ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-וחמישים-ושמונה של הכנסת השש-עשרה , 2004-07-21 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, היום יום רביעי, ג' באב התשס"ד, 21 בחודש יוני 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: על סדר-היום: שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה היא של חברת הכנסת זהבה גלאון, וסגן שר הביטחון נמצא כאן.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון מוכן להשיב, אלא שהבאה אחריו היא שרת הבינוי והשיכון, שאינה נמצאת כאן על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת איתם.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, חברת כנסת גלאון לא נמצאת כאן.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני סגן שר הביטחון, שכנאמן הבית הוא נמצא פה בזמן שבו הוא מחויב.

ראובן ריבלין: אם למישהו יש הודעה על-פי סעיף 53, הוא יכול לעשות זאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת על התערבותו הפעילה בנושא משכורות עובדי הרשויות.

מוחמד ברכה: הבוקר קיבלתי הודעה, שידעתי עליה קודם, שמנכ"ל משרד הפנים הולך להיפגש עם אנשי המועצה המקומית בעראבה בשבוע הבא, ב-28 בחודש, וזה מאוחר מדי.

מוחמד ברכה: הדברים הולכים ומחריפים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני יודע שכבר ביום שני העובדים מתכוונים לפתוח בפעולת מחאה פה בכנסת, שתימשך ותימשך, באוהל.

מוחמד ברכה: אני מקווה שאנחנו נפעל ביחד כדי לחסוך מהעובדים את ההתבזות הזאת ואת הסחבת הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, ביקשתי ממשרד הפנים לשקול להקדים את הישיבה.

ראובן ריבלין: מדובר בישיבה שבה ידונו על תוכנית ההבראה שכבר הוגשה.

ראובן ריבלין: לכן, הם צריכים להתכונן אליה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, החוק שאישרנו בכנסת אומר, שאם מועצה הגישה תוכנית הבראה, משלמים לה לפחות משכורת אחת מתוך שש.

ראובן ריבלין: כן.

מוחמד ברכה: לפחות שישלמו משהו.

מוחמד ברכה: שיהיה משהו של רצון טוב - -

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים כרגע בניסיון לשכנע את משרד הפנים - -

מוחמד ברכה: - - ולא לחכות ל-28 בחודש.

ראובן ריבלין: - - לראות איך יכולים, או להקדים את הישיבה מ-28 בחודש, או באמת ללכת לפי המידה, שאדוני קובע שהיא צריכה להיות נמדדת.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא יכולים לחכות לחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: שרת הבינוי והשיכון הגיעה בזמן, והיתה אמורה להיות שאילתא קודמת.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה כמובן יורדת מסדר-היום, אלא אם כן אדוני סגן השר מבקש לענות עליה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון בדרך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתם נמצא כאן, ושרת הבינוי והשיכון תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 179 מאת חבר הכנסת אפי איתם, בנושא: משכנתאות בגוש-קטיף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתם, היית שר ישר.

ראובן ריבלין: עכשיו, נתחיל להריץ אותך גם כחבר כנסת, בתקווה שבהקדם האפשרי תהיה גם שר מחדש.

ראובן ריבלין: אדוני קורא את השאילתא בדיוק כפי שהיא.

אפי איתם: מפניית תושבי גוש-קטיף נודע לי, כי ניתנה הנחיה במשרד השיכון להקפיא משכנתאות גם למי שקיבלו את כספי החלק הראשון של המשכנתה, המשיכו לבנות, ובקשתם להמשך המימון לא נענתה.

אפי איתם: רצוני לשאול: 1.

אפי איתם: האם הידיעה נכונה?

אפי איתם: 2.

אפי איתם: אם כן - מדוע נתקבלה ההחלטה הזאת?

ראובן ריבלין: אדוני יוכל לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, התחלנו להנהיג נוהג חדש, שגברתי עונה מהדוכן, כי אינני רוצה שהיא תעמוד עם גבה אל השואל.

ראובן ריבלין: גברתי תעלה ותענה על השאילתא, ולאחר מכן תשמע עוד שלוש שאלות - של השואל ושל עוד שני חברי כנסת, והיא תוכל לענות מהדוכן.

ראובן ריבלין: זה הרבה יותר נוח והרבה יותר מכובד.

ציפי לבני: המצב העובדתי הוא, שלאחר קבלת החלטת הממשלה על תוכנית ההתנתקות ובהתאם לאמור בה, נקבע שמוקפאות התוכניות הממשלתיות לבינוי ופיתוח שטרם החל ביצוען באזורים המיועדים לפינוי.

ציפי לבני: בהמשך נקבעה ועדת חריגים, שמורכבת ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא היושב-ראש, מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד המשפטים.

ציפי לבני: נקבע כי ועדת החריגים תהיה מוסמכת להתיר ביצוע פעולות אשר הוקפאו כאמור לעיל.

ציפי לבני: האמת היא, שטרם כניסתי לתפקיד התקבלה החלטה בדרג המקצועי במשרד השיכון, שלא לקיים דיונים במסגרת ועדת חריגים שיכולה לאשר המשך משכנתאות לבנייה, ואסביר.

ציפי לבני: גם אם אדם זכאי לקבלת משכנתה ממדינת ישראל, כדי לקבל משכנתה לצורכי בנייה הוא צריך לעבור ועדת חריגים.

ציפי לבני: ועדת החריגים הזאת נכונה גם בגוש-קטיף, גם בערבה וגם בכל מקום אחר במדינת ישראל.

ציפי לבני: לאור הצורך לקבל הבהרות, התקבלה ההחלטה הזאת.

ציפי לבני: עם כניסתי לתפקיד, ביקשתי להעביר את כל הסוגיה הזאת לשולחנה של ועדת החריגים האמורה.

ציפי לבני: שוחחתי בעניין גם עם מנכ"ל משרד המשפטים וגם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואין לי ספק שהם יקבעו את הקריטריונים הראויים כדי לאפשר מצד אחד את שאמור באותה החלטת התנתקות, שתאפשר את החיים הרגילים והתקינים לאותם תושבים מצד אחד, ומצד שני, תמנע השקעות ממשלתיות גדולות באותו מקום.

ציפי לבני: האיזון הזה הוא איזון ראוי.

ציפי לבני: הוא צריך להימצא על-ידי אותה ועדה.

ציפי לבני: היא ועדה מקצועית; היא איננה ועדה פוליטית.

ציפי לבני: צריך רק לומר, שאותה משפחה שבעקבות פנייתה הוגשה השאילתא, אינה זכאית, באופן האוטומטי, לקבל משכנתה, וזו נעצרה, אלא היא היתה אמורה לפנות לוועדת חריגים, כמו כל אזרח במדינה הזאת שרוצה לקבל עוד משכנתה כדי להרחיב את ביתו.

ציפי לבני: התשובה גם למשפחה הזאת וגם למשפחות האחרות תתקבל לאחר שיוכרע העניין ולאחר שייקבעו הקריטריונים בוועדה האמורה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

ציפי לבני: אני סבורה שהשילוב של אותה הנחיה של הדרג המקצועי במשרד השיכון, שכאמור קיבל את ההחלטה כהחלטה מקצועית, עם ההנחיה שלי, להעביר את זה לקביעת קריטריונים ראויים באותה ועדה, שהיא ועדת מנכ"לים, יוכל לאזן בין הצורך לאפשר חיים תקינים וראויים למי שחי באזורים האלה לבין הצורך למנוע השקעות ממשלתיות גדולות, שעלולות לרדת בעתיד לטמיון.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפי איתם, עכשיו אדוני יכול להרחיב.

ראובן ריבלין: אחריו - חברי הכנסת אדלשטיין ודהאמשה.

אפי איתם: גברתי, מהדברים שהעלית אני רק נהיה עוד יותר נבוך, כשאני שם את עצמי במקומה של משפחה בגוש-קטיף שנמצאת בעיצומה של בנייה, שצריכה לחיות חיים קשים ממילא, ועכשיו היא צריכה להמתין לוועדת חריגים חריגה.

אפי איתם: זו לא ועדת החריגים של משרד השיכון.

אפי איתם: זו ועדת חריגים של גורם מקצועי נוסף ששייך למשרד ראש הממשלה, שטרם התיישבה לקבוע את הקריטריונים שלה.

אפי איתם: בינתיים, הקבלנים דורשים את כספם.

אפי איתם: בינתיים, אנשים חיים באי-ודאות.

אפי איתם: את היית האדריכלית של נייר ההטעיה, בלשון נקייה, שאמר שעוד נצטרך לקבל החלטה אי-שם בממשלה על נושא העקירה, ובמסמך ובהכנות אין כדי עקירת יישובים.

אפי איתם: משפחות תצטרכנה לעבור את המבוך הבלתי-פתור הזה, אולי אפילו הבלתי-בנוי הזה עדיין, שכן עוד צריך לקבוע את הקריטריונים שעל-פיהם תעבוד ועדת החריגים החריגה שעוד טרם התכנסה - האם את לא חושבת שבאמת יש בזה כדי עקירת היישובים בעצם התהליך, בעצם הקושי העצום שאתם מציבים בפני התושבים?

אפי איתם: האם לא מתברר עכשיו שבעצם מאחורי האמירה, שאין בהחלטות ובהכנות כדי עקירת יישובים, יש יותר הונאת הציבור מאשר דבר אמיתי?

ראובן ריבלין: גברתי תענה על כל שלוש השאלות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, קודם כול, אני מברך אותך באופן אישי.

יולי יואל אדלשטיין: אם אינני טועה, זו הפעם הראשונה שאת עונה בכובע או בחליפה של שרת השיכון והבינוי.

יולי יואל אדלשטיין: בהצלחה.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, הייתי רוצה להתייחס לפרוצדורה שבכל התהליך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסתכל כרגע על לוח-הזמנים של הישיבה שלנו כאן בכנסת היום.

יולי יואל אדלשטיין: אחד החוקים הראשונים שעולים הוא חוק שאני מתאר לעצמי שבא לשפר את ההלוואות לדיור, מה שמכונה משכנתאות, לאנשים עם מוגבלויות.

יולי יואל אדלשטיין: הייתכן שעכשיו תבוא משפחה, תהיה זכאית ככל שתהיה, ולא עלינו, מוגבלת ככל שתהיה, לאיזו ועדה ותגיד: כיוון שמישהו מעלה חוק כזה, אני מבקשת כמקדמה, עכשיו, בהנחה שהחוק הזה מאוד טוב ויעבור, תנאים חדשים למשכנתה שלי?

יולי יואל אדלשטיין: בעיני, אותו דין חל על מה שקורה כרגע עם כל הנושא של גוש-קטיף.

יולי יואל אדלשטיין: הרי הוזכר כבר שלא התקבלה החלטה מסודרת בממשלה, וודאי וודאי שלא התקבלה שום החלטה מסודרת בכנסת ישראל, שהיא כידוע הריבון.

יולי יואל אדלשטיין: אז, איך אפשר עכשיו להבדיל בין תושב גוש-קטיף ולהעמידו בתנאים מסוימים לעומת תושב מעלה-אדומים לצורך העניין?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין, תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, על מה הטרוניה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתפלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אדלשטיין, אין הבדל בין מעלה-אדומים לבין גוש-קטיף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגוש-קטיף מתנתקים, וזו לשון ההחלטה, בלשון המעטה, של הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להמשיך לשפוך שם כספי ציבור - על שום מה ובשביל מה?

יולי יואל אדלשטיין: ממעלה-אדומים לא נתנתק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד לא החליטו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשתבוא החלטה, נדבר גם על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים ההחלטה היא - - -

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להבין פה את הפרוצדורה.

ראובן ריבלין: אדוני משיב במקום השרה או שאדוני שואל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני שואל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: על מה הטרוניה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה התחלתי.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: השרה שאלה אותי אם היא יכולה להשיב, ולא ידעתי שאדוני רוצה להשיב בשמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השרה תשיב.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לשאול אותה: האם את מתכוונת להשיב כמוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק שואל את השאלה שלי: על מה הטרוניה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולמה החברים הנכבדים מעוררים את העניין בצורה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה מובן לכל ילד בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשיוצאים משם, לא צריך לשפוך שם כספי ציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שנשפך שם מספיק.

ראובן ריבלין: אתה שואל את השרה, האם היא חושבת כמוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את העניין הזה צריך להפסיק באמת, ולא להמשיך לבזבז שם כספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב יעשו, אם זו ההחלטה באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה שואל: האם היא חושבת כך?

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

ציפי לבני: הוא שואל: האומנם?

ציפי לבני: חבר הכנסת אדלשטיין, טוב שהתייחסת גם לאותה הצעה שאמורה לעלות היום בעניין משכנתאות לנכים, כי אני חושבת שבאמת חבל שבמסגרת התוכנית הכלכלית ביטלו אותן.

ציפי לבני: אני תומכת בכל לבי בצורך להחזירן.

ציפי לבני: רציתי גם לערער לממשלה, אלא שהסתבר לי שהדיון בוועדת השרים לחקיקה היה כבר לפני כחודשיים, בעת ששר השיכון היוצא כיהן בתפקידו, ולצערי הרב הוא לא טרח להגיש ערר לממשלה על נושא שפוגע באופן קשה מאוד, לטעמי, בנכים.

ציפי לבני: לעומת זאת, הוא רואה לנכון לעשות שימוש אולי בצורך שקיים, אני מניחה, של משפחה מסוימת בגוש-קטיף, כדי לנגח את הממשלה ואת חבריו למפד"ל שנשארו חלק מהממשלה.

ציפי לבני: דרך אגב, יכול להיות שאם הוא היה באותה נקודת זמן שר השיכון, יכול היה לראות מהו האיזון הנכון לעשות בין אותה החלטת ממשלה לבין הצורך למנוע השקעות עתידיות.

ציפי לבני: לגופו של עניין, החלטת הממשלה איננה אמורפית.

ציפי לבני: היא קבעה בדיוק.

ציפי לבני: מאחר שידענו שיש החלטה אחת שמכניסה אותנו לתהליך מחד גיסא, ומאידך גיסא בעתיד רק תתקבל ההחלטה על הפינוי, נקבעו - - -

עזמי בשארה: - - - מתפטר מהממשלה.

עזמי בשארה: למה - - -?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, ברור לחבר הכנסת איתם מה שאומרת השרה.

ראובן ריבלין: הוא רוצה לדעת אם לחבריו ברור מה שהיא אומרת.

ציפי לבני: השר לשעבר בהחלט רוצה לנצל כל הזדמנות כדי לנגח את הממשלה ולהוכיח בשער את חבריו שנשארו בה, לטעמי, בצדק, וטוב עשו שנשארו.

ציפי לבני: ביחס לתהליך, מה שקרה בהחלטת הממשלה ומה קבוע בה - בעיקרון, אישרנו בממשלה אותו תהליך, כשנקבע שההחלטה עצמה על פינוי היישובים תהיה בעתיד.

ציפי לבני: נשאלה השאלה הלגיטימית והנכונה, מה קורה בתקופת הביניים.

ציפי לבני: לכן, נקבע - קודם כול בראיית החיים ובראייה של אותם אנשים שחיים שם, שנשלחו, אנשים ציונים שמבלים אולי אפילו את רוב חייהם במקומות האלה - במפורש בהחלטת הממשלה ש"פעילויות מוניציפליות וקהילתיות הנוגעות למהלך החיים התקין ושירותים שלהם זכאים התושבים יימשכו כסדרם, לרבות שירותים מהמועצה האזורית, וכן ביטחון, חינוך, רווחה, תקשורת, דואר, תחבורה ציבורית, חשמל, מים, גז, שירותי בריאות, בנקים וכל שירות ופעילות אחרת שהיתה נהוגה ביישוב קודם להחלטה זו".

ציפי לבני: המשך ההחלטה קובע ש"תוכניות ממשלתיות לבינוי ופיתוח שטרם החל ביצוען לא יקודמו לביצוע".

ציפי לבני: ביחס למשכנתה, קודם כול, צריך להבין: אותה משפחה ספציפית וגם כל אדם אחר שרוצה לבנות בית ולקבל לשם כך משכנתה צריך לפנות.

ציפי לבני: אין הוא זכאי אוטומטית לקבל את ההטבה הזאת, וצריך לאשר לו את זה באופן חריג.

ציפי לבני: כך שקודם כול המשפחה הזאת לא היתה בידה זכות שנלקחה ממנה, אלא כדי לבקש אותה היא היתה צריכה לבוא, בלי קשר לתוכנית ההתנתקות, אלא לפי הנהלים הרגילים והמוכרים של משרד השיכון שחלים בכל הארץ.

ציפי לבני: דין אותה משפחה כדין משפחה בתל-אביב ובערבה באותו עניין.

ציפי לבני: לכן, מחד גיסא, לא היתה בידם זכות שנלקחה מהם; מאידך גיסא, יכול להיות שקיים צורך אמיתי.

ציפי לבני: מהרגע שהתקבלה החלטת הממשלה, יש שני שלבים שהיה צריך לעבור: דבר אחד - לשאול האם באמת ההחלטה הזאת חלה על אותו חלק של המשכנתאות שאדם שרוצה להרחיב את ביתו רוצה לקבל.

ציפי לבני: זו היתה החלטה משפטית שהיתה צריכה להתקבל.

ציפי לבני: הדבר השני - לראות ולאזן בין הצורך, שאני חושבת שהוא בגדר המחויבות של הממשלה, להקל ככל שניתן את החיים הסדירים והשוטפים של אותם אנשים שיכול להיות שבעתיד יצטרכו לעשות צעד מאוד קשה וכואב ברמה האישית.

ציפי לבני: אבל בינתיים מחובתנו לאפשר להם לחיות חיים תקינים.

ציפי לבני: מאידך גיסא, יש רצון, ואני חושבת שגם הוא מוצדק ולגיטימי, שלא להשקיע השקעות ממשלתיות ניכרות באזורים האלה, כי מדובר בכספי ציבור.

ציפי לבני: אני סמוכה ובטוחה שאותה ועדת חריגים, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ובהשתתפות מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד השיכון, תקבע את הקריטריונים הראויים, וממילא אותה משפחה, מאחר שלא היתה בידה הזכות, היתה צריכה לחכות להחלטת ועדה אחת - תחכה להחלטת הוועדה הזאת.

ציפי לבני: אני מקווה שזה ייקבע במהירות ויימצא האיזון הראוי, האמיתי והנכון לצורך של אותה משפחה, ולא לצורך הפוליטי של שר השיכון לשעבר, חבר הכנסת איתם.

ראובן ריבלין: תודה לשרת השיכון והבינוי, חברת הכנסת ציפי לבני.

ראובן ריבלין: יש שאלות ויש תשובות.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגן שר הביטחון לענות על שאילתא בעל-פה מס' 183, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, בגלל יחסי האישי והערכתי לפועלך בכנסת בכלל ובעם בפרט, אני נותן לך לעשות דבר שיהווה תקדים לגבי חברי כנסת אחרים שאולי לא הייתי נותן להם את הפריווילגיה הזאת, כאשר השר נמצא פה.

זאב בוים: סגן השר.

ראובן ריבלין: אדוני, כשאני טועה טעויות טובות, אל תתקן אותי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, בשלב ראשון, נא לקרוא את השאלה כמו שהיא.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

זהבה גלאון: אני מתנצלת.

זהבה גלאון: פורסם, כי תנאי ההמתנה בבית-הנתיבות ביריחו קשים.

זהבה גלאון: רצוני לשאול: 1.

זהבה גלאון: כמה אנשים, בממוצע ליום, יכולים לעבור במסוף?

זהבה גלאון: 2.

זהבה גלאון: כמה אנשים מגיעים אל המסוף בפועל?

זהבה גלאון: 3.

זהבה גלאון: מה הוא זמן ההמתנה הממוצע לאדם?

זהבה גלאון: 4.

זהבה גלאון: האם יש חדר המתנה, ואם כן - אילו שירותים ניתנים בו?

זהבה גלאון: 5.

זהבה גלאון: האם חדר ההמתנה ערוך ללינה במקרה של המתנה ארוכה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחרי כן תהיה לך הזדמנות להרחיב וגם עוד לשניים נוספים שאומר מי הם.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גלאון, בעניין השאילתא הזאת, של תנאי ההמתנה בבית-הנתיבות ביריחו, קודם כול צריך להבהיר, שלמיטב הבנתנו מדובר במסוף האסתראחה, אשר מצוי בתוך העיר יריחו, ומשמש מסוף לריכוז הנוסעים על-ידי הפלסטינים טרם מעברם למסוף אלנבי.

זאב בוים: מסוף זה מצוי בתוך העיר יריחו, בשטח הרשות הפלסטינית, ממוקם בשטח A, והוא באחריות מלאה של הרשות הפלסטינית.

זאב בוים: לגבי מספר האנשים שעוברים במעבר הגבול, וגם משהו לגבי זמני ההמתנה – עכשיו אני מדבר על מעבר הגבול ולא על האסתראחה.

זאב בוים: שלטונות ירדן היום מגבילים את מעבר האוטובוסים למקסימום 40 אוטובוסים ביום.

זאב בוים: המכסה הזאת כוללת מעבר של פלסטינים, וגם מעבר של תושבי מזרח-ירושלים ותיירים.

זאב בוים: בנוסף, מתבצעות יציאות מרוכזות של נוסעים פלסטינים, אשר יוצאים לבצע את מצוות העומרה בסעודיה.

זאב בוים: יציאות אלה כלולות במכסה.

זאב בוים: זאת ועוד, משך זמן הבידוק בצד הירדני הוא ארוך, הירדנים מעכבים באופן שיטתי את האוטובוסים של הנוסעים מסיבות של העדר כוח-אדם מספיק וסיבות אחרות, ובכל מקרה הם לא מאפשרים כאמור יותר מ-40 אוטובוסים ביממה.

זאב בוים: מטבע הדבר, יש לכך השפעה באופן מיידי על המתנת שאר הנוסעים.

זאב בוים: עם זאת, למיטב ידיעתנו, ובניגוד לכתבה שעליה את מסתמכת, פלסטינים אשר מגיעים בשעות סבירות ליריחו, בשעות הבוקר, יוצאים לירדן עוד באותו יום.

זאב בוים: רבים מהפלסטינים מעדיפים להגיע בשעות ערב קודם לכן, לישון באזור האסתראחה ביריחו – וקיימים שם מלונות ובתי-הארחה – על מנת לצאת בשעות הבוקר המוקדמות לירדן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, שאלה נוספת, ואחריה - חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת דהאמשה.

זהבה גלאון: אדוני סגן השר, כידוע היציאה דרך הגשר היא האפשרות היחידה של פלסטינים לצאת היום מהגדה המערבית ובכלל.

זהבה גלאון: על-פי הבנתי, משטרת הגבולות מווסתת את המעבר של האוטובוסים מאתר ההמתנה ביריחו לגשר, ומכיוון שמשטרת הגבולות מווסתת, ולא מדובר רק על העדר כוח-אדם בצד הירדני, יוצא שמאות אנשים לנים באתר ההמתנה יומיים, שלושה, ישנים על הרצפה.

זהבה גלאון: אדוני סגן השר, עד השעה 16:00 הם יכולים ללון באתר ההמתנה כי הוא ממוזג, אבל מ-16:00 עד למחרת בבוקר הם לנים על הרצפה, תחת השמש או בקור של הלילה.

זהבה גלאון: הדבר הזה קשור גם למשטרת הגבולות.

זהבה גלאון: האם אתה יכול להגיד, האם יש קשר למשטרת הגבולות?

זהבה גלאון: איך מווסתים את האוטובוסים?

זהבה גלאון: יוצאים חמישה אוטובוסים ביום, אז ודאי שזה מותיר עשרות אנשים או מאות אנשים, אבל מי אחראי לוויסות?

ראובן ריבלין: שאלה טובה, שמענו, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, הצבעת ראשון, אבל אתה מקופח פה כי חברת סיעתך היא השואלת.

רן כהן: אני לא מקופח.

רן כהן: זה הנוהל, ואני מקבל אותו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אני יכול לדבר על הדברים מעדות ראייה.

מוחמד ברכה: יש מחזות קורעי לב.

מוחמד ברכה: כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, בעצם המעבר הזה הוא המעבר היחיד לחוץ-לארץ של תושבי הגדה; לא רק לירדן, אלא גם כדי לעשות עסקים, ליצור קשרים או כדי להיפגש עם קרובים בכל מקום בעולם.

מוחמד ברכה: אני שואל את סגן השר, אם לא הגיע הזמן שקודם כול הקריטריונים שעל-פיהם פועלים בצד הישראלי ישופרו, כך שיהיה אפשר להכניס יותר אנשים.

מוחמד ברכה: מצד שני, אני חושב שיש מקום לעשות תיאומים עם הצד הירדני.

מוחמד ברכה: לא מזמן נפגשתי עם ראש ממשלת ירדן, וגם שוחחתי אתו בעניין הזה.

מוחמד ברכה: יש להם נכונות לעשות את התיאומים הדרושים על מנת לאפשר את המעבר של האנשים.

מוחמד ברכה: זה עניין של טיפולים, זה עניין של קרובי משפחה, זה עניין של יציאה לחו"ל – הכוונה היא מחוץ למזרח התיכון.

מוחמד ברכה: המחזות שם הם בלתי נסבלים.

מוחמד ברכה: צריך להיות במקום כדי לראות את עוצמת הסבל שיש שם.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להאיר נקודה אחת נוספת של הסבל הנגרם במעברים, ואני מתכוון לא רק לאלנבי, אלא גם למעבר של נהר הירדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שיש סידורי ביטחון ואפשר לתשאל אנשים ולחקור אנשים ולדאוג לעניינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני לא יכול להבין, והנוסעים לא יכולים להבין, איך מעכבים שם בני-אדם במשך שעות רבות, רצופות, בחוסר מעש.

ראובן ריבלין: גם במעבר ירדן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בנהר הירדן, אדוני, כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובמיוחד כאשר מדובר גם בסטודנטים, מדובר גם בעולים לרגל, מדובר בתיירים סתם, באנשים שעוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לעשות את הדברים במידתיות נכונה וסבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שזה ישרת את כל האינטרסים, ואין צורך לגרום את הסבל המיותר הזה גם לנוסעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, האם אדוני הצביע כדי להודיע שהוא הגיע?

ראובן ריבלין: הריני להודיע שחבר הכנסת פרוש הגיע למליאה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוויסות הוא פועל יוצא של קצב הכניסה.

זאב בוים: מי שקובע את קצב הכניסה זה הירדנים, את היקף המכסה ואת הקצב.

זאב בוים: בהתאם לזה אנחנו מווסתים את כניסת השאטלים.

זאב בוים: אז זה הסיפור.

זאב בוים: זה חוזר באמת – כפי שגם חבר הכנסת ברכה אמר - למדיניות של הירדנים, שמטפלים בכניסה למדינתם, לממלכה.

זאב בוים: לכן, בעניין הזה אנחנו כמעט לא פקטור, לא בתנאים השוררים באסתראחה, ששם באמת מתרכזים רבים, והם באים יותר מוקדם במגמה להיכנס, והם צריכים ללון, וזה לוקח הרבה זמן.

זאב בוים: אין לנו, לישראל, איזו יכולת בכלל להיות מין באפר כזה, כי כל הנושא הזה קשור למדיניות כניסת האנשים לירדן.

זאב בוים: ברצותם יגדילו, ברצותם יצמצמו, לנו אין שליטה, בוודאי לא ישירה, על העניין.

זאב בוים: ייתכן מאוד, חבר הכנסת ברכה, שצריך לראות – ואני מבין שאתה כבר ניסית ליצור מגע כזה כדי לנסות להגדיל.

זאב בוים: אבל בסופו של דבר, כל מדינה היא ריבונית והיא קובעת לעצמה, כמו שאנחנו קבענו לעצמנו, וזה בהחלט מעמיס עומס נוסף על המעבר בגשר אלנבי, העובדה שאנחנו לא מאפשרים לפלסטינים לעבור דרך נתב"ג.

זאב בוים: זה פועל יוצא של עניין הביטחון.

זאב בוים: חבר הכנסת דהאמשה מדבר על עניין הביטחון, וקודם כול הוא מקדים ואומר שברור שיש צורך ביטחוני, ואחר כך הוא חוזר לשיטתו.

זאב בוים: אבל אנחנו לא יכולים להתפשר בעניין הביטחוני, או במצב שבו אנחנו נמצאים, של לחימה בלתי מתפשרת בטרור.

זאב בוים: במציאות ביטחונית קשה, ודאי שלא היתה ברירה בידינו אלא לסגור את נתב"ג למעבר של פלסטינים.

זאב בוים: הרגישות שם גדולה מאוד.

זאב בוים: לכן, עם כל ההבנה של הסבל שנגרם לאנשים שזקוקים ומשתמשים במעבר הזה, מנקודת ראות שלנו, אני לא חושב שאנחנו יכולים לעשות הרבה יותר ממה שאנחנו עושים.

זאב בוים: הפתרונים הם בשני הקצוות של המסלול.

זאב בוים: פעם אחת בכניסה לירדן, ופעם אחת – וזה עניין לטפל בו בתוך הרשות הפלסטינית – להקל את התנאים על אלה שנאלצים להמתין זמן רב.

זאב בוים: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, שר התיירות, אבל כנציגו של שר האוצר, ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דוד טל בעניין דוח היציבות הפיננסית של בנק ישראל.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, על-פי דוח היחידה ליציבות פיננסית בבנק ישראל לשנת 2003, משיכה מסיבית של כספים מקופות הגמל עשויה ליצור משבר פיננסי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רצוני לשאול: 1.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה היא עמדת משרדך בנושא?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 2.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אילו צעדים ינקוט משרדך להסרת סיכון פיננסי זה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה ויבוא - הוא יישאר פה הרבה זמן, כי הוא צריך לענות על שלוש שאילתות – וישיב, ולאחר מכן יתאפשר לשאול שאלות נוספות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהסוגיה שחבר הכנסת דוד טל העלה היא בהחלט נושא שראוי לשאילתא.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר בשם משרד האוצר, שבמהלך שבע השנים האחרונות הצביע הדוח השנתי של הממונה על שוק ההון על סוגיות המהוות בעיות מבניות בענף קופות הגמל, המשליכות ישירות על הענף עצמו ועל שוק ההון בעקיפין.

גדעון עזרא: שיעורם הגבוה של הכספים הנזילים הניתנים למשיכה מיידית הוא אחת מסוגיות אלה.

גדעון עזרא: היום מגיע שיעורם ל-50%, 50% ניתנים למשיכה מיידית.

גדעון עזרא: היקף הנכסים בקופות הגמל הוא 190 מיליארד ש"ח.

גדעון עזרא: ההסבר לתופעה נמצא בהעדפות העמיתים, שלא למשוך כספים שהגיעו לבשלות.

גדעון עזרא: אין היום מנגנון המחייב עמיתים למשוך כספים "בשלים" מקופות הגמל.

גדעון עזרא: לפני 2003, עת לא חל מיסוי על רווחים הצומחים מרווחים פיננסיים, הסיכוי למשיכה מסיבית היה גדול יותר, כפי שאכן קרה באמצע 1996, כאשר הצבירה השלילית הגיעה אז ל-13 מיליארד ש"ח.

גדעון עזרא: בשנת 2003 הצבירה השלילית הגיעה ל-2 מיליארדי ש"ח בלבד.

גדעון עזרא: כיום – ואת זה צריך לזכור - האפיק היחיד שאיננו ממוסה הוא החיסכון לטווח ארוך, ועל כן קטנה הסבירה למשיכה מסיבית.

גדעון עזרא: על אף האמור, בימים אלו שוקדים באגף שוק ההון על בחינת נושא יציבות קופות הגמל.

גדעון עזרא: הנושא נבחן לא רק מההיבט של היציבות הפיננסית של קופות הגמל, כי אם גם מהיבטים נוספים, כדוגמת ניהול השקעות של כספים נזילים בקופות הגמל.

גדעון עזרא: עם סיום הכנת נייר העמדה, הסוקר את המצב הקיים ואת הבעיות הגלומות בו, יוצעו דרכי פתרון שונות להתמודדות עם הבעיות שהועלו.

גדעון עזרא: בהקשר זה, יש לציין את עבודת צוות בכר לבחינת מבנה התיווך הפיננסי בכלל בישראל, שבין מטרותיו הגדלת היציבות הפיננסית באמצעות השינויים שעליהם ימליץ הצוות בקרוב.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת טל, כמובן, שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת בשארה וחבר הכנסת מרגי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני השר, האם המושג שנקרא "הר השקלים" קיים, או שמא אנשי משרד האוצר דאז הילכו אימים על הממשלה ועל הציבור והשתמשו באיום הזה כדי להניח חוקים ורפורמות על-פי השקפת עולמם ונגד האוכלוסיות החלשות בישראל?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ממשיך את מה שאמר ידידי חבר הכנסת טל ומסכים עם השקפת עולמו.

עזמי בשארה: כל השקפת העולם של פקידי האוצר ושל משרד האוצר היא, שפנסיות תקציביות והתחייבויות ארוכות טווח של המדינה פסולות.

עזמי בשארה: לפי השקפת העולם השלטת במשרד האוצר, צריך לבטל כל דבר, חינוך וכו', כי הכול לא יצרני.

עזמי בשארה: פנסיות תקציביות ומחויבויות ארוכות טווח התלויות ברמת הגיל של האוכלוסייה וכו' – פסולות; קופות גמל וכו' - זאת מעמסה אדירה, כי יכולה להיות משיכת יתר; ביטוח מנהלים וכו' - זה סוג של דבר שבסופו של דבר יכול גם לגרום לקריסות כלכליות וכו'.

עזמי בשארה: לדעתי, כל הנושא הזה, לרבות הסכנות האלה שמדובר עליהן, תלוי לגמרי בהשקפת העולם השלטת במשרד האוצר, שרואה מעמסה בכל ביטוח, בכל רווחה, בכל מחויבות של המדינה או של הכלכלה לרווחת האוכלוסייה לטווח הארוך, לרבות בריאות וכו'; האומנם?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, התשואות בקופות הגמל בשנים האחרונות הן נמוכות, ולפעמים גם היו לא ריאליות.

יעקב מרגי: בהתייחס לכך שציבור גדול שמחזיק בקופות הגמל כבר אינו משתכר, הטבת המס לא באה כל חודש לידי ביטוי בהחזר מס בחיסכון.

יעקב מרגי: האם האוצר – עקב תשובה שנתת שיש ועדה שתחליט, ואולי זה חומר למחשבה - לא שוקל לתת הטבות מס לחוסכים בקופות הגמל בצורה שוטפת?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

גדעון עזרא: חברי הכנסת, אמרתי בסיום דברי שהנושאים נבדקים כרגע.

גדעון עזרא: מאחר שהנושא נמצא במשרד האוצר, אני אקח מ"דברי הכנסת" את ההערות שלכם ואעביר אותן למשרד האוצר על מנת שישקלו ויבדקו אם יש להם תשובות טובות על הנושאים שהעליתם.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: אין לי טענה וחצי טענה כלפי השר גדעון עזרא, לא כשר המקשר ולא כשר התיירות, אבל יש שאלות שהן מקצועיות פרופר לחיי היום-יום, והשאילתא בעל-פה מאפשרת לנו לפגוש את השר נוכח פני הכנסת, ולשאול אותו גם שאלות מפתיעות במקצת, כמו שאלתו של חבר הכנסת בשארה, למשל, שהיא יותר הצהרה, על מנת לבוא ולברר, האם אכן הוא חושב כך, וגם שאלותיהם של חברי הכנסת מרגי וטל.

ראובן ריבלין: אבל אמר יפה כבוד השר, ששר האוצר ישיב לכם תשובות והמשרד ישיב לכם תשובות, ואם לא, נעלה זאת פעם נוספת בדרישה, אלא אם כן יגיע הנה להצבעות ואנחנו נבקש לשאול אותו את השאלות האלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני יוכל לקבוע מסגרת של זמן ששר האוצר יוכל לענות לנו, של חודש, חודשיים, שלושה חודשים?

ראובן ריבלין: שר האוצר עסוק גם בענייניו.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא הוא לא רק שר התיירות, הוא גם השר המקשר עד היום, ועד היום הוא עונה בצורה מסודרת על כל השאילתות.

ראובן ריבלין: פעמים רבות לשר עזרא יש גם תשובות על השאלות הנוספות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא כנגד השר עזרא, אלא כנגד שר האוצר, כדי ששר האוצר יתחייב.

ראובן ריבלין: לא, באותו רגע זה נגד השר עזרא.

גדעון עזרא: קודם כול, אני מוכרח לומר שאני מאוד מקווה ששר האוצר עסוק עכשיו בנושא פתרון המשבר בנמלים.

גדעון עזרא: תאמינו לי, זה דבר חשוב מאוד.

גדעון עזרא: שנית, אני קראתי בדברי התשובה, שבאגף שוק ההון שוקדים עכשיו על בחינת נושא היציבות.

גדעון עזרא: אמרתי שיש עבודה של צוות בכיר.

גדעון עזרא: אני אומר לך שאם הייתי נמצא פה במקום שר האוצר, לא הייתי שולף תשובות מן השרוול בנושאים שהם מאוד מאוד קרדינליים, ולכן, אם אתה רוצה לקבל תשובה אמיתית, אמרתי לכם, אני את הדברים האלה אפנה, ואדאג שתקבלו תשובה.

גדעון עזרא: זה לא משנה אם שר האוצר נמצא פה או לא.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: שר התיירות ישיב על שאילתא בעל-פה שהוגשה לשרת החינוך מאת חבר הכנסת נסים זאב, בנושא: עיכוב תעודות של תלמידים עקב חובות הוריהם.

ראובן ריבלין: לרגע חשבתי ש"תפסתי" אותך, חבר הכנסת זאב.

ראובן ריבלין: בלתי אפשרי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ביום א' באב התשס"ד, 19 ביולי 2004, פורסם כי שלושה בתי-ספר בירושלים – "פולינסקי", "זיו" וליד"ה – עיכבו תעודות של תלמידיהם בסוף השנה בשל חוב של הוריהם, וזאת בניגוד להנחיית מנכ"ל משרד החינוך.

נסים זאב: רצוני לשאול: 1.

נסים זאב: האם הידיעה נכונה?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: אם כן - האם בתי-ספר נוספים בארץ נקטו צעדים נגד תלמידיהם בשל חוב הוריהם?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, הידיעה שקראת בעיתון איננה מדויקת.

גדעון עזרא: בית-הספר "זיו" לא עיכב תעודה.

גדעון עזרא: המידע שפורסם בעניין אינו אמין.

גדעון עזרא: בית-הספר ליד"ה עיכב תעודה לתלמיד בגין אי-החזרת ספר ששאל מהספרייה, אך בינתיים העניין סודר.

גדעון עזרא: בית-הספר "פולינסקי" עיכב שתי תעודות בגין חוב של ההורים.

גדעון עזרא: בית-הספר קיבל הוראה חד-משמעית לשחרר לאלתר את התעודות לתלמידים, וכך הוא נהג.

גדעון עזרא: לשאלתך השנייה, בשנתיים האחרונות הגביר משרד החינוך את אכיפת ההנחיות הברורות שפורסמו בחוזר מנכ"ל, כפי שאתה ציינת, הנוגעות לאי-פגיעה בתלמיד עקב חוב של הוריו.

גדעון עזרא: כל מקרה שמובא לידיעת משרד החינוך מטופל לאלתר במלוא החומרה.

גדעון עזרא: עם זאת, עדיין יש, לצערנו, מנהלים הפועלים בניגוד להנחיות.

גדעון עזרא: משרד החינוך מטפל במקרים הללו בנחישות, שכן זכויותיו של כל תלמיד וכבודו חשובים בעינינו, ונקפיד שלא ייפגעו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב נסים, שאלה נוספת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש מקרים נוספים, שבהם מעכבים תעודות בגלל מבחן אחד או שניים שחסרים.

נסים זאב: תלמיד מגיע בסוף שנה ולא מקבל תעודה.

ראובן ריבלין: זה נושא אחר לגמרי.

נסים זאב: אני מבין.

נסים זאב: כפי שאמר כבוד השר לגבי עיכוב של תעודה בגלל ספר שלא הוחזר לספרייה, אין להקיש מהאחד לשני ואי-אפשר לנקוט סנקציות בגלל בעיה אחרת.

נסים זאב: הדבר החמור בנוגע למבחן שחסר הוא שבמקרים רבים תלמידים לא מקבלים את התעודות בסוף שנה, ולכן גם אם מבחן אחד או שניים חסרים, אפשר להתעלם מכך ולא לכרוך הא בהא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני השר, בתי-ספר רבים גובים מהתלמידים בתחילת השנה תרומות ואגרות בסך של 10 שקלים מתלמיד או 20 שקלים מתלמיד.

אחמד טיבי: האם הדבר חוקי, והאם יש הוראת מנכ"ל או תקנה במשרד החינוך המאפשרות הטלת, כביכול, תרומות כאלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, גם בשאלה זו היה דרוש ששרת החינוך תהיה כאן.

גדעון עזרא: בשאלות שלך אפשר גם בלי שרת החינוך.

יעקב מרגי: אני אומר לך שתהיה מופתע.

יעקב מרגי: הבוקר התפרסמה כתבה בעיתון "הארץ", ולפיה למאות תלמידים חרדים בירושלים לא נמצא פתרון ואין להם בתי-ספר בירושלים.

יעקב מרגי: על האתגר הזה הייתי רוצה שתענה, כי התרברבת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שגם אם שרת החינוך היתה עומדת כאן, אני לא בטוח שהיא היתה יכולה להגיב על ידיעה שהיתה הבוקר בעיתון "הארץ".

יעקב מרגי: - - -

גדעון עזרא: התגובה של משרד החינוך היא תגובה מלאה, ולשרים יש משימות.

גדעון עזרא: אני אומר לך שזה מוצדק שאני עונה היום בשמם, ואני יודע על מה אני מדבר.

גדעון עזרא: לגבי החזרת ספר לעומת אי-תשלום חוב, כאשר לא מוחזר ספר והאשם הוא התלמיד, אפשר לדרוש להחזיר את הספר, משום שהדבר תלוי בתלמיד ולא במצב הכספי של הוריו.

גדעון עזרא: אני חושב שאין דומה המקרה של חוב ההורים לנושא של החזרת הספר.

גדעון עזרא: לגבי מקרים נוספים לא תקינים, אני אשמח מאוד אם תעביר כל תלונה שיש לך לכל גורם במשרד החינוך, שייקח אותה בהחלט ברצינות.

גדעון עזרא: אני יודע ואתה יודע שיש סכום מקסימלי שמותר לבתי-ספר לגבות מהתלמידים.

גדעון עזרא: כל מה שנעשה מעבר לכך הוא עבירה, וכאשר משרד החינוך יודע על העבירות האלה, הוא מטפל בהן.

מוחמד ברכה: זה נושא שעומד עכשיו לדיון בוועדת החינוך.

מוחמד ברכה: כל הנושא של תשלומי הורים והתקנות ואם צריך לבטל אותן בכלל.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת ברכה וטיבי, אני אישרתי את השאילתא לחבר הכנסת נסים זאב, כי רציתי שהממשלה תבוא ותענה על שאלתו, כי זה דבר שצריך להיות ברור וכהוראה בלתי מתפשרת לכל בתי-הספר, שלא יקום ולא יהיה.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת נסים זאב על שאלתו, ואת הממשלה על עמדתה החד-משמעית בעניין זה.

ראובן ריבלין: אני מזמין כל חבר כנסת לבוא ולזעוק את הזעקה על כל חריג כזה בכל מקום בארץ שבו הוא קיים, ואנחנו ניתן לו את הבמה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, הדבר הזה של גביית תשלומים מההורים והפיכת מנהלי בתי-ספר לגובים, זה דבר שצריך לעקור.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: בגלל זה אישרתי את השאילתא.

מוחמד ברכה: כולנו משלמים ביטוח לאומי, ועל כן אפשר להוסיף אחוזים מסוימים על מנת לממן את זה.

מוחמד ברכה: כך התשלומים יהיו פרוגרסיביים, על-פי ההכנסה.

ראובן ריבלין: זה כבר עניין לוועדה.

ראובן ריבלין: השר ענה בצורה חד-משמעית לחבר הכנסת זאב, לגבי העיקרון הבלתי-מתפשר שהממשלה מכריזה עליו.

ראובן ריבלין: אני מקווה שהיא גם עומדת עליו.

יעקב מרגי: אני לא קיבלתי תשובה על שאלתי.

ראובן ריבלין: קיבלת תשובה.

ראובן ריבלין: כל אחד יכול להבין את התשובה כפי שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: הוא נתן תשובה.

ראובן ריבלין: תקרא אותה אחר כך בפרוטוקול ותראה שהיא תשובה.

יעקב מרגי: אם היייתי עיתון "הארץ", הייתי נעלב ממנו.

ראובן ריבלין: כשהשר נמצא פה הוא לא מתחייב לענות תשובה שמוכתבת לו על-ידי חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אתה שואל והוא עונה, והציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: אנחנו לא שופטים את השר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שעומד וקם כאן בניין, ולשכותיהם של חברי הכנסת כבר יוצאות מן היסודות, ובתוכם נמצא הר שבו נתגלו קברים, והוא ייקרא לדורי דורות, הר מאיר פרוש, בתוך הפואיה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך בפעם השנייה על ההנצחה בעודי בחיים.

מאיר פרוש: אני רוצה להסביר לחברים שמנענו מלפגוע בקברים.

מאיר פרוש: מכובדי השר, מאז סגירת המשרד לענייני דתות התגברו ברחבי הארץ מקרים של חילולי קברים על-ידי הארכיאולוגים, כמו במסילת הברזל מודיעין--נתב"ג, בנשר, ברמלה, בבית-חורון, במעלה-החמישה, בקיבוץ גינוסר ובצומת-רנתיס.

עזמי בשארה: ברוב הקברים הערביים.

מאיר פרוש: ברצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם מקרים אלה ידועים למשרדך?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: אם כן - מה ייעשה כדי להפסיק את חילול הקברים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש, אני לא בטוח שהמלה "התגברו", מאז סגרו את משרד הדתות, היא עובדה מוצקת, אבל אני מאמין שהדברים שאתה הבאת לגבי חילול קברים, יש להם בסיס.

גדעון עזרא: הטיפול בקברים עתיקים היה במשרד הדתות לשעבר.

גדעון עזרא: היה עובד במשרה מלאה שהתמחה בטיפול בקברים.

גדעון עזרא: מאז שנת 2000 עבודתו הופסקה, אך למרות זאת הוא ממשיך לטפל בסוגיות אלה בהתנדבות.

גדעון עזרא: לחילולי הקברים שהיו בזמן האחרון אין שום קשר לפירוק משרד הדתות.

גדעון עזרא: אשר לשאלותיך, חלק מהמקרים שבהם חוללו קברים הגיעו לידיעת המשרד באופן לא רשמי.

גדעון עזרא: אני מציע לך בהזדמנות זו, בכל מקרה ומקרה, לדאוג לכך שתגיע תלונה רשמית.

גדעון עזרא: במסגרת רה-ארגון שירותי הדת, יש החלטה לאייש את התפקיד מחדש ובכך לסייע במניעת חילול הקברים, כדוגמת המקרים שהזכרת.

גדעון עזרא: אני מקווה שתשלח בצורה מסודרת כל מקרה ומקרה.

מאיר פרוש: למי?

מאיר פרוש: אין כתובת.

גדעון עזרא: היה פה לפני שבוע יום שהוקדש לארכיאולוגיה, והבינותי שהארכיאולוגים מקפידים על כך.

גדעון עזרא: אתה תשלח את זה למשרד ראש הממשלה, ותאמין לי, תקבל טיפול ותקבל תשובה.

גדעון עזרא: אתה גם יכול לעשות את זה מכפר-המכבייה עכשיו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, כבוד השר, שאפשר לתת פתרונות לכול – עובדה שגם בכנסת מצאנו פתרון.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פרוש, שאלה נוספת, אדוני.

ראובן ריבלין: עכשיו הזמן לשאול.

מאיר פרוש: מכובדי השר, אדוני היושב-ראש, ראשית כול אני מודה לך על כך שתהיה לי ההזדמנות להעביר את התלונות בפרוטרוט, והשאלה ששאלתי בקריאת ביניים היא למי להעביר.

מאיר פרוש: זאת הבעיה, שאין למי להעביר.

גדעון עזרא: לראש הממשלה, ותאמין לי שתקבל תשובה והנושא יטופל.

ראובן ריבלין: לאחרונה אתם נפגשים אתו הרבה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, וזה בכלל לא צחוק: ראשית כול, גם אני המום לשמוע ממך שכמעט ארבע שנים אין פקיד, ומי שעושה את זה פועל בהתנדבות.

מאיר פרוש: כך זה צריך להיות במדינת ישראל, שפוגעים בקברים, ובמשרד שהיה המשרד לענייני דתות אין מי שיטפל – רק בהתנדבות?

מאיר פרוש: אני מאוד מקווה, ואני רוצה שתאמר זאת מעל הדוכן, שהמשרד שמטפל בדברים האלה ייקח מישהו בשכר שיטפל בזה.

מאיר פרוש: אתן פירוט מלא של כל הפרטים שהזכרתי בשאילתא ושל עוד כמה מקרים שמפאת האילוץ של 40 מלה לא יכולתי להכניס.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השניים הראשונים שהצביעו כשואלים נוספים היו חברי הכנסת ברכה ומח'ול, ואחריהם הצביע חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: הואיל וברכה ומח'ול מאותה סיעה, אני נותן אפשרות לחבר הכנסת ברכה ולחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אדוני מוותר למח'ול?

מוחמד ברכה: אני מוותר לו.

ראובן ריבלין: אז קודם חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, המקרים האלה של פגיעה במקומות קדושים, בתי-קברות, מסגדים, הפכו לנורמה.

עסאם מח'ול: אבל, אני רוצה לציין את הפגיעה שהיתה בשנה האחרונה באזור עתיק, ברמלה העתיקה.

עסאם מח'ול: לפני שנה סיירתי שם, וזה נראה מקום שיכול להיות פנינה תיירותית בעיר עתיקה כמו רמלה.

עסאם מח'ול: האזור הזה נהרס, לרבות כנסייה ארמנית שהיתה שם.

עסאם מח'ול: כל האזור הופך לאזור נדל"ן, תוך רמיסה של הערך הארכיאולוגי, הערך הארכיטקטוני והערך ההיסטורי של המקומות האלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עסאם מח'ול: על זה צריך להוסיף את מה שקורה ביישובים הבלתי-מוכרים, ביישובים ההרוסים: סוחמאתא ומקומות אחרים בכל רחבי הארץ.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה – כך אנחנו רואים את הדאגה גם מחברי הכנסת היהודים גם מחברי הכנסת הנוצרים וגם מחברי הכנסת המוסלמים.

ראובן ריבלין: ונציין שרמלה היתה הבירה היחידה של העם הפלסטיני עד היום.

עסאם מח'ול: מה אתה אומר.

ראובן ריבלין: תאמין לי, שנינו יודעים היסטוריה, חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אכן צריך לשמור את הקברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם קברים עתיקים, ונדמה לי שכל הקברים חייבים בשמירה ובכבוד, לא רק הקברים שעליהם שאל חבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין שבעניין הזה יש חילוקי דעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל מה לגבי בתי-הקברות בכפרים הערביים, שעדיין חיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתי-הקברות עדיין חיים, נמצאים וקיימים, אבל לא מרשים לתחזק אותם ולא לשפר אותם.

ראובן ריבלין: לא "עדיין חיים" - "עדיין פעילים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

מוחמד ברכה: לא, שהקרובים הישירים עדיין חיים.

ראובן ריבלין: ברור, שקוברים בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקרובים חיים, בתי-הקברות עדיין פעילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מסגדים - באחרונה היו שרפות של מסגדים גם בבית-שאן וגם בטבריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הזה חוזר יום-יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פנינו גם לראש הממשלה ופנינו גם לשר הדתות דאז בבקשה: תנו לנו לתחזק אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מוכנים לעשות את זה על חשבוננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין תקציב לממשלה, אין כסף למדינה – בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לנו לעשות את זה, אנחנו יכולים לשמר את זה, ובכבוד הראוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק תסירו את המניעה של מינהל מקרקעי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי בכל מקרה הוא אומר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אחריותי – אבל הוא אפילו לא שואל מי שרף ומי הרס ומי עשה את הפשעים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אדוני אחד הפעילים הגדולים בכנסת, אבל אי-אפשר שכל שאלה תהיה הצעה לסדר-היום.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דהאמשה, בכלל התחלת עם המסגדים, כבר הלכת לעולם אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסגדים, בתי-קברות.

ראובן ריבלין: לא לענות, הוא עונה לך עכשיו.

גדעון עזרא: בתוקף תפקידי אני גם ראש ועדת השרים לענייני קבורה של מדינת ישראל, לאו דווקא לגבי קברים עתיקים.

גדעון עזרא: בנושא בתי-הקברות הערביים – מדי פעם אני רואה את מצוקת המקום שיש בכמה יישובים.

גדעון עזרא: מצד שני צריך גם לציין שהדת האסלאמית, שלא כמו הדת היהודית, מתייחסת בצורה אחרת לנושא הקבורה – ואני לא מדבר על חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: הוא המופתי הגדול?

טלב אלסאנע: הוא קובע בדת האסלאמית?

ראובן ריבלין: מותר לו לומר, מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: תשמע, אתה לא יודע מה הוא אומר.

ראובן ריבלין: אולי הוא אומר נכון?

טלב אלסאנע: אני יודע מה הוא עומד להגיד.

גדעון עזרא: באחת הישיבות הקרובות שלנו, אחרי שביקרנו בכמה מקומות, נערוך בוועדת השרים לענייני קבורה גם דיון בנושא הקבורה בבתי-קברות ערביים.

מוחמד ברכה: יש ועדת שרים לענייני קבורה?

גדעון עזרא: אומר לכם דבר אחד, וכאן אני רוצה להבהיר: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אם יש לך דוגמאות שאינן מטופלות, במשרד ראש הממשלה יש ממונה על פניות הציבור, ששמו יואל חסון.

גדעון עזרא: צריך לפנות אליו.

גדעון עזרא: אני אומר לך, מי שפנה לשם ולא קיבל תשובה, אם על סוחמאתא ואם על מקום אחר - - -

עזמי בשארה: זה לכל אזרח, לא חברי כנסת בכלל.

גדעון עזרא: חובתה של הממשלה, חובתה של הממשלה לענות על כל שאלה.

גדעון עזרא: אם אתם רוצים לעשות את זה בגלל הטלוויזיה, בסדר.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, הרי אתם יכולים לשאול כל שאלה שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: השר נמצא פה.

עזמי בשארה: הוא מפנה חבר כנסת לפניות הציבור?

ראובן ריבלין: הוא אומר:

ראובן ריבלין: הוא לא יודע לענות לו את התשובה.

גדעון עזרא: לא, תסלח לי.

מוחמד ברכה: נהוג להגיד שימציאו תשובה ויעבירו לחבר הכנסת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בשארה, אני מקבל שאילתות בכתב, ומשרד ראש הממשלה מקבל אותן.

גדעון עזרא: אין דבר אחד שאנחנו לא עונים עליו.

גדעון עזרא: אם יש בעיות לאזרחים, הם יכולים לפנות ולקבל תשובות.

ראובן ריבלין: תשובה מסודרת לחלוטין, מה אתם רוצים.

גדעון עזרא: לא היתה פעם שמישהו מכם הפנה אלי שאלה ולא קיבל ממני תשובה, גם אם זה לא נוגע למשרד שלנו.

עסאם מח'ול: אז מה התשובה?

גדעון עזרא: אני מציע, אם אתה באמת רוצה לקבל תשובה, תגיש את זה בכתב ולא כאן.

ראובן ריבלין: הוא מדבר על העניינים הספציפיים.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: התשובה מספקת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר התיירות.

גדעון עזרא: אדוני חבר הכנסת פרוש – כנ"ל.

גדעון עזרא: כל נושא לגופו של עניין.

גדעון עזרא: אני יושב פה, ליד שולחן הממשלה, עד היום בערב אתם יכולים לכתוב לי כל דבר שאתם רוצים.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברי הכנסת על השאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו מתקדמים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק לדיון מוקדם.

ראובן ריבלין: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – עונשין), התשס"ג-2003, הצעה שמספרה פ/665, של חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: ינמק חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: מהמקום.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה?

אחמד טיבי: כן.

ראובן ריבלין: מי השר המשיב?

ראובן ריבלין: שר החקלאות עדיין איננו נמצא כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער – אינו נוכח כאן.

אחמד טיבי: הנה, הוא בא.

ראובן ריבלין: האם הצעתו של חבר הכנסת טיבי היא בהסכמת הממשלה?

גדעון סער: כן, בשני תנאים, שהוא ודאי יציין.

ראובן ריבלין: האם אין שר שמשיב?

ראובן ריבלין: אדוני יאמר לי.

גדעון סער: אני מוכן להשיב.

ראובן ריבלין: אם לא יהיה שר, תשיב.

ג'מאל זחאלקה: הוא שר?

ראובן ריבלין: אם הוא מסכים להצביע, אני מצביע.

ראובן ריבלין: אם הוא רוצה, הוא יכול לעלות הנה.

ראובן ריבלין: אצביע.

ראובן ריבלין: מה אתם חושבים?

ראובן ריבלין: נחכה פה?

ראובן ריבלין: מה זה, תוכנית כבקשתך?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: קודם כול צריך לקבוע שזה לא על המכסה, משום שחבר הכנסת טיבי מנמק מהמקום.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – עונשין) - שלי ושל חברי מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

אחמד טיבי: חוק צער בעלי-חיים, התשנ"ד-1994, הינו חוק בעל חשיבות רבה הן מבחינה ערכית והן מבחינה חינוכית, ולפיכך נודעת חשיבות רבה להנחלת ערכיו בקרב הציבור.

אחמד טיבי: מטרת החוק היא מניעת התאכזרות והתעללות בבעלי-חיים, ובכלל איסור שיסוי בעלי-חיים האחד בשני, איסור ארגון תחרות קרבות בין בעלי-חיים, איסור העבדת בעלי-חיים עד כדי אפיסת כוחות, איסור המתת בעלי-חיים בסטריכנין או ברעל אחר ללא היתר ממינהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

אחמד טיבי: בפסק-דין ברע"א 1684/96, עמותת "תנו לחיות לחיות" נ' חמת-גדר, קבע השופט חשין לעניין ההתעללות, כי "החיה – כמוה כילד – הינה תמימה.

אחמד טיבי: אין היא מכירה ברוע ואין היא יודעת כיצד להתמודד עמו".

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למרבה הצער קיימים ונחשפים בישראל מקרים רבים של התעללות והתאכזרות כלפי בעלי-חיים – תופעה שיש להוקיעה ולשרשה.

אחמד טיבי: בהתאם לסעיף 17 לחוק ניתן להטיל עונשי מאסר על מתעללים בבעלי-חיים, וניתן להטיל בגין מעשים אלה קנסות כאמור בסעיף 61 לחוק העונשין.

אחמד טיבי: משטרת ישראל הגישה כתבי אישום בגין עבירות התעללות על-פי החוק, אולם למרות המאמץ שהושקע בהכנתן ובניהולן, התוצאות בבתי-המשפט היו מאכזבות.

אחמד טיבי: השופטים לא נטו להחמיר עם העבריינים והטילו עליהם קנסות קלים ביותר בשיעורים של מאות שקלים בלבד.

אחמד טיבי: אין בעונשים האלה כדי להעניש, ולא כדי להרתיע.

אחמד טיבי: על מנת לתקן מצב זה, ראוי כי המחוקק יעביר מסר ברור, הן לציבור הרחב והן לשופטי ישראל, בדבר חומרת המעשה והעבירה, וזאת בדרך של קביעת עונשים כבדים יותר למתעללים, וכדי להרתיע.

אחמד טיבי: מוצע אפוא להעלות את שיעור הקנסות הקבועים ולהכפילם - אני, בהצעה שלי, כתבתי לשלשם.

אחמד טיבי: הממשלה התנתה את תמיכתה בכך שזה יהיה אך ורק כפל קנס.

אחמד טיבי: אני מסכים, ואני מסכים לתנאי השני - לתאם עם הממשלה בהכנה - - -

ראובן ריבלין: בהתקדמות החוק.

אחמד טיבי: בהתקדמות החוק.

אחמד טיבי: אני מוצא לנכון להודות לקואליציה שהחליטה ולממשלה שהחליטה, לאחר שכבר דחתה את ההצעה הזאת לפני שבועיים, ולחבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, על העניין ועל האובייקטיביות בטיפול בחוק הזה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני השר גדעון עזרא ישיב.

גדעון עזרא: זה בדרך כלל לא רגיל שהממשלה משיבה מהמקום לחבר הכנסת טיבי.

גדעון עזרא: במקרה הזה - - -

אחמד טיבי: זה משהו חריג.

אחמד טיבי: יום היסטורי.

גדעון עזרא: במקרה זה, הפעם, יושב-ראש הקואליציה סייע לך, ובתנאים שאתה הצגת אותם - תיאום עם הממשלה והכפלת הקנס בלבד - הממשלה אין לה הערות, והיא בעד קבלת הצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה להצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, בהסתייגויות שחבר הכנסת טיבי דיבר עליהן.

ראובן ריבלין: לכם יש מתנגד - חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה, אדוני, לעלות.

ראובן ריבלין: יש לך שלוש דקות להתנגד.

ראובן ריבלין: מייד לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ודאי כולם שואלים את עצמם, למה אני מתנגד להצעת החוק?

נסים דהן: מהסיבה הפשוטה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, הממשלה התנתה את זה בשני תנאים, תנאי שלישי הממשלה שכחה להתנות, שבעלי-חיים - גם בעלי-חיים הולכי על-שתיים.

נסים דהן: למה מבעלי-חיים על שתיים מותר למנוע אוכל - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: אדוני הוא סגן יושב-ראש הכנסת והוא צריך להבין את המשמעות.

ראובן ריבלין: אנחנו - - -

נסים דהן: אני הולך להצביע נגד.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אתה מצביע נגד - תצביע נגד.

ראובן ריבלין: אבל - - -

נסים דהן: אני גם רוצה להסביר למה אני נגד.

נסים דהן: אני נגד החוק.

נסים דהן: החוק הזה חסר.

נסים דהן: העיקר חסר מהספר, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין: את זה אנחנו מנסים לעשות בחוקה.

ראובן ריבלין: אדוני מתנגד לה.

נסים דהן: אני רואה שאתה לא רוצה לתת לי לדבר.

נסים דהן: בסדר.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: בבקשה, בבקשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: או.קיי.

נסים דהן: אבל, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לחבר הכנסת אחמד טיבי, ועם כל הכבוד לממשלה, אני פשוט התפלאתי.

נסים דהן: בהתחלה הממשלה התנגדה - הבנתי.

נסים דהן: הממשלה לא רצתה להחיל את החוק הזה על בני-אדם, על בעלי-חיים על שתיים.

נסים דהן: לכן היא התנגדה מראש.

נסים דהן: אחר כך, כשהיא כבר הסכימה, עשתה את זה בשני תנאים.

נסים דהן: את התנאי השלישי היא שכחה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר: למה מותר למנוע מבעלי-החיים על שתיים אוכל, מותר למנוע מהם שתייה, מותר למנוע מהם בריאות, מותר למנוע מהם תנאים סוציאליים, מותר לגרות אותם זה בזה - כיוון שאין להם מה לאכול, הם גונבים זה מזה, מתעללים זה בזה, וכל הדברים האלה פסחו על בעלי-חיים על שתיים.

נסים דהן: אני מציע - - -

אחמד טיבי: תן לי אפשרות, תן לי אפשרות להתקדם.

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת אחמד טיבי, עם כל הכבוד.

נסים דהן: אני הייתי בטוח שלזה הכוונה שלך בכלל, שאתה הגשת את הצעת החוק כדי להרחיב אותו בהמשך.

נסים דהן: אבל הממשלה חסמה אותך.

נסים דהן: אז אם אתה תאמר, שבוועדה אנחנו נרחיב את החוק - - -

ראובן ריבלין: טיבי, אתה יכול להשיב לו.

נסים דהן: הוא ישיב.

נסים דהן: הוא יצטרך להשיב.

נסים דהן: אני מציע שבוועדה נרחיב את החוק ונחיל אותו על כל בעלי-החיים; לא רק על בעלי-החיים על ארבע, כמו שהתכוונת בחוק שלך.

נסים דהן: אז יש מקום לחוק הזה במדינת ישראל.

נסים דהן: אבל אם המשמעות שלו היא שאתה מרחם רק על כלבים, חתולים, חזירים, לא יודע מה, וכל מה שרשום שם, זה בסדר, זה יפה - - -

ראובן ריבלין: "אעוזבאללה" - חבר הכנסת אחמד טיבי הוא מוסלמי, אדוני.

נסים דהן: בכל זאת הוא מרחם על כל בעלי-החיים.

ראובן ריבלין: לא, אמרו חזירים - - -

נסים דהן: בתור בעלי-חיים צריך לרחם עליהם.

נסים דהן: אסור לאכול אותם, אבל לרחם עליהם צריך.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: בסדר.

נסים דהן: לא צריך להתעלל בהם.

נסים דהן: "ורחמיו על כל מעשיו", לרבות בני-אדם.

נסים דהן: רק הממשלה האטומה הזאת מוכנה לרחם על כלבים, מוכנה לרחם על חתולים, מוכנה למצוא בית חם לחתולים ולכלבים ולכל בעלי-החיים.

נסים דהן: את בני-האדם, שעליהם היא מופקדת באמת - אותם היא מפקירה.

נסים דהן: אני מקווה שבחוק שלך תהיה פריצת דרך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה להשיב?

אחמד טיבי: לא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: כבוד השר עזרא, נא לשבת על מקומך, אדוני, אם אתה רוצה להצביע.

ראובן ריבלין: ובכן, הממשלה לא מתנגדת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם.

ראובן ריבלין: הצלצול נשמע כבר לפני זמן רב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - עונשין), נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 3 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - עונשין), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: נרשם, נרשם.

ראובן ריבלין: אדוני התנגד, וזה נרשם.

ראובן ריבלין: איך אני יודע?

ראובן ריבלין: אתה רואה.

ראובן ריבלין: ובכן, 37 בעד, שלושה נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: השר שלגי ביקש להצטרף להצבעה.

ראובן ריבלין: אינני מצרף אפילו אחד, תאמינו לי, כל ההצבעות מסודרות, אתם לא יודעים אפילו כמה.

ראובן ריבלין: לחצת אחרי שהמועד כבר עבר.

ראובן ריבלין: המועד כבר עבר, אדוני - אה, לא, סליחה.

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: סליחה.

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אני לא יודע מה קרה, זה עבר, לכן אני לא משנה.

ראובן ריבלין: אני מתנצל.

ראובן ריבלין: 38 בעד, בצירוף קולו של השר אילן שלגי, אשר עדיין ההצבעה אצלו לא מתקיימת, וכל היום אנחנו נחזור על זה.

ראובן ריבלין: רבותי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר שלגי, תודה על שהפנית את תשומת לבי.

אחמד טיבי: - - - זאת ההצעה שלי.

ראובן ריבלין: ההצעה שלך.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת מח'ול, אף שהצעתכם נתקבלה, אני לא יודע מה קרה עם ההצבעה שלכם.

ראובן ריבלין: אבל תאמינו לי שהיא מסודרת.

ראובן ריבלין: ההצבעה של כולם מסודרת, תאמינו לי.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק - - - אדוני מבקש לשנות.

ראובן ריבלין: השר נתניהו מבקש לומר שהוא הצביע נגד, אבל הוא התכוון בעד.

ראובן ריבלין: אינני משנה את הצבעתו, רק מכריז את הודעתו.

ראובן ריבלין: הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי וחבריו הועברה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החינוך?

קריאות: כן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת תקבע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - תוספת מענק מיוחד לרכישת דירה לאדם בעל מוגבלות בתנועה עקב מחלות מוטוריות), של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, שמספרה פ/1813.

ראובן ריבלין: כבוד שר הביטחון לשעבר.

ראובן ריבלין: פואד, אתה היית בסיירת.

ראובן ריבלין: לא היית בתותחנים.

ראובן ריבלין: גם אתה לא שומע?

ראובן ריבלין: הוא לא שומע.

ראובן ריבלין: פואד.

ראובן ריבלין: אתה לא היית בתותחנים.

ראובן ריבלין: אז אתה לא שומע?

ראובן ריבלין: כבוד שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת בן-אליעזר - אני מזמין אותך, וגם אתה לא שומע.

בנימין בן-אליעזר: תודה לאדוני היושב-ראש.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי, חברות וחברים, הכנסת עומדת היום בפני שתי הצעות חוק בנושאים חשובים ביותר.

בנימין בן-אליעזר: היום תינתן לכולנו ההזדמנות להקל, ולו במעט, על האנשים החלשים במדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: הצעת החוק הראשונה שאני מעלה היום נועדה לתקן את העוול הנורא שנגרם לאוכלוסיית הנכים הפרפלגים - נכים בעלי שיתוק, שיתוק מוחין, קטועי רגליים, ועוד.

בנימין בן-אליעזר: הצעת חוק הלוואות לדיור מעידה על המשבר החמור שאותו חווה אוכלוסיית הנכים.

בנימין בן-אליעזר: המשבר איננו רק תוצאה של חוק המדיניות הכלכלית לשנת 2004, זרעיו נזרעו עוד בשנת 2003, במסגרת החלטת הממשלה על ביטול מענקי דיור.

בנימין בן-אליעזר: בחודש זה התקבלה החלטה שהיא קיצונית בחוסר סבירותה, בכך שבוטלו גם המענקים הניתנים לנכים הפרפלגים.

בנימין בן-אליעזר: ביטול המענקים פגע פגיעה אנושה באוכלוסייה החלשה ביותר - אוכלוסיית הנכים, המתקיימת מקצבאות קיום וחייבת בהתאמת הדירה לצרכים התפקודיים.

בנימין בן-אליעזר: ומי כמוני יודע לדבר על זה, משנים רבות שהיתה לי הזכות להיות שר הבינוי והשיכון, וכאשר ליוויתי אוכלוסייה זו.

בנימין בן-אליעזר: בעצם, מאז שנת 1965 העניק משרד הבינוי והשיכון סיוע להתאמת דיור לנכים אלו.

בנימין בן-אליעזר: הסיוע נועד להתאים את דירותיהם לתפקודם הרפואי, כגון: הרחבת פתחים בדירה כדי לאפשר כניסה עם כיסא גלגלים, בניית רמפה לדירה והתאמת שירותים ואמבטיה.

בנימין בן-אליעזר: המענקים ניתנו לאחר בדיקות מקיפות ולאחר שמרפאה בעיסוק אישרה את השינויים בדירה ומהנדס המשרד בדק ואישר את העלות.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, יש להדגיש, כי הפגיעה שגרמה המרת המענקים - - -

ראובן ריבלין: אדוני יסלח לי שנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, אני מקווה שבמסגרת הדיונים הקואליציוניים - -

גדעון סער: אדוני צודק.

גדעון סער: אדוני צודק.

ראובן ריבלין: - - אדוני יתמנה לשר, אבל אני לא יכול להרשות - - -

בנימין בן-אליעזר: אגב, אם זה תלוי בי - אין לי התנגדות.

גדעון סער: לי אין אשליה כזאת.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה להשביע אותו עכשיו לשר, מייד הוא יוכל - - -

בנימין בן-אליעזר: גדעון סער, אין לי התנגדות שתשב על אחד הכיסאות האלו.

בנימין בן-אליעזר: זה נרשם?

ראובן ריבלין: התנגדות זה לא מספיק.

ראובן ריבלין: צריך להישבע - - -

גדעון סער: ההתנגדות היא מסיעות אחרות בבית.

ראובן ריבלין: - - - הוא צריך להישבע להיות מחויב בהחלטות הכנסת.

חיים רמון: אנחנו מוכנים שיהיה שר, ובלבד שלא יהיה יושב-ראש קואליציה.

בנימין בן-אליעזר: נכון.

ראובן ריבלין: הוא אשר אמרתי.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, יש להדגיש, כי הפגיעה שגרמה המרת המענקים להלוואות היא קשה במיוחד לנכים אלו - יותר מלכל שאר מקבלי מענקי הדיור, שכן אין לאוכלוסייה זו אפשרות תעסוקה כפי שיש לכל אדם רגיל אשר אינו מוגבל פיזית ונפשית.

בנימין בן-אליעזר: הרוב המוחלט של ההטבות הניתנות כיום לנכים, מתקבל בצורת הלוואות, אולם יש לזכור כי מדובר באנשים עם שיתוק מוחין, קטועי רגליים, אנשים שהסיכוי שיוכלו לעבוד ולמצוא מקור הכנסה הולם הוא קטן ביותר.

בנימין בן-אליעזר: אני מתפלא על הממשלה שחוק כזה עבר, והיינו צריכים ללכת ולעורר אותה עם חקיקת החוק הזה.

בנימין בן-אליעזר: כאן מדובר בגורלם של נכים שכל מבוקשם שייתנו להם תנאים מינימליים כדי לחיות בצורה סבירה.

בנימין בן-אליעזר: על כן, יש חשיבות מהמעלה הראשונה לסייע לנכים אלו במצוקותיהם, בעיקר לאור העובדה שמדובר בכ-1,400 משקי-בית, כך שהעלות התקציבית של החוק עומדת על כ-15 מיליון שקל.

בנימין בן-אליעזר: זהו נתון שביררתי עם משרדך, כבוד שרת הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: לסיום, אני רוצה לומר לכם שאני שמח לפחות לומר כאן בכנסת, שהגעתי לאיזה סיכום - בתיווכו של יושב-ראש הקואליציה ובהסכמת השר, אני מבין - שההצעה תעבור היום בהצבעה הטרומית, ואחר כך אני אהיה מוכן לשבת עם האוצר כדי למצוא נוסחה.

בנימין בן-אליעזר: אם תימצא נוסחה שתמורת המשך החקיקה, תהיה תקנה שתוכל להבטיח שהנכים האלו יקבלו את מה שמגיע להם מעתה ועד עולם, ולא נצטרך כל שנה ללכת ולחזור ולהביא חקיקה - אני אסתפק בדבר הזה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בן-אליעזר, השר לשעבר.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר ישיב.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, הנושא הזה הוא נושא חשוב.

בנימין נתניהו: לפי טבעו, הוא לא מתאים לחקיקה.

בנימין נתניהו: בוודאי ידוע לחברי הכנסת שהנושא של זכאי סיוע משכנתאות איננו מצוי בחקיקה - אנחנו מטפלים בזה בדרכים אחרות - אבל בגלל המצוקה של אוכלוסיית הפרפלגים - והיא מצוקה אמיתית - הממשלה לא תתנגד בקריאה הטרומית של החוק - -

ראובן ריבלין: הצהרה חשובה.

בנימין נתניהו: - - מתוך הבנה עם המציע, חבר הכנסת בן-אליעזר, שאם ייפתר הנושא - יופסקו הליכי החקיקה.

בנימין בן-אליעזר: אני קיבלתי את זה - - -

ראובן ריבלין: מעולה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

בנימין נתניהו: אני מאשר שיש לנו הסכמה והבנה כזאת.

בנימין בן-אליעזר: כן.

ראובן ריבלין: זו בהחלט הארה, פרוז'קטור לנושא, שאם לא - הכנסת תיתן את דעתה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אדוני רוצה לשבח, אני מקווה.

עמיר פרץ: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש הסכמה של הממשלה, בתנאים שהותנו.

ראובן ריבלין: האם אתם מוכנים להצבעה כי עדיין לא צלצלתי?

ראובן ריבלין: אנחנו עכשיו לא מצלצלים חמש דקות מראש.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת כל אחד במקומו.

ראובן ריבלין: לא להזדרז, ללכת לאט לאט, שלא ייפצע חלילה מישהו, עוד נצטרך אנחנו - - -

קריאה: יש הסכמה, מה הבעיה?

ראובן ריבלין: יכול להיות הכול.

ראובן ריבלין: אני בהצבעות לא מסתכל על הסכמות, אי-הסכמות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הנושא: חוק הלוואות לדיור (תיקון - תוספת מענק מיוחד לאדם בעל מוגבלות בתנועה עקב מחלות מוטוריות), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת בן-אליעזר.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 66 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - תוספת מענק מיוחד לרכישת דירה לאדם בעל מוגבלות בתנועה עקב מחלות מוטוריות), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: רוחות חדשות מנשבות בכנסת.

ראובן ריבלין: 67 בעד - בצירוף קולו של השר אילן שלגי, אחד נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת בן-אליעזר עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת - - -

חיים רמון: מה מקור הרוחות האלה, אתה יכול להסביר?

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ מודיע שהוא התכוון להצביע אבל לא הצליח.

ראובן ריבלין: אני שמעתי ואני מוסר דרישת שלום לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אינני משנה את ההצבעה.

חיים רמון: מה עם הרוחות, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: עם עניין הרוחות, אינני סופר - אני בן סופר, בנו של סופר ובנו של משורר, אבל אינני עצמי - - -

חיים אורון: מה שבטוח - - -

חיים אורון: [נספחות.

חיים אורון: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - איסור קבלת קצבה ומשכורת יחד), מס' פ/2297, של חבר הכנסת שלום שמחון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת כאן לפניכם באה לתקן עיוות משווע בהתנהלות הציבורית, באמצעות תיקון חוק הגמלאות.

שלום שמחון: הצעת החוק באה להפסיק את תופעת התשלומים הכפולים לעובדים בשירות המדינה, כך שלא יוכלו לקבל במקביל לשכרם גם פנסיה מהמדינה בגין תפקיד שמילאו בעבר בשירות המדינה.

שלום שמחון: על-פי גורמים באוצר, אלפי שכירים בשירות הציבורי נהנים בעת ובעונה אחת ממשכורת מכובדת ומפנסיה - לפעמים זה גם שלוש.

שלום שמחון: העלות לקופת המדינה מסתכמת במאות מיליוני שקלים.

שלום שמחון: במדינה כמו שלנו - הסובלת ממצוקה תקציבית גדולה, המאלצת את הממשלה לפטר עובדים ולקצץ בשכר - לא ייתכן כי עובדים בשירות המדינה יקבלו כפל שכר מאותה קופה ציבורית ממש.

שלום שמחון: הקופה הציבורית היא אחת, ואין שום היגיון בכך שעובד מדינה יקבל ממנה תשלום כפול.

שלום שמחון: התשלומים הכפולים, אדוני היושב-ראש, מחטיאים לחלוטין את מטרת הפנסיה.

שלום שמחון: הפנסיה נועדה להבטיח לגמלאי רמת חיים הוגנת אחרי שסיים לעבוד.

שלום שמחון: מי שממשיך לעבוד ולקבל משכורת מקופת המדינה - יכול להמשיך ולקיים את רמת חייו, אין כל סיבה שיתעשר על חשבון הקופה הציבורית.

שלום שמחון: הצעת חוק זו לא תחול על זכאים שהגיעו לגיל הפרישה, גיל 65.

שלום שמחון: כמו כן, כדי למנוע פגיעה בעובדי מדינה ששכרם נמוך, הצעתי כי החוק לא יחול על עובד מדינה שמשתכר מתחת למשכורת המינימלית שיקבע שר האוצר בתקנות.

שלום שמחון: עובד זה יהיה זכאי, נוסף על משכורתו, לקצבת פרישה, בתנאי שלא תעלה על ההפרש שבין משכורתו בעבודתו הקודמת בשירות המדינה לזו בעבודתו הנוכחית.

שלום שמחון: והנה זה פלא, נתברר לי כי הממשלה אינה תומכת בהצעת החוק שלי.

שלום שמחון: במקום לנצל את ההזדמנות לחסוך מאות מיליוני שקלים בתקציב המדינה, הממשלה נוקטת מדיניות של שמור לי ואשמור לך.

שלום שמחון: הרי בעוד חודשיים תאמרו שצריך לקצץ בתקציב, שאין כסף לקשישים ולחולים.

שלום שמחון: ויש כסף לתשלומים כפולים, אדוני שר האוצר?

שלום שמחון: הרי אין שום הצדקה, לא מוסרית ולא חברתית, לתת לעובד מדינה שמשתכר משכורת מכובדת תשלום כפול.

שלום שמחון: אדוני שר האוצר, התנהלות האוצר בנושא תמוהה מאוד.

שלום שמחון: אנשי האוצר היו הראשונים שהעלו את סוגיית השכר הכפול, שהלבינו את פניו של הנגיד בהודעות לעיתונות כי נגיד בנק ישראל מקבל שכר ופנסיה במקביל מבנק ישראל.

שלום שמחון: אני מבין, אדוני שר האוצר, שתוך כדי דברי יש לממשלה כוונה לשקול את זה מחדש, וללכת לכיוון שאולי ההצבעה תהיה בעוד שבוע-שבועיים.

שלום שמחון: מתוך ההנהון של שר האוצר בראשו, אני רואה שבהחלט יש מקום לשקול את זה.

שלום שמחון: אני חושב שזאת תהיה תרומה גדולה מאוד לאזרחי ישראל אם נראה דוגמה אישית, דווקא משום שבבית הזה יש לא מעט חברים טובים ונהדרים שנוגעים בדבר.

שלום שמחון: על כן, אני אשמח לקבל את עמדת הממשלה, אם אכן היא כזאת, ולהצביע על העניין במועד אחר.

שלום שמחון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שר האוצר, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אנחנו חושבים שההצעה של חבר הכנסת שמחון נוגעת בעיוות שצריך לתקן.

בנימין נתניהו: הבעיה היחידה שיש לנו - - -

יוסי שריד: לא שומעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, הוא אמר שזה עיוות שצריך לתקן.

ראובן ריבלין: אדוני ידבר לרמקול, אז גם החברים שלא שומעים, בעיקר בגלל הרעש שחברי הכנסת עושים, ישמעו.

ראובן ריבלין: ביום שלישי הם לא נמצאים.

ראובן ריבלין: ביום רביעי הם מרעישים.

ראובן ריבלין: מה אני אעשה, חבר הכנסת שריד?

ראובן ריבלין: אולי נעשה את הדיונים של יום רביעי ביום שלישי, אז כולם ישמעו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

בנימין נתניהו: הנושא שחבר הכנסת שמחון מעלה הוא נושא נכון.

בנימין נתניהו: כלומר, יש פה עיוות שצריך לתקן.

בנימין נתניהו: אנחנו רק מבקשים לוודא, שבתיקון העיוות לא ניצור עיוות אחר של כמה סוגי פנסיונרים.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה להיכנס לבעיות הטכניות, זה בדיוק הנושא שאנחנו מתכוונים להיכנס אליו בשבועיים הקרובים.

בנימין נתניהו: באופן כללי המגמה שלנו חיובית, לא שלילית.

בנימין נתניהו: אני מקווה שנצליח לפתור את הבעיות הללו ולהעביר את החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מלי פולישוק ביקשה להעיר הערה.

ראובן ריבלין: מהצד, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני אצביע נגד.

ראובן ריבלין: עדיין אין הצבעה.

ראובן ריבלין: נרשום שחבר הכנסת ברכה, מייד כשהממשלה תשיב, אם הממשלה תסכים, אדוני יתנגד.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת מלי פולישוק, הערה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, יש רבים בבית הזה, מהאופוזיציה ומהקואליציה, שאינם יכולים להצביע על החוק הזה.

ראובן ריבלין: גברתי לא תאמר מהבית הזה, אלא מחברי הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: ודאי.

מל פולישוק-בלוך: בית זה דבר מכובד.

ראובן ריבלין: יש בבית הזה גם אנשים נפלאים.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת רק חיובית.

מל פולישוק-בלוך: בין חברי הכנסת, הן מהאופוזיציה והן מהקואליציה, יש חברי כנסת שבאופן אישי ההחלטה חלה עליהם, ולכן הם מנועים מלהצביע, ואני מבקשת מכבודו לשים לב לעניין, שלא יצביעו.

ראובן ריבלין: לקחתי לתשומת לבי, אבל את צריכה להביא את זה לתשומת לבם של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני אשאל את היועצת המשפטית אם אכן יש דברים שאוסרים עליהם להצביע.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאין דבר כזה, אבל זו שאלה מאוד רצינית.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו לא מצביעים היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, רשמתי לפני שאם הממשלה - - -

מוחמד ברכה: אני מבקש להצביע.

ראובן ריבלין: להצביע, לא לדחות.

ראובן ריבלין: אדוני צודק.

ראובן ריבלין: רבותי, הואיל וחבר הכנסת ברכה מתנגד, נא לשבת במקומותיכם, ואנחנו נצביע אם לדחות את ההצבעה או לקיימה היום.

ראובן ריבלין: עד אשר כולם ישבו, גבירותי ורבותי, השרות והשרים, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שביציע יושבת משלחת של קציני משטרה מדאלאס טקסס, אשר הם אורחי הכנסת.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, הם לא ישבו ביציע האורחים, אבל אנחנו מקבלים אותם בברכה.

ראובן ריבלין: Welcome to Israel, welcome to Jerusalem, the capital of Israel, and welcome to the Israeli parliament, shrine of the democracy of Israel.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים ועוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, אם לדחות – בעד, נגד לדחות – נגד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 72 נגד – 7 נמנעים - 2 ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – איסור קבלת קצבה ומשכורת יחד), התשס"ד-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 72 בעד, שבעה נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצבעה נדחתה למועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: אני מצרף לתומכים את הצבעתו של השר אילן שלגי, כך שיש 73 תומכים.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצעת חוק שמספרה פ/2232, הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול הגדלת ההפרשות לביטוח לאומי ולביטוח בריאות לגמלאים שיצאו לפרישה מוקדמת), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-אליעזר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברות וחברי הכנסת, לאחרונה החל משרד האוצר להדליף את הפרטים הראשונים של תקציב המדינה לשנת הכספים 2005, ולפיהם יעמוד הקיצוץ בתקציב על כ-7 מיליארדי שקלים.

בנימין בן-אליעזר: לטענת משרד האוצר, לא מדובר בתוכנית כלכלית חדשה, אלא בהמשך המדיניות הקיימת, שתכלול קיצוצים נוספים והורדת מסים, לרבות מס הכנסה, מס חברות והורדת המע"מ ב-1%.

בנימין בן-אליעזר: משרד האוצר ממשיך להעביר מסר ברור לעם ישראל: הורדת מסים תיטיב עם כולם.

בנימין בן-אליעזר: אכן הורדת מסים תורמת להקטנת הנטל על האזרחים ולצמיחה בטווח הארוך, אולם נראה שכאשר מדובר באוכלוסיות חלשות, ללא כוח רב, שר האוצר בוחר דווקא להעלות מסים.

בנימין בן-אליעזר: כך נעשה לאוכלוסיית הגמלאים בישראל.

בנימין בן-אליעזר: אלפי גמלאים חשים ממורמרים, מתוסכלים, מאוכזבים, ובצדק.

בנימין בן-אליעזר: גמלאים רבים יצאו לפרישה מוקדמת לפני כמה שנים וחתמו על הסכם ועל תנאים מסוימים שהיו נכונים בעת פרישתם.

בנימין בן-אליעזר: מדובר בגמלאים שעמלו ועבדו עשרות שנים וידעו כי הם זכאים לפנסיה בגובה מסוים, ולפיה ערכו את שיקוליהם הכספיים לטווח הארוך, על מנת שיוכלו להמשיך ולהתקיים בכבוד.

בנימין בן-אליעזר: אולם משרד האוצר החליט, כי במסגרת הרפורמה בקרנות הפנסיה יוטלו גזירות כואבות ומסים נוספים באופן גורף.

בנימין בן-אליעזר: גזירות אלה, המוטלות גם על גמלאים שפרשו לפני שנת 2004, נחשבות להפרת ההסכמים החתומים.

בנימין בן-אליעזר: הרעת מצב הפורשים רטרואקטיבית היא בעייתית ואיננה הוגנת, שכן לו ידעו מראש, ייתכן שלא היו פורשים.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת הגזירות הוגדלו ההפרשות לביטוח לאומי ולביטוח בריאות, הועלה גיל הפרישה, בוטלה הטבת מס הכנסה ליוצאים לפנסיה מוקדמת, שונו מדרגות המס, שונתה שיטת חישוב הפנסיה והועלו דמי הניהול.

בנימין בן-אליעזר: במקום מדרגה אחת של שיעורי דמי ביטוח לאומי וביטוח בריאות נקבעו שתי מדרגות.

בנימין בן-אליעזר: כך נוצר מצב שבו עשרות אלפי גמלאים שיצאו לפרישה מוקדמת נאלצים להפריש מדי חודש מאות, מאות שקלים לביטוח לאומי ולביטוח בריאות.

בנימין בן-אליעזר: ציבור הגמלאים ספג עד כה את כל הגזירות והמכות האפשריות.

בנימין בן-אליעזר: מדובר בגמלאים בשנות ה-50 לחייהם, שלא תמיד פרשו לפנסיה מרצונם, וכעת הסיכוי שישתלבו אי-פעם במעגל העבודה מתקרב לאפס.

בנימין בן-אליעזר: גמלאים אלה שילמו אפוא מחיר כבד בכבודם ובכיסם, ורבים מהם נמצאים מתחת לסף של מעמד הביניים שאליו השתייכו בעבר הלא-רחוק.

בנימין בן-אליעזר: יתר האזרחים נהנים לפחות מהקלה במסים על הכנסותיהם מעבודה, אולם הגמלאי שאין לו הכנסה מעבודה לא זוכה לנקודת אור אחת.

בנימין בן-אליעזר: מעבר להגדלת ההפרשות לביטוח לאומי ולביטוח בריאות, משרד האוצר ביטל גם את הטבת מס הכנסה שלה היו זכאים הפורשים לפנסיה מוקדמת עבור 35% מהקצבה; עוד צעד העומד בסתירה גמורה למדיניות המוצהרת של משרד האוצר, שבבסיסה עומדים הקטנת נטל המס והגדלת ההכנסה הפנויה.

בנימין בן-אליעזר: העובדים שפרשו לפנסיה מוקדמת תוך הסתמכות על הקלות המס ספגו פגיעה קשה, משום שהמשכורת שלהם, אדוני שר האוצר, קטנה במאות שקלים.

בנימין בן-אליעזר: גמלאי ששכרו ברוטו בגובה 6,000 שקל נאלץ לוותר כתוצאה מגזירות אלה על כ-700 שקלים מהקצבה.

בנימין בן-אליעזר: פגיעה נוספת בגמלאים נעוצה בהעלאת גיל הפרישה.

בנימין בן-אליעזר: נוצרה תקופת ביניים, שבה המעביד מחד גיסא לא אמור להעביר יותר משכורת לאדם שפרש, ומאידך גיסא קרן הפנסיה לא אמורה להתחיל לשלם את קצבתו.

בנימין בן-אליעזר: הגמלאי נותר במשך חודשים ללא קצבה וללא מקור הכנסה.

בנימין בן-אליעזר: הגשתי לאחרונה כמה הצעות חוק לביטול הגזירות האמורות, ולשתיים מהן הצטרף חבר הכנסת חיים כץ מהליכוד.

בנימין בן-אליעזר: שיתוף הפעולה הביא לתמיכה חוצה מפלגות ולחתימתם של 63 חברי כנסת למען הגמלאים.

בנימין בן-אליעזר: גם חבר הכנסת אהוד רצאבי משינוי נתן ביטוי לעמדתי במכתבו לשרי האוצר, הרווחה והמשפטים, בנאומו במליאת הכנסת בסוף יוני, כאשר טען נחרצות כי יש להחזיר את שיעור דמי הביטוח הלאומי וביטוח הבריאות.

בנימין בן-אליעזר: שר הרווחה זבולון אורלב הביע את עמדתו בנושא, באומרו כי לא היה מקום לפגוע באוכלוסיית הגמלאים בפנסיה מוקדמת ולהעלות להם את שיעורי דמי הביטוח.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, בעייתם הכאובה של הגמלאים אינה שייכת למפלגה זו או אחרת, ועל כולנו מוטלת החובה לדאוג לשמירת זכויותיהם הבסיסיות.

בנימין בן-אליעזר: אני פונה בזאת לכולכם לתת ידכם בבוא העת ולהצביע בעד החוק ובכך לתרום לתיקון העוול שנעשה לגמלאים בשנת הכספים 2004, כך שיוכלו להתקיים בצורה נאותה, מכובדת, בבריאות ובאיכות חיים.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, לאחר פניית יושב-ראש הקואליציה הסכמתי לומר את דברי היום, אבל לדחות את ההצבעה עד לאחר הפגרה, כך שיינתן זמן לממשלה לעשות חשיבה נוספת.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מבקשת להשיב?

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר – בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, יש לנו השגות והערות על הצעת החוק.

בנימין נתניהו: הסכמנו, כפי שאמר חבר הכנסת בן-אליעזר, לדון בזה בשבועות הקרובים ולדחות את העלאת הנושא לחקיקה לאחר הפגרה.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, חבר הכנסת בן-אליעזר לא הרצה פה הרצאה מלומדת.

ראובן ריבלין: הוא הציע הצעת חוק והוא אומר:

ראובן ריבלין: אני מסכים לדחות את ההצבעה עליה.

ראובן ריבלין: אם אדוני אומר:

ראובן ריבלין: אנחנו מתנגדים ומסכימים לדחות את ההצבעה, זה בסדר גמור, ואם אדוני אומר:

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לשקול את זה ודוחים את ההצבעה, זה בסדר גמור.

בנימין נתניהו: אנחנו מסכימים לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הממשלה מבקשת לדחות את ההצבעה וחבר הכנסת בן-אליעזר מסכים לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מבין חברי הכנסת שמתנגד?

ראובן ריבלין: אין מתנגדים.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לרוץ נגד הרוח כל הזמן, חבר הכנסת ברכה, יכולים להצטנן.

ראובן ריבלין: אם כך, ההצבעה נדחית.

ראובן ריבלין: התשובה וההצבעה נדחות למועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

ראובן ריבלין: הצעת חוק פ/1107 - הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), של חבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), שמטרתה להבטיח שכל ילד שחייב להיות מורחק ממסגרת משפחתו בגין אסונות ופגיעות שעלולים לקרות לו, יוכל למצוא את הסידור המתאים מחוץ לביתו במגוון דרכים, במיוחד כאשר בית-המשפט, מפאת הסכנה לחייו ולבריאותו הנפשית והפיזית של הנער או הילד, מחליט להרחיק אותו מביתו.

רן כהן: לפני שנתיים העביר שר המשפטים דאז, מאיר שטרית, את הצעת החוק הזאת והתחלנו בחקיקתה, אבל לצערנו היא נעצרה ונבלמה.

רן כהן: אני מאמין שהיום, בזכות פעולה משותפת של שר הרווחה אורלב ושר האוצר יש סיכוי אולי למצוא פתרון הולם למצב שנוצר.

רן כהן: מדובר, רבותי חברי הכנסת, בכך שיש היום קרוב ל-500 ילדים שאין להם פתרון חוץ-ביתי מתאים אף שמצבם יכול להיות בכי רע.

רן כהן: אני אתאר רק אחד מהם ואקרא קטע: "'אין מכסות, אין תקציב', כך השיב עובד שירות הרווחה כשהתבקש לסדר במוסד במקרה חירום נער שנזרק מביתו ומתגלגל ברחובות אך עדיין איננו עבריין; 'שירותי הרווחה הוציאו אותי מרשות אמי הנרקומנית וסידרו אותי במשפחה אומנת, שבה אנסו אותי והתעללו בי', כך מספרת נערה שברחה מהמשפחה וקבעה את מגוריה מתחת לעץ".

רן כהן: מצב כזה לא יכול להימשך, ושר הרווחה הוא בראש הזועקים בעניין הזה והוא רוצה פתרונות.

רן כהן: לכן סברתי שעל-ידי הצעת החוק הזאת צריך לחייב את הממשלה לפתור את הבעיה של סידור חוץ-ביתי, כאשר בית-המשפט מחליט שיש להרחיק ילד כזה מביתו ומסביבתו ולסדר לו סידור חוץ-ביתי.

רן כהן: שר הרווחה האיר את עיני שיש כאן למעשה שני דברים.

רן כהן: לאחר שהממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק, יש שתי סוגיות: האחת, צריך למצוא פתרון לא רק כאשר בית-המשפט מחליט, אלא גם כאשר יש הסכמה בין המשפחה לבין שירותי הרווחה שהילד צריך להיות מורחק, והצעת החוק לא כוללת את זה.

רן כהן: השנייה, שצריך למצוא לא רק פתרון במוסד חוץ-ביתי, אלא במגוון פתרונות, החל מהמשפחה והקהילה ועד המוסד החוץ-ביתי.

רן כהן: אכן, אני סבור שהשר צודק וצריך באמת להגיע למגוון הפתרונות הללו.

רן כהן: השר הציע או יציע, אינני יודע כרגע, שנמתין עם ההצבעה עד שיימצא פתרון והוא יעלה את הדברים בפני ועדת השרים.

רן כהן: לזה בהחלט הסכמתי, כי אין לי שום אמביציה לעשות את העניין הזה בצורה כפויה.

רן כהן: אין לי שום סיבה לעשות כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, עד היום ניתן צו של ילד בסיכון והמדינה לא היתה - - -

רן כהן: אכן.

רן כהן: יש היום מצבים שבהם יש צו של בית-משפט, ולמרות הכול אין בידי משרד הרווחה לספק את הפתרון.

עמרם מצנע: חודשים ארוכים.

רן כהן: לכן ילדים נמצאים ברחוב, במקום שבו הסכנה לא פחותה מהסכנה בביתם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלכיאור, יש היום ילדים שיש לגביהם צו, שהם ילדים בסיכון, ולא נמצא להם מענה באחד המוסדות?

מיכאל מלכיאור: כן.

נסים דהן: המון.

רן כהן: בהחלט, יש מאות.

עמרם מצנע: בגלל תקציב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, תהיה ברוך.

ראובן ריבלין: אני ממש משבח אותך.

רן כהן: באמת אי-אפשר שלא להתעקש על פתרון.

רן כהן: מדובר ממש בהצלת נפשות, הצלת ילדים מסכנה נוראה.

ראובן ריבלין: ילדים שיש לגביהם צו ואין להם פתרון תקציבי.

רן כהן: לכן, אם באמת השר יציע להמתין עם ההצעה לאחר שהוא יעלה אותה לוועדת השרים - - -

דליה איציק: למה להמתין?

רן כהן: בינתיים יש החלטת ממשלה נגד - להפיל את הצעת החוק.

רן כהן: אם השר יציע הצעה ראויה לעניין הזה, אני בהחלט גמיש, ואני אשמח שנטפל בזה באופן ראוי.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שר הרווחה זבולון אורלב - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שאם יהיה מי שיבקש להצביע, אנחנו נצביע אם לדחות או לא לדחות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן באה להבטיח, כי במקרים שבהם בית-משפט נתן צו להוצאה ממשמורת של קטין נזקק, תהא המדינה אחראית לספק לו מסגרת חוץ-ביתית המתאימה לצרכיו.

זבולון אורלב: אני רוצה להדגיש בראשית דברי, אדוני היושב-ראש, כי מי שמבקש את הצו הוא שירותי הרווחה.

זבולון אורלב: בית-המשפט אינו יוזם את הצו הזה.

ראובן ריבלין: אני יודע שמבקשים, ולכן קל וחומר ובן בנו של קל וחומר, כלומר האבסורד עוד יותר גדול.

זבולון אורלב: אין שום אבסורד, אדוני היושב-ראש, כי בדרך כלל כששירותי הרווחה מבקשים את הצו, אלה שירותי הרווחה המקומיים, ולמעשה העניין מוסדר.

זבולון אורלב: לעתים עוברים חודש או חודשיים לא רק בגלל בעיית התקציב אלא גם בגלל בעיית המקום.

זבולון אורלב: אם אותו ילד צריך להיות במוסד ספציפי מסוים ואין מקום, או שממתינים או שמוצאים סידור אחר.

זבולון אורלב: אני יכול לומר ככלל, שכאשר שירותי הרווחה מבקשים צו בית-משפט, פירושו של דבר שזה נעשה בניגוד לדעת ההורים, והמקום והתקציב מסודרים.

זבולון אורלב: ביקשתי מחבר הכנסת רן כהן לדחות את ההצבעה היום, כיוון שבהצעת החוק הזאת יש שתי חולשות.

זבולון אורלב: חולשה אחת היא, שהצעת החוק נותנת עדיפות למי שהוצא בצו בית-משפט.

זבולון אורלב: אנחנו דווקא רוצים לתת עדיפות למי שהוצא בהסכמת ההורים, אחרת מה שיקרה הוא, שהורים ילמדו את הפטנט ויגידו שמי שיוצא על-ידי צו של בית-במשפט מובטח לו מקום ומי שמגיעים אתו להסכמה לא מובטח לו מקום.

זבולון אורלב: זה ייצור התנגדות, וצריך לדעת שהיום 80%-90% מהילדים בסיכון שמוצאים מבתיהם, מוצאים בהסכמת ההורים.

זבולון אורלב: כל אחד מאתנו, אף שאיננו עובדים סוציאליים, מבין שהסכמת ההורים היא חלק חשוב בתהליך, כי הילד בסופו של דבר צריך לחזור הביתה.

זבולון אורלב: לכן החוק צריך לכלול גם את העניין הזה ולא לעשות הפרדה בין הוצאה בצו בית-משפט לבין הסכמת ההורים ללא צו בית-משפט.

זבולון אורלב: הדבר השני, שגם הוא יותר בעייתי: עבדה ועדה שהורכבה על-ידי שר המשפטים לפני שש שנים.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי היה שר המשפטים לפני שש שנים.

זבולון אורלב: השר שטרית, מי היה שר המשפטים לפני שש שנים, שמינה את ועדת השופטת סביונה רוטלוי?

מאיר שטרית: צחי הנגבי.

זבולון אורלב: צחי הנגבי מינה את הוועדה של השופטת רוטלוי, שהגישה את המלצותיה לפני כחצי שנה - אחת העבודות היותר-רציניות שנעשו במדינת ישראל.

זבולון אורלב: בוועדה הזאת, שאנחנו עכשיו בודקים כדי ליישם את המלצותיה – הודענו לשופטת שניישם את ההמלצות – יש היבטים מאוד נרחבים של כל הסידורים החוץ-ביתיים, לרבות כל סוגי השירותים.

זבולון אורלב: הואיל ואנחנו מעדיפים היום לראות את השירותים ברצף ולעתים להעדיף פנימיית-יום על פני סידור חוץ-ביתי, אנחנו לא רוצים לבודד את התקציבים אך ורק לסידורים חוץ-ביתיים.

זבולון אורלב: יתר על כן, בהסכמה עם האוצר – זה מהלך היסטורי – האוצר הסכים לבקשתנו לעשות ניסוי לשלוש שנים ולהוריד את המחיצה התקציבית בין סידורים חוץ-ביתיים לבין סידורים בתוך הקהילה, אבל סידורים אינטנסיביים, כדי לאפשר לשירותי הרווחה המקומיים להחליט על רצף שירותים.

זבולון אורלב: בעבר היה להם תקציב נעול לסידורים חוץ-ביתיים, ואם לא היית משתמש בכולם, לא היית יכול לבנות פתרון קהילתי מהתקציב הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל פה מדובר במקרים שבהם הרשויות קבעו שלא צריך פתרון קהילתי.

זבולון אורלב: מכיוון שאין תקציב.

מיכאל מלכיאור: ויש מקומות שאין מכסות - - -

זבולון אורלב: הרב מלכיאור, יש לי חדשות בשבילך – כשתשאל את העובדים הסוציאליים, הם יגידו שהמחסור התקציבי לפתרון של ילדים בסיכון הרבה יותר חמור בסידורים קהילתיים מאשר בסידורים חוץ-ביתיים.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא נוגע לחוק.

זבולון אורלב: גם לדעת העובדים המקצועיים צריכה להיות גמישות והעניין צריך להיות על רצף אחד.

מיכאל מלכיאור: זה לא סותר את החוק.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: אשר על כן, אמרתי לחבר הכנסת רן כהן וקיבלתי את הסכמתו, וכן את הסכמתם של יושב-ראש הקואליציה ושל שר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה - הממשלה מבקשת לדחות את ההצבעה בהסכמתך, כדי שנשב עם המנכ"ל במשך השבוע ליצור נוסח שעונה על שתי הבעיות שהעלינו.

זבולון אורלב: אני מקבל על עצמי להביא את הנוסח החדש לוועדת השרים לחקיקה, ואינני חושב שצריכות להיות פה קואליציה ואופוזיציה.

זבולון אורלב: הילדים בסיכון שייכים לכולנו, וכולנו מעוניינים לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אולי נספיק בשבוע הבא, ואם לא, אני מקבל על עצמי להביא את זה לנוסח מוסכם על מנת לתת פתרון לילדים בסיכון.

זבולון אורלב: תודה.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן מסכים שהשר אורלב יבקש להעביר את ההצעה חזרה לוועדת השרים ומסכים להמתין עם ההצבעה?

רן כהן: כן.

ראובן ריבלין: רבותי, הממשלה מסכימה, המציע מסכים ואין מתנגדים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת אליהו ישי, נתבשרתי על-ידי יושב-ראש הקואליציה שאתם מבקשים לדחות את ההצבעה שהכנסת נתבקשה להצביע היום.

ראובן ריבלין: האם זה נכון?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישי, האם אתה מאשר שאתה מסכים לדחות את ההצבעה?

אליהו ישי: כולם דחו?

ראובן ריבלין: אני לא יודע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת כהן, האם אתם מסכימים לדחיית ההצבעה?

אילנה כהן: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, האם אדוני מסכים?

אריה אלדד: כן.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישי, האם אדוני מסכים?

אליהו ישי: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאמין באמונה שלמה וברור לי שמה שאומר לי יושב-ראש הקואליציה אכן אמת, אבל אני לא רוצה שאחרים יטענו אחר כך, חלילה.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו צריכים להקפיד הקפדה יתירה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 22), התשס"ג-2003, שמספרה פ/570 - חבר הכנסת חיים רמון יעלה וינמק את הצעתו.

ראובן ריבלין: ישיב השר גדעון עזרא, על אף נוכחותו של שר הבריאות במליאה, וכל אחד יכול לנחש מדוע ישיב השר עזרא ולא שר הבריאות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע לנחש, אולי תשכיל אותי.

חיים רמון: למה יושב פה שר הבריאות וצריך לענות שר התיירות?

ראובן ריבלין: ייתכן ששר הבריאות חושב שאתה צודק.

ראובן ריבלין: אבל הניחוש שלי הוא טוב כמו הניחוש שלך.

חיים רמון: אני חושב שחובתו של שר הבריאות לבריאות מחייבת אותו להביע את העמדה הזאת, גם אם הממשלה היא נגד הבריאות.

ראובן ריבלין: אדוני לא צודק, הוא צריך להביע את עמדת הממשלה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, לפני כעשור העבירה הכנסת את הצעת חוק ביטוח ממלכתי.

חיים רמון: האוצר נלחם אז מלחמת חורמה נגד החוק.

חיים רמון: האוצר, בדיונים שהתקיימו בעת כהונת ממשלת רבין ובעת כהונתי כשר הבריאות, אמר:

חיים רמון: אנחנו מתנגדים לחוק ברמה האידיאולוגית.

חיים רמון: שאלתי אותם: למה, האם אין הדבר דומה לחוק חינוך חובה?

חיים רמון: אמרו: אנחנו גם ברמה האידיאולוגית מתנגדים לחוק חינוך חובה וחינם.

חיים רמון: זאת היתה השקפת עולמם.

חיים רמון: אני מוכרח לציין ששר האוצר דאז, בייגה שוחט, על אפם ועל חמתם של פקידי האוצר, ובמאמץ גדול, העביר את החוק.

חיים רמון: החוק עבר ב-1994.

חיים רמון: השנתיים הראשונות היו השנתיים הטובות ביותר של מערכת הבריאות במדינת ישראל.

חיים רמון: אני אצטט מה אמרו גורמים ציבוריים, לא פוליטיים, שבדרך כלל אינם משבחים את פעולות הרשות והממשלה.

חיים רמון: אחרי החקיקה הקימו יותר מ-20 עמותות וגופים ציבוריים וולונטריים קבוצת מעקב אחרי החוק, שנקראה "אצבע על הדופק".

חיים רמון: הקבוצה שמה לה למטרה לעקוב אחרי יישומו של החוק ולוודא שלבו ועצם מהותו לא יקהו ולא יישחקו.

חיים רמון: בין מייסדי קבוצת המעקב אפשר למצוא את האגודה לזכויות האזרח, "הדסה ישראל", שדולת הנשים בישראל, רופאים לזכויות האדם, שומרי משפט, רבנים לזכויות האדם ועוד ועוד.

חיים רמון: וכך הם אמרו שלוש שנים לאחר חקיקתו: "חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוחל לפני פחות משלוש שנים וחולל מהפכה במערכת הבריאות בישראל.

חיים רמון: לראשונה החזון של צדק חברתי בתחום הבריאות יושם בחוק שהושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית.

חיים רמון: הנהנים העיקריים מהחוק היו השכבות החלשות יותר מבחינה חברתית, שידן לא היתה משגת קודם לכן לשלם דמי חבר לקופות".

חיים רמון: ואכן, מה קרה?

חיים רמון: מכון ברוקדייל, מכון מכובד, לא קשור לשום גורם פוליטי, בדק את שביעות הרצון של הציבור, ואני לא אלאה אתכם בנתונים.

חיים רמון: אבל ראוי לראות.

חיים רמון: ב-1994, לפני חקיקת החוק, אחוז שביעות הרצון של חברי קופת-חולים הכללית, שאז היו למעלה מ-70% מהציבור, היה 60%.

חיים רמון: ב-1997 אחוז שביעות הרצון הגיע ל-90% בתוך כשנתיים.

חיים רמון: ב-1995, בשנה הראשונה להפעלת החוק, אחוז המרוצים והמרוצים מאוד היה 83%, וב-1997 הוא הגיע ל-91%.

חיים רמון: אחוז המדווחים על שיפור ב-1995 היה 18%, וב-1997 הוא היה 39%.

חיים רמון: רק 9% הודיעו על הרעה.

חיים רמון: שביעות הרצון ממבחר התרופות עלתה ל-21%, לעומת 15%.

חיים רמון: כלומר, היה שיא ב-1997.

חיים רמון: אבל אז הגיע לראשות הממשלה מי שמכנה את עצמו היום "רובין הוד של העניים", אלא שנראה שהוא קרא את הספר במהופך, ובמקום לקחת מהעשירים ולתת לעניים, הוא לוקח מהעניים ונותן לעשירים.

חיים רמון: רובין הוד זה ידוע גם בכינויו "שר האוצר בנימין נתניהו".

חיים רמון: והוא הלך, יחד עם פקידי האוצר, שכאב להם הלב שלעולים יש ביטוח בריאות מלא, והציבור שבע רצון, והם אמרו: מה פתאום?

חיים רמון: לא יהיה כדבר הזה במדינת ישראל.

חיים רמון: איך הציבור יהיה כל כך מרוצה?

חיים רמון: איך יכול להיות ש-90% מהציבור מרוצים משירותי הבריאות?

חיים רמון: לא יכול להיות.

חיים רמון: מה, אנחנו נהיה כמתוקנות במדינות העולם?

חיים רמון: היינו אז בשורה הראשונה עם דנמרק, עם גרמניה, עם שבדיה.

חיים רמון: בסקר של "אקונומיסט" סל הבריאות ב-1997 היה השני בטיבו בעולם.

חיים רמון: אמרו: איך יהיה דבר כזה?

חיים רמון: מה פתאום שנהיה מדינה טובה כזאת?

חיים רמון: בחוק ההסדרים של 1997 החלו להכות באכזריות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: הדבר הראשון שהם עשו, הם לקחו את השתתפות המעסיקים, שזה היה אחד מעקרונות החוק, ביטלו אותו, וכתוצאה מכך מיליארד שקלים נלקחו כל שנה ממערכת הבריאות, וזה הגירעון.

חיים רמון: הם אמרו: מה פתאום שהציבור ישתתף רק ב-25%, כמו במדינות המתוקנות בעולם?

חיים רמון: מכיסו ישלם.

חיים רמון: ב-1998 הם הטילו את הגזירה הקשה שמלווה את הציבור עד היום.

חיים רמון: זה פגע בעיקרון המרכזי של החוק.

חיים רמון: החוק אומר: כשאתה בריא, שלם לפי יכולתך ולפי שכרך; כשאתה חולה, קבל לפי מחלתך.

חיים רמון: מה עיקרון יותר סולידרי מזה?

חיים רמון: הם אמרו: נטיל תשלומים קשים.

חיים רמון: מי סובל?

חיים רמון: הרי אדם שיש לו לא ייכחד.

חיים רמון: היום אנחנו עדים לתופעה הזאת, שאנשים צריכים לבחור בין לחם לתרופה, באכזריות.

חיים רמון: ב-1998 נתניהו ופקידי האוצר בעצה אחת אמרו: זאת המדיניות שלנו.

חיים רמון: למה הם חותרים?

חיים רמון: למערכת בריאות אמריקנית, שהיא עולה הכי הרבה ויש שם 100 מיליון אנשים שאו שאין להם בכלל או שיש להם ביטוח בריאות חסר משמעות.

חיים רמון: ל-8 מיליוני ילדים אמריקנים אין שום ביטוח בריאות.

חיים רמון: לשם חותר נתניהו, לא למערב-אירופה, לא למה שיש היום בכל מערב-אירופה, אלא למערכת בריאות אמריקנית שרק מי שיש לו מקבל בריאות.

חיים רמון: והוא מצליח.

חיים רמון: מ-25% ב-1997 של השתתפות הציבור, הוא כבר ב-31%, הכי הרבה בעולם אחרי ארצות-הברית.

חיים רמון: אומרים: מאיפה נביא את הכסף?

חיים רמון: אני מניח שיעלה ויבוא השר גדעון עזרא ויגיד: זה עולה הרבה כסף.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, השר גדעון עזרא: לא במקרה שר הבריאות לא רוצה לעלות, כי הוא יודע שהתשובה הזאת היא שקרית.

חיים רמון: אני אגיד לך מאיפה הכסף.

חיים רמון: כאשר ביטלו את המס המקביל, זה היה אחד מהתרגילים הגדולים של האוצר.

חיים רמון: עד אז היתה השתתפות המדינה במס מעסיקים 4.9%.

חיים רמון: במקרה השתתפות המעסיקים לבריאות גם היתה 4.9%.

חיים רמון: אמרו: במקום שכל היום חבר הכנסת רן כהן יצעק למה המדינה משתתפת במס מעסיקים, נבטל את השתתפות המעסיקים במערכת הבריאות.

חיים רמון: אין דבר כזה, פשוט נחזור למצב שהיה.

חיים רמון: זה לא משנה מבחינת האוצר כהוא-זה, כי פה הוא לא עושה את זה ושם הוא לא עושה את זה.

חיים רמון: זה היה התרגיל.

חיים רמון: אני אומר: קחו 4.9% מהביטוח הלאומי ותקצו את זה לבריאות, זה הכול, כמו שהיה.

חיים רמון: המעסיקים לא הרגישו בכלום.

חיים רמון: אומרים: אתה רוצה להטיל מס על המעסיקים?

חיים רמון: בשום פנים ואופן.

חיים רמון: מה שאני אומר הוא, שמאותו מקור שאתם בעבר שילמתם ממנו למעסיקים, תמשיכו.

חיים רמון: למעסיקים לא יהיה שינוי, ולכם יש הכסף הזה.

חיים רמון: שר החקלאות, יש לי דין ודברים עם שר התיירות, בתוקף תפקידו החדש כשר הבריאות.

ראובן ריבלין: כמשיב בשם שר הבריאות.

ראובן ריבלין: יש לו מספיק צרות משלו.

חיים רמון: סל הבריאות היום הוא 21-22 מיליארד שקל.

חיים רמון: זה סל הבריאות.

חיים רמון: כל העניין של התרופות שהוא כל כך קשה לציבור, שמכים בו בקשישים, שהם הצרכנים הגדולים – כולנו יודעים זאת.

חיים רמון: כשהיינו בני 20 בקושי לקחנו אספירין.

חיים רמון: אנחנו בני 50, קצת יותר.

חיים רמון: בגיל 70, אלוהים יעזור.

חיים רמון: בגיל 90, לפעמים גם אלוהים לא עוזר.

חיים רמון: כל הסיפור הזה שאתה מעמיד אנשים בפני בחירה נוראה הוא 200 מיליון שקל.

חיים רמון: אתה שואל מאין?

חיים רמון: אגיד לך מאין.

חיים רמון: שר האוצר, רובין הוד, הלך ונתן 2.5 מיליארדי שקל.

חיים רמון: למי?

חיים רמון: הוא נתן לך, הוא נתן לכל מי שמרוויח מעל 30,000 שקל.

ראובן ריבלין: לכל מי שיקרא את "דברי הכנסת" בעוד אלף שנים, בכל פעם שאדוני אומר "שר האוצר רובין הוד", האם הוא רוצה להשאיר את זה לדמיונו של הקורא?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: הוד רובין.

חיים רמון: רובין הוד במהופך.

ראובן ריבלין: אני למשל הייתי חושב שזה עמיר פרץ.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: שר האוצר בנימין נתניהו, שלאחרונה לבש מחלצות של רובין הוד.

חיים רמון: אני רוצה להסביר איך רובין הוד הזה פועל.

חיים רמון: אמרתי קודם שהוא לוקח מעניים ונותן לעשירים.

חיים רמון: הנה אני נותן לך דוגמה: הוא היה צריך להחליט אם נותנים 200 מיליון שקל לאנשים שאין להם במה לקנות תרופה וצריכים לשלם, או לתת לך ולי ולשר גדעון עזרא 10,000 שקלים נטו השנה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, התערבתי בדיון כמה פעמים, לכן אני נותן לאדוני עוד שתי דקות.

חיים רמון: תודה רבה, אדוני.

חיים רמון: מייד אסיים.

חיים רמון: לי הוא נתן 10,000 שקלים, לך הוא נתן 10,000 שקלים.

חיים רמון: תגיד לי, השר גדעון עזרא, ואם היו נותנים לנו רק 7,000 שקלים מתנה לשנה, ואת ה-3,000 הוא היה נותן לחולים הזקוקים לתרופה – שום פריצת תקציב, שום דבר.

חיים רמון: אנחנו לא היינו אומרים תודה על 7,000 שקלים?

חיים רמון: זה לא מעט כסף.

חיים רמון: תאמין לי, הייתי אומר תודה לשר האוצר נתניהו גם אם היה נותן לי 7,000 שקל.

חיים רמון: תאמין לי, זה גם תמריץ טוב לעבודה.

חיים רמון: נתן לי 10,000.

חיים רמון: אני מודיע לך, אני משוכנע שכל אדם שקיבל השנה את המתנה של 10,000 שקל היה מוותר על 3,000 שקל כדי שהוא לא יחיה בחברה אכזרית, אטומה, שמשליכה אנשים חולים בלי שיש להם תרופה.

חיים רמון: אני משוכנע בכך.

חיים רמון: אבל הוא רובין הוד.

חיים רמון: הוא קרא את הספר הפוך.

חיים רמון: הוא אומר: כמה שאני אקח יותר מהעניים ואתן לעשירים, יותר טוב.

חיים רמון: לכן אני בא ואומר לך, אדוני השר, אני יכול להוכיח לך מה קרה, ובזה אסיים.

חיים רמון: הדברים האלה באו לידי ביטוי.

חיים רמון: משנת השיא 1997, משביעות רצון למשל ב-1997, של 39%, שחל שיפור, ירדנו ב-1999 ל-26%, וירדנו השנה ל-22%.

חיים רמון: כך זה הולך ומידרדר בכוונת מכוון.

חיים רמון: כי כך רוצה נתניהו לראות את מערכת הבריאות בישראל: מערכת בריאות אמריקנית, אכזרית, אטומה.

חיים רמון: אני מציע לך לחשוב עוד הפעם על התשובה, או לכל הפחות לבקש משר האוצר לענות.

חיים רמון: אל תענה במקומו.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: ישיב השר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: לאדוני יהיו עוד שלוש דקות אחרי כן אם ירצה להשיב על התשובה, ואנחנו ניגש להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: להפנות את תשומת לבו של יושב-ראש הקואליציה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההתנגדות להצעה היא התנגדות של הממשלה ולא של שר האוצר.

גדעון עזרא: דבר שני, אני מוכרח להעיר לך, שההצעה שלך היא הצעת חוק בקריאה טרומית, ואתה יודע מה המשמעות של הצעת החוק שלך.

גדעון עזרא: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק, ואני אנמק.

גדעון עזרא: ההצעה שלך מטפלת בהרבה מאוד נושאים: נושא הביטוח הסיעודי, שהוא מן הנושאים החברתיים הקשים והכואבים ביותר; מדד יוקר הבריאות, המייצג לדעתנו עיוות קשה של מערכת הבריאות; נושא המס המקביל, שביטולו מהווה את אחת התחנות המרכזיות באובדן עצמאותה הכלכלית של מערכת הבריאות, ונושא התשלומים העצמיים עבור שירותי בריאות, המהווה, כך אנחנו יודעים, מחסום מהותי בפני קבלת שירותים רפואיים.

גדעון עזרא: אבל, הצעתך ביומרה שלה להקיף נושאים רבים, תופסת מרובה אך מחזיקה מעט.

גדעון עזרא: הנושאים הם מורכבים מאוד, חבר הכנסת רמון, וכוללים היבטים תקציביים ואפילו פיסקליים – בכל מה שקשור להיבטי המיסוי שלה, מס בריאות ומס מקביל.

גדעון עזרא: ואתה יודע זאת יפה.

גדעון עזרא: אך ההצעה נוגעת בהם בקצה המזלג, מפרטת אותם כרשימת מכולת, ובסופו של דבר נראית יותר כמניפסט חברתי מאשר כהצעת חוק אופרטיבית.

גדעון עזרא: כך, למשל, אם נבטל את תוכניות הגבייה של הקופות ונחליף אותן בתשלומים שנגבו ערב האישור שלהן, כשאין לנו בהכרח פירוט מלא ומדויק שלהן, יהיה זה לא רק מתכון בדרך לאנדרלמוסיה, אלא גם להנצחה של פערים מהותיים בין אוכלוסיות המבוטחים השונות.

גדעון עזרא: כך, למשל, יש קופות שגבו השתתפות בעד ביקורי רופא, ויש קופות שלא.

גדעון עזרא: אם ננציח מצב זה, יהיה לא טוב.

גדעון עזרא: אם נטיל על הקופות מעמסה נוספת, כמו הביטוח הסיעודי, בלא להגדיל בהתאם את עלות סל הבריאות, נביא לקריסת התחום הסיעודי וקופות-החולים גם יחד.

גדעון עזרא: ההצעה שלפנינו איננה מייעדת את מסי הבריאות הנוספים להגדלת עלות הסל, איננה מגדירה את היקף הביטוח הסיעודי ואת תנאיו, ואיננה מבססת כלכלית את היחס בין העלויות הנוספות הכרוכות בהרחבת תחום הביטוח הסיעודי והעברתו לקופות.

גדעון עזרא: לדעתנו, הסוגיות המועלות בהצעה, רובן ככולן, כרוכות בהכרעות חברתיות, תקציביות, כלכליות ופיסקליות כבדות משקל.

גדעון עזרא: שאלות של מדיניות תקציבית, חלוקת נטל המסים ותוספת מסים צריכות להיפתר במישור של קביעת סדרי עדיפויות לאומיים ולא במישור של הצעת חוק פרטית, שבמקרה זה נוסחה כאילו בחלל ריק ובמנותק מבחינת משמעויות המקרו והמיקרו שלה.

גדעון עזרא: כאמור, לפי דעתנו, ההצעה מנוסחת יותר כמצע חברתי או כמניפסט חברתי מאשר כהצעת חוק אופרטיבית, ויש בה כשלי נוסח רבים.

גדעון עזרא: לכן הממשלה, כל הממשלה, מתנגדת להצעה.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון - בבקשה, אדוני.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, כששמעתי את תשובתו של שר התיירות הבנתי למה שר הבריאות לא רצה לענות, אף שהדברים האלה נוגעים לתחום משרדו.

חיים רמון: אני מאוד מקווה ששר הבריאות תומך בחוק, אלא שהוא במיעוט.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, כל מה שאני מציע בהצעת החוק הזאת עבר דיונים רציניים, ויכוחים, פשרות, במשך למעלה משנתיים.

חיים רמון: לא היה חוק שנדון בכנסת בצורה כל כך רצינית, עם בדיקה כלכלית, מקרו-כלכלית, ועבר בכנסת בהצבעה כמעט פה-אחד.

חיים רמון: לכן כל מה שאני מציע היה בחוק ועבד טוב.

חיים רמון: מה שקרה זה ויכוח על השקפת עולם, וזו האמת.

חיים רמון: השקפת העולם של שר האוצר ושל הממשלה אומרת, שהציבור צריך לשלם מכיסו בעבור תרופות, בעבור ביקור אצל רופא, ואין בריאות ציבורית.

חיים רמון: והצעת החוק הבסיסית היתה שיש בריאות ציבורית.

חיים רמון: היא לא היתה המצאה.

חיים רמון: לא המצאנו פה שום דבר.

חיים רמון: בדיוק כמו במערב-אירופה.

חיים רמון: סליחה, אני לא רוצה לפגוע בך, אדוני השר, כי לא אתה כתבת את זה.

חיים רמון: כל הקשקושים האלה שכתבו באוצר אין להם ידיים ואין להם רגליים.

חיים רמון: אני מציע לך הצעה הרבה יותר רצינית: בוא נדון בכל סעיף וסעיף.

חיים רמון: אני מבטיח לך שלא תהיה חריגה מהתקציב, יהיה שינוי בסדרי עדיפויות בתוך התקציב.

חיים רמון: אמרת, לדוגמה, תוכניות הגבייה.

חיים רמון: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי במקור נקבע, שלאחר שלוש שנים כל הקופות יגבו אותו דבר.

חיים רמון: אתם שיניתם את זה.

חיים רמון: אתם ביטלתם את זה.

חיים רמון: בעניין הסיעודי - נקבע שלאחר שלוש שנים החלק הסיעודי ייכנס לחוק, וביטלת את זה.

חיים רמון: לא היה דבר שהאוצר יכול היה לבטל ולא ביטל.

חיים רמון: אתן לך דוגמה לגבי העניין הסיעודי, השערורייה הזאת, שרצים זקנים בין בתי-אבות ואין להם קודים והם מתים בבתים ללא ישועה.

חיים רמון: אתם יושבים, ואתם אכזריים ואתם אטומים.

חיים רמון: לכל זה יש כסף, אלא שיש לכם סדר עדיפויות מעוּות: עדיף לתת לשכבה דקה של עשירים מתנה של 10,000 שקל בשנה, מאשר לטפל בסיעודיים, בחולים כרוניים ובגמלאים חולים.

חיים רמון: לכן, צריך להצביע בעד החוק הזה, כדי להחזיר את מערכת הבריאות בישראל לשיא שלה - 1997 - לפני שנתניהו התחיל לטפל בה ולחסל אותה וללגרום לה להידמות לבריאות האמריקנית, שהיא בריאות אוי ואבוי, שאין בריאות ציבורית גרועה ממנה בעולם.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי הכנסת הנכבדים וכמובן חברות הכנסת והשרות, נא לתפוס את מקומותיכם.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 22), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 50 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 50 נמנעים - אין

ראובן ריבלין: בעד - 50, נגד - 50.

ראובן ריבלין: הצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד השר אולמרט, לא זכינו להשתתפות שר שהיה יכול לענות לחברי הכנסת, ואפשרתי לחברת הכנסת פינקלשטיין לשאול שאלה - השר המשיב הוא אתה - בנושא רשות השידור.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה לנמק בפחות מ-20 שניות.

ראובן ריבלין: אדוני, אם ירצה להשיב יותר מאוחר, אתן לו להשיב יותר מאוחר.

גילה פינקלשטיין: ביום ראשון הקרוב, בשעה 17:00, מתחיל מבצע חסר תקדים בישראל - שרשרת אנושית ענקית מיישובי חבל-עזה, מניסנית, עד ירושלים.

חיים אורון: מה זה?

ראובן ריבלין: שקט.

ראובן ריבלין: אני אישרתי לה אתמול.

ראובן ריבלין: הודעתי אתמול שהיא תשאל על רשות השידור.

ראובן ריבלין: נא לגעת רק בנקודה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

גילה פינקלשטיין: תשדיר הרדיו של גוש-קטיף בנוגע לשרשרת האנושית לירושלים נפסל לפרסום.

יולי תמיר: מה זה?

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: לשבת בשקט.

ראובן ריבלין: לשבת בשקט.

ראובן ריבלין: אם היתה הפגנה של כל גוף אחר שלא היו מודיעים עליו ברדיו, הייתי מאשר את השאילתא הזאת.

ג'מאל זחאלקה: לא היית מאשר.

ראובן ריבלין: לשבת בשקט.

ראובן ריבלין: לשבת ולשמוע.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אני רואה שרוממות חופש הדיבור היא חזקה מאוד, כשאני נותן לשמאל לדבר.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: בבקשה, לשאול את השאלה.

גילה פינקלשטיין: תשדיר הרדיו של גוש-קטיף בנוגע לשרשרת האנושית מגוש-קטיף לירושלים נפסל לפרסום על-ידי רשות השידור, באופן תמוה, על-ידי הוראה מגבוה, לאחר שעבר את האישור של כל הוועדות והגופים הרלוונטיים.

גילה פינקלשטיין: מדוע נפסל?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: התשדיר לא מכיל שום אמירה פוליטית, שום גזענות, שום המרדה ושום הסתה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה מבקש לענות או מבקש זמן?

עסאם מח'ול: מביישים את הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אני רוצה לומר שהוצאת את המלים מהפה של אנשי הימין, כאשר אני נותן לך רשות דיבור.

ראובן ריבלין: הם אומרים לי שאני מבייש את הכנסת, כשאני נותן לך רשות דיבור.

ראובן ריבלין: אני דוחה אותם בשאט-נפש.

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: אדוני, הם אומרים את דברם, ואתה אומר את דברך.

ראובן ריבלין: לכל אחד מכם יש הרשות.

ראובן ריבלין: לא פרסמו ברשות השידור דבר שראוי לפרסום, אומרת חברת הכנסת פינקלשטיין.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, האם הכוונה היא שאני אשיב על השאלה?

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

אהוד אולמרט: אני רק רוצה כהערת פתיחה: הואיל וכבודו העיר שהכוונה היתה מלכתחילה לשאול את השאלה אתמול - -

יצחק הרצוג: שאלה באמצע - - -

אהוד אולמרט: - - אכן שהיתי כמה שעות אתמול בבניין.

אהוד אולמרט: מובן שאילו הייתי יודע שיש כוונה לשאול אותי - -

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

אהוד אולמרט: - - לא הייתי מהסס להתייצב מול היושב-ראש ולהשיב על השאלה מייד.

ראובן ריבלין: אין לי ספק.

אהוד אולמרט: תשובתי היא, שאכן שמעתי אתמול, בדרך מקרה, על כך שבוטל תשדיר השירות הזה.

אהוד אולמרט: אני רואה לנכון לציין, שכשר ממונה אינני רואה לנכון להתערב בהחלטות מן הסוג הזה שהגופים המתאימים ברשות השידור הם סוברניים להחליט בהן.

אהוד אולמרט: הואיל והשאלה נשאלה עכשיו, והייתי מופתע מהעיתוי שלה, אני מבטיח לבקש שיאמרו לי מה היו השיקולים.

אהוד אולמרט: אני מאמין שהשיקולים היו ענייניים.

אהוד אולמרט: אני אמסור עליהם לגברת, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין בשבוע הבא, עם כל הפירוט, מייד לאחר המצעד.

אהוד אולמרט: תודה רבה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: שקט.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לממלא-מקום ראש הממשלה על תשובתו העניינית והישירה, בין שהיא מוצאת חן בעיני מישהו ובין שלא.

גילה פינקלשטיין: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין, תם נושא זה.

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, חכמים היזהרו בדבריכם.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הגנה על תיקי רישום), התשס"ד-2004, שמספרה פ/2207 - חבר הכנסת נסים דהן, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, האינטראקציה בין הממשלה לבין הכנסת תימשך.

ראובן ריבלין: הרבה פעמים אני נותן לחברי כנסת מכל סיעות הבית לשאול שאלות את השרים כדי שישיבו, ולפעמים השאלות הן מאוד לא נוחות או אפילו מביכות.

ראובן ריבלין: הבית והדלת פתוחים, ויש אינטראקציה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שראש הממשלה לא היסס מעולם לענות על שאלות, גם כשהן קשות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את החוק המונח בפניכם הגשתי לאור ניסיוני ומתוך ידיעה אישית כשר הבריאות לשעבר.

נסים דהן: היום, אם החוק הזה לא מתקבל, מדינת ישראל היא מהמדינות הבודדות שעוד לא תיקנו את זה, שמצטרפת למדינות מהעולם השלישי שלא היינו רוצים להידמות להן בהרבה דברים.

נסים דהן: כולנו יודעים עד כמה אנחנו לא רוצים להידמות למדינות לא מפותחות מהעולם השלישי.

נסים דהן: בנושא של הגנה על זכויות וקניין רוחני, לצערי הרב, לפחות בקניין הרוחני בנושא פיתוח תרופות אנחנו עדיין נמצאים ברשימה של מדינות מהעולם השלישי.

נסים דהן: על מה מדובר?

נסים דהן: לא ארחיב את הדיבור, וכולם מבינים.

נסים דהן: לגבי מפתחי תרופות, בדרך כלל פיתוח תרופה חדשה אורך בין 15 ל-20 שנה - מהרגע שזה רעיון ועד שהתרופה הזאת משוּוקת לציבור הרחב.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, אתם מבינים ומתארים לעצמכם מהי המשמעות של פיתוח והשקעה ומחקר ומחקר קליני עד שהתרופה הזאת הופכת מרעיון לתרופה יישומית לציבור הרחב?

נסים דהן: ההשקעה היא של מאות מיליוני דולרים.

נסים דהן: לפעמים מדובר בהשקעה של 700-800 מיליון, מיליארד דולר, בפיתוח תרופה.

נסים דהן: מובן שכל ממציא וכל מפתח - בדרך כלל, אלה חברות גדולות - רוצה להחזיר את ההשקעה שלו.

נסים דהן: לכן, יש חוק הפטנטים, שנותן הגנה על פטנט למשך 15-20 שנה וכו'.

קריאה: - - -

נסים דהן: רגע, אל תמהר.

נסים דהן: חוק הפטנטים זה 15-20 שנה.

נסים דהן: אבל, יש מצב שאו שהתרופה לא נרשמה כפטנט או שהפיתוח שלה הוא לא פטנט, ואז במדינות רבות בעולם גם יש הגנה של לפחות חמש שנים.

נסים דהן: יש מדינות באירופה שבהן זה עשר שנים, יש מדינות שבהן זה חמש שנים, ויש מדינות שבהן זה שבע שנים.

נסים דהן: מדינת ישראל היא המדינה היחידה שבה על הקניין הרוחני ועל ההשקעה האדירה שמשקיע מפתח תרופה - אין הגנה כלל על תיק הרישום שלו.

נסים דהן: כלומר, הם יכולים להגיש תיק רישום למשרד הבריאות, משרד הבריאות יבדוק את התיק ויאשר את הרישום.

נסים דהן: חברה אחרת יכולה לפתח תרופה על סמך הפרסומים שנמצאים בתיק הרישום, שהם פרסומים לציבור הרחב.

נסים דהן: אנחנו עושים את זה מהטעם של הגנה על הציבור, כי רק בשביל המשל: כשאזרח לקח תרופה ופיתח אלרגיה או הסתעפה לו משם בעיה מסוימת, הרופאים צריכים לדעת מהם המרכיבים של התרופה כדי לתת לו טיפול נכון ונאות.

נסים דהן: ואז יש מידע רב שמפורסם במסגרת ההגנה על שלום הציבור.

נסים דהן: אותם מפתחי תרופות גנריות לוקחים את המידע הרב הזה, שמפורסם כדי להגן על שלום הציבור, והוא בסיס מצוין לפיתוח תרופה דומה בשם אחר.

נסים דהן: זה נקרא תרופה גנרית.

נסים דהן: אז יש תקופת הפטנט, וברגע שנגמרת תקופת הפטנט הם משווקים את התרופה.

נסים דהן: אני חוזר ומציין ורוצה להדגיש: חשוב מאוד שמדינת ישראל תיתן מקום לתרופות גנריות.

נסים דהן: חשוב מאוד מאוד אפילו.

נסים דהן: כי תרופות גנריות מורידות את המחירים של התרופות המקוריות בעשרות אחוזים.

ג'מאל זחאלקה: איך תעשה את זה?

ג'מאל זחאלקה: אתה מגן על הקונצרנים.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאתה עושה.

ג'מאל זחאלקה: נגד העובדים בארץ.

נסים דהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אני מבקש את הגנת היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אדוני כמומחה לא יכול להעיד פה.

נסים דהן: אבל אני חוזר ומציין: מדינות רבות בעולם מצאו את הדרך לחיות עם הגנה על הפטנט, על הממציא ועל המפתח, ועם מתן מקום לגנריקה.

נסים דהן: מדינות רבות באירופה הצליחו, וגם בארצות-הברית מצאו את הדרך.

נסים דהן: רק במדינת ישראל, לצערנו הרב, יש פרצה שצריכים לסתום כדי שימשיכו להתפתח כאן התרופות המקוריות, החדשניות – שבדרך כלל כולן מצילות חיים.

נסים דהן: חברות תרופות גדולות בעולם כבר לא רוצות לרשום תרופה במדינה, כי הן יודעות שזה יהיה בסיס לפיתוח תרופה מתחרה של מתחרים אחרים.

נסים דהן: לא רושמים.

נסים דהן: אני יודע מידיעה אישית שתרופות חדשניות מגיעות למדינת ישראל שנתיים ושלוש שנים אחרי שבאירופה ובארצות-הברית הן כבר משווקות לציבור הרחב.

נסים דהן: אספר לכם קוריוז מהניסיון האישי.

נסים דהן: היתה תרופה שפיתחו לפני כמה שנים, קראו לה "גליבק".

נסים דהן: זו היתה תרופה מצוינת לסרטן, ללוקמיה מסוג מסוים – CML.

נסים דהן: התרופה הזאת פותחה בארצות-הברית והיא היתה בגדר מהפכה בעולם התרופות.

נסים דהן: היצרנים לא רצו לשווק אותה בישראל.

נסים דהן: כשר הבריאות נפגשתי אישית עם שר הבריאות האמריקני וביקשתי: אנא, תנו גם לנו ליהנות מהתרופה הזאת.

נסים דהן: היו לנו 110 חולים, וחשבתי שזה יכול להציל חיים.

נסים דהן: אני זוכר את המשפט שלו.

נסים דהן: הוא אמר: ברגע שארשום את זה אצלכם, למחרת תעתיקו לי את זה, כי מדינת ישראל היא מדינה של דיסקט אחד.

נסים דהן: זה היה הרושם עלינו.

נסים דהן: מדינת ישראל היא מדינה של דיסקט אחד.

נסים דהן: אז ברוך השם, פתרנו את הבעיה של מדינה של דיסקט אחד, וחוקקנו חוקים מתאימים שלא נהיה יותר מדינה של דיסקט אחד.

נסים דהן: אבל בנושא הבריאות טרם סתמנו את הפרצה הזאת.

נסים דהן: הצעת החוק שלי באה לעשות סדר בעניין.

נסים דהן: אגב, אני רוצה לקרוא מכתב שכתבו לי ממזכירות הממשלה, ובזה אני מסיים.

נסים דהן: אני קורא: "אל: שר הבריאות; מאת: ממלא-מקום מזכיר הממשלה.

נסים דהן: הריני מתכבד להביא לתשומת לבכם את החלטה מס' 923 של ועדת שרים לענייני חקיקה מישיבתה ביום א', כ"ה באייר התשס"ד – הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים, של חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: מחליטים בהתאם לסעיף 56 לתקנון לעבודת הממשלה להתנגד להצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים".

נסים דהן: אבל יש עוד שורה: "ועדת שרים מציעה למציע להצטרף להצעת חוק ממשלתית בנושא לכשתעלה לדיון בכנסת".

נסים דהן: ריבונו של עולם, אני לא מבין, אם הממשלה רוצה להגיש הצעת חוק, זאת אומרת שזאת הצעת חוק טובה.

נסים דהן: אז למה כשאני מציע, להתנגד?

יעקב מרגי: ש"ס.

נסים דהן: ש"ס, הבנו, יפה מאוד.

נסים דהן: הממשלה עצמה אומרת לי, היא כותבת את זה שחור על גבי לבן: היא מבקשת להציע הצעת חוק כזאת ומבקשת ממני להצטרף.

נסים דהן: אז אני מודיע כאן, מעל הדוכן: אני מסכים להצטרף להצעת החוק הממשלתית, ובינתיים נתחיל, עד שהצעת החוק הממשלתית תוגש, כמו שכתבו לי כאן, או שנעביר את ההצעה בקריאה טרומית ונמתין להצעת החוק הממשלתית.

נסים דהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ישיב סגן השר חבר הכנסת מיכאל רצון.

ראובן ריבלין: רגע, יש פה דיונים?

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, חשבתי שאדוני כבר מדבר.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים דהן, הצעת החוק שבפנינו, כמו הצעות דומות שהוגשו, מבקשת להוסיף תיקונים גורפים לפקודת הרוקחים על מנת להחיל משטר חדש בתחום הקניין הרוחני בנוגע לרישום תרופות חדשות בארץ, וזאת מעבר להגנה הקיימת על-פי חוק הפטנטים.

מיכאל רצון: ההצעה אוסרת על משרד הבריאות או על יצרן תרופות גנריות לעשות כל שימוש או הסתמכות על המידע בתיק הרישום במשך שבע שנים מיום הרישום לצורך רישום תכשירים גנריים זהים.

מיכאל רצון: משרדי התמ"ת, הבריאות, האוצר והמשפטים מתנגדים להצעה כפי שהובאה בפניכם.

מיכאל רצון: ההתנגדות נובעת מהעובדה שהוקמה ועדה בין-משרדית, אשר מטרתה היתה לבחון את מדיניות ההגנה על תיקי רישום של תכשירים רפואיים.

מיכאל רצון: כתוצאה מהמלצות אותה ועדה נמצאת כעת בשלבי הכנה הצעת חוק ממשלתית, אשר תתבסס על מסקנותיה והמלצותיה של אותה ועדה.

מיכאל רצון: יש להביא בחשבון, שכאשר המחוקק שוקל להוסיף מונופולים חדשים מעבר לנדרש בהסכמים הבין-לאומיים, כפי שמוצע בהצעת החוק שלפניכם, עליו למצוא את האיזונים הנאותים בין מגוון רב של אינטרסים פרטיים וציבוריים, כדי לעודד ולתגמל מחקר ופיתוח בתעשייה, וכדי למנוע הענקת מונופולים גורפים מדי, שתמנע תחרות הוגנת ותביא להתייקרות במחירי מוצרים חשובים ללא הצדקה.

מיכאל רצון: הקמת הוועדה הבין-משרדית מטרתה היתה לנתח שיקולים אלה תוך איזון בין אינטרסים שונים, ולכן מינו מנכ"לי משרדי התמ"ת, המשפטים, הבריאות והאוצר ועדת מומחים בין-משרדית.

מיכאל רצון: ועדה זו בחנה את ההיבטים הקשורים לנושא של בריאות הציבור, ההשפעות על התעשייה ועל התעסוקה, משיכת השקעות לישראל, הגדלת הוצאות מערכת הבריאות והפרשנות של הסכמים בין-לאומיים.

מיכאל רצון: בפני הוועדה הופיעו חברות בענף התרופות – חברות מקומיות ובין-לאומיות – קופות-החולים וגופים אחרים הנוגעים לעניין.

מיכאל רצון: לאחר בחינת האיזונים הקיימים בתחום וההשפעות הצפויות במשק בכל אחד מהתחומים שהוזכרו, המליצה הוועדה בדוח מסוף חודש מרס 2004 להעניק הגנה לתיקי הרישום של תרופות לתקופה של חמש שנים, בכפוף לתנאים הקבועים בהמלצת הוועדה וכחלק בלתי נפרד ממנה.

מיכאל רצון: הצעת חוק פרטית בנדון תפר את האיזון בענף הפרמצבטיקה בישראל והיא אינה עולה בקנה אחד עם המלצות הוועדה הבין-משרדית.

מיכאל רצון: אשר על כן הממשלה התנגדה להצעה.

מיכאל רצון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להצביע?

מיכאל רצון: אלא אם חבר הכנסת דהן ימשוך את ההצעה.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ראובן ריבלין: האם להצביע עליה?

ראובן ריבלין: להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: לא לרוץ, נא לשבת במקומותיכם לאט לאט.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שמישהו יאמר אחר כך שהוא התבלבל.

ראובן ריבלין: יש לנו זמן, הכנסת מתפזרת רק בנובמבר 2006.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השרים, נא לשבת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק, כל הממשלה מחכה לך, אני מברך אותך על תפקידך החדש – יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הגנה על תיקי רישום), של חבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים (הגנה על תיקי רישום), התשס"ד-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 33 בעד, 54 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן ינמק את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה), שמספרה פ/1058.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני עשר דקות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא אחת מרבות, שהוגשו גם בכנסות הקודמות, בין היתר על-ידי שר התשתיות החדש, אליעזר זנדברג, וקודמי, שותפי לסיעה, השר לשעבר בנימין אלון, ובכנסת הזאת גם על-ידי כמה חברי כנסת.

יורי שטרן: ההצעה הזאת מבקשת להיפרד מהשרידים של השיטות הבולשביסטיות, מהשרידים הרבים שעוד נשארו לנו בחיי החברה ובחיי המדינה שלנו.

יורי שטרן: דבר שהוא מיושן, שפג זמנו, ואנחנו עדיין ממשיכים אתו, הוא אגרת הטלוויזיה.

יורי שטרן: לפי החוק המיושן הזה, מי שקונה מקלט טלוויזיה חייב באגרה שנתית.

יורי שטרן: היא אולי לא גדולה לחלק מהתושבים שלנו, ליושבים באולם הזה, אבל אותם מאות שקלים שמשלמת משפחה ענייה, בהרבה מאוד מקרים, הם שקלים שחסרים בתקציבים האחרים שלה, למטרות חשובות מאוד.

יורי שטרן: היום עם ריבוי הערוצים, עם הטלוויזיה בכבלים, עם השימוש במכשיר הטלוויזיה בשביל לראות סרטי וידיאו וסרטי DVD, החובה הזאת על קונה טלוויזיה להחזיק את רשות השידור, את הטלוויזיה הממלכתית, היא פשוט חובה מיותרת לחלוטין, לא מוצדקת.

יורי שטרן: רשות השידור הציבורית, הטלוויזיה הציבורית, לדעתי חייבת להיות במדינת ישראל, אבל בשביל זה יש תקציב המדינה, ותקציב המדינה בא מהמסים שכולנו משלמים.

יורי שטרן: זו לא פריווילגיה או טובת הנאה של ציבור מצומצם יותר של הקונים מכשירי טלוויזיה.

יורי שטרן: אין שום הצדקה להטיל עליהם את המס הזה.

יורי שטרן: אין שום הצדקה להטילו, למשל, על ציבור עולים מבוגרים, שאינם קולטים טלוויזיה בעברית, והערוצים שהם קולטים הם ערוצי טלוויזיה רוסיים, או ערוץ-9 בכבלים, שהוא ערוץ ישראלי ברוסית.

יורי שטרן: למה הם צריכים לשלם את אגרת הטלוויזיה?

יורי שטרן: למה הם צריכים להיות אלה שאחראים על אחזקת רשות השידור?

יורי שטרן: לכן, אני מבקש מכל חברי הכנסת.

יורי שטרן: זה לא עניין מפלגתי, מכל המפלגות הגישו את ההצעות האלה בכנסות הקודמות וגם בנוכחית.

יורי שטרן: אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעת חוק זו, ולהיפרד, להגיד שלום סוף-סוף לדבר המיושן והמיותר הזה שנקרא אגרת הטלוויזיה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: ממלא-מקום ראש הממשלה והשר הממונה על רשות השידור, השר אהוד אולמרט, בבקשה.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אין ספק, גם לפי דברי ההסבר וההנמקה של חבר הכנסת שטרן, שהוא מבין את החשיבות של השידור הציבורי.

אהוד אולמרט: כלומר, הצורך בשידור ציבורי לא נתון בוויכוח, השאלה שמתעוררת היא מה יהיו מקורות המימון של השידור הציבורי.

אהוד אולמרט: האם המימון יהיה במסגרת אגרה במתכונת שהיא משולמת במשך שנים, או שהוא יהיה במסגרת מקור תקציבי ציבורי אחר, למשל על-ידי חלק מהתקציב, דהיינו, שהתקציב של הממשלה יקצה סכום מסוים לרשות השידור הציבורית.

אהוד אולמרט: אני רוצה להסביר לך למה יש לך טעות, במיוחד בהיותך איש אופוזיציה, ואני מקווה שאחרי שאשכנע אותך, תבקש בעצמך להסיר את הצעת החוק.

אהוד אולמרט: לפני איזה זמן העלה את זה אחד מחברי הכנסת, אני חושב שזה היה חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אני מחכה שזה יוצבע.

אהוד אולמרט: אני חשבתי שאז נתתי לו נימוק טוב למה הוא צריך להיות נגד העניין הזה.

אהוד אולמרט: אנחנו רוצים שירות שידור ציבורי, אנחנו רוצים שהוא יהיה עד כמה שניתן בלתי תלוי בממשלה, שהוא יהיה עצמאי, כדי שלמשל לא יהיה מצב, נניח מן הסוג שהתלוננו עליו קודם לכן, שפוסלים כך או פוסלים אחרת, ומישהו חושד שזה בגלל אינטרס פוליטי כזה או אחר.

אהוד אולמרט: תאר לך שתקציב רשות השידור תלוי באגף התקציבים.

אהוד אולמרט: אתה מבין איזו תלות זה יוצר בממשלה לרשות שידור שצריכה להיות גם ציבורית וגם עצמאית?

אהוד אולמרט: זה מה שאתה רוצה?

יורי שטרן: כן.

אהוד אולמרט: אז זה טירוף.

אהוד אולמרט: לחלופין, אם היית מציע שהתקציב של רשות השידור יושג על-ידי הפרסום, אז אני אומר לך, שכבר היום שוק הפרסום שלנו קטן מלהכיל את אלה שהיום כבר יכולים לשדר רק בדרך של פרסום: ערוץ-2, ערוץ-10, "קול ישראל" ברדיו, ועוד כך וכך תחנות רדיו אזוריות ותחנות אחרות.

אהוד אולמרט: לכן זה לא מקור, והתוצאה של זה תהיה ריסוק של כל מערכת השידורים בישראל.

אהוד אולמרט: מהטעם הזה אני לא מציע את זה כאן, אני מציע שנישאר עם המתכונת שקיימת היום, דהיינו אגרה שמשולמת במישרין על-ידי האזרחים.

אהוד אולמרט: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שההצעה של חבר הכנסת שטרן ושל שני עמיתיו תוסר מסדר-היום.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני באמת מודה לממלא-מקום ראש הממשלה ושר התקשורת, ושר של עוד כמה משרדים, חבר הכנסת אהוד אולמרט, על כך שהעיר לנו עד כמה חשובה העצמאות של רשות השידור.

יורי שטרן: אם אנחנו משלמים אגרה, אז כביכול אנחנו מגינים על עצמאות רשות השידור.

יורי שטרן: והנה, הדבר האחרון שהזכיר אותו ברמז השר אולמרט, וזה האיסור על פרסום מפגן ההזדהות של תושבי חבל-עזה, שיהיה ביום ראשון הקרוב בין השעות 17:00 ו-19:00, כאשר רבבות אנשים יעשו שרשרת חיה בין גוש-קטיף לירושלים - רשות השידור, כנגד ההחלטה של הדרג המקצועי שלה, כנגד ההחלטה של היועצים המשפטיים, מנהל רשות השידור, יוסף בראל, אסר את הפרסום הזה, והדבר נמצא היום בבג"ץ.

יורי שטרן: עכשיו, אני משלם אגרה, אני יכול לצפות שגם האינטרס שלי, כאחד שחושב שבריחה מעזה היא פסק-דין נוראי למדינת ישראל, אני רוצה שרשות השידור תהיה "פיירית" כלפי.

יורי שטרן: אני לא רואה את זה, ואני לא רואה שום קשר בין זה שאני משלם אגרה, ויש לרשות השידור קופה משלה, לבין חופש הפעולה וההגינות שלה.

יורי שטרן: לכן, השר אולמרט, קודם כול, זה בתחום הפיקוד שלך, תורה ליוסי בראל בראש ובראשונה לבטל את האיסור המוזר והלא-חוקי שלו על שידור הפרסומות של גוש-קטיף.

יורי שטרן: אני מקווה שהציבור הגדול יבוא להפגין הזדהות עם גוש-קטיף ביום ראשון הקרוב, בין השעות 17:00 ו-19:00, והפרסום בעיתונות ניתן.

יורי שטרן: לגבי עיגון ההגנה על תקציבי רשות השידור – באמת, רצוי שלא תהיה כל פעם תלות באגף התקציבים.

יורי שטרן: אפשר לעגן בחוק את תקציב רשות השידור, שיהיה מוגן כנגד הגזירות השונות של משרד האוצר או של משרדים אחרים.

יורי שטרן: אפשר ליצור את הקופה הזאת - - -

אהוד אולמרט: - - -

יורי שטרן: אנחנו יכולים, בחוק, כמו שמקימים כאלה קופות סגורות, ולגבי ההיטל הנוכחי, האגרה הזאת - אז למה רבבות, מיליוני משלמי האגרה הזאת הם אלה שצריכים להחזיק אותה, את רשות השידור, ואחרים שנהנים גם מרדיו, מהקרנות טלוויזיה לא אצלם בבית, לא צריכים לשלם?

יורי שטרן: לזה אין לי הסבר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה).

משה כחלון: חברי הכנסת, ההצבעה מתחילה.

משה כחלון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – 6 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

משה כחלון: 12 בעד, 49 נגד, שישה נמנעים, הצעת החוק לא התקבלה.

משה כחלון: [נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: הצעת חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים (תיקון - איסור פרסומות וקדימונים מזיקים), שמספרה פ/2350 - חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

משה כחלון: הנמקה מהמקום.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שעניינה סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים, נועדה למלא חסר שקיים היום בחוק.

רוני בר-און: היום החוק אוסר שידורים מזיקים עם ביטויים של אלימות, מין או אכזריות רק במהלך השעות שבהן צופים ילדים ובני-נוער בטלוויזיה.

רוני בר-און: אבל החוק איננו אוסר אלימות, אכזריות או מין בשעות הערב, כפרסומת.

רוני בר-און: האיסור הזה היה קיים בכללים של האתיקה בפרסומות שקבעה מועצת הרשות השנייה, אבל הפרשנות שניתנה לה בבית-המשפט העליון היתה פרשנות מצמצמת, ולא נבחן עד דק ההבדל בין חופש הביטוי, כשמדובר על חופש ביטוי פוליטי או אמנותי, לבין חופש ביטוי שנועד לצורך קידום מכירות של מוצרים ושירותים.

רוני בר-און: בעוד בתחום הבעת הדעות והאמנות יש לנקוט איפוק רב בכל הנוגע להגבלת ביטויים, הרי בתחום הפרסומת חשיבות חופש הביטוי נמוכה יותר, ולצדה קיים הצורך להבטיח ששידור הפרסומת לא יפגע באינטרסים ציבוריים של שמירה על הטעם הטוב, על כבוד האדם ועל רגשות הציבור.

רוני בר-און: אני מודה לממשלה שמסכימה להצעת החוק הזאת.

רוני בר-און: אני מציע לכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעביר את החרפה מנגד עינינו.

רוני בר-און: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שר התיירות גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, כאשר עמיתי חבר הכנסת בר-און מתחייב שלא לקדם את המשך הליכי החקיקה ללא הסכמת משרדי המשפטים, התקשורת וביטחון הפנים.

רוני בר-און: בתיאום.

גדעון עזרא: מתחייב שלא לקדם.

רוני בר-און: בתיאום.

גדעון עזרא: לא בתיאום, מה שאמרתי זו ההחלטה.

גדעון עזרא: מקובל עליך?

רוני בר-און: אם לא תסכימו אף פעם לקדם, מה אני אעשה?

גדעון עזרא: אדוני חבר הכנסת בר-און, את ההחלטה הזאת העבירו לך, וידעת אותה לפני דברי אלו.

גדעון עזרא: אני לא יודע מה ההבדל הגדול בין תיאום לבין קידום.

רוני בר-און: אגיד לך.

רוני בר-און: אפשר לפתוח לי את המיקרופון?

משה כחלון: תפתחו לו את המיקרופון רגע.

רוני בר-און: אגיד לך מה ההבדל בין לא לקדם אלא בהסכמה ובין לקדם בתיאום.

רוני בר-און: אם לא תסכימו אף פעם לקדם, מה אני אעשה עם החוק?

רוני בר-און: אני אתלה אותו במסגרת?

רוני בר-און: אני מתחייב לקדם את החוק בתיאום מלא עם משרד המשפטים, עם מחלקת החקיקה.

רוני בר-און: אני חושב שמבחינתך זה אותו דבר.

גדעון עזרא: לא, גם עם משרד התקשורת וגם עם המשרד לביטחון הפנים.

רוני בר-און: מאה אחוז, כל המשרדים הממשלתיים - לקדם בתיאום בלבד.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, אני מודה שלכאורה, כששומעים את ההצעה של חבר הכנסת בר-און, היא נראית ראויה, היא נראית נכונה.

זהבה גלאון: מי לא רואה בפרסומות המבישות האלה, שיש בהן רמיזות מיניות, דבר מבחיל, מסר מיני שפוגע בנשים, שעושה אובייקטיזציה של נשים, שמתייחס אליהן כאל חפץ מיני?

זהבה גלאון: כולנו רואים את זה מאותה נקודת מוצא.

זהבה גלאון: הוויכוח, חבר הכנסת בר-און - ולכן אני מודה שנדה

זהבה גלאון: מתי כשאני רואה שיש כאן עמדה של הממשלה לתמוך בחוק הזה – הוויכוח הוא על דרכי הפעולה, לא על התחושה שמדובר בפרסומות פוגעות, מעליבות, שאין להן מקום.

זהבה גלאון: ולגבי דרכי הפעולה, האם זה תקין, האם זה סביר שממשלה תורה לאזרח במה לצפות?

זהבה גלאון: האם אפשר לעשות צנזורה בחקיקה גם כשמדובר בדברים דוחים, משפילים?

זהבה גלאון: שנייה אחת, חבר הכנסת בר-און.

זהבה גלאון: תראה, במצב כזה צריך לעשות איזונים.

זהבה גלאון: מי תהיה הוועדה שתקבע מה ראוי לצפייה ומה לא ראוי לצפייה?

זהבה גלאון: בפרסומות הדוחות האלה צריך להיאבק באמצעים ציבוריים, חינוכיים, בתקנות אתיקה.

זהבה גלאון: לא יכול להיות - - -

יובל שטייניץ: ועוד איך יכול להיות.

יובל שטייניץ: זה חינוך, לא לאפשר פרסומות כאלה בטלוויזיה ממלכתית.

יובל שטייניץ: זו התחלת החינוך.

זהבה גלאון: שנייה אחת.

זהבה גלאון: אל תפריע לי.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שמדינה תגיד לאזרח במה לצפות.

זהבה גלאון: אני לא שומעת את עצמי, מה אתה קופץ?

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אני יכולה לקבל את הגנתך?

אתי לבני: שקט.

אתי לבני: חברת הכנסת גלאון ביקשה שקט, בבקשה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת שטייניץ, אני בטוחה שאם תתרכז גם אתה תסכים בסופו של דבר.

זהבה גלאון: חבר הכנסת שטייניץ, יש כאן איזון בין מה שנקרא חופש הביטוי, גם אם הביטוי נחות ופוגעני, לבין מה שאתה עושה בחקיקה.

זהבה גלאון: מדינה שתורה לאזרח במה לצפות, בסופו של דבר תורה לו מה לחשוב.

זהבה גלאון: זה מסוכן.

זהבה גלאון: ולכן, ההצעה של חבר הכנסת בר-און, שהיא נכונה וראויה במהות שלה, אינה יכולה לבוא בחקיקה.

זהבה גלאון: צריך לאמץ את התפיסה שרוצה להיאבק בפרסומות פוגעניות, שמציגות את גוף האשה כחפץ, ככלי שניתן לסחור בו, צריך להיאבק בזה לא באמצעות חקיקה.

זהבה גלאון: היום אלה הפרסומות של רוני בר-און, מחר אלה תהיינה תוכניות כמו "סקס והעיר הגדולה".

זהבה גלאון: מי יקבע מה המדרג?

זהבה גלאון: מי שם מישהו להחליט בעבורנו במה לצפות?

זהבה גלאון: זו הצעה לא נכונה, ואני מקווה שהממשלה תשקול מחדש את עמדתה.

יובל שטייניץ: אין דבר כזה בדמוקרטיה חופש ביטוי.

יובל שטייניץ: יש חופש דיבור, חופש הבעת דעה.

אתי לבני: בבקשה, חבר הכנסת בר-און, תענה מהמקום.

זהבה גלאון: הוא כבר ענה לשר, הוא לא יכול לענות עוד הפעם.

מוחמד ברכה: את טועה.

מוחמד ברכה: הוא עונה לך, כי התנגדת עכשיו.

יובל שטייניץ: אין חופש ביטוי בלתי מוגבל, יש חופש דיבור.

אתי לבני: חבר הכנסת בר-און, תענה בבקשה מהצד.

אתי לבני: חבר הכנסת בר-און, אכן יש לך שלוש דקות.

אתי לבני: נאמר לי שלא ענית לשר.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברת הכנסת גלאון, אני מאוד מודה לך על ההזדמנות לעלות לדוכן שלא היתה ניתנת לי אלמלא ההתנגדות שלך.

רוני בר-און: אני רוצה לומר, שההתנגדות שלך היא מצוות אנשים מלומדה.

רוני בר-און: את צריכה לקפוץ מהספסלים האלה על כל מה שהממשלה אומרת.

זהבה גלאון: תעשה לי טובה.

רוני בר-און: דווקא ממך לשמוע את הדברים האלה.

רוני בר-און: את זוכרת את פרשת kenvelo בשינקין בתל-אביב.

זהבה גלאון: - - -

רוני בר-און: את זוכרת את הילדה שהשכיבו עירומה במסעדת הסושי.

רוני בר-און: זה יבוא לטלוויזיה.

רוני בר-און: אני לא ממציא פה שום גלגל, אנחנו הולכים פה בשיטת הניסוי והטעייה.

רוני בר-און: עשו את הכללים האלה בחוק הרשות השנייה, ואף אחד לא שומר על הכללים האלה.

רוני בר-און: גם בג"ץ נתן לכללים פרשנות מצמצמת ולא פרשנות מרחיבה, כפי שצריך היה לעשות.

רוני בר-און: את גם לא יכולה, במרדף אחרי הכסף של בעלי העניין, של הסוחרים, של המפרסמים ובעיקר של הפרסומאים, לחשוף את הילדים של כל אחד ואחד מאתנו לפרסומות של "תפוזינה" ושל בקבוק שמוחזק במבושיה של אשה ושל משחקי מין מקדים בשביל "פלאפון", דברים של יום ביומו, שנכפים עלינו.

רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון, כאשר אנחנו רואים את הפרסומות המבישות האלה בערוץ-2, ואנחנו רוצים למלט את נפשנו לערוץ-10, באותה שנייה ממש אנו צופים באותה פרסומת באותו ערוץ.

רוני בר-און: את הבושה הזאת צריך להפסיק.

רוני בר-און: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה.

אבשלום וילן: מה, הפכתם לחרדים?

אתי לבני: הצבעה על הצעת חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים (תיקון - איסור פרסומות וקדימונים מזיקים).

אתי לבני: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 56 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים (תיקון - איסור פרסומות וקדימונים מזיקים), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אתי לבני: 56 בעד, חמישה נגד ואין נמנעים.

אתי לבני: הצעת החוק עברה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון - ראש מועצת שמאי המקרקעין), התשס"ד-2003; הצעה מס' פ/1510.

אתי לבני: הנמקה מהמקום של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעה לתיקון חוק, תיקון קטן בנושא מאוד שולי שיש עליו הסכמה עם הממשלה.

מיכאל איתן: מדובר על כך שבחוק שמאי המקרקעין קבוע, כי ראש המועצה צריך להיות אדם שיש לו תנאי כשירות של שופט בבית-משפט מחוזי.

מיכאל איתן: כלומר, מי שעסק במשך עשר שנים בעריכת-דין, בהוראת משפטים, בשפיטה או בתפקיד משפטי אחר בשירות המדינה.

מיכאל איתן: בפועל, ההגבלה הזאת יוצרת קשיים, ומוצע שבמקום זה אפשר יהיה למנות לתפקיד ראש מועצת שמאי המקרקעין אדם בעל ניסיון מוכח וותק של למעלה מעשר שנים בתחום שמאות המקרקעין, שיוכל גם להיות ראש מועצת שמאי המקרקעין.

מיכאל איתן: הממשלה ביקשה שאני אסכים לתנאי מגביל, שזה לא יהיה מישהו מתוך השמאים עצמם.

מיכאל איתן: אני הסכמתי לתנאי המגביל הזה.

מיכאל איתן: נראה איך ננצח את זה בהמשך הדרך.

מיכאל איתן: אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק הזה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: גברתי, אנחנו מסכימים להצעת החוק.

המשפטים יוסף לפיד: אני אקרא פה כמה הנמקות בשביל הפרוטוקול, לצורך הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה תומכת בהרחבת תנאי הכשירות של יושב-ראש מועצה, בהתאם לתנאים הבאים שסוכמו עם המציע.

המשפטים יוסף לפיד: יובהר בנוסח ההצעה, כי יושב-ראש המועצה ימונה מבין חברי המועצה, כך שלא ישונה הרכבה המאוזן של המועצה הקבוע היום בחוק.

המשפטים יוסף לפיד: ניתן יהיה למנות את היושב-ראש מבין ארבעת עובדי המדינה ומבין שני עובדי הסגל האקדמי החברים במועצה.

המשפטים יוסף לפיד: מאחר שסייגים אלה מקובלים על המציע, ובנוסף הוא הזכיר עוד הגבלה אחת שמקובלת עליו, אנו תומכים בהצעה ומבקשים להעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיושב-ראש שלה הוא המציע.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת שמאי מקרקעין (תיקון - ראש מועצת שמאי המקרקעין), התשס"ד-2003.

אתי לבני: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 50 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון - ראש מועצת שמאי המקרקעין), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אתי לבני: 50 בעד, אין נגד ונמנע אחד.

אתי לבני: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

אתי לבני: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק הזאת היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתי לבני: הוועדה המוסמכת לדון בחוק הקודם היא ועדת הכלכלה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - סמכויות שר הפנים), התשס"ד-2004, מס' פ/2353.

אתי לבני: חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בישראל נוצר מצב אבסורדי, שבו נכנסים לארץ זרים המפירים את חוקי מדינת ישראל - נכנסים לישראל באופן בלתי חוקי ושוהים בישראל ללא רשיון שהייה כחוק.

משה כחלון: לאחר זמן הם מגישים בקשות לקבלת מעמד בישראל, כאשר הם נסמכים על טעמים שונים, כגון נישואין לאזרח או לתושב ישראלי, נסיבות הומניטריות וכיוצא בזה.

משה כחלון: בקשות אלה נדונות לגופן, ולא נשקלת העובדה שמדובר במי שהפירו את חוקי מדינת ישראל, ועבריינים אלה לא נדרשים לתת את הדין על כך.

משה כחלון: נמצא כי אין למעשה מה להפסיד.

משה כחלון: הם ישהו בארץ באופן בלתי חוקי, וכאשר יבחרו בכך יגישו בקשה להסדרת מעמדם.

משה כחלון: היה ויוחלט לסרב, המקסימום שיידרש מהם זה לעזוב את הארץ.

משה כחלון: אם יוחלט לאשר את הבקשה, הרי שהם יצאו נשכרים.

משה כחלון: הפרס הגדול ביותר שיכולה לתת מדינה נורמלית לתושב שלה הוא אזרחות.

משה כחלון: הגענו למצב שבו מדינת ישראל מעניקה אזרחות לעבריינים.

משה כחלון: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: משיב על הצעת החוק שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעה הזאת.

יולי תמיר: - - -

טלב אלסאנע: - - -

המשפטים יוסף לפיד: אני מציע שתשמעו אותי עד הסוף.

המשפטים יוסף לפיד: אני הסכמתי להופיע במקום שר הפנים, שכידוע התנגד להצעה זו.

המשפטים יוסף לפיד: כידוע, בוועדת השרים לענייני חקיקה גם אני התנגדתי להצעה זו.

יולי תמיר: אבל אתה מצביע בעד.

המשפטים יוסף לפיד: גברת תמיר, תשמעי עד הסוף.

המשפטים יוסף לפיד: אני הסכמתי להביא את זה בפני הכנסת, לאחר שחבר הכנסת כחלון הסכים להמתין עם הצעתו להצעה שממשלת ישראל תביא, שתהיה שונה.

יולי תמיר: - - -

טלב אלסאנע: - - -

רומן ברונפמן: - - -

המשפטים יוסף לפיד: הצעה זו בבסיסה באה להגביל הגירה בלתי חוקית לישראל, שהפכה להיות המונית.

המשפטים יוסף לפיד: בהצעה שהממשלה תביא לא תהיינה הגבלות כאלה לשר הפנים, וודאי שלא תהיה שום פגיעה בחוק השבות ובכל הזכויות שנוגעות לעולים מברית-המועצות.

מיכאל מלכיאור: למי החוק הזה מיועד?

המשפטים יוסף לפיד: תסלח לי מאוד.

המשפטים יוסף לפיד: לא תהיה פגיעה בעולים מחבר המדינות, לא תהיה פגיעה בחוק השבות, תהיה פגיעה רק במי שמנסים לרכוש אזרחות אחרי שהגיעו לכאן באופן בלתי חוקי, ולזה גם אתם צריכים להסכים.

קריאות: - - -

המשפטים יוסף לפיד: וזאת הסיבה, זאת הסיבה - רבותי, רבותי - - -

אתי לבני: שר המשפטים, אתה מבקש הגנה?

קריאות: - - -

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אתם רשאים להצביע נגד.

המשפטים יוסף לפיד: הסיעה שלי תימנע.

קריאות: - - -

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, לא יעזור לכם.

המשפטים יוסף לפיד: אתם צריכים להבין: לא נפגע בחוק השבות.

המשפטים יוסף לפיד: זה הסכם קואליציוני שאנחנו נקיים אותו.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

קריאות: - - -

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: מתנגד, חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אתי לבני: שלוש דקות.

קריאות: - - -

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמלכתחילה יש דבר לא תקין בכלל בכך.

עזמי בשארה: אפילו אתם רוצים פרוצדורלית, פרלמנטרית, יש דבר לא תקין בכך שחבר כנסת מהקואליציה - - -

אתי לבני: חבר הכנסת רצון, בבקשה.

עזמי בשארה: - - - שחבר כנסת מהקואליציה, בצורה פרטית, מציע לצמצם סמכויותיו של שר בתחום משרדו.

עזמי בשארה: לדעתי, זה דבר מוזר ביותר, שאני עוד לא שמעתי כמותו.

עזמי בשארה: פתאום יעלה שר מהקואליציה, באופן פרטי, ויציע ששרת החינוך לבנת לא תטפל בנושא זה או אחר מתחום תפקידה.

עזמי בשארה: לא מובן לי.

עזמי בשארה: מה זה אומר פרוצדורלית?

עזמי בשארה: שחבר כנסת מהקואליציה מציע לצמצם בתחום פעילותו ושיקול דעתו של שר - - -

גלעד ארדן: - - -

עזמי בשארה: גברתי, כאשר מה שצריך לצמצם, זה בעצם שיקול הדעת הרחב של שר בישראל לסרב למתן אשרות כניסה.

עזמי בשארה: דבר לא נורמלי מבחינת אשרות כניסה ורשיונות שהייה בארץ.

עזמי בשארה: התחום לסרב במדינת ישראל, התחום של שיקול הדעת של שר הפנים לסרב, הוא מלכתחילה רחב מדי.

עזמי בשארה: מה שהצעת החוק מציעה לצמצם זה לא זה, אלא את יכולתו החיובית לתת אשרות וכו'.

עזמי בשארה: דבר מוזר ביותר.

עזמי בשארה: אני רוצה, גברתי, לנצל הזדמנות זאת להתנגד ולקרוא עקרונית את התנגדותנו, כי ברור לנו שזה נושא לבג"ץ.

עזמי בשארה: לכן אני אקרא בפני הכנסת את העמדה המשפטית, כך שלא יגידו "לא הבנתי", "לא ידעתי", "לא שמעתי".

עזמי בשארה: 1.

עזמי בשארה: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - סמכויות שר הפנים), משנת 2004 - להלן: הצעת חוק, שהונחה על שולחן הכנסת ביום 14 ביוני 2004 כהצעת חוק פרטית - נועדה לשלול את שיקול הדעת של שר הפנים במתן אשרות לתושבי קבע ותושבות ארעית, ממי ששהה בישראל ללא היתר, שבקשתו לקבלת מעמד סורבה בעבר, או שבקשתו נסמכת על קרבה למי שקיבל מעמד בישראל מכוח קרבה משפחתית לאזרח או תושב.

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: בנוסף, הצעת החוק מקימה סמכות לשר הפנים לקבוע מכסה מוגבלת על אשרות לתושבות ארעית ולתושבות קבע שיינתנו על-ידיו בכל שנה, וכן סמכות להגביל את מספר האשרות שניתנות למי שמבקשים מעמד בישראל מכוח נישואיהם לאזרחים ישראלים.

עזמי בשארה: 3.

עזמי בשארה: תכלית הצעת החוק הינה דמוגרפית, כפי שצוין מפורשות בדברי ההסבר - כלומר, לא מדובר פה לא בביטחון ולא כלום.

עזמי בשארה: בצורה מפורשת אומרים: הצעת חוק דמוגרפית.

קריאה: טוב מאוד.

עזמי בשארה: מלים אחרות לגזענית.

עזמי בשארה: 4.

עזמי בשארה: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה ביום 27 ביוני 2004, ברוב של ארבעה חברים, כנגד דעתו החולקת של שר הפנים, על תמיכת הממשלה בהצעה.

עזמי בשארה: שר הפנים הגיש ערר לממשלה על החלטה זו, ובו צוין, בין היתר - אני מצטט את הערר שלו - כי כמה רעיונות המופיעים בהצעת החוק הם בלתי ראויים ועלולים לגרום לכשל חמור.

עזמי בשארה: 5.

עזמי בשארה: הממשלה דנה בישיבתה האחרונה - -

אתי לבני: נא לסיים.

עזמי בשארה: - - ביום ראשון, 18 ביולי 2004, בערר שהגיש שר הפנים, והחליטה לדחותו ולתמוך בהצעת החוק.

אתי לבני: תודה רבה.

עזמי בשארה: גברתי, לא.

עזמי בשארה: אני צריך להגיד את ההתנגדות כאן.

עזמי בשארה: אני חושב שזה חשוב - - -

אתי לבני: במשפט אחד, בבקשה.

קריאה: - - -

עזמי בשארה: אין להכביר מלים על החומרה הרבה שבהצעת החוק שהינה גזענית במוצהר ועל החומרה היתירה שבהחלטת הממשלה לתמוך בה.

עזמי בשארה: חוק זה הינו בלתי חוקתי באופן קיצוני.

עזמי בשארה: הוא גזעני ומפלה, הוא אינו מידתי בהיותו בלתי סביר באופן קיצוני - -

אתי לבני: נא לסיים.

עזמי בשארה: - - שרירותי וגורף - -

אתי לבני: חבר הכנסת בשארה - - -

עזמי בשארה: - - והוא מפר את עקרונות היסוד במשטר הדמוקרטי.

אתי לבני: אני מבקשת ממך, סיים.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת כחלון מבקש להשיב.

אתי לבני: בבקשה.

קריאה: למה אתה עולה?

קריאה: עזוב.

משה כחלון: חשוב לי לגבי שר המשפטים.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, שני משפטים קצרים.

משה כחלון: את חבר הכנסת בשארה אני מבין.

משה כחלון: זה מטרפד לו את האסטרטגיה שלו, של מדינת כל אזרחיה, של טשטוש הזהות היהודית.

עזמי בשארה: - - -

משה כחלון: אין לי בעיה עם זה.

משה כחלון: אין לי בעיה.

משה כחלון: זה לגיטימי מבחינתך.

משה כחלון: אתה רוצה מינימום יהודים, מקסימום - לא יודע.

משה כחלון: אבל אני לא מבין את האופוזיציה.

משה כחלון: יש לי בעיה עם האופוזיציה שמשתפת אתך פעולה בנושא הזה.

משה כחלון: זה דבר אחד.

קריאות: - - -

משה כחלון: דבר שני, אדוני שר המשפטים, אני התחייבתי לכבד את ההחלטה, לכבד את ההסכם, ולא ניתן לפגוע בעולים החדשים כפי שהצהרת.

משה כחלון: היה חשוב לי לעלות בשל כך.

משה כחלון: נושא העולים החדשים חשוב לראש הממשלה, חשוב לקואליציה וחשוב לליכוד.

משה כחלון: תודה רבה.

קריאות: - - -

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: - - -

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: שבו במקומותיכם, בבקשה.

אתי לבני: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - סמכויות שר הפנים), התשס"ד-2004.

אתי לבני: ההצבעה החלה, בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 58 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 28 נמנעים - 7 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - סמכויות שר הפנים), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אתי לבני: 59 - כולל קולו של היושב-ראש - בעד, 28 נגד, שבעה נמנעים.

אתי לבני: הצעת החוק התקבלה ותועבר על-פי תקנון הכנסת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת החוק האחרונה.

אתי לבני: הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - כבוד עובד ההוראה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, מס' פ/2105.

אתי לבני: אני מזמינה את חברת הכנסת פינקלשטיין לנמק מהמקום.

אתי לבני: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להוסיף לחוק זכויות התלמיד את הזכות לכבד את המורה.

גילה פינקלשטיין: בחוק זכויות התלמיד שכחו לציין את זכות התלמיד לכבד את עובד ההוראה, את המורה.

גילה פינקלשטיין: התלמיד תמיד אומר, מגיע לי, מגיע לי.

גילה פינקלשטיין: חייבים לאזן את הזכויות והחובות של התלמיד.

גילה פינקלשטיין: לא רק זכויות, קודם כול חובתו לכבד את המורה.

גילה פינקלשטיין: זאת זכותו הראשונה.

גילה פינקלשטיין: מומחים עתירי ניסיון חינוכי רב עוקבים בדאגה אחר השחיקה המתמדת בסמכותו של המורה.

גילה פינקלשטיין: לפני חודשים מספר פורסמו תוצאות סקר לא מפתיעות כלל, ועל-פיהן כ-40% מהמורים בבתי-הספר היסודיים מעוניינים לעזוב את מערכת החינוך, והנותרים חשים מרמור ועייפות זה זמן רב.

גילה פינקלשטיין: אט-אט הפנים התלמיד הישראלי הממוצע את רשימת זכויותיו, בלי שהבין כי חובותיו הן ערובה לזכויותיו.

גילה פינקלשטיין: עד כה חייב החוק הקיים את בתי-הספר לקרוא באוזני התלמידים את זכויותיהם בתחילת כל שנה.

גילה פינקלשטיין: כך התרגל התלמיד לדקלם, מגיע לי, מבלי לגלות אחריות גם למוטל עליו כלפי המורים ועובדי ההוראה.

גילה פינקלשטיין: אין לנו הזכות לוותר לתלמיד על חובותיו, כפי שחובה עלינו להגן על זכויותיו.

גילה פינקלשטיין: יש לנקוט מכלול של צעדים שיגבירו את המוטיבציה בקרב מורים ויחזקו את מעמדם, הן בשיפור ממשי של תנאיהם והן בהשבת כבודם למקומו הראוי.

גילה פינקלשטיין: מוצע, במסגרת התיקון לחוק זכויות התלמיד, כי לצד זכויות התלמידים יובאו לידיעתם בתחילת שנת הלימודים גם חובותיהם כלפי עובדי ההוראה, יצוינו כללי התנהגות נאותים וכן החובה למניעת אלימות גופנית ומילולית, הן כלפי מורים והן כלפי תלמידים.

גילה פינקלשטיין: אבקש את תמיכתכם בחוק שבכוחו לחזק את מעמד המורה בישראל, ובצד זה להיטיב גם עם התלמידים.

גילה פינקלשטיין: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: מי עונה?

אתי לבני: כבוד השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברת הכנסת פינקלשטיין, הצעת החוק שלך, לדעתנו, היא מחויבת המציאות וראויה מאוד, כמו שאר החוקים שלך.

גדעון עזרא: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, האם יש מישהו שמבקש להתנגד להצעת החוק?

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: איפה שרת החינוך?

ראובן ריבלין: גברתי, היו מביכים אותי יותר אם היו שואלים אותי איפה את.

ראובן ריבלין: גברתי, אם היו שואלים איפה את ולא הייתי יודע, היה לי קשה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע איפה כל אחד נמצא.

דליה איציק: אתה היית יודע - - -

ראובן ריבלין: הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – כבוד עובד ההוראה), התשס"ד-2004 - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – 1 נמנעים – 13 ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – כבוד עובד ההוראה), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 34 בעד, אחד מתנגד, 13 נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק זכויות התלמיד עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 14499.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לצו האזרחות והכניסה לישראל, אשר התחלנו את הדיון בו אתמול.

ראובן ריבלין: נותרו שלושה מתדיינים: חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: לכל אחד ואחד מהם שלוש דקות.

קריאה: אדוני היושב-ראש, אילו ידעתי שיתקיים דיון הייתי מבקש גם - - -

ראובן ריבלין: אם היית יודע היית מבקש, אבל לא ידעת אז לא ביקשת, אבל דיברת אתמול, לא?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשנה חוקקה כנסת ישראל את אחת החרפות המבישות ביותר, שמכתימות את ספר החוקים.

זהבה גלאון: חוק האזרחות תוקן באופן שמטיל מגבלות דרקוניות על חופש הנישואים של אזרחי ישראל הערבים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בכסות של עילה ביטחונית מחשידים, מאשימים ומענישים באופן קולקטיבי את כל אזרחי ישראל הערבים והופכים אוכלוסייה שלמה למפגעים בפוטנציה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהתוצאה שאת מציינת היא נכונה, אבל זה לא מכוון.

ראובן ריבלין: גם חבר כנסת יהודי שנשוי לפלסטינית, החוק חל עליו.

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, יש דוגמאות, לא שליליות, חיוביות.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הילדים הם יהודים ומוסלמים.

זהבה גלאון: אדוני יודע שאפשר לספור את המקרים האלה מקסימום על שתי ידיים, וזה לא חל על המקרים האלה.

ראובן ריבלין: את צודקת, אבל צריך להדגיש את זה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בעצם היום מתברר לנו מה שידענו כבר אז, אבל מתברר לנו שהנימוק הביטחוני שעמד מאחורי חקיקת החוק כהוראת שעה לשנה היה בעצם כסות לעמדה פוליטית גזענית, כסות שנועדה להכשיר את החוק תוך כדי הטלת מורא ופחד.

אהוד יתום: רק נימוק ביטחוני.

זהבה גלאון: חבר הכנסת יתום, אם זה נימוק ביטחוני, מה השתנה?

זהבה גלאון: בשנה שעברה אמרו לנו שיש סיבות ביטחוניות שבגינן עושים הוראת שעה לשנה.

זהבה גלאון: אז אם יש סיבות ביטחוניות להוראת שעה לשנה, למה באים עכשיו ומבקשים להאריך את החוק רק בחצי שנה?

זהבה גלאון: למה לא מאריכים אותו בשנתיים, אם יש סכנה ביטחונית?

זהבה גלאון: אנחנו הרי יודעים שהחוק הזה מיועד נגד אזרחי ישראל הערבים, כמו שאמרתי קודם, וגם אם יש פלסטינים שמפגעים ומואשמים בטרור, ויש פלסטינים שמפירים זכויות אדם, האם זה נותן לנו אליבי כמדינה להפרה כל כך בוטה של זכויות יסוד?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חשבתי שמושכלות יסוד הם שזכויות אדם אינן יכולות להינגף מפני טרור, ודווקא עתות חירום הן העתות שבהן מדינה וחברה דמוקרטיות נמדדות.

זהבה גלאון: אבל, רק לפני כמה דקות שמענו את שר המשפטים מכשיר את השרץ של חוק הכניסה לישראל, וגם השרץ הזה לצערי כנראה יוכשר כאן.

זהבה גלאון: אני זוכרת שהשר פורז עמד כאן על הדוכן לפני שנה ונתן את כל הנימוקים הביטחוניים למה צריך את החוק הזה.

זהבה גלאון: פתאום שמעתי שבישיבת הממשלה הוא הסביר, שהחוק הזה יחוקק לחצי שנה ויקימו ועדה שתנסה לגבש הקלות.

זהבה גלאון: למה צריך לגבש הקלות?

זהבה גלאון: אם יש שיקולים ביטחוניים כל כך כבדי משקל, למה צריך לגבש הקלות?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מה קרה פתאום שהנימוק הביטחוני אינו תקף?

זהבה גלאון: אז כמו תמיד, המרצע יוצא מן השק ובסוף מתברר - - -

מיכאל רצון: למה משפחות בירדן, במצרים - - -

זהבה גלאון: סגן השר מיכי רצון, זה לא מצחיק.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהנימוק הביטחוני בעצם נועד לטשטש את השיקול האמיתי שמאחורי החוק.

זהבה גלאון: בואו נקרא לילד בשמו, זה השיקול הדמוגרפי.

זהבה גלאון: תודו שיש כאן כוונה מוצהרת למנוע את גידול האוכלוסייה הערבית בתוך מדינת ישראל, מתוך רצון לשמור על אופיה היהודי של המדינה.

דניאל בנלולו: - - -

ראובן ריבלין: אני חשבתי שעוזבים את יהודה ושומרון כדי לשמור על אופיה הדמוגרפי.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו יכולים לחיות ביחד, למשל.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, שאף אחד כמובן אינו חולק על זכותנו, אני מתכוונת לזכותו של העם היהודי למדינה משלו, אבל מטרה ראויה זו, ככל שתהיה, האם המטרה הראויה הזאת יכולה להכשיר את כל האמצעים?

גלעד ארדן: אם הערבים היו פה רוב - - -

אליעזר כהן: זאת המדינה של העם היהודי.

ראובן ריבלין: גברתי, הואיל והפריעו לך, אני נותן לך עכשיו עוד דקה, אבל לא יותר.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת גדעון סער ולחברת הכנסת דליה איציק מראש יש ארבע דקות, אבל אין יותר.

ראובן ריבלין: לא להפריע, חברת הכנסת גלאון עכשיו תדבר דקה בלי שיפריעו לה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להעיר רק הערה אחת.

יובל שטייניץ: זאת תהיה גזענות לבטל את המדינה היהודית הקטנטונת - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת, הבהרת את עמדתך בצורה ברורה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי, יש לך דקה תמימה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, השיקולים הפופוליסטיים הגזעניים האלה לא יוכלו להכשיר את השרץ, כשמדובר כאן בהצעה שהיא בלתי חוקית, שלא תעמוד בשום ביקורת שיפוטית.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ברונפמן, חברי כנסת אחרים ואני עתרנו לבג"ץ.

זהבה גלאון: אני שואלת עד היכן אפשר להוליך את החרפה.

זהבה גלאון: אני מקווה שאולי ראש הממשלה ייתן תשובה על שאלה כזאת.

זהבה גלאון: אני קוראת לבטל את החוק, לא להאריך את תוקפו בחצי שנה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת, יושבת-ראש סיעת העבודה-מימד, דליה איציק, תעלה ותבוא, ולרשותה ארבע דקות תמימות, בלי שיפריעו לה.

ראובן ריבלין: כל הפרעה תפסיק את השעון.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת גדעון סער, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אני רק מודיע לכם שיש הודעה, גם לחבר הכנסת טיבי וגם לחבר הכנסת בשארה, ושתי ההודעות תישמענה.

אהוד אולמרט: אחרי ההצבעה?

ראובן ריבלין: לפני ההצבעה.

אהוד אולמרט: איך?

ראובן ריבלין: הם הודיעו לי שהם מתכוונים לבקש הצבעת אי-אמון, זאת אומרת לדחות את זה, אלא אם כן אדוני וראש הממשלה יחליטו לבקש לראות בזה הצבעת אמון.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה יודע.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אדוני ראש הממשלה, אני משוכנעת שגם מערכת הביטחון – מעבר לעניין הגזעני, המפלה, וכל הדברים שחברת הכנסת זהבה גלאון דיברה עליהם - בוודאי לא הביאה בחשבון את הנזק שהחוק הזה גורם למדינת ישראל בעיתוי האומלל הזה.

דליה איציק: מדינת ישראל חוטפת סטירות לחי האחת אחרי השנייה, ראה ההצעה האחרונה של האו"ם בעניין גדר ההפרדה.

זאב בוים: חלק בגללכם.

דליה איציק: רק בגללנו, שמעתי אותך.

דליה איציק: רק בגללנו.

דליה איציק: רק בגלל אנשים כמוך, שמדברים כל הזמן למרכז הליכוד.

דליה איציק: רק אנשים כמוך, שמדברים רק למרכז הליכוד.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להצביע, סגן השר.

ראובן ריבלין: נשמע קולך.

זאב בוים: - - -

דליה איציק: בינתיים אתה קפצת.

זהבה גלאון: - - -

אבשלום וילן: קפצת, למה לא בנית את הגדר על "הקו הירוק", חבר הכנסת בוים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, סגן השר, גם לא שומעים אתכם.

זאב בוים: שמענו אתכם.

זהבה גלאון: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, את כבר דיברת.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אז הוא חושב ככה, ואתה חושב אחרת.

יובל שטייניץ: זאת גזענות - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, אדוני לא נוהג לקרוא קריאות ביניים – וטוב הוא עושה - אז לא צריך.

ראובן ריבלין: קרא, קרא כמה קריאות ביניים, בזה נסיים את העניין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: את אמרת את דברך.

ראובן ריבלין: דיברת ארבע דקות, עמדת על הדוכן שבע.

זהבה גלאון: - - -

קריאות: - - -

דליה איציק: היא רוצה הערה.

ראובן ריבלין: למה הערה עכשיו?

ראובן ריבלין: מה, את לא סומכת על חברת הכנסת דליה איציק?

זהבה גלאון: אני סומכת עליה.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שסגן שר יגיד - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: את אל תגידי לסגן שר מה הוא יכול ומה הוא לא יכול - -

זהבה גלאון: בטח שאני אגיד - - - אתה צריך להגיד לו - - -

ראובן ריבלין: - - שכן לא רחוק היום שאת תהיי גם כן.

זהבה גלאון: הוא אמר לה: אל תקפצי - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: תשמעי, יש מלים שהן במסגרת - את יודעת - במסגרת הז'אנר - -

זהבה גלאון: - - -

ראובן ריבלין: - - כי אם אתם זוכרים, בחידון התנ"ך שאלו "מה הוא קופיץ".

ראובן ריבלין: את מבינה?

דליה איציק: שאלו מה הוא קופץ, לא שאלו: מה את קופצת.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: זה נכון, אבל אנחנו - מאז יש לנו הוועדה - אין לנו הבדל בין גבר לאשה.

חיים אורון: כאשר הוא אומר, תקפצי לי, למה הוא מתכוון?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מספיק.

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אתה דיברת אתמול.

ראובן ריבלין: אני מצטער, כבר רשום בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: כל מי שלא שמע אותך קרא את הפרוטוקול - אני משוכנע - לפני שהוא מצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי, להמשיך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון - שקפץ עכשיו, ואני מציעה לו שלא ישתמש בביטויים הללו, כדי שאני לא אצטרך גם להקפיץ את עצביו פה - אני מציעה שהוא יקרא טוב-טוב את הצעת החוק הזאת.

דליה איציק: הצעת החוק הזאת באה לגרום לא רק לאותן משפחות שרוצות להתאחד ביניהן, נזק אדיר, אלא גם לילדים שרוצים לראות את ההורים שלהם מאוחדים.

דליה איציק: ואם אתה כזה גיבור כסגן שר הביטחון, אז אנא ממך, אל תעשה חוק כזה.

דליה איציק: מי שמחבל במדינת ישראל - אל תיתן לו להיכנס, אל תיתן לו להתאחד.

דליה איציק: בשביל מה אתה צריך חוק כזה?

זאב בוים: חוכמה גדולה - - -

דליה איציק: איפה השכל שלכם?

דליה איציק: כל הזמן אתם מדברים רק למרכז הליכוד.

דליה איציק: מרכז הליכוד זה לא המדינה, וגם לא העולם.

זאב בוים: מרכז העבודה - - -

יובל שטייניץ: - - -

דליה איציק: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, אדוני נשמע קולו ברמה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

איוב קרא: - - -

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום ראש הממשלה, שאומרים לי שבמרכז הליכוד לא ממש ככה בדיוק מסכימים לדעותיו, אני משוכנעת שאילו קראו ראש הממשלה וממלא-המקום שלו - על שינוי בכלל מזמן ויתרנו, על טומי לפיד - עזוב את העניין של הפלסטינים, את הנזק שזה גורם.

דליה איציק: מה אתה צריך חוק כזה, אדוני ראש הממשלה?

דליה איציק: תן לי הסבר, מה חוק כזה עכשיו - במובן הפרקטי, עזוב ערבים, עזוב פלסטינים - מה זה עוזר למדינת ישראל - - -

זאב בוים: למה לעזוב?

זהבה גלאון: - - -

דליה איציק: תראה איזה נזק זה גורם.

דליה איציק: מה, אתה לא סומך על סגן שר הביטחון שיעצור את המחבלים?

יובל שטייניץ: אבל זהבה גלאון - - -

זאב בוים: - - -

ראובן ריבלין: תמשיכי, תמשיכי.

ראובן ריבלין: להמשיך.

ראובן ריבלין: אם את פונה אליהם - הם יענו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יודע, יחד עם חבריו במפלגת העבודה, מה היו הנימוקים שהביאו לידי החוק הזה.

ראובן ריבלין: הם יצביעו, אתה תצביע.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: כל אחד יודע את העובדות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק אומלל, אווילי, אין לו זכות קיום, אבל בעיקר - כמו הרבה דברים שאתם עושים למדינה - גם כאן אתם מזיקים לה נורא.

דליה איציק: ואם כבר, אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים בחברי מרכז הליכוד, אז תסלח לי - ואני מציעה לך שתסתכל על מזנון הכנסת, איך הוא נכבש לאחרונה על-ידי חברי - - -

דניאל בנלולו: - - -

דליה איציק: - - - וגם היום - וכל שר, עכשיו לאחרונה חמוש על-ידי חברי מרכז הליכוד - - -

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: חברים, חברים.

ראובן ריבלין: חברים, חברת הכנסת איציק, גברתי הנכבדה, יש 40 חברי כנסת מהליכוד, כל אחד מהם יכול - - -

דליה איציק: סלח לי, אין לזה קשר.

ראובן ריבלין: כל אחד מהם יכול להזמין שניים, כמו כל אחד מחברי - - -

דליה איציק: סלח לי.

דליה איציק: סלח לי, אני מתפלאת שזאת התשובה שלך.

ראובן ריבלין: - - - וזאת בעיה.

ראובן ריבלין: אני עכשיו אומר שכל סיעה שיהיו לה יותר מ-37 חברי כנסת, היא תוכל להכניס רק אחד - -

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: - - אני מסכים לזה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני שוקל את זה.

קריאות: - - -

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מציעה לך שתבדוק בקומה החמישית – אי-אפשר להיכנס למשרדים.

דליה איציק: כל שר פה - - -

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

דליה איציק: רוני בר-און, אתה ועד הבית.

דליה איציק: לפחות אתה תירגע.

דליה איציק: אתה ועד הבית של הבית הזה, אתה צריך לשמור עלי ועל כל חברי הכנסת.

רוני בר-און: - - -

זאב בוים: - - -

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו מזנון חברי הכנסת - לא יוכלו לשבת בו חברי כנסת.

ראובן ריבלין: בזה היא צודקת.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: טוב, מספיק.

ראובן ריבלין: אנחנו דנים עכשיו בצו האזרחות והכניסה לישראל ולא במרכזי המפלגות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, ממלא-המקום שלך, יש לו הזדמנויות בוודאי לדבר אתך מדי פעם, אני מבקשת - - -

איוב קרא: עוד מעט נפתח המשא-ומתן - - -

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, אני מאוד מבקשת ממך, תמשכו את הצעת החוק הזאת, תבדקו את האלמנטים הביטחוניים - ובעניין זה אנחנו אתכם.

דליה איציק: אין בזה שום צדק, שום ערך.

דליה איציק: זה לא נכון - לא מהבחינה של הערבים, לא מהבחינה של הפלסטינים, בוודאי לא מבחינתה של מדינת ישראל.

דליה איציק: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אתם לא סומכים על שר הפנים - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה, חברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לבך רק לכך שאנחנו דנים עכשיו בצו האזרחות והכניסה לישראל, לא הכניסה למזנון הכנסת, זאת אומרת אנחנו עכשיו בצו הזה - רבותי חברי הכנסת - אם כי, לתשומת לבם של כל חברי הכנסת, הערתה של חברת הכנסת איציק בקשר למזנון חברי הכנסת צריכה להישמע בקפידה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, אחרון הדוברים, יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש סיעת הליכוד - -

דניאל בנלולו: - - -

מיכאל רצון: - - -

ראובן ריבלין: - - חבר הכנסת גדעון סער.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: כן, אדוני.

דניאל בנלולו: אנחנו גאים ושמחים שאנחנו 40 מנדטים - - - אם היינו יותר.

דניאל בנלולו: להם יש 19, מה לעשות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אני רוצה רק להסביר לך - כל אחד שמח בשמחתו, ואני לא מוצא רע בכלל בשמחתו.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך, מזנון חברי הכנסת בנוי ל-120 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: כאשר 120 חברי כנסת מביאים 240 אורחים, אנחנו נתקלים בבעיה.

ראובן ריבלין: אני שוקל עכשיו לראות איך אנחנו יכולים לפתור את הבעיה.

דניאל בנלולו: - - -

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רק לידיעתך, כי זה יכול - פעם זה פה, פעם זה שם.

ראובן ריבלין: ראיתי גם את סיעת העבודה עם 48 מנדטים.

קריאות: - - -

גדעון סער: 47, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: לנו היו 48, והמנדט הזה היה מנדט חשוב.

ראובן ריבלין: 47, נכון.

ראובן ריבלין: כבר ראיתי גם אותם.

ראובן ריבלין: ראיתי גם צוענים שמחים.

אבשלום וילן: בנלולו, מה עם חברי המרכז שלך?

אבשלום וילן: תומכים בך או לא? - - -

דניאל בנלולו: אם לא היו תומכים בי לא הייתי פה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי.

ראובן ריבלין: לא היה סרט כזה, חברת הכנסת תמיר?

ראובן ריבלין: על כל המשתמע ממנו.

קריאות: - - -

אבשלום וילן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, מה קרה לאדוני?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, תם הדיון בנושא מזנון הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את יושבת-ראש סיעת העבודה, ואני מבקש להזכיר לה דבר שכנראה נשמט מזיכרונה.

גדעון סער: בעת שהיא כיהנה בממשלה הקודמת, בשנת 2002, הממשלה קיבלה החלטה וכל שרי מפלגת העבודה דאז, שיושבים פה - ומאחר שיכול להיות שגם הם שכחו, אני גם אמנה את שמותיהם - כולם הצביעו בעד אותו הסדר שמופיע בחוק הזה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות.

גדעון סער: בדיוק אותו הסדר, רק מה קרה?

גדעון סער: והיא שאלה למה, מאיזו סיבה.

גדעון סער: היא שאלה את סגן שר הביטחון, אז אני אשיב לך, חברת הכנסת איציק.

גדעון סער: מכיוון שהיתה עתירה לבג"ץ, ובג"ץ אמר למדינה: אם אתם רוצים הסדר כזה - תסדירו אותו בחקיקה.

יעקב אדרי: - - -

גדעון סער: זאת אומרת, קודם כול - - -

ראובן ריבלין: אבל למה אתה מפריע לו?

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אבל אתה לא שומע אותו?

גדעון סער: זאת אומרת, קודם כול, שמעון פרס, בנימין בן-אליעזר, מתן וילנאי, אפרים סנה, דליה איציק, כל מי שכיהן כשר באותה ממשלה והיום יצביע הפוך, נוהג בצביעות.

גדעון סער: או שאז הוא נהג לא בהתאם למצפונו, או שעכשיו, מטעמים בלתי ענייניים - -

יצחק הרצוג: עברו שנתיים וחצי מאז.

גדעון סער: - - הוא נוקט עמדה הפוכה, ללא הסבר.

גדעון סער: אבל גם ב-2003 - גם בשנה שעברה, כאשר הבאנו את החוק - חבר הכנסת הרצוג, אתה לא היית אז בממשלה.

גדעון סער: למה לך להיכנס?

גדעון סער: אתה לא נהגת בצביעות, אל תגן עליהם.

עמרי שרון: - - -

חיים אורון: מה שרואים משם לא רואים מכאן - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון רק אומר שמאששים את - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לאשש את האמירה - מה שרואים מפה לא רואים משם.

גדעון סער: עכשיו אני אומר להם נגד מה הם מצביעים.

גדעון סער: הגיע ראש השב"כ - - -

חיים אורון: ראש הממשלה אמר - - -

ראובן ריבלין: לא לגאול עולם פה ולא לצטט דברים בשם אומרם.

ראובן ריבלין: אמר האומר - מה שרואים מפה לא רואים משם, והוא מאשש את - - -

גדעון סער: הגיע ראש השב"כ לוועדת הפנים של הכנסת כאשר הבאנו את החוק לפני שנה, ונתן נתונים - הם נכונים לאז, הם לא נכונים להיום - שלפיהם כתוצאה מאיחוד משפחות נהרגו ישראלים בפיגועי טרור, 46 הרוגים, ויותר מ-130 פצועים.

יצחק הרצוג: הוא לא אמר - - -

גדעון סער: אתם מוכנים לתת לזה יד?

גדעון סער: זה לא מעניין אתכם?

יצחק הרצוג: זו דמגוגיה - - -

יולי תמיר: דמגוגיה זולה - - -

גדעון סער: לא.

גדעון סער: זה דם של אזרחי ישראל, זו לא דמגוגיה זולה - - -

קריאות: - - -

גדעון סער: אתם, בשבילכם הזכות הקדושה של איחוד משפחות פלסטיניות בתוככי ישראל יותר חשובה מזכותם של אזרחי ישראל לחיות.

גדעון סער: זה סדר העדיפויות שלכם.

דני יתום: אתה רוקד על הדם.

ג'מאל זחאלקה: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

קריאות: - - -

רומן ברונפמן: דמגוג בה"א הידיעה - - -

ראובן ריבלין: אני עצרתי את השעון.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת ברונפמן, אורון, גלאון, כהן ושריד, הוא לא מתייחס אליכם.

גדעון סער: ראש השב"כ אמר זאת, ואפשר לבדוק בפרוטוקולים.

ראובן ריבלין: אתם לא שיניתם את דעתכם מאז, ולא משנים את דעתכם היום.

ראובן ריבלין: הוא פונה לחברת הכנסת תמיר, שחבריה בממשלה הצביעו.

ראובן ריבלין: כך הוא אומר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאני יכול להעיד לטובתו בעניין זה.

ראובן ריבלין: זאת העובדה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: לא פונים אליכם, למה אתם צועקים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, הוא לא פנה אליך, הוא פנה אל אנשי מפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: למה אתה צועק עליו?

ראובן ריבלין: הוא לא פנה אליך, הוא לא אמר ששינית את דעתך.

גדעון סער: אם הייתי היום בתפקיד שהייתי בו אז, דהיינו מזכיר הממשלה, היתה לי גישה לסטנוגרמות של ישיבות הממשלה, הייתי יכול להבין מה אמרו השרים שיושבים פה והיום הם חברי כנסת, מה הם אמרו כאשר זה נדון בממשלה.

גדעון סער: אני בטוח שלא רק שהצבעתם בעד, אלא גם סנגרתם על זה בהתלהבות.

גדעון סער: אין לי ספק בדבר הזה.

גדעון סער: השר בן-אליעזר היה שר הביטחון.

גדעון סער: הוא היה שר הביטחון.

גדעון סער: יש ספק שדבר כזה היה מגיע לממשלה בלי תמיכתו הנלהבת?

מתן וילנאי: - - -

גדעון סער: היועץ המשפטי לממשלה, אז היה עדיין משנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגיע לוועדת הפנים והגן על זה במלוא כוחו.

גדעון סער: הדבר הזה הוא גם דבר מידתי.

גדעון סער: מדוע הוא מידתי?

זהבה גלאון: מה זה מידתי?

גדעון סער: אני אסביר לך, חברת הכנסת גלאון.

גדעון סער: מידתי זה שאנחנו מבקשים להאריך את הצו עד 5 בפברואר 2005.

גדעון סער: לא לחמש שנים, לא לעשר שנים.

זהבה גלאון: למה לחצי שנה?

זהבה גלאון: אתם פוחדים מהאמריקנים?

טלב אלסאנע: באיזו מדינה יש דבר כזה?

טלב אלסאנע: באיזו מדינה יש חוק כזה גזעני?

גדעון סער: למה אנחנו עושים את זה?

גדעון סער: אני רוצה שתביני.

ראובן ריבלין: רבותי - - -

זהבה גלאון: אתם פוחדים מהאמריקנים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, אמרת את דעתך.

ראובן ריבלין: נתנו לך ארבע דקות.

טלב אלסאנע: תביאו דוגמה למדינה אחת כזאת.

ראובן ריבלין: אמרת את זה אתמול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עוד רגע תוכל להצביע.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לדבר יותר.

ראובן ריבלין: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: אתה לא שומע מה שאני אומר לך? מספיק.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, נא לסיים.

ראובן ריבלין: יש לך עוד דקה.

גדעון סער: אני אגיד לך מה הבעיה, חבר הכנסת אלסאנע.

גדעון סער: יש לנו מצב מלחמה מול הפלסטינים, לא מול האנגלים, לא מול הניו-זילנדים, לא מול ההולנדים.

גדעון סער: אתם יש לנו מצב מלחמה.

גדעון סער: למה זה מידתי?

גדעון סער: למה זה מידתי, חברת הכנסת גלאון?

קריאות: - - -

גדעון סער: אי-אפשר לדבר כך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא אמר לך, אתה אמרת אתמול.

ראובן ריבלין: הוא עונה לך.

ראובן ריבלין: אתמול דיברת, הוא שמע מה שדיברת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: רבותי, אי-אפשר.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להעניש מיליון איש.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שהוא לא ידבר?

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להעניש מיליון אנשים.

ראובן ריבלין: אתה אומר שאי-אפשר.

ראובן ריבלין: תיכף תביע את עמדתך בהצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו הולכים להצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה, לא להפריע.

ראובן ריבלין: יש לו עוד 53 שניות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, מספיק.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון סער: הצו הוא מידתי, מכיוון שאנחנו מבקשים להאריך אותו בחצי שנה.

גדעון סער: אתם אנשים אופטימיים, אתם מאמינים בשלום, אולי בעוד חצי שנה יהיה שלום ולא נצטרך את זה.

גדעון סער: לכן דווקא אתם, שמאמינים בכך שהדברים יכולים להשתנות כהרף עין, הייתם צריכים להגיד: מצוין.

טלב אלסאנע: אתכם עוד 50 שנה לא יהיה שלום.

מיכאל איתן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, אני לא עוצר שעון.

גדעון סער: בוודאי היינו מוכנים להגיד, כמו שמנוסח בחוזים מסחריים, עד 5 בפברואר או עד בוא המשיח, לפי המוקדם.

גדעון סער: גם היינו מוכנים לעשות את זה.

גדעון סער: הלכנו לחומרה.

אבשלום וילן: תצביע בעד ההתנתקות, נדבר.

גדעון סער: חבר הכנסת וילן, יש לי תחושה שזה הנושא היחיד שמעניין אותך.

אבשלום וילן: כל פעם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אדוני לא שינה את דעתו.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא לסיים.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך שזקני זקניו של שר האוצר, ביבי נתניהו, ושל משפחתי, באו לארץ, הם באו משום שהם חשבו שמשיח מגיע, בשנת תק"ע.

ראובן ריבלין: הוא לא הגיע, אבל מאז הם ישנים עם נעליים, כי הם מאמינים שכל יום הוא יגיע, ובשביל זה אנחנו לא הולכים לישון אפילו, אלא כשנעלינו קשורות לרגלינו כדי לקבל את פניו.

ראובן ריבלין: יש אמונה רבה, גם פה בכנסת.

ראובן ריבלין: למה שלא יהיה שלום?

ראובן ריבלין: הוא בוא יבוא.

ראובן ריבלין: אם כולנו נאמין בזה, הוא יגיע.

ג'מאל זחאלקה: כשתודח הממשלה יהיה שלום.

חיים אורון: אפשר לסדר חוק להורדת נעליים?

ראובן ריבלין: לא יהיה חוק כזה, אנחנו לא מקבלים.

ראובן ריבלין: אנחנו "מתנגדים".

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני קורא לכנסת להעמיד את זכותם של אזרחי ישראל לחיים מעל הזכות המקודשת לאיחוד משפחות פלסטיניות בתוככי ישראל, ולתמוך בצו שהביאה הממשלה.

גדעון סער: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הודעה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי בשם סיעת חד"ש-תע"ל.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, החוק הדרקוני הנורא הזה, ראוי שייחשב הצבעת אי-אמון בממשלה.

אחמד טיבי: לכן בשם סיעות חד"ש-תע"ל, מרצ ורע"ם אני מבקש לראות בזה הצעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: קיבלתי גם הודעה מסיעת בל"ד.

עזמי בשארה: מספיק אחד.

ראובן ריבלין: אז יש לכם יותר מ-11.

ראובן ריבלין: קיבלתי הודעה מסיעת בל"ד, המבקשת לראות בהצבעה זו הצבעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: האם אנחנו דוחים זאת ליום שני הבא?

ראובן ריבלין: בבקשה, יודיע לי ראש הממשלה אם אדוני מבקש לראות בזה הצבעת אמון.

אריאל שרון: אני רוצה לראות בכך הצבעת אמון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה מבקש לראות בהצבעה הזאת הצבעת אמון, ולכן ההצבעה תתקיים עכשיו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם.

ראובן ריבלין: כל אחד יושב על מקומו.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים להצביע, הצבעה אחת בלבד.

יוסי שריד: תסביר מה זה בעד ומה זה נגד.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על אמון בממשלה, ולכן מי שמצביע בעד, מצביע בעד אמון בממשלה ובעד אישור הצו.

ראובן ריבלין: מי שמצביע נגד, מצביע נגד הממשלה ונגד הצו.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, צו האזרחות והכניסה לישראל - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד הצו – 60 נגד – 29 נמנעים – אין צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ד-2004, נתקבל.

ראובן ריבלין: 60 בעד, 29 נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שצו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ד-2004, עבר.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה - הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 92) (דרכי מינוי עובדים בכירים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור קבלת תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אורי יהודה אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הדגל והסמל (המנון המדינה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 37) (מינוי אזרח ישראלי כראש מועצה ממונה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יורי שטרן; מטעם ועדת הכספים - הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת כחלון להחליף אותי.

ראובן ריבלין: המשבר ביחסים עם ניו-זילנד והתגברות האנטישמיות שם

ראובן ריבלין: הצעות לסדר-היום מס' 4237, 4244, 4253, 4256, 4259, 4270, 4309 ו-4311: המשבר ביחסים עם ניו-זילנד והתגברות האנטישמיות שם - של חברי הכנסת מיכאל נודלמן, אבשלום וילן, מאיר פרוש, מגלי והבה, שלמה בניזרי, שאול יהלום, עבד-אלמאלכ דהאמשה וחמי דורון.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שר החוץ, חברי הכנסת, המתיחות הדיפלומטית הקשה בין ישראל לניו-זילנד היא אחד הביטויים של מדיניות הממסד והדיפלומטיה הישראלית.

מיכאל נודלמן: אני לא דיפלומט, ולא מתיימר להבין את כל הדקויות ביחסים הבין-לאומיים, אבל דבר אחד אני יודע בוודאות, בזמן שישראל כל כך זקוקה לתמיכה עולמית, אנחנו לא צריכים פרשות כאלה.

מיכאל נודלמן: איך זה קורה שלמדינות שתומכות בנו, כמו אוסטרליה וניו-זילנד, נשלחים דיפלומטים שאינם מסוגלים להגיב בזמן ולמנוע קונפליקט?

מיכאל נודלמן: למה כשנודע על מעצר הסוכנים בניו-זילנד לא הגיבה ישראל על כך?

מיכאל נודלמן: וגרוע מכול, למה התעלמה ממשלת ישראל מדרישת ההתנצלות של ניו-זילנד?

מיכאל נודלמן: היום אנו עדים לתוצאות של רשלנותנו.

מיכאל נודלמן: נענשו לא רק מדינת ישראל, אלא גם יהודי ניו-זילנד, שבית-העלמין שלהם חולל והמצבות נהרסו, לאחר התגובה של ממשלת ניו-זילנד.

מיכאל נודלמן: מדברים פה על אנטישמיות, זה לא בסדר, זאת אנטישמיות.

מיכאל נודלמן: אבל גם אנחנו שייכים לדברים שעוברים על ניו-זילנד.

מיכאל נודלמן: ביקרתי בניו-זילנד ואני יודע ששם אין אנטישמיות.

מיכאל נודלמן: זה רק עכשיו – אחרי כל הדברים, אחרי כל הפרשה הזאת.

מיכאל נודלמן: אני מגנה את מה שעשו שם, אבל גם לנו יש חלק בזה.

מיכאל נודלמן: נענשו יהודי ישראל והתפוצות, שחייבים להודות בעוד טעות חמורה של מדינת ישראל, שפגעה בתדמית של העם היהודי כולו.

מיכאל נודלמן: אינני מבין איך הדיפלומטים שלנו לא קלטו שכל טעות שלהם הופכת לטעות של המדינה כולה ושל האומה כולה.

מיכאל נודלמן: והכי הרבה סובלים מהטעות לא הסוכנים ולא המוסד, אלא אנחנו, כולנו.

מיכאל נודלמן: כל אחד יכול לטעות, אבל צריך לדעת להודות בכך ולשאת באחריות.

מיכאל נודלמן: היום, כאשר המידע על המתיחות בין ישראל לניו-זילנד כבר הופץ בכל העולם, לשמחתם של אויבינו, מיהרה ישראל להביע התנצלות.

מיכאל נודלמן: קשה לי לשפוט מה יהיו התוצאות של הקונפליקט, אבל תקוותי היא שנלמד ממנו, ומשרד החוץ לא יחזור עוד על טעויות שבגללן נאבד את חברינו ואת תמיכתם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, אני מודה, וכמובן אני מסתמך על הפרסומים בעיתונות ובתקשורת, שמה שקרה בניו-זילנד איננו מהצלחותינו הגדולות, בלשון המעטה.

אבשלום וילן: אבל ברור שלא מעל דוכן הכנסת אבוא חשבון מה היה או לא היה.

אבשלום וילן: אני רוצה להתייחס לפן המדיני של הדברים.

אבשלום וילן: אינני מבין מדוע לא מצאה מדינת ישראל את הדרך להתנצל מייד בפני מדינת ניו-זילנד ולחסל את הפרשה הזאת מה שיותר מהר.

אבשלום וילן: אין ספק שהאירוע החמור ביותר, כאשר ניתצו מצבות בבית-קברות יהודי בניו-זילנד, הוא חמור מאין כמוהו וראוי לכל גינוי.

אבשלום וילן: אבל ראיתי את המנהיגות הניו-זילנדית מתפתלת ומסבירה הסברים שאין להם אחיזה במציאות, שזה כביכול בגלל המקרה עם הדרכונים המזויפים – לא שניתנה לגיטימציה, אבל אנחנו היינו במצב שאילו התנהגנו כיאות, היתה לנו סיבה טובה ונכונה לדרוש מהם טיפול שורש בנושאים הללו.

אבשלום וילן: אני מודה, אדוני היושב-ראש, שאינני מבין את המדיניות.

אבשלום וילן: לשם מה היה ראש ממשלת ישראל צריך לעמוד לפני כמה ימים ולהכריז – לא שהוא קורא לכל יהודי צרפת לעלות ארצה, זה לגיטימי – אלא שהסיבה לכך היא שיש אנטישמיות וממשלת צרפת לא מטפלת בה כראוי.

אבשלום וילן: נו, חסרות לנו סיבות לריב עם ממשלת צרפת?

אבשלום וילן: הוא צריך להיות מוכרז שם אישיות לא רצויה?

אבשלום וילן: חסרים לנו קונפליקטים?

אבשלום וילן: על הגדר כבר אמרנו – איזה חוסר היגיון של מדיניות.

אבשלום וילן: מהרגע הראשון תמכתי בגדר.

אבשלום וילן: אני חושב שהיא היתה צריכה להיות על "הקו הירוק", ובמקומות שבהם היא לא יכלה להיות על "הקו הירוק" היא היתה צריכה להיות צמודה לשם ככל האפשר.

אבשלום וילן: אבל תראו איך הפסדנו חזית מדינית: לא רצינו ללכת להאג כדי להגן על זה, גולגלנו לאו"ם, אנחנו מבוזים בכל מקום - ובסופו של דבר זה לא שהעולם כולו נגדנו, אלא אנחנו נשלם מחיר מדיני, שעלול להפוך למחיר כלכלי, בגלל ניהול מדיניות לא נכון.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול אותך, אדוני שר החוץ, באוסטרליה יש לנו כרגע שגריר?

אבשלום וילן: בדרום-אפריקה יש לנו כרגע שגריר?

אבשלום וילן: אני יודע שגם בארצות-הברית יש כמה קונסולים שמתחלפים.

אבשלום וילן: אנחנו נמצאים בחזית הסברה מאוד לא פשוטה, ואתם עוסקים ביניכם בוויכוחים כאלה ואחרים.

אבשלום וילן: האנשים לא ממלאים את תפקידם.

אבשלום וילן: אני מודה, אדוני היושב-ראש - אינני מבין את המדיניות, אינני מבין מדוע אין הסברה, אינני מבין מדוע במקום כמו אוסטרליה – הכי קרוב לניו-זילנד – אין שגריר.

אבשלום וילן: למה הדברים האלה לא נסגרים?

אבשלום וילן: למה לא מנהלים מדיניות חוץ ומדיניות הסברה אפקטיביות, שמתמודדות גם עם התגברות האנטישמיות, גם עם "ברוכים" דוגמת ניו-זילנד וגם עם דברים שאנחנו יוצרים במו-ידינו.

אבשלום וילן: אני הרי מתנגד למדיניות הממשלה, אבל בוודאי ובוודאי אינני מתנגד להסברה של מדינת ישראל בעולם.

אבשלום וילן: אדוני שר החוץ – אדוני שר החוץ ויושב-ראש הקואליציה – לפני שבוע ראיתי בעיתונים שעוזי כהן הודיע שעלולה להיות מלחמת עולם שלישית, מי יהיה שר החוץ.

אבשלום וילן: אז קודם כול, אני שמח שנמנעה מלחמת עולם.

אבשלום וילן: שנית, עד שתהיה, אני שואל אותך ברצינות - - -

גדעון סער: איך זה קשור לנושא?

משה כחלון: כן, וזה גם מעבר לזמן, חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: לא היית בתחילת נאומי.

גדעון סער: לא הבנתי.

גדעון סער: אני מסתכל ורואה שכתוב "ניו-זילנד" ו"אנטישמיות" - - - עוזי כהן.

אבשלום וילן: אני טענתי שיש לנו בעיית הסברה רצינית בעולם ואין לנו שגרירים.

אבשלום וילן: אני שואל את שר החוץ, מדוע לא ממונים שגרירים, מדוע לא נעשים מינויים – אף-על-פי שראיתי לפני שבוע שהכריזו על מלחמת עולם.

אבשלום וילן: אבל עד שהיא תתקיים, בינתיים העבודה צריכה להיעשות, ההסברה הישראלית צריכה להתקיים.

משה כחלון: תודה רבה.

אבשלום וילן: ואני מאוד מקווה, גדעון סער, ששגריר ישראל בניו-זילנד ובכל מקום יוכל להסביר שיושב-ראש הקואליציה יתמוך בהצבעות המכריעות בהחלטות הממשלה, ובא לציון גואל.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, אנחנו התבשרנו על המשבר עם ניו-זילנד, ואני לא יודע משום מה אנחנו מתייחסים למשבר הזה כאילו גילינו את אמריקה.

מאיר פרוש: האנטישמיות קיימת מאז ומתמיד.

מאיר פרוש: רק לפני חצי שנה, בשאילתא בעל-פה, ביקשתי משר החוץ שיטפל בניתוץ מצבות בבתי-קברות באנגליה – ומדובר כבר על מערב-אירופה, לא על מדינה רחוקה כלשהי ולא על מדינה במזרח-אירופה.

מאיר פרוש: שמענו אז על ניתוץ מצבות, וגם עכשיו אנחנו שומעים על דברים חמורים כאלה בניו-זילנד.

מאיר פרוש: זה בא כתוצאה – או לא כתוצאה, שום דבר לא יכול להצדיק מעשה נבלה כזה – אבל זה בא מפרשת הדרכונים, שכבר היתה מזמן.

מאיר פרוש: השאלה המרכזית היא – ואני אומר את זה מתוך זה שאני רוצה לחזק את שר החוץ – אם שר החוץ מרגיש חולשה כלשהי בניהול המדיניות מכיוון שהוא יודע שיש בממשלה כאלה שמנסים לנשוף בעורף.

מאיר פרוש: אנחנו זוכרים שגם לפני חצי שנה שר התמ"ת, שכנראה כל התפקידים שיש לו לא מספיקים לו, ניסה להתערב ולהיפגש עם הממשל בארצות-הברית.

מאיר פרוש: ודאי ששר חוץ, שאמון על הטיפול בנושאי חוץ, צריך גם לדאוג לכך שבבית לא יהיה שר תמ"ת אולמרט שינסה לפגוע בו.

מאיר פרוש: עכשיו הוא צריך לדאוג לדבר הזה, וחשוב שהוא יהיה שר החוץ כאשר מנסים – על חשבון של חיבור קואליציה עם מפלגת העבודה – שאולי פרס יהיה.

מאיר פרוש: ודאי שהדבר הזה – עד כמה ששר החוץ יהיה יעיל ומוכשר, כשיש עננה ומנסים לפגוע בו, ודאי שזה יפריע, וזה לא רק בנושא הזה, אדוני שר החוץ.

מאיר פרוש: אלה שגרים ביהודה, שומרון ועזה יודעים שראש הממשלה היה אבי ההתיישבות.

מאיר פרוש: הוא עודד את כולם ללכת לגור שם.

מאיר פרוש: הם לא יודעים היכן הם נמצאים, תחת איזו ממשלה הם מתנהלים היום.

מאיר פרוש: מה ראש הממשלה הנוכחי רוצה, האם הוא באמת רוצה לעקור יישובים, מכובדי היושב-ראש?

מאיר פרוש: הוא רוצה לעקור יישובים, או זאת אמירה כדי להרוויח זמן ונקודות בעולם, ואז הוא אומר: אני הולך לעשות התנתקות, לעקור יהודים, להגלות יהודים?

מאיר פרוש: ההתנהלות הזאת, מכובדי שר החוץ, היא בכל נושא – גם בנושא האישי שלך והמחויבות שיש כלפי התפקוד שלך, וגם, כמו שאמרת, בנושא ההתנתקות.

מאיר פרוש: האם כל מי שגר ביהודה, בשומרון ובעזה צריך לדעת שהוא עלול מחר לא להיות באותו בית שהוא בנה, שהממשלה בנתה לו, שהממשלה עזרה לו לבנות?

מאיר פרוש: לכן אני חושב שהממשלה היא זו שצריכה לשנות את דרכה.

מאיר פרוש: הנקודה הזאת של ניו-זילנד מוכיחה לנו עד כמה ההתנהלות של הממשלה גרועה.

מאיר פרוש: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח; חבר הכנסת שלמה בניזרי - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת דורון.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, בהנחה שאכן שני הנשפטים היו סוכני המוסד, ברצוני להעיר כמה הערות.

שאול יהלום: אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת וילן, שלא זה המקום לדון בעניין, אבל אין ספק שאנחנו עדים בשנים האחרונות, מאז שנות ה-80, להסתבכויות רבות של סוכני מוסד בנושא הדרכונים.

שאול יהלום: ניו-זילנד היא דוגמה אחת; קנדה – דוגמה שנייה, ודוגמאות נוספות הן ההיתקלות בירדן ב-1997 בעניין חאלד משעל, אבל גם מה שהיה בשווייץ, וכמובן בירדן ובקפריסין.

שאול יהלום: כל זה מאז שנות ה-80, לרבות השארה של דרכונים בתא דואר, כידוע לכולם.

שאול יהלום: הדבר מעורר הרגשה שאין הפקת לקחים מבחינה מבצעית.

שאול יהלום: יש מישהו שמזלזל או אולי בוחר אנשים לא ראויים, או אין הוראות נכונות.

שאול יהלום: לא יכול להיות שתקלה בנושא אחד תחזור כל כך הרבה פעמים.

שאול יהלום: הדבר דורש תיקון.

שאול יהלום: הערה שנייה: אין ספק ששירות ביון יעיל של מדינת ישראל, שצריך לחדור בוודאי למדינות עוינות לישראל, צריך לפחות להיות שם.

שאול יהלום: הוא לא יכול לעשות זאת עם דרכון ישראלי.

שאול יהלום: לכן אין ספק שבתחום הביון יש להצטייד בדרכונים שאינם ישראליים.

שאול יהלום: לא מכאן, מעל במת הכנסת, נמליץ איך לעשות זאת, אבל אני חושב שגם שירותי הביון של מדינת ישראל יכולים למצוא פתרונות עם שירותי ביון ידידותיים, ולעשות זאת בדרך יותר ידידותית מאשר הדרך שבה נעשה הדבר עד עכשיו.

שאול יהלום: הערה שלישית: הרושם הוא, שאם באמת מדובר באנשי מוסד, הרי שהרוגז הרב, אולי בצדק, של מדינת ניו-זילנד כלפי מדינת ישראל יכול היה להיות במידה יותר פחותה אם מדינת ישראל היתה נוקטת פעילות דיפלומטית אינטנסיבית, היתה שולחת את אחד מאנשיה – שר החוץ או פחות ממנו – בתחילת הפרשה ובליווי הפרשה.

שאול יהלום: העובדה שהדברים נעשו רק בדרך המשפטית, תוך כדי הכחשה, כשכנראה היו להם הקלטות, כפי שלפחות פורסם, רק הביאה לרוגז נוסף, דיפלומטי, עם ממשלת ניו-זילנד, שיכול היה להיות פחות ממנו.

שאול יהלום: לכן אני חושב, שעם כל ההצדקה, ועם כל חיזוקנו למוסד ולכל פעולותיו וצרכיו, עד כדי השגת דרכונים של מדינות זרות, מן הראוי שהפרשה הזאת תידון בצורה רצינית באחת מוועדות הכנסת, כדי שנוכל להסיק מסקנות ולקחים ולתקן דברים הדורשים תיקון, הן במערכת הביון והן במערכת יחסי החוץ.

שאול יהלום: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - אני אאפשר לחבר הכנסת מגלי והבה, ויסיים חבר הכנסת דורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי שר החוץ, חברי חברי הכנסת, זו לא הפעם הראשונה שאנשי מוסד ואנשי ביטחון מסתבכים בדרכונים, אגב, לא מזויפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם רצו ממש לקבל דרכונים אותנטיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשמם של אזרחים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר על פעולה במדינות זרות, תוך הפרת הלגיטימיות הבין-לאומית, החוק הבין-לאומי כולו והריבונות של מדינות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי צריך את הדרכים האלה ומי צריך את המעשים האלה, שבסופו של דבר מביאים רק נזק, רק הפסדים ואי-חוקיות, דברים שליליים בעיקר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה היא שכנראה בעניינים האלה נופלים כאשר רוצים לעשות דברים מעל ומעבר, לא משהו שגרתי שכל המדינות וכל השירותים החשאיים עושים כדבר שבשגרה וכמקובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למדינת ישראל יש דרכים משלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא רוצה לעשות חיסולים, היא רוצה לפגוע במנהיגים, ומובן שהדבר הזה מנוגד לכל לגיטימיות בין-לאומית ולכל פרופורציה, אפילו ביחסים בין מדינות, וזה פוגע דווקא במדינות הידידותיות ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרכונים אמריקנים לא היתה בעיה להשיג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישראל יכלה להשיג אותם בקלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא משיגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה זה לא משרת את המטרה במקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שכדי להיות ברבת-עמון ולחסל מנהיג פלסטיני היה צריך להשתמש בדרכונים קנדיים, כנראה פה מישהו היה צריך להיות במדינה ערבית אחרת ולחסל שם מישהו, והכי טוב זה דרכון ניו-זילנדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמריקנים חשודים עכשיו בעולם הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אינם אהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם יודעים זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לא הבריטים, אפילו לא האירופים הרגילים, שפה ושם לאחר כיבוש עירק כבר יש להם תדמית שלילית בעולם הערבי, ולכן חיפשו מדינה שלא תהיה לה תדמית כזאת.

שאול יהלום: מה עם הצרפתים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצרפתים יש בעיה משלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר רק בהשערות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה רוצה תשובה מדויקת, שאל את ראש המוסד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יודע בדיוק למה, איך ומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אוכל לענות לך על השאלה הזאת באופן מדויק, אבל אני מעלה השערות, מחשבות, כפי שכולם חושבים וכפי שכולם עושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר החוץ, הדרכים האלה חייבות להיפסק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מוסיף כבוד לשום מדינה שמכבדת את עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפרשה הזאת אפשר היה גם לעשות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היית יכול מייד להרים טלפון לשר החוץ הניו-זילנדי ולהגיד לו: אדוני, טעינו, מבקשים סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נעשה את הדברים בדרך שעושים מדינות, פשוט - להכות על חטא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא? כאשר טועים, מבקשים סליחה.

משה כחלון: אתה יכול להשלים את הדברים, אבל הזמן חלף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדרך המתוקנת, וכך נוהגות מדינות מתוקנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא כך היה אפילו בעניין הקנדי, לא כך נעשה פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי לך יש שיקולים משלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אנחנו כנציגי ציבור חייבים להביא את הדברים ולהביא את הדעות, גם כאשר הן אולי אינן מוצאות חן או אינן מתיישבות בדיוק עם דעת הממשלה, דעת השרים או הגורמים האחרים בתוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת מגלי והבה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת חמי דורון.

משה כחלון: אפשרתי לחבר הכנסת והבה כי הוא פספס בחצי דקה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי חברי הכנסת, אין בכוונתי לנצל תקלה מבצעית, אם היתה, כדי להשתלח בגופי המודיעין של המדינה.

מגלי והבה: אני חושב שכולנו צריכים לקבל כהנחת עבודה שזרועות המודיעין של ישראל פועלות בתנאים מסובכים, וכי המשימות המוטלות עליהן קריטיות בהרבה מאלו של עמיתיהן בעולם, וכן שתקלות עלולות לקרות בכל מערכת.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, עם זאת, לאור הטענות שהתקלה הזאת גרמה לנזק בין-לאומי מבחינה מדינית, ולאור התקלות שהזכירו קודמי, שבהן היה מעורב המוסד, או גופי מודיעין אחרים, בנושא זיוף דרכונים של מדינות ידידותיות, אני סבור שעלינו לבחון את מערכת קבלת ההחלטות בכל הנוגע למבצעים שיש להם השלכה ישירה על קשריה המדיניים של ישראל.

מגלי והבה: אין בדברים שלי כל ניסיון להגבלת יכולת הפעולה של כל גוף מבצעי, ודאי וודאי של המוסד, כי ההצלחות שלו חיוניות לביטחונה של המדינה.

מגלי והבה: לא הבנתי, חבר הכנסת דהאמשה, אם אתה דואג לביטחון המדינה או דואג לתקינות החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק שאתה דואג לביטחון המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אני חלק מהבית הזה ומהמדינה הזאת.

מגלי והבה: אני שמח, אני שלם עם עצמי, אבל חשוב גם שנדע שלא צריך להיות צבוע בשביל לציין את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי דברים ברורים ונכונים.

מגלי והבה: אין לי טענה, רק צריך להיות ישירים ולא להיות צבועים.

מגלי והבה: מה שאני מבקש לבחון הוא, אם במערכת קבלת ההחלטות ברמה המבצעית ניתן המשקל המתאים לנושא המדיני ולנושא הקשרים הבין-לאומיים.

מגלי והבה: אני מניח ששר החוץ מקפיד, וגם ממשלת ישראל תקפיד על מערכת יחסים תקינה עם כל המדינות שיש לנו קשרים אתן, וחשובים לנו קשרים מדיניים אתן.

מגלי והבה: כמובן, חובתנו, כחברי פרלמנט, לפקח שתקלות כאלה לא תקרינה, וחובתנו לדון ולרענן את הנהלים, כי הסתבכנו לפעמים בפרשיות שהתגלו, כמעט הביאו לניתוקי יחסים בינינו ובין מדינות שכנות.

מגלי והבה: הייתי מעורב בכמה מהנושאים האלה - לתווך, להחזיר את הקשרים האלה.

מגלי והבה: די להזכירכם את פרשת משעל וכל ההשלכות שהיו אז.

מגלי והבה: אני מקווה שאלה שצריכים להפיק את הלקחים יעשו הכול כדי לא לחזור על תקלות מסוג זה.

מגלי והבה: אני מצטרף לדעת חברי, חבר הכנסת יהלום, שצריך לדון באחת מוועדות הכנסת בנושא הזה, על מנת שלא יישנו טעויות ותקריות כאלה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת חמי דורון, אחרון הדוברים.

משה כחלון: אחריו ישיב שר החוץ.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר גזר בית-המשפט בניו-זילנד מאסר בן שישה חודשים וקנס כספי על שני אזרחים ישראלים שניסו להשיג דרכון ניו-זילנדי שלא כחוק.

חמי דורון: כולם טענו, עדיין טוענים, שמדובר בסוכני המוסד, ואם כך הדבר, ועל-פי כל הסימנים, בכל מקרה, אותם שני בחורים היו שייכים לפחות לאחד מגופי המודיעין הישראליים, אנחנו הפגנו התנהגות שלומיאלית בכל הקשור לחיסול הפרשה לפני הגיעה למצב שהגיעה.

חמי דורון: אדוני שר החוץ, בעקבות ההרשעה אנחנו קוראים על שורת צעדים וסנקציות שהטילה ממשלת ניו-זילנד על ישראל, ואני לא אפרט את כל הרשימה; ברור לי לחלוטין שאתה מכיר את כל הצעדים שננקטו.

חמי דורון: אני חושב שגם כשאנחנו עושים פאשלה – וזה קורה, כי מי שלא עושה לא טועה – גם כאשר קורה מקרה כזה, בייחוד עם מדינה ידידותית, ניתן היה לפתור את הבעיה הרבה לפני שהסלימה והגיעה למצב שהגיעה.

חמי דורון: אז במקום לומר, לא יודעים, לא שמענו, לא ראינו, לא עשינו - לעשות דבר נורא פשוט: טלפון לשר החוץ הניו-זילנדי, להגיד שמתנצלים, טעינו, לא התכוונו, לא נחזור על זה, ואני מניח שהדברים היו באים על מקומם בשלום.

חמי דורון: הראיה היא, חודשיים לפני האירוע הזה נתפס איש ביון רוסי.

חמי דורון: ממשלת רוסיה התנצלה, האיש גורש מניו-זילנד, ובזה נסתיימה הפרשה.

חמי דורון: הם לא התכוונו לפגוע בנו ולנהוג כלפינו אחרת מאשר נהגו באותו איש ביון רוסי.

חמי דורון: רק אנחנו צריכים לפעמים ללמוד קצת ענווה ולהודות בטעויות שלנו, ולא לומר: לא, לא, לא, ולצאת בהליכים ובפרסומים אולי מיותרים, ובכך לגרום נזק לדברים שהיו צריכים להיעשות.

חמי דורון: הגענו למצב שהיום למעשה אנחנו נמצאים בהשעיה כמעט מלאה של מערכת היחסים הדיפלומטיים עם ניו-זילנד, כי אם אנחנו לא יכולים - אני בכל זאת אפרט כמה מהדברים האלה: השעיית כל הביקורים רמי הדרג מישראל ואל ישראל; נמסר לנשיא המדינה שלא יוכל לבקר בניו-זילנד במהלך ביקורו המתוכנן לאוסטרליה והמזרח הרחוק; יעוכב מינויו של שגריר ישראלי חדש בניו-זילנד - השגריר לניו-זילנד יושב באוסטרליה, ובחצי השנה האחרונה התפקיד לא היה מאויש.

חמי דורון: ניו-זילנד מאיימת שלא תאפשר לשגריר חדש להיכנס לתפקידו.

חמי דורון: בשביל מה היינו צריכים את כל הדברים האלה, כשטלפון פשוט אחד של התנצלות היה קרוב לוודאי מסיים את הפרשה, או לפחות יוצר מצב שבו הלהבות היו הרבה יותר נמוכות.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, אני מקווה שהפרשה תבוא לסיום מהיר, וגם אם נתנצל מאוחר, בעניין הזה עדיף מאוחר מאשר אף פעם.

חמי דורון: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאולי כדאי שהנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון, כי שם צריך לדון בנושאים מהסוג הזה.

חמי דורון: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני שר החוץ, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני חודשים מספר התקבלה פניית הממשל בניו-זילנד בנושא מעצרם של שני האזרחים הישראלים.

סילבן שלום: בעודנו נערכים לבדיקת הנושא, מתוך כוונה להיענות לפנייתם, נפתח הליך משפטי, ופורסמו דברים על-אודותם בתקשורת, לרבות התבטאויות רשמיות מפי בכירים בממשל הניו-זילנדי.

סילבן שלום: לאור האמור לעיל, מתוך כיבוד מערכת המשפט בניו-זילנד, שכבר החלה בהליכי המשפט שבו הואשמו שני הישראלים בעבירות פליליות, ומתוך דאגה לשלומם ולזכויותיהם של האזרחים הישראלים העצורים שם, הוחלט לדחות את מתן ההתייחסות לשלטונות הניו-זילנדיים עד לסוף ההליך המשפטי, על כל השלכותיו.

סילבן שלום: סברנו אז, ואנחנו סוברים גם כיום, כי כל התבטאות מצדנו עוד בטרם הסתיים ההליך המשפטי כולו, על כל המשתמע ממנו, תשפיע על מהלך המשפט, ולא תהיה נכונה מכל היבט שהוא.

סילבן שלום: לניו-זילנד ולישראל יחסי ידידות ארוכי שנים.

סילבן שלום: הצטערנו לשמוע את הצהרתה האחרונה של ראש ממשלת ניו-זילנד לפני ימים מספר, ועל האמצעים שננקטו שם.

סילבן שלום: ישראל מצדה תעשה כל שביכולתה על מנת להחזיר את יחסי שתי המדינות למסלולם התקין בהקדם האפשרי, ואנו תקווה שעמיתינו הניו-זילנדים יסייעו לנו בכך, שכן אנו מאמינים שזה גם האינטרס של מדינה זו.

סילבן שלום: חשוב לציין, בניגוד למה שנאמר, כי אין נתק ביחסי המדינות, והמגעים המדיניים בינינו במישורים השונים נמשכים.

סילבן שלום: אין זה המקום, ואינני מתכון להתייחס לספקולציות באשר לקשר בין שני האזרחים לרשויות בישראל.

סילבן שלום: כמו בתחילת הפרשה, כך גם בימים האחרונים, הרבו אמצעי התקשורת, וגם כמה אישי ציבור ופוליטיקאים, להתבטא בנושא מבלי שהכירוהו וללא הקפדה על דיוק.

סילבן שלום: הדבר אינו מועיל.

סילבן שלום: אני מציע לתת לנושא לבוא לידי בירור ופתרון בערוצי העבודה הדיפלומטיים בין שתי המדינות, ועם שחרורם של העצורים וחזרתם ארצה נוכל להחזיר גם את יחסי הידידות בין שתי המדינות למסלולם.

סילבן שלום: תודה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: הצעה אחרת.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת איוב קרא.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש בעיה לא רק בכך שמדינת ישראל שמה את עצמה מעל החוק הבין-לאומי, אלא במקרים מסוימים אפילו מעל לחוק המקומי, והיא מבזה ריבונות של מדינות אחרות.

עזמי בשארה: מילא, דיברו על זה ויש אנשים שיכולים להצדיק את זה - כל אחד וההשקפה שלו.

עזמי בשארה: אבל, אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה הקשר של כל זה לכותרת של הדיון היום - האנטישמיות.

עזמי בשארה: מה הקשר של כל זה?

עזמי בשארה: אנטישמיות נכנסת לכל דבר?

עזמי בשארה: מה זה שייך לאנטישמיות?

עזמי בשארה: כל הזמן יצעקו "זאב, זאב", ופעם זה באמת יהיה זאב ואף אחד לא ישמע.

עזמי בשארה: למה הכותרת: ניו-זילנד והאנטישמיות?

עזמי בשארה: מה זה שייך?

שאול יהלום: - - -

עזמי בשארה: בסדר, גילו, אבל זאת תופעת האנטישמיות בניו-זילנד?

עזמי בשארה: אי-אפשר להכניס אנטישמיות כל דבר.

עזמי בשארה: יש מקומות שבהם באמת יש אנטישמיות, יש באמת בעיה של אנטישמיות.

עזמי בשארה: אבל היכן שישראל טועה, יש ביקורת על ישראל ויש קצת עוינות, מכניסים מייד את האנטישמיות.

עזמי בשארה: אי-אפשר כך.

עזמי בשארה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

משה כחלון: אני רואה שחבר הכנסת ברכה הגיע, ולכן נאפשר לו אחרי חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכל פעם שנתפס ישראלי בעולם ואין לו זיהוי או שיש לו בעיה של זיהוי, אוטומטית נטפלים אליו ומגדירים אותו כסוכן שב"כ או כמרגל.

איוב קרא: כך היה עם עזאם עזאם במצרים וכך אנחנו רואים את הדברים היום עם החברים בניו-זילנד.

איוב קרא: בכל מקום שיש בו בעיה קטנה, מייד מזהים את האנשים עם המוסד.

איוב קרא: אלי קרא – פרט לשם שמשותף לנו ומעבר לכך שאחי הצעיר שנהרג בלבנון קראו לו אלי קרא – אין לי ספק שהמדינה מטפלת בכל הסוגיה באמת בצורה הכי מכובדת והכי ממלכתית, אבל אנחנו מרגישים באירופה אנטישמיות גוברת לא רק כלפי יהודים אלא כלפי כל מה שזז.

קולט אביטל: מה זה שייך לנושא הזה?

משה כחלון: זאת הכותרת של ההצעה.

איוב קרא: מה זה שייך?

איוב קרא: שייך מאוד.

איוב קרא: כל מי שהוא שמי בעולם הזה יש לו בעיה באירופה, ובכל פעם שנדבר על זה ונעלה את זה, נביא את עצמנו למצב יותר טוב במלחמתנו באנטישמיות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ולאחר מכן הצבעה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, לא ייתכן שמדינת ישראל תתנהג בשטחים כמו קאובוי ובמדינות העולם - כמו ג'יימס בונד.

מוחמד ברכה: הגיע הזמן שההתנהלות של הממשלה ושל המדינה תהיה כשל חלק ממשפחות העמים, כפופה לאמות המידה של הצדק ושל אי-התערבות בעניינים הפנימיים.

מוחמד ברכה: לפני כמה רגעים אושר צו האזרחות, שמוציא את המקום הזה ממשפחת העמים, שכן עבר את השלב של חקיקה גזענית.

מוחמד ברכה: המקום היחיד שעדיין מספק כותרות בנושא הזה – התערבות בעניינים הפנימיים, שליחת אנשי מודיעין, פשעים בתוך השטחים, חוקי גזענות – הופך את המדינה הזאת לביצה טובענית שמדיפה ריח של אלימות, גזענות והתערבות.

מוחמד ברכה: הגיע הזמן לחזור למוטב, וחבל ששר החוץ בא ומתחיל לדבר על כל מיני דברים בנושא ניו-זילנד, מוכיח ומתווכח.

סילבן שלום: אתה בכלל לא שמעת אותי.

מוחמד ברכה: שמעתי.

סילבן שלום: לא היית פה בכלל.

מוחמד ברכה: תאר לך ששמעתי מלה במלה.

מוחמד ברכה: הרי אתה יודע שמשדרים בטלוויזיה, לא?

מוחמד ברכה: הזדמן לי גם לאכול ארוחת צהריים וגם לשמוע אותך, בסדר?

מוחמד ברכה: תודה.

סילבן שלום: מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר החוץ, תעדכן אותי מה ביקשת בתשובתך.

סילבן שלום: לא ביקשתי.

סילבן שלום: שיעבור לוועדה, אין בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה על ההצעות לסדר-היום: המשבר ביחסים עם ניו-זילנד והתגברות האנטישמיות שם.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד פירושה להעביר את הנושא לוועדה והצבעה נגד פירושה להסירו מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 12 בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להודיע לפרוטוקול שממקומו של היושב-ראש הצביע חבר הכנסת יולי אדלשטיין וכתוצאה מכך חבר הכנסת כחלון לא יכול היה להצביע ממקומו במליאה.

אבשלום וילן: זאת הצבעה כפולה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, אם תרצה להגיש נגדי תלונה בוועדת האתיקה, אבוא ואתייצב בפני הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: כוונת הפרלמנט הגרמני להעביר הצעת החלטה לאיחוד הנצחת זכרם של קורבנות הנאצים וקורבנות הקומוניסטים

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הבא: כוונת הפרלמנט הגרמני להעביר הצעת החלטה לאיחוד הנצחת זכרם של קורבנות הנאצים וקורבנות הקומוניסטים, של חברת הכנסת קולט אביטל, שמספרה 4207.

יולי יואל אדלשטיין: עשר דקות לרשות גברתי, בבקשה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, הנושא שאני רוצה להעלות כאן היום בפני כולכם הוא לא נושא קונטרוברסלי, ודאי לא פה, ודאי לא בארץ וודאי לא בכמה מקומות אחרים בעולם.

קולט אביטל: בכל זאת, אדוני שר החוץ, אני רוצה ולו לרגע להתייחס להצעה הקודמת, אף שלא נרשמתי לדבר.

קולט אביטל: אין לי ביקורת על אלה שהיו שם ואינני באה לטעון שאנחנו מתנהגים במקומות שונים בעולם כקאובויים, אבל מאותו רגע שפרץ המשבר, אדוני שר החוץ, כוחה ותפקידה של הדיפלומטיה הוא למצוא את כל הדרכים להפחית ולהקטין את המשבר.

קולט אביטל: מעל הבמה הזאת אני מוכרחה להעיר, שהדיפלומטיה הישראלית נכשלה כישלון חרוץ.

קולט אביטל: אפשר היה לסיים את המשבר הזה בקלי קלות, בהתנצלות כפי שאחרים עשו, וצר לי שהדיפלומטיה הישראלית פשוט עושה שריר.

קולט אביטל: אדוני שר החוץ, אני מאוד אודה על הקשבתך.

קולט אביטל: לפני שלושה שבועות העלתה סיעת האופוזיציה הגדולה בפרלמנט הגרמני, ה-CDU, המפלגה הנוצרית-דמוקרטית, הצעת החלטה שהסעירה רבים גם בגרמניה, גם בארץ וגם בארצות-הברית.

קולט אביטל: הצעת ההחלטה, שעל פניה יכולה להיראות תמימה, קובעת שצריך לאחד את טקסי הזיכרון וכל הכרוך בהם של קורבנות השואה ושל קורבנות הדיקטטורה הקומוניסטית במזרח-גרמניה.

קולט אביטל: היא מציעה בעצם לאחד ולהשוות בין גורל הקורבנות של הנאצים לבין גורל הקורבנות של המשטרים הקומוניסטיים.

קולט אביטל: על פניה צריכה ההצעה להיראות תמימה, מכיוון שהיא נומקה על-ידי המציעים, סיעת ה-CDU, כהצעה שבאה להשתמש באותם מתקנים, לחסוך כספים וכו'.

קולט אביטל: אלא שמי שעוקב אחרי מה שנעשה בגרמניה, מבין שמדובר כאן בשלב נוסף בסדרה של ניסיונות להביא לידי בנאליזציה של השואה.

קולט אביטל: קבלת הכותרת הזאת: קורבנות שני המשטרים, כלומר קורבנות המשטרים של הנאצים ושל הקומוניסטים, מפלסת את הדרך למי שבבוא היום ירצו לטעון, שכל העם הגרמני היה בסך הכול קורבן.

קולט אביטל: לא היהודים ולא האחרים אלא מי היה הקורבן?

קולט אביטל: הקורבן היה העם הגרמני.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, אינני באה חלילה לטעון שהמשטר הקומוניסטי לא הסב נזקים ולא הביא סבל וקורבנות.

קולט אביטל: כמי שחיה גם תחת השלטון הנאצי וגם תחת השלטון הקומוניסטי, לפחות כמה שנים בילדותי, אני יכולה להעיד שהשלטון הקומוניסטי לא היה – אם לקרוא לזה כך – טוב לאנושות, וברור שהוא הסתיים בהרבה קורבנות.

קולט אביטל: אלא שלבוא היום ולהשוות בין משטר קומוניסטי לבין הפשעים נגד האנושות שביצעו הנאצים, לבוא ולהשוות בין מעשי הקומוניסטים לבין רצח עם מכוון נגד עם אחד, העם היהודי, מלכתחילה, עם כוונה תחילה שהעם הזה צריך להימחק, אני חושבת שזה פשוט לסלף ולשכתב את ההיסטוריה.

קולט אביטל: יש, כמובן, וכל אחד יודע את זה, בהצעה הזאת הניסיון להפחית מייחודיותה של השואה.

קולט אביטל: זה כמעט ניסיון לשכתב את ההיסטוריה.

קולט אביטל: בינתיים, אדוני היושב-ראש ואדוני שר החוץ, נדחתה ההצבעה בפרלמנט הגרמני, וחלק מאתנו בבית הזה נפגשנו אתמול עם משלחת של חברי הפרלמנט הגרמני, הבונדסטאג, שמבקרים בארץ, והבאנו בפניהם את החומרה שבה אנחנו רואים את המעשה הזה.

קולט אביטל: כמובן, ניסו לנמק ולהסביר כמה הם ידידי ישראל, שלא התכוונו ולא זאת כוונתם.

קולט אביטל: אינני חושבת שהצעה כזאת תעבור את סף ההצבעה בפרלמנט, ולו משום שבכל זאת ל-SPD, מפלגת השלטון, יש רוב, ולכן אני לא מודאגת מההצבעה עצמה.

קולט אביטל: אבל אני חושבת שככנסת ישראל, אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום.

קולט אביטל: אנחנו ככנסת ישראל, כיוון שכל פרלמנט בעולם דן במה שנעשה גם במדינות אחרות, מקבל החלטות על מה שנעשה במדינות אחרות, ודאי מקבל החלטות גם על מה שנעשה במדינת ישראל ומה שנעשה במזרח התיכון, גם חובתנו כפרלמנט להביע את מורת רוחנו ולהעביר מסר מאוד ברור לכל הפרלמנט הגרמני, מה היא בדיוק החשיבה שלנו בתחום הזה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, גם אדוני שר החוץ, אנו כבר דנו בנושא הזה בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, ואינני באה לבקש כי הנושא יופנה שוב לוועדה.

קולט אביטל: אני רוצה לקרוא מכאן את ההחלטות שלנו, של הוועדה, ואני רוצה לבקש מהבית לאמץ את ההחלטה הזאת, ולבקש מיושב-ראש הכנסת להעביר את תוכן ההחלטה הזאת לבונדסטאג הגרמני.

קולט אביטל: אני מבקשת לקרוא את ההחלטה: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מברכת על המאמצים המושקעים על-ידי ממשלות גרמניה השונות בהנצחת זכר השואה, בחינוך הדור הצעיר ובהדברת תופעות של אנטישמיות.

קולט אביטל: עם זאת דוחה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והכנסת כולה, במקרה הזה, כל ניסיון לשוות אופי זיכרון אחיד לקורבנות הנאצים ולקורבנות הקומוניסטים.

קולט אביטל: מדובר בשתי דיקטטורות שונות לחלוטין, וכל ניסיון להשוות בין רצח עם מכוון לבין פשעי הקומוניסטים, מסוכן.

קולט אביטל: מאחורי תופעה זו מסתתר ניסיון להביא לגימוד ולבנאליזציה של השואה ולטשטוש ההיסטוריה.

קולט אביטל: אני מודה לכם על ההקשבה ומבקשת לקבל החלטה זו.

קולט אביטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.

יולי יואל אדלשטיין: מובן שאנחנו יכולים רק לקבל היום החלטה לקיים דיון במליאה, אם הממשלה גם תסכים לזה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני שר החוץ, חבר הכנסת סילבן שלום, ישיב.

סילבן שלום: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, הצעת ההחלטה הנדונה הוגשה על-ידי חבר הבונדסטאג, נוקה, בשם מפלגת ה-CDU, הדמו-נוצרית, ונדונה בבונדסטאג ב-17 ביוני 2004.

סילבן שלום: מייד כשנודע למשרד החוץ על הצעת ההחלטה החלה השגרירות בברלין, בתיאום עם המשרד בירושלים, בפעולות מניעה בגרמניה ומחוצה לה.

סילבן שלום: בדיון שהתקיים השתתפו כ-30 חברי בונדסטאג, אולם חברים ממפלגתו של נוקה עזבו את המליאה במחאה, במידה רבה הודות לפעילות משרד החוץ, והותירו את חבר הבונדסטאג נוקה בודד ונדהם.

סילבן שלום: משתתפי הדיון, ובראשם שרת המדינה הגרמנייה לענייני מדע ותקשורת, כריסטינה וייס, מתחו ביקורת על ההצעה שאינה מתקבלת על הדעת, כדבריהם, וקראו לחבר הבונדסטאג למשוך את הצעתו.

סילבן שלום: במסגרת הדיון קראה אחת הדוברות דברים שפורסמו בעיתון "הארץ" בדבר ההשלכות של אימוץ הצעת ההחלטה על מרקם היחסים העדין עם ישראל.

סילבן שלום: לא התקיימה הצבעה על הצעת ההחלטה.

סילבן שלום: שגרירות ישראל בברלין ומשרד החוץ פעלו נמרצות, לרבות מול בכירים ב-CDU, כשהם מבהירים כי ההצעה הנדונה מקוממת את הציבור היהודי בישראל ובתפוצות, וכי בכך חושפים עצמם מצדדי ההחלטה לביקורת מצד העולם היהודי וישראל.

סילבן שלום: דברים דומים שמעו אנשי ה-CDU, עוד בטרם הדיון, גם מנציגי מדינות אחרות.

סילבן שלום: בכירים במפלגה זו, המפלגה הדמוקרטית-הנוצרית, הביעו בפני נציגינו בברלין את מורת רוחם וצערם על עצם הגשת הצעת ההחלטה, ולא הסתירו את כעסם על חבר מפלגתם.

סילבן שלום: יש לציין כי משרד החוץ עוקב באופן שוטף אחר ההתפתחויות בנושא בגרמניה, על מנת לעמוד עליהן ולהתמודד עם ההשלכות והאתגרים שמציבים תהליכים היסטוריים העוברים על גרמניה בפני היחסים המיוחדים בין שתי המדינות.

סילבן שלום: אני מציע - להעביר את זה לוועדה?

סילבן שלום: אין צורך, רק ההודעה.

סילבן שלום: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר החוץ, חבר הכנסת שלום.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי המציעה, חברת הכנסת קולט אביטל, תרשי לי רק במלה אחת של פרוצדורה - אם את מסתפקת בדברי שר החוץ, כל שאר הדברים הם לא מעניינה של המליאה, זה דיאלוג שלך עם יושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: את מסתפקת בדברי שר החוץ.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אין הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: המציעה, חברת הכנסת קולט אביטל, מסתפקת בתשובתו של שר החוץ, חבר הכנסת סילבן שלום.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא - מקומה של התקשורת בשיח החברה הישראלית ואחריותה בתקופות הרות-גורל בעקבות ועידת האזרחים, של חבר הכנסת נסים דהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים דהן בחר שלא להתייצב במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: תלמידים ערבים בבתי-ספר יהודיים בחיפה

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נעבור לנושא הבא: תלמידים ערבים בבתי-ספר יהודיים בחיפה, של כמה חברי כנסת - הצעות דחופות לסדר-היום שמספריהן 4222, 4224, 4225, 4236, 4258 ו-4319.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון - חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו - חבר הכנסת רומן ברונפמן, אחריו - חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואנחנו גם נצפה מהשר גדעון עזרא שאמור להשיב, שיתייצב במליאה וישמע את הדיון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ב-14 ביולי פרסם העיתונאי דוד רטנר בעיתון "הארץ" כתבה בעמוד הראשון, ובה הוא מספר על סירוב משרד החינוך להקדים את ביצוע המלצות ועדת-דברת בעניין ביטול חטיבת הביניים בגלל הרצון של פורום ועד ההורים של בתי-ספר הערביים בחיפה, והעומד בראשו, ד"ר יאסר מנסור.

מוחמד ברכה: הבקשה שלהם היתה לבטל את חטיבת הביניים כאמור בהתאם לוועדת-דברת, וזאת בעקבות הכישלונות והרמה הירודה של הישגי התלמידים - ואני לא אומר של צוותי בתי-הספר בשום אופן - בבתי-הספר הממלכתיים בחיפה.

מוחמד ברכה: אין ספק שהפגם הוא לא במורים, הוא לא בהנהלות, והוא גם לא בתלמידים.

מוחמד ברכה: התלמידים הם תלמידים, ואותם תלמידים לומדים גם בבתי-ספר אחרים, ויש להם הישגים טובים יותר, ואותם מורים ומנהלים התקבלו על-פי כל אמת מידה מקובלת במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: ולכן הבעיה היא בעצם העובדה שההתייחסות של מערכת החינוך, של משרד החינוך לבתי-הספר הערביים היא התייחסות שונה גם בנושאים של תקצוב, גם בנושאים של תחזוק.

מוחמד ברכה: מספיק לומר - הייתי מסתפק באמת בדבר אחד מאוד פשוט, שהיינו אומרים, שאותם פרמטרים, אותם קריטריונים, אותן אמות מידה שמיושמים בבתי-הספר בחיפה בפרט ובמדינת ישראל בכלל ייושמו בבתי-הספר הערביים בחיפה.

מוחמד ברכה: אבל הדברים לא כך, והתלמידים וההורים משלמים מחיר מאוד-מאוד כבד בעתיד ילדיהם.

מוחמד ברכה: ואז, על-פי כל היגיון בריא, חשב מי שחשב, במיוחד בפורום ועדי ההורים, שהחלוקה של התלמידים בחיפה היא חלוקה על-פי מקום מגורים, אדוני היושב-ראש, כלומר, כל אחד שולח את ילדיו לבית-ספר הקרוב למקום מגוריו, למעט התלמידים הערבים, שמפוזרים בכל העיר.

מוחמד ברכה: הם מרוכזים בשלושה בתי-ספר יסודיים, בחטיבת ביניים אחת, בבית-ספר תיכון אחד, ממלכתיים, חוץ מאשר בתי-הספר הפרטיים, שהם באמת ברמה גבוהה ומבטיחה.

מוחמד ברכה: ההורים חשבו, שבמקום לשלוח את הילדים שלהם בהסעה לאותו בית-ספר מרוחק, הם ישלחו את הילדים שלהם לבית-הספר השכונתי, בשכונה שלהם, עשרה מטרים מהבית שלהם.

מוחמד ברכה: בא מנהל מחוז חיפה במשרד החינוך, מר זבידה, ואמר: אם היה מדובר במעבר ספוראדי של תלמידים, הייתי מאשר, אבל מעבר "בלוק" של תלמידים ערבים לבתי-ספר יהודיים, אני לא אאשר.

מוחמד ברכה: לא רק זאת, הוא אמר, כי גם אם ראש העיר יסכים לזאת, אנחנו לא נסכים.

מוחמד ברכה: אני רואה בהתנהגות הזאת התנהגות של איפה ואיפה וסוג של אפרטהייד.

מוחמד ברכה: חבל שהמלה הזאת חוזרת הרבה פעמים עד שהיא כבר הופכת לנדושה, אבל מה תגיד כאשר מישהו מחייב אנשים ללכת לבית-ספר על-פי מוצאם?

מוחמד ברכה: יש בתי-ספר סגורים לתלמידים מסוימים ובתי-ספר שמיועדים לתלמידים מסוימים.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא בלתי נסבל לחלוטין, ולכן אנחנו חושבים שזה דבר שצריך לשנות אותו.

מוחמד ברכה: אם לא רוצים להקדים את ביצוע דוח ועדת-דברת בנושא של חטיבות הביניים, לפחות ירשו לתלמידים ללמוד איפה שהם רוצים, ושיתחזקו ויתקצבו את בתי-הספר הממלכתיים הערביים באותה מידה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אני אומר משפט אחד בערבית.

מוחמד ברכה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: הנושא כפי שהוא מוצג וכפי שהוא ידוע הוא בתי-הספר הערביים בחיפה, ואי-מתן רשות לתלמידים הערבים ללמוד בבתי-ספר יהודיים קרובים למקום מגוריהם.

מוחמד ברכה: אנחנו חושבים שהמגמה הזאת היא מגמה גזענית, מגמה שיש בה אפרטהייד.

מוחמד ברכה: אנחנו מכבדים את כל תלמידינו, את מערכת החינוך וההוראה ואת ועד ההורים או פורום ההורים בחיפה.

מוחמד ברכה: לפיכך אנחנו דורשים להרשות לילדים הערבים, לתלמידים הערבים, ללכת לבתי-הספר שהם רוצים ללכת אליהם, דבר שיתאפשר כפועל יוצא מהקצאה מספקת של תקציבים לבתי-הספר הערביים, באופן שוויוני לבתי-הספר היהודיים.

מוחמד ברכה: אני חושב שבהתנהגות זו יש זרעים רעים מאוד לעתיד התלמידים, וכן לעתיד הדו-קיום בעיר חיפה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: )

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רומן ברונפמן - אינו נוכח, ולכן הוא מפסיד את תורו.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר המקשר, אני רוצה להזכיר לכולנו, שההגדרה הבסיסית ביותר שלנו היא שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

מרינה סולודקין: ככזאת, היחס למיעוטים אתניים ולאומיים בתוכנו חייב להיות שווה וצודק.

מרינה סולודקין: מנקודת מבט זו, ההתבטאויות של עובד המדינה בכיר במשרד החינוך, אינן מקובלות.

מרינה סולודקין: אין ספק שהיחסים בין יהודים לערבים בערים בעלות אוכלוסייה מעורבת הם מורכבים, אולם דווקא חיפה, לאורך כל שנות קיומה של מדינת ישראל, היתה דוגמה נדירה לשיתוף פעולה ולחיי שכנות טובים וקרובים בין יהודים לערבים.

מרינה סולודקין: בעיר מעורבת לדרוש הפרדה מוחלטת בין ערבים ליהודים בבתי-הספר, זה לא רק לא חכם, אלא אפילו מסוכן מבחינת ההשלכות העתידיות של החלטה כזאת.

מרינה סולודקין: דרישות כאלה יכולות להוביל להופעה מסוכנת של היווצרות מובלעות אתניות, בנטוסטנים, בתוך מדינת ישראל, או לחלופין להוות בסיס לדרישות לאוטונומיה עבור הערבים המתגוררים בצפונה של ישראל.

מרינה סולודקין: נציגי משרד החינוך בצפון יוצרים שדה מוקשים לדורות הבאים.

מרינה סולודקין: להבדיל בין תלמידים על בסיס אתני או עדתי, זהו דבר פסול מעיקרו.

מרינה סולודקין: הסוגיות הללו צריכות לידון בפורומים רחבים ומקצועיים של רשויות מקומיות, משרד החינוך ומעצבי דעת הקהל בקרב אזרחי מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

רוני בריזון: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שאני די נדהמתי כאשר קראתי את הידיעה הזאת.

רוני בריזון: אני לא ידעתי שיש איזו בדיקה אתנית או הפרדה, ובתי-הספר הם יהודיים, ומי שהוא נוכרי, בשעריהם לא יבוא.

רוני בריזון: זה נראה לי מאוד-מאוד מוזר.

רוני בריזון: בעיר חיפה יש בעיה עם אוכלוסייה ערבית, אבל בכל רחבי הארץ יש לא מעט עולים שהגיעו אלינו, שאינם יהודים.

רוני בריזון: האם מישהו בודק ובוחן, האם נקבל אותם לבתי-הספר בזרם הממלכתי?

רוני בריזון: זה נראה לי לא מתקבל על הדעת.

רוני בריזון: אם זה איננו המצב, למה לעשות את המצב הזה בחיפה?

רוני בריזון: הרי גם בלי דוח-דברת ובלי להתייחס לרפורמות במערכת החינוך, צריך לאפשר לאנשים שהם אזרחי הארץ לשלוח את הילדים שלהם לבתי-ספר שהם במקומות מגוריהם.

רוני בריזון: בא מר אהרן זבידה ומקדש את המערך העל-אזורי.

רוני בריזון: יש מערך על-אזורי בחיפה.

רוני בריזון: יש בית-ספר בשם "אלמותנבי", שאליו שולחים מכל רחבי העיר את הילדים הערבים.

רוני בריזון: אוספים אותם באוטובוסים ומביאים אותם לבתי-הספר.

רוני בריזון: המערך הזה נקרא מערך על-אזורי, ועל קדושתו וקיומו מגן מר זבידה.

רוני בריזון: הוא אומר שהוא לא מוכן שהתלמידים כולם יעזבו את המערך הזה, מפני שאם זה מה שיקרה, המערך הזה לא יוכל להמשיך ולהתקיים.

רוני בריזון: אני תוהה, מה הקדושה הגדולה של המערך הזה.

רוני בריזון: אם הוא לא יתקיים ואם התלמידים ילמדו במקומות מגוריהם, איזה אסון נורא יקרה?

רוני בריזון: מה שעושה מר זבידה עם אזרחי המדינה הערבים, הוא מחזיר אותנו לא למאה ה-18, אלא מחזיר אותנו למאה ה-17, מפני שבמאה ה-18 כבר היה נומרוס קלאוזוס, שבמסגרתו יכול היו מספר קבוע מראש של יהודים ללמוד בבתי-ספר שאינם יהודיים.

רוני בריזון: אבל הוא אפילו נומרוס קלאוזוס אינו קובע.

רוני בריזון: הוא מחליט שזה לא יהיה וכך לא ייעשה, וזה הרי דבר שאיננו מתקבל על הדעת, מפני שאם נרשה למר זבידה לעשות את הדבר הזה, אנחנו נהיה צפויים גם לבדיקות אתניות ואחרות בכל אחד מבתי-הספר הממלכתיים שאליו ירצו אזרחים לרשום את בניהם ובנותיהם, וזה הרי מצב בלתי נסבל לחלוטין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת בריזון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי - איננו, ולכן הוא מפסיד את תורו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, אחרון הדוברים בהצעה זו.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו ישיב לכל המציעים השר גדעון עזרא.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שאני מצטרף לדברי קודמי ברמה העקרונית.

עזמי בשארה: אני רוצה שקודם כול יהיה מובן מה הנושא פה.

עזמי בשארה: העניין הוא, שהאוכלוסייה הערבית בחיפה לקחה על עצמה לממן את מערכת החינוך שלה על-ידי החינוך הפרטי.

עזמי בשארה: בזה היא בעצם חוסכת למדינת ישראל.

עזמי בשארה: רוב ההורים משלמים כסף לבית-הספר האורתודוקסי ול"סנט ג'ון" וכו'.

עזמי בשארה: מדינת ישראל לא משקיעה בחינוך הממלכתי את הכסף שהיא חוסכת, אלא מזניחה את החינוך הממלכתי בגלל זה.

עזמי בשארה: לחינוך הממלכתי בחיפה יש שתי בעיות.

עזמי בשארה: הבעיה הראשונה היא, ששולחים אליו ילדים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, שלא יכולים לשלם לבית-הספר האורתודוקסי ולבתי-ספר פרטיים אחרים, שהם מצוינים.

עזמי בשארה: הדבר השני הוא הזנחה של מערכת החינוך.

עזמי בשארה: יוצא שההורים לא מוחים על כך שהם לא מתקבלים לבתי-ספר יהודיים, הם קודם כול מוחים על מצבו של החינוך הערבי.

עזמי בשארה: אם היתה מערכת חינוך ערבית בחיפה, הם לא היו משתמשים בכלי הזה.

עזמי בשארה: הדרישה של ועדי ההורים בחיפה עד עכשיו, שקודם כול יהיו בתי-ספר תיכוניים, שהמלצות ועדת-דברת ימומשו, ויהיו יותר בתי-ספר תיכוניים כמו "שיזף", שאנשים יוכלו לשלוח לשם את ילדיהם, ולא חטיבת ביניים כמו "אלמותנבי".

עזמי בשארה: אבל באין דברים כאלה, הם מבקשים את זכותם כאזרחי מדינת ישראל לרשום את ילדיהם בשכונותיהם.

עזמי בשארה: מדינת ישראל לא יכולה גם לסמוך על הכנסיות, שם אנשים צריכים לשלם כסף, ולשחרר את עצמה, כשאת הכסף היא חוסכת מלהשקיע בחינוך הממלכתי מצד אחד, וגם למנוע מהם להירשם לבתי-הספר בשכונות שלהם מצד שני.

עזמי בשארה: אי-אפשר.

עזמי בשארה: הרי אני בטוח שההורים בחיפה, כמו כולנו, רוצים לשמור על זהותם הלאומית של ילדיהם, על שפת האם הערבית, שילמדו בערבית.

עזמי בשארה: כולנו רוצים ללמוד בערבית וללמד את הילדים שלנו בערבית.

עזמי בשארה: אחד עומד לתת לבן שלו שיעורים פרטיים בערבית, כי הוא לומד בעברית כשפת-אם.

עזמי בשארה: אגב, אני בטוח שאתה מסכים אתי, חבר הכנסת בריזון, אלה לא בתי-ספר יהודיים, אלה בתי-ספר ישראליים, שמלמדים בשפה העברית.

עזמי בשארה: זה חשוב, כי יש תכנים יהודיים בחלק מבתי-הספר השייכים לאותו משרד חינוך, משרד חינוך ישראלי.

עזמי בשארה: אין הם מלמדים בערבית, ואני בטוח שאם ילד יהודי ירצה ללמוד בערבית, הוא יתקבל, אהלן וסהלן.

עזמי בשארה: אלה בתי-ספר שמלמדים בעברית, ואלה בתי-ספר ישראליים של אותו משרד חינוך.

עזמי בשארה: אני מניח שכולנו חותרים שילמדו אותם גם ערכים בבתי-הספר האלה.

עזמי בשארה: אנחנו מאוד רוצים שהבנים ילמדו בערבית בבתי-ספר ערביים ותהיה רמה, אבל אם אין, אני אמנע מהורה לשלוח את הילדים שלו לבית-הספר הקרוב, מפני שהוא מלמד בעברית?

עזמי בשארה: אין לו זכות כזאת?

עזמי בשארה: מי קובע שאין לו זכות כזאת?

עזמי בשארה: אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.

עזמי בשארה: בכלל, מדינת ישראל רוצה לזרוק את המקל, לא להחזיק אותו בשום קצה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מציע שמערכת החינוך תשים לב למצוקה - אגב, העלינו את הנושא בוועדת החינוך והתרבות כמה פעמים.

עזמי בשארה: ועדת החינוך והתרבות החליטה לצאת לביקור בערים המעורבות, במיוחד בחיפה, והיא לא יישמה את זה עד עכשיו.

עזמי בשארה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי עם היושבת-ראש החדשה של ועדת החינוך והתרבות יצאו לסיור.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר גדעון עזרא ישיב לכל המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה היא - תלמידים ערבים בבתי-ספר יהודיים בחיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לך תעשה תיירות עם זה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אומר בתחילת דברי שאני ממליץ מאוד להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

גדעון עזרא: אני חושב שהנושא הזה ראוי.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר, שאני לא ראיתי את המאמר בעיתון.

גדעון עזרא: אחרי שאני אראה את המאמר בעיתון – ויש לי תשובה של משרד החינוך – אני חושב שצריך לעשות קצת סדר בעניינים.

גדעון עזרא: אם אני הבנתי נכון, אם בית-הספר "אלמותנבי" היה בית-ספר טוב, לא היתה בעיה.

עזמי בשארה: נכון - - -

גדעון עזרא: אני מוכרח גם להגיד, שאני מכיר בתי-ספר ערביים בחיפה – אנשים מטירה שולחים ילדים ללמוד באורתודוקסי בחיפה.

עזמי בשארה: פרטיים.

גדעון עזרא: כן, אני אומר את הדברים, והכול בהתאם לרמת הלימודים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה היה מעדיף, לדעתי, שהתלמיד הערבי ילמד בבית-ספר ערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר את זה.

גדעון עזרא: ולכן אני מבקש לומר לכם את תשובת משרד החינוך, ואתם תראו שהאשמה איננה במשרד החינוך, על-פי דברי התשובה.

גדעון עזרא: מאחר שהנושא יידון בוועדת החינוך והתרבות, תוכלו להיכנס יותר לפרטים בעניין הזה.

גדעון עזרא: אלה הם דברי משרד החינוך: תקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי מ-1959, הנוגעות לאזורי רישום ברבעים גיאוגרפיים, קובעות שתלמידים ילמדו לפי אזור רישום שקובעת הרשות המקומית באישור מנהל המחוז.

גדעון עזרא: כמו כן נקבע, שייפתחו גם מוסדות חינוך ששפת ההוראה שלהם איננה עברית אלא ערבית, על מנת שהתלמידים הערבים ילמדו במסגרת ייחודית, ועל שר החינוך לקבוע תוכנית לימודים שתותאם לבתי-הספר הללו.

גדעון עזרא: לאור זאת, קבעה בזמנה עיריית חיפה, שחטיבת הביניים היחידה בעיר, "אלמותנבי", תהווה אזור רישום על-אזורי לכל בתי הספר הערביים היסודיים בעיר.

גדעון עזרא: בד-בבד מוקנית לכל הורה, יהודי או ערבי, זכות בחוק לבקש מהרשות המקומית, שילדו ילמד באזור רישום שונה מזה שנקבע לו, ועליו להציג סיבות ראויות ומיוחדות לבקשה זו, על-פי הפרוצדורה הקבועה בתקנות חינוך ממלכתי מ-1959.

גדעון עזרא: זכות העירייה לאשר או לדחות את בקשת ההורה, היכול לערער בפני מנהל המחוז, והחלטתו של מנהל המחוז היא סופית.

גדעון עזרא: הרשות המקומית רשאית לבקש ממנהל המחוז לאשר שינויים כוללים באזורי הרישום.

גדעון עזרא: העמדה העקרונית של משרד החינוך היא לתמוך בשינויים המוצעים במערכת החינוך הערבית בחיפה, ובתנאי שייעשו באופן מושכל ומתוכנן וללא זעזועים וכתוצאה מלחץ של זמן.

גדעון עזרא: אשר על כן הצענו - אומרים אנשי משרד החינוך - שנתחיל בשינויים החל משנת הלימודים תשס"ו, שכן המערכת איננה ערוכה לחלוטין לקליטת השינויים בשלב זה, וזאת פחות מחודשיים לפני פתיחת שנת הלימודים החדשה, תשס"ה; ואלו אגב גם המלצות ועדת-דברת.

מוחמד ברכה: במשרד החינוך הופתעו מכך ששנת הלימודים מתחילה ב-1 בספטמבר?

גדעון עזרא: לא, אבל כל הנושא הזה של הרישום הוא כנראה סיפור - - -

מוחמד ברכה: זה לא נושא של רישום, זה נושא של הזנחה בעיקר.

גדעון עזרא: אני רק אומר לך דבר אחד, גם ועדת-דברת מדברת ברוח זו, היינו ששנת הלימודים תשס"ה תהיה שנת הכנה לשינויים מבניים ואחרים, והשינויים הללו יתבצעו בהדרגה החל משנת תשס"ו בלבד.

גדעון עזרא: משרד החינוך איננו יכול להיגרר אחרי החלטות חפוזות, שבסופו של דבר יפגעו בילדים ובהישגיהם.

גדעון עזרא: שינויים מבניים אינם מטרה בפני עצמה, אלא אמצעי להשגת שינויים במהות ובאיכות.

גדעון עזרא: כדי להשיג הישגים אמיתיים ולשפר את איכות החינוך, שומה עלינו לפעול באחריות ולהקדיש את שנת הלימודים תשס"ה לעבודות הכנה, כדי שנוכל להפעיל את השינוי המבני באופן שישיג את המטרה.

גדעון עזרא: דווקא משום שבתי-הספר הערביים הרשמיים בחיפה אינם בתי-ספר סלקטיביים כמו בתי-הספר הפרטיים, שבוררים וממיינים את תלמידיהם, השקיע משרד החינוך בשנים האחרונות משאבים רבים בשעות, בהדרכה, בהשתלמויות ובייזום פרויקטים, כדי לקדם את מערכת החינוך הציבורית.

גדעון עזרא: נותנים כאן דוגמאות של תגבור לימודי במסגרת תוכנית החומש - תוספת של כ-4,000 שעות בארבע השנים האחרונות, תגבור לימודי ממאגר השעות המחוזי - כ-100 שעות, פיתוח מערכת החינוך המיוחד, טיפוח תלמידים מוכשרים ומצוינים, השתלמויות מורים, הדרכה וכיוצא בזה, קידום יוזמות בהיקף של 150,000 שקל בשנה ועוד.

גדעון עזרא: כל ההשקעות והמשאבים הללו נועדו לקדם ולשפר את מערכת החינוך הערבית בעיר, ואני בטוחה – אומרת שרת החינוך - שגם המבחנים הארציים שייערכו בשנה הבאה, יצביעו על תוצאות גבוהות מבעבר.

גדעון עזרא: צר לי, אומרת שרת החינוך, על הלחצים המופעלים שלא לצורך ושלא לטובת העניין.

גדעון עזרא: בכל מקרה, הפנייה לרישום תלמידים צריכה להיות מופנית לעיריית חיפה, שהנושא באחריותה, ולא למשרד החינוך.

עזמי בשארה: העירייה מסכימה.

גדעון עזרא: מתוך היכרותי עם ראש העיר חיפה, לי אין ספק שהוא לא נמצא בצד שמתנגד לשילוב.

גדעון עזרא: מתוך התשובה של משרד החינוך, אני חושב שאין הדברים כך.

גדעון עזרא: אני חושב שהאחראים על בית-הספר "אלמותנבי" ומנהל המחוז וכולם אולי ישכילו עכשיו לשבת גם על תוכנית הלימודים של "אלמותנבי" ולשפר את הלימודים שם עד שנת תשס"ו.

גדעון עזרא: אני חושב שדיון בנושא הזה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת הוא חשוב מאוד, על מנת לעשות את העניין.

גדעון עזרא: אני אומר לך שאין שום ניסיון למנוע כניסתם של תלמידים ערבים לבית-ספר כלשהו.

גדעון עזרא: ההיפך הוא הנכון, לדעתי.

מוחמד ברכה: אני מבין שהדברים של משרד החינוך ושל כבוד השר עולים בחשיבותם על דברי מנהל מחוז חיפה, זאת אומרת שמשרד החינוך לא ימנע זאת מאף אחד.

גדעון עזרא: משרד החינוך אומר:

גדעון עזרא: אנחנו לא יכולים לעשות מהפכות בתשס"ה, צריך להתארגן כראוי לשנת תשס"ו.

עזמי בשארה: הכוונה שלהם היא לחטיבת הביניים "אלמותנבי".

מוחמד ברכה: - - -

גדעון עזרא: אם הם מתכוונים שילדים יפסיקו ללמוד ב"אלמותנבי" ויעברו לבתי-ספר אחרים.

גדעון עזרא: רבותי, זה בית-ספר שמתוכנן בתשס"ה למספר תלמידים, במקומות אחרים אין מספיק מקומות לימוד, אני לא יודע.

גדעון עזרא: אני אומר שאין לי כל ספק שהנושא שהעליתם, בצירוף הישיבה של ועדת החינוך של הכנסת, יבהירו את כל העניין, ואין כאן שום ניסיון, לדעתי, לעשות משהו לא טוב לציבור הערבי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עסאם מח'ול: האם השר דוחה את האמירה שהערבים ילמדו רק בבתי-ספר ערביים?

יולי יואל אדלשטיין: הוא כבר דחה, חבר הכנסת מח'ול.

גדעון עזרא: הניסיון שיש, של לימוד ערבים בבתי-ספר יהודיים, הוא לטובת שני הצדדים.

גדעון עזרא: אני בעד זה.

גדעון עזרא: הלוואי שזה היה קיים גם במקומות אחרים.

גדעון עזרא: הנושא הזה חשוב לליבון.

גדעון עזרא: הבעיה של בית-ספר "אלמותנבי" היא בעיה מקומית.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש הצעה של המציעים לקיים דיון במליאה, והצעה של השר לקיים דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יכולים לפנות למציעים ולשאול אותם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, אתה מצדד בדיון בוועדה?

מוחמד ברכה: ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: רוני בריזון.

רוני בריזון: ועדה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עזמי בשארה.

עזמי בשארה: ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: יש הסכמה מקיר אל קיר לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זאת, יש כמה חברי כנסת שמבקשים הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בתי-ספר טובים קולטים תלמידים, אם אלה בתי-ספר ערביים אם יהודיים.

טלב אלסאנע: ולכן בתי-הספר הפרטיים בחיפה קולטים תלמידים מכל רחבי המדינה, ועל-ידי זה חוסכים לקופת המדינה, שאמורה לשאת בנטל של מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: גם בתי-ספר יהודיים כמו בית-הספר "הריאלי" בחיפה, קולט לא רק יהודים, אלא גם ערבים, וערבים לא רק מחיפה, אלא גם מהגליל והמשולש.

טלב אלסאנע: המשיכה הזאת אצל תלמידים לבתי-ספר מעולים, מצטיינים, זאת תופעה שקיימת, והיא מבורכת.

טלב אלסאנע: בחיפה יש הבעיה שיש בתי-ספר פרטיים, שהם מעולים, ויש בתי-ספר ממלכתיים, שמוזנחים.

טלב אלסאנע: אין לי שום טענה, לא לראש העיר הקודם, מצנע, ולא לראש העיר הנוכחי, שאני מאוד מעריך, יונה יהב, אבל צריך להשקיע יותר במערכת החינוך הממלכתית.

טלב אלסאנע: אינני רואה שהבשורה תבוא מהמלצות ועדת-דברת, שעניינה רק במבנה של ביטול חטיבות, ביטול מינהלתי.

טלב אלסאנע: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, הסמיך אותך גם לנצל את זמנו?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, טוב לו לדיון הזה שיתקן שתי טעויות קרדינליות שעשה קצין החינוך האזורי בחיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטעות הראשונה, שהוא אמר שתלמידים ערבים לא ילמדו בבתי-ספר עם תלמידים יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאן הסכמה כללית, אני מבין - גם השר אמר שאין לשים גבולות כאלה ברגע שתלמידים ירצו ללמוד פה ושם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, זה קיים כל השנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר הרבה תלמידים ערבים שלמדו בבתי-ספר יהודיים, ופחות יהודים שרצו ללמוד אצל ערבים, אבל כפי שגם נאמר, אם יבואו ללמוד, אף אחד לא ימנע את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטעות השנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קצין החינוך הנכבד היה חייב להכות על חטא, על כך שהחינוך בחיפה, במיוחד אצל האזרחים הערבים, הוא בכי רע, וכך הוא בערים המעורבות, וכך הוא בארץ בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום לומר אמירה גזענית וליפול לטעויות גסות כאלה, הוא היה צריך לפשפש בכליו ולבדוק איך אפשר לשפר את רמת החינוך ואיך לאפשר לתלמידים האלה ללמוד בבתי-ספר חינוך טוב וחינוך ראוי לשמו, כמו כל יתר התלמידים בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה נוגע בשתי רמות.

עסאם מח'ול: רמה אחת היא הרמה העקרונית יותר, שקובעת שיש זכות גם לתלמידים הערבים בחיפה ולהורים לבחור ללמד את בניהם ובנותיהם בבתי-הספר הטובים יותר והקרובים יותר למקום מגוריהם, גם אם יש קביעה אחרת, היסטורית, בחיפה.

עסאם מח'ול: הרמה השנייה שהדיון הזה מעלה, והיא בעיה אקוטית, שקמו ועדי הורים וקמו הורים ושואלים: מה חסר בבתי-הספר הערביים הרשמיים בחיפה?

עסאם מח'ול: וחסרים דברים בסיסיים, שקיימים בבתי-ספר אחרים בעיר, כמו מדור חינוך מיוחד, שאין בשום בית-ספר ערבי, כמו בתי-ספר או כיתות טיפוליות וכן הלאה.

עסאם מח'ול: כאשר מדובר בילדים בעלי צרכים מיוחדים, הם נזרקים אל הכיתות הרגילות, והם הופכים להיות עול על מערכת החינוך כולה, במקום שיקבלו את החום והטיפול הייחודי.

עסאם מח'ול: אני חושב שהדיון הזה חייב לגעת גם בטיפול, איך אפשר לספק לבתי-הספר הערביים את התשובות האלה.

עסאם מח'ול: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב - האחרון בבעלי ההצעה האחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך לומר את האמת, יש בעיה לאב ששולח את בתו לבית-הספר ומוצא מחר שבתו הולכת עם ערבי, במסגרת בית-הספר.

רומן ברונפמן: יש גם סכנה למי שיוצא עם חרדי, אדוני.

נסים זאב: צריך לומר שבעיית ההתבוללות קיימת.

מוחמד ברכה: מה הקסם של ערבי?

נסים זאב: מותר לכם לשמוע את האמת.

נסים זאב: גם בין יהודים חילונים אדם לא רוצה לראות שבנו הולך - - -

רוני בר-און: כשיהודייה הולכת עם ערבי זה לא - - -

נסים זאב: יהודייה הולכת עם ערבי.

נסים זאב: לכם מותר.

נסים זאב: לכם אין בעיה.

נסים זאב: מוחמד התיר לכם שהבחורים ייקחו את בנות ישראל.

נסים זאב: אין לכם בעיה עם זה.

נסים זאב: הבעיה היא שלנו, לא שלכם.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, בלי כחל ושרק, הבעיה הזאת קיימת בשכונת פסגת-זאב בירושלים, היא קיימת בשכונת נווה-יעקב בירושלים, זה קיים בלוד, זה קיים ברמלה.

נסים זאב: אני לא אוהב את ההצטעצעות הזאת, לומר שיש בתי-ספר כאלה ואחרים.

נסים זאב: צריך לומר ברחל בתך הקטנה, שערבים צריכים למצוא לעצמם את המסגרות הנכונות.

נסים זאב: אני מתפלא דווקא על חבר הכנסת דהאמשה, שהוא אדם דתי, והוא מבין את המשמעויות האלה.

נסים זאב: הוא היה צריך הראשון לומר: אני רוצה בתי-ספר ערביים נטו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאף אחד לא ייקח מנסים זאב את תרומתו לכך שהוא הפך את הגזענות לבדיחה.

רוני בר-און: לדו-קיום.

עזמי בשארה: הוא אוריגינלי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא: תלמידים ערבים בבתי-ספר יהודיים בחיפה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 13, אין מתנגדים או נמנעים, הדיון יתקיים בוועדת החינוך והתרבות.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגנית המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, חבר הכנסת בר-און יתפוס את מקומו.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך והתרבות בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד-2003, של חברי הכנסת יולי תמיר, ישראל אייכלר, אריה אלדד, מוחמד ברכה, דוד טל, רן כהן, אתי לבני, דוד לוי, משולם נהרי, מרינה סולודקין וגילה פינקלשטיין.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת ועדת האתיקה מיום י"ז בתמוז התשס"ד, 6 ביולי 2004, בעקבות הקובלנה של חבר הכנסת צבי הנדל נגד חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: חשש לסגירת אזור התעשייה עטרות

יולי יואל אדלשטיין: הצעה לסדר-היום, שמספרה 4321: חשש לסגירת אזור התעשייה עטרות - של חבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת ואחד מנציגי עיר הבירה, ירושלים, בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

רוני בר-און: יושב-ראש הלובי.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני למעלה מחודשיים הופסק לחלוטין מערך השמירה ההיקפי באזור התעשייה עטרות.

רוני בר-און: עד אז היו באזור שומרים שהופקדו על השערים, וכן סיירה במקום מפעם לפעם ניידת סיור, אשר אובטחה על-ידי מאבטח אזרחי ושוטרים של משמר הגבול.

רוני בר-און: כל זאת איננו קיים עוד.

רוני בר-און: הופקר אזור התעשייה של ירושלים, הופקרה עטרות, והכול בשל סירובה של עיריית ירושלים לממן, ולו חלקית, את עלות הוצאות האבטחה, וגם הסירוב התמוה של העירייה לגבות את אגרת חוק העזר העירוני מהמפעלים עצמם במטרה לממן את הפעולות הנ"ל, כאשר המפעלים מסכימים לעניין הזה.

רוני בר-און: כמה מלים על עטרות.

רוני בר-און: אזור התעשייה בעטרות הוקם על שטחים שהיו עד 1948 יישוב ישראלי – עטרות.

רוני בר-און: הקרקע כולה בבעלות קרן הקיימת לישראל ו"הכשרת היישוב" מ-1912, 1914.

רוני בר-און: המקום נמצא בקצה הצפוני של שטח השיפוט העירוני של ירושלים.

רוני בר-און: זו מובלעת שמוקפת ביישובים ערביים - א-ראם, ביר-נאבללה, קלנדיה.

רוני בר-און: אף שהמקום מספק עבודה לכל תושבי היישובים הערביים האלה, היישובים האלה ותושביהם עוינים את מה שקורה במקום באופן קיצוני.

רוני בר-און: במקום גם ממוקם שדה התעופה עטרות, ולא רחוק היה היום שהוא יוכר כשדה תעופה בין-לאומי, שינחתו בו טיסות בין-לאומיות, ובאמת חבל שצה"ל השבית את הפעילות האווירית בשדה.

רוני בר-און: צירי הגישה והתחבורה המובילים למקום הם כביש 60, ציר ירושלים--רמאללה, דרך שועפאט--בית-חנינא.

רוני בר-און: מאז אוקטובר 2000 הכביש חסום כמעט לחלוטין לתנועת ישראלים.

רוני בר-און: עובדי האזור משבשים את התנועה במקום.

רוני בר-און: במקום מתבצעת עבודת החומה, המכשול.

רוני בר-און: ציר גישה נוסף הוא כביש מס' 4, מה שנקרא בגין-צפון, הוא נפתח רק בסוף שנת 2002, בתקורות גבוהות ביותר, כאשר הוא מוביל אך ורק לאזור התעשייה עטרות ומבטיח כניסה נוחה למקום, וכביש 443 שמשמש נתיב יעיל וטוב ומגיע מהמערב למזרח, נתיב שמשרת את הגישה לנמלי הים והאוויר מאזור התעשייה.

רוני בר-און: באזור קיימים 150 מפעלים, המעסיקים 400 עובדים.

רוני בר-און: האזור מכניס לעיריית ירושלים - תקשיבו טוב, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש - 25 מיליון שקלים ארנונה בשנה.

רוני בר-און: תיכף תשמע מה המחיר של אבטחת המקום הזה, ואז תבין מה גודל האבסורד.

רוני בר-און: ביוני 2000 אושר להפעלה חוק עזר בירושלים, שלפיו אמורה היתה העירייה להטיל אגרת שמירה לכיסוי הוצאות בתחום הביטחון, כפי שקיים גם במקומות אחרים בארץ, כמו מעלה-אדומים, גבעת-זאב, סביון ומודיעין.

רוני בר-און: כאשר פרצו פרעות שנת 2000, הממשלה העבירה לעירייה תקציבי ביטחון מיוחדים, שמהם הועברו כספים למימון הוצאות הביטחון באזור התעשייה עטרות, ובשל כך הפסיקה העירייה את הליך גביית האגרה.

רוני בר-און: סך כל עלות השמירה והניהול שאנחנו מבקשים כדי להמשיך את קיום אזור התעשייה בעטרות עולה 1.58 מיליון שקלים בשנה, פחות מ-1.6 מיליון שקלים.

רוני בר-און: סירוב העירייה לכפות או לאכוף את חוק העזר העירוני, שלפיו חלק מהעלות ייגבה מהמפעלים במקום וחלק תממן העירייה, לא מובן לכל מי ששומע את זה.

רוני בר-און: המקום סבל מפגעים ופיגועים קשים וחמורים.

רוני בר-און: בפברואר 2002, פעיל של ה"פתח", עבד-אלמג'יד מהדי רצח את גדי רג'ואן, השם ייקום דמו, בעל מפעל קפה באזור התעשייה, שהיה המעביד של הרוצח הנתעב הזה, ואפילו בימי עוצר נתן לו שקי סוכר, קמח, אורז וצורכי קיום, שיביא לכפר ולמשפחתו.

רוני בר-און: בינואר 2001 נרצח ביריות עקיבא פשקוס, השם ייקום דמו, מנהל מפעל נייר בדרכו לאזור התעשייה.

רוני בר-און: מאז אפריל הופסק כאמור לחלוטין מערך השמירה ההיקפי באזור התעשייה.

רוני בר-און: האזור נמצא בלב לבה של אוכלוסייה עוינת, וכל בר-בי-רב יכול להיכנס בקלות בלתי נסבלת לאזור התעשייה.

רוני בר-און: אני קובע חד-משמעית, שאם הקריאה מפה לא תיענה, ולא יחול שינוי משמעותי, מייד, עכשיו, אתמול, המפעלים ינטשו את האזור.

רוני בר-און: המשמעות היא כי אלפי עובדים יפוטרו ויהפכו לנטל על החברה.

רוני בר-און: אני כבר לא מדבר על המשמעות הגיאו-פוליטית של נטישת אזור חיוני, אסטרטגי, כמו עטרות.

רוני בר-און: במקום אמורים לקום מפעלים חדשים: יש תוכניות, יש יזמות מובהקת לעניין הזה, יש על הפרק 350 מקומות עבודה נוספים במפעלים שאפשר לפתוח מחר בבוקר.

רוני בר-און: מפעלים אלה לא ייכנסו אם מצב הביטחון, אדוני סגן שר הביטחון, באזור התעשייה לא ישתנה.

רוני בר-און: ארבעה מפעלים נוספים נמצאים בהליכים לתחילת בנייה, משהים את המהלכים עד לפתרון הסוגיה.

רוני בר-און: ארבעה מפעלים, 50 מקומות עבודה בכל מפעל בממוצע.

רוני בר-און: הא לכם עוד 200 מקומות עבודה.

רוני בר-און: חישובי העלות והתועלת מביאים לתוצאה ברורה שיש להשקיע את הסכום המדובר כדי להציל את אזור התעשייה עטרות שבצפון ירושלים, במיוחד לאור העובדה שהפתרון כבר קיים בדמות חוק עזר עירוני, וכל מה שצריך זה לעשות ולהפעיל אותו.

רוני בר-און: הציפיות האופרטיביות שלי מהמשרדים הנוגעים בדבר הן כלהלן: אני מצפה ממשרד הפנים לחייב את עיריית ירושלים להפעיל את חוק העזר העירוני, שאמור להסדיר את גביית אגרת הביטחון כדי שתקוים מערכת השמירה והאבטחה של האזור; אני מצפה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להעניק מעמד של אזור קו עימות לעטרות בתחומים הפיזיים; לתת הנחות על דמי הוצאות פיתוח למקבלי הקצאות קרקע; שינוי טבלת דמי הפיתוח.

רוני בר-און: כיום זה סך הכול 370,000 שקלים לדונם; להעדיף יצרנים באזור התעשייה בעטרות במכרזי הממשלה לסחורות ושירותים, ולהפעיל את כל תוכניות הפיתוח המאושרות, לרבות הגדלת היצע מגרשים ליזמים חדשים.

רוני בר-און: זמן דרוש לביצוע כל העבודות שאני מדבר עליהן - לא יותר מ-24 חודשים.

רוני בר-און: אדוני סגן השר לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים צריך להרחיב את הקצאת הסיוע בכוח-אדם, לקיים סיור משותף, אחד, ואולי גם משמרת נוספת, ולעסוק בנושא בקרת הכניסה לאזור בשעות הלילה.

רוני בר-און: משרד הפנים צריך לאשר גם לעיריית ירושלים - ולגבות את האישור הזה בתקציב - לתת הנחות בארנונה ליזמים חדשים.

רוני בר-און: זה מייצר משרות, זה מייצר תעסוקה, כמו שעושים גם במקומות אחרים – פטור מלא בשנה הראשונה והנחות מדורגות במהלך שלוש השנים הבאות.

רוני בר-און: אדוני סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני נותן פה גם הצעות ייעול שקשורות בענייני משרדך.

רוני בר-און: משרד התחבורה צריך להורות למע"צ להשלים את הפיתוח הנופי של כביש-45, ולפעול בין בדרך של חיוב ובין בדרך של הסכמה עם חברת "אגד" לסבסד קו תחבורה ציבורי, אחת לשעה לפחות, מהתחנה המרכזית בירושלים לאזור התעשייה בעטרות וחזרה.

רוני בר-און: אלה חמש המשימות, מפורטות, בשום אופן לא יקרות, ניתנות לביצוע החל ממחר בבוקר.

רוני בר-און: אני אומר לכם פעם נוספת: גורלו של אזור התעשייה עטרות בידכם, משרדי הממשלה השונים ועיריית ירושלים, מידכם נבקשנו.

רוני בר-און: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רוני בר-און.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום דנה בחשש לסגירת מפעלים באזור התעשייה עטרות, על רקע הפסקת האבטחה האזרחית שמומנה והופעלה על-ידי עיריית ירושלים.

יעקב אדרי: אני חייב לציין, חבר הכנסת רוני בר-און, לפני כשבועיים סיירנו במקום - סגן שר הביטחון זאב בוים ואני היינו שם, יחד עם עוד הרבה אנשים - ובאמת נחמץ לבנו ממה שראינו.

יעקב אדרי: ביקרנו גם בשדה התעופה, ובאמת המראה הוא מראה קשה.

יעקב אדרי: באמת, אם לא נפעל כולנו - וצריך לראות איך עושים את זה, ומהר - הרי אנחנו נמצא את עצמנו באזור תעשייה ריק, ואני מקווה שסופו לא יהיה כאזור התעשייה בדרום, שנסגר בגלל בעיות ביטחוניות, בסופו של דבר.

יעקב אדרי: חייבים לעשות הכול, ואני בהחלט מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת רוני בר-און, וצריך באמת לראות איך כל המשרדים, כולנו ביחד, פועלים מהר על מנת להציל את אזור התעשייה, שבחלקו כבר נטוש.

יעקב אדרי: מעורבות המשרד לביטחון פנים בנושא נובעת מדרישות ובקשות חוזרות של עיריית ירושלים ושל מינהלת אזור התעשייה, שהמשטרה, או המשרד, או הממשלה, ייקחו על עצמם את סוגיית האבטחה ומימונה.

יעקב אדרי: המשטרה מפעילה במקום את בסיס מג"ב עטרות עם שתי פלוגות מהתפר, ואני חושב שהם עושים עבודה אדירה - ביקרנו גם שם - אבל מאוד מוזר לי שעיריית ירושלים, עם הסכום שהיא גובה מהמקום במסי ארנונה, מתחמקת מהעניין הזה.

יעקב אדרי: יכול להיות שצריכים - אולי בהחלטה - לפנות כולנו לשר הפנים שידרוש את זה, ואפשר גם לכפות את זה על העירייה, שהיא תממן זאת.

יעקב אדרי: ולא - יש עוד דרכים.

יעקב אדרי: יש מקומות שמאובטחים על-ידי מינהלות מקומיות של משרד התעשייה והמסחר.

יעקב אדרי: יכול להיות שצריך למצוא איזה פתרון יצירתי למקום הזה על מנת להפעיל את האבטחה.

יעקב אדרי: לא ייתכן שבגלל מיליון שקל הנושא הזה יתפספס, ומדובר על מאות אנשים - חבר הכנסת רוני בר-און אמר 400 איש - וזה ילך ויגדל, זה אמור לגדול.

יעקב אדרי: אני חושב שבשל מיליון שקל אנחנו חייבים לשבור את הראש ולמצוא את הפתרון לעניין הזה, אבל אי-אפשר להסיר את האחריות מעיריית ירושלים.

יעקב אדרי: זה בתחום שיפוטה, היא גובה את מסי הארנונה, ומן הראוי - היא גם יכולה לגבות את האגרה בעניין הזה, אז בכלל זה אבסורד.

יעקב אדרי: מותר לי להגיד - עשיתי את זה באור-עקיבא בעירייה, גבינו סכום סמלי, ויש אבטחה ויש סדר, קל וחומר במקום שמוקף בכפרים וצריך לדאוג שתהיה שם אבטחה.

יעקב אדרי: המשטרה מתנגדת כעמדה מסורתית לכל השתתפות נוספת מעבר לאמור.

יעקב אדרי: רבותי, המשטרה במצוקה, ואני לא מקנא במפכ"ל החדש שעומד להיכנס וכבר צריך לפטר מאות שוטרים בגלל המצוקה הכספית.

יעקב אדרי: המשטרה לא יכולה לקחת על עצמה שום נטל נוסף בעניין הזה.

יעקב אדרי: בחינת ההיבט הכספי של עלות האבטחה שנעשתה במשרד מעלה שהדרישה - זה לא מיליון שקל, לפחות ברמה ובקריטריונים של המשרד, מדובר על מיליוני שקלים ולא על מיליון - אבל ייתכן שאם חברת שמירה תעשה את זה, היא בהחלט תוכל לעשות את זה במיליון שקל.

יעקב אדרי: לא נראה שיימצא במשרדנו כסף לעניין הזה.

יעקב אדרי: אני מצטער.

יעקב אדרי: הנושא מאוד חשוב, אבל אני אומר שוב - צריך שכולנו ביחד נמצא את הפתרון.

יעקב אדרי: תפקיד המשטרה הוא להנחות את הנושא לגבי סדרי האבטחה במקום, אבל בשום אופן לא לממן אותם.

יעקב אדרי: אני שוב מצטרף לקריאתך.

יעקב אדרי: אני מוכן להירתם, גם באופן אישי, כי הנושא חשוב.

יעקב אדרי: ביקרנו שם ופשוט כואב לראות את זה, אבל אני חושב שצריך קודם כול לדרוש מעיריית ירושלים לא להתחמק מהאחריות שלה.

יעקב אדרי: אפשר לדון על זה בוועדה ולזמן את ראש העיר, ואפשר לעשות את זה בדרכים אחרות.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שראש העיר יתעשת וישמור על מקום שהוא אינטרס עליון של העירייה, בפרט בירושלים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת רוני בר-און, לאן אתה רוצה להעביר את הנושא הזה?

רוני בר-און: מה שנוח לך.

יעקב אדרי: אולי נעביר אותו לוועדת הפנים.

יעקב אדרי: נזמין את ראש העיר, וביחד ננסה למצוא פתרון, שהוא מאוד חשוב לעניין.

יעקב אדרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לסגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אדרי, שמציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לחבר הכנסת נסים זאב יש הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לפני שנה וחצי בערך העליתי את הנושא של סגירת שדה התעופה עטרות, והיה דיון בעניין הזה.

נסים זאב: ירושלים היא בכל זאת עיר הבירה של מדינת ישראל.

נסים זאב: כששדה תעופה נסגר ואין משהו חלופי, אני חושב שזה לא עושה רושם טוב של מדינת ישראל בעולם בכלל ששדה תעופה נסגר בגלל בעיית הטרור.

נסים זאב: והסיבות הן ברורות, כי יש בעיה וסיכון למטוסים שנוחתים באזור.

נסים זאב: מה שהעלה חבר הכנסת בר-און, אני רוצה לומר שזה שנים מעלים את הנושא הזה בעיריית ירושלים.

נסים זאב: עיריית ירושלים עשתה מאמץ רב - הורידה ארנונה עוד בתקופת אולמרט ובתקופת טדי קולק.

נסים זאב: צריך להבין שהבעיה המרכזית היא דרכי הגישה עד למפעלים.

נסים זאב: זאת אומרת, המפעלים עצמם - - -

רוני בר-און: זה פתור היום.

רוני בר-און: בגין-צפון מגיע עד האזור.

נסים זאב: אבל אנשים לא מרגישים בטוחים להגיע לאזור, ולכן לדעתי זה כן עניין של הצבא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

נסים זאב: כי האבטחה מסביב - למשל רג'ואן, אתה מדבר על רג'ואן.

נסים זאב: רג'ואן גידר במאות אלפי שקלים את מבנה התעשייה שלו, ומה שקרה - אותו מחבל שחדר, זה היה אויבי איש אנשי ביתו, זה אותו אחד שהתפרנס אצלו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

נסים זאב: אבל דרכי הגישה למקום הן בעייתיות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: המציע וסגן השר שהשיב לו מבקשים דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה בעד זה להסכים אתם; נגד - להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: חשש לסגירת אזור התעשייה עטרות - מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד - 6, אין מתנגדים, יש נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא יעבור להמשך הטיפול בו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הפרסומים החדשים על מותו של מדחת יוסף ואירועי קבר יוסף

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו הוא: הפרסומים החדשים על מותו של מדחת יוסף ואירועי קבר יוסף - של חבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה רגילה מס' 4330.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, ביום ב' דראש השנה תשס"א, ב-1 באוקטובר 2000, בשעה 15:15, בעמדה מס' 5 של קבר יוסף, נפגע בצווארו מכדור צלף לוחם משמר הגבול מדחת יוסף.

אריה אלדד: הקבר הותקף באותן שעות על-ידי מאות פורעים ומחבלים ערבים.

אריה אלדד: בתוך הקבר היו רק 12 לוחמי מג"ב, אבל סביב-סביב היה כל צה"ל.

אריה אלדד: צלפים וטנקים בתל-אראס.

אריה אלדד: כוח טנקים של כוח "כתונת פסים" במחנה חורון, מסוקים חמושים באוויר.

אריה אלדד: אסף פרלמן, הפראמדיק, בוגר קורס הפראמדיקים הראשון של צה"ל, חילץ את מדחת מהעמדה וטיפל בו בתוך מבנה הקבר.

אריה אלדד: "ניגבתי לו את הדם מהפנים.

אריה אלדד: התיישבתי על רצפת הקבר, אחזתי לו ביד, ליטפתי את שערו.

אריה אלדד: 'יהיה בסדר' הבטחתי, 'אתה חזק, תיכף באים אלינו, יהיה טוב'.

אריה אלדד: הוא מצמץ, הזיז קצת את הראש, הרים יד וניסה להוציא את הצינור של ההנשמה מהפה.

אריה אלדד: ניסיתי להרגיע אותו, וגם את עצמי.

אריה אלדד: צעקנו בקשר 'אנחנו מאבדים אותו', מהחמ"ל דיווחו כל הזמן שהחילוץ תיכף מגיע, עוד שתי דקות הם כאן.

אריה אלדד: בינתיים, המון פלסטיני ניסה בכל דרך לפרוץ פנימה, לשחוט אותנו.

אריה אלדד: הירי לא פסק לרגע, היינו שם 12, בחוץ היו מאות או אלפים.

אריה אלדד: הרגשנו כל כך לבד.

אריה אלדד: "בשעתיים הראשונות העיניים שלו עוד היו פקוחות.

אריה אלדד: אחר כך נעצמו.

אריה אלדד: גם התזוזות פסקו, אבל הוא עוד היה חי.

אריה אלדד: אחרי שלוש שעות הדופק נחלש בהדרגה, ואז נדם.

אריה אלדד: אחר כך ישבתי 40 דקות על רצפת הקבר והתלבטתי.

אריה אלדד: הוא כבר היה נטול-חיים.

אריה אלדד: ידעתי שאני צריך לנתק את המנשם, לסגור את ברז החמצן, לכסות אותו, להודיע לכולם שזה נגמר, אבל לא הייתי מסוגל.

אריה אלדד: " בסרטה של הבמאית יעל קיפר-זרצקי, ששודר בערוץ-8 במוצאי-שבת, אומר דרור, חייל אחר שנפצע בקבר: "רק לאחר עשר שעות חילצו את הפצועים למרות הבטחת המח"ט", הוא מדבר על היום שלאחר מותו של מדחת יוסף.

אריה אלדד: רק לאחר עשר שעות חילצו פצועים.

אריה אלדד: "אין לחיי אדם ערך.

אריה אלדד: למה אתם נותנים לנו להתמודד לבד?

אריה אלדד: למה אתם לא מגבים, לא יורים במי שנכנס ויורה בנו.

אריה אלדד: למה אין מסוק, טנק, 'כתונת פסים', למה אין כל מה שהבטחתם ואמרתם שיהיה?

אריה אלדד: " מי ישב בחפ"ק צה"ל בתל-אראס?

אריה אלדד: מח"ט שכם יוסי אדירי, מפקד האוגדה בני גנץ, אלוף הפיקוד יצחק איתן.

אריה אלדד: ב-17:00, אחרי-הצהריים, בשעה שמדחת יוסף עוד חי, מצטרף גם הרמטכ"ל שאול מופז.

אריה אלדד: התרחיש בקבר תורגל פעמים אחדות קודם לכן, היה צפוי.

אריה אלדד: מתוך לקחים שהופקו על-ידי צה"ל אחרי אירועי מנהרת הכותל ארבע שנים קודם לכן, שבהם נהרגו שישה לוחמי צה"ל, גם מתוך דוח שכתב סגן-אלוף אלכס חייקוב, מפקד ה-DCO בשכם, היה ברור ממקורות פלסטיניים בכירים, כי "אל לו לצד הישראלי לצפות ולדמיין מצב לפיו כוחות הביטחון הפלסטיניים משתלטים על מפגינים ופורעים".

אריה אלדד: "על צה"ל", כך כתוב בדוח של סגן-אלוף חייקוב, "להיות ערוך לקראת אפשרות כי יספוג נפגעים, ובכלל זאת הרוגים ופצועים בקבר שחילוצם יתעכב מאוד.

אריה אלדד: " כמה חודשים קודם לכן נפצע קצין בקבר.

אריה אלדד: ג'יבריל רג'וב הצליח לפנות אותו כעבור שעות ארוכות.

אריה אלדד: היה ברור וכתוב בלקחים, שאסור יהיה להסתמך על הפלסטינים בכלל, ועל רג'וב בפרט, ולכן הוכן כוח חילוץ צה"לי במרחק רבע שעה נסיעת טנק, כוח "כתונת הפסים".

אריה אלדד: אבל "כתונת הפסים" הוכתמה בדמו של מדחת יוסף שגסס במשך שלוש שעות וחצי, ומתל-אראס צפו במשקפות, וצילמו את המתרחש שם, המח"ט ומפקד האוגדה, ואלוף הפיקוד והרמטכ"ל.

אריה אלדד: אלוף הפיקוד שהורה קודם לכן להניע את הטנקים לפאתי שכם כדי "לקצר טווח", אבל צה"ל, כך נאמר בדוח, צה"ל מחליט לעצור את הטנקים, לא להתקדם, לא לחלץ באש, אולי יבוא עוד מעט רג'וב ויציל את חיילי צה"ל.

אריה אלדד: מי זה שם צה"ל?

אריה אלדד: הרמטכ"ל?

אריה אלדד: ודאי הרמטכ"ל שאול מופז, שנחת במסוק בתל-אראס ב-17:00, כשמדחת יוסף עוד חי.

אריה אלדד: מישהו הכריח אותו לעצור את הטנקים?

אריה אלדד: אהוד ברק שסירב להתראיין לסרט?

אריה אלדד: או ששאול מופז לא רצה לדבר.

אריה אלדד: גם הוא לא הסכים להתראיין לסרט.

אריה אלדד: היתה ועדת חקירה של צה"ל על האירועים, הוועדה של האלוף במילואים יורם יאיר, יה-יה.

אריה אלדד: הוועדה נועדה לחקור למה לא חילצו בכוח, למה סמכו על ג'יבריל רג'וב, מראשי ארגוני הרצח, למה אפילו לא ירו אש אפקטיבית על פורעים שתקפו את הקבר, למה הורו לירות על מגרש כדורסל ריק, כשבתוך הקבר באותה שעה ממש מדמם מדחת יוסף למוות.

אריה אלדד: אולי משום שלא רצו לפגוע ברוצחים, משום שהאוריינטציה הפוליטית, לא הצבאית, בניגוד לכל היגיון צבאי שהיינו מצפים מרמטכ"ל, האוריינטציה הפוליטית היתה לסמוך על רג'וב.

אריה אלדד: ועדת הטיוח אמרה שזה היה בסדר.

אריה אלדד: מי שראה את הסרט בערוץ-8, את עדויות הלוחמים ממחלקת הקבר ואת הסובבים אותם, יודע שהכול היה לא בסדר, לא מתוך חוכמה שלאחר מעשה, אלא בחוכמה שלפני המעשה שנדרשת ממי שקיבל אז את ההחלטה להפקיר את מדחת יוסף למותו.

אריה אלדד: כמה שקרים הופרחו לחלל האוויר, שלא ידעו שהמצב חמור, שחשבו שאפשר לסמוך על רג'וב.

אריה אלדד: האמת היא שידעו שמצבו קשה, וידעו שאי-אפשר לסמוך על רג'וב.

אריה אלדד: הרמטכ"ל ידע את כל אלו.

אריה אלדד: היה ראוי להדיח את שאול מופז מתפקידו, כי בהחלטתו שלא לחלץ שבר את האתוס של אחוות הלוחמים וסמך על רוצחים, שבר את הערך המקודש של פינוי לוחמים פצועים, והכול כי האמינו לערפאת, והאמינו לרג'וב.

אריה אלדד: והיום, אותו שאול מופז מאמין לדחלאן בעזה, שהוא ימנע את הפיכת הרצועה לבסיס הטרור הגדול בעולם לאחר שצה"ל יצא ממנה.

אריה אלדד: יש האומרים, הניחו למתים, אבל דמו של מדחת יוסף זועק למרות הטיוח של ועדת החקירה, ואולי ביתר עוצמה בגלל הטיוח.

אריה אלדד: כי נוסף על המוות והשכול, נוסף על ההפקרה, נוסף על נטישת הפצועים בשדה הקרב, נוסף על כל אלו, השקר שבטיוח מעצים את העוול.

אריה אלדד: לא היתה קבלת אחריות, היתה בריחה מאחריות.

אריה אלדד: הגילויים החדשים שראינו בסרט לפני יומיים מחייבים עיסוק מחודש של מדינת ישראל בפרשה הנוראה הזאת.

אריה אלדד: עד שלא יכירו באחריות, ישובו ויחטאו באותם חטאים בדיוק ויסמכו על הרוצחים במקום על צה"ל.

אריה אלדד: אני מתכוון, אדוני היושב-ראש, לארגן בבית הזה הקרנה של הסרט הדוקומנטרי שהוקרן בערוץ-8, וגם סרטים אחרים שעסקו באותה פרשה, לרבות הסרט שצולם על-ידי צה"ל בעת האירוע מתל-אראס, שמשום מה דווקא הקטע הרלוונטי נעלם ממנו עוד לפני ועדת החקירה של יה-יה.

אריה אלדד: אני מקווה כי הבית הזה יתאחד בדרישה להקמת ועדת חקירה בפרשה המזעזעת הזאת.

אריה אלדד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, האירוע הטרגי אשר התרחש ב-1 באוקטובר 2000 במתחם קבר יוסף, ואשר הביא לפטירתו של סמל מדחת יוסף, זכרו לברכה, תוחקר לעומקו על-ידי צוות חקירה חיצוני, שבראשו עמד האלוף במילואים יורם יאיר, המכונה יה-יה.

זאב בוים: במסגרת התחקיר נבחנו כל השיקולים בעת ההיא, הוסקו המסקנות והופקו הלקחים המתחייבים.

זאב בוים: ב-20 ביולי 2003 דחה בג"ץ עתירה שעניינה הקמת ועדת חקירה ממלכתית באשר לאירוע הקשה.

זאב בוים: אני מבקש לצטט מפסיקת הבג"ץ.

זאב בוים: אומרים השופטים בהרכב שבראשו עמד השופט טירקל: "שוכנענו כי התחקיר המבצעי המקיף והיסודי שנערך מיצה את הבירור שחובה היה לערוך, וכי לא נפל פגם בשיקול דעתו של ראש הממשלה שהסתפק בתחקיר ולא הציע לממשלה להורות על הקמתה של ועדת חקירה.

זאב בוים: כמו כן, שוכנענו שלא נפל פגם בשיקול הדעת של מפקדי צה"ל שבחרו בדרך של איגרת רמטכ"ל וביתר דרכי ההסברה וההדרכה שננקטו כדי להתוות לצה"ל את המדיניות הראויה לעתיד וכדי להטמיע בו את הערכים החינוכיים שיש להטמיעם".

זאב בוים: חברי הכנסת, מדובר באירוע קשה, כפי שתיאר אותו בפירוט חבר הכנסת אלדד כאן.

זאב בוים: הוא התרחש בשיא המאורעות שליוו את תחילת מסע הרצח שאורגן על-ידי הרשות הפלסטינית ונמשך זה ארבע שנים.

זאב בוים: צה"ל הפיק ומפיק גם כיום לקחים מכל אירוע, על מנת לשפר את אופן ההתמודדות עם הטרור הפלסטיני.

זאב בוים: אני אישית הייתי בביתם, לבוא לחבק ולנחם.

זאב בוים: אני סבור שהופקו לקחים ראויים שמטרתם לשפר את ההתמודדות עם מקרים קשים מעין אלה.

זאב בוים: חבר הכנסת אלדד, אמרת את הדברים, ובהחלט יש איזה היגיון מתוקף הכרת עמדתך בסוגיות המדיניות הכבדות העומדות על הפרק, עם ההשלכות על מה שיתרחש כאן בעתיד.

זאב בוים: עמדותיך ידועות, ואלה בדיוק סוגיות שכולנו מתחבטים בהן, מתווכחים עליהן, והן ודאי ילוו אותנו בצורה הולכת וגוברת.

זאב בוים: כוונתי לסוגיות של תוכנית ההתנתקות ושל הפינוי, סוגיות שעליהן עוד יצטרכו לקבל החלטות לא פשוטות, גם במקום הזה, בחקיקה שתצטרך להתלוות להחלטות אשר עוד תתקבלנה.

זאב בוים: אני חושב, חבר הכנסת אלדד, שזה לא נכון ולא ראוי לקחת מקרה כמו המקרה הקשה והטרגי הזה שאירע בקבר יוסף, אחרי שהדברים, כפי שאמרתי וכפי שבג"ץ קבע, נחקרו לעומק, הוסקו המסקנות, ובעצם לא נמצא פגם בפעולות האלה, גם על-ידי ועדת חקירה חיצונית לצה"ל.

זאב בוים: לבוא אחרי כל זה ולהשתמש באירוע הקשה הזה ובאמצעותו לנגח בוויכוח הפוליטי העכשווי את קברניטי המדינה וצה"ל, אני חושב שלא נכון לעשות זאת.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: מה מציע סגן השר?

זאב בוים: אני מציע להסתפק בדברי.

יולי יואל אדלשטיין: האם המציע מסכים להסתפק בדברי סגן השר?

אריה אלדד: לא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהאירוע היה קשה וטרגי והמחדל נראה בעליל.

נסים זאב: הדבר היה כל כך שקוף, שהאיש התבוסס בדמו, חיכה שעות רבות, ובסופו של דבר מת מתבוסס בדמו.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת אלדד, כי היינו נגד ועדת חקירה בנושא, כי אנחנו לא כל כך בעד להוציא את דיבת הארץ רעה.

נסים זאב: לכן אני חושב שזה אירוע קשה, חמור ביותר, אבל כבר מיצו אותו, גם בבג"ץ, וחקירה נוספת לא תוסיף, כי האמת תישאר טמונה וקבורה לעד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד היא בעד דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה נגד היא בעד הסרה מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 4, נגד – 1, נמנעים – 2.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא: הפרסומים החדשים על מותו של מדחת יוסף ואירועי קבר יוסף, יידון במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: המשבר ברשות הפלסטינית

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא: המשבר ברשות הפלסטינית - הצעות לסדר-היום מס' 4239, 4241, 4242, 4250, 4251, 4266, 4275, 4281, 4282, 4290 ו-4314.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שר הביטחון, שנמצא אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חברי הכנסת אהוד יתום, דני יתום, חיים אורון וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכל אלה שנקבתי בשמותיהם להיות נוכחים במליאה בעת הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשות חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהאירועים הקשים שהתרחשו בימים האחרונים ברצועת-עזה וגם אתמול ברמאללה, גורמים לאדם כמוני להרגיש עצוב וכעוס.

אחמד טיבי: אין שום דבר שיכול להצדיק שימוש בנשק לשם ויכוח על נושאים שצריכים להיות מוכרעים באופן דמוקרטי, גם בנושאים הקשים ביותר, כמו מאבק נגד שחיתות או מניעים שלא נראים לקבוצה זו אחרת.

אחמד טיבי: לכן שימוש בנשק הוא שימוש פסול.

אחמד טיבי: מה עוד שאנשים נפגעו ונפצעו.

אחמד טיבי: במשך שלוש שנים גרמה ישראל להרס סיסטמתי של מוסדות השלטון ופגעה במנגנוני הביטחון הפלסטיניים, ולכן היא החלישה את ההשפעה של השלטון המרכזי.

אחמד טיבי: לחולשה הזאת יש תוצאות.

אחמד טיבי: הן ניכרות בשטח.

אחמד טיבי: יש אחריות כבדה לכובש על תופעות של העדר סדר וכדומה.

אחמד טיבי: אבל אני לא רוצה לעשות לעצמי את החיים קלים ולהסתפק בהפניית אצבע הפעם נגד גורמים חיצוניים.

אחמד טיבי: אני חושב שיש כאן כישלון פנים-פלסטיני, ולא זאת הדרך.

אחמד טיבי: אנחנו הפנינו בימים האחרונים קריאות בערבית, גם ברדיו הפלסטיני, גם בפנייה ישירה למי שמעורבים, כדי להפסיק עם ההידרדרות הזאת.

אחמד טיבי: אני חושב שהירי אתמול לעבר נביל עמאר, חברי וחבר המועצה המחוקקת, הוא מביש, הוא ראוי להוקעה, הוא סמן שלילי.

אחמד טיבי: אמרתי שכשאני רואה את הדברים האלה אני מרגיש עצוב וכועס, אבל כשאני רואה את אריאל שרון, ראש הממשלה, את עוזי לנדאו ואת דני נוה, מחייכים לרוחב הפה, אני מרגיש עצוב וכועס עוד יותר.

אחמד טיבי: אני כועס יותר כאשר אני רואה את החיוך הזה מתמרק על פניהם של המעורבים בריסוק הרשות הפלסטינית והחלשתה, כדי שבסופו של דבר יגידו: אתם רואים, אין שותף, לכן לא צריך להתקדם, לא צריך לנהל משא-ומתן.

אחמד טיבי: חשוב שממשלת ישראל, אדוני היושב-ראש, תדע, שככל שרע יותר בעזה – רע יותר בתל-אביב, וככל שטוב יותר בעזה – טוב יותר באשקלון ובתל-אביב.

אחמד טיבי: זו משוואה, ומשוואה אחרת, של משחק סכום אפס, היא משוואה שצריכה להשתנות.

אחמד טיבי: לכן, על כל הגורמים בימים אלה בתוך החברה הפלסטינית להתאחד, כדי להתגבר על האירועים האלה, אבל מעבר לזה אין ספק שיתגברו על זה.

אחמד טיבי: זה עניין של כמה ימים.

אחמד טיבי: זה מצריך דיון גם בפרלמנט הפלסטיני, ויש דיון נוקב, קשה, דמוקרטי, אבל לא התופעות האלה הן שצריכות להיות הסממן העיקרי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אהוד יתום.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לצטט קטעים משני מאמרים שכתבו שני עיתונאים חשובים, האחד ממאמרו של עפר שלח ב"ידיעות אחרונות" והשני ממאמרו של גדעון סאמט ב"הארץ".

טלב אלסאנע: תחילה לדבריו של עפר שלח.

טלב אלסאנע: לא אצטט את כל המאמר, אצטט מה שנאמר לגבי הרשות והאנרכיה.

טלב אלסאנע: זה נדוש בתקשורת הישראלית, ולכן אנסה להציג דברים שלדעתי יש בהם ממד של איזון כלל התמונה.

טלב אלסאנע: הוא אומר: "אנרכיה גדולה בעזה ושמחה גדולה בישראל, אלא שישראל דומה בעניין הזה לקניבל שטרף את הוריו וביקש רחמים בגין יתמות.

טלב אלסאנע: אחרי ארבע שנים של כיסוח תמידי של מעט הריבונות הפלסטינית, אחרי השבתם מחדש של הכיבוש דה-פקטו בגדה ובמידה רבה גם בעזה, אחרי שהפלסטינים הגיעו למצב שבו יותר ממחצית האוכלוסייה חיה מתחת לקו העוני הבין-לאומי, ורק נוכחותם של ארגוני סיוע בין-לאומיים מונעת רעב המוני, יש כמעט אבסורד באמירות של ראש הממשלה ושריו.

טלב אלסאנע: שרון, מופז ושלום יכולים רק לטעון להגנתם שבעניין הזה הם ממשיכי דרכם של קודמיהם - מיצחק רבין ואילך".

טלב אלסאנע: הוא בוודאי מתייחס לחלקה של הרשות הפלסטינית, שגם אני מאשים אותה באחריות למה שמתרחש.

טלב אלסאנע: אני רואה בזה כישלון, גם של הרשות, אבל גם של החברה הפלסטינית.

טלב אלסאנע: אינני רואה שיש הצדקה לחטיפות, ותחת תירוץ כלשהו זה הוספת חטא על פשע.

טלב אלסאנע: אם יש שחיתות, צריך להתמודד אתה בדרכים נורמטיביות על-ידי בתי המשפט ולא על-ידי חטיפות.

טלב אלסאנע: הוא מציין שמה שנאמר אז על-ידי יצחק רבין המנוח מסמן את המגמה, כשהוא אמר שהרשות תעשה את העבודה בלי "בצלם" ובלי בג"ץ.

טלב אלסאנע: הוא אומר, שאז המחשבה היתה ליצור ישות פוליטית שהיא תעשה את העבודה המלוכלכת "כמו שהערבים יודעים לעשות".

טלב אלסאנע: הם, בעצם, לא רצו להקים מדינה פלסטינית.

טלב אלסאנע: ואז, הוא מסיים: "כל עוד אנחנו נשמח על זה שאין עם מי לדבר, לא ייכון שום הסכם, וישראל תמשיך לחיות על החרב, ובתנאים הולכים ומחמירים.

טלב אלסאנע: הפלסטינים יסבלו יותר, אבל אנחנו נסבול הרבה יותר מדי.

טלב אלסאנע: ומי שהעובדה שהאחר סובל יותר מנחמת אותו או אפילו גורמת לו לשמחה, שוגה באשליה מסוכנת".

טלב אלסאנע: אצטט פסקה אחת גם ממאמרו של גדעון סאמט: מאז תחילת האינתיפאדה ישראל הרסה שם - דהיינו ברצועת-עזה - 2,100 בתים, יותר מפי-שניים מכל הבתים שהוחרבו בגדה.

טלב אלסאנע: מחציתם במחנות פליטים ברפיח - 1,300.

טלב אלסאנע: לפי האו"ם, הותירו ההריסות האלה כ-20,000 תושבים ללא בית.

טלב אלסאנע: "אמנסטי", הארגון שישראל אוהבת לשנוא, כינה את ההרס פשע מלחמה.

טלב אלסאנע: הוא מציין שהמדיניות הזאת היא בגדר סיכון ביטחוני, וכל הדברים של ראש הממשלה על התנתקות ויוזמות שלום בפועל, באופן מעשי, אין להם שום אחיזה במציאות.

טלב אלסאנע: בפועל, הוא עושה הפוך ממה שהוא אומר.

טלב אלסאנע: לכן, מה שמתרחש הוא אומנם סכנה לצד הפלסטיני, אבל סכנה לא פחות לצד הישראלי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת דני יתום.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, בסוף השבוע האחרון פרץ משבר חמור בתוככי הרשות הפלסטינית, בעיקר ברצועת-עזה.

אהוד יתום: היה ברור לכולם שהמשבר הזה יפרוץ עקב הנהגתו המושחתת והכושלת ורוויית הדם של האיש שייסד את ה"פתח" והוא בן טיפוחיו, למעשה, של הרעיון המרכזי שמדינת ישראל היא מדינת בת-חלוף, רעיון שאותו טבע בין היתר גם חסן אל-באנה כאשר הקים את ארגון "האחים המוסלמים", אם אינני טועה, ב-1927, במצרים.

אהוד יתום: כל הנושא של האנדרלמוסיה ברשות הפלסטינית הוא תוצאה מכך שהעומד בראש שם, הראיס, כפי שהוא מכונה על-ידי חבריו הטובים, הנשיא - האיש שקיבל את פרס נובל לשלום, לא עלינו, הוא זה שבמשטרו הנוראי ובשליטתו - -

ג'מאל זחאלקה: לא עליך בוודאי.

אהוד יתום: לא עלינו.

אהוד יתום: - - הנוראית והרצחנית גורם לכך שאנשים שלו יקומו עליו, ואת פרי הבאושים שלו אנחנו, למעשה, רואים וחשים יום-יום גם בשטחי הרשות הפלסטינית וגם בארצנו שלנו.

אהוד יתום: כשזה מתרחש בשטחי הרשות הפלסטינית - נו, אנחנו באמת צריכים להצטער.

אהוד יתום: בכל אופן, הפלסטינים הם שכנים לו וחיים אתנו.

אהוד יתום: באמת צריכים להצטער.

אהוד יתום: כאשר התוצאות הנוראיות של האסטרטגיה הנוראית שלו מתרחשות ונותנות את אותותיהן כאן, בתחומנו שלנו, ונתנו למעשה תוצרים נוראיים ושליליים של דם, יזע ודמעות במשך שלוש השנים וחצי האחרונות - אנחנו מכאן בקונסנזוס מלא כמעט, למעט כמה וכמה חברים שניתן לספור אותם בפחות ממספר אצבעות שתי כפות ידיים, אומרים: הגיע הזמן שהראיס הזה יפסיק להיות ראיס ויפסיק לשלוט - לא בעמו ולא בכל חבורת מרצחיו אשר אותם הוא שולח למחוזותינו.

אהוד יתום: אני קורא מכאן לממשלת ישראל ולעומד בראשה, אריק שרון, שקיבל עם הממשלה החלטה לסלק את המכשול הנורא והאיום בכל דרך שתחליט עליה הממשלה - אני בטח אברך על כך - לאמץ את ההחלטה שהוא קיבל לפני כמה חודשים.

אהוד יתום: ואז, לא יצטרך אבו-מאזן להתפטר, לא יצטרך אבו-עלא להתפטר, ואחריו לא יצטרך אבו-עלי להתפטר ולא יצטרך גם אבו-מוחמד.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, למה לנו להמתין לממשלה פלסטינית שלישית שתקום עלינו?

אהוד יתום: לְמה, לכלותנו?

אהוד יתום: הרי באמת כולנו חושבים שטובת האזור והשלום היא פרי הרעיון המרכזי גם של הציונות וגם של החברה הישראלית באשר היא.

אהוד יתום: על כן, הגיע הזמן להגיד: תם עידן ערפאת.

אהוד יתום: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אהוד יתום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, ברצועת-עזה אנחנו עדים לתחילת מצב שמה שמאפיין אותו זה תוהו ובוהו.

דני יתום: אבל, אנחנו רואים ניצנים שהדבר הזה משפיע גם על מה שמתרחש או עלול להתרחש בתוככי החברה הפלסטינית ביהודה ושומרון.

דני יתום: האירועים האלה הם קודם כול תוצאה של חוסר יכולתו של ערפאת וחוסר יכולתה של הרשות הפלסטינית לשלוט באופן שאין בו מרכיבים של שחיתות ואין בו מרכיבים שאנחנו לא מוכנים לקבל אותם, מכיוון שאנחנו מאמינים בערכים אחרים.

דני יתום: ערפאת הצליח להרגיז יותר מדי אנשים על-ידי מינויים, על-ידי מעשי שחיתות ועל-ידי חוסר המעש מצדו, והמשבר הוא משבר בתוך הציבור הפלסטיני.

דני יתום: בתוך הציבור הפלסטיני קמו כאלה שאינם מוכנים יותר לקבל את שיגיונותיו של ערפאת.

דני יתום: אבל, אני לא חושב שאנחנו צריכים לשמוח על מה שמתרחש שם, לא רחוק מאתנו.

דני יתום: אנחנו צריכים לזכור שבעצם אחד הגורמים המרכזיים לצד חוסר היכולת של ערפאת להוביל את החברה הפלסטינית למצב טוב יותר זה הטרור.

דני יתום: מי שבעצם מרוויח מהאנדרלמוסיה שמתרחשת ברצועת-עזה, וחלילה תעבור גם ליהודה ושומרון, זה ארגוני הטרור, ה"חמאס" ו"הגי'האד האסלאמי", הארגונים שבעצם אומרים את מה ששמענו הרבה מאוד פעמים: ככל שיהיה יותר רע, מבחינתם יהיה יותר טוב.

דני יתום: הדבר נכון גם כאשר הם מסתכלים על החברה הפלסטינית גופא.

דני יתום: אם יש איום גדול יותר מאשר כל איום אחר על רשות פלסטינית פרגמטית והגיונית, כזאת שאולי תוביל פעם את החיים של הפלסטינים למחוזות טובים יותר, זהו הטרור, כי הטרור לא ייתן לרשות הפלסטינית לשלוט והטרור לא ייתן לרשות הפלסטינית להתפתח.

דני יתום: אבל, אנחנו חייבים להודות על האמת.

דני יתום: גם אנחנו, ממשלת ישראל, מדינת ישראל, לא עזרנו לרשות הפלסטינית להתפתח כפי שהיא היתה צריכה להתפתח.

דני יתום: אני אומר זאת, מכיוון שחשוב להציג שקיפות וחשוב להציג הגינות.

דני יתום: עם זאת, אין זה מוריד כהוא-זה מהאחריות של ערפאת ומהאחריות של חבריו בהנהגה, אותם אנשים מושחתים.

דני יתום: חוסר היציבות, ההתפוררות, מסכנים גם אותנו, ולא רק משחקים לידי הטרור והטרוריסטים.

דני יתום: הם מסכנים גם אותנו.

דני יתום: אני מבקש להבהיר, שככל שהמצב ברצועת-עזה יהיה רע יותר, כך יקשה עלינו, אדוני היושב-ראש, להבטיח את חייהם ואת ביטחונם של המתנחלים שנמצאים שם, ובוודאי יסכן הדבר יותר את חיילינו.

דני יתום: אינני חושב שמה שנאמר על-ידי חלק מדוברי הימין, שכאילו הדבר הזה מלמד שהנה אין עם מי לדבר בצד הפלסטיני, הוא פועל יוצא נכון והגיוני ומסקנה הגיונית מתוך מה שקורה.

דני יתום: אני אומר שמדינת ישראל במצב הזה, לא רק שאינה צריכה לשמוח לאידו של הציבור הפלסטיני, אלא היא צריכה לנסות ולעודד – בלי להתערב התערבות ישירה במשבר הפנימי הפלסטיני – הקמתה של הנהגה פלסטינית פרגמטית, שאתה ניתן יהיה לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דני יתום: לצד המלחמה בטרור ולצד הקמת הגדר, אנחנו צריכים לשמור את הדלת פתוחה כל הזמן להמשכו של משא-ומתן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דני יתום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, במשך שלוש דקות אפשר לעסוק בנושא הזה מכל מיני היבטים.

חיים אורון: ההיבט הקל ביותר הוא להגיד עד כמה המציאות ברשות הפלסטינית קשה, עד כמה הם הביאו את זה על עצמם, עד כמה הם כאלה וכאלה – ואני מתכוון לכל מלה שאני אומר, אבל אני לא מתכוון לעסוק בנושא הזה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני דווקא מתכוון לשאול מהו האינטרס הישראלי.

חיים אורון: המחלוקת הבסיסית שקיימת בתוכנו היא איך מגדירים את האינטרס הישראלי.

חיים אורון: בראשית דברי אגיד את הסיכום של מה שאני רוצה לומר: האינטרס הישראלי הוא רשות פלסטינית חזקה, שתוכל להיות אחראית למה שקורה בה ותוכל לקבל אחריות, גם אם היא יוצרת לנו הרבה מאוד בעיות.

חיים אורון: כל האלטרנטיבות האחרות פחות טובות.

חיים אורון: אני מכיר מי שרוצים רשות פלסטינית בדמותו של מוסטפא דודין, שגם תהיה רשות כאילו, גם אנחנו ננהל אותה, גם תעשה מה שאנחנו רוצים, גם לא כל כך תבקש מאתנו הסכמים, ונעשה אתה פשרות שיהיה אפשר לעשות אתה ולא נתעמת אתה – כי בעצם אנחנו רוצים להמשיך את המצב הקיים או לשפר אותו.

חיים אורון: מדינת ישראל, בשלוש השנים האחרונות, פעלה באופן מובהק נגד האינטרס הישראלי הזה.

חיים אורון: האם הפלסטינים תרמו לכך רבות?

חיים אורון: תרמו לכך רבות.

חיים אורון: האם ערפאת תרם לכך יותר מכל אדם אחר על הגלובוס?

חיים אורון: תרם יותר מכל אדם אחר על הגלובוס.

חיים אורון: אבל בכל הכבוד, האינטרס הישראלי לא מותנה אצלי בערפאת.

חיים אורון: האינטרס הישראלי לא מותנה אצלי לא בג'יבריל רג'וב ולא בדחלאן.

חיים אורון: האינטרס הישראלי הוא קודם כול מה אנחנו רוצים.

חיים אורון: ואנחנו – במקרה הטוב לא אמרנו לעצמנו מה אנחנו רוצים בדיוק, ובמקרה הפחות טוב, שלדעתי בשלוש השנים האחרונות הוא נקודת המוצא הדומיננטית בממשלת ישראל, אנחנו בעצם לא רוצים רשות.

חיים אורון: כמובן, אחר כך נבוא ונגיד: למה הם לא פועלים?

חיים אורון: ואגב, הם פעלו ופועלים הרבה הרבה פחות מכפי שהיה מוצדק לתבוע מהם ומכפי שהם יכלו.

חיים אורון: אבל ביסוד, לחלק גדול מהציבור הישראלי ולחלק גדול מהמפלגות ולממשלת ישראל נוח שהם לא פועלים.

חיים אורון: הביטוי העליון של הגישה הזאת הוא בעצם שאנחנו נסוגים מהשטחים; נסיגה שלטעמי היא נסיגה, ולטעמו של היושב-ראש היא בריחה, ובצדק – כי אנחנו לא מנהלים עם אף אחד משא-ומתן על מה שאנחנו עושים.

חיים אורון: שנים אני נאבק למען נסיגה מהשטחים, אבל שנים הייתי בעמדה שהשטחים הם קלף למשא-ומתן בשביל לצאת משם.

חיים אורון: מבחינה זו ההתנהגות של הממשלה היום, ואני מסיים, באופן שבו היא מדברת על התנתקות – אגב, גם פה זה בלוף, כי שולחים את עומר סולימאן לדבר עם הפלסטינים - שמדברים עם דחלאן, שמדבר עם ערפאת - שמדברים אתנו.

חיים אורון: אבל זה חלק מהפטנטים של הממשלה.

חיים אורון: ההתמוטטות של הרשות הפלסטינית, שיש לנו תרומה מאוד גדולה בה – והאמירה הזאת היא לא בשביל להוריד משהו מהאחריות המרכזית של החברה הפלסטינית; יש לנו תרומה גדולה מאוד – היא פעולה בניגוד לאינטרס הישראלי העליון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל – נחזיר את התור המקורי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שהתרחש השבוע ברשות הפלסטינית בעזה הוא קריסה מוחלטת של הרשות בגלל השחיתות הנוראה.

נסים זאב: אלפים יצאו להפגין ברצועה נגד המינוי של מוסא ערפאת, אחיינו של יושב-ראש הרשות, שמונה לתפקיד האחראי על מנגנוני הביטחון – אחד המנהיגים הידועים לשמצה ברצועה בשל ההתנהגות הבלתי-מוסרית של אנשיו, ושלו בעיקר, שגובלת בשחיתות.

נסים זאב: אפילו "גדודי חללי אל-אקצא" מעידים כמה האיש הזה מושחת, ובעצם הם יצאו בזעקה ובקריאה: לא לשחיתות, הרף לשחיתות, כן לרפורמה.

נסים זאב: הלוואי שחברי הכנסת הערבים היו יוצאים להפגין אתם ומזדהים אתם, והיו מבינים שבכל פעם שהם מגינים על ערפאת, הם בעצם מגינים על השחיתות ברשות הפלסטינית.

נסים זאב: הם העבירו מסר חד-משמעי לערפאת, שהם אינם מוכנים להחליף מנהיגות מושחתת במנהיגות יותר מושחתת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, השלב הבא לדעתי, מה שצפוי ברשות הפלסטינית הוא מלחמת אזרחים פלסטינית, והנסיגה החד-צדדית תגרום לפלסטינים להתבשל במיץ של עצמם.

נסים זאב: בצד הפלסטיני אין עם מי לדבר, והסבירות למלחמת אזרחים גבוהה ביותר לנוכח העובדה שאין ארגון חזק אחד שהוכיח את עצמו, וכל ארגון ירצה להראות את כוחו כדי ליצור מונופול של כוח שאין עליו עוררין.

נסים זאב: מלחמת אזרחים היא צורת האלימות המאורגנת הנפוצה היום בעולם, וברשות הפלסטינית המצב בשל למלחמת אזרחים.

נסים זאב: הרשות נתפסת בעיני הפלסטינים כרשות מושחתת, שהלגיטימיות שלה נמצאת בירידה תלולה.

נסים זאב: המצב הכלכלי גובל באסון, החברה הפלסטינית נקרעת מבפנים בין קבוצות יריבות.

נסים זאב: אם כן, השאלה שלי היא לא לפלסטינים: מה עובר בראשו של ראש הממשלה, שמחליט להגיע להכרעה דווקא בימים אלה באמצעות נסיגה – דבר שרק יקרב עוד יותר את המאבק הפנימי?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, האינטרס העליון של הפלסטינים היום צריך להיות דווקא המשך השליטה הישראלית בשטחים.

נסים זאב: כי כל עוד קיים הכיבוש, הכוחות כולם מתאחדים נגד מדינת ישראל, והם יותר מאוחדים.

נסים זאב: לכן כל עוד מדינת ישראל והצבא נמצאים בעזה, זה בעצם לטובתם של אזרחי עזה ויהודה ושומרון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ג'מאל זחאלקה: ממש לא הבנתי.

נסים זאב: אני רק רוצה לסיים, אדוני.

נסים זאב: ראש הממשלה כבר הסתבך פעם בנושא סברה ושתילה.

נסים זאב: שלא יגידו מחר שאנחנו, בנסיגה החד-צדדית, היינו הגורמים לכך שאירוע סברה ושתילה חזר על עצמו.

נסים זאב: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האנרכיה ברשות היא כבר שם דבר.

אורי אריאל: לא צריך לחזור על מה שקורה שם: יורים, הורגים, חוטפים, משחררים, ועוד פעם חוטפים.

אורי אריאל: ערפאת חוגג, דחלאן, שהוא עצמו מוחזק כאחראי על טרור כבד מאוד נגד ישראל, מועמד לרשת אותו.

אורי אריאל: יש פה בבית כמה חברי כנסת שהם כמעט חסידיו.

אורי אריאל: על מה ולמה, לא ברור.

אורי אריאל: אין כתובת, אבל ראש ממשלתנו מתעקש שהוא יברח משם.

אורי אריאל: למה הוא יברח משם?

אורי אריאל: הרי רק אתמול שמענו מבכיר מאוד במערכת הביטחון, שאם לא נהיה שם, אין דרך למנוע את ירי ה"קסאמים".

אורי אריאל: אותו בכיר אומר: צריך להיות פיזית שם כדי למנוע את ה"קסאמים".

אילן ליבוביץ: אנחנו שם, ויום-יום יש "קסאמים".

אורי אריאל: היום ירו, ומי שחושב שבריחתנו תעצור את ירי ה"קסאמים", טועה ומטעה.

אורי אריאל: יהיו פי-מאה, ואותם "קסאמים" יחומשו בחומרים שהיום אין, ואי-אפשר להכניס, ומחר יהיה אפשר.

אורי אריאל: מצא פטנט ראש הממשלה, הוא יביא את המצרים.

אורי אריאל: באמת, עברנו את פרעה, יצאנו ממצרים, מביאים לנו אותם חזרה.

אורי אריאל: מה זכו המצרים?

אורי אריאל: במה גדולתם?

אורי אריאל: הרי אותו בכיר במערכת הביטחון אומר, שממצרים הוברחו כ-5,000 קלצ'ניקובים, טונות של חומרי נפץ תקניים, אין-ספור אר.

אורי אריאל: פי.

אורי אריאל: ג'י.

אורי אריאל: – על מה התאהב ראש הממשלה שלנו במצרים?

אורי אריאל: מה התרומה המיוחדת שלהם, חוץ מזה שזה יגביל אותנו אם נרצה לפעול שם.

אורי אריאל: אם חס וחלילה - חבר הכנסת ליבוביץ, זה יכול לקרות - יימשך הטרור בכל זאת, הרי צריך לקחת את זה כאפשרות, גם מי שחושב שזה ישתפר.

אורי אריאל: לכן, זוהי טעות חמורה מאוד מצד ראש הממשלה, ואנחנו נשלם על זה, אם חס וחלילה זה יקרה, מחירים מאוד כבדים.

אורי אריאל: כדי שזה לא יקרה, ערב תשעה באב, שבו נחרבו הבית הראשון והבית השני, הבית השני נחרב על שנאת חינם, אנחנו נעשה ביום ראשון אהבת חינם.

אורי אריאל: נעמוד רבבות מגוש-קטיף עד הכותל המערבי, עד ירושלים, עד הר-הבית, יד ביד, עשרות אלפי יהודים, ונאמר אהבת חינם, התחברות ולא התנתקות, ובעזרת השם נמשיך ליישב – אני מקווה יחד עם ראש הממשלה, אבל אם הוא לא ירצה הוא יכול גם ללכת הביתה - וביחד נבנה גם את גוש-קטיף, ביחד עם שאר אזורי ארץ-ישראל.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל, גם על הדיוק הרגיל שלו בזמנים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אפי איתם.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני סגן השר, מאז יום שישי האחרון מתרחשים בתוך רצועת-עזה מאבקים קשים בין קבוצות שונות ברשות הפלסטינית.

אילן ליבוביץ: אתמול בערב זה התפשט ככל הנראה גם לגדה, כאשר ירו על שר לשעבר ברשות, ברמאללה.

אילן ליבוביץ: הדברים האלה מצביעים על אנרכיה ועל הידרדרות במצב הפנימי בתוך הרשות הפלסטינית, בעיקר ברצועת-עזה.

אילן ליבוביץ: אני לא חושב שהדבר הזה משרת את מדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: אני יודע שיש בקרבנו כאלה שאומרים, לא נורא, זה רק מוכיח שאין עם מי לדבר, שלא צריך את כל ההתנתקות, ובעצם האנרכיה והבלגן שם רק משחקים לטובתנו.

אילן ליבוביץ: אני חושב שההיפך הוא הנכון.

אילן ליבוביץ: התרסקות של הרשות הפלסטינית ומניעת מצב שבו אנחנו נוכל לבצע את ההתנתקות, תפיל אותם מיליוני פלסטינים, אם ברצועה ואם בגדה, על כתפיה של מדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: במקום שאנחנו נתנתק מהם, במקום שאנחנו נגיע למצב שבו נחיה זה לצד זה, אנחנו נצטרך לנהל גם אותם, כפי שעשינו עד לפני שנים לא רבות, ואנחנו נצטרך בעצם להמשיך בשלטון על עם אחר.

אילן ליבוביץ: יותר מזה ואלי יותר גרוע מזה, בסופו של דבר, אם קצב הריבוי הדמוגרפי של הפלסטינים ברצועה ובגדה יימשך, בסופו של דבר נעמוד במצב שהם יהיו רבים מאתנו.

אילן ליבוביץ: אני יודע שיש בצד השני רבים שמחכים להזדמנות הזאת ואומרים: אל לנו לעשות דבר, בואו פשוט נשב ונחכה בשקט כדי שזה יגיע, ואז כבר יהיה הסיפור שונה לחלוטין.

אילן ליבוביץ: לכן, אני חושב שאל לנו לשמוח.

אילן ליבוביץ: אני חושב שהאינטרס שלנו, כפי שאמר חבר הכנסת אורון, הוא באמת שתהיה שם רשות אפקטיבית, חזקה, שתוכל לנהל את העניינים, שתוכל לאפשר לנו לבצע בצורה יעילה את ההתנתקות, שראש הממשלה כל כך רוצה לבצע בשנה הבאה; שיראו תושבי מדינת ישראל שמשם מפסיקים את ירי ה"קסאמים", מפסיקים את פעילות הטרור כלפי תושבי מדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: לא ניכנס לוויכוח אם יש או אין עם מי לדבר, אבל כדי שיראו לפחות שכאשר אנחנו עושים צעד, הצד השני מגיב, כי אני חושב שזה לטובת האינטרס שלו.

אילן ליבוביץ: אם הדבר הזה לא יקרה, אם ראש הממשלה לא יצליח להעביר את ההתנתקות, להערכתי לפחות, הדבר הזה רק יחזק את אורי אריאל וחבריו, ורק יביא למצב שבו הרבה שנים לא נוכל לעשות אפילו צעד אחד.

אילן ליבוביץ: כאשר בא ראש ממשלה כמו אריאל שרון ואומר את הדבר הזה, הרשות הפלסטינית צריכה לעשות כל מאמץ כדי לדכא אותם ארגונים שפועלים נגד מדינת ישראל, כדי להפסיק את ירי ה"קסאמים", כדי לדכא את הטרור מקרבה, כדי שהתוכנית הזאת תצא לפועל, אחרת יהיה רע לא רק לנו, אלא גם להם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפי איתם, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו ככל הנראה עומדים בפני סיומו של פרק, אחד הניסויים האכזריים ביותר שנעשו בבני-אדם, שנעשו ברעיונות מדיניים באזור שלנו, אולי בעולם כולו; פרק שעלה בחייהם של אלפי ישראלים, עשרות אלפי פלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: סוף הכיבוש?

אפי איתם: אבל סיום של פרק שאיננו מפתיע, כי כאשר יוצקים רעיונות מושחתים עם אנשים מושחתים, אי-אפשר שלא לקצור אלא שחיתות אחת גדולה, ענקית.

אפי איתם: הרעיון המושחת, להביא רוצח של ילדי מעלות ושל ספורטאי מינכן, לתת לו נשק ולהשליט אותו על שכנינו, באמירה המתייהרת הזאת - הוא יפתור לנו את בעיות הטרור בלי בג"ץ ובלי "בצלם", מה שטוב בשבילנו לא טוב בשבילם.

אפי איתם: האם אנחנו היינו מקבלים על עצמנו, כתווית של חירות, השלטת שלטון של רוצחים, של מטפטפי שקיות פלסטיק של רוצחים של יריבים פוליטיים בפינות רחובות, ועוד היינו אומרים: הבאנו עליכם חירות, הבאנו עליכם הגדרה עצמית, הבאנו עליכם את השלטון שאתם ראויים לו?

אפי איתם: אנחנו השחתנו את הפלסטינים והשחתנו את תקוותם לביטוי עצמי, לשלטון עצמי, לנורמת התנהגות וניהול ראויה, כאשר הבאנו עליהם את הרוצח הזה ואת מנגנון הרצח שלו כתשובה לתקוותם לחיים טובים יותר.

אפי איתם: זה רעיון מושחת, שנתנו לו יד כאן במדינת ישראל חלקים במערכת הפוליטית, והם צריכים לתת היום את הדין על הרעיון הזה, שהיתה בו גם טיפשות, גם יהירות, אבל יותר מהכול, תכונה עמוקה של שחיתות.

אפי איתם: וחבר אל הרעיון המושחת הזה איש מושחת, רוצח, שאנחנו הבאנו אותו אל טרקליני העולם, הבאנו אותו אל טקסי הדיפלומטיה, חיבקנו אותו, הפכנו אותו לפרטנר, לפרסי השלום הנעלים ביותר, פרסי נובל.

אפי איתם: אני חושב שכל ישראלי מצטמרר היום, אולי היה רוצה למחוק מתמונת ההיסטוריה שלנו את דמותם של מנהיגי מדינת ישראל עומדים ולוחצים יד, מתגפפים, מחייכים, נושאים עיניהם אל עתיד טוב יותר כאשר הם יודעים שחברו אל חבורת רוצחים, שכל עניינם בעולם הוא ליטול חיים ללא דין וללא משפט.

אפי איתם: לכישלון הזה יש שתי כתובות: השמאל בישראל שהוביל את התוכנית הזאת, והאיש הזה שעדיין יושב ברמאללה, עדיין יושב במוקטעה ומפיץ ארס של רצחנות על בני עמו ועל בני עמנו.

אפי איתם: ולכישלון הזה יש כתובת אצלם, ומי שאחראי עליה הוא יאסר ערפאת ומנגנוני הרצח שלו.

אפי איתם: והאינטרס שלנו, חבר הכנסת אורון, שהם לא יהיו כאן והם לא יפעלו והם לא יהיו לידנו.

אפי איתם: ויש לזה כתובת כאן, בפוליטיקה הישראלית.

אפי איתם: אני לא רוצה לעורר מתח ולא מדנים בבית הזה, אבל טוב תעשו אם תפרשו לאיזה פינה, לחשבון נפש בעניין הזה, ולא תמהרו כאן ועכשיו, מעל הדוכן בבית הזה, לייעץ עצות איך מנסים לצאת מן המפולת שיסודותיה נוצקו ברעיונות שאמרתי.

אפי איתם: שום בריחה מעבר לשום גדר לא תפתור את הבעיה הזאת.

אפי איתם: האינטרס שלנו, אני אומר לך, חבר הכנסת חיים אורון, שהפלסטינים יזכו לתקווה, ותקווה פירושה הזכות לנהל את חייהם בלי להיות נתונים למשטר טרור, בלי להיות נתונים לאלימות, בלי להיות נתונים להרעבה ולחידלון כלכלי.

אפי איתם: את זה מדינת ישראל חייבת ויכולה לעשות גם אם היא תצטרך להמשיך להיות אחראית על שטחי יהודה ושומרון וחבל-עזה לפרק זמן נוסף, עד שייכונו בהם אותן נורמות שאנחנו חושבים לפחות שהן ראויות לגבינו.

אפי איתם: והבריחה הזאת מעבר לגדר, חוץ מהעניין הביטחוני - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אפי איתם, זמנך תם, אני מבקש משפט לסיום.

אפי איתם: אני כבר מסיים.

אפי איתם: חוץ מהעניין הביטחוני, היא תהיה דיראון וקלון מוסרי למדינת ישראל.

אפי איתם: ואם היא חושבת להימלט מן האחריות לגורלם של מיליוני פלסטינים ושל אלפי, מאות אלפי ישראלים והשארתם לאיזה כאוס שנביט בו מעבר לחרכי הגדר ונאמר: ידינו לא שפכו את הדם הזה - לא נוכל להימלט לשם.

אפי איתם: אני לא חושב שמישהו בבית הזה, או עם לב או נפש יהודית, יוכל לתת יד לדבר הזה.

אפי איתם: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אפי איתם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: ואחריו - חבר הכנסת רוני בר-און.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, העצרת הכללית של האומות המאוחדות החליטה לאמץ במלואן את החלטות בית-הדין הבין-לאומי בהאג - - -

רוני בר-און: תדבר על הגנבים שלך, למה אתה מדבר על העצרת?

ג'מאל זחאלקה: 150 מדינות תמכו בהחלטות, שש התנגדו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בר-און, תיכף תעלה ותדבר.

ג'מאל זחאלקה: כשתהיה קריאת ביניים ראויה, אני אענה עליה.

ג'מאל זחאלקה: ההחלטה הזאת היא החלטה חשובה מאוד, ואני חושב שמן הראוי שיתייחסו אליה בכובד ראש גם בבית הזה.

ג'מאל זחאלקה: אבל דווקא כשבעולם יש התגברות של התמיכה בזכות העם הפלסטיני להגדרה עצמית, לחירות, לעצמאות, בזכויות האדם של הפלסטינים, מתעוררות בעיות קשות ברצועת-עזה, וכואב הלב.

ג'מאל זחאלקה: כואב הלב שלא מנצלים את הרגע כדי להגביר את הלחץ על ממשלת ישראל, כדי לסיים את הכיבוש האכזר - - -

צבי הנדל: כשישראל שלטה, מצבם היה הרבה יותר טוב.

זאב בוים: מה זה להגביר את הלחץ?

אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון, תיכף אתה צריך להתייחס.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רוני בר-און מדבר אחריו, סבלנות, מה קרה לכם?

חיים אורון: הרי אפי איתם שם אותי בצינוק, שם אותי בתא בידוד.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד לך איפה אני רוצה לשים אותך, דבר כמו שאתה רוצה, אבל תן לו לדבר.

חיים אורון: יש לי גם כתובות איפה לשים אותך.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה לא רוצה לתת כבוד לדובר, תן כבוד ל-150 מדינות בעולם, לרבות כל מדינות האיחוד האירופי.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להקל ראש בעניין הזה, אתה לא יכול לצפצף על כל העולם ולהגיד שאתה בן תרבות.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לטעון את שני הדברים.

ואסל טאהא: אתה חושב שהוא מכבד?

ג'מאל זחאלקה: לכן, צריך להתייחס בכבוד ובכובד ראש להחלטה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שזה יועבר למועצת הביטחון ושם יתקבלו החלטות ראויות, להרוס את גדר ההפרדה הגזענית, שגורמת עוול קשה מאוד לעם הפלסטיני ובסופו של דבר לכל מי שגר באזור הזה.

ג'מאל זחאלקה: מה שקורה ברצועת-עזה הוא דבר קשה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: לא מספיק שהעם הפלסטיני סובל במשך 37 שנים מהכיבוש הישראלי, מהאכזריות של הכיבוש הישראלי, העם הפלסטיני התקומם נגד כיבוש זר ואכזר, ובסופו של דבר המאבק הזה ינצח והעם הפלסטיני יזכה לעצמאות גם ברצועת-עזה וגם בגדה.

ג'מאל זחאלקה: אבל מה שקרה ברצועת-עזה זה מאבקי כוח בין קבוצות.

ג'מאל זחאלקה: דגל השחיתות והדרישה לרפורמות, שהיא דרישה עממית פלסטינית, זה שאנשים מוכנים לצאת באלפים נגד שחיתות - הרבה ישראלים הגונים יגידו, הלוואי עלינו שאנשים יצאו לרחובות נגד שחיתות.

ג'מאל זחאלקה: אבל יש כאן ניצול ציני של העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: בין מאבקי כוח בין קבוצות לבין שחיתות, אין שום קשר.

ג'מאל זחאלקה: אתמול הוציאו 13 ארגונים פלסטיניים קריאה להפסיק את המאבקים האלה, להפסיק את הפעילות הביטחונית שלוחת הרסן, לאחדות פלסטינית, לשמירה על החוק נגד שחיתות, נגד ניצול ציני, ניצול לרעה של מעמד שלטוני, בעד הפרדת הרשויות ולעריכת בחירות דמוקרטיות חדשות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה מה שדרוש.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא מכאן להפסיק את המאבקים האלה ואת האנדרלמוסיה שיש כעת ברצועת-עזה.

ג'מאל זחאלקה: היו בישראל שחיו באשליה שצריך כאוס, ואפילו כאוס מדמם בשטחים הכבושים, שאולי מהכאוס הזה תצא מנהיגות פלסטינית שאפשר לדבר אתה, או נוח לישראל לדבר אתה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר, כאוס כזה לא תצא ממנו שום טובה, לא לפלסטינים ולא לישראלים.

ג'מאל זחאלקה: אם יש בממשלת ישראל - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה, לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: אם יש בממשלת ישראל אנשים שחושבים, שכשרע לפלסטינים טוב לישראלים, וכשטוב לישראלים רע לפלסטינים, כדאי להם לנטוש את הדרך הזאת, כי זאת בדיוק הדרך שתמשיך את מעגל הדמים.

ג'מאל זחאלקה: מישהו צריך לעשות משהו בשביל לצאת ממעגל הדמים, כדי שיהיו חיים נאותים לכולם בארצנו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עיתוני סוף-השבוע כולם יצאו בכותרות על חצי עמוד, על עמוד שלם - אנרכיה, אנרכיה ברשות.

רוני בר-און: חוטפים מתנדבים צרפתים, חוטפים את מפקד המשטרה בעזה, ראש הממשלה מתפטר, ערפאת דוחה את ההתפטרות, בלגן, בלגן גדול.

רוני בר-און: וכולם מופתעים.

רוני בר-און: מי מופתע הכי גדול?

רוני בר-און: ערפאת מופתע.

רוני בר-און: אני שואל, מה הפלא?

רוני בר-און: מה אתם כל כך מתפלאים?

ג'מאל זחאלקה: - - -

רוני בר-און: יכול להיות שכבר שכחת את העיתונים.

רוני בר-און: אני קראתי אותם.

רוני בר-און: אני אומר לך: מופתע, הבן-אדם לא יודע מה קורה סביבו, נדהם.

רוני בר-און: לפני ארבע שנים, בחודש נובמבר 2000 אמרו גורמים ביטחוניים בכירים שיש אנרכיה ברשות הפלסטינית.

רוני בר-און: זאת אנרכיה אחת גדולה, אז מה צריך כותרת?

רוני בר-און: ביולי 2004 יש כותרת על מה שאמרו בנובמבר 2000.

רוני בר-און: כבר אז היה ברור וידוע שמנגנוני הביטחון של הרשות לא עושים דבר כדי לסכל את הפיגועים.

רוני בר-און: כבר אז ידעו שזה שלטון של כנופיות, אבל מה - אז כל הכנופיות וכל השהידים הפנו את האלימות כלפינו, כלפי ישראל.

רוני בר-און: כל הנשק, כל הכוח, כל האלימות הלכו עלינו.

רוני בר-און: אבל כשזה הולך עלינו זה בסדר, זה לגיטימי, זה ג'יהאד, זאת מלחמה צודקת.

רוני בר-און: עכשיו הפתעה גדולה.

רוני בר-און: פתאום הנשק הולך פנימה, מסובבים את הקנים, יורים על הבית, יורים על החברים מאתמול ומשלשום, והפלסטינים מופתעים.

חיים אורון: אתה זוכר את מרס 1996, שירו האחד על השני?

חיים אורון: זה לא התחיל עכשיו.

רוני בר-און: בסדר, אבל מה ההפתעה הגדולה?

רוני בר-און: מה צקצוק השפתיים הזה?

רוני בר-און: אני רוצה לספר לכם מה אמר על העניין הזה ז'בוטינסקי.

רוני בר-און: ז'בוטינסקי בכתבים שלו אמר, ששורש כל רע נובע מהמלה מותר.

רוני בר-און: מקום שבו הכול מותר, האדם מאבד כל צלם אנוש, והדוגמה שהוא נתן בעניין הזה היתה ממשלי קרילוב.

רוני בר-און: זה משל קצר מאוד, אני אקרא לכם אותו.

רוני בר-און: המשל של קרילוב אומר כך: היה היה חתול, והוא ירא שמים ושומר חוק, ולא הרהיב עוז בנפשו אף לנגוע בחלב של בעל הבית.

רוני בר-און: ובכלוב מתחת לתקרה דרה לה בבית ההוא ציפור.

רוני בר-און: אין אני זוכר מאיזה מין, אבל חכמה היתה הציפור.

רוני בר-און: פעם אחת החליטה הציפור ללמד כמה פרקים מתורת האמנציפציה על נושא המותר.

רוני בר-און: החתול שמע לעצותיה, ובסופו של דבר הוא שבר את הכלוב ואכל את המורה.

רוני בר-און: הגולם, חברי חברי הכנסת, קם על יוצרו.

רוני בר-און: הגולם הפלסטיני קם על יוצרו ורוצח בו בפה מלא ובתאווה שפוכה על הפנים.

רוני בר-און: חינוך שמושתת על שנאה חסרת גבולות לא יכול להיות אף פעם מופנה רק לכיוון אחד.

רוני בר-און: הרשות הפלסטינית, ואתם יודעים את זה טוב מאתנו, היא גוף מושחת, גוף מושחת חסר תקנה.

רוני בר-און: אתם יודעים את זה, אנחנו יודעים את זה, העולם כולו יודע את זה, עכשיו גם הפלסטינים יודעים את זה.

רוני בר-און: ורק שמעון פרס, עוד יש לו חלום של מזרח תיכון חדש.

חיים אורון: עוד מעט הוא ייצג אותך.

חיים אורון: עוד מעט הוא ייצג אותך.

רוני בר-און: אתה יכול להגיד את זה עוד הפעם, אני נהנה לשמוע.

רוני בר-און: ועדיין אני אומר שרק לו יש - - -

אלי בן-מנחם: הוויכוח – איזה משרד, חבר הכנסת אורון.

אילן ליבוביץ: אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים?

רוני בר-און: האירועים האלה הם הוכחה נוספת לכך שרק אנחנו צריכים להיות אדונים לגורלנו, שרק אנחנו צריכים לקחת את היוזמה ולהוביל את המהלך.

רוני בר-און: הזמן של הרשות ושל ערפאת בראשה עבר.

רוני בר-און: ערפאת וחבר מרעיו צריכים ללכת.

רוני בר-און: הם אלה האנשים שאחראים למצב הנורא שבו שרוי האזור, הם אלה שאחראים להכשלת כל יוזמה של הידברות, הם אלה שאחראים להכשלת כל ניסיון ישראלי או בין-לאומי להביא שקט לאזור, לרבות חזון מפת הדרכים וחזון הנשיא בוש.

רוני בר-און: הם אלה שאחראים בראש ובראשונה לסבל הנורא שסובל העם הפלסטיני.

רוני בר-און: הם אלה שגנבו, שדדו ותחבו לכיסם הפרטי את הכספים של כל הארגונים ושל כל הגופים בעולם שביקשו בתמימותם הרבה לעזור לעם הפלסטיני.

רוני בר-און: התחושה הברורה של כולנו - שלכם, שלנו - היא שעדיין לא נאמרה המלה האחרונה בטירוף הנורא הזה של הרשות ושל ערפאת.

רוני בר-און: האנרכיה שם, ככל שאתם מופתעים ממנה, רק תלך ותגבר, לא ההתפטרות של אבו-מאזן ולא ההתפטרות של אבו-עלא ולא ההתפטרות של אף אבו אחר לא תעזור בעניין הזה.

רוני בר-און: במצב הדברים הזה אנחנו אלה שצריכים ליזום, אנחנו אלה שצריכים ליזום פתרון חד-צדדי.

רוני בר-און: אין לנו ברירה לאור המציאות הנוכחית.

רוני בר-און: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת רוני בר-און.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רצף אירועי החטיפה שביצעו קבוצות שונות בעלות זיקה ל"פתח" במהלך 16 ביולי ברצועה הסתיים אומנם בשחרור כל החטופים, אולם עורר משבר פוליטי וביטחוני עמוק ברשות, זאת לאור תחושת הצמרת הפוליטית והביטחונית כי היא מאבדת את מה שעוד נותר מסמכותה וממעמדה מול הרחוב הפלסטיני, וכי ערפאת אחראי להידרדרות הזאת.

זאב בוים: חבר הכנסת טיבי איננו כאן, שמעתי את דבריו בראשית הדיון בנושא, שהוא עצוב וכעוס.

זאב בוים: הוא לא יכול היה להתאפק שלא לזרוק כמה משפטים לעבר אחריותה של ישראל, אבל צריך לומר לשבחו שאת רוב דבריו הקדיש לעצב ולכעס שהוא חש בשל מה שמתחולל ברשות.

זאב בוים: הוא גינה את הירי האחרון כלפי שר פלסטיני, אבל מעניין, אני לא שמעתי את השם ערפאת פעם אחת בשלוש הדקות ויותר שהוא דיבר על ידידו, על חלקו של הידיד הזה של אחמד טיבי, חלקו המכריע בכאוס, בקטסטרופה הזאת שם, מלה לא.

זאב בוים: נוכח האירועים האלה הזדרז ערפאת להכריז על רפורמה.

זאב בוים: אני אומר רפורמה לכאורה, רפורמה במרכאות, כדי לשכך את הלחצים שהופעלו עליו ולהצטייר כמי שנותן מענה על הבעיות שנוצרו ברשות.

זאב בוים: הוא החליט להעניק סמכויות מקיפות לאחיינו, מוסא ערפאת, כמפקד הביטחון הכללי ביהודה, שומרון וברצועה ומפקד הביטחון הלאומי ברצועה.

זאב בוים: ההחלטה הזאת עוררה תגובות שליליות במערכת הפלסטינית בשל תדמיתו המושחתת והכוחנית של מוסא ערפאת.

זאב בוים: אלה כללו הפגנות אלימות במחאה על המינוי, עימותים נרחבים ותקיפת מטות של המודיעין הצבאי, בעיקר מצד מקורבי דחלאן.

זאב בוים: בנוסף, "גדודי חללי אל-אקצא" מבית-המדרש של ה"פתח" פרסמו הודעה ובה הם מצהירים על התנגדותם למינויו של מוסא ערפאת.

זאב בוים: הם אמרו, בערך: תגידו לנו מי אחיינו, ואנחנו נאמר לכם מי הראיס.

זאב בוים: בעקבות גל הביקורת חסר התקדים והתפשטות המהומות, החליט ערפאת לבצע התאמות בנושאי המינויים.

זאב בוים: הוא החליט למנות את עבד-אלראזק מג'אידה לתפקיד ראש מינהלת הביטחון הכללי ברצועה וביהודה ושומרון, בהותרת מוסא ערפאת בתפקיד ראש הביטחון הלאומי ברצועה.

זאב בוים: לוליינות, כיסאות מוזיקליים, הוא עושה סיבובים ומשנה סמכויות של המקורבים.

זאב בוים: ניתן לומר על המשמעויות של האירועים האחרונים הרבה, אבל צריך לומר שהרשות ספגה מכה בעקבות רצף אירועי החטיפה, המחישה את העמקת מגמת האנרכיה וחוסר השליטה ברשות ויצרה תחושה משברית.

זאב בוים: תחושה זו האיצה בתחילה את המגמות שמנסים המחנות השונים במערכת הפלסטינית להוביל לקראת ההתנתקות, ובהמשך הפכה למאבק אלים ופוליטי בין מחנה דחלאן לבין מחנה ערפאת על עמדת הכוח ברצועה לקראת ההתנתקות.

זאב בוים: בכל מקרה, חברי חברי הכנסת, לא צפוי שהצעדים הביטחוניים שעליהם הכריז ערפאת יניעו שינוי מהותי במצבם של המנגנונים ובמאפייני התנהלותם ופעילותם, שכן פעם אחת ערפאת משמר בידיו את כלל הסמכויות והשליטה במערך הביטחון.

זאב בוים: שמעתי חברי כנסת שמנבאים פה על רקע האירועים האלה את קץ עידן ערפאת.

זאב בוים: אני לא מציע למהר לחגוג על העניין הזה, אני לא חושב שאפשר להבטיח את זה.

זאב בוים: ראינו כמה נשמות יש לערפאת.

זאב בוים: דעתי על ערפאת ידועה, אבל אי-אפשר לזלזל בכוח שרידותו.

זאב בוים: אני גם לא חושב שצפוי שינוי מהותי בפעילות המנגנונים אל מול גורמי הטרור.

זאב בוים: מערכת היחסים בין המנגנונים תוסיף לסבול מיריבויות ומעימותים, ובכל מקרה מדובר באנשי שלומו של ערפאת מן הגוורדיה הביטחונית הוותיקה.

זאב בוים: ספק רב אם הצוות החדש-ישן הזה שמונה להוביל את המערך של הביטחון שם מסוגל להפוך את זה לכלי יעיל להנעת שינויים והתחדשות במנגנונים ולענות בכך על הציפיות מן הרפורמה שעליה מדובר במנגנוני הביטחון, ציפיות גם מבחוץ וגם מבית.

זאב בוים: אני בספק רב אם הקאדר הזה, החדש-ישן, אם הסבב של הכיסאות המוזיקליים יביא לאיזו רפורמה.

זאב בוים: בקיצור, השינויים שעשה ערפאת במערך הביטחון הפלסטיני בימים האחרונים בעקבות מסכת הלחצים שהופעלה עליו מצד דורשי השינוי בתוך החברה הפלסטינית, אינם מהווים הלכה למעשה את הרפורמה הביטחונית האמיתית שאותה הוא נדרש לבצע על-פי הקריטריונים של הגורמים החיצוניים.

זאב בוים: חברי חברי הכנסת, הרשות הפלסטינית ממשיכה לעסוק בטרור בהנהגתו של ערפאת, במקום לשאוף לפיוס ולשלום.

זאב בוים: ההנהגה המושחתת בראשותו של הראיס מותירה את העם הפלסטיני בדלות, בעוני, בעוד ראשי ההנהגה חיים בפאר ובראוותנות מנקרי עיניים.

זאב בוים: האם במעשים האלה הם סבורים שניתן יהיה להמשיך ללבות את השנאה ואת האיבה?

זאב בוים: האחריות להותרת העם הפלסטיני ללא תקווה לשיפור המצב בעתיד מוטלת אך ורק על כתפי ההנהגה הפלסטינית, שלא השכילה אף פעם להבין כי שלום עדיף ממלחמה, וכי טרור יוביל רק להחרפת מצבם של התושבים הפלסטינים.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: מה הצעת, אדוני סגן השר?

זאב בוים: אני מציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, יש הצעות אחרות.

אלי בן-מנחם: ראשונת המציעים, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו כמה מחברי הכנסת מתבטאים, ואני רוצה להתייחס במיוחד לדבריו של חבר הכנסת זחאלקה, שדיבר בקיצוניות רבה ואמר שאנחנו כאילו מייחלים שיהיה רע אצלם, אצל הפלסטינים, ואז כביכול טוב אצלנו.

נעמי בלומנטל: ברצוני לומר, שלו ניסו הפלסטינים באמת פעם אחת שיהיה טוב אצלנו, בלי הטרור הזה, היה גם להם טוב.

נעמי בלומנטל: במקום שזאת תהיה המסקנה, מסקנה הפוכה מביאה בדיוק לכאוס שמתרחש היום שם, ולא יהיה טוב יותר אם כל המגמות הן שליליות.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף, אני כידוע מתנגדת לתוכנית ההתנתקות החד-צדדית של ראש הממשלה, ואני מקווה, אומנם, שהיא לא תצא לפועל, אבל מן הראוי שראש הממשלה ייקח לתשומת לבו – אני פונה אליו מכאן – שסביר להניח שאם הכאוס הזה יימשך, והוא יימשך, באזור רצועת-עזה, לא נהיה שם, לא יגידו לנו שאנחנו לא אשמים בזה ולא יסירו מאתנו את האחריות.

נעמי בלומנטל: כאשר תהיה איזו אנרכיה אצל שכנינו ותהיה שפיכות דמים, לא ייתנו לנו להסתתר ולומר: לא ידענו, לא ראינו ולא שמענו.

נעמי בלומנטל: מן הראוי שגם ראש הממשלה ידע את זה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו המון דברים, אבל מה שהיה הכי הרבה בדיון הזה הוא צביעות ושמחה לאיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה ששמחים לאידם של הפלסטינים כשיש יריות ויש שם בעיות, חוטאים גם לעצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שיש שקט ויש שלטון יציב בצד הפלסטיני, זה עוזר רק לייצג את העם הזה בשעת אמת, כאשר יהיה צורך ואולי גם יהיה רצון לעשות אתם שלום, ואין דרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעניין הצביעות, אילו נכנע ערפאת לתכתיבים של ממשלת ישראל ושלח מסר לשרון, שהוא מוכן לעשות זה וזה וזה, תאמינו לי, חברי הבית הזה, כולכם הייתם מצביעים בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערפאת איננו כפי שרוצים, אז מה נעשה לו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערפאת נבחר בידי עמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא טוב, הוא טוב לעמו, ואם הוא רע, הוא רע לעמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נפשפש בכלים שלנו, נעשה סדר פה ונהיה מוכנים לשלום ואז אפשר יהיה לדבר עם הצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דיברו כאן על מופתעים ועל לא מופתעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר שאני לא מופתע.

יולי יואל אדלשטיין: צוטט כאן מעל הבמה, שלפני כעשר שנים אמר ראש ממשלת ישראל דאז, יצחק רבין, שהוא רוצה שיהיה בצד השני ערפאת, בלי בג"ץ ובלי "בצלם", שישבור את הידיים ואת הרגליים ויטפל במחבלים.

יולי יואל אדלשטיין: המשפט הזה לא הפריע אז לאיש.

יולי יואל אדלשטיין: אף עיתונאי בישראל ואף פוליטיקאי בישראל לא התקוממו נגד המשפט הזה.

יולי יואל אדלשטיין: המשפט הזה הפך לבלתי נמנעים גם את פרוץ המלחמה, לפני ארבע שנים, וגם את המהומות של היום.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני לא שמח שמחה לאיד.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רק לא מופתע; לא שמח.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מקווה, שכפי שקרה בכמה מדינות ב-20 השנים האחרונות, המהומות האלה, שהתחילו ודאי בצורה מאוד קשה, יובילו בסופו של דבר לרפורמה אמיתית ברשות, ואולי לצמיחת פרטנר למשא-ומתן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

חיים אורון: נגיד שהוא יבוא, מה נציע לו?

חיים אורון: מה נציע לפרטנר הזה כשהוא יבוא?

נעמי בלומנטל: אתם ניסיתם אבל לא הצלחתם.

חיים אורון: אתם בורחים.

חיים אורון: אני תומך בבריחה שלכם.

חיים אורון: מצדי תברחו כמה שיותר.

חיים אורון: אני תומך בזה.

חיים אורון: אני תמיד תומך בבריחה מהשטחים.

יולי יואל אדלשטיין: למה לא התקוממת ב-1993 - - -

אלי בן-מנחם: סגן יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אדלשטיין, אני מבקש שתפסיקו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: אני מודה לך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הוויכוח שמתנהל ברשות הפלסטינית הוא קצה קרחון.

איוב קרא: לדעתי עוד יהיו מאבקים הרבה יותר קשים, כי אנחנו שומעים על מה שקורה שם, ומי שמנסה לטייח חוטא למטרה.

איוב קרא: אני הייתי קורא לאו"ם לצאת במבצע, לבוא לכאן ולקיים בחירות בתוך הרשות הפלסטינית, כי מי ששולטת שם היום זו חבורת פושעים, שממיטה אסון על הרחוב, על אנשים שבאמת רוצים לחיות בשלום ובאווירה טובה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

אלי בן-מנחם: אחרון חביב, חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב-בראש, דבר אחד ברור: ערביי עזה סובלים מאז יציאת ישראל מעזה ומאז כניסת ערפאת וחבריו סבל אדיר.

צבי הנדל: אנחנו, בעזרת השם, כדי שלא יסבלו עוד יותר מזה, לא ניתן לעקור יהודים מגוש-קטיף.

צבי הנדל: לכן, למרות רשות השידור, שהיום אישרה את התשדיר בגלל בג"ץ, שהטריד אותה שהיו שם המלים "לב האומה" - הוא אמר, המלים "לב האומה" לא נמצאות בקונסנזוס.

צבי הנדל: הוא דרש למחוק זאת מהתשדיר.

צבי הנדל: כך אנחנו נראים, ואנחנו מסתכלים על אחרים.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

חיים אורון: הממשלה לא טובה.

אלי בן-מנחם: אני פונה למציעים ומבקש לדעת אם הם מקבלים את הצעת סגן שר הביטחון להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טיבי - לא נוכח; חבר הכנסת אלסאנע - לא נוכח; חבר הכנסת אהוד יתום - לא נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דני יתום, מה אתה אומר?

דני יתום: בסדר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חיים אורון מסכים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, מה אתה אומר?

נסים זאב: אני מציע לדון בזה במליאה.

אלי בן-מנחם: למה אתה תמיד יוצא דופן?

אלי בן-מנחם: אנחנו נעשה על כך הצבעה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורי אריאל, מה אתה אומר?

אורי אריאל: לדון בזה במליאה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, מה אתה אומר?

אלי בן-מנחם: - לדון בזה בוועדה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איתם - לא נוכח; חבר הכנסת זחאלקה - לא נוכח; חבר הכנסת רוני בר-און - לא נוכח.

אלי בן-מנחם: אני אנסה לעשות את זה בהצבעה אחת.

אלי בן-מנחם: מי שבעד, הוא בעד העברה לוועדת החוץ והביטחון, ומי שמצביע נגד, זה דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת דני יתום, חיים אורון, נסים זאב, אורי יהודה אריאל ואילן ליבוביץ לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אלי בן-מנחם: שמונה חברי כנסת בעד, שבעה חברי כנסת נגד.

אלי בן-מנחם: הצעתם של חברי הכנסת דני יתום, חיים אורון ואילן ליבוביץ, שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון, נתקבלה.

אלי בן-מנחם: הצעתם של אורי אריאל ואחרים ירדה מסדר-היום.

נסים זאב: אני מבקש שירשמו את מה שאני דרשתי.

אלי בן-מנחם: אתה ביקשת להעביר זאת למליאה, ולא היה לך רוב.

אלי בן-מנחם: רבותי, יש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004.

רות קפלן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הגבלת הפרסומים למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 3), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכלכלה.

רות קפלן: הצעה לתיקון סעיף 96(ד) לתקנון הכנסת מטעם ועדת הכנסת.

רות קפלן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 1119, של חבר הכנסת גלעד ארדן, שאיננו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את שר הביטחון ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004): נטען, כי מערכת הביטחון מקלה במתן פטור לבנות שאינן רוצות לשרת בצה"ל, בשעה שבנות גילן משרתות בכל תפקידי השדה בצה"ל באזורי סכנה, וכי היא מאפשרת שחרור בנות משירות צבאי, באחוזים גבוהים, על בסיס טענות מצפון, שאינן קשורות לטעמים דתיים.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: האם הטענות נכונות, ואם כן – מדוע?

אלי בן-מנחם: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) האפשרות לשחרר בנות משירות צבאי על רקע טעמים שבמצפון קבועה בחוק שירות ביטחון.

אלי בן-מנחם: יצוין כי פועלת ועדה אשר חבריה מתמנים על-ידי שר הביטחון, וזו דנה בבקשות למתן פטור כאמור, וכן קיימת ועדת ערר בהקשר זה.

אלי בן-מנחם: יצוין, כי החוק עוסק בפטור בנות מטעמי דת ובפטור מטעמי מצפון.

אלי בן-מנחם: סגן השר ישיב על שאילתא 1474 של חבר הכנסת רומן ברונפמן שאינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הביטחון ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004):

אלי בן-מנחם: בעקבות ביקורי בכפר קוסין שבנפת שכם, שבו נתפס בית של משפחה פלסטינית על-ידי צה"ל, רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם יש נוהל מפורט של תפיסת בתים של תושבים פלסטינים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – מה הוא?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם יש מנגנון שמפצה את בעלי הבתים על הנזק שנגרם כתוצאה משהות הצבא בבית?

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: כמה בתים תפוסים בכל עת על-ידי הצבא?

אלי בן-מנחם: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: כוחות צה"ל התופסים בתים בבעלות פרטית לצרכים צבאיים עושים זאת בהתאם לנהלים הקבועים בפקודות הצבא, הכוללים הסדרים בדבר אופן תפיסת המבנה, מסירת ההודעה לבעל המבנה, חובת היוועצות טרם התפיסה, העדפת תפיסתו של מבנה בלתי מאוכלס וכיוצא בזה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אכן קיים נוהל לתפיסת בתים, והכוחות התופסים מבנה פרטי מתודרכים בדבר נוהלי השהייה במבנה תפוס, ובכלל זה בצורך לשמור על כבודם של התושבים השוהים במבנה, כמו גם על הרכוש המצוי בו.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: צווי התפיסה הנמסרים לבעלי המבנים כוללים ככלל אפשרות לפנות אל מפקדת התיאום והקישור הגזרתית לבירור זכותם לקבלת דמי שימוש ופיצויים בגין התפיסה.

אלי בן-מנחם: יצוין כי זכות זו ממומשת במקרים לא מעטים על-ידי בעלי המבנים.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: מספר הבתים התפוס על-ידי צה"ל הינו דינמי, ומשתנה כמעט מדי יום לאור הצרכים המבצעיים.

אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא 1594, של חבר הכנסת אריה אלדד: עלות אחזקת כוחות צה"ל בחבל-עזה.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004): בעקבות הפרסומים על חיסכון בתקציב צה"ל אם תצא לפועל תוכנית הנסיגה מחבל-עזה, רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה היא עלות אחזקת כוחות צה"ל בחבל-עזה היום?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם תצא לפועל תוכנית ההתנתקות, מה תהיה עלות אחזקת צה"ל סביב רצועת-עזה על-פי תחשיבי הצבא, והאם יוותר צה"ל על סכום החיסכון בתקציבו?

זאב בוים: 1-2.

זאב בוים: עלות פעילות הלחימה של כוחות צה"ל באזור חבל-עזה מתחילת שנת 2004, המתבססת בעיקרה על סד"כ סדיר ובמידת הצורך מתוגבר על-ידי סד"כ מילואים, הינה בין 30 ל-40 מיליון שקלים בחודש.

זאב בוים: עלות אחזקת כוחות צה"ל סביב רצועת-עזה, לאחר יישום תוכנית ההתנתקות, תהיה תלויה במצב הביטחוני שישרור לאחר יישום התכנית ובמענה הביטחוני שיידרש.

זאב בוים: מכל מקום, ברור כי גם לאחר יישום התוכנית תידרש נוכחות קבועה של כוחות צה"ל סביב רצועת-עזה, בהיקף ובעלות שאינם ידועים בשלב זה, מאחר שעבודת המטה בנושא טרם הסתיימה.

אלי בן-מנחם: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, בוועדת החוץ והביטחון ציין חבר הכנסת פרס, ואני מניח שהמקורות שלו הם מקורות גלויים, שנמסר לו שמדובר בחיסכון של מיליארד וחצי שקל לשנה בתוכנית ההתנתקות.

אריה אלדד: כלומר, שתוכנית ההתנתקות תחסוך לצה"ל מיליארד וחצי שקל.

אריה אלדד: זכור לי גם, שבמסגרת ההצדקות לתוכנית, הוצגה אפשרות לחיסכון כספי ניכר לצה"ל.

אריה אלדד: הזכירו חיסכון של שליש מכוח-האדם, הקטנת החיכוך בהעדר צורך להגן על היישובים ברצועה.

אריה אלדד: מדבריך אני שומע, שאכן אין שום ביטחון שייחסכו סכומי כסף לצה"ל, למערכת הביטחון, כתוצאה מהתוכנית.

אריה אלדד: האם זה כך?

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אלדד.

אלי בן-מנחם: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

זאב בוים: מדברי אתה לא יכול להסיק לא לכאן ולא לכאן, כי אני אמרתי שכיוון שהעבודה בנושא זה טרם הסתיימה, וגם קשה לדעת על-פי העבודה הזאת מהי המשמעות הכספית, וגם קשה לצפות מה יהיה המצב באותו זמן נתון.

זאב בוים: ייתכן שיהיה מצב טוב יותר, שבו אפשר יהיה להוריד כוחות ואפשר יהיה לחסוך בפעולות.

זאב בוים: לא יצטרכו פעולות, אז יהיה חיסכון.

זאב בוים: לעומת זאת, יכול להיות מצב אחר.

זאב בוים: אנחנו מקווים שלא, אבל בהחלט יכול להיות מצב שיצריך מאמץ יותר גדול, שפירושו גם מאמץ כספי יותר גדול.

זאב בוים: אני לא יודע על אילו מספרים דיבר חבר הכנסת פרס, אני לא יודע על איזה טווח זמן הוא דיבר.

זאב בוים: אני לא חושב שהרעיון שטמון בבסיס תוכנית ההתנתקות הוא רעיון כלכלי.

זאב בוים: הוא ביסודו רעיון מדיני.

זאב בוים: הסוגיה הכלכלית תהיה נגזרת כזאת או אחרת של התוכנית המדינית.

אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא 1610, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הביטחון ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): במהלך מבצע "קשת בענן" נהרגו 11 חיילי צה"ל בשתי תקריות זהות באופיין.

אלי בן-מנחם: החיילים מצאו את מותם בנגמ"

אלי בן-מנחם: שים לא ממוגנים אשר הכילו חומרי נפץ.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה היו הנהלים הצבאיים בנושא, והאם הם שונו בעקבות התקריות?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מדוע נשלחו חיילים בנגמ"שים לא ממוגנים אשר בתכולתם חומרי נפץ?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מדוע לא הוסקו מסקנות לאחר התקרית הראשונה?

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: האם נפתחה חקירת מצ"ח בנושא?

אלי בן-מנחם: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4.

אלי בן-מנחם: שתי התקריות שבהן נהרגו 11 לוחמים ברצועת-עזה בתוך 36 שעות נבעו מפגיעת אר.

אלי בן-מנחם: פי.

אלי בן-מנחם: ג'י.

אלי בן-מנחם: בנגמ"ש שנשא חומר נפץ.

אלי בן-מנחם: עם זאת, יש הבדל ניכר בין שני האירועים, שבמסגרתם האחד נפגע בפעילות התקפית בשטח בנוי, בשכונת זייתון, בעוד השני נפגע בעת שביצע פעילות הגנתית לאורך ציר פילדלפי.

אלי בן-מנחם: התרחיש, המיתאר, האיומים – שונים.

אלי בן-מנחם: הדמיון – נגמ"שים וחומר נפץ בולט.

אלי בן-מנחם: לא היתה חריגה מהנהלים ומשיטת הפעולה שלנו במבצעים כדוגמת אלו - כניסה לשטח אורבני, משימת פיצוץ מנהרות, הובלת חומר נפץ בנגמ"ש וכו' – ולא היתה הוראה מבצעית האוסרת הובלת לוחמים וחומר נפץ ברק"מ – רכב קרבי משוריין - במבצעים.

אלי בן-מנחם: לאחר המקרה השני יצאה הנחיה לאיסור על הובלת חומר נפץ בנגמ"ש, ונבחנו חלופות שונות להובלת חומר הנפץ, שלא הצליחו - עגלה למשל.

אלי בן-מנחם: נכון להיום, אנו מובילים חומר נפץ למבצעים התקפיים והגנתיים ברק"מ, עם צוות מינימלי הנדרש לצורך ביצוע המשימה.

אלי בן-מנחם: לגבי רק"מ ייעודי לצוות המנהרות – נבחנות חלופות שונות, וככל הנראה נייצר רק"מ ייעודי לנושא.

אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא 1634, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל: שעת ההתייצבות של חיילים בימי ראשון.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את שר הביטחון ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): נודע לי מפניות ציבור, כי חיילים הגרים בפריפריה נדרשים לפעמים להתייצב בבסיסיהם במרכז הארץ בשעה מוקדמת בימי ראשון, בשובם מחופשת סוף השבוע, וזאת לעומת חיילים הגרים במרכז ומשרתים בפריפריה.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול:

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – האם יפעל משרדך לכך שגם חיילים הגרים בפריפריה ייהנו מן ההקלות שלהן זוכים חבריהם ממרכז הארץ?

זאב בוים: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, פקודת מטכ"ל 33.0201, הנוגעת לשעות פעילות במפקדות צה"ל ובמתקניו, עוסקת בנושא הנדון.

זאב בוים: הפקודה מגדירה, כי במצב כוננות רגיל יפעלו מפקדות צה"ל ומתקניו החל מהשעה 08:00.

זאב בוים: הפקודה לא מבדילה בין חיילים מאזורים שונים בארץ, ולמעשה מחייבת את כלל החיילים להיות נוכחים בשעה 08:00.

זאב בוים: עם זאת, הפקודה מתירה למפקד היחידה לקצר את שעות פעילותו של חייל פלוני, בין היתר בהתאם להמלצה של רופא או קצינת ת"ש, ובכך לאפשר לאותו חייל להגיע לבסיס בשעה מאוחרת יותר.

אלי בן-מנחם: שאלה נוספת לחברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: ואם אנחנו כבר לטובת החיילים, נדמה לי שמן הראוי היה לדבר כאן דווקא על החיילים מהפריפריה.

נעמי בלומנטל: מסתבר שכאשר חייל גר במרכז הארץ וצריך להתייצב בצפת, למשל, בדרך כלל אומרים לו שהוא יכול לבוא ב-10:00 ביום ראשון.

נעמי בלומנטל: לעומת זאת, חייל שגר בצפת והוא משרת במרכז הארץ - אז מחמירים, כי חושבים שהרוב גרים במרכז.

נעמי בלומנטל: אי-לכך, הייתי מבקשת ממערכת הביטחון להיות קשובה לחיילים באשר הם.

נעמי בלומנטל: ובכלל, הפנייה שלי למערכת הביטחון היא לשקול מחדש נהלים מנהלים שונים ולהיות גמישים כאשר גם המערכת מתרעננת, החיילים, ומותר שתשרור גמישות בין כתליו הרחבים של צה"ל.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת בלומנטל.

אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון, בבקשה.

זאב בוים: על העניין הזה אני אספר לך משהו מידע אישי או מהניסיון האישי, שהולך אחורה לתקופה שבה הייתי חייל סדיר.

זאב בוים: בשנת 1962 היינו בקורס מ"כים בשבטה.

זאב בוים: אנחנו מדברים על תקופה שלפני ששת הימים.

זאב בוים: זה היה בסוף העולם.

זאב בוים: היינו בגרעין בית"ר, חבר הכנסת לנדאו היה אתי, ועוד רבים וטובים.

זאב בוים: זה קורס ארוך, של חמישה חודשים, והיו לנו חופשות מעטות, אחת לארבעה שבועות יצאנו פעם אחת.

זאב בוים: היינו יוצאים ביום שישי בבוקר בהסעה, וחוזרים לבסיס בשעה 22:00 במוצאי-שבת.

זאב בוים: כולם היו צריכים להתייצב בקולנוע "מרכז" בתחנה המרכזית הישנה בתל-אביב ולעלות על משאיות "פורד".

זאב בוים: היינו מיטלטלים מהשעה 22:00 עם הפסקת חומוס במסעדת "מוריס" בבאר-שבע, ומגיעים בשעה 02:00 ביום ראשון, כשבשעה 07:00 מתחילים להתאמן.

זאב בוים: זה בערך מה שהיה אז.

זאב בוים: היו לנו בפלוגה הזאת, בגרעין בית"ר שהיה במסגרת הקורס, שני חבר'ה מכפר-גלעדי, אורי אשכולי ועומר מלמוד.

זאב בוים: הם היו צריכים להגיע ביום שישי לכפר-גלעדי, לחזור במוצאי-שבת ולהיות בשעה 22:00 בתל-אביב.

זאב בוים: אנחנו צחקנו עליהם שהם באים, דופקים בדלת, אומרים שלום, נותנים נשיקה, לוקחים את החבילה של אמא וחוזרים לבסיס.

זאב בוים: זה אפרופו השעות.

זאב בוים: אבל, אני אעביר את פנייתך, ואני אוציא אותה בדיוק מהפרוטוקול, כדי שהנושא הזה באמת ייבחן מחדש, במיוחד לגבי חיילי הפריפריה.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא 1644, של חבר הכנסת נסים דהן - אינו נוכח, לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הביטחון ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: כמה חיילים וחיילות לא-יהודים משרתים כיום בצבא (במספרים ובאחוזים)? 2.

אלי בן-מנחם: כמה חיילים וחיילות התגיירו בכל שנה מחמש השנים האחרונות?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: היכן הם לומדים לקראת הגיור, ומי מגייר אותם?

אלי בן-מנחם: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: בצה"ל משרתים כיום כ-7,000 חיילים שאינם יהודים.

אלי בן-מנחם: שיעור החיילים הלא-יהודים (ערבים, דרוזים, בדואים צ'רקסים, נוצרים, דת לא ידועה ודת אחרת) המשרתים היום בצה"ל, בשירות חובה, הוא 7.8%.

אלי בן-מנחם: שיעור החיילות הלא-יהודיות (ערביות, דרוזיות, נוצריות, דת לא ידועה ודת אחרת) המשרתות היום בצה"ל, בשירות חובה, הוא 4.8%.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: עד שנת 2002 כולל, התגיירו כ-75 חיילים בשנה.

אלי בן-מנחם: בשנת 2003 התגיירו 178 חיילים.

אלי בן-מנחם: בשנת 2004, עד לתאריך הוצאת מכתב זה, התגיירו 140 חיילים.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: החיילים לומדים במסגרות לימודים מאושרות, ובסיום לימודיהם הם מתקבלים בפני בית-דין בראשות הרב הראשי של צה"ל, הדיין בדימוס הרב אברהם אלמליח, לשעבר מנהל בתי-הדין הרבניים, ורב צבאי בכיר נוסף.

אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא 1712, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין: חופשות לחיילים בבתי-מלון באילת.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר הביטחון ביום י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004): פורסם ב"גלי צה"ל", כי בתי-המלון באילת, ברמה של ארבעה וחמישה כוכבים, הנחו את אנשי המכירות שלא לאפשר חופשות לחיילים שלעתים באים לאילת כדי להחליף כוחות לאחר פעילות קשה.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם נכון הדבר?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן - מה ייעשה למניעת מצב זה?

זאב בוים: 1-3.

זאב בוים: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, חיילי צה"ל הלוחמים זכאים לנופש מבצעי המתקיים במתקן הנופש של האגודה למען החייל באשקלון והינו ללא עלות כלשהי.

זאב בוים: לצד צוות הבידור המקומי מוזמנים מיטב האמנים לבדר ולהנעים את זמנם של החיילים.

זאב בוים: אם יחידה אינה יכולה לצאת לנופש המתוכנן באשקלון, מסיבות מבצעיות, מאורגן לחיילים נופש חלופי במתקן אחר, כמו קיבוץ הגושרים, בתי-החייל ברחבי הארץ וכדומה.

זאב בוים: כמו כן, חיילים זכאים לנפוש באחד ממתקני האגודה למען החייל במועד החלפת כוחות או חילופי קו.

זאב בוים: מעבר לכך, חיילי צה"ל יכולים לצאת לנופשים מוזלים במסגרת מועדון "יותר" - מועדון לקוחות חיילי חובה, הדואג למבצעים מיוחדים של נופשים מוזלים לחיילים.

זאב בוים: לא נתקלנו בתלונות נגד בתי-מלון באילת או בכל מקום אחר בישראל המונעים מחיילי צה"ל להתארח ולנפוש בהם.

זאב בוים: אם בידייך, חברת הכנסת פינקלשטיין, מידע ספציפי לגבי מלון מסוים הנוהג כך, אבקש לקבלו ואבדוק את העניין.

אלי בן-מנחם: שאלה נוספת לחברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: פורסם ב"גלי צה"ל", שבתי-המלון ברמה של ארבעה-חמישה כוכבים באילת, אומרים לאנשיהם לדחות את החיילים שמעוניינים לנפוש שם.

גילה פינקלשטיין: שמעתי את זה ב"גלי צה"ל".

גילה פינקלשטיין: הנחו את אנשי המכירות שלא לאפשר במלונותיהם חופשת חיילים שלעתים באים לאילת כדי לנוח, לנפוש.

זאב בוים: זה נראה לי כללי מדי.

זאב בוים: אבל, אני עצמי אבדוק.

זאב בוים: הנגישות ל"גלי צה"ל" אולי תהיה לי יותר קלה.

זאב בוים: אני אבדוק אם הם יודעים משהו קונקרטי, כי זה באמת איזה מין אמירה כללית.

זאב בוים: היא גם מוציאה דיבה.

זאב בוים: גם אם יש משהו, איזה מלון, אז כדאי - - -

גילה פינקלשטיין: אבל זה היה הפרסום.

גילה פינקלשטיין: אולי טעות.

זאב בוים: אני אבדוק את זה עם "גלי צה"ל", ואם יתברר שיש משהו קונקרטי, אז נבדוק את זה ונטפל ואני אדאג להודיע לך.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא 1713, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

אלי בן-מנחם: אינו נוכח - לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הביטחון ביום י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004): החייל גיא חבר נעלם במהלך שירותו הצבאי ב-17 באוגוסט 1997.

אלי בן-מנחם: הן הצבא והן המשפחה חיפשו ומחפשים אחריו מאז היעלמו.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם התקבל מידע חדש לגבי מקום הימצאו של גיא חבר?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם התקבל מידע שהוא נחטף ונמצא בסוריה?

אלי בן-מנחם: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: ברצוני לעדכן כי אין כל חדש לגבי מקום הימצאו של החייל הנעדר גיא חבר.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אין בידי צה"ל כל מידע על כך שהחייל נחטף ומצוי כעת בסוריה.

אלי בן-מנחם: בכוונת צה"ל להמשיך לעשות כל שביכולתו למציאת מקום הימצאו של החייל.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר הביטחון ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004): לאחרונה התפוצצה מנהרת תופת מתחת למוצב צה"ל.

אלי בן-מנחם: נודע לי, כי קיים מכשיר רדאר - GPR, שיכול לאתר את התעלות כשמעבירים את המכשיר מעל הקרקע, והוא מסוגל לשרת עשרות מוצבים בחודש.

אלי בן-מנחם: מחיר המכשיר 10,000 דולר.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: האם משרדך שוקל לרכוש את המכשיר לשימוש במוצבי צה"ל?

אלי בן-מנחם: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מהות ההצעה כוללת שימוש במכ"ם חודר קרקע לגילוי מנהרות.

אלי בן-מנחם: במהלך השנים האחרונות נבחנו כמה מכשירים מסוג מכ"ם חודר קרקע GPR של יצרנים ממדינות שונות.

אלי בן-מנחם: שיטת הגילוי מבוססת על שידור גלים אלקטרומגנטיים לקרקע.

אלי בן-מנחם: קליטת ההחזר מאפשרת לגלות חללים או עצמים בתווך הקרקע.

אלי בן-מנחם: ממצאי הבדיקות מעלים כי המכ"ם מאפשר גילוי חללים שנחפרו בעומק רדוד של עד כ-5 מטרים בלבד.

אלי בן-מנחם: וזאת, בתנאי שהקרקע הינה אחידה והומוגנית בהרכבה, עם מוליכות ורטיבות.

אלי בן-מנחם: לאור האיום שעמו אנו נדרשים להתמודד – עומקים שכיחים שנעים בין 8 ל-15 מטר ובקרקע לא הומוגנית, המופרעת מפיצוצים, המערכת הנ"ל לא נמצאה מתאימה לייעוד זה.

אלי בן-מנחם: עם זאת, הננו בודקים בימים אלה מכ"ם דומה לאיתור מנהרות תופת בעומק רדוד, מתוך כוונה לבחון את הפוטנציאל של טכנולוגיה זו במיתארים נוספים או קלים יותר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הביטחון ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004): סגן ראש אגף השיקום הורשע בהתנהגות שאינה הולמת ונידון לנזיפה ולהורדה בדרגה.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: האם הוסקו מסקנות ממקרה זה, כדי שלא יישנה בעתיד?

אלי בן-מנחם: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות האירוע עודכנו ורועננו נוהלי המשרד העוסקים בטיפול אגף השיקום בעובדי מערכת הביטחון ובעובדי אגף השיקום בפרט.

אלי בן-מנחם: הוראת משרד הביטחון מס' 60.04 בנושא "פניות עובדי משרד הביטחון ובני-משפחותיהם לאגף השיקום" קובעת, כי העובד יעביר את החלטתו בדבר ההכרה בקשר שבין החבלה או המחלה לבין השירות הצבאי אל היועץ המשפט למערכת הביטחון.

אלי בן-מנחם: היועץ המשפטי למערכת הביטחון יבדוק את תקינות הליך ההכרה.

אלי בן-מנחם: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים.

אלי בן-מנחם: החשש להתעללות בילדים במעון “נעמת”

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום בנושא: החשש להתעללות בילדים במעון “נעמת” - מס' 4301, 4267 ו-4274.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים, חבר הכנסת אליעזר כהן, אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

אלי בן-מנחם: לרשותך שלוש דקות.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חשיפת פרשת ההתעללות במעון “נעמת” היא יום שחור לילדים, לפעוטות, להורי הילדים.

גילה פינקלשטיין: חוסר האונים הטבעי שלהם מעמיד אותם בסכנה בהתנהלותם בעולם המבוגרים.

גילה פינקלשטיין: אין יום שעובר בלי שנשמע על אסון כלשהו שבו היה מעורב ילד או פעוט, ולא פלא.

גילה פינקלשטיין: רכותם הופכת אותם לפגיעים יותר בתאונות דרכים, תמימותם הילדותית מאפשרת את ניצולם המיני במסגרת המשפחה ומחוצה לה.

גילה פינקלשטיין: חסינותם למחלות נמוכה לאין ערוך מזו של אדם בוגר, ואפילו מתקני המשחקים בגני-השעשועים מהווים לא אחת סיכון לילדים.

גילה פינקלשטיין: וכאילו לא די ברשימת הסכנות האורבות לפעוטות ולילדים, הצטרף גורם סיכון חדש במקום האמור להיות המוגן ביותר עבור הילדים, ואני מתכוונת למעונות-היום.

גילה פינקלשטיין: מיהו מקור הסכנה?

גילה פינקלשטיין: לא אחרת מאשר המטפלת עצמה.

גילה פינקלשטיין: למיטב הבנתי, למעונות הללו מגיעים במקרים רבים נשים וילדים שכל מסגרת אחרת, ובכלל זה המשפחה, מהווה גורם מסכן לשלומם ולביטחונם.

גילה פינקלשטיין: מעונות מסוג זה מהווים מקלט לאוכלוסייה ומשמשים הגנה נאותה בפני כל איום חיצוני.

גילה פינקלשטיין: בסוף השבוע, בעקבות עדות נוראית של אחת העובדות, נחשפה פרשה במעון של “נעמת” שאליו שלחו הורים רבים את ילדיהם הפעוטים.

גילה פינקלשטיין: הפעוטות הושפלו, הוכו בידי שתי מטפלות.

גילה פינקלשטיין: אין לתאר את הנזק האדיר שנטבע בנפשם הרכה של הילדים בעקבות מסכת ההתעללויות, שעל-פי הפרסומים כללה מכות, קללות, הזנחה שיטתית, אכזריות.

גילה פינקלשטיין: אני חוששת כי מדובר בצלקת שעתידה ללוות את הילדים לאורך זמן, וספק אם היא בת ריפוי.

גילה פינקלשטיין: זה נזק בלתי הפיך.

גילה פינקלשטיין: אם אכן נכונות העדויות, וחקירת המשטרה המתנהלת כעת תעלה ממצאים ממשיים, הרי שיש כמה נקודות תמוהות ביותר בפרשה.

גילה פינקלשטיין: כיצד קורה שמעשים כה חמורים נמשכים לאורך זמן רב כל כך בלי שידווח עליהם מייד?

גילה פינקלשטיין: היכן היתה מנהלת המעון, ומדוע העידה המטפלת המתלוננת כי חשה שהיא נלחמת בטחנות רוח, ואין תגובה?

גילה פינקלשטיין: היכן היה הפיקוח על המעונות, ומדוע לקח זמן כה רב להגיב על הפרשה?

גילה פינקלשטיין: על שאלות אלה עדיין אין תשובה הולמת, והן מעלות חשד מוצק שיש בפרשה זו הרבה מה לחקור ולבדוק.

גילה פינקלשטיין: מעונות-היום בכלל הם תחום בעייתי ביותר, בהעדר פיקוח של ממש על המערכת.

גילה פינקלשטיין: רק היום הובאו בפני הוועדה לזכויות הילד נתונים המצביעים על כך ש-60% בלבד מהמטפלות ב”נעמת” עברו הכשרה מתאימה.

גילה פינקלשטיין: עוד עולה, כי רק 82,000 פעוטות גילאי שנה עד שלוש, מתוך 400,000, נמצאים במעונות-יום תחת פיקוח, מכלל המעונות שנמצאים בפיקוח משרד התמ"ת.

גילה פינקלשטיין: כלומר, כ-80% מהפעוטות נמצאים במסגרת ללא פיקוח.

גילה פינקלשטיין: חמור מכך, את מספר המפקחים הרלוונטים במשרד התמ"ת אפשר למנות על שתי ידיים.

גילה פינקלשטיין: האם ידעתם שהמשרד מחזיק רק שמונה מפקחים בכל הארץ?

גילה פינקלשטיין: נוכח המספרים המקוממים הללו, אין מלה אחרת לכנות את התמונה העגומה מלבד מחדל.

גילה פינקלשטיין: מחדל נוראי.

גילה פינקלשטיין: מציאות כזאת מאפשרת, ואולי אפילו מזמינה, אירועים קשים כאלו.

גילה פינקלשטיין: כך לא יכולה להתנהל מערכת טיפולית, בייחוד מערכת של ילדים.

גילה פינקלשטיין: קשה להאמין שהורים מפקפקים אם לשלוח את ילדיהם למטפלת, מתוך חשש למהות הטיפול שילדיהם עתידים לקבל שם.

גילה פינקלשטיין: אני מצטרפת לגורמים הקוראים לבדיקה מקיפה של מעונות-היום וליצירת פיקוח ממלכתי נאות.

גילה פינקלשטיין: מלבד זאת, אין סיבה הגיונית להשאיר את הפיקוח על מעונות-היום בידי משרד התמ"ת.

גילה פינקלשטיין: טיפול בילדים זה לא עסק וזה לא עניין לבעלי הון.

גילה פינקלשטיין: זוהי מסגרת חינוכית ממדרגה ראשונה, ולא ייתכן כי תוחזק בידי מי שמופקד על פיקוח ורישוי עסקים.

גילה פינקלשטיין: יש להעביר מייד את מעונות-היום למשרד החינוך, בתוספת תקציב מתאים, ולכל הפחות להחזיר את הפיקוח למשרד הרווחה.

גילה פינקלשטיין: כל עוד הפיקוח מצוי בידי משרד התמ"ת, הוא אינו אפקטיבי ומזמין פרשות נוספות מעין אלו.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה שאכן תיעשה רפורמה מתאימה, ואף מעונות-היום יזכו לפיקוח בעל סטנדרטים הולמים, כוח-אדם ראוי ותקנים מתאימים.

גילה פינקלשטיין: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אברהם הירשזון אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת מיכי רצון.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין צודקת.

אלי בן-מנחם: אני פשוט לא מבין, התמ"ת אחראי על מוסדות “נעמת”?

גילה פינקלשטיין: במקום מסגרת חינוכית של משרד החינוך.

אלי בן-מנחם: המקום הטבעי זה משרד החינוך, זה חינוך.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אני מצטער על שהיה צריך לקרות אירוע כזה כדי שאתם תדעו שמעונות-יום שייכים למשרד העבודה, היום משרד התמ"ת.

מיכאל רצון: כמו שאתם יודעים, אין חוק שמחייב – ובחוק החינוך עד גיל שלוש אין דבר - כך שכל הדברים האלה נעשים מאז ומעולם במסגרת משרד העבודה.

מיכאל רצון: חברת הכנסת פינקלשטיין, הרי כל הרעיון של מעונות-יום בא במטרה לסייע לאמהות לצאת לעבודה.

מיכאל רצון: הוא לא בא בכלל מההיבט החינוכי, אלא דווקא מהצד של העבודה, כדי לסייע לאמהות לצאת לעבודה, שיהיה להן מקום לשים בו את הילדים.

גילה פינקלשטיין: אבל זה לא מחסן לשים בו את הילדים.

מיכאל רצון: חס וחלילה, לא אמרתי מחסן.

גילה פינקלשטיין: זה לא בייביסיטר, זאת מסגרת חינוכית.

מיכאל רצון: עומדת בפנייך, כמובן, הזכות או החובה, תבחרי מנקודת ראותך, וגם בפני אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בהצעת חוק אחרת לשנות את המצב.

מיכאל רצון: אבל המצב הוא כזה שמעונות-יום בהגדרתם נועדו לאפשר לאמהות לצאת לעבודה.

מיכאל רצון: נכון הוא שבתוך כל התהליך הזה צריך לבדוק ולוודא שהילדים נמצאים במוסד כמו שצריך וכן הלאה, ואני מייד אתייחס לעניין הזה, אבל את המהות כדאי לזכור.

מיכאל רצון: כפי שאת יודעת, משרד העבודה בהחלטת הכנסת הועבר לידי משרד התמ"ת.

מיכאל רצון: אין ספק שעבודה, תעשייה ומסחר – וזה מוכיח את עצמו - זה בהחלט המקום הראוי והמתאים לפעול בו.

מיכאל רצון: מערכת מעונות-היום הציבורית פועלת באמצעות ארגוני נשים, כמו “נעמת”, "נשות חרות", "אמונה" וכו', ועמותות ורשויות מקומיות.

מיכאל רצון: במערכת נמצאים כ-1,600 מעונות-יום וכ-2,300 משפחתונים, שבהם שוהים כ-82,000 ילדים גילאי שישה חודשים עד שלוש שנים וחצי, מהם 83% ילדי נשים עובדות ו-17% ילדי רווחה.

מיכאל רצון: האגף פועל מתוקף חוק הפיקוח על מעונות-היום, התשכ"ה, ותקנותיו.

מיכאל רצון: לאגף הוקצו במסגרת התקציב שמונה תקני פיקוח.

מיכאל רצון: תפקידם של המפקחים הוא להבטיח קיומם של תנאי הבטיחות והשירות במעון, כפי שמוגדר בחוק ובתקנותיו.

מיכאל רצון: אני מציע שתלמדו את החוק ותבינו מה מותר לנו, מה אנחנו רשאים לעשות ומה אנחנו יכולים לעשות.

מיכאל רצון: בין הדרישות המוזכרות בתקנות - הארגון המפעיל נדרש לקיים במעון את סידורי הבטיחות על-פי ההנחיות של משרד הבריאות וכיבוי אש, להפעיל את המעון במבנה התואם לדרישות הפרוגרמה לבניית מעון-יום, לשבץ את הילדים בכיתות על-פי קבוצות גיל, ולהעסיק מטפלות על-פי תקינת כוח-אדם ביחס למספר ילדים למבוגר, כפי שנקבע על-ידי המשרד.

מיכאל רצון: כמו-כן נדרש הארגון להעסיק כוח-אדם כשיר לעסוק בטיפול בילדים בגיל הרך, כגון מטפלות בעלות הכשרה סוג 1, מטפלות, גננת מוסמכת בכיתת-גן, מנהלת מעון בעלת השכלה על-תיכונית והכשרה בקורס מנהלות מטעם המשרד, מבשלת ומדריכה חינוכית בעלת הכשרה אקדמית בתחום הגיל הרך.

מיכאל רצון: תפקידה של המדריכה החינוכית הוא למיין ולקלוט עובדות חדשות, לבנות תוכנית עבודה חינוכית ולהפעיל מערך השתלמויות והדרכה לצוות המעון.

מיכאל רצון: על הארגון המפעיל – ואני מדגיש, על הארגון המפעיל - לקיים מנגנון פנימי לניהול שוטף ובקרה עצמית על המעון ודיווח למשרד על אירועים חריגים או על תאונות במעון.

מיכאל רצון: למעשה, הסידורים והתנאים שבהם פועלים המעונות אמורים למנוע אירועים של התעללות בילדים, מאחר שהמטפלות נמצאות תחת השגחה מתמדת לאורך כל יום הפעילות במעון.

מיכאל רצון: מפקחי האגף מקיימים ביקורים מדגמיים במעונות, על מנת לוודא שאכן מתקיימים התנאים והסידורים ההולמים שמבטיחים את שלומם של הילדים.

מיכאל רצון: עם חשיפת פרשת החשדות להתעללות בילדים במעון ברחובות, פנה משרדנו להנהלת “נעמת” בדרישה לקבל הבהרות ביחס לאירוע החמור ולהתנהלות הארגון באופן הטיפול בפרשה.

מיכאל רצון: נמסר לנו על-ידי ארגון “נעמת”, כי ננקטו מייד פעולות בדיקה באמצעות פקידת סעד מחוזית והמשטרה.

מיכאל רצון: שתי העובדות שלהן מיוחסת התלונה הושעו מעבודתן עד לקבלת תוצאות החקירה.

מיכאל רצון: כפי שאני קראתי היום בפרסומים, אפילו הכינו כתבי אישום.

מיכאל רצון: הנהלת ארגון “נעמת” תוזמן בדחיפות, ככל הנראה כבר ביום ראשון הקרוב, לשימוע על-ידי מנהלת האגף למעונות-יום בדבר התנהלות הדברים במעון ואופן הטיפול בפרשה זו, על מנת לשקול את צעדינו כלפי הארגון ולהבטיח כי לא יישנו מקרים כאלה בעתיד.

מיכאל רצון: חברת הכנסת פינקלשטיין, אני יכול להבטיח לך שאנחנו לא נעבור על כך לסדר-היום.

מיכאל רצון: אנחנו נתייחס למקרה הזה במלוא החומרה ובמלוא הרצינות.

מיכאל רצון: אם יהיה צורך להסיק מסקנות כלשהן, אנחנו נסיק.

מיכאל רצון: אנחנו לא רוצים להסיק מסקנות חפוזות.

מיכאל רצון: כפי שאת יודעת, כרגע גם המנהלת מושעית מהמעון, וארגון “נעמת” כנראה החליף את הצוות, לפחות עד יום ראשון.

מיכאל רצון: לי עדיין יש הסתייגויות, ואנחנו נבחן אותן, למשל אותו מכתב תלונה של אחת המטפלות לפני שנה.

מיכאל רצון: אנחנו נבדוק בדיוק מה נעשה עם התלונה הזאת, אילו מסקנות הוסקו, ואם לא הוסקו, אני מקווה שיהיו בידינו הכלים כדי להסיק את המסקנות הנדרשות מהאירוע המצער הזה, שבלי ספק הוא חמור מאוד.

מיכאל רצון: בכל אופן, את הילדים לא נפקיר.

מיכאל רצון: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

מיכאל רצון: אני מציע, אם את מסכימה, להעביר את הנושא לוועדה.

אלי בן-מנחם: לאיזו ועדה?

מיכאל רצון: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גילה פינקלשטיין: אפשר.

אלי בן-מנחם: אפשר גם לוועדת החינוך והתרבות.

גילה פינקלשטיין: אבל קודם כול אני רוצה לשאול שאלה.

גילה פינקלשטיין: הרי קודם זה היה שייך למשרד הרווחה, ואז העבירו את זה למשרד התמ"ת, אז שזה יחזור למשרד הרווחה.

מיכאל רצון: זה לא יחזור למשרד הרווחה, כי זה חלק מסידורי העבודה.

מיכאל רצון: קחי לדוגמה את פרויקט האמהות החד-הוריות.

מיכאל רצון: זה חלק מהכלים שאנחנו ממציאים לאמהות חד-הוריות, כדי לאפשר להן לצאת לעבודה.

מיכאל רצון: אנחנו מחזיקים את הילדים שלהן במעונות.

מיכאל רצון: אין פה רק היבט חינוכי, אלא בעיקר אמצעי שמאפשר להן לצאת לעבודה, ואין לזה מקום בתחום הרווחה.

גילה פינקלשטיין: - - -

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אדוני סגן השר, אני מודה לך.

אלי בן-מנחם: הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא.

אלי בן-מנחם: בבקשה, לרשותך דקה אחת.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לי תהיות בקשר לפרשה הזאת.

איוב קרא: ראשית, מדוע לקח כל כך הרבה זמן ל”נעמת” על מנת ליידע את המשטרה בכל הפרשה?

איוב קרא: יש לי בעיה נוספת: אם במעונות אחרים לא קמה לה מישהי שאולי פגעו בה או נתנו לה להרגיש לא טוב ובגלל זה היא עזבה, אולי לא נוכל לדעת שקורים מקרים דומים של התעללות בפעוטות או בקטינים?

איוב קרא: יש לנו פה מצב שמצריך לא רק בדיקת משטרה ספציפית פרטנית, אלא צריך ללכת לדעתי לבדוק את כל נושא המעונות של “נעמת” והמעונות בכלל.

איוב קרא: יכול להיות שאנשים מתקבלים לעבודה ואין להם סבלנות לשמור על אותם קטינים, על אותם פעוטות, וצריך לדעתי המשרד, אדוני סגן השר, להביא לחקירה פנימית, האם נכון לפעול ברוח הדברים - לא רק המשטרה, גם המשרד לדעתי צריך לבדוק את כל הסוגיה הזאת, כיצד נקלטים עובדים - -

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: - - מטפלות, מנהלות, כדי להביא באמת למצב שבשאר המעונות - שאין מהם תלונות - יתנהלו הדברים כמו שצריך.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת קרא.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים על ההצעה לסדר-היום בנושא: החשש להתעללות בילדים במעון “נעמת”, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד - בעד להעביר לוועדה; מי שמצביע נגד - להסיר את הנושא.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אלי בן-מנחם: תשעה חברי כנסת בעד, נגד - אין, נמנעים - אין.

אלי בן-מנחם: על כן, ההצעה לסדר-היום בנושא: החשש להתעללות בילדים במעון “נעמת”, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, תועבר לוועדת העבודה והרווחה לדיון.

אלי בן-מנחם: הצורך לאכוף את חוקי הרשויות בנושא האנטנות הסלולריות

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 4105 של חבר הכנסת איוב קרא:

אלי בן-מנחם: הצורך לאכוף את חוקי הרשויות בנושא האנטנות הסלולריות.

אלי בן-מנחם: לרשותך עשר דקות.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת קרא.

אלי בן-מנחם: סגן שר התמ"ת עונה.

מיכאל רצון: - - -

אלי בן-מנחם: משרד התקשורת.

אלי בן-מנחם: מי שר התקשורת?

מיכאל רצון: - - -

אלי בן-מנחם: בבקשה, תענה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת קרא, בבקשה.

מיכאל רצון: - - -

אלי בן-מנחם: אני יודע, אבל אולמרט הוא השר, אם אני לא טועה, ואתה סגנו.

עסאם מח'ול: צריך להתקין - - - אוטומטי - - -

איוב קרא: לא צריך ממשלה.

איוב קרא: צריך ממשלה אוטומטית.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היו אלי פניות בעקבות כל מה שקרה בבית-המשפט העליון בקשר להצהרה המוזרה של משרד הפנים, שהוא איננו יכול לאכוף את החוק של האנטנות הלא-חוקיות המוצבות ברשויות שונות במדינת ישראל.

איוב קרא: אין לו אפשרות ואין לו הכוח לאכוף את החוק, ולכן לדעתי יש לבטל חלקים מתמ"א 36, המאפשרת הצבת אנטנות סלולריות בכל אתר ונקודה בארץ בלי שיהיה לציבור ולרשויות המקומיות שיקול דעת - בניגוד להחלטת בג"ץ, כמובן.

איוב קרא: מה שקרה הוא, שתוכנית המיתאר הארצית לאנטנות, תמ"א 36, מחודש מאי 2002, מאפשרת הצבת אנטנות סלולריות בכל אתר ונקודה בארץ, בלי שיהיה לציבור ולרשויות המקומיות שיקול דעת בנושא.

איוב קרא: לדעתי צריך להורות על ביטול סעיף 8.2 לתוכנית המיתאר הארצית לתקשורת - תמ"א 36, חלק א', מתקני שידור קטנים וזעירים - שאותו מפרשים משרדי הממשלה והחברות הסלולריות כמחייב ועדות מקומיות לאפשר הקמת אנטנות סלולריות בלי שיהיה להן מרווח שיקול דעת בנושא, ובלי לאפשר את השיתוף והיידוע של הציבור בהליכי הקמת האנטנות.

איוב קרא: אישורי הקרינה לאנטנות, קביעת תקני הבטיחות הכוללים, הפיקוח השוטף, וכו' - כל אלה רוכזו בידי גורם יחיד הממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה.

איוב קרא: גורם זה פועל בחוסר סמכות, והוא לא הוסמך בחוק לפעול בנושא.

איוב קרא: לפי התקנות, הממונה מחויב להתייעץ עם גוף מקצועי המורכב מנציגי משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה, אך גוף זה התפרק והפסיק לפעול לפני כעשר שנים, וכך קורה שמתקבלות בעצם החלטות על-ידי גורם יחיד, בלי שיוסמך לכך בחוק ובלי שיקבל ייעוץ הנדרש על-פי החוק.

איוב קרא: ולכן, חברים, התמ"א עוקפת פסק-דין של בית-המשפט העליון, שחייב ליידע ולשתף את הציבור ולאפשר זכות התנגדות לתושבים.

איוב קרא: בפסק-דין זה קבעו השופטים, כי מתקני שידור סלולריים אינם בבחינת שימוש אינהרנטי למגורים: "מתן היתר בנייה שלא על-פי ההליכים המורכבים הקבועים כאמור בחוק, כי אם כפועל יוצא של שיקול דעת המוענק מראש בתוכנית מיתאר על מנת לאפשר אישורם של הסדרים תכנוניים עתידיים, שלא בדרך של שינוי תוכנית, יוצר קושי של ממש.

איוב קרא: שינויה של תוכנית בהליכים החוקיים הרגילים מבטיח בחינה מדוקדקת ורחבת היקף של ההיבטים השונים הכרוכים בשינוי.

איוב קרא: בחינה זו מתבצעת תוך היוועצות בגופים המנויים בחוק.

איוב קרא: הליכים אלה מאפשרים ל'מעוניין בקרקע', הרואה עצמו נפגע מן השינוי, להעלות את טענותיו כנגדו.

איוב קרא: הליך כזה מאפשר לציבור העשוי להיפגע מהתוכנית להיות מעורב בעיצובה של התוכנית".

איוב קרא: התמ"א יצרה מצב שבו התכנון הארצי הקובע היכן יוקמו האנטנות, נעשה על-ידי החברות הסלולריות בפועל - גופים פרטיים-עסקיים הפועלים להפקת רווחים - ולא על-ידי מוסדות התכנון המחויבים לדאוג לאינטרסים של הציבור.

איוב קרא: נציגי החברות הסלולריות שותפו ונטלו חלק פעיל בהכנת תמ"א 36, בעוד שיועצי בטיחות הקרינה של המדינה נדחקו לקרן זווית, ולבסוף הוצאו מהליך הכנת התמ"א, בלי שניתן משקל ממשי לדעותיהם.

איוב קרא: הדברים מעוררים ספקות לגבי המשקל שניתן בתמ"א לנושא בטיחות הקרינה ובריאות הציבור, ופגמים רבים הקיימים בתחום, כגון בדיקות הקרינה מהאנטנות, אשר נעשות בידי בודקים המקבלים תשלומים והתלויים לפרנסתם בחברות הסלולריות.

איוב קרא: כך נוצרת תלות בעייתית העלולה להשפיע על תוצאות הבדיקה.

איוב קרא: "בתחום שיפוט הרצלייה ורמת-השרון הוקמו עשרות אנטנות" - וגם במקומות אחרים - "חלק מהאנטנות מוקמו ליד מקומות רגישים, כגון מוסדות חינוך לילדים, בתי אבות, גנים ציבוריים, בניינים, וכו'.

איוב קרא: " הכנת תמ"א 36 - ובתוכה כל הקונספציה הזאת - לא נשמעה בהליכי התכנון והאישור שלה.

איוב קרא: כלומר, פשוט התעלמו מכל הצורך לשאול את הציבור, ובעצם, בפועל, עברו על החוק.

איוב קרא: "תמ"א 36 אמורה להסדיר את התכנון הארצי של פריסת מתקני שידור סלולריים, בשים לב להיבטים הבטיחותיים והבריאותיים הרלוונטיים - דבר אשר אמור היה להפחית את חששות הציבור מקרינת האנטנות ומאנטנות מוסוות, ולהביא סוף למצב האבסורדי שבו מוצא אדם כי מול ביתו או ליד גן-הילדים ומגרשי המשחקים שבהם מבלים ילדיו שעות ארוכות מדי יום, הוקם באישון לילה מתקן שידור סלולרי, בלי שידע על כך מבעוד מועד ובלי שיהיה לאל ידו לעשות דבר.

איוב קרא: " "גם לאחר שאושרה התמ"א, הוסיפו להתקבל פניות תושבים המלינים על הצבת מתקני שידור בסביבתם, ללא ידיעתם וללא שיתופם.

איוב קרא: פניות התושבים משקפות את חרדתם מהפעלת אנטנות סלולריות המוצבות בסביבתם, ואת התחושה הקשה כי נוכח ההתנגדות הציבורית, נעשית הצבת האנטנות במחבוא", או בסתר.

איוב קרא: חברות הביטוח בישראל החלו לקבוע בפוליסות הביטוח ביחס לאחריות כלפי צד שלישי, כי הביטוח אינו מכסה חבות הקשורה לקרינה.

איוב קרא: בעתירה נאמר, שחברות הביטוח, המתמחות בהערכת סיכונים, מעריכות כי גם קרינה ברמה העומדת בתקן הישראלי עלולה לגרום לנזקים, ולכן הן אינן מטילות על עצמן אחריות לנזקים אלה.

איוב קרא: זאת אומרת, חברות הביטוח בורחות מהאחריות בקשר לקרינה החוקית המותרת לפליטה מהאנטנות המוקמות.

איוב קרא: ההתייחסות לתקני הקרינה תהיה כדרישות מינימום, אשר אין להקל בהן, אולם במקרים של הקמת אנטנות ליד אוכלוסייה רגישה להשפעות קרינה, כגון בקרבת גני-ילדים, בתי-ספר, מעונות לקשישים ובתי-חולים, יש לאפשר לרשויות המקומיות לדרוש נקיטת אמצעי זהירות מונעת, לרבות הרחקת האנטנות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, תקן הקרינה שאומץ בישראל אינו מבטיח הגנה מלאה מפני השפעותיה השונות של הקרינה, ויש בסיס של ממש לחששות הציבור.

איוב קרא: גם ברמות קרינה נמוכות, כמו אלו נפלטות מהאנטנות הסלולריות, נמצאו השפעות ונזקים על גוף האדם.

איוב קרא: למשל, שברים ב-DNA של תאי המוח, הפרעות בהפרשת הורמונים, שינוי בגלי המוח.

איוב קרא: הוסבר שנזקים אלה גורמים למומים מולדים, להגברת הסיכון לחלות בסרטן, להאצת מחלות זיקנה ועוד.

איוב קרא: בחוות הדעת נאמר, כי הסף הבריאותי שקבע המשרד לאיכות הסביבה מתיר חשיפה לעוצמת קרינה הגבוהה עד פי-4,500 מזו הגורמת לנזקים הנ"ל.

איוב קרא: כאמור, קיבלתי פניות רבות סביב הסוגיה הזאת, שלדעתי היא אחת הבעיות הקשות מבחינה בריאותית, היא מסכנת את בריאות הציבור, ואין עליה מענה.

איוב קרא: יש ויכוח בין החברות הסלולריות, שלצערי הרב, מה שהן מחפשות זה כסף, והן מפתות אנשים להציב אנטנות בעבור 1,000 דולר.

איוב קרא: לפעמים באישון לילה מחביאים אנטנה בשכונה כלשהי, כשמסביב לאותה אנטנה בשכונה חיים אנשים רבים.

איוב קרא: אנחנו רואים שיש התגברות של מחלות סרטן, מחלות דם, מחלות זיקנה ופגמים מולדים, והדבר הזה צריך להדיר שינה מעינינו.

איוב קרא: אדוני סגן השר, חשוב לנו מאוד שתדעו שהגיעו מים עד נפש.

איוב קרא: באזורים מסוימים היו עימותים קשים בין תושבים לבין החברות הללו והמשטרה.

איוב קרא: המצב שנוצר יכול להביא לאבסורד, שאנשים פשוט יתעמתו עם החוק ויעברו על החוק בסוגיה הזאת.

איוב קרא: לכן חשוב לנו, כדי לשמור על בריאות הציבור, כדי שאנשים לא יתעמתו עם המשטרה, לקרוא למשרד הפנים, למשרד לאיכות הסביבה, לכל הנוגעים בדבר, לקום מייד ולאכוף את החוק, כי הדבר בנפשנו, וחשוב מאוד שנעשה זאת מהר ככל האפשר.

איוב קרא: כך נציל נפשות בישראל.

איוב קרא: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

אלי בן-מנחם: ישיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת מיכאל רצון.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איוב קרא, הנושא שהעלית הוא בהחלט נושא ראוי, אבל לא כל כך הבנתי את הנושאים הרפואיים.

מיכאל רצון: אתה כבר יודע את התוצאות.

מיכאל רצון: יש פה בהחלט סוגיה חשובה ביותר, שצריך לתת עליה את הדעת:

מיכאל רצון: האיזון בין הרצון שלנו, ושלך בוודאי גם כן, להשתמש בתקשורת סלולרית, לדבר.

מיכאל רצון: אנחנו מתקדמים במאה ה-21, ואי-אפשר בלי אנטנות ליצור את התקשורת הזאת.

מיכאל רצון: אני חושב שהצגת את העניין בחריפות רבה מדי, משום שהתמ"א מדברת בעיקר על אנטנות שמוקמות מחוץ לגבולות הערים, בצירים המרכזיים או במקומות ששייכים לתכנון הארצי.

מיכאל רצון: האנטנות שאתה מדבר עליהן נעשות ברישוי – אני יודע זאת כחבר מועצת עיר לשעבר – של הרשויות המקומיות, ועומדות האפשרות והזכות לכל תושבי היישוב או השכונות או בתי-הספר, לערער ולהגיש התנגדויות.

מיכאל רצון: אין ספק שלפחות בערים יש אפשרות להביע את ההסתייגויות ואת ההתנגדויות, ובדרך כלל מגיעים להסדר עם החברות הסלולריות, עם הרשות המקומית ועם התושבים.

מיכאל רצון: אין ספק שהסוגיה הזאת ראויה לדיון.

מיכאל רצון: היא איננה פשוטה, היא מאוד מסובכת, אבל אינני יודע אם היא ניתנת לפתרון בצורה שבה אתה מציג את הדברים, כי אם יאפשרו לכל אדם להגיש התנגדות על הקמת אנטנה, לא יוקמו אנטנות ולא תהיה תקשורת.

מיכאל רצון: אני מניח שאתה מבין את הדבר.

מיכאל רצון: עם זאת, לא הוכח בשום מקום שהקרינות האלה הן עד כדי כך מסוכנות, כי אם הן היו מסוכנות, אינני בטוח שהיו מאפשרים לך ולי להחזיק טלפון סלולרי ביד, כי אז הקרינות האלה היו פוגעות בנו.

מיכאל רצון: עם זאת, אין ספק שהנושא ראוי לדיון, ואני מציע להעבירו לוועדת הכלכלה, אם אתה מסכים.

אלי בן-מנחם: תודה לסגן השר.

איוב קרא: אני מציע לוועדת הפנים.

אלי בן-מנחם: אני חושב שוועדת הכלכלה היא המקום הטבעי.

מיכאל רצון: אם הוא רוצה ועדת הפנים, שיהיה ועדת הפנים.

מיכאל רצון: הבעיה איננה רק הרשויות המקומיות, זה עניין של תמ"א ארצית, אבל הנושא של חברות סלולריות, שאתה תקפת אותן - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת קרא, לא נעביר את זה לוועדת הכנסת.

אלי בן-מנחם: אתה מקבל את עמדת סגן השר להעביר את ההצעה לוועדת הפנים?

איוב קרא: כן.

אלי בן-מנחם: אני מודה לך, סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אלי בן-מנחם: הצעה אחרת לחבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

אלי בן-מנחם: לרשותך דקה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהנושא הזה ראוי, וצריך לראות אותו משני פנים שונים.

עסאם מח'ול: הפן הראשון הוא שהבעיה הזאת יותר חריפה במקומות שבהם המשבר החברתי יותר חריף, כי אנשים מחפשים כל מיני סיבות למכור גם את בריאותם ולסכן אותה תמורת קצת כסף, תמורת נזיד עדשים.

עסאם מח'ול: הפן השני שצריך לראות אותו כאשר מדברים בנושא הזה הוא, האם לקבל את ההיגיון שאומר שהציבור יוכיח שזה מזיק, או שהחברות צריכות להוכיח שזה לא מזיק.

עסאם מח'ול: אני חושב שההיגיון שנשענים עליו עומד על הראש.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן קודם לתבוע את החברות להוכיח שזה לא מזיק, ואז להתקין את האנטנות במקומות מיושבים.

עסאם מח'ול: אנחנו מודעים לכך שהנזק של האנטנות הוא נזק מצטבר, שיכול להופיע רק אחרי עשר ו-15 שנה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: סגן השר הציע להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת איוב קרא לוועדת הפנים.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדת הפנים.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, 11 בעד, אין נגד ואין נמנעים, ההצעה לסדר-היום מס' 4105: הצורך לאכוף את חוקי הרשויות בנושא האנטנות הסלולריות, של חבר הכנסת איוב קרא, תועבר לוועדת הפנים לדיון.

אלי בן-מנחם: מצבם של הכלבים בישראל בעקבות החקיקה החדשה

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 4328: מצבם של הכלבים בישראל בעקבות החקיקה החדשה - של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אלי בן-מנחם: בבקשה, לרשותך עשר דקות.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חודש עבר מאז תקף למוות טריפ, כלב ה"אמסטף", את אביבית בת הארבע, זכרה לברכה.

ענבל גבריאלי: חודש שלם, אולי יום-יומיים יותר, ועדיין איננו יכולים להשתחרר מהטראומה.

ענבל גבריאלי: כולנו נחרדנו לפני חודש, כולנו זועזענו, לא מפני שהיתה זו הפעם הראשונה שבה נחשפנו לסיפור שלפי פרטיו כלב תקף אדם.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, רגע.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ששר החקלאות יהיה נוכח כאן.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת להמתין.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לומר את הדברים באוזניו של השר.

עסאם מח'ול: פני הדור כפני הכלב.

אלי בן-מנחם: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: זה רשום.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אני מציע שתתחילי לדבר ותחזרי שוב.

אלי בן-מנחם: אאפשר לך.

ענבל גבריאלי: אין שר במליאה.

ענבל גבריאלי: מה זאת אומרת, הוא לא חייב?

אלי בן-מנחם: הוא נמצא בבניין?

אלי בן-מנחם: שר החקלאות לא נמצא?

ענבל גבריאלי: על-פי סדר-היום שר החקלאות הוא השר שאמור להשיב לי, והוא לא נמצא.

עסאם מח'ול: כנראה נשך אותו כלב.

אלי בן-מנחם: הוא אמר שכנראה נשך אותו כלב.

ענבל גבריאלי: אני לא יכולה לשתף פעולה עם בדיחות-דעת כזאת.

ענבל גבריאלי: איפה בכל זאת השר או מי שאמור להשיב לי?

ענבל גבריאלי: אני מקווה שמצוין בפרוטוקול ששר החקלאות, שעל-פי סדר-היום אמור להשיב לי, לא נמצא במליאה.

ענבל גבריאלי: אין שר.

אלי בן-מנחם: האם יש שר תורן?

אבשלום וילן: השר עזרא הגיע.

אלי בן-מנחם: השר התורן הגיע.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, השר שנמצא פה הכי הרבה מכל השרים, השר עזרא - - -

ענבל גבריאלי: במסגרת אחד מתפקידיו היום.

אלי בן-מנחם: אבל, הוא בסדר.

אלי בן-מנחם: את יכולה להתחיל.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, אתה עונה לה?

גדעון עזרא: לא רשום לכם - - -?

ענבל גבריאלי: בסדר-היום רשום ששר החקלאות משיב על ההצעה הזאת.

אלי בן-מנחם: כתוב: שר החקלאות.

גדעון עזרא: אני מוכן שתחכי לו.

גדעון עזרא: אין בעיה.

אלי בן-מנחם: לא, אתה תענה.

ענבל גבריאלי: הוא נמצא בבניין.

ענבל גבריאלי: בשמחה אקבל את תשובתך.

אלי בן-מנחם: אנחנו מעדיפים שאתה תענה, כי אתה עונה באופן קצר, תמציתי ולעניין.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אתחיל מן ההתחלה.

ענבל גבריאלי: אדוני השר, דיברתי על כך שלפני מעט יותר מחודש אירע אותו מקרה מזעזע של הכלב טריפ, שתקף למוות את אביבית בת הארבע, זכרה לברכה.

ענבל גבריאלי: כמו כן, ציינתי את הזעזוע הקשה, את החרדה, את הבהלה ואת הכאב שנתקפנו בו כולנו - שוב, לא משום שהיתה זו הפעם הראשונה שבה שמענו על מקרה עם כלב שאנחנו מכנים אותו מסוכן, והיו פעמים שהיו אלה "רוטוויילרים" והיו פעמים שהיו אלה "אמסטפים".

ענבל גבריאלי: אני חושבת שרוב המקרים נחלקו בין שני הגזעים האלה.

ענבל גבריאלי: זו לא היתה הפעם הראשונה.

ענבל גבריאלי: הזעזוע הגדול שלנו נבע מחומרת המקרה.

ענבל גבריאלי: הפעם דובר על תקיפה שהביאה למותה של הילדה.

ענבל גבריאלי: כדי למלא את תפקידנו ביעילות המרבית - אנחנו בכל זאת נבחרי הציבור, אנחנו המחוקקים, אנחנו המבצעים, כלומר הממשלה - לפני חודש כאן, בבית הזה, במקום הזה, היה איזה ניסיון להכות על הברזל בעודו חם.

ענבל גבריאלי: בתוך כל ההמולה, בתוך כל ההיסטריה הכללית, והיתה היסטריה, ודרך אגב היא עדיין נמשכת - היסטריה של הציבור כולו, ובכלל זה אני חייבת לציין גם נבחרי הציבור - הוגשו שלוש הצעות חוק, וכן סוף-סוף הותקנו תקנות על-ידי שר החקלאות.

ענבל גבריאלי: לאחר שהוגשו שלוש הצעות החוק, הן גם הובאו - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת וילן, אין לך מה להגיד בנושא הזה?

אלי בן-מנחם: אתה טוען כל הזמן שהצעת החוק נמצאת - של פורז.

אלי בן-מנחם: אני מדבר לחבר הכנסת וילן, שטוען שהחוק היה קיים.

אבשלום וילן: זה מה שהיא אומרת.

ענבל גבריאלי: נכון, זה מה שאני אומרת.

ענבל גבריאלי: חבר הכנסת וילן, נדמה לי שחיכו כשנתיים עד שהתקינו ואישרו את התקנות.

ענבל גבריאלי: נדמה לי, אם אינני טועה, שהחוק היה קיים מ-1994, שאז החלו הליכי החקיקה, או משהו כזה.

אבשלום וילן: זה הסתיים ב-2002, והכנת התקנות לקחה למעלה משנתיים - -

ענבל גבריאלי: עד לפני חודש.

אבשלום וילן: - - כששר החקלאות סיים ביומיים.

ענבל גבריאלי: בדיוק.

ענבל גבריאלי: מה שלא היה אפשר לעשות במשך שנתיים נעשה ממש כך.

ענבל גבריאלי: ביומיים הותקנו התקנות.

ענבל גבריאלי: אבל, בד-בבד הוגשו שלוש הצעות חוק פרטיות.

ענבל גבריאלי: מגישי ההצעות גם הגיעו לוועדת הכנסת.

ענבל גבריאלי: אני חברה בוועדת הכנסת, ושמעתי את הטיעונים מפיהם על הדחיפות, על הבהלה ועל הצורך בזירוז הליכי החקיקה.

ענבל גבריאלי: בניגוד לדעתי ולהצבעתי הם קיבלו את הפטור מחובת הנחה.

ענבל גבריאלי: מייד הן הובאו למליאה ועברו בקריאה טרומית.

ענבל גבריאלי: זה כך לגבי שתי הצעות חוק, ואני לא יודעת לגבי השלישית.

ענבל גבריאלי: אין ספק - חשוב לי להדגיש זאת, ואני אומר את זה עוד עשרים פעם, כמו שאמרתי את זה כבר מספיק פעמים בחודש האחרון - שמדובר במקרה קשה.

ענבל גבריאלי: אין ספק שמדובר במקרה מזעזע, והיה צריך לעשות ועדיין צריך לעשות משהו.

ענבל גבריאלי: מה שהיה צריך לעשות ממש לא נעשה.

ענבל גבריאלי: ההתנהלות סביב המקרה הזה וסביב הכאילו-ניסיון לפתור את הבעיה היתה מאוד שגויה.

ענבל גבריאלי: זה לא נכון בתוך כל ההמולה וההיסטריה הזאת לבוא ולנסות לפתור דבר כזה בחקיקה.

ענבל גבריאלי: החופזה שבה נעשו הדברים הביאה לכך שאנחנו העברנו בקריאה טרומית הצעות חוק בנושא הכלבים המסוכנים שהן בלתי מקצועיות, בלתי מאוזנות, מאוד לא נכונות וכאלה שאין להן שום מקום בספר החוקים הישראלי.

ענבל גבריאלי: הכי חשוב - הן לא פותרות את הבעיה, כי זה לא היה מקור הבעיה.

ענבל גבריאלי: במאמר מוסגר אני רק אומר, שבשורה התחתונה, מה שהצעות החוק באות לקבוע זה להוציא את הכלבים האלה מחוץ לחוק ולא להתיר את הבאתם, כך שבתוך כמה שנים הגזעים האלה לא יהיו כאן בכלל.

ענבל גבריאלי: אני טוענת, ונדמה לי שגם חבר הכנסת וילן בדעתי, שכדי לפתור את הבעיה, מה שהיה צריך לעשות זה להגביר את הפיקוח.

אבשלום וילן: מסקנות הוועדה לפני שנתיים היו לא לגבי הגזע, אלא הסופר-אילוף.

אבשלום וילן: אין משמעות לגזע.

ענבל גבריאלי: בדיוק.

אבשלום וילן: - - - הווטרינרים חתמו על זה.

ענבל גבריאלי: יפה.

ענבל גבריאלי: להגביר את הפיקוח.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת וילן וגבריאלי, אני חושב שיש סוג של כלבים שכאשר הם מתבגרים הם בלתי צפויים, עם כל האילוף.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, באתי להפריע לך באמצע המשפט.

ענבל גבריאלי: אין דבר כזה בשום מקום ובשום מקרה.

ענבל גבריאלי: זה הכול שאלה של חינוך.

ענבל גבריאלי: זה הכול שאלה של איך מאלפים ואיך מחנכים.

ענבל גבריאלי: באופן אישי, אני מכירה אדם שיש לו כלב "אמסטף", והוא שלח אותו לאילוף של תקיפה.

ענבל גבריאלי: אף אחד מאתנו לא יכול להתפלא אם הכלב הזה יתקוף ויהרוג אדם מחר.

ענבל גבריאלי: בכל מקרה, זו אחת הבעיות שרציתי להעלות.

ענבל גבריאלי: הבעיה הזאת באיזה מקום עוד ניתנת לפתרון, כי אנחנו יכולים למנוע את החוקים האלה.

ענבל גבריאלי: חבר הכנסת וילן הגיש בקשה לרוויזיה לגבי התקנות.

ענבל גבריאלי: הצעות החוק מיותרות לגמרי.

ענבל גבריאלי: אמרתי את דעתי, למה אני חושבת שהן מיותרות ולא נכונות, עוד יותר לאור העובדה שהתקנות, שגם הן מספיק מחמירות, ויש לי ביקורת על חלק מהן, קיימות כרגע.

ענבל גבריאלי: למה לא לרכז את המאמץ סביב התקנות של השר?

ענבל גבריאלי: כמו שאמרתי, פה, באיזה מקום, זה ניתן לפתרון - גם הצעות החוק וגם התקנות.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש וחברים, הבעיה היותר-קשה היא המצב שאנחנו נמצאים בו היום.

ענבל גבריאלי: בעקבות הפניקה, הסערה הציבורית וההיסטריה, ננטשו מאות כלבים - לא "אמסטפים", לא "רוטוויילרים" ולא "פיטבולים" ולא "דוגו ארגנטינו", אלא כל הכלבים, כל סוגי הכלבים.

ענבל גבריאלי: אנשים פשוט התחילו לפחד מכלבים.

ענבל גבריאלי: אנשים, אני לא יודעת, אולי חשו באיזה מקום נבגדים, שכן בכל זאת מדובר בבעל-חיים שאמור להיות ידידנו הטוב והנאמן ביותר.

ענבל גבריאלי: בפועל, מה שקרה הוא שמאות כלבים ננטשים.

ענבל גבריאלי: היום, הכלביות של עמותות בעלי-החיים וגם הכלביות הממשלתיות מפוצצות, צפופות וקטנות מלהכיל כלבים נוספים.

ענבל גבריאלי: בראש רשימת הכלבים הננטשים נמצאים ה"אמסטפים" ויתר הכלבים שאנחנו מכניסים אותם תחת הכותרת "כלבים מסוכנים".

ענבל גבריאלי: צר לי מאוד ששר החקלאות לא נמצא כאן, כי הייתי מאוד רוצה לקבל תשובה על השאלה - - -

גדעון עזרא: תקבלי תשובה.

גדעון עזרא: תקבלי תשובה מלאה.

ענבל גבריאלי: אדוני השר, בסדר גמור.

ענבל גבריאלי: הנה, אני פונה אליך, אף ששר החקלאות לא כאן:

ענבל גבריאלי: אני רוצה לקבל תשובה על השאלה, מה עושים היום, כאשר ה"אמסטפים", ה"רוטוויילרים" וכל הכלבים המסוכנים לא נמצאים כבר בבתים או עם בעלים צמודים אליהם אלא מסתובבים באופן חופשי.

ענבל גבריאלי: השגנו מצב הפוך.

ענבל גבריאלי: הגברנו את הסכנה.

ענבל גבריאלי: חשפנו את הציבור לסכנה גדולה יותר.

ענבל גבריאלי: את זה עשינו בהיסטריה שיצרנו עם התקנות האלה שאחרי שנתיים שאף אחד לא נגע בהן, פתאום ביומיים מעבירים אותן, ועם הצעות החוק הבלתי-אחראיות, המטורפות והלא- מקצועיות האלה.

ענבל גבריאלי: אנחנו עשינו את זה, ואנחנו גם צריכים לתת פה ועכשיו פתרון.

ענבל גבריאלי: אדוני השר, הכלבים האלה מסתובבים חופשי, וכל אחד מאתנו חשוף לסכנה הזאת.

ענבל גבריאלי: במקום מצב שבו עמותות של בעלי-חיים מחפשות אנשים שיאמצו כלבים, היום הן מתמודדות עם בעיה הפוכה.

ענבל גבריאלי: יש נטישה המונית, ואנשים פוחדים היום מכלבים.

ענבל גבריאלי: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אלי בן-מנחם: אדוני השר גדעון עזרא, בבקשה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גבריאלי צודקת, יש הרבה מאוד תלונות על כך שהרבה מאוד אנשים מפקירים את הכלבים, גם מפחד.

אלי בן-מנחם: צריך למצוא לזה פתרון.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שר החקלאות ביקש ממני שאייצג אותו בדיון הזה.

גדעון עזרא: על מנת שאייצג אותו נכונה ואת המדינה בצורה נכונה, יש לי תשובה בעבורך.

גדעון עזרא: את מדברת בביטחון רב, וזה דבר טוב ודבר חשוב, אבל יש גורמים מקצועיים במדינה שאחראים על כך כל השנה, לא רק כאשר "אמסטף" נושך, אלא כל השנה.

גדעון עזרא: שר החקלאות לא קם יום אחד בבוקר והחליט לעשות מעשה, אלא אלו דברים שמצטברים לאורך זמן.

גדעון עזרא: אני גם חושב שהפרטים שנמסרו על-ידך הם לא הפרטים שנמצאים במשרד החקלאות, לגבי הנטישה והמסירה.

ענבל גבריאלי: - - -

גדעון עזרא: אני אגיד לך - - -

אבשלום וילן: אני לא צד בוויכוח ביניכם, אבל רק כדאי לדעת את העובדות: הייתי חבר בוועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: הווטרינר הראשי הסכים, בעקבות הלחץ של שר החקלאות, לאשר את התקנות, כשכל הווטרינרים האחרים שהיו חברים בוועדה המקצועית לא הסכימו ובאו לוועדת הכלכלה והסבירו את הנתונים המקצועיים.

אבשלום וילן: זה שפקיד מדינה, הווטרינר הראשי, שמקבל את משכורתו ממשרד החקלאות הסכים לחתום וכל השאר לא, זה אומר דורשני.

אבשלום וילן: אני לא חושד באף אחד, אבל זה מאוד לא חד-משמעי.

גדעון עזרא: ידידי אבו וילן, אני מוכרח להגיד לך, שאי-אפשר שלא לסמוך על העובדים המוסמכים של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אדם שעוסק בזה כל השנה, ומונה להיות בתפקיד ויכול למלא את התפקיד – אי-אפשר לומר לו יום אחד: עלא עינכ ועלא ראסכ, אני מקבל את המלצתו של מישהו אחר.

גדעון עזרא: אבל אקרא את השתלשלות העניינים.

אבשלום וילן: הלחץ היה כזה שגם הוא נבהל, זה הכול.

אבשלום וילן: הוא בעל מקצוע טוב.

גדעון עזרא: בסדר, אני אומר את הדברים, אתם תשפטו.

אלי בן-מנחם: השר עזרא, רגע אחד.

אלי בן-מנחם: יש לך הערה.

אלי בן-מנחם: מה רצית לשאול, חברת הכנסת גבריאלי?

גדעון עזרא: תני לי להגיד את הדברים.

אלי בן-מנחם: תן לה, היא רוצה לשאול שאלה.

ענבל גבריאלי: בהמשך לדברי וילן.

גדעון עזרא: תראי, אני אומר לך: לבוא ולהגיד לעובד מדינה: חוות דעתך אינה מקובלת, חוות דעתו של מישהו שאיננו עובד מדינה היא המקובלת?

ענבל גבריאלי: אדוני השר, זה לא מה שאמרתי ולא מה שחבר הכנסת וילן אמר.

גדעון עזרא: הוא אמר את זה עכשיו.

ענבל גבריאלי: לא.

אלי בן-מנחם: הוא אמר שרק הווטרינר הראשי - - -

גדעון עזרא: חבר'ה, מדובר על כלבים, בחייכם.

גדעון עזרא: תעשו לי טובה.

ענבל גבריאלי: מה זאת אומרת?

גדעון עזרא: יש דברים שמטרידים את העולם הזה, לרבות את הכנסת הזאת, ואנחנו מתעכבים על הנושא של הכלבים יתר על המידה, לפי דעתי.

ענבל גבריאלי: אדוני השר, אם הנושא אינו לכבודך אתה יכול לא לענות עליו, אבל לא נשמעו הגורמים המקצועיים.

גדעון עזרא: תני לי, לא הפרעתי לך.

גדעון עזרא: סליחה, לא הפרעתי לך.

ענבל גבריאלי: - - -

גדעון עזרא: זה לא יכול להיות הדבר הזה.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, אני ביקשתי ממך לאפשר לה לשאול.

גדעון עזרא: למה לאפשר לה?

גדעון עזרא: היא דיברה עכשיו עשר דקות.

אלי בן-מנחם: מותר לי לבקש.

אלי בן-מנחם: אני היושב-ראש, לא אתה.

אלי בן-מנחם: אתה השר, אני היושב-ראש עכשיו.

גדעון עזרא: אבל עוד לא דיברתי.

אלי בן-מנחם: אז ביקשתי ממך.

אלי בן-מנחם: יכולת להרשות לה, ולא היינו מגיעים לזה.

אלי בן-מנחם: אתה לא רוצה?

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, כשהוא יסיים אאפשר לך להגיב.

גדעון עזרא: שתשמע את הדברים שלי, אחר כך.

אלי בן-מנחם: בבקשה, השר עזרא.

אלי בן-מנחם: קח את זה קל.

גדעון עזרא: סקירה לאחור – ותרשמי את כל ההערות שאת מתנגדת להן: כתיבתו ובדיקתו של החוק להסדרת הפיקוח על הכלבים החלה בשנת 1994, כפי שאמרת, על-ידי מנהל השירותים הווטרינריים, שמינה ועדת מומחים שהתבקשה לבדוק את נושא הכלבים המסוכנים על היבטיו השונים.

גדעון עזרא: לאחר איסוף חומר מקצועי ממדינות רבות ברחבי העולם, הגישה הוועדה את מסקנותיה באותה שנה, וקבעה כי יש לחוקק חוק מיוחד בנדון ולהגדיר באמצעותו מהו כלב מועד/מסוכן.

גדעון עזרא: כמו כן קבעה הוועדה, כי יש לקבוע אמצעי ענישה מרתיעים ולהסדיר רשיון מיוחד להחזקת כלבי שמירה ותקיפה.

גדעון עזרא: לאחר עיון מעמיק בהמלצות הוועדה, איסוף החומר ממדינות שונות, עיון בנוסח חוקיהן, בהתייעצות עם גורמים מקצועיים בארץ ובחוץ-לארץ, הגיע משרד החקלאות למסקנה, כי ראוי להסדיר את כל נושא מחלקת הכלבים, ללא זיקה לבעיית מחלת הכלבת, במסגרת חוק מדינה, הכולל גם את היבטי הכלבים המסוכנים, שעל-פיו תפעלנה כל הרשויות המקומיות במדינה.

גדעון עזרא: בהמשך, ב-1998, הוכנה על-ידי השירותים הווטרינריים והלשכה המשפטית במשרד החקלאות, בעצה אחת עם משרד המשפטים, טיוטת הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים.

גדעון עזרא: הטיוטה הועברה לטיפולה של ועדת שרים לענייני חקיקה, ובאפריל 1998 היא אושרה בוועדה בראשות שר המשפטים דאז, צחי הנגבי.

גדעון עזרא: בעקבות כך עברה ההצעה, שנתמכה על-ידי הממשלה, לטיפולה ולאישורה של הכנסת.

גדעון עזרא: ההצעה ודברי ההסבר פורסמו ביולי 1998 על-ידי שר החקלאות דאז.

גדעון עזרא: ביוני 2000 עבר החוק בקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: הכנסת החליטה להחיל דין רציפות על ההצעה, וכך המשיך הטיפול בה בכנסת הבאה.

גדעון עזרא: ועדת הכלכלה, בראשותו של חבר הכנסת דאז פורז, החלה את דיוניה בהצעת החוק במאי 2001.

גדעון עזרא: הוועדה קיימה שמונה ישיבות במשך שנה וחצי, בשיתוף משרדי ממשלה רלוונטיים, אגודות להגנה על בעלי-חיים, הסתדרות הרופאים הווטרינרים ועוד.

גדעון עזרא: לאחר סיום עבודת הוועדה עברה ההצעה בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, והחוק אושר סופית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל בדצמבר 2002.

גדעון עזרא: מכיוון שיישומו של החוק מותנה בהקמתו ובתפעולו של מרכז ארצי של כלבים ובפרסום תקנות על-ידי שר החקלאות, ומאחר שקביעת הגזעים המסוכנים מותנית באישורה של ועדת הכלכלה, נדחה מועד תחולתו של החוק פעמיים.

גדעון עזרא: התקנות והתוספות לחוק, הכוללות שמונה גזעי כלבים מסוכנים, הוכנו על-ידי משרד החקלאות ואושרו על-ידי ועדת הכלכלה של הכנסת ב-28 ביוני 2004.

גדעון עזרא: מרכז הרישום הארצי הוקם, והוא מוכן להפעלה על-ידי השירותים הווטרינריים, ולכן החוק אמור להיכנס לתוקף ביום 1 בנובמבר 2004 – חוק שאת הטיפול בו התחילו ב-1994.

גדעון עזרא: כל האמור לעיל הינו ראיה ברורה לכך שהחוק הוכן בשיקול דעת ובכובד ראש במשך שנים רבות, תוך התייעצות עם כל הגורמים המקצועיים והתייחסות מעמיקה לכל ההיבטים הקבועים בו.

גדעון עזרא: ואני אומר לכם, כשאתה רואה את מה שנעשה – לבוא ולבקר את המאמץ הגדול שנעשה, לדעתי זה לא נכון.

גדעון עזרא: אני לא חושב שיש גורם כלשהו שלא לקח פה חלק.

גדעון עזרא: אני חושב שגם ועדות הכנסת וגם משרד החקלאות עשו עבודה רצינית.

גדעון עזרא: לגבי הנושא השני בהצעתה של חברת הכנסת גבריאלי - נטישת כלבים בכלל וכלבים מסוכנים בפרט – חברת הכנסת גבריאלי, חשוב שתדעי את זה: לאחר פרסום התקנות, בשבוע הראשון, נמסרו – לא ננטשו, כפי שנטען – כלבים מסוכנים לתחנות הסגר ברשויות המקומיות, וזאת על-פי החלטת בעליהם, אשר ויתרו עליהם מרצונם.

נסים זאב: מה המספר, אדוני השר?

גדעון עזרא: שנייה אחת, תן לי להגיד לך.

גדעון עזרא: חברת הכנסת גבריאלי, נטישת הכלבים היא תופעה כרונית עגומה, כל השנים – לא אחרי המקרה הזה.

גדעון עזרא: היא חוזרת בכל שנה, בעיקר בתקופת הקיץ, כשאנשים רבים יוצאים לחופשה ומשליכים לרחוב את כלביהם.

גדעון עזרא: להערכתנו – הערכת משרד החקלאות – מדי שנה ננטשים עשרות-אלפי כלבים, ללא כל קשר למקרה הזה.

גדעון עזרא: בניגוד לטענתה של חברת הכנסת גבריאלי, החוק מטפל בנושא הנ"ל, ומשמעותו הסדרה מדויקת של רישום בעלי הכלבים.

גדעון עזרא: בעזרת המרכז הארצי שיוקם בשירותים הווטרינריים, נוכל לאתר את בעליהם של הכלבים הננטשים ולנקוט נגדם צעדים משפטיים.

גדעון עזרא: למעשה, אחת המטרות העיקריות של החוק היא הסדרת הנושא המצער והחמור של נטישת כלבים.

גדעון עזרא: שר החקלאות קורא למשרדי הפנים, האוצר, הבריאות ואיכות הסביבה, להירתם עם משרד החקלאות למאמץ לסייע בטיפול בבעיה הכאובה, על-ידי מציאת משאבים מתאימים להגברת הפיקוח הווטרינרי ולבניית תחנות הסגר נוספות ברשויות – את צודקת, חברת הכנסת גבריאלי, בכך שהתחנות מלאות – אשר תוכלנה לקלוט את הכמות ההמונית של הכלבים הננטשים בכל שנה ולתת להם טיפול הולם.

גדעון עזרא: שר החקלאות מסיים: אנו במשרד החקלאות ופיתוח הכפר נמשיך לפעול נגד תופעת נטישת הכלבים ולמען שלום הציבור וההגנה על בעלי-החיים הזקוקים לכך.

גדעון עזרא: אני רוצה לסיים ולהגיד, לקח הרבה שנים לעשות את החוק הזה, אבל לבקר דבר שנעשה על-ידי כל המומחים, לאורך כל הדרך, לדעתי זה לא נכון.

גדעון עזרא: לעצם העניין, מאחר שיש החושבים שהנושא הזה לא טופל כל צורכו, מבחינתי אין בעיה שהנושא יועבר לוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: תודה.

אלי בן-מנחם: השר גדעון עזרא, אתה מוכן לענות על שאלה של חבר הכנסת וילן?

אלי בן-מנחם: עוד דקה.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: היה ויכוח בין הווטרינרים, כי הטענה שלהם ב-2002 היתה, שהגדרת הגזעים פחות חשובה.

אבשלום וילן: עקרונית אתה יכול להפוך "פודל" ל"אמסטף", אתה יכול להפוך "אמסטף" ל"פודל" מבחינת ההתנהגות.

אבשלום וילן: הכול תלוי באילוף.

אבשלום וילן: לכן הפתרונות שהעלו פה - או לסרס או להמית את שמונת הגזעים המסוכנים - אמרו הווטרינרים שזה לא פתרון נכון.

אבשלום וילן: על זה היה הוויכוח, לא על התהליך, אלא על המסקנה הזאת, שבעקבות המקרה הזה בתוך שבועיים הכול רץ והגיעו לפתרון כזה.

אבשלום וילן: זה היה במחלוקת בין הווטרינרים.

אלי בן-מנחם: זו לא היתה שאלה, הוא הסביר לנו.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גבריאלי, רצית קודם משהו, את רוצה עכשיו?

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: נאפשר לה.

גדעון עזרא: אין לי בעיה.

גדעון עזרא: אחרי שהשמעתי את דברי, היא יכולה לשאול כמה שהיא רוצה.

ענבל גבריאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

ענבל גבריאלי: אדוני השר, חשוב לי להדגיש דבר אחד בעקבות ההתבטאות שלך, שמדובר בסך הכול בכלבים.

ענבל גבריאלי: שיהיה ברור, קודם כול, בכל תחום שהוא, טובתם, שלומם, בריאותם וביטחונם של בני-האדם בכל מקום, בכל רחבי העולם, קודם כול עומד לנגד עיני, אני בטוחה שלנגד עיני כולנו האינטרס של בני-האדם.

ענבל גבריאלי: אבל, אם אנחנו יכולים ליצור מצב שבני-אדם יכולים לדור בכפיפה אחת ובשלום עם בעלי-החיים, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את זה.

ענבל גבריאלי: לגבי החוק עצמו, אני יודעת שהתהליך היה סבוך, מורכב, הושקעו הרבה מאמצים, וכל הגורמים המקצועיים חוקקו את החוק.

ענבל גבריאלי: אני לא טענתי נגד החוק, אני טענתי נגד שני דברים: נגד העובדה שכאשר אושרו התקנות בוועדת הכלכלה, וזו היתה הטענה של יושב-ראש ועדת הכלכלה, לא נשמעו הגורמים המקצועיים, והתקנות אושרו בעקבות לחץ.

ענבל גבריאלי: טענה נוספת, מדוע שר החקלאות, שמשרדו עבד כל כך קשה על החוק הזה, תמך בהצעות חוק פרטיות, שהן לא מקצועיות.

ענבל גבריאלי: על אלה טענתי שהן לא מקצועיות, לא על הצעת החוק הממשלתית.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי.

גדעון עזרא: אנחנו פה 120 חברי כנסת - - -

אלי בן-מנחם: מתכוונים שלא צריכים לשפוך את התינוק עם המים.

גדעון עזרא: כל הצעת חוק מובאת הנה להצבעה.

גדעון עזרא: אם ההצעה שלך לא התקבלה, וההצעות שלהם כן התקבלו, אפשר תמיד להציע הצעות חדשות, ובוועדת הכלכלה תוכלי לשטוח את כל הנושאים שיש לך בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני חושב שיש בכנסת דיון מהיר בוועדה, ולטובת הכלבים ובעליהם ועם ישראל.

גדעון עזרא: היה טוב אם זה היה עולה בדיון מהיר ולא בדיון במליאה, שלפי דעתי לא יתרום, כפי שיתרום דיון בוועדה.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שיהיה דיון בוועדה.

ענבל גבריאלי: לא הגשתי שום הצעה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר גדעון עזרא.

אלי בן-מנחם: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: דקה לרשותך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע במה זכו הכלבים, שהכנסת כל כך נותנת להם כבוד ובמה.

נסים זאב: מדי פעם נושא הכלבים עולה לסדר-היום.

נסים זאב: אבל חשבתי שהמקור הוא מהתורה: לטוב ולכל בני ישראל לא יחרץ כלב לשונו.

נסים זאב: ולכן הכלבים זכו.

נסים זאב: כתוב: וכל טרפה בשדה נבלה לא תאכלו לכלב תשליכון אותו.

נסים זאב: הכלב זכה, אבל כל עוד שהוא כלב לא טורף, הוא כלב שמירה.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכם עוד מקרים רבים שהיו.

נסים זאב: היה מקרה לא מזמן ברמות, שכלב רץ אחרי ילדה שבאה מהגן וחתך חתיכה רצינית מבשרה.

נסים זאב: הילדה נמצאת עד היום במצב של חרדה.

נסים זאב: אי-אפשר להתעלם מהעניין הזה.

נסים זאב: לכן, הבעיה היא לא של הכלבים אלא של המאלפים ושל הבעלים.

נסים זאב: אי-אפשר, כשהבעלים לא אחראים למעשיהם, צריך לטפל בכלבים.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: השר הציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גבריאלי, האם את מסכימה?

אלי בן-מנחם: מסכימה.

אלי בן-מנחם: ההצעה לסדר-היום על מצבם של הכלבים בישראל בעקבות החקיקה החדשה, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד, זה בעד להעביר לוועדת הכלכלה, מי שמצביע נגד זה להסיר.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אלי בן-מנחם: 13 חברי כנסת בעד, נגד - אין, נמנעים - אין.

אלי בן-מנחם: על כן ההצעה לסדר-היום בנושא: מצבם של הכלבים בישראל בעקבות החקיקה החדשה, של חברת הכנסת גבריאלי, תועבר לוועדת הכלכלה לדיון.

אלי בן-מנחם: הכניסה לתוקף של הקיצוץ בקצבאות הילדים

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 4257, 4265, 4279, 4280, 4287, 4288, 4296 ו-4305: הכניסה לתוקף של הקיצוץ בקצבאות הילדים.

אלי בן-מנחם: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.

אלי בן-מנחם: יש לך שלוש דקות.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השר, אני קצת מצטער על שהטילו עליך לענות במקום שר הרווחה, כי זה באמת עניינו של שר הרווחה, ואני מבין טוב מאוד למה הוא לא פה.

גדעון עזרא: שר האוצר.

מיכאל מלכיאור: אז שר האוצר, אני מבין גם למה הוא לא פה.

מיכאל מלכיאור: העניין מאוד רציני.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמצאים שבוע לפני תשעה באב וחורבן הבית.

מיכאל מלכיאור: מי שלומד באמת את הסוגיה, לומד שלא רק בשל שנאת חינם חרב הבית.

מיכאל מלכיאור: הפערים החברתיים שהיו אז ביהודה, הם שגרמו לחורבן הבית.

מיכאל מלכיאור: הפערים העצומים שהיה בין העשירים לעניים, והיחס של איש לרעהו.

מיכאל מלכיאור: אחרי שאנחנו לומדים על 660,000 ילדים מתחת לקו העוני, מה עוד, אילו עוד גזירות אפשר להביא על הילדים הללו?

מיכאל מלכיאור: מה עוד אפשר לעשות?

מיכאל מלכיאור: אני מבקש, אתה היחיד פה, אני מבין ששלחו אותך, אבל לפחות תקשיב.

מיכאל מלכיאור: כבוד השר, 660,000 ילדים מתחת לקו העוני.

מיכאל מלכיאור: זו לא רק הבעיה של הגזירות של השבוע, שהן יחסית מתונות לעומת הגזירות שהיו לפני חצי שנה והגזירות שיהיו בעוד חצי שנה, אבל זה מביא עוד כמה אלפים אל מתחת לקו העוני.

מיכאל מלכיאור: עוד יותר גרוע, אלו שכבר כל כך הרבה זמן מתחת לקו העוני, נדחפים לשוליים, ואנחנו נמצאים במצב חירום במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: כבוד השר, אני לא יודע מתי לאחרונה הסתובבת במקומות כמו קריית-מלאכי ולוד, מקומות שאנחנו כאילו הפקרנו אותם.

מיכאל מלכיאור: אין ממשלה, אין דין, אין דיין, אין אחריות, זה המצב.

מיכאל מלכיאור: היום, הילדים בלוד, אין להם קייטנה אחת, אין להם מתנ"ס אחד; לא יודע אם אתה יודע.

מיכאל מלכיאור: אין שום רישום לגנים ולבתי-ספר.

גדעון עזרא: תאמין לי שאני מסתובב בארץ ויודע מה נעשה.

מיכאל מלכיאור: אז עוד יותר גרוע, כי יכולתי עוד להגיד שאתה שוגה אם לא ידעת.

מיכאל מלכיאור: אבל אם ידעת, ואתה במזיד לוקח אחריות על מצבם של ילדים בסיכון שמסתובבים היום, ואז לא רק שאתה לוקח מהם את החינוך ואת הבריאות, אלא גם את הרווחה המעטה שהיתה להם, בדמות קצבאות הילדים - הדבר הזה פשוט לא מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאור: גזרתם, הראיתם לכל הציבור שאתם מסוגלים לגזור, ואתם נגד משפחות ברוכות ילדים.

מיכאל מלכיאור: בסדר, כבר הבנו את הנקודה, מספיק סבל כבר נגרם.

מיכאל מלכיאור: הגענו ממש למצב חירום, ממש לפיקוח נפש, שמשפחות, אלו שנדחפות הכי הרבה לעוני, אין להן אוכל, והמשפחות שהן במצב קצת יותר טוב, שהן גם מתחת לקו העוני, היום לא יודעות אם לקנות כיכר לחם או קלמר לילדים לבית-הספר.

גדעון עזרא: רק תגיד מה אתה מציע.

מיכאל מלכיאור: אני מציע עכשיו, עכשיו, להפסיק את המשך הגזירות על קצבאות הילדים ולשקול הצעות שיש בממשלה לגבי מיסוי קצבאות ילדים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מאוד בעד זה, אבל זה יותר טוב מהגזירות שיש, כי לפחות זה ייפול על החזקים ולא על החלשים בחברה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, מייד, להקפיא את הקיצוץ הנוכחי, כי כולנו יודעים שזה יביא רק עוד סבל ועוד מכתבים כמו המכתב שראינו אתמול לראש הממשלה ולשר האוצר, עוד מכתבים שמודים לראש הממשלה ולשר האוצר על תרומתם הרבה והדאגה לחברה של מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה מתאים לשבוע שלפני תשעה באב לפחות לעצור את הגזירה הזאת.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכם.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חברת הכנסת לאה נס.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אתמול נכנס לתוקפו הקיצוץ הנוסף בקצבאות הילדים.

יאיר פרץ: תוכנית הקיצוצים של הממשלה הזאת ממשיכה לגבות קורבנות, ממשיכה לצרף למעגל העוני עוד ילדים, עוד קשישים, עוד חד-הוריות, עוד נכים.

יאיר פרץ: הממשלה הזאת, בתוכנית הקיצוצים שהיא עשתה לאורך כל התקופה הזאת מאז כינונה, הביאה את אזרחי מדינת אנשים, אותם אזרחים שגורלם לא שפר עליהם לעברי פי פחת.

יאיר פרץ: היא הביאה אותם למצב שבו אין היום אפשרות לאותן משפחות שאפילו עובדות – שר האוצר עלה וטען כאן: נקצץ בקצבאות, יהיו מקומות עבודה – אבל, לצערי הרב גם אלה שעובדים לא מצליחים היום לבוא ולפרנס את משפחותיהם בכבוד, כי הממשלה הזאת לא מאפשרת לתת שכר לעובדי הרשויות המקומיות ולעובדי המועצות הדתיות.

יאיר פרץ: עד אנה?

יאיר פרץ: עד אנה לבכם לא מרחם על אותם אנשים?

יאיר פרץ: ממשלה שלא יודעת לתת רווחה לתושביה, אסור לה לשלוט.

יאיר פרץ: רק אתמול, אדוני היושב-ראש, קראתי כותרת בעיתון "ידיעות אחרונות": "המצב הכלכלי הכריע את בני-הזוג המבוגרים מלוד.

יאיר פרץ: הבעל, בן 69, מת מבליעת כמות גדולה של כדורים.

יאיר פרץ: אשתו הצליחה לשרוד ומצבה קשה".

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת ממשיכה בצורה שיטתית לפגוע בשכבות החלשות, והיום אנחנו עדים להחרפה במצב.

יאיר פרץ: משפחות רבות התמודדו בעזרת אותן קצבאות.

יאיר פרץ: אותן קצבאות ילדים אפשרו להן לשלם את המשכנתה, לשלם את שכר הדירה, להשתדל ולשלם את חשבון המכולת, אבל גם זה נגמר.

יאיר פרץ: היום אנחנו עדים, אדוני היושב-ראש, למצב שבו משפחות מפונות מדירותיהן, לאנשים לא מתאפשר לשלם חשמל ואז יש ניתוקי חשמל, יש סגירת מים.

יאיר פרץ: עד אנה?

יאיר פרץ: אני קורא מכאן לשר האוצר – הרי לפני שבוע אמרת בכנס קיסריה שהיום אתה שר האוצר שמיטיב עם החלשים.

משה כחלון: דואג לעניים.

יאיר פרץ: דואג לעניים.

יאיר פרץ: אוי לדאגה שכזאת, אדוני שר האוצר, אם זאת הדאגה שלך.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש לתת לו לדבר, כי הוא מדבר טוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לשמוע מלים כאלה בכנסת, ולא על חוק הכניסה לישראל.

משה כחלון: צריך גם את זה וגם את זה.

משה כחלון: אין לי בעיה חוץ מעניין הזמן.

יאיר פרץ: אנו נהיה עדים בעוד כמה חודשים לכך ששוב יביאו לנו תוכנית כלכלית ואז יבוא שר האוצר ויאמר: תהיה צמיחה, מקומות עבודה.

יאיר פרץ: ואני שואל: איפה מקומות העבודה?

יאיר פרץ: איפה הצמיחה הכלכלית?

יאיר פרץ: איפה השגשוג?

יאיר פרץ: יש צמיחה – קוצים ודרדרים, זה מה שיש.

יאיר פרץ: בושה וחרפה שמדינת ישראל מפירה ברגל גסה ומלינה את שכרם של עובדי הרשויות המקומיות ואת שכרם של עובדי המועצות הדתיות שעובדים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני אתן לך עוד חצי דקה, אבל אני מבקש שאחריה תסיים.

ג'מאל זחאלקה: ולכן ש"ס לא תיכנס לקואליציה עם נתניהו.

ג'מאל זחאלקה: האם אפשר לשאול אותו שאלה?

אלי בן-מנחם: לא, תשאל אותו אחר כך, כשהוא ירד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה, לא הרשיתי לך, לא הרשיתי לך.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים, ברשותך.

יאיר פרץ: אני אומר שממשלה שלא נותנת שכר לאנשים שעבדו והגיעו למקום עבודתם, היא ממשלה שצריכה לחלוף מן העולם.

יאיר פרץ: לא ייתכן שנהיה עדים לכך יום-יום.

יאיר פרץ: יתירה מזאת, הממשלה הזאת חוקקה חוק.

יאיר פרץ: ראש הממשלה עלה על הדוכן הזה ואמר:

יאיר פרץ: אני הוריתי למנכ"ל משרדי לתת מייד שכר לעובדים.

יאיר פרץ: עשו חוק, אבל אין מי שיממש את החוק, אין שכר לעובדים, אנשים מתדפקים על דלתותיהן של משפחות על מנת להביא עוד שקל ועוד שקל לשלם את החשמל ואת המים.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריה - חבר הכנסת עסאם מח'ול.

לאה נס: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת - - -

ואסל טאהא: איפה השר?

לאה נס: אני רואה אותו.

לאה נס: הוא מקשיב, אני בטוחה שהוא מקשיב.

לאה נס: החל מהשבוע משפחות עם יותר מחמישה ילדים תקבלנה מהמדינה קצבאות ילדים מופחתות.

לאה נס: גזירה קשה זו עומדת לפגוע בציבור גדול ורב.

לאה נס: על-פי ההערכות, כ-70,000 משפחות בישראל ייפגעו מהקטנת הקצבאות הללו.

לאה נס: על הקיצוץ המתוכנן הוחלט כבר לפני כשנה במסגרת התוכנית הכלכלית של האוצר.

ואסל טאהא: והצבעת לו.

לאה נס: נכון.

לאה נס: על-פי התוכנית הקיצוץ יימשך בהדרגה עד שנת 2009, ובסופו יקבלו כל המשפחות עבור כל ילד סכום שווה של 120 שקל.

לאה נס: אדוני השר, ברור לכל יושבי הבית הזה, שהמצב הכלכלי הקשה שאליו נגרר המשק הישראלי חייב תוכנית תקיפה ומקצועית באוצר.

לאה נס: אכן, המהלכים שהוביל שר האוצר כבר החלו לשאת פרי והמשק מתחיל להיחלץ מהמשבר, אך חשוב לדעת כי מהלכים אלה, כמו קיצוץ נוסף בקצבאות, לוקחים את המעט שקיים ממשפחות קשות-יום.

לאה נס: אותה גזירה עלולה פשוט להביא קבוצה גדולה מאוד אל מתחת לקו העוני, ואפילו לחרפת רעב.

לאה נס: בנייר עמדה שפרסם הביטוח הלאומי סמוך לפרסום התוכנית, נקבע כי בעקבות קיצוץ קצבאות הילדים יצטרפו עוד 83,000 ילדים למעגל העוני, שבו נמצאים היום יותר מ-600,000 ילדים.

לאה נס: חברי הכנסת, איני רוצה להיכנס ולפרט את המספרים, אך מניתוח שנעשה עולה כי אובדן הכנסה למשפחה בת עשר נפשות בחודש אחד יסתכם בסוף התהליך ב-2,800 שקל, ובשנה - ביותר מ-30,000 שקל.

לאה נס: אובדן הכנסה זה אומר דבר אחד ברור: ילדים רבים במדינת ישראל עומדים לסבול באופן קשה מאוד מהקיצוץ, ואת הפירות הרעים של העוני והחרפה שצפויים להם נשלם כולנו.

לאה נס: חברי הכנסת, מדינת ישראל מאז תקומתה עודדה באופן עקבי את הילודה וסיפקה גם תמריצים נאים.

לאה נס: ככל שמספר הילדים היה גבוה יותר, שולמה קצבה גדולה יותר.

לאה נס: לא סתם רובנו מכנים את המשפחות הללו משפחות ברוכות ילדים, ולא מרובות ילדים.

לאה נס: הכינוי הזה, משפחות ברוכות ילדים, סימל יותר מכול את הדבקות בערך המשפחה בישראל.

לאה נס: לצערי, השינוי הנוכחי בשיטת התשלומים הוא עצוב וקשה, מאחר שבפועל הוא מבטא את השינוי במדיניות הממשלה.

לאה נס: חשוב לומר, כבוד היושב-ראש, כי בחלוקת הקצבאות יש אבסורד מרכזי אחד: כל אדם, ללא קשר למצבו הכלכלי, מקבל קצבת ילדים לפי מספר ילדיו, ולא לפי צרכיו.

לאה נס: פועל יוצא מכך שאני, כאם לחמישה ילדים, משפחה ברוכת ילדים, ברוך השם, קיבלתי קצבת ילדים נאה אף שאינני זקוקה לה כלכלית.

לאה נס: לכן שינוי בסיסי בחלוקת הקצבאות והפיכתן למעין מענק פרוגרסיבי, שלפיו מי ששכרו נמוך מקבל ומי שמשתכר שכר נאה לא מקבל כלל, יכולים לפתור את הבעיה.

לאה נס: לסיום, חברי הכנסת, אני רוצה להדגיש, אני תומכת ברבים ממהלכיו של שר האוצר בתוכנית הכלכלית.

עסאם מח'ול: זאת הטעות שלך.

לאה נס: אני מסכימה עם עמדתו, כי מדיניות הקצבאות שהיתה נהוגה שנים בישראל תרמה להנצחת העוני, אך מכאן ועד ביטולן הכמעט מוחלט יש פער עצום וקשה.

לאה נס: אני קוראת לשר האוצר לשקול שוב את הקיצוץ המתוכנן, במיוחד את שיטת הקצבאות, שהיא, לדעתי, תהיה הפתרון האמיתי.

לאה נס: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחברת הכנסת לאה נס.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על הצטרפותם מאתמול של כ-83,000 ילדים למעגל העוני.

עסאם מח'ול: זו התרומה של ממשלת נתניהו-שרון לחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש מקום גם למחאה.

עסאם מח'ול: אם ירשה לי היושב-ראש, אני רוצה דרכך להעביר מחאה לנשיאות הכנסת.

עסאם מח'ול: אני מדבר אליך.

עסאם מח'ול: אני מפנה מחאה דרכך לנשיאות הכנסת, שהיא ראתה ברוח הזמנים האלה לתקוע את הנושא החשוב הזה, הקיומי הזה לעשרות אלפי משפחות, לשלב הזה של הדיון היום.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה מבטא בדיוק את מיקומה של מצוקת הילדים ומיקומה של המצוקה החברתית - - -

אלי בן-מנחם: אדוני השר, הוא מתכוון לכך שזה בסוף סדר-היום, ולא בעדיפות גבוהה יותר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני רוצה רק להודיע לך: אתה צודק, אבל סדר-היום נקבע על-ידי הממשלה - -

גדעון עזרא: לא, סדר-היום נקבע על-ידי הכנסת.

אלי בן-מנחם: - - בתיאום עם - - -

גדעון עזרא: סדר-היום נקבע על-ידי נשיאות הכנסת, לעתים בהיוועצות עם הממשלה.

גדעון עזרא: אבל כל הנושאים חשובים, אני רק חושב שהכלבים פחות חשובים מהנושא הזה.

אלי בן-מנחם: תשאל אותי - אני חושב שהוא היה צריך להיות בחלק העליון.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול, תמשיך, אני מוסיף לך את הזמן, אל תדאג.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד: חשוב לטפל בכלבים, אבל אי-אפשר שאנחנו נדבר על משפחות ברוכות כלבים ולא על משפחות ברוכות ילדים.

עסאם מח'ול: הסדר צריך להיות ברור גם לגבי נושאים אחרים.

עסאם מח'ול: מה שקרה בשלוש השנים האחרונות הוא שהילדים הפכו להיות לשק החבטות הלאומי.

עסאם מח'ול: אני לא מדבר רק על קצבאות.

עסאם מח'ול: עכשיו הקצבאות, המכה האיומה הזאת על הילדים, אבל הקיצוץ בתקציב החינוך זה לא מכה, לא פגיעה בילדים?

עסאם מח'ול: הקיצוץ בתקציב הבריאות זה לא מכה לילדים?

עסאם מח'ול: הקיצוץ בתקציב הרווחה זה לא מכה לילדים?

עסאם מח'ול: העמקת האבטלה והעמקת העוני הן לא מכה לילדים?

עסאם מח'ול: אילו ילדים מגדלים כאן?

עסאם מח'ול: אילו דורות אנחנו מחנכים כאן?

עסאם מח'ול: אנחנו מובילים למציאות של משפחות הרוסות, של חברה הרוסה, קורסת, ואחרי שזה קורה, העלות של טיפול בתוצאות הקריסה הזאת תהיה גדולה פי כמה מהטיפול שאפשר לתת היום ומהקיצוץ שחוסכים היום בקצבאות הילדים.

עסאם מח'ול: ניקח משפחה ברוכת ילדים, משפחה מרובת ילדים של עשרה ילדים.

עסאם מח'ול: מה המשמעות של הקיצוץ הזה עד 2009?

עסאם מח'ול: עד עכשיו משפחה כזאת קיבלה כ-4,500 ש"ח בחודש, וב-2009 היא תקבל 1,200 ש"ח בחודש בשביל עשרה ילדים.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה לא קיצוץ, זה דבר בלתי אנושי, זה לקצץ בבשר החי, באמת ובתמים בבשר החי של הילדים.

עסאם מח'ול: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא נמצאים במצב שאפשר להגיד שזה מחויב המציאות, וחברת הכנסת לאה נס תגיד: אני הייתי מוכרחה להצביע, אין דרך אחרת.

עסאם מח'ול: הרי אנחנו שומעים מעל הבמה הזאת כל שני וחמישי שאנחנו בצמיחה.

עסאם מח'ול: אז אם אנחנו בצמיחה, אולי אפשר להפסיק את הגזירה הזאת?

עסאם מח'ול: אם אנחנו בצמיחה וכל כך בטוחים בעצמנו, שאלה הצעדים וכך הכלכלה תצעד קדימה, למה אנחנו ממשיכים להכות בשק החבטות הזה של הילדים?

עסאם מח'ול: ואם אנחנו לא מדברים רק על צמיחה, אלא מדברים על הורדת מסים, כי יש עודף במסים, אז למה לא מביאים בחשבון אותם 83,000 ילדים שאתמול נכנסו למעגל העוני?

עסאם מח'ול: הרי השאלה היא לא שאלה של כסף, זו שאלה של אטימות, שאלה של עמדה אידיאולוגית, ואי-אפשר לטשטש את זה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להמשיך לטשטש את זה ולהגיד: אין לנו ברירה.

עסאם מח'ול: יש לנו ברירה.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת בחרה בסדר-יום אחר, הממשלה הזאת בחרה בסדר חברתי אחר, ולכן היא מכה בילדים.

עסאם מח'ול: היא מכה בילדים ביודעין, בכוונה מראש, כי היא רוצה להעביר כאן סדר חברתי אחר.

עסאם מח'ול: זאת האמת על מה שקורה היום.

עסאם מח'ול: הדבר הכי מגעיל במדיניות הקיימת היום כלפי הילדים הוא הסיפור הזה של חוק הזנת הילדים, שאותה קואליציה, אותה מפלגת שלטון, אותה מפלגה של נתניהו, מעבירה ומתגאה שהיא העבירה אותו.

עסאם מח'ול: ביד אחת שוחטים את הילדים ואת הזכויות שלהם, וביד השנייה נותנים להם את הטובה - - -

יאיר פרץ: גם זה לא יקרה.

עסאם מח'ול: ולא נותנים, וזה לא יעזור, אבל יש גועל בזה שאותה יד שמכה מנסה להראות שהיא היד שעושה חסד עם הילדים האלה, עם הקורבנות שלה.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אני רק רוצה להביא לתיקון, חבר הכנסת עסאם מח'ול, מי שקובע את סדר-היום הוא יושב-ראש הכנסת בהיוועצות עם השרים הנוגעים בדבר.

אלי בן-מנחם: כלומר, זו לא החלטה של נשיאות הכנסת.

אלי בן-מנחם: אני אמרתי שזה בתיאום עם הממשלה, אבל זה בתיאום עם השרים.

אלי בן-מנחם: זה אותו דבר - השרים, שרי הממשלה.

גדעון עזרא: נשיאות הכנסת קיבלה החלטה.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת ואסל טאהא, גם לרשותך שלוש דקות.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול והיום החל המהלך ההדרגתי של קיצוץ והשוואת גובה קצבאות הילדים לכל הילדים, ללא התחשבות במספר הילדים במשפחה.

ואסל טאהא: זה רק מגדיל, כפי שאמרו חברי הכנסת לפני, את שיעור הילדים שנמנים עם השכבה הענייה; מורידים רבבות ילדים אל מתחת לקו העוני.

ואסל טאהא: משפחה עם ילד אחד או שני ילדים לא תיפגע לאורך כל התקופה, לאורך שש השנים שהציעו.

ואסל טאהא: היא לא תיפגע.

ואסל טאהא: משפחה עם שלושה ילדים ומעלה תיפגע יותר; משפחה עם חמישה ילדים תיפגע קשות, ותקבל החל מעכשיו קצבה מוקטנת ב-23%, ואם נתרגם את זה לשקלים, זה 426 ש"ח, הקצבה שתקבל תקטן ב-426 ש"ח.

ואסל טאהא: קצבאות אלה הן עזרה לילד.

ואסל טאהא: כנראה הממשלה חשבה שהיא עוזרת להורים.

ואסל טאהא: אין בזה לא עזרה לילד ולא להורים.

ואסל טאהא: בעיני הממשלה, במקום שהילד יהיה ברכה, הוא הפך להיות קללה.

ואסל טאהא: במקום משפחה ברוכת ילדים – משפחה קללת-ילדים.

ואסל טאהא: לכן, הם מקצצים, גוזרים ומכים מכה אחרי מכה בילדים האלה.

ואסל טאהא: כאשר קוראים את הידיעות האלה, אין מנוס מלחשוב על האבסורד ועל הסתירות שיש בפעילות הממשלה בישראל בשנים האחרונות.

ואסל טאהא: מחד גיסא, חל שיפור במעמד הילד.

ואסל טאהא: מחוקקים ומקדמים חקיקה מתקדמת, מפותחת ומבורכת.

ואסל טאהא: מגינים על הילד מול עולם המבוגרים, אבל מאידך גיסא מכים בו ומקצצים; מדיניות פושעת, רשלנית, של ממשלה שפוגעת בזדון בשכבות החלשות ובילדים.

ואסל טאהא: יש פה פרדוקס, מצד אחד מקדמים חוקים, מחוקקים ומגינים על הילד, שזה דבר מבורך, אך מצד שני מכים בהם.

ואסל טאהא: העניין לא ברור.

ואסל טאהא: מה קורה כאן?

ואסל טאהא: הממשלה מנחה בזה ואומרת: אל תביאו ילדים.

ואסל טאהא: מספיקים שניים, מספיק אחד.

ואסל טאהא: שלושה ילדים זה מספיק.

ואסל טאהא: כאילו הילד השלישי הפך להיות יקיר הממשלה.

ואסל טאהא: יותר משלושה זה מעל ומעבר.

ואסל טאהא: צריך לחשוב פעמיים.

ואסל טאהא: לא מביאים בחשבון שהתא המשפחתי הוא קדוש, מוסרי וערכי.

ואסל טאהא: כאשר רוצים לפגוע בו או אפילו לדון בו, צריך להפוך את הדיון לציבורי יותר ורחב יותר.

ואסל טאהא: צריך לאפשר לכל שכבות העם לתת את הדעה בעניין הזה.

ואסל טאהא: זה עניין חשוב מאוד המחייב דיון ציבורי נרחב, כדי לשמור על קדושת המשפחה.

ואסל טאהא: זה עניין קדוש בעיני הרוב המוחץ של אזרחי המדינה.

ואסל טאהא: קיצוץ קצבאות הילדים הוא מדיניות וגם סימפטום של פרוגרמה ואידיאולוגיה, וכלי לרמיסת מדינת הרווחה והערבות ההדדית שבין האזרחים.

ואסל טאהא: הילדים, כנראה, נתפסו, אחרי כל הקיצוצים והגזירות, אחרי הקיצוץ בחינוך, בבריאות ובדמי הלידה, כקללה.

ואסל טאהא: כל אדם לעצמו, ואדם לאדם זאב.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת טאהא.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - איננה נוכחת.

אלי בן-מנחם: אחרון חביב, חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני חייב לומר כמה הערות לגבי דברים שנאמרו עד כאן.

רן כהן: עם כל הדאגה הכללית של כל הדוברים בעניין הקיצוץ בקצבאות הילדים, קודם כול אני רוצה להבהיר את זה.

רן כהן: הממשלה מקצצת לא רק את קצבאות הילדים של משפחות מרובות ילדים.

אלי בן-מנחם: ברוכות ילדים.

רן כהן: מרובות, ברוכות.

רן כהן: מי שרואה בזה ברכה, זו ברכה.

רן כהן: אמר חבר הכנסת טאהא, שהממשלה הופכת את זה לקללה.

משה כחלון: לשתיהן קיצצו, גם לברוכות וגם למרובות.

רן כהן: גם לברוכות, גם למרובות, אבל גם למשפחות צעירות וקטנות, גם למי שיש להם ילד אחד, שני ילדים או שלושה, הממשלה הזאת קיצצה בקצבאות הילדים, באופן בהחלט דרסטי.

רן כהן: מה קרה?

רן כהן: הממשלה קיצצה 2.5 מיליארדי שקל בקצבאות הילדים.

רן כהן: אם הממשלה היתה באה ואומרת: אני רוצה לקחת את כל הכסף הזה, לאגם אותו ולתת אותו באופן יותר פרוגרסיבי, שוויוני, או יותר מתון מבחינת המעבר מילד אחד, לשניים, לשלושה ולחמישה ילדים, עוד היה בזה איזה היגיון.

רן כהן: אני אגלה לכם, חברי הכנסת, בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הפערים החברתיים, שאני הובלתי אותה, מצאנו שיש בעיה.

רן כהן: עקרונות מדינת הרווחה, שלפיהם נותנים הרבה יותר לכל ילד ככל שהוא עולה ברשימת הילדים, כלומר, ילד ראשון יקבל קצבה אחת, שני קצבה אחת, שלישי שתי קצבאות, רביעי שלוש קצבאות וחצי, עד שמגיעים למצב המופרע שבו כל ילד חמישי ומעלה קיבל חמש קצבאות, פי-חמישה מהילד הראשון, כלומר, אם יהיו חמישה ילדים מעבר לחמישה הילדים הראשונים, הם יקבלו פי-25 מקצבת הילד הראשון, זה באמת לא סביר.

רן כהן: מה זה יצר?

רן כהן: זה יצר מצב שעודד ילודה, שלא אפשר להתגבר על העוני אלא יצר עוד יותר ילדים עניים.

רן כהן: נניח שזה ההיגיון והממשלה באה עם הרעיון הזה.

רן כהן: קחו את 2.5 מיליארדי השקל וחלקו אותם לכל הילדים באופן יותר שוויוני וסביר, או תחליטו שעם זה עושים מפעל הזנה לילדים בבתי-ספר, כדי שלא יהיה ילד רעב כאשר הוא בא לבית-הספר ללמוד.

רן כהן: אבל לא, הכסף נלקח לאוצר.

רן כהן: או נניח יחליטו שבונים עם הכסף הזה יותר בתי-ספר וכיתות או גני-ילדים, כדי שלא יהיו 40 ילדים בכיתה, אלא 30 ילדים בכיתה.

רן כהן: אבל לא, הכסף הלך לאן שהאוצר רצה.

רן כהן: שום מטרה חיובית מבחינת הילדים.

רן כהן: להיפך, הכסף נלקח כדי שהממשלה בעזות מצח תעשה אתו דברים אבסורדיים, שבינם לבין טובת הילדים, טובת החינוך וטובת החברה, לא רק אין ולא כלום, אלא להיפך - להפוך את החברה לרעה יותר, אכזרית יותר, קשה יותר, מרושעת יותר.

רן כהן: חברת הכנסת נס, אני חייב לומר לך שבעניין הזה אין מחילות.

רן כהן: אתם הצבעתם בעד המדיניות הזאת.

רן כהן: אתם הובלתם אליה.

רן כהן: מה שקרה אתמול עם קצבאות הילדים, לא קרה מהשמים.

רן כהן: זה פרי הצבעה של אנשים שהלכו עם נתניהו.

רן כהן: הוא לא יכול היום להתפאר בכלום.

רן כהן: אין יותר מועסקים, אין עלייה בשכר, אין יותר הכנסות, אין פחות עוני, יש יותר עוני.

רן כהן: צריך להבין שלמחיר של מדיניות יש אחריות.

רן כהן: תיקחו אחריות, כיוון שהמדיניות האכזרית הזאת הופכת את החברה הישראלית לג'ונגל שבו המיליארדרים עטים על עוד מיליארדים.

רן כהן: הם מוכנים לנהוג בשחיתות, בהקשר של הון ושלטון, בשביל עוד מיליארדים.

רן כהן: תראו על מה אנחנו כאן מדברים, על ילדי ישראל.

רן כהן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לי שתי הערות מקדימות.

גדעון עזרא: חברת הכנסת לאה נס, לגבי הדברים שאת דיברת עליהם, הממשלה מחפשת דרך זה חודשים מספר ועוד לא מצאה את הנוסחה המתאימה, ואני מקווה שימצאו, לקשר שבין הכנסתו של אדם לבין קצבת הילדים שהוא יקבל או לא יקבל.

גדעון עזרא: אם יקבלו את הנוסחה הזאת, אני לא יודע עד כמה נוכל על-ידי כך לתת למי שאין לו, אבל ללא כל ספק זה יהיה שינוי משמעותי.

גדעון עזרא: מחפשים דרך לעשות זאת.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לחברי הכנסת הערבים, אפשר לחשוב שאנחנו בשנים האחרונות חיינו בגן-עדן.

גדעון עזרא: אני מודיע לכם דבר אחד, מצב הביטחון שבו אנחנו נמצאים - - -

עסאם מח'ול: אם אתה רוצה לדבר על מצב הביטחון, אז נדבר על מצב הביטחון.

גדעון עזרא: אני אדבר, ודאי שאני אדבר.

גדעון עזרא: היה תקציב בשנת 2000, ובשלב מסוים התחילה מלחמה.

גדעון עזרא: המלחמה הזו דרשה ממדינת ישראל תקציבי ענק.

עסאם מח'ול: מלחמת כיבוש, התנחלויות.

עסאם מח'ול: תשמע את זקהיים מה הוא אומר.

גדעון עזרא: תלך לזקהיים, אני לא זקהיים.

גדעון עזרא: אני מדבר אתך כאן.

עסאם מח'ול: על מה אתה מדבר?

עסאם מח'ול: אתה צריך להתבייש.

גדעון עזרא: אני כל הזמן מתבייש כשאני עומד מולך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מח'ול, גם בנושא כזה שהוא נושא חשוב - - -

עסאם מח'ול: אז למה הוא אמר - - -

אלי בן-מנחם: מותר לו להגיד מה שהוא חושב.

אלי בן-מנחם: אתה לא חייב להגיב על כל מה שאומרים, עם כל הכבוד.

גדעון עזרא: מדינה שנלחמת בטרור זה ארבע שנים, מדינה שבונה גדר במיליארדים.

גדעון עזרא: אני כשר התיירות יכול להגיד לכם שכמות התיירים הידרדרה בגלל המצב הזה.

ואסל טאהא: הממשלה גרמה לזה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טאהא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גדעון עזרא: הפלסטינים גרמו את זה.

גדעון עזרא: מה אתה אומר הממשלה, מה זה הממשלה?

ואסל טאהא: אתה גזען.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טאהא, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

גדעון עזרא: - - - כפר-כנא אתה?

גדעון עזרא: תראה מה היה היום בכפר-כנא.

גדעון עזרא: על מה אתה מדבר?

ואסל טאהא: גזען.

ואסל טאהא: בגלל המדיניות שלך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אלי בן-מנחם: אם אתה רוצה שאני אוציא אותך, אני אוציא אותך לשתות מים.

אלי בן-מנחם: תפסיקו להפריע.

גדעון עזרא: רק תיתן להם כסף, לא מעניין אתכם שום דבר.

ואסל טאהא: אנחנו מדברים על כל הילדים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טאהא, קראתי אותך לסדר פעמיים, תירגע.

אלי בן-מנחם: גם אתה, חבר הכנסת מח'ול; גם אתה, חבר הכנסת זאב.

אלי בן-מנחם: אל תעזרו לי.

גדעון עזרא: כאילו אין מלחמה, כאילו לא קרה שום דבר במדינה הזאת; תמשיך לתת.

גדעון עזרא: ועכשיו, לעצם העניין: על-פי דוחות העוני שפורסמו בשנים האחרונות, נראה באופן ברור וחד-משמעי כי הגדלת הקצבאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי בעשור האחרון לא תרמה לצמצום האי-שוויון בהכנסות.

גדעון עזרא: בשנים 1995-2003 גדלה ההוצאה הריאלית לגמלאות של המוסד לביטוח לאומי ב-54%, זאת שעה שהאוכלוסייה גדלה באותן שנים ב-19%.

גדעון עזרא: גידול זה בקצבאות נובע הן מהגידול הריאלי בשכר הממוצע והן מגידול באוכלוסיית הזכאים לגמלאות, הגבוה בהרבה משיעור הגידול באוכלוסייה.

גדעון עזרא: בשנת 2001 נכנס לתוקף חוק משפחות ברוכות ילדים, "חוק הלפרט", אשר הגדיל באופן משמעותי את קצבאות הילדים למשפחות ברוכות ילדים, וחבר הכנסת כהן דיבר על כך.

גדעון עזרא: תדעו לכם ששנת 2001 הצטיינה כשנת שיא בהוצאה בעקבות החוק הזה.

גדעון עזרא: היקף התשלומים של המוסד לביטוח לאומי היה הגבוה ביותר מאי-פעם.

גדעון עזרא: אבל דוח העוני לשנת 2001 לא הראה כל שיפור במצבן של האוכלוסיות החלשות.

גדעון עזרא: הגורם העיקרי לעוני ולאי-שוויון בהכנסות הינו אי-השתתפות בכוח העבודה.

גדעון עזרא: הפתרון לבעיות העוני אינו טמון בהגדלת הקצבאות אלא ביצירת מערכת קצבאות המתמרצת יציאה לעבודה.

עסאם מח'ול: אז תמריץ.

גדעון עזרא: המדיניות הכלכלית שהממשלה נוקטת באה להקנות יציבות כלכלית למשק ולעודד צמיחה היוצרת מקומות עבודה ומעלה את השכר, ובכך עוזרת לאותן שכבות חלשות אשר מתקיימות מקצבאות המוסד לביטוח לאומי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רן כהן, אני מוכרח להגיד לך, מי שמסייע ליציבות הכלכלית ולעידוד הצמיחה זה בעלי ההון.

גדעון עזרא: נו, מה לעשות?

גדעון עזרא: אין גורם אחר.

רן כהן: אתה מספר לי, אני עבדתי בתור שר התעשייה והמסחר.

גדעון עזרא: צריך לעודד אותם להשקיע, וזה חיוני מאוד שהאנשים הללו ירצו להשקיע כאן ולא לקחת את הכסף ולהשקיע אותו בחו"ל.

גדעון עזרא: על-פי החלטת הממשלה, הקיצוצים בקצבאות הם חלק מהליך מדורג שיימשך עד שנת 2009.

גדעון עזרא: בסופו של התהליך יקבל כל ילד קצבה שווה.

גדעון עזרא: בשנת 2004 תעמוד ההוצאה על קצבאות ילדים על כ-4.5 מיליארדי שקלים.

גדעון עזרא: ואני אומר לכם, כולנו כואבים את זה שיש קושי לקיים משפחות.

גדעון עזרא: כולנו כואבים את המצב הזה.

גדעון עזרא: רק מה שלא שמעתי פה באולם הזה, מאיפה לוקחים את התשלומים ועל מה אנחנו מוותרים.

גדעון עזרא: כאמור, נושא הביטחון, לצערי - - -

ואסל טאהא: על ההתנחלויות, על הגדר.

רן כהן: - - - הם לוקחים מקצבאות ילדים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טאהא, אתה מדבר בפלאפון בתוך המליאה.

אלי בן-מנחם: שב בצד, בפינה, לפחות לא נראה אותך עם הפלאפון.

גדעון עזרא: יש דבר יותר טוב מהתנחלויות, הפסקת הלחימה של הפלסטינים והפסקת הטרור.

גדעון עזרא: זה הפתרון היותר טוב - מכל דבר אחר.

גדעון עזרא: החלטה היא החלטה.

גדעון עזרא: אני מניח שדיון בתוכניות בנושא הזה יהיה בוועדת הכספים של הכנסת.

גדעון עזרא: תודה.

רן כהן: ועדת העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: ועדת הכנסת תחליט.

גדעון עזרא: אין לי בעיה, ועדת הכנסת תקבע.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, יש הצעות אחרות.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים, חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, כמעט כרגיל בנושאים החברתיים אני, לצערי, מצטרף דווקא לאופוזיציה.

משה כחלון: אבל, אני רוצה להביא לתשומת לבו של השר את נושא ועדת-דברת שכבר העליתי, הקשור גם בילדים.

משה כחלון: אחת ההמלצות של ועדת-דברת היא מעבר לחמישה ימי לימוד בשבוע.

משה כחלון: המשמעות היא שביום שישי הילדים האלה יסתובבו חופשי.

יצחק הרצוג: אתה צודק.

משה כחלון: במקומות חזקים, במקומות שבהם יש להורים אפשרויות, ימצאו להם מסגרות.

משה כחלון: במקומות החלשים הילדים האלה יסתובבו ברחובות.

משה כחלון: אני הצגתי את זה למר דברת בישיבת סיעת הליכוד, ותשובה לא קיבלתי.

משה כחלון: אני מקווה שהממשלה תדע לטפל בזה ולתת על זה תשובה.

משה כחלון: דבר נוסף, ראש הממשלה הודיע שהשנה יקבלו הזנה 160,000 תלמידים, ואת זה חשוב לדעת.

משה כחלון: בניגוד לחבר הכנסת יאיר פרץ אני כן מאמין שזה יהיה, ועל זה אני רוצה לברך, ובאותה נשימה גם מזהיר ממעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע באזורים חלשים.

רן כהן: חבר הכנסת כחלון, השבוע יש הצעה לבטל את החוק של מפעל ההזנה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת כחלון, אני מאוד מאוד מקווה שלא נחזור לימים הלא-כל-כך נעימים שיבדקו משפחה משפחה, אלא זה יהיה על-פי אזורי מצוקה, על-פי נתונים סוציו-אקונומיים של אזורים, ולא משפחה משפחה, כי בסוף ייהנו דווקא אלה שלא באמת צריכים ליהנות, כי אלה שצריכים את זה מתביישים.

רן כהן: קיבלנו את סדר-היום לשבוע הבא.

רן כהן: הממשלה מביאה את ביטול הצעת החוק להזנה במוסדות חינוך.

משה כחלון: מה זה קשור?

יצחק הרצוג: זה קשור לפוליטיקה - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר אמר שיש לנו מלחמה.

נסים זאב: אתם לא מבינים, חברי הכנסת?

נסים זאב: אנחנו במלחמה, ודאי.

נסים זאב: המלחמה היא בילדים הרעבים, במשפחות ברוכות הילדים, בעובדי משרד הדתות, בעובדי הרשויות המקומיות, בעובדי המועצות הדתיות.

נסים זאב: ומה אומרת הממשלה?

נסים זאב: שילכו לעבוד.

נסים זאב: מפעלים נסגרים, האבטלה עולה, והצמיחה גם עולה.

נסים זאב: ברור, אם יש כל כך הרבה אבטלה צריכה להיות גם צמיחה, אבל הצמיחה בעוני.

נסים זאב: אם לממשלה לא היתה מדיניות האיוולת הזאת שאומרת לקחת את פת לחמם של הילדים - מדוע לא היה אפשר לקצץ באופן הדרגתי, כפי שהיא קיצצה בסעיפים אחרים?

נסים זאב: למה עשו קיצוץ כל כך גדול בקצבאות למשפחות ברוכות ילדים, בתקציבי הרשויות המקומיות, מול קיצוצים אחרים שנעשו, אולי 5% או 10%?

נסים זאב: למה הממשלה הזאת החליטה אידיאולוגית לקצץ 24%?

נסים זאב: זה מראה על דרך, זה מראה על שיטה, זה מראה גם על רשעות.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: המלה האחרונה שלך, אני חושב שאפשר היה להוריד אותה מהפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: בבקשה להוריד את המלה "רשעות" מהפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר התיירות, נכון עשתה הממשלה שקבעה תוכנית מיוחדת לתושבי שדרות והיישובים בעוטף חבל-עזה.

אורי אריאל: אבל, בניסיונה לשבור את רוח המתיישבים שם בחבל-עזה, היא לא נתנה לילדי נווה-דקלים נניח תוספת פסיכולוג.

אורי אריאל: מדוע?

אורי אריאל: כי הם סובלים כנראה פחות, לפי דעתכם.

אורי אריאל: לא על הדרך הזאת תהיה תפארתכם, גם אם החלטתם לברוח.

אורי אריאל: מי שלא ייתן טיפול לאזרחיו, כפי שאתם נוהגים, ישלם על כך, והציבור יעניש אותו.

אורי אריאל: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אני פונה אל המציעים ומבקש לדעת אם הם מקבלים את עמדת השר גדעון עזרא - להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

קריאות: - - -

אלי בן-מנחם: אני אשאל אחד אחד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול – מליאה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יאיר פרץ – לא נוכח.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת לאה נס?

משה כחלון: מליאה.

גדעון עזרא: מליאה - זה יהיה בעוד עשר שנים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לא נמצא.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ואסל טאהא?

ואסל טאהא: מליאה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: מליאה.

אלי בן-מנחם: אנחנו נעשה הצבעה אחת.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד – בעד מליאה, ומי שמצביע נגד – בעד עמדת השר.

גדעון עזרא: - - -

משה כחלון: - - -

אלי בן-מנחם: רבותי, חברי הכנסת, נעשה שתי הצבעות.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד – בעד מליאה, מי שמצביע נגד - להסיר את ההצעה.

אלי בן-מנחם: זאת ההצבעה הראשונה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת עסאם מח'ול, לאה נס, ואסל טאהא ורן כהן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, שבעה חברי כנסת בעד ושלושה נגד.

אלי בן-מנחם: על כן, הנושא: הכניסה לתוקף של הקיצוץ בקצבאות הילדים, של חברי הכנסת עסאם מח'ול, יאיר פרץ, לאה נס, מיכאל מלכיאור, ואסל טאהא ורן כהן, יידון במליאה.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: דברי ראש הממשלה הקוראים ליהודי צרפת לעלות לישראל

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום בנושא: דברי ראש הממשלה הקוראים ליהודי צרפת לעלות לישראל, שמספריהן 4308 ו-4316.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אין ספק שגורל כל יהודי באשר הוא ברחבי תבל הוא נושא שנמצא על סדר-יומנו, ואנחנו רואים בו נושא חשוב מאוד מבחינה לאומית, ודאי כאשר קהילות נרדפות ונמצאות במצוקה, וודאי כאשר יש גל של אנטישמיות בארץ זו או אחרת.

יצחק הרצוג: צרפת מושכת בחודשים האחרונים הרבה מאוד תשומת לב בעניין הזה.

יצחק הרצוג: אין ספק שבשנה האחרונה יש גל עולה וגואה של אנטישמיות בצרפת, והנושא הזה נמצא ודאי וודאי בראש סדר העדיפויות גם של ממשלת צרפת.

יצחק הרצוג: נשיא צרפת ז'אק שיראק לקח את הנושא הזה באופן אישי.

יצחק הרצוג: צרפת עסקה, כמובן, בפרשה של הבחורה שהתחזתה למי שנפגעה על רקע אנטישמי ברכבת בצרפת, פרשה שזעזעה את צרפת.

יצחק הרצוג: ראש הממשלה התייחס לכך בשבוע שעבר בנאום לפני אורחים מארצות-הברית, אלא שבדבריו הוא הלך רחוק מדי ובצורה מסוכנת מדי.

יצחק הרצוג: הוא תקף בצורה מוחלטת את האנטישמיות הפרועה בצרפת, ואמר שהכרחי לעלות מייד לארץ בכל מצב, לעלות מהר ככל האפשר, כי צרפת הופכת להיות מדינה אנטישמית בצורה מוחלטת.

יצחק הרצוג: זאת טעות חמורה מאוד מבחינת יחסי החוץ של מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: זה נכון שאנחנו צריכים לקרוא לכל יהודי לעלות לארץ.

יצחק הרצוג: זה נכון שאנחנו צריכים להביע דאגה וחשש, ואנחנו עושים את זה.

יצחק הרצוג: זה נכון שאנחנו גם עוקבים ומדברים עם הקהילות היהודיות ועם משרדי החוץ.

יצחק הרצוג: אבל לבוא ולהטיח במדינה דמוקרטית ומערבית חשובה ערב ההצבעה באו"ם על הגדר, מדינה שמעורבת כמעט בכל תהליך באזור שלנו מאז כינונה של מדינת ישראל, שהיא הפכה למדינה אנטישמית שיהודים לא יכולים לחיות בה, זאת טעות קשה מאוד.

יצחק הרצוג: הדבר גרם לכך שממשלת צרפת ונשיא צרפת ראו בכך פגיעה אישית בהם.

יצחק הרצוג: וזאת במדינה שבה כתב אמיל זולא את המאמר המפורסם "J'accuse", "אני מאשים", במדינה שבה גדולי הוגי הדעות הם יהודים, אלן פינקלקראוט, וכמובן סימון סניורה, שלא לדבר על הגברת וייל, לשעבר נשיאת הפרלמנט האירופי ושרת החינוך והתרבות.

יצחק הרצוג: בממשלתו של ז'אק שיראק יש הרבה יהודים.

יצחק הרצוג: הקהילה היהודית נהנית, ללא ספק, ממעמד מאוד מיוחד בצרפת.

יצחק הרצוג: אנחנו מאוד שמחים וגאים, שהשנה בפרט ובשנים האחרונות בכלל היתה עלייה חשובה מאוד של יהודי צרפת לארץ, ויש תוספת משמעותית מאוד לחברה הישראלית.

יצחק הרצוג: אנחנו מחבקים אותם ורוצים שכל יהודי יעלה לארץ; אנחנו מאמינים בעלייה ורואים בה דגל חשוב.

יצחק הרצוג: אבל איננו רואים בעלייה קרדום לחפור בו כלפי מדינות אחרות, ואיננו רואים בתקופה כל כך רגישה, כשמדינת ישראל נמצאת מבודדת בזירה הבין-לאומית, כשאתמול, אדוני השר, אחרי שהבטיחו לנו משרד החוץ ומנהיגיו שהעולם המערבי אתנו לגבי הגדר, חטפנו מכה קשה מאוד בצורה שטותית, שיכולנו למנוע אותה בתהליך נכון של תכנון גדר בתוואי נכון, של הופעה בלי בושה בבית-הדין הבין-לאומי, של מינוי אדם כמו השופט שמגר להרכב בבית-הדין הבין-לאומי, דברים שהציעו לנו, והיום אנחנו מוצאים עצמנו מוכים עד זוב דם.

יצחק הרצוג: בוודאי קרה שאתמול, אחת הסיבות להצבעה באו"ם היתה ששגריר צרפת, על רקע הדברים, על רקע מה שאמר ראש הממשלה, הורה בעצם לכל שגרירי האיחוד האירופי להצביע נגד ישראל.

יצחק הרצוג: אני חושב שמה שעשה ראש הממשלה הוא טעות דיפלומטית קשה מאוד, שאנחנו משלמים עליה מחיר, כמו הרבה מאוד טעויות של הממשלה שאתה מייצג, אדוני השר, של ממשלה שלא מבינה כיצד להלך בין האומות, שמטיפה כל היום, שמנקרת עיניים ומרגיזה, ממשלה שחושבת שאנחנו תמיד יכולים להוכיח את כולם, בעוד החוכמה במדינאות היא לדעת גם להשיג הישגים, גם להסביר את עצמך, גם לא להעליב, וגם ודאי - לדאוג ליהודי התפוצות באשר הם.

יצחק הרצוג: לכן, אדוני השר, אני חושב שממשלת ישראל צריכה להפיק לקחים, וודאי שראש הממשלה לא צריך ליצור מצב שבו הוא היום אישיות בלתי רצויה בצרפת.

יצחק הרצוג: תודה רבה לך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת משה כחלון.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כמה מלים לגבי הדברים שאמר ידידי חבר הכנסת הרצוג.

משה כחלון: לממשלה ולראש הממשלה, בניגוד לממשלות קודמות, יש כבוד לערכים יהודיים, ויש לה גאווה, והיא לא צריכה להתבייש, והיא צריכה לתת תחושה לכל יהודי בעולם, שברגע שהוא מרגיש נרדף, ברגע שהוא מרגיש מצוקה, ברגע שלא נוח לו באיזה מקום, בלי להתחשב מה יגידו הגויים ובלי להתחשב במה יגידו "אלה" – אני מבטיח לך דבר אחד, בשעת צרה שום גוי לא יבוא לעזור לא לך ולא לשום יהודי בעולם.

משה כחלון: הם מקסימום יכולים לעזור לנו כמו שעזרו לנו במלחמת העולם השנייה.

משה כחלון: לכן אני מברך את ראש הממשלה.

משה כחלון: גם אם זה לא מוצא חן בעיני זה או אחר, תפקידנו במדינה הזאת, אחרי אלפיים שנות גלות, זה לא למצוא חן בעיני אף אחד, אלא לדאוג לעם היהודי, לדאוג לכל יהודי בארץ ובעולם.

יצחק הרצוג: זה רק לא עוזר לעם היהודי.

משה כחלון: זה עוזר המון לעם היהודי.

משה כחלון: קצת גאווה, קצת כבוד יהודי לא יזיקו.

משה כחלון: תאמין לי שזה לא יזיק.

משה כחלון: כל החיים הורדנו את הראש וכל החיים היינו נחמדים, ותראה לאן הגענו.

משה כחלון: אחרי שיש לנו מדינה, חשוב מאוד שידע כל יהודי בעולם, שיש פה ממשלה לאומית שדואגת ליהודים שלה, שדואגת לאנשים שלה, שכל מי שמרגיש וחש מצוקה, ידע שיש לו לאן להגיע.

משה כחלון: דבריו של ראש הממשלה אריאל שרון, כי על היהודים בצרפת לעלות לישראל כמענה לאנטישמיות, שבו והזכירו כי מדינת ישראל קמה כפתרון היסטורי לשנאת ישראל.

משה כחלון: ראש הממשלה הדגיש, כי זכותו של כל יהודי, בצרפת ובכל ארץ אחרת, לעלות לארץ, כמובן אם יבחר בכך.

משה כחלון: אם יהודים חוששים כי לא יוכלו להמשיך לחיות במדינה שבה הם חיים, אם הם לא רוצים להמשיך להיות מוקד של הסתה אנטישמית, אם הם פוחדים ללכת ברחוב כשכיפה על ראשם, צריך להזכיר להם כי במדינת היהודים האחת והיחידה בעולם חיים אנשים בלי שאימת האנטישמיות מחרידה אותם.

משה כחלון: זה מה שעשה ראש הממשלה.

משה כחלון: גליה העכורים של האנטישמיות שבים ומתנפצים אל חוף המאה ה-21, כאילו לא נפל דבר.

משה כחלון: חזרתה הבלתי-צפויה של שנאת ישראל באה כאילו לא סללה האנטישמיות את הדרך לתאי הגזים, כאילו לא רוחה של האנטישמיות הקימה את המשרפות.

משה כחלון: מחקרים וסקרים על האנטישמיות באירופה, שיזם המרכז האירופי למעקב אחרי הגזענות, וממצאיהם כמעט הוסתרו, קובעים: רוח הרפאים של האנטישמיות שבה ונושבת בעוצמה באירופה, זו אירופה שאדמתה ספוגה בדם יהודי.

משה כחלון: הזעזוע הוא רב ומובן.

משה כחלון: מי היה מאמין כי השנאה ליהודי, לאחר מה שאירע, מפעפעת כל הזמן.

משה כחלון: לפני ימים אחדים ציינו 100 שנה לפטירתו של חוזה מדינת היהודים, בנימין זאב הרצל.

משה כחלון: הרצל כתב ביומנו: אנו עם אחד - כי כך עשו אותנו האויבים.

משה כחלון: שנאת ישראל היא שגיבשה ושמרה את המסגרת המשותפת ליהודים בכל העולם.

משה כחלון: זוהי השנאה העתיקה ביותר בתולדות האנושות.

משה כחלון: היא נמשכת גם בשעה שהיהודים מתבוללים ומוותרים על זהותם.

משה כחלון: האנטישמיות, שהביאה לאסון הנורא ביותר שקרה אי-פעם לעם היהודי, מסרבת לגווע.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, מפאת קוצר הזמן אני לא אסיים את דברי, אבל אני רוצה שוב לברך את ראש הממשלה על הגאווה היהודית ועל העמידה לצד היהודים בעולם.

משה כחלון: יישר כוח.

משה כחלון: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת משה כחלון.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת כחלון, מטבע הדברים אני בהחלט מסכים עם דבריו של חבר הכנסת כחלון, ואני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת הרצוג, האשמתך את ראש הממשלה בכך שבגלל דבריו הצביעה אירופה כפי שהצביעה אתמול, היא דבר משולל יסוד לחלוטין, ואם אתה חושב שהם היו מצביעים אחרת אם ראש הממשלה לא היה אומר את הדברים, אתה צריך לבסס את דבריך.

יעקב אדרי: ראינו את ההצבעות שלהם כל הזמן - - -

יצחק הרצוג: סילבן שלום אמר לנו שהם יימנעו.

יצחק הרצוג: פתאום אתמול - - -

יעקב אדרי: אין הצבעה - - -

גדעון עזרא: סילבן שלום אמר לך שהם - - -

יצחק הרצוג: סילבן שלום אמר שמדינות אירופה - - -

גדעון עזרא: מה שאתה אומר משולל כל יסוד, וזו האשמה חמורה שאין לה כיסוי, אבל זה מתאים לכם ואני חושב שזה המצב שבו אתם תהיו גם בעתיד.

גדעון עזרא: במדינת ישראל, כאשר ראש הממשלה שרון עומד בראשה והמשימות שמוטלות עליו הן גדולות וכבדות, והוא מוליך מהלכים כבדים, לבוא ולומר כאן את הדברים האלה, זה פשוט לא נכון ולא נאות, בוודאי לא בפרלמנט הזה, כלפי ראש הממשלה, כאשר אירופה הצביעה כפי שהצביעה.

גדעון עזרא: ואני מתחיל להרגיש שאתה, אם היית יושב שם - גם אתה היית נמנע מהצבעה.

גדעון עזרא: אני לא יודע מה היית עושה.

יצחק הרצוג: איזה מין הערה זאת.

גדעון עזרא: על כל פנים, אני מבקש בהזדמנות הזאת לומר בדיוק מה היה במפגש של ראש הממשלה ב-18 ביולי, בכינוס הקהילות היהודיות בארצות-הברית.

גדעון עזרא: בנאומו באירוע אמר ראש הממשלה, ואני מצטט ציטוט מלא - - -

אלי בן-מנחם: בארצות-הברית או בצרפת?

גדעון עזרא: בארץ, בארץ.

גדעון עזרא: זה היה פה ב-18 בחודש, במשרדו בארץ, בכינוס של ראשי הקהילות היהודיות בארצות-הברית.

גדעון עזרא: הוא אמר כדלקמן: "עלייה היא היעד המרכזי של ממשלתי.

גדעון עזרא: רק באמצעות עלייה יכולה ישראל לשמר את אופיה כמדינה יהודית.

גדעון עזרא: רק בישראל אפשר לחיות חיים יהודיים מלאים.

גדעון עזרא: רק כאן אתם יכולים להיות בטוחים שילדיכם ונכדיכם יישארו יהודים.

גדעון עזרא: בשנה שעברה", המשיך ראש הממשלה ואמר, "כ-25,000 יהודים אבדו לנו בתפוצות כתוצאה ממגמות דמוגרפיות שליליות, בעוד ש-70,000 יהודים נוספו לישראל באמצעות גידול טבעי ועלייה.

גדעון עזרא: לכן, עלייה לא רק מבטיחה את עתידה של ישראל, היא מבטיחה את עתידו של העם היהודי".

גדעון עזרא: במסגרת של שאלות ותשובות בכנס, נשאל ראש הממשלה על מצבם של היהודים בצרפת.

גדעון עזרא: בתשובתו התייחס ראש הממשלה לכמה היבטים.

גדעון עזרא: הראשון - התגברות תופעת האנטישמיות באירופה ובכלל זה בצרפת.

גדעון עזרא: ראש הממשלה ציין כי אחת הסיבות להתגברות האנטישמיות - הוא מדבר בפלאפון במליאה, זה בסדר?

אלי בן-מנחם: זה לא בסדר.

אלי בן-מנחם: אני לא רואה אותו.

אלי בן-מנחם: הדוכן מסתיר את חבר הכנסת הרצוג, והוא יצא החוצה.

גדעון עזרא: זה כנראה מותר, להם זה מותר.

אלי בן-מנחם: תמשיך, בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: סליחה, סליחה.

גדעון עזרא: זה גם אסור.

יצחק הרצוג: אני יודע, פשוט הפריעו לי - - -

אלי בן-מנחם: השר גדעון עזרא שוכח שגם הוא מדבר בפלאפון במליאה לפעמים, ואנחנו מוחלים לו.

אלי בן-מנחם: אבל עכשיו אנחנו נקפיד.

גדעון עזרא: תגיד לי פעם אחת שאני עושה זאת.

אלי בן-מנחם: תמשיך.

גדעון עזרא: ראש הממשלה ציין בנושא התגברות תופעת האנטישמיות - זה היה בתשובה על שאלה - כי באירופה ובכלל זה בצרפת, אחת הסיבות להתגברות האנטישמיות היא האסלאם הקיצוני, שהשפעתו באירופה הולכת וגוברת.

גדעון עזרא: כאן אני מוכרח להגיד, שמי שעקב אחרי התפתחות האירועים נגד ישראל בצרפת - אלה היו ההפגנות של האסלאם הקיצוני, האסלאם הקיצוני ועוד פעם האסלאם הקיצוני, ואני מניח שהצטרפו אליהם גם צרפתים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: אלה לא היו צרפתים כנגד הישראלים.

גדעון עזרא: הנושא השני - פעילותה החיובית של ממשלת צרפת בראשות הנשיא שיראק, פועלה החיובי בנושא מיגור האנטישמיות.

גדעון עזרא: ראש הממשלה חזר על הדברים המצוטטים לעיל וקרא ליהודי צרפת לעלות לארץ ולהגשים את חזון קיבוץ הגלויות, כפי שקרא ליהודי ארצות-הברית ולשאר יהודי העולם.

גדעון עזרא: אני מציע לכולנו לתמוך בראש הממשלה ולא להצטרף למנכרים ולמנדים את מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק בהודעה זו.

גדעון עזרא: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר גדעון עזרא.

אלי בן-מנחם: הצעות אחרות - - - חבר הכנסת הרצוג, אתה מסתפק בדברי השר?

יצחק הרצוג: כן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת משה כחלון.

משה כחלון: כן.

אלי בן-מנחם: הם מסתפקים ואין הצעות אחרות.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות לשר התיירות.

אלי בן-מנחם: בבקשה, השר עזרא.

אלי בן-מנחם: שר התיירות ישיב על שאילתא מס' 1758 של חבר הכנסת חמי דורון.

אלי בן-מנחם: לא נוכח - לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר התיירות ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004): לאחרונה החלה עיריית תל-אביב, בשיתוף משרד התיירות, בקמפיין פרסומי שכותרתו "חופשה בתל-אביב – הבירה האמיתית של ישראל".

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מדוע כונתה תל-אביב "בירת ישראל"?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: כיצד מתבטא שיתוף הפעולה בין עיריית תל-אביב לבין משרד התיירות בקמפיין זה? 3.

אלי בן-מנחם: האם שיתוף הפעולה הנ"ל כולל מימון כלשהו של הקמפיין?

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: האם ישונה קו ההסברה של הקמפיין, או לחלופין האם תופסק תמיכת משרד התיירות בו?

אלי בן-מנחם: תשובת שר התיירות גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: מטרת קמפיין הקיץ שהופק על-ידי התאחדות המלונות בתל-אביב והעמותה לקידום תיירות תל-אביב--יפו היתה להציג את תל-אביב כעיר נופש, עיר שכיף לבקר בה, ובהתאם לכך עוצבו המודעות.

אלי בן-מנחם: במודעה "חופשה בתל-אביב – הבירה האמיתית של ישראל" נעשה שימוש במשחק מלים, אמצעי שכיח בעולם הפרסום, כאשר השימוש במלה "בירה" היתה להדגיש את הכיף: בירה – משקה ולא בירת המדינה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: שיתוף הפעולה בקמפיין זה, כמו בפעולות שיווק אחרות שמבוצעות על-ידי התאחדות המלונות, מבוצע בהתאם לנוהל התמיכות לתיירות פנים של משרד התיירות, כפי שפורסם ברשומות.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: משרד התיירות משתתף במימון הקמפיין על-פי המוגדר בנוהל: שקל של התאחדות מול 2 שקלים של המשרד.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: קו ההסברה של הקמפיין שונה.

אלי בן-מנחם: שר התיירות ישיב על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה.

אלי בן-מנחם: שאילתא מס' 1504, של חבר הכנסת אריה אלדד; לא נוכח - לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את ראש הממשלה ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): במסגרת עסקה שנעשתה בין ארצות-הברית ובין הפלסטינים, הועברו רוצחיו של השר רחבעם זאבי הי"ד להשגחת הבריטים בכלא ביריחו.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם מדינת ישראל מנהלת מעקב אחרי רוצחיו של השר?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם הרוצחים עודם בכלא, ואם כן – האם מקבלת ישראל דיווחים על הפרות בתנאי כליאתם?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם מבקרים אורחים בכלאם?

אלי בן-מנחם: תשובת שר התיירות גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: מדינת ישראל מנהלת מעקב מתמשך אחר רוצחיו של השר זאבי ז"ל הכלואים ביריחו.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אין דיווחים מסודרים על הפרות תנאי הכליאה.

אלי בן-מנחם: עם זאת, מתקיים מעקב ופיקוח מצד גורמי הביטחון והמודיעין.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: אורחים מבקרים בכלאם.

אלי בן-מנחם: שאילתא מס' 1631, של חבר הכנסת מתן וילנאי; לא נוכח - לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את ראש הממשלה ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004): נמסר כי מבוצעת עבודת הכנה בנושא ההתנתקות.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מתי תושלם עבודת ההכנה, ומה היא כוללת?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: כיצד יבוצע מנגנון הפיצוי למתפנים?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם ייהרסו ההתנחלויות ברצועת-עזה?

אלי בן-מנחם: תשובת שר התיירות גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: במסגרת החלטת הממשלה על תוכנית ההתנתקות הוחלט על תחילת ביצוע עבודת ההכנה, הכוללת הקמת ועדת היגוי בראשות ראש המועצה לביטחון לאומי, הקמת ועדת פיצוי ופינוי בראשות מנכ"ל משרד המשפטים שתפקידה לקבוע את הקריטריונים לפינוי ולפיצוי ליישובים שיפונו והקמת מינהלת ביצוע שתפקידה יהיה ליישם את החלטות ועדת השרים לביטחון לאומי.

אלי בן-מנחם: כמו כן מתבצעת עבודת הכנה במשרד המשפטים להכנת הצעה לחקיקה בנושא.

אלי בן-מנחם: על-פי החלטת הממשלה, עבודת ההכנה אמורה להסתיים לא יאוחר מ-1 במרס 2005.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מנגנון הפיצוי יוגדר בהצעת החוק שתובא לדיון בכנסת.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: בהחלטת ממשלת ישראל נכתב, כי הבתים הפרטיים ומבנים רגישים כמו בתי-כנסת יפורקו, ואילו מבנים ציבוריים - בתי-חרושת, חממות - יימסרו לגוף שלישי שיעבירם לרשות הפלסטינית.

אלי בן-מנחם: חשוב יהיה ליצור, במקום הבתים הפרטיים שיפורקו, תשתית מתאימה שתיתן אפשרויות לשכן מספר רב של פלסטינים ממחנות הפליטים.

אלי בן-מנחם: השר ישיב על שאילתא מס' 1693, של חברת הכנסת אתי לבני; לא נוכחת - לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת אתי לבני שאלה את ראש הממשלה ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004): לאחרונה התקבלה מעורך-הדין של גברת אן פולארד דרישה לפיצויים מממשלת ישראל בסך כ-12,000 דולר בחודש דמי מחיה והוצאות מיוחדות כגון רכישת טלוויזיית פלזמה, חדרי כושר ותספורות במכוני יופי.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מי הוא הגוף המוסמך לדון בדרישות יוצאות דופן אלו?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה הן מחויבויותיה הנוספות של ישראל מעבר ל-600,000 הדולר שניתנו לגברת פולארד עד היום?

אלי בן-מנחם: תשובת שר התיירות גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: תביעותיה של הגברת פולארד נדונות היום בוועדה בין-משרדית במשרד ראש הממשלה, שטרם סיימה את בדיקותיה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מדינת ישראל הכירה באחריות מוסרית לכך שגברת פולארד ישבה בכלא במשך חמש שנים, עד 1990, ועל כך שילמה לה עד היום כ-600,000 דולר.

אלי בן-מנחם: שר התיירות ישיב על שאילתא מס' 1697, של חבר הכנסת רומן ברונפמן; לא נוכח - לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את ראש הממשלה ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004): לאחרונה נודע, כי פעילי שמאל ישראלים/יהודים רבים נמצאים ברשימות שחורות של השב"כ ונתקלים בקשיים ביציאתם לחוץ-לארץ, כגון החרמת מחשבים נישאים ומחשבי כף-יד.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה הם הקריטריונים להכללת אזרחי ישראל ברשימות אלו?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם יוזהרו אזרחים שיש לגביהם חשדות ביטחוניים?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם אזרח המופיע ברשימה יכול לצאת ממנה, ואם כן – כיצד? 4.

אלי בן-מנחם: האם אזרח יכול לברר אם הוא מופיע ברשימה?

אלי בן-מנחם: תשובת שר התיירות גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: שירות הביטחון הכללי מופקד, בין היתר, על שמירת ביטחון המדינה וסדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו מפני איומי טרור, חבלה וחתרנות.

אלי בן-מנחם: במסגרת אחריות זו מקיים שירות הביטחון הכללי, בין היתר, בחינה מתמדת של מידע הנוגע לאנשים אשר על-פי המידע המצוי ברשות שירות הביטחון הכללי וניתוחו, נובע מהם איום פוטנציאלי בתחומי הטרור והחתרנות.

אלי בן-מנחם: בעניין שלפנינו יודגש כי ביסוד הפעילות של שירות הביטחון הכללי עומד, בראש ובראשונה, החשש כי אנשים ינוצלו ללא ידיעתם על-ידי גורמי טרור לצורך קידום פעולות טרור.

אלי בן-מנחם: מקור חשש זה הוא מידע מודיעיני על אודות הקשרים שבין אנשים אלו לבין פלסטינים בשטחים, לרבות עם גורמי טרור, וכן מידע בדבר יחסם לטרור הפלסטיני, שחלקם רואים בו כלי לגיטימי במסגרת המאבק של הפלסטינים בישראל.

אלי בן-מנחם: על רקע החשש המתואר לעיל, מתעורר הצורך לבצע לעתים בדיקות במעברי הגבול השונים, עם דגש בשדות התעופה, במגמה לסכל האפשרות כי אותם אנשים יישאו בכליהם, ולו באופן תמים בניצולם על-ידי גורמי טרור, אמל"ח העלול להביא לידי פגיעה במטוס נוסעים, שאין צורך להכביר מלים על השלכותיה.

אלי בן-מנחם: אשר לאנשים שבהם מדובר, יודגש כי החלטה בדבר עריכת חיפוש בכבודתם במעברי הגבול נבחנת אחת לשישה חודשים על-ידי שירות הביטחון הכללי במסגרת דיונים פנימיים.

אלי בן-מנחם: בדיונים אלה נבחן מכלול המידע הקיים על אודות כל אחד מהאנשים ומתקבלת החלטה בשאלה אם להמשיך ולבודקם במעברי הגבול אם לאו.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: בדבר אזהרת אזרחים שלגביהם יש חשדות ביטחוניים, יש לציין כי במהלך הערכות מצב עתיות שנערכות על-ידי הגורמים הנוגעים בדבר בשירות הביטחון הכללי, מתקבלות החלטות באשר לאפשרות לבוא בדברים עם אנשים מסוימים ולהעמידם על החשדות המיוחסים להם.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: שירות הביטחון הכללי אינו נוהג לשתף את הציבור במידע הנוגע לנושאים אופרטיביים הקשורים לפעילותו בסיכול טרור, ועל כן אין בכוונת השירות להביא לידיעתו של אזרח כי יש כוונה לערוך לו בדיקות מיוחדות בעת מעברו במעברי גבול.

אלי בן-מנחם: שר התיירות ישיב על שאילתא מס' 1794, של חבר הכנסת יצחק וקנין; לא נוכח - לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את ראש הממשלה ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004): פורסם כי במהלך מצעד הגאווה אמר שר המשפטים כי "החרדים הם האויבים המשמעותיים ביותר לציבור החילוני".

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: מה היא תגובת משרדך על התבטאות זו, וכיצד יפעל משרדך לגבי שר המשפטים?

אלי בן-מנחם: תשובת שר התיירות גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הדברים מצוטטים מפיו של חבר הכנסת אייכלר ואינם עובדה לאשורה.

אלי בן-מנחם: לפי בדיקה שנעשתה עם דובר שר המשפטים, הציטוטים מפי שר המשפטים אינם נכונים.

אלי בן-מנחם: ככלל, ראש הממשלה מתנגד לכל אמירה הפוגעת באופן כוללני בציבור בחברה הישראלית.

אלי בן-מנחם: שר התיירות ישיב על שאילתא מס' 1867, של חבר הכנסת נסים דהן; לא נוכח - לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים דהן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004):

אלי בן-מנחם: סקר חדש מצביע על הקצנה משמעותית בעמדות הציבור היהודי כלפי הציבור הערבי.

אלי בן-מנחם: יותר ממחצית מהציבור מאמינים שהערבים הם סכנה לביטחון המדינה.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הסקר מציין סיבות כלשהן לתופעה זו, ואם כן – מה הן? 2.

אלי בן-מנחם: מה עושה משרדך בעניין זה?

אלי בן-מנחם: תשובת שר התיירות גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: הסקר שעליו מדובר נערך במסגרת מחקר של המרכז לחקר הביטחון הלאומי באוניברסיטת חיפה.

אלי בן-מנחם: לתשובות על פרטי הסקר ותוצאותיו יש לפנות לעורכי הסקר ויוזמיו.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מדיניות הממשלה בנושא המגזר הערבי התפרסמה בהרחבה.

אלי בן-מנחם: ממשלת ישראל משקיעה מילארדי שקלים בצמצום פערי תשתיות כמהלך כלל-ממשלתי.

אלי בן-מנחם: כמו כן, ראש הממשלה פועל נמרצות למינוי חברי דירקטוריון מהמגזר הלא-יהודי ולהעלאת אחוזי העובדים הלא-יהודים בשירות המדינה.

אלי בן-מנחם: לגבי תוכניות חינוכיות בנושאי דו-קיום אני מציע שתגיש שאילתא מפורטת לשרת החינוך כדי לקבל התייחסות מסודרת לעניין זה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מודים לך, אדוני השר.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא לפני האחרון, הצעה לסדר-היום מס' 4333: דברי השר פורז בעניין האשכנזים והספרדים, של חבר הכנסת אלי ישי.

נסים זאב: לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: לא נוכח.

אלי בן-מנחם: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/120).

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 6), התשס"ד-2004.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עניינה של הצעת חוק זו בבקשת המשטרה ובהסכמת צה"ל להאריך את ההסדר המאפשר הצבת יוצאי צבא למלא את חובתם לשירות סדיר על-פי חוק שירות ביטחון, ביחידות משטרה שאינן משמר הגבול, יחידות שח"ם – שירות חובה משטרתי, במלים שאנחנו מכירים - והמעוגן בסעיף 24א לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986.

יעקב אדרי: מדובר בשירות ביחידות שעיקר פעילותן הוא שמירה על ביטחון המדינה ותושביה.

יעקב אדרי: הוראת השעה חוקקה בשנת 1995, ותוקפה הוארך פעמים מספר, ולאחרונה עד ליום 10 באוגוסט 2004.

יעקב אדרי: נוכח הניסיון המצטבר והמוצלח של הסדר זה בתקופת תחולתו של החוק, בתשע השנים האחרונות, ולאור המציאות שבה אנו נתונים והנטל הכבד המוטל על המשטרה בבואה למלא את תפקידה כנושאת באחריות לביטחון הפנים במדינת ישראל, מוצע להאריך את תוקף ההסדר הנוהג בשנתיים נוספות.

יעקב אדרי: יש להדגיש את שביעות הרצון הרבה של משטרת ישראל, מערכת הביטחון והחיילים המשרתים בשירות האמור מההסדר וכי מדובר בהסדר שבהסכמה.

יעקב אדרי: אשר על כן, אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק החיונית הזאת בקריאה ראשונה, ולאשר העברתה של הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לסגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי.

אלי בן-מנחם: אני עובר לרשימת הדוברים.

אלי בן-מנחם: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח; חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח; חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, הצעת החוק היא הצעה ראויה.

אורי אריאל: יכול להיות ששווה לבחון את האפשרות להאריך את זה רק בשנה, מתוך תקווה שלא נצטרך לכך.

אורי אריאל: אם כי אני יכול להבין את העניין – ליצור אפשרות לתכנון יותר ארוך.

אורי אריאל: מדובר על שנתיים.

אורי אריאל: אני רוצה, שלא כהרגלנו אולי, לשבח את משטרת ישראל, את השר ואותך, אדוני סגן השר, על הנכונות ועל ההשקעה המתוכננת בשרשרת הישראלית שבה מתוכננים לעמוד עשרות אלפי אנשים ביום ראשון הקרוב, בשעות אחר-הצהריים, מגוש-קטיף ועד הכותל בירושלים, עד הר-הבית.

אורי אריאל: לא קל המבצע הזה, ובכל זאת המשטרה נרתמה מתוך הבנה לצורך האנושי בעניין, ונתנה כמעט את כל הקטע חוץ מדברים מאוד נקודתיים, שבהם העניין הבטיחותי גובר.

אורי אריאל: ראוי ערב תשעה באב, שבו נחרבו בית ראשון ובית שני על שנאת חינם, שנגלה אהבת חינם, ונהיה כולנו או לפחות רובנו שם ביום ראשון.

אורי אריאל: בדרך העולה מגוש-קטיף להר-הבית יעמדו רבבות יהודים עם הרצון לתת אהבת חינם.

אורי אריאל: אהבת חינם, חיבור בין יהודים ליהודים, וכאשר יש שלום-אמת בין יהודים ליהודים, ודאי שעם כל השאר נסתדר, בעזרת השם.

אורי אריאל: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח; חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח; חבר הכנסת דני יתום – אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; חברת הכנסת גילה גמליאל – אינה נוכחת; חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת יגאל יאסינוב – אינו נוכח; חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח; חבר הכנסת אלי אפללו – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח; חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - אחרון חביב, חבר הכנסת נסים זאב.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אשר להצעת החוק שאיננה חדשה, רק מאריכים את תוקפה מדי פעם - אני בפירוש בעד.

בנימין אלון: אפשר אפילו לקבוע אותה כדבר קבוע.

בנימין אלון: משמר הגבול, הוא לא בהצעת החוק הזאת, פה מדובר על דברים שהם מחוץ למשמר הגבול – משמר הגבול הוכיח שנערים בגיל גיוס, כשהם משתלבים עם מבוגרים, יחד הם יוצרים חטיבה מופלאה ועושים שירות אדיר.

בנימין אלון: אני חושב שאם המינון הזה יהיה קיים, האפקט יהיה אדיר, יותר טוב מצבא רגיל.

בנימין אלון: הייתי חושב, אם אפשר היה להרחיב, כמו שח"ם, או כמו כל היחידות שאנחנו מאריכים מדי פעם, ולקבע את זה, בתנאי שיישאר הגיוון של הגילאים, שיהיה גם המיטב של אנשי הקבע, המבוגרים יחד עם הצעירים.

בנימין אלון: הייתי רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, בעקבות דבריו של חברי, חבר הכנסת אורי אריאל.

בנימין אלון: יש כאלה שמתייאשים ואומרים: מה תעזור השרשרת שתהיה ביום ראשון אחר-הצהריים?

בנימין אלון: באיזו שעה בדיוק, חבר הכנסת אריאל?

אורי אריאל: ב-17:00.

בנימין אלון: כל אחד יודע איפה הוא עומד?

בנימין אלון: יהיו פרסומים בעיתונים, וכל אחד ימצא את מקומו.

בנימין אלון: יש כאלה שאומרים: מה זה יעזור?

בנימין אלון: היה משאל בליכוד, הליכוד אמר את דברו, וראש הממשלה מצפצף, וכשיש לו בעיה הוא מפטר שרים.

בנימין אלון: הוא עושה מה שבא לו, וכל עוד הוא נעול על ההתנתקות, על העקירה הזאת של היהודים, לא יעזרו, לא הפגנה כזאת ולא הפגנה אחרת.

אבשלום וילן: איך זה מסתדר עם הצעת חוק שירות ביטחון?

בנימין אלון: כשאני אסיים אני אסביר לך, חבר הכנסת וילן.

בנימין אלון: איחרת.

אבשלום וילן: דיברת על הצעת החוק, ותיכף עברת לשרשרת, חשבתי אולי שרשרת הפיקוד.

בנימין אלון: זה לא על חשבוני.

בנימין אלון: מותר לי להמשיך?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת וילן, זו לא הפעם הראשונה שחברי הכנסת לא מתייחסים לנושא.

אלי בן-מנחם: אנא ממך, תאפשר לו לסיים, נותרה לו עוד דקה אחת.

בנימין אלון: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אריאל, אני בפירוש חושב שיש מקום לחזק את האנשים, לא להתייאש.

בנימין אלון: ראש הממשלה, בסופו של דבר, אם מהרבה כיוונים תיאמר אמירה של אמת, לא תהיה לו ברירה, גם אם הוא ימשיך להתעקש.

בנימין אלון: יש לו מפלגה ויש עוד גורמים שיפקחו לו את העיניים.

בנימין אלון: זה נכון שזה מצער מאוד לראות שהוא רואה את המציאות ומתעקש, ממש במשיחיות מנותקת מן המציאות.

בנימין אלון: הוא דיבר על נסיגה חד-צדדית.

בנימין אלון: חד-צדדי זה כבר מזמן לא, כולם מתערבים: האמריקנים, המצרים.

בנימין אלון: הוא יודע היטב שאם הוא יצרף את העבודה, ההתערבות של הרשות הפלסטינית תהיה עוד יותר רצינית, אבל הוא ממשיך.

בנימין אלון: הוא דיבר על זה שהוא מצליח להשיג הסכמה של ארצות-הברית לגושי התיישבות שהגדר תקיף אותם, ואז זה יהיה כך בהסדר הקבע.

בנימין אלון: הוא יודע שזה לא נכון.

בנימין אלון: הוא כבר שינה את הגדר בהתאם להוראות בג"ץ, בין בית-חורון למבוא-חורון.

בנימין אלון: הוא יודע שבסופו של דבר הוא יעשה גדר על קו 1967, פחות או יותר, בלי שום גושי ההתיישבות.

בנימין אלון: למרות זאת הוא ממשיך לרמות את עצמו, ממשיך לחשוב שהוא מוביל פה את עם ישראל לגושי התיישבות, ולכאורה שום דבר לא יפקח לו את העיניים, גם לא השרשרת הזאת.

בנימין אלון: אל תתייאשו, יהודים טובים, תגיעו ביום ראשון אחר-הצהריים בשעה 17:00.

בנימין אלון: אין דבר כזה.

בנימין אלון: נצליח, נעשה את דברנו ונשתדל, וגם הנחישות שלו תיפתח.

בנימין אלון: היה ולא, נשתדל שייפול מכיסאו כראש הממשלה כמה שיותר מהר.

בנימין אלון: יש מספיק חברי כנסת לאומיים שלא עשו הסבה חריפה כזאת שמאלה, שעדיין נאמנים לערכים הלאומיים של עם ישראל, שיחליפו אותו כמה שיותר מהר.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

אלי בן-מנחם: אחרון חביב, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, בהחלט אני חושב שאין פה מחלוקת בעניין הצורך הרב, וכולם תומכים בהצעת החוק שלפיה חיילים יהיו גם שוטרים.

נסים זאב: רק לא מזמן שמענו באחת מהצעות החוק שעומדים לקצץ בתקנים רבים במשטרת ישראל.

נסים זאב: כאשר עושים הכול, מחוקקים חוק כדי לתת תגבור לכוח המשטרה, אבל יד אחת מקצצת ויד אחת מוסיפה, יכול להיות שהחוק הזה שיישאר בתוקפו ייתן תגבור מצד אחד, ומצד שני יכול להיות שייפגעו שוטרים שהם בתפקידם.

נסים זאב: זאת אומרת, מבחינת המאזן והצרכים, המשטרה תראה לנכון לקצץ בתקנים, כי הנה מקבלים במסגרת הצעת החוק הזאת חיילים.

נסים זאב: אלה חיילים פחות מקצועיים, פחות מיומנים, ובכל זאת הם רק מתחילים את דרכם והם בתחילת חייהם ועבודתם.

נסים זאב: אני מאוד חושש מהעניין הזה.

נסים זאב: אני בהחלט תומך בכך שיש צורך בכוח נוסף, אבל שזה לא יבוא על חשבון השוטרים הקבועים, שיהיה אולי יותר קל לפטר, ולחשוב במסגרת הקיצוצים שזה על חשבון עובדים קבועים.

נסים זאב: אני רוצה להוסיף במשפט אחד על מה שדיברו חברי קודם לכן.

נסים זאב: אני לא יכול להיות שונה מהם, והחוט המשולש לא במהרה יינתק.

נסים זאב: השלושה ידברו, אנחנו רק נחזק את העניין.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על ארץ-ישראל, צריך לזכור שההפגנה הזאת מתקיימת ביום ראשון הבא, פרשת ואתחנן, "אעברה-נא ואראה את הארץ הטובה".

נסים זאב: כמה משה רבנו התחנן לפני בורא עולם רק לזכות ולראות את הארץ: "אעברה-נא ואראה".

נסים זאב: הקדוש-ברוך-הוא נתן לו רק דבר אחד משתי הבקשות: הבקשה היתה גם לעבור וגם לראות.

נסים זאב: הקדוש-ברוך-הוא אמר לו: עלה ראש הפסגה ושא עיניך ימה וקדמה צפונה ונגבה.

נסים זאב: זה מראה עד כמה ההשתוקקות של משה רבנו לראות את ארץ-ישראל היתה גדולה.

נסים זאב: עכשיו אנחנו בארץ-ישראל.

נסים זאב: ארץ-ישראל בידינו.

נסים זאב: אנחנו יכולים לא רק לראות אותה אלא גם לחיות בה.

נסים זאב: לכן אני חושב שחשוב מאוד, שכל מי שיכול להזדהות עם עם ישראל יעשה זאת, כי זו הפגנה לא של מפלגה מסוימת, זו הזדהות עם ארץ-ישראל, ואסור לנו, חס ושלום, לפספס את ההזדמנות הטובה שהקדוש-ברוך-הוא הנחיל לנו מתקופת אבותינו.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: אדוני סגן השר, אתה רוצה להשיב או שנעבור להצבעה?

אלי בן-מנחם: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קודם כול שמח שחברי הכנסת תומכים בהארכת תוקף החוק.

יעקב אדרי: אני חושב שזה חשוב לכולנו.

יעקב אדרי: אשר לדברי חבר הכנסת נסים זאב, אכן יש בעיה, אבל אני יכול להגיד לך בוודאות מוחלטת, שהאחד לא בא על חשבון השני.

יעקב אדרי: יהיו שוטרי שח"ם - זו מכסה שניתנה בזמנה על-ידי צה"ל למשטרת ישראל, ואותו מספר יישמר.

יעקב אדרי: ואשר לכוח-האדם של המשטרה, לא ייתוספו אנשים ולא יפוטרו אנשים בגלל העניין הזה, אף שהמשטרה במצוקה גדולה מאוד.

יעקב אדרי: אסיים בעניין הצעדה החשובה ביום ראשון.

יעקב אדרי: משטרת ישראל בהחלט לקחה על עצמה לאבטח את הצעדה, השרשרת הזאת, מההתחלה עד הסוף.

יעקב אדרי: שיהיה בהצלחה.

יעקב אדרי: תודה לכולם.

אלי בן-מנחם: תודה לסגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אדרי.

אורי אריאל: עכשיו אנחנו יכולים להצביע בעד.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 6), התשס"ד-2004.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 6), התשס"ד-2004, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, שישה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

אלי בן-מנחם: על כן הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 6), התשס"ד-2004, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אלי בן-מנחם: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ח' באב התשס"ד, 26 ביולי 2004, בשעה 11:00.

אלי בן-מנחם: ישיבת הכנסת נעולה.