ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השלוש-עשרה של הכנסת השש-עשרה, 2003-03-12 00:00

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום ח' באדר ב' התשס"ג, 12 במרס 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, היום אנו מתייחדים עם זכרו של אבא אבן, שר החוץ ושר החינוך ותרבות בממשלות ישראל, חבר הכנסת, שגריר ישראל באו"ם ובארצות-הברית, מבכירי בניה של התנועה הציונית, אחת מדמויות המפתח שליוו את הקמתה של מדינת ישראל, אשר הלך לעולמו בתקופת הבחירות.

ראובן ריבלין: נכבד את זכרו בקימה.

ראובן ריבלין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

ראובן ריבלין: ) תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: משפחת אבן היקרה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, מכובדי חברי הממשלה, חברי הכנסת, ידידיו ומוקירי זכרו של אבא אבן, בתלמוד ירושלמי, מסכת שקלים, נאמר: "אין עושים נפשות" - כלומר, מצבות - "לצדיקים.

ראובן ריבלין: דבריהם הם זיכרונם".

ראובן ריבלין: דבריו של אבא אבן, מגדולי הנואמים שקמו לנו, בוודאי הם זיכרונו.

ראובן ריבלין: דוברה הרהוט ביותר של התנועה הציונית, ושגרירה המלוטש ביותר של מדינת ישראל, מצא את מקומו הטבעי בין גדולי המדינאים של זמננו בפנתיאון המאה ה-20.

ראובן ריבלין: תקופה זו, שראתה את שיבת ציון, את תחילת בניינו של הבית הלאומי, את החורבן הנורא בשואה, את התנערותם המופלאה של אודי המשרפות ואת יובלה הראשון של מדינת ישראל, התאפיינה גם בביסוס מקומו של העם היהודי במשפחת העמים, כעם עצמאי, החי בארצו ובמדינתו.

ראובן ריבלין: מי יכול לדמיין זאת בלי דמותו של אבא אבן?

ראובן ריבלין: הרי חייו של אבא אבן שזורים כחוט השני בקורות התנועה הציונית ומדינת ישראל.

ראובן ריבלין: כשהגיע לארץ, כקצין במדי הצבא הבריטי בימי מלחמת העולם השנייה, כתב: "הגעתי לארץ-ישראל מלא התלהבות.

ראובן ריבלין: כאשר הרכבת נעצרה ברחובות, הרחתי את פריחת ההדרים, וראיתי את הכתב העברי, 'רחובות', ידעתי כי נכנסתי לראשונה לארץ העברים".

ראובן ריבלין: עם תום מלחמת העולם השנייה מצא עצמו אבא אבן הצעיר על פרשת דרכים: היה עליו להכריע בין קריירה בתחום המזרחנות באוניברסיטת קיימברידג'; להתמודד בבחירות לפרלמנט הבריטי כפוליטיקאי מטעם מפלגת ה"לייבור" אשר חיזרה אחריו, או לבחור באפשרות הפחות סבירה, ולהצטרף למחלקה המדינית של הסוכנות היהודית.

ראובן ריבלין: מאוחר יותר נמנה אבן עם קומץ אנשים שיצרו יש מאין את הדיפלומטיה המדינית החדשה ואת הממסד הדיפלומטי של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: "דובר האומה העברית" הכתיר אותו דוד בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: היו שנים שנראה היה שנדחק לקרן זווית לאחר שיצא ממוקדי הפוליטיקה הישראלית.

ראובן ריבלין: אבא אבן היה מאוכזב, אך כאריסטוקרט אמיתי מעולם לא נטר טינה.

ראובן ריבלין: את כשרונותיו השקיע בחקר ההיסטוריה של העם היהודי, ויצר כמה יצירות מופת מעוררות התפעלות, המוכרות בכל רחבי העולם.

ראובן ריבלין: "החיים זורמים קדימה", היתה האמרה החביבה עליו, "אך אפשר להבינם רק אחורנית".

ראובן ריבלין: אבא אבן, גאוותו של העם היהודי ומהאנשים הנערצים בעולם כולו, איננו עוד.

ראובן ריבלין: בטרם נטמן באדמת ארצו, נעטף ארונו בדגל ישראל.

ראובן ריבלין: היה זה הדגל שהוא הניף בשערי בניין האו"ם ביום שבו הצטרפה מדינת ישראל הצעירה למשפחת העמים.

ראובן ריבלין: עם מותו של אבא אבן נדם אחד מקולותיה הצלולים, החדים, הרהוטים והאהובים של ישראל.

ראובן ריבלין: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אהוד אולמרט, לשאת דברים.

אהוד אולמרט: כבוד יושב-ראש הכנסת, הגברת סוזי אבן, בני משפחתו של אבא אבן, חבריו לעבודה שנים רבות, מוקירי זכרו ממערכות החוץ של מדינת ישראל, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה אריאל שרון ביקש ממני, כממלא-מקומו, לומר דברים בשמו ובמקומו במעמד הזה לזכרו של אבא אבן.

אהוד אולמרט: אבא אבן היה כוכב שביט שזרח בשמי החיים הציבוריים שלנו והאיר אותם ללא הפסקה, מאז ראשית פעילותו כדובר הנמלץ של התנועה הציונית והיישוב הישראלי במאבק על הקמת המדינה, באומות המאוחדות, ועד שנדם קולו.

אהוד אולמרט: מעולם לא היה בשמי הפוליטיקה הישראלית אדם אשר היה מסוגל לשאת את דברה של המדינה ליותר אנשים, ביותר שפות, ביותר מדינות, על פני הגלובוס כולו, כמו איש ברוך כשרונות זה.

אהוד אולמרט: אנחנו נוטים לשפוט אנשי ציבור במונחים של קריירה, של הישגים, לפי קני המידה של התפקידים שמילאו ושל התפקידים שהם לא זכו למלא.

אהוד אולמרט: אבא אבן אינו יכול להימדד בקני המידה האלו.

אהוד אולמרט: ראשית, משום שההכרעה היסודית שקבעה את נתיב חייו, כמו של מנהיגים אחדים בלבד בתנועה הציונית לפניו ואחריו, התקבלה עוד בהיותו סטודנט באנגליה.

אהוד אולמרט: היה עליו להחליט אם להמשיך בקריירה אקדמית, להסתופף בסלונים האינטלקטואליים של אירופה, שם היה הופך לדמות נערצת בגלל כשרונותיו הבלתי-רגילים, או ללכת אחר המיית לבו ולהקדיש את חייו להגשמת החלום הציוני.

אהוד אולמרט: ההכרעה שלו - אולי אף יותר משל אחרים - היא ביטוי אמיתי לסדר העדיפויות שהכתיב את כל מהלך חייו.

אהוד אולמרט: אבא אבן שייך לגלריה מאוד מובחרת ומצומצמת של דמויות שקבועות בתודעה הקולקטיבית שלנו בהקשר של המאורעות המעצבים והמגבשים של החוויה הלאומית בשנים המכריעות של הקמת המדינה והבטחת עצם קיומה.

אהוד אולמרט: ההוויה הציבורית של היום שונה מאוד, מטבע הדברים.

אהוד אולמרט: במדינה שקלטה רק בעשור האחרון למעלה ממיליון עולים חדשים, קשה מאוד אולי לצפות לזיכרונות ולחוויות שמזכירות את השנים הראשונות של המאבק על הקמת המדינה ועל קיומה.

אהוד אולמרט: אך יש במדינה ציבור לא קטן אשר עדיין נזכר בערגה ובגעגועים בימים שבהם בקע ממקלטי הרדיו שלנו קולו של אבא אבן, הניצב בשער בת רבים, מישיר מבט מול העולם כולו ואומר את המלים הנשגבות ביותר, אשר נחצבו מתוך מעמקים של זיכרונות וייסורים יהודיים, ומגן בכשרון רטורי שאין לו מקביל על זכות קיומה ועל צורכי הגנתה של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: כמו רב אמן, רב תושייה, כשהוא מדלג בין ניו-יורק - שם שירת כשגריר באו"ם, ובין וושינגטון - שם שירת במקביל כשגרירה של מדינת ישראל, היה אבא אבן לבדו, בכוח כשרונו, מעמדו, ההערצה שחשו כלפיו בכל מקום, ראש החץ של המאבק המדיני שלנו כלפי העולם כולו.

אהוד אולמרט: בשנים הקשות ההן הוא ניהל את המאבק המדיני בתקופה של פעולות תגמול, של דיונים בלתי פוסקים במועצת הביטחון של האו"ם, של גינויים בלתי פוסקים, של בדידות מדינית, של חולשה, של תחושה של ישראל שעומדת לבדה מול העולם כולו, ורק בכוח הכישורים המיוחדים שלו נראה היה לא אחת כאילו העולם כולו ניצב מול מעצמה אדירה, שיש לה נציג רב עוצמה, רב כוח, רב תושייה, שמצליח לאזן את מה שנראה היה כיתרון אדיר של העולם כולו מול מדינה קטנה ובודדה.

אהוד אולמרט: אופי שליחותו המדינית של אבן, טיב קשריו עם הקהילה הבין-לאומית, באופן טבעי חידדו אצלו את הרגישות לנקודת המבט של הקהילה הבין-לאומית כלפי מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: אבל בניגוד לרשמים שאולי תקשורת מסוימת טיפחה בפוליטיקה של אותם ימים, אבא אבן לא רק ייצג נקודת מבט, אמונה והשקפה מדינית, אלא גם ידע להיאבק עליה.

אהוד אולמרט: נכון, בפוליטיקה הישראלית, כפי שהתעצבה כבר באותן שנים, ועל-פי דפוסי ההתנהגות והתרבות הפוליטית שמאפיינים את חיינו היום, הוא היה אחר ושונה.

אהוד אולמרט: אומנם הוא מתרבות אחרת, שבה היו כללי משחק אחרים.

אהוד אולמרט: וייתכן מאוד שנתוני הבסיס הללו הכבידו עליו את ההתנהלות גם בחיים הפוליטיים והמפלגתיים שלנו, ואולי גם לא סייעו לו להגיע לאותם מקומות שכשרונותיו ויכולותיו הצדיקו שיגיע אליהם.

אהוד אולמרט: אבל כל זה איננו יכול לטשטש את העובדה, שאבא אבן ייצג השקפת עולם מגובשת וברורה, והוא ידע להגן עליה ולהיאבק עליה גם בזירה הסוערת, ולעתים המתלהמת של החיים הפוליטיים שלנו.

אהוד אולמרט: אולי הנקודה החשובה ביותר שבאה לידי ביטוי במיוחד בשנים שלאחר מלחמת ששת הימים היתה המאבק שלו, בראש ובראשונה בתוך המערכת שלנו, להביא את מדינת ישראל להסכמה על אותם עקרונות שהולידו בסופו של דבר את שתי ההחלטות שמאז ועד היום משמשות כקו המנחה של כל התהליכים המדיניים שהתפתחו באזורנו, החלטות 242 ו-338 של האו"ם.

אהוד אולמרט: באותן שנים עשתה מדינת ישראל מאמץ עליון להיאבק בחלק מהעקרונות של אותן החלטות, וחלק ניכר מהמערכת הציבורית והמפלגתית, גם זו שאני נמנה עמה, התנגדה להחלטות הללו וראתה בו - באבא אבן - את מי שנושא יותר מכל אדם אחר באחריות לכך שהן הפכו להיות בסופו של דבר הקווים המנחים שהכתיבו והגדירו את התפתחות התהליכים המדיניים כאן באזורנו.

אהוד אולמרט: אבל, הצדק מחייב שנאמר היום, בראייה היסטורית רחבה יותר, ממרחק של זמן, שאולי דווקא המאבק ההוא שהוא הוביל והיה הדובר המובהק ביותר והנמלץ ביותר שלו, העיד על ראייה מדינית, על אופקים רחבים, על הבנה מעמיקה שהיתה מעוגנת בדאגה עמוקה, אמיתית וכנה לעתיד קיומה של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: עובדה היא שגם כיום החלטות אלו הן הבסיס המוסכם הבלתי-מעורער שכל ממשלות ישראל, פעם ממשלה מימין ופעם ממשלה משמאל, ממשיכות לדבוק בהן כעוגן שעליו אפשר להעמיס את המעמסה הכבדה כל כך והמייסרת כל כך של חיפוש פתרון מדיני שיבטיח את קיומה ועתידה של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: אבא אבן, גם כשפרש מפעילות פוליטית פרלמנטרית ייצוגית, המשיך להיות אחד מסמליה המובהקים של מדינת ישראל בעולם כולו.

אהוד אולמרט: לא היה מקום שהיה זר לו.

אהוד אולמרט: לא היה מקום שלא הכיר בו, במעמדו המיוחד ובהישגיו הגדולים על פני כל כדור הארץ.

אהוד אולמרט: קולו של אבא אבן ממשיך להדהד בתודעה של רבים מאתנו בצלילות, כפי שהוא הדהד בשנים שבהן האזנו לו בהתפעלות אין קץ.

אהוד אולמרט: הוא ממשיך לעורר נימים רגישות.

אהוד אולמרט: הוא ממשיך להיות סמל של מסירות אין קץ להגשמת החלום של הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל והבטחת מעמדה ועתידה כביתו של העם היהודי.

אהוד אולמרט: עם ישראל יזכור את אבא אבן כאחד מטובי מנהיגיו וגדולי בניו, ומדינת ישראל תמצא את הדרך הנאותה להנציח את זכרו כאחד ממקימי המדינה, מבוני המדינה וממגיניה.

אהוד אולמרט: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: תודה לממלא מקום-ראש הממשלה, השר אהוד אולמרט.

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי, חברי הכנסת, בטרם נזמין את חבר הכנסת שמעון פרס, הרשו לי לברך את ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק הנמצא אתנו היום ויושב לצד המשפחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמעון פרס, בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה יואיל לשבת.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגברת סוזי אבן היקרה, אבא אבן ציטט פעם את פול ואלרי שאמר ש"ההיסטוריה היא המדע של דברים שאינם חוזרים על עצמם".

שמעון פרס: זה בוודאי נכון לגבי ההיסטוריה של העם היהודי.

שמעון פרס: דרכו החלה במדבר מתמשך, והתמקחה עם צוקים נישאים, והתחמקה מתהומות עמוקים.

שמעון פרס: תמיד מול אימת חורבן, ומחדש מול גאולה קורצת.

שמעון פרס: עם שכל חייו הצטרך להתפלל "ממעמקים קראתיך יה".

שמעון פרס: וכל פעם ממעמקים לא ממופים.

שמעון פרס: אולי כפיצוי ואולי כתוצאה, קמו מתוך עמנו אישים בלתי רגילים שהטביעו חותמם על העולם כולו והיו עוגן הצלה לעמם.

שמעון פרס: זו היסטוריה שאינה חוזרת על עצמה.

שמעון פרס: אלה אישים שאינם חוזרים על עצמם.

שמעון פרס: ממשה עד משה, מהרצל עד בן-גוריון, ולידם ובתוכם גלריה מסחררת של אישים נישאים, ברוכי כשרון, אנשי אשכולות.

שמעון פרס: בגלריה הזאת לא ייפקד מקומו של אבא אבן.

שמעון פרס: הוא בא לישראל רענן בגילו, עמוס במשנתו, וירטואוז בלשונו.

שמעון פרס: הוא כבר היה אמון על מורשת ישראל, מעורה בתרבות המערב, חוקר של תרבות המזרח.

שמעון פרס: משבא - הוא נכנס לפוליטיקה, אבל כמדינאי.

שמעון פרס: הוא דיבר ציונות - לעמי לועז.

שמעון פרס: הוא ידע לשכנע בלי להצטדק, לשמור על איזון בלי לשקוע בבנאליות.

שמעון פרס: הוא גאה, אבל לא התנשא.

שמעון פרס: הוא היה שונה מרבים, אבל מעורר גאווה אצל הרבים, אצל כולם.

שמעון פרס: לא תמיד קל להבין את ישראל, גם לבני עמה לא תמיד קל להבין אותה.

שמעון פרס: תמיד קשה להסביר את ישראל לעמים אחרים, שאינם מורגלים בתובנה החורגת מכל נורמה ונתקלת בכל התנגדות.

שמעון פרס: כי ישראל היתה חייבת להילחם עוד טרם קמה כמדינה.

שמעון פרס: היא היתה צריכה לנצח, ולא היו לה די אנשים ולא די תותחים.

שמעון פרס: היא היתה צריכה לשכנע תמיד, ולא היו לה בעלי ברית קבועים.

שמעון פרס: אבא אבן היה מייד למבשר הצלול בשעה של כיבוי אורות, בעל קול חודר לב וגם אוזניים אטומות.

שמעון פרס: אין זה פשוט לעם שחי אלפים בשנים מחוץ להיסטוריה לחזור אליה, ועוד יותר - ליצור היסטוריה משלו, וזאת בתנאי בדידות ונחיתות ובמחסור של זמן; לעשות את הדרך הנוראה מהשואה כדי לפגוש איבה, ולהקים מדינה שזכתה להכרה ולאמברגו בעת ובעונה אחת; ולכשקמה המדינה - לקיימה כדמוקרטיה במרחב שאינו יודע דמוקרטיה, לשומרה כשוחרת שלום באזור שקיימים בו כוחות של שוחרי טרף.

שמעון פרס: ישראל בנויה אפוא על סתירה.

שמעון פרס: היא נאלצה להעדיף ביטחון גם כאשר שאפה לחוכמת המדיניות.

שמעון פרס: היא נאלצה לקיים ממשל צבאי על אף רצונה שלא לשלוט על עם אחר.

שמעון פרס: הטרור הוא זה שכפה זאת עליה.

שמעון פרס: בצומת הדרכים הללו נראה אבא אבן כפנס מאיר, השואב את האנרגיה מפנימיותו הוא.

שמעון פרס: אבא אבן היה מודע לקרני הדילמה.

שמעון פרס: הוא אחז בקרניה, והוא הסביר את הסתירה שנכפתה עלינו בלי לאבד הקשבה ובלי להפסיק אמון.

שמעון פרס: הוא השכיל בשעה כל כך קשה להעניק לישראל את תדמיתה הנכונה: דמוקרטיה הנאבקת על חייה בלי לוותר על שאיפותיה או על חירותה.

שמעון פרס: הוא לא ויתר על אמונתו שישראל תוכל להיות מה שהיא, כאשר האזור יתחיל להיות מה שהוא צריך להיות, לעמיו ולא רק לשליטיו.

שמעון פרס: הוא סבר שישראל חייבת לשמור על יוזמה מתמדת לשלום.

שמעון פרס: הוא אמר: "אם הטרור הוא המחלה והמשא-ומתן הוא התרופה, יש לשעבד את התרופה למחלה".

שמעון פרס: הוא השאיר אחריו מספר מעריצים גדול, גדול יותר ממחנה התומכים בישראל.

שמעון פרס: התמיכה שלו היתה ערך עודף.

שמעון פרס: הוא השאיר אחריו כתובים היכולים להאיר את עיני הבקיאים ולהדריך את עיני המתחילים.

שמעון פרס: והעיקר, הוא השאיר אחריו עקבות בל יימחו בתולדות עמנו, בדפי ההיסטוריה של ישראל החדשה.

שמעון פרס: הוא בא אלינו כתרומה של ההיסטוריה.

שמעון פרס: הוא הלך מאתנו כתורם להיסטוריה - גם לדורות שיבואו אחרינו.

שמעון פרס: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שמעון פרס.

ראובן ריבלין: לכנסת השש-עשרה נבחר בן משפחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג יקום ויישא את דברו.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחות ואורחים נכבדים, בשמה של דודתי, הגברת סוזי אבן, שותפתו של אבא אבן, זיכרונו לברכה, למעלה מיובל שנים, ובשם משפחתנו המורחבת, אני מבקש להודות לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברות וחברי הכנסת, על המחווה המרגשת שבקיום ישיבה מיוחדת זו של הכנסת ועל הכבוד שחולקים כאן היום לזכרו של בכיר בניה של הדיפלומטיה הישראלי, אבא אבן, זכרו לברכה.

יצחק הרצוג: זה אך סמלי שנעלה את זכרו ממש היום, כשהעולם כולו נתון בבוקה ומבולקה מדינית, צבאית ופוליטית, כאשר בריתות נכרתות ונפרמות באחת.

יצחק הרצוג: ברית נאט"ו העצומה בסכנת פילוג, והאו"ם, שהוקם כחלק מרכזי מהעולם החדש שלאחר מלחמת העולם השנייה, מועמד בסימן שאלה גדול.

יצחק הרצוג: סדר עולמי חדש מתהווה תחת מעטה חשרת העננים המתקדרת באזורנו, ולא ברור מה ייחשב בעוד זמן-מה "העולם החדש" לעומת "העולם הישן".

יצחק הרצוג: לכן זה אך סמלי שנדבר כאן היום על אבא אבן, שהזירה המדינית העולמית חסרה את דמותו כל כך, בהיותו סמכות מדינית, שהעולם כולו האזין לה ברוב קשב וכיבד את דעתה, אמן המדינאות השולט ברזי הדיפלומטיה המודרנית ובכלים העומדים לרשותה, מחברם של ספרי הלימוד, ממש כך, לדור המודרני של הדיפלומטים בעולם כולו.

יצחק הרצוג: כאנקדוטה מעניינת אציין, שבספרו האחרון הוא צפה את המשבר בין אירופה לארצות-הברית על רקע נקודת השבר של קוסובו והחידלון האירופי.

יצחק הרצוג: אכן, אבא אבן היה המדינאי הישראלי הראשון שזכה למעמד שכזה במרכזי העוצמה המדינית העולמית, והוא עמד לה, למדינת ישראל, כמגן וכמושיע בזירת האומות, כמי שנועד לעתות ההן של צרה וצוקה.

יצחק הרצוג: הוא הגיע לתהילת עולם כדיפלומט מחונן, כאיש מדע המדינה, כהיסטוריון וכהוגה דעות, אך מעל לכול ובראש ובראשונה - כדובר ישראל בשער האומות, כמגן צדקתה ותובע זכותה עשרות בשנים.

יצחק הרצוג: אבן האמין באקטיביזם מדיני, והיה זה אך טבעי שתיפול לידיו זכות נדירה לעצב את הבסיס המוסכם לתהליך המדיני באזורנו לדורות שיבואו.

יצחק הרצוג: ביכולתו האינטלקטואלית הנדירה ובכושר הניסוח ואמנות המשא-ומתן, הוא הניח את אבן הפינה להחלטות האו"ם 242 ו-338, שהן, כפי שכבר נאמר, התשתית האמיתית הבלתי-מעורערת לכל תהליך ומתווה מדיני באזורנו.

יצחק הרצוג: בעומדו כאן, מעל במה זו, מייד לאחר אותה מערכה שממנה יצא כמנצח ובראשה עמד לעיני העולם כולו לאחר מלחמת ששת הימים, היטיב אבן לתאר זאת כך, ואני מצטט מדבריו, שלעתים ניתן לחשוב שנאמרו בעצם הימים האלה ממש: "ישראל יוצאת מחודשי המערכה המדינית בלתי נפגעת במעמדה, בעמדתה ובעקרונותיה.

יצחק הרצוג: תביעת יריבינו לחידוש מצבי ה-4 ביוני הביטחוניים, המדיניים והטריטוריאליים, נשארת ללא משען בין-לאומי כלשהו.

יצחק הרצוג: ההחלטה שנתקבלה, למרות מגרעותיה וליקוייה, מחזקת ארבעה עקרונות שאין חשוב מהם: הצורך בכינון השלום, הצורך בקביעת גבולות מוכרים ובטוחים, התביעה המפורשת לביטול הלוחמה והסגר והצורך לחתור לפתרונות מוסכמים ולא להסדרים כפויים המוכתבים בלחץ חיצוני, שהרי בסופו של חשבון ייחרץ גורל השלום לא על-ידי דקדוקי ניסוח אלא לפי רצונן וכוונתן של מדינות האזור".

יצחק הרצוג: אבא אבן, זיכרונו לברכה, ראה בפריצת הדרך שהושגה בהסכמי אוסלו המשך נכון לאקטיביזם המדיני שבו דגל.

יצחק הרצוג: הוא האמין בכל לב ביכולתה של ישראל חזקה ועצמאית להגיע לשלום עם שכניה, וגרס כי פריצת הדרך תגיע כאשר הצדדים ישתחררו משתי אשליות: הצד הערבי - מן האשליה שישיב לידיו שטחים ללא שלום מלא עם ישראל, והצד הישראלי – מן האשליה שניתן לקבל הסכם שלום, או לפחות ביטחון, תוך כדי המשך השליטה על רוב השטחים שנכבשו ב-1967.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 60 שנה שירת אבא אבן את העם היהודי ומדינת ישראל, מאז גייס אותו משה שרת ולאחר מכן דוד בן-גוריון למחלקה המדינית של המדינה בדרך.

יצחק הרצוג: הוא חווה שיאים היסטוריים נדירים, שמעטים זכו להם, מהצלחת המאבק על החלטת האו"ם בנובמבר 1947, ואחר כך כשגרירנו הראשון באומות המאוחדות ובהמשך כשגרירנו בוושינגטון וכממסד היחסים המיוחדים עם ארצות-הברית, כנשיא מכון ויצמן למדע, כחבר הכנסת מ-1959, כשהצטרף לכנסת צעיר בימים עם חבר הכנסת שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, כשר החינוך והתרבות, כסגן ראש הממשלה ושמונה שנים כשר החוץ המיתולוגי של המדינה.

יצחק הרצוג: כן, מדינת ישראל היתה אהבתו הגדולה של אבן.

יצחק הרצוג: פירות מעשיו ניכרים בתחומי עשייה רבים ומגוונים.

יצחק הרצוג: הגם שהוא נחרת בזיכרון הקולקטיבי הלאומי בעיקר בעשייתו המדינאית, הרי שהציב אתגרים בתחומים רבים נוספים ויכול להם: בכתיבה, בחינוך, באקדמיה, במדע ואפילו בעולם ההפקות והדרמה.

יצחק הרצוג: והכול, כך נדמה, סב סביב הסאגה המופלאה של שיבת עם ישראל לארצו, שאבן ראה עצמו חלק ממנה.

יצחק הרצוג: את תפיסת עולמו על המדינה היטיב אבן לתאר בכשרונו המיוחד בתיאורים קצרים וקולעים באחד מנאומיו בכנסת.

יצחק הרצוג: הוא אמר: "מדינת ישראל אינה חייבת ואינה רשאית לחיות אך ורק בתוך גבולותיה הגיאוגרפיים.

יצחק הרצוג: יש לכל מדינה גם גבולות היסטוריים ורוחניים.

יצחק הרצוג: גבולות ישראל בעולם הרוח וההיסטוריה הם רחבי ידיים לאין שיעור מהגבולות הגיאוגרפיים.

יצחק הרצוג: עם קטן בגיאוגרפיה, אבל גדול וחובק זרועות עולם ודורות מבחינה היסטורית ותרבותית.

יצחק הרצוג: עם עולמי צועד על פני אופקים אין-סופיים של זמן ומרחב.

יצחק הרצוג: וכפי שישראל של היום אינה יכולה לחיות רק בתוך מושגים של שטח, אסור לה לחיות במושגים של צמצום זמן והסתכלות".

יצחק הרצוג: אני חייב לומר, שככל שאני קורא שוב ושוב את הציטטה הזאת, אני חש שאבא אבן דיבר כאן בעצם גם על עצמו, שהרי כאינדיבידואל וכישראלי גאה הוא הפך למושג עולמי בלי הגבלת זמן ומרחב.

יצחק הרצוג: בפן האישי היה אבא אבן סמל לאיש תרבות במלוא מובנה של המלה - תרבות כללית ויהודית; תרבות פוליטית של יושרה ושל כבוד לזולת; תרבות כלפי הזר והשונה וכלפי המיעוט הערבי שאותו כיבד.

יצחק הרצוג: היה לו חוש הומור מיוחד במינו, שרבים מזקני הבית הזה זוכרים ונהנו ממנו רבות.

יצחק הרצוג: ולבסוף - אבא אבן היה איש משפחה, אב גאה בילדיו, גאה ברעייתו, גאה בנכדיו, ודוד גדול ומיוחד.

יצחק הרצוג: זכרו, רווי התרבות והמעש לעמו ולמדינתו, יישאר חקוק בכנסת הזאת, בקרב העם כולו ובקרב משפחתו וידידיו לעד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הרצוג.

ראובן ריבלין: הגברת סוזי אבן ובני המשפחה, אדוני ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, ותיקי משרד החוץ, שרים וחברי כנסת לשעבר, אורחים נכבדים, תם החלק של ישיבת הכנסת שיוחד לזכרו של אבא אבן, זיכרונו לברכה.

ראובן ריבלין: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מבקש להודיע שההצבעה הכלולה בסעיף ג' תוקדם ותהיה כסעיף ב'.

ראובן ריבלין: לכן כל חברי הכנסת מתבקשים להישאר במקומם, כי לאחר סעיף א' אנחנו נקיים את ההצבעות על סעיף ב'.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הנושא הראשון שעל סדר-היום הוא הודעתי בדבר קביעת יושב-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מצנע, אם אפשר להפנות את תשומת לבו, שייכנס לאולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מצנע יתכבד וייכנס לאולם, כי הנושא הראשון מתייחס לתפקידו של אדוני בכנסת השש-עשרה, על כל פנים כל עוד תהיה סיעתו באופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להודיע לכנסת, כי בהתאם להוראות סעיף 11 לחוק הכנסת (תיקון מס' 8), התש"ס-2000, הודיעה לי סיעת העבודה, שהיא הסיעה הגדולה בסיעות האופוזיציה בכנסת, כי חבר הכנסת עמרם מצנע הוא שיהיה ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברת הכנסת דליה איציק אשר הואילה לעשות כן.

ראובן ריבלין: היות שחלפו 14 יום מאז כינונה של הממשלה החדשה, אני קובע בזאת, בהתאם לחוק, שחבר הכנסת עמרם מצנע הוא ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: כהונתו של ראש האופוזיציה תחל עם מסירת הודעה זו.

ראובן ריבלין: כיושב-ראש הכנסת אני לא יודע אם לברך או להצטער על מינויו של חבר הכנסת מצנע לראש האופוזיציה, אבל זאת מצוות החוק.

ראובן ריבלין: התפקיד הפך להיות מוסד בכנסת הזו, ובהחלט לתפארת הדמוקרטיה בישראל.

ראובן ריבלין: אני מאחל לך, כיושב-ראש הכנסת, הצלחה בתפקידך.

ראובן ריבלין: יש לי דעות אישיות אחרות, אבל הן לא רלוונטיות לנושא זה.

ראובן ריבלין: של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 477.]

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, הממשלה ביקשה ממני להקדים את סעיף ג' ולהעמידו כסעיף ב'.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מבקשת לענות על הצעת החוק?

ראובן ריבלין: סגן השר וחבר הכנסת זאב בוים, יש לי תענוג גדול לומר בפעם הראשונה - סגן השר זאב בוים יעלה ויבוא ויענה בשם הממשלה, ולאחר מכן נקיים את ההצבעה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, האם לא מקובל ששאילתות בעל-פה הן בראש סדר-היום?

ראובן ריבלין: אין הדבר מחויב.

ראובן ריבלין: ראו נא, אם יש לכם איזו בעיה עם קיום ההצבעה עכשיו, כי כולם היו כאן - הצבעות שנדחות בדרך כלל מתקיימות בהתאם להחלטת היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אין זה דבר שהוא נוהל, כמו למשל נאומים בני דקה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, סדר-היום - - -

ראובן ריבלין: האם לא ידוע לחבר הכנסת אורון, כחבר ותיק עם הפסקות קצרות, שסדר-היום הוא בידי היושב-ראש וחזקה על כל חבר כנסת בכל רגע שישיבת הכנסת מתקיימת שהוא נמצא בבניין?

ראובן ריבלין: אני כמובן נותן את הדקות הנחוצות כדי להביא את כל חברי הכנסת ולאשר למצליפים השונים לגייס.

ראובן ריבלין: מובן שהדבר בסמכותי.

ראובן ריבלין: השאילתות מייד לאחר מכן.

ראובן ריבלין: סגן השר ישיב בשם הממשלה על כל אותם סעיפים שעליהם אנחנו הולכים להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בוים: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: חברי הכנסת, אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות, הרי רוב הדברים נאמרו בהצגת שלושת החוקים ובדיון המשולב שהתקיים אחרי כן.

זאב בוים: אני מבקש להעיר הערות מספר, וקודם כול - להעמיד דבר אחד על דיוקו, לפחות אחד, כי התקבל רושם בציבור כאילו מדובר פה בהצעות חוק שנועדו להגדיל את מספר ימי המילואים.

זאב בוים: צריך להדגיש שלא זה העניין.

זאב בוים: מדובר פה בהארכה, במתן תוקף להוראת שעה שהתקבלה בממשלה הקודמת, הובאה לאישור על-ידי שר הביטחון הקודם, פואד בן-אליעזר, והתקבלה כהוראת שעה.

זאב בוים: התנאים שהיו אז, כלומר הלחימה בטרור, הם אותם תנאים שקיימים עכשיו.

זאב בוים: התנאים של אז הצדיקו את הוראת השעה, וזו הסיבה שהכנסת קיבלה-אישרה את הוראת השעה.

זאב בוים: אותם תנאים עצמם, צריך לומר לצערנו, עדיין קיימים.

זאב בוים: עדיין אנחנו במלחמה, עדיין אנחנו זקוקים להארכת התוקף הזאת, כדי לעשות את כל המאמץ שעושים כוחות הביטחון במלחמה נגד הטרור.

זאב בוים: זאת הסיבה שמתבקשת הארכת החוק הזה כהוראת שעה.

זאב בוים: עוד אציין שגם כאן מדברים על תקופה מוגבלת, וכפי שצוין, בסוף השנה הזאת תהיה הערכה מחודשת של המצב, בתקווה שהמציאות הביטחונית תשתנה לחיוב ולטובה ואז לא נזדקק להארכות נוספות.

זאב בוים: זו הערה אחת.

זאב בוים: הערה שנייה, אדוני היושב-ראש, בדיון אתמול עלה העניין של מעבידים שמפטרים את חיילי המילואים.

זאב בוים: אני חושב שאת התופעה הזאת צריך לגנות, קודם כול כהוקעה ציבורית חד-משמעית ומעבר לפעולות שהחוק צריך ומאפשר לנקוט.

זאב בוים: חבל מאוד שבדיון אתמול יכלו המעבידים לפרש את דבריו של חבר הכנסת מצנע כמתן לגיטימציה והצדקה לפיטורי עובדים כאלה, כאשר כל העוול שעשו האנשים האלה הוא שהם מילאו חובה אזרחית ממדרגה ראשונה של שירות מילואים.

זאב בוים: זה מצער מאוד שדמגוגיה פוליטית גוברת על האחריות המצופה מאלוף עתיר זכויות.

זאב בוים: הדבר השלישי והאחרון, אדוני היושב-ראש - אני רוצה להתייחס לעניין הסטודנטים, כי בדיון עלה הנושא, ושמעתי גם מחברי השדולה, חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת איתן כבל, שאני מברך אותם על הפעילות הזאת במסגרת השדולה ואני רואה בזה עניין חשוב מבחינה ציבורית - זה גם לא דבר חדש, חבר הכנסת וילן ממשיך פעולה שהוא עשה בכנסת הקודמת.

זאב בוים: אני רוצה לדייק בעניין הסטודנטים, כי היה לי ויכוח על העניין.

זאב בוים: סטודנטים נקראים למילואים ל-21 ימים.

זאב בוים: דרך אגב, אני רוצה לומר לחבר הכנסת וילן, שאם יש נתונים אחרים - או מקרים אחרים - שאתם יודעים, או מגיעות אליכם פניות, בבקשה להעביר אלינו, וברמה הפרטנית ייבדק העניין הזה אחד לאחד.

זאב בוים: יש כלל חד-משמעי בצה"ל, באכ"א, שלא מגייסים סטודנטים ליותר מ-21 יום.

זאב בוים: אין שום כוונה לחרוג מהעניין.

זאב בוים: פנתה אלי בעניין הזה חברת הכנסת גילה גמליאל, שהיתה יושבת-ראש התאחדות הסטודנטים, בדאגה רבה.

זאב בוים: אני יכול לומר לגילה ולסטודנטים: הסירו דאגה מלבכם.

זאב בוים: כפי שהיה נהוג עד עכשיו - 21 יום בשנה אקדמית - לא תהיה שום חריגה בעניין הזה.

זאב בוים: אני גם רוצה להזכיר בעניין הזה שסטודנטים נעזרים במסגרת הוולת"ם, אותה ועדה לתיאום מילואים, וזה לא דבר חדש.

זאב בוים: סטודנטים משתמשים בזה, הם נעזרים במסגרת הזאת, יש התחשבות רבה בצרכים של הסטודנטים, והמסגרת הזאת יוצרת את האיזון הנכון בין הצורך לשרת מצד אחד ובין אי-פגיעה שלא לצורך, כמובן, בסטודנטים.

זאב בוים: אני רוצה להעלות פה עוד עניין אחד בנושא הסטודנטים, שהוא כן עניין שצריך טיפול.

זאב בוים: ואני, כמי שאתעסק בנושא הזה במסגרת כל נושא המילואים, על-פי הסמכויות שהאציל לי שר הביטחון, רוצה לומר בעניין הסטודנטים, שיש בעיה בחלק ממוסדות ההשכלה הגבוהה בכל מה שנוגע לטיפול בסטודנט ששב משירות מילואים.

זאב בוים: כאן יש גם עניין אישי.

זאב בוים: אני העליתי בשעתי בכנסת הקודמת הצעת חוק שנועדה לקבוע בחוק מועד מיוחד לבחינות שהפסיד הסטודנט בעת שהותו במילואים - לא מועד ב' ולא מועד ג', אלא מועד שיהיה רלוונטי לאותה תקופה, כך שזמן קצר אחרי שובו מהמילואים יוכל להיבחן.

זאב בוים: לצערי, הדברים האלה, כפי שאני שומע בשטח, אינם מוסדרים - מה שהביא אותי אז למחשבה על חקיקה.

זאב בוים: אני דיברתי עם שרת החינוך, חברת הכנסת לימור לבנת, וסיכמנו שנדבר בנושא הזה כדי לבחון שתי אפשרויות לטפל במכלול סוגיית הסטודנטים: שנגיע לאיזו הסכמה, אבל חתומה - אמנה - באמצעות המועצה להשכלה גבוהה, שתחייב את כל האוניברסיטאות, המכללות, כל מוסדות ההשכלה הגבוהה, לדרך אחת של טיפול נאות בסטודנט שחזר משירות מילואים - זאת אפשרות אחת.

זאב בוים: אפשרות שנייה, שגם היא באה בחשבון, אם זה לא ילך, תהיה חקיקה מטעם המדינה, ואנחנו ניזום את החקיקה הזאת כדי להסדיר את כל הסוגיות.

זאב בוים: זה המועד המיוחד, זה החומר שצריך להעמיד לרשות הסטודנט - אם בהקלטות, אם בווידיאו, אם בסיוע.

זאב בוים: אני יודע שרבים מהשירותים האלה, במוסדות כאלה ואחרים, ניתנים וניתנים טוב, אבל כיוון שזה משתנה ממוסד למוסד, והדבר תלוי יותר ברצון הטוב - ולפעמים לא - המלא של המוסד, או אפילו היכולת שלו, ייתכן מאוד שנגיע למצב של חקיקה.

זאב בוים: אני הייתי מעדיף שזו תהיה אמנה מוסכמת וחתומה בין משרד החינוך, בעצם יושבת-ראש המל"ג, המוסדות והסטודנטים, אבל הנושא הזה ראוי לבדיקה לפני שנחליט על הליך חקיקה.

זאב בוים: עוד הערה אחת לחברי השדולה.

זאב בוים: ראיתי באתר האינטרנט, שבכינוס הראשון נאמרו שם דברים לא מדויקים - בחלקם - על חשש או אפילו ברמה של כאילו עובדה, שאותו תגמול לחיילי מילואים אשר משרתים מעל 26 יום, כאילו התגמול הזה שהובטח, לא ישולם.

זאב בוים: גם בעניין הזה אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

זאב בוים: התגמול הזה ישולם, הוא ישולם בחודש הבא - כפי שהובטח - לשירות של שנת 2002.

זאב בוים: אין שום כוונה שלא לעמוד בהתחייבות הזאת, כי האנשים אשר משרתים מעל 26 יום ראויים לגמול הזה.

זאב בוים: עוד הערה אחת, ובאמת האחרונה.

זאב בוים: אני גם רוצה לדווח מכאן - - -

ראובן ריבלין: האם הקואליציה כבר סימנה לך שהיא מוכנה להצבעה, שאדוני התחיל לקצר?

זאב בוים: אני צריך להיזכר שאני הייתי יושב-ראש הקואליציה, אני השתדלתי מאוד - - -

בנימין בן-אליעזר: - - -

ראובן ריבלין: זכותו, השר לשעבר חבר הכנסת בן-אליעזר.

ראובן ריבלין: זכותו, זכותה של הממשלה לומר דברים עד שיהיה לה רוב בכנסת.

בנימין בן-אליעזר: זכותנו לבקר.

ראובן ריבלין: זכותכם גם להעיר לי הערה, אתם צודקים.

ראובן ריבלין: לכן הערתי הערה ליושב-ראש הקואליציה לשעבר, לסגן השר דהיום.

זאב בוים: הבעיה של חבר הכנסת פואד בן-אליעזר, שר הביטחון לשעבר, היא, שכל מה שאני אומר פה - הוא יודע, הוא יודע עוד לפני - -

ראובן ריבלין: אל תסמוך על זה.

זאב בוים: - - אז לכן, הוא באופן אישי אולי קצת קצר רוח, אבל אני חושב שההסברים האלה הם הסברים חשובים.

זאב בוים: אני רוצה לומר עוד הערה אחת, שלפי בדיקה שנעשתה באכ"א, ממוצע השירות ביחידות המילואים הלוחמות בשנת העבודה 2002 היה 25 ימים, אף שהוראת השעה אפשרה לגייס עד 37 ימים.

זאב בוים: זה הממוצע, זה כמובן לא כולל אנשים בעלי תפקידים - קצינים וכו' שירתו כידוע יותר.

זאב בוים: אם כן, עד כאן הדברים.

זאב בוים: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו , עמ' 436.]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל וההצבעה האלקטרונית עדיין לא מתאפשרת בגלל עניין מקומותיהם של חברי הכנסת וכיוצא באלה, אני מבקש לקיים הצבעה, ולכן אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת.

ראובן ריבלין: ההצבעות יתקיימו על סעיפים ג', ד', ה', ו' וז'.

ראובן ריבלין: לגבי סעיף ג' היתה הערה ודרישה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת.

ראובן ריבלין: אכן, היועצת המשפטית נדרשה לשאלה אם השר מאיר שטרית יכול להיות השר שאליו תועברנה סמכויות כשר לענייני הפרטה.

ראובן ריבלין: ובכן, חד-משמעית נאמר, שהואיל והשר מאיר שטרית הוא שר בישראל, אין כל מניעה שגם בשמשו כשר בישראל המשמש במשרד האוצר, יתמנה להיות חבר בוועדת השרים לענייני הפרטה.

ראובן ריבלין: לכן, בקשתו של השר גדעון עזרא לאשר את העברת הסמכויות הזאת, בדין יסודה, ואין בה כל פגיעה בחוק עצמו.

ראובן ריבלין: לכן, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הקואליציה - אני מבקש שיודיע לנמרצת בנשות הליכוד, החברה עליזה בראשי, שלא תיתן הוראות ליושב-ראש, כפי שהיה פעם כשאני הייתי משמש לידה, ואז הכול יסתדר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים הצבעה ראשונה על הודעת הממשלה על העברת הסמכויות הנתונות לראש הממשלה לפי חוק החברות הממשלתיות, לשר האוצר, ולהעביר לשר מאיר שטרית את סמכות שר האוצר בענייני חברות בוועדת שרים לענייני הפרטה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי שלא ישב - לא יוכל להצביע.

ראובן ריבלין: חבר כנסת פרץ, מי שלא ישב - לא יוכל להצביע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, מי שלא ישב - לא יוכל להצביע.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, מי בעד אישור הודעת הממשלה - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד האישור?

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמפקפק במראית העין בראייתו של היושב-ראש ומבקש ספירה אישית?

דליה איציק: כן, אנחנו רוצים ספירה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: ובכן, הדברים אינם חדים וחלקים.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו נבקש שני סופרים - חבר הכנסת דניאל בנלולו וחבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד הודעת הממשלה, כפי שהכרזתי עליה - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: נא לספור.

ראובן ריבלין: נא להוסיף את הצבעתי.

ראובן ריבלין: בעד הודעת הממשלה - 58

ראובן ריבלין: נמנעים - אין

ראובן ריבלין: ובכן, אני קובע שבקולותיהם של 58 חברי כנסת כנגד 40 חברי כנסת אושרה הודעת הממשלה בעניין העברת הסמכויות הנתונות לראש הממשלה לפי חוק החברות הממשלתיות לשר האוצר, ובעניין העברת סמכות שר האוצר בענייני חברות בוועדת שרים לענייני הפרטה לשר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בהצבעה, ואני מבקש להצביע על הודעת הממשלה על העברת הסמכויות הנתונות לראש הממשלה לשר האוצר לפי החוקים הבאים: חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959; חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963; חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959.

ראובן ריבלין: האם יש דרישה לספירה?

דליה איציק: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בנלולו, חבר הכנסת יצחק הרצוג - נא להתייצב.

ראובן ריבלין: מי בעד הודעת הממשלה - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא לספור.

ראובן ריבלין: בעד הודעת הממשלה - 62

ראובן ריבלין: נמנעים - אין

ראובן ריבלין: על-פי חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, חוק שירות המדינה

ראובן ריבלין: התשי"ט-1959, לשר האוצר נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בקולותיהם של 62 חברי כנסת כנגד 39 חברי כנסת, אני קובע שהודעת הממשלה אושרה על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003

ראובן ריבלין: נעבור להצבעה הבאה, והיא הצבעה על חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: יש בידי דרישה לקיום הצבעה אישית בנושא זה, והיא חתומה על-ידי יותר מ-20 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, נא לבצע הצבעה אישית.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - נגד רוחמה אברהם - בעד יולי-יואל אדלשטיין - בעד יעקב אדרי - בעד אהוד אולמרט - בעד חיים אורון - נגד זבולון אורלב - בעד דוד אזולאי - נגד ישראל אייכלר - אינו נוכח דליה איציק - נגד אפי איתם - אינו נוכח מיכאל איתן - בעד אריה אלדד - בעד בנימין אלון - בעד טלב אלסאנע - נגד אלי אפללו - אינו נוכח גלעד ארדן - בעד אורי יהודה אריאל - בעד זאב בוים - בעד אברהם בורג - נגד נעמי בלומנטל - בעד בנימין בן-אליעזר - נגד אלי בן-מנחם - נגד שלמה בניזרי - נגד דניאל בנלולו - בעד רוני בר-און - בעד רומן ברונפמן - נגד רוני בריזון - בעד ויקטור בריילובסקי - בעד מוחמד ברכה - אינו נוכח

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, לא מפריעים בשעת ההצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אתה היית בין מבקשי ההצבעה השמית ואתה מפריע לניהולה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יש לנו עוד 15 כאלה.

ראובן ריבלין: אבל נא לא לקרוא קריאות ביניים על כל אחד.

ראובן ריבלין: נא לקיים הצבעה כהלכתה.

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, להמשיך.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) עזמי בשארה - אינו נוכח ענבל גבריאלי - אינה נוכחת מיכאל גורלובסקי - בעד זהבה גלאון - נגד גילה גמליאל - בעד משה גפני - אינו נוכח

אופיר פינס-פז: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, היא שמעה והבינה וקולה היה חלש בגלל זה.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח נסים דהן - נגד חמי נחמיה דורון - בעד אברהם הירשזון - בעד צחי הנגבי - בעד צבי הנדל - אינו נוכח יצחק הרצוג - נגד מג'לי והבה - בעד אבשלום וילן - נגד מתן וילנאי - נגד יצחק וקנין - נגד נסים זאב - נגד ג'מאל זחאלקה - נגד אליעזר זנדברג - בעד יחיאל חזן - בעד רשף ארי חן - בעד ואסל טאהא - נגד אחמד טיבי - נגד דוד טל - אינו נוכח יגאל יאסינוב - בעד שאול יהלום - בעד אליהו ישי - אינו נוכח אהוד יתום - בעד דני יתום - נגד איתן כבל - נגד אילנה כהן - נגד אמנון כהן - נגד יצחק כהן - נגד רן כהן - נגד משה כחלון - בעד חיים כץ - אינו נוכח ישראל כץ - בעד אתי אסתר לבני - בעד ציפי לבני - בעד לימור לבנת - בעד דוד לוי - בעד יצחק לוי - בעד אילן ליבוביץ - אינו נוכח אביגדור ליברמן - בעד יעקב ליצמן - אינו נוכח עוזי לנדאו - בעד יוסף לפיד - בעד

אבשלום וילן: אוי לבושה.

אבשלום וילן: אוי לבושה.

דליה איציק: כל המילואימניקים - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: קולכם נשמע ברמה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: בבקשה, להמשיך את ההצבעה.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) עסאם מח'ול - אינו נוכח מיכאל מלכיאור - נגד עמרם מצנע - נגד יעקב מרגי - נגד יהודית נאות - בעד משולם נהרי - נגד מיכאל נודלמן - בעד דני נוה - בעד אורית נוקד - נגד לאה נס - בעד בנימין נתניהו - אינו נוכח מרינה סולודקין - אינה נוכחת ניסן סלומינסקי - בעד אפרים סנה - נגד גדעון סער - בעד גדעון עזרא - בעד מלי פולישוק-בלוך - בעד אברהם פורז - בעד אופיר פינס-פז - נגד גילה פינקלשטיין - בעד מאיר פרוש - אינו נוכח יוסף יצחק פריצקי - בעד שמעון פרס - נגד יאיר פרץ - נגד עמיר פרץ - אינו נוכח איוב קרא - אינו נוכח אברהם רביץ - אינו נוכח ראובן ריבלין - בעד חיים רמון - אינו נוכח אהוד רצאבי - בעד מיכאל רצון - בעד אברהם בייגה שוחט - נגד

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, אם לא ישבו ההצבעה לא תתקיים כתקנה, אחר כך לא טוב הדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, מי שרוצה להצביע ישב.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יובל שטייניץ - בעד מאיר שטרית - בעד יורי שטרן - בעד אילן שלגי - בעד סילבן שלום - בעד שלום שמחון - נגד אריאל שרון - בעד עמרי שרון - בעד יוסי שריד - נגד יולי תמיר - נגד אני חוזר לקרוא בשמות חברי הכנסת שעדיין לא הצביעו.

אריה האן: ישראל אייכלר - אינו נוכח אפי איתם - אינו נוכח אלי אפללו - אינו נוכח מוחמד ברכה - אינו נוכח משה גפני - אינו נוכח עזמי בשארה - אינו נוכח ענבל גבריאלי - אינה נוכחת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח צבי הנדל - אינו נוכח אליהו ישי - אינו נוכח דוד טל - אינו נוכח חיים כץ - אינו נוכח אילן ליבוביץ - אינו נוכח יעקב ליצמן - אינו נוכח עסאם מח'ול - אינו נוכח בנימין נתניהו - אינו נוכח מרינה סולודקין - אינה נוכחת מאיר פרוש - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח איוב קרא - אינו נוכח אברהם רביץ - אינו נוכח חיים רמון - נגד האם יש מישהו שלא הצביע?

ראובן ריבלין: השר איתם.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אפי איתם - בעד תודה רבה.

ראובן ריבלין: נמתין לתוצאה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, יש לנו עוד שתי הצבעות.

ראובן ריבלין: האם אתם מבקשים ספירה ידנית, או רק בהרמת יד?

קריאות: הרמת יד.

ראובן ריבלין: הרמת יד בלבד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אראה לפי מראית העין, ואם יהיה צורך נקיים ספירה.

קריאה: אפשר להמשיך בינתיים.

ראובן ריבלין: לא, לא, דבר דבור על אופניו.

ראובן ריבלין: קודם נכריז ואחר כך נצביע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם, משום שמייד לאחר הכרזת התוצאות של ההצבעה הזאת אנחנו מקיימים שתי הצבעות מהירות ומסיימים את פרשת ההצבעות להיום.

אהוד אולמרט: האם יש כבר תוצאות של ההצבעה?

ראובן ריבלין: מייד נודיע.

ראובן ריבלין: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אודיע.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: בעד הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003, הצביעו 60 חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: נגד – 40 חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: לפיכך אני קובע שהכנסת אישרה את הצעת החוק שעליה הצבענו.

ראובן ריבלין: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, נמשיך בהצבעות.

ראובן ריבלין: נמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – רוב

ראובן ריבלין: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, הצבעתך לא נספרה בעיני, כי לא היית במקומך.

ראובן ריבלין: אף שחבר הכנסת שטייניץ לא ישב במקומו, אני קובע בוודאות שהצעת החוק קיבלה את רוב קולותיהם של חברי הכנסת ועברה בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: היא מועברת לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: עכשיו נעבור להצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, מי בעד העברת הצעת החוק בקריאה ראשונה - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – רוב

ראובן ריבלין: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: אני קובע בוודאות, שרוב חברי הכנסת הצביעו בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה ובעד העברתה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: כרגע היה צריך לעלות לדוכן חבר הכנסת כחלון כדי לנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: אני אראה לו רק פעם אחת איך מנהלים שאילתא בעל-פה, ולאחר מכן הוא יעשה זאת בעצמו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: סליחה, שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 18, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי.

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת בניזרי קודם כול יציג את השאלה לפני כל החברים, ואחר כך אדוני יענה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בניזרי, אתה צריך לקרוא את השאילתא שלך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בניזרי, אני מתנצל - קודם כול יקרא חבר הכנסת פינס את השאילתא שלו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, השבוע פורסם שבית-משפט השלום הוציא צו המאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לקבל את פירוט שיחות הטלפון של עיתונאי, מיקומו ומיקום בני-שיחו.

אופיר פינס-פז: רצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: האם הידיעה נכונה?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אם כן - על-פי איזה חוק הוצא הצו?

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: האם נרשם פרוטוקול במהלך הדיונים בבית-המשפט לבקשת הצו, ואם לא - מה הם נימוקי בית-המשפט?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ישיב שר המשפטים, ואחריו תינתן אפשרות לשאלה נוספת לחבר הכנסת פינס-פז, ואפשרות לשאלה נוספת לחברי הכנסת אברהם בורג ומאיר פרוש.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

המשפטים יוסף לפיד: 1.

המשפטים יוסף לפיד: הידיעה נכונה.

המשפטים יוסף לפיד: היועץ המשפטי לממשלה הגיש ב-13 בינואר השנה בקשה לבית-המשפט להמציא נתונים על שיחות טלפון של העיתונאי, תוך סינון קפדני של השיחות הרלוונטיות לחקירה בלבד.

המשפטים יוסף לפיד: 2.

המשפטים יוסף לפיד: הצו הוצא על-פי בקשה לחיפוש, וזאת לפי פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש].

המשפטים יוסף לפיד: יש לציין, כי בדיון הודגש במפורש בפני השופט כי מדובר בעיתונאי, היתה התייחסות לעניין החיסיון ולפגיעה בפרטיות, ובסיכומו של דבר שוכנע השופט בצדקת הבקשה והוציא את הצו.

המשפטים יוסף לפיד: 3.

המשפטים יוסף לפיד: בכל יום נדונות בבתי-המשפט בקשות לצווי חיפוש.

המשפטים יוסף לפיד: בדיון בבקשות מסוג זה לא נרשם פרוטוקול, אך יש תיעוד של הבקשה ושל הצו שניתן.

המשפטים יוסף לפיד: כשר המשפטים וכעיתונאי לשעבר אני תומך כמובן בחופש הביטוי ובעיקרון של החיסיון העיתונאי.

המשפטים יוסף לפיד: גם היועץ המשפטי סבור כך.

המשפטים יוסף לפיד: שוחחתי עמו על כך, והוא הסכים אתי שיש להשתמש באמצעים כגון אלו באופן מצומצם ביותר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, ראשית אני רוצה להודות לך על התשובה.

אופיר פינס-פז: שנית, הפרוצדורה של בקשה לחיפוש, לדעתי, לא ראויה במקרה הזה.

אופיר פינס-פז: אני הייתי ממליץ לך לבדוק באופן רציני את האפשרות, שמי שרוצה לקבל דיווח על שיחות - קל וחומר של עיתונאי, אבל על שיחות בכלל - יפנה לפרוצדורה של האזנת סתר, שהיא לא בערכאה של בית-משפט שלום, אלא בערכאה של בית-משפט מחוזי; ולא סתם בבית-משפט מחוזי, אלא על-ידי נשיא בית-משפט מחוזי או סגן נשיא.

אופיר פינס-פז: לא במקרה החליט המחוקק בדברים מסוג זה ללכת לערכאה מאוד בכירה, עם שופט מאוד בכיר.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לבית-משפט השלום, אני חושב שסוג מקרה כזה לא צריך להגיע לבית-משפט השלום.

ראובן ריבלין: זאת לא הצעה לסדר-היום, חבר הכנסת פינס, ולכן מה שאלתך?

אופיר פינס-פז: ולכן, שאלתי היא, האם אתה מוכן לשקול להעביר פרוצדורה מהסוג הזה לערכאה של בית-משפט מחוזי, בדומה לפרוצדורה של מתן אישור להאזנות סתר?

ראובן ריבלין: אדוני השר ישב וישמע עוד שתי שאלות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, אני אאפשר לך לדבר, אף שאתה מסיעתו של חבר הכנסת פינס-פז, והתקנון שנקבע על-ידי אדוני הוא שידבר אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, והמזכיר לא שם לב לכך.

ראובן ריבלין: הפעם אני ארשה לשלושה חברים לדבר: לחבר הכנסת בורג, לחבר הכנסת פרוש ולחבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: אני רוצה שתדעו, אדם שהוא מסיעתו של השואל, אם מהאופוזיציה ואם הקואליציה, העדיפות ניתנת לא בהתאם להצבעה, אלא למעמד ולעמדה של אותו חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: הפעם זה מקרה יוצא דופן וחד-פעמי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: לא בטוח שזה תקנון - אולי זה נוהג.

ראובן ריבלין: מכל מלמדי השכלתי.

אברהם בורג: לאמור נוהג.

ראובן ריבלין: כן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני שר המשפטים, בעבר התגלגלה כאן בוועדת הכנסת פרשה, שהאזנת סתר לנושא אחד שאושרה בבית-משפט הורחבה על-ידי המאזינים – לאמור, השוטרים, המשטרה, החוקרים - להאזנה יותר רחבה, בכלל זה לראש הממשלה ולאנשי ציבור אחרים.

אברהם בורג: האם במנגנון הקבוע כאן ובחקירה המדוברת כאן, או בכל היתר אחר שיינתן, נשמרת מכל משמר הזכות של איש ציבור לדבר עם עיתונאי בלי שההאזנה הזאת בסופו של דבר הופכת להיות, אגב האזנה לעיתונאי, האזנת סתר לאיש ציבור?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, ואחריו – חבר הכנסת רוני בר-און.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני רציתי להפנות שאלה לשר המשפטים.

מאיר פרוש: היום דווח לא בערוצי הקודש, אלא ברשת ב', במסגרת שיח בין העיתונאים שלמה סוזנה, חנן קריסטל ועוד עיתונאי אחד, ש-49% מהציבור סבורים ששר המשפטים לא ראוי להיות שר המשפטים.

מאיר פרוש: אומנם 45% סבורים שהוא כן ראוי להיות שר המשפטים, אבל 49% סבורים שלא.

מאיר פרוש: האם בעקבות כך שר המשפטים חושב להתפטר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בר-און.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, אני מפנה את תשומת לבך לעבודת הכנסת - שאילתות, תקנה 12ז.

רוני בר-און: אדוני שר המשפטים, הנושא של פלישה לפרטיות באמצעות קבלת תדפיסי שיחות איננו יכול לדור בכפיפה אחת עם העניינים הטכניים של צווי חיפוש.

רוני בר-און: מהניסיון שלי, שנצבר במשך למעלה מ-25 שנה, אף שופט לא מסתכל, אפילו לא חצי דקה, בשום צו חיפוש.

רוני בר-און: הם נחתמים אפילו לא כבחותמת גומי, אלא כבחותמת דפוס.

רוני בר-און: ולכן, בעניין הזה אתם חייבים להקפיד הקפדה יתירה.

רוני בר-און: צריך גם להזכיר לך, שבמדינת ישראל הדמוקרטית התקבלו לפני שנתיים בבתי-המשפט למעלה מ-1,900 בקשות לצווי האזנת סתר.

רוני בר-און: 99.9% מהבקשות האלה אושרו כדבר שבשגרה.

רוני בר-און: באנגליה, "מדינת העולם השלישי", הוגשו פחות מ-400, ורק 10% אושרו.

ראובן ריבלין: זאת לא הצעה לסדר-היום, חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: ושאלתך - האומנם?

רוני בר-און: הכיצד, לא האומנם.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב.

המשפטים יוסף לפיד: אומנם הרבה מאוד שרים בהווה ובעבר היו שמחים אם היו להם 45% תומכים בציבור, אבל אני לא אשיב על שאלתו של חבר הכנסת פרוש, כי היא לא הופנתה אלי.

מאיר פרוש: - - -

המשפטים יוסף לפיד: לא, היא בפירוש הופנתה ליושב-ראש הכנסת, ואני בטוח שהוא ידע להשיב לך.

המשפטים יוסף לפיד: אם תרצה ממני תשובות, תצטרך לפנות אלי, אחרי שקיבלת אישור לכך מהרבנים.

המשפטים יוסף לפיד: ועכשיו לעניין התשובה לשלושת השואלים הנוספים, ואני אעריך אותך מאוד אם תשמע את תשובתי.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, לא למדתם את הנושא.

המשפטים יוסף לפיד: לא היתה האזנת סתר.

המשפטים יוסף לפיד: שלושת

המשפטים יוסף לפיד: כם דיברתם נגד האזנת סתר - לא היה ולא נברא.

רוני בר-און: - - -

טלב אלסאנע: זאת לא השאלה.

המשפטים יוסף לפיד: אפילו איכון לא היה.

המשפטים יוסף לפיד: היתה בדיקה עם מי הוא דיבר, לא הרימו שפופרת להאזין.

רוני בר-און: זה בדיוק כמו האזנת סתר.

המשפטים יוסף לפיד: מה זה "בדיוק כמו האזנת סתר"?

המשפטים יוסף לפיד: אחת השאלות היתה, האם תוך כדי כך לא נפגע אותו איש ציבור שמאזינים לו.

המשפטים יוסף לפיד: לא האזינו לו.

אברהם בורג: - - -

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, תודו שהתבלבלתם.

המשפטים יוסף לפיד: זו תשובתי.

המשפטים יוסף לפיד: שלושת

המשפטים יוסף לפיד: כם התבלבלתם, לא היתה האזנת סתר.

מאיר פרוש: אתה לא עונה לאף אחת מהשאלות.

רוני בר-און: טומי, ואתה אינך מבין - - -

מאיר פרוש: רוני, הוא לא יודע לענות.

המשפטים יוסף לפיד: הרי אתה שאלת, פינס, מדוע זה לא הלך למחוזי, וזאת כי לא היתה האזנת סתר.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אתה לא יודע לענות.

משה כחלון: שר המשפטים, האם סיימת?

המשפטים יוסף לפיד: כן, סיימתי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שאילתא לשר העבודה והרווחה, שאילתה בעל-פה מס' 18, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי; הנושא: הצעה למכירת כליה בגלל מצוקה כספית.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין לי ספק שחבר הכנסת אורלב הוא שר שיודע לענות, לא כמו שר המשפטים, שהוא דמגוג גדול, ובזיבולי מוח הוא אלוף.

שלמה בניזרי: פורסם כי אב לשישה, מובטל מבית-ג'ן, המתקיים מהבטחת הכנסה בסך 2,700 ש"ח ואינו מוצא עבודה, מציע את אחת מכליותיו למכירה כדי לקנות אוכל לילדיו.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם המקרה ידוע לשירותי הרווחה בבית-ג'ן?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם נעשה ניסיון לסייע למשפחה זו? 3.

שלמה בניזרי: מה ייעשה כדי לסייע לאב ולילדיו?

משה כחלון: כבוד שר העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת הרב בניזרי, לדאבוננו, תקופה זו של מיתון ואבטלה פוגעת במשפחות רבות ומביאה במקרים לא מעטים למצבים של חוסר אונים, דוגמת ראש משפחה זה שיצא בהכרזה על רצונו למכור כליה כדי להיחלץ מהמצב הכלכלי הנואש שאליו נקלע.

זבולון אורלב: מדובר במשפחה חיובית, שבה הורים ושישה ילדים.

זבולון אורלב: האב בעל השכלה, שירת בצה"ל ובמשמר הגבול.

זבולון אורלב: המשפחה ניהלה עסק קטן ופשטה רגל.

זבולון אורלב: בני-הזוג עברו לעבודה סדירה כשכירים.

זבולון אורלב: במהלך שלוש השנים האחרונות שניהם פוטרו מעבודתם מסיבות שאינן תלויות בהם.

זבולון אורלב: ניסיונותיהם לשוב למעגל העבודה לא עלו יפה, וכאן החל מעגל חיים של תלות בדמי אבטלה ובהבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: התוצאה: הסתבכות כלכלית וחובות, איומי פינוי מביתם על-ידי הבנק ומחסור במשאבים כדי להבטיח צרכים בסיסיים - מזון, בריאות וכן הלאה.

זבולון אורלב: אני חייב לציין, כי ראש המשפחה ניסה בכל עת להשיג מקום עבודה, הן דרך לשכת התעסוקה והן באופן עצמאי, אך לא עלה בידו.

זבולון אורלב: המשפחה, עם שישה ילדים, המתקיימת מקצבת הבטחת הכנסה, כמו שאדוני כתב בשאילתא, בסך 2,700 ש"ח בחודש, לאחר הבטחת מס בריאות, ובתוספת קצבת ילדים, נדרשת לשאת במשכנתה של כ-1,500 ש"ח בחודש, וזאת נוסף על הוצאות חינוך, בריאות, משק-בית וכדומה.

זבולון אורלב: משפחה כזאת אינה מסוגלת אובייקטיבית להבטיח את הצרכים הבסיסיים של בני המשפחה.

זבולון אורלב: משבר האבטלה והעדר המוצא בתעסוקה, אובדן תחושת השליטה והכבוד העצמי בעיני הילדים והלחצים מצד הבנק ומצד מוסדות לעמוד בחובות, פעלו במצטבר והביאו את ראש המשפחה לצאת בקריאת ייאוש, קריאה של חוסר אונים, של נכונות למכור כליה תמורת כסף.

זבולון אורלב: אדוני השר לשעבר בוודאי יודע שזה לא המקרה היחיד, ולצערנו יש עוד משפחות רבות שכאלה.

זבולון אורלב: אשר לשאלות הספציפיות, לשאלות 1 ו-2 - שירותי הרווחה עמדו בעבר בקשר עם המשפחה, אולם המשפחה נמנעה מלפנות ולהזדקק לשירותם.

זבולון אורלב: לדברי ראש המשפחה, שיצרנו אתו קשר, הוא חש בושה לפנות לעזרה.

זבולון אורלב: יודגש כי אין לשירותי הרווחה כל יכולת לסייע במימון חובות למשכנתה וחובות כספיים אחרים.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: לפנינו שתי בעיות מרכזיות - מציאת מקום עבודה וסכום החזר המשכנתה, אשר אם ייפתרו ייווצר מעגל של תקווה, תחושת שליטה והיחלצות ממצוקה לרווחה.

זבולון אורלב: לעניין השילוב בתעסוקה - הנחיתי את שירות התעסוקה ליצור קשר עם האיש, לבחון אפשרות לתעסוקה מתאימה באזור מגוריו, ואף מעבר לכך.

זבולון אורלב: ואומנם, אני שמח לבשר לך, אדוני חבר הכנסת הרב בניזרי, שבמאמץ מיוחד מצד שירות התעסוקה נמצאה לאיש, לראש המשפחה, תעסוקה זמנית שבה הוא נקלט החל מהבוקר, 12 במרס.

זבולון אורלב: במקביל, ייעשה במהלך החודשים הקרובים מאמץ לשלבו במסגרת שבה יוכל לממש את ניסיונו, כשרונו, השכלתו והתמחותו.

זבולון אורלב: לעניין בעיית אי-עמידה בתשלומי המשכנתה - משרדי פנה שלשום למשרד הבינוי והשיכון, כדי להביא את עניינה של המשפחה לבחינה מחודשת מייד בוועדה הבין-מוסדית המופקדת על שינוי הסדר הפריסה ומתן הקלות לחייבים במשכנתאות המתקשים בהחזרים.

זבולון אורלב: וכן, פניתי אישית למר דוד בלומברג, יושב-ראש הנהלת בנק ירושלים, בבקשה להתערב ולאשר הבאת תיק המשפחה לוועדה זו ולהתחשב ככל האפשר במצבה המיוחד.

זבולון אורלב: מר בלומברג נענה בחיוב לפנייתי ומסר כי הנהלת הבנק תבחן מחדש בחיוב את הבעיה כדי למצוא פתרון הולם, ואני מבקש להביע לו הערכה על פתיחותו ונכונותו.

זבולון אורלב: היעד הוא, כמובן, הפחתת סכום ההחזר החודשי כך שהמשפחה תוכל לעמוד בתשלומיה.

זבולון אורלב: בהיבט החברתי הרחב, רבות מדי המשפחות הנקלעות לבעיית החזרי משכנתאות בגין אובדן הכנסה ואבטלה, וכולנו עדים לטרגדיות הכרוכות בפינוי כ-1,500 משפחות מבתיהן מדי שנה.

זבולון אורלב: 1,500 משפחות מפונות מדי שנה מבתיהן בגלל חוסר יכולת החזר משכנתאות.

זבולון אורלב: לסיום, עשינו בשלב זה כמה צעדים חשובים לעזרת המשפחה.

זבולון אורלב: משרדי יעקוב אחר מצבה ויפעל לסייע לה, כמו ליתר המשפחות, כדי להקל עליה את מצוקתה הכלכלית, ובמיוחד על-ידי שילוב ראשיה בעבודה.

זבולון אורלב: מפקח של המשרד במחוז הצפון מלווה את המשפחה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, כרגע היתה פה אזכרה לאבא אבן, ואני חייב להזכיר אמרת שפר אחת שהוא אמר בזמנו.

שלמה בניזרי: הוא אמר שיש פה במדינת ישראל נוהג לומר "היהדות החילונית".

שלמה בניזרי: הוא אמר שאין מושג כזה - "יהדות חילונית".

שלמה בניזרי: יהדות זה מושג דתי.

שלמה בניזרי: יש יהודי חילוני.

שלמה בניזרי: יש מושג של ישראליות.

שלמה בניזרי: אין מושג "יהדות חילונית", תמחקו את זה מהלקסיקון.

שלמה בניזרי: יהדות זה יהדות, ואי-אפשר לשנות עכשיו ולתקוע מושגים חדשים.

שלמה בניזרי: זה מדבריו של אבא אבן, לא מדברי.

שלמה בניזרי: רק כדי להשכיל אתכם.

שלמה בניזרי: שאלה נוספת לאדוני השר.

שלמה בניזרי: אתמול הזדעזעתי אחרי שנודע לי נתון.

שלמה בניזרי: עד לפני שבוע וחצי סך הכול הייתי שר העבודה והרווחה, וטיפלתי בכל הנושא של עובדים זרים, אף שחלוקת המסכות מוטלת על משרד הביטחון.

שלמה בניזרי: אבל אנחנו, בתור מינהלת עובדים זרים, דאגנו שהם אכן יקבלו אותן תמורת 200 שקלים בחלוקה בסניפי המשביר לצרכן.

שלמה בניזרי: אתמול התברר לי נתון מזעזע: מתוך כ-100,000 עובדים זרים חוקיים ועוד 150,000-200,000 לא חוקיים, עד היום רכשו את המסכה בסך הכול 32,000 עובדים זרים, קצת למעלה מ-10%.

שלמה בניזרי: האם אדוני יודע על התופעה הזאת?

שלמה בניזרי: זה דבר חמור, רק אתמול הוא נודע לי, ואכן הזדעזעתי מכך.

שלמה בניזרי: מה בכוונת אדוני לעשות בנושא הזה כדי למנוע את החרפה הזאת, שעוד יאמרו שלא אכפת לנו מהעובדים הזרים במדינת ישראל?

שלמה בניזרי: שאלה נוספת, בהמשך דבריך, לגבי מה שאמרת על המשכנתאות:

שלמה בניזרי: אם יש לאנשים קשיים להחזיר את המשכנתאות, בגלל המצב הקשה, המצב החברתי-הכלכלי - האם יש לך נתונים בנושא שיוכלו לעניין אותנו?

שלמה בניזרי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני השר, תקציב הרווחה לאוכלוסייה הערבית הוא מזערי בהשוואה לתקציב הרווחה לאוכלוסייה היהודית.

אחמד טיבי: מבחינת הפרופורציה זה עוד יותר קשה, כי השכבות הערביות יותר נחשלות ויותר נזקקות לסיוע.

אחמד טיבי: מה מתכוון אדוני לעשות?

אחמד טיבי: האם הוא הספיק ללמוד את הנושא?

אחמד טיבי: דבר נוסף.

אחמד טיבי: לדוגמה, לשכת המוסד לביטוח לאומי בעיר טייבה נסגרה לפני שנה וחצי, וכל הפניות החוזרות ונשנות של תושבי המקום, שלנו, לשוב ולפתוח את סניף המוסד לביטוח לאומי, כדי שאנשים לא יצטרכו לנסוע לנתניה, לא נענו.

אחמד טיבי: מי נזקק לשירותים של המוסד לביטוח לאומי?

אחמד טיבי: אנשים מבוגרים, נזקקים, קשי-יום.

אחמד טיבי: יש רושם שהשלטון המרכזי מרוקן את היישובים הערביים מלשכות של פניות הציבור של משרדים ממשלתיים, וכך מקשה עוד יותר.

אחמד טיבי: לא רק שאין תקציבים, אלא גם אין לשכות של פניות הציבור ומשרדים כדי להיעזר בהם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: ד"ר טיבי, שאלה בדרך כלל היא דקה.

אחמד טיבי: לא, הפניתי את השאלה לשר הרווחה ולא לשר לביטחון פנים לשעבר.

עוזי לנדאו: - - -

משה כחלון: הבנו.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת אלסאנע, דקה בבקשה, אם אתה יכול לשמור על המסגרת.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כבוד שר העבודה והרווחה, הבעיה שהתייחסת אליה היא סימפטום של תופעה הקיימת אצל אנשים במצוקה, והפתרון חייב להיות משולב, גם של משרד העבודה והרווחה, אבל גם של משרד השיכון ומשרדים אחרים, שצריכים להבטיח לאזרחים שנקלעים לבעיה גם את ההכנסה המינימלית המוגדרת הבטחת הכנסה, וגם את המשך המדור, שיהיה להם בית או קורת-גג בזמן המצוקה.

טלב אלסאנע: בהמשך הדברים של חבר הכנסת טיבי אני רוצה לומר לך, שבמגזר הערבי הביורוקרטיה של המוסד לביטוח לאומי גורמת לכך, שאנשים הזכאים להבטחת הכנסה, לא מקבלים אותה בזמן בגלל כל מיני דרישות ותנאים, ולפעמים שוללים מהם את הזכאות כאשר אין להם מקור פרנסה אחר, בגלל הטענה שיש להם נכס, כאשר כולם יודעים, שמהנכס הזה אין הכנסה.

טלב אלסאנע: ואז נותרים ללא שום הכנסה אלטרנטיבית.

טלב אלסאנע: דווקא בזמן הזה צריך להגמיש את הקריטריונים וגם לייעל את הביורוקרטיה או לבטל אותה בכלל.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שר העבודה והרווחה, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לחבר הכנסת הרב בניזרי, ביום ראשון קיימתי דיון מאוד נרחב על ההיערכות לשעת-חירום, ובין היתר, דיווח מר אפרים כהן, הממונה, על השיעור הנמוך של עובדים זרים שקיבלו מסכות עד כה.

זבולון אורלב: הוחלט - וזה נמצא בביצוע על-פי החלטתי - להגביר את קצב החלוקה דרך המעסיקים.

זבולון אורלב: מעבירים עשרות-אלפי מסכות דרך מעסיקים מתוך הבנה שחלוקה כזאת תביא לנגישות טובה יותר של העובדים הזרים.

זבולון אורלב: כמו כן, הופץ פעם נוספת חוזר בכל השפות לאותם עובדים זרים, על הזכות וגם על כך שעד גיל 16 אין צורך לשלם.

זבולון אורלב: נמשיך במאמצים.

זבולון אורלב: אני שותף לדעתך, שכמדינה יש לנו חובה לעשות כל דבר אפשרי, שתהיה מסכה לכל מי שנמצא במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אשר לנתונים על החזרי המשכנתאות, אני רוצה לומר, ברור שהמצב הכלכלי הקשה הולך ונהיה קשה יותר, והדבר בא לידי ביטוי גם במספר המתקשים בהחזר משכנתאות.

זבולון אורלב: על-פי נתונים שנמסרו לי, שנאספו בבנקים למשכנתאות, הרי למעלה מ-5% ממשקי-הבית, שמהווים למעלה מ-60,000 נוטלי הלוואות, מתקשים היום להחזירן; הכוונה היא, שהם בפיגור לפחות של 90 ימים, ורק בחודש ספטמבר נוספו עוד 2,000 משפחות המתקשות בהחזר ההלוואה.

זבולון אורלב: אלה הם נתונים מאוד מאוד מדאיגים, וצריך לחשוב איך מתגברים על הבעיה.

זבולון אורלב: לחבר הכנסת אחמד טיבי, אני יודע שגם שרים קודמים - נמצא פה גם השר לשעבר בניזרי - המשרדים תחתיהם עשו מאמצים גדולים מאוד להביא לשוויון; אני לפחות, מתפקידי הקודמים, יודע שיש הרבה מה לתקן, וככל שאני יכול להשפיע אני אפעל כדי לתקן, כדי להביא לשוויון.

זבולון אורלב: מצוקה של ילד, מצוקה של אשה, מצוקה של משפחה היא מצוקה שחוצה עדות, דתות, לאומים, וכל האזרחים במדינת ישראל - מנקודת מבטי - זכאים לקבל את השירות של שירותי הרווחה, שירותי התעסוקה, בשוויון מוחלט.

זבולון אורלב: לקחתי לתשומת לבי גם את דבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואני אבדוק - - -

אחמד טיבי: מה קורה עם הלשכה - - -

זבולון אורלב: אני אבדוק ספציפית את סוגיית לשכת התעסוקה בטייבה.

אחמד טיבי: המוסד לביטוח לאומי.

זבולון אורלב: המוסד לביטוח לאומי בטייבה - אני אבדוק את הנקודה הזאת.

זבולון אורלב: תודה.

משה כחלון: תודה רבה לכבוד השר.

משה כחלון: שאילתא בעל-פה מס' 4, לסגן שר הביטחון, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי, בנושא: פתיחת תחנות לחלוקת ערכות מגן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, סגן השר, חבר הכנסת בוים, מאז הוגשה השאילתא, יש תיקון קל בנוסח השאלה.

אחמד טיבי: אומנם באזור ואדי-עארה נפתחה תחנה לחלוקת ערכות מגן, ליד תחנת המשטרה עירון, אבל בעיר אום-אל-פחם, שם הובטח להם שתוקם תחנה, התכוננו, ניתן סיוע לאנשי פיקוד העורף על-ידי העירייה במקום; גם העיר טייבה כנ"ל - הובטח להם להקים באחד מבתי-הספר, נתנו סיוע, התנדבו להקצות אנשים מהעירייה כדי להקל ולאבטח, כי היה חשש שמא תושבים מקומיים או תושבים אחרים יפגעו באנשים של פיקוד העורף, וכך גם בבקה-אל-ע'רביה.

אחמד טיבי: למה לא יוקמו תחנות בערים?

אחמד טיבי: טייבה משרתת את קלנסואה - - -

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, אתה חייב לקרוא את השאילתא כפי שהצגת אותה.

אחמד טיבי: אני מנסה להסביר על מנת להקל - - -

משה כחלון: לא צריך להקל.

יולי יואל אדלשטיין: אין לו קשיי הבנה.

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, אומנם אני חדש, אבל מן הנימוס - - -

אחמד טיבי: אני מסיעת חד"ש-תע"ל, אתה רק סגן יו"ר חדש.

משה כחלון: אתה מסיעת חד"ש ואני חדש בתפקיד, אז מן הנימוס לא לשים מכשול.

אחמד טיבי: אל תגזים, יש לי עוד שאילתא.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אחמד טיבי, כפי שציינת, תיקנת בעצם את הנוסח המקורי.

זאב בוים: באמת בתחנת המשטרה בעירון, בוואדי-עארה, הקים פיקוד העורף מרכז חלוקה גדול שמשמש כתחנה לחלוקת ערכות מגן לכל תושבי האזור, ובהם תושבי ואדי-עארה ובקה-אל-ע'רביה.

זאב בוים: אגב, עד כמה שאני זוכר את המיקום של התחנה, זה ממש מול הכניסה לאום-אל-פחם.

זאב בוים: התחנה לרענון ערכות המגן באזור ואדי-עארה פועלת ברציפות, ועד היום רועננו בה 24,450 ערכות מגן.

זאב בוים: אלוף פיקוד העורף ביקר אישית בתחנה על מנת לעמוד מקרוב על תפקודה, והחליט להאריך את תקופת עבודת התחנה בשבוע נוסף על השבוע שתוכנן.

זאב בוים: יתירה מכך, אלוף פיקוד העורף נפגש עם ראשי הרשויות הערביות של אזור ואדי-עארה, והם הביעו את שביעות רצונם מטיפול צה"ל ופיקוד העורף באוכלוסייה.

זאב בוים: פיקוד העורף מפעיל תחנות חלוקה ביישובים מרכזיים ומזמן את האזרחים גם מיישובים סמוכים לרענן את ערכותיהם בתחנות אלה, והדבר הזה נכון לכל המגזרים.

זאב בוים: אני אתן לך דוגמאות.

זאב בוים: במחוז הצפון, תושבי קצרין מחליפים ומרעננים את הערכות שלהם בצפת.

זאב בוים: תושבי בית-שאן עושים זאת בעפולה.

זאב בוים: תושבי נצרת-עילית יורדים לנצרת.

זאב בוים: ובמחוז המרכז, תושבי יבנה, נס-ציונה וגדרה מופנים לרחובות, ותושבי בית-דגן - לראשון-לציון.

זאב בוים: במחוז הדרום, תושבי קריית-גת מופנים לקריית-מלאכי.

זאב בוים: אגב, אם הייתי סגן שר בתקופה שבה נקבע הדבר, הייתי ממליץ שזה יהיה הפוך, מטבע הדברים, אבל זאת המציאות.

זאב בוים: תושבי נתיבות מופנים לבאר-שבע, ותושבי שדרות מופנים לאשקלון.

זאב בוים: עוד אני רוצה לומר בהקשר זה, כי חולקו כמובן חוברות ההסברה בערבית לאוכלוסייה הערבית.

זאב בוים: להשכלה כללית - תחנת החלוקה בעירון עולה כ-30,000 ש"ח לשבוע הפעלה, וניסיונות למסור לחלוקה בג'לג'וליה ובכפר-קאסם לרשויות עצמן לא עלו יפה – אלה מקומות שרצו להקים בהם תחנות חלוקה, וכיוון שהפרנסים המקומיים לא מצאו מקומות מתאימים, לא נעשה הדבר.

משה כחלון: תודה רבה.

אחמד טיבי: כבוד סגן השר, פורסם אתמול בעיתון "הארץ" על המקרים של אזרחים ערבים של מדינת ישראל הנשואים לנשים שאין להן אזרחות ישראלית.

אחמד טיבי: למשל, המקרה שפורסם אתמול, על אזרח מטירה, שהבן הבכור שלו בן 12 או 13, רשום בתעודת הזהות שלו.

אחמד טיבי: הוא והבן שלו – הותר להם לקבל מסכות.

אחמד טיבי: אשתו מטול-כרם, והוא נשוי לה כבר 15 שנה, ושתי הבנות הנוספות שלא נרשמו בתעודת הזהות, כי שר הפנים הוציא הוראות שעל-פיהן הוא מפסיק את הליך איחוד המשפחות, קיבלו דחייה.

אחמד טיבי: ואז שואל אותו אדם ברמה האנושית ביותר: מה, אני אקבל מסכה, אני והבן הבכור שלי נשים מסכה בזמן מלחמה, ואנטוש את אשתי ואת שתי הבנות הנוספות?

אחמד טיבי: יש כאן שאלה מוסרית מעבר לשאלה החוקית היבשה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, המקרה שדיבר עליו ד"ר טיבי הוא המקרה של ריאד אל-מסרי מטירה.

טלב אלסאנע: זה קיים לגבי הרבה אנשים בקרב האוכלוסייה הערבית הנשואים לנשים מהגדה.

טלב אלסאנע: אני העליתי בפני מפקד פיקוד העורף במחוז הדרום את הבעיה הזאת, שהילדים של אותן נשים וגם הן – אף שהם מתגוררים בישראל, הם לא מקבלים ערכות מגן.

טלב אלסאנע: והשאלה השנייה היא: מדוע לא לשלב בכל היערכות כזאת, מבחינת התיאום, את ועדת המעקב, מאחר שהיא מאגדת את ראשי הרשויות הערבים לכול, ומה בכוונת משרד הביטחון לעשות לגבי תושבי היישובים הלא-מוכרים בנגב, שם אין להם חדרים אטומים?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת אחמד טיבי שמעתי בפרוטרוט על היישובים שאין בהם תחנות לחלוקת ערכות מגן, ונדהמתי לשמוע על המציאות הזאת.

מאיר פרוש: אדם מנתיבות צריך לנסוע לבאר-שבע, ואדם מקריית-גת צריך לנסוע לקריית-מלאכי.

מאיר פרוש: אני פשוט נדהם.

מאיר פרוש: אני חושב שאם למשרד הביטחון אין כוח-האדם, אפשר למצוא מספיק ארגוני מתנדבים שירצו לעשות את העבודה האלמנטרית הזאת של חלוקת ערכות מגן.

מאיר פרוש: אני נדהם מהעובדה שאתה מספר כאן על המציאות שערים שלמות, עם עשרות-אלפי אזרחים - תושביהן לא יכולים לקבל את ערכות המגן במקום, אלא צריכים להיטלטל לערים אחרות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגן השר, בבקשה.

זאב בוים: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מעלה עניין שאני מקווה שהוא פרטי.

זאב בוים: אני מקווה שזו לא תופעה.

אחמד טיבי: - - -

זאב בוים: אבל אני מציע שמקרים כאלה שאתה יודע עליהם אישית – תעביר את הפרטים, ונראה גם מה הממדים.

זאב בוים: יכול להיות שיצטרכו לשנות מדיניות, אבל על כל פנים, אם אתה מדבר על מישהו מטירה, כמדומני – מקרה שהתפרסם – אני מבקש להעביר את הפרטים ונטפל בעניין הזה.

זאב בוים: אולי הבעיה של משפחה מורכבת מבחינת הסטטוס של האנשים, והטיפול האישי הזה לא היה בתודעה.

זאב בוים: יכול להיות שיצטרכו לקבוע פה מדיניות.

זאב בוים: נראה מה ההיקף.

זאב בוים: זו התשובה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

זאב בוים: לחבר הכנסת טלב אלסאנע - ועדת המעקב היא חלק מהשלטון המקומי, והשלטון המקומי לא רק מיודע לעניין הזה, אלא גם מעורב בכל הטיפול בחלוקה לאוכלוסיות, ואני מניח שראשי הרשויות הערביות הם בתוך העניין הזה, כחלק ממרכז השלטון המקומי.

זאב בוים: לגבי הפזורה, זו בעיה גדולה, כי צריך למצוא איזו דרך.

זאב בוים: זה לא מבנה קבע שאפשר לאטום אותו, וזו סוגיה מאוד בעייתית, שהרי במבנים הקיימים שהם לעתים ארעיים – צריפים, אוהלים וכדומה – יש קושי במתן פתרון מקצועי לבעיה.

זאב בוים: אני יודע שבמערכת הביטחון בוחנים אפשרויות למצוא סידור.

זאב בוים: למשל, חושבים על סידור של מכולות מיוחדות שיוצבו במרכזים של יישובים כאלה.

זאב בוים: הנושא הזה עכשיו בבדיקה של מערכת הביטחון.

זאב בוים: אשר להערה של חבר הכנסת פרוש לגבי הסעה - קודם כול צריך לזכור שמדובר פה על רענון.

זאב בוים: זאת לא חלוקה לכל האוכלוסייה.

זאב בוים: מדובר רק בערכות שצריך לרענן.

מאיר פרוש: - - -

זאב בוים: אני אגיד לך מה האחוז של אלה היום במדינת ישראל: 93% מהאוכלוסייה יש להם ערכות מרועננות, ערכות תקניות, על-פי כל מה שצריך – 93%.

זאב בוים: יש עוד 7% מהאוכלוסייה שעדיין לא רעננו את הערכות.

זאב בוים: זה דבר אחד.

זאב בוים: מעבר לכך אני אומר לך, שזה לא עניין חדש לתקופה הזאת.

זאב בוים: גם לפני 12 שנה חילקו במקום, אבל כשהיה צורך בהשלמות, ברענונים או באמצעים נוספים כלשהם, אנשים נסעו לריכוזי חלוקה.

זאב בוים: אי-אפשר שזה יהיה בכל מקום.

זאב בוים: זה עולה הרבה כסף.

זאב בוים: אגב, זאת לא עבודה למתנדבים.

זאב בוים: האנשים שמטפלים באוכלוסייה, חיילים וחיילות, עוברים הכשרה מיוחדת.

זאב בוים: מי שעבר בתחנה כזאת יודע שמציגים את הערכות לאנשים, לילדים, מראים ומלמדים איך לטפל בערכות האלה.

זאב בוים: לכן, זאת לא עבודה למתנדבים, אלא נעשית פה עבודה מקצועית.

משה כחלון: תודה רבה לסגן השר.

משה כחלון: שאילתא נוספת לסגן שר הביטחון, שאילתא בעל-פה מס' 14, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן.

משה כחלון: הנושא: מסלול גיור צבאי.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בעיתון "הארץ" פורסם, כי בית-הדין של הרבנות הצבאית יתחיל בעוד חודשיים בגיור שיטתי של עולים מחבר המדינות.

יעקב ליצמן: רצוני לשאול: 1.

יעקב ליצמן: האם הידיעה נכונה?

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: אם כן – מדוע עוקפים את בתי-הדין הרבניים, בניגוד לנוהל הקיים?

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: באיזו סמכות נעשה הדבר? 4.

יעקב ליצמן: מה ייעשה כדי למנוע מצב של חשש להקלה בתנאי הגיור?

אורי אריאל: את מי הוא שואל?

משה כחלון: את סגן שר הביטחון.

משה כחלון: בבקשה, סגן שר הביטחון.

זאב בוים: 1-3.

זאב בוים: חבר הכנסת ליצמן, בית-הדין הצה"לי לגיור פועל בתיאום עם הרבנים הראשיים לישראל, ולא נעשה במתכונת זו כל שינוי בשנים האחרונות.

זאב בוים: אנחנו לא יודעים מאין באה הידיעה בעיתון "הארץ" על משהו שנשמע כאילו זה גיור המוני.

זאב בוים: כל השנים פועל בית-הדין הצה"לי לגיור כפי שאמרתי.

זאב בוים: 4.

זאב בוים: הרב הצבאי הראשי מקבל כל חייל או חיילת שמבקשים לעבור תהליך גיור, ובלבד שיש להם כוונה אמיתית להצטרף לעם היהודים והם מקיימים הלכה למעשה את מצוות התורה.

זאב בוים: זאת אומרת, אין אף חייל שנכנס לתהליך הזה בלי שהוא עובר ריאיון אישי עם הרב הצבאי הראשי של צה"ל.

משה כחלון: תודה רבה לסגן השר.

משה כחלון: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: השאלה שלי היא, למה צריך מסלול נוסף, בצבא.

יעקב ליצמן: ברגע שיש גיור באמצעות הרבנות הראשית, למה צריך מסלול נוסף בצבא שיטפל בנושא הגיור?

יעקב ליצמן: אם סומכים על הרבנות הראשית, לא צריך עוד מסלולים כדי להקל על החיילים, כי ברור לך, שברגע שיש כמה מסלולים, בכל מקום נופלים בין הכיסאות ועושים כל מיני דברים שאולי לא צריך לעשות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הביטחון, דווקא ברור לי למה צריך מסלול גיור בצבא, כשבמה

יולי יואל אדלשטיין: לך שלוש שנים יש כמה אלפי חיילים שהצהירו על כוונתם להיות חלק מעם ישראל על-ידי כך שהתגייסו לצה"ל, אבל אינם יהודים על- פי ההלכה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלתי אליך היא: האם אין סכנה שהפעילות הזאת, החשובה מאוד בעיני, תיפגע עקב הקיצוצים שאנחנו שומעים עליהם כרגע בתחום של מערכת הביטחון?

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בסכומי כסף לא גדולים, אבל האם אין כוונה לקצץ?

יולי יואל אדלשטיין: ושאלת המשך: האם יש בכוונת משרד הביטחון, צה"ל והרבנות הצבאית הראשית לנסות ולהרחיב את המסלול הזה על מנת שבאמת יהיה טיפול לכל דורש?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת אדלשטיין.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, ירשה לי אדוני לחזור לשאילתא הקודמת, וזו שאלה קצרה ביותר, גם היא באותו נושא בדיוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד סגן השר, שאלתי היא: למה באתר האינטרנט של פיקוד העורף יש שימוש בשפה העברית – ואמרו שמוסיפים גם צרפתית, רוסית ועוד שפה זרה - - -

קריאה: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע מה השלישית, אני לא רוצה להסתכן בטעות, אבל לשפה הערבית אין זכר וגם לא מוסיפים אותה לאתר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יעשה משרדכם בנדון?

זאב בוים: איזה אתר?

זאב בוים: לא שמעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתר האינטרנט של פיקוד העורף, שהוא בתחומו של שר הביטחון.

זאב בוים: זה לא מופיע בערבית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מופיע בערבית, וכנראה, גם לא מתכוונים שיופיע, כי בידיעה פורסם שזה התחיל בעברית, יהיו גם שפות אחרות, אבל לא תהיה השפה הערבית.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגן השר, בבקשה.

זאב בוים: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, השפה הערבית היא שפה רשמית של מדינת ישראל.

זאב בוים: לכן, אני מציע לבדוק את המקורות.

זאב בוים: לפי טענתך, אין הסברים בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהשפה הערבית היא שפה רשמית.

זאב בוים: הדבר הזה קיים.

זאב בוים: אני חושב שמישהו לא עלה נכון על איזה אתר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם זה לא קיים, זה יתוקן?

זאב בוים: ודאי שכן.

זאב בוים: זה חייב להתקיים – חייב להתקיים.

זאב בוים: אם זה מתקיים בשפות אחרות, שהן שפות זרות, מתוך הדאגה שלנו לאנשים שבזמן נתון נמצאים במדינת ישראל והם לא אזרחי המדינה - בין שאלה עובדים זרים שמדברים בשפות שונות, בין שאלה תיירים, בין שאלה דיפלומטים – קל וחומר אזרחי המדינה.

זאב בוים: אין ויכוח על זה.

זאב בוים: אבל אני מציע עוד פעם, רק בדיקה שלך, ואם כן, תפנה את תשומת לבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

זאב בוים: או.

זאב בוים: קיי.

זאב בוים: , אני אבדוק.

זאב בוים: בסדר, אני מקבל עלי לבדוק את זה.

זאב בוים: חבר הכנסת ליצמן שאל למה צריך מסלול גיור בצה"ל.

זאב בוים: לא פתחו עכשיו את המסלול הזה.

זאב בוים: זה מסלול שמתקיים הרבה שנים, וזה לא דבר חדש.

זאב בוים: נדמה לי שחבר הכנסת אדלשטיין כבר אמר משהו על העניין הזה, וזה נכון.

זאב בוים: באים חיילים, נכנסים למסגרת צבאית; אזרחים חדשים במדינה.

זאב בוים: מי צריך גיור?

זאב בוים: בעיקר אלה שהם עולים חדשים - - -

יעקב ליצמן: אבל האם צה"ל - - -

יולי יואל אדלשטיין: - - -

זאב בוים: הם נמצאים במסגרת צבאית, ורק טבעי שפנייה כזאת ורצון כזה של חייל שמבקש להיות יהודי יטופלו על-ידי המערכת הצבאית.

זאב בוים: המערכת הצבאית מטפלת בחיילים, בכל צורכיהם, מן ההתחלה ועד הסוף, 24 שעות, לרבות העניין הזה.

זאב בוים: עם זה, מובן שכיוון שמדובר בגיור – והדברים האלה נאמרו – הפעולה הזאת נעשית בתיאום הדוק עם הרבנות הראשית.

זאב בוים: יכול להיות שהגיור על-פי הרבנות הראשית הוא גיור שלא מקובל על החוג שעמו נמנה הרב ליצמן, את זה אני לא יודע.

זאב בוים: יש גיור לחומרא, יש גיור לקולא.

זאב בוים: אני לא נכנס לעניין הזה.

יעקב ליצמן: - - -

זאב בוים: מבחינת מדינת ישראל, העובדה שהגיור הזה בצה"ל מתואם עם הרבנות הראשית בישראל – זו התשובה.

זאב בוים: לחבר הכנסת אדלשטיין.

זאב בוים: אני לא שמעתי שיש איזו בעיה של צמצום כתוצאה מבעיות תקציב.

זאב בוים: אני לא יודע בדיוק את העלויות של זה.

זאב בוים: אני גם לא שמעתי על כוונה להרחיב.

זאב בוים: אני יכול לומר, שלפי הנתונים שבידי, בשנת 2002 נפתחו במסגרת הרבנות הצבאית 176 תיקי גיור; במשך השנה גוירו בפועל 94, אבל חלק מאותם 94 תיקים הם תיקים שנפתחו בשנים קודמות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שאילתא נוספת לסגן שר הביטחון, שאילתא מס' 15, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה כחלון: הנושא: הריסת מבנה רב-קומות בח'אן-יונס.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, נודע לי, כי ב-2 במרס 2003 הרסו כוחות צה"ל מבנה רב-קומות בקרבת מחסום אל-תופאח בח'אן-יונס.

טלב אלסאנע: בבניין לא היו מבוקשים.

טלב אלסאנע: רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

טלב אלסאנע: אם כן – מדוע נהרס המבנה?

טלב אלסאנע: 3.

טלב אלסאנע: האם יפוצו הבעלים בגין הנזקים - ואם כן, על-ידי מי?

משה כחלון: תודה רבה.

זאב בוים: 1-2.

זאב בוים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, המבנה האמור נהרס בח'אן-יונס בשל צורך צבאי ביטחוני מובהק, כי מהבניין הזה ירו בהזדמנויות שונות ורבות לעבר כוחות צה"ל.

זאב בוים: המבנה שימש באופן תדיר את גורמי הטרור הפלסטיניים בניסיונות תקיפה וצליפה על כוחות צה"ל.

זאב בוים: הריסת המבנה עמדה במבחנים משפטיים, ולא נפגע איש כתוצאה מפעולות ההריסה.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: התשובה שלילית.

זאב בוים: מדובר בפעולה מלחמתית, כפי שהוסבר לעיל.

משה כחלון: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, סגן השר, למיטב ידיעתי, וכפי שנמסר לי, לבעלים של המבנה לא נמסרה שום הודעה בכתב בטרם בוצעה ההריסה ולא ננקט שום הליך משפטי.

טלב אלסאנע: שנית, למבנה יש שער שלא ניתן להיכנס דרכו, וכפי שנמסר, במהלך אותו יום שבו הגיעו כוחות צה"ל, נכנסו וערכו חיפוש לא נתקלו באף אחד מצויד בנשק בתוך המבנה.

טלב אלסאנע: שלישית, הבעלים של המבנה הוא סוחר ידוע שיוצא ונכנס.

טלב אלסאנע: אף פעם לא היה מבוקש לחקירה ולא נדרש על-ידי גורמי הצבא לנקוט פעולה כלשהי.

טלב אלסאנע: ולכן, צריך לבחון את התשובה, ולא להסתפק במה שמעבירים גורמי הביטחון כתשובה.

טלב אלסאנע: צריך לבחון את כל הנתונים האלה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהאינפורמציה שנמסרה נכונה, ויכול להיות שהיא לא נכונה, אבל היא ראויה לבדיקה, לדעתי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, שאלתי בעניין הזה היא: איזה דרג מחליט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מפקד מקומי - בדרגה של סרן או של רב-סרן – יכול להחליט ויכול לבצע מייד הריסה של בית או של בתים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שומעים על המעשים האלה יום-יום, ולפעמים מדובר ביותר מבית אחד וביותר ממקום אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הנוהל בעניין הזה והאם ניתנת לאנשים אפשרות סבירה לפחות להתגונן בפני צווים כאלה, או שמא זה מתבצע בשטח מייד, כפי שהיה אתמול בחברון, למשל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול הרסו בית בחברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-06:00 שמענו בחדשות שהורסים בית, והשלימו את ההריסה עד 10:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ניתנת לאנשים אפשרות להתגונן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מחליט על זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש על זה ביקורת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הנהלים בעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי יואיל אדוני להסביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

משה כחלון: סגן השר, בבקשה.

זאב בוים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה אומר: או שזה נכון או שזה לא נכון.

זאב בוים: נא לא להיתמם.

זאב בוים: לא הלכו להרוס בית סתם כך.

זאב בוים: שמעת את התשובה.

זאב בוים: זה בית שבאופן תדיר – לא פעם אחת – ירו ממנו על כוחות צה"ל.

זאב בוים: לא פעם אחת.

זאב בוים: לכן, הרסו את הבית הזה.

זאב בוים: וכל העניין עם השער ומי הבעלים – לא רלוונטי כלל.

טלב אלסאנע: מה שאתה אומר - - -

משה כחלון: חבר הכנסת אלסאנע, תאפשר לו להשיב.

טלב אלסאנע: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת אלסאנע, תאפשר לו להשיב, בבקשה.

משה כחלון: הבנו.

זאב בוים: חבר הכנסת אלסאנע, עוד פעם אני אומר לך, הבית הזה והאנשים שבתוכו אפשרו ירי תדיר על כוחות צה"ל, ובהזדמנויות רבות נורו משם יריות על כוחות צה"ל.

זאב בוים: לכן, הוא נהרס.

זאב בוים: זה לא משנה מי מאלה שגרים בבית השתתף באופן ממשי בירי הזה, או נתן לגורמי הטרור את האפשרות להיכנס ולהשתמש בבית הזה, בגלל מיקומו, כדי לצלוף ולירות.

זאב בוים: זה לא העניין.

זאב בוים: אני רוצה לומר משהו גם לחבר הכנסת דהאמשה – לשניכם – לא ככה סתם הורסים בית.

זאב בוים: קודם כול, כל הריסה כזאת היא באישור הדרג הבכיר, שהוא אלוף הפיקוד.

זאב בוים: לא כל מפקד בשטח מחליט ובא והורס.

זאב בוים: זה דבר ראשון.

זאב בוים: שנית, התהליך הזה, גם כשהוא מהיר, מבוצע בפיקוח של הפרקליטות של הצבא.

זאב בוים: זאת אומרת, הוא עומד בכל המבחנים המשפטיים, כפי שקבוע בחוק וכפי שקבעו בתי-המשפט במדינת ישראל.

זאב בוים: לכן, אין הריסה מתבצעת אלא על-פי החלטת הדרג הזה ובפיקוח של פרקליט צבאי.

זאב בוים: אחרון – אם האיש המכובד הזה סבור שנעשה פה משהו וכו', הכתובות לתביעה לדין צודק במדינה הזאת ידועות וקיימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש איזו ארכה של שעה?

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, דנו בזה מספיק.

משה כחלון: הפרסומים בדבר אפליה עדתית בבית-הספר "צייטלין" בתל-אביב

משה כחלון: נעבור עתה להצעות לסדר-היום מס' 159, 160, 172, 188, 197, 214 ו-219, בנושא: הפרסומים בדבר אפליה עדתית בבית-הספר "צייטלין" בתל-אביב.

משה כחלון: הראשון – חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המקרה של בית-הספר "צייטלין", כפי שפורסם בעיתונות, מעלה הרהורים קשים לגבי מדינת ישראל בשנת 2003.

אבשלום וילן: אני אומר מראש ובזהירות, שהפרסום היה בעיתונות.

אבשלום וילן: הראתה לי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שהיתה מנהלת וכ-30 שנה היתה קשורה ועבדה בבית-הספר, את הנתונים שהם שונים לחלוטין מאלה שפורסמו בעיתונות.

אבשלום וילן: אבל אני חושב שעל הנושא עצמו חייבים לומר כמה מלים.

אבשלום וילן: אם במדינת ישראל, בכנסת ישראל, עומד כאן שר משפטים, כאשר הוא נשבע, ומסביר לכולנו למה הוא אשכנזי גאה, וזה ארגומנט בוויכוח ציבורי במדינת ישראל, אני שואל את עצמי אם זאת המדינה שאני חי בה.

אבשלום וילן: אם במדינת ישראל קיים בית-ספר תיכון יוקרתי, שעל-פי הטענה בעיתון קיימת בו היום אפליה על רקע עדתי, כלומר מיהו מזרחי, מיהו אשכנזי, למי יש צבע עור כזה או אחר - אני לא יודע איפה אני חי.

אבשלום וילן: אני מודה שנאמנים עלי הדברים שאמרה לי אתמול חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה לדבר אחד, שמשרד החינוך יחקור את הפרשה הזאת במהירות ובזריזות הראויה ויוציא מסקנות מהר ככל האפשר.

אבשלום וילן: אני שואל את עצמי, אחרי שלושה דורות פה - - -

מאיר פרוש: נגד מי הוא יחקור?

מאיר פרוש: נגד שר המשפטים האשכנזי?

אבשלום וילן: תראה, מי שרואה ביום השבעתו לעשות חגיגה מעצם העובדה שהוא בעל צבע עור מסוים, ועל זה לבנות אידיאולוגיה שלמה – שיבושם לו.

אבשלום וילן: חבר הכנסת פרוש, אני יודע שבשירותי הצבאי ובחיי האזרחיים, ואיפה שאני מסתובב, מעולם השאלה הזאת, לא של מוצאי ולא של מוצאו של זולתי, העסיקה אותי.

אבשלום וילן: אני יודע רק לפי הנתונים היום, שבמדינת ישראל כמעט שליש מהילדים הנולדים הם בנים למשפחות יהודיות מעורבות.

אבשלום וילן: ועוד לא דיברנו על ערביי ישראל, שמהווים כמעט 20% מהמדינה.

אבשלום וילן: כל העיסוק הזה, שלפיו אדם נבחן שלא על-פי כישוריו, שלא על-פי יכולתו, אלא על-פי מוצאו, לרבות תת-קבוצות, לרבות תת-חלוקות, אני מודה שאותי הוא מחליא, ותסלחו לי על הביטוי הלא-פרלמנטרי.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שמשרד החינוך ימצא את הדרך באמת לגמור את הפרשה הזאת מוקדם ככל האפשר.

אבשלום וילן: אחת משתיים: אם אכן היתה אפליה כזאת – יש להוקיע אותה בכל האמצעים האפשריים.

אבשלום וילן: ואם לא היתה – יש צורך מייד לצאת בהסברה, לנקות את שמו של בית-הספר ואת שם מנהליו, ולהניח עמוק עמוק, עם הרבה נפטלין, במה שקראו פעם ב"בוידעם", את הסוג הזה של הדברים, כדי שבאמת נוכל להתמודד עם השאלות האמיתיות של החברה הישראלית; וגם בכנסת ישראל לא נראה את המחזה המביש שביום השבעת הממשלה מפלגת ש"ס מצד אחד ומפלגת שינוי מצד שני הופכות את הנושא העדתי לדגל, ומזה מתפרנסים גם בקלפי.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

משה כחלון: להזכירך, שלוש דקות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ההקדמה היא שלוש דקות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תמיד בהיסטוריה של העמים אפליה, ובעיקר אפליה על רקע גזעי, היתה מעין וירוס שהתפשט.

אחמד טיבי: בהתחלה זה היה נגד החלשים, נגד האחר, ובדרך כלל זה התפשט כלפי המרכז, כלפי האני.

אחמד טיבי: ובתוך האני יש מעגלים.

אחמד טיבי: בדרך כלל המעבר הזה של וירוס האפליה כלפי האני ולא רק כלפי האחר, החלש, מתחיל גם הוא ברבדים החלשים של האני.

אחמד טיבי: למשל, הרי כשהערבים או החרדים זעקו על אפליה, זה לא קיבל את משנה החשיבות, את ההתייחסות הרצינית, המתנגדת באופן מוסרי ואנושי לאפליה באשר היא, והקובעת שכשזה מתחיל כאן זה עובר לשם; זה מתחיל נגד אחמד, מוחמד ומחמוד, וזה עובר ליוסי, לרפי ולאחרים.

אחמד טיבי: המקרה של "צייטלין", יש מי שרוצים להגיד שהוא מקרה גבולי, יש מי שרוצים להגיד שהתופעות הן ברורות.

אחמד טיבי: התחקיר ב"ידיעות אחרונות" היה תחקיר מעניין.

אחמד טיבי: דיברו הרבה על כיתות.

אחמד טיבי: יש בידי מסמך סטטיסטי של בית-הספר עצמו, בית-הספר התיכון "עירוני ב'-ג'", על חלוקת כל הכיתות של בית-הספר.

מאיר פרוש: כמה ילדי עובדים זרים נמצאים שם?

אחמד טיבי: חכה, חכה.

אחמד טיבי: נגיע גם לעובדים הזרים.

אחמד טיבי: יש כיתות וחלוקה לפי ספרדים, אשכנזים ומעורב.

אחמד טיבי: כך כתוב.

אחמד טיבי: בכיתה ז'-1 – 100% ספרדים, אפס אשכנזים, מעורב אפס.

אחמד טיבי: בכיתה ז'-2 – 88% ספרדים, 2% אשכנזים, 2% מעורב.

לימור לבנת: הנתון הזה לא נראה נכון, כי זה לא מגיע ל-100%.

לימור לבנת: אתה צודק שיכול להיות נייר כזה של בית-הספר, אבל הנתון אינו כל כך הגיוני.

אחמד טיבי: יכול להיות שלגבי כיתה ז'-2 את צודקת.

אחמד טיבי: לגבי כיתה ז'-3 את צודקת גם כן; הנתונים הם 76%, 2% ו-2%.

אחמד טיבי: אגב, יש כיתות שבהן זה 40%-60%.

לימור לבנת: אני לא באה בטענות אליך.

אחמד טיבי: נכון, זה מה שכתוב במסמך של בית-הספר.

אחמד טיבי: אגב, על הנתונים האלה חתומה נורית הופמן, ממלאת-מקום מנהלת בית-הספר.

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, הזמן פועל לרעתך.

לימור לבנת: אני מתנצלת.

אחמד טיבי: זו היתה הערה נכונה של השרה.

משה כחלון: אנחנו נוסיף לו את הזמן הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: למשל, בכיתה י'-1 – 90% ספרדים, 10% אשכנזים.

אחמד טיבי: בכיתה י"ב – 100% ספרדים ואפס אחוז אשכנזים.

אחמד טיבי: יש גם כיתה י"ב-3 – שבה החלוקה היא של 56% מול 44%.

מאיר פרוש: סחתיין, סחתיין.

אחמד טיבי: נאמרו דברים אחרים גם על יחס, גם על העדפה של קבוצות מסוימות לגבי טיולים, לגבי פריווילגיות מסוימות בבית-הספר.

אחמד טיבי: יש, למשל, כיתה שהרוב בה אשכנזי.

אחמד טיבי: אני לא יודע באיזו כיתה מהרשימה מדובר.

אחמד טיבי: שמעתי את תלמידי בית-הספר אומרים את הדברים.

אחמד טיבי: מנהלת בית-הספר או הנהלת בית-הספר אמרה, שחשוב מאוד שבמוסד חינוכי ובבית-ספר תיכון תהיה כיתה שהיא אבן שואבת לכל שאר התלמידים.

אחמד טיבי: למה אבן שואבת חייבת להיות כיתה אשכנזית?

אחמד טיבי: אפשר שאבן שואבת תהיה של תלמידים טובים באשר הם, ילדים מוכשרים, סטודנטים מוכשרים, שיכולים להיות גם ספרדים וגם אשכנזים.

אחמד טיבי: אני בטוח שאם תחפשי ואם הנהלת בית-הספר תחפש, היא תמצא ילדים מוכשרים שהם מעדות המזרח, ואפשר שהם יהיו אבן שואבת, או שותפים לשאיבה של האבן.

אחמד טיבי: אבל יש כאן על פניו משהו פגום, פגום בלשון פרלמנטרית.

אחמד טיבי: על כן, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי בהתחלה, גזענות היא וירוס.

אחמד טיבי: היא וירוס שלא מכה רק בערבים כאשר הם מיעוט.

אחמד טיבי: היא וירוס שמכה בכל חברה, כי גזען יישאר גזען גם כלפי האחר, ובעיקר כלפי האני החלש יותר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יאיר פרץ כאן?

משה כחלון: – לא.

משה כחלון: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: חברי חברי הכנסת, גברתי שרת החינוך, הנושא שעלה כתוצאה מסדרת הכתבות שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" באשר לאינטגרציה בבית-הספר "צייטלין" הוא נושא חשוב מאוד, שצריך לעמוד על סדר-יומה של הכנסת ועל סדר-יומו של משרד החינוך.

יולי תמיר: לאחר בדיקה שעשיתי בעניין גם עם חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שהיתה מנהלת בית-הספר, גם עם מנהלת אגף החינוך בעיריית תל-אביב, נדמה לי שהבעיה ב"צייטלין" היא לא הבעיה שאנחנו צריכים להיות מודאגים ממנה.

יולי תמיר: ב"צייטלין" יש אולי אינטגרציה יותר ניכרת מאשר בהרבה בתי-ספר אחרים, משום שהוא בית-ספר שאוסף אליו תלמידים מכל האזור - - -

מאיר פרוש: האם גברתי סבורה שהמאבקים הפנימיים במפד"ל גרמו לתופעה הזאת?

יולי תמיר: אדוני, אין לי מידע על המאבקים הפנימיים במפד"ל.

מאיר פרוש: זו הבעיה.

משה כחלון: חבר הכנסת פרוש, אתה מגלה עניין מיוחד בנושא.

יולי תמיר: אני מדברת רק על דברים שאני מבינה בהם, והמאבקים הפנימיים במפד"ל, אני אשאיר לך ול- - - לדון, הם לא מעניינו של הדיון כאן.

יולי תמיר: אני שמחה שאתה מתעניין במפד"ל, אבל כרגע זאת לא השאלה.

מאיר פרוש: אני לא מתעניין.

יולי תמיר: השאלה העומדת על סדר-יומנו היא כזאת, ונדמה לי ששרת החינוך צריכה לתת עליה את הדעת.

יולי תמיר: עולה כאן דיון מעניין בשאלה: מהי אינטגרציה?

יולי תמיר: האם האינטגרציה צריכה להיבחן ברמת בית-הספר או ברמת הכיתה?

יולי תמיר: אין ספק שברמת בית-הספר, ב"צייטלין", ואולי גם בהרבה בתי-ספר אחרים, הנתונים שמוגשים למשרד החינוך מעידים על אינטגרציה.

יולי תמיר: ברמת הכיתה, לא תמיד הדבר משקף את המגמה של משרד החינוך, שאכן האינטגרציה תיושם ברמת החוויה האישית של התלמיד.

יולי תמיר: התוצאה היא, שלהרבה תלמידים, דווקא כשהם לומדים בבית-ספר אינטגרטיבי אבל בכיתות נפרדות, יש תחושת אפליה מוגברת.

יולי תמיר: ולכן, השאלה האמיתית שצריכה להעסיק אותנו, כי הרי טובתו של התלמיד לנגד עינינו, היא איך אנחנו יוצרים מצב, שגם אם בית-הספר הוא אינטגרטיבי, הכיתות לא תהיינה כיתות נפרדות - וזה קיים, לצערי, ב"צייטלין" בחלק מהמקרים, שבהם 2% או 3% מהכיתה הם תלמידים אשכנזים; שלא יהיו התבטאויות כפי ששמעתי מהגברת גילה בן-הר, שגם צוטטה בעיתונות בהקשר זה, התבטאויות שמעליבות תלמידים בגלל השתייכותם העדתית, ולא יהיה מצב שתלמידים, בסופו של דבר, באים לבית-הספר ויוצאים ממנו בתחושה שהם לא בעלי אותו מעמד חברתי, לא בעלי אותו מעמד לימודי כמו שאר התלמידים.

יולי תמיר: הדברים שאמרו בימים האחרונים כמה תלמידים צריכים להדאיג אותנו, ולכן, אני מציעה לשרת החינוך שתבחן את נושא האינטגרציה בשתי הרמות, שהרמה הבית-ספרית לא תספק אותה עוד, שהיא תעבור לרמה הכיתתית.

יולי תמיר: עם זה, אני גם מציעה שנערוך דיון בוועדת החינוך, יחד עם משרד החינוך, בשאלה מהי אינטגרציה.

יולי תמיר: נדמה לי שאנחנו מתעסקים במושגים מיושנים מעט, והיום אינטגרציה חשובה יותר ברמה הכלכלית מאשר ברמה של המוצא.

יולי תמיר: יש יותר אבחנה מעמדית מאשר אבחנה של מוצא, והשאלה של אינטגרציה נכונה, אם רוצים ליישם אותה באמת, צריכה לעמוד על סדר-יומנו.

יולי תמיר: גם השאלה של מה מהות האינטגרציה - בין מי למי אנחנו רוצים לשלב?

יולי תמיר: שמחתי לשמוע שבבית-הספר "צייטלין" הבעיה אינה כל כך חמורה כמו שניסו להציג אותה.

יולי תמיר: אני מקווה שאנחנו נלמד מזה לקח שבאמת יאפשר לנו לבחון את הנושא בראייה מערכתית כוללת, גם בוועדת החינוך, ואני מקווה שהנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך.

יולי תמיר: אני מציעה שהוא יעבור לוועדת החינוך, וגם יידון ברמה של משרד החינוך.

יולי תמיר: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ברכותי לישיבתך הראשונה כיושב-ראש הכנסת.

יאיר פרץ: אני בטוח ומשוכנע שתנהל את הישיבות ביד רמה.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, גברתי שרת החינוך, בשבוע שעבר הזדעזענו כולם מהגזענות שכביכול גילו בבית-הספר "צייטלין" בתל-אביב, וכולם חגגו.

יאיר פרץ: אנשי התקשורת, אנשי משרד החינוך, פוליטיקאים, ורבים הביעו תמיהה, הרימו גבה ואמרו: חשבנו שזה היה בשנות ה-60.

יאיר פרץ: עמיתי הכנסת, זה לא היה בשנות ה-60, זה קורה גם היום ונמשך עד היום.

יאיר פרץ: בשנת 2003 בישראל, המתיימרת להציג עצמה כמדינה מערבית ונאורה, רבותי חברי הכנסת, הגזענות חוגגת.

יאיר פרץ: המקרה של בית-הספר "צייטלין" אינו מקרה יחיד ומקומי.

יאיר פרץ: הגזענות בבית-הספר "צייטלין" היא תוצאה של חינוך מתמשך לגזענות, בניית מודלים על-ידי התקשורת, הטלוויזיה והקולנוע.

יאיר פרץ: מערכת החינוך במדינת ישראל בשנת 2003 עדיין, לצערי הרב, מחלקת את התלמידים לפי מוצאם.

יאיר פרץ: תלמידי עיירות הפיתוח ושכונות מצוקה, שרובם מזרחיים, לומדים לימודים מקצועיים; ולא באשמתך, גברתי שרת החינוך, אני יודע שאת עושה הכול על מנת להביא לשוויוניות.

יאיר פרץ: בעיירות הפיתוח לומדים מכניקה, נגרות, טבחות, תפירה, מגמות שלא נמצא בבית-ספר בצפון תל-אביב ולא בשום מקום אחר.

אבשלום וילן: מה לומדים בישיבות?

יאיר פרץ: לומדים הרבה דברים בישיבות, חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: מדעים לומדים?

יאיר פרץ: כן.

אבשלום וילן: באיזה ישיבות?

יאיר פרץ: בהרבה, אתן לך את הרשימה, אדוני.

אבשלום וילן: מדעים לומדים?

אבשלום וילן: ספרות לומדים?

אבשלום וילן: תעשו סדר בבית.

יאיר פרץ: התפיסה הגזענית, שלפיה תלמידים מזרחיים הם טעוני טיפוח הראויים ללמוד מקצועות נחותים ואינם מסוגלים ללמוד לתעודת בגרות, היא לא תפיסה של שנות ה-60.

יאיר פרץ: תתפלאו לשמוע, זו תפיסה של מערכות החינוך בימינו אנו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, רק תרשה לי, לאלה שטוענים את הטענה הזאת, להביא דווקא עובדה מבית-הספר "צייטלין", שעלה לכותרות בשבוע האחרון.

יאיר פרץ: למשל, מתמטיקה חמש יחידות: בנים, כיתה י"ב-1 - 67% ספרדים לעומת 33% אשכנזים.

יאיר פרץ: כלומר, הטענה של כישורים בטלה בשישים; בנות, כיתה י"ב - 97% בנות ספרדיות לעומת 3% אשכנזיות.

יאיר פרץ: לכן, רבותי, התפיסה שמנסים לטעון כאילו בני עדות המזרח לא ראויים לזה - אם נסתכל סביבנו, מי מגיע למערכת המשפט, לכלי התקשורת, למערכת החינוך, ועוד נראה מי מתמנה, מי שולט, מי קובע את הערכים ואת הטון התרבותי?

יאיר פרץ: אם נסתכל על חלוקת המשאבים בסעיף התרבות, מה מקבלים "הבימה", האופרה, תיאטרון "הקאמרי", התזמורת הפילהרמונית?

יאיר פרץ: חצי מיליארד שקל בשנה לתרבות הזאת, ורק 3 מיליונים לתרבות המזרחית.

יאיר פרץ: איפה הפרופורציה?

יאיר פרץ: האם זו איננה גזענות?

אבשלום וילן: כל מה שמנית קודם זו תרבות לא מזרחית?

לימור לבנת: "הבימה" ו"הקאמרי" - זה דבר אשכנזי?

אבשלום וילן: "הבימה" ו"הקאמרי" שייכים לאשכנזים?

אבשלום וילן: אתה לא מתבייש?

יאיר פרץ: רבותי, אני מדבר על תרבות.

יאיר פרץ: יש תרבות מזרחית.

אבשלום וילן: התרבות בארץ הזאת משותפת לכולם - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת וילן, זמנו של חבר הכנסת יאיר פרץ תם, תן לו לסיים.

יאיר פרץ: שכר הבכירים במשק הציבורי, חלוקת הקרקעות - כולם רואים את הפערים בחברה, הפערים הכלכליים, המעמדיים, הפערים ההולכים ומתרחבים בתחום החינוך וההשכלה הגבוהה.

יאיר פרץ: איך אפשר להסביר את הפערים?

יאיר פרץ: חלק מאתנו יגיד שזה גנטי או תרבותי.

יאיר פרץ: הם אומרים: המזרחיים מתבטלים ולא רוצים להשכיל, לעבוד ולתרום.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יאיר פרץ, אנא ממך, משפט סיום.

יאיר פרץ: עוד דקה, אדוני.

יאיר פרץ: אני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת: אמא מרוקנית למשפחה מרובת ילדים מדימונה, שיש לה שלושה בנים שמשרתים באותה עת בצה"ל, האם היא לא רוצה שילדיה יצליחו?

יאיר פרץ: האם ילדיה הם לא מטובי בנינו, בדיוק כמו ילדי ישראל האחרים?

יאיר פרץ: איפה מדינת ישראל הנאורה?

יאיר פרץ: איפה מדינת ישראל הדמוקרטית והרב-תרבותית?

יאיר פרץ: בסדרות הטלוויזיה ובקולנוע מציגים חלק מאלה הנאורים כעורכי-דין וכשופטים, ותמיד המזרחי מצטייר כאזרח סוג ב'.

יאיר פרץ: האם בניית תדמית זאת היא לא גזענות?

יאיר פרץ: לפני כחודשיים פסלה ועדת החינוך את החלטת המנכ"לית, רונית תירוש, להכניס לתוכנית הלימודים ספרות של יוצרים מזרחיים.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, אתם יודעים למה פסלו את זה?

יאיר פרץ: השיקולים להכניס חומר לימוד מסוג זה הם שיקולים עדתיים ולא מקצועיים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד הרבה מה לומר, אבל מאחר שזמני תם אומר רק דבר אחד.

יאיר פרץ: אני מבקש, ואני פונה לכולנו: בואו נעשה את הכול באחדות, בשוויוניות, כדי לצמצם את הפערים, לצמצם את הפילוג.

יאיר פרץ: מותר לנו לדבר על דיכוי הערבים ולגנות את זה, או לדבר על דיכוי האשה, אבל אסור לנו לדבר על דיכוי מזרחיים.

יאיר פרץ: מי שמציין את הדברים האלה מצויר כאילו הוציא את השד העדתי מהבקבוק.

יאיר פרץ: לכן, עמיתי חברי הכנסת, הגיעה הזמן, בשעה קשה כזאת לאחד את השורות ולתת הזדמנויות שוות.

יאיר פרץ: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אני מנצל את ההזדמנות ומאחל לך הצלחה בתפקידך כסגן יושב-ראש הכנסת.

אלי בן-מנחם: אני בטוח שתיכנס מהר מאוד לעניינים.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מודה שהנתונים במקור על בית-ספר "צייטלין" היו קשים, אבל אחר כך, בשיחות עם חברת הכנסת פינקלשטיין, הוצגו לנו נתונים שונים.

משה כחלון: במהלך השבוע, בכל עיתון, בכל שידור רדיו, שמענו נתונים שונים ומשונים, ואני רוצה לגלות אחריות ולא להיאחז בשום נתון.

משה כחלון: לכן אני אדלג על הנושא של "צייטלין", שלדעתי, גם אם הוא קיים, זה סימפטום, ואגע ישר בבעיה.

משה כחלון: גברתי השרה, את ידועה כאמיצה, כמובילה בתחומים שלא כולם רצו לגעת בהם.

משה כחלון: אני מודה, לדעתי קיימת בעיה, והבעיה היא שצריך להוציא את השד הזה.

משה כחלון: כולם אומרים: תכניסו אותו לבקבוק, אל תוציאו.

משה כחלון: הסיפור עולה חדשות לבקרים, פעם במינוי שרים ופעם בבית-ספר "צייטלין" ואחר כך בצבא ואחר כך בנושא האתיופים.

משה כחלון: כל פעם זה עולה בסיטואציה אחרת.

משה כחלון: כרגע אנחנו לא יכולים להגיד כן או לא, אלא עצם זה שיש אנשים שמסתובבים עם תחושות שזה קיים – בתופעה הזאת צריך לטפל וצריך להוציא את השד הזה לאור השמש, צריך לדון בו; צריך להתמודד אתו, ולא ייתכן שנטאטא אותו אל מתחת לשטיח.

משה כחלון: כפי שאמר חבר הכנסת וילן לפני, אם הוא לא קיים, בואו נדע כולם שהוא לא קיים.

משה כחלון: אבל לא ייתכן שבכל חודש, בכל מאבק, פתאום הנושא צף, פתאום הספרדי דפוק, האשכנזי מקבל הכול, יש פערים במדעי הטבע ובמדעי ההתנהגות.

משה כחלון: בבתי-סוהר יש מקום כבוד למזרחיים, בפקולטות הגבוהות יש מקום כבוד לאשכנזים, אבל כשבודקים את הנתונים, חברת הכנסת פינקלשטיין מראה שזה שטויות.

משה כחלון: השבוע הופיע שבמשלחת כלשהי לא יצאו ספרדים, ועכשיו אני מקבל נתונים שהרוב היו ספרדים.

לימור לבנת: 50%.

משה כחלון: לכן אני רוצה לגלות אחריות ולא להיאחז בשום נתון.

משה כחלון: אבל דרוש הרבה אומץ, גברתי השרה, כדי להתמודד עם בעיה כזאת.

משה כחלון: הרבה יותר קל להתעלם ממנה, אבל אסור להשלות את עצמנו.

משה כחלון: אם אנחנו נתעלם ממנה, היא לא תיעלם, היא תלך ותעצים, או לפחות התחושה.

משה כחלון: אולי לא צריך לטפל בבעיה, צריך לטפל בתחושה, אבל משהו צריך לעשות עם זה.

משה כחלון: לצערי, אחרי 54 שנים לא הצליחה החברה הישראלית לחסל את התחושה, והסיבה העיקרית היא הטאטוא אל מתחת לשטיח.

משה כחלון: אני מציע להתמודד אתה היום, ואני לא אומר אם היא קיימת או לא קיימת.

משה כחלון: לפי מה שאני שומע היא קיימת, אבל אני לא יכול להגיד שאני חש אותה על בשרי.

משה כחלון: היא קיימת, צריך להתמודד אתה, כי אם לא נטפל בה היום, אחרי 54 שנים, בעוד עשר שנים ובעוד 20 שנה נפגוש בתופעה הזאת והיא רק תלך ותחמיר.

משה כחלון: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת משה כחלון.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אלי בן-מנחם: הוקצבו לך שלוש דקות, בבקשה.

מאיר פרוש: אני מציע לתת לגילה פינקלשטיין שש דקות לפחות, מכיוון שהיא היתה מנהלת בית-הספר.

אלי בן-מנחם: היו לה מספיק הזדמנויות, משום שהיא היתה מנהלת והיא גם חברת הכנסת.

אלי בן-מנחם: היא ניצלה את זה יפה מאוד במשך השבוע, ואני חושב שהיא קיבלה מספיק דקות.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח בפן האישי.

גילה פינקלשטיין: אבי זכרו לברכה היה מנהל בית-ספר בתחנה המרכזית, בנווה-שאנן, והוא חינך אותי לשוויון חברתי.

גילה פינקלשטיין: גם ילדי הם בוגרי "צייטלין".

גילה פינקלשטיין: נמצא פה בני הבכור, שנשוי לסנדרין טואטי מאלג'יר, שסבה היה רב ראשי באלג'יר, דודה היה ראש ה"קונסטיטואר", דניאל טואטי.

גילה פינקלשטיין: גם בני הצעיר הוא בוגר "צייטלין", לומד עכשיו רפואה באוניברסיטה העברית בירושלים, ואני עצמי הייתי השדכנית והכרתי לו בחורה תימנית מקסימה.

גילה פינקלשטיין: אם ילדי, שגם הם בוגרי "צייטלין", היו סופגים חינוך גזעני בבית, הם לא היו בוחרים בנות-זוג מעדות המזרח.

גילה פינקלשטיין: מה עוד שלצערי נישואים בין עדות עדיין אינם נפוצים מספיק.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, כי בבוקר מצאתי עיתונים שפורסמו בהם דברים שקריים.

גילה פינקלשטיין: עיתון אומר שבכיתה ז'-6 יש רק בנות מעדות המזרח, אין אף תלמידה שאינה מעדות המזרח.

גילה פינקלשטיין: אני לוקחת את הרשימות, כי בתחילת השנה הייתי מנהלת בית-הספר, ואני שואלת אתכם אם השמות הבאים הם מזרחיים: בורנשטיין, גוטמן, גולדטיץ', הויזמן, הופמן, סנדלר, רוטנברג.

גילה פינקלשטיין: הם נמצאים בכיתה ז'-6.

גילה פינקלשטיין: המשלחת שיצאה לפני שבוע – כתוב שאין שם אף בת מעדות המזרח, כי בני עדות המזרח אינם יודעים אנגלית.

גילה פינקלשטיין: יש לי כאן השמות.

גילה פינקלשטיין: במשלחת יצאו פאדאל רווית, אוחיון ישראל, אמינוב נדיה, חנוני לילי, שמחי אביטל, גבריאלוב אורטל, וכן כהן.

גילה פינקלשטיין: מחצית מהמשלחת היא בני עדות המזרח.

גילה פינקלשטיין: אסור שיהיו בעיתונים דברים שקריים, לא מדויקים.

אלי בן-מנחם: אם 80% מהתלמידים הם בני עדות המזרח, אז למה את סופרת רק חמישה או שישה?

גילה פינקלשטיין: בבית-הספר 81% ספרדים ו-17% אשכנזים.

לימור לבנת: בבית-הספר בכלל?

גילה פינקלשטיין: בוודאי, בבית-הספר בכלל 81% ספרדים ו-17% אשכנזים, זאת האוכלוסייה.

גילה פינקלשטיין: יש לנו בכל שכבה כיתה שהיא יוקרתית, כיתה שמחנכת למצוינות.

גילה פינקלשטיין: לכיתה הזאת כולם יכולים להיכנס, זה לא לפי עדות, זה לפי תעודה, לפי יכולות.

גילה פינקלשטיין: כל תלמיד יכול.

גילה פינקלשטיין: אז בכיתה ז', נניח, בכיתה של המצוינות 80% הם בני עדות המזרח ו-20% אשכנזים.

גילה פינקלשטיין: כאשר התפרסמה הכתבה הזאת צלצל אלי איתמר לוין, עיתונאי מ"גלובס" שבנו לומד בכיתה הזאת, ואמר: בני ועוד כמה ילדים הם היחידים האשכנזים והם מופלים לרעה.

גילה פינקלשטיין: בעיתון כתוב הפוך.

משה כחלון: חברת הכנסת פינקלשטיין, צריך לסיים.

משולם נהרי: למה את לא מגישה תביעת דיבה?

גילה פינקלשטיין: אני אתלונן במועצת העיתונות.

גילה פינקלשטיין: לצערי נפוצו השבוע דברים לא מדויקים בדבר אפליה הנהוגה כביכול בין כותלי בית-הספר שניהלתי בשנים האחרונות.

גילה פינקלשטיין: בית-הספר יקר ללבי כמו ללבם של אלפי תלמידים ובוגרים, ופרסום מנופח, מגמתי וחסר אחריות איים להכפיש אותו באחת.

גילה פינקלשטיין: למרות כל מה שפורסם ואחרי כל ה"עליהום", אני מזמינה אתכם לעצור לשלוש דקות את שטיפת המוח ולהאזין קודם כל לכמה עובדות המדברות בעד עצמן: 80% מתלמידי "צייטלין" הם יוצאי עדות המזרח, 17% אשכנזים.

גילה פינקלשטיין: אם כל כך רע לבני עדות המזרח ב"צייטלין", מדוע ההרשמה שלהם משנה לשנה עולה ואחוז התלמידים בני עדות המזרח בבית-הספר רק עולה?

גילה פינקלשטיין: עובדתית, רוב התלמידים בכיתות המדעיות היוקרתיות הם בני עדות המזרח.

גילה פינקלשטיין: הנתונים מראים כי בקרב תלמידי כיתות י"ב הלומדים מתמטיקה ברמת חמש יחידות – 98% מהבנות הן בנות עדות המזרח, ורק 2% אשכנזיות.

גילה פינקלשטיין: אצל הבנים באותה רמה של חמש יחידות – 77% הם בני עדות המזרח ו-33% הם אשכנזים.

גילה פינקלשטיין: במגמת כימיה, חמש יחידות, בכיתה י"ב – 85% הם בני עדות המזרח ו-15% הם אשכנזים.

גילה פינקלשטיין: אני מפנה את תשומת לבכם להתייחסות הרשמית של העירייה, כפי שדווח אתמול בעיתון "הארץ": "מבדיקת מינהל החינוך בעיריית תל-אביב עולה בבירור ובאופן חד-משמעי, כי אין אפליה עדתית ב'צייטלין'".

גילה פינקלשטיין: אלו העובדות.

גילה פינקלשטיין: הרבה מאוד דיסאינפורמציה זרמה בתקשורת מראשית השבוע, ולצערי, לבד ממקרים יוצאי דופן לא ניתן הביטוי הראוי לנתונים, לעובדות.

גילה פינקלשטיין: לא ניתן פתחון פה ראוי לבוגרים ולהורים מבית-הספר שאמרו את דברם לא רק במסיבת העיתונאים שכינסתי שלשום ודווח עליה בקמצנות, אלא גם בעשרות רבות של מכתבים למערכות החדשות, שמטעמים שונים בחרו שלא לפרסמם.

גילה פינקלשטיין: אני מחזיקה אותם כאן, והם מביעים תדהמה ומחאה נוכח הפרסומים הבוטים והגורפים על אפליה עדתית, כביכול, בבית-ספר שהם כל כך אוהבים.

גילה פינקלשטיין: הם יספרו לכם על הדלת הפתוחה, על כך שמקבלים אצלנו כל תלמיד עם פערים לימודיים, מכל מקום בעיר.

גילה פינקלשטיין: אם מישהו נעלב או נעשה עוול כלשהו למישהו, אני מזמינה אותו, כמו תמיד.

גילה פינקלשטיין: הדלת של המשרד שלי תמיד פתוחה, האוזן שלי תמיד קשובה, וכאן מבית-המחוקקים אני מוכנה לתקן כל דבר, ואם מישהו נפגע, שרק יבוא ויגיד, כמו שעשיתי בבית-הספר.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לומר מלה אישית.

גילה פינקלשטיין: הרבה עוגמת נפש נגרמה לבית-הספר, למורים, לתלמידים, לבוגרים, להנהלה וגם לי באופן אישי.

גילה פינקלשטיין: אחרי 30 שנות עבודה חינוכית נאמנה, באים כתבים עם ציטוטים, מעניקים כותרות מפחידות ושופכים את התינוק עם מי האמבט, ובדרך, לא נורא אם שופכים גם קצת דם והרבה דלק ושמן על מדורת השנאה בין המגזרים השונים.

גילה פינקלשטיין: אין להתכחש ואסור להתעלם מאמירות לא מוצלחות או מתחושות מצטברות כאלה ואחרות, שכנראה בכל מקום תמיד יהיו פה ושם.

גילה פינקלשטיין: אם יש קלקולים, חובה עלינו לבדוק אותם.

גילה פינקלשטיין: כך ביקשתי מהמנהלת בפועל ב"צייטלין": תבדקי, תיכנסי לכיתות, ואם למישהו כואב משהו נתקן, נשמע, נאזין.

משולם נהרי: מה בכל זאת מניע אותם לומר את הדברים?

משה כחלון: תצטרכי לסיים, את לא יכולה להתייחס.

גילה פינקלשטיין: איננו יכולים להיות תמימים ולחשוב שהעיתוי שלהם מקרי.

גילה פינקלשטיין: יש לי יותר מאשר יסוד לחשוב שהיה כאן למישהו עניין, דווקא בעת כזאת, להשתלח בבית-הספר ובמי שניהלה אותו עד לאחרונה, שבמקרה הפכה לפני חודש לחברת הכנסת.

גילה פינקלשטיין: אם האפליה נמשכה שנים רבות, כיצד עלו טענות אלה רק עכשיו, מייד עם בחירתי לכנסת?

משולם נהרי: למי היה עניין?

משולם נהרי: את לא אומרת לנו.

גילה פינקלשטיין: חברי וחברותי, אני מתנגדת בתכלית לכל אפליה שהיא בבית-הספר "צייטלין", שהוא מופת לאינטגרציה ולשוויון.

גילה פינקלשטיין: הוא מקבל לחיקו כל אחד בכל רמה.

גילה פינקלשטיין: אני מזמינה אתכם לפגוש מאות רבות של תלמידים ובוגרים, מכל השכבות ומכל העדות, שיספרו לכם בעצמם מה היה בבית-הספר, איזה יחס קיבלו בבית-הספר.

משה כחלון: חברת הכנסת פינקלשטיין, את חייבת לסיים.

משה כחלון: הכפלנו לך את הזמן.

גילה פינקלשטיין: הוצפתי באלפי מכתבים ופניות טלפוניות על העוול שנעשה להם ולבית-הספר.

גילה פינקלשטיין: לא שיערתי שאצטרך לעמוד כאן ולהצדיק את עצמי, אבל מכיוון שנפתחה החזית הזאת, אני מרגישה חובה להבהיר לכם, שלא דבק בבית-הספר "צייטלין" שמץ מהעלילות הללו.

גילה פינקלשטיין: אני מבטיחה לכם נאמנה, כי אעבוד קשה בכנסת, כמו שנהגתי עד כה, לטובת החברה, לרווחת האזרחים, לטובת הילד, לטובת מערכת החינוך, לטובת הנשים וכל אדם הזקוק לעזרה, בלי כל קשר למוצאו.

גילה פינקלשטיין: הדברים האלה חלפו מן העולם, וחבל שיש מי שמנסים להיבנות עליהם כדי לתדלק את עצמם ואת משנתם העדתית.

גילה פינקלשטיין: אני אומרת לכם: זה לא יעזור לכם.

גילה פינקלשטיין: אני מאמינה שלאבחנות עדתיות אין מקום בקרבנו.

גילה פינקלשטיין: אני בטוחה שחלק מהיושבים כאן ראה כמוני את הסרט הקשה "תרנגול כפרות".

גילה פינקלשטיין: צאו וראו מה היה אז ומה יש היום; איזו כברת דרך עברנו בנושא כאוב זה, ועוד נעבור.

גילה פינקלשטיין: זאת תעודת כבוד לחברה שסיפור דוגמת "תרנגול כפרות" לא קיים עוד.

גילה פינקלשטיין: מוסדות החינוך, ו"צייטלין" בתוכם, עשו כברת דרך ארוכה מאוד לקידום האינטגרציה, להדיפת אפליות מכל סוג שהוא.

גילה פינקלשטיין: בית-ספר "צייטלין" מצטיין במדיניות, במעשים ובמבחן התוצאות, ואנו גאים על כך.

גילה פינקלשטיין: אני מאמינה, ככל הנוכחים כאן, כי אבחנות עדתיות חולפות מן העולם.

גילה פינקלשטיין: בית-הספר "צייטלין" הוא העדות לכך.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

משה כחלון: חברת הכנסת פינקלשטיין, תודה רבה.

משה כחלון: שרת החינוך לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לפתוח ולברך אותך על תפקידך כסגן יושב-ראש הכנסת.

לימור לבנת: אני בטוחה שתעשה את עבודתך נאמנה ותצליח.

לימור לבנת: ברכות, חבר הכנסת כחלון, סגן יושב-ראש הכנסת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולומר, שבית-הספר "צייטלין", שהוא נושא הדיון עכשיו במליאה ונושא הכתבות העיתונאיות, הוא בית-ספר בעל מסורת של הצלחה בלתי רגילה, בית-ספר שנחשב לפנינה במערכת החינוך.

לימור לבנת: אני אפילו יכולה להעיד שבעלי למד שם חלק משנותיו בתיכון.

לימור לבנת: אתה רואה, השר איתם, לא ידעת.

לימור לבנת: זה בית-ספר שבאמת ראוי במשך שנים רבות לכל שבח, והוא הוציא מתוכו דורות מפוארים של תלמידים ושל בוגרים.

לימור לבנת: אני אומרת את הדברים האלה, משום שמייד אומר כמה מלים על "צייטלין", אבל גם כמה מלים על בעיות ותופעות שישנן.

לימור לבנת: אני מבינה את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין על התחושות שלה כשהיא עמדה כאן ובסערת רוח אמרה דברים שאמרה.

לימור לבנת: אבל אני חייבת להודות, שכאשר בתחילת השבוע פתחתי את העיתון וקראתי את הכתבה ואת הכתבות שלאחר מכן, היתה לי פשוט צמרמורת בכל הגוף.

לימור לבנת: אלה היו דברים קשים ביותר ומזעזעים.

לימור לבנת: הפעם השנייה שהזדעז

לימור לבנת: עתי היתה היום, כשקיבלתי את הטבלה, שכנראה חלק מחברי הכנסת מחזיקים ביד, ובה יש שלושה טורים: ספרדים, אשכנזים ומעורב.

לימור לבנת: רק לראות את הטורים האלה, עם הכותרות האלה, זה פשוט נורא.

לימור לבנת: אני מציעה לעצמנו קודם כול לעשות חלוקה בין שני עניינים, בין המצב העובדתי - וחלק מחברי הכנסת כאן רואים לנגד עיניהם את הנתונים, היינו, אחוז או מספר התלמידים האשכנזים והספרדים בכיתות - ואני מייד אומר על זה משהו – ואז אפשר להתווכח על הפרשנות.

לימור לבנת: כי אם כ-80% מילדי בית-הספר הם מזרחיים וכ-20% אשכנזים, אז איך שלא יסתכלו על זה תהיה כאן בעייתיות בהרכב ההטרוגני, באינטגרציה, כפי שאמרה חברת הכנסת יולי תמיר, ומייד אתייחס לזה.

לימור לבנת: אני מייד אתייחס לנקודה הזאת, אבל יש עוד נקודה מאוד חשובה, ואלה העדויות של תלמידים, או הטענות של תלמידים, כאילו נאמרו דברים קשים ופוגעים על-ידי כמה מורים בבית-הספר, התחושות של תלמידים שבאו והעידו את העדויות האלה.

לימור לבנת: לפני שאני אמשיך, אני רוצה לעדכן את הכנסת, שכדי שכל הדברים האלה יתבררו - ויש טענה שאין להם רגליים ואין להם ידיים ואין להם שחר, ויש טענות אחרות - אני הנחיתי את מנכ"לית המשרד, והיא הקימה ועדה אשר מורכבת מאנשי מקצוע.

לימור לבנת: מדובר בשלושה מפקחים במערכת - גם מהחינוך הממלכתי-דתי, אבל גם מפקחת כוללת, שהיא יושבת-ראש הוועדה.

לימור לבנת: מדובר במנהלת אגף החינוך בעיריית תל-אביב, רביעית בוועדה - ועוד גברת, טובה בן-ארי, שהיא ממונה על זכויות התלמידים במשרד החינוך.

שאול יהלום: - - -

לימור לבנת: גברת דלית שטאובר, מפקחת כוללת ויושבת-ראש הוועדה; מר אלי לוי, מפקח כולל בממ"ד; גברת חנה שוורץ, מפקחת מינהל חברה ונוער; ד"ר ורדה בר, מנהלת אגף החינוך בעיריית תל-אביב, וגברת טובה בן-ארי, הממונה על זכויות התלמידים במשרד החינוך.

לימור לבנת: זו הוועדה שעדיין לא התחילה, אגב, את עבודתה, ואנחנו הנחינו אותה לא רק שתבחן את הדברים עד סוף החודש, עד סוף חודש מרס, אלא גם שתאפשר לתלמידים לבוא ולהעיד בפניה באופן שבו תישמר פרטיותם ופרטי זהותם יישארו חסויים, לרבות מספר טלפון, אם ירצו להעיד עדויות, כדי שלא יחששו ולא יפחדו.

לימור לבנת: אחרי הכול, יש ככל הנראה תלמידים שיש להם חששות, פחדים וגם עלבון מדברים שנאמרו.

לימור לבנת: אגב, אני מחזיקה בידי איזה דיווח ביניים מאוד מאוד ראשוני, אני לא ארצה להיכנס אליו כאן כיוון שהוא דיווח ביניים והוא ראשוני.

לימור לבנת: לפחות ממנו עולה, שככל הנראה אכן היו התבטאויות פוגעניות - לפחות במקרה אחד, ואולי יותר - של מי מצוות המורים.

לימור לבנת: מדובר בצוות מורים גדול, אבל יש דברים שלפחות על פניהם - אני זהירה במה שאני אומרת - נראים בעייתיים וידרשו טיפול שלנו, ואנחנו לא נהסס לפעול במלוא חומר הדין אם יתברר שהם אכן נכונים ואכן נאמרו.

לימור לבנת: אנחנו כמובן נעשה את כל הבדיקות הנדרשות, אבל גם ננקוט את כל הצעדים הנדרשים אם יתברר שהדברים אכן נכונים.

לימור לבנת: אבל, אני רוצה לומר דבר נוסף.

לימור לבנת: בית-הספר "צייטלין" מורכב מתלמידים שמגיעים מבתי-הספר הממלכתיים-דתיים בתל-אביב, שבדרך כלל הם קטנים יותר, ל"צייטלין", שהוא בית-ספר גדול יותר.

לימור לבנת: כפי שאמרה פה קודם חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - לי יש נתונים טיפה אחרים, והם ייבדקו - רוב תלמידי בתי-הספר הם מעדות המזרח, כ-30% אשכנזים.

לימור לבנת: חברת הכנסת פינקלשטיין נתנה נתון טיפה שונה, זה לא ממש משנה.

לימור לבנת: אין בבית-הספר כיתות אשכנזיות, כפי שהיה כתוב בעיתון.

לימור לבנת: אין, כי יש בכלל מיעוט של תלמידים אשכנזים, וזה גם לא יכול להיות.

לימור לבנת: יש גם הנתונים לנגד עינינו, אין דבר כזה.

לימור לבנת: אבל, אף שהנחיות משרד החינוך קובעות באופן הברור ביותר, שבבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים חייבת להיות אינטגרציה ואין להקים כיתות ייחודיות - אני מדברת שוב על היסודיים וחטיבות הביניים, הנחיות משרד החינוך המפורשות הן שאין להקים כיתות ייחודיות ויש להקפיד על אינטגרציה - הרי למרות כל אלה, כבר לפני שנים רבות ניסו להבטיח את זה שתלמידים מצפון העיר, מצפון תל-אביב, יגיעו ל"צייטלין" במקום ללכת למוסדות פרטיים, לישיבות, לאולפנות, לבתי-ספר ממלכתיים-דתיים פרטיים.

לימור לבנת: ומשום כך הוסכם לפני שנים, שתקום מה שקוראים כיתה מדעית, שבה תהיה תוכנית לימודים מואצת.

לימור לבנת: לכיתה הזאת, כך נטען, מתקבלים תלמידים על-פי יכולת לימודית ולא לפי שום קריטריון אחר.

לימור לבנת: אני בדקתי והסתכלתי על הנתונים.

לימור לבנת: לפי הרישומים שבידי, יש 19 כיתות מדעיות מואצות.

לימור לבנת: מה זה כיתות מדעיות מואצות - אני לא יודעת, אבל כנראה פה שורש הבעיה.

לימור לבנת: אלה כיתות שנבנו במיוחד כדי לאפשר לתלמידים ה"צפונים", מצפון העיר, לבוא לבית-הספר שרוב תלמידיו באים מדרום העיר.

לימור לבנת: המטרה עצמה אולי היא מטרה ראויה - לדאוג שיבואו מכל רחבי העיר.

לימור לבנת: אבל השאלה היא אם בדרך באמת קורה שמ-37 כיתות יש שמונה כיתות שבהן כל התלמידים מזרחיים, אין אפילו לא כיתה אחת, כמו שאמרתי, שהיא כיתה אשכנזית, אבל יש עוד תשע כיתות שהרוב המכריע שלהן, כ-90%, הם מזרחיים, ויש כיתות שהן כיתות מדעיות מואצות.

לימור לבנת: תשמעו, כשמסתכלים על המספרים, זה מבלבל.

לימור לבנת: הרי אין לי שום חשד - לרגע אחד - שחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בהיותה מנהלת בית-הספר, או מישהו אחר, בכוונה תחילה יצרו מצב כזה של הפרדה עדתית.

לימור לבנת: ועם זאת, אני מודה שנוצרת תחושה מאד לא נוחה, מאוד קשה, מאוד בעייתית, האם באמת הקמת הכיתות המדעיות המואצות האלה - שהן, אגב, כפי שאמרתי, לפחות באזור חטיבת הביניים, אני לא מדברת על התיכון כרגע, אבל בכיתות ז', ח' וט' הן בניגוד להנחיות משרד החינוך - האם זה לא נועד כדי ליצור איזה מכניזם שיבחין בין התלמידים.

לימור לבנת: ולכן, אני בטוחה שהמדיניות המוצהרת של "צייטלין" - ואני בטוחה שבזה הם מאמינים – היא שאין הפרדה, אבל ברגע שילדים מעידים על תחושות קשות, ברגע שהם טוענים שיש אמירות שמסמנות אותם כשונים, ברגע שהדברים האלה קורים, אי-אפשר להתעלם מהדברים.

לימור לבנת: חברת הכנסת פינקלשטיין, אני אומרת לך, ככל שאת תעמדי כאן ותשכנעי באותות, במופתים ובמספרים - ואפשר להתווכח על המספרים, כי אפשר לראות אותם לכאן או לכאן - מפני שכמו שאמר קודם חבר הכנסת טיבי, על כיתה שנכתב שיש בה 60% ספרדים ו-40% אשכנזים, זה נכון, רק שהיא כיתה של חינוך מיוחד, עם עשרה ילדים.

לימור לבנת: אז באמת מזה לא ניתן ללמוד שום דבר, אבל אם יש כיתות שבהן כתוב 100% ספרדים - רק המושג הזה, אבל אם יש ילדים בבית-הספר שבאים ואומרים, וזה לא חשוב איזה סכסוכים היו בתוך הנהלת בית-הספר, ילדים שבאים ואומרים שמורה אמרה להם - אני לא רוצה אפילו לחזור על הדברים שקראתי, והם לא הוכחשו, אגב, והם מרגישים שם נחותים, אז יש בעיה.

לימור לבנת: אי-אפשר לעצום את העיניים, ואני מודיעה לכם שאני ומשרד החינוך לא נעצום את העיניים.

לימור לבנת: אנחנו נבחן ואנחנו נבדוק מה קרה שם, אולי גם במקומות אחרים.

לימור לבנת: אני תומכת בהעברת הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת, שם אפשר יותר בשקט לבוא ולבחון ולשמוע, ואולי גם לשמוע בכל זאת בוגרים - כי תלמידים יחששו.

לימור לבנת: מה יעשה תלמיד שהמורה שלו צריכה לתת לו בסוף השנה ציון, ואולי גם ציון מגן לבגרות, אם הוא בכיתות גבוהות, מה הוא יעשה?

לימור לבנת: הוא יכול להתלונן נגדה?

לימור לבנת: מצבו רע מאוד, ומטבע הדברים הוא חושש.

לימור לבנת: אני מתקשה פשוט להאמין, להבין, לקלוט, שעדיין יש בקרבנו - כבר דור שלישי ורביעי - ילדים שצריכים לשאת אתם את האות הזה, את ההתמודדות הזאת, את התחושה הזאת, את ההרגשה הזאת.

לימור לבנת: לפני שאני אסיים, אני חייבת להגיד גם מלה לחבר הכנסת יאיר פרץ, שהעלה כאן קודם הצעה לסדר-היום.

לימור לבנת: חבר כנסת פרץ, אני חושבת שאינטגרציה היא מאוד מאוד חשובה.

לימור לבנת: אני אינני בטוחה שהמוסדות של ש"ס הם לא - - -

משולם נהרי: הם לא סגורים בפני אשכנזים.

לימור לבנת: אני לא אמרתי שהם סגורים, אני מדברת על העובדות.

לימור לבנת: אני בטוחה שגם "צייטלין" לא רצה לעשות הבחנה בין תלמידים לפי מוצאם, אבל התחושה וההרגשה היא שיש כאן משהו שהוא לא בסדר.

לימור לבנת: לכן, אני אינני בטוחה שזה דבר נכון.

לימור לבנת: אני אינני בטוחה - - -

מאיר פרוש: שאלה לשרה.

לימור לבנת: רגע.

לימור לבנת: אני אינני בטוחה - - -

מאיר פרוש: יש לנו תחושה שהממשלה הזו לא רוצה חרדים.

מאיר פרוש: תחושה של ממשלה בלי חרדים.

לימור לבנת: רגע, חבר כנסת פרוש.

לימור לבנת: חבר כנסת פרוש, שנייה.

לימור לבנת: אני אינני חושבת שזה נכון.

לימור לבנת: אני גם חושבת שנכון יהיה שדווקא מערכת החינוך של ש"ס, כמו גם המערכת של החינוך העצמאי, חבר הכנסת פרוש, יעשו הכול כדי שהילדים הלומדים בהם ילמדו אף הם לא טבחות ונגרות, כמו שאמר קודם חבר כנסת יאיר פרץ - מה שלא נמצא כמעט היום בכלל אלא בשוליים, באמת בשוליים - אלא ילמדו לבגרות וילמדו מקצועות שיוכלו אחר כך לסייע בידם בצד לימודי תורה.

לימור לבנת: הרי אני לא מתנגדת ללימודי תורה, אני רק חושבת שלא יכול לבוא זה במקום זה.

משולם נהרי: - - -

לימור לבנת: היתה הערה של חבר הכנסת יאיר פרץ, שלא שמעת אותה קודם, ידידי חבר הכנסת משולם נהרי.

לימור לבנת: לכן התייחסתי לנקודה הזאת, לא הבאתי אותה מעצמי.

לימור לבנת: אתה יודע שאני מוכנה לדבר גם על הנושא הזה בנפרד.

לימור לבנת: לכן, ובזה אני מסיימת, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, אני מודאגת מאוד מהתחושה, מהעדויות של אותם תלמידים שהעידו.

לימור לבנת: אני יודעת שיש מי שמוחים ויש מי שכתבו - גם אני קיבלתי מכתבים של אחרים, שאומרים שזה לא נכון וכו' – אבל עדיין יש מספיק תלמידים שחשים כך, וככל הנראה היו אמירות כאלה של כמה מורים.

לימור לבנת: אנחנו חייבים להתמודד עם זה.

לימור לבנת: ואני מתחייבת כאן נאמנה - קודם כול, ועדת הבדיקה שהוקמה כאמור על-ידי מנכ"לית המשרד תסיים את עבודתה עד סוף החודש.

לימור לבנת: אני מציעה לדחות את הדיון.

לימור לבנת: לאחר שתיעשה הבדיקה נבוא לוועדת החינוך של הכנסת כדי להציג את הדברים.

לימור לבנת: אני לא מציעה לקיים כרגע דיון, זאת הצעתי, אבל זה כמובן לא תלוי בי.

לימור לבנת: אנחנו נבוא לכל דיון שייקבע כדי שניתן יהיה באמת לבוא לאחר בירור העובדות, ולא רק על בסיס מה שהיה כתוב בעיתונים כך או אחרת.

לימור לבנת: מניסיון אני יכולה לומר, שגם אני יודעת שלא כל מה שכתוב בעיתונים הוא נכון, ולפעמים אפילו ההיפך.

לימור לבנת: ובכן, אנחנו בהחלט נשמח לבוא לוועדת החינוך בתום הבדיקה הזאת.

לימור לבנת: צריך לחכות שבועיים לבדיקה עד תומה, ואנחנו לא נהסס למצות את כל הדין עם כל מורה או מורה שאכן צריך למצות אתם את הדין אם אכן כך היו הדברים.

לימור לבנת: כמובן, נושא האינטגרציה, כפי שכבר נאמר כאן, הוא נושא לדיון נפרד.

לימור לבנת: אני תומכת בה, אנחנו מובילים אותה, אנחנו תומכים בה ועומדים מאחוריה בכל לבנו.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה, גברתי השרה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, יש מציעים נוספים.

נסים דהן: אני קורא לחבר הכנסת אלי בן-מנחם, ראשון המציעים הצעה אחרת.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, לצערי, את מנצלת את הבמה הזאת של הכנסת ואת עושה פה לובי נגד האמת.

שאול יהלום: נגד האמת?

אלי בן-מנחם: כן.

אלי בן-מנחם: תרשה לי לדבר, או שאתה רוצה להתווכח.

נסים דהן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה לא עונה לאף אחד, אתה לא מנהל דיאלוג עכשיו, אתה רק אומר את דבריך.

שאול יהלום: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש לא להפריע.

אלי בן-מנחם: יש לי זמן קצר.

אלי בן-מנחם: אחרי זה אני מוכן לשוחח אתך שעתיים אם אתה רוצה.

נסים דהן: חבר הכנסת יהלום, יש לנו יום עמוס.

נסים דהן: תן לו לומר את דברו.

שאול יהלום: חבר הכנסת אינו אומר אמת - - -

אלי בן-מנחם: מי אתה שתגיד לי אם אני דובר אמת או לא, אדוני הנכבד?

שאול יהלום: אל תשמיץ.

אלי בן-מנחם: למה להשמיץ?

אלי בן-מנחם: כשהיא אומרת שקר, אני אומר אמת.

נסים דהן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה לא מנהל עכשיו דיון חדש.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יהלום, אני יודע שזה קצת כואב לכם בבטן, אבל אין דבר.

אלי בן-מנחם: אולי שרת החינוך תתקן את המצב.

שאול יהלום: איזו חוצפה.

אלי בן-מנחם: אני לא מבסס את הטיעונים על מה שכתוב בעיתון "ידיעות אחרונות".

נסים דהן: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת בן-מנחם מדבר.

נסים דהן: זכותו לומר את מה שהוא חושב.

נסים דהן: אם זה יעבור את גבול הטעם הטוב, היושב-ראש יתערב.

אלי בן-מנחם: לידיעתך, חברת הכנסת פינקלשטיין, ב-1992-1993, בהיותי סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ואני תושב דרום תל-אביב, הגיעו אלי עשרות תלונות על בית-הספר “צייטלין”.

נסים דהן: חבר הכנסת בן-מנחם, תזדרז.

אלי בן-מנחם: בסדר, לא נתנו לי לדבר.

נסים דהן: דקה, לא נותנים יותר, עם כל הכבוד.

אלי בן-מנחם: אדוני סגן היושב-ראש, אני ביקשתי ולא נתנו לי פה לדבר.

אלי בן-מנחם: אז תתחיל את הדקה כשאני מתחיל לדבר.

נסים דהן: אני מתחיל את הדקה עכשיו, בבקשה.

נסים דהן: דקה אחרונה.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: ב-1992 הייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה, ואני תושב דרום תל-אביב, הגיעו אלי עשרות תלונות על בית-הספר "צייטלין" מתלמידים מדרום תל-אביב - אני הפניתי את התלונות, ואת מחנכת 30 שנה, תבדקי את זה אצלך בניירות ותראי פניות שלי לבית-הספר “צייטלין” - שהדגישו הרגשות קשות מאוד של קיפוח.

אלי בן-מנחם: כלומר, לא העיתון גילה את זה עכשיו.

אלי בן-מנחם: הדברים האלה נמשכים כבר הרבה מאוד זמן.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אלי בן-מנחם: אתה אמרת לי דקה.

אלי בן-מנחם: גם לי יש שעון.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, עליתי לבמה, תרשה לי לסיים משפט.

אלי בן-מנחם: כשאתה עולה, אני נותן לך.

אלי בן-מנחם: תרשה לי גם כן.

אלי בן-מנחם: אתה לא עומד לי פה עם סטופר.

נסים דהן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, משפט אחרון.

אלי בן-מנחם: גברתי השרה, ידידתי שרת החינוך, אני מבקש ממך לבדוק את זה.

אלי בן-מנחם: לא יכול להיות ש-84% תלמידים באים מדרום תל-אביב כאינטגרציה עם צפון תל-אביב.

אלי בן-מנחם: אולי הגיע הזמן לחקור את האמת, לבדוק מה קורה שם.

אלי בן-מנחם: יש לתלמידים הרגשה רעה.

אלי בן-מנחם: אולי גם הגיע הזמן שהאינטגרציה תהיה דו-צדדית, ש-17% או 16% מהצפון יגיעו פעם אחת לדרום תל-אביב, ולא ש-84% יצטרכו לנסוע לצפון כדי לפתור מצוקה של 17%; שהתלמידים לא ייסעו בשני אוטובוסים לבית-הספר, שעות של נסיעות, כדי שיעשו כיתה מיוחדת למדעים, לילדים שבאים מהצפון.

אלי בן-מנחם: יש לנו ילדה בקורס טיס משכונת-הארגזים, יש לנו טייסים.

אלי בן-מנחם: מכם אני מבקש, גם ממך, יהלום, תבדקו את זה ואל תנסו להסתיר את זה עם חברת הכנסת שנמצאת פה ומנצלת את הבמה לרעה.

אלי בן-מנחם: התופעה הזאת קיימת הרבה מאוד שנים, ואני מבקש ממך, אם את אמיצה, תתקנו את זה.

אלי בן-מנחם: ואם יש מורים כאלה, צריך להעיף אותם הביתה.

נסים דהן: חבר הכנסת בן-מנחם, עם כל הכבוד, נתנו לך מעל ומעבר.

נסים דהן: אל תנצל את טוב הלב של היושב-ראש.

נסים דהן: זה לא יקרה עוד פעם.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

נסים דהן: אל תלמד ממנו כי זה לא יעזור.

אופיר פינס-פז: לא עלה בדעתי, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת בן-מנחם, סיימת את הנאום.

נסים דהן: אתה ממשיך להפריע גם במליאה.

נסים דהן: עם כל הכבוד, נתנו לך זמן מיקרופון מעל ומעבר, הגעת למקום שלך, אתה ממשיך לדבר ולהפריע במליאה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאני קראתי בפעם הראשונה את הסיפור אמרתי: כנראה שמנפחים פה את העניין יותר מדי.

אופיר פינס-פז: אבל מסתבר שהעדויות הן רבות ויש שם מערכת שמשתיקה.

אופיר פינס-פז: בסך הכול, מה זה בית-ספר ומה זה חינוך ממלכתי-דתי או חינוך סקטוריאלי.

אופיר פינס-פז: יש פה איזו משמעת פנימית, ואני שומע שעוסקים בסתימת פיות ובהשתקה של ילדים שבסך הכול כואבים את המציאות.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שזו מדיניות, אני לא אומר שיש כאן אפליה טוטלית או גורפת, אבל יש יותר ממקרה אחד והעניין הזה נמשך יותר מאשר שנה אחת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתגובה של בית-הספר לא צריכה להיות תגובה שאומרת, אין אצלנו כלום, תגובה של טיוח וטאטוא אל מתחת לשטיח, אלא ניסיון להתמודד באופן אמיתי עם הפרשה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע, כמובן, להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מציע שגם ועדת החינוך של הכנסת תיסע לבקר - - -

נסים דהן: השרה כבר הציעה להעביר לוועדת החינוך.

נסים דהן: אתה יכול להציע מקסימום להסיר.

אופיר פינס-פז: אז אני מציע באופן מהותי דיון בוועדת החינוך, לרבות סיור של ועדת החינוך בבית-הספר "צייטלין", ובאופן פורמלי - להסיר.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

נסים דהן: דקה מהמיקרופון שלידך.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברים, אני לא מוטרד.

מאיר פרוש: במסגרת המשא-ומתן הקואליציוני בין הליכוד למפד"ל, אפשר לסדר גם את הבעיה המרכזית שנוצרה כאן בבית-הספר "צייטלין".

מאיר פרוש: אני פשוט רוצה לומר לשרה.

מאיר פרוש: היא דיברה על צמרמורת ועל תחושה.

מאיר פרוש: אני יודע שגם בנו אחזה צמרמורת כאשר אנחנו שמענו על ההסדר שנעשה בין הליכוד למפד"ל לפגוע בסטטוס-קוו.

מאיר פרוש: התחושה שיש לציבור החרדי היא, שיש ממשלה שמחפשת לא להיות עם החרדים ומנסה גם לפגוע בחרדים, למשל בערוצי הקודש.

מאיר פרוש: אתמול סגרו רק את ערוצי הקודש.

מאיר פרוש: רק בחרדים פוגעים.

מאיר פרוש: למה הדבר הזה מביא אותי?

מאיר פרוש: אני אומר לך, גברתי השרה, האמירות הפוגעניות קיימות גם היום, כאשר מנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר: אנחנו נרעיב, אנחנו לא ניתן כסף לחרדים.

מאיר פרוש: או כשראש הממשלה אמר: בתוך חצי שנה נביא אותם לפת לחם.

מאיר פרוש: האמירות הפוגעניות האלה מביאות אותנו לתחושה קשה.

מאיר פרוש: ככה התפרסם.

מאיר פרוש: זו התחושה.

מאיר פרוש: לכן, יש לנו גם צמרמורת מהממשלה הזאת, שמדברת על ממשלה בלי חרדים.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, דקה מהמקום.

נסים דהן: רבותי, יש לנו סדר-יום עמוס, שעלול להיכנס לתוך הלילה אם נמשוך את זה ללא הגבלה.

נסים דהן: אף אחד כאן לא רוצה להישאר בשעות הקטנות של הלילה כדי לקיים דיון.

קריאות: - - -

נסים דהן: בסדר.

נסים דהן: אם מישהו מתנדב להישאר כאן בשעות הקטנות של הלילה, נדחה את הדיון שלו לסוף.

לימור לבנת: ובלבד שתרשו לי ללכת למשרד.

נסים דהן: זה בדיוק מה שאני מציע.

נסים דהן: לכן אני מזרז את העניינים.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כאשר נגע הגזענות פושה, הוא לא מבחין והוא חודר לכל שכבה דקה גם בתוך העם עצמו, ולא רק נגד עמים אחרים, כפי שראינו את זה בקולג'ים ובמכללות ועל כל צעד ושעל במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שזה כבר פושה בקרב היהודים פנימה, אני מקווה שישימו לנגע הזה קץ, ואז לא תהיה גזענות, לא נגד ערבים ולא נגד יהודים ולא נגד חלקים אחרים של העם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: יש להבחין בין שני דברים, בין רגשות לבין עובדות.

טלב אלסאנע: רגשות זה דבר סובייקטיבי, אבל את העובדות צריך לבדוק לעומק.

טלב אלסאנע: אני מזהיר מפני התרבות הזאת שיורים בשליח.

טלב אלסאנע: אם מישהו בא ואומר משהו, יורים בו, כאילו כך מטפלים בבעיה.

טלב אלסאנע: דבר שני - אני מזהיר מפני הקמת ועדות, שאחר כך משרד החינוך לא מקיים את ההמלצות שלהן.

טלב אלסאנע: כך היה לגבי ועדה שהוקמה מטעם משרד החינוך לגבי רשות החינוך לבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: הבודק המליץ, ומשרד החינוך זרק את ההמלצות למגירה.

טלב אלסאנע: אז למה שנבוא בטענות לבית-ספר אחד, כשמשרד החינוך והעומדת בראשו אינם פועלים באופן שוויוני?

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אחרון המבקשים להסיר הצעה – חבר הכנסת אורי אריאל.

נסים דהן: דקה לרשותך מהמיקרופון שלידך.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ראשית, איחולי לך כיושב-ראש.

אורי אריאל: אני בטוח שהבדיקה של משרד החינוך תיעשה ביושר ונקבל את תוצאותיה.

אורי אריאל: עד שתבוצע הבדיקה, אני בוודאי מקבל את דברי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואני מקווה שאכן הבדיקה תוכיח שכך הם הדברים.

אורי אריאל: אני מציע לעצמנו כרגע להסיר את ההצעה מסדר-היום, עד שיתקבלו מסקנות משרד החינוך.

אורי אריאל: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אם כן, הצעת השרה - להעביר את הנושא לוועדה.

נסים דהן: הצעת חברי הכנסת - להסיר את ההצעות מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: אני הצעתי להעביר את הנושא למליאה, לא להסיר מסדר-היום.

נסים דהן: האם חברי הכנסת עסאם מח'ול ואחמד טיבי מסכימים להעביר את הנושא לוועדה?

נסים דהן: הם אינם נוכחים, ולכן ההצעה שלהם לא תעבור להצבעה.

נסים דהן: גם חבר הכנסת אבשלום וילן אינו נמצא באולם, ולכן ההצעה שלו לא תעבור להצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת משה כחלון הציע להעביר את הנושא לוועדה.

נסים דהן: הוא אינו נוכח, ולכן גם ההצעה שלו לא תעבור להצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת יאיר פרץ רוצה להעביר את הנושא רק למליאה.

נסים דהן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, האם את רוצה להעביר את הנושא לוועדה או למליאה?

גילה פינקלשטיין: לוועדה.

נסים דהן: חברת הכנסת יולי תמיר רוצה להעביר את הנושא לוועדה.

נסים דהן: יש לנו הצעה אחת, של חבר הכנסת יאיר פרץ, להעביר את הנושא למליאה, ושאר ההצעות הן להעביר את הנושא לוועדה, כפי שהציעה השרה.

אורי אריאל: לא, אני הצעתי להסיר את הנושא מסדר-היום.

נסים דהן: מי שמצביע בעד - מצביע בעד העברת הנושא למליאה, ומי שמצביע נגד - מצביע בעד העברת הנושא לוועדה.

שאול יהלום: - - -

יולי תמיר: - - -

נסים דהן: נעשה שתי הצבעות: הראשונה - האם להסיר את ההצעה או להעביר אותה למליאה, וזו הצעה של חבר הכנסת פרץ.

לימור לבנת: לא, לדון - - -

נסים דהן: מליאה זה נקרא לדון, במליאה דנים, ואחר כך זה יעבור לוועדה.

לימור לבנת: - - -

נסים דהן: אנחנו מצביעים על העברת הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ לדיון במליאה מול הסרתה מסדר-היום.

קריאות: - - -

נסים דהן: הוא ביקש להעביר את ההצעה למליאה.

נסים דהן: החברים האחרים ביקשו להסיר את ההצעה מסדר-היום.

נסים דהן: אחר כך נצביע על ההצעה להעביר את הנושא לוועדה.

משולם נהרי: אם זה עובר למליאה, אין דיון בוועדה.

נסים דהן: אנחנו מצביעים בהרמת ידיים על הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ להעביר את הנושא למליאה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - מיעוט בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - רוב ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת יאיר פרץ בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: ההצעה לא התקבלה.

נסים דהן: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - מיעוט ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת משה כחלון, גילה פינקלשטיין ויולי תמיר לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נסים דהן: הנושא שהעלו חברי הכנסת שנכחו בהצבעה עובר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

נסים דהן: האלימות נגד מורים בבתי-הספר

נסים דהן: הנושא הבא - האלימות נגד מורים בבתי-הספר, הצעה לסדר-היום מס' 189.

נסים דהן: חבר הכנסת משולם נהרי, לרשותך שלוש דקות.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת נהרי, בלי משברים קואליציוניים.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך אותך בהצלחה בתפקידך הרם.

משולם נהרי: הייתי רוצה להעיר הערה לגבי הדיון הקודם.

נסים דהן: זה על חשבונך, אדוני, על חשבון הדיון שכל כך חשוב לך, אלימות נגד מורים.

משולם נהרי: זה הנאום הראשון שלי בקדנציה הזאת.

נסים דהן: יש לנו יום ארוך.

משולם נהרי: נתקזז אחר כך על הזמן.

משולם נהרי: אני חושב שחברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אם היא היתה מאזינה ולא רק משמיעה, אולי היא גם היתה שומעת את שני התלמידים ששמענו כולנו, ולא רק את הדברים שקראנו בתקשורת, הדברים המזעזעים, שאני לא רוצה לחזור עליהם.

משולם נהרי: יכול להיות שהתקשורת הגזימה.

משולם נהרי: יכול להיות שהתקשורת מוסיפה ומנפחת, אבל אין עשן ללא אש, כי אם היא היתה מקשיבה, יכול להיות שהייתי נוטה להאמין, שאולי באמת הגזימו מעל ומעבר.

משולם נהרי: אבל כשלא מקשיבים, יכול להיות שלפעמים לא שמים לב לדברים קשים שמתרחשים בסביבה הקרובה ביותר.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת נהרי, מה שאני שמעתי מתלמידים במשך 30 שנה, אתה לא שמעת ביום אחד.

נסים דהן: חברת הכנסת פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: איך אתה בכלל מעז להגיד את זה?

נסים דהן: חברת הכנסת פינקלשטיין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים דהן: את גם עומדת, גם עונה לדובר וגם מתפרצת לדיון.

משולם נהרי: גם אני הייתי מנהל בית-ספר.

גילה פינקלשטיין: אלה נשמות של ילדים.

נסים דהן: חברת הכנסת פינקלשטיין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

משולם נהרי: גם אני הייתי מנהל בית-ספר.

משולם נהרי: השתדלתי ככל האפשר להקשיב לתלמידים.

גילה פינקלשטיין: - - -

נסים דהן: חברת הכנסת פינקלשטיין, אני לא רוצה בדיון הראשון שבו אני מכהן כסגן היושב-ראש לקרוא שלוש פעמים לחברת כנסת מכובדת כמוך.

משולם נהרי: את תמיד יותר, מה לעשות?

משולם נהרי: גם מה שקורה היום - את עושה יותר טוב ממני.

משולם נהרי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת.

משולם נהרי: את נאומי הראשון בכנסת היוצאת, הכנסת החמש-עשרה, הקדשתי לנושא האלימות בחברה הישראלית, וגם עתה, בכנסת הנוכחית, הכנסת השש-עשרה, אני מקדיש את נאומי הראשון לנושא האלימות.

נסים דהן: חבל שבזבזת כמעט את כל זמנך על ויכוח עם חברת הכנסת פינקלשטיין, אבל אתן לך עוד כמה שניות.

משולם נהרי: חברי הכנסת, גילויי אלימות בקרב ילדים ובני נוער בישראל מוצאים את ביטוים בעיקר בבתי-הספר, והם הגיעו לממדים מדאיגים, המאיימים על קיומנו כחברה.

משולם נהרי: הגענו למצב שתלמידים מכים תלמידים, תלמידים מכים מורים והורים מכים תלמידים ומורים.

משולם נהרי: כמה דיו נשפך בנושא?

משולם נהרי: כמה נאומים חוצבי להבות אש עלו מן הדוכן הזה?

משולם נהרי: כמה עצות שמענו?

משולם נהרי: כמה דיונים התקיימו?

משולם נהרי: ואפילו הוקמה ועדה לבדיקת הנושא, בראשותו של מתן וילנאי, שמשום-מה לא יושמו המלצותיה.

משולם נהרי: חברי הכנסת, אין אחד בבית הזה שלא גינה או מגנה את נגע האלימות בכלל ובבתי-הספר בפרט.

משולם נהרי: ולמרות הכול, לא רק שהמצב לא השתפר, אלא הוא אף החריף, בבחינת נשיאים ורוח וגשם אין.

משולם נהרי: האלימות אינה בגנים, לא נולדים אתה, אך בהחלט יש מי שנולד לתוכה.

משולם נהרי: האלימות היא נושא נלמד ונרכש.

משולם נהרי: חושך לא מגרשים במקלות, חושך מגרשים על-ידי האור.

משולם נהרי: מעט מן האור דוחה הרבה מן החושך.

משולם נהרי: כדי להשיג את מיגור האלימות, יש לבצע שינויים מרחיקי לכת במערכת החינוך – מחד גיסא חינוך אמיתי, עמוק ונרחב לערכים אוניברסליים ויהודיים, בבחינת "חנוך לנער על-פי דרכו", ומאידך גיסא טיפול בכל גילויי האלימות בראשיתם על-ידי מתן דוגמה אישית.

משולם נהרי: כמי שבא ממערכת החינוך אני יכול לציין, שהדמויות המרכזיות בבתי-הספר, אשר יכולות להשפיע על תרבות בית-הספר ועל אורח חייו, הם המנהל, ההורים, המחנכים והקהילה; כל אחד לחוד וכולם יחד.

משולם נהרי: יש לבנות מערכת משולבת ומשותפת של כל העוסקים בחינוך הילד, מתוך מעורבות, אחריות ושותפות ביניהם.

משולם נהרי: רק בית-ספר הרואה לנגד עיניו את התלמיד ומשפחתו במרכז, ולא את הרדיפה אחר ההישגיות, הציונים, ההצלחה בבגרות, הבילוי, המותרות וחיקוי אורח זר ליהדות, הוא בית-ספר שאליו אנו נושאים את עינינו לחינוך ילדינו.

נסים דהן: אבקש לסיים.

משולם נהרי: חברי הכנסת הנכבדים, אנא ראו את ההבחנה בין בתי-הוראה, מוצלחים ככל שיהיו, בכל מערכת החינוך במדינת ישראל, ולעומתם בתי-החינוך התורניים, שמגיעים להישגים לא מעטים, אולם מקפידים מאוד על החינוך ולא רק על ההוראה.

משולם נהרי: מדינת ישראל זקוקה לבתי-חינוך ולא לבתי-הוראה.

נסים דהן: תודה רבה.

משולם נהרי: ברשותך, אני כבר מסיים, לא נשאר לי הרבה.

נסים דהן: שלוש דקות היו לך, נתתי קצת יותר.

נסים דהן: לא להגזים.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, תוכל להוריד לי אחר כך, בנאומים אחרים.

נסים דהן: זה לא מקובל.

נסים דהן: אתה יודע.

נסים דהן: אין לנו כאן בנק.

משולם נהרי: אני כבר מסיים.

משולם נהרי: העיקר חסר מן הספר.

משולם נהרי: כולנו קיבלנו מידע רב באמצעי התקשורת השונים, ודי בזה.

משולם נהרי: אולם כמחנך רצוני להציע הצעות מעשיות: 1.

משולם נהרי: מערכת החינוך חייבת לראות בתלמידים יעד חינוכי, מהגיל הרך ועד גמר הלימודים העל-יסודיים.

משולם נהרי: ההכנה, ההכשרה של מחנכים לכל הגילאים ושימת הנושא החינוכי במרכז; 2.

משולם נהרי: הטלת הכנת התוכניות והכשרת פרחי הוראה במכללות יהיו לא רק לשם ידע והישגיות, אלא למען חינוך, למען מתודות של חינוך וחינוך יהודי שורשי, על-ידי שימוש במקורות היהדות שמהם ילמדו ולפיהם יפעלו.

נסים דהן: תודה רבה.

משולם נהרי: אל לנו להזדקק ללמידה מארצות שהגיעו לגלי אלימות רבים.

נסים דהן: אתה יכול לסיים, ולשאת עוד נאום אחר כך.

משולם נהרי: אם נחזור למורשת אבותינו ונלמד ממקורותינו, או-אז, יהיה החינוך בראש מעיינינו; 3.

משולם נהרי: - - -

נסים דהן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת משולם נהרי, אבקש לסיים.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: ההורים והקהילה - מערכת החינוך נטשה כבר מזמן את ההורים והקהילה, אשר הם השותפים המרכזיים בחינוך התלמידים והנוער.

נסים דהן: משפט אחרון.

משולם נהרי: אם נערב ונשתף את ההורים והקהילה, נדריך אותם מחד גיסא ונערב אותם בחינוך ילדיהם מאידך גיסא, הם יהיו שותפים נאמנים, הן לעידוד התלמידים והן להתגברות על מעשי האלימות, בבחינת כאיש אחד בלב אחד.

נסים דהן: תודה רבה.

משולם נהרי: משפט לסיום.

נסים דהן: מה היה המשפט שלפני זה?

משולם נהרי: אני דילגתי.

נסים דהן: חבר הכנסת משולם נהרי, לשרה יש מה לעשות במשרד.

נסים דהן: היא מפנה את זמנה כדי לענות, אבל אי-אפשר לבזבז את זמנה כך.

משולם נהרי: אני מתנצל בפני השרה, שאותה אני מעריך ומוקיר, ונהניתי מכל רגע ורגע שעבדנו יחד - -

נסים דהן: רגע, רגע, אל תתחיל נאום חדש.

משולם נהרי: - - ואני בטוח שהיא תסלח לי על עוד עשר שניות.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני קורא להפיכת בתי-הספר מבתי-הוראה לבתי-חינוך ולשילוב ההורים והקהילה למען חינוך דור העתיד, אשר יהיה מושתת ואמון על תורת ישראל ועל מורשת ישראל, ברוח ישראל סבא.

משולם נהרי: תודה.

נסים דהן: כל הכבוד.

משולם נהרי: אני מציע לקיים דיון במליאה.

נסים דהן: זה מה שאתה יכול להציע.

נסים דהן: לא יותר מזה.

נסים דהן: גברתי השרה, בבקשה.

נסים דהן: אותך לא מגבילים.

לימור לבנת: אני אגביל את עצמי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להודות לחבר הכנסת משולם נהרי, שאכן עד לפני זמן קצר, שבועיים, שלושה שבועות, היה סגני במשרד החינוך, ועבדנו בשיתוף פעולה, אני חושבת נכון וראוי.

לימור לבנת: ובכן, רק לפני שבועיים עמדתי כאן על הבמה הזאת וגיניתי בתוקף את תופעת האלימות שמסלימה בחברה הישראלית בכלל ובמערכת החינוך בפרט.

לימור לבנת: ציינתי אז את התופעה שקראתי לה "היד הקלה של פגיעה בציבורים שונים של נותני שירותים במדינת ישראל" - מורים, עובדים סוציאליים, רופאים, עובדי בתי-חולים ועוד ועוד.

לימור לבנת: הוספתי ואמרתי, שכל אירוע שבו נפגע עובד במערכת החינוך, בלי שום קשר לשאלה מיהו הפוגע, אם מדובר בתלמיד או בהורה - כל אירוע כזה, כל מקרה כזה, הוא כמובן חמור ומדאיג.

לימור לבנת: המסר שלנו, כמערכת החינוך, הוא בהיר והוא נחוש:

לימור לבנת: אנחנו מסרבים להשלים עם אלימות ועם דפוסי אלימות מכל סוג שהוא, ואיתנים בעמדתנו למצות את הדין עם מחוללי האלימות.

לימור לבנת: אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה לומר את הדבר המרכזי אולי, ובכך גם להתייחס לדבריו של חבר הכנסת נהרי.

לימור לבנת: למעשה, כדי להטמיע את הערכים, שהם כמובן נגד אלימות, וכדי למנוע תופעות של אלימות בחברה, צריך להטמיע בלב הילדים ובראשם, מהגיל הצעיר ביותר שרק ניתן, ערכים חינוכיים, ערכים שהם ערכים יהודיים, אבל לא רק ערכים יהודיים.

לימור לבנת: אנחנו רוצים לחנך את ילדינו להרחיב את השכלתם, לאפשר להם ללמוד עוד ועוד בתחומים השונים, שיביאו אותם בבוא העת להיות אזרחים מועילים בחברה, שיביאו אותם להגשמת הפוטנציאל האישי שלהם, וכמובן גם להשתלב אחר כך בחברה ובשוק העבודה, יחד עם חינוך ילדינו לערכים, עם חינוך ילדינו לערכים הומניסטיים, אוניברסליים, וגם כמובן לערכים יהודיים וציוניים כאן במדינה היהודית, במדינת היהודים.

לימור לבנת: אני אומרת כאן את הדברים משום שחבר הכנסת נהרי מתייחס רק לתורת ישראל.

לימור לבנת: אנחנו איננו מאמינים שצריך להחזיר את התלמידים רק לתורת ישראל, אלא צריך לשלב - - -

משולם נהרי: דיברתי על מה שמונע אלימות.

נסים דהן: חבר הכנסת נהרי, ניצלת את כל הבמה עד תום, ועכשיו אתה ממשיך לקיים כאן דיאלוג.

נסים דהן: גברתי השרה, זה נאום במליאה, זה לא דיאלוג עם חבר הכנסת נהרי.

משולם נהרי: דיברתי על "סור מרע".

נסים דהן: אתה מכיר את השרה מאיזה מקום, נכון?

נסים דהן: תמשיכו את הכיסוח אחר כך.

לימור לבנת: לא, אין לנו כיסוח.

משולם נהרי: דיברתי על "סור מרע".

נסים דהן: חבר הכנסת נהרי.

לימור לבנת: אנחנו מאמינים שצריך לשלב את הדברים, לשלב את הערכים האוניברסליים והיהודיים והציוניים ואת הידע, ההשכלה, הרחבת האופקים והמחקר, שאת כל אלה ביחד צריך להעניק לילדים שלנו.

לימור לבנת: אנחנו נצליח למגר את האלימות רק על-ידי מאמץ משותף של כל החברה.

לימור לבנת: אני שבה וקוראת לכולם להמשיך ולשתף פעולה עד שנוכל לבער את הנגע הרע הזה מקרבנו בכלל, לא רק במערכת החינוך, אלא גם בכל המערכות האחרות.

לימור לבנת: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה, גברתי השרה.

נסים דהן: מה את מציעה?

לימור לבנת: להסיר את הנושא מסדר-היום.

נסים דהן: היא מבקשת להסתפק בדבריה.

נסים דהן: חבר הכנסת נהרי, אתה מסתפק בדברי השרה?

משולם נהרי: אני מבקש דיון במליאה.

נסים דהן: אם כן, הוא לא מסתפק, ויש לנו שתי הצעות שונות.

נסים דהן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בהמשך לדברייך, ההצעה על אלימות נגד מורים ודאי לא יכולה להיות תלושה מן הקונטקסט של אלימות בבתי-הספר, ואגלה לכם סוד, שכמה חברי כנסת הגישו השבוע הצעות דחופות לסדר-היום בנושא של פרסומים על אלימות בקרב בני נוער.

יולי יואל אדלשטיין: זה פשוט לא אושר משום שסדר-היום מלא.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, לדעתי, הנושא רחב יותר, כפי שציינת, ומדובר כאן בהזנה הדדית שלילית בין האלימות בחברה בכלל לבין האלימות בבתי-הספר - אלה לומדים מאלה, ואלה ממלאים אחר כך את החברה באלימות נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, דובר כאן כבר לא פעם על אי-הצלחה של ועדות אלה ואחרות.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, אף שהתחום שלך הוא חינוך בבתי-ספר, יכול להיות שעל משרד החינוך להוביל כאן טיפול כולל יותר שיכלול גם את בני-הנוער ותלמידי בתי-הספר, אבל גם את כלל החברה, כדי לנסות ולבער סוף-סוף את הנגע הזה של אלימות בחברה הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע - הצעה אחרת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, האלימות בבתי-הספר היא חלק מהאלימות בחברה בכלל, והתפקיד של משרד החינוך הוא לא רק חינוך, אלא גם תרבות - הקניית ערכים תרבותיים, שיאפשרו לפתור סכסוכים לא בכוחנות, אלא מתוך הידברות.

טלב אלסאנע: ולכן, התפקיד של משרד החינוך הוא להנחיל את הערכים של הידברות, של פתרון בעיות תוך כדי משא-ומתן, תוך כדי הידברות ולא בדרך של אלימות.

טלב אלסאנע: זה גם, לדעתי, המסר הכללי שמתקבל מהחברה, כשאנחנו רואים שכל המסר הוא של כוחנות, של שימוש באמצעי כוח, באלימות, דיכוי וכיבוש, ואז זה בוודאי עובר למערכת החינוך ומתגלה בקרב מורים וכלפי תלמידים, תלמידים כלפי מורים, וכן במערכת כולה.

טלב אלסאנע: החברה הישראלית אלימה, אם בכבישים ואם במערכת היחסים הבין-אישית, והיא הולכת בכיוון של יותר כוחנות ויותר אלימות.

טלב אלסאנע: הפתרון מתחיל בחינוך, ולדעתי זה המבחן של משרד החינוך.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אם כן, נעבור להצבעה.

נסים דהן: יש לנו הצעתה של השרה להסיר מסדר-היום - נסתפק בדבריה - והצעתו של חבר הכנסת.

נסים דהן: מי שבעד זה מליאה ומי שנגד זה להסיר.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - מיעוט

נסים דהן: נמנעים - אין

נסים דהן: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

נסים דהן: אנו עוברים לנושא הבא: שאילתא בעל-פה לשר שטרית.

נסים דהן: חבר הכנסת אורי אריאל, יש לך השאילתא בידך, קרא אותה ככתבה וכלשונה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התפרסם שמדי חודש - -

נסים דהן: רק מה שכתוב.

נסים דהן: מצטער, אלה התקנות.

אורי אריאל: אפשר, אדוני היושב-ראש?

נסים דהן: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: מדי חודש מעבירה ממשלת ישראל 130 מיליון ש"ח לרשות הפלסטינית.

אורי אריאל: רצוני לשאול: 1.

אורי אריאל: כמה כסף הועבר עד כה? 2.

אורי אריאל: מדוע מעבירה ממשלת ישראל כספים לרשות הפלסטינית אחרי שזמן רב לא הועבר אליה כסף בגין הגדרתה כתומכת טרור?

אורי אריאל: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: השר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ההחלטה על העברת הכספים התקבלה בדרג המדיני, לאחר דיונים מעמיקים בנושא.

מאיר שטרית: סוכם עם הרשות הפלסטינית על מנגנון תקציב ופיקוח, אשר ימנע זליגת כספים אלה ואחרים לפעולות תומכות טרור.

מאיר שטרית: מאז החלת המנגנון ועד היום הועברו כ-770 מיליון ש"ח.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: זכותך לשאלה נוספת, חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני השר, תשובתך על העברת 770 מיליון ש"ח מאז הטלת הפיקוח, כפי שאתה קורא לו - שהרי הממשלה הזאת לא מאמינה באמת, לפי התבטאות חלק משריה, שהפיקוח - - -

מאיר שטרית: הוא התחיל בממשלה הקודמת.

נסים דהן: אדוני השר, אתה עוד מעט עונה, תוכל לענות מה שאתה רוצה.

אורי אריאל: אדוני השר, ידוע לי שזה לא החל עכשיו.

אורי אריאל: העברת 770 מיליון ש"ח בשעה כה קשה - הרי מי כמוך, השר שטרית, שעוסק עכשיו יום ולילה בצורך לעדכן את התקציב שהוגש אך לפני שלושה חודשים, עם קיצוצים כאלה שוודאי נקרע לבך מעצם המחשבה שיהיה צורך בהם: קיצוצים בצה"ל, ברווחה, בחינוך, בכל היקר לנו, לכולנו.

אורי אריאל: אתמול אמר הרמטכ"ל שערפאת אחראי באופן אישי, אני מדגיש, אישי וישיר לטרור.

אורי אריאל: אלה דברי הרמטכ"ל, החייל מספר אחת, איש מקצוע, לא פוליטיקאי.

אורי אריאל: כמו כן הוא ציין, שלרשות הפלסטינית יש אפשרות לפעול נגד הטרור.

אורי אריאל: האם במצב זה אין זו רשות נגועה בטרור, שהמסקנה היחידה היא לא להעביר לה כספים, אלא להילחם בה עצמה, כארגון, ובעומד בראשה?

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת דוד טל, שאלה נוספת.

דוד טל: אדוני שר האוצר, בשבילי, אנחנו מתבשרים חדשות לבקרים שהבנקים מעלים את שיעורי העמלות פעם אחר פעם בצורה מעוררת תמיהה.

דוד טל: וכל זאת למה?

דוד טל: מפני שמישהו שם אישר איזה קו אשראי לכל מיני גורמים עסקיים, ולאחר מכן הגורמים העסקיים האלה לא עומדים בתנאים הללו.

דוד טל: אשר על כן, נוצר לבנקים דפיציט, ואז הם צריכים למלא אותו ממשקי-הבית.

דוד טל: ואז, שוב חוזר הגלגל ובסופו של דבר מטילים על משקי-הבית את העמלות הנוספות, ויש לי הרושם שלית דין ולית דיין והפיקוח על הבנקים לא בודק, לא בוחן, לא מבקר ולא תובע מהבנקים שלא לעשות שבת לעצמם.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אמנון כהן, שאלה נוספת.

אמנון כהן: כבוד השר, שאלתי היא: האם התקציב שכבר עובר לרשות הפלסטינית, מבוקר?

אמנון כהן: אם זה הולך לאוכלוסייה החלשה, הענייה שם, שכמובן אינה עובדת, אז עוד אפשר איכשהו להבין.

אמנון כהן: אבל אם זה הולך למנגנוני טרור בשביל לקבל או לקנות חומרי חבלה, שיופנו אלינו או מולנו, את זה צריך לבדוק לעומק.

אמנון כהן: רציתי לדעת איך ההעברה והפיקוח מתבצעים.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני השר, תשובות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית, לשאלתו של אורי אריאל: ההסכם, כאמור, נעשה עם הרשות הפלסטינית עוד בתקופת הממשלה הקודמת, אחרי דיון מאוד ארוך עם המערכת המדינית.

מאיר שטרית: בהסכם הוחלט להעביר אותם כספים בכמות וברמה, תוך פיקוח, מוניטורינג, גם של ישראל וגם של מדינות אחרות על ההוצאה הכספית, כך שהכסף הזה לא יגיע לטרור.

מאיר שטרית: זו גם התשובה לאמנון כהן.

מאיר שטרית: למדינת ישראל יש מחויבות במסגרת ההסכם, שהכספים עבור הרשות הפלסטינית, שנאספים ממסים, ממכס וכו', מיועדים לרשות הפלסטינית.

אריה אלדד: באיזה הסכם מדובר?

מאיר שטרית: הסכם פריס.

מאיר שטרית: מדינת ישראל קיזזה כספים רבים מהכספים הללו כדי לכסות חובות של הרשות הפלסטינית, למשל לבית-החולים "הדסה", ל"בזק", לחברת החשמל, במקומות שהם לא משלמים.

מאיר שטרית: עם זאת, בידי הממשלה עדיין שמורים מאות מיליוני שקלים שלא מועברים לרשות הפלסטינית מהסיבות שאתם מונים, מתוך רצון להבטיח שכשתקום, כשתהיה שם רשות שאפשר יהיה להיות בטוחים שתכליתה ורצונה בשלום והיא לא תשתמש בכסף למטרות אחרות, אפשר יהיה להעביר לה את הכסף הזה.

מאיר שטרית: עד שנגיע לרגע הזה, מועבר רק הסכום ההכרחי ביותר, תוך פיקוח ובקרה.

מאיר שטרית: לשאלת חבר הכנסת טל לגבי העמלות בבנקים - אני בהחלט מסכים אתך שכל נושא העמלות בבנקים מחייב בדיקה וטיפול.

מאיר שטרית: אומנם הבנקים נמצאים בפיקוח של בנק ישראל.

מאיר שטרית: אנחנו בכלל עוד לא התפנינו לסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: אני מאמין שאנחנו מוכרחים לעשות כמה שינויים בכל נושא הבנקים, במדיניות, ואני מקווה שכשנגמור להכין את התוכנית הכלכלית - ואני מקווה שהיא גם תובא לכנסת ולממשלה והיא תאושר, נוכל להתפנות לטפל בפרמטרים אחרים של הבנקים, לרבות הנושא שאתה מעלה וכל מיני נושאים אחרים שאתה לא מעלה.

מאיר שטרית: אני מודה לכם.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

נסים דהן: העלאת הריבית על משיכות היתר, הפחתת הריבית על הפיקדונות ועליית שער הדולר

נסים דהן: אנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 191 ו-218: העלאת הריבית על משיכות היתר, הפחתת הריבית על הפיקדונות ועליית שער הדולר - של חברי הכנסת אמנון כהן ויעקב ליצמן.

נסים דהן: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

נסים דהן: משיב השר מאיר שטרית.

נסים דהן: שלוש דקות לרשותך.

נסים דהן: אנחנו מאפסים את השעון כדי שלא יהיה הווה אמינא למישהו.

נסים דהן: התחל.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לברך את אדוני היושב-ראש על תפקידך הרם.

אמנון כהן: אני מאחל לך הצלחה.

נסים דהן: תודה רבה, זה על חשבוני, אז נתחיל מהתחלה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בשנה האחרונה עסק משרד האוצר בגיבוש תוכניות כלכליות שונות, שיוציאו את המשק מהמיתון הקשה.

אמנון כהן: בכל תוכנית בוצעו קיצוצים והעלאות מסים, ובזמן שחלף בין התוכניות מצב המשק רק הידרדר.

אמנון כהן: במצב הקשה שבו אנו נתונים, אכן אין מנוס מביצוע קיצוצים קשים בתקציב, שכן שיעור ההוצאות הציבוריות בישראל הוא הגבוה ביותר במדינות המפותחות, והוא עומד על 55% מהתוצר.

אמנון כהן: אך תוכנית שלוקחת רק ממגזר אחד, זה שאין לו, שעד כה ספג קיצוצים קשים בקצבאות השונות, והיה הנפגע המרכזי מהעלאת המע"מ - תוכנית זו אינה ראויה להיקרא תוכנית כלכלית.

אמנון כהן: גם תוכנית שסובבת כל כולה על קיצוצים בלי ליצור שום תמריץ לצמיחה, אינה ראויה להיקרא תוכנית כלכלית, שכן היא תגרור אחריה עוד תוכנית שבה כמובן יקצצו עוד ועוד וחוזר חלילה.

אמנון כהן: כל עוד לא יבוצעו קיצוצים מרחיקי לכת הנוגעים לשכבות המבוססות יותר - החל בסגירת משרדי ממשלה מיותרים וכלה בפיטורים מסיביים ובקיצוצי שכר במגזר הציבורי המנופח - הפערים במשק ימשיכו לגדול.

אמנון כהן: זאת משום שהגירעון העמוק מביא לעליית הריבית במשק.

אמנון כהן: כתוצאה מכך גדלות הכנסות העשירים מריבית, בעוד העניים נאלצים להיכנס לאוברדרפט כדי לגמור את החודש.

אמנון כהן: בגלל הגירעון הממשלתי הם נאלצים לשלם על אוברדרפט זה ריבית הגבוהה מ-12%, ואין סיכוי שיעמדו בה.

אמנון כהן: העלייה בריבית פוגעת גם במגזר העסקי, שמתקשה לקחת הלוואות ולממן את פעילותו.

אמנון כהן: התוצאה היא קיטון במספר מקומות העבודה במשק וירידה בשכר הממוצע, זאת במקביל לעלייה בתמורה להון.

אמנון כהן: הפרדוקס הוא הסיבה הנוכחית לגירעון.

אמנון כהן: לא תקציבי ההעברה שקוצצו בחדות, אלא החזר חובות על גירעון של שנים קודמות ומגזר ציבורי רחב, שהממשלה עד כה נמנעה מלגעת בו, אף שהשכר בגופים הציבוריים, כפי שפורסם אתמול, גובל בשערורייה.

אמנון כהן: לכן אני קורא מכאן לראש הממשלה לתת דוגמה לציבור ולקצץ במספר משרדי הממשלה, שהם רבים מכפי שהבטיח, ובשכר בכיריהם.

אמנון כהן: לשר האוצר אני קורא שלא להירתע מלבצע את מלוא הקיצוצים והשינויים המבניים הנדרשים במגזר הציבורי הרחב, ולהוריד את נטל המס, כדי ליצור בסיס לצמיחה.

אמנון כהן: ואני קורא לשניהם להזדרז, כי יפה שעה אחת קודם.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת ליצמן - אינו נוכח.

מאיר שטרית: ההצעה ירדה מסדר-היום.

נסים דהן: שלו.

נסים דהן: אבל אדוני צריך לענות לחבר הכנסת אמנון כהן.

נסים דהן: אדוני השר, בבקשה.

אמנון כהן: אני יכול לדבר עוד שלוש דקות במקום חבר הכנסת ליצמן?

נסים דהן: יכולת לעשות זאת כאשר עמדת כאן, אבל לא לאחר שירדת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להצעתו של אמנון כהן אני מבקש לומר, שמחירי האשראי והריבית על הפיקדונות בישראל, כמו בשאר המדינות המפותחות בעולם, לא נקבעים על-ידי גורמי הפיקוח או הממשלה, אלא על-פי כוחות הביקוש וההיצע של שוקי הכספים ואלטרנטיבות ההשקעה וגיוס המקורות שבפני המשקיעים והלווים.

מאיר שטרית: העניין נורא פשוט, חבר הכנסת אמנון לוי - - -

אמנון כהן: כהן.

מאיר שטרית: סליחה, אמנון כהן.

מאיר שטרית: אם אתה הולך לבנק ומבקש להפקיד את הכסף שלך ותחשוב שהריבית שנותנים לך נמוכה מדי, אתה לא תפקיד את הכסף שלך.

מאיר שטרית: כך גם הפוך - אם אתה רוצה לקחת הלוואה מהבנק והבנק מעמיס עליך ורוצה ממך ריבית של 50%, תגיד: עם כל הכבוד, אני לא מוכן לקחת הלוואה כזאת.

מאיר שטרית: תחפש מקורות אחרים, מתחרים בבנק הזה, שיציעו לך הלוואה במחירים נמוכים יותר; או הפוך, כשאתה מפקיד כסף, שיציעו לך ריבית יותר גבוהה על ההפקדות שלך.

מאיר שטרית: מה שחשוב לציבור, שיהיה גילוי נאות של שער הריבית.

מאיר שטרית: שלא יהיה מצב, שאדם "על עיוור" שם את הכסף בחשבון, ואחר כך מודיעים לו שהוא מקבל רק 1% ריבית.

מאיר שטרית: הוא צריך לדעת מראש כמה הוא מקבל ריבית.

מאיר שטרית: והבנקים אכן מגלים מה הריבית שהם נותנים כאשר אתה מפקיד כסף וגם כאשר אתה עובר - מה שנקרא אוברדרפט.

מאיר שטרית: אם ההצעה שלך נסמכת על הנתונים שפרסם בנק ישראל בתקשורת, צריך לציין שתוצאת התייקרות האוברדרפט כפי שפרסם בנק ישראל בהתייחס לנתונים הממוצעים במערכת הבנקאית - יש לזכור שהם אכן מבטאים התייקרות של שיעור הריבית הכללית.

מאיר שטרית: לדוגמה, אם הערכת הסיכון הגלום באשראי מביאה בנק זה או אחר למסקנה שעליו לייקר את האשראי ללווים מסוכנים יותר, ייתכן שגורמים אפשריים אחרים מבטאים שינוי בהרכב האשראי, כמו עליית חלקן היחסי של משיכות מעבר לאשראי.

מאיר שטרית: ואומר, מה שפורסם על-ידי בנק ישראל זה הריבית הממוצעת הכללית, זה לא הריבית האפקטיבית לכל אזרח.

מאיר שטרית: לכן קשה לומר שהריבית שפורסמה היא הריבית שמייצגת את נתוני האמת.

מאיר שטרית: אתה תמצא קליינטים רבים בבנקים שלוקחים מהם ריבית הרבה יותר נמוכה, קליינטים אחרים שלוקחים מהם ריבית הרבה יותר גבוהה; זה תלוי כמובן במצבם מול הבנק.

מאיר שטרית: אני יכול לומר לך רק דבר אחד, חבר הכנסת אמנון כהן, דבר שאתה לא עלית עליו, אולי אני אתן לך רעיון לעסוק בו כחבר הכנסת.

מאיר שטרית: אחת הבעיות שאותי מטרידות - - -

אמנון כהן: בשלוש דקות, מה שנתנו לי - - -

מאיר שטרית: בסדר, לעתיד, לאו דווקא עכשיו.

נסים דהן: אני מבקש לא לנהל דיאלוג.

נסים דהן: כבוד השר, תזמין אותו אליך ללשכה ועל כוס קפה תאמר לו מה שאתה רוצה מעבר לזמן.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: הנתון במצב הקיים היום, אחת הבעיות הקשות שמטרידות אותי היא - עובדה שניסיתי להיאבק בה כשר המשפטים, אבל לצערי ללא הצלחה - העובדה שקל מאוד היום לפתות את האזרחים לקנות הרבה מעבר ליכולתם.

מאיר שטרית: ישראל, נדמה לי, היא אחת המדינות היחידות בעולם שאפשר להיכנס בה לסופרמרקט, למלא עגלה בכל טוב ולגהץ בסוף כרטיס פלסטיק, ולשלם בעוד שישה חודשים; אומרים לך בסופר: זה בלי ריבית.

מאיר שטרית: נכון, הם צודקים, הסופר עצמו מקבל את הכסף בלי ריבית, קנית ב-1,000 שקל, בעוד שישה חודשים הסופר יקבל 1,000 שקל - -

נסים דהן: לחבר הכנסת אמנון כהן לא צריך להסביר כלכלה, הוא הבין טוב.

מאיר שטרית: - - אבל אותו אדם שבחשבון הבנק שלו אין הכסף, הוא נכנס ל-DEBIT.

מאיר שטרית: כשהוא נכנס ל-DEBIT, הוא משלם הרבה, לפעמים 22%, 25% ריבית אפקטיבית בבנק על האוברדרפט שלו, ואז הוא מסתבך.

מאיר שטרית: הוא לא יכול לשלם, מטילים עליו ריבית דריבית והצמדה, ואם הוא לא יכול לשלם, הוא מסתבך בסכומים יותר גבוהים, וכך אנשים מסתבכים.

אמנון כהן: לבטל את הכרטיסים?

מאיר שטרית: צריך לבטל את האשראי, צריך לחשוב על זה, חבר הכנסת כהן, שלא יסבך את האנשים המסכנים, שידעו מה רמת האשראי שלהם, כמו שמקובל בעולם.

מאיר שטרית: בעולם אין דבר כזה, שאתה יכול לקנות מעבר למה שיש לך ביד.

מאיר שטרית: אז אנשים יסתבכו פחות.

מאיר שטרית: לצערי, ראיתי במערכת ההוצאה לפועל הסתבכות של מיליוני אנשים בחובות, שאחר כך עולים להם פי 100 יותר, כיוון שמערכת ההוצאה לפועל פועלת נגדם בצורה מאוד חריפה, ובעניין זה, לצערי נתקעה הרפורמה בפנים.

מאיר שטרית: לכן, בנושא של ריבית הבנקים, אני מסכים שהוא מחייב טיפול קולני יותר כדי לנסות לשנות את האווירה בארץ בתחום הזה ולהבין שאשראי איננו בלתי מוגבל או חינם.

אמנון כהן: זה באותה מסגרת שדיברת עליה, הרפורמה הבנקאית?

מאיר שטרית: במסגרת הכלכלית שאנחנו פועלים בה ומכינים אותה.

מאיר שטרית: במסגרת הזאת אנחנו לא מטפלים בעניין הריבית הבנקאית.

מאיר שטרית: אני רק יכול לומר בעניין הזה דבר אחד.

מאיר שטרית: אם הרפורמה הכלכלית אכן, בעזרת השם, תוגש בקרוב ותאושר על-ידי הממשלה והכנסת, ובאמת תיצור מצב של צמיחה במשק וייצוב המשק והפסקת הדימום שלו, התקווה שלנו היא, שבעקבות זה תהיה כמובן אפשרות לבנק ישראל להוריד את הריבית במשק על בסיס הנתונים הללו.

מאיר שטרית: אם תרד הריבית, זה יעודד עוד יותר את המשק, וכמובן גם יקטין את הריביות שאתה מדבר עליהן.

מאיר שטרית: אני מקווה שבאמת כך יקרה; נקווה שתקוותינו אכן תתגשמנה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: יש הצעה אחרת?

נסים דהן: אין הצעה אחרת, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: אדוני השר, מה כבודו מציע?

מאיר שטרית: להעביר לוועדה.

נסים דהן: להעביר לוועדה.

נסים דהן: מי בעד ומי נגד?

נסים דהן: בעד זה מליאה כמובן, נגד - יעבור לוועדה.

נסים זאב: אין ועדה.

נסים דהן: יש, השר מציע ועדה.

נסים דהן: בעד זה מליאה, נגד זה ועדה - ברגע שזה נגד המליאה הנושא עובר לוועדה.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5

נסים דהן: נמנעים - אין

נסים דהן: הנושא יעבור לוועדת הכספים.

אמנון כהן: לביקורת המדינה.

נסים דהן: יש שתי הצעות, ואם כך, ועדת הכנסת תחליט.

נסים דהן: פרסום דוח שכר הבכירים במשק

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 182 ו-230: פרסום דוח שכר הבכירים במשק.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת רן כהן; הוא יכול להתכונן בינתיים.

נסים דהן: אם הוא לא יהיה כאן כאשר ייקרא שמו שוב, לצערי הוא יפסיד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוח הממונה על השכר הפך להיות ריטואל שאנחנו מתרגלים אליו מדי שנה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני מוכרח להודות שהוא מצליח כל פעם, לא יודע אם להפתיע אותנו, הייתי אומר - לקומם אותנו מחדש.

אופיר פינס-פז: מה שמקומם, במיוחד השנה, כי לצערי בשנים האחרונות המצב הכלכלי מידרדר משנה לשנה, שמדינה שלמה חיה תחת משטר של קיצוצים, וקיצוצים זה גזירות, וגזירות זה אבטלה ורווחה, ופחות ופחות ופחות.

אופיר פינס-פז: ויש איזו קבוצה במדינה הזאת, שהכול עובר לידה, לא מדבר אליה בכלל.

אופיר פינס-פז: יושבים כאן אנשים ומחוקקים חוקים, יושבים אנשים סביב השולחן הזה של הממשלה - ובעיקר אליהם מופנית טענתי - ונותנים לאנשים להשתולל, לעשות מה שהם רוצים.

אופיר פינס-פז: או שיש ממשלה בישראל או שאין ממשלה בישראל.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על הממשלה הזאת.

אופיר פינס-פז: היא התחילה את עבודתה.

אופיר פינס-פז: זה גם לא דוח על הממשלה הזאת.

אופיר פינס-פז: אבל, ההפקרות הזאת - אין לה סוף.

אופיר פינס-פז: בנק ישראל - זה בכלל משגע.

אופיר פינס-פז: מה זה בנק ישראל?

אופיר פינס-פז: בנק ישראל צריך להיות סמל, דוגמה ומופת לכולנו.

אופיר פינס-פז: הוא זה שקובע מה נכון ומה לא נכון, מה ערכי ומה לא ערכי.

אופיר פינס-פז: הוא מפקח, והוא ידו הארוכה של הציבור לפקח שבבנקים לא יעשקו אותנו, ושלא יקרה, חלילה, משהו לכספנו, ולא יעשו דברים שאסור לעשות.

אופיר פינס-פז: תמיד נגיד בנק ישראל לדורותיו, זה וקודמיו, היה מוכיח בשער, מטיח ואומר "לקצץ ולחסוך" - ותראו אילו משכורות.

אופיר פינס-פז: תראו איזו הפקרות.

אופיר פינס-פז: תראו אילו תנאים.

אופיר פינס-פז: הם גם לא מוותרים.

אופיר פינס-פז: הם נאבקים על כל שקל.

אופיר פינס-פז: רצו להוריד להם עכשיו איזו הטבה מופרכת שהם מקבלים, ואלוהים יודע למה, והם נאבקים ולא מוכנים לוותר.

אופיר פינס-פז: חברים, העסק רקוב מהיסודות.

אופיר פינס-פז: אם הגוף הזה, שאמור להיות הדוגמה ואמור להיות זה שמציב את הסטנדרדים הגבוהים, הוא הראשון בהסכמי שכר שערורייתיים ובהטבות חסרות פרופורציה, אז מה יגידו אזובי הקיר?

אופיר פינס-פז: מה יגיד העובד באיזה מקום או אפילו המנהל או הבכיר?

אופיר פינס-פז: לכן, את הסדר צריך להתחיל מהמקום שבו עושים סדר - מהראש – ומשם לרדת לכל המקומות.

אופיר פינס-פז: גם קופות-החולים - אני חושב שרופאים כבודם במקומו מונח, הם צריכים להרוויח יפה, והם גם מרוויחים בסקטור הפרטי.

נסים דהן: עוד דקה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני, לא.

אופיר פינס-פז: זו הצעה רגילה לסדר-היום.

נסים דהן: הצעה רגילה - שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: זו הצעה רגילה.

אופיר פינס-פז: זה על המכסה שלי.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לרופאים, ואנחנו זקוקים להם בבתי-החולים וזה נכון, לא צריך במצב כזה של המשק הישראלי להרוויח למעלה מ-100,000 שקלים בחודש, כשלכל אחד יש גם זכות לפרקטיקה פרטית.

אופיר פינס-פז: הרי כולנו יודעים את האמת.

אופיר פינס-פז: לכל ראשי המחלקות האלה מותר לפתוח פרקטיקה פרטית.

אופיר פינס-פז: יש להם פרקטיקה פרטית.

אופיר פינס-פז: זה לא נגמר ב-100,000 השקלים.

אופיר פינס-פז: כמה אפשר?

אופיר פינס-פז: יש גם מדינה בסוף.

אופיר פינס-פז: כל קופות-החולים האלה גאוניות.

אופיר פינס-פז: כולן לוקחות מהמדינה, או לוקחות מאתנו.

אופיר פינס-פז: מעלים את מחירי התרופות ומקצצים בשירותים.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים איך עושים התייעלות בקופות-חולים?

אופיר פינס-פז: סיפר לי פעם מנכ"ל קופת-חולים גדולה איך הוא עושה התייעלות.

אופיר פינס-פז: אדוני שר הבריאות לשעבר, התייעלות היא מלה יפה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה זו התייעלות?

אופיר פינס-פז: חותכים את השירותים, ולפעמים האלמנטריים ביותר.

נסים דהן: אני מבקש לסיים.

נסים דהן: זו לא הצעה רגילה.

אופיר פינס-פז: חברים, זו הצעה רגילה.

נסים דהן: זו הצעה רגילה, אבל כיוון שהמכסה לא חולקה, זה רק שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: אדוני, הטעו אותי.

אופיר פינס-פז: לא ידעתי.

נסים דהן: אז, אנחנו נתנו לך.

אופיר פינס-פז: טוב שאתה אומר לי.

אופיר פינס-פז: אגיד משפט אחרון.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשקול שתי הצעות.

אופיר פינס-פז: דבר אחד - אדוני השר, אני חושב שאין מנוס מלחוקק חוק שכר מקסימום במגזר הציבורי.

אופיר פינס-פז: אני יודע שזה בעייתי.

אופיר פינס-פז: חבר'ה, אין מה לעשות - שכר מקסימום בשירות הציבורי.

אופיר פינס-פז: בסקטור הפרטי שירוויחו כמה שרוצים.

אופיר פינס-פז: בסקטור הציבורי שכר מקסימום יכול להיות שכר ראש ממשלה, או מצדי שכר של מישהו אחר.

אופיר פינס-פז: דבר שני - אני רוצה להציע, שבנוגע לחריגות, כי חלק גדול מהסכומים פה הוא לא בגלל חריגות אלא על-פי הסכמי עבודה, בלי חריגות, חריגה בנושא שכר תהיה עבירה פלילית.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה או הכנסת תחליט לאמץ אחת משתי ההצעות האלה, אני מאמין שאנחנו נראה בשנים הבאות דוחות שונים לגמרי.

אופיר פינס-פז: אדוני, תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

נסים דהן: לרשותך שלוש דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נדמה לי שאין מלים שיכולות לבטא את ההשתאות לנוכח ממצאי דוח השכר של רכלבסקי, שאי-אפשר להשתמש בהן.

רן כהן: עם זאת, צריך להגיד גם את האמת.

רן כהן: אומרים שמדי שנה הנושא עולה, וטוחנים מים.

רן כהן: זה לא נכון, כי העובדה היא שכל שנה עולה המאבק הזה, הדברים נחשפים ויש התקדמות.

רן כהן: צריך להודות באמת שבהתקדמות הזאת יש חשיבות עצומה.

רן כהן: אבל, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שמה שמאוד מאוד חשוב להדגיש זה שני דברים מרכזיים, ולהם אקדיש את שלוש הדקות שלי.

רן כהן: ראשית, העובדה שעדיין החוצפה קיימת ובממדים עצומים.

רן כהן: 1,800 עובדי ציבור חורגים חריגות מדהימות בשכר של למעלה מ-100,000 שקל בחודש, 90,000 שקל, 80,000 שקל בחודש, מקופת הציבור, כאשר דרך אגב חלק מהעובדים במפעלים שלהם, בחברות שלהם, משתכרים שכר נמוך מאוד.

רן כהן: הדבר השני הוא החוצפה של חלק מהיחידות הללו כשלעצמן.

רן כהן: עובדי בנק ישראל - מאות מהעובדים קיבלו תוספת שכר של 20% בשנתיים האחרונות, כשהם דורשים כל הזמן לקצץ לכולם.

רן כהן: עובדי בתי-הזיקוק, שמעלים לכולנו את מחיר הדלק - 108 מהם משתכרים למעלה מ-50,000 שקל בחודש.

רן כהן: זה 108 עובדים, לא אחד.

רן כהן: גם אחד זה יותר מדי.

רן כהן: עובדי חברת החשמל, שמעלה את מחיר החשמל כמעט כל שלושה חודשים, ויותר מעשרה בכירים משתכרים יותר מ-57,000 שקל - - -

חמי דורון: זה כדי לממן את הסדר הפנסיה.

רן כהן: שלא יהיו לך טענות וטעויות: זה חוץ מהפנסיה.

חמי דורון: - - -

נסים דהן: קריאת ביניים זה בסדר, אבל לא דיון.

רן כהן: רבותי, כל זה קורה כאשר מה?

רן כהן: כאשר בחינוך מקצצים בימים אלה 2 מיליוני שעות לימוד, מפטרים אלפי מורים, מקצרים את יום הלימודים ושולחים את הילדים הביתה, כי אין כסף.

רן כהן: אבל, הכסף זורם לאותם המקומות שבהם יש החריגות הללו.

רן כהן: אני מזדהה עם דברי קודמי, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רן כהן: חלקן עבירות.

רן כהן: הדבר השני, שמעתי אתמול את השר דני נוה אומר בצדק - ואתה, אדוני היושב-ראש, יודע את זה ודאי היטב - שאין תוספת תקציב לתרופות שמצילות חיי אדם, משום שאותם 150 מיליון שקל שהובטחו לפני חמש שנים נגמרו ואין תקציב עוד.

רן כהן: כלומר, אנשים ימותו, ושם מצפצפים על המדינה, על העם ועל הציבור.

נסים דהן: יש לך עוד חצי דקה.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, היום, בטקס החילופין ביני לבין חבר הכנסת אמנון כהן השארנו את הוועדה לביקורת המדינה בראשות הכוהנים.

רן כהן: זה עבר לחבר הכנסת אמנון כהן.

נסים דהן: כוהנים זריזים הם.

רן כהן: אני מאחל לו שיצליח בדרכו.

רן כהן: אבל, כבר יזמתי את הדיון בעניין הזה.

רן כהן: נדמה לי שהוועדה לביקורת המדינה וועדות הכנסת חייבות לשים סוף לעניין הזה.

רן כהן: דבר שני - אני פונה לשרים הנוכחים כאן: רבותי השרים, לא יכול להיות שהממשלה תתנגד לחקיקת חוק שכר מקסימום.

רן כהן: אפשר שיהיה חוק שיגיד "פי חמישה מהשכר הממוצע", או שיגיד "פי שישה" או "פי ארבעה" - לקבוע נורמה שמעבר לה זו עבירה.

רן כהן: מדוע לא?

נסים דהן: תודה רבה.

רן כהן: מישהו מכם התקשה למנות מנכ"ל למשרדו?

רן כהן: אני הצעתי לאדם שהיה לו שכר גבוה מאוד מאוד שיתמנה למנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, והוא ויתר על שכרו ובא להיות מנכ"ל המשרד.

רן כהן: מישהו מוותר על התענוג הזה או על המעמד הזה?

רן כהן: הדבר השלישי והאחרון ברבע משפט - אני לא מסכים עם קודמי לגבי הסקטור הפרטי.

רן כהן: רבותי, אני מחזיק כאן את העיתון "גלובס" מהיום, ויש כאן רשימה של 20, אבל יש מאות, אנשים שמשתכרים שכר של מיליונים בשנה.

רן כהן: אין לי טענה.

רן כהן: זה סקטור פרטי, והם יכולים להרוויח.

רן כהן: אבל, למה תהיה שם הכרה - - -

מאיר שטרית: בחודש.

רן כהן: יש גם בחודש.

רן כהן: למה תהיה שם הכרה בכל ההוצאה הזאת לצורכי מס לחברה?

רן כהן: הרי הכרה בצורכי מס - המשמעות היא שהמדינה מוותרת ממסיה לטובת אותן חברות, כדי שישלמו לאותם בכירים 2 מיליונים, 4 מיליונים, 7 מיליונים או 11 מיליונים.

רן כהן: גם לזה צריך לשים סוף.

רן כהן: תודה.

נסים דהן: אני מודה לך.

נסים דהן: כבוד השר מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת המציעים, אני רוצה להתחיל דווקא בחדשות הטובות.

מאיר שטרית: בדוח מס' 9 האחרון שהוגש לנו על השכר של גופים נתמכים ומתוקצבים לשנת 2001 נמצאו חריגות שכר לכאורה ב-17% מהגופים הנתמכים והמתוקצבים.

מאיר שטרית: אני מבקש לציין, אדוני, שנתון זה מצביע על מגמה עקבית של ירידה בחריגות שכר לכאורה בגופים הללו, שבשנת 1995 הן עמדו על 62%, ב-1996 זה היה 52%, ב-1997 על 44%, ב-1998 על 40%, ב-1999 על 21%, ב-2000 על 20% וב-2001 על 17%.

מאיר שטרית: מאז התחילו לפרסם את הדוח הזה, ובחוכמה רבה, מדובר בסך הכול על ירידה מצטברת של 73% מאז 1995.

מאיר שטרית: אני רוצה שתדעו - ואני משבח פה את הממונה על השכר במשרד האוצר, יובל רכלבסקי, אני חושב שהוא עושה עבודת קודש בעניין הזה - שכל העבודה הזאת נעשית בעצם על-ידי יובל פלוס ארבעה אנשים.

מאיר שטרית: זה הכול, זו כל היחידה.

מאיר שטרית: היחידה הזו מצליחה להגיע לכל הגופים ולהביא אותם לכך שיגישו דוח.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פינס ציין שגם קופות-החולים נכנסו לדוח, אבל זה לא שהן נכנסו רק היום, אלא שזו השנה הראשונה שהן מגישות דוח.

מאיר שטרית: עד היום הן בכלל סירבו להגיש נתונים.

אופיר פינס-פז: הם הלכו לבג"ץ, כי לא רצו להגיש.

מאיר שטרית: בוודאי, הם סירבו להגיש נתונים.

מאיר שטרית: אני לא יכול להעיד מה היה השכר קודם.

מאיר שטרית: יכול להיות שהוא היה יותר גבוה ממה שמצוין בדוח הזה.

מאיר שטרית: אני לא יודע.

מאיר שטרית: הן סירבו לתת נתונים, וזו השנה הראשונה שהן מוסרות נתונים.

רן כהן: היתה סיבה לסירוב שלהן.

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: אני מבקש גם לציין, שפרט לעניין הזה של יצירת ההרתעה באמצעות הדוח הזה, באמצעות החשיפה הזאת, הממונה על השכר באוצר, יובל רכלבסקי, לא הסתפק בזה, אלא גם פעל נגד המפירים.

מאיר שטרית: הפעולה החזקה ביותר שנעשתה נגד המפירים היתה גבייה של כל הכסף שהם לקחו בניגוד לחוק, אותו חלק שהוא מעל לשכר שהיה מותר להם לקחת.

מאיר שטרית: זה נעשה בניהול משא-ומתן עם אנשים ובתביעות משפטיות.

חמי דורון: כמה כסף כזה - - -

מאיר שטרית: אני אגיע לזה בהמשך.

מאיר שטרית: זה נעשה בתביעות משפטיות או לפעמים בניהול משא-ומתן והגעה להסכם בלי תביעות משפטיות.

נסים דהן: כל הנתונים מונחים בפניכם בחוברת הכחולה.

מאיר שטרית: אני יכול לציין בסיפוק, שבהערכה זהירה מדובר בהפחתה ובהשבה מצטברת של עשרות מיליוני שקלים בחישוב אקטוארי, וזה לגבי הגמלאים בלבד.

מאיר שטרית: מדובר בחיסכון של עשרות מיליוני שקלים נוספים, כי זה לא חל רק על מי שעובד, אלא גם על גמלאים.

מאיר שטרית: במקביל להחלטות הממונה נערכו ביקורות מקיפות ברשויות מקומיות, ובחלקן הופחת שכר בהסכמת העובדים והרשות בלי להזדקק להליכי שימוע הקבועים בחוק.

מאיר שטרית: הסכמה זו מתייחסת למאות עובדים נוספים והביאה לחיסכון של עוד עשרות מיליוני שקלים בקופת הרשויות.

מאיר שטרית: במהלך ארבע שנות האכיפה האחרונות, שבמסגרתה התקבלו למעלה מ-550 החלטות של הממונה על השכר, נחסכו למעלה מ-150 מיליון שקל, וזאת בלי שהובאו בחשבון עשרות מיליוני שקלים שנחסכו לרשויות כתוצאה מהסכמים עם עובדים וגופים נוספים, בלי הצורך ללכת למשפטים וכו'.

מאיר שטרית: הערכת אגף הממונה על השכר היא שנחסכו עוד מאות מיליוני שקלים בגופים הציבוריים כתוצאה מהרתעת הגופים, שמונעת מהם תוספת שכר חריגה.

מאיר שטרית: תגבור האכיפה הוא מרכיב חיוני בהמשך המגמה של הטיפול בחריגת שכר.

מאיר שטרית: בהצעה הכתובה העלה מישהו מכם את עניין תנאי הפרישה של מנכ"לית מכון התקנים, שהוא עצמו נמצא בקשיים גדולים מאוד.

מאיר שטרית: אנחנו חושבים שזה באמת חריג.

מאיר שטרית: אנשי יחידת השכר הודיעו כי על פניו ההסדר שנעשה עם המנכ"לית נראה חריג ולא חוקי.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שאדם שעוזב את עבודתו מסיבה א' או ב', יוכל לקבל תנאים כאלה מקופה ציבורית.

מאיר שטרית: עכשיו, רבותי, לחדשות הפחות טובות.

מאיר שטרית: קודם כול, אני מציין שהדוח הזה עשה מהפכה בעניין הזה.

מאיר שטרית: יש אנשים שהיום חוששים, ואם מישהו חורג בכל זאת, אוכפים עליו.

מאיר שטרית: זה לא פותר את כל הסוגיה, כי כפי שאתם רואים בדוח, עדיין המספרים גדולים, וגם חלקים גדולים בשכר הגבוה שניתן הם חוקיים, כלומר, הם לא עוברים את הסף, אלא מקבלים מה שמותר להם.

מאיר שטרית: גם זה גבוה מאוד, כי אם מישהו בחברה מקבל שכר ממוצע של 40,000 שקל, אולי זה כשר, אבל מסריח; כי איך יכול להיות שבאותה תקופה אנשים עובדים בשביל 3,300 שקל לחודש ואנשים באותו סקטור ציבורי מקבלים פי 15 מהם.

מאיר שטרית: צריך גם לזכור שלא מדובר בדרגה הגבוהה ביותר, אלא זה הממוצע.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה מחייב טיפול.

מאיר שטרית: אני אומר לחברי הכנסת: תדעו, במסגרת התוכנית הכלכלית יש בכוונתנו לטפל בסוגיית השכר.

מאיר שטרית: אני מקווה שזה יהיה בהסכמה עם ההסתדרות.

מאיר שטרית: אני מקווה שזה יהיה בהסכמה.

מאיר שטרית: זה הדבר הנכון לעשותו.

מאיר שטרית: אני אומר לך, חבר הכנסת אופיר פינס, אתה יודע לחוקק וגם רן כהן פעיל ויודע איך לחוקק - אני מציע לבדוק את הסוגיה, לבדוק את ההיבטים השונים; לבדוק אם אפשר לעשות חקיקה - מה הצד החוקתי של העניין - שתיצור תקרה.

מאיר שטרית: כמו שיש שכר מינימום, שיהיה שכר מקסימום.

מאיר שטרית: דרך אגב, הגשתי חוק כזה בכנסת הקודמת, ולצערי הממשלה דאז, אופיר, הממשלה שלכם, התנגדה.

אופיר פינס-פז: היא היתה בעד זה.

מאיר שטרית: עמדתי הבסיסית היא, שצריך ליצור שכר מקסימום במשק הציבורי.

מאיר שטרית: אני ארחיב יותר ואומר, שאומנם אני לא בטוח שחקיקה זה הדבר הנכון.

מאיר שטרית: דרך אגב, אני לא חושב שצריך לקבוע שזה מעשה פלילי.

מאיר שטרית: אני חושב שהסנקציה כלפי מי שחורג בשכר בסקטור הציבורי צריכה להיות גביית הכסף בחזרה עד הפרוטה האחרונה, עם ריבית והצמדה.

מאיר שטרית: כלומר, זה לא נתון לשיקול דעת.

מאיר שטרית: לא צריך להעמיד אנשים לדין פלילי, גם אם הם חרגו, לפעמים שלא באשמתם; לפעמים הממונה נותן להם.

רן כהן: זה לא צריך להיות פלילי.

מאיר שטרית: צריך את הממונה, מאה אחוז.

חמי דורון: - - - אתם לא מפעילים את זה ולא אוכפים את זה ברשויות המקומיות.

מאיר שטרית: ידידי, זה לא אנחנו.

מאיר שטרית: אתה יכול לשאול את משרד הפנים למה הוא לא אוכף.

מאיר שטרית: אני לא ממונה על הפיקוח על הרשויות המקומיות.

חמי דורון: מי שצריך לאכוף את הנושא הכספי במקרה זה הוא - - -

נסים דהן: עד כאן, תודה על ההערה.

מאיר שטרית: לא, לא ברשויות המקומיות.

נסים דהן: זה לא דיאלוג עכשיו.

נסים דהן: אתה לא צריך לענות.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך ליצור מצב שלא כל אכיפה צריכה להיות פלילית.

מאיר שטרית: אני לא חושב שזה יהיה מוצדק.

רן כהן: זה לא בחוק העונשין.

מאיר שטרית: דרך אגב, זה גם לא מספיק אפקטיבי.

מאיר שטרית: בשנתיים האחרונות כשר המשפטים העברתי הרבה מאוד עבירות פליליות למעמד של עבירות מינהליות, כך שהרבה יותר בקלות אפשר לגבות מאנשים קנס על העבירה, בלי צורך להעמיד אותם לדין פלילי, דבר שחוסך הרבה מאוד לשני הצדדים.

מאיר שטרית: דבר אחרון, אני רוצה לומר שלא רק בעניין הציבורי יש בעיה, גם בסקטור הפרטי.

מאיר שטרית: אתה ציינת פה את "גלובס".

מאיר שטרית: אני רואה את שכר המנהלים בחברות ציבוריות, לא חברות פרטיות.

מאיר שטרית: אם זו חברה פרטית שלך, תיקח איזה שכר שאתה רוצה.

מאיר שטרית: זה לא מעניין אותי.

מאיר שטרית: אני מדבר על חברות ציבוריות שמונפקות בבורסה, שהציבור מחזיק רק אחוז קטן יחסית מהמניות שלהן.

מאיר שטרית: אם תבדקו את רוב החברות בבורסה, אזי הבעלים מחזיקים הרבה יותר מ-50%, כך שבעצם המיעוט לא יכול כמעט לעשות דבר ובעל הבית עושה כבתוך שלו, מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: אני יכול להראות לכם דוגמאות של חברות רבות שמפסידות כל רבעון מיליוני שקלים, ושכר המנהלים עולה כל רבעון, כי יש איזו תחרות במשק מי יקבל שכר יותר גבוה.

מאיר שטרית: בעניין הזה, חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש לציין שבכנסת הקודמת הגשתי הצעת חוק שקובעת שבחברה ציבורית בבורסה ייקבע שכר מקסימום של פי X משכר המינימום, שדרך אגב הוא לא גבוה, וכל שכר נוסף - אני לא מתנגד שמנהל יקבל שכר גבוה, בתנאי שזה יהיה רווחים מדיבידנד.

מאיר שטרית: אם הוא מחלק דיבידנד לבעלי המניות, מגיע לו.

מאיר שטרית: החברה הרוויחה - שייקח, אבל אם החברה מפסידה ואתה רואה שהמנהלים מושכים מיליונים, זה דבר בלתי סביר.

מאיר שטרית: אני מכיר חברות, כמו "כיתן דימונה" - נדמה לי שהיית חבר בוועדת הכספים כשאני הייתי - שהעובדים, אחרי 17 שנה, קיבלו משכורת של 2,000 שקל, ובאותו זמן המנהלים קיבלו משכורת של 5 מיליוני שקל.

מאיר שטרית: כידוע לכם החברה פשטה רגל.

רן כהן: השר שטרית, אני העברתי חוק בדיוק כזה, והוא הוקפא שנתיים.

מאיר שטרית: אשר על כן, חבר הכנסת רן כהן, אני מציע - ואני אומר גם לחברי הכנסת האחרים - שכדאי, אפילו במסגרת לא פורמלית, שתהיה קבוצה של חברי כנסת שתבדוק את ההיבטים החוקיים והחוקתיים ותכין הצעת חוק שתפתור את העניין.

מאיר שטרית: ננסה אפילו לעשות את זה בהידברות עם ההסתדרות ואחרים, אולי בהסכמה ולא באי-הסכמה, כדי לנסות ולמצוא פתרון, כי המצב באמת קשה, קשה ביותר.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אדוני השר, מה אתה מציע?

מאיר שטרית: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

נסים דהן: הצעה אחרת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז ולחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, הבעיה יותר משהיא כאובה היא גם מלמדת על סכנה ועל חומרת המצב ועל חומרת הנגע שפשה גם בשכר הציבורי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הועלו פה רעיונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני לא חושב שדווקא חקיקה היא שתרפא את הנגע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חייב להיות קודם כול במישור המוסרי, גם במישור של מוסר הציבור, מוסר העבודה והמוסר בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בחברה אנחנו יורדים בכל הכיוונים ובכל התחומים, וזה סימפטום אחד נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אני גם לא פוסל את האמצעים החוקיים, קביעת שכר מקסימום וקביעת קנס שיוטל על כל מי שעובר על השכר המקסימלי הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אפשר גם לבחון אפשרות שבמקרה שבו יש באמת רווח, רווח נכון וצודק, יש לאפשר בצורה חריגה מקרים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

נסים דהן: הצעה אחרת לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא.

שאול יהלום: אני חושב שהכנסת חייבת, כדי להמשיך בהצלחה הקטנה שהיתה, לעסוק בנושא הזה כל השנה, בקביעות, לרבות בדיקה רצינית של יוזמות החקיקה שהעלה כאן חבר הכנסת פינס.

שאול יהלום: אני התקשרתי היום ליובל רכלבסקי ואמרתי לו שאני מעמיד את שירותי ועדת העבודה והרווחה לרשותו באופן קבוע, כדי להזמין את כל הגופים האלה ולראות איך הם מחזירים ומקבלים על עצמם לתקן את מה שהם עשו, כדי שנגיע להישגים יותר משמעותיים בדוחות הבאים.

שאול יהלום: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חברי הכנסת המציעים, השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האם אתה מסכים?

אופיר פינס-פז: אני מסכים להעברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

נסים דהן: ועדה.

אופיר פינס-פז: לא, לוועדת העבודה והרווחה.

נסים דהן: מי שיחליט על הוועדה זו ועדת הכנסת, כמובן.

נסים דהן: אבל נראה.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן, האם כבודו מסכים לוועדה?

רן כהן: אני מסכים לוועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: אין בעיה.

נסים דהן: האם יש מישהו מבין חברי הכנסת שמתנגד לכך?

נסים דהן: אין.

נסים דהן: נעבור להצבעה.

נסים דהן: אנחנו מצביעים אם להעביר את הנושא לוועדה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

נסים דהן: נמנעים – אין

נסים דהן: פה-אחד בעד.

נסים דהן: הנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בראשות חבר הכנסת יהלום.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נעבור לנושא הבא.

נסים דהן: ברשותכם, אני הייתי צריך להעלות את הנושא הבא, אבל אין לי בינתיים פה מחליף.

נסים דהן: לכן, נחכה.

נסים דהן: הנושא הבא: ביטול חוקי הנגב, גזירה שתושבי הנגב לא יעמדו בה, של חבר הכנסת יעקב מרגי.

נסים דהן: הוא אינו נוכח.

נסים דהן: נעבור לנושא הבא.

מאיר שטרית: ההצעה יורדת.

נסים דהן: ההצעה יורדת ומתבטלת.

נסים דהן: כן, אדוני.

נסים דהן: הנושא הבא: הגירעון הכפול בפעילות הממשלה, של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

נסים דהן: הוא אינו נוכח.

נסים דהן: ההצעה יורדת מסדר-היום.

נסים דהן: הנושא הבא: חדירתה של אירן לארגוני הטרור בשטחים והאיום הגרעיני מצדה, של חבר הכנסת דוד לוי.

נסים דהן: הוא גם אינו נוכח.

נסים דהן: ההצעה יורדת מסדר-היום.

נסים דהן: התחדשות גל הפיגועים ותגובת ישראל

נסים דהן: הנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 145, 146, 147, 148, 149, 150, 156, 173, 190, 211, 220 ו-217: התחדשות גל הפיגועים ותגובת ישראל.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן יעלה ויבוא.

נסים דהן: שלוש דקות לרשותך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, לפני שבוע בדיוק עברה מדינת ישראל עוד טראומה נוראה בדמות הפיגוע המחריד בחיפה, שבו נרצחו בדם קר 17 אזרחי העיר, אזרחי מדינת ישראל, פיגוע שנעשה בידי מפלצת חסרת רחמים, ששפכה דמם של אנשים נקיים, חפים מפשע, שכל עניינם היה לקיים את חייהם בעיר חיפה.

רן כהן: כעבור יומיים, כמדומני, היה הרצח של הבעל והאשה בקריית-ארבע.

רן כהן: ביום שישי היה הפיגוע בחברון, שבו נהרג חייל צה"ל.

רן כהן: הנה, בשבוע אחד, רק בשבוע אחד, עברנו את המכה הנוראה הזאת של 20 ישראלים, שנרצחו ונהרגו במהלך שבוע אחד, שבו אותן פעולות טרור מתועבות הגיעו לידי מיצוי ופגעו בישראלים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זה לא מנחם אף אחד בארץ הזאת כשאנחנו אומרים שבאותה תקופה הצלחנו גם לסכל הרבה מאד פיגועי טרור.

רן כהן: מובן שכל הכוחות של צה"ל, של מערכות הביטחון, שסיכלו את הפיגועים, ראויים לכל ברכה ולכל הערכה.

רן כהן: אבל זה אומר שאנחנו מצויים במצב שבו עדיין בארגוני המרצחים של ה"חמאס", "הג'יהאד" וארגוני טרור אחרים, יש רצון לרצוח ישראלים בדם קר, באופן המפלצתי ביותר, כפי שהדבר נעשה באירועים שתיארתי, בחיפה ובמקומות אחרים.

רן כהן: אנחנו חייבים, אדוני היושב-ראש, לומר לעצמנו, גם לאחר כל ההתפתחויות המדיניות והבחירה של אבו-מאזן – ונקווה שתצמח שם הנהגה מדינית, שאפשר יהיה לדבר אתה – שאי-אפשר רק להמתין.

רן כהן: צריך אולי לעודד, צריך אולי לקבל את זה בברכה, אולי צריך גם להציע אילו הצעות ישראליות על-ידי הממשלה, להושיט יד לאפשרות של שתי מדינות לשני עמים, כדי שנוכל להגיע כאן לפתרון מדיני.

רן כהן: צריך להקדים את זה ולעודד את זה.

רן כהן: אני לא רואה את זה יוצא מהממשלה הזאת.

רן כהן: אבל, אדוני היושב-ראש, חייבים גם לומר שאנחנו צריכים לתת מענה ביטחוני לאזרחי מדינת ישראל.

רן כהן: אני עוד לא רואה את המנהיגות הפלסטינית שקמה ואומרת: אני מוותרת על זכות השיבה.

רן כהן: ואנחנו יודעים שבלעדי זה לא יהיה פתרון מדיני.

רן כהן: אני עוד לא רואה את המנהיגות הפלסטינית שאומרת: אני הולכת לעצור את כל הטרור.

רן כהן: ובלי זה יהיה קשה מאוד להגיע לפתרון מדיני.

רן כהן: ואני עוד לא רואה את המנהיגות הפלסטינית שאומרת:

רן כהן: אני מפסיקה את כל ההסתה לרצח יהודים וישראלים.

רן כהן: הלוואי שתקום.

רן כהן: הלוואי שתצמח.

רן כהן: הלוואי שייווצר מצב שבו, בעקבות אותם שינויים ובעקבות הסבל האדיר שהעם שלנו עבר בכל השנתיים-וחצי, השנתיים ושמונה החודשים האחרונים, והעם הפלסטיני עבר, תקום מנהיגות כזאת.

רן כהן: אבל היא עדיין איננה.

רן כהן: אני גם לא רואה שאצלנו קמה מנהיגות שאומרת: שתי מדינות לשני עמים על בסיס "הקו הירוק".

רן כהן: משום כך הסיכוי האמיתי לפתרון ביטחוני עכשיו, לביטחון אזרחי ישראל, לא קיים.

רן כהן: לכן, אני לא מסכים, אני לא מסכים לעמדה שאומרת: אנחנו ממתינים עד שזה יקרה, עד שזה יקרה אצל הפלסטינים, עד שתקום אצלנו ממשלה שתרצה - - -

נסים דהן: נא לסיים.

רן כהן: אני מסיים במשפט הבא.

נסים דהן: משפט אחרון.

רן כהן: אני רוצה להגיע למצב של היפרדות כמה שיותר מהר, על בסיס "הקו הירוק".

רן כהן: תקום גדר לאורך "הקו הירוק", שתפריד בינינו לבינם.

רן כהן: הגדר הזאת צריכה להיות במצב שבו מעבר לה יהיו כמה שפחות יהודים.

רן כהן: בעניין הזה אני בעד הפתרון הלבנוני.

רן כהן: גם בלבנון נסוגונו אחרי 18 שנה, ולא השארנו שם יהודים.

ואסל טאהא: הפתרון הוא חוזה שלום.

רן כהן: אחרי שלוש שנים, בעוד חודשיים, אנחנו רק אחרי שני אירועים.

רן כהן: רבותי, כמו שבגבול לבנון אין חדירות, כמו שבגבול עזה אין חדירות ולא מגיעים משם מרצחים לעשות פיגועים - -

נסים דהן: תודה רבה.

רן כהן: - - כמו הפיגוע שהיה בחיפה, ראוי שזה יהיה בכל הארץ.

רן כהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן, תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים לדובר הבא, חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח.

נסים דהן: חברת הכנסת גילה גמליאל - גם היא אינה נוכחת.

נסים דהן: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף אני מצטרף – ואני מניח, בשם כל הבית – לתנחומים למשפחות 20 נרצחי הטרור, השם ייקום דמם – 17 בחיפה ושלושה בחברון.

שאול יהלום: השם ייקום דמם, ואנו כולנו מנחמים את המשפחות השכולות ושולחים ברכות החלמה לפצועים – לכל הפצועים באותו אירוע ולפצועים שנמצאים היום בבתי-חולים.

שאול יהלום: עם זאת, אנחנו מחזקים את ידי צה"ל בכל פעולותיו.

שאול יהלום: עם כל הצער, עלינו לבוא ולומר שצה"ל, שעושה ימים ולילות במיגור הטרור ובהרג מפקדיו, עושה מלאכה קדושה.

שאול יהלום: אנחנו חייבים בראש ובראשונה לתת לו את מלוא האמצעים.

שאול יהלום: מכאן צריכה לצאת קריאה לבית-המשפט העליון להפסיק את ההגבלות, הן בגירוש טרוריסטים, הן בגירוש משתפי הפעולה עם הטרוריסטים והן בהרס בתים שלהם.

שאול יהלום: אלו שני אמצעים שצה"ל מבקש לנקוט כדי למגר את הטרור, ועד היום יש מדי פעם בפעם הגבלות מצד מערכת בית-המשפט העליון, ומכאן צריכה לצאת קריאה להוריד את כל המגבלות.

שאול יהלום: מדובר בחיים ומוות של אזרחים חפים מפשע, של אנשים, נשים וטף.

נסים דהן: אדוני השר המקשר וחבר הכנסת יתום.

נסים דהן: את הגב אל הדובר לא מקובל להפנות, אדוני.

שאול יהלום: אני גם מזדהה עם תביעתו של שר התחבורה וקורא לממשלה לתת את כל האמצעים לאבטחת התחבורה הציבורית.

שאול יהלום: ההשהיות והוויכוחים עם האוצר, שמביאים לכך שבמצב הקשה הזה יש תחבורה ציבורית שאינה מוגנת, הם חלל שיש למלא.

שאול יהלום: צריך מייד לעשות הכול כדי להבטיח יותר את התחבורה הציבורית.

שאול יהלום: עם זאת, אני קורא מכאן לצבא להעמיק.

שאול יהלום: כל מה שעושה הצבא – נכון הוא עושה.

שאול יהלום: מכאן צריכה לבוא הקריאה לפלסטינים: כל הדיבורים, כגון הדיבורים ששמענו, של רן כהן, על כל פתרון מדיני, לא יהיה להם שום מקום עד שהארץ תשקוט.

שאול יהלום: ולכך יש לנו הסכמה של הגדולה במעצמות, ארצות-הברית.

שאול יהלום: כל עוד יש טרור ולא אוספים את הנשק ולא מוקיעים ומקיאים את הטרוריסטים, לא יקום ולא יהיה שמישהו יעסוק במשא-ומתן מדיני.

נסים דהן: עוד 20 שניות.

שאול יהלום: לכן, באנו לכאן, אדוני היושב-ראש, לחזק את הצבא, לנחם את המשפחות ולקרוא לממשלה לתת אמצעים יותר חזקים ויותר מכריעים כדי להמשיך בפעילות הביטחונית, ורק כשהיא תסתיים בניצחון מלא של צבא-הגנה לישראל ושל מדינת ישראל, נעסוק במה שנקרא: אפשרויות לתהליך מדיני ולשלום.

שאול יהלום: תודה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני – גם על שמירת הזמן.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.

נסים דהן: חבל שחברי הכנסת נרשמים, עושים מאמצים ובסוף לא מגיעים.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

נסים דהן: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

נסים דהן: אין לכם לבוא בתלונה אלא לעצמכם, חברי הכנסת שלא נמצאים.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כשהתלבטתי מה אפשר וצריך לומר באירוע נוראי כזה, חשבתי שכבר היה מי שאמר את הדברים טוב ממני.

רשף חן: לכן, ברשותכם, אני רוצה לקרוא לכם קטע שמוכר לכולנו: "הצבי ישראל על במותיך חלל איך נפלו גבורים.

רשף חן: אל תגידו בגת אל תבשרו בחוצות אשקלון פן תשמחנה בנות פלשתים פן תעלזנה בנות הערלים.

רשף חן: הרי בגלבע אל טל ואל מטר עליכם ושדי תרומת כי שם נגעל מגן גבורים מגן שאול בלי משיח בשמן.

רשף חן: מדם חללים מחלב גבורים קשת יהונתן לא נשוג אחור וחרב שאול לא תשוב ריקם.

רשף חן: שאול ויהונתן הנאהבים והנעימם בחייהם ובמותם לא נפרדו מנשרים קלו מאריות גברו.

רשף חן: בנות ישראל אל שאול בכינה המלבשכם שני עם עדנים המעלה עדי זהב על לבושכן.

רשף חן: איך נפלו גברים בתוך המלחמה יהונתן על במותיך חלל.

רשף חן: צר לי עליך אחי יהונתן נעמת לי מאוד נפלאתה אהבך לי מאהבת נשים.

רשף חן: איך נפלו גבורים ויאבדו כלי מלחמה.

רשף חן: " אני לא יכול לחשוב על שום מזמור או שום אמירה שמבטאים בצורה יותר ברורה את מה שאני מרגיש ביחס לטרגדיה הספציפית שאירעה בחיפה ובמקומות אחרים בימים האחרונים וביחס למה שקורה אתנו בתקופה האחרונה בכלל.

רשף חן: אני חושב שהשיר הזה מבטא את הצורך למצוא את האיזון בין הצורך האנושי של כל אחד מאתנו לבכות ולהתאבל לבין הצורך להבהיר לאויבינו שאנחנו עומדים חזקים, וזה איזון כמעט בלתי אפשרי, איזון קשה מאוד מאוד.

רשף חן: ואני חושב שבזמן שחובתנו – חובה של כל אחד ואחד מאתנו – לדרוש מעצמנו פה בכנסת ומהממשלה לעשות את כל מה שניתן כדי להפסיק או לפחות למזער את ההרג באזרחינו, אנחנו צריכים להיזהר שמא הצעקה שלנו תשמש בעצם את אויבינו.

רשף חן: והאיזון הזה הוא קשה והאיזון הזה הוא מחובתנו.

רשף חן: תודה.

נסים דהן: תודה רבה – גם על שמירת הזמן.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קריאה: - - -

נסים דהן: עבר זמנך, בטל קורבנך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אנחנו כולנו שותפים בצער, בכאב וביגון של המשפחות השכולות ומאחלים רפואה שלמה לכל הפצועים.

נסים זאב: שוב הכה הטרור בלב הארץ – אחד הפיגועים הקשים והנוראיים ביותר, שהיה בשבוע שעבר על-ידי מחבל מתאבד, שקיפח חייהם של 17 נערים, נערות, ילדים – ילדים שחזרו מבתי-הספר.

נסים זאב: שוב חזרנו לראות את מראות הזוועה, כשילדים מבוססים בדמם, בשלוליות של דם.

נסים זאב: ונוסף על זה, הפיגוע בליל שבת, כאשר מחבלי ה"חמאס" חדרו לקריית-ארבע ורצחו את הרב אלי הורביץ ואת אשתו דינה, השם ייקום דמם, כאשר ישבו לסעוד את סעודת השבת.

נסים זאב: אכזריות נוראה.

נסים זאב: הטרור הוא נורא.

נסים זאב: צריך לזכור שהפלסטינים הם כפויי טובה.

נסים זאב: כל הזמן אני שומע כאן על כיבוש.

נסים זאב: מי שחרר את הפלסטינים מהכיבוש אם לא צבא-הגנה לישראל?

נסים זאב: הלוא הם היו כבושים על-ידי ירדן ועל-ידי מצרים.

נסים זאב: במשך שנים, עשרות שנים, היו הפלסטינים תחת שלטון מצרי, עם פספורט מצרי, ואותו דבר ביהודה ובשומרון – הם היו תחת שלטון ירדן.

נסים זאב: דווקא מדינת ישראל אפשרה לראשונה את המינהל של הפלסטינים ונתנה להם את העצמאות, ובמקום לקבל את העצמאות, קיבלנו מהם את הטרור.

נסים זאב: עכשיו אני רוצה להתייחס לדבר מאוד חשוב.

נסים זאב: אנחנו הולכים עכשיו לקראת האשליה של אבו-מאזן.

נסים זאב: שרון אומר שמינוי של אבו-מאזן הוא צעד חיובי, והכול תלוי רק בסמכויותיו, וכשאנחנו מדברים על סמכויות, זה בעיקר נושא של ביטחון.

נסים זאב: גם שר הביטחון מופז אמר שניתן לראות את תחילתו של השינוי.

נסים זאב: זה בדיוק כמו שינוי בממשלה.

נסים זאב: אנחנו חיים באשליה שיש איזה שינוי.

נסים זאב: אבו-מאזן, שיצא בקריאה להפסקת הפיגועים במשך שנה ולביטול אופיה הצבאי של האינתיפאדה, קומם על עצמו את הבכירים ביותר של ה"חמאס", והוא חזר בו.

נסים זאב: בריאיון שנתן לעיתון "א-שרק" הוא אמר שהפלסטינים ימשיכו להילחם במתנחלים והביע את ההסתייגויות שלו רק מהפיגועים בתוך "הקו הירוק".

נסים זאב: זאת אומרת, בעצם אפשר להמשיך ולפגוע במתנחלים.

נסים זאב: הרי אבו-מאזן הוא בן חסותו, בן טיפוחיו של ערפאת, וברור שהוא לא יצא נגד הרבי שלו.

נסים זאב: הרבי שלו רוצח והוא ימשיך באותה דרך, ואת כל הרפורמות המהותיות הוא לא יוכל להפעיל, גם אם הוא רוצה, בניגוד לרצונו של יאסר ערפאת.

נסים זאב: אני חושב שעדיין לא הפנמנו שאי-אפשר לסמוך ולהשליך את יהבנו על האסלאם המתון, שאנחנו מייעדים לו תפקיד של ריסון האסלאם הקיצוני - בדיוק כשם שעד עכשיו סמכנו על גדודי ערפאת שירסנו את הכנופיות של ה"חמאס".

נסים זאב: לצערי, האשליה הזאת של האסלאם המתון היא יותר קשה ויותר מרה מהחלום שצבא ערפאת יגן על מדינת ישראל.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לעשות את המירב - אם מדובר בהפרדת גדר.

נסים דהן: אתה צריך לסיים.

נסים זאב: סליחה, רק משפט אחד.

נסים זאב: ולנושא האחד והיחיד, הבקשה של אנשי קריית-ארבע להקים שער ומחסום גם בצד הדרומי - אני חושב שהעלות שם אינה גבוהה והצבא יכול להתגבר על כך.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן.

נסים דהן: אומנם קראנו את שמך, אבל בגלל טעות דפוס אתה רשום פעמיים - פעם בתחילת הרשימה ופעם בסוף הרשימה.

נסים דהן: הפעם נעשה אתך חסד.

שאול יהלום: הוא תמיד שם את שמו פעמיים.

נסים דהן: ברגע שכל חברי הכנסת ילמדו את הפטנט הזה - - - תרשום על זה פטנט.

יורי שטרן: כבר הגשתי בקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, זה כבר קרה לי כמה פעמים, לצערי, שבערב שבת – אני יודע, כאדם שצופה בטלוויזיה ומקבל טלפונים, שהיה פיגוע בקריית-ארבע.

יורי שטרן: משפחתי גרה שם, ואני לא יכול להגיע אליהם כי הם לא עונים לטלפונים, ואני צריך רק לנחש, שאם חלילה היה קורה משהו, אז אולי בכל זאת היו מפירים את מנוחת השבת.

יורי שטרן: ואלה השעות הקשות והמפחידות, ואני כאזרח שואל את עצמי, איך ממשלת ישראל והצבא מאפשרים מצב הולך ומתמשך של סכנת חיים לאזרחי המדינה - לא רק בקריית-ארבע; בחיפה ראינו את זה, בירושלים, בתל-אביב, בכל מקום - ומגיבים כאילו זה כבר הפך לשגרה.

יורי שטרן: האם במדינה אחרת היו סובלים נחיתת טילים על העיר?

יורי שטרן: האם במדינה אחרת היו סובלים מצב שבו בחג, ביום קודש, נכנסים לבית ומחסלים משפחה?

יורי שטרן: האם בעם אחר או אצל בני דת אחרת היו עוברים לסדר-היום כשמנפצים את קברי הקדושים - קבר יוסף - ואפילו לא מעירים את תשומת לבם של עמים אחרים, לא מגישים שום תביעה, שום הצעה - לא לאו"ם, לא לשום גורם בין-לאומי אחר, לא מפיצים את זה ברבים?

יורי שטרן: האם יש עוד מקום בעולם שבו השלטון עד כדי כך מוכן להתרגל לרצח, לטבח, לחילול של המקומות הקדושים שלנו, כמו במדינת ישראל?

יורי שטרן: ואי-אפשר להסכים עם זה ולהשלים עם כך שאין לנו מה לעשות.

יורי שטרן: אנחנו אלה שממשיכים להעביר כספים לרשות הטרור הפלסטינית; אנחנו אלה שלא עושים דבר עם הדברים הנוראיים שקורים אצלנו כדי לשנות את דעת הקהל - ובהרבה מאד מקומות אפשר לשנות אותה, לטובתנו; אנחנו אלה שלא מגישים שום תביעות בשום בתי-דין בחוץ-לארץ, כמו שמגישים נגד ראש הממשלה שלנו; אנחנו אלה שלא נוקטים צעדים אלמנטריים - זה בית-המשפט שלנו שאסר לפוצץ בתים של משפחות מחבלים ולבנות שכונה יהודית ברצף שבין קריית-ארבע לחברון.

יורי שטרן: אני אומר, אי-אפשר.

יורי שטרן: זה פשוט נוגע להישרדות שלנו.

יורי שטרן: עברנו את התקופות הקשות ביותר בחיי העם היהודי, אנחנו לא רוצים להיכנס שוב לאותה שגרת המוות, שגרת רצח היהודים שעברנו בחיי העם שלנו כשלא היתה לנו מדינה ולא היה צבא.

יורי שטרן: בשביל זה הגענו למצב הזה של קיום עצמאי - בשביל להגן על עצמנו - כמו שכל עם אחר יודע לעשות.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, באותו נושא - התחדשות גל הפיגועים ותגובת ישראל.

נסים דהן: שלוש דקות, אדוני, לרשותך.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אין ספק שהשבוע שחלף היה שבוע קשה מנשוא.

עמיר פרץ: המחזות הקשים - אוטובוס - - -

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לפנים משורת הדין, אף-על-פי שכבודו לא היה כאן כשקראתי את שמו, לפנים משורת הדין - שזה לא יהיה תקדים - עוד ניתן לך לדבר.

טלב אלסאנע: תודה.

עמיר פרץ: המראה הנורא, שוב, של אוטובוס שנשרף בלהבות כשאנשים חיים מאבדים עתיד שלם, משפחות שלמות שנהרסות תחת אותם מראות זוועה, המראה הבלתי-אפשרי הזה של אנשים שלווים שיושבים עם משפחתם והופכים קורבנות לטרור בתוך ביתם - הם מראות שמאחדים את הציבור הישראלי כולו סביב המלחמה בטרור.

עמיר פרץ: הטרור הוא אויב של כולם - הוא אויב של מדינת ישראל בראש ובראשונה, אבל הוא גם אויבם של הפלסטינים.

עמיר פרץ: הטרור הוא אחד הגורמים המרכזיים שמרחיקים את הפלסטינים מהיכולת שלהם להשיג את היעדים שלהם.

עמיר פרץ: ואני אומר שהגיעה העת, אחרי שצפינו במהלך הראשון שבו התמנה ראש ממשלה ברשות הפלסטינית - ונכון שיש הרבה ספקות לגבי היכולות שלו והמגבלות שיוטלו עליו - אבל כאשר מתמנה ראש ממשלה שהוא ראש ממשלה שמייצג תפיסה פוליטית, יש סיכוי שתפיסה פוליטית מובילה למהלכים של הידברות והסכמות.

עמיר פרץ: לא נכון לומר זאת לא על אנשי "הג'יה

עמיר פרץ: אד האסלאמי" ולא על אנשי ה"חמאס", שמונעים על-ידי תפיסה דתית-לאומנית קשה, שאין בה פשרות - - -

נסים דהן: אדוני, עוד 20 שניות, ברשותך.

נסים דהן: כבודו כבר מדבר יותר משלוש דקות.

עמיר פרץ: אתה מדבר ברצינות?

נסים דהן: מה לעשות.

נסים דהן: השעון מדבר.

איתן כבל: הוא חשב שהוא רק התחיל.

עמיר פרץ: בחיי.

עמיר פרץ: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לומר שאנחנו צריכים להיאבק ולהילחם מלחמה בלתי מתפשרת בטרור, מכיוון שאסור בשום פנים ואופן שגורם כלשהו יחשוב שהטרור הוא אופציה.

עמיר פרץ: רק אם יהיה ברור לכולם שהטרור לא קיים כדרך להביא להסדר, ייתכן שיתחיל תהליך מדיני רציני.

עמיר פרץ: אני כתושב שדרות, כמי שפצצות ה"קסאם" נופלות לא רחוק מביתו - כל טווח האוויר בתוך שדרות זה קילומטר לכאן קילומטר לשם - אני יודע יפה מאוד כיצד מגיבים שם הילדים, כיצד מגיבות המשפחות.

עמיר פרץ: אני אומר שני דברים לסיכום: כדאי מאוד שכולנו, שכל מי שחי באזור ידע, שאין שום סיכוי שהפלסטינים יגשימו את חלומם ויצליחו להכניע את ישראל.

עמיר פרץ: מצד שני, אנחנו במדינת ישראל צריכים לדעת, שעם השכנים, שלנו, עם הפלסטינים, נצטרך להגיע להבנות, ואני מקווה שמתוך התפיסה הזאת יתחיל איזשהו משא-ומתן רציני, כי אין אלטרנטיבה לתהליך שלום.

עמיר פרץ: הדבר השני - אני רוצה להזהיר שוב שיכולת העמידה של מדינת ישראל, של אזרחיה, תלויה בחוסן החברתי שלה.

עמיר פרץ: אני אזכיר זאת פעם אחר פעם.

עמיר פרץ: שום תושב שדרות לא יעזוב את שדרות בגלל ה"קסאמים", הוא יעזוב אותה בגלל האבטלה.

עמיר פרץ: לכן, בה בעת שהממשלה שוקלת את שיקוליה, היא צריכה להביא בחשבון שהחוסן הביטחוני תלוי במידה רבה בחוסן החברתי.

עמיר פרץ: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו, אחרון הדוברים, כמו ברשימה - חבר הכנסת מאיר פרוש.

איתן כבל: לי אין הנחות?

נסים דהן: אתה לא ביקשת הנחה, לא קיבלת.

נסים דהן: מי שמבקש, מקבל - בכתב עם שלושה העתקים למזכירות.

איתן כבל: ביטלת לי את הקורבן.

איתן כבל: אמרת לי: עבר זמנו בטל קורבנו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבועות האחרונים אנו עדים לתופעות מדאיגות, אפילו מזעזעות, כשמראות של דם ומוות ובכי ודמעות נמצאים גם בצד הישראלי וגם בצד הפלסטיני.

טלב אלסאנע: כל אחד סובל את סבלו, אבל כל אחד לא חש את הסבל של הצד השני.

טלב אלסאנע: בצד הפלסטיני לא חשים את סבלו של הצד הישראלי, וחוסר הביטחון הולך ומעמיק, חוסר האמון הולך ונפער.

טלב אלסאנע: מצד שני, הצד הישראלי מגלה אטימות כמעט מוחלטת לכאבם של הפלסטינים, שזה שנתיים סובלים ממדיניות של דיכוי, הרס שיטתי והרג ללא הבחנה.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, עד מתי זה יימשך?

שאול יהלום: הרג ללא הבחנה?

טלב אלסאנע: כשנהרגים ילדים ונשים הרות - אפילו על-פי הפרסומים, לא אני ממציא את העובדות.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שאול יהלום, הריגתה של אשה הרה בחודש השמיני, או נערים או ילדים - כמו שאני מגנה באופן חד-משמעי את מותם של חפים מפשע ישראלים, אני רוצה שתגלה רגישות למה שקורה בצד השני.

נסים דהן: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מפריע לו לגנות את המחבלים.

טלב אלסאנע: אתה תמיד צודק.

טלב אלסאנע: מה שאתה עושה תמיד נכון, והמצב הולך ומידרדר.

נסים דהן: זה לא ויכוח פרטי.

טלב אלסאנע: השאלה היא אם אין לנו אחריות למה שמתרחש.

טלב אלסאנע: השאלה היא אם די בכך שאנחנו מאשימים את הצד השני, מאשימים את הרשות הפלסטינית, מאשימים את הפלסטינים, אבל מה בדיוק עושים.

שאול יהלום: - - -

טלב אלסאנע: שורש הבעיה והעילה הבסיסית זה הכיבוש.

טלב אלסאנע: הכיבוש הוא האויב המשותף שצריך לשים לו קץ.

אריה אלדד: היה טרור גם לפני הכיבוש.

שאול יהלום: זה לא כיבוש, זה שחרור.

טלב אלסאנע: הכיבוש הורג בשני הצדדים.

טלב אלסאנע: כל עוד יש כיבוש לא יהיה ביטחון לאף אחד.

טלב אלסאנע: לכן צריך להבין ולהפנים את זה טוב.

טלב אלסאנע: אם לא תהיה מנהיגות אמיצה שתעמוד כאן ליד הדוכן ותגיד שאין פתרון ואין ביטחון אלא בסיום הכיבוש, המצב הקשה הזה, המצב האבסורדי, יימשך.

טלב אלסאנע: מי שמנציח את הכיבוש, מנציח את שפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: צריך לומר את הדברים בצורה אמיתית גם ברגעים קשים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

נסים דהן: שלוש דקות, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהפיגוע שהיה בחיפה בשבוע שעבר זעזע כל אדם במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לקרוא לזה שותפות גורל.

מוחמד ברכה: יכול להיות שזה האירוניה שבסכסוך, אירוניה רוויית דם.

מוחמד ברכה: ביום שהלכתי עם משלחת מהסיעה שלנו לנחם אבלים בדליית-אל-כרמל עברתי ליד מקום הפיגוע וראיתי בחורים, ילדים מתאבלים.

מוחמד ברכה: לאבל הזה אין זהות לאומית, לאבל הזה יש פן אנושי ורק פן אנושי.

מוחמד ברכה: אחר כך נסענו לעכו, גם כן לניחום אבלים; גם שלחנו את המברק.

מוחמד ברכה: האבל הזה הוא קודם כול של בני-אדם.

מוחמד ברכה: אבל אי-אפשר להכריז בעלות על היתמות ועל השכול ועל הכאב ולא לראות גם את הכאב האחר, של העם הפלסטיני, שגם הוא מתאבל על בניו; גם שם יש אמהות שבוכות על ילדיהן, וגם שם משחרים ליום שבו יוכלו לחיות כמו שחיים כל עמי העולם, וכפי שהעם בישראל רוצה לחיות - כמו כל עמי העולם, בשקט ובשלווה ובשלום.

מוחמד ברכה: אני לא מבין למה חבר הכנסת יהלום צריך להתקומם על דבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שאול יהלום: כי הוא אמר שאנחנו יורים בלי הבחנה.

שאול יהלום: מה זה בלי הבחנה?

נסים דהן: בזה נגמרו ההערות.

נסים דהן: הדיון נעשה בוועדה, כידוע.

מוחמד ברכה: אדוני, הסכסוך הזה הוא סכסוך לאומי, הוא סכסוך פוליטי וכל ה"מתכונים" נוסו, גם של כוח וגם של פתרונות חלקיים וגם של שלטון ערבי לפני 1967 וגם של שלטון ישראלי וכל המושגים על זכות אבות ולא זכות אבות.

מוחמד ברכה: היום צריך להתכופף כדי לאפשר לדורות הבאים של יהודים וערבים לחיות כמו בני-אדם.

מוחמד ברכה: אין מנוס.

מוחמד ברכה: לא יעזור לימין, לא יעזור לממשלה הזאת, לא יעזור לממשלה שלפניה, לא יעזור לממשלה שאחריה.

מוחמד ברכה: אין מנוס מנסיגה מהשטחים ומהקמת מדינה פלסטינית עצמאית לצדה של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: רק לפני שבוע, עשרה ימים, חשב מי שחשב שהמהלך האגרסיבי, הכוחני, הדורסני של שרון ושל ממשלתו הכריע את הטרור, במרכאות או בלי מרכאות, וכל יום נכונו לנו דמעות של אמהות יהודיות או ערביות, פלסטיניות או ישראליות.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, אני לא מאמין שהממשלה הזאת מסוגלת להוביל אותנו לחוף של שלום - עם הממשלה הזאת, או זו שתבוא אחריה - וצריכה לקום ממשלה של שלום.

מוחמד ברכה: למרבה הצער אני לא יכול להגיד שהמעגלים האלה יסתיימו, כי המעגל של הדם היהודי מזין את המעגל של הדם הפלסטיני, וכך הלאה.

מוחמד ברכה: אבל אם אנחנו נסתכל איפה זה מתחיל, זה מתחיל בנקודה שבה נשללת חירותו ועצמאותו של העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: רק הבוקר, אדוני היושב-ראש, נודע שבאתר של דובר צה"ל יוחסו כל מיני דברים לראש הממשלה המיועד הפלסטיני אבו-מאזן.

מוחמד ברכה: רק לפני יומיים כולם התלהבו וחשבו שהמהלך הזה ייכשל בזירה הפוליטית הפלסטינית.

מוחמד ברכה: פתאום רוצים עכשיו לייחס לאבו-מאזן תמיכה בטרור ודברים כאלה.

מוחמד ברכה: מועצת יש"ע נזעקת, אני לא יודע מי נזעק, ואז מורידים את זה מהאתר או לא משאירים את זה באתר של דובר צה"ל.

מוחמד ברכה: רבותי, אם נלך לעברו של האדם היושב בראש השולחן של הממשלה, אנחנו נמצא הרבה דם על הידיים.

מוחמד ברכה: אנחנו רוצים ללכת לאופק של שלום ולא לאופק של חיפוש בעבר.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, אחרון הדוברים.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה על החנינה.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, הנושא של הפיגועים, לפחות מנקודת המבט שלי, הופך להיות רוטינה כואבת, בלתי אפשרית.

איתן כבל: כשאתה יושב בבית, בערב שבת עם המשפחה, ופתאום מופיעה הכתובית של מבזק חדשות - מייד הלב מפסיק לפעום.

איתן כבל: זאת תחושה קשה, שאי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום.

איתן כבל: אני אומר את זה כאיש שבשנות חייו נאבק ונלחם למען השלום, ואני אמשיך ואיאבק למען השלום.

איתן כבל: אני פונה לממשלה ואומר, שאחד הדברים, עוד לפני עשיית שלום, הוא נושא הגדר.

איתן כבל: הגדר לא תיתן פתרון, הגדר לא תביא שלום; גדר לא יכולה להביא שלום.

איתן כבל: אבל לפחות מנקודת המבט האסטרטגית – ואתמול אמר את זה כאן שר הביטחון במפורש - גדר חייבת להיות מוקמת, כי היא עשויה להיות מכשול נוסף ובעייתי לאלה המבקשים להגיע ולפגע.

איתן כבל: היא לא תמנע לגמרי.

איתן כבל: אבל מעבר למכשולים הטקטיים, אני קורא כאן לשני הצדדים, ערבים-פלסטינים ויהודים כאחד - אין לנו ברירה.

איתן כבל: לי אין ספק שלדם יהודי ולדם פלסטיני אותו צבע, ובכי של אמא יהודייה ובכי של אמא פלסטינית הוא אותו בכי ואותו כאב, אבל בסופו של עניין, מה שקורה כאן זה טירוף מערכות אחד שלם.

איתן כבל: לנו יש המנהיגים שטוענים שהם רוצים שלום, להם יש המנהיגים שטוענים שהם רוצים שלום, ואני מתפלל שאחרי שארצות-הברית תסיים את פרשת עירק – דבר שלא חשבתי שאני אגיד – תהיה מעורבות אמריקנית חיצונית.

איתן כבל: כולנו מדברים על שלום עתידי, ואני רוצה לבקש אם אפשר לדבר לא על שלום עתידי, אלא על שקט של חמש שנים, של עשר שנים.

איתן כבל: כי מה שאנחנו זקוקים לו יותר מכול, עוד לפני השלום, זה שקט לשני הצדדים.

איתן כבל: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת מאיר פרוש, אחרון הדוברים, ואחריו - סגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר המקשר, סגן שר הביטחון, כאשר אני מבקש לדבר מעל הדוכן בקשר לפיגועים ותגובת ישראל, אני שואל את עצמי: לאחר שראש הממשלה הבטיח ביטחון אישי – לכאורה, כאשר מבטיחים ביטחון אישי, ניתן לקוות שלפחות בשדרות, סמוך לביתו של ראש הממשלה, ליד החווה, שם יהיה ביטחון אישי.

מאיר פרוש: אדם קרוב אצל עצמו, הוא יתחיל אצל עצמו ביטחון אישי.

מאיר פרוש: אבל גם בשדרות נופלים טילי "קסאם", וכאשר הם התחילו ליפול, ראש הממשלה אמר שטילי "קסאם" בשדרות יהיו קו אדום, ומתברר לנו ששום קו אצל ראש הממשלה הוא לא אדום; אין קו אדום.

מאיר פרוש: אני לא מכיר קו אדום אצל ראש הממשלה.

מאיר פרוש: הממשלה מקבלת, משלימה עם העובדה שיש טילי "קסאם" בשדרות, והיא מכופפת את הראש.

מאיר פרוש: אנחנו כן יודעים, שהממשלה טובה בסיכולים ממוקדים, ואני אסביר למה.

מאיר פרוש: הממשלה הזאת – רוב שריה הם נגד מדינה פלסטינית.

מאיר פרוש: אבל ראש הממשלה התמקד בכל אחד מהשרים, כמובן בכל אלה שרצו להיות שרים, ובסיכול ממוקד גרם לכך שכולם סתמו את הפה.

מאיר פרוש: פיזית, אומנם הם חיים כולם, הוא מצטיין בזה, ראש הממשלה, אבל הוא סתם לכולם את הפה.

נסים דהן: ברוך השם שכולם חיים.

מאיר פרוש: ניקח את איווט ליברמן וניקח את בני אלון, ואני חושב שגם מכובדי השר המקשר ואת ביבי נתניהו – כולם היו נגד מדינה פלסטינית, ולכולם הוא סתם את הפה בסיכול ממוקד.

מאיר פרוש: ואני כבר לא מדבר על כך שהוא סתם את הפה לכל האיחוד הלאומי ולכל המפד"ל - כולם בלעו את העניין הזה של מתווה בוש ושל מדינה פלסטינית.

מאיר פרוש: על נושאי דת המפד"ל הקימה ועדה שתטפל בעניין, אבל בעניין המדינה הפלסטינית ראש הממשלה מיקד את הדברים, וסיכל אותם וסתם להם את הפה, כמו שזה קורה אצל אחרים.

מאיר פרוש: אבל אם אתם חושבים שרק בנושאים האלה ראש הממשלה מומחה בסיכול ממוקד, אני חייב לומר לכם שגם בנושאים החרדיים ראש הממשלה הוא מומחה בסיכול ממוקד.

מאיר פרוש: לדוגמה, אתמול סגרו את כל ערוצי הקודש.

מאיר פרוש: יש כל כך הרבה ערוצים פיראטיים במדינת ישראל, נדמה לי שיש כ-140 ערוצים פיראטיים.

איתן כבל: ערוץ-7, למשל.

מאיר פרוש: אם אתם חושבים שסתמו את הפה, שסיכלו סיכול ממוקד את הערוצים הפיראטיים – לא, את ערוצי הקודש סיכלו סיכול ממוקד.

מאיר פרוש: אם ניקח את הציבור החרדי, שמשרת ארבעה חודשים ואחר כך כל שנה עושה חודש מילואים – בסיכול ממוקד גרמו לכך שאותם חרדים לא יקבלו את הקצבאות.

מאיר פרוש: מי כן יקבל?

מאיר פרוש: העולים.

מאיר פרוש: העולים מברית-המועצות, שמשרתים 28 יום, ואחר כך כל שנה חודש מילואים, הם מקבלים את הקצבאות כיוצאי צבא.

מאיר פרוש: החרדים, שעושים ארבעה חודשים שירות ואחר כך כל שנה חודש מילואים, בסיכול ממוקד הוא גרם לכך שהחרדים לא יקבלו את הקצבאות.

מאיר פרוש: כך זה גם בהטבות למשפחות ברוכות ילדים.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אנחנו לא מתרגשים.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים לומר "בכל דור ודור" – בכל דור ודור ובכל קדנציה וקדנציה.

מאיר פרוש: אני רוצה רק להזכיר לחברים, שברק, עם האופוריה, הגיע לכאן ביוני 1999, הקים ממשלה שבתחילה היתה בת 18 שרים ואחר כך גדלה, ג'ומס התפטר ונכנס מוסי רז, והממשלה גדלה והתפתחה.

מאיר פרוש: לא לקח יותר מארבעה חודשים ואנחנו, בסיכול ממוקד, כבלנו את ידיו של ברק.

מאיר פרוש: אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שלא ייקח הרבה זמן, ובתוך כמה חודשים, כמו שנאמר בפסח "והיא שעמדה לאבותינו" – בכל דור ודור, בכל קדנציה וקדנציה, בסיכול ממוקד נפרק את הממשלה.

מאיר פרוש: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני סגן השר, חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כוחות צה"ל פועלים ללא הרף, בהתמדה ובנחישות, כנגד גילויי הטרור והאלימות של הפלסטינים, נוקטים פעולות נדרשות נגד מבצעי הפיגועים ושולחיהם, וזאת לשם הגנה על ביטחון אזרחי מדינת ישראל וסיכול כוונות ארגוני הטרור, ובדגש על יוזמה, התקפיות, אופנסיבה, כי זאת החובה של הממשלה כלפי אזרחיה.

זאב בוים: במאבק הזה אפשר לראות, שמאז נקטנו מדיניות אופנסיבית, רואים את הירידה לאורך זמן של פעולות הטרור.

זאב בוים: הפגיעה הקשה שאנחנו פוגעים בטרוריסטים, בשולחיהם ובתשתיות נותנת אותות.

זאב בוים: אף שאי-אפשר לעשות את זה הרמטית, ולצערנו בשבוע האחרון היינו עדים להצלחות של פעולות טרור.

זאב בוים: הייתי יכול להרחיב פה על שורה של פעולות קונקרטיות שננקטות כדי לשפר מבחינה זאת את המצב בחברון ובאזורים אחרים, אבל אני רוצה לחרוג קצת מהחומר שהוכן לי כדי להתייחס באמת לכמה נושאים שהעלו פה החברים.

זאב בוים: יש לנו ויכוח עם חבר הכנסת רן כהן, שהוא ויכוח של תפיסה.

זאב בוים: רן כהן מדבר על ההיפרדות החד-צדדית כעל איזה מקסם שווא, שיביא את השלום המיוחל.

זאב בוים: צריך לבוא ולהגיד, שההיפרדות החד-צדדית היא נוסחה בדוקה להקמת מדינת טרור פלסטינית.

זאב בוים: מדינת טרור.

זאב בוים: צריך לבוא לא בהיפרדות חד-צדדית אלא בהסכם מדיני, רן כהן, ולזה באמת צריך סבלנות וצריך להילחם בנחישות בטרור כשלב ראשון.

זאב בוים: אני חושב שהדוגמה שאתה נותן, חבר הכנסת כהן, של לבנון, היא דוגמה שיש בה אילוזיה, מכיוון שברמה המיידית והטקטית היא השיגה את מטרתה, אבל מבחינה אסטרטגית היא יצרה מצב מאיים חדש על מדינת ישראל.

זאב בוים: "חיזבאללה" על הגדר, עם כלי הנשק שהוא מחזיק על הגדר, הוא איום אסטרטגי שלא היה קיים לפני הנסיגה החד-צדדית.

דליה איציק: נו באמת, מי לימד אותך את זה?

רן כהן: האמן לי, סגן השר, אני מכיר כמעט כל מקום שבו נמצא כלי מאיים של ה"חיזבאללה".

רן כהן: הם חלאות אדם, אבל המצב עכשיו יותר טוב מאשר היה לפני שלוש שנים.

זאב בוים: המצב עכשיו, הדגש הוא בעכשיו, וזה הוויכוח שלי עם העכשוויזם הידוע של השמאל.

זאב בוים: יש לי ויכוח על העכשוויזם הזה.

זאב בוים: יש לי ויכוח.

רן כהן: משום שאתם - - -

מוחמד ברכה: כיוון שישראל נכנסה לדרום-לבנון במלחמת לבנון - - -

רן כהן: משום שהם אינם חיילים, הם חלאות אדם - - -

מיכאל נודלמן: חברים, חברים.

מוחמד ברכה: - - - למה אתה התחלת - - - למה יצאתי להפגנות - - - אתה אומר חלאות אדם, מי שמך?

רן כהן: - - - כאשר ה"חיזבאללה" חודרים לישראל והורגים נשים וילדים, הם חלאות אדם - - -

מוחמד ברכה: - - -

רן כהן: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ברכה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כהן.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ברכה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כהן.

זאב בוים: חבר הכנסת ברכה, אתה מאלץ אותי להגן עכשיו על חבר הכנסת רן כהן.

מוחמד ברכה: - - -

רן כהן: - - -

גדעון סער: - - - הפרדה חד-צדדית בשמאל - - -

זאב בוים: כן, הפרדה חד-צדדית בשמאל צריך, נכון , יושב-ראש הקואליציה.

מוחמד ברכה: - - -

רן כהן: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ברכה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כהן.

רן כהן: - - -

זאב בוים: חבר הכנסת רן כהן, אז יש לנו ויכוח על העניין.

רן כהן: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן, מספיק.

זאב בוים: אדוני, כך לא נוכל להמשיך.

רן כהן: - - -

מוחמד ברכה: - - -

רן כהן: - - -

מוחמד ברכה: - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת ברכה, אני קורא אתכם לסדר פעם ראשונה.

רן כהן: - - -

מוחמד ברכה: - - -

זאב בוים: יושב-ראש הקואליציה, על זה כנראה נאמר, יכה שמעון את לוי.

רן כהן: - - -

מוחמד ברכה: - - - אתם אומר חלאות אדם, מי שמך בכלל - - -

רן כהן: - - - אני אומר לך מה לדבר?

רן כהן: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש.

זאב בוים: חבר הכנסת רן כהן, אני מסכים אתך בוויכוח הזה, אין לנו ויכוח - - -

מוחמד ברכה: - - -

רן כהן: - - -

זאב בוים: יש דבר אחד טוב, חבר הכנסת רן כהן, שאתה חושף פעם נוספת את העמדה של נציגי האוכלוסייה הערבית, שמתיימרים לייצג את האוכלוסייה הערבית, אנחנו רואים את עמדתם ביחס לתופעה כמו ה"חיזבאללה", התופעה הקשה הזאת, הטרוריסטית.

זאב בוים: בעניין הזה אנחנו לא מתווכחים.

זאב בוים: אבל אני מתווכח על כך וחושב, כפי שאמרתי, שהרעיון של הפרדה חד-צדדית מהפלסטינים, בלי הסכם אתם, כפי שאתם מציעים, הוא נוסחה בדוקה להקים מעבר לאותה גדר שאתה מבקש לסגת אליה באופן חד-צדדי, מדינת טרור.

רן כהן: משפט אחד.

רן כהן: 18 שנה היינו ממולכדים ברשות אש"ף, אז 18 שנה היינו ממולכדים בדיוק באותה תזה שאמרה שכל זמן שלא נגיע להסכם שלום עם סוריה ועם לבנון, לא נצא משם, ונהרגו לנו 1,850 חיילים, ונהרגו אלפי ערבים ופלסטינים בלבנון, עד שקיבלנו שכל ויצאנו משם.

רן כהן: למה שלא נצא עכשיו?

זאב בוים: רן כהן, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הארוך הזה.

זאב בוים: אין דומה מציאות בלבנון למציאות ביהודה ושומרון, אין מה להשוות.

זאב בוים: יש לנו תפיסה אחרת.

טלב אלסאנע: הכיבוש דומה, בשני המקרים הכיבוש דומה.

רן כהן: - - - יהודה ושומרון - - -

שאול יהלום: - - - יהודה ושומרון שלנו, חברון שלנו - - -

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, תעשה לי סדר שאוכל לדבר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן.

מיכאל נודלמן: אני מבקש, חברים, אי-אפשר כך, תנו לסגן השר לסיים.

זאב בוים: חבר הכנסת רן כהן, שמעתי אותך.

טלב אלסאנע: סגן שר הביטחון צריך להגיד מה קורה - - - הכיבוש הזה.

טלב אלסאנע: מה הפתרון המדיני - - -

מיכאל נודלמן: הוא יגיד מה שהוא צריך להגיד, לא מה שאתה רוצה.

זאב בוים: אני אגיד מה שאני רוצה להגיד.

זאב בוים: שמעתי אותך, עכשיו אתה תקשיב לי ואל תפריע, בסדר.

טלב אלסאנע: תגיד מה הפתרון המדיני, זה ששולחים חיילים - - -

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתקרא לסדר את טלב אלסאנע, כי אני לא אמשיך לדבר.

שאול יהלום: - - - לא יהיה פתרון מדיני - - - טרור.

טלב אלסאנע: ארץ-ישראל השלמה אתה רוצה.

שאול יהלום: - - - יהודה ושומרון שלנו, היינו שם לפניך - - -

טלב אלסאנע: - - -

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני כן חושב שהדברים שהציג כאן חבר הכנסת יהלום הם דברים נכונים, במובן הזה שצריך להכיר בכך, על-פי הניסיון שלנו, שהוא ניסיון קשה ומר, שלא עוברים משלב לשלב על-פי איזה לוח זמנים, או משהו דומה לזה, אלא המבחן הוא מבחן תוצאה.

זאב בוים: המבחן הוא עם מיצוי ויישום של השלב הראשון.

זאב בוים: אני מקווה שאנחנו נגיע בקרוב להורדה דרסטית של הטרור הפלסטיני כדי לאפשר את השלב השני בתוכנית, שהיא תוכנית השלבים, שנקראת מפת הדרכים או תוכנית או מתווה בוש.

זאב בוים: כל דילוג, כל ניסיון לדלג או לעשות פעולה חד-צדדית - זה לא דבר נכון.

זאב בוים: אני לא מסכים עם חבר הכנסת יורי שטרן, שטוען כאילו אנחנו לא מגיבים כראוי על מעשי הטרור והרצח.

זאב בוים: אני לא חושב שזה נכון.

זאב בוים: יש פה, לאורך זמן, נקיטת מדיניות של יוזמה, אופנסיבה כנגד הטרור על כל מרכיביו, על השולחים, על התשתיות, על המסיתים.

זאב בוים: בעניין הזה אנחנו לא מניחים, וזו בעצם התגובה הנכונה, וגם התוצאות נראות, כפי שאמרתי אין - - -

דליה איציק: איזה תוצאות?

דליה איציק: 750 הרוגים.

דליה איציק: אתה שומע מה שאתה אומר?

זאב בוים: אני שומע מה שאני אומר, קודם כול.

זאב בוים: אני לא רוצה להיכנס אתך עכשיו לוויכוח הזה.

זאב בוים: 750 הרוגים, תלכי אחורה תבדקי מאיפה זה נפל לנו בכלל.

זאב בוים: מתפיסת אוסלו שלך, מתפיסת אוסלו שקרסה, שאת - - -

דליה איציק: 750 הרוגים, איפה אתם?

דליה איציק: איפה אתם?

דליה איציק: אני רוצה לדעת, מה אתה מציע - - -

זאב בוים: מה זה אתם, ה-750 האלה - את היית בממשלה עד לפני חודשיים, שלושה חודשים.

זאב בוים: את היית שם, את היית בתוך הרצח הפלסטיני הזה.

גדעון סער: - - -

זאב בוים: הנה אני מציע לך, אני מציע לך הורדה דרסטית של הטרור, בעובדות.

גדעון סער: - - -

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת דליה איציק, אני קורא אותך לסדר.

זאב בוים: ישבת בממשלה הזאת.

זאב בוים: היית שרה שם, מה את צועקת עכשיו?

זאב בוים: כיוון שלפני שישה שבועות הפסדת בבחירות אז פתאום הכול השתנה?

רן כהן: - - -

זאב בוים: על הגדר תיכף נדבר.

זאב בוים: יש הנושא של הגדר, תיכף נדבר.

טלב אלסאנע: - - - פלסטיני.

זאב בוים: טלב אלסאנע, שר הביטחון השיב לך אתמול תשובה שקטה על דבר הסתה חמור שאתה אמרת פה - עד כדי כך שהיושב-ראש עמד להוציא בכלל מהפרוטוקול את הדברים.

זאב בוים: אבל תזכור את מה שהוא אמר לך.

זאב בוים: אתה חוזר על העניין הזה של הרג ללא הבחנה, ובאים ואומרים לך - גם שר הביטחון וגם אני בא ואומר לך פה, ואני חושב שגם כל חברי הבית - תזכור שאין צבא בעולם, שבעניין הזה של פגיעה באזרחים חפים מפשע מקפיד ונזהר בו יותר, אין כזה.

זאב בוים: אז אתה אל תשתמש במושג של הרג ללא הבחנה.

טלב אלסאנע: זה הוצא מעיתון "הארץ".

טלב אלסאנע: שם פורסם כמה ילדים וכמה נשים נהרגו.

זאב בוים: קודם כול, ילדים ונשים שנהרגים, נהרגים בשגגה, לא בכוונה, בניגוד לחברים הפלסטינים שלך המרצחים, שמכוונים להרג ולרצח של אזרחים וילדים.

זאב בוים: זה ההבדל.

זאב בוים: אז אתה אל תטיף מוסר ואל תשתמש בהרג ללא הבחנה ביחס לצה"ל, אתה מבין?

זאב בוים: זאת התשובה.

ואסל טאהא: - - -

טלב אלסאנע: האם המצפון שלך שקט כשאתה עונה את התשובה הזאת?

טלב אלסאנע: האם זאת תשובה אמיתית, כשעוד ילדים נהרגים?

זאב בוים: הילדים והנשים נהרגים מכיוון שהחברים שלך, הטרוריסטים הפלסטינים, משתמשים באוכלוסייה האזרחית כדי לבצע את פעולות הטרור שלהם.

זאב בוים: הם נכנסים שם לבתים, והם בכוונה נמצאים בסביבה האזרחית, ומבקשים מהאוכלוסייה החפה מפשע את ההגנה.

זאב בוים: משום כך קורה שאנשים חפים מפשע נפגעים, ואת הסיבה לכך תחפש אצל החברים שלך שם.

זאב בוים: אתה אל תאשים את צה"ל.

טלב אלסאנע: אל תגיד החברים שלך.

טלב אלסאנע: אתה מסית, חוצפן.

טלב אלסאנע: אם אין לך תשובה, תגיד שאין לך תשובה.

טלב אלסאנע: אין לו תשובה, אז הוא מסית.

זאב בוים: הדבר האחרון מופנה לחבר הכנסת פרוש, שלא נמצא כאן.

זאב בוים: ראש הממשלה, הממשלה ומדיניותה, לא משלימים עם מה שנראה - הוא דיבר על ביטחון אישי וכו'.

זאב בוים: כל המאמץ של ממשלת ישראל ושל מערכת הביטחון הוא להשיג את הביטחון.

זאב בוים: אין לנו על מי להישען.

זאב בוים: תפיסה קודמת, קונספציה אחרת, אמרה שיש לנו פרטנר שישיג לנו ביטחון בשיתוף פעולה, וראינו שהוא לא הביא ביטחון.

זאב בוים: נכון לרגע זה, ועד שיבשילו בחברה הפלסטינית התפתחויות, שהן קיימות והן חיוביות, ואנחנו רואים אותן עכשיו - עד אז החובה להשיג ביטחון מוטלת עלינו.

זאב בוים: אז אני מבין את הנטייה של חבר הכנסת פרוש לנגח את הממשלה החדשה.

זאב בוים: ראש הממשלה, שהוא טוען שסותם את הפה לכל השותפים וכו' - הרי זה מה שקרה כנראה גם לחבר הכנסת פרוש.

זאב בוים: עד לפני זמן לא רב הוא היה שם.

זאב בוים: אז לא שמעתי את חבר הכנסת פרוש, משמע, כנראה שאז ראש הממשלה סתם לפרוש את הפה.

זאב בוים: אבל הרי לא בכך עסקינן, ואין טעם לעקוץ יותר מדי; זו רק תשובה לעקיצה של פרוש.

זאב בוים: לסיכום העניין, צה"ל ימשיך במדיניות שלו לסיכול הפיגועים, למניעת כל הישג לטרור, לחיזוק ההגנה על תושבי המדינה, תוך שימור המוכנות המבצעית של צה"ל בהתאם להתרחשויות.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

זאב בוים: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

מיכאל נודלמן: יש לך דקה.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, סגן השר, כבוד השר המקשר, ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים.

אהוד יתום: ראשית, לידידי היקר רן כהן.

אהוד יתום: אני מצטרף לכמיהתך להבשלת שלושת התנאים: להוציא ממחשבתם של הפלסטינים שזכות השיבה בכלל שרירה וקיימת, להגיע למצב שהפלסטינים פה יעזרו לנו לעצור את הטרור ולהפסיק את ההסתה הקשה והנוראית הזאת.

אהוד יתום: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בוא לא נתווכח מתי החל הטרור, אבל הוא החל הרבה לפני מלחמת ששת הימים.

אהוד יתום: אני לא רוצה להזכיר לכם - למה היה מבצע "קדש"?

אהוד יתום: בגלל פעולות טרור רצחניות נגדנו משנת 1948 ועד שנת 1955.

ואסל טאהא: והוא מדבר על טרור, תסתכלו עליו.

אהוד יתום: אני מדבר על הטרור, כי אני לחמתי כל חיי בטרור, נגד מחבלים כמטרות נקודה.

אהוד יתום: ולגבי הנושא השלישי והאחרון - יש הבדל משמעותי, ידידי חבר הכנסת רן כהן, בין לבנון לבין יהודה ושומרון.

אהוד יתום: ביהודה ושומרון, מה אפשר לעשות?

אהוד יתום: חיים שם יחדיו 300,000 יהודים ומיליון או יותר פלסטינים.

אהוד יתום: זו סוגיה שונה לחלוטין.

אהוד יתום: ועד שיבשילו התנאים שלך, אנחנו צריכים ללמוד מהפלסטינים לא לתת במתנה אדמה ולא לתת במתנה גבולות.

אהוד יתום: תודה רבה.

רן כהן: מה זה במתנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה כובש את האדמות - - -

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, יש לך דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, קל מאוד להתלהם, וקל מאוד להשתמש בסופרלטיבים, וקל מאוד להפליג בתיאורים, ברציחות ובכל המושגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות מרה דיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבוא ולהגזים בתיאורים ובסופרלטיבים האלה, אני חושב שזה רק מגביר את ההסתה ואת שפיכות הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לחשוב בהיגיון על מוצא, ויש מוצא - להפסיק את הכיבוש, והכול ייגמר.

שאול יהלום: מה אתה אומר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תפסיק את הכיבוש, והכול ייגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשרות שנים עברו, וגם בזמן האחרון, גם בין 1993 ל-1995, כאשר היתה תקווה והתקיימו שיחות והיתה התקדמות של תהליך השלום, הכול הופסק; אבל אתה רוצה גם לכבוש וגם להרוג וגם לרצוח, וגם שאחרים לא ינידו עפעף?

שאול יהלום: ברק נתן לערפאת 97% מהשטחים.

אריה אלדד: הכיבוש הוא שלכם, אתה כובש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשיש שפיכות דמים, שני הצדדים שופכים דם, וזה מה שקורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי להפסיק את זה, חייבים לעשות טיפול שורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טיפול השורש הוא הפסקת הכיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הכול ייגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק השלום יכול להביא ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תחלום על ביטחון כל עוד אתה כובש, כל עוד אתה שופך דם, כל עוד אתה הורס בתים, כל עוד אתה הורג אנשים - ואני בכוונה לא אומר "רוצח", כי מספיק מה שאתם אומרים בענייני הרצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, הצעה אחרת.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לרן כהן ולהגיד לו מה היתה ההשגה של מוחמד.

אחמד טיבי: אתה אמרת שאתה מכיר את כל אנשי ה"חיזבאללה" מהצד השני.

רן כהן: לא "את כל".

רן כהן: לא אמרתי את זה, אמרתי שאני מכיר את ה"חיזבאללה" בצד השני.

אחמד טיבי: זה מה שאתה אמרת, תחזור לסטנוגרמה.

רן כהן: לא אמרתי את זה.

אחמד טיבי: והם חלאות אדם.

אחמד טיבי: אני מכיר במצב שבו אויבים מתעבים זה את זה.

אחמד טיבי: "חיזבאללה", אגב, מתעבים אותך, ואתה מתעב אותם, אבל יש שפה שבה משתמשים כדי לעשות דמוניזציה של הצד האחר.

אחמד טיבי: כאשר אתה אומר "חלאות אדם", הוא יגיד עליך "חלאת אדם".

רן כהן: אתה מעוות את הדברים.

רן כהן: אמרתי, הטרוריסטים מה"חיזבאללה", אלה שחטפו את שלושת החיילים.

אחמד טיבי: עכשיו גם אני טועה, ואתה לא אמרת את זה?

אחמד טיבי: רן, תחזור לפרוטוקול ותראה שזה לא מה שאמרת.

אחמד טיבי: גם לגבי אויב אפשר להשתמש במלה של התנגדות ושל התרסה בצורה הקשה ביותר, אבל לא לעשות דמוניזציה של האחר.

רן כהן: אצלי גם ברוך גולדשטיין זה חלאת אדם, על מה אתה מדבר?

אחמד טיבי: אתה מדבר פה על אדם בודד.

רן כהן: אני אומר את זה על טרוריסטים מהעם שלי, אז אתה מדבר אתי על טרוריסטים בעם אחר?

אחמד טיבי: יש הבדל בין הזכרת שם לבין הכללה.

אחמד טיבי: אתה הכללת, וזה מה שהפריע לחבר הכנסת ברכה.

דליה איציק: - - -

אחמד טיבי: הרי אחד האלמנטים של הסכסוך הזה הוא הכחשת האחר; הוא להביט אליו כאל יצור נחות.

אחמד טיבי: פה מישהו אמר שהפלסטינים הם בכלל מגלקסיה אחרת, וזה שורש הסכסוך.

אחמד טיבי: כאשר ערבי יגיד שדליה איציק או רן כהן הם חלאות אדם, או שהישראלים - - -

דליה איציק: והם לא אומרים?

אחמד טיבי: אני מאוד לא מקבל את זה.

אחמד טיבי: גם חברי הכנסת ברכה, דהאמשה, טאהא ואלסאנע לא מקבלים את זה, שיגידו עליך שאתה חלאת אדם.

רן כהן: אתה יודע מה, אחמד טיבי?

רן כהן: כל הכבוד לך.

רן כהן: שיקום אדם מלבנון מה"חיזבאללה" ויגיד את מה שדליה איציק ואני אומרים - שתי מדינות - - -

אחמד טיבי: האמת היא שאתם לא הדוגמה המקבילה הטובה ביותר.

אחמד טיבי: אתה מתפרץ לדלת מאוד פתוחה.

קריאות: - - -

אחמד טיבי: אני מאוד לא.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לסיים.

אחמד טיבי: אבל הם לא מאפשרים לי לסיים.

מיכאל נודלמן: תן הצעה לאיזו ועדה אתה חושב שהנושא צריך לעבור.

נסים דהן: - - -

אחמד טיבי: תקשיב אתה ותקשיבו כל החברים: הסוג הזה של הדיבור שבו סגן השר אומר לטלב אלסאנע - - -

נסים זאב: תחזור לעבודה שלך כדוקטור.

אחמד טיבי: תירגע, נסים.

אחמד טיבי: שוב לא קיבלת את הכדורים היום?

אחמד טיבי: תירגע.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, השיטה והסגנון שבו סגן שר אומר לחבר כנסת נבחר: "הטרוריסטים שלך", זהו סגנון פסול.

אחמד טיבי: אנחנו לא מקבלים את העובדה שזו גישה של פנייה לנציגים הנבחרים של הציבור הערבי.

אחמד טיבי: גם כשאנחנו לא מסכימים אתך או אתו או אתכם, או כשאנחנו מתריסים, יש סגנון של דיבור.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הבנתי.

זאב בוים: אתם תומכים במאבק הזה, נכון?

אחמד טיבי: לא.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: סגן שר הביטחון, אני מבקש.

זאב בוים: - - -

טלב אלסאנע: תתייחס לעניין.

טלב אלסאנע: זכותו של כל אחד לומר את עמדתו.

אחמד טיבי: אם אתם רוצים דיון רציני - - - אף אחד לא עושה טובה לאף אחד.

מיכאל נודלמן: אתם רוצים הפסקה?

מיכאל נודלמן: מה אתם רוצים, חברי הכנסת?

מיכאל נודלמן: עד הלילה אתם רוצים לשבת פה?

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני הבנתי שיש רק הצעה אחת, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, נכון?

מיכאל נודלמן: נא להצביע.

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11

מיכאל נודלמן: נמנעים - אין

מיכאל נודלמן: מי בעד? 11.

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: אין.

מיכאל נודלמן: מי נמנע?

מיכאל נודלמן: אין.

מיכאל נודלמן: ברוב קולות תעבור ההצעה ותידון בוועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: אחמד טיבי, אני מודה לך שאתה מגן על ה"חיזבאללה".

נסים זאב: אחמד טיבי פגע בי כשאמר שאני חי על כדורים.

נסים זאב: הוא חי על זריקות.

איתן כבל: נביא את רופא הכנסת והוא יכריע.

איתן כבל: האיום הגרעיני של אירן וחדירתה לארגוני הטרור בשטחים

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 176 – האיום הגרעיני של אירן וחדירתה לארגוני הטרור בשטחים, מאת חבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעוד תשומת לבנו נתונה כולה, לא רק כאן אלא גם בעולם כולו, למתרחש סביב הסכנה העירקית והשלכותיה החמורות על האזור, נשאלות שאלות רבות ומגוונות: האם תהיה התקפה כנגד שלטון הרשע בבגדד, שאת אכזריותו ידע האזור והעולם?

דוד לוי: אם כן, מתי תהיה, ומה המצב שייווצר לאחר מכן באזורנו ומחוצה לו?

דוד לוי: שאלות אלה מעסיקות את העולם כולו היום, אבל, בד בבד עלינו לזכור כי סמוך לעירק מתפתחת לה ללא מפריע סכנה לא פחות איומה, אם לא גדולה יותר מזו של עירק.

דוד לוי: באירן, אדוני היושב-ראש, זה שנים נעשה מאמץ מרוכז, מתמשך, לבניית כוח צבאי אדיר, אשר ייתן בידי ההנהגה הפונדמנטליסטית שם יכולת להכתיב את רצונה באזור.

דוד לוי: הנהגה זו, אדוני היושב-ראש, שוללת את זכות קיומה של ישראל, והיא שוקדת זה שנים רבות על בניית הכוח.

דוד לוי: ביכולתה של אירן היום לייצר, והיא מייצרת, נשק להשמדה המונית, יותר מעירק.

מיכאל נודלמן: יש לך עוד 20 שניות.

דוד לוי: יש לי עשר דקות.

דוד לוי: זו הצעה רגילה.

מיכאל נודלמן: סליחה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

דוד לוי: היא מייצרת נשק כימי ונשק ביולוגי.

דוד לוי: היא רכשה יכולת וידע לייצר טילים בליסטיים, וברשותה טילים שכאלה, וביכולתה לייצר עם הידע, הטכנולוגיה והמהנדסים שעומדים לרשותה.

דוד לוי: היו זמנים שבהם היא היתה עושה מאמצים גדולים כדי להשיגם מחוץ לגבולותיה, הן בסין, הן בצפון-קוריאה, הן בברית-המועצות ולאחר מכן מרוסיה.

דוד לוי: היום היא מסוגלת לייצר אותם בעצמה, והיא עושה זאת.

דוד לוי: היא עושה מאמצים גדולים להשיג יכולת גרעינית.

דוד לוי: זה עשור, אדוני היושב-ראש, משתדלות ממשלות ישראל להתריע על המאמצים של אירן להשיג יכולת זו בחיפוש אחר טכנולוגיה גרעינית, ידע, מומחים, כדי להשיג יכולת עצמית לייצר אורניום מועשר.

דוד לוי: ממשלות ישראל התריעו, היו הכחשות.

דוד לוי: אל מול הכחשות אלה הציגה ישראל עובדות, מידע אמין עם הוכחות, על הגורמים והאופן שבו התבצעה אותה זליגה מסוכנת.

דוד לוי: אומנם, ארצות-הברית ניסתה ללחוץ.

דוד לוי: היא הטילה סנקציות על חברות רוסיות, היא הפעילה לחץ על סין, על אוקראינה, אבל כל זה לא הועיל מול הדאגה שלנו.

דוד לוי: לנוכח העובדות האלה, אדוני היושב-ראש, נאמר כי הסכנה איננה אקטואלית; יידרשו כך וכך שנים, ועד אז ארצות-הברית תפעל על מנת למנוע מאירן להשיג יכולת גרעינית.

דוד לוי: אמרנו, חזרנו והדגשנו, שכאשר זה יהיה אקטואלי, זה יהיה מאוחר.

דוד לוי: נשק כזה, אם יימצא בידי הנהגה שכזאת, הוא סכנה לאזור כולו, והוא איום קיומי על ישראל.

דוד לוי: ההנהגה האירנית מדברת בגלוי על חיסולה של מדינת ישראל.

דוד לוי: היום הסכנה נובעת מכיוונה של אירן, תחת המשטר הידוע הזה, המטפח אידיאולוגיה של חיסול ישראל, הקורא לטילים בליסטיים שברשותו "ירושלים"; כלומר, ייעודם ידוע.

דוד לוי: היום מודים במחלקת המדינה בארצות-הברית, כי כל הידיעות שהעבירה ישראל הן עובדות.

דוד לוי: הם מופתעים ממה שגילו.

דוד לוי: ה-CIA גילה בזמן האחרון שהולכת ומתפתחת תעשייה גרעינית באירן חוץ מאשר בבושהר.

דוד לוי: לרשות אירן היום אלפי צנטריפוגות שבאמצעותן היא בונה קומפלקס גדול להעשרת האורניום ולייצור פצצות אטום.

דוד לוי: מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, אירן פועלת נגד ישראל במסלול מקביל.

דוד לוי: יש מיניסטריון מיוחד בטהרן, הפועל להגברת הטרור נגד ישראל, לגיוס מתנדבים, להחדרת גורמים ונשק ל"חיזבאללה", ל"חמאס", ל"ג'יהאד האסלאמי", והיום גם ל"פתח".

דוד לוי: עשייה שכזאת נגד מדינה חברה באו"ם היא עלבון למוסד הזה, לאומות המאוחדות, היא איום לישראל, היא דבר שאנחנו צריכים לפעול נגדו בעוד מועד, לא עוד בדרך שבה נהגנו, כי היא לא נתנה את התוצאה המקווה.

דוד לוי: ובקיומנו מדובר.

דוד לוי: אין מדינה בעולם אשר תראה סכנה כזאת מתפתחת נגדה, והיא תבליג.

דוד לוי: אין מדינה בעולם שמאיימים עליה בחיסול ומפתחים את הנשק האיום ביותר עלי אדמות, והיא תעבור לסדר-היום.

דוד לוי: עת להשמיע קול, להעלות את הנושא לוויכוח ציבורי בין-לאומי.

דוד לוי: עת להקים מה שנקרא "גוף מיוחד", שמורכב מכל הזרועות - מודיעין, צבא ומשרד ראש הממשלה, אשר עבודתו האחת והיחידה היא לטפל בסוגיה הזאת, בטרם יהיה מאוחר.

דוד לוי: מבחינת הטרור, ברור לשירותים שלנו כי המאמץ של אירן הוא לפעול נגדנו ולהפעיל כל גורם שהוא בשטח.

דוד לוי: אלה אינן כוונות, אלא מאמץ להיכנס אל הוואקום שנוצר בנשק, באנשים, במתאבדים ובכסף.

דוד לוי: זאת אסטרטגיה שתכליתה לקעקע כל סיכוי ליציבות ולפגוע בביטחונה של ישראל.

דוד לוי: ובמסלול השני, שהוא הראשון, מאמץ מרוכז לבניית ארסנל אדיר שקיים היום, שמורכב מטילים בליסטיים, כאשר הכיוון והמטרה הם ישראל, ולא מסתירים זאת.

דוד לוי: ומצד שני, גם מאמץ מתמיד, מרוכז, להשיג את היכולת הגרעינית, שתיתן בידי המשטר העוין הזה, השולל את קיומה של ישראל, את האפשרות לפגוע, חלילה, פגיעה אנושה בישראל.

דוד לוי: אל מול סכנה שכזאת אנחנו צריכים לשנות כיוון, להסתכל בדרך אחרת, מתוך חשיבה כמובן, ולא להסתמך עוד רק על ההתרעות.

דוד לוי: ראינו שגם האמריקנים הופתעו ממה שראו וממה שגילו וממה שידוע להם היום.

דוד לוי: מזכיר המדינה, קולין פאואל, הודיע לפני שלושה ימים, כי הוא וארצות-הברית מופתעים ממה שהתגלה באירן.

דוד לוי: ולכן, אנחנו לא צריכים עוד הוכחות כדי להיווכח שהטיפול, כפי שנעשה עד כה, בהסתמך על פעילותן של ארצות-הברית ושל מדינות אחרות, לא מוביל לפתרון הרצוי.

דוד לוי: בעוד בעירק פעלו מפקחים זה שנים, ועדיין יש החשש מפני דברים שהרודן הזה מבגדד מסתיר, הרי שבאירן יודעים על קיומם, ואין פקחים, והנשק הנורא הזה הולך ומתפתח, והוא מכוון באסטרטגיה אנטי-ישראלית, במטרה לפגוע בקיומה.

דוד לוי: עוד לא היה נושא בוער, קרדינלי, דחוף, חשוב, מהנושא הזה, כדי לקיים עליו דיון במליאה.

דוד לוי: ובמליאה לא נוכל לשמוע אלא חרדה, מקיר לקיר, וזאת לא הזירה לדיון בנושא הזה, אני חוזר ואומר, גם כמי שטיפל בו, עם שלושה מזכירי מדינה של ארצות-הברית.

דוד לוי: היתה לי הזכות להכיר את שלושתם ולעבוד אתם.

דוד לוי: אבל הדרך שבה פעלה ארצות-הברית עד היום לא הביאה לתוצאה המקווה.

דוד לוי: כדי שגם היא לא תופתע, ואנחנו לא נופתע, רצוי שהדבר הזה יידון בוועדת החוץ והביטחון, אולי באחת מוועדותיה המיוחדות.

דוד לוי: אבל זה לא פוטר את הממשלה מלתת את דעתה, ובעוד מועד, על שינוי כיוון, על מנת להדביר את הסכנה האיומה הזאת שבידי משטר פונדמנטליסטי השולל את זכות קיומה של ישראל.

דוד לוי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: סגן שר הביטחון, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד לוי, אני רוצה להודות לך על שהעלית בפנינו את הנושא הזה והצגת אותו במלוא חומרתו.

זאב בוים: ונדמה לי שאין כאן הרבה בבית הזה, ודאי שלא אני, שמכירים את הנושא, במיוחד בצד הזה של האיום הגרעיני המתפתח באירן, כפי שאתה מכיר אותו.

זאב בוים: ולכן דווקא על העניין הזה לא ארחיב דברים.

זאב בוים: אתה אמרת אותם.

זאב בוים: האסטרטגיה הזאת של אירן ושל סוריה משתלבת היטב עם השימוש שעושה ערפאת באלימות ובנשק הטרור כמנופים לקידום יעדיו האסטרטגיים, במיוחד מאז תחילת העימות הנוכחי.

זאב בוים: זו הסיבה שלא נוצרה עד כה מחלוקת של ממש בין אירן, סוריה והאופוזיציה האסלאמית הרדיקלית, שנתמכת על-ידם, לבין הרשות.

זאב בוים: להיפך, במהלך העימות העניקו האירנים - - -

אברהם פורז: סליחה.

זאב בוים: במהלך העימות העניקו האירנים סיוע ישיר לרשות - ואנחנו זוכרים את פרשת "קארין A" - וסיוע עקיף ל"פתח" ול"גדודי חללי אל-אקצא", הכפופים לערפאת באמצעות מוניר אל-מקדח, שהוא פורש "פתח" הפועל בלבנון.

זאב בוים: סוריה ואירן נוהגות מעת לעת להכחיש את האופי הצבאי-המבצעי של הסיוע שהן מעניקות לארגונים המוגדרים על-ידי ארצות-הברית והקהילה הבין-לאומית ארגוני טרור ולהציגו כסיוע מדיני, הסברתי או הומניטרי.

זאב בוים: אולם ממצאי חקירת טרוריסטים עצורים, בהם בכירים שנפלו בשבי צה"ל במבצע "חומת מגן", בצד מסמכי שלל של הרשות שנתפסו במבצע ומידע שהצטבר במשך תקופת האינתיפאדה, מוכיחים באופן חד-משמעי את אופיין השקרי של ההכחשות הסוריות והאירניות.

זאב בוים: המחבלים הפלסטינים שנעצרו, בעיקר במבצע "חומת מגן" - בהם גם טרוריסטים בכירים מ"הג'יהאד האסלאמי" ומה"פתח" – "גדודי חללי אל-אקצא", שהיו מעורבים בפיגועי הרג רבים - חשפו בחקירותיהם את אופן ההכוונה המבצעית והעברת הסיוע הישיר והעקיף המגיע לשטחים מארגונים ומאישים הפועלים בסוריה ולבנון בחסות אירן וסוריה.

זאב בוים: על אלו נוספו, כמובן, גם ממצאי חקירת צוותי האוניות "קארין A" ו"סנטוריני", שהצביעו על כך שאירן ניסתה להעביר אמצעי לחימה איכותיים לשטחים ישירות או באמצעות ארגונים שבחסות אירן וסוריה.

זאב בוים: ממצאי חקירת העצורים נתמכים על-ידי מסמכי שלל של הרשות הפלסטינית, שנתפסו על-ידי צה"ל.

זאב בוים: כך יכולתי להרחיב עוד ועוד, ואולי רק אסכם:

זאב בוים: הסיוע הזה והנוסף, שלא פורט כאן, בא לידי ביטוי בחמישה מאפיינים: הגיבוי המדיני ההסברתי, הכוונת הטרור, השימוש במנוף הכספי, הדרכה ואימונים והעברת אמצעי לחימה איכותיים לשטחים.

זאב בוים: בשל תמיכת אירן וסוריה בטרור, מצויות השתיים ברשימת שבע המדינות המוגדרות על-ידי מחלקת המדינה האמריקנית, מדינות תומכות בטרור.

זאב בוים: אירן אף הוגדרה על-ידי ממשל הנשיא בוש כאחת משלוש מדינות "ציר הרשע".

זאב בוים: למרות זאת, כפי שגם ציין חבר הכנסת דוד לוי, לא חל עד כה שום שינוי מהותי באופי תמיכתן של השתיים בטרור הפלסטיני, גם לא לאחר אירועי 11 בספטמבר והמערכה האמריקנית נגד הטרור.

זאב בוים: נהפוך הוא, שתי המדינות האלה העמיקו את תמיכתן בארגוני טרור מזרח-תיכוניים.

זאב בוים: חבר הכנסת דוד לוי קרא, ואני חושב שבוודאי צריך להסכים אתו, לטיפול מיוחד ליצירת מסגרת מתאימה, במקומות הנכונים, אשר תטפל בנושא האיום האירני.

זאב בוים: אני רק הייתי מציע לחבר הכנסת דוד לוי, שהציע פה דיון במליאה - - -

דוד לוי: לא.

דוד לוי: היתה אי-הבנה.

דוד לוי: אמרתי: לו היה מתקיים דיון במליאה, היינו שומעים חרדה מקיר לקיר.

דוד לוי: אמרתי אפילו - לוועדת החוץ והביטחון, ובטוחני שהיא תעביר לוועדה מיוחדת.

זאב בוים: נכון.

זאב בוים: אם כך, לא הבנתי נכון את דבריך, ואני שמח על ההבהרה הזאת.

זאב בוים: אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת דוד לוי וגם ממליץ שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

זאב בוים: בוודאי שם יחליטו על אחת מוועדות המשנה המתאימות לטפל בנושא החשוב והרגיש הזה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אני הבנתי שחבר הכנסת דוד לוי מסכים לוועדת חוץ וביטחון.

מיכאל נודלמן: נא להצביע: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: מי נמנע?

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב

מיכאל נודלמן: נמנעים - אין

מיכאל נודלמן: הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: הגירעון הכפול בפעילות הממשלה

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 143 - הגירעון הכפול בפעילות הממשלה, מאת חבר הכנסת יצחק הרצוג.

דליה איציק: סליחה.

דליה איציק: אני מצטערת.

מיכאל נודלמן: הוא היה קודם.

מיכאל נודלמן: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

דליה איציק: אתה מדבר עשר דקות.

דליה איציק: או שתקפידו על סדר-היום, או - - -

יצחק הרצוג: היתה פה טעות.

מיכאל נודלמן: זו הצעה דחופה לסדר-היום?

יצחק הרצוג: לא, זו הצעה רגילה.

יצחק הרצוג: אבל, אני אדבר בקצרה.

דליה איציק: זה משהו של פרוצדורה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעה לסדר-היום על הגירעון שהתהווה בהכנסות המדינה בחודשים ינואר ופברואר.

יצחק הרצוג: לאחרונה התבשרנו, שהגירעון הגיע לממדים מבהילים ממש, הרבה מעל ומעבר לצפוי.

יצחק הרצוג: זה התחיל בינואר, כשאחרי הפסאדה של הבחירות גילו לנו שבעצם הכנסות המדינה ירדו ב-15% מהצפוי, וזה המשיך בפברואר, כך שבינואר ופברואר יחדיו הגענו לגירעון שמהווה בסך הכול 35% מהגירעון הצפוי לכל שנת 2003.

יצחק הרצוג: מבחינה כלכלית זוהי סכנה גדולה מאוד, שבעצם מאפשרת, חלילה, לכדור שלג כלכלי להתגלגל במלוא המהירות.

יצחק הרצוג: אני רוצה להוסיף על כך כמה נתונים מדאיגים מאוד מהחודשים האחרונים, נתוני מקרו, שנמסרו לאחרונה על-ידי חברת BDI, שעושה ניתוחים כלכליים לכל המשק.

יצחק הרצוג: בשנת 2002 נסגרו 45,000 עסקים, כשהתחזית לשנת 2003 היא שמספר החברות והעסקים שייסגרו ב-2003 אמור לגדול ב-11% נוספים, עד קרוב ל-50,000 עסקים.

יצחק הרצוג: 4 מיליוני שיקים עסקיים ופרטיים חזרו בשנת 2002.

יצחק הרצוג: 48% מהם הם מסיבות של חוסר כיסוי.

מיכאל נודלמן: מסרו לי שיש לך רק שלוש דקות.

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: אני מסיים.

יצחק הרצוג: בשנה האחרונה גדל מספר השיקים ללא כיסוי ב-15%, כך שבפועל אנו צפויים בשנת 2003 עוד ל-18% גידול.

יצחק הרצוג: מוסר התשלומים הישראלי בשנת 2002 ירד באופן מדאיג.

יצחק הרצוג: כך אנחנו מוצאים את 2002 כשנה אסונית בכלכלה הישראלית, ושנת 2003 מתחילה בצעדי ענק באיום כלכלי ניכר.

יצחק הרצוג: היות שסיכמנו שתשובת הממשלה תינתן במועד מאוחר יותר, אני מצפה שהתשובה הזאת תכלול תוכנית מפורטת, שתציג לנו, לחברי הכנסת ולמדינה, כיצד בכוונת הממשלה ללחוץ על ה"ברקס", לבלום ולנקוט צעדים אחראיים ורציניים, אחרי שהחביאו מאתנו את הסוד הנורא של הגירעון המתגלגל, וכאשר החביאו מאתנו את הסכנה האורבת לפתחנו של חס וחלילה קריסת הכלכלה הישראלית.

יצחק הרצוג: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: עיכוב בניית גדר ההפרדה

מיכאל נודלמן: הנושא הבא הוא הצעה לסדר- היום מס' 184 - עיכוב בניית גדר ההפרדה, מאת חברת הכנסת דליה איציק.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: יש לך שלוש דקות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני שמחה שאתה יושב כאן; אני מוכרחה לומר לך, שמעתי אותך ונתמלאתי קנאה.

דליה איציק: הסתכלתי עליך ושמעתי אותך, קודם כול, יש לך קול טוב, מתת אל, חשוב.

דליה איציק: וגם הדברים, איך שאמרת, איזה ביטחון עצמי.

דליה איציק: חשבתי לעצמי, הלוואי שאני הייתי מרגישה שאני יודעת ככה כמוהו.

דליה איציק: אתה יודע מה?

דליה איציק: בצניעות, הייתי בכל זאת שתי קדנציות בקבינט המדיני-הביטחוני, הייתי פעמיים שרה; אתה יודע, בכל זאת, את זיקנתי וקמטי הרווחתי ביושר.

דליה איציק: שמעתי אותך ואני אומרת לעצמי, ריבונו של עולם, לא קרה כלום בשנה וחצי האחרונה?

דליה איציק: הייתי שותפה לממשלה שלו, והוא אמר, תושבי ישראל, אני אביא לכם שלום וביטחון.

דליה איציק: מה לעשות, לא הצליח.

דליה איציק: אתה יודע מה, לא בגללו.

דליה איציק: בסדר.

דליה איציק: הנה אני הולכת אתך יותר.

דליה איציק: הפרטנר יצא מעוות ואיננו מסוגל להביא את מה שאנחנו, במפלגת העבודה, הסכמנו לעשות אתו.

דליה איציק: עכשיו, מנהיגות שואלת את עצמה, מה אני עושה במצב החדש שנוצר?

דליה איציק: נוצר מצב במדינת ישראל שבו כל מחבל יכול לעשות כבתוך שלו.

דליה איציק: אין מדינה בעולם שמאפשרת כניסה חופשית כזאת למחבלים.

דליה איציק: יושב ראש הממשלה ואובד עצות.

דליה איציק: זה לא להאמין.

דליה איציק: אני מקווה שהאזרחים לא רואים אותי.

דליה איציק: פעם כשלא הייתי שרה, הייתי יושבת בבית ואומרת, וואו, מפקד חיל האוויר, הקבינט המדיני מתאסף הלילה.

דליה איציק: איזה ביטחון עצמי זה היה נוסך בי.

דליה איציק: ראש הממשלה, שר הביטחון.

דליה איציק: ואני אומרת לעצמי, איך זה שראש הממשלה, כשהוא הולך לישון בלילה לא אומר לעצמו: בסדר, בהעדר שלום עם האיש, מה אני עושה כדי למנוע את הפיגועים הללו?

דליה איציק: אני אומרת לך, חברי סגן שר הביטחון, אתם צריכים ללחוץ על ראש הממשלה, בהעדר הסכמה עם הפלסטינים, שלפי דעתי לא תבוא עכשיו.

דליה איציק: אני אינני מצפה לגדולות ונצורות במצב החדש שנוצר.

דליה איציק: אני מציעה לכם גם לא לפתח יותר מדי אשליות.

דליה איציק: אם הן תבואנה, מה טוב.

דליה איציק: אבל אנחנו מוכרחים לשאול את עצמנו, מה אנחנו עושים כדי למנוע מן המחבלים להיכנס לכאן.

דליה איציק: אחד הדברים שאני מציעה לך לשים לב אליהם - יש שתי גישות: האחת של השמאל הקיצוני יותר, שיש לו הרגשה, שחסר הפיילוט לעשות שלום, מה שקרה כאילו לא קרה; והגישה שלכם, שמעולם לא תחמה גבולות.

דליה איציק: מתי הסכים הימין לתחום גבולות, גבולות כלשהם, ביטחוניים, לא מדיניים?

דליה איציק: תגיד לי מתי.

דליה איציק: אף פעם הוא לא הסכים לתחום גבולות.

זאב בוים: מי תחם גבולות?

זאב בוים: בגין תחם גבולות.

דליה איציק: תגיד לי, על מה אתה מדבר, בגין דיבר על אוטונומיה.

זאב בוים: בגין תחם גבולות.

דליה איציק: הוא דיבר על התמונות של שאגאל; הוא אמר אוטונומיה לאנשים, לא לשטחים.

זאב בוים: נתניהו תחם גבולות.

זאב בוים: עם כל הכבוד.

דליה איציק: נו באמת.

דליה איציק: באמת.

דליה איציק: מעולם הימין לא הסכים לתחום גבולות.

דליה איציק: וזאת הסיבה שהחברים שלך בימין לא מוכנים לגדר ההפרדה.

דליה איציק: ואני אומרת לך, חבר הכנסת זאביק בוים, לצערי הרב גם במפלגה שלי היו כאלה.

דליה איציק: לקח להם זמן - לקח להם זמן, אחרי ששילמנו כאן בהרבה אנשים ודמים.

דליה איציק: אין דרך אחרת.

דליה איציק: צריך כל הזמן, כל בוקר, כל שעה, שראש הממשלה ישאל את עצמו: ההרוגים הללו והנרצחים הללו – האם זה היה הכרחי?

דליה איציק: לצערי הרב, בכאב גדול אני אומרת לך: זה לא הכרחי.

דליה איציק: מה לעשות, יש דוגמה - עזה.

דליה איציק: לא אני המצאתי אותה.

דליה איציק: כל דבר שם הרבה יותר קשה.

דליה איציק: ואתם תמשיכו להגיד למתנחלים שאתם תביאו להם שלום, ותביאו להם ביטחון, ותרמו אותם.

דליה איציק: המסכנים הללו - מסכנים.

דליה איציק: אתם מספרים להם סיפורים.

דליה איציק: מה עוד צריך לקרות כדי שתבינו שלא תוכלו להגן עליהם יותר.

דליה איציק: והדבר האחרון שאני מציעה לך, שים לב, תראה, זכות השיבה.

דליה איציק: אתה יודע שאהוד ברק - אני אומרת לך, זאת לא אגדה, אני הייתי שם - אחת הסיבות, בצדק ובדין, שהוא לא הסכים, לא משפטית, לא בהצהרה ולא בדרך אחרת, לדבר על זכות השיבה; כי אנחנו מבינים למה.

דליה איציק: לא צריך לדבר על זה.

דליה איציק: אתה יודע מה קורה בשלוש-ארבע שנים האחרונות, איזו שיבה זוחלת יש למדינת ישראל?

דליה איציק: שאני אספר לך, אתה בקיא בנתונים?

דליה איציק: ראה זה פלא.

דליה איציק: אהוד ברק לא הסכים על 100,000 שהוא קרא להם איחוד משפחות.

דליה איציק: והנה תראה, בשלטון שלנו, אתה יודע, הייתי שותפה שלכם קצת – בשלוש-ארבע השנים האחרונות, יש המלחשים שלמעלה מ-300,000 זוחלים למדינת ישראל זחילה פשוטה, בטוחה, בלי להניד עפעף.

דליה איציק: הדבר השני - פרשת הגנבות.

דליה איציק: אתה יודע שבמדינת ישראל יש נזקים של מאות, מאות-מיליונים על-ידי מעשי חבלה של מחבלים, רק מפני שאין גדר הפרדה.

דליה איציק: אני זוכרת איך ראש הממשלה, לצערי הרב, גם חברי, הייתי שרה יחידה בממשלה שכמו קאטו הזקן בכל פעם מחדש אמרתי: אדוני ראש הממשלה, גדר ההפרדה.

דליה איציק: והיו שם גם כמה חברים שלי, אחד מהם היה שר החוץ, שהוא עדיין חבר שלי, והם לעגו לגדר, וכל פעם הם היו באיזה ביטחון עצמי מופרז.

דליה איציק: יום אחד אמרתי לשר החוץ, את התוכנית שלך כבר ראינו.

דליה איציק: את התוכנית שלך, אדוני ראש הממשלה, גם כן כבר ראינו.

דליה איציק: את התוצאה שלה גם כן כבר ראינו, אז אולי פעם ננסה את מה שאתה ואני אומרים, גדר הפרדה.

דליה איציק: והנה יום אחד ראש הממשלה, כנראה הוא רצה לתת איזה פתרון לציבור, כי הוא לא עמד בלחץ - ואיך הוא מדבר על גדר ההפרדה, באיזה ביטחון, כאילו רק לפני שבועיים הוא לא לעג לכולנו, לא לראש השב"כ, ולא למפכ"ל המשטרה, אנשים שעשו משהו בחיים שלהם.

דליה איציק: מי שאומר לך שגדר ההפרדה תפתור את כל בעיותיה הביטחוניות של מדינת ישראל, שוגה, משלה - הכול נכון.

דליה איציק: אבל אם אין לי מאה אחוז ביטחון, שיהיה לי שמונים אחוז ביטחון.

דליה איציק: אז כיוון שאין לי מאה אחוז, אני לא אעשה גם שבעים אחוז?

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת דליה איציק, יש לי כבוד גדול אלייך, אבל תסיימי בבקשה.

דליה איציק: כן, אני מסיימת, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: אגב, אני לא יודעת ממתי זה, אלא אם כן שיניתם את החוקים.

דליה איציק: יושב פה יושב-ראש ועדת הכנסת, ולא ידוע לי שהוא שינה.

דליה איציק: הצעה רגילה היא עשר דקות, אני נורא מצטערת.

מיכאל נודלמן: אמרו לי שאין לך עשר דקות.

דליה איציק: מי אמר לך?

דליה איציק: אתה חבר כנסת, לא אומרים לך, צריכים להוכיח לך.

דליה איציק: מה זה אמרו לך?

מיכאל נודלמן: מי שקיבל החלטה אמר לי.

דליה איציק: מי קיבל את ההחלטה, מי מוסמך לקבל את ההחלטה?

דליה איציק: סליחה, מי מוסמך?

מיכאל נודלמן: נשיאות הכנסת.

דליה איציק: למה אנחנו לא יודעים?

דליה איציק: אני רוצה שתדע, חבר הכנסת זאביק בוים, תאמין לי, נקרע לי הלב כמו לך, כמו לאחרים.

דליה איציק: אני מסתכלת כמוך, בבוקר, רואה את התמונות, אתה קורא - זה בן יחיד; אני מניחה שאתם מטפטפים כמו שאני מטפטפת כשאני קוראת את זה.

דליה איציק: ואני אומרת לעצמי, למה?

דליה איציק: למה זה קורה לנו?

דליה איציק: רק מפני שאין לראש הממשלה אומץ לקבל החלטה?

דליה איציק: למה?

דליה איציק: לפני מי ניתן דין-וחשבון יום אחד?

דליה איציק: 750 הרוגים.

דליה איציק: אני אפילו לא רוצה לעשות אתך חשבון של מספר ההרוגים, ולומר שאם אנחנו היינו בשלטון אז היה - גם האוהל של לימור לבנת, אתה זוכר, ליד משרד ראש הממשלה?

דליה איציק: אתה גם זוכר את אהוד אולמרט מתראיין, איך הוא היה מספר ומסית?

דליה איציק: אתה זוכר?

דליה איציק: אפילו את זה אתם לא יכולים להגיד עלינו.

דליה איציק: היינו אתכם בממשלה.

דליה איציק: אפילו לא היתה לכם אופוזיציה.

דליה איציק: אין לכם אפילו סיבה להגיד: היתה פה אופוזיציה מופקרת שלא אפשרה לנו את העניין.

דליה איציק: אני מתחננת בפניך, דווקא מהמקום שאתה נמצא: החלטתם על גדר ההפרדה, החלטנו יחד, תעשו אותה יומם ולילה, שהיא תקום מהר.

דליה איציק: שאם חלילה וחס קורה משהו, שנדע שאנחנו עשינו הכול.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: סגן שר הביטחון, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, בנימה אישית, באמת אני מאוד מכבד את הניסיון שצברת, את העבודה שעשית בשירות הציבורי בכלל, במיוחד כמובן כאן בכנסת, ועוד יותר בממשלה.

זאב בוים: הביטוי של הכבוד הזה - שאני גם מזכיר לך, שהיית מדי פעם בתפקידים האלה והיית שותפה לדברים האלה ושותפה חשובה.

זאב בוים: דרך אגב, אני מייצג עכשיו את משרד הביטחון, את מדיניות ממשלת ישראל, אבל באופן אישי צריך להגיד, שעניין הגדר הזאת, אני חושב שעד עכשיו היא שנויה במחלוקת, גם כאשר מבצעים אותה.

זאב בוים: יש כאלה שלא מקבלים את עניין הגדר.

זאב בוים: יש כאלה שחושבים - גם אצלך, דרך אגב, שמעתי את אברום בורג אתמול, זה היה מעניין לשמוע, לא את הנימוקים כי לא היו נימוקים, אבל את האמירה עצמה.

זאב בוים: גם בלבנון, כשהיה עניין כזה, היה ויכוח חוצה מפלגות.

זאב בוים: ויש פה ויכוח.

זאב בוים: אני חושב שהוא חוצה את הזרמים הפוליטיים.

זאב בוים: כל אחד ותפיסתו לגבי העתיד, לגבי המשמעות של הגדר.

זאב בוים: אני שומע את חבר הכנסת חיים רמון.

זאב בוים: אני לא רוצה לפתוח את זה הרבה, אבל בכל זאת אגיד משהו לגביו, כי נדמה לי שהוא רואה בזה, ואולי בצדק, את ה"בייבי" שלו - הוא אחד הראשונים שדיברו על גדר - וחיים רמון דיבר על גדר ביטחונית באמת, כדי לחסום את המנוולים האלה ולמנוע מהם להיכנס למרכזי האוכלוסין אצלנו, ויש בזה היגיון.

זאב בוים: פעם שמעתי אותו מדבר רק על העניין הזה, ואני חושב שהוא קצת היתמם, כי מאחורי זה עמדה יותר תפיסה של הפרדה.

זאב בוים: אני שאלתי את עצמי אם גדר – היכן שנציב אותה והיכן שהיא מוצבת עכשיו - אפשר יהיה להזיז אותה פעם, כשנגיע למשא-ומתן על מדינה, מטר או 80 סנטימטרים מזרחה.

זאב בוים: זו הבעיה שלי.

זאב בוים: אני לא בטוח.

זאב בוים: זו דילמה, זו התלבטות, אבל את ההתלבטות הזאת פתרה הממשלה, והיא החליטה – הממשלה שאת שירתת בה באותה עת - כנראה, אחרי אותו ויכוח וההתלבטות, ויש פה מה להתלבט.

זאב בוים: גם ראש ממשלה יכול להתלבט עד שמקבלים החלטה כזאת, אבל הממשלה החליטה על הקמת חלק א' של "מכשול התפר" - כך זה נקרא - ועוטף-ירושלים, ועוד תוואי של 70 קילומטרים מכיוון סאלם לכיוון בקעת-הירדן.

זאב בוים: הממשלה קיבלה החלטה להקים את הגדר הזאת.

זאב בוים: הביצוע של החלק הזה, לרבות עוטף-ירושלים – בסך הכול כ-150 קילומטר – עתיד להסתיים עד חודש יולי 2003.

זאב בוים: ואני אומר לך, חברת הכנסת דליה איציק, שמרגע שהתקבלה ההחלטה – לקח זמן עד שהתקבלה – ועוד בממשלה הקודמת, ועוד כשאת היית שרה ועוד כשפואד היה שר הביטחון, ואני אומר את זה לשבח – מרגע שהתקבלה, לא נחים לרגע ומבצעים את ההחלטה הזאת.

זאב בוים: אני יכול לתת לך פה נתונים על קצב ביצוע "מכשול התפר" הזה.

זאב בוים: מבחינת תאריכים, עד סוף אפריל 2003 יושלמו 45 קילומטרים של גדר; עד סוף מאי 2003 יושלמו 80 קילומטרים; עד סוף יולי 2003 יושלמו 130 קילומטרים, וזה מסאלם ועד אלקנה, וביולי 2003 הפרויקט יהיה מופעל מבצעית במלואו.

זאב בוים: עוטף-ירושלים יושלם עוד לפני כן, בסוף מאי, על אותם חלקים שהחליטו עליהם.

זאב בוים: יש פה הרבה נתונים נוספים.

זאב בוים: המשפט האחרון שלך, המשפט הנכון הזה על כך שאין להפסיק לעבוד 24 שעות – בעצם מתבצע.

זאב בוים: זה איגום.

זאב בוים: אספו כמות גדולה מאוד של כלים.

זאב בוים: מספר לא מבוטל של חברות שזכו - - -

דליה איציק: במאי היא תסתיים?

זאב בוים: לא, ביולי יושלמו 130 קילומטר של הפרויקט, מסאלם ועד אלקנה, ובמאי – קודם לכן – יושלם עוטף- ירושלים.

זאב בוים: בעוטף-ירושלים יש בעיה אחת, של קבר-רחל, שהיא בבג"ץ, ויכול להיות שבקטע מסוים שם יש בעיה.

זאב בוים: נדמה לי שמשפחתו של ראש עיריית בית-לחם תקעה שם בג"ץ, ואולי בזה תהיה בעיה.

זאב בוים: יש עניין אחר, של החלק המזרחי של ירושלים, ופה עוד לא סוכמו דברים, אבל מה שסוכם לגבי עוטף-ירושלים, גם בצפון, מול רמאללה, וגם בדרום, מול בית-לחם, מבוצע והוא יושלם עד סוף מאי.

דני יתום: ומתי יושלם סאלם--בית-שאן?

זאב בוים: סאלם--בית-שאן, 70 קילומטרים – יש השלמה של התכנון של 70 קילומטרים.

זאב בוים: יש לזה גם מימון.

זאב בוים: תיכף אראה אם יש לי תאריך לעניין הזה.

זאב בוים: לא, אני לא יכול להגיד בדיוק ברגע זה את התאריך.

זאב בוים: עד כאן לגבי הגדר הזאת.

זאב בוים: אלה עיקרי הדברים.

זאב בוים: יש עבודה בקצב.

זאב בוים: חוץ מ-50 וכמה ימי גשם כבד, שעיכבו את העבודה, לא היה שום עיכוב בעבודה מרגע שהתחילו.

דליה איציק: אני באמת שואלת – אני לא הייתי שם – מתי הקבלנים הולכים הביתה?

דליה איציק: הם עובדים עד 17:00, 18:00, 19:00?

זאב בוים: הממשלה עושה סיור בנושא הזה ביום ראשון.

זאב בוים: לפי דעתי, חברת הכנסת דליה איציק, לפי הדיווחים שאני מקבל ממערכת הביטחון, באמת עובדים שם נון-סטופ.

זאב בוים: מה זה "נון-סטופ"?

זאב בוים: אם זה באמת 24 שעות, אם עובדים בלילה או לא עובדים בלילה - אני לא בדיוק יודע.

זאב בוים: אני יודע, וצוין לי, שהיה עיכוב של 58 ימי הגשם, כפי שאמרתי, והם גם מתכוונים להדביק את הפיגור שנוצר כתוצאה מזה.

זאב בוים: אולי גם אציין שזה באמת פרויקט ברמה לאומית, כי התקציב הוא אדיר, והוא קיים – מיליארד ו-250 מיליון ש"ח.

זאב בוים: עובדים בו כ-3,000 עובדים.

זאב בוים: הרוב המכריע הם ישראלים, נוסף על פלסטינים שהם מורשי עבודה.

זאב בוים: אין שום עובדים זרים שם.

זאב בוים: אני יכול להגיד לך, שיש שם סדרי-גודל של חומרים וחומרי גלם ואמצעים שמיוצרים – הכול תכלת-לבן, למעט איזה פריט - - -

דליה איציק: כחול-לבן.

זאב בוים: כן, כחול-לבן.

זאב בוים: זו היתה טעות פרוידיאנית, כי אצלנו בתנועה אומרים תכלת-לבן.

זאב בוים: כחול-לבן, וזה חשוב מאוד גם במושגים של המשק, של יצירת מקומות עבודה.

זאב בוים: זו עבודת תשתית.

זאב בוים: הייתי אומר שבסדר-הגודל הזה זה מפעל ברמה לאומית, שכבר הרבה זמן לא היה.

זאב בוים: אלה הדברים שרציתי לומר.

דליה איציק: אדוני סגן השר, הממשלה עושה שם סיור ביום ראשון?

זאב בוים: הממשלה עושה סיור בקו התפר.

זאב בוים: היא מתחילה בסאלם והיא תגיע לאלקנה, ואז נוכל ללמוד מקרוב ובשטח ולראות את הדברים.

זאב בוים: צריך לומר – בלי שאפרט – שיש כבר כמה קטעים מבצעיים במקומות מסוימים - לא נגיד באילו מקומות - שכבר מופעלים והם מבצעיים, בסדרי-גודל של כמה עשרות קילומטרים.

זאב בוים: עד כאן.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע, להסתפק או - - -

זאב בוים: אני מציע להסתפק בדברים האלה, ואני מוכן לתת לך מידע אישי אחרי שאני באופן אישי – כאמור, ביום ראשון - - -

מיכאל נודלמן: את מסכימה?

דליה איציק: אדוני סגן השר, ברשותך, היות שאתה בטוח, ואני סומכת עליך שאתם תעקבו, אני רוצה להציע שיהיה דיון בכנסת.

דליה איציק: זה תפקידה של הכנסת לעקוב אחרי ביצוע החלטות הממשלה, ואני מציעה לך להצטרף אלי להצעה להעביר את הדיון לכנסת, ואז הממשלה תוכל להצטרף ולהגיד שהיא מסכימה לדיון.

מיכאל נודלמן: את רוצה דיון בוועדה?

זאב בוים: אני מסכים.

מיכאל נודלמן: באיזו ועדה, בוועדת החוץ והביטחון?

זאב בוים: לא, לקיים דיון בכנסת על הנושא.

דליה איציק: במליאה.

זאב בוים: במליאה.

זאב בוים: אני מוכן לקבל את ההצעה.

זאב בוים: תודה.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחת: דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

דני יתום: לא, יש הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: סליחה, יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להוסיף על הדברים שאמרה פה חברת הכנסת דליה איציק.

מל פולישוק-בלוך: יש היבטים כלכליים לבעיית הגדר.

מל פולישוק-בלוך: כבר הזכיר פה במליאה חבר הכנסת יתום, שיש הפסד תוצר למשק של למעלה מ-15 מיליארד שקל בשנה משום שאין גדר.

מל פולישוק-בלוך: פירושו של דבר שאפשר היה לגמור את הקמת הגדר הזאת רק מהמסים שאפשר היה לגבות מהגידול בתוצר.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אנחנו הורסים את עצמנו במו-ידינו.

מל פולישוק-בלוך: כולם מדברים על הגדר ולא עושים מספיק.

מל פולישוק-בלוך: את הנתונים האלה ששמענו עכשיו מכבוד סגן השר, שמענו כל הזמן בשבועיים, שלושת השבועות האחרונים.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי אותם ברדיו מאנשי מקצוע למיניהם שעוסקים בנושא – זה לא חדש – אבל אני כשלעצמי, אף שאני בקואליציה, אומרת לך שזה לא מספק.

מל פולישוק-בלוך: 500 כלים כבדים עובדים בשטח – למעשה 420 כלים כבדים עובדים בשטח.

מל פולישוק-בלוך: המספר היה צריך להיות פי שלושה.

מל פולישוק-בלוך: מדובר ב-300-400 קילומטר, ובכל קילומטר היה צריך לעבוד במלוא המרץ.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי, אנחנו לא צריכים להסתפק בתשובות האלה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לזרז את התהליך, ולא להסיר את זה מסדר-היום שלנו אף לא לדקה.

מל פולישוק-בלוך: זה גם בנפשנו, גם בדמנו וגם בכיסנו.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת לחבר הכנסת אילן שלגי.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, יש להעמיד מהר גדר לא רק בקטע המרכזי והצפוני, אלא גם דרומה מאלקנה, עד ים-המלח.

אילן שלגי: הממשלה קיבלה החלטה להקים גדר באיחור גדול.

אילן שלגי: האינתיפאדה התחילה באוקטובר 2000, והממשלה קיבלה החלטה ביוני 2002, אחרי כמעט שנתיים.

רוני בר-און: אתם לא זוכרים שאתם בקואליציה?

אילן שלגי: אדוני, אני בקואליציה ואני רוצה שאנחנו נחיש את הקמת הגדר.

דני יתום: מה זה, סותמים פיות לחברי הקואליציה?

אילן שלגי: אני רוצה שנתקצב את הקמת הגדר.

אילן שלגי: הייתי בשבוע שעבר בבג"ץ עם החבר'ה הטובים של "גדר לחיים".

אילן שלגי: ראיתי את הצירים של אסף חפץ, המפכ"ל לשעבר, של עוזי דיין, האלוף במילואים, ראש המועצה לביטחון לאומי וסגן הרמטכ"ל לשעבר.

אילן שלגי: הם דורשים במפגיע גדר ומהר.

רוני בר-און: - - - מה זה הדבר הזה?

רוני בר-און: למה לא הצטרפתם אליהם - - - חפץ, דיין, כל המפא"יניקים - - -

אילן שלגי: לא מספיק, אדוני סגן שר הביטחון, שיעבדו 3,000 איש על הקמת הגדר, שיעבדו 6,000.

דני יתום: אתמול אמר שר הביטחון שהוא מצדד בהקמת הגדר.

דני יתום: גם עליו אתה כועס, חבר הכנסת בר-און?

אילן שלגי: אם זה פרויקט לאומי, תביאו את בני הנוער לשירות לאומי, לעבודה לא מקצועית, לסיוע לאנשים שעובדים בהקמת הגדר.

אהוד יתום: - - - נגד היפרדות.

אילן שלגי: אין ספק שבלי לקבוע כרגע היכן יעבור בעתיד הגבול, כי בסופו של דבר יהיה שלום ויהיה גבול עם הפלסטינים - -

מיכאל נודלמן: מה ההצעה האחרת?

אילן שלגי: - - כל עוד אין הסכמה בנושא הזה, לא עם הצד השני וגם לא בתוכנו, יש להקים מהר גדר ביטחון.

אילן שלגי: דרך אגב, ראיתי גם מכתב בחתימתו של השר אפי איתם, שתומך בהקמת גדר ביטחונית.

אילן שלגי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, תודה שאפשרת לי להתבטא.

דני יתום: חברת וחברי כנסת נכבדים, אני מצדד בהיפרדות מהפלסטינים, אבל כל עוד הדבר הזה שנוי במחלוקת פוליטית, יש צורך לפחות לעשות את הגדר.

דני יתום: יש חשיבות רבה מאוד לשני דברים שעדיין לא קרו.

דני יתום: אני מזכיר לכם שלקח הרבה מאוד זמן עד שהממשלה החליטה על אותו קטע של כ-200 ק"מ שנמצא עכשיו בבנייה.

דני יתום: חסרים עוד 200 ק"מ.

דני יתום: קו התפר הוא בסך הכול בן 400 ק"מ.

דני יתום: ממשלת ישראל עדיין לא החליטה על 200 הק"מ האחרונים, ולא רק שלא החליטה על 200 הק"מ, אלא גם לא תקצבה אותם.

דני יתום: החשש הגדול שלי הוא, שאנחנו מערימים קושי נוסף על קושי קיים, ופרק הזמן שיידרש עכשיו לתהליך קבלת ההחלטות, להקצאת המשאבים, בעיקר כאשר מצב תקציב הממשלה הוא בעייתי, הדבר הזה רק יוסיף על הפיגור שאנחנו עדים לו.

דני יתום: לדעתי, ואני אינני איש של עבודות עפר, אבל רכשתי ניסיון של עשרות שנים בתחום הביטחון, הגדר הזאת תהיה מרכיב מפתח ביכולת שלנו להתמודד עם המחבלים המתפוצצים ועם מכוניות התופת.

דני יתום: ניתן לסיים 400 ק"מ גדר בתוך פחות משנה.

דני יתום: ההוכחה היא שסיימנו בתוך שישה חודשים בערך סדר-גודל של עשרות ק"מ לאורך הגבול בין ישראל לבין לבנון, בטופוגרפיה הרבה יותר קשה, ושם עבדו 24 שעות ביממה, גם כאשר ירדו גשמים עזים.

דני יתום: לכן, ההצעה שלי היא לא רק לדבר על קצב העבודה של הקטע שנמצא היום תחת ביצוע, אלא לדבר על השלמת הגדר, ולחזק את דבריו של חבר הכנסת אילן שלגי.

דני יתום: אני רוצה להעיר רק הערה אחת לחבר הכנסת בר-און.

דני יתום: חבר הכנסת בר-און, זה יציל חיים.

דני יתום: אין כאן ואסור שתהיה כאן מחלוקת פוליטית.

דני יתום: הגדר תציל חיים.

דני יתום: הגדר מצילה חיים לאורך הגבול עם לבנון, וכך לאורך בקעת-הירדן, וכך בפרימטר של רצועת עזה, וכך לכל אורכה של רמת-הגולן, ולכן, יפה שעה אחת קודם.

דני יתום: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שמעתי רק הצעה אחת - לדיון במליאה.

מיכאל נודלמן: אפשר להצביע.

דני יתום: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

דליה איציק: עדיף דיון במליאה.

דני יתום: אני מציע הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים.

מיכאל נודלמן: מי שבעד, זה דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: מי שנגד, זה דיון בוועדה.

דני יתום: אני מסיר את הצעתי.

מיכאל נודלמן: מי בעד ומי נגד?

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

מיכאל נודלמן: ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ההצעה התקבלה פה-אחד, כולם הצביעו בעד ההצעה לקיים דיון במליאה, ולכן הנושא יידון במליאה.

מיכאל נודלמן: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, קבעה ועדת הכנסת את הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים לתקציב הכנסת, כדלקמן: הוועדה המשותפת תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת הכנסת.

): מטעם ועדת הכנסת: חברי הכנסת רוני בר-און, יולי אדלשטיין, אלי בן-מנחם, יאיר פרץ ושאול יהלום.

): מטעם ועדת הכספים: חברי הכנסת דני בנלולו, יצחק הרצוג, מיכאל נודלמן, חיים אורון ואהוד רצאבי.

): אני מבקש מהכנסת לאשר את הרכב הוועדה.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב

מיכאל נודלמן: נמנעים - אין

מיכאל נודלמן: כולם בעד, וההצעה להרכב הוועדה המשותפת לועדת הכספים וועדת הכנסת התקבלה.

מיכאל נודלמן: הריסת בתים והמשך אובדן חיים בשטחים

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 85: הריסת בתים והמשך אובדן חיים בשטחים, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושאים קשים והמציאות יותר קשה ושפיכות הדמים גם מקשה על כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהצעה היום אני רוצה לדבר על הצד האחר - על שפיכות הדמים ועל הריסת הבתים בסיטונות בצד הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק כדי לסבר את האוזן, וכדי שיזכור מי שאכן רוצה לדעת עובדות או לדעת את המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרך אגב, כל טיפת דם היא יקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל טיפת דם היא יקרה באשר היא, גם של ילד וגם של אשה וגם של יהודי וגם של ערבי וגם של פלסטיני וגם של כל אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מושכל יסוד, שנדמה לי שאין עליו מחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שמנסים או מתחילים כאילו להפריד או להגיד שזה חשוב וזה חשוב פחות, או זה מוצדק וזה לא מוצדק, או זה מתוך הגנה עצמית וזה לא מתוך הגנה עצמית, כאן מתחילות המחלוקות.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה, אדוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי עונה ברצון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אדוני ייתן לי להמשיך, אני חושב שאני גם אענה על השאלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עשיתי את ההקדמה הזאת כדי שכולנו נכיר בעובדת יסוד ובמושכל יסוד, שדמם של בני-האדם, גם כאשר הם בצד האחר, הוא לא פחות חשוב מדמם של בני-אדם אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי שלא כל כך יודע, בשנתיים האחרונות - אני מדבר עד סוף שנת 2002 - נהרגו מהפלסטינים 2,183, מהם 783 בעזה לבדה, 1,116 בגדה המערבית ו-43 בירושלים.

יאיר פרץ: כמה יהודים נהרגו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסביבות 500, אם אני לא טועה.

עוזי לנדאו: כמה מתוכם אנשים שהיו מעורבים באופן ישיר - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, מר לנדאו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נהרסו גם המון בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 5,440 בתים נהרסו על-ידי הצבא, בפעילות צבאית זו או אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, זה מה שמטריד עכשיו, שבימים האחרונים, בשבועות האחרונים, אנחנו רואים שזה הופך למעשה יומיומי - גם ההריגות וגם ההריסות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול - - -

גדעון עזרא: אבל למה זה התחיל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה התחיל עם שרון, גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה היית שם ואני הייתי שם.

גדעון עזרא: אתה היית שם, לא אני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו לי שגם אתה היית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא היית?

גדעון עזרא: אני הייתי, אבל אתה התחלת - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אתה יודע טוב מאוד למה זה התחיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תפריע לי עכשיו.

קריאה: תסלח לי, זה התחיל עם ערפאת, לא עם שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה התחיל כאשר אדם בשם אריאל שרון רצה פעם אחת להוכיח לעולם שהוא הריבון, הוא השולט, ולקח 2,000 חיילים - בטיפשותו של ברק, או בזדונו, אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד היום, תאמין לי, אני לא יודע אם ברק היה כל כך טיפש או שהיתה לו גם כוונה זדונית, אבל בכל מקרה הוא יצא מפסיד - -

גדעון עזרא: מה הוא הלך לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - ומאז נמצא שרון בראשות הממשלה ויש שפיכות הדמים הזאת, הנמשכת ומתעצמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר תכובה האש הזאת, עוד פעם היא מובערת.

גדעון עזרא: אנחנו מוכנים לא לירות כדור אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להגיד לך עוד משפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שדיברנו כבר על למה זה התחיל, אני רוצה להזהיר כאן ועכשיו מהעלאה נוספת - -

אריה אלדד: - - - החליט לצאת לפני ששרון נכנס להר-הבית, אתה מכיר את העובדות - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - של האש ושל שפיכות הדמים, ואני מכוון את הדברים אליך, השר גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שומע בשבועות האחרונים, בימים האחרונים - אגב, היום ביקרתי במסגדים: בחרם א-שריף ומסג'ד אל-אקצא, ודיברתי עם אנשי הווקף, ואני שומע שיש עכשיו איומים - גם בתקשורת, אגב - ואומרים את זה בריש גלי, שאולי זומם מי שזומם, או חושב מי שחושב, או רוצה מי שרוצה - אולי תחת הכסות של מלחמת עירק, אם תהיה - אני מקווה שלא תהיה בכלל, אף אחד לא צריך את זה וזו מלחמה מיותרת שאין בה שום תועלת לאף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קולוניאליזם ושליטה בנפט ושליטה במדינות ערב זה כבר משהו אחר, אבל נדמה לי שבכל אופן, לנו זה לא צריך לגעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויש כאלה שאומרים שבאופן רשמי זה לא נוגע, אף שבמציאות כל כך רוצים את זה ומצביעים בעד זה - - -

רוני בר-און: לא היה לך זמן לענות על שאלה.

רוני בר-און: עכשיו אתה מדבר על עירק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אני מזהיר שלא להעלות עוד פעם את בעירת האש ואת שפיכות הדמים על-ידי מעשים קונטרוורסליים כאלה או אחרים, פרובוקטיביים, שיבואו לשנות סטטוס-קוו של עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מחלוקת שהמסגדים האלה הם של מוסלמים ומתקיימת בהם התפילה.

גדעון עזרא: אין ספק למי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעובדות, לאמת, למציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם מסגדים, וזהו, ויש שם אנשים שמתפללים.

אריה אלדד: אין מחלוקת - - - בית-המקדש - - -

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

קריאות: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, עכשיו אני לא רוצה לסטות מהנושא שלי, ואני לא אענה עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תרשו לי לא לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי תשובה - תאמינו לי - לכל מלה, והרבה תשובות, אבל תנו לנו רק להמשיך את סדר-היום כי אני מוגבל בזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נהרסו 5,440 בתים בידי הצבא, ובנוסף נהרסו 1,132 בתים תחת הכותרת או תחת השם, שהם נבנו שלא ברשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בירושלים בלבד נהרסו 104 בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בירושלים אנחנו עדים עכשיו - בשבועות האחרונים – לאי-כיבוד צווי בית-משפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חרד מהמצב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, כעורך-דין, יודע שבית-משפט זה קדוש, וכאשר בית-משפט מצווה לא להרוס בית זה או אחר, כולם חייבים לציית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם, הם לא אמרו שהם בכוונה כאילו לא רצו לציית לבית-המשפט, אבל התוצאה שהרסו את הבית, וזה קרה רק בחודש האחרון פעמיים – זה קרה בבית-חנינא וזה קרה גם בסוואחרה.

מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוואחרה הייתי בשבוע שעבר וראיתי במו-עיני את הצו שמתלה את ההריסה - צו של בית-משפט, חברי הכנסת - שאומר שעד נובמבר 2003 לא תהיה הריסה של הבית הזה, ובתנאים אלה ואחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והם הלכו והרסו - התחילו להרוס את הבית, אבל ברגע האחרון גם לא המשיכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הבית השני הרסו, ובבית השני לא הרשו לאיש ללכת, להגיע לבית-המשפט ולהביא את צו המניעה של ההריסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט לא אפשרו לו; המג"בניקים לא אפשרו לו והכו אותו ואת בניו ואת כל מי שנמצא שם בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אלי התייחסו בזלזול וכמעט ולא נתנו לי להגיע.

מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הגעתי, אני פונה לרב-סמלת אחת של מג"ב ומבקש ממנה את הפרטים, והיא מצפצפת, תרתי משמע, מצפצפת, עד שאני מגיע למפקד שלה כדי שתמסור את הפרטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאן הגענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה מה שיהיה וזה מה שמתעצם ומה שהולך וזה מה שנהפך למעשה יומיומי - גם אי-כיבוד חיי אדם וגם אי-כיבוד זכות אדם לבית, והריסת בתים ורציחת אנשים והריגתם על ימין ועל שמאל, וגם אי-כיבוד צווי בית-משפט - אני חושב שסכנה חמורה מאיימת לא רק על עצם הדמוקרטיה או החוקיות, אלא על עצם הקיום, כי מדינה שלא תכבד זכויות יסוד וחירויות יסוד וצווים של בית-משפט - אינני יודע אם היא תוכל להאריך ימים, ואם יש לה, אפילו מוסרית, זכות להאריך ימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: סגן שר הביטחון, בבקשה, תשובה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אתה מכיר בטח את מה שקרוי ברשות הפלסטינית השר לענייני תקשורת, השר פלוג'י - אני מניח ששמעת.

זאב בוים: אני מציע שתשאל אותו מתי החליט היושב-ראש ערפאת על האינתיפאדה הזאת.

זאב בוים: אחרי שתשמע את פלוג'י תגיע למסקנה שאין בכלל קשר בין העלייה של אריאל שרון, אז חבר הכנסת אריאל שרון, להר-הבית לבין האינתיפאדה.

זאב בוים: שום קשר, לחלוטין שום קשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין קשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתה מקבל את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאמין לזה?

זאב בוים: אתה תשאל את השר פלוג'י; לא זאב בוים אומר לך את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי שם, אני ראיתי מה שקרה - - -

זאב בוים: רגע, זו הערה אחת.

זאב בוים: סליחה.

זאב בוים: דהאמשה, שמעתי אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביום המחרת - - - פלסטינים - - - ביום שבת 20-30 פלסטינים - - -

זאב בוים: שמעתי.

זאב בוים: שמעתי.

זאב בוים: עכשיו תקשיב לי רגע.

זאב בוים: אני שמעתי אותך, אבל לא רק אתה היית על הר-הבית באותו יום, ב-28 בספטמבר, גם אני הייתי שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה, אז ראינו איך זה התחיל.

זאב בוים: ואני ראיתי, ומה ראיתי?

זאב בוים: ראיתי קבוצה של חברי כנסת יהודים, שעולים להר-הבית.

זאב בוים: אם תבוא ותגיד לי - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה להגיד לי - - -

זאב בוים: רגע, אתה רוצה להפריע לי?

זאב בוים: אני שמעתי אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בוים - - - עלינו למסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם מסגדים, לא? - - -

זאב בוים: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אם אתה בא ואומר לי, שלי כיהודי אין זכות לעלות לשם, אז אנחנו בוויכוח גדול.

זאב בוים: אני חושב, שכמו שאני מכבד - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

זאב בוים: לא, סליחה.

זאב בוים: תקשיב לי רגע.

זאב בוים: אבל אל תענה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תענה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רק שואל אותי.

זאב בוים: לא, כי אתה לא נותן לדבר.

זאב בוים: אני נתתי לך לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, סגן שר, לא נותנים לו להוציא משפט אחד.

זאב בוים: אם אתה בא וטוען שאין לי זכות להיות שם, לעלות לשם - אז יש לנו ויכוח גדול, כי אני חושב שזכותי לעלות לשם דומה לזכות שלך.

זאב בוים: בעיניך זה מקום קדוש, ובעיני זה מקום קדוש - קדוש לדת האסלאם וקדוש לדת היהודית - וזה מה שעשו שם חברי הכנסת היהודים, עלו למקום הקדוש שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להתפלל עלו, לקדש את השם עלו .

זאב בוים: מי שעשה שם את המהומה, חבר הכנסת דהאמשה, זה אתה.

זאב בוים: אנחנו לא עשינו מהומה.

זאב בוים: אתה עשית שם את המהומה, ואנחנו ראינו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק 2,000 חיילים היו שם - - -

זאב בוים: אתה רצת לשוטרים, אתה קפצת - - -

מיכאל נודלמן: חבר כנסת דהאמשה, זה לא דו-שיח.

מיכאל נודלמן: סגן שר עונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם באו לכבוש את המסגד - - -

זאב בוים: אלה שתי ההערות שלי לגבי העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2,000 חיילים עולים למסגד, ואני לא אתנגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מיכאל נודלמן: חבר כנסת דהאמשה, תן לו לענות.

דניאל בנלולו: אתה רק מפריע, לא נותן לענות - - -

קריאות: - - -

דניאל בנלולו: תאמין לי שאני חדש - - -

זאב בוים: אחרי שעשינו סדר בעניין, אני רוצה להתייחס להצעה עצמה.

זאב בוים: ידוע שמאז אותו חודש ספטמבר 2000 מתרחשים אירועים אלימים בקנה-מידה רחב, שכוללים פיגועי טרור ברחבי איו"ש וגם במדינת ישראל.

זאב בוים: צה"ל נאלץ לנקוט מגוון של אמצעים על מנת לסכל פיגועים ולהתמודד עם איומי הטרור, ואחד האמצעים הוא הריסת בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הריסת 5,000 בתים?

זאב בוים: האמצעי הזה מוכיח את עצמו במכלול הכלים שעומדים לרשות המערכת, ככזה אשר תורם תרומה ממשית בהתמודדות עם הטרור.

זאב בוים: מסתבר שהרס הבתים תורם תרומה ממשית, כי במסגרת הזאת נהרסים בתיהם של מחבלים ושל מרצחים, מתוך כוונה להרתיע מחבלים פוטנציאליים.

זאב בוים: לצערנו, במציאות הנוכחית של פיגועי ההתאבדות, של ירי מרגמות, של שילוח רקטות על יישובים ישראליים, של פיגועי ירי ומטענים, אין למדינת ישראל מנוס מנקיטת כל הפעולות האפשריות להגנת המדינה ואזרחיה.

זאב בוים: אני אומר: כל הפעולות האפשריות, ואחת מהפעולות האפשריות וגם האפקטיביות היא הריסת בתים.

זאב בוים: אני רוצה להדגיש, בניגוד למה שאתה טוען פה: אני לא מכיר את המקרה הספציפי שאתה מדבר עליו, אבל גם אתה שמעת על המקרה הזה מפי נוגעים בדבר, ואני לא בטוח שאלה אכן העובדות לאשורן.

זאב בוים: אני יכול להגיד לך מבדיקה במערכת הביטחון, שמדיניות הריסת הבתים, וזאת מדיניות, נעשית בליווי משפטי צמוד, והיא נתונה כל העת לפיקוח משפטי של בית-המשפט הגבוה לצדק.

זאב בוים: ואתה יודע את זה.

זאב בוים: להיפך, המדיניות הזאת נקבעה בעקבות פסיקה של בית-המשפט הגבוה לצדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, כאשר באותו לילה הורסים את הבית, איפה היתה הזדמנות ללכת לבית-משפט?

דניאל בנלולו: הורסים בלי לבדוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קרה אתמול.

דניאל בנלולו: איפה זה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-06:00 באו להרוס, איפה היתה הזדמנות?

דניאל בנלולו: אני סומך על היועץ המשפטי - - -

זאב בוים: יש ליווי של יועץ משפטי בכל מקרה ומקרה.

זאב בוים: כל פעולות צה"ל נעשות כולן במסגרת החוק, לא רק במסגרת כללי המשפט במדינת ישראל הדמוקרטית, אלא גם על-פי כללי המשפט הבין-לאומי בכל הנוגע לדיני המלחמה והמשפט ההומניטרי.

זאב בוים: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת לחבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתפלא על התמימות של ידידי חבר הכנסת דהאמשה.

יאיר פרץ: לא העלייה של שרון היא שגרמה לטרור האכזרי - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מאמין לזה?

יאיר פרץ: אני אגיד לך תיכף מתי זה התחיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה התחיל באותו יום, מה זאת אומרת מתי זה התחיל.

יאיר פרץ: - - שגורם לילדים חפים מפשע להתפוצץ באוטובוסים.

יאיר פרץ: המלחמה תוכננה עוד לפני העלייה של שרון.

יאיר פרץ: היא התחילה אז ונחתמה בפסגת קמפ-דייוויד שהיתה עם ברק, כשיושב-ראש הרשות לא קיבל את כל ההישגים שהוא השיג לכם, 98%, ועוד מדינה פלסטינית שירושלים בירתה, ועוד כהנה וכהנה.

יאיר פרץ: בנושא הריסת המסגדים, אני מציע לך, חבר הכנסת דהאמשה, לבקש מיושב-ראש הרשות שיפסיק להכניס טרוריסטים למסגדים.

יאיר פרץ: אנחנו, האנשים הדתיים, מכבדים כל מקום קדוש לתפילה, ואז באופן אוטומטי כשמחבלים לא יהיו שם ומסיתים לא יהיו שם, לא יהיו פיצוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשיטתך, אתה הורג את האדם, הורס את המסגד, ואז - - -

יאיר פרץ: לכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יאיר פרץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה, הצעה אחרת.

אריה אלדד: מרבית הערבים שנהרגו, אדוני היושב-ראש, הם מחבלים או כאלה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אשה בהיריון, גם נשים, גם טף הם מחבלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הילד - - - הוא גם מחבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בשבוע שעבר אשה - - - היא מחבלת?

אריה אלדד: לא, הם לא מחבלים.

אריה אלדד: מרבית האזרחים הערבים שנהרגו, או שהם מחבלים או שהם כאלה שמחבלים צינים התחבאו לידם ונלחמו בחצרם או בביתם כדי לעשות שימוש ציני במותם.

אריה אלדד: הבתים שנהרסו היו בתים של מחבלים, או בתים שמחבלים עשו בהם שימוש.

אריה אלדד: אני קורא לצה"ל להרוס לאלתר את כל הבתים בסמטת המתפללים בחברון, כדי ליצור רצף טריטוריאלי בין חברון לקריית-ארבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בטח, אתה רוצה להרוס את כל חברון, לא רק את השכונה הזאת.

אריה אלדד: ואשר להר-הבית, הר-הבית הוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי, ויהודים בכל העולם ובישראל זכאים לעלות אליו ולהתפלל בו, וכך, אם ירצה השם, יהיה בקרוב.

אריה אלדד: אני מציע לדון בזה במליאה פעם אחר פעם אחר פעם, כדי שידעו שהר-הבית הוא שלנו ושם נתפלל.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יתום, בבקשה.

אהוד יתום: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבהיר, שיש שתי פוזיציות להריסת בתים.

אהוד יתום: האחת תוך כדי קרב, כאשר יורים עלינו ואנחנו עושים הכול על מנת שלא להרוס את הבית, אבל בכך פוגעים בחיילינו שלנו, והאחרת כאשר הבית מטוהר, ריק מחפים מפשע, והורסים כתוצאה מפיגועי טרור.

אהוד יתום: אני קורא לצה"ל להמשיך במדיניות הזאת, כי זו מדיניות ענישה, וצריך לומר את זה בצורה חד-משמעית, מדיניות ענישה חד-משמעית כנגד טרוריסטים.

חיים אורון: מה זה, נאומים בני דקה?

חיים אורון: מה התהליך פה עכשיו?

מיכאל נודלמן: יש הצעה להסיר מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: אתה רק נכנסת, מה אתה רוצה?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת צריך להגיד אם הוא רוצה להסיר או להעביר לוועדה.

חיים אורון: עם כל הכבוד, זו כנסת.

אהוד יתום: אני מציע להסיר.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחת - להסיר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מסכים או לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי שאני לא מסכים, אני מבקש דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: אם כך, יש שתי הצעות.

מיכאל נודלמן: ההצעה האחת היא להסיר - אנחנו נצביע.

מיכאל נודלמן: מי שמצביע בעד הוא בעד להסיר, מי שמצביע נגד הוא בעד דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: נא להצביע.

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – מיעוט

מיכאל נודלמן: נמנעים – אין

מיכאל נודלמן: הנושא הוסר מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בניזרי - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: ההריסה והחילול של קבר-יוסף ["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 345.

מיכאל נודלמן: ]

מיכאל נודלמן: הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 125, ההריסה והחילול של קבר-יוסף, של חבר הכנסת אריה אלדד.

מיכאל נודלמן: סגן שר הביטחון זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך להודות ולומר, שבהריסת קבר-יוסף, אירוע שעורר בשעתו שאט נפש בקרב אזרחי ישראל והעולם כולו, נחשף יחסם האמיתי של הפלסטינים לדתות אחרות בכלל ולמקומות קדושים בפרט.

זאב בוים: שמירה על מקומות קדושים ומתן זכויות לכל דת הם אבן יסוד בבסיסה של כל חברה ערכית ותרבותית.

זאב בוים: רק קודם דיברתי והחלפתי דברים עם חבר הכנסת דהאמשה על המשמעות של עלייה להר-הבית אצל יהודים ואצל מוסלמים במסגדים שם.

זאב בוים: לצערנו, לא כך נוהגים הפלסטינים ביחסם למקומות קדושים של דתות אחרות.

זאב בוים: גם פה אנחנו רואים את היחס של דהאמשה.

זאב בוים: הוא, מותר לו להתפלל, לי אסור לעלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בא להתפלל בבית-כנסת?

זאב בוים: חבר הכנסת דהמשה, את הוויכוח אתך כבר סיימנו.

זאב בוים: זה לא רק ביחס ליהודים.

זאב בוים: גם ביחס לנצרות מפגינים הפלסטינים זלזול - - - חבר הכנסת דהאמשה, אולי תיתן לדבר פה.

זאב בוים: שב בשקט, אל תפריע.

זאב בוים: אתה מפריע לדבר.

מיכאל נודלמן: שב במקומך ותשתוק, בבקשה.

זאב בוים: אני אומר שזה לא רק לגבי היהדות, אלא ביחס לדתות בכלל.

זאב בוים: ביחסם לנצרות, ראינו הפגנת זלזול מוחלטת.

זאב בוים: אנחנו זוכרים איך הפלסטינים והטרוריסטים כפו על אנשי דת נוצרים לשמש עבורם בני ערובה כשהם משתמשים בכנסיית המולד כמחסה, תוך ניצול לרעה של ידיעתם כי חיילי צה"ל יימנעו מחילול הדת הנוצרית ויימנעו מכניסה לתוך הכנסייה על מנת ללכוד את המבוקשים האלה.

זאב בוים: אני רוצה להוסיף ולומר יותר מזה.

זאב בוים: זה לא רק זלזול כלפי דתות אחרות, זה לא רק יחס פוגע כלפי הדתות, הזילות הזאת היא גם כלפי הדת האסלאמית, הדת של הפלסטינים עצמם.

זאב בוים: הם מזלזלים באסלאם שעה שהם משתמשים במקומות קדושים של האסלאם, במסגדים, לפעילות עוינת, לאחסון נשק וחומרי נפץ, מחבלים, טרוריסטים נכנסים לשם ופועלים משם, בתוך המסגדים.

זאב בוים: כלומר, יש פה איזו בעיה מהותית, יסודית, תרבותית ביחס של הפלסטינים אל הדתות בכלל ואל האסלאם בפרט.

זאב בוים: מערכת הביטחון מודעת לחומרת המעשה בקבר-יוסף, וצה"ל יפעל בעיתוי הנכון ובעוצמה הנדרשת, לאור מכלול האיומים וגם האילוצים, ויש אילוצים.

זאב בוים: לאור העלאת הנושא מחדש על סדר-היום, הוריתי לגורמים במשרד הביטחון, לרבות האלוף עמוס גלעד, שאתו דיברתי, והוא מתאם הפעולות בשטחים, לפעול באורח נמרץ ולתבוע מהפלסטינים למלא את ההתחייבויות שלהם לשמור על האתר הקדוש בקבר-יוסף.

זאב בוים: כמו כן, ביקשתי מעקב ודיווח על העניין.

זאב בוים: אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, אני רוצה לומר, שדבריו של סגן השר, עם כל הכבוד, אין להם שום בסיס עובדתי גם מבחינה היסטורית וגם מבחינת המצב הנתון.

טלב אלסאנע: בכל המדינות הערביות והמדינות המוסלמיות דואגים תמיד לשמור על המקומות הקדושים ליהודים, תמיד מכבדים אותם.

זאב בוים: דיברתי על הפלסטינים.

טלב אלסאנע: גם העם הפלסטיני כיבד את המקומות הקדושים ליהודים ושמר עליהם לא פחות, אם לא יותר, מהיהודים עצמם.

טלב אלסאנע: אני אגיד לך למה, אולי קצת תלמד.

טלב אלסאנע: כי גם מבחינה דתית, לא מוסרית בלבד, המקומות הקדושים ליהודים הם קדושים על-פי דת האסלאם, כי גם המוסלמים מאמינים בקדושת המקומות האלה, וכל חילול של המקומות האלה יש בו משום פגיעה דתית.

טלב אלסאנע: לכן אתם הופכים את המקומות הקדושים מבחינה פוליטית למקור סכסוך, ומכאן מתחילה הבעיה, עם קבר-יוסף וקבר-רחל וכל מיני מקומות.

טלב אלסאנע: אם היו מתייחסים אליהם כלמקומות קדושים, אין בעיה.

טלב אלסאנע: אבל זה הופך להיות נושא פוליטי, וכאן הוויכוח.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותך, האם כל מקום קדוש ליהודים חייב להיות בתחום הריבונות הישראלית?

טלב אלסאנע: יש הרבה מקומות קדושים ליהודים באירופה, במרוקו, במצרים.

טלב אלסאנע: אז מה, צריך לספח אותם?

טלב אלסאנע: מקום קדוש נשאר קדוש בכל מקום שהוא, אבל כמקום דתי לא כמקום פוליטי.

מיכאל נודלמן: אני שמעתי שיש רק הצעה אחת, דיון בוועדה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים על העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: מי בעד, מי נגד?

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

מיכאל נודלמן: נמנעים – אין

מיכאל נודלמן: הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: המלחמה בעירק

מיכאל נודלמן: הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 164 - המלחמה בעירק, של חבר הכנסת יאיר פרץ.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מדינת ישראל, כמו כל העולם, ניצבת בציפייה דרוכה לראות כיצד ייפול דבר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כתוב:

יאיר פרץ: היישא גוי אל גוי חרב או שלא תהיה עוד מלחמה.

יאיר פרץ: ואנחנו מפטפטים את עצמנו לדעת.

יאיר פרץ: השמועות הרבות על תאריכים מסוימים שצצים ועולים חדשים לבקרים מגורמים מוסמכים, צבאיים וממשלתיים, וגם כאלה שאינם מוסמכים, נוטעים בלב הציבור הישראלי חרדות שווא, שמתעתעות בנו ומחרידות את שלוותנו, וכך יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

יאיר פרץ: אתמול פורסמה בעיתון ידיעה שראש הממשלה העביר הוראה שרק הוא ושר הביטחון, שר החוץ ושר האוצר ועוד כמה קצינים בכירים רשאים להתבטא בנושא המלחמה בעירק לגבי תגובת צה"ל, מועד התקיפה וכל הנלווה לכך.

יאיר פרץ: זוהי כמות של שמועות שיכולה למוטט את שלוותנו לתקופה ארוכה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, תושבי מדינת ישראל אינם יכולים להתכונן למלחמה כיאה וכיאות לאחר גלי השמועות על פתיחת המלחמה זה כמה שבועות, עם כל מיני תאריכים שונים ומשונים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אין דבר שגורם לחרדה יותר מחוסר הידיעה.

יאיר פרץ: המערכת הממשלתית והמערכת הצבאית צריכות להעמיד דובר רציני ומוסמך לא רק לזמן המלחמה, כמו את האלוף עמוס גלעד, אלא גם במצב של טרום-מלחמה מחויבת המערכת להרגיע את אזרחי מדינת ישראל ולדאוג לשלוותם התמידית, כך שבזמן אמת מדינת ישראל תהיה מאורגנת ומוכנה להתמודדות לקראת המלחמה, שאני מקווה שהיא לא תגיע לכאן.

יאיר פרץ: מעניין לעניין באותו עניין.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אתמול נחשף בתוכנית "כלבוטק" שהעובדים הזרים קיבלו מסכות אב"כ שפג תוקפן.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, זו ההזדמנות לברך את אלוף פיקוד העורף ואת פיקוד העורף שעושים בימים אלו וכל השנה וכל השנים עבודת קודש, במסירות ובנחישות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בבדיקה שערכתי עם פיקוד העורף עולה, כי המסכות שחולקו לעובדים הזרים אכן פג תוקפן, אולם לפני חלוקתן נערכו הבדיקות המתאימות על מנת לבדוק אם המסכות פגומות אם לאו.

יאיר פרץ: ומהבדיקה עולה שהמסכות עומדות בתקן והן כשירות ותקינות.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אין מקום כיום לרכוש, כפי שדרש חבר הכנסת אופיר פינס, עוד 300,000 מסכות חדשות; בשעה שמצבה הכלכלי של מדינת ישראל בכי רע, לבוא היום ולרכוש מסכות בעלות של מיליוני דולרים.

יאיר פרץ: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט את תגובתה של דוברת צה"ל בעניין המסכות שקיבלו העובדים הזרים: הערכות שנמסרות לעובדים הזרים הן ערכות שעברו את כל הבדיקות הנדרשות ונמצאו תקינות לחלוטין לפרק זמן של יותר מחצי שנה.

יאיר פרץ: הערכות שנמסרו לאזרחי מדינת ישראל הן ערכות שמוגדרות מטבע הדברים לאורך חיים משמעותי מתקופת שהותו של עובד זר בארץ, והמטרה למנוע את הצורך לרענן את הערכה לעתים תכופות.

יאיר פרץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אדוני סגן השר, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יאיר פרץ, אני שמח שהעלית בהזדמנות הזאת גם את עניין המסכות ואת ההבהרה.

זאב בוים: הדברים שאמרת נכונים.

זאב בוים: בבדיקה שערכתי הבוקר עם אלוף פיקוד העורף נתקבלו בדיוק אותן תשובות, שלפיהן המסכות שניתנו לעובדים זרים - דרך אגב, אני שומע את זה מכמה מקורות, אין חלוקה לעובדים זרים; יש חלוקה לילדים עד גיל 14.

זאב בוים: מעל גיל זה, העובדים הזרים יכולים לרכוש את המסכות האלה ב-36 אזורי מכירה.

זאב בוים: אם וכאשר תפוג האשרה שלהם והם יעזבו את הארץ, הם יקבלו החזר של מחצית הסכום הזה - 100 שקלים.

זאב בוים: זה הסידור בעניין העובדים הזרים.

זאב בוים: המסכות עצמן תקינות, הן נותנות הגנה מלאה, כפי שנותנות מסכות יותר רעננות.

זאב בוים: נכון, אורך החיים של המסכות האלה יותר קצר, בטווח של שנה עד שנתיים, וזה ההבדל או מה שעושה את ההבדל בין המסכות שניתנות לאזרחים הקבועים של מדינת ישראל ובין המסכות הניתנות לתושבים הארעיים שנמצאים במדינת ישראל.

זאב בוים: אשר לעניין השני, עניין עירק, באמת, הכול כבר נאמר ודובר, אנחנו לא יודעים מתי תיפתח המערכה נגד עירק; ואם תיפתח - מתי תיפתח?

זאב בוים: אנחנו כמובן עושים את המאמצים המרביים למוכנות מרבית, בתקווה וגם בידיעה ברורה שהסיכוי שישראל תיפגע מהמלחמה הזאת הוא נמוך.

זאב בוים: יש מאמץ מרבי למוכנות, במצב של הערכה שאוכלוסיית ישראל לא תיפגע במלחמה זו.

עזמי בשארה: מה הקשר, אדוני סגן השר?

עזמי בשארה: יש ידיעה שהסיכוי נמוך אבל יש מאמץ מרבי - - -

זאב בוים: הקשר בין שני המשפטים הוא בדיוק האחריות של ממשלת ישראל לביטחון תושבי מדינת ישראל.

זאב בוים: עושים את מירב המאמצים אף שההערכה היא שהסבירות שאנחנו ניפגע מאוד נמוכה.

זאב בוים: זה הכול.

זאב בוים: אני חושב שזה גילוי עליון של אחריות של ממשלה לתושבי המדינה.

זאב בוים: אני חושב שנכון מאוד לעשות כך.

עזמי בשארה: הסבירות הסטטיסטית לרעידת אדמה בעשור הבא היא יותר גדולה, ואני לא רואה שממשלת ישראל עושה משהו בעניין הזה - - -

זאב בוים: זה לא אותו דבר.

זאב בוים: אתה מדבר על תופעת טבע, ואנחנו מדברים על מעשה ידי אדם.

מיכאל נודלמן: אדוני סגן השר, מה אתה מציע?

זאב בוים: אני מציע להסתפק בהודעה זו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בשארה, יש לך הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: האם אתה מסכים להסתפק בהודעת סגן השר?

עזמי בשארה: כן.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

מיכאל נודלמן: מינויו של אבו-מאזן לראש ממשלה ברשות הפלסטינית

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, הנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 151, 161, 165, 167, 168, 171, 192, 198, 203 ו-229: מינויו של אבו-מאזן לראש ממשלה ברשות הפלסטינית.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: שלוש דקות.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל נמצאת כשנתיים וחצי במתקפת טרור, אשר מקורה ברשות הפלסטינית ובגורמים השונים שנמצאים שם, "ג'יהאד", "חמאס" וגורמים אחרים.

מתן וילנאי: אנחנו נלחמים בטרור הזה שנתיים וחצי, ואנחנו לא רואים פתרון, והאמירה המקובלת אצלנו היום היא שאין עם מי לדבר, וכתוצאה מזה רק נלחמים כל הזמן.

מתן וילנאי: בימים האחרונים נפל דבר ברשות הפלסטינית.

מתן וילנאי: התחיל מהלך של רפורמות, סדק קטן.

מתן וילנאי: יכול להיות שהוא לא יוביל לשום מקום, אבל הוא נותן איזה סיכוי לצאת ממעגל הדמים שבו אנחנו לכודים עם הפלסטינים בעצם למעלה מ-100 שנה, ובצורה ברורה ואינטנסיבית בשנתיים וחצי האחרונות.

מתן וילנאי: השאלה שאני מעלה מעל במה זו היא, מה ממשלת ישראל מתכוונת לעשות בנושא של הרפורמות האלה?

מתן וילנאי: האם מישהו מתכוון לנסות ולשבור את מעגל הדמים?

מתן וילנאי: ואני אומר לכם, בעמדה ברורה ונחרצת: אין פתרון לטרור בהפעלת כוח בלבד.

מתן וילנאי: כל חיי עסקתי בזה, ואני יודע מה אפשר ומה אי-אפשר.

מתן וילנאי: מעבר לאגדות ומעבר לשאיפות, אני מסתכל עלינו, אני מסתכל על מדינות אחרות בעולם שהתמודדו עם תופעות כאלה, בשום מקום בהיסטוריה זה לא הצליח בכוח, גם פה זה לא יצליח כך.

מתן וילנאי: וצריך להיות ברור, יש להילחם בטרור, אבל נוסף על זה יש להבין בצורה פשוטה וברורה, קרה לחלוטין, שזה ייגמר רק במשא-ומתן עם הפלסטינים.

מתן וילנאי: אם היתה אמירה – ואני אף פעם לא קיבלתי אותה, דרך אגב - שאין עם מי לדבר, אני אומר עכשיו, דבר פשוט וברור: יש שם תהליך, והשאלה היא, מה אנחנו נעשה אתו?

מתן וילנאי: האם אנחנו נתפוס את השור בקרניו וננסה להתמודד עם זה, או שנחזור ונגיד שאין עם מי לדבר, ואז לא יהיה לרפורמה הזאת שום ערך מבחינת היחסים בינינו לבין הפלסטינים בכברת הארץ הקטנה הזאת.

מתן וילנאי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה שנים רבות יש ויכוח פנים-פלסטיני בדבר הצורך לחזק את המועצה המחוקקת, הצורך לתת לה כלים ושיניים על מנת לחזק את ההשפעה שלה על תהליך קבלת ההחלטות הפנים-פלסטיני.

אחמד טיבי: נכון, בשנתיים האחרונות, כאשר ממשלת ישראל לא רצתה לנהל משא-ומתן עם הצד הפלסטיני, היא נתלתה באישיות של היושב-ראש יאסר ערפאת.

אחמד טיבי: לאחר תהליך הדה-לגיטימציה שהתחילו אותו עוד ברק ובן-עמי נגד היושב-ראש ערפאת, היא מצאה באינתיפאדה אפשרות לבטל כל אופציה של הידברות.

אחמד טיבי: הועלו כמה תביעות להרחיק אותו, לגרש אותו, להרוג אותו, לחסל אותו, או למנות ראש ממשלה במקומו.

אחמד טיבי: לכן, כשהפונקציה הזאת התקיימה, בהליך שזכה לתמיכה כמעט פה-אחד במועצה המחוקקת, קפצו כאן אנשים, בעיקר חברי הליכוד, ואמרו: אתם רואים?

אחמד טיבי: המדיניות של ראש הממשלה שרון הניבה פירות.

אחמד טיבי: בלי לומר את דעתי, המבטלת את "ההישג הזה", אני אומר, נו, ומה עכשיו?

אחמד טיבי: מה עכשיו?

אחמד טיבי: הנה התמנה ראש ממשלה.

אחמד טיבי: כל הזמן חשבתם שלא יתמנה ראש ממשלה חדש.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

אחמד טיבי: והמשחק הזה הוא משחק של שני צדדים.

אחמד טיבי: אין לי ספק, שמול ראש הממשלה הזה ניצבים אתגרים פנים-פלסטיניים רבים: בנושא מערכת המשפט, בנושא חופש העיתונות, בנושא כספים, בנושא מדיניות חוץ וביטחון וכדומה, אבל ההשפעה העיקרית על החיים הפנים-פלסטיניים היא חיצונית, היא מציאות הכיבוש.

אחמד טיבי: זו השפעה יומיומית על מי שרוצה לעבור מטול-כרם לנבלוס, לשכם.

אחמד טיבי: באופן רגיל זה צריך לקחת 20 דקות, אפילו פחות.

אחמד טיבי: היום זה לוקח בין חמש לשש שעות, אם הדבר מתאפשר, אם המחסומים מאפשרים.

אחמד טיבי: אנשים נמצאים בסגר, בעוצר, ולא יכולים לצאת לעבוד.

אחמד טיבי: המפתחות הם לא מפתחות פנים-פלסטיניים, אלא הם נמצאים בידי גורם חוץ, שהוא צבא כיבוש.

אחמד טיבי: ולכן, כל אלה שמברכים את אבו-מאזן על בחירתו שוכחים שזה מצריך דיבידנד, זה מצריך נקיטת אמצעים.

מוחמד ברכה: תסיים, בבקשה.

אחמד טיבי: מייד אסיים.

אחמד טיבי: זה מצריך נקיטת אמצעים, לבוא לקראת הצד הפלסטיני בתהליך מדיני, לא לזרוק פירורים.

רוחמה אברהם-בלילא: כשייפסקו הפיגועים, יהיה על מה לדבר.

אחמד טיבי: כן, זאת הססמה הטובה ביותר - ייפסקו הפיגועים, ואחר כך נתחיל בתהליך מדיני, כלומר, מישהו מחפש תירוץ על מנת שלא לקיים שום תהליך כן ואמיתי.

אחמד טיבי: אגב, יש אנשים שמפחדים וחוששים מהמינוי הזה, שמא עכשיו יצטרכו לשלם במטבע של ויתור, או תהליך מדיני רציני, או מפת הדרכים, או אפילו מסגרת הנאום הנורא של הנשיא בוש.

אחמד טיבי: אני לא נמנה עם אלה שחושבים שעוד מעט ראש הממשלה - אפילו לא עוד מעט - יתחיל בתהליך מדיני רציני, ועל כן אני בטוח שמי שיזם את חיסולו של מקאדמה ביום ההשבעה של אבו-מאזן לא ישנה את דרך ההתנהלות הזאת, ולכן אני לא צופה, שלמרות המינוי הזה, תהליך מדיני רציני על-ידי הממשלה הזאת, בהרכבה הנוכחי, של ראש הממשלה והקואליציה הזאת, יביא לתוצאה ממשית.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת טיבי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהנחה שהתהליך של מינוי ראש ממשלה והגדרת סמכויותיו יסתיים, ובהנחה שמדובר באבו-מאזן מושלם, השאלה שעומדת בפנינו היא לא איך אנחנו מנהלים אותו או אותם, אלא איך אנחנו מתנהלים ביחס למציאות הזאת.

חיים אורון: יש כאלה שיבואו ויאמרו: בכלל לא מדובר במציאות חדשה, זה אותו דבר, מה שהיה הוא שיהיה; הרי אנחנו מכירים אותם.

חיים אורון: יש גם אתרי אינטרנט, משום מה, של מערכת הביטחון, שדואגים לומר לנו שמה שהיה הוא שיהיה, ולא רק מה שהיה הוא שיהיה, אלא מה שהיה הוא שיהיה ויהיה עוד יותר גרוע.

חיים אורון: ואנחנו עכשיו, במקרה הטוב נחכה לתקופת חניכות, ובמקרה האחר נעשה מבחן כשירות, ואנחנו נגדיר את הכשירות, כך שבטוח לגמרי שאף אחד לא יכול לעבור אותה, ואז נגיע לאותו מקום עצמו.

חיים אורון: אדוני השר, אני אומר שממשלת ישראל עומדת בפני מבחן אמת, לא איך להסביר למה לא, אלא איך להסביר למה כן.

חיים אורון: אני מודה.

חיים אורון: המחסנית של התקוות שלי מהממשלה היא מאוד מאוד מוגבלת וצנועה, אבל אני תמיד מוכן להפתעות טובות.

חיים אורון: כל כך הרבה הפתעות גרועות קיבלנו בשנים האחרונות, ובעיקר בשנתיים האחרונות, שאולי תהיה הפתעה טובה.

חיים אורון: מה מהות ההפתעה?

חיים אורון: מהות ההפתעה אומרת: אנחנו מוכנים לשבת עם הרשות הפלסטינית – כן, שערפאת הוא היושב-ראש שלה, או אבו-מאזן הוא ראש הממשלה שלה, ותהיה הגדרת סמכויות ביניהם, והאחד לא יתאדה, והשני לא יירש אותו באופן מלא, אבל יש מצב חדש, ואתו מנהלים משא-ומתן; ולא כפי שקרה בשנתיים האחרונות, אדוני השר, שעסקתם רק בדבר אחד – איך, בכל פעם שנוצר סיכוי, לא להתיישב לשולחן המשא-ומתן, אלא להפוך אותו, כדי שלא יהיה שולחן שעליו ניתן יהיה להתדיין, כי אתם יודעים - והלוואי שאני אתבדה - שלכל דיון כזה בעצם אין לכם מה לבוא.

חיים אורון: אדוני השר, אני רוצה לומר משפט אחרון.

חיים אורון: אפשר להקשות ואפשר להקל גם את המהלך הזה ברשות הפלסטינית - לא להתערב.

חיים אורון: וכבר אמר פה קודמי לגבי מי שחיסל את מקאדמה - ואני לא נכנס עכשיו לוויכוח על חיסול מקאדמה, שהוא רחוק מאוד מאוד מלהיות חסיד אומות העולם - בשבת בבוקר, במקרה הטוב הוא לא שקל את השיקול של המשמעות של זה לגבי התהליך, ובמקרה הרע הוא התכוון שהתהליך ייפסק.

חיים אורון: לכן אני אומר, אדוני השר, אי-אפשר לתת יותר תשובות בנוסח - נראה, נבחן, נעשה לו מבחנים.

חיים אורון: השאלה היא מה אתם עושים.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת אורון.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – לחבר הכנסת דוד אזולאי.

מוחמד ברכה: יש לך שלוש דקות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

אריה אלדד: דבר ראשון, צריך לעשות סדר במונחים – ראש ממשלה יש כשיש מדינה.

אריה אלדד: הרשות הפלסטינית איננה מדינה, ואני מקווה שלעולם לא תהיה, ולכן הוא יוכל להחזיר את התואר חדש, לא משומש, כשהוא לא יצטרך אותו יותר.

אריה אלדד: בשנת 1984 הוציא אבו-מאזן ספר, "הפנים האחרות - הקשרים הסודיים בין הנהגת התנועה הציונית והנאציזם".

אריה אלדד: הספר תורגם לאנגלית על-ידי מכון ויזנטל, ולא פורסם עד היום, כנראה בגלל פניות גם של משרד החוץ הישראלי וגם של מחלקת המדינה האמריקנית.

אריה אלדד: הספר מכיל הכחשות שואה בוטות.

אריה אלדד: הכחשת שואה היא עבירה פלילית במדינת ישראל, שדינה עד חמש שנות מאסר.

אריה אלדד: על החוק הזה חתום שמעון פרס כראש ממשלה.

אריה אלדד: כאמור, אני מקווה שאם אבו-מאזן ינסה להיכנס למדינת ישראל יחכה לו צו מעצר על הכחשת שואה.

אריה אלדד: אבו-מאזן תומך רק בהרג מתנחלים, לא בתוך "הקו הירוק".

אריה אלדד: למשל, רצח הרב אלי הורביץ ורעייתו דינה הי"ד, רצח אייל סורק ורעייתו יעל הי"ד, בחודש התשיעי להריונה, ורצח התינוקת שלהבת פס.

אריה אלדד: כל זה בסדר, אבל את הידיעה על כך הוצאנו מתוך ציטוט מדבריו מאתר דובר צה"ל, לאחר שדיברנו על כך בתקשורת.

אריה אלדד: היום הוציאו את הידיעה מאתר דובר צה"ל.

אריה אלדד: מישהו ביקש מהם להוציא את זה?

אריה אלדד: אנחנו לא בוחרים את האויבים שלנו, חברי חברי הכנסת, אבל אסור לנו לתאר אותם כמתונים, פרגמטים, מומחים לציונות, כשבפועל הם תומכים בטרור, מכחישי שואה ומושחתים כמו שאר חברי ההנהגה הפלסטינית.

אריה אלדד: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת אלדד.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לנצל את ההזדמנות ולברך אותך מעל הדוכן; זו הפעם הראשונה שאני נואם ואתה מנהל את הישיבה.

דוד אזולאי: אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקידך.

מוחמד ברכה: תודה.

דוד אזולאי: לעניין אבו-מאזן: אדוני היושב-ראש, אני הייתי בין אלו ששמחו שסוף כל סוף, הנה יש לנו כתובת רצינית, כתובת ראויה לדבר עמה בצד הפלסטיני.

דוד אזולאי: נבחר ראש ממשלה מתון, שבוודאי יהווה כתובת לממשלת שרון, לדו-שיח, על מנת לקדם את תהליך השלום.

דוד אזולאי: אך הנה, לתדהמתי ולצערי, כשאני לומר וקורא מי הוא אבו-מאזן, שאפילו זכה לברכה של ראש הממשלה ונשיא המדינה כאחד, וכך אומר אותו אבו-מאזן, ראש הממשלה: אנחנו לא אמרנו שנפסיק את המאבק המזוין.

דוד אזולאי: זכותנו לקיים התנגדות.

דוד אזולאי: האינתיפאדה חייבת להימשך.

דוד אזולאי: לעם הפלסטיני זכות להתנגד ולהשתמש בכל האמצעים, לרבות נשק.

דוד אזולאי: קודמי כאן דיבר על הכחשת השואה על-ידי אבו-מאזן, ואני מצטט גם בעניין זה.

דוד אזולאי: הוא אמר: הקורבנות היהודים בשואה לא מונים שישה מיליונים, אלא הרבה פחות.

דוד אזולאי: מיליון לכל היותר.

דוד אזולאי: אני שואל: האם זה מה שראש הממשלה אמר לנו, שהוא מוכן ללכת על ויתורים גם אם הם כואבים?

דוד אזולאי: האם ה"יס מן" של יאסר ערפאת, שפוגע, שרוצח נשים וילדים, האם האיש הזה, שנתמנה ונשלח על-ידי יאסר ערפאת, האם לאיש הזה התכוון ראש הממשלה שאתו ילך וינהל משא-ומתן?

דוד אזולאי: לא יובנו דברי שלא כהלכה, אנחנו רוצים לקיים משא-ומתן לשלום.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים שלום.

דוד אזולאי: אין עוד אומה שמייחלת ומתפללת לשלום בכל יום כמונו, שמתפללים שלוש תפילות ביום וכל תפילה מסיימים ב"עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל עמו ישראל".

דוד אזולאי: כשאנחנו מברכים ברכת המזון מסיימים בברכת "עושה שלום".

דוד אזולאי: לא יחשוד בנו אף אחד חלילה, שאנחנו לא רוצים שלום.

דוד אזולאי: אבל, שלום עם מי?

דוד אזולאי: עם רוצחים?

דוד אזולאי: עם אותם אנשים שמחפשים ילדים חפים מפשע שנוסעים באוטובוס ומפוצצים אותם?

דוד אזולאי: עם אלה אנחנו צריכים לנהל משא-ומתן ולהגיד שלום?

דוד אזולאי: אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, אם אתה בירכת את האיש הזה, אני מניח ששגגה יצאה מתחת ידך.

דוד אזולאי: נראה שלא ידע, נראה שהוא לא למד מספיק את הנושא של אבו-מאזן, ולא יקרה שום דבר לראש הממשלה אם יגיד: אכן שגיתי, אני לא מכיר את האיש, אני חוזר בי מהברכה, שמא חס ושלום תצא תקלה מתחת ידו של ראש הממשלה, ובמקום ברכה, במקום לברך, יצא מקלל, כי בסופו של דבר, עלול להיות אבו-מאזן בדיוק כמו יאסר ערפאת, רוצח ילדים ונשים חפים מפשע.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: או שיגיד: שגיתי שלא הכנסתי את ש"ס לממשלה.

אחמד טיבי: זה שאבו-מאזן לא חבר בליכוד, זה מאוד מאכזב.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלטונו של ערפאת הסתאב מכל הבחינות: זהו שלטון של טרור נפשע ונבזי ביותר כנגד ישראל, אזרחיה וילדיה.

ניסן סלומינסקי: זהו שלטון של טרור כלפי הפלסטינים עצמם, שלטון של דיכוי, אכזריות.

ניסן סלומינסקי: זהו שלטון של שחיתות שלטונית, כספית, מוסרית.

ניסן סלומינסקי: 500 מיליון דולר זה לא רע בחשבון.

ניסן סלומינסקי: כל זה מאנשיו שלו.

ניסן סלומינסקי: ערפאת לא בנוי מחשבתית, מעשית, לקדם באמת תהליכי שלום שכוללים ויתורים כואבים.

ניסן סלומינסקי: לכן, מדינת ישראל, ממשלה זו הציבה כמה תנאים לפתיחת משא-ומתן, ובהם הדברת הטרור באופן מוחלט, הפסקת הטרור, ודבר שני, שינוי ממשי של השלטון הפלסטיני.

ניסן סלומינסקי: מינויו של אבו-מאזן, אני לא יכול להגיד לראש ממשלה, כי אין ממשלה כשאין עם ואין מדינה, אבל, יש בו משום שינוי קטנטן במערכת השלטונית הפלסטינית.

ניסן סלומינסקי: יש בו פגיעה מסוימת בבלעדיותו של ערפאת, שלא רצה במינוי הזה, ואולי אולי איזו תזוזה.

ניסן סלומינסקי: אבל, אני אומר את ה"אבל" בגדול: האם זו התקווה?

ניסן סלומינסקי: האם לזה ייחלנו וציפינו?

ניסן סלומינסקי: התשובה היא לא ולא.

ניסן סלומינסקי: אבו-מאזן, מי שמאז ומתמיד, כשעוד עשה את עבודת הדוקטורט - וידידי הביא את כל העובדות, ואני אחזור - מכחיש שואה, עבירה פלילית בישראל, ודאי שהוא לא אוהב יהודים.

ניסן סלומינסקי: האם הוא רוצה שלום?

ניסן סלומינסקי: בנאומו רק לפני שלושה ימים, ב-9 במרס, הוא קרא להמשך האינתיפאדה, להמשך המאבק המזוין ולהמשך רציחת יהודים, נשים וילדים ביישובים.

ניסן סלומינסקי: ושאלת השאלות, האם מינוי זה הוא אחיזת עיניים בלבד, זו הצגה, וערפאת ימשיך למשוך בחוטים, יישאר הכול יכול, או אולי לא?

ניסן סלומינסקי: כרגע זה נראה שזה חצי אחיזת עיניים וערפאת ימשיך להחזיק בשלטון.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, אבו-מאזן מתכוון להחזיר לתחייה, תהיה תחיית המתים, שניים מידידיו - את רג'וב, המלאך גבריאל, ואת דחלאן, שניים שלחלק מאנשינו מהשמאל לצערי הם נעימים ונוחים, כי הם מדברים אתם - -

מוחמד ברכה: אתה צריך לסיים.

ניסן סלומינסקי: - - אבל הם, שניהם, רוצחים, שהובילו את הרצח, הובילו את החוליות, תמכו בהן, והוא מתכוון להחזיר אותם למערכת.

ניסן סלומינסקי: לא לזה ייחלנו.

ניסן סלומינסקי: לסיום - יש שינוי, אבל זה רחוק מאוד ממה שרצינו, ולכן מבחן המציאות הוא שיקבע.

ניסן סלומינסקי: אם ייפסק הטרור נבין שחל איזה שינוי, ועד אז נמשיך אנחנו לעשות את שלנו כאילו לא קרה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - חבר הכנסת מגלי והבה.

מוחמד ברכה: אני מבקש לבדוק איפה חבר הכנסת דהאמשה, אם הוא רוצה להשתתף.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לברכות לפעם הראשונה.

עזמי בשארה: אני בטוח שתנהל כפי שצריך.

עזמי בשארה: מה עוד שניתנה הזדמנות.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, האמת - אני לא מבין את הדיון.

עזמי בשארה: על מה מדברים האנשים פה?

עזמי בשארה: על זה שלא צריך לשמוח?

עזמי בשארה: אז אל תשמחו.

עזמי בשארה: אל תשמחו על אבו-מאזן.

עזמי בשארה: אל תמהרו לשמוח.

עזמי בשארה: בסדר.

עזמי בשארה: הבעיה היא אם לשמוח או לא לשמוח?

עזמי בשארה: בסדר.

עזמי בשארה: נגיד שאתה עצוב שאבו-מאזן נבחר - מה נעשה עם העצב הזה, או עם השמחה?

עזמי בשארה: אילו הצעות מדיניות יש לכם לאבו-מאזן או לא לאבו-מאזן, למי שיהיה ראש ממשלה פלסטיני, אפילו "תתפרו" אותו במפעל ציוני או דתי-חרדי כשר למהדרין, או אם "ייתפר" בתנועת ש"ס; ראש ממשלה פלסטיני שהרב עובדיה ימליץ עליו, מה יש לכם להציע לו?

עזמי בשארה: מה יש לכם להציע?

ניסן סלומינסקי: שיפסיק את הפיגועים.

עזמי בשארה: כן.

עזמי בשארה: אבל מה יש לכם פוליטית להציע לו?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת סלומינסקי, דבריך נשמעו.

מוחמד ברכה: נא לא להפריע.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עזמי בשארה, אין לנו כבר מה להציע.

מוחמד ברכה: דוד אזולאי, בבקשה.

עזמי בשארה: אין לכם מה להציע.

עזמי בשארה: אז מה הקטע עם אבו-מאזן?

עזמי בשארה: למה צריך להיות עצוב, צריך להיות שמח, ולשאול מה דעותיו כלפי השואה ומה לא דעותיו כלפי השואה?

עזמי בשארה: מה הדיון המיותר הזה?

עזמי בשארה: אין לכם מה להציע פוליטית לאף אחד.

עזמי בשארה: ניסן סלומינסקי, יש לך מה להציע לראש ממשלה פלסטיני כלשהו?

ניסן סלומינסקי: שיפסיק את הטרור.

עזמי בשארה: אין לך.

עזמי בשארה: על מה אתה מדבר - -

דוד אזולאי: ראש הממשלה דיבר על ויתורים כואבים.

עזמי בשארה: - - אתה לא צד בדיון הזה בכלל - אבו-מאזן טוב, אבו-מאזן רע.

עזמי בשארה: אתה בכלל לא צד בדיון הזה.

עזמי בשארה: לא מעניינת אותך האמת אם הוא טוב או רע.

עזמי בשארה: האדון אלדד התחיל באמירות המופשטות התיאורטיות.

עזמי בשארה: הוא לא מוכן למדינה פלסטינית, ואף פעם לא תהיה מדינה.

עזמי בשארה: אני לא מבין למה אחר כך היה חשוב לו מי זה אבו-מאזן בכלל - -

קריאה: שידע שאם הוא בא, הוא עבריין במדינת ישראל.

עזמי בשארה: - - הרי לא אכפת לך אם ישימו את המלאך גבריאל עצמו לראש ממשלה.

עזמי בשארה: גבריאל, דרך אגב, זה שם ארמי.

עזמי בשארה: זה היה האל גברי, והפך פה למלאך אצל היהודים.

עזמי בשארה: אבל פעם הוא היה אל אצל הארמים - גברי.

עזמי בשארה: הוא היה אל, והפכו אותו פה לגבריאל, מלאך אצל היהודים, כי עשו הייררכיה של מלאכים, שאדוני עומד בראשם.

עזמי בשארה: לקחו את כל המלאכים של הדתות מסביב, כל האלים, והפכו אותם למלאכים אצל היהודים.

חיים אורון: לא כל - חלק.

עזמי בשארה: לא חשוב.

עזמי בשארה: אם ישימו את גבריאל מלך על הפלסטינים, מה יש להציע לו? אין לך כלום.

אריה אלדד: מדינה בירדן.

עזמי בשארה: השאלה בכלל כבר לא, אדוני, אם תפתחו במשא-ומתן או לא.

עזמי בשארה: הרי מה הדברים העיקריים שאמרו חברי הכנסת - שלא צריך לפתוח במשא-ומתן.

עזמי בשארה: זה הנושא.

עזמי בשארה: מה תגידו במשא-ומתן?

עזמי בשארה: זה הנושא.

עזמי בשארה: מי אמר לך שהנושא הוא, אם תשבו עוד פעם ועוד פעם.

עזמי בשארה: הנושא זה לפתוח במשא-ומתן – לתת לאבו-מאזן את המתנה שיושבים ומדברים אתו.

עזמי בשארה: וואלה מברוכ.

עזמי בשארה: פעם האשמנו את אבו-מאזן שהוא החזיר את שרון לפוליטיקה בכך שהוא הסכים לשבת עם שרון.

עזמי בשארה: אתה זוכר שפעם שרון היה שר החקלאות, ואף אחד לא דיבר אתו פוליטיקה, כי הוא היה מוקצה מחמת מיאוס בארץ הזאת בגלל מלחמת לבנון?

עזמי בשארה: אבו-מאזן הלך לחוותו ונפגש אתו, ואנחנו אז ביקרנו את אבו-מאזן - למה אתה עושה זאת?

עזמי בשארה: למה הסכמת לשבת עם שרון?

עזמי בשארה: אז עכשיו מדברים על להסכים לשבת עם אבו-מאזן.

עזמי בשארה: מצוין.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עזמי בשארה: אז תשבו עם אבו-מאזן, מה תגידו לו?

עזמי בשארה: השאלה היא אם לשבת עם אבו-מאזן או לא, אם לפתוח במשא-ומתן או לא?

עזמי בשארה: השאלה בכלל היא לא אם לפתוח במשא-ומתן, אלא אם יש SUBSTANCE למשא-ומתן עם הפלסטינים עם ממשלה כזאת בישראל, עם דעות כאלה, עם אמונות כאלה; חלקן אמונות טפלות, אגב, הרבה הרבה אמונות טפלות, ופטישיזם של אבנים וכל מיני שטויות.

עזמי בשארה: עם אמונות כאלה, מה יש לכם להציע לפלסטינים לגבי מדינה, נסיגה, התנחלויות?

עזמי בשארה: איזה מין דבר זה?

עזמי בשארה: על מה אנחנו מדברים?

עזמי בשארה: אבו-מאזן זה עניין פלסטיני פנימי.

עזמי בשארה: טוב שזה קרה, כי צריך CHECKS AND BALANCES ברשות הפלסטינית, ובכלל באש"ף.

עזמי בשארה: צריך שתהיה מערכת איזונים ברשות הפלסטינית.

עזמי בשארה: דעותיו הפוליטיות כן יותר מתונות מן הממוצע כנראה.

עזמי בשארה: אנשים מכירים אותו, דיברו אתו, יש לו היסטוריה מסוימת.

עזמי בשארה: אתם רוצים להפוך אותו לפילוסוף שיש לו דעות על השואה, ויש לו דעות לכאן ודעות לשם, וחוקרים את הדוקטורט שלו?

עזמי בשארה: מה זה השטויות האלה?

עזמי בשארה: ממתי חוקרים כך אנשים?

עזמי בשארה: ידוע שפוליטית הוא בעד משא-ומתן ובעד פתרון מדיני.

עזמי בשארה: בזה הוא הצטיין.

עזמי בשארה: הוא אף פעם לא היה בזרוע הצבאית של אש"ף, בשום ארגון פלסטיני.

עזמי בשארה: ידוע שהוא היה תמיד בפוליטיקה.

עזמי בשארה: אף פעם לא היה בשום זרוע צבאית.

עזמי בשארה: בזה הוא נבדל משאר מנהיגי אש"ף.

עזמי בשארה: והוא התחיל לפני כל האחרים בדיאלוג עם היהודים.

עזמי בשארה: לפני כל האחרים, בשנות ה-70 הוא כבר התחיל.

עזמי בשארה: זה העניין.

עזמי בשארה: בכל השאר אין לכם פוליטית מה להציע, לא לאבו-מאזן, ולא לאף אחד, לגבי נסיגה לגבולות 4 ביוני 1967 או הסרת התנחלויות.

עזמי בשארה: על זה צריך לדבר.

עזמי בשארה: יש כל כך הרבה אנשים במדינה הזאת שסומכים על מלחמת המפרץ שתעשה להם את העבודה, שיתמוטטו משטרים מסביב, שהפלסטינים פתאום ייחלשו ויקבלו תכתיבים של שרון, שיקבלו מדינה על 40% מהקרקע.

עזמי בשארה: אלה אילוזיות שיעלו ביוקר, אשליות שיעלו ביוקר.

עזמי בשארה: אין שום פלסטיני, שום פלסטיני שמוכן לקבל מדינה על 40% מהקרקע, ויעשה הסכם שלום בתנאים או בתכתיבים של שרון.

עזמי בשארה: זה הנושא.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת בשארה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מגלי והבה - איננו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה - לא חזר.

מוחמד ברכה: לכן נשמע עכשיו את תשובת השר.

מוחמד ברכה: השר גדעון עזרא, השר המקשר, בבקשה.

מוחמד ברכה: תשובת הממשלה.

גדעון עזרא: בראשית דברי אני דוחה בשאט נפש את הדבר ששני חברי כנסת אמרו פה, כאילו הפגיעה באבראהים מקאדמה כוונה ליום שבו מונה אבו-מאזן.

ג'מאל זחאלקה: רוב העיתונים בישראל כתבו כך.

ג'מאל זחאלקה: כל הפרשנויות כתבו כך.

גדעון עזרא: תסלח לי, אני אראה לך הרבה דברים בעיתונים.

ג'מאל זחאלקה: תקרא את "ידיעות אחרונות", את "הארץ".

ג'מאל זחאלקה: אל תגלגל עיניים.

גדעון עזרא: עזוב.

גדעון עזרא: אני אומר לך.

גדעון עזרא: אני גם זוכר מהעבר, לפני שנה וחצי, כאשר ראאד כרמי הלך לעולמו, באותו יום אמרו שהמשא-ומתן עמד להתחיל אם לא היה קורה מה שקרה עם ראאד כרמי.

ג'מאל זחאלקה: היה שקט של חודשיים, ואתם יזמתם את זה.

אהוד יתום: "קארין A" התקרבה לעזה עם 5,000 טונות של חומר נפץ כשפגעו בראאד כרמי.

אהוד יתום: אז על איזה שקט אתה מדבר?

ג'מאל זחאלקה: היה שקט חודשיים.

מוחמד ברכה: אני מבקש להפסיק את הדיאלוג הזה ולאפשר לשר להגיד את דבריו.

גדעון עזרא: העובדה השנייה שאני מודיע כאן, ומודיע בשם הממשלה, שנשמח מאוד להקל על הפלסטינים בכל מקום אפשרי, בתנאי שזה לא יסכן את מדינתנו.

גדעון עזרא: אף אחד, חבר הכנסת טיבי, לא נהנה מזה שלאדם מטול-כרם לוקח שש שעות להגיע לשכם.

גדעון עזרא: ואם הוא לא מגיע יותר מהר, תבדוק מדוע - מה יש באזור ואילו התרעות יש באזור, ולכן אי-אפשר להגיע.

גדעון עזרא: באין התרעות, אני מודיע לכם שהר-הבית יהיה פתוח למתפללים מיהודה ושומרון, אני מבטיח לכם שהרבה סגרים וכתרים יוסרו, אני מבטיח לכם שנעשה הכול על מנת שנחיה חיים נורמליים.

גדעון עזרא: הנקודה השלישית.

גדעון עזרא: כאן כבר דיברו על רפורמות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מתן וילנאי דיבר על כך שהפלסטינים כבר התחילו ברפורמות.

גדעון עזרא: מה שיש לנו עד עכשיו - שמעתי שאבו-מאזן צריך להתמנות ב-16 בחודש לתפקיד של ראש ממשלה.

גדעון עזרא: זה עדיין לא התחיל.

גדעון עזרא: וכאן אני רוצה לומר שישראל עוקבת אחרי ההתפתחויות ברשות הפלסטינית למינוי ראש ממשלה.

גדעון עזרא: עוקבים.

גדעון עזרא: ערפאת הסכים למנות ראש ממשלה רק בעקבות לחץ של הקהילה הבין-לאומית, אך ייתכן שיעשה הכול על מנת למסמס את תהליך הרפורמות, ואת ההתפתחויות החיוביות ברשות הפלסטינית למינוי ראש ממשלה, שמשמעותן דחיקתו ממעגל מקבלי ההחלטות.

עזמי בשארה: עזוב.

עזמי בשארה: תדברו אתו, אבל אין לכם מה להגיד לו.

גדעון עזרא: ישראל נתנה אישורים לכינוס הוועדה המרכזית של אש"ף ולכינוס המועצה המחוקקת הפלסטינית, כדי שלא להכשיל את המהלך, פרט לאלה שמעורבים בטרור.

גדעון עזרא: ראש הממשלה ברשות הפלסטינית חייב להיות עצמאי, מנותק מערפאת - - -

ג'מאל זחאלקה: מה אכפת לך, אתה?

ג'מאל זחאלקה: למה אתה מתערב?

ג'מאל זחאלקה: מה אכפת לך?

ג'מאל זחאלקה: אפילו על חלוקת הסמכויות בממשלת ישראל אתה לא משפיע, על זה אתה רוצה להשפיע?

גדעון עזרא: תסלח לי, עם כל הכבוד, סדר-היום של הבית הזה, לא אתה קובע.

גדעון עזרא: ואת סדר-היום של הממשלה, הלוואי שאתה תקבע ביום אחר.

טלב אלסאנע: מה שאתה אומר מזכיר את התקופה של המושל הצבאי שנותן הנחיות לאנשים שחיים תחת כיבוש.

עזמי בשארה: מה מזכיר?

עזמי בשארה: הוא מושל צבאי.

טלב אלסאנע: היתה תקופה שדברים נקבעו על-פי הוראות של המושל הצבאי הישראלי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מספיק.

גדעון עזרא: תן לו.

מוחמד ברכה: אני מבקש להפסיק, עם כל האהדה למה שאתם אומרים.

גדעון עזרא: לדעת ממשלת ישראל, ראש הממשלה ברשות הפלסטינית חייב להיות עצמאי, מנותק מערפאת, ולרכז בידיו את הסמכויות העיקריות, אחראי על הצד הביטחוני - -

ג'מאל זחאלקה: אנחנו חושבים שראש ממשלת ישראל צריך להיות שוחר שלום ולהפסיק את הכיבוש.

גדעון עזרא: - - על הצד הכלכלי והשלטוני.

גדעון עזרא: אי-אפשר לדבר כך.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, השר לא יכול לדבר.

עזמי בשארה: תעזרו ליושב-ראש.

מוחמד ברכה: תעשו את העבודה שלכם, אני אעשה את העבודה שלי.

מוחמד ברכה: יש אחד שמנהל את הישיבה עכשיו, וזה אני.

מוחמד ברכה: בבקשה, השר עזרא.

גדעון עזרא: מבחינת ישראל, שאלת מינוי ראש ממשלה תיבחן על-פי הסמכויות שיהיו בידיו, ובעיקר אופן השימוש בסמכויות במיגור הטרור ובהפסקת ההסתה.

גדעון עזרא: אני אומר לך, למשל, הנקודה של הפסקת ההסתה - בתוך דקה אחת הוא יכול להנחות את הטלוויזיה ואת הרדיו הפלסטיני להפסיק את ההסתה.

גדעון עזרא: אם יתמנה ראש ממשלה בדמותו של אבו-מאזן, שירכז בידיו סמכויות אלה, יהיה עצמאי ומנותק מערפאת ויתמקד בעשייה חיובית, ישראל תראה בכך התפתחות חיובית.

גדעון עזרא: סמכויות אלה אמורות לבוא לידי ביטוי בין היתר בפעולות להפסקה מוחלטת של הטרור, תוך פירוק הגופים הלוקחים חלק כלשהו בטרור והוצאתם מחוץ לחוק.

גדעון עזרא: יש להמתין ולבחון את ההתפתחויות בנושא בבחינה מתמדת, ואם אכן יש כוונות אמיתיות לשינוי ברשות הפלסטינית או לא.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל תעדכן - אם יהיה שינוי מהותי ביחס להערכתה את כוונות ההנהגה הפלסטינית בנוגע לתנאים שציינתי לעיל.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, ממשלת ישראל רוצה שלום.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אדוני השר, מה אתה מציע?

גדעון עזרא: רבותי, הנושא הזה לדעתי עדין, הוא נמצא עכשיו בידיה של הרשות הפלסטינית, אני מציע שניתן לה לעשות את מלאכתה ולא נפריע לה.

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק בכך ולא להביא אותם לצעדים שאף אחד מאתנו לא רוצה בהם.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

מוחמד ברכה: מה אתה מציע, להסיר או להסתפק?

גדעון עזרא: להסתפק בהצעה.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: רבותי המציעים, אני שואל אתכם אחד אחד, האם אתם מסתפקים בתשובת השר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת וילנאי - אינו נוכח, ולכן הוא לא יכול להסתפק.

מוחמד ברכה: לחבר הכנסת דהאמשה לא יצא להציע, אבל אני אאפשר לו לומר את דבריו - אם יהיה מקום - כהצעה אחרת.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת סולודקין - לא כאן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מסתפק בתשובת השר?

אחמד טיבי: לא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: אחרי מה שהוא אמר פה, אני לא יכול להסתפק בדבריו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: לוועדה.

מוחמד ברכה: בקיצור, אנחנו מקיימים את הסדר של הצעה אחרת.

חיים אורון: חברי כנסת יכולים להציע רק מליאה.

מוחמד ברכה: לא, הם לא מסתפקים בתשובת השר.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

עזמי בשארה: אתה יודע מה, גם אני מסתפק.

מוחמד ברכה: מה, חבר הכנסת בשארה, אתה מסתפק?

עזמי בשארה: לא.

מוחמד ברכה: לא מסתפק, בסדר.

מוחמד ברכה: ממש הפתעת אותי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, לא יצא לי לנאום מעל הדוכן כשאתה מנהל את הישיבה, לכן תרשה לי לברך אותך מהמקום שאני נמצא בו ולאחל לך הצלחה.

מוחמד ברכה: תודה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש, כאילו הבעיה היתה יאסר ערפאת וכאילו הפתרון הוא מינוי ראש הממשלה, ואז נפתרו הבעיות של המזרח התיכון.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שזו לא הבעיה ואנחנו מאמינים שזה לא הפתרון.

טלב אלסאנע: הבעיה היא הכיבוש, והפתרון הוא סיום הכיבוש.

טלב אלסאנע: העניין של יאסר ערפאת היה תירוץ.

טלב אלסאנע: עכשיו, לאחר המינוי של אבו-מאזן, כולנו יודעים שאבו-מאזן לא עלה אתמול לרשות הפלסטינית, הוא ממייסדי ה"פתח" והרשות הפלסטינית, לעולם הוא לא יסכים להיות השומר על גוש-קטיף או על נצרים או על התנחלויות אחרות.

טלב אלסאנע: הוא ישאף להגשמת הזכויות של עמו, כשבצד הישראלי אין פרטנר למשא-ומתן, אין פרטנר לשלום, ובוודאי לא שרון ולא ליברמן.

טלב אלסאנע: היתרון במינוי ראש הממשלה הוא, שהוא חושף את העובדה שאין שותף לשלום בצד הישראלי.

טלב אלסאנע: זה היתרון האחד והיחיד.

דניאל בנלולו: אבל גם בצד השני אין פרטנר.

דניאל בנלולו: אין עם מי לדבר בצד השני.

דניאל בנלולו: תאמין לי, אין עם מי לדבר.

טלב אלסאנע: אני מציע שהכנסת תברך על המינוי ותאחל לו הצלחה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בנלולו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מציע דיון במליאה.

עזמי בשארה: אתה לא יכול, או להסיר או ועדה.

טלב אלסאנע: אז דיון בוועדה שנוכל להשתתף בה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יתום, אני מבקש להבהיר משהו, במיוחד לחברי הכנסת החדשים.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת לא יכולה להיות דיון במליאה, כי המציע עצמו, כשהוא מעלה את הנושא, הוא מעלה אותו כדי שיהיה בו דיון במליאה.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת היא או הסרה או ועדה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני נותן לדהאמשה יותר מדקה אחת, מכיוון שהוא לא הספיק להשמיע את ההצעה שלו מעל הדוכן.

מוחמד ברכה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על שאפשרת לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעדרתי מסיבות מוצדקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תרצו אביא אותן, אבל זה לא חשוב כרגע לכולם.

מוחמד ברכה: הוא היה בצום.

מוחמד ברכה: לא מתחשבנים עם הצום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לברך אותך, ואומר זאת בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ברכות לרגל ישיבתך על כיסא זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאחל לך שתהיה זו תקופה טובה ופורייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנני סמוך ובטוח שתמלא תפקיד זה בעתיד הקרוב באופן הטוב ביותר, אם ירצה האל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מוחמד ברכה: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר לתרגם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלו ברכות לסגן יושב-ראש הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לגופו של עניין, אני חושב שמינויו של אבו-מאזן והשינויים ברשות הפלסטינית מהווים מבחן, שככל הנראה שרון ייכשל בו, כפי ששמיר נכשל במבחנו כאשר הימר על כך שסוריה לא תופיע במדריד, ומדינות ערב לא ילכו ולא ישבו על-פי התנאים שממשלת ישראל התנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, אבו מאזן - כל הזמן דרשו שינויים, דרשו ראש ממשלה, דרשו סמכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שאתבדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, ימים יגידו אם לממשלת ישראל יש קורטוב של רצון להגיע להסדר או לשלום או לדו-שיח עם הפלסטינים או להוציא את כולנו ממעגל הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה ההזדמנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא אם בישראל יש פרטנר לשלום עם אבו-מאזן או לא, ועל זה יענו הימים הקרובים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: קודם אני צריך לשאול מי מהחברים מסתפק בוועדה על-פי הצעות חברי הכנסת, שהציעו הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: או שאקיים שתי הצבעות, הצבעה אחת - מליאה או לא.

מוחמד ברכה: ואם לא - נקיים הצבעה נוספת, של הסרה או ועדה.

מוחמד ברכה: אשאל את כל החברים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת וילנאי - אינו נוכח.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה.

מוחמד ברכה: סולודקין - אינה נוכחת.

מוחמד ברכה: אחמד טיבי?

אחמד טיבי: מליאה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: מליאה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלדד?

אריה אלדד: ועדה.

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק בדברים שלי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אזולאי?

דוד אזולאי: ועדה.

מוחמד ברכה: ועדה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: להסיר.

מוחמד ברכה: אתה לא יכול להסיר.

מוחמד ברכה: כוונתך, מסתפק בתשובת השר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עזמי בשארה?

עזמי בשארה: מליאה.

מוחמד ברכה: אני מתאר את תמונת המצב:

מוחמד ברכה: חבר הכנסת סלומינסקי מסתפק בתשובת השר.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת אלדד ואזולאי מבקשים להעביר לוועדה.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת טיבי, אורון, בשארה ודהאמשה מבקשים להעביר למליאה.

מוחמד ברכה: אם כך, נקיים שתי הצבעות.

מוחמד ברכה: הצבעה ראשונה, מי בעד להעביר למליאה?

מוחמד ברכה: נגד זה להסיר.

מוחמד ברכה: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 10

מוחמד ברכה: נמנעים – אין

מוחמד ברכה: ההצעה לדון בנושא במליאה לא נתקבלה.

מוחמד ברכה: מי בעד העברת כל ההצעות לוועדה?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב

מוחמד ברכה: ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: יש רוב.

מוחמד ברכה: הנושא עובר לוועדה.

מוחמד ברכה: רבותי, תודה רבה.

גילה גמליאל: מה?

אחמד טיבי: עדיין לא שלום.

אחמד טיבי: לא לפחד.

חיים אורון: זו רק ועדה.

דניאל בנלולו: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בנלולו, תפסיק כבר.

מוחמד ברכה: אני מודיע שההצעות עוברות לוועדת החוץ והביטחון.

קריאה: - - -

מוחמד ברכה: אז ועדת הכנסת תקבע.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חלוקת תקציב משרד השיכון למועצות אזוריות והעדפת יישובים מעבר ל"קו הירוק"

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 224 ו-223, בנושא: חלוקת תקציב משרד השיכון למועצות אזוריות והעדפת יישובים מעבר ל"קו הירוק".

מוחמד ברכה: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת אילן ליבוביץ, והוא לא נמצא.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

מוחמד ברכה: ישיב שר התחבורה.

גדעון עזרא: אני אשיב.

מוחמד ברכה: אתה תשיב.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, סליחה שאני מתערבת, אבל נראה לי שבהצעה הזאת אתה לא ממש יכול להשיב, אף-על-פי שאתה השר המתאם, כי הסוגיה הזאת נוגעת לגמרי לשר השיכון.

דליה איציק: נראה היה לי נכון ששר השיכון הוא זה שישיב.

גדעון עזרא: משרד ראש הממשלה זה כולם - - -

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 54% מהתקציב לבנייה באזורים כפריים עוברים לשטחים ולגולן.

דליה איציק: השר גדעון עזרא, שלא תישאר שר, כדי שהממשלה הזאת תעבור מן העולם, אבל לך באופן אישי אני מאחלת בהצלחה - אני שואלת אותך, כשאנחנו באנו לממשלה, בעצם יצאנו מהממשלה, אמר לנו ראש הממשלה: מה אתם רוצים?

דליה איציק: יש שוויון בין עיירות הפיתוח לבין השטחים.

דליה איציק: תביאו נתונים.

דליה איציק: תביאו הוכחות.

דליה איציק: כמובן, כשהבאנו את הנתונים, הוא התעלם מהם, הוא היה ערב בחירות, הוא רצה ככה והוא רצה אחרת.

דליה איציק: והנה, מתברר שהתקציב הזה רובו ככולו הלך לשטחים.

דליה איציק: מילא שטחים, אתה יודע מה?

דליה איציק: מילא חברון.

דליה איציק: השטחים שבכלל אפילו לא מסתכלים עליהם.

מיכאל רצון: חברת הכנסת דליה איציק, עיר האבות.

דליה איציק: זה הרי פשוט לא ייאמן.

דליה איציק: איך אתה מסוגל לחיות עם זה?

דליה איציק: מה אמרת לתושבי שדרות שעמדו פה השבוע?

דליה איציק: מה תגיד לעיירות הפיתוח?

דליה איציק: היו אצלי עכשיו החבר'ה מ"כיכר הלחם".

דליה איציק: תאמין לי שנקרע לי הלב עליהם.

דליה איציק: מה אגיד להם?

דליה איציק: איך אתם מוכנים לחיות כך עם הדבר הזה?

דליה איציק: אני רוצה לקרוא לך משהו.

דליה איציק: אומר לנו שמוליק ריפמן - ואתה יודע שהוא לא ש-ש-שמאלני כמו שאתם אומרים, ומדגישים את השי"ן השמאלית.

דליה איציק: אתה יודע, הוא שמאלני משלכם.

גדעון עזרא: שמאלני ליכוד.

דליה איציק: כן.

דליה איציק: הוא כותב לשר השיכון הנכנס, אפי איתם, כי "ראוי לבחון את כל הקצאת המשאבים מחדש".

דליה איציק: אני רוצה שתדע, שיש עתירה לבג"ץ, של פטר וייס, ולכן אני מזהירה אותך פה בתשובתך אלינו.

דליה איציק: אומר פטר וייס - ראש מועצת גזר, בחור נחמד שעושה עבודה טובה מאוד, וזו לא בדיוק מועצה מאוד עשירה, ואפשר להבין את תחושת ניקור העיניים שאתם עושים לו: "עיוותים שקיימים בחלוקה הפנים-ארצית קיימים גם בתוך האזורים הגיאוגרפיים עצמם".

דליה איציק: אני רוצה לספר לך משהו, והחברים שלי פה לא יאהבו את זה.

דליה איציק: כשבאו אלי ראשי ערים מיהודה ושומרון, במקום שהיה מוצדק, שם עזרתי להם.

דליה איציק: עזרתי להם יותר ממה שעזרו להם שרים בליכוד.

דליה איציק: במקום שלא היה מוצדק, אמרתי להם בפרצוף: אתם אזרחי מדינת ישראל, אתם יכולים לחיות עם זה?

דליה איציק: אני חוזרת ואומרת לך: אנחנו לא נרד מהעניין הזה.

דליה איציק: אחת מהסיבות שעזבנו את הממשלה הזאת - אני גם לא "זוללת" מתנחלים, וברור לי שבהסדר הכול יסודר.

דליה איציק: אבל במקום שיש עיבוי של תקציבים על חשבון תקציבים אחרים, אני מבקשת ממך באמת - ואני גם מתארת לעצמי שכתבו לך את התשובה, ואל תיעלב, כמו שכתבו גם לי במשרד.

דליה איציק: הרי גם הפקידים שלי כתבו לי.

דליה איציק: אני יכולה לספר לך מניסיון שהם כתבו לא מעט, וזרקתי הכול לפח ואמרתי: אל תלמדו אותי לדקלם - - -

מוחמד ברכה: חברת הכנסת איציק, אין לך הרבה זמן לספר.

דליה איציק: למה?

דליה איציק: אתה לא אוהב את הנושא?

מוחמד ברכה: אני מאוד אוהב.

מוחמד ברכה: מה זה שייך?

מוחמד ברכה: את לא תאמיני כמה אהבתי להגיד כל מיני דברים לפני כמה רגעים.

דליה איציק: יושבים פה חברים שלי מהנגב ומהגליל.

דליה איציק: ראש הממשלה, אומרים עליו שהוא מפא"יניק, וכי ההתיישבות העובדת הוותיקה קרובה ללבו.

דליה איציק: מעניין אותי מה הוא היה אומר עכשיו על כל הדבר הזה.

דליה איציק: מאוד יכול להיות שגם אני אפנה לבג"ץ, מהיותי שרה שהחשיבה את עצמה שרה אחראית וידה היתה קמוצה בחלוקת כספים גם לחברים שלי.

דליה איציק: כשלא נראה לי, אמרתי להם: לא תקבלו.

דליה איציק: יש בג"ץ.

דליה איציק: תלכו לעתור נגדי.

דליה איציק: אני מבקשת ממך מאוד, שכשאתה קורא את התשובה שכתבו לך, תחשוב על האפשרות, שאחרי כן, אולי אני אהיה במקום אחר.

דליה איציק: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת איציק, תודה.

מוחמד ברכה: השר עזרא, בבקשה תשובת השר.

דליה איציק: חברת הכנסת רוחמה אברהם, הצחקתי אותך, כן?

אהוד יתום: - - -

גדעון עזרא: חברת הכנסת דליה איציק, אני מוכרח להגיד לך, שההבדל ביני לבינך הוא שאת קראת את הדברים בעיתון ואני קיבלתי את הנתונים מהמשרד הממשלתי הנוגע בדבר.

מוחמד ברכה: חברי הליכוד, צריך לאפשר לחברת הכנסת איציק להקשיב.

גדעון עזרא: מי שקרא את העיתון והאזין לחברת הכנסת דליה איציק אומנם היה מזדעזע, אבל אני מבקש לקרוא את תשובתה של הממשלה.

גדעון עזרא: משרד הבינוי והשיכון פועל לעידוד פיתוח במגזר הכפרי בכל רחבי הארץ.

גדעון עזרא: בהתאם למדיניות הממשלה הנוכחית וכן קודמותיה, ניתנת התייחסות מיוחדת ליישובים הנמצאים באזורי עדיפות לאומית.

גדעון עזרא: מפת אזורי העדיפות הלאומית הנוכחית היא אותה מפה ששימשה את ממשלת ברק ואת ממשלת שרון הראשונה.

גדעון עזרא: זו אותה מפה בדיוק.

גדעון עזרא: משרד הבינוי והשיכון מעניק, בין היתר, הטבות בתחום תכנון פיתוח תשתיות לבנייה חדשה וכן במימון הקמת מוסדות ציבור ביישובי הגליל, הנגב ויש"ע.

גדעון עזרא: הטענות הנשמעות בהצעה לסדר-היום המתייחסת לחלוקה לא שוויונית של תקציב משרד השיכון, הן טועות ומטעות.

גדעון עזרא: מדובר בתקופה שבה את היית חברה בממשלה, ולא על דבר שנעשה על-ידי השר אפי איתם בשבועיים האחרונים.

דליה איציק: זו עלילה?

גדעון עזרא: זה יפה מאוד לבוא בטענות על מה שקרה בתקופת היותך חברה בממשלה.

דליה איציק: אדוני השר, אני שואלת אם זו עלילה.

גדעון עזרא: תשמעי את התשובה עד הסוף.

גדעון עזרא: לא ניתן להשוות את ההשקעה בפיתוח במוסדות ציבור בין יישובים על-פי מפתח של תושבים, והמפתח הנכון להשוואה קשור לבנייה חדשה ולפיתוח תשתיות מתאימות עבורה.

גדעון עזרא: לדוגמה: אם בתל-אביב יש 350,000 תושבים וכמה מאות התחלות בנייה של יחידות דיור מדי שנה, עלות הקמת התשתיות החדשה נמוכה יותר מביישוב כמו מודיעין, שאוכלוסייתו מונה רק 30,000 נפש, עשירית מתל-אביב, אך עם בניית תשתית של אלפי יחידות דיור ופיתוח תשתיות.

גדעון עזרא: משרד השיכון עובד על-פי מפתח בנייה אחיד, כשהאבחנה היחידה היא אזורי עדיפות לאומית הכוללים את הגליל והנגב, ואני חוזר פעם נוספת - וגם את אזורי יש"ע.

גדעון עזרא: עם זאת, במקום חדש, לעתים משקיעים חלק ניכר מהעלות הכוללת בתשתיות הפיתוח כבר בשלב הראשון, ותשתיות מים וביוב הן דוגמאות קלאסיות לכך.

גדעון עזרא: ראוי להדגיש, כי למעט מה שמכונה "בנייה תקציבית", הממומנת על-ידי המשרד בהיקפים מזעריים ביותר, כל יתר הבנייה היא באמצעות יזמים ורוכשים פרטיים, והמדינה אינה מממנת את הבנייה בצורה ישירה.

גדעון עזרא: בשנים 2000-2002 השקיע המשרד במגזר הכפרי, באמצעות המינהל לבנייה כפרית, 620 מיליון ש"ח בפיתוח תשתיות לבנייה חדשה, תכנון שכונות חדשות ומימון הקמתם של מוסדות ציבור.

גדעון עזרא: תחומים אלה מושקעים בהתאם להיקף התחלות הבנייה ביישוב, כאשר על-פי החלטת ממשלה ניתנת הנחה של 50% בעלות פיתוח התשתיות רק ביישובים המוגדרים כאזורי עדיפות לאומית.

גדעון עזרא: יודגש כי מטרות המימון על-פי מפתח בנייה בשנים האחרונות הן להבטיח מלאי של מוסדות לאוכלוסייה החדשה ביישובים.

גדעון עזרא: כמו כן משקיע המשרד במימון הקמת מוסדות ציבור, על-פי תקן שמבוסס על מספר התחלות הבנייה במועצה האזורית שאליה שייך היישוב, וגם במקרה זה אין הבחנה בין חלקי הארץ השונים.

גדעון עזרא: באזורי עדיפות לאומית התקן לבניית מוסדות ציבור גבוה יותר, והוא משקף את עלויות הבנייה הגבוהות בפריפריה.

גדעון עזרא: לסיום, המשרד אינו מבחין בין היישובים הנמצאים ביש"ע לבין יישובים אחרים.

גדעון עזרא: ההבחנה היחידה היא בין יישובים הנמצאים באזורי עדיפות לאומית לבין יישובים אחרים.

גדעון עזרא: בחינת הנושא מהפרספקטיבה של השקעה לתושב תהיה הצגה לא נכונה, שמעוותת את תמונת המצב.

גדעון עזרא: ואני מאוד מעריך את מועצת גזר, אבל מועצת גזר אינה בתחום האזורים שהם בעדיפות לאומית.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: מה ההצעה שלך?

מוחמד ברכה: מה מציע השר?

גדעון עזרא: אני מציע שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני יכולה לשאול את השר שאלה?

דליה איציק: אני יכולה לשאול אותך שאלה?

גדעון עזרא: בבקשה.

דליה איציק: אדוני השר, אתה מאמין למה שאתה קראת?

דליה איציק: אני באמת - - -

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, אוי ואבוי לנו, אוי ואבוי לממשלה שלנו – ואם את רגילה אחרת, אני מצטער - אם אדם נמצא בממשלה, ועמיתו נותן לו חומר שהוא יודע שהוא יובא הנה, לבמת הכנסת, והחומר יהיה לא נכון.

גדעון עזרא: אין קיום לממשלה.

גדעון עזרא: אם את רגילה לממשלות כאלה, אני לא רגיל.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

מוחמד ברכה: רק לסבר את האוזן, חברת הכנסת איציק.

מוחמד ברכה: גם אם מה שאמר השר נכון, עדיין ממוצע ההכנסה באזורי העדיפות הלאומית גבוה מממוצע ההכנסה הארצי במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: זה חומר למחשבה.

מוחמד ברכה: כן, אדוני, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, ההצעה הדחופה לסדר-היום הסתמכה על ידיעה שבה התגלה כי 56% מהתקציב באגף פיתוח הכפר במשרד השיכון מוקצים להתנחלויות בשטחים, כאשר הבנייה הכפרית הגדולה ביותר מבחינה מספרית וכמותית היא ביישובים הערביים, שהם האזורים הכפריים האמיתיים, ושם התקציב של אותו משרד שיכון – אגב, באותה מדינה – פחות מאחוז אחד של ההקצאה לבנייה בכוחות עצמיים, והשאלה מתייחסת לא רק לזה שאין אזורי עדיפות לאומית ביישובים היהודיים, אלא גם לזה שהממשלה מקצה משאבים חסרי תקדים להתנחלויות, שהן מפעל לא חוקי גם לפי החוק הבין-לאומי, ומקפחת את האזרחים של מדינת ישראל בתוך גבולות מדינת ישראל.

אחמד טיבי: היו"ר מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: חברת הכנסת איציק, את מסכימה להעברת הנושא לוועדה, או שאת מתעקשת על דיון במליאה?

דליה איציק: מליאה.

מוחמד ברכה: מליאה.

גדעון עזרא: אני חושב שזה נושא מקצועי, ובמליאה - - -

דליה איציק: אבל הוועדה ממילא לא יכולה - - -

מוחמד ברכה: לוועדה?

מוחמד ברכה: מה את - - -

גדעון עזרא: - - -

דליה איציק: למליאה.

מוחמד ברכה: אשאל אותך שאלה אחרת.

מוחמד ברכה: את רוצה שהנושא יידון באמת, או שזה יהיה רשום באיזה מקום?

קריאות: - - -

דליה איציק: אני רואה שאתה לקחת צד בכל הנושא הזה.

מוחמד ברכה: הצד שלך, כן.

דניאל בנלולו: - - -

מוחמד ברכה: טוב, אני מצביע על דיון במליאה.

דליה איציק: אני גם אומרת לחברי הכנסת החדשים, שראש ועדה הוא מלך בוועדה, הוא לא צריך אותי בשביל זה.

דליה איציק: אני חושבת שחשוב שהכנסת תעקוב אחרי זה.

גדעון עזרא: - - -

דליה איציק: אני מדברת עקרונית.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים – או מליאה או הסרה.

מוחמד ברכה: מי בעד דיון בנושא במליאה?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – מיעוט

מוחמד ברכה: נמנעים - אין

דליה איציק: לא, היא הועברה לוועדה.

קריאה: לא, היא הוסרה מסדר-היום.

מוחמד ברכה: נצביע על העברה לוועדה.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: קשה לי שהנושא הזה ירד מסדר-היום, מה אני אעשה.

דליה איציק: - - -

מוחמד ברכה: השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

מוחמד ברכה: חייבים להעמיד את זה להצבעה.

מוחמד ברכה: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

קריאות: - - -

דליה איציק: אני לא מצביעה נגד השר.

דליה איציק: אדוני השר, אתה לא מצביע?

דליה איציק: זו הצעה שלך.

דליה איציק: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

דליה איציק: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מוחמד ברכה: ההצעה התקבלה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: איזו ועדה, השר עזרא?

גדעון עזרא: ועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: ועדת הכלכלה.

דניאל בנלולו: - - - שם אני סוגר אתך את העניין.

דניאל בנלולו: שינוע חומרים מסוכנים בכבישי הארץ

מוחמד ברכה: הנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 195, 208 ו-209: שינוע חומרים מסוכנים בכבישי הארץ.

מוחמד ברכה: ראשון המציעים, חבר הכנסת יעקב מרגי - הוא לא נמצא.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

מוחמד ברכה: היא המציעה היחידה שנמצאת כאן.

מוחמד ברכה: שר התחבורה ישיב.

אתי לבני: זו הפעם הראשונה שאתה יושב על דוכן היושב-ראש, ואני מברכת אותך.

אתי לבני: גם אני עברתי את זה לפני יומיים.

מוחמד ברכה: תודה.

אתי לבני: בבוקר יום שלישי האחרון נסעתי לכנסת ונתקעתי בכביש איילון.

אתי לבני: ישבתי שעתיים בנתיבי-איילון, לא ידעתי למה.

אתי לבני: אחר כך התברר שבכביש גהה, צומת מורשה, היתה דליפה ממשאית שנשאה חומצה חנקתית, וזה גרם לאובדן שעות עבודה - שעתיים או יותר.

אתי לבני: התחלתי לקרוא על הנושא הזה, והנה התברר שבשנתיים האחרונות היו 60 אירועים של דליפת חומרים מסוכנים ממשאיות שהובילו את החומרים המסוכנים.

אתי לבני: מרבית האירועים האלה – 60 במספר – אירעו בשעות העומס של התנועה בכבישים, ולמרבה המזל, לא נגבו קורבנות בנפש.

אתי לבני: המחיר הכלכלי המצטבר מאובדן שעות העבודה ושעות רכב, על כל המשתמע, היה גדול ביותר.

אתי לבני: כשבדקתי את העניין, שמעתי שהמשאית הזאת היתה אמורה להיות מקורקעת, ובכל זאת היא נסעה בדרכים.

אתי לבני: רציתי לשאול את שר התחבורה לגבי שינוע של חומרים מסוכנים בכבישים, שלא לדבר על הנושא של חומרים מסוכנים, שהוא נושא בפני עצמו, נושא מסובך - ואני מבינה שעכשיו הוקמה ועדה בין-משרדית לדון בו.

אתי לבני: אני מדברת על שינוע של חומרים מסוכנים בכבישים, ואני רוצה לבקש משר התחבורה שיעשה שימוש בסמכות הנתונה לו מכוח חוק שירותי הובלה ויוסיף בסעיף 8 לתקנות שירותי ההובלה, 2001, שעניינו תנאים להובלת חומר מסוכן, הוראה שתאסור הובלת חומרים מסוכנים בכבישי הארץ בשעות היום, ותתיר אותה רק בשעות הלילה, ובכך תפחת משמעותית הסכנה לציבור בעת אירוע בטיחותי כזה שמשאית הנושאת חומר מסוכן מעורבת בו.

אתי לבני: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, חברת הכנסת לבני.

מוחמד ברכה: תשובת השר ליברמן, שר התחבורה - בבקשה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמו תמיד, הבעיות שלנו הן לא בתקנות ולא בחוקים ולא בוועדות בדיקה וחקירה, אלא באכיפה.

אביגדור ליברמן: אני אתחיל אולי מהסוף, בסיבה למה שקרה: שהמשאית שנסעה היתה משאית שלא עברה את הבדיקה של מכון התקנים, אף שהיתה אמורה לעבור את הבדיקה לפני ארבעה חודשים.

אביגדור ליברמן: מובן שבמקרה כזה קורית התקלה.

אביגדור ליברמן: מעבר לזה, וזה דבר שחשוב להבנה של מה שקורה בארץ, ואני נתקל בבעיה הזאת בפעם השלישית - בפעם הראשונה נתקלתי בה כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, וכן בתפקידי הקודם כשר התשתיות, וגם היום, כשר התחבורה.

אביגדור ליברמן: מה הבעיה המרכזית שלנו?

אביגדור ליברמן: תביני, היקף הובלת המטענים ברכבות הוא אולי 5% מכל הנפח של ענף התובלה.

אביגדור ליברמן: במדינות אחרות, היכן שיש רשת רכבות מפותחת, כל החומרים המסוכנים מובלים ברכבות.

אביגדור ליברמן: אצלנו 95% מובלים רק בכבישים.

אביגדור ליברמן: כל עוד לא תשתנה פה בצורה קיצונית מפת הדרכים שלנו, לא יהיה הרבה מה לעשות.

אביגדור ליברמן: כלומר, יש לעשות אכיפה כדי לוודא את ביצוע התקנות שכבר קיימות.

אביגדור ליברמן: מובן שאז כבר מדובר בעבירה, וצריך לבחון ולבדוק מה לעשות.

אביגדור ליברמן: מעבר לזה, נתיבי-איילון סגורים באופן מוחלט להובלת חומרים מסוכנים.

אביגדור ליברמן: לכן למעשה הכביש היחיד שנשאר פתוח להובלת חומרים הוא כביש גהה - כביש מס' 4.

אביגדור ליברמן: גם בכביש זה, בשעות העומס אסור להעביר חומרים מסוכנים – מ-06:30 עד 09:30 חל איסור מוחלט על הובלת מטענים מסוכנים.

אביגדור ליברמן: דרך אגב, האירוע הזה קרה בסביבות 05:45.

אביגדור ליברמן: אני חייב לציין, שבמקרה הזה זו היתה משאית של התעשייה הצבאית, ובדרך כלל הם דווקא מקפידים ועומדים בכל הסטנדרדים ובכל הדרישות והקריטריונים.

אביגדור ליברמן: מה קרה הפעם - אני באמת לא יודע, ואנחנו בודקים את זה.

אביגדור ליברמן: זו דוגמה קלאסית לכך שלו הקפידו על מה שקיים היום, לא היה קורה הדבר הזה.

אביגדור ליברמן: הנהג הוא בסך הכול נהג מנוסה, עם כל הבדיקות.

אביגדור ליברמן: גם היום, כדי להוביל חומרים מסוכנים, צריך לעבור מבחן מיוחד, טסט מיוחד, פעם בשנתיים.

אביגדור ליברמן: מה אפשר להוסיף עוד?

אביגדור ליברמן: אני מתכוון לעבוד בנושא הזה גם עם המשרד לאיכות הסביבה, גם עם המשרד לביטחון הפנים וגם עם משרד התשתיות.

אביגדור ליברמן: אם תהיה אכיפה של מאה אחוז במסגרת כל מה שקיים, אנחנו נוריד את מספר התקלות באופן דרמטי.

אביגדור ליברמן: ברוב המקרים שבהם היו תקלות מדובר במישהו שלא עמד בדרישות ובתקנים המקובלים היום.

אביגדור ליברמן: שינוי דרמטי יהיה רק אם נעביר את כל הנושא של הובלת חומרים מסוכנים לרכבת.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שתעזרו לנו במסגרת הכנסת להעביר את כל הפרוצדורות ואת כל הבעיות הסטטוטוריות על מנת שתהיה פה רשת כבישים או מסילות רכבות מפותחות, ואז אפשר יהיה להוריד בהיקף נכבד את כל הנושא של הובלת חומרים מסוכנים בכבישים.

טלב אלסאנע: אפשר לשאול שאלה במקום הצעה אחרת?

אביגדור ליברמן: אני מציע לעקוב אחרינו במסגרת ועדת הפנים או ועדת המשנה שלה לאיכות הסביבה.

אביגדור ליברמן: אני מציע כן לעקוב אחרי הנושא, גם פה הבדיקה עוד לא הסתיימה, ובמסגרת הוועדה ניתן יותר את הדין ונקדיש יותר זמן למעקב אחרי כל תקלה מהסוג הזה, מה שקרה, ואני מקווה, מה שלא יקרה.

אביגדור ליברמן: אני מציע שוועדת הפנים או ועדת המשנה של ועדת הפנים תהיה הגוף שבו נמשיך את המעקב אחרי העניין.

מוחמד ברכה: אדוני השר, חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש לשאול, והשאלה היא אם אתה מוכן לענות.

טלב אלסאנע: כבוד השר, יש אתר של פסולת כימית ברמת-חובב, שם מרכזים את כל הפסולת הכימית.

טלב אלסאנע: ההובלה של החומרים נעשית במשאיות, שעוברות דרך באר-שבע וכל היישובים בנגב.

טלב אלסאנע: לדעתי זה דבר מאוד מסוכן.

טלב אלסאנע: מדוע משרדך לא ישקול להעביר את ההובלה לרכבת, שכן אנחנו יודעים שיש מסילה שמגיעה לבאר-שבע ולעומר?

אביגדור ליברמן: השאיפה שלי היא להעביר את ההובלה של כל החומרים המסוכנים לרכבת.

אביגדור ליברמן: אני חושב שזה הרבה יותר בטיחותי, זה הרבה יותר נכון וזה מה שמקובל בעולם.

אביגדור ליברמן: לצערי, גם הרכבת שקיימת אצלנו, מבחינת הציוד, לא מאפשרת תמיד הובלה של אותם חומרים, כי אי-אפשר להעביר ברכבת נוסעים מטענים מסוכנים.

אביגדור ליברמן: אני מתכנן במשרדי את כל הנושא של פיתוח הרכבת, וזה חייב להיות גולת הכותרת.

אביגדור ליברמן: בחמש השנים הקרובות אנחנו מתכוונים לגייס כ-3 מיליארדי דולר לכל הנושא של פיתוח מסילות.

אביגדור ליברמן: אני לא יודע אם אדוני זוכר, פעם שאלו את פנחס ספיר למה אנחנו מפגרים באורך מסילות הרכבת לעומת כל מדינה מפותחת אחרת, במיוחד לעומת ארצות-הברית.

אביגדור ליברמן: הוא אמר: זו לא בעיה, לא צריך לדאוג, לפחות לרוחב זה אותו דבר אצלנו.

אביגדור ליברמן: אז נכון שאצלנו זה אותו דבר גם ברוחב, אבל אם אני משווה אורך של מסילות רכבת פר-נפש אצלנו מול כל מדינה נורמלית, אז אנחנו אפילו לא מדינה מתפתחת, אנחנו עוד בליגה הארצית, ואפילו לא בליגה הלאומית.

אביגדור ליברמן: אני אומר לך שאנחנו נבדוק גם את הנושא הזה.

אביגדור ליברמן: אני לא יכול להגיד לך איפה בדיוק התקלה, אבל צריך להבין שעקרונית אין גוף, אין מקום, אין מועצה אזורית שמוכנים ברצון ובחפץ לב לקלוט אצלם את האתר לחומרים מסוכנים, וזה לא משנה אם הובלה אליו תהיה ברכבת או באוניות או במכוניות.

אביגדור ליברמן: פשוט, מטבע הדברים, אנשים חוששים ואף אחד לא רוצה ליד הבית שלו אתר של חומרים כימיים.

אביגדור ליברמן: אני זוכר את כל הוויכוחים סביב האתר הזה, שמכל הבחינות ומכל הקריטריונים הוא הכי בטיחותי.

אביגדור ליברמן: יש שם המון ליקויים, ואין ספק שהאתר הזה הוא בעיה בפני עצמו.

אביגדור ליברמן: גם שם חלק גדול מהבעיות אינו בתקנות, אלא בתחזוקה ובביצוע התקנות הקיימות.

אביגדור ליברמן: אני אשתדל לבחון את האפשרות להוביל את החומרים האלה ברכבת.

אביגדור ליברמן: לצערי, גם פסי הרכבת שקיימים אינם שימושיים.

אביגדור ליברמן: לא רק שם, אלא גם בין ירושלים לתל-אביב, לצערי אי-אפשר להשתמש במסילה.

אביגדור ליברמן: פעם היתה רכבת מפותחת לקהיר ולדמשק, וכל זה כמובן סגור, אבל אני מקווה שזה יהיה.

אביגדור ליברמן: זה חזון.

אביגדור ליברמן: אני חושב שפה יש אחדות דעים, אין פה הבדל - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לטהרן.

אביגדור ליברמן: אולי גם לבגדד.

אביגדור ליברמן: אולי נעביר לבגדד אתר כימי.

אביגדור ליברמן: נעביר את החומרים המסוכנים ישר לבגדד.

אביגדור ליברמן: גם זה פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסואן - - - -

אביגדור ליברמן: כרגע המצב ברור ואין הרבה מה לעשות.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: גברתי, חברת הכנסת המציעה, את מקבלת את ההצעה להעביר את הנושא הזה לוועדה?

אתי לבני: כן.

מוחמד ברכה: על-פי הצעת השר - לוועדת הפנים.

מוחמד ברכה: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

מוחמד ברכה: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: הנושא יועבר לוועדת הפנים להמשך הדיון.

מוחמד ברכה: צו הריסה נגד המסגד שיהאב אל-דין בנצרת

מוחמד ברכה: הנושא הבא בסדר-היום, רבותי חברות וחברי הכנסת, הוא הצעה לסדר-היום מס' 157 - צו הריסה נגד המסגד שיהאב אל-דין בנצרת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאילו עשתה הממשלה הזאת לעצמה איזה מנהג, שהוא עקבי והיא מחויבת שלא לסטות ממנו.

טלב אלסאנע: המנהג הזה הוא לא לקיים את ההחלטות שהיא מקבלת ולהפר את ההבטחות שהיא נותנת.

טלב אלסאנע: היתה החלטה של ממשלה בישראל לפתור את בעיית עקורי אקרית ובירעם, ובאה הממשלה הזאת ושינתה את ההחלטה.

טלב אלסאנע: היתה החלטה אחרת של ממשלת ישראל הקודמת, לפתור את בעיית הקמת המסגד בנצרת.

טלב אלסאנע: אני אקרא את ההחלטה של ממשלת ישראל: ראש הממשלה הטיל על צוות שרים בהשתתפות השר לביטחון פנים דאז, שלמה בן-עמי - יו"ר, שר הפנים נתן שרנסקי, השר לענייני ירושלים חיים רמון, שר המדע, התרבות והספורט מתן וילנאי ושר התיירות אמנון ליפקין-שחק לגבש החלטה בעניין מה שמוגדר "כיכר המריבה" בנצרת.

טלב אלסאנע: להלן החלטות הצוות: לאפשר הקמת מסגד על שטח של עד 700 מ"ר, בתוכו אתר שיהאב אל-דין וחנויות.

טלב אלסאנע: למטרה זו יחכיר מינהל מקרקעי ישראל אדמת מדינה בשטח של עד 450 מ"ר, שתצורף לשטח הווקף.

טלב אלסאנע: בנוסף, יתרת השטח - הכיכר תוקצה בחכירה לעיריית נצרת לפתח כיכר ציבורית ותחנת שירותים לתיירים.

טלב אלסאנע: בהמשך נאמר שכל ההליך הזה ייעשה בהליך תכנוני מזורז.

טלב אלסאנע: מי שקיבלה את ההחלטה הזאת, היא ממשלת ישראל על-ידי צוות שבדק, ראיין, התעניין, והגיע למסקנה הזאת.

טלב אלסאנע: הוא יצר על-ידי זה ציפייה גוברת בקרב כל האוכלוסייה, שהנה הבעיה הזו נפתרת.

טלב אלסאנע: צריך לומר שההחלטה הזאת מתיישבת גם עם החלטת ועדת המעקב הערבית העליונה.

טלב אלסאנע: בכיוון הזה היה הפתרון המוסכם, אלא מה?

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת, מסיבות שאינן ברורות, מחליטה להקים בחודש מרס 2002 ועדת שרים אחרת, ועצם הקמת ועדת השרים האחרת היא הזמנת החלטה אחרת, בראשותו של השר נתן שרנסקי.

טלב אלסאנע: וראו זה פלא - הוועדה הזאת מגיעה למסקנה שלא להקים את המסגד.

טלב אלסאנע: שום דבר לא השתנה, המדינה אותה מדינה, האוכלוסייה אותה אוכלוסייה, הסוגיה אותה סוגיה.

טלב אלסאנע: מה שמשתנה זה הממשלה.

טלב אלסאנע: קודם לכן, בחודש מרס 2002, כפי שפורסם באמצעי התקשורת, היה מפגש בין ראש הממשלה לבין נשיא ארצות-הברית, שביקש ממנו למנוע את הקמת המסגד.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שההחלטה הזאת, המטרה שלה היא להתסיס ולגרום נזק מיותר בלי שום סיבה, בלי שום הצדקה.

טלב אלסאנע: אני חושב שההתערבות של הממשלה - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלסאנע, הזמן שלך הסתיים, אבל אתה תמשיך לדבר עד שייכנס השר.

אברהם פורז: איזה שר?

מוחמד ברכה: השר לביטחון פנים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שטוב היה בעניין הזה - לאחר שנדון בוועדת שרים, בוועדת המעקב, והיה פתרון מוסכם - אם הממשלה היתה נותנת יד לקיום החלטותיה ולקיום התחייבויותיה, ולא לאמץ את הנוהג הזה להפר ולא לקיים וליצור מנהג פסול.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שנוסף על כך אנחנו עדים לאחרונה למדיניות של הריסת מסגדים.

טלב אלסאנע: זה היה באחד הכפרים הלא-מוכרים בנגב שנקרא תל-אל-מלח - יישוב, אומנם לא מוכר, אבל יישוב קיים.

טלב אלסאנע: אומנם הבתים לא מוכרים, אבל הבתים קיימים.

טלב אלסאנע: אנשים מתגוררים.

טלב אלסאנע: אוכלוסייה המונה אלפים.

טלב אלסאנע: הקימו מבנה זמני למטרת תפילה.

טלב אלסאנע: ואז, כאילו עשו פשע, והלכו - משרד הפנים - בליווי כוחות משטרה, והרסו את המסגד.

טלב אלסאנע: למחרת אנשים חזרו ובנו אותו מחדש.

טלב אלסאנע: לדעתי זה מכוח עקרון-על, שהוא חופש הדת והפולחן.

טלב אלסאנע: ההחלטה הזאת היא החלטה שגויה, החלטה פוליטית, ואני קורא לממשלה לחזור בה ממנה ולקיים את החלטת ועדת השרים והחלטת הממשלה הקודמת, אשר נתקבלה בברכה בציבור הערבי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם פורז: אני אשיב.

מוחמד ברכה: תשובת הממשלה - אתה או השר המקשר?

אברהם פורז: - - -

מוחמד ברכה: שר הפנים, בבקשה.

גדעון עזרא: השר לביטחון פנים - - -

מוחמד ברכה: השר לביטחון פנים לא הגיע, ואנחנו לא יכולים להעמיד את הכנסת - - - בבקשה, אדוני שר הפנים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אומנם לא התכוונתי להשיב, אם כי לדעתי מלכתחילה צריך היה לאפשר לי להשיב, משום שביצוע הריסה וכל נושא התכנון והבנייה מסורים בסמכותו של משרד הפנים.

מוחמד ברכה: את העניינים האלה תסדרו בממשלה.

אברהם פורז: כן, זה נכון.

אברהם פורז: בכל מקרה, את העובדות אני יודע על-פה.

אברהם פורז: מדובר, רבותי חברי הכנסת, באתר שמלכתחילה היה בו בית-ספר ישן, ולפי תוכניות בניין ערים מתקופת המנדט הוא שטח לבניין ציבורי.

אברהם פורז: נכון שהיו ועדות - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בו מסגד - - -

אברהם פורז: ויש שם בפנים מבנה קטן שאיש לא מתכוון לגעת בו.

אברהם פורז: אני לא יודע אם הוא מסגד או משהו אחר, איש לא מתכוון לגעת במבנה הישן.

אברהם פורז: אגב, נדמה לי שזה קבר שיח'.

מוחמד ברכה: קוראים לזה "מקם".

מוחמד ברכה: זה לא המקאמות של - - -

אברהם פורז: תראה, אני לא בקיא בענייני דת - לא הדת היהודית ולא הדת המוסלמית - אז תסלחו לי על חוסר הבקיאות שלי.

מוחמד ברכה: אתה תצטרך ללמוד כל מיני דברים.

אברהם פורז: אני יודע.

אברהם פורז: יכול להיות שאני צריך להיות אימאם, קאדי, רב, או ארכיבישוף, אבל בשלב זה - - -

קריאה: - - - אתה יכול להיות רב - - -

אברהם פורז: לי אמרו שמדובר בקבר שיח', אבל אולי אתם צודקים ממני, אתם בוודאי יודעים יותר.

אברהם פורז: היו כמה ועדות שרים שדנו בזה.

אברהם פורז: הוועדה האחרונה היתה ועדת-שרנסקי, שהמליצה שלא לאפשר הקמת מסגד במקום.

אברהם פורז: בעקבות ועדת-שרנסקי, ובמקביל, נעשתה שם בנייה בלתי חוקית של קומה, שהיא בעצם קומת המרתף, ולפי תמונות שאני ראיתי, כרגע זה משמש כמקום לאימוני כושר.

אברהם פורז: באותו מרתף ראיתי כל מיני מכשירים שמתעמלים עליהם, הליכונים, מכשירים כאלה.

אברהם פורז: לדעתי זה בינתיים פולחן הגוף ולא פולחן הרוח, אבל זה קטע אחר.

אברהם פורז: במקביל, הוגש כתב אישום נגד אלה שבנו על קומת המרתף הזאת, ובית-משפט השלום נתן פסק-דין שציווה על הבונים להרוס, ובתוך שלושה ימים - אם לא תבוצע ההריסה - ציווה על הוועדה המחוזית להרוס.

אברהם פורז: על זה הוגש ערעור לבית-המשפט המחוזי בנצרת, והשופט בבית-המשפט המחוזי בנצרת נתן הוראה לעכב את ההריסה עד לבירור הערעור.

אברהם פורז: במלים אחרות, העניין נמצא בהליכים משפטיים.

אברהם פורז: דבר נוסף - בעקבות ועדת-שרנסקי, הכוונה היא להפוך את הכיכר לכיכר ציבורית פתוחה.

אברהם פורז: החברה לפיתוח מפעלי תיירות הגישה - על סמך תוכנית המיתאר שכאמור היא תוכנית למבנה ציבורי - בקשה להיתר בנייה לוועדה המקומית לתכנון ובנייה בנצרת.

אברהם פורז: הוועדה המקומית סירבה, ולכן הוגש ערעור על סירוב הוועדה המקומית בפני ועדת הערר שפועלת לפי חוק התכנון והבנייה ומטרתה לאשר בנייה נוספת.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר משהו, וזה צריך להיות נר לרגלי כולנו.

אברהם פורז: כולנו צריכים לכבד את החוק.

אברהם פורז: יש גופים שמחליטים, ובוודאי, גם אם זאת מטרה שבעיני מישהו היא חיונית - בניית מסגד - אי-אפשר לבצע אותה בניגוד לחוק ובלי היתרי בנייה.

אברהם פורז: זה נכון לגבי מסגד ולגבי בית-כנסת ולגבי כנסייה ולגבי כל אחד.

אברהם פורז: מה גם שאתם יודעים שנושא בניית המסגד חוצה ויוצר אווירה גרועה ורעה בתוך העיר נצרת, כי העיר נצרת היא עיר חשובה מאד לנצרות, כפי שאתם יודעים.

אברהם פורז: יש שם ציבור נוצרי גדול.

אברהם פורז: העניין הזה בעצם מכניס אותנו, היהודים, למחלוקת בין נוצרים לבין מוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שבע שנים חלפו מאז, אדוני השר - - - החלטת ממשלה, עם תוכניות - - - ארכיטקטים בין-לאומיים תכננו את זה, לפי החלטת הממשלה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שהבנייה במקום היא בנייה בלתי חוקית.

אברהם פורז: היא נעשתה בלי היתרים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הבנייה נעצרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחכים לרשיון.

אברהם פורז: זו בנייה בלתי חוקית, שנעשתה בלי היתרים, ובית-המשפט נתן צו הריסה.

אברהם פורז: נכון שבית-המשפט עיכב את צו ההריסה, וכל עוד לא יוכרע הערעור כמובן לא תתבצע ההריסה כי יש צו של בית-המשפט.

אברהם פורז: מאידך גיסא, גם צריכה להתברר התוכנית האלטרנטיבית של בקשה להיתר בנייה לאותה כיכר ציבורית פתוחה, אבל כמובן זה מסוג הדברים שהם רגישים, עדינים ובעייתיים.

אברהם פורז: בשלב זה, כל מה שאני יכול לומר - הבאתי לפניכם את סקירת העובדות כפי שהן ידועות לי.

אברהם פורז: כאמור, אני גם לא הייתי אמור להשיב על ההצעה הזאת לסדר-היום.

אברהם פורז: אני מציע שהנושא כולו יועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר.

אברהם פורז: אם השר לביטחון פנים רוצה להוסיף - פשוט לא היית פה - - -

מוחמד ברכה: את זה אנחנו נסדר, השר פורז.

מוחמד ברכה: בבקשה, השר לביטחון פנים.

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: אני מודה לידידי השר שתפס את מקומי.

צחי הנגבי: אני רוצה להוסיף כמה דברים - למעשה, הם מתקשרים ישירות לדבריו של שר הפנים.

צחי הנגבי: את החוק יש לכבד.

צחי הנגבי: הפסיקה של בית-המשפט ברורה.

צחי הנגבי: ניתנו שלושה ימים למי שבנה שם את המרתף, את האוהל, להביא להריסה עצמאית, בלי לייצר - ללא שום צורך - מתח, ולהביא למחלוקת במקום כל כך טעון וכל כך רגיש.

צחי הנגבי: לצערי לא בוצעה ההריסה באופן עצמאי, מה שמחייב את המדינה לבצע את ההריסה.

צחי הנגבי: בינתיים, יש צו עיכוב שניתן על-ידי בית המשפט, גם הוא קצוב לשלושה ימים, שמסתיימים כמדומני מחר.

צחי הנגבי: בכל מקרה, מובן שהמדינה מכבדת כל החלטה שיפוטית.

צחי הנגבי: ברגע שהמכשולים השיפוטיים יסתיימו, צריך לחזור למהלך של מיצויו של החוק.

צחי הנגבי: אני מאוד מקווה, ומנצל גם את הבמה הזאת כדי לבקש מאישי הציבור הערבים, ולא משנה כרגע אם הם מוסלמים או נוצרים, להשפיע על מי שצריך להשפיע כדי לממש את התוכנית שהוצעה בשעתה ואושרה בממשלה על-ידי ועדת השרים, שבראשה כמדומני עמד השר שרנסקי.

צחי הנגבי: זאת היתה ועדת שרים שלישית במניין, שהציעה שבעה מקומות חלופיים להקמת מסגד בקרבת מקום ובסמיכות לאותה כיכר.

צחי הנגבי: נדמה לי שהקרוב מכולם הוא באזור של כ-250 מטרים מהכיכר.

צחי הנגבי: מסגד רציני, מכובד, גדול, על בסיס כל מה שנדרש גם על-פי חוק, כמו היתרים וכו', כדי להקימו.

צחי הנגבי: אבל במקום הזה, באזור שבו נעשתה הבנייה הבלתי-חוקית, לא יהיה מסגד, זה ברור.

צחי הנגבי: מה שצריך להיות זה שבמקום שיוכרחו כוחות הממסד לבצע פעולה של הריסה, צריך לעשות את זה, אם זה עדיין אפשרי, באופן עצמאי, בשכל טוב, ולגמור את הפרשה הזאת שמסעירה את כל הדתות.

צחי הנגבי: אנחנו נקלענו אליה בעקבות סכסוך מוסלמי-נוצרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסערה שככה במשך שבע שנים, הכול נגמר, שתי ממשלות החליטו - - -

צחי הנגבי: לא נגמר.

צחי הנגבי: קראת את פסיקת בית-המשפט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באה עכשיו הממשלה ועוררה את זה מחדש.

צחי הנגבי: הפסיקה אומרת: לבריונות לא יהיה מקום, נקודה.

צחי הנגבי: זו פסיקת בית-המשפט מלפני כמה ימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל נצרת רוצה את המסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעת על מישהו שמתנגד היום?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה, יש לך זכות להצעה אחרת.

מוחמד ברכה: אתה תגיד מה שאתה רוצה, אדוני.

צחי הנגבי: אומר זאת בית-המשפט.

צחי הנגבי: זה לא עניין פוליטי, זאת לא אמירה של שר, זאת לא אמירה של ראש עיר, זאת אמירת הגורם השיפוטי הבכיר: לא יהיה מקום לבריונות לנצח את הליכי החוק.

צחי הנגבי: זה הכול.

צחי הנגבי: למה להכניס עכשיו את כל הממד הזה של הוויכוחים?

צחי הנגבי: זה מאחורינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בריונות, הכול נגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם היתה בריונות, היא נגמרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם פועלים שם לפי החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו להם לעצור את הבנייה, הם עצרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שבע שנים מתפללים במקום - - - זאת אדמה שאין עליה מחלוקת.

צחי הנגבי: חבל להעביר עוד שבע שנים עכשיו בוויכוחים.

צחי הנגבי: הרי אין שם מסגד ולא יהיה מסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה שם מסגד, וגם עכשיו יש שם מסגד.

צחי הנגבי: לא, היה שם מרתף.

צחי הנגבי: וכיוון שיש עניין שיהיה מסגד, כמו שיש עניין שתהיה שם כיכר ציבורית שמכבדת את כולם - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהיה גם כיכר.

צחי הנגבי: - - לכן אני חושב שטוב עשה שר הפנים שהבהיר, כפי שאני מצטרף כרגע לדבריו.

צחי הנגבי: את כל הדברים צריך לעשות על בסיס החלטות שיפוטיות.

צחי הנגבי: עדיף שהדברים ייעשו עצמאית, ולא באמצעות הכרעה של הממסד.

מוחמד ברכה: גם אתה מקבל את הצעתו של השר, להעביר את הנושא הזה לוועדת הפנים?

צחי הנגבי: כן, בהחלט.

צחי הנגבי: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, אני רוצה רק להבהיר עובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הזה התחיל לפני שבע שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתחלה היו דעות שונות והיתה מחלוקת מסוימת, והיא יושבה לא רק בידי שתי ממשלות ושתי ועדות שרים, אלא גם על-ידי ועדת המעקב של הציבור הערבי, בהסכמתן וביוזמתן כל המפלגות הערביות, והעניין נשכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חמש שנים אף אחד לא מדבר על זה - חוץ מאשר לעשות את התוכניות ולהמשיך את הבנייה לפי החלטות שתי הממשלות בוועדות השרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתאום, יום-יומיים לפני חתימת התוכניות במשרד הפנים הגיע מברק של מר שרון, שקיבל אז את השלטון, לאחר פברואר 2000, והוא מיהר לעצור את הדברים, בינתיים, כי הוא רוצה ללמוד את הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למד את הנושא, כנראה התערבו גורמים זרים, ולאחר שבעה-שמונה חודשים הקימו ועדת שרים שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: אם צריך לכבד את החוק, לא צריך גם לכבד את ההחלטה השלטונית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא כיבדו שתי החלטות ממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הציבור הערבי, ועדת המעקב, כל הציבור בנצרת וכל התושבים השלימו עם הפשרה שיהיה שם מסגד בקנה-מידה שהוחלט עליו, ותהיה גם כיכר עיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שתי ממשלות החליטו, ופתאום באה הממשלה השלישית עכשיו, היא מעוררת, היא יוזמת, היא משנה והיא רוצה אולי לעורר מחדש את נצרת ואת תושביה הערבים ואת כל העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא למה, מי צריך את זה ולמה צריכה הממשלה ליזום את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אדוני חבר הכנסת המציע, טלב אלסאנע, אתה מקבל את הצעת שני השרים להעביר את הנושא לוועדה?

טלב אלסאנע: כן, להעביר לוועדה.

מוחמד ברכה: אם כך, אנחנו מצביעים אם להעביר לוועדה או להסיר.

טלב אלסאנע: אין הצעה להסיר.

מוחמד ברכה: יש הצעה להסיר.

מוחמד ברכה: ברגע שחבר הכנסת דהאמשה עלה לדבר, זאת הצעה להסיר.

עזמי בשארה: הם מאותה סיעה, הוא לא יכול להסיר.

מוחמד ברכה: בדרך כלל כשמציעים הצעה לסדר-היום, יש שלוש אופציות לטפל בה אחר כך: או מליאה, או ועדה או הסרה.

מוחמד ברכה: אתה הצעת להעביר למליאה ואחר כך קיבלת את הצעת השרים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה הביא הצעה אחרת, ומשמעותה היא הסרה.

מוחמד ברכה: סגן המזכיר מעדכן אותי שאפשר גם שחבר הכנסת יציע להסיר בהצבעה.

דניאל בנלולו: אני הצעתי להסיר.

מוחמד ברכה: מה שעומד להצבעה הוא או העברה לוועדה או הסרה.

מוחמד ברכה: מי בעד העברת הנושא שהעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע לוועדת הפנים של הכנסת?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9

מוחמד ברכה: נמנעים – אין

מוחמד ברכה: הקול שלי הוא עם התשעה שהצביעו בעד העברת הנושא הזה לוועדה, אבל ההצעה הזאת לא התקבלה, ולכן הנושא הוסר מסדר-היום.

אחמד טיבי: אבל השר הציע ועדה.

דניאל בנלולו: לפעמים יש חילוקי דעות בקואליציה.

דניאל בנלולו: גל האלימות כלפי נבחרי ציבור

מוחמד ברכה: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 179: גל האלימות כלפי נבחרי ציבור.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אהוד יתום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אהוד יתום: אני מברך אותך על ניהול הישיבה בפעם הראשונה.

מוחמד ברכה: תודה.

אהוד יתום: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להעלות כאן נושא שוודאי יהיה מקובל על כל באי הבית באשר הם, כי לדעתי הוא חוצה מפלגות, הוא חוצה דתות, הוא חוצה כל שסע אפשרי, וזה כל מה שקשור לאלימות נגד נבחרי ציבור, עם הדגש הפעם בראשי רשויות.

אהוד יתום: חווינו חוויות קשות מאוד בכל מה שקשור לתקיפת נבחרי ציבור ושליחי ציבור, אבל מה שאירע בשבוע שעבר בעיריית פתח-תקווה - - -

ג'מאל זחאלקה: מה עם אלימות המשטרה נגד חברי כנסת ערבים?

אהוד יתום: ידידי היקר, אני לא נוגע בנקודה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: למה לא?

אהוד יתום: כי אני ביקשתי.

אהוד יתום: אני אשמח לדבר גם על הנושא של אלימות בכלל.

אהוד יתום: הפעם אני מייחד את הדיבור בנושא של ראשי רשויות, כי אירע דבר בישראל לא בפעם הראשונה.

אהוד יתום: בשבוע שעבר, בלשכתו של ראש עיריית פתח-תקווה, מר אוחיון, אירע מעשה אלים, מאוד קשה ומסובך.

אהוד יתום: ואני רוצה לומר לכם, כמנכ"ל עירייה לשעבר, שחוויתי חוויות דומות לא כנגדי, אבל כנגד ראש הרשות שתחתיו למעשה שירתתי.

אהוד יתום: חוויתי חוויות מאוד קשות.

אהוד יתום: והרי כולנו יודעים שראשי רשויות, שהם שליחי הציבור של העם הזה, אולי שלא כמו אנשים אחרים נתונים יום-יום, שעה-שעה להחלטות מאוד קשות, מאוד קריטיות, שלעתים לא מוצאות חן בעיני פלוני ואלמוני, ולכן אותו פלמוני או שליחו מעז להגיע ללשכתו של ראש העיר, שבדרך כלל אינה מוגנת, לאיים ולהסית ולהשחית ולפגוע ולגרום למצב שבו הוא ינסה ברוב תעוזתו וחוצפתו להסיט את ראש העיר המכהן מצו מצפונו, וזה דבר בלתי אפשרי.

אהוד יתום: זו נקודה אחת.

אהוד יתום: נקודה שנייה, הפרט וכיצד הוא מתנהג בעניין.

אהוד יתום: הרי הפרט מחכה לאותה חציית קו אדום על מנת שהוא יגיד: אה, אותו ראיתי, גם אני אעשה כך.

אהוד יתום: על כן, על מנת שלא לאפשר לפרט להגיע למצב של חציית קו אדום ולפגוע בראש רשות, או בשליחו הנבחר של הציבור, אני חושב שאנחנו צריכים לבוא מהמשכן הזה ולהרתיע ולהתריע באופן חד-משמעי, לא רק בדיבורים אלא במעשים, במעשה של חקיקה, שכל מי אשר מעז לפגוע בראש רשות או בשליח כזה או אחר של הרשות, דינו יהיה קשה וכבד, על מנת שהוא לא יעז לעשות זאת.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, אני מתכוון גם לרשויות יהודיות וגם לרשויות ערביות, לכל שליח ציבור אשר נבחר באופן דמוקרטי וממונה על-ידי רשות כזאת או אחרת.

אהוד יתום: לא ייתכן שנחיה בשלווה ובשאננות ולא נוציא מהבית הזה קול קורא המודיע כי כל העניין הזה מוקצה מחמת מיאוס, ואני חושב שאסור לנו להסכים לו.

אהוד יתום: אני מבקש, אם מותר לי להציע, להעביר את הנושא הזה לדיון חקיקתי.

אהוד יתום: אסור לי, אדוני?

מוחמד ברכה: בינתיים אתה יכול רק להציע דיון במליאה.

אהוד יתום: אם כך, אני מבקש, ואני אשמח לשמוע גם הצעות אחרות, כי בכוונתי להציע את זה בצורה שונה, להעביר את הנושא למקום קצת שונה מהמליאה.

אהוד יתום: תודה רבה לך, אדוני.

מוחמד ברכה: אפשר גם שתחשוב על הצעת חוק.

מוחמד ברכה: אם אתה רוצה חקיקה, זו כבר במה אחרת.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אדוני השר לביטחון פנים צחי הנגבי, תשובת הממשלה, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להביע את הערצתי לחברי הכנסת מן הליכוד שנמצאים בהתמדה באולם המליאה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת עוזי לנדאו כבר 15 שנה פה, אולי יותר.

צחי הנגבי: כמה – 17?

עוזי לנדאו: 400, 500.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אהוד יתום, דני בנלולו, מיכאל רצון, סגן השר, רוחמה אברהם, עמרי שרון, רוני בר-און, יושב-ראש הוועדה.

צחי הנגבי: כל הכבוד.

צחי הנגבי: בעבר היו רק חברי ש"ס.

צחי הנגבי: חברי ש"ס היו יושבים פה יום ולילה.

צחי הנגבי: כנראה הליכוד מגיע סוף-סוף - - -

מוחמד ברכה: אולי זה יעבור להם.

רוני בר-און: כנראה צפוי להם עתיד טוב יותר.

צחי הנגבי: באמת יפה.

צחי הנגבי: אני שמח שסיעתי כל כך מתמידה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, הנושא שהועלה בשעתו על-ידי סגן השר אדרי וחבר הכנסת אהוד יתום מוביל אותו היום, נוגע לסוגיה בעלת חשיבות: גל אלימות כלפי נבחרי ציבור.

צחי הנגבי: אביא מעט מפרטי האירוע שהוביל להצעת המציע.

צחי הנגבי: בתאריך 4 במרס, סמוך לשעה 17:20, בעירו של סגן השר מיכאל רצון, בפתח-תקווה, הגיע אדם ללשכת ראש העיר, ניצל כנראה איזו תקלה באזור השליטה בדלת, חדר אל המשרד, פנה לראש העיר בצעקות, דרש שיקבלו אותו לפגישה, השתולל, שבר, ניפץ רכוש במשרד, תפס שבר זכוכית וחתך את הוורידים בידו.

צחי הנגבי: למקום הגיעו שתי ניידות משטרה בתוך כעשר דקות.

צחי הנגבי: השוטרים מצאו את המקום זרוע בזכוכיות וכתמי דם על הרצפה.

צחי הנגבי: החשוד החזיק שבר זכוכית ואיים לפגוע בעצמו.

צחי הנגבי: ראש העיר היה בקומה העליונה בבית העירייה.

צחי הנגבי: החשוד נעצר, נלקח לטיפול רפואי ולאחר מכן למעצר.

צחי הנגבי: התברר שמקור העימות האלים הזה היה ויכוח על הפעלת דוכן פלאפל בעיר.

צחי הנגבי: האדם שהשתולל ביקש מראש העיר לאשר לו רשיון להפעלת דוכן.

צחי הנגבי: המצב המשפטי כעת - נפתח כנגד האדם תיק חקירה.

צחי הנגבי: הוא הובא לפני בית-המשפט, שוחרר בתנאי מעצר-בית והוגש נגדו כתב אישום.

צחי הנגבי: הנושא הזה, למעשה, מכניס אותנו לסוגיית האיומים על אישי ציבור.

צחי הנגבי: בשנים האחרונות אישי ציבור מאוימים כדבר שבשגרה בכל תחומי הפעילות הציבורית.

צחי הנגבי: תופעה זו, בעיקר נגד ראשי ערים, ראשי רשויות מקומיות, גם נגד עובדים במועצות המקומיות, איננה תופעה חדשה, אבל היא בהחלט תופעה קשה.

צחי הנגבי: בין העילות לאיומים נגד ראשי רשויות, כפי שהן מצויות בנתוני המשטרה, ניתן למנות אי-שביעות רצון של אזרחים מאכיפת חוקי עזר עירוניים על-ידי הרשות, ביצוע צווי הריסה, עיקולים ואותן סוגיות המוגדרות כאינטרסים כלכליים, למשל מתן מכרזים או עסקאות שאינם לרוחם של המאיימים.

צחי הנגבי: ככלל, בנושא אבטחת אישים יש הפרדה בין כמה גופי ביטחון.

צחי הנגבי: השב"כ אחראי על אבטחת אישים שמוגדרים ברשימה נקודתית שמוכרת לכולנו: נשיא המדינה, ראש הממשלה, שרים מסוימים, נשיא בית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: השב"כ גם מאבטח אישים על-פי החלטה נקודתית.

צחי הנגבי: משטרת ישראל היא בעלת האחריות הכוללת לאבטחה של כל שאר אישי הציבור במסגרת אחריותה על ביטחון הנפש והרכוש במדינת ישראל.

צחי הנגבי: צה"ל אחראי על אבטחת המשרתים במדים.

צחי הנגבי: בחודש אוגוסט 1999 אימצה מחלקת המבצעים באגף המבצעים של משטרת ישראל נוהל עקרונות לאבטחת עובדי ציבור מאוימים.

צחי הנגבי: הנוהל הזה קובע עקרונות ותהליך טיפול משולב שנדרש במקרה של איומים על עובד ציבור על רקע ביצוע תפקידו, ובמסמך הזה יש הגדרה של תחומי אחריות מדויקים בין משטרת ישראל לשב"כ וכו'.

צחי הנגבי: במהלך שנת 2002 דווח על 64 איומים כלפי ראשי רשויות ומועצות מקומיות, ובהם 21 איומים כנגד ראשי רשויות במגזר הערבי.

צחי הנגבי: זה נתון קשה, והוא בהחלט מחייב את כולנו למחשבה מעמיקה על המשמעויות שלו.

צחי הנגבי: בשנה זו גם נפתחו 93 תיקי חקירה בגין איומים על חברי כנסת.

צחי הנגבי: מובן שהעבירה של תקיפת עובדי ציבור היא עבירה הרבה יותר גורפת.

צחי הנגבי: בשנת 2002 נפתחו 935 תיקים בגין תקיפה של עובדי ציבור.

צחי הנגבי: זאת למעשה ירידה מסוימת לעומת השנה הקודמת, שנת 2001, שבה היו 977 תיקים.

צחי הנגבי: אבל גם כך מדובר בהיקף מאוד מאוד משמעותי.

צחי הנגבי: בתחילת שנת 2003, בסך הכול חודשיים וחצי, כבר התקבלו תלונות משמונה ראשי ערים ומועצות מקומיות ומעשרה חברי כנסת.

צחי הנגבי: אין ספק, אדוני היושב-ראש, שתופעת האיומים כלפי עובדי ציבור, אנשי ציבור, היא חמורה ומסוכנת.

צחי הנגבי: בהחלט נראית לי נכונה יוזמת חבר הכנסת המציע, שהנושא הזה יידון.

צחי הנגבי: נראה לי שהמקום הנכון לדון בו הוא ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שעוסקת גם בביקורת פרלמנטרית על תחומי אחריותה של המשטרה.

צחי הנגבי: אם ייקבע דיון כזה, אשמח מאוד ליטול בו חלק.

צחי הנגבי: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת לחבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על ניהול הישיבה.

ג'מאל זחאלקה: השר צחי הנגבי דיבר על תפקידה של המשטרה בשמירה על אנשי ציבור.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני רוצה להעלות את הנושא של אלימות המשטרה נגד נבחרי ציבור.

ג'מאל זחאלקה: בשנים האחרונות אנחנו עדים למקרים רבים, לא אחד, לא שניים, לא שלושה ולא ארבעה מקרים של אלימות משטרתית נגד נבחרי ציבור ערבים, במיוחד חברי כנסת.

ג'מאל זחאלקה: היתה אלימות נגד עשרות נבחרי ציבור ערבים שהפגינו מול משרד ראש הממשלה, ראשי מועצות מקומיות, חברי כנסת, ולא נפתחה חקירה בנושא ואף שוטר לא הובא לדין או אפילו ננזף על התנהגותו באותו יום, ומפקד המשטרה, שהיה אחראי על האלימות, קיבל אפילו מחמאות מכמה מנבחרי הציבור כאן.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לשנות את המדיניות הזאת ולתת הוראות קפדניות למשטרה לכבד את אנשי הציבור.

ג'מאל זחאלקה: תפקידו של שוטר, כשהוא רואה נבחר ציבור, הוא להצדיע לו ולא להכות אותו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה שמה שאני עושה עכשיו יובן כתקדים, זו גם לא הצעה אחרת, זה לפנים משורת הדין, לחבר כנסת חדש, מסגן יושב-ראש חדש, גם ממפלגת חד"ש, הכול חדש חדש.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר-הכנסת בר-און.

דני יתום: הכול חדש, אבל אין שינוי.

רוני בר-און: אני מודה לך, אדוני, ומברך אותך על ישיבתך על הכס שאתה יושב עליו.

רוני בר-און: אדוני השר, המספרים שנתת די מדאיגים.

רוני בר-און: אם ניתן הייתי רוצה לשמוע מספרים - אני מניח שלא כרגע – כמה מהתיקים האלה הסתיימו בהעמדה לדין ומה היו התוצאות.

רוני בר-און: אני מבקש להפנות את שימת לבכם, חברי הכנסת, ואת שימת לבך, אדוני השר, לכך שיש בחוק סדר הדין הפלילי, חוק העונשין למעשה, עבירות שעליהן יש עונש מאסר חובה, שהוא לא מאסר על-תנאי, ובהן עבירה של תקיפת שוטרים, ולא בכדי.

רוני בר-און: כששוטר יוצא למלא את תפקידו, מי שתוקף אותו צריך לדעת שהוא לא יכול להימלט, לא בקנס ולא במאסר על-תנאי.

רוני בר-און: אני חושב, שכדי למגר את התופעה של תקיפת עובדי הציבור צריך לשקול אם במקרים מסוימים החוק לא יטיל עונש מאסר חובה בבחינת הגנה גם עליהם, במיוחד נוכח המספרים המדאיגים שמסרת כאן לפנינו.

רוני בר-און: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: זה חל גם על שוטר שמכה נבחר ציבור?

מוחמד ברכה: תודה רבה, חבר הכנסת בר-און.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יתום, אתה מסכים להצעת השר שהנושא יועבר לוועדת הפנים?

רוני בר-און: אני מציע לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מוחמד ברכה: אם כך, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט איזו ועדה תדון בה.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים הצבעה אחת: ועדה או הסרה.

מוחמד ברכה: מי בעד העברת הנושא הזה לוועדה?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

מוחמד ברכה: נמנעים – אין

מוחמד ברכה: אם כן, הנושא עובר לוועדת הכנסת, והיא תכריע לאיזו ועדה הוא יועבר.

מוחמד ברכה: הנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 166, בנושא: פירוק משרד הדתות ותהליכי הביצוע, של חבר הכנסת חיים רמון.

מוחמד ברכה: אני לא רואה אותו באולם, ולכן הנושא יוסר מסדר-היום.

מוחמד ברכה: עסקים פרטיים קטנים בשעת-חירום

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 227 - עסקים פרטיים קטנים בשעת-חירום, של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, זה נאום בכורה של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

מיכאל רצון: יש לך הכבוד.

מוחמד ברכה: יש לה הזדמנות שמי שיברך אותה יהיה סגן שר בממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: אבל אני מברך אותך בנאום הבכורה שלך ומאחל לך הצלחה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ואני מאחלת גם לך הצלחה, היות שזו הפעם הראשונה בכנסת הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: סגן השר מיכאל רצון, אני רוצה לאחל לך הצלחה רבה בתפקידך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בטוחה שתצליח, אני מכירה אותך שנים רבות, ואין לי ספק שעוד תעשה חיל.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמחה לשאת את נאומי הראשון בכנסת השש-עשרה.

רוחמה אברהם-בלילא: עם זאת, שמחתי מהולה בדאגה רבה, שהרי ככל הנראה תפרוץ בזמן הקרוב מלחמה בין ארצות-הברית לבין עירק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להביע תקווה שהעימות יהיה קצר ככל האפשר ומדינת ישראל לא תעורב בו על-כורחה ולא נספוג אבדות ברכוש ובנפש.

רוחמה אברהם-בלילא: מכל מקום, אם נותקף במהלך המלחמה ואם לא, מובן מאליו שעלינו לנקוט שורה של צעדי התגוננות, לא רק בהיבט הביטחוני, אלא גם בהיבט הכלכלי, בעת הכרזה על מצב חירום או בשעת מלחמה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעבר צפינו בגיוס מילואים חלקי, במצב חלקי של הפסקת פעילות בשעות החשכה ובעוצר מרצון שהציבור מטיל על עצמו בזמנים קשים מעין אלה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לזכור, כי מעבר לכול, במצב של מלחמה פעילה או סבילה, הפגיעה היא גם מורלית וגם כלכלית.

רוחמה אברהם-בלילא: מצב הרוח הלאומי ירוד, הצריכה, הייצור והשיווק נפגעים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להדגיש, שבשנים האחרונות מתרכזים חלקים גדלים והולכים של המסחר בארץ בשעות אחר-הצהריים והערב.

רוחמה אברהם-בלילא: בעת מלחמה, בשעות הללו האזרחים מסתגרים בבתיהם, ולפיכך הנזק הכלכלי שיצטבר במלחמה הקרובה עלול להיות גדול מזה שבמלחמת המפרץ הקודמת.

רוחמה אברהם-בלילא: התוצאה המיידית עלולה להיות הגברת האבטלה במשק וצמצום נוסף במקומות עבודה זמינים.

רוחמה אברהם-בלילא: כל אלה עלולים להשפיע באורח שלילי על מצב המשק והאבטלה, החל מהספקים הגדולים, דרך מפעלי התעשייה השונים ועד הפועלים.

רוחמה אברהם-בלילא: יתר על כן, מפעל שאינו מקבל את התשלומים שהוא זכאי להם, יתקשה לשלם את משכורות עובדיו.

רוחמה אברהם-בלילא: בסופו של דבר, אותם עובדים לא יוכלו, ולא באשמתם, לכלכל את עצמם ואת משפחותיהם, ואף שעבדו במסירות הם עלולים למצוא עצמם מפוטרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם קשיים אובייקטיביים אלה הם חמורים בפני עצמם, למרבה הצער הם מוסיפים על התנאים הכלכליים הקשים השוררים ממילא במשק.

רוחמה אברהם-בלילא: ככל שנמשכים הקיצוצים התקציביים ונמשכים תנאי המיתון, כן מתרחב מעגל האבטלה של השכירים, יותר ויותר בעלי עסקים פושטים את הרגל, חברות קטנות מתפרקות ומשפחות נוספות נגרפות למעגל העוני.

רוחמה אברהם-בלילא: גורלם של העצמאים בעלי העסקים אינו שונה מגורל השכירים במשק, ואני לא רוצה לדבר על אותם בכירים במגזר הציבורי שכותרות העיתונים זועקות על החריגות בשכרם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מתייחסת לשכירים ולאזרחים שאין להם אותה חגורת שומן שממנה יוכלו לשאוב בזמנים הקשים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך ברור, שכשם שמצוקתם של השכירים נדונה בכל אמצעי התקשורת ומעל כל במה, כך יש לדאוג גם לעצמאים, לאלה שמנסים לעמוד בהתחייבויותיהם מול אנשי העסקים העובדים מולם ושואפים לגמור את החודש, במקרה הטוב, ולקיים בקושי את משפחותיהם, במקרה הרע.

רוחמה אברהם-בלילא: חשוב לזכור, כי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדווחת של-95% מהעוסקים במשק יש מחזור של עד 5 מיליוני ש"ח.

רוחמה אברהם-בלילא: במלים אחרות, דאגה לעסקים הקטנים משמעותה נטילת אחריות ל-95% מן העוסקים במשק ולמשפחותיהם.

רוחמה אברהם-בלילא: מאחריותנו למנוע שהם יאבדו את מקומות עבודתם שלהם עקב ההחמרה הכלכלית הצפויה.

רוחמה אברהם-בלילא: חשוב להדגיש כאן את הפרדוקס הכלכלי, שלא כולנו מודעים לו.

רוחמה אברהם-בלילא: הכוח הגדול של המשק הוא בעסק הקטן.

רוחמה אברהם-בלילא: סיוע לעסקים אלה יבטיח מאבק יעיל באבטלה.

רוחמה אברהם-בלילא: למרבה הצער, החיבור של תנאי המלחמה הקרבה עם המיתון הכבד במשק, אינו מבשר טובות.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו צפויים ככל הנראה להמשך ההידרדרות במצב הכלכלי ולהאצת התהליך של סגירת העסקים.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת אברהם, נא לסיים.

רוחמה אברהם-בלילא: עשר דקות יש לי.

מוחמד ברכה: לא, שלוש דקות יש לך.

רוחמה אברהם-בלילא: לי נאמר - הצעה רגילה, עשר דקות.

מוחמד ברכה: כבר עברת את שלוש הדקות.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד מעט אני מסיימת.

רוחמה אברהם-בלילא: זה נאום ראשון, אל תפריע לי.

מוחמד ברכה: אני לא מפריע, אני דווקא הולך לקולא - תנסי לתמצת את מה שנשאר, אני רואה שיש לך עוד הרבה עמודים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו עם למוד מלחמות, והניסיון מלמד שבעת חירום מתרחשים חמישה תהליכים מקבילים: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: ירידה בהיקף המכירות של העסקים בכל הגדלים; 2.

רוחמה אברהם-בלילא: מצב החירום משמש בידי אנשים השרויים בקשיים תירוץ כדי שלא לשלם חובות; 3.

רוחמה אברהם-בלילא: האטה בתזרים המזומנים; 4.

רוחמה אברהם-בלילא: העסקים חייבים להמשיך את תשלומי האשראי של העסק למוסדות מימון למיניהם; 5.

רוחמה אברהם-בלילא: הם חייבים להמשיך תשלומים, ככל שקיימים, לרבות תשלומי מס הכנסה, תשלומי מע"מ, תשלומי ארנונה, חשמל, מים ועוד.

רוחמה אברהם-בלילא: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנסיבות העניין ברורה מצוקתה של המדינה, הסובלת זה זמן רב מירידה תלולה בשיעור גביית המסים.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לאפשר לחייבים להתחמק מתשלום חובותיהם בניצול הנימוק של מצב חירום.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד אחד, המדינה סובלת בזמנים כאלה משפל בפעילות הכלכלית השוטפת ומהצורך לממן נזקי מלחמה ככל שיש כאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד שני, מאחריותה של הממשלה להמציא פתרון הולם להחמרה במצוקתם של העסקים הקטנים עקב תקופת החירום בכלל ועקב המצב הכלכלי הקשה בפרט.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעתי היא, שיידחו תשלומי החובה למדינה, ובכללם מס הכנסה, מע"מ וכיוצא באלה ממועד פרוץ המלחמה ועד למועד שיקבע שר האוצר, בהתייעצות עם ועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: ממועד סיום הדחייה תתחיל תקופת "גרייס", שתארך חודשיים, ואחריה ייפרסו תשלומים אלה במשך שישה חודשים.

רוחמה אברהם-בלילא: המדינה תעמיד לרשות העסקים שייפגעו ממצב החירום ערבות מדינה להלוואות, כאשר מקורות המימון של הערבויות יהיו: הקרן לעידוד עסקים קטנים, קרן הון חוזר בערבות מדינה לעסקים קטנים וכספי מרכז ההשקעות, כפי שתחליט ועדת הכספים לייעד אותם לצורך סיוע בזמן החירום.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום שני השבוע דנה ועדת הכספים, שאני נמנית עם חבריה, בסוגיית הון חוזר לעסקים קטנים - הארכת ערבות.

רוחמה אברהם-בלילא: מאחר שהנושא שאני מעלה כאן נוגע אף הוא לשאלת העסקים הקטנים, אני מציעה שהבית יחליט להעביר את נושא הצעתי לסדר-היום לוועדת הכספים, לצורך אימוץ הוראת שעה לזמן חירום, מתוך כוונה לגבש מענה של המדינה על הקשיים החמורים של אזרחים מן השורה בזמן המלחמה ואחריה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה; ותודה רבה על ההתחשבות.

מוחמד ברכה: תודה רבה ובהצלחה, גברתי.

מוחמד ברכה: את רק יכולה להציע להעביר את הנושא למליאה.

מוחמד ברכה: אם חבר כנסת אחר יציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים, אנחנו נשקול את זה בחיוב.

מוחמד ברכה: אדוני סגן שר התעשייה והמסחר מיכאל רצון.

מוחמד ברכה: דומני שזה הנאום הראשון שלו כסגן שר.

מוחמד ברכה: גם זו סיבה לברך אותך ולאחל לך הצלחה - שהמסחר יהיה מסחר והתעשייה תהיה תעשייה.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני, תרשה לי לברך אותך על תפקידך זה כיושב-ראש הישיבה.

מיכאל רצון: זה נאומה הראשון של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

מיכאל רצון: נפל בחלקי הכבוד, כנהוג במסורת הכנסת, לברכה.

מיכאל רצון: כמי שמכיר את רוחמה שנים רבות קל לי כל כך לברך אותה ולאחל לה הצלחה רבה בעשייה הפרלמנטרית למען המדינה והעם בישראל.

מיכאל רצון: רוחמה היא תושבת ראשון-לציון, בוגרת תואר ראשון במדעי המדינה, פעילה מרכזית, אשר שנים עשתה למען האוכלוסייה החדשה ולמען קידומה, ותמיד נשאה את הדגל החברתי, בכל תפקיד אשר ביצעה - ביצועיסטית באופיה.

מיכאל רצון: כמי שהיתה יועצת בכירה לשר התשתיות אביגדור ליברמן וראש לשכת ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו, רוחמה מכירה את התחום הציבורי על כל מרכיביו.

מיכאל רצון: אני מאחל לך באופן אישי שתמשיכי את הנתינה והעבודה למען הציבור ולמען העם בישראל.

מיכאל רצון: אשר להצעה לסדר-היום, אין ספק שהמצב הכלכלי במשק קשה מאוד.

מיכאל רצון: מיתון כבד משפיע על כל המגזרים, ובוודאי על המגזר העסקי.

מיכאל רצון: ומי כמוני, שבא מהתחום הזה, יודע.

מיכאל רצון: הרי לפני שהגעתי לפה הייתי איש עסקים, ואני מכיר את התחום ואת הנושא, ובוודאי את המצב.

מיכאל רצון: אתמול פורסם בעיתון "גלובס", כי נסגרו 53,970 עסקים בשנת 2002, ולעומת זה נפתחו 47,111 עסקים, כלומר: יש צמצום של 6,859 עסקים בשנת 2002.

מיכאל רצון: אגב, ראוי גם לומר ששמעתי היום את חבר הכנסת יצחק הרצוג, שטוען כאילו נסגרו 47,000 עסקים, אבל נפתחו 47,000 עסקים.

מיכאל רצון: בסך הכול הצטמצמו העסקים ב-6,859, וזה כשלעצמו נתון מדאיג מאוד.

מיכאל רצון: המיתון הקשה גורם לירידה ברמת החיים, ובכך לירידה ברמת הצריכה, הפוגעת במחזורים העסקיים של רוב העסקים, ובאופן אוטומטי לירידה קשה ברווחיות, אשר לפעמים מובילה גם לסגירת העסקים.

מיכאל רצון: משרד התעשייה והמסחר רואה בעסקים הקטנים והבינוניים מקור חשוב לצמיחת המשק וליצירת מקורות תעסוקה יציבים ובריאים מבחינה כלכלית.

מיכאל רצון: במדינת ישראל קיימים כיום 384 עסקים קטנים ובינוניים, אשר מעסיקים קרוב למיליון איש.

מיכאל רצון: במקרה של פתיחת מלחמה - וזאת בעצם היתה ההצעה שלה לסדר-היום - ואגב, באופן אישי אני מאמין שהמלחמה לא תגיע אלינו, או לפחות כך אנחנו רוצים להאמין.

מיכאל רצון: אני מקווה שהיא תישאר אי-שם במזרח, ואנחנו לא נהיה מעורבים בה.

מוחמד ברכה: או שהיא לא תפרוץ כלל.

מיכאל רצון: או שהיא לא תפרוץ כלל.

מיכאל רצון: זה בוודאי לא בידינו.

מיכאל רצון: לנו אין שום עניין במלחמה הזאת, בוודאי היא לא יכולה לסייע לנו מבחינה כלכלית.

מיכאל רצון: בכל מקרה, אם תגיע אלינו המלחמה, חברת הכנסת אברהם, השלטונות לא ייתנו הוראה גורפת לגבי סגירת עסקים, זאת אומרת: לא תהיה הוראה לסגור עסקים, וממילא נרצה שהחיים יימשכו ככל האפשר במסלולם הטבעי.

מיכאל רצון: אבל יכולה להיות אפשרות שבאזורים מסוימים ייסגרו עסקים לפרקי זמן קצובים, כשם שאולי ייסגרו בתי-ספר או רחובות, או שתהיה הוראה לציבור להימצא בבתים.

מיכאל רצון: אין כל מניעה שעסקים שחפצים לעבוד ימשיכו לעבוד, הכול בהתאם להוראות פיקוד העורף.

מיכאל רצון: לכן, העסקים ימשיכו לייצר ולמכור במגבלות המצב.

מיכאל רצון: עם זאת, יכולות להיות כמה בעיות של גביית חובות, של גיוס מילואים, של אנשים שיהיו עסוקים בדברים אחרים, שלא תמיד יפנו ראשם לעניין מוסר התשלומים.

מיכאל רצון: על כן, משרד האוצר - אני מניח על כל שלוחותיו - יצטרך לתת את דעתו על כך, במקרה של חוסר יכולת לשלם את המסים, אולי על-ידי דחיית תשלומי מסים, כפי שכבר היה נהוג בעבר.

מיכאל רצון: על הממשלה להודיע, כי היא אוסרת על מעסיקים לפטר עובדים אשר יגויסו למילואים או יחששו להגיע לעבודה עקב המצב, ובתקופה האחרונה דובר רבות על הנושא הזה.

מיכאל רצון: מדינת ישראל מעוניינת לאפשר העמדת הלוואות להון חוזר לעסקים קטנים אשר סובלים ממצוקה תזרימית, הנובעת מהמיתון המתמשך ומהמצב הביטחוני הקשה.

מיכאל רצון: לפיכך החליטה ממשלת ישראל על הקמת קרן להון חוזר לעסקים קטנים בערבות המדינה.

מיכאל רצון: כפי שאת יודעת, או כפי שאתם, חברי הכנסת, יודעים, יש רשות לעסקים קטנים.

מיכאל רצון: יש שם קרן של 100 מיליון שקל, ולצערנו הרב הקרן הזאת לא מנוצלת כפי שאנחנו היינו רוצים שהיא תהיה מנוצלת.

מיכאל רצון: אנחנו יודעים שנלקחו כ-29 הלוואות בשנה האחרונה.

דניאל בנלולו: סגן השר, אני אשמח מאוד אם תוכל דרך המשרד שלך לנסות ולשנות מעט את הקריטריונים שם.

רוחמה אברהם-בלילא: הקריטריונים - - -

מיכאל רצון: ברשותכם, אני אגע בנקודה הזאת.

מיכאל רצון: רק כדי להבהיר את העניין הזה, יש קרן כזאת.

מיכאל רצון: ההלוואות מועמדות באמצעות הבנקים לעסקים קטנים אשר נבדקים על-ידי גוף מתאם שבודק אם יש בכלל הצדקה לקיומם.

מיכאל רצון: אבל אין ספק שיש בעיה ואנחנו צריכים לפעול.

מיכאל רצון: בעניין הזה אני גם פונה אליך ואל חברים אחרים בוועדת הכספים, ואומר שיש להסיר את המגבלות, או להקל את הקריטריונים שנקבעו על-פי הוראות החשב הכללי, ואשר גורמים לכך שקשה לעסקים לקבל את הסיוע שעומד לרשותם.

מיכאל רצון: הכסף עומד לרשותם, וצריך בהחלט לשנות את הקריטריונים האלה, כדי שאפשר יהיה לנצל את זה.

מיכאל רצון: יתר על כן, ביום שני עלה הנושא הזה על סדר-היום בוועדת הכספים ודיברו עליו שם.

מיכאל רצון: אני יודע שגם התבטאת בנושא הזה, ואני מציע שישובו לדון בו בוועדת הכספים.

מיכאל רצון: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מוחמד ברכה: אין הצעה אחרת זולת הצעת המציעה.

מוחמד ברכה: אני מבין שאת מקבלת את הצעת סגן השר, שהנושא יעבור לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: מי בעד העברת הנושא שהציעה חברת הכנסת רוחמה אברהם בנאומה הראשון, לוועדת הכספים?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב

מוחמד ברכה: נמנעים - אין

מוחמד ברכה: אף אחד לא התנגד.

מוחמד ברכה: ההצעה התקבלה, והיא תעבור לוועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מוחמד ברכה: מפני שהוא סגן השר והוא לא היה מוגבל בשלוש דקות.

מוחמד ברכה: מצב הרשויות המקומיות הערביות בישראל

מוחמד ברכה: הנושא הבא על סדר-היום: הצעה לסדר היום מס' 180 - מצב הרשויות המקומיות הערביות בישראל, של חבר הכנסת ואסל טאהא.

מוחמד ברכה: שלוש דקות, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני רוצה להבהיר שבכל ההצעות הרגילות דנים שלוש דקות, כי הן לא על חשבון המכסה; עדיין אין חלוקה של מכסה, זאת אומרת - לפנים משורת הדין מקבלים כל הצעה רגילה, לכן הכול שלוש דקות.

ואסל טאהא: קודם כול, אנחנו מברכים אותך על ניהול הישיבה ומאחלים לך הצלחה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השלטון המקומי בישראל סובל היום מגירעונות מצטברים של מיליונים.

ואסל טאהא: הוא סובל מעומס מלוות כבד, שמגיע ל-13.5 מיליארד שקל.

ואסל טאהא: סכום זה גדל בשנת 2002, ובוודאי יגדל גם ב-2003.

ואסל טאהא: מתוכם, אדוני השר, 931 מיליון, כמיליארד שקל עומס מלוות רק של הרשויות המקומיות הערביות.

ואסל טאהא: הגירעונות ועומס המלוות מקשים על השלטון המקומי לתפקד ולהגיש את השירותים המוניציפליים כראוי.

ואסל טאהא: לכן, הדיבור היום על הבראת השלטון המקומי מצריך הבנת הצרכים המוניציפליים ונחיצותם לאזרחים, ולא הסתפקות בהצעות שאינן בנות ביצוע, כגון איחוד רשויות, קיצוץ פזיז בתקציבים, פיטורי עובדים וזריקתם למעגל האבטלה.

ואסל טאהא: הצעות כאלה רק ידרדרו את השלטון המקומי ויפגעו בשכבות החלשות באוכלוסייה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, תמונת המצב בשלטון המקומי לא מעודדת, ואם המצב קשה ברשויות המקומיות היהודיות והן מצויות במשבר כלכלי, אז מה יגידו הרשויות הערביות, שסובלות מגירעון מצטבר, מעומס מלוות גדול ומתקציבי פיתוח דלים, כשרק משרדים מעטים יודעים ומתקצבים ומקצים כספים לרשויות הערביות.

ואסל טאהא: משרד החינוך מקצה, משרד הפנים מקצה, משרד הרווחה כן מקצה, ואתה תמצא, אדוני השר, שהרבה משרדים לא מקצים שקל אחד לרשויות הערביות.

ואסל טאהא: יש משרדים שאין בתקציבם זכר ליישובים ערביים, והם לא מקצים אפילו שקל אחד לרשויות הערביות ואת רוב התקציבים משקיעים בסקטור היהודי.

ואסל טאהא: היו תוכניות לגשר על הפערים, הן נחתמו ואושרו כמה וכמה פעמים על-ידי משרד ראש הממשלה ומשרד הפנים, אך לצערי לא כובדו.

ואסל טאהא: לאחר השביתה הממושכת וישיבת ראשי הרשויות הערביות באוהל המחאה מול משרד ראש הממשלה בשנת 1999, נחתם הסכם בין משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד הפנים וראשי הרשויות הערביות, וסוכם על אלה: 1.

ואסל טאהא: כיסוי גירעונות מצטברים בתקציבים הרגילים.

ואסל טאהא: אני מבקש מכבוד השר החדש, מר פורז, לבדוק אילו רשויות קיבלו את הכיסוי הזה וכמה אחוזים קיבלו; 2.

ואסל טאהא: השוואת התקציבים הרגילים ברשויות הערביות לאלה של עמיתותיהן היהודיות, ולפיכך יקודמו מענקי האיזון ב-2.6% במהלך ארבע שנים, כלומר, עד 2003, והנה, אנחנו כמעט בשליש הראשון של 2003 וכלום לא קרה; 3.

ואסל טאהא: כיסוי הגירעונות בתקציבי הפיתוח; 4.

ואסל טאהא: הכנת תוכניות פיתוח רב-שנתיות לגישור על הפערים בתחומים השונים.

ואסל טאהא: הוחלט שהתוכנית תוכן על סמך סקר צרכים, בהשתתפות ראשי הרשויות הערביות, ולא על סמך פקידים שיושבים במשרדים, אדוני השר, מסרטטים וקובעים מה הם הצרכים של האוכלוסייה הערבית.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הממשלה לא קיימה ולא מימשה שום סעיף מהסעיפים שהזכרתי.

ואסל טאהא: הממשלה לא כיבדה את ההסכמים שנציגיה חתומים עליהם.

ואסל טאהא: למשל, ב-15 בדצמבר 1998 החליטה הממשלה להקצות לכפרים הערביים הבדואיים בצפון 640 מיליון שקל.

ואסל טאהא: החלטת ממשלה מס' 4464 גם היא לא בוצעה.

ואסל טאהא: לא ביצעו ולא כיבדו.

ואסל טאהא: הממשלה החליטה גם על תוכנית פיתוח יישובי הנגב הערביים.

ואסל טאהא: הוועדה שהוקמה היתה בראשותו של מר חיים אורון, שר החקלאות דאז.

ואסל טאהא: הוועדה לא השלימה את משימתה ועד עכשיו אין תוכנית פיתוח לערבים בנגב.

ואסל טאהא: הממשלה לא כיבדה את הבטחותיה לכלול את השכונות הערביות בערים המעורבות חיפה, לוד, רמלה ויפו בתוכניות הפיתוח הממוקדות שהוחלט עליהן; והובטח לנו בזמנו שהן ייכללו, ולא כללו אותן.

ואסל טאהא: גם ההבטחה הזאת לא מומשה ולא בוצעה.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, המצב ברשויות הערביות על סף קריסה.

ואסל טאהא: כמה רשויות לא שילמו משכורות חודשים רבים, כמה רשויות אין בכוחן לפנות את האשפה.

ואסל טאהא: הרשויות עומדות על סף קריסה, ודומני שיש צורך בתוכנית מהירה מאוד להצלת הרשויות הערביות מקריסה, וצריך ללמוד גם מאחרים.

ואסל טאהא: בזמנו, ב-1989, אריה דרעי עשה שדרוג.

ואסל טאהא: הוא שדרג את כל ההלוואות ונתן אוויר לנשימה ונתן אפשרות לרשויות המקומיות הערביות להתארגן ולתפקד.

עזמי בשארה: עכשיו עשית טעות - שאמרת אריה דרעי ליד פורז.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא מוכן להודות שהוא עשה גם דברים טובים.

ואסל טאהא: לכן אמרתי שלא רע ללמוד.

ואסל טאהא: הוא עשה מעשה טוב, וצריך לזכור אותו ולהזכיר אותו.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, כל התוכניות, תוכניות 4 המיליארדים, לא כובדו, ולכן אדוני היושב-ראש, על הממשלה לענות על דרישות הרשויות המקומיות ולהגדיל את התקציבים הרגילים ואת תקציבי הפיתוח, על מנת שיוכלו לשרת ולהגיש את השירותים המוניציפליים כראוי לאוכלוסייה שסבלה רבות במשך יותר מ-50 שנה.

ואסל טאהא: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: תשובת שר הפנים, השר אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה לא סוד שהשלטון המקומי בישראל, לא רק במגזר הערבי, אלא גם המגזר היהודי נמצא בקשיים.

אברהם פורז: כל הכלכלה שלנו נמצאת בקשיים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכנסת, שמחובתי לדאוג לא רק לרשויות אלא גם למשלמי הארנונה, גם לאותם אזרחים שמתקשים לשלם את הארנונה וגם לאותם עסקים שמצבם קשה והם צריכים לשלם ארנונה.

אברהם פורז: לכן, הפתרונות אינם קלים.

אברהם פורז: קופת המדינה איננה מלאה ברגע זה, ואנחנו צפויים כנראה לגזירות ולקיצוצים משמעותיים ביותר.

ואסל טאהא: מאיפה לקצץ בסקטור הערבי?

אברהם פורז: תראו, תמיד קל לבוא ולומר לממשלה: תיתני עוד.

אברהם פורז: אבל, באיזה מקום, ואני אומר את זה לא רק לשלטון המקומי הערבי, לא רק לרשויות הערביות, אלא גם ליהודיות: באיזה מקום, כשמדברים על אוטונומיה של שלטון מקומי, צריך גם שיהיה מצב שבו השלטון המקומי גם מממן את עצמו.

אברהם פורז: זה לא יכול להיות שרשויות מקומיות ממומנות בעיקר על-ידי כספי מדינה, והתושבים לא משלמים.

אברהם פורז: למרבה הצער, המצב - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 50% מתחת לקו העוני, מובילים באבטלה, בעוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאיפה יממנו התושבים את הדברים?

אברהם פורז: אני אתן לך את הנתונים.

אברהם פורז: תראה, ברשויות המקומיות היהודיות, וגם בחלק מהיישובים שם יש אבטלה, בסך הכול שיעור הארנונה מההכנסות הוא 43% בממוצע ארצי.

אברהם פורז: ברשויות הערביות ההכנסה מארנונה היא רק 15% מהכנסתן של הרשויות.

ואסל טאהא: כל היישובים מוכי האבטלה הם יישובים ערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה התעשייה ואיפה החקלאות?

אברהם פורז: ברשויות הערביות - 15% בלבד.

אברהם פורז: זה בעצם מסביר את התמונה שהרשויות המקומיות הערביות מסתייעות בכספי מדינה באופן יחסי הרבה יותר מהרשויות היהודיות.

אברהם פורז: שיעור ההנחות בארנונה במגזר היהודי הוא 5.5%, ובמגזר הערבי - 24.3%.

מוחמד ברכה: זה לא הטבה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: זה שיקוף של מצב סוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: כתבו לך - - -

אברהם פורז: כתבו לי ואני אומר לך שיש בזה אמת.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: כי אני מאמין שבסופו של דבר כל - - -

מוחמד ברכה: הנחות ניתנות למי שאין לו.

אברהם פורז: בסדר, אבל הרחמנות של הפרנסים של היישובים היא עניין סובייקטיבי.

אברהם פורז: הרי אין פה מבחן אובייקטיבי, אין ועדה ארצית שבודקת אם לתת הנחות לכאלה או כאלה.

אברהם פורז: בכל רשות מקומית יש ועדה להנחות בארנונה, וכנראה במגזר הערבי אנשים יותר רחמנים.

אברהם פורז: אני לא יודע אם יותר עניים.

אברהם פורז: אבל, גם המגזר הערבי צריך להבין - - -

עזמי בשארה: אתה מבין את המושג עוני בכלל?

אברהם פורז: יש.

אברהם פורז: יש.

אברהם פורז: יש.

אברהם פורז: הוצאת ממני את ההסכמה שיש עוני.

אברהם פורז: בסדר?

אברהם פורז: אחרי שהודיתי שיש עוני, אתה מוכן להסכים אתי שאנחנו מדברים על שלטון מקומי?

אברהם פורז: השלטון המקומי צריך גם לסייע לעצמו?

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: ואני רוצה לעודד גם את הרשויות הערביות, ככל שהדבר יהיה בידינו, כן להגדיל את ההכנסות העצמיות.

אברהם פורז: בישיבת הממשלה אמר ראש הממשלה בצורה נחרצת ביותר, שהוא רוצה מאוד-מאוד לקדם את המגזר הערבי, להרחיב את גבולות השיפוט של חלק מהיישובים, לאפשר תיעוש ולאפשר פיתוח, כדי שיהיו אזורי תעשייה.

אברהם פורז: אבל אני חושב שגם הציבור הערבי צריך להיות יותר יזמי ויותר בעל תושייה וגם לסייע לעצמו.

אברהם פורז: לא צריך תמיד להיות עובדים אצל היהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לנו תעשייה, תן לנו בתי-חרושת.

מוחמד ברכה: חברים, אנחנו נשמע את תשובת השר, ורק את תשובת השר.

אברהם פורז: באיזה מקום צריך לעודד יזמים ערבים לפתוח מפעלים ולהשקיע ולעשות פעולות, ולא ליצור כל הזמן תחושה שעובדים פה ועובדים שם.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני לא אכנס פה לעניין החובות ולכל הדברים האלה.

אברהם פורז: זה סיפור ארוך וממושך.

אברהם פורז: בכל מקרה, מבחינתי, אני אעשה מאמץ גדול לסייע לציבור הערבי בישראל ולרשויות המקומיות הערביות, ככל שהדבר נתון, ובלבד שאני איווכח שהדברים מתנהלים בצורה תקינה, בצורה טובה, עם רצון טוב.

אברהם פורז: אם זה יקרה, אני אשתדל כמיטב יכולתי לסייע, אם כי אני אומר לכם שהקופה תהיה קופה מאוד-מאוד רזה.

אברהם פורז: וכשהקופה רזה, היא רזה לכולם.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני חושב שהעניין מצדיק העברה לוועדת הפנים של הכנסת.

מוחמד ברכה: אדוני שר הפנים, לפי מיטב ידיעתי היתה פנייה אליך מוועד ראשי המועצות הערביות לקיים ישיבת עבודה.

אברהם פורז: אני אפגש אתם.

אברהם פורז: אבל אין טעם שאני אפגש אתם לפני - - -

מיכאל רצון: אדוני השר, אני מבקש להסיר.

אברהם פורז: למה להסיר?

אברהם פורז: אני בעד העברה לוועדה.

אברהם פורז: אתם רוצים, זכותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להסיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא שווה דיון בוועדה לפחות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להסיר?

אברהם פורז: אני אשמח להיפגש עם ראשי הרשויות, וברוח טובה לנסות ולקדם דברים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני שר הפנים.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת לחבר הכנסת רוני בר-און.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לרשויות המקומיות הערביות, עם כל הצער וההבנה, אין שום זכות יוצרים על מצב של חסרון כיס, משבר כלכלי, משבר כספי וניהול בלתי תקין.

רוני בר-און: הייתי מבקש לשמוע את עמדתו של המציע, למשל, כלפי ההצעה שעלתה על שולחן הממשלה בדבר איחוד רשויות, וכנראה תקרום עור וגידים במהירות רבה מאוד.

רוני בר-און: לא בכל כפר שבו הבתים מתערבבים זה בזה, נוגעים קיר בקיר, יש רשות מקומית X, רשות מקומית Y. אני רוצה לשמוע את דעתכם על העניין הזה.

רוני בר-און: הרי אצלכם תקום - - -

עזמי בשארה: הוא העלה את הנושא, ואתה ישבת פה.

ואסל טאהא: אני אישית העליתי את הנושא.

רוני בר-און: אני לא שומע.

רוני בר-און: אחד-אחד.

ואסל טאהא: אני אישית העליתי את הנושא.

רוני בר-און: זה הנושא.

רוני בר-און: זה בדיוק הנושא.

רוני בר-און: אם אותה רשות מוניציפלית תאחד תחת כנפיה 10, 15, 20, 30 כפרים, ייחסך המון כסף.

עזמי בשארה: דבר ביושר.

עזמי בשארה: דבר ביושר.

עזמי בשארה: דבר ביושר.

רוני בר-און: הייתי מבקש, אדוני שר הפנים - - -

מוחמד ברכה: תודה רבה, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: לא סיימתי.

רוני בר-און: אדוני שר הפנים, השמועות בקשר לניהול הלא-תקין, לשון המעטה, על-ידי העסקת מקורבים, ואך ורק מקורבים ברשויות המקומיות, לרבות כריתת חוזים ועיכוב בעליל של תשלום שכרם כדי לזכות אותם בפיצויי הלנה מופקעים, והכול על חשבון הכיס הציבורי, הם יותר מעובדה קיימת.

רוני בר-און: אני מציע להסיר את הנושא, ולהחזירו רק לאחר שהדברים האלה יתבררו וימוצו עד תום.

רוני בר-און: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נלחמים בזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה.

עזמי בשארה: הממשלה חתומה על הסכמים שהיא לא מכבדת.

ג'מאל זחאלקה: מה עם הסכמים שצריך לכבד?

רוני בר-און: ייתנו - יקבלו; לא ייתנו - לא יקבלו.

ג'מאל זחאלקה: אתה עורך-דין, תגיד מלה.

ג'מאל זחאלקה: אתה עורך-דין, ציפיתי שתגיד שהסכמים צריך לכבד.

ג'מאל זחאלקה: גם בעניין הזה, גם כאשר זה נוגע לערבים, אתה צריך להגיד שהסכמים צריך לכבד.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ואסל טאהא, השר הציע להעביר את הנושא הזה לוועדת הפנים.

מוחמד ברכה: אתה מקבל את הצעתו?

ואסל טאהא: ועדת הפנים.

מוחמד ברכה: מי בעד הצעת השר, בהסכמת המציע, להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת?

מוחמד ברכה: שמונה.

מוחמד ברכה: נא להוריד.

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: שישה.

מוחמד ברכה: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8

מוחמד ברכה: נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: הנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: הצורך בעדכון סל שירותי הבריאות בישראל לשנת 2003

מוחמד ברכה: חברים, הנושא האחרון בסדר-היום הוא הצעה לסדר-היום מס' 141: הצורך בעדכון סל שירותי הבריאות בישראל לשנת 2003.

מוחמד ברכה: יעלה את הנושא חבר הכנסת אריה אלדד.

מוחמד ברכה: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר הבריאות, לא פעם, בעבודתי כרופא, עמדתי מול חולה והייתי צריך לומר לו: יש תרופה למחלתך, יש ניתוח שאפשר להציע לך, אבל אינני יכול לתת לך אותם - הם לא בסל.

אריה אלדד: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע מנגנון לעדכון סל התרופות והשירותים שהמבטחים חייבים לספק לחולים.

אריה אלדד: השנה עבדו עשרות מומחים, מאות שעות, בחנו מאות תרופות, מכשירים ושיטות טיפול חדשניות, סיכמו המלצות לעדכון הסל, ואז הגיע האוצר, וסל הבריאות לא קיבל שקל אחד לעדכון ולתוספת תרופות או טיפולים.

אריה אלדד: תרופות היכולות להציל חולי סרטן לא מוכנסות לשימוש כי הסל נשאר כפי שהיה לפני שנה.

אריה אלדד: המנגנון המשמש לעדכון נקרא "מקדם יוקר הבריאות", ובשנים האחרונות הוא מפגר משמעותית אחרי המדד.

אריה אלדד: במקדם יוקר הבריאות יש מרכיבים לא רלוונטיים לחלוטין, כמו תרופות וטרינריות, ההופכים את המדד הזה לכלי לא יעיל לחלוטין, ולא בשגגה כי אם בכוונת מכוון.

אריה אלדד: כדי לעדכן את הסל יש להכניס בו בכל שנה מקדם טכנולוגיות חדשות.

אריה אלדד: זהו אמצעי מונחה-חולים, שלא ניתן לעשות בו שימוש לניפוח שכר בכירים במערכת הבריאות.

אריה אלדד: זה כסף נטו לשיפור הטיפול בחולה.

אריה אלדד: אנו צריכים להגיע למצב שמקדם יוקר הבריאות הוא לפחות 1% מתקציב הבריאות, ובמדינות מתוקנות במערב הוא 2%--4% מתקציב הבריאות.

אריה אלדד: כל זה, כדי שלא נגיע למצב שבו רופא יושב מול חולה ואומר לו: יש על המדף תרופה היכולה להציל את חייך, אך קצרה ידי מלהושיע.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת אלדד.

מוחמד ברכה: תשובת שר הבריאות.

מוחמד ברכה: השר דני נוה - בבקשה, אדוני.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, מבחינתי לפחות זו הזדמנות ראשונה לברך אותך כאן מעל הדוכן.

דני נוה: אתה בהחלט תוספת איכותית לבית הזה.

אריה אלדד: גם האווירה אינטימית.

דני נוה: אווירה מאוד אינטימית ומאוד משפחתית.

דני נוה: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אלדד על כך שהעלה את הסוגיה החשובה הזאת על סדר-היום.

דני נוה: אין ספק שזו אחת הסוגיות הכואבות ביותר - המצוקה הרחבה שמערכת הבריאות מתמודדת אתה.

דני נוה: המציאות הבלתי-נסבלת הזאת, הייתי אומר, שיש אנשים - אני אומר זאת בזהירות, אבל גם באחריות - שאולי לא ניתן יהיה להציל את חייהם השנה, משום שאין תקציב כלשהו לתוספת תרופות חדשות לסל הבריאות; תרופות שבמקרים רבים יכולות אולי להציל חיים, ובמקרים אחרים להאריך את חייהם של בני-אדם.

דני נוה: כפי שאמר חבר הכנסת אלדד, המציאות היא, שעל-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא נקבע מנגנון קבוע אוטומטי לתוספת טכנולוגיות חדשות, ובעיקר מדובר לא רק בתרופות, אלא גם באמצעים אחרים.

דני נוה: יש מקדם אחר, מקדם דמוגרפי, שעל-פיו סל הבריאות מתעדכן מדי שנה, ובנושא הזה אין עדכון קבוע.

דני נוה: מה שקרה בחמש השנים שבין 1998 ל-2002 הוא שמדי שנה הממשלה החליטה להקצות תקציבים מיוחדים לצורך עדכון הסל, וכך בשנת 1998 הוקצו 150 מיליון שקל לצורך אותו עדכון, שנקרא עדכון טכנולוגיות חדשות, ובמלים פשוטות - הוספת תרופות חיוניות חדשות.

דני נוה: ב-1999 - 150 מיליון, ב-2000 - 255 מיליון, ב-2001 - 196 מיליון, ב-2002 - 220 מיליון, ונכון לעכשיו, ב-2003 - 0.

דני נוה: לאור המציאות הקשה הזאת, שכמובן הובאה לשולחני ממש בימים הראשונים לכניסתי לתפקידי, פניתי לשר האוצר בפנייה מיוחדת, למרות המציאות הכלכלית הקשה, הגזירות, הקיצוצים, שיימצא הכסף כדי להוסיף את התרופות החיוניות האלה לסל הבריאות שלנו.

דני נוה: ואני אומר את זה משום שכחבר הממשלה וכחבר בבית הזה וכאזרח במדינה, אני ער למצוקות, אני ער לקשיים, אני יודע שאין, אבל כאשר אנחנו צריכים להחליט בכסף המועט שיש לנו מול ההכנסות הפוחתות וההוצאות הגדלות, אני חושב שהצלת חיים של בני אדם צריכה להיות הנושא הראשון בסדר-העדיפויות שלנו.

דני נוה: דובר רבות ובצדק על תקציב הביטחון.

דני נוה: ויש ויכוח קשה על צורכי הביטחון שלנו.

דני נוה: כאשר אנחנו עוסקים בנושא הזה של תקציב הביטחון, אנחנו אומרים, הרי זה החיים שלנו, ואם לא נקצה כסף למערכת הביטחון, תהיה סכנת חיים לאזרחים במדינת ישראל.

דני נוה: אז אני שואל, יש משהו שהוא יותר ברור, יותר ודאי, יותר נהיר מאשר תרופות מצילות חיים?

דני נוה: במשרד הבריאות יש לנו ועדה מיוחדת, שמדי שנה צריכה להתכנס ולהחליט מתוך סל רחב מאוד של בקשות ותרופות חדשות, מה להכניס לסל התרופות, מה להכניס לסל הבריאות.

דני נוה: מדובר בהחלטות קשות ברמה הרפואית, ברמה המוסרית, כי בהחלטתך אתה מחליט אולי מי לחיים ומי למוות.

דני נוה: אבל לפחות, בסופו של דבר, בחמש השנים האחרונות ניתן תקציב מינימלי שאפשר לנו לעשות בעניין הזה.

דני נוה: והשנה אין.

דני נוה: לכן אני מברך על העלאת הנושא הזה, וכמו שאמרתי, פניתי בפנייה מיוחדת לשר האוצר בנושא הזה דווקא ערב הדיון בממשלה על התוכנית הכלכלית החדשה ועל הקיצוצים בתקציב, שבוודאי יובאו לשולחן הממשלה, בבקשה שאנחנו נמצא את הסכום הנדרש, כדי שגם בשנת 2003, כמו שהיה בחמש השנים הקודמות, יימצאו הכספים הנחוצים לעדכון סל התרופות.

דני נוה: אגב, הזכרתי לשר האוצר, שכאשר הוא היה ראש הממשלה, ואני שירתתי תחתיו כמזכיר הממשלה, בשנת 1998, שהוא הבין שיש בזה צורך.

דני נוה: כי מ-1995 ועד 1998, מאז התחיל להתגלגל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא הוקצו לזה משאבים.

דני נוה: ב-1998, בנימין נתניהו, כראש ממשלה אז, החליט שיש לזה מקום, ומאז הדבר הזה רץ.

דני נוה: אני מאוד מקווה שהפנייה הזאת תיענה.

דני נוה: לכן, אדוני היושב-ראש, אשמח מאוד אם הנושא הזה יעבור לדיון בוועדה.

דני נוה: אני יכול לעדכן את חבר הכנסת אלדד, שיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, חבר הכנסת שאול יהלום, קבע דיון מיוחד בוועדה בסוגיה הזאת ביום שני הקרוב.

דני נוה: כך שאם אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדה, באופן טבעי וברור זה חלק מהעניין.

דני נוה: אינני יודע אם חבר הכנסת אלדד חבר בוועדה הזאת - - -

אריה אלדד: חבר בוועדה.

דני נוה: אז זה בוודאי גם יבוא לוועדה ביום שני, וניכנס לדיון קצת יותר מעמיק בסוגיה הזאת.

דני נוה: אני מקווה שבכוחות משותפים אכן נצליח להביא לשינוי בעניין הזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: אכן אני מאחל לך הצלחה בכיוון הזה של חיזוק והגדלת סל הבריאות.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת לחבר הכנסת יצחק כהן.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: רציתי להודות לשר ולהודות למגיש, הצעה אחרת היא רק בגלל הפרוצדורה.

יצחק כהן: רציתי לנצל את ההזדמנות ולהעלות עוד נקודה אחת, כבוד השר.

יצחק כהן: מחלקת הילדים בבית-החולים "ברזילי" באשקלון טופלה על-ידי השר הקודם, הרב נסים דהן.

יצחק כהן: המצב שם פשוט קטסטרופה.

יצחק כהן: מדובר במבנה בן למעלה מ-40 שנה; מבנה שבו חולדות חוצות את המסדרון ואת מיטות הילדים.

יצחק כהן: השר הקודם טיפל בזה ועבר דרך ארוכה מאוד מול האוצר.

יצחק כהן: אשמח מאוד אם אדוני ירשום את הבעיה של מחלקת הילדים ב"ברזילי" ויקדם את הטיפול בה.

יצחק כהן: אני בטוח שתמשיך את פועלו של קודמך.

יצחק כהן: אגב, גם בנוגע לסל התרופות כדאי שתתייעץ אתו, הוא עשה גדולות ונצורות.

יצחק כהן: כל טוב.

מוחמד ברכה: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

מוחמד ברכה: אדוני, חבר הכנסת אלדד, אתה מקבל את הצעת השר להעביר לוועדה?

אריה אלדד: בהחלט.

מוחמד ברכה: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

מוחמד ברכה: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 3

מוחמד ברכה: נמנעים - אין

מוחמד ברכה: הנושא עבר פה-אחד לוועדה.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אלה שנשארו - תם סדר-היום.

מוחמד ברכה: הישיבה הבאה לאחר שבוע פורים, ביום שני, כ' באדר ב' התשס"ג, 24 במרס 2003, בשעה 16:00.

מוחמד ברכה: חג פורים שמח, ישיבת הכנסת נעולה.