ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושישים-וחמש של הכנסת השש-עשרה, 2004-09-06 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, היום יום שני, כ' באלול התשס"ד, 6 בחודש ספטמבר 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת המיוחדת, שמתקיימת על-פי בקשת הממשלה ועל-פי בקשת יותר מ-75 חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ולאחר הישיבה הקודמת הגיש לי חבר הכנסת גפני ערעור על החלטתי בעניין הבקשה לייחס אי-אמון להצעת החוק שהוגשה, הבהרתי בצורה הברורה ביותר טרם הפגרה וערב כניסתנו לפגרה, שאני מבקש להכריז בזאת שלא אאפשר הצבעות אי-אמון במשך הפגרה, אלא אם כן 61 חברי כנסת יבקשו זאת ממני – בין שהדבר נובע מבקשת הכנסת להביע אמון בממשלה, ובין שהממשלה תבקש ממני להביע בה אמון בדרך כזאת או אחרת לצורך תכלית שהיא מבקשת להשיג.

ראובן ריבלין: הבנתי על-ידי אמירתי, כי איש מחברי הכנסת ומסיעות הבית לא מתנגד.

ראובן ריבלין: הבנתי גם שהצהרתי והבהרתי היו כאלה שניתן היה לראות בהן הסכמה לפי סעיף 148, המקובל על כל סיעות הבית.

ראובן ריבלין: סיעות האופוזיציה הסכימו לכך, משום שהן ראו גם בהגבלת הממשלה הישג.

ראובן ריבלין: כמו כן, אנחנו אשררנו את הנוהג שהיה קיים בכנסת, ולפיו האופוזיציה אינה מגישה הצעות אי-אמון בזמן הפגרה.

ראובן ריבלין: לכן החלטתי כפי שהחלטתי – גם לאחר שהוגשה הבקשה הראשונה על-ידי יושב-ראש סיעת האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו, חבר הכנסת צבי הנדל, ואני החלטתי והכרעתי בעניין.

ראובן ריבלין: גם בקשתו של חבר הכנסת גפני, אשר באה לפי סעיף אחר - סעיף 36(ב) - לבוא ולראות בבקשת הממשלה, שהיא בדיוק כפי שהיתה בשבוע שעבר בעניינו של צבי הנדל, בקשה של הכנסת אשר מחייבת דחייה או חיוב הממשלה בבקשה לאמון.

ראובן ריבלין: התוצאה היתה אותה תוצאה.

ראובן ריבלין: שכן, אם הייתי נענה לבקשתו של חבר הכנסת גפני, ממילא הייתי מאפשר מייד לממשלה לבקש אמון, שכן אינני יכול בתנאי תחרות כאלה לקשור את ידיו של אחד המשתתפים במשחק הפרלמנטרי אל מאחורי גבו, כאשר הוא מחויב להיות כפוף לכך שיש אי-אמון והוא אינו יכול להגיש אמון אלא אם כן 61 חברי כנסת תומכים בבקשתו.

ראובן ריבלין: לכן, ממילא הייתי מתיר מייד לממשלה לבקש הצעת אמון.

ראובן ריבלין: כך שמבחינת התכלית לא היה שום הבדל אם הייתי נענה או לא נענה לבקשתו של גפני.

ראובן ריבלין: עם זאת, ראיתי בכך הסכמה לפי סעיף 148, ואני חושב שטוב נעשה אם נמשיך ונתמיד, שכן עתיד אני כנראה לשמוע היום בקשה נוספת, לאחר שהשר שטרית יעלה, יצהיר את ההצהרה ויבקש את ההכרזה מטעם הממשלה בדבר חילופי תפקידים בין שרים - דבר שיצריך דיון והצבעה.

ראובן ריבלין: ממילא יבוא אחד מחברי הכנסת ויבקש הצבעת אי-אמון בעניין הזה.

ראובן ריבלין: בתכלית, הייתי מציע מייד לממשלה, אם היא מבקשת זאת, להכריז על הבקשה כהצעת אמון, ובכך לאפשר גם את ההצבעה היום.

ראובן ריבלין: אבל קיבלתי את עצתו של חבר הכנסת חיים אורון, שהיתה ההצעה שגיבשה את רוח הדברים כפי שהוצהרו בטרם יציאתנו לפגרה, ולכן אני חושב שגם הפעם אמשיך באותה דרך, ואני מודיע זאת לפני שאני מעלה את השר מאיר שטרית לבוא ולהודיע בשם הממשלה על שינויים בחלוקת התפקידים בין השרים.

ראובן ריבלין: לא אאפשר הצעת אי-אמון לגבי עניין זה, שכן אם הייתי מאפשר, הייתי מאפשר גם אמון, ואינני רוצה לחרוג מהכרזתנו על-פי הסכמת הכנסת כולה, כאילו נתקבלה לפי סעיף 148.

עסאם מח'ול: - - - אין אמון.

ראובן ריבלין: זאת בלי לשלול את זכותו של חבר הכנסת מח'ול להודיע כל הזמן על כך שאין לו אמון בממשלה, כמו גם את זכותו של חבר הכנסת צבי הנדל.

ג'מאל זחאלקה: גם שלי.

ראובן ריבלין: וגם של חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לרשום לי פתקה, ואני אודיע על כל הסיעות שאין להן אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, השר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - א.

מאיר שטרית: אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה, בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים כדלקמן: השר צחי הנגבי יחדל לכהן כשר לביטחון הפנים, ויכהן כשר בלי תיק.

מאיר שטרית: השר מאיר שטרית, שר התחבורה, יהיה השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת במקום השר גדעון עזרא, שר התיירות.

מאיר שטרית: בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש את אישורה של הכנסת לחלוקת התפקידים הנ"ל.

מאיר שטרית: ב.

מאיר שטרית: כמו כן החליטה הממשלה, בהתאם לסעיף 24(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר התיירות גדעון עזרא ימלא את מקומו של השר לביטחון הפנים, נוסף על תפקידו כשר התיירות.

מאיר שטרית: תחילת כהונתו של השר גדעון עזרא כממלא-מקום השר לביטחון הפנים תיכנס לתוקף לאחר שתימסר הודעה לכנסת, כאמור בסעיף א' לעיל.

מאיר שטרית: לאור זאת אני מוסר בזאת בעצם את ההודעה לכנסת, ומאחל לגדעון עזרא הצלחה רבה בתפקידו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אפשר לעבור לדיון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם כך, מרגע זה - - -

חיים אורון: - - - השר המקשר.

מאיר שטרית: אני אמרתי.

ראובן ריבלין: הוא אמר.

ראובן ריבלין: השר המקשר מצריך הצבעה.

ראובן ריבלין: אם כך, אנחנו יכולים לברך את השר גדעון עזרא על כך שנכנס לתפקיד הזמני כשר - - -

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אין לי ברירה - - -

רוני בר-און: זה נגזר מהשינוי בתפקידו - - -

ראובן ריבלין: אני חשבתי כך, אבל השר מאיר שטרית אמר דבר הפוך.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שסעיף ב' תלוי רק בסעיף א'.

ראובן ריבלין: כבוד השר שטרית, האם סעיף ב', שאותו קראת, עומד בפני עצמו, או שהוא תלוי בסעיף א'?

מאיר שטרית: עומד בפני עצמו, כי לפי החוק, למינוי ממלא-מקום מספיקה הודעה לכנסת.

מאיר שטרית: מסרתי את ההודעה - - -

צבי הנדל: - - -

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני אוהב את עזרתכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און הפנה את תשומת לבי.

ראובן ריבלין: אני מברך אותו על כך, ורוצה להסביר לשר: ברגע זה, על-פי הודעתך - - -

חיים אורון: יש שר.

ראובן ריבלין: ברגע זה, השר צחי הנגבי איננו שר, אבל הוא איננו יכול - חבר הכנסת בר-און, אני אסביר לך למה זה תלוי.

מאיר שטרית: ברגע שתאושר ההצעה הראשונה - - -

ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר לאדוני למה זה תלוי.

ראובן ריבלין: ברגע זה, השר צחי הנגבי הוא שר המשטרה, ולא נבצר ממנו למלא את תפקידו.

ראובן ריבלין: הוא יפסיק להיות שר המשטרה לאחר שסעיף א' יאושר, ואז תבוא ההכרזה של סעיף ב'.

ראובן ריבלין: לכן, יעלה אדוני הנה ויאמר: סעיף ב' תלוי בסעיף א' ובאישורו.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני, אני אקרא מההחלטה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מאיר שטרית: חשבתי שזה ברור מאליו, אבל אם לא – אני אבהיר.

מאיר שטרית: "כהונתו של השר גדעון עזרא כממלא-מקום השר לביטחון הפנים תיכנס לתוקף לאחר שהכנסת תאשר את חלוקת התפקידים בין השרים, כאמור בסעיף א' לעיל".

מאיר שטרית: נדמה לי שעכשיו הכול ברור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רוני בר-און; לצערי הרב איני יכול להעסיק אותו כיועץ המשפטי שלי, אבל גם כך טוב – שהוא נמצא על-ידי כדי לעורר את תשומת לבי.

ראובן ריבלין: השר עזרא יתאזר בסבלנות.

ראובן ריבלין: בינתיים הוא גם השר המקשר וגם שר התיירות.

ראובן ריבלין: ייקח עוד שעה וחצי-שעתיים עד שהוא יהיה גם השר לביטחון הפנים.

עסאם מח'ול: - - -

אברהם רביץ: - - -

רוני בר-און: אל תדאג - - -

ראובן ריבלין: רבותי, ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: החלטת ועדת הכנסת היא שהדיון יהיה דיון סיעתי – שלוש דקות לכל דובר.

ראובן ריבלין: אני כבר אומר לך – ארבע דקות לכל דובר, בלי הנחות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה – אני רושם שלוש דקות ונותן עוד דקה, כי אני יודע שחבר הכנסת בר-און לא יסתפק בשלוש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את השר מאיר שטרית, שמונה לתפקיד המקשר במקום השר גדעון עזרא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לך שגדעון עשה את התפקיד בצורה מכובדת מאוד, ובאמת השקיע.

אופיר פינס-פז: הוא היה פה במליאה כל הזמן, ולפי דעתי הוא התייחס בכבוד גם לפניות וגם לדרישות – גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה.

אופיר פינס-פז: אתה כבר ותיק ומנוסה, לדעתי גם אתה היית שר מקשר בהזדמנות כלשהי.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: הייתי ראש הקואליציה.

אופיר פינס-פז: ראש הקואליציה ודאי שהיית.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, בהצלחה.

עסאם מח'ול: בטח לא השר המנתק.

אופיר פינס-פז: ולענייננו – הדוח האחרון של מבקר המדינה על המשרד לאיכות הסביבה היה הדוח החמור ביותר שנכתב אי-פעם על מינויים פוליטיים במדינת ישראל, ולא בכדי החליט היועץ המשפטי לממשלה להורות למשטרה לחקור את ממצאיו ולראות אם נעשו בו עבירות פליליות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לגעת בדברים דבר-דבר.

אופיר פינס-פז: אחד – טוב עשה השר הנגבי שהחליט לעזוב את המשרד לביטחון הפנים, כי הרי לא יעלה על הדעת שהשר לביטחון הפנים ייחקר בידי חוקריו.

אופיר פינס-פז: אבל אם זאת הגישה – ולשיטתו של השר הנגבי ולשיטת הממשלה – הוא גם לא יכול להישאר שר ללא תיק עם כוונה לחזור למשרד, והשר גדעון עזרא צריך להיות היום שר קבוע במשרד לביטחון הפנים, ולא ממלא-מקום.

אופיר פינס-פז: כי אם לא נכון שהשר יישאר במשרד, כי חוקרים נגדו, לא נכון גם שהוא יהיה מחוץ למשרד ויודיע שאו-טו-טו הוא חוזר אליו, בבחינת תליית שלט על הדלת: תיכף אשוב, כי אותו היגיון לזה ולזה, ולכן יצא הקצף.

אופיר פינס-פז: אם היתה הממשלה באה לכאן היום ומבקשת את אישור הכנסת לכך שהשר צחי הנגבי ימונה לתפקיד שר התיירות – לא שר בלי תיק, שר התיירות - והשר גדעון עזרא ימונה לתפקיד השר לביטחון הפנים, אני מודיע לכם שאנחנו, אף שאנחנו אופוזיציה, היינו תומכים בהצעה – היינו מצביעים בעד, כי זה "עושה שכל", כי זה נכון, כי זה הגיוני – אבל מה שאתם מבקשים לעשות הוא הדבר החמור ביותר.

רוני בר-און: למה לא תמכתם בשבוע שעבר?

אופיר פינס-פז: תמכנו.

אופיר פינס-פז: מה שאתם מנסים לעשות זה הבה נתחכמה לו.

אופיר פינס-פז: זאת הבעיה.

אופיר פינס-פז: אם הייתם באמת מגלים יושר ציבורי ואינטגריטי, כך הייתם נוהגים.

אופיר פינס-פז: אבל אתם ממשיכים להלך אימים על החוקרים שצריכים לערוך את החקירה הזאת, ואני מצטער לקבוע שהממשלה משבשת את חקירת המשטרה בדרך שבה היא מתנהלת, ועקרון העליונות של שלטון החוק אינו נר לרגלי הממשלה הזאת – אגב, אם מישהו היה צריך הוכחה; אני לא הייתי צריך – אבל לא בפעם הראשונה.

אופיר פינס-פז: ולכן – אני בהחלט מאחל לשר צחי הנגבי שחקירת המשטרה נגדו לא תעלה ממצאים פליליים, אבל קודם כול אני מאחל שהדבר הזה ייקבע לאחר שהאמת תצא לאור ולא לאחר שהאמת תוסתר או שיהיה קשה מאוד לחשוף אותה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתנגדים לכך שבמקום שהשר, לצערנו, יצטרך להיחקר תחת אזהרה, חוקרי המשטרה נמצאים תחת האזהרה שהשר עתיד לחזור למשרד.

אופיר פינס-פז: זה מצב בלתי אפשרי; זה מצב שאי-אפשר להסכים לו – זה מצב שאי-אפשר לקבל אותו במדינה שמתיימרת להיות מדינה דמוקרטית.

אופיר פינס-פז: זה יכול להתאים לרפובליקת בננות, זה יכול להתאים למדינה דיקטטורית, זה לא יכול בשום פנים ואופן להתאים למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לכן אני קורא ליועץ המשפטי לממשלה – אתה קיבלת את ההחלטה להורות על פתיחת חקירת משטרה, ואתה יודע היטב שאם הדבר יתנהל בדרך הזאת עושים את החלטתך פלסתר – אין לה ערך ואין בה טעם, פשוט בדיחה – כי ברור לחלוטין כיצד תתנהל החקירה וכיצד היא תיגמר, ואני חלילה לא מלין על קציני המשטרה ואגף החקירות, אבל שמעתי היטב את קציני המשטרה שבאים ואומרים, אומנם בעילום שם, כי מה לעשות, הם עובדי מדינה והם אינם יכולים להתראיין בקולם - - -

רוני בר-און: אין דבר כזה בעילום שם.

אופיר פינס-פז: עובדה שיש.

רוני בר-און: גם - - -

אופיר פינס-פז: עובדה שיש.

אופיר פינס-פז: ואני מציע לך, חבר הכנסת בר-און, תפנה ותדבר – תרים טלפון לכתבים לענייני משטרה - -

רוני בר-און: דיברתי אתם.

רוני בר-און: הם אומרים להיפך.

אופיר פינס-פז: - - והם יאמרו לך שקציני המשטרה אומרים שאין טעם בחקירה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתאזין לקולות, משום שבסופו של דבר שלטון החוק הוא לא רק נשמת אפה של האופוזיציה.

אופיר פינס-פז: שלטון החוק ועליונות שלטון החוק אמורים להיות נשמת אפו של כל הבית הזה, של הכנסת, של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אחר כך אנחנו שואלים את עצמנו למה הציבור בז לנו, למה הציבור אינו מאמין לפוליטיקאים.

אופיר פינס-פז: בגלל זה – בגלל התרגילים האלה, בדיוק בגלל הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: הציבור רוצה, שאם יוחלט לקיים חקירה, תתבצע חקירה הוגנת ולא חקירה פתלתלה, ולא חקירה שהיא לא חקירה, והוא רוצה שדין איש ציבור יהיה כדין אזרח מן השורה, וזה הכול - -

ראובן ריבלין: חצי דקה אחרונה לסיום.

אופיר פינס-פז: - - ואם היינו עומדים על הכללים הכל-כך הגיוניים, הכל-כך בסיסיים האלה, האמינו לי, קרנה של הפוליטיקה הישראלית היתה עולה לאין שיעור בעיני כל הציבור בישראל.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שהכנסת לא תאשר היום את התרגיל הזה ולא תאשר את ההתחכמות הזאת, אלא תלך עם מה שנכון – לא רק עם מה שכדאי – עם מה שנכון, עם מה שצודק, עם מה שהוגן, עם מה שראוי ועם מה שיחשוף את האמת כפי שהיא.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת, רציתי להסביר לאדוני שאני נותן רק שלוש דקות לכל אחד, אבל שלוש דקות הן שלוש דקות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת לבני - - -

יוסי שריד: לאן אנחנו ממהרים?

ראובן ריבלין: לא ממהרים, אבל כמה אפשר לומר, ואפילו עוד קצת.

יוסי שריד: אפשר, אפשר.

ראובן ריבלין: אפשר.

ראובן ריבלין: נו, אז תהיה לאדוני הזדמנות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני ביקשה לדחות את נאומה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת יוסי שריד.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שרי הממשלה, אין מלה טובה להגיד על המינויים הפוליטיים, אף שהם מטבעה של הפוליטיקה בכל מקום.

יורי שטרן: השאלה היא מידת הסבירות והטעם הטוב ובחירה באנשים שהם אנשי מקצוע אף שהם שייכים פוליטית למפלגה זו או אחרת.

יורי שטרן: אבל, אני מתפלא לשמוע את חבר הכנסת אופיר פינס, שמייצג את המפלגה שהמציאה את השיטה הזאת.

יורי שטרן: הרי אני זוכר – ב-1999, כשלדאבוננו השתנה השלטון ומפלגת העבודה באה מחדש למשרדי הממשלה, פתאום לא מצאתי בשום משרד את האנשים שעד כה עבדתי אתם.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: כולם עפו.

יורי שטרן: למה הם עפו? הם לא היו מקצועיים?

יורי שטרן: מה פתאום; הם לא היו שייכים למפלגה שניצחה בבחירות, ולכן אחד-אחד הורידו אותם מהמשרדים, ומפלגת העבודה הביאה אנשים שלה.

יורי שטרן: נכון, היו שם מעטים מערי הפיתוח ומהמוצא ה"לא נכון", אבל כולם היו מאותו סוג של אנשים שמפלגת העבודה טיפחה, ולכן לא העיתונות ולא מבקר המדינה חשו אף לרגע שמדובר במינויים לא נכונים.

יורי שטרן: כשבאים אנשים מאופקים או ממקומות אחרים, והם בצבע קצת שונה, פתאום המקצועיות שלהם מוטלת בספק.

יורי שטרן: אי-אפשר לבסס את הצדק על איפה ואיפה, והאיפה ואיפה פה היא פעמיים: א.

יורי שטרן: צחי הנגבי הוא לא טוב ולא רע משרים אחרים בממשלה, גם מהליכוד וגם מהמפלגות האחרות, וההתנפלות הזאת עליו, על רקע של שתיקה מוחלטת של כלי התקשורת - - - למשל, הם שכחו בכלל מה מאיים על ראש הממשלה – הם שכחו מהפרשיות האחרות.

יורי שטרן: אלה תומכי ההתנתקות האומללה הזאת, וצחי הנגבי הוא נגד, אז עכשיו הוא צריך להיות מותקף כך?

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: אי-אפשר שתהיה איפה ואיפה בהתייחסות למסקנות ולהמלצות של מבקר המדינה.

יורי שטרן: הרי מבקר המדינה הוציא לא מזמן דוח חמור, קטלני, על האזנות הסתר, על הפרות החוק החריגות ביותר שביצעו משה מזרחי ואגף החקירות של משטרת ישראל – הפרות של זכויות אדם לאורך כל הדרך – ואיפה השוטרים האלה?

יורי שטרן: מי מהם קיבל עונש?

יורי שטרן: מי מהם נחקר בכלל כתוצאה מכך?

יורי שטרן: איפה מבקר המדינה ואיפה המציאות במשטרת ישראל?

יורי שטרן: פה, כשמדובר במינויים פוליטיים, פתאום כולם צצים, כולם רצים לפתוח חקירות, ודבריו של מבקר המדינה והמלצה של היועץ המשפטי – קדוש קדוש.

יורי שטרן: היועץ המשפטי לא המליץ לנקוט צעדים משמעתיים נגד השוטרים שארגנו את המבצעים הלא-חוקיים האלה, של האזנות הסתר, אבל אף אחד לא התייחס להמלצות ברצינות.

יורי שטרן: לכן – אם אנחנו רוצים להגיע לחוק ולצדק, הדברים האלה צריכים להיות נכונים לגבי כל שר ולגבי כל המלצה של מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי שריד לבוא ולומר את דבריו.

ראובן ריבלין: כפי שהוא הצהיר, יש לו מה לומר.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אם יש או אין מה לומר – אני מניח שיש – יודעים בסוף.

יוסי שריד: לא תמיד אני יודע.

יוסי שריד: אני חושב שהייתי יכול להסכים לרוב דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס, אבל הוא אמר שזה לא מתאים למדינת ישראל.

יוסי שריד: אתה טועה, אתה עדיין חי בעידן אחר.

יוסי שריד: זה מתאים גם מתאים למדינת ישראל.

יוסי שריד: מדינת ישראל היא מדינה מושחתת – בכל מקום בה יש שחיתות, ובכל מקום שאתה מניח יד יש הרבה מאוד מוגלה, ולכן הסיפור הזה, שכאילו זה לא מתאים לנו – או שיש לנו איזה רגש של התנשאות כלפי מדינות אחרות – אני לא חושב שיש לכך הצדקה.

יוסי שריד: אנשים מגיעים לשלטון, וכמו במדינות העולם השלישי הם מחליטים לנצל את התקופה הזאת כדי לעשות לעצמם, לעשות לביתם - כמו שאומרים בסלנג: "לפוצץ איזה קופה" – ואחר כך יש לנו גם טענות לאחרים, זאת אומרת, אנחנו אומרים לאיזה רשות: תקני את מידותייך.

יוסי שריד: מה ההתנשאות הזאת והיהירות הזאת?

יוסי שריד: זה אותו דבר – בדיוק אותו דבר.

יוסי שריד: אני מקווה שהעובדה שחברת הכנסת אתי לבני ביקשה לדחות מעט את דבריה לא תגרום לנו להפסיד לחלוטין את דבריה, כי דווקא הייתי מעוניין מאוד לשמוע מה יש לאנשי שינוי לומר.

יוסי שריד: אני מתאר לעצמי, אדוני היושב-ראש – ואין צורך במידה עצומה של דמיון – ומהרהר במחשבה מה היה קורה אילו היו הדברים נכתבים על שר של ש"ס.

יוסי שריד: יש לך איזה מושג, פחות או יותר, אילו דברים היו נשמעים?

יוסי שריד: פתאום נפלה שתיקה על שינוי – אין פוצה פה ומצפצף, ויש לי תחושה – אלא אם כן נעודד את חברת הכנסת אתי לבני לעלות לכאן, לדוכן – שיכול מאוד להיות שגם היום תסתכם הופעתם – או תסתיים – בדומייה.

יוסי שריד: אני בטוח – מה זה אני בטוח – שחבר הכנסת יורי שטרן לא קרא את דוח מבקר המדינה.

יוסי שריד: לא מדובר שם על מינויים פוליטיים בכלל.

יוסי שריד: מה מינויים פוליטיים?

יוסי שריד: כבר יש רצון לחזור לתקופות של מינויים פוליטיים.

יוסי שריד: לא מינויים פוליטיים – כנראה התגלה, אדוני היושב-ראש, מצבור אדיר של כשרון בליכוד – אלה כבר לא חברי המרכז, אלה כבר בני משפחה, בני משפחה שניים שבשלישיים, שלישיים שברביעיים – זו הבת של זה, וזו האחות של ההוא, והגיסה – איפה יש דבר כזה אם לא במדינות מושחתות עד ליסוד, שבהן הריקבון יורד עד לשורשים ועולה עד לצמרות?

יוסי שריד: לא רק בני משפחה, מדובר במינוי למשרות שאינן קיימות; מי בכלל מדבר על מינויים פוליטיים?

יוסי שריד: חבר הכנסת יורי שטרן קרא את הדוח?

יוסי שריד: ממנים למשרה שלא קיימת.

יוסי שריד: ומי ממנה?

יוסי שריד: השר ממנה.

יוסי שריד: ואחר כך, אדם שכיהן, אדוני היושב-ראש, בתפקיד שר המשפטים – הרי זו מחשבה מסמרת שיער, לי כבר אין מה שיסמור, כנראה סמר יותר מדי – אדם שכיהן כשר המשפטים – מה התגובה שלו – לא שלי.

ראובן ריבלין: למה אז לא היתה זעקה?

יוסי שריד: עכשיו, בתגובה על דוח מבקר המדינה – תיכף אשיב לך גם על השאלה הזאת.

ראובן ריבלין: גם אז לא היה.

ראובן ריבלין: אז זה היה פשוט נוח.

יוסי שריד: שום נוח.

יוסי שריד: מה נוח?

יוסי שריד: למי נוח בכלל?

ראובן ריבלין: לא נוח לאדוני.

יוסי שריד: כל הזמן לא נוח לי.

יוסי שריד: מה הוא אומר?

יוסי שריד: "לא ידעתי".

יוסי שריד: אני לא יודע עד כמה הנימוק – הטיעון – של "לא ידעתי" מחזיק במובן משפטי.

יוסי שריד: הרי כל עבריין – והוא עבריין – יכול להגיד "לא ידעתי", ובזה כאילו לפטור את עצמו מחובת התשובה.

יוסי שריד: אבל זה אדם שהיה שר המשפטים – נו.

יוסי שריד: מה ההתנשאות הזאת, שזה לא מתאים למדינת ישראל?

יוסי שריד: אתה מכיר הרבה מדינות ששר המשפטים בהן היה ממשיך להיות שר בממשלה, ואפילו שר בלי תיק?

יוסי שריד: משרות שאינן קיימות – זה כתוב.

יוסי שריד: אולי כדאי שנקרא את דוח מבקר המדינה.

יוסי שריד: אחר כך מדובר, אדוני היושב-ראש, באנשים שאינם קיימים – זאת אומרת, הם מקבלים משכורת, אבל הם לא עובדים; ואחר כך מדובר, אדוני היושב-ראש, בנותני שירותים שלא נתנו שירותים, אבל קיבלו כסף.

יוסי שריד: בואו נתגעגע לתקופת המינויים הפוליטיים.

יוסי שריד: אני פרשתי מהמפלגה האומללה הזאת כבר לפני 20 שנה, כנראה לא במקרה, ואלמלא פרשתי ממנה אז, הייתי ודאי פורש ממנה עוד עשר פעמים לאחר מכן.

יוסי שריד: אין לי שום רצון ושום נכונות להגן על מפא"י דווקא מהצד הזה שלה.

יוסי שריד: היא עשתה הרבה דברים חשובים, אבל לא מהצד הזה.

יוסי שריד: מתי מפא"י – מה זה כל הסיפור הזה – היתה בפעם האחרונה בשלטון?

יוסי שריד: משנת 1977 הליכוד הוא מפלגת השלטון.

יוסי שריד: מה עניין מפא"י לכאן?

יוסי שריד: חוץ מזה, הרי מפא"י נפלה על השחיתות, וטוב שנפלה על השחיתות, אז מה, עכשיו מעלים באוב?

ראובן ריבלין: שבע תיפול מפא"י.

יוסי שריד: הלוואי, תאמין לי.

ראובן ריבלין: שריה בתקופה הנוכחית לא נהגו כך, כבוד חבר הכנסת יושב-ראש האופוזיציה?

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני הייתי שר פעמיים - -

ראובן ריבלין: אני יודע.

יוסי שריד: - - בין השאר הייתי גם השר של רעייתו של חבר הכנסת רוני בר-און, בינה בר-און.

יוסי שריד: היא יותר מוצלחת מחבר הכנסת רוני בר-און.

רוני בר-און: אני עומד על הודעה אישית – זה נכון.

יוסי שריד: את זה אני מרשה לעצמי לומר, כי אני יודע שאני לא נעלב כשאומרים לי שאשתי יותר מוצלחת ממני, דבר שגם הוא נכון.

יוסי שריד: כשנכנסתי למשרד לאיכות הסביבה, וגם כשנכנסתי למשרד החינוך, תמיד הזהירו אותי: זה ליכוד, זה מפד"ל, זה השד יודע מה, ותאמינו לי, היו שם משקעים לא קטנים, בעיקר במשרד החינוך, בעיקר של המפד"ל.

יוסי שריד: אני מאמין באנשים אם אתה נותן בהם אמון, ומי שמועל באמון - מועל באמון.

יוסי שריד: אמרו לי: אתה יודע אשתו של מי היא?

יוסי שריד: אמרתי שאני לא יודע אשתו של מי היא, מה גם שאז רוני בר-און לא היה כל כך מפורסם, וגם כשאמרו לי לא ידעתי איזו חשיבות בדיוק לייחס לזה.

יוסי שריד: היום הייתי מייחס לזה חשיבות עצומה, אבל אז לא ידעתי.

יוסי שריד: היא היתה עובדת מצוינת, אני גם חושב שהיא הרגישה לא רע; אני לא יודע בעד מי היא מצביעה.

יוסי שריד: ככה צריך לנהוג, אדוני היושב-ראש, לא כפי שנוהגים.

יוסי שריד: מיניתי מנכ"לים שכמה שעות קודם לכן לא ידעתי מי הם ומה הם.

יוסי שריד: אולי לא צריך ככה למנות, יכול להיות שזו לא דוגמה טובה, אבל לא ידעתי מי הם ומה הם.

יוסי שריד: קיבלתי עליהם המלצות, אמרו לי שהם אנשי מקצוע, אז מיניתי אותם.

יוסי שריד: בדרך כלל גם לא התאכזבתי.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, הרי אנחנו רואים יום-יום - אתמול ראינו איזו תוכנית, אתה רואה והמעיים מתהפכים, על השתלטות על שטחים - המדינה הזאת רקובה.

יוסי שריד: השחיתות אוכלת אותה.

יוסי שריד: מדינה מושחתת היא מדינה אבודה, חברים, אל תספרו לנו מעשיות ואל תיתלו עכשיו בכל מיני תירוצים שהיו דברים מעולם.

יוסי שריד: היו דברים מעולם?

יוסי שריד: אנחנו רוצים עולם חדש.

יוסי שריד: כבר הרבה מאוד שנים אנחנו רוצים עולם חדש.

יוסי שריד: אנחנו רוצים לתקן את העולם הזה, לא להגיד - אלה היו.

יוסי שריד: דרך אגב, לאיזה עבריין הטיעון הזה היה עומד?

יוסי שריד: אני לא מוצא לנכון, כפי שמצא לנכון חבר הכנסת אופיר פינס, להסביר למה אנחנו נצביע נגד.

יוסי שריד: הרי ברור שנצביע נגד, וחבל לבזבז דקה אחת על אפולוגטיקה.

יוסי שריד: ברור שנצביע נגד.

יוסי שריד: הרי מדובר בתמרון, בתכסיס, בתרגיל, בתעלול, בתרמית.

יוסי שריד: אני רוצה לומר ליועץ המשפטי לממשלה - ובזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש - אם היועץ המשפטי לממשלה לא יבין - והוא מבין - שמדובר כאן בתעלול, שלא יכול להיות שייווצרו נסיבות שאדם שנחקר, החוקרים מתייחסים אליו אולי כבוס שלהם וכמי שצריך לקדם אותם או לעצור את קידומם למחרת היום.

יוסי שריד: הרי זה לא מתקבל על הדעת.

יוסי שריד: אם היועץ המשפטי לממשלה – ויש לנו סיבות להיות מודאגים – לא יעשה את מה שמוטל עליו לעשות, לא תהיה ברירה אלא להסתייע שוב - לא היינו רוצים בזה - במערכת המשפטית.

יוסי שריד: מה לעשות, אם אין ברירה, אם דוחפים אותנו, שינוי שותקת, איפה נמצא סעד אם לא במערכת המשפטית?

יוסי שריד: ניאלץ לעשות גם את זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסי שריד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חברת הכנסת אתי לבני.

אופיר פינס-פז: סיעת הליכוד לא היתה צריכה לדבר ראשונה?

ראובן ריבלין: זה דיון סיעתי, מדוע אדוני מקפח את סיעת הליכוד?

אופיר פינס-פז: להיפך, היא צריכה להיות ראשונה.

ראובן ריבלין: היא יכולה לסיים את הדיון הואיל ומדובר בחבר מחבריה.

ראובן ריבלין: כדי שלא יבקשו גם את זה וגם דיון לפי סעיף 86.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במסכת עדויות יש משנה מפורשת, שדנה בנושא המינויים הפוליטיים.

ניסן סלומינסקי: אומרת המשנה במסכת עדויות, פרק ה', משנה ז' - מדובר על התנא עקביא בן מהללאל, 70-100 שנה לפני החורבן, אותו עקביא בן מהללאל, שאת שמו לצערנו אנחנו שומעים תמיד בהלוויות, הגדול שבגדולים.

ניסן סלומינסקי: אומרת משנה ז': בשעת מיתתו התקיים דו-שיח בינו לבין בנו, והוא מנחה את בנו מה לעשות וכו'.

ניסן סלומינסקי: בסוף המשנה הבן מבקש מהאבא.

ניסן סלומינסקי: הבן אומר לעקביא בן מהללאל: אבא, פקוד עלי חבריך.

ניסן סלומינסקי: הוא מבקש מאביו: תגיד איזה מלים טובות עלי אצל החברים.

ניסן סלומינסקי: בטח רצה איזו משרה של ראש ישיבה או רב, ולכן חשוב שעקביא בן מהללאל יגיד מלה טובה לחבריו על הבן.

ניסן סלומינסקי: עונה לו עקביא בן מהללאל: איני מפקיד.

ניסן סלומינסקי: אני לא מוכן לומר לחברי מלים טובות עליך.

ניסן סלומינסקי: הבן מזדעזע ואומר לו: שמא עילה מצאת בי?

ניסן סלומינסקי: פחד הבן ואמר: אולי מצאת בי משהו לא טוב, ואם אני לא ראוי, אז ודאי שלא יעלה על הדעת שתגיד עלי מלים טובות.

ניסן סלומינסקי: אולי מצאת בי איזו עילה, פסול, ולכן אתה לא מוכן לדבר עם חבריך עלי.

ניסן סלומינסקי: אמר לו: לאו.

ניסן סלומינסקי: לא, בני, אתה ראוי ומתאים ולא בגלל זה אני לא אפעיל את הפרוטקציה, אלא מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך.

ניסן סלומינסקי: לא מלים טובות שלי ולא פרוטקציה, אלא מעשיך שלך.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה בסדר - תתקדם, יקבלו אותך ותצליח.

ניסן סלומינסקי: לא תהיה בסדר - לא תתקדם.

ניסן סלומינסקי: מלים טובות ופרוטקציה לא אומר לחברי גם אם אתה מתאים וגם כשאתה ראוי.

ניסן סלומינסקי: זו דרך הנהגה נכונה שצריך לנהוג.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים בטרום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי לא יודעים אם אכן יש עבירה או אין עבירה.

ניסן סלומינסקי: נעשו דברים ולצורך זה נפתחת חקירה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אנחנו רוצים לתת אפשרות לחקירה להתבצע; מצד אחר יש לאדם הזכויות שלו.

ניסן סלומינסקי: כל פעם אנחנו מנופפים באמרה, שכל אדם זכאי עד שיוכח ההיפך וכו'.

ניסן סלומינסקי: תמיד האמרה הזאת טובה רק כשמדובר על מישהו מאנשי, משלי, אבל כשמדובר על הצד השני, הוא כבר חייב, אין לו הזכות?

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות הוגנים עד הסוף, ואם אדם זכאי עד שלא יוכח אחרת, אז האיש זכאי עד שלא יוכח אחרת, ואל לנו לדרוש ממנו דברים שמעצמנו לא היינו דורשים.

ניסן סלומינסקי: לכן, מצד אחד, כדי לא להפריע לחקירה, אכן הוא השעה את עצמו מלהיות שר לביטחון פנים, אבל מצד אחר, למה אנחנו רוצים לאנוס אותו להתפטר לגמרי ולא להיות שר בממשלה?

ניסן סלומינסקי: כבר עברנו את זה עם כמה שרים שנאלצו לעשות את זה, היה לחץ ציבורי, ובסופו של דבר יצאו זכאים ולתפקידם הקודם כבר לא יכלו לחזור.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מציע שנאשר את היותו שר בלי תיק.

ניסן סלומינסקי: נשבח אותו על זה שהוא השעה את עצמו מלהיות שר לביטחון פנים ולא יוכל להפריע לחקירה - - -

יוסי שריד: - - - אם הוא לא משעה את עצמו ישעו אותו?

יוסי שריד: בחייך, הוא לא השעה את עצמו - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אנחנו גם מכירים מקרים שלא השעה אדם את עצמו והיו צריכים להשעותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לתת לו מדליה שהוא חרג מהשחיתות - - -

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי מדליה.

ניסן סלומינסקי: למה הטענה הזאת שאדם זכאי עד שלא יוכח אחרת טובה כשמדובר על אנשים שהם שלנו, בצד שלנו, אבל כשמדובר על הצד השני אין לו הזכות הזאת?

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: נהיה הוגנים, ולכן אני חושב שעד שתבדוק המשטרה, תמצא את מה שתמצא וייכנסו לנהלים הרגילים, ואם יגיע לבית-משפט - יגיע לבית- משפט.

ניסן סלומינסקי: יש לנו הנהלים הרגילים מהרגע שהמשטרה קבעה את עמדתה, אבל עוד לפני שהכול התחיל, אני חושב שמגיעה לאיש הזכאות של עצמו ושהוא יוכל להישאר בממשלה.

ניסן סלומינסקי: נכון שכדי שלא להפריע לחקירה, טוב שהשעה את עצמו.

ניסן סלומינסקי: נזכור את דבריו של עקביא בן מהללאל לבנו: בני, אתה צדיק, אתה ראוי לכל אותם תפקידים שאתה מדבר עליהם, אבל לחברי אני לא אומר שום מלה, לא אפעיל פרוטקציה, אלא - מעשיך יקרבוך, מעשיך ירחקוך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני, בשם סיעת שינוי, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, כאשר אתה תדבר, אני לא אתן לאף אחד לשבת על-יד חבר הכנסת אופיר פינס ולדבר אתו בקול רם לבל יפריע לך איש כשאתה מדבר.

עמיר פרץ: נעמו לי הערותיך.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לחבר הכנסת יוסי שריד, שהרגיש בחסרוני.

יוסי שריד: מאוד.

אתי לבני: חבר הכנסת שריד, אני פה.

אתי לבני: אני רוצה לרענן את זיכרונך – שינוי אינה שותקת.

אתי לבני: אני חושבת שאנחנו היינו היחידים שהתבטאו – הראשונים שהתבטאו בנושאים האלה.

אתי לבני: הראשון היה השר שלגי, שקרא מייד למחרת להשעייתו של השר הנגבי.

אתי לבני: זה היה הקול הראשון שדיבר בתקשורת מטעם שינוי.

אופיר פינס-פז: אבל גם האחרון.

אתי לבני: האחרון – זאת הבעיה שלכם אולי, לא?

אופיר פינס-פז: הוא היה קול קורא במדבר.

אתי לבני: לא, אנחנו כמובן מגבים את השר שלגי בכל אשר יעשה.

אתי לבני: אני רוצה רק להזכיר, שהשרה יהודית נאות, השרה לאיכות הסביבה, שבמשרדה התמנו 80 המינויים הפוליטיים, מייד כשנכנסה לתפקידה – ולצערי היא לא היתה שם יותר מדי חודשים – הביאה לפיטורם או לסילוקם של 70% מהמינויים האלה.

אתי לבני: היא עשתה ועדות בדיקה – בדקה כל איש ואיש בהתעלמות מההשתייכות הפוליטית שלו, ולצערי היא מצאה כ-70%, 50–60 מהאנשים שהתמנו, בלתי ראויים, והם סיימו את תפקידם במשרד הזה.

אתי לבני: זה נאמר פשוט לחבר הכנסת שריד - - -

יוסי שריד: אתם שותקים.

יוסי שריד: אתם שותקים, לא יעזור שום דבר.

יוסי שריד: אם זה היה ש"ס, היינו שומעים אתכם - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד - - -

אתי לבני: זו שתיקה?

אתי לבני: אם כן, אני אמשיך, ולא אשתוק, ואצטרף אליך ואומר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, תודה.

ראובן ריבלין: אחרת אעלה את אדוני להשלים את נאומו.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא איך אתם מצביעים בעד.

יוסי שריד: איך אתם מצדיקים את זה שאתם יושבים שם היום?

אתי לבני: מה אתה רוצה שנעשה, אתה רוצה שנשב לידך באופוזיציה?

יוסי שריד: - - -

אתי לבני: לא – אנחנו מתקנים את המדינה.

יוסי שריד: - - -

אתי לבני: אתה מדבר ואנחנו מתקנים.

משולם נהרי: מקלקלים.

אתי לבני: אנחנו מפטרים את המינויים הפוליטיים באותם משרדים – זה מה שאנחנו עושים – ואתה ממשיך לדבר.

יוסי שריד: - - - של המעשים - - -

אתי לבני: עם זאת, אני רוצה להצטרף לדאגה שהביע חבר הכנסת שריד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, האם אדוני מבקש - - -?

ראובן ריבלין: אני יודע שקיפחתי אותו בזמן, ואני מוכן לתקן את העוול מייד.

משולם נהרי: חבר הכנסת יוסי שריד, מקלקלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לאפשר לחברת הכנסת אתי לבני לומר את עמדת סיעתה.

אתי לבני: לא, אני שוקלת את ההצעה של חבר הכנסת יוסי שריד ברצינות – אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת שריד.

ראובן ריבלין: היא עלולה לקחת את זה ברצינות.

אתי לבני: אני שותפה לדאגה על השחתת המערכת השלטונית – לא רק המערכת הממשלתית, אלא גם המערכת המקומית, שאני חשופה לה כמעט מדי יום.

אתי לבני: המינויים הפוליטיים הם צרה, השחתה ודבר שאנחנו באמת צריכים לעקור מהשורש.

רוני בר-און: ראש המועצה הדתית בקריית-ביאליק, אדם שלא ראה בית-כנסת, איש שינוי – זה לא מינוי פוליטי.

אתי לבני: המינויים הפוליטיים שעשו שרי שינוי הם מתי מעט וספורים.

רוני בר-און: - - -

אתי לבני: כן, אדוני.

אתי לבני: כן, אדון רוני בר-און.

אתי לבני: בוא ותשווה - - -

רוני בר-און: ילד בן 22 – להיות מנכ"ל - - - חשוב.

אתי לבני: הם מתי מעט.

אתי לבני: האנשים שנבחרים הם אנשים שאנחנו בודקים, והם ראויים.

רוני בר-און: אין לכם אנשים.

אתי לבני: לא.

אתי לבני: זה לא 80 איש ולא סיירת למניעת עישון בבתי-חולים.

רוני בר-און: אין לכם מרכז של 80 איש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, למה לפתוח מערכה בתוך הקואליציה עכשיו, כאשר היא עונה לאופוזיציה?

רוני בר-און: היא אמורה להיות - - -

אתי לבני: כמו שנאמר כאן, לעניין המינויים הפוליטיים יש כמה אספקטים.

אתי לבני: אין רע במינויים פוליטיים – מערכות השלטון במדינות הדמוקרטיות הכירו באפשרות של מינוי מינויים פוליטיים, אבל המינויים הפוליטיים האלה הם ספורים, והם לתפקידים מאוד בכירים של קובעי מדיניות, ומדובר בתפקידים שצריכים להיבדק בוועדות מינויים.

אתי לבני: אין סיבה לקרוא לזה מינויים פוליטיים.

אתי לבני: אנחנו מדברים לא על מינויים פוליטיים, אנחנו מדברים על חשש לטובות הנאה, על מינוי אנשים לא ראויים כדי שיעשו כך וכך ועל מינוי לתפקידים זוטרים – לא קובעי מדיניות, לא מנהלים ולא שום דבר, אלא סתם אנשים – סידור עבודה לאנשים שבוחרים אחר כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: סליחה.

אתי לבני: אנחנו מדברים על קבלת טובות הנאה; אנחנו מדברים על עקיפת כל מערכת המינויים – המצאת דרכים חדשות למינויים חדשים ויצירת תפקידים יש מאין, עלומים מעיני הציבור, ולצערי גם מעיניו של נציב שירות המדינה, שמואל הולנדר, שמזדעק עכשיו.

אתי לבני: איפה הוא היה בשמונה או בתשע השנים האחרונות?

אתי לבני: הוא לא יכול להיתמם היום ולומר: לא ידענו, לא ראינו ולא שמענו.

אתי לבני: אני אומרת כאן: נציב שירות המדינה מעל בתפקידו.

אתי לבני: הוא היה צריך לשבת ולבדוק כל משרד ומשרד ברגע האמת, ולא לבוא אחר כך, כאשר מבקר המדינה מפנה את תשומת לבו, ולהגיד: אוי, תראו מה קרה.

אתי לבני: אנחנו, שינוי, נותנים עכשיו, בחקיקה עתידית, כלים למבקר המדינה, כדי שיוכל להתערב תוך כדי בדיקה בכל מקום שמתגלה בו מינוי פוליטי בלתי ראוי ובכל מקרה שמתגלית בו העברת כספים שאינה בהתאם לתקציב ולנהלים.

אתי לבני: אפשר לעשות stop, עצירה, ולהעביר את הדבר ליועץ המשפטי לממשלה.

אתי לבני: לא יהיה אפשר להכשיר זאת בדיעבד על דוחות שבאים לאחר שנה לגבי השנתיים שקדמו לה, ואז להתעורר ולהגיד: לא ידענו, לא ראינו ולא שמענו.

אתי לבני: אבל הדבר החשוב ביותר הוא שזה צריך לחזור לשיטת הבחירות.

אתי לבני: לא הגנב אשם – או: לא רק הוא אשם – אלא החור אשם.

אתי לבני: החור הוא שיטת המינויים במרכזי המפלגות.

אתי לבני: צריך לחזור להצעת החוק של השר שטרית ולמסקנות הוועדה שלו, שאושרו בממשלה ונתקעו, כי אחרי דיון של יום אחד סוער, כמו שקורה היום - - -

יוסי שריד: אתם התנגדתם לזה.

אתי לבני: אנחנו נתמוך בזה.

אתי לבני: לא התנגדנו לזה.

אתי לבני: זה לא נכון, חבר הכנסת יוסי שריד.

אתי לבני: לא נכון.

אתי לבני: תנפנף בכתפיים כמה שאתה רוצה.

אתי לבני: לא התנגדנו.

ראובן ריבלין: לחבר כנסת הצועד באולם אין עונים.

ראובן ריבלין: אם הוא רוצה לקרוא קריאות ביניים, יקרא כשהוא יושב.

אתי לבני: אבל מותר לו להרים כתפיים, ואפשר להתייחס אל הרמת הכתפיים הזאת.

אתי לבני: אנחנו נחזור ונעלה את השיטה; השיטה הזאת היא הפתח לכל הדברים שקורים עכשיו.

אתי לבני: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני, תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בשם סיעת חד"ש-תע"ל, היה צריך להיות לפני חבר הכנסת עמיר פרץ, אבל נתתי לו לדבר בשלב זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, האם אדוני ידבר, או חבר הכנסת ליצמן?

אברהם רביץ: חבר הכנסת ליצמן יהיה פה.

אברהם רביץ: אין לו תחליף.

ראובן ריבלין: לא קראתי לחבר הכנסת ליצמן – זמן דברכם הגיע ולא קראתי – כי חבר הכנסת ליצמן לא היה.

ראובן ריבלין: אבל לאחר חבר הכנסת מח'ול אקרא לאדוני, אם חבר הכנסת ליצמן לא יהיה.

אברהם רביץ: בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים בהחלט עם הדרך שבה הציגו את הדברים חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת שריד.

ראובן ריבלין: קודם כול, צריך לברך אותך על מאמציך למנוע את השביתה.

ראובן ריבלין: אנחנו באמת חושבים שיש מקום לברכה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

עסאם מח'ול: רק אל תמנע - - -

עמיר פרץ: אני מסכים בהחלט.

עמיר פרץ: הייתי פונה אל השר צחי הנגבי – הייתי חושב שיש לו היום הזדמנות בלתי רגילה לבוא ולהודיע שהוא אינו מתכוון לקבל על עצמו את תפקיד השר לביטחון הפנים בעשר השנים הבאות.

עמיר פרץ: אני מניח שבכך הוא בהחלט היה מנקה את כפיו ועושה מעשה ציבורי חשוב ביותר, מכיוון שהעניין נתון במחלוקת ואף אחד מאתנו לא יכול להיות מומחה ולבחון את לבם ואת נפשם של החוקרים ושל כל הגורמים שיצטרכו לבוא במגע עם השר צחי הנגבי.

עמיר פרץ: די בכך שהוא שר בלי תיק כדי שתהיה מידה של איום על החוקרים שצריכים לטפל בעניינו.

עמיר פרץ: אבל, חברי הכנסת, אני רוצה להפנות אתכם לנקודה שאולי אינכם נותנים את דעתכם עליה מספיק.

עמיר פרץ: אחת הבעיות המרכזיות היא: מהי הפרצה שקוראת לגנב?

עמיר פרץ: מהם הכללים שיכולים, חלילה, לשים מכשול בפני עיוור?

עמיר פרץ: הרי בקרוב נדון כאן בתקציב המדינה.

עמיר פרץ: שימו לב לכך שבדוח מבקר המדינה עצמו מודגשת באופן מפורש המכבסה הזאת, שנקראת "חברות כוח-אדם", שהפכה לצינור הנוח ביותר לביצוע מינויים פוליטיים.

עמיר פרץ: בעוד חודש או חודשיים תדונו בשינויים המבניים, ותהיה פה מקהלה – כל הרפורמטורים הגדולים, המשנים הגדולים – ותהיה פה שאלה מי לרפורמטורים ומי לקומבינטורים.

עמיר פרץ: ואחר כך הכנסת תתחלק לה, ואיש לא ישים לב לפרטים הקטנים – קטנים בעיני מי?

עמיר פרץ: אתן לכם דוגמה: מע"צ.

עמיר פרץ: סגרו את מע"צ הישנה והקימו את מע"צ החדשה.

עמיר פרץ: מה המשמעות?

עמיר פרץ: שמע"צ הישנה, על כל עובדיה ומרכיביה, לא קיימת יותר.

עמיר פרץ: יש מע"צ חדשה.

עמיר פרץ: עכשיו מע"צ החדשה צריכה לקלוט מנכ"לים, היא צריכה לקלוט מנהלי מחוזות.

עמיר פרץ: חברת הכנסת לבני, אני רוצה להסביר לך למה המפלגה שלך שותפה, אפילו שאני יודע שאתם לא מודעים לכך.

עמיר פרץ: תראי, הסכנה במינויים פוליטיים היא לפעמים סכנה מאוד קשה.

עמיר פרץ: הסכנה הגדולה יותר היא בשיטה של הפיכת נכסי המדינה למכרזים-מכרזים-מכרזים.

עמיר פרץ: תראי מה יקרה במע"צ.

עמיר פרץ: במע"צ, למשל, בעוד שנה תתעוררו כולכם ופתאום תראו שקבלן מסוים קיבל את האחריות לקטע הכביש מקריית-שמונה ועד חצור, וקבלן אחר קיבל את האחריות מחצור - - -

ראובן ריבלין: חצור-הגלילית.

עמיר פרץ: מחצור-הגלילית ועד לחדרה.

עמיר פרץ: הוא גם אחראי על המתפקדים, דרך אגב, על אותו ציר.

עמיר פרץ: זה גם ציר למכרז, וגם ציר מקביל למתפקדים.

עמיר פרץ: הרי אתם זוכרים, לפני שנה היתה דרמה גדולה – אגב, התקציב כמעט נפל – בגלל יחידת הפיצו"ח של משרד החקלאות.

עמיר פרץ: תקציב המדינה עמד על שאלת יחידת הפיצו"ח.

עמיר פרץ: מי זוכר מהי יחידת הפיצו"ח?

עמיר פרץ: אלו 110 איש קבועים, וכל מה שרצו, ביקשו ממני, אמרו: תן הסכמה, לא נפטר אחד, רק תסכים שנחליף את השמות, שנוכל להכניס 100 איש אחרים, בשם אחר.

אתי לבני: זו סיירת - - -

עמיר פרץ: לא, סליחה, אלו אנשים שעושים עבודה שהלוואי שכולם יעשו.

עמיר פרץ: אלו אנשים שעומדים בגבולות ולא נותנים לבשר פיגולים להיכנס לארץ.

עמיר פרץ: אלו אנשים שמפקחים יום-יום שהסחורות שייכנסו יהיו באיכות, והמדינה הזאת לא תושחת מכל עבר, באלף ואחד דילים שמתקיימים בין סוחרים שונים בארץ ובשטחים.

עמיר פרץ: הם מסכנים את עצמם, לפעמים הם מסכנים את חייהם, כי יש שם גם כסף וגם גורמים פליליים.

עמיר פרץ: הם עומדים מול כולם, ואותם רצו לפטר כדי ליצור מסגרת של 100 איש חדשים שהיו מגיעים.

יוסי שריד: ברשותך, אני רוצה משפט: אתה יודע, כל קבלני ההזנה, או רובם ככולם – קבלני ההזנה במשרד החינוך – הם חברי מרכז ליכוד.

יוסי שריד: זה הרי לא ייאמן.

יוסי שריד: אני לא ידעתי.

יוסי שריד: קבלנים.

צבי הנדל: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, אני מבין שמאוד קיפחתי את אדוני בזמן, אולי אשקול לתת לך עוד פעם לדבר, אבל זה לא יכול להיות יותר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אני מנצל את ההזדמנות הזאת, אני פונה לחברי הכנסת באווירה רגועה.

עמיר פרץ: אני יודע, בעוד חודש כולכם תגידו שאתם רפורמטורים ואני אנכרוניסט שמגן על המדינה הישנה וחסרת האחריות – בסדר, אני אמשיך להגן על מה שאני מאמין בו.

עמיר פרץ: תגידו שאני שייך לעבר – בסדר, אני שייך לעבר.

עמיר פרץ: אתם שייכים לעידן החדש – עלא כיף כיפאכ.

עמיר פרץ: אני רק רוצה להזהיר את אנשי העידן החדש, שתוך כדי תנועה מתרחשים, ברשות ובסמכות, דברים שאתם אפילו לא מודעים להם.

עמיר פרץ: אני אומר לכם: היום רוצים לבטל את המכבסות – תסלחו לי שהחלטתי לדבר על מכבסות תרתי משמע, אבל החליטו לבטל את המכבסות בבתי-החולים.

משולם נהרי: מִכבסות.

עמיר פרץ: מכבסות, אני מודה לך.

עמיר פרץ: אתה יודע, יש מכבסה להלבנת כספים, יש מכבסה להלבנת חוקים, ויש המכבסה בבית-החולים.

ראובן ריבלין: אדוני.

עמיר פרץ: זאת הדוגמה האחרונה.

עמיר פרץ: אחת ההחלטות שעומדות בפניכם היא לבטל את המכבסות בבתי-החולים הממשלתיים.

עמיר פרץ: מי יכבס?

עמיר פרץ: הרי יכבסו.

עמיר פרץ: אומרים: יעשו מיקור חוץ.

עמיר פרץ: דרך אגב, יש כל מיני מלים מדהימות.

עמיר פרץ: כל הזמן אני שומע: מיקור חוץ.

עמיר פרץ: אתה אומר לאזרח הפשוט: הולכים לעשות מיקור חוץ – והוא חושב שמשהו אלקטרוני מיוחד הולך לפעול במקום כולם ולעשות קסם.

עמיר פרץ: מיקור חוץ זה קבלנים מקורבים, שיקבלו את המכבסה אחרי שיפוטרו המסכנים האלה, שמרוויחים 2,000-2,500 ש"ח, שעבדו 20-30 שנה בנאמנות, שכיבסו וגיהצו עבור החולים במשך כל השנים האלה.

עמיר פרץ: יזרקו אותם כלאחר-יד.

עמיר פרץ: אני מנצל את ההזדמנות הזאת, פונה לחברי הכנסת ואומר להם: שימו לב.

עמיר פרץ: אם את, חברת הכנסת לבני, אמרת שהחור אשם – שימי לב כמה חורים חדשים את הולכת ליצור בתקציב שעומד לפנייך.

עמיר פרץ: תנו דעתכם גם על זאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עמיר פרץ: ומשפט אחרון, כי צחי פה.

עמיר פרץ: השר הנגבי, לפני שנכנסת אמרתי, שאם הייתי היועץ שלך הייתי ממליץ לך – ולא חשוב מה אומרים – לקום ולהודיע שאתה לא מתכוון להיות השר לביטחון פנים בעשר השנים הבאות.

עמיר פרץ: לדעתי זה ישרת אותך מאוד, ישרת את הדמוקרטיה וישרת את מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: האם השר הנגבי רוצה להתערב בדיון?

צחי הנגבי: רק עשר?

צחי הנגבי: ואם שמונה, זה מקובל?

עמיר פרץ: רוצה - תעשה, לא רוצה - אל תעשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השאלה היתה רטורית, כבוד השר, אלא אם כן אדוני רוצה להתייחס אליה לא כאל שאלה רטורית.

ראובן ריבלין: הואיל ואני קראתי כבר לחבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת ליצמן יבוא אחריו.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת זחאלקה וחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, כבר קראתי בשמך, בשם סיעת חד"ש-תע"ל.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדבר הבסיסי שצריך להדאיג הוא, שמה שדבק היום בשר צחי הנגבי הוא קצה הקרחון של הריקבון שמאפיין את השלטון במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: השאלה העיקרית היא למה רק עכשיו, והשאלה היא למה רק על זה.

עסאם מח'ול: הרי השחתת מידות, השחתת נורמות, מינויים לא מינויים והנאות שלטון – אלו דברים שדבקו בשר הנגבי איך שלא זז, אפילו לפני שנבחר לשר, עוד כחבר כנסת ועוד במסגרות פעילות שונות שלו.

עסאם מח'ול: אבל, האם אפשר להשאיר את הדיון הזה כרוך רק בהתנהגותו של צחי הנגבי, כאשר אנחנו מדברים על שלטון שסימן ההיכר שלו הוא ההידרדרות הכוללת של המוסר, של שלטון החוק, של הנורמות השלטוניות, של חברה אזרחית, של זכויות אדם, של חירויות אדם, של דמוקרטיה?

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על שלטון שקבע שהנורמה הבסיסית של התנהגותו היא לראות בחוק, בדמוקרטיה, בטוהר המידות, במוסר – מכשול שצריך להסיר מדרך הנהייה אחר טובות הנאה, או אולי אינטרסים אישיים, אולי אינטרסים מפלגתיים, אולי אינטרסים של חברי מרכז.

עסאם מח'ול: אני מתפלא על חברי כנסת ועל שרים שעולים לבמה הזאת, ולא רק לבמה הזאת, ואומרים: הרי כולם ככה.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו מוסיפים חטא על פשע כאשר אנחנו מתייחסים לנושא הזה ואומרים: הנה, כולם ככה, אז מה אתם רוצים מאתנו, מה אתם רוצים מהמסכן הזה.

עסאם מח'ול: אנחנו חושבים שהגיע הזמן לעצור את ההידרדרות, כי ההידרדרות הזאת תוביל לתהום, והיא מובילה לתהום גם ברמה החברתית, גם ברמה הפוליטית, גם ברמה הדמוקרטית, גם ברמה של זכויות אדם.

עסאם מח'ול: האם את צחי הנגבי היה צריך להשעות רק בגלל הנושא הזה?

עסאם מח'ול: מי שנפנף לפני פחות מחודש, התבטא בעניין שביתת האסירים הביטחוניים ואמר "שירעבו עד מוות" – היה צריך לחכות עד עכשיו כדי להשעות אותו?

עסאם מח'ול: מי שהמציא דרך חדשה להתעלל בשובתי רעב, להביא מנגלים לידם ולנפנף שם – ברמה של בן-אדם, צריך לחכות עד חשיפת מבקר המדינה כדי להשעות אותו?

עסאם מח'ול: מי שחושב ומי שאומר – מי ששולח אסירים פליליים כדי להתגרות באסירים הביטחוניים השובתים רעב, מי שמראש קובע דברים שכל הבית הזה מזדעזע מהם, עושה את עצמו מזדעזע מפגיעה בזכויות האדם וזכויות האסיר והשפלות קורות תחת עיניו הפקוחות ותחת הוראותיו – צריך לחכות עד היום?

עסאם מח'ול: מי ששולח את הסוהרים שלו להמיס את המלח כדי ששובתי הרעב לא יוכלו לקבל את מנת המלח במים שהם שותים – זה פשע נגד האנושות מה שהוא עשה עם האסירים הפוליטיים המדיניים.

עסאם מח'ול: היה צריך לחכות למבקר המדינה כדי להשעות אותו?

עסאם מח'ול: ואת מי מציעים לנו כמחליף?

עסאם מח'ול: מציעים לנו את גדעון עזרא.

עסאם מח'ול: איזו בשורה אדירה - -

צחי הנגבי: גם גדעון לא בסדר?

עסאם מח'ול: - - איזו בשורה אדירה.

עסאם מח'ול: זה לברוח מהפח אל הפחת.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, מתחייב הסיפור המצרי הנחמד על אותו איש סעיד – סעידי, מסרי – מהפריפריה המצרית - -

ראובן ריבלין: בסיפור הזה נסיים.

עסאם מח'ול: נכון, נסיים.

עסאם מח'ול: - - שהפך להיות המוכתר, וקוראים לו חסן אל-ג'חש – חסן החמור.

עסאם מח'ול: אמרו לו: "לא יפה, איך תהיה עכשיו מוכתר עם השם חסן אל-ג'חש?".

עסאם מח'ול: הוא השתכנע והבטיח שמחר הוא נוסע ומחליף את השם שלו.

עסאם מח'ול: חיכו לו והוא הגיע.

עסאם מח'ול: "נו?", "עשיתי את זה – מהיום אני חוסיין אל-ג'חש".

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת המשמעות של החלפת צחי הנגבי בגדעון עזרא, עם כל המחויבות שלו לזכויות האדם, לחברה האזרחית, לדמוקרטיה, לטוהר המידות ולמוסר.

עסאם מח'ול: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: המשל יפה, אבל הנמשל אינו מתאים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אבשלום וילן: הוא אחרון הדוברים?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אחריו חבר הכנסת דהאמשה, ויסיים חבר הכנסת רוני בר-און.

ראובן ריבלין: אנחנו נצלצל בזמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא היום – הנושא של החלפת השרים – הוא מינויים פוליטיים.

יעקב ליצמן: אני מציע, אדוני – ואני בטוח שאם יבדקו את המינויים הפוליטיים של אגודת ישראל שהיו במשרדי הממשלה, לא שמעתי אף פעם שמישהו התלונן שעשינו מינויים פוליטיים.

יעקב ליצמן: יתר על כן, אני לא רואה – עם כל המינויים הפוליטיים שיש היום בכל המפלגות, לא ראיתי שממנים אנשים של החרדים בכלל.

יעקב ליצמן: אולי חצי אחוז.

יעקב ליצמן: אולי.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שחרדים הם כל כך לא מוכשרים, ואני לא חושב שאנחנו, חברי הכנסת החרדים, לא מוכשרים.

יעקב ליצמן: אפשר לשאול את אנשי שינוי איך הם נראים בגללנו בזמן האחרון.

יעקב ליצמן: אי-אפשר להגיד שאנחנו כל כך בטלנים ולא מוכשרים.

יעקב ליצמן: אז אם נדבר על מינויים פוליטיים, צריך לדבר גם על מינויים לא פוליטיים.

יעקב ליצמן: למה אין מינויים של פקידים בכירים – לא משנה איפה, בוועדה ציבורית או בכל ועדה שיש – למה אין אנשים מהמגזר החרדי?

יעקב ליצמן: אגב, לגבי הערבים עשו חוק – לגבי החרדים אפילו חוק לא יכול לעבוד כאן, שלא לדבר על עצם התיקון כאן, ולא משנה איזו מפלגה בממשלה, ולא משנה מי ראש הממשלה, ולא משנה מי השרים, כולם אותו דבר, מקפחים את הציבור החרדי.

יעקב ליצמן: עכשיו אנחנו מגיעים לעצם הדיון היום - - -

מרינה סולודקין: גם העולים - - -

יעקב ליצמן: אני שמח, אבל החרדים היו כאן לפני העולים.

יעקב ליצמן: אנחנו כבר 50-60 שנה כאן, וגם לפני כן.

אורי אריאל: החרדים עצמם היו פעם עולים, לא?

יעקב ליצמן: כל הדבר הזה, שיש ועדות רביבי למיניהן, זה כי פחדו שאולי החרדים ייכנסו לפקידות, אז חיפשו כל מיני תירוצים – שצריך בי.

יעקב ליצמן: איי, שמי.

יעקב ליצמן: איי, וכל מיני דברים אחרים שצריך – אבל אין שום חוק בעד ציבור החרדים, ולא יעזור כמה שאני אדבר כאן.

יעקב ליצמן: לא יעזור לי, כי אף אחד לא יתקן את זה.

מרינה סולודקין: - - -

יעקב ליצמן: את יכולה להגיש את התלונה למבקר המדינה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהוא כל כך מעוניין לבדוק את הדברים, אז בואו נראה אותו.

יעקב ליצמן: אני בטוח שמבקר המדינה, כשהוציא את הדוח שלו על המשרד לאיכות הסביבה, בדק את כל משרדי הממשלה האחרים, כדי לראות שצחי הנגבי היה הכי גרוע מכולם.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לראות את המשוואה שלו, איך הוא הגיע למסקנה.

יעקב ליצמן: כי לפני שהוא מוציא דוח כזה קטלני וחמור, הוא ודאי לקח את המשרד לדורותיו – לא את המשרד הזה דווקא - - -

דניאל בנלולו: לא, הוא לא עשה את זה.

יעקב ליצמן: אדוני, אל תחשוד במבקר המדינה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהוא עשה את זה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהוא בדק את כולם, ואני רוצה שהוא ימציא לנו כאן

יעקב ליצמן: את המסקנות ואיך הוא הגיע למסקנות האלה – שהנגבי היה הכי גרוע.

יעקב ליצמן: אני רוצה לראות על איזה בסיס הוא הגיע לזה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהוא עשה את זה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שהוא התנפל על צחי הנגבי כי הוא היה שר המשפטים פעם; לא יכול להיות שהוא התנפל עליו כי הוא השר לביטחון הפנים, ולא יכול להיות שהוא התנפל עליו כי הוא יושב-ראש המרכז.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהוא בדק את כל הנתונים, בדק את הכול, את כל משרדי הממשלה, והגיע למסקנה שהוא הכי גרוע.

יעקב ליצמן: אני מבקש שהוא ימציא לנו מה שקורה.

ראובן ריבלין: אתה מציע לו לא לבדוק את משרדי הממשלה הנוכחיים, אלא גם ללכת כמה שנים אחורה – זה לא הרבה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: זה לעצם הדבר.

יעקב ליצמן: עכשיו אנחנו מגיעים לדבר על יהדות התורה.

יעקב ליצמן: הרי אנחנו באופוזיציה, וכל דבר לגופו של עניין – מה שעשינו עד עכשיו.

יעקב ליצמן: הבעיה היא שצחי הנגבי היה טוב בתפקיד השר לביטחון הפנים – וזה עשה לנו איזו בעיה.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

יעקב ליצמן: אני מסיים.

יעקב ליצמן: ברגע שאמרתי שהוא היה שר טוב לביטחון הפנים, אמרת לי לסיים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו נסביר את עצם הדבר, אבל אני חוזר ואומר שאני רוצה לראות את כל הנתונים ממבקר המדינה, איך הוא הגיע למסקנה הזאת, שהוא גרוע יותר ממשרדים אחרים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת רוני בר-און.

ראובן ריבלין: נתחיל לצלצל כאשר חבר הכנסת דהאמשה ידבר.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת ליצמן, שמבקר המדינה לא בודק כל משרד לאורך כל השנים.

ג'מאל זחאלקה: הוא בודק כשיש חשד סביר, כשיש תלונות.

ג'מאל זחאלקה: בשביל לבדוק את כל משרדי הממשלה לאורך כל השנים הוא צריך משרד גדול פי-100, וזה לא סביר.

ג'מאל זחאלקה: אבל כשהוא מחליט שיש חשד סביר, עושים בדיקה ראשונית וממשיכים לבדוק.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכך משרד מבקר המדינה עובד, ואם יש למישהו טענות על הדרך שבה הדברים נעשו, צריך להפנות אותן אליו.

דניאל בנלולו: להיפך, אלה לא טענות - -

ג'מאל זחאלקה: אמרתי משהו.

ג'מאל זחאלקה: תעכל אותו, תבין אותו ואחר כך תגיב.

ג'מאל זחאלקה: תשנה את החוק של מבקר המדינה.

ג'מאל זחאלקה: מבקר המדינה בודק כשיש חשד סביר.

ג'מאל זחאלקה: כשיש תלונות – הוא בודק.

דניאל בנלולו: - - הוא יותר טוב ממבקר המדינה הקודם - - -

ג'מאל זחאלקה: אז תפנה אליו תלונות.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להגיד לו: תבדוק ככה.

ג'מאל זחאלקה: אם יש לך חשד סביר שנעשו דברים שלא כדין, או שנעשו עבירות – בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אבל לא סתם – תבדוק; שיבדוק את עבודתך אתה או את עבודתו של אחר.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עובד ככה.

ג'מאל זחאלקה: צריך להראות שיש חשד סביר למשהו לא תקין.

ג'מאל זחאלקה: אני גם רוצה להגיד לחבר הכנסת ליצמן שיש חוק לייצוג הולם של האזרחים הערבים במשרדים הממשלתיים, אבל הוא לא מיושם.

ג'מאל זחאלקה: הצד השני של המינויים הפוליטיים – הצד השני של המטבע של המינויים הפוליטיים, שאתה עושה מינויים בכוונה פוליטית – הוא כשאתה לא ממנה אנשים שמוכשרים ומתאימים, ואפילו לא מיישם חוק מפורש.

ג'מאל זחאלקה: גם זאת כוונה פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: גם זאת כוונה פוליטית במינויים, ונדמה לי שיש כאן לא רק עניין של תקינות, אלא עניין של אי-יישומו של חוק מפורש.

ג'מאל זחאלקה: מובן שהשר צחי הנגבי ייחקר במשטרה.

ג'מאל זחאלקה: נדמה לי שאנחנו פה לא חוקרים, לא מחליטים ולא מענישים.

ג'מאל זחאלקה: אפילו אם הוא יזוכה בבית-משפט, עדיין עומד על כנו דוח המבקר, שיש בו דברים חמורים ביותר מבחינה ציבורית.

ג'מאל זחאלקה: אני לא זוכר שהמבקר יצא במלים חריפות כמו אלה שהוא אמר עליו – הוא רומס את החוק.

ג'מאל זחאלקה: זאת האשמה פלילית.

ג'מאל זחאלקה: המבקר קורא ומפנה את התיק למשטרה.

ג'מאל זחאלקה: משפט יותר מפורש מזה לא יכול להיות.

דניאל בנלולו: אתה מפרש פירושים - - -

ג'מאל זחאלקה: כשמבקר המדינה אומר לאחר דוח מפורט: מסקנתי היא שיש כאן רמיסה של החוק, אין דבר מפורש מזה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא רק עניין ציבורי, אלא גם של שופט ומבקר המדינה, שאומר שנעשו כאן עבירות על החוק, ולא רק עבירות סתם, אלא רמיסה שיטתית, מתמשכת, של החוק.

ג'מאל זחאלקה: רק שלי יש חדשות למבקר – אני מכיר את צחי הנגבי מימי האוניברסיטה, ועקבתי אחר דרכו הפוליטית.

ג'מאל זחאלקה: רמיסת החוק היא דרכו.

ג'מאל זחאלקה: זה היה באוניברסיטה, זה היה בימית, זה היה בעמותות, זה היה עכשיו במשרד לאיכות הסביבה, ואני חושב שמי שיחקור יראה שיש כאן רמיסה שיטתית.

ג'מאל זחאלקה: זו דרך העבודה של האיש.

ג'מאל זחאלקה: זה לא הדוח הראשון נגד הנגבי.

ג'מאל זחאלקה: מי שמעוניין לבדוק היטב, אני מפנה אותו לדוח שהוציאו שני משפטנים דגולים באוניברסיטה העברית על שיסוי, על הסתה נגד סטודנטים ערבים, על אלימות - -

דניאל בנלולו: - - -

רוני בר-און: - - -

ג'מאל זחאלקה: - - אני מפנה לדוח.

ג'מאל זחאלקה: לא אני אומר – אני מפנה אתכם לדוח שלם – דוח ארוך מאוד – שנכתב - - -

דניאל בנלולו: מי כתב?

ג'מאל זחאלקה: הדוח הזה משבח אותי, אישית; הוא אומר שניסיתי למנוע אלימות באוניברסיטה - אותי ואת ידידי.

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן להראות לכם את הדוח הזה.

ראובן ריבלין: אדוני מתכוון להפריע לכל הנאום, או שייתן לו להמשיך?

ראובן ריבלין: עצרתי את השעון, אם אדוני שם לב.

ראובן ריבלין: בשביל מה?

ג'מאל זחאלקה: רק מה?

ג'מאל זחאלקה: כשהיה מדובר בערבים, או כשהיה מדובר באולטרה-פטריוטיזם, נתגלתה סלחנות.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, כשמדובר בשחיתות – ואני מקווה שאנשים מכל הקשת הפוליטית לא סובלים שחיתות – העניין הזה עולה עוד ועוד.

ג'מאל זחאלקה: בשבוע שעבר בירכתי את הממשלה על כך שעשתה שינויים במשרדים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהגיעו לה ברכות, כי לפי מיטב זיכרוני, בכל הממשלות זה היה הצעד הראשון בדרך לנפילה ולהליכה מהעולם.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שדרכה של הממשלה הזאת צריכה להסתיים.

ג'מאל זחאלקה: לא רק חילופי שרים פה ושם, אלא כל הממשלה הזאת צריכה ללכת, כי כל יום נוסף הוא אסון נוסף.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

דניאל בנלולו: אתה תגיד את זה גם בממשלה הבאה.

דניאל בנלולו: בכל ממשלה אתה תגיד את אותו דבר.

דניאל בנלולו: תישאר באותה עמדה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אדוני יקרא קריאות ביניים עד אשר יעלה חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שאנחנו חייבים לומר היום אמירה מפורשת, ולא להתחבא או לאפשר להתחבא מאחורי תעלולים וטיוחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבית הזה חייב לומר פעם אחת ולתמיד "לא" להשחתת מידות ו"לא" להתחכמות גם לאחר שמשחיתים מידות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו אומנם לא בית-משפט, אבל יש מבקר המדינה, שאמר דברים מפורשים ועשה את המקסימום שהוא יכול לעשות בתוקף תפקידו וסמכותו – להעביר את התיק לחקירת המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי להקל, כאילו, או לגרוע מהעונש הזה, השר בא וממש שופך קצת מים על האש – מין תחכום כזה של פרסומים – אני משעה את עצמי רק בעניינים של החקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך הוא נאלץ, תחת לחץ ציבורי, להשעות את עצמו לגמרי מתפקיד השר לביטחון הפנים.

דניאל בנלולו: באותו יום הוא ביקש - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת בנלולו, או שתאזין או שלא תדבר.

יעקב ליצמן: אל תפריע.

ראובן ריבלין: אדוני לא יעיר לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני נמצא כאן בשביל להעיר לו.

ראובן ריבלין: אם חלילה לא הייתי מעיר לו, אדוני היה יכול לעשות מה שעשה.

ראובן ריבלין: אני מגן עליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קצת מכעיס שהוא לא מאזין, וזה גם מפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז באים אלינו היום ואומרים: בסדר, נעשה אותו שר בלי תיק ונמנה באופן זמני שר אחר תחתיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה כל הפיתולים והבלבולים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש מספיק שחיתות גם בלי זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לומר היום במפורש, שמי שעומד לחקירה בגין שחיתות אינו ראוי להיות שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא ראוי להיות השר לביטחון הפנים, הוא לא ראוי להיות שר בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר את זה מול הפנים, בעיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא? בשביל זה נבחרנו, בשביל זה אנחנו מקיימים את תפקידנו כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראו איך זה משפיע – גם השר גדעון עזרא לא יכול להיות השר לביטחון הפנים, כי הוא יודע שהכול זמני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוקרים יעזו עכשיו לחקור באופן עצמאי מפורש, מלא, כשנחה דעתם שלא ייענשו ולא יאונה להם כל רע בעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יודע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הם יודעים שהכול זמני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלושה חודשים – והשר יכול לחזור להיות שר, ואז הם יהיו צריכים לחשוב מה הם עשו ומה הם עוללו – הם יקודמו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יקודמו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי השחיתות היא לא אישית בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא רק אצל השר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שיש שחיתות במשרדים אחרים, ויש ממשלה מושחתת – גם מבחינה מדינית וגם מבחינה מעשית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שחיתות אפילו חד-כיוונית - -

אופיר פינס-פז: חד-צדדית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - בממשלות האלה חייבים להיות תמיד גזענים, חבר הכנסת פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר הוא מושחת הוא גזען.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מינית חבר מרכז ערבי או דרוזי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חברי מרכז אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו בשחיתות לא נוגעים בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר זה מושחת זה גם גזעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שימו לב – זה שיטתי.

דניאל בנלולו: מה, יש לכם חברי מרכז?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, אני חייב לומר עוד משהו: תאמינו לי שבעניין האישי אין לי שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא עניין אישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שממלא תפקיד חייב לשמוע, והשר מסכים אתי שזה לא באופן פרטי ביני לבינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כשאתה ממלא את התפקיד הזה, אתה גם חייב לנו, כציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה גם חייב לאלה שאתה ממונה עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אתה אומר – כשפרצה שביתת הרעב הגדולה ביותר בעולם: מעולם לא שבתו בו בזמן אלפי אסירים שביתת רעב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הם דרשו בסך הכול?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אמרו: אחד מהשניים, כשמעמידים אותנו לפני השפלה או מוות, אנחנו בוחרים במוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט עד מוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יפשיטו אותנו ערומים יום-יום, ולא ישפילו את כבודנו, ולא ימששו את החלקים הכי אינטימיים שלנו מתחת לכותונת – בא השר ואומר קבל עם ועדה: שישבתו עד מוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, תפנה את התפקיד – אם אתה סבור כך, אתה לא ראוי להיות ממונה על האנשים האלה, שמישהו אחר ינהל את העניינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן פניתי אל ראש הממשלה – ואני לא יודע אם הוא קיבל את הפנייה שלי, אבל התייחסות לא היתה – הוא היה חייב לפטר אותך אז, דקות ספורות אחרי שאמרת את המלים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינה שמכבדת את עצמה, אם יש שר ממונה שאומר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אכפת לי שאלה שאני ממונה עליהם ישבתו עד מוות, השר הזה לא ראוי להמשיך בתפקידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מודה לך מאוד, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים - חבר הכנסת רוני בר און, בשם סיעת הליכוד, ואחריו, אם תרצה הממשלה ואם ירצה השר שטרית, גם הוא יוכל לדבר, או כל שר אחר הנוגע בדבר.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, עם דוח מבקר המדינה אין להתווכח, צריך לקבל אותו ככתבו וכלשונו.

רוני בר-און: השר הנגבי לא התווכח עם דוח מבקר המדינה, גם ראש הממשלה לא התווכח עם דוח מבקר המדינה.

רוני בר-און: השר הנגבי גם לא התווכח עם החלטת היועץ המשפטי לממשלה על התחלת החקירה בעניינו, ומייד זז ופינה את מקומו ואת הבמה.

רוני בר-און: היחידים, חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת שריד, היחידים שמתווכחים עם דוח מבקר המדינה זה אתם.

רוני בר-און: אתם כל הזמן מנסים להתווכח עם דוח מבקר המדינה.

רוני בר-און: אתם כל הזמן מנסים לתאר את דוח מבקר המדינה במלים עוד יותר קשות מהמלים הקשות, יש לומר, שבחר מבקר המדינה.

רוני בר-און: אבל בכך אין כל חדש, משום שאתם מתווכחים כל הזמן.

רוני בר-און: חבר הכנסת פינס, אני הקשבתי לך בכובד ראש כשהטחת פה האשמות קשות, ואני מבקש שתשמע את התשובות שלי על ההאשמות האלה, גם אם יושב-ראש האופוזיציה מפריע לך.

רוני בר-און: אתם כל הזמן מתווכחים.

רוני בר-און: אתם מתווכחים עם היועץ המשפטי לממשלה, ואתם מתווכחים עם פרקליט המדינה החדש, ואתם מתווכחים כל הזמן עם בג"ץ.

רוני בר-און: כל פעם שלא מוצא חן בעיניכם משהו, אתם מתווכחים אתו.

רוני בר-און: אתם התווכחתם עם הבחירה של מזוז, ואתה, חבר הכנסת פינס, התווכחת באופן אישי עם הבחירה של ערן שנדר משום שלא מצאו חן בעיניך ההחלטות בעניין מזרחי.

רוני בר-און: אתה, חבר הכנסת שריד, התווכחת ומתווכח כל הזמן עם בג"ץ כאשר ההחלטות שלו לא מוצאות חן בעיניך, ואתה אומר לו במלים, הייתי אומר אפילו בלתי מרוסנות, למרות הלשון הנקייה והמצוחצחת שלך, שתש כוחו, ואולי הטלת עליו משימות שהוא אינו יכול לעמוד בהם.

רוני בר-און: על בג"ץ, שומו שמים.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש מיושב-ראש האופוזיציה לא להפריע לי?

רוני בר-און: עוד מעט נדבר עליך, חבר הכנסת פרס, אז כדאי שתקשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני מבין את הרגישות של כל חבר כנסת כאשר הוא מדבר, אבל רוב רובם של חברי הכנסת לא נותנים את לבם לכך.

ראובן ריבלין: אדוני מדבר לאולם ולציבור, ברגע שירימו את קולם אני מייד לא אאפשר להפריע לך בקול.

רוני בר-און: אבל, למרבית הצער, חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת שריד, אתם לא מבינים במשפט, אתם לא מבינים, לא במשפט מינהלי, אתם לא מבינים במשפט פלילי, המשפט היחיד שאתם מבינים בו זה משפטי שדה, זה משפטי לינץ', זה המשפט היחיד שאתם מבינים בו.

חיים אורון: היה לנו בית-ספר טוב בליכוד.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחבר הכנסת אורון לשבת כשאדוני מעיר הערות.

רוני בר-און: אתה קם ואומר בבוקר שאתה מבקש ומייחל לרגע שהליכוד - איך אמרת, ראש הממשלה – הממשלה תשים את שלטון החוק נר לרגליה, יותר נכון, עליונות שלטון החוק כנר לרגליה.

רוני בר-און: אצלכם עליונות שלטון החוק מתקשרת לרגליים, אבל לא במובן של נר לרגליים, אתם עושים משלטון החוק אסקופה נדרסת.

רוני בר-און: אתם כל פעם דורסים את שלטון החוק לצרכים הפוליטיים שלכם.

רוני בר-און: כשאתם רוצים לנגח את פלוני ולתקוף את אלמוני, אתם משתמשים בססמה הזאת ועושים ממנה עפר ואפר.

רוני בר-און: בהתנהלות הזאת שלכם אתם מבזים את שלטון החוק, ומייד אני אסביר לך גם למה.

רוני בר-און: אני מציע לכם, לך חבר הכנסת פינס, ולך, חבר הכנסת שריד, תזכרו את פרקי אבות, אל תהיו צדיקים הרבה, בעיקר אל תהיו צדקנים, והמרחק בין צדיקות לצדקנות כפסע הוא.

רוני בר-און: אמרתי לכם שעם דוח מבקר המדינה אין להתווכח, ואני עומד באמירתי זו; לא עם דוח מבקר המדינה המיוחד בעניינו של המשרד לאיכות הסביבה, אבל גם לא עם דוח מבקר המדינה מס' 41 ומס' 43 ומס' 45, ואני אתן לכם, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה וחברי השרים ממש בקליפת האגוז.

רוני בר-און: דוח מבקר המדינה 43, עכשיו נדבר רק על מועמדים לראשות הממשלה של המפלגה שלך, על פואד, מועמד לראש הממשלה, ועל סנה, מועמד לראש הממשלה, ועוד על מועמד לראש הממשלה ממפלגתו של שריד.

רוני בר-און: אני רוצה לקרוא לך מה אמר דוח מבקר המדינה 43 על פואד.

רוני בר-און: מועמד לתפקיד סמנכ"ל, ממונה על נכסים בתחזוקה בחברה, חבר מועצת העירייה מטעם מפלגת העבודה, שימש שש שנים מזכיר המשמרת הצעירה של מפלגת העבודה בחיפה ומונה על-ידי פואד, ופואד אמר למבקר המדינה שלא ידע שהוא חבר מרכז המפלגה.

רוני בר-און: פואד, איש השטח, מזכיר משמרת צעירה בחיפה, פואד לא ידע שהוא חבר מרכז מפלגת העבודה ומינה אותו לסמנכ"ל בלי השכלה ובלי התאמה.

רוני בר-און: איך גנבו את המשרה הזאת?

רוני בר-און: אמרו שלא יעשו אותו זה ויעשו אותו זה, והביאו אותו מאחורה.

דליה איציק: כמה זמן נשאר?

רוני בר-און: עוד רגע, פואד - החבר שלך דיבר 13 דקות.

ראובן ריבלין: לעת עתה הוא עוד לא עבר את שלוש הדקות שלו.

רוני בר-און: מינוי מנהלים בשכונת שיקום, גנבו בלי מכרז, בלי משרה, בלי דרישות, הכול פואד.

רוני בר-און: עכשיו אליך, חבר הכנסת שריד.

רוני בר-און: המפלגה שלך, חבר הכנסת אורון, שרוחצת בניקיון כפיה, אצלה גם יש מוטציה בראשות המפלגה.

רוני בר-און: זה נכון שבגנטיקה זה אחד לארבעה, אצלכם זה מדלג, אחד כן אחד לא ואחד כן.

רוני בר-און: אחד כן זו שולמית אלוני - אם אתם רוצים את הרשימה, תקבלו.

רוני בר-און: אחד לא, חובה לציין הוא יוסי שריד, אבל האחד ששוב כן, היושב-ראש הנקי שלכם, הטפלון שלכם, יוסי ביילין.

רוני בר-און: דוח מבקר המדינה 41 - אמרנו שנדבר על שמעון פרס, נדבר על שמעון פרס.

רוני בר-און: שר האוצר שמעון פרס, סגן שר האוצר יוסי ביילין, מצאנו בדוח המבקר - - -

חיים אורון: - - -

רוני בר-און: אתם תלמדו לשמוע; מה שמכאיב לנו יכאיב גם לכם.

חיים אורון: איך אתה משווה בכלל, זה משהו אחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, הוא מנסה להשמיע לך, הוא יודע, אני והוא קראנו את זה בעיון רב, יחד עם צחי הנגבי, בוועדה לביקורת המדינה.

רוני בר-און: סגן שר האוצר יוסי ביילין, תיק שנפתח בלשכה ובו הוראה בכתב לפתוח קלסר מיוחד, לתייק בו את כל העניינים המפלגתיים, קלסר שלא יהיה מהחומר השוטף של הלשכה ולא חלק מארכיון, כך שבבוא הזמן ניתן יהיה ליטול אותו במכתבים שנמצאו שם, עשרות שמות של מועמדים מטעם המפלגה, ותשמע לאיזה תפקיד - לא מפקח ברשות נחל-הירקון, מפקחי מס הכנסה - - -

שמעון פרס: מישהו קיבל את זה?

שמעון פרס: מישהו התקבל?

רוני בר-און: בוודאי.

רוני בר-און: אתה רק היית השר.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, לא היית אז ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אבל הוא היה סגן השר שלך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק, אני מודד מידה שווה לחבר הכנסת בר-און, לחבר הכנסת שריד ולחבר הכנסת פינס.

רוני בר-און: ברשימה מרוכזת של שמות מועמדים מומלצים מטעם המפלגה, סומנו 18 שמות כמי שעמדו בבחינות בכתב.

יצחק הרצוג: - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת הרצוג, בוא לא נדבר על מבקר המדינה.

רוני בר-און: תשאיר את מבקר המדינה, אותי ואותך מחוץ למשחק.

רוני בר-און: נמצא כי שישה מבין אלה, שליש מבין ה-18, התקבלו לעבודה כמפקחי מס הכנסה.

רוני בר-און: גנבים ברשות המפלגה באגף מס הכנסה.

שמעון פרס: חברי מרכז המפלגה?

רוני בר-און: מומלצי המפלגה.

רוני בר-און: האם אתה שומע מה שאתה אומר?

רוני בר-און: המפלגה שאתה היית היושב-ראש שלה כתבה מכתב, נתנה שמות של 18 מומלצים, וסגן שר האוצר, כאשר אתה היית שר האוצר, לקח שליש מהם להיות מפקחי מס הכנסה, ולא מפקחים ברשות שמורות הטבע או מפקחים ברשות נחל-הירקון, אלא מפקחי מס הכנסה, שיושבים על הקופה הציבורית.

רוני בר-און: האם אתה יודע מה זה?

רוני בר-און: אני רוצה להראות נייר, מפעל המינויים הגדול של פואד.

ראובן ריבלין: לא מראים ניירות מעל הבמה.

רוני בר-און: נאמר שם כי 100 פעילים של מפלגת העבודה מונו בתוך פחות משנה.

רוני בר-און: זה נכתב בעיתון "הארץ", עיתון שמקובל עליכם, לא עיתון שלנו.

רוני בר-און: שר התחבורה אפרים סנה ביצע במשך שנת כהונתו עשרות מינויים פוליטיים, יותר מכל שר אחר.

רוני בר-און: את זה אתה רואה?

ראובן ריבלין: אני מבקש לא להראות.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

רוני בר-און: הנושא שנמצא על סדר-היום הוא מינוי של השר הנגבי לשר בלי תיק.

רוני בר-און: מה לעשות, הקונסטיטוציה שלנו מחייבת שגם כאשר אתה ממנה מישהו לשום דבר, לשר בלי תיק, אתה צריך להעביר את זה בכנסת ובממשלה.

אופיר פינס-פז: הצעתי שהוא יהיה שר התיירות.

רוני בר-און: כאשר אתם אומרים שכאשר השר עזרא מתמנה לשר לביטחון פנים לשלושה חודשים זה ישפיע על החוקרים, אתם מבזים את החוקרים, אתם מזלזלים בחוקרים.

רוני בר-און: תאמין לי, אתה ואני יודעים מפלטו של מי זה השימוש בהודעות האנונימיות.

אופיר פינס-פז: אז למה הוא לא נשאר?

אופיר פינס-פז: בוא נשאיר אותו שר לביטחון פנים.

רוני בר-און: ניקיון הדעת הציבורי שלו ושל ראש הממשלה הנחה אותו לזוז הצדה ברגע שהיועץ הורה על חקירה פלילית.

רוני בר-און: במקום שתעמדו כאן ותסירו את הכובע ותגידו: צחי, אנחנו מאחלים לך שתחזור צח כשלג, "שאפו" איך שהתנהגת - אתם באים לפה, מחרפים, מנאצים, מגדפים ומקללים, וזו בושה.

רוני בר-און: אתה לא תביא לי הודעות אנונימיות של קציני משטרה שמפחדים לחקור.

רוני בר-און: אתי דיברו עשרה שאין להם שום בעיה עם זה, וביקשו ממני להישאר אנונימיים.

ראובן ריבלין: אדוני יסיים את דבריו במשפט אחד.

רוני בר-און: החקירה הזאת היא פשוטה בתכלית.

רוני בר-און: יש דוח.

רוני בר-און: לא צריך לעשות פה מעקבים, מעצרים, האזנות וחיפושים.

רוני בר-און: השר מסר את גרסתו פעם, פעמיים ושלוש פעמים, ולא יוכל לעשות שום התחכמות בחקירה.

רוני בר-און: בתוך חודש החקירה הזאת יכולה להסתיים.

רוני בר-און: אני מקווה ואתם מקווים שהיא תסתיים ללא עמידה לדין והשר צחי הנגבי יוכל לכהן כשר לביטחון פנים, כפי שהוא רוצה וכפי שרוצים ראש הממשלה והממשלה כולה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בר-און על שעמד בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הממשלה אינה מבקשת להוסיף דבר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם להישאר על מקומותיכם מייד לאחר ההצבעה, שכן אני מבקש לומר כמה מלים, על-פי יוזמתו של יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, ויוזמתה של יושבת-ראש סיעה גדולה באופוזיציה, על באר-שבע ורוסיה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפנינו ההודעה של הממשלה על שינויים בחלוקת התפקידים בין שרים.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הודעת הממשלה כפי שהיא נמסרה על-ידי השר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הודעת הממשלה – 40 נגד – 17 נמנעים – 5 הודעת הממשלה על שינויים בחלוקת התפקידים בין השרים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 40 בעד, 17 נגד וחמישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהודעת הממשלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים וחברי הכנסת, לבנו היה בשבוע שחלף בבאר-שבע.

ראובן ריבלין: לעירו של אברהם, אביהם של ישמעאל ויצחק, חדרו בני קין.

ראובן ריבלין: הם באו לזרוע מוות.

ראובן ריבלין: הם הגיעו כדי לרצוח חפים מפשע שאשמתם היחידה היא היותם ישראלים.

ראובן ריבלין: זו אותה יד רוצח נוטפת דם שאותה הכרנו בשלוש השנים האחרונות, פצצות אדם המתפוצצות באוטובוסים עמוסי אדם כדי להרבות הרג ולשפוך דם.

ראובן ריבלין: שליחי המוות הם שליחיה של אותה כתובת.

ראובן ריבלין: בבת אחת חזר אלינו מעגל האימה, בבת אחת שבו אלינו המראות המצמררים, שהיו מי שהשלו את עצמם כי חלפו ועברו מן העולם.

ראובן ריבלין: כולנו צפינו במצעד המתים.

ראובן ריבלין: ראינו את המשפחות השכולות בכאבן.

ראובן ריבלין: זה כאב שלעולם לא ייגמר, ולדאבון לבנו, אין בידנו להציע ניחומים.

ראובן ריבלין: יחד עם תושבי באר-שבע אנו כואבים ואבלים.

ראובן ריבלין: הכנסת מרכינה את ראשה על קבריהם של 16 הנרצחים.

ראובן ריבלין: לפצועים הרבים שנחלצו מהתופת ועדיין מאושפזים אנחנו שולחים תפילת החלמה שלמה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הכנסת יחד עם אזרחי ישראל משתתפת באבל הכבד של משפחות הנרצחים התמימים בטבח הזוועתי בבסלאן שברוסיה.

ראובן ריבלין: בהלם ובזעזוע צפינו ברצחנות שאינה יודעת גבול של הטרוריסטים שהשתלטו על בית-הספר ברוסיה, הרגו והתעללו באכזריות איומה בבני הערובה הרכים.

ראובן ריבלין: שוב ושוב מסתבר, למי שלא הבין, כי הטרור חוצה גבולות וארצות, איננו מבדיל בין עמים ומאיים על שלום העולם כולו.

ראובן ריבלין: למשפחות השכולות ולעם הרוסי כולו, בשעה קשה זו אנחנו מבקשים להביע את הזדהותנו עם כאבם ואנו שותפים ליגונם.

ראובן ריבלין: אבקש לאפשר ליושבת-ראש סיעה גדולה באופוזיציה, חברת הכנסת דליה איציק, לומר כמה דברים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי חברי הכנסת, השיר שאני מבקשת להקריא נכתב בשנת 1979.

דליה איציק: דיברתי עם רעייתו של יהודה עמיחי, והיא מספרת שהם ליוו את ילדם ביום הראשון בבית-הספר בירושלים.

דליה איציק: אני מרגישה שהשיר הזה הוא שיר נבואי ממש.

דליה איציק: אי-אפשר שלא להתייחס לתמונות המזוויעות הללו ברוסיה ובכל מקום אחר בעולם.

דליה איציק: השיר נקרא "פתיחת שנת לימודים בבית-ספר".

דליה איציק: "כאן, באולם ההתעמלות הגדול/ עומדים הם יחדיו, ילדים והוריהם/ וכולם בחצי הדרך לאמת/ ובכולם עומדים המים של הבכי/ במפלס אחד.

דליה איציק: // וכולם בשורות ישרות/ בין סולמות העמל ומתחת/ לחבלי העינויים/ וטבעות העור המיוזע/ לאחיזה הנואשת.

דליה איציק: // קול זמרתם העולה לתקרה/ והאור הנכנס מן החוץ/ עשו יחדיו ליד החלונות הגבוהים/ מערבולת של עתיד לא ידוע.

דליה איציק: // המנהל הזקן ושבע הילדים/ נאם בקול עייף.

דליה איציק: ופתאום/ בדממה בין שני משפטים/ נפל רובה/ על הרצפה/ המהדהדת.

דליה איציק: // אחר כך פרצו הילדים אל החצר הגדולה/ וקול צעקותיהם מילא את העולם.

דליה איציק: // בצעקת ילדים יש תמיד מצעקת מכת הבכורות במצרים.

דליה איציק: " שיר נבואי ממש.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער, יוזם חלק זה של הדיון, לומר דברים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברגע כזה ובנושא כזה, המעט הוא המרובה.

גדעון סער: מה שהיה באוסטיה, בעיירה בסלאן, שנכנסה לתודעת האנושות כולה בנסיבות הקשות האלה, הוא טבח של ילדים, ולטבח של ילדים אין מחילה.

גדעון סער: האבל שחווים ברוסיה הוא אותו אבל שאנחנו חווים כאן.

גדעון סער: האבל של המשפחות, של ההורים.

גדעון סער: הכאב הוא אותו כאב, והברבריות שמולה נאבקים היא אותה ברבריות.

גדעון סער: לפיכך, המאבק בטרור שמתנהל על-ידי ממשלת רוסיה הוא כמאבק בטרור שאנו מנהלים.

גדעון סער: ברגע זה אני מבקש לחזק יחד עם כולנו את העם הרוסי ואת רוחו – עם גדול, שיש לו היסטוריה אדירה ובוודאי גם עתיד גדול – את הממשלה הרוסית ואת הנשיא ולדימיר פוטין במאבקם בטרור.

גדעון סער: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: רבותי, חבל שלא אמרתם לי קודם לכן.

ראובן ריבלין: נתתי - - -

יעקב מרגי: - - - אף אחד לא התייחס - - -

ראובן ריבלין: אני התייחסתי בראשית דברי.

ראובן ריבלין: אתם פשוט הייתם עסוקים בדיבור, לצערי הרב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: לפי בקשת 75 חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: ההצעה הראשונה, של חבר הכנסת גדעון סער: הפרסומים בדבר קשרים בין השמאל הישראלי למחבל מרואן ברגותי.

ראובן ריבלין: הואיל ואני יוצא בשליחות

ראובן ריבלין: כם לפרלמנטים בווינה ובסלובקיה, אני מבקש לאחל לכל חברי הכנסת ברכת שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק ברגע זה דיברנו על הטרור הנורא שהכה בשבוע החולף בבאר-שבע, בבירת הנגב, וגם ברוסיה, באוסטיה.

גדעון סער: אבל מאחורי הטרור, אדוני היושב-ראש, יש אנשים.

גדעון סער: יש שמות.

גדעון סער: יש מי שמכוון אותו.

גדעון סער: יש מי שמארגן אותו, ויש מי שמוביל אותו.

גדעון סער: אחד האנשים האלה, שעליהם הצליחה ישראל – מערכת הביטחון שלה ומערכת אכיפת החוק שלה – לשים את ידה הוא המרצח מרואן ברגותי.

גדעון סער: אני אומר את הדברים הבאים בצער, ואני מצטער על כך שיושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שמעון פרס, כבר יצא מן האולם, משום שאני עומד להתייחס למכתבו של מנכ"ל מרכז פרס לשלום, האדון רון פונדק, לרב-המרצחים מרואן ברגותי.

גדעון סער: רבותי חברי הכנסת, גבירותי חברות הכנסת, לפני ימים ספורים התפרסם המכתב הזה בכלי התקשורת.

גדעון סער: לא שמענו לו הכחשה.

גדעון סער: מה כותב מר פונדק, מאלו שהיו אחראים להמיט עלינו את האסון הזה, למרצח מרואן ברגותי?

גדעון סער: - "מעצרך טעות איומה".

גדעון סער: גברתי יושבת-ראש סיעת העבודה, מר פונדק הוסיף וכתב: "ייתכן שתתעודד מכך שמספר רב של ישראלים מאמינים בך כשותף אמיתי לשלום.

גדעון סער: מעצרך הינו טעות איומה ומרה.

גדעון סער: בהקשר זה לא נותר לי אלא להצטער על כך שההנהגה הפוליטית והביטחונית הישראלית עצרה אותך".

גדעון סער: כך כותב מר פונדק על ההנהגה הפוליטית והביטחונית, לאחר שבית-משפט מוסמך של מדינת ישראל ולאחר שמערכת אכיפת החוק הרשיעה את האיש הזה בשורה של רציחות וגזרה עליו חמישה מאסרי עולם.

גדעון סער: אבל, לפי מר פונדק, זהו עניין של ההנהגה הפוליטית והביטחונית.

גדעון סער: "אני מצטער שלא יכולתי לבקר אותך עד היום, למרות ניסיונותי הרבים.

גדעון סער: " מהי החומרה של הדבר הזה, חברי הכנסת?

גדעון סער: הלגיטימציה לטרור שמופנה נגד אזרחי ישראל.

גדעון סער: אנחנו יודעים שביסוד ההכרה ההדדית בין ישראל לבין אש"ף ב-1993 עמדה ההכרה, שאת הסכסוך צריך לפתור בדרכי שלום; שהטרור הוצא ממערכת היחסים בין העמים – וזו היתה התחייבותו של יושב-ראש אש"ף במכתב לראש הממשלה המנוח יצחק רבין מיום 10 בספמבר, מכתב שהיה תנאי להכרה שנתנה אז – בשגגה, לשיטתנו – ממשלת ישראל לארגון הטרור אש"ף.

גדעון סער: רק כדי להזכיר מיהו מרואן ברגותי: אדם שנתן את אישורו לביצוע הפיגוע הרצחני בתל-אביב במסעדת "סי-פוד מרקט" במרס 2002, פיגוע שבו נרצחו שלושה אזרחים.

גדעון סער: אדם שהורשע על-ידי בית-המשפט ברצח יואלה חן, בפיגוע בתחנת הדלק בגבעת-זאב, בינואר 2002.

גדעון סער: בית-המשפט פסק שהפיגוע הזה בוצע על-פי הוראתו הישירה של הנאשם, והוא הודה בחקירתו בביצוע הפיגוע הזה.

גדעון סער: הוא הורשע גם ברצח הנזיר היווני, ציפוקטקיס גרמנוס, בפיגוע ירי במעלה-אדומים, כאשר בית-המשפט אומר איך הוא הדריך אותו מחבל, שלח אותו להדרכה, למי שיספק לו נשק, והורה לו לבצע פיגועי ירי.

גדעון סער: על כך הוטלו עליו חמישה מאסרי עולם על רצח של חמישה בני-אדם בשלושה פיגועים שונים.

גדעון סער: קובע בית-המשפט: "העונש הקבוע בחוק לעבירה של רצח בכוונה תחילה הוא מאסר עולם, ועונש זה בלבד.

גדעון סער: מן הדין שהנאשם ייענש בגין כל נפש ונפש שנרצחה בהוראתו.

גדעון סער: אחריותו - - - כמנהיג ארגוני הטרור אינה יכולה להיות קלה יותר מזו של מבצעי הפיגועים עצמם, אשר נידונו לכמה מאסרי עולם מצטברים; נהפוך הוא - אחריותו של הנאשם כבדה יותר, בשל מעמדו וסמכותו כמנהיג".

גדעון סער: בית-המשפט דחה גם את טענות ההגנה של הנאשם, וקבע כי קל להבין מדוע הוא הסתתר מאחורי הטענה המופרכת של חוסר סמכות בית-המשפט – כיוון שלא היתה לו כל הגנה כנגד המעשים הנפשעים שביצע – ואף רמז לסיבה מדוע עדים, שסרים למרותו, שתקו במהלך המשפט.

גדעון סער: כאשר כותב אליו מר פונדק, הוא מזלזל ופוגע באלה שנפגעו, באלה שנרצחו.

גדעון סער: הוא נותן לגיטימציה לטרור שמופנה נגדנו בדרך שכל פעם אנחנו נבוא ונלבין אותם פשעים שמתבצעים נגדנו.

גדעון סער: זה לא היה יכול להתקיים בשום עם בעולם.

גדעון סער: לכן אני מצפה שהממונה על מר פונדק במרכז פרס לשלום ידע גם כיצד להתנער בפומבי, בצורה הברורה ביותר, מאותו מכתב.

גדעון סער: תודה.

נסים דהן: יגיב השר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת גדעון סער על הגשת הצעתו.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להפריד הפרדה ברורה מאוד בין תמיכה בשלום לבין תמיכה בטרור, וצריך להיות גבול ברור מאוד ביניהן.

מאיר שטרית: ברגע שמרואן ברגותי עבר את הגבול הזה ונתן יד לפעולות טרור, כפי שהוכח בבית-משפט אזרחי ולא בבית-משפט צבאי - וניתנה לו ההזדמנות להגן על עצמו, והיו גם כאלה שהזדרזו לעשות זאת - והוכחה אשמתו, אנשים צריכים להיות זהירים, כי דרך ההתבטאות של רון פונדק ואחרים בעצם מבטאת תמיכה במי שהיה אחראי לפעולות טרור, וזה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי שום התנגדות להעברת הצעתו של חבר הכנסת סער לדיון בוועדת החוץ והביטחון, אני מניח.

מאיר שטרית: אני אשמח להעביר את הנושא לוועדה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: השר הציע לוועדה.

נסים דהן: נעבור להצבעה.

נסים דהן: מי בעד, מי נגד?

נסים דהן: בעד - זה ועדה, כהצעתו של השר; נגד - זה להסיר את הנושא מסדר-היום.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נסים דהן: תשעה בעד, נגד - 1, נמנעים - אין.

נסים דהן: על-פי רוב, הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון להמשך הבירור והדיון.

דליה איציק: אדוני, אני טעיתי, אני מתנצלת.

דליה איציק: הצבעתי במקומו של חבר הכנסת וילנאי.

נסים דהן: לפרוטוקול - חברת הכנסת דליה איציק הצביעה נגד, במקומו של חבר הכנסת וילנאי - - -

גדעון סער: גם הצבעת לא נכון, גם במקום הלא-נכון.

נסים דהן: נא לתקן בפרוטוקול.

נסים דהן: תודה רבה על ההודעה.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: דוח הגליל ולפיו ממשלת שרון מקפחת את יישובי הגליל והפערים בין הצפון למרכז הולכים ומתעצמים – העבודה-מימד, יחד ועם אחד.

נסים דהן: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

נסים דהן: בכמה זמן גברתי חושבת שתצליח למצות את הנושא?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר - אדוני היושב-ראש, אני מאחלת לך הרבה הרבה מזל טוב - -

נסים דהן: תודה.

דליה איציק: אדוני השר - אני מאחלת לך הרבה בהצלחה - אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אני אשתדל לעשות את זה קצר, אבל אי-אפשר - משום-מה, הדוח הזה, שגדעון סער, יושב-ראש הנהלת הקואליציה, שמדבר בדרך כלל באיזה ביטחון עצמי מופרז כאילו הוא מייצג איזו ממשלה מאוד מוצלחת - כדאי לו לקרוא את הדוח שכתב, אגב, אדוני היושב-ראש, אמיר וייס, מהאגף לתיאום במשרד ראש הממשלה - לא אנחנו.

דליה איציק: הוא מונח כאן לפני השר.

דליה איציק: הרקע - בקווי היסוד של הממשלה נאמר שהגליל יעמוד בראש סדר העדיפויות הלאומי, ובוודאי השר שטרית מכיר טוב מאוד ראשי מועצות אזוריות וראשי ערים בגליל, כמוני, וודאי הוא פוגש אותם וגם הם מסבירים לו פעם אחר פעם מה הממשלה הזאת עוללה לגליל, ובעיקר לו, אבל לא רק לו.

דליה איציק: שוב הוכח, אדוני היושב-ראש, שיש פער גדול בין ההבטחות של הממשלה הזאת לבין המימוש שלהן.

דליה איציק: אני יודעת שאם גדעון סער היה מקשיב לי עכשיו, הוא היה אומר: רק לפני כמה זמן ניהלת משא-ומתן אתנו, ומה קרה פה?

דליה איציק: נכון, ניהלתי משא-ומתן, לקחתי כדורים, ואולי אני גם אנהל משא-ומתן וגם אז אני אקח כדורים, כי זו ממשלה גרועה מאוד.

דליה איציק: יכול שהיא היתה מבצעת את ההתנתקות - אז היה יוצא משהו מהממשלה הזאת, אבל גם לא לבצע את ההתנתקות וגם להיות ממשלה גרועה, זה קצת יותר מדי.

דליה איציק: אז הנה אני חוסכת לו את העניין כדי שהוא לא יקום ויגיד: מה קרה?

דליה איציק: חסכתי לו.

דליה איציק: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שעם הקמתה של הממשלה הזאת - - -

נסים דהן: מי שצריך לענות זה לא גדעון סער, זה השר - - -

דליה איציק: כן.

דליה איציק: אני סומכת על השר שהוא יענה יותר עניינית, ואני מבקשת להגיד, שבראש סדר העדיפויות הלאומי הבטיחה הממשלה להשקיע משאבים בפיתוח הגליל, אבל בפועל קוצצו התקציבים.

דליה איציק: אני רוצה להראות לך, אדוני היושב-ראש, שמשרד השיכון - ואת זה אני אומרת לאריה אלדד - בונה ומסבסד בנייה ביש"ע, כשהיה שם שר, על חשבון הגליל, ודווקא בגליל תקטן הפעילות בשנה הבאה ב-50%, כאילו זה לא חלקה של מדינת ישראל, כאילו אנחנו לא אחראים שם, כאילו לא במו-עינינו אנחנו רואים מה קורה שם בגליל, גם מבחינה דמוגרפית.

דליה איציק: אולי בכלל, אדוני השר, יכול להיות שהבעיה בגליל נובעת ממחסור בחברי מרכז מהליכוד?

מאיר שטרית: - - -

דליה איציק: יכול מאוד להיות שזאת הבעיה.

דליה איציק: שני-שלישים מתושבי הגליל, אדוני השר - שים לב לממצאים, מזעזע - נמצאים בתחתית הפירמידה הסוציו-אקונומית.

דליה איציק: שני-שלישים מתושבי הגליל, אני לא מכירה אזור כזה.

דליה איציק: ההכנסה שלהם היא נמוכה, האבטלה שלהם גבוהה, והיא גבוהה ב-50% לעומת הממוצע הארצי.

דליה איציק: אפילו משרד התמ"ת השקיע 10% מתקציבו בגליל, במקום שבו 17% מתושבי המדינה.

דליה איציק: הפער התקציבי השלילי בתחומי החינוך, המשכנתאות, הבנייה, התשתיות לתיירות.

דליה איציק: אין אוניברסיטאות, אין מכוני מחקר, אין היי-טק, אין השקעות בכיוון.

דליה איציק: אני יודעת שגם יגידו לי: גם אתם הייתם יום אחד בממשלה.

דליה איציק: אבל אני רוצה להזכיר לך, השר שטרית - יש כאלה שעוד לא שמעו את זה, גם אצלנו אגב, במפלגת העבודה, לא רק אצלכם - שהליכוד כבר שולט קרוב ל-30 שנה, מתוכן אנחנו חלק קטן.

דליה איציק: הקיצוץ באמת החד במענקי האיזון - הוא פוגע ברשויות.

דליה איציק: לא מזמן היה כנס של ראשי רשויות - יחד עם שמעון פרס - ובאמת הבכי והצעקה מקיר לקיר, וזה איננו משנה אם זה ליכוד או מפלגה אחרת, כמובן גם כולל הרשויות הערביות ששם המצב עוד הרבה הרבה יותר קשה.

דליה איציק: מה שהיה כדאי אולי להמליץ, אדוני השר, ואני בטוחה שגם תאפשר דיון במליאה מייד אחרי שנחזור, וזה גם אולי יעזור לכולנו, כי ממשלה בדרך כלל - כל ממשלה - היא דבר עצל; הממשלה הזאת אולי באופן מיוחד היא דבר עצל.

דליה איציק: אולי היה כדאי להחליט שהגליל הוא פרויקט לאומי ממדרגה ראשונה; שהעם היהודי, אולי הסוכנות, יתרמו לתקצוב ולקידום פרויקטים בגליל, פרויקטים מאוד ייעודיים.

דליה איציק: יש פה יושב-ראש מפלגה ויושב-ראש אופוזיציה שיודע משהו על העולם הגדול - גם אתה יודע, השר שטרית - ואולי היה כדאי דווקא כאן באמת לשדך כוחות.

דליה איציק: אני בטוחה שאפשר היה לרתום גם את הידע והניסיון ואת ההכרה הבין-לאומית שיש לאיש הזה, ואולי היה כדאי לחשוב על משהו באמת גדול.

דליה איציק: מוכרחים לעשות משהו מאוד נרחב.

דליה איציק: הגדלת התקציב הקיים מתוך תקציבי משרדי הממשלה ב-18 התחומים שההמלצות שם מדברות עליהם.

דליה איציק: אני קראתי את הדוח הזה והתעצבתי.

דליה איציק: התעצבתי, כי הוא באמת אחד הדוחות הקשים.

דליה איציק: שמחתי, כי הוא דוח אמיץ.

דליה איציק: הוא דוח אמיץ, הוא לא מטייח, הוא לא מספר סיפורים, וכמו שאתה רואה - לשכת ראש הממשלה הקימה אותו, יזמה אותו, וזו ברכה בפני עצמה.

דליה איציק: ברשותך, אדוני היושב-ראש, וברשות השר - אני משוכנעת שהשר יאפשר דיון במליאה.

דליה איציק: גם אנחנו נתכונן לעניין.

דליה איציק: יכול להיות שהכנסת צריכה להקים פה גוף שיבקר את העניין הזה, מלשון לא של ביקורת, אלא מלשון באמת מעקב אחרי העניין כדי לראות מה נעשה.

דליה איציק: אני, ברשותך, רוצה לאחל לכל חברי, לך, לשרים, שנה יותר טובה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: כבוד השר, בבקשה.

נסים דהן: אני חושב שאתה לא תתנגד שיהיה דיון במליאה, אם זאת כל הבקשה - - -

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קודם כול מברך את חברת הכנסת דליה איציק על העלאת הנושא לסדר-היום.

מאיר שטרית: זה בהחלט עניין חשוב לדון בעתידו של הגליל ולפתח את הגליל.

מאיר שטרית: בכלל, בעיני, הציונות האמיתית של מחר היא לבנות את הגליל ואת הנגב.

מאיר שטרית: בעוד אנחנו נלחמים על כל שעל, אנחנו מאבדים את הגליל ואת הנגב, והציונות האמיתית של מחר היא לפתח את המקומות האלה ולהפוך אותם ליישובים גדולים, עירוניים - גם בגליל וגם בנגב - ולהחזיק את האדמות של המדינה בצורה מסודרת.

צבי הנדל: - - - בגליל ולא בנגב - - -

מאיר שטרית: הכול ציוני.

מאיר שטרית: אני אומר - הציונות של מחר היא להחזיק את הגליל והנגב, כי לצערי הרב אנחנו מאבדים את המחוזות האלה, והיום צריך להשקיע יותר תשומת לב ויותר מאמץ בפיתוחי הגליל והנגב, בלי שום סתירה לשום דבר אחר, חבר הכנסת הנדל.

מאיר שטרית: הוגש באמת דוח ביוזמה של משרד ראש הממשלה, כך שזה מעיד שאין פה שום דבר שאנחנו לא שקופים כלפיו.

מאיר שטרית: וכשאני קורא את הדוח, אני מבקש להדגיש שלא עולה מהדוח שבאמת כצעקתה, אף שיש בעיה בהנחות היסוד שלו - ובגללך אתמול בלילה קראתי את הספר הזה - ואני רוצה להגיד מה הן הנחות היסוד של הדוח.

מאיר שטרית: מחבר הדוח – איך הוא קובע אם יש קיפוח או אין קיפוח של הגליל?

מאיר שטרית: הוא עושה את החשבון הזה – הוא מציע שני מצבים שונים לדוח.

מאיר שטרית: מצב א' - הוא אומר, שהתקצוב לנושא מסוים נובע ממדיניות ממשלתית או פנים-משרדית, הבאה להעדיף את הפריפריה או את הגליל בגין מאפייניו על פני אזור המרכז.

מאיר שטרית: במצב זה, הוא אומר, שיעור התקצוב לגליל יהיה 35% מהתקציב הכולל.

מאיר שטרית: מצב ב' - הוא לוקח בחשבון מה הוא שטח הגליל.

מאיר שטרית: שטח הגליל, להשכלה כללית, 4,640 קמ"ר, שטח מדינת ישראל הוא 22,145 קמ"ר; סך הכול הגליל מהווה 20.95% משטח המדינה.

מאיר שטרית: האוכלוסייה בגליל, לעומת זאת, מונה 1.146 מיליון נפש; אוכלוסיית מדינת ישראל מונה 6.748 מיליוני נפש.

מאיר שטרית: אוכלוסיית הגליל מהווה 17% מאוכלוסיית המדינה.

מאיר שטרית: הוא אומר שיש מרחק, ולכן כל דבר יותר יקר.

מאיר שטרית: לפי הנוסחה שהוא עיבד, הוא אומר שהתקצוב הנכון צריך להיות בסדר גודל של 25% מתוך התקציב הכולל של המדינה.

מאיר שטרית: כשאני נכנס לעומק הדוח שלו וקורא בטבלאות כמה הקציבו, מסתבר שגם על-פי הדוח שלו - ותיכף אני אגיע להנחות היסוד - הוא לא לגמרי צודק.

מאיר שטרית: אני אביא דוגמאות.

מאיר שטרית: ב-2003, בתחום של פיתוח כלכלי, בתחום של חינוך ותרבות, הגליל קיבל 25.15% - קצת מעל מה שהוא קובע כהקצבה הדרושה.

מאיר שטרית: בסיוע ובתמריצים בחינוך, תרבות וספורט הוא קיבל 25.23%.

מאיר שטרית: בבינוי ושיכון, פיתוח לבנייה עירונית, הוא קיבל 27.52%.

מאיר שטרית: בבנייה כפרית – 26.7%.

מאיר שטרית: בתקציבי פנים, תקציבי פיתוח – 35.75%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הרבה מעל למה שהוא קובע כמינימום.

מאיר שטרית: מענקי איזון – 36.49%.

מאיר שטרית: ב-2004 המצב עוד יותר טוב.

מאיר שטרית: בפיתוח כלכלי ותיעוש, הגליל קיבל 54.45% מהתקציב.

מאיר שטרית: בתחום של חינוך ותרבות – 28.4% מהתקציב.

מאיר שטרית: בבנייה כפרית – 41.41%.

מאיר שטרית: בפיתוח לבנייה ולאכלוס – 25.40%.

מאיר שטרית: במענקי איזון – 38.89% מהתקציב.

מאיר שטרית: זאת אומרת, גם לפי הדוח שלו, בחלקים רבים מתוך הדוח, הגליל קיבל יותר ממה שמוקצב לפי הדוח כמינימום.

מאיר שטרית: יש חלקים שהוא באמת נופל בצורה משמעותית.

מאיר שטרית: למשל במה שנוגע למשרד שלי – תחבורה.

מאיר שטרית: בתחבורה אני רואה שבשנת 2003 התקצוב לגליל עמד על 15.85%; ב-2004 הוא עמד על 9.4%, שזה באמת פחות מ-25%.

מאיר שטרית: אבל המדד שהוא החיל לגבי גודל אוכלוסייה וגודל השטח איננו מדד נכון לגבי תחבורה.

מאיר שטרית: אם למשל הוא היה בודק את מספר כלי הרכב בגליל, את הנסועה פר-קילומטר כביש בגליל לעומת מרכז הארץ, הרי ברור שהיחס היה משתנה, וגם הוא לא היה יכול לתבוע בסדר העדיפויות הזה 25%, כי עיקר ההשקעות של התחבורה, הרוב הגדול של כל כספי התשתיות והתחבורה מושקעים היום במרכז הארץ, בערים הגדולות, תל-אביב, חיפה, ירושלים, והן לוקחות את רוב תקציבי התחבורה, ובצדק, כי שם נמצאים רוב הנוסעים, רוב המכוניות, ועלות הפיתוח היא ענקית.

מאיר שטרית: אם עכשיו אנחנו עושים רכבת קלה בירושלים, העלות של הרכבת הזאת תגיע ל-3 מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: עושים רכבת בתל-אביב, רכבת קלה - - -

נסים דהן: רובה השקעה חיצונית, לא לאומית.

מאיר שטרית: לא נכון, אדוני.

מאיר שטרית: אני מדבר על השקעה ממשלתית, חוץ מההשקעה החיצונית.

מאיר שטרית: 3 מיליארדי שקלים, ובתל-אביב – אותו דבר.

נסים דהן: בתל-אביב 3 מיליארדי שקלים?

מאיר שטרית: כן, הממשלה מסבסדת את הקמת הרכבת הקלה בתל-אביב ב-3 מיליארדי שקלים, היא מממנת את רוב עבודות הביצוע.

מאיר שטרית: בירושלים כבר השקענו 1.5 מיליארד שקלים רק בבינוי התשתיות, באמצעות עיריית ירושלים.

דליה איציק: ה-BOT.

מאיר שטרית: ה-BOT הוא המבצע ומפעיל 25 שנים, בשביל זה אנחנו רוצים יזם, שיבנה את זה בצורה הכי יעילה ויכין את זה הכי ביעילות, אבל ההשקעות הן ממשלתיות.

מאיר שטרית: ברור שאי-אפשר לצפות שיהיה 25% לתחבורה בגליל.

מאיר שטרית: הדוח הזה, אני שמח שהוא הוגש, והוא טרם נדון.

מאיר שטרית: הוא נערך במטרה להציג לממשלה, למנכ"לי המשרדים הממשלתיים ולגופים הציבוריים תמונת מצב כוללת על אודות היישום של החלטות הממשלה ותוכניות העבודה לפיתוח הגליל באופן שיהווה כלי עבודה לקבלת החלטות בעתיד.

מאיר שטרית: אגב, ראש הממשלה זימן ישיבת ממשלה בנושא פיתוח הנגב והגליל, והיא תיערך בקרוב, ובה ידונו בדוח הזה, במסקנותיו ובהמלצותיו, ואני אדאג לעדכן את הכנסת בתוצאות הישיבה הזאת.

מאיר שטרית: לכן, גברתי, אין לי שום התנגדות להצעתך לדון בדוח הזה במליאה, וכשיבוא הדיון למליאה, אני מקווה שעד אז תיערך ישיבת הממשלה, ואני אוכל לעדכן את המליאה בנתונים הרלוונטיים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

נסים דהן: לחבר הכנסת אופיר פינס פז הצעה אחרת להצעתו של השר לדיון במליאה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דברי תשובתו של השר שטרית לחברת הכנסת דליה איציק, ואני מוכרח לומר שלא השתכנעתי.

אופיר פינס-פז: אני מפנה אותך, אדוני, לאחד העיתונים הנפוצים בישראל.

אופיר פינס-פז: פורסם היום שאב לשמונה מעפולה אמר לילדים שלו שהוא לא מסוגל להמשיך לשאת בנטל ושם קץ לחייו.

אופיר פינס-פז: יש כאן אפליה קשה מאוד של הפריפריה במדינת ישראל, במשך שנים, אבל היא במיוחד מוקצנת על רקע המציאות הכלכלית-החברתית שנוצרה במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: אם לא תשנו את המדיניות הזאת לאלתר, אתם תישאו באחריות לכל מה שקורה היום בגליל ובנגב.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, גם הציבור שחי בגוש-דן, חשוב לו מאוד מה קורה בגליל ובנגב, ובעניין הזה אתם חייבים לשנות את המדיניות שלכם.

אופיר פינס-פז: אני כמובן מציע, אדוני היושב-ראש, לצורך האמירה, ועדת הכספים או דבר מסוג זה.

אופיר פינס-פז: אם הכנסת תחליט על מליאה, אני כמובן אתמוך בכך.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בעד – כהצעתו של השר, דיון במליאה; נגד – נגד המליאה, ויש הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס להעביר לוועדה.

נסים דהן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: פה-אחד להעברה לדיון במליאה.

נסים דהן: אין מתנגדים.

נסים דהן: אין נמנעים.

נסים דהן: ההצעה תעבור לדיון במליאה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: פעולת ממשלת ישראל למען שחרורו של יונתן פולארד.

נסים דהן: חבר הכנסת צבי הנדל בשם האיחוד הלאומי, ש"ס, מפד"ל והליכוד.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, 111 חברי כנסת חתמו על עצומה שבה הם קוראים לממשלת ארצות-הברית ולנשיא ארצות-הברית לשחרר את יונתן פולארד.

צבי הנדל: ובאורח פלא, לאחר שזה נמסר לראש הממשלה, כדי שיביא אותו בפגישתו עם נשיא ארצות-הברית לידי הנשיא – 111 חברי כנסת מתוך 120 חברי הפרלמנט הישראלי.

צבי הנדל: אין הרבה נושאים שכל כך הרבה חברי כנסת מלוכדים ומאוחדים בהם.

צבי הנדל: משום מה הנייר הזה, הכל-כך חשוב, שהעביר חבר הכנסת מיקי איתן, שעומד בראש השדולה, ואני מציין ומברך את עבודתו בנושא הזה - הנייר הזה לא הגיע לארצות-הברית, כי ראש הממשלה כרגיל בז לכל מה שאחרים מדברים ועושים: בז למפלגתו, בז למצביעיו, בז לכנסת, כי הוא יודע יותר טוב מכולם מה טוב לעם ישראל, גם אם זה גורם נזק.

צבי הנדל: המפתיע הוא, שהוא גם יודע יותר טוב מאריק שרון מה טוב למדינה, כי הוא עצמו גם היה חתום בין 111 חברי הכנסת.

צבי הנדל: מאוד משונה, מאוד כואב.

צבי הנדל: ברגעים האלה מתאספים עשרות בני נוער בחוץ, מחוץ לכנסת, ומתחילים בשביתת רעב.

צבי הנדל: אני תמיד נוהג להגיד, שאם אתה רוצה לדעת את האמת, לך לנוער.

צבי הנדל: הוא עדיין לא מתוסבך ולא מסובך, שם יש אמת בסיסית.

צבי הנדל: אצל הנוער ניכרים דברי אמת, והוא לא מכיר את כל המניפולציות הפוליטיות המסובכות והמתוסבכות שאנחנו שבויים בהן.

צבי הנדל: הוא אמר, אותו נוער נהדר, ואותו צדיק שעד היום לא מניח לנושא הזה, מר אלי יוסף, שדווקא בימים האלה, כשהתחילו לדבר על חפרפרת בארצות-הברית והזכירו את שמו של פולארד עשרות פעמים, כאילו ברור שפולארד פושע מועד ולכן אי-אפשר להשוות את זה לפולארד, כי הוא פושע - חזרו על זה עשרים פעם - הוא צריך להירקב בכלא.

צבי הנדל: על מה, שואל הנוער הזה, על זה שהוא טרח והודיע לישראל, שהיתה בסכנה מאוד מוחשית, והזהיר אותה לגבי ארבע מדינות - אירן, עירק, סוריה - בפרטים שהיו ידועים לארצות-הברית?

צבי הנדל: למה ארצות-הברית כל כך כועסת?

צבי הנדל: אולי היא מתביישת בזה שהיא לא עשתה את זה לחברתה הטובה ביותר במזרח התיכון?

אליעזר כהן: לפי ההסכמים האסטרטגיים היא חייבת לנו את זה.

צבי הנדל: אולי לארצות-הברית לא נעים כל הסיפור?

צבי הנדל: אז בהתחלה ניסו לטפול עליו האשמות שווא וסיפרו לנו שהוא גרם נזקים לכל מיני שליחים של ארצות-הברית במדינות מזרח-אירופה.

צבי הנדל: הכול התברר כשקר, התברר שיש אחרים בפנטגון שעשו את זה.

צבי הנדל: בעניינים האלה שמו טוהר, נשאר רק נושא אחד: הוא הודיע לאחיו בעם היהודי היושבים בציון שיש סכנה מוחשית למדינת ישראל, סכנה של גז.

צבי הנדל: במכתבו, במענה לאחד הרבנים שהתרעם למה הוא מסכן את מעמדם של היהודים בארצות-הברית, הוא אומר:

צבי הנדל: כרקע לתאי הגזים - אם מהפחד, מכל פחד שהוא, לרבות מהפחד שאני אשפט ואכנס לכלא כי עברתי עבירה, אני אוכל לרחוץ בניקיון כפי ולא להודיע לעם היושב בציון, אחי היהודים שנמצאים בסכנה?

צבי הנדל: אבל המשפט היה, והוא נשפט, והוא יושב כבר 19 שנה בכלא.

צבי הנדל: אין עוד דוגמה אחת בארצות-הברית, בהקשרים דומים, לכך שיושבים כל כך הרבה ונרקבים בכלא.

צבי הנדל: היית יכול לצפות, גם אם לא חתמו רוב מוחלט של חברי הכנסת על הקריאה לשחרור, שהמדינה שאותה הוא הציל - והיום יודעים שהוא הציל אותה, הרי כבר הפצצנו את הכור האטומי, אנחנו יודעים בדיוק מה קורה באירן - היינו יכולים לצפות שמדינת ישראל תיאבק לשחרורו.

צבי הנדל: אבל מה זה משנה, יהודי אחד נמק בכלא, מה זה משנה.

צבי הנדל: נרצחים יהודים, אז מה זה משנה, אחד יותר או אחד פחות.

צבי הנדל: כשאין לך הבסיס הערכי, הבסיסי, ואין לך הגאווה היהודית הבסיסית והלהט הציוני, שפעם היו לנו, אתה מזלזל בכול.

צבי הנדל: לערכים אין ערך.

צבי הנדל: איזה פרצוף יש לנו בעיני הנוער הזה שהולך לשבות רעב?

צבי הנדל: איזה חינוך אנחנו נותנים לו?

צבי הנדל: לפחות היינו מתאמצים - ראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, לפחות עשה מאמץ.

צבי הנדל: היה נדמה כאילו זה הולך להיפתר.

צבי הנדל: היה איזה פלונטר וצריך לבדוק מה זה היה, למה זה היה ומי גרם לפלונטר הזה, אבל לא לעשות מאמץ ולספר לנו - הרי זה עולה פה חדשות לבקרים - תמיד עומד פה איזה שר, היום זה השר שטרית - ואין לי ספק שהוא יודיע לנו שיש עשייה והשתיקה יפה לה.

צבי הנדל: אני שומע את זה כבר 19 שנה שזה דבר שהשתיקה יפה לו.

צבי הנדל: אני חושב שבעניין הזה אין יותר שתיקה.

צבי הנדל: ראוי שבעניין הזה נקום כאיש אחד ונתבע מארצות-הברית, הידידה שלנו: לא זו בלבד שאתם לא עזרתם, קצת, קצת צניעות.

צבי הנדל: 19 שנה, מספיק, שחררו אותו, זה גם כתם עליכם.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: נא לסיים.

צבי הנדל: כבר עברו עשר דקות?

נסים דהן: עברו כבר מזמן, אבל לא רציתי להפריע לפולארד בשחרורו.

צבי הנדל: בששת הימים, כשתקפנו בטעות את האונייה "ליברטי", הרי חשבנו שזו לא אונייה אמריקנית.

צבי הנדל: אחר כך נודע לנו, שילמנו פיצויים וכו'.

צבי הנדל: מה היתה האונייה "ליברטי"?

צבי הנדל: אוניית ביון.

צבי הנדל: היא באה לרגל אחר ישראל, הידידה.

צבי הנדל: אני לא בא עכשיו להתחשבן עם אחרים, אבל שלא יחשבו שהם צדיקים ורק אנחנו פושעים.

צבי הנדל: ראוי שבשעה הזאת נתכנס כולנו, וכמו כל עם, עם טיפה ערכים, עם קצת גאווה לאומית, נדרוש את שחרורו של פולארד.

צבי הנדל: 19 שנה די בהן.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת הנדל על העלאת הצעתו לסדר-היום, אבל נוכחתי לדעת שחבר הכנסת הנדל יודע את השאלות וגם את התשובות.

מאיר שטרית: מתחילת כהונתה של הכנסת הנוכחית עלה על סדר-יומה של הכנסת נושא שחרורו של פולארד פעמים רבות.

מאיר שטרית: כמו שאמר חבר הכנסת הנדל, אין מישהו בארץ שאינו רוצה לראות בשחרורו של יונתן פולארד.

מאיר שטרית: אם אינני טועה, הייתי גם בין החותמים על העצומה לשחרורו של חברנו יונתן פולארד.

מאיר שטרית: תשובת הממשלה בעניין זה לא השתנתה, ואני גם לא מתכוון לשנות אותה.

מאיר שטרית: ברצוני להדגיש כי הממשלה ונציגיה בכל הדרגים פועלים וימשיכו לפעול באופן שישרת בצורה הטובה ביותר את עניין שחרורו.

מאיר שטרית: הממשלה סבורה כי למען הצלחת הטיפול בנושא זה יש אכן לשמור על דיסקרטיות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל אמר שזה טיפול שהשתיקה יפה לו.

אליעזר כהן: 19 שנה זה לא עזר.

מאיר שטרית: זה נכון, אבל גם לא יעזור אם יהיה רעש.

מאיר שטרית: אני חושב שזה שבני-הנוער הולכים לשביתת רעב בגין העניין הזה זה מראה את ההזדהות הנהדרת של הנוער הישראלי.

מאיר שטרית: אני קורא להם מעל הבמה הזאת לא לשבות רעב - הם יכולים לשבות, לתמוך ולהזדהות, אבל לא לרעוב.

מאיר שטרית: אין בזה שום היגיון, הרי שביתת רעב לא תועיל פה לשום דבר וחבל שהם יתענו בשביתת רעב.

מאיר שטרית: אני מבקש מהם, גם בשמה של הממשלה, להימנע משביתת רעב, כי זה לא מועיל לאיש.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות, אם חבר הכנסת הנדל מעוניין בכך, שהדיון יהיה במליאה, או אם ירצה שיתקיים דיון בוועדה - אני מוכן שהנושא יועבר לוועדה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, אתה מעדיף מליאה?

מאיר שטרית: אם כך, אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעה לדיון במליאה.

נסים דהן: לחבר הכנסת אייכלר יש הצעה אחרת.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העובדה שפולארד יושב בכלא קרוב ל-20 שנה מחייבת אותנו לחשוב שלא מדובר פה סתם בריגול.

ישראל אייכלר: לא מדובר במרגל כמו המרגלים הגדולים של ברית-המועצות וארצות-הברית - היו הרבה הסדרים, הרבה חילופי מרגלים.

ישראל אייכלר: פה מדובר במשהו שאיננו ביחסים הרגילים בין מדינות.

ישראל אייכלר: הדברים היחידים שאני מוצא שפולארד שונה בהם מכל המרגלים האחרים הם בזה שהוא לא הזיק בשום דבר לארצות-הברית והוא יהודי דתי, שחזר ליהדותו בתוך בית-הכלא, כי הוא לא בא מבית דתי, והוא נוטה ללאומיות יהודית-ישראלית.

ישראל אייכלר: שני הדברים האלה עומדים לו לרועץ בתקשורת העולמית.

ישראל אייכלר: לדאבוני, יש לי תחושה שגם הממשלה הזאת והממשלות הקודמות לא טרחו יתר על המידה ולא אכפת להן.

ישראל אייכלר: אני בטוח שאם הוא היה נמנה עם מה שנקרא "מלח הארץ", במרכאות כפולות ומכופלות, מישהו כבר היה דואג ללחוץ יותר על ארצות-הברית, במסגרת היחסים הכל-כך חמים בין ישראל לארצות-הברית, לשחרר אותו.

ישראל אייכלר: לכן אני מבקש שכן ילחצו, גם בדרכים שקטות - נכון שדרכים שקטות יותר נכונות, אבל לא לתת לדרכים השקטות להרדים את הנושא, כי האיש הולך ונחלה.

ישראל אייכלר: הייתי בבית הסוהר הזה - לא אצלו, אלא אצל מישהו אחר - וראיתי שזה בית-הסוהר הכי קשה, אנשים מתים שם.

ישראל אייכלר: אם חלילה לא נציל אותו, הוא עלול לגווע בבית-הכלא.

ישראל אייכלר: אף אחד מאתנו לא יוכל לומר שידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו.

ישראל אייכלר: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

נסים דהן: תודה רבה.

יוסי שריד: ראש הממשלה שכח את - - -

נסים דהן: על זה כבר דיברנו.

נסים דהן: חבר הכנסת שריד, הנושא הזה הוזכר בנאומו של חבר הכנסת הנדל.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: הצבעה בעד - זה מליאה, כהצעתו של השר.

נסים דהן: נגד - לא מליאה, אלא ועדה.

נסים דהן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 13 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נסים דהן: הנושא יעבור לדיון במליאה באחד הימים, על-פי החלטתו של היושב-ראש.

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

נסים דהן: בהסכמה של חברי הכנסת הנוגעים בדבר אנחנו משנים את סדר-היום.

נסים דהן: חבר הכנסת שלמה בניזרי רוצה להעלות את ההצעה בדבר המצוקה התקציבית הקשה של הרשויות המקומיות - בשם ש"ס, האיחוד הלאומי, מפד"ל והליכוד.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת בניזרי, הבמה של כבודו.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעיצומו של חודש אלול, חודש התשובה, הרחמים והסליחות.

שלמה בניזרי: זה חודש שבו הקב"ה מבקש מאתנו, כמובן, לשפר את מעשינו לפניו, כפי שרבותינו אומרים, או כפי שהרמב"ם כותב, שגזירת הכתוב היא לתקוע בשופר, אבל יש רמז בדבר – שופר: שפרו מעשיכם.

שלמה בניזרי: ועוד יש לנו הרבה ראשי תיבות במלה "אלול": "אני לדודי ודודי לי", "איש לרעהו ומתנות לאביונים", "ומל ה' אלוקיך את לבבך ואת לבב זרעך" – רבותינו לא סתם לקחו כל מיני פסוקים והוציאו מהם את ראשי התיבות "אלול", כי אני יכול למצוא גם בעיתון כל מיני ראשי תיבות ולהגיע ל"אלול".

שלמה בניזרי: בשבוע שעבר הדיון היה אם להעמיד את שרון או לא, ותוך כדי כך ראיתי ראשי תיבות "אלול" במשפט "אריק לעמרי ועמרי לגלעד".

שלמה בניזרי: הנה, גם יצא לי "אלול" – כלומר, אתה בא לאריק, והוא אומר לך: לך לעמרי; אתה הולך לעמרי, ועמרי אומר: לך לגלעד – ויצא "אלול".

שלמה בניזרי: האם רבותינו סתם תקעו לנו "אלול"?

שלמה בניזרי: לא, הם התכוונו לכך שיש משמעות בדברים הללו.

אורי אריאל: איך אמרת את זה?

שלמה בניזרי: אריק לעמרי ועמרי לגלעד.

שלמה בניזרי: זו העברת כדור, אתה רואה איזה יופי?

שלמה בניזרי: רבותינו לא סתם תוקעים לנו ראשי תיבות, אלא ודאי שיש משמעות בכל דבר.

שלמה בניזרי: "אני לדודי" – לכל אדם יש האני שלו – הרצונות, התאוות, המאוויים והתשוקות שלו.

שלמה בניזרי: אנחנו באים לקב"ה ואומרים: ריבונו של עולם, כל האני שלי לדודי.

שלמה בניזרי: – "דודי" זה הקב"ה, שנאמר: "זה דודי וזה רעי בנות ירושלים", ואז אומר – הקב"ה זה "דודי".

שלמה בניזרי: אותו דבר: "ומל ה' אלקיך את לבבך ואת לבב זרעך" – ראשי תיבות "אלול".

שלמה בניזרי: מה מתייחס באמת לסדר-היום שלנו?

שלמה בניזרי: ראשי התיבות "איש לרעהו ומתנות לאביונים".

שלמה בניזרי: בחודש אלול הקב"ה אומר לנו: "איש לרעהו ומתנות לאביונים".

שלמה בניזרי: אתם יודעים שביום הכיפורים יש לנו הפסוק: "כי ביום הזה יכפר עליכם לטהר אתכם מכל חטאתיכם לפני ה' תִטְהרו" – אומר הקב"ה: נכון, אתם צריכים לבוא לבקש ממני סליחה על חטאיכם – בין אדם למקום, אבל דעו לכם שלפני שאתם באים לדבר אתי על עבירות שביניכם לביני – לפני ה', לפני שאתם באים לבקש ממני – תיטהרו ביניכם.

שלמה בניזרי: תבקשו סליחה איש מחברו, תסייעו איש לחברו: "איש לרעהו ומתנות לאביונים".

שלמה בניזרי: זה היום.

שלמה בניזרי: זה החודש הכי מתאים להצעה הזאת לסדר, לקום ולזעוק לפני הממשלה האטומה הזאת ולהגיד לה: רבותי, עד מתי?

שלמה בניזרי: עד מתי ימשיכו אותם עובדי רשויות מקומיות ומועצות דתיות לזעוק חמס?

שלמה בניזרי: קראנו בהפטרת פרשת השבוע: "לא ישמע עוד חמס בארצךְ".

שלמה בניזרי: כמה זמן אנשים יכולים להמשיך לזעוק?

שלמה בניזרי: אדוני השר, אתה מתאר לעצמך שתשב בראש השנה בביתך, עם תפוח בדבש, ויש אנשים שלא יהיה להם גם המינימום הזה?

שלמה בניזרי: לא יהיה להם מה לאכול, לא יהיה להם עם מה לחגוג ולשמוח בתחילת החג.

שלמה בניזרי: הגמרא אומרת במסכת ראש השנה: "כל שנה שהיא רשה בתחילתה מתעשרת בסופה".

שלמה בניזרי: מסכנים אותם אנשים שיושבים בבתיהם ונמקים שם כי אין להם מה לאכול.

שלמה בניזרי: היום ראיתי באקראי חלק מהמכתבים בעיתון "הארץ", ובאחד מהם כותב הרב דוד מאיר דרוקמן, רב העיר קריית-מוצקין: "גוזלים ממני את המשכורת.

שלמה בניזרי: אני אזרח שומר חוק.

שלמה בניזרי: דומני שאני רב העיר היחיד בכל הארץ שאפילו את הארנונה של לשכתו משלם מכיסו.

שלמה בניזרי: אפילו הציוד המשרדי שעומד לרשותי, גם הוא משולם נטו מכיסי, בלא עזרה מהמועצה הדתית.

שלמה בניזרי: אני המפרנס היחיד בבית.

שלמה בניזרי: רעייתי עובדת קשה בעבודה ציבורית הקשורה למועצה הדתית, אבל בהתנדבות מלאה.

שלמה בניזרי: גוזלים ממני גם את המשכורת.

שלמה בניזרי: תקופת החגים מתקרבת, ואני, אנה אני בא.

שלמה בניזרי: מילא אני ומשפחתי, אבל כל אותם יהודים הסמוכים על שולחני במיוחד בשבתות וחגים – האם איאלץ, חלילה, להודיע להם כי לא אוכל עוד לארחם, עקב קיצוצים בתקציב?

שלמה בניזרי: " ריבונו של עולם, אין לממשלה הזאת לב?

שלמה בניזרי: עכשיו אני באמת נזכר במדרש חז"ל – כתוב שם: "כי כבד לב פרעה", ורבותינו שואלים מה פירוש, ומספרים מעשייה – חודש אלול בין כה, שיהיה לנו עוד איזה דבר תורה על השולחן.

שלמה בניזרי: רבותינו מספרים שפעם אחת החליט האריה, מלך החיות, לגבות מס על הגשר שעוברים בו לג'ונגל.

שלמה בניזרי: הוא מינה שם לתפקיד הגובה את רעהו השועל.

שלמה בניזרי: יום אחד מגיע החמור ושואל: "מה הולך פה?" נאמר לו: "אדוני – מס.

שלמה בניזרי: אינך יכול לעבור".

שלמה בניזרי: החמור אמר: "מה מס?

שלמה בניזרי: לא מעניין אותי שום דבר".

שלמה בניזרי: החמור התחיל לנעור: "איה-איה, נהרייה", ולא רצה לשמוע.

שלמה בניזרי: בא האריה ואיים עליו – והוא לא רצה לשמוע.

שלמה בניזרי: האריה "גמר" אותו שם – טרף אותו, ואז ביקש מהשועל: "תחתוך אותו לאיברים, ועוד מעט נעשה סעודה חגיגית.

שלמה בניזרי: על האש".

שלמה בניזרי: הלך השועל וחתך את כל האיברים, ופתאום הוא רואה את לב החמור מנצנץ לנגד עיניו – חמד אותו ואכל אותו.

שלמה בניזרי: כאשר הגיע האריה לאכול את הסעודה החגיגית, הוא ראה שחסר הלב, ושאל את השועל איפה הלב שלו.

שלמה בניזרי: השיב השועל: "לא היה לו לב, אדוני".

שלמה בניזרי: אמר לו האריה: "אתה צוחק עלי?

שלמה בניזרי: איך יכול להיות חמור ללא לב?" והשועל השיב: "לא היה לו לב, אדוני.

שלמה בניזרי: אדוני המלך.

שלמה בניזרי: תגיד לי: אם היה לחמור הזה לב, הוא היה מתנהג אתך בצורה כזאת?

שלמה בניזרי: ודאי שאין לו לב".

שלמה בניזרי: רבותינו אומרים זאת על הפסוק "כי כבד לב פרעה".

שלמה בניזרי: המדרש מביא את הסיפור כדי להסביר מה זה "כי כבד לב פרעה" – מה פירוש "כבד"?

שלמה בניזרי: אומרים רבותינו: פרעה ראה שהוא חוטף כל כך הרבה מכות – עשר מכות: דם, צפרדע, כינים, ערוב, דבר, שחין וכל המכות הנוראות האלה – העם שלו סובל, אנשים מתים, מצרים מתפרקת ועבדיו החרטומים אומרים: "הטרם תדע כי אבדה מצרים?

שלמה בניזרי: הכול מתפרק ומתמוטט, אתה לא שם לב?

שלמה בניזרי: תפקח את עיניך, אדוני.

שלמה בניזרי: אבל פרעה, שום דבר - "כי כבד לב פרעה".

שלמה בניזרי: רבותינו אומרים: מה זה "כי כבד"?

שלמה בניזרי: האם אין לב האדם הזה לב?

שלמה בניזרי: לא – הוא הפך לכבד.

שלמה בניזרי: אם היה לו לב, היה מסוגל בכלל?

שלמה בניזרי: זאת בדיוק הממשלה שלנו – משלה שלבה הפך לכבד.

שלמה בניזרי: אטום.

שלמה בניזרי: כמה הצעות לסדר כבר אפשר להעלות?

שלמה בניזרי: כמה הפגנות?

שלמה בניזרי: כמה ראיונות?

שלמה בניזרי: לזכותו של ערוץ-2 ייאמר שכמעט כל יומיים או שלושה ימים עושים שם כתבת תחקיר ומעקב אחר הרשויות המקומיות, ובודקים, ויש כתבות, ואנשים בוכים, ומייללים, וזועקים, ויש פגישות עם השר – ושום דבר.

שלמה בניזרי: עם מי מדברים, עם הקירות?

שלמה בניזרי: לקחתם את תפקידו של פרעה?

שלמה בניזרי: חשבנו שהפרעונים כבר אבדו מן העולם.

שלמה בניזרי: "כי כבד לב פרעה" – אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: הניחו לנו על השולחן – ואני מקווה, אדוני השר, שהדוח הזה הגיע גם אליך – דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שלמה בניזרי: מסבירים לנו פה – סקר על רווחת האוכלוסייה בישראל: 14% השיבו שהם ויתרו על אוכל בשנה האחרונה, 38% ויתרו על חימום או על קירור מספיק של הבית - -

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהוא צריך להגיע לסוף.

נסים דהן: אדוני, יש לו עשר דקות.

יצחק וקנין: - - - לשמוע אותו יותר.

יצחק וקנין: אתה מבין?

שלמה בניזרי: - - 16% מהזקוקים לתרופות במרשם רופא ויתרו על תרופות, 50% ממי שאין להם ביטוח בריאות משלים ויתרו עליו בגלל קשיים כלכליים, 54% ויתרו על קניית בגדים או נעליים, 27% מהמעשנים ויתרו על קניית סיגריות – זה לא אכפת לי ואני דווקא מסכים – ל-14% ניתקו בשנה האחרונה את קו הטלפון או החשמל.

שלמה בניזרי: כלומר, הדברים האלמנטריים ביותר לא יהיו בבית לאנשים מסכנים.

שלמה בניזרי: ריבונו של עולם, אדוני השר, שמתי לב שבכל פעם שאני מדבר כאן ואומר דברים שלפעמים הם קצת נוקבים, אתה תמיד אומר: נו, מתי נגמר הזמן שלו?

שלמה בניזרי: אדרבה, בתור השר שאמור לדאוג לרווחת אותם עובדים - - -

אברהם פורז: יש לי פגישה חשובה מאוד אחרי כן.

שלמה בניזרי: הפגישות יכולות לחכות.

שלמה בניזרי: אם תגיד לי שאתה הולך לדאוג עכשיו למשכורות לעובדים, החרשתי ואני מפסיק, ומצדי אל תענה לי.

שלמה בניזרי: אבל מכיוון שאני יודע, אני אומר:

שלמה בניזרי: לפחות קצת לייסר את המצפון שלך, אולי משהו – משהו שידבר אל לבך.

שלמה בניזרי: ואני רואה – שום דבר.

שלמה בניזרי: איך נאמר שם בתהילים: "רעבים גם צמאים נפשם בהם תתעטף ויצעקו אל ה' בצר להם".

שלמה בניזרי: עם ישראל, כנראה הממשלה הזאת – חבל לכם על זמן, כי אין פה אל מי לצעוק.

שלמה בניזרי: אני יכול רק לאחל לעם ישראל, עם כל מה שעברנו בשנה הזאת עם הממשלה הזאת, תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה – תכלה הממשלה הזאת במהרה, ותחל ממשלה חדשה.

שלמה בניזרי: אני מקווה מאוד שזו תהיה ממשלת המשיח, בעזרת השם.

שלמה בניזרי: יהי רצון שנזכה, בעזרת השם.

שלמה בניזרי: לכל חברי הכנסת ולכל עם ישראל, שנה טובה.

נסים דהן: חבר הכנסת בניזרי, תודה רבה.

נסים דהן: כבוד השר, יש לך הזדמנות להשיב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער שאהיה מאוד ענייני, הייתי אומר, ולא אגלוש לנושאים תיאולוגיים.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים במצוקה קשה ברשויות המקומיות זה כשנתיים, בגלל קיצוצים קשים שהיו בתקציב המדינה ובתמיכת המדינה ברשויות המקומיות.

אברהם פורז: אני נאבק עכשיו להגדלת התקציב לקראת שנת 2005, על מנת שבשנת 2005 נוכל להתמודד עם המשבר ביתר אפשרויות ובצורה הרבה יותר נכונה.

אברהם פורז: עם זאת, אני רוצה לציין את הדברים האלה: עד עכשיו, 138 רשויות מקומיות טופלו על-ידינו.

אברהם פורז: ב-74 רשויות כבר נחתמו תוכניות הבראה.

אברהם פורז: רק ב-17 רשויות מ-74 הרשויות שלגביהן נחתמו תוכניות הבראה יש בעיית משכורות.

אברהם פורז: בכל האחרות בעיית המשכורות פתורה.

אברהם פורז: ברשויות שאושרה להן תוכנית הבראה על-ידינו אך טרם נחתמה – מסיבות שונות, לפעמים מועצה לעומתית ובעיות אחרות – יש בעיית משכורות ב-20 רשויות.

אברהם פורז: ברשויות שעדיין בשלבים ובהליכים ולא הגיעו לקו הגמר יש בעיה של משכורות ב-18 רשויות.

אברהם פורז: צריך להבין, רבותי, גם כשאתם קוראים באמצעי התקשורת שלא שולמו משכורות, אין פירוש הדבר שהעובדים לא קיבלו כלום במשך שנים, או שנה, או חודשים.

אברהם פורז: בדרך כלל ברוב המקומות הם קיבלו מקדמות.

אברהם פורז: האחריות לניהול העיריות והרשויות המקומיות היא בידי ראשיהן, אותם אנשים שנבחרו באופן דמוקרטי.

אברהם פורז: עליהם האחריות.

אברהם פורז: נכון שחלקם קיבלו ירושה קשה, אבל גם עם הירושה הזאת צריך להתמודד בצורה נכונה.

אברהם פורז: במקביל לרצון שלנו להגדיל את התקציבים אנחנו נוקטים גם צעדים קשים נגד רשויות שאינן מתפקדות.

אברהם פורז: בשני מקומות מינינו ועדות קרואות, כאשר גם ראש הרשות הודח.

אברהם פורז: בחמישה יישובים אחרים פיזרנו רק את מועצת הרשות ובשלב זה הותרנו את ראש הרשות על כנו.

אברהם פורז: אבל רק תדעו שבאחת הרשויות שפיזרנו גילינו שראש הרשות המקומית – וזו רשות שהעובדים שלה לא קיבלו משכורות תקופה ארוכה – קנה לעצמו מכונית "איסוזו טרופר", שלפי ההערכות ערכה 250,000-300,000 ש"ח.

אברהם פורז: כך נהג ראש עירייה בעיר שלא היתה מסוגלת לשלם משכורות.

אברהם פורז: אני חושב שכדאי להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

אברהם פורז: אבל אם חבר הכנסת בניזרי רוצה דיון במליאה - אני משאיר את זה לשיקול דעתו.

נסים דהן: חבר הכנסת בניזרי, ועדה או מליאה?

נסים דהן: מליאה.

נסים דהן: אין הצעה אחרת.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בעד – מליאה, נגד – להסיר.

נסים דהן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: חבר הכנסת בניזרי, לפי הידוע לנו, עד שזה יידון במליאה – אני מקווה שהבעיה תיפתר.

נסים דהן: בעד - 11, נגד - אין, נמנעים - אין.

נסים דהן: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בניזרי תעבור לדיון במליאה בהזדמנות הקרובה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו חוזרים לסדר-היום, להצעתו של חבר הכנסת חמי דורון: פתיחת שנת הלימודים בבתי-הספר ובאוניברסיטאות.

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סיעת שינוי ביקשה להעלות לדיון את נושא שכר הלימוד באוניברסיטאות.

חמי דורון: שנת הלימודים נפתחה לפני כמה ימים, והיא לא נפתחה בצורה חלקה, כפי שאנחנו יודעים, אף-על-פי שהפעם, לשם שינוי, לא היתה שביתה של ארגוני המורים.

חמי דורון: אבל אנחנו נמצאים בשלב של קיצוצים נרחבים גם במערכת החינוך, כאשר מדובר בעיקר בקיצוצים של מורים ושל שעות, שעות לימוד.

חמי דורון: יש בתי-ספר שרואים את הגידול במצוקה בהם, מצוקה בכיתות הלימוד.

חמי דורון: יש בתי-ספר שבהם לומדים 45 תלמידים בכיתה.

חמי דורון: אני לא מדבר על עיר בפריפריה או על יישובים בפריפריה, אני מדבר על ערים מרכזיות וגדולות במדינת ישראל.

חמי דורון: אי-אפשר לטעון שהמצוקה נובעת מהמצב של אותה רשות מקומית.

חמי דורון: אני אומר באחריות רבה, בדקתי את הנושא: גם בערים גדולות, עשירות לכאורה, ערים שנמנות עם 15 הערים נטולות המענק, כפי שמקובל לומר, גם שם מגיעים ל-45 תלמידים בכיתה – דבר שכמובן לא נותן לתלמידים אפשרות ללמוד, לא נותן למורים אפשרות ללמד.

חמי דורון: נוסף על כך, אנחנו עומדים בפני פתיחת שנת הלימודים האקדמית.

חמי דורון: ראינו את כוונתו של משרד האוצר להעלות את שכר הלימוד לסטודנטים ב-23%.

חמי דורון: אני שמח ששר האוצר, בעקבות הפגישה שלו עם סיעת שינוי, נסוג בו מהרצון לגזור את הגזירה הזאת על הסטודנטים בתקציב, מכיוון שהיום הסטודנטים הם האנשים שעובדים, הם אלו שהולכים לצבא.

חמי דורון: זהו חוט השדרה של העתיד של מדינת ישראל, הן בכלכלה הן במחקר האקדמי, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לפגוע עוד ועוד במערכת החינוכית של האוניברסיטאות.

חמי דורון: הייתי מציע לשר האוצר לבנות תוכנית שתביא בהכרח לחוסן הכלכלי והמחקרי של מדינת ישראל, בראייה עתידית שבאוניברסיטאות במדינת ישראל לא יצטרכו לשלם שכר לימוד.

יוסי שריד: אין שום צורך בשום תוכנית, יש ועדת-וינוגרד.

חמי דורון: אני מסכים, אדוני חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: לא עומדים בזה.

יוסי שריד: יש ועדת-וינוגרד, וגם את המלצותיה אתם לא מקיימים.

חמי דורון: למרות זאת אנחנו רואים שההסכמה של האוצר השנה היא להמשיך בהפחתה נוספת של 3% משכר הלימוד, זה ההסכם.

יוסי שריד: לפי המלצות ועדת-וינוגרד.

חמי דורון: אדוני, זו לפחות ההסכמה שהגיעו אליה שר האוצר וסיעת שינוי.

יוסי שריד: הסכמה ביניכם.

חמי דורון: כדי להמשיך בהורדה של שכר הלימוד באוניברסיטאות.

יוסי שריד: עד שתהיה לך תוכנית חדשה, בצע את המלצות ועדת-וינוגרד.

חמי דורון: אתה יודע, יכול להיות שאם פעם אהיה - - -

נסים דהן: אתם רוצים להתנגח?

נסים דהן: אתם יכולים לעשות את זה, אבל מחוץ לבניין.

חמי דורון: אם פעם שר האוצר יהיה מסיעת שינוי, אולי זה יקרה.

חמי דורון: אני מקווה שזה יקרה.

יוסי שריד: גם בלי שינוי זה קרה.

נסים דהן: חבר הכנסת שריד.

חמי דורון: נכון, אני מבין.

חמי דורון: מר שריד – נכון, מעמדתך אני מבין את צורת ההתבטאות.

חמי דורון: בכל אופן, תנועת שינוי רואה בציבור הסטודנטים את עמוד השדרה של העתיד הכלכלי והחברתי במדינת ישראל.

חמי דורון: אנחנו חושבים שזהו בעצם אותו איש רזה.

חמי דורון: במקום שהוא יחזיק את האיש השמן – המגזר הלא-יצרני, כפי ששר האוצר רואה אותו – אנחנו חושבים שכדי ליצור אותו איש רזה, אבל שיהיה רזה, חכם, מהיר – אותו אדם, את הגוף הזה – אנחנו חייבים להשקיע במערכת האוניברסיטאית.

חמי דורון: לכן אנחנו צריכים להגיע למצב שבו בכל זאת, למרות דבריו של שריד, תהיה תוכנית כלשהי, כדי שנוכל, בצורה שיטתית והדרגתית, להביא לכך שלא ישלמו שכר לימוד באוניברסיטאות, וזאת כדי לקדם את המערכת ולשפר את רמת הלימודים באוניברסיטה.

חמי דורון: הדאגה לסטודנטים היא דאגה למשק ולכלכלה, היא דאגה לצמיחה.

חמי דורון: כי אם הסטודנטים האלה, שנמצאים היום במערכות הלימוד, לא יוכלו לעבוד כאשר יצאו החוצה בתום הלימודים שלהם, או לא יוכלו לשאת בנטל, הם יחפשו את עצמם במקומות אחרים.

חמי דורון: רק לפני כמה שבועות היתה כתבה באחד העיתונים, אינני זוכר היכן, שהראתה כמה אנשים היום מוצאים את דרכם לחוץ-לארץ, לאוניברסיטאות ברמה גבוהה מאוד הן בארצות-הברית הן באירופה, כדי להגיע לתארים השני והשלישי.

חמי דורון: אנחנו מפסידים את כוח-האדם, אנחנו מפסידים את כוח המוח.

חמי דורון: וזאת בדיוק האיכות שלה אנחנו זקוקים, מכיוון שזה מה שנותן לנו את היתרון היחסי על מי שנמצא מסביבנו.

חמי דורון: אסור לנו לפגוע בדברים האלה.

חמי דורון: לכן אני מבקש משר האוצר - -

לימור לבנת: - - -

חמי דורון: גברתי שרת החינוך, את מחליפה אותו.

חמי דורון: טוב שאת עונה על זה, זה בסדר גמור.

חמי דורון: - - לפעול לקיצוץ בשכר הלימוד ולהקטנת הנטל על הסטודנטים, לפתוח את האפשרות לתארים שני ושלישי, כדי שהגישה אליהם תהיה קלה יותר מהבחינה הכלכלית - אני לא מדבר מבחינת הלימודים, אלא מהבחינה הכלכלית - כי אלה האנשים שאנחנו זקוקים להם.

חמי דורון: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: שרת החינוך, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להבהיר, ששר האוצר היה אמור לענות על ההצעה הזאת לסדר-היום, אבל מכיוון שהוא חולה הוא ביקש ממני להשיב במקומו.

לימור לבנת: ובכן, בשנת הלימודים תשס"ה מופחת שכר הלימוד במוסדות המוכרים להשכלה גבוהה ב-3% נוספים, כפי שאמר חבר הכנסת דורון קודם - ובהחלט מגיע הקרדיט על זה לסיעת שינוי - לעומת שנת הלימודים הקודמת.

לימור לבנת: בסך הכול ההפחתה לעומת שנת הלימודים תשס"א היא בהיקף של 23%.

לימור לבנת: אני חושבת שבזה יש לא רק הקלה, אלא גם אמירה ברורה, שיש כאן פעולה שנעשית על-פי המלצות ועדת-וינוגרד, אם כי בהיקפים נמוכים ממה שהיה מתוכנן מלכתחילה.

לימור לבנת: אבל, מעבר לזה אני רוצה להגיד כאן עוד מלה אחת.

לימור לבנת: יש בעיה, בעיני לא פשוטה, עם הקלה או הנחה בשכר לימוד, או הפחתה בשכר לימוד, שאיננה דיפרנציאלית.

לימור לבנת: בכלל היה טוב - חבר הכנסת דורון, אתה אמרת את זה, ואני מסכימה אתך - אילו יכולנו להיות במצב שבו אין בכלל תשלום על לימודים במוסדות להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: אבל זה, כנראה, מצב שלפחות בשנים הקרובות, הנראות לעין, לא נוכל להגיע אליו, ולכן נכון היה בראייה שלי ששכר הלימוד יהיה דיפרנציאלי ולא אחיד לכולם.

לימור לבנת: יש מי שיכולים להרשות לעצמם לממן את הלימודים באוניברסיטאות, במכללות או במוסדות.

לימור לבנת: יש מי שקשה להם יותר או שאינם יכולים כלל, ובאלה צריך היה לתמוך ולהם לסייע דווקא, לתת להם את האפשרות, את היכולת ואת ההזדמנות ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: אנחנו נמצאים אכן במצוקה לא פשוטה - גם המוסדות עצמם, לא רק בעניין שכר הלימוד - לגבי המשך ההפחתה בשכר לימוד, ההפחתה הרגרסיבית, כפי שאמרתי, שעלותה מאוד גבוהה.

לימור לבנת: במשא-ומתן שהתקיים עם המועצה להשכלה הגבוהה על המשך התקצוב במסגרת של תוכנית רב-שנתית, אכן נחתם הסכם כזה, כפי שאמרתי, לשנים תשס"ד–-תשס"ח.

לימור לבנת: במסגרתו ייתוסף תקציב לנושאים הבאים: תוכנית הבראה והתייעלות באוניברסיטאות, תוספת סטודנטים בעיקר למכללות - בסך הכול יש עוד 11,000 סטודנטים - תוספת למחקר ופיתוח פיזי, וגם כמובן המשך הפחתה בשכר לימוד, אם כי יהיה ביטול של ההפחתה במתכונתה הנוכחית ותהיה תוספת של משאבים שדרושים למערכת ההשכלה הגבוהה, תוך תגבור מערך הסיוע לסטודנטים על בסיס סוציו-אקונומי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אפשר להעביר את הנושא לוועדה, אפשר להסתפק בדברים האלה, ככל שחברי הכנסת ירצו.

לימור לבנת: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון מסתפק בדברי השרה?

חמי דורון: - - -

נסים דהן: אז אנחנו נעבור להצבעה.

נסים דהן: בעד - להסתפק בדברי השרה, נגד - להעביר לוועדה.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד - 3 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

נסים דהן: ארבעה נגד, שלושה בעד, הנושא הועבר לוועדה להמשך הבירור והדיון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני טועה אם אני חושב שחבר הכנסת - - -

נסים דהן: הוא לא הסכים, לכן הלכתי על הצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, תן לי קרדיט שאת התקנון אני לפחות יודע.

חיים אורון: סליחה.

נסים דהן: תודה, לא קרה דבר.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: הנושא האחרון היום בסדר-היום: שינוי תוואי הגדר בחלקה הדרומי של הארץ – העבודה-מימד--יחד--עם אחד.

נסים דהן: מנמק חבר הכנסת חיים אורון.

נסים דהן: כמה זמן אדוני צריך?

חיים אורון: עשר דקות.

נסים דהן: יש לך עשר דקות.

נסים דהן: ישיב סגן שר הביטחון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של גדר בדרום הארץ עלה פעם נוספת, מי יודע באיזו פעם, בעקבות הפיגוע הנורא בבאר-שבע.

חיים אורון: אגב, יש פה קצת בלבול מושגים.

חיים אורון: מי שחושב דרום הארץ, לא יודע בדיוק איפה הוא נמצא.

חיים אורון: כרגע, פחות או יותר מאזור המרכז, אין גדר.

חיים אורון: נכון שהגדר הולכת ומתקדמת, אבל אין גדר, לא בירושלים, לא צפונית לירושלים ולא דרומית לירושלים.

חיים אורון: כל הנושא שעולה היום על סדר-היום, אדוני סגן שר הביטחון - ושינוי תוואי הגדר גם הוא לא בא יש מאין.

חיים אורון: זה הנושא שבו אנחנו עוסקים שלוש שנים, ומשלמים מחירים קשים מאוד על העיסוק בנושא הזה.

חיים אורון: אני לא הייתי אף פעם מהחסידים האולטימטיביים של הגדר במובן הזה שצריכה להיות גדר, לא משנה באיזה מקום.

חיים אורון: תמכתי כמו חברי בגדר במקום אחד, על "הקו הירוק".

חיים אורון: אמרו לנו: לא, אתם בזה מתכוונים לקבוע את "הקו הירוק" כגבולה של מדינת ישראל.

חיים אורון: קודם כול אני מצהיר חגיגית, שמבחינתי "הקו הירוק" הוא גבולה של מדינת ישראל.

חיים אורון: זו תפיסתי לא מהיום, לא מאתמול, לא משלשום, מלפני הגדר וגם אחרי הגדר.

חיים אורון: אבל אם אומרים גדר לצורכי ביטחון כדי להגן - כאחד האמצעים, אגב לא היחיד – על אזרחי מדינת ישראל מפני מרצחים, וגדר היא אחד האמצעים היעילים למטרה הזאת, יש לה מקום אחד, על "הקו הירוק".

חיים אורון: שמעתי בימים האחרונים את סגן שר הביטחון אומר: תדעו, גם בקטע שמגוש-עציון עד שומריה, עד להב, יש 160 תביעות משפטיות.

חיים אורון: למה יש 160 תביעות משפטיות, חבר הכנסת שריד?

חיים אורון: כי כל הזמן גונבים קצת.

חיים אורון: אתמול התחילו לעבוד על 6 קילומטרים על-יד שקף.

חיים אורון: זה מאוד קרוב לביתי.

חיים אורון: לא הייתי שם, חבר הכנסת זאב בוים.

חיים אורון: אני מניח שאתמול התחילו לעבוד על "הקו הירוק", אז אין בעיה.

חיים אורון: אמרתי יותר מפעם אחת מעל הדוכן הזה, לא כשהגיעו לאזור שהוא כל כך קרוב לביתי: תעשו את זה על "הקו הירוק" בתוך תחומי מדינת ישראל.

חיים אורון: 95%, 98% מהשטחים הללו הם שטחי מינהל מקרקעי ישראל, קרקעות מדינה.

חיים אורון: תפקיעו אותן, ותנהלו אחר כך משא-ומתן 20 שנה עם מי שמעבד אותן על פיצויים.

חיים אורון: אין עם זה בעיה, כמו שעושים בכביש 6, כמו שעושים בכביש 338 שעובר 200 מטר מ"הקו הירוק" באזור שעליו אנחנו מדברים.

חיים אורון: הפקיעו קרקעות, אני מכיר את זה מידע אישי.

חיים אורון: אף אחד לא יכול להגיד דבר, אף אחד לא הולך על זה לבית-משפט.

חיים אורון: הולכים לבית-משפט על גובה הפיצויים, בסדר גמור, אבל לא על עצם ההפקעה.

חיים אורון: למה, אדוני סגן הביטחון?

חיים אורון: כי מתכוונים לדבר אחר.

חיים אורון: האסון הגדול הוא שמתכוונים לזה, אבל לא מצליחים.

חיים אורון: תראה מה שקורה עכשיו.

חיים אורון: אני מסתכל באינטרנט, ואני שומע ששר הביטחון – אני מקווה שתאשר את זה מעל דוכן הכנסת – אמר הבוקר בתוכנית ב"גלי צה"ל", שבדרום הר-חברון הגדר תעבור על "הקו הירוק".

חיים אורון: למה היה צריך לחכות ארבע שנים?

חיים אורון: אם היינו הולכים לשם, לא היתה האג.

חיים אורון: אם היינו הולכים לשם, לא היה צריך את בג"ץ, והעיקר - אפשר היה לגמור אותה.

יוסי שריד: העיקר שמאשימים את בג"ץ.

חיים אורון: כי הגדר הזאת, אדוני היושב-ראש, היא קצרה כמעט ב-50%.

חיים אורון: אפשר להגיד: תשמע, יש לנו פטנט לגדר קצרה ויעילה יותר, כי אומרים בכל זאת שאורך הגדר הוא גם פונקציה.

חיים אורון: יש מי שעושה מכפלות, כמה פלוגות צריך על כל קילומטר גדר וכמה זה עולה.

חיים אורון: זאת גם הגדר הקצרה ביותר, גם היעילה ביותר וגם צריך לשמור עליה הכי פחות.

חיים אורון: אגב, במקום שאנחנו מדברים עליו היא קיימת.

חיים אורון: באיזה מובן היא קיימת?

חיים אורון: יש שם שביל פטרולים, נוסעים שם.

חיים אורון: באיזו תוכנית רדיו נפל עלי רגע של נוסטלגיה, אז אמרתי שאני עוד בתור מילואימניק הייתי עושה מילואים על הקו הזה ונוסע עליו, גם אתה, אני חושב, חבר הכנסת בוים.

חיים אורון: אבל מה, מישהו חושב שכך ירוויח התנחלות אחת, התנחלות שנייה, גוש שני, גוש שלישי, ואז מה קורה?

חיים אורון: לא צריך 160 תביעות, אפשר לעשות את זה כמעט בלי אף תביעה משפטית אחת.

חיים אורון: אפשר לעשות את זה בחצי מחיר, ובעיקר - אפשר היה מזמן לגמור את זה.

חיים אורון: אדוני סגן שר הביטחון, אתה זוכר את הוויכוחים על עוטף-אריאל, שהיה חלק מהמשא-ומתן בין שר האוצר לראש הממשלה, בשביל לקבל את התמיכה שלו בחצי פה בנסיגה מרצועת-עזה?

חיים אורון: לשיטתי, אם היה לנו פה רוב בכנסת, היינו עושים את הגדר שם, ומי שמעבר לגדר חוזר הביתה.

חיים אורון: אני לא דורש את זה מהממשלה הנוכחית, אבל אילו מחירים אפשר לשלם עוד על המצב הזה?

חיים אורון: אומרים את זה לא אנשים בעמדותי.

חיים אורון: אדוני סגן שר הביטחון, אתה שמעת את זה מאנשים ממפלגתך - ראש המועצה המקומית עומר וראש המועצה המקומית מיתר וראש המועצה המקומית ההיא.

זאב בוים: מה שמעת?

חיים אורון: "תעשו את זה על 'הקו הירוק'".

זאב בוים: הם לא אמרו: על "הקו הירוק".

זאב בוים: הם אמרו: תעשו גדר, מהר.

זאב בוים: אתם לשיטתכם אומרים: מהר מהר, ותעשו אותה על "הקו הירוק".

חיים אורון: אבל בסוף אתם עושים אותה על "הקו הירוק".

חיים אורון: אתם עושים את זה בסוף.

יוסי שריד: כי שם זה מהר, ובכל מקום אחר יש באר-שבע.

יוסי שריד: למה באר-שבע צריכה לשלם את המחיר של ההתנחלויות?

חיים אורון: אני שומע מהבוקר עד הערב, שזה המבצע ההנדסי הכי גדול שמדינת ישראל עשתה מעולם.

חיים אורון: כל פעם שאומרים לי "הכי גדול", אני הולך לבדוק, אבל לא הלכתי לבדוק.

חיים אורון: עם כל הכבוד, זה בסך הכול מבצע די פשוט.

חיים אורון: באזור הזה הוא די פשוט.

חיים אורון: מדובר בשטחים די ישרים יחסית.

חיים אורון: לא צריך לחצות נהרות ולפרוץ הרים.

חיים אורון: אפשר לעבוד בכמה קטעים במקביל ולסיים אותם.

יוסי שריד: תאמין לי שבאולימפיאדה באתונה זה היה יותר מסובך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחרוג מהזמן.

חיים אורון: אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה לומר לך, שלא היה אפשר לטעות בדברי באשר לתמיכה בגדר, אבל מי שמשלה את עצמו שאפשר יהיה להקים גדר, כמו שמישהו פעם אמר, שאפילו ציפורים לא יוכלו לעבור אותה - משלה את עצמו ומשלה את הציבור.

חיים אורון: אנחנו יודעים ואתם יודעים, שאם נמשיך במדיניות שלא מדברים עם אף אחד ולא מוכנים לדבר עם אף אחד, לגדר תהיה חשיבות רבה מאוד, אבל היא לא תמנע אסונות עתידיים, ואני לא רוצה לתת פה תסריטים אפשריים למה שיקרה.

חיים אורון: הגדר מבחינת תפיסת

חיים אורון: כם עם ההינתקות היא תחליף לדיבורים.

חיים אורון: הנסיגה מרצועת-עזה ומצפון-השומרון והגדר מבחינתנו זה שלב שמתחייב אחריו שלב הכרחי של דיבורים, וגם אתם בסוף תצטרכו לדבר.

חיים אורון: גם אתם מוצאים כל מיני פטנטים.

חיים אורון: היום נמצא פה שר החוץ המצרי.

חיים אורון: מה הוא בדיוק עושה?

חיים אורון: על מה הוא בדיוק מדבר?

חיים אורון: עם מי הוא מדבר שהוא יוצא מפה ועובר למוקטעה?

חיים אורון: כל התפיסה הזאת שאנחנו ניסוג איך שאנחנו רוצים, נקים גדרות איפה שאנחנו רוצים, והעולם וארצות-הברית, ידידתנו הגדולה, ובית-המשפט העליון בירושלים והציבור ימחאו כפיים, כי זה מה שאתם עושים, כל זה מתמוטט, אדוני סגן שר הביטחון.

חיים אורון: אז תעשו גדר במקום ההגיוני שהיא צריכה להיות בו, וזה על "הקו הירוק", ומהר, מהר מאוד.

חיים אורון: בצד הקמת הגדר, תיסוגו מרצועת-עזה, ואנחנו נתמוך בכם, ותתחילו לדבר ברצינות עם הפלסטינים, עם המצרים, עם הירדנים ועם העולם, אחרת אתם מובילים את כל הסיפור הזה למבוי סתום.

חיים אורון: היו"ר מיכאל נודלמן: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: משיב סגן שר הביטחון זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, ההתחלה של עבודות הגדר - אתמול התחילו בשטח בקטע מסוים - לא באה באזור הר-חברון בגלל הפיגוע בבאר-שבע.

זאב בוים: זה לא נכון עובדתית.

זאב בוים: מכיוון שזה לא נכון עובדתית, גם לא צריך להגיד את זה.

זאב בוים: כמובן, מה שנכון עובדתית הוא שההתחלות עכשיו בהר-חברון, הקדמנו אותן, כי על-פי התכנון המקורי רק בשנת 2005 היינו נכנסים להר-חברון.

זאב בוים: אנחנו הקדמנו מכיוון שבשלב ג', שהולך מאלקנה לירושלים, לא עמדנו בלוח הזמנים, בגלל הפניות לבג"ץ, מפני שהדברים נמשכו הרבה זמן, ועל התהליך הממושך - בעיקר מבחינת לוח הזמנים - כבר אמרתי פה דברים יותר מפעם אחת בביקורת כלפי מערכת בית-המשפט.

זאב בוים: אני לא רוצה לחזור על זה, אבל הדברים ידועים, כאשר ראינו שהדברים האלה מתארכים ומתעכבים.

זאב בוים: צריך גם לומר, שהעובדה שאתמול נכנסו בקטע ראשון של 6 קילומטרים באזור בית-עווא מול שקף, אמציה ואזור לכיש, זה לא משום הפיגוע גם מכל בחינה אחרת.

זאב בוים: הרי כל בר דעת מבין, שיש תהליך של תכנון, ולתהליך התכנון יש איזה קצב משלו, ואחר כך יש השגות, ואם לא מסתדרים בהשגות, יש בג"צים, וקטעים לא מבוטלים בהר-חברון, שאגב, בחלקם הולכים בסמוך מאוד ל"קו הירוק" וחלק מהם גם מתוכננים לעבור על "הקו הירוק" - גם הם נמצאים בבג"ץ.

זאב בוים: זה פעם אחת.

זאב בוים: נכון שהפניות של ראשי הרשויות והדאגה היו קיימות כל הזמן.

זאב בוים: אגב, הדאגה הזאת היתה קיימת גם אצלנו.

זאב בוים: היה ברור לגמרי, שכשמתחילים בצפון וככל שמתקדמים בפרויקט, מתעלים על-ידי כך את הטרור דרומה.

זאב בוים: נכון, ובכל זאת חשבנו - ואני חושב שלא טעינו - שאת המאמץ הראשון, הגדול, ואת השלבים הראשונים צריכים לעשות מהצפון עד למרכז הארץ ועד ירושלים, אין ויכוח על זה.

זאב בוים: לא היה אפשר לעשות את הפרויקט הזה.

זאב בוים: אני שמעתי אולי באוזן הרגישה שלי מידה מסוימת של ספק, אבל זה בהחלט פרויקט מאוד-מאוד גדול, בהיקפים מאוד גדולים.

זאב בוים: אני לא רוצה להגיד כן היה כזה לפני זה, לא היה כזה לפני זה, אבל לא היה אפשר לעשות את הגדר בו-זמנית, בכל השטח, בכל הגזרות.

זאב בוים: זה לא היה אפשר לעשות, אז אנחנו התמקדנו – כאמור שלב א' וב' – מבית-שאן עד ירושלים.

זאב בוים: כשהסתבר שנתקענו בתהליכים האלה, המשפטיים, הורה שר הביטחון, כבר לפני כמה חודשים, להעתיק את המאמץ להר-חברון.

זאב בוים: זה פעם אחת.

זאב בוים: פעם שנייה, חבר הכנסת אורון, נראה שאנחנו נישאר בוויכוח לגבי עניין "הקו הירוק".

זאב בוים: בעיניך הוא קו הגבול של מדינת ישראל, שהיה ושעתיד להיות.

זאב בוים: בסדר.

זאב בוים: על החלק של היה הרי אין ויכוח - הוא היה.

זאב בוים: על זה שהוא עתיד להיות, יש בינינו ויכוח.

אורי אריאל: הוא אף פעם לא היה הגבול.

זאב בוים: הוא היה, הוא היה קו שביתת הנשק ב-1949, והוא קיבל הסכמה של האומות המאוחדות, עם מערך של משקיפי או"ם, והעניין ידוע.

זאב בוים: הוא היה מוכר - קו מוכר של הפסקת אש.

זאב בוים: הוא לא היה גבול, זה נכון.

זאב בוים: הוא היה קו הפסקת אש.

זאב בוים: זה היה המקום שבו נשארו הכוחות בסוף מלחמת השחרור עם הלשון בחוץ.

זאב בוים: אם זה היה תלוי ביהודים, ביכולתם - - -

חיים אורון: עשו הסכם על הקו.

זאב בוים: אני מסכים שעשו הסכם, אבל ההסכם בא, היסטורית לפחות – ופה אני מניח שאתה יודע כמוני, אבל את זה אני יודע - כתוצאה מכך שזה המקום שבו לא היה יותר כוח להמשיך.

זאב בוים: כי מנקודת הראות של בן-גוריון ושל יגאל אלון ואחרים, התפיסה שלהם היתה לשחרר את כל ארץ-ישראל, עד הירדן, אבל לא הסתייע, עצרו.

חיים אורון: נסוגו מהאזור.

חיים אורון: היה ויכוח בין בן-גוריון ליגאל אלון.

זאב בוים: נסוגו מחברון, נסוגו מאל-עריש, נסוגו מכמה מקומות.

זאב בוים: היה ויכוח.

זאב בוים: אבל עצם הוויכוח מלמד על תפיסה של אותם אנשים, לא הפשוטים שבהם, וגם לא דווקא אלה מהתנועה הרוויזיוניסטית לצורך העניין, או אנשי - - -

חיים אורון: הקצוות היו תמיד משני הצדדים.

זאב בוים: טוב, אבל אני רוצה לומר משהו אחר.

זאב בוים: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל יש נקודה אחת חשובה.

זאב בוים: את מרבית הר-חברון, את השטח הזה שמדובר עליו, 40 קילומטר בחלקו המערבי ו-60 בחלקו הדרומי, באזור הר-יתיר, כ-100 קילומטר, נסיים אותו בעזרת השם כעת חיה בעוד שנה.

זאב בוים: אנחנו לוקחים בחשבון שיש כבר עכשיו הרבה מאוד השגות, ויש קטעים שהתחלנו לעבוד בהם.

זאב בוים: אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

זאב בוים: הקו יעבור בסמוך ל"קו הירוק"; במקומות מסוימים על "הקו הירוק", במקומות אחרים בסמוך, בהתאם לכללים שקבע בית-המשפט.

זאב בוים: אנחנו נאחזים בבית-המשפט, ופעם אחת הוא משרת את תפיסתך, ואני רוצה להגיד איפה הוא לא משרת את תפיסתך.

יצחק כהן: בהאג?

יצחק כהן: איזה מהם?

יצחק כהן: יש אחד בהאג ואחד פה, איזה מהם?

זאב בוים: לצערי, בעניין הזה נראה לי שהשופטים שלנו בירושלים מביאיים בחשבון את עניין האג, או עתידים להביא בחשבון.

זאב בוים: אני לא רוצה להיכנס לזה.

זאב בוים: מספיק אמרתי על בית-המשפט רק בסוגיית הקצב, ואני מקבל את העקרונות שהוא קבע.

זאב בוים: אבל כמו שאני מקבל את העקרונות שהוא קבע, אני מציע לך, למען ההגינות והיושר, חבר הכנסת אורון, לקבל את הדברים שאולי לא כל כך נוחים לך.

זאב בוים: הוא לא אמר: תשימו את הגדר על "הקו הירוק".

זאב בוים: הוא לא אמר שהגדר צריכה להיות מונחית משיקולים פוליטיים.

זאב בוים: הוא אמר: אני מקבל את התפיסה הביטחונית שלכם, אבל במידתיות ראויה, מול פגיעה ברכוש פרטי ומול מרקם חיים.

חיים אורון: אני מקבל את פסיקת בית-המשפט העליון בעניינים משפטיים.

חיים אורון: בעניינים פוליטיים, יש לי עמדה משלי.

זאב בוים: יפה.

זאב בוים: עכשיו אני רוצה לומר לך משהו, ואתה אולי תופתע.

זאב בוים: בתוך ההשגות שאנחנו מטפלים בהן עכשיו מול קיבוץ להב, קיבוצך, יש טענות "בהזדמנות החגיגית הזאת" של פלסטינים לבעלות על שטחים ממערב ל"קו הירוק".

זאב בוים: הם מנצלים את ההזדמנות הזאת.

זאב בוים: אנחנו אומרים "הקו הירוק", לשיטתך, זה הסכם.

זאב בוים: כיוון שזה הסכם, זה היה גבולה של מדינת ישראל, גם ראוי שזה יהיה גבולה.

זאב בוים: על כך שראוי שזה יהיה גבולה בעתיד לא רק אני מערער, גם חבריך הפלסטינים מערערים על זה.

זאב בוים: על שטחים - - -

חיים אורון: אל תעשה לי חברותא.

זאב בוים: הם חברים לך יותר מאשר הם חברים לי.

חיים אורון: לא, אני אפילו יודע במי מדובר, אל תעשה לי חברים.

זאב בוים: אני רוצה שאנשים ידעו, שעניין הגבול הזה, שאתה מקדש אותו, נפתח עכשיו בהזדמנות הזאת של השגות והליכה לבג"צים על-ידי הפלסטינים, שכופרים בעצם בהסכם של שנת 1949 ופותחים אותו.

זאב בוים: בקצב הזה, ובעידודך הלא-ישיר, אבל העקיף, לעיקרון, אתה עוד עלול להביא לכך שבג"ץ עוד יחליט להעביר מחדש שטחים שקיבוץ להב מחזיק בהם היום.

זאב בוים: אם אני הולך, ולא מגזים יותר מדי ברמה העקרונית.

זאב בוים: חזרה לעניין הגדר בדרום - אני מקווה שזה יהיה הקצב עם כל העיכובים.

זאב בוים: מנהלים משא-ומתן במסגרת ההשגות, אני מקווה שמעט יגיע לבג"ץ.

זאב בוים: החלטנו גם לגבי התוואי בחלק הדרומי, ששם היה ויכוח, ובסופו של דבר אין ויכוח על דבר אחד - אתה אמרת את זה וכולם מבינים.

זאב בוים: היה פעם, בהתחלה, ויכוח אם צריך גדר או לא צריך גדר, זה חצה מפלגות מכל הכיוונים.

זאב בוים: היום, אחרי שנה שאנחנו מפעילים את שלב א' בצורה מלאה, העניין הזה ירד מסדר-היום.

זאב בוים: זו גדר שמצילה חיים, והיא מכשול ראוי וטוב.

זאב בוים: לא ל-100% של טרור; כשרוצים טרור, מוצאים דרך.

זאב בוים: אנחנו רואים שיש לנו בעיות עם תלול-מסלול, זה לא כל כך פשוט, ולזה עוד לא מצאנו את כל הפתרונות.

זאב בוים: אבל בהחלט חלק ניכר מבעיות הטרור נפתרות על-ידי הקמת הגדר.

זאב בוים: בעניין הזה אני רוצה לחזור ולעודד את אנשי הנגב, שבשנה הזאת ייעשה המאמץ בתחום של הר-חברון, ואנחנו נשלים את מרבית הקטעים עד קיץ 2005.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני.

זאב בוים: אני מציע להסתפק בדברי, אלא אם כן מישהו רוצה להעלות את הנושא לוועדה.

מיכאל נודלמן: אם ועדה, יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כתושב באר-שבע אני יכול לומר, שהכתובת היתה כמעט רשומה על הקיר, אבל לא על זה אני רוצה לדבר.

יעקב מרגי: מי שמסתובב בבאר-שבע יודע שכל הדרכים מדרום הר-חברון פתוחות, פרוצות, פרט למחסום תרקומיא ומחסום דהרייה.

יעקב מרגי: כביש עוקף היישובים חופשי חופשי, מי שרוצה לנסוע בו – חופשי; אני עושה את זה.

יעקב מרגי: באר-שבע, קריית-ארבע – חופשי, ללא נוכחות של חייל או ג'יפ סיור.

יעקב מרגי: אני לא יודע מה קורה אחרי הפיגוע.

יעקב מרגי: החשש שלי, שכמו כל הפרויקטים שקשורים לדרום - נכון שסגן השר הבטיח פה כעת חיה, בתוך שנה, אני מקווה שזה אכן יסתיים ולא יעוכב כמו כל הפרויקטים הקשורים לדרום, כי באר-שבע באמת הפכה להיות המשפך של כל ארגוני הטרור, בעקבות הצלחתה של הגדר בשאר הקטעים.

יעקב מרגי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, קצת מוזר להזעיק אותנו באמצע הפגרה לנהל דיון ענייני לכאורה עם ממשלה כושלת, שאין שום דבר ענייני בתוכה.

יצחק כהן: לא ראינו מציאות כזאת, שכל מה שהממשלה עושה - גם גדר זה דבר כל כך פשוט, ולפני כל כך הרבה זמן היה צריך לגמור אותה, והיא מרכיבה ובית-המשפט מפרק לה אותה.

יצחק כהן: די לראות את הכותרות בעיתונים על מה שמתחולל בארצות-הברית, על הטענות שלהם - אני מאמין שזה לא נכון, אני יותר מאמין לצד הישראלי – איזה תגובות מבוזות, איזה ביזיונות.

יצחק כהן: אדוני, אולי הגיע הזמן שנכנס את הכנסת, אפילו בפגרה, להצביע על פיזור הממשלה הזאת, הכושלת, שלא עשתה דבר אחד שאפשר להתפאר בו.

יצחק כהן: לעומת זאת, כל מה שהיא עושה זה כישלון אחד גדול.

יצחק כהן: אני לא מדבר על המינויים הפוליטיים, ועל כל השחיתויות האלה, מבחינת ממשלה כממשלה.

יצחק כהן: על דבר אחד שאפשר לומר שהממשלה עשתה בו משהו, אי-אפשר להצביע.

יצחק כהן: לעומת זאת, כל כך הרבה ביזיונות, כל כך הרבה כישלונות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אתה לא חושב כמוני שכדאי לכנס את הבית הזה ולהחליט לשלוח את המושחתים האלה הביתה?

יצחק כהן: האומנם?

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו צריכים להצביע.

מיכאל נודלמן: היתה הצעה אחת - לדון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון - 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון ויידון שם.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ו בתשרי התשס"ג, 11 באוקטובר 2004, בשעה 16:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.