת הכנסת תחליט.

מוחמד ברכה: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: שמונה חברי כנסת, כצפוי, תמכו בהעברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ולא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, אני שואל ברצינות, אתה מתכוון לוועדת החוץ והביטחון?

מוחמד ברכה: אז בהסכמה של כולם - לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מוחמד ברכה: הפיגוע בתל-אביב

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4132, 4133, 4140, 4152, 4162, 4175, 4178 ו-4209 בנושא: הפיגוע בתל-אביב.

מוחמד ברכה: ראשונת המציעים - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ראשון השבוע הזדעזענו מהפיצוץ הנוראי בדרום תל-אביב.

גילה פינקלשטיין: חשבנו כולנו שכמה חודשי שקט במרכזי הערים לא מעידים בהכרח על הכרעת הטרור.

גילה פינקלשטיין: אל מסכי הטלוויזיה חזרו המראות המוכרים של הרס רב, זעקות פצועים, שכול, בכי משפחות.

גילה פינקלשטיין: לכאורה פיגוע ככל הפיגועים.

גילה פינקלשטיין: כוחות הביטחון והרפואה יודעים היטב את מלאכתם.

גילה פינקלשטיין: הם מגיעים במהירות למקום, מחלצים, נותנים מענה ראשוני, מפנים להמשך טיפול בבתי-חולים, בחדרי חקירות, וסוגרים בתוך זמן קצר את האירוע כדי להחזיר את הרחוב לשגרה.

גילה פינקלשטיין: לא רק כוחות החירום למודים היטב.

גילה פינקלשטיין: גם המערכת הפוליטית מגיבה על הפיגוע בדפוסים דומים להפליא: הטחת האשמות, איחולי החלמה לפצועים, נחמה למשפחות השכול, והנפת אצבע מאשימה אל האחראים למעשה הנפשע.

גילה פינקלשטיין: לכאורה פיגוע ככל הפיגועים, אך לא כך.

גילה פינקלשטיין: העיתוי שלו מבליט באופן ברור את ההבדל בינו לבין אירועי טרור קודמים שחווינו.

גילה פינקלשטיין: ברוך השם, קיבלנו שבעה חודשים של שקט; שבעה חודשים שבהם נחו מעט ערי ישראל ממכות הטרור.

גילה פינקלשטיין: פתאום, ביום בהיר אחד, שוב פיצוץ, שוב מעורב אוטובוס, ושוב נפגעים והרוגים.

גילה פינקלשטיין: אכן, מערכת הביטחון הדגישה פעמים מספר בתקופה האחרונה, כי ההתרעות לפיגועים עדיין תקפות, וכי הפוטנציאל עודנו קיים.

גילה פינקלשטיין: אני נותנת אמון מלא בהיערכות גורמי הביטחון, ואיני מפקפקת כלל בתחזיות שהם מניחים לפנינו.

גילה פינקלשטיין: אולם מתוך היכרות רבת שנים עם המניעים והלכי הנפש של הטרוריסטים, ברור לי שבכוחן של ההתרחשויות במישור המשפטי הבין-לאומי לתדלק את המוטיבציה הטרוריסטית ולגרום להם לבצע בנחישות ובכל מחיר פיגוע בעל תוצאות קשות ככל האפשר.

גילה פינקלשטיין: הדלק של הפיגוע בדרום תל-אביב היה פסיקתו האומללה של בית-הדין בהאג.

גילה פינקלשטיין: בית-הדין, שנטל לעצמו סמכות מופרזת ומיותרת, קבע בפסיקתו כי גדר ההפרדה שישראל בונה בגדה המערבית היא בבחינת סיפוח ואינה חוקית.

גילה פינקלשטיין: עוד פסק בית-הדין בעזות מצח, שישראל נדרשת להפסיק מייד את עבודות בניין החומה ולפצות את כל המעורבים בבנייתה.

גילה פינקלשטיין: בית-הדין תירץ את סמכותו להביע דעה בעניין גדר ההפרדה בקביעה שזו סוגיה חוקית ולא פוליטית, ואני מסכימה אתו רק בעניין אחד: זו אכן לא סוגיה פוליטית, זו סוגיה ביטחונית ממדרגה ראשונה.

גילה פינקלשטיין: ערבוב החוק הבין-לאומי כאן אינו רלוונטי, הוא מעוות לחלוטין.

גילה פינקלשטיין: לא לחינם החרימה ישראל את הדיונים בהאג, ואף אם היתה שולחת נציג ובפיו הטיעונים הביטחוניים היה נרמס קולו תחת הדעה הקדומה שנרכשה אצל השופטים, שאת דבריהם אני מצטטת: "לא ניתן להצדיק את החומה באמצעות סיבות ביטחוניות או בגלל דרישות של ביטחון לאומי וסדר ציבורי".

גילה פינקלשטיין: כך נאמר במפורש בהחלטה שלהם.

גילה פינקלשטיין: האם זכות להגנה עצמית אינה זכות חוקית?

גילה פינקלשטיין: האם יש צורך בראיות נוספות לנחיצות הגדר כאשר הטרור מכה בערי ישראל?

גילה פינקלשטיין: למזלנו, ביטחון מדינת ישראל אינו מופקד בידי שופטי האג, ואילולא כן, היו רבים עוד יותר הקורבנות העולים על מזבח החוק הבין-לאומי.

גילה פינקלשטיין: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: כעת יש פה בעיה.

מוחמד ברכה: אני אמור לדבר ואין מי שיחליף אותי.

מוחמד ברכה: מובן שאני לא יכול לומר את הדברים שלי מכאן - אני גם לא יכול לעזוב את המושב הזה וללכת לשם, אז הישיבה תהיה בלי יושב-ראש.

מוחמד ברכה: אולי אבקש שהדברים ייכללו בפרוטוקול אף שהתקנון לא מאפשר זאת.

מוחמד ברכה: יש פה מצב שלא נתקלנו בו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת צבי הנדל - לא נמצא; חבר הכנסת רוני בר-און - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יאיר פרץ - בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני בפעם שעברה דיבר מעל הבמה, היכן שהוא יושב.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: יכול להיות שהערתי הערה, אבל לא נשאתי נאום.

מוחמד ברכה: רק יושב-ראש הכנסת יכול לשאת נאום, אסור לו לשאת נאום משם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני שבוע, לאחר תקופה של רגיעה בת שבעה חודשים, אירע פיצוץ בתחנה המרכזית בתל-אביב, שגדע את חייה של סמלת מעיין נעים, הי"ד, וגרם ל-40 פצועים, בהם אחד קשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, רק בנס לא גבה הפיגוע הזה קורבנות נוספים.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני יושב ושואל את עצמי - עד מתי?

יאיר פרץ: עד מתי נהיה עדים לחזרה הזאת?

יאיר פרץ: פיגוע רודף פיגוע.

יאיר פרץ: ואנה אנו באים?

יאיר פרץ: כל פעם קמים "גדודי חללי אל-אקצא" ונוטלים את האחריות.

יאיר פרץ: בכל פעם כשבונים מהלך ועוד מהלך על מנת לקרב בין הצדדים, שוב אנחנו רואים פיגוע כזה שמרחיק את הדו-קיום ואת השלום.

יאיר פרץ: אני שואל, אדוני היושב-ראש, מתי ישכילו אותם טרוריסטים, אותם בני-בליעל, לחשוב על חייהם של ילדים פלסטינים, ילדים יהודים ואזרחים חפים מפשע?

יאיר פרץ: עד מתי תמשיך להיות תגובת השרשרת הזאת?

יאיר פרץ: עד מתי יקברו הורים את ילדיהם?

יאיר פרץ: עד מתי נקבור את ההורים, את הילדים, את האמהות?

יאיר פרץ: מתי ישכילו אותם אנשים לעצור, לחשוב ולומר, הגיע הזמן, הגיעה השעה להתחיל לדבר.

יאיר פרץ: להתחיל לראות איך ניתן לחיות במזרח התיכון, האחד לצד רעהו?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כמי שנולד במרוקו, אני מתגעגע לימים שבהם הורי וערביי מרוקו חיו באהבה, אחווה ורעות; בשכנות טובה, בעזרה הדדית.

יאיר פרץ: היום אנחנו עדים, לצערי הרב, לעוד פיגוע ולעוד הנחת מטען וחומר נפץ.

יאיר פרץ: עכשיו שמעתי בחדשות שמסתובב מפגע בצפון, ששיתק את כל הצפון.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני קורא, קריאות לבי, לכל ההנהגה הפלסטינית, לכל המשלחים את המפגעים, לשבת למשא-ומתן.

יאיר פרץ: זאת ההזדמנות, זאת שעת הכושר.

יאיר פרץ: יש נכונות, יש בשלות, בואו נשב במשא-ומתן ונפסיק את שפיכות הדמים של החפים מפשע.

יאיר פרץ: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: אחרון הדוברים, חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

נסים זאב: יש שתי הצעות אחרות, של חבר הכנסת מרגי ושלי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע אם חבר הכנסת פרץ שם לב לסוף דבריו.

עזמי בשארה: אתה קורא לשולחי המפגעים האלה לשבת להידברות.

עזמי בשארה: מצוין.

עזמי בשארה: אתה מוכן לשבת עם מנהיגי ה"חמאס" להידברות?

מוחמד ברכה: אל תסבך אותו יותר מדי.

יאיר פרץ: כן.

יאיר פרץ: אם הם יפסיקו ויכריזו על שלום, אין שום בעיה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת יאיר פרץ, שמחתי כל כך שיצא לך משפט כזה, עכשיו אתה רוצה להפריך אותו?

עזמי בשארה: אני אומר, כשנתת לעצמך לדבר ספונטני, ראית שההיגיון הנורמלי ביותר הוא, שמדברים עם מנהיגי העם הכבוש, אלה שבתקופת הכיבוש שולחים אנשים לפגע.

עזמי בשארה: אני חושב שהפיגוע בתל-אביב, פוליטית ומוסרית אי-אפשר לקבל אותו, צריך להוקיע אותו.

עזמי בשארה: אני לא מבין את השכל ששם פצצה בתחנת אוטובוס, כשהוא לא יודע מי יעבור שם.

עזמי בשארה: לא יכול להיות שיש לו משהו אישי נגד מי שנפגע.

עזמי בשארה: פשוט לא יכול להיות.

עזמי בשארה: לכן, כל פצצה שנועדת סתם לבני-אדם לא יכולה להיות מקובלת.

עזמי בשארה: אבל הקונטקסט הוא הכול במקרים כאלה.

עזמי בשארה: זה לא תלוי במה אנחנו אומרים, מה אנחנו מוקיעים ומה לא.

עזמי בשארה: זה מתנהל בלי שיובא בחשבון מה דעתנו.

עזמי בשארה: יש קונטקסט של כיבוש, של כובש ונכבש.

עזמי בשארה: וזה הדבר העיקרי לדעתי בהחלטת האג, שלא הסכימה למושגים כמו אלימות של שני הצדדים, ומעגל האלימות.

עזמי בשארה: היא שמה כובש ונכבש.

עזמי בשארה: אגב, חברי הכנסת, אפילו בבית-המשפט העליון יש דיבורים על כך שהמסמכים הבין-לאומיים, החוזים הבין-לאומיים, מאפשרים למדינה הכובשת גם לנקוט צעדים ביטחוניים.

עזמי בשארה: גם בזמן הכיבוש, גם למדינה הכובשת יש זכויות.

עזמי בשארה: בית-המשפט הבין-לאומי אמר, כן, אבל ארעית, זמנית, לא ל-50 שנה, לא ל-40 שנה.

עזמי בשארה: הרי החוזים האלה לא נועדו להאריך את חייו של הכיבוש שלושה עשורים, ארבעה עשורים וכו', כפי שישראל חושבת שעכשיו היא תשים גדר.

עזמי בשארה: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מה מעניין?

עזמי בשארה: אותה פצצה בתל-אביב נועדה להוכיח שתי תזות.

עזמי בשארה: תזה אחת בפי המשקיפים, הפוליטיקאים הישראלים.

עזמי בשארה: שרון אמר: זה מוכיח שהיה צריך למהר ולבנות את הגדר.

עזמי בשארה: כלומר, היא נעשתה מפני שהגדר לא מושלמת.

עזמי בשארה: כלומר, אם כך, הגדר עד עכשיו לא חסמה שום דבר.

עזמי בשארה: אם הגדר לא מושלמת והיא אפשרה פצצה כזאת, אז כל ההתרברבות הזאת על הגדר, היא לא נכונה ולא במקומה.

עזמי בשארה: כלומר, כשרוצים, עוד אפשר היה לבצע, וזה שהם נמנעו מלבצע, זה לא מפני שהגדר מנעה.

עזמי בשארה: כי הארגומנט הזה הרי פועל לשני הצדדים: הנה יש פצצה בתל-אביב, ואם היו רוצים כנראה יותר, היה אפשר יותר.

עזמי בשארה: ואחרים שאמרו, שבעצם הגדר לא מונעת.

עזמי בשארה: כל אחד והתזה שלו.

עזמי בשארה: לדעתי, זה לא מוכיח שום דבר, כי הגדר היא נוסחת קסם של פוליטיקאים צינים, תסלחו לי.

עזמי בשארה: בכלל, הימין התנגד.

עזמי בשארה: עכשיו כל כך פנאטים לה, שאי-אפשר להתווכח אתם, ורק לפני שנה הרי התנגדו לה.

עזמי בשארה: פוליטיקאים מהשמאל, שאין להם תוכנית פוליטית מאז קמפ-דייוויד, פתאום הציעו גדר במקום תוכנית פוליטית.

עזמי בשארה: לא רואים ערבים ולא פותרים את השאלה הפלסטינית.

עזמי בשארה: גדר.

עזמי בשארה: פותרים את בעיית הביטחון בלי לפתור את הבעיה הפוליטית והמדינית.

עזמי בשארה: דוחסים את הערבים מאחורי גדר, קודם לוקחים את האדמה והמים, ואחר כך דוחקים אותם מאחורי גדר ואומרים להם, עכשיו תתנהגו יפה, אתם לא תהוו איום ביטחוני עלינו.

עזמי בשארה: השתכנעו בעזה מזה?

עזמי בשארה: לא המציאו "קסאמים"?

עזמי בשארה: גדר תשמור?

עזמי בשארה: גדר אולי תשמור מהסתננות פה ושם של מישהו שרוצה לבצע פעולת התאבדות.

עזמי בשארה: מכל מה שאמרת, חבר הכנסת פרץ, במשפט האחרון שלך היתה קרן אור, כשקראת למשלחים את המפגעים שישבו וידברו.

עזמי בשארה: הלוואי שתסכימו לזה.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני ימים מספר, לאחר תקופה ארוכה שלא היו בה פיגועים, אירע פיגוע חבלני בתל-אביב.

יעקב אדרי: הוא אירע ביום ראשון השבוע.

יעקב אדרי: סמוך לשעה 07:00 התקבלה קריאה במוקד משטרת מחוז תל-אביב על הפיצוץ שנשמע באזור התחנה המרכזית הישנה.

יעקב אדרי: מזירת הפיגוע פונו 32 פצועים לשלושה בתי-חולים.

יעקב אדרי: בבית-החולים "איכילוב" נקבע מותה של החיילת מעיין נעים, זיכרונה לברכה, כבת 20, תושבת בת-ים.

יעקב אדרי: אני שולח בהזדמנות הזאת, בשם ממשלת ישראל ובשמי, תנחומים למשפחה השכולה וברכת החלמה מהירה ושלמה לכל הפצועים.

יעקב אדרי: רוב הפצועים היו נוסעי אוטובוס "דן" בקו 26.

יעקב אדרי: כמו כן, נפצעו אזרחים שהמתינו בתחנת האוטובוס שבסמוך אליה הונח המטען.

יעקב אדרי: מחקירה של החבלנים במשטרת תל-אביב ומעבדת החבלה של המשטרה עולה, שהמטען הוסלק בינות השיחים הסמוכים לתחנת האוטובוס.

יעקב אדרי: נגרם גם נזק לדירות במבנה שהיה צמוד לתחנה, וכן נגרם נזק לאוטובוס.

יעקב אדרי: מובן שבית-המשפט, כפי שידוע לכולנו, הוציא צו איסור פרסום על חקירת הפיגוע.

יעקב אדרי: מובן שהמשטרה ממשיכה לעשות את עבודתה בעניין הזה.

יעקב אדרי: לך, חבר הכנסת עזמי בשארה, אני חייב לענות, כי התייחסת לגדר: דבר אחד ברור לכולם, הנתונים מאוד ברורים.

יעקב אדרי: כשמסתכלים על הגרף של הפיגועים, מאז תחילת האינתיפאדה רואים בבירור, והנתונים מאוד חדים, שיש ירידה דרסטית, ככל שהגדר מתקדמת.

יעקב אדרי: יכול להיות שבעיניך זה לא הפתרון האידיאלי, ואולי גם בעינינו לא, אבל המציאות הכתיבה את הקמת הגדר, ואני חושב שאם תקרא טוב את הנתונים תראה שבכל זאת הגדר סייעה ומנעה הרבה מאוד הפיגועים.

יעקב אדרי: ברשותכם, אני אעבור לשנת 2004, השנה הרלוונטית, עד יוני, כולל, מול התקופה המקבילה אשתקד, חלה ירידה דרסטית באזור ירושלים, ב"קו הירוק".

יעקב אדרי: במספר פיגועי ההתאבדות חלה ירידה של 70%.

יעקב אדרי: אלה דברים מאוד ברורים.

יעקב אדרי: מספר ההרוגים פחת ב-61% - מ-82 ל-32 הרוגים, ומספר הפצועים ירד ב-72%, גם זה בצורה דרסטית - מ-457 ל-128.

יעקב אדרי: אין ספק שבניית גדר ההפרדה והפעילות המאומצת של כוחות הביטחון - וזו ההזדמנות לברך את כל כוחות הביטחון, שעושים לילות כימים בסיכול הפיגועים - תרמו לירידה משמעותית מאוד במספר הפיגועים בשנה שעברה.

יעקב אדרי: אני חושב, וכך זה גם מתבצע, שממשלת ישראל החליטה להמשיך את הגדר עד תום, ולא חשוב מה שמחליטים בהאג.

יעקב אדרי: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה - - -

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אדוני סגן השר, מה אתה מציע?

יעקב אדרי: שהנושא יידון בוועדה.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - הצעה אחרת לחבר הכנסת מרגי, ואחריו – לחבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד ברכה: דקה אחת לכל אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר על הנושא הקודם, שנבצר ממני לדבר עליו והכנסת נפנפה אותו כלאחר יד, לאחר שהתברר שכל מה שעוללו וכל מה שהסיתו והרעיד את השמים והארץ בצרפת היה בנוי על בדותה, על שקר גס, על בחורה שלכלכה על ציבור שלם - - -

יעקב אדרי: זה לא שייך - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עלה על סדר-יומה של הכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נושא שנוגע לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שבעה חברי כנסת רצו לדבר על זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שלא רק שזה היה כל כך מביש ומביך, ואני לא יודע אם יש מישהו שאולי הסית, כי זה לא המקרה הראשון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה לפני זה מקרה של יהודי שברח, משום שהציונים שלו לא היו טובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הלך ליער והראה את עצמו אומלל ואמר שמוסלמים תקפו אותו, צפון-אפריקנים תקפו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובסוף הוא הודה ואמר: אני ברחתי מההורים שלי, כי הציונים שלי לא היו טובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהדרך הזאת והבדותות האלה, חייבים למצוא להן מרפא גם פה קודם כול, ולא רק בצרפת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם ידאגו לעצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יודעים לעשות את זה טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל טוב שנעשה את זה גם אצלנו ולא נלך ישר להסתות ולדברים גזעניים, שבנויים על בדותות ושקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מרגי, בקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, זו הזדמנות לברך אותו בברכת מזל טוב.

יעקב מרגי: אם בפיגועים עסקינן, ברצוני להודות לקדוש-ברוך-הוא ולכוחות צה"ל - ברגעים אלה דווח שנמנע פיגוע באזור השרון, ואני מקווה שגם ההתרעה בירושלים מנעה.

יעקב מרגי: הצער הוא של שני העמים, והגיע הזמן שמישהו ירים את הכפפה.

יעקב מרגי: לי אין ספק - אף שחברי הערבים יטילו ספק בכך, לי אין ספק שמדינת ישראל רוצה לשים קץ לסכסוך הדמים.

יעקב מרגי: לצערי הרב, שותפינו, שכנינו הפלסטינים לא הוכיחו את עצמם ולא מנסים לתת לנו שום דחיפה מנטלית, כדי שנבין ונכיר שהם רוצים בכך.

יעקב מרגי: לגבי האנטישמיות בצרפת, עבד-אלמאלכ דהאמשה, ידידי, אני, אישית, חטפתי בקיץ שעבר, בליל שבת, באחד הפרברים של פריס קריאות גנאי מפי צפון-אפריקנים - יכול להיות יוצאי מרוקו או תוניס - ורדיפה.

יעקב מרגי: וברוך השם, הגענו בשלום למחוז חפצנו.

יעקב מרגי: האנטישמיות קיימת.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשתתף בצער ובאבל של המשפחה של מעיין, שנרצחה.

נסים זאב: לעצם העניין, צריך לזכור מה שהיה בשנה שעברה.

נסים זאב: זה היה פשוט טבח של יהודים באוטובוסים, בקניונים, בכל מקום.

נסים זאב: זה לא איזה פיגוע או פיגועים.

נסים זאב: מדובר פה באסטרטגיה של מחבלים עם תוכנית להשמיד ולכרסם ברוחו של עם ישראל.

נסים זאב: אני חושב שהגדר עשתה את מה שעשתה ומנעה הרבה פיגועים בסייעתא דשמיא.

נסים זאב: צריך להסכית ולהבין: לא מפרקים גדר לפני שבונים אותה, אולי בתוואי קצת שונה.

נסים זאב: אם ראש הממשלה רוצה לשנות תוואי, זכותו.

נסים זאב: אבל לא מפרקים את התוואי הקיים, את הגדר הקיימת, לפני שמעמידים גדר בתוואי שונה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: אני פונה לחברי הכנסת המציעים.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, סגן השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

מוחמד ברכה: את הצעת שהוא יידון במליאה - מה את מחליטה?

גילה פינקלשטיין: לוועדה.

מוחמד ברכה: אני אשאל את עצמי בסוף.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יאיר פרץ?

יאיר פרץ: לוועדה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עזמי בשארה כבר לא כאן.

מוחמד ברכה: גם אני מסכים לוועדה.

מוחמד ברכה: לכן, הצעותיהם של גילה פינקלשטיין ויאיר פרץ ומוחמד ברכה - בעד זה לוועדה, ונגד זה הסרה.

מוחמד ברכה: אני מציע, לפני שאנחנו עורכים את ההצעה, לכלול גם את ההצעה של חבר הכנסת עזמי בשארה; הוא נימק אותה.

מוחמד ברכה: אלה שלא טרחו להופיע, כמובן שההצעות שלהם יורדות ונופלות.

מוחמד ברכה: יש ארבע הצעות.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מוחמד ברכה: הנושא יועבר לוועדה בקולותיהם של שבעה חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: כשאני מכריז על התוצאה, לא ראוי שאתה פוצח בקריאות ביניים.

דניאל בנלולו: סליחה.

דניאל בנלולו: חצי מיליון ש"ח קנסות מאסירים ביטחוניים בכלא "נפחא"

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: חצי מיליון שקל קנסות מאסירים ביטחוניים בכלא "נפחא", של חבר הכנסת דהאמשה - הצעה לסדר-היום שמספרה 4021.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לעורר את השאלה העקרונית והחשובה, מי אמר ומי הסמיך, וממתי בתי-סוהר הם מדינה אחרת שיש לה מדיניות עונשים נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שבית-סוהר זה מקום שבו שוהים אנשים שנענשים, זה מקובל וידוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שהעונשים כוללים גם עונשים משמעתיים, לרבות צינוק, גם זה ידוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר מדובר בקנסות, וקנסות בסכומים גלובליים כאלה, זה דבר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישבתי בכלא "נפחא" עם האסירים, והם סיפרו לי שלפני חודשיים, שלושה חודשים היתה תקרית, מצאו אביזר של פלאפון, ונתנו עונש משמעתי, צינוק, איסור ביקורים וטיולים, ובנוסף הטילו 2,000 שקל קנס על אסיר אחד בתא, ועוד 500-700 שקל קנסות על כל יתר האסירים בתא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגין העניין הזה בלבד, היו צריכים לשלם 7,000-8,000 שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באיזו סמכות הטילו עליהם קנסות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה חוק עונשין אחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שבחוץ, כאשר אדם נידון על עבירה, אומרים לו - או מאסר בפועל או קנס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקנסות האלה משולמים לא רק מחשבונו של האסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסיר שנידון לקנס, לא יכול שלא לשלם אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש לו כסף בקנטינה, אז לוקחים את זה ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יצא שלאסיר הזה אין כסף, אז מסתכלים על האסירים האחרים בתא, או על האסירים האחרים מהארגון שאליו הוא משתייך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא איש "פתח", אם יש למישהו מהם כסף, לוקחים את זה ממנו, ואם לא, מסתכלים על כל האסירים הביטחוניים, מעגל אחרי מעגל, עד שהכסף ייגבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, מה הגבול לקנסות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם 2,000 שקלים פעם 700 שקלים ופעם 500 שקלים?

מוחמד ברכה: לאן הולך הכסף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו באמת שאלה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה, זה צריך ללכת לטובת האסירים.

יעקב אדרי: זה הולך לטובת האסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שתביא לי מקרה אחד שבו הכסף הלך לאותם אסירים ששילמו את הכסף, אסירים ביטחוניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסירים הביטחוניים לא נהנים מהכסף הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי את זה מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעולם לא הריחו ריח של תוצאה, הנאה או טובה בגלל זה שגבו מהם סכומים כה גבוהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי קודם, עד איזו תקרה יכולים לגבות קנסות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם 2,000 שקלים, פעם 500 שקלים ופעם 700 שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עולם אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם סוגים אחרים של כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נקרא קנס, אלא פיצויים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הפיצויים, מה הגובה שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסיר שקרע מגבת או שהמיטה שלו ניזוקה, או רכוש אחר של בית-סוהר ניזוק, אומרים לו: אתה צריך לשלם 2,200 שקל, 1,000 שקל, 500 שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד סיפר לי שהחולצה שקיבל מהשב"ס נקרעה, כאילו החולצות לא מטבען להיקרע ולהיות בלויות, ולכן הוא היה צריך לשלם קנס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אדוני יגיד לנו באיזו סמכות ומתוקף איזה חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהעניין הזה מחייב בדיקה יסודית, בדיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא המוסמכת בעניינים האלה, או בוועדת הפנים, כדי לראות מי מטיל קנסות, על סמך מה, באילו סכומים ואיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא כללית, אף שאני דיברתי רק על כלא "נפחא".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הסכומים שהם מסרו לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אמרו לי שרק בשנתיים האחרונות סכומי הקנסות שנגבו מהם הם סביב חצי מיליון שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי את זה לפני שבועיים בהצעה, מראש, כדי שאדוני יוכל להיות ער לזה ולברר את זה.

יעקב אדרי: מכל בתי-הסוהר ביחד נגבו חצי מיליון שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שזה קיים גם בבתי-סוהר אחרים, אפילו אצל הילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אצל הקטינים, באים ומאיימים עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש נוהל בבתי-סוהר, שכאשר האסירים מוחים על משהו, הם מחזירים מנה אחת של אוכל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אמרו להם, שכל אחד שמחזיר מנה צריך לשלם קנס של 200 שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם אתה אומר שאתה לא רוצה לאכול ארוחת צהריים היום, אתה מקבל 200 שקל קנס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אצל הקטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהעניין הזה מחייב בדיקה יסודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יכול להבין איך הדברים הגיעו לאן שהגיעו, ויש קצינים וממונים שעושים במקומות האלה ככל שעולה על רוחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שיש פה דבר פרוץ שמחייב חקיקה, או לכל הפחות מדיניות אחרת, כדי שידעו הנכבדים הממונים על הדברים האלה, שזה לא עניין שיכולים לעשות בו כבתוך שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שיגבו קנסות ויחייבו אנשים בתשלומים כאלה גדולים, לא רק מאנשים שיוחסה להם העבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יכול שלא להתייחס למה שקורה בכלא "גלבוע" היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קיבלתי טלפונים מאמהות של אסירים שהיו שם היום בשמש הלוהטת, בלי שום מחסה, בלי שום אפשרות לגשת לשירותים או למים, בלי צל, בשמש הקופחת בחום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חיכו לראות את הילדים שלהן, את היקירים שלהן, את האסירים שלהן, וחלקן לא יכלו לחכות בשמש, הזילו דמעה והלכו הביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי אותן בוכות בטלפון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו בחדשות שקרה משהו בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה תקרית עם קצין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני זה קרה מקרה ב"אשמורת" בין אסירים, ושם לא התכוונו לקצין אלא למישהו אחר, ואדוני יודע למי הכוונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, כאשר קורים דברים כאלה, יש חוק, דין ודיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תופסים את האיש ששפך את השמן ומענישים אותו לפי החוק וכללי בתי-הסוהר, אבל לא את כל האגף ואת כל האסירים ללא גבולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים שם משמיעים מלים לאסירים, לרבות הצהרות ודברי נקמנות והפשטות - חזרו לעניין ההפשטות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים בקיצור: אבו-ע'ריב בשבילנו זה שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יותר מאבו-ע'ריב עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבו-ע'ריב למדו מאתנו, אבל לא למדו טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נלמד אתכם איך להשפיל אתכם ואיך להפשיט אתכם עירומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תופסים כל אחד שיוצא מהתא למרפאה או למקום אחר ומפשיטים אותו, כדי להשפיל אותו, לא יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים הם דוגמה למדיניות הגדולה והמסועפת הזאת.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: סגן השר, חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, אני מאוד מעריך את עבודתך הפרלמנטרית, אבל לפעמים אני לא רואה קשר בין המספרים שאתה נותן לבין המציאות.

יעקב אדרי: האסירים, הן הפליליים והן הביטחוניים, אשר עברו עבירות משמעת והורשעו בהליכים משמעתיים, נידונים לעונשים שונים, ביניהם קנס כספי, בידוד ועוד.

יעקב אדרי: הנושא כולו מוסדר בפקודת בתי-הסוהר, על תקנותיה, ובפקודות נציבות השב"ס.

יעקב אדרי: אני אתייחס עכשיו לנתונים השגויים שאתה העלית פה.

יעקב אדרי: הקנס המרבי הקבוע בחוק הוא 456 שקלים.

יעקב אדרי: אי-אפשר לתת יותר מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתן לך שם של בן-אדם.

יעקב אדרי: הדברים מאוד ברורים ואני מציין אותם לפרוטוקול - לא מופעלת מדיניות שונה כלפי אסירים ביטחוניים בכל הנוגע לענישה והטלת קנסות.

יעקב אדרי: מה שמקבל הפלילי, חל גם על הביטחוני, ולהיפך.

יעקב אדרי: בשנת 2003/04 נגבו בסך הכול 485,000 שקלים קנסות מאסירים פליליים וביטחוניים בכל בתי-הסוהר, ולא כפי שציינת, רק בכלא "נפחא".

יעקב אדרי: מדובר על כל בתי-הסוהר ביחד - חצי מיליון שקל בקירוב.

יעקב אדרי: כספי הקנסות כולם משמשים חלק מהתקציב המוקצה לרווחת האסירים, הן הביטחוניים והן הפליליים.

יעקב אדרי: אם יש טענה ספציפית, היא תיבדק.

יעקב אדרי: לגבי הטענות האחרות המועלות בהצעה לסדר-היום, הרי שמדובר בהאשמות גורפות וכלליות.

יעקב אדרי: ואני שוב אומר לך, חבר הכנסת דהאמשה: אתה, לא אחת, מקבל נתונים שגויים ומופרזים.

יעקב אדרי: אז חצי מיליון שקל, בכל בתי-הסוהר - ייחסת את זה לבית-סוהר אחד.

יעקב אדרי: ואני אומר לך את הדברים מנתונים שקיבלנו מהשב"ס.

יעקב אדרי: הטענות שהעלית כאן, כמובן מוכחשות על-ידי שירות בתי-הסוהר.

יעקב אדרי: שוב אני רוצה לציין, שכל אסיר שחש שהוא נפגע, יכול להגיש תלונה בתוך בית-הסוהר.

יעקב אדרי: הנושא מוסדר, ואין שום בעיה.

יעקב אדרי: בין הגורמים מחוץ לבתי-הסוהר יש היחידה לחקירות סוהרים, וגם שם ניתן להגיש תלונה בצורה מסודרת.

יעקב אדרי: אשר לביקורים, מה שהעלית - וגם העלית את זה בפני - אני חושב שיש שיפור עצום בבתי-הכלא, ואתה יודע את זה כי אתה מבקר בבתי-הכלא.

יעקב אדרי: בכל מקרה, יש מקומות שעדיין לא הגענו אליהם, ואני חושב שבתוכנית של השב"ס, בתוכנית החמש-שנתית של השב"ס נגיע לכל המקומות.

יעקב אדרי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני סגן השר.

מוחמד ברכה: סגן השר מציע להעביר לוועדה.

מוחמד ברכה: אתה מקבל, חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

מוחמד ברכה: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם סגן השר מסכים, אולי נעשה את זה בוועדת חוקה, חוק ומשפט, כי העניין של הקנסות - - - שייך לשם.

יעקב אדרי: ועדת הפנים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, ועדת הפנים.

מוחמד ברכה: ועדת הפנים.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: בעד זה לוועדה - ועדת הפנים, ונגד זה להסיר את העניין.

מוחמד ברכה: בבקשה, ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של שישה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מוחמד ברכה: החזרת המענקים לרכישת דירות לתושבי הפריפריה

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: החזרת המענקים לרכישת דירות לתושבי הפריפריה – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דניאל בנלולו, שמספרה 4013.

מוחמד ברכה: זו הצעה רגילה, אדוני.

מוחמד ברכה: לרשותך עומדות עשר דקות.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, לא כדאי שנחכה לשרה?

דניאל בנלולו: היא צריכה להיכנס כל רגע.

מוחמד ברכה: אתה תחליט.

מוחמד ברכה: אני חושב - - -

יעקב מרגי: בחצי מההצעות לסדר-היום לא היו פה השרים.

דניאל בנלולו: לא, כי פשוט זה נושא - היא שרה שקיבלה את התיק לא מזמן, וחשוב לי מאוד שהיא תשמע את - - -

מוחמד ברכה: כן, אבל אנחנו לא נמתין בשעה כזאת.

מוחמד ברכה: אני מציע להתחיל, והיא תיכנס מתי שהיא תיכנס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי השר יענה על השאילתות.

מוחמד ברכה: אם תחליט לא להעלות את העניין, אני אבין אותך, ואני אבקש שהנושא יעבור לשבוע הבא.

דניאל בנלולו: זה חשוב לי מאוד.

מוחמד ברכה: אבל אנחנו לא יכולים לבהות באוויר במהלך ישיבת הכנסת.

דניאל בנלולו: הנושא שאחרי זה - השר צריך לענות עכשיו על שאילתות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדאי שהשר יענה על שאילתות.

מוחמד ברכה: תתחיל, תתחיל.

צחי הנגבי: אין בעיה, אם אדוני רוצה אני אוכל להשיב.

דניאל בנלולו: אתה יכול להשיב?

דניאל בנלולו: אני אשמח מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לו להשיב, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו גם רוצים לשמוע את התשובות.

מוחמד ברכה: טוב, חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, תראו, מה שקרה בעצם בתחילת הקדנציה שלנו, של חברי הכנסת החדשים, כשהתחלנו בכנסת הזאת, בשנת 2004 - הביאו לנו תקציב.

דניאל בנלולו: ובתקציב הזה, לא שמנו לב – שמנו לב לחלק מהדברים – אבל היה גם חלק שלא שמנו לב אליו, בעצם נתנו יד לפגיעה בשכבות החלשות.

דניאל בנלולו: אם אנחנו מסתכלים בעצם מה קרה כאן, אנחנו נתנו יד להפסקת המענקים לאנשים מהשכבות החלשות שזקוקים למענקים על מנת לרכוש דירות.

דניאל בנלולו: ובואו נראה למי בעצם עשינו את זה - לזוגות צעירים, לעולים חדשים, לחיילים.

דניאל בנלולו: בהם בעצם פגענו - על מנת שיוכלו לקנות או לרכוש דירה, שבעצם היום זה הדבר הכי חשוב שאפשר לתת לזוג צעיר או לעולה.

דניאל בנלולו: מעבר לזה אני רוצה לומר, שעשינו את זה בכל הארץ.

דניאל בנלולו: לפחות היינו צריכים לבוא ולומר: או.

דניאל בנלולו: קיי.

דניאל בנלולו: , בואו נוריד למרכז ונשאיר לפריפריה.

דניאל בנלולו: גם את זה לא עשינו.

דניאל בנלולו: לכן היה חשוב לי מאוד שהשרה תהיה כאן, כדי לשמוע בעצם את הבעיות הקשות שיש היום.

דניאל בנלולו: יש למעלה מ-190,900 משפחות, שההחלטה הזאת שקיבלנו בשנת 2004 הרחיקה מהן את האפשרות לרכוש דירה בישראל.

דניאל בנלולו: זאת היתה החלטה גורפת, וזה הזמן לתקן את העוול שעשינו.

דניאל בנלולו: להגדלת האפשרות לרכוש דירה בפריפריה על-ידי העולים החדשים, יוצאי צבא וזכאים, יש יתרונות רבים: פיזור אוכלוסייה מהמרכז לפריפריה.

דניאל בנלולו: מתן פתרונות דיור לזכאים, טיפוח אוכלוסיות שהמדינה חייבת לסייע להן, הגדלת הפעילות בתעשיות הבנייה והגדלת ההכנסות ממסים.

דניאל בנלולו: על כן, אני מציע לטפח החזרת חלק מהמענקים והסיוע ולהפנות אותם רק ליישובי עדיפות לאומית ורק ליוצאי צבא, לעולים חדשים ולזכאים.

דניאל בנלולו: התועלת ממהלך זה תהיה של הגדלת התעסוקה ושיפור הצמיחה.

דניאל בנלולו: המהלך יפחית את ההוצאות הסוציאליות ויגדיל את הכנסות המדינה ממסים בשל הגדלת הפעילות במשק.

דניאל בנלולו: מודגש כי הצעתי מופנית רק כלפי מעמד הביניים והשכבות החלשות.

דניאל בנלולו: אין בהצעה זו מתן הטבות למי שיכול לרכוש דירה בכוחות עצמו.

דניאל בנלולו: אם מהלך זה יגדיל את הביקוש ליחידות דיור, גם המדינה תרוויח ותיהנה מההכנסות הבאות: מע"מ על דירה, מס רכישה, מס שבח, היטל השבחה, אגרות והיטלי פיתוח לרשויות המקומיות, תקציבים שיופנו לרשויות המקומיות, ובעיקר לפריפריה, חיסכון בתשלום בהשתתפות בשכר דירה, תוספת לתוצר הלאומי הגולמי.

דניאל בנלולו: כ-4,000 יחידות דיור יגדילו ב-0.5% את התמ"ג.

דניאל בנלולו: מוצע להחזיר את המענקים לאוכלוסיות ולאזורים שבהם על המדינה להתערב ולסייע.

דניאל בנלולו: המענקים, אפשר שיוחזרו באמצעות מענק זכאות, או באמצעות הטבות מס לאוכלוסיות מועדפות.

דניאל בנלולו: אני קורא למשרד האוצר לתכנן את המהלך בתקציב 2005 ולתקן עוולה זו.

דניאל בנלולו: מעבר לזה אני רוצה לבוא ולספר לכם, חברי, שהיו לי לא מעט ישיבות באוצר, עם החשב הכללי, עם הממונה על התקציבים, ובאנו אליו בבקשה אחת:

דניאל בנלולו: לעשות הכול - גברתי השרה, אני אומר עוד משפט אחד לפני שאני אמשיך: א.

דניאל בנלולו: אני רוצה לברך אותך - זאת הפעם הראשונה שאני מדבר אל שרת השיכון ושרת הקליטה.

ציפי לבני: תודה.

דניאל בנלולו: ובדיוק הגעתי לזה שאני מספר כרגע על הבעיה הקשה מאוד, שבעצם נושא המענקים - בדיעבד עשינו טעות גדולה מאוד שפגענו בשכבות החלשות והורדנו אותם בתקציב שנת 2004.

דניאל בנלולו: ובדיוק אני אומר כאן שהיו כמה ישיבות, הן באוצר, עם החשב הכללי, עם הממונה על התקציבים; היו לי שיחות עם שר האוצר, עם ראש הממשלה.

דניאל בנלולו: ואני רוצה לומר לך, גברתי השרה, שלכולם היתה אוזן קשבת.

דניאל בנלולו: אנחנו חייבים לעשות הכול על מנת להחזיר את המענקים.

דניאל בנלולו: ואני אומר, שוב: לא לכל הארץ.

דניאל בנלולו: בואו נחזיר אותם לאנשים שבאמת זקוקים לזה ולפריפריה בלבד.

דניאל בנלולו: בואו נתחיל עם זה: לפריפריה – לזכאים, לעולים, לזוגות צעירים.

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר לך, גברתי השרה, שאת מחזיקה עוד תיק, תיק הקליטה.

דניאל בנלולו: אני רוצה לציין: הייתי לא מזמן, לפני שבועיים, בצרפת כשליח הסוכנות.

דניאל בנלולו: השפה הצרפתית רהוטה בפי.

דניאל בנלולו: לכן, כמובן, הלכתי לשם.

דניאל בנלולו: והיינו ביום - מהבוקר עד הלילה ראינו למעלה מ-2,500 משפחות.

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר לך: יש רצון עז לעלות לארץ.

דניאל בנלולו: נדה

דניאל בנלולו: מתי לראות צעירים, סטודנטים, עולים שמאוד מעוניינים לעלות לארץ - הציונות אצלם באמת מהלב.

דניאל בנלולו: כך שאנחנו זקוקים למענקים האלה; וצריך לעשות הכול כדי להחזיר את המענקים האלה לאותם זוגות צעירים, לאותם עולים.

דניאל בנלולו: אני מוכן, עם השרה, לגשת שוב לראש הממשלה.

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר לך שהוא אמר לי במפורש: חבר הכנסת בנלולו, תגיש לי מסמך, אני אעשה הכול על מנת להחזיר את הדבר הזה.

דניאל בנלולו: אני מקווה מאוד שבפעם הבאה שנהיה כאן נוכל לבשר לאותם זכאים שהמענקים הוחזרו.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת בנלולו.

מוחמד ברכה: שרת הבינוי והשיכון ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת בנלולו, אני מסכימה עם העקרונות שהצגת.

ציפי לבני: כשנבחרתי לכהן, עוד כשרת הקליטה, נתקלתי באותה החלטה, שהיתה בתקציב בשנת 2003 לקראת תקציב 2004, על ביטול מוחלט של מענקי המשכנתאות.

ציפי לבני: התייחסתי לנושא מהפן של שרת הקליטה, כי באמת חלק ניכר ממקבלי המשכנתאות הם עולים חדשים.

ציפי לבני: הטיעון הכלכלי - ויש לו בסיס - אמר שצריך לפעול לקיצוץ כדי להגיע להורדת הריבית, ואם מורידים את הריבית ממילא יוגדלו ההלוואות במקום המענקים.

ציפי לבני: כי ייאמר, לפחות מחמת ההגינות, שעל כל חלק מענק שקוצץ קיבלו הלוואה גדולה יותר, ואם הריבית היא ריבית סבירה, נאמר, יוכלו להתמודד עם זה.

ציפי לבני: אבל זה לא משיג שתי מטרות.

ציפי לבני: בנושא העולים זה יצר דינמיקה מאוד בעייתית, כי היתה אווירה ש"חשבנו שנוכל לקבל את זה, הסתמכנו על זה" - נוצרו אווירה ודינמיקה שיצאו גם מחוץ לגבולות ישראל, לצערי הרב.

ציפי לבני: בנוסף, בוודאי נלקח הכלי לעידוד התיישבות של אזרחי המדינה במקומות שהממשלה מעוניינת לעודד.

ציפי לבני: זה יכול להיות אזורי הפריפריה שאתה מדבר עליהם, אזורים שיש בהם צרכים לאומיים בהתיישבות – אנחנו יכולים לדבר על הנגב, על הגליל ועל עוד מקומות, והכלי הזה נלקח.

ציפי לבני: לכן בהגדרה אני תומכת בהחזרת המענקים.

ציפי לבני: ההיסטוריה גם מעידה, שאם מאז שנת 2000 רכשו כ-23,000 זכאים דירה באזור עדיפות לאומית א', יותר מ-21,000 מהם קיבלו את המענק.

ציפי לבני: דהיינו, יש קשר ישיר.

ציפי לבני: ניתן לראות שהמענק באמת מעודד את המעבר לאזורים שהממשלה מעוניינת לעודד.

ציפי לבני: אלא מה?

ציפי לבני: מטבע הדברים מדובר בהרבה מאוד כסף באופן שבאמת משפיע תקציבית.

ציפי לבני: אני לא יכולה להגיד שזה זניח מבחינה תקציבית.

ציפי לבני: אני מנסה לשכנע את משרד האוצר לפעול במסגרת הדיונים התקציביים בכמה מישורים ובכמה היבטים, גם בהתייחס לאוכלוסיות זכאיות וגם במקומות שאנחנו רוצים לעודד את מי שמגיע לשם.

ציפי לבני: בנושא של העולים גם יש בעיה מאוד קשה של המענקים לעולים מאתיופיה, ואצלם כל ההלוואה היא מענק, בגלל בעיות בכושר ההחזר שלהם.

ציפי לבני: בגלל המודעות לבעיה התקציבית אנחנו מנסים לגלגל היום רעיונות, ואני גם אשמח לשתף את חבר הכנסת בנלולו בנושא הזה, שגם אם לא ניתן אולי לזכות במענק חד-פעמי בשנה הראשונה, שתהיה איזו השתתפות שהמשמעות התקציבית שלה היא לא מנה אחת גדולה בשנת התקציב 2005, אלא חישוב לשיעורין, באופן שבו חלק יחסי יהיה בכל שנה.

ציפי לבני: זאת מאחר שאני מקווה שהקיצוצים שאנחנו עושים בתקציב בשנתיים האחרונות והפעולות הכלכליות הנוספות יגרמו לצמיחה באופן שיאפשר לנו בעתיד לתת יותר, לפרוס באיזה אופן את ההטבה הזאת לרוכשים.

ציפי לבני: אני יודעת שגם היתה טענה שלא ראוי שהממשלה תהיה מעורבת בנושא הזה, כדי שלא לעודד ביקוש, כדי שלא להעלות את המחירים, ודווקא כאן אני אומרת, שאם יש דבר שהוא תקוע היום – אם אנחנו מדברים על שוק הנדל"ן, אם אנחנו מדברים עליו כקטר שאמור להריץ את המשק לצמיחה, אני חושבת שזה מסוג הדברים שכן ראוי לתת, מתוך הבחנה למי נותנים ובאילו מקומות נותנים.

ציפי לבני: לכן כך בכוונתי לפעול במהלך הדיונים על התקציב, ואני בטוחה שנוכל לשתף פעולה בנושא הזה.

דניאל בנלולו: אני רק רוצה לציין, גברתי השרה, שנכון שמתן המענקים מגדיל את הביקוש וזה עוזר לבעיות הקשות בענף הבנייה.

דניאל בנלולו: זה יכול רק לעורר את הענף.

מוחמד ברכה: בוא נשמע מה חושבת השרה.

ציפי לבני: אני מציעה להסתפק בתשובה הזאת ולעבוד ביחד על הנושא; או שאתה רוצה להעביר את הנושא לוועדה?

דניאל בנלולו: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים, כי אנחנו הולכים לדון על נושא זה בתקציב.

ציפי לבני: אני מסכימה.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת לחבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, בהזדמנות זאת אני מאחל לך הצלחה בתפקידך החדש והנוסף לאורך זמן - - -

ציפי לבני: הצלחה ואורך זמן בתפקיד.

יעקב מרגי: מצדי גם אחרי הבחירות.

יעקב מרגי: אני רוצה להפנות אתכם למושב הקודם, שבו הגשתי הצעת חוק להחזרת חוקי הנגב.

יעקב מרגי: אם תיקחו את הפרוטוקול, גברתי השרה, תראו את הנימוקים שהעלה ידידי מר בנלולו והנימוקים שהעליתי, שמדובר במנוע צמיחה.

יעקב מרגי: הדבר לא עזר לי.

יעקב מרגי: המשמעת הקואליציונית גברה עלי.

יעקב מרגי: עלה להשיב השר מאיר שטרית, השר במשרד האוצר.

יעקב מרגי: תמיד התשובות שלו משכנעות, תלוי מתי הוא אומר ולמי הוא אומר, אבל הוא הצליח וגבר.

יעקב מרגי: אני שמח, אנחנו נעזור.

יעקב מרגי: אדרבה, דיונים לא יעזרו.

יעקב מרגי: צריך חקיקה.

יעקב מרגי: תרים את הכפפה, קח את הצעת החוק, תחזיר את הסעיף שבוטל בחוק ההסדרים.

קריאה: אין כסף.

יעקב מרגי: אתה נתת הסברים.

יעקב מרגי: תאמינו לי, אם תהיה עבודה מקצועית ותראו מה זה מחזיר למשק, הפער לא גדול.

יעקב מרגי: יישובי הפריפריה זקוקים למענקים.

יעקב מרגי: ושוב, תודה על היוזמה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת המציע מקבל את הצעת השרה להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: לכן, נערוך את ההצבעה כך: בעד – ועדת הכספים, נגד – הסרה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מוחמד ברכה: הנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים בתמיכתם של שישה חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: שאילתות ותשובות לשר לביטחון פנים.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004): ב"סאנדיי מירור" הבריטי פורסם, כי כנופיה רוסית חוטפת ומבריחה נשים רוסיות לאנגליה באמצעות דרכונים ישראליים, וכי ראשי הכנופיה אומרים: "בתור יהודים קיבלנו דרכונים ישראליים".

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הדברים נכונים?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – האם מדובר ביהודים?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: כיצד תימנע השגת דרכונים ישראליים על-ידי גורמים עבריינים?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

צחי הנגבי: מדובר בכתבה בעיתון בחוץ-לארץ.

צחי הנגבי: מקורות המידע אינם ידועים.

צחי הנגבי: המקרה המתואר בשאילתא אינו ידוע למשטרת ישראל.

צחי הנגבי: לא ברור מהכתבה אם מדובר בשימוש בדרכונים מזויפים, או בדרכונים שניתנו כדין בישראל ליהודים שעלו לארץ מרוסיה ואחר כך נעשה בהם שימוש פלילי בחוץ-לארץ.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: המשטרה מטפלת וחוקרת מקרים של זיוף דרכונים וגנבת דרכונים.

צחי הנגבי: מתקיים בנושא שיתוף פעולה בין המשטרה למשרד הפנים, וכן עם רשויות נוספות לצורך טיפול חקירתי, מניעת כניסה לארץ של נושאי תיעוד מזויף ותפיסת העבריינים.

צחי הנגבי: נושאים נוספים נמצאים באחריותו של משרד הפנים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004):

צחי הנגבי: נטען כי תנאי מאסרו של האזרח הישראלי היחיד הנתון במעצר מינהלי, שלא הוגש נגדו כתב אישום, חמורים מאלה של אסירים פליליים או ביטחוניים שהורשעו בדין.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם נבדקה הטענה ונמצאה מוצדקת?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן – האם יוקלו תנאי מאסרו?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

צחי הנגבי: העצור מושא השאילתא שובץ לבית-הסוהר "שקמה" על-פי צו של שר הביטחון, בהיותו עצור מינהלי.

צחי הנגבי: הוא הועבר לכלא "שקמה" מבית-סוהר "אשמורת" כדי לאפשר לו תנאי כליאה נוחים יותר.

צחי הנגבי: בכלא "שקמה" הוא שובץ לאגף אסירי עבודה, שהינו אחד האגפים הטובים שקיימים בשירות בתי-הסוהר, הן בשל הרכב אוכלוסייתו והן בשל תנאיו הפיזיים, ושובץ שם בחדר עם אסירים פליליים דתיים.

צחי הנגבי: מדובר באגף פתוח, ללא פיקוח צמוד של איש סגל.

צחי הנגבי: במשך כל שעות היום התאפשר לעצור, כמו לכל שאר אסירי האגף, לנוע בשטח האגף כרצונו, במעבר בין התאים, במסדרון ובמועדון האגף.

צחי הנגבי: העצור היה זכאי לצאת לתפילה שלוש פעמים ביום, בליווי סוהר, אל בית-הכנסת הנמצא במבנה מגורי סגל שירות בתי-הסוהר ומשמש את הסוהרים.

צחי הנגבי: העצור היה זכאי לטיול של שעתיים ביום בחצר הסמוכה לאגף שבו הוא שוהה.

צחי הנגבי: העצור היה זכאי לנהל שיחות טלפון עם משפחתו במשך שעתיים ביום.

צחי הנגבי: העצור קיבל מזון בהכשר בד"ץ.

צחי הנגבי: אשר לקבלת ביקורים של בני-משפחה: על-פי תקנות סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תנאי החזקה במעצר מינהלי), התשמ"א-1981, עצור מינהלי מורשה לקבל ביקור אחד של בני-משפחה למשך חצי שעה אחת לשבועיים, ומפקד הכלא רשאי לפי שיקול דעתו להתיר ביקור מיוחד או ביקורים תכופים יותר.

צחי הנגבי: שירות בתי-הסוהר החליט לאשר לעצור ביקורים למשך 45 דקות, אחת לשבוע.

צחי הנגבי: העצור הגיש כמה עתירות לבית-המשפט בגין תנאי מעצרו.

צחי הנגבי: בית-המשפט דחה את עתירותיו, למעט לגבי משך זמן הביקורים המוקצה לו, והעמידו על שעה אחת פעם בשבוע.

צחי הנגבי: במהלך חגי תשרי - ראש השנה, יום הכיפורים וסוכות - התאפשר לעצור לשהות באגף התורני בכלא "מעשיהו".

צחי הנגבי: איסור התייחדות של העצור עם אשתו נקבע לאור עמדתם השלילית של גורמי הביטחון, שלפיה הדבר עלול לפגוע בביטחון המדינה.

צחי הנגבי: ביום 6 ביוני 2004 החליט בית-המשפט המחוזי בירושלים לשחרר את העצור מן המעצר המינהלי, בעקבות זיכויו מכתב האישום שייחס לו מעורבות בפרשת מחתרת בת-עין.

צחי הנגבי: בית-המשפט הורה בהחלטתו הנ"ל להחזיק את העצור במעצר המינהלי עד ליום 11 ביוני 2004 בצהריים, כדי לאפשר לשר הביטחון או לאלוף הפיקוד פסק זמן סביר כדי לשקול את ההגבלות המניעתיות החלופיות שיש להטיל עליו, ככל שימצאו לנכון להטילן, לאור המלצת בית-המשפט.

צחי הנגבי: ביום 10 ביוני 2004 שוחרר העצור ממעצרו המינהלי, לאחר שאלוף פיקוד המרכז הוציא צו מינהלי האוסר עליו לצאת מביתו שבחברון.

צחי הנגבי: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004): לאחרונה פורסם, כי בשנת 2003 חלה עלייה ברמת הפשיעה בארץ, וכי אחד הגורמים לעלייה זו הוא הגידול במספר בני-הנוער המנותקים, במיוחד בקרב נוער עולה.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: מה הם הנתונים לגבי מעורבותם של בני-נוער מנותקים, ובכלל זה נוער עולה, בפשיעה?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנתונים לגבי מספר בני-הנוער המנותקים מצויים בידי ראש מחלקת קידום נוער במשרד החינוך.

צחי הנגבי: הנתונים המשטרתיים לגבי מעורבות בני-נוער עולים בפשיעה הם כדלקמן: בני-הנוער העולים מהווים כ-14.5% מאוכלוסיית בני-הנוער גילאי 12-17 בארץ, גיל האחריות הפלילית.

צחי הנגבי: מספר העבריינים שהם בני-נוער עולים עמד בשנת 2003 על 24.3% מכלל בני הנוער העבריינים - 2,627 עבריינים נוער עולה.

צחי הנגבי: בשנת 2003 חלה עלייה של 10.5% במספר העבריינים מקרב בני-הנוער העולים, בהשוואה לשנת 2002, לעומת עלייה של 3% במספר העבריינים מקרב בני-הנוער הוותיקים.

צחי הנגבי: מספר תיקי החקירה שנפתחו נגד בני-נוער עולים עמד על 29.8% מתוך סך כל תיקי החקירה שנפתחו נגד בני נוער בשנת 2003 - 5,024 תיקים נגד נוער עולה.

צחי הנגבי: בשנת 2003 נרשמה עלייה של 19.7% במספר התיקים שנפתחו נגד בני-נוער עולים בהשוואה לשנת 2002, לעומת עלייה של 3.8% במספר התיקים שנפתחו נגד בני נוער ותיקים.

צחי הנגבי: מעורבותם של בני נוער עולים בולטת במיוחד בעבירות.

צחי הנגבי: סמים – 37.8% מסך כל תיקי הנוער; התפרצות – 44.55% מסך כל תיקי הנוער; גנבות מרכב – 32.2% מסך כל תיקי הנוער; גנבות – 33.3% מסך כל תיקי הנוער; ושאר עבירות רכוש – 34.1% מסך כל תיקי הנוער.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דני יתום שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):

צחי הנגבי: על-פי נתוני משרד הבריאות, בשנת 2003 נרשמו 418 מקרים של אלימות פיזית נגד צוותים רפואיים בבתי-חולים, לעומת 375 מקרים בשנת 2002.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: כיצד יינתן מענה הולם לאלימות כנגד צוותים רפואיים בבתי-חולים?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנושא בעיקרו מונח לפתחו של משרד הבריאות.

צחי הנגבי: ביולי 1999 מינה שר הבריאות ועדה בין-משרדית שתבחן את דרכי ההתמודדות מול מקרי האלימות במערכת הבריאות.

צחי הנגבי: בראש הוועדה עמד ראש אגף הביטחון של משרד הבריאות, וחברים בה היו נציגים ממשרד הבריאות, ההסתדרות הרפואית בישראל, קופת-חולים הכללית ומשטרת ישראל.

צחי הנגבי: בתחילת ינואר 2000 הוגש לשר הבריאות דוח הוועדה, והשר אימץ את כל המלצותיה.

צחי הנגבי: אשר לחלקה של המשטרה בנושא, הטיפול מרוכז על-ידי מחלקות האבטחה והסיור באגף המבצעים של המטה הארצי, אשר פועלות מול הממונה על הביטחון במשרד הבריאות, בדגש בפעולות של הכוונה ומניעה, הנחיות לאבטחה וכיוצא בזה.

צחי הנגבי: הוכנה "חליפת מיגון" בהתאם להמלצות הוועדה, היא הותקנה ונוסתה בחדר המיון של בית-החולים "אסף הרופא", והממצאים הסטטיסטיים מלמדים על מגמת ירידה בהיקף האלימות שם.

צחי הנגבי: הרחבת הפיילוט לבתי-חולים נוספים על-ידי משרד הבריאות מותנית, לטענתו, בקבלת תקציב לנושא.

צחי הנגבי: כמה נושאים נוספים ליישום בהיבט האבטחתי טרם סוכמו, שכן משטרת ישראל ממתינה להתייחסות משרד הבריאות לגביהם.

צחי הנגבי: מדובר בשילוב של התקנת אמצעים טכנולוגיים והצבת כוחות אבטחה.

צחי הנגבי: הוצבו כמה שוטרים מיוחדים בבתי-חולים הכפופים לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ונתגלתה בהם רגישות מיוחדת בנושא האלימות.

צחי הנגבי: לאחרונה פחת מספר השוטרים המיוחדים מעשרות אחדות לשמונה בלבד, עקב טענת משרד הבריאות על בעיות תקציב.

צחי הנגבי: בחמישה בתי-חולים – "הדסה עין-כרם", "סורוקה", "איכילוב", "תל-השומר" ו"רמב"ם" - קיימות נקודות משטרה.

צחי הנגבי: למשטרת ישראל אין יכולת ארגונית ותקציבית לעבות מערך זה מעבר לקיים.

צחי הנגבי: הפתרון הראוי לדעת המשטרה להתמודדות עם התופעה הינו בעיקרו בשילוב של אמצעים טכנולוגיים עם אבטחה באמצעות אנשי אבטחה אזרחיים, שיוסמכו בסמכויות חיפוש וזיהוי מכוח החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

צחי הנגבי: בבתי-חולים שאינם כפופים לחוק, יש לפעול להסמכתם מכוח חוק סמכויות חיפוש בשעת-חירום (הוראת שעה), התשכ"ט-1969.

צחי הנגבי: במישור החקירתי ובמישור התביעה הפיץ אגף החקירות של המשטרה לכלל מחוזותיה את ממצאי הוועדה הבין-משרדית בהיבטים אלו, והם הונחו ליישומם.

צחי הנגבי: כל יחידות החקירה והתביעה במשטרה הונחו לתת עדיפות לטיפול בתלונות של הצוותים הרפואיים, לרבות הגשת כתבי אישום בהליך מזורז.

צחי הנגבי: משרד הבריאות מדווח על עלייה של 55% במעורבות משטרתית בטיפול באירועי אלימות בבתי-החולים בשנת 2003 אל מול שנת 2002.

צחי הנגבי: הדבר מוסבר בהידוק קשרי העבודה בין יחידות הביטחון בבתי-החולים ליחידות המשטרה הטריטוריאליות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת איתן כבל שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):

צחי הנגבי: בנושא מניעת העסקת עברייני מין במוסד הנותן שירות לקטינים – רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם נקבעו מנגנונים ודרכים ליידע מוסדות אלה על חובתם לבדוק אם המועמד להעסקה הורשע בעבר בגין עבירות מין בקטינים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן - מה הם, ואם לא – כיצד יעודכנו המוסדות בנושא?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: כמה אנשים הורשעו בעבירות מין? 4.

צחי הנגבי: כמה מהם נידונו לשנה מאסר בפועל לפחות?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

צחי הנגבי: החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים, התשס"א-2001, אשר נכנס לתוקפו ביום 1 במרס 2004, אוסר על מעסיק לקבל בגיר לעבודה במוסד כאמור בטרם קיבל אישור ממשטרת ישראל כי אין מניעה להעסקתו על-פי החוק האמור.

צחי הנגבי: לשם ביצוע החוק התקין השר לביטחון פנים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, תקנות לביצועו, והן נכנסו לתוקפן ב-28 ביולי 2003.

צחי הנגבי: התקנות מסדירות את אופן הגשת הבקשה על-ידי המעסיק, מתן תשובת המשטרה ושמירת פרטי הבקשה.

צחי הנגבי: בחוק לא נקבעו מנגנונים ודרכים ליידע את המוסדות והמעסיקים על חובתם על-פי החוק הנ"ל.

צחי הנגבי: יידוע המוסדות והמעסיקים על חובתם החוקית אינו באחריותם של המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל.

צחי הנגבי: למרות זאת, כבר בחודש אוגוסט 2002, טרם כניסתו לתוקף של החוק, וכן בחודש יולי 2003 ובחודש מאי 2004, פנתה לשכת היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים במכתבים אל היועצים המשפטיים של כל משרדי הממשלה ויידעה אותם על החוק והתקנות בנושא, עם בקשה כי יפעלו ליידע את כל הנוגעים בדבר במשרדיהם ואת כל המעסיקים הפרטיים אשר עבודתם קשורה בדרך זו או אחרת לפעילות משרדם.

צחי הנגבי: מידע נוסף על החובה מכוח החוק הנ"ל, וכן מכלול הטפסים הדרושים לביצועו, הוכנסו לאתר האינטרנט של המשטרה, והודע על כך גם לכל משרדי הממשלה.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: נכון לחודש מרס 2004 רשומים במערכות המידע הפלילי של משטרת ישראל 10,512 אנשים שהורשעו בעבירות מין.

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: נכון לחודש מרס 2004 רשומים במערכת המידע הפלילי של המשטרה 1,208 אנשים שהורשעו בעבירות מין ונידונו לשנת מאסר בפועל או יותר, ואשר עונים על הקריטריונים הקבועים בחוק, מושא השאילתא.

צחי הנגבי: יש לציין שהחוק אינו חל על קטין שביצע עבירת מין ולא על בגיר שביצע עבירת מין בהיותו קטין, והוא חל רק על בגיר שהורשע בעבירת מין שביצע בהיותו בגיר ונידון עליה לשנת מאסר בפועל לפחות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):

צחי הנגבי: נטען כי לאסיר במעמד בעל סיכון גבוה לבריחה, ר"כ - שמו המלא מופיע במקור - הורשה להשתתף בבר-מצווה של תאומיו, רק בתנאי שהאירוע יוחג בביתו וללא אורחים, וכי יש מקרים שבהם אסירים אינם מורשים להשתתף בהלוויות הוריהם.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האומנם הפרטים נכונים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן – מדוע הוגבלה יציאתו של האסיר הנ"ל?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מה הם הקריטריונים להשתתפות אסירים באירועים משפחתיים, גם בליווי סוהרים?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

צחי הנגבי: האסיר המצוין בשאילתא פנה בבקשה להשתתף בטקס בר-מצווה של ילדיו התאומים.

צחי הנגבי: מאחר שמדובר באסיר שהוגדר בקטגוריה של סיכון גבוה לבריחה - סג"ב - חל איסור על הוצאתו לחופשות.

צחי הנגבי: לאור האמור נבחנה אפשרות הוצאתו בליווי סוהרים ובאבטחה.

צחי הנגבי: על-פי נוהלי הביטחון בשב"ס, לא ניתן להוציא אסיר בליווי ובאבטחה לאולם שמחות אלא לביקור-בית בלבד.

צחי הנגבי: ביום 20 במאי 2004 יצא האסיר בליווי ואבטחה לביקור-בית לצורך השתתפות בבר-המצווה לילדיו בביתו שבחולון.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: ככלל, אסירים המסווגים בקטגוריה המאפשרת יציאתם לחופשות מקבלים חופשה מיוחדת לצורך השתתפות באירועים של בן-משפחה מדרגת קרבה ראשונה – שמחות, או להבדיל, הלוויות ואבל.

צחי הנגבי: לגבי אסירים המסווגים בקטגוריה שאינה מאפשרת יציאתם לחופשות, נבחנת האפשרות להוצאתם בליווי ובאבטחה.

צחי הנגבי: במסגרת שיקול הדעת של הגורם המוסמך בשב"ס מובאים בחשבון מידת הסיכון הביטחוני שבהוצאת האסיר אל מחוץ לבית-הסוהר באבטחה ואופי תפקודו של האסיר בבית-הסוהר.

צחי הנגבי: חבר הכנסת משה גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004): רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: כמה תלונות הוגשו למשטרה בשל שידול להמרת דת לפי סעיפים 174א, 174ב ו-368 לחוק העונשין?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: כמה תיקים נסגרו, ומה היא סיבת סגירתם?

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: כמה אנשים נחקרו על-ידי המשטרה בגין חשד לעבירות אלה?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

צחי הנגבי: בשנים 2001-2003 נפתחו במשטרה חמישה תיקי חקירה בגין עבירות של שידול להמרת דת:

צחי הנגבי: ארבעה תיקים על-פי סעיף 174א לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שעניינו מתן הטבות כפיתוי להמרת דת, ותיק אחד על-פי סעיף 368 לחוק העונשין הנ"ל, בגין המרת דת של קטין.

צחי הנגבי: התיק שנפתח בשנת 2001 בגין עבירה לפי סעיף 174א לחוק העונשין, נסגר מחוסר אשמה פלילית על-ידי התביעה המשטרתית, שכן מן החומר לא עלה חשד לביצועה של עבירה פלילית.

צחי הנגבי: המתלוננת הגישה ערר על ההחלטה לפרקליטות המדינה, אך זו לא מצאה מקום לשינוי עילת הסגירה.

צחי הנגבי: התיק שנפתח בשנת 2002 בגין עבירה לפי סעיף 174א לחוק העונשין, נסגר על-ידי הפרקליטות מחוסר עניין לציבור, מאחר שהעדות אשר בשמן נקב המתלונן סירבו לשתף פעולה.

צחי הנגבי: משלושת התיקים שנפתחו בשנת 2003:

צחי הנגבי: תיק אחד נפתח בגין עבירה לפי סעיף 368 לחוק העונשין.

צחי הנגבי: חקירת התלונה טרם הסתיימה.

צחי הנגבי: קיים קושי בזימונם לעדות של הקטינים המעורבים.

צחי הנגבי: תיק שני, שנפתח בגין עבירה לפי סעיף 174א לחוק העונשין, נסגר על-ידי הפרקליטות מחוסר ראיות, שכן לדברי המתלוננת היא רק נתבקשה להגיש את התלונה, אף שכלל לא היתה עדה לאירועים שבגינם היתה התלונה, ומעולם גם לא ביקרה במקום שבו נטען כי בוצעה העבירה.

צחי הנגבי: התיק השלישי משנת 2003 נפתח בגין עבירה לפי סעיף 174א לחוק העונשין.

צחי הנגבי: בתיק זה הוגש כתב אישום על-ידי התביעה המשטרתית, והתיק ממתין לקביעת מועד לתחילת המשפט על-ידי בית-המשפט.

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: אין בידי הנתון של מספר הנחקרים המדויק בכל התיקים.

צחי הנגבי: יש להניח שהמשטרה חקרה את כל האנשים הרלוונטים שניתן היה להגיע אליהם, מתלוננים, עדים וחשודים, כמתחייב על-פי החוק.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דני יתום שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004): לאחרונה נפצעו שני אזרחים כתוצאה מפליטת כדור של מתנדב המשמר האזרחי.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: מה היא רמת ההכשרה של מתנדבי המשמר האזרחי, והאם היא הוכיחה את יעילותה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מתנדב המשמר האזרחי עובר הכשרה כשל שוטר, בתפקידו הספציפי המקביל.

צחי הנגבי: מתנדבי אבטחה עוברים הכשרה ראשונית של 13 שעות, מהן שלוש שעות הכשרה בנשק יבש/רטוב מסוג "קרבין".

צחי הנגבי: מתנדבים אלו מחויבים בהכשרה תוך-תפקידית של ארבע שעות בשנה ובמטווח רענון פעם בשנתיים.

צחי הנגבי: מתנדבי היחידות המיוחדות עוברים הכשרה של 21 שעות, מהן שלוש שעות בנשק יבש/ רטוב מסוג "קרבין" ושלוש שעות באקדח.

צחי הנגבי: מתנדבים אלו מחויבים בהכשרה תוך-תפקידית של 12 שעות בשנה ובמטווח פעם בשנה.

צחי הנגבי: כל המתנדבים מקבלים הכשרה בנושא סמכויות המתנדב והוראות פתיחה באש, וכן תדרוך לפני יציאתם לפעילות.

צחי הנגבי: בשורות המשמר האזרחי מתנדבים מעל 70,000 איש, מהם 26,000 איש ביחידות המיוחדות - יח"מ.

צחי הנגבי: מדי יום יוצאים לפעילות אלפי מתנדבים לסיוע בפעילויות המגוונות של המשטרה.

צחי הנגבי: מספר האירועים החריגים, דוגמת האירוע המצוין בשאילתא, הינו מועט ביותר.

צחי הנגבי: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):

צחי הנגבי: ב-2 במאי 2004 התפוצץ רימון שהושלך לעבר ביתו של ראש מועצת אבו-סנאן לשעבר ומועמד מוביל לראשות המועצה בבחירות האחרונות.

צחי הנגבי: בעבר הושלכו רימוני יד לעבר בתיהם של פעילים פוליטיים במהלך מערכת בחירות אלימה.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם יש בידי המשטרה עצורים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אילו צעדים תנקוט המשטרה כדי לחשוף את העומדים מאחורי הפיצוץ ולמנוע מערכת בחירות אלימה בכפר?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: בידי המשטרה היו כמה עצורים בפרשה, אך הם שוחררו, כיוון שלא נמצאו נגדם ראיות.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: חקירת המשטרה נמשכת.

צחי הנגבי: בשלב זה לא נמצא קשר בין האירוע לבין מערכת הבחירות במקום.

צחי הנגבי: המשטרה תפעל על-פי החוק כנגד כל מי שינסה להפר אותו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004): לאחרונה הכריזה המשטרה על מבצע נגד הסחר בסמים בעיר לוד.

צחי הנגבי: המחסומים המשטרתיים הוצבו בכניסות לשכונות הערביות בעיר, וכל נכנס ויוצא נבדק על-ידי המשטרה, דבר המכביד על התושבים, המתלוננים על היחס מצד השוטרים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: לכמה זמן יוצבו המחסומים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אילו הוראות ניתנות לשוטרים במחסומים?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: פעילות משטרת ישראל נגד נגע הסמים בעיר לוד כוללת, בין היתר, גם הצבת מחסומים לשם מניעת הגעתם של נרקומנים לעשרות "כספומטים" ממוגנים למכירת סמים הנמצאים בשכונות מסוימות בעיר.

צחי הנגבי: הפעילות הנ"ל מתבצעת בהתאם להערכות מצב יומיות ושבועיות ובהתאם לנתונים מבצעיים.

צחי הנגבי: הפעילות תימשך עד למיגור התופעה הקשה של נגע הסמים.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: עיקר הפעילות של השוטרים במחסומים מכוונת נגד מאות הנרקומנים הפוקדים מדי יום את התחנות לממכר הסמים בשכונות שבהן נערך המבצע.

צחי הנגבי: השוטרים מונחים למנוע הגעת נרקומנים ל"כספומטים", ועל-ידי כך לסכל ביצוען של עבירות חמורות של סחר בסמים.

צחי הנגבי: השוטרים קיבלו הנחיות ברורות וחד-משמעיות באשר לכללי ההתנהגות הנאותה במחסומים והיחס ההוגן והאדיב שיש לתת לעוברים בהם, תוך צמצום החיכוך עם האוכלוסייה הלא-עבריינית העוברת במחסום ובידוק מינימלי לגביה.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: הפעילות המבוצעת על-ידי המשטרה בלוד במסגרת מבצע "אי ירוק בים" הינה פעילות חוקית אשר ננקטת כמוצא אחרון, לאחר שכשלו כל הניסיונות הקודמים להתמודד עם התופעה החריגה של נגע הסמים.

צחי הנגבי: המשטרה עושה כל מאמץ כדי למזער במידת האפשר את הפגיעה באזרחים שומרי חוק.

צחי הנגבי: הנהנים הראשונים מפירות המבצע יהיו תושביהן התמימים של השכונות, אשר יוכלו לחיות חיים שלווים ונטולי פחד בשכונות מגוריהם.

צחי הנגבי: גם תושבי לוד ותושבי מחוז המרכז האחרים ייהנו מפירות המבצע אשר יביא לצמצום תופעת הסמים והפשיעה האחרת הכרוכה בה.

צחי הנגבי: ואכן, על-פי ההדים המגיעים למשטרה, חלק ניכר מן הציבור בעיר לוד בכלל, ובשכונות בהן נערך המבצע בפרט, מברך על המבצע ורואה בו סיכוי לשיפור המצב בשכונות.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1513 - בבקשה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004): לאחרונה נשרף מסגד "אל-פארוקי" בבית-שאן וחולל באופן חמור על-ידי אלמונים.

מוחמד ברכה: המסגד הזה הוא מקום קדוש למוסלמים בישראל, ושרפתו פוגעת קשות ברגשותיהם.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם המקרה ידוע למשרדך?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – האם נפתחה חקירה בנושא על מנת להביא את האחראים לדין? 3.

מוחמד ברכה: האם יתאפשר לגורמים האחראים למסגד לבצע עבודות ניקוי ושיפוץ במקום?

מוחמד ברכה: השר לביטחון פנים צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש והשואל, השאלה נשאלה בחודש יוני בעניין שרפתו של מסגד "אל-פארוקי" בבית-שאן, שחולל לפי האמור בשאילתא על-ידי אלמונים באופן חמור.

מוחמד ברכה: להלן התשובות: 1-2.

מוחמד ברכה: המשרד ערך בדיקה בעקבות השאילתא, והפרטים שהובררו הם אלה: המסגד בבית-שאן הוצת ב-10 במרס השנה.

מוחמד ברכה: המסגד אינו משמש לתפילה זה עשרות שנים.

מוחמד ברכה: מאוחסנים בו פריטים ארכיאולוגיים שהוצאו מהגן הלאומי בבית-שאן, ובמשך כל השנים השימוש המרכזי במקום הוא לעניין זה.

מוחמד ברכה: תחנת המשטרה בבית-שאן פתחה מייד בחקירה.

מוחמד ברכה: הממצאים במקום מלמדים על כך שאכן היתה הצתה.

מוחמד ברכה: המניע להצתה אינו ידוע בשלב זה, לא נעצרו חשודים, והחקירה מתמקדת בעת הזאת במישור המודיעיני.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: נשאלנו גם אם תתאפשר לגורמים האחראים למסגד הזכות לבצע עבודות ניקוי ושיפוץ.

מוחמד ברכה: כאן אני צריך להפנות את השואל, כיוון שאין למעשה משרד דתות, אולי למשרד הפנים או למשרד ראש הממשלה, שיש לו היום גם אחריות על תחומי דת, כי המשרד לביטחון פנים איננו עוסק במוסדות דת ואיננו אחראי על השאלה הזאת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אילן שלגי שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004): שלושה חשודים ברצח החייל אולג שייחט ז"ל שוחררו לאחר עשרה חודשי מעצר, לאחר שכבר הוגש נגדם כתב אישום.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: כיצד בודקת המשטרה את עצמה בעניין זה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם תתקיים בעניין זה בדיקה על-ידי גוף חיצוני למשטרה?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004): בעקבות שחרור שלושת החשודים ברצח החייל אולג שייחט ז"ל לאחר תשעה חודשי מעצר ודרך קבלת ההודאה באשמה, רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם ימונה צוות חקירה מיוחד לבדיקת המקרה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: כיצד יימנעו מקרים כאלו בעתיד?

מוחמד ברכה: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ביום 13 במאי 2004 קיים היועץ המשפטי לממשלה דיון ראשון בפרשת רצח החייל אולג שייחט ז"ל.

מוחמד ברכה: בדיון נטלו חלק פרקליטת המדינה, פרקליטת מחוז הצפון, מפקד המחוז הצפוני במשטרה, בכירים נוספים מן הפרקליטות, שירות הביטחון הכללי ומשטרת ישראל.

מוחמד ברכה: מטרת הדיון היתה להתעדכן בפרטי הפרשה, להנחות לגבי המשך הטיפול, וכן לערוך בדיקה ראשונית אם היו כשלים בטיפול מערכות האכיפה השונות, המחייבים הסקת מסקנות או הפקת לקחים במבט צופה פני עתיד.

מוחמד ברכה: עיקרי המסקנות וההחלטות שנתקבלו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בדיון זה היו כדלקמן:

מוחמד ברכה: הליך קבלת ההחלטות בתיק החקירה נעשה בשיתוף בין השב"כ, המשטרה והפרקליטות ובשקיפות מלאה בין הגופים השונים.

מוחמד ברכה: התקיימה סדרה של דיונים עם חוקרי המשטרה, חוקרי השב"כ ואנשי הפרקליטות כדי לבחון את חומר הראיות.

מוחמד ברכה: הנושא לובן ברמות הבכירות ביותר, וההחלטות התקבלו בסופו של דבר בהנחיית פרקליטת המדינה ועל דעת היועץ המשפטי לממשלה דאז.

מוחמד ברכה: ההחלטה להגיש את כתב האישום התחייבה לנוכח הראיות שהיו בידי התביעה הכללית נגד הנאשמים בתיק.

מוחמד ברכה: חלקה השני של החקירה בפרשה, לאחר מציאת נשקו של החייל, טרם הסתיים.

מוחמד ברכה: עד לסיום החקירה וקבלת ממצאים סופיים, לא ניתן להיכנס להליך של מסקנות ולקחים במבט צופה פני עתיד.

מוחמד ברכה: בהתאם לתוצאות הסופיות שיתקבלו, ייערכו דיונים נוספים ובהם יבחן היועץ המשפטי לממשלה את הצורך בהפקת לקחים.

מוחמד ברכה: לעת עתה ימשיך היועץ המשפטי לממשלה ללוות את פרשת רצח החייל מקרוב ולהתעדכן בה בהתאם להתפתחויות בחקירה.

מוחמד ברכה: לאור כל האמור לעיל, ובהיות היועץ המשפטי לממשלה ראש התביעה הכללית במדינה ומופקד על כלל רשויות אכיפת החוק, הוא זה שינחה את המשטרה בכל הנוגע לדרך הנכונה לבדוק את הפרשה ולהפיק את לקחיה, לאחר שיסתיימו ההליכים שתוארו לעיל.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004):

מוחמד ברכה: בכניסות לשכונות הערביות בלוד הוקמו לאחרונה מחסומים המעכבים תושבים שנדרשים להזדהות פעמים רבות ביום ומגבילים את חופש תנועתם.

מוחמד ברכה: נטען, כי הדבר אינו פוגע בסוחרי סמים, כך שלתושבים התמימים נוספה טרדת המחסומים על מכת הסמים.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: מתי יוסרו המחסומים?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם לא ניתן להילחם בתופעת הסמים בלי לפגוע בתושבים?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: האם המשטרה נלחמת באותה דרך בסחר בסמים בשכונות היהודיות בעיר?

מוחמד ברכה: השר לביטחון פנים צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה אכן עלה בציבוריות בעיר לוד, לאו דווקא בציבוריות הערבית, אלא בציבורים בכלל, מכמה וכמה זוויות.

מוחמד ברכה: ראשית, כמובן, הדרישה הנחרצת כלפי הממשלה מן התושבים בעיר, יהודים וערבים כאחד, שלא להישאר אדישה נוכח תופעה שמלווה את העיר לוד ושכונות מסוימות בה.

מוחמד ברכה: זה כמה וכמה שנים הולכת ומתעצמת תופעה של פעילות נרקומנים, שהפכו את תעשיית מכירת הסמים לתעשייה המרכזית בעיר הזאת.

מוחמד ברכה: השאלה שנשאלה על-ידי חבר הכנסת דהאמשה נוגעת לשיטת הפעולה שהמשטרה אימצה לאחרונה במסגרת מבצע שנקרא "אי ירוק בים", מבצע מאוד משמעותי, מרחיק לכת, חסר תקדים במידה רבה, שלמעשה – להבדיל ממבצעים אחרים – לא אמור להיפסק לאחר פרק זמן קצר, אלא משמעותו היא בהיבט ארוך הטווח שלו.

מוחמד ברכה: הוא אמור להביא לכך שהשכונות שסבלו כל השנים מפעילות של סוחרי סמים יחזרו ויזכו בשגרת חיים הרבה יותר שפויה ונורמלית.

מוחמד ברכה: המחסומים שהוצבו, הוצבו בעיקר כדי למנוע מנרקומנים להגיע לתוך השכונות, לעשרות אתרים שנקראים בז'רגון, בעגה של הציבור – וגם של המשטרה – "כספומטים".

מוחמד ברכה: "כספומט" הוא חרך קטן בקיר, שדרכו נעשית פעולת הסחר בסמים, ללא שהקונה רואה את המוכר, כך שהוא לא יוכל להעביר, גם אם הוא סוכן משטרתי, או שלאחר מכן הוא נעצר ונדרש להעיד - הוא לא יכול להפליל את המוכר.

מוחמד ברכה: זאת תופעה שהפכה להיות, למעשה, לתופעה לודאית קלאסית שכמעט לא קיימת במקומות אחרים בארץ.

מוחמד ברכה: המטרה היתה למנוע את חדירת הנרקומנים אל ה"כספומטים".

מוחמד ברכה: לפעולה הזאת אין מועד שניתן לציין, כי אחת השאלות ששאל חבר הכנסת דהאמשה היתה מתי יוסרו המחסומים.

מוחמד ברכה: המחסומים הם גם דברים שמשתנים, בהתאם להערכות מצב - הערכות מצב שעושים מדי יום, מדי שבוע, בהתאם לנתוני המבצע.

מוחמד ברכה: יש מחסומים שמוסרים, אחרים מוקמים.

מוחמד ברכה: אפשר להגדיר את היעד - עד שתמוגר התופעה.

מוחמד ברכה: זאת התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה הפעם, ואני מאמין שגם נגיע אליה.

מוחמד ברכה: מובן שמדובר במוצא אחרון.

מוחמד ברכה: מבצעים קודמים נעשו מדי כמה וכמה חודשים, עם הרבה כוחות, עם הרבה אנרגיה ורצון טוב.

מוחמד ברכה: ואולם, אך סיים השוטר את פעולת ההריסה של ה"כספומט", או את פעולת המעצרים, וחזר לתחנה, מייד, כתופעה של קבע, חזרה תחנת הסמים לתפקד.

מוחמד ברכה: לכן, פעולת החסימה הזאת, שהיא כמובן פעולה חוקית – ובעצה אחת עם כל גורמי האכיפה – מהווה מוצא אחרון, ואני מקווה גם שמוצא מוצלח.

מוחמד ברכה: היתה עוד שאלה שנגעה לשכונות יהודיות.

מוחמד ברכה: המבצע, כמובן, לא נעשה בגלל המוצא האתני של התושבים, אלא משום שאלה המקומות שבהם התפתחה התופעה.

מוחמד ברכה: היא לא התפתחה בשכונות יהודיות ברחבי הארץ, ואין לה באמת דומה.

מוחמד ברכה: דרך אגב, בשום עיר ערבית או שכונה ערבית בארץ אין תופעה כזאת, ולכן האמצעים היוצאים דופן שננקטו במסגרת המבצע.

מוחמד ברכה: יש כל הזמן הידברות.

מוחמד ברכה: אני בטוח שחבר הכנסת דהאמשה מודע לכך, בהיותו בוודאי בקשר עם אנשי הציבור הערבים בעיר לוד - יש הידברות מתמדת.

מוחמד ברכה: אני אישית ביקרתי בעיר לוד, נועדתי עם חברי מועצת העיר מן המגזר הערבי ועם גורמי ציבור ערבים אחרים.

מוחמד ברכה: ראיתי אצלם באמת הרבה אופטימיות בזכות המבצע הזה והבנה של חשיבותו.

מוחמד ברכה: הציבור, יהודים וערבים, מברך על המבצע.

מוחמד ברכה: הוא כבר שיפר את המצב באופן מעשי בשכונות.

מוחמד ברכה: זו התוצאה שאנחנו רוצים להשיג, שהתושבים התמימים של השכונות, יהודים וערבים כאחד, יוכלו לחיות חיים שלווים נטולי פחד, שהילדים שלהם יוכלו להסתובב כל הזמן, בכל אתר בשכונה, בלי שיצטרכו להזהיר אותם מטיפוסים מפוקפקים שהפכו את השכונות האלה, למעשה, לשכונות שאיכות החיים בהן מאוד מאוד נמוכה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: שאלה נוספת, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אין ספק שכולנו – וקודם כול תושבי לוד התמימים – היינו רוצים לראות את מיגור תופעת הסמים בעיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה אין מחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא אם לא ניתן היה לעשות את זה ולהשיג אותה מטרה ופחות להציק לתושבים ופחות להעמיס על חיי היום-יום שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה נשאלה בזמן שאנשים בלוד זעקו מרה, והגיעו גם לוועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת, כי המחסומים ממש נכנסו לחייהם של אנשים תמימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם שהיה צריך ללכת לעבודה שלו, או לגן-ילדים או לכל מקום בעיר, היה חייב - - -

מוחמד ברכה: שאלה, אדוני חבר הכנסת דהאמשה.

נסים דהן: זה עוד דיון לאומה, ריבונו של עולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אפשר היה לעשות את המבצע בלי להכביד על התושבים יתר על המידה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בלוד, גם בשכונות יהודיות, מכירת סמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שמענו שגם חלק מאלה שהציקו להם בעיר, עכשיו עברו לשכונה היהודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר לסגור את כל העיר ואת כל השכונות, אבל אם הם נכנסים גם לשכונות היהודיות, למה לא מטפלים שם באותה דרך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אם זה נשאר שם, זה בסוף גם חוזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני השר.

צחי הנגבי: ראשית, אדוני חבר הכנסת דהאמשה, אין חולק שהאיזון הנדרש הוא בדיוק כפי שצוין, גם להתמודד עם תופעת הסחר בסמים וגם לעשות את זה, ככל שהדבר ניתן, בלי פגיעה באורח החיים, בשגרת החיים של התושבים שם.

צחי הנגבי: כפי שציינת, השאילתא נשאלה עוד בתקופה שבה היו הרבה תדהמה והפתעה מהסוג הזה של הפעילות.

צחי הנגבי: מאז, כפי שאתה יודע, כבר אין טרוניות, המשטרה והתושבים מצאו דרך להימנע מפגיעה בתושבים.

צחי הנגבי: בהתחלה עוד לא הכירו מי בדיוק תושב, כך שהיו צריכים לבדוק את זהותו של כל אדם שנכנס לשכונה.

צחי הנגבי: היום כבר אפשר לומר שמפת האוכלוסייה מוכרת היטב לאנשי המשטרה שם בצורה פרסונלית, ולכן נמנעות תופעות כמו אלה שאדוני מתקומם נגדן.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004): בדיון שנערך בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ב-18 במאי 2004, אמר מנהל אגף הפיקוח בעיריית ירושלים, שאף שמתחם הר-הבית נמצא באחריותו המוניציפלית, מונעת ממנו המשטרה לבצע פעולות במקום.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הובא הדבר לידיעת משרדך?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מדוע נמנע מעיריית ירושלים לאכוף את סמכותה המוניציפלית בהר-הבית?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: מה ייעשה בנדון?

מוחמד ברכה: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

מוחמד ברכה: הטענות המועלות בשאילתא הן כלליות, ולכן אינן מאפשרות התייחסות למקרה מסוים.

מוחמד ברכה: המשרד לביטחון פנים עוקב באורח מתמיד אחר המתרחש בהר-הבית, תוך קיום קשרים שוטפים עם כל הרשויות המוסמכות וגורמי הביטחון האחרים, כדי לאכוף את החוק.

מוחמד ברכה: הדברים נעשים מתוך תשומת לב מרבית ומיוחדת לרגישותו ולמעמדו של הר-הבית.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את השר לביטחון פנים ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004): הובא לידיעתי כי בתל-אביב חובלו שעוני מים עסקיים כדי ליצור חשבונות מים נמוכים, דבר המלמד על נגישות קלה לשעוני מים פרטיים ועסקיים.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם נכון הדבר?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – האם נשקל להציב ארונות על השעונים, בדומה לארונות חשמל, כדי למנוע פעילות חבלנית במערכת המים?

מוחמד ברכה: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: אכן, מתנהלת חקירה בנושא על-ידי מפלג ההונאה של משטרת מחוז תל-אביב, כנגד כמה עובדים של עיריית תל-אביב וכנגד עובדים בחברה קבלנית שהועסקה על-ידי עיריית תל-אביב, שהיתה להם נגישות לשעוני מים של עסקים בעיר.

מוחמד ברכה: החקירה בעיצומה.

מוחמד ברכה: 2-3.

מוחמד ברכה: הנושא אינו מצוי במסגרת אחריותה וסמכותה של משטרת ישראל.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004): לאחר שתמו הליכי החקיקה בעניין הפרטת בתי-הסוהר, רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם מגמת ההפרטה מיושמת בפועל?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – האם פורסם מכרז?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: אם כן – מי הן החברות שזכו במכרז, ובאילו תנאים?

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: אילו מתקני כליאה יופרטו תחילה?

מוחמד ברכה: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

מוחמד ברכה: בימים אלה נכתבים הסכם הזיכיון, מסמכי ההזמנה, ההיתר וכן התקנות שאותן אמור לפרסם השר לביטחון הפנים, לצורך ההקמה וההפעלה של בית-סוהר בניהול פרטי.

מוחמד ברכה: לאחר שיסתיים שלב זה, בעוד כחודש ימים, יוזמנו להשתתף במכרז אך ורק מציעים אשר השתתפו בהליך המיון המוקדם ונקבע כי הצעותיהם בו ענו על הדרישות שלו, וכמו כן הם קיבלו על כך הודעה בכתב מוועדת המכרזים.

מוחמד ברכה: שמות החברות שיוזמנו להשתתף במכרז הובאו לידיעת חבר הכנסת השואל במסגרת דיוני ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, בעת הליכי חקיקת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 28), התשס"ד-2004, שעניינו בית-סוהר בניהול פרטי.

מוחמד ברכה: להלן שמות החברות – מציע 1: Cornell Companies - Building (1983) Ltd.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004): נודע לי, כי ב-29 במאי 2003 הרגו כוחות הביטחון באזור ג'לג'וליה צעיר פלסטיני מקלקיליה שהיה ידוע כמעורער בנפשו ונטלו את גופתו.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הידיעות נכונות?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – האם שוטרי משמר הגבול היו מעורבים באירוע?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: אם כן – מדוע הרגו את הנ"ל?

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: לאן נלקחה הגופה, והיכן היא נמצאת כעת?

מוחמד ברכה: 5.

מוחמד ברכה: מדוע טרם הוחזרה הגופה למשפחה לקבורה, ומתי תוחזר?

מוחמד ברכה: השר לביטחון פנים צחי הנגבי: האמת היא שהפרטים שנמסרו לנו בשאילתא לא ציינו מפורשות את העובדות שניתן היה לברר.

מוחמד ברכה: השאילתא נשאלה באופן עקרוני לגבי הריגת צעיר, בלי לנקוב בשמו.

מוחמד ברכה: לא ידוע למשטרה.

מוחמד ברכה: מובן שהנושא הזה בורר לא רק עם המשטרה, אלא עם גורמים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אדוני לא מדייק, גם תאריך מדויק - - -

צחי הנגבי: התאריך הוא 29 במאי.

צחי הנגבי: יש לנו גם שם, שבאמת לא מצוין בשאילתא.

צחי הנגבי: אם אפשר לומר את שמו, שמו אבראהים מוחמד תופיק דאוד.

צחי הנגבי: המשטרה לא מצאה שום אינדיקציה לאירוע הזה.

צחי הנגבי: יכול להיות שיש שגיאה בפרטים שנמסרו לך, כי בדרך כלל הנתונים המשטרתיים הם מאוד מדויקים.

צחי הנגבי: לכן, אם תפנה אלי אישית עם אינפורמציה קצת יותר מדויקת, נוכל לאתר.

צחי הנגבי: אנחנו לא יודעים על האירוע.

צחי הנגבי: אין גופה כזאת של איש כזה, ולא נמסרה גופה כזאת על-ידי אף גורם, לא בתאריך הספציפי ולא בתאריך כפי שנבדק, אבל אולי תעשה בירור עם משפחתו וניתן יהיה לנסות ולאתר את התשובה.

מוחמד ברכה: שאלה נוספת, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מקבל את זה, ומסיבה אחת פשוטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאילתא הזאת נשאלה קודם לגבי הצבא, ומשרד הביטחון ענו כמעט אותה תשובה ואמרו: אין לנו ממצא כזה ולא מצאנו כלום, ואז פנינו גם למשרדך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוץ משני המשרדים האלה אני לא מכיר משרד נוסף או מישהו שמטפל בדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המקרה אירע, האיש מעורער בנפשו, הוא נהרג באותו יום, אנשים ראו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן נעלמה הגופה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמשיך לברר את הפרטים, ואם יש אפשרות לעשות יותר, אני מבקש לבדוק את העניין עוד הפעם, ולא נרפה מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים למצוא את הגופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

צחי הנגבי: הפנייה אל המשרד לביטחון פנים היא פנייה לגיטימית, מכיוון שמשמר הגבול נמצא באזורים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו אין פה ספק לגבי העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצבא בדקו ואמרו: זה לא שייך לנו, אז נשאר משמר הגבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הכול.

צחי הנגבי: אם יהיו עוד פרטים, אני אשמח לסייע.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 1651, של חבר הכנסת אלי ישי - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): לפי הפרסום ב-Ynet, שירות בתי-הסוהר אוסר על נועם פדרמן להתייחד עם רעייתו.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הדבר נכון?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – מה הוא הסיכון הבטיחותי בהתייחדותם?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: מה הם הכללים לגבי כלל האסירים? 4.

מוחמד ברכה: לכמה מבקשות האסירים היהודים להתייחד עם נשותיהם סירב השב"ס עד כה, ומדוע?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

צחי הנגבי: בקשת העצור המינהלי, מושא השאילתא, להתייחד עם רעייתו לא אושרה לאור עמדתם השלילית של גורמי הביטחון, שנבעה מחשש לפגיעה בביטחון המדינה.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: הכללים לגבי התייחדות אסירים נקבעו בנוהל מפורט של שירות בתי-הסוהר.

צחי הנגבי: שב"ס נוטה לאשר התייחדות לאסירים מתוך גישה אנושית ובמסגרת מתן טובת הנאה.

צחי הנגבי: ההתייחסות מוענקת, ככלל, לאסירים או עצורים פליליים שהשלימו לפחות שישה חודשים מתחילת ריצוי מאסרם/מעצרם, אשר אינם נכללים בסבב חופשות, ואין מניעה רפואית לקיום ההתייחדות.

צחי הנגבי: אסירים ביטחוניים, ככלל, אינם זכאים להתייחדות, מלבד אלו אשר לגביהם ניתן אישור של גורמי הביטחון.

צחי הנגבי: לגבי אסירים ועצורים פליליים מוגשת חוות דעת של מפקד האגף, קצין המודיעין וקצין האסירים למנהל בית-הסוהר.

צחי הנגבי: מנהל בית-הסוהר בוחן את הבקשה בהתייחסות לחוות הדעת, להתנהגות האסיר בבית-הסוהר, לסוג העבירה שבגינה הוא מרצה את מאסרו, לעברו הפלילי ולמצבו הרפואי.

צחי הנגבי: לאסירים השפוטים בגין עבירות במשפחה, אלימות או גילוי עריות, לא תאושר ההתייחדות ללא המלצת ועדת אלימות במשפחה או ועדת גילוי עריות, אם הבקשה הינה להתייחדות עם קורבן העבירה.

צחי הנגבי: אם הבקשה להתייחדות אינה עם קורבן העבירה, היא תאושר רק אם יסכים האסיר כי תימסר סיבת מאסרו למי שעמו הוא מבקש להתייחד.

צחי הנגבי: לעצורים המואשמים בעבירות אלימות במשפחה או גילוי עריות לא תאושר התייחדות.

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: אין בידי שירות בתי-הסוהר נתונים סטטיסטיים כמבוקש.

צחי הנגבי: כפי שצוין לעיל, קיימים קריטריונים מפורטים הנבחנים לקראת מתן ההחלטה, ואם האסיר אינו עומד בהם בקשתו להתייחדות נדחית.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1652, של חבר הכנסת נסים זאב - הבנייה באזור הר-הבית.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): ב"הארץ" מיום י"ג בסיוון התשס"ד, 2 ביוני 2004, פורסם כי המשטרה סירבה לממש צו הריסה מינהלי שעליו חתם ראש עיריית ירושלים לחלק מההרחבה שמבצע הווקף בשטח בית-הקברות ליד הר-הבית.

מוחמד ברכה: דובר המשטרה טען כי העירייה, בניגוד לדבריה, משכה את הצו.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הידיעות נכונות?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – מדוע לא מימשה המשטרה את צווי ההריסה?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: מי הודיע לדובר שהעירייה חזרה בה? 4.

מוחמד ברכה: האם ייבחן אירוע זה?

מוחמד ברכה: השר לביטחון פנים צחי הנגבי: השאלה שנשאלה היתה בעקבות פרסום בעיתון "הארץ", שלפיו יש צו הריסה מינהלי שראש העיר חתם עליו, ודובר המשטרה טען, לפי הנטען בשאילתא, שהעירייה משכה את הצו.

מוחמד ברכה: משטרת מחוז ירושלים הודיעה לראש אגף הפיקוח בעיריית ירושלים, כי מטעמים של שלום הציבור וביטחונו, היא לא תסייע לביצוע הצו באופן כוחני.

מוחמד ברכה: עם זאת, הובהר לעירייה שהמשטרה תקיים מגעים בנושא עם כל הנוגעים בדבר.

מוחמד ברכה: מבחינתנו הדרך הנכונה בסוג כזה של פעילות מאוד רגישה, באזור הכי נפיץ בעולם, אולי, צריכה להיעשות בתיאום אתנו, וזה הנוהל שנראה לנו נכון גם בעתיד.

מוחמד ברכה: שאלה נוספת.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, מהסיבה הזאת בעצם כמעט לא מבצעים הלכה למעשה צווי הריסה מינהליים בכלל בירושלים, בכל מה שקשור למזרח-ירושלים, וגם כאשר המשטרה מעורבת יחד עם העירייה, כמובן כדי לאבטח את אנשי הפיקוח, זה נעשה ממש במקרים בודדים בלבד.

נסים זאב: יש פה איזה מין ניצול, בגלל הרגישות הגבוהה - - -

מוחמד ברכה: והשאלה?

נסים זאב: השאלה שלי היא, אם לפחות ברמת המניעה המשטרה לא יכולה לנקוט אילו צעדים, כאשר בדיעבד אנחנו לא יכולים, בגלל הרגישות הגבוהה.

צחי הנגבי: כן, הרגישות היא באמת משני הכיוונים.

צחי הנגבי: מצד אחד, אין לאפשר פעילות בשום מקום, לרבות בהר-הבית, לרבות על-ידי הווקף, שלא על-פי חוק.

צחי הנגבי: מצד שני, אם ניתן להגיע להידברות גם עם הווקף, גם עם העירייה, ולהגיע להסדרים שיש בהם כדי לשרת את כל הצדדים, אז הפעלת כוח והריסת קברים בתוך בית-עלמין - לא נראה שזה הצעד הראוי לעשות, אלא בלית ברירה.

צחי הנגבי: לכן העמדה של המשטרה, שאני מגבה אותה, היא לקיים תהליך של הידברות ולראות אם יש דרכים אחרות מלבד צו הריסה.

צחי הנגבי: צו הריסה תמיד צריך להיות מוצא לגיטימי כאשר כל הדרכים האחרות מסתתמות.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1653, של חבר הכנסת יעקב מרגי, בנושא: פגיעות במתקני המים בדרום.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): פורסם, כי חברת "מקורות" משוכנעת, כי הפגיעות הרצופות במתקני המים בדרום הן על רקע לאומני, וכי מדובר בהצתות מתקני תשתית, בניסיון להרעלת מים ובגרימת הרס בסכומים של מיליוני שקלים בשנה.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הוגשו תלונות בנושא?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – מה העלו החקירות עד כה?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: האם לדעת המשטרה הרקע הוא לאומני או פלילי?

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: אם כן – מה ייעשה כדי למנוע המשך הפגיעות?

מוחמד ברכה: השר לביטחון פנים צחי הנגבי: הנושא הזה מציק לא רק לחבר הכנסת מרגי, אבל הוא נותן כאן ביטוי למה שמקומם מאוד בדרום בכלל ואת מוסדות הציבור בפרט.

מוחמד ברכה: בסך הכול מדובר באמת בפעילות שיש לה רקע לאומני, אבל המהות שלה היא פעילות פלילית - פגיעה במתקני תשתית.

מוחמד ברכה: השאלה הזאת נוגעת ישירות לעניין "מקורות", אבל אנחנו מכירים גם כמובן פגיעות במתקני חברת החשמל, במתקנים של חברות טלפון סלולרי, במתקנים לא תשתיתיים אבל מייצרים בטיחות בכבישים, כמו תמרורים, כמו עמודים.

מוחמד ברכה: כל דבר בשטח שניתן לפרק, לגנוב, למחזר, לעשות כסף קל על חשבון הציבור - לרבות הציבור הערבי והבדואי שגר במקום - מתבצע בלי שום נקיפות מצפון.

מוחמד ברכה: לגבי השאילתא המעשית, אכן הוגשו במהלך השנה תלונות מספר בעקבות פגיעה וגרימת נזק למתקני מים של חברת "מקורות".

מוחמד ברכה: הרקע כאמור הוא רקע פלילי.

מוחמד ברכה: מסקנה זאת מתבססת בעיקר על הפעילות המבצעית של המשטרה, שמתקיימת כדבר שבשגרה במקום, ובמסגרתה תופסים את הרכוש הגנוב - לא כולו, אבל תופסים אותו - בעיקר בקרב המגזר הבדואי, והחקירה מעלה תמיד שמדובר בשימוש של גורמים פליליים בחומרים האלה, בעיקר לצורך מחזור של אלומיניום, של ברזל, לצורך עשיית רווח.

מוחמד ברכה: לגבי השאלה מה צריך לעשות ומה עושים, כפי שחבר הכנסת מרגי יודע הוגדרה המשימה למשטרת ישראל על-ידי, למעשה על-ידי הממשלה, כי מדובר ביעד מרכזי של הממשלה כולה, לרבות ראש הממשלה, להתמודד באופן תקיף וישיר עם הפעילות העבריינית הזאת של כנופיות מקרב המגזר הבדואי.

מוחמד ברכה: דרך אגב, רוב-רובו של המגזר הבדואי לא קשור לפעילות הזאת, והוא משלם עליה מחיר, הן בדימוי שלו בכלל הציבור והן באופן מעשי.

מוחמד ברכה: הפריצות האלה נעשות למתקנים תשתיתיים גם בתוך היישובים הבדואיים.

מוחמד ברכה: לפני שבוע חנכתי את תחנת המשטרה בעיר רהט, והנאום המרכזי של ראש העיר הוקדש לזעקה מרה על כך שכל המחשבים בבתי-הספר ברהט נגנבים.

מוחמד ברכה: אני מעריך שלא מדובר בכנופיות יהודיות שחודרות לרהט לגנוב מחשבים בבתי-הספר, כך שכולנו סובלים - יהודים, בדואים, ערבים כאחד - מתעשיית העבריינות הזאת.

מוחמד ברכה: יש פעילות משותפת עם הקב"טים, קציני הביטחון, של מתקני התשתיות השונים, בהם כמובן של "מקורות".

מוחמד ברכה: הפעילות הזאת נועדה לתאם ולשלב כוחות, כדי לרכז את הידע של הסיירים של החברות הללו יחד עם הרקע של אכיפת החוק של המשטרה.

מוחמד ברכה: בסוף השנה שעברה הוקמה יחידת מתנדבים.

מוחמד ברכה: הייתי בדרום ונפגשתי עם החבורה הזאת של אנשים מצוינים מקרב עובדי "מקורות".

מוחמד ברכה: הם נטלו על עצמם - מעבר לעבודתם הרגילה, ללא תגמול נוסף - לעבור הכשרה ולהתגייס למשמר האזרחי, והם עושים היום פעילויות מניעה על בסיס של תוכנית חודשית, ובהחלט יש להם היום משקל במאבק נגד הפעילות הזאת.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: השאילתא הבאה, מס' 1696, של חברת הכנסת אתי לבני - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת אתי לבני שאלה את השר לביטחון פנים ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004): בעקבות תלונתו של יושב-ראש איגוד ערים השרון הצפוני על תופעת האלימות כלפי נבחרי ציבור ברשויות המקומיות מצדם של חברות וקבלנים גדולים, אשר יעשו כל דבר כדי למנוע פגיעה ברווחיהם – רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: מה עושה המשטרה כדי להגן על נבחרי הציבור ברשויות המקומיות?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם ידוע למשרדך המקרה הספציפי של יושב-ראש איגוד ערים השרון הצפוני?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: אם כן – מה ייעשה בנדון?

מוחמד ברכה: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: ההגנה על נבחרי ציבור ברשויות המקומיות הינה במסגרת הטיפול המערכתי של המשטרה באישי ציבור מאוימים, אשר נמצא בעדיפות גבוהה.

מוחמד ברכה: המערך המשטרתי כולל מתן מענה הולם על-ידי גורמי המודיעין, החקירות והמבצעים, והוא פועל הן במישור הארצי והן במחוזות המשטרה השונים.

מוחמד ברכה: הטיפול באישי ציבור מאוימים ממגזר הרשויות המקומיות מבוצע בעיקרו על-ידי מחוזות המשטרה.

מוחמד ברכה: בעקבות תלונה או מידע מודיעיני מבוצעת הערכת מודיעין לקביעת רמת האיום.

מוחמד ברכה: אגף המבצעים המחוזי מקיים הערכת מצב דחופה בהשתתפות גורמים רלוונטיים.

מוחמד ברכה: במסגרת הערכת המצב נקבעת רמת האיום, וכן נקבע סל האבטחה המתאים.

מוחמד ברכה: סל האבטחה יכלול מרכיבים שונים של אמצעים טכנולוגיים וכוח-אדם, בהתאם לרמת האיום שנקבעה.

מוחמד ברכה: האחריות לביצוע סל האבטחה נתונה בידי הגוף שאליו משתייך הגורם המאוים, ואילו ההנחיה, ההכוונה והפיקוח המקצועי נתונים בידי המשטרה.

מוחמד ברכה: מבוצעת הערכת מצב תקופתית לבחינת רמת האיום ותקפותה וסטטוס סל האבטחה.

מוחמד ברכה: 2-3.

מוחמד ברכה: יושב-ראש איגוד ערים השרון הצפוני הגיש בתחנת נתניה שתי תלונות בגין גרימת נזקים שונים לרכבו, אולם לא הצביע על חשודים במעשים.

מוחמד ברכה: נפתחו תיקי חקירה, והנושא מטופל בעדיפות גבוהה על-ידי תחנת נתניה.

מוחמד ברכה: מפקד התחנה נמצא בקשר ישיר עם המתלונן לצורך מתן מענה מיידי על כל אירוע נוסף.

מוחמד ברכה: ננקטות כל הפעולות הנדרשות כדי להגן על המתלונן.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1751, של חבר הכנסת גלעד ארדן - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004):

מוחמד ברכה: החייל ד"ב - שמו המלא מופיע במקור - יצא ב-2 במרס 1987 מביתו באשקלון לבסיסו בצריפין ומאז נעלמו עקבותיו.

מוחמד ברכה: לדברי משרד הביטחון, כיוון שהחייל היה בתקופת עריקות מהצבא, הועבר הטיפול בהיעדרותו למשטרת ישראל.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: מה עשתה משטרת ישראל כדי לאתרו?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מתי הועבר לטיפולכם נושא היעלמותו?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: האם קיים בידי המשטרה מידע כלשהו באשר למקום הימצאו או לנסיבות היעלמותו?

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: האם כיום המשטרה עדיין פועלת למציאתו?

מוחמד ברכה: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מוחמד ברכה: החייל הנעדר יצא מביתו ביום 5 במרס 1987 ומאז נעלמו עקבותיו.

מוחמד ברכה: ביום 9 במרס 1987 התקבלה בתחנת אשקלון הודעה על היעדרותו של החייל.

מוחמד ברכה: מייד עם קבלת ההודעה נפתחה חקירה בתחנת אשקלון, בשיתוף עם המשטרה הצבאית.

מוחמד ברכה: במהלך החקירה בוצעו פעולות רבות ומגוונות לאיתור הנעדר, כגון תחקור בני-משפחה ומכרים, ביצוע סריקות, פרסומים באמצעי התקשורת, בדיקת עדויות של אנשים שראו את הנעדר לאחר תאריך היעלמותו, וכן ביצוע בדיקות מודיעיניות.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: אין כיום בידי משטרת ישראל מידע כלשהו העשוי להצביע על מקום הימצאו של הנעדר, וכמו כן אין מידע ברור על נסיבות היעלמותו.

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: החייל עדיין מוכרז במשטרת ישראל כנעדר, והחקירה ממשיכה להתנהל במישור המודיעיני.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1771, של חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004): פורסם, כי בליל שבת, ל' בסיוון התשס"ד, 19 ביוני 2004, אירעה קטטה בין נערים דתיים לנערים עולי חבר המדינות בבת-ים.

מוחמד ברכה: על נסיבות האירוע יש גרסאות סותרת.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם נחקר האירוע, ואם כן – מה העלתה החקירה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם ידוע על מקרים נוספים שבהם מעורבים בני-נוער עולי חבר המדינות?

מוחמד ברכה: השר לביטחון פנים צחי הנגבי: השאילתא של חבר הכנסת זאב, שחותמת את סדרת השאילתות הזאת, מתייחסת לפרסום שהיה בעיתון, נדמה לי "ידיעות אחרונות" - אני לא זוכר בדיוק איזה - לגבי אירוע של קטטה בין נערים דתיים לנערים עולי חבר המדינות בבת-ים.

מוחמד ברכה: הפרטים על האירוע הזה הם כדלקמן: 1.

מוחמד ברכה: האירוע נחקר על-ידי מחלק הנוער של משטרת מרחב איילון.

מוחמד ברכה: סמוך לאזור האירוע נעצרו שני חשודים.

מוחמד ברכה: ארבעה חשודים נוספים עוכבו מאוחר יותר לחקירה בתחנת המשטרה.

מוחמד ברכה: עד היום נגבו כבר 40 עדויות; תשעה אנשים מסרו עדות לאחר שנחקרו באזהרה.

מוחמד ברכה: הגרסאות אכן, כפי שציינת בשאילתא, אדוני, סותרות זו את זו.

מוחמד ברכה: יש גם עדויות, לא רק גרסאות, שמצויות בסתירה.

מוחמד ברכה: החקירה נמשכת כדי להגיע באמת למסקנות לגבי המציאות של אותו אירוע.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: לגבי מקרים נוספים ששאלת עליהם, בהחלט ידועים גם מקרים נוספים שבהם היו מעורבים נערים יוצאי חבר המדינות, אבל ידוע על קטטות שבהן גם השתתפו קבוצות נערים שאינם מחבר המדינות, כלומר התופעה הזאת היא לא ייחודית לסוג מסוים של אוכלוסייה, לצערנו, אלא בקרב בני-נוער מכל הסוגים.

מוחמד ברכה: יש מעת לעת סוג כזה של התכתשויות.

מוחמד ברכה: קשה להסיק מהמקרה שמדובר על בעיה שמאפיינת יוצאי חבר המדינות.

מוחמד ברכה: זה לא יהיה נכון - לא לך, לא לי, לא לכנסת - לתייג את הנערים האלה בתיוג מסוים, אבל בהחלט נדרשת כמובן הקפדה יתירה, גם כשמדובר באוכלוסיות אחרות, וזו חובתה של המשטרה להביא בסופו של דבר אשמים לדין כדי ליצור הרתעה ולהגביר את יכולת האכיפה.

מוחמד ברכה: שאלה נוספת?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004): בד"ץ "מחזיקי הדת" פרסם מודעה ב"יתד נאמן", ולפיה פטריות המיובאות על-ידי חברת "מטקאש סחר" שווקו עם הכשר מזויף שלו.

נסים זאב: בעבר הורה היועץ המשפטי לממשלה למשטרה לראות בזיופי כשרות משום עבירה פלילית.

נסים זאב: רצוני לשאול: האם נחקר מקרה זה, ואם לא – האם ייחקר?

נסים זאב: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המקרה המצוין בשאילתא לא נחקר, שכן לא הוגשה תלונה למשטרה בנושא.

נסים זאב: אם תוגש תלונה בנדון היא תטופל על-פי החוק ונוהלי המשטרה בנושא.

נסים זאב: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004): נודע לי, כי בד' בתמוז התשס"ד, 23 ביוני 2004, הוגשה תלונה על-ידי תושבת ארצות-הברית, שתרומה שנתנה בסך 72 דולר זויפה לסכום של 5,072 דולר.

נסים זאב: לתלונה צורפו פרטיו המלאים של מקבל ההמחאה וצילום דרכונו, מה שלכאורה מאפשר ללוכדו על נקלה.

נסים זאב: רצוני לשאול: 1.

נסים זאב: האם הדברים נכונים?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: אם כן – מה העלתה החקירה עד כה?

נסים זאב: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים זאב: בתאריך 23 ביוני 2004 התקבלה בתחנת משטרת נמל התעופה בן-גוריון תלונתה של הגברת שרה אונגר בעניין זיוף המחאה.

נסים זאב: 2.

נסים זאב: התלונה הועברה לטיפול תחנת נתניה בשל מקום ביצוע העבירה ונפתח תיק חקירה.

נסים זאב: החקירה מצויה בשלבים ראשונים, ומטבע הדברים לא ניתן למסור פרטים נוספים בעניינה בשלב זה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: סיימנו את הסדרה הזאת.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, בזה תם סדר-היום.

מוחמד ברכה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, א' באב התשס"ד, 19 ביולי 2004, בשעה 16:00.

מוחמד ברכה: ישיבת הכנסת נעולה.