ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השש-עשרה של הכנסת השש-עשרה, 2003-03-26 00:00

שאול יהלום: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 33

אריה האן: הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת נוהלי חשבונות, תשלום חובות מס, העסקת עובדים זרים כדין ושכר מינימום) (תיקון – מניעת פיטורי חיילי מילואים), התשס"ג-‏2003 34

מאיר שטרית: הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון – הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003 36

המשפטים יוסף לפיד: הצעה לסדר-היום 53

אברהם בורג: הצעות לסדר-היום 57

איוב קרא: בחירת נציגי הכנסת לוועדה לבחירת 68

איוב קרא: הצעות לסדר-היום– התוכנית הכלכלית של הממשלה 68

יעקב מרגי: מל פולישוק-בלוך (שינוי)) 79

נסים זאב: עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל)) 98

משה כחלון: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 101

רות קפלן: הצעה לסדר-היום 102

חיים רמון: הצעה לסדר-היום 103

מוחמד ברכה: הצעות לסדר-היום 108

אבשלום וילן: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 114

רות קפלן: הצעות לסדר-היום 117

אופיר פינס-פז: הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג2003- 124

יובל שטייניץ: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 138

אריה האן: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשס"ג-2003 139

אחמד טיבי: הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), התשס"ג-2003 144

אריה האן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות ברשויות מקומיות מסוימות) (הוראת שעה), התשס"ג-2003 169

ואיכות הסביבה): השלמת הרכב ועדות הכנסת 185

): הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 187

): הצעה לסדר-היום 189

חמי דורון: הצעה לסדר-היום 194

יצחק לוי: הצעות לסדר-היום 198

יאיר פרץ: הצעה לסדר-היום 213

גדעון עזרא: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 224

גדעון עזרא: הכרה דה-פקטו בבית-הדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה בהאג 226

אברהם פורז: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 228

אברהם פורז: השבת האמון של קהילת יוצאי חבר המדינות במערכת המשפט 229

יולי יואל אדלשטיין: הצעות לסדר-היום 234

זבולון אורלב: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 239

זבולון אורלב: גילויי האנטישמיות בעולם 240

נתן שרנסקי: עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל)) 248

נתן שרנסקי: רכוש יהודי אוסטריה שנגזל בתקופת השואה 250

נתן שרנסקי: הצעה לסדר-היום 253

אברהם פורז: הצעה לסדר-היום 261

צבי הנדל: הצעה לסדר-היום 263

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסדר-היום 269

ג'מאל זחאלקה: הודעה אישית של חבר הכנסת רוני בר-און 283

ראובן ריבלין: היום כ"ב באדר ב' התשס"ג, 26 בחודש מרס 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הודעה על הרכב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השבע-עשרה וממלאי-המקום של חבריה, על-פי חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו דוחים לדקות מספר את סעיף ב', מהטעם שנתבקשתי על-ידי חבר סיעתו של המיועד להמתין דקות מספר עד אשר יגיעו אנשים נוספים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, היה זה היום, 26 בחודש מרס 1979, לפני 24 שנים, שראש ממשלת ישראל דאז, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ונשיא מצרים, אנואר סאדאת המנוח, חתמו על חוזה שלום שהביא לקצו את מצב המלחמה ששרר בין הצדדים - בין מצרים לבין ישראל - מאז קומה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הסכם שלום ראשון זה, בין ישראל לאחת ממדינות האויב, ביטא אז את האפשרות הממשית של סיום הקונפליקט היהודי-הערבי במזרח התיכון.

ראובן ריבלין: ההסתכלות לעתיד צריכה לבוא מתוך ראיית העבר והבנתו, בעיקר בימים אלו, עת אנו מתבוססים כולנו בדמנו, נלחמים מדי יום על קיומה של מדינת ישראל ועל זכותנו לחיות כאן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, באתי וציינתי יום זה.

ראובן ריבלין: בשנה הבאה נציין כ"ה שנים להסכם, הסכם קמפ-דייוויד הראשון, והסכם השלום עם מצרים, והכנסת תציין חצי יובל זה בכמה אירועים מיוחדים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף ב' - הצהרת אמונים של חבר הכנסת אליעזר כהן.

ראובן ריבלין: אני קורא את הצהרת האמונים, וחבר הכנסת כהן יאמר שהוא מתחייב.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עקב התפטרותו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן מן הכנסת ביום שני, כ' באדר ב' התשס"ג, 24 בחודש מרס 2003 למניינם, בשעה 09:38, יבוא במקומו מר אליעזר כהן מסיעת האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו, מולדת, תקומה.

ראובן ריבלין: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, הזמנתי את מר אליעזר כהן, הידוע בפי רבים בכינוי "צ'יטה", לעלות לבמה.

ראובן ריבלין: מר כהן, אקרא בפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת ואתה תשיב: "מתחייב אני".

ראובן ריבלין: וזה נוסח ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

אליעזר כהן: מתחייב אני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, חבר הכנסת לשעבר, ומרגע זה - חבר הכנסת הנוכחית, חבר הכנסת השש-עשרה.

ראובן ריבלין: לרשותך שתי דקות לומר דברים.

אליעזר כהן: ברשות היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש פה כמה שאני לא מכיר, אבל אשמח להכיר אותם.

אליעזר כהן: יש כמה שאני מכיר מאוד.

אליעזר כהן: שלום לכם.

אליעזר כהן: אני שמח לחזור.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר מלה אחת על מה שקורה במזרח התיכון.

אליעזר כהן: אין ספק שהמהלך המתבצע בעירק בימים אלה ייגמר בניצחון מוחץ אמריקני.

אליעזר כהן: השאלה היא, איזה סדר פוליטי יבוא בעקבות זה, אבל לא על זה אני רוצה לדבר.

אליעזר כהן: ביקשתי את רשות הדיבור כדי להודות במיוחד לאיש אחד, שהוא המנהיג של המפלגה שלנו, שהתחייב שיעשה את המהלך הזה.

אליעזר כהן: הוא עמד בהתחייבות שלו.

אליעזר כהן: הססמה שלו בבחירות היתה: "מלה זו מלה".

אליעזר כהן: הוא הוכיח את זה פעם נוספת.

אליעזר כהן: אביגדור ליברמן, שר התחבורה, כמו שעשה בתשתיות בהיותו שר התשתיות, הוא עוד יעשה רבות בתחבורה.

אליעזר כהן: אני יודע שהוא כבר לקח על עצמו, בעדיפות לאומית, לטפל בהרחבה דרמטית של תחום הרכבות; הוא לקח על עצמו לתת עדיפות לטיפול בנושא תאונות הדרכים.

אליעזר כהן: אנחנו יודעים שהוא איש שיכול לעשות.

אליעזר כהן: אני מבטיח לכם שהוא יעשה.

אליעזר כהן: אני הכנתי לו כמה ניירות עבודה בנושא "אל על".

אליעזר כהן: בנושא רכבות העתיד, אני יודע למה הוא מתכוון ומה הוא יכול, והוא יעשה מהפכה בתחבורה.

אליעזר כהן: אני מודה לו אישית על כך שהוא - - -

נסים דהן: מה זה, נאום בחירות?

אליעזר כהן: אני מודה לו אישית על כך שהוא פינה לי את המקום.

אליעזר כהן: תודה רבה ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מודים ומברכים את חבר הכנסת הישן-החדש אליעזר כהן, צ'יטה, על הצטרפותו לכנסת השש-עשרה, ומאחלים לשר אביגדור ליברמן המשך פעולה והמשך חיוניות רבה בכנסת זאת כשר, שכן התפטרותו מהכנסת אפשרה לחברו להיכנס ולהיות חבר כנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום - שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 22, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן, בנושא: ההכשרה הנדרשת לתעסוקות אבטחה בשטחים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מפניות שקיבלתי עולה, כי חיילי מילואים שהוכשרו כרובאי-2, בעלי פרופיל רפואי נמוך וללא רקע מבצעי, נקראים לבצע תעסוקות אבטחה בשטחים לאחר אימון קצרצר.

אבשלום וילן: רצוני לשאול: 1.

אבשלום וילן: מה היא ההכשרה המינימלית שפעילות שכזאת דורשת?

אבשלום וילן: 2.

אבשלום וילן: מה הם הקריטריונים שמנחים את צה"ל בעת זימון החיילים האלה והפעלתם?

ראובן ריבלין: ישיב סגן שר הביטחון, ולאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת וילן ולחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני סגן השר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וילן, לשאלה 1: ההכשרה המינימלית של חיילים הנשלחים למשימות אבטחה והגנת יישובים הינה הכשרה בסיסית רובאי-2, בעל פרופיל 31 ומעלה.

זאב בוים: הכשרה זו תואמת משימה של הגנת יישובים.

זאב בוים: פרטי ההכשרה הצבאית, קרי, מספר הימים, תוכני המבצעים, נקבעו בפקודות הצבא.

זאב בוים: יודגש כי לגזרות אחרות עם פוטנציאל איום גבוה יותר נשלחים לוחמים אשר הכשרתם גבוהה יותר.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: בנושא הקריטריונים שמנחים את צה"ל בהפעלת חיילים אלו, הקריטריונים נוגעים לוותק משמעותי שלהם בשירות וגם לאילוצים הנובעים מהצורך במיצוי סדר הכוח, בהתאם לצרכים המבצעיים השוטפים.

זאב בוים: אני רוצה להדגיש, כי הפיקודים מונחים לשבץ חיילים אלו במקומות הפחות-מאוימים, בהתאם להערכת מצב בנוגע לרמות האיום השונות.

זאב בוים: כמו כן, כדאי לדעת על תוכן האימון שעוברים החיילים בטרם יציאתם להגנה על היישובים.

זאב בוים: קודם הם מקבלים הדרכה עיונית, הם עוברים אימון כשירות תקופתי, וזה כולל - כל חייל שנשלח להגנת יישובים עובר הפעלת נשק אישי, כשירות לפגיעה במפגע עד לטווח של 100 מטר ביום ובלילה, ביצוע ירי במצבים שונים, הפעלת מכשירי קשר, תרגילי פרט, תרגילי חוליה, כשירות לביצוע סריקת טרמפיאדות וצמתים, כשירות להגן על אוטובוס בשעה שמפגע מנסה להיכנס לתוכו או לבצע ירי לעברו, כשירות עזרה ראשונה והשתלמות בקרב מגע.

זאב בוים: חשוב להדגיש, כי עקב המצב הביטחוני והתרעות על כוונת ארגוני מחבלים לפגוע בחיילים ובמתקנים צבאיים, יש צורך שכל החיילים - גם אלה שלא עוסקים בהגנה על יישובים - יוכשרו ברמת הכשירות כפי שתוארה לעיל.

זאב בוים: נוסף על כך, מעבר ל"קו הירוק" קיימת פעילות תומכת לחימה אשר מבוצעת על-ידי חיילים או אזרחים שבוודאי לא כולם עברו את ההכשרות של חיילים קרביים, כגון נהגי מכליות דלק, טכנאי טלפון, נהגים של משאיות אספקה.

זאב בוים: חיילים או אזרחים אלה עברו הכשרה בסיסית, ובוודאי אין להם הכשרה של חיילים קרביים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת וילן, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, הרי השאלה לא נועדה לקנטר ולא לכסות חלק כלשהו בגוף של מוסד כלשהו.

אבשלום וילן: אתם - לפי מה שנקרא עכשיו בתשובתך - לקחתם בעלי פרופיל 31 לשמירה על יישובים, והבאתם אותם לתעסוקה מבצעית, וכפי שאתה ציינת, זה מותר רק לבעלי פרופיל מעל 65, כאשר לגבי תעסוקה מבצעית בשטחים, גם כאשר שומרים על יישובים, קראת פה את האימון הנדרש.

אבשלום וילן: לצערי הרב, אני קובע ואני דורש את התייחסותך - לפני חודשים מספר נהרג בחמרה חייל מילואים שכל כשירותו המבצעית היתה ירי של שלושה כדורים בלבד.

אבשלום וילן: אתם מעבירים בעלי פרופיל 31 אימון של חמישה כדורים בלבד.

אבשלום וילן: הטענה שלי, שאתם לא מאמנים אותם כנדרש, ואחת משתיים - או שתשקיעו יותר ימי מילואים, תאמנו אותם כראוי, או שתישארו בהגדרה הקובעת שבעלי פרופיל 31 לא הולכים לתעסוקה מבצעית.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני לא מגביל לדקה אחת, כפי שהתקנון קובע כאשר אנשים צמודים לשאלות, אבל אם מתחילים הרצאות - אני אפסיק.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי סגן השר, אתמול נורו בין היתר בחברון נערה בת עשר ובשכם נער בן 12.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו הרוגים פלסטינים נוספים ופצועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי היא, האם יש איזו הגבלה או איזה קריטריון או קנה-מידה שלפיו חיילי צה"ל פותחים באש בתוך הערים הפלסטיניות, או שמא הם חופשיים לעשות מה שהם רוצים?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני סגן השר - ישיב בשתי דקות על השאלות.

זאב בוים: לחבר הכנסת וילן – א.

זאב בוים: אין לי בעצם מה להוסיף על התשובה המפורטת שקיבלת.

זאב בוים: אני יודע על פעילותך הרבה לטובת חיילי המילואים - שדולת המילואים וכדומה.

זאב בוים: הרי ברור לך שבעניין המילואים אנחנו צריכים לגלות רגישות רבה - בגיוס מילואים, בימי מילואים - ומבחינה זאת, לפחות מרכיב אחד בהצעה שלך, לגייס עוד מילואים, עומד בסתירה לפעילותך שלך.

זאב בוים: ב.

זאב בוים: אני רוצה לומר לך, על אותן משימות עצמן לא שמעתי טענות כאלה באזורים אחרים בארץ.

זאב בוים: למשל, כשהיה מתח גדול הרבה שנים בגבול הצפון - תודה לאל, אין עכשיו, או המתח פחת - היו שמירות של חיילים, בדיוק אותם חיילים, אותו אימון, בקיבוצי הצפון, במושבי הצפון.

זאב בוים: אני באופן אישי יודע על הקיבוצים דפנה ודן ועל המושבים דוב"ב ואביבים, ששם גם כן היתה שמירה על היישובים, וחיילים נדרשו לבצע בדיוק אותן משימות.

זאב בוים: אז לא נשמעו הערות כאלה.

זאב בוים: בסך הכול, ניצול מצבת כוח-האדם שעומד לרשות צה"ל, המשימות ודרגת האיום, כפי שנאמר, אני חושב שהחיילים האלה - למשימה הזאת הם מוכנים ומכינים את עצמם.

זאב בוים: אשר לשאלה של חבר הכנסת דהאמשה, לדאבוננו, מעת לעת אנחנו שומעים על פגיעה באזרחים, בילדים, במלחמה הנחרצת שלנו נגד הטרור הפלסטיני.

ג'מאל זחאלקה: זה קורה כל יום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה.

זאב בוים: זה לא נעשה בשטחים פתוחים, זה לא נעשה במדבריות עירק.

זאב בוים: הטרור הפלסטיני - אדוני היושב-ראש, הם רוצים תשובה?

ראובן ריבלין: רבותי, לא מפריעים בסדר-היום הזה.

ראובן ריבלין: אדוני, נא לקצר.

זאב בוים: המלחמה הזאת נעשית באזורים מיושבים, בצפיפות, באוכלוסייה אזרחית, ולא במקרה זו דרכם של הטרוריסטים הפלסטינים, שנגדם אנחנו מנהלים מלחמת חורמה, ובלא מעט מקרים הם משתמשים באוכלוסייה האזרחית כדי ליצור את פעולות הטרור האלה, וצר על כך.

זאב בוים: אנחנו בודקים כל מקרה, חוקרים, כדי שלא יהיה חס וחלילה מה שקרוי אצבע מהירה על ההדק.

זאב בוים: כל מקרה נחקר, ואנחנו נשתדל שבעתיד לא ייפגעו אזרחים תמימים.

זאב בוים: אבל, שוב אני אומר, האופי של המלחמה - השטח נקבע על-ידי הטרור והוא מכתיב את המקומות האלה דווקא.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת שמנהלים דיונים בתוך אולם המליאה, חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת יהלום, ראשי הסיעות, יש לכם אכסדרה מאחור, עם ספות מאוד נוחות.

ראובן ריבלין: נא לנהל דיונים שם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שרון, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, נא לא לנהל דיונים בתוך האולם.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה עם סגן השר הנכבד.

ראובן ריבלין: סגן היושב-ראש כחלון וחבר הכנסת טיבי, שלאחרונה אני רואה אותו יותר ויותר בספסלי הליכוד.

אחמד טיבי: בקרוב יש בחירות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, בפרוצדורה של שאילתות בעל-פה לא קוראים קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 23, מאת חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא להפריע לו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: מאז ניתנה ההוראה להיצמד למסכות אב"כ, הוחזרו לבתיהם תלמידים בחלק מבתי-הספר שלא הגיעו עם המסכות.

ג'מאל זחאלקה: ברצוני לשאול: 1.

ג'מאל זחאלקה: האם נתן משרדך הוראה כזאת, ואם כן - מדוע?

ג'מאל זחאלקה: 2.

ג'מאל זחאלקה: מה עושה משרדך כדי להרגיע את התלמידים?

ג'מאל זחאלקה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, 1.

צבי הנדל: על-פי הנחיות פיקוד העורף, נדרשים כל התלמידים במערכת החינוך לשאת עמם את ערכות המגן האישיות, כפי שנדרשו כל אזרחי ישראל.

צבי הנדל: אם התלמיד שכח את הערכה בביתו, נדרש בית-הספר ליצור קשר עם הוריו ולבקשם להביא את הערכה לבית-הספר.

צבי הנדל: בכל מקרה, משרד החינוך לא נתן הוראה להחזיר תלמידים לבתיהם, נהפוך הוא, הוא נתן הוראה שלא להחזיר תלמידים לבתיהם.

צבי הנדל: אם אכן קרו מקרים מצערים מסוג זה, ואני יודע שקרו, הרי שמדובר ביוזמה מקומית, שהמשרד מתנגד לה בכל תוקף וגם העיר לכל אלה שהחזירו תלמידים לבתיהם.

צבי הנדל: 2.

צבי הנדל: משרד החינוך נערך במשך שבועות ארוכים כדי להכין את התלמידים לימי החירום והמלחמה.

צבי הנדל: ההנחה היא, שתרגול חוזר של תרחישים אפשריים כמו חבישת מסכות וירידה למקלטים מפחית את החרדה בצורה משמעותית.

צבי הנדל: כי אם זה משהו לא בלתי נודע ואתה מתרגל אותו, אתה יותר רגוע.

צבי הנדל: מוסדות החינוך הונחו לשוחח עם התלמידים על המלחמה, לאפשר להם לאוורר רגשות ולהדגיש בפניהם את העובדה שהמלחמה מתרחשת בעירק וישראל אינה צד בה.

צבי הנדל: יש חוברות שהפיק המשרד והן חולקו לבתי-הספר, ומציעים בהן באמצעות שיחה ומשחק, יצירה וחוויה דרכים לעידוד ולחיזוק ילדים ובני-נוער בעתות חירום.

צבי הנדל: הפעילויות הללו מאפשרות למחנכים, למדריכים, להפחית מתחים וחרדות בקרב התלמידים, על מנת שיוכלו להתמודד עם המצב החדש בצורה טובה יותר, עד יעבור זעם.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת זחאלקה ושאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה.

ראובן ריבלין: נא להקפיד שהשאלה תישאל במסגרת דקה, אבל אם היא לעניין אאפשר להמשיך.

ג'מאל זחאלקה: רק לעניין, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: ידוע לי שבמיוחד בבתי-הספר של החינוך המיוחד, שם התלמידים הם עם מגבלות ובעיות מיוחדות - דווקא שם החזירו את התלמידים שלא באו עם ערכות.

ג'מאל זחאלקה: ידוע לי גם, שדווקא בתי-ספר ערביים, שלא ניתנו להם ההוראות המתאימות, או שהבינו לא נכון את הוראות משרד החינוך, החזירו חלק מהתלמידים.

ג'מאל זחאלקה: הדבר הזה יצר פחדים אצל התלמידים, במיוחד בגיל הרך.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזו היתה הוראה לא נכונה, לחייב את התלמידים לבוא עם מסכות, כי כשאתה אומר לחייב, כולם בבתי-הספר מבינים שזה דבר שהוא חובה.

ג'מאל זחאלקה: קורים דברים בבתים, כשההורים עשו שיקול דעת נכון ולא הצטיידו בערכות אב"כ, ויש מתחים אדירים בין הילדים להורים שלהם.

ג'מאל זחאלקה: הילדים צועקים שהמורה רוצה לקבל אותן בבית-הספר והאבא אומר שהוא לא רוצה ערכת אב"כ.

ראובן ריבלין: והשאלה?

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא: האם זה נכון?

ג'מאל זחאלקה: וכן, אני חושב שצריך להסביר לתלמידים שאין סכנה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת בורג, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אברהם בורג: שאלתי: האומנם?

אברהם בורג: אני מבקש לפרט.

אברהם בורג: אדוני סגן השר, בעבר פורסם שמדיניות ממשלת ישראל היא, שאם תינתן הוראה לפתיחת מסכות, תינתן במקביל ההוראה לסגור את בתי-הספר, מתוך הנחה של הא בהא תליא.

אברהם בורג: יש איום, והתוצאה של האיום היא סגירת מערכת החינוך ופתיחת המסכות.

אברהם בורג: פתאום, משום מקום, נראה שהשתנתה המדיניות.

אברהם בורג: נפתחו המסכות ולא נסגרו בתי-הספר.

אברהם בורג: שאלתי לכבוד סגן השר: האם המדיניות הקודמת היתה שגויה, האם ההיסטריה הנוכחית היתה שגויה, או אולי שתיהן היו טעות?

אברהם בורג: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אברהם בורג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת שטייניץ, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, וכבוד חבר הכנסת חן, מה זה פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, בעקבות שאלתו של חברי זחאלקה לגבי ערכות אב"כ בבתי-הספר הערביים - אני יודע שבהרבה כפרים ערביים לא חולקו כלל ערכות אב"כ וגם לא הוחלפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שהחליפו ויש כאלה שבכלל לא קיבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יהיה גורלם של תלמידים אלה, שבכלל אין להם ערכות או לא החליפו ערכות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אותם יחזירו הביתה מבית-הספר?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני סגן השר צבי הנדל.

צבי הנדל: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, אני מניח שבחיים הפרלמנטריים לא הרבה פעמים נסכים.

צבי הנדל: הפעם אני מסכים אתך.

צבי הנדל: היה ניתן להבין, בשל ההנחיות של פיקוד העורף, שתלמיד שמגיע לבית-הספר בלי ערכת אב"כ חייב להיות מוחזר.

צבי הנדל: אף שההוראות של משרד החינוך היו חד-משמעיות, היה בהתחלה בלבול.

צבי הנדל: לכן השרה בכבודה ובעצמה חזרה פעמים מספר בכל כלי התקשורת, נוסף על ההנחיות הכתובות, שלא לשלוח ילדים הביתה.

צבי הנדל: אני מקווה שהבלבול הזה לא יחזור.

צבי הנדל: אני לא חושב שזה נעשה דווקא בבתי-ספר ערביים או בחינוך המיוחד.

צבי הנדל: הבלבול היה בקשת רחבה של בתי-ספר.

צבי הנדל: מכובדי, חבר הכנסת בורג, אני לא מכיר את ההוראה הישנה.

צבי הנדל: אני מניח שאם אתה זוכר אותה, אכן היא היתה קיימת.

צבי הנדל: אני יודע שהפעם ההנחיות היו מאוד ברורות ופשוטות.

צבי הנדל: היה שיקול דעת אחר לגבי אם והיה וייפול טיל, אם צריך מסכות או לא, ולגבי הסבירות שייפול טיל, והשאלה אם ללכת או לא ללכת לבית-ספר.

צבי הנדל: אלה שני שיקולים שונים, שבהם הוחלט לפתוח מסכות, כי ביחס לאם והיה וייפול טיל, הסיכוי גדול שזה יהיה עם גז, ואשר להליכה לבית-הספר - כי כנראה הסיכויים שיגיע טיל היו נמוכים.

צבי הנדל: חבר הכנסת דהאמשה, מכובדי, אני לא יודע על מקום אחד במדינת ישראל שלא חילקו בו מסכות או שלא החליפו בו מסכות.

צבי הנדל: יכול להיות שהיתה תקלה שאני לא מכיר, אף שאני לא שר הביטחון.

צבי הנדל: אם תעביר לי את המידע על התקלה הספציפית, אני מתחייב לבדוק אותה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר צבי הנדל.

ראובן ריבלין: השר מאיר שטרית ישיב על שאילתא של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

ראובן ריבלין: אדוני, יושב-ראש הקואליציה, חברת הכנסת רוצה לשאול שאילתא.

ראובן ריבלין: אדוני, יושב-ראש ועדת החינוך, איך יראו תלמידי ישראל את החינוך?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נדרשים בימים הקרובים - - -

ראובן ריבלין: נא לקרוא את השאילתא כפי שהיא.

מל פולישוק-בלוך: מנתוני הדוח על הוצאות השכר של גופים ציבוריים עולה, שעדיין קיים שיעור גבוה, למעלה מ-17%, של חריגות שכר בגופים הנתמכים ברשויות מקומיות.

מל פולישוק-בלוך: על-פי יחידת האכיפה לטיפול בחריגות שכר, יש מחסור בתקציב.

מל פולישוק-בלוך: כוח-האדם המצומצם מאפשר בפועל ליחידה זו להגיע רק ל-10% מהגופים המתוקצבים.

מל פולישוק-בלוך: רצוני לשאול: בימים של קיצוצים דרקוניים, מה שאנחנו דורשים מתושבי ישראל - למה אנחנו לא מתקצבים או מעבירים כוח-אדם נוסף ליחידה זו כדי לייעל את המערכת?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, השאלה נקראה לא בהתאם לשאילתא הכתובה.

מאיר שטרית: השאילתא הכתובה היתה: האם תתוקצב יחידה זו בהתאם?

מאיר שטרית: התשובה שלי היא: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תשובתו של השר היא כן.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת, בבקשה.

ראובן ריבלין: עכשיו את יכולה להרחיב.

מל פולישוק-בלוך: זו לא היתה השאלה.

ראובן ריבלין: עכשיו את יכולה לשאול שאלה נוספת.

מאיר שטרית: את יכולה לשאול שאלה נוספת.

מאיר שטרית: השאלה שלך היתה: האם תתוקצב היחידה הזאת בהתאם?

מאיר שטרית: זה מה שכתוב בשאילתא, והתשובה שלי היא: כן.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: עכשיו את יכולה לשאול אותו שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אין לך רצון?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, שאלה נוספת.

רן כהן: השר שטרית, ברשותך, ממה שאנחנו הבנו אמש בישיבה עם הממונה על השכר, יובל רכלבסקי, היחידה דהיום כלל אינה עוסקת, גם על-פי דין, בכל הנושא של השירות הציבורי.

רן כהן: כלומר, לגבי משרדי הממשלה, למשל, היא לא מוסמכת.

רן כהן: אולי בחוק אנחנו נכריח לעשות את זה.

רן כהן: דבר אחר שהיחידה לא עוסקת בו הוא תאגידים ציבוריים, והובהר לנו ששם חריגות השכר הן הרבה יותר גבוהות אפילו ממה שפורסם - במאות אלפי שקלים בחודש.

רן כהן: האם תתוגבר היחידה כך שהיא תיתן מענה גם על השירות הציבורי וגם על תאגידים מהסוג שמניתי כרגע?

רן כהן: אני רואה שמפריעים לשר שטרית לשמוע אותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן, השר שטרית צריך לענות, תלמידי בית-ספר יושבים ביציע, תראו איך ראש הממשלה וממלא-מקומו מתנהגים.

ראובן ריבלין: אנשים עומדים פה ומנהלים שיחות כל הזמן.

ראובן ריבלין: לכו החוצה ותדברו.

ראובן ריבלין: למה לדבר בתוך המליאה?

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אי-אפשר לנהל את ישיבות הוועדה כאן.

ראובן ריבלין: השר שטרית יענה, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, שאלתו של חבר הכנסת רן כהן במקומה.

מאיר שטרית: אנחנו בעד מה שאתה אומר, ואני חושב שיובל רכלבסקי צודק.

מאיר שטרית: אנחנו נתמוך בכל לבנו - גם אם אתה תהיה זה שיגיש את הצעת החוק - בביקורת גם בגופים ציבוריים וגם בתאגידים, כדי שלא תהיינה חריגות שכר.

מאיר שטרית: חריגות השכר מעבר לחוק בסקטור הציבורי חמורות בעיני יותר מאשר בסקטורים אחרים.

מאיר שטרית: אני חושב שמוכרחים להסדיר את העניין הזה.

ראובן ריבלין: תודה לשר שטרית.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 20, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת יצחק הרצוג, בנושא: מדיניות הממשלה כלפי אנשי צד"ל ומעמדם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

ראובן ריבלין: נא לקרוא את השאילתא כפי שהיא, ולאחר מכן - שאלה נוספת.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי החלטת הממשלה מס' 2455 מאוגוסט 2002, הוארך ההסדר הנוהג לגבי אנשי צד"ל עד 31 במרס 2003.

יצחק הרצוג: תוקפו של ההסדר עומד לפוג בשבוע הקרוב.

יצחק הרצוג: רצוני לשאול: האם תסייע המדינה לאנשי צד"ל לאחר מרס 2003?

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: כיצד תסייע הממשלה לאנשי צד"ל בכל הקשור לדמי קיום ולסיוע בשכר דירה בעתיד?

יצחק הרצוג: - מה שנובע מהחלטת הממשלה שתוקפה יפוג בעוד כמה ימים.

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: כיצד תטופל שאלת אזרחותם של אנשי צד"ל?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת הרצוג.

ראובן ריבלין: ישיב השר עזרא.

ראובן ריבלין: לאחר מכן - שאלה נוספת לחבר הכנסת הרצוג.

גדעון עזרא: חבר הכנסת הרצוג, אני חושב שאתה נוגע בבעיה חשובה שמעניינת את כל אזרחי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל ראתה חובה לעצמה לסייע לאנשי צד"ל באופן מיוחד, ולכן נהגה בהם בהתייחסותה המיוחדת לצורכיהם ולמצב המיוחד שאליו נקלעו.

גדעון עזרא: מיום כניסתם של אנשי צד"ל לישראל - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, האם תשובתו של השר לא מעניינת אותך?

ראובן ריבלין: אתה אפילו לא שומע שהוא עונה לך.

ראובן ריבלין: אל תשמע לחבר הכנסת שמחון.

יצחק הרצוג: אתה צודק.

גדעון עזרא: מיום כניסתם של אנשי צד"ל לישראל ועד לחודש ינואר 2002 טופלו משפחות אנשי צד"ל לשעבר על-ידי המינהלת לשיקום סייענים.

גדעון עזרא: בתקופה זו תוקצבו כ-1,700 בתי-אב בשיעור של כ-3,000 שקל למשפחה לחודש, תשלום שכר דירה, והוחל בשיקום מזורז.

גדעון עזרא: עם הזמן, עקב רצון מרבית המשפחות לחזור ללבנון, חזרו כ-850 בתי-אב ללבנון ועוד כ-100 בתי-אב יצאו לחו"ל בהסדרים מיוחדים.

גדעון עזרא: לפי נתוני משרד האוצר, עלות הסדר היציאה עמדה על כ-50,000 דולר בממוצע למשפחה.

גדעון עזרא: בספטמבר 2001 קיבלה הממשלה החלטה בעניין הטיפול באנשי צד"ל.

גדעון עזרא: אנשי צד"ל לשעבר הוכרו כעולים חדשים עם כל הזכויות המשתמעות מכך, לרבות סל קליטה וסיוע בשכר דירה.

גדעון עזרא: בהתאם לכך מרבית המשפחות, כ-520, עברו לטיפול משרד הקליטה, ואילו מספר מצומצם של כ-200 בתי-אב נותרו בטיפול של משרד הביטחון.

גדעון עזרא: בנוסף, במהלך 2002 הוסדרה סוגיית הטיפול בנכי צד"ל כדלקמן: נכים שנפגעו במהלך פעילות מבצעית הועברו לטיפול אגף השיקום במשרד הביטחון ונהנים מסיוע דומה לסיוע הניתן לנכי צה"ל.

גדעון עזרא: עבור אותם נכים וחולים שנפגעו טרם הגיעם לישראל אך לא בפעילות מבצעית, נחתם הסדר עם הביטוח הלאומי המסדיר את הטיפול בהם.

גדעון עזרא: יתירה מכך, באוגוסט 2002 קיבלה הממשלה החלטה נוספת בדבר המשך הסיוע לצד"ל, שעיקריה: מתן קצבת הבטחת הכנסה לאותם בתי-אב שאינם זכאים לה בגין הימצאות רכב בבעלותם, עידוד עבודה בגובה 1,000 שקל לחודש למשפחות שבהן אחד מבני המשפחה עובד וסיוע בשכר דירה.

גדעון עזרא: מעבר לסיוע האישי כאמור, הוחלט במסגרת החלטה זו על תקצוב, במיליוני שקלים, של נושאים הקשורים לתעסוקה ולהכשרה מקצועית, כגון מימון 50% משכר העבודה ופתיחת קורסי הסבה מקצועיים ייעודיים לאנשי צד"ל.

גדעון עזרא: יצוין כי ממשלת ישראל, לאור התייחסותה המיוחדת לאנשי צד"ל, החליטה להמשיך בסיוע לאנשי צד"ל, חבר הכנסת הרצוג, באמצעות החלטת הממשלה האחרונה, שהתקבלה באוגוסט 2002, ובה הוארך מתן הסיוע מעבר למקובל לעולים חדשים, הן מבחינת היקף הסיוע והן מבחינת תוקף הסיוע.

גדעון עזרא: בעניין האזרחות - החלטת הממשלה מאפשרת הגשת בקשה לתושבות קבע.

גדעון עזרא: מעטים ניצלו אפשרות זו.

גדעון עזרא: מנהל מינהל האוכלוסין מטפל בכל בקשה בהקדם האפשרי ובתיאום עם כל הגופים הרלוונטיים.

גדעון עזרא: לאנשי צד"ל הוצעו הטבות שונות נוספות, אלא שאת חלקן הם דחו ואת חלקן הם קיבלו אך לא מימשו.

גדעון עזרא: כיום, חבר הכנסת הרצוג, תלויה ועומדת בבג"ץ עתירתם של אנשי צד"ל לשעבר נגד המדינה בדרישה להטבות כספיות נוספות.

גדעון עזרא: הממשלה לא מוצאת לנכון לדון בדרישות אנשי צד"ל כל עוד הבג"ץ תלוי ועומד והיא תמתין להחלטתו.

גדעון עזרא: עם זאת, אין לשלול את האפשרות, שגם אם יידחה הבג"ץ תתייחס הממשלה לצורכי אנשי צד"ל בעתיד ככל שתמצא לנכון ובהתייחס לאילוצים הכלכליים שעליה להידרש אליהם.

גדעון עזרא: יצוין כי כיום מרבית בתי-האב נקלטו במקומות עבודה, וחלקם האחר מצוי בקורסי הסבה מקצועית ובאולפנים לעברית.

גדעון עזרא: מדינת ישראל מעוניינת לקלוט את אנשי צד"ל שיחפצו בכך, ולכן עשתה את הצעדים שפורטו לעיל באמצעות שלוש החלטות ממשלה, למען שילובם של אנשי צד"ל במעגלי החיים בישראל, להמשך קליטתם במסלול הטוב ביותר.

ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, הבעיה כפי שהיא עולה מתשובתך, אדוני השר, היא שב-31 במרס - אני חושב שחשוב שגם ראש הממשלה ידע – כיוון שהממשלה רוצה לכפות על אנשי צד"ל להסיר את עתירתם לבג"ץ, היא מפעילה עליהם לחץ על-ידי כך שאינה מאריכה את החלטת הממשלה אפילו לא בחודשיים, שלושה חודשים.

יצחק הרצוג: אדוני השר, אני פונה אליכם ושואל, מדוע לא להאריך בחודשיים ולהמתין להחלטת הבג"ץ, כדי שב-1 באפריל יקבלו אנשי צד"ל סיוע בשכר דירה ובדמי קיום, כמובטח להם עד עכשיו, אחרת יגיעו לחרפת רעב.

גדעון עזרא: אני חוזר ואומר, הנושא תלוי ועומד בבג"ץ.

גדעון עזרא: אין בכוונת הממשלה לדון בסוגיה זו עד לאחר החלטת הבג"ץ.

גדעון עזרא: לאחר החלטת הבג"ץ, כפי שאמרתי, לא מן הנמנע שממשלת ישראל תחליט להמשיך ולתת את התנאים לאנשי צד"ל מעבר להחלטה.

גדעון עזרא: כרגע הנושא תלוי ועומד בבג"ץ, ולכן לא נתייחס לו מעבר לכך.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 19, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש, בנושא: פירוק המשרד לענייני דתות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנכבד פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - אני שמח שראש הממשלה גם הוא נמצא פה - זו שאלתי: על-פי הפרסומים, סוכם סופית על פירוק המשרד לענייני דתות.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: כיצד יתמודד משרדך עם הקשיים שייגרמו כתוצאה מכך בתחומים כגון תקצוב הישיבות - שהחודש לא קיבלו את ההקצבה - נושא הכשרות ומקוואות הטהרה?

מאיר פרוש: 2..

מאיר פרוש: כיצד ישמור משרדך על צביונה היהודי של המדינה, אדוני ראש הממשלה?

ראובן ריבלין: ישיב השר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש לאחר מכן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת פרוש, רק לפני יומיים מונה סגן השר לענייני דתות, הרב יצחק לוי, ואין לי כל ספק שאת עיקר מעייניו הוא ישקיע בנושא משרד הדתות.

גדעון עזרא: כאמור, על-פי ההסכמים הקואליציוניים שנחתמו בין המפלגות השונות עם הקמת הממשלה, יוקמו צוותים פריטטיים שמטרתם לגבש באופן מפורט את נושא פירוק משרד הדתות והעברת שירותי הדת למסגרות אחרות.

גדעון עזרא: כעיקרון, רמת השירותים לא תיפגע, הרב פרוש, והמטרה היא לפשט ולצמצם את המנגנונים הביורוקרטיים סביב מתן שירותי הדת.

גדעון עזרא: אזרחי ישראל ימשיכו ליהנות מכל סוגי שירותי הדת שניתנו עד כה, ללא פגיעה ברמת השירותים שהיתה עד היום, בכללם שירותי מקוואות, כשרות ותקצוב ישיבות.

גדעון עזרא: לכשיפור

גדעון עזרא: סמו הפרטים הסופיים של פירוק משרד הדתות, ידווח לכנסת במדויק כיצד ימשיכו להינתן שירותי הדת, באילו מסגרות ובאילו אמצעים.

גדעון עזרא: אשר לצביונה היהודי של המדינה, אני סבור שתהליך זה דווקא יעזור לשמור על אופיה היהודי והמסורתי-הדתי של המדינה, בכך שיצומצמו המנגנונים הגדולים, בזבוז המשאבים וההוצאות הגדולות.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש, ואחריו - שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, שאלה נוספת: שר הפנים שלך ביקש מהפרקליטות לומר בבית-המשפט שהוא בעד מכירת חזיר.

מאיר פרוש: האם זה המשך המדיניות של הממשלה בראשותך, לעקור כל סממן יהודי מהמדינה?

מאיר פרוש: הגמרא אומרת, שכאשר מכרו חזיר, הזדעזעה ארץ-ישראל 500 פרסה.

מאיר פרוש: אנחנו מזועזעים; יכול להיות שאתה שליו, אדוני ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: רציתי רק להזכיר לך, שהשר עזרא התכונן לשאלה נוספת בעניין השאילתא שהגשת, ולא טוב לנצל את הבמה בצורה שאינה ראויה, גם אם הנושא חשוב, ולא אמרתי שלא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, ולאחר מכן - חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ידוע שכאשר משרד הדתות טיפל בענייני המוסלמים, הטיפול לא היה מן המשובחים ביותר, וכולנו יודעים כיצד הוא התנהל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא, מה יקרה עכשיו, מי יהיה האפוטרופוס על נכסי נפקדים, ומי יופקד על ענייני המוסלמים לאחר פירוק המשרד, והאם יזכו אי-פעם לטיפול ממלכתי נכון באיזה משרד ממשלתי.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, דקה עומדת לרשותך.

ראובן ריבלין: אותך אני מזהיר מראש.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני השר, נוסף על החלטת הממשלה על פירוק משרד הדתות, היתה החלטה על פירוק משרד המדע והטכנולוגיה, אך בעקבות ההסכם הקואליציוני עם שינוי, הוחלט שמשאירים את משרד המדע, על אף בזבוז הכסף שקיים בעניין הזה.

משה גפני: נאמר שמדינת ישראל חייבת שיהיו בה מדע וטכנולוגיה.

משה גפני: הרי כל בר-דעת מבין שאת המדע והטכנולוגיה אפשר להעביר למשרד אחר.

משה גפני: הרי זה רק בזבוז כסף, וזה לא יוסיף דבר למדע.

משה גפני: זה נעשה רק כדי לרצות את שינוי.

משה גפני: האם מדינת ישראל, או יותר נכון ממשלת ישראל, לא חושבת שפירוק משרד הדתות במצב הזה אינו נכון?

משה גפני: האם יש הבדל בין הסכם קואליציוני עם שינוי, כאשר צריך לתת למודי זנדברג את משרד המדע, לבין פירוק משרד הדתות שהשר אפי איתם מסכים לו?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב בשם ראש הממשלה.

גדעון עזרא: לשאלה הנוספת של הרב פרוש, אני מוכרח לומר לך, שמוטב לך להפנות את שאלתך לשר הפנים.

מאיר פרוש: הוא ראש הממשלה, שר הפנים שלו.

גדעון עזרא: לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה, אין לי כל ספק שלא יוזנח ולו שטח אחד שהיה בטיפול משרד הדתות, וכל הנושאים שהיו בטיפול משרד הדתות יטופלו במקומות המתאימים, לאחר קביעת תפקידי המשרד הזה.

גדעון עזרא: לגבי השאלה השלישית, חבר הכנסת גפני, כידוע לך הוקמה ממשלה ונערך הסכם קואליציוני.

גדעון עזרא: ידוע לך בוודאי שכל הסכם קואליציוני כזה או אחר דורש שינויים כאלה או אחרים.

גדעון עזרא: במסגרת השינויים הללו הוחלט על המשך קיומו של משרד המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: גם זה עולה כסף.

גדעון עזרא: בוודאי לא חדש לך, שגם כאשר אתם חתמתם על הסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים, לא כל מה שרציתם הושג.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, נא לשבת, אין צעקות בעמידה.

ראובן ריבלין: רבותי, תם נושא השאילתות.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להודעה חשובה בקשר לכינונה של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השבע-עשרה: בהתאם לסעיף 23(א) ובהסתמך על סעיפים 15(א), 16(א), (ב), (ג), (ד) ו-(ה) וסעיף 17(א) ו-(ב) לחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969, הריני מכריז על הקמתה של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השבע-עשרה ועל הרכבה, על-פי הפירוט המונח על שולחנות חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: יושבת-ראש הוועדה - שופטת בית-המשפט העליון, דליה דורנר, וממלא-מקומה - שופט בית-המשפט העליון, יעקב טירקל.

ראובן ריבלין: ברגע זה תמה תקופת כהונתה של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השש-עשרה, וועדת הבחירות לכנסת השבע-עשרה יוצאת לדרך.

ראובן ריבלין: ברכות להצלחתה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לנושא של בחירת נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים ולוועדות המינויים לדיינים, לקאדים ולקאדים מד'הב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, הצעה לסדר, בבקשה, בקצרה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אנחנו ניגשים עכשיו להצבעה בארבעה נושאים.

אברהם בורג: ההצבעה מתקיימת על-פי סעיפי 74 לגוניהם בתקנון.

אברהם בורג: סעיף 74ה(ב) אומר: "הבחירה תהיה בהצבעה חשאית" - - - אדוני היושב-ראש, אני צריך את תשומת לבך כי זה יצריך אחר כך את הכרעתך.

אברהם בורג: "הבחירה תהיה בהצבעה חשאית", מה פירושו של דבר?

אברהם בורג: אם יש כמה מועמדים ובאופן אישי אתה לא רוצה להראות שאתה מצביע בהרמת יד נגד מישהו או בעד מישהו, זה חשאי.

אברהם בורג: בשתיים מן ההתמודדויות - לדיינים ולקאדים מד'הב - צריך להצביע עבור שניים מן המועמדים, ויש רק שני מועמדים.

ראובן ריבלין: עד שני מועמדים.

אברהם בורג: פירושו של דבר שהתוצאה של ההצבעה ידועה מראש, לכן החשאיות לא כל כך רלוונטית.

אברהם בורג: כדי לייעל את הספירה ואת ניצול הזמן של המליאה, אם יש הסכמה מכל צדי הבית אני מציע שבמקום שיש רק שני מועמדים, תהיה הצבעה בהרמת יד.

ראובן ריבלין: אינני בקיא בהלכה, אבל אני בקיא במשפט.

ראובן ריבלין: כאשר נאמר "הצבעה חשאית", אין שיקול דעת ולכן אי-אפשר להרים יד.

אברהם בורג: אדוני, זה תקנון, ומליאת הכנסת גוברת על ועדת הכנסת בנושא הזה.

ראובן ריבלין: מצוות החוק אומרת בצורה מפורשת "חשאית".

ראובן ריבלין: יש מי שלא רוצים להראות שהם נמנעים.

ראובן ריבלין: אדוני, זה המצב, כך נקיים את ההצבעה, כי זו מצוות החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף של בחירת נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים ולוועדות המינויים לדיינים, לקאדים ולקאדים מד'הב.

ראובן ריבלין: הבחירות הן חשאיות, ונציגי הכנסת שייבחרו יכהנו בוועדות הבחירה האלה כל עוד הם חברי הכנסת, ואם תמה כהונת הכנסת - עד שהכנסת החדשה תבחר חברים אחרים במקומם.

ראובן ריבלין: אני שב ומזכיר שיש לבחור עד שני נציגים לוועדה לבחירת שופטים - לא לוועדה למינוי שופטים - שני נציגים לוועדת המינויים לדיינים; שלושה לוועדת המינויים לקאדים, מהם לפחות שניים מוסלמים; ושני נציגים לוועדת המינויים לקאדים מד'הב.

ראובן ריבלין: בחירת נציגי הכנסת לארבע ועדות הבחירה תיעשה בסבב הצבעות אחד.

ראובן ריבלין: על שולחנות חברי הכנסת מונחות ארבע מעטפות עם שמות ועדות הבחירה וארבעה פתקי הצבעה נפרדים עם שמות המועמדים, בארבעה צבעים שונים: הבחירה לוועדה לבחירת שופטים - בצבע שחור; לבחירת דיינים - בצבע אדום; לבחירת קאדים - בצבע ירוק; לבחירת קאדים מד'הב - בצבע כחול.

ראובן ריבלין: מולכם, בצדה הימני של הבמה, ניצבות ארבע תיבות קלפי שעל כל אחת מהן מסומן שם הוועדה בצבע התואם את הפתקים והמעטפות שלפניכם.

ראובן ריבלין: מזכיר הכנסת יקרא בשמות חברי הכנסת, וכל חבר הכנסת, בהיקרא שמו, ייגש לתיבות הקלפי עם ארבע מעטפות המכילות את פתקי ההצבעות ששמות המועמדים מסומנים בהם, ויניח כל אחת מהן בקלפי המתאימה.

ראובן ריבלין: אני ממנה בזאת שלושה חברי כנסת שיהיו חברי ועדת הקלפי וימנו בתום ההצבעה את קולות המצביעים.

ראובן ריבלין: המועמדים שיקבלו את רוב קולות הבוחרים יהיו נציגי הכנסת בוועדות הבחירה - בוועדה לבחירת שופטים, בוועדת המינויים לדיינים, בוועדת המינויים לקאדים ובוועדת המינויים לקאדים מד'הב.

ראובן ריבלין: אני מבקש למנות את החברים כדלקמן: חבר הכנסת דניאל בנלולו, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה - אתה מועמד?

ראובן ריבלין: אתה לא מועמד.

ראובן ריבלין: אם כך - גם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, להיות חברי ועדת הקלפי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, להתחיל את ההצבעה.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת).

אריה האן: קולט אביטל - מצביעה רוחמה אברהם - מצביעה יולי-יואל אדלשטיין - מצביע יעקב אדרי - מצביע אהוד אולמרט - מצביע חיים אורון - מצביע זבולון אורלב - מצביע דוד אזולאי - מצביע ישראל אייכלר - מצביע

ראובן ריבלין: אני מצרף את חבר הכנסת יאיר פרץ לוועדת הקלפי.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת).

אריה האן: דליה איציק - מצביעה אפי איתם - מצביע מיכאל איתן - מצביע אריה אלדד - מצביע בנימין אלון - מצביע טלב אלסאנע - מצביע אלי אפללו - מצביע גלעד ארדן - מצביע אורי יהודה אריאל - מצביע זאב בוים - מצביע אברהם בורג - מצביע נעמי בלומנטל - מצביעה בנימין בן-אליעזר - מצביע

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, האם אדוני כבר הצביע?

ראובן ריבלין: האם הוא מוכן לעלות ולהחליף אותי?

ראובן ריבלין: עד שתצביע תבוא להחליף אותי.

ראובן ריבלין: מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אלי בן-מנחם - מצביע שלמה בניזרי - מצביע דניאל בנלולו - מצביע רוני בר-און - מצביע רומן ברונפמן - מצביע רוני בריזון - מצביע ויקטור בריילובסקי - מצביע מוחמד ברכה - מצביע עזמי בשארה - מצביע ענבל גבריאלי - מצביעה מיכאל גורלובסקי - מצביע זהבה גלאון - מצביעה גילה גמליאל - מצביעה משה גפני - מצביע עבד-אלמאלכ דהאמשה - מצביע נסים דהן - מצביע חמי דורון - מצביע אברהם הירשזון - מצביע צחי הנגבי - אינו נוכח צבי הנדל - מצביע יצחק הרצוג - מצביע מגלי והבה - מצביע אבשלום וילן - מצביע מתן וילנאי - מצביע יצחק וקנין - מצביע נסים זאב - מצביע ג'מאל זחאלקה - מצביע אליעזר זנדברג - מצביע יחיאל חזן - מצביע רשף חן - מצביע ואסל טאהא - מצביע אחמד טיבי - מצביע דוד טל - מצביע יגאל יאסינוב - מצביע שאול יהלום - מצביע אליהו ישי - מצביע אהוד יתום - מצביע דני יתום - מצביע איתן כבל - מצביע אילנה כהן - מצביעה אמנון כהן - מצביע יצחק כהן - מצביע רן כהן - מצביע אליעזר כהן - מצביע משה כחלון - מצביע חיים כץ - מצביע ישראל כץ - מצביע אתי לבני - מצביעה ציפי לבני - מצביעה לימור לבנת - מצביעה דוד לוי - מצביע יצחק לוי - מצביע אילן ליבוביץ - מצביע יעקב ליצמן - מצביע עוזי לנדאו - מצביע יוסף לפיד - מצביע עסאם מח'ול - מצביע מיכאל מלכיאור - מצביע עמרם מצנע - מצביע יעקב מרגי - מצביע יהודית נאות - מצביעה משולם נהרי - מצביע מיכאל נודלמן - מצביע דני נוה - מצביע אורית נוקד - מצביעה לאה נס - מצביעה בנימין נתניהו - מצביע מרינה סולודקין - מצביעה ניסן סלומינסקי - מצביע אפרים סנה - מצביע גדעון סער - מצביע גדעון עזרא - מצביע מל פולישוק-בלוך - מצביעה אברהם פורז - מצביע אופיר פינס-פז - מצביע גילה פינקלשטיין - מצביעה מאיר פרוש - מצביע יוסף פריצקי - מצביע שמעון פרס - מצביע יאיר פרץ - מצביע עמיר פרץ - מצביע איוב קרא - מצביע אברהם רביץ - מצביע ראובן ריבלין - מצביע חיים רמון - מצביע אהוד רצאבי - מצביע מיכאל רצון - מצביע אברהם שוחט - מצביע יובל שטייניץ - מצביע מאיר שטרית - מצביע אילן שלגי - מצביע סילבן שלום - מצביע שלום שמחון - מצביע אריאל שרון - מצביע עמרי שרון - מצביע יוסי שריד - מצביע יולי תמיר - מצביעה לפי הרישומים שלנו,

ראובן ריבלין: רק חבר הכנסת צחי הנגבי לא הצביע.

ראובן ריבלין: האם צחי הנגבי נמצא?

ראובן ריבלין: - איננו.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שלא הצביע?

ראובן ריבלין: - אין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: בזה תם תהליך ההצבעה.

מוחמד ברכה: אני מזמין את חברי ועדת הקלפי שנקבעו - חברי הכנסת דניאל בנלולו, אלי בן-מנחם, ג'מאל זחאלקה ויאיר פרץ - לעשות את מלאכתם במניין הקולות.

מוחמד ברכה: כשייוודעו התוצאות, נכריז עליהן.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת סער, איציק ותמיר, לפזר את ההתקהלויות.

מוחמד ברכה: ["דברי הכנסת", הכנסת החמש-עשרה, מושב חמישי, חוב' ו', עמ' 10262; חוב' ה', עמ' 10078; מושב רביעי, חוב' ל"ה, עמ' 8235; מושב חמישי, חוב' א', עמ' 9183; מושב רביעי, חוב' ל"ג, עמ' 7616; חוב' ל"ג, עמ' 7622; מושב חמישי, חוב' ה', עמ' 9936.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מוחמד ברכה: אנחנו ממשיכים בעבודה.

מוחמד ברכה: הנושא הבא הוא הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק אלו: א.

מוחמד ברכה: הצעת חוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ג-2002; ב.

מוחמד ברכה: הצעת חוק נפגעי עבירה (תיקון), התשס"ג-2002; ג.

מוחמד ברכה: הצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002; ד.

מוחמד ברכה: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ב-2002; ה.

מוחמד ברכה: הצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002; ו.

מוחמד ברכה: הצעת חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ב-2002; ז.

מוחמד ברכה: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 21), התשס"ג-2002.

מוחמד ברכה: יציג את הצעות החוק האלה במשולב שר המשפטים, חבר הכנסת טומי לפיד.

מוחמד ברכה: אדוני, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני, אתה אמור להציג את הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות החוק שקראתי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דניאל בנלולו מתבקש לבמה כחבר ועדת הקלפי.

מוחמד ברכה: אדוני, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: יש לי בעיה עם המשקפיים.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת יהלום, תן לי את המשקפיים שלך.

שאול יהלום: שיתוף פעולה בין שינוי למפד"ל.

מאיר פרוש: הם גם העיניים של המפד"ל.

מאיר פרוש: הם לא רק הראש של המפד"ל, אלא גם העיניים של המפד"ל.

מוחמד ברכה: שר המשפטים רואה בעיניים מפד"ליות.

מוחמד ברכה: אדוני, בבקשה.

מוחמד ברכה: אתה רוצה לנסות את המשקפיים שלי?

המשפטים יוסף לפיד: אנסה לקרוא את זה.

המשפטים יוסף לפיד: זה לא עוזר.

מוחמד ברכה: אחד השרים יתנדב לקרוא את זה במקום השר לפיד.

מוחמד ברכה: שר הפנים פורז יציג בבקשה את הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות החוק.

מוחמד ברכה: אדוני שר הפנים, בבקשה.

מאיר פרוש: שר המשפטים לא יודע מה הולך במשרדו?

מאיר פרוש: שר המשפטים לא יודע מה קורה במשרדו?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם - - -

המשפטים יוסף לפיד: הנני מתכבד להודיעכם, כי בהתאם לסעיף 1 לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה, על דעת הממשלה, להודיע במליאת הכנסת על רצונה של הממשלה כי יחול דין רציפות על הצעות החוק כדלקמן: א.

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק התאגידים הביטחונייים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ג-2002 - -

חיים אורון: מה זה החוק הזה?

המשפטים יוסף לפיד: תן לי לקרוא, ואחר כך, אם תרצה לברר - נברר.

המשפטים יוסף לפיד: - - ב.

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק נפגעי עבירה (תיקון), התשס"ג-2002; ג.

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002; ד.

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ב-2002; ה.

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002; ו.

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ב-2002; ז.

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 21), התשס"ג-2002.

המשפטים יוסף לפיד: החוקים האלה עברו בקריאה ראשונה, ואנחנו מבקשים להחיל עליהם את דין הרציפות.

מוחמד ברכה: עברו בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

המשפטים יוסף לפיד: כן.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

מוחמד ברכה: סיימת.

מוחמד ברכה: תודה לשר המשפטים.

מוחמד ברכה: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 612.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הודעת הממשלה בדבר חלוקת משרד העבודה והרווחה ואיחוד חלקו עם משרד התעשייה והמסחר והעברת שטחי פעולה וסמכויות ממשרד למשרד, על-פי סעיפים 31(ג) ו-(ד) לחוק-יסוד: הממשלה.

מוחמד ברכה: מה קורה?

חיים אורון: לא היה צלצול.

קריאה: יש הצבעה?

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו נמנה אתכם.

מוחמד ברכה: רבותי, כשירות לחברי הכנסת החדשים: כשהממשלה מבקשת החלת דין רציפות, זה לא נושא לדיון ולא מצביעים, אלא יש ארכה של שבועיים למי שרוצה להסתייג מכוונתה של הממשלה.

מוחמד ברכה: אז זה יעבור לדיון במליאה בעוד שבועיים, או בתאריך שנשיאות הכנסת תקבע.

מוחמד ברכה: בכל אופן, מי שמסתייג מאחת מהצעות החוק שנדרשת לגביהן החלת דין רציפות, צריך להגיש את ההסתייגויות בתוך שבועיים.

מוחמד ברכה: מה שאמרתי תקף לגבי סיעה ולא לגבי חבר כנסת בודד.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה רק על הודעת הממשלה בדבר חלוקת משרד העבודה והרווחה ואיחוד חלקו עם משרד התעשייה והמסחר והעברת שטחי פעולה וסמכויות ממשרד למשרד, על-פי סעיפים 31(ג) ו-(ד) לחוק-יסוד: הממשלה.

מוחמד ברכה: ההצבעה תהיה אלקטרונית, ואחר כך נחשב את קולותיהם של חברי ועדת הקלפי ושל חבר הכנסת אליעזר כהן, שרק היום נשבע אמונים.

מוחמד ברכה: רבותי, ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: מי נמנע?

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 1 בעד הודעת הממשלה - 46 נגד - 30 נמנעים - אין הודעת הממשלה בדבר חלוקת משרד העבודה והרווחה והעברת תחום העבודה למשרד התעשייה והמסחר והעברת סמכויות הנתונות לשר העבודה והרווחה לשר התעשייה והמסחר נתקבלה.

מאיר שטרית: לא הספקתי.

מוחמד ברכה: לא, אני מוסיף רק את מי שאמרתי - רק את ארבעת חברי הקלפי, את יושב-ראש הכנסת ואת חבר הכנסת אליעזר כהן.

מוחמד ברכה: טוב, נוסיף את השר שטרית, את חבר הכנסת סלומינסקי ואת חברת הכנסת קולט אביטל.

יצחק הרצוג: יש פה עוד אנשים.

מוחמד ברכה: אם כבר, נוסיף את כולם.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת קולט אביטל - נגד - להוסיף.

מוחמד ברכה: מה קרה?

דליה איציק: יש חבר הכנסת שוחט.

דני יתום: זה לא עובד.

מוחמד ברכה: רבותי, נעשה הצבעה חוזרת.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: מי נמנע?

מוחמד ברכה: כולם יושבים במקומותיהם, ואין טענות.

מוחמד ברכה: לא אוסיף אף אחד.

מוחמד ברכה: רבותי, בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 2 בעד הודעת הממשלה - 54 נגד - 29 נמנעים - אין הודעת הממשלה בדבר חלוקת משרד העבודה והרווחה והעברת תחום העבודה למשרד התעשייה והמסחר והעברת סמכויות הנתונות לשר העבודה והרווחה לשר התעשייה והמסחר נתקבלה.

מוחמד ברכה: אנחנו מוסיפים את חברי ועדת הקלפי: אחד בעד ושלושה נגד.

מוחמד ברכה: התוצאה היא: בעד – 55 - - -

דליה איציק: היושב-ראש.

מוחמד ברכה: והיושב-ראש - אדוני, סליחה - בעד.

מוחמד ברכה: גם חבר הכנסת הרצוג, שהצבעתו לא נקלטת.

מוחמד ברכה: רבותי, בעד - 56, נגד – 33, ואין נמנעים.

מוחמד ברכה: ההצעה התקבלה.

מוחמד ברכה: רבותי, תודה רבה.

מוחמד ברכה: (קריאה ראשונה) ["דברי הכנסת" חוברת זו, עמ' 623.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: עוברים להצבעה הבאה על הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 28) (הרכב המועצה הארצית והוועד המרכזי), התשס"ג-2003 - קריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: זו רק הצבעה.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: מי נמנע?

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 77 נגד - 7 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 28) (הרכב המועצה הארצית והוועד המרכזי), התשס"ג-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מוחמד ברכה: ההצעה התקבלה.

מוחמד ברכה: בעד - 77, נגד – 7, ואין נמנעים.

מוחמד ברכה: אני מוסיף את ארבעת חברי הקלפי, כך שיש 81 בעד.

מוחמד ברכה: ותשלומים אחרים שישולמו להם או לשאיריהם

מוחמד ברכה: רבותי, ההצבעה הבאה היא על הצעה בדבר הסמכת ועדת הכספים לקבוע את משכורתם של השרים וסגני השרים ותשלומים אחרים שישולמו להם או לשאיריהם.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: מי נמנע?

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה - 58 נגד - 25 נמנעים - 2 ההצעה בדבר הסמכת ועדת הכספים לקבוע את משכורתם של השרים וסגני השרים ותשלומים אחרים שישולמו להם או לשאיריהם נתקבלה.

מוחמד ברכה: גם ההצעה הזאת התקבלה.

יאיר פרץ: אני בעד.

מוחמד ברכה: ארבעת חברי ועדת הקלפי: בעד - 2, נגד - 2.

מוחמד ברכה: אתה בעד, והיושב-ראש בעד.

מוחמד ברכה: כלומר, בעד - 62, נגד – 27, ושני נמנעים.

מוחמד ברכה: ההצעה התקבלה.

מוחמד ברכה: [מס' מ/22; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 625; נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (הוראת שעה), התשס"ג-2003 - קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יהלום, יציג את הצעת החוק.

מוחמד ברכה: דומני שלהצעה הזאת אין הסתייגויות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נפלה לידי הזכות להציג בפניכם את הצעת החוק הראשונה - בקריאה שנייה ובקריאה שלישית - של הכנסת הזאת, הכנסת השש-עשרה.

שאול יהלום: אינני יודע, לפי ההלכה אולי אפילו צריך לברך "שהחיינו" - ודאי שלא בשם ומלכות, אבל ברכה ראויה.

שאול יהלום: זו גם הצעת החוק הממשלתית הראשונה, וראוי כאן לברכה שר העבודה והרווחה עד אתמול שהגיש את הצעת החוק, והוועדה עסקה בה ודנה בה ומביאה אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שאול יהלום: הצעת החוק עוסקת בנושא ההגנה על עובדים בשעת-חירום, והיא בעלת חשיבות במיוחד בימים אלה.

שאול יהלום: לכן הממשלה מציעה גם שההסדר יעוגן במסגרת הוראת שעה עד סוף השנה.

שאול יהלום: אחר כך ניתן יהיה להפיק לקחים לקראת חקיקה של קבע.

שאול יהלום: לפי חוק ההתגוננות האזרחית, כאשר קיימת סכנה ביטחונית במדינה, יכולים הממשלה או שר הביטחון להכריז על "מצב מיוחד בעורף".

שאול יהלום: הכרזה כזאת מקנה סמכות לכוחות הביטחון לתת, ככל שהדבר דרוש, לכל אדם, כל הוראה הנדרשת לשמירתם או להצלתם של חיי אדם או של רכוש, ובכלל זה להורות על שהייה במקלטים, לאסור או להגביל את הלימודים במוסדות החינוך וכן לתת הוראות הנוגעות לצורכי ההתגוננות האזרחית.

שאול יהלום: לעתים, הוראות כאלו גורמות לאזרחים להיעדר מעבודתם לצורך השגחה על ילדיהם או לצורך הגנה על חייהם.

שאול יהלום: באה הצעת החוק להגן על העובדים מפני החשש שיפוטרו, והיא אוסרת לפטרם או לפגוע בכל זכות שלהם רק כיוון שצייתו להוראות מוסמכות שקיבלו ממערכת הביטחון או מהממשלה.

שאול יהלום: ההצעה מפרטת את המקרים שבהם יחול איסור פיטורים בשל היעדרות מהעבודה, וקובעת מתי היעדרות כזאת לא תיראה כהפסקה ברצף וברציפות עבודתו או כפגיעה בזכויות התלויות בוותק.

שאול יהלום: ההצעה מאוזנת, ויש בה גם התחשבות בצורכי המעבידים.

שאול יהלום: לפיכך, רק במצב קיצוני, שבו הוכרז, לפי חוק ההתגוננות האזרחית, על "מצב מיוחד בעורף", או בעת התקפה ממש, וכאשר ניתנו הוראות מחייבות של מערכת הביטחון, של שר מוסמך שאחראי על מוסדות החינוך - ובגלל ציות להוראות אלו נגרמה ההיעדרות מהעבודה - אנחנו אוסרים על פגיעה בעובד.

שאול יהלום: בנוסף, ההצעה מאמצת הסדרים שכבר עוגנו בדיני העבודה בנושאים שונים, כגון הטלת נטל ההוכחה על המעביד במקרה של פיטורים, אם הוכיח העובד את הנסיבות המיוחדות ואת היות הפיטורים בתוך חודשיים ממצב החירום; סמכות השיפוט של בית-הדין לעבודה ותקופת התיישנות קצרה של שנה.

שאול יהלום: ההצעה היא ללא הסתייגויות.

שאול יהלום: אני מבקש מהכנסת לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שאול יהלום: כפי שאמרתי קודם, אני מודה למשרד העבודה והרווחה ולשר הרווחה זבולון אורלב על היוזמה.

שאול יהלום: אני מודה למנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שירלי אברמי, ולכל צוות העבודה; ליועצת המשפטית המיוחדת ששאלנו מוועדת החוקה, חוק ומשפט, סיגל קוגוט, ולאוהד ולנר.

שאול יהלום: תודה לכולכם.

שאול יהלום: היו"ר מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (הוראת שעה), התשס"ג-2003.

שאול יהלום: אין הסתייגויות להצעות החוק.

שאול יהלום: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת החוק כפי שהובאה על-ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: בבקשה, רבותי, להצביע.

שאול יהלום: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1--15 – 83 נגד – 3 נמנעים - 2 סעיפים 1--15 נתקבלו.

שאול יהלום: היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת יצחק כהן הצביע במקום חבר הכנסת מח'ול.

שאול יהלום: לכן, חבר הכנסת מח'ול לא הצביע, וחבר הכנסת כהן הצביע נגד.

שאול יהלום: בעד הצעת החוק בקריאה שנייה – 83, נגד – 3, נמנעים – 2.

שאול יהלום: הצעת החוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (הוראת שעה), התשס"ג-2003, התקבלה בקריאה שנייה.

שאול יהלום: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

שאול יהלום: בבקשה להצביע.

שאול יהלום: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 82 נגד – 1 נמנעים – 2 חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (הוראת שעה), התשס"ג-2003, נתקבל.

שאול יהלום: היו"ר מוחמד ברכה: תודה רבה.

שאול יהלום: הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (הוראת שעה), התשס"ג-2003, התקבלה בקריאה שלישית ברוב של 82, אחד נגד ושני נמנעים.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר מוחמד ברכה: הודעה למזכיר הכנסת.

שאול יהלום: בבקשה, אדוני.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

אריה האן: מסקנות ועדת החינוך והתרבות בעקבות דיון מהיר בנושא: אפליית תלמידים לקויי למידה.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: היו"ר מוחמד ברכה: תודה.

אריה האן: [ נספחות.

אריה האן: ]

אריה האן: היו"ר מוחמד ברכה: הסעיף הבא: הצעת חוק פ/25 – הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת נוהלי חשבונות, תשלום חובות מס, העסקת עובדים זרים כדין ושכר מינימום) (תיקון – מניעת פיטורי חיילי מילואים), התשס"ג-2003.

אריה האן: הצעת החוק של חבר הכנסת אבשלום וילן היא בהסכמת הממשלה.

אריה האן: לכן, ההנמקה מהמקום, במסגרת של דקה.

אריה האן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להבטיח, שחברות, קבלנים וגופים עסקיים אשר הואשמו בבתי-הדין המיוחדים בגין פיטורים של חיילי מילואים, לא יוכלו לגשת למכרזים ציבוריים, אם ברמת הממשלה, אם ברמת העיריות ושאר הגופים הציבוריים, למשך שנה; ובעבירה נוספת – למשך שלוש שנים, על עסקאות של 35,000 ש"ח ומעלה.

אבשלום וילן: הכוונה היא להראות, שאכן יש שיניים נגד מי שמפירים באופן בוטה את הנורמה של העסקת חיילי המילואים.

אבשלום וילן: יש על זה הסכמת ממשלה, ומטבע הדברים, לגבי הנוסח עצמו יש כמה הערות של הממשלה.

אבשלום וילן: נדון בוועדות ונגיע לנוסח מוסכם עם הממשלה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: היו"ר מוחמד ברכה: תודה, אדוני חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: השר שטרית רוצה לבטא מהמקום את תמיכת הממשלה בהצעת החוק.

אבשלום וילן: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של אבו וילן מקובלת עלינו.

מאיר שטרית: היא הגיונית, אנחנו תומכים בה ואנחנו מציעים לתמוך בה, להצביע בעדה.

מאיר שטרית: היו"ר מוחמד ברכה: תודה רבה לשר שטרית.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: מי נמנע?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 82 נגד – אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת נוהלי חשבונות, תשלום חובות מס, העסקת עובדים זרים כדין ושכר מינימום) (תיקון – מניעת פיטורי חיילי מילואים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: היו"ר מוחמד ברכה: הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת נוהלי חשבונות, תשלום חובות מס, העסקת עובדים זרים כדין ושכר מינימום) (תיקון – מניעת פיטורי חיילי מילואים), התשס"ג-2003, נתקבלה והיא תועבר – לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

שאול יהלום: לוועדת העבודה והרווחה.

שאול יהלום: היו"ר מוחמד ברכה: לוועדת העבודה והרווחה.

שאול יהלום: בהסכמתך, חבר הכנסת וילן?

אבשלום וילן: - - - היו"ר מוחמד ברכה: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גדעון סער: - - - היו"ר מוחמד ברכה: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, והיא תכריע לאיזו ועדה היא תעבור.

גדעון סער: [נספחות]

גדעון סער: היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק פ/201 - הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון – הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003 – הצעת חוק של חברי הכנסת גלעד ארדן, דניאל בנלולו וענבל גבריאלי.

גדעון סער: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת ארדן.

גדעון סער: בבקשה, במסגרת של שלוש דקות, אדוני.

משה גפני: הממשלה תומכת?

גלעד ארדן: כן, כן.

מוחמד ברכה: תיכף נראה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת גפני, זה נאומי הראשון, וביקשתי, לפנים משורת הדין, לאפשר לי להציג את ההצעה בכמה דקות, ואני מבקש את הצטרפותך לתמיכה בכך.

משה גפני: - - -

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זהו נאומי הראשון כחבר הכנסת מעל במה זו, ואני שמח וגאה עד מאוד שנאום זה עוסק בהצגת הצעת החוק שהגשתי בנוגע לזכויות חיילי המילואים.

גלעד ארדן: אני מאמין באמונה שלמה, כי תפקידי כחבר הכנסת הוא להיות שליח של הציבור כולו, אך בראש ובראשונה של הציבור ששלח אותי לבית זה.

גלעד ארדן: ולכן, כיושב-ראש צעירי הליכוד בחמש השנים האחרונות וכמי שהגיע לכנסת כנציג הדור הצעיר, מחויב אני לפעול יומם וליל לפתרון הבעיות והמצוקות של דור העתיד של מדינתנו, וכך אעשה.

גלעד ארדן: בשנתיים וחצי האחרונות נמצאת מדינת ישראל במצב של מלחמה מתמדת עם הרשות הפלסטינית.

גלעד ארדן: בתקופה זו הלך וגבר הצורך בגיוס מיטב בנינו לשירות מילואים ארוך יותר מזה שהיה נהוג, ומובן שחיילי המילואים – שמנה וסולתה של ארצנו – התגייסו ובאו ללא היסוס וללא מורא.

גלעד ארדן: לצערנו הרב, מצב הלוחמה הקבוע וגורמים נוספים גרמו למיתון כבד במשק הישראלי – מיתון שחייב מעסיקים רבים במשק להדק את החגורה ולנסות לצמצם בהוצאותיהם – אולם יחד עם צמצום ההוצאות הלגיטימי - - - היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת ארדן, שנייה.

גלעד ארדן: רבותי, חבר הכנסת ארדן נואם את נאומו הראשון.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, תנו כבוד לחבר כנסת חדש שנואם את נאומו הראשון.

גלעד ארדן: אני מבקש שקט, גם שם, רבותי.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: אולם, יחד עם צמצום ההוצאות הלגיטימי התפתחה תופעה מכוערת והרסנית.

גלעד ארדן: מאות חיילים שגויסו לשירות מילואים כדי להגן על ביטחוננו ולסכן את חייהם עבורנו מצאו את עצמם מפוטרים ומובטלים, שכן מעסיקים מספר במשק החליטו שהנשיאה בנטל המצב הביטחוני שייכת, כנראה, רק לחייל המילואים; ואילו המעסיק המפטר ייהנה מכל העולמות: גם יקבל הגנה על חייו וגם יפטר את מי שעושה זאת.

גלעד ארדן: לא זו בלבד שמילואימניקים רבים איבדו את מטה לחמם בשל נכונותם להתגייס, אלא שתופעה נוספת, מסוכנת לא פחות, התפשטה במדינתנו.

גלעד ארדן: לוחמים קרביים – שמנה וסולתה של המדינה – החלו לפחד להציג בקורות החיים שהם מציגים בריאיון קבלה לעבודה את אופי שירותם הצבאי; זאת מתוך חשש, שאם המעסיק יבין היכן שירתו בצבא הסדיר או איפה הם עושים מילואים, יסיק מכך שהם, כנראה, ייעדרו רבות ממקום העבודה, ולכן לא יקבל אותם לעבודה בעסקו או במפעלו.

גלעד ארדן: לעניות דעתי, תופעות אלו של אפליית חיילי המילואים לרעה בתהליך הקבלה לעבודה, וכן פיטורי חייל שנקרא לשירות מילואים – הן מן התופעות המגונות והבזויות ביותר, ועל כן על הכנסת להילחם בתופעות אלו בכל כוחה ובכל הכלים שיש לה.

גלעד ארדן: אני סבור שתפקידה של הכנסת הוא להביא בדחיפות למצב שבו חייל מילואים, המשרת שירות ארוך במהלך השנה, לא ייחשב ל"פראייר", בלשון העם, אלא יהווה מושא להערכה ואף להערצה בסביבתו החברתית.

גלעד ארדן: עלינו לקדם ולשאוף לתגמול משמעותי של חיילי המילואים בתחומים רבים, וגם בתחום הכלכלי.

גלעד ארדן: ולכן, אני מבקש לברך מכאן את חברי ועדת החוץ והביטחון על החלטתם מאתמול בנוגע לתגמול קציני מילואים מעל גיל 41.

גלעד ארדן: עם זאת, על הכנסת להביא להחמרה בסנקציות ובעונשים המוטלים על מעסיקים המפטרים חיילי מילואים ולהגן ככל שניתן על זכויות החיילים ומעמדם במקום עבודתם.

גלעד ארדן: בהצעת החוק שהגשתי שני חלקים שנועדו לענות על צורך דחוף ומיידי זה.

גלעד ארדן: בשבועות האחרונים גויסו בצווי-8 כ-10,000 חיילי מילואים, וקיים חשש כבד שלחיילים אלו לא יהיה מקום עבודה לחזור אליו.

גלעד ארדן: הצעת החוק מאריכה את האיסור לפטר חייל מילואים מתום שירותו, מפרק זמן של 21 יום לפרק זמן של 60 יום.

גלעד ארדן: כך תימנע התופעה של מעסיקים המוכנים לספוג עוד תשלום של 21 ימי משכורת ולפטר את חייל המילואים, ותביא למצב שמעסיק שירצה לפטר חייל מילואים יחשוב פעמיים בטרם יעשה זאת, ויעדיף לשלב את חייל המילואים בחזרה במקום עבודתו.

גלעד ארדן: בנוסף, ובזאת אני מסיים, קובעת ההצעה איסור על מעסיק לשאול מועמד לעבודה בדבר אופי שירות המילואים שלו ומשכו.

גלעד ארדן: מובן שאין ההצעה מונעת מהמועמד לציין את אופי שירותו הצבאי אם הוא סבור שהדבר יוסיף לסיכוייו להתקבל לעבודה, אך ההצעה מביאה למצב שימנע אפליה לרעה של מועמד בעל כישורים רק בשל מספר ימי המילואים שלו.

גלעד ארדן: אני מבקש להודות לחברי, שר המשפטים טומי לפיד, גדעון סער- יושב-ראש הקואליציה, ורוני בר-און - יושב-ראש ועדת הכנסת, על שסייעו לי להביא את הצעת החוק לקריאה עוד בכנס זה.

גלעד ארדן: אני מבקש לציין שהצעת חוק זו תתואם עם הממשלה לקראת הבאתה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו הינה צעד נוסף וחשוב בדרך הנכונה לשיקום מעמד חיילי המילואים.

גלעד ארדן: אני מבקש להדגיש, שכפי שאני רואה, צעד זה יושלם רק עם חקיקת חוק שיחליף את חוק טל ויביא לחקיקה שוויונית וצודקת של הנטל המוטל על חיילי המילואים.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

גלעד ארדן: תודה.

מוחמד ברכה: תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן.

מוחמד ברכה: אני מברך אותו על נאומו הראשון ומאחל לו הצלחה.

מוחמד ברכה: אדוני שר המשפטים יענה בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אני מברך את קודמי בהופעתו הראשונה והמכובדת מעל דוכן הכנסת, ומברך אותו גם על כך שהוא הביא הצעת חוק ראויה להגנה.

המשפטים יוסף לפיד: אני מדבר אליך.

המשפטים יוסף לפיד: אני מברך אותך ואני חושב שהבאת הצעת חוק חשובה, כי מדובר בחיילי המילואים.

המשפטים יוסף לפיד: בהזדמנות זו אברך את חבר הכנסת יובל שטייניץ, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שבעזרתם המאוד פעילה של שני חברי, חמי דורון ואילן ליבוביץ, העביר אתמול את ההחלטה ששירות המילואים יהיה 32 יום פלוס כמה ימים של שירות, ובזה נפתרה בעיה שהציקה לכנסת ולציבור זמן רב, וגם הפריכו את הטענה כאילו אני וחברי הצבענו אי-פעם להוספת ימי המילואים.

זהבה גלאון: לא הצבעת?

קריאות: - - -

המשפטים יוסף לפיד: אתם ידעתם שזה שקר.

המשפטים יוסף לפיד: חברים יקרים, אני הולך להפריך את השקר הזה כאן ועכשיו.

המשפטים יוסף לפיד: הגברת גלאון.

המשפטים יוסף לפיד: הגיע זמן שהציבור והכנסת ידעו – מה שאנחנו הצבענו זה על הארכה של תוקף חוק, לא של ימי מילואים.

המשפטים יוסף לפיד: את החוק הזה הביא לכנסת שר הביטחון הקודם, פואד בן-אליעזר, ואנחנו נתבקשנו - - -

קריאות: - - -

חיים אורון: אתם הצבעתם נגד.

חיים אורון: אתה הצבעת נגד החוק.

אבשלום וילן: - - הלשכה המשפטית התנגדה - -

אופיר פינס-פז: אז אתם בעד או נגד?

המשפטים יוסף לפיד: רבותי - - -

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, תנו לשר המשפטים להשלים את דבריו.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, יש לנו מכתב - תיזהרו במה שאתם אומרים - - -

קריאות: - - -

המשפטים יוסף לפיד: יש לנו מכתב.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, יש לנו מכתב חתום בידיו, שבו הוא מבקש להצביע בעד החוק הזה.

חיים רמון: אתה הצבעת נגד.

חיים רמון: נהיית לשר - אתה מצביע בעד.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רמון, למה להתרגש?

מוחמד ברכה: הכול נמצא בפרוטוקול הכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: אתם מדברים על הצעה של שר הביטחון בן-אליעזר, ואתם לקחתם את המלה "הארכה".

המשפטים יוסף לפיד: מדובר היה בהארכה של חוק, לא בהארכה של ימי מילואים.

המשפטים יוסף לפיד: אתם ידעתם שאתם משקרים לציבור.

איתן כבל: אתה משקר - - -

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: רבותי, לא להתרגש.

מוחמד ברכה: הכול נמצא בפרוטוקולים של הכנסת.

מוחמד ברכה: תנו לשר המשפטים להשלים את דבריו, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: השקר של העבודה ושל מרצ בנושא זה נחשף עכשיו, וטוב שהציבור ידע.

המשפטים יוסף לפיד: כל מי שרוצה - - -

חיים רמון: אדוני שר המשפטים.

חיים רמון: אתה משקר עכשיו, מעל הדוכן.

קריאות: - - -

אבשלום וילן: - - - אני דורש עכשיו - - -

מוחמד ברכה: אדוני, חבר הכנסת וילן - - -

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, לא יעזור לכם.

המשפטים יוסף לפיד: היתה הארכה - - -

מוחמד ברכה: נא לשבת, בבקשה, ולא לצעוק.

מוחמד ברכה: מספיק.

מוחמד ברכה: הכול נשמע, וזהו.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, לא יעזור.

המשפטים יוסף לפיד: לשקר אין רגליים.

המשפטים יוסף לפיד: אני בטוח שתראו.

המשפטים יוסף לפיד: יש פה חברי כנסת שלא יודעים את זה.

המשפטים יוסף לפיד: היתה הוראת שעה שפג תוקפה; על הוראת השעה שפג תוקפה באנו עם הצעה להאריך אותה, עד שחלפו - ואת הוראת השעה הזו הציע לכנסת שר הביטחון בן-אליעזר.

המשפטים יוסף לפיד: יש לנו מכתב.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: רבותי, זה לא ילך ככה.

מוחמד ברכה: תנו לשר המשפטים להשלים את דבריו.

מוחמד ברכה: אחר כך תהיה הזדמנות לענות.

מוחמד ברכה: יש פרוצדורה ידועה.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אם תרצו, אני אעלה שנית לדוכן ואקרא את מכתבו הנוגע ללב של שר הביטחון, בן-אליעזר, המבקש לאשר את הוראת השעה הזאת שהצבענו עליה.

המשפטים יוסף לפיד: על מה אתם צועקים?

רן כהן: - - - לפני שנה - - -

חיים אורון: הבטחת - - -

אופיר פינס-פז: תהיה אותו טומי לפיד באופוזיציה ובקואליציה, זה הכול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רן כהן, נו, באמת.

מוחמד ברכה: אופיר - - -

חיים רמון: - - - אנשי שינוי שהתנגדו, לא הבינו את זה - - -

המשפטים יוסף לפיד: הצלחתם להטעות את הציבור, עכשיו נחשף השקר שלכם, ואני קורא לכל מי שמתעניין בנושא לקבל מידי את מכתבו של שר הביטחון מטעם מפלגת העבודה, בשם פואד בן-אליעזר.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי.

קריאות: - - -

המשפטים יוסף לפיד: אתם רוצים לשמוע את המכתב?

המשפטים יוסף לפיד: אתם לא מאמינים לי?

חיים רמון: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רמון, הרי אתה הולך לעלות מייד אחריו.

המשפטים יוסף לפיד: אתם רוצים לשמוע את המכתב, שעליו מסתמך החוק שאתם מוקיעים?

חיים רמון: הצבעת נגדו - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רמון.

אופיר פינס-פז: זה מכתב של מופז.

המשפטים יוסף לפיד: לא, זה מכתב של בנימין בן-אליעזר.

המשפטים יוסף לפיד: שמעת עליו?

חיים רמון: החלפת כיסא, החלפת עמדה.

מוחמד ברכה: אדוני שר המשפטים, אתה רוצה לנהל את הדיון הזה עד אין-סוף?

המשפטים יוסף לפיד: שמעת עליו?

המשפטים יוסף לפיד: הוא היה מנהיג המפלגה שלכם כאשר הוא עשה את זה.

קריאות: - - -

אברהם בורג: מה העמדה שלך?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בורג שאל מה העמדה שלך.

מוחמד ברכה: תנו לו לענות, בבקשה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורון.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, שיקרתם בכנסת, שיקרתם לציבור, הטעיתם את הציבור.

המשפטים יוסף לפיד: עכשיו זה נחשף.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: נו, באמת.

מוחמד ברכה: וילן, שב בבקשה.

אברהם בורג: מה העמדה שלך?

אברהם בורג: מה אתה באמת אומר?

המשפטים יוסף לפיד: העמדה שלי היא זו שנתקבלה אתמול בוועדת החוץ והביטחון בעזרת שני חברים שלנו.

אברהם בורג: אבל זה לא היה כך.

אברהם בורג: איך אתה זז כל כך מהר?

אברהם בורג: איך אתה מזגזג כל כך מהר?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בורג.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אני מרחם עליכם.

המשפטים יוסף לפיד: אדון בורג.

המשפטים יוסף לפיד: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: אבל לא ייתכן שהמקהלה הזאת לא תיפסק.

מוחמד ברכה: תנו לשר להמשיך.

מוחמד ברכה: רן כהן.

מוחמד ברכה: אני אתחיל לקרוא לסדר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איתן כבל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: מספיק, מספיק.

המשפטים יוסף לפיד: אגב, בינתיים בדקו את זה: אדון פינס שצועק פה הכי הרבה, הצביע בעד החוק הזה, בעד החוק של ההארכה, אז אל תצעק.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת סער, אל תשוטט בין המושבים, אתה רק משלהב את הרוחות.

קריאות: - - -

חיים רמון: איך אתה הצבעת?

אברהם בורג: למה אתה מפחד?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בורג, ממש לא נעים לי לקרוא אותך לסדר.

מוחמד ברכה: ממש לא נעים לי.

מוחמד ברכה: תפסיק עם זה.

המשפטים יוסף לפיד: ברצוני להודות לחברי הכנסת על הצעת החוק - - -

חיים אורון: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

המשפטים יוסף לפיד: - - - על הצעת החוק ועל להיטותם לשמור על חיילי המילואים ולנסות להגן עליהם מאיום הפיטורים.

המשפטים יוסף לפיד: ממשלת ישראל ואני שותפים לדאגה לחיילי המילואים, וביום ראשון האחרון הוקמה ועדת שרים מיוחדת לעניין מערך המילואים.

המשפטים יוסף לפיד: הוועדה, בראשות שר הביטחון, שגם אני אהיה חבר בה, תתכנס לראשונה ביום ראשון הבא.

איתן כבל: הוועדה הזאת תהיה כמו עם הרבנים הראשיים?

המשפטים יוסף לפיד: אני משוכנע שנביא בהקדם הצעות ותוכניות אשר מטרתן להביא ליותר צדק בחלוקת הנטל, מצד אחד, ותגמול צודק יותר והגנה לאלו שנושאים בעיקר הנטל, מצד שני.

המשפטים יוסף לפיד: הצעת החוק, כידוע לכם, הונחה רק היום על שולחן הכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: ועדת השרים לענייני חקיקה לא יכלה כמובן לדון בה.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, על-פי תקנון עבודת הממשלה, הממשלה והקואליציה אמורות להתנגד להצעת החוק.

המשפטים יוסף לפיד: עם זאת, מכיוון שחברי הכנסת המציעים מסכימים להתקדם בהליכי החקיקה רק בתיאום ובהסכמת הממשלה, אני לא סבור שיש מקום לעמוד על התנגדות בשל טיעונים פורמליים טכניים.

אופיר פינס-פז: התחלתם טוב.

המשפטים יוסף לפיד: ההתקדמות בתיאום עם הממשלה נחוצה, מכיוון שבהצעת החוק יש כמה נקודות אשר יש לדון בהן בכובד ראש, ואני אציג חלק מהן: אנחנו צריכים לשמור על איזון ברצוננו להגן על חיילי המילואים, ולהיזהר היטב כאשר אנו מחבקים אותם שלא יהיה זה חיבוק דוב.

המשפטים יוסף לפיד: כלומר, שההגנה היתירה עליהם לא תביא לכך שאנשים בכלל לא ירצו לקחת לעבודה חיילי מילואים.

המשפטים יוסף לפיד: חשוב להדגיש, כי כיום חל איסור מוחלט, ולא תלוי בזמן, לפטר עובד בשל שירות המילואים.

המשפטים יוסף לפיד: כאשר תוקן החוק בעבר ונקבעו 21 יום לאחר תום שירות המילואים שבהם נאסר לפטר עובד מכל סיבה שהיא, נשקלה האפשרות להגדיל את התקופה.

המשפטים יוסף לפיד: אולם לאחר שקילה זהירה מצאה לנכון הוועדה בכנסת שלא לעשות זאת.

המשפטים יוסף לפיד: הסיבה היתה שהגנת יתר על העובדים עלולה להתברר כבומרנג.

המשפטים יוסף לפיד: יש לבדוק גם אם הסעיף המוצע יחול על כל המשרתים במילואים או רק על אלו שחזרו משירות ממושך.

המשפטים יוסף לפיד: לדוגמה, על-פי ההצעה כפי שהיא, חייל מילואים אשר תפקידו דורש ממנו, למשל, להתייצב לשירות מילואים חד-יומי או דו-יומי פעם בחודש, כמו טייס, מעסיקו לא יוכל לעולם לפטר אותו, כי כל פעם מיתוספים 60 ימים.

המשפטים יוסף לפיד: מי ירצה להעסיק עובד כזה?

המשפטים יוסף לפיד: האם לא נפגע באותו טייס שאנחנו רוצים להגן עליו?

המשפטים יוסף לפיד: זה דבר שצריך לשקול אותו לגופו של עניין.

המשפטים יוסף לפיד: בסעיף השני של ההצעה מוצע שלא ניתן יהיה לשאול מועמד לעבודה שום פרט על שירות המילואים שלו.

המשפטים יוסף לפיד: זה מאוד רצוי, כדי שלא ישאלו שאלות שמהן מתברר שהאיש הזה ישרת הרבה במילואים.

המשפטים יוסף לפיד: אבל זה מונע מהמעביד לשאול שאלות שהתשובה עליהן יכולה לפעול לטובת חייל המילואים.

המשפטים יוסף לפיד: למשל, מישהו רוצה למצוא מאבטח טוב, והאיש שמתייצב בפניו משרת בסיירת, והמעביד לא יכול לברר אצלו את העובדה שהוא בסיירת.

המשפטים יוסף לפיד: זה פוגע באיש המילואים במקום שיועיל לו.

המשפטים יוסף לפיד: זה דבר שצריך לשקול אותו.

קריאה: הוא יגיד מיוזמתו אם הוא רוצה.

המשפטים יוסף לפיד: מעסיקים רבים אשר משרתים בעצמם במילואים מעדיפים מועמדים שמשרתים כמותם על פני משתמטים.

המשפטים יוסף לפיד: האם ברצוננו למנוע מהם את העסקתם על-ידי מניעת שאלות?

המשפטים יוסף לפיד: חברי הכנסת, אני חושב שכל השאלות שהצגתי דורשות דיון, ולכן יש להקפיד על הנוהל המקובל שבו הצעת חוק מונחת על שולחן הכנסת פרק זמן המאפשר למשרדי הממשלה ולחברי הכנסת לברר את השאלות.

המשפטים יוסף לפיד: כאמור, אני חושב שיש להעביר לחיילי המילואים את המסר שאנו לא מפקירים אותם ולא נאפשר שמי שמשרת את מדינתו ומסכן את חייו ימצא את עצמו בשל כך ללא עבודה.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, ורק לכן, אני מסכים שבמקרה יוצא דופן זה הצעת החוק תעבור בקריאה הטרומית ותובא לדיון בוועדה.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני שר המשפטים.

מוחמד ברכה: על-פי המשפט האחרון אני מבין שהממשלה תומכת בהצעת החוק, ועל כן יש אפשרות לחבר הכנסת חיים רמון לבקש להסיר את הצעת החוק, במסגרת של חמש דקות.

מוחמד ברכה: עד שחבר הכנסת רמון יעלה, חבר הכנסת בן-אליעזר, כיוון ששמו שורבב לדבריו של שר המשפטים, רוצה למסור הודעה אישית.

מוחמד ברכה: על-פי הנוהל זה צריך להיות בסוף הישיבה, אבל לפנים משורת הדין נאפשר את זה מייד אחרי דבריו של חבר הכנסת רמון.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהחוק הזה ראוי, ומידת ההסתייגות שלי מהחוק הזה היא הרבה יותר קטנה מזו של הממשלה.

חיים רמון: נכון שהממשלה בסוף אמרה שהיא תומכת, אבל אתם יכולים להבין מכל ההנמקה של שר המשפטים, שהסיכוי שהחוק הזה, שהוא חוק טוב וראוי, יעבור, הוא קלוש.

חיים רמון: אני רוצה להתייחס לדבריו של שר המשפטים טומי לפיד.

חיים רמון: שר המשפטים נדרש באמירת אמת יותר מכל איש אחר.

חיים רמון: כל איש ציבור נדרש באמירת אמת, אבל שר משפטים - קלה כחמורה.

חיים רמון: ולא יעזור לך, טומי לפיד, כי אני קורא עכשיו טומי לפיד ולא שר המשפטים - אתה שר המשפטים; אתה, במעבר המהיר הזה מהכיסא הזה לכיסא הזה הפרת, ואתה מפר, יום-יום, שעה-שעה, את כל הבטחות הבחירות שלך, לא היתה הונאה - - -

אורי אריאל: מה זה?

מל פולישוק-בלוך: - - -

חיים רמון: שקט, שינוי.

חיים רמון: לא היתה הונאה יותר גדולה של ציבור הבוחרים מאשר שלכם.

רוני בריזון: - - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

חיים רמון: אני אדבר על המילואים.

חיים רמון: לא יעזור לכם, חברים.

חיים רמון: חברים, לא יעזור לכם.

חיים רמון: אתם עצמכם, בעת ישיבת הסיעה, באתם ואמרתם לטומי לפיד - לא יעלה על הדעת.

אילן שלגי: אתה לא יודע מה קורה אצלנו.

אילן ליבוביץ: - - -

חיים רמון: חבר הכנסת ליבוביץ, אתם אמרתם לטומי לפיד, אתם אמרתם לו, שההצבעה בעד הארכת חוק המילואים היא הפרה מלאה, בוטה, של הבטחה לבוחר; זה מה שהפרתם.

מל פולישוק-בלוך: - - -

חיים רמון: אמרתם שאתם תגנו על אנשי המילואים.

אתי לבני: לא חשוב מה היתה ההתחלה אלא מה היה הסוף.

חיים רמון: אמרתם שאתם תגנו על אנשי המילואים.

אתי לבני: לא מה ההתחלה.

אתי לבני: מה הסוף?

חיים רמון: אתם לא הייתם בכנסת.

אתי לבני: מי הוריד מימי המילואים?

חיים רמון: אתם לא הורדתם שום דבר.

מוחמד ברכה: חברים, קריאות הביניים שלכם לא נשמעות, במיוחד כאשר הן נאמרות כולן ביחד.

חיים רמון: חבר הכנסת טומי לפיד ישב כאן, על הכיסא הזה, הצביע נגד הצעת החוק בכנסת הקודמת - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

חיים רמון: - - והסביר, שרק הוא יגיע לממשלה - - -

יהודית נאות: - - -

מוחמד ברכה: השרה נאות, לא נהוג ששר יקרא קריאות ביניים.

חיים רמון: חברים, אתם הסברתם שאנחנו לא בסדר ואתם תהיו בסדר.

חיים רמון: תראו איך אתם מתנהגים, באיזו מהירות.

חיים רמון: לא היה דבר כזה בתולדות הכנסת.

חיים רמון: באיזו מהירות.

קריאות: - - -

חיים רמון: למה אתם משתוללים, מה קרה?

חיים רמון: אומרים לכם את האמת?

חיים רמון: עברתם, הסברתם לנו.

חיים רמון: באתם והסברתם, שמייד כשתגיעו לממשלה ומייד לאחר שתזכו בבחירות, כל בחורי הישיבה יגויסו והמילואימניקים ישוחררו.

מל פולישוק-בלוך: לא הבטחנו את זה.

חיים רמון: מה קרה?

חיים רמון: להיפך.

חיים רמון: חתמתם על הסכם שאתם לא מגייסים בחורי ישיבות.

חיים רמון: ויתרתם על גיוס בחורי הישיבות וגייסתם את המילואים.

קריאות: - - -

חיים רמון: יש הונאה גדולה מזו - - -

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: רבותי, חברי שינוי, תקשיבו.

אילן ליבוביץ: - - -

מוחמד ברכה: לא, לא, תשב בבקשה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ליבוביץ, תשב בבקשה.

קריאות: - - -

חיים רמון: אני מבין שאתם משתוללים.

חיים רמון: אני מבין.

חיים רמון: אני מבין.

קריאות: - - -

חיים רמון: אני מבין.

חיים רמון: חברי הכנסת של שינוי, אני מבין.

חיים רמון: יש בעיה כאשר אתם באים ומקבלים את זה מהבוחרים שלכם, ואתם מפירים הבטחה חד-משמעית; אתם מפירים אותה כי אתם רוצים להיות בממשלה.

חיים רמון: זה בסדר, אבל אתם לא צריכים להשתולל.

קריאות: - - -

חיים רמון: אנחנו נחשוף את הפרצוף האמיתי שלכם יום-יום, שעה-שעה.

חיים רמון: כל הבטחת בחירות, כל הבטחת בחירות שאתם - - -

קריאות: - - -

חיים רמון: כל הבטחה, ללא יוצא מן הכלל, אנחנו נחשוף כאן ועכשיו.

חיים רמון: והראשונה - - -

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ליבוביץ, אתה מגזים.

מוחמד ברכה: אף אחד לא שומע מה שאתה אומר.

חיים רמון: הראשונה היא בנושא המילואים.

חיים רמון: גם אתמול, למרות כל הסיפורים, למרות כל הסיפורים שלכם בוועדת החוץ והביטחון - - -

קריאות: - - -

אתי לבני: - - -

חיים רמון: ישבנו בוועדת חוץ וביטחון.

חיים רמון: גם בחוץ וביטחון כל מה ששונה - -

מוחמד ברכה: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

חיים רמון: - - כל מה ששונה, שונה מעט מאוד.

חיים רמון: ואתם ממשיכים, חברי הכנסת של שינוי, לא יעזור לכם, אתם ממשיכים לבגוד באנשי המילואים, כמו שאתם בוגדים בהצבעת

חיים רמון: כם בתוכנית הכלכלית במעמד הביניים.

חיים רמון: ולכן, כל הצעקות האלה לא ישתיקו - -

קריאות: - - -

חיים רמון: - - את האמת של ציבור, שהבטחתם לו ואתם מפירים את ההבטחות.

קריאות: - - -

חיים רמון: ועומד שר המשפטים, שהצביע ומספר פה סיפורים; הוא הצביע בעד הארכת שירות המילואים.

חיים רמון: רק בחוץ וביטחון הצלחנו חלק מהגזירה, חלק מהגזירה, להפר.

חיים רמון: אני מציע לכם - - -

רשף חן: איך אתה תצביע היום?

חיים רמון: איך אני אצביע היום?

חיים רמון: בעד החוק - -

קריאות: - - -

חיים רמון: - - בעד החוק, לא, לא בעד החוק שלכם, בעד ההסתייגויות שהגשתי, בעד תגמול של אנשי המילואים, בעד כל מה שאתם הצעתם באופוזיציה ואנחנו עושים היום.

חיים רמון: ואתם, לא יעזור - הבגידה שלכם בחיילי המילואים, בסטודנטים, באנשי מעמד הביניים, היא-היא שבסופו של דבר תכה בכם, כמו שבעבר היא הכתה במי שהפר הבטחות.

חיים רמון: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: אדוני, אחרי ההצבעה אתה תדבר מהצד, על-פי הנוהג.

מוחמד ברכה: רבותי - - -

חיים אורון: אי-אפשר, הודיעו על הצבעה.

מוחמד ברכה: מה קרה?

חיים אורון: אי-אפשר כשמודיעים על הצבעה לאפשר לדבר.

חיים אורון: זה לא יכול להיות.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: שר המשפטים, מה אתה עושה?

חיים אורון: זה לא יכול להיות.

רן כהן: הוא יכול בשינוי, אבל לא בכנסת.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: טוב, תשבו, תשבו.

מוחמד ברכה: נא לשבת.

מוחמד ברכה: אף אחד לא הזמין את שר המשפטים לשאת דברים.

מוחמד ברכה: נא לשבת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת פרוש, נא לשבת.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: אדוני שר המשפטים, אם אתה רוצה להשתתף בהצבעה, תשב במקום שלך.

מוחמד ברכה: רבותי, עומדת להצבעה הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים).

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: מי נמנע?

מוחמד ברכה: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 80

מוחמד ברכה: נמנעים - 2

מוחמד ברכה: ההצעה התקבלה ברוב של 81, לרבות קולו של היושב-ראש, נגד – אין, ושני נמנעים.

מוחמד ברכה: כאמור, הצעת החוק התקבלה והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בן-אליעזר, בבקשה.

מוחמד ברכה: הודעה אישית לחבר הכנסת בן-אליעזר בעקבות דבריו של שר המשפטים.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד שמח ששר המשפטים טומי לפיד נזקק להגנה שלי.

בנימין בן-אליעזר: זו הפעם הראשונה שאני מרגיש כמו היחידה להגנה של עדי מדינה.

בנימין בן-אליעזר: אבל היות שזה כבר חוזר על עצמו פעם שנייה, טומי, אדוני שר המשפטים - להזכיר לך שבשבוע שעבר טלפנתי אליך אישית, לא הלכתי לעיתונות, אלא אליך, ואמרתי לך: אתה הלכת ותקפת אותי ואת סיעת העבודה על כך שהצבענו בעד חוק טל בסוף המושב האחרון של הכנסת הקודמת.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי לך, שכל סיעת העבודה, להוציא שישה אנשים שלא היו במליאה, כל סיעת העבודה הצביעה נגד.

בנימין בן-אליעזר: ביקשתי ממך שתוציא על זה תיקון, תיקון לא יצא.

בנימין בן-אליעזר: היום, אתה חוזר - נכון, עובדתית אני הבאתי את הצעת החוק הזאת, אבל לא לפני שהנחתי אותה על שולחן הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להזכיר לחברי ולראש הממשלה, שהיה דיון נוקב, סוער, במליאת הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: לא כל השרים הסכימו לזה.

בנימין בן-אליעזר: היה ויכוח גדול, היה ויכוח על כך ששירות המילואים נופל רק על אותם 30,000–35,000, שמהווים בסך הכול כ-7% או 8% מכלל פוטנציאל המילואים.

בנימין בן-אליעזר: אז היתה החלטה, אחרי שהחלטנו להעביר את הדבר הזה בגלל המצוקה הביטחונית שהיתה אז - הוחלט אז גם בממשלה ויותר מאוחר בוועדת החוץ והביטחון, לאפשר ארכה לשנה.

בנימין בן-אליעזר: צה"ל התחייב שבשנה הזאת ייעשה כל מאמץ כדי לעשות רוויזיה ביחס לכל חיילי המילואים, למצוא את כל אלה שמסוגלים לצאת למילואים, על מנת שהחוק הזה – בסיומו, אחרי שנה - ירד מסדר-היום הציבורי שלנו.

בנימין בן-אליעזר: אלה העובדות.

בנימין בן-אליעזר: פשוט רציתי שהכנסת תדע שזהו שקר אחרי שקר.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, חבר הכנסת בן-אליעזר.

מוחמד ברכה: אני רוצה לגמור חוב להצעה הקודמת.

מוחמד ברכה: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה מבקש שהצעת החוק תעבור לוועדה שלו.

מוחמד ברכה: יש למישהו התנגדות, או שנעביר את ההצעה לוועדת הכנסת?

מאיר שטרית: אם יש חילוקי דעות צריך להעביר לוועדת הכנסת.

מוחמד ברכה: יכול להיות שאין חילוקי דעות.

מאיר שטרית: יש חילוקי דעות.

מוחמד ברכה: יש חילוקי דעות, אז ההצעה עוברת לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה היא תועבר.

מוחמד ברכה: לפנים משורת הדין, ובזה נסיים את הפרק הזה, יש הודעה אישית לשר המשפטים טומי לפיד.

מוחמד ברכה: בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולהתנצל בפני פואד על מה שאמרתי ביחס לוועדת טל.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא התכוונתי להצבעה האחרונה, אלא התכוונתי להצבעה הקודמת.

המשפטים יוסף לפיד: אם היתה אי-הבנה, אני מצטער.

המשפטים יוסף לפיד: נתתי הזדמנות לחבר הכנסת רמון לעלות על הדוכן ולהתנצל על זה שהוא שיקר לכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: הוא לא ניצל את ההזדמנות, אז אני אעשה זאת.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, זה דוקומנט של הכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: הוא עלה פה ואמר שאנחנו הצבענו נגד החוק הזה ועכשיו הפכנו את עורנו.

המשפטים יוסף לפיד: אחרי שהתברר קודם כול שהחוק שאתם כל כך גיניתם הוצע, כפי שעכשיו שמעתם, על-ידי ראש המפלגה שלכם.

המשפטים יוסף לפיד: אני מביא עכשיו דוקומנט שאומר: הנציג היחיד של שינוי בהצבעה זו היה השרה יהודית נאות.

המשפטים יוסף לפיד: היא הצביעה בעד.

המשפטים יוסף לפיד: היתר לא השתתפו בהצבעה.

המשפטים יוסף לפיד: עכשיו ההזדמנות למר רמון להתנצל - -

קריאות: - - -

המשפטים יוסף לפיד: - - להתנצל, להתנצל, להתנצל.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: רבותי, חברי העבודה ומרצ.

מוחמד ברכה: השרה נאות, מה את עושה?

מוחמד ברכה: שום שר לא עשה את זה מעולם - להפנות גב ולהתחיל לצעוק, ועוד בעמידה.

קריאות: - - -

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנייה.

מוחמד ברכה: לא, אדוני, חבר הכנסת רמון.

מוחמד ברכה: נא לשבת.

מוחמד ברכה: הפרק הזה תם.

מוחמד ברכה: הפרק הזה תם.

חיים רמון: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש 20 שניות.

חיים רמון: היו"ר מוחמד ברכה: תגיש בקשה למזכיר הכנסת להודעה אישית בסוף הדיון.

חיים רמון: גמרנו.

חיים רמון: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תקצוב מוסדות החינוך החרדי

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעה לסדר-היום מס' 310 - הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תקצוב מוסדות החינוך החרדי, של חבר הכנסת מאיר פרוש.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בלכתי מהמקום שלי לדוכן שמעתי קריאת ביניים - ונדמה לי שהיא היתה קריאת ביניים מאחד מחברי הכנסת של הקואליציה, שצעק, אני הייתי תומך בהצעה הזאת.

מאיר פרוש: ואני רוצה לומר כך.

מאיר פרוש: אני מבקש להקים ועדת חקירה פרלמנטרית - כמו שזה כתוב בסדר-היום - שתבדוק את התקצוב שמקבלים כל מוסדות החינוך החרדי.

מאיר פרוש: והאמת, שהמטרה שלי - - -

קריאה: - - -

מאיר פרוש: יכול להיות שקיבלו יותר מדי, אז ועדת החקירה הזאת תבוא ותאמר: הם מקבלים יותר מדי - וכולנו נדע.

מאיר פרוש: כי האמת היא, שכל ממשלה בעצם - כל ממשלה - ובעצם בכל קדנציה, אנחנו צריכים להתמודד עם השאלה, מה מקבלים החרדים, ואם הם מקבלים, מדוע הם מקבלים - -

קריאה: - - -

מאיר פרוש: - - וכל השאלות ששואלים, ויש הרבה שאלות.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת פרוש, תרשה לי.

מוחמד ברכה: רבותי, אדוני השר אולמרט, אני מבקש.

מוחמד ברכה: כל מי שרוצה לנהל כל מיני עסקים ודיונים, שיעשה את זה - חברת הכנסת איציק, חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

מוחמד ברכה: שנייה, נעשה סדר דקה-שתיים.

מוחמד ברכה: השר אולמרט, בבקשה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יתום, בבקשה.

מוחמד ברכה: או לשבת, או לצאת, אי-אפשר באמצע.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בורג, שני היושבים-ראש - הנוכחי וקודמו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת וילן, תשב לידה ותסתודדו, אבל לא ככה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שטרן.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אמרתי, ואני חוזר, בעצם כל ממשלה צריכה להתמודד עם השאלה הזאת, שמנסים להתריס ולהעלות ולהציג ולשאול, כמה מקבלים החרדים, מה הם מקבלים במוסדות החינוך שלהם.

מל פולישוק-בלוך: מה הם נותנים?

יצחק כהן: מה הם נותנים?

יצחק כהן: מה את נותנת?

יצחק כהן: - - -

מאיר פרוש: אם היושב-ראש יאפשר לי וייתן לי את הזמן, תאמיני לי, חברת הכנסת, שאני יודע לענות גם על השאלה שלך.

קריאות: - - -

יצחק כהן: - - -

דוד אזולאי: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יצחק כהן, נא לשבת לפחות.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דוד אזולאי.

מאיר פרוש: אבל - וזה מה שאני אומר - כל אחד צריך להתמודד עם השאלה הזאת, וגם עם השאלה שנשאלת פה בקריאות ביניים.

מאיר פרוש: כל שאלה, יכול שהיא תישאל באותה ועדת חקירה פרלמנטרית.

מאיר פרוש: ואני חייב לומר פה בכנות, שכל מי שהיה מעלה ומציע את ההצעה הזאת, ובכל שלב שהייתי פה בכנסת - אם בקואליציה ואם באופוזיציה - טבעי, וזה סביר וזה הגיוני, ובעצם מדוע לא להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק את השאלה הזאת?

מאיר פרוש: אנחנו הרי גם יודעים שתקצוב מוסדות החינוך החרדי הוא נושא שגורם להרבה התנגחויות בין חלקים שונים בעם.

מאיר פרוש: מפריחים כל מיני שמועות, מפריחים כל מיני מספרים, מלעיטים את הציבור.

מאיר פרוש: חלקם יגידו שזו אמת, חלקם יגידו שאלה שקרים, ואנחנו בתוך עם ישראל מתבוססים בשאלה הזאת ומנסים לבדוק.

מאיר פרוש: נכון, אני יודע - ויודו לי על כך הרבה חברים - שהנושא בהחלט גם יכול לקדם פוליטית חברים מסוימים.

מאיר פרוש: יש חברים שכתוצאה מקיצוניותם בנושא החרדי מתקדמים - אם הם צריכים לעבור פריימריס, אם הם צריכים לעבור בחירות במפלגה, או כל דרך שהיא - והנושא הזה של התנגחות עם הציבור החרדי הוא גם נושא לקידום.

מאיר פרוש: אז יכול להיות שיש פה מפלגות, יש פה חברי כנסת קיצונים, שאולי אליהם אני לא פונה ולא מדבר אליהם ולא מבקש את התמיכה שלהם, אבל ככלל, נדמה לי שכל ממשלה מתמודדת עם השאלה, כל גוש - אם הוא ימין או שמאל - מתמודד עם השאלה הזאת.

אילן שלגי: - - -

מאיר פרוש: אני רוצה בכל אופן להתעכב ולומר, שמוסדות החינוך החרדיים, בגדול - בוודאי הדברים האלה יתבהרו כאשר תהיה ועדת חקירה - סובלים בראש ובראשונה מהעובדה שהם לא מתוקצבים לפי החוק, וכל מה שהם מקבלים מוגדר בעצם כתמיכה.

מאיר פרוש: וכאשר הם מקבלים תמיכות - כאשר זה נחשב לתשלומי העברה - קל יותר גם לגרום לכך שיקצצו מהתקציבים שלהם.

מאיר פרוש: זה כולל את כל הגילאים - אם זה בגיל החינוך היסודי, העל-יסודי, ישיבות קטנות כמו שקרוי - והמוסדות האלה, יש כאלה שיגידו שהם מקבלים כפל תמיכות: ממשרד החינוך, ממשרד הדתות, ממשרד העבודה והרווחה.

מאיר פרוש: ואני חייב לומר, שאנחנו בכנות חשים שיש מקום לחקור את השאלה הזאת.

מאיר פרוש: למה לא לחקור ולבדוק כמה מקבל הציבור החרדי?

מאיר פרוש: אני רוצה רק לתת דוגמה - שאלת פירוק משרד הדתות.

מאיר פרוש: כאשר לנו, כסיעת יהדות התורה, היה דיון ומשא-ומתן קואליציוני עם אנשי הליכוד, שאלנו אותם אם הם יודעים לחזור על הסיבות ולומר מדוע צריכים לפרק את משרד הדתות.

מאיר פרוש: ונאמר לנו, מכיוון שרוב הכסף הולך שם לשכר.

מאיר פרוש: אף אחד - כך אני חושב - אף אחד לא בדק את השאלה, מדוע כל כך הרבה כסף הולך לשכר; ואם לענות על שאלה פשוטה - מכיוון שכמעט שאין שם כסף לפעולות, מלבד לתמיכות השוטפות בתלמידי ישיבות.

מאיר פרוש: אבל זה נהפך לנושא - כאשר אדם רוצה להתקדם פוליטית, הוא מייד מנגח עם הססמה הזאת, לפרק את משרד הדתות.

מאיר פרוש: זה נראה טוב בעיני ציבורים מסוימים, וכתוצאה מכך יש איבה, שנאה, בתוך העם, ואני בא וזורק כפפה למליאת הכנסת.

מאיר פרוש: אני זורק כפפה לציבור הכללי שיושב פה, לציבור הדתי שיושב פה, בוודאי החרדי - שחושב שהוא מקופח - אבל אולי לא, אולי יתברר שלא.

מאיר פרוש: אני זורק כפפה לחברי הכנסת ואומר להם: בואו ונקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק את התקצוב של מוסדות החינוך החרדי.

מאיר פרוש: אני חייב לומר, שברגע שנברר כמה מקבלים מוסדות החינוך החרדי, זה הרי יהיה מול מה שמקבלים מוסדות החינוך הממלכתיים, מוסדות החינוך הממלכתיים-דתיים.

מאיר פרוש: הדבר יתברר.

מאיר פרוש: ולכן, אני פונה לחברים מהקואליציה ולחברים מהאופוזיציה - תרימו את הכפפה, בואו נחקור את זה במסגרת הפרלמנט.

מאיר פרוש: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת פרוש.

מוחמד ברכה: השר מאיר שטרית יענה בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסוגיה שמעלה חבר הכנסת פרוש אומנם נשפכו עליה כבר הרבה מאוד מלים ונכתבו עליה מאות ואלפי דפים - מעל דפי העיתונות ובתקשורת, והיא נדונה מזוויות שונות, כל אחד לפי זווית הראייה שלו.

מאיר שטרית: אלה שלא אוהבים את החינוך החרדי טוענים כל הזמן שהחינוך החרדי מקבל הרבה יותר ממה שמקבל החינוך הממלכתי פר-ילד.

מאיר שטרית: אלה שאוהבים את החינוך החרדי טוענים ההיפך - שהחינוך החרדי מקבל הרבה פחות פר-ילד לעומת מה שמקבל ילד בחינוך הממלכתי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרוש, יכול להיות שהדבר מחייב בירור.

מאיר שטרית: הוקמה בזמנה ועדת-נאמן שעשתה בירור בעניין הזה והגיעה למסקנות משלה, והן פורסמו.

מאיר שטרית: אינני חושב שהדרך לבדוק סוגיה כזו, חבר הכנסת פרוש, הינה דרך של ועדת חקירה פרלמנטרית.

מאיר שטרית: אין בזה תועלת, מעבר להפיכת הנושא למחלוקת ולמריבה ולהתכתשות הדדית.

מאיר שטרית: אינני חושב שהחברה בישראל היום זקוקה למנה נוספת של התכתשות הדדית בין חרדים לחילונים, ולכן, רבותי וחברי חברי הכנסת, אנו מתנגדים להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

יולי תמיר: - - -

יעקב ליצמן: - - -

מאיר שטרית: יש דרכים אחרות לברר נושא כזה, ובוודאי לא באמצעות ועדת חקירה פרלמנטרית, שתהיה לא יעילה וגם תוסיף שמן למדורה.

מאיר שטרית: אנחנו לא זקוקים לזה, הממשלה מתנגדת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, ואני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

מוחמד ברכה: אדוני, יושב-ראש הכנסת הקודם, אתה יודע שהצעה בדבר ועדת חקירה פרלמנטרית או עוברת לוועדת הכנסת, או מוסרת מסדר-היום.

אברהם בורג: לא על זה.

אברהם בורג: הצעה לסדר - מכיוון שזו הפעם הראשונה שהמליאה מצביעה על ועדה חדשה, הצבענו רק על הארכת תוקפן של ועדות, אני מציע שהיושב-ראש יסביר לחברי המליאה את הנוהל שאומר: מאשרים – יורד לוועדה, ואחרי כן המליאה היא שמחליטה על הרכב הוועדה.

אברהם בורג: לא - מחליטים כן או לא ועדה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בורג הסביר יפה, אבל, אני רוצה לומר: הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית מובאת לוועדת הכנסת, שם הנושא נדון, ואז היא מובאת בחזרה למליאה, עם המלצה להרכב והמנדט שלה - או שהיא תוסר עכשיו מסדר-היום.

מוחמד ברכה: זה מה שעומד להצבעה.

מוחמד ברכה: לכן, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת פרוש בנושא של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תקצוב מוסדות החינוך החרדי.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 27 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 46 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: בעד ההצעה – 30 חברי הכנסת, נגדה – 47.

מוחמד ברכה: ההצעה לא נתקבלה.

מוחמד ברכה: התוכנית הכלכלית של הממשלה

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעות לסדר-היום מס' 245, 247, 258, 261, 274, 277, 284, 288, 296, 301 ו-313, בנושא: התוכנית הכלכלית של הממשלה.

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים, יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת מצנע - בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם נמצא בוועדת הקלפי, ולכן הוא ידבר מאוחר יותר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מצנע יתחיל; בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת איוב קרא.

עמרם מצנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמש הפילה הממשלה טיל כלכלי-חברתי על תושבי מדינת ישראל, טיל שנגדו שום מסכה לא תעזור.

עמרם מצנע: התוכנית הכלכלית של ביבי ושרון, ועכשיו תוכנית הממשלה, המוצגת לציבור כתוכנית להבראת המשק, היא הונאה של הציבור.

עמרם מצנע: היא לא תוביל לשום הבראה, אלא לפגיעה אנושה בכלכלה ובחברה הישראלית.

עמרם מצנע: זהו טרור כלכלי לשמו, ויהיו בו נפגעים.

גדעון סער: איך אתה מדבר?

גדעון סער: איך אתה לא מתבייש?

גדעון סער: זו הסתה.

עמרם מצנע: המסמך הוא לא תוכנית, אלא שואה של גזירות כלכליות, רשימת מכולת של קיצוצים בבשר החי, ללא רחמים, ללא רגישות חברתית וללא מינימום של אחריות הנדרשת מממשלה, כל ממשלה, בוודאי מממשלה הנושאת את דגל הסיוע לחלשים.

עמרם מצנע: אבל, במדינה של שרון ונתניהו רק החזק שורד.

עמרם מצנע: לתפיסתם, זה לא תפקידה של המדינה לדאוג לחלשים.

עמרם מצנע: שהם, החלשים, ידאגו לעצמם.

עמרם מצנע: הגזירות הכלכליות של האוצר לא רק שלא מסייעות לחלשים, הן הופכות את החלשים לחלשים עוד יותר, את העניים לעניים עוד יותר, וחמור מכול, גם את מי שהצליח לשרוד באמצעות עבודה קשה, הגזירות הכלכליות של האוצר מאיימות להוריד אל מתחת לקו העוני.

עמרם מצנע: הטרור הכלכלי של האוצר הוא איום מסוכן מאוד על החברה הישראלית.

עמרם מצנע: אני חושש מאוד שאנשים ימותו כתוצאה ממנו, אם בשל הבושה וההשפלה של להיות מובטל, אם כתוצאה מרעב או מהעדר כסף לקנות מצרכים בסיסיים, כמו תרופות.

גלעד ארדן: מה ההצעות שלך?

עמרם מצנע: צריך להבין, אנחנו נמצאים במצב חירום של ממש.

עמרם מצנע: בישראל 2003 יש יותר ממיליון אנשים רעבים.

עמרם מצנע: כל ישראלי חמישי נמצא מתחת לקו העוני, גידול של כמעט 100,000 איש בשנה וחצי האחרונה.

עמרם מצנע: הקיצוץ הצפוי בקצבאות הביטוח הלאומי, בקצבאות ילדים, יגדיל את מספר העניים בעשרות אלפים.

עמרם מצנע: האבטלה מתקרבת ל-12%.

עמרם מצנע: יותר ממחצית בני-הנוער אינם זכאים לבגרות.

עמרם מצנע: עסקים קטנים נסגרים, משקיעים זרים בורחים והון ישראלי מוזרם לחו"ל.

עמרם מצנע: הפכנו להיות שיאני העולם בפערים החברתיים.

עמרם מצנע: הדברים האלה לא חדשים.

עמרם מצנע: כולם יודעים את הנתונים.

עמרם מצנע: כולנו יודעים שהאיום האמיתי על החברה הישראלית הוא לא האיום העירקי, אלא הפצצה החברתית המתקתקת.

עמרם מצנע: אם לא נעצור עכשיו את שעון החול, לא יעזרו לנו שום מסכה, שום "פטריוט", וגם לא העוצמה הצבאית של צה"ל.

עמרם מצנע: היכולת שלנו לעמוד ולשמור על עוצמתנו החברתית והכלכלית כחברה מותנית במהלכים שנעשה.

עמרם מצנע: הפערים הם עצומים, בין מי שאין להם - העוני, הרעב וחוסר הביטחון האישי והכלכלי – לבין מי שיש להם.

עמרם מצנע: זהו האיום האמיתי.

עמרם מצנע: על מנת להתמודד בצורה אמיתית עם המצב צריך תוכנית.

עמרם מצנע: לא גזירות.

עמרם מצנע: צריך חזון, צריך אופק, צריך תקווה.

עמרם מצנע: יש להתמודד עם השאלות המהותיות.

עמרם מצנע: אבל, הצעת האוצר לא שואלת שאלות כאלה.

עמרם מצנע: היא לא מציעה מדיניות חדשה והיא לא משנה סדרי עדיפויות.

עמרם מצנע: לכן היא גם לא תציל את המשק.

עמרם מצנע: להיפך, היא תמשיך ותדרדר אותנו שאולה.

עמרם מצנע: הגורם העיקרי לבריחת המשקיעים ולהאטה בצמיחה הוא חוסר הוודאות הכלכלית במשק, כתוצאה ממדיניות הממשלה במאבק נגד הפלסטינים והעדר האופק המדיני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לסכם, אדוני.

עמרם מצנע: ממשלת שרון הפכה את אזרחי ישראל בני ערובה של מדיניות האשליות שלה.

עמרם מצנע: שרון ונתניהו בממשלת ישראל לא מסוגלים להשתחרר מהחלום הדמיוני, שניתן להמשיך ולשלוט על יותר מ-3 מיליוני פלסטינים, לדכא אותם בכוח צבאי - -

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לסכם, אדוני.

עמרם מצנע: נדמה לי שיש לי עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: לכל דובר יש שלוש דקות.

עמרם מצנע: תסלח לי, זו הצעה רגילה.

יולי יואל אדלשטיין: דין הצעה רגילה בדיון דחוף כדין הצעה דחופה.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לכל דובר.

דליה איציק: לא, לא, סליחה, היה סיכום עם יושב-ראש הכנסת, שאושר - - -

מאיר שטרית: על-פי התקנון, אם יש הצעה רגילה - - -

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, על-פי התקנון שלוש דקות לכל דובר.

יולי יואל אדלשטיין: אני אבקש ממזכיר הכנסת לבדוק אם היה סיכום אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר שטרית, אני מכיר את התקנון ואמרתי מה שאני מחויב לומר על-פי התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: אם היה סיכום אחר, תיכף יודיעו לי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ימשיך בינתיים.

יולי יואל אדלשטיין: מעדכנים אותי שכבודו זכאי לזמן הצעה רגילה, כלומר, עד עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד אבקש לקצר, כי הסיכום הזה לא ידוע לקודמי ולא לי.

עמרם מצנע: אז יש עוד שבע דקות.

עמרם מצנע: הגיע הזמן שאת המיליארדים היוצאים מהכיס שלנו ומושקעים, על-פי סדרי העדיפויות של הממשלה, בבנייתם של כבישים עוקפים שאף אחד לא מעז לנסוע בהם ובבתים ריקים בהתנחלויות - -

גלעד ארדן: די עם הססמאות.

עמרם מצנע: - - תשקיע הממשלה בסלילת כבישים בפריפריה בתוך "הקו הירוק" וביצירת מקומות עבודה חדשים באזורים מוכי אבטלה.

עמרם מצנע: הגיע הזמן שהמסים שאזרחי מדינת ישראל משלמים יממנו את הצרכים בתוך מדינת ישראל.

אורי אריאל: - - -

עמרם מצנע: שינוי סדר העדיפויות בתחילתו של הסדר מדיני יאפשר להוריד באופן משמעותי גם את צורכי הביטחון, ובעקבות זאת לטפל טיפול אמיתי בעדיפויות התקציב.

עמרם מצנע: במשל "האיש הרזה", הכורע תחת הנטל של "האיש השמן", צייר שר האוצר תמונה מעוותת של המציאות, המשקפת בצורה ברורה את תפיסת העולם שלו.

עמרם מצנע: כי "האיש הרזה", זה שנושא בעיקר הנטל, הוא לא המגזר הפרטי.

עמרם מצנע: "האיש הרזה" הוא מעמד העובדים במדינת ישראל, אלה שתורמים לתוצר, שמגדילים את קופת המדינה, היצרנים; והמעמד הזה כבר לא מחזיק מעמד.

עמרם מצנע: "האיש השמן", לעומת זאת, זה כל אלה שאינם עובדים, אינם מייצרים, אבל צורכים, והרבה, מקופת המדינה באמצעות תשלומי ההעברה.

עמרם מצנע: קשה להאמין, אבל הנטל הכלכלי בישראל הוא 1:3; על כל עובד במדינת ישראל, שלושה אנשים שאינם עובדים ונישאים על גבו.

עמרם מצנע: הפרשנות של נתניהו והצגתו של בעל ההון במגזר הפרטי כסובל העיקרי מעידה על מטרותיה האמיתיות של "תוכנית החירום": לתת יותר לחזקים ולקחת מהחלשים.

עמרם מצנע: מעמד הביניים, הכורע תחת נטל המסים, תחת עומס העבודה, תשלומי המשכנתה ושירות המילואים, אלה שממילא לא יכולים "לברוח" מהארץ, כי אין להם אפשרות כזאת – מהם ניקח, ובכסף שניקח, נממן את התמריצים לבעלי ההון, למאיון העליון, כדי שזה לא יעזוב את המדינה, חס וחלילה, ולא ישקיע את הונו הרב בחוץ-לארץ.

עמרם מצנע: שמעתי אתמול את השר שטרית מאשים את המובטלים במיתון, מאשים אותם ב"תרבות חלוקה", כאילו הם באמת מעדיפים לשבת בבית במקום לעבוד.

מאיר שטרית: - - - לא את המובטלים, יש הבדל.

עמרם מצנע: האשמה זו מעידה על הניתוק של אנשי האוצר מהציבור.

עמרם מצנע: רובם של המובטלים היו רוצים מאוד לעבוד, אם היה להם איפה.

עמרם מצנע: במקום לפטר אלפי עובדים, כפי שמציע האוצר, כדאי שיחשבו שם איך הם מגדילים את מספר מקומות העבודה, ולא איך זורקים עוד אנשים לרחובות.

עמרם מצנע: הטענה שאין כסף פשוט אינה נכונה.

עמרם מצנע: למדינת ישראל יש כסף, השאלה היא פשוט כיצד בוחרים לחלק אותו.

עמרם מצנע: ראשית, יש לשנות את שיטת התקצוב הציבורי ולחלק את הכסף הציבורי לפי תפוקות, בהתאם לעמידה ביעדים שהמשרדים התחייבו להם, ולא לפי התשומות.

עמרם מצנע: אחר כך צריך לעשות רפורמה מקיפה במגזר הציבורי, התייעלות וטיפול בכפילות תפקידים.

עמרם מצנע: הכסף הגדול לא יבוא מפיטורים של עובדים המרוויחים בקושי שכר מינימום.

עמרם מצנע: הוא נעצר בדרגים העליונים של המשרד הממשלתי, במשכורות הגבוהות, בביורוקרטיה, ורק מעט מגיע כלפי מטה.

עמרם מצנע: במקום לקצץ בשומן, מקצצים בבשר החי - בשעות לימוד, בצמצום מיטות אשפוז ובפיטורי מורים ועובדים סוציאליים.

עמרם מצנע: כראש עיר לשעבר, כמי שמכיר את הצרכים של האוכלוסייה ומכיר את הכפילויות בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, אני רוצה לומר לכם, שיש לבזר את סמכויות השלטון המרכזי ולהעבירן לרשויות המקומיות, וכך לחסוך כסף רב בגלל כפילויות, מחלוקות ועימותים.

עמרם מצנע: אני פונה לחברי הכנסת בבקשה, אל תיתנו את ידכם להרס החברה.

עמרם מצנע: אל תשתפו פעולה עם התוכנית ועם רשימת הגזירות.

עמרם מצנע: לא רק שהציבור לא יסלח לנו אם נעשה כן, אנחנו לא נסלח לעצמנו.

עמרם מצנע: דווקא בעת הזאת, בואו נשים בצד שיקולים פוליטיים ונסתכל אך ורק על האינטרסים של הציבור, מה טוב למדינת ישראל, מה טוב לחברה הישראלית ולמה מצפים מאתנו אלה ששלחו אותנו לכנסת.

עמרם מצנע: הגזירות שלפנינו הן הכרזת כוונות.

עמרם מצנע: אם ממשלת ישראל בוחרת להסיר את האחריות שלה מאזרחיה, כדאי שאנחנו נעמוד ונמנע את זה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת עמרם מצנע.

יולי יואל אדלשטיין: השר שטרית מבקש להשיב על ההצעה, מכיוון שהיא הצעה רגילה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו ידבר חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: לפי התקנון, לפי סעיף 90(א) כפי שמלמד אותי סגן מזכיר הכנסת, יש לשר אפשרות כזאת.

שאול יהלום: אבל הוא צריך לדבר בסוף - - -

דליה איציק: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את הדיון בתקנון, אנחנו את הדיון הזה כבר עשינו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: רבותי, התקנון מאפשר לי לענות - - -

דליה איציק: הרשה לי להסב את תשומת לבך – כל הדיון הזה הוא חריג לגבי יושב-ראש הכנסת - - -

מאיר שטרית: אז מה?

דליה איציק: השר צריך לדבר בסוף, ולא עכשיו.

מאיר שטרית: לא, אני לא רוצה לדבר בסוף, אני רוצה לדבר עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: מה שנעשה באופן חריג, גברתי יושבת-ראש סיעת העבודה-מימד, זה מתן עשר דקות לאחד הדוברים בהצעה דחופה.

יולי יואל אדלשטיין: זה נעשה באופן חריג, אז אני מבקש להפסיק את הדיון התקנוני.

מאיר פרוש: בסוף יבוא נתניהו - - -

יולי יואל אדלשטיין: אדוני חבר הכנסת פרוש, אל תפריע, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אני רק אבקש ממך לא להאריך בתשובתך, לפנים משורת הדין.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני מבקש לדייק ולומר, שעל-פי התקנון מה שאמרתי הוא הנכון.

מאיר שטרית: על-פי התקנון – ואני קורא את הערה (4) בסעיף 84: "על-פי הנוהג והנוהל, כאשר יש הצעה רגילה או שאילתא בעל-פה, אין מאשרים הצעה דחופה באותו נושא", חד וחלק.

מאיר שטרית: ואם מאשרים אותה, הנוהל הוא שהמדבר גם בהצעה רגילה, מדבר שלוש דקות.

מאיר שטרית: זה מה שהתקנון קובע.

יולי יואל אדלשטיין: נכון מאוד.

מאיר שטרית: עשו פה סידור מיוחד, אבל על-פי אותו סידור ולפי התקנון, כשיש הצעות שונות, מותר לי לבקש לדבר על הצעה אחת בנפרד, וביקשתי לענות ליושב-ראש האופוזיציה, לחבר הכנסת מצנע, על הדברים שלו בעניין התוכנית הכלכלית.

מאיר שטרית: אני חושב, חבר הכנסת מצנע, שאתה אינך רואה את התמונה כולה.

מאיר שטרית: קל מאוד לבוא ולתקוף את הממשלה בגלל התוכנית הכלכלית.

מאיר שטרית: זה נורא קל, ואתה רואה שעושים את זה מכל הכיוונים.

מאיר שטרית: אני דווקא מצפה מראש האופוזיציה שיראה את התמונה כולה ויפעל לפי האחריות המתחייבת, לא רק מתוקף היותו ראש האופוזיציה, אלא כחבר הכנסת שרואה את טובת המדינה ואת עתיד המדינה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, עמרם, שבמצב הנוכחי שאנחנו נתונים בו, אם לא נעשה דבר, כל המערכת הכלכלית תקרוס.

עסאם מח'ול: - - -

מאיר שטרית: ואם המדינה והמערכת הכלכלית יקרסו, לא יהיה אפשר לשלם אף קצבה – לא להוריד את הקצבאות, אלא אפס קצבאות.

מאיר שטרית: אני רוצה להבהיר, שכשדיברתי על "תרבות החלוקה" – חלילה וחס לא האשמתי אף מובטל במצבו.

מאיר שטרית: אני האשמתי את המערכת שנוצרה במדינה, קראתי לזה "תרבות החלוקה".

מאיר שטרית: מה זו תרבות החלוקה?

מאיר שטרית: אתן לך כמה מספרים, כדי שתבין.

מאיר שטרית: מתוך תקציב המדינה לשנת 2003, שעומד על 265 מיליארד שקל, 74 מיליארד שקל הם הכנסות מועברות, הווי אומר הקצבות.

מאיר שטרית: עוד 93 מיליארד שקל הם החזר חובות, ריבית וקרן – חובות שהמדינה לקחה בעבר, כי היא שילמה הרבה יותר ממה שהיא הפיקה, ולא היה לה כל מנוס מלקיחת הלוואות ועוד הלוואות.

מאיר שטרית: אגב, היום אנחנו מגיעים בחוב של המדינה ל-107% תוצר.

מאיר שטרית: זה חוב מדהים.

מאיר שטרית: אגב, משנת 1998 עד שנת 2003 החוב הלאומי עלה מ-92% תוצר ל-107%, זאת אומרת, החוב הלאומי שלנו עלה ב-55 מיליארד שקל.

עסאם מח'ול: למה?

מאיר שטרית: אל תפריע לי, בבקשה.

מאיר שטרית: אתה שואל את עצמך, נכון, לאן הלך הכסף.

רומן ברונפמן: לא מה התוצאה, אלא מה שורש העניין ומה הסיבה לכך.

עסאם מח'ול: - - -

מאיר שטרית: אני אענה, אם תפסיק להפריע לי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, נא לא להפריע.

יולי יואל אדלשטיין: השר שטרית ימשיך.

עסאם מח'ול: - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה רוצה בכוח להפריע לי?

מאיר שטרית: אני עונה לך - או שאתה לא רוצה להסתכל על העובדות, כי הן מפריעות לתיאוריה שלך?

עסאם מח'ול: לך קשה להסתדר עם העובדות.

מאיר שטרית: אולי לך קשה להסתדר עם העובדות.

מאיר שטרית: אני הקשבתי בשקט לך ולביקורת שלך, ואני עונה לך ביושר.

מאיר שטרית: אני מבקש שתקשיב לי.

מאיר שטרית: לאן הלכו 55 מיליארד שקל?

מאיר שטרית: חבר הכנסת מצנע, בדקתי ומצאתי, שב-30 שנות קיום המדינה הראשונות, כשהיינו במצב של מלחמה עם כל מדינות ערב, קלטנו עלייה ופיתחנו תשתית.

מאיר שטרית: בשנים הללו, הצמיחה הממוצעת לאורך 30 שנות קיום המדינה הראשונות היתה 5% לשנה, חרף כל הבעיות הללו.

מאיר שטרית: בשני העשורים האחרונים, אף שיש הסכמי שלום עם מצרים וירדן, ויצאנו מלבנון, ואף שהיתה עלייה גדולה לארץ והתשתית ברוך השם מפותחת והתל"ג של המדינה גדל - אנחנו רואים שבשנים הללו הצמיחה מתכווצת.

מאיר שטרית: בשנות ה-90 הצמיחה ירדה למינימום, והצמיחה לנפש ירדה בשיעור גדול יותר.

מאיר שטרית: בשנתיים האחרונות היתה ירידה של 6.1% בצמיחה לנפש.

מאיר שטרית: זה דבר לא נורמלי.

מאיר שטרית: שאלתי את עצמי, למה.

מאיר שטרית: בדקתי את הנתונים הכלכליים, כדי לדעת מה ההבדל בין שלושת העשורים הראשונים לשני העשורים האחרונים, ומצאתי דבר מדהים: ההבדל הגדול הוא - וזו הנקודה - שבשלושת העשורים הראשונים, ההכנסות המועברות, ההקצבות שניתנו לאנשים היו קטנות ביותר, כי רוב האנשים עבדו.

מאיר שטרית: היו שעבדו בעבודות יותר טובות והיו שעבדו בעבודות פחות טובות, אבל כולם ידעו שכדי לחיות ולהתפרנס צריך לעבוד.

מאיר שטרית: כפי שכתוב בתורה: בזיעת אפך תאכל לחם.

מאיר שטרית: כולם עבדו.

עמרם מצנע: אנשים לא עובדים, כי אין עכשיו עבודה.

מאיר שטרית: זו לא תשובה נכונה, גם בשנות ה-50 וה-60 לא היו מקומות עבודה טובים.

מאיר שטרית: אני זוכר את אבא שלי, זיכרונו לברכה, ועוד רבים אחרים ביבנה בשנות ה-50 וה-60.

מאיר שטרית: הם היו הולכים מכות בלשכת העבודה כדי לקבל 12-13 ימי עבודה במה שיש - בייעור, בכבישים, בבניין - רק תן לעבוד.

מאיר שטרית: בשני העשורים האחרונים קרה דבר מדהים: ההוצאות האזרחיות של הממשלה צנחו בקו יורד, והעלויות להכנסות מועברות ולהקצבות עלו.

מאיר שטרית: זאת אומרת, המדינה לוקחת את כל המשאבים שהעובדים מייצרים ונותנת אותם בהקצבות.

מאיר שטרית: אני האחרון שאגיד לכם שלא צריך לעזור לחלש, לחולה ולמסכן.

מאיר שטרית: ההיפך אני אומר לכם: אם יקבלו את זה רק החולה, החלש, המסכן והזקן - אפשר יהיה לתת להם הרבה יותר ממה שהם מקבלים היום.

מאיר שטרית: כאשר עושים חלוקה לכולם ביד קלה, כולם מקבלים קצת, ונאלצים לקצץ אותו דבר לכולם.

מאיר שטרית: כך נפגעים החלש והעשיר.

מאיר שטרית: זה הרע במערכת, לכן אני קורא לכך "תרבות החלוקה".

מאיר שטרית: התוכנית הכלכלית הממשלתית באה להתמודד עם המצב הזה.

מאיר שטרית: בתוך התוכנית, רבותי, דבר ראשון הוא התמריץ לעבודה: אנחנו מפחיתים את מס ההכנסה בשלושה שלבים, כך שביולי 2005 - כפי שכבר כתוב בהחלטת הממשלה - מס ההכנסה לעובד בשכבות הביניים יהיה מקסימום 35%.

מאיר שטרית: יחד עם הביטוח הלאומי ומס הבריאות, מקסימום המסים שעובד ישלם יהיה 49%, לעומת 62% היום.

מאיר שטרית: זה הבדל של 17% בדרגת המס השולי הגבוה.

מאיר שטרית: לעובד בדרגות הביניים, מס ההכנסה ירד ל-20%.

מאיר שטרית: אתה נותן בכך למי שיעבוד הטבה יוצאת מן הכלל בשיפור היכולת שלו להרוויח יותר.

עמרם מצנע: מה שאתה עושה בתקופת חירום כלכלית הוא שאתה לוקח מהשכבות החלשות ונותן לחזקים.

מאיר שטרית: להיפך.

מאיר שטרית: אביא עוד מספר מעניין: תדעו לכם, ש-13% מהעובדים משלמים 90% ממס ההכנסה.

מאיר שטרית: מי משלם לאותם אנשים שאתה נותן להם את ההקצבות?

מאיר שטרית: 10%- 13% מהאנשים.

עמרם מצנע: זאת אומרת שאתה נותן לחזקים על חשבון החלשים.

עמרם מצנע: אלה המספרים שלך.

מאיר שטרית: מה שאתה מציע הוא, שנשחט את האווזה שמטילה ביצי זהב, ואז בכלל לא יהיה מי שישלם מס הכנסה.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים הורדה במס לכולם.

עמרם מצנע: תדחה את הרפורמה במס, תחסוך 2.5 מיליארדי שקל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר - אדוני חבר הכנסת מצנע - אני מזכיר לך שיהיה לך זמן לענות על שאר ההצעות.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שכל חברי הכנסת מבינים יותר מהר ממני, אבל אפילו אני הבנתי את הנקודות העיקריות.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

מאיר שטרית: אם לא תפריעו לי במשך דקה אחת, אסיים את העניין.

מאיר שטרית: על-ידי הפחתת מס אתה יוצר דבר מאוד חשוב במשק: האיש ידע כאשר הוא עובד, שרוב-רובה של המשכורת שלו נשארת בידו, ואז הוא לא יעלים מס.

מאיר שטרית: אז תעלינה הכנסות המדינה.

מאיר שטרית: כאשר המס נמוך, אנשים יהיו מוכנים להשקיע יותר בארץ.

מאיר שטרית: תראה מה קרה במדינות שבהן הורידו את המס.

עמרם מצנע: דיברת על מצב חירום כלכלי.

עמרם מצנע: זה הזמן לעשות זאת?

מאיר שטרית: זה הזמן, אין ברירה.

מאיר שטרית: הדבר השני הוא מיסוי העובדים הזרים מהשקל הראשון.

מאיר שטרית: ביטלנו נקודות זיכוי, הטלנו אגרה על העובדים הזרים, כדי שיפנו מקומות עבודה.

מאיר שטרית: אילו מקומות עבודה תופסים העובדים הזרים?

מאיר שטרית: - את המקומות של האוכלוסייה החלשה.

עמרם מצנע: בכך אני תומך.

עמרם מצנע: מה עם התחום המדיני, שהוא המפתח לכלכלה?

מאיר שטרית: ידידי, הלוואי שהשלום יפרח.

מאיר שטרית: האם ראש הממשלה נגד שלום?

מאיר שטרית: הלוואי שהיה לו פרטנר, כדי לדבר אתו על שלום.

מאיר שטרית: אם יהיה פרטנר לשלום, אם יפסיקו את הטרור - נדבר שלום.

מאיר שטרית: הלוואי, זה יכול רק להועיל לתוכנית הכלכלית.

מאיר שטרית: תדע לך, עמרם, התוכנית בנויה ליצור תמריץ להוצאת אנשים ממעגל העוני לעבודה.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, אנשים חושבים שאם אתה נותן עוד ועוד קצבאות, אתה עוזר להם.

מאיר שטרית: זו טעות מרה.

מאיר שטרית: תבדוק, עמרם, מה קרה בעירייה שלך, בעירייה שלי ובמקומות אחרים: ככל שאתה נותן יותר קצבאות, אתה הופך אנשים לתלויים, והם לעולם לא יצאו ממעגל העוני.

מאיר שטרית: הדרך היחידה להוציא אנשים ממעגל העוני היא לתת להם חינוך והכשרה.

רומן ברונפמן: לאן ילכו אותם אנשים?

רומן ברונפמן: האם יש מקום עבודה אחד שסיפקתם?

מאיר שטרית: יש מקומות עבודה רבים שנוצרים.

מאיר שטרית: רומן, אתה לא מכיר את הנתונים.

מאיר שטרית: אם אתה לא מחנך ולא נותן לאנשים כלים לעבודה, אנשים לא יוכלו לעולם לצאת ממעגל העוני.

ראובן ריבלין: תודה, אדוני השר, נצפה להמשך התשובה לאחר שנשמע את חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מקווה שסיימנו עם החריגים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, במסגרת שלוש דקות, אחריו - חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אחד הפרדוקסים של הפוליטיקה הישראלית הוא, שאחד כמוך, שבא מהתחום החברתי, מדבר מגרונם של בעלי ההון.

מוחמד ברכה: זה עצוב, נוסף על כל העצב שנופל על הבית הזה בעקבות התוכנית הכלכלית.

מוחמד ברכה: הקואליציה הזאת הוקמה בהרכב הזה כדי להעביר את התוכנית הזאת, אדוני ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: היו לך כל מיני אופציות להקים כל מיני הרכבים של קואליציה, ואתה בחרת בהרכב הזה של שינוי, האיחוד הלאומי והליכוד כדי להעביר את המכות הכלכליות האלה.

מוחמד ברכה: אני לא בטוח שש"ס והעבודה היו יכולות לחיות עם תוכנית כזאת.

מוחמד ברכה: אני רוצה לשפוט אותן לקולא, כלומר לייחס להן כוונות טובות, ולא שאני מתלהב ממפלגת העבודה ומש"ס.

מאיר שטרית: העבודה וש"ס לא תמכו בתוכניות כלכליות?

מאיר שטרית: היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: כבוד השר, כבר דיברת, לחבר הכנסת ברכה יש רק שלוש דקות, ואין לו זכות להתערב בשלבי דיון שונים.

מוחמד ברכה: הבשורה הראשונה של הממשלה הזאת היא הרצון להבריא את הכלכלה.

מוחמד ברכה: את מי להבריא, מה להבריא?

מוחמד ברכה: להבריא את ההון הגדול, שיש כרסום-מה ברווחים שלו?

מוחמד ברכה: תעברו על הסעיפים של התוכנית הכלכלית.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לנצל את כל שלוש הדקות עד שזמני יסתיים - איחוד רשויות, זו הבראה?

מוחמד ברכה: העלאת גיל הזכאות לקבלת קצבת זיקנה, זו הבראת הכלכלה או כפיית חוליים על החברה?

מוחמד ברכה: פגיעה בקשישים המקבלים שירותי סעד, זו הבראת הכלכלה?

מוחמד ברכה: אי-עדכון הגמלאות עד סוף 2006, זו הבראת הכלכלה?

מוחמד ברכה: הטלת אגרה על מי שמגיש תביעה לביטוח הלאומי, וקנס אם תביעתו לא מתקבלת, זו הבראת הכלכלה?

מוחמד ברכה: מי פונה לביטוח הלאומי?

מוחמד ברכה: צמצום ההכשרה המקצועית, זו הבראת הכלכלה?

מוחמד ברכה: אתם מדברים על צמצום הזכאות לדמי אבטלה, פירוש הדבר להוריד אנשים עמוק-עמוק מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: לאן אתם רוצים לקחת אותם?

מוחמד ברכה: תן עבודה.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לרחם ולא רוצה את רחמי האלוהים, כפי שאומר הפתגם הערבי.

מוחמד ברכה: פיטורים נרחבים בשירות המדינה: 6,000 מורים.

מוחמד ברכה: אתה יודע, אדוני השר, אדוני ראש הממשלה, שרוב הנשים העובדות עובדות בשירות הציבורי.

מוחמד ברכה: שכר הנשים בשירות הציבורי טוב יותר מאשר במגזר הפרטי, כיוון שנשים עוסקות בעבודות נחותות בדרך כלל.

מוחמד ברכה: פיטורים נרחבים בשירות הציבורי יעמיקו את האבטלה בכלל, ובקרב הנשים בפרט, ויעמיקו את פערי השכר בין נשים לגברים בחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: ביטול פטור ממס בריאות לעקרות-בית.

מוחמד ברכה: מאיפה עקרות-הבית ישלמו?

מוחמד ברכה: מה אתם רוצים לסחוט מהן?

מוחמד ברכה: ביטול מענק לידה אחרי הילד הראשון.

מוחמד ברכה: גיבורים גדולים.

מוחמד ברכה: זו הבראת הכלכלה?

מוחמד ברכה: הגבלות על הטבות מס לנכים זמניים.

מוחמד ברכה: ממש גיבורים.

מוחמד ברכה: זו הבראת הכלכלה?

מוחמד ברכה: הפחתת תשלומים לנכי עבודה.

מוחמד ברכה: זו הבראת הכלכלה?

מוחמד ברכה: גמלאות הביטוח הלאומי לא יעודכנו עד שנת 2006.

מוחמד ברכה: מי חי על גמלאות?

מוחמד ברכה: זו הבראת הכלכלה שלכם?

מוחמד ברכה: אתמול התבשרנו שהוסיפו 20 מיליון לסל הבריאות, שזה חמישית ממה שצריך כדי לעדכן את סל הבריאות.

מוחמד ברכה: בתוכנית יש אי-עדכון של סל הבריאות.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הטכנולוגיה הרפואית יכולה להתקדם, אבל היא לא תגיד שום דבר לאנשים שצריכים את הטכנולוגיה הזאת, אנחנו נמשיך לדשדש עם אותו סל בריאות.

מוחמד ברכה: אתם קוראים לזה הבראת הכלכלה?

מוחמד ברכה: צמצום מיטות אשפוז והוספת 100 מיטות אשפוז חדשות - זה החולי עצמו, אדוני השר, אדוני ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: זו הבראת הכלכלה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, אתה כבר קרוב בזמן ליושב-ראש האופוזיציה.

מוחמד ברכה: אני מצטער, אדוני היושב-ראש, אבל, אני יכול להוסיף עוד על התערבות בחקיקה בהסכמי עבודה.

מוחמד ברכה: אתם רוצים להפוך את המדינה הזאת למדינה טוטליטרית במובן הכלכלי, כשלעובד אין אפילו הזכות לצעוק או הזכות לבוא במשא-ומתן עם המעבידים, עם המעסיקים ועם המדינה על שכרו ועל עתידו.

מוחמד ברכה: הפגיעה בפנסיה עכשיו היא 7.5% במקום 5%.

מוחמד ברכה: על מי אתם גיבורים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מוחמד ברכה: זו ממשלת הבשורה של הבראת הכלכלה?

מוחמד ברכה: אני חושב שרק על סעיף אחד מהתוכנית הזאת היה צריך להביע אי-אמון בממשלה, על סעיף אחד, אבל על תוכנית כזאת צריך לשלוח אותה לעזאזל.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שהביטוי המסכם היה מוצלח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא – אחריו.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי זה - חבר הכנסת שאול יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את דבריו של יושב-ראש האופוזיציה, עמרם מצנע, ועוד חברי כנסת שהתייחסו בנאומים שלהם לסוגיית התוכנית הכלכלית, אבל אני חושב שהם לא יוכלו לשכנע שיש תוכנית אלטרנטיבית למה שהממשלה מציעה.

איוב קרא: הייתי מצפה שאדון מצנע יקום ויאמר איזו אלטרנטיבה יש לו למה שהממשלה מציעה, ואני לא חסיד של התוכנית הזאת.

איוב קרא: כשאני רואה שכל מה שעומד לנגד עיניהם הוא שהתשובה טמונה בהתנחלויות - בהתנחלויות אפשר לחסוך 2 מיליארדים - מה עם כל כך הרבה מיליארדים נוספים שצריך לגייס?

ואסל טאהא: לקצץ את ההתנחלויות.

איוב קרא: אין בעיה, אבל בזה לא פותרים את הבעיה.

ואסל טאהא: אז תהיה תיירות, יהיה הכול.

איוב קרא: ואסל, גם אם יחסכו את כל הכסף של ההתנחלויות זה לא יגיע ל-20% ממה שצריך כדי לאזן את המדינה.

איוב קרא: יש גירעון מצטבר, יש יתרות מטבע חוץ ויש אשראי שמדינת ישראל נמצאת בו במצב קשה, יש מדי שנה כניסה של 2% של כוח עבודה חדש, שצריך לדאוג לו.

איוב קרא: עם כל הכבוד, אנחנו מנהלים פה עסק כמו שמנהלים עסק כלכלי, וכשהוא במצב לא טוב צריך לחפש מקום שבו אפשר לפגוע כדי להביא למצב של איזון.

איוב קרא: אני אומר לך את זה כמי שיש לו הרבה הסתייגויות מהתוכנית, לדעתי היא לא טובה לפחות מבחינתן של השכבות החלשות, שלא הייתי רוצה לראות אותן נפגעות מהתוכנית הזאת.

איוב קרא: יש לי מה לומר ואומר את דברי גם לשר האוצר וגם לראש הממשלה עוד היום.

איוב קרא: צריך לזכור שבממשלת ברק היתה בתקופה הראשונה אפשרות להביא למצב של איזון התקציב השוטף.

איוב קרא: עם פריצת האינתיפאדה הגענו למצב שגם בתקופת ברק היה גירעון תקציבי, כל הנושא התקציבי היה אז בבעיה קשה.

איוב קרא: אני רוצה לפנות לידידי מאיר שטרית ולהציע לו לחשוב על כמה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

איוב קרא: הפיטורים במגזר הציבורי לא מוסיפים לממשלה הזאת, וצריך לתת על זה את הדעת.

איוב קרא: מה יקרה אם באמת נוציא אלפי אנשים ללשכות העבודה?

איוב קרא: התוצאה היא שהם יחזרו לקבל כסף מהמדינה בדלת האחורית, דרך לשכות העבודה.

איוב קרא: צריך להביא את זה בחשבון, ובבית הזה צריך להיות קונסנזוס ולהגיש הסתייגות בנושא הזה.

איוב קרא: לדעתי זה לא חכם לעשות דברים הפוך על הפוך: לקחת את העובדים ולהוציא אותם לאבטלה, להגדיל את מספר המובטלים במדינת ישראל שיגיעו ללשכות העבודה ובדלת האחורית לשלם להם על-ידי משרד העבודה.

איוב קרא: יש לי עוד הרבה הסתייגויות.

איוב קרא: לצערי הרב, לאופוזיציה אין תוכנית חלופית למה שמציעה הממשלה, לכן אף אחד פה לא השתכנע שבדברי מצנע יש משהו שאפשר להצביע עליו.

משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

משה כחלון: שופטים ולוועדות המינויים לדיינים, לקאדים ולקאדים מד'הב

משה כחלון: אני מבקש לקרוא את התוצאות של הבחירות שהיו קודם לכן.

משה כחלון: אני מתחיל עם מניין קולות המצביעים לבחירת שני נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים - על-פי חוק-יסוד: השפיטה וחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984.

משה כחלון: הצביעו 119 חברי הכנסת.

משה כחלון: מספר הקולות הכשרים - 118, קול אחד פסול.

משה כחלון: דליה איציק - 67 קולות, דוד טל - 56 קולות, שאול יהלום - 81 קולות, עסאם מח'ול - 10 קולות.

משה כחלון: לפיכך נבחרו חבר הכנסת שאול יהלום וחברת הכנסת דליה איציק.

משה כחלון: לבחירת שני נציגי הכנסת לוועדת המינויים לדיינים הצביעו 118.

משה כחלון: מספר הקולות הכשרים - 111, מספר הקולות הפסולים - 9.

משה כחלון: אליהו ישי - 101 קולות, ניסן סלומינסקי - 101 קולות.

משה כחלון: לפיכך נבחרו חברי הכנסת אליהו ישי וניסן סלומינסקי.

משה כחלון: לוועדת המינויים לקאדים הצביעו 119; קולות כשרים - 118, אחד ריק.

משה כחלון: עבד-אלמאלכ דהאמשה - 33 קולות, ואסל טאהא - 46 קולות, אחמד טיבי - 59 קולות, משה כחלון - 92 קולות.

משה כחלון: לפיכך נבחרו חברי הכנסת ואסל טאהא, אחמד טיבי ומשה כחלון.

משה כחלון: לבחירת שני נציגי הכנסת לוועדת המינויים לקאדים מד'הב הצביעו 118 חברי הכנסת.

משה כחלון: מספר הקולות הכשרים - 114, קולות פסולים - 4.

משה כחלון: מגלי והבה - 106 קולות, איוב קרא - 107 קולות.

משה כחלון: לפיכך נבחרו חברי הכנסת איוב קרא ומגלי והבה.

משה כחלון: שיהיה בהצלחה.

משה כחלון: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, ישראל מתגאה בזה שהיא מדינת רווחה.

ואסל טאהא: גם שאריות מדיניות הרווחה שנותרו בישראל ייעלמו אם התוכנית הכלכלית של נתניהו תתקבל.

ואסל טאהא: אלפים נוספים ייזרקו למעגל האבטלה, אמהות חד-הוריות שנמצאות כבר עכשיו בקשיים ימצאו את עצמן במצב עוד יותר קשה, נכים ששבתו במשך חודשים ישובו בלית ברירה לעמוד מול משרדי הממשלה, חלשים ישלמו יותר עבור כל כוס מים שישתו ועל כל כרטיס אוטובוס שיקנו.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, לא נשאר דבר מהרווחה, וגם מה שהאזרח מרוויח בזיעת אפו לא שווה הרבה.

ואסל טאהא: במקום שהממשלה תשים את האצבע על הפצע ותצביע על הסיבות האמיתיות של המשבר הכלכלי, החברתי והפוליטי, היא זורה לנו חול בעיניים במטרה לעוור את עינינו, שלא נראה את הסיבות האמיתיות, הסיבות שבגללן אנחנו נמצאים היום מול תוכנית כלכלית קשה כזאת.

ואסל טאהא: בראש ובראשונה עומדות ההתנחלויות שממשלת הקיצוצים ממשיכה לטפח ולהזרים להן כספים, במקום לפרק אותן ואת העול הכספי שכרוך באחזקתן.

ואסל טאהא: ממשלת הקיצוצים משקיעה הון תועפות בדיכוי האינתיפאדה ובדיכוי העם הפלסטיני.

ואסל טאהא: במקום לסיים את הכיבוש, לפרק את ההתנחלויות ולהעביר את הכספים הללו לשכבות החלשות, שלאט לאט הופכות להרים ולגבעות חלשות ולא לשכבות, וסוחפות אליהן את מעמד הביניים, במקום להעביר תקציבים שיטפלו בצורה רצינית ואחראית בבעיית האבטלה, היא ממשיכה להתפלש בבוץ הכיבוש והמלחמה.

ואסל טאהא: המצב היום הוא, שהמעמד הנמוך ומעמד הביניים זורעים וחורשים את השדה, ואילו העשירים הם שמגיעים לקצור תוצאות והופכים לעשירים יותר.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אני מציע תוכנית כלכלית.

ואסל טאהא: לפני אמרו שהאופוזיציה לא הציעה.

ואסל טאהא: אני מציע תוכנית כלכלית קצרה מאוד - תוכנית כלכלית, פוליטית, מדינית וחברתית פשוטה, המורכבת משלוש שורות ולא מספרים ולא ממספרים ודוחות עבים - -

שאול יהלום: תחסל את ההתנחלויות.

ואסל טאהא: - - סיום הכיבוש, כן, פירוק ההתנחלויות, כינון שלום אמיתי וצודק עם העם הפלסטיני.

ואסל טאהא: זה מה שייתן למשק להתאושש.

ואסל טאהא: אחרת, שום תוכנית כלכלית לא תציל את המשק הזה.

שאול יהלום: - - -

ואסל טאהא: ראשית, זאת התוכנית שתוציא את שני העמים מהסבל, ממעגל הדמים שהם שרויים בו.

ואסל טאהא: שנית, זאת התוכנית היחידה שתעודד השקעות של מפעלים ויזמים מחוץ-לארץ ותעודד תיירות שהיא קריטית למשק הכלכלי בישראל.

משה כחלון: חבר הכנסת טאהא, נקודה שלישית ואחרונה.

ואסל טאהא: אני מסיים.

ואסל טאהא: שלישית, זו תוכנית שתחזיר את האומץ לאזרחים, שרוצים להתקדם ולפרנס את משפחותיהם, לפתוח עסקים קטנים, שהתוכנית הכלכלית של נתניהו תהרוס אותם לגמרי.

ואסל טאהא: רביעית, זאת התוכנית שתאפשר השקעה נכונה, נבונה, צודקת והכרחית בדבר הכי חשוב - בחינוך וברווחה.

ואסל טאהא: אם נתניהו, בגיבויה של שרת החינוך, מפטר 6,000 מורים, כל תלמיד יקבל פחות שעות חינוך ופחות השכלה, ובצורה כזאת גם עשר תוכניות הבראה לא יעזרו.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, התוכנית של נתניהו אכזרית.

ואסל טאהא: היא הרס לחברה.

ואסל טאהא: היא פגיעה ישירה במיליוני אזרחים ובמוסדות שמשרתים ומטפלים בהם.

ואסל טאהא: יש מהיכן לקצץ - יש לקצץ את ההתנחלויות מהמפה.

ואסל טאהא: תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת טאהא, תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, דברי מכוּונים בעיקר לשר מאיר שטרית.

שאול יהלום: אנחנו מכירים הרבה שנים, ואני אומר לך את עמדתי האישית.

שאול יהלום: כאשר שמעתי שאתה הולך לעבוד כשר במשרד האוצר, שמחה מילאה את לבי.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי אני זוכר את מאבקיך בנושאים החברתיים - -

מאיר שטרית: יום חינוך ארוך.

שאול יהלום: - - ובכללם יום חינוך ארוך.

שאול יהלום: אמרתי לעצמי: אין לי ספק, ועוד תראו מה יעשה שטרית.

שאול יהלום: בתוכנית הכלכלית הזאת יהיה יום חינוך ארוך.

רומן ברונפמן: חגיגה אחת גדולה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי שטרית תמיד גם הסביר: מה זה יום חינוך ארוך?

שאול יהלום: זה לא בייביסיטר להחזקת הילדים.

שאול יהלום: הוא אמר: כמו שאתה חושב שכשאתה משקיע בתשתית ואתה בונה כביש אתה מגדיל את הצמיחה - -

מאיר שטרית: נכון.

שאול יהלום: - - אם אתה משקיע בחינוך, אתה מצמיח אנשים ברמה הגבוהה ביותר, אתה מגדיל את הצמיחה.

שאול יהלום: ההשקעה בהון האנושי היא כמו השקעה בהון הפיזי.

מאיר שטרית: נכון.

רומן ברונפמן: אתה מצטט - - -

שאול יהלום: כמה הצהרות שמעתי ממאיר שטרית על העניין, ולמדתי ממנו בשמחה.

שאול יהלום: אני בא לתוכנית הכלכלית, ואני מתבשר שמקצצים במערכת החינוך שעתיים מכל כיתה.

מאיר שטרית: לא נכון.

שאול יהלום: אני אומר: איך הוא יסביר את זה?

שאול יהלום: הרי כאן באיזה מקום צריך להסביר את האבסורד.

שאול יהלום: אתה יודע שהתוכנית היא תוכנית אכזרית.

שאול יהלום: אתה יודע למה היא אכזרית כלפי השכבות החלשות?

שאול יהלום: כי היא באה אחרי שתי תוכניות אכזריות, והיא באה כמכה שלישית.

שאול יהלום: החינוך קוצץ במיליארדים, ב-2 מיליארדי שקלים, בשלוש השנים האחרונות.

שאול יהלום: אז עכשיו באים אליו ומקצצים בו עוד כמיליארד שקל, ועכשיו תגידו לי איך תהיה צמיחה בהון האנושי.

שאול יהלום: הרי אנחנו עושים דפלציה - הפוך מצמיחה - בהון האנושי.

שאול יהלום: הרי אנחנו מביאים עוד 200,000 ילדים לקו העוני.

שאול יהלום: הרי אנחנו מגיעים למצב יותר גרוע ממה שהיה.

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום, גם השעון אכזרי.

שאול יהלום: אני רק עונה לשר שטרית.

רומן ברונפמן: זה רק הפתיח.

משה כחלון: לא.

משה כחלון: נשארו לך עוד 30 שניות.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: לצערי, אני מסיים.

שאול יהלום: היה לי הרבה יותר נוח לדבר כנציג האופוזיציה.

שאול יהלום: אני יכול לדבר על חיים ומוות במערכת הבריאות ובסל הבריאות, אני יכול לדבר על חיסול חטיבת ההתיישבות, אני יכול לדבר על מחיקת אלמנטים בחוק החינוך המיוחד בנושא הילד המשולב, אני יכול לדבר על הקיצוץ בנושא נפגעי תאונות עבודה ועל ביטוח לאומי, אבל הזמן לא ניתן לזה.

שאול יהלום: אבל, השר שטרית, אתה חייב לתת תשובה על דבר אחד: איפה תשובתך על צמיחת ההון האנושי, כאשר אתה נותן ידך בדיוק לתוכנית הפוכה?

שאול יהלום: תודה.

משה כחלון: תודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום.

משה כחלון: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, ברכותי עם בחירתך לכנסת.

רומן ברונפמן: זו הפעם הראשונה שאני נואם כשאתה יושב בכס היושב-ראש.

רומן ברונפמן: אני מאחל לך שירות נעים ומהנה.

משה כחלון: תודה רבה.

רומן ברונפמן: אדוני השר, התוכנית הכלכלית עוסקת בכמה סוגיות, שלא השם הכלכלי ולא השם החברתי מתאימים להן, ואתן לך שתי דוגמאות.

רומן ברונפמן: דוגמה אחת היא ההצעה לביטול מינהל הסטודנטים במשרד הקליטה.

רומן ברונפמן: אני יודע, שאחרי לחץ כבד מאוד של השרה ושל ועדת העלייה והקליטה בכנסת וארגוני הסטודנטים, נסוגותם.

מאיר שטרית: לא - - - בכלל.

רומן ברונפמן: נסוגותם.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: לא היה שום לחץ.

רומן ברונפמן: אבל, תכננתם לחסל מפעל פאר, ששנה-שנה מעביר דרכו 10,000-11,000 סטודנטים עולים, שמקבלים השכלה בתנאים משופרים בשנתיים הראשונות שלהם בארץ.

רומן ברונפמן: זו דוגמה אחת לדרך שבה התוכנית הכלכלית יצאה לדרך, אם אתה שואל אותי, בלי שבדקתם כל פסיק ופסיק.

רומן ברונפמן: דבר שני - אתם אומרים שאין כסף.

רומן ברונפמן: השר שטרית, אתן לך דוגמה איך אפשר להשיג כסף בלי לפגוע.

רומן ברונפמן: המדינה שולטת ב-87% מקרקעות המדינה, מהקרקעות הפנויות?

רומן ברונפמן: נשארו לנו 3 מיליארדי דולר מהערבויות של 1992 שמוקדשות לצורכי קליטת העלייה?

רומן ברונפמן: למה שלא נפתח עכשיו במבצע רחב היקף לבניית הדיור הציבורי לנזקקים, שיביא את הצמיחה לענף הבנייה, ואחריו - לכל המשק?

רומן ברונפמן: השר מאיר שטרית, מה קרה?

רומן ברונפמן: מה קרה עם תכנון לטווח ארוך?

רומן ברונפמן: אתם מקצצים - מקצצים פה ומקצצים שם - אבל אתם לא מקצצים באופן כירורגי.

רומן ברונפמן: אתם לא הולכים ומקצצים שבעה סמנכ"לים במשרדי ממשלה מסוימים, שלושה מנכ"לים במשרדים אחרים או חמישה סגני ראשי ערים פה ושם.

מאיר שטרית: מקצצים את כל הסגנים.

רומן ברונפמן: אתם הולכים וחותכים איפה שקל לחתוך.

רומן ברונפמן: אז איפה היצירתיות?

רומן ברונפמן: כולם מדברים על הפגיעה בשכבות החלשות?

רומן ברונפמן: אתם פוגעים גם בשכבות הביניים.

רומן ברונפמן: שינוי, שנכנסה לכנסת בהמוניה, 15 מנדטים, או כמה שקיבלה, נכנסה על חשבון שכבות הביניים.

רומן ברונפמן: אבל, שכבות הביניים, שאתם פוגעים בהן, הן כבר לא שכבות הביניים.

רומן ברונפמן: הן כבר הפכו לשכבות המוחלשות.

משה כחלון: חבר הכנסת ברונפמן.

רומן ברונפמן: לכן, כשאתם מטילים קנסות על מי שפנה לביטוח לאומי וגם מחייבים במס בריאות את מי שנמצאת בבית ולא עובדת ולא מפרנסת את עצמה אלא חוסכת למשפחה, אתם פשוט הולכים על-פי היגיון אנטי-כלכלי ואנטי-חברתי.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

משה כחלון: חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, כאשר השר שטרית עולה לדוכן להצדיק את התוכנית הכלכלית, אני חייב להזכיר לו, כמי שנכח באותן ישיבות, מה שרי הממשלה ומה חברי הכנסת מהקואליציה לא עשו כאשר הממונים על התקציבים – דוד ברודט, כממונה על התקציב, רן קרול, אוהד מראני ואורי יוגב - אמרו לנו מאז החלו בהצגת תוכניות כלכליות, 11 במספר:

מאיר פרוש: אם תעשו את זה ותקבלו את התוכנית הכלכלית הזאת, אין ספק שתבוא צמיחה, ומהר.

מאיר פרוש: וכל פעם עשינו את מה שאמרו לנו.

מאיר פרוש: אתה בא היום ומצדיק את התוכנית הכלכלית ואומר דברים שאומרים לך המומחים במשרד האוצר.

מאיר פרוש: הרי במקום אחר, לו היו נכשלים בצורה כזאת, היו מפטרים את האנשים האלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרוש - - -

מאיר פרוש: אם זה לא יהיה על חשבוני, אדוני היושב-ראש - - -

משה כחלון: רק על חשבונך.

מאיר פרוש: לא.

מאיר שטרית: - - -

מאיר פרוש: אבל אני רוצה לשאול אותך, ותרשה לי להתבטא בנושאים שבאמת כואבים לי, ואני בטוח שגם לך הם כואבים.

מאיר פרוש: אתה יכול לבוא ולהצדיק מעל הדוכן כאן את שחיקת הקצבאות כפי שזה נעשה?

מאיר פרוש: אתה יכול לבוא ולהצדיק מעל הדוכן קביעה שמוסד חינוכי שלא יהיו בו 100 תלמידים – ואני לא מדבר על גילאי בית-ספר יסודי או על-יסודי – אתה יכול לבוא ולומר שמוסד חינוך שקיבל עד היום פר-ראש – אם אין בו 100 תלמידים, לא יקבל תמיכה?

מאיר פרוש: אני לא מבין את ראש הממשלה.

מאיר פרוש: מה עשה ראש הממשלה כאשר היתה פה עלייה והיו צריכים לבנות?

מאיר פרוש: הוא עשה גירעון.

מאיר פרוש: מדוע אי-אפשר ללכת על גירעון?

מאיר פרוש: ראש הממשלה יכול לבוא ולהצדיק, ואתה, אדוני השר, מצדיק את הגישה הזאת?

מאיר פרוש: אני רוצה שחברי הכנסת אריאל ואלדד ישמעו.

מאיר פרוש: מי לא זוכר את האמירה של ראש הממשלה, שכאשר צריכים לקחת אותו מתנחל ולשים אותו על גבעה אחת, הוא בא עם שתי עזים; נו, כשהוא בא עם שתי עזים, לא צריכים קצת דשא?

מאיר פרוש: ולא צריכים מי שיטפל בדשא?

מאיר פרוש: וכשמביאים אותו מגדל מים, הרי צריכים לשמור עליו.

מאיר פרוש: אז צריכים עוד שניים, וכך יש כבר קבוצה.

מאיר פרוש: וצריך גם להקים משפחה, אז שיהיה עוד קרוון, ובשביל זה צריכים מענקים לדיור.

מאיר פרוש: ראש הממשלה, אריאל שרון – הוא מציע לבטל מענקים לדיור?

מאיר פרוש: ריבונו של עולם.

מאיר פרוש: ואתה עומד כאן ומצדיק את התוכנית הכלכלית?

מאיר פרוש: הטבות מס לפריפריה - - -

משה כחלון: חבר הכנסת פרוש, אתה צריך לסיים.

מאיר פרוש: אתה זוכר – היית שר האוצר – ישבנו באולם מועצת עיריית ירושלים, ושלושה חודשים לפני הבחירות אני הגשתי הצעה שייתנו לירושלים מענקים לדיור, ואריק עם היד שלו דפק על השולחן, ואתה התווכחת אתו, והוא אמר: כן, צריכים לתת מענקים.

מאיר שטרית: - - -

מאיר פרוש: העמדה שלך היתה שאין לתת, אבל הוא אמר כן, כי המענקים מושכים את האוכלוסייה לפריפריה.

משה כחלון: זה טקסט מצוין לסיום, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: ומה שאני רוצה לומר לסיום – באמת זה סיום – אתה יודע מה משמעות הדבר מעכשיו, אם התוכנית הזאת תתקבל, חס וחלילה?

מאיר פרוש: מענק לידה ייתנו רק בלידה הראשונה.

מאיר פרוש: אתה יודע מה המשמעות?

מאיר פרוש: אם למישהו יהיו שני ילדים או שלושה ילדים, בלידה השנייה או השלישית לא יהיו מענקי לידה.

מאיר פרוש: מה אני צריך ללמוד מזה?

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת פרוש, אתה צריך ללמוד מזה - - -

מאיר פרוש: אני צריך ללמוד מזה שהממשלה הזאת מעוניינת במשפחות שיש להן רק ילד וכלב.

מאיר פרוש: אם יש להן שני ילדים, הן לא מעניינות אותה.

מאיר פרוש: תודה.

משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת מנחם פרוש.

מאיר פרוש: מאיר פרוש, בן של רב מנחם.

משה כחלון: מאיר פרוש, בן של הרב מנחם פרוש.

משה כחלון: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

אורי אריאל: - - -

מאיר פרוש: - - - ילד וכלב.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת – אורי, אל תפריע לשר לשמוע את דברי.

יורי שטרן: כבוד השר, אני מתייחס לנאומים בקטע הזה לא כאל נאומים רגילים בכנסת, שהם יותר הבעת דעה מול הטלוויזיה, אלא היות שאתה גם היית סגן השר והיום אתה ממשיך במסגרת הזאת, יש דברים שפשוט מחייבים תיקון.

יורי שטרן: אני אתחיל מזה שהתוכנית הכלכלית ביסודה היא תוכנית נכונה.

יורי שטרן: אין מנוס מגזירות קשות.

יורי שטרן: אי-אפשר גם לסבול את האבסורדים של השנה, השנה וחצי האחרונה, כשהמגזר העסקי הלך והצטמצם והמגזר הציבורי נשאר כפי שהוא.

יורי שטרן: ויותר מזה, בסעיף אמרכלות, למשל, משרדי ממשלה עוד הוסיפו – עד 13% - לעומת השנה הקודמת.

יורי שטרן: אי-אפשר גם לסבול מצב שאנחנו פונים לאזרחי ישראל, מסבירים כמה זה קשה ואומרים שצריכים לחסוך וכו', ומשכורות הבכירים – לרבות חברי הכנסת – ממשיכות להיות גבוהות.

יורי שטרן: אנחנו הצבענו כמה פעמים על האבסורדים האלה.

יורי שטרן: הם באים לידי תיקון, ואני מניח שאלה הקווים המרכזיים הנכונים.

יורי שטרן: אבל, עם זאת, במרכיבי הצמיחה התוכנית הזאת עדיין לקויה.

יורי שטרן: יש בה אלמנטים אבסורדיים, למשל: ביטול קרן לעידוד היצוא.

יורי שטרן: זה פשוט דבר אבסורדי.

יורי שטרן: זה כמו שאתה משקיע ומשקיע במוצר, ואחר כך אתה לא משקיע בשיווק, ואז כל מה שהשקעת במוצר – הלך.

יורי שטרן: אם המדינה מעודדת השקעות ומשקיעה בכוח-אדם, ובסוף, ביצוא של החברות הישראליות, שכולן חברות קטנות בממדים הבין-לאומיים – מה שכתוב בחוברת של האוצר הוא אבסורד.

יורי שטרן: כתוב שאין סיבה שהחברות הישראליות, הגורמים הפרטיים, לא יעשו את זה לבדם.

יורי שטרן: החברות האלה לא יכולות לעשות את זה לבדן בשווקים הבין-לאומיים, כי הן קטנות, קטנטנות.

יורי שטרן: בשבילן אפילו עלות של השתתפות בתערוכה הבין-לאומית היא כבר עלות בלתי נסבלת.

יורי שטרן: בשביל זה נועדה הקרן הזאת.

יורי שטרן: אז לבטל אותה זה פשוט אנטי-כלכלי, זה נגד כל המגמות שאתם שמתם לכם למטרה.

יורי שטרן: משכנתאות – כבר דיבר על כך מאיר פרוש, והוא אדם מאוד מנוסה בתחום הזה.

יורי שטרן: המענק הממשלתי במשכנתה מחזיר את עצמו מייד, כי המע"מ שהממשלה מקבלת ממכירת הדירה כבר מחזיר את הכספים האלה.

יורי שטרן: פשוט חבל.

יורי שטרן: זה לא רק מכשיר לפתרון בעיות הדיור; זה גם מכשיר לעידוד ענף הבנייה.

משה כחלון: חבר הכנסת שטרן, זמנך בוגד בך.

יורי שטרן: כן, תן לי עוד דקה.

יורי שטרן: לפי דעתי, השקעה חדשה היום במדינת ישראל לא חייבת לעבור מבחן של מרכז ההשקעות.

יורי שטרן: תן לכל השקעה חדשה פטור ממס.

יורי שטרן: זה איננו בתוכנית.

מאיר שטרית: עוד אין.

מאיר שטרית: אנחנו הולכים יותר רחוק.

משה כחלון: חבר הכנסת שטרן, אני מבקש לסיים.

יורי שטרן: שני משפטים.

יורי שטרן: תשפרו את התנאים של העסק הקטן: תשלום מע"מ מזומן, ולא שהעסק מממן את הממשלה; משמעת תשלומים של הגורמים המתוקצבים, ולא שהתעשייה הצבאית או העירייה ידרשו אשראי של חצי שנה ויותר מהספק הקטן, שימות בתקופה הזאת.

יורי שטרן: והדבר האחרון - - -

משה כחלון: וזה באמת אחרון?

יורי שטרן: היום - ב-31 במרס - מול טרגדיה איומה, נגמרת, מתרסקת כל מערכת הסיוע לאנשי צד"ל, לאנשי דרום-לבנון, שאנחנו, באשמתנו, הבאנו אותם ארצה.

יורי שטרן: אי-אפשר לחסוך עליהם, אי-אפשר שלא להמשיך את מתן הסיוע להם.

משה כחלון: תודה רבה.

יורי שטרן: אני קורא לך ולממשלה לשנות מייד את המצב ולהמשיך את הסיוע, שלא תהיה הפסקה אפילו ליום אחד.

משה כחלון: חבר הכנסת שטרן, תודה רבה.

משה כחלון: עמיתי חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: ידידי היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי השר שטרית, כבוד השר, אני הכנתי נאום בכתב, עם מספרים, אבל החלטתי שבזמן הקצר שעומד לרשותי אני אדבר אתך כחבר, כאזרח שבא מדרום תל-אביב אל שר אוצר שצמח - השר שטרית, אמרתי שאני מדבר כאזרח שבא מדרום תל-אביב, שפונה אל שר אוצר שצמח - -

מאיר שטרית: במעברה.

אלי בן-מנחם: - - במעברה ביבנה.

טלב אלסאנע: אל תזכיר לו.

קריאות: - - -

אלי בן-מנחם: השר שטרית, אני לא רוצה להיכנס פה לנושאים פוליטיים.

אלי בן-מנחם: אני רק רוצה להתייחס למציאות שאתה בוודאי מכיר.

אלי בן-מנחם: אני מכיר את המציאות הזאת כי אני חוזר היום הביתה - אני לא לן בבתי-מלון בירושלים - ואני רואה מה המצב במדינה, בעיקר בקרב השכבות שמצביעות למפלגה שלך; כמעט 90% מהם מצביעים לימין ולליכוד.

אלי בן-מנחם: מה קורה כאשר קשיש בא לקופת-חולים, מקבל מרשם והולך הביתה בלי תרופות כי אין לו כסף?

אלי בן-מנחם: ואלה אזרחי ישראל, שבנו את המדינה.

אלי בן-מנחם: מה קורה עם ילדים שפעם היו רעבים לספר, והיום, לצערי, הם רעבים ללחם, למרק, ויש עשרות-אלפים כאלה בערי הפיתוח ובשכונות.

אלי בן-מנחם: מה קורה למשפחה חד-הורית?

אלי בן-מנחם: בתקופת יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שיפרנו את המצב הכללי ואת הנתונים של המדינה.

אלי בן-מנחם: הנתונים הכלליים מוכיחים שהפערים הצטמצמו בתקופה שיצחק רבין היה ראש הממשלה.

מאיר שטרית: - - -

אלי בן-מנחם: הפערים הצטמצמו.

אלי בן-מנחם: יש נתונים, אדוני השר.

אלי בן-מנחם: תבדוק.

אלי בן-מנחם: לא אני אומר את זה, המדינה אומרת את זה.

מאיר שטרית: ממדי העוני גדלו כל שנה.

אלי בן-מנחם: לא.

אלי בן-מנחם: בתקופה זו ממדי העוני הוקפאו.

אלי בן-מנחם: פעלנו רבות.

אלי בן-מנחם: עזרנו למשפחות חד-הוריות, עזרנו לחיילים משוחררים, לזוגות צעירים, בנו אז דירות.

אלי בן-מנחם: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, השקיע תקציבי עתק בחינוך, כי הוא ראה בזה דגל.

אלי בן-מנחם: מי כמוך, כבוד השר, שצמח ולמד לאור נרות - אתה יודע מה קורה היום כאשר הולכים ומצמצמים לאותם אלפי ילדים במערכת החינוך את התקציב?

אלי בן-מנחם: מי שייפגע הפעם זה לא בני עשירים.

אלי בן-מנחם: מי שייפגע זה אותם סטודנטים אתיופים שראיתי בהפגנה, עולים חדשים.

מאיר שטרית: - - -

אלי בן-מנחם: למה?

אלי בן-מנחם: תשאל אותם.

אלי בן-מנחם: אתה רואה שהם מפגינים, כי אתה הולך להקפיא להם, לקצץ להם.

אלי בן-מנחם: תענה לי אחר כך, אדוני השר.

אלי בן-מנחם: מה שקורה היום הוא שהפגיעה, התוספות, העלאות מחירי הארנונה והמים, מחירי החשמל, מחירי התחבורה הציבורית פוגעות בשכבות החלשות.

אלי בן-מנחם: בכל התוכנית הזאת אני לא רואה שום דבר שמביא לצמיחה.

אלי בן-מנחם: שמעתי את השר ביבי נתניהו שטוען שאנחנו נבנה כבישים, תשתיות, גשרים.

אלי בן-מנחם: אני שואל את זה בינינו, בין חברי הכנסת: הרי מי עובד שם?

אלי בן-מנחם: רוב העובדים שיעבדו שם, בכבישים, יהיו עובדים זרים.

אלי בן-מנחם: אלה לא אזרחי מדינת ישראל המובטלים.

אלי בן-מנחם: אז רק המנהל, ועוד איזה מהנדס, יהיו ישראלים.

אלי בן-מנחם: כשמדברים על השקעה בתשתיות - רוב העובדים יהיו עובדים זרים.

אלי בן-מנחם: אלה לא עובדים ישראלים.

אלי בן-מנחם: כלומר, המכה הקשה בשכבות האלה היא מכה שאנחנו עלולים להגיע למצב שלא נוכל להתעורר ממנה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך, שוב, לא כחבר הכנסת: תסתובבו בשטח.

אלי בן-מנחם: קח את ביבי אתך.

אלי בן-מנחם: תסתובבו בשכונות המצוקה, בגבעת-אולגה, היכן שצמח סגן יושב-ראש הכנסת משה כחלון.

אלי בן-מנחם: הוא יודע, כי גם הוא צמח שם, כמוך וכמוני.

אלי בן-מנחם: רבותי, אנחנו צריכים לעצור.

אלי בן-מנחם: הביטחון מאוד חשוב, אבל הביטחון החברתי חשוב לא פחות.

אלי בן-מנחם: אם היום ילדים לא יוכלו לסיים בתי-ספר, לא יוכלו לשרת אחר כך בצבא, הם יהיו נטל על קופת המדינה.

אלי בן-מנחם: המדינה תצטרך להשקיע פי-ארבעה ופי-חמישה באותו ילד שהיום הוא עני ורעב ללחם ובאותם קשישים מסכנים שאין להם מה לאכול ואין להם מה לשתות.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מכבוד השר, יחד עם הממשלה - אתם חייבים להיות רגישים לכמעט שליש מאוכלוסיית מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: תמצאו את הדרך.

אלי בן-מנחם: צריך לתקן, אני לא טוען שלא.

אלי בן-מנחם: המצב גרוע, נכון.

אלי בן-מנחם: צריך למצוא דרך לתקן את המצב, אבל לא על גבם של החלשים, שאת קולם לא שומעים - קשישים, חד-הוריות, סטודנטים ותלמידים.

אלי בן-מנחם: תתקנו את זה, או לפחות תקפיאו את המצב, כדי שלא נגיע לכך שנצטרך לייבא חיילים ממדינות אחרות.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

משה כחלון: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אדוני יושב-ראש הישיבה, ברכות על התפקיד.

יעקב מרגי: זו הפעם הראשונה אני מדבר כאשר אתה משמש יושב-ראש הישיבה.

יעקב מרגי: כנסת נכבדה, לא אוכל לומר כך על הממשלה, לצערי הרב.

יעקב מרגי: אני שוב אומר: הממשלה היא קרה, לבנה, אליטיסטית.

יעקב מרגי: רבותי חברי הכנסת, הממשלה השבעה והמסואבת אטומה לזעקת הרעבים, אטומה לזעקת העניים, אטומה לזעקת העובדים, אטומה לזעקת הגמלאים, אטומה לזעקת מקבלי הקצבאות, אטומה לזעקת הילדים; נכנסה לקיר אטום, לחדר אטום - לא בגלל טילי "סקאד" או חומרים כימיים, אלא בגלל יצריה האפלים, שלא כאן המקום לפרטם; ממשלה שתיזכר לדיראון עולם ותירשם בהיסטוריה על כך שהוציאה רעבים לרחובות, להפגנות, הפגנות של "לחם, עבודה" שכמעט שכחנו מהן; ממשלה שלא הציגה איך בעלי ההון משתתפים בתוכנית הכלכלית הזאת.

יעקב מרגי: כולם תורמים את חלקם יש מאין.

יעקב מרגי: בעלי ההון, משום-מה, הם כנראה המקבלים מהתוכנית הזו.

יעקב מרגי: כ-400,000 מובטלים.

יעקב מרגי: 40,000 עסקים קטנים נסגרים.

יעקב מרגי: צר לי לשמוע את השר שטרית, שלא למד, למרות כל הניסיון שלו, שעם יפי נפש לא בונים מדינה.

יעקב מרגי: יש מי שאוחז בשיטה כלכלית שאומרת שהעברות מעוררות צמיחה.

יעקב מרגי: שמענו את האמרה הזאת.

יעקב מרגי: יש גם מי שאוחז בשיטה כלכלית שטוענת שביטול מסים והסרת חסמים במשק יניעו את גלגל הצמיחה.

יעקב מרגי: האם מישהו בדק מה תרמו 127 מיליארד שקל שכבר הועברו והוזרמו לעידוד השקעות לצמיחה, חוץ מאשר לאותן עשר משפחות במדינה?

יעקב מרגי: לעומת זאת, רבותי חברי הכנסת, תשמעו טוב-טוב: מומחי הביטוח הלאומי, מומחי הגופים החברתיים אומרים: 48% מאזרחי המדינה עומדים להינזק לפחות מעשרה סעיפים בתוכנית הזאת.

יעקב מרגי: רבותי, זו מכה אנושה ואכזרית למשפחות.

יעקב מרגי: להלן חלק מהגזירות הקשות והמשמעות שלהן: העלאת גיל הפנסיה לגיל 67.

יעקב מרגי: זו ממש שדידה של שנתיים מהגמלאים.

יעקב מרגי: העלאת הארנונה ב-5%.

יעקב מרגי: קיצוץ של 20% בהנחות ממס הכנסה ליישובים בנגב ובגליל.

יעקב מרגי: ביטול הנחות במס לנכים.

יעקב מרגי: לא תהיה סובסידיה בשל נזקי טבע.

יעקב מרגי: תעריפי התחבורה הציבורית עולים ב-5%.

יעקב מרגי: יקוצצו 40 מיליון ש"ח מהרשות הלאומית למניעת תאונות דרכים; כנראה אין לנו תאונות דרכים.

יעקב מרגי: יופחת מספר המיטות בבתי-החולים.

משה כחלון: חבר הכנסת מרגי, אני מבקש לסיים.

יעקב מרגי: אני כבר מסיים.

יעקב מרגי: ביטול הפחתת שכר הלימוד באוניברסיטאות.

יעקב מרגי: מענקי הדיור בנגב יוחלפו בהלוואות.

יעקב מרגי: יועלו תעריפי המים.

יעקב מרגי: קצבאות הביטוח הלאומי לא יועלו, ואני מדלג, רבותי.

משה כחלון: תחליט מה המשפט האחרון שלך.

יעקב מרגי: מייד אומר.

יעקב מרגי: לסיום, לא נותר לי אלא לומר לכם: אין לנו אמון בממשלה הזאת.

יעקב מרגי: זו ממשלה קרה, לבנה ואליטיסטית.

יעקב מרגי: כל האדריכלות של אהוד אולמרט עם המפד"ל ושינוי היתה בשביל המזימה הזאת, להכות בחלשים.

יעקב מרגי: נתחיל להאמין אם תעמדו על במה זו ותאמרו שעבדתם עלינו בתוכניות הכלכליות הקודמות.

יעקב מרגי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי.

משה כחלון: אני מזמין את חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

משה כחלון: בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, הדמגוגיה של אנשי העבודה, אגודה, ש"ס, מרצ - כל פעם מפתיעה אותי מחדש.

מל פולישוק-בלוך: לפחות היו מגוונים קצת.

מל פולישוק-בלוך: סוף-סוף יש ממשלה שאומרת את האמת: אין כסף בקופה.

מל פולישוק-בלוך: צריך להתחיל לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת: צריך להתחיל לעבוד.

ואסל טאהא: איפה משקיעים את הכסף?

מל פולישוק-בלוך: המצב האבסורדי, שיש 300,000 מובטלים במדינת ישראל, ו-300,000 עובדים זרים - אותו מספר, שימו לב - שעובדים במקום המובטלים, זה מצב מטורף.

מל פולישוק-בלוך: זה חלם.

עסאם מח'ול: מי מייבא אותם?

מל פולישוק-בלוך: צריך להפסיק את הייבוא שלהם, בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: אתם הבאתם אותם, אנשי ש"ס.

מל פולישוק-בלוך: ישבתם בממשלה לא מזמן.

עסאם מח'ול: למה מייבאים אותם?

עסאם מח'ול: כדי להרוויח על גבם.

מל פולישוק-בלוך: נותנים כסף לאנשים, מעודדים אנשים לשבת בבית.

מל פולישוק-בלוך: יותר כדאי היום לשבת בבית ולא לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: ואתם עשיתם את זה, אז אל תמציאו את הגלגל.

מל פולישוק-בלוך: מה זה אם לא מדינת חלם?

מל פולישוק-בלוך: - להגיד לאנשים לשבת בבית ולתת להם תשלומי העברה.

מל פולישוק-בלוך: נדהמתי היום כאשר שמעתי את הסכום - 74 מיליארד שקל תשלומי העברה.

מל פולישוק-בלוך: אגב, אני רוצה להציע, אדוני השר, שהאוצר יקבע איזה אחוז קופת המדינה, המשק יכול לשאת על גבו, ומפה לצאת.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת - זה יהיה הגג.

מל פולישוק-בלוך: כמו שיש לנו קו אדום לגבי המים בכינרת.

מל פולישוק-בלוך: צריך לקבוע אחוז כזה, ואסור יהיה לעבור אותו.

מל פולישוק-בלוך: עד היום לא עשו את זה, ככל הידוע לי.

מל פולישוק-בלוך: צריך להשקיע בתשתיות ולא בחבריו של חבר הכנסת פרוש, בגורמים בלתי יצרניים, שלא מייצרים ולא מייצאים שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: צריך להשקיע ולעזור לאלה שיכולים להניע את המשק ולהוציא את העגלה מהבוץ, כי רק סוסים חזקים יכולים להוציא עגלה מהבוץ, והבוץ, תאמינו לי - העגלה מאוד שקועה בו.

מל פולישוק-בלוך: הוא מאוד טובעני.

ואסל טאהא: - - -

מל פולישוק-בלוך: ברמה העקרונית אני אומרת שהתוכנית נכונה, הדרך טובה, פשוט כי אין דרך אחרת, כלומר מחוסר ברירה.

מל פולישוק-בלוך: אבל יורשה לי, אדוני היושב-ראש, לומר כמה משפטים על מה שהייתי משפרת, ולשם כך עליתי לבמה.

מל פולישוק-בלוך: אין דגש בצמיחה.

מל פולישוק-בלוך: התוכנית שמה את הדגש בעצירת הקריסה, וזה נכון, אבל צריך לצאת לצמיחה, ואין די בכך.

מל פולישוק-בלוך: אין גם דגש מספיק בתשתיות.

מל פולישוק-בלוך: חלק מהמרכיבים שהכנסתם הם כמו בחוק ההסדרים, שאליו אתם מכניסים דברים שעניינם כלל לא שם, אבל זה פחות חשוב.

מל פולישוק-בלוך: התוכנית פוגעת בראש ובראשונה בנשים, ואתם יודעים את זה טוב מאוד.

מל פולישוק-בלוך: הן תהיינה המובטלות הראשונות, ולכן אני מציעה לכם, אל תפטרו או כמעט אל תפטרו בסקטור הציבורי, ובוודאי לא עובדים שמשתכרים מהשכר הממוצע ומטה, אלא תפחיתו שכר לבעלי השכר הממוצע ומעלה, כדי לפגוע כמה שאפשר פחות בנשים, כי אוכלוסיית הנשים נמצאת לצערי הרב למטה.

משה כחלון: אבקש לסיים.

מל פולישוק-בלוך: אקצר.

מל פולישוק-בלוך: צריך להעביר מתקציב האברכים.

מל פולישוק-בלוך: אומנם קיצצתם בחצי, אבל הוא עדיין גבוה מדי.

מל פולישוק-בלוך: כל עוד יש כסף לאברכים, צריך להוריד את הכסף מהסטודנטים.

מל פולישוק-בלוך: כאשר לא יהיה, לכולם לא יהיה.

משה גפני: אתם כולכם פרזיטים.

מל פולישוק-בלוך: הנה עוד סיבה לכעוס עלי.

מל פולישוק-בלוך: צריך לצמצם את משך הזמן כדי להגיע לשוויון בקצבאות הילדים לשנה.

מל פולישוק-בלוך: הפחתה - לא בתוך ארבע שנים אלא בתוך רבעון.

משה כחלון: חברת הכנסת פולישוק, עליך לסיים.

מל פולישוק-בלוך: עוד שלושה-ארבעה משפטים.

משה כחלון: זמנך לא בלתי מוגבל.

משה כחלון: חרגת מהזמן, אבקש לסיים.

מל פולישוק-בלוך: ראיתי שגם לאחרים אפשרת לומר עוד שניים-שלושה משפטים.

מל פולישוק-בלוך: אל תלחץ, אקצר.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה להפריט את שירות התעסוקה, שכן בלאו הכי הוא אינו מספק את הסחורה.

מל פולישוק-בלוך: יש לתת תמריץ לעבודה, לשלוח את המובטלים, אלה שמקבלים קצבאות, לעבודה שהמדינה תקבע.

מל פולישוק-בלוך: קחו את הקצבה, בתנאי שתלכו לעבודה שהמדינה קובעת.

מל פולישוק-בלוך: תפסיקו מייד את עבודת העובדים הזרים; אל תביאו עובדים זרים נוספים, למעט לסיעוד.

מל פולישוק-בלוך: והדבר הכי חשוב, יש להשקיע בהון האנושי של מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: זה הייחוד שלנו, זה היתרון היחסי במדע ובטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: בלי זה לא רק שאין לנו עתיד, אלא שזה כלכלי וחיוני, זה מעודד צמיחה ומשתלם מהר מאוד.

מל פולישוק-בלוך: שאל חבר הכנסת מרגי, מה עם כל הכסף שהשקיעו - - -

משה כחלון: אבקש לסיים.

משה כחלון: את מתחילה להיכנס לדיאלוגים.

מל פולישוק-בלוך: אני מסיימת.

משה כחלון: את מסיימת ועכשיו.

משה כחלון: תודה רבה וזהו.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שהשר במשרד האוצר ייקח את הדברים לתשומת לבו.

משה גפני: מה עם משרד המדע?

מל פולישוק-בלוך: כל זמן שלא יצאו לעבוד - - -

משה גפני: אתם כולכם פרזיטים.

משה גפני: עשירים.

משה כחלון: אני מזמין את השר במשרד האוצר, מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מתכבד לענות על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת.

מאיר שטרית: צר לי על שחלק מהמציעים את ההצעות לסדר-היום לא נמצאים פה.

מאיר שטרית: האמת היא שאני נוטה לענות רק לאותם חברי הכנסת אשר העלו הצעות לסדר-היום והם נמצאים פה, אף שיש לי הרבה מה לומר גם על מה שאחרים אמרו.

מאיר שטרית: אולי אוכל לומר בקצרה כמה מלים על כך.

מאיר שטרית: לחבר הכנסת ברכה, שדיבר בהתלהבות על כך שהכול הוא בגדר פגיעה, ושאל איפה הפגיעה בהון - רבותי, אני רוצה להזכיר לכם, שזו הממשלה הראשונה שבמסגרת הרפורמה במס הטילה מס על ההון, גם על הבורסה וגם על כל החסכונות, מס בשיעור 15%.

מאיר שטרית: סברתי אז ואני סבור גם היום, שהמס על ההון צריך לעלות ל-25%.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להטיל 25% מס על ההון, גם מחסכונות וגם בבורסה.

מאיר שטרית: זו הפעם הראשונה בהיסטוריה של ישראל שמטילים מס על ההון.

מאיר שטרית: עד עכשיו כל ההון הזה היה פטור.

מאיר שטרית: אמרתי עשרות פעמים בכנסת, שההון היה פטור ממס כל השנים, ומעל במת הכנסת הבאתי את המספרים.

מוחמד ברכה: אתה יודע שמה שהטילו הוא פיקציה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אתה טועה.

מאיר שטרית: בידי הציבור יש היום 1.2 טריליון שקל בקופות שונות, בחסכונות שונים ובבורסה, שעד היום היו פטורים לגמרי ממס.

מאיר שטרית: הריבית על הכסף הזה היתה פטורה כל השנים ממס; עכשיו הטילו עליה מס של 15%.

מאיר שטרית: ייקח זמן לגבות את המס, כי אתה לא מקבל הכול בשנה אחת אלא לאורך זמן, אבל זו הפעם הראשונה שזה קרה.

מאיר שטרית: יש מס על ההון, בניגוד למה שאתה אומר.

מאיר שטרית: אתה שואל, האם איחוד רשויות הוא תרומה לכלכלה?

מאיר שטרית: ודאי שזו תרומה לכלכלה.

מאיר שטרית: תאמר לי אתה, איזו הצדקה יש לכך שבכל רשות של 1,000 איש יהיו ראש מועצה, סגנים ומנגנון שלם?

ואסל טאהא: אתה יכול לשים על כל מדינת ישראל ראש עיר אחד.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: כולנו חצי עיר בינונית בארצות-הברית.

מאיר שטרית: סיפור אמיתי: אברהם בים, שהיה ראש עיריית ניו-יורק, ביקר בארץ שבוע ימים.

מאיר שטרית: בתום הסיור הוא נפגש עם בן-גוריון, וזה שאל אותו: מה אתה חושב על ישראל, והאם יש לך עצה עבורנו.

מאיר שטרית: מה שהוא אמר הוא: כל מה שישראל צריכה הוא ראש עיר טוב אחד ושריף.

עסאם מח'ול: אנחנו הולכים בכיוון זה.

מאיר שטרית: אנחנו לא אומרים שכל ישראל היא עיר אחת.

ואסל טאהא: אומר לך מדוע איחוד רשויות לא מתאים: יש ערבים, יש מזרחים, כל קהילה רוצה לשמור על הזהות שלה.

מאיר שטרית: האם במדינות אחרות בעולם מחלקים את הערים על-פי מוצא, או תפיסת עולם קהילתית?

ואסל טאהא: במערב-אירופה זה נכשל.

מאיר שטרית: אתה טועה, עשו זאת בגרמניה, איחדו שם והגיעו לחצי.

מאיר שטרית: הלוואי שהיינו במצב של בריטניה וגרמניה.

מאיר שטרית: אני אומר לך שאיחוד הרשויות, גם אם לא יבוצע במלואו, פירושו חיסכון של מיליארדים.

ואסל טאהא: בגרמניה זה לא הצליח, ובבריטניה אומרים שהלוואי שהיו יכולים לחזור למצב הקודם.

מאיר שטרית: זה נבדק, ומדובר בחיסכון של מיליארדים.

מאיר שטרית: העלאת גיל הפרישה, חבר הכנסת ברכה, נועדה בדיוק למטרה הפוכה.

מאיר שטרית: האם אני צריך לספר לך על המשבר בקרנות הפנסיה?

מאיר שטרית: על-פי אקטוארים של האוצר והדוחות החשבוניים שקיבלנו, יש בקרנות הפנסיה גירעון של 137 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: שתי קופות פנסיה כבר פשטו את הרגל.

מאיר שטרית: כל המבוטחים בקרן פועלי בניין מקבלים את משכורתם מהמדינה, על חשבונך.

ואסל טאהא: תשימו את האצבע על הפצע.

מאיר שטרית: תנו לי להסביר.

מאיר שטרית: שמעתי את דבריכם, עכשיו תשמעו אותי בשקט.

מאיר שטרית: שתי קופות פנסיה כבר פשטו את הרגל.

מאיר שטרית: אם לא נעשה דבר, לא תהיה פנסיה לגמלאים.

מאיר שטרית: בפעם הראשונה אנחנו מנסים להסדיר את הגירעון בקופות הפנסיה.

מאיר שטרית: הממשלה אומרת, שכדי להסדיר את הנושא, הממשלה תכסה מחצית הגירעון, והעובדים יכסו מחצית הגירעון.

מאיר שטרית: המחצית של העובדים תינתן בשני צעדים: א.

מאיר שטרית: על-ידי העלאת ההפרשה לפנסיה, שתהיה 2% מצד העובד ו-1% מצד המעביד; ב.

מאיר שטרית: נעלה את גיל הפרישה על-פי הדוח של השופטת שושנה נתניהו, כך שבעשר השנים הבאות יפרשו הגברים בגיל 67 במקום בגיל 65, ונשים בגיל 67 במקום ב-60 - ב-20 השנים הבאות.

מאיר שטרית: אסביר את הרעיון: אם אתה מעלה את גיל הפרישה, כל שנה שבה אדם עובד, הוא מפריש עוד לקופת הפנסיה שלו.

מאיר שטרית: יש לו גם יתרון, כי הוא צובר עוד זכויות פנסיה.

מאיר שטרית: אחוזי הצבירה שלו עולים, וכך גם ההפרשה שלו לקופת הפנסיה.

יצחק הרצוג: ומה עם המובטלים?

מאיר שטרית: מי שמובטל ואינו עובד, אינו מקבל פנסיה.

מאיר שטרית: אם הוא לא עבד אף פעם בחיים - אין לו פנסיה.

מאיר שטרית: הלוואי שהוראות המעבר היו הבעיה היחידה שלנו.

מאיר שטרית: אני אומר לך שהמטרה שלנו היא לא להרע אלא להיפך.

מאיר שטרית: אם לא נעשה כלום, נראה מתי תפשוטנה קופות הגמל האחרות את הרגל.

מאיר שטרית: אני לא רוצה ששום גמלאי במדינה יחשוש שמא יגיע לגיל הפנסיה ולא יקבל אותה.

מאיר שטרית: זו חובתנו, על-פי החוק המפקח על הביטוח אחראי לכך שכל קופה תהיה מאוזנת.

מאיר שטרית: היום הן לא מאוזנות, ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור על כך.

מאיר שטרית: היה כאן יצחק כהן, עוד בשם הממשלה הקודמת, ודיבר בחמת זעם על מה שקורה בקרנות הפנסיה.

מאיר שטרית: הוא צודק, יש בעיה חמורה שמחייבת פתרון, ואני מקווה לעשות זאת בהסכמה עם ההסתדרות ולא בכוח.

מאיר שטרית: אני משתדל מאוד.

מאיר שטרית: תאמינו לי, כבר ניהלתי על כך עשרות דיונים עם ההסתדרות.

מוחמד ברכה: זוהי דמגוגיה חברתית.

מאיר שטרית: מה כאן דמגוגיה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אני אומר לך שיש גירעון של 137 מיליארד.

מוחמד ברכה: מה שאתה עושה הוא מה שעושים מפעלים אשר עוברים ממקום למקום.

מוחמד ברכה: אתה לוקח מהעובד, אבל תחזיר לו באיחור של שנתיים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהאחריות לאנשים המבוגרים היא של המדינה.

מאיר שטרית: למה אחריות של המדינה?

מוחמד ברכה: הגיע הזמן שתבוא ותיזום חוק פנסיה ממלכתית.

מאיר שטרית: מה שאתה אומר הוא שהמדינה תשלם פנסיה גם לאלה שלא עובדים.

מאיר שטרית: פנסיה ממלכתית היא פנסיה שהמדינה תשלם גם למי שלא עובד.

מאיר שטרית: אולי אתה מתכוון לפנסיה חובה, זה דבר אחר.

מאיר שטרית: אנחנו לא מתנגדים לפנסיה חובה, הלוואי שנגיע לכך.

מאיר שטרית: אני מוכן להגיע לפנסיה חובה בהסדר עם ההסתדרות.

מאיר שטרית: אבל מה זו אחריות המדינה?

מאיר שטרית: אתה מקים קופת פנסיה.

מאיר שטרית: הלוא כל אחד יכול להקים קופת פנסיה.

מאיר שטרית: תאר לך שאתה מקים קופת פנסיה, לוקח את החסכונות של העובדים, שורף אותם על כל מיני דברים ויוצר לך גירעון של מיליארדים.

מאיר שטרית: האם אני צריך לבוא ולשלם במקומך?

מוחמד ברכה: אתה צריך לגלגל אותם בבורסה עכשיו.

מאיר שטרית: לא, חלילה וחס.

מאיר שטרית: תסלח לי, זו דמגוגיה.

מאיר שטרית: כל מה שאנחנו אומרים הוא שאנחנו נעלה את הגמישות של קרן הפנסיה בכל הנוגע לשימוש בכסף.

מאיר שטרית: היום הם חייבים להשתמש ב-90% מהכסף שלהם ולקנות איגרות חוב ממשלתיות נושאות תשואה.

מאיר שטרית: אנחנו אומרים: ניתן להם גמישות יותר גדולה.

מאיר שטרית: ירצו – יעשו בשוק הפרטי; אולי תהיה להם תשואה יותר טובה.

מאיר שטרית: לא ירצו – לא יעשו.

מאיר שטרית: תראה, חבר הכנסת ברכה, אני אומר לך שהמצב הקיים היום דופק את העמיתים.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: מנהל קופת פנסיה אומר: אני לא מסתכן, אני מקבל 5.5% מהממשלה על איגרות החוב שלי.

מאיר שטרית: למה להסתכן בשוק?

מאיר שטרית: אבל אראה לך תקופות בשנים האחרונות, שבהן התשואה, לא על איגרות חוב ממשלתיות, אלא על השקעה אלטרנטיבית בשוק היתה 8% לעמיתים.

מוחמד ברכה: זה נכון.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אבל מספיקה מפולת אחת בבורסה.

מאיר שטרית: אבל מי מדבר על הבורסה?

מאיר שטרית: תסלח לי, אני מדבר על הבורסה?

מאיר שטרית: מה רע שחברה כזאת היתה משקיעה בכביש חוצה-ישראל, במפעל התפלה?

מאיר שטרית: האם זה רע?

מאיר שטרית: מפעל התפלה הוא מפעל שבטוח מדפיס כסף.

מאיר שטרית: נניח שהיא היתה משקיעה בדיור בשכירות להרבה שנים.

מאיר שטרית: האם זה רע?

מאיר שטרית: אדוני, צריך לשחרר דיסק בראש, לא שלך, של כולנו.

מוחמד ברכה: אבל ההשקעות הגדולות הן לא בדברים האלה שאתה מדבר עליהם.

מאיר שטרית: ידידי, אלה הן ההשקעות הגדולות.

מאיר שטרית: מפעל התפלה עולה 300 מיליון דולר.

מאיר שטרית: כביש חוצה-ישראל עולה 2 מיליארדי דולר.

יצחק הרצוג: יש BOT ויש PFI - - -

מאיר שטרית: מה זה שייך?

מאיר שטרית: מה זה שייך?

מאיר שטרית: קופת פנסיה יכולה להשקיע שם אחוז מסוים בכסף.

מאיר שטרית: אגב, לטענות לגבי תשתיות – השנה המדינה הולכת להוציא תשתיות בהיקף של 20 מיליארד שקל, חברת הכנסת פולישוק.

מאיר שטרית: 20 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: יש תוכנית רחבה מאוד של כבישים, רכבות.

מאיר שטרית: אגב, הבעיה הגדולה ביותר שלנו היא מימון.

מאיר שטרית: השוק חנוק, כי המדינה לקחה את כל הכסף מהשוק לאיגרות חוב.

מאיר שטרית: מה יקרה אם נשחרר קצת מקופות הפנסיה וניתן להן קצת גמישות, כדי שהן תוכלנה להשקיע יותר, לפי שיקול דעתן?

מאיר שטרית: אנחנו לא מכריחים אותן להשקיע בשום מקום.

מאיר שטרית: לא בבורסה, חלילה וחס.

מאיר שטרית: אני נגד זה שילכו לבורסה סתם.

מאיר שטרית: חברות ההשקעה שלהן, או ועדות ההשקעה יחליטו, לא הממשלה.

מאיר שטרית: מה רע בזה?

מאיר שטרית: אתה רק מאפשר להן גמישות יותר טובה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה נכון לעשות.

מאיר שטרית: אני אומר עוד הפעם מעל הבמה, שאני מעדיף לעשות הכול, גם בענייני שכר, גם בענייני פנסיה, הכול בהסכמה עם ההסתדרות, מתוך משא-ומתן, ולא בחקיקה.

מאיר שטרית: אם נצליח להגיע להסכמה – הלוואי והלוואי.

מאיר שטרית: אני כבר מנהל משא-ומתן.

מאיר שטרית: חשבתי שנוכל להגיע להסכמה עוד לפני הישיבה בממשלה.

מאיר שטרית: היינו מורידים את כל הפרקים האלה.

מאיר שטרית: תאמינו לי, הלכתי כברת דרך מאוד ארוכה.

מאיר שטרית: אפרופו, אנחנו לא רוצים לפטר עובדים, אם זה תלוי בנו.

מאיר שטרית: אני מעדיף קיצוץ בשכר במקום פיטורי עובדים, לתקופה זמנית, עד שנעבור את המשבר.

מאיר שטרית: כשיהיה יותר טוב – נחזיר את הכול.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לפטר עובדים.

מאיר שטרית: אבל נעשה TRADE OFF, אם אפשר.

מאיר שטרית: במקום קיצוץ עובדים יהיה צמצום בשכר.

מאיר שטרית: ההסתדרות עושה את זה.

מאיר שטרית: עכשיו ההסתדרות הפחיתה את שכר עובדיה ב-10%, אם אני לא טועה.

מאיר שטרית: וזה בלי לפגוע בפנסיה, אגב.

מאיר שטרית: אני מציע אותו דבר, בלי לפגוע בפנסיה.

מאיר שטרית: אפשר לעשות את זה.

מאיר שטרית: רבותי, תבינו, אנחנו, המדינה, במצב קשה.

מאיר שטרית: ולא משנה מי אשם.

מאיר שטרית: כל אחד תולה אשמה במישהו אחר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מרגי מאשים את הממשלה באטימותה.

מאיר שטרית: מה הוא מבלבל את המוח?

מאיר שטרית: מה הוא מבלבל את המוח?

מאיר שטרית: לפני שלושה חודשים ש"ס ישבה פה והצביעה בעד כל הקיצוצים, בכלל זה לעניים ולאחרים.

מאיר שטרית: אז מה הוא מבלבל את המוח?

מאיר שטרית: אז היה מותר ועכשיו אסור, כי הוא באופוזיציה?

חיים רמון: וגם אתה.

מאיר שטרית: גם אני.

חיים רמון: גם אתה אמרת שזה יביא לפריחה.

מאיר שטרית: לא, לא אמרתי.

חיים רמון: מה לא אמרת?

חיים רמון: ישבת בממשלה.

משה כחלון: חבר הכנסת רמון, בוא ניתן לשר לסיים.

מאיר שטרית: לא אמרתי.

מאיר שטרית: חיים, אני לא אומר את זה היום.

מאיר שטרית: למה לך?

מאיר שטרית: היום אני לא אומר את זה.

חיים רמון: אבל עשיתם אותו דבר.

מאיר שטרית: א.

מאיר שטרית: אני אומר היום - - -

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת רמון, גם אתם עשיתם אותו דבר.

מל פולישוק-בלוך: גם אתם הייתם בממשלה.

חיים רמון: אבל אתם הייתם אז באופוזיציה.

מאיר שטרית: לא אמרתי אז, חבר הכנסת רמון - - -

משה כחלון: אדוני השר, זה לא יסתיים.

משה כחלון: אני מציע לרוץ.

מאיר שטרית: טוב, אני מנסה לענות, אם לא יפריעו לי.

משה כחלון: חבר הכנסת רמון, אני מבקש לאפשר לשר לסיים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, לא אמרתי אז ואני לא אומר היום שזה בוודאי יביא לפריחה.

מאיר שטרית: אני אומר דבר אחד, שאם המדינה לא תעשה כלום היום לתיקון המצב – העסק יקרוס.

חיים רמון: גם מי שישב פה בעוד חצי שנה יגיד אותו דבר.

משה כחלון: חבר הכנסת רמון, אל תיתן לי.

משה כחלון: אתה תהיה הקריאה לסדר הראשונה שלי.

מאיר שטרית: הקופה ריקה.

מאיר שטרית: המצב הוא קטסטרופה.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה שאגיד לך, יותר מזה?

מאיר שטרית: אני לא האמנתי למספרים שראיתי.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: אני הייתי שר בממשלה ואני לא ידעתי את המצב לאשורו עד שנכנסתי לאוצר.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, שאם לא נעשה - - -

חיים רמון: - - -

מאיר שטרית: חיים, אני אומר לך, אני כבר הייתי שר האוצר בעבר.

מאיר שטרית: לא אמרתי.

מאיר שטרית: ידידי, חבר הכנסת רמון, אני הייתי שר האוצר ב-1999.

מאיר שטרית: אף פעם לא שמעת ממני מלה כזאת.

מאיר שטרית: אפילו לא ביקשתי לקצץ שום דבר.

משה כחלון: חבר הכנסת רמון.

משה כחלון: אדוני השר.

משה כחלון: אני מבקש לסיים את זה.

מאיר שטרית: לכן, צריך לקחת את הדברים בפרופורציות.

מאיר שטרית: אני לא מציע לנקוט פופוליזם.

מאיר שטרית: אני מדבר עובדות.

מאיר שטרית: עכשיו, אתה אומר: הקפאנו את הקצבאות.

מאיר שטרית: בטח.

מאיר שטרית: יש לנו ברירה?

מאיר שטרית: אם לא נקפיא את הקצבאות עכשיו לתקופה, יש בעיה.

מאיר שטרית: אתה אומר: למה שלוש שנים?

מאיר שטרית: אענה לך על שאלה זו.

מאיר שטרית: האם אני צריך לעשות את המלחמה הזאת כל שנה מחדש?

מאיר שטרית: הלוואי שאתה צודק, הלוואי שאני צודק, ותהיה צמיחה במשק, ונוכל בשנה הבאה לחזור לממשלה ולהעלות מחדש את כל הקצבאות.

מאיר שטרית: הרבה יותר קל להעלות מאשר להוריד; תסכים אתי.

מאיר שטרית: אבל אם אני צריך להוריד, למה לעשות את המלחמה מחדש?

מאיר שטרית: למה לענות את האנשים עשר פעמים?

מאיר שטרית: נגמור את העניין.

מאיר שטרית: אנחנו יוצרים פסק זמן של שלוש שנים.

מאיר שטרית: הלוואי שנוכל הרבה יותר מוקדם לבוא ולהגיד: חבר'ה, עבר המצב הקשה, בואו נחזיר את הגמלאות.

מאיר שטרית: אני מקווה שנוכל להחזיר.

מאיר שטרית: הלוואי.

מאיר שטרית: אני אשמח.

מאיר שטרית: אני אהיה הראשון שישמח מאוד.

מאיר שטרית: רבותי, הרי לי לא צריך להטיף מוסר.

מאיר שטרית: אמר פה חבר הכנסת יהלום, איך אני יכול להצדיק את הקיצוץ בחינוך, אני שתמכתי כל כך הרבה בחינוך ונלחמתי על יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אני שאלתי את שאול יהלום: מי דפק את יום החינוך הארוך?

מאיר שטרית: העברתי את חוק יום חינוך ארוך ב-1997, אחרי 12 שנות מלחמה פה בכנסת, בתקופת הקיצוצים הכי גדולה בממשלה.

מאיר שטרית: ב-1997 ביבי היה ראש הממשלה, נאמן היה שר האוצר, וקיצצו אז בתקציב המדינה עמוק מאוד.

מאיר שטרית: אמרתי אז לראש הממשלה, והייתי אז יושב-ראש הקואליציה, הוותיקים זוכרים זאת: אדוני, חוק יום חינוך ארוך חשוב יותר מכל הקיצוצים שלך, מכיוון שזה נותן הזדמנות אמיתית לכל ילד לצאת ממעגל העוני.

מאיר שטרית: הסיבה היחידה לכך שאני עומד כאן לפניכם היום היא - וגם אני עבדתי מגיל 12 ובאתי ממשפחה ענייה – העובדה שלמדתי.

מאיר שטרית: זו הסיבה היחידה.

מאיר שטרית: אם לא הייתי לומד לא הייתי עומד פה.

מאיר שטרית: כל מה שאני רוצה זה לתת הזדמנות לכל ילד בישראל להגיע למקסימום הפוטנציאל שלו.

מאיר שטרית: זו המטרה.

משה גפני: אבל אתה מפטר עכשיו 6,000 מורים.

מאיר שטרית: רגע, אענה לך.

מאיר שטרית: אגיע לזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, רק תן לי.

מאיר שטרית: אני מתייחס.

מאיר שטרית: תאמין לי, אני לא בורח מהשאלה.

מאיר שטרית: אני אומר לכם שהדרך היחידה להוציא אנשים ממעגל העוני היא לתת להם חינוך והכשרה.

מאיר שטרית: זה שדה הקרב העתידי של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: כשהפעלתי את יום חינוך ארוך, המפד"ל, שנציגה אז היה שר החינוך, כדי להימנע מפיטורים מיותרים, מי שזוכר, בגלל מאבק הסתדרות המורים, קיצצו חצי מתקציב יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: במקום 423 מיליון שקל באותה שנה, שהיו אמורים לפעול באמצעותם ב-100 יישובים, הפעילו 200 מיליון שקל.

מאיר שטרית: ואז מה עשו?

מאיר שטרית: אני נתתי ליישוב מסוים יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: הם הלכו ואמרו: לא, אתה עכשיו קיבלת יום חינוך ארוך, אז מורידים לך רווחה, שעות רוחב וכו'.

מאיר שטרית: זה הפך להיות עונש במקום להביא תועלת.

משה גפני: זה שהמפד"ל צבועים, אנחנו יודעים.

משה גפני: אבל אתה?

מאיר שטרית: אני אומר לך את האמת.

מאיר שטרית: אני עדיין מאמין בחינוך.

מאיר שטרית: זו התשובה לשאול יהלום.

מאיר שטרית: בתוך התוכנית הזאת יש פרק של רפורמה שלמה בחינוך.

מאיר שטרית: אני מציע לקרוא את הפרק הזה.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי, שיש שני מספרים על חינוך.

מאיר שטרית: היום תקציב החינוך הוא 22 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: אני אומר לכם דבר מזעזע.

מאיר שטרית: לפי הנתונים שבידי, 25% משעות ההוראה הן שעות ניהול במערכת החינוך.

מאיר שטרית: תגידו לי אתם, מי צריך בכל חטיבת ביניים, בכל בית-ספר תיכון, מנהל מקיף, מנהל חטיבה עליונה, מנהל חטיבת ביניים, רכז שכבה, רכז ייעוץ, יועץ, רכז מקצוע, שעות ניהול לכולם בלי ללמד?

מאיר שטרית: מה הפלא ש-50% בממוצע מהילדים, כמעט 60%, לא מקבלים בגרות בארץ.

מאיר שטרית: ויש יישובים שבהם 70%-80% לא גומרים בגרות.

מאיר שטרית: ומה זה בגרות היום?

מאיר שטרית: כלום.

משולם נהרי: לא ידעת את זה לפני כן?

מאיר שטרית: ידידי, ידעתי.

משה כחלון: חבר הכנסת נהרי, אני מבקש לתת לשר לסיים.

מאיר שטרית: ידעתי, חבר הכנסת נהרי, ואמרתי את זה כל הזמן.

משולם נהרי: היית שר האוצר.

מאיר שטרית: ידעתי ואמרתי כל הזמן.

מאיר שטרית: רשת החינוך שלכם תורמת תרומה מאוד גדולה לזה שילדים גומרים בית-ספר בלי בגרות.

מאיר שטרית: רשת החינוך שלכם.

משולם נהרי: אין אצלנו חטיבות ביניים.

משולם נהרי: מה אתה מבלבל את המוח?

מאיר שטרית: ידידי, אבל הם לא גומרים בגרות.

מאיר שטרית: לא עושים בגרות.

משולם נהרי: אין לנו חטיבות ביניים.

מאיר שטרית: לא, בתיכון.

משולם נהרי: הולכים לישיבות.

מאיר שטרית: הולכים לישיבות, תודה רבה.

מאיר שטרית: לישיבות.

משה כחלון: חבר הכנסת נהרי.

משולם נהרי: אתה מציג נתונים לא נכונים.

מאיר שטרית: מה הנתונים הלא-נכונים?

משולם נהרי: אתה היית שר האוצר.

מאיר שטרית: מה לא נכון?

משולם נהרי: ואתה היית שר האוצר של מדינת ישראל.

משה כחלון: אדוני השר, אי-אפשר לנהל את הדו-שיח הזה.

מאיר שטרית: מה לא נכון, נהרי?

מאיר שטרית: מה לא נכון?

מאיר שטרית: תגיד לי מה לא נכון.

משה כחלון: אדוני השר, אי-אפשר לנהל את הדו-שיח הזה.

משה כחלון: חבר הכנסת נהרי.

מאיר שטרית: תגיד מה לא נכון?

מאיר שטרית: אני רוצה לשמוע.

מאיר שטרית: מה לא נכון?

משה כחלון: אדוני השר, אדוני השר, חבר הכנסת נהרי - - -

משולם נהרי: - - - בתי-ספר יסודיים - - -

מאיר שטרית: נו, אז מה?

מאיר שטרית: ומה אחרי בית-ספר יסודי?

מאיר שטרית: מה אחרי בית-ספר יסודי?

מאיר שטרית: תענה לי, מה אחרי בית-ספר יסודי?

משולם נהרי: זה לא שייך - - -

מאיר שטרית: אתה שולח אותם לעבודה?

מאיר שטרית: אתה שולח אותם לישיבה.

מאיר שטרית: הם יוצאים ממעגל העבודה.

מאיר שטרית: זו דרך רבותינו?

מאיר שטרית: אדם צריך לחיות מעמלו ולא לחיות מרבנות.

מאיר שטרית: לחיות מעמלו.

מאיר שטרית: אנשים צריכים לעבוד, אדוני.

מאיר שטרית: לעבוד.

מאיר שטרית: לא לחיות מקצבאות.

משולם נהרי: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת נהרי, זה לא דיון פרטי.

מאיר שטרית: לעבוד, לעבוד, לעבוד.

משולם נהרי: - - -

מאיר שטרית: לעבוד.

טלב אלסאנע: תן לו הזדמנות לעבוד.

מאיר שטרית: לעבוד.

מאיר שטרית: יש הזדמנות.

מאיר שטרית: מי שרוצה לעבוד, חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לו עבודה.

משה כחלון: אדוני השר, אנחנו ממש חרגנו ממסגרת הזמן, שאומנם אינו מוגבל, אבל אני מבקש.

משולם נהרי: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת נהרי, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר, אלא אם תאלץ אותי.

משה כחלון: צריך לסיים את הדיון הזה.

משה כחלון: אדוני השר, אולי כבוד השר יגיד מה הוא מציע.

מאיר שטרית: אני רוצה לענות לחברים.

משה כחלון: זה לא יסתיים.

משה כחלון: אולי תגיד מה אתה מציע.

מאיר שטרית: אם לא רוצים שאני אענה, אני מוותר.

משה כחלון: אולי הם מוותרים.

מאיר שטרית: בבקשה, אם אתם מוותרים, אני מפסיק.

משה כחלון: אני מציע לאפשר לשר לסיים ולהציע את ההצעה שלו.

מאיר שטרית: אני מבין שמזמן הכנסת לא רגילה - - -

משה גפני: - - - 300,000 מובטלים.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר.

מאיר שטרית: אני מבין שהכנסת אולי לא רגילה לזה ששר עונה על הצעות לסדר-היום לגופו של עניין.

מאיר שטרית: אני מצטער שאני מתייחס ברצינות להצעות שלכם ועונה עליהן.

מאיר שטרית: אני מתייחס אליהן ברצינות ואני אומר לכם, שבתוכנית הזאת יש רפורמה שלמה במערכת החינוך, שנועדה לתת גמישות למערכת ולשחרר בתוכה כספים, כדי לשפר את מערכת החינוך.

מאיר שטרית: אני חושב שאפשר לעשות את זה.

מאיר שטרית: אני חושב שבתקציב החינוך אפשר לתת הרבה-הרבה יותר לכל ילד.

מאיר שטרית: אני הראשון שאומר לכם שבעיני חינוך צריך להיות - - -

ואסל טאהא: בגלל זה צריך לפטר - - -

מאיר שטרית: חברים, תנו לי לדבר.

מאיר שטרית: החינוך צריך להיות בראש סולם העדיפויות של מדינת ישראל, כי החינוך זה העתיד של המדינה.

עזמי בשארה: ולכן צריך לקצץ.

מאיר שטרית: לא.

עזמי בשארה: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, אני אחזור על שני מספרים שדיברתי עליהם כשלא היית.

מאיר שטרית: המדינה מעבירה 74 מיליארד שקל להקצבות ו-22 מיליארד שקל לחינוך.

מאיר שטרית: אילו יכולתי לקחת 10 מיליארדי שקל מההקצבות ולשים אותם בחינוך, העוני היה מצטמצם בצורה דרסטית, עד לאדמה.

עזמי בשארה: - - -

מאיר שטרית: אני מסכים אתך, זה היה לוקח.

מאיר שטרית: אדון בשארה, כל נגיעה בהקצבה, כולם צועקים.

מאיר שטרית: היו"ר אלי בן-מנחם: אדוני השר, יש יום עמוס ואני מבקש גם ממך, אף שזה בניגוד - להצטמצם.

מאיר שטרית: כמה זמן אתה רוצה שאני אדבר?

מאיר שטרית: תגיד לי, אני אהיה מוכן להפסיק.

מאיר שטרית: תן לי לוח זמנים, אני מפסיק.

אלי בן-מנחם: דקה וחצי, שתי דקות.

מאיר שטרית: הוא נותן לי דקה, אני אענה דקה.

מאיר שטרית: מה שהוא רוצה.

אלי בן-מנחם: יש לנו יום עמוס מאוד.

משה גפני: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני, משה כחלון קרא אותך לסדר ואני עד.

מאיר שטרית: חברים, בניגוד למה שאמרו דוברים פה - רומן ברונפמן אמר שאנחנו מקצצים בתוכנית מינהל הסטודנטים.

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: התוכנית לא קוצצה, מה לעשות.

מאיר שטרית: כמו שאתמול צעקו עלינו שמעלים מחירים של התחבורה הציבורית.

מאיר שטרית: לא מעלים את מחירי התחבורה הציבורית.

מאיר שטרית: אמרו שאנחנו פוגעים באתיופים - לא פוגעים באתיופים.

קריאות: זה העז.

מאיר שטרית: אה, כל מה שלא עשינו - זה לא ייאמן.

משה גפני: מה עם מה שדיברה מלי פולישוק?

מאיר שטרית: אני עונה לה.

מאיר שטרית: מלי פולישוק, המנוע לצמיחה - - -

משה גפני: מה עם הצמיחה - - - האברכים - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אתה יודע שאני מאלה שמאמינים שבזכות הרבה אברכים שתורתם אומנותם המדינה קיימת.

מאיר שטרית: אני מאמין בזה.

מאיר שטרית: אני מאמין בזה שבזכות הרבה אנשים שתורתם אומנותם המדינה הזאת קיימת - - -

משה גפני: חברת הכנסת פולישוק - - -

מאיר שטרית: אבל, חבר הכנסת גפני, צריך רק לשים לזה גג ומגבלה.

מאיר שטרית: לא כל אחד באמת ראוי שתורתו תהיה אומנותו.

מל פולישוק-בלוך: מעט מאוד ראויים לזה.

מאיר שטרית: יש אנשים שראויים לזה ויש אנשים שלא ראויים לזה.

מאיר שטרית: צריך ליצור מגבלה.

משה גפני: מה עשיתם עם זה בתוכנית הכלכלית?

מאיר שטרית: בתוכנית הכלכלית - את רוצה פגיעה?

מאיר שטרית: אני אענה לך.

מאיר שטרית: הרי יש פגיעה באברכים - - -

משה גפני: מה זה פגיעה?

משה גפני: עונש מוות.

מאיר שטרית: קודם כול, בוטלו כל ההקצבות למה שנקרא "דרכוניסטים" - לאברכים שבאים מחוץ-לארץ, שאינם אזרחי ישראל, והמדינה משלמת עבורם.

מאיר שטרית: הקצבתם בוטלה.

מאיר שטרית: דבר שני, בוטל היום - במצב הנוכחי - - -

משה גפני: וסטודנטים מחו"ל?

מאיר שטרית: בוטל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, מחו"ל בוטל.

מאיר שטרית: רק לאזרחי ישראל.

מאיר שטרית: הדבר השני, המצב הקיים הוא שכל חמישה תלמידים - זה נקרא ישיבה, ואכן כל מי שהקים ישיבה של חמישה תלמידים קיבל הקצבה.

מאיר שטרית: העלינו את המספר ל-100 תלמידים, כך שישיבה תהיה ישיבה.

מאיר שטרית: אני מביא דוגמאות לכך שגם החרדים נפגעו.

מאיר שטרית: דבר שלישי - קצבאות הילדים.

מאיר שטרית: ידידי, חבר הכנסת גפני, הרי ההחלטה של ההסכם הקואליציוני אמרה דבר בלתי נסבל - אני מסכים - שיש להפחית את קצבאות הילדים במכה אחת ולהשוות את הילד הראשון לאחרון.

משה גפני: אין השוואה.

מאיר שטרית: אנחנו באוצר לא הסכמנו לזה ואמרנו שזו גזירה שהציבור לא יעמוד בה, כי מה יקרה?

מאיר שטרית: אם אני לוקח משפחה של שישה ילדים שהיום מקבלת קצבה של 3,100 שקלים ומוריד עליה את הגזירה הזאת במכה אחת, הקצבה שלה תפחת ב-2,000 שקל.

מאיר שטרית: זה פשוט לדון אותם למצב בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: לכן אנחנו באוצר החלטנו, ביוזמתנו, לפרוס את הקיצוץ לאורך ארבע שנים.

מאיר שטרית: מלי פולישוק הציעה לי לעשות את זה בשנה אחת.

מאיר שטרית: אנחנו פרסנו את זה על ארבע שנים, מתוך התחשבות באוכלוסייה הזאת, עד שתימצא אלטרנטיבה, כמו עבודה אחרת.

מאיר שטרית: אשר על כן, רבותי, יכולתי להתייחס לכל נקודה מאלה שהועלו פה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להאריך בדיבור - - -

נסים זאב: מה זה שישיבה של פחות מ-100 תלמידים - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש ממך לשבת.

אלי בן-מנחם: יש לך הצעה אחרת ותוכל לשאול.

אלי בן-מנחם: יש לנו יום מאוד מאוד עמוס ואנשים לא רוצים להישאר פה עד מחר בבוקר.

אלי בן-מנחם: השר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: רבותי, אני חושב שעניתי על חלק מהדברים שהועלו ומהתשובות האלה אתם יכולים להבין שיש לי תשובה על כל שאלה שהעליתם.

מאיר שטרית: אני מודה שאני לא שמח ומאושר, ודאי שלא, שאני צריך להקפיא קצבאות או לפגוע במישהו.

מאיר שטרית: ודאי שזה לא משמח אותי.

מאיר שטרית: אני בא ממעברה, כמו שאמרת, חבר הכנסת בן-מנחם.

מאיר שטרית: לי צריך לספר על עוני?

משה גפני: ראית איך אנשי האוצר יצאו מישיבת הממשלה בפנים זורחות?

מאיר שטרית: אני לא בפנים זורחות.

מאיר שטרית: תאמין לי, אין שמחה בלבי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אני רוצה לדבר על תקווה.

מאיר שטרית: אני בא מבית עני, ואני אומר לכם, רבותי, שהסיבה היחידה לכך שאני יכול לעמוד פה לפניכם היא העובדה שיכולתי ללמוד.

מאיר שטרית: התעקשתי ללמוד, ולכן הייתי צריך לעבוד מגיל 12 בשביל לשלם את שכר הלימוד, כי אז לא היה חינם.

מאיר שטרית: אני אומר לכם שגם היום הדרך היחידה להוציא אנשים ממעגל העוני אינה לתת להם עוד הקצבות.

מאיר שטרית: זה קובר אותם.

מאיר שטרית: צריך ללמד אותם, לחנך אותם, לתת להם כלים להתמודד.

חיים רמון: למה קיצצת בחינוך?

מאיר שטרית: אני עניתי על זה קודם, לא היית.

מאיר שטרית: אתה יודע איזה מלחמה עשינו בתקופת ראש הממשלה רבין על יום חינוך ארוך?

מל פולישוק-בלוך: למה קיצצתם במדע?

יצחק הרצוג: מה עם הסטודנטים?

מאיר שטרית: לא פגענו בסטודנטים.

מאיר שטרית: אתה רוצה לדבר על שכר הלימוד של הסטודנטים?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת הרצוג, הוא כבר היה בשלב הסיום ואתם כל פעם מתחילים מחדש.

מאיר שטרית: הוא ממש מעלה לי את הסעיף.

מאיר שטרית: לצערי הרב, זו הצעה שלי, חבר הכנסת הרצוג, לבטל את מסקנות דוח-וינוגרד.

מאיר שטרית: אני הצעתי את זה.

מאיר שטרית: לצערי, דעתי לא התקבלה בסוף.

מאיר שטרית: אני הצעתי לבטל את כל ההנחות לסטודנטים, כי זה הדבר המפלה ביותר.

מאיר שטרית: למי אתה נותן הנחה בשכר לימוד?

מאיר שטרית: למדינה זה עולה 300 מיליון שקל בשנה.

מאיר שטרית: מי מקבל את ההנחה בשכר לימוד?

מאיר שטרית: כל הסטודנטים.

חיים רמון: אז מה קרה?

מאיר שטרית: מי הם כל הסטודנטים?

מאיר שטרית: מהממוצע ומעלה.

חיים רמון: נו, אז מה?

מאיר שטרית: אני אענה לך.

מאיר שטרית: האנשים המסכנים באמת מקבלים הנחה של 17% בשכר לימוד.

מאיר שטרית: ביג דיל.

יצחק הרצוג: - - - המעמד הבינוני.

מל פולישוק-בלוך: כנראה מזמן לא היית באוניברסיטה.

מאיר שטרית: עם 100 מיליון שקל אפשר לתת הנחה של 75% משכר הלימוד לכל סטודנט נזקק.

מאיר שטרית: תגיד לי אתה מה צודק.

חיים רמון: אף פעם ההצעה הזאת לא עבדה.

חיים רמון: הם לא קיבלו והם לא קיבלו.

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: חייים, הצעתי להקים קרן של 100 מיליון שקל - - -

חיים רמון: היו קרנות לא של 100 מיליון, אלא של הרבה יותר, ולא קיבלו את הכסף.

מאיר שטרית: חיים, אם מישהו מבצע לא טוב, זו חתונה אחרת, אבל אני אומר לך שאפשר לתת הנחה של 75% לכל סטודנט שהוא באמת נזקק בתקציב של 100 מיליון שקל ולא לחלק את הכסף שאין לנו לכל רוח, שווה בשווה.

קריאות: - - -

אלי בן-מנחם: מה אתה מציע, אדוני השר?

מאיר שטרית: רבותי, אני מציע להעביר את כל ההצעות לוועדת הכספים.

אלי בן-מנחם: תודה לשר שטרית.

אלי בן-מנחם: רבותי, יש הצעות אחרות - וזה דקה אחת, בדיוק.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני השר, אני בטוח שבעוד כמה חודשים תבואו לכאן שוב ותסבירו שהקיצוץ הזה לא מספיק.

נסים זאב: אתם לוקחים את החמצן מהחולה ומסבירים לו כמה חשוב שהוא ימות.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי את הכסף של החמצן הזה צריכים לתת להשתלמויות לאותם רופאים כדי להציל חיים של עוד חולים.

נסים זאב: ככה אתם עושים.

נסים זאב: לוקחים את החמצן מאותם מסכנים ומסבירים למה צריכים להעשיר את העשירים - כדי שתהיה אפשרות לתת יותר עבודה ולהכניס למעגל העבודה עוד עובדים.

נסים זאב: במי אתם מתעתעים?

נסים זאב: אתם משקרים לעם ולציבור הזה.

נסים זאב: איפה יש עבודה בכלל?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, עוד משפט אחד.

נסים זאב: לוקחים את כל הנכסים הלאומיים של מדינת ישראל, מפריטים אותם.

נסים זאב: תגיד לי, אדוני השר, מי מבטיח לך שמחר כל המיליונרים האלה, כל העשירים האלה, לא לוקחים את כל הכספים ומבריחים אותם לחוץ-לארץ?

נסים זאב: איפה ההגבלה על מטבע חוץ?

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן, דקה אחת - איננו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת משה גפני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני מבין למה הממשלה הזאת התעקשה להכניס את האנשים, את הציבור בישראל, לחדר האטום, ועמוק-עמוק.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת נושמת וחיה מהאטימות.

עסאם מח'ול: כאן יש דבר שהשר - חשוב לו שאנשים יהיו במצב של אטימות כדי לא לשאול את השאלות הנכונות.

עסאם מח'ול: השאלה הנכונה - אנחנו כבר בקיצוץ החמישי, או השישי, אצל הממשלה הזאת והממשלה הקודמת.

עסאם מח'ול: איפה מקומות העבודה החדשים שייצרתם על-ידי הקיצוצים?

עסאם מח'ול: - בדיוק באותם מקומות שאתם פוגעים בהם היום, ואתם מפגעים בהם היום.

עסאם מח'ול: השאלה הנוספת - למה אתם צריכים את האנשים בחדר האטום?

עסאם מח'ול: אתם לא רוצים שישאלו את השאלות האמיתיות.

עסאם מח'ול: אתם מנסים להעביר את ההיגיון של BLAMING THE VICTIM , של האשמת הקורבן.

עסאם מח'ול: אתם רוצים להסתיר את העובדה, שאם יש אבטלה היום זה מכיוון שיש מישהו ומישהם שמרוויחים ממנה.

עסאם מח'ול: אם יש עוני מתרחב, זה מכיוון שיש חלקים בציבור הישראלי - קומץ - שמרוויחים מהעוני הזה.

עסאם מח'ול: יש עובדים זרים מכיוון שמישהו גורף רווחים על-ידי ניצול העובדים הזרים, לא מכיוון שאנשים לא רוצים לעבוד.

עסאם מח'ול: זאת האמת, ואת זה אתם מנסים להסתיר.

עסאם מח'ול: אתם מנסים להסתיר את העובדה המרכזית, שהעוני בישראל, המצב הקשה הזה, נובע מכך שאתם מוציאים 70 מיליארד שקל בשנתיים האחרונות על תחזוק הכיבוש ועל תחזוק ההתנחלויות.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר - - -

מאיר שטרית: - - -

עסאם מח'ול: אלה הנתונים של משרד האוצר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה דיברת, אל תפריע לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה לא המייצג הקלאסי של הממשלה הזאת, לכן באמת, דרך אגב, גם ניסו לדחוק אותך החוצה, אבל היה לך סייעתא דשמיא, כמו שיש לך תמיד.

משה גפני: אתה לא המייצג הקלאסי של הממשלה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך מה המייצג הקלאסי של הממשלה.

משה גפני: היתה הצעה - כתוב פה בעיתון - שאלה שהם מקרים מאוד חלשים ומסכנים, לא ינתקו להם את המים.

משה גפני: אומר חבר הכנסת פורז - שישלמו, או שיאספו את מי הגשמים.

משה גפני: זו ממשלה שאין לה חמלה, ממשלה שלא מעניין אותה מהעניים, ממשלה שלא מעניין אותה שיהיו הומלסים בחוץ.

משה גפני: מדברים אתי על חזון, מדברים אתי על כל מיני שטויות.

משה גפני: נכון שהמצב הכלכלי קשה.

משה גפני: במה פגעתם בעשירים?

משה גפני: שינוי דרשה את משרד המדע כי הם צריכים את זה פוליטית.

משה גפני: כמה זה עולה לעניים שמממנים את זה?

משה גפני: אבל אתם חתמתם אתם על הסכם שיהיה החוק של השאלת ספרי לימוד של יהודית נאות, שזה 500 מיליון שקל.

משה גפני: למי מספרים פה שיש תוכנית כלכלית?

משה גפני: זו ממשלה של עשירים, שבעים, שמנים.

משה גפני: זה מה שמעניין אותם.

משה גפני: לא אכפת להם מהעניים.

משה גפני: אתה לא המייצג הקלאסי של הממשלה.

משה גפני: אל תגן עליה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת גפני.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל - איננו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טלב אלסאנע - מזל טוב על הולדת התאומים.

יצחק הרצוג: טלב, מזל טוב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לכם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, כשמינו את השר נתניהו לתפקיד שר האוצר - והרי כולנו יודעים את הבקיאות שלו ואת המומחיות שלו בתקשורת - אני חשבתי, מה יכולה להועיל המומחיות שלו בתקשורת להצלת הכלכלה הישראלית?

טלב אלסאנע: והנה, הוא מצא לנכון דווקא בשבוע הזה - כשהצליחו להכניס את כל העם להיסטריה ולדחוס אותו לחדר האטום - להעביר ולהכניס להם את הגזירות הכלכליות שהם לא יכולים לעמוד בהן.

טלב אלסאנע: באים לדבר על השקעה בתשתית, כשהתשתית החשובה ביותר היא התשתית האנושית, היא ההשקעה בחינוך, ודווקא בתשתית הזאת הולכים לקצץ, אז איך אפשר לדבר על צמיחה?

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שההשקעה בתשתית האנושית היא השקעה לטווח ארוך.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להשקיע היום בחינוך ולמחרת לקבל את המוצר.

טלב אלסאנע: זה ייקח כמה שנים.

טלב אלסאנע: אבל, איך אפשר לומר לאדם - הוא מחכה להבטחת הכנסה שתגיע מחר - אנחנו חייבים להשקיע בתשתית על מנת לשפר את המצב הכלכלי בעתיד?

טלב אלסאנע: צריך גם לדאוג לתשתית האנושית, אבל גם לתקציבי העברה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר - הפתרון לא יבוא בעקבות התוכנית הזאת, הפתרון לא יבוא מאלף תוכניות כאלה.

טלב אלסאנע: הפתרון יבוא מסיום הכיבוש, כי המשק הישראלי נופל תחת העומס של הכיבוש הישראלי.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת חיים רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, זה איננו הקיצוץ הראשון, אני מקווה רק שהוא יהיה האחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שהממשלה תשכיל להבין - ואני חושב שחלק גדול בה מבינים - שהקיצוצים הם מין אספירין, תרופה זמנית - כמו שאחד לוקח איזה חיסכון, ועוד פעם חיסכון, ועוד פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לרושש את העניים יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד אין צמיחה הממשלה הזאת לא יכולה לפתור את הבעיה, והצמיחה לא תהיה בלי לפתור את בעיית הכיבוש ואת המצב המדיני, אדוני השר - ואתה יודע את זה טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, עם הקיצוצים האלה שנכפים עכשיו על העניים, והם יותר עניים - הלוואי שהממשלה הזאת תמצא גם דרך לצאת ממעגל שפיכות הדמים, שגם יהיה בה פתרון כלכלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, השר שטרית, למה אתם לא לומדים מכל מה שקרה בשנתיים האחרונות?

חיים רמון: הרי אתם באתם, כל ההצעות שהצעתם - - -

מאיר שטרית: ביחד.

חיים רמון: ביחד.

חיים רמון: מה זה חשוב עכשיו.

חיים רמון: איך אמרת - בוא לא נעשה חשבונות.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי אנחנו כבר לא שם.

חיים רמון: שילמתם כל כך הרבה שכר לימוד - עכשיו אתם לבד - תיישמו אותו, אנחנו לא מפריעים לכם.

חיים רמון: אתם יודעים כבר לנהל, תנהלו.

חיים רמון: גם שינוי באה אליכם, גם הם מבינים גדולים בכלכלה.

חיים רמון: כולם מבינים גדולים.

חיים רמון: למה אתם לא לומדים?

חיים רמון: שנתיים עשיתם בדיוק מה שהאוצר הציע - פעם אחר פעם אחר פעם.

חיים רמון: נאמתם אותם נאומים פעם אחר פעם אחר פעם, ובסוף הכול - איך אומרים החבר'ה - התחרב לכם.

חיים רמון: ואתה אומר - פתאום אתה, באופן מפתיע, היית שר בממשלה, שר המשפטים, חבר קבינט.

חיים רמון: אתה בא ופתאום אתה אומר - הגעתי, ראיתי קופה ריקה.

חיים רמון: ברור שהיא ריקה, ואני אומר לך שהיא תהיה עוד יותר ריקה עם התוכנית הזאת, כי אתם לא מבינים את הדבר האלמנטרי, שאם רוצים לצאת ממיתון, הממשלה צריכה לחשוב איך מייצרים כוח קנייה.

חיים רמון: אם אתם מקצצים 10% מכוח הקנייה של הממשלה, אז המשק הפרטי לא יכול לצמוח כי הוא קונה.

חיים רמון: אם אתם מטילים עול על מעמד הביניים - אני עוזב את החלשים, אבל אם אתה לוקח את מעמד הביניים ואתה מוריד למי שמרוויח 10,000 שקל 1,000-1,500 שקל, הוא יצרוך פחות - הוא יצרח יותר והוא "יצרך" פחות.

משה כחלון: תודה רבה.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: אתם לא לומדים, ואני מבקש ממך, בפעם הבאה רק דבר אחד תבטיח לי, שבעוד חמישה חודשים, בעוד שישה חודשים, או בעוד שבעה חודשים, כשהממשלה תצטרך לקצץ עוד ולעשות עוד מאותו דבר, אתה לא תבוא פה ותדבר על כך.

חיים רמון: רק את זה תבטיח לי.

חיים רמון: תודה.

יעקב ליצמן: הוא כבר יהיה שר האוצר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: נעבור להצבעה.

משה כחלון: השר הציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: יש איזו תקלה.

משה כחלון: אנחנו נעבור להצבעה ידנית.

משה כחלון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

משה כחלון: נמנעים – אין

משה כחלון: בעד – כולם, פה-אחד.

משה כחלון: מיותר לשאול מי נגד ומי נמנע.

מאיר שטרית: יש להתייחס רק להצעותיהם של אלה שנמצאים כאן.

מאיר שטרית: ההצעה של מצנע יורדת ושל פולישוק וכו'.

מאיר שטרית: רק ההצעות של חברי הכנסת בן-מנחם, מוחמד ברכה וואסל טאהא עוברות.

משה כחלון: אני חושב שאלה סעיפים צודקים וחינוכיים.

משה כחלון: אנחנו מקבלים את הצעת השר ונצמדים לתקנון.

משה כחלון: רק מי שנמצא כאן.

משה כחלון: שלוש ההצעות, של אלי בן-מנחם, מוחמד ברכה וואסל טאהא.

משה כחלון: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003, שהחזירה וועדת החוץ והביטחון.

רות קפלן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הגירעון הכפול בפעילות הממשלה

משה כחלון: אנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 143.

משה כחלון: כבוד השר צריך להשיב לחבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: אתם פשוט צריכים לגלות מה לא אמרתם לציבור.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, שאנחנו נמצאים בגירעון בסדר-גודל של 6%, 7%, זאת אומרת, בגירעון של כ-30 מיליארד שקל, אם אנחנו לא עושים כלום.

מאיר שטרית: התוכנית הכלכלית נועדה להתמודד עם הגירעון הזה, ולכן, לצערי, נאלצים לעשות את הקיצוצים, כדי לנסות ולהוריד את רמת הגירעון.

מאיר שטרית: ברור לך שהמדינה לא תוכל לקחת על עצמה גירעון של 7% ושל 30 מיליון שקל נוספים.

יעקב ליצמן: בנובמבר היה קיצוץ של 7 מיליוני שקל.

יעקב ליצמן: אף אחד לא דיבר על הסכומים שאתה מדבר עליהם עכשיו.

יעקב ליצמן: עברו ארבעה חודשים בלבד, מה קרה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת ליצמן, אני לא אחראי למה שנאמר בנובמבר.

מאיר שטרית: אני אומר לך את הנתונים כמו שהם היום, על-פי המספרים שיש בידי.

מאיר שטרית: לכן, ההערה של חבר הכנסת הרצוג היא במקומה, ואני מציע להעביר את הצעתך לוועדת הכספים לדיון שם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת חיים רמון.

מאיר שטרית: יש עוד שורה של הצעות.

מאיר שטרית: אולי אני אענה על כולן בבת-אחת?

משה כחלון: אבל יש שם נושאים שונים, כבוד השר.

חיים רמון: אדוני השר, אף שאתה אחראי כשר בממשלה הקודמת, וכיוון שידעת גם אז שיש 6.5% ולא אמרת שום דבר, אני אסלח לך על העבר.

חיים רמון: אני לא רוצה להתחשבן.

חיים רמון: ידעת, ידעת.

חיים רמון: אתה בחור מוכשר, אתה מבין, ידעת כל דבר, רק לא אמרת.

חיים רמון: בסדר, אני סולח לך.

חיים רמון: בחירות, רוצים להיבחר, זה בסדר.

חיים רמון: אבל למה אתם לא אומרים עכשיו את האמת?

חיים רמון: בכל הנאום של שר האוצר, הוא לא אמר דבר אחד: מה הגירעון שיהיה אחרי כל הצעדים.

חיים רמון: תרשום לפניך שוב, עוד דבר שאני מבקש: הגירעון השנה, אם לא תהיה עוד תוכנית, וכנראה תהיה, אבל לפי מה שאתם הצעתם, נע בין 4.5% ל-5%, וגם את זה אתם לא אומרים לציבור, אחרי כל תוכנית הקיצוצים שלכם.

חיים רמון: גם זה מה שיש.

חיים רמון: אני מציע שאת האמת הזאת גם תאמרו לציבור.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת רמון.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9

משה כחלון: נמנעים – אין

משה כחלון: תשעה בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

משה כחלון: ההצעה עוברת לוועדת הכספים.

משה כחלון: הודעת מפעל הפיס על הקפאת 660 מיליון ש"ח לכיתות ולרשויות

משה כחלון: אנו עוברים לנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 263, בנושא: הודעת מפעל הפיס על הקפאת 660 מיליון ש"ח לכיתות ולרשויות.

משה כחלון: ההצעה היא של חבר הכנסת משולם נהרי.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: שלוש דקות.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה ימים, אולי קצת יותר, התפרסם בעיתון שמפעל הפיס מקפיא 660 מיליון ש"ח לכיתות ולרשויות במחאה על שהאוצר לא עמד בהבטחתו.

משולם נהרי: איזו הבטחה הבטיח האוצר?

משולם נהרי: ההבטחה היתה שהאוצר ייתן למפעל הפיס רשיון להפעלת משחקים חדשים, בהם בינגו, מירוצי סוסים וירטואליים ומשחקי הגרלה דיגיטליים וכהנה וכהנה.

מאיר שטרית: נעשה קזינו ואני אקבל יותר מ-660.

משולם נהרי: נכון.

משולם נהרי: גם אני שואל את זה.

משולם נהרי: מפעל הפיס הבטיח - - -

יעקב ליצמן: גם למירוצי סוסים.

משולם נהרי: אני תיכף אגיד לך, בקשר למירוצי סוסים, מה שאמר אחד מהם, אדם מרכזי במפעל הפיס, על מה גאוותו של מפעל הפיס.

משולם נהרי: באותה תקופה פחות או יותר נשלח חוזר מפעל הפיס לחברי הכנסת, אני מתאר לעצמי שקראתם על ההישגים המרשימים בתחום בניית הכיתות בשביל משרד החינוך, בנושא: החינוך עולה כיתה.

משולם נהרי: שם כתוב לראשונה: כיתות הלימוד וגני-הילדים נבנים על-פי מפרט משופר ומגוון, הכולל מיזוג אוויר בכל כיתה, תשתית למחשבים, פיתוח שטח מלא ואלמנט אמנותי שיוצב בחצר בית-הספר.

משולם נהרי: ימים טובים הגיעו לישראל.

משולם נהרי: כולנו יודעים את המצוקה של מערכת החינוך בנושא של הכיתות וגני-הילדים.

משולם נהרי: המצב בכי רע.

משולם נהרי: עדיין יש לא רק בתי-ספר בודדים, אלא יישובים שלמים שמקיימים את הלימודים אפילו בתנאים יותר קשים מאשר בשנות ה-50, בקרוונים דולפים, בפחונים, כמעט בכל המגזרים, ובעיקר במגזר החרדי ובקרב בני המיעוטים, ששם עדיין המערכת משוועת לבניית כיתות.

משולם נהרי: והנה, הגיעו להסדר ובישרו בקול רעש גדול לעם ישראל: מפעל הפיס הסכים להקצות 2,350 כיתות, כדי לבנות ולפתור את הבעיה והמצוקה, במיוחד של השכבות החלשות.

משולם נהרי: אבל לא כולם יודעים ש-2,350 הכיתות הללו זה תקציב של מפעל הפיס של שלוש שנים.

משולם נהרי: מפעל הפיס לא עשה טובה.

משולם נהרי: מפעל הפיס בכל שנה, ואני אומר לכם את זה כדירקטור לשעבר במפעל הפיס, היה מתקצב בין 600 ל-800 כיתות.

משולם נהרי: כך שבזה שהוא הגדיל את המימון הוא עדיין לא פתר את הבעיה למערכת החינוך.

משולם נהרי: הנה בא מפעל הפיס, לא פחות ולא יותר, ובאיגרת תקופתית מבשר לנו את הבשורה הגדולה, כשמהצד השני הוא מבשר לנו שהוא הולך להקפיא למעלה מ-1,000 כיתות, ורק מסיבה אחת ויחידה - - -

משה כחלון: חבר הכנסת נהרי, אני מבקש לדלג ישר לסיכום, משום שזמנך תם.

משולם נהרי: אני מסיים.

משולם נהרי: הוא מבשר לנו, שהילדים, הוא הופך אותם למשחק הימורים.

משולם נהרי: ילדי ישראל, ילדים שצריכים פינה חמה, מוגנת ובטוחה, אלה יעמדו מול ההימורים.

משולם נהרי: לא עשו הימורים?

משולם נהרי: הרי לא הוסיפו ולו כיתה אחת, אלא אלה אותן כיתות שהיו נותנים מדי שנה בשנה.

משה כחלון: ולסיכום?

משולם נהרי: באותה חוברת שהפיצו לנו נאמר, ואני לא רוצה לציין את שמו של מי שאמר, ש"החלום שלי הוא למכור ידע לעולם הגדול בנושא הימורים.

משולם נהרי: ישראל נמצאת כיום בעשירייה הפותחת בעולם בתחום הידע במשחקי מזל והגרלות באופן יחסי לגודלה".

משולם נהרי: אולי הדברים האלה יזעזעו את הממשלה הזאת והיא תחזיר את החינוך לראש מעיינינו.

משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת משולם נהרי.

משה כחלון: השר שטרית, בבקשה.

מאיר פרוש: אין מהמר גדול מראש הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין שום ספק שהצעתו של חבר הכנסת נסים זאב במקומה.

משה כחלון: זה חבר הכנסת משולם נהרי.

מאיר שטרית: סליחה, אני מצטער, משולם נהרי.

מאיר שטרית: אתה רואה, זה רק מאהבה, חבר הכנסת נסים זאב.

משה כחלון: מעומס ההצעות.

מאיר שטרית: כן.

משולם נהרי: אהבה אלי או אליו?

מאיר שטרית: מעומס ההצעות שלך אתה כל הזמן בראש שלי.

משולם נהרי: שלי או שלו?

מאיר שטרית: שניכם.

מאיר שטרית: ההצעה של חבר הכנסת נהרי היא במקומה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, מפעל הפיס איננו מפעל פרטי של אף אחד, והכסף שמפעל הפיס ייעד לכיתות הלימודים יינתן.

מאיר שטרית: יינתן בטוב או יינתן ברע.

מאיר שטרית: אל תשכחו, כמו שהם רוצים למשל רשיון נוסף למפעל מירוצי סוסים, אפשר גם לבטל את הרשיון הקיים.

מאיר שטרית: מה יש?

מאיר שטרית: אפשר לקחת חברה אחרת שתנהל את מפעל הפיס.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, ואני לא יודע אם זה קיים, אני מסתמך רק על הצעתך - אני לא מאמין שמפעל הפיס יכול להפסיק בניית כיתות לימוד בשום איום שהוא.

מאיר שטרית: ואם יש איום כזה, אני דוחה אותו על הסף.

מאיר שטרית: לא יקום ולא יהיה.

מאיר שטרית: כיתות הלימוד תיבנינה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לפיס, כמו שאמרתי, זה לא עסק פרטי של אף אחד.

מאיר שטרית: זה עניין של המדינה.

מאיר שטרית: בגלל זה המדינה היא היחידה שרשאית לתת אישור להימורים, ומצפה שבכסף הזה שמגייסים מהימורים יבנו את מה שהמדינה צריכה בנושאים הנוספים.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להיכנס מעבר לזה לתוך מפעל הפיס, אבל אני חושב שההערה במקומה.

מאיר שטרית: אני מקבל את הצעתך.

מאיר שטרית: אני מציע, חבר הכנסת זאב, אם אתה מסכים, שתסתפק בדברי.

משה כחלון: חבר הכנסת נהרי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נהרי, אני מצטער.

מאיר שטרית: אני מציע שתסתפק בדברי.

משולם נהרי: אני מבקש שתסכים שהנושא יעבור לוועדת החינוך, כי רק אם יהיה דיון ממצה בנושא מפעל הפיס - - -

מאיר שטרית: אני מסכים.

משה כחלון: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת.

משה כחלון: יש הצעה אחרת?

משה כחלון: סליחה.

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דווקא בימים אלה, כשאנחנו מתבשרים על פיטוריהם של 6,000 מורים, אנחנו מתבשרים גם על ההקפאה הזאת של 660 מיליון שקל.

מאיר שטרית: לא תהיה הקפאה.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת לא תהיה הקפאה?

מאיר שטרית: לא תהיה.

מוחמד ברכה: הם רוצים להמר יותר ואתם מהמרים יותר, ואנחנו משלמים יותר.

מאיר שטרית: לא יהיה.

מאיר שטרית: בתוכנית הכלכלית יש מס על הימורים.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום שהדבר הזה יובא בפני הכנסת בצורה מסודרת, בייחוד כאשר כל הפעילות של מפעל הפיס ברחוב הערבי - ואתה הוספת, חבר הכנסת נהרי, בנושא של המגזר החרדי - לוקה בחסר רב.

מוחמד ברכה: אומנם יש שיפור בשנים האחרונות, אבל עדיין המרחק הוא מרחק של שמים וארץ ממה שצריך.

מוחמד ברכה: לכן חשוב שהכנסת - - -

משולם נהרי: צמצום הפער במגזר הערבי בנוי על מפעל הפיס.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: לכן חשוב שהכנסת תעקוב מקרוב ובאופן הדוק אחר ביצוע דברים אלה, וגם תעקוב אחר הפיטורים במערכת החינוך.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: נעבור להצבעה.

משה כחלון: מי בעד העברת הנושא לוועדת החינוך?

משה כחלון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

משה כחלון: שבעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

משה כחלון: ההצעה עוברת לוועדת החינוך.

משה כחלון: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 264:

משה כחלון: כוונת הנכים לשוב ולשבות בעקבות ביטול ההישגים שהשיגו.

משה כחלון: חבר הכנסת שלמה בניזרי - הוא לא נמצא, ההצעה יורדת מסדר-היום.

משה כחלון: הצעה לסדר-היום מס' 289:

משה כחלון: ביטול החלטת ועדת-וינוגרד, של חברת הכנסת גילה גמליאל.

משה כחלון: היא לא נמצאת, ההצעה יורדת מסדר-היום.

משה כחלון: הצעה לסדר-היום מס' 166:

משה כחלון: פירוק משרד הדתות ותהליכי הביצוע, של חבר הכנסת חיים רמון.

משה כחלון: הוא לא נמצא, ההצעה יורדת מסדר-היום.

משה כחלון: המלחמה בעירק והשלכותיה

משה כחלון: הסעיף הבא: הצעות לסדר-היום מס' 241, 242, 244, 246, 267, 280, 287, 303, 307 ו-314 - המלחמה בעירק והשלכותיה.

משה כחלון: חבר הכנסת אברהם בורג.

משה כחלון: אני מבין שהמציע שונה - צריך להיות חבר הכנסת חיים רמון.

משה כחלון: הוא לא נמצא, ההצעה יורדת.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע אינו נמצא, גם הצעתו יורדת.

משה כחלון: נולדו לו תאומים, מגיע לו "מברוכ".

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול אינו נמצא, גם הצעתו יורדת.

משה כחלון: חבר הכנסת אבשלום וילן אינו נמצא, הצעתו יורדת.

משה כחלון: חבר הכנסת מיכאל נודלמן אינו נמצא, הצעתו יורדת.

משה כחלון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי אינו נמצא, גם הצעתו יורדת.

משה כחלון: חבר הכנסת משה גפני אינו נמצא, גם הצעתו יורדת.

משה כחלון: חבר הכנסת עמיר פרץ אינו נמצא, גם הצעתו יורדת.

משה כחלון: חבר הכנסת עזמי בשארה נמצא.

משה כחלון: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת מה מונח בשעה 16:00 להצבעה?

מאיר פרוש: עוד חצי שעה ההצבעה ואני לא יודע על מה מצביעים.

משה כחלון: אני לא יודע אם יהיו הצבעות, יש ישיבת סיעה.

משה כחלון: תיכף נראה.

מאיר פרוש: ישיבת סיעה של הליכוד?

מאיר פרוש: מה זה שייך?

משה כחלון: אפשר להזיז כמה דקות.

משה כחלון: לא יקרה כלום.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, האם הכנסת תלויה בישיבת הליכוד?

משה כחלון: אדוני חבר הכנסת ליצמן, הכנסת לא תלויה, אבל יש איזו מידה של התחשבות.

משה כחלון: בכל זאת, הליכוד הוא אומנם סיעה בין הקטנות, אבל אם - - - תן לי לנהל את העסק.

משה כחלון: יבוא יום וגם אתה תנהל.

משה כחלון: אתה ניהלת מערכות יותר גדולות.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אנחנו עכשיו עוברים לשלב שמעורר בישראל פחות דיון מהצפוי, אף שהוא מעורר דיון בכל העולם, לרבות בארצות-הברית.

עזמי בשארה: הוא מעורר דיון מאוד עירני בבריטניה, ובאירופה ממילא, אבל אני מתכוון למדינות המשתתפות במלחמה התוקפנית נגד מדינה ריבונית.

מאיר פרוש: כמה מדינות משתתפות?

עזמי בשארה: שתי מדינות.

עזמי בשארה: אבל יש כמה מדינות סמויות, כמו אוסטרליה, שהשתתפותן לא רשמית.

עזמי בשארה: אבל הציר העיקרי זה הציר האמריקני-הבריטי.

עזמי בשארה: זו מלחמה תוקפנית נגד מדינה ריבונית, עירק.

עזמי בשארה: אנחנו מתנגדים לתוקפנות הזאת לא רק כיוון שהיא לא קיבלה לגיטימציה בין-לאומית.

עזמי בשארה: גם אם היתה מקבלת לגיטימציה בין-לאומית הייתי מתנגד.

עזמי בשארה: בדרך כלל ארצות-הברית במלחמותיה נגד מדינות זרות לא קיבלה את אישורה של מועצת הביטחון, ועל זה יש מריבה בבית הלבן, בפנטגון, ב"סטייט דפרטמנט", עם קולין פאואל, בכלל לגבי הצורך ללכת למועצת הביטחון ולקבל את אישורה למלחמה הזאת.

עזמי בשארה: לסרביה הם הלכו בלי אישור מועצת הביטחון, והנושא, לדעתי, הוא לא הנושא הפורמלי.

עזמי בשארה: הנושא הוא הנושא העקרוני, שהמלחמה הזאת לא היתה לה שום הצדקה; לא בחוק הבין-לאומי, אבל גם לא בעקרונות הצדק הטבעי.

עזמי בשארה: ההצדקה היחידה שהיא מוצאת לעצמה היא בשפה האמריקנית, של האינטרסים האמריקניים.

עזמי בשארה: באותו זמן, אדוני היושב-ראש, מתנהל בבית הלבן, בפנטגון, דיון שלדעתי הוא מסוכן מאוד, שהמלחמה הזאת משתלבת בתוכו, בהשתתפות מי שאנחנו קוראים להם הפונדמנטליסטים, בעניין הדמוקרטי או הפצת הדמוקרטיה בעולם.

עזמי בשארה: הם חושבים עוד בתיאוריות של ה-WHITE MAN'S BURDEN, של משא הגבר הלבן, שמן התפקידים שלו להפיץ אפילו בכוח את העקרונות של הציוויליזציה המערבית בעולם, לרבות הדמוקרטיה הליברלית וכו'.

עזמי בשארה: אנחנו לא כל כך בטוחים לגבי השקפותיהם הדמוקרטיות של אנשים כמו וולפוביץ או ריצ'רד פרל או אחרים, אבל מאוד ברור לנו, שהאנשים האלה שמנהלים עכשיו את המערכה בפנטגון הם אנשים שמאמינים בשפת הכוח בהתייחסות למדינות בעולם השלישי, ובמיוחד בעולם הערבי.

עזמי בשארה: זה הכיוון שאנחנו רואים שמתממש בימים אלה, וזו גם הקטסטרופה שאנחנו מצפים לה לאחר המלחמה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שעכשיו מתחיל להתעורר בארצות-הברית דיון לא רק בגלל מספר הקורבנות שעלה, שהנה יש מדינה מאורגנת - - -

משה כחלון: תיקנו אותי שיש לך שלוש דקות.

עזמי בשארה: אף שזו הצעה רגילה יש לי רק שלוש דקות?

משה כחלון: כן.

משה כחלון: עדיין לא התחילו עם המכסות.

עזמי בשארה: טוב, תודה, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אני אסדר שאסיים.

עזמי בשארה: לא רק בגלל מספר הקורבנות, וזה לא "טליבאן" ולא אפגניסטן, אלא זו מדינה ריבונית, מאורגנת, יש בה מוסדות שממשיכים לתפקד למרות כמות ההפצצות האדירה, ויש מידת התנגדות לא מבוטלת של הצבא העירקי מצד יחידות עילית, או אפשר להגיד קבוצות לויאליות למשטרו של סדאם חוסיין; לא חשוב איך נכנה אותן.

עזמי בשארה: החשוב הוא שהדברים בשטח לא נראים כמו על המחשב, וגם לא נראים כמו בתיאוריה.

עזמי בשארה: לא רק בגלל זה מתחיל דיון, אלא לא ברור מה יהיה אחרי המלחמה הזאת.

עזמי בשארה: לא רק בגלל מספר הקורבנות.

עזמי בשארה: עכשיו בארצות-הברית יש פחות מתיימרים לדעת מה יהיה סביב בגדד ומה יהיה מספר הקורבנות של שני הצדדים סביב בגדד.

עזמי בשארה: הבעיה העיקרית היא מה יהיה אחרי.

עזמי בשארה: איזו נוסחה יש?

עזמי בשארה: האם לארצות-הברית יש המונופול על הדמוקרטיה הליברלית?

עזמי בשארה: היה לה בכלל ניסיון להפיץ את זה בעולם?

עזמי בשארה: היה לה ניסיון כזה?

עזמי בשארה: בעולם השלישי היא הפיצה דמוקרטיה ליברלית?

עזמי בשארה: למשל, בדרום-אמריקה?

עזמי בשארה: במזרח אסיה?

עזמי בשארה: בדרום-מזרח אסיה?

עזמי בשארה: ארצות-הברית הפיצה מודלים דמוקרטיים-ליברליים באפריקה?

עזמי בשארה: איפה היא הפיצה?

עזמי בשארה: אנחנו לא יודעים כלום על הדבר הזה.

עזמי בשארה: אין לנו מידע.

עזמי בשארה: אנחנו רק יודעים שזה יהיה עניין של אי-יציבות.

עזמי בשארה: עוד דבר: לא רק שאין להם נוסחה לגבי האיזונים האתניים בעירק, לא רק שאין להם נוסחה לזה, אין זה מזכותם לנסח נוסחאות.

עזמי בשארה: אין זה מזכותה של ארצות-הברית להמציא סינתזות לגבי איך האזרחים העירקים יחיו ביחד ולפי אילו איזונים.

עזמי בשארה: זו לא זכותה של ישראל ולא זכותה של ארצות-הברית ולא זכותה של אנגליה להחליט איך ייקבעו הדברים האלה.

עזמי בשארה: אם התוקפנות האמריקנית-הבריטית הזאת נתקלת בהתנגדות כזאת היום, כל משטר שיהיה בעתיד בחסות ארצות-הברית ייוולד בצורה מעוותת.

עזמי בשארה: הוא ילקה בנושא הלגיטימיות, ואי-אפשר דמוקרטיה בלי לגיטימיות.

עזמי בשארה: הדבר העיקרי של עקרון ההיבנות משלטון העם - - -

משה כחלון: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אני מסיים, אדוני.

עזמי בשארה: אני חייב משפט אחד.

משה כחלון: בבקשה, לסיום.

עזמי בשארה: כל מי שחושב, ושמעתי כל מיני אנשים פה שחושבים, יש אפילו התרברבות בישראל בעיתונות אתמול, שמי שיהיה מושל עירק בעתיד מבקר בישראל והוא ידידו האישי של ראש הממשלה.

עזמי בשארה: זה כבר תורגם לערבית, כבר הפיצו זאת בלוויינים בכל העולם הערבי.

עזמי בשארה: אנשים יתחילו להגיד שזה קולוניאליזם אמריקני-ישראלי בעירק?

עזמי בשארה: בשביל מה הדברים האלה?

עזמי בשארה: בשביל מה ההתרברבות הזאת?

עזמי בשארה: בשביל מה הדבר הזה?

עזמי בשארה: בעולם הערבי יתחילו לחשוב שהאיש הזה מתאם בישראל איך הוא ימשול בעירק?

זאב בוים: יחכו לאיש הזה?

זאב בוים: הלוא כבר קודם - - -

משה כחלון: חבר הכנסת בוים, אנחנו צריכים לסיים.

עזמי בשארה: אדוני סגן השר, גם קודם היתה התרברבות כזאת.

עזמי בשארה: כל מחשבה שהשיטה הזאת תפעל בעתיד דרך כוח כלפי העם הערבי ודרך כוח כלפי הפלסטינים, תביא רק לאסונות.

עזמי בשארה: אני מציע שלא יתלהבו יותר מדי ויהיה דיון ביקורתי בנושא הזה בכנסת.

עזמי בשארה: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

משה כחלון: הצעה לסדר-היום מס' 314 של חבר הכנסת גדעון סער.

משה כחלון: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נשיא ארצות-הברית והממשל הנוכחי בארצות-הברית גילו אחריות במובן העמוק ביותר של המלה הזאת כאשר החליטו ליזום את המהלך שהוביל למערכה הנוכחית בעירק.

גדעון סער: למעשה הם באו לתקן חטא של שני ממשלים קודמים במובן זה שלא ידעו כיצד לנצל וכיצד לסיים את המערכה שהתנהלה בשנת 1991 בכוויית, לסיים אותה בעצם בהפלתו של אותו רודן אכזרי שגרם לשתי מלחמות איומות: אחת שגבתה מיליון קורבנות, המלחמה בין אירן לעירק, והשנייה - מערכה או פלישה, לא ניתן בכלל להסביר אותה או להבין אותה, לכוויית, שגרמה למלחמה נוספת.

גדעון סער: אבל האופן שבו הסתיימה מלחמת המפרץ, ולאחר מכן - ובזה אני רוצה לשים את הדגש - האופן הכושל שבו טיפל ממשלו של הנשיא קלינטון במדינות שחותרות לייצור נשק להשמדה המונית, הם שיצרו את המצב המסוכן הזה שאתו העולם החופשי מתמודד היום.

גדעון סער: במה דברים אמורים?

גדעון סער: בעידן החדש, שהוא עידן חד-מעצמתי, העידן שלאחר המלחמה הקרה, האתגרים שניצבים בפני העולם החופשי שארצות-הברית מובילה אותו הם אתגרים שונים.

גדעון סער: הם התמודדות, מצד אחד, עם בעיית הטרור, ומצד שני, עם משטרים רודניים, שמשתמשים או חותרים באגרסיביות להשיג נשק להשמדה המונית.

גדעון סער: ההימנעות של הממשל הקודם לפעול באופן אפקטיבי כדי להביא למצב שבו יהיה טיפול באותם רודנים, שיהיה טיפול באותם תאי טרור, הובילה למצב הנוכחי, גם בראייה של מה שקורה היום בעירק, גם במה שקרה ב-11 בספטמבר.

גדעון סער: צריך להבין, העולם הערבי הוא עולם שלא השתנה כהוא-זה אחרי ה-11 בספטמבר.

גדעון סער: הזעזוע הנורא הזה שהיה לכולנו אחרי ה-11 בספטמבר בא לידי ביטוי אולי בהצהרות של מנהיגים ערבים.

גדעון סער: אבל האם יש משטר ערבי אחד שתמך בטרור, שנתן ונותן מחסה לטרור, שמסייע לטרוריסטים, בין באופן כספי ובין באופן אחר, האם יש משטר אחד כזה בעולם ששינה את מנהגו אחרי ה-11 בספטמבר?

גדעון סער: כולנו יודעים את התשובה: לא היה שום שינוי.

גדעון סער: העולם הזה מסתכל היום על מה שקורה, לא העולם כולו, כמובן, אבל העולם הערבי מסתכל על מה שקורה בעירק כדי להבין אם ארצות-הברית של אמריקה, שמובילה את העולם החופשי, אם היא נמר של נייר, אם היא יודעת רק להצהיר אבל אפשר למעשה להמשיך ולהתנהג באותו אופן, אפשר להמשיך ולשטות - כפי ששיטה סדאם חוסיין מאז החלטה 687 של מועצת הביטחון - -

משה כחלון: חבר הכנסת סער, לרשותך שלוש דקות אף שזו הצעה רגילה.

משה כחלון: עליך לסיים.

גדעון סער: - - שקראה, מצד אחד, למשטר סנקציות, ומצד שני, לפירוק עירק מהנשק להשמדה המונית.

גדעון סער: בעצם הוא שיטה באו"ם, והאו"ם גומל לו בזה שהיום הוא נחלץ לעזרתו בססמאות.

גדעון סער: לכן טוב שהנושא נמצא על סדר-היום, ואני חושב שמהבית הזה צריכה לצאת קריאה של תמיכה בנשיא ארצות-הברית ובממשל האמריקני, שבמערכה הזאת, שיש לה גם מחיר, ואת המחיר הזה משלם היום בעיקר העם האמריקני, יש סיכוי להתקדם לעבר עולם חדש ובטוח יותר.

משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת סער.

משה כחלון: חבר הכנסת רמון, אני ממש מתנצל, לא אוכל לאפשר לך לדבר על משרד הדתות, משום שההצעות ירדו בהכרזה.

משה כחלון: אבל אתה מוזמן לדבר על המלחמה בעירק ועל השלכותיה.

אבשלום וילן: רגע, גם אני בתור.

אבשלום וילן: הוא לא רשום.

משה כחלון: הוא ראשון, לכן אני מאפשר לו.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, הוא לא רשום.

משה כחלון: הוא רשום.

משה כחלון: הוא החליף את אברהם בורג.

חיים רמון: החלפתי את אברום.

משה כחלון: רגע, אתם חושדים בי?

משה כחלון: הוא החליף את אברהם בורג.

משה כחלון: זה הגיע לכאן, למזכירות, בזמן.

חיים רמון: ריבלין החליף את אברום, ואני החלפתי את ריבלין.

חיים רמון: כי לאברום באמת יש רק מחליף אחד.

רוני בר-און: גם פואד החליף את אברום.

חיים רמון: לא, אל תחליף את פואד איפה שלא צריך.

חיים רמון: גם ככה זה מסובך.

מאיר פרוש: עוד מעט תתבקש הודעה אישית.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איננו יודעים איך תסתיים המערכה בעירק, אבל אין לי ספק שתהיה רעידת אדמה.

חיים רמון: הוויכוח הוא - באיזו עוצמה תהיה רעידת האדמה הזאת.

חיים רמון: אני יודע שיש ויכוח גדול אם המלחמה הזאת מוצדקת או לא.

חיים רמון: הוויכוח הזה מאחורינו.

חיים רמון: בסופו של דבר העולם יהיה מקום הרבה יותר טוב והרבה יותר בטוח כשסדאם חוסיין ייעלם מהשלטון בעירק.

חיים רמון: זה טוב לעירקים, זה טוב למזרח התיכון, זה טוב לעולם כולו.

חיים רמון: עם זאת, אנחנו לא פטורים מלהיערך ליום שאחרי כן אצלנו.

חיים רמון: אצלנו היום שאחרי יהיה גם כן יום שבו כל מה שהיה אולי נכון קודם לא יהיה נכון עוד.

חיים רמון: כבר היום אנחנו רואים שהנושא של המזרח התיכון ומפת הדרכים יהיה נושא מרכזי על סדר-היום.

חיים רמון: אני יודע שיש מי שמקווים שלא, אני מקווה שכן.

חיים רמון: אנחנו רואים שעוד לפני המלחמה בעל-הברית המרכזי של ארצות-הברית, ראש ממשלת בריטניה טוני בלייר, מדבר בכל הזדמנות יותר על מפת הדרכים מאשר על המלחמה בעירק.

חיים רמון: אני מאוד מקווה שממשלת ישראל תבין שהיא איננה יכולה ללכת נגד הקונסנזוס הבין-לאומי - נגמרו המשחקים ונגמרו ההתחמקויות.

חיים רמון: ממשלת ישראל תצטרך לקבל החלטה רצינית, אמיצה - לא בעיקרון ולא על-יד - האם היא מאמצת את מפת הדרכים כפי שהיא פחות או יותר.

חיים רמון: מי שלא יודע - מפת הדרכים אומרת דבר פשוט.

חיים רמון: היא אומרת שבסופו של דבר בתוך שנתיים, שלוש שנים יהיה הסדר קבע, שמבוסס על שתי מדינות לשני עמים, כאשר הקונסנזוס העולמי ברור.

חיים רמון: אני קורא לראש הממשלה להבין, שעליו להתכונן ולהכין את עצמו – אחרי מלחמת עירק - לא בתרגילי התחמקות, וחס וחלילה לא כשנגיע למציאות שבה המדינה תעמוד מול ארצות-הברית ומול אירופה.

חיים רמון: כי אם לא נעשה את זה, שום תוכנית כלכלית לא תושיע, ומה שהכי חמור הוא, שבאמת לא נצליח לקדם את תהליך השלום.

חיים רמון: להערכתי, אחרי המלחמה בעירק תגיע שעת האמת של תהליך השלום, ואז יגיע גם רגע האמת של ראש הממשלה: האם הוא באמת נשמה של "שלומניק" בתוך גוף של הליכוד, או שהוא באמת - מה שאני מעריך - עצם מעצמיו של הליכוד הישן וכל השאר היה מסכה.

חיים רמון: תודה.

משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת רמון.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא הייתי מציע לאף אחד בבית הזה להשתעשע בטובות שיצאו מהמלחמה ההולכת ומסתבכת בעירק.

עסאם מח'ול: אני מניח שהציבור בישראל מולך שולל על-ידי הממשלה גם בעניין העמדה במלחמה הזאת.

עסאם מח'ול: מנסים להסתיר את האמת, מנסים להוליך שולל את הציבור ולדבר על מלחמה שמטרתה להפיל את הרודן סדאם חוסיין, כאשר המלחמה הזאת מאחדת בעצם את העם העירקי סביב שלטונו של סדאם חוסיין, שלא נראה לי כשלטון שהייתי רוצה בו.

עסאם מח'ול: אני יודע שהמלחמה הזאת מפריעה לכוחות בתוך עירק שהיו רוצים משטר יותר דמוקרטי, שהיו רוצים עירק עצמאית, עירק שדואגת לאזרחיה ועירק שאיננה משלמת יום-יום את המחיר גם של המשטר, וגם של המלחמה האימפריאליסטית מהסוג הגרוע ביותר שהכרנו אותו רק במלחמות שניהלה גרמניה הנאצית נגד העולם במאה ה-20.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים להתייחס למלחמה הזאת כמלחמה ארורה, שתפגע לא רק באינטרסים של העם העירקי, אלא באינטרסים של כל העמים במזרח התיכון, לרבות העם בישראל.

עסאם מח'ול: אני חושב שגם בנושא הזה יש ניסיון לטמטם את הציבור.

עסאם מח'ול: לארצות-הברית היתה הזדמנות, לפני עשר שנים היא הרסה בעירק את הכול פרט למשטרו של סדאם חוסיין - כי לא זה היה עניינה.

עסאם מח'ול: ארצות-הברית לא מחפשת נשק להשמדה המונית בעירק, אחרת היא היתה מאפשרת לפקחי האו"ם לבצע את עבודתם; היא לא נתנה להם והפריעה להם לעשות זאת.

עסאם מח'ול: אם ממשלת ארצות-הברית היתה רוצה לחפש במזרח התיכון נשק להשמדה המונית, שמסוכן לעמי המזרח התיכון, היא היתה צריכה לבוא לכאן, לישראל, לדימונה, לכפר-זכריה, לנס-ציונה ולמקומות אחרים בתוך ישראל שבהם מוצבים בסיסים לנשק גרעיני ולנשק להשמדה המונית.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, הכנסת תעשה מעשה טוב אם תגנה את המלחמה התוקפנית הזאת ותנקה את ידיה מהמעורבות הישראלית הפוליטית, ולא רק הפוליטית, במלחמה התוקפנית הזאת נגד העם העירקי, כי האינטרס של העם בישראל הולך בד בבד עם האינטרס של העם העירקי נגד האימפריאליזם האמריקני, ולא עם האימפריאליזם האמריקני נגד העם העירקי.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

משה כחלון: חבר הכנסת אבו וילן.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

משה כחלון: שלוש דקות, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צריך לומר את האמת: המלחמה בעירק מצטלמת רע בטלוויזיה, והיא גם בעייתית מאוד.

אבשלום וילן: אני נמנה עם אלה שמלכתחילה חשבו, שבאין סיבה ממשית למלחמה, עלולה להיות טעות מאוד מרה ביציאה לקרב כזה.

אבשלום וילן: הסיבה היא גם עקרונית וגם מעשית.

אבשלום וילן: אבל, לאחר שרעמו התותחים ונפלה ההכרעה, אני חושש שאם לא תהיה כאן הכרעה ברורה כולנו נשלם את המחיר.

אבשלום וילן: אני חושב שמלחמה בתוך אוכלוסייה - והמלחמה הזאת תהיה בתוך אוכלוסייה - היא מלחמה מאוד בעייתית.

אבשלום וילן: המחשבה כאילו אפשר לעשות סדר עולמי בכל מקום שבו יש רודנים בעייתיים היא מחשבה מאוד פשטנית.

אבשלום וילן: אבל אם המלאכה לא תצלח, ובמהירות, נהיה כולנו בבעיות מאוד קשות.

אבשלום וילן: כמו חברי חיים רמון, אני חושב שכל אלה שיצאו ותמכו בצהלה בתרועות תופים וחצוצרות בספינות הקרב, במטוסים ובכל מה שהתרחש בעירק, צריכים להביא בחשבון, שקרוב לוודאי שהיום שאחרי עשוי להיות בישראל יום של הכרעה מדינית.

אבשלום וילן: אדוני ראש הממשלה, אי-אפשר להגיד "כן" למפת הדרכים ולגלגל אותה בלי כלום בעזרת מאה הסתייגויות והתפלפלויות של אנשים אינטליגנטים דוגמת ראש לשכת ראש הממשלה ואחרים.

אבשלום וילן: כל חברי מהימין הישראלי, בסופו של דבר צריך להביא בחשבון, שאת מחיר ההצלחה האמריקנית והפיוס האמריקני כלפי האירופים וכלפי הפלסטינים תידרש ישראל לשלם בהסכמתה לתוכנית מדינית ממשית.

אבשלום וילן: לאחר ההסכם הקואליציוני קראתי פעם, פעמיים ושלוש פעמים את נאום הרצלייה של אדוני ראש הממשלה.

אבשלום וילן: אני מודה, אדוני ראש הממשלה, ראיתי: אם הפלסטינים יפסיקו את הטרור, ואם יעשו כך וכך, ואם ואם - יש לך לפחות חמישה "אם" - אנחנו נהיה מוכנים ללכת לפתרון ביניים ל-10-15 שנה, שעיקרו מדינה פלסטינית, עד להסדר הקבע.

אבשלום וילן: הלוואי שתצליח לשכנע את העולם.

אבשלום וילן: חוששני שלאחר המלחמה בעירק יהיה קשה מאוד.

אבשלום וילן: האם הם ייפלו ונגיע לרגע ההכרעה על תוכנית מדינית והסדר מדיני?

אבשלום וילן: אני מקווה שאז אכן ישראל תנצל את חלון המלחמה, כשם שהיה במלחמת המפרץ הקודמת – מ-1991 יצאנו לוועידת מדריד ומשם אל אוסלו - והוועידה הבאה תביא סוף-סוף שלום למזרח התיכון, גם אם אתם, הליכוד, לא בדיוק מתכוונים לכך.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת אבשלום וילן.

משה כחלון: אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת להודיע על הנחת מסמכים.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם - הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן, דניאל בנלולו וענבל גבריאלי; הצעת חוק הגנת שכר (תיקון - ניכויים לשמירת זכויות), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - קיצור שבוע עבודה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי חימום לקשישים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת דוד טל, עמיר פרץ ואילנה כהן; הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון - שעות עבודה ומנוחה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - לחצן מצוקה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - תקופת ההתיישנות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - איסור מינוי בן-זוג של שופט), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק העונשין (תיקון - ביטול איסור זילות בית-המשפט), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק העונשין (תיקון - הטפה להעברה או לגירוש של אוכלוסייה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עסאם מח'ול, מוחמד ברכה ואחמד טיבי; הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - סייג למינוי), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת פרסום תועבה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - סייגים לזכאות למלגה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - עבודה מועדפת), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הבטחת איכות תרופות מיובאות), התשס"ג-2003,

רות קפלן: מאת חברי הכנסת רשף חן, רוני בריזון, אהוד רצאבי, אילן ליבוביץ ויגאל יאסינוב; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה) (שינוי שם בעל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הגבלת מינוי שר בלי תיק), מאת חברת הכנסת דליה איציק וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הביטחון ומניעת אלימות במוסדות רפואיים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון - הרחבת תחומי הנחות), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - שמאות מכרעת), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון - יועצת לענייני מעמד האשה) (תיקון - הגדרת רשות מקומית), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק נציב קבילות עובדים, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תוקף מוצרים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - איסור האכלת אווזים בכפייה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יוסי שריד; הצעת חוק איסור שימוש בכדורי גומי, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק העונשין (תיקון - ביטול העלבת עובד ציבור), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון - יבואן בהסדר), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ומיכאל נודלמן; הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון - הפחתת מס על רכב וחלפים לרכב), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ומיכאל נודלמן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומות למוסדות ציבור), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מטרה ציבורית),

רות קפלן: התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למוסד ציבורי), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - שיעור הלוואה לדיור), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואריה אלדד; הצעת חוק בנייה להשכרה (הוראת שעה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד; הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה) (תיקון - קיזוז), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - חובת דיווח משרדי וגופי ממשלה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - תחנת שידור ללא זיכיון המועצה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מזערי למציתי יערות), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואריה אלדד; הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון - הפסקת חיוב בגין פגם), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – בת-זוג), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת דוד טל, עמיר פרץ ואילנה כהן; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - יישובי עדיפות), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואריה אלדד; הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת רומן ברונפמן, רן כהן, חיים אורון ואבשלום וילן; הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון - הכללת ילדים אסירי שואה נכים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון - תחבורה ציבורית), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (תיקון - ענישה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק שירות ממלכתי, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן ורומן ברונפמן;

רות קפלן: הצעת חוק להגנה על עדים, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - בוררות חובה בשירות הציבורי), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן, יורי שטרן, אורי יהודה אריאל ואריה אלדד; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון - ייצוג נישום בידי רואה חשבון), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואהוד רצאבי; הצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת רן כהן וחיים רמון; הצעת חוק אופן הבאת עצור לבית-המשפט (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - ביטול הגבלת התעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הרוב הדרוש לקבלת חוק), מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הפסקת כהונת שר וסגן שר כחבר הכנסת), מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון- קביעת מועדים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - עדכון התוספת החמישית), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אפרים סנה, חיים אורון, אריה אלדד ואילנה כהן; הצעת חוק המועצה הלאומית לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - הוועדה לבחירת שופטים), מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואריה אלדד; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עבריין מועד), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עבריין מועד), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - שכר עבודה),

רות קפלן: התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - מועד הבחירות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק החברות (תיקון - עידוד התאגדות בישראל), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מיכאל איתן ואהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העמותות (תיקון - פיקוח ואכיפה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן ורומן ברונפמן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פירוט פרטי נכס מקרקעין), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - עיון בתוכניות שהוגשו למוסד התכנון), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - זכויות מעוכב), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואריה אלדד; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מתקני החתלה בשירותים ציבוריים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דרכי מינוי עובדים בכירים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק האזרחות (תיקון - הקמת ועדה לביטול אזרחות), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת רומן ברונפמן, רן כהן, זהבה גלאון ואבשלום וילן; הצעת חוק אתיקה בתקשורת, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק שירותי הדת (העברת נפטרים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון - מקום קבורתו של חייל), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מתקני שרפה, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן, יורי שטרן, אורי יהודה אריאל ואריה אלדד; הצעת חוק התכנון והבנייה (דרישת אישור למערכת הגז), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - שהייה בלתי חוקית של עובד זר), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואריה אלדד; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שיטת חישוב שטח לצורך חיוב בארנונה),

רות קפלן: התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - חשיפה לחומרים רעילים ומסרטנים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת רשף חן, רוני בריזון, אהוד רצאבי, אילן ליבוביץ ויגאל יאסינוב; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - הגבלת תקופת כהונת ראש רשות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מרכז לריכוז הטיפול בחטופים ונעדרים ישראלים ויהודים בעולם, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מימון פעילות שוטפת של חברי המועצה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירות שוטרים - אישור החלטות ועררים), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (תיקון - ביטול החוק), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - זכות חבר מועצה ממונה להיבחר), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - עצמאות רשות השידור), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק-יסוד: השבות, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יצחק הרצוג; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי מילה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תחילת הזכאות), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק פרסום שם נפטר, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת הפרשנות [נוסח חדש] ( מועד פרסום תקנות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (ארגון טרוריסטי), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואריה אלדד; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - שכר הטרחה עבור תשלומי חובה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל,

רות קפלן: מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואריה אלדד; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון - הוספת בן-זוג לפטור מקבל מתנה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל.

רות קפלן: לוח תיקונים לחוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשס"ג-2003.

רות קפלן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות ברשויות מקומיות מסוימות) (הוראת שעה), התשס"ג-2003, שהחזירה וועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רות קפלן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: המלחמה בעירק והשלכותיה

משה כחלון: הדובר האחרון בהצעה לסדר-היום בנושא המלחמה בעירק – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

משה כחלון: לאחר מכן נעבור להצעות החוק.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים וחברי חברי הכנסת, ארצות-הברית עשתה את התפקיד שלה כמדינה דמוקרטית וכמגינה על העולם הדמוקרטי נגד הטרור, והיא פועלת בעירק.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, מפה, מהבית הזה, נשלח לה ברכת "יישר כוח" ותפילה שתנצח בזריזות ובנפגעים מעטים ככל האפשר.

ניסן סלומינסקי: מכאן גם שלוש בקשות.

ניסן סלומינסקי: הבקשה הראשונה - אל תחזרו על מה שהיה במלחמת המפרץ.

ניסן סלומינסקי: נכנסתם למלחמה צודקת.

ניסן סלומינסקי: צריך להשמיד את הטרור, תשמידו אותו עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: אל תעצרו באמצע הדרך, כי אם תעצרו באמצע הדרך, יהיה נזק נורא יותר, והדבר יחזק את הטרור.

ניסן סלומינסקי: תמשיכו עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: הבקשה השנייה - ברגע שתסיימו בעירק תעמדו בפני הדילמה אם להמשיך הלאה, כפי שאתה, נשיא ארצות-הברית, הבטחת - להילחם בציר הרשע.

ניסן סלומינסקי: האם תמשיך לעשות כך, או שתבוא ותכה ותאנוס אותם - הכוונה אותנו - שנלחמים בטרור ועושים את מה שאתה עושה בעירק?

ניסן סלומינסקי: אתה לומד מאתנו איך לפעול בעירק.

ניסן סלומינסקי: האם בנו תבוא ותכה או לא?

ניסן סלומינסקי: לכן בקשתנו השנייה היא, שברגע שתסיים בעירק, תמשיך הלאה בציר הרשע – סוריה, "חיזבאללה".

ניסן סלומינסקי: זה כדבריך ציר הרשע.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה לשם.

ניסן סלומינסקי: אף שיוסי שריד צוחק, תמשיך שם, כי אם תשאיר את ציר הרשע, לא עשית דבר.

ניסן סלומינסקי: הבקשה השלישית - אנחנו, העם היהודי, עם ישראל, שנלחם בטרור ועושה את חלקו ועושה פה יום ולילה את מה שאתה צריך לעשות שם, מאתנו אתה גם לומד איך לפעול היום בעירק.

ניסן סלומינסקי: אל נא תכה אותנו פתאום במפת דרכים ותאנוס אותנו לעשות דברים אסורים, שאתה עצמך לא עושה.

ניסן סלומינסקי: אל נא תאנוס אותנו להקים מדינת טרור צמודה אלינו, מדינה שלא נוכל לעולם להשתחרר מהטרור שיגיע ממנה, כשאתה עצמך נלחם עכשיו בטרור ומבין טוב, על בשרך, מה המשמעות של הטרור.

ניסן סלומינסקי: לכן בקשתנו השלישית היא, שכשתגמור ותמשיך הלאה בציר הרשע, תן לנו ותעזור לנו להילחם בטרור שלנו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, המערכה בעירק בעיצומה, אבל אין ספק שגם ההשלכות של המערכה הן עניין שחשוב להסתכל בו - מה שנקרא היום שאחרי.

זאב בוים: ההשלכות של היום שאחרי יושפעו במידה רבה מההצלחה של ארצות-הברית לממש את יעדי המלחמה, כפי שקבעה לעצמה וכפי שהתפרסם, ואנחנו מקווים שהמערכה הזאת תסתיים בתוך זמן קצר.

זאב בוים: ההערכה היא, שהניצחון של כוחות הקואליציה בעירק יביא לשינוי חיובי במאזן האסטרטגי האזורי.

נסים דהן: רק רגע, כבוד סגן השר.

נסים דהן: יש כאן במליאה רעש מיוחד של כל מיני התייעצויות.

נסים דהן: אנא, את ההתייעצויות האלה תעשו מחוץ למליאה, בבקשה.

נסים דהן: אדוני המזכיר, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אתם מפריעים לסגן השר להשיב.

נסים דהן: בבקשה, אתה יכול להמשיך.

נסים דהן: סליחה על ההפרעה.

זאב בוים: השינוי הזה מותנה קודם כול ביכולתה של ארצות-הברית, אחרי ניצחון מהיר במערכה הזאת, לכונן שלטון פרגמטי ויציב בעירק.

זאב בוים: חבר הכנסת סלומינסקי הזכיר את ציר הרשע.

זאב בוים: צריך לשים לב במיוחד למה שמתרחש באירן.

זאב בוים: יצטרכו ליצור לחץ על אירן, שמהווה גורם איום רציני יותר באזור.

ניסן סלומינסקי: גם סוריה.

זאב בוים: יש לצפות שלאחר תום המערכה בעירק תתמקד תשומת הלב של ארצות-הברית ושל גורמים אחרים במה שנעשה כאן באזורנו, בעימות בינינו לבין הפלסטינים - הדברים אינם רק עניין להערכות, אלא הם גם נאמרים - וכניסה לסוגיות המדיניות והרצון להתניע את מפת הדרכים.

זאב בוים: אני חושב שלמצב הזה אנחנו צריכים לשאוף.

זאב בוים: אבל, אני גם שומע את הלהיטות הרבה שבה נציגי השמאל שאלו כאן, חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת וילן ואחרים, בקצב "שלום עכשיו" הידוע - שלום.

זאב בוים: עכשיו.

זאב בוים: מהיר.

זאב בוים: צריך לעשות את ההבחנה הברורה.

זאב בוים: הרצון של כולנו והתקווה של כולנו היא להיכנס למסלול הזה של המתווה המדיני, אבל לא בשיטה של השמאל, ולא במכה אחת, אלא מתוך הניסיון והלקח שלנו - להדביר את הטרור כשלב ראשון - - -

זהבה גלאון: לאן הוביל אותנו הניסיון שלכם והלקח שלכם?

זאב בוים: ראינו לאן הובילה השיטה שלכם.

זאב בוים: הלוא כל המלחמה של השנתיים האחרונות היא תוצאה של הניסיון שלכם.

קריאות: - - -

נסים דהן: סליחה.

נסים דהן: קריאת ביניים זה לא דיון ביניכם.

נסים דהן: אתה יכול לענות.

נסים דהן: נגמר.

זאב בוים: חברת הכנסת גלאון, המערכה הזאת הובילה לכך שאנחנו עושים במאמץ אדיר תיקון לשגיאה ההיסטורית שלכם.

זאב בוים: את רוצה שאני אזכיר את זה כל פעם?

זאב בוים: צריך להזכיר את זה כל פעם, כל העת.

זהבה גלאון: - - -

נסים דהן: לא לפתח דיון מחודש.

נסים דהן: תענה לכולם, ולא רק לחברת הכנסת גלאון.

זאב בוים: לכן, אדוני היושב-ראש, בדיוק בגלל הניסיון הזה, צריך לעבור לשלב המדיני רק כאשר יושלם השלב הראשון, שהוא הפסקת הטרור הרצחני הזה, הפסקת ההסתה, טיפול באותם גורמים טרוריסטיים קיצוניים בחברה הפלסטינית.

זהבה גלאון: - - -

נסים דהן: חברת הכנסת גלאון, מה קרה?

זאב בוים: את אלה מוכרחים להשלים, ורק אחרי כן לעבור לשלב המדיני.

זאב בוים: לכן, המתווה של הנשיא בוש מקובל, והוא נכון בתפיסותיו העקרוניות.

זאב בוים: הביצוע יצטרך להיות בזהירות רבה ומתוך הקפדה על מעבר משלב לשלב רק אחרי שהושלם השלב הקודם.

קולט אביטל: - - -

זאב בוים: ובקשר לנושא שאנחנו מדברים בו, המערכה בעירק, אני הייתי אומר, שבנקודת הזמן הזאת, כאשר הקרבות בעירק עדיין בעיצומם, עוד קצת מוקדם להגדיר באופן מעמיק ומלא את ההשלכות של המלחמה הזאת על מה שיתפתח אחר כך באזור.

זאב בוים: אני שומע טענה שהקרבות שהחלו היום – אולי אתמול – מול היחידות של משמר הרפובליקה הם אולי יותר משמעותיים להתפתחות המלחמה.

זאב בוים: צריך להמתין ולראות איך יתפתחו הדברים, מה יהיה אחרי זה בעירק עצמה, לפני שנגבש תפיסה מלאה בעניין השלכות המלחמה בעירק, הן ברמה האזורית והן ברמה הבין-לאומית.

נסים דהן: מה אתה מציע?

זאב בוים: את הנושא הזה אפשר להעביר לוועדה.

נסים דהן: סגן השר מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, אני מבין, מטבע הדברים.

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, יש לך התנגדות להעברת הנושא לוועדה?

נסים דהן: אין לך התנגדות.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה?

נסים דהן: אין לך התנגדות.

נסים דהן: חבר הכנסת גדעון סער, יש לך התנגדות להעברת הנושא לוועדה?

גדעון סער: אין לי התנגדות.

נסים דהן: אין לו התנגדות.

נסים דהן: אם כן, יש לנו הצעות אחרות.

נסים דהן: להצעת חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת נסים זאב רוצה להציע הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אבי בגדדי ואמי מבצרה, ופעם שאלתי את הורי, מה ההבדל בין בגדד לבצרה מבחינת האוכלוסייה הערבית, והם אמרו לי שבבגדד היו רוצחים אותם, את היהודים, תולים אותם ואחר כך לוקחים את הרכוש שלהם, ובבצרה זה היה הפוך: קודם כול לקחו את הכסף, ואולי היו מסתפקים בכך.

נסים זאב: עכשיו, רבותי, צריך לזכור ששתי מדינות מאיימות על קיומה של מדינת ישראל: אירן ועירק, ואי-אפשר להגיע לאירן בלי לכבוש את עירק, ואם רוצים להסיר את האיום האירני, שמאיים בהשמדתה של מדינת ישראל, צריכים להוריד את ראשו של אותו רודן עירקי.

נסים זאב: כן יאבדו כל אויביך השם.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת גדעון סער.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, דקה אחת, מהמיקרופון בצד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המלחמה של ארצות-הברית ובריטניה בעירק הינה בלתי לגיטימית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מנוגדת ללגיטימיות הבין-לאומית ולהחלטות האו"ם עצמן, והיא מלחמת פשע שאין לה שום הצדקה, מלחמה נגד עם חסר ישע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עובדה שעד הרגע הזה, חרף כל החיפושים שהיו בחודשים האחרונים, לא נמצא ולא קיים נשק כימי או נשק להשמדה המונית, בו בזמן שבמוצהר ובמופגן הנשק הזה קיים במדינות רבות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכי הרבה נשק כזה יש בארצות-הברית עצמה, בבריטניה עצמה, במדינות קרובות ושכנות, לרבות מדינה מזרח-אסיאנית שאומרת לארצות-הברית: יש לי נשק גרעיני, ואוי ואבוי אם תתקרבו אלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאלה לא מתקרבים ולא ניגשים, אבל העם העירקי – הולכים וטובחים בו.

נסים דהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד מלה אחת, אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד.

נסים דהן: בבקשה, עוד מלה, לא יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדבריו של נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפיות הטובה כלפי העירקים ועמי ערב בכלל, שהיו החיק החם היחיד בעולם כולו לגלות היהודית - מתבטאת בדבריך.

נסים דהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מלא שנאה וזעם, וזאת כפיות הטובה - - -

נסים זאב: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו בדיוק - - -

נסים דהן: לא לקיים דיון עכשיו, חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, כבוד ראש הממשלה ממתין בסבלנות להצבעות.

נסים דהן: יש לו הרבה מה לעשות בימים טרופים אלו לטובת המדינה, בואו נשחרר אותו בהקדם.

נסים דהן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, לא שאלתי אותך אם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

נסים דהן: אתה מסכים.

נסים דהן: אם כן, חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע הצעה אחרת.

נסים דהן: בבקשה, במסגרת דקה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברגעים אלה מופצצת בירת עירק, שהיא אחת המדינות ההיסטוריות, בעלות המורשת ההיסטורית המפוארת, לרבות העיר - - -

נסים דהן: רק רגע, רק רגע, זה לא על חשבונך.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, במליאה יש רעש שלא צריך להיות, אתם מפריעים לדוברים.

נסים דהן: חבר הכנסת חזן, אתם מפריעים לדובר.

נסים דהן: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מה שמתרחש היום בעירק – זו בושה לחברה האנושית שמעצמת-על משתמשת בכל הנשק וההרס שיש על פני הארץ כדי להפגיז ולהפציץ אוכלוסייה אזרחית בבירתה.

טלב אלסאנע: זהו הרשע, זהו הפשע.

טלב אלסאנע: ומדינת ישראל לא יכולה לעמוד בחיבוק ידיים.

טלב אלסאנע: היא צריכה לצאת בקריאה מהכנסת להפסיק לאלתר את הפשע ואת ציר הפשע שמובילות ארצות-הברית ובריטניה נגד עצמאותו וריבונותו של העם העירקי.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אחרון הדוברים - - -

קריאות: - - -

נסים דהן: רבותי.

נסים דהן: חבר הכנסת אפללו.

נסים דהן: חבר הכנסת אפללו, אתה יכול להירשם ולומר את דעתך בצורה מכובדת, בלי הפרעות.

נסים דהן: כנ"ל חבר הכנסת בנלולו.

נסים דהן: חבר הכנסת אפללו.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש להציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת רמון.

נסים דהן: בבקשה, אחרון הדוברים, ונעבור להצבעה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לאחר ששמעתי את דבריהם של חברי הכנסת דהאמשה וטלב אלסאנע אני רוצה לומר לכם, כמי שמייצג משהו בכנסת הזאת - - -

טלב אלסאנע: - - -

נסים דהן: לא להפריע, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים דהן: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, אני מתייחס לדברים שלכם שהם חמורים ביותר.

טלב אלסאנע: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, נתנו לך לפנים משורת הדין, אתה גם מפריע לדיון במליאה.

נסים דהן: אל תענה לו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאין ויכוח במדינה הזאת על כך שעירק היא אחת האויבות הגדולות של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: היא עושה את הכול כדי להשמיד את המדינה הזאת.

טלב אלסאנע: - - -

אופיר פינס-פז: וכשבאים כאן חברי כנסת ומגוננים על עירק של סדאם חוסיין, זה גבול שאסור לחצות אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

אופיר פינס-פז: אני לא אומר לכם שאתם צריכים לחזור בכם מדבריכם, כי לא תחזרו בכם, אבל אני אומר לכם: צריך לשמור על אחידות ולכידות בתוך המדינה ולהביא בחשבון שיכול להיות שהמלחמה הזאת תימשך תקופה ארוכה, וצריך גם לשמור על עירנות – לא יזיק – במשך כל התקופה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: זה דיון אחר, כמובן.

נסים דהן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: סגן השר הציע דיון בוועדה, חברי הכנסת ביקשו לדון במליאה.

נסים דהן: בעד – במליאה, נגד – לוועדה.

נסים דהן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 47 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת חיים רמון, עסאם מח'ול, אבשלום וילן, ניסן סלומינסקי, עזמי בשארה וגדעון סער לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נסים דהן: שמונה מול 47 שהם בעד העברת הנושא לוועדה.

נסים דהן: הנושא עובר לדיון בוועדה.

נסים דהן: אנחנו מצרפים את קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, ואת קולו של אליעזר כהן – חבר כנסת חדש, ברוך הבא.

נסים דהן: הנושא עובר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

נסים דהן: מורי ורבותי, נגמרו הוויכוחים בנושא הזה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעות החוק.

נסים דהן: [מס' מ/21; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 477; נספחות.

נסים דהן: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין - הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת יובל שטייניץ.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שבנושא הטעון הזה, שגרם לוויכוחים קשים בכנסת, בתקשורת, בחברה, הנושא של שירות המילואים, הנטל על חיילי המילואים, התגמול של חיילי המילואים הקרביים, בנושא הזה שעורר כאן בכנסת סערה גם הבוקר, אני יכול לבוא ולומר שאני בא כאיש בשורה.

יובל שטייניץ: אני לא בא עם תיקון גדול, אבל אני בהחלט בא עם בשורה.

ראובן ריבלין: גברתי, מנהלת סיעת מרצ.

ראובן ריבלין: גברתי, מנהלת סיעת מרצ.

ראובן ריבלין: את לא יכולה לנהל דיונים שעולים בגובה הטון שלהם על דבריו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

יובל שטייניץ: אנחנו היום אנשי בשורה לחיילי המילואים הקרביים של מדינת ישראל, הכנסת והממשלה.

יובל שטייניץ: בשורה, אדוני, לא במובן של תיקון כולל, אבל במובן של צעד ראשוני ומשמעותי לשיפור ולקראת תיקון כולל, שזמנו יגיע, אני מקווה, בעתיד, אבל במהרה בימינו.

יובל שטייניץ: החוק הראשון שעומד לפנינו לדיון, שעבר בכנסת בקריאה ראשונה, הוא החוק שקובע שניתן לקרוא לקציני מילואים בשירות קרבי לתעסוקה מבצעית גם מעבר לגיל 41.

רן כהן: האם תוכל, ברשותך, לומר לאיזה תיקון אתה מתייחס?

רן כהן: כי יש שלושה תיקונים.

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: אני מתייחס עכשיו, ולכך זימן אותי היושב-ראש, רק להצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין - הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003, שעוסקת בנושא קריאתם לשירות מבצעי של קצינים גם מעבר לגיל 41.

יובל שטייניץ: החוק השני, שנעסוק בו בקרוב, הוא חוק שעוסק במעמדם של מילואים חד-יומיים, של שישה חד-יומיים, והאפשרות לצרף את החד-יומיים לתעסוקה מבצעית של חיילי המילואים.

יובל שטייניץ: שני החוקים, אדוני היושב-ראש, הם הארכה של מצב הקיים זה שנה, כמעט שנה וחצי, וכנסת ישראל וועדת החוץ והביטחון נתבקשו להאריך את תוקפם עד סוף שנת 2003.

יובל שטייניץ: בשניהם מדובר בהארכה של מצב קיים, מצב שקיים קצת מעבר לשנה, מאז "חומת מגן" והידרדרות המצב הביטחוני.

יובל שטייניץ: בשני החוקים, בהסכמת צה"ל ומערכת הביטחון – ואני מודה כאן לצה"ל, לשר הביטחון מופז ולסגנו, זאב בוים – הוכנסו אתמול תיקונים, שינויים ושיפורים משמעותיים לטובת חיילי המילואים.

יובל שטייניץ: אפתח בתיאור עובדתי של החוק.

יובל שטייניץ: אחר כך אסביר את המשמעות של התיקונים לטובת החיילים, ואומר מלה על המשמעות הרחבה יותר.

יובל שטייניץ: אני קורא מסעיף 2(ב) לחוק, שהוא הסעיף ששונה אתמול לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, והוא עוסק בתגמול כספי של קצינים שנקראים לשירות תעסוקה מעבר לגיל 41.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה להסביר לצופים, שעד לפני כשנה וחצי חיילים וקצינים קרביים היו נקראים לשירות מלא עד גיל 41, ומעבר לגיל 41 הצבא היה רשאי לקרוא להם רק לצורכי אימון, כדי שבמקרה של מצב חירום לאומי, במקרה של מלחמה כוללת, יוכלו לגייס אותם בצווי-8 גם אחרי גיל 41.

יובל שטייניץ: לפני כשנה, שנה וחצי כמעט, ביקשה הממשלה, ביקש שר הביטחון דאז בנימין בן-אליעזר, לאפשר לגייס לתעסוקה מבצעית - - - אדוני סגן שר הביטחון, חברי לסיעה, זה מאוד מפריע לי - - -

ראובן ריבלין: אדוני, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני מפריע לו, אני אטפל בזה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מסגן שר הביטחון שלא להתנהג כמו יושב-ראש הוועדה ולהפריע.

ראובן ריבלין: אדוני ויקירי, רק יראה כמה מפריע כאשר מדברים למטה ואתה מדבר למעלה.

יובל שטייניץ: זה נכון.

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: אבל כשמישהו אחר מדבר למעלה זה אותו דבר?

ראובן ריבלין: אוה.

יובל שטייניץ: טוב.

יובל שטייניץ: לגבי התיקון שהוכנס אתמול – אנחנו החלטנו בוועדת החוץ והביטחון לאפשר לשר הביטחון להמשיך לקרוא לקצינים מעבר לגיל 41 גם לתעסוקה מבצעית.

ראובן ריבלין: מנהלת סיעת הליכוד.

יובל שטייניץ: אבל מאחר שמדובר פה בחריג שחל רק על קצינים קרביים, שנקראים לתעסוקה, ולפעמים אלה תעסוקות ממושכות לאנשים שהם מעבר לגיל 41, החליטה אתמול הוועדה, בהסכמת שלטונות צה"ל, לתגמל בפעם הראשונה בתגמול מלא, במשכורת נמוכה אבל סבירה, אותם קצינים שימשיכו להיקרא לתעסוקה מעבר לגיל 41.

יובל שטייניץ: אני קורא מהסעיף שנוסף לחוק, סעיף 2(ב): "יוצא צבא שהוא קצין ששירת בשירות מילואים בתעסוקה מבצעית - - - ישולם לו סכום כספי בנוסף לסכומים שהוא זכאי להם לפי כל דין - - - כלהלן: (1) בעד היום השמיני של שירות מילואים כאמור - 400 שקלים חדשים; (2) בעד כל יום נוסף של שירות מילואים כאמור עד ליום השירות ה-26 - 133 שקלים חדשים"; ומהיום ה-27 ומעלה גם חיילים רגילים וקצינים מתחת לגיל 41 מקבלים תגמול מלא.

יובל שטייניץ: המשמעות היא, שבמקום להתחיל במהלך של תגמול כספי רציני מהיום ה-26, קצינים מעבר לגיל 41, שממשיכים לשרת את המדינה, יקבלו תשלום מלא החל מהשבוע השני לתעסוקה המבצעית.

יובל שטייניץ: בשקלים, רבותי, קצין שנקרא לשירות של 30 יום, למשל, במקום 900 שקל תגמול כספי, יקבל מעתה והלאה – ואני מדבר רק על אלה מעל גיל 41, ה"פראיירים" של המדינה – מעט יותר מ-3,000 שקלים.

יובל שטייניץ: מדובר בתיקון רציני מאוד בתחום התגמול, בתוספת לא של 30% ולא של 50%, אלא של 300% ויותר בתגמול לקציני מילואים מעבר לגיל 41.

קריאה: אדוני היושב-ראש - - -

יובל שטייניץ: אני רק רוצה, לסיום, מאחר שיש כל מיני פורומים של מילואים, ואנחנו מכבדים את כולם, אני רוצה לקרוא ממכתב מאוד מרגש - - -

ראובן ריבלין: מנהלת סיעת העבודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, אספות העם שאתה מנהל שם באמת מקשות על הנואמים.

יובל שטייניץ: אני רוצה לשבח את פורום החפ"שים - החיילים הפשוטים והקצינים הזוטרים, שהופיע בפני ועדת החוץ והביטחון אתמול, ולקרוא מכתב מאוד מרגש שקיבלתי מיושבי-ראש פורום החפ"שים.

יובל שטייניץ: היום אקרא רק שתי פסקאות מהמכתב: "לכבוד חבר הכנסת יובל שטייניץ, ועדת החוץ והביטחון".

יובל שטייניץ: אני קורא רק שתי שורות.

יובל שטייניץ: "ראשית, אנחנו מודים לך על הסכמתך לקבל אותנו בוועדה ולהביע את עמדותינו בנושא הארכת שירות המילואים.

יובל שטייניץ: אנו מברכים על כך שלראשונה קמה ועדה שאיננה מהווה חותמת גומי ומודים לכל חברי הוועדה" - אני מדגיש, לכל חברי הוועדה, גם מהעבודה, גם משינוי, גם מהליכוד, ומכל המפלגות - "על עמדתכם העצמאית והאחראית כלפי מערך המילואים.

יובל שטייניץ: אנחנו מקווים שהוועדה תמשיך להטות אוזן קשבת לרחשי המילואימניק בשטח, כפי שעשיתם הפעם".

יובל שטייניץ: קודם כול, אני מוכרח להודות לפורום החפ"שים, כי אני מאוד התרגשתי מהמכתב הזה, ואני רק רוצה לומר, שהתודה מגיעה לא רק לוועדת החוץ והביטחון, אלא גם לשר הביטחון ולסגנו ולמערכת הביטחון, שלאחר יום דיונים מתיש הגיעו אתנו לנוסחה שהצגתי.

יובל שטייניץ: אמרתי בפתח דברי שזו בשורה, זה לא תיקון כולל.

יובל שטייניץ: הצעות לתיקון כולל של התגמול וחלוקת הנטל במערך המילואים ואולי של מבנה צה"ל כולו יידונו בוועדת המשנה לכוח-אדם, בראשותו של חבר הכנסת חיים רמון.

יובל שטייניץ: הוא נטל על עצמו כאן נטל גדול.

יובל שטייניץ: אני בטוח שבמהרה בימינו, בתוך חודשים מספר, אנחנו גם נתחיל לגבש הצעות בעניין, ואני מקווה שבשיתוף פעולה עם הממשלה יובילו בעתיד הלא-רחוק לשיפור כולל בנושא.

יובל שטייניץ: אני מבקש מהמליאה לאשר את החוק, לאשר את פריצת הדרך ההיסטורית הזאת, שבה בפעם הראשונה חיילי מילואים - אומנם רק אלה שמעל גיל 41 - מקבלים תגמול אמיתי, וכפי שאמרתי בפתח דברי, אני מקווה שזו בשורה שמסמלת תיקון רחב יותר בעתיד.

יובל שטייניץ: אני מבקש לדחות את כל ההסתייגויות.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כפי שהיטיב לציין יושב-ראש הוועדה, לפנינו כמה הסתייגויות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל, יש לך שתי הסתייגויות.

ראובן ריבלין: נא לבוא ולנמק אותן.

ראובן ריבלין: אחת - הסתייגות לשם, ואחת - לסעיף 1.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רק על הצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: יש שלוש הסתייגויות.

ראובן ריבלין: את אחד המסתייגים אני לא רואה פה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אביטל, ואחריה - חבר הכנסת רמון.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנמק רק את ההסתייגות הראשונה.

ראובן ריבלין: נא לנמק מהדוכן.

ראובן ריבלין: אין פרוצדורה של נימוק הסתייגויות מפאתי האולם.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנמק בעיקר את ההסתייגות הראשונה.

קולט אביטל: אנחנו, כולנו, שמחים על כך שנעשה מאמץ לתגמל טוב יותר את אנשי המילואים.

קולט אביטל: אין ספק שזהו מאמץ שראוי לשבח.

קולט אביטל: עם זאת, אנחנו לא יכולים לשכוח את הקונטקסט הכללי שבו נכתב ומחוקק החוק הזה, ובו בעצם מרחיבים את שירות המילואים.

קולט אביטל: ההסתייגות שלי באה יותר כמחאה על הגדלת מספר ימי המילואים ועל כך שבסך הכול הנטל הזה הולך ותופח על כתפיהם של אותם אנשים.

קולט אביטל: בהזדמנות חגיגית זו אני רוצה להזכיר גם לאנשי שינוי, שהיום נמצאים בקואליציה, את הבטחותיהם להקטין את מספר ימי המילואים וגם לחלק אותם בצורה שווה יותר.

קריאה: - - -

קולט אביטל: סליחה, אדוני, הקשבתי לך בנאום הבתולין שלך היום.

קולט אביטל: אני מציעה שגם אתה תקשיב בשימת לב.

קולט אביטל: אני באה פה, בסך הכול, כדי למחות על הגדלת מספר ימי המילואים.

קולט אביטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה לא נמצא.

ראובן ריבלין: האם ההסתייגות שלו היא רק בשם שלושתכם?

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: אה, כל אחד מכם מסתייג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: הוא כבר קם.

ראובן ריבלין: אחרת הוא יגיד שאני מקפח אותו.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, אני שמעתי את חבר הכנסת אופיר פינס תוקף.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רן כהן, אני מפנה את הדברים גם אליך, כי אתה התערבת בדברים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע הביע עמדה לגבי המלחמה בעירק.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר, ואני בטוח שאני אומר את זה בשם כולם:

אחמד טיבי: אין פה חבר כנסת ערבי אחד שתומך בסדאם חוסיין.

אחמד טיבי: מדובר בדיקטטור, חד-משמעית.

אלי אפללו: ברוך השם.

אחמד טיבי: תקשיב טוב.

אחמד טיבי: אבל לעולם לא תמצא חבר כנסת ערבי אחד שיהיה רופס וכנוע, שיסכים היום לקבל בהכנעה את הפצצת השוק והרג עשרות אנשים, לפני חצי שעה.

אחמד טיבי: אזרחים בעירק.

אחמד טיבי: אתה מצפה שטלב אלסאנע יגיד אמן?

אחמד טיבי: אני בטוח שגם אתה תתנגד.

קריאות: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה קשור לנושא?

אחמד טיבי: יכול להיות שלא היית פה, חברת הכנסת אברהם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי בהסתייגותו יכול לדבר על מה שהוא רוצה, והתקנון לא מגביל אותו.

ראובן ריבלין: רק בדבר אחד מגביל אותו התקנון: כאשר תיגמרנה שלוש הדקות הוא יפנה את מקומו, ואני מבקש לאפשר לו לדבר.

קריאות: - - -

אחמד טיבי: אתה טועה, חבר הכנסת רן כהן.

אחמד טיבי: לאחרונה אנחנו מרגישים שצריכים להיות ערבי בשביל להתנגד להפצצה של אזרחים עירקים.

דניאל בנלולו: תתנגד שמה.

אחמד טיבי: הנה, בבקשה.

אחמד טיבי: תשמע את בנלולו.

אחמד טיבי: "תתנגד שמה" הוא אומר.

אחמד טיבי: כאילו זו המולדת שלו בלבד.

אחמד טיבי: אנחנו אומרים לכם שאנחנו מתנגדים לדיקטטורות.

אחמד טיבי: אנחנו לא רק מתנגדים לדיקטטורות, אנחנו רוצים שכל הדיקטטורות בעולם הערבי יוחלפו על-ידי הרחוב הערבי; בהליך דמוקרטי, לא ב-B-52.

קריאות: - - -

דניאל בנלולו: אני קונה לך כרטיס לעירק.

אחמד טיבי: אתם כועסים שאני תובע דמוקרטיזציה בעולם הערבי בהליך של בחירות?

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אני אהיה מחויב לתת לו עוד זמן.

ראובן ריבלין: אני לא אוציא אתכם - - -

דניאל בנלולו: עירק רוצה להשמיד אותנו - - -

אחמד טיבי: הוא יודע.

דניאל בנלולו: גם אתה יודע.

אחמד טיבי: אז אני אומר לך: אני מתנגד בתקיפות לכל ניסיון לשלוח טיל, כדור, כל דבר - לעבר מדינת ישראל.

דניאל בנלולו: שכחת להביא את המסכה היום.

אחמד טיבי: תקשיב, תהיה רציני, חבר הכנסת בנלולו.

אחמד טיבי: אי-אפשר להלביש על חברי הכנסת הערבים דברים שאין בהם, אבל אנחנו לא יכולים לקבל את העמדה שלך.

אחמד טיבי: אני לא יכול לקבל את הכותרת הראשית ב"מעריב", שבה הם כותבים - - -

דניאל בנלולו: - - -

אחמד טיבי: תקשיב, תקשיב.

אחמד טיבי: תחכים ותקשיב.

אחמד טיבי: תקשיב, אז תחכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו.

אחמד טיבי: אני לא יכול לקבל - לא אני ולא שום חבר כנסת פה, אני מצפה שגם אתם - את הכותרת הראשית ב"מעריב" ביום פתיחת המלחמה – "אם כבר מפציצים", ויש מפה של אתרים שיש לגביהם המלצה ב"מעריב" - מדריך למפציץ האמריקני האסתטי: את המסגד של סדאם, את המגדל המשופץ של בבל, את האנדרטה של החייל האלמוני.

אחמד טיבי: את כל זה צריך להפציץ, בשביל מה?

אחמד טיבי: - -

ראובן ריבלין: אדוני סיים את זמנו.

אחמד טיבי: - - ומי ממליץ?

אחמד טיבי: עיתון בישראל?

אחמד טיבי: רבותי, כנראה - - -

דניאל בנלולו: - - -

ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת בנלולו.

ראובן ריבלין: אדוני סיים את זמנו.

ראובן ריבלין: כמה זמן הוא צריך - - -

אחמד טיבי: בשביל לסכם.

ראובן ריבלין: בשביל לסכם.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: נא לסכם.

אחמד טיבי: אם תואיל לבלום את ניסיונותיו של חבר כנסת בנלולו.

ראובן ריבלין: אני מואיל.

ראובן ריבלין: לסכם.

אחמד טיבי: ולכן, כדאי שתקשיבו היטב לדברים - גם לדברים בין השורות וגם לדברים עצמם.

אחמד טיבי: אי-אפשר, אתם לא יכולים להלביש עלינו דברים שאין בנו.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לכן, ההתנגדות לדיקטטורות בכל מקום - אבל בעיקר בעולם הערבי, כי אני ערבי, זה האינטרס שלי שיהיו דמוקרטיות בכל ארץ ערבית - - -

יולי יואל אדלשטיין: - - -

אחמד טיבי: תקשיב.

אחמד טיבי: בעירק - תקשיב, תקשיב.

אחמד טיבי: בעירק, בסוריה - - -

יולי יואל אדלשטיין: כן, בסוריה - - -

אחמד טיבי: בעירק, בסוריה, מדובר במשטרים דיקטטוריים - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין.

אחמד טיבי: בכל מקום, אבל הציבור צריך להחליף אותם - הציבור הערבי.

אחמד טיבי: לא האמריקנים, לא האמריקנים - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אחמד טיבי: - - לא B-52, ובעיקר לא עיתון "מעריב".

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם ולא נשלם.

ראובן ריבלין: יבוא אחריו חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מודיע לכם - יש לו שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אתם תקראו קריאות ביניים והוא יענה לכם - הוא יעמוד פה, כמו אחמד טיבי, שש דקות.

דניאל בנלולו: - - - אנחנו לא ממהרים - - -

ראובן ריבלין: אתה עוד חבר כנסת חדש.

ראובן ריבלין: הוא לא כבד-לשון, והוא יודע את המלאכה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק משפט אחד בעניין שהתחיל בו חבר הכנסת טיבי.

עסאם מח'ול: אני רוצה שיהיה ברור: העמדה שביטא חבר הכנסת טיבי והעמדה שאני ביטאתי קודם בעניין הזה, היא לא העמדה המבודדת בעולם.

עסאם מח'ול: היא דווקא עמדת הרוב, עמדת העמים, עמדת מיליוני אנשים שיוצאים לרחוב ומגנים את התוקפנות הבוטה, השחורה הזאת, של ארצות-הברית נגד עמי האזור.

עסאם מח'ול: כולנו - גם העם בישראל - נשלם את המחיר שלה - - -

דניאל בנלולו: - - -

עסאם מח'ול: אבל אנחנו עם הרוב.

עסאם מח'ול: העמדה המבודדת האמיתית היא העמדה של ממשלת ישראל, שתומכת ללא סייג בתוקפנות הזאת נגד עמי האזור.

רוחמה אברהם-בלילא: סדאם - - -

עסאם מח'ול: לגופו של עניין, לי - אפילו אידיאולוגית - יש חשבון מר ומריר עם סדאם חוסיין ועם המשטר שלו, אבל צריך לדעת - -

מיכאל רצון: אנחנו תומכים באמריקנים - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו.

עסאם מח'ול: - - שהפלתו של הרודן סדאם חוסיין לא תבוא על-ידי התוקפנות האמריקנית, אלא התוקפנות הזאת תחזק את סדאם חוסיין ותאחד את העם העירקי סביבו.

עסאם מח'ול: זאת האמת שאתם לא מצליחים להבין - -

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

עסאם מח'ול: - - המערכה נגד סדאם חוסיין היא מערכתו של העם העירקי, ולא של הרודן הגלובלי בוש.

עסאם מח'ול: זה ההבדל - - -

גלעד ארדן: - - -

יחיאל חזן: - - -

עסאם מח'ול: - - - לא קאובוי ישלוט בעולם.

עסאם מח'ול: הדבר הנוגע להצעת החוק, ואני רוצה להתייחס להצעת החוק.

ראובן ריבלין: יפה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהבעיה של הצעת החוק הזו היא בקונטקסט שלה, היא במשמעות האמיתית של מה שעומד מאחוריה.

עסאם מח'ול: מנסים כאן כאילו לשלם לחיילי מילואים תמורת המדיניות הקלוקלת של הממשלה הזאת, שמשתוללת מעל שנתיים וגובה מחיר כבד בחיי בני-אדם, הן בצד הפלסטיני והן בצד הישראלי.

עסאם מח'ול: אותה מדיניות שבאה לתחזק את הכיבוש, שבאה לתחזק את ההתנחלויות, שבאה לשמור את שלום ההתנחלויות והמתנחלים, את המאחזים ואת המתחזים - המדיניות הזאת של הממשלה הזאת היא הבעיה גם של חיילי המילואים, ולא 400 השקל שחבר כנסת שטייניץ הבטיח כעת - - -

אחמד טיבי: - - -

עסאם מח'ול: מה שצריך לדעת, שזה לא העניין של עוד 400 שקל.

עסאם מח'ול: זה העניין של כיבוש בלתי לגיטימי, זה העניין של התנחלויות בלתי לגיטימיות, זה העניין של התנחלויות שברגע שנותנים לתושביהן להשתולל נגד פלסטינים, הם משתוללים נגד חיילי מילואים וקציני מילואים בחברון אתמול, ופוגעים בהם ומבזים אותם.

עסאם מח'ול: זאת האמת שאתם צריכים לדעת - שחיית הפרא הזאת שאתם מגדלים בשטחים הפלסטיניים תאכל גם את החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: זאת הבעיה שאתם לא מבינים.

עסאם מח'ול: לכן אני אומר - אותו נהג בולדוזר, אותו נהג 9-D, שהרג ורצח בדם קר את אשת השלום האמריקנית רייצ'ל קורי בעזה, ברפיח - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עסאם מח'ול: - - כאשר הוא השתעשע בהריסת בתים – הוא, אותו חייל, אותו נהג 9-D ששתה ויסקי במחנה ג'נין והרס את הבתים שם, ותיאר זאת ב"ידיעות אחרונות" - - -

קריאות: - - -

עסאם מח'ול: - - - אם לא שמים קץ למדיניות הזאת של הכיבוש, היא תשים קץ למדינה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה - אחרון המסתייגים.

ראובן ריבלין: יש לך שתי הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שש דקות או מספיק לך שלוש?

חיים רמון: כמה שיספיק.

זבולון אורלב: לא, מספיק שתי דקות.

קריאה: אל תשכח את שינוי.

חיים רמון: חס וחלילה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי חוב לשר המשפטים טומי לפיד.

חיים רמון: אני באמת מבקש להתנצל בפניו על השגגה שלי - במסגרת תמיכתם בקדנציה הקודמת באנשי המילואים, הייתי משוכנע שהוא הצביע נגד החוק, והתברר לי שטעיתי, שרובם בכלל לא התעניינו בנושא, וחברת הכנסת - היום השרה - פרופסור נאות, היא היתה היחידה שהצביעה, והצביעה בעד החוק.

חיים רמון: אני רוצה להסביר את השגגה שנפלה, אדוני שר המשפטים.

חיים רמון: אני הייתי משוכנע, שלאור מערכת הבחירות ולאור הדיבורים הרמים על הדאגה שלכם למילואימניקים, אתם כולכם התייצבתם והצבעתם נגד.

חיים רמון: התברר לי שנתתי לכם קרדיט שאתם לא ראויים לו, אבל אני טעיתי עובדתית ואני מאוד מתנצל על כך.

חיים רמון: לגבי הצעת החוק וההסתייגות שלי - הוויכוח שיש לי עם יושב-ראש הוועדה - - -

ראובן ריבלין: אדוני צריך להשתדל מאוד, כי הוא צריך לשכנע 50 חברי הכנסת.

חיים רמון: גם על זה אני רוצה להעיר.

חיים רמון: בהצעת החוק הזאת לא מדובר בהצעה תקציבית, כי אין ספק שלא מדובר בסכום שהוא מעל ל-5 מיליוני שקל.

חיים רמון: הדבר השני - אני לא ביקשתי 400 שקל, אני ביקשתי 300 שקל.

חיים רמון: לכן, לדעתי היתה פה שגגה.

חיים רמון: יש הסתייגות אחרת, שזה נכון מבחינת תקציבית - וזאת איננה הסתייגות תקציבית.

ראובן ריבלין: תחזור לשאלה הזאת אחרי שיתברר.

חיים רמון: בדיוק.

חיים רמון: אבל לגופו של עניין - אנחנו באים פה ומתעמתים עם מערך מילואים.

חיים רמון: כולנו יודעים שהקריאה מעבר לגיל היא לא בסדר; אנחנו יודעים שאנחנו מטילים עומס שאסור להטיל אותו, אבל בזמן הקצר שיש לנו - ועוד לא הספקנו לגייס את בחורי הישיבות, כפי שהבטחנו - אנחנו בבעיה, ואי-אפשר להרחיב את מוטת הכנפיים של אלה שמתגייסים.

חיים רמון: ואני אומר ליושב-ראש הוועדה - מדובר במספר מאוד קטן, בוא נתגמל אותם.

חיים רמון: מדובר גם לא בנערים צעירים.

חיים רמון: מדובר באנשים מעל גיל 41, במקצועות מיוחדים - אנשים שיש להם מעמד כלכלי בציבור, שכל הליכה שלהם למילואים - -

זאב בוים: - - -

חיים רמון: - - היא הליכה שפוגעת קשה בעסקיהם.

חיים רמון: בוא נתגמל אותם, מה אני מבקש?

חיים רמון: אני מבקש שאותם אנשים לא ייפגעו כלכלית.

חיים רמון: לצערי הרב, התגמול - שהוא יותר טוב מכלום, אני מסכים - הוא מהיום השמיני.

חיים רמון: אם אנחנו נבוא ונציע לתת להם - וזאת ההצעה - מהיום השמיני 300 שקל ביום, העול על הצבא במקרה הזה הוא מינימלי.

חיים רמון: לא מדובר פה ביותר מ-2-3 מיליוני שקל לקבוצה הזאת.

חיים רמון: להם זה מאוד חשוב- זה הוגן, זו הקבוצה עם המקצועות הכי מיוחדים והכי נדרשים, כך תיאר זאת שר הביטחון.

חיים רמון: אני לא מבין מדוע כשמדובר בסכום קטן - אני לא מדבר על סכומים גדולים אחרים שאני חושב שצריך לתגמל בהם - של 2-3 מיליוני שקל, אנחנו לא עושים את זה, כאשר רוממות המילואים בפי כולנו, ופה אני מציע הצעה שבאמת-באמת איננה עולה סכומים ניכרים, וגם זה באופן זמני.

חיים רמון: אני רוצה להגיד משהו על הצבא.

חיים רמון: הצבא, כאשר הוא צריך לשלם מכיסו, מתקציבו - חושב כמה פעמים לפני שהוא קורא למילואים.

חיים רמון: אני לא יודע אם כולם זוכרים אבל חלק זוכרים - באמצע שנות ה-80 הצבא היה קורא ל-14 מיליון ימי מילואים.

חיים רמון: זה לא היה על חשבונו, זה היה על חשבון הביטוח הלאומי - 14 מיליון.

חיים רמון: ברגע שעשו הסדר על ימי מילואים, זה ירד ל-10 מיליונים, וזה ירד בזמן חירום ל-5 מיליוני ימי מילואים.

חיים רמון: כלומר, כשהצבא צריך לשלם את זה מכיסו הוא חושב כמה וכמה פעמים אם הקריאה למילואים היא חיונית.

חיים רמון: ומדובר באנשים בני 41 שנתנו את השירות הכי יוקרתי והכי מסוכן במשך הרבה שנים.

חיים רמון: אני מציע את התגמול הזה משני הטעמים: שלא יקראו להם אם אין באמת צורך חיוני.

חיים רמון: ואם כבר יש צורך חיוני, כל האנשים האלה יתוגמלו בצורה משמעותית ב-300 שקל ליום.

חיים רמון: זה לא הרבה כסף - למדינה זה הרבה מאוד כסף - לאלה שאנחנו דורשים מהם להקריב כל כך הרבה.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון, שגם עמד בזמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יובל שטייניץ ישיב.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהוא צריך להשיב רק לחבר הכנסת חיים רמון, אלא אם כן הוא רוצה להשיב לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יובל שטייניץ: אני רוצה להשיב לחברי לוועדה, חיים רמון.

יובל שטייניץ: קודם כול, חיים, הייתי מאוד שמח אם המצב הכלכלי היה כזה, שבמקום להוסיף היום 2,300 שקל לכל קצין כזה, היינו יכולים להוסיף 7,000 או 8,000 שקל, כפי שההסתייגות שלך מציעה.

יובל שטייניץ: אבל נדמה לי, חיים, שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יובל שטייניץ: כל אחד יסכים שהצעת החוק הזאת - דרך אגב, גם הצעת החוק הבאה על ימי המילואים - היא שיפור משמעותי ביותר לעומת המצב שהיה עד אתמול, שיפור של מעל 300% בתגמול מעל גיל 41.

יובל שטייניץ: אני מבקש להסיר את ההסתייגות.

יובל שטייניץ: אני מבקש לתמוך בחוק, ואני רוצה לומר לכם שאני מאוד אופתע אם מישהו לא יתמוך בחוק שכל-כולו שיפור משמעותי בתגמול לקציני המילואים, מעבר למה שהיה עד כה.

יובל שטייניץ: אני מודה שוב לממשלה שהסכימה בהתייעצות אתנו לתיקון הזה.

יובל שטייניץ: אני מודה לסגל ולכל חברי ועדת החוץ והביטחון שישבו בימים האחרונים, ואתמול - ארבע-חמש שעות, עד שהגענו לתיקון הזה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: לשם החוק יש הסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: האם גברתי עומדת על ההסתייגות?

קולט אביטל: כן.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אנחנו מצביעים על הסתייגותה של חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות - 14 נגד- 45 נמנעים - 1 ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לשם החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 14, נגד - 45, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא עברה.

אליעזר כהן: 46 נגד.

ראובן ריבלין: אין פה בעיה.

ראובן ריבלין: נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה - 50 נגד - 9 נמנעים - 3 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: ובכן, בקולותיהם של 51 חברי הכנסת, כאשר אני מצרף את הצבעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן, שעדיין אין לו מקום ישיבה, תשעה – נגד, ובהימנעות שלושה, אני קובע ששם החוק עבר.

ראובן ריבלין: לסעיף 1 יש הסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: האם גברתי עומדת עליה?

קולט אביטל: כן.

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת טיבי ומח'ול, האם אתם עומדים על כך שנצביע על הסתייגותכם?

ראובן ריבלין: אם כך, נצביע על כל ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגויות ומי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגויות - 14 נגד - 45 נמנעים - 5 ההסתייגויות של חברי הכנסת קולט אביטל, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי לסעיף 1 לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: 45 נגד, 14 בעד וחמישה נמנעים.

ראובן ריבלין: הסתייגויות לא עברו.

ראובן ריבלין: יש לנו 46 נגד, בצירוף הצבעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן.

ראובן ריבלין: רבותי, סעיף 1א - הסתייגותו של חבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות - 20 נגד - 43 נמנעים - 1 ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון לסעיף 2 (סעיף 1א המוצע) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 20 בעד, 44 נגד - עם קולו של אליעזר כהן - ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא עברה.

ראובן ריבלין: רבותי, נצביע עכשיו על סעיפים 1 ו-2, משום שלסעיף 2 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: רבותי, מי בעד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 1-2, כהצעת הוועדה - 53 נגד - 10 נמנעים - 3 סעיפים 1-2, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 54 בעד, עשרה נגד ושלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 1 ו-2 עברו.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מי בעד העברת החוק בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 18 בעד החוק - 53 נגד - 10 נמנעים - 4 חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין - הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003, נתקבל.

ראובן ריבלין: 54 בעד, עשרה נגד וארבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהחוק עבר בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: [ מס' מ/21; "דברי הכנסת", חוברת ג'.

אריה האן: נספחות.

אריה האן: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יובל שטייניץ, נא להציג את חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשס"ג-2003.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לכנסת, לממשלה, לראש הממשלה ולשר הביטחון וגם לוועדת החוץ והביטחון על התיקון החשוב בתגמול חיילי המילואים שקיבלנו זה עתה.

יובל שטייניץ: החוק שמונח עכשיו לפנינו הוא הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשס"ג-2003.

יובל שטייניץ: החוק הזה איננו עוסק בשירות המילואים, אלא במשך השירות הסדיר.

יובל שטייניץ: החוק מונח לפניכם ומשמעותו שהכנסת שבה ומאריכה בהוראת שעה את משך שירות הסדיר לשלוש שנים – ל-36 חודשים.

יובל שטייניץ: זה מצב שקיים שנים רבות, עשרות שנים - חיילי הסדיר משרתים 36 חודשים.

יובל שטייניץ: השינוי היחיד שהכנסנו בחוק - שוב, על דעתם של שירותי הביטחון - היה על-פי הצעתו של חבר הוועדה חיים רמון, והוא קובע שהפעם אנחנו מאריכים את תוקף ההוראה לא לשנתיים, כפי שהיה מקובל עד היום וכפי שהתבקשנו, אלא לשנה.

יובל שטייניץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת.

יובל שטייניץ: אני מבקש להדגיש, שהקונספציה הזאת, שהשירות הסדיר נמשך 36 חודשים, גם היא תבוא לידי דיון רציני בשנה הקרובה בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת המשנה לכוח-אדם.

יובל שטייניץ: אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולדחות את כל ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: אדוני, יושב-ראש הוועדה, כמובן מבקש מהכנסת לאשר את התיקונים.

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: אני גם מבקש לאשר את לוח התיקונים.

יובל שטייניץ: אני צריך לקרוא אותו?

ראובן ריבלין: מספיק שתאמר שהוא מונח לפני חברי הכנסת.

יובל שטייניץ: אני מבקש להדגיש שהחוק המוצע כולל גם את לוח התיקונים בן שתי שורות שמונח לפניכם.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: ובכן, יש מסתייגים לחוק זה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל, האם את מבקשת לנמק?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, רוצה לנמק?

ראובן ריבלין: בבקשה, נא לבוא לנמק, שלוש דקות.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: האם אדוני לא שם לב ששאלתי את חבר הכנסת עסאם מח'ול אם הוא מוותר?

ראובן ריבלין: הוא אמר שלא.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה שאני אכפה עליו לוותר?

ראובן ריבלין: הוא לא רוצה לוותר וזכותו לומר את אשר הוא רוצה.

נסים זאב: כן.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: הוא שמע מה אמרתי והוא לא רוצה לוותר, וזכותו לומר את אשר הוא רוצה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שחבר הכנסת נסים זאב הוא סמכות בענייני דמוקרטיה.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית שעומדת על הפרק היא, שמנסים להזמין מילואים, להזמין חיילים וקצינים לשירות מילואים נוסף, ובחוק אחד מוסיפים להם עוד משכורת ועוד הטבות.

עסאם מח'ול: השאלה אם אין כאן תרמית עוד הפעם.

עסאם מח'ול: אותם קציני צבא שנקראים למילואים, ורק עכשיו החלטנו להוסיף להם למשל משכורת ודברים כאלה, בדיוק אותה ממשלה, שבזמן שהיא מוסיפה 400 שקל ליום מילואים, היא פוגעת בילדים של הקצינים האלה בבית והיא זו שמכה ומפילה גזירות כלכליות קשות ונוראות ושחורות משחור על הציבור הרחב, והיא מנסה לתעתע בציבור כאילו היא מיטיבה אתו.

עסאם מח'ול: היא מיטיבה אתו בכל העניין שמשמעותו קשורה ליותר מיליטריזם, ליותר כיבוש, ליותר התנחלויות ודברים כאלה.

עסאם מח'ול: השאלה אם לא הגיע הזמן להגיד את האמת, למה אנחנו נמצאים בבוץ שאנחנו נמצאים בו, הן בעניין ימי המילואים והן בעניין התוכנית הכלכלית האיומה שאנחנו דנים בה היום, ואי-אפשר לנתק את שני הדברים זה מזה.

עסאם מח'ול: הרי משרד האוצר בכבודו ובעצמו כבר הודיע, שהמלחמה שמנהלת הממשלה הזאת כדי לחסל את החברה הפלסטינית, כדי להעמיק את הכיבוש, כדי להרחיב את ההתנחלויות ואת המאחזים, עלתה עד סוף אוגוסט 2002 כ-50 מיליארד שקל.

עסאם מח'ול: היום אנחנו יכולים לדבר על סביבות 65 עד 70 מיליארד שקל, עלות של המלחמה האומללה הזאת והקשה הזאת, שפוגעת בסיכוי של שני העמים לחיות כאן.

עסאם מח'ול: זהו המקור של המכות הכלכליות, של התוכנית הכלכלית הנוראה שדיברנו עליה כל היום.

עסאם מח'ול: זהו המקור לימי המילואים הנוספים שאנחנו מדברים עליהם.

עסאם מח'ול: לא צריך להוסיף ימי מילואים ולא צריך להוסיף משכורת לקציני מילואים.

עסאם מח'ול: מה שנחוץ לציבור בישראל היום זה להפסיק את המלחמה הזאת, לשים קץ לכיבוש ולהשלים עם זכותו של העם הפלסטיני להשתחרר מהכיבוש הזה, כי רק כך ישתחרר העם בישראל מעוולות הממשלה הזאת והמדיניות הזאת.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני נותן לך את הזמן שלו, שעוד רץ.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהמשך לנאום הראשון שלי, שנקטע בעודו באבו, אני רוצה לתהות מה דוחף - אדוני השר לשעבר מתן וילנאי - - -

ראובן ריבלין: מרגע זה אתה מתחיל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: גם אליך הופנו הדברים, וגם אליך, חבר הכנסת בנלולו, כי קטעת את דברי כמעט בבוטות בנאום הקודם.

אחמד טיבי: אני תוהה, איזה מין - - - מיכאל, גם אתה, גם יושב-ראש הקואליציה, אתה יודע מה?

אחמד טיבי: חבר הכנסת גדעון סער, אני קראתי את דבריך בעיתון "ידיעות אחרונות".

אחמד טיבי: מה דוחף חבר כנסת, יושב-ראש קואליציה, לזעוק למעורבות צבאית, לשימוש בכוח, למען הדוקטרינה של בוש.

אחמד טיבי: פתאום נהיית מומחה לדוקטרינה של בוש.

אחמד טיבי: יושב-ראש הקואליציה, אז בוש נענה לך, הוא הפציץ היום את השוק.

אחמד טיבי: אני מרגיש אחראי לתוצאות.

ראובן ריבלין: דע לך, שאם אתה שואל אותו והוא עונה, זה על חשבונך.

גדעון סער: אגיד לך - - -

אחמד טיבי: אתה מרגיש אחראי לתוצאות, חבר הכנסת סער?

אחמד טיבי: אז בוש נענה לך.

אחמד טיבי: הוא נענה ליושב-ראש הקואליציה של מדינת ישראל.

גדעון סער: אני מקווה לראות את קץ שלטונו של סדאם חוסיין.

אחמד טיבי: יש עירקים שרוצים את זה, ויש עירקים שלא רוצים את זה.

אחמד טיבי: אבל למה על שטיח אדום של דם, גדעון סער?

אחמד טיבי: נראה לי שאתה כמעט חוגג על כל ידיעה של הפצצה של 52B-, של כל טיל "טומהוק".

אחמד טיבי: כל טיל "טומהוק" כאילו דופק.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

אחמד טיבי: שוק אזרחי, חברת הכנסת אברהם.

אחמד טיבי: שוק.

אחמד טיבי: אני ער לפטריוטיזם שלך, אבל שוק.

אחמד טיבי: שוק.

אחמד טיבי: שוק אזרחי.

אחמד טיבי: האם יכולה להיות אצלכם הסתייגות מפגיעה באזרחים?

גדעון סער: לכמה אזרחים אחראי סדאם חוסיין?

אחמד טיבי: אני לא שומע.

אחמד טיבי: אני רוצה לשמוע אותך, בנלולו, אברהם, סער.

אחמד טיבי: אפללו, איפה אפללו.

אחמד טיבי: אני רוצה לשמוע אתכם מסתייגים מפגיעה באזרחים על-ידי "טומהוק".

אחמד טיבי: זה קשה.

אחמד טיבי: זה קורע לב.

אחמד טיבי: אומנם עירקים, אבל בני-אדם.

אחמד טיבי: לא חבל?

דניאל בנלולו: תראה מה עושים המתאבדים.

דניאל בנלולו: נכנסים לאוטובוס ומפוצצים אותו.

דניאל בנלולו: איך עושים את זה המתאבדים?

אהוד יתום: - - -

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את סדאם של ש"ס, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: לא, הוא מסיים, כי הוא חשב שהוא מדבר אתכם על חשבוני.

ראובן ריבלין: הוא דיבר אתכם על חשבונו.

אחמד טיבי: אני לא יודע על קנקנו של מי לתהות: שלך, חבר הכנסת זאב, או של גדעון סער.

אחמד טיבי: מה, אתם עושים תחרות מי יכה יותר?

אחמד טיבי: מי יתופף בתופי המלחמה הזאת?

אחמד טיבי: אפשר להגיד לא למלחמה ולהישאר אדם שוחר שלום.

אחמד טיבי: אפשר לפתור קונפליקטים לאו דווקא באמצעות חיל האוויר וטילים.

גדעון סער: אתה מסכים עם כל מלה במאמר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מתנגדים למלחמה הזאת, אנחנו מתנגדים לפגיעה באזרחים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, האם היושב-ראש רוצה לענות על ההסתייגויות?

יובל שטייניץ: לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, לסעיף 1, לרבות לוח התיקונים, יש שתי הסתייגויות.

ראובן ריבלין: הסתייגותה של חברת הכנסת קולט אביטל - האם גברתי עומדת על ההסתייגות?

קולט אביטל: אני מסירה.

ראובן ריבלין: מסירה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת מח'ול, גם אתם מסירים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, עם לוח התיקונים.

ראובן ריבלין: קריאה שנייה – חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 1, עם לוח התיקונים – 43 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 1, עם לוח התיקונים, נתקבל.

ראובן ריבלין: בקולותיהם של 43 חברי הכנסת, עם אליעזר צ'יטה כהן, נגד - 2, אני קובע שהחוק עבר בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 20 בעד החוק – 43 נגד – 4 נמנעים – אין חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשס"ג-2003, נתקבל.

ראובן ריבלין: בקולותיהם של 44 חברי כנסת, עם צ'יטה כהן, נגד - 4 וללא נמנעים, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: [מס' מ/21; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 477; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחוק הבא.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יעלה וינמק את הצעת הוועדה המובאת לקריאה שנייה ושלישית - הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), התשס"ג-2003.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפנינו הצעת חוק נוספת ואחרונה שעוסקת בשירות המילואים – הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), התשס"ג-2003.

יובל שטייניץ: הצעת חוק זו עוסקת בשישה ימים חד-יומיים של שירות המילואים, שאליהם, על-פי החוק, אפשר לזמן את חיילי המילואים.

יובל שטייניץ: בשנה וחצי האחרונה אפשר המחוקק, אפשרה הממשלה הקודמת, ממשלת האחדות, לשר הביטחון ולצה"ל לקחת את ששת הימים החד-יומיים האלה, שנועדו בדרך כלל לאימונים, ללימודים, לרענון, לגיבוש או לכל מטרה אחרת, ובגלל המצב הביטחוני, לצרף אותם לתעסוקה המבצעית, להשתמש בהם לא למטרתם המקורית אלא לתעסוקה מבצעית.

יובל שטייניץ: וכך נוצר מצב מטריד, חבר הכנסת פינס, שאם קודם לכן, לפני שלוש, ארבע וחמש שנים ניתן היה לזמן חייל לתעסוקה מבצעית עד תקופה מקסימלית של 30 יום - - -

אבשלום וילן: 25 יום פלוס חמישה ימי - - -

יובל שטייניץ: 30 יום, נוצר מצב שאפשר לזמן חיילי מילואים לתעסוקה מבצעית של 36 ימים ברצף, ולקטוע את מהלך חייהם, עבודתם, חיי המשפחה שלהם לתקופה של כמעט חודש ושבוע.

יובל שטייניץ: הממשלה ביקשה מהכנסת, והכנסת אישרה בקריאה ראשונה את המשך המצב הזה עד סוף שנת 2003.

יובל שטייניץ: החוק, בהוראת שעה, אמור לפקוע ב-31 במאי, ולכן הבקשה שהונחה בפנינו היתה להארכת המצב הזה בשבעה חודשים נוספים.

יובל שטייניץ: ועדת החוץ והביטחון של הכנסת ישבה על המדוכה שעות רבות, ולאחר משא-ומתן מייגע עם קציני צה"ל ומשרד הביטחון, הגיעה לתיקון החשוב הבא: במקום לצרף – ואני מזכיר, הצעת החוק הזאת עוסקת רק בשישה ימים חד-יומיים – במקום החוק הישן, המצב שקיים עד היום, לרבות ברגע זה, שבו אפשר לצרף ל-30 ימי תעסוקה שישה ימים חד-יומיים, מעתה והלאה צה"ל יוכל לצרף רק שני ימים חד-יומיים לימי התעסוקה.

יובל שטייניץ: כך שאם החוק הזה מתקבל, בשבעת החודשים האחרונים של השנה, משך הזמן המקסימלי שאליו אפשר לזמן חייל מילואים לתעסוקה יורד מ-36 ימים ל-32 ימים.

יובל שטייניץ: אם תחליטו לאשר את החוק - - -

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אתה פשוט אומר דברים שאין להם שחר - - -

יובל שטייניץ: אני אומר דברים, לא רק שיש להם שחר אלא יש להם בסיס עובדתי מוצק.

יובל שטייניץ: - - - וארבעה ימים נוספים יישארו חד-יומיים, שניתן יהיה לצרף אותם ביחד, אבל לא לצרף אותם לצורך תעסוקה ולא לצרף אותם לתקופה של 30 הימים.

יוסי שריד: מה זה משנה?

יובל שטייניץ: זה משנה, אדוני, כי יש הבדל גדול, לפחות לחיילי המילואים - אולי לא ליוסי שריד – אם קוראים לך ל-36 ימי מילואים ברצף, ואם הכנסת תחליט, אם תצביעו בעד, להוריד את המספר שקיים היום ל-32.

יוסי שריד: זה רק מפריע לאנשי המילואים.

יובל שטייניץ: אם אסכם את זה, אומר כך: צה"ל ביקש שישה ימים.

יובל שטייניץ: המצב הקיים הוא שניתן לצרף שישה ימים, וצה"ל הסכים אתמול, ואני מברך את מערכת הביטחון על כך, לרדת בשני-שלישים.

יובל שטייניץ: ירדנו שני-שלישים מהסולם.

יובל שטייניץ: למעשה – ועכשיו אסביר את המשמעות הכוללת, מר שריד, כדי שתבין אותה – בזה אנחנו לא רק חוזרים למצב שהיה קיים לפני מבצע "חומת מגן", לפני שנה ומחצה, אלא חוזרים עוד יותר אחורה.

יובל שטייניץ: כי עד לפני שנה וחצי ניתן היה לצרף שלושה ימים לתעסוקה המבצעית, כבר לפני שנתיים יכלו לקרוא ל-33 ימים.

יובל שטייניץ: היום ניתן לצרף שישה ימים ולקרוא ל-36 ימים.

יובל שטייניץ: אחרי החוק הזה, לא רק שאנחנו מבטלים את שלושת הימים שהוספו במצב החירום, אלא מורידים עוד יום, ל-32.

יובל שטייניץ: מורידים שני-שלישים מהימים.

יובל שטייניץ: לכן, יש פה תיקון משמעותי שצה"ל ומערכת הביטחון הגיעו אתנו להסכמה עליו, שמבטל לא רק את מה שנוסף בגלל מצב החירום, אלא מוריד עוד, ואני מקווה שבסוף השנה נוכל להוריד גם את השליש הנותר ולהחזיר את החד-יומיים למטרתם המקורית, כך שהתעסוקה המקסימלית תעמוד על 30 יום.

יובל שטייניץ: אדוני השר לפיד, קראתי את המכתב של פורום החפ"שים, זו הנקודה שהטרידה אותם יותר מכול, 36 ימים ברצף.

יובל שטייניץ: אני שמח שהורדנו שני-שלישים מהתוספת, ארבעה מתוך שישה ימים.

יובל שטייניץ: החוק רק משפר את מצבם של חיילי המילואים, מה שגם עלה מהמכתב שקראתי לכם, ואתפלא מאוד אם יהיו פה חברי כנסת שמצד אחד אכפת להם מחיילי המילואים, אבל שלא יתמכו, מכל מיני סיבות של קואליציה ואופוזיציה, בשיפור המשמעותי הזה לטובת חיילי המילואים.

יובל שטייניץ: מצד שני, אני מוכרח לומר, שאותי זה מאוד יפתיע אם מי מהדואגים לחיילי המילואים, דבר שמשותף לכל הבית, לא יתמוך בהפחתה המשמעותית הזאת ובהחזרת המצב לקדמותו, שנה וחצי לאחור ויותר.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הסתייגויות רבות לחוק זה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת לנמק את הסתייגויותיהם יחד.

ראובן ריבלין: ראשון המסתייגים הוא חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו – חבר הכנסת יוסי שריד, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון - -

רן כהן: לא, אני.

ראובן ריבלין: רן כהן, אדוני צודק.

ראובן ריבלין: - - וחבר הכנסת רומן ברונפמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר המשפטים, אני מציע שתקשיב, כי כפי שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הציג את החוק, נראה לי שיש פה אי-הבנת הנאמר.

אבשלום וילן: החוק הקיים, אדוני היושב-ראש, לפני התיקון המיוחד שנעשה לפני שנה, מכוח הנסיבות אמר כך: מותר לקרוא לחייל מילואים ל-25 ימים רצופים.

אבשלום וילן: כמו כן, מותר לקרוא לו עד חמישה ימי אימונים, סך הכול, 30 יום.

אבשלום וילן: אחרי זה, מותר לקרוא לו עוד לשישה ימים חד-יומיים, ליום אחד, להשתלמויות כלשהן.

אבשלום וילן: לפני שנה באה הכנסת, על-פי דרישת מערכת הביטחון, חיברה את שלוש התקופות האלה, סך הכול 36 יום, והוסיפה עוד שבעה ימים, על-פי דרישת מערכת הביטחון, כך שניתן היה לקרוא לאנשים ל-43 ימים בשנה.

צבי הנדל: בגלל מלחמת אוסלו.

אבשלום וילן: בגלל ההתנחלויות, אם אתה רוצה למשוך אותי לרמה הזאת.

אבשלום וילן: חבר הכנסת הנדל, אם אתה רוצה למשוך אותי לרמה הזאת, אוסלו מצד אחד, אבל לא פחות מכך - מפעל ההתנחלויות, שהביא אלינו את האינתיפאדה הזאת.

אבשלום וילן: אם אתה רוצה ככה.

יגאל יאסינוב: - - -

רן כהן: - - -

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, יש רעש בקהל.

אבשלום וילן: אני לא יכול להמשיך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רן כהן.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, ידע הציבור, ידעו חברי הכנסת וידעו אנשי שינוי, שהולכים עוד מעט להצביע בעד החוק הזה.

אבשלום וילן: גם הפשרה שהציג חבר הכנסת שטייניץ, יושב-ראש הוועדה, שעל-פיה מותר לקרוא לאנשים לשרת 32 ימים רצופים - נוסף על כך, מותר, אם אתם לא יודעים, הוראת רמטכ"ל, בחוק, הוראת רמטכ"ל בחוק, למרות ההסתייגות של חבר הכנסת כבל, שלא נתקבלה בוועדה, להוסיף להם עוד שבעה ימים.

אבשלום וילן: כך שכל ההצגה הזאת, כאילו התפשרנו - - -

יחיאל חזן: - - -

אבשלום וילן: חבר הכנסת חזן, תלמד את הנתונים ותבוא להתווכח.

אבשלום וילן: אתה מדבר לחלל בלי לדעת את העובדות.

אבשלום וילן: אני קובע פה לפרוטוקול, שגם עכשיו, לאחר ההחלטה הזאת, אם נאשר את החוק, אפשר לקרוא לחיילי מילואים הפעם ל-43 ימים בשנה.

אבשלום וילן: ואני טוען טענה אחת: הבית הזה מפר הסכם בלתי כתוב.

קריאה: - - -

אבשלום וילן: על-פי החוק הקודם.

אבשלום וילן: 25 ימים ועוד חמישה ימים ועוד שישה ימים ועוד שבעה, אם לא תאשר את הסתייגות חבר הכנסת כבל.

אבשלום וילן: מה הטענה שלי?

אבשלום וילן: - שהכנסת הזאת תפר היום חוזה בלתי כתוב בין אזרחי מדינת ישראל למדינתם.

אבשלום וילן: כל אחד מאתנו יודע, ביום שהוא גמר את הצבא הסדיר, שהוא ישרת שירות מילואים של 30 יום בשנה עד שיגיע לגיל 45.

אבשלום וילן: אתם באים, מסיבות פוליטיות – לא מצב חירום, לא "חומת מגן", לא צו-8 – ואומרים: בואו ננציח מצב עובדתי, שיאפשר לקרוא לאנשים האלה לשרת 43 ימי מילואים בשנה.

אבשלום וילן: אני טוען שזאת הפרת חוזה, בעיקר כלפי מי?

אבשלום וילן: כלפי סטודנטים, כלפי משפחות צעירות וכלפי אנשים שממילא נותנים.

אבשלום וילן: אני חושב שזה לא צודק וזה לא הוגן.

אבשלום וילן: אמר קודם חבר הכנסת רמון מה קרה למערכת הביטחון כאשר היא התחילה לשלם עבור ימי המילואים.

אבשלום וילן: יש פתרונות חלופיים, אתם יודעים את זה מצוין.

אבשלום וילן: מי כמוך, יושב-ראש הוועדה, יודע שניתן לבנות עוד כמה פלוגות סדירות של מג"ב ואחרות ולפתור חלק גדול מהבעיה.

אבשלום וילן: מי כמוך יודע שהצבא החליט בפקודות מטכ"ל מ-1992, שמותר לקרוא לכל הקצונה ולכל חיילי הקבע שלא משרתים במילואים לשלושה שבועות ולפתור את הבעיה.

אבשלום וילן: אתם הולכים על הפתרון הקל, אתם לא מתמודדים עם הסוגיה, אבל כלפיכם אין לי טענות, כי אתם מיליטריסטים בהגדרה.

אבשלום וילן: איפה חברי הכנסת של שינוי?

אבשלום וילן: עד מתי תחשבו שהציבור שבחר בכם מוכן לעבור על הכול משום שקיבלתם חמישה כיסאות בממשלה?

אבשלום וילן: יש דברים עקרוניים, שהם יותר חשובים מכיסא, ואני מצפה מכם, שאם אינכם רוצים להצביע נגד, צאו מהאולם ותתחילו פעם אחת לייצג אותו ציבור בוחרים.

אהוד יתום: אפילו החפ"שים מעריכים את מה שהוועדה עשתה - - -

אבשלום וילן: אהוד יתום, עם כל הכבוד, הרי אתה לא המצאת את החפ"שים.

אבשלום וילן: אני עובד עם החפ"שים תקופה ארוכה.

אבשלום וילן: אני מציע שתקרא להם באמת ותשמע את מה שיש להם לומר.

אבשלום וילן: אז תראה שהם הרבה יותר קרובים אלי מאשר למכתב שנקרא, וגם תראה שהם עוד יותר חריפים ממני.

אהוד יתום: - - -

אבשלום וילן: העובדה היא, שיושב-ראש הוועדה היה הגון וענייני והזמין את פורום החפ"שים להשמיע את עמדתם, והם שלחו לו מכתב תודה, ביג דיל.

אבשלום וילן: אני חושב שיושב-ראש הוועדה נהג כיאות.

אבשלום וילן: הם אנשים מנומסים ומתורבתים, הם שלחו מכתב תודה, ובזה נגמר הסיפור.

אבשלום וילן: לא אמרת מלה אחת על הטיעון – 43 יום, גם עכשיו - - -

אהוד יתום: - - -

אבשלום וילן: אם יציעו 60 יום – תביאו 60 יום.

אבשלום וילן: איפה חברי הכנסת של שינוי?

אבשלום וילן: עד מתי תפירו את ההסכם עם בוחריכם, והכול מפני שקיבלתם כמה כיסאות?

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: חבר הכנסת וילן, האם אתה מדבר בשם חברי שינוי?

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אבו וילן.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי שריד, ואחריו - את חבר הכנסת חיים אורון.

רן כהן: גדעון סער, כל הכבוד.

רן כהן: אם אתה התגייסת לטובת שינוי, סימן שהם בצרות גדולות.

גדעון סער: חבר הכנסת כהן, אני תמיד מתפעל מחברי כנסת שיודעים לייצג חברים ממפלגות אחרות.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, כאשר מערכת הביטחון באה לכנסת בעניין הזה של ימי המילואים, היא איננה באה בידיים נקיות, ואיך אני יודע?

יוסי שריד: כי רק לפני שבועיים הסעירו גם את הכנסת וגם את דעת הקהל בארץ, ועוד יותר מזה את אנשי המילואים, כאשר באו לכאן - והדובר הכי מובהק והכי נמרץ של מערכת הביטחון היה שר המשפטים - והסבירו לנו שבלי החוק הזה היה לא נהיה, זה ממש עניין של חירום.

יוסי שריד: וכאשר טומי לפיד וחבריו רצו לטהר את השרץ – ומדובר בשרץ – הם אמרו: נו, מה אפשר לעשות?

יוסי שריד: מערכת הביטחון אמרה שזה עניין של פיקוח נפש, של חיים ומוות, מלחמה ושלום; אז מוכרחים להצביע בעד.

יגאל יאסינוב: לפני שנה בדיוק - - -

יוסי שריד: אותך בינתיים אני עוד לא מכיר, אז אנחנו נתוודע במהלך הקדנציה.

יוסי שריד: במהלך הקדנציה אנחנו נתוודע, ואז אני אשמח להגיב על דבריך.

אלי בן-מנחם: קוראים לו חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

יגאל יאסינוב: תודה רבה, אתה תכיר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יאסינוב, אמרתי לו את שמך, ואני מבקש ממך לא להפריע.

קריאות: - - -

יוסי שריד: מה קרה לאחר מכן, חבר הכנסת רביץ?

יוסי שריד: כעבור ארבעה-חמישה ימים מאוד שמחתי.

יוסי שריד: אני נוסע לתומי בדרך, ואני מאזין לחדשות.

יוסי שריד: ואז אני שומע שהרמטכ"ל מייעץ לשר הביטחון לחזור בו מן החוק הזה, לבטל את החוק הזה.

יוסי שריד: זאת אומרת, שקריאת השבר, קריאת ההצלה וה-SOS לא היו קריאות, אלא סתם דבר לא רציני.

יוסי שריד: נניח שאין כוונות רעות, נניח שאין זדון, אבל רישול יש כאן?

יוסי שריד: סוף מעשה באי-תשומת לב תחילה יש כאן?

יוסי שריד: אז למה שאני אתייחס ברצינות לבקשות של מערכת הביטחון?

יוסי שריד: דבר שני – טוב, אנחנו יודעים שחוק טל כמובן עומד להתבטל, כי צדקה עשה לנו הקדוש-ברוך-הוא והכניס את שינוי לממשלה.

יוסי שריד: זה אומנם יהיה בעוד שנה, וגם אז הוא לא עומד להתבטל, אלא צריכה לקום איזו ועדה, וההרכב של הוועדה צריך להיות מוסכם על כל חלקי הקואליציה, ובעיקר על המפד"ל.

יוסי שריד: והמפד"ל כמובן לא תתייעץ ברבנים שלה, ומייד תיתן את ידה לביטול חוק טל, אבל זה חזון לעתיד לבוא - או שיהיה או שלא יהיה.

יוסי שריד: אני אומר: ריבונו של עולם, האם הבית לא יכול להתאחד מתוך מסירות ונאמנות לחיילי המילואים, לפחות בדבר אחד?

יוסי שריד: בתביעה ממערכת הביטחון, שקצת התעייפה מן המאמץ לחלק את נטל המילואים באופן יותר הוגן, הגיוני ושווה.

יוסי שריד: היא כבר מזמן לא הציגה תוכנית כזאת.

יוסי שריד: פעם לפחות היא היתה מעמידה פנים שהיא משתדלת.

יוסי שריד: אין שום תוכנית, אין שום כלום, ואני חושב שכנסת ישראל בלי תוכנית מטעם מערכת הביטחון לחלוקה יותר צודקת ושווה של נטל המילואים לא צריכה למלא אחר בקשתה של מערכת הביטחון, בעיקר לאחר שהסתבר שקריאות האזעקה של מערכת הביטחון בעניין זה הן לא בהכרח שקולות, מדודות ורציניות.

יוסי שריד: אני רוצה להגיד ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שאורוול היה מתקנא בו, הוא היה מתקנא בלפיד.

יוסי שריד: בכלל, להציג את זה כהישג?

יוסי שריד: זאת אומרת שבכלל שיטת העזים עובדת כאן, ובאמת מגדלי עזים יכולים ללמוד כאן משהו בכנסת.

יוסי שריד: מכניסים עזים, מוציאים עזים, כבר לא יודעים, וכבר הצלחתם לבלבל אפילו את אנשי המילואים.

יוסי שריד: עובדה – ולא יעזור דבר – החוק הזה מגדיל את מספר ימי המילואים על-פי חוק, וכל מי שמצביע בעד החוק הזה, מצביע בעד הגדלת מספר ימי המילואים, וכך צריך לראות את זה וכך צריך להתייחס לזה.

יוסי שריד: אז יכול להיות שהפעם שינוי לא תתייצב על כל 15 המנדטים, ויכול להיות שהם ינהגו כפי שהם נהגו בקדנציה הקודמת, כפי שהוכיח לנו היום שר המשפטים - שהם בכלל לא היו כאן.

יוסי שריד: אני לא רוצה להיות וולגרי, אז לא אגדיר את ההצבעה, כי יש איזה שם לא פרלמנטרי להצבעות מן הסוג הזה, שמתאר לאן בורחים כאשר לא רוצים להצביע.

יוסי שריד: אבל אנחנו כמובן נצביע נגד הצעות החוק האלה.

צבי הנדל: לא יכול להיות.

יוסי שריד: כן, ברור לגמרי, כי יש לנו מחויבות לאנשי המילואים, שאנחנו לא נגדיל את מספר ימי המילואים, ובמחויבות הזאת יש לנו כוונה מלאה לעמוד.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יוסי שריד.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, אבל אני רואה שהוא איננו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רן כהן, אני מניח שאתה שמעת את יושב-ראש הכנסת, שאנחנו מעלים את זה במכה אחת.

רן כהן: כן, במכה אחת, בקיצור נמרץ.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לו אפשר היה לקיים בנושא הזה דיון רציני ולא קנטרני, הרי אפשר היה לפרוס לפנינו באמת את המצב הביטחוני, ועל-פיו לומר מה נגזר ממנו, ולא היתה שום בעיה.

רן כהן: אותי באופן אישי בכלל לא מבהילה העובדה שחיילי מילואים יוצאים למילואים.

רן כהן: אני מודה על האמת, שאני אחד מאלה ששירתו שנים 80 ימים ו-90 ימים בשנה.

רן כהן: כאשר הדבר היה נדרש לביטחון ישראל, לעניות דעתי לא היתה שום בעיה; ואין כאן מחלוקת בין מקטיני מספר ימי המילואים לבין מגדילי מספר ימי המילואים, כך שמי שמגדיל הוא בעד הביטחון, ומי שמקטין הוא נגד הביטחון, כי אלה דברי הבל.

רן כהן: הדיון הענייני מתקיים על כך שמובאת כאן הצעה להגדיל את מספר ימי המילואים, למי?

רן כהן: ל-7% מהמילואימניקים.

רן כהן: רבותי, זה בדיוק הפער וזה העוול.

רן כהן: כלומר, אילו נוצר מצב לפני שבועיים, לאחר שעלתה הצעת החוק והרמטכ"ל הציע לשר הביטחון את מה שהציע, ובינתיים צה"ל עשה עבודה, טומי לפיד עשה עבודה, ומצאו מבין מאות-אלפי אנשי המילואים שאינם מגויסים כמה עשרות-אלפי חיילים כתחליף להארכת שירות המילואים – אז יכולנו לעמוד כאן, ואפילו להצדיע לעצם המעשה, ולומר שהנה נעשה מאמץ אמיתי כדי שהנטל יהיה שווה, ולכן ההצעה טובה.

רן כהן: רבותי, לא נעשה המאמץ הזה.

רן כהן: מאות-אלפי חיילי מילואים לא לוקחים שום חלק בנטל.

רן כהן: מערכת הביטחון ושרים בממשלה, לרבות שרי שינוי, משלימים עם הפער הזה, כאשר נטל עצום נופל על 7%, ואין נטל כלשהו שנופל על כל האחרים.

רן כהן: זה עניין אחד שבגללו אני אצביע נגד.

רן כהן: דבר שני – הייתי מבין לו היו באים לכאן ואומרים: שינוי נכנסה לממשלה, ולכן מדובר בעולם חדש, כי היא ביטלה את חוק טל והצליחה לגייס חרדים, או שאומנם נורא קשה לגייס חרדים, אבל יש עוד משתמטים רבים מאוד שאינם חרדים, ולכן היא הביאה לגיוסם של משתמטים; היא הצליחה לגייס 1,000 משתמטים - לא 100,000, אלא 1,000.

רן כהן: איך לא תבושו?

רן כהן: הרי כלום לא הצלחתם – כלום, לא מקרב החרדים ולא מקרב המשתמטים האחרים.

רן כהן: אתם באים רק עם הצעה אחת – להאריך את שירות המילואים, ולמי?

רן כהן: לאותם 7% שלהם הבטחתם הקלה בנטל.

רן כהן: אז על מה אתם מדברים בכלל?

יגאל יאסינוב: - - -

רן כהן: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש - אני רוצה לומר לך שהכנסת יכולה לחוקק הכול, ואין בעיה, כי ספר החוקים יכול להכניס לתוכו הכול ולהדפיס הכול בדיו שחורה או אדומה, אבל כאשר הדבר הזה נעשה כמעשה של הונאה ציבורית, גם הדיו וגם מי שהולך לכתוב בדיו צריכים להתבייש.

רן כהן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אני מוותרת על זכות הדיבור שלי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רומן ברונפמן - איננו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מוחמד ברכה - איננו.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשאול את השאלה: למה נחוץ גיוס מילואימניקים והארכת השירות במילואים בהקשר של הוויכוח הזה?

עסאם מח'ול: האם באמת קציני וחיילי מילואים שמוזמנים ל-32 ימים ול-42 ימי מילואים הולכים לשרת מכורח סיבות ביטחוניות, או כדי לשלוט בעם אחר בצורה ברוטלית ותוך התעללות בזכויות האדם הבסיסיות שלהם, כמו הזכות להתפרנס ולחיות?

עסאם מח'ול: הגיע אלי לאחרונה סיפור על כ-30 נהגי מוניות, שעובדים בכלכלה החדשה של השטחים הפלסטיניים, ומה זאת הכלכלה החדשה של השטחים הפלסטיניים?

עסאם מח'ול: זו כלכלה שבין הקטע הזה של המחסום לבין הקטע השני של המחסום.

עסאם מח'ול: או שאתה מוכר מסטיקים כדי לפרנס את המשפחה, או שאתה מוכר עוגיות, או שאתה מעביר אנשים מהפינה הזאת לפינה ההיא כדי שימכרו עוגיות.

עסאם מח'ול: כל חלק של מחסום, בין מחסום למחסום, הופך להיות עולם ומלואו.

עסאם מח'ול: באחד הקטעים של המחסום, בין מחסום א-ראם לבין מחסום קלנדיה, מתפרנסות כמה עשרות משפחות ממוניות שמעבירות את אלה שרוצים לעבור מהצד הזה של מחסום א-ראם לצד השני של מחסום קלנדיה.

עסאם מח'ול: אז למה נחוצים ימי המילואים האלה?

עסאם מח'ול: כדי שג'יפ אחד של משמר הגבול יוכל לזמן, לעצור כ-30 נהגי מוניות, להפקיע מהם את המפתחות של הרכב שלהם, להפקיע מהם את כלי הרכב עצמם ואת הרשיונות שלהם, וחודש ימים להשאיר את כלי הרכב אצלו.

עסאם מח'ול: מה המטלה הגאונית של אותם אנשים שנקראים למילואים?

עסאם מח'ול: מה מטילה הממשלה העצומה הזאת על האנשים האלה?

עסאם מח'ול: היא מטילה עליהם להתעלל בפרנסתם של הפלסטינים, שיותר מ-60% מהם סובלים מאבטלה.

עסאם מח'ול: עכשיו מדובר בקבוצה של 30 משפחות, שהאשמה שלהן היא שהן נוסעות בכלי רכב פלסטיניים, אבל הן נוסעות בקטע הכביש שבין א-ראם לקלנדיה, וההגדרה החוקית של הכביש הזה היא שהוא שייך למדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אז איך נוסעים אותם פלסטינים שמסיעים את כלי הרכב האלה?

עסאם מח'ול: הם שב"חים – שוהים בלתי חוקיים?

עסאם מח'ול: מה זה אומר שזה שטח ישראלי והם לא יכולים לנסוע בו?

עסאם מח'ול: מה זאת אומרת למנוע את פרנסתן של 30 משפחות כאלה במשך 30 ימים?

עסאם מח'ול: איך זה נקרא?

עסאם מח'ול: זאת התעללות.

עסאם מח'ול: זאת התעללות בלתי נסבלת.

עסאם מח'ול: זה הכיבוש הישראלי.

עסאם מח'ול: כדי לתחזק את הכיבוש הזה אתם צריכים את ימי המילואים.

עסאם מח'ול: כדי להתעלל בעם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: כדי להרעיב את העם הפלסטיני וכדי להשפיל אותו.

יחיאל חזן: - - -

עסאם מח'ול: אתם לא מצליחים ללמוד שאין לכם אופציה להשפיל את העם הפלסטיני ולהרעיב אותו בלי להשפיל את העם בישראל ולהרעיב אותו.

עסאם מח'ול: זאת האמת שאתם מנסים לחמוק ממנה, ואתם אוטמים את אוזניכם ואת עיניכם ממנה.

עסאם מח'ול: מאחר שזה הסיבוב האחרון של הדיון בנושא הזה אני רוצה לחזור ולספר איך נהגו השבטים האפריקניים לצוד קופים בג'ונגל של אפריקה.

עסאם מח'ול: הם נהגו להציב כד עם אגוז קוקוס בתוכו, והקוף היה עובר, מסתכל ורואה את האגוז, ואז הוא היה מכניס את ידו כדי להוציא את האגוז.

עסאם מח'ול: הוא לא הצליח להוציא את היד עם האגוז והוא לא הצליח להבין שבלי להרפות את ידו מהאגוז יצודו אותו.

עסאם מח'ול: זה המצב של מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: לכן אתם מובילים את אנשי המילואים פעם אחרי פעם, גם למוות לפעמים, כי אתם לא מגיעים למסקנה שאתם צריכים להרפות מהאגוז הזה.

עסאם מח'ול: האגוז הזה הוא לא שלכם.

עסאם מח'ול: האגוז הזה מיועד להקמת המדינה הפלסטינית, ולא לכיבוש הישראלי.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טיבי, אם אתה תקצר, גם לך אני אגיד תודה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - -

חיים רמון: אני מבקש - - -

איתן כבל: אולי תעבור - - -

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

אחמד טיבי: רוחמה ביקשה – אני נענה.

אחמד טיבי: יש הבדל בין רוחמה לבין חיים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא במקרה נבוכים אנשי הליכוד מהתוכנית התאצ'ריסטית של בנימין נתניהו, שעברה כמעט פה-אחד בממשלה.

אחמד טיבי: תוכנית להכנעת הציבור, לא לרווחת הציבור, ואני מדבר על כל הציבור במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אולי רבדים מסוימים שהם בעלי הון, שיעור קטן מאוד של הציבור, נהנה מהתוכנית הזאת, מהגזירות האלה.

אחמד טיבי: הליכוד, שרכב על גל החלשים, עיירות הפיתוח, הוא הוא אשר נותן את ידו לפגיעה קשה באנשים שבחרו בו.

אחמד טיבי: ומה תעשו?

אחמד טיבי: אתם תשמיעו קולות ציוץ פה ושם, הערה פה ושם, אבל כולכם, אחרי שהמנהיג יגיד לכם שתרימו את ידכם בעד התוכנית הזאת, שהיא נגדכם ונגד כולנו, תרימו את ידכם.

אחמד טיבי: כפי שקרה אתמול בממשלה - כולם כאיש אחד נכנעו.

אחמד טיבי: נכנעו לתכתיב של שרון וראש הממשלה הכלכלי שלו, בנימין נתניהו.

אחמד טיבי: אני מבין למה השר פורז הצביע עבור התוכנית - ברוך הבא.

אברהם פורז: זה מתאים לי.

אחמד טיבי: זו השקפת חיים סיסטמתית, זוהי דרכו - -

יוסי שריד: הסעיף לא מספיק אכזרי בשבילו.

יוסי שריד: הוא היה רוצה לחסוך עוד יותר.

אחמד טיבי: עד כדי כך.

אחמד טיבי: - - אבל איך אתם, חברי הליכוד, קולכם נדם?

אחמד טיבי: לא שמענו את קולכם.

חיים רמון: חבר הכנסת טיבי, זה הגיוני.

חיים רמון: הם למדו, שכמה שהם יותר ידפקו אותם, הם יקבלו יותר קולות.

חיים רמון: עכשיו הם ידפקו יותר, יקבלו עוד יותר.

אחמד טיבי: איפה הפגם?

אחמד טיבי: זה פגם גנטי בציבור או בנבחרי הציבור?

אחמד טיבי: איפה הבעיה?

אחמד טיבי: מי טעה כאן - הציבור שבחר בהם ובמעגל קסמים קיבל פטיש בראש, או שנבחרי הציבור הם שהפירו אמונים לבוחרים ופגעו בגמלאים, פגעו במובטלים, פגעו בעניים, במורים, בשוטרים, באמהות חד-הוריות, בזקנים, בנשים, במי לא?

אחמד טיבי: בעלי הון ימשיכו לשלם מס הכנסה בחוץ-לארץ וליהנות מהטבות כאן.

אחמד טיבי: ומה יגיד על זה חבר הכנסת חזן?

אחמד טיבי: גלעד ארדן, יושב-ראש צעירי הליכוד, מי בחר בך?

דניאל בנלולו: - - -

אחמד טיבי: חכה, בנלולו, זכית למנה של שני נאומים לפחות.

אחמד טיבי: מי בחר בך?

אחמד טיבי: אנשים קשי-יום, צעירים, סטודנטים, שגם התוכנית הזאת פוגעת בהם, ואתה נותן יד לתוכנית הזאת.

יחיאל חזן: אותו עובד ישראלי שבדרך כלל לא משלם את המסים למדינה, הוא שם את המסים אצלו בכיס.

אחמד טיבי: זה כל מה שמפריע לך.

גלעד ארדן: אל תשכח שאת רוב המנדטים אנחנו מקבלים בזכותכם - הערבים.

אחמד טיבי: כולי חדווה וגאווה על הקריירה המתקדמת שלך בזכותנו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טיבי, אל תיסחט ואל תיגמר, כי עוד מעט זמנך תם.

אחמד טיבי: תראה מה הפוקוס בחלומו של חבר הכנסת חזן.

אחמד טיבי: אני אומר לו: למה שסמי שמעון ישלם מס הכנסה בחוץ-לארץ וייהנה פה מהטבות?

אחמד טיבי: מה שמפריע לו זה מישהו מכפר-קאסם שיש לו משכורת של 5,000 או 6,000 שקלים, והוא חושד בו שהוא לא משלם מס הכנסה.

יחיאל חזן: נדמה לך שזה 5,000 שקלים.

אחמד טיבי: זו התנהגות יצרית, לאומנית, שלך, של ארדן, של אחרים, שבמקום לדבר על גזירות כלכליות שוות לגבי כולם, שייטיבו עם שכבות חלשות ששלחו אותך לכנסת, אתה עומד דום מול הגזירות האלה, מול אמירת ההן של כל המיניסטרים וה"יסמנים" שהיו אתמול בממשלה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת טיבי.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת דוד לוי.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת עמרי שרון - איננו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון בישר לנו בשורה גדולה - חיילי המילואים יכולים להיות רגועים.

איתן כבל: אומנם, נכון, לא כל בעיותיהם נפתרו היום, אבל חלק גדול מהן כן.

איתן כבל: אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, יש ביניכם שעדיין עושים מילואים, כך אני מניח.

איתן כבל: אם אכן עושה מישהו מילואים הוא יודע את ההבדל בין 25 ימי מילואים רצופים לבין 32 ימי מילואים רצופים.

איתן כבל: מי שלא מבין את זה, הוא לא חייל קרבי, והוא לא מבין את ההבדל העצום.

איתן כבל: מישהו יכול לבוא ולומר: על מה אנחנו מדברים?

איתן כבל: זה בסך הכול עוד שבוע.

איתן כבל: 25 ימים במושגים שלנו - קשה, נסבל.

איתן כבל: 32 ימים - אני אומר לכם, חברים יקרים - זה כמעט בלתי נסבל.

איתן כבל: נכון, גם פעם היו עושים 40 ימים.

איתן כבל: היו ימים כאלה.

איתן כבל: אבל אחרי שהצבא, כמו שאמר חבר הכנסת רמון, התחיל לשלם מתקציבו, הדברים התחילו להיראות אחרת.

איתן כבל: פתאום לא צריך לקרוא לך ל-40 ימים, אפשר להסתדר גם עם 32 ימים.

איתן כבל: אני שואל: מי אמר שזה רק 32 ימים?

איתן כבל: מה עם החד-יומי?

איתן כבל: מה עם האפשרות שיש לרמטכ"ל לקרוא לשבעה ימים נוספים?

איתן כבל: החיילים יודעים שיש ימים שלא סופרים אותם אפילו.

יוסי שריד: מה עם צו-8?

איתן כבל: צו-8 - אתה צודק.

איתן כבל: אבל נצא מנקודת הנחה שצו-8 זה דבר חריג.

איתן כבל: אני מסכים.

איתן כבל: אנחנו לא מקבלים, למרות הכול, צווים חריגים כל יום.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, המילואימניקים אפילו לא יודעים כמה הם צריכים לעשות, הם לא יודעים על כל ה"עיזות", כמו שאמר אז הרב עובדיה יוסף, שתקועות להם.

איתן כבל: זה ברור.

איתן כבל: עוד מעט נצביע, וחלקנו יצביעו עבור 32 ימים.

איתן כבל: אנחנו לא צריכים להסתובב על קומנדקר 14 שעות רצופות, או לשבת באיזו עמדת שמירה או להיות במארב ולחזור הביתה למשפחה.

איתן כבל: אתה מוצא את עצמך מפוטר, וכסטודנט אתה נאלץ לעתים קרובות ללמוד שנה נוספת, כיוון שלמרצה שלך בכלל לא אכפת שהיית במילואים.

איתן כבל: את מי זה מעניין בכלל?

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, מה שאני אומר לכם כאן זו לא איזו המצאה.

איתן כבל: אני פונה אליכם: אם באמת אתם חפצים ביקרם של חיילי המילואים - אני פונה במיוחד לחברי הכנסת של שינוי, שלא נמצאים כאן - תצביעו רק עבור 25 ימים רצופים.

איתן כבל: תצביעו על ביטול האפשרות שיש לרמטכ"ל לקרוא לשבעה ימים נוספים.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: סתם כך.

רן כהן: עד 43 ימים.

איתן כבל: עד 43 ימים.

איתן כבל: אם המצב הוא מצב חירום, יש כלי.

איתן כבל: יש צו-8, חבר הכנסת גלעד ארדן, ואני לא מכיר חיילים שנקראו בצו-8 ולא הגיעו.

עוזי לנדאו: צו-8 זה במלחמה.

איתן כבל: אתה צודק שזה במלחמה, והטענה שלי בדיוק על העניין הזה - - -

יוסי שריד: זה לא נכון.

יוסי שריד: היתה מלחמה עכשיו?

יוסי שריד: הוצאו עכשיו 12,000 צווי-8.

יוסי שריד: היתה מלחמה?

יוסי שריד: היתה מלחמה בעירק.

איתן כבל: השר עוזי לנדאו, אתה אולי לא יודע, אבל לרמטכ"ל יש אפשרות לקרוא לשבעה ימים נוספים.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: הסורים על הגדרות?

איתן כבל: אם הסורים על הגדרות, תוציא צו-8.

גלעד ארדן: כמה שימוש הוא עושה בזה?

איתן כבל: זה בכלל לא משנה.

איתן כבל: חבר הכנסת ארדן, כשאפשר לעשות, הוא יעשה.

איתן כבל: אם באמת הגיע מצב חירום, תשתמש.

איתן כבל: אם זה לא מצב חירום, אל תשתמש בזה ואל תרשום את זה.

איתן כבל: אם זה מצב חירום אמיתי, תקרא בצו-8.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אני מניח ששינוי, שרוממות המילואימניקים בגרונם, יצביעו היום בעד, כי זה מיטיב.

איתן כבל: הם יאמרו: זה מיטיב עם חיילי המילואים, כמו שאמר היום שר המשפטים, שאמור להיות אמון על האמת, שהם לאורך כל הדרך היו בעד המילואימניקים.

איתן כבל: הם לא היו.

איתן כבל: כשהם ניהלו את הקמפיין, זה היה קמפיין של שקר.

איתן כבל: כבר אז הם ידעו שאין להם שום כוונה להיות לצדם של חיילי המילואים, והם לא לצדם של חיילי המילואים.

איתן כבל: חבר הכנסת חיים רמון, אני אומר לך שכשאמר היום שר המשפטים, השר לענייני אמת או שקר, שהוא בכלל לא היה, אמרת את זה נכון: זה לא עניין אותו בכלל.

איתן כבל: הוא ידע שזה "ספין".

איתן כבל: הוא השתמש בנושא המילואים ובשמם של חיילי המילואים כלא יותר מ"ספין" תקשורתי, כי הוא ידע שזה פופולרי, ואם זה פופולרי - נשתמש בזה.

איתן כבל: אחר כך זה צריך לעניין אותו בכלל?

איתן כבל: אכפת לו בכלל מחיילי המילואים?

איתן כבל: למי אכפת?

איתן כבל: העיקר הכיסא מעור הצבי.

איתן כבל: זה מה שחשוב.

איתן כבל: ועוד הוא קם ועומד וקורא לנו שקרנים - הוא, שר המשפטים, שאמור להיות אמון על האמת.

איתן כבל: אז אתה התנצלת.

איתן כבל: בסדר, הוא לא היה נוכח.

איתן כבל: אבל, הוא משקר לנו.

איתן כבל: הוא משקר לי - אני ממפלגת העבודה, אבל לי כחייל מילואים ולחברי הוא שיקר.

איתן כבל: בהתנהלות שלו הוא ממשיך לשקר.

איתן כבל: החברים שלו לסיעה רובם ככולם בכלל מסוגלים לקבל החלטה עצמאית?

איתן כבל: מישהו מהם יעז לקבל איזו החלטה עצמאית?

איתן כבל: מישהו חושב כך בכלל?

איתן כבל: אולי בבוא העת תשרה עליהם השכינה וחלק מהם יתבגרו, ודרך אגב, הם חבר'ה מצוינים - - -

גלעד ארדן: - - - המנהיג שלהם, הם יעברו למפלגת העבודה.

איתן כבל: יכול להיות.

איתן כבל: הם באמת חבר'ה מצוינים.

איתן כבל: אני מכיר את חלקם הגדול, אבל מה לעשות?

איתן כבל: המפלגה הדמוקרטית, שולטת בה הדיקטטורה.

איתן כבל: לכן, אני פונה אליך, חבר הכנסת גלעד ארדן, ולחברים שלך: אל תיתנו לזה יד.

איתן כבל: זה קמופלאז'.

איתן כבל: זו רמאות.

איתן כבל: תאמין לי שזו רמאות.

איתן כבל: אני עומד כאן ומרגיש זכות מלאה לדבר בשם חברי, אלה שעושים, משרתים ונושאים בנטל.

איתן כבל: תצביעו עבור 25 יום ברציפות, ותזכרו שהמערכת הצבאית לא תתמוטט.

איתן כבל: מי כמוכם מכיר את זה - כל שני וחמישי הצבא, אם בענייני תקציב ואם בעניינים אחרים, תמיד יוצר איזה רושם שכאילו הכול הולך להתמוטט.

איתן כבל: כשהוא נאלץ להתמודד עם מציאות, פתאום אתה רואה שעם הכלים שיש לו הוא מצליח להתמודד לא רע.

איתן כבל: תזכרו: אל תקבלו את ההחלטה של היום כדבר שמקל.

איתן כבל: אני לא יודע איזה מברק ברכה קיבל יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שטייניץ.

איתן כבל: אני, כחייל מילואים, לא חושב שמגיעה ברכה על ההחלטות האלה.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו חיים בעידן הספינים, ומרוב ספינים הראש כבר מסתובב.

חיים רמון: אנחנו באנו לוועדת החוץ והביטחון כאשר דנו בחוק הזה, ואף אחד לא הבין לכמה ימי מילואים מותר לקרוא.

חיים רמון: אני יכול להגיד, שכל החברים שם אינטליגנטים וחכמים.

חיים רמון: בעצם ההגדרה שהם חברי כנסת ועוד חברי ועדת חוץ וביטחון - ודאי שהם חכמים.

אופיר פינס-פז: קל וחומר.

חיים רמון: קל וחומר בן בנו של קל וחומר.

חיים רמון: אף אחד לא ידע בסוף כמה מותר וכמה אסור.

חיים רמון: פה יש צו-8, פה יש רמטכ"ל ופה יש קצינים מעל גיל מסוים.

חיים רמון: הכול מבולבל.

חיים רמון: סביב הבלבול הזה אפשר גם הישגון קטנטן להציג כהישג ענק.

חיים רמון: זה באמת יפה, ויותר טוב שאפשר 32 ימים רצוף מאשר 36.

חיים רמון: אבל, למה 32 ימים רצוף?

חיים רמון: נכון שעדיף שיהיה אפשר לקרוא למילואים רק ל-43 יום במקום 50 יום, אבל אנחנו לא צריכים לשכוח מה באמת אנחנו רוצים.

חיים רמון: רבותי, צריך להבין, שאם החוק הזה לא עובר, משמע שב-17 במאי מותר לצה"ל, וזהו המבחן, לקרוא לשירות פעיל של 25 ימים פלוס שישה ימים.

חיים רמון: כשאנחנו באים, ומרגישים אנשי שינוי כאילו כל הזמן מתנפלים עליהם - לא מתנפלים עליהם.

חיים רמון: קודם כול, אני שמח.

חיים רמון: אני לפחות עושה זאת מדאגה כנה.

חיים רמון: אתם אנשים הגונים בעיניכם, וכל מה שאני מקפיד עליו הוא שתעמדו - - -

גדעון סער: מה זאת אומרת, "בעיניכם"?

חיים רמון: בעיניהם וגם בעיני.

ראובן ריבלין: הוא מתכוון: קל וחומר.

חיים רמון: בכל רגע שאני רואה שאנשים הגונים - - -

אילן ליבוביץ: אתה והמפלגה שלך - - -

חיים רמון: חביבי, לא.

חיים רמון: חבר הכנסת ליבוביץ, לא היית בכנסת הקודמת, והיו פה שישה חברים של שינוי.

חיים רמון: הם לא הפסיקו להתעסק רק במפלגת העבודה ובמרצ.

חיים רמון: כנראה השיטה הזאת הצליחה, ואני למד ממנה.

חיים רמון: אני מבטיח, שמכיוון - - -

אילן ליבוביץ: - - -

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: אנחנו נבדוק.

חיים רמון: עובדה, לא התעסקתם בשינוי.

חיים רמון: התעסקתם רק במרצ וקצת בעבודה.

חיים רמון: תראה, הצלחתם לא רע.

חיים רמון: אנחנו דואגים לכם, ואתם לא צריכים להיעלב.

חיים רמון: אתם גם אנשים תרבותיים, ואתם לא צריכים להפריע.

חיים רמון: אתם בממשלה, ובכל פעם, ידידי, שאתם תסטו ממה שהבטחתם לבוחר, אנחנו נעיר לכם.

רוני בריזון: רק היום.

חיים רמון: לא, כל פעם, בתנאי אחד - אם הם יסטו פעם אחת ביום.

חיים רמון: מה לעשות שהם סוטים פעמיים ביום?

חיים רמון: אני אשם?

חיים רמון: הם סוטים פעמיים ביום.

חיים רמון: אני אשם?

חמי דורון: 43 ימים - - -

חיים רמון: אני רוצה להסביר לכם, חברים, באמת ברוח טובה, למה אני בא אליכם בטענות.

רוני בריזון: - - -

חיים רמון: ברוח טובה.

חיים רמון: תאמין לי שאתם הצלפתם בנו.

חיים רמון: בקדנציה הקודמת אנחנו נתנו לטומי לפיד לדבר.

חיים רמון: אם החוק הזה, החוק של היום, לא היה עובר, היה מותר לגייס ל-25 ימים.

חיים רמון: החוק הזה מאפשר היום - כשאתם התנגדתם לו והבטחתם - 43 ימי מילואים.

ראובן ריבלין: עדיין לא.

ראובן ריבלין: זה אושר בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: יש עוד קריאה שנייה וקריאה שלישית.

חיים רמון: חברים, זה ה"ספין".

חיים רמון: בסוף על-פי החוק הזה יש 32 ימים רצוף - וזה הבלבול - ארבעה ימים לא רצוף ועוד שבעה ימי רמטכ"ל.

חיים רמון: בסך-הכול, יכול איש מילואים לשרת 43 ימי מילואים.

חיים רמון: הבטחתם שזה לא יקרה.

חיים רמון: אני מבקש מכם שזה לא יקרה.

חיים רמון: חבר הכנסת ליבוביץ, אתה היית בוועדה.

חיים רמון: חבר הכנסת דורון, היית בוועדה.

חיים רמון: כל מה שאני מבקש זה לא דבר גדול.

חיים רמון: אני לא מבקש שתקיימו את ההבטחה שהבטחתם לגבי 25 ימי מילואים, אבל לא יותר מ-36 ימי מילואים.

חיים רמון: זה כל מה שאני מבקש: רק 36 ימי מילואים.

חיים רמון: תקראו לזה איך שאתם רוצים.

חיים רמון: תקראו לזה "רמטכ"ל", תקראו לזה "רצוף" או שתקראו לזה "לא רצוף", אבל שבסוף - והרי זה מה שמעניין את איש המילואים - לא מעניין איך קוראים לזה אלא כמה ימים בסוף הוא משרת.

חיים רמון: 36 ימים - אני פונה אליכם: תתמכו בהסתייגות הבאמת מינימלית.

חיים רמון: זו פשרה גם עם מה שאתם אומרים.

חיים רמון: זו פשרה עם מה שאתם הבטחתם.

חיים רמון: 36 ימי מילואים ולא יותר - זה הרבה.

חיים רמון: רוצים יותר?

חיים רמון: - צריך מלחמה בשביל זה.

חיים רמון: עכשיו, גייסו אנשים בצו-8.

חיים רמון: אין מלחמה, אבל גייסו.

חיים רמון: תהיה "חומת מגן", חס וחלילה, יגייסו שוב בצו-8.

חיים רמון: אל תצביעו בעד 43 ימים, כי זו הפרת הבטחה כפולה.

חיים רמון: תסטו קצת מההבטחה לאור המצב.

חיים רמון: אנחנו ניתן לכם זמן.

חיים רמון: אמרתם שתגייסו את בחורי הישיבות, ואז בשנה הבאה זה בטוח שזה יהיה 25 ימים.

חיים רמון: אבל, עד אז אנחנו ניתן לכם זמן.

חיים רמון: השר טומי לפיד, 36 יום זה לא סביר בעיניך?

המשפטים יוסף לפיד: כמה ימי מילואים היו, לרבות ימי רמטכ"ל, כשאתה היית שר בממשלה?

חיים רמון: חבר הכנסת טומי לפיד, אענה לך.

חיים רמון: קודם כול, כשאני הייתי, היו 25 ימים.

חיים רמון: אבל אתה באת, ביקרת אותנו, אמרת לנו שאנחנו לא בסדר ואמרת שתדאג לציבור.

חיים רמון: ואתה צודק, הציבור העניש אותנו כיוון שלא היינו בסדר.

חיים רמון: אז מה, אתה לומד מאתנו, מהמידות הרעות?

חיים רמון: הרי אתה איש מכובד והגון, תעשה מה שהבטחת, עזוב אותנו, אנחנו לא מעניינים.

חיים רמון: מה אמרת לחבר הכנסת שריד?

חיים רמון: הבטחת - תקיים.

חיים רמון: אתה לא יכול לקיים 100%, תקיים 50%, אבל לא לעלות מ-25 ל-43 ימים.

המשפטים יוסף לפיד: אתה מטעה את הציבור.

חיים רמון: שר המשפטים, תיכף אבקש שתתנצל.

חיים רמון: שהחברים ידעו, שאנשי המילואים ידעו, כי לפי החוק שעומדים לאשר כאן סך כל ימי המילואים, פרט לצו-8, יכול להגיע ל-43.

חיים רמון: סיעת שינוי הבטיחה 25 ימים.

חיים רמון: אני פונה לסיעת שינוי: תצביעו לא בעד 25 ימים, אלא בעד 36 ימים.

חיים רמון: זה מה שאני מבקש מכם.

חיים רמון: כך אני מבקש שתנהגו אפילו - - -

רשף חן: - - -

חיים רמון: הבטחתם שתחזירו את זה, שתורידו את העול מעל אנשי המילואים.

חיים רמון: הבטחתם - אתם לא מקיימים.

רשף חן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אתה משחק לידיו.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, למה אתה עושה לי את זה?

חיים רמון: למה אתה אתו נגדי?

ראובן ריבלין: לא, אני בעדך, אני רוצה לחסוך ממך.

חיים רמון: אל תחסוך לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן הנכבד, שר המשפטים - שהוא מנהיג תנועתך - התווכח על אותו עניין ואתה נותן לו הזדמנות לחזור על זה.

חיים רמון: כנראה לא הסברתי את עצמי טוב, חבר הכנסת רשף חן.

חיים רמון: אני רוצה שתבין, אתם אמרתם שהטלנו עול בלתי נסבל על אנשי המילואים, יכול להיות שאתה צודק.

חיים רמון: צריך להחזיר את המצב?

חיים רמון: אני לא מבקש להחזיר את המצב.

רשף חן: איך אמרנו שנעשה את זה?

חיים רמון: זה כתוב, יש לי המצע שלכם, אמרתם שאתם תקלו את עול המילואים.

חיים רמון: אתם לא מקלים, אתם מכבידים, ואתם לא עושים אפילו את המעט.

רשף חן: שישוו את הנטל.

חיים רמון: אני לא מבקש שתשוו את הנטל, חבר הכנסת רשף חן.

חיים רמון: לפני כמה דקות ביקשתי שתתגמלו יותר אנשים ממעמד הביניים - הצבעתם נגד.

חיים רמון: לא נורא, אין כסף.

חיים רמון: עכשיו העליתי הסתייגות והצבעתם נגדה.

חיים רמון: עזוב, זה לא יעזור.

חיים רמון: עכשיו אתם מתבקשים לרדת מ-43 ימים ל-36 ימים, ואפילו לזה אתם לא מוכנים.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: יענה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון - וניגש להצבעה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני לא רוצה להכניס את ראשי בין הפטיש של שינוי לבין הסדן של מפלגת העבודה ומרצ.

יובל שטייניץ: אם מותר, אני מבקש להיות הפעם ענייני לחלוטין ולהעמיד דברים על דיוקם ולהביא עובדות לאשורן.

יובל שטייניץ: ראשית, אני רוצה לציין לשבח חבר כנסת נכבד לא מהקואליציה, דווקא ממפלגת העבודה, ששמו דני יתום, חבר ועדת החוץ והביטחון.

יובל שטייניץ: הוא היה זה שהציע בוועדה את הרעיון שלא יוכלו לצרף שישה ימים לתעסוקה המבצעית, אלא שזה ירד ליומיים בלבד.

יובל שטייניץ: אחרי שהוא הציע את זה ואחרי התדיינות עם נציגי צה"ל ומערכת הביטחון הם הסכימו לקבל את הצעתו.

יובל שטייניץ: חברים יקרים, אני מקווה שכולנו נתמוך בתיקון הזה שאני מביא בשם הוועדה, שלכולנו יש בו זכויות אבל לדני יתום קצת יותר.

יובל שטייניץ: דני, אני מקווה שגם אתה וחבריך תצביעו בעד ההצעה שלך מאתמול.

יובל שטייניץ: קשה לי להאמין שחיים רמון יצביע נגד ההצעה הטובה שלך מאתמול.

רן כהן: אדוני יושב-ראש הוועדה, תסביר לי איך הצבא בא לוועדת החוץ והביטחון - - - כדי לקיים את הביטחון צריך את הרצף של 36 הימים - - -

קריאה: הצעתי 30.

יובל שטייניץ: רן, קיבלתי שאלה אבל אל תיקח את מקומי כמרצה כרגע.

יובל שטייניץ: אענה לך בקצרה כי אני לא דובר צה"ל, לצה"ל יש דוברת נהדרת ועוד דוברים.

יוסי שריד: דני יתום הוא - - -

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לך, רן, קודם כול נדמה לי שאתה מצטרף אלינו כממלא-מקום, ברוך הבא, ואני בטוח שתתרום את תרומתך.

יובל שטייניץ: ראיתי שגם בעבר כמעט תמיד היית ענייני, גם אני כך, כמעט תמיד.

יובל שטייניץ: שנית, השאלה היא במקומה, אבל הטון הביקורתי שלה לא במקומו.

יובל שטייניץ: אם צה"ל מבקש משהו ולאחר דיון בוועדה הוא משתכנע לצמצם את הבקשה ואת הנטל הכרוך בה - -

יוסי שריד: לא צמצמו.

יובל שטייניץ: - - אני חושב שקודם כול צריך לברך על זה.

יובל שטייניץ: עכשיו אבהיר בדיוק מה צומצם, מה לא צומצם, דברים לאשורם.

יובל שטייניץ: צדק חיים רמון כשאמר שמספר ימי המילואים הכולל לא משתנה בעקבות החקיקה שביקשה הממשלה, וגם לא בעקבות תיקון החקיקה בוועדה.

יובל שטייניץ: אני לא רוצה להיכנס לתחשיבים, אבל גם אחרי החוק, המספר הכולל נשאר כפי שהיה אתמול-שלשום.

יובל שטייניץ: מה שכן משתנה, חיים, הוא מספר הימים לתעסוקה רציפה.

יובל שטייניץ: המצב הקיים היום הוא, שגם בלי הוראה מיוחדת של הרמטכ"ל, שלא משתמשים בה, בלי הסעיף הזה שלא כלול בחוק והארכתו לא התבקשה, צה"ל יכול - - -

חיים רמון: זה כלול בימי המילואים.

יובל שטייניץ: לא הפרעתי לך ואתה אל תפריע לי.

יובל שטייניץ: מה שכן השתנה בצורה הכי ברורה הוא היכולת של הצבא לקרוא לחייל לתקופת תעסוקה.

יובל שטייניץ: כרגע המצב הוא שאפשר לקרוא לחייל גם בלי איזו הוראת חירום מיוחדת ל-36 ימים.

יובל שטייניץ: התבקשנו לאשר את 36 הימים עד לסוף השנה, אבל בעקבות מה שקרה בוועדה, במקום שהצבא יוכל לצרף שישה חד-יומיים, הוא יוכל לצרף רק שני חד-יומיים.

יובל שטייניץ: לכן תקופת התעסוקה המקסימלית הרגילה, בלי אמצעים מיוחדים שקיימים וכמעט לא משתמשים בהם, יורדת בעקבות החוק מ-36 ל-32 ימים.

יובל שטייניץ: הזמן המקסימלי שאליו אפשר לקרוא, ולכן גם לקרוע את חייל המילואים מביתו, מעבודתו ומלימודיו, יורד בעקבות התיקון שהכנסנו לחוק - אם הכנסת תאשר אותו – מ-36 ל-32 ימים.

יובל שטייניץ: עכשיו הוא 36 ימים, לפני שנה וחצי הוא היה 33 ימים, והוא יורד בחזרה לא למה שהיה לפני שנה וחצי אלא עוד יום אחד פחות – ל-32 ימים.

יובל שטייניץ: כלומר, אנחנו חוזרים אחורה לא להתחלת "חומת מגן", אלא אפילו מחזירים את הגלגל עוד כמה שנים אחורה ומורידים עוד יום.

שאול יהלום: שנה וחצי היה - - -

יובל שטייניץ: כן, ועוד ירדו שבעת הימים, כי הממשלה לא ביקשה להאריך.

יובל שטייניץ: כלומר, מספר הימים הכולל יורד בשבעה ימים בסוף מאי, כי הממשלה משכה את ההארכה, ומספר הימים הרצופים יורד מ-36 ל-32.

שאול יהלום: שירות הקצינים מוגבל - - -

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: ועכשיו, דבר אחרון לחברי חבר הכנסת אבשלום וילן.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לך משהו, אבשלום.

ראובן ריבלין: רבותי, רבותי, נא לשבת.

יובל שטייניץ: אני כבר מסיים.

יובל שטייניץ: אני מאמין בכנות - - -

המשפטים יוסף לפיד: אתה חייב להסביר לחיים רמון.

המשפטים יוסף לפיד: חיים רמון - - - שההצעה שלך היא שבעה ימי שירות מילואים פחות מההצעה המקורית של פואד בן-אליעזר.

יובל שטייניץ: אבל אמרתי את זה.

חיים רמון: זה לא נכון.

יובל שטייניץ: אבל אמרתי את זה.

יובל שטייניץ: טוב, די, טומי, תן לי לסיים.

ראובן ריבלין: השר לפיד.

המשפטים יוסף לפיד: 14 ימי רמטכ"ל - - -

חיים רמון: שינוי בתמהיל - - -

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת יהלום, כבוד השר לפיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, האם אדוני מעוניין להיפגש עם השר לפיד?

ראובן ריבלין: אני יכול להפגיש ביניכם.

יובל שטייניץ: רן כהן ויולי תמיר ויוסי לפיד, אני מבקש.

יובל שטייניץ: אני מסיים.

יובל שטייניץ: תיקון אחרון.

יובל שטייניץ: אמר אבשלום וילן משהו על מכתב חיילי המילואים.

יובל שטייניץ: חיילי המילואים לא רק מברכים על זה שהוועדה שמעה אותם – דרך אגב, בהמלצתך, בין השאר – אלא גם על התיקון, ואני אקרא את הפסקה, כדי שבפעם הבאה שאני אקרא מכתב תקשיב יותר טוב מהפעם.

יובל שטייניץ: הם כותבים כך, זה סיום המכתב: "אנחנו מקווים שהוועדה תמשיך להטות אוזן קשבת לרחשי המילואימניק בשטח" – תקשיב טוב – "כפי שנעשה הפעם".

יובל שטייניץ: "כפי שנעשה הפעם" – כלומר, אף-על-פי שחיילי המילואים דורשים תיקונים הרבה יותר ניכרים, גם הם יודעים להעריך את התיקון הצנוע, אבל החשוב הזה.

יובל שטייניץ: ולסיום, אני מקווה שכל אנשי הבית יצביעו בעד החוק הזה שמתקן את המצב, ואני מודה שוב לדני יתום, שבא עם הרעיון הזה לתיקון, שהתקבל עכשיו על-ידי הממשלה, על-ידי ועדת החוץ והביטחון, ואני מקווה – גם על-ידי הבית כולו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: לחוק זה יש מספר רב של הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לכן, ייתכן שבמשך הזמן נצביע בהרמת ידיים, בהסכמה של – מי ממלא את מקומה של דליה איציק?

אופיר פינס-פז: לא, לא - - -

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: אם רוצים, ההצבעות יהיו הצבעות אלקטרוניות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לסעיף 1 יש לנו הסתייגויותיהם של חברי הכנסת וילן, שריד, אורון, רן כהן, זהבה גלאון ורומן ברונפמן.

קריאה: מוותרים.

ראובן ריבלין: מוותרים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי, מוותרים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אני מבקש להצביע.

ראובן ריבלין: מצביעים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מתנצל.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הסתייגותם של חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 53 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: שלושה בעד, 53 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לפסקה (1) יש הסתייגות של חברי הכנסת דוד לוי ועמרי שרון.

ראובן ריבלין: הם אינם נוכחים – אין הסתייגות.

ראובן ריבלין: לפסקה (2)(א), חבר הכנסת איתן כבל, להצביע?

ראובן ריבלין: תודה, בבקשה, ברצון רב.

ראובן ריבלין: נא להצביע, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות – 20 נגד – 39 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 1(2)(א) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 20 בעד, 39 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: למעשה 40 נגד, בצירוף קולו של חבר הכנסת אליעזר כהן.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת כבל לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לפנינו הסתייגותו של חבר הכנסת חיים רמון לפסקה (2)(א).

ראובן ריבלין: האם להצביע, אדוני?

חיים רמון: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 45 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון לסעיף 1(2)(א) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 16 בעד, 46 נגד – בצירוף קולו של חבר הכנסת אליעזר כהן – אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת רמון לא עברה.

ראובן ריבלין: אחרי פסקה (2) – הסתייגות של קבוצת וילן.

ראובן ריבלין: מסירים?

אבשלום וילן: מסירים.

ראובן ריבלין: מסירים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון ושל חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 1, סעיף 29(ו) המוצע.

ראובן ריבלין: להצביע, רבותי?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 17 נגד – 46 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת חיים רמון לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 17 בעד, 47 נגד - בצירוף קולו של חבר הכנסת אליעזר כהן – ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגויות לא עברו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על שם החוק ועל סעיף 1 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 25 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה - 46 נגד – 16 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: בהצבעתם של 47 חברי כנסת - בצירוף הצבעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן - 16 נגד ובאין נמנעים, אני קובע שאושרו שם החוק וסעיף 1, כהצעת הוועדה, בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אחרי סעיף 1 – קבוצת וילן מסירה את ההסתייגות?

ראובן ריבלין: להצביע?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 45 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אבשלום וילן אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 18 בעד, 46 נגד – בצירוף קולו של חבר הכנסת אליעזר כהן – אין נמנעים, ואני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל מבקש גם הוא להסתייג בנושא זה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להצביע?

ראובן ריבלין: הוא מבקש להוסיף אחרי סעיף 1.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, מי בעד ומי נגד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 27 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 45 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 16 בעד, 46 נגד – בצירוף קולו של חבר הכנסת אליעזר כהן – אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, לפיכך – ואין צורך להצביע – החוק נתקבל בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברי הכנסת להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

מאיר שטרית: לא הצבעת על סעיף 2.

ראובן ריבלין: פשוט אין סעיף 2.

ראובן ריבלין: זה מה שביקשו המסתייגים.

ראובן ריבלין: כבוד השר, כשאני אומר "מכל מלמדי השכלתי", השכלתי ממלמדי כבוד השר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לקריאה שלישית מצויות בידי 20 חתימות של חברי הכנסת המבקשים להצביע בהצבעה שמית, ואני קובע שההצבעה בקריאה שלישית תהיה הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, נא לקרוא את שמות חברי הכנסת ולמנות.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - אינה נוכחת רוחמה אברהם - בעד יולי-יואל אדלשטיין - בעד יעקב אדרי - בעד אהוד אולמרט - אינו נוכח חיים אורון - אינו נוכח זבולון אורלב - בעד דוד אזולאי - נגד ישראל אייכלר - אינו נוכח דליה איציק - אינה נוכחת אפי איתם - אינו נוכח מיכאל איתן - אינו נוכח אריה אלדד - בעד בנימין אלון - אינו נוכח טלב אלסאנע - אינו נוכח אלי אפללו - בעד גלעד ארדן - בעד אורי יהודה אריאל - בעד זאב בוים - אינו נוכח אברהם בורג - אינו נוכח נעמי בלומנטל - אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח אלי בן-מנחם - נגד שלמה בניזרי - אינו נוכח דניאל בנלולו - בעד רוני בר-און - בעד רומן ברונפמן - אינו נוכח רוני בריזון - בעד ויקטור בריילובסקי - בעד מוחמד ברכה - אינו נוכח עזמי בשארה - אינו נוכח ענבל גבריאלי - בעד מיכאל גורלובסקי - בעד זהבה גלאון - נגד גילה גמליאל - בעד משה גפני - אינו נוכח עבד-אלמאלכ דהאמשה - נגד נסים דהן - נגד חמי דורון - אינו נוכח אברהם הירשזון - אינו נוכח צחי הנגבי - אינו נוכח צבי הנדל - בעד יצחק הרצוג - נגד מגלי והבה - בעד אבשלום וילן - נגד מתן וילנאי - אינו נוכח יצחק וקנין - אינו נוכח נסים זאב - נגד ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח אליעזר זנדברג - אינו נוכח יחיאל חזן - בעד רשף חן - בעד ואסל טאהא - אינו נוכח אחמד טיבי - אינו נוכח דוד טל - אינו נוכח יגאל יאסינוב - בעד שאול יהלום - בעד אליהו ישי - אינו נוכח אהוד יתום - בעד דני יתום - בעד איתן כבל - נגד אילנה כהן - אינה נוכחת אמנון כהן - אינו נוכח יצחק כהן - נגד רן כהן - נגד אליעזר כהן - בעד משה כחלון - בעד חיים כץ - בעד ישראל כץ - אינו נוכח אתי לבני - בעד ציפי לבני - אינה נוכחת לימור לבנת - אינה נוכחת דוד לוי - אינו נוכח יצחק לוי - בעד אילן ליבוביץ - בעד יעקב ליצמן - אינו נוכח עוזי לנדאו - בעד יוסף לפיד - בעד עסאם מח'ול - נגד מיכאל מלכיאור - אינו נוכח עמרם מצנע - אינו נוכח יעקב מרגי - אינו נוכח יהודית נאות - אינה נוכחת משולם נהרי - נגד מיכאל נודלמן - בעד דני נוה - אינו נוכח אורית נוקד - נגד לאה נס - בעד בנימין נתניהו - אינו נוכח מרינה סולודקין - בעד ניסן סלומינסקי - בעד אפרים סנה - אינו נוכח גדעון סער - בעד גדעון עזרא - בעד מל פולישוק-בלוך - אינה נוכחת אברהם פורז - בעד אופיר פינס-פז -

אריה האן: נגד גילה פינקלשטיין - בעד מאיר פרוש - אינו נוכח יוסף פריצקי - אינו נוכח שמעון פרס - אינו נוכח יאיר פרץ - נגד עמיר פרץ - אינו נוכח איוב קרא - בעד אברהם רביץ - אינו משתתף בהצבעה ראובן ריבלין - בעד חיים רמון - נגד אהוד רצאבי - בעד מיכאל רצון - בעד אברהם בייגה שוחט - אינו נוכח יובל שטייניץ - בעד מאיר שטרית - בעד אילן שלגי - בעד יורי שטרן - בעד סילבן שלום - אינו נוכח שלום שמחון - אינו נוכח אריאל שרון - אינו נוכח עמרי שרון - אינו נוכח יוסי שריד - נגד יולי תמיר - נגד

ראובן ריבלין: האם יש באולם מישהו שלא הצביע?

ראובן ריבלין: האם יש באולם מישהו שלא הצביע?

ראובן ריבלין: הואיל ואני יודע שרוב החברים שקראו בשמם לא נמצאים ולא נוכחים בבניין לפי הלוח, אם יש מישהו באולם שלא הצביע – נא למנות את קולו.

רן כהן: אנחנו מקבלים את הספירה.

רן כהן: לא צריך לספור עוד פעם.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, 49 בעד, 19 נגד, אחד לא השתתף בהצבעה.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), התשס"ג-2003, עבר בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: [מס' מ/24; "דברי הכנסת", חוברת זו; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: על סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות ברשויות מקומיות מסוימות) (הוראת שעה), התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: את החוק יציג יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: גם לחוק זה מספר לא מועט של הסתייגויות.

ואיכות הסביבה): כבוד היושב-ראש, שרי הממשלה, חברי הכנסת, איזה רעש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יובל שטייניץ הנכבד, היית רק לפני כמה דקות על הבמה כיושב-ראש ועדה וראית עד כמה קשה לדבר כאשר למרגלותיך הקולות עולים מן הספסלים ומתגברים על קולך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

ואיכות הסביבה): כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, חוק הרשויות המקומיות קובע, כי ראש עיר אשר נבחר לכנסת ישראל לא יכהן עוד כראש עיר, ובאותה עיר תתקיימנה בחירות מוקדמות.

ואיכות הסביבה): לפי המצב של הכנסת הזאת, יש לנו שלוש ערים - ירושלים, חיפה ואור-עקיבא, שבהן יתקיימו הבחירות במועד שקבע שר הפנים, ב-3 ביוני השנה.

ואיכות הסביבה): היות שמדובר בשלוש רשויות ששתיים מהן הן רשויות גדולות, ומדובר באחוז מאוד נכבד של תושבי המדינה, של בוחרי הרשויות המקומיות, הוחלט לקיים את הבחירות האלה במתכונת קצת שונה מאשר ברשויות אחרות.

ואיכות הסביבה): בקריית-אונו, למשל, היו לפני כמה שבועות בחירות.

ואיכות הסביבה): הוחלט לקיים את הבחירות בצורה שונה מאשר ברשויות אחרות שמתקיימות בהן בחירות בתקופה זו, ולהכניס בחוק הרשויות המקומיות כמה שינויים.

ואיכות הסביבה): השינויים באים לשרת ספציפית את הבחירות האלה, וחלקם שינויים שאמורים להיכנס למערכת הכללית בבחירות לרשויות המקומיות שתתקיימנה במועדן, כנראה באוקטובר השנה, אם לא יידחו למועד מאוחר יותר.

ואיכות הסביבה): אנחנו, בחקיקה הזאת, דאגנו לקבוע כללים כך שאנשים שיצביעו בירושלים, בחיפה ובאור-עקיבא כבר יצביעו לפי הנהלים החדשים, ואני אציין איפה השוני.

ואיכות הסביבה): קודם כול, בבחירות הבאות לרשויות המקומיות יצביעו תושבי הערים והיישובים בארץ שמלאו להם 17 שנה.

ואיכות הסביבה): זאת אומרת - גיל הבוחרים הוקדם בשנה אחת.

ואיכות הסביבה): החלטנו שהכלל הזה יחול גם על תושבי שלוש הערים שציינתי בבחירות המוקדמות אצלם, קרי ב-3 ביוני.

ואיכות הסביבה): לכן יוכן פנקס הבוחרים בצורה קצת שונה, וכל מי שימלאו לו ביום הבחירות 17 שנה יוכר כבוחר וייקח חלק בבחירות.

ואיכות הסביבה): השינוי השני נוגע לבחירת החיילים.

ואיכות הסביבה): אנו יודעים שבבחירות הכלליות יש קלפיות מיוחדות בבסיסי צבא.

ואיכות הסביבה): בבחירות המוניציפליות לא נהוג הדבר.

ואיכות הסביבה): מדובר פה במספר גדול מאוד של בוחרים.

ואיכות הסביבה): הוחלט שיהיו בערים קלפיות מיוחדות לחיילים, והם יוכלו להצביע מיום חמישי לפני מועד הבחירות - הבחירות הן ביום שלישי – במוצאי-שבת ועד ליום הבחירות עצמו.

ואיכות הסביבה): זאת אומרת, שלחיילים יהיו כחמישה ימים שבהם כל אחד, אם הוא מגיע לעירו הוא יוכל להצביע, לפני מועד הבחירות.

ואיכות הסביבה): צה"ל ייתן הוראה למפקדים בשטח לתת עדיפות במתן חופשות, במתן שבתות חופשיות ושחרורים ליציאה הביתה לחיילים המתגוררים בשלוש הערים האלו לצורך השתתפות בבחירות.

ואיכות הסביבה): בוועדה תוקן, לעומת ההצעה הממשלתית המקורית - הוספנו לסעיף הזה, שהוא בעצם כמה סעיפים, גם את השוטרים, וכך הדין הזה יחול גם על השוטרים.

ואיכות הסביבה): במיוחד חשבנו גם על שוטרי מג"ב.

ואיכות הסביבה): כאשר הם בפעילות מבצעית אין שום הבדל בינם לבין חיילי צה"ל.

ואיכות הסביבה): לכן הקלפיות האלה תהיינה פתוחות הן לחיילים והן לשוטרים.

יולי יואל אדלשטיין: הם יצביעו במעטפה כפולה?

ואיכות הסביבה): יש דברים טכניים שהחוק והנוהל קובעים.

ואיכות הסביבה): יהיו סידורים מיוחדים כך שלמירב החיילים והשוטרים תינתן האפשרות הזאת להשתתף בבחירות בחיפה, בירושלים ובאור-עקיבא.

ואיכות הסביבה): חידוש נוסף הוא צמצום במימון הבחירות, המימון הממשלתי שניתן לרשימות שרצות לעיריות הנ"ל.

ואיכות הסביבה): שר הפנים החליט לשנות את יחידת המימון, להוריד אותה ב-25% לעומת החישוב שהיה עד כה.

ואיכות הסביבה): זה בערך, נכון להיום, מ-61 ש"ח ל-46 ש"ח.

ואיכות הסביבה): אנחנו החלטנו, שלאור המצב במשק והצמצומים הצפויים לנוכח התוכנית הכלכלית שכרוכות בה גזירות קשות לכל האוכלוסייה, גם לאוכלוסייה החלשה, מן הראוי שגם המפלגות והרשימות תצמצמנה את ההוצאות והעלויות שלהן לקראת הבחירות.

ואיכות הסביבה): לכן החלטנו שהחל בבחירות האלה תקוצץ מנת התקצוב.

ואיכות הסביבה): אחרי דיון בוועדה, וכמענה על טענתם של כמה חברים שתקופת הבחירות כבר החלה והרשימות, חלקן לפחות, כבר תכננו את מהלכיהן ואת תקציביהן על בסיס המימון הקודם, החלטנו שהצמצום יהיה קצת יותר מינורי: במקום קיצוץ של 25%, קיצוץ של 20%.

ואיכות הסביבה): ירדנו ל-49 שקלים לבוחר.

ואיכות הסביבה): אחר כך מחשבים מזה את מנת התקצוב שמגיעה עבור כל מקום במועצה העירונית שרשימות מגיעות אליו.

ואיכות הסביבה): אלה בעצם השינויים המרכזיים בחוק.

ואיכות הסביבה): אני מבקש לאשר את הצעת החוק כפי שהוכנה בוועדה.

ואיכות הסביבה): הוספתי להצעת החוק עוד איזו הסתייגות, בהסכמה, ובעצם לבקשת משרד הפנים, כי לא הספקנו באמת לדון בצורה יותר מסודרת.

ואיכות הסביבה): כל התהליך היה תהליך מזורז של יום וחצי בערך.

ואיכות הסביבה): מדובר על כך שגם בבחירות האלה, כמו שכבר היה בבחירות הכלליות, אנחנו מאפשרים לוועדות הקלפי למחוק את שם המצביע מהרשימה, במקום להתעסק בחותמות בספח מיוחד בתעודות הזהות, כפי שהיה נהוג עד כה.

ואיכות הסביבה): לשם כך צירפתי להצעת החוק הסתייגות לסעיף 8, ואני מבקש בה.

ואיכות הסביבה): כפי שאמרתי - היא בתיאום עם משרד הפנים ועם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, יש כמה הסתייגויות לחוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: יש לו הסתייגויות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממך לעלות ולנמק, אבל אני מבקש ממך ומשאר חברי הכנסת לנמק את כל ההסתייגויות יחד.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני לא טועה - אתה בעל שלוש הסתייגויות כאן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

משה גפני: הצעת החוק שהממשלה הגישה באה, למעשה, לאחר ששר הפנים קבע בצו, שהבחירות בשלוש הרשויות שבהן ראש הרשות נבחר לכנסת - ירושלים, חיפה ואור-עקיבא - תתקיימנה ביום ג' בסיוון תשס"ג, 3 ביוני 2003.

משה גפני: כתוצאה מכך נאלצה הממשלה - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא, חבר הכנסת גפני, זה כבר עניין שלי.

יולי יואל אדלשטיין: השר שטרית, פניתי אליך שלוש פעמים, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מפריע לדובר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

משה גפני: כתוצאה מהצו שפרסם שר הפנים על מועד הבחירות, נאלצה הממשלה להביא בהוראת שעה הצעות תיקונים שכוללות גם את הנושא של פנקס הבוחרים, עיון בפנקס, הודעה, שינוי בפנקס הבוחרים, הודעות לקראת הבחירות, וגם בעיה מרכזית שלא נמצא לה פתרון, אלא שעשו כמה תיקונים שהם בעצם טלאי על גבי טלאי, דהיינו הצבעה של חיילים, של שוטרים, ויהיו כאלה שלא יוכלו להצביע.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שכאשר מתקיימות בחירות מוניציפליות כלליות, הצבא מאורגן לזה כמו בבחירות כלליות לכנסת.

משה גפני: ומכיוון שעכשיו לא מדובר בבחירות כלליות, אלא מדובר בבחירות מקומיות, אומנם 20% מבעלי זכות הבחירה מצביעים בירושלים, בחיפה ובאור-עקיבא - - -

אברהם פורז: גפני, אתה מודאג מזה שחיילים לא יצביעו?

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: אתה לא מודאג?

אברהם פורז: אני מודאג, אבל אתה מודאג?

משה גפני: אני מודאג, כן.

משה גפני: אני חושב שבמדינה דמוקרטית צריך לאפשר לחייל לבחור.

משה גפני: מה, שמעת ממני פעם אחרת?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, שר הפנים, אנחנו בלוח זמנים מאוד צפוף.

משה גפני: אני סבור שיש בעניין הזה בעיה.

משה גפני: יש כאן

משה גפני: בעצם מערכת של בעיות שאנחנו מכניסים מערכת בחירות מאוד גדולה, אבל מאוד לא לעניין, כיוון שזו מערכת בחירות לא מסודרת.

משה גפני: זה לא שעושים עכשיו בחירות בקריית-אונו - יישוב לא גדול, ראש העיר שם התפטר ועושים שם בחירות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל כ-20% מבעלי זכות הבחירה הולכים לבחירות מוניציפליות לא מסודרות.

משה גפני: אני באמת לא כל כך הבנתי מה בדיוק בוער.

משה גפני: מדוע אי-אפשר - הרי אנחנו מדברים על כך שהבחירות יהיו בג' בסיוון, וחודשים אחדים אחרי כך יהיו הבחירות המוניציפליות הכלליות, ואז אין כל הבעיות, כל תיקוני החקיקה, הוראת השעה שמביאים עכשיו, הטלאי על גבי טלאי, המציאות הזאת שבה חלק לא יוכלו להצביע כתוצאה מכך.

משה גפני: למה לא לעשות את זה עם הבחירות המוניציפליות הכלליות?

משה גפני: מה, חיפה לא מתפקדת?

משה גפני: ירושלים לא מתפקדת?

משה גפני: אור-עקיבא לא מתפקדת?

משה גפני: יש בעיות שבגללן צריך למהר ולעשות את זה מייד?

משה גפני: לא בדיוק הבנתי.

משה גפני: אבל, חמור מכך, עושים זאת באותו שבוע שאנחנו מתבשרים בו על גזירות כלכליות בלתי מתקבלות על דעתו של בן תרבות - כאשר מדברים על כל שקל, על כך שאין כסף, הדיבורים האלה על כך שניקח את העניים ונזרוק אותם לרחוב כיוון שאין כסף.

משה גפני: אין מאיפה לשלם.

משה גפני: אין שקל.

משה גפני: כך אני שומע כל הזמן.

משה גפני: אני שומע את ראש הממשלה, אני שומע את שר האוצר, אני שומע את השר שטרית.

משה גפני: אני שומע, אין כסף.

משה גפני: לוקחים מהעניים.

משה גפני: ועוד נדבר הרבה על התוכנית הכלכלית שבעזרת השם לא תצא לפועל.

משה גפני: ופה, בזבוז כסף מיותר, לא מובן.

משה גפני: אין לי הסבר לתופעה הזאת.

משה גפני: מה, אנחנו מדינה שבה מחליטים להוציא עכשיו כסף על בחירות כיוון שראשי הרשויות שם נבחרו לכנסת?

משה גפני: אין להם סגנים?

משה גפני: העירייה לא מתפקדת?

משה גפני: זורקים כסף לפח.

משה גפני: יש בחירות מייד אחרי זה.

משה גפני: מישהו יכול להסביר את מחזה האבסורד הזה?

משה גפני: בגלל זה צריך לעשות תיקוני חקיקה לא שלמים, והם לא יכולים להיות שלמים, כיוון שלא מדובר על בחירות כלליות.

משה גפני: אנחנו מונעים מחיילים קרביים להצביע, השר פורז, אני מציע שלא תחייך.

אברהם פורז: אני מחייך - - -

משה גפני: לא, אל תחייך.

משה גפני: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, אתה לא יכול לשלוח חיילים לקרב ולהגיד להם שאין להם זכות בחירה.

אברהם פורז: את הציבור שאתה מייצג נשלח?

משה גפני: אתה לא יכול בשום פנים ואופן למנוע מחיילים זכות הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, אני יודע שעומד לרשותך זמן נוסף, אני יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לפנים משורת הדין אני מבקש - אני פשוט מתריע שיש לפנינו עוד שלוש-ארבע שעות של סדר-יום - אז אם אתה יכול לצמצם את הערותיך, אני אשמח מאוד.

זהבה גלאון: יש פה אפליה של חבר הכנסת גפני.

זהבה גלאון: אני רואה את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אצלי אין לא אפליה ולא אפליה מתקנת.

יולי יואל אדלשטיין: אצלי יש רק תקנון.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אני בעדך.

אורי אריאל: לגבי יושב-ראש האופוזיציה נהגת היום אחרת.

אורי אריאל: אני לא מתרעם על זה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי סימפתיה ליושב-ראש האופוזיציה, אבל גם כלפיו נהגתי לפי התקנון.

משה גפני: אני ממש לא מבין מה בוער כל כך, מה קרה?

משה גפני: למה צריך לעשות הליך לא תקין שכרוך בבעיות אובייקטיביות.

משה גפני: אין לי טענות כלפי מי שיצר את החקיקה הזאת, כיוון שאין ברירה.

משה גפני: אם עושים בחירות ביישובים כל כך גדולים, מוכרחים לעשות תיקונים, אבל התיקונים הם טלאי על גבי טלאי.

משה גפני: אז מה אם ממלא-מקומו של ראש עיריית חיפה מנהל היום את העיר?

משה גפני: מה?

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: מה, הוא מנהל את העיר חיפה לא טוב?

אברהם פורז: זה לא דמוקרטי.

משה גפני: עוד שלושה חודשים - זה לא דמוקרטי.

משה גפני: ושלושת החודשים האלה – זה כן דמוקרטי?

משה גפני: שלושה חודשים.

משה גפני: השר פורז, אין כסף למדינה.

משה גפני: אתה הצבעת בעד תוכנית כלכלית שזורקת את העניים לרחוב.

משה גפני: תסתכל להם בעיניים.

אברהם פורז: הרי בסוף יהיו בחירות, לא?

משה גפני: אמרתי שיהיו.

משה גפני: תסביר לי את ההיגיון, באמת שאין לי בזה שום עניין.

אברהם פורז: יש לך עניין רק לנגח.

משה גפני: יש לי עניין לנגח?

משה גפני: אני האחרון שמנגח.

אברהם פורז: בירושלים יש ראש עיר חרדי - -

משה גפני: חיכיתי לזה.

אברהם פורז: - - שלא נבחר מעולם, ואתה מגן עליו.

משה גפני: חיכיתי לזה.

משה גפני: חיכיתי לזה.

אברהם פורז: הוא עשה הרבה דברים טובים בחיים - -

משה גפני: תודה רבה, אני מאוד מודה לך - הוא עשה הרבה דברים טובים בחיים.

אברהם פורז: - - "יד שרה" זה דבר חשוב, אבל הוא לא נבחר.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הערות ביניים וקריאות ביניים מושכות את הזמן, ואני מתריע שיש לנו עוד כמה שעות של סדר-יום מאוד עמוס.

משה גפני: אני דווקא דיברתי על ממלא-מקומו של ראש עיריית חיפה, אני לא יודע למה השר פורז הגיע לירושלים.

אילן שלגי: כנראה ראש עיר נבחר לא יותר - - -

משה גפני: יש שם סכנה אקולוגית גדולה, אם אתה לא יודע, חבר הכנסת שלגי.

משה גפני: שלא תהיה אי-הבנה - אני בעד זה שיהיה ראש עיר נבחר.

משה גפני: אני שואל שאלה נורא פשוטה, אפילו לא דרמטית.

משה גפני: אם היו מחכים עוד חודשיים, שלושה חודשים, לא היו מוציאים כסף מיותר.

משה גפני: הרי הולך פה כסף לבזבוז.

משה גפני: בבחירות מוניציפליות כלליות ההוצאות האלה הן הוצאות כלליות, שחוסכות את כל המהלך הלא-תקין הזה.

משה גפני: המהלך הזה לא יאפשר, לא יעזור לאף אחד שום דבר - הצבא לא במשחק של הבחירות האלה.

משה גפני: בניגוד לבחירות מוניציפליות כלליות, אין קלפיות בצבא.

משה גפני: אין ההליך הזה שכולם מודים, ובדיון בוועדת הפנים זה היה ברור, זה היה ברור גם למשרד הפנים, שנאלץ לעשות את זה.

משה גפני: אין לו ברירה - יש פה הליך לא תקין, עם בזבוז כסף.

משה גפני: סתם.

משה גפני: לסיים?

משה גפני: אפילו שיש לי עוד זמן?

יולי יואל אדלשטיין: אפילו על-פי דין אתה מתקרב לסיום הזמן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, למען האמת, אני לא אוהב את ההערות הציניות האלה ששר הפנים מעיר לי כל הזמן.

משה גפני: אני לא אוהב את זה.

משה גפני: יותר ממנו אני רוצה שחיילים יצביעו.

משה גפני: יותר ממנו.

משה גפני: אני דמוקרט, הוא לא.

משה גפני: למשל יש ציבור בארץ שמבחינתו הוא פסול לגמרי.

משה גפני: אצלי אין דבר כזה.

משה גפני: אין בארץ ציבור פסול, אפילו לא חבר הכנסת שלגי.

משה גפני: הוא יהודי כשר, והכול בסדר.

משה גפני: אני חולק עליו מכול וכול, אני לא אוהב את הדיבורים שלו כשהוא מדבר על הציבור החרדי, אבל הוא לא פסול בעיני, ואני פסול בעיניו.

יולי יואל אדלשטיין: בנימה ידידותית ואופטימית זו - - -

משה גפני: ובנימה ידידותית זו, אני מציע שלא לקחת כסף מהעניים ולזרוק אותו על בחירות מיותרות, כאשר מייד לאחר מכן יש בחירות מוניציפליות כלליות.

משה גפני: ייבחרו, בעזרת השם, ראשי עיר בכל המקומות הללו, מועצת עיר.

משה גפני: כולם יוכלו להביע באופן דמוקרטי את דעתם בשאלה מי יהיה ראש העיר בחמש השנים הבאות, ובא לציון גואל.

משה גפני: אני לא מבין מה ההתעקשות.

משה גפני: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי הוא בעל שתי הסתייגויות, ואנחנו מבקשים ממנו לעלות לבמה, ואנחנו גם מבקשים - אני מבקש - מחבר הכנסת אזולאי עד כמה שאפשר לתמצת את דבריו המלומדים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אשתדל לעמוד בלוח הזמנים.

דוד אזולאי: אני לא יודע מה החיפזון של אנשי הקואליציה, למה אצה לכם הדרך.

דוד אזולאי: מחר יוצאים לפגרה - הרבה זמן - אז יש לנו ההזדמנות הזאת לפחות לדבר.

דוד אזולאי: תנו לנו את זה, ואל תמנע מאתנו את הזכות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול למנוע מאף אחד את הזכות, לכן אני רק מבקש ואני רק מזכיר לחברי הבית, שחוץ מאתנו - שלצורך זה נבחרנו - יש גם עשרות עובדים ואנשי צוות בכנסת, שהמשפחות שלהם לא אשמות שמתחשק לנו לדבר אל תוך הלילה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מקווה באמת שאדוני היושב-ראש וחבריו ישתדלו מדי פעם גם לדאוג לעובדי הבית.

דוד אזולאי: חשוב מאוד ומגיע להם שיתחשבו בהם, כי הם באמת עושים עבודה יוצאת מן הכלל; מגיע להם שנתחשב בהם.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אכן, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית שהוכנה בחיפזון - כיאה לפני חג הפסח - פטור מחובת הנחה לקריאה ראשונה, פטור מחובת הנחה לקריאה שנייה, והכול נעשה מהר-מהר-מהר, תחת לחץ אדיר לסיים את החקיקה הזאת על מנת ששלוש רשויות יוכלו לקיים את הבחירות בג' בסיוון.

דוד אזולאי: ובתוך כך נוצרו באמת כמה בעיות, כפי שהזכיר כאן קודמי, חבר הכנסת הרב גפני.

דוד אזולאי: זו הפעם הראשונה שגילאי 17 יצביעו.

דוד אזולאי: אני חושב שזאת ההזדמנות גם להזכיר את חבר הכנסת דני נוה, שהיה מיוזמי החוק.

דוד אזולאי: אני בטוח שאם הוא היה כאן היינו שואלים אותו, איך היית רוצה לתת לאותם אנשים שמצביעים בפעם הראשונה להצביע - האם צריך לאפשר להם זמן מרבי על מנת לבדוק שאכן הם נמצאים בפנקס הבוחרים.

דוד אזולאי: והנה, לצערי הרב, באותו חיפזון אני מגלה בחוק, שהזמן שנתנו על מנת לערער על רשימת הבוחרים הוא בסך הכול ארבעה ימים - מיום חמישי, ח' בניסן, 10 באפריל, עד יום שני, י"ב בניסן, 14 באפריל.

דוד אזולאי: בסך הכול ארבעה ימים, בתוכם שישי-שבת.

דוד אזולאי: אני שואל, למה למנוע מהרבה אנשים את הזכות הזאת להצביע, ואך ורק בגלל דבר אחד, שלא נותנים להם יותר ימים.

דוד אזולאי: כל בקשתי בהסתייגות הזאת היא: במקום ארבעה ימים, שבתוכם יש שישי ושבת - עשרה ימים.

דוד אזולאי: אני חושב שבכך נאפשר לאותם בוחרים חדשים, שהולכים להצביע בפעם הראשונה, לבדוק שאכן שמם מופיע בפנקס הבוחרים.

דוד אזולאי: כל החיפזון שבהכנת החוק הזה - כאשר ממשלה כל הזמן מנגנת לנו שהמצב הכספי קשה ושאין כסף במדינה ושצריכים לפגוע במעוטי היכולת וצריך לפגוע במסכנים - ופה יש הזדמנות לחסוך הרבה כסף, ואף אחד לא אצה לו הדרך, לאף אחד לא אכפת.

דוד אזולאי: לא נורא, אפשר לעשות את זה מהר.

דוד אזולאי: יאמר לי שר הפנים, מה היה קורה אילו קיימו את הבחירות במועד הבחירות לכל הרשויות הכלליות במדינת ישראל, איזה אסון גדול?

דוד אזולאי: אני אגיד לכם מה האסון הגדול.

דוד אזולאי: ממשלה כזאת תיתן את ידה לכך שיהודי חרדי ינהל עיר ואם במדינת ישראל, את ירושלים עיר הקודש?

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת.

דוד אזולאי: צריך לעשות הכול על מנת למנוע, חס ושלום, את ה"חרפה" שיהודי חרדי ינהל את עיריית ירושלים.

דוד אזולאי: ולכן החיפזון הגדול - מהר-מהר - להקדים את מועד הבחירות גם במחיר של הוצאת כסף מהקופה הציבורית שאין לה כסף.

דוד אזולאי: דבר נוסף - הצעת חוק ממשלתית אומרת, שיחידת המימון תהיה 45 שקלים, וכאן תוך כדי דיונים בוועדה - ולא אזכיר שמות משום כבודם של האנשים - מחליטים להעלות את יחידת המימון ל-49 שקלים, ולזה יש כסף.

דוד אזולאי: ונציג שינוי - שדואג לקופה - מצביע בעד, אין לו בעיה עם זה.

דוד אזולאי: ואני אומר - תסתכלו על עצמכם במראה ותראו את הדברים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא הוגן וזה לא ישר - הדבר הזה שנעשה עם החוק הזה, ובכל זאת, למרות כל מה שאמרתי, את ההסתייגות השנייה שלי בעניין יחידת המימון אני אוריד.

דוד אזולאי: ההסתייגות הראשונה שלי היא לאפשר לאותם בוחרים שמצביעים בפעם הראשונה - לאפשר להם עשרה ימים לעיין בפנקס הבוחרים, כדי שלא יפסידו את החוויה הדמוקרטית בפעם הראשונה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד אזולאי, גם על כך שהתחשבת בבקשתי הצנועה.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שרשומות על שמו שתי הסתייגויות, וגם מאופיר פינס-פז אני אבקש מאוד לקצר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי בהצעת החוק הזאת, שהיא כשלעצמה די בעייתית, כי היא הוראת שעה לשלוש רשויות שמתמודדות עכשיו - נו, כבר ראיתי חוקים יותר מפוארים - רציתי להוסיף שתי הסתייגויות לגופו של עניין, לא קשור לפוליטיקה ולא קשור לבזבוז זמן.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות הראשונה, אני רוצה שחברי הכנסת ידעו - שר הפנים, אנא שמע אותי - שבבחירות לכנסת, כשאנחנו הולכים לבחור לכנסת, למזכיר ועדת הקלפי, שהוא נציג המדינה, אנחנו, קרי המחוקק, נתנו את הסמכות האחת והיחידה לקבל את האדם ולקבוע שהוא זה שמופיע בתעודת הזהות שלו.

אופיר פינס-פז: מישהו שכח לחוקק זאת לגבי הבחירות ברשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה בעייתי, אני חושב שזה פתח לדברים שרצינו לסגור.

אופיר פינס-פז: לכן הצעתי הסתייגות שמשווה את המצב בבחירות לכנסת למצב ברשויות המקומיות, כדי לדאוג לטוהר הבחירות, ואני חושב ומקווה שכל חברי הכנסת רוצים בטוהר הבחירות ברשויות המקומיות, כמו בבחירות לכנסת.

מאיר פרוש: התוצאות לא היו טובות כל כך.

אופיר פינס-פז: יש דבר שני, שמציע חבר הכנסת יורי שטרן, שעוד לא דיבר כאן, אבל הוא ידבר - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא, הוא כבר דיבר, אדוני.

אופיר פינס-פז: אני מסתייג מההסתייגות שלו.

אופיר פינס-פז: חברות וחברים, אני רוצה שתשמעו.

אופיר פינס-פז: מציע יורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים - אני מוכרח להגיד בשם נציג ועדת הבחירות - למחוק את הצורך להטביע חותמת בתעודת הזהות לצורך הצבעה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני אומר לכם עוד הפעם - זה פתח לזיופים ולשחיתויות.

ואיכות הסביבה): זה היה בבחירות לכנסת עכשיו .

אופיר פינס-פז: יורי שטרן, תשמע לי.

אופיר פינס-פז: כשלא חותמים אצל מי שבא לבחור, אז עלולים לפעמים אנשים רעים לקחת את התעודה שלו, ולצערי לכנסת לא מצביעים רק אנשים טובים, לכנסת גם מצביעים אנשים רעים, גם לרשויות המקומיות - לוקחים את תעודת הזהות ומשתמשים בה כמה פעמים.

אופיר פינס-פז: אם יש הצבעה בספח - זה מונע את השחיתות הזו.

אופיר פינס-פז: אז למה?

אופיר פינס-פז: אני פשוט לא מבין את הכנסת, אני לא מבין אותך, אדוני יושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות שאתה רוצה את טוהר הבחירות האלה, למה לך?

אופיר פינס-פז: נכון שזה לא היה בבחירות לכנסת, ביטלו את זה.

ואיכות הסביבה): אין שום בעיות עם זה.

ואיכות הסביבה): משרד הפנים רואה בזה דבר רצוי, אז אני מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי שאתה פעלת בשמם של אחרים ולא ביוזמתך שלך.

אופיר פינס-פז: אמרתי את זה בפתיחה.

אופיר פינס-פז: אבל, אני חושב, בכל הכבוד הראוי, שאתה צריך לשקול את זה שוב.

אופיר פינס-פז: דיברו אתי אנשים מקצועיים, גם ממשרד הפנים, ובעלי ניסיון, ואמרו לי: אופיר, חבל.

אופיר פינס-פז: זה פתח לשימוש לרעה.

אופיר פינס-פז: ברור שרוב האוכלוסייה לא תעשה בכך שימוש לרעה.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

אופיר פינס-פז: אבל, למה לפתוח פתח לגבי מי שכן מוכן לעבור על החוק?

אופיר פינס-פז: לכן, השר פורז, איפה הוא?

אופיר פינס-פז: אני ממש זקוק לתשומת לבך, כי זה בידך, אתה שר הפנים.

אברהם פורז: אני רק בדקתי אם אפשר לקבל את ההסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבל.

אופיר פינס-פז: אני שמח ששר הפנים אומר שאפשר לקבל את ההסתייגות הזאת מבחינת הממשלה.

רוני בר-און: הקואליציה נגד.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: טוב, אני אדבר עם יושב-ראש הקואליציה.

אופיר פינס-פז: אתה לא יושב-ראש הקואליציה בינתיים.

אופיר פינס-פז: חברים, אלה ההסתייגויות.

אופיר פינס-פז: תקבלו, אני חושב שזה יעזור לבחירות.

אופיר פינס-פז: לא תקבלו, יהיו בחירות פחות הוגנות.

אופיר פינס-פז: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש מיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן, להשיב בקצרה למסתייגים.

ואיכות הסביבה): כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אנשים שהציגו הסתייגויות, אני חושב שהם התייחסו לחוק הזה בצורה מאוד עניינית.

ואיכות הסביבה): ההסתייגויות הן ענייניות מאוד, אבל אני רוצה להשיב ולהסביר למה לא כדאי לקבל אותן.

ואיכות הסביבה): ראשית, אני מסכים עם חבר הכנסת גפני, שמבחינת הקופה הציבורית יותר חסכוני היה לקיים את הבחירות בערים האלה במועד של הבחירות בשאר הרשויות.

ואיכות הסביבה): אבל, מדובר פה בשתי הערים הגדולות במדינת ישראל, בירושלים ובחיפה, ובעיר פחות גדולה, אור-עקיבא.

ואיכות הסביבה): הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות אולי לא תתקיימנה בסתיו הקרוב אלא בשנה הבאה.

ואיכות הסביבה): יש דיון על כך, אך עוד אין החלטות.

ואיכות הסביבה): לא יכול להיות ששתי ערים גדולות כל כך ועוד עיר שלישית תנוהלנה בינתיים על-ידי הרכב זמני, מינהל זמני, יושב-ראש זמני של העירייה.

ואיכות הסביבה): לכן החליטו, גם בממשלה וגם במשרד הפנים, להקדים את מועד הבחירות, כפי שבעצם החוק מחייב.

ואיכות הסביבה): החוק מדבר על כך שבתוך 90 יום צריך לקיים את הבחירות.

ואיכות הסביבה): לכן אני מציע לדחות את הסתייגותו של חבר הכנסת גפני.

אברהם פורז: אני רוצה לומר באילו הסתייגויות אני תומך.

ואיכות הסביבה): אשר להסתייגותו של חבר הכנסת דוד אזולאי, אני תמכתי בגישה שלו, לתת יותר זמן לאנשים כדי לבדוק אם הם אכן רשומים בפנקס הבוחרים, ואם לא, לתקן זאת.

ואיכות הסביבה): אנשי משרד הפנים, אנשי המקצוע אומרים שזה בלתי אפשרי מפאת קוצר הזמן, כיוון שחג הפסח באמצע, ולכן אנחנו דוחים את כל התאריכים, כי החוק מחייב לפתוח את פנקס הבוחרים ולפרסם אותו בגרסה הסופית זמן מסוים לפני הבחירות וכו'.

ואיכות הסביבה): יש תאריכים להגשת הרשימות.

ואיכות הסביבה): לכן אני מציע לדחות גם את ההסתייגות הזאת, לא בשל אי-הסכמה עקרונית כלשהי, אלא כי טכנית, לטענת האנשים הרלוונטים והשר עצמו, הדבר בלתי אפשרי.

ואיכות הסביבה): זה הוויכוח שלי עם חבר הכנסת אופיר פינס: אני קיבלתי את הבקשה הזאת של משרד הפנים, וכולנו ראינו בבחירות האחרונות לכנסת שהעסק הזה עובד.

ואיכות הסביבה): לא היו מהומות, לא היו זיופים, ואין שום סיבה שלא לעשות זאת גם בבחירות המוניציפליות.

ואיכות הסביבה): זו דעתם של אנשי המקצוע, ואני מציע לקבל אותה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אומר בכל זאת כמה מלים על החוק, משום שאתמול, בגלל הדיונים של הממשלה על התוכנית הכלכלית, נבצר ממני לבוא ולהציג אותו בכנסת לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: העניין הוא בכך: הדמוקרטיה מחייבת, כאשר יש בחירה ישירה של ראשי ערים, שכאשר ראשי ערים מתפטרים, ובמקרה זה מדובר בשלושה ראשי ערים שנבחרו לכנסת, יתקיימו בחירות מהר ככל האפשר.

אברהם פורז: אגב, החוק קובע את זה כתקופה, ורק משאיר שיקול דעת בשנה האחרונה.

אברהם פורז: שר הפנים הקודם רצה לדחות את הבחירות עד לסוף חודש אוקטובר, ואז היה יוצא שכמעט שנה הערים הללו מתנהלות ללא ראש עיר, כי שלושת ראשי הערים שבהן מדובר נבחרו לכנסת.

אברהם פורז: האחד הוא יושב-ראש מפלגת העבודה, השני ממלא-מקום ראש הממשלה, והם גם היו עסוקים תקופה ארוכה במערכת בחירות מאוד אינטנסיבית, כך שאני מניח שמאחר שאף אחד מהם איננו סופרמן, לא היה להם יותר מדי זמן לטפל בענייני עירם.

אברהם פורז: לכן, הדמוקרטיה מחייבת בחירות, ואנחנו עושים בחירות בערים הללו.

אברהם פורז: החקיקה הזאת נדרשת כדי לבצע את ההתאמות הדרושות ולאפשר הצבעה.

אברהם פורז: עשינו פה מאמץ גדול כדי לאפשר הצבעה של החיילים.

אברהם פורז: מה שנגע ללבי היה הרצון של חבר הכנסת גפני להגן על הזכות הדמוקרטית של חיילים להצביע.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, אני חושב שטוב היית עושה לו היית דואג שהציבור שאתה מייצג יהיה מקרב שורות החיילים.

משה גפני: מה זה שייך?

משה גפני: אילו שטויות אלה?

אברהם פורז: אגיד לך משהו: אתה רוצה להגן על ראש עיר חרדי שלא נבחר, שימשיך להיות ראש עיריית ירושלים, וכל מה שאתה אומר בעניין החיילים והוועדה כביכול - תדאג לזה שהציבור שלך יתגייס לצבא ואז הנטל על החיילים יהיה יותר קטן.

יצחק כהן: זו אמירה גזענית.

יצחק כהן: איזה מין אמירה זאת?

יצחק כהן: מה זה חרדי?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, נא לשבת.

יצחק כהן: לא, לא.

אברהם פורז: תדאגו שגם הציבור שלכם ישרת.

אברהם פורז: כדאי שהציבור שלכם ישרת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, נא לשבת במקומך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

יצחק כהן: מה זה חרדי?

יצחק כהן: אתה התכוונת להגיד - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן, אם לא תשב אני פשוט אוציא אותך מן האולם.

אברהם פורז: הוא לא נבחר.

אברהם פורז: בבני-ברק הוא נבחר ובירושלים הוא לא נבחר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, נא לשבת במקומך מייד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, אם יש לך בעיה, תגיש את הדברים בכתב.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת במקומך.

יצחק כהן: איזו אמירה גזענית.

אברהם פורז: הוא אשכנזי בכלל, מה אתה רוצה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן, אתה יכול לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מכיר את הנוהל ואת התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה למסור הודעה אישית?

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול לכתוב אותה, ונשקול את הבקשה שלך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, ביקשתי ממך לשבת, אדוני.

אברהם פורז: חבר הכנסת כהן, שמעתי על הרבה גזעים, אבל לא שמעתי על גזע של חרדים.

אברהם פורז: אין גזע כזה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר הפנים, אני מבקש ממך לא להיגרר לזה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יציג את ההסתייגויות.

אברהם פורז: יש שתי הסתייגויות שאני מציע לכנסת לאשר: ההסתייגויות הראשונה היא של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, המציע להשמיט את עניין הספח.

אברהם פורז: לרבים מאתנו אין היום ספחים לתעודת הזהות, ואני לא חושב שמן הראוי לשלול את הזכות הדמוקרטית של מישהו שבמקרה אין לו ספח להצביע, אחרי שמזהים אותו.

אברהם פורז: על כן אני מציע לקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן.

אברהם פורז: ההסתייגות השנייה שאני מציע לקבל היא ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אברהם פורז: הסתבר שהיה תיקון של החוק בנוגע לבחירות לכנסת, ושם נתנו את זכות הזיהוי בידי מזכיר ועדת הקלפי ולא בידי הוועדה.

אברהם פורז: מה שטוב לכנסת טוב כנראה גם לעיריות, ולכן גם את ההסתייגות הזאת אני מציע לקבל.

אברהם פורז: הדבר האחרון, רבותי, הצעתי שמימון המפלגות יקוצץ ב-25%, הקיצוץ בפועל הוא רק 20%.

אברהם פורז: זה פרי של פשרה פוליטית שהושגה כאן בין האינטרסים השונים של המפלגות.

אברהם פורז: אני איתן בדעתי, שגם בעתיד נצטרך, בתקופה כזאת של קיצוצים ומחסור, לצמצם עוד יותר את מימון המפלגות.

אברהם פורז: לכן זהו אות ראשון.

אברהם פורז: אני מקווה שבבחירות שייערכו יותר מאוחר יהיה פחות מימון.

אברהם פורז: ואשר לעניין הבחירות הרגילות, בהצעה שהציע שר האוצר לממשלה ואשר נדונה אתמול בממשלה, היה כתוב שהבחירות לרשויות המקומיות יידחו לחודש מרס בשנה הבאה.

אברהם פורז: היו לכך שני נימוקים: הנימוק הראשון הוא שקופת המדינה ריקה, והנימוק השני הוא שאנחנו עומדים לבצע מהלך מקיף של איחוד רשויות מקומיות, כי יש הרבה מאוד רשויות מקומיות קטנטנות, והעובדה שכל אחת מהן פועלת באופן עצמאי גורמת להוצאה מיותרת של כספי ציבור.

אברהם פורז: את הנימוק שדוחים בחירות מחמת תקציב, אינני מקבל ולעולם לא אוכל לקבל.

אברהם פורז: במשטר דמוקרטי אי-אפשר כלל להעלות על הדעת דחיית בחירות כי אין כסף לקיים אותן.

אברהם פורז: נימוק כזה לא יכול להישמע.

אברהם פורז: אבל הנימוק השני הוא נימוק, ולכן סוכם כדלקמן: נביא לקריאה ראשונה הצעת חוק לאיחוד רשויות מקומיות, ובה יפורטו שמות היישובים שבכוונת הממשלה לאחדם.

אברהם פורז: אחרי הקריאה הראשונה יהיה הליך שבו יתאפשר לשמוע טענות, מעין ועדת חקירה.

אברהם פורז: אני חושב שבמשטר דמוקרטי מותר לנבחרי הציבור ולתושבים באותם יישובים להביע את דעתם בשאלה אם הם רוצים להתאחד או לא רוצים להתאחד.

אברהם פורז: אני לא אומר שיש להם זכות לקבוע את זה, אבל יש להם זכות להשמיע את טענתם.

אברהם פורז: אחרי הקריאה הראשונה נשמע את זה, וככל שנשת

אברהם פורז: כנע שחלק מהיישובים לא צריכים להיות כלולים בתוכנית האיחוד, לקראת הקריאה השנייה והשלישית הם לא יהיו ברשימת היישובים המתאחדים, אלא רק אלה שייוותרו.

אברהם פורז: ייתכן שהמהלך המקיף הזה לאיחוד רשויות מקומיות ייתקל בקשיים מבחינת הזמן.

אברהם פורז: סוכם על דעת הממשלה, שאם יהיו בעיות בהליך של איחוד רשויות, ורק מסיבה זו, שר האוצר ואני נבוא, על דעת הממשלה, לכנסת ונבקש ארכה קצרה כדי להיערך לנושא האיחוד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מה זו תקופה קצרה?

אברהם פורז: הכוונה היא לאותה ארכה הדרושה באמת לביצוע הליך האיחוד, לא ארכה שמטרתה לדחות את הקץ ולא ארכה שמטרתה לפגוע בדמוקרטיה; רק ארכה שנזדקק לה.

אברהם פורז: אני מצדי אעשה כל מאמץ - והדבר לא תלוי רק בי - על מנת שהבחירות המאוחדות של כולן ייערכו במועד שנקבע, בסוף אוקטובר.

אברהם פורז: אני מקווה מאוד שאצליח בכך.

אברהם פורז: אם לא נצליח תהיה דחייה קצרה מאוד.

אברהם פורז: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת משה גפני, האם אתה מבקש להצביע?

משה גפני: מסיר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני מסיר.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיף 1, חבר הכנסת גפני, האם נצביע?

משה גפני: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת גפני ומי נגד - נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 28 בעד ההסתייגות - 5 נגד - 44 נמנעים - 1 ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 1 לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד ההסתייגות - 5, נגד - 44, נמנע אחד, אני קובע כי ההסתייגות לא התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיף 2 אין הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: נצביע על שם החוק, סעיף 1 וסעיף 2, כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 29 בעד סעיפים 1–2, כהצעת הוועדה - 45 נגד - 1 נמנעים - אין סעיפים 1-–, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: גם חבר הכנסת אליעזר כהן הצביע בעד.

יולי יואל אדלשטיין: 46 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: סעיפים 1 ו-2 לחוק התקבלו כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: האם אתה מבקש להצביע על ההסתייגות לסעיף 3, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: לא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני מסיר את הסתייגותו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי, האם אתה מבקש להצביע על הסתייגותך לסעיף 4?

יולי יואל אדלשטיין: קודם נצביע על סעיף 3, כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 30 בעד סעיף 3 - 46 נגד - 3 נמנעים - אין סעיף 3 נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד סעיף 3 - 46, נגד - 3, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 3 התקבל כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 4.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 31 בעד ההסתייגות - 7 נגד - 43 נמנעים - אין ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 4 לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 7, נגד - 43, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות לא התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: נצביע על סעיפים 4-8, כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 32 בעד סעיפים 4-8 - 48 נגד - 2 נמנעים - 1 סעיפים 4-8 נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 48, נגד - 2, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: סעיפים 4-8 נתקבלו כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי סעיף 8, מציע חבר הכנסת אופיר פינס-פז הסתייגות.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 33 בעד ההסתייגות - 42 נגד - 6 נמנעים - 1 ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז אחרי סעיף 8 נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 42, נגד - 6, נמנע אחד, ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי סעיף 8, מציע גם חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים, הסתייגות.

יולי יואל אדלשטיין: נצביע עליה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 34 בעד ההסתייגות - 42 נגד - 7 נמנעים - 2 ההסתייגות של חבר הכנסת יורי שטרן אחרי סעיף 8 נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 42, נגד - 7 , שני נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות של חבר הכנסת יורי שטרן נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שואל את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האם אתה מסיר את ההסתייגות הנוספת שלך?

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שכן, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נוכל להצביע על סעיפים 9-15, לרבות ההסתייגויות שנתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: אומר, ובצדק, סגן מזכיר הכנסת, כי המספור של הסעיפים ישתנה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר זאת לתשומת לבם של חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע על הסעיפים עד 15 ועד בכלל, כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 35 בעד סעיפים 9-15, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו - 49 נגד - 2 נמנעים - 1 סעיפים 9-15, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 49, נגד - 2, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: הסעיפים אושרו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שחבר הכנסת אזולאי מסיר את ההסתייגות לסעיף 16, לכן נוכל להצביע גם עליו.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיף 16 יינתן מספר אחר.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שחבר הכנסת אזולאי הסיר את ההסתייגות, נצביע כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 36 בעד סעיף 16 - 48 נגד - 4 נמנעים - 1 סעיף 16 נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 48, נגד – 4, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 16 התקבל.

יולי יואל אדלשטיין: התקבלו גם שתי הסתייגויות, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ויורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: לכן עלי לשאול את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, האם נוכל להצביע בקריאה שלישית, עם ההסתייגויות שהתקבלו במליאה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נצביע בקריאה שלישית על חוק הרשויות המקומיות (בחירות ברשויות מקומיות מסוימות) (הוראת שעה), התשס"ג-2003.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 37 בעד החוק - 51 נגד - 2 נמנעים - 1 חוק הרשויות המקומיות (בחירות ברשויות מקומיות מסוימות) (הוראת שעה), התשס"ג-2003, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד החוק – 51, נגד - 2, נמנע אחד, החוק נתקבל בשלוש קריאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה לעלות לדוכן.

ואיכות הסביבה): כבוד היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, קודם כול, תודה רבה.

ואיכות הסביבה): זהו החוק הראשון שאני מעביר בתור יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ואיכות הסביבה): זו בעצם הצגת הבכורה בקטע הזה.

ואיכות הסביבה): אני רוצה להודות קודם כול ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, למנהלת הוועדה יפה שפירא, למזכירות שוש ודניאלה ולצוות משרד הפנים.

ואיכות הסביבה): היו לנו בערך יומיים כדי להתחיל ולסיים את החקיקה הזאת.

ואיכות הסביבה): אני מודה לכל חברי הוועדה שהגיעו לדיונים.

ואיכות הסביבה): השלמנו את החוק בצורה מזורזת.

ואיכות הסביבה): תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און.

יולי יואל אדלשטיין: לתשומת לב חברי הכנסת, חלק מן ההודעות טעונות הצבעה.

משה גפני: מתי אוכל למסור הודעה אישית, אחרי שחבר הכנסת פורז דיבר אתי בגזענות - - -

יולי יואל אדלשטיין: בתום הישיבה, אדוני חבר הכנסת גפני, כמתחייב, אתה תוכל למסור, במסגרת חמש דקות, את ההודעה האישית.

משה גפני: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצטערים על כך, אבל סדר-היום מאוד עמוס; אולי הייתי נוהג אחרת, אבל אין לי ברירה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - -

משה גפני: זה לא יעבוד כך יותר, זה לא יעבוד כך.

משה גפני: פורז, אתם לא דואגים לחיילי המילואים - - - הוא דמוקרט - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכנסת ממש לא שותף לוויכוח שמתנהל בינך לבין שר הפנים, אז תנהל אותו כך שיושב-ראש ועדת הכנסת יוכל לדבר.

משה גפני: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, הבנו את המסר, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם להוראת סעיף 9ב(א) לתקנון הכנסת, החליטה ועדת הכנסת לקבוע ממלא-מקום קבוע נוסף בוועדת הכספים, והוא חבר הכנסת אבשלום וילן, נציג סיעת מרצ.

): מספרם הכולל של ממלאי-המקום בוועדת הכספים יהיה אם כן חמישה.

): כמו כן, הריני מתכבד להודיע בזאת כי ממלא-המקום הקבוע בוועדת החוץ והביטחון מטעם סיעת העבודה-מימד יהיה חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

): ההודעה טעונה אישור הכנסת.

): בהתאם להוראות סעיף 18(א) לחוק יסודות התקציב, החליטה ועדת הכנסת להקים ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לתקציב הביטחון.

): הוועדה תמנה עשרה חברים: מטעם ועדת החוץ והביטחון יכהנו בוועדה אורי יהודה אריאל, יחיאל חזן, אהוד יתום, שאול יהלום ועמרי שרון.

): מטעם ועדת הכספים - אברהם הירשזון, אהוד רצאבי, יעקב ליצמן, נציג מסיעת ש"ס שטרם נקבע, ונציג סיעת מרצ שטרם נקבע.

): יושב-ראש הוועדה יהיה חבר הכנסת אורי יהודה אריאל.

): גם הודעה זו טעונה אישור הכנסת.

יובל שטייניץ: תקרא, בבקשה, שנית את שמות החברים מטעם ועדת החוץ והביטחון.

): אורי יהודה אריאל, יחיאל חזן, אהוד יתום, שאול יהלום ועמרי שרון.

יובל שטייניץ: נדמה לי שמדובר היה בדני יתום.

עוזי לנדאו: תגיד יתום - - -

): אדוני השר לנדאו, אם אגיד יתום, זה גם אני, אני יתום מאבא, זה חל גם עלי.

): הנה הרשימה.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש מאדוני להמשיך עם ההודעות, בטוח שיושב-ראש הקואליציה יטפל בזה.

גדעון סער: צריך להיות דני יתום.

): גילוי מדהים של הגינות פרלמנטרית מצד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ויושב-ראש הקואליציה, השם הוא אפוא דני יתום.

): גם הודעה זו טעונה אישור הכנסת.

): החלטה נוספת של ועדת הכנסת, שטעונה אישור הכנסת, היא כלהלן: ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להקים ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון לעניין חוק האזנת סתר.

): הוועדה תמנה ארבעה חברים.

): מטעם ועדת החוץ והביטחון: אהוד יתום ואילן ליבוביץ.

): מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: מיכאל איתן ואופיר פינס-פז.

): יושב-ראש הוועדה יהיה מקרב חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאשר את ההודעות שקראתי.

יולי יואל אדלשטיין: בקשתך נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, נצביע קודם כול על צירוף ממלאי-מקום קבועים לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון, כפי שמסר יושב-ראש ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה, נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אצרף את קולך, ברשותך, רק תעדכן אותנו אם אתה בעד או נגד.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 38 בעד הצעת ועדת הכנסת – 24 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר השלמת הרכב ועדות הכנסת נתקבלה.

): אני בעד, לא רציתי להשפיע על החברים שמצביעים.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה מפתיעה של יושב-ראש ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: גם הוא בעד הצירופים.

יולי יואל אדלשטיין: ובכן, בעד - 25, לרבות חבר הכנסת בר-און, אחד נגד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצירוף של אבשלום וילן ובנימין בן-אליעזר אכן אושר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מעמיד להצבעה את הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת בעניין הקמת ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון לנושא תקציב הבטחון, לפי הרשימה שהוא קרא.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 39 בעד הצעת ועדת הכנסת – 24 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון לנושא תקציב הביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 25, לרבות חבר הכנסת בר-און, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: גם הודעה זו אושרה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מעמיד להצבעה את הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדה לעניין חוק האזנת סתר, המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 40 בעד הצעת ועדת הכנסת – 25 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון לעניין חוק האזנת סתר נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: וגם במקרה זה, אף שיושב-ראש ועדת הכנסת מדבר ולא מצרף את קולו, אנחנו נצרף אותו.

יולי יואל אדלשטיין: 26 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד, ולכן, גם הודעה זו אושרה.

): הודעה שאינה טעונה אישור הכנסת.

): הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, כדלקמן: בוועדת החוקה, חוק ומשפט – במקום חבר הכנסת אריה אלדד, יכהן חבר הכנסת אליעזר כהן.

): בוועדת הכלכלה – במקום חבר הכנסת צבי הנדל, יכהן חבר הכנסת אליעזר כהן.

): תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נברך גם את חבר הכנסת אליעזר כהן על הצטרפותו לוועדות החשובות האלה, ונמשיך עם סדר-היום.

רוני בר-און: אולי תיתן לי להעלות גם את ההצעה שלי לסדר-היום?

יולי יואל אדלשטיין: לא, אדוני, את זה אני לא אעשה, עם כל הכבוד שאני רוחש לך.

יולי יואל אדלשטיין: ביטול החלטת ועדת-וינוגרד

יולי יואל אדלשטיין: במקום זה נשמע את ההצעה לסדר-היום מס' 289, של חברת הכנסת גילה גמליאל, בנושא: ביטול החלטת ועדת-וינוגרד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת גמליאל, לרשותך שלוש דקות, ואני יודע שהיא עומדת בזמנים מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: כל המציעים יהיו במסגרת שלוש דקות.

גילה גמליאל: באמת?

יולי יואל אדלשטיין: באמת, החלטה שנתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

גילה גמליאל: טוב, ערב טוב, אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני מרשה לך לומר, אדוני היושב-ראש, זה בסדר.

גילה גמליאל: אני מפנה את תשומת לב חברי וחברות סיעות הבית לצעקתם של הסטודנטים שהיו פה גם היום, במליאה ובכנסת, ובאה לומר לכולם שעצם ההצעה להקפיא את החלטת ועדת-וינוגרד באה לפגוע בעתידה של ההשכלה במדינת ישראל, בעתידם של מאות ואלפי סטודנטים שרוצים לממש את הזכות שלהם ללמוד.

גילה גמליאל: אם לא תמומש החלטת ועדת-וינוגרד להוריד את שכר הלימוד ב-50% במהלך חמש שנים, ייווצר מצב אבסורדי שבו סטודנטים, תלמידים שירצו ללמוד ולממש את זכותם להשכלה במדינת ישראל, שוב לא יוכלו לעשות זאת.

גילה גמליאל: לצערי, אני רואה כאן מספר מצומצם של חברי סיעת שינוי, אני פונה אליכם, במיוחד אליכם, מכיוון שאתם כאן חלק מהקואליציה - - -

רשף חן: - - -

גילה גמליאל: כן, חן, אתם בדיוק, באתם וטענתם על איזו פשרה שהיתה כביכול עם הסטודנטים, דבר שלא נעשה בפועל.

גילה גמליאל: נכון להיום יש מגמה להקפיא את החלטת ועדת-וינוגרד ולא להמשיך את הורדת שכר הלימוד.

גילה גמליאל: אני פונה אליכם להמשיך ולהפעיל לחצים, כמו שאני וחברי לסיעה גלעד ארדן פועלים, על מנת שההפחתה בשכר הלימוד תתבצע.

גילה גמליאל: לצערי, אין לזה ביטוי מצד סיעת שינוי.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר עוד כמה דברים.

גילה גמליאל: מדינת ישראל רק תרוויח מהורדת שכר הלימוד ומטיפוח ההשכלה הגבוהה, בהיבטים הכלכליים והחברתיים.

גילה גמליאל: מדובר פה בתשתית אנושית - דיברנו כאן על הרצון שלא לפגוע בתשתיות, וזו פגיעה חד-משמעית בתשתית.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר שהשיח הציבורי ישופר, רמת החיים תעלה, איכות החיים תגדל, הרמה התרבותית תנסוק, הלכידות החברתית תשתפר, וניתן יהיה להתמודד ביתר קלות עם המשימות הלאומיות הקשות העומדות בפנינו.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר כאן לכולם, שככל שיותר אנשים כאן ידאגו להשכלה הגבוהה, כך הנטל על החברה יקטן, פחות ופחות אנשים יהיו מובטלים במדינה הזאת, ויותר ויותר אנשים ייקחו חלק בתעסוקה.

גילה גמליאל: אני פונה לכל חברי הליכוד.

גילה גמליאל: אנחנו צריכים לדאוג לכל אותם צעירים, לכל אותם סטודנטים שרוצים לבוא וללמוד.

גילה גמליאל: אני קוראת לכל אחד ואחד מכם להפעיל את הלחצים המדוברים ולדאוג להפחתת שכר הלימוד, כפי ששר האוצר לשעבר, סילבן שלום, בפגישתו עם הסטודנטים אמר: גם אם תפרוץ מלחמה עם עירק, שכר הלימוד ימשיך לרדת.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר פה לכולם, שאני באופן אישי לא אוכל לתת יד ולהצביע בעד התוכנית הכלכלית אם לא תהיה בה הפחתה בשכר הלימוד.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: עמדתי בזמן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, צדקתי לגבייך, את יודעת לעמוד בזמנים מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם הממשלה - - -

קריאה: אין תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת הממשלה, לכן נאפשר.

חיים רמון: אין לה מה להגיד.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשיב.

חיים רמון: השר פורז, אני מבקש ממך.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, לא יכול להיות מצב שחברי כנסת מגישים הצעות לסדר-היום ואחר כך כשמישהו רוצה להשיב להם, אומרים: אין זמן, אין זמן.

יולי יואל אדלשטיין: יש זמן, אדוני, בכלל לא אמרנו כדבר הזה.

אברהם פורז: אני כבר מבין שאנחנו מותקפים על-ידי העבודה, זה בסדר.

אברהם פורז: מותקפים על-ידי מרצ, זה סופר-בסדר.

אברהם פורז: עכשיו גם הליכוד.

אברהם פורז: אז בסדר, יש גבול עד כמה אנחנו יכולים לספוג חבטות.

אברהם פורז: חברת הכנסת גמליאל, את צודקת שצריך להקל על הסטודנטים וצריך לעזור להם, זה ציבור שמשרת במילואים, זה ציבור שהוא עתיד המדינה.

אברהם פורז: אחרי מאבק קשה של שינוי עם שר האוצר החלטת ועדת-וינוגרד לא בוטלה, כי רצה שר האוצר - - -

גילה גמליאל: - - -

אברהם פורז: תני לי להגיד משהו.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה גמליאל, כפי שעמדת יפה בזמנים, תאפשרי לשר לענות.

אברהם פורז: אני אתן לך עוד עצה.

אברהם פורז: כשאני מדבר עם הרמקול ואת מדברת בלי רמקול לא שומעים אותך, חושבים שאת רק מזיזה שפתיים.

אברהם פורז: רק מי שקורא שפתיים מבין.

יולי יואל אדלשטיין: השר פורז היה חבר כנסת הרבה קדנציות והוא יודע.

אברהם פורז: הרי שר האוצר הוא גם שלך, לא רק שלי, הוא בעיקר שלך, הוא מהליכוד.

אברהם פורז: על דעת ראש הממשלה הציעו לבטל את ההחלטה בעקבות מסקנות ועדת-וינוגרד ולהחזיר את שכר הלימוד כפי שהיה ערב דיוני ועדת-וינוגרד.

אברהם פורז: במאבק קשה ולאחר ששמנו את כל כובד משקלנו איפה שאפשר לשים אותו, לא חוזרים לאחור; זאת אומרת, מה שהופחת - הופחת.

אברהם פורז: זה לשנה אחת.

אברהם פורז: לקראת סוף השנה ננהל יחד מאבק בתקווה שכלכלת ישראל תצא מאפלה לאור גדול, יתחיל תהליך של צמיחה, ולא יהיה שמח ממני להסכים לכך ששכר הלימוד ירד.

אברהם פורז: אבל כולנו צריכים לגלות אחריות.

אברהם פורז: עכשיו את לא מתקיפה אותי ואת שינוי, את מתקיפה את ראש הממשלה שלך, את שר האוצר שלך.

אברהם פורז: לבי אתך, ואני חושב שההישג שהשגנו הוא ראוי בנסיבות הנוכחיות ובשלב זה צריך להסתפק בכך.

יולי יואל אדלשטיין: מה אדוני השר מציע?

אברהם פורז: אני מציע שהנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אילן שלגי: ועדת החינוך כבר דנה.

אברהם פורז: תדונו עוד פעם.

נסים זאב: אני מבקש להעביר לוועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אנחנו נקבע ללא דעת השר איזו ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: השר מציע להעביר לוועדה, וחברו לסיעה, חבר הכנסת חמי דורון, מבקש דווקא להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, בניגוד לעמיתי לסיעה, השר פורז, אני מציע לכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

חמי דורון: נדמה לי שבשבועיים האחרונים זה הפך למין טרנד להפוך את תנועת שינוי לשק החבטות.

חמי דורון: כשזה בא מהצד השמאלי, כשזה בא ממפלגת העבודה, כשזה בא ממרצ שהפסידו – או.

חמי דורון: קיי.

חמי דורון: , אני יכול להבין; אני לא כל כך מבין כשזה בא ממי שאמור להיות השותף שלי.

חמי דורון: אני מצטער, אני לא מקבל כשזה בא מהשותף שלי.

חמי דורון: גברת גמליאל, שר האוצר הוא ממפלגתך.

חמי דורון: אני חושב שההסכם שהגיעו אליו בנסיבות הקיימות הוא הסכם הוגן, וזה המצב הנכון להיום.

חמי דורון: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דורון.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גמליאל, את מסכימה להעברת הנושא לדיון בוועדה?

גילה גמליאל: אני דורשת דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל חבר הכנסת מבקש דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: השר הציע להעביר לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: את מסכימה להעביר לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - פירושו של דבר שהנושא יעבור לדיון בוועדה, נגד - זה להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 41 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 5 נמנעים - 1

גדעון סער: רוב האנשים שהצביעו ההצבעה שלהם לא נקלטה.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: ישבתם במקום וההצבעה לא נקלטה?

יולי יואל אדלשטיין: נצביע עוד הפעם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת על מנת שלא יהיו טענות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסביר עוד הפעם: בעד - פירוש העניין שהנושא יעבור לדיון בוועדה; נגד - להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: נא ללחוץ כפי שאנחנו יודעים לעשות טוב מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: הנה נקלט.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס 42 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 17 נמנעים - 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 7, נגד - 18, נמנע - 1.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוסר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: תהליכי הביצוע של פירוק משרד הדתות

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 166, של חבר הכנסת חיים רמון: תהליכי הביצוע של פירוק משרד הדתות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, שלוש דקות עומדות לרשותך.

חיים רמון: זו הצעה רגילה.

יולי יואל אדלשטיין: שקלתי לתת לך שתי דקות, כי אתה מאוד אלוקוונטי ותסביר את הכול גם בשתי דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אתן לך שלוש דקות, כי לפי ההחלטה, כל עוד אין מכסות, כל המציעים יקבלו שלוש דקות גם בהצעה רגילה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אני התכוננתי לעשר דקות ואני לא יודע מה אני אעשה עם שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אני סומך עליך, חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: אני רוצה לפנות לסגן השר ולהבין מה קורה עם המשרד הזה.

אילן שלגי: אל תשכח לדבר על שינוי.

חיים רמון: אם אשכח לדבר על שינוי תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי.

חיים רמון: איך אני אשכח, איך?

חיים רמון: איך זה עלה על דעתך?

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת שלגי, כי אני לא יכולתי להזכיר לחבר הכנסת רמון.

יולי יואל אדלשטיין: עשית את מלאכתי.

חיים רמון: אני שומע הודעות סותרות.

חיים רמון: חברי משינוי בכל מקום אומרים שמשרד הדתות פורק.

קריאה: יפורק.

חיים רמון: קיבלתי את העיתון, אצלכם הוא כבר פורק.

חיים רמון: סגן השר לוי, אני יודע שאין שום בעיה לפרק את המשרד הזה ב-.

חיים רמון: NO TIME הכול מוכן, יש עבודה מאוד רצינית בעניין הזה.

חיים רמון: מה הולך ולאיזה משרד - מה הולך למשרד המשפטים, מה הולך למשרד הפנים, מה הולך למשרד החינוך.

חיים רמון: אפשר לעשות את זה מהר מאוד אם באמת רוצים.

חיים רמון: אני הבנתי שהיה לכם דיון במרכז המפד"ל, והסברתם שהמשרד הזה יפורק רק בחלומות של שינוי; הוא לא יפורק באמת.

חיים רמון: חתמתם אבל לא התכוונתם.

אברהם פורז: בתוך שנה הוא יפורק.

חיים רמון: אבל הסבירו שהשנה הזאת תהיה מאוד ארוכה, היא לא תסתיים לעולם.

חיים רמון: אני רוצה לתת לכם דוגמה.

חיים רמון: רק היום הצבענו על פירוק משרד העבודה והרווחה.

חיים רמון: לא נעשתה עבודה.

חיים רמון: משרד העבודה הוא משרד חשוב, יש שם פונקציות חשובות, אבל עשו את זה בחודש, צ'יק-צ'ק העבירו, והכול בסדר, כי היה צריך לעשות את הדברים.

חיים רמון: למה המשרד הכי בעייתי, המשרד שהיו בו השחיתויות הכי גדולות בתולדות המשרדים, שאת כל הפונקציות שלו אפשר להעביר כבר עכשיו - למה אתם ממשיכים להחזיק אותו?

חיים רמון: אין שם פגיעה לא בשירותי דת ולא בשירותים אחרים.

חיים רמון: שמעתי אומרים שבתוכנית הכלכלית חצי מהתקציב יועבר או יחלוף מן העולם.

חיים רמון: אדוני סגן השר, אני מאוד מבקש שתסביר לי או לאנשי שינוי מה באמת מעכב את פירוק המשרד הזה, שהממשלה הזאת והממשלה הקודמת החליטו לגביו, וכל מה שהיה מסביב נעשה.

חיים רמון: האם באמת אתם חתמתם אבל לא התכוונתם לכבד את חתימתכם, או שהסברתם לאנשי שינוי שהם יכולים לכתוב את זה בעיתון הפנימי שלהם, אבל לעולם זה לא יצא לפועל, כי אתם לא תוותרו?

חיים רמון: יש סימנים מאוד מדאיגים מבחינת שינוי שזה לא יקרה.

חיים רמון: אני מאוד מודאג.

חיים רמון: אתם שמתם לב שחס וחלילה שינוי לא יעמדו בהבטחותיהם לבוחר.

חיים רמון: זה מדיר שינה מעיני ואני מבקש ממך שתרגיע אותי כדי שאוכל להרגיע אותם.

חיים רמון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה גם על העמידה המופלאה בזמנים.

חיים רמון: קיצרתי את כל הנאום.

יולי יואל אדלשטיין: סמכנו עליך.

יולי יואל אדלשטיין: יענה, בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי, סגן שר במשרד ראש הממשלה, הממונה על פירוק משרד הדתות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו גם מברכים את סגן השר על כניסתו לתפקיד הרם של סגן שר במשרד ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רמון, יש לי העונג והזכות להרגיע אותך.

יצחק לוי: אני רואה שאתה מאוד מודאג ממה שקורה במשרד הדתות, אני חייב להגיד שגם אנחנו מודאגים.

יצחק לוי: בהסכם הקואליציוני שחתמו התכוונו לכל מלה.

יצחק לוי: אתה יודע שאנחנו אנשים אמינים - אתה יודע שאנשי המפד"ל הם אנשים אמינים, הם עומדים על מה שהם חתמו, ולכן המשרד יפורק בשני שלבים, כפי שכתוב בהסכם.

יצחק לוי: העניין הראשון שצריך לטפל בו - והוא הדחוף ביותר - נוגע למועצות הדתיות.

יצחק לוי: בעיני המערכת של המועצות הדתיות היא מערכת קורסת מבחינת הניהול שלה.

חיים רמון: גם אותן אמרו שיפרקו.

יצחק לוי: חבר הכנסת רמון, תשמע.

יצחק לוי: אתה תירגע.

יצחק לוי: תאמין לי שתצא רגוע.

חיים רמון: נרגעתי, ושוב הדאגת אותי.

יצחק לוי: לא, הפוך.

יצחק לוי: אני אומר לך שגם לפי ההסכם הקואליציוני זה מה שיהיה.

יצחק לוי: מדובר במערכת קורסת מבחינה תקציבית, אבל מערכת שנותנת שירותים מאוד חשובים - רבנות, כשרות, מקוואות, עירוב, קבורה - דברים שכולם צריכים.

יצחק לוי: אין ספק שיש צורך במערכת חדשה.

יצחק לוי: או שהמערכת תיבלע במערכת קיימת, או שתיווצר מערכת אחרת.

יצחק לוי: המועצות הדתיות אינן יכולות להישאר כמות שהן.

יצחק לוי: וזה ההסכם, שהוא הסכם הגיוני והסכם נכון.

יצחק לוי: צריך לקום צוות, ואני אגיד לך תיכף למה צריך לקום צוות, ותשאל אותי: מדוע?

יצחק לוי: הרי יש כבר צוותים שקמו.

יצחק לוי: תיכף אני אסביר לך.

יצחק לוי: צריך לקום צוות, והצוות הזה התחייב לסיים, בתוך שישה חודשים, את העבודה ולבצע.

יצחק לוי: על-פי התוכנית שכולנו מחויבים לה וכולנו נעמוד בה, בתקציב 2004 כבר לא יהיה סעיף מועצות דתיות.

יצחק לוי: כלומר, מאמצע 2003, כך צריך להיות וכך מדובר, המועצות הדתיות ישנו את פניהן, השירותים ימשיכו להינתן באופן מלא אבל המסגרת הזאת, שהיא מסגרת מתמוטטת היום מבחינת הניהול שלה, תפורק.

יצחק לוי: יש הרבה סיבות להתמוטטות של המסגרת הזאת.

יצחק לוי: אני חושב שהסיבה העיקרית היא שהיתה שם יותר מדי פוליטיקה, שכל ההרכב היה פוליטי.

יצחק לוי: צריך לעבור לשיטה אחרת.

יצחק לוי: צריך לעבור לדרך אחרת.

יצחק לוי: כשאתה מוציא מהמשרד עצמו את המועצות הדתיות, נשאר משרד קטן, שיהיה קשה להחזיק אותו כמשרד.

יצחק לוי: על כן, אותו צוות, או צוות אחר, על-פי ההסכם, בתוך עשרה חודשים, כלומר, עד תחילת 2004, אמור לבוא ולהציע איך לפרק את המשרד.

יצחק לוי: אני רוצה להתייחס להצעות הקיימות ולהגיד לך מדוע אי-אפשר לעשות זאת ביום אחד.

יצחק לוי: קודם כול, אין הצעה קיימת אחת.

יצחק לוי: יש כמה וכמה הצעות.

חיים רמון: ספר ביילין.

יצחק לוי: הצעה אחת היא ספר ביילין.

יצחק לוי: אבל יש ספר יצחקי, ספר צדוק ועוד ספרים.

יצחק לוי: התחלתי ללמוד אותם.

יצחק לוי: יש כל מיני דרכים לראות איך נותנים את השירותים האלה.

יצחק לוי: אני אתן לך דוגמה קלה.

יצחק לוי: רבנות ומועצות דתיות - איפה החיבור ואיפה הפירוק?

יצחק לוי: הספרים לא כל כך מתייחסים לזה.

יצחק לוי: הספר של ביילין אומר בצורה פשוטה: קח את הסעיף התקציבי הזה, שים אותו פה; קח את הסעיף התקציבי ההוא, שים אותו שם.

יצחק לוי: יש דברים שקל לעשות.

יצחק לוי: יש דברים שאפשר לעשות בפחות משישה חודשים.

יצחק לוי: להעביר את המקומות הקדושים למשרד התיירות, אפשר לעשות מהר יותר.

יצחק לוי: יש דברים שאפשר לעשות מהר יותר.

יצחק לוי: יש סוגיות מסוימות שבהן מדינת ישראל צריכה להחליט איך היא רוצה לתת את שירותי הדת.

יצחק לוי: האם לתת את שירותי הדת דרך העיריות, כפי שיש חושבים שכך צריך להיות, ויש כאלה שחושבים שלא, כיוון שהעיריות עצמן הן היום מוסדות גירעוניים, ובסופו של דבר השירותים האלה לא יינתנו, כמו ששירותים אחרים לא ניתנים היום.

חיים רמון: אם לא עיריות, אז מי?

יצחק לוי: אינני יודע.

יצחק לוי: לכן יוקם צוות.

גדעון סער: הרב לוי, שיגעת אותו.

יצחק לוי: חבר הכנסת רמון, אני רוצה להרגיע אותך ואת אנשי שינוי - - -

חיים רמון: - - -

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אתה טועה.

יצחק לוי: מדובר פה בשירותים שצריך גם לפרק אותם אחד לאחד.

יצחק לוי: ייתכן שקבורה זה עניין אחד וכשרות זה עניין אחר, וצריך את כל הכשרות לשים ברבנות הראשית, ואתה לא צריך מועצה דתית לצורך זה, אלא משגיחי הרבנות הראשית יעשו זאת.

יצחק לוי: צריך לראות כל דבר ודבר.

יצחק לוי: אי-אפשר לקחת את העניין כמו שביילין אומר, ביום אחד, ולחלק את הסעיפים התקציביים.

יצחק לוי: הדברים האלה צריכים להמשיך להינתן.

יצחק לוי: מדינת ישראל איננה יכולה ללא כשרות, איננה יכולה ללא עירובים, איננה יכולה ללא מקוואות, איננה יכולה ללא רבנים.

יצחק לוי: ועל כן, בהבנה עם שינוי - - -

חיים רמון: לפי הסעיף של ביילין, כשרות - - -

יצחק לוי: כרגע אני לא דן בגורמי הפירוק, אני רק רוצה להרגיע אותך, שמה שנחתם ייעשה.

יצחק לוי: אני אומר לך: תירגע.

יצחק לוי: בעזרת השם, עד שנת 2004 משרד הדתות ייעלם מספר התקציב, ואתה תמצא אותו במקומות שבהם הוא צריך להימצא, על-פי ההבנה בקואליציה של ארבע מפלגות - הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי ומפד"ל - באותם צוותים שיקומו.

יצחק לוי: אני מציע לך להסתפק בהודעתי, ואני מודה לך על הזכות שנתת לי להרגיע אותך.

יצחק לוי: תודה רבה.

חיים רמון: אני מסתפק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שמסתפקים בהודעה, אין גם הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: הוראת פיקוד העורף לאזרחים לפתוח את ערכות המגן

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעות לסדר-היום הבאות הן:

יולי יואל אדלשטיין: הוראת פיקוד העורף לאזרחים לפתוח את ערכות המגן - הצעות מס' 276, 281, 291 ו-297.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים - חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יאיר פרץ: חבר הכנסת פינס, זה שלך?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני מודה לך על שאתה מביא לי את הערכה שלי.

נסים זאב: הייתי מצפה שתלבש אותה עכשיו, שנראה את הפרצוף האמיתי שלך.

יולי יואל אדלשטיין: זה היה לא יפה, אבל מצחיק.

אופיר פינס-פז: אתה בפורים לא צריך להתחפש.

אופיר פינס-פז: חברים, באמת הבאתי את הערכה.

אופיר פינס-פז: לא הבאתי אותה לדוכן, כי יהיה לנו זמן להגיע לחדר האטום.

אופיר פינס-פז: אבל הבאתי אותה לאות מחאה על כך שחברינו בממשלה והקצונה הבכירה בצה"ל שלחו את הילדים שלי לגן ולבית-הספר עם הערכה צמודה, מסכנים, עם התיקים והכול, והם עצמם די זלזלו ודי חיפפו ודי צפצפו.

אופיר פינס-פז: צריך להחליט.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להעביר מסרים כפולים.

אופיר פינס-פז: המסר של ההנהגה צריך להיות ברור.

אופיר פינס-פז: אם אין צורך, אין צורך כנראה לכולם או לרובם.

אופיר פינס-פז: אבל אם יש צורך, הדוגמה האישית מחייבת.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהרמטכ"ל לאחר מכן תיקן את זה באיזו צורה והעביר מסר אחר לציבור.

אופיר פינס-פז: אבל לא בגלל זה עליתי לדבר.

אופיר פינס-פז: ההחלטה על פתיחת הערכות ובדיקתן, צודקת או לא צודקת - יהיה על זה ויכוח - עלתה למדינת ישראל בין חצי מיליארד ל-750 מיליון שקלים, כפי הנראה.

אופיר פינס-פז: בדקתי את זה עם כמה אנשים.

אופיר פינס-פז: מי יושב בפורום שמקבל החלטה כזאת בדיון של שעה או שעתיים?

אופיר פינס-פז: זה עסק כבד.

אופיר פינס-פז: קיימנו פה דיון כלכלי, הממשלה קיימה אתמול דיון של יום שלם על גזירות כלכליות במיליארדים, ומישהו יושב באיזה מקום, או כמה אנשים, ומקבלים החלטה במאות מיליונים, שהיום היא נראית די מביכה ודי מגוחכת.

אופיר פינס-פז: אם כי, אני מודה, זו חוכמה שלאחר מעשה.

אופיר פינס-פז: אבל בסוף צריך לדעת.

אופיר פינס-פז: ההתנהלות של פיקוד העורף בכלל מאוד לא מוצאת חן בעיני - למשל, העניין של העובדים הזרים, שחילקו להם ערכות שפג תוקפן.

אופיר פינס-פז: אמרו שלתאילנדים נותנים מסכות של ילדים או נוער, כי יש להם ראש קטן.

אופיר פינס-פז: פשוט לא להאמין.

אופיר פינס-פז: תראו איפה אנחנו נמצאים.

אופיר פינס-פז: יש בעיה בפיקוד העורף, וצריך לטפל בה.

אופיר פינס-פז: יש שורה של החלטות בעייתיות, שלא צריך לעבור עליהן לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: פניתי בעניין הזה לשר הביטחון.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי, אין עם מי לדבר, לצערי.

אופיר פינס-פז: לא תגובה, לא התייחסות, לא כן, לא לא, לא נבדוק, לא נראה, לא התייחסות עניינית.

אופיר פינס-פז: כלום.

אופיר פינס-פז: חברים, לכסף ציבורי צריך להתייחס בדחילו ורחימו, במיוחד במצב הקיים היום במדינה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכל הפרשה הזאת מחייבת בדיקה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מי עונה?

גדעון עזרא: אני.

גדעון עזרא: אני עונה.

אופיר פינס-פז: השר גדעון עזרא.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: צריך להחליט איך מתמודדים עם כל העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע גם לקיים דיון יותר מעמיק בסוגיה בוועדת החוץ והביטחון, או בוועדת הכספים של הכנסת, או בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

אופיר פינס-פז: זו אולי הוועדה הנכונה ביותר לדיון בהתנהלות בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שבקיא בתקנון, שדיון במליאה הוא ההצעה העדיפה מפי חבר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רשף חן - באותו נושא.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, החל זמנו של חבר הכנסת רשף חן.

אחמד טיבי: עטים עלי לפחות שישה אנשים - - -

רשף חן: חבר הכנסת טיבי, תן לי לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע, אני יוצא להגנת חבר קואליציה אחר, שעומד על הדוכן הזה ולא יכול להתחיל את דבריו המלומדים.

רשף חן: אני אומר את דברי מאוד בזהירות בעניין הזה, מפני שאני מבין קטן מאוד בענייני ביטחון וסיכונים ביטחוניים.

זהבה גלאון: - - -

רשף חן: אני - לא.

רשף חן: אבל, אפילו בהבנתי המאוד מצומצמת הבנתי, שהסיכון שייפלו פה טילים לא גדול מאוד, ולמעשה הוא קטן מאוד.

רשף חן: בשאלת המנהיגות יש כאן שתי נקודות שמפריעות לי.

רשף חן: בעיני, מנהיגות היא בין השאר היכולת והידיעה לקחת מידה מסוימת של סיכון, כי העלות של לא לקחת שום סיכון רבה מאוד.

רשף חן: אנחנו שומעים שהעלות היא בין 500 ל-750 מיליון שקל.

רשף חן: זו חוכמה קטנה מאוד להגיד: אני אוציא 750 מיליון שקל כדי לוודא שהסיכון יורד מ-0.02 ל-0.

רשף חן: מנהיגות צריכה לעשות הערכה נכונה של הסיכויים והסיכונים.

רשף חן: אני חושב שצודק חבר הכנסת אופיר פינס-פז, כשהוא שואל איך בדיוק התקבלה ההחלטה הזאת, מפני שאנחנו שמענו, ולא פעם אחת, מההנהגה, ממערכת הביטחון, שהסיכון קטן מאוד מאוד מאוד.

רשף חן: כל אחד מבין, ש-500 או 750 מיליון שקל הם סכום גדול מאוד מאוד מאוד למדינת ישראל של היום.

רשף חן: איכשהו אני מרגיש שהיה פה פגם מסוים באיזון בין הדברים.

רשף חן: נראה לי, למשל, שניתן היה למצוא איזון יותר סביר.

רשף חן: אולי אפשר היה למדוד את הערכות לתינוקות בלבד או לקשישים בלבד, ולגבי יתר האוכלוסייה - להסתפק בסרטי הסברה, שהיו חוסכים 500 מיליון שקל.

רשף חן: עניין אחר - במלחמות בכלל, ובמלחמה הזאת, חלק מהמלחמה זה על מורל העם.

רשף חן: תפקיד ההנהגה הוא לא להכניס את העם לפניקה, ובטח לא כשלא צריך.

רשף חן: ברמת הסיכונים שהיתה פה לומר לאנשים, קחו את הערכות, תפתחו אותן, תסחבו אותן אתכם, זה בהכרח להכניסם לפניקה.

רשף חן: אני שוב שואל: אני בכלל לא בטוח שהיה צורך להכניס את הציבור לפניקה הזאת ברמת הסיכון שהיתה כאן.

רשף חן: שוב, אף שאני יודע שכביכול אנחנו אמורים לבקש שהדיון יהיה במליאה, אני מסכים עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז שהדיון הזה צריך להתקיים בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון, מפני שמישהו צריך לשבת ולשאול: איך בדיוק מקבלים החלטה כזאת?

רשף חן: וזו לא בדיוק המליאה.

רשף חן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רשף חן.

יולי יואל אדלשטיין: עתה, חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה - אחרון הדוברים בהצעה הזו, חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר גדעון עזרא, השר המקשר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עדיין לא היתה אזעקת אמת, ואני מאוד מקווה שגם לא תהיה, אבל כל המדינה בלחץ.

זהבה גלאון: למה המדינה בלחץ?

זהבה גלאון: כי יש לנו מנהיגות צבאית ומדינית, שמרוב שהיא נערכה כל כך הרבה זמן - חצי שנה עשו תרחישים של אם – אז, ואם יהיה – ככה, ואיך נכין את הציבור לאט-לאט להיערך כדי שלא ייכנסו ללחץ, ומרוב שהם הכינו כל כך הרבה תרחישים, ברגע האמת הם הכניסו את מדינת ישראל ללחץ.

זהבה גלאון: לא רק שהם הכניסו את מדינת ישראל ללחץ, עכשיו, כיוון שהם מפחדים ממה שיגידו עליהם, הם גם מסרבים להוציא את מדינת ישראל מהלחץ.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, זה אחרי שהכינו מערך פיקוד העורף ומסביר לאומי, האלוף גלעד, ודוברת צה"ל.

זהבה גלאון: ואז, מה אומרים לאנשים?

זהבה גלאון: בהתחלה אמרו להם להצטייד בחומרי איטום, אבל אמרו להם: עדיין אל תאטמו; רק תצטיידו בחומרי איטום.

זהבה גלאון: אחר כך אמרו לאנשים: בעצם, תאטמו את החדרים.

זהבה גלאון: אחר כך אמרו להם: תכינו את הערכות, אבל עוד אל תפתחו אותן.

זהבה גלאון: אחר כך, בשעה 21:00, פתאום שמעו אנשים בערוץ הראשון שאומרים להם לפתוח את הערכות.

זהבה גלאון: אבל באותו בית יש כמה מכשירי טלוויזיה, ומי שהיה בחדר השינה וראה את ערוץ-10, שמע שאומרים שלא לפתוח את הערכות.

זהבה גלאון: מי שהיה בבית אחר וראה את ערוץ-2 בכלל כבר לא הבין מה קורה.

יחיאל חזן: אני לא מבין - - -

זהבה גלאון: אשיב לך.

זהבה גלאון: קודם אגמור את התיאור.

זהבה גלאון: שעתיים אחרי זה, אחרי שבערוץ-1 הודיעו ככה ובערוץ-10 הודיעו ככה, עלתה לשידור דוברת צה"ל והסבירה שבעצם צריך לפתוח את הערכות.

זהבה גלאון: מאז אנחנו עם הערכות בחדרים האטומים, שאומנם אומרים לנו לא לשבת בהם, אבל - אל תפרקו ואל תסירו את הניילונים, ואת כל השטויות האלה שאמרו לעם ולציבור לעשות, ועוד לקנות ניילונים ועכשיו לא להוריד אותם.

זהבה גלאון: וכל זה כי יש לנו מסבירים כל כך נפלאים שכל כך נערכו.

זהבה גלאון: חבר הכנסת חזן, אני מוכנה להשיב לך.

עמרי שרון: - - -

זהבה גלאון: הרי ידעתי - - -

עמרי שרון: יש שני ערוצי טלוויזיה - - -

זהבה גלאון: אם הם היו רואים כדורגל באותו יום, הם היו רגועים.

זהבה גלאון: מכיוון שהם ראו את כל הגורמים הרשמיים מופיעים בערוץ אחר ובכל ערוץ אומרים - - -

עמרי שרון: - - -

זהבה גלאון: חבר הכנסת שרון, אשיב לך.

זהבה גלאון: הרי הבנתי את הפואנטה.

זהבה גלאון: אינך חושב שפניתי אליך כי לא הבנתי מראש מה תהיה השאלה.

זהבה גלאון: העניין הוא שהכניסו כאן ציבור שלם להיסטריה מיותרת.

זהבה גלאון: אם יש מצב מדאיג, תתייצב דוברת צה"ל או יתייצב המסביר הלאומי או אפילו ראש הממשלה ויגידו לעם: רבותי, שבו בחדר האטום.

זהבה גלאון: תלכו עם הערכות.

זהבה גלאון: עכשיו כולם מפחדים לקחת אחריות.

זהבה גלאון: לכן אנשים די מצפצפים על זה.

זהבה גלאון: חלק הולך עם ערכות, וחלק - לא.

זהבה גלאון: כך אנחנו נראים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אם כך אנחנו נראים כשזה לא זמן אמת, מה יהיה בזמן אמת?

זהבה גלאון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, האמת היא שנושא פתיחת ערכות המגן כמודל לפניקה שנזרעה בתודעת הציבור הישראלי יושם בשטח על-ידי מותם המצער, טרגדיה אמיתית, של אשה ושני בניה בכפר-קאסם בגלל חוסר מודעות ובגלל פניקה מיותרת.

אחמד טיבי: הם מצאו את מותם, מתו בצורה שבה הם מתו.

אחמד טיבי: אנשים היו בפניקה.

אחמד טיבי: לכן, הקורבנות הראשונים של המלחמה הזאת בכלל היו אזרחי מדינת ישראל - אם ושני בניה מכפר-קאסם.

אחמד טיבי: כי מערכת סיסטמתית של דיסאינפורמציה, של זריעת בהלה, מיותרת לעתים, והשקעת שיא - - - חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אמרתי את זה ואני חוזר: הסיכוי שמדינת ישראל תיפגע מרעידת אדמה, ממכת טבע, גדול לאין שיעור מהסיכוי שהיא תיפגע מטיל מאזורי H-2 ו-H-3.

אחמד טיבי: דרך אגב, זה אפילו לפי דעת מערכת הביטחון שאמרה זאת מעל כל במה.

אחמד טיבי: יש גם ההוצאה הכספית המיותרת, שדיברת עליה - מינימום חצי מיליארד שקל - שיכולה להיות מושקעת בדברים אחרים, ובמה לא?

אחמד טיבי: הפניקה, שקצרה חיים של אנשים חפים מפשע, צריכה להעלות הרבה סימני שאלה על המניעים ועל שיקול הדעת.

אחמד טיבי: נכון, יש מלחמה.

אחמד טיבי: אבל בישראל היתה אווירת מלחמה.

אחמד טיבי: אין מלחמה?

אחמד טיבי: איזו מלחמה יש בישראל?

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת רוני בר-און ועמרי שרון, איזו מלחמה יש בישראל?

אחמד טיבי: מלחמה בין ערוץ-1, ערוץ-2 וערוץ-3.

אחמד טיבי: זאת המלחמה הקיימת.

אחמד טיבי: אחד שולח כתב בשם יגאל צור עם הכוחות השועטים בכוויית, צור שיזף - בכניסה לירדן, וזה בערוץ-10.

אחמד טיבי: ערוץ-2 שולח את איתי אנגל בגבול ירדן-עירק, וממול מתייצב שלומי אלדר מערוץ-10.

אחמד טיבי: המלחמה עוד בעיצומה.

אופיר פינס-פז: מה עם דן סממה?

אחמד טיבי: בערוץ-1 דן סממה שועט עם כוחותינו לבגדד.

אחמד טיבי: אבל הגדילה לעשות קרוליין.

אחמד טיבי: במלחמה הזאת התוודעתי לאחת בשם קרוליין, הכתבת של ה"ג'רוזלם פוסט", שפתאום הפכה להיות כתבת של ערוץ-2.

אחמד טיבי: היא הודיעה לא פחות מ"מצאנו" – היא לא אמרה "מצאו" - מפעל לנשק כימי.

אחמד טיבי: לאחר מכן, האמריקנים היו נבוכים והכחישו את הדברים.

אחמד טיבי: אבל היא אמרה שמצאנו מפעל לנשק כימי.

אחמד טיבי: היא הכתה שוק על ירך את ערוץ-1 וערוץ-10.

אחמד טיבי: היא מצאה מפעל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, יש עוד כמה ערוצים, אבל זמנך תם.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, זמנך תם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

קריאה: - - -

אחמד טיבי: ולכן, המלחמה היחידה היתה המלחמה בין הערוצים.

אחמד טיבי: בישראל אין מלחמה.

אחמד טיבי: בישראל, תודה לאל, לא תהיה המלחמה הזאת.

אחמד טיבי: יש מלחמה אחרת שמנהלים האנשים מפה נגד עם שקט ושליו.

אחמד טיבי: אותה צריך - - -

דניאל בנלולו: מה קרה?

דניאל בנלולו: איזה עם שקט?

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה.

אחמד טיבי: ישיב השר גדעון עזרא.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: ואני מתנגד לפגיעה בכתבת קרוליין גליק, חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי.

אחמד טיבי: - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: היא כותבת ב"ג'רוזלם פוסט" הרבה שנים.

אחמד טיבי: תעשה מינוי על "ג'רוזלם פוסט" ותקרא את המאמרים שלה.

אחמד טיבי: תודה.

קריאות: - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בבקשה, השר עזרא ישיב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה חושב שפה זה קרקס.

גדעון עזרא: זו כנסת ישראל.

זהבה גלאון: לא נכון.

גדעון עזרא: ואני רוצה להגיד לך בפתיחת דברי:

גדעון עזרא: אם אתה כל כך דואג לכספי המדינה ולחיי אנשים במדינה, מוטב לך שחוץ מאשר לעמוד פה ולדבר כל הזמן נגד החלטות ממשלת ישראל, תלך לרשות הפלסטינית ותדאג שהם יפסיקו את הטרור.

גדעון עזרא: תאמין לי, תחסוך הרבה יותר כסף.

אחמד טיבי: - - -

זהבה גלאון: - - -

גדעון עזרא: חוצפה בלתי רגילה, לאורך כל הדרך, כל היום.

אחמד טיבי: זו התשובה שלך?

גדעון עזרא: אני אתן לך עוד כמה תשובות.

אחמד טיבי: - - -

זהבה גלאון: - - -

גדעון עזרא: קרקס אתה עושה מהבית הזה.

גדעון עזרא: אתה עושה מהבית הזה קרקס.

זהבה גלאון: - - -

אחמד טיבי: למה אתה לא אמרת - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: טוב, אנחנו הבנו את קריאות הביניים, תודה רבה.

זהבה גלאון: - - -

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, אם את תשבי, אולי תוכלי גם לבקש משהו.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים השר ימשיך.

גדעון עזרא: מה זה הלעג הזה?

גדעון עזרא: מפקדי צבא-הגנה לישראל – אין לך כבוד אליהם?

גדעון עזרא: ההחלטות שעליהם לקבל הן החלטות כבדות מאוד.

גדעון עזרא: שאתה תבוא היום ותגיד - - -

אחמד טיבי: - - - אתה גזען, אתה גזען.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, חברת הכנסת גלאון, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יחיאל חזן, אתה כרגע לא עוזר לשר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יחיאל חזן, מצליף סיעת הליכוד שאליה גם השר משתייך, אתה לא עוזר לו.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, חבר הכנסת דני בנלולו, אתה לא עוזר לשר.

דניאל בנלולו: משתמשים במלה "גזענות".

דניאל בנלולו: איזו מלה זאת - - -

גדעון עזרא: עזוב, תן לו להגיד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנלולו, תודה רבה.

אחמד טיבי: - - -

גדעון עזרא: חוצפה בלתי רגילה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת גלאון, את היית עולה לדוכן בין כך ובין כך.

גדעון עזרא: אם היו מחלקים את הערכות היית עולה, ואם לא היו מחלקים את הערכות, גם כן היית עולה.

גדעון עזרא: אז בואי נתייחס עכשיו לנושא ברצינות.

גדעון עזרא: ואני אומר לך - - -

זהבה גלאון: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גלאון, שבי ותני לשר להשלים את תשובתו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממך לשבת קודם כול.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נשמע את תשובת השר.

יחיאל חזן: - - -

דניאל בנלולו: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת חזן ובנלולו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חזן, תודה.

גדעון עזרא: לפני שאני אתן את התשובה המלאה של משרד הביטחון, אני רוצה לציין רק נקודה אחת.

גדעון עזרא: כאשר מערכת הביטחון נתנה את ההנחיה לפתוח את הקופסאות של ערכות המגן - וחבר הכנסת אופיר פינס-פז מצויד בערכה גם פה – הגיעו מייד לתחנות הרענון 45,000 איש – ו-45,000 איש באו עם הערכות - ואמרו שהם לא יודעים איך לתפעל את ערכת המגן, דבר שהם לא עמדו עליו לפני שהם פתחו אותה.

גדעון עזרא: ואחרי זה הגיעו עוד רבבות אנשים.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד.

גדעון עזרא: נכון שאמרו שהסיכוי למלחמה קטן, קטן מאוד, אבל אם הסיכוי הקטן, הקטן מאוד, היה מופעל, יש למערכת הביטחון אחריות לגורל אזרחי ישראל, היהודים והערבים.

זהבה גלאון: - - -

עסאם מח'ול: - - -

גדעון עזרא: ולכן, אני לא מציע לך שנתערב בשיקולים של האנשים האחראים לעניין הזה.

גדעון עזרא: אני חושב - - -

זהבה גלאון: - - -

עסאם מח'ול: - - - מקום אחר.

עסאם מח'ול: כאן הכנסת - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מח'ול.

אחמד טיבי: הוא לא יודע מה זה דמוקרטיה - - -

עסאם מח'ול: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מח'ול, שאלת, צעקת, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עסאם מח'ול: יש גבול - - -

אחמד טיבי: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי.

דניאל בנלולו: - - -

גדעון עזרא: ישבתם פה בכנסת ואמרתם: לא חילקו מסכות בכפר זה ובכפר אחר, ועכשיו אתם באים בטענות על כך שעשו יותר מדי לטובתכם.

גדעון עזרא: תדע לך שמערכת הביטחון התייחסה באותה מידה של רצינות ליהודי באשדוד ולערבי בטייבה.

גדעון עזרא: ואני רוצה לומר כאן, ללא כל ספק צריך לקיים דיון רציני מאוד במערכת הביטחון, ואם תשאלו אותי, המקום הנכון לקיום הדיון הוא ועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: זה איננו עניין תקציבי, זה עניין מבצעי, ואני חושב ששווה לקיים דיון.

גדעון עזרא: אני חושב שמוקדם מדי לדבר על דיון כאשר המלחמה שם עדיין לא הסתיימה וכאשר רק הבוקר אמרו שצריך להמשיך ללכת עם ערכות המגן.

זהבה גלאון: - - -

עסאם מח'ול: - - -

גדעון עזרא: אני מבקש, אני מבקש.

גדעון עזרא: להלן התשובה המלאה של מערכת הביטחון: ממשלת ישראל ומערכת הביטחון מופקדות על שמירת ביטחון אזרחי מדינת ישראל, ובמסגרת אחריות כבדה זו - והאחריות כבדה – נשקלו מעת לעת צעדים ראויים, אשר תכליתם שמירת ביטחון האוכלוסייה מול איומים פוטנציאליים.

גדעון עזרא: השיקולים בבסיס ההחלטה להורות לאזרחים לפתוח את ערכות המגן היו כוננותיים בלבד, בהתאם להערכות המצב אשר כידוע התבצעו באופן יומיומי.

גדעון עזרא: יודגש כי פתיחת הערכות הביאה לשיפור ניכר במוכנות האזרחים.

גדעון עזרא: נדגיש שוב, כי השיקולים שעמדו בבסיס ההחלטה להורות לאזרחי מדינת ישראל לפתוח את ערכות המגן היו מבצעיים, והם נתקבלו בהתאם להערכות המצב, שעקבו אחר ההתפתחויות והמשמעויות של המתקפה האמריקנית על עירק.

גדעון עזרא: פתיחת הערכות, על-פי הנתונים שנתתי לכם קודם, שיפרה ללא הכר את מוכנות האוכלוסייה ויישמה בפועל לקחים שהופקו במלחמת המפרץ הראשונה ואשר נגעו להכנה מוקדמת של האוכלוסייה, להקניית מיומנות אישית בשימוש ובתפעול ערכת המגן.

זהבה גלאון: אם אלה הלקחים שהופקו, אנחנו בצרות.

זהבה גלאון: הופקו לקחים וכך התנהגו?

זהבה גלאון: אם הופקו לקחים וכך התנהגו, אנחנו בצרות, ואתה הראשון שצריך להיות מודאג, ולא לעמוד פה ולהגן על - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גלאון, את מפריעה לשר להשלים את תשובתו.

זהבה גלאון: אני דואגת למה שקורה - - -

גדעון עזרא: אני חושב שהדאגה שלך איננה במקומה.

גדעון עזרא: לפי דעתי, מפקדי צה"ל עשו ועושים, כל רגע וכל שעה, את המיטב כדי לשמור על אזרחי ישראל, ואל לך לפקפק - הוא יכול לפקפק – אסור לך לפקפק בעמדות צבא-הגנה לישראל לפני שאת יודעת את כל הפרטים.

גדעון עזרא: תיגמר המלחמה, אני חושב שלמרות הסיעה הקטנה שלכם עדיין יש לכם נציג בוועדת החוץ והביטחון, והוא ישב בדיון, ישמע את הדברים, ישמיע את דבריו, ואני לא חושב שכאן המקום להכות בממשלה על מלחמה שעדיין לא הסתיימה.

גדעון עזרא: היא לא מלחמה שלנו, אבל אנחנו יכולים להיפגע.

זהבה גלאון: אתה לא משיב לעניין, בכל הכבוד, אדוני השר.

אחמד טיבי: - - -

גדעון עזרא: זה שאתם מדברים פה כל היום על מילואים – נמאס לשמוע אתכם.

גדעון עזרא: מילואים, מילואים, מה זה נוגע לך?

גדעון עזרא: תלך למילואים ואחר כך תעלה לבמה.

עסאם מח'ול: - - -

גדעון עזרא: מילואים, מילואים, כל הזמן הסתייגויות על מילואים.

נסים זאב: - - -

זהבה גלאון: אני שואלת, זה שר במדינת ישראל?

גדעון עזרא: מה לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: זה כן שר במדינת ישראל, אני עד לכך, והוא אפילו השר המקשר בין הממשלה לכנסת, ומחובתו למסור לנו את תשובת הממשלה, ואתם מפריעים לו.

יולי יואל אדלשטיין: אתם מפריעים לו.

זהבה גלאון: כך מדבר שר במדינת ישראל?

יולי יואל אדלשטיין: זאת התשובה שהוא רוצה למסור, חברי הכנסת.

אחמד טיבי: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אבל, חבר הכנסת טיבי, אתה מפריע, וחברת הכנסת גלאון, את מפריעה.

אורי אריאל: אפשר?

עסאם מח'ול: - - -

דניאל בנלולו: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת מופתע.

יולי יואל אדלשטיין: מה אתם מצפים, שבדיון כזה אני אקרא לסדר?

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: תראה את השר עוזי לנדאו, הוא מתגלגל מצחוק.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מתגלגל מצחוק מן ההתנהגות שלכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אני מבקש לסכם.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו עוד סדר-יום עמוס.

גדעון עזרא: זו תשובת הממשלה.

גדעון עזרא: כל הזמן מפריעים לי.

יולי יואל אדלשטיין: כן, גם תשובת הממשלה לא צריכה להיות באורך בלתי מוגבל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

גדעון עזרא: תסלח לי, אני לא סיימתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבקש ממך - - -

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך שהם מפריעים לי כל הזמן ולא מאפשרים לי לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא ביקשתי ממך לרדת מהדוכן, אלא להגיע לסיכום תשובת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת לא להפריע.

גדעון עזרא: משק ערכות המגן בצורתו הנוכחית נבע מהחלטות ממשלה מהעבר, ובנייתו צורכת מדי שנה מאות מיליוני ש"ח.

גדעון עזרא: בנקודת זמן זו, שבה ניתנה ההוראה לפתיחת הערכות, בא לידי ביטוי הצורך שנבנה לאורך שנים רבות, שכל מטרתו וייעודו היה ועודנו להקנות לאזרחי המדינה את המיגון המרבי הנדרש לאור האיומים.

גדעון עזרא: ההחלטה להורות לאוכלוסייה לפתוח את הערכות מימשה הלכה למעשה תפיסה זו.

גדעון עזרא: מסקרים שערך ועורך פיקוד העורף בתקופת העימות בכלל ומאז ניתנה ההנחיה לפתוח את הערכות בפרט, עולה שלא רק שלא נזרעו פניקה – חבר הכנסת חן, לפי הממצאים שלהם – ובהלה בציבור, אלא להיפך, הציבור בירך על ההנחיה וציין שביטחונו בערכות המגן ובמערך כולו רק עלה והתחזק.

גדעון עזרא: הסקרים הנ"ל הראו, שהאזרחים בירכו על ההנחיה ואמרו שלדעתם האישית היא ניתנה בזמן הנכון.

גדעון עזרא: בסקרים אף עלה, שלתחושתם של האזרחים, ביטחונם בפיקוד העורף בכלל ובמערך חלוקת ערכות המגן בפרט עלה ואף התחזק לאורך הזמן ואחרי ההנחיה בפרט.

גדעון עזרא: כאמור, הסקרים שערך פיקוד העורף הראו שהאזרחים חשים שניתן מענה לפניותיהם ושהמענה שניתן הינו מקצועי, טוב, זמין ואיכותי.

רשף חן: אני מניח שלא כל ה-100% חשבו כך.

גדעון עזרא: אתה יודע מה קורה בסקר?

גדעון עזרא: למי פונים?

גדעון עזרא: אני לא יודע למי פנו.

זהבה גלאון: - - -

גדעון עזרא: בסקרים מרצ ניצחה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שכבודו מציע להעביר את הנושא לוועדה – לוועדת חוץ וביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: דקה מן המקום, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להתעלם מכך שמדינת ישראל היתה נתונה בסכנה ממשית תחת האיום של הצבא ושל הרודן העירקי.

נסים זאב: אני לא צריך להביא הוכחות, כבר חווינו ב-1991 את הטילים שנפלו במדינת ישראל.

נסים זאב: אבל צריך לזכור, רבותי: מי נותן כסף למתאבדים, אם לא הרודן העירקי?

נסים זאב: אחמד טיבי, הוא משלם עשרות אלפי דולרים לכל משפחה של מתאבד.

נסים זאב: כבוד השר עזרא, אני פונה אליך.

נסים זאב: דווקא כיוון שהיה תיאום מלא בין מדינת ישראל לארצות-הברית לגבי פתיחת ערכות המגן, אני חושב שארצות-הברית היום מחזיקה כסף רב של העירקים, ואנחנו חייבים לתבוע בראש ובראשונה את ההפסדים המיידיים שהיו לנו בגלל פתיחת ערכות המגן.

אחמד טיבי: הוא חצוף או לא?

נסים זאב: אני בטוח שארצות-הברית, בשיקולים שלה ובסדר העדיפויות שלה, תתחייב לממן את ההפסדים שנגרמו למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני מציע שחבר הכנסת זאב - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רשף חן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, יש לך דקה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את דברי אל יושב-ראש הכנסת.

עסאם מח'ול: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לפנות אליך ולבקש שתחוס על כבודה של הכנסת הזאת, כי יש שרים שמשתלחים בצורה גזענית בחלק מחברי הכנסת.

עסאם מח'ול: זה בלתי אפשרי שהשר גדעון עזרא יעלה לבמה ויגיד לחבר הכנסת: אתה חצוף כשאתה מעלה את הנושא הזה, ונמאס לי מכם שאתם דיברתם כל היום ודיברתם גם על הנושא של המילואים.

דניאל בנלולו: ואותו חבר כנסת - - -

עסאם מח'ול: אני חושב שיש כאן ניסיון לדכא את חופש הביטוי בכנסת על-ידי שר שחושב שבאלימות, בביטחוניזם ובמיליטריזם שלו הוא יכול להשתיק את הבית הזה.

דניאל בנלולו: ואתה לא מכנה - - -

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן ללמד את השר לקח, שהוא לא יתערב בזכותם של חברי הכנסת לדבר.

עסאם מח'ול: כאשר חבר הכנסת טיבי קיבל ממנו מנה שהוא חצוף, הוא התייחס לשני חברי הכנסת האחרים, אופיר פינס-פז וזהבה גלאון, במלוא הנימוס, כי זה לגיטימי שהם ידברו על נושאים כאלה - לעומת חבר כנסת ערבי.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו חוצפה מצד השר.

דניאל בנלולו: הוא קרא לו גזען, אז הוא לא חוצפן?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: - - -

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו עושים פה עוול לפיקוד העורף.

יאיר פרץ: פיקוד העורף, מאז התחילה הכוננות לקראת המלחמה עם עירק, עושה לילות כימים על מנת להביא לכך שכל אזרח במדינת ישראל יהיה מוגן.

יאיר פרץ: ולכן, מגיע כל הכבוד הראוי לפיקוד העורף, ואין זה המקום לתקוף אותו.

יאיר פרץ: לו יצויר ויעלה בנפשנו שהיה, חלילה וחס, פספוס וטיל אחד היה מגיע למדינת ישראל, היתה מוקמת פה ועדת חקירה, היו תוקפים את פיקוד העורף והיו תוקפים את הממשלה.

יאיר פרץ: לכן, אני מוחה על כך בכל תוקף ומבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להתעניין אצל המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האם אתה מסכים לדיון בוועדה?

אופיר פינס-פז: כן, בוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רשף חן?

רשף חן: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון?

זהבה גלאון: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי?

אחמד טיבי: כן.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שיש הסכמה בין המציעים לשר, אנחנו נצביע כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: בהצבעה: בעד – פירוש הדבר שהנושא יעבור לדיון בוועדה, נגד – פירוש הדבר להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה, נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 43 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 21, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא יעבור להמשך הדיון בו בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מתווה בוש – העובדות האמיתיות ועמדת הממשלה

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 271:

יולי יואל אדלשטיין: מתווה בוש – העובדות האמיתיות ועמדת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, שלוש דקות, בבקשה.

יצחק כהן: עשר דקות, כי זו הצעה רגילה.

יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט רוצה להפנות את תשומת הלב של כל חברי הכנסת, שעולים בזה אחר זה לדוכן ושואלים אותה שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: כל דובר מקבל שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: כל עוד אין מכסות, זאת ההחלטה של הנשיאות.

יולי יואל אדלשטיין: כבודו, בבקשה.

יצחק כהן: זו הצעה רגילה לסדר-היום, לא יספיקו לי שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: האם אתה מעוניין לוותר, חבר הכנסת כהן?

יצחק כהן: אני לא אספיק בשלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטער שלא קיבלת אינפורמציה נכונה בזמן, אבל זה העניין – שלוש דקות או אפס דקות, מה אתה מעדיף?

יצחק כהן: אני מבין שבזמן האחרון השתלטה פה איזו אווירה קומוניסטית - לבטל הצבעות ולקיים הצבעות חוזרות - לחברת הכנסת גילה גמליאל; איזה מין דבר זה?

יולי יואל אדלשטיין: האם כבודו מעוניין להתחיל?

יצחק כהן: אני מעוניין להתחיל, אבל זה לא דמוקרטי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

יצחק כהן: מאיזה חינוך באת אני לא יודע, אבל זה לא דמוקרטי, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממך, אני מנוע מלהגן על עצמי כשאני יושב כאן.

יצחק כהן: תגן על עצמך.

יצחק כהן: איזה מין דבר זה?

יצחק כהן: אני יודע שזו הצעה לסדר-היום שמוקצות לה עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממך להתחיל בדבריך.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע ממי אתה יודע זאת.

יולי יואל אדלשטיין: כל הדוברים שלפניך שאלו אותה שאלה, והם קיבלו אותה תשובה.

יצחק כהן: איזה מין דבר זה?

יצחק כהן: זה משהו חדש, שרק בכנסת הזאת קיים.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות, בבקשה.

עסאם מח'ול: תתייעץ עם המזכיר, הוא יודע.

יצחק כהן: אדוני המזכיר, מה קורה פה?

יצחק כהן: אני יודע שבמסגרת הצעה רגילה אני מקבל עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אוסיף לך זמן על ההתייעצות הזאת.

יצחק כהן: אל תוסיף, לא צריך, קח הכול.

עסאם מח'ול: אחרים קיבלו עשר דקות היום.

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי, כפי שאמרתי, זו הפעם השלישית או הרביעית שהמזכיר חוזר על העניין הזה ואומר, שכל עוד אין מכסות, מדובר בשלוש דקות.

יצחק כהן: אז אין הצעה לסדר-היום עוד?

יולי יואל אדלשטיין: כל עוד אין מכסות – ובזה הרגע אתה מנהל אתי דו-שיח על חשבון הזמן שלך.

יצחק כהן: אני יכול לרדת אם אתה רוצה.

יצחק כהן: תקרא לסדרנים.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט עוד שתי דקות וחצי הזמן שלך ייגמר.

יצחק כהן: לא, אתה תיתן את כל מה שצריך לתת.

עסאם מח'ול: אבל יש כאן איפה ואיפה.

יצחק כהן: חברי חברי הכנסת, אני הכנתי הצעה לסדר-היום שלא תסתיים בפחות מעשר דקות, ואף פעם לא שמעתי על הסידור החדש במליאה החדשה.

יצחק כהן: אני מבין ש-40 מנדטים זה כוח, ש-40 מנדטים זה עוצמה שבעזרתה אפשר לרמוס הכול, אבל אלה דברים חדשים.

יצחק כהן: בכל אופן, אני אנסה להספיק בשתי הדקות וחצי הדרקוניות והדורסניות האלה מה שאוכל, מכיוון שהנושא כל כך חשוב.

יצחק כהן: מפת הדרכים של בוש היא תוכנית עבודה של הקוורטט לפתרון קבע של הסכסוך הישראלי-הפלסטיני על-ידי הקמת שתי מדינות, והיא מבוססת על נאום בוש מ-14 ביוני 2002.

יצחק כהן: הקוורטט הוא פורום לשיתוף פעולה של ארצות-הברית, האו"ם, האיחוד האירופי ורוסיה.

יחיאל חזן: איפה הייתם כשהצבעתם בעד הסכמי אוסלו?

יצחק כהן: אתה מיש"ע, אתה מיש"ע.

יצחק כהן: אף פעם לא הצבענו על הסכם אוסלו, ומה שאתם עושים זה יותר גרוע מאוסלו.

יצחק כהן: זה יותר מסוכן מאוסלו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חזן, אתה כרגע מפריע, כי את הזמן הזה אני כן אצטרך להוסיף לדובר.

יצחק כהן: התוכנית מבוססת - - -

יאיר פרץ: לא הצבענו בעד.

יאיר פרץ: אנחנו לא הצבענו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת, חבר הכנסת יאיר פרץ.

יאיר פרץ: לא הצבענו בעד - - -

גדעון סער: בגללכם יש הסכם אוסלו.

גדעון סער: אתם הבאתם את אוסלו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, את הזמן הזה כן אוסיף לך, בוודאי.

קריאות: - - -

יצחק כהן: ש"ס מעולם לא הצביעה בעבור הסכם אוסלו.

יצחק כהן: תפסיקו לספר את השקרים האלה.

יצחק כהן: במתווה בוש אתם מובילים.

קריאה: - - -

יצחק כהן: נכון, בדיוק.

יצחק כהן: זו האמת.

יצחק כהן: נכון, תתעדכן, סגן השר יצחק לוי יגיד לך את האמת.

יצחק כהן: הוא חבר הקואליציה.

יצחק כהן: חבר הקואליציה יספר לך את האמת.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יצחק כהן: ש"ס לא הצביעה בעד אוסלו.

יצחק כהן: אבל תדע לך, יחיאל חזן, תושב יש"ע - - -

יחיאל חזן: תענה לי, כמה מתנחלים באו להפגין?

יצחק כהן: תשאל אותם, תשאל אותם.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אתם מאוד מפריעים למהלך הדיון.

נסים זאב: ש"ס לא הצביעו בעד.

יצחק כהן: מה עם הזמן?

יולי יואל אדלשטיין: על חשבון קריאות הביניים ודאי שהוספתי לך זמן, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ, למיטב זיכרוני מדבר חבר סיעתך.

יצחק כהן: חבר הכנסת מהליכוד, חזן, איש הימין, מתווה בוש גרוע ומסוכן עשרת מונים מהסכמי אוסלו.

יצחק כהן: אז תתחיל לפחד.

יצחק כהן: תתחיל לשאול שאלות, לא אותי, תשאל את אריק שרון שאלות.

יצחק כהן: תשאל את ראש הממשלה שאלות.

יצחק כהן: תדע, אדון חזן, התוכנית מבוססת על החלטות האו"ם 242 ו-338, ועידת מדריד, היוזמה הסעודית, על-פי פירוש הליגה הערבית בפסגת ביירות, הקובעת: ישראל תיסוג נסיגה מלאה לקווי 1967, תינתן זכות השיבה לפלסטינים על-פי החלטה 194, שזה אומר - גם לפליטי 1948, ותוקם מדינה פלסטינית עצמאית בת-קיימא לצד מדינת ישראל.

צבי הנדל: התקבלת לאיחוד הלאומי.

יצחק כהן: הקמת מדינה פלסטינית בשני שלבים - זמני וקבע.

יצחק כהן: האחריות הביטחונית בידי הפלסטינים.

יצחק כהן: חלוקת ירושלים, הרב יצחק לוי.

יצחק כהן: בינאום הסכסוך והעמקת המעורבות הבין-לאומית.

ראובן ריבלין: על קריאות הביניים אני נותן לך עוד דקה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: הקפאת ההתנחלויות ופינוי היישובים.

יצחק כהן: ולוחות זמנים.

יחיאל חזן: אני מזמין אותך לבוא ולגור ביש"ע.

יצחק כהן: הקמת מדינה פלסטינית בשלושה שלבים.

יצחק כהן: בניית המוסדות הפלסטיניים עד מאי 2003.

יצחק כהן: הקמת מדינה עם גבולות זמניים ורצף טריטוריאלי, חבר הכנסת גדעון סער, עד דצמבר 2003 - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: לא להפריע.

ראובן ריבלין: הוא כבר מסיים, רבותי.

יצחק כהן: - - מדינה פלסטינית עצמאית בת-קיימא עם הכרה בין-לאומית וחברות באו"ם – 2004-2005, כבוד השר עוזי לנדאו.

יצחק כהן: האחריות הביטחונית תינתן למנגנוני הטרור הפלסטיניים.

יצחק כהן: המנגנונים ישוקמו ויאומנו על-ידי צוות בין-לאומי בהשתתפות ירדן ומצרים.

יצחק כהן: יוקמו מחדש המוסדות הפלסטיניים, לרבות ה"אוריינט האוס".

יצחק כהן: למי אקרא עכשיו?

יצחק כהן: לרוני בר-און.

יצחק כהן: יתאפשר רצף פלסטיני סביב ירושלים.

יצחק כהן: יסוכם מעמדה של ירושלים מתוך "התחשבות בעניין הפוליטי והדתי" של שני הצדדים, השר גדעון עזרא.

יצחק כהן: בשונה מתהליך אוסלו, שהיה בנוי על משא-ומתן ישיר ומתפתח עם הזמן, פתרון מפת הדרכים ייכפה על-ידי הקוורטט.

יצחק כהן: כמו בעירק, הוא יבוא לפה.

יצחק כהן: טוני בלייר כבר מדבר על זה שבוע.

יצחק כהן: ועידות בין-לאומיות: ועידה בין-לאומית ראשונה בשנת 2003.

יצחק כהן: ועידה שנייה – בתחילת 2004.

יצחק כהן: הקוורטט הוא הגוף המופקד על מימוש התוכנית.

יצחק כהן: באחריותו לקבוע אם הפלסטינים עמדו בהתחייבותם להפסקת הטרור וההסתה.

יצחק כהן: כבר כיום מתנגדים רוסיה, האו"ם והאירופים להתניה זו.

יצחק כהן: האם ישראל עמדה בהתחייבותיה – פינוי יישובים, הקפאת ההתנחלויות והפסקת ההסתה?

יצחק כהן: יוקם מנגנון פקחים בין-לאומי, אשר ייכנס לשטח עוד לפני הקמת המדינה הפלסטינית וייצור חיץ בין צה"ל לאוכלוסייה הערבית ומנגנוני הטרור.

יצחק כהן: הקפאת ההתנחלויות ופינוי היישובים.

יצחק כהן: ישראל תפרק את כל המאחזים שהוקמו בשנתיים האחרונות.

יצחק כהן: המשמעות היא הרס עשרות שכונות חדשות, ד"ר הראל.

יצחק כהן: לאחר הפסקת האש תקפיא ישראל את כל ההתנחלויות, לרבות גידול טבעי.

יצחק כהן: הקמת מדינה פלסטינית רציפה שמשמעותה - פינוי כל ההתיישבות ביש"ע.

יצחק כהן: אעבור לשלב א' בלוחות הזמנים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

יצחק כהן: לא ידעתי שיש לי שלוש דקות, כבוד היושב-ראש.

יצחק כהן: הכנתי חומר.

ראובן ריבלין: אני נתתי לך כבר חמש דקות.

יצחק כהן: אני כבר גומר.

יצחק כהן: אבל זה חשוב.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק.

ראובן ריבלין: אם אדוני ירצה, נוכל לקיים ישיבת כנסת מיוחדת על העניין.

יצחק כהן: אעבור ללוחות הזמנים.

יצחק כהן: שלב א' – מעכשיו ועד מאי 2003.

יצחק כהן: מדובר כאן בהצהרה של שני הצדדים על הפסקת מעשי האלימות; נסיגת ישראל מכל העמדות שנתפסו לאחר ספטמבר 2000; פירוק המאחזים שנבנו ממרס 2002; הקפאת ההתנחלויות; הצהרה ישראלית על שתי מדינות; איסור על ישראל לעשות צעדים מפירי אמון, כגון התקפות על אזרחים, סיכול ממוקד, פעילות באזורים צפופים, הריסה והחרמת מבנים, וכן הפסקת ההסתה הישראלית.

יצחק כהן: הערות ראש הממשלה, מר אריאל שרון, על-פי נאום הרצלייה ב-4 בדצמבר 2002:

יצחק כהן: התקדמות מותנית בהפסקה מוחלטת של הטרור; מעבר לשלב הבא לא על-פי לוח זמנים, אלא לפי מבחני ביצוע; המנהיגות הפלסטינית תוחלף, הרחקת ערפאת ממוקדי הכוח; רפורמות שלטוניות – מינוי ראש ממשלה ושר פנים; רפורמה ביטחונית - פירוק גופי הביטחון והקמת משטרה ושירותי ביטחון וחידוש שיתוף הפעולה של הרשות עם מערכת הביטחון - -

ראובן ריבלין: את זה ראש הממשלה הודיע.

יצחק כהן: כן, כן, אני הגון.

יצחק כהן: אתה רואה שאני הגון.

ראובן ריבלין: אבל בזה אין צורך.

ראובן ריבלין: מה שראש הממשלה אמר אתה לא צריך להגיד.

יצחק כהן: - - רפורמה במערכת החינוך, התקשורת וההסברה.

יצחק כהן: ישראל תקל את הלחץ הצבאי ותיצור רצף טריטוריאלי.

יצחק כהן: גם את זה ראש הממשלה אמר.

יצחק כהן: היא תיצור רצף טריטוריאלי.

ראובן ריבלין: אני מוכן לאפשר לך זמן נוסף לומר מה שאתה רוצה לומר.

ראובן ריבלין: מה שראש הממשלה אמר אנחנו כבר יודעים.

יצחק כהן: זה מצד ההגינות, מצד היושר.

יצחק כהן: לוחות זמנים, שלב ב' - מיוני 2003 עד דצמבר 2003:

יצחק כהן: הקמת מדינה פלסטינית בגבולות זמניים ורצף טריטוריאלי מרבי.

יחיאל חזן: תחדש משהו.

ראובן ריבלין: הוא כבר הרבה מעבר לזמן.

ראובן ריבלין: אתה כבר מבזבז לו זמן שאין לו.

קריאה: רן כהן, הוא ושרון - - -

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, האם היום ייגמר מחר?

ראובן ריבלין: יש לי רושם כזה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך ומודיע לכולכם שחבר הכנסת יצחק כהן, שהוא באמת יקר לי באופן אישי, עד שהוא יסיים את דבריו - - -

אורי אריאל: יש עוד מישהו שיקר לך באופן אישי?

ראובן ריבלין: מרגע זה אין לי יותר יקרים אישיים.

ראובן ריבלין: כולם יהיו שווים, וכל אחד לא ידבר אפילו שנייה מעבר לזמן, מהטעם הפשוט שאנחנו חייבים לסיים את הישיבה היום ולנעול גם את המושב.

ראובן ריבלין: לכן, אני מבקש מהחברים להצטמצם בזמן שיש להם.

ראובן ריבלין: יש לך עכשיו עוד 20 שניות כדי לסיים את דבריך.

יצחק כהן: אני אשתדל.

ראובן ריבלין: לא, אין לך צורך להשתדל.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שאתה תספיק.

יצחק כהן: מיוני 2003 ועד דצמבר 2003 - הקמת מדינה פלסטינית בגבולות זמניים ורצף טריטוריאלי מרבי; ועידה בין-לאומית; פעולות נוספות בעניין ההתנחלויות; פינוי יישובים; הכרה בין-לאומית במדינה הפלסטינית, לרבות חברות באו"ם.

יצחק כהן: שלב ג' הוא מ-2004 ועד 2005 - ועידה בין-לאומית שנייה; הסכם קבע על גבולות המדינה הפלסטינית, לרבות הסדרת נושא ירושלים והפליטים.

ראובן ריבלין: לפיכך - - -

יצחק כהן: לפיכך, יש לי עוד הרבה מה לומר, אדוני.

יצחק כהן: אבל אני רוצה לומר לך, שאנחנו ננצל את ההזדמנות הנוספת לבקש להעלות את הנושא עוד הפעם על סדר-היום, כי הוא חשוב מאוד, ולהשלים.

יצחק כהן: הפעם אולי תיתנו לנו עשר דקות כדי להציג את הנושא כמו שצריך להציגו.

יצחק כהן: זה דבר שנוגע לציפור נפשה של האומה.

רוני בר-און: תודה רבה.

יצחק כהן: רוני, עכשיו לי יש רמקול, לא לך.

ראובן ריבלין: אתם כנראה רוצים שלא נסיים היום את הדיון.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מפסיק באמצע מכיוון שלא ידעתי שלרשותי רק שלוש דקות.

יצחק כהן: אני הכנתי את כל המצגת לעשר דקות.

יצחק כהן: בכל אופן, הדבר קשה.

יצחק כהן: הדבר קשור לנשמת אפה של האומה הישראלית.

יצחק כהן: הדבר ידוע.

יצחק כהן: יושב-ראש שינוי טומי לפיד אמר, שברגע שבוש יישיר מבט אלינו אחרי עירק ויטפל בנושא של המתווה ושל מפת הדרכים, המפד"ל – ובטוח שהמפד"ל לא יצאו, הם יישארו כל הזמן – והאיחוד הלאומי יצאו וייכנסו מפלגת העבודה והשמאל.

ראובן ריבלין: אתה מתחיל נאום חדש.

יצחק כהן: אני מסיים.

ראובן ריבלין: משפט אחרון.

יצחק כהן: מכיוון שהנושא כל כך חשוב, אדוני, אנחנו נעלה אותו עוד פעם ונציג אותו שוב.

יצחק כהן: נמשיך מהמקום שהפסקנו.

יצחק כהן: חבל שלא נותנים לנו לגמור את הצגת הנושא היום.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אף שהפסקת את הדברים באבם, השר גדעון עזרא מוכן להשיב לך.

ראובן ריבלין: הנה, אתה רואה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שהוא קלט.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - -

ראובן ריבלין: נא לא לדבר בעמידה.

ראובן ריבלין: מי שרוצה לדבר – בישיבה.

גדעון עזרא: - - הנושא הזה חוזר ועולה במליאת הכנסת, ומוטב לאפשר לממשלת ישראל לנהל את הדברים ולא להעלות אותו מדי שבוע.

גדעון עזרא: אני אומר כבר בתחילת דברי, שבסופם אבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

גדעון עזרא: ולעצם העניין, חבר הכנסת כהן, הדבר היחיד שהיה נכון הוא שזה היה נאום שרון בכינוס הרצלייה.

גדעון עזרא: לגבי הדברים האחרים, הנתונים האחרים נמצאים במשא-ומתן.

גדעון עזרא: שר החוץ עומד לנסוע מחר לארצות-הברית, ובין השאר הוא ידון גם בנושא הזה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד כאן, מעל בימה זו: זה למעלה משנתיים ממשלת ישראל מתמודדת עם האינתיפאדה הפלסטינית, שנועדה להשיג הישגים מדיניים באמצעות נשק הטרור והאלימות.

גדעון עזרא: ישראל הפגינה עד כה חוסן לאומי-חברתי מול גלי הפיגועים והוכיחה כושר עמידה שהמחיש לפלסטינים כי הטרור לא יביא להם הישגים כלשהם.

גדעון עזרא: בזירה הבין-לאומית ספגו הפלסטינים מכה קשה.

גדעון עזרא: כיום דורשת מהם הקהילה הבין-לאומית לבצע רפורמות שלטוניות, לקדם תהליכי דמוקרטיזציה, ובראש ובראשונה - להילחם בטרור.

גדעון עזרא: נאום הנשיא בוש מ-24 ביוני 2002 שיקף נאמנה את התפיסה החדשה של הקהילה הבין-לאומית לגבי התהליך המדיני והיחס לרשות הפלסטינית, שאכזבה.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל, בקווי היסוד שלה, העמידה את השאיפה לקידום תהליך השלום - - -

ג'מאל זחאלקה: לא מאמינים לך.

גדעון עזרא: אני לא שאלתי אותך.

ג'מאל זחאלקה: - - -

עמרי שרון: - - - הוא נותן תשובה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש.

ראובן ריבלין: אני מבקש לאפשר לשר.

ראובן ריבלין: לא מאמינים?

ראובן ריבלין: - שמענו, פעם.

ראובן ריבלין: אבל להתחיל?

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שהשר יצטרך אחר כך לקחת את העניינים גם באופן אישי ולומר לך משהו.

ראובן ריבלין: אז למה לומר דברים שאחר כך - - -?

ג'מאל זחאלקה: - - -

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: רק שמענו, אמרת.

ראובן ריבלין: לא מאמינים.

ראובן ריבלין: אני שמעתי את זה מצוין.

ראובן ריבלין: הוא שמע.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל העמידה בקווי היסוד שלה את השאיפה לקידום תהליך השלום.

גדעון עזרא: קידמנו בברכה את חזון הנשיא בוש, ואנו בדעה כי תרגום החזון למפת דרכים מפורטת עשוי לסייע לקידום התהליך המדיני.

גדעון עזרא: ישראל רואה בחיוב מעורבות אמריקנית בקידום תהליכי פיוס אזוריים.

גדעון עזרא: ארצות-הברית היא בעלת בריתה הנאמנה של ישראל.

גדעון עזרא: היא הוכיחה את היותה משענת אסטרטגית עבורנו, ואנו רואים בה גורם מייצב, היכול לתרום להתקדמות בתהליך המדיני.

גדעון עזרא: בה בעת ברור לנו, כי נטל ההתקדמות בתהליך מוטל על הצדדים עצמם, וכי כל הסכם צריך לבטא הסכמה רחבה הן בקרב העם הישראלי והן בקרב העם הפלסטיני.

גדעון עזרא: הסכם שייכפה על הצדדים לא יוכל להחזיק מעמד, חבר הכנסת כהן.

גדעון עזרא: לפיכך, ההסכם שיושג בעתיד יצטרך לעלות בקנה אחד עם האינטרסים הבסיסיים של שני הצדדים ולהיות פועל יוצא של משא-ומתן ישיר.

גדעון עזרא: להלן הנקודות בחזון הנשיא בוש שמבחינתנו יש בהן חיוב רב: א.

גדעון עזרא: הוא ממוקד בצורך להילחם בטרור; ב.

גדעון עזרא: הוא מבליט את הצורך בהנהגה פלסטינית חדשה, שתנטוש את דרך הטרור; ג.

גדעון עזרא: הוא מדגיש את הצורך ברפורמות בצד הפלסטיני; להפסיק את ההסתה; ד.

גדעון עזרא: הוא מבטא את השאיפה להתקדמות מדורגת ולמבחני ביצוע חיוניים ליציבות פוליטית וכלכלית במרחב; ה.

גדעון עזרא: הוא יוצר מתווה לחידוש שיתוף הפעולה האזורי בין ישראל לשכנותיה.

דוד אזולאי: מה שאמר חבר הכנסת כהן אינו נכון - - -

גדעון עזרא: הממשלה חושבת את מה שאני אומר.

ג'מאל זחאלקה: מה חושבת הממשלה?

ג'מאל זחאלקה: מה חושבת הממשלה, לא מה חושב בוש.

נסים זאב: היא הפסיקה לחשוב.

נסים זאב: מה אתה רוצה שהיא תחשוב?

גדעון עזרא: חבר הכנסת זחאלקה, במקום לצעוק - תחשוב איך אתה עוזר לתהליך.

ג'מאל זחאלקה: אני מנסה - - -

גדעון עזרא: אני לא ראיתי.

גדעון עזרא: אתה מפריע.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר להשלים את תשובתו.

גדעון עזרא: כאמור, שר החוץ בנסיעתו לארצות-הברית ינהל דיאלוג בנושא הזה.

גדעון עזרא: ישראל תעמוד על האינטרסים שלה, חבר הכנסת כהן, בעקרונות שרבים מהם משותפים לה ולארצות-הברית, ובראש ובראשונה - מזרח תיכון יציב ונקי מטרור, כתנאי חיוני לאפשרות לקדם תהליך מדיני רציף ואמיתי.

גדעון עזרא: בסיכומו של דבר, אנחנו רואים חשיבות בחידוש התהליך המדיני, על בסיס ראייה משותפת לישראל, לארצות-הברית, למדינות ערב שאתן יש לנו שלום ולגורמים ברשות הפלסטינית העשויים להיות פרטנרים אמיתיים למשא-ומתן ללא טרור, ללא אלימות, ללא הסתה, ועם נכונות לוויתורים ולפשרות הדדיות.

גדעון עזרא: אלה הם המפתחות האמיתיים לכל תהליך השלום העתידי, ועקרונות אלו ישמשו נר לרגלי הממשלה, וכאמור - אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זאת, חבר הכנסת אורי אריאל רוצה להציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: דקה אחת, מהמקום.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מפת הדרכים, מה שקוראים "מתווה בוש", היא סכנה למדינת ישראל.

אורי אריאל: יש בה סיכונים גדולים, ולכן האיחוד הלאומי הודיע בכתב לראש הממשלה, בהסכמים הקואליציוניים, שהוא לא מקבל את זה, הוא יפעל כנגד זה.

אורי אריאל: ואכן, היום הוצאנו מכתב לשר החוץ, מר שלום, בדרכו לארצות-הברית, ובו איחלנו לו הצלחה והודענו לו שאין עמדה של ממשלת ישראל בעניין הזה, ולכן הוא איננו יכול להביא לאמריקנים עמדה של הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אתה רואה שצדקתי?

אורי אריאל: הוא יכול אולי לדבר, הוא יכול לשמוע.

אורי אריאל: הוא צריך לומר לכולם שיש עמדות שונות בתוך ממשלת ישראל.

אורי אריאל: אני בטוח שרוב הבית הזה מאוחד סביב ההכרה שהתשובה הנכונה היא התשובה הציונית, הלוא היא ההתיישבות.

אורי אריאל: בעניין הזה בוודאי כולם תומכים.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חבר הכנסת יצחק כהן, מה בקשתך?

יצחק כהן: להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: ולעומת זאת, השר עזרא מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: ממה הוא מפחד?

יצחק כהן: שיעבירו את זה לדיון בוועדה?

יצחק כהן: ממה אתם מפחדים.

יצחק כהן: הם מפחדים.

יצחק כהן: הם מפחדים.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לא צועקים, בוודאי בכלל, אבל בזמן ההצבעה - קל וחומר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד - פירוש הדבר להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון, נגד - להסיר את הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 44 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 17 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, בעד - 6, נגד - 18, עם קולו של יושב-ראש הכנסת, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוסר מסדר-היום.

ג'מאל זחאלקה: יש יושב-ראש הכנסת, ויש יושב-ראש הישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאד מצטער, אבל בכל זאת, הדברים האלה בכל זאת היו ראויים למישהו שהרבה שנים הוא בבית הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני צירפתי את קולו של יושב-ראש הכנסת, כי אין לו אפשרות להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הוא הצביע בהרמת יד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

קריאות: - - -

יצחק כהן: תתביישו.

יצחק כהן: פחדנים.

יחיאל חזן: - - -

יחיאל חזן: הכרה דה-פקטו בבית-הדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה בהאג

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 256 - הכרה דה-פקטו בבית-הדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה בהאג, הצעתו של חבר הכנסת רוני בר-און.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בר-און, שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

דוד אזולאי: - - -

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כבר בדיון אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה שהרוחות לוהטות, אני אתחיל באמת לקרוא לסדר.

יולי יואל אדלשטיין: חשבתי שזה לא ראוי לדיונים מסוג זה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום 11 במרס השנה הובאה בפני הוועד המרכזי של לשכת עורכי-הדין בישראל המלצה למנות עורך-דין ישראלי ללשכת עורכי-הדין הבין-לאומית לעניינים פליליים, שליד בית-הדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה בהאג.

רוני בר-און: אני מבקש להזכיר לבית הזה את השימוש הציני והצבוע שעשו זה לא כבר שלטונות בלגיה ברשות השופטת שלהם ובחוקים שחוקקו, כדי לרדוף את ראש הממשלה שלנו ומפקדים בצה"ל בשל האשמות שווא שהמציאו בקשר למלחמת לבנון.

רוני בר-און: ממשלת ישראל החליטה שלא לאשרר את האמנה שלפיה יפעל בית-הדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה בהאג.

רוני בר-און: נכון הדבר שממשלת ברק דאגה בשעתה לחתום על האמנה הפסולה הזאת, אבל ממשלת שרון שבאה אחריה הודיעה באמצעות שר המשפטים כי לא תאשרר את האמנה.

רוני בר-און: גם הממשל האמריקני הודיע כי מבחינתו האמנה לא קיימת, והסנאט בוושינגטון מצדו הודיע כי כל מדינה שתחתום על האמנה לא תזכה לסיוע אמריקני.

רוני בר-און: זו הדרך, רבותי חברי הכנסת, שבה בחרה ארצות-הברית להגן על חייליה ומפקדיה.

רוני בר-און: שם לא ירשו שמשפטנים ציניים וחסרי אחריות יגררו לבית-דין את מי שלחמו ושפכו את דמם בעבור המולדת בקוסובו, בסרביה, באפגניסטן, בעירק ובכל מקום אחר.

רוני בר-און: והנה, למרבית ההפתעה, לשכת עורכי-הדין בישראל מבקשת לעקוף את החלטת הממשלה ולאשרר דה-פקטו את האמנה הזאת באמצעות שיגור משקיף רשמי ישראלי לבית-הדין בהאג.

רוני בר-און: הפירוש היחיד למהלך זה הוא, שבניגוד לעמדת ממשלת ישראל רואה לשכת עורכי-הדין, או עשויה לראות לשכת עורכי-הדין, כביכול, בבית-המשפט הזה בהאג מוסד לגיטימי.

רוני בר-און: ההפתעה שזומנה לנו על-ידי לשכת עורכי-הדין היא לא ההפתעה היחידה.

רוני בר-און: הפתעה נוספת בעניין הזה זומנה לנו מצד פרקליטות המדינה.

רוני בר-און: מנכ"ל לשכת עורכי-הדין פנה אל מנהלת המחלקה הבין-לאומית בפרקליטות המדינה לקבל את עמדת המשרד בשאלה אם יש מקום להשתתפות לשכת עורכי-הדין בישראל באספה הכללית של האיגוד הנ"ל.

רוני בר-און: תגובתה של מנהלת המחלקה הבין-לאומית בפרקליטות המדינה היתה: "אין פגם בהשתתפות נציג לשכת עורכי-הדין בישראל באספה הכללית של האיגוד האמור, וייתכן אף שהמדינה תוכל להפיק תועלת מכך".

רוני בר-און: הכרה, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אפילו עקיפה, בבית-הדין לפשעי מלחמה הינה צעד בעל משמעות מדינית מרחיקה לכת שמנוגד תכלית הניגוד למדיניות הממשלה ועלולות להיות לו השלכות על אלפי ישראלים המשרתים בשירות סדיר ומילואים, או שעשו זאת בעבר.

רוני בר-און: בניגוד למצב במקומות אחרים בעולם, רבותי חברי הכנסת, לשכת עורכי-הדין היא גוף סטטוטורי במדינת ישראל והחלטות שלה עלולות להיתפס כעמדה של מוסד רשמי במדינת ישראל.

רוני בר-און: אני מציע לקיים דיון בשאלה אם מן הראוי לשתף פעולה בעניין זה עם מוסדות בית-הדין ואם לא ראויים לוחמי צה"ל ומפקדיו להגנת המדינה מפני מוסד בין-לאומי מסוכן, לפחות באותה מידה שאותם חיילים, לוחמים ומפקדים מגינים על המדינה ולעתים אף משלמים על כך גם בדמם ובנפשם.

רוני בר-און: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רוני בר-און.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר הפנים אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי שר המשפטים להשיב במקומו על ההצעה לסדר-היום.

אברהם פורז: האמת היא שהוא לא השאיר לי שום נייר, לכן אצטרך לאלתר תשובה לפי מה שאני חושב שנכון לומר.

אברהם פורז: אז תראו את זה כתשובתי האישית.

אברהם פורז: גם אני חושב שהניסיון של שלטונות המשפט בבלגיה להעמיד לדין את ראש הממשלה שרון הוא דבר שלא ייעשה.

אברהם פורז: אני חושב, שבסיטואציה כזאת, בסופו של דבר כל המוסדות הבין-לאומיים הללו - שהכוונה לייסודם היתה טובה, לשפוט באמת פושעי מלחמה - הופכים לפארסה.

אברהם פורז: מה גם שאצלנו כל פרשת סברה ושתילה נחקרה בוועדה בראשות שופט בית-המשפט העליון, ומי שמכהן היום כנשיא בית-המשפט העליון היה אחד מחברי הוועדה, והעובדות ידועות, ששם היה טבח שנעשה על-ידי לבנונים בלבנונים.

אברהם פורז: נכון שטענו שהיו מחדלים מצד גורמים ישראליים, אבל אף אחד לא אמר - ולא נמצא שום ממצא - כי צה"ל עשה את הטבח, או מישהו מהגורמים הישראליים.

אברהם פורז: אשר לעניינה של לשכת עורכי-הדין, ופה אני מביע דעה אישית, חבר הכנסת בר-און, אני הגשתי לכנסת פעם אחר פעם הצעות שמטרתן לבטל את לשכת עורכי-הדין כגוף סטטוטורי.

אברהם פורז: אני חושב שבמדינה דמוקרטית, לפי העקרונות של חופש העיסוק, מי שצריך לתת רשיונות לעריכת-דין זה גופים של המדינה, ואלה גם הגופים שצריכים לשלול רשיונות.

אברהם פורז: לשכת עורכי-הדין צריכה להיות, כמו לשכות אחרות, גוף וולונטרי.

אברהם פורז: למעשה, חוץ מעורכי-הדין, בכל המקצועות האקדמיים האחרים, המדינה היא הנותנת את רשיונות העיסוק.

אברהם פורז: אם מדובר במהנדסים - מדובר ברשם המהנדסים והאדריכלים; אם מדובר ברופאים - זה פקודת הבריאות ושר הבריאות; אם מדובר ברואי-חשבון - שר המשפטים ומועצת רואי-החשבון וכן הלאה.

אברהם פורז: רק לגבי עורכי-הדין המדינה שמטה מידיה את היכולת לתת רשיונות ולשלול אותם.

אברהם פורז: הצעת החוק שלי נשאה את השם המעניין "חוק המועצה המשפטית".

אברהם פורז: הצעתי לחזור לאותם ימים שלפני שנת 1961.

אברהם פורז: אני בעד לשכת עורכי-דין, כמו שאני בעד לשכת רואי-חשבון, אבל אני חושב שכל הגופים האלה צריכים להיות גופים וולונטריים ולא גופים שיש להם מעמד סטטוטורי.

אברהם פורז: מה גם שזה מעסיק אותנו בכנסת כל פעם בדברי חקיקה לגבי איך נבחרים לוועד הזה, איך נבחרים למועצה הזאת, וכמובן, לפחות בעיני, לא נעלמו המאבקים - לפעמים המוגזמים והמכוערים - שמתרחשים בתוך לשכת עורכי-הדין.

אברהם פורז: אז אם אתה מלין על לשכת עורכי-הדין, אני באופן כללי חושב שהמוסד הזה במתכונתו הנוכחית לא צריך להיות בעולם, אלא צריך להיות הסדר אלטרנטיבי.

אברהם פורז: אם לשר המשפטים יהיה זמן וכוח, לאחר כל מה שעובר עליו בתחומים אחרים, והוא ירצה ליזום - או מישהו מחברי הכנסת ירצה לחדש את הצעתי - אני כמובן אראה זאת בעין יפה.

אברהם פורז: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: החשש היחיד הוא שעכשיו חבר הכנסת בר-און יבקש ממך תמיד להשיב בשם שר המשפטים בכנסת הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר, מה הצעתך לגבי המשך הדיון?

אברהם פורז: ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: השר מציע ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זאת, חבר הכנסת אורי אריאל יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בר-און מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דבריו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת עורך-הדין בר-און, נכונים ונכוחים.

אורי אריאל: אני רוצה לעמוד בקצב של שר הפנים ולומר שאני מציע ומצטרף לדעתו שהנושא יעבור לוועדה.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח שמבחינת התקנון תוכל לעשות את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אם כן, אנחנו נצביע, כי אני מבין שהמציע מסכים להמשך הדיון בוועדה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אין הצעה להסיר.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להציע הצעה להסיר.

צבי הנדל: אני ביקשתי להסיר.

אורי אריאל: כבודו, אם זה הכרחי, אז אני מציע להסיר.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שלמען הסדר הטוב, אף שאנחנו נותנים חופש דיבור לחברי הכנסת, חבר הכנסת שביקש להסיר צריך גם לומר זאת למיקרופון, חבר הכנסת אריאל, וזה מה שעשית ואני מודה לך על כך.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד פירושה המשך הדיון בוועדה, נגד - להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 45 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 16 - לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, שניים נגד ונמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה תעבור להמשך הטיפול בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יאיר פרץ: ההצבעה שלי לא נקלטה.

יולי יואל אדלשטיין: לפנים משורת הדין נוסיף גם את קולו של חבר הכנסת יאיר פרץ בעד.

יולי יואל אדלשטיין: אכן מספר התומכים עולה ל-17.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השבת האמון של קהילת יוצאי חבר המדינות במערכת המשפט

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעה הבאה, מס' 162 - השבת האמון של קהילת יוצאי חבר המדינות במערכת המשפט.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: האם שר הפנים נתבקש להשיב גם על ההצעה הזאת?

קריאה: שר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: שר המשפטים לא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: רשום לנו שר המשפטים כמשיב.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סולודקין, עומדות לרשותך שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: גם ממך אני אבקש להקפיד על לוח הזמנים.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, החלטתי להגיש את ההצעה הזאת לסדר-היום כדי למשוך את תשומת לבו של שר המשפטים, מר טומי לפיד, לנושא שהוא בוודאי לא כל כך מכיר.

מרינה סולודקין: השר התנצל - בגלל ההתחייבויות הקודמות, אבל חשוב לי לדבר כאן במליאה ואחר כך לדון בנושא חשוב זה בוועדה.

מרינה סולודקין: אני מתכוונת למשבר אמון עמוק שקיים בחלקים גדולים בחברה הישראלית כלפי מערכת הצדק, ואני רוצה להביא כמה דוגמאות בולטות לתופעה זו מהשנים האחרונות.

מרינה סולודקין: הפרשה הראשונה היא מ-1998, וזהו הרצח של החייל העולה יאן שפשוביץ, זיכרונו לברכה, כיוון שדיבר ברוסית עם חברים במסעדה באשקלון.

מרינה סולודקין: במשך ארבע שנים וחצי ארוכות של משפט שהתנהל נגד ארבעת המעורבים ברצח לא הצליח בית-המשפט להחליט מי היה הרוצח.

מרינה סולודקין: שניים מן הארבעה לא קיבלו תקופות מאסר בפועל, והם - על-פי כל העדויות - היו מיוזמי ההתנפלות שהסתיימה ברצח.

מרינה סולודקין: כך יצא שבגלל חקירה משטרתית שנוהלה ברשלנות מכוונת ובחוסר מקצועיות, יש נרצח אבל אין רוצחים.

מרינה סולודקין: תופעה נוספת, שפגעה מאוד בדימוי הצדק בציבור העולים, היא חמישה אישומים כוזבים בעבירות מין ובהטרדות מיניות - כולן כנגד עולים חדשים הקרובים לגיל הפנסיה - כולם עוסקים במקצועות רפואיים או בשירותים.

מרינה סולודקין: אחד מהם זוכה לאחר שנים ארוכות של עינוי דין בבית-המשפט העליון, וזאת רק משום שמשפחתו הצליחה לגייס את הכסף ואת הסבלנות להביאו עד לשם.

מרינה סולודקין: הנאשם השני בתיק הזה עדיין יושב בכלא, כי הוא לא הצליח לשכור עורך-דין יקר מספיק.

מרינה סולודקין: הפרשה השלישית, שיש לה השלכות בין-לאומיות, היא הקלות הבלתי-נסבלת שבה מדינת ישראל מסגירה כבר בפעם השלישית יהודים ישראלים לרוסיה, וזאת כשהם לא ביצעו שום עבירה בישראל מאז עלייתם.

מרינה סולודקין: המערכת מעדיפה להאמין ולהיכנע ללחצים שמפעילים שלטונות רוסיה, מסיבות פנימיות שלהם, ומפקירה את חייהם של ישראלים חפים מפשע.

מרינה סולודקין: לסיכום, מערכת המשפט הישראלית מוציאה את הצדק לאור רק בשביל מי שיש לו קשרים, כסף לעורכי-דין יקרים, ורצוי גם שיהיה יליד ישראל.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, חלק משמעותי משופטי ישראל מתקשים להאמין לנאשמים שמדברים עברית ירודה, או לא מדברים עברית כלל, ומיוצגים על-ידי עורכי-דין בינוניים ומטה.

מרינה סולודקין: כמו כן, יש מגמה מדאיגה, שבה לשופט קל יותר לקבל את גרסתו של יליד הארץ מול דברים עילגים לפעמים של עולה חדש.

מרינה סולודקין: לאור כל מה שהעליתי כאן, חייבים לשנות את אופן בחירת השופטים בישראל, ואני קוראת לשר המשפטים לבחון את כל ההצעות החדשות ולהחיל שינוי בבחירת השופטים.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת סולודקין.

יולי יואל אדלשטיין: השר אברהם פורז ישיב, בשם שר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

צבי הנדל: אני מציע לך לענות שהיא צודקת, ולסיים.

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, גברתי המציעה, ראשית, בתלונות מסוג כזה לדעתי צריך מראש לכתוב לשר את הפרטים, כי גם כשאת עולה לכאן ומתחילה לפרט מקרה אחר מקרה, גם אילו הייתי שר המשפטים, אני מניח שלא הייתי יכול לתת לך תשובה מיידית בלי לבדוק.

אברהם פורז: אבל, יש דבר אחד שאני באמת מציע לא לעשות.

אברהם פורז: אני לא חושב שמערכת המשפט מפלה מישהו בשל מוצאו - -

מרינה סולודקין: אתה לא צודק.

אברהם פורז: - - ולא הייתי מציע לכם – אתם, שמייצגים מפלגה של עולים - לנסות ולומר שאתם נרדפים על-ידי מערכת המשפט, במקרה זה או במקרה אחר.

אברהם פורז: קודם כול, אם המשטרה לא גילתה, אז היא לא גילתה.

אברהם פורז: יש המון עבירות בלתי מפוענחות, וזה קורה.

אברהם פורז: אני יכול להגיד לך מניסיוני - אני הייתי חוקר במשטרה הצבאית - לפעמים הייתי מגלה את העבריינים ולפעמים לא הייתי מגלה את העבריינים.

אברהם פורז: הרבה מאוד עבירות לא מפוענחות, וזה לא נעשה ברשעות, ולפעמים יש באמת קורבן ואין רוצח, כי לא גילו את הרוצח.

אברהם פורז: את בוודאי תסכימי אתי שאת לא רוצה שיפילו תיק - וזה קורה לעתים רחוקות - על מישהו שלא עשה את זה.

אברהם פורז: אשר לכל אותם מקרים, אני יודע שיש בדיחה האומרת: מהו תפקידו של השופט במשפט?

אברהם פורז: - לקבוע מי מהצדדים לקח עורך-דין יותר טוב.

אברהם פורז: אבל, זה לא נכון.

אברהם פורז: ההנחה שמאחר שהעולים הם נעדרי אמצעים, אז אין להם עורך-דין טוב ולכן הם מורשעים - גם זאת לא טענה.

אברהם פורז: יש גם יחידה לסיוע משפטי, ובדרך כלל השופט - ואני אומר לך את זה כמשפטן עם הרבה שנות ניסיון - גם אם אין לך עורך-דין הכי טוב, אבל אתה צודק, השופט בסופו של דבר, ברוב המקרים, מגיע להכרעת דין נכונה, וגם אם הוא טועה, יש אפשרות לערער.

אברהם פורז: לא הייתי מציע ליצור פה איזו סיטואציה שבה את טוענת למעשה שציבור העולים נרדף על-ידי המשטרה והפרקליטות.

אברהם פורז: אני חושב שזה לא נכון לגבי בתי-המשפט.

אברהם פורז: יש מקרים ויש מקרים.

אברהם פורז: כולנו שווים.

אברהם פורז: יש פה גם חברי כנסת שעמדו לדין, ובסופו של דבר זוכו, ואישי ציבור אחרים - זה קורה לכל אחד.

אברהם פורז: אין פה רדיפה של אף אחד, ואני מציע שבסופו של דבר, לפחות אנחנו, חברי הכנסת, נגן על מערכת המשפט.

אברהם פורז: השופטים זקוקים לאמוננו, יש הרבה טעויות - קורות טעויות - זו מערכת אנושית, זו לא מערכת מושלמת, אבל חובתנו להגן על בתי-המשפט.

אברהם פורז: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מה השר מציע?

אברהם פורז: אני מציע להסתפק בתשובתי, כי מה נעשה, נתחיל לבדוק את התיקים באיזו ועדה בכנסת?

אברהם פורז: זה לא ראוי.

אברהם פורז: אני חושב שהמציעה תסתפק בתשובתי.

אברהם פורז: אם לא, אז אני מציע להסיר.

מרינה סולודקין: אני לא מסכימה.

יולי יואל אדלשטיין: אז הצעתו של השר היא להסיר מסדר-היום, ואם כן, הצעה אחרת לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, מן המקום, דקה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, המצב שתואר כאן בקשר לעולים, אני לא יודע עד כמה הוא מדויק או לא, אבל אני רוצה להגיד לך - אף שרובם המכריע של השופטים נותנים דין צדק - שיש חלק גדול מהשופטים שמפלים בצורה סיסטמתית בין יהודים לערבים בעונשים שנותנים למי שעבר עבירה בארץ.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים עבירה של גנבת אבוקדו מסתכמת בשבע שנות מאסר, ועבירות קלות מקבלות עונש הרבה יותר גדול אם אתה ערבי.

ג'מאל זחאלקה: יש על זה מחקרים, ואני מציע לדון בזאת בוועדה.

ג'מאל זחאלקה: הערה נוספת להצעה לפרק את לשכת עורכי-הדין - אני חושב שצריך לבנות יותר גופים סטטוטוריים בארץ, ולא לבטל את לשכת עורכי-הדין.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, היא לוקחת סמכויות שצריך להקים מנגנון ביורוקרטי בשביל לעשות אותן.

ג'מאל זחאלקה: אני מתפלא על השר פורז - שהוא מתנגד לביורוקרטיה - שהוא דווקא רוצה לבנות ביורוקרטיה חדשה, שתביא לכנסת עוד יותר בעיות מאשר במצב הקיים.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני מציע להפוך את רואי-החשבון לגוף סטטוטורי, את הרופאים, את הרוקחים ואחרים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, זה כבר נושא אחר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

דניאל בנלולו: מה אתה מציע?

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: הוא דווקא היה מאוד מדויק והציע לקיים את הדיון בוועדה, לעומת הצעתו של השר להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא בנושא הזה הוא נהג לפי כל כללי התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אם כן, אנחנו נצטרך להצביע.

ראובן ריבלין: תשאל את המציעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שאלתי את המציעה והיא לא מסכימה להסתפק בדברי השר, ולכן האופציות שעומדות לרשותנו: לקיים את הדיון בוועדה - לזה המציעה מסכימה, נכון?

מרינה סולודקין: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: ולהסיר את הנושא מסדר-היום, כפי שמציע השר.

צבי הנדל: ועדת העלייה והקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: רגע.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו תיכף נראה אם אנחנו ממשיכים לדון בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אם יהיה רוב שיצביע בעד - אנחנו נמשיך לדון.

ראובן ריבלין: אולי השר מסכים בכל זאת לוועדה.

אברהם פורז: - - - הוועדה תשב ותבדוק תיק-תיק?

ראובן ריבלין: אדוני לא יושב-ראש הוועדה - - - לא נוח לחברים להצביע נגד השר.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם פורז: טוב, שתהיה ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: יש הסכמה של כל הצדדים להעביר את הנושא לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, תשכיל אותי, אנחנו צריכים לאשר את זה בהצבעה?

ראובן ריבלין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני מציע בהצבעה ידנית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד העברת הנושא להמשך הדיון בוועדה - ירים את ידו.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 46 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע וועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: אין.

יולי יואל אדלשטיין: מי נמנע?

יולי יואל אדלשטיין: השר פורז נמנע, חברת הכנסת אתי לבני נמנעה יחד אתו, אבל הרוב קבע שהדיון יימשך בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: יש הצעות אחרות?

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, הנושא יעבור לוועדת הכנסת, והיא תכריע איפה נמשיך לטפל בו.

יולי יואל אדלשטיין: התאבדות בני הזוג מכרמיאל בעקבות מצוקה כלכלית

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 257, 266, 285, 306 ו-308 בנושא:

יולי יואל אדלשטיין: התאבדות בני הזוג מכרמיאל בעקבות מצוקה כלכלית.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה היא שוב חברת הכנסת מרינה סולודקין, ולאחר מכן - חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחרונה - חברת הכנסת אתי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: השר המשיב הוא שר הרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא נראה אותו כאן, מה נעשה?

יולי יואל אדלשטיין: השר המקשר נוכח?

יולי יואל אדלשטיין: רגע, השר פורז נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מכובד כמו כולם, אם ירצה להשיב בשם שר הרווחה, יעשה זאת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סולודקין, שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אזולאי, אתה לא תרצה שהיא תפריע לך כשאתה תעלה לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לומר לכם שחיי אדם הם דבר קדוש.

מרינה סולודקין: אבל ההתאבדות של הזוג מכרמיאל אינה מקרה יחיד.

מרינה סולודקין: אנחנו מכירים עכשיו עשרות מקרים של התאבדויות מסיבות כלכליות.

מרינה סולודקין: כאן אני אומרת, שזה סימן מאוד-מאוד מדאיג למה שקורה למדינה שלנו בשנתיים האחרונות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהמדיניות הכלכלית שלנו בשנתיים האחרונות היתה מאוד לא נכונה.

מרינה סולודקין: אם אנחנו בזמן מלחמה, אז קודם כול שיהיה מלווה מלחמה.

מרינה סולודקין: אם אנחנו בתקופת משבר עמוק, מקומי ועולמי, אנחנו צריכים לחלק את הנטל של המשבר בין כל השכבות.

מרינה סולודקין: אי-אפשר לקצץ רק ממעמד הביניים והמעמד הבינוני-הנמוך.

מרינה סולודקין: אי-אפשר לעשות את זה.

מרינה סולודקין: אם אנחנו רוצים לא לראות התאבדויות, חוסר תקווה וכל הדברים הגרועים האלה, אנחנו צריכים לחשוב על פתרונות אחרים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהדיון שלנו מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: בשבוע הבא ובשבועות הקרובים אנחנו צריכים לקבל את תוכנית הקיצוצים החדשה.

מרינה סולודקין: אני אומרת, שאין תקווה לאנשים.

מרינה סולודקין: למי?

מרינה סולודקין: לעצמאים, לבעלי המעמד הבינוני והבינוני-הנמוך, לאלה שאיבדו את מקומות העבודה.

מרינה סולודקין: אם אנחנו עושים קיצוצים, צריך גם להיות מס על הבורסה לא במילניום הבא.

מרינה סולודקין: עכשיו.

מרינה סולודקין: מס על מותרות.

מרינה סולודקין: אם אנחנו מביאים את הצדק למערכת הכלכלית, אני חושבת שאז תהיה לאנשים תקווה.

מרינה סולודקין: חשובה מאוד גם תוכנית הממשלה לעזרה לעסקים שפושטים את הרגל, לאנשים שהחובות שלהם מצטברים ולאנשים שמאבדים את הדירות שלהם.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת סולודקין, גם על העמידה בזמנים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי, ולאחר מכן - חברת הכנסת אתי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להודיע לחברי הכנסת ששר הרווחה נמצא כאן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בצער רב שמענו את הידיעה על התאבדותם של בני הזוג שמשון ומרים קנר, זיכרונם לברכה, מכרמיאל.

דוד אזולאי: אני מצר על כל אדם שהלך לעולמו, ועוד בהתאבדות בגלל התמוטטות כלכלית.

דוד אזולאי: לימדונו חז"ל: "אפילו חרב חדה מונחת על צווארו של אדם, אל ימנע עצמו מן הרחמים".

דוד אזולאי: ועוד נאמר בבראשית רבה "שאין דרכו של אדם לאבד את עצמו לדעת".

דוד אזולאי: אין שום היתר לאדם לאבד עצמו לדעת, גם במצבים הקשים ביותר.

דוד אזולאי: אין ספק שהמצב הכלכלי קשה, וכנראה המצב יהיה עוד יותר קשה בעקבות התוכנית הכלכלית החדשה שעברה אמש ברוב מוחץ בממשלה.

דוד אזולאי: בני הזוג קנר, זיכרונם לברכה, הם רק סימפטום, ולא הראשון, למה שעוד עלול להתרחש חלילה בעתיד.

דוד אזולאי: אני כמובן מפנה אצבע מאשימה כלפי הממשלה, שאינה רגישה כלפי הלב של הציבור.

דוד אזולאי: אני גם פונה לציבור הרחב, אל תפגעו בעצמכם.

דוד אזולאי: אל תתייאשו.

דוד אזולאי: תכתבו נגד ראש הממשלה, תפקססו, תטלפנו, תפגינו, אבל אל תפגעו בעצמכם.

דוד אזולאי: עם ישראל זקוק לכם.

דוד אזולאי: המשפחה צריכה אתכם.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: לבני הזוג קנר, זיכרונם לברכה, היתה משפחה יפה, הם היו מוותיקי וטובי כרמיאל, שבאו לבנות את עתידם בגליל, וכל רצונם מן הסתם היה לבנות עתיד לילדיהם.

דוד אזולאי: וכשראו שלא יוכלו להחזיק את המשפחה והכבוד נפגע, לצערנו הרב שמו קץ לחייהם.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את התסריט, אדוני השר.

דוד אזולאי: באים להשתקע בעיר, פותחים עסק, מתחילים לפרוח, והנה באות הגזירות הכלכליות ופוגעות באותם חלשים.

דוד אזולאי: רק בשנתיים האחרונות, נסגרו כ-40,000 עסקים קטנים.

דוד אזולאי: מי ידאג להם?

דוד אזולאי: אלה לא בנקים, אלה לא עשירי המדינה, אלה נרמסים.

דוד אזולאי: אף אחד לא שמע אותם, אף אחד לא ראה ולא ידע עליהם.

דוד אזולאי: הלכו המסכנים האלה, כי אף אחד לא דואג להם.

דוד אזולאי: ברשותי רשימה של כמה מתאבדים רק מהחודשיים האחרונים.

דוד אזולאי: מזעזע לראות את זה.

דוד אזולאי: העסקים מתמוטטים, בעלי החוב דורשים את שלהם.

דוד אזולאי: אבל החמור מכול - אלה הגובים הממשלתיים: הביטוח הלאומי, מס הכנסה, מס ערך מוסף, שממשיכים לגבות את שלהם לפי הספרים, כאילו לא קרה שום דבר.

דוד אזולאי: מפעילים על אותם בעלי חוב לחץ, הוצאה לפועל, משפטים וכדומה, בלי שהפקיד שמבצע את ההוצאה לפועל יתחשב במציאות הקשה.

דוד אזולאי: התוצאות הן התאבדות כזאת.

דוד אזולאי: הצעתי לממשלה הזאת: תרדו מהאולימפוס אל העם, אל אותם אנשים שרוצים לחיות בכבוד ולפרנס את משפחתם בכבוד ולבנות את עתידם, ואינם רוצים להיות נטל על החברה.

דוד אזולאי: אני מציע לך, אדוני השר, לפעול בממשלה כדי להנחות את שלטונות המס להתחשב, להרפות את הלחץ מבעלי העסקים שעסקיהם מתמוטטים כתוצאה מהגזירות הכלכליות.

דוד אזולאי: אני מכיר אותך כיושב-ראש ועדת החינוך, היית אדם חרוץ, אדם פעיל וגם יעיל.

דוד אזולאי: אני מאמין שאתה לא תיתן את ידך למרוח את העניין הזה כאילו לא קרה דבר.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לגנוב לך את ההצגה, אבל כרגע פרסמת נתונים קשים מאוד, אשאיר לך את זה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לסיכום, אני מציע לשר להביא הצעה לממשלה להקים קרן לנפגעי התוכנית הכלכלית, כי עכשיו נהיה צפויים לגל של נפגעים, ואני מקווה שלא מתאבדים חלילה.

דוד אזולאי: ראו הוזהרתם, הכתובת על הקיר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

דוד אזולאי: אביא ציטוט מהעיתון: לרבים מאתנו יש חובות שהולכים ותופחים.

דוד אזולאי: כל אחד מפחד שהוא יהיה הבא בתור.

דוד אזולאי: סוחר אחר אומר: זה המחיר הראשון של התוכנית הכלכלית, אם היא תעבור - ויהיו עוד מקרים חלילה, זו תוספת שלי.

דוד אזולאי: עוד מקרים עלולים לקרות - אף אחד מבחוץ לא הבין כנראה עד כמה הצרות הכלכליות סיבכו זוג כל כך מאושר, שבסך הכול ניסה להישאר עם הראש מחוץ למים.

דוד אזולאי: משפט אחרון, ובכך אני מסיים - כותב דני גוטוויין, דוקטור, איש הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת חיפה: "בנימין נתניהו עושה מהפכת זדון.

דוד אזולאי: זוהי מהפכה של אי-הגינות.

דוד אזולאי: הרבה אנשים לא יוכלו להתמודד עם המצב הזה, ויבינו שזה לא יוכל להימשך כך.

דוד אזולאי: אני מקווה שיש כוחות פוליטיים" - עם כזה רוב דורס – "שיוכלו לפעול נגד זה.

דוד אזולאי: מוכרים לנו את המצב כאין ברירה, אבל מדובר במהפכת אינטרס של בעלי היכולת.

דוד אזולאי: אלה לא חוקי הכלכלה, אלו פעולות זדון".

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי, אנחנו מודים לך.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני, אחרונת המציעים בנושא הזה, שלוש דקות לרשותך.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-24 במרס התאבד זוג מכרמיאל.

אתי לבני: בפברואר 2003, תושב אשקלון בן 41 התאבד בתלייה.

אתי לבני: בפברואר 2003, חקלאי ממושב בנגב המערבי התאבד בתלייה.

אתי לבני: בינואר 2003, ד"ר עקיבא לבדנסקי, מגדל פרחים מבקעת-הירדן, התאבד בירייה.

אתי לבני: בינואר 2003, אדם בן 44 מאשקלון התאבד בתלייה.

אתי לבני: בינואר 2003, תושבת בת-ים שמה קץ לחייה, שבועיים לאחר שפוטרה מעבודתה.

אתי לבני: הרשימה שלי עוד ארוכה.

אתי לבני: אנשים שנקלעו למצב כלכלי קשה ולחובות זקוקים גם לעזרה נפשית.

אתי לבני: יכול להיות שעזרה נפשית תעזור להם בתקופות מצוקה ותמנע את התאבדותם.

אתי לבני: אם מישהו היה קולט את המצוקה הזאת שלהם, אולי אפשר היה להציל אותם.

אתי לבני: כבוד השר, אני פונה אליך כשר הרווחה ומבקשת ממך לחשוב על רשתות ביטחון של טיפול ועזרה נפשית ושיקומית לאנשים שמפוטרים מעבודתם, לאנשים מובטלים.

אתי לבני: אפשר להציל חלק מהם.

אתי לבני: התוכנית הכלכלית הזו פוגעת כמובן במעמדות החלשים, במעמדות הביניים, ובעיקר בנשים.

יצחק כהן: השרים שלך הצביעו בעד.

אתי לבני: הפיטורים בשירות הציבורי פוגעים בעיקר בנשים, מאחר ש-66% מהשירות הציבורי הם נשים.

אתי לבני: ביטול הפטור ממס בריאות לעקרות-בית - שהיום אינן משלמות מס - יגרום לכך שמעתה יחול עליהן מס בריאות.

אתי לבני: גם זה פוגע בנשים.

אתי לבני: קיצוץ בשירותי סיעוד לקשישים פוגע בעיקר בנשים.

יצחק כהן: תצביעי בעד התוכנית הכלכלית?

אתי לבני: העלאת גיל הזכאות לקצבת זיקנה מגיל 60 לגיל 67, פוגעת בנשים.

יצחק כהן: תצביעי נגד?

אתי לבני: ביטול המענקים לדיור והפיכתם להלוואות, פוגעים במעמדות החלשים.

יצחק כהן: גברת לבני, האם תצביעי נגד?

אתי לבני: סיעת שינוי השיגה כמה דברים בדיון על התוכנית הכלכלית, ואשמח למנותם בפניכם.

אתי לבני: גם אני השגתי משהו כאשר שוחחתי עם השר שטרית, הצלחתי להוריד את שיעור האגרה שדורשים להטיל על מי שמגיש תביעה לביטוח הלאומי והיא איננה מתקבלת, מ-600 שקל לסכום מינימלי, כגובה האגרה לסיוע משפטי.

אתי לבני: לא ייתכן להעניש את האנשים שפונים לביטוח הלאומי.

אתי לבני: אני רוצה לסיים ולקרוא לכם מפסק-דין של בית-המשפט העליון, שאתם כל כך מתקיפים אותו כאן.

אתי לבני: שמעו מה אומר בית-המשפט העליון: כבודו של האדם כולל בחובו הגנה על מינימום הקיום האנושי.

אתי לבני: אדם המתגורר בחוצות ואין לו דיור, הוא אדם שכבודו כאדם נפגע.

אתי לבני: אדם הרעב ללחם הוא אדם שכבודו כאדם נפגע.

אתי לבני: אדם שאין לו גישה לטיפול רפואי אלמנטרי הוא אדם שכבודו כאדם נפגע.

אתי לבני: אדם הנאלץ לחיות בתנאים חומריים משפילים הוא אדם שכבודו כאדם נפגע.

אתי לבני: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת לבני.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה וישיב שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: מהיום, רק שר הרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה ויבוא שר הרווחה זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על-פי המידע שהועבר אלי, לפנינו אירוע טרגי, שבו יורה בעל למוות באשתו ואחר כך שולח יד בנפשו, כנראה בגלל התמוטטות כלכלית של עסק משפחתי לצילום.

זבולון אורלב: בני הזוג קנר, הורים לארבעה ילדים גדולים - הבת הקטנה בת 15 - היו בעלי עסק לשעונים, לתכשיטים ולצילום, תפקדו באופן עצמאי, אך נקלעו למשבר כלכלי ממושך, וניסיונותיהם להיחלץ ממנו לא צלחו.

זבולון אורלב: נשלח מכאן את רגשי השתתפותנו באבלה הכבד של משפחת קנר ותנחומינו מקרב לב.

זבולון אורלב: יהי רצון שלא יוסיפו לדאבה עוד, ובנחמת ציון וירושלים ינוחמו.

זבולון אורלב: כתוצאה מהמשבר הכלכלי הממושך, הם נקלעו למשבר אישי ונפשי עם עוצמות של דיכאון, ייאוש, תחושת בדידות והעדר מוצא, שהביאום לתגובה כה קיצונית כמו לשלוח יד בנפשם.

זבולון אורלב: הטרגדיה היא קשה, ובאופן טבעי ואנושי היא יוצרת אצל כל אחד מאתנו תחושת הצפה רגשית, כאב ותמיהה לגבי הדברים שהובילו לתוצאה קיצונית שכזו.

זבולון אורלב: בהיבט העקרוני והחברתי היותר-רחב, על-פי ההערכות של גורמי המקצוע, גורמי הרווחה, לא קיימת בארץ - לשמחתנו - תופעה או מגפה של התאבדויות על רקע כלכלי.

זבולון אורלב: כן מתרחש מעת לעת מקרה שכזה, ובאופן טבעי הוא יוצר זעזוע וכאב לכולנו.

זבולון אורלב: אבל, נדלקה אצלנו נורה אדומה, הואיל והתברר לי שבשנה האחרונה נרשמה עלייה של כ-65% במספר המתאבדים, תוספת של כ-100 מתאבדים בשנה, וזהו נתון קשה ביותר, המחייב את בדיקת הקשר שבין העלייה המדאיגה במספר ההתאבדויות לבין המצב הכלכלי, ואולי גם הביטחוני.

זבולון אורלב: זה נושא שראוי לבדוק אותו, ואנחנו לומדים את הנתונים.

זבולון אורלב: אין ספק שהמציאות הכלכלית והחברתית בישראל מכבידה על האזרח.

זבולון אורלב: חוסנה של ישראל כמדינת רווחה וכחברה סולידרית, שבה יש תחושת יחד, תחושה של ערבות הדדית, נחלש לצערנו.

זבולון אורלב: האירוע הטרגי בכרמיאל משליך בהחלט על ההיבט של רמת הסולידריות החברתית, על רמת הבדידות והניכור שאדם זה או אחר נסחפים אליהם, ובמצב קיצוני במיוחד אנו עדים לתוצאה טרגית שכזאת.

זבולון אורלב: עם זאת, מן ההגינות לזכור, שמצוקה כלכלית פרטית ואישית איננה תמיד נחלת הכלל.

זבולון אורלב: אנשים נקלעים לחובות כבדים בגלל מגוון של סיבות, גם במצב כלכלי טוב.

זבולון אורלב: לרוב האנשים בתנאי סביבה ומשק סבירים יש כוחות להיחלץ ולמצוא פתרונות.

זבולון אורלב: תמיד היו ותמיד יהיו אנשים שקורסים כלכלית, ואין מצופה מן המדינה כמדינה לשאת באחריות לכיסוי חובות כספיים.

זבולון אורלב: אולם בתנאי המיתון הקיימים וקריסת עשרות-אלפי עסקים קטנים, כפי שהזכיר קודמי, חבר הכנסת דוד אזולאי, בתנאי משק כאלה חיוני שיימצאו הסדרים מיוחדים, כדי שאנשים לא ייכנסו לדרך ללא מוצא.

זבולון אורלב: שירותי הרווחה בכרמיאל יזמו קשר עם בני המשפחה והילדים של בני הזוג והציעו את סיועם בתחומים שונים, כמו גיוס סיוע משפטי, תמיכה בבת הצעירה, מיצוי זכויות בביטוח הלאומי ועוד.

זבולון אורלב: ידוע גם שבני המשפחה המורחבת נרתמו כראוי לעזור לילדי המשפחה.

זבולון אורלב: שמעתי בתשומת לב את הצעתו של ידידי סגן השר לשעבר, חבר הכנסת דוד אזולאי, להביא לתשומת לב הרשויות השלטוניות שעוסקות בגביית כספים, שעליהן להיות רגישות למצוקתם של אנשים, ולהביא לידיעת שירותי הרווחה כל מקרה שבו נראה שיש סכנה לשלומם ולבריאותם של אנשים.

זבולון אורלב: ההצעה הזאת ראויה, ואני אציע זאת, ואפעל כדי לבוא בהידברות עם אותן רשויות שלטוניות, כדי שנוכל לקבל מידע או איתות ראשוני, ולעורר יותר את הרגישות, על מנת שנוכל להיכנס לטיפול מתאים ברגע קריטי.

זבולון אורלב: הדבר הזה גם יענה על בקשתה של חברת הכנסת אתי לבני בדבר רשת ביטחון נפשית במצבי מצוקה.

זבולון אורלב: גם לכך נתייחס.

זבולון אורלב: אין ספק שהעלייה המדאיגה בנתוני ההתאבדות מחייבת את שירותי הרווחה להיערך גם להתייחסות למצוקות נפשיות בתקופה כל כך קשה.

זבולון אורלב: מפאת חשיבות הנושא אני רוצה להציע למציעים הנכבדים לייחד דיון מיוחד בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אף ששורשי הבעיה הם במצב הכלכלי, ובנושא הכלכלי דנים בוועדת הכספים; אבל אנחנו מטפלים בהיבט הטיפולי, בהיבט החברתי, ואני מציע לכם, ואשמח להשתתף בדיון כזה, להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זבולון אורלב: תודה לכם.

דוד אזולאי: מה עם הקרן לנפגעי התוכנית הכלכלית?

זבולון אורלב: לא הבנתי את הצעתך עד תומה, אבל אם תסכים להבהיר אותה - חבר הכנסת אזולאי, לא התייחסתי, כי לא הבנתי את ההצעה עד תומה.

זבולון אורלב: אני בוודאי אמצא ניירות של השרים הקודמים, שרי הרווחה הקודמים, בשנים הקודמות, הם בוודאי חשבו על הרעיונות האלה, ואני אלמד מהם או ממי שהיו סגנים במשרד האוצר, ברצינות - - -

יצחק כהן: איך תצביע על התוכנית הכלכלית?

זבולון אורלב: כמו שאתה הצבעת על התקציב כשהיית בקואליציה.

זבולון אורלב: בדיוק, בדיוק כמוך.

זבולון אורלב: אנחנו נלמד ממך.

יצחק כהן: הצבענו נגד.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אזולאי, אני מציע שנדון בנושא גם במסגרת הדיון בוועדה.

זבולון אורלב: אדוני סגן שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת כהן, אני מאוד-מאוד מבין את כאבך - לשבת בספסלי האופוזיציה - -

יצחק כהן: זה כאבך, לא כאבי.

זבולון אורלב: - - אבל אני מוכרח לומר לך, שהמשבר הכלכלי, אתם לא יכולים להינקות ממנו.

זבולון אורלב: ישבתם בשלטון שנים רבות, וזה לא הגון לעבור ואחרי שלושה שבועות לצעוק לשר חדש: איך תצביעו?

זבולון אורלב: תאפשר לנו לנהל את ענייני המדינה.

יצחק כהן: לא נאפשר לכם.

זבולון אורלב: אני מאמין שנוכל לשפר ולעשות זאת יותר טוב ממך כשפעלת במשרד האוצר.

זבולון אורלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לכבוד השר.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, השר מציע להעביר את הדיון לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל מציע להסיר את הנושא מסדר-יומה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת רוני בר-און, אם חברי הכנסת יגיעו פה להסכמה שאין עוד הצעות אחרות, על דעת האופוזיציה - מה שניסיתי קודם ולא עלה בידי - אני הראשון שתומך בכך.

אורי אריאל: אדרבה, יורידו גם כמה מהחברים את הצעותיהם.

אורי אריאל: בוודאי, אני מוכן להצטרף להסכם פה, אם חברי האופוזיציה יסכימו להוריד הצעות אחרות, שלא יהיו.

אורי אריאל: האם זה אפשרי?

יצחק כהן: לוועדת העבודה והרווחה.

אורי אריאל: לא ענית לי.

אורי אריאל: אני אומר בקצרה.

אורי אריאל: במקורותינו יש הרבה התייחסות למצבים שדובר בהם - "על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים".

אורי אריאל: כבר פניתי אל השר מעל דוכן הכנסת ואמרתי שצריך לחזק מאוד את מה שאתה מסכים עליו, וזו העבודה הקהילתית, ההתנדבותית.

אורי אריאל: לסמוך על הממשלה בכל דבר ובכל עניין, מזה לא יהיה "ח'יר", ואתם יודעים את זה.

ג'מאל זחאלקה: על חשבון משלם המסים.

אורי אריאל: ישראל ערבים זה לזה, וחבר הכנסת זחאלקה צועק.

יולי יואל אדלשטיין: נא לא להפריע.

אורי אריאל: כתוב על תורתנו: וחי בהם, ולא שימות בהם.

אורי אריאל: אני מציע לקיים - - -

ג'מאל זחאלקה: - - - הם פרזיטים.

ג'מאל זחאלקה: על חשבון העניים, על חשבון האוכלוסייה הערבית.

אורי אריאל: מה ההתפרעות הזאת באמצע הדיון?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה, לא מקובל.

יולי יואל אדלשטיין: יש לו בסך הכול דקה.

יולי יואל אדלשטיין: נשארו לו כמה שניות.

יולי יואל אדלשטיין: ואני בכלל מציע להימנע מביטויים מן הסוג שהשתמש בהם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריאל, נא להשלים את הדברים שלך.

אורי אריאל: אני מסיים בהצעה שהדיון יהיה, אם השר יסכים והמציע יסכים, דיון משותף של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני עוד פעם מזכיר לחבר הכנסת אריאל שהצעתך היא להסיר, אף שבחצי אוזן שמעתי את הצעתך.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לחבר הכנסת זחאלקה שלא צועקים בעת ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד - פירושה שהמשך הדיון יהיה בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה נגד - להסיר את הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 46 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, בעד - 17 קולות, לרבות חבר הכנסת ראובן ריבלין, יושב-ראש הבית, נגד ונמנעים - אין.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה, אם אין הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: גילויי האנטישמיות בעולם

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום מס' 272, 286 ו-304 בנושא: גילויי האנטישמיות בעולם.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים - חבר הכנסת יאיר פרץ.

זבולון אורלב: יורי שטרן לא נמצא פה?

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא נמצא, לכן דילגתי עליו.

יולי יואל אדלשטיין: כבודו צודק מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא בסדר-היום הוא: צו השעה - תוכנית חירום חברתית.

יולי יואל אדלשטיין: השר המשיב, שר הרווחה, נמצא כאן, אבל המציע, חבר הכנסת יורי שטרן, נעדר, לכן אנחנו נודה בשלב זה לשר הרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הבא הוא השר לענייני ירושלים, חברה ותפוצות, שזה עתה הופיע.

יולי יואל אדלשטיין: יאיר פרץ יתחיל את הדיון, ואם יושב-ראש הכנסת יחליף אותי, גם אני אוכל להשתתף בדיון שאני אחד המציעים בו.

ראובן ריבלין: אני כבר אשאר עד הסוף.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ריח בתי-כנסת שרופים עומד שוב באוויר ביבשת הישנה, זו הנאורה, הליברלית, הדמוקרטית, שכל פעולת התגוננות על חיינו גורמת בה למפל של גינויים וקריאות לחרם.

יאיר פרץ: שוב אותה אירופה הידועה ב"נימוסיה הטובים", שוב אותה צרפת, "הדובדבן שבעוגה", ארץ אנינת טעם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בעוד כמה שבועות נציין את יום השואה והגבורה.

יאיר פרץ: ודומה כאילו דבר לא קרה.

יאיר פרץ: כאילו לא נשרפו ספרים.

יאיר פרץ: כאילו לא הוצתו בתי-כנסת על ספרי הקודש ועל המתפללים.

יאיר פרץ: למעלה מ-50 שנה שעברו מחקו את הכול?

יאיר פרץ: ביטויי השנאה ליהודים בצרפת מגיעים לשיאים חדשים, שכמותם לא נראו במדינה מאז המלחמה ההיא.

יאיר פרץ: בית-כנסת ברובע ה-12 של מרסיי נשרף עד היסוד, וחמישה ספרי תורה ומאות ספרי קודש אחרים עלו בלהבות.

יאיר פרץ: ומאליהן עולות וצפות המלים: מי ששורף ספרים, סופו שישרוף בני-אדם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, רק לפני ימים מספר הותקף יהודי בפריס על-ידי קבוצה של פלסטינים שהפגינו נגד המלחמה במפרץ.

יאיר פרץ: באיטליה התקיפו את הנציגות הישראלית.

יאיר פרץ: המלחמה בעירק עוררה בעולם גל של שנאה כלפי יהודים, לרבות בארצות-הברית, דבר המחייב היערכות מיוחדת של נציגי ישראל בעולם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בשנה האחרונה עשו פוגרומים בכמה מקומות בצרפת - בליון, בטולוז, במרסיי.

יאיר פרץ: יהודי צרפת כבר מתריעים על כך זה זמן רב, אך כמו אז כך גם היום משתמשים "ידידינו הנאורים" בנשק הידוע - קשר של שתיקה ואתו ההכחשה, ומייד לאחר מכן יציאה להתקפה.

יאיר פרץ: נשיא צרפת נזף בעיתונאים יהודים, ואני רוצה ברשותכם לצטט מה שהוא אמר: "אין בצרפת אנטישמיות, אין בצרפת אפילו אנטישמי אחד".

יאיר פרץ: שר החוץ הצרפתי הובר ודרן מזהיר מפני שנאת צרפת הפושה בישראל.

יאיר פרץ: זאת ועוד, לאחר שסגן שר החוץ הישראלי דאז, הרב מלכיאור, התריע נגד התקריות האנטישמיות בצרפת, האשים שר החוץ הצרפתי את הרב מלכיאור, כי הוא - סגן שר החוץ הישראלי דאז - חפץ לעודד את ההגירה לישראל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, האנטישמיות היתה, הווה ונראה שתהיה גם בעתיד.

יאיר פרץ: לעתים היא רוחשת מתחת לפני השטח, לעתים היא מרימה ראש.

יאיר פרץ: כך בימים אלה מלבד צרפת, גם בבלגיה וברוסיה ובכל העולם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל וכנסת ישראל אחראיות לשלומו ולשלמותו של העם היהודי.

יאיר פרץ: אנו קוראים מעל במה זו לכל יהודי העולם לעלות לארץ-ישראל ולהשלים את בניינה, ולהיות במקום היחיד עלי אדמות שהוא ביתם של היהודים.

יאיר פרץ: עם זאת, מחובתנו לעשות כל אשר לאל ידנו לכרות את ראשה של המפלצת האנטישמית, וביום הזיכרון לשואה ולגבורה נזכיר, אדוני היושב-ראש, לעולם, ובעיקר לעצמנו, כי אסור לשכוח, ומה שהיה אסור שיחזור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להפסיק חבר כנסת כאשר הוא מדבר בנושאים כאלה.

ראובן ריבלין: אבל נא להצטמצם באותה מסגרת.

יצחק כהן: מה עם האנטישמיות בתוך הארץ?

יצחק כהן: למה לא דיברת עליה?

ראובן ריבלין: נא לא להשוות.

יצחק כהן: למה לא? שר הפנים אומר: ראש עיר חרדי.

ראובן ריבלין: יש אולי שנאה, אין אנטישמיות.

ראובן ריבלין: השמחה לאיד היא אחת השמחות הגדולות אצלנו.

ראובן ריבלין: אבל לא צריך, חלילה, להגזים.

יצחק כהן: אז לא צריך שומרים בכנסת.

ראובן ריבלין: השר שרנסקי נמצא פה, הוא יסביר לך מה זו אנטישמיות ומה ההבדל בין אנטישמיות לבין שנאה.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: הוא יסביר לך.

יצחק כהן: "רק לא ש"ס" - זה לא אנטישמיות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

ראובן ריבלין: כדי שתבין, אולי אם היית יודע את ההיסטוריה של יקירנו השר, אז היית מבין; גם של הדובר, דרך אגב.

ראובן ריבלין: ברוך שזכינו כולנו להיות בארצנו ובמולדתנו, ואנחנו חופשיים בארצנו.

ראובן ריבלין: תודה.

יצחק כהן: הגזע המזרחי.

ראובן ריבלין: נא לא להגזים.

ראובן ריבלין: אני מציע לך.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לעשות זילות מאחינו?

ראובן ריבלין: אין אחד שאין לו נכד מזרחי או אשכנזי, רחמנא ליצלן.

יצחק כהן: לא בממשלה.

ראובן ריבלין: אני מציע לך, חבר הכנסת יצחק כהן, שבלהט הפוליטיקה, כדאי שיהיו לך פרופורציות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אינני רוצה לעמוד כאן ולהתחיל למנות מקרים ספציפיים של אנטישמיות, שאנחנו קוראים עליהם חדשות לבקרים, לצערי הרב, לרוב במדינות אירופה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה דווקא לנסות, ובמסגרת דקה או שתיים להתייחס לשורשי התופעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אתחיל במשפט, שאפילו בעיני הוא משפט פרובוקטיבי.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, כל יום בעיתוני אנגליה, צרפת, רוסיה, ובמדינות אירופיות נאורות נוספות מתפרסמים מאמרים אנטישמיים.

יולי יואל אדלשטיין: לא, חס ושלום, לא תמצאו שם, לא את המלה "קייק" ולא את המלה "ז'יד" ולא את כל המלים האחרות.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, אינני שולט בכל השפות האירופיות.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר כאן על ישראלים.

יולי יואל אדלשטיין: זאת לא תופעה חדשה.

יולי יואל אדלשטיין: הישראלי הרוצח, הישראלי האנס, ואתם יכולים להמשיך בתיאורים בראשכם.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה לחזור על הביטויים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים האלה אינם חדשים.

ג'מאל זחאלקה: לא מצאתי מאמר אחד כזה.

ג'מאל זחאלקה: תראה לי מאמר אחד כזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שמענו.

ראובן ריבלין: אמרת את זה פעם, לא צריך פעמיים.

יולי יואל אדלשטיין: גש לחדר שלך, תעלה על אינטרנט, תסתכל ב"גרדיאן", אני סתם נותן לך הצעה, תדפדף בשבוע האחרון.

ג'מאל זחאלקה: אני עולה כל הזמן על אינטרנט.

ג'מאל זחאלקה: נעשה מבחן לחברי הכנסת בהבנת הנקרא.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, התופעה הזאת אינה חדשה.

יולי יואל אדלשטיין: הזכרת את עברנו.

יולי יואל אדלשטיין: בשנות ה-60 וה-70 בברית-המועצות האיומה דאז - גם אז לא היה מקובל לכתוב, לא בעיתון ולא בספר, "ז'יד", ולכן לא היה שם "יהודי מלוכלך", היה "ציוני מלוכלך".

יולי יואל אדלשטיין: האנשים מספיק אינטליגנטים בפריס, בלונדון ובברית-המועצות של אותם הימים.

יולי יואל אדלשטיין: הם מבינים שאותו רבינוביץ' או אותו בוזגלו מן השכונה שייך בקשר ישיר לאותם ישראלים שעליהם הוא כתב בעיתון.

יולי יואל אדלשטיין: בל נופתע בימים אלה שפתאום זה מתפרץ כגילויי שנאה כלפי היהודים שכלל וכלל לא ביקרו בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: האנשים מספיק אינטליגנטים ליצור את הקשר.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום, הבנתי אחרת לגמרי את חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, אני מאוד מסתייג ממה שאמרת פה לפני שעלית לדוכן, אבל הייתי קורא לכל חברי הבית הזה להיות מאוד זהירים.

יולי יואל אדלשטיין: כשישבתי באולם הזה לפני שעה קלה ושמעתי חבר בכנסת ישראל מספר על נהג בולדוזר ששותה ויסקי בג'נין ואחר כך עולה על הבתים, או נהג בולדוזר שבכוונה דורס ילדה מסכנה אמריקנית – טוב, אני באמת מצטער על מה שקרה לה, מכל הלב, באמת ילדה מסכנה - מי ששומע את התיאור הזה, מי שיקרא את הדיווח על התיאור הזה מפי חבר בכנסת ישראל, יעשה כבר את השתיים פלוס שתיים, ובל נופתע אחר כך מכך שיש אנטישמיות בעולם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה רוצה, אני אראה לך את העיתונות.

ג'מאל זחאלקה: יש לי סרט וידיאו.

ג'מאל זחאלקה: הנהג עצמו אומר כך.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

ג'מאל זחאלקה: הנהג עצמו אומר כך.

עמרי שרון: אנחנו מאוד שמחים שאתה אוהב להתבלט, אבל אפשר לעשות את זה נכון.

ג'מאל זחאלקה: לא שמעתי.

עמרי שרון: אחר כך אני אסביר לך.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קרה כך שדווקא התחלתי את היום בפגישה עם שגריר צרפת, ופחות או יותר סיימתי את היום בפגישה עם שגריר בלגיה.

נתן שרנסקי: בשני המקרים האלה הזמנתי את השגרירים כדי להעביר להם רשימות מאוד מרשימות מבחינתי.

נתן שרנסקי: בתור שר הממונה על היחסים עם התפוצות, אני גם יושב-ראש של פורום לתיאום ומאבק נגד האנטישמיות, וקיבלנו עכשיו דוח על שנת 2002.

נתן שרנסקי: ביקשתי להוציא מאתר האינטרנט שלנו רשימה נפרדת לכל מדינה ומדינה, ויש, לצערי, יותר מ-1,000 מקרים של אנטישמיות ברוטלית, ומי שהיתה במקום מספר אחת, לצערי, זו צרפת - 154 מקרים במשך שנה, ובכלל זה מקרים גם בשבועות האחרונים, ובמקום השני - זו בלגיה.

נתן שרנסקי: כאשר אתה קורא את הרשימה על שרפת בתי-כנסת, פוגרומים קטנים אחרי הפגנות ומכות לילדים שהולכים לבית-ספר יהודי, והתעללות בבחורה צעירה שהעזה להיכנס לוויכוח אקדמי עם כמה מאזרחי צרפת ממוצא מוסלמי, בשאלה אם יש אנטישמיות בצרפת או לא; הם לא הסכימו אתה, וכמה שעות אחרי זה נתנו לה מכות מאוד קשות, וציירו מגן-דוד על הגוף שלה וכן הלאה.

נתן שרנסקי: כל זה קורה בצרפת של היום ובבלגיה של היום, כמעט כל יום.

נתן שרנסקי: מדובר לא רק באלימות מילולית, אלא באלימות פיזית, על זה שאנשים שהולכים לבתי-כנסת, לבתי-ספר, שהולכים ברחוב עם כיפה על הראש - חוששים לחייהם.

נתן שרנסקי: בצער רב סיפרתי לשגרירים המכובדים האלה איך אני, לפני 30 שנה, הייתי פעיל עלייה בברית-המועצות.

נתן שרנסקי: בפעילות מחתרתית אז נהגנו לאסוף חומר על מקרי אנטישמיות בברית-המועצות.

נתן שרנסקי: היינו עושים רשימות של המקרים האלה, והיינו שולחים אותן כמובן למדינת ישראל ולפרלמנטים של אמריקה, של צרפת ושל בלגיה ולארגוני זכויות אדם.

נתן שרנסקי: הרשימות האלה היו בסיס לצעקה של כל העולם והביאו להפעלת לחץ על ברית-המועצות ולדרישה שתשנה מייד את התנהגותה.

נתן שרנסקי: אני באמת לא עושה השוואה, כי בכל זאת אני זוכר שאנחנו חיינו במדינה טוטליטרית, שבה היתה אנטישמיות ברורה של המדינה.

נתן שרנסקי: היינו בטוחים שכל מה שחסר שם זה דמוקרטיה אמיתית.

נתן שרנסקי: ידענו שמדינות דמוקרטיות הן בעלות ברית שלנו.

נתן שרנסקי: כאן אני אומר שאני לא עושה השוואה.

נתן שרנסקי: בכל זאת, עכשיו אני מדבר עם נציגי מדינות שעמן אנחנו במחנה אחד של דמוקרטיה נאורה, אבל אני אומר שהמקרים האלה נראים הרבה יותר מפחידים מאותם מקרים של אנטישמיות בברית-המועצות.

נתן שרנסקי: היו לנו בשנה רשימות של 20-30 מקרים של אנטישמיות, אלימות ומכות, אבל 150 מקרים כאלה?

נתן שרנסקי: חשוב להבין מאיפה כל הטעות האופטית הזאת, למה חשבנו והיינו כל כך בטוחים שכל מה שחסר זה דמוקרטיה וחופש, וברגע שיבואו חופש ודמוקרטיה האנטישמיות תיעלם.

נתן שרנסקי: מה שקרה הוא, שהאנטישמיות היום או התופעה של אנטישמיות היום יותר קשה להילחם נגדה, כי כאן אנחנו רואים איך אנטישמיות מסורתית נפגשת ומתאחדת עם אנטישמיות חדשה.

נתן שרנסקי: אנטישמיות מסורתית היא מוסר כפול כלפי יהודים.

נתן שרנסקי: במשך מאות שנים היו חוקים מיוחדים ליהודים ומדיניות אחרת כלפי יהודים.

נתן שרנסקי: כאשר במאה ה-19 או ה-20 זה היה כבר בלתי אפשרי להעביר חוק מיוחד ליהודים, היתה מדיניות דה-פקטו, אם לא דה-יורה, או יחס אחר כלפי יהודים - מוסר כפול.

נתן שרנסקי: אחרי כן זה כבר היה בלתי אפשרי.

נתן שרנסקי: בעולם הנאור של היום אי-אפשר להפגין מוסר כפול כלפי יהודים, ואז באה אפשרות אחרת - ובאמת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין סיפר על זה - מה שניסו בברית-המועצות כאילו בהצלחה רבה.

נתן שרנסקי: כלומר, לגלות מוסר כפול כלפי מדינת היהודים, כלפי מדינת ישראל, ולדרוש ממדינת ישראל דברים שלא דורשים מכל מדינה דמוקרטית בעולם, ואחר כך לתרגם את זה, או שאנשים שיודעים ומבינים כבר יתרגמו בעצמם למוסר כפול כלפי יהודים.

נתן שרנסקי: זה בדיוק מה שקורה.

ג'מאל זחאלקה: דורשים מישראל להתפרק מנשק גרעיני - העולם דורש ממנה.

ג'מאל זחאלקה: עובדה שאתה מגלגל עיניים - - -

עמרי שרון: מה זה - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר שרנסקי, בבקשה.

צבי הנדל: - - -

ג'מאל זחאלקה: דורשים - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

צבי הנדל: - - -

ראובן ריבלין: ההיפך הוא הנכון.

ראובן ריבלין: יש סלחנות כלפי המדיניות - - -

נתן שרנסקי: זה שמדינת ישראל יכולה להיות המדינה היחידה שמדינות חברות באו"ם דורשות לחסל אותה ולהשמיד אותה - -

ג'מאל זחאלקה: ישראל עושה סגר, הורגת.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא עושה - - -

נתן שרנסקי: - - זו דוגמה למוסר כפול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אם אתה תמשיך, אצטרך להגן עליו.

ראובן ריבלין: אוכל להגן עליו רק על-ידי זה שאצטרך לקרוא לך לסדר.

ראובן ריבלין: עד היום, ברוך השם, במושב הזה לא קראתי איש לסדר.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: אמרת.

ראובן ריבלין: יש לך הזכות לקרוא קריאה.

ראובן ריבלין: אין לך הזכות לנאום מהמקום.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

עסאם מח'ול: יש לו - - -

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לענות לכם מה הייתי אני עונה אם הייתי צריך לקרוא קריאות ביניים לכם.

ראובן ריבלין: אבל, השר, בצורה מאוד מעמיקה, מדבר על תופעה שהחברים ביקשו להעלות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים להרחיק את עדותכם למקום אחר, בבקשה ורק לא בעניין זה.

ראובן ריבלין: תגישו הצעה לסדר-היום.

נתן שרנסקי: הזכירו לנו עכשיו דוגמה טובה מאוד של מוסר כפול כלפי מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: יש חברות באו"ם שדורשות להשמיד ולחסל - והן אומרות שזו המטרה שלהן - מדינה אחרת החברה באו"ם.

נתן שרנסקי: יש רק מדינה אחת שדורשים את זה לגביה - מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: זו עוד דוגמה למוסר כפול.

נתן שרנסקי: הבעיה היא, שהיום במערב-אירופה יש שילוב של כוחות, של שמאל קיצוני וימין קיצוני.

נתן שרנסקי: יש הרבה אזרחים של צרפת, של אנגליה, של גרמניה ושל מדינות אחרות שהם ממוצא מוסלמי, ואין ספק שרובם המכריע הם אזרחים לויאלים, אבל יש מיעוט קטן ששואב את הזעם והכעס שלו מתעמולה של ארגונים קיצוניים פונדמנטליסטיים, והם אלה - אנשים אלה - שלוקחים את החוק לידיים, ואת זה אפשר לקרוא ברשימה ארוכה של מאות מקרים.

נתן שרנסקי: היום דיברתי עם שגרירים ממדינות מערב-אירופה.

נתן שרנסקי: ואז קורית עוד תופעה מאוד עצובה.

נתן שרנסקי: תנועות לזכויות האדם, תנועות שצמחו ופותחו ברוב המדינות על-ידי יהודים ליברלים ונאורים - תנועות שעזרו מאוד ליהודים וללא-יהודים, לכל האנושות - לאט לאט הן למעשה נגנבו, נתפסו, נכבשו על-ידי אנטישמים.

נתן שרנסקי: היום, אירועים בחסות האו"ם, אירועים מרכזיים למען זכויות אדם, הופכים לאירועים מרכזיים של אנטישמיות.

נתן שרנסקי: דוגמה אחרונה היא, כמובן, ההפגנות נגד המלחמה בעירק.

נתן שרנסקי: התברר שגם כאן אפשר שיהיה כעס נגד אמריקה, אחר כך - כעס נגד מדינת ישראל, אחר כך - כעס נגד יהודים, ואחר כך - להפוך את זה לפוגרום.

נתן שרנסקי: זה מה שקורה בימים האלה במרכז העולם הנאור.

נתן שרנסקי: מה מדינת ישראל יכולה לעשות בתנאים האלה?

נתן שרנסקי: קודם כול, ברגע שקהילות של יהודים נמצאות בסכנה, אנחנו חייבים לחשוב איך אנחנו יכולים לעזור.

נתן שרנסקי: אני יכול להגיד שהיום יש תיאום בין הסוכנות לממשלת ישראל בקשר לכל הדיון על ביטחון קהילות יהודים בכל העולם.

נתן שרנסקי: בכל מקום שהקהילות האלה זקוקות לעזרה, לייעוץ וללימוד מהניסיון שלנו, אנחנו כמובן חייבים ויכולים לעזור להם.

גדעון סער: אדוני השר, שכנעת את הבית.

נתן שרנסקי: שכנעתי את הבית.

נתן שרנסקי: כל מי שלא משוכנע כבר עזב.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, השר מגיע בשעה 21:30 ועונה תשובה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אמרתי זאת כקומפלימנט.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: מילא, אנחנו נמצאים פה מ-11:00 - - -

קריאה: - - - פיליבסטר.

ראובן ריבלין: הוא אפילו לא יודע מה זה מבחינת אופיו.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאלה שנמצאים פה מהשעה 08:30.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אני מדבר על כך שמהשעה 11:00 אנחנו יושבים כאן.

נתן שרנסקי: דבר שני - אנחנו חייבים להפוך את כל נושא האנטישמיות לחלק בלתי נפרד מהמדיניות שלנו לגבי מערכת היחסים שלנו עם מדינות אחרות.

נתן שרנסקי: אם זה היה נכון כלפי מדינות מזרח-אירופה בשיא האנטישמיות, זה גם צריך להיות נכון בקשר למדינות ידידותיות לנו במערב-אירופה.

נתן שרנסקי: יש עוד היבטים חשובים מאוד.

נתן שרנסקי: מה שקורה היום בקמפוסים - שם סטודנטים יהודים צריכים לעמוד ממש בחזית של המלחמה נגד האנטישמיות.

נתן שרנסקי: מאוד חשוב לחזק את הנוער היהודי.

נתן שרנסקי: יש כמה פרויקטים, קורסים, שמחזקים אותם.

נתן שרנסקי: כל מי שראה מקרוב איזה מקרה, אני חושב שהוא מבין ששם, בקמפוסים האלה, מתנהלת היום מלחמה אמיתית על העתיד של הנוער שלנו, של הנוער של העם היהודי.

נתן שרנסקי: לבסוף אני רוצה להגיד, שמהניסיון שלנו בברית-המועצות אנחנו יודעים, שבסוף הכול תלוי בהרגשה שתנצח - הרגשה של פחד או הרגשה של גאווה יהודית.

נתן שרנסקי: המקום היחיד בעולם שיכול לחזק את הגאווה היהודית, הוא מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: איזה מסר בא ממדינת ישראל?

נתן שרנסקי: מסר של כוח, של צדק, של גאווה - אז גם היהודים בעולם יהיו חזקים וגאים.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מודים לשר נתן שרנסקי.

ראובן ריבלין: אדוני מציע לקיים דיון במליאה?

נתן שרנסקי: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אז יש לנו שתי הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: האחת של חבר הכנסת יצחק כהן - אבל הוא לא באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול ביקש הצעה אחרת, להעביר לוועדה או להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר דיבר על אנטישמיות, כאשר לנו ברור שכל עמדה גזענית ראויה לגינוי ולהתקפה, ואנחנו שותפים לכל מאבק אנטי-גזעני, בכל מקום.

עסאם מח'ול: השאלה היא אם הניסיון להתמקד ולהפריד את השאלה של הגזענות נגד יהודים או לערבב כל ויכוח עם המדיניות של ממשלת ישראל עם האשמה אנטישמית או הניסיון לבודד - - -

ראובן ריבלין: יש לך דקה, אתה צריך להתמודד אינטלקטואלית עם הצעה אחרת בדקה, אתה לא מציע הצעה לסדר-היום.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לבודד את השאלה של היהודים מהשאלה של הגזענות בכלל.

עסאם מח'ול: אני זוכר, בקיץ שעבר, כאשר הגיעה לכאן מצרפת משלחת של יהודים, מוסלמים ונוצרים עם מסר של שלום, אני אירחתי אותם, וישב כאן ראש המשלחת היהודי ושמע את הנאומים האבסורדיים נגד האנטישמיות של האנשים האלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אתה ותיק, הבהרת את עמדתך, אני לא נותן לך להעלות הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אתה כבר מעלה הצעה לסדר-היום, אתה רוצה לשאול אם גזענות היא רק אנטישמיות.

ראובן ריבלין: הבנו.

ראובן ריבלין: תעלה הצעה כזאת.

ראובן ריבלין: משפט אחרון בבקשה, ואין לך יותר מדקה, אתה יכול לומר בדקה מה שאתה רוצה, אבל לא להתחיל לפתח הצעה לסדר-היום.

עסאם מח'ול: משפט אחד ליושב-ראש הישיבה הקודם שדיבר על אותו בולדוזר ונהג בולדוזר וחשב שזה אנטישמיות, ומכאן נוצרת האנטישמיות.

עסאם מח'ול: מה שהוא דורש מאתנו, להסתיר את העובדה שהבולדוזר דרס, רצח את הנערה הזאת.

ראובן ריבלין: לא, לא, אתה מתחיל עכשיו נושא חדש.

עסאם מח'ול: זה מה שהוא רוצה, אחרת - הוא מאשים אותנו באנטישמיות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, בהצעה אחרת אתה רוצה להעלות לסדר-היום שלושה נושאים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין וחברת הכנסת מרינה סולודקין, האם אתם רוצים דיון במליאה, לפי הצעת השר?

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: יאיר פרץ (ש"ס): אני מבקש דיון - - -

ראובן ריבלין: אתם רוצים דיון במליאה?

צבי הנדל: מליאה, מליאה.

ראובן ריבלין: אנחנו נחליט, הם לא מסכימים, בזה נגמר עניין.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו מצביעים אם לדון במליאה או להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני קורא לכם להצביע, מי בעד – יצביע בעד, מי נגד – יצביע נגד, ומי נמנע – נמנע.

ראובן ריבלין: נמנה את הקולות, נכריע ונחליט.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 47 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 15 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעותיהם של חברת הכנסת מרינה סולודקין - -

יאיר פרץ: ההצעה היא שלי.

ראובן ריבלין: - - של חבר הכנסת יאיר פרץ וחבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין, יעברו לדיון - - -

יולי יואל אדלשטיין: - - -

ראובן ריבלין: אדוני, גם אני אחרי 11 שעות של דיונים, ובגילי המופלג, יכול לטעות.

ראובן ריבלין: אני מתנצל לפניך, חבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: הצעותיהם של חברי הכנסת יאיר פרץ ויולי-יואל אדלשטיין יעלו על סדר-יומה של הכנסת, ובהזדמנות נקבע דיון שבו כולם יוכלו להביע את דעתם, כי הדיון יהיה סיעתי או אישי וכך הלאה.

ראובן ריבלין: רכוש יהודי אוסטריה שנגזל בתקופת השואה

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 226 בנושא: רכוש יהודי אוסטריה שנגזל בתקופת השואה, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות הצעה לסדר-היום בנושא חשוב זה הנוגע לרכוש ששווה מיליארדים שנגזל מיהודי אוסטריה במלחמת העולם השנייה ורובו לא הושב עד היום.

חמי דורון: לאורך כל השנים ועד היום, כל תביעה להחזרת רכוש יהודי או לקבלת פיצויים הולמים, בתי-המשפט האוסטריים לא רק שסירבו לדון בה ולהחזיר ליהודים את רכושם, אלא עשו כל שביכולתם למנוע את הדבר בתירוצים שונים, גם לאחר שיהודים רבים הציגו תעודות ומסמכים המוכיחים שהרכוש היה שלהם.

חמי דורון: בשנים האחרונות הופעל לחץ מצד ארגונים יהודיים מכל העולם שדרשו מממשלת אוסטריה לבדוק לאן נעלם כל הרכוש היהודי בתקופת השלטון הנאצי.

חמי דורון: לפני כארבע שנים מונתה ועדת היסטוריונים, אשר חלק מחבריה היו נציגים מארגונים שונים, כגון "יד ושם" ומכון ויזנטל.

חמי דורון: ממשלת אוסטריה הסכימה כי הוועדה תחקור רק את הצדדים ההיסטוריים והחברתיים של תופעת גזלת הרכוש ולא תדון בתביעות ובדרישות לפיצויים.

חמי דורון: לאחרונה התפרסם בווינה דוח הוועדה, המהווה כתב אישום חריף נגד מערכת המשפט האוסטרית.

חמי דורון: עיקרי הדוח הופיעו בהרחבה לפני כחודשיים בכתבה בעיתון "ידיעות אחרונות".

חמי דורון: הממצאים מתארים את תהליך הגזל שכלל בתים מפוארים, יצירות אמנות ומפעלים.

חמי דורון: בנוסף, הדוח מציג כיצד כל ממשלות אוסטריה מאז 1945 התנהגו באטימות לב ובחמדנות בכל הנוגע להשבת הרכוש היהודי.

חמי דורון: לפי הידוע, ברוב המקרים מערכת המשפט והשלטונות דחו את תביעות היהודים להשבת רכושם ואף הביעו חוסר נכונות להודות בפשעי העבר, וכל שכן לכפר עליהם.

חמי דורון: מהדוח עולה, כי ב-17 במרס 1938, היום שבו סופחה אוסטריה לגרמניה הנאצית, חיו באוסטריה כ-198,000 יהודים, והיה להם רכוש השווה מיליארדים.

חמי דורון: כבר באותו יום החלו מעשי הגזל מצד אזרחים אוסטרים אנטישמים וחברי המפלגה הנאצית, כאשר המשטרה האוסטרית עצמה עין.

חמי דורון: בהמשך מתברר, כי הגזלה הגדולה החלה לקבל דפוסים מאורגנים וממוסדים.

חמי דורון: בנקים החלו להחרים רכוש, המשרד להגירה יהודית אף הוא הצטרף לחגיגה ומכר כל דבר שהיה ניתן למוכרו לחברי המפלגה הנאצים ולמקורביהם.

חמי דורון: בתום המלחמה שמה ממשלת אוסטריה את ידיה על המבנים המפוארים שהיו רכושה של הקהילה היהודית, ועד היום נמצאים במוזיאונים רבים באוסטריה מאות ציורים נדירים שהיו בבעלות יהודים, אולם כל אלו, כמובן, לא פוצו.

חמי דורון: חוסר הרגישות ניכר עד כדי כך, שראש ועדת ההיסטוריונים, המשפטן קלמנס יבלונר, ציין בדוח: "הדוח מרשיע את הנשמה האוסטרית".

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, מדובר בממשלות דמוקרטיות, שלפי היגיון פשוט, שלא לדבר על צדק ומשפט, היו צריכות להיות מעוניינות במחיקת הכתם המביש הזה.

חמי דורון: אולם במקום זה בוחרת אוסטריה להישאר אטומה.

חמי דורון: עשרות תביעות יורשים תלויות באוויר ללא התקדמות.

חמי דורון: השלטונות ובתי-המשפט מסרבים להתייחס.

חמי דורון: ראש הקהילה היהודית בווינה התראיין לעיתון וטען כי הוא מנהל שנים משא-ומתן עם השלטונות על החזרת רכוש הקהילה, שכולל מבנים מפוארים המשמשים כיום משרדים ממשלתיים בלב וינה, אולם ללא הצלחה.

חמי דורון: רבותי חברי הכנסת, פרסום הדוח הוא צעד בעל השלכות מוסריות ומעשיות חשובות על רקע חזרת תופעת האנטישמיות באירופה והיחס ההולך ומידרדר אל היהודים.

חמי דורון: שוב אנו שומעים ביבשת זו את הקריאה "הכו ביהודים", גם אם לעתים קריאה זו עטופה באצטלה של אנטי-ישראליות.

עסאם מח'ול: החזרת הרכוש זו תביעה אוניברסלית?

חמי דורון: אדוני, אני מציע לך לא לדבר על החזרת רכוש.

חמי דורון: יש לכם הרבה מה לשלם.

עסאם מח'ול: תחזיר גם להם.

חמי דורון: אני מציע לאדוני - - -

ראובן ריבלין: השאלה נשמעה ואפילו נרשמה, אתה לא חייב לענות.

חמי דורון: אני לא אוהב להישאר חייב.

ראובן ריבלין: בסדר, אבל על חשבונך, כי אתה כבר מעבר לזמן.

ראובן ריבלין: זה דיון רציני ביותר, בוודאי יש תשובות על העניין הזה.

ראובן ריבלין: הדיון לגיטימי, רק שאדוני גמר את זמנו.

חמי דורון: אדוני, לאור ממצאי הדוח אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נשמע את עמדת הממשלה, כבוד השר נתן שרנסקי.

ראובן ריבלין: שאלה חשובה: מה עם יהודי סוריה, מה עם יהודי מרוקו, מה עם יהודי מצרים?

עסאם מח'ול: אני מדבר על אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: רק רציתי להזכיר לאדוני שבפגרה יקרא מה אומר המשפט הבין-לאומי בקשר לאנשים שמכריזים מלחמה ונפגעים כתוצאה מזה, האם מחויבת מדינה להשיב להם או לא.

ראובן ריבלין: זה רק חומר למחשבה.

עסאם מח'ול: אני מדבר על אזרחים במדינת ישראל שגזלו את הרכוש שלהם.

ראובן ריבלין: הנושא של השבת רכוש הוא בלי ספק נושא אוניברסלי.

עסאם מח'ול: - - - חברי כנסת או חברים אחרים לדרוש את הרכוש - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מתווכחים, בשום זמן רלוונטי לא העליתי הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המאבק להשגת פיצויים מאוסטריה נמשך זמן רב, מכיוון שהאוסטרים התנגדו שנים רבות לקבל על עצמם אחריות למעשיהם בתקופת השואה.

נתן שרנסקי: בשנים האחרונות נעשה המאבק למען השגת פיצויים מממשלת אוסטריה אף קשה יותר, מכיוון שהיחסים הדיפלומטיים בין ישראל לאוסטריה הסתבכו עם עליית מפלגתו של היידר לשלטון.

נתן שרנסקי: עם זאת, לאחרונה נוצרו הסדרים חדשים באוסטריה - מול ממשלת אוסטריה, ולא דרך בתי-המשפט - בזכות מעורבותה של ועידת התביעות, CLAIMS CONFERENCE, ובעזרתה של ממשלת ארצות-הברית.

נתן שרנסקי: אלה הם ההסדרים: 1.

נתן שרנסקי: הקרן הלאומית האוסטרית לקורבנות רדיפות הנאצים הוקמה בשנת 1995 ונתנה פיצוי אחיד של 70,000 שילינג אוסטריים; 2.

נתן שרנסקי: הקרן האוסטרית לעובדי כפייה ופרך הוקמה בשנת 2000; 3.

נתן שרנסקי: קרן ההסדר האוסטרית הכללית, קרן בסך 210 מיליון דולר, שהוקמה בשנת 2001; 4.

נתן שרנסקי: הטבות סוציאליות חדשות - מי שנולד לפני שנת 1938 ועזב את אוסטריה בשנים 1938-1945, בגלל רדיפות; 5.

נתן שרנסקי: הסדרים קטנים נוספים, כגון קרן הבנקים האוסטריים וקרנות אחרות.

נתן שרנסקי: עם זאת, ברור שזה לא פיצוי מספיק, בכלל לא קיים פיצוי מספיק, אבל המאמצים נמשכים.

נתן שרנסקי: עכשיו, משנכנסתי לתפקיד, אמשיך במאמצים שעשה קודמי, סגן השר מיכאל מלכיאור.

נתן שרנסקי: בימים אלה, למעשה מחר, כשאני יוצא לארצות-הברית, אני עומד להיפגש עם המנהיגות של ה-CLAIMS CONFERENCE ועם אנשים האחראים למשא-ומתן עם מדינות המערב, לרבות עם אוסטריה, על המשך ההסדר של הפיצויים מאוסטריה וממדינות אחרות.

נתן שרנסקי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון מסכים.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע אם להעביר לוועדה או להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם להיכון להצבעה.

ראובן ריבלין: התחלנו בהצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 48 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, עשרה חברי כנסת בעד, אחד נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת חמי דורון תועבר לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מדיניות איחוד המשפחות וטיפול משרד הפנים בענייני תושבי ירושלים המזרחית

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: עתה, הצעה לסדר-היום מס' 279 – חבר הכנסת אחמד טיבי מבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת את נושא מדיניות איחוד המשפחות וטיפול משרד הפנים בענייני תושבי ירושלים המזרחית.

ראובן ריבלין: האם שר הפנים נמצא כאן?

ראובן ריבלין: ישיב סגן שר הפנים?

יולי יואל אדלשטיין: יש שר הפנים לשעבר.

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, האם נמצא פה שר הפנים?

ראובן ריבלין: מיהו השר המשיב?

ראובן ריבלין: כתוב כאן סגן שר הפנים.

אחמד טיבי: זה שר הפנים, והוא הודיע לי שהוא מסכים להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: הנה, שר הפנים נמצא כאן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: כבר מראש אני מודה לו על הסכמתו להעביר את ההצעה לוועדה.

רוני בר-און: בשביל מה אתה מציע את ההצעה אם הוא מסכים?

אחמד טיבי: על מנת להבהיר אותה לחברי הבית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת המציע מבקש להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: השר או אחד מחברי הכנסת יכול להציע להעבירה לוועדה.

ראובן ריבלין: אתה לא מציע להעביר לשום ועדה, אתה מבקש להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מסביר לך פרוצדורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אתה נמצא פה רק שלוש קדנציות, אז אני יכול ללמד אותך.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, שיש פרוצדורה של בקשה לדיון מהיר בוועדה.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה, יעביר אלי - - -

אחמד טיבי: אדוני מרחיב בהסבריו בשל העובדה שנבצר ממנו להיות נוכח בדיון המרתק שהיה בפרוזדור לגבי ההצעה הזאת.

ראובן ריבלין: הבנתי, אני מלא ציפיות.

ראובן ריבלין: בבקשה, תתחיל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי מתחיל, ומרגע שיתחיל, אם לא תפריעו לו, יהיו לו שלוש דקות, ואם תפריעו לו יהיה לו הרבה יותר זמן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אדוני השר, אני רוצה לפתוח במילות תודה לחברי הקואליציה, שטרחו ונשארו כדי לשמוע את ההצעה הזאת, ולאו דווקא בשביל להציע להסיר אותה.

אחמד טיבי: הנושא הזה מוכר היטב לשר הפנים, הוא מוכר לכל שר פנים - נושא הלשכה בירושלים המזרחית והטיפול הלקוי, הכמעט בלתי אנושי בפניות הציבור אל הלשכה הזאת.

אחמד טיבי: הנושא היה מוכר גם לשר שרנסקי כאשר היה שר הפנים וביקר במקום והתחיל לטפל בזה.

אחמד טיבי: היה פעם ראש ממשלה שבחיים לא יחזור להיות ראש ממשלה, אהוד ברק קוראים לו, שדיבר על מבחן התוצאה.

אחמד טיבי: מבחן התוצאה פה הוא גרוע.

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש בשיא הרצינות שתבינו את המצוקה של האנשים שבאים ללשכה הזאת.

אחמד טיבי: אשה בת 60-70 חייבת לבוא וללון ערב לפני כן ליד דלת או פתח הלשכה במשרד הפנים על מנת שלמחרת תוכל לקבל מספר ותור ולהיכנס ללשכה כדי לבקש אישור לנסוע, או אישור לתעודת זהות, או LAISSEZ PASSER, או כל דבר אחר שמנפיק המשרד.

אחמד טיבי: אני מסכים עם התיאור של השר שרנסקי, שר הפנים לשעבר, על מה שקורה שם.

אחמד טיבי: אני מסכים לתיאור של השר לשעבר אלי ישי על מה שמתרחש שם.

אחמד טיבי: אני מסכים לדברים שאמר השר פורז לפני שבועיים מעל הדוכן הזה על התנאים התת-אנושיים שיש שם.

אחמד טיבי: אני חושב ששלטון החוק צריך לחול גם שם, כי מאכערים קונים תורים ומוכרים אותם לאנשים הנזקקים להם.

אחמד טיבי: יש מאכערים סביב למשרד הפנים שמוכרים תור ב-500 או ב-600 שקל לאנשים קשי יום, שאין להם.

אחמד טיבי: ולכן, צריך לבנות לשכה חדשה, וכל השרים אמרו זאת - דוד ליבאי, עוזי ברעם, חיים רמון, נתן שרנסקי, אלי ישי, אברהם פורז, ומי לא?

אחמד טיבי: האם הנושא הוא כל כך קשה, עד שאף שר לא מצליח להתמודד עם האתגר הזה, או שמא זה פשוט לא אתגר, אדוני השר?

אחמד טיבי: על כן, אני נושא עיני אל הדברים שאתה אמרת לפני שבועיים, ואני מקווה שתנהג ביתר נחישות בכל מה שקשור לטיפול בבעיה הזאת.

אחמד טיבי: זה דבר אחד.

צבי הנדל: איך זה שבתוך שבועיים עוד לא בנית לשכה חדשה?

אחמד טיבי: דבר שני – מעניין לעניין באותו עניין.

ראובן ריבלין: בחצי הדקה הנותרת, כמובן.

אחמד טיבי: האם זאת לא הצעה של עשר דקות, או הצעה של פשרה כמו אצל חבר הכנסת יצחק כהן?

ראובן ריבלין: לא, ביום רביעי אנחנו מקיימים דיון – מי שרוצה – ובלבד שההצעות לא יעלו על שלוש דקות.

ראובן ריבלין: יש לנו 13 סיעות - כל אחת יכולה להביא שתי הצעות, ואז נגיע ליום שישי, לא ליום חמישי.

אחמד טיבי: אני בטוח, כפי שנהג אדוני היושב-ראש עם עמיתי - - -

ראובן ריבלין: אין כל ספק, כל זמן שתדבר לעניין.

ראובן ריבלין: אני אתן לך עוד חצי דקה.

אחמד טיבי: רק לעניין, אני בטוח שאתה מסכים אתי.

ראובן ריבלין: כן, אבל אתה התחלת עכשיו פרשה חדשה.

אחמד טיבי: אדוני השר, ממשלת ישראל קיבלה החלטה להפסיק את הנוהג של איחוד משפחות, כאשר בחוות-הדעת נכתב, שערבים מתחתנים לאו דווקא משום שהם אוהבים האחד את השני.

אחמד טיבי: שני אנשים מתחתנים, לא משום שהם אוהבים האחד את השני, אלא מפני שהם רוצים לזכות באזרחות, או לנצל את המשאבים של הביטוח הלאומי - זו הסיבה שערבים מתחתנים - - -

ראובן ריבלין: האם אני יכול לשאול אותך שאלה שמעניינת אותי מאוד?

ראובן ריבלין: היושב-ראש רוצה לשאול שאלה את חבר הכנסת, שהוא מומחה גדול לעניין.

ראובן ריבלין: כמה משפחות שמתחתנות, מבקשות לעבור לא למדינת ישראל אלא למדינה אחרת?

צבי הנדל: לירדן.

ראובן ריבלין: למדינה אחרת, למדינה שגר בה אחד מבני-הזוג שאינו ישראלי.

ראובן ריבלין: אולי אדוני רק יבהיר לי את השאלה הזאת, כי פשוט התעניינתי בשאלה הזאת תמיד, ואף אחד לא יכול היה לענות לי.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאתה יודע את התשובה.

אחמד טיבי: כאשר זוג מתחתן, אחד מהם הוא אזרח ישראלי או תושב קבע.

ראובן ריבלין: נכון.

אחמד טיבי: והוא מתחתן עם תושבת זרה.

אחמד טיבי: מה זה תושבת זרה?

אחמד טיבי: זאת תושבת שהיא לא אזרחית מדינת ישראל.

אחמד טיבי: האם מישהו מעלה על הדעת, שהבעל, תושב הקבע או האזרח, צריך לעקור למדינה אחרת?

ראובן ריבלין: חלילה, אני רק שואל כמה מבקשים לעקור למדינה אחרת מרצונם; אני לא מדבר חלילה על טרנספר.

אחמד טיבי: אני רוצה לבוא לקראתך, אדוני היושב-ראש, ולענות לך על השאלה החשובה מאוד.

ראובן ריבלין: נגיד ששניים אוהבים וכל אחד נולד במדינתו.

ראובן ריבלין: לכל אחד יש זיקה לאדמה שעליה הוא נולד, הרי כך אני למדתי, כך רבותי למדו וכך אתה למדת.

אחמד טיבי: עומד לפניך אדם שעונה בדיוק על הקריטריון הזה.

ראובן ריבלין: אם אדם נולד בירושלים והוא אוהב את ירושלים, ואשתו נולדה בתל-אביב, יש ויכוח אם יעברו לתל-אביב או לירושלים.

אחמד טיבי: במסגרת אותה מדינה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל הסטטיסטיקה מורה שזה חצי-חצי, פעם כך ופעם כך.

ראובן ריבלין: כמה פעמים התחתנו עם ישראלים אותם תושבים שאתה מדבר עליהם והם לא רצו לגור בישראל?

ראובן ריבלין: אני לא אומר שהם לא היו צריכים לגור בישראל, כי בוודאי מי שמתחתן עם ישראלי חייב לקבל את האזרחות הישראלית לפי כל הנהלים.

ראובן ריבלין: אני רק שואל אותך מבחינת האהבה - כי אמרת שיש שמועות מרושעות האומרות שיש אנשים שמתחתנים לא מאהבה אלא רק כדי לקבל את הפספורט הישראלי – כמה מהאהבה הזאת נשארה במולדת של אחד מבני-הזוג שאינה ישראל.

ראובן ריבלין: זאת בסך הכול השאלה שאני רוצה לקבל עליה תשובה, כי אף אחד מהשרים לא יכול היה לענות לי על השאלה הזאת, ואני בטוח שאתה מומחה לעניין.

אחמד טיבי: נדמה לי שאדוני מבקש ממני להעריך בערך אהבה פלסטינית.

ראובן ריבלין: לא, חס וחלילה, אני קוסמופוליט.

אחמד טיבי: אדוני מטיל ספק בכנות של הנישואים האלה.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

אחמד טיבי: שמע, מדובר בנישואים עם ילדים, עם חיים משותפים.

אחמד טיבי: נניח שאתה צודק ואחוז אחד או פרומיל אחד מהמתחתנים התחתנו כדי לקבל תעודת זהות, נניח שמדובר בפרומיל אחד כזה - - -

צבי הנדל: הפוך, אחוז אחד מתחתן מאהבה.

אחמד טיבי: עומד לפניכם אדם שעונה על הקריטריונים.

אחמד טיבי: אני נשוי, ואני התחתנתי עם מישהי מטול-כרם.

מיכאל רצון: לפי דעתי, זה יהיה יותר טוב אם תעשו איחוד משפחות בעירק.

ראובן ריבלין: אתה היית מוכן לעזוב את טייבה?

אחמד טיבי: אדוני, סליחה על השאלה הנוקבת, אבל האם היית מעז לשאול מישהו מתל-אביב, שהתחתן מטעמי אהבה - - -

ראובן ריבלין: כן, כמו שנתתי דוגמה לגבי ירושלים ותל-אביב.

ראובן ריבלין: אשתי, למשל, באה מטייבה, מגוש תל-מונד, והנה הצלחתי לשכנע אותה לבוא ולגור בירושלים.

אחמד טיבי: ירושלים ותל-אביב זאת אותה מדינה, זה באותו חבל ארץ.

ראובן ריבלין: נניח שהיא לא היתה רוצה לעבור לירושלים - אם אני כל כך אוהב אותה, אני הייתי בוודאי הולך לגור בטייבה.

ראובן ריבלין: לא קרה כך אף פעם.

ג'מאל זחאלקה: מר ריבלין, אתה לא רואה בעין יפה את כל מי שעוזב את ירושלים, ואני יודע את זה.

ראובן ריבלין: אני אומר שיכול להיות מצב שבו אהבתי לירושלים תהיה כל כך גדולה, אבל אהבתי לאשתי תהיה יותר גדולה, מה אני אעשה?

צבי הנדל: - - -

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

אחמד טיבי: אני מבקש להתייחס לנושא הזה ללא נטיות פוליטיות.

אחמד טיבי: מדובר בנושא אנושי של איחוד משפחות.

אחמד טיבי: מדובר באלפי אזרחים של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אתה יכול לבוא, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ולומר לי שיש מקרה שהשב"כ, אמ"ן, המוסד, ה-CIA, הקג"ב אומרים שבמקרה הספציפי הזה, הנישואים והמגורים בג'לג'וליה עלולים לפוצץ את האזור, אבל להגיד את זה על 12,000 מקרים, ועוד להגיד שיש נטל כלכלי ודמוגרפי בנישואים האלה?

אחמד טיבי: מה התיאור של ההסבר הזה לנישואים בין בני-זוג?

אחמד טיבי: לכן, אדוני שר הפנים, אני מבקש ממך, מכיוון שאתה שר חדש עם מדיניות חדשה, לשקול מחדש את ההחלטה הזאת של שר הפנים אלי ישי.

אחמד טיבי: הוא הודה שהוא נקט אותה על-פי שיקולים פוליטיים ועל-פי ניצול מצב קשה ששרר במדינה, מצב של עימות.

אחמד טיבי: זו החלטה לא מוצדקת, למרות המצב הקשה, ועל כן, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, אני מבקש לשמוע ממך פתרון למצב האנושי הקשה וגם לאפשר לשאר חברי הכנסת לדון מחדש בנושא הזה דיון פורה נוסף.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אחמד טיבי על הצגת הנושא שלו בבהירות רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב ויענה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין, האם אדוני מוכן להחליפני?

דניאל בנלולו: האם אתה מודה לנו על שלא הפרענו לך?

ראובן ריבלין: אני הפעם לקחתי את כל זכות ההפרעה, כי בכל זאת, זו היתה שאלה שמאוד עניינה אותי.

דניאל בנלולו: טוב שאתה אוהב את ירושלים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אשר לנושא הראשון, אמרתי בישיבה הקודמת - ואני חוזר ואומר היום - שלפי המידע הנמצא ברשותי, מצבה של לשכת משרד הפנים במזרח-ירושלים הוא בלתי נסבל ומחפיר.

אברהם פורז: בשבוע הבא אני מתכוון לבקר בעצמי במקום.

אברהם פורז: עם כניסתי לתפקידי ולאחר שסיפרו לי על המצב, אני מסכים שיש שם מצבים בלתי נסבלים, שאנשים צריכים לחכות ימים, ויש שם סחר בתור.

אברהם פורז: לכן יוארכו המשמרות ויהיו הרבה יותר שעות קבלת קהל, על מנת שבמהלך היום יוכלו לקבל טיפול הרבה יותר אנשים, וגם התשובות יגיעו מהר יותר.

אברהם פורז: זה כמובן פתרון ביניים.

אברהם פורז: היו בעיות קשות מאוד במציאת אתר חלופי.

אברהם פורז: לאחרונה נמצא אתר באזור ואדי-ג'וז, וככל שהמשאבים הכספיים של המשרד יאפשרו זאת, הלשכה תועבר למקום הרבה יותר מכובד שיאפשר טיפול יותר יעיל.

אברהם פורז: בינתיים גם נבנית שם סככה, על מנת שלאלה שעומדים בתור תהיה הגנה מינימלית מפני גשם ושמש.

אברהם פורז: אני רק צריך להסביר לכם, שאתמול החליטה הממשלה לקצץ מיליארד ש"ח בתקציב משרד הפנים, לרבות תקציב הפעילות ותקציב המשרד עצמו, כך שייתכן מאוד שחלק מהדברים הטובים שרציתי לעשות ייתקלו בקשיים תקציביים.

אברהם פורז: אבל בכל מקרה, אני חושב שהשירות שצריך להינתן לתושבי מזרח-ירושלים אינו צריך ליפול מהשירות שניתן בכל מקום אחר בישראל, ואני מבטיח לעשות מאמץ מיוחד כדי לשפר את מצבה של הלשכה במזרח-ירושלים.

אברהם פורז: אשר לנושא איחוד המשפחות – הנושא הזה איננו בידי באופן בלעדי.

אברהם פורז: התקבלה בשעתה החלטה, שבשלב זה יופסק איחוד המשפחות, לאחר שנוצרה התחושה שהוא ינוצל לזכות שיבה זוחלת.

גדעון סער: זאת לא תחושה, זה מה שהיה, ולא יהיה עוד.

אברהם פורז: דהיינו, שעשרות אלפי ערבים פלסטינים מגיעים לתחומי מדינת ישראל.

אברהם פורז: חבר הכנסת טיבי, תהא דעתי אשר תהא, מדובר בעצם במדיניות של ממשלה ולא במדיניות אישית של שר, וככל שיהיה צורך, העניין יצטרך להידון מחדש.

אברהם פורז: אני רק אומר את דעתי האישית – למרות הכול אנחנו לא יכולים לסגור את השער באופן הרמטי; יש מקרים אמיתיים של איחוד משפחות ומצבים הומניים שנצטרך לתת עליהם את הדעת.

מיכאל רצון: אפשר לאפשר להם לצאת החוצה.

אברהם פורז: הרי כשהיה פה יושב-ראש הכנסת הוא אמר שהערבים טוענים לפעמים שהזכויות שלהם נפגעות.

אברהם פורז: הוא שאל, למה הם לא משתדלים לעבור מפה, או למה אותו בן-זוג לא עובר לגור ברשות הפלסטינית, שם הוא נהנה משוויון?

אברהם פורז: אבל התשובה ברורה.

ראובן ריבלין: אני לא שאלתי בצורה כזאת.

ראובן ריבלין: אני לא פטרון ואני אף פעם לא הייתי - - -

אברהם פורז: אתה שאלת למה לא עוברים מצד לצד.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי סטטיסטיקה.

ראובן ריבלין: כשבני-זוג אוהבים, ובכל זאת קורה - - - והיחס והפרופורציה כשזוגות כאלה מתחתנים, כמה נשארים בישראל וכמה עוברים למקום אחר.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שזה - - -

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כשסינדרלה התחתנה עם הנסיך, בסוף היא עברה לגור בארמון, ולא הנסיך הלך לגור אצל סינדרלה.

קריאה: - - -

אברהם פורז: בסופו של דבר, כנראה, מדינת ישראל היא מקום שטוב לחיות בו, גם לערבים וגם לערביי ישראל, וזאת למרות הטענות ואף שאני מסכים שיש עוד הרבה לעשות כדי שהארמון הזה יהיה עוד יותר ועוד יותר משופר.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פשוט אינני יכול לאכזב את חברי מהקואליציה שנשארו פה עד שעה מאוחרת כדי להסיר את ההצעה של אחמד טיבי.

אברהם פורז: אני מוכרח לתת להם את הסיפוק להצביע נגדה, ולכן אני מציע להסיר את ההצעה.

אחמד טיבי: אני מסתפק בדברי השר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לעומת זאת, חבר הכנסת זחאלקה - - -

אחמד טיבי: - - -

ג'מאל זחאלקה: אני מציע להעביר לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: זה היה לא חברי מצדו כלפיו.

יולי יואל אדלשטיין: רציתי לבדוק אם הוא זוכר את התקנון, אבל הוא זוכר את התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא מסתפק בדברי השר, אין הצעה אחרת, אין על מה לדון.

יולי יואל אדלשטיין: תוכנית הלימודים במזרח-ירושלים על-פי מערכת החינוך הפלסטינית

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 316 בנושא: תוכנית הלימודים במזרח-ירושלים על-פי מערכת החינוך הפלסטינית, של חבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שר החינוך, חבר הכנסת ידידנו צבי הנדל.

קריאה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שמקובל לומר את זה גם בלשון זכר, אבל במקרה זה נלך לקראתך – סגן שרת החינוך.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש גוף שנקרא CMIP – המרכז למעקב אחר השפעות השלום, שהוא ארגון בלתי ממשלתי שנוסד בניו-יורק ב-1998.

אריה אלדד: היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אתה יודע מה, יותר נעים לי לומר: חבר הכנסת טיבי.

אריה אלדד: חבר הכנסת טיבי, מפריעים לדובר.

אריה אלדד: אני מאוד אשמח אם תשאל - - -

ג'מאל זחאלקה: - - - תוסיף: לא ממשלתי ולא אובייקטיבי.

ג'מאל זחאלקה: תוסיף: ארגון של ימין קיצוני.

אריה אלדד: הוא ארגון של ימין קיצוני?

אריה אלדד: חשבתי שאני כמעט מצרף אותו לרשימה שלך.

אריה אלדד: תקרא את החומר שלהם.

אריה אלדד: הארגון הזה נוסד ב-1998 בניו-יורק.

אריה אלדד: לאחרונה הוא פרסם מחקר על ספרי הלימוד הנהוגים ברשות הפלסטינית בכיתות א'-ב', ו'-ז' וי"א.

אריה אלדד: הדוח עושה שימוש בקני-המידה של אונסק"ו, הבוחנים תוכניות לימודים על-פי תרומתן לשלום ולהבנה בין העמים.

אריה אלדד: הסקר מוצא, כי סובלנות קיימת בתוכנית הלימודים רק בקשר לנוצרים.

אריה אלדד: שמה של ישראל אינו נזכר כלל, והיא מוגדרת כ"שטחי 48'".

אריה אלדד: מדינת פלסטין מוצגת במפות כמשתרעת מנהר הירדן ועד הים התיכון.

אריה אלדד: ירושלים מוצגת כבירת פלסטין.

אריה אלדד: חינוך זה, השולל את עצם קיומה של מדינת ישראל, יחד עם תמונות של תינוק בעל פנים מלאכיות החגור חגורת נפץ ומצגות המדגימות רצח יהודים המופצות גם באינטרנט - הסבו את תשומת לב העולם כולו לתוכנית הלימודים הפלסטינית, שמחנכת לשנאה ולרצח - את זה אנחנו יודעים כבר הרבה זמן – והפסקת ההסתה והחינוך לשנאה מהווה תנאי מקדים לכל התקדמות לאיזה נתיב מדיני שנקרא "שלום" עם אויבינו.

אריה אלדד: אבל, באמת אין לי שום טענות אל הרשות הפלסטינית.

אריה אלדד: הם אויבים מוצהרים.

אריה אלדד: ואויב ששואף להשמידנו ולרשת אותנו – לא מתערבים בתוכניות הלימודים שלו; פשוט נלחמים בו עד לניצחון.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא שזה קורה לא רק בעזה, לא רק ברמאללה, לא רק בג'נין, אלא גם בירושלים.

אריה אלדד: להווי ידוע לחברי הכנסת, כי תוכנית הלימודים הזאת, השוללת את עצם קיומה של מדינת ישראל ומכחישה את ההיסטוריה של עם ישראל ומסיתה לרצח יהודים, נוהגת גם בשטחה הריבוני של מדינת ישראל במזרח-ירושלים, תחת כנפיה של מחלקת החינוך של עיריית ירושלים ובחסות משרד החינוך של מדינת ישראל.

אריה אלדד: אני מבקש לשאול: האם נטרפה עלינו דעתנו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני חבר הכנסת אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, ידידי פרופסור חבר הכנסת אלדד, המדיניות שננקטה על-ידי שרי החינוך בעבר, של שימור המצב הקיים בכל הקשור בתוכניות הלימודים בבתי-הספר במזרח-ירושלים, אינה מקובלת עלי ואינה מקובלת על שרת החינוך.

צבי הנדל: מזרח-ירושלים הוא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל ומהעיר שחוברה לה יחדיו, ולאחר למעלה מ-35 שנה לשחרור העיר ראוי וצריך שהתלמידים במזרח העיר ילמדו על-פי תוכנית לימודים הנהוגה במדינת ישראל; מה עוד שהם אכן מתוקצבים על-ידי מדינת ישראל.

צבי הנדל: עם זאת, אני ער לטיעונים שהושמעו בפני ולפיהם קיימת רגישות רבה לכל שינוי תרבותי וחינוכי המוכתב מלמעלה, ולא רצוי לכפות שינויים מסוג זה אלא לקדמם בצורה מדורגת, תוך קיום דיאלוג עם הקהילות הרלוונטיות.

צבי הנדל: דווקא הטיעונים הללו מחזקים ביתר שאת את מחשבתי בדבר הצורך לבחון סוגיה זו מחדש ובהעמקה.

צבי הנדל: ברור לי לחלוטין שאנומליה זו אינה יכולה להמשיך ולהתקיים במתכונת הנוכחית, וכי נדרש שינוי – לא מפלגת שינוי – בהתייעצות עם הגורמים השונים הקשורים לעיר ירושלים ולמרקם החיים המתקיים בה.

צבי הנדל: אומנם, בימים אלה נמצאת מינהלת חינוך ירושלים בעיצומו של מהלך לפיתוח חינוך טכנולוגי במזרח העיר, ובמסגרתו מוצע לשלב בתיכונים החדשים – בא-טור, בבית-חנינא – מסלולי לימוד טכנולוגיים על-פי התוכנית הישראלית, אך אין בכך די.

צבי הנדל: יש צורך גם בשינויים מקיפים במערך הכולל של הכשרת כוח-האדם במוסדות החינוך.

צבי הנדל: אני מאמין שיש בכוחו של השינוי להגביר ולחזק את הזיקה של תושבי מזרח העיר לישראל ולהקשות על אויבינו להשתלט השתלטות עוינת על מערכת החינוך בעיר.

צבי הנדל: מעבר לנאמר בכתוב, אני רוצה להוסיף, שבמדינה מתוקנת, גם אם הדברים רגישים, 35 שנים של המתנה זה יותר מדי.

צבי הנדל: כל מה שאמרתי עכשיו וכל מה שדנו במשרד החינוך בעקבות הידיעה שאתה מעלה היום – ניתן היה לעשות זאת הרבה שנים קודם.

צבי הנדל: היינו כבר צועדים צעד גדול קדימה, גם תוך הידברות וגם אם לא היינו כופים הר כגיגית.

צבי הנדל: צר לי שזה נמשך הרבה זמן.

צבי הנדל: אני מתחייב, גם בשמי וגם בשם משרד החינוך, שהעניין יתוקן.

צבי הנדל: נעשה את זה בהדרגה, בהידברות.

צבי הנדל: ודאי שלא נוכל, בתוך מדינת ישראל, במימונו של העם היהודי, לאפשר חינוך שיש בו יותר מסממנים קלים של התקוממות כנגד המדינה שבה חיים.

צבי הנדל: אני מציע להסתפק בתשובתי בשלב זה ולהעלות את הנושא בעוד חודשים מספר, אחרי שנתקדם בתוכניות שאני מדבר עליהן.

צבי הנדל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלדד מסתפק בתשובת סגן השר?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, מיצינו את הנושא כרגע, ואנחנו נעבור לנושא הבא, והוא: יוזמת הסוכנות היהודית לבצע גיורים באחת ממדינות מזרח-אירופה.

יולי יואל אדלשטיין: אך המציע, אלי ישי, לא נצפה באולם, ולכן הנושא יורד מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ציון יום האדמה ומדיניות הקצאת הקרקעות לאוכלוסייה הערבית

יולי יואל אדלשטיין: עתה, הצעה לסדר-היום מס' 231, בנושא: ציון יום האדמה ומדיניות הקצאת הקרקעות לאוכלוסייה הערבית.

יולי יואל אדלשטיין: המציע הוא חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: עומדות לרשותו שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, נא לעלות לדוכן.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה לא מקרה שהנושא הזה, שהוא הנושא המרכזי בסוגיות הנוגעות לאוכלוסייה הערבית ולמצבה ולמדיניות הממסד הישראלי כלפיה, נדחק אל סוף סדר-היום, כי הוא נמצא בסוף סדר-היום הציבורי בישראל שנים על גבי שנים.

עסאם מח'ול: אני מאמין מאוד שהיושב-ראש יאפשר לי לעבור את שלוש הדקות כדי שאוכל להתייחס לנושא הזה.

עסאם מח'ול: ב-30 במרס אנחנו מציינים את אירועי יום האדמה, 27 שנים אחרי יום האדמה הראשון, שהיה ב-30 במרס 1976.

עסאם מח'ול: אז נחשפה התוכנית הסודית להפקעת שארית הקרקעות של היישובים הערביים בגליל, שהיו אמורים להיות מופקעים תחת הכותרת של תוכנית גזענית במובהק, שנקראה ייהוד הגליל.

עסאם מח'ול: לאזרחים הערבים ביישובים הערביים לא היתה אפשרות לוותר על שום דבר משארית האדמה שנשארה להם.

עסאם מח'ול: ביוזמת המפלגה הקומוניסטית הוקם אז ועד ההגנה על האדמות, וב-30 במרס הוכרזה השביתה הכללית הראשונה של האוכלוסייה הערבית להצלת האדמות שלה ולהצלת הזכויות שלה בתור אזרחים במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: הממשלה דאז הבינה שמחאה כזאת של כלל האוכלוסייה הערבית היא דבר מסוכן מדי, ואי-אפשר לחשוף את האמת של מדיניות הממשלה כלפי אזרחיה הערבים.

עסאם מח'ול: היא הכניסה כוחות ליישובים הערביים, במיוחד לסח'נין, עראבה ודיר-חנא, במקום שהיו אמורות להיות עיקר ההפקעות, והיא פעלה וניסתה לשבור את השביתה הזאת - השביתה האזרחית הלגיטימית ביותר - בדם ובאש, והפילה שישה חללים, אזרחי מדינת ישראל הערבים.

עסאם מח'ול: האירוע הראשון לא היה באוקטובר 2000.

עסאם מח'ול: זה היה אירוע שקדם לאוקטובר 2000.

עסאם מח'ול: מאז, האוכלוסייה הערבית הפכה את היום הזה ליום מאבק על ענייניה ועל מעמדה במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: השאלה שעמדה בגדול היא: מה זה מרווח המחיה שמקנה הדמוקרטיה הישראלית למדיניות האפליה על בסיס לאומי כלפי האזרחים הערבים של המדינה?

עסאם מח'ול: נשאלת השאלה, ותשאלו את עצמכם מה ההיגיון שהופך את ההשלמה עם מדיניות האפליה כלפי האוכלוסייה הערבית לחלק לגיטימי של החשיבה הפוליטית והחברתית המקובלת והדומיננטית בישראל במשך יותר מ-53 שנות קיומה של המדינה, בלי שהדבר אפילו יצליח להביך או לפגוע בדימוי העצמי המתיימר להיות דמוקרטי ונאור.

עסאם מח'ול: היחס בין המדינה לאוכלוסייה הערבית אינו בנוי על הטיפול בבעיות של האוכלוסייה הערבית, אלא על עקרון השליטה, הפיקוח והאכיפה.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסכם.

עסאם מח'ול: לא בעיית הדיור ולא משבר הדיור ביישוביים הערביים זוכים לטיפול שיטתי, אלא הקריאה לאכוף את צווי ההריסה והפעלת המשטרה.

עסאם מח'ול: לא שינוי המדיניות שלא נותנת מענה על צורכי הדיור וההתפתחות של האוכלוסייה הערבית, שלא מציעה אופציה לבנייה חוקית, היא שמעסיקה את המוסדות, אלא הטיפול האלים בתוצאות המדיניות הזאת, טיפול שנגמר בהריסת בתים ובזריקת משפחות לרחוב, על-ידי יצירת תדמית של עבריינות, שכביכול מונעת ממניעי השתלטות על אדמת המדינה, או אדמת הלאום.

עסאם מח'ול: השלטונות מעלימים את אחריותם הפושעת להעדר תוכניות לפתרון בעיות הדיור של האוכלוסייה הערבית, להעדר בנייה ציבורית ברחוב הערבי, להעדר תוכניות מיתאר ולהצרת שטחי שיפוט של יישובים.

עסאם מח'ול: מדיניות זו היא בלתי חוקית ובלתי לגיטימית, והיא איננה ראויה להכרה.

עסאם מח'ול: ואילו אלפי הבתים הנבנים ללא רשיון נבנים בלית ברירה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: משפט סיכום.

עסאם מח'ול: אני מבקש.

עסאם מח'ול: זה נושא כבד, שאתם דחקתם אותו לסוף סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, ללא אישור קיבלת תוספת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יש גבול גם לתוספות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד שהאסטרטגיה של מדיניות התכנון הישראלי בנויה על שני תהליכים הפוכים: התפרסות יהודית על מקסימום שטחים ודחיקת הקיום הערבי למינימום שטחים.

עסאם מח'ול: הקמת מועצות אזוריות יהודיות או התיישבות יחיד מיועדות למטרה זו, כדי לבצע את מה שנקרא גאולת קרקעות או ייהוד אזורים בגליל ובנגב, ובעיקר העברת קרקעות ערביות לידיים יהודיות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עסאם מח'ול: המדיניות הזאת היא מדיניות גזענית.

עסאם מח'ול: זו לא שאלה של האוכלוסייה הערבית בלבד, זו שאלה של הדמוקרטיה בישראל.

עסאם מח'ול: לא תהיה דמוקרטיה בישראל כל עוד מדיניות של אפליה על בסיס לאומי קיימת ושולטת ביחס של המדינה כלפי האוכלוסייה הערבית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עסאם מח'ול: אין דמוקרטיה בלי שוויון ואין שוויון בלי דמוקרטיה.

עסאם מח'ול: לכן, המאבק על זכויותיה של האוכלוסייה הערבית, נגד הריסת הבתים ולמען השתקת האיומים של ראש הממשלה נגד האוכלוסייה הערבית בימים אלה - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מח'ול, תודה.

עסאם מח'ול: - - - לא יכירנו במדינה מסודרת ובמדינה נאורה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן התעשייה והמסחר, חבר הכנסת רצון.

עסאם מח'ול: אני חושב שהממשלה צריכה להתבייש באיומים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר התעשייה והמסחר, חבר הכנסת מיכי רצון, ישיב בשם הממשלה.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

מיכאל רצון: השעה מאוחרת.

מיכאל רצון: אני מודה לאלה שנשארו.

מיכאל רצון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, מאז התחלתי לשמע אותך פה, כמעט כל נאום שלך הוא דברי הסתה, ואתה יודע מה, אולי אגיד, דברים יותר גרועים מאלה, גם דברי בלע.

עסאם מח'ול: זה מה שאתה עושה עכשיו.

עסאם מח'ול: אתה אמור לענות על השאלה.

מיכאל רצון: אענה לך.

מיכאל רצון: אענה לך גם על השאלה.

מיכאל רצון: אם כל כך רע - - -

קריאות: - - -

מיכאל רצון: אם כל כך רע לך, עסאם מח'ול, למה אתה לא עושה איחוד משפחות לפי שיטתו של חבר הכנסת טיבי במקום אחר?

מיכאל רצון: כל כך רע לך כאן, כל כך קשה לך פה, כל כך מדכאים אותך פה - - -

עסאם מח'ול: מה אתה מתחצף?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בשם הדמוקרטיה והשוויון, אני מבטיח לך שלא אתן לסגן השר יותר זמן ממה שאתה קיבלת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, תאפשר לו, בבקשה, להשיב.

עסאם מח'ול: אתה חושב שאתה בשוק?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מח'ול, מספיק, מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שסגן השר ציין, השעה מאוחרת.

יולי יואל אדלשטיין: התחשבנו ברצון שלך לומר את הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שסגן השר רצון גם הוא רוצה לומר את הדברים.

עסאם מח'ול: תגיד לו שהוא לא במרכז הליכוד יותר.

מיכאל רצון: במרכז הליכוד לא מדברים כמוך.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מדיניות ממשלת ישראל מעולם לא היתה בכיוון של צמצום שטחי השיפוט של היישובים הערביים.

מיכאל רצון: ההיפך הוא הנכון.

מיכאל רצון: מדינת ישראל, באמצעות משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל, עוסקת בשנים האחרונות – אם היית בודק ועוקב – בתכנון מחודש של תוכניות המיתאר ליישובים הערביים ובהרחבתן ובמציאת פתרונות למצוקות הדיור, התעסוקה ומבני הציבור.

מיכאל רצון: רק במחוז הצפון נערכו תוכניות-אב ל-34 יישובים, ולמרביתם הופכות תוכניות אלה לתוכניות מיתאר.

מיכאל רצון: בכל התוכניות מורחב שטח הבנייה של היישוב, בעיקר על קרקעות המדינה, ובמרביתם מיועד לגידול גם תחום השיפוט של רשויות אלה.

מיכאל רצון: יש תוכניות מיתאר חדשות במשרד הפנים ליישובים כמו גוש-חלב, ג'לג'וליה, אכסאל, דבוריה, אום-אל-קוטוף ועוד ועוד יישובים.

מיכאל רצון: בנוסף, הוכנו ומוכנות תוכניות רבות לביצוע, שרובן חלות על קרקעות בבעלות המדינה, והן מיועדות להרחבת מגורים ליישובים.

מיכאל רצון: בין התוכניות ניתן לציין את פורידיס, אום-אל-פחם, דיר-חנא, נצרת ועוד יישובים רבים אחרים.

מיכאל רצון: כהערה לעניין זה חשוב לציין, כי ביישובים הערביים, בעיקר בצפון הארץ, יש עשרות פתרונות דיור בתוכניות תקפות, אלא שהן חלות על קרקעות פרטיות, חבר הכנסת עסאם מח'ול, שבבעלות תושבי היישובים, ואלה נמנעים מלממש את הזכויות ואת אפשרויות הבנייה.

מיכאל רצון: מדינת ישראל, חבר הכנסת עסאם מח'ול, ומשרד התמ"ת לא יאפשרו השתלטות לא חוקית על קרקעות המדינה בשום פנים ובשום צורה.

עסאם מח'ול: אתה יודע כמה יחידות נבנו מאז קום המדינה, בפורידיס למשל?

מיכאל רצון: אתה יודע?

עסאם מח'ול: כן, אני יודע.

מיכאל רצון: אני לא בטוח שאתה יודע, כי אותך זה לא מעניין.

מיכאל רצון: מה שמעניין אותך זה להסית את הציבור.

עסאם מח'ול: לא יעזור לך.

מיכאל רצון: יתירה מזאת, המשרד יפעיל את כל מערכת האכיפה העומדת לרשותו כדי למצות את הדין עם החורגים בדבר.

מיכאל רצון: יום האדמה, אדוני חבר הכנסת עסאם מח'ול, המצוין על-ידי מיעוט באוכלוסייה הערבית - לא כולם, מיעוט - מתבטא בעיקר בהפגנות ובהפרות סדר, דבר אשר חייב להיפסק מייד, ועל רשויות החוק למצות את הדין עם הפורעים.

ג'מאל זחאלקה: חשבנו שזו זכות.

ג'מאל זחאלקה: מה זה "חייב להיפסק"?

ג'מאל זחאלקה: זו זכות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה.

מיכאל רצון: אני מצפה מחברי חברי הכנסת לגלות קצת יותר בגרות, קצת יותר אחריות, להפסיק את ההסתה הקבועה המתקיימת - -

ג'מאל זחאלקה: אתה לא מכבד את החוק.

ג'מאל זחאלקה: החוק אומר שיש לנו זכות - - -

מיכאל רצון: - - באופן קבוע לפני יום האדמה.

מיכאל רצון: גם הנאום הזה של חבר הכנסת עסאם מח'ול אינו מקרי.

מיכאל רצון: גם ההצעה הבאה לסדר-היום אינה מקרית.

מיכאל רצון: אני לא זוכר, חבר הכנסת מח'ול, לא אותך ולא את חבריך יוצאים ביום האדמה כדי להתמודד באמת עם בעיות הדיור שמציקות לאוכלוסייה שלך, אבל אני כן זוכר מראות של פרובוקציה, מראות של ליבוי יצרים.

מיכאל רצון: בראש כל ההסתה הזאת עומדים בעיקר חברי הכנסת היושבים פה וכאלה שהיו בעבר.

מיכאל רצון: לכן, אם ברצונכם לתת מענה ולטפל באוכלוסייה ששלחה אתכם לכנסת, תטפלו כמו שצריך ועל-פי החוק, לא בדיבורים מסיתים.

מיכאל רצון: אי לכך ובהתאם לזאת, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעה אחרת - להעביר לוועדה, של חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אבל ניתן לך את הדקה הזאת כאשר תהיה פה מעל הדוכן ותציע את הצעתך.

ראובן ריבלין: אז בשביל מה לך לדבר במסגרת הצעה אחרת?

ראובן ריבלין: אני אתן לך את הדקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני - - -

ראובן ריבלין: בכל זאת.

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: , כי יש לאדם הצעה משלו על אותו נושא - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אדוני ישמע אותי, אני אסביר גם את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה, ברשותך, לנצל את הדקה הזאת ולענות על השאלה ששאלת את חבר הכנסת טיבי קודם - כמה משפחות מאלה שמתאחדות עוברות אל מחוץ למדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה, כמובן, מזמין את התשובה שחלק מזערי וקטן ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו המציאות, אבל מה זה נותן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה אומר?

ראובן ריבלין: רק שאלתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אומר שכל אלה שמתחתנים וחיים בתום לב ומולידים משפחות, רק כיוון שהם ערבים, או כיוון שהם רוצים לגור בישראל - לא ניתן להם?

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה התשובה המתבקשת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה העלית את זה, התרסת כאילו זה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, כל מה שרציתי לדעת, אם האהבה מביאה אנשים לא רק לישראל.

ראובן ריבלין: אולי, בכלל מתחתנים בגלל האהבה לישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתחתנים בגלל אהבה, אדוני, נכון, בינם לבין עצמם, ורוצים לגור איפה שיותר נוח להם.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אין לי ויכוח אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו המציאות, ואלה העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי עולים לישראל גם ממדינות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו מתריס נגד זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו שואל את השאלה לגבי זוגות אחרים שבאים מכל קצות עולם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בעניין הזה הגזענות צריכה לחגוג.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, השר ביקש להסיר.

ראובן ריבלין: אתה ביקשת לוועדה, כתוצאה ממה שאמרת?

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים לוועדה, חבר הכנסת מח'ול?

עסאם מח'ול: כן.

ראובן ריבלין: מסכים.

ראובן ריבלין: אז אנחנו נחליט: האם מסירים, או מעבירים לוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 49 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 12 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, ארבעה בעד, 12 - נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לא תועבר, אלא תוסר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: יום האדמה

ראובן ריבלין: הבא אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אשר יבקש להעלות הצעה לסדר-היום מס' 290, בנושא: יום האדמה.

אורי אריאל: הצעה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: - - -

ראובן ריבלין: הוא ביקש, אמרתי לרשום, העיר בפני המזכיר שאתה נרשמת, והנה הכול ברור.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, יש רק מקופח אחד.

ראובן ריבלין: לא תיקחו את זה ממנו.

ראובן ריבלין: יש לי רק מקופח אחד פה.

ראובן ריבלין: שאזכיר את שמו, חבר הכנסת זחאלקה?

ראובן ריבלין: לוקח הרבה זמן להחליף את אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: הרבה זמן.

ראובן ריבלין: אם כי אדוני יש לו המרץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה בהצעה אחרונה לפני שאנחנו נועלים את המושב, רבותי.

רוני בר-און: זה בדיוק הנושא שהיינו צריכים בשביל לנעול את המושב.

ראובן ריבלין: אדוני, אני לא מבין מדוע אדוני חושב שמי מחברי הכנסת, מאזרחי מדינת ישראל, אשר בחרו בו, אינו רשאי להעלות איזה נושא שאדוני רוצה או לא.

ראובן ריבלין: וכיצד יוכל סגן השר לענות על ההצעה אם לא היה עונה?

ג'מאל זחאלקה: גם דחו אותנו לסוף וגם רוצים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, לעניין הדחיקה לסוף אני מוכרח לומר לך, שהטענה מצד אנשי הימין, שחלקם הם גם אנשי ליכוד, היתה, איך אני מעז לדחוק את זה לסוף ולהכריח אותם לחכות עד עכשיו כאן באולם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש פנים לכאן ולכאן, וגם בנושא זה איש לא יכול לדעת מה הם הדברים.

ראובן ריבלין: פשוט, על-פי השר המשיב - כך נקבעים סדרי-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בר-און, בך אני אתחיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חשבנו שאנחנו מתברכים בכוח-אדם חדש, כוח-אדם מבורך, כוח-אדם שיכול להתנהג בצורה לפחות סבירה בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע ש-24 שעות, אולי פחות, היית יועץ משפטי לממשלה, וזה טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי היום שאתה רוצה להיות ראש עיריית ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם אתה לא תהיה אפילו 24 שעות, וזה גם יותר טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, בכנסת הזאת, למדנו, לפני שנהיית לחבר הכנסת, שיש גם מידה של כבוד, איזה מינימום של יחס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם אומנם חדשים, עם כל הכבוד, וכל אלה שיושבים עכשיו - כולכם חדשים - - -

קריאות: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה חבר כנסת אחד שאיננו חדש.

קריאות: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, אני מתכוון אליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את יודעת שאני מתכוון לחברי הליכוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חשבתי שכחברי כנסת חדשים, אתם קצת תמתינו ולא תמהרו בדרך בוטה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם כאן משפילים את הבית הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה, אתה בא להטיף לנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מורידים את הרמה.

קריאות: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא יכאב לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שים לב, זה חייב לכאוב קודם כול לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתם חושבים שבדרך הזאת - - -

דניאל בנלולו: הוא אמר שאני משפיל את הבית הזה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, שקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אני מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אני אגיד לך עוד יותר מזה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - לשמוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מרכז הליכוד פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם - - אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - חייב להתבייש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם חייבים כולכם להתבייש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה.

קריאות: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפכתם את הכנסת למרכז הליכוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא מתביישים.

דניאל בנלולו: אל תגיד לי את זה.

דניאל בנלולו: אני לא משפיל - - אני נלחמתי כדת וכדין, לא כמוך.

דניאל בנלולו: תתבייש לך.

דניאל בנלולו: אני משפיל את הבית, יפה מאוד.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שאני אשתיק אותם?

ראובן ריבלין: אל תענה להם.

דניאל בנלולו: תתבייש לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חייב להתבייש, ואלה שמביישים את הבית הזה חייבים להתבייש.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להתווכח על זה?

דניאל בנלולו: אתה מבייש את הבית הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו.

ראובן ריבלין: הדברים שאמר חבר הכנסת דהאמשה הם במסגרת המותר הפרלמנטרי.

ראובן ריבלין: אתה יכול לכעוס, ואתה גם יכול להכעיס אותו לאחר מכן, באותה מסגרת.

ראובן ריבלין: זאת דעתו.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שאדוני יכול לבוא ולמחות באופן אישי על דבר זה.

ראובן ריבלין: יש ועדת אתיקה, יש כל מיני ועדות, אבל זה במסגרת המותר הפרלמנטרי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, למשל, יוכל לבקש הודעה אישית בתום הישיבה, כי הוא התייחס אליו באופן אישי.

ראובן ריבלין: יכול חבר הכנסת, יושב-ראש הסיעה, הואיל והתייחסו לסיעה או לחברים בסיעתו, גם כן לבקש לפי סעיף 86(ו) או (ז) לבוא ולהגיב על דבריו של חבר הכנסת דהאמשה, אבל להפסיק לצעוק.

ראובן ריבלין: להפסיק לצעוק.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראינו ימים קשים גם בבית הזה וראינו דיונים קשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עניינים שבמחלוקת נדונו גם בבית הזה וגם היו הצבעות שהפרידו בין שני חלקי הבית, אבל אלה היו לפחות ברמה יותר גבוהה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמינו לי, ברמה הרבה יותר גבוהה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תסתכלו על עצמכם אחר כך ותראו איך זה נראה ואיך זה משתקף בעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם עצמכם תיווכחו שזו בושה וחרפה - - -

ראובן ריבלין: כבר אמרת את זה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להתייחס ליום האדמה?

ראובן ריבלין: אני נותן לך דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה תיתן לי דקה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מסביר להם איך לענות לי - - -

ראובן ריבלין: אתה דיברת, התווכחת אתם שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה מדריך אותם חצי שעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אדוני יסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: אדוני יסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: אתה התחלת עם בר-און ולא עם יום האדמה.

ראובן ריבלין: המשכת בבושה שחברי הליכוד מטילים על הבית הזה ולא הותרת לעצמך זמן לדבר על יום האדמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יושב פה ומקשיב חצי שעה ושומע איך החברים האלה מתבטאים.

דניאל בנלולו: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אתה רוצה להפסיק?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, מספיק.

ראובן ריבלין: שמעתי, מספיק.

דניאל בנלולו: הוא פוגע בנו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לפגוע בך יותר, חבר הכנסת בנלולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מספיק פגוע, תאמין לי, אתה לא צריך את העזרה שלי.

דניאל בנלולו: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אדוני קשה לו לשבת אתו, יצא החוצה.

ראובן ריבלין: אין אונס פה.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: עכשיו יהיה שקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין - אני מקווה שההערה הזאת באמת תועיל.

ראובן ריבלין: תועיל, תועיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין, יום האדמה יחול בעוד כמה ימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו השנה ה-27 שהיום הזה חל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום הזה לא נולד במקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה יום שבו הציבור הערבי יצא להפגין, וזכותו הלגיטימית להפגין נגד הפקעת הקרקעות, נגד המשך הפקעת הקרקעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד 30 במרס 1976 הופקעו יותר מ-90% מהאדמות של התושבים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה עובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1976 היתה הכרזה - להפקיע חלק נוסף מהאדמות האלה, והחלק הזה היה במיוחד בנצרת ובאזור התיכון של הגליל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תושבי המדינה הערבים כולם אמרו די.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלת ישראל דאז, אשר רצתה להמשיך בכוח ובהפחדה את מדיניות ההפקעות, נכנסה בציבור הזה והפילה חללים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכותרת של "מעריב" ערב יום האדמה היתה הצהרתו של רפול, מפקד הצבא דאז, שאמר: מחר אני עולה על סח'נין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הן העובדות, חבר הכנסת רצון, סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האירועים האלה חזרו עוד פעם, כדי למנוע מאתנו עוד פעם את הזכות להפגין או לתבוע זכויות, באוקטובר 2000, כאשר כוחות הביטחון נכנסו עוד פעם בכוונה ובסדר מכוון מראש והפילו עוד פעם חללים ופצועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין עכשיו את הממשלה - שמעתי את ההצהרות ושמעתי גם את מה שאמרת עכשיו - אני מזמין אותך ואת הממשלה בכל האחריות לקחת את העניין ברצינות הראויה ולא לעשות לנו בעוד כמה ימים יום אדמה חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים במקום זה יום שוויון ויום דמוקרטיה ויום שינוי של המדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאנחנו מבקשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא מה אתם רוצים לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: סגן השר מיכאל רצון, בבקשה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נפעיל את סעיף 54 לפחות לגבי חבר הכנסת בר-און, שהנואם פנה אליו באופן אישי והתייחס לאירועים אישיים שלו.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, גם אתה לא שינית דבר.

מיכאל רצון: אתה עולה כמה ימים לפני יום האדמה, יום ההסתה שלכם, הסתה פרועה של שנים, ומנצל את הבמה הזאת בשביל לפגוע בחברי הכנסת שיושבים פה ומכבדים אותך עד השעה הזאת, כדי לשמוע את מה שיש לך לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא מכבדים את עצמם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אמרת דברים, ואמרתי להם שמותר לך לומר אותם.

ראובן ריבלין: אדוני, מי שאומר דברים צריך גם לשמוע דברים.

מיכאל רצון: אמרת דברים קשים, דברים לא סימפתיים, שהם בוודאי לא ממין העניין של ההצעה לסדר-היום.

מיכאל רצון: ההצעה לסדר-היום שלך מונחת לפני, אתה לא התייחסת אליה במלה.

מיכאל רצון: לבד מזה שהזכרת את יום ההסתה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתה זה מה שאתה עושה עכשיו.

מיכאל רצון: לא הזכרת דבר אחד.

מיכאל רצון: התייחסת בהצעה הכתובה שלך לנושא הנגב ולא אמרת מלה, כי זה לא מעניין אותך.

מיכאל רצון: הרי לא מעניין אותך באמת מה קורה בנגב.

מיכאל רצון: לא מעניין אותך מה קורה ביישובי הבדואים - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מיכאל רצון: - - לא מעניין אותך מה קורה עם האוכלוסייה שאתה מייצג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מיכאל רצון: אני לפחות הכנתי שיעורי בית.

מיכאל רצון: אני התייחסתי להצעה שלך ברצינות, אבל אתה לא התייחסת להצעה שלך ברצינות.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לממשלת ישראל יש מדיניות ברורה לתחומי הבנייה או ההריסה של הבתים במדינת ישראל.

מיכאל רצון: דרך אגב, המדיניות הזאת מתייחסת לכלל האוכלוסייה, לכלל אזרחי ישראל, ערבים כיהודים גם יחד.

ג'מאל זחאלקה: גם מתנחלים.

מיכאל רצון: גם מתנחלים.

מיכאל רצון: גם הם אזרחי מדינת ישראל.

מיכאל רצון: יתירה מזאת, חבר הכנסת דהאמשה - -

עסאם מח'ול: ליישב אותה על-ידי כל אזרחיה.

מיכאל רצון: - - מדינת ישראל רואה ביישוב הנגב מטרה נעלה וחשובה ביותר - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם תושבי הנגב שחיים מאות שנים בנגב?

מיכאל רצון: אם תמתין, אני אענה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מקום אחד בעולם שיש בו כפרים לא מוכרים.

עסאם מח'ול: האם אתה מסכים לפתח את הגליל למען כל תושביו?

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכאל רצון: לא שמעתי את השאלה.

עסאם מח'ול: האם אתה מסכים לפתח את הגליל למען כל תושביו?

מיכאל רצון: נדמה לי, אם שמעת טוב - אני חושב שאולי לא הקשבת - אבל בתשובה על ההצעה שלך לסדר-היום פירטתי תוכניות מיתאר רבות לטובת היישובים הערביים שאתה לכאורה מייצג.

עסאם מח'ול: - - - ייהוד הגליל.

מיכאל רצון: ברשותך, אני רוצה להמשיך.

מיכאל רצון: מדינת ישראל רואה ביישוב הנגב מטרה נעלה וחשובה ביותר.

מיכאל רצון: יישובי הבדואים והערבים בנגב הם חלק אינטגרלי של מדינת ישראל, והתושבים - בוודאי ובוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תכיר בכפרים שלהם.

מיכאל רצון: נכון להיום, מינהל מקרקעי ישראל ומינהל הבדואים מקדמים תכנון של שבעה יישובים נוספים שמיועדים לאוכלוסייה הבדואית הפרוסה בבקעת באר-שבע, בקעת-ערד ואזור רביבים.

מיכאל רצון: ההליכים הללו מצויים בשלב מתקדם, וצפוי כי בסוף שנת 2003, שנה זו, יסתיימו הליכי התכנון וניתן יהיה להתחיל בעבודות פיתוח.

מיכאל רצון: מבדיקה שנערכה על-ידי מסתבר, כי יש במחוז הדרום 1,200-1,500 - תקשיב טוב למספר, חבר הכנסת דהאמשה - בניות חדשות בלתי חוקיות בשנה.

מיכאל רצון: מי שנוסע בואכה ערד--דימונה רואה את גזלת קרקעות המדינה שנעשית שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא יכולים לקבל רשיונות - - -

עסאם מח'ול: כמה בניות חוקיות אתם מאשרים - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הוא שמע את השאלה.

ראובן ריבלין: הוא רוצה - יענה, לא רוצה - לא יענה.

מיכאל רצון: בשנת 2002 הגישה יחידת הפיקוח של משרד הפנים 160 - מספר קטן מאוד מול המספרים שאתם בונים - כתבי אישום כנגד בנייה בלתי חוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים רוצים לחיות.

מיכאל רצון: בשנה זו בוצעו כ-113 הריסות בלבד, 30 על-ידי - - -

עסאם מח'ול: - - -

מיכאל רצון: אני מדבר בנגב.

מיכאל רצון: 30 על-ידי ועדה מחוזית ו-80 - - -

עסאם מח'ול: זה מה שיש לכם - - -

מיכאל רצון: תקשיב.

מיכאל רצון: תקשיב, יקירי.

מיכאל רצון: תקשיב, ידידי היקר.

ראובן ריבלין: חבר כנסת מח'ול, עכשיו סגן השר עונה.

ראובן ריבלין: קריאת ביניים - בסדר, אי-אפשר דיון שהוא דיאלוג.

עסאם מח'ול: אני שואל אותו כמה רשיונות - - -

ראובן ריבלין: הוא שמע את השאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, הוא לא בשעת שאלות עכשיו, הוא עונה עכשיו על הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הוא יגיע לשעת שאלות - תשאל, הוא יענה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: תגיש לו שאילתא.

מיכאל רצון: אני מזכיר שוב - בשנה זאת בוצעו כ-113 הריסות – כ-30 על-ידי הוועדה המחוזית, ועוד 83 על-ידי הבונה, כלומר הריסה עצמית.

מיכאל רצון: חבר הכנסת דהאמשה, למדינת ישראל אין מדיניות של נישול קרקעות.

מיכאל רצון: למדינת ישראל יש מדיניות של בנייה וצמיחה גם בתחום הדיור וגם בתחום הבנייה - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להוציא את הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לא לערבים.

מיכאל רצון: - - אבל - ויש פה אבל גדול - למדינת ישראל יש מדיניות ברורה בנושא החוק.

מיכאל רצון: מדינת ישראל לא מפלה בין תושביה - לא ערבים ולא יהודים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, לכן יש - - -

מיכאל רצון: - - - אדם שעובר על החוק חייב להיענש, ואני מבטיח לך שהוא גם ייענש.

מיכאל רצון: עכשיו יש ממשלה חדשה, יש שר חדש, יש סגן שר חדש.

מיכאל רצון: דיברתם אתמול על מידותיו של השר - יש לו מידות באמת גדולות - ואני מבטיחכם שאנחנו נטפל באכיפת החוק - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - מידות גדולות - - -

ג'מאל זחאלקה: יש מידות טובות ולא מידות גדולות.

מיכאל רצון: תסכים אתי, חבר הכנסת דהאמשה, שלא ייתכן שבמדינה מתוקנת אנשים ייקחו את החוק לידיהם ויבנו את בתיהם או את עסקיהם שלא בהתאם לחוקי התכנון והבנייה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן להם לבנות ברשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך, אם יבנו בלי רשיון - תעניש אותם - - -

מיכאל רצון: לכן, רשויות האכיפה פועלות לאכוף את החוק, כפי שהדבר נעשה כלפי כל קבוצות האוכלוסייה בכל חלקי המדינה.

מיכאל רצון: כולי תקווה שההצעה הזאת הועלתה על מנת לדעת באמת מה המדיניות, ולא כדי לייצר פרובוקציה - דבר שאני מטיל בו ספק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, השר שאל אותך אם אתה מסכים שההיאחזויות הבלתי-חוקיות - קודם כול ייתנו להם רשיון ואחר כך יענישו אותם, אם יבנו עוד ללא רשיון.

ראובן ריבלין: מה שאינו חוקי - אינו חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להיתמם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בכפרים שלמים, בקבוצה של 170 - - - שאין להם - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: גם דיבורים רק בישיבה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן היושב-ראש, נא לשבת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עמרי שרון: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להם רשיון ואם הם יבנו - - -

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא נושא חשוב ביותר.

מיכאל רצון: יש לטפל בו בכובד ראש ולא להשתמש בו ככלי ניגוח פוליטי.

מיכאל רצון: חבר הכנסת דהאמשה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שכך יהיה.

ראובן ריבלין: אבל הוא אומר מה שאתה רוצה לשמוע.

ראובן ריבלין: גם זה לא טוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מצוין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר הלוואי.

ראובן ריבלין: נו, אז מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: כשאתה כועס - אתה אומר; כשמצוין - אתה אומר; מה, זה לא דיאלוג פה.

ראובן ריבלין: אתה אמרת, עכשיו הוא משיב.

ראובן ריבלין: לא טוב - אתה צועק; טוב - אתה צועק.

ראובן ריבלין: מה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אחת הוא אומר משפט נכון, אני לא אענה לו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט טוב - גם כן נענה לו - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מיכאל רצון: חבר הכנסת דהאמשה, אני יכול להבטיח לך שנגמרה החגיגה.

מיכאל רצון: משרד התמ"ת - בהנהלה החדשה שלו - לא ייתן לחגיגת ההשתלטות על הקרקעות להימשך.

מיכאל רצון: תודה רבה.

מיכאל רצון: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר כנסת זחאלקה, האם אדוני רוצה להעביר את זה לוועדה?

ראובן ריבלין: נא לנמק.

רוני בר-און: יש לי הודעה אישית.

ראובן ריבלין: קודם מסיימים את סדר-היום.

ראובן ריבלין: מייד לאחר מכן יש לך הודעה אישית, ואחר כך ננעל את המושב, לא רק את הישיבה.

קריאה: את הכנס.

ראובן ריבלין: את הכנס, סליחה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע להעביר לוועדה, ואני מציע לכל חברי הבית להכיר בזכותנו להפגין, לשבות, להביע מחאה, ולא להגיד שחייבים להפסיק עם זה ולא לקרוא ליום האדמה והאדם - זה לא רק יום האדמה - יום של הסתה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזו הסתה פרועה.

ג'מאל זחאלקה: זה קודם כול.

ג'מאל זחאלקה: שנית, כדרכנו, אני אציע - כדרכם של חברי הכנסת הערבים - זה לא נכון, אני דוחה בשאט-נפש את מה ששמעתי מעל הדוכן ומהצד הימני של הבית לגבי חברי הכנסת הערבים, כאילו הם לא דואגים - - - אני רוצה להציע הצעה קונסטרוקטיבית, ואני מציע לעיין בה בכובד ראש.

ג'מאל זחאלקה: יום האדמה הנוכחי יהיה בסימן מחאה נגד הריסת הבתים.

ג'מאל זחאלקה: הצעתי היא - ואני מציע לדון בה - להקפיא את כל הריסות הבתים ולפתוח במשא-ומתן רציני, בדיון רציני, בין גופי השלטון - - -

מיכאל רצון: - - -

ג'מאל זחאלקה: תקשיב להצעה.

ג'מאל זחאלקה: תקשיב להצעה.

מיכאל רצון: לא, אני שואל - - -

ראובן ריבלין: אדוני, זו לא הצעה.

ראובן ריבלין: אין לך הצעה.

ראובן ריבלין: למה להעביר לוועדה - יש לך דקה.

ג'מאל זחאלקה: כדי לדון בהצעה.

ראובן ריבלין: מצוין.

ג'מאל זחאלקה: כדי לדון בהצעה קונסטרוקטיבית.

ג'מאל זחאלקה: יש לי שני משפטים.

ראובן ריבלין: לא, אבל אתה לא מציע הצעה לסדר-יום.

ראובן ריבלין: יש לך דקה.

ג'מאל זחאלקה: לא גמרתי את הדקה.

ראובן ריבלין: יש לך היכולת האינטלקטואלית.

ג'מאל זחאלקה: תאמין לי, אם היו לי עשר שניות - הייתי גומר את הדקה, אבל אתה הפסקת אותי לפני הדקה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני נותן לך 15 שניות מעכשיו.

ג'מאל זחאלקה: הצעתי היא להקפיא את הריסת הבתים ולפתוח במשא-ומתן בין נציגי האוכלוסייה הערבית, ועד ראשי הרשויות, ועדת המעקב, ובין נציגי השלטונות, כדי להסדיר את העניין, ולהסתמך גם על ועדות שקמו בעבר.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לפתור את הבעיה הזאת אם יש רצון טוב, אבל, לצערי, אני לא רואה את הרצון הטוב הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת זחאלקה ביקש להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, האם אתה מסכים להצעתו של חבר הכנסת זחאלקה להעביר את ההצעה לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, ובכן, לפנינו עומדות שתי אפשרויות.

ראובן ריבלין: האחת היא להעביר לוועדה, והשנייה - להסיר מסדר-היום, כפי שביקש סגן השר.

ג'מאל זחאלקה: יש לי הצעה - לדון בוועדה.

ג'מאל זחאלקה: יש לי הצעה - נדון בה בוועדה.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ג'מאל זחאלקה: למה לא?

עמרי שרון: - - - נצביע - - -

דניאל בנלולו: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, למרות הזלזול המופגן באינטליגנציה של החברים בכנסת, הם הבינו אותך, ואם הם לא הבינו אותך - זו בעיה שלהם.

קריאות: - - -

דניאל בנלולו: אנחנו חברי כנסת חדשים - - -

ג'מאל זחאלקה: אני לא זלזלתי באינטליגנציה שלהם.

ג'מאל זחאלקה: אני מוחה - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך - אני מחשיב את עצמי אינטליגנט, ואני אומר לך שהבנתי מה שאמרת.

ג'מאל זחאלקה: לא זלזלתי - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני אומר לך - אני מחשיב את עצמי אינטליגנט, ואני הבנתי מה שאתה אמרת.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מאמין שגם הם הבינו.

ראובן ריבלין: אם הם לא הבינו, זו בעיה שלהם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: ההצבעה היא מי בעד, מי נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 50 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 12 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, ארבעה בעד, 12 נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה הוסרה מסדר-היום ולא תעמוד על סדר-יומה של הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: פה יש רצון טוב, שם יש מיכאל רצון - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בטרם ננעל את הישיבה, אני מבקש - קיבלתי מחבר הכנסת בר-און הודעה שהוא רוצה להתייחס לפגיעה האישית - בלשון המעטה - והנלעגת והנפסדת של חבר הכנסת דהאמשה כלפיו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני - לפי סעיף 54.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דהאמשה ניסה לפגוע בי פגיעה אישית בלשון נמוכה, נלעגת ונפסדת - הכול בשל הערה שהערתי בעניין ההצעה לסדר-היום, בלי שום קשר אישי אליו.

רוני בר-און: לפני שאני משיב על זה אני רק רוצה לומר לך, שפנית אל חברי הכנסת החדשים - טול קורה מבין עיניך.

רוני בר-און: שום דבר בכמות הזמן שאתה עושה בבית הזה לא הפך לאיכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - אתה יכול לקרוא רק מה שכתבת - - -

רוני בר-און: ובכן, אני קורא.

ראובן ריבלין: קודם כול, הוא יכול לקרוא.

ראובן ריבלין: הוא גם צריך לומר לי את תוכן דבריו ולא את - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

רוני בר-און: אני לא מרים את עיני מן הדף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול ראה את סעיף 54, אתה לא.

ראובן ריבלין: הוא צריך לומר לי את תוכן הודעתו.

רוני בר-און: חרף הפגיעה הזאת שנעשתה מעל דוכן הכנסת, אני באופן אישי גאה להיות שייך לדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, דמוקרטיה שמאפשרת לגורמים חשוכים התומכים דרך קבע בהסתה נפשעת - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאתה עושה - - -

רוני בר-און: - - שבסופה שפיכות דמים, לדבר באופן חופשי את אשר על לבם - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אתם - - -

רוני בר-און: - - גם אם הם מנצלים את זכות הדיבור הזאת כדי לפגוע באחרים, בבחינת זעקת הקוזק הנגזל.

רוני בר-און: רק במדינת ישראל הדמוקרטית - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - לפגוע בך - - -

רוני בר-און: - - יכול מי שהיה אסיר ביטחוני וריצה את עונשו בכלא, לחזור ולהיבחר לכנסת ולנצל את במת הכנסת כדי לפגוע באחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא לפגוע - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת דהאמשה, אני מציע לך לזכור, שמי שיש לו חמאה על הראש - מוטב שלא יהלך בשמש.

רוני בר-און: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, זה גם איזה שיעור על כך שצריך בהצעות לסדר-היום להתרכז בנושא ולא באנשים – זה הרבה יותר טוב.

ראובן ריבלין: כל אחד מאתנו נשלח לכאן על-ידי קבוצה אחרת.

ראובן ריבלין: אתה, חבר הכנסת דהאמשה, חלק מהדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שלא צריך לדבר אליך בהתרסה, כי אתה אולי ההוכחה היותר טובה לדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום ותם כנס החורף.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שעברתי את כנס החורף בהצלחה והצלחתי להנהיג את הספינה בלי שקראתי פעם אחת לסדר, למרות ויכוחים שנתלהטו פה.

ראובן ריבלין: למזלי, הכנס הזה היה מאוד קצר.

ראובן ריבלין: הדמוקרטיה הישראלית סובלת לאחרונה מיותר מדי בחירות לבקרים ולכן הכנסים מתקצרים והולכים.

ראובן ריבלין: אני מאחל לכולם, כל אחד על-פי דתו, חג שמח בזמן החג שיהיה בזמן הפגרה.

ראובן ריבלין: אני מברך את אזרחי ישראל היהודים בחג פסח כשר ושמח ואת חברי הכנסת הנוצרים לרגל חג הפסחא ואת המוסלמים על כל חג שיהיה.

ראובן ריבלין: את חברי הכנסת האתיאיסטים ב-1 במאי שמח.

ראובן ריבלין: תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה, אלא אם כן יזומנו באופן מיוחד ישיבה או שתיים בזמן הפגרה, ופתיחת כנס הקיץ תהיה ביום י' באייר התשס"ג, 12 במאי 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: חג שמח.

ראובן ריבלין: הישיבה נעולה.