ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה העשרים-ואחת של הכנסת השש-עשרה, 2003-05-14 00:00

ראובן ריבלין: היום י"ב באייר התשס"ג, 14 במאי 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: לפי תקנה 53, אני מאפשר ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה להעלות מהצד הצעה לסדר.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

גילה גמליאל: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, חברות הכנסת, בצער רב אני מודיעה על רצח שתי נשים: האחת, שלשום, יום שני, אלכסנדרה פרוקייב מקריית-אתא.

גילה גמליאל: השוטרים שהגיעו מצאו את גופתה מוטלת על ספה בסלון, ובאחד החדרים את בעלה כשהוא שיכור כלוט; השנייה, אתמול, יום שלישי, נעמי גרינברג, זיכרונה לברכה.

גילה גמליאל: המשטרה מעריכה כי הבעל רצח את אשתו בחבטות פטיש ובחניקה, ולאחר מכן התאבד.

גילה גמליאל: על ממשלת ישראל לפעול באופן מיידי ביתר נחישות ובהקדשת כל האמצעים - הסברה, חינוך, פעולות משטרתיות והקצאת משאבים רבים יותר לטיפול במקרים אלו.

גילה גמליאל: אני מקווה שלא אצטרך יותר להודיע על מקרים מעין אלו.

גילה גמליאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

ראובן ריבלין: סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 25, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי, בנושא: עלייה בפשיעה במרחב הנגב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי יקרא את השאילתא.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יוכל חבר הכנסת מרגי לשאול שאלה נוספת, וגם שני חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: למרות מבצע "בלימת חירום" למיגור הפשע באזור הנגב, פורסם כי ברבעון הראשון של 2003 נרשמה עלייה של 22% בפשע במרחב הנגב.

יעקב מרגי: רצוני לשאול את סגן השר: 1.

יעקב מרגי: האם הידיעה נכונה?

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: אם כן - מה ייעשה בנדון?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב סגן השר יעקב אדרי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יעקב אדרי: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, 1.

יעקב אדרי: לשאלתך, חבר הכנסת יעקב מרגי, אכן, ברבעון הראשון של שנת 2003 היתה עלייה בפשיעה הכללית במרחב הנגב, כמצוין בשאילתא, בהשוואה לרבעון הראשון של שנת 2002.

יעקב אדרי: עם זאת, אני רוצה לציין שנעשו מבצעים מספר, בעיקר בסוף 2002, ולאחרונה מסתמנת מגמת ירידה.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: מה עושים?

יעקב אדרי: לאחרונה נעשה מבצע שלישי של משטרת המחוז הדרומי, ואכן כבר יש תוצאות יותר טובות בעניין הזה.

יעקב אדרי: הוכנסה יחידה חדשה של משמר הגבול בדרום.

יעקב אדרי: הוספנו 45 שוטרים למרחב, על מנת לנסות ולצמצם את הפשיעה בדרום.

יעקב אדרי: דבר נוסף.

יעקב אדרי: בעזרת ראשי הערים בדרום הוקמו יחידות משותפות - קהילה ומשטרה - על מנת לצמצם את הנגע הקשה בדרום, בעיקר בעיר באר-שבע.

יעקב אדרי: אני מקווה שבסוף השנה נוכל להצביע על ירידה רחבה מאוד בפשיעה בדרום.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יעקב מרגי: האם כבוד השר וסגן השר והמשרד שאתם עובדים בו ישקלו להכניס כוחות מג"ב למיגור הפשיעה באזור הנגב, ובבאר-שבע בפרט, לנוכח האופי של הפשיעה בבאר-שבע?

יעקב מרגי: אם תרצה, אפרט אחר כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און ישאל גם הוא שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, לפשיעה יש הסיבות שלה.

טלב אלסאנע: ואם אנחנו מדברים על המצב הכלכלי הקשה, שגורם לעלייה בשיעור הנשירה מבתי-הספר, העדר מוסדות שמטפלים בנוער מנותק ונוער בסיכון - כל זה גורם ישיר לעלייה בשיעור העבריינות והפשיעה, במיוחד בקרב בני נוער וצעירים, לרבות בוודאי גם עניין סחר בסמים ושימוש בסמים.

טלב אלסאנע: מה המדיניות של המשרד לביטחון פנים, נוסף על עניין האכיפה, להתמודדות עם הסיבות הגורמות לעלייה המדאיגה בשיעור הפשיעה והעבריינות?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, לאחרונה פורסמו שתי פרשיות קשות של חקירות נגד שוטרים: האחת, שוטרי מג"ב בחברון; השנייה, נגד מפקד היחידה המרכזית במשטרת תל-אביב.

רוני בר-און: האם אדוני יכול לעדכן אותנו בעניין, משום ששתי הפרשיות, כפי שפורסמו, הן חמורות ביותר ופוגעות בשלטון החוק: האחת, עשיית דין עצמי על-ידי שוטרים של משמר הגבול בחברון; השנייה, קצין ברמה בכירה ביותר ובדרגת סיווג בכירה ביותר, שככל הנראה, ולפי הפרסומים, אני מקווה שהם לא נכונים, עבר את הקווים.

רוני בר-און: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר יענה על השאלות.

ראובן ריבלין: אם הוא לא מוכן להן, ישיב לשואלים בכתב, כמובן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און לא חרג מהתקנון כשהוא דיבר על כל מה שהוא רוצה לשאול.

יעקב אדרי: חבר הכנסת יעקב מרגי, לשאלתך, אכן, כפי שכבר אמרתי, נוספו 45 שוטרים.

יעקב אדרי: כמו כן, הוקמה סיירת מג"ב שנרגיש את התוצאות שלה בהמשך.

יעקב אדרי: יש כיום סיירת מג"ב שפועלת בנגב.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבהמשך גם יהיו לעניין תוצאות.

יעקב אדרי: אני בטוח בזה.

יעקב אדרי: לגבי מה שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע - ברור לכולנו שהמצב הכלכלי משפיע.

יעקב אדרי: אגב, עקומת הפשיעה עולה בכל הארץ, זה לא רק בנגב.

יעקב אדרי: יש קורלציה ישירה עם המצב הכלכלי.

יעקב אדרי: לא על זה אנחנו מופקדים, על הנושא הכלכלי, אבל אנחנו בהחלט הולכים להקים בנגב כמה שיותר יחידות של שיטור קהילתי, שיסייעו בקהילה, לא רק בנושא של המשטרה, אלא בנושא של הסברה, ויהוו חלק מהאמצעים השונים של המשטרה, על מנת לצמצם את הפשיעה, שמכה בכולם.

יעקב אדרי: לגבי שאלתו של חבר הכנסת רוני בר-און.

יעקב אדרי: שני הנושאים הם בחקירה של מח"ש.

יעקב אדרי: זה כתוב, זה ידוע.

יעקב אדרי: זה עדיין לא מוצה.

יעקב אדרי: ברגע שהחקירה תמוצה, זה גם יפורסם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר על תשובותיו המפורטות בזמן שעמד בו.

ראובן ריבלין: אני מברך את סגן השר שלראשונה מופיע בפני הכנסת בתשובות על שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: הוא עשה זאת כוותיק ובקיא.

ראובן ריבלין: שר הרווחה, שבזמנו היה נוהג לשאול את השרים האחרים שאלות רבות, מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 26, של חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

קולט אביטל: אדוני השר, לאחרונה הגיעו משלוחי דואר במעטפה רשמית של הביטוח הלאומי – הנה המעטפה בידי – ובהם מעטפות מבוילות של ארגונים שונים כגון חב"ד, איל"ן, "רעות" ו"בית-חינוך עיוורים".

קולט אביטל: רצוני לשאול את כבוד השר: 1.

קולט אביטל: כיצד התאפשר המשלוח על חשבון משלם המסים, או יותר נכון על חשבון הביטוח הלאומי?

קולט אביטל: - המעטפות בידי.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: האם העניין הזה נחקר או ייחקר, ומה ייעשה כדי למנוע שדברים כאלה יישנו בעתיד?

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

ראובן ריבלין: אחריו - זכות לשאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל, לחבר הכנסת אייכלר ולחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת, אציין תחילה כי מבירור שקוים עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי עולה, כי לא היה בידיו מידע על שימוש במערכת הדואר של המוסד לביטוח לאומי למשלוח דואר של ארגונים פרטיים או ציבוריים כלשהם.

זבולון אורלב: אני רואה את האירוע כחמור ביותר.

זבולון אורלב: השימוש בדואר המוסד אמור וצריך לשרת אך ורק את הפעילויות שהמוסד הופקד עליהן על-פי חוק.

זבולון אורלב: בעיני זו פגיעה קשה במינהל התקין וניצול לרעה של משאבי הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: גם אם הכוונה טובה – היה מדובר בארגוני צדקה – ברור שהמעשה פסול ואינו ראוי.

זבולון אורלב: לשאלותייך - 1.

זבולון אורלב: עדיין אין בידינו מידע בדוק על הנסיבות שאפשרו ניצול הדואר של המוסד לשליחת מכתבים מטעם ארבעת ארגוני הצדקה שציינת.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: מנכ"ל המוסד הונחה על-ידי לבדוק את הנושא ולמצות את החקירה עד תום, והוא אכן הורה למינהל למשאבי אנוש ולאגף הביקורת הפנימית במוסד לחקור את העניין.

זבולון אורלב: אם את מעוניינת, אביא לידיעתך את מסקנות הבדיקה.

זבולון אורלב: גם אשמח לקבל ממך את כל הפרטים שיש בידייך כדי לסייע לנו בחקירת העניין.

זבולון אורלב: כמו כן הוריתי להוציא חוזר שינון מיוחד לכל עובדי המוסד שיבהיר היטב את הכללים לשימוש בדואר המוסד.

זבולון אורלב: אני גם חייב להדגיש, שהיקף פעילות הדואר של המוסד לביטוח לאומי הוא רחב ביותר, מדובר בכמה מיליוני מכתבים בשנה.

זבולון אורלב: נצטרך להפיק מהאירוע הזה לקחים באשר לשיטות ולאמצעי פיקוח נוספים שראוי שיוטמעו במערכת.

ראובן ריבלין: תודה לשר הרווחה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל, האם לגברתי יש שאלה נוספת?

רוני בר-און: הדואר נשלח על-ידי הביטוח הלאומי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אתה לא ברשות השאלה.

קולט אביטל: חבר הכנסת בר-און, הדואר הזה נשלח על-ידי הביטוח הלאומי בתוך מעטפה של הביטוח הלאומי.

רוני בר-און: זה נראה לי חלם שארגון צדקה משתמש - - -

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת בר-און מתכוון לשמש כשר הרווחה?

ראובן ריבלין: האם אדוני מתכוון להחליף את שר הרווחה באיזה שלב?

רוני בר-און: לא בשבוע הקרוב.

ראובן ריבלין: אז אנא יאפשר לחברת הכנסת קולט אביטל, שזו השאילתא בעל-פה שלה – שמוקנות מהן שתיים במושב – לשאול ולקבל את תשומת הלב המלאה של השר.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

קולט אביטל: אני רוצה להודות לשר על כך שהוא רואה בחומרה את המעשה ועל כך שהוא הורה לחקור.

קולט אביטל: ארצה לבקש מהשר שהוא ישלח לנו גם את ההנחיות, או כפי שהוא קורא לזה, הרענון, שיצא למחלקות השונות, כדי שהדבר לא יישנה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשעה שמדברים כאן על דמי בולים של הביטוח הלאומי, חבר הכנסת הרב מאיר פרוש שובת רעב באוהל המחאה, בשמש, מול לשכת ראש הממשלה, על הרעבת ילדי ישראל על-ידי קיצוץ בקצבאות הביטוח הלאומי.

ישראל אייכלר: כממונה על הביטוח הלאומי, יש לי שתי שאלות, אדוני: 1.

ישראל אייכלר: האם אתה מוכן להצטרף לשביתת הרעב כדי להוכיח את דאגתך לילדי ישראל שאתה ממונה על שלומם ועל כך שלא יהיו רעבים?

ישראל אייכלר: 2.

ישראל אייכלר: האם אתה מוכן להנהיג מנות מזון לילדים הרעבים כפי שמקובל בארצות-הברית, מה שנקרא food stamps, במקום הדקצבאות המקוצצות מהילדים האלה?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת הרב אייכלר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, עוד לפני שנכנסת לתפקיד פניתי בענין הכפר טובא-זנגריה, כפר של כמה אלפי תושבים, 5,000 לפחות, באזור צפת, קרוב למנחת המטוסים שליד ראש-פינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכפר זה היתה כל הזמן סוכנות דואר מקומית וסניף דואר שעבד מצוין ושירת את התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחרונה, בשלהי השנה הקודמת, סגרו את הסניף הזה אולי מסיבות של חיסכון, או לא מסיבות של חיסכון.

זבולון אורלב: סניף ביטוח לאומי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

זבולון אורלב: אם זה דואר, מה זה קשור אלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נוגע לביטוח הלאומי בצורה מסוימת מאוד: כל הזקנים של הכפר שקיבלו שם את קצבאות הביטוח הלאומי היו זקוקים לסניף הזה וקיבלו אותן בקלי קלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הם צריכים לנסוע קילומטרים טובים כדי להגיע לראש-פינה, או לצפת או למקומות אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה תשובה מיידית, כמובן, אני לא יודע אם אדוני מוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אדוני מוכן לבדוק את הבעיה בכיוון חיובי שהסניף שם אכן יחזור וייפתח?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד שר הרווחה.

ראובן ריבלין: האם יושב-ראש הקואליציה מונע מהשר להשיב על שאילתות שהוא נשאל כמצוות תקנון הכנסת?

זבולון אורלב: כמו כל שר טוב גם הוא שומע את עצותיו של יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה להשיב במקום השר?

ראובן ריבלין: לא הבנתי מה סימנת.

אחמד טיבי: ביקשתי לדעת אם אוכל לשאול את השר.

ראובן ריבלין: אבל חבר הכנסת דהאמשה קיבל את זכות הדיבור.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה לקפח את חבר הכנסת דהאמשה?

ראובן ריבלין: חלילה, הקיפוח הוא ממני והלאה, חבר הכנסת טיבי, זה מיועד רק לך.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

זבולון אורלב: הבטחתי לשלוח לחברת הכנסת קולט אביטל את מסקנות החקירה.

זבולון אורלב: אני מודה לה, היא כבר העבירה אלי את המעטפות שבהן נעשה שימוש לרעה.

זבולון אורלב: אני גם מבטיח לשלוח לה את חוזר השינון שיופץ לכל עובדי המוסד להבהיר את הכללים של שימוש בדואר המוסד.

זבולון אורלב: לרב אייכלר, אין זה סוד ששרי מפלגתי הצביעו בממשלה נגד התוכנית הכלכלית, בין היתר בגלל הקיצוץ הגדול בקצבאות הילדים והפגיעה בתקציבי עולם התורה.

זבולון אורלב: לאחר החלטת הממשלה אנחנו מחויבים בה, אבל עם זה מתקיימים מגעים בין המפד"ל לבין שר האוצר – הדברים ידועים - על מנת לשנות את ההחלטות.

זבולון אורלב: שר האוצר אמר בפומבי שיהיו שינויים, ואני מעריך שגם בנושא של קצבאות הילדים יהיו שינויים כאלה שיאפשרו לחבר הכנסת מאיר פרוש, ידידנו, להפסיק את שביתת הרעב, לחזור ולאכול ולשמור על בריאותו.

זבולון אורלב: נשלח לו מכאן ברכה שבאמת יצליח לשמור על בריאותו.

זבולון אורלב: אני מאמין שיהיו שינויים גם בנושא קצבאות הילדים וגם בנושא של עולם התורה.

זבולון אורלב: אני כבר יכול לומר, שהאוצר הודיע מיוזמתו כי הוא יקטין בשנה אחת את ההקפאה שמשמעותה הפחתה של בערך 3%-4%.

זבולון אורלב: אגב, ההקפאה היא של כל קצבאות הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: אין עוד סיכום סופי, אבל יש מגמות של שינויים באותן החלטות.

זבולון אורלב: מובן שנגבש את עמדותינו הסופיות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: לבקשה של חבר הכנסת דהאמשה, בעוונותי אינני שר התקשורת.

זבולון אורלב: יושב-ראש הבית היה שר התקשורת והוא בוודאי מכיר את העניין של טובא-זנגריה יותר מאתנו.

זבולון אורלב: מתוך רגישות לאותם זקנים, אם תפנה אלי בכתב עם כל הפרטים, אני מוכן להיות שגריר שלך בממשלה, לנסות לברר את הדבר הזה ולראות אם זה אפשרי, כי אני לא מכיר את הנושא הזה כלל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני חבר הכנסת טיבי, שכן הפרוצדורה לא מאפשרת זאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

ראובן ריבלין: הוא יהיה בשעת שאלות בשבועות הקרובים ואז יוכלו לשאול אותו את כל השאלות כשהוא יעמוד על הבמה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הרווחה על תשובתו על השאילתא.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 1049.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אתמול או שלשום קיימנו דיון בעניין הרציפות לגבי חוקים מספר.

ראובן ריבלין: הממשלה מבקשת להשיב.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים רצה להשיב על נושא זה, או לא?

קריאה: איזה נושא?

ראובן ריבלין: נושא החלת דין הרציפות, כי בדיון דיברו נציגי כמה סיעות.

ראובן ריבלין: יש כאלה שדיברו לעניין, יש כאלה שדיברו על עניינים אחרים.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכול אנחנו צריכים להצביע בעניין הרציפות.

ראובן ריבלין: אני מודיע לחברי האופוזיציה, וגם לחברי הקואליציה, שההצבעה עומדת להתקיים ברגע שהשר יסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: לאחר שנצביע התוצאה היא זו שתקבע אם מחילים את דין הרציפות או לא.

רוני בר-און: צריך להודיע קודם.

ראובן ריבלין: אבל יש עכשיו שעות שבהן - - -

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה.

רוני בר-און: כאשר מביאים נושאים להצבעות ויש דיון בוועדות - - -

ראובן ריבלין: נא לשבת, חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בהתאם לנוהלי הכנסת, שאתה או קודמיך אחראים להם, בכנסת לא מדברים בעמידה.

רוני בר-און: אז אני אשב, אדוני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נושא הוועדות הוא נושא חשוב.

רוני בר-און: אם אפשר שהמזכירות תודיע לוועדות חמש דקות לפני ההצבעה - - -

ראובן ריבלין: ההצבעות עכשיו הן רצופות.

רוני בר-און: ודיוני הוועדות יופסקו כדי שחברי הכנסת יוכלו להגיע ולהצביע.

ראובן ריבלין: אני חושב שבוועדות הם מקוזזים אלה באלה ואין שום צורך.

ראובן ריבלין: האופוזיציה והקואליציה יסדירו את העניין, או שאנחנו נקיים את ההצבעות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זה נושא לדיון בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: , אם לא אתבקש להפסיק את ההצבעות כיוון שנתתי אישור לקיים דיונים, אנחנו מקיימים הצבעות.

ראובן ריבלין: מראה העיניים מראה שהקואליציה יכולה להתאמץ.

שאול יהלום: השאלה היא אם המעליות מתוקנות.

ראובן ריבלין: המעליות מתוקנות.

ראובן ריבלין: בכל זאת, ריצות של "ראח וג'אי" הן דברים קשים.

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה לכם, רבותי.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני יושב-ראש הכנסת, בכל זאת, מן הראוי לפרט את הצעות החוק שעליהן מרצ, חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם ביקשו שלא להחיל דין רציפות.

המשפטים יוסף לפיד: אני בטוח שאם הן היו בודקות היטב את החוקים, הן לא היו עושות את המהלך הזה, כי אלה חוקים שהם לתועלת הציבור.

המשפטים יוסף לפיד: מדובר בהצעת חוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים).

המשפטים יוסף לפיד: יכול להיות שהנושא הזה אינו קרוב ללבם של חד"ש, בל"ד ורע"ם, אבל זה מאוד יפתיע אותי אם הוא לא קרוב ללבה של מרצ.

המשפטים יוסף לפיד: מדובר בהצעת חוק התאגידים הביטחוניים.

המשפטים יוסף לפיד: אני מציע למרצ לשקול אם היא לא רוצה לקדם חוק כזה.

זהבה גלאון: אדוני השר, אנחנו נסביר לך את הדברים.

המשפטים יוסף לפיד: אני מציע שלא תמיד ניגוח הממשלה יצדיק ניסיון לשים רגל לחוק נחוץ מאוד לביטחונה של המדינה.

המשפטים יוסף לפיד: אני עדיין מאמין שביטחונה של המדינה יקר למרצ.

המשפטים יוסף לפיד: דבר שני - הצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה לדעת לאיזו סיעה ציונית יש עניין שלא להמשיך בחקיקה שמטרתה מאבק בארגוני פשיעה?

המשפטים יוסף לפיד: אני ארצה לראות כיצד מרצ תצדיק את כוונתה להכשיל חוק שבא להיאבק בפשיעה.

המשפטים יוסף לפיד: הפשיעה יקרה ללבכם?

המשפטים יוסף לפיד: מה זה?

זהבה גלאון: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, הבהרת את הדברים.

ראובן ריבלין: גברתי קראה קריאת ביניים.

נסים זאב: מדובר בחוק, הפשיעה היא - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, לשבת.

ראובן ריבלין: לשבת.

ראובן ריבלין: אתה לא תקרא קריאות ביניים כשאתה עומד.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לקרוא קריאות ביניים – תשב, תשב בבקשה.

ראובן ריבלין: מי שרוצה לקרוא קריאת ביניים ישב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מפרט אחת לאחת את הצעות החוק שעליהן הם לא רוצים להחיל את דין הרציפות:

המשפטים יוסף לפיד: בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני) מדובר בשאלה, כיצד לתת עזרה בזמן אסון המוני.

חיים אורון: אדוני השר, אתה לא הבנת.

חיים אורון: אנחנו התנגדנו לחוק כדי לקבל זמן דיבור ולהסביר את הדברים לציבור.

חיים אורון: זה מה שעשינו.

חיים אורון: הצלחנו.

חיים אורון: רצינו זמן דיבור כדי להסביר את העניין.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: הסברת לשר.

חיים אורון: תסביר איך אתה מצביע - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, הסברת לשר.

אבשלום וילן: דיברנו על העניין של בלומנטל.

אבשלום וילן: על זה דיברנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, תודה.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת אורון, יש לכם הרבה הזדמנויות להתבטא.

המשפטים יוסף לפיד: במקום שתנסו לשים רגל לחוק שעוסק בפעולת המשטרה בזמן אסון המוני - - -

חיים אורון: לממשלה יש רוב.

חיים אורון: שיבואו החברים שלך לכאן.

חיים אורון: זה הכול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אפשר להפריע, אבל אי-אפשר להפסיק את השר בדיבורו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

המשפטים יוסף לפיד: הצעה נוספת היא הצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, אולי את לא שמה לב, אבל השר, שהוא גם ראש המפלגה שלך, עונה לחבר הכנסת אורון, ואת מפריעה לחבר הכנסת אורון לשמוע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת אורון, למה לא להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור?

המשפטים יוסף לפיד: אתה רוצה את החוקים האלה.

המשפטים יוסף לפיד: אז מה אתה רוצה להתעלל בהם?

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק נוספת היא הצעת חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מהעבודה, חברי הכנסת, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, אתם נמצאים ליד דוכן הנואמים.

ראובן ריבלין: אתם מקשים על הנואם.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאתם לא הייתם מסכימים לכך.

ראובן ריבלין: יושבת-ראש סיעת מרצ, את פעילה מאוד הבוקר.

זהבה גלאון: אני מסבירה להם.

ראובן ריבלין: נא להוציא את חברייך ותדברי אתם בחוץ.

המשפטים יוסף לפיד: תראו, אני בטוח שמי שהחתים אתכם על ההתנגדות הזאת לא הבהיר לכם במה מדובר.

המשפטים יוסף לפיד: פה, למשל, מדובר בחוק שבא למנוע אסון כמו שקרה בנגב, כאשר נערים הצטופפו באיצטדיון.

המשפטים יוסף לפיד: הם באו לשמוע זמרים וקרה אסון.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה רוצה לחוקק חוק כדי למנוע אסונות כאלה.

המשפטים יוסף לפיד: האם מרצ מעוניינת באסונות?

זהבה גלאון: אנחנו נגד הממשלה.

זהבה גלאון: כל מה שאתם עושים זה רע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, האם לא שמעת שאמרתי שלא קוראים קריאות ביניים אלא כשיושבים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: ההצעה הבאה היא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר.

המשפטים יוסף לפיד: אתם תמיד נואמים על המצב בבתי-הסוהר.

המשפטים יוסף לפיד: עכשיו אתם רוצים למנוע חקיקה שבאה לתקן את המצב בבתי-הסוהר?

המשפטים יוסף לפיד: אני שואל את מרצ: איפה האזרחות שלכם ואיפה האחריות שלכם?

המשפטים יוסף לפיד: אפשר לשאת נאומים גם בלי לנסות לפגוע בחקיקה.

חיים אורון: יש לך רוב.

חיים אורון: אתה יכול למשוך זמן.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתנגד להצעה שלא להחיל דין רציפות על כל סדרת החוקים הזאת שמניתי פה.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אני רוצה להסביר את הליכי ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי האופוזיציה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר את הליכי ההצבעה.

ראובן ריבלין: כל מי שמצביע בעד, מצביע בעד ההצעה של הסיעות שביקשו שלא לקבל את דין הרציפות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, מי שרוצה לקבל את דין הרציפות מצביע נגד.

ראובן ריבלין: מי שמתנגד לדין הרציפות מצביע בעד.

ראובן ריבלין: אם להצבעה בעד אין רוב דין הרציפות חל, לפי בקשת הממשלה וכפי שהסביר שר המשפטים.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע אחד אחד.

ראובן ריבלין: מי בעד ההצעה שלא להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ג-2002?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הודעת הממשלה - 43 נגד - 23 נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ג-2002, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד הודעת הממשלה - 43, נגד - 23.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת הסיעות לא נתקבלה ודין הרציפות חל על חוק זה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף הבא: הצעת חוק מאבק בארגוני הפשיעה, התשס"ג-2002.

ראובן ריבלין: מי בעד ההצעה שלא להחיל דין רציפות, מי נגד ההצעה שלא להחיל - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הודעת הממשלה – 43 נגד - 24 נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, אני קובע שהצעת הסיעות לא זכתה באמון, שכן 43 הצביעו בעד, בעוד 24 התנגדו.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם על חוק זה יחול דין רציפות ויימשכו ההליכים לחקיקתו בכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ג-2002.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד ההצעה, מי נגד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הודעת הממשלה - 44 נגד - 21 נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ג-2002, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 44 בעד, 21 נגד - אני קובע שההצעה שלא להחיל את דין הרציפות לא עברה ודין הרציפות יוחל גם על חוק זה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002.

ראובן ריבלין: אותו דין - מי בעד, מי נגד, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד הודעת הממשלה - 46 נגד - 20 נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אני קובע, 46 בעד החלת דין הרציפות, 20 נגדה - לכן ההצעה שלא להחיל דין רציפות לא עברה, ואני קובע שיוחל דין רציפות גם על סעיף זה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ב-2002.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע - מי בעד, מי נגד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד הודעת הממשלה - 47 נגד - 16 נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ב-2002, נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע, ברוב של 47 לעומת 16, לא התקבלה הצעת הסיעות שלא להחיל דין רציפות ודין הרציפות יוחל גם על חוק זה.

ראובן ריבלין: הצעה לדחיית דין הרציפות - האחרונה, הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 21), התשס"ג-2002.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד הודעת הממשלה - 47 נגד - 24 נמנעים - 2

ראובן ריבלין: (מס' 21), התשס"ג-2002, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רוב של 47 לעומת 24, ואני קובע שהצעת הסיעות שלא להחיל את דין הרציפות נפלה ודין הרציפות יחול גם על חוק זה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברי הכנסת על הצבעתם.

ראובן ריבלין: [ נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעות חוק לדיון מוקדם.

ראובן ריבלין: ובכן הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - פרסום תמונת עירום של קטין), התשס"ג-2003 - הצעת חוק פ/188, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין, הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: את יכולה לנמק מהמקום, שכן הממשלה הביעה הסכמתה.

ראובן ריבלין: יש לך דקה.

גילה פינקלשטיין: הצעת החוק שאני מבקשת להביא בפניכם כאן חשובה במיוחד נוכח האקלים התרבותי והחברתי שאנו חיים בו.

גילה פינקלשטיין: הצעת החוק לתיקון חוק הנוער (טיפול והשגחה) מבקשת להוריד את הגיל שממנו ואילך חל איסור על פרסום תמונת עירום של קטין, מגיל תשע הקבוע היום בחוק לגיל שש.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת לציין את ההתלבטות שהיתה לנו בעת הכנת ההצעה, שמא מן הראוי להרחיק לכת יותר גם עד גיל שלוש.

גילה פינקלשטיין: למיטב ידיעתי, עמדה זו הובעה אף במשרד הרווחה, התומך בהצעה.

גילה פינקלשטיין: בסופו של דבר הונחה ההצעה שלפני

גילה פינקלשטיין: כם כהצעת תיקון לגיל שש, ובדיוני הוועדה נבחן גם את החלופה.

גילה פינקלשטיין: חשיבותה של ההצעה ברורה נוכח המציאות בימינו, שבה רבים מקרי הפגיעות על רקע מיני בקטינים.

גילה פינקלשטיין: זו מציאות שבה גופם של אלו הופך יותר ויותר הפקר בראש חוצות.

גילה פינקלשטיין: גיל שש, גיל הכניסה לבית-הספר, הוא כיום גם הגיל שבו הילדים מודעים יותר לגופם, וכידוע, בימינו הם מתלבשים כגדולים בגיל צעיר יותר מבעבר.

גילה פינקלשטיין: כמי שעומדת בראש השדולה למען הילד, אני רואה לעצמי חובה וזכות לפתוח את פעילות החקיקה שלי בהצעת החוק הזאת, שיש בה משום כבוד לפרטיות של ילדים והגנה על כבודם, נוכח המציאות הלא- פשוטה, ולעתים אף האכזרית, שאנו חיים בה.

גילה פינקלשטיין: הממשלה, כאמור, תומכת בהצעה הזאת ללא סייג, ונדמה לי שכולנו, כל יושבי הבית הזה ללא יוצא מן הכלל, מאוחדים בדאגה לילדים באשר הם ובחובתנו להגן עליהם.

גילה פינקלשטיין: לכן אני מבקשת את תמיכתכם בהצעה.

גילה פינקלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני רק רוצה להפנות תשומת לב דווקא כאשר מובאת הצעת חוק א-פוליטית כל כך, שמבטאת דאגה לילדים.

ראובן ריבלין: מובן שחבר הכנסת, אף שהממשלה הסכימה, יכול להביע את התנגדותו.

ראובן ריבלין: אבל בהתאם לתקנון הכנסת ולהחלטות ועדות האתיקה בעבר, אסור לחבר הכנסת להשתמש לרעה בזכותו להתנגד לחוק כאשר הוא לא מתנגד במפורש לחוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, אם אדוני רוצה למשל לשנות את הגיל, עד גיל עשר, את זה הוא יכול לעשות בוועדה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להתייחס לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: מובן שאתה חייב להתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: אתה תהיה חייב להתנגד לחוק.

יהודית נאות: וגם להצביע נגד.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: קודם כול ישיב שר המשפטים.

ראובן ריבלין: סליחה, שר העבודה.

זבולון אורלב: שר הרווחה.

ראובן ריבלין: שר הרווחה.

ראובן ריבלין: בשבילי אתה עדיין שר העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, נראה אותך אומר את זה כשהשר אולמרט פה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא, יגיע וייראה וישמיע.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת בפניכם ומוגשת על-ידי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין באה לתקן את סעיף 24(א)(2) לחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, במגמה להתאימו למציאות ולתהליכים בחברה הישראלית המסכנים את שלומם, טובתם ורווחתם של קטינים.

זבולון אורלב: לדאבוננו, זה שנים אנו עדים לתופעות של פרסומי תועבה ותצלומי עירום של ילדים וילדות, וכן לפגיעה מינית ולניצול קטינים לצורכי פורנוגרפיה.

זבולון אורלב: אומנם קיימות נורמות חוקיות הן בחוק הנוער והן בדיני העונשין, אולם אין באלה מענה הולם לדעתנו ומענה שלם להבטחת ההגנה הנחוצה לקטינים.

זבולון אורלב: בסעיף 24 לחוק הנוער נקבע, בין היתר: "המפרסם תמונת עירום של קטין שמלאו לו תשע שנים ויש בפרסום זה כדי לזהותו" - עד כאן סוף ציטוט - דינו מאסר שנה אחת.

זבולון אורלב: יוצא מכאן אבסורד, כי פרסום תמונות עירום של ילד או ילדה שגילם מתחת לגיל תשע הוא דבר מותר.

זבולון אורלב: חברת הכנסת פינקלשטיין מציעה לאסור פרסום תמונת עירום של קטין כבר מיום הגיעו לגיל שש, שהינו גיל המעבר לבית-הספר היסודי.

זבולון אורלב: הנימוקים לכך מוצגים באופן ברור בדברי ההסבר להצעת החוק, ועיקרם: בגיל שש הקטין כבר מודע להבדלים בין המינים, כבר קיימת סקרנות לגבי גופם של בני המין השני וכן התפתחות משמעותית של היבטים מוסריים.

זבולון אורלב: שנית, בעידן המידע והאינטרנט שאנו חיים בו, תופעת הצילומים הפורנוגרפיים של ילדים וילדות צעירים הפכה לשכיחה וגופם של קטינים הופך יותר ויותר לאובייקט מיני המשרת צרכים מסחריים של יזמים וצרכים של אנשים בעלי סטיות.

זבולון אורלב: מובן שמגמות אלה אינן משרתות את טובתם ושלומם של קטינים ואף יוצרות תופעות שכל חברה נאורה צריכה לסלוד מהן, למנוע אותן ולהוקיען.

זבולון אורלב: אם כן, הממשלה תומכת בהצעת החוק ואף מציעה שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שתדון בה תשקול אם יש מקום אף להוריד את גיל האיסור, שכן המציאות היא שילדים הולכים לגני-ילדים, וצריך לשקול אף הורדת הגיל.

זבולון אורלב: על רקע זה אני מציע לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, בטלוויזיה מציינים את אדוני כשר העבודה והרווחה, אז אם לאדוני יש הערות כלשהן - יעיר אותן, על כל פנים, בלי מחאתו של השר אולמרט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, אחרי ששמעת את דבריו של השר, האם אתה מבקש להתנגד להצעת החוק?

ראובן ריבלין: בבקשה, לרשות אדוני שלוש דקות לנמק את התנגדותו.

ישראל אייכלר: חמש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני יקבל שלוש דקות, ואם יצטרך עוד שתיים, יקבל.

ראובן ריבלין: רק אבקש להזכיר שאדוני מתנגד להצעת החוק.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לכל פרסום של תמונות תועבה בלתי צנועות, ולכן אני מתנגד לחוק שאומר שרק מגיל שש זה אסור ורק אצל קטינים.

ישראל אייכלר: אבל אם מדברים על ילדים והגנה על ילדים, אני רוצה להזכיר שבשעה זו, בשמש הלוהטת, יושב חבר הכנסת הרב מאיר פרוש בשביתת רעב בגלל הילדים ולמען הילדים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, האם בגלל זה אדוני מתנגד לחוק?

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש נתן לי שלוש דקות, ואני רוצה לנמק בשלוש דקות או בחמש דקות, כמה שייתן לי כבודו, את כל העניין הזה של הילדים.

ישראל אייכלר: תדע לך שאני עומד פה לבד, אבל מאחורי - מאות-אלפי ילדים רעבים שהממשלה הזאת הולכת להרעיב אותם בכוונת זדון כדי שלא ייוולדו ילדים בארץ-ישראל.

אורי אריאל: - - - הממשלה הזאת - - -

ישראל אייכלר: זאת הדאגה לילדים, זאת הכוונה, זו לא כוונה של כלכלה, זו לא סיבה כלכלית.

ישראל אייכלר: אם היו רוצים שוויון כלכלי היו לוקחים את הקצבאות האלה ומחלקים אותן בשוויון לכל ילדי ישראל.

ישראל אייכלר: הרב מאיר פרוש שלח מכתב לראש הממשלה, והיות שהוא נמצא בשמש, אני רוצה שתשמעו את זה וכחברים בכנסת תזדהו אתו.

ראובן ריבלין: להערכתי, אדוני בעד החוק משום שהוא - -

ישראל אייכלר: לא, אמרתי שאני נגד.

ראובן ריבלין: - - מדבר רק מדאגה לילדים, והוא עושה שימוש באמצעי הזה - כי יש היום הצעה לסדר-היום בנושא שאדוני מדבר בו עכשיו.

ראובן ריבלין: אני מזהיר את אדוני, שאם יעשה שימוש לרעה בהליכי הדיון בכנסת, ניאלץ לנקוט אמצעים העומדים לרשות הכנסת כדי להגן על שמה ועל הליכיה התקינים.

ראובן ריבלין: אין פה סתימת פיות, אדוני יכול לומר את אשר הוא אומר, אבל לא במסגרת של התנגדות להצעת חוק.

ישראל אייכלר: אני מוחה על דברי היושב-ראש שמייחס לי שימוש לרעה בשעה שאני רוצה להילחם למען שלומם של ילדים וקטינים, והצעת החוק דורשת בזה.

ישראל אייכלר: אדוני לא יכול לסתום פיותינו משום שכבודו חושב אחרת.

ישראל אייכלר: אני מכבד את היושב-ראש, אני מכבד את הכללים, ולפי כללים אלה אני מדבר על ילדי ישראל שהולכים להרעיב אותם - - -

אליעזר זנדברג: אבל אתה בעד החוק.

ישראל אייכלר: אני נגד החוק, אני נגד פרסומים בלתי צנועים גם של ילדים בני פחות משש, וגם באנשים מבוגרים אסור להשתמש, לכן אני נגד הצעת החוק, וזה לא שימוש לרעה אלא שימוש לטובה.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להרחיב בוועדה, כפי שאמר שר הרווחה.

ישראל אייכלר: אם כבודו לא ירשה לי לדבר, אז ייתן לי אחר כך, בזמני, דקות נוספות.

ראובן ריבלין: אני לא לוקח את זה על חשבון הזמן, אני שוקל ואומר לך פעם נוספת: הנושא שאתה מדבר בו ועליו הוא עניין רציני ביותר, והוא יידון היום במסגרת הצעה לסדר-היום שאושרה.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו במסגרת הליכים של הצעות חוק פרטיות, ואדוני נושא נאום פוליטי נגד הממשלה, לא בעניין החוק הזה, ואני מזהיר אותו באזהרה יתירה שלא לעשות שימוש לרעה בהליכים ששייכים לכולנו.

ראובן ריבלין: עכשיו אדוני ישקול וימשיך לדבר אם הוא רוצה.

ישראל אייכלר: כבודו ידע שאני נבחר ציבור ולא מזהירים אותי, אני לא בחקירת משטרה פה, ואם הוא רוצה להזהיר אותי, אני מבקש ממך, אני חדש, אני מוכן לקיים את כל תקנון הכנסת, אז לא להזהיר.

ראובן ריבלין: לא להזהיר, אז אני מורה לך, הסברתי לך כמה פעמים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, עם כל הכבוד הרב שיש לי, אני יודע דבר אחד, בהיותך איש ציבור רב-פעלים הידוע לכל הציבור, לא ניחנת בקשיי הבנה, הבנת הנקרא והבנת הנאמר.

ראובן ריבלין: אדוני עושה פה דבר שלא ייעשה, משום שאמרנו, יש הליך אחד בכנסת שכולנו הסכמנו לקיימו.

ראובן ריבלין: כי יכול להיות שבכנסת יש אדם שבאמת מתנגד להצעת חוק זו והוא רוצה להביע את עמדתו, ואדוני מנצל את הזמן שהיה יכול להינתן לו כדי לטעון נגד החוק על מנת להביא לכאן נושא פוליטי חשוב ממדרגה ראשונה, שזכותו של אדוני לדבר בו בלי מורא ובלי הגבלה, פרט להגבלת הזמן.

ראובן ריבלין: לכן, אני מציע לו, כחבר כנסת חדש, שילמד מאנשים שהם לא יותר חכמים, אבל יותר ותיקים ומנוסים.

ראובן ריבלין: אז נא לסיים.

ישראל אייכלר: אז הנה, בפומבי, אני שואל את כבודו, מה אתה מציע שאעשה, שארד?

ראובן ריבלין: אני מציע שאדוני יאמר שהוא בעד החוק, ולכן בעניין זה הוא לא רוצה להרחיב.

ראובן ריבלין: אני אתן היום הזדמנות לאדוני, הרבה פעמים, לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ישראל אייכלר: בסדר, אין בעיה, אבל אני לא יכול להגיד שאני בעד, כי אני בכלל נגד פרסום תמונות בלתי צנועות.

ישראל אייכלר: אז אני מודה ליושב-ראש, ואני מקיים את דברו.

ישראל אייכלר: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת אייכלר - אני מציע שמה שאתה רוצה להוסיף לחוק - על כך שהבין דברים שהיו מובנים מאליהם, ועל זה אמר מורנו ורבנו מנחם בגין: המובן מאליו, טוב שייאמר מפעם לפעם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אין צורך שהממשלה תשיב.

ראובן ריבלין: ובכן, מי בעד ומי נגד הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – פרסום תמונת עירום של קטין), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – פרסום תמונת עירום של קטין), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: בקולותיהם של 50 חברי כנסת, וחבר כנסת אחד שנמנע, אני קובע שהצעת החוק נתקבלה, ואני מברך את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין על כך שהצעת החוק הראשונה שהגישה עברה, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק פ/26, הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, האם יש הסכמה?

יאיר פרץ: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: רבותי בממשלה, מי המשיב על חוק זה?

ראובן ריבלין: סגן השר יצחק לוי, האם יש הסכמה להצעת החוק?

יצחק לוי: אין הסכמה.

יצחק לוי: אני מבקש, תשובה והצבעה בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: זה עניין בעייתי, כי אם חבר הכנסת לא מסכים אנחנו נקיים דיון ונצביע אם להעביר לשבוע הבא או לא.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה צריך הצבעה.

יצחק לוי: - - - גם הצעת חוק של אופיר פינס - - -

אופיר פינס-פז: תסלח לי, מה אתה קשור לעניין?

יצחק לוי: - - -

ראובן ריבלין: רק רגע, כבוד סגן השר, השר לשעבר והשר בעתיד, האם אדוני מסכים?

אופיר פינס-פז: סליחה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, דיבר אתי שר המשפטים, קודם כול זה עניין לשר המשפטים; בכל הכבוד הראוי לחבר הכנסת לוי, עזוב.

אופיר פינס-פז: שנית, אני אציג את העניין, שר המשפטים יאמר את דעתו למליאה, ואני אתייחס למה ששר המשפטים יאמר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אדוני מזכ"ל מפלגת העבודה, עם כל הכבוד, הממשלה קובעת מי המשיב.

ראובן ריבלין: בהתאם לאמור אצלי, וכפי שהממשלה הודיעה לי, מובן ששר המשפטים יוכל להתערב, כי זה נוגע לעניינו - -

אופיר פינס-פז: אתי דיבר שר המשפטים.

ראובן ריבלין: - - אבל בהתאם להודעת הממשלה, המשיב הוא סגן השר יצחק לוי.

ראובן ריבלין: לכן, ידע אדוני - - -

אופיר פינס-פז: אז אני אשמע את סגן השר לוי, וזהו.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, בתיאום עם שר המשפטים, אנחנו מבקשים לא להצביע היום - שהתשובה וההצבעה לא יהיו היום.

אופיר פינס-פז: למה?

יצחק לוי: מכיוון ששר המשפטים מבקש להעלות את הנושא שוב בוועדת שרים לענייני חקיקה.

יצחק לוי: שר המשפטים תיאם את זה אתי, ואמרתי לו שאם המציעים יסכימו, גם אני מסכים.

יצחק לוי: הבנתי שמדובר פה בהסכמה שהדברים רק יועלו היום והתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

יצחק לוי: אם אין הסכמה, אז ועדת השרים כבר החליטה, ואנחנו נשארים בהחלטה הראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, אני רוצה להפנות את תשומת לבו של שר המשפטים, לפני שהוא יאמר, שעל סדר-היום נמצאת הצעה שכרגע היא הצעה לסדר-היום והיא במסגרת הצעות חוק פרטיות של חבר הכנסת פינס-פז והיא בידיו.

ראובן ריבלין: בתקנה 137א נאמר: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה וחבר הכנסת המציע הסכים לכך, ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה; היתה התנגדות כאמור, יעמיד היושב-ראש את עניין ההשהיה להצבעה; החליטה הכנסת בעד ההשהיה, יקבעו יושב-ראש הכנסת והסגנים את המועד להצבעה".

ראובן ריבלין: לכן, זה כבר לא בידיכם, חברי הממשלה, אלא בידי חבר הכנסת פינס-פז וכל אחד מחברי הכנסת; כולם ביחד וכל אחד בנפרד.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני השר - - -

ראובן ריבלין: נעים להיזכר גם בזה שהייתי שר.

המשפטים יוסף לפיד: התחלפנו.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, זה גם בתיאום עם חבר הכנסת מלכיאור, שהציע הצעה דומה.

המשפטים יוסף לפיד: זו הצעה מקורית ישנה של מימד מהכנסת הקודמת ושל חבר הכנסת פינס-פז.

המשפטים יוסף לפיד: שתי הצעות החוק האלה הן ברוח כוונתה של הממשלה - -

אופיר פינס-פז: את זה רציתי לשמוע.

המשפטים יוסף לפיד: - - שיהיה רב ראשי אחד.

המשפטים יוסף לפיד: אין בינינו חילוקי דעות לגבי התכנים.

המשפטים יוסף לפיד: יש פה בעיה פרוצדורלית.

המשפטים יוסף לפיד: ראש הממשלה מינה ועדה שבוחנת את הניסוח שהממשלה רוצה להביא, ואנחנו רוצים לפגוש את הניסוח הזה עם הניסוחים של חברי הכנסת מלכיאור ופינס-פז כאשר זה יגיע לדיון טרומי.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, אין פה חילוקי דעות - - -

משה גפני: - - - שני רבנים ראשיים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, האם אדוני מציע הצעה לסדר?

המשפטים יוסף לפיד: אדוני יושב-ראש הכנסת, כל המועמדים לרבנות הראשית קיבלו מכתב לפני ההצבעה האחרונה לרבנות הראשית, שבו הודיעה להם הממשלה, שאף שהחוק קובע כהונה של עשר שנים, יש בכוונת הממשלה לבוא עם הצעת חוק אחרת, עם כהונה מקוצרת, ולכן אף אחד שם לא רץ מתוך אשליה שאין חקיקה כזאת.

משה גפני: אתה יודע שאין לזה תוקף.

משה גפני: אתה יודע שאין לזה תוקף.

ראובן ריבלין: תודה לשר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: זה מוסכם עלינו - -

ראובן ריבלין: הדיון יתקיים.

ראובן ריבלין: זה זמנו של חבר הכנסת פינס-פז.

המשפטים יוסף לפיד: - - ועל כן אני מבקש לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, האם חבר הכנסת פינס-פז מבקש להציג את הצעתו עכשיו ומסכים לדחייה?

אופיר פינס-פז: לא בכדי ביקשתי לשמוע גם את שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: על-פי דברי סגן השר לוי, לא הייתי נענה לפנייה.

אופיר פינס-פז: בעקבות דברי שר המשפטים, שאומר שהממשלה מתכוונת לחוקק חוק דומה, אני בוודאי מקבל את הבקשה הזאת.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, אני מבין שנצביע בשבוע הבא.

המשפטים יוסף לפיד: הכוונה שלנו היא להביא את זה - להעביר עוד פעם דרך ועדת השרים ולהביא זאת לפה.

אופיר פינס-פז: בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, אני רוצה להבהיר דבר אחד: אם אדוני יציג את הצעתו ואחד מחברי הכנסת - - -

אופיר פינס-פז: - - - נצטרך להצביע.

ראובן ריבלין: - - - נצטרך להצביע על דחיית ההצבעה.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני מודה ומתוודה, שהצעת החוק נדונה היום בכנסת אחרי שהסוסים כבר ברחו מהאורווה.

אופיר פינס-פז: כלומר, זה ממש לא גבורה גדולה היום להחליט על רב ראשי אחד, אחרי שכבר יש לנו שני רבנים ראשיים לעשר השנים הבאות.

בנימין אלון: - - -

אופיר פינס-פז: השר אלון, זה כמובן לצורך המליצה.

אופיר פינס-פז: אבל, טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

אופיר פינס-פז: כפי שאמר חבר הכנסת גפני, ביקשתי בוועדת הכנסת לקבל פטור מחובת הנחה לפני הבחירות לרבנות הראשית, כדי שנוכל באמת לבחור רק רב ראשי אחד עכשיו, אבל אז התגייסה כל הקואליציה, לרבות, לצערי, חברי משינוי בוועדה, והפילו את הבקשה להקדמת חקיקת החוק הזה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאם היו נוהגים אחרת היום היינו בוחרים רק רב ראשי אחד, כמו שאגב המליצו הרב לאו וגם הרב בקשי-דורון, שהם למודי ניסיון בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אבל, אנחנו כבר אחרי העניין הזה.

שאול יהלום: הם לא ידעו את התוצאות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום אומר שהם לא ידעו את התוצאות.

אופיר פינס-פז: לו ידעו את התוצאות, יכול להיות שהיו חושבים אחרת.

אופיר פינס-פז: זה יפה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אנחנו אחרי השלב הזה.

משה גפני: לו ידעה את התוצאות היתה המפד"ל מסכימה להצעה שלנו.

אופיר פינס-פז: כן, זה מה שהוא אומר.

משה גפני: הם חשבו - - - הם לא יודעים מה - - -

אופיר פינס-פז: לדעתי, יש רוב עצום במדינת ישראל - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, הוא הנואם.

ראובן ריבלין: קריאת ביניים איננה נאום.

ראובן ריבלין: לאחרונה אדוני מרבה בנאומים.

ראובן ריבלין: קריאת ביניים היא קריאת ביניים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לא עשיתי סקר, אבל אין לי ספק שרוב ברור בחברה הישראלית מואס בפלגנות על רקע ספרדים-אשכנזים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הניסיון להנציח בכוח - בכוח המסורת, בכוח החוק - את הדבר הזה, הוא מאוס ובלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: אין שום סיבה שבעולם שבמדינת ישראל 2003 יהיו שני רבנים ראשיים, אחד ספרדי ואחד אשכנזי.

אופיר פינס-פז: זה נוגד את השכל הישר.

אופיר פינס-פז: לא ברור לְמה זה נחוץ.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שאפשר להתלכד סביב רב ראשי אחד, שכולם יתלכדו סביבו - הספרדים, האשכנזים וכל עם ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לבטל את הסעיף הזה, משום שהוא מלאכותי.

אופיר פינס-פז: נכון שיש נוסחי תפילה שונים, נכון שיש מנהגים דתיים שונים ויש בוודאי פרשנות שונה בנושאי הדת והמסורת, וזה כמובן דבר ידוע ומקובל בארצותינו ובמקומותינו, אבל אין בשל כך שום צורך בשני רבנים ראשיים, לא ברמה הארצית ולא ברמה היישובית.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, הרבה מאוד ערים במדינת ישראל כבר ביטלו את עניין שני הרבנים ויש להן רק רב ראשי אחד.

אופיר פינס-פז: העיר עומדת, כולם משתפים פעולה והעניין מתפקד.

אופיר פינס-פז: בנוסף, מובן שיהיה כאן חיסכון כספי עצום.

אופיר פינס-פז: קחו בחשבון שבמקום עשר שנים שבהן יהיו שני רבנים ראשיים - יהיה רק רב אחד.

אופיר פינס-פז: כל מה שקשור בעניין, ומדובר במיליוני שקלים רבים לאורך עשר השנים האלה, ואולי אפילו עשרות מיליונים - יש כאן חיסכון עצום או חשוב לפחות לקופת המדינה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבסופו של דבר המהלך הזה, אם יחוקק, כמובן בהסכמה רחבה - ולכן, אגב, אדוני היושב-ראש, אני בהחלט בעד שגם הממשלה תביא ובאמת יהיה פה קונסנזוס רחב בעניין הזה - גם נמנע מחלוקות וגם העניין הזה ייעשה בהסכמה רחבה.

אופיר פינס-פז: אולי יכולנו לעשות זאת לפני חודש או חודשיים או לפני שנה או שנתיים, אבל גם מבחינה זו עדיף - - -

נסים זאב: לא היה סיכוי - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, כל קריאת ביניים - בישיבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

אופיר פינס-פז: כאמור, עדיף מאוחר מאשר לעולם לא.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שהכנסת תתלכד, על כל סיעותיה, קואליציה ואופוזיציה כאחת, כדי להעביר את הצעות החוק האלה של חבר הכנסת מלכיאור ושלי ושל הממשלה מהר ככל שאפשר ובצורה, כאמור, מקובלת ומאוחדת.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שהפוליטיקה והג'ובים וחלוקת המשרות ישעבדו כל חלקה טובה בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שפעם, לפני הקמת המדינה או בשלבים הראשונים של הקמת המדינה, עוד היה בעניין הזה צורך.

אופיר פינס-פז: היום אין ספק שזה מלאכותי.

אופיר פינס-פז: אין אדם אחד במדינה שמבין מהי ההפרדה המדויקת ביניהם ומדוע זה כך וזה כך, מדוע האחד אב בית-הדין הרבני והשני – איננו, ומדוע זה הראשון לציון וזה - הרב הראשי.

אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה מאוד בעייתיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, הראשון לחברון, חבר הכנסת בורג, ביקש לשאול שאלה, אם אתה מוכן לענות לו.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אברהם בורג: אדוני, אני מודה לך מאוד.

אברהם בורג: אני מסכים, ויש לי הערה אחת תוכנית לחבר הכנסת פינס-פז, ואני מעיר זאת גם לשר המשפטים.

אברהם בורג: בעיה של רב ראשי אחד איננה בעיה של כסף אלא בעיה של - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, אתה שואל את חבר הכנסת פינס-פז?

אברהם בורג: השאלה היא זו: תגיעו להסכמה בין המציע לבין הממשלה - האם תהיו נכונים שבתוך ההסכמה תישקל האפשרות לקיצור הקדנציה של הרבנים הנוכחיים - - -?

רוני בריזון: זו הכוונה.

אברהם בורג: בסדר.

אברהם בורג: אם כך, הסוסים - - -

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: הם ברחו, אבל אולי אפשר להחזירם.

אברהם בורג: אפשר להחזיר את האורווה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בורג, דרך אגב, זו הערה חשובה מאוד, ואני בוודאי תומך בה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שגם בעניין הזה אפשר יהיה לעשות היסטוריה.

אופיר פינס-פז: זה מהלך חשוב מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהפעם המפד"ל תתמוך גם בהצעת הקיצור של חבר הכנסת בורג, נכון?

שאול יהלום: גם רטרואקטיבית.

אופיר פינס-פז: אתם מוכנים גם רטרואקטיבית.

אופיר פינס-פז: זה שיש לכם קצת הומור עצמי, זה בהחלט בריא.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, בהקשר זה, אם יש לי עוד דקה, אומר מלה אחת.

אופיר פינס-פז: לגבי הליך הבחירה לרבנים הראשיים, אני חושב שההליך היה מבזה, ואני לא מדבר כעת בכלל ברמת התוצאה, חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: ההליך הוא לא נכון.

אופיר פינס-פז: יותר מדי פוליטיקה, יותר מדי בחשנות ויותר מדי מעורבות פוליטית, וזה לא לכבוד המעמד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שרב ראשי לישראל צריך להיבחר כפי שנבחר שופט בישראל - באמצעות ועדה מכובדת.

אופיר פינס-פז: זו לא התמודדות בקלפי.

אופיר פינס-פז: הוא לא חבר כנסת או איש פוליטי שצריך להיבחר בקלפי.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי לא סביר.

אופיר פינס-פז: אני מציע, לא דרך החוק הזה ואולי בדרכים אחרות, לבנות הליך בחירה יותר מכובד למוסד הרבנות בישראל.

אופיר פינס-פז: אני אומר זאת כאדם לא דתי, כאדם חילוני, שהסתכל על העניין הזה מהצד וראה איך רבנים עולים לרגל גם אלינו, חברי הכנסת, ולראשי רשויות, לעניין בחירה.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי לא לעניין.

אופיר פינס-פז: זה לא מוסיף כבוד, לא לנו ולא להם.

אופיר פינס-פז: לדעתי, צריך לבחור זאת בדרך שונה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אלי בן-מנחם: כמוסכם, ההצבעה נדחית למועד אחר.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים הצבעה.

אלי בן-מנחם: אתם רוצים הצבעה?

אלי בן-מנחם: אין בעיה.

אלי בן-מנחם: אנחנו נערוך הצבעה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פינס-פז, אני מבין שהיתה הסכמה לדחות את ההצבעה.

אופיר פינס-פז: אם הוא רוצה הצבעה - בבקשה.

אלי בן-מנחם: רבותי, אין בעיה.

אלי בן-מנחם: נערוך הצבעה.

זבולון אורלב: על מה?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ליצמן רוצה הצבעה - נערוך הצבעה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד - דחייה כמוסכם בין הצדדים, בין הממשלה לבין חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מיכאל מלכיאור: ההצבעה היא על השאלה: האם לדחות?

אלי בן-מנחם: קודם כול נראה לְמה יש רוב.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד - הוא בעד ההצבעה היום.

זבולון אורלב: בעד זה בעד קיום ההצבעה היום.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד הוא בעד המשך הדיון, ולא כפי שסוכם.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד - זה לדחות את ההצבעה.

אופיר פינס-פז: מי שמצביע בעד זה בעד הצבעה עכשיו.

איתן כבל: בעד זה בעד ההסדר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ליצמן מתנגד לסיכום בין הממשלה לחבר הכנסת.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד מצביע בעד ההצעה של חבר הכנסת ליצמן.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד הוא בעד הסיכום שהיה.

אלי בן-מנחם: אני מתחיל בהצבעה.

אברהם בורג: היושב-ראש, רגע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק - 49 נגד - 7 נמנעים - אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - רב ראשי אחד), התשס"ג-2003, נתקבלה.

משה גפני: - - -

זבולון אורלב: מה אתה עושה מזה רעש?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני, אנחנו בהצבעה.

אלי בן-מנחם: שבעה תמכו בהצעה של חבר הכנסת ליצמן לדחות את ההצבעה על הצעת החוק, 49 הצביעו נגד.

אלי בן-מנחם: ההצבעה תיערך בשבוע הבא, כפי שסוכם.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: [נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: הנושא הבא: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-2003, שמספרה פ/27.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

אלי בן-מנחם: השר זבולון אורלב, גם כאן יש סיכום בין הממשלה לבין חבר הכנסת מלכיאור, שההצבעה תיערך במועד אחר.

מיכאל מלכיאור: יש פה רעש ואי-אפשר לדבר.

אלי בן-מנחם: תיכף נרגיע אותם.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת אמנון כהן ושלום שמחון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שלום שמחון, תעזור לי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עמיר פרץ.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מאחר שההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז הועלתה קודם, אני רוצה להוסיף שאנחנו הרחבנו בהצעה שלנו - דרך אגב, זו הצעה שמימד דוגלת בה כבר 15 שנה, ואנחנו הצענו זאת גם בכנסת הקודמת, ואני שמח שסוף-סוף הדבר מגיע להכרת כלל הציבור - ואני רוצה להדגיש שזה לא רק נושא של הרב הראשי.

מיכאל מלכיאור: מדובר גם ברבני ערים, וגם בצורת הבחירה של מועצת הרבנות הראשית.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות בעידן של מיזוג גלויות, שנצטרך להגדיר ואולי אפילו משפטית מיהו אשכנזי ומיהו ספרדי.

מיכאל מלכיאור: יש לי בן שברוך השם התחתן עם בחורה יוצאת עדת מרוקו.

מיכאל מלכיאור: נכדי יצטרכו ללכת לבית-המשפט כדי לדעת, האם הם יכולים להיות בגוף הבוחר, בצד הספרדי או בצד האשכנזי?

מיכאל מלכיאור: ברוך השם, יש לנו במדינה הזאת מיזוג גלויות.

מיכאל מלכיאור: אין אף חוק, חוץ מהחוק הזה, שיש בו קיבוע עדתי.

שאול יהלום: העיקר שלא יהיו - - -

מיכאל מלכיאור: לכן, אני חושב שהגיע הזמן.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שגם ידידי יושב-ראש סיעת המפד"ל - שמאוד הצענו לו לפני הבחירות לתמוך בעניין הזה והוא מאוד עמד על זה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חלק מהבעיה פה.

מיכאל מלכיאור: כל הבחירה של הרבנות הראשית הפכה להיות בחירה פוליטית לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מורידים את הרבנות, שצריכה להיות גוף שנותן השראה רוחנית לכלל העם, לתוך הכוחנות הפוליטית, וזאת התוצאה.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני מאוד שמח שקיבלנו את ההסכמה של שר המשפטים והדברים יעברו להצבעה קצת יותר מאוחר, אבל תהיה אחדות סביב ההצעות הללו.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים, אני מבין שאתה מסכים לעריכת הצבעה במועד אחר - במועד מאוחר יותר.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה אפילו מבקש זאת, וחבר הכנסת מלכיאור מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: היש מתנגדים לעניין?

יולי יואל אדלשטיין: - אין מתנגדים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כך, כנראה ההצבעה, בעזרת השם - כיאה לחוק הזה - תתקיים בשבוע הבא.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא יכול להבטיח את זה.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה לא מבטיחה.

יולי יואל אדלשטיין: זה יהיה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: נסתפק בהגדרה של "מועד אחר".

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אם אפשר - יגיד שר המשפטים שזה לא יהיה בשבוע הבא אלא במועד אחר בעזרת השם.

יולי יואל אדלשטיין: במועד אחר בעזרת השם - אני אומר זאת גם בשם שר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - שיפוט אגב גירושין), התשס"ג-2003, שמספרה פ/95.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, לרשותך עד עשר דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הייתי מאוד שמחה אם שר המשפטים היה נוכח באולם ושומע זאת, כי הוא צריך להתייחס.

יולי יואל אדלשטיין: יש ארבעה נציגי ממשלה בדרג שרים ועוד כמה סגני שרים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי באה לעשות תיקון בחוק שיפוט בתי-דין רבניים.

זהבה גלאון: כידוע, החוק במדינת ישראל קובע שניתן להינשא ולהתגרש רק על-פי דין תורה, על-פי מה שנקרא חוק בתי-דין רבניים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני לא שומעת את עצמי.

יולי יואל אדלשטיין: את צודקת, ואנחנו נבקש מחברי הכנסת לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, אדוני הוא סגן יושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: השרה לימור לבנת, אבקש ממך לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי המציעה, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כאמור, החוק במדינת ישראל קובע, שמשהוגשה תביעת גירושין, קונה בית-הדין הרבני סמכות ייחודית לדון בכל עניין שקשור לגירושין: חזקת ילדים, חלוקת רכוש, מזונות וכו'.

זהבה גלאון: למצב המשפטי הזה יש השלכות בלתי מתקבלות על הדעת.

זהבה גלאון: אנחנו מכירים סיפורים של מאות ואלפי נשים במדינת ישראל שמוצאות את עצמן מול הבעלים שלהן שמקבלים עצה מעורכי-הדין, וזה נקרא "מירוץ הסמכויות".

זהבה גלאון: עורכי-הדין שלהם אומרים להם: רוצו לבתי-הדין הרבניים, תירשמו ראשונים, אתם יודעים שבתי-הדין הרבניים פוסקים לטובת הבעל.

זהבה גלאון: וכך מוצאות את עצמן הנשים במדינת ישראל נאלצות להתמודד עם אפליה בבית-הדין הרבני, מכיוון שכנסת ישראל - - - חברת הכנסת איציק, אני לא שומעת את עצמי.

זהבה גלאון: אני מודה, זה לא קרה לי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם בורג, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נהרי, נא לשבת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, האפליה הזאת של נשים בבית-הדין הרבני נובעת מכך שכנסת ישראל הפנימה את החוק העברי מלפני 2,000 שנה, חוק שעומד בניגוד גמור לעקרונות היסוד של המדינה.

זהבה גלאון: אבל יותר מכול האפליה הזאת על-ידי הרבנים נובעת גם מהתפיסות החברתיות של אלה שיושבים בדין, אלה שפוסקים לטובת הבעל בכל מה שקשור בחלוקת רכוש.

זהבה גלאון: הצעת החוק שלי מתייחסת רק לסוגיות כלכליות בכל נושא הגירושין.

זהבה גלאון: אז זה נכון שבתקופה שבה נוצר החוק העברי אף אחד לא שמע על רעיונות כמו חופש דת וחופש מצפון ושוויון בין נשים לגברים, ולפני 2,000 שנה עליונות הגבר על האשה היתה מובנת מאליה.

זהבה גלאון: אבל היום במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש?

זהבה גלאון: אני מאוד מצטערת ששר המשפטים של שינוי איננו פה.

זהבה גלאון: במדינת ישראל של שנות האלפיים, דמוקרטיה שמחויבת לעקרונות החופש והשוויון וזכויות האזרח, האם זה מקרי, אדוני היושב-ראש, ששר המשפטים, יושב-ראש תנועת שינוי - ואני לא רואה כאן אף אחד מחברי הכנסת של שינוי - -

רשף חן: אני כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה כאן.

זהבה גלאון: - - ואני אומרת לך, אף אחד, וזה לא מקרי.

זהבה גלאון: אה, חן רשף.

זהבה גלאון: וזה לא מקרי, ואתה יודע למה, אדוני היושב-ראש?

זהבה גלאון: כי שינוי הבטיחה לבוחרים שלה לגרום לכך שיהיו כאן נישואים אזרחיים.

זהבה גלאון: אני לא באה להציע נישואים אזרחיים, אני באה להציע תיקון לחוק נישואין וגירושין - תיקון שמדבר על חוק שמבוסס על כפייה דתית, על אפליה גזעית, על שוביניזם גברי, על התערבות גסה ובלתי צודקת של המדינה בחיי הפרט, בחופש המצפון.

זהבה גלאון: אז שר המשפטים של מדינת ישראל, שהבטיח נישואים אזרחיים, היום מתנגד לתיקון הזה?

זהבה גלאון: היום מתנגד לתיקון הזה?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל חתמה על אמנות בין-לאומיות שקוראות לביטול אפליה נגד נשים.

זהבה גלאון: במגילת העצמאות מופיעה התחייבות לשוויון בפני החוק.

זהבה גלאון: אני שואלת את שר המשפטים - האם לא הגיע הזמן לשנות את הסתירה הזאת, הבלתי-ניתנת ליישוב, בין אותן תפיסות חברתיות שבהן צמח החוק העברי הקדום לבין התפיסות שעליהן מושתתת מדינת ישראל?

זהבה גלאון: הצעת החוק שלי, חברי חברי הכנסת, מבקשת להפקיע מידי בתי-הדין הרבניים את כל הטיפול בסוגיות הכלכליות הכרוכות במשפטים בין בני זוג.

זהבה גלאון: אני רוצה להביא לידיעת הבית - רק לאחרונה פסק השופט גרניט, בפסק-דין מהפכני לדעתי, שאשה רשאית להחליט באיזה בית-משפט תידון תביעתה למזונות.

זהבה גלאון: ההחלטה הזאת של השופט גרניט צריכה להוות הלכה לכנסת, היתה צריכה להוות הלכה לשר המשפטים.

זהבה גלאון: אני מבינה שבקונסטלציה הפוליטית הנוכחית אי-אפשר לשנות את חוק נישואין וגירושין, אבל אי-אפשר לעשות צעד קטן אחד לטובת הנשים?

זהבה גלאון: סיעת שינוי - לאן היא בורחת, לאן ברח שר המשפטים?

זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע איך ממשלת ישראל פועלת - מתנקשת באותן נשים שתלויות במזונות האלה, שתלויות בחלוקת הרכוש, שתלויות לשבט ולחסד בשרירות לבם של אותם רבנים, שאני אומרת, שתפיסת העולם שלהם נובעת מהחוק העברי הקדום, חוק שחוקק לפני 2,000 שנה.

זהבה גלאון: אז שר המשפטים יכול לעלות כאן על הבמה ולהתנגד לפעולה, קטנה, שהיא צעד ראשון קטן לביטול המונופול של הרבנות?

זהבה גלאון: צעד ראשון קטן לטובת הנשים.

זהבה גלאון: אני אשמח לשמוע הסברים.

זהבה גלאון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם בממשלה סגן השר יצחק לוי.

זהבה גלאון: מעניין למה שר המשפטים לא משיב.

קריאות: - - -

רומן ברונפמן: אין בשורות בפיו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, זאת הפעם הראשונה שעולות הצעות חוק פרטיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא טוען שזה מעמד חגיגי, אבל הייתי מצפה בכל זאת לקצת הקשבה למציעים ולקצת פחות דיבורים באולם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהן, מה שאמרתי כרגע מתייחס גם אליך.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת גלאון, שלום, בוקר טוב.

זהבה גלאון: בוקר אור.

יצחק לוי: אני משיב מכיוון שמדובר פה בתיקון חוק בתי-הדין הרבניים, ושר המשפטים הוא לא שר הדתות, ומכיוון שאני כרגע - מכוח ראש הממשלה - ממלא את התפקיד הזה כסגן שר, אני משיב.

זהבה גלאון: הביקורת שלי עליו תקפה, שרירה וקיימת.

יצחק לוי: על הביקורת על שר המשפטים אין לי הערות.

יצחק לוי: א.

יצחק לוי: החוקים שלפני 2,000 שנה הם חוקים רלוונטיים גם היום.

יצחק לוי: בואי לא נבטל אותם, ובואי לא נגיד - זה לפני 2,000 שנה.

יצחק לוי: יש המון המון דברים מלפני 2,000 שנה שגם את מעריכה - את מעריכה את "לא תרצח" ואת מעריכה את "לא תגנוב" - -

קריאות: - - -

יצחק לוי: - - ואנחנו גם מעריכים את חיי המשפחה ואנחנו גם מעריכים כל מיני חוקים אחרים שניתנו לפני 2,000 שנה.

יצחק לוי: אז בואי לא נדבר על לפני 2,000 שנה.

יצחק לוי: נדבר על השאלה אם החוק היום משרת את הציבור כמו שצריך או לא.

מיכאל מלכיאור: זה לפני 4,000 שנה.

יצחק לוי: לפני 4,000 שנה, סליחה.

יצחק לוי: היא דיברה על 2,000 שנה, אז דיברתי על 2,000 שנה.

יצחק לוי: בואי נדבר על השאלה אם החוק הנוכחי משרת את הציבור כמו שצריך או לא.

יצחק לוי: זו השאלה שעומדת בפנינו, ולא אם החוקים מלפני 4,000 שנה תקפים או לא.

יצחק לוי: בהצעה שאת מציעה, את בעצם נוגסת בסמכויות בתי-הדין הרבניים ואת אומרת: בית-הדין הרבני יצומצם רק למתן הגט, ואילו כל שאר הדברים יהיו בבית-משפט לענייני משפחה או בבית-דין אחר.

יצחק לוי: אני מבין, קראתי את ההצעה.

יצחק לוי: אנחנו לא מקבלים את זה, והממשלה לא מקבלת את זה.

יצחק לוי: אנחנו רואים את עניין מתן הגט - עם ענייני הרכוש וענייני האפוטרופסות והכול - כמקשה אחת, אי-אפשר להפריד.

יצחק לוי: בתי-הדין הרבניים, אגב, מאוד השתפרו ותדמיתם שונתה.

יצחק לוי: יש היום עובדים סוציאליים ליד בתי-הדין הרבניים.

יצחק לוי: אני לא יודע מתי ביקרת לאחרונה בבית-דין רבני - אבל הם בהחלט לא אותם בתי-דין רבניים שדיברו עליהם לפני 20 ו-30 שנה, מכל הבחינות.

יצחק לוי: אני חושב שמבחינת התפיסה היית צריכה לתמוך בכך שמי שדן בגט דן גם באפוטרופסות וגם ברכוש; כלומר, זה צריך להיות תפיסה אחת, עניין אחד.

יצחק לוי: לצערנו, החוק מאפשר גם ללכת לבית-משפט לענייני משפחה.

יצחק לוי: אז באמת, מי שרוצה - הולך לבית-משפט לענייני משפחה.

יצחק לוי: אבל מכאן לבוא ולהגיד, לא ללכת לבית-הדין הרבני, לנגוס בסמכויותיו, לצמצם את סמכויותיו, ולבוא ולהגיד, מי שהולך ומי שרוצה להתגרש - רק לגבי הגט יכול ללכת לבית-הדין הרבני, וכל השאר יידון בבתי-משפט אזרחיים, הרי אנחנו לא מקבלים את זה.

יצחק לוי: אנחנו מציעים לדחות את הצעתך.

יצחק לוי: אנחנו מתנגדים להצעתך, מציעים להשאיר את המצב כמות שהוא, ואני מבטיח לך - כרגע משרד הדתות, אינני יודע אם מערכת בתי-הדין תישאר במשרד הדתות וכמה זמן - אבל בינתיים, כל זמן שהם במשרד הדתות, אנחנו עושים הכול גם לשיפור השירות וגם לכך שהשירות יינתן בכלים הכי מודרניים שאפשר, אבל בהחלט על-פי ההלכה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מציע להתנגד להצעה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גלאון, את מציעה שנצביע?

זהבה גלאון: כן.

קריאה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני אבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר שההצבעה תיחשב רק כשהיא אלקטרונית ונעשתה מן המקום בזמן הנכון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: על הפרק הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - שיפוט אגב גירושין), התשס"ג-2003.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 9

יולי יואל אדלשטיין: בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 45

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד - 12, נגד - 45, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהצעת החוק לא התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחות (תיקון - הקמת ועדה לביטול אזרחות), התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/275, של חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, עשר דקות לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברונפמן, אתה מעוניין לנמק את ההצעה?

יולי יואל אדלשטיין: צריך קודם לגמור לדבר בפלאפון.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנצל על שלא שמעתי את קריאתך.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, קצת כבוד למציעים.

יולי יואל אדלשטיין: השר אולמרט.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גבריאלי, תמסרי בבקשה לשר אולמרט שביקשתי ממנו לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא נענה לקריאותי הרבות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בורג, אנא ממך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין אותך, אבל בכל זאת.

רומן ברונפמן: חברי הכנסת, ההצעה שמובאת לשיפוט

רומן ברונפמן: כם מדברת על הפקעת סמכות לביטול אזרחות מידי שר הפנים.

רומן ברונפמן: לפי החוק הקיים, זו סמכותו המלאה והבלעדית של שר הפנים לבטל אזרחות.

רומן ברונפמן: אני מציע להעביר את הסמכות לוועדה שתוקם באופן ספציפי לצורך זה.

רומן ברונפמן: בראש הוועדה תעמוד אישיות משפטית.

רומן ברונפמן: על-פי הצעה זו, יהיה זה שופט בית-המשפט העליון.

רומן ברונפמן: מאז הקמת הממשלה הנוכחית שמענו על רצונה להנהיג נורמות של מינהל תקין עד כמה שאפשר במשרדי הממשלה, ולעסוק ברפורמות מבניות.

רומן ברונפמן: אלו מלים יפות, אבל יש גם מעשים יפים, ואולי זה המקום גם לשבח את הממשלה לפחות בשני נושאים מיידיים: האחד, העברת סמכות שר הפנים לסגירת עיתון מידיו אל הרשות המשפטית; אני חושב שיש לברך את שר הפנים על כך.

רומן ברונפמן: למען האמת, המעשה של השר פורז נתן לי השראה לא רק להניח את הצעת החוק הזאת, אלא גם להביאה להצבעה.

רומן ברונפמן: ודבר שני, חבל ששרת החינוך לא נמצאת באולם, התרשמנו היום בוועדת העלייה והקליטה מסקירת מנכ"לית משרד החינוך, גברת רונית תירוש.

רומן ברונפמן: זו אולי ההזדמנות - אם כי הנושא לא קשור להצעת החוק - לציין פעולה יוצאת דופן של אחד ממשרדי הממשלה בתקופה כל כך קשה וכל כך לא יציבה מבחינה כלכלית.

רומן ברונפמן: אני חוזר להצעת החוק שלי.

רומן ברונפמן: אני פונה גם לאופוזיציה וגם לקואליציה, ובעיקר להיגיון הבריא של חברי הכנסת, ומבקש לתמוך בהצעה להעביר את הסמכות לביטול האזרחות מידי היחיד, מי שלא יהיה ועד כמה שלא יהיה מנוסה ובעל מקצוע, לידי ועדה שתוקם במיוחד לצורך זה.

יעקב מרגי: יש להעביר לוועדה גם את נושא מתן האזרחות.

רומן ברונפמן: לא, למתן אזרחות יש הרבה אפשרויות והרבה דרכים.

רומן ברונפמן: אנחנו מדברים, אדוני, על סמכות חריגה במיוחד - ביטול אזרחות, שהוא צעד יוצא דופן וחריג.

רומן ברונפמן: לכן ההצעה מדברת על העברת סמכות חריגה זו מידי היחיד לידי הרבים, לידי הוועדה הבלתי-תלויה.

רומן ברונפמן: תודה רבה, רבותי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: האם שר המשפטים ישיב על ההצעה?

יולי יואל אדלשטיין: רשום לי ששר הפנים משיב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, שר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שלשר המשפטים יש קשר ישיר לנושא, לכן אין כל פסול בכך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעתו של חבר הכנסת ברונפמן, ואני אישית תוהה על ההצעה שלך.

משה גפני: אולי אתה עובר ליהדות התורה?

המשפטים יוסף לפיד: ישבת בכנסת הקודמת גם בממשלה וגם באופוזיציה.

המשפטים יוסף לפיד: גם כאשר היית בממשלה וגם כאשר היית באופוזיציה, שר הפנים היה אלי ישי, ולא עלה בדעתך להציע שתתמנה ועדה במקום שר הפנים, כי בתור ליברל חשבת שאלי ישי הוא האיש המתאים להחליט, הוא המתאים לגרש אנשים מהארץ, והוא המתאים למנוע מאנשים אזרחות ישראלית.

המשפטים יוסף לפיד: שתקת.

המשפטים יוסף לפיד: עכשיו יש שר פנים ליברלי, ואתה כביכול שייך למפלגה ליברלית.

המשפטים יוסף לפיד: עכשיו אתה מתעורר לקחת משר הפנים את הסמכות.

המשפטים יוסף לפיד: אני בטוח שתתקשה מאוד להסביר את ההיגיון בדבריך.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, יש לנו שר פנים שידע כיצד לנווט בדיוק את הנושא הרגיש הזה של זכות האזרחות.

המשפטים יוסף לפיד: לכן ממשלת ישראל מתנגדת להצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: האם ברצונו של חבר הכנסת ברונפמן להשיב?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: שר הפנים יגרש אזרחים חרדים.

רומן ברונפמן: תודה, אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי יודע על מה אני עומד לדבר עכשיו, לכן נתת לי אפשרות תשובה בהנאה מסוימת.

רומן ברונפמן: אדוני שר המשפטים, אולי הגיע הזמן שנצא מניגוח פוליטי ונעבור לשיפוט ענייני של הצעות החוק.

רומן ברונפמן: אני דווקא התחלתי לדעתי ברגל ימין, ושיבחתי את עמיתך לסיעה, השר פורז, על כך שהוא גם עושה עבודה טובה במשרד הפנים, וגם נתן דוגמה אישית בהעברת סמכותו לסגירת עיתון, דווקא בגלל הראייה הליברלית שמאפיינת אותו ולדעתי גם אותי, בלי המלה "כביכול".

רומן ברונפמן: שנינו יודעים להשתמש במלים, לפעמים יש כוח למלים.

רומן ברונפמן: אתן לך דוגמה, לאו דווקא מפרי עטי, אלא מפרי עטה של סיעה שאין ביני לבינה שום מכנה משותף, והיא סיעת האיחוד הלאומי, שהניחה גם היא היום על שולחנה של הכנסת, בחתימת שלושה מחברי הכנסת שלה - אריה אלדד, מיכאל נודלמן ויורי שטרן, הצעה דומה לחלוטין לזו שאני מעלה.

רומן ברונפמן: גברתי השרה נאות, אני מתנצל על שאני מפריע לך, אבל בכל זאת אני רוצה שהשר לפיד יתרשם ממה שאני אומר, וכדי שיתרשם הוא צריך גם לשמוע.

רומן ברונפמן: סיעת האיחוד הלאומי הניחה על שולחן הכנסת בדיוק אותה הצעה, המדברת על העברת הסמכות לביטול האזרחות מידי שר הפנים, שמה שלא יהיה ומי שלא יהיה הוא יחיד, לרשות רבים.

רומן ברונפמן: מה כל כך מקומם אותך כשר המשפטים, אדוני, כאשר אתה מדבר על רפורמות ועל מינהל תקין?

רומן ברונפמן: טומי, תרשה לי, אני לא רוצה להתווכח אתך.

רומן ברונפמן: אתה נהנה מכל ניגוח שיש.

רומן ברונפמן: תיהנה, אין לי שום בעיה שתיהנה ואפילו תשמין מההנאה הזאת.

רומן ברונפמן: אני לא אומר זאת באופן אישי אלא רק כביטוי.

רומן ברונפמן: אני רוצה להגיד לך משהו: בקדנציה הקודמת לא הייתי בממשלה ולא הייתי בקואליציה, הייתי באופוזיציה, ונלחמנו יחד על כל סיבוב לא נכון של אלי ישי.

רומן ברונפמן: אם יש לך התנגדות עקרונית להצעתי, תביע אותה.

רומן ברונפמן: אם אין לך התנגדות עקרונית, גם אז תאמר את הדברים, אבל אל תלך ותחפור, כי כל מה שאתה חופר אינו ענייני, לפחות במה שנוגע להצעתי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ברונפמן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: פעם שלישית, אני מבקש קצת שקט באולם בזמן שהמציעים מדברים והשרים משיבים להם.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק האזרחות (תיקון - הקמת ועדה לביטול אזרחות).

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 43 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחות (תיקון - הקמת ועדה לביטול אזרחות), התשס"ג-2003, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 12, נגד – 43, אני מצרף את קולו של יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק לא עברה.

יולי יואל אדלשטיין: בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ג-2003 [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - ביטול הגבלת התעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), של חבר הכנסת גדעון סער, שמספרה פ/254.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מחבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: אני עושה זאת בקול מלא קנאה, כי גם אני הנחתי הצעה כזאת, אבל עוד לא הספקתי לנמק אותה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר הפנים, הפעם הוא כן נמצא באולם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: הזריזות, אדוני היושב-ראש, היא תכונה חשובה גם בחיים הפרלמנטריים.

גדעון סער: כך לפחות אני יודע שאתה בוודאי תתמוך בהצעה.

גדעון סער: התכלית של ההצעה הזאת, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפולה: 1.

גדעון סער: לבטל איסור אנכרוניסטי שקיים בחוק הבחירות (דרכי תעמולה) על שידור דברי תעמולה בזמן מערכת הבחירות.

גדעון סער: אין שום דרך לאכוף את האיסור הזה, והוא מביא תמיד את השדרים והמראיינים, ולפעמים גם את המרואיינים, למצבים בלתי סבירים, כי קשה מאוד בזמן מערכת בחירות לתפוס פוליטיקאי שלא אומר דברי תעמולת בחירות.

גדעון סער: זאת אומרת, גם קשה למתוח את הגבול בין מה שהוא תעמולת בחירות למה שאינו תעמולת בחירות.

גדעון סער: על כל פנים, ראינו את שיא האבסורד של ההצעה הזאת באותה מסיבת עיתונאים מפורסמת במהלך מערכת הבחירות שבה הופסק שידור דבריו של ראש הממשלה אריאל שרון בפרשה ציבורית חשובה.

גדעון סער: היא היתה עד כדי כך חשובה, שכל מערכת הבחירות התמקדה בה, אבל היא לא היתה מספיק חשובה על מנת שאזרחי ישראל יוכלו לשמוע גם את עמדתו של ראש הממשלה.

גדעון סער: נכון שאנחנו, כאנשי הליכוד, ראינו קושי בכך שהרבה פעמים שנשמעו דברי תעמולה מצד אנשי מפלגת העבודה, לא ראינו שהם הופסקו.

גדעון סער: אבל אנחנו לא באים כאן להתחשבן על הדברים שהיו.

גדעון סער: אנחנו חושבים שלא צריך לשים גם את יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית עצמו, שאמר שהחוק הזה הוא חוק שראוי שיעבור מן העולם, במצב כזה.

גדעון סער: הנושא השני שכרוך בהצעת החוק, אדוני היושב-ראש, נוגע לזמן שידורי התעמולה.

גדעון סער: יש היום שלושה שבועות גדושים בשידורי תעמולה ברדיו ובטלוויזיה.

גדעון סער: מדי מערכת בחירות הציבור מגלה בזה עניין הולך ופוחת.

גדעון סער: אין בזה צורך בהיקף הזה, מה גם שאנחנו יודעים שהרייטינג יורד אחרי היום הראשון או היום שני.

גדעון סער: לכן אני מציע פה לצמצם את ההיקף.

גדעון סער: הצעתי שבמקום 21 ימים יהיו 12 ימים.

גדעון סער: דרך אגב, המפלגות ירוויחו מזה, מאחר שהיום כל תקציבי הבחירות של המפלגות הולכים, כמעט כולם, לתשדירי הבחירות, שלא מעלים ולא מורידים.

גדעון סער: בסופו של דבר זה גם יחסוך משאבי ציבור.

גדעון סער: עלה חשש מסוים מצד נציגי מפלגות קטנות, שהדבר הזה יפגע בהם.

גדעון סער: זה דבר שניתן לענות עליו במהלך החקיקה - חבר הכנסת יהלום, יכול להיות שזה גם רלוונטי למפד"ל – על-ידי מציאת נוסחת איזון הוגנת.

גדעון סער: אני רוצה להגיד לך, שיותר משמטרידות אותי המפלגות המיוצגות, מטריד אותי המצב שכל רשימה קיקיונית יכולה לקבל עשר דקות כמינימום, וזה מביא את מערכות הבחירות לשיאים גרוטסקיים, שבסופו של דבר גורמים לזה שהצפייה היא הרבה יותר נמוכה.

אברהם בורג: אפשר לשאול שאלה?

אברהם בורג: אני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אני מבקש לשאול מהמקום.

אברהם בורג: זו לא פרובוקציה.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מחבר הכנסת בורג לגשת למיקרופון בצד, כי יש למציע הרבה זמן.

אברהם בורג: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: חבר הכנסת סער, לא קראתי את הצעת החוק ואני מניח שכשתגיע לוועדת החוקה יהיה יותר קל.

אברהם בורג: אתה שמת יד במקום נכון.

אברהם בורג: האם תיאות לצרף או להצטרף לרעיון הבא: אתה עדיין מדבר על המתכונת הישנה של שידורי הסברה או שידורי תעמולה, והרי בטלוויזיה מודרנית זה דבר בלתי רלוונטי בעליל.

אברהם בורג: תבוא ותגיד שסיעה, בכל גודל שהוא, יש לה במערכת הבחירות רבע שעה.

אברהם בורג: תקנה ספוטים, כמו פרסומת, ותפזר את זה איפה שאתה רוצה.

אברהם בורג: ואז - אני מפלגה שפונה לצעירים וזה יותר זול לי, אני אפנה אחרי-הצהריים, בין 15:00 ל-17:00; אני מפלגה שפונה למבוגרים - אני אפנה בשעה אחרת.

אברהם בורג: אבל אז גם השימוש במדיום יהיה יותר נכון.

גדעון סער: חבר הכנסת בורג, עד כמה שאני יודע, הדבר הזה הרי נכפה הר כגיגית על הערוצים המסחריים ועל רשות השידור.

גדעון סער: עכשיו אתה מציע לכפות את זה בגזרה יותר רחבה.

אברהם בורג: אמת.

גדעון סער: זה דבר שאני לא מתנגד לו התנגדות מהותית, אני רק חושב שהוא יכול להיות מסובך מאוד מבחינת דיני התקשורת, אבל אפשר לבדוק אותו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בורג לא מציע לכפות, אלא לרכוש את הספוטים האלה.

אברהם בורג: זה שילוב.

גדעון סער: אם זה רכישה, זה דבר אחר.

גדעון סער: אין לי התערבות ברכישה, זה שוק חופשי.

גדעון סער: אבל במימון הציבור זה דבר אחר.

גדעון סער: אם אנחנו מגיעים לאותו זמן ולא מרחיבים את הזמן בלי סוף, אז בסדר, לא אכפת לי איך תהיה הפריסה.

שאול יהלום: איך המציע יבטיח שהסיעות הקטנות לא ייפגעו מצמצום הזמן?

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר שזה ייעשה באיזונים הוגנים.

גדעון סער: אני אלך באופן כזה שיהיה מאוזן.

גדעון סער: כל אחד ייפגע במידה מסוימת.

גדעון סער: איך כל אחד ייפגע ומה היקף הפגיעה, אלה דברים שניתן לתקן במהלך החקיקה.

זהבה גלאון: זה לא הוגן, אתם לא תיפגעו.

גדעון סער: חברת הכנסת גלאון, לפי מספר הפעמים שאת מתראיינת באמצעי התקשורת, גם את לא תיפגעי.

גדעון סער: הנהלת הקואליציה, אדוני היושב-ראש, החליטה לתמוך בהצעת החוק.

אברהם בורג: אז הקואליציה - - -

גדעון סער: אני באמת חושב שזו הצעה בונה פידה לטובת אזרחי ישראל.

גדעון סער: לא צריך את הפסטיבל הזה שלושה שבועות, כל כך הרבה זמן, על חשבון כספי הציבור.

גדעון סער: אפשר לקיים את זה במתכונת יותר מצומצמת.

גדעון סער: אני מודיע שאני אראה כיצד ניתן גם לענות על מצוקה של הסיעות הקטנות.

גדעון סער: אני גם אומר בכנות שכל סיעה תיפגע מזה במידה כזאת או במידה אחרת.

גדעון סער: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת סער.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר הפנים, חבר הכנסת אברהם פורז.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעות חוק הדנות בנושאי בחירות, תעמולת בחירות, בדרך כלל לממשלה אין עמדה.

אברהם פורז: ובצדק אין עמדה, משום שזה עניין לבית הזה ולא לממשלה.

אברהם פורז: לכן, כנציג הממשלה אני אומר שלממשלה אין עמדה.

אברהם פורז: עם זאת, אני חושב שמן הראוי לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת סער.

אברהם פורז: מה שקורה עם תעמולת הבחירות הפך לפארסה.

אברהם פורז: אני גם רוצה לומר, שהייתי בין אלה שיעצו למפלגתי לא להשקיע יותר מדי כסף בתשדירי הטלוויזיה.

אברהם פורז: הסטטיסטיקה מוכיחה שביום הראשון יש התעניינות מסוימת - - -

רומן ברונפמן: תאר לך כמה מנדטים הייתם מקבלים אם הייתם משקיעים עוד.

אברהם פורז: היינו מקבלים פחות.

אברהם פורז: מה שקורה הוא שביום הראשון יש התעניינות מסוימת, וביום השני והשלישי מתחילות להופיע כל מיני סיעות קיקיוניות עם תשדירים שחוזרים על עצמם והעסק הופך לדבר נלעג ואיש לא צופה בזה.

אברהם פורז: דרך אגב, חוץ מהאנשים שאולי מתעסקים בזה ורוצים לדעת איך להגיב כלפי היריב, זה אחד הדברים הכי משעממים שיכולים להיות.

אברהם פורז: לשמחתנו, בשנים האחרונות התשדירים אינם משודרים באותה שעה אלא בשעות נפרדות, כך שמי שרוצה לברוח לתוכניות יותר מעניינות יכול לעשות את זה על נקלה, והרוב המכריע של הצופים עושים את זה.

אברהם פורז: נמתחה גם ביקורת על החקיקה מפי יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, השופט מישאל חשין, ובצדק נמתחה.

זהבה גלאון: לא בעניין הזה.

זהבה גלאון: הוא מתח ביקורת, אבל לא בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: גם בעניין הזה, גברתי.

אברהם פורז: חברת הכנסת גלאון, אני חושב שהזמן הרב שהיה לכם, עם עשרה מנדטים, לא כל כך הועיל לכם.

אברהם פורז: לפעמים אם יש פחות זמן, יש פחות זמן לקלקל.

אברהם פורז: מכל מקום, כאשר הצעת חוק עוברת בקריאה מוקדמת, היא עוברת לוועדה.

אברהם פורז: בוועדה דנים בה, הוועדה יכולה להביא לקריאה ראשונה נוסח שונה באופן מהותי ובוודאי להכניס שינויים.

אברהם פורז: לכן הרעיון לפתוח את העניין לדיון ולהביא בפני הכנסת תיקונים להסדרים שעבר זמנם מזמן, הוא רעיון מבורך.

אברהם פורז: לכן אני עצמי, כחבר הכנסת, קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה של חבר הכנסת סער.

זהבה גלאון: אתה לא חבר הכנסת, אתה שר ויש לך אחריות.

אברהם פורז: כחבר הכנסת.

אברהם פורז: אמרתי לך שלממשלה אין עמדה.

אברהם פורז: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון מבקש להתנגד להצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לחבר הכנסת אורון, שבסיבוב הקודם יושב-ראש הכנסת, ואני בוודאי מצטרף לדעתו, ביקש לדבר לגופו של החוק במסגרת הזמן שניתנה.

חיים אורון: רק לגופו של החוק.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות מקדמיות: האחת ליושב-ראש הקואליציה - הייתי מאוד מבקש, אף שאני יודע שזו בקשה שאין לה שום סיכוי להתקבל, שיישאר הנוהג הקיים בכנסת, שבנושא בחירות אין קואליציה ואופוזיציה.

חיים אורון: העובדה היא שכבוד השר אמר שאין עמדת ממשלה.

חיים אורון: אני יודע שזה קצת לזרוק אפונים על הקיר, משום שפה הקואליציה כל כך הדוקה, שהכול יעבור.

גדעון סער: מה רע בקואליציה הדוקה?

חיים אורון: אני אומר לך ברמה של אינפורמציה - -

גדעון סער: היית שר בממשלת ברק והקואליציה אז היתה קצת יותר הדוקה.

חיים אורון: אני אומר לך, חבר הכנסת סער, שמקובל בכנסת נוהל רב-שנים; תשאל את החברים בסיעתך.

חיים אורון: יושב יושב-ראש הכנסת מאחוריך ואתה יכול לשאול אותו.

חיים אורון: אם אני טועה, אני אבקש סליחה.

גדעון סער: אז תתמכו בהצעה.

חיים אורון: תקשיב רגע אחד, כבר תשמע.

חיים אורון: החוק הקיים, שמאוד מאוד פעל לטובתו של ראש הממשלה כאשר החשיכו לו את המסכים, הוא חוק מאוד לא תקין.

חיים אורון: אגב, אפשר לתקן את הטעות, חבר הכנסת סער.

חיים אורון: יעלה ראש הממשלה, אני בטוח שיינתן לו "פריים טיים" בלי התערבות שופט, להסביר את כל הפרשיות שאליהן הוא ומשפחתו מחוברים עכשיו בכל זמן שבעולם.

חיים אורון: אבל אם ההצעה שלך היתה רק בחלקה הראשון, אני מודיע לך שהייתי תומך בה.

גדעון סער: אפשר להפריד בקריאה הראשונה לשני חלקים.

חיים אורון: לצערי, אי-אפשר.

חיים אורון: אם אתה מוכן לעלות לבמה ולומר שאתה מוריד מהצעתך - - -

גדעון סער: אני לא מוריד.

חיים אורון: אני יודע למה.

חיים אורון: אני לא יכול להתעלם ממידה של חוסר תום-לב גם מצדך וגם מצד ידידי אברהם פורז בנושא הזה.

חיים אורון: כי אם רוצים ללכת בעקבות דבריו של השופט חשין, ואני רוצה ללכת בעקבות דבריו של השופט חשין, בואו נבחן יחד בוועדת החוקה את מכלול דרכי התעמולה.

חיים אורון: יש פה שורה ארוכה של פרקים, לא רק הפרק הזה.

חיים אורון: אגב, ביסודו של דבר אני מסכים אתך, אברהם פורז, שהמודל הקיים של שעות שידור הוא לא נכון.

חיים אורון: אבל אני גם לא מסכים לשיטה האמריקנית, שכל מי שיש לו כסף יקנה שעות שידור.

חיים אורון: בואו נחפש מודלים אחרים ביחד, כל סיעות הבית, מתוך הגנה על האינטרסים של כולם כאשר יש הסכמה של כולם.

חיים אורון: יש הסכמה שהוראת השעה, הוראה שאתה רוצה לבטל אותה, ראויה לביטול.

חיים אורון: יש הסכמה שצריך למצוא מודל אחר.

חיים אורון: בואו נפתח את הדיון.

חיים אורון: אתם מצפים שיהיו עוד ארבע שנים וחצי, אני מצפה שיהיו פחות, ובכל מקרה יש מספיק זמן לדון בנושא הזה בוועדת החוקה במהלך משותף של הסיעות.

חיים אורון: גם אז תהיה מחלוקת, גם אז יהיו אינטרסים שונים, אבל יתקיים דיון מהותי על דרכי תעמולה.

חיים אורון: האמן לי, כמי שהיה אחראי על מערכת הבחירות של מרצ, הסעיף הזה הוא רק אחד הסעיפים במכלול גדול של נושאים שקשורים בניהול דרכי התעמולה שמחייבים בחינה מחודשת, ורצוי מאוד לעשות את זה רחוק ככל האפשר ממועד הבחירות, כי אז לא לכולם ברור מי גדול ומי קטן.

חיים אורון: וזה הקטן, אברהם פורז, גדול יהיה.

חיים אורון: היו הרבה פעמים שגדול נעשה קטן.

חיים אורון: האמן לי, היית פעם בסיעה של שניים והיית אחר כך בעשרה ועכשיו אתה ב-15, ואני הייתי בסיעה של שלושה ובתשעה ובעשרה ובשישה.

חיים אורון: אני משתדל בדרך כלל את עמדותי – אני לא יכול להגיד שאני חף - לא במאה אחוז לשפוט על-פי המקום שבו אני נמצא היום, כי גם לי צפוי , אני מקווה, עתיד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון סער מבקש לנצל את זכותו העומדת לו להגיב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

גדעון סער: בעניין הזה אני לא אוכל להשתתף בתקווה לעתיד אחר בהיבט הפרלמנטרי.

גדעון סער: אני מקווה שמבחינה פרלמנטרית, אותו כיוון שאפיין את כוחה של מרצ בבחירות האחרונות, תתמידו בו גם בעתיד.

גדעון סער: לגופו של עניין, אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת אורון בברכה ובשתי הצעות מעשיות.

גדעון סער: אני מחויב לשני ההיבטים של ההצעה, אני אומר את זה בכנות, אבל ניתן לעשות שני דברים לגבי החלק שנוגע לקיצוץ בזמן השידורים או להצעה החדשה: 1.

גדעון סער: אני מודיע שעוד לפני שנדון בזה בוועדת החוקה, אני אתייעץ עם נציגי כל הסיעות.

גדעון סער: נעשה התייעצות משותפת ונראה לפחות אם אנחנו יכולים להגיע לאיזה מכנה משותף.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: אפשר גם להפריד בוועדה, אני מניח, אתם הרי יותר ותיקים בבית הזה, לשתי הצעות שונות שיבואו לחוד לקריאה הראשונה אם לא נגיע להסכמה אחרי הקריאה הטרומית.

גדעון סער: אבל ברור שכרגע, לפני הקריאה הראשונה, לא ניתן למשוך איזה חלק.

גדעון סער: אני מציע לכם, הרי יש פה קונסנזוס על החלק הראשון.

גדעון סער: יש די קונסנזוס גם על החלק השני.

חיים אורון: תודיע שאתה מוותר על החלק השני.

חיים אורון: הוא יהיה חלק מהדיון הסיעתי.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא יכול לעשות את זה.

יולי יואל אדלשטיין: מי כמוך יודע, חבר הכנסת אורון.

גדעון סער: אני מודיע שלקראת הקריאה הראשונה אני אתייעץ עם כל הסיעות בעניין הזה.

גדעון סער: אני מודיע עוד דבר: אני אהיה מוכן, לקריאה הראשונה, להפריד בין שני החלקים.

גדעון סער: כרגע אין לי שום אפשרות טכנית להפריד בין החלקים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – ביטול הגבלת התעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ג-2003.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, ההצבעה היא רק אלקטרונית ורק מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – ביטול הגבלת התעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 39, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, נגד - 13, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור להמשך הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעת חוק דרכי מינוי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, התשס"ג-2003, של חברי הכנסת איתן כבל ודוד אזולאי, שמספרה פ/173.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, עשר דקות.

רוני בר-און: מה עם ההצעה של דוד טל?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, חלו שינויים בסדר-היום, ולכן אני הולך לפי סדר-היום המעודכן והמתוקן כפי שקיבלתי אותו ממזכירות הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אזכיר לכם קצת נשכחות, היסטוריה.

איתן כבל: בעקבות מה שכונה בכלי התקשורת פרשת בר-און--חברון, הקימה הממשלה דאז ועדה בראשותו של השופט שמגר, על מנת שזו תקבע דרכי מינוי של היועץ המשפטי לממשלה.

איתן כבל: הוועדה אכן קיבלה החלטות, הביאה את המלצותיה בפני הממשלה, והממשלה אכן קיבלה פחות או יותר את ההמלצות שהניח השופט שמגר.

איתן כבל: ראוי לציין שבסופה של אותה החלטת ממשלה התקבלה החלטה שהנושא יובא לחקיקה.

איתן כבל: חלפו להן שנים מספר והנושא לא נחקק בכנסת.

איתן כבל: אני החלטתי לקחת אותה החלטת ממשלה, שהיתה בהסכמה, ולהניח אותה במקום הממשלה, שלא עשתה זאת עד היום, כהצעת חוק.

איתן כבל: יתירה מזאת, החלטתי במסגרת הצעת החוק שאני מניח לכלול לא רק את היועץ המשפטי לממשלה, אלא אותו תהליך שבו מומלץ למנות יועץ משפטי לממשלה יהיה גם לגבי מינוי פרקליט המדינה.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי הנושא הוא בעל חשיבות גדולה, כיוון שבזמן הקרוב, בחודשים הקרובים, יותר או פחות, אמורים שני הנושאים בתפקיד להתחלף - גם היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליטת המדינה.

איתן כבל: כיוון שכך ראיתי דחיפות, וזאת בעיקר מתוך חשש שהממשלה עלולה לפעול על-פי הנהלים הקיימים.

איתן כבל: קרי, הממשלה היא זו שממנה את היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה המתמנה על-ידי שר המשפטים ויש כל הכללים שידועים.

איתן כבל: באופן עקרוני היינו מצפים ורוצים ושואפים, שגם היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליט המדינה – אנחנו מספיק סומכים עליהם ברמה העקרונית שהם ממלאים את תפקידם נאמנה ומחויבים לתפקיד.

איתן כבל: אבל, לצערנו, יש הלחצים המופעלים גם על היועץ המשפטי וגם על פרקליט המדינה בשנים האחרונות, והאווירה שבה יותר ויותר אנשי ציבור מגיעים למקומות שאנחנו מעדיפים שהם לא יגיעו אליהם.

איתן כבל: כך, מנקודת המבט שלי, נוצר מצב המחייב שגם היועץ המשפטי וגם פרקליט המדינה ייבחרו על-ידי גוף ציבורי אובייקטיבי.

איתן כבל: תראו, חברי חברי הכנסת, הן היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי והן פרקליטת המדינה נושאים עיניהם לבית-המשפט העליון.

איתן כבל: בסופו של עניין, יש מי שאמון על הכללים לקבוע אם הם יהיו שופטי בית-המשפט העליון, ובדרך כזאת או אחרת לראש הממשלה או לשלוחיו יש השפעה מכרעת.

איתן כבל: כולנו בני-אדם בסופו של עניין.

איתן כבל: יתירה מכך, כשמדובר באלה שאמורים לקבוע מי יהיה יועץ משפטי ומי יהיה פרקליט מדינה, לראש הממשלה ולשלוחיו יש סמכות גדולה מאוד לקבוע מי הם יהיו.

איתן כבל: אני לא רוצה לדבר סרה באף אחד, אבל כתוב: בפני עיוור לא תיתן מכשול.

איתן כבל: אני חושב שראוי שלא ניתן, או לא נכשיל אף אחד מהנושאים בתפקיד.

איתן כבל: בה בעת, כפי שאמרתי, שתי הסמכויות המרכזיות האלה עוסקות בעניינים מרכזיים הנוגעים לראש הממשלה, אריאל שרון.

איתן כבל: חשוב לי להדגיש שהגעתי להסכמה עם שר המשפטים שהממשלה תתמוך בקריאה הטרומית בהצעה כפי שאני מעלה אותה היום.

אברהם רביץ: יש לך נאום בן דקה בסך הכול.

איתן כבל: אבל חשוב להביא את הדברים כפי שאני מציג אותם, אדוני.

איתן כבל: אני מניח שאתה לא היית מוותר על זכותך.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא עניין של ויתור על זכות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רביץ אומר דברי טעם, רק שלא מופיע ברישומינו שהממשלה מסכימה להצעה הזאת.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אם תקשיב לי עד הסוף אתה תשמע את הדברים.

איתן כבל: יש הסכמה, אבל היא הסכמה מוגבלת בסופו של עניין.

איתן כבל: זו לא הסכמה אוטומטית.

איתן כבל: בסופו של עניין, במהלך הסיכום גם נאמרו דברים נוספים, שמשמעותם שאם בזמן הקרוב הממשלה תמנה את היועץ המשפטי ואת פרקליט המדינה שלא על-פי החלטת הממשלה – קרי, אדוני השר, על-פי ועדה אובייקטיבית שתמנה אותם, קרי, שהיא איננה עומדת בהסכמה שלי להמשיך עם תהליך החקיקה – אני אראה עצמי כמי שרשאי להמשיך בתהליך החקיקה כאילו אין הסכמה עם הממשלה.

איתן כבל: חשוב להדגיש זאת.

איתן כבל: לכן, אני הבעתי את הסכמתי, ואני מאוד מקווה שהעניין יוסדר בתוך שלושה חודשים, אדוני השר.

איתן כבל: זה עניין חוצה מפלגות.

איתן כבל: זה לא עניין של מפלגה או של צד כזה או אחר של הבית.

איתן כבל: זה עניין אמיתי, ואני מתייחס אליו מנקודת המבט הזאת בלבד, לא מתוך קנטרנות, לא מתוך וכחנות, אלא זה עניין אמיתי.

איתן כבל: אני מאוד מקווה שכך אכן תפעל.

איתן כבל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב, כאמור, שר המשפטים יוסף לפיד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי היא הצעה זהה.

יולי יואל אדלשטיין: שר המשפטים ביקש להשיב בנפרד על שתי ההצעות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אכן הגענו להסכמה בינינו שתוביל לכך שנוכל לתמוך.

המשפטים יוסף לפיד: הואיל וקיבלנו פה הסבר מפורט על המניעים של חבר הכנסת כבל, אני רוצה שגם עמדת הממשלה תהיה רשומה לשימוש בעתיד.

המשפטים יוסף לפיד: הצעת החוק של חבר הכנסת כבל באה לעגן בחוק את החלטת הממשלה, שכבר התקבלה בעקבות דוח ועדת-שמגר בעניין מינוי היועץ המשפטי לממשלה, וכן הוחלט להחיל את ההליך שנקבע בהחלטה האמורה גם לעניין מינוי פרקליט המדינה עם התיקונים המתבקשים מהשוני בתפקידים.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה קיבלה החלטה בנושא זה, כאמור, ואף החליטה כי משרד המשפטים יכין הצעת חוק בנושא זה ובנושא מינוי פרקליט המדינה.

המשפטים יוסף לפיד: מכל מקום, חבר הכנסת כבל, אם מחר ניגש למינוי, אנחנו נעשה זאת גם בלי החוק, על-פי אותו התרשים של ועדת-שמגר.

המשפטים יוסף לפיד: שרי המשפטים בזמנם ביילין ושטרית החליטו שלא ליזום לעת עתה הצעת חוק בנושא, וזאת על מנת שתחילה תופעל החלטת הממשלה הלכה למעשה, כדי להעביר אותה באיזה מבחן של המציאות.

המשפטים יוסף לפיד: הוועדה הציבורית אכן מונתה, בהתאם להחלטת הממשלה – והשופט בך נתמנה ליושב-ראש – ועתה יש צורך לחדש את הרכבה.

המשפטים יוסף לפיד: אני כבר מודיע לך, שאינני רואה שום סיבה למה השופט בך, אם ייאות, לא ימשיך לכהן בראש הוועדה הזאת.

המשפטים יוסף לפיד: אנו עדיין סבורים כי עדיף להמתין ולבחון את ההליך לפני הבאתו לחקיקה ראשית.

המשפטים יוסף לפיד: אני מתכוון להביא בקרוב לממשלה הצעת החלטה באשר לדרכי מינוי פרקליט המדינה ולקבוע הליך בחירה אשר יביא בחשבון את השוני בין שני התפקידים.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת כבל הסכים, כל עוד הממשלה תפעל בהתאם להחלטתה בנושא מינוי היועץ, שלא לקדם את הצעתו מעבר לקריאה הטרומית, ולאפשר להליך להיות מיושם פעם אחת לפני שהדברים יעוגנו סופית בחקיקה.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה תביא הצעת חקיקה כזאת, כאמור, ואזי חבר הכנסת כבל יסכים בוודאי להצטרף להצעת הממשלה אם היא תתאים ליעדיו.

המשפטים יוסף לפיד: ההסכמות הללו הובאו לוועדת השרים לענייני חקיקה, ועל הבסיס שלהן הוחלט לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית, וזאת בעיקר על מנת להצהיר על כוונת הממשלה למנות את בעלי התפקידים החשובים הללו בהליך ראוי.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להוסיף שדווקא בימים אלה, כאשר יש ויכוחים כל כך סוערים סביב המשרות הרמות הללו, חשוב מאוד שהבחירה תיעשה בדרך השקופה ביותר, בדרך הציבורית ביותר, בדרך הנקייה ביותר, כדי שאיש לא יוכל לטעון שהשיקולים מאחורי המינויים הם פוליטיים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר המשפטים, שאנחנו בוודאי לא חולקים על סיום דבריו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, אתה צריך להצביע נגד, שזה נכון, וגם לדבר לגופו של עניין.

נסים זאב: ואם לא ארצה להצביע בכלל?

יולי יואל אדלשטיין: זכותך עומדת לך תמיד לא להשתתף בהצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש כאן בעצם הבעת אי-אמון בממשלה.

נסים זאב: עד היום הממשלה היתה בוחרת את היועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: אינני יודע מה העדיפות של הוועדה המיוחדת, שלדעתי תהיה הרבה יותר פוליטית מהממשלה הזאת.

נסים זאב: אין שום סיבה בעולם שאני אאמין לוועדה המיוחדת הזאת, שאני לא יודע מאילו סיעות יהיו נציגיה, אילו פוליטיקאים ישבו שם ואיך הממשלה תכתיב לאותה ועדה דברים.

נסים זאב: ואנחנו יודעים איך הוועדות עובדות.

נסים זאב: הלוא לוועדות בדרך כלל באים נציגי סיעות ולכל סיעה יש עמדה.

נסים זאב: הממשלה אף היא מורכבת מסיעות וגם לה יש עמדה.

נסים זאב: זה פוליטי וזה לא פוליטי?

נסים זאב: פה יש שקיפות וכאן אין שקיפות?

נסים זאב: לכן, יפסיק שר המשפטים למכור לנו כאילו אנחנו צריכים יותר שקיפות ודרך הוועדה השקיפות הזאת תיראה יותר.

נסים זאב: אלה דברים לא נכונים.

המשפטים יוסף לפיד: שמעת על האפשרות לדבר בנימוס?

נסים זאב: אתה לא שומע אותי.

נסים זאב: אתה רק צועק.

נסים זאב: אם היית שומע אותי וקצת מתבונן, אני משוכנע שהיית משתכנע.

נסים זאב: אני אומר כך, אדוני השר, אני לא רואה הבדל בין ממשלה שבוחרת את היועץ המשפטי לבין ועדה שבוחרת, זה פוליטי וזה פוליטי, כאן יש שקיפות וכאן יש שקיפות, ואם אין שקיפות - אני אומר לך שבשתיהן אין שקיפות.

נסים זאב: אנחנו יודעים שבסופו של דבר פוליטיקאים בוחרים את היועץ המשפטי, וזה לא משנה לי אם אלה שרי ממשלה שמורכבת מהסיעות השונות, או ועדה שתיקבע בוועדת הכנסת.

נסים זאב: אם רוצים לבחור את היועץ המשפטי, מן הראוי שזה יהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, היא הוועדה המתאימה ביותר.

נסים זאב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, אנחנו מצביעים על הצעת חוק דרכי מינוי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דרכי מינוי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 27 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הצעת החוק הזאת תעבור להמשך טיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/244.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מבקש שהכנסת תתמוך בה זהה כמעט באופן מוחלט לזו של חבר הכנסת איתן כבל.

רומן ברונפמן: מהדברים ששמעתי מפיו של שר המשפטים אני מבין שזו גם רוח הדברים שעל-פיה הממשלה מתכוונת לפעול.

רומן ברונפמן: ולכן לא נותר לי אלא לבקש מהכנסת להצביע באופן זהה, ואני מצדי מוכן להצטרף להסכמה שהיתה בין חבר הכנסת איתן כבל לבין משרד המשפטים, להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ולהמתין עד אשר הנורמה הזאת, שעליה הכריז שר המשפטים בשם הממשלה, תיכנס למציאות, ואז, יחד עם הממשלה, כן או לא, לקדם זאת לחקיקה ראשית.

רומן ברונפמן: לכן, כל מה שאני מבקש - - -

אברהם רביץ: אתה יודע כמה זה עולה?

רומן ברונפמן: זה לא עניין של עלות, הרב רביץ, זה עניין של היגיון, הנורמות החדשות והשקיפות שדיבר עליהן שר המשפטים, וכפי שאמרתי, ההצעות הן זהות, ומהבמה הזאת אני מוכן להצטרף להסכמה שנוצרה בין שר המשפטים לאיתן כבל.

רומן ברונפמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ברונפמן, אני עונה לך.

רומן ברונפמן: כולי אוזן.

יולי יואל אדלשטיין: רק שחברת הכנסת דליה איציק קצת מפריעה לקשר עין בין השניים.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה הסכימה להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת כבל, לאחר שהוסכם בינינו שהצעת החוק שלו תמתין עד שתגיע הצעת החוק של הממשלה, ולכן יש אופי הצהרתי להצעות החוק האלה ולא היתה סביב זה בעיה.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו לא רואים טעם בכך שייקחו עוד טרמפ אחד על הנושא הזה, שיבוא חבר כנסת אחר ויביא כמעט במלה במלה אותה הצעת חוק רק כדי שגם על שמו זה יהיה רשום.

המשפטים יוסף לפיד: אני חושב שהכנסת החדשה הזאת צריכה להילחם במנהג שפעם רדף אותה, חברת הכנסת גלאון - - -

זהבה גלאון: אף פעם לא עשיתם את זה?

המשפטים יוסף לפיד: בכנסת הקודמת היתה חברת כנסת שבאופן שיטתי העתיקה הצעות חוק של חבריה - - -

אברהם בורג: לא נכון, זה לא רק בכנסת הקודמת, היא עשתה את זה גם קודם.

המשפטים יוסף לפיד: היא עשתה את זה גם קודם.

המשפטים יוסף לפיד: וכל פרסומה בכנסת היה על כך שהיא מעתיקה הצעות חוק.

המשפטים יוסף לפיד: לכן אני גם לא העברתי את הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן לוועדת שרים לענייני חקיקה.

המשפטים יוסף לפיד: אבל הואיל וחבר הכנסת ברונפמן מסכים להצעה של חבר הכנסת כבל, ומן הסתם יסכים גם להצעה של הממשלה, אז אין לו שום בעיה להצטרף בדרך החקיקה ובתהליך הבא להצעת החוק הזאת בלי לרשום אותה על שמו.

המשפטים יוסף לפיד: ועל כן הממשלה מתנגדת להצעה הזאת.

אברהם בורג: שר המשפטים היה חבר כנסת פעיל במליאה, בין שאר הדברים שחבר כנסת מונה בקרדיט שלו זה כמה חקקתי.

אברהם בורג: מעלים שני חברי כנסת הצעת חוק דומה מאוד במהותה, לאחד הממשלה מסכימה ולשני היא מתנגדת.

אברהם בורג: זה יוצר תחושה לא טובה.

אברהם בורג: תעביר את זה לוועדה, יהיה איחוד של הצעות, זה יעלה לקריאה ראשונה - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת בורג.

המשפטים יוסף לפיד: אני מאוד מכבד את חבר הכנסת בורג - - -

אברהם בורג: זה פרגון לחבר כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בורג, תודה, הנקודה ברורה לשר המשפטים ולכולנו.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת בורג, דווקא בגלל ניסיונך הרב אתה צריך לדעת, שזאת לא תופעה בריאה שאנחנו נעסוק ב-COPYCATTING של הצעות חוק.

זהבה גלאון: מי אמר שזה היה קודם?

המשפטים יוסף לפיד: את יודעת את זה ואני יודע את זה.

המשפטים יוסף לפיד: גם הוא יודע את זה.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו יודעים שהצעת החוק של חבר הכנסת כבל קדמה.

המשפטים יוסף לפיד: היא גם לא הגיעה אלי כשאני באתי אל הממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: ולכן, לגופו של עניין, מבחינת עצם העובדות שבהצעת החוק המקורית, לא נפגע שום דבר מהעובדה שההעתק שלו יעבור בלי Cc .

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברונפמן, יש לך הזכות להשיב על התנגדותו של שר המשפטים במסגרת חמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: נא לעלות לדוכן.

זהבה גלאון: אם זו היתה הצעה של גדעון סער, הייתם תומכים בזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חברת הכנסת גלאון, זה כבר על חשבונו של חבר סיעתך.

רומן ברונפמן: חברות וחברי הכנסת, אני חושב שאנחנו עכשיו נוגעים בנורמה שהיתה מקובלת בכנסת הקודמת ולפני הקודמת, גם כששר המשפטים היה חבר הכנסת מן השורה באופוזיציה וקפץ כמו כולנו - אני אומר קפץ בסמנטיקה חיובית ולא שלילית, מר לפיד - לכל הזדמנות חקיקתית.

רומן ברונפמן: נכון שהצעתו של חבר הכנסת כבל הוגשה והונחה לפני הצעתי שלי.

רומן ברונפמן: נכון גם שלא העתקתי את ההצעה הזאת אלא כתבתי אותה באופן אישי והתייעצתי עם היועצים המשפטיים של הממשלה.

רומן ברונפמן: ונכון גם, אדוני שר המשפטים, שנהוג היה, גם במזכירות הכנסת ובין חברי הכנסת, בין האופוזיציה והקואליציה, וגם בכנסת החמש-עשרה, וגם בכנסת הארבע-עשרה, וגם בכנסת השלוש-עשרה, לצרף הצעות דומות או זהות.

רומן ברונפמן: ועובדה גם, ואחרונה, שזה עבר דרך הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל מזכירות הכנסת והם הסכימו לאיחוד הצעות.

רומן ברונפמן: אז אם כל זה נכון, מה מוביל אותך, אדוני שר המשפטים, אם לא קטנוניות לא ראויה, להתנגד להצעה שלי?

רומן ברונפמן: אני חושב שאתה מנסה פה להנהיג נורמה שלא היתה מקובלת.

רומן ברונפמן: אולי היא חיובית, אבל אולי נדבר על זה קודם בין אופוזיציה וקואליציה ונחליט שנשנה את הנורמה בכנסת ואז כולנו ננהג אחרת.

רומן ברונפמן: לכן, אני מבקש מהכנסת להתייחס למה שאמרתי.

רומן ברונפמן: ההצעות נכתבו במקביל, לא הועתקו, וצורפו בהסכמת מזכירות הכנסת.

רומן ברונפמן: אני באופן אישי מבקש מהכנסת, כפי שאמרתי, להצביע בעד ההצעה.

רומן ברונפמן: ואני חוזר על הסכמתי להמתין עם תהליך החקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נעבור להצבעה, אנחנו מצביעים על הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ג-2003.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אתה עכשיו יושב-ראש המליאה, אתה צריך להגן על כבודה של הכנסת.

זהבה גלאון: אילו היתה ההצעה של גדעון סער, שר המשפטים היה מצביע בעד.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, אנא ממך, אנחנו כרגע עוברים להצבעה, ההצבעה היא על הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע, מי בעד, מי נגד, על-פי מיטב שיפוטו ומצפונו.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 36 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 11, נגד - 36, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

יולי יואל אדלשטיין: [ נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק אופן הבאת עצור לבית-המשפט (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/253.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק מן המקום חבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: דקה לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים פעמים רבות למצעדים תקשורתיים שבהם מובלים עצורים עם אזיקים בידיים וברגליים או כל אחד לחוד.

גדעון סער: הרבה פעמים מתקבל הרושם שהם מובאים כך כדי להשפיל את כבודם או להשפיל אותם, מטעמי חקירה, ולא משום שבאמת יש חשש שהם יברחו או שהם ינקטו אלימות.

גדעון סער: הצטערתי לראות סגן-אלוף בצה"ל לשעבר שהובא כך לאולם בית-משפט, עורך עיתון שהובא כך לבית-משפט, ולדעתי אין שום סיבה לעשות את זה.

גדעון סער: הצעת החוק מסייגת את מצב הדברים הנוכחי באופן כזה שקצין בדרגת סגן-ניצב, יכול להיות גם בדרגה אחרת - כך מוצע בשלב הזה – יאשר הבאת עצור לבית-המשפט כבול באזיקים, אם קיימת סכנה של אלימות או סכנה של בריחת העצור, ורק כך אפשר יהיה לעשות זאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: מן המקום בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו חושבים שזאת יוזמה ברוכה והומנית, והממשלה תומכת בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק אופן הבאת עצור לבית-המשפט (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אופן הבאת עצור לבית-המשפט (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 35, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [ נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הכנסת (תיקון – קיצור תקופת הפגרה), התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/40, של חברי הכנסת אילן שלגי, מל פולישוק-בלוך ויגאל יאסינוב.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת - - -

דליה איציק: - - -

אילן שלגי: חברת הכנסת איציק, יושבת-ראש האופוזיציה, הצעת חוק פרטית ראשונה שלי, ואת כבר מפריעה לי, אנא ממך.

דליה איציק: מפריע לי שזאת הצעת חוק ראשונה שלך וכבר אתה רוצה לקצר - - -

אילן שלגי: חברת הכנסת איציק, אני רוצה לומר לכולנו, שלצערי הרב, הדימוי של הכנסת ושל חברי הכנסת ירוד ביותר.

אילן שלגי: כך היה בעבר, ויותר בימים אלה.

אילן שלגי: אני מפנה את תשומת לבם, בעיקר, של 40 חברי הכנסת החדשים.

אילן שלגי: כאשר ראינו את הכנסת מבחוץ, גם אנחנו סברנו שראוי שהיא תפעל יותר ותעבוד יותר.

אילן שלגי: נכון שאנחנו עובדים בפגרות, נכון שאנחנו עסוקים בענייני ציבור ורובנו אנשים חרוצים.

אילן שלגי: ביקשתי ממרכז המידע והמחקר לעשות השוואה עם פרלמנטים אחרים.

אילן שלגי: הפרלמנט הקנדי, הפרלמנט הבריטי, הפרלמנט השבדי, הפרלמנט ההולנדי עובדים, יושבים במליאה בין 120 ל-150 יום בשנה.

אילן שלגי: אם נאמר שאנחנו נמצאים כאן גם בפגרות, לצורך ישיבות ועדות, גם בפרלמנטים אחרים יש ישיבות של ועדות בפגרות.

אילן שלגי: דרך אגב, בפרלמנטים אחרים יש שעובדים חמישה ימים בשבוע.

אילן שלגי: כשלב ראשון, כהתחלה של המרצת עצמנו להיות כאן יותר ולפעול למען שיפור הדימוי שלנו ושל הכנסת, אני מציע להוסיף לכל כנס שבוע אחד, כלומר, סך הכול שישה ימי מליאה בשנה.

אילן שלגי: אודה על תמיכתכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן שלגי.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

נסים זאב: כמה חברי כנסת יש עכשיו במליאה?

נסים זאב: יש שליש מחברי הכנסת?

נסים זאב: כשהכנסת מתפקדת בימים של הצבעה על הצעות חוק - - -

יולי יואל אדלשטיין: לטובת צופי ערוץ-33, אנחנו יכולים לומר שיש כרגע בבניין קרוב ל-100 חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, ועדת שרים לענייני חקיקה התלבטה בבעיה זו, כי אין ספק שמה שאומר לנו חבר הכנסת שלגי ראוי לתשומת לב.

המשפטים יוסף לפיד: גם מבחינה ציבורית זה לא נראה טוב שאנחנו כאילו עובדים פחות מדי, אם כי אני רוצה לומר לך, שכשר אני לומד דבר מעניין.

המשפטים יוסף לפיד: ימי הישיבה של המליאה מונעים ממני עבודה, כי במשרד המשפטים מצפה לי עבודה רבה ואני צריך לשבת פה, אז זה עובד בשני הכיוונים, אבל זה נכון רק לגבי השרים.

המשפטים יוסף לפיד: נכון שיש בעיה של התדמית הציבורית של הכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: הבאת את הדוגמאות של פרלמנטים שעובדים יותר.

המשפטים יוסף לפיד: ראיתי, למשל, טבלאות של הפרלמנט הפורטוגלי שעובד הרבה פחות מאתנו.

המשפטים יוסף לפיד: כל אחד תמיד יכול למצוא את הדוגמה שנוחה לארגומנטים שלו.

המשפטים יוסף לפיד: אבל, בעיקרו של דבר, אנחנו החלטנו שהכנסת צריכה להסדיר לעצמה את שיטות העבודה שלה, ולא הממשלה צריכה להכתיב לכנסת את עמדותיה בנושא שהוא בעצם בתוך הסוברניות של הכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: על כן, הממשלה, מבחינה זו, נותנת חופש הצבעה לחברי הקואליציה, לא נוקטת עמדה.

המשפטים יוסף לפיד: אני יכול לומר לך שאני אתמוך בהצעתך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אפשר הצעה פרוצדורלית?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני סבורה שזה נושא, לכל היותר, לוועדת הכנסת, זה לא נושא לחקיקה.

דליה איציק: אני נורא תמהה שלשר המשפטים אין מה להגיד.

דליה איציק: תשב ועדת הכנסת, תקבע, וגם לא נעים להגיד שחברי הכנסת האלה ישבו שבוע-שבועיים בכנסת, ילמדו - - -

יולי יואל אדלשטיין: הערות אישיות אני לא יכול לקבל.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי נושא החקיקה, אורך המושב כן מופיע בחקיקה, ולכן לשנות אותו אפשר רק בחקיקה.

דליה איציק: - - - אפשר היה לשבת בוועדת הכנסת ולתאם את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקבל את הערתך, אבל לא אני מוסמך להחליט בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני מבקש להתנגד להצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר גם לו שהנאום נועד רק לצורך התנגדות, לגופו של עניין, להצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מקבל, זה ברור ומובן מאליו.

משה גפני: אני רוצה להביע את התנגדותי ואני רוצה לחלק את הדברים - - -

יהודית נאות: א', ב', ג'.

משה גפני: נכון, איך ידעת?

משה גפני: א.

משה גפני: בחלק האישי; ב.

משה גפני: בנושא הפרוצדורלי, ג.

משה גפני: בנושא המהותי.

משה גפני: בחלק האישי, אני מייצג סיעה, את יהדות התורה, שחבריה מתמידים ונמצאים במליאה, נמצאים בישיבות, גם בכינוסי פגרה.

משה גפני: אני יכול להגיד שאני, באופן אישי, בחלק גדול מהמושבים של הכנסת הייתי במקום הראשון, בכל מקרה לא ירדתי מהמקום החמישי או השביעי, ואני נמצא בכנסת.

משה גפני: זה בחלק האישי.

אברהם פורז: זאת הבעיה.

משה גפני: אני יודע, אתה היית מעוניין שאהיה פחות, אבל בעזרת השם, כל עוד אני חבר הכנסת, אני מייצג את מדינת ישראל ואת תושבי מדינת ישראל ואת ציבור הבוחרים שלי ואני עושה את עבודתי, בין ששר הפנים הנוכחי מסכים לזה ובין שאינו מסכים.

משה גפני: לגבי הנושא הפרוצדורלי, חבר הכנסת שלגי, עם כל הכבוד, אתה חבר כנסת חדש.

משה גפני: אתה עדיין אינך מכיר את עבודת הכנסת.

שלום שמחון: הוא מציע שהחדשים יעבדו יותר.

משה גפני: בסדר, שיעבדו, יש להם כל הכלים לעבוד.

משה גפני: אני אומר את זה על הבסיס הענייני ולא על הבסיס האישי.

משה גפני: אתה עדיין לא מכיר את המהות של עבודת הכנסת ושל עבודת חברי הכנסת.

משה גפני: נכון שיש חוק, אבל מי שמוסמך לדון בעניין מועדי הפגרה הוא ועדת הכנסת.

משה גפני: גם בשעה שיש חגים של מוסלמים או של דרוזים או של צ'רקסים, שלא לדבר על יהודים - יש כל מיני נושאים שעל-פי תקנון הכנסת ועדת הכנסת מוסמכת לדון בהם.

משה גפני: היא מוסמכת לדון בסדרי עבודתה של הכנסת, זה תפקידה המרכזי.

משה גפני: חבר הכנסת שלגי, לפני שאתה עושה את החקיקה בכנסת ולפני שאתה מוזיל את העניין, היית צריך לבוא לוועדת הכנסת, להגיש בקשה ליושב-ראש ועדת הכנסת ולהגיד לו: אדוני יושב-ראש הוועדה, היות שאני חבר כנסת חדש ומכיוון שלפי דעתי התדמית של חברי הכנסת היא כזאת בגלל מועדי הפגרה, אני מציע ומבקש ממך לקיים דיון על כך בוועדת הכנסת.

משה גפני: ועדת הכנסת מוסמכת להחליט לקצר את מועדי הפגרה, או להחליט להשאיר את המצב.

משה גפני: בכל מקרה, היא מוסמכת להביא את הנושא לחקיקה ולחסוך את כל הפרוצדורה הזאת שהיא בעייתית, לא עניינית ולא רצינית ונראית פופוליסטית.

יורי שטרן: הבאנו את העניין לוועדת הכנסת והיא סירבה לדון בו.

דליה איציק: היית בחוץ-לארץ.

משה גפני: הדבר האחרון – לפני כן אני מבקש את סליחתך ומתנצל מראש, כי אני לא רוצה שהדיונים יהיו על הבסיס האישי, חס וחלילה, אלא על הבסיס המהותי.

משה גפני: אתה מייצג כאן מפלגה, כולנו כאן מייצגים מפלגות, אנחנו אנשים פוליטיים.

משה גפני: קצת צניעות.

משה גפני: בזמן מושב הכנסת ובפגרות, שלפי דעתך הן ארוכות מדי, אנחנו היינו כאן ואילו רבים מחבריך היו בחוץ-לארץ הרבה מאוד פעמים והרבה מאוד זמן, והתרעמנו על כך, ביניהם חברי כנסת חשובים ומכובדים מאוד.

משה גפני: אני חולק על השקפת עולמם, תהום פעורה בינינו, אבל אנחנו יושבים פה.

משה גפני: יושב פה הרב רביץ, חברי לסיעה, יושבים חברים אחרים מסיעת העבודה, מסיעת הליכוד, מסיעות אחרות, מסיעת ש"ס.

משה גפני: חבר הכנסת נסים זאב נמצא פה כל הזמן דרך קבע, אנחנו אפילו מקנאים בו, וחבריך היו בחוץ-לארץ לא בזמן פגרה.

אילן שלגי: אלה ששולחים אותם לחוץ-לארץ.

משה גפני: חבר הכנסת שלגי, ביקשתי מראש סליחה, אתה חבר כנסת חדש, אני מבקש קצת צניעות.

יהודית נאות: אל תכליל.

יולי יואל אדלשטיין: זמנך מסתיים, חבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש לך סיכום, אני מציע להשתמש בו.

משה גפני: חבר הכנסת שלגי, אני מודיע לך: אני מתנצל.

משה גפני: השרה יהודית נאות, בהיותה חברת כנסת היתה מתמידה וחרוצה ונכחה כאן כל הזמן, אחרים - - -

קריאה: - - -

משה גפני: נכון.

משה גפני: בבקשה, אני קורא לך: אנא משוך את הצעת החוק, היא איננה ראויה.

משה גפני: לא רק שהיא לא תורמת לתדמית של הכנסת, היא מבזה את החקיקה, מכיוון שהפרוצדורה היא שונה.

משה גפני: אנא ממך, משוך את החוק, אחרת איאלץ להצביע נגד.

משה גפני: אמרתי לך שאני חבר כנסת – שבעזרת השם יהיה לי הכוח לזה – שתמיד אשתתף בדיונים, גם בכינוסי פגרה.

משה גפני: בחוץ-לארץ לא הייתי, לא השנה ולא בשנה שעברה.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם בורג: נסדר לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: הנה חבר הכנסת אברום בורג מבטיח לסדר נסיעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעבור להצבעה, אלא אם המציעים ייענו לקריאתו הנרגשת של חבר הכנסת גפני וימשכו את הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שאין להם כוונה כזאת, ולכן נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הכנסת (תיקון – קיצור תקופת הפגרה), התשס"ג- 2003, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 14, נגד - 23, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הצעת חוק הכנסת (תיקון – קיצור תקופת הפגרה) לא עברה.

יולי יואל אדלשטיין: שר המשפטים מצטרף למצביעי הבעד ונספור את קולו.

אברהם בורג: הוא ניסה וההצבעה לא נקלטה.

יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש הישיבה החליט בהחלטה דרמטית כן לספור את קולו של שר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הפירושים עומדת לרשותך לערער.

יולי יואל אדלשטיין: [ נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/134 - הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ייעוד תשלומי הורים), התשס"ג-2003.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך דקה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שבאה להבטיח מינהל תקין בכספים שהורים משלמים לבתי-הספר למטרות שונות.

רשף חן: בפועל, וגם על-פי ההנחיות של משרד החינוך, למרות חוק חינוך חובה חינם נגבים מהורים כספים למטרות שונות, חוץ-לימודיות, בבית-הספר.

רשף חן: הנקודה היא שאין הנחיות, אין חקיקה ואין הסדר אחר, איך בדיוק מנוהלים הכספים האלה.

רשף חן: ההצעה באה להבטיח שיהיה ברור שהכספים האלה נשמרים בקופה אחת, לא מתערבבים בכספים אחרים של בית-הספר ולא משמשים לשום מטרה אחרת, אלא למטרות שלשמן הם נגבו מההורים.

רשף חן: יש שאלה, מה קורה עם יתרות הכסף כאשר נגמרת השנה – על-פי ההצעה, הרעיון הוא שהכסף יעבור לשנה הבאה.

רשף חן: אני יודע שיש דעה אחרת שאומרת כי יש להחזיר את הכסף להורים.

רשף חן: אני חושב ששתי הדעות מתקבלות על הדעת.

רשף חן: עמדת הממשלה היא שאני אסכים שהחקיקה תיעשה בכפוף לתיאום עם המשרדים הרלוונטיים, ואני מסכים לכך כמובן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רשף חן.

יולי יואל אדלשטיין: שרת החינוך, חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: שרת החינוך, התרבות והספורט, אני מבקשת.

יולי יואל אדלשטיין: שרת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן - התיקון שדן בסוגיה של תשלומי הורים.

לימור לבנת: אנחנו תומכים בסעיף הראשון שקובע כי התשלומים שנגבו מהורי התלמידים ישמשו רק למטרות שלשמן נגבו הכספים.

לימור לבנת: זה מקובל עלינו.

לימור לבנת: עם זאת יש שתי הערות שנוגעות לסעיפים (2) ו-(3), ולכן ביקשנו שהחקיקה תקודם והכנסת תצביע בעד, עם התניה – ואני מקווה שהמציע יקבל אותה – שרק בתיאום אתנו.

לימור לבנת: זאת משום שחוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך), התש"ס-2000, מייתר פתיחת חשבון נפרד לניהול ההקצבות.

לימור לבנת: כל רשות מקומית מנהלת ממילא חשבון מסוג זה, ופתיחת חשבון נוסף עבור תשלומי החובה בלבד עלולה לסרבל ולהכביד על הרשויות המקומיות ולהטיל עליהן עול ניהולי מיותר לחלוטין.

לימור לבנת: כל רשות מקומית מנהלת ממילא חשבון נפרד לכספים שמועברים למטרות חינוך, ובתוך זה יהיו גם הכספים שנגבים מההורים לצורכי חינוך.

לימור לבנת: זה חשבון נפרד לחלוטין, היא לא יכולה לעשות בו שום שימוש לצרכים אחרים, אלא רק לצורכי חינוך.

לימור לבנת: לכן הסעיף הזה מיותר ואפשר להשמיט אותו מנוסח החוק.

לימור לבנת: אשר לסעיף (3) - יש לי אתכם ויכוח.

לימור לבנת: אני חושבת שאת הכספים שנשארים בחשבון הבנק הנפרד בסוף שנת הלימודים צריכים להחזיר להורים.

לימור לבנת: יש ילדים שעוברים מבית-ספר לבית-ספר, ולכן לא צריך להשאיר את הכספים בקופת בית-הספר לשנה הבאה, אלא יש להחזירם להורים.

לימור לבנת: אם בגדול ההערות האלה מקובלות על חבר הכנסת חן רשף המציע – אף פעם אני לא יודעת מה השם הפרטי ומה שם המשפחה.

יולי יואל אדלשטיין: רשף חן.

לימור לבנת: אז זה בסדר, חשבתי שטעיתי.

לימור לבנת: אם זה מקובל על חבר הכנסת חן, אני בהחלט תומכת בהצעת החוק הזאת ונבקש להעביר אותה.

לימור לבנת: לאחר הקריאה הטרומית, במהלך הדיונים לפני הקריאה הראשונה, נגיע להסכמות על הנוסח.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת החינוך, התרבות והספורט חברת הכנסת לבנת.

משה גפני: לאיזו ועדה?

לימור לבנת: לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כמובן.

יולי יואל אדלשטיין: קודם נראה אם הצעת החוק תעבור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: יש לרשותו שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני אמר לנו שחבר הכנסת זאב תמיד כאן, אז חבר הכנסת זאב הסיק מזה שהוא צריך להתנגד לכל הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שרת החינוך, ברור שבמגזר החינוך יש בתי-הספר הממלכתיים, המוכרים והבלתי-מוכרים, ויש תלמודי-תורה.

נסים זאב: הייתי רוצה לדעת אם כוונת המציע שהנושא של ניהול כספים שנגבים מהורים יחול על כלל המוסדות, לרבות תלמודי-תורה, לרבות מוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

אברהם בורג: אם אתה גובה כסף.

נסים זאב: אני רוצה לשמוע את התשובה באופן ברור.

יהודית נאות: ניהול תקין צריך להיות גם שם.

נסים זאב: מי שיש לו ניהול לא תקין, שיקום וילך.

נסים זאב: אנחנו לא זקוקים למוסר הזה - צריך ניהול תקין.

נסים זאב: האם אותם כספים הולכים עבור אותן מטרות?

נסים זאב: בהחלט כן.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר שבמוכרים שאינם רשמיים נגבים כספים, ומוסדות נאלצים לגבות כספים עבור השלמת ההוצאות.

נסים זאב: לדוגמה, תלמודי-תורה מלמדים עד השעה 17:00, והשרה יודעת זאת, ונגבים מהורים כספים.

נסים זאב: האם הכוונה שאתם רוצים לחייב היום, אולי עמותה נפרדת ואולי חשבון נפרד - ולצורך העניין זה עבור תשלום למשכורות - משום שמשרד החינוך עד היום לא משתתף במאת האחוזים?

נסים זאב: הרי לא מדובר בתשלומים לאותם מורים באותם מוסדות שמשרד החינוך משלם ישירות, ואם כן, כל תשלום ההורים אכן בא עבור החוגים ועבור ההשלמות, וכך אנחנו יכולים בהחלט לבוא ולומר: אני מחייב חשבון נפרד.

נסים זאב: אבל כשמדובר בהשלמה לצורך שכר, והורים משתתפים כדי לשלם שכר לאותם מורים, משום שמשרד החינוך משתתף במוכרים שאינם רשמיים עד לעצם היום הזה ב-70%, ובתלמודי-תורה ב-55%, אותם מוסדות, אותן עמותות, אינם יכולים להרשות לעצמם לפתוח עמותה נפרדת, חשבון נפרד נוסף.

נסים זאב: יש סעיף מפורט לגבי כל מי שמנהל חשבונות, ואכן יש תשלום של הורים, ואפשר גם שם לפרט.

נסים זאב: לכן העניין הזה לא רלוונטי למוסדות המוכרים שאינם רשמיים ולתלמודי-תורה.

נסים זאב: אם יש הסכמה בעניין הזה, גם אני אתמוך בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: קשה לי להבין איך תתמוך בחוק אם התנגדת לו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רשף חן, לרשותך שלוש דקות להסביר למתנגד את יתרונות החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא רוצה לנצל את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין ללבך.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - ייעוד תשלומי הורים), התשס"ג-2003.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - ייעוד תשלומי הורים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, בעד - 27, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק תעבור לטיפולה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: גידול ניכר במספר השיקים החוזרים ללא כיסוי ומערכת אכיפת החוק בעניין זה

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעה לסדר-היום מס' 368, בנושא: גידול ניכר במספר השיקים החוזרים ללא כיסוי ומערכת אכיפת החוק בעניין זה - של חבר הכנסת רוני בר-און.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משיכת שיק ללא כיסוי, בהתאם לספר החוקים של מדינת ישראל, היא עבירה על חוק העונשין.

רוני בר-און: העונש העומד בצדה הוא שלוש שנות מאסר.

רוני בר-און: למרבית הצער, מכיוון שהמשטרה אינה אוכפת את החוק הזה באופן אוטומטי, גם הפרקליטות אינה אוכפת את החוק הזה.

רוני בר-און: המשטרה אינה אוכפת את החוק הזה מטעמים של חוסר בתקציב, חוסר באמצעי חקירה ובעיה של סדרי עדיפויות.

רוני בר-און: לפי ניסיון העבר, כשהמשטרה כן טיפלה בדברים האלה, כן טיפלה במשיכות שיקים ללא כיסוי, התופעה נבלמה בחלקה הגדול.

רוני בר-און: אדם ששיק שלו חזר היה מוזמן למשטרה, היה מקבל אזהרה, ובתוך 48 שעות הוא היה משלם את השיק בחלק ניכר, גדול של המקרים.

רוני בר-און: אם נצליח לחדש את האכיפה, נצמצם את התופעה שהיא רעה חולה בכלכלת ישראל.

רוני בר-און: אני רוצה להציע לכם את הניסיון - איך אפשר לצמצם את התופעה הזאת.

רוני בר-און: רק לאחרונה פורסם בתקשורת שממדי התופעה גדלו ב-40%.

רוני בר-און: לפי דוח המפקח על הבנקים חזרו בשנה שעברה במדינת ישראל למעלה מ-4 מיליוני שיקים; אדוני שר המשפטים.

רוני בר-און: 4 מיליוני שיקים.

רוני בר-און: הבנקים, שהם כולם ידידים שלנו ועוזרים לנו לגדול ומזמינים אותנו לשירות אישי, גובים בגין כל שיק שחוזר עמלה ממוצעת של 50 שקלים.

רוני בר-און: זאת אומרת, מהמושך גובים בערך 35 שקלים, ומהנמשך - 15 שקלים.

רוני בר-און: 50 שקלים כפול 4 מיליונים - הבנקים מכניסים לכיסם בשנה 200 מיליון שקל, חברי.

רוני בר-און: אתם יודעים כמה זה עולה להם?

רוני בר-און: עולה להם החשמל של המחשב, כי את כל הסליקה עושה מערכת מחשוב.

רוני בר-און: הם אפילו לא צריכים בשביל זה פקיד.

רוני בר-און: לפני שנתיים או שלוש שנים היתה בארץ הזאת תופעה קשה של גנבות רכב.

רוני בר-און: היו גונבים את כלי הרכב, מעבירים אותם לשטחים, "שוחטים" אותם שם, וחברות הביטוח קרסו והעבירו את הנטל עלינו, בעלי הרכב הפרטי.

רוני בר-און: אנחנו שילמנו את המחיר של הדבר הזה.

רוני בר-און: המשטרה אמרה: אנחנו צריכים לטפל בפיגועים, אנחנו צריכים לטפל באלימות במשפחה ואנחנו צריכים לטפל באלף ואחד דברים אחרים, אין לנו כסף לעשות זאת.

רוני בר-און: מה עשה קרטל החברות המבטחות רכב, איגוד חברות הביטוח?

רוני בר-און: במקום לשלם 10 מיליארדי שקל בשנה עלויות הגנבות, הם שאלו כמה עולה להקים יחידת משטרה כדי להילחם בתופעה של גנבות הרכב.

רוני בר-און: אמרו להם שזה בערך 150 מיליון שקלים.

רוני בר-און: באו חברות הביטוח, שמו את הכסף, והתופעה נבלמה בעשרות אחוזים.

רוני בר-און: אני מציע שהבית הזה יקיים דיון, אולי בוועדה, ובמקום ש-200 מיליון שקל בשנה ירדו לקופות הבנקים, כשזה לא עולה להם גרוש, ניקח להם, בדרך של חקיקה, חצי מהכסף, שלושה-רבעים מהכסף, שני-שלישים מהכסף.

רוני בר-און: ובכסף הזה, אדוני שר המשפטים, נקים יחידה שתילחם בתופעה של שיקים ללא כיסוי.

רוני בר-און: אני יכול להבטיח לכם נאמנה, שבתוך חודש מהרגע שהתופעה הזאת תחזור להיות תופעה שעובדים עליה במישור הפלילי ומזמינים אנשים לחקירה ודורשים מהם לשלם את הכסף כתנאי לסגירת התיק במשטרה, היא תצטמצם במאות אחוזים.

רוני בר-און: תודה רבה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להודיע לפרוטוקול, שההצבעות שלי במהלך כהונתי כאן, כיושב-ראש הישיבה, נקלטו על שם חבר כנסת אחר, חבר הכנסת נודלמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לתקן את הדברים בפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, שר המשפטים חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

המשפטים יוסף לפיד: אומנם, את הוויכוחים שלי עם חבר הכנסת בר-און אני מעדיף לנהל בטלוויזיה, אבל אנחנו נאלצים לנהל אותם פה.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת בר-און, כמשפטן מובהק, אתה בוודאי מודע לעובדה שאני לא הכתובת הנכונה להצעה שלך, כי ההצעה שלך נוגעת לשני משרדים אחרים: בענייני שיקים ובנקאות - משרד האוצר; ובעניין נקיטת אמצעים של אכיפה - המשטרה.

המשפטים יוסף לפיד: אלה שני משרדים שאני לא חולש עליהם, ולכן בכלל אין כאן הצעה לסדר-היום שנוגעת למשרד המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: אתה יכול לבוא עם הצעת חוק, ואז הצעת החוק הזאת בוודאי תעבור דרך משרד המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: העניין הטכני שאתה מציע נוגע לשני שרים ולא לי.

רוני בר-און: אתה השר הממונה על אכיפת החוק.

רוני בר-און: יש חוק פלילי במדינת ישראל, ומישהו בסדרי העדיפויות שלו - ואני לא מתווכח אתו, יכול להיות שאין לו כסף - לא מפעיל את החוק הפלילי במדינת ישראל.

רוני בר-און: על זה בגדול ממונה משרד המשפטים - פרקליטת המדינה.

רוני בר-און: יש לפנות לראש אגף החקירות ולהגיד לו: אדוני, אני מבקש ממך לטפל בעניין הזה.

המשפטים יוסף לפיד: קודמי, השר שטרית, יזם רפורמה מקיפה מאוד בהוצאה לפועל, שזה כן נוגע לעניין שלך.

המשפטים יוסף לפיד: אני מקווה שגם זה יועיל, כי כרגע אם ההוצאה לפועל לא מיישמת את מה שכן כתוב בחוק, אז כמובן כל היחס לכיבוד החוק הוא שונה.

המשפטים יוסף לפיד: הייתי מציע, אם מותר לי, שזה יעבור בדרכים אחרות בכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: לכן אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני שר המשפטים.

רוני בר-און: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוקה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כך, יש לנו כרגע שתי הצעות: להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולהסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני רוצה לשנות את הצעתו?

המשפטים יוסף לפיד: לבקשת יושב-ראש הקואליציה אני מסכים להעביר את הנושא לוועדת החוקה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד - פירושה להעביר את הנושא לוועדת החוקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, בעד - 9, אין מתנגדים או נמנעים, לכן הצעתו של חבר הכנסת רוני בר-און:

יולי יואל אדלשטיין: גידול ניכר במספר השיקים החוזרים ללא כיסוי ומערכת אכיפת החוק בעניין זה - תעבור להמשך הטיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: התבטאויותיו של שר המשפטים בעניין מינוי שופטים חרדים

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 374: התבטאויותיו של שר המשפטים בעניין מינוי שופטים חרדים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת הצעה רגילה, עד עשר דקות.

גילה גמליאל: אדוני סגן היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, בריאיון שפורסם לפני כשבועיים בביטאון לשכת עורכי-הדין טען שר המשפטים טומי לפיד, שאין למנות שופטים חרדים לבית-המשפט העליון.

גילה גמליאל: לדבריו - אני אצטט כפי שכתוב שם: "שופט חרדי לא כל כך עומד על הפרק, כי החרדים לא מכירים בבית-משפט העליון".

גילה גמליאל: מצער לשמוע את דבריך, השר לפיד.

גילה גמליאל: בכל יהודי השומע דברים אלה עולות תחושות קשות ושאלות על עצם אמירת הדברים.

גילה גמליאל: כיצד אדם המתיימר להיות נאור כל כך ולייצג את שלטון החוק, המשפט והצדק במדינת ישראל מסוגל להגיד דברים אלה?

גילה גמליאל: השר לפיד, דעותיך באשר לקבוצות מסוימות בחברה הישראלית ידועות לכולנו - ומצער לראות שגם כשמדברים אליך בסוגיה הזאת, אתה לא טורח להקשיב - אך לכל דבר יש גבול וקווים אדומים.

גילה גמליאל: במקרה זה, לעניות דעתי, חצית אותם.

גילה גמליאל: דווקא אתה, שכה מטיף למדינה נאורה, מערבית ודמוקרטית, במקום לקרב לבבות וליצור אחווה ושיתוף, מביא לתוצאה הפוכה: ערעור יסודות השוויון והצדק החברתי.

גילה גמליאל: בהתבטאויותיך אתה מוביל ותורם לפילוג ולקיטוב בעם.

גילה גמליאל: עצם הישיבה של שינוי והמפד"ל ביחד עם הליכוד בממשלה היתה במטרה אחת ברורה, בדיוק ליצור את קירוב הלבבות המדובר ולא לעשות את ההיפך, כפי שאתה עושה מדי יום.

גילה גמליאל: מתפקידך לקרב בין הקבוצות השונות בעם, לאחד בין אנשים, לקרב לבבות.

גילה גמליאל: כולנו יהודים, אחים, חברים.

גילה גמליאל: די להפצת דברי שנאת החינם והגזענות.

גילה גמליאל: בדבריך אף יש סתירה, שכן עצם הצגת מועמדות על-ידי חרדי לתפקיד שופט בית-המשפט העליון, די בה כדי להביע הכרה במוסד זה.

גילה גמליאל: כיום יש נטייה, גם בציבור החרדי, להכיר במוסדות השלטון במדינה.

גילה גמליאל: לאחר 55 שנות קיום המדינה יש התבגרות מסוימת שלא היתה בראשית דרכה של המדינה.

גילה גמליאל: מינוי של שופט חרדי לבית-המשפט העליון רק יביא תועלת ותוצאות טובות, שכן דבר זה יביא להגדלת ההכרה של האוכלוסייה החרדית בבית-המשפט העליון - הלוא כולנו זוכרים את ההפגנה הגדולה של החרדים לפני בית-המשפט העליון - וכך לתרום לקירוב ולאחדות בעם.

גילה גמליאל: כאן ברצוני להזכיר לך, שר המשפטים, את השופט מנחם אלון, שהיה משנה לנשיא בית-המשפט העליון וניסה לשלב את המשפט העברי בפסקי-הדין של בית-המשפט העליון.

גילה גמליאל: כמו כן, במהלך השנים כיהנו בבית-המשפט העליון שופטים דתיים ששמרו מצוות, קלה כחמורה, בהם השופט אסף, השופט קיסטר, השופט זילבר והמשנה לנשיא בית-המשפט העליון השופט מנחם אלון.

גילה גמליאל: ראוי גם להזכיר את דבריו של נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, מהתקופה האחרונה, כי ניתן לשלב בין היהדות לדמוקרטיה באופן הבא: היהדות כוללת בתוכה מגוון רחב של דעות.

גילה גמליאל: כשיש התנגשות בין יהדות ודמוקרטיה ניתן לאמץ במסגרת היהדות אחת הדעות המתיישבת עם הדמוקרטיה.

גילה גמליאל: כך נהג השופט ברק בפסק-הדין שנתן בנושא סגירת כביש בר-אילן בשבת.

גילה גמליאל: בעבר נחשבו לימודי משפטים מוקצים בציבור החרדי.

גילה גמליאל: כיום יותר ויותר סטודנטים חרדים וסטודנטיות חרדיות לומדים משפטים במסגרת מיוחדת בקריה האקדמית בקריית-אונו.

גילה גמליאל: כל זה בברכת הרבנים ובעידודם.

גילה גמליאל: יש תהליך של התקרבות משני הצדדים, על מנת שיהדות ודמוקרטיה יוכלו לדור בכפיפה אחת.

אילן שלגי: את יודעת שאצלם חוק שווה גיהינום?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלגי, אני מבקש לא להפריע.

אילן שלגי: זו הגישה שלהם.

גילה גמליאל: די לדברי השנאה, די לדברים האלה.

אילן שלגי: - - -

גילה גמליאל: כבוד יושב-ראש ועדת החינוך, לחנך לאהבת חינם זה הרבה יותר פשוט.

גילה גמליאל: את השינוי בתפיסת החרדים וביחסם לבית-המשפט ניתן לראות בהדלקת המשואה ביום העצמאות על-ידי יהודה משי-זהב, דבר שלא היה עולה על הדעת בשנים הקודמות.

גילה גמליאל: מדבריו של משי-זהב ניתן להבין עד כמה אחדות עם ישראל חשובה לכולנו.

גילה גמליאל: אולי באמת כדאי שכמה מכם גם יפנימו זאת.

גילה גמליאל: אני אצטט את דבריו: "מה שאני מנסה להגיד הוא שהגיע הזמן לחיות אחד עם השני ולא אחד ליד השני.

גילה גמליאל: האויבים שלנו לא מבחינים בין חרדים לחילונים ובין ימנים לשמאלנים".

גילה גמליאל: אכן, יהודים דתיים וחרדים מחויבים למצוות הדת, אך ידוע שלכל שופט יש השקפת עולם המכוונת את דרכו והדין הוא פונקציה של הדיין.

גילה גמליאל: לפיכך רווחת כיום הדעה כי בית-המשפט העליון צריך לשקף את מגוון הדעות בציבור ולא להיות חדגוני.

גילה גמליאל: לפיכך אסור לפסול שופט חרדי המעוניין לכהן כשופט בית-המשפט העליון - ההיפך הוא הנכון - שופט המכיר בקיומו של מוסד זה במדינת ישראל.

גילה גמליאל: צריך לברך ולעודד רצון של חרדים לכהן בבית-משפט העליון, וכך להפחית את חוסר האמון של הציבור הזה במוסד הרם הזה.

גילה גמליאל: בעבר נהגו למלא משבצות: הכיסא הערבי, הכיסא הספרדי, הכיסא הדתי - - -

רוני בר-און: לא היה כיסא ערבי.

גילה גמליאל: שופטי בית-המשפט העליון צריכים להתמנות בראש ובראשונה על-פי כישוריהם המקצועיים, אך אין לפסול מדיניות של העדפה מתקנת למען אחדות העם ולייצוג הולם ושוויוני.

גילה גמליאל: באנגליה ובארצות-הברית נהוגה מדיניות של העדפה מתקנת במינוי שופטים השייכים למגזרים שאינם מיוצגים דיים, כגון נשים, שחורים ומיעוטים, והדרישות וההליכים למינוי מוחלים לגביהם בגמישות מסוימת.

גילה גמליאל: בתקופתם של הדמוקרטים קרטר וקלינטון נרשמה עלייה דרמטית במספר הנשים, השחורים והמיעוטים שנבחרו למשרות שיפוטיות - כל זה בראיית חשיבות הייצוג של אוכלוסיות מגוונות בבתי-המשפט.

גילה גמליאל: דווקא שר המשפטים צריך להיות מעוניין במינוי שופטים חרדים לבית-המשפט העליון, כי זה תהליך שנותן לגיטימציה למוסד.

גילה גמליאל: אני קוראת לך, השר טומי לפיד, להתנצל ולחזור בך מהדברים, אחרת לטעמי יש לפסול אותך מהוועדה למינוי שופטים בשל דבריך החמורים.

גילה גמליאל: אם לא תתנצל על ההתבטאויות האלה, אני אף אפנה לראש הממשלה על מנת שיבחן מחדש את המינוי שלך לתפקיד שר המשפטים - תפקיד הדורש טוהר מידות, יושר וערכים של שוויון וצדק, מתוך ראיית כלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני גם אדרוש בסופו של דבר להעלות את ההצעה הזאת - -

אילן שלגי: - - - טוהר מידות - - -

גילה גמליאל: - - בוועדת החוקה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: כמו כן, כל הניסיונות שהיו לבוא ולמנוע ממני לומר את הדברים האלה, תחת כותרת של קואליציה - אני רואה בהם ממש חרפה, לאור העובדה שאני לא תוקפת כאן את שינוי.

גילה גמליאל: אני תוקפת אך ורק את דבריו האישיים של שר המשפטים, כאדם.

גילה גמליאל: תודה רבה לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב כמובן שר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, היה עצוב מאוד לשמוע את הגברת גמליאל, אילולא היה הדבר משעשע כל כך.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא יודע מי כתב לה את הנאום הזה, אבל הוא היה מבוסס על הטעיה גמורה לגבי העובדות.

המשפטים יוסף לפיד: אילו קראה מה שכתוב בעיתון עורכי-הדין ומה אני אמרתי שם - לא אמרתי שחרדי לא צריך להיות שופט בית-המשפט העליון, ולא אמרתי שהוא לא יכול להיות שופט בית-המשפט העליון, ולא אמרתי שהוא לא יהיה שופט בית-המשפט העליון.

המשפטים יוסף לפיד: אז להתחיל נאום חוצב להבות נגד מישהו שיכול להיות לא אבא שלך, אלא כמעט סבא שלך - קצת כבוד, גברת גמליאל, דווקא בקרב העדה שלך מתייחסים בכבוד לאנשים מבוגרים.

המשפטים יוסף לפיד: לעומת זאת, החרדים שאת מגינה עליהם - למשל, בפני שופט חרדי אולי לא היית מתקבלת לעדות, כי את אשה.

יולי יואל אדלשטיין: - - - גברת גמליאל - - -

אילן שלגי: - - -

יהודית נאות: - - -

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, רבותי השרים - אדוני השר וגברתי השרה, לא להפריע לשר המשפטים להשיב.

המשפטים יוסף לפיד: מי שהיה רב ראשי בישראל, ראשון לציון בישראל, והוא מורה נבוכים להרבה מאוד אנשים חרדים, הגדיר את בית-המשפט בישראל כגיהינום, את החוק כגיהינום.

המשפטים יוסף לפיד: אז לאדם ששומע בקולו של רב כזה יהיה קשה מאוד לשבת בגיהינום.

המשפטים יוסף לפיד: אבל אני אנצל את ההצעה הבלתי-רצינית שלך כדי לתת פה תשובה רצינית.

משה גפני: למה - - -

גילה גמליאל: - - -

קריאות: - - -

המשפטים יוסף לפיד: התשובה הרצינית שלי, חבר הכנסת גפני, היא זו.

המשפטים יוסף לפיד: יהודי - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, אני בטוח שאתה רוצה לשמוע את שר המשפטים.

משה גפני: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שאתה רוצה לשמוע את תשובתו של שר המשפטים, לכן אל תפריע.

המשפטים יוסף לפיד: יהודי חרדי איננו פסול מלהיות שופט בבית-המשפט העליון, חבר הכנסת גפני.

המשפטים יוסף לפיד: גם הוצע בעבר למשפטן חרדי להיות שופט בבית-המשפט העליון, והוא דחה את ההצעה, כי רבנים אמרו לו לדחות את ההצעה.

המשפטים יוסף לפיד: אני דיברתי על הקושי של אדם שלא חושב שספר החוקים של מדינת ישראל הוא המלה האחרונה שמנחה אותו, אדם שחושב שיש ספר שעל פיו יישק דבר - גם אם זה נוגד את ספר החוקים של מדינת ישראל - וידוע לך, חבר הכנסת גפני, שיש הרבה מאוד חוקים במדינת ישראל שנוגדים את ההלכה - שופט כזה נמצא בדילמה כמעט בלתי אפשרית, ואולי זה לא הוגן להעמיד אדם בדילמה כזאת בין מה שהוא חייב לעשות ומה שהוא מאמין שצריך לעשות.

המשפטים יוסף לפיד: ועל כן אמרתי בעיתון מאוד רציני, בלשון מאוד מתונה, בצורה הכי מלומדת שאפשר, שיש פה קושי, והתגובה על כך היא נאום מוסרני, חסר שחר, חסר אמת, חסר תוכן, ובסך הכול בא להתחנף לחוגים מסוימים שאולי ידעו להעריך את זה.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא כל כך מעריך את זה.

המשפטים יוסף לפיד: אני מציע לגברת גמליאל להסתפק בדברים האלה.

המשפטים יוסף לפיד: אם היא מסתפקת בזה - בזה נגמר הדיון.

המשפטים יוסף לפיד: אם לא - אני אציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

המשפטים יוסף לפיד: גברת גמליאל, עלייך להחליט.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי המציעה.

גילה גמליאל: אני ביקשתי שההצעה תעבור לוועדת החוקה.

יולי יואל אדלשטיין: בקשתך - להמשיך את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: לכן בקשתו של השר - להסיר את ההצעה מסדר-היום.

המשפטים יוסף לפיד: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

קריאות: - - -

אברהם פורז: אי-אפשר.

אברהם פורז: ברגע - - -

יולי יואל אדלשטיין: יש מישהו שדורש דיון במליאה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: גם זה בהחלט יכול להיות.

משה גפני: אני ביקשתי - - -

קריאות: - - -

אברהם פורז: היא לא יכולה - - -

יולי יואל אדלשטיין: היא דורשת מליאה, וזאת זכותה.

יולי יואל אדלשטיין: מישהו רוצה במקומה לבקש את הדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פורז, מי כמוך מכיר את ההליכים הפרלמנטריים האלה.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני מבקש הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, דקה לרשותך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש - - -

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן, זה על חשבון דקה של חברך לסיעה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גילה גמליאל העלתה נושא שהופיע והתפרסם בשמו של שר המשפטים - דבר חמור לכל הדעות.

משה גפני: הוא לא היה מעז להגיד את הדברים האלה על שום ציבור אחר במדינת ישראל, ואני אומר, אדוני היושב-ראש - מה שהוא אמר כאן היה עוד יותר חמור ממה שהתפרסם.

משה גפני: הוא אמר לחברת הכנסת גילה גמליאל, שאם יבוא שופט חרדי לבית-המשפט העליון - הוא לא יקבל את העדות שלה בגלל היותה אשה.

משה גפני: עולה על הדעת של מישהו ששופט חרדי יהיה בבית-המשפט העליון והוא לא יקבל את העדות שלה?

משה גפני: מה שעושה שר המשפטים - הוא גורם, יותר מכל חוג אחר במדינת ישראל, לזילות של בית-המשפט העליון, לסקטוריאליות.

משה גפני: שר המשפטים אומר, שאם למישהו יש אמונה פנאטית הנוגעת לדת היהודית - הוא יצפצף על החוק, הוא יעשה מה שנוח לו.

משה גפני: עכשיו זה מעלה אצלי תהיות: יכול להיות שאם יהיה שופט בבית-המשפט העליון עם השקפת עולמו של השר טומי לפיד, שר המשפטים, ויהיה דבר שהוא יצטרך לפסוק כן על-פי ההלכה - הוא לא יפסוק, כמו שנוהג החבר שלו, שר הפנים, שמצפצף על חוקי המדינה - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני, זמנך תם.

משה גפני: - - כמו שנוהג ממלא-מקום ראש הממשלה, אהוד אולמרט, שמצפצף על חוקי המדינה.

משה גפני: אנחנו שומרים יותר ממנו על חוקי המדינה, וראויים הדברים של חברת הכנסת גמליאל, ואני מברך אותה על כך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: הדקה נסתיימה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נערוך הצבעה - קודם כול, הצעתה של חברת הכנסת גילה גמליאל לקיים את הדיון במליאה מול הצעתו של שר המשפטים להסיר, ונראה אם נידרש - - -

משה גפני: אני מבקש להעביר לוועדת החוקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמעתי את בקשתך.

יולי יואל אדלשטיין: נראה אם נידרש להצעה נוספת, כי אם לשר המשפטים יהיה רוב, אז מטבע הדברים אנחנו לא נוכל לקיים את ההצבעה הנוספת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - דיון במליאה; נגד - להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 12 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להוסיף את קולי.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 11, נגד – 13, אני מצרף את קולו של יושב-ראש הכנסת.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: הצבעתו של שר המשפטים לא נקלטה - לכן נגד זה 13.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כולם יושבים.

יולי יואל אדלשטיין: יש כנראה איזו תקלה בשעונים.

יולי יואל אדלשטיין: אני עושה איפוס.

יולי יואל אדלשטיין: לשבת כולם במקומות.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, את מפריעה באמצע הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עשינו איפוס.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית המזכיר, תבדקי מה קורה עם הצבעת השרים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים פעם נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - מליאה; נגד - להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 14 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 12, נגד - 15, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני קובע שההצעה הוסרה מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מוחמד ברכה: נעבור עתה לשאילתות ותשובות.

מוחמד ברכה: ישיב שר המשפטים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין שאל את שר המשפטים ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):

מוחמד ברכה: החשבים במשרדי הממשלה מתמנים על-ידי החשב הכללי במשרד האוצר וכפופים לו ישירות.

מוחמד ברכה: כמו כן, כהונתם קצובה לשנים מספר בלבד.

מוחמד ברכה: כדי לייעל את המערכת הציבורית ולמנוע שחיקה והידרדרות מקצועית – רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם נשקל להחיל נוהל זה גם על היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה השונים?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם ידרוש משרדך את הסמכות למנות יועצים משפטיים במשרדי הממשלה ולקצוב את כהונתם למספר שנים מוגדר?

המשפטים יוסף לפיד: 1.

המשפטים יוסף לפיד: ההצעה כי כל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה יהיו עובדי משרד המשפטים, אשר יתמנו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, עלתה כבר פעמים מספר בעבר.

המשפטים יוסף לפיד: בין היתר נדונה ההצעה – ולא נתק

המשפטים יוסף לפיד: בלה – בדוח ועדת משנה מהתש"ן-1990, בראשות הגברת טנה שפניץ ממשרד המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: גם בשנים האחרונות קוימו דיונים בנושא בראשות היועץ המשפטי לממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: 2.

המשפטים יוסף לפיד: לפי שעה לא נמצא, בשקלול, כי יש לשנות מן המצב הקיים.

המשפטים יוסף לפיד: יועץ משפטי למשרד הוא פונקציה אורגנית של המשרד, כעובד המשרד שבו הוא מכהן.

המשפטים יוסף לפיד: עם זאת, כל היועצים המשפטיים בשירות המשפטי הממשלתי כפופים מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה ומונחים על-ידיו, והדבר מוצא ביטוי בעבודה השוטפת ובהבטחת האי-תלות.

המשפטים יוסף לפיד: היועץ המשפטי לממשלה גם הגן לא אחת על יועצים משפטיים מפני ניסיון לפגיעה בהם.

המשפטים יוסף לפיד: עוד יצוין, כי לאחרונה נקבע על-ידי ועדת שירות המדינה הפועלת לפי חוק שירות המדינה (מינויים), שמכרזים פנימיים למשרות המשפטיות בייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה יהיו מכרזים בין-משרדיים.

המשפטים יוסף לפיד: הדבר נקבע כדי לפתוח את השירות ולאפשר דינמיות ככל הניתן.

המשפטים יוסף לפיד: יצוין גם, כי בנוגע לפרקליטי מחוז ולמנהלי מחלקות בפרקליטות המדינה נקבע לאחרונה הסדר בדבר קציבת כהונה.

המשפטים יוסף לפיד: לא נקבע הסדר כזה לגבי יועצים משפטיים, אף כי לדעת היועץ המשפטי לממשלה הוא ראוי לבחינה עם נציבות שירות המדינה.

המשפטים יוסף לפיד: ככלל, היועצים המשפטיים מכהנים בחוזה בכירים קצוב שנים, אך הפסקת כהונתם כפופה להסכמת היועץ המשפטי לממשלה, כדי למנוע תלות פוליטית.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים, קודם כול, שמחתי לשמוע מפיך שהמכרזים למשרת היועץ המשפטי במשרד ממשלתי זה או אחר יהיו מכרזים בין-משרדיים.

יולי יואל אדלשטיין: זה בהחלט יאפשר איזה ניוד של כוח-אדם.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מאידך גיסא ברצוני לשאול: האם כבודו לא חושב שעבודתם של יועץ או יועצת משפטית במשרד ממשלתי במשך עשר, 20 ולפעמים 30 שנה, מוסיפה מבחינה מקצועית מצד אחד, ומצד שני היא אולי גורמת לשחיקה?

יולי יואל אדלשטיין: הראיה שהבאתי היא פעילות של החשבים מטעם החשב הכללי במשרדים שונים, שמתחלפים כל שנתיים, שלוש שנים, ולא שמעתי תלונות שהחשב הוא לא מקצועי, כי הוא מכהן במשרד זה או אחר תקופה קצובה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

המשפטים יוסף לפיד: ידוע לך שהחשב היום הוא שליח של משרד האוצר, בעוד היועץ המשפטי הוא לא שליח של היועץ המשפטי לממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: הוא כפוף לו רק בעניינים המשפטיים העקרוניים והוא פועל במסגרת המשרד שבו הוא נמצא.

המשפטים יוסף לפיד: לכן המעמד שלו שונה מזה של החשב.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 105, של חבר הכנסת וילנאי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת וילנאי אינו כאן, התשובה תועבר לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר המשפטים ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003): פרשת "שופטים באדום" שנחשפה בדצמבר 2001 העלתה חשדות חמורים לגבי מעורבות שופטי כדורגל בשחיתות ובהימורים בלתי חוקיים בכדורגל הישראלי.

מוחמד ברכה: ממצאי החקירה הועברו לפרקליטות לפני כחצי שנה.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: היכן עומדת החקירה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם צפויים כתבי אישום, ואם כן – מתי?

המשפטים יוסף לפיד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1.

המשפטים יוסף לפיד: בירור שערכנו עם פרקליטות מחוז מרכז העלה, כי תיק "השופטים באדום", העוסק בפרשת החשדות בגין שחיתות והימורים בלתי חוקיים בכדורגל הישראלי, נבחן ונבדק על-ידי פרקליטים מלשכתם והוחזר למשטרה להשלמת חקירה מקיפה.

המשפטים יוסף לפיד: לאחרונה, עם סיום השלמות החקירה, הוחזר התיק לפרקליטות מחוז המרכז והוא עתיד להיבחן שוב על-ידי הפרקליטים בזמן הקרוב.

המשפטים יוסף לפיד: 2.

המשפטים יוסף לפיד: עם סיום הטיפול בתיק תתקבל החלטה באשר לשאלת הגשת כתבי אישום נגד החשודים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

המשפטים יוסף לפיד: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: גזירות משרד החינוך והשלכותיהן על ארגוני התרבות ומוסדות החינוך, של חבר הכנסת משולם נהרי.

מוחמד ברכה: אני לא רואה כאן את חבר הכנסת משולם נהרי.

מוחמד ברכה: השביתה במשק

מוחמד ברכה: אנחנו עובדים לסדרת הצעות לסדר-היום, מס' 346, 351, 361, 363 ו-396, בנושא: השביתה במשק.

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מוחמד ברכה: אני רואה שגם הוא אינו כאן.

מוחמד ברכה: יבוא אחריו חבר הכנסת אמנון כהן.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: האם אין פה שר שישמע אותנו?

מוחמד ברכה: יש, שר המשפטים.

אמנון כהן: כן, שר המשפטים.

אמנון כהן: שכחתי.

יעקב ליצמן: איפה ראש הממשלה?

אמנון כהן: ראש הממשלה יהיה בוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: לא פה.

אופיר פינס-פז: בעזרת השם.

אמנון כהן: בעזרת השם.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלה אנו עדים לשביתה גדולה במשק הישראלי, אשר נובעת מכוונת הממשלה לכפות הר של גזירות קשות על עם ישראל.

אמנון כהן: אין חולק על כך שהמצב הכלכלי במשק גרוע ומידרדר מיום ליום.

אמנון כהן: דווקא משום כך, שביתה כה חריפה רק מאיצה את ההידרדרות.

אמנון כהן: כל יום של שביתה גורם לנזקים הנאמדים במאות מיליוני שקלים.

אמנון כהן: עצוב שמיליארדי שקלים שהיו יכולים להקל את מצוקתם של קשישים, אמהות חד-הוריות ונזקקים נוספים יורדים לטמיון.

אמנון כהן: בתוכנית האוצר יש פיטורי אלפי עובדים המועסקים על-ידי המדינה בלי ליצור תמריץ אמיתי לקליטתם במגזר הפרטי.

אמנון כהן: התוכנית הכלכלית רק תעביר אותם מתלוש השכר לדמי האבטלה.

אמנון כהן: בתוכנית האוצר בולטת בהיעדרה גם התייחסות כלשהי לצמיחה ויצירה.

אמנון כהן: התוכנית ברובה עוסקת בקיצוצים ובריסוק.

אמנון כהן: אין זו תוכנית המבטאת שינוי בסדר העדיפויות ולא מצויות בה הטבות משמעותיות לעידוד המגזר העסקי והיצרני.

אמנון כהן: ניתן לומר בבירור, שתוכנית זו זהה כמעט לקודמותיה, חסרת מעוף, ממנה לא תצמח הישועה, ובוודאי לא תיתן מענה על הצרכים האמיתיים של החברה הישראלית.

אמנון כהן: אין בתוכנית בשורה כלשהי לשכבות החלשות, לעולים החדשים, לקשישים המוגבלים, לתושבי עיירות הפיתוח ולשכבות המצוקה בכלל, אלא להיפך, יש בה פגיעה ישירה בעיקר בחלשים.

אמנון כהן: רק אתמול שמענו על רצח והתאבדות נוספים שנבעו ממצוקה כלכלית.

אמנון כהן: האם זאת הבשורה שאנו רוצים להביא לעם, שההתאבדות היא המפלט היחיד מהמצוקה הקשה?

אמנון כהן: גם לרשויות המקומיות התוכנית היא מכת מוות.

אמנון כהן: לדוגמה, רמלה עירי, שאין ספק שמצבה בכי רע מכל הבחינות, תסבול מקיצוץ של 8 מיליוני שקלים ממענק האיזון.

אמנון כהן: קיצוץ בהיקף כזה של שליש מהמענק משמעותו קריסת השירותים החברתיים בעיר.

אמנון כהן: אדוני שר האוצר, היכן הבשורה לרמלה ושכמותה בתוכנית שלך?

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסיבה האמיתית לשביתה אינה רק התוכנית הכלכלית, אלא מאבק כוחות בין שני פוליטיקאים, שכל אחד מהם מנסה לשבור את השני, ומאבק זה, איך לא, מתנהל כולו על חשבון הציבור.

אמנון כהן: מצב בלתי נסבל זה אינו יכול להימשך.

אמנון כהן: הוא פוגע במדינת ישראל על כל תושביה, בעיתוי שבו הם אינם יכולים לשאת פגיעה נוספת.

אמנון כהן: לכן אני קורא לצדדים לשים את התותחים והאגו בצד ולהתחיל במשא-ומתן כן, מתוך הבנה שטובת המשק מחייבת פשרות.

אמנון כהן: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני, חבר הכנסת אמנון כהן.

מוחמד ברכה: יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פינס.

מוחמד ברכה: בבקשה, שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אחריו - חברת הכנסת אתי לבני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הייתי מצפה ששר האוצר בנימין נתניהו היה מטריח את עצמו לאולם המליאה היום ושומע את מה שיש לחברי הכנסת לומר על התוכנית הכלכלית, על הגזירות, על המצב החברתי ועל השביתה.

קריאה: הנה, השר שטרית פה.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: אני יודע לכוון, חבל על הזמן.

אופיר פינס-פז: שלום כבוד השר שטרית.

קריאה: - - -

אופיר פינס-פז: בחיי שלא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הדבר הכי מקומם בתוכנית הזאת, שאין לה שום סיכוי לייצר מקום עבודה אחד במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: אין בה שום צמיחה, אין בה יכולת לייצר עתיד שונה מבחינה כלכלית - עזבו רגע את הצד החברתי.

אופיר פינס-פז: כל מה שהתוכנית הזאת עושה הוא שורה של גזירות, קיצוצים, כמעט לכולם.

אופיר פינס-פז: לא לכולם, כמעט לכולם: ליהודים, לערבים, לעולים ולאזרחים ותיקים, לדתיים ולחילונים, לצעירים ולגמלאים, לפריפריה ולמרכז - כולם אוכלים אותה בגדול, חוץ מעשירי הארץ הזאת.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם את זה, אלה עובדות.

אופיר פינס-פז: כשאתה מחליט להחזיר את התקרה בתשלומי מס הכנסה וביטוח לאומי - נתת כסף לאנשים.

אופיר פינס-פז: אפשרת להם לשלם פחות מס הכנסה, נקודה.

אופיר פינס-פז: אפשר לגלגל עיניים מאתיים פעם.

אופיר פינס-פז: זו המציאות.

אופיר פינס-פז: בהתנחלויות לא נגעו, כי זו האידיאולוגיה של הממשלה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא על חברי בשינוי שנותנים את ידם לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא עושה חשבון מי אשם במצב, למה הוא קורה, למה תמיד כשמפלגת העבודה בשלטון המצב הכלכלי משופר, למה תמיד כשהליכוד בשלטון כולם על הפנים.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא עושה חשבון.

אופיר פינס-פז: לא, זה מהשמים.

אופיר פינס-פז: זה לא מהשמים.

אופיר פינס-פז: זה בגלל מדיניות שגויה של הליכוד שמקדש את ההתנחלויות, את סדרי העדיפויות המעוותים, ולא מגיע להידברות מדינית, ולא יוצר קרקע פורייה להשקעות מבחוץ, וקרקע פורייה לתיירות, ולאלף ואחד דברים שעושים כלכלה בריאה.

אופיר פינס-פז: ואז, אין לו ברירה, והוא נאלץ לקצץ.

אופיר פינס-פז: ממי?

אופיר פינס-פז: מאנשים שמצביעים בעד הליכוד או בעד הימין.

אופיר פינס-פז: זה הפרדוקס הכי גדול של החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: באה שינוי, וזה בכלל סוף הדרך - ואומרת לציבור הבוחרים שלה כל מערכת הבחירות: אנחנו מפלגת המעמד הבינוני.

אופיר פינס-פז: אנחנו נגן על מעמד הביניים.

אופיר פינס-פז: נגמרות הבחירות, קיבלו את הקולות - האמינו להם, מפלגה אמינה.

אופיר פינס-פז: אלוהים יעזור.

אופיר פינס-פז: אנשים תופסים את הראש.

אופיר פינס-פז: אנשים תופסים אותי יום-יום ואומרים לי: יא אללה, מה שאנחנו עשינו, איזו טעות אסטרטגית.

אופיר פינס-פז: מעמד הביניים משלם היום בגדול.

אופיר פינס-פז: מידרדר באופן דרמטי.

אופיר פינס-פז: קודם כול, הרבה מאוד מהפיטורים הם במעמד הביניים.

אופיר פינס-פז: מי הן המורות שמפוטרות?

אופיר פינס-פז: מי אלה עובדי המדינה שמקצצים היום 10,000–15,000 איש מהם?

אופיר פינס-פז: מי הם, לא מעמד הביניים?

אופיר פינס-פז: מה זה מעמד הביניים - מיליונרים?

אופיר פינס-פז: לא, אלה אנשים שמתפרנסים, שכירים או עצמאים קטנים שמרוויחים 5,000, 7,000 או 8,000 שקל.

אופיר פינס-פז: זהו.

אופיר פינס-פז: זה מעמד הביניים.

אופיר פינס-פז: עכשיו הם מתחילים להידרדר.

אופיר פינס-פז: או שהם מובטלים, או שמקצצים להם, או שההוצאות האחרות עולות.

אופיר פינס-פז: מלה אחת, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני יודע שזה חשוב לך, וכדאי שהדברים האלה ייאמרו.

אופיר פינס-פז: בחצי דקה: מה זה ה"עליהום" על זכות השביתה?

אופיר פינס-פז: זה בכלל דבר שלא ייאמן, אני אומר לך, אדוני השר.

אופיר פינס-פז: מה, אסור בדמוקרטיה לשבות?

אופיר פינס-פז: זו זכות יסוד חברתית בדמוקרטיה, ואתם לא צריכים לייצר דה-לגיטימציה של מי ששובת.

אופיר פינס-פז: זכותם של אנשים שנפגעים להגן על עצמם באמצעות שביתה.

אופיר פינס-פז: צריך לקבל את זה בהבנה, זה חלק מכללי המשחק ביחסי העבודה במשק, וכששוברים אותם, זכותם של עובדים לשבות.

אופיר פינס-פז: אסור לתקוף את זה בשום פנים ואופן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהממשלה תשכיל בעת הזאת לחזור בה מחלק מהגזירות, לשמוע ולפתוח את האוזניים לכמה דברים שחייבים לתקן אותם, כדי שהתוכנית לא תגרום עוול גדול מדי, ואם זה יקרה, גם השביתה, כך אני מאמין, תסתיים.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, אנחנו, אדוני השר, נחדש את מטה המאבק נגד התוכנית, ואני מקווה שנצליח לשנות בה סעיפים לא מעטים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת אתי לבני.

מוחמד ברכה: אחריה - חבר הכנסת משה כחלון.

אתי לבני: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, כבוד חברי, ניהול ויישוב סכסוכים בין בני-אדם צריך שיהיה בדרכי ניהול משא-ומתן ובכל אמצעי אחר, וכמו בתביעה משפטית כך שביתה או חקיקה הפוגעת בשכר צריכים להיות אמצעים אחרונים אחרי מיצוי כל ההליכים האחרים כדי להימנע מכך.

אתי לבני: הפעלת השביתה צריכה להיות אמצעי אחרון, אבל היא אמצעי לגיטימי.

אתי לבני: הדברים של השופט חשין, שפורסמו בימים האחרונים בעיתונות, התבטאויות כנגד השובתים, בבחינת "שימת אקדח לרקה של הכנסת ושל הציבור", נראים לי דברים שחורגים מהמידה ומהווים דה-לגיטימציה של ציבור העובדים.

אתי לבני: גם חקיקה הפוגעת בקניין, בהסכמי שכר, בזכויות פנסיה, היא אמצעי שצריך להינקט כדרך אחרונה, אחרי מיצוי כל ההליכים וכל דרכי ההידברות בין הצדדים.

אתי לבני: לכן, גם שביתת מגן שנקטה הממשלה נראית לי דרך נכונה כדי להתגונן ולהגן על הציבור מפני השביתה הזוחלת והעינוי שנגרמים לאזרחים.

אתי לבני: מכל הדברים האלה אני רוצה לבקש לחזור לחוק יישוב סכסוכי עבודה, לבדוק מחדש את נושא הבוררות המוסכמת, לחפש אמצעים אחרים כדי ליישב סכסוכים, ואני מציעה פה לפנות לדרך המקובלת של גישור.

אתי לבני: היום הגישור נכנס לכל רובדי החברה הישראלית, לרבות בתי-המשפט, וצריך להיות גישור חובה במקרה של סכסוכי עבודה הרבה לפני נקיטת שביתה ולפני חקיקה.

אתי לבני: האגואים - האגו של יושב-ראש ההסתדרות והאגו של שר האוצר - שיחקו תפקיד נכבד בהסלמה וביציאה לשביתה.

אתי לבני: לכן היה צריך לנסות לעקוף את העניין הזה.

אתי לבני: שינוי החוק בדבר כפל התפקידים שנושא עמיר פרץ בהיותו יושב-ראש ההסתדרות וחבר הכנסת, נראה לי שיתרום למניעת האמצעים החריפים הננקטים כדי ליצור הישגים פוליטיים, ויסייע להתרכז רק בהישגים המקצועיים ובהישגים של פתרון הסכסוך.

אתי לבני: גישור חינם היה מקדם את הנושאים שוודאי ייפתרו עכשיו במסגרת המשא-ומתן.

מוחמד ברכה: תודה רבה, חברת הכנסת לבני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת משה כחלון, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס דיבר לפני שתי דקות על זכות השביתה, כך גם הפנה את תשומת לבך.

משה כחלון: אני לא ראיתי בשום מקום דיבור על שלילת זכות השביתה.

משה כחלון: חשוב לי להזכיר לחבר הכנסת פינס, שבמאה ה-19, כאשר התחילו לשבות, השביתות הגדולות שהיו בארצות-הברית - העובדים היו משוללי כל זכות בסיסית.

משה כחלון: אי-אפשר לבוא היום ולומר שמצב העובדים במדינת ישראל דומה למצב העובדים בארצות-הברית במאה ה-19 או בנסיבות שבהן החלה השביתה, וחלילה שלא יתפרש שאני נגד שביתות.

משה כחלון: אני בעד הגנה לכל אזרח.

עזמי בשארה: - - -

משה כחלון: מיותר לציין, ואני מוכן לומר זאת מעל במה זו, שיש יותר דברים שאני לא מסכים בהם עם שר המשפטים מאשר אלה שאני כן מסכים אתו.

משה כחלון: מה לעשות?

משה כחלון: זאת האמת.

משה כחלון: אם לא היו מגרשים אותי היום מההצבעה, גם הייתי מצביע בעד הפיטורים שלו.

משה כחלון: זאת האמת.

משה כחלון: על כל פנים, לא זה הנושא.

יעקב ליצמן: אדוני, אין דמוקרטיה.

משה כחלון: יש דמוקרטיה.

משה כחלון: גירשו אותי.

משה כחלון: מה לעשות?

עזמי בשארה: הוא מבסוט ממך.

משה כחלון: בוא ונאמר: אצלך כשמדברים על דמוקרטיה, תשאיר את זה קצת בצד.

משה כחלון: אכבר דמוקרטיה.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: יש רוב דמוקרטי.

יעקב ליצמן: בוא ותראה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, המציאות במדינת ישראל היום רחוקה כרחוק מזרח ממערב מהמציאות שהיתה במאה הקודמת.

משה כחלון: יושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת פרץ, פה.

משה כחלון: אני אומר לך באחריות מלאה, שמצב השכירים הרבה יותר טוב מזה של הרבה עצמאים.

משה כחלון: הרבה עצמאים היום היו מוכנים להתחלף עם רובד לא קטן של שכירים.

משה כחלון: לכן, אי-אפשר לבוא ולהגיד: תשמע, השכירים מתרסקים, ועובדי המדינה נפגעים.

משה כחלון: לא כצעקתה.

עמיר פרץ: ככל שמצב השכירים יהיה יותר טוב, העצמאים ייהנו מזה.

משה כחלון: אין לי ספק.

משה כחלון: לי רק מפריעה העובדה - - -

עמיר פרץ: אחרת, לא יהיה מי שיקנה ממך.

משה כחלון: אל תדאג.

משה כחלון: יקנו.

משה כחלון: אם אתם לא תשביתו ותאפשרו לנו ולמשק לזרום, לסוחרים - לעבוד, ליצואנים - ליצא את הסחורה שלהם, ולתעשיינים - לקבל את חומרי הגלם שלהם, ותאפשרו למדינה הזאת בכלל לתפקד ולנוע ולא תאיימו כל יום בשביתות, תאמין לי שיקנו מאתנו ואנחנו נמכור להם.

משה כחלון: הכול יתנהל כמו שצריך.

משה כחלון: חבר הכנסת עמיר פרץ, היחיד שבינתיים תוקע את העניין, זה אתה.

משה כחלון: טול קורה מבין עיניך.

משה כחלון: רבותי, במציאות של מדינת ישראל היום השביתה היא כלי לגיטימי ומוצדק?

משה כחלון: לדעתי, במציאות הנוכחית, התשובה היא לא.

משה כחלון: השביתה שמנהל עמיר פרץ במדינת ישראל איננה פוגעת בעובדים?

משה כחלון: התשובה: פוגעת.

משה כחלון: בזכויות העובדים?

משה כחלון: פוגעת.

משה כחלון: באינטרסים של העובדים?

משה כחלון: פוגעת.

משה כחלון: אבל למי מיועדת השביתה?

משה כחלון: חבר הכנסת עמיר פרץ והשר שטרית, תמשיכו לדבר.

משה כחלון: זה חשוב.

משה כחלון: יצא לי מפעל הפיס כשהגעת לפה, שהרי לא ידעת שאני מדבר.

משה כחלון: יצאת לי בינגו.

משה כחלון: תדבר.

משה כחלון: שני-שלישים מהסיעה פה, ובשבילי זה הישג.

חיים כץ: מתי קנית את הכרטיס?

מוחמד ברכה: סיימת את הזמן.

משה כחלון: סיימתי את הזמן.

משה כחלון: הייתי מבקש איזו פרוטקציה קטנה.

מוחמד ברכה: אני נותן, אבל תנצל אותה.

אלי בן-מנחם: תאפשר לו.

אלי בן-מנחם: הפריעו לו.

משה כחלון: מר עמיר פרץ, מה שחשוב לי זה לציין איך אתה הפרטת את חברות ההסתדרות, אף שידעת שהמחיר הוא פיטורי אלפי עובדים; וכיצד טיפלת בקרנות הפנסיה של ההסתדרות.

משה כחלון: והיום הממשלה צריכה לשלם את הגירעונות הענקיים שלהן.

משה כחלון: מר עמיר פרץ, גם אם אני מסכים לחלק מתביעותיך, אני קורא לך: זאת לא הדרך.

משה כחלון: נגרם מספיק נזק.

משה כחלון: כולנו יודעים כמה עולה למדינה כל יום של השבתה.

משה כחלון: אני קורא לך להיכנס למשא-ומתן בכוונה טהורה ובידיים נקיות ולסיים את השביתה.

משה כחלון: תודה.

מוחמד ברכה: אתה רואה שהוא נשמע לך, והוא עושה פה משא-ומתן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עבד-אלמלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר במשרד האוצר ומכובדי חבר הכנסת עמיר פרץ, שכנראה מרוב לחץ לא מוצאים להם זמן אלא עכשיו, בדקות המעטות האלה שהם נמצאים במליאה, אולי לסיים או להגיע בצורה כלשהי להסכמה ולסיום השביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עד כדי כך שקועים, עד שהם אפילו לא שומעים אותי כשאני פונה אליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אנחנו נדבר אל חברי הכנסת השומעים ואל הציבור כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב בחיים הציבוריים שלנו כל כך קריטי וכל כך דרסטי עד שאנשים הגיעו לידי כך שהם מאבדים את עצמם לדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב הכלכלי הגרוע הזה מביא אנשים למסקנה שיותר טוב למות מאשר לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול היה מקרה נוסף בשרשרת מקרי הרצח וההתאבדות, שכולם קרו בתקופה האחרונה על רקע כלכלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא גורם לשר האוצר, לראש הממשלה או לממשלה בכלל אפילו לחשוב מחשבה שנייה על התוכנית הדרסטית הזאת שהם מביאים עלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא אם לא חשבו, כי הם לא חושבים שלבני-אדם יש אפילו זכות להתנגד לתוכנית שלהם או שלבני-אדם יש זכות לאכול, התוכנית הזאת מביאה אנשים לכך שהם לא יוכלו להשיג את פת לחמם בצורה מכובדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל ההתנגדות של הממשלה לשביתה קמה גם על הכחשת עצם זכותם של הפועלים, העובדים והציבור בכלל להתנגד לתוכנית הכלכלית או לעמוד מול תוכנית הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שהתוכנית גרועה ביותר - זה דבר שאיננו טעון הוכחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שהתוכנית איננה עונה על צורכי הציבור הרחב אלא מעמיקה את העוני – גם זה דבר שאיננו טעון הוכחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בא שר האוצר ואומר לנו: רבותי, אנחנו במצב קריטי, ואם לא נעשה כמצווה בתוכנית הכלכלית - המשק תלוי על בלימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להסכים אתו שהמצב הכלכלי גם גרוע, הוא גרוע ביותר, וגם תלוי על בלימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, אדוני שר האוצר, לא זה הפתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני ראש הממשלה, זה ודאי לא הפתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם עצמכם יודעים טוב מאוד, ואתם מודים בזה לפעמים, והודיתם בזה, שמה שגורם למצב הכלכלי הנוראי זה המצב המדיני וזה המצב בכלל שהביא את הציבור במדינה הזאת לידי כך שהוא בוחל בחיים והחיים כבר לא חשובים לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום ללכת על פתרון השורש, שעוקר את הבעיה משורשיה ומיסודה, אתם מטפלים בנו באקמול ובאספירין, שרק מעמיקים את המשבר ומוסיפים שמן למדורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את הממשלה כאן ועכשיו לחזור בה מהתוכנית הרצחנית הזאת, לחזור לשפיות ולבוא אלינו עם תוכנית לא רק כלכלית, אלא קודם כול עם תוכנית מדינית אשר תוציא את המדינה ואת העם לא רק מהמשבר הכלכלי אלא מהמשבר המדיני ומהמשבר הקיומי בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהם לא ישמעו לי, כי מר שרון מעדיף התנחלויות ובממשלתו יושבים אנשים שמעדיפים עפר על בני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד זו הממשלה וזו המדיניות, לאן נגיע, אלוהים ישורנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה.

מוחמד ברכה: אני מזמין את השר שטרית לענות על ההצעות לסדר-היום.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אפללו, אתה מפריע לשר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מתנצל.

מאיר שטרית: אתם רואים שאנחנו מנהלים משא-ומתן גם פה; מנהלים משא-ומתן כל היום וכל הלילה, ובסוף אנחנו יושבים פה כדי להמשיך את המשא-ומתן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הרשה לנצל את ההזדמנות ולקדם בברכה את מר לותר קנאוף, נשיא מפעלי קנאוף ויושב-ראש מועצת המנהלים של מפעלי "אורבונד" המוקם באזור התעשייה אלון-תבור ליד עפולה.

מאיר שטרית: הם אורחים של חבר הכנסת אפללו שנמצא פה.

מאיר שטרית: הוא היה יושב-ראש המועצה התעשייתית בתפן לפני שהוא הגיע לכאן.

מאיר שטרית: ברצוננו להעלות על נס את תרומתו של קונצרן קנאוף לכלכלת ישראל, ואנחנו מקווים שבעקבות הביקור ישקיע הקונצרן השקעות נוספות בישראל.

מאיר שטרית: לא רק זאת - אני מקווה שהוא יהווה סנונית שמבשרת את האביב, כלומר, אולי בעקבותיו יבואו משקיעים נוספים ובעקבות התוכנית הכלכלית יבואו לישראל משקיעים נוספים שייצרו באמת מקומות עבודה וישפרו את כלכלת ישראל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ההצעות שעסקו בשביתה במשק, אני מניח שהן מטרידות את חברי הכנסת, אבל ככל שזה מטריד את חברי הכנסת, אנחנו מוטרדים הרבה יותר בעניין הזה, כפי שאתם מבינים, בממשלה, והציבור מוטרד הרבה יותר.

מאיר שטרית: אמרתי כל הזמן, ואני חוזר ואומר, שבעיני אין שום הצדקה לשום שביתה במשק.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: לא כיוון שאין, חלילה, זכות לארגוני העובדים לשבות.

מאיר שטרית: יש להם הזכות המלאה, ואני לפחות לא חושב - - -

אילנה כהן: אין שום הצדקה לשום חקיקה ביחסי עבודה.

מאיר שטרית: תיכף אגמור את דברי.

מאיר שטרית: אני חושב שאין שום כוונה שמישהו ישלול את זכות השביתה מההסתדרות, כמו שאני מקווה שאין כוונה לשלול מהכנסת או מהממשלה את זכות החקיקה.

מאיר שטרית: יש זכות לשבות ויש זכות לחוקק.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שנפגשים בדרך.

מאיר שטרית: מאחר שיש מחלוקת בין ארגוני העובדים לבין הממשלה, אנחנו אומרים - - -

עזמי בשארה: אתם תעשו מה שאתם רוצים ואנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים.

עזמי בשארה: זו דמוקרטיה.

מאיר שטרית: לא, לא כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: לשם כך יש ממשלה בישראל.

מאיר שטרית: מאחר שיש מחלוקת בין הצדדים, אנחנו אומרים: מה יותר "פייר"?

מאיר שטרית: איך פותרים מחלוקת?

מאיר שטרית: בואו וננהל משא-ומתן וננסה להגיע להסכמה.

מאיר שטרית: באמת התנהל משא-ומתן בשלבים שונים, בדרגים שונים, בכל החודשיים האחרונים on and off.

מאיר שטרית: כל הזמן הצעתי לשמור על קו המשא-ומתן ולא לנתקו אפילו ליום אחד גם במהלך החקיקה, כי אמרתי: מה תועיל השביתה?

מאיר שטרית: הרי מה שאפשר לקבל בהסכמה אף פעם אי-אפשר לקבל בשביתה.

מאיר שטרית: שביתה לא מועילה.

מאיר שטרית: היא רק מחממת את הגזרה ומעלה את כולם על עצים גבוהים שאף אחד לא יכול לרדת מהם.

מאיר שטרית: אנחנו מנהלים משא-ומתן.

מאיר שטרית: אתמול ושלשום ישבתי עם חברת הכנסת אילנה כהן כל הלילה, עד השעה 06:00.

חיים כץ: גם אני הייתי מוכן לשבת אתה, אם היא היתה מסכימה.

עזמי בשארה: בלילה היית יושב אתה, בלי שביתה?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אתה אני מוכן לשבת.

מאיר שטרית: דרך אגב, לא ישבתי רק אתה.

מאיר שטרית: אני מבקש שלא תהיינה פה כל מיני מחשבות.

מאיר שטרית: לא ישבנו לבד.

מאיר שטרית: ישבנו עם הרבה מאוד אנשים ועם מזכ"ל ההסתדרות כל הלילה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עזמי בשארה, השביתה ממש לא נחוצה לי לצורך ישיבה.

מאיר שטרית: התחלנו לשבת עם ההסתדרות עוד לפני שהוגשה התוכנית לממשלה, מתוך רצון לנסות להתגבר על המחלוקת עוד לפני - - -

עזמי בשארה: עם איום השביתה זה יותר - - -

מאיר שטרית: יכול להיות.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שזה תמיד כך.

מאיר שטרית: היתה שביתה ויש שביתה.

מאיר שטרית: למי מועילה השביתה?

מאיר שטרית: הצעתי: מאחר שאנחנו מנהלים משא-ומתן, למה לשבות?

מאיר שטרית: אם נגיע בסוף למסקנה שהמשא-ומתן לא התכנס ולא הגענו להסכמה - מאה אחוז.

מאיר שטרית: אז הם יכולים לשבות, ואנחנו יכולים לנסות לחוקק אם יהיה לנו רוב בכנסת.

מאיר שטרית: ואז המחלוקת תיגמר לכאן או לכאן.

מאיר שטרית: הרי כל צד יכול לפעול ברגע שאין הסכמה.

מאיר שטרית: אבל כל עוד יש סיכוי להסכמה, למה לגרום סבל לציבור?

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, במה זה עוזר שמשתקים עכשיו את היצוא של מדינת ישראל?

מאיר שטרית: זה עוזר לכלכלה?

מאיר שטרית: לעובדים?

מאיר שטרית: למפעלים?

מאיר שטרית: זה הורס אותם.

מאיר שטרית: מפעל שצריך לספק סחורה בחוץ-לארץ וסחורתו תקועה בנמל ולא יכולה לצאת, מאבד את הקליינטים שלו בחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: למי זה מועיל?

מאיר שטרית: זה מועיל במשהו להסתדרות?

מאיר שטרית: השביתו את כל משרדי הממשלה - ניחא.

מאיר שטרית: אבל, למה להשבית את היצוא?

מאיר שטרית: למה לפגוע באזרחים שנוסעים לחוץ-לארץ בשדה-התעופה ולעשות שיבושים?

אילנה כהן: יכולתם לגמור את זה בתוך שעתיים.

אילנה כהן: אתם לא רוצים.

מאיר שטרית: את אומרת - להסכים למה שאת רוצה.

אילנה כהן: בשעתיים אפשר לגמור את זה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: וזאת, בתנאי שנסכים למה שאת רוצה.

מאיר שטרית: למה לא לגמור זאת בתוך שעה בתנאי שתסכימי למה שאני רוצה?

אילנה כהן: הדבר היחיד שפוגעים בו זה העובדים.

אלי אפללו: - - -

אילנה כהן: - - -

מאיר שטרית: חברי חברי הכנסת, אני רוצה שלא תהיינה אי-הבנות.

מאיר שטרית: זו לא פראזה כשאנחנו אומרים שהמצב הכלכלי קשה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אני מוכרח לומר במלוא האחריות, שאי-אפשר להמשיך במתכונת הקיימת בכלכלה הישראלית.

מאיר שטרית: העסק יקרוס.

עזמי בשארה: - - - שלום.

מאיר שטרית: הלוואי.

מאיר שטרית: זה רק יכול לעזור.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, דע לך שבדרך כלל נוהגים להאשים את הביטחון במצב הכלכלי.

מאיר שטרית: לא היא.

מאיר שטרית: זו ההוכחה, ותבדוק אותי בנתונים ותראה: עד 1973 מדינת ישראל היתה במצב מלחמה עם כל מדינות ערב.

מאיר שטרית: היו ארבע מלחמות כוללות.

מאיר שטרית: למרות זאת, הצמיחה במדינת ישראל היתה 5% לשנה.

מאיר שטרית: מ-1973 עד היום יש הידרדרות דרסטית של הצמיחה במשק.

מאיר שטרית: בדקתי למה זה קורה.

מאיר שטרית: בדקתי, ואנשים אומרים שהביטחון אשם.

מאיר שטרית: אני אומר לך שהביטחון לא אשם.

מוחמד ברכה: אדוני השר, כשמדברים על צמיחה מאפס או בשלבי בנייה ראשוניים, מטבע הדברים הצמיחה היא בתאוצה יותר גדולה.

מוחמד ברכה: כשיש מצב של רוויה, מטבע הדברים הצמיחה תהיה באחוזים יותר נמוכים.

מאיר שטרית: לפי דבריך, הצמיחה במדינות אירופה, OECD וארצות-הברית צריכה להיות יותר נמוכה, ולא היא.

מאיר שטרית: יש שם כל הזמן צמיחה - גם ב-30 השנה האחרונות.

מוחמד ברכה: לא במושגים של 4% ו-5%, אלא ב-1.5%, 2%-2.5% או 3% מקסימום.

מאיר שטרית: אראה לך את הצמיחה של מדינות אירופה היום ותראה.

מאיר שטרית: מדינת ישראל נמצאת במקום האחרון בצמיחה.

מוחמד ברכה: נכון.

מאיר שטרית: זו לא שנה אחת או שנתיים.

מאיר שטרית: אם זה היה שנה או שנתיים, לא הייתי מודאג, והייתי אומר, כמו שאתה אומר, יש ירידות ותהיינה עליות.

אופיר פינס-פז: השר שטרית, למה?

אופיר פינס-פז: לפני שנתיים וחצי - - -

מאיר שטרית: לצערי, אתה טועה.

מאיר שטרית: זה מה שאני מנסה להסביר.

אופיר פינס-פז: זה באוקטובר 2000.

אופיר פינס-פז: שנת 2000 היתה השנה הכי טובה בכלכלה.

אופיר פינס-פז: למה אני טועה?

מאיר שטרית: כזכור לך, באוקטובר 2000 היתה צמיחה אחרי שלוש שנים - 1996, 1997, 1998 וחצי מ-1999 - כשהיתה תוכנית הבראה רצחנית במדינה.

מאיר שטרית: בתקופת ביבי שלוש שנים היו קיצוצים דרסטיים.

מאיר שטרית: אם אתה זוכר, הייתי שר האוצר במחצית הראשונה של 1999.

מאיר שטרית: תבדוק אותי.

מאיר שטרית: פה, על במת הכנסת, אמרתי שבמחצית השנייה של 1999 תתחיל צמיחה.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי אז כל הפרמטרים הכלכליים יסתדרו.

מאיר שטרית: לצערי, ב-2000, כשהתחילה צמיחה, באה האינתיפאדה, ירדה התיירות והיה המיתון העולמי, וזה באמת דפק את העניין.

מאיר שטרית: אמרתי שלא הייתי מוטרד אם הירידה בצמיחה היתה רק בשנתיים האחרונות.

מאיר שטרית: זה היה פחות מטריד אותי.

מאיר שטרית: לצערי, מ-1973 עד היום יש ירידה קונסיסטנטית בנתונים הכלכליים של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: זה לא סתם - בדקתי.

מאיר שטרית: מה ההבדל בין 25 השנה הראשונות של המדינה ל-30 השנה שמ-1973 ועד היום?

מאיר שטרית: בעיני, שנת המשבר היא 1973.

מאיר שטרית: יש אנשים שאומרים שהביטחון אשם, ואני אומר: לא נכון, ובדקתי גם את זה.

מאיר שטרית: ב-1973 תקציב הביטחון היה כמעט 25% מהתל"ג.

מאיר שטרית: השנה תקציב הביטחון - - -

ואסל טאהא: זה כולל החזר חוב ביטחוני?

מאיר שטרית: כן, תקציב הביטחון כולל הכול.

ואסל טאהא: תקציב הביטחון השוטף.

מאיר שטרית: על אותו בסיס.

מאיר שטרית: אני עושה אותה השוואה על אותו בסיס במחירים קבועים.

מאיר שטרית: תקציב הביטחון בשנת 1973 היה כמעט 25% מהתל"ג.

מאיר שטרית: בשנת 2003 תקציב הביטחון עומד על 10% מהתל"ג.

מאיר שטרית: בשנה שעברה הוא עמד על 10.5%-11% מהתל"ג.

מאיר שטרית: כלומר, הבעיה היא לא הביטחון.

עזמי בשארה: המצב הביטחוני.

מאיר שטרית: זה דבר אחר.

מאיר שטרית: אין ספק.

מאיר שטרית: הירידה בתיירות היא דרסטית.

עזמי בשארה: אין השקעות.

מאיר שטרית: הירידה בתיירות היא פנטסטית.

מאיר שטרית: הירידה בהשקעות גדולה מאוד, ואין ספק בכך.

מאיר שטרית: אבל זה לא הגורם היחיד.

מאיר שטרית: בדקתי בנתונים הכלכליים, וההבדל הגדול בין 25 השנים הראשונות של המדינה לבין 30 השנה מאז 1973 בולט מאוד והוא אחד: בשנים הראשונות של המדינה, ב-25 השנים הראשונות, רוב - - -

עזמי בשארה: כשהיתה התנועה הסוציאליסטית, לא היו בעיות.

עזמי בשארה: מאז באתם והתחילה ההפרעה - - -

מאיר שטרית: דרך אגב, אתה תופתע.

מאיר שטרית: תסכים אתי שאם הממשלה היתה סוציאליסטית - - -

עזמי בשארה: אתה אמרת:

עזמי בשארה: עד שביבי - - -

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: תן לו לומר, אדרבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, זה נכון שהיתה ממשלה סוציאליסטית עד אז, אבל אתה תופתע להיווכח מה הסיבה.

עזמי בשארה: היא הגדירה את עצמה.

עזמי בשארה: לפי הגדרתכם, היא היתה סוציאליסטית.

מאיר שטרית: עד 1973 כמעט כל הנשים עבדו.

מאיר שטרית: מעט מאוד אנשים חיו מקצבאות.

מאיר שטרית: מ-1973 הירידה במספר הנשים במדינת ישראל שמשתתפות בכוח העבודה היא פנטסטית.

אילנה כהן: כי הן הראשונות שזורקים אותן.

מאיר שטרית: כוח הגברים בעבודה אצלנו נמוך ב-10% מזה של מדינות OECD ואירופה.

מאיר שטרית: אם היו עובדים רק 10% אלה שירדו מאז 1973 ועד היום היה התוצר הלאומי שלנו עולה כמו באירופה.

מאיר שטרית: אם היתה לנו השתתפות בכוח העבודה כמו באירופה, התוצר הלאומי שלנו היה עולה ב-22 מיליארד שקל לשנה.

מאיר שטרית: אם כוח העבודה שלנו היה כמו בארצות-הברית, התוצר שלנו היה עולה ב-47 מיליארד שקל בשנה, וזה כל הקיצוץ כמה וכמה פעמים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, נוצר גוף ענק של אנשים שחיים ממערכת של הקצבות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, אנחנו משלמים השנה 43 מיליארד שקל רק להקצבות - ולא תשלומי העברה, שזה 70 מיליארד שקל - ועוד 93 מיליארד שקל החזר חובות - ריבית וקרן.

מאיר שטרית: בארבע השנים האחרונות, מ-1998, החוב הלאומי הכללי של מדינת ישראל עמד על 92 מיליארד דולר.

מאיר שטרית: הוא עלה בסוף 2002 ל-107% תוצר - 107 מיליארד דולר בערך.

מאיר שטרית: כלומר, בארבע השנים האלה היתה עלייה של 15 מיליארד דולר, שזה 70 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: רק הריבית על הכסף היא 7 מיליארדי שקל לשנה.

מאיר שטרית: למה היה צריך לקחת חוב גדול כזה?

מאיר שטרית: מסיבה פשוטה: למדינה לא היו מספיק מקורות הכנסה כדי לשלם את מה שהיא מוציאה, ולכן במקום לקצץ היא לוותה עוד ועוד, וזה מגיע להתמוטטות.

מאיר שטרית: היום אנשים כבר לא כל כך מוכנים להלוות לנו, ואם הם מוכנים להלוות - מלווים במחיר כזה שהוא מטורף לגמרי.

מאיר שטרית: לכן, אין מנוס.

מאיר שטרית: חייבים לתקן את המצב.

מאיר שטרית: נכון, זה לא נוח, לא נעים.

מאיר שטרית: לכן ניסינו לעשות את הקיצוצים זמנית.

מאיר שטרית: הקיצוץ בשכר הוא רק לשנתיים, גם בחקיקה; הקפאת הקצבאות היא רק לשנתיים בחקיקה, והקפאה בלבד, זה לא קיצוץ בקצבאות, להוציא קצבת ילדים, שאני מודה שלפי ההסכם הקואליציוני הפגיעה בקצבאות הילדים היתה חמורה מאוד, בעיקר בסקטורים החרדי והערבי.

מאיר שטרית: לו פגענו כמו שמוחלט בהסכם הקואליציוני, עושים השוואה מיידית של קצבאות הילדים, היתה משפחה של שישה ילדים מאבדת בשנה 2,000 שקל בבת-אחת מתוך קצבה של כ-3,000 שקל.

מאיר שטרית: באוצר החלטנו לפרוס את זה על ארבע שנים.

מאיר שטרית: כך שהשנה, משפחה כזאת עם שישה ילדים תאבד 500 שקל, לא 2,000 שקל, כדי לתת להם צ'אנס להתארגן, למצוא עבודה, להיערך לדבר אחר.

מאיר שטרית: פרט לקצבת הילדים, בכל הקצבאות האחרות יש רק הקפאה.

מאיר שטרית: אין מנוס.

מאיר שטרית: אם נביא לכך שקצת יותר אנשים לא יחיו מקצבאות ויחזרו לעבודה, רוב בעיותינו הכלכליות ייפתרו.

מאיר שטרית: אנחנו הרי מנהלים משא-ומתן כדי לעשות הכול בהסכמה עם ההסתדרות.

מאיר שטרית: הלוואי שנוכל להגיע להסכמה, גם על ענייני הפנסיה, גם על ענייני השכר, גם על ענייני הקיצוצים.

מאיר שטרית: כל מה שנגיע אליו בהסכמה ולא נצטרך חקיקה, אנחנו הראשונים שנשמח למשוך את החוקים הללו.

מאיר שטרית: אז למה לשבות?

מאיר שטרית: אם נגיע להסכמה, גם בדקה ה-90 נוכל למשוך את החוקים.

מאיר שטרית: אני אומר כל הזמן להסתדרות: חברים, אתם סתם גורמים סבל לציבור, תפסיקו את העיצומים והשביתות, גם לעובדים נגרם סבל, כי אותם עובדים ששובתים לא יקבלו שכר, שיהיה ברור.

מאיר שטרית: תפסיקו לשבות.

מאיר שטרית: אנחנו מנהלים משא-ומתן, אני מאמין שיש סיכוי להגיע להסכמה.

מאיר שטרית: למה בינתיים לגרום סבל?

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהשביתה לא במקומה, ואילו הייתי יכול לקרוא ככנסת, הייתי קורא מהכנסת להסתדרות להפסיק את השביתות ואת העיצומים, כי הם לא מועילים.

מאיר שטרית: תעשו שביתות רק אם באמת נגיע לאי-הסכמה ולפיצוץ.

אופיר פינס-פז: אז למה אתם לא מגיעים להסכם?

מאיר שטרית: אם נגיע להסכם שאני רוצה, אפשר להגיע בתוך דקה.

מאיר שטרית: הם רוצים מה שהם רוצים.

מאיר שטרית: זה לא ילך.

מאיר שטרית: למה שהציבור יסבול?

מאיר שטרית: ידידי, רוצים לדון בזה בוועדה - אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכספים, שממילא מטפלת בכל חוק ההסדרים.

מאיר שטרית: אין לי שום בעיה להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני השר שטרית.

מוחמד ברכה: הצעות אחרות להצעות החברים המציעים.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן - חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בא ממפלגת הליכוד ואני בא מארגון עובדים, ותאמינו לי שהעובדים, כשהם קמים בבוקר, הם לא חושבים מה הם הולכים להשבית היום, ואף אחד לא בא לעבודה בשביל להשבית.

חיים כץ: העובדים באים בשביל לעבוד, לעבוד קשה ולהתפרנס בכבוד.

חיים כץ: אבל נוצרה פה סיטואציה שהולכים לחוקק בעניינים שלא היתה בהם חקיקה מעולם - חקיקה בנושא הפנסיה, חקיקה בנושא הסכמים מוגנים בעבודה.

חיים כץ: וכל אלה שנדמה להם שהפעם זה לא נוגע להם - מחר יחוקקו חוק שכל מי שיש לו ארבעה חדרים בדירה, מורידים לו חדר.

חיים כץ: אולי לא הממשלה הזאת, אבל ממשלה אחרת.

חיים כץ: אם אנחנו מגיעים להסכמה שאין גבולות ומותר לחוקק בכול, שנהיה מוכנים לכול.

חיים כץ: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עזמי בשארה - הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

מוחמד ברכה: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, דיברת על כך שאין מקום לשביתה, אבל אני לא מכיר מעמד פועלים או פקידים או שכירים, בכלל בעולם, שלא השתמש בכלי הזה שנקרא זכות השביתה להגן על הישגים שיש לו.

עזמי בשארה: יש לך קונספציה כלכלית שמתנגשת עם הישגים שהצטברו על-ידי מאבקים של פועלים.

עזמי בשארה: אתה מתפלא שהפועלים משתמשים בזכות השביתה כדי למנוע ממך להתערב בחקיקה בהסכמי עבודה או בפנסיה או בהישגים שהם צברו?

עזמי בשארה: זה דבר ראשון.

עזמי בשארה: דבר שני, אתה לא מוציא אנשים ממעגל התמיכה, או מהחיים על סובסידיות ועל קצבאות על-ידי כך שאתה מוציא אותם לאבטלה או לעוני, אלא על-ידי יצירת כלכלה צומחת והשקעות, ואי-אפשר לעשות זאת עם המדיניות הקיימת של הממשלה.

עזמי בשארה: את זה לא תעשה.

עזמי בשארה: אם אין צמיחה, ואתה מוציא את האנשים מהקצבאות, אתה לא מוציא אותם לעבודה בתיירות, אתה מוציא אותם לעוני.

עזמי בשארה: זה מה שיקרה.

עזמי בשארה: עם מצב כזה של צמיחה, כשאין עבודה ואין צמצום של הוצאות הסקטור הציבורי, בלי צמיחה של הסקטור הפרטי, מה שיהיה הוא שהאנשים האלה יצאו למעגל של עוני, אחרי עשרות שנים שהם צברו זכויות.

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, הכלי הוא לא מימוש אפשרות של קואליציה לחוקק חוקים מיידיים בצורה הגורפת הזאת, אלא צמיחה במשק, זה מה שצריך.

עזמי בשארה: ובשביל זה צריך שינוי במדיניות, גם הכלכלית וגם הפוליטית.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת משה כחלון - חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם כול, אני מברך את הממשלה הזאת, שהאריכה חיים לפנסיונרים ולקשישים, והעלתה את גיל הפנסיה מ-65 ל-67, וכך כל אדם בישראל צריך להרגיש היום שהוסיפו לו עוד שנתיים לחיים.

נסים זאב: תודה רבה לממשלה הנכבדה הזאת.

נסים זאב: לגופו של עניין, כל ממשלות ישראל דיברו על המאבק בעוני, והיום אנחנו רואים שהמאבק הוא בעניים עצמם, ולא מאבק לרווחה של העניים האלה, כאשר מדובר במשפחות ברוכות ילדים, שרוצים לקצץ להן באופן מאוד משמעותי, באופן הדרגתי, כמעט בשני-שלישים.

נסים זאב: אי-אפשר לומר, אנחנו ממשלה שדואגת לצמיחה, ולקחת אותו חמצן שנותר מחולה שזקוק כל כך לאותה נשימה, ולומר, את החמצן הזה כרגע אנחנו נותנים לפיתוח הרפואי.

נסים זאב: בינתיים החולה ימות.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת זאב.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת אתי לבני - חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה אדוני.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר שטרית, כיושב-ראש ועד עובדי "אל על" לשעבר וכאדם שהקים את 13 הוועדים הגדולים במשק במאבק הכי גדול שהיה לפני המאבק הנוכחי במדינת ישראל, גם אני פונה אליך ואל ביבי נתניהו ואומר לכם: רבותי, אם אתם תפירו הסכמים חתומים בין עובדים והממשלה, תגרמו לאנרכיה במדינת ישראל ותביאו למצב של התפוררות כללית במדינת ישראל, כי מה שיש לעובדים זה ההסכמים החתומים שלהם עם הממשלה.

אלי בן-מנחם: תיזהרו מזה.

אלי בן-מנחם: אני אומר לכם את זה כאדם שעבד הרבה מאוד שנים, והגיע לכנסת ממקום עבודה.

אלי בן-מנחם: נקודה נוספת.

אלי בן-מנחם: כיושב-ראש ועד עובדי "אל על" לשעבר, אדוני השר - תחשבו טוב כשאתם הולכים להפריט חברה, את חברת "אל על", שהיא החברה הלאומית שלנו, שהיא החברה היחידה שפועלת בעתות מלחמה.

אלי בן-מנחם: כולנו יודעים כאן ששום חברה לא מגיעה למדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: החברה היחידה שטסה לאירן להביא יהודים בתקופת חומייני, במסלולים חשוכים; החברה היחידה שמשלמת עמלות, אגרות ביטחון, פי-עשרה מכל חברה אחרת בעולם; ההוצאות שלה הן הוצאות עתק; הטייסים שלה שירתו לפחות 20 שנה בחיל האוויר, כל אחד, ותרמו לביטחון מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אני פונה אליך ואל ביבי נתניהו, תבדקו טוב-טוב.

אלי בן-מנחם: תשבו עם העובדים הנפלאים האלה.

אלי בן-מנחם: אל תעשו צעד שיביא למצב שלא תהיה לנו, למדינת ישראל, חברה שתוכל להבטיח לנו קשר עם העולם, קשר עם האזרחים היהודים בעתות חירום, ואל תביאו למצב שנאבד כל חלקה טובה.

אלי בן-מנחם: "אל על" זה לא "בזק", זה לא בנק הפועלים, זו חברה שמדינת ישראל צריכה אותה בגלל המצב הביטחוני שלה.

אלי בן-מנחם: שוב אני מבקש מאוד שתשבו עם העובדים, עם ועדי העובדים, ותסכמו את הנקודה.

אלי בן-מנחם: תודה.

מוחמד ברכה: תודה רבה לחבר הכנסת בן-מנחם.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: אני שואל את חברי הכנסת המציעים לאן להעביר.

מוחמד ברכה: השר הציע להעביר את הנושא הזה לוועדה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה, האם אתה מסכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להעביר למליאה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: מליאה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת לבני.

אתי לבני: ועדת החוקה.

מוחמד ברכה: אחר כך ייקבע איזו ועדה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת כחלון לא כאן.

מוחמד ברכה: הנוהל הוא שחבר הכנסת שאינו נוכח, לא מצביעים על הצעתו.

מוחמד ברכה: הצעתו יורדת אוטומטית.

מוחמד ברכה: אנחנו מקיימים שתי הצבעות, רבותי.

מוחמד ברכה: הצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת דהאמשה, אמנון כהן ואופיר פינס למליאה.

מוחמד ברכה: כן זה בעד מליאה; לא, זה הסרה.

מוחמד ברכה: על הצעתה של חברת הכנסת לבני בנפרד: כן – לוועדה; לא - הסרה.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים על הצעתם של שלושת חברי הכנסת שהזכרתי.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אמנון כהן ואופיר פינס-פז בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אתה לא יכול להצביע במקום שאתה יושב בו.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת גילה גמליאל לא הצביעה, לצורך הפרוטוקול.

מוחמד ברכה: השר שטרית הצביע בעד.

מוחמד ברכה: התוצאה נשארת 16 בעד העברת הנושא לדיון במליאה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מוחמד ברכה: ההצעה התקבלה.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים על הצעתה של חברת הכנסת אתי לבני להעביר את הנושא לוועדה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 5 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלתה חברת הכנסת אתי לבני לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעתה של חברת הכנסת לבני התקבלה.

מוחמד ברכה: היא תועבר לדיון בוועדה.

מוחמד ברכה: בעד - 11, נגד – 5, ואין נמנעים.

יעקב ליצמן: תעביר את הנושא לוועדה לעובדים זרים.

מוחמד ברכה: ועדת הכנסת תקבע.

מוחמד ברכה: תוכנית הממשלה לצמצם את היקף קצבאות הילדים בישראל

מוחמד ברכה: הצעה לסדר-היום מס' 395, של חבר הכנסת יעקב ליצמן, בנושא: תוכנית הממשלה לצמצם את היקף קצבאות הילדים בישראל.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הגשתי הצעה לסדר-היום על תוכנית הממשלה לצמצם את היקף קצבאות הילדים בישראל, אבל, אדוני היושב-ראש, שינו לי את הכתוב.

יעקב ליצמן: אני כתבתי את המלה קצבאות בסוגריים.

יעקב ליצמן: ההצעה שלי היתה - לצמצם את היקף הילדים בישראל.

יעקב ליצמן: משום מה שינו לי את הכותרת של ההצעה לסדר-היום.

מוחמד ברכה: יש ניסיון של חברי כנסת אחרים בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני מציע שתכתוב מכתב לנשיאות.

מוחמד ברכה: אולי יתקבל נוהג, שהכותרות של הדיון ינוסחו על-פי הצעת המציע.

יעקב ליצמן: אני פונה לגדעון סער.

יעקב ליצמן: היית בנשיאות.

יעקב ליצמן: למה הורידו לי את הסוגריים?

גדעון סער: אין לנו התנגדות לכל כותרת שתציע.

יעקב ליצמן: למה הורידו לי את הסוגריים?

יעקב ליצמן: למה אני מדבר על הכותרת?

יעקב ליצמן: בגלל כל מה שעשו כאן בנושא קצבאות הילדים.

יעקב ליצמן: אדוני השר, זו הפעם הראשונה כמעט שהליכוד מקיים הסכם קואליציוני.

יעקב ליצמן: פה ושם אולי קיימו.

יעקב ליצמן: כמה התחננו שיקיימו את ההסכם הקואליציוני אתנו, וכאן, בשמחה וברצון.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אני מאוד מבקש את הקשבתך, כי זה מאוד נוגע לך.

יעקב ליצמן: במה דברים אמורים?

יעקב ליצמן: כל הנושא של קיצוץ בקצבאות הילדים מקורו בהסכם קואליציוני בין שינוי לליכוד.

יעקב ליצמן: מי שהוביל את המשא-והמתן הקואליציוני, חבר הכנסת גדעון סער, שהתנהל בראשותך - - -

גדעון סער: בראשותי?

יעקב ליצמן: כן, אני ישבתי מולך.

יעקב ליצמן: אני מניח שגם עם שינוי אתה ישבת.

גדעון סער: אני לא יכול להחליף את אורי שני.

גדעון סער: את זה אתה יודע.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה, אתה ואורי שני ביחד.

גדעון סער: מקובל עלי.

גדעון סער: אני לא חולק עליך.

יעקב ליצמן: השבוע, בוועדת הכספים, כששר הרווחה בא והופיע, שאלנו אותו אם הנושא של קצבאות ילדים זה נושא של הסכם קואליציוני, והוא אמר, לא.

יעקב ליצמן: אז ביקשתי להוציא, אדוני השר, את הפרוטוקול של ועדת הכספים, כששר האוצר הופיע בפניה, ב-1 באפריל.

יעקב ליצמן: רק אם תגיד לי ש-1 באפריל זה April fools' day, אז זה משהו אחר.

יעקב ליצמן: אם תיקח את הדברים ברצינות, אני רוצה לצטט.

יעקב ליצמן: אני מצטט מהפרוטוקול את דברי שר האוצר: חבר הכנסת ליצמן שאל על ההסכם הקואליציוני בנושא קצבאות ילדים, והתשובה נמצאת בתוכנית שלפניכם.

יעקב ליצמן: אנחנו מציינים מה שבא בגין ההסכם הקואליציוני.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לכם ביושר מה היה עם קצבאות הילדים.

יעקב ליצמן: שוחחתי באריכות וכמה פעמים עם השר טומי לפיד על הקצבאות, והבנתי ממנו, הוא לא סתר אותי, שההסכם הקואליציוני מחייב התיישרות לרמה של קצבה אחת.

יעקב ליצמן: את זה אומר שר האוצר.

יעקב ליצמן: שר האוצר, אדוני השר, אומר כאן דבר נורא, שמשרד האוצר הלך אפילו דרך הרבה יותר רחוקה מטומי לפיד, מההסכם הקואליציוני.

יעקב ליצמן: הוא אומר: סביב שולחן הממשלה אמרו חברי המפד"ל, ויום לפני ישיבת הממשלה אמרו גם חברי שינוי, שהם רק התכוונו ליישר את הסכום, ולא התכוונו להוריד את הקצבה לרמה של 146 שקל, ומשרד האוצר בא וקיצץ את הכסף הזה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, שר האוצר החליט להיות אפילו יותר אפיפיור מהאפיפיור, כלומר, מההסכם הקואליציוני.

יעקב ליצמן: הוא אומר את זה לפרוטוקול בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: הוא חשב שמדובר על קיצוץ.

יעקב ליצמן: התברר לו, גם מהמפד"ל וגם משינוי, שלא מדובר על קיצוץ, רק על השוואה, ואתם באתם וקיצצתם, ולא רק שלא מתקנים את זה, אפילו לא מנהלים משא-ומתן עם אף אחד.

יעקב ליצמן: ציפיתי ממך, אדוני השר, היות שחברי חבר הכנסת פרוש שובת רעב בנושא של קצבאות הילדים, שמהרקע שאתה בא ממנו, תלך להזדהות אתו.

מאיר שטרית: אני אלך.

יעקב ליצמן: אני מקווה שאז אולי תבשר לו גם איזו בשורה שתורידו את הקיצוץ.

יעקב ליצמן: דיברתם על קיצוץ, מה שאתם עושים עם כל הקצבאות, החרשנו.

יעקב ליצמן: אבל ברגע שאתה מקצץ יותר ממה ששינוי מבקשים, מה אתה רוצה, שנגיד שביבי טוב ליהודים?

יעקב ליצמן: מה אתה מצפה, שאנחנו נבוא ונגיד שהכול טוב ויפה?

יעקב ליצמן: אתם מסתתרים מאחורי ההסכם הקואליציוני שבפעם הראשונה אתם מקיימים.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה, בוועדת כספים כבר הורדתם כמה הצעות שהיו בחוק ההסדרים או בחוק של הבראת המשק, איך שאתם קוראים לזה.

יעקב ליצמן: איחוד רשויות - אתם מפצלים.

יעקב ליצמן: הנושא הסיעודי - יורד.

יעקב ליצמן: הנושא של בית-חולים אשדוד - יורד.

יעקב ליצמן: ואני שמח.

יעקב ליצמן: אגב, אני תומך בכל הדברים האלה שיורדים.

יעקב ליצמן: אבל איך אתם לא מבינים - ושאלתי את שר הפנים אתמול.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים לאחד רשויות - נוגע ללבי החיסכון ששר הפנים אמר שהוא מקבל על איחוד רשויות - איך זה שבמשרדי ממשלה אין איחוד.

יעקב ליצמן: שם פיצלו.

יעקב ליצמן: חיפשו למדע תקציב נפרד ומשרד נפרד.

יעקב ליצמן: שם כן מחלקים ג'ובים.

יעקב ליצמן: זה לא בדיוק נוגע ללב החיסכון בכסף.

יעקב ליצמן: אני מדבר במקרה על שר הפנים.

יעקב ליצמן: נכון שבינתיים דחו את זה.

יעקב ליצמן: פיצלו את הנושא.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אני חושב שנושא קצבאות הילדים כפי שהוא מופיע בהצעת החוק שאתם מגישים, מראה שאתם פשוט רוצים להפסיק את הילודה בארץ.

יעקב ליצמן: אתם חושבים שבדרך זו תצמצמו את הילודה.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לכם שאתם טועים ובגדול.

יעקב ליצמן: יש פסוקים בעניין זה: כאשר יענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ.

יעקב ליצמן: אני מצפה ממך בתשובתך, אדוני השר, שלפחות תבוא ותגיד לנו שאתה מחזיר חלק גדול מהסכום המקוצץ.

יעקב ליצמן: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

מוחמד ברכה: השר שטרית יענה על ההצעה לסדר-היום.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני חושב, שמה שתיאר כאן חבר הכנסת ליצמן, על-פי דברי שר האוצר, מקורו באיזו אי-הבנה, ואני מבקש להסביר את הדברים.

מאיר שטרית: כאשר הנושא הובא לאישור הממשלה, וכידוע לך הממשלה הצביעה בעד הקיצוץ המוצע בתוכנית, ברוב של 22 נגד שניים, היו הצעות מהצעות שונות.

מאיר שטרית: אחת ההצעות שהועלתה בדיון, על-ידי השר זבולון אורלב, היתה למסות את קצבאות הילדים וקצבאות הזיקנה במקום הקיצוץ בקצבאות הילדים, כאשר המיסוי יהיה על-פי רמת ההכנסה.

מאיר שטרית: זהו דבר שאי-אפשר לבצע אותו, לפחות לא עכשיו, עד אשר יהיה בסיס מס מלא ודיווח אישי לכל אזרח.

מאיר שטרית: כרגע זה לא ניתן לביצוע, כי אין היום בסיס מס אישי להכנסה לנפש.

מאיר שטרית: כדי להקים מסגרת כזאת, יש צורך בשנתיים.

מאיר שטרית: בדקתי את האופציה הזאת, כי אני תובע שנים חובת דיווח אישי למס הכנסה של כל אזרח, והקמת בסיס מס רציני, כי אז אפשר לבצע חיתוכים אמיתיים של הכנסה; לא לתת את הסובסידיה למי שהיא לא מגיעה לו, אלא לתת אותה רק למי שמגיע.

מאיר שטרית: לצערי, היום נוהגים על-פי מדיניות של ייספה הצדיק עם הרשע.

מאיר שטרית: כאשר אתה נותן סובסידיה אוניברסלית לכולם, נהנים ממנה גם העשירים וגם העניים, וגם החלשים מקבלים הרבה פחות ממה שיכלו לקבל, אלמלא היו שותפים לכך גם היותר-מבוססים.

מאיר שטרית: לכאורה, איזו סיבה יש לתת קצבת ילדים למשפחה מבוססת?

מאיר שטרית: לא צריכה להיות סיבה.

מאיר שטרית: היום כולם מקבלים.

מאיר שטרית: איזו סיבה יש לתת קצבת זיקנה למי שמשפחתו מבוססת כמו למי שחי רק מקצבת זיקנה?

מאיר שטרית: יש ביניהם הבדל של שמים וארץ.

מאיר שטרית: הטענה המרכזית היא, שכיוון שנותנים כל כך הרבה לכולם, ניתן לתת הרבה-הרבה פחות למי שהוא באמת עני, ואז החלשים הם אלה שמשלמים את המחיר הכי כבד, כי אין להם מקור הכנסה אחר.

מאיר שטרית: עלתה גם הצעה של המפד"ל, כפי שאמר חבר הכנסת ליצמן, לקחת אותו סכום כסף שיש ולעשות השוואה בין הילדים במקום לקצץ מהתקציב.

מאיר שטרית: אני שואל, ריבונו של עולם, מה ההיגיון בכך?

מאיר שטרית: אני אגב מתנגד לכך.

מאיר שטרית: מה ההיגיון בכך?

מאיר שטרית: מה שהמפד"ל אומרת הוא, בואו נקצץ למשפחות שיש בהן עשרה ילדים, וניתן את התוספת למשפחות שיש בהן ילד אחד או שניים.

מאיר שטרית: בעיניך זה נראה הגיוני?

מאיר שטרית: בעיני לא.

מאיר שטרית: זו אנטיתזה למה שנאמר פה.

יעקב ליצמן: גם במשפחות שיש בהן שישה ילדים יש ילד ראשון.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: זו אנטית

מאיר שטרית: זה למה שאני מאמין בו.

מאיר שטרית: אני לא חושב שזה נכון לקצץ למשפחות שיש להן עשרה ילדים.

מאיר שטרית: אם היינו עושים מה שהוא אומר, כלומר, משווים בין הילד העשירי לילד הראשון, הרי אין זה ממוצע פשוט, אלא ממוצע משוקלל, הייתי צריך לפגוע בבת-אחת בכל המשפחות שיש בהן ארבעה, חמישה, שישה, שבעה, שמונה, תשעה ילדים ויותר.

מאיר שטרית: הייתי צריך לקחת מהן סכום גדול מאוד ולהעביר אותו למשפחות שיש להן עד ארבעה ילדים.

יעקב ליצמן: - - -

מאיר שטרית: אני לא בטוח שאתה צודק.

מאיר שטרית: אני מודה שאפילו לא בדקתי את החשבון.

מאיר שטרית: בעיני זה נראה ממש מטופש: לא רק שאתה יוצר קיצוץ, אתה מקצץ לחלשים באמת ונותן ליותר חזקים.

מאיר שטרית: זה נראה בעיני אבסורד שאין כדוגמתו.

מאיר שטרית: רוב המשפחות בארץ הן בעלות מספר קטן של ילדים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הקיצוץ הכבד ביותר היה נופל על המשפחות הגדולות, והיו נותנים בונוסים למשפחות הקטנות שפחות זקוקות לכך.

מאיר שטרית: האם זה הגיוני בעיניך?

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא הגיוני לחלוטין, ואי-אפשר ללכת בדרך זו.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך, חבר הכנסת ליצמן, אני חושב שהקיצוץ, הפגיעה במשפחות ברוכות ילדים באמצעות הקיצוץ בקצבאות ילדים היא פגיעה קשה.

מאיר שטרית: זו אינה יוזמה שלנו.

מאיר שטרית: אנחנו באוצר פרסנו את הקיצוץ משנה אחת לארבע שנים, כדי להקל.

מאיר שטרית: הרי אין זו הגזירה היחידה שמפריעה.

מאיר שטרית: אני חושב שיכול להיות שיש אנשים שיש להם אידיאולוגיה מסוימת לפגוע בכם.

מאיר שטרית: אני מודיע שאין לי אידיאולוגיה כזאת.

מאיר שטרית: עם זאת, חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה להזכיר לך, שאף פעם לא גנבתי את דעתכם: כאשר היתה כאן הצבעה על חוק הלפרט שיצר את כל המהומה, הצבעתי נגדו.

מאיר שטרית: גם כאשר הייתי באופוזיציה הצבעתי נגד.

מאיר שטרית: לא היינו אז בקואליציה.

מאיר שטרית: חשבתי שלא נכון לעשות זאת, וידעתי מה יהיה סוף החוק: כאשר אתה יוצר דבר שמקומם אנשים, הגלגל יסתובב כאשר המצב הפוליטי ישתנה.

מאיר שטרית: אני לא שותף להסכם הקואליציוני, אין לי צד בו, לא שאלו אותי, והוא הוכתב לי.

מאיר שטרית: פרט להפחתת הקיצוץ, כך שיתבצע בארבע שנים במקום בשנה אחת, לא ניתן היה לעשות דבר נוסף.

מאיר שטרית: בינתיים, או שהפריץ ימות, או שהסוס ימות, או שהסוס ילמד לדבר.

מאיר שטרית: לכן אני מציע להעביר את ההצעה למליאה או לוועדה, לפי בחירתו של חבר הכנסת ליצמן.

מוחמד ברכה: תודה רבה לשר שטרית.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת של חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, החוכמה הפרלמנטרית של השר שטרית מרקיעה היום שחקים.

עזמי בשארה: הוא בעד כל דיבור, כל דיון בכל מקום שיהיה, כי המלה פרלמנט מקורה במלה parler, ולא אכפת לו שנדבר כמה שאנחנו רוצים, כל עוד הוא מחזיק בברז.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הדבר הכי טבעי הוא שאנשים שמקבלים קצבאות יתנגדו לצמצומן, כי קצבאות הן הישג.

עזמי בשארה: זה נעשה, אגב, לא מטעמים של צדק סוציאלי, אלא מטעמים אידיאולוגיים שהיו קיימים פעם במדינה הזאת, וכך לגבי קצבאות ילדים שניתנו בתנאים סוציאליים מסוימים.

עזמי בשארה: אנשים מגינים על זכויות שיש להם, על הישגים שיש להם, במדינה הזאת כמו בכל מדינה אחרת.

עזמי בשארה: נכון שהצעה כמו מיסוי, שפירושה שעשירים לא יקבלו קצבאות, משתלבת בראיית העולם שלנו.

עזמי בשארה: מסים לא ישירים השווים בין כל האנשים, הם המסים הכי לא צודקים.

עזמי בשארה: הצד השני של המטבע הוא, שסובסידיות שוות לכל האוכלוסייה, גם לעשירים וגם לעניים, גם הן דבר לא צודק.

עזמי בשארה: אנחנו בהחלט בעד מיסוי, אבל אז ימצאו שרוב האנשים שמקבלים קצבאות ילדים הם אנשים עניים שלא אכפת להם שימסו את הקצבה שלהם, כי עדיין הם נמצאים מתחת לשכר המינימום.

מוחמד ברכה: מתחת לסף המס.

עזמי בשארה: הדבר הכי לא צודק הוא לפגוע בקצבאות בצורה גורפת.

עזמי בשארה: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: אדוני חבר הכנסת ליצמן, השר הציע להצביע על מה שאתה רוצה - להעביר לוועדה או למליאה.

יעקב ליצמן: לוועדת הכספים.

אלי בן-מנחם: לוועדת העבודה והרווחה.

מוחמד ברכה: אם כך, הנושא יועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה להעבירו.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 20 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא שהציע חבר הכנסת ליצמן עובר לוועדת הכנסת שתקבע לאיזו ועדה הוא יועבר.

מוחמד ברכה: "גזירות" משרד החינוך והשלכותיהן על ארגוני התרבות ומוסדות החינוך

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 352, של חבר הכנסת משולם נהרי: "גזירות" משרד החינוך והשלכותיהן על ארגוני התרבות ומוסדות החינוך.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני, במסגרת הצעה רגילה, עשר דקות.

מוחמד ברכה: מי שאמורה היתה להשיב היא שרת החינוך, אבל היא לא נמצאת וכנראה גם לא תהיה, לכן ההצעה תועלה בלי תשובה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז ומתמיד היתה תרבותו של עם ישראל דוגמה ומודל לחיקוי בקרב עמי העולם.

משולם נהרי: אותה תרבות שהתפתחה במשך מאות ואלפי שנים, אין לה אח ורע בתולדות העמים.

משולם נהרי: התרבות היהודית היא זו שהביאה לתרבות העולם ערכים ומושגים נעלים, כגון ערכי חברה ומשפחה, שוויון, כבוד האדם באשר הוא אדם ועוד.

משולם נהרי: והנה, דווקא כאן בארץ-ישראל, ערש התרבות היהודית, קמים בני העם היהודי ומניפים חרב חדה על אותה תרבות במטרה לגדוע אותה.

משולם נהרי: מנתונים שאני מחזיק בידי מצטיירת תמונה עגומה, כיצד הממשלה הנוכחית וגם אלו שקדמו לה, גורמות לקריסה מוחלטת של ארגוני התרבות.

משולם נהרי: אין מדובר חלילה בתרבות הכללית - בתיאטרון, בקולנוע, בארגוני התרבות למיניהם - אלא בשק החבטות הקבוע של זירת הקיצוצים, התרבות החרדית.

משולם נהרי: לקראת תקציב 1999 ביקש היועץ המשפטי לממשלה לאחד תקנות של משרדים שונים, כדי למנוע כפל תמיכה.

משולם נהרי: אחת ההחלטות היתה בנושא תרבות תורנית וחרדית.

משולם נהרי: עד אז היו שתי תקנות זהות, תקנות דומות במשרד לענייני דתות - אז הוא נקרא משרד הדתות - ובמשרד החינוך.

משולם נהרי: בא היועץ המשפטי ואמר, זהו כפל תמיכה, צריך לאחד את התקנות, ומעתה תהיה תקנה אחת במשרד החינוך.

משולם נהרי: הכול עבר למשרד החינוך, תחת התקנה של תרבות חרדית, וכך גם חלק מהכסף לתרבות תורנית.

משולם נהרי: במכתבו לממשלה כתב אז היועץ המשפטי לממשלה: יצוין כי אין איחוד התקנות ככלל בא לפגוע בתקציב התמיכות הכולל או בגופים הנתמכים.

משולם נהרי: זו היתה הבטחה של היועץ המשפטי, במטרה להרגיע את הציבור החרדי, שמא במעבר מהמשרד לענייני דתות למשרד החינוך, מישהו ישים את ידו על התקציב שנועד לתרבות תורנית וחרדית.

משולם נהרי: נראה שהיה להם ממה לחשוש, נראה שהם למודי ניסיון ויודעים שאחת הדרכים של האוצר לחסוך, לקצץ או להחזיר את הכסף מהמשרדים למדינה, הוא במעבר ממשרד למשרד.

משולם נהרי: הם לוקחים דמי מעבר.

משולם נהרי: בא היועץ המשפטי ואמר, רבותי, תירגעו, האיחוד הזה לא יפגע לא בתקציב הכולל ולא בגופים הנתמכים.

משולם נהרי: ואכן בשנת 1999 עמד התקציב בתקנת התרבות החרדית על כ-83.5 מיליון ש"ח.

משולם נהרי: והנה, חלפה רק שנה, וההצהרה הזאת נעשתה פלסתר בהצעת התקציב לשנת 2000 של משרד החינוך, כאשר בבת-אחת בוצעה הפחתה של כ-37.5 מיליון ש"ח.

משולם נהרי: סכום זה מהווה בעצם ירידה בשיעור 45%.

משולם נהרי: לאחר מכן התקיימו דיונים עם האוצר, במסגרת הדיונים שהיו על התקציב.

משולם נהרי: חלק מהכסף הוחזר, עדיין לא לאותה רמה שמבטיחה כי התקציב לא ייפגע, כפי שהבטיח היועץ המשפטי.

משולם נהרי: מאז ועד היום התקציב יודע עליות ומורדות.

משולם נהרי: חברי הכנסת, כדי לסבר את אוזנכם, אני רוצה להביא בפניכם כמה נתונים תקציביים הנוגעים לתרבות הכללית ולתרבות החרדית: בשנת 1999 עמד התקציב לתרבות הכללית על כ-336 מיליון ש"ח.

משולם נהרי: לתרבות חרדית הוקצבו ב-1999 כ-83.5 מיליון ש"ח.

משולם נהרי: נכון להיום, ב-2003, התקציב לתרבות כללית הוא כ-410 מיליון, ולתרבות החרדית, שכבר לא נקראת חרדית אלא יהודית, מכיוון שצירפו אליה גם את התרבות התורנית, גם את התרבות התורנית הפלורליסטית וגם את היהדות החילונית - הווי אומר, לקחו תקציבים מעבר ל-83.5 מיליון שהיו קודם, והכניסו גם תקציבים אחרים לתוך אותו סל של התרבות היהודית - התקציב עומד היום על כ-53 מיליון.

משולם נהרי: שומו שמים, בעוד התקציב לתרבות הכללית הולך וגדל, התקציב לתרבות החרדית, המלכד בתוכו גם את התרבות התורנית, החילונית והפלורליסטית, הולך ופוחת, הולך ופוחת, הכול על חשבון אותם גופים שנתמכו על-ידי המדינה עוד מהשנים 1990-1991, ואותם גופים שנוספו ב-1992, עם ביטול הכספים הייחודיים.

משולם נהרי: אין ספק שהמצב היום מביא לקריסה טוטלית של הגופים שעוסקים באותה תרבות, באותה מורשת נפלאה שהחזיקה אותנו בגלות מול האויבים.

משולם נהרי: זה מה שחיזק את רוחנו, זה מה שהחזיק אותנו, והיום דווקא בארץ-ישראל, דווקא במדינתו היהודית של העם היהודי, ערש התרבות היהודית - כאן מניף העם היהודי חרב חדה.

משולם נהרי: אני שואל אתכם, חברי הכנסת:

משולם נהרי: עד מתי יוכל ציבור שלם לספוג קיצוצים הן בצד הגשמי של קצבאות הילדים ועוד גזירות קשות ורעות, וגם בצד הרוחני, כאשר הממשלה משיתה חדשות לבקרים גזירות וקיצוצים על כל מה שריח יהדות נודף ממנו?

משולם נהרי: מדוע הציבור הכללי זכאי לאירועי תרבות מסובסדים ולפעילויות חברתיות ותרבותיות על חשבון משלם המסים, לרבות הציבור החרדי, ואילו זה המתגורר בבני-ברק, בירושלים, בנתיבות, בקריית-שמונה או בטבריה, מופלה בצורה כה אכזרית?

משולם נהרי: מדוע הזכות היסודית לשוויון כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוקי-היסוד של מדינת ישראל, נעצרת כאשר היא מגיעה לאותו אזרח חרדי?

משולם נהרי: רבותי חברי הכנסת, כבר אמרו רבים וגדולים לפני: עם ללא עבר הוא עם ללא עתיד.

משולם נהרי: עם המתכחש לעברו, עם המרים יד על עברו, רגלו מבעטת בו כאילו היה כלי משחק.

משולם נהרי: אין לו עתיד ואין עתיד לתרבות החדשה שהוא מאמץ אל חיקו.

משולם נהרי: אני קורא לממשלה: הרפו ידיכם מכבשת הרש.

משולם נהרי: גם כך ארגוני התרבות החרדיים הצטמקו לבלי הכר, בעוד ציבור המשתמשים בשירותים אלה הולך וגדל.

משולם נהרי: אני בטוח שקריסת ארגוני התרבות החרדיים תהווה פגיעה לא רק בהם, אלא בתרבותו של העם בישראל, שלא לדבר על מתן אפשרות לאזרח לצרוך את התרבות שבה הוא חפץ.

משולם נהרי: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים במליאה דיון מעמיק בנושא שהוא בנפשנו.

משולם נהרי: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת נהרי.

מוחמד ברכה: שרת החינוך אינה נמצאת, ולא תוכל לענות מטבע הדברים.

מוחמד ברכה: נשמע הצעה אחרת של חבר הכנסת יהלום.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני, במשך דקה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לעצם ההצעה של חבר הכנסת נהרי, שיש בה הרבה מן הכאב ומן האמת, אני מציע שהנושא יידון בוועדת החינוך של הכנסת.

שאול יהלום: אני רק רוצה להעיר, חבר הכנסת נהרי, בקדנציה הקודמת שימשת כסגן שרת החינוך, ואתה זוכר שהתווכחנו רבות על הקריטריונים.

שאול יהלום: אמרנו לך שיש תרבות חרדית, כבודה במקומו מונח וצריך לעזור לה, ולכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, ויש תרבות ציונית-דתית.

שאול יהלום: באנו אליך ואמרנו, בוא נקבע קריטריונים שוויוניים וצודקים, ואתה החזקת בתפקידך כסגן ובכוח שהיה לך, ועמדת בכל תוקף ובעיקשות רבה על שלך.

שאול יהלום: ללמדך, כפי שאתה יודע, כי על-פי הקריטריונים האלה קורסים גם מוסדות הציונות הדתית, כמו המרכז לחינוך דתי.

שאול יהלום: אין לי זמן לפרט בדקה.

שאול יהלום: גם בשעה שיש שתי מפלגות, אחת חרדית והשנייה דתית-ציונית, צריך לעשות הכול בהבנה, ולא לומר שאם אני מחזיק היום במשרה שבה אני יכול להקטין את כוחה של מפלגה אחרת, אפגע בארגון התרבות שלה.

שאול יהלום: הנה הגיעו ימים שבהם אתה זועק כלפי התרבות החילונית.

שאול יהלום: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אדוני, אני חושב שאנחנו נעבור להצבעה ואז אתה תמשיך ללבן את הדברים או במליאה או בוועדה.

מוחמד ברכה: אתה הצעת מליאה, חבר הכנסת יהלום מציע ועדה.

מוחמד ברכה: אתה מסכים לוועדה?

משולם נהרי: מסכים.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים, רבותי.

מוחמד ברכה: בעד - ועדה, נגד - הסרה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מוחמד ברכה: רבותי, ברוב של עשרה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הנושא עובר לוועדה.

מוחמד ברכה: איזו ועדה, אדוני חבר הכנסת המציע?

משולם נהרי: ועדת החינוך והתרבות.

מוחמד ברכה: ועדת החינוך והתרבות.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: הכוונה לסגור את רדיו רק"ע - רשת קליטת עלייה

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 333, 339, 360 ו-369: הכוונה לסגור את רדיו רק"ע - רשת קליטת עלייה.

מוחמד ברכה: ראשון המציעים, חבר הכנסת רומן ברונפמן - בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אחריו - חברת הכנסת מרינה סולודקין.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מאז סוף 1989 ועד היום עלו לישראל קצת יותר ממיליון ו-100,000 עולים, 89% מהם מחבר המדינות, מה שהיה עד 1989 ברית-המועצות; קצת פחות מ-12% מאתיופיה, וכל השאר מהעולם כולו, וכל זה, אדוני היושב-ראש, מתוקף חוק השבות.

רומן ברונפמן: עם העלייה הגדולה, הוקמה בתחילת שנות ה-90 תחנה - קודם כרצועת שידור בת שעתיים, אחר כך כרצועת שידור של שלוש וארבע שעות, ואחר כך כתחנה מלאה, שמשדרת כמעט רצוף, עשר שעות בשפה הרוסית ואחרי זה קצת באמהרית.

רומן ברונפמן: התחנה נקראת רשת קליטת עלייה, ובקיצור ובתמצית רדיו רק"ע, רדיו שצבר בעשור האחרון מוניטין של רדיו מקצועי, רדיו שפותח את הדלת לרבבות עולים לחברה ולהוויה הישראלית, רדיו שבסופו של דבר משמש להם כמעט מקור יחיד לאינפורמציה על המתרחש בעולם ובארצנו הקטנטונת.

רומן ברונפמן: והנה, אנחנו מעיינים בתוכנית הכלכלית החדשה - וחבל ששום נציג ממשלה לא נמצא באולם - אבל ככה הממשלה - -

מוחמד ברכה: סגן השר נמצא שם - מיכאל רצון.

רומן ברונפמן: סליחה, פספוס שלי.

רומן ברונפמן: - - שבאה ומציעה קיצוצים באגרה שמשולמת לרשות השידור, וכתגובה על זה ובעקבות זה מציע מנכ"ל רשות השידור, בתוכנית ההבראה והשינוי - בעקבות השינויים בתקציב - לסגור את התחנה הזאת, ובסופו של דבר על-ידי כך לנתק, כפי שאמרתי, עשרות-אלפי בתי-אב במדינת ישראל ממקור מידע הנתון להם כמעט באופו בלעדי.

רומן ברונפמן: אנחנו, שהקמנו את התחנה - ואני מתכוון במלה "אנחנו" לציבור מקרב העולים שלחץ על הממסד הממשלתי להקים את התחנה באופן מלא בשנים 1997, 1998 ו-1999 - בסופו של דבר מוצאים את עצמנו מול תחרות מסחרית לא מבוטלת של כל ערוצי הטלוויזיה שמגיעים מכל רחבי העולם אל ישראל.

רומן ברונפמן: אני חייב להגיד, שהרייטינג של תחנת רדיו רק"ע בהחלט משתווה ואף עולה על הרייטינג של ערוצי הטלוויזיה שמגיעים אלינו ממוסקבה - ואני לתומי חשבתי שמדינת ישראל בסופו של דבר תהיה מעוניינת לא רק לא לקצץ או לסגור או לבטל את התחנה הזאת, אלא להיפך, לתמוך, להרחיב, להכניס נושאים חדשים, כדי שאותם עולים שעלו לישראל ילמדו ויקלטו וישולבו יותר טוב מכפי שהיה קודם.

רומן ברונפמן: אבל, כפי שאמרתי, חזון לחוד ומציאות לחוד, והממשלה בשלה, ואנחנו ערים לכך שעוד מעט - אם התוכנית הכלכלית תיכנס לתוקף - בסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו בלי מקור מידע, בלי תקשורת בשפה הרוסית.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת ברונפמן.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה - חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מוחמד ברכה: שלוש דקות.

מרינה סולודקין: תודה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שההחלטה לסגור את רדיו רק"ע מאוד מאוד לא נכונה, מכל מיני סיבות.

מרינה סולודקין: קודם כול, זה מסר לא נכון - לא לעולים בארץ, לא לעולים פוטנציאלים החיים בתפוצות.

מרינה סולודקין: דבר שני, אני חושבת שהכוונה לסגור את רדיו רק"ע היא תולדה של שני תהליכים והחלטות מאוד מסובכים וגם בעייתיים.

מרינה סולודקין: קודם כול, אני צריכה לומר שאנחנו במשבר, ואפשר להבין את זה - גם טרור מקומי ועולמי, גם משבר מקומי כלכלי ומשבר עולמי, גם טיפול לא נכון שהיה בשנים 2001-2002 בכלכלת מדינת ישראל בזמן המשבר.

מרינה סולודקין: לא הקפיאו את שכר הבכירים דאז, לא קיצצו בשכר הבכירים, לא חשבו שבזמן המלחמה קודם כול צריך להטיל מלווה מלחמה, אחר כך כל מיני דברים.

מרינה סולודקין: עכשיו, ב-2003, חלקית הגיעו לכמה החלטות נכונות, אבל עדיין ממשיכים לעשות שגיאות.

מרינה סולודקין: מה זה בזמן משבר לבטל את אגרת הטלוויזיה?

מרינה סולודקין: זו היתה הזמנה לקצץ ולסגור תחנות רדיו, לרבות רדיו רק"ע - רדיו שמדבר בשפות של העלייה ורדיו שנותן את כל האינפורמציה המאוד חשובה לעולים.

מרינה סולודקין: אני אומרת לכם, שאתמול, בישיבת ועדת העלייה והקליטה, התעודדתי מאוד לשמוע את השרה ציפי לבני אומרת, שבשבילה סגירת רדיו רק"ע זה קו אדום.

מרינה סולודקין: אני יכולה להדגיש שבשבילי גם כן, סגירת רדיו רק"ע וביטול המענקים של המשכנתאות לעולים הם קווים אדומים.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חברת הכנסת סולודקין.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מיכאל נודלמן - בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני גם רוצה לדבר על התופעה הזאת של סגירת רדיו רק"ע - רשת קליטת עלייה - וגם על דברים כלכליים שקשורים לעלייה.

מיכאל נודלמן: בשבילי, ביטול מענקים והטבות לעולים, עכשיו סגירת רדיו רק"ע, זה סימן שהמדינה לא צריכה עלייה.

מיכאל נודלמן: לא צריכה עלייה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזו טעות גדולה ואני נגד דברים כאלה, אבל פה יש גם תופעה לא כל כך טובה.

מיכאל נודלמן: אני רואה מי מדבר על הנושא הזה - שלושה עולים - וכל הכבוד לשאול יהלום, שהוא גם מבין מה מתברר פה ולאן אנחנו הולכים.

מיכאל נודלמן: אני מסכים שזה מסר לקבוצות בחוץ-לארץ שאין מה לעשות פה - אתם לא דרושים פה.

מיכאל נודלמן: אני מבין, יש משבר כלכלי; הטבות לקניית אוטו, הטבות לקניית רהיטים - זה מקובל, אבל לסגור רדיו, זה לא רדיו שמדבר רק רוסית, שם מדברים באמהרית, בצרפתית, בכל השפות שעולים המגיעים ארצה דוברים אותן.

מיכאל נודלמן: איך זה אפשרי?

מיכאל נודלמן: איזה ראש צריך להיות כדי לסגור כלי תקשורת יחיד לאדם שבא לארץ ולא יודע את השפה?

מיכאל נודלמן: אני עברתי את זה.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים להבין איך אדם מרגיש כשאין לו מקור מידע.

מיכאל נודלמן: הוא לא יודע איפה הוא.

מיכאל נודלמן: הוא קצת יודע, אבל מה קורה במדינה - איזה התרחשויות כלכליות, איזה התרחשויות פוליטיות, הוא לא יודע שום דבר.

מיכאל נודלמן: לא מדובר ביחיד.

מיכאל נודלמן: מדובר ב-300,000 או 400,000 אזרחים במדינה שלא יודעים את השפה, לא מבינים אותה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה צעד טיפשי.

מיכאל נודלמן: אני מקבל שהנחות וכל הדברים צריכים להיות.

מיכאל נודלמן: גם משכנתה.

מיכאל נודלמן: אדם שמגיע צריך לקנות דירה.

מיכאל נודלמן: הוא צריך לחיות באיזה מקום.

מיכאל נודלמן: אין דיור סוציאלי והוא צריך לקנות דירה.

מיכאל נודלמן: אבל איך הוא יקנה אם אין מענקים, אין משכנתה לעולם חדשים?

מיכאל נודלמן: רדיו הוא אפילו יותר מדירה, כי אדם צריך לדעת איפה הוא חי, לאיזו מציאות הוא בא.

מיכאל נודלמן: טועה מי שחושב שזה יכול ללכת ככה.

מיכאל נודלמן: יש מתח גדול בקרב העולים, ואם הסעיף הזה בתוכנית יתבצע, אני חושב שתקום תנועה חברתית שתביא לפיצוץ גדול.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שאול יהלום, אחרון הדוברים.

מוחמד ברכה: אחר כך נשמע את תשובת סגן השר מיכאל רצון.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מיליון ו-200,000 עולים חדשים, רובם עדיין לא יודעים עברית.

שאול יהלום: עברית שפה קשה.

שאול יהלום: לא נולדו כאן, קשה ללמוד.

שאול יהלום: ההוכחה שרובם עדיין לא יודעים עברית היא נתוני הרייטינג של רק"ע.

שאול יהלום: כפי שנמסר לנו - הרייטינג הוא של כ-70%.

שאול יהלום: אין רשת - לא בערוצי הטלוויזיה, לא בכבלים, שמגיעה לזה.

מיכאל רצון: רק ברוסיה יכולים להיות אחוזים כאלה.

שאול יהלום: מדובר בכך שכל אדם חמישי שאתה פוגש ברחוב הוא עולה חדש.

שאול יהלום: כל אדם חמישי.

שאול יהלום: ומתוכם - רובם לא מבינים עברית.

שאול יהלום: נניח, לדוגמה, שהיינו מתבשרים - וכולנו, כל דקה שאנחנו לא נמצאים שם כואבת לנו, אז אני לא חשוד בכך שאני מציע את זה - שסוגרים את רשת ב'.

שאול יהלום: קשה, כואב, אבל כל עם ישראל היה עובר ל"גלי צה"ל", היה מוצא עצמו ב"רשת ג'", היה צופה בערוץ 1, 2 או 3.

שאול יהלום: לא היה חסר לנו מידע על הנעשה בעולם, עם כל הכבוד.

שאול יהלום: סוגרים את "גלי צה"ל"?

רוני בר-און: לא אמרת ערוץ-7.

שאול יהלום: סוגרים את "גלי צה"ל"?

שאול יהלום: - היינו עוברים ל"רשת ב'", לערוץ-7 וכן הלאה.

שאול יהלום: כאן סוגרים דבר שאין לו תחליף.

שאול יהלום: למה צריך לעשות את זה?

שאול יהלום: רדיו רק"ע מחזיק את עצמו עם הפרסומות.

שאול יהלום: זאת אומרת, אומרים כך: לרדיו שמחזיק את עצמו בפרסומות מקצצים כיוון שיש בעיות בטלוויזיה.

שאול יהלום: הולכים, לפי התוכנית הכלכלית, לקצץ באגרת רשות השידור.

שאול יהלום: היום האגרה לא מוטלת בשל הרדיו.

שאול יהלום: הרדיו, על כל רשתותיו, מחזיק את עצמו.

שאול יהלום: תעזבו אותו.

שאול יהלום: תנו לרדיו לשדר ברשתותיו, לרבות ברק"ע.

שאול יהלום: ימשיך להחזיק את עצמו.

שאול יהלום: יש בעיות בטלוויזיה?

שאול יהלום: - נכסה אותן.

שאול יהלום: נדבר על פרסומות, אבל לא צריכים לקחת דבר שניתן כאינפורמציה.

שאול יהלום: מה יעשו העולים?

שאול יהלום: אותם 70% יראו בכבלים שידורים של רשתות מחו"ל ברוסית.

שאול יהלום: זה מה שמדינת ישראל רוצה, שלא יהיה שום דבר על מה שנעשה בארץ, שהחדשות תישמענה ממקורות זרים?

שאול יהלום: זה מה שאנחנו צריכים בשביל אחדות העם, בשביל מה שנקרא "מדורת השבט" בפי אנשי התקשורת, כשכל עם ישראל צריך להתאחד ולדעת דברים מסוימים, כולו יחד, להתלכד סביב ערכים אחדים, דברים מסוימים הנוגעים לו?

שאול יהלום: לכן אנחנו פונים לשר הממונה על העניין, לממשלת ישראל: אל תיגעו ברדיו.

שאול יהלום: על אחת כמה וכמה אל תיגעו ברשת רק"ע.

שאול יהלום: זה צריך להמשיך.

שאול יהלום: זה מחזיק את עצמו.

שאול יהלום: תעשו לכם ועדות ותפתרו את העניין עם כל ערוץ שלא מחזיק את עצמו, אבל רדיו שיש לו 70% רייטינג והוא מיועד ל-20% מתושבי מדינת ישראל, אסור לגעת בו.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני סגן השר, סגן שר המסחר והתעשייה, שישיב על ההצעות לסדר-היום.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהטענות שהעלו חברי חברי הכנסת בעניין רק"ע מוצדקות, אבל המציאות היא כזאת שצריך להתחשב בה.

מיכאל רצון: כחלק מהתוכנית הכלכלית רשות השידור עומדת להיפגע, ובכלל זה גם "קול ישראל", ורדיו רק"ע הוא חלק מ"קול ישראל", כאמור.

מיכאל רצון: אנחנו נדאג שהשידורים לעולים לא ייפסקו.

רומן ברונפמן: מה זה אומר?

מיכאל רצון: כרגע יושבים על העניין הזה.

מיכאל רצון: עוד אין החלטה בכלל לסגור את רק"ע, גם את זה צריך לדעת.

מיכאל רצון: אני יודע שמנהל הרדיו והטלוויזיה, מר בראל, אמר את זה, אבל כרגע עדיין אין החלטה כזאת - - -

מיכאל נודלמן: אני קיבלתי מכתב - - -

רומן ברונפמן: - - -

מיכאל רצון: כן, הוא כתב, אני יודע.

מיכאל רצון: השידורים יועברו כרגע לתוכניות אחרות, זו כרגע התוכנית, לפחות שלו, כמנכ"ל.

מיכאל רצון: הקשר עם ציבור העולים החדשים ודאי שלא ייפסק.

מיכאל רצון: מגיעות להם בהחלט שעות האזנה משלהם.

מיכאל רצון: זה כנראה לא יהיה במתכונת שזה היה, אם כי אני שמעתי אתכם, ואעביר את הדברים כמו שצריך.

מיכאל רצון: אנחנו נבחן את העניין.

מיכאל רצון: אני רוצה לומר דבר שאתם בוודאי יודעים - - -

רוני בר-און: אדוני סגן השר.

רוני בר-און: אם אומרים לך שכמשק סגור רדיו רק"ע נושא את עצמו, למה אתם מעודדים בהחלטה מהסוג הזה את הפרזיטיות, להוריד דבר שנושא את עצמו כדי לפרנס דבר שלא נושא את עצמו?

רוני בר-און: אם מורידים תוכנית אחת בטלוויזה או תוכנית אחת ברדיו, אתה פותר את הבעיות שאתה רוצה לפתור בזה שאתה מוריד את רק"ע.

רוני בר-און: אתם יורים לעצמכם ברגל.

מיכאל רצון: ההערה ברורה, חבר הכנסת בר-און.

מיכאל רצון: אני אענה לך על העניין הזה.

מיכאל רצון: מאחר שאתה מאלץ אותי לרדת יותר לפרטים, אז נדבר עליהם.

מיכאל רצון: התוכנית הכלכלית מתייחסת לצמצום האגרות שמוטלות על כל אזרח, בין היתר על תשלום אגרת הרדיו, כפי שאתה יודע.

מיכאל רצון: בסך הכול האגרה, ואנחנו מדברים על תקציב אחד כולל, האגרה היתה כ-650 שקלים, והיא עומדת לרדת לכ-420 שקלים.

מיכאל רצון: זה קיצוץ עמוק מאוד, ואין ספק שהדבר הזה ישפיע על כל שידורי הרדיו והטלוויזיה, בכל התחומים, בכל המובנים.

מיכאל רצון: במסגרת הורדת האגרות יש גם פטורים כאלה ואחרים, שבאים לידי ביטוי בתוכנית, שיקטינו בסך הכול את תקציב רשות השידור, לרבות הרדיו, לרבות רדיו רק"ע, כך שההכנסות האלה ודאי ישפיעו.

מיכאל רצון: יהיו דיונים על ביטול רשת א' וביטול "קול המוזיקה" - זה לא רק רשת רק"ע - וביטול של שידור בגלים קצרים לחו"ל ולתפוצות.

מיכאל רצון: יהיה צמצום בשידורים בערבית, יהיו צמצומים רבים.

מיכאל רצון: אין ספק שתהיה התכווצות.

מיכאל רצון: כרגע אנחנו בוחנים באיזה היקף ובאיזה גודל יהיו הדברים.

מיכאל רצון: כנראה ניאלץ לספוג את הקיצוץ המוצע בתוכנית הכלכלית ברשות השידור, ואין ספק שגם שידורי רק"ע ייפגעו.

מיכאל רצון: אנחנו מקווים שהם ייפגעו בהיקף קטן ככל האפשר.

מיכאל רצון: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני סגן השר.

מוחמד ברכה: מה אתה מציע?

מיכאל רצון: אפשר להעביר לדיון בוועדה.

מוחמד ברכה: רבותי המציעים, מסכימים לדיון בוועדה?

רומן ברונפמן: מליאה.

מיכאל נודלמן: ועדה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: ועדה.

מוחמד ברכה: נעשה שתי הצבעות.

מוחמד ברכה: הצבעה אחת - על הצעתו של חבר הכנסת ברונפמן להעביר למליאה או לא.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעתו להעביר את הנושא לדיון במליאה.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: מי נמנע?

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום – 3 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת רומן ברונפמן בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעתו של חבר הכנסת ברונפמן להעביר את הדיון למליאה לא התקבלה בהתנגדות של שמונה חברי כנסת, בתמיכת שלושה ובאפס נמנעים.

מוחמד ברכה: אנחנו עושים הצבעה נוספת - על הצעותיהם של חברי הכנסת נודלמן ויהלום.

מוחמד ברכה: בעד זה להעביר לוועדה, נגד זה הסרה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מיכאל נודלמן ושאול יהלום לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

מוחמד ברכה: ההצעה תועבר לדיון בוועדת העלייה והקליטה ברוב של עשרה חברי כנסת, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

מוחמד ברכה: המשבר בענף המסעדות האתניות

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 370, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בנושא: המשבר בענף המסעדות האתניות.

מוחמד ברכה: זו הצעה רגילה, ולרשותך עשר דקות.

מוחמד ברכה: בבקשה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, רבותי סגני השרים, כנסת נכבדה, מאז תחילת כהונתה של כנסת זו, ובמיוחד מיום כינונה של הממשלה החדשה, יש נושא עיקרי שמעסיק את כולנו וממלא את ימינו ולילותינו, ולא אגזים אם אומר שגם מדיר שינה מעינינו.

ענבל גבריאלי: אני מדברת כמובן על המצב הכלכלי הקשה שבו מצוי המשק הישראלי, אלא שבניגוד להלך הרוח המקובל לאחרונה יש בפי בשורה.

ענבל גבריאלי: מצאתי לנכון להעלות בפני חברי הבית את המשבר הקשה הפוקד את ענף המסעדות האתניות בשל החשיבות הטמונה בהצלת מצבם של ענפי המשק השונים, הצלה שבידנו היא, בכוחנו להציל אותו ענף.

ענבל גבריאלי: לפתרון המשבר הזה, היכול להניב רווח וצמיחה למדינת ישראל, לא נדרשת תוכנית כלכלית גאונית וכואבת, משום שמשבר זה יכול לבוא על פתרונו בקלות ובאופן מיידי בחמש דקות של חשיבה נכונה ואחראית של שר התעשייה והמסחר.

ענבל גבריאלי: דווקא כאשר המשק הישראלי קורס מול עינינו עד כי להצלתו נדרשת תוכנית חירום, מוטלת עלינו החובה לחזק את הענפים במשק שמצוקתם נובעת ממדיניות ממשלתית ולא מהמשבר הכלכלי והם אלו המאפשרים לראשינו להישאר מעל פני המים.

ענבל גבריאלי: המסעדות האתניות מהוות עמוד תווך של ענף התעשייה בישראל.

ענבל גבריאלי: מדובר בענף הפועל בארץ זה 30 שנה, אשר ידע שגשוג ופריחה, ובשנים האחרונות הוא אף תפס תאוצה רבה.

ענבל גבריאלי: אפשר לומר שהעמוד הזה רחב יותר ותומך יותר.

ענבל גבריאלי: בניגוד לענפי משק אחרים, המשבר הכלל-עולמי והמיתון המתמשך בישראל כאילו פסחו על ענף זה, וגם המצוקה הביטחונית כאילו לא נוגעת לו.

ענבל גבריאלי: הוא שרד את היעלמותה של התיירות הזרה והמשיך להתקיים כענף מצליח.

ענבל גבריאלי: כולנו יכולנו לראות איך התורים של הלקוחות היו משתרכים בפתחן של המסעדות האתניות, לקוחות המעשירים את קופות המסעדות ובכך את קופת המדינה ומהווים מנוף לצמיחה ולשגשוג של מסעדות חדשות.

ענבל גבריאלי: אלא שכיום הענף הזה מצוי באיום ממשי, שיכול להביא בקלות בלתי נסבלת לחיסולו ולהיעלמותו ממפת העסקים בישראל.

ענבל גבריאלי: לא הפיגועים והחשש מפני טרור הם הפוגעים בענף, אלא מדיניות ממשלתית חלמאית, שבמסגרתה נלחמים בהבאת מומחים זרים.

ענבל גבריאלי: בכך נאבקת המדינה ומתעמרת בענף המסעדות האתניות.

ענבל גבריאלי: מדיניות הממשלה בעניין העובדים הזרים מגבילה את מספרם בכוח העבודה בישראל ל-64,000 בכל ענפי המשק.

ענבל גבריאלי: אתם יודעים מה?

ענבל גבריאלי: אני מברכת על מדיניות זו.

ענבל גבריאלי: אין עוררין על כך שתופעת העובדים הזרים בישראל היא תופעה המכבידה על מצבו של המשק.

ענבל גבריאלי: מספרם הרב של העובדים הזרים – החוקיים והבלתי-חוקיים כאחד – השוהים כיום בארץ מעצים את ממדי האבטלה גם כך.

ענבל גבריאלי: עם זאת, יש לבחון את חיוניות העובד בענפים השונים ואת תרומתו למשק.

ענבל גבריאלי: חשוב לציין את ההבחנה בין העובדים הזרים מחד גיסא לבין מומחים זרים מאידך גיסא.

ענבל גבריאלי: הבחנה זו אינה מלאכותית, מדובר בהבחנה מהותית וחשובה.

ענבל גבריאלי: המומחים הזרים אמורים לאייש את משרות השפים במסעדות האתניות, והם ורק הם יכולים לאייש משרות אלו.

ענבל גבריאלי: אל לנו לחשוב שאם המשרות האלה לא תאוישנה על-ידי מומחים זרים נוכל לאייש אותן על-ידי עובדים ישראלים.

ענבל גבריאלי: המשרות האלה לא תאוישנה, והדבר יביא לחיסולן של המסעדות ובכך לחיסולו של ענף שלם.

ענבל גבריאלי: הבסיס העומד היום בפני מדיניות הממשלה לצמצום מספר העובדים הזרים בארץ לא מביא בחשבון את הייחוד של ענף המסעדות האתניות.

ענבל גבריאלי: את הדברים האלה לא רק אני אומרת, אלא גם שלוש ועדות בין-משרדיות מקצועיות שבחנו את הנושא: ועדת-ינקוביץ' משנת 1996, ועדת בן-צבי משנת 1998, והוועדה האחרונה, בראשותו של עורך-הדין מתי טל, היועץ המשפטי של שירות התעסוקה, אשר הגישה את מסקנותיה רק לפני חצי שנה.

ענבל גבריאלי: כל הוועדות הגיעו למסקנה כי אין תחליף למומחה האתני.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לצטט לכם מדוח ועדת-ינקוביץ': "למטבח האתני נדרש ידע מקצועי ייחודי.

ענבל גבריאלי: ידע כזה אינו קיים ואינו נלמד בישראל.

ענבל גבריאלי: הטבח הישראלי אינו נוטה ללמוד מקצוע ייחודי זה בגלל מורכבות המקצוע, טכניקות מיוחדות, דרישות והקפדה בפעילויות במהירות מרבית ובצפיפות פיזית".

ענבל גבריאלי: רצוני להדגיש בפניכם, כי מניעת העסקת עובדים זרים בענפי המשק השונים, ולצד זה אישור העסקת מומחים זרים, אינם מהווים אפליה אסורה אלא הבחנה מותרת, שנובעת מהבנת הצורך הברור והייחודי של ענף המסעדות האתניות.

ענבל גבריאלי: כיום יש בישראל כ-150 מסעדות אתניות, ובאופן תמוה למדי יש רק 350 היתרי עבודה לענף.

ענבל גבריאלי: מחשבון פשוט שניתן לעשות נגיע לכך שלכל מסעדה מוקצים שני שפים, ואותם שני שפים אמורים לתת מענה על הביקוש רב במשך לפחות 16 שעות ביום.

ענבל גבריאלי: הדבר נוגד את ההיגיון הבריא, שלא לדבר על החוק בדבר העסקת עובדים זרים.

ענבל גבריאלי: כולי תקווה כי שר התעשייה והמסחר, מר אהוד אולמרט, וכן סגן השר מיכאל רצון, ישימו קץ, דווקא בכובע של משרד התעשייה והמסחר, לתופעות האבסורדיות הנגרמות מאי-מתן תשובה הולמת על מצוקת הענף.

ענבל גבריאלי: אני מתייחסת גם לתופעות של יזמים המעוניינים להשקיע, חרף המצב הכלכלי, במסעדות אשר יניבו מחזורים שנתיים של מיליוני שקלים ואשר יעסיקו עשרות עובדים ישראלים.

ענבל גבריאלי: דווקא בעת כזאת חייב משרד התעשייה והמסחר לעודד יזמים אלו ולפתוח בפניהם את הדלת.

ענבל גבריאלי: בהערת אגב אני חייבת לציין, כי הופתעתי ואף הייתי נבוכה למדי מרמתם הנמוכה של הפרסומים, שלפיהם הצעתי זו לסדר-היום יש בה מן העניין האישי.

ענבל גבריאלי: ודאי שיש פה עניין אישי, הרי לכולנו יש עניין אישי בהצעה זו.

ענבל גבריאלי: מחוסר הבנתו את חשיבות העניין בחר כתב עתון "הארץ" בפרסום פופוליסטי, משל היה כותב טור רכילות ולא כתבה רצינית בעיתון מכובד לאנשים חושבים.

ענבל גבריאלי: חברים יקרים, בתוך עמי אני יושבת, הייתי שמחה אם לא הייתי צריכה לעמוד פה ולתבוע מן המדינה את הברור מאליו - לא להכשיל עסקים ויזמים, לא להכשיל אותם 13% שעליהם מדבר השר מאיר שטרית; שאותם רוצה בעצם התוכנית הכלכלית לעודד.

ענבל גבריאלי: אני מקבלת פניות רבות מאנשים מיואשים, יזמים על סף קריסה, בעלי מסעדות על סף סגירה.

ענבל גבריאלי: נראה הגיוני שיזם המפעיל מסעדה המעסיקה למעלה מ-50 עובדים ישראלים ומפרנסת עשרות ספקים, יסגור אותה בשל העדר מומחים זרים?

ענבל גבריאלי: לי זה לא נראה הגיוני.

ענבל גבריאלי: ואני מדברת על מסעדות, יש לי כאן דוגמאות של פניות מאנשים.

ענבל גבריאלי: מסעדה אחת מעסיקה 25 ישראלים, מייצרת מחזור עסקי המוערך בכ-4 מיליוני שקלים.

ענבל גבריאלי: מסעדה נוספת מעסיקה 16 ישראלים, מייצרת מחזור עסקי המוערך ב-2.5 מיליוני שקלים.

ענבל גבריאלי: רבותי, אלה המסעדות, אם יורשה לי לומר, הפחות מצליחות, ובמכוון בחרתי להציג אותן.

ענבל גבריאלי: מקרה נוסף שקרה לאחד מחברי חברי הכנסת שהגיע לאחת מאותן מסעדות אתניות, רצה לאכול אותו אוכל אתני ייחודי, אלא שנאמר לו שהוא לא יוכל לעשות זאת אלא החל מהשעה 17:00, ולמה?

ענבל גבריאלי: כי אין שף, כי אותו בעל מסעדה שהשקיע בשנה האחרונה כחצי מיליון שקלים בהקמת מסעדה נוספת נאלץ לנייד את השפים בין סניפי המסעדות שלו.

ענבל גבריאלי: מישהו פה רוצה לעמוד מנגד בשעה שהמדינה לא רוצה לספק מומחים זרים?

ענבל גבריאלי: אני לא יכולה לעמוד מנגד כאשר אני מקבלת אותן פניות מיואשות, אותן פניות שבסך הכול פתרון קליל יכול לפתור אותן.

ענבל גבריאלי: לא ברור לי מדוע הממשלה לא רוצה לעזור לענף הזה, שבניגוד לענפי משק אחרים כן מצליח לשרוד את המשבר הכלכלי.

ענבל גבריאלי: לא ברור לי למה צריך להרוס עסקים מצליחים ולמה צריך למנוע תעסוקה של אלפי עובדים ישראלים; לא ברור לי למה לא נעשיר את קופת המדינה במאות מיליוני שקלים.

ענבל גבריאלי: אני קוראת לך, סגן השר הנכבד, גם לכם, חברים יקרים, להעביר את הנושא החשוב הזה לוועדת הכלכלה של הכנסת, על מנת שתיבחן המדיניות הנחוצה לחילוץ ענף זה מהמשבר, ויפה שעה אחת קודם.

ענבל גבריאלי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אני מזמין את סגן השר מיכאל רצון, אבל עד שתגיע – חברת הכנסת גבריאלי, תקשיבי, את לא יכולה להציע להעביר את הצעתך לוועדה.

מוחמד ברכה: את מציעה להעביר אותו למליאה; אם השר או סגן השר יציע להעביר לוועדה, את תקבלי או לא תקבלי את ההצעה.

ענבל גבריאלי: אני מקבלת, תודה.

מוחמד ברכה: בסדר, כדי שתלמדי, לאט-לאט.

מוחמד ברכה: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת ענבל, קודם כול, אני מודה לך על שהעלית את הנושא לסדר-היום.

מיכאל רצון: כל הנושא של עסקים קטנים ובינוניים הוא נושא חשוב מאוד, זו אולי שדירת הצמיחה הגדולה ביותר שיכולה לסייע למשק הישראלי בתקופה הקשה הזאת.

מיכאל רצון: אין ספק שמשרד התעשייה והמסחר יעשה ככל שניתן - - -

גלעד ארדן: - - -

מיכאל רצון: תעשייה, מסחר ותעסוקה - תודה רבה על התיקון.

קריאות: - - -

מיכאל רצון: ומינהל מקרקעי ישראל, ומינהל התכנון, כן, כן - - -

קריאה: עוד היד נטויה.

מיכאל רצון: כן, כן, ורשות התקשורת בקרוב; הכול יהיה בסדר, תסירו דאגה מלבכם, הכתפיים שלנו רחבות, אנחנו נעמוד בזה, ואם תרצו לסייע אנחנו גם נשמח, אבל בואו נענה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי.

רוני בר-און: - - - עוד ארבעה סגנים יכולים - - -

מיכאל רצון: תעמוד בתור, חבר הכנסת בר-און.

מיכאל רצון: ענף המסעדות האתניות קיים בישראל, כפי שאמרה חברת הכנסת ענבל גבריאלי, למעלה מ-30 שנים, ואנחנו מודעים לכך שהענף סובל ממצוקה קשה בנושא העובדים הזרים.

ענבל גבריאלי: מומחים זרים.

מיכאל רצון: מומחים זרים, עובדים זרים; אנחנו יכולים לאשר את העובדים, הם יביאו את המומחים.

מיכאל רצון: מדיניות הממשלה בנושא העובדים הזרים ידועה, לא רק במסעדות אתניות אלא בכלל.

מיכאל רצון: אנחנו מעוניינים לצמצם ככל האפשר את מספר העובדים הזרים במדינת ישראל.

מיכאל רצון: לאחרונה, בדיון שהתקיים במשרד, אישר השר כ-60,000 עובדים זרים לכל הארץ, מספר דומה למה שאושר לשנת 2002.

מיכאל רצון: זה אומר שבעצם בשנה הזאת אין כמעט קיצוץ.

מיכאל רצון: ביקשנו לקצץ כ-15% מהאשרות שהיו בשנה שעברה.

מיכאל רצון: מדיניות הממשלה בנושא העובדים הזרים במסעדות האתניות או בכלל נועדה לקדם השמתם של עובדים ישראלים במקום העובדים הזרים, ובכך להוריד את שיעורי האבטלה ולהעלות את רמת התעסוקה.

ענבל גבריאלי: אבל מדובר בתפקידים שלא יכולים לאייש אותם בישראלים.

מיכאל רצון: אגיע לזה, ברשותך, בסדר?

מיכאל רצון: עם השנים אכן כונסו שלוש ועדות מקצועיות, בין-משרדיות - לא אחזור על כך, חברת הכנסת גבריאלי היטיבה לתאר אותן - והן אכן הציעו שמספר העובדים הזרים או המומחים יהיה כ-1,000, אכן כך, אבל ההתייחסות היתה למסעדות אתניות ומסעדות אתניות מעורבות.

מיכאל רצון: החלטת השר בעניין הזה ברוח מדיניות הממשלה, ואנחנו אישרנו מייד כ-350 עובדים זרים או מומחים זרים למסעדות האתניות, וכפי שאני מקווה שידוע לך, נושא המסעדות האתניות המעורבות נמצא בדיון בבג"ץ, ונאלצנו להמתין, כי סך כל המכסה היה כ-850 למסעדות האתניות והאתניות המעורבות, ולא יכולנו שלא להתייחס להחלטת בג"ץ שיכולה לכפות על הממשלה מספר של מומחים זרים, לכן הקצינו עוד כ-500 שיאושרו מייד עם החלטת הבג"ץ.

מיכאל רצון: דיברנו עם הוועד של המסעדות האתניות, ואני חושב שבגדול זה מספק אותם.

מיכאל רצון: עם זאת, בסוף החודש - - -

ענבל גבריאלי: אם דיברתם עם הוועד של המסעדות האתניות, הרי ברור לכם שלצורך מענה ל-160 מסעדות אתניות - לא אתניות ואתניות מעורבות, רק אתניות - היום נדרשים כ-1,200 מומחים זרים.

ענבל גבריאלי: גם אם תיקבע מכסה של 1,200, הרי בסך הכול אנחנו מטילים גזירת - - - ואי-יכולת התפתחות של הענף.

מיכאל רצון: המספרים האלה לא מקובלים עלינו.

ענבל גבריאלי: - - -

מיכאל רצון: או.

מיכאל רצון: קיי., אז הם אומרים, גם ענף הבנייה אומר שהוא רוצה 60,000 עובדים, וענף החקלאות רוצה 800,000 עובדים, כולם רוצים, ואנחנו צריכים להישאר במסגרת מדיניות הממשלה ולא להרחיב את עניין המומחים הזרים שייהפכו להיות עובדים זרים, בלי סוף.

מיכאל רצון: לידיעתך, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בסוף החודש הזה יקיים שר התמ"ת, אהוד אולמרט, פגישה עם נציגי המסעדות האתניות בניסיון למצוא דרך לשיפור המצב בענף, ואני מקווה שזה יסייע לפתרון.

מיכאל רצון: אני מציע להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכלכלה.

מיכאל רצון: אני מקווה שזה מקובל עלייך.

ענבל גבריאלי: מקובל.

מיכאל רצון: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לסגן השר.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת של חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

קריאה: - - -

קריאה: מספיק עם סתימת הפיות.

אחמד טיבי: יש אנשים במדינה הזאת שאי-אפשר להשתיק אותם.

אחמד טיבי: המסעדות האתניות הטובות ביותר שיש במזרח התיכון, רבותי, לרבות במדינת ישראל, הן מסעדות ערביות ומזרחיות, כמו שנהוג לכנות אותן בארץ.

אחמד טיבי: אני לא מפחית מערכן של מסעדות איטלקיות, יפניות ואוכל סיני.

אחמד טיבי: אבל אחת מנקודות המפגש החשובות בין יהודים לערבים במשך שנים היו מסעדות.

אחמד טיבי: בשנים האחרונות, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש חרם כלכלי.

אחמד טיבי: הצרכנים היהודים שפקדו רבות את המסעדות האלה מדירים רגליהם.

אחמד טיבי: לאחרונה יש חזרה, וטוב שיש חזרה.

גלעד ארדן: מהפחד, מהפחד.

אחמד טיבי: אנחנו מנסים יחד, חבר הכנסת ארדן, להפיג את הפחד הזה, שכעת הוא לא מוצדק.

אחמד טיבי: חשוב מאוד שהממשק הזה ונקודות המפגש האלה שהן חיוניות ימשיכו לשרת את שני הצדדים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת טיבי.

מוחמד ברכה: אני כיושב-ראש מנוע מלהתערב בעניין הזה, אבל אני יכול להעיד שהתמונה שצייר חבר הכנסת טיבי תקפה לתקופה של לפני חמישה-שישה חודשים.

מוחמד ברכה: אני לא אנקוב בשמות של מסעדות, כי זו תהיה פרסומת חינם ואני לא אעשה את זה, כמובן, אבל צריך ללכת לכמה מקומות ולראות את התורים שם.

מוחמד ברכה: גברתי חברת הכנסת גבריאלי, את מקבלת את הצעת סגן השר להעביר את הנושא לוועדה?

ענבל גבריאלי: כן.

אלי בן-מנחם: ביקשתי להציע הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: יש אחת, אדוני סגן השר לשעבר.

אלי בן-מנחם: תן לי רק משפט אחד לומר.

מוחמד ברכה: אני ארשה.

מוחמד ברכה: תיגש למיקרופון ותגיד את מה שאתה רוצה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אל תתרגשי ממה שעיתונאים אומרים, כי הם מודדים אותך ועוד כמה חברי כנסת.

אלי בן-מנחם: הם לא מודדים את כולם, את אלה שמקורבים אליהם, וזה חוזר על עצמו.

אלי בן-מנחם: אז תתרגלי לזה.

אלי בן-מנחם: את עשית עבודה טובה.

אלי בן-מנחם: אני אישית, כסגן שר התמ"ס הקודם, לפני מיכי רצון, קיבלתי עשרות תלונות ממסעדות אתניות.

אלי בן-מנחם: אני אתן לכם דוגמה.

אלי בן-מנחם: רינה פושקרנה, שיש לה כמה מסעדות הודיות, מנעו ממנה להביא שף.

אלי בן-מנחם: היא היתה צריכה לסגור מסעדה כיוון שלא אפשרו לה להביא שף כזה או שף אחר, והם מקור הכנסה למדינה.

אלי בן-מנחם: אדוני סגן השר, היום זה בידיים שלכם, אז זה לא היה בידיים של משרד התמ"ס, ויש לכם שליטה.

אלי בן-מנחם: תדאגו שמתוך אלפי עובדים שמאשרים, שגם להן, לכמה המסעדות האתניות האלה, יהיו השפים שלהן כדי שהן יוכלו לתפקד.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: בעד זה לוועדת הכלכלה ונגד זה הסרה וכו'.

מוחמד ברכה: בבקשה להצביע.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מוחמד ברכה: ההצעה מועברת לוועדת הכלכלה ברוב של 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לסגן שר המסחר והתעשייה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

משה כחלון: תשובה על שאילתא מס' 9, בנושא: מצבם הקשה של בתי-קפה ומסעדות, של חבר הכנסת אמנון כהן.

משה כחלון: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003): ב"ידיעות אחרונות" פורסם כי 48% מבתי-הקפה והמסעדות בסכנת סגירה.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם הידיעה נכונה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – מה ייעשה כדי למנוע קריסת ענף זה?

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, 1.

מיכאל רצון: אין כל ספק שענף בתי-הקפה והמסעדנות ניזוק באופן משמעותי מהמצב הכלכלי.

מיכאל רצון: לכן הנתון שנמצא ב"ידיעות אחרונות" ומצוטט בשאילתא אינו נראה לי מופרך.

מיכאל רצון: בהחלט יכול להיות שהוא נכון ומדויק.

מיכאל רצון: אני לא יכול לקבוע בוודאות, אבל נדמה לי שהוא די קרוב למציאות.

מיכאל רצון: עקב החשש מפיגועים, המצב הכלכלי והמיתון העמוק, בתי-קפה ומסעדות רבות עומדים בפני סכנת סגירה.

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: הרשות לעסקים קטנים במשרד התעשייה והמסחר פועלת ב-30 מרכזי טיפוח יזמות אשר אמורים לטפל באופן ישיר בעסקים הקטנים והבינוניים.

מיכאל רצון: לפי הנתונים שיש בידי, תקציב הרשות לעסקים קטנים קוצץ בלמעלה מ-40% בשנה זו, שנת 2003, והוא אינו מאפשר עידוד הפעילות בעסקים קטנים.

מיכאל רצון: בכל מקרה, אנחנו מתכוונים לתת את הדעת בתחום של עסקים קטנים ובינוניים, בין היתר בנושא בתי-קפה ומסעדות.

מיכאל רצון: בעניין אישור התקציב הזה, שאין ספק שיש בו פגיעה רוחבית בכל המשרדים וגם בנו, כמובן, אנחנו מקיימים דיון עם משרד האוצר על מנת לנסות ולהרים את נושא העסקים הקטנים והבינוניים.

מיכאל רצון: כרגע אנחנו נכנסים לדיונים מול החשב הכללי ונציגי האוצר בניסיון לפעול למען הצלת המצב הנוכחי על-ידי הפעלה מעשית של קרן להלוואות הון חוזר בערבויות המדינה אשר הוקמה ביוזמתו של משרד התמ"ס בעבר והיא מאפשרת לבעלי עסקים לקבל הלוואה בסכום של 250,000 שקלים ללא צורך ברכישת ציוד או התרחבות של העסק.

מיכאל רצון: וכל זאת על מנת לאפשר לבעלי העסק לשרוד את התקופה הקשה הזאת.

מיכאל רצון: אני מוכרח לציין ולומר, חברי חבר הכנסת כהן, שאנחנו מודעים לבעיה שהקריטריונים של קרן ההלוואות הזאת כרגע הם קריטריונים כמעט בלתי אפשריים.

מיכאל רצון: הניצול של הקרן הזאת בשנה שעברה היה כ-8%.

מיכאל רצון: זה כמובן מספר בלתי אפשרי.

מיכאל רצון: חברת הכנסת רוחמה אברהם לקחה על עצמה את הנושא הזה בוועדת הכספים.

מיכאל רצון: הקימו ועדת משנה בעניין הזה, ואני מקווה שנמצא את הדרך לפתור את הבעיה ולמצוא קריטריונים שיאפשרו סיוע לעסקים קטנים.

מיכאל רצון: דרך נוספת שבה משרד התמ"ת מנסה לסייע לעסקים קטנים היא על-ידי החונכות העסקית או חונכות מועדפת.

מיכאל רצון: מטרת החונכות היא להעשיר את הניסיון של מיומנות הניהול בתנאי משבר ולמצוא פתרונות יצירתיים לבעיות קיימות.

מיכאל רצון: אני מקווה שעניתי לך על השאלה, חברי חבר הכנסת כהן.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שאלה נוספת לחבר הכנסת כהן.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר, על תשובתך הכמעט מנומקת, אבל אני חושב שעד שחברתנו רוחמה אברהם תדון ותבדוק - אני מכיר את התהליכים בכנסת, כמה זמן זה לוקח - אולי כדאי באמת לחשוב על דיון מחר בבוקר.

אמנון כהן: הרי יש תקציב שקשה לנצל אותו בגלל הקריטריונים הנוקשים האלה.

אמנון כהן: אולי אפשר לפשט אותם ולמנוע פגיעה בבתי-הקפה.

אמנון כהן: גם שם מדובר באנשים עובדים, בפרנסה של אנשים.

אמנון כהן: כאשר יש מפעל שיש לו קושי לשלם את ההלוואות שלו, את החובות שלו, המשרד שלך עוזר ומסייע.

אמנון כהן: גם פה צריך לראות איך אפשר לפשט את ההליכים, שתהיה פחות ביורוקרטיה, ולסייע להם מייד.

מיכאל רצון: חבר הכנסת כהן, ההערה שלך מקובלת עלי.

מיכאל רצון: אנחנו מטפלים בזה מול האוצר ללא קשר לוועדת הכספים.

מיכאל רצון: אני מקווה שנצליח לשכנע אותם לשנות את הקריטריונים האלה, כי בלי שינוי הקריטריונים האלה אנחנו יודעים שהקרן הזאת היא בלתי שמישה.

מיכאל רצון: זה ברור לנו.

מיכאל רצון: עם זאת, מה שאמרתי לך לגבי חברת הכנסת רוחמה אברהם, זה ניסיון ליצירת כלים נוספים כדי לסייע לעסקים קטנים - בתי-קפה, מסעדות, אבל לא רק לבתי-קפה ומסעדות, אלא לעסקים בכלל.

מיכאל רצון: אני מקווה שנצליח עוד בשנה הזאת ליצור כלים נוספים ולשנות את הקריטריונים האלה.

מיכאל רצון: בהחלט, ההערה שלך מוצדקת.

אמנון כהן: אם תיתקלו בקשיים נעזור לכם.

מיכאל רצון: נשמח להיעזר בכם.

משה כחלון: תשובת סגן השר על שאילתא מס' 112, בנושא: סיוע ליישובים הערביים הסובלים ממצב כלכלי קשה, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003): שר התעשייה והמסחר הצהיר מעל במת הכנסת כי הוא יפעל לסייע ליישובים הערביים הסובלים ממצב כלכלי קשה ושיעור אבטלה גבוה.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: כיצד תיושם הצהרה זו? 2.

משה כחלון: מה היא תוכניתו של משרדך לעידוד הפיתוח התעשייתי במגזר הערבי?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: האם יקצה משרדך שטחים לאזורי תעשייה במגזר הערבי?

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, 1-3.

מיכאל רצון: כידוע לך יש החלטת ממשלה 2467 העוסקת כל כולה בסיוע, קידום ופיתוח המגזר הערבי.

מיכאל רצון: אם אתה לא יודע, הנה אני אומר לך.

מיכאל רצון: משרד התמ"ס פעל בהתאם להחלטת הממשלה בעניין והעמיד פרויקטור מיוחד למגזר הערבי אשר ישמש כאיש קשר בין היזמים לבין המשרד.

מיכאל רצון: בשנתיים האחרונות מקדם משרד התמ"ס באמצעות מינהל אזורי פיתוח אזורי תעשייה חדשים והרחבות של אזורי תעשייה קיימים, בהתאם להחלטת הממשלה, במגזר הערבי.

מיכאל רצון: מה שלא כתוב לי פה ואני מניח שאתה יודע, ראש הממשלה עצמו הקים ועדה שהוא עומד בראשה באופן אישי כדי לסייע למגזר הערבי.

מיכאל רצון: אבל אני אתן דוגמאות מספר כדי שנראה מה נעשה.

מיכאל רצון: באזורה הצפוני של נצרת תתבצע הקמה של אזור תעשייה חדש בגודל של כ-120 דונם.

מיכאל רצון: בכפר-כנא תתבצע הרחבה של אזור התעשייה הקיים עוד בכ-200 דונם.

מיכאל רצון: בתל-כיסון – גודל אזור התעשייה המיועד הוא כ-600 דונם, והוא יהיה בשותפות הרשויות תמרה, כאבול, מטה-אשר ואעבלין.

מיכאל רצון: בנוסף, בסח'נין, משרד התמ"ס מקדם הקמת אזור תעשייה חדש בגודל של כ-600 דונם המיועד להיות בשותפות של המועצה האזורית משגב ועיריית סח'נין.

מיכאל רצון: את אזור התעשייה הקיים בסח'נין יגדילו עוד בכ-100 דונם.

מיכאל רצון: עד עתה הוכשרו בתוכניות להקמה ולהרחבת אזורי פיתוח במגזר הערבי כ-2,000 דונם.

מיכאל רצון: בנוסף, משרד התמ"ס ומינהל אזורי פיתוח אישר תוכנית עבודה לשנת 2003 להמשך פיתוח והרחבת תעשייה ביישובים הערביים בתקציב העומד על 17.7 מיליון שקל.

מיכאל רצון: לפיכך, כפי ששמעת, עמיתי חבר הכנסת זחאלקה, מדינת ישראל עושה ותעשה למען סיוע ליישובים הערביים, לעידוד, לפיתוח ולהרחבת אזורי תעשייה, ובכלל, כפי שכולנו מייחלים, להורדת שיעור האבטלה הגבוה והמצוקה הכלכלית הקשה הפוקדת אותנו.

מיכאל רצון: אני יכול לומר גם בנימה אישית, חברי חבר הכנסת זחאלקה, אני באופן אישי נפגשתי עם ציבור במגזר הערבי במשולש לפני כחודש, עם ראשי רשויות, כדי לנסות ולקדם יחד אתם את נושא העסקים הקטנים והבינוניים.

מיכאל רצון: אני יכול להבטיחך שכמדיניות אנחנו הולכים להשקיע, לטפח, לסייע ולקדם גם את המגזר הערבי, ואנחנו מודעים לכך ששנים רבות הוא נשאר מאחור.

מיכאל רצון: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי לסייע.

מיכאל רצון: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שאלה נוספת לחבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני סגן השר דיבר על העבר, אבל לפי תוכנית ההבראה הכלכלית לא נשאר כלום כמעט מההחלטה שהוא דיבר עליה, תוכנית 4 מיליארדי השקלים המפורסמת.

ג'מאל זחאלקה: לפי התוכנית העכשווית הכול התנדף.

ג'מאל זחאלקה: דבר נוסף, וזו באמת השאלה המהותית, מה עושים הממשלה ומשרד המסחר והתעשייה כדי לכוון ולעודד יזמים מהארץ ומחוץ-לארץ לבנות מפעלים ביישובים הערביים?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו שומעים כל הזמן על עידוד יזמים לבנות בפריפריה, למעט ביישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: אלה השאלות.

ג'מאל זחאלקה: למשל גם השאלה של החממה הטכנולוגית.

ג'מאל זחאלקה: החממה הטכנולוגית היחידה בארץ, שהיא חברה פרטית ולא עמותה שלא למטרות רווח, היא רק במגזר הערבי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לא רק לבנות את התשתית לתעשייה ביישובים הערביים, אלא גם לעודד את התעשייה ולבנות אותה, כדי לצמצם את ממדי האבטלה וכדי שהכפרים הערביים לא יהיו מקומות לינה בלבד.

גדעון עזרא: אם היה לוקח את הכסף במקום ל"חמאס" לבניית תעשייה, זה היה יותר טוב.

ג'מאל זחאלקה: מה הקשר?

מיכאל רצון: חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש שתאזין למה שאני אומר, כי אמרתי דברים ונדמה לי שלא הפנמת אותם: מה שהצגתי לך כדוגמאות, ואלה רק דוגמאות, אלה דברים שנעשים ונמצאים בתהליך.

מיכאל רצון: אלה לא דברים שנעשו רק בעבר, אלא דברים שנמצאים בתהליך.

ג'מאל זחאלקה: תוכנית 4 המיליארדים, לפי התוכנית הכלכלית לא נשאר ממנה כלום.

מיכאל רצון: אני שמעתי את השאלה.

מיכאל רצון: אני אנסה להשיב לך כמיטב יכולתי.

מיכאל רצון: אמרתי שכמדיניות אנחנו נסייע למגזר הערבי.

מיכאל רצון: כמובן, לא לאלה שתומכים ב"חמאס", אבל בהחלט אנחנו רואים באזרחי מדינת ישראל הערבים אזרחים שווים שיקבלו את מלוא הסיוע מאתנו, ויהיה לזה ביטוי בקדנציה הזאת.

מיכאל רצון: יתר על כן, הוספתי ואמרתי: ראש הממשלה עצמו הקים ועדה בממשלה שהוא אישית עומד בראשה, שאמורה לקדם ולטפל במגזר הערבי.

מיכאל רצון: זאת אומרת, שתשומת הלב וסדרי העדיפויות הם ברורים, כפי שמציב אותם ראש הממשלה, דבר שהוא אמר עוד בטרם הבחירות ודבר שהוא אמר פה בעת הרכבת הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: כמה ועדות כאלה היו בעבר?

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לתת לך רשימה.

יחיאל חזן: חבר הכנסת זחאלקה, כמה משלמים אצלכם אגרת טלוויזיה, אתה יכול להגיד לי?

אלי בן-מנחם: - - -

ואסל טאהא: מה האחוז מסך כל התקציב?

מיכאל רצון: זה תקציב נוסף.

מיכאל רצון: סך כל התקציב הוא כ-100 מיליון שקל.

מיכאל רצון: זה אחוז יפה מאוד.

מיכאל רצון: גם אם תבחן את זה באחוזים, אתה תראה שזה תקציב בכלל לא רע.

מיכאל רצון: הוא לא מקפח אתכם.

ואסל טאהא: הסקטור הערבי מפגר אחרי היהודי בהרבה.

ואסל טאהא: צריך להקציב תקציב גדול עוד יותר שיתקן גם את - - -

מיכאל רצון: זה נכון שצריך להקציב עוד יותר ולתת עוד יותר.

מיכאל רצון: בימים שתהיה רווחה גדולה יותר וכשהתקציב יהיה גדול יותר וכשכולנו נשלם עוד מסים ונרוויח עוד כסף, נקציב עוד יותר.

ג'מאל זחאלקה: צריך לחלק נכון את העוגה.

מיכאל רצון: אני מציע שנחלק את העוגה נכון גם בחובות ולא רק בזכויות.

מיכאל רצון: לא רק לתבוע ולדרוש.

מיכאל רצון: אני מציע שגם החובות שמוטלות על אזרחי מדינת ישראל, תחלקו אותן באופן שווה.

מיכאל רצון: תודה רבה.

ואסל טאהא: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת ואסל טאהא, תודה רבה.

משה כחלון: תוכנית הממשלה בעניין האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב

משה כחלון: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 377, בנושא: תוכנית הממשלה בעניין האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

משה כחלון: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: עמיתי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לפני חודשים מספר ביקשו נציגים של תושבי הנגב להיפגש עם ראש הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: האמת היא שהם ביקשו זאת מהרבה ראשי ממשלה ולא נענו להם.

ג'מאל זחאלקה: מר אריאל שרון, ראש הממשלה הנוכחי, נעתר מייד לבקשת הפגישה, תוך שבוע היתה פגישה והוא אף הקדיש להם שעתיים.

ג'מאל זחאלקה: בסוף הפגישה, לאחר שהאנשים שטחו את בעיותיהם בפניו, הוא אמר: את נושא הנגב אני לוקח על עצמי; אני אטפל בזה כראש הממשלה באופן אישי.

ג'מאל זחאלקה: אנשים חזרו הביתה שמחים בחלקם.

ג'מאל זחאלקה: הם חשבו שבידם הישג בל יתואר.

ציפי לבני: הם רוצים שהוא יטפל בהם באופן אישי?

ג'מאל זחאלקה: וזה מה שקרה.

ג'מאל זחאלקה: את הבנת בעצמך.

ג'מאל זחאלקה: חודשים מספר לאחר הפגישה הזאת הופתעו האנשים שיצאה מהממשלה תוכנית - שהיא בעצם תוכנית שרון וגופים שונים מבצעים אותה - לפתרון בעיות האזרחים הערבים בנגב.

יחיאל חזן: הגיע הזמן שחברי הפזורה יפסיקו להשתלט על הנגב.

ג'מאל זחאלקה: למה אתה כל כך אנטי-בדואי?

ג'מאל זחאלקה: מה יש לך?

ג'מאל זחאלקה: למה אתה נגד האנשים האלה?

ג'מאל זחאלקה: מה הם עשו לך?

ג'מאל זחאלקה: מה, יש לך עניין אישי?

ג'מאל זחאלקה: כל פעם שמדברים על הנגב, אתה קופץ כמו קפיץ.

יחיאל חזן: שישמרו על החוק.

ג'מאל זחאלקה: תפסיק להיטפל לאנשים החיים בבעיות קשות.

ג'מאל זחאלקה: תנסה לעזור להם.

ג'מאל זחאלקה: תפקידך לייצג את כל תושבי המדינה ולא רק לייצג את הימין הקיצוני נגד הערבים.

ואסל טאהא: - - -

יחיאל חזן: אתה יודע בדיוק מה דעתי עליהם.

ג'מאל זחאלקה: ב-9 באפריל נתקבלה החלטה בממשלה בקשר לתושבים הערבים בנגב, וההחלטה הזאת היא חסרת תקדים בהיקפה ובעוינות שלה כלפי התושבים הערבים בנגב.

ג'מאל זחאלקה: התוכנית כולה חומדת את קרקעותיהם של התושבים הערבים בנגב.

ג'מאל זחאלקה: כל ההיגיון של התוכנית הוא לרכז את התושבים הערבים בנגב ביישובים נוסח היישובים שהוקמו קודם - אחר כך אני אגיד על זה כמה מלים - ולקחת את הקרקע שלהם.

ג'מאל זחאלקה: זו כל התוכנית.

ג'מאל זחאלקה: השאר - פרטים.

יחיאל חזן: זו לא הקרקע שלהם.

יחיאל חזן: זו קרקע מדינה.

ג'מאל זחאלקה: השאר זה פרטים.

יחיאל חזן: הקרקע היא קרקע מדינה.

ג'מאל זחאלקה: עשר פעמים אתה חוזר על אותה קריאת ביניים.

ג'מאל זחאלקה: אולי תהיה מקורי ותגיד הערת ביניים אחרת?

ג'מאל זחאלקה: כל פעם שאני עולה לדוכן אתה אומר שזו לא קרקע שלהם.

ג'מאל זחאלקה: תנסה להיות קצת מקורי, קצת יצירתי.

יחיאל חזן: זו קרקע מדינה והם פולשים לקרקע הזאת.

יחיאל חזן: מדובר בקרקעות - - -

ג'מאל זחאלקה: וזו בעצם אדמה של סבא שלך.

יחיאל חזן: היא גם לא של סבא שלך.

ג'מאל זחאלקה: לא, היא בטח של סבא שלך או של סבא של השכן שלך.

יחיאל חזן: זה גם לא של סבא שלך.

יחיאל חזן: זו הטעות הגדולה שלכם שאתם מטעים את העם פה.

ג'מאל זחאלקה: התוכנית הוכנה בלי להיוועץ בתושבים ובלי לשאול לדעתם.

ג'מאל זחאלקה: התוכנית הוכנה בלי להביא בחשבון את זכויותיהם ואת האינטרסים שלהם ואת השאיפות שלהם.

ג'מאל זחאלקה: התוכנית הוכנה אפילו בלי להיוועץ במומחים ראויים לשמם, למעט מומחים פוליטיים.

ג'מאל זחאלקה: התוכנית נגועה באפליה באכיפת חוק התכנון והבנייה.

ג'מאל זחאלקה: התוכנית חוזרת על מודל כושל - - -

יחיאל חזן: - - -

עמרי שרון: אם הם בונים לפי חוק התכנון והבנייה, לא יהרסו את זה.

עמרי שרון: נו, באמת.

ג'מאל זחאלקה: ראיתי אותך בא לכל הבנייה הבלתי-חוקית של היהודים בנגב ובטח גם ביקשת שיהרסו.

ג'מאל זחאלקה: עמרי שרון היה בהפגנות.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה בן-אדם, אם אתה מאמין בערכים דמוקרטיים, בזכויות אדם, אתה צריך לעמוד לצדם של התושבים שנתונים במצב קשה ביותר.

יחיאל חזן: ממש רחמנות עליהם.

ג'מאל זחאלקה: לא רחמנות, זכויות.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא מבקש ממך רחמנות.

ג'מאל זחאלקה: לא רוצים את הרחמנות שלך, אבל את הזכויות ניקח.

ג'מאל זחאלקה: את הזכויות שלנו ניקח.

ג'מאל זחאלקה: אם תדחפו אותם לקיר עוד ועוד, הם יתמרדו.

ג'מאל זחאלקה: יתמרדו.

עמרי שרון: זכויות מקבלים, לא לוקחים.

עמרי שרון: אל תתבלבל.

עמרי שרון: בדמוקרטיה מקבלים את הזכויות.

עמרי שרון: זה מוזר לך, אני יודע, אבל זכויות מקבלים.

ג'מאל זחאלקה: מה עם הזכויות על הקרקע?

ג'מאל זחאלקה: מה אתה חושב?

ג'מאל זחאלקה: מה אתה חושב על זכויותיהם על הקרקע?

ג'מאל זחאלקה: מה אתה חושב, אם אתה מדבר על זכויות, מר עמרי שרון?

ג'מאל זחאלקה: אני אתייחס ברצינות להערת הביניים שלך, ואם אתה מספיק ישר, אתה תענה לי בצורה ישרה.

ג'מאל זחאלקה: לקבל מים, לקבל חשמל, לבנות בית, 64,000 תושבים בכפרים הקרויים "בלתי מוכרים" - מונעים מהם את כל השירותים שהמדינה מספקת לכל אזרח רגיל, ומתנים את קבלת הזכויות האלה בוויתור שלהם על הקרקע.

ג'מאל זחאלקה: איזה מין היגיון זה?

עמרי שרון: - - -

ג'מאל זחאלקה: למה אתה קושר?

עמרי שרון: המדינה מספקת את זה במקומות שהיא החליטה, במקומות מסודרים, ולכן היא מספקת את זה שם.

עמרי שרון: אם מחר מישהו בא ושם את ביתו במקום שהוא לא - - -

ג'מאל זחאלקה: הם לא שמו את ביתם, ביתם היה.

ג'מאל זחאלקה: מדינת ישראל שמה את עצמה על ביתם.

ג'מאל זחאלקה: הם היו שם לפני כן.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא מדבר על אנשים - - -

יחיאל חזן: הם לא היו שם.

עמרי שרון: - - -

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את השטח טוב מאוד.

עמרי שרון: אני מוכן לעבור אתך מקום מקום - - -

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן לקחת את האתגר ולבוא עם ראשי השבטים.

ג'מאל זחאלקה: נלך על האדמה של שבט א-טורי ברהט שהופצצה.

ג'מאל זחאלקה: 12,000 דונם שייכים להם מאבות אבותיהם.

ג'מאל זחאלקה: יש שם בית-קברות, יש שם מצבה של חללים.

ג'מאל זחאלקה: אנשים עיבדו את הקרקע הזאת במשך עשרות שנים ואתם הפצצתם אותה בנשק כימי.

עמרי שרון: הטורים פלשו לאדמות מדינה והם הפסידו בבג"ץ.

עמרי שרון: הם הפסידו בכל המשפטים שהם הלכו אליהם, והם בכל זאת פלשו.

עמרי שרון: אם זו השיטה, לפלוש אחרי שהם לא מצליחים בבית-המשפט, אז זה גרוע.

עמרי שרון: זה חלק לא מקבלת הזכויות, אלא - - -

ג'מאל זחאלקה: עמרי שרון, אני רואה שרק כשמדברים על הנגב אתה קופץ.

ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל אתה שתקן בכנסת, אבל כשמדברים על הנגב, יש לך משהו אישי שם.

ג'מאל זחאלקה: משהו בוער בקרבך.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה קורה שם.

עמרי שרון: כשאני מכיר את העובדות והפרטים, אני מוכן לדבר.

עמרי שרון: כשאני לא מכיר, לא שולט בנושא עד הסוף, אני לא מדבר.

ג'מאל זחאלקה: בוא אני אגיד לך כמה עניינים שכדאי שגם אתה תדע.

ג'מאל זחאלקה: מה שאמרתי הוא שלא התייעצו, שלא התחשבו באינטרסים של האנשים, בשאיפות שלהם, בדרישות שלהם.

ג'מאל זחאלקה: זה נכון או לא נכון?

ציפי לבני: לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: זה נכון מאה אחוז.

עמרי שרון: - - -

ג'מאל זחאלקה: בוא ננתח את הציטטה של השר אולמרט, שאחראי על מינהל מקרקעי ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך מה אמר אולמרט, ותראה איך הם מתייעצים אתם: מדובר בפינוי לשבעה יישובים חדשים שנקים עבורם.

ג'מאל זחאלקה: נקיים אתם מגעים - יופי, מר אולמרט - אולם אני מניח שהם יתנגדו על הסף.

ג'מאל זחאלקה: לא נירתע מביצוע ההחלטה, כי אין שום דרך אחרת להביא למימוש העניין.

ג'מאל זחאלקה: אם הוא תלוי בהסכמה, היא לעולם לא תינתן.

ג'מאל זחאלקה: זו שאלה של נחישות הממשלה בביצוע החלטותיה.

ג'מאל זחאלקה: אז למה לדבר אתם בכלל?

ג'מאל זחאלקה: אם אתה אומר, אנחנו נדבר אתם ולא נתחשב בדעתם, אז איזה מין דיבור זה?

ג'מאל זחאלקה: איזה מין דיבור זה שאתה לא מתחשב בדעתם?

ג'מאל זחאלקה: איזה מין דיבור זה?

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך גם איך לא דיברו אתם.

ג'מאל זחאלקה: התושבים הערבים בנגב לא הסתפקו במחאה ולא הסתפקו בהפגנות ולא הסתפקו בססמאות, אלא הם הכינו תוכנית מפורטת שהשתתפו בהכנתה מיטב המומחים היהודים והערבים בארץ.

ג'מאל זחאלקה: התוכנית נקראת "התוכנית לפיתוח רשות מוניציפלית לכפרים הערביים בנגב".

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, אני מציע שתסיים.

משה כחלון: הבאתי בחשבון גם את זמן הפציעות.

ג'מאל זחאלקה: תוריד את זמן שרון.

משה כחלון: קיזזתי.

משה כחלון: אני אומנם רק שלושה חודשים פה, אבל אני כבר מכיר את כל התשובות.

משה כחלון: לקחתי זמן פציעות ואני מבקש שתסיים בצורה מכובדת.

משה כחלון: אני מבקש לתת לו לסיים, בכל זאת מדובר בהצעה לסדר-היום.

ג'מאל זחאלקה: הערה נוספת, אדוני, לפני שאני אגיד כמה מלים על התוכנית שהכינו תושבי הנגב.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן ניגוד אינטרסים.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה מטילה - תראו איזה ראש, בדיוק לפי הראש של אולמרט, אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, נדבר אתם, אבל לא נקבל את דעתם.

ג'מאל זחאלקה: עוד משהו - הם מטילים על מינהל מקרקעי ישראל להפקיע ולפתח.

ג'מאל זחאלקה: איך יכול להיות?

ג'מאל זחאלקה: איך יכול להיות שאתה אומר - ואני לא אקרא לכם את ההחלטה המפורטת פה, כי אין זמן, אבל ההחלטה אומרת בעצם למינהל מקרקעי ישראל: לכו תיקחו מהם את הקרקע, תגישו את ההתנגדויות על תביעת זכויות של הבדואים, תנסו לקחת את הקרקע, תשתלטו על הקרקע, ומצד שני אתם אחראים - מינהל מקרקעי ישראל, אותו גוף - על פיתוח היישובים החדשים.

ג'מאל זחאלקה: אז יש פה ניגוד אינטרסים.

ציפי לבני: שיגישו לבית-המשפט - - -

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לכם מה יחליט מינהל מקרקעי ישראל כשתעמוד השאלה לפתח או לא - להפקיע.

ג'מאל זחאלקה: צריך עוד שטח בשביל לפתח.

ג'מאל זחאלקה: אז מה הוא יעשה?

ג'מאל זחאלקה: לא, הוא לא יפתח, הוא יפקיע.

ג'מאל זחאלקה: יש פה ניגוד אינטרסים בעליל.

עמרי שרון: אין ניגוד.

עמרי שרון: לא נעים להגיד, אתה פשוט לא מבין מה אתה אומר.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך שהנושא הזה לא יעמוד בבג"ץ.

ג'מאל זחאלקה: החלטת הממשלה פסולה מעיקרה.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן ניגוד אינטרסים.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להטיל על אותו גוף גם לפתח וגם להפקיע.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לבנות תוכנית בלי להתחשב בדעתם של התושבים.

ג'מאל זחאלקה: יש תקדימים לך.

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה - - -

גדעון עזרא: אתה לא בעל-בית פה.

גדעון עזרא: הוא מדבר ולא יורד.

ג'מאל זחאלקה: אל תתערב בהחלטותיו של היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: אתה פה לא בשב"כ, אתה חבר כנסת כמוני.

ג'מאל זחאלקה: אתה חבר כנסת, כמוני כמוך ולא יותר.

ג'מאל זחאלקה: אל תתערב, אל תגיד לי רד.

ג'מאל זחאלקה: מי אתה בכלל?

ג'מאל זחאלקה: אתה תתנהג בנימוס.

גדעון עזרא: אתה מנהל פה את הענייניים.

ג'מאל זחאלקה: תתנהג בנימוס.

ג'מאל זחאלקה: תלמד להתנהג בנימוס.

משה כחלון: השר גדעון עזרא.

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה משפט לסיום.

ג'מאל זחאלקה: המועצה האזורית לכפרים הלא-מוכרים בנגב הגישה תוכנית, ובשבוע שעבר, אחרי החלטת הממשלה, הוקם פורום אזרחי לפיתוח בנגב.

ג'מאל זחאלקה: כולם אימצו את התוכנית הזאת.

ג'מאל זחאלקה: הססמה העיקרית של הפורום הזה אומרת: אין להתנות את השירותים שניתנים בוויתור על זכויות.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לממשלה הצעה קונסטרוקטיבית.

ג'מאל זחאלקה: התושבים הכינו תוכנית מפורטת, שעומדת בקריטריונים מקצועיים, עונה על צרכים של התושבים.

ג'מאל זחאלקה: תבוא הממשלה ותדון עם התושבים על התוכנית הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני אפילו לא אומר לממשלה לקבל אותה, אבל לפחות לדון, שהתוכנית תהיה בסיס לדיון.

ג'מאל זחאלקה: זאת התייעצות עם התושבים, ולא משפטים כמו של השר אולמרט.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השרה ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה להצטער עכשיו, כי נדמה לי שבאותה האשמה שהפנית כלפי מי שאתה חושב שייפגש אבל לא ישמע, הטקסטים שלך מעידים שבכל מקום שהממשלה מכינה תוכנית שנוגעת לבדואים - חלקם חושבים שתפקידם לבוא ולצעוק.

ציפי לבני: מהדברים שאמרת עולה שאתה לא מכיר את תהליכי הכנת התוכנית, בעיקר כשאתה מדבר על כך שלא נפגשו עם הבדואים.

ציפי לבני: אני עסקתי בהכנת התוכנית הזאת במשך חודשים ארוכים, ואני אספר לך איך הגעתי להכנת התוכנית הזאת.

ציפי לבני: בתפקידי כיושבת-ראש ועדת שרים לביקורת המדינה הגיע לשולחני דוח מבקר המדינה, שמצביע על בעיות קשות ביישובים הבדואיים.

ציפי לבני: נכון, דברים שהמדינה צריכה לעשות כדי לחזק את התשתיות, כדי לאפשר לתושבים ביישובים האלה חיים נאותים כמו לכל אזרח אחר במדינת ישראל.

ציפי לבני: במקביל כולנו מודאגים, ואני חושבת שגם אתם צריכים להיות מודאגים, מתהליך שבו קיימת קבוצה שרואה את עצמה מחוץ לחוק, שבונה איפה שהיא רוצה.

ציפי לבני: אני לא מדברת, דרך אגב, רק על מבני מגורים, אלא על מסחר ועל עסקים ועל צדי הדרכים, כאילו אין חוק במדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אין בכלל תוכנית מיתאר.

ציפי לבני: הטענה שלך שאין תוכניות מיתאר נשמעת קצת מוזרה לאור העובדה, שהתוכנית הזאת שאנחנו מגישים מבקשת לקדם תוכניות מיתאר לשבעה יישובים חדשים, ואז אתה צועק: למה אתם מקדמים תוכניות לשבעה יישובים חדשים?

ציפי לבני: אי-אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.

ג'מאל זחאלקה: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש לא להפריע.

משה כחלון: אתה קיבלת פה הרבה מעבר למה שמגיע לך, אפשרנו לך להתבטא, למורת רוחם של חברי.

משה כחלון: אני מבקש ממך להשתדל להיות בשקט עד שהשרה תסיים.

משה כחלון: תודה.

ציפי לבני: אני רוצה לתאר את הליכי הכנת התוכנית, כי אני מאמינה שאזרחי ישראל הבדואים הם אזרחים שווי זכויות ושווי חובות ככל אחד מאזרחי מדינת ישראל האחרים.

ציפי לבני: לכן התוכנית הזאת הוכנה לאחר שנפגשתי, בנפרד, עם כל אחד מראשי הרשויות הבדואיות הקיימות ביישובים הקיימים.

ציפי לבני: לא שאלתי אותם בקבוצה אם מתאים להם או לא, אלא בישיבה פרטנית; וישבתי למעלה משעה עם כל אחד מהם, אחד על אחד, בלי פקידים נוספים וכאלה שנתפסים כדבר שמאיים.

ציפי לבני: עשינו סקר צרכים בכל אחד מהיישובים האלה כדי לדעת איך נכון לפעול וכמה נכון להשקיע בכסף, הרבה כסף, ביישובים הבדואיים, כדי לאפשר חיים תקינים ביישובים האלה.

ציפי לבני: לכן, כל הטענה על כך שלא נפגשו היא טענה לא נכונה.

ציפי לבני: נכון, יש כאלה שהיו רוצים שייפגשו דווקא אתם, ולא מתאים להם שנפגשו עם ראשי הרשויות המכהנים.

ציפי לבני: אפרופו האמירה שנאמרה על הקבוצה הזאת, ראש הממשלה אמר שהוא לוקח את העניין באופן אישי, וועדת השרים היחידה שראש הממשלה יושב בראשה היא ועדת השרים לעניין ערביי ישראל שדנה בתוכנית הזאת.

ציפי לבני: זה צד אחד של התוכנית, רגל אחת, בצד הזכויות.

ציפי לבני: באותו צד חשבנו לנכון לקדם אותן תוכניות שאמורות לקדם את התכנון של היישובים שמדברים עליהם הרבה זמן ועוד לא יצאו אל הפועל.

ציפי לבני: היישובים האלה לא קמו באוויר סתם כך, אלא בהליכי הידברות.

ציפי לבני: יש לי כאן הרשימה עם מי דיברו בתראבין ועם מי דיברו בבית-פלט, עם אבו-קרינאת, ועם מי דיברו בבאר-חיל וביישוב של הואשלה ובמרעית - בכל אחד מהם בדיוק, עם מי מהנציגים של השבטים האלה דיברו כדי לנסות ולקדם את המעבר כמעבר בהסכמה.

ציפי לבני: אם אתה רוצה את הרשימה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: היתה הסכמה?

ציפי לבני: על חמישה מתוך שבעה יישובים יש הסכמה שכוללים את המיקום, וממילא היישובים האלה נותנים פתרון לחלק ממה שקרוי תושבי הפזורה.

ציפי לבני: ולכן קבענו כבר בדיון בוועדת השרים, שלאחר הדיון בתוכנית הזאת ייפגשו עם השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל, וזה גם חלק מהסיכומים שהיו בישיבה, כדי לראות איך מקדמים את העניין של תושבי הפזורה האחרים.

ציפי לבני: אבל בראייה שלכם באה הממשלה ומעמידה תוכנית על שתי רגליים, האחת - אזרחים שווי זכויות ביישובים הקיימים, תכנון של יישובים, ולפי התוכנית, עד סוף השנה הזאת אפשר יהיה להוציא היתרי בנייה, כדי שיוכלו סוף-סוף לעבור מהמקומות שבהם הם נמצאים היום למקומות שמכבדים את עצמם, עם תשתיות וכפי שצריך להיות.

ציפי לבני: במקביל, נכון, המדינה קיבלה החלטה להגיש תביעות בעלות במקום שבו המדינה חושבת ויודעת שיש לה זכות, מקום שבו חלק מהבדואים הגישו תביעה לזכויות מבחינתם, כדי שיבררו המוסדות המוסמכים במדינת ישראל, דהיינו בתי-המשפט, כמו בכל מדינה דמוקרטית, של מי הזכות.

ציפי לבני: המדינה נמצאת כל הזמן בתהליכים של הידברות, כדי להגיע להסדרי פשרה ביחס לקרקעות, ובמקביל, נכון, הצד השני של המטבע הזאת אומר שאזרחים שווי זכויות זה אומר גם אזרחים שווי חובות.

ציפי לבני: אדם לא יכול לקום בבוקר ולהחליט שהוא בונה איפה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, מה שהוא רוצה, ולכן גורמי אכיפת החוק יתוגברו במקביל כדי לאכוף את החוק.

ציפי לבני: אבל זה נעמד על שתי רגליים.

ג'מאל זחאלקה: כמה כסף?

ציפי לבני: ממשלת ישראל הולכת להשקיע באוכלוסייה הבדואית, לא נגדה - בתנאי החיים שלהם, בתשתיות שלהם - מעל מיליארד שקלים.

ציפי לבני: בתוך כל הסכום הזה, הסכומים שמתייחסים לאכיפת החוק הם מזעריים לעומת הסכומים שמפרטים איפה צריך לסלול כביש ואיפה צריך להקים מתנ"ס ואיפה צריך להקים עוד בית-ספר ואיפה צריך להקים עוד טיפת-חלב.

ציפי לבני: אז נכון, אתה יכול להגיד שזה לא מספיק, אתה יכול להגיד שאתה רוצה שאחר כך ימשיכו לדבר כדי לראות איך פותרים את הבעיות הנוספות.

ציפי לבני: אבל אתה לא יכול להגיד כחבר הכנסת הזאת:

ציפי לבני: אני עומד על הזכות של מישהו לפעול בניגוד לחוק, ואני רוצה לצעוק כאן נגד ממשלת ישראל שהחליטה להשקיע מיליארד שקלים בתנאי החיים של הבדואים.

ואסל טאהא: יש חמישה כפרים שהכירו בהם לפני כמה שנים, ועד עכשיו הם מחכים.

ואסל טאהא: אין בהם לא כבישים ולא דברים אחרים.

ואסל טאהא: הממשלה הכירה בהם.

ציפי לבני: אני ממליצה מאוד לקרוא את התוכנית הזאת.

ציפי לבני: כשאנחנו מדברים על קידום התכנון של היישובים הבדואיים נטען נגד ממשלות ישראל: אנחנו רוצים לחיות ביישובים מוסדרים, לפי תוכניות מיתאר, אבל אין לנו, ולכן אנחנו נאלצים לעבור על החוק.

ציפי לבני: באה הממשלה הזאת ולא סתם אומרת שנתכנן בעתיד, אלא קובעת לוחות זמנים, מבקשת לקדם את זה בוועדה המחוזית לפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה, כדי שבמועד הקובע כבר יהיו אפשרויות למי שרוצה לחיות על-פי החוק, לחיות בצורה מכובדת ביישוב עם תוכנית מיתאר כדין.

ציפי לבני: מי שמחליט שהחוק לא מעניין אותו - תפקיד הממשלה לאכוף את החוק עליו במסגרת התהליך הזה.

ציפי לבני: התוכנית הזאת מורכבת משתי רגליים, היא עומדת על שני אדנים: האחד - השקעה מסיבית של כסף, בתוך הקיצוצים בממשלה הזאת, ביישובים הקיימים על בסיס סקר צרכים וישיבה עם כל אחד מראשי הרשויות, תכנון היישובים החדשים לאחר שברובם היו שיחות ומפגשים של מינהל מקרקעי ישראל ושל גורמי התכנון עם השבטים הרלוונטיים.

ציפי לבני: מול כל יישוב חדש כזה נמצא שבט שאמור לעבור לשם, רובם בהסכמה וחלק עוד לא הגיע להסכמה.

ציפי לבני: לחלק עדיין אין פתרון במסגרת התוכנית הזאת, ולכן התוכנית אינה סותמת את הגולל על תהליך של הידברות ופתרון, ולכן השר הממונה על העניין אמור להיפגש ולראות איך מוצאים פתרון נוסף.

ציפי לבני: במקביל, בצד השני, מדינת ישראל תאכוף את זכויותיה.

ציפי לבני: מקום שבו פולשים למקרקעין שלה, מקום שבו מקימים בתי-עסק בצדי כבישים, מקום שבו אנשים החליטו שהחוק לא רלוונטי מבחינתם - זה הצד השני של המטבע.

ציפי לבני: דרך אגב, זה הצד השני של המטבע שיש לכל אזרח במדינת ישראל, לא חשובה דתו ולא חשוב מה הלאום שלו.

ציפי לבני: אני מקבלת על עצמי את שני צדי המטבע, מה אתכם?

קריאה: הזיקה היום לקרקע חשובה מאוד.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת - של חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: חבר הכנסת ד"ר זחאלקה עשה שימוש בטכניקה מאוד מוכרת, שפותחה בברית-המועצות וגם בגרמניה הנאצית, שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים, הוא ייהפך לאמת.

אריה אלדד: הקרקעות אינן של הבדואים.

אריה אלדד: אלה קרקעות של הלאום.

אריה אלדד: אנחנו עדים לשוד קרקעות שאין לו תקדים בדברי ימי מדינת ישראל - - -

מוחמד ברכה: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה.

משה כחלון: אני שוקל לתת לך איזו פריווילגיה.

ציפי לבני: החלטנו להגיש תביעות, לברר פעם אחת ולתמיד בבית-המשפט של מי הקרקעות.

אריה אלדד: נדמה לי שהאוכלוסייה הבדואית בנגב מפרשת שלא כהלכה את רצונה של ממשלת ישראל להתפשר, והיא חושבת שאם היא מתפשרת על משהו שהוא בוודאי לא של האוכלוסייה הבדואית, אז אולי הם יקבלו מחציתה.

אריה אלדד: אני קורא לממשלה למצות את החוק, לאכוף אותו, ולא לתת לגזל הקרקעות הזה להימשך.

משה כחלון: לפנים משורת הדין - חבר הכנסת ברכה.

משה כחלון: אבל דקה, דקה על השעון.

גדעון עזרא: מה זה?

גדעון עזרא: - - -

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: כטוב לבי אני רוצה לתת לו.

משה כחלון: 60 שניות, גדעון.

משה כחלון: אני רוצה לתת לו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה.

מוחמד ברכה: זה שאת אומרת שאנחנו נפנה לבית-המשפט ושם יוכרע - הרי הכללים ידועים.

מוחמד ברכה: מי קובע את הכללים?

מוחמד ברכה: מי קובע את הרישום של הקרקע?

מוחמד ברכה: מי קובע מי הריבון?

מוחמד ברכה: החוק לא מביא בחשבון את הזכויות של הבדואים על הקרקע שלהם.

מוחמד ברכה: זה דבר אחד.

מוחמד ברכה: דבר שני - אני חושב שזה שמשקיעים, כאילו, ביישובים חדשים - - -

ציפי לבני: תקבל את זה שיכולה להיות זכות רק על - - -

מוחמד ברכה: זה שאת אומרת שמשקיעים בהקמת יישובים חדשים, זאת אומרת שזה במקום הקרקע שהמדינה אמורה לגזול מהם, לרכז אותם ביישובים מסוימים.

מוחמד ברכה: ההזנחה של 50 ומשהו שנים מביאה לזה שעכשיו רוצים לתת כמה פירורים, אבל הדבר העיקרי הוא הכסף.

מוחמד ברכה: בזמן שיש קיצוצים.

מוחמד ברכה: בזמן שיש תוכנית כלכלית קשה מאוד יש סעיף שיש בו תוספת תקציב, והוא התקציב המיועד לסילוק פולשים.

מוחמד ברכה: מה זה סילוק פולשים?

מוחמד ברכה: ריבונו של עולם.

מוחמד ברכה: זה לסלק אנשים מאדמתם.

ציפי לבני: תבדוק - - -

משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

משה כחלון: רבותי, הצבעה.

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, לאן אתה רוצה להעביר את ההצעה, לוועדה או למליאה?

ג'מאל זחאלקה: אם הקואליציה תסכים לוועדה - מקובל עלי.

משה כחלון: השרה לבני?

ציפי לבני: להסיר.

משה כחלון: אנחנו מתחילים בהצבעה.

משה כחלון: מי שבעד - זה לוועדה.

משה כחלון: מי שנגד - להסיר.

משה כחלון: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 12 נמנעים - 3 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: בעד העברה לוועדה - 7, נגד - 12, נמנעים - 3.

משה כחלון: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

משה כחלון: הצורך המיידי בקיצוץ תקציב הביטחון לנוכח הסרת האיום העירקי

משה כחלון: אנחנו עוברים להצעה מס' 379 - הצורך המיידי בקיצוץ תקציב הביטחון לנוכח הסרת האיום העירקי.

משה כחלון: חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מגיש הצעה זו לסדר-היום כדי ליצור טריגר, זרז, לחשיבה מחדש באשר לסדרי העדיפויות הלאומיות של מדינת ישראל.

אהוד רצאבי: המצב הכלכלי של המשק שלנו בכי רע, זאת אנחנו יודעים.

אהוד רצאבי: עם צאתה של התוכנית להבראת המשק לדרך, אנחנו עומדים בפתחה של תקופה קשה עוד יותר, של פגיעה במדיניות הרווחה.

אהוד רצאבי: כל זאת תוך קיצוץ בתקציבי הממשלה ופגיעה באוכלוסיות החלשות.

אהוד רצאבי: אבל אנחנו יודעים שזה ייעשה בלית ברירה.

אהוד רצאבי: במצב של אין ברירה התוכנית טובה, ואין לנו אלא ללכת בדרך זו.

אהוד רצאבי: התוכנית הזאת, תפגע במה שתפגע, אני מקווה שלזמן הקצר בלבד.

אהוד רצאבי: את כל זאת אנחנו עושים כוויתור על הווה למען עתיד טוב יותר, אשר אני מאמין באמונה שלמה שיחזיר את המשק ואת הכלכלה למצב טוב יותר ויציב יותר.

אהוד רצאבי: רבותי, מאז קום המדינה אנחנו חיים במצב של מלחמה והמושג של איש תחת גפנו ותאנתו עדיין לא התקיים.

אהוד רצאבי: תמיד למדנו כי תקציב הביטחון הוא החשוב ביותר, הגדול ביותר, ומאז ומעולם הוא היה מעין פרה קדושה, אין לגעת בו, מאחר שהמצב קשה, אנו נמצאים במצב ביטחוני מורכב, מציאות של אינתיפאדה, ואנחנו מעבירים תקציבים ענקיים לביטחון, כמעט ללא עוררין, מתוך צורך קיומי לשמור על עצמנו.

אהוד רצאבי: תקציב הביטחון השנה הוא כ-40 מיליארד שקלים.

אהוד רצאבי: סכום ענק, ללא כל ספק.

אהוד רצאבי: השנה הוחלט על קיצוץ כולל של כ-5 מיליארדי שקלים, מתוכם 3 מיליארדי שקלים השנה, ובשנה הבאה והשנה שלאחר מכן - מיליארד בכל שנה.

אהוד רצאבי: אנו חייבים לשמור על ביטחוננו, כמדינה קטנה שמוקפת אויבים, אבל אני בכל זאת אעז לשאול: הרי לא כל תקציב הביטחון מורכב מנשק, מטנקים, ממטוסים.

אהוד רצאבי: כמו בכל ארגון, גם במשרד הביטחון, אני משוכנע, גם בצה"ל, יש עודפי שומן.

אהוד רצאבי: כל ארגון יכול להתייעל.

אהוד רצאבי: הרי זה אותו רציו שמוביל את שר האוצר לדרישה לקיצוצים בכל משרדי הממשלה.

אהוד רצאבי: אני בטוח שזה נכון, אבל אני שואל שאלה: האם מוצדק לשלם לאיש בצבא קבע - ואני מדבר על אדם שאינו חייל קרבי - פנסיה כבר בגיל 45, 20 שנה לפני כל אדם אחר במשק?

אהוד רצאבי: האם זה מוצדק לשלם פנסיה כאשר הוא פנסיונר של הצבא ולאחר מכן משרת בשירות הציבורי, ואז, למעשה, אנחנו מאפשרים לו לקבל כפל פנסיה בשעה שכולנו נדרשים לקיצוצים?

אהוד רצאבי: האם לא כדאי להשוות בין המגזר האזרחי לגופי הביטחון?

אהוד רצאבי: המצב שבו היינו צריכים לתת תנאים עודפים לאנשי הקבע, קרביים ולא קרביים, למעשה כבר כמעט שלא קיים במישור האזרחי.

אהוד רצאבי: אין מצב של עודף עבודה בשוק האזרחי, ואנשים, אני מניח, יישארו בצבא הקבע.

אהוד רצאבי: אני משוכנע כי ניתן לעשות קיצוצים רבים במינהלה, שלא יפגעו בביטחון המדינה.

אהוד רצאבי: את כל זה אני אומר בתור רואה-חשבון.

אהוד רצאבי: הראייה שלי היא ראייה צרה.

אהוד רצאבי: קצת קשה לי לצאת מתוך הקונספט של איש כלכלה וראיית-חשבון.

אהוד רצאבי: אינני יודע לראות את הדברים דרך משקפיים של אנשי ביטחון.

אהוד רצאבי: אותו דבר, אני מניח שאדם שגדל בצבא והגיע לדרגה בכירה, אלוף-משנה, סגן-אלוף ואפילו אלוף, ולאחר מכן הגיע להיות חבר הכנסת ואולי אף שר - אני מניח שגם הוא רואה את הדברים בראייה צרה, דרך משקפי הביטחון, כי ביטחון הוא דבר חשוב ביותר.

אהוד רצאבי: אני לא מערער על כך, אני רק רוצה ליצור מצב בו נשאל את עצמנו שוב ושוב, בעיקר היום, האם כאשר האיום העירקי נגמר וצבא ארצות-הברית יושב בעירק, ועד כמה שאנחנו יודעים עוד לא מצא נשק כימי או ביולוגי, והוא ישב שם לדעתי עוד שנים רבות; כאשר אנחנו במצב של אי-לוחמה, או יותר נכון שלום עם ירדן ועם מצרים - האם נכון לשמור על מצב תמידי של כוננות?

אהוד רצאבי: יש לנו מלחמה קבועה במישור האינתיפאדה, ואינני יודע כמה כספים אנחנו מוציאים על ביטחון שוטף.

אהוד רצאבי: אני רוצה להעלות מחשבה נוספת: בשעה שחקלאים מאבדים את נכסיהם, בשעה שנכים לא גומרים את החודש, בשעה שרוצים לסגור את טיפות-החלב, אני רוצה ליצור מצב שבו הבית הזה ישב ויחשוב מחדש, וכך גם ממשלת ישראל, בלי לפרוץ את מסגרת הקיצוצים בתוכנית הכלכלית.

אהוד רצאבי: במסגרת התוכנית הכלכלית שבה מקצצים בכל משרד ומשרד, האם ניתן לבצע shift, האם ניתן לקצץ בתקציב משרד הביטחון בסכומים מסוימים, ולהעביר את הכסף לטובת תקציבי הרווחה, שהיום אנו מצווים לקצץ בהם, כדי לעזור לכלכלת ישראל לצמוח.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רצאבי, אני חושב שהשאלות שהעלית טובות מאוד.

גדעון עזרא: אקדים ואומר, שלפי דעתי הנושאים שהעלית צריכים לעבור לדיון בוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון, ויש מקום לעשות זאת בהקדם.

גדעון עזרא: התשובה שאתן כאן היא תשובת משרד הביטחון, ואיננה תשובתו של משרד ראש הממשלה.

גדעון עזרא: אתה התייחסת לאיום העירקי.

גדעון עזרא: אם הבנתי נכון את דבריך, אתה רואה את האיום העירקי כמשהו שהוא כבר מאחורינו, והלוואי שאתה צודק.

גדעון עזרא: האיום העירקי אכן עשוי להשתנות בעקבות סיום המערכה האמריקנית בעירק.

גדעון עזרא: עם זאת טמונים סיכונים לא מעטים ואי-וודאויות ביטחוניים הטעונים - - -

אילן שלגי: מדברים על התקציב לשנה זו, והם עוד שם.

גדעון עזרא: אני אומר לך, כל הדברים שאמר חבר הכנסת רצאבי מקובלים עלי לחלוטין, וככל שישיבת הוועדה המשותפת תהיה יותר מוקדם כן ייטב.

גדעון עזרא: אני קורא עיתונים, אני קורא גם בהם על התלבטויות הצבא ועל הכוונה להפריט נושאים רבים.

גדעון עזרא: אסור לנו לשכוח שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שהקריבה את נפשה לטובת מדינת ישראל, ועלינו להיזהר שלא לפגוע בה מתוך רצון לקצץ ולחסוך.

גדעון עזרא: עדיין יש לנו דרישה לספק מענה לאיומים מיידיים נוספים, ובהם הלחימה בטרור הפנימי והבין-לאומי, מוכנות להידרדרות בגבול הצפון והיערכות לאיום ממעגלים רחוקים של מדינות נוספות.

גדעון עזרא: לאחרונה נעשה קיצוץ חסר תקדים בתקציב הביטחון, כפי שאמר חבר הכנסת רצאבי.

גדעון עזרא: אגב, תקציב הביטחון יורד במשקלו מהתקציב הכללי, וזאת שנה אחר שנה.

גדעון עזרא: הוא יורד בהיקף של מיליארדי שקלים, דבר שעלול לפגוע בהיקף המענה ובאיכותו.

גדעון עזרא: הדיון על תקציב הביטחון צריך לכלול את כל מרחב האיומים וההיבטים, ולא מתוך הסתכלות צרה מול איום פוטנציאלי אחד שעוצמתו נחלשה.

גדעון עזרא: לסיכום, אני מציע מה שהצעתי גם בתחילת דברי, להעביר את הנושא לוועדה המשותפת.

אהוד רצאבי: אני יכול להגיב?

משה כחלון: אני חושב שאתה לא יכול.

משה כחלון: אני מתנצל.

משה כחלון: לחבר הכנסת ברכה הצעה אחרת.

אחמד טיבי: אני רשום.

משה כחלון: מוחמד ברכה ביקש.

משה כחלון: מה אתה רוצה?

משה כחלון: תסכמו ביניכם.

משה כחלון: אתה רוצה שאכניס מתווך?

אחמד טיבי: זו הפעם השנייה היום.

אחמד טיבי: זה סוכם עם סגנית מזכיר הכנסת ועם סגן המזכיר הנוכח כאן.

אחמד טיבי: סוכם מה שסוכם פעמיים.

אחמד טיבי: גם בפעם הקודמת וגם הפעם.

משה כחלון: תמיד אתה עושה כאן ברדק.

משה כחלון: נעשה כאן סדר בבית.

זהבה גלאון: מי עושה פה ברדק?

זהבה גלאון: ברדק זה בית-זונות.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, כל אחד והפרשנויות שלו.

זהבה גלאון: זה פירוש המלה.

משה כחלון: אה, כן?

משה כחלון: טוב, למדתי.

משה כחלון: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת טיבי.

משה כחלון: אני קורא את מה שנותנים לי ליד.

מוחמד ברכה: יכול להיות שהוא ביקש כאשר סגנית המזכיר היתה, וזה לא עבר הלאה.

מוחמד ברכה: בלי להאשים אף אחד, אני חושב שהיתה כאן אי-הבנה.

מוחמד ברכה: אני מוכן לוותר על רשות הדיבור, אם היושב-ראש וחבר הכנסת טיבי מסכימים לכך.

משה כחלון: אני מציע שתדבר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נתח תקציב הביטחון בעוגה הכללית אינו קשור בעניין הביטחון ובאיום העירקי, אלא במדיניות שמדינת ישראל מנהלת בשטחים הכבושים, בעיקר במימון ההתנחלויות.

מוחמד ברכה: כל עוד אין אופק מדיני, לא רק הפלסטינים ישלמו את המחיר, אלא גם העם בישראל.

מוחמד ברכה: לכן לא צריך ללכת למחוזות רחוקים, עד עירק, אפשר ללכת כמה צעדים מפה - עד רמאללה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מבין שהשר עזרא בעד דיון בנושא במסגרת ועדה.

משה כחלון: חבר הכנסת רצאבי, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

אהוד רצאבי: ועדת הכספים.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: מי שבעד העברה לוועדה המשותפת, כפי שהציע השר, יצביע בעד.

משה כחלון: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון?

משה כחלון: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לתקציב הביטחון נתקבלה.

משה כחלון: תוצאות ההצבעה: 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, אחד נגד ואין נמנעים.

משה כחלון: הנושא יועבר לוועדה.

משה כחלון: מדיניות הממשלה בעניין גירוש פעילי שלום זרים מהשטחים

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: הצעות דחופות לסדר-היום מס' 375, 341, 334, 331 ו-329: מדיניות הממשלה בעניין גירוש פעילי שלום זרים מהשטחים.

משה כחלון: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אחמד טיבי: אתם שוב משחקים אתי.

אחמד טיבי: אני הייתי ראשון המציעים.

אחמד טיבי: האם ישנתם לא טוב הלילה?

אחמד טיבי: פעם אחר פעם יש בלגן אצל סגן המזכיר.

משה כחלון: מה אתה רוצה, אני לא מבין, יש פה סדר.

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, הכול כתוב, ואם אתה מרגיש מקופח, תפנה ליושב-ראש הכנסת.

אחמד טיבי: זה לא עניין של קיפוח, מה שקורה הוא צעקני מדי.

משה כחלון: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

משה כחלון: כאן רשומה חברת הכנסת זהבה גלאון.

גלעד ארדן: טעות בטרמינולוגיה.

אחמד טיבי: - - -

איתן כבל: בכל מקום רשום משהו אחר.

משה כחלון: בכל מקום רשום משהו אחר.

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, היום יצא כך.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, בבקשה, שלוש דקות.

משה כחלון: רבותי, בסך הכול מדובר בשלוש דקות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה שאני אטפל בך פה ועכשיו על הדוכן?

זהבה גלאון: אתה רוצה את זה?

זהבה גלאון: תחליט.

משה כחלון: לא.

אחמד טיבי: - - -

זהבה גלאון: זה לא אותו סוג תיקון.

זהבה גלאון: גם זמנך יגיע.

זהבה גלאון: אל תדאג.

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, באמת יש פה תיקון.

משה כחלון: יצא פעמיים שזה אתה באותו יום.

משה כחלון: אני רואה שהשר עזרא כבר מטפל בעניין.

יעקב אדרי: - - -

זהבה גלאון: אתה תדאג.

זהבה גלאון: אתה תדאג.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, אני מבקש להקפיד על שלוש דקות.

זהבה גלאון: אני רואה שחבר הכנסת טיבי לא רגוע, ובצדק.

זהבה גלאון: הוא לא רגיל שגם מציעים לו להגיש הצעה לסדר-היום והוא גם לא מגיש אותה ראשון.

זהבה גלאון: גם מציעים לו, והוא גם לא מגיש אותה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת טיבי, אני מציעה להירגע.

רוני בר-און: גם את עונה על ההגדרה של פעילת שלום?

זהבה גלאון: חבר הכנסת בר-און, אני חברת כנסת כמוך, מחויבת לשלום, חברה מכובדת בוועדה בראשותך.

רוני בר-און: לא כמו שאני מחויב.

זהבה גלאון: חבר הכנסת בר-און, השלום שאני מחויבת אליו כולל מחויבות לכך שכשאנשים באים לתחומי מדינת ישראל לא זוכים לאחד מהשניים - או להיות הרוגים על-ידי דחפורים או להיות מגורשים.

זהבה גלאון: זה תחת הממשלה שלכם.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, זמנך מתחיל לרוץ.

רוני בר-און: - - - לא יהרגו אותם והם לא יגורשו.

זהבה גלאון: אני רואה שגם חבר הכנסת בר-און לא רגוע.

זהבה גלאון: מה קורה?

זהבה גלאון: עוד לא התחלתי לדבר.

זהבה גלאון: חכה עד שאתחיל - אוהו, מה שיהיה פה.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, הזמן רץ.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, זה כמעט חסר תקדים, ואתה מוצא זאת רק במדינות טוטליטריות, שאנשים באים, לצורך העניין חברי ארגון סולידריות, חברות ארגון, פעילי שלום ופעילות שלום, כדי לראות ולהזדהות - אפשר להסכים עם זה ואפשר לא להסכים עם זה, אבל בדבר אחד - - -

יחיאל חזן: - - -

רוני בר-און: פרובוקציות.

יחיאל חזן: מחרחרות מלחמה, ולא יותר מזה.

גלעד ארדן: - - -

זהבה גלאון: בדבר אחד אני בטוחה: גם חברי הכנסת שלשמאלי פה, שלצורך העניין הם בימין, מחויבים לנורמות שלטוניות.

זהבה גלאון: גם כשמשרד הפנים מחליט לגרש - השר פורז הנאור מחליט לגרש - צריך לתת נימוק.

גלעד ארדן: הבעיה היא שנתנו להם להיכנס.

זהבה גלאון: אני לא שומעת אותך.

זהבה גלאון: אני מוכנה להתייחס אליך, אבל אני לא שומעת אותך.

זהבה גלאון: רק במדינה טוטליטרית לא מתוקנת מגרשים אנשים ללא נימוק.

זהבה גלאון: רק במדינה לא מתוקנת, כשאנשים פעילי שלום באים, דחפורים הורגים אותם.

גלעד ארדן: היא לא פעילת שלום.

יחיאל חזן: לא בתקופת מלחמה.

משה כחלון: חברי מהליכוד, תנו לה לדבר.

זהבה גלאון: מה קרה?

זהבה גלאון: מה אתם קופצים?

זהבה גלאון: חברי הליכוד, עוד לא עליתי.

זהבה גלאון: אני לא מבינה מה ההתרגשות.

זהבה גלאון: זו רק אני, יושבת-ראש סיעת האופוזיציה הקטנה.

גלעד ארדן: אנחנו באמת מבזבזים עליכם יותר מדי אנרגיה.

זהבה גלאון: אפשר לצאת למזנון.

זהבה גלאון: אתם רגילים.

גלעד ארדן: שומרים כוח.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, בבקשה להמשיך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני יודעת שבשטחים מסתובבים מתנחלים ועושים פרובוקציות ופוגרומים עם נשק; מתנחלים ומקימים מאחזים בלתי חוקיים.

יחיאל חזן: מסתובבים יהודים.

יחיאל חזן: יהודים מתיישבים.

זהבה גלאון: אף אחד לא מגרש אותם לתחומי מדינת ישראל.

זהבה גלאון: באות פעילות שלום, שכל מה שהן באו לעשות - - -

ואסל טאהא: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יחיאל חזן: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת חזן, אנחנו צריכים לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו האמת.

ואסל טאהא: גוזלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק מתנחלים, אלא גוזלים - - -

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, זה שאני מצליחה לעורר את הימין ואת השמאל, כנראה זה מעניין.

משה כחלון: כנראה זה נושא הרבה יותר מרתק ממה שחשבנו.

זהבה גלאון: אני חשבתי, שכאשר באות פעילות שלום לא אלימות, לא מפריעות ולא עושות כלום אלא באות להזדהות ולדווח - זו זכותן המלאה.

זהבה גלאון: בכל מקום של סכסוך, זה מה שנעשה.

זהבה גלאון: ממשלות מעודדות גופים זרים שיבואו, ואנחנו מגרשים אותם?

זהבה גלאון: עכשיו מבקשים מהם לחתום על תצהירים אם הם נכנסים לשטח סגור.

זהבה גלאון: מה זה?

זהבה גלאון: ממה יש לנו לפחד?

זהבה גלאון: ממה נפשך?

זהבה גלאון: חבר הכנסת בר-און, האם כסדום היינו?

זהבה גלאון: האם לעמורה דמינו?

זהבה גלאון: מה הפחד הזה?

זהבה גלאון: ממה נפשך?

זהבה גלאון: מה הן תעשינה שם?

זהבה גלאון: ממה אתם חוששים?

רוני בר-און: - - - בארצות-הברית.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, לצערי, זמנך תם.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: ברשות היושב-ראש, הוא רוצה לשאול אותי שאלה, ואני מוכנה.

משה כחלון: אני מוכן.

משה כחלון: בבקשה.

רוני בר-און: הן מחזיקות דרכון אמריקני - נכון?

זהבה גלאון: חלק ככה וחלק ככה.

רוני בר-און: את יודעת מה היה עושה להן ה-FBI בארצות-הברית, אם הן היו עושות את זה?

רוני בר-און: את יודעת מה היו עושים לך בארצות-הברית אם היית מחזיקה דרכון ישראלי - - -

זהבה גלאון: ברשותך, אני יכולה להשיב?

משה כחלון: חבר הכנסת בר-און, תודה רבה.

רוני בר-און: אחרי 2001 כל מי שהחזיק דרכון ישראלי בארצות-הברית, אנשים עם אישור שהייה ואנשים עם אישור לימודים וכו' - - - רק בגלל זה שהם נלחמו בטרור.

משה כחלון: חבר הכנסת בר-און, זה נראה כמו איזה טיעון בבג"ץ.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, יש לך דקה להשיב לו, ובזה יסתיים הזמן.

זהבה גלאון: יושב-ראש ועדת הכנסת, מכובדי - כמו שאומרים אצלכם - האמריקנים הם לא מודל, לא לנורמות ולא לסטנדרדים של כיבוד זכויות אדם.

זהבה גלאון: מה שהם עושים לישראלים זה נורא, מה שהם עשו בעירק זה נורא - -

יחיאל חזן: - - - הפלסטינים.

זהבה גלאון: - - ומה שהם עשו באפגניסטן זה נורא.

זהבה גלאון: הם לא מודל עבורי, לא בוש ולא אחרים.

רוני בר-און: אז תלכי עכשיו לעירק - מעל דוכן הכנסת.

משה כחלון: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

משה כחלון: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני גאה שנמצאות כאן אתנו ביציע פעילות השלום שחלקן מועמדות לגירוש - רודיקה, כריסטיאן ושרלוט.

רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, אותך אני בכלל לא מבין.

אחמד טיבי: ביציע למעלה נמצאים פעילים נוספים.

אחמד טיבי: אני רוצה לחלוק להם כבוד ולהביע להם הערכה על פועלם והקרבתם.

רוני בר-און: אותך אני בכלל לא מבין.

רוני בר-און: הן - - - של הבוס שלך.

אחמד טיבי: אני לא מבין מה ההתרגשות הזאת שלכם.

אחמד טיבי: פעילי השלום.

אחמד טיבי: לחץ הדם שלך עולה כשאתה שומע את המלה "שלום"?

קריאה: - - - שונאת שלום.

אחמד טיבי: אתם רוצים להתאשפז בגלל המלה "שלום"?

אחמד טיבי: מה קרה לכם?

יחיאל חזן: אתה לא יודע מה זה שלום.

אחמד טיבי: זה גורם לכם להלם, לאלרגיה?

אחמד טיבי: להלם אלרגי?

אחמד טיבי: אתם אלרגים למלה "שלום"?

אריה אלדד: - - -

יחיאל חזן: אתה לא יודע מה זה בדיוק שלום.

רוני בר-און: - - -

אחמד טיבי: פעילי שלום צריכים להיירות על-ידי כדורי הצבא או ליהרג על-ידי דחפוריו?

אחמד טיבי: מה קרה?

גלעד ארדן: שלום - הרגו לנו 700 אנשים.

גלעד ארדן: לא צריך שלום כזה.

אחמד טיבי: צריך להצדיע לאנשים האלה.

אחמד טיבי: אתם ואנחנו צריכים להגיד להם תודה - גם לאלה.

יחיאל חזן: - - -

רוני בר-און: - - - משטרת הגבולות - תצדיע להם.

אחמד טיבי: צריך להצדיע להם בכל מקום בעולם.

אחמד טיבי: אנשים מוסריים אומרים: תודה רבה.

אחמד טיבי: זה כל מה שאתם צריכים להגיד.

אחמד טיבי: אם אתם לא יכולים להגיד "תודה רבה" - כלימה צריכה לעלות על כל פניו של כל אדם שמתייחס כך אל אנשים בעלי הרמה המוסרית הגבוהה ביותר המוכנים להקריב חיים למען הגנה על חיי ילדים.

רוני בר-און: שיעשו שלום עם עירק.

יחיאל חזן: שלנו או שלהם?

יחיאל חזן: שלח אותם לסוריה.

אריה אלדד: - - - לאור היום.

אחמד טיבי: הם אומרים: התנגדות לא אלימה לכיבוש - non violent resistance.

אחמד טיבי: זה מפריע לכם?ד אתם רוצים רק התנגדות אלימה?

אחמד טיבי: זה מה שאתם רוצים?

אחמד טיבי: אנשים אומרים: אנחנו אנשים לא אלימים.

אחמד טיבי: אנחנו שוחרי שלום.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים שלום בין ישראל לפלסטינים - -

רוני בר-און: סוחרי שלום.

רוני בר-און: סוחרי שלום.

אחמד טיבי: - - אבל מתנגדים לשלטון על עם אחר.

אחמד טיבי: הם רק באים, ויושבים פה אנשים מחוץ-לארץ, יהודים ולא-יהודים, והם כואבים את המוות הנורא היומיומי, את הנורמטיביות של המוות - -

יחיאל חזן: ושל היהודים?

אחמד טיבי: - - את הנורמטיביות של העושק, של הדיכוי ושל הכוחנות.

אחמד טיבי: הם רוצים חיים יותר צודקים.

רוני בר-און: שילכו לעזור בבית-חולים.

רוני בר-און: שיטפלו - - -

אחמד טיבי: אתם באים ונותנים גיבוי למדיניות כוחנית, על מנת שחבר הכנסת חזן, שהוא אדם שגר מחוץ לגבולות מדינת ישראל, והוא פולש לקרקע - - - .

אחמד טיבי: אתה גר מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אתה גר בהתנחלות.

רוני בר-און: שילכו לעבוד בבית-חולים.

יחיאל חזן: הם - - -

אחמד טיבי: להם צריך להצדיע.

אחמד טיבי: אותך צריך להחזיר לתל-אביב - לא באוטובוסים של "אגד".

אחמד טיבי: אולי במוניות.

אחמד טיבי: לאחר כבוד ובלי אלימות.

אחמד טיבי: כל אדם יגור באמונתו.

משה כחלון: חבר הכנסת בר-און, הוא צריך לסיים.

רוני בר-און: - - - בעזה.

רוני בר-און: - - -

אחמד טיבי: חבר הכנסת בר-און, האנשים האלה אומרים, התנגדות לא אלימה.

אחמד טיבי: מה מפריע לך?

רוני בר-און: עושים פרובוקציות.

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

אחמד טיבי: הם מפריעים לי כל הזמן, ואתה לא מעיר להם.

משה כחלון: נראה לי שאתה לא סובל מזה.

אחמד טיבי: אני מנסה לנאום ולומר את דעתי, ואתה אפילו לא מפסיק אותם.

אחמד טיבי: תראה מה קורה בסיעת הליכוד.

אחמד טיבי: אפילו חבר הכנסת עמרי שרון התפנה בבושה.

משה כחלון: חבר הכנסת בר-און, בבקשה.

משה כחלון: משפט לסיום.

מוחמד ברכה: יש אנשים בליכוד, אלה חברי הכנסת החדשים שבליכוד - - -

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, משפט לסיום.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני רואה שאפילו חבר הכנסת עמרי שרון מליט את פניו, אולי בכלימה מההתנגדות לשלום, מההתנגדות לשלום.

עמרי שרון: זאת הסתה - - -

אחמד טיבי: מה יש לכם נגד נשים נפלאות אלה?

אחמד טיבי: צריך לעשות חשבון נפש ולתת להן תעודות כבוד על זה שהן מצילות את המוסר הירוד של אלה שרוצים - - -

משה כחלון: חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת רשף חן.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תראו, אין ספק שצריך להילחם נגד הטרור.

איתן כבל: אין ויכוח על זה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם שזה פשוט בלתי אפשרי שאחרי כל פעולה שנעשית כאן כולם נכנסים להיסטריה ולחץ.

איתן כבל: עובדה, חבר הכנסת טיבי מצליח להוציא אתכם מדעתכם כל פעם מחדש.

איתן כבל: חבר הכנסת טיבי, איזה תותח אתה?

אחמד טיבי: זה טבעי.

איתן כבל: אתה אומר שזה בא לך באופן טבעי.

איתן כבל: אני אומר לכם שאני, כאזרח המדינה וכמו כל אחד מכם, חושב שצריך להילחם בטרור בכל הכוח.

איתן כבל: אני לא מתווכח.

איתן כבל: אבל כמו תמיד, בשם ערכי הביטחון מכניסים אותנו כל פעם מחדש להיסטריה, ובשם ערכי הביטחון לא מאפשרים לנו לעתים לעשות כמעט שום דבר.

איתן כבל: אז יש פעילי שלום.

איתן כבל: אם מי מהם, כמו שקרה לצערנו, עשה את המעשה הנורא - - -

גלעד ארדן: למה אתה לא אומר פעילות שלום?

איתן כבל: גלעד ארדן, לי קשה להגיד משפט שלם בלי לחשוב.

איתן כבל: תן לי, בבקשה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: לכן, אני אומר לך את הדבר הבא: מנקודת המבט שלי צריך להיאבק בכל הכוח.

איתן כבל: מי רוצה שבניו או משפחתו ייפגעו?

איתן כבל: וזה בלי שום קשר לשום עניין, אם יש מאבק או אם אין מאבק פלסטיני.

איתן כבל: אבל עם זה, יש פעילי שלום, ופעילי שלום הם חלק מהעניין והתהליך כאן.

איתן כבל: וחלקם הלא-קטן, אם לא הגדול, הם אנשים שבאים באמת ובתמים לנסות לגשר בין ציבורים במדינת ישראל לבין הפלסטינים.

איתן כבל: ואין לזה שום קשר.

איתן כבל: עכשיו, חבר הכנסת גלעד ארדן, תראה מה קרה.

איתן כבל: קרה דבר נורא.

איתן כבל: עכשיו אומרים: סליחה, סוגרים את הכול, לא נותנים לאף אחד.

איתן כבל: בסדר, מאה אחוז.

איתן כבל: חבר הכנסת בר-און, זה נוגע כמעט לכל דבר בחיינו.

איתן כבל: זו אותה היסטריה שמלווה אותנו בכל פעולה – לסגור את הכול.

איתן כבל: אני לא אוהב לעשות את ההשוואות.

איתן כבל: אני לא רוצה לעשות את ההשוואות.

יחיאל חזן: - - -

איתן כבל: חבר הכנסת חזן, אני לא רוצה לעשות השוואות מול מתנחלים.

איתן כבל: אבל אני אומר לכם, שלא אחת, במסגרת השירות שאני מגיע אליו, אני נתקל – ולצערי אני אומר את זה, אני אומר את זה לצערי – בבעיות, בפרובוקציות שמנהלים מתנחלים.

רוני בר-און: חבר הכנסת כבל, זה לא לעניין.

איתן כבל: סליחה, אבל הם מפריעים לכוחות הביטחון.

קריאה: זה הבית שלהם.

איתן כבל: סלח לי, זה שזה הבית שלהם – זה ויכוח אחר.

איתן כבל: אני לא אנהל אותו אתך עכשיו.

איתן כבל: אבל זה שמפריעים לפעילות הצבא, לפעילות מערכת הביטחון, ואף אחד לא אומר לא לתת להם יותר להיכנס לשם - - -

רוני בר-און: ההשוואה הזאת היא לא לעניין.

איתן כבל: על זה אני מדבר.

איתן כבל: על זה אני מדבר.

איתן כבל: על זה אני מדבר.

איתן כבל: חבר הכנסת בר-און, לא כל פעם יכניסו אותנו להיסטריה.

איתן כבל: יש להילחם נגד הטרור בכל הכוח - - -

משה כחלון: חבר הכנסת כבל, משפט לסיום, אם יש לך.

משה כחלון: אתה לא חייב.

איתן כבל: תן לי להרכיב אותו.

יחיאל חזן: הכול דמגוגיה.

איתן כבל: בסדר, אני הדמגוג.

משה כחלון: חבר הכנסת חזן, תאפשרו לו לסיים, בבקשה.

איתן כבל: חבר הכנסת חזן, תמליץ עלי להדליק משואה כ"רב-דמגוג".

איתן כבל: נו, אז מה?

איתן כבל: אז אמרת.

איתן כבל: מה קרה?

משה כחלון: חבר הכנסת כבל, משפט לסיום.

איתן כבל: אבל עם זה אני אומר לך, וחוזר ואומר: יש להיאבק בכל הכוח נגד הטרור, אבל בה בעת לא לעצור פעולות שלום.

איתן כבל: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת רשף חן.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

משה כחלון: אחריו – השר ישיב.

זהבה גלאון: מה קרה לכם היום?

זהבה גלאון: איזו מקהלה.

זהבה גלאון: אחד, אחד.

זהבה גלאון: לא שומעים כלום.

זהבה גלאון: אחד, אחד.

גלעד ארדן: בואי תחלקי לנו זמן קריאות.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אני עוזרת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן, השר ליברמן.

משה כחלון: אתה בצד הנכון, אומנם.

משה כחלון: בבקשה.

רשף חן: הארגון שמדובר בו, ארגון ה-ISM, הוא ארגון פלסטיני, הוא פרו-פלסטיני.

רשף חן: הוא לא בצד הישראלי.

רשף חן: הוא לא ארגון ציוני.

רשף חן: הוא לא לטובתנו.

רשף חן: זה ארגון שמאמין במאבק נגדנו, אבל הוא מאמין שאת המאבק הזה צריך לעשות באמצעים לא אלימים.

רשף חן: אני מניח שאילו יכולנו למצוא בעם הפלסטיני ארגונים ציוניים – זו היתה בשורה משמחת.

זהבה גלאון: הכדור הוא עגול, חיים משבת לשבת.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, לא אדבר כשיש קריאות.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

רשף חן: זהבה, כפי שאמרתי, אני מניח שאילו יכולנו למצוא בקרב העם הפלסטיני ארגונים ציוניים, זה היה מצוין.

רשף חן: אבל בהתחשב באלטרנטיבות שמסתובבות שם, הארגון שבוחר להילחם בנו באמצעים לא אלימים הוא בוודאי אלטרנטיבה עדיפה מבין האלטרנטיבות.

רשף חן: מדובר עכשיו במתנדבים האלה מחו"ל.

רשף חן: כדי שלא לדבר רק על סמך מה שכתוב בעיתון, עם כל הכבוד למה שכתוב בעיתון, אני דאגתי להיפגש עם הבחורות האלה אתמול בערב וקיימתי אתן שיחה ארוכה מאוד.

רשף חן: מדובר בצעירים וצעירות, בעיקר מארצות המערב.

רשף חן: אלה אנשים אידיאליסטים באמת, שמאמינים בשלום ובאי-אלימות.

רשף חן: הם חושבים שהכיבוש הוא מקור הבעיה וישראל היא האשמה במצב.

רשף חן: אני לא מסכים אתם.

רשף חן: אני חושב שהראייה שלהם היא חד-צדדית.

רשף חן: אני חושב שהם טועים.

רשף חן: אבל אי-אפשר שלא לסמפת את הנאיביות שלהם.

רשף חן: אי-אפשר שלא לסמפת את התום שלהם.

רשף חן: אי-אפשר שלא לשמוח על זה שהאידיאליזם שלהם עדיין לא נדרס על-ידי המציאות העגומה שבה אנחנו חיים, כפי שבוודאי קרה לכולנו.

רשף חן: אי-אפשר גם שלא להבין שהם לא מהווים סיכון ביטחוני לאף אחד, וזו האמת.

רוני בר-און: הנוכחות שלהם.

רוני בר-און: הם לא סיכון ביטחוני.

רוני בר-און: אבל הנוכחות שלהם בשטח משפיעה.

רוני בר-און: אנחנו לא יכולים לשלם מחיר בשל תעתועי שווא של האנשים האלה.

משה כחלון: חבר הכנסת בר-און, אני מבקש לאפשר לו לסיים.

משה כחלון: תראה, בזכותך כל אחד עומד שבע דקות על הבמה.

משה כחלון: אני אומר לך את זה.

רוני בר-און: אני מוכן לוותר על חלק מהזמן שלי.

רשף חן: רוני, אני חושב שאתה מביא את העניין לנקודה.

רשף חן: זו בעיקר שאלה של יחסי ציבור.

רשף חן: אנחנו כמדינה צריכים לשאול את עצמנו אם הנזק ליחסי הציבור שלנו מצדיק את התועלת שיש בחסימת הדרך של האנשים האלה.

רשף חן: לדעתי, חבר הכנסת בר-און, התשובה היא לא, מפני שבעיני העולם הם נראים כצעירים טובים, תמימים, אידיאליסטים, שבאים לשם כדי ללוות ילדי גן ובית-הספר.

רוני בר-און: אבל זה חלק מהתמונה.

משה כחלון: חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: אני רוצה לשאול שאלה.

משה כחלון: לא, לא.

משה כחלון: אתה לא יכול לשאול אותו.

משה כחלון: אתה שואל שאלות כל אחר הצהריים וכל אחד צריך להישאר פה שבע דקות על הדוכן, משום שאני לא יכול להתנהג בצורה לא הגונה.

משה כחלון: כשאתה מפריע לאנשים, אני צריך להשלים להם את הזמן הזה.

רשף חן: אנחנו למעשה משחקים לידי אויבינו במה שאנחנו עושים, כי אנחנו נותנים להם כלים נגדנו.

רשף חן: אני חושב שאיפה שהחבר'ה האלה עוברים את הגבול – ואני חושב שחלקם הקטן עושה את זה – ונוקטים פעולות פיזיות של מניעה והפרעה, אז בהחלט יש מקום לסלק אותם, להזיז אותם משם ואולי אפילו לגרש חלק מהם.

רשף חן: אבל ברגע שאנחנו מכריזים מלחמה על הארגון הזה ועל האנשים האלה, שנתפסים בעיני כל העולם, ובמידה רבה מאוד של צדק, כאנשים צעירים וטובים, שבסך הכול הם שוחרי שלום – אנחנו עושים לעצמנו שירות רע מאוד.

רשף חן: אחרון חביב – יש גם עניין מהותי.

רשף חן: האנשים האלה באים ומרימים מראה מסוימת מול הפנים שלנו.

רשף חן: אני חושב שהמראה הזאת היא לא לגמרי אובייקטיבית; אני חושב שהיא רחוקה מלהיות אובייקטיבית.

משה כחלון: משפט לסיום, בבקשה.

רשף חן: כן, בזה אני מסיים.

רשף חן: אני חושב שאנחנו, דווקא כחברה דמוקרטית שמבינה את החשיבות של חופש הביטוי, ולא סתם כהצהרה, אלא ככלי כדי לתקן את עצמנו, צריכים להעריך גם את העובדה שהם באים אלינו, מסתכלים עלינו ואומרים: רבותי, דרך העיניים שלנו אתם נראים לא בסדר.

רשף חן: לא יזיק לנו אם אנחנו נחשוב שמא, אולי, יש איזה דבר אחד או שניים שהחיילים שלנו עושים בשטחים, שהיה עדיף שלא לעשות אותם.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת רשף חן.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שלוש דקות, בבקשה.

זהבה גלאון: - - - הכול בשבע, רוני בר-און לא - - -

משה כחלון: אני חייב לומר לך, חברת הכנסת גלאון, שהיום את מגלה יתר פעילות, גם פעילת שלום וגם פעילה בכנסת.

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, שלוש דקות, אני מבקש לשמור על מסגרת הזמן.

משה כחלון: אני מבקש להימנע מהפרעות, אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, השאלה שעומדת כאן, ולדעתי זו השאלה העיקרית, היא, מה יש לישראל ולשלטונות הכיבוש להסתיר?

ג'מאל זחאלקה: זו השאלה העיקרית.

ג'מאל זחאלקה: למה הם לא רוצים שאנשים יראו, ירשמו וידווחו לעולם כולו מה קורה בשטח באמת.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שמטריד את ראשי הצבא וזה מה שמטריד את הממשלה, וזה בעצם גם מה שמטריד את חברי הכנסת בצד השמאלי – הלא-נכון - של הבית.

ג'מאל זחאלקה: אנשים באים, וידוע, וכולם יודעים שאף אחד מהם לא היווה סיכון ביטחוני ולא סיכון בשום צורה שהיא לצבא, ומגרשים אותם.

ג'מאל זחאלקה: כל הזמן היתה טענה שילדים נהרגו, גברים ונשים, אזרחים נהרגו או פלסטינים, כיוון שהם היוו איזו סכנה; כך תמיד קיבלנו את ההודעה הרשמית, צריך להגיד, השקרית.

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה יכול לכבד אותנו בישיבה, בבקשה?

עזמי בשארה: אני מפריע לך, אדוני היושב-ראש?

משה כחלון: האמת שכן, אחרת לא הייתי מבקש ממך לשבת.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו כאן מקרה שכל העולם, לא רק מי שהיה שם, כל העולם יודע שגברת רייצ'ל קורי לא סיכנה איש.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא יכול לטעון שהיא סיכנה מישהו.

ג'מאל זחאלקה: כשהיא עמדה לבדה מול הבולדוזר, היא לא סיכנה את הבולדוזר.

ג'מאל זחאלקה: אתה יכול להסכים אתי בזה, חבר הכנסת בר-און?

ג'מאל זחאלקה: אני שואל, האם היא סיכנה את הבולדוזר?

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות?

משה כחלון: ברגע שאתם פונים, אני מאפשר לך לענות על חשבון הזמן שלו.

ג'מאל זחאלקה: אני שאלתי אותו אם היא סיכנה את הבולדוזר.

ג'מאל זחאלקה: הבולדוזר הישראלי הוא רכרוכי כל כך?

רוני בר-און: את הבולדוזר היא אולי לא סיכנה, אבל אתם מתעלמים מדבר אחד, שכל התרחשות כזאת מושכת חיילים, חושפת אותם, גורמת להם לצאת מהמערך הביטחוני שלהם כדי לטפל בתקלות האלה, ובסוף זה מסתיים בחיים של החיילים שלנו.

רוני בר-און: לי זה אכפת.

ג'מאל זחאלקה: איזו תקלה, אתה יודע מה אתה אומר?

ג'מאל זחאלקה: אתה בעצם אומר, אם בולדוזר עולה על בן-אדם והורג אותו - -

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, יש לך חצי דקה לסיום.

ג'מאל זחאלקה: - - בא הצבא לראות מה קרה, זה מסכן את הצבא?

ג'מאל זחאלקה: אתה שומע את עצמך?

עזמי בשארה: ככה מדברים כובשים בכל העולם.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

ג'מאל זחאלקה: האנשים שבאים לכאן, באים לא במקרה - כי העניין הפלסטיני הוא עניין צודק.

ג'מאל זחאלקה: הם באים מסיבות מצפוניות.

ג'מאל זחאלקה: זה מעורר את המצפון של כל האנשים ההגונים, הישרים, שוחרי הדמוקרטיה והשלום בעולם, ולכן הם באים לכאן, להגן על החוק הבין-לאומי ולדווח לעולם.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ שהם יישארו כאן כדי למנוע פשעים.

ג'מאל זחאלקה: נוכחותם מצילה חיי ילדים, חיי נשים, חיי אזרחים, ומאפשרת איזה סיכוי לשלום בעתיד.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר נשכחות.

גדעון עזרא: כאשר היה המצור של ישראל על כנסיית המולד בבית-לחם, מי שנתן את ההגנה למחבלים שישבו שם בפנים היו "פעילי שלום" - במרכאות כפולות ומכופלות - ולא אפשרו לנו להביא את המחבלים שהיו שם לחקירה.

גדעון עזרא: אני רק מזכיר את הדברים הללו.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, שאני לא מכליל אותם בתוך פעילי השלום.

גדעון עזרא: והרי אתם יודעים ששני המחבלים הבריטים שהגיעו לארץ, נכנסו לרפיח בכסות של פעילי שלום.

אחמד טיבי: הם לא שייכים לקבוצה הזאת - - -

גדעון עזרא: אני אמרתי איזו קבוצה?

אחמד טיבי: אתה קושר אותם.

גדעון עזרא: אמרתי: נכנסו לרפיח בכסות של פעילי שלום.

גדעון עזרא: אני מצטער על אבדות שנגרמו לפעילי השלום, מצטער על אבדות, וככל שיהיו יותר רחוקים מהשטח, כך ייטב.

גדעון עזרא: ואומנם בימים האחרונים נעצרו - - -

ג'מאל זחאלקה: אדוני השר, האם חקרתם את - - -

גדעון עזרא: אני מגיע אליך, מגיע אליך, מגיע.

עזמי בשארה: מה אתה מגיע אליו, מה אתה מגיע אליו?

גדעון עזרא: בימים האחרונים נעצרו כמה פעילים של תנועת הסולידריות הבין-לאומית ISM.

גדעון עזרא: מדובר בארגון שאנשיו היו מעורבים בעת האחרונה בפרובוקציות ובהפרעה לפעילות של כוחות צה"ל באיו"ש ובאזח"ע - ששם לו למטרה להילחם בכוחות צה"ל במקומות הנ"ל.

ג'מאל זחאלקה: מה זה להילחם?

גדעון עזרא: אתה שמעת, להילחם, תחת הכסות - - -

זהבה גלאון: אני רוצה להבין - - -

גדעון עזרא: עוד מעט אגיד לך, עוד מעט תעבירי את זה אלי לדיון במליאה, תוכלי לדבר פעם נוספת.

מיכאל רצון: זהבה, מתי תדעי - - - במלבס, מ-ל-ב-ס, די, מספיק.

גדעון עזרא: תחת הכסות והמעטה של פעילי שלום מבצעים אנשי הארגון פעולות שמפריעות לסדר הציבורי, לרבות כניסה לשטחים סגורים ומסוכנים במטרה לשמש "מגן אנושי" ולעצור את פעילות צה"ל נגד גורמי הטרור ולחבל בה.

גדעון עזרא: פעולות אלה נעשות תוך הפרת חוק וסיכון חיים, הן של אנשי הארגון והן של חיילי צה"ל.

ג'מאל זחאלקה: אבל הצבא מסכן אותם - - -

גדעון עזרא: אני יושב כאן שעתיים, אתה מדבר כל הזמן, מן ההתחלה ועד הסוף, אתה מנהל את העניינים פה, תן גם לאחרים קצת.

עזמי בשארה: יש לו זכות לדבר, מה יש בכנסת לעשות אם לא לדבר.

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה.

משה כחלון: בבקשה, אדוני השר.

גדעון עזרא: אותם פעילי הארגון שנעצרו - - -

זהבה גלאון: - - - מה קרה - - -

קריאות: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת אפללו.

משה כחלון: יו"ר הסיעה שלנו.

גדעון עזרא: חברי, תנו לנו לסיים את הישיבה.

גדעון עזרא: אותם פעילי הארגון שנעצרו, הורחקו מאיו"ש ומאזח"ע לשטח מדינת ישראל; שלא יהיה ספק לאנשים פה, הם לא גורשו מהארץ, הם נתבקשו לצאת מאיו"ש ומאזח"ע ולהיות בתוך ישראל שבתוך "הקו הירוק" לשעבר.

גדעון עזרא: כעת נבחנת האפשרות להרחיקם ממדינת ישראל לחו"ל.

גדעון עזרא: פעולות אלה מבוצעות כדין, בהתאם לסמכויות של הרשויות הנוגעות בדבר.

גדעון עזרא: חשוב להדגיש כי צה"ל אינו מונע ואינו מתכוון למנוע את המשך פעילותם של ארגוני זכויות אדם וארגונים הומניטריים הפועלים בשטחים לטובת האוכלוסייה הפלסטינית.

ג'מאל זחאלקה: זה לא נכון, אתה מוסר אינפורמציה לא נכונה - - -

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה.

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גדעון עזרא: עם זאת, רשויות הביטחון מחויבות לפעול נגד אותם פעילי השלום כביכול, המפירים חוק ופוגעים בפעילות הביטחונית השוטפת.

ג'מאל זחאלקה: - - -

גדעון עזרא: חבר הכנסת זחאלקה, אם היית חייל בצה"ל והיית שם, היית חושב כמוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, את מסתפקת בדבריו של השר?

זהבה גלאון: נראה לך?

משה כחלון: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מסתפק בדברי השר?

משה כחלון: - שלילי.

משה כחלון: חבר הכנסת איתן כבל?

משה כחלון: - שלילי.

משה כחלון: חבר הכנסת רשף חן, כבר אין לזה שום משמעות.

משה כחלון: הצעה אחרת לחבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אריה אלדד: אם הם לא יסתפקו בדבריו של השר, אולי הם יסתפקו בדברי.

אריה אלדד: את הפטנט של גיוס מחנה שלום בין-לאומי והפיכתו לכוח בידי משטרים טוטליטריים וארגוני טרור המציאה ברית-המועצות.

אריה אלדד: מחנה השלום כוחו אדיר.

אריה אלדד: תזכרו את הססמה משנות ה-40, ה-50 וה-60.

ג'מאל זחאלקה: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

משה כחלון: איאלץ להוציא אותך בסוף.

אריה אלדד: וכן יאבדו כל אויביך ישראל, כמו ברית-המועצות וכל משרתי השלום שלה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כולנו זוכרים מה היה במחנה ג'נין, כשאותם פעילי "שלום עכשיו" - - -

זהבה גלאון: פעילי "שלום עכשיו"?

נסים זאב: סליחה, פעילי השלום שבאים מחוץ-לארץ.

קריאה: - - -

נסים זאב: זו אותה קבוצה, זה לא משנה, אלה יהודים ואלה מבחוץ, אבל אלה אותם פעילים, אותם אנשים שיודעים להזיק למדינת ישראל ולתהליך הדמוקרטי.

קריאה: - - -

זהבה גלאון: הוא עוזר ל"שלום עכשיו".

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים זאב: את גם פעילת "שלום עכשיו", סליחה אם פגעתי בכבודך.

אלי אפללו: פעילי שלום לחוץ-לארץ.

ואסל טאהא: ורוצחי שלום לאן?

משה כחלון: חבר הכנסת ואסל טאהא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אותם אנשים הם שותפים לטרור.

נסים זאב: נוכחנו לראות שגם אנשי התנועה האסלאמית, שלא פעילים באופן פיזי בטרור, שותפים בעניין בדרך כזאת או אחרת.

נסים זאב: אותם פעילים הם הפושעים בצווארון הלבן, וצריך לסלק אותם ממדינת ישראל ולא לתת להם אישור כניסה.

נסים זאב: אני מקווה ששר הפנים לא יהיה אידיוט וייתן להם ויזה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רק ממשלה שמנהלת מדיניות של פשעים יש לה מה לחשוש מנוכחותם של פעילי שלום.

מוחמד ברכה: על ראש הגנב בוער הכובע.

מוחמד ברכה: מי שמבצע יום-יום הרס בתים, חיסולים, עקירת מטעים, רדיפת אנשים וניסיון לקעקע הנהגה פוליטית, יש לו ממה לחשוש.

מוחמד ברכה: לכן ההחלטה הזאת של משרד הפנים היא ההודאה המכרעת בכך שהמדינה מנהלת מדיניות של פשעים נגד העם הפלסטיני בשטחים הכבושים.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אילו היו חברי בצד הימני של הבית מתבוננים קצת בעצמם ובדבר שהם מקימים עליו את הרעש, הם היו צריכים לחשוב על זה פעמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם התפארו במדינה הזאת ביחסי חוץ טובים, בתיירות שכבר איננה ובמבקרים זרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יודעים מה אתם עושים עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מגייסים את הממשלה כדי להראות לכל העולם שאתם לא רוצים שיהיו פה מבקרים זרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים האלה הם נייטרליים, הם לא תושבי המדינה, הם לא אזרחיה והם לא פלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום לחשוב פעמיים ולהגיד שאולי יש פה משהו שבאמת צריך לחשוב עליו, אתם מקוממים את העולם בצעקות, כי באמת יש לכם במה להתבייש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לממשלה הזאת יש מה להסתיר, אבל את הפשעים שמנסים להסתיר לא תוכלו להסתיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העולם יראה את זה והאמת תצא לאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, מה ההצעה שלך?

זהבה גלאון: דיון במליאה.

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: דיון פורה במליאה.

משה כחלון: חבר הכנסת איתן כבל?

משה כחלון: מליאה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: מי שבעד דיון במליאה מצביע בעד, ומי שמצביע נגד - זה להסיר.

משה כחלון: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: בעד - 8, נגד – 21, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת.

משה כחלון: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שלא רוצה שלום יקבל מלחמה, זה ברור.

משה כחלון: הודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בראון, הודעה שגם יש להצביע עליה.

משה כחלון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת: א.

): את אחד משני המקומות הפנויים לסיעת הליכוד בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ימלא חבר הכנסת יעקב אדרי.

): ב.

): את המקום הפנוי לסיעת הליכוד בוועדה לענייני ביקורת המדינה תמלא חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

): אבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: הצבעה מס' 30 בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת – 13 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: בעד - 15, בתוספת קולו של חבר הכנסת בר-און וקולו של יושב-ראש הכנסת, אפס נגד ונמנע אחד - ההצעה אושרה.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לכנסת.

): הצהרתו של מפקד מחוז ירושלים על הכנסת יהודים להתפלל בחרם אל-שריף

משה כחלון: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, מס' 332, בעניין הצהרתו של מפקד מחוז ירושלים על הכנסת יהודים להתפלל בחרם אל-שריף.

משה כחלון: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני כשבועיים הצהיר מר מיקי לוי, מפקד מחוז ירושלים, שהזמן בשל להעלות יהודים להתפלל ברחבת המסגדים חרם אל-שריף, מסג'ד אל-אקצא, מה שנקרא בלשונו הר-הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הפעם השנייה שבאה הצהרה בכיוון הזה, לאחר שבמשך עשרות בשנים, גם אלה שנקראים "נאמני הר-הבית" ואלה שמתנכלים למסגדים ולתפילה בהם, ואלה שדורשים להיכנס לשם בכוח ובאלימות, נבלמו בידי המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נבלמו על-ידי המשטרה גם בפני בג"ץ שהגן על עמדת הדרג הפוליטי, שלפיה אסור להכניס את האנשים האלה לרחבת המסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא, מה השתנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני מלחמת עירק הוא אמר שלאחר המלחמה בעירק אפשר יהיה להכניס את היהודים להתפלל בהר-הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואכן כשבוע, עשרה ימים לאחר מכן, וכאשר באמת הסתיימה המלחמה כפי שהסתיימה, הוא אמר שהזמן בשל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שיותר מעורר דאגות, שהאנשים האלה, הקבוצות של מחרחרי הריב והמדון ואלה שרוצים להיכנס באלימות ובכוח לרחבת המסגדים, מהווים קבוצת לחץ גדולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעזרת מה שנקרא "רבני יש"ע" הם גם פונים לראש הממשלה וסוחטים ממנו - אני לא יודע אם סוחטים, יכול להיות שהוא רוצה שיסחטו אותו יותר מאשר הם סוחטים אותו - הצהרות והתחייבויות גם להקיף את חומות המסגדים וגם לבוא לכנסים בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים גם שואלים, למה אסור ליהודים לבקר שם, כאילו בתום לב, בצורה תרבותית, חכמה, נבונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באמת, למה אסור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה הזאת מביאה אותנו ל-28 בספטמבר 2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד אז בהסדר ובהסכמה יכלו כל מיני תיירים, לרבות יהודים, לעלות לרחבת המסגדים בצורה מכובדת, מתורבתת, לעבור שם, לבקר שם באופן מתואם, בשעות ובמקומות שתואמו עם הווקף.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, הווקף כל הזמן התנגד שיבואו לשם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שאני אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד 28 בספטמבר יכלו אנשים, גם יהודים, גם תיירים, לעלות לרחבת המסגדים באופן מוסדר, בהסכמת שלטונות הווקף.

יעקב אדרי: למה עכשיו אי-אפשר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תאזין, אני אגיע גם לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד אז יכלו אנשים באופן מוסדר ותרבותי לעלות לשם ולכבד את המקום ולהתכבד בביקור בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה קרה ב-28 בספטמבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מישהו שכח, אני אזכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שרון, ראש האופוזיציה דאז, קם יום אחד בבוקר ואמר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אזרוק בפני מר ברק כדור שהוא לא יוכל להחזיק אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אקום ואגיד, שאני, ראש האופוזיציה, חבר הכנסת במדינת ישראל, רוצה לבקר במסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ברק ימנע ממני, אני אקיז את דמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראו ראש ממשלה מונע מראש אופוזיציה להיכנס למקום קדוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ברק ייתן לי, מה טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה סצנריו אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסצנריו האחר - אין לי הוכחות לא לסצנריו הזה ולא לסצנריו האחר - אולי ברק, בלי לחשוב די על העניין, התפתה בשעת חולשה והסכים לעלייה הזאת של מר שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, התוצאה היתה שמאז הוצתה במסגדים האלה אש שהקיפה את כל השטחים, מה שנקרא "אינתיפאדת אל-אקצא", שאף אחד לא מצליח לכבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואלה שיכולים ויש בידם להביא להסדרים ולכיבוי האש, לא רק שלא רוצים, אלא לפעמים גם מלבים אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוצאה היא האינתיפאדה הקיימת, שבה אנחנו חיים עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שלא מבקרים שם תיירים, לרבות תיירים יהודים או יהודים בכלל, אלא שאת המסגדים הכניסו למשטר מנע כזה, שגם מוסלמים פלסטינים תושבי הגדה המערבית ועזה, גם תושבי מזרח-ירושלים, אולי חלק קטן גם מתושבי מדינת ישראל, בודדים, מונעים מהם להיכנס למסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ביקור שרון בהתחלה בא כדי לומר קבל עם ועדה שאני פה הריבון, אני פה השלטון, אני אראה לכולם שאני הכובש הכול יכול, המדיניות הזאת רק מאשרת את אמרותיו של מר שרון ומקבעת אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשאלתך, חבר הכנסת הנכבד - כאשר למוסלמים אסור להיכנס להר-הבית, למסגדים, למסגד אל-אקצא, מה שנקרא הר-הבית גם בלשון העברית, וכאשר אפילו לתחזק, לתקן, לעשות פעולות תחזוקה רגילות בתוך הבניינים ובתוך המסגדים אסור, ונוהגים במדיניות חונקת ומקפחת במסגדים האלה, אתה רוצה ששלטונות הווקף יגידו: אהלן וסהלן, תעלו, תכבשו, תעשו מה שאתם רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים דבר אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים שמאז ה-28 בספטמבר השתנו הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קרו דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קרו דברים שלא היו כמותם, והיו סיבות שמנעו כניסת יהודים למסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מונעים כניסת כל התיירים למסגדים, כל עוד המצב הזה נמשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם התנאים שגרמו למניעה ישתנו, ואם המצב בצורה כלשהי יבוא לקראת הסדר מוסכם ומקובל, אין שום מניעה להחזיר את המצב שלפני ה-28 בספטמבר לקדמותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זה יקרה רק בתיאום, רק בהסכמה, רק בהבנה, רק כאשר כל המכשולים וכל האירועים שגרמו לסגירת המסגדים יוסרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא יקרה על-פי הצהרותיו של מר מיקי לוי, וזה לא יקרה בכוח, אף שממשלת ישראל וצבא ישראל כובשים את המקום ויכולים לכבוש אותו, ובכוח הזרוע מסתובבים שם כשהשוטרים רוצים.

יעקב אדרי: הוא רוצה הסדר.

יעקב אדרי: הוא מחפש את זה.

יעקב אדרי: אבל הווקף מתנגד.

יעקב אדרי: אתה יודע את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נסת

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פק אני ואתה עכשיו בהסכמה שהדברים האלה לא ייעשו בכוח ולא ייעשו על-ידי כובש ונכבש, אלא במידה שיש אפשרות מקובלת, סבירה, אשר שני הצדדים יסכימו לה, תוך שמירת הכבוד של המקום ותוך כיבוד המסגדים והשלטון של המוסלמים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לעשות את זה בכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה יהיה הבסיס, אני מאמין שאפשר יהיה לדבר, ואפשר יהיה אולי גם למצוא אצל השלטונות האחראים אוזן קשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כדי להגיע לזה חייבים קודם כול לכבד את שלטונות הווקף, לאפשר למוסלמים, שגם הם מנועים בידי שלטונות ישראל, להיכנס ולהתפלל שם, ואני מתכוון במיוחד לתושבי עזה והשטחים בגדה המערבית, ולחלק מתושבי ירושלים וסביב לירושלים, ולאפשר לשלטונות הווקף לתחזק את המקום, לפי חובתם וסמכותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שם נזילות בחורף, יש דברים שטעונים תיקון, יש דברים שטעונים ניקיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה שאסור להכניס דבר-מה למקומות מכובדים וקדושים והכי קדושים בארץ הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין מדיניות זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך יכולה להיות מדיניות כזאת?

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, יש לך עוד דקה.

משה כחלון: מדי פעם אתה נוהג גם לדבר בערבית.

משה כחלון: זה הזמן, שזה לא יהיה על חשבון הזמן שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אנצל את הדקה האחרונה באמת לומר את עיקר דברי בשפה הערבית לרואינו ושומעינו הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, הנושא היום הוא מסגד אל-אקצא המבורך והצהרותיו של מפקד משטרת ירושלים, שלדבריו הגיע הזמן להכניס יהודים אל רחבת המסגד, ושלאחר מלחמת עירק כל דבר אפשרי בתחום זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התנגדתי מסיבות הקשורות לשלטונות הווקף, שהם הגוף היחיד בעל הסמכות וייפוי הכוח בכל הנוגע למסגד אל-אקצא המבורך, לרחבתו ולמבואותיו הקדושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מישהו מתכוון להגיע למסגד זה כמבקר המכבד את המקום, את קדושתו ואת שלטונות הווקף, עליו לפנות אל שלטונות הווקף באופן מקובל ומנומס, ומהם ישמע את התשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מראש, שמדיניות ממשלת ישראל, במניעתה מהמוסלמים, ובפרט מתושבי הגדה המערבית ורצועת-עזה, להגיע אל מסגד אל-אקצא ולהתפלל בו - שמדיניות החנק והמניעה המיושמת על המסגד הקדוש הזה היא מדיניות עושקת שאין לה מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מדינת ישראל רוצה לשנות מדיניות זו ולדבר עם הווקף בכבוד, כבעל הסמכות והאחריות, הרי שעליה לפנות אליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עליה לטפל בנושא זה לא בכוח הכיבוש, לא בכוח הנשק ולא בכוח המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

משה כחלון: השר לביטחון הפנים צחי הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש - כמה זמן מותר לי לדבר, הכי פחות?

משה כחלון: כמה זמן שאתה רוצה, אדוני.

משה כחלון: אתה שר.

צחי הנגבי: הבנתי.

צחי הנגבי: כי באמת אני מוצא שאין טעם ייחודי להשיב באריכות על נושא שנדון ממש בהקשר זהה רק לפני תקופה מאוד קצרה.

צחי הנגבי: נדמה לי שגם אז חבר הכנסת דהאמשה היה בין הדוברים שהגיבו על דבריו של מפקד מחוז ירושלים והעלו את הנושא לסדר-היום.

צחי הנגבי: אני לא זוכר מה היה אז סיכום הדיון.

צחי הנגבי: אם הוא היה העברה לוועדה, ואני תמכתי, ככל הזכור לי, בנושא, זה משום הטעם שבאמת בוועדה תהיה לנו אפשרות להרחיב, וייתכן שגם היום כדאי בהקשר זה לקבל החלטה דומה.

צחי הנגבי: למען החברים שלא היו אז בדיון אחזור בתמצית שבתמצית: אין להשלים עם מצב שבו, לאורך זמן, נמנעת כניסת בני כל הדתות לביקורים ולתפילה בהר-הבית.

צחי הנגבי: אין לזה הצדקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הדתות - לתפילה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שרק המוסלמים מתפללים שם.

צחי הנגבי: נדמה לי שאתה היית כאן על הדוכן רק לפני כמה דקות.

צחי הנגבי: אני לא הפרעתי לך.

צחי הנגבי: זה לא דיאלוג.

צחי הנגבי: אתה רוצה לשוחח אתי - נשוחח.

צחי הנגבי: כרגע אני משיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להבין.

צחי הנגבי: אתה רוצה להבין?

צחי הנגבי: אתה יכול כרגע להקשיב.

צחי הנגבי: יש סיכוי שאם תקשיב גם תבין.

צחי הנגבי: אין כל הצדקה, משום נימוק שהוא, להטיל וטו על כניסתם של נוצרים ויהודים, למעשה, להר-הבית.

צחי הנגבי: המקום קדוש, וזכאים להתפלל בו, על-פי הסדרים שהונהגו בעבר.

צחי הנגבי: מטעמים שידועים לכולנו, עקב המתח שבזמנו ליווה את אירועי ספטמבר-אוקטובר, נתקבלה ההחלטה כפי שהתקבלה, והיא שמה קץ להליך שגרתי שעל-פיו ביקרו במהלך שנים על גבי שנים רבבות, מאות אלפים ואולי יותר, כתיירים או כאנשים שבאו להשתמש במקום בזכות הפולחן שלהם.

צחי הנגבי: הדברים פעלו.

צחי הנגבי: לא היתה שום תקלה במשך שנים על גבי שנים.

צחי הנגבי: המצב הזה יחזור.

צחי הנגבי: הוא יחזור כי זה הדבר הנכון, המוסרי, ההגיוני.

צחי הנגבי: כל ניסיון למנוע את זה פירושו הפעלה בריונית של אלימות, שלא תיכון.

צחי הנגבי: זה לא יהיה.

צחי הנגבי: מתי, באיזו דרך, כבר אמרתי אז ואני חוזר: זה צריך להיות, ככל האפשר, מתוך הסכמה, מתוך הבנה ומתוך חזרה לאותם הסדרים שהיו נהוגים בעבר.

צחי הנגבי: אני לא זוכר מה היה מחיר הכניסה, נדמה לי 9 שקלים או משהו כזה.

צחי הנגבי: היו באים וקונים כרטיסים על-פי ימים מוסדרים.

צחי הנגבי: אני לא זוכר תקלות ייחודיות באותן שנים.

צחי הנגבי: כך צריך להיות גם מכאן ולהבא.

צחי הנגבי: אנחנו, בהקשר זה, ננסה להשיב את המצב לקדמותו, בהסכמה, אבל אני כבר אומר: אם לא תהיה הסכמה, תהיה החלטה שלא בהסכמה.

צחי הנגבי: מי ירוויח?

צחי הנגבי: אני לא יודע מי ירוויח, מי יפסיד.

צחי הנגבי: לא תהיה פעולה אלימה שתנסה להרתיע את מדינת ישראל מלממש את הזכות שהיתה קבועה ותישאר קבועה בבוא הזמן, והזמן הזה קרוב.

צחי הנגבי: הוא לא רחוק, הוא קרוב.

צחי הנגבי: הוא הרבה יותר קרוב ממה שיש כאלה שחושבים, אבל עדיף לעשות את זה בדרך של איפוק, בהגעה להסכם ובניהול הדברים מתוך הבנה הדדית, כי מדובר במקום הקדוש ביותר להרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל: יהודים, ערבים, נוצרים.

צחי הנגבי: במקום כזה יש לגלות רגישות, ויש לנסות להגיע, ככל שהדבר הזה אפשרי, מתוך הסכמה.

צחי הנגבי: אם לא תהיה הסכמה, ייעשו הדברים שלא בהסכמה.

צחי הנגבי: עד כאן, אדוני.

צחי הנגבי: מבחינתי אין שום בעיה להעביר את הדיון לוועדה או למליאה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת - חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: הר-הבית מקודש לעם ישראל מדורי דורות.

נסים זאב: בית ראשון בנה שלמה המלך, ואחריו - עזרא הסופר, וידוע שבית ראשון ושני נמצאים שם, זה המקום.

נסים זאב: לאחר שגלינו מארצנו ונתרחקנו מעל אדמתנו, באו זרים וחיללוה, והוקם שם מסגד.

נסים זאב: ואני אומר לך, דהאמשה, ידידי: אם היה מותר ליהודים להתפלל בהר-הבית, אני מבטיח לך שלשום ווקף לא היתה שליטה היום.

נסים זאב: כפי שהיום אנחנו מתפללים בכותל המערבי, ואם היה אסור לנו מבחינה דתית להתפלל שם - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים זאב: לא, אני אומר לך: אף יהודי לא היה מגיע לכותל המערבי היום.

נסים זאב: לכן אני אומר לך, שכל העניין של התפילה בהר-הבית לא קיים בכלל.

נסים זאב: יהודים לא יבואו להתפלל, כי אסור לנו להתפלל במקום הזה.

נסים זאב: אז אם מדברים רק על ביקור - אני בעד ביקור במקום שמותר לנו לבקר בו, וברור, כפי שאמר השר, שעדיף שזה יהיה בהסכמה, ויפה שעה אחת קודם.

נסים זאב: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני השר לביטחון הפנים - אתה הצעת מליאה או ועדה?

משה כחלון: אנחנו נתחיל כך: מי שבעד המליאה מצביע בעד, ונגד - מצביע נגד.

קריאות: להסיר מסדר-היום.

משה כחלון: אדוני, יושב-ראש הקואליציה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

גדעון סער: התנועה האסלאמית הקיצונית - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הנושא הבא.

גדעון סער: אבל אתה היית הדובר, ואתה מייצג אותה כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה קשור?

גדעון סער: אני אסביר לך מה זה קשור.

גדעון סער: התנועה האסלאמית מכחישה בעקביות את הקשר ההיסטורי, הקשר הדתי, בין עם ישראל להר-הבית.

גדעון סער: לכן ההצעה הזאת היא הצעה פרובוקטיבית, שראוי להסיר אותה מעל סדר-היום.

ואסל טאהא: ההחלטה להיכנס למסגד אל-אקצא היא פרובוקציה.

משה כחלון: כרגע עומדות בפנינו שתי אפשרויות: השר לא התנגד למליאה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב הציע ועדה.

משה כחלון: יושב-ראש הקואליציה הציע להסיר.

משה כחלון: כרגע אנחנו מצביעים - מי שבעד זה ועדה, ומי שנגד זה להסיר.

משה כחלון: קבלו תיקון: מי שבעד מליאה זה בעד, נגד זה להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא ביקש להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבריו של גדעון סער הם מחוץ לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה הצעה, היתה תשובה והיתה הצעה אחרת.

משה כחלון: אנו מצביעים.

משה כחלון: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 5 נגד - 14 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

משה כחלון: חמישה בעד העברה למליאה, 14 נגד, ואין נמנעים.

משה כחלון: זה לא עובר למליאה.

משה כחלון: כרגע אנחנו עוברים להצבעה לגבי העברה לוועדה.

משה כחלון: מי שבעד העברה לוועדה מצביע בעד.

משה כחלון: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 נגד - 13 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לא נתקבלה.

חיים אורון: אתם שיכורי כוח.

חיים אורון: הרי השר הציע את ההצעה.

משה כחלון: אני מבקש לקרוא את תוצאות ההצבעה: בעד העברת הנושא לוועדה - 6, נגד - 13, אין נמנעים.

משה כחלון: ההצעה ירדה מסדר-היום.

משה כחלון: מעצרים של בכירים בתנועה האסלאמית

משה כחלון: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 402, 379, 401, 400, 399 ו-398: מעצרם של בכירים בתנועה האסלאמית.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה - שלוש דקות, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, גם אם לא נתייחס לתוכן ההאשמות כנגד ראשי התנועה האסלאמית העצורים, השיטה, הדרך, ההמולה והפקת ההצגה הגדולה של מעצרם, מעמידות שאלות קשות.

מוחמד ברכה: 14 אנשים החברים בהנהגת התנועה האסלאמית, אזרחי המדינה שאין להם רקורד של אנשים שיכולים לברוח מהחוק, לצאת להרים ולעסוק בגרילה.

מוחמד ברכה: אפשר היה פשוט לקרוא להם לחקירה בתחנת המשטרה, ולמצות אתם את ההליך המקובל במדינה.

מוחמד ברכה: אני לא נכנס למהות, אבל מה שקרה תמוה: 1,000 שוטרים נכנסו לאום-אל-פחם כדי לעצור את השיח' ראאד סלאח, ראש התנועה האסלאמית, כאשר הוא יושב ליד מיטת חוליו של אביו שבינתיים נפטר, ובשעות אלה היתה ההלוויה.

מוחמד ברכה: אני מנצל הזדמנות זו כדי לשלוח לשיח' ראאד סלאח ולמשפחתו תנחומים על מות האב, ולהתנצל על שנבצר ממני ומחברי להגיע להלוויה בגלל עיסוקינו בכנסת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, היתה כאן הפקה תקשורתית של 1,000 שוטרים, עם כלי התקשורת וצלמי הטלוויזיה.

מוחמד ברכה: הציבור הולעט באינפורמציה מגמתית וחד-ממדית.

מוחמד ברכה: נתפרו תיקים, אף ששום דבר לא התברר מהם וגם לא ממשהו קרוב להם.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש כאן טעם לפגם, יש כאן ניסיון להפיק הצגה פוליטית שבאה לשרת אינטרסים פוליטיים.

מוחמד ברכה: הרי אגודות הצדקה של התנועה האסלאמית, לפחות בשנים האחרונות, אחרי שלושה גלים של סגירה ושחרור, סגירה ושחרור, הגיעו לסיכומים עם מערכת הביטחון על אופן התפקוד.

מוחמד ברכה: אם הדברים לא ידועים לחברי הכנסת, הם ידועים לפחות לזרועות הביטחון שהיו אמונים על המעצרים האלה ועל ההפקה הזאת.

אחמד טיבי: היה כדאי שהשר הנגבי ישמע את הדברים האלה, כדי שיוכל להתייחס אליהם אחר כך.

מוחמד ברכה: אני חושב שהוא מכיר את הדברים האלה.

מוחמד ברכה: דובר התנועה האסלאמית הודיע אתמול לכלי התקשורת, ששמות המשפחות והילדים שקיבלו תמיכה מכספי הצדקה עברו ביקורת של זרועות הביטחון של השב"כ ואושרו.

מוחמד ברכה: דובר התנועה האסלאמית אמר: כאשר הציעו לנו להוריד שם אחד, הסכמנו להוריד, כי אני לא רוצה לסכן תמיכה ב-11,000 ילדים בגלל ילד אחד.

מוחמד ברכה: אז על מה כל המהומה הזאת?

מוחמד ברכה: כאן יש אינטרס פוליטי מובהק של הממשלה הזאת להבאיש את ריחה של האוכלוסייה הערבית ולהסב את תשומת הלב מהדברים העיקריים, כאילו המדינה מאוימת על-ידי פונדמנטליזם אסלאמי בתוכה.

מוחמד ברכה: מאיפה אתם מביאים את הדברים האלה?

מוחמד ברכה: דווקא לאחר שיש סימנים של התאוששות ושל שיקום היחסים בין יהודים לערבים אחרי אוקטובר 2000, כנראה יש מי שדואג להבעיר מחדש את השטח.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

משה כחלון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה - במסגרת שלוש דקות.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעצרם של פעילים בתנועה האסלאמית אתמול הוא מהלך בהחלט לא פשוט ואולי גם לא נעים, בעיקר כאשר מדובר בבכירים, אבל הוא חשוב מאין כמותו למען השמירה על השלטון במדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: למרבה הצער, נוצר במקומותינו מצב אבסורדי להחריד: חוסים תחת חופש הביטוי עשבים שוטים, שהפכו הודות לשתיקתנו עד כה לשיחים ולעצים של ממש.

גילה פינקלשטיין: מסתבר לכאורה, שתחת החזות התמימה של ארגוני צדקה ותמיכות כספיות לנזקקים, נאספים כספים המוצאים את דרכם על-פי החשד לתמיכה בארגונים העוינים את ישראל באופן בוטה ומובהק, כמו ה"חיזבאללה" או ה"חמאס", המפעילה נגדנו כבר שנים טרור אכזרי חסר מעצורים, שאינו בוחל בשליחת מתאבדים להרוג חפים מפשע ברחובות, באוטובוסים ובמקומות בילוי.

ואסל טאהא: כאן מדובר בעזרה ליתומים.

גילה פינקלשטיין: ברור לחלוטין שהמהלך הזה אינו נושא חן בעיני כמה מתחסדים או מיתממים, גם בעיני כמה מיושבי הבית הזה, הסבורים כי כל פעולת מנע מסוג זה, חשובה ככל שתהיה, נגועה בסוג של אפליה, גזענות ורדיפת האחר.

גילה פינקלשטיין: אבל לא זו בדיוק הבעיה: בגלל כל מיני חששות של מה יגידו, מה יקרה אם נפעל, נמנעו לא אחת גורמי האכיפה מלטפל בטעון טיפול.

גילה פינקלשטיין: כך אנו מאפשרים לחותרים תחתנו לפעול כאוות נפשם בלא הפרעה, לטובת פעילות טרור, וזאת בחסות הדמוקרטיה הישראלית.

גילה פינקלשטיין: לפי מה שפורסם, מתברר שכבר זמן רב ידוע במערכת הביטחון שהנהגת התנועה האסלאמית, בפרט הפלג הצפוני שלה בהנהגת השיח' סלאח, שאף נאסר אתמול, אחראית לפעילות ענפה של הסתה נגד מדינת ישראל ומשמשת ערוץ להעברת כספים מחו"ל לטובת ארגונים שאף הם אינם בדיוק מחסידי אומות העולם.

גילה פינקלשטיין: כידוע, ושוב, אני מציינת זאת בצער, עלה מאוד בשנתיים האחרונות מספרם של הערבים תושבי מדינת ישראל המעורבים בפיגועים.

גילה פינקלשטיין: חלקם היו פעילים בתנועה האסלאמית.

גילה פינקלשטיין: על-פי נתוני שירות הביטחון הכללי, בשנת 2001 נחשפו 25 התארגנויות בקרב ערבים ישראלים שביצעו או תכננו לבצע פיגועים, ואילו בשנת 2002 היה מספרם של אלה 32.

גילה פינקלשטיין: הגיעה השעה למצות את הדין עם האחראים להתרחבותה של התופעה המסוכנת הזאת, שבשום מדינה מתוקנת בעולם לא היו מעלים על הדעת לאפשר אותה.

גילה פינקלשטיין: אני לא מעלה על דעתי שכוחות הביטחון שפעלו באישורה של ממשלת ישראל היו נוטלים על עצמם סיכונים מיותרים, אילולא היו בפניהם נתונים מקיפים וחד-משמעיים על מידת הסכנה הטמונה בפעילות זו.

גילה פינקלשטיין: אני מברכת על האומץ הציבורי ועל פעילות כה חיונית לביטחון מדינת ישראל, וקוראת מכאן לערביי ישראל החיים בתוכנו: אם חפצי חיים אתם, אם רצונכם בשכנות טובה הוא אמיתי, אנא אל תיסחפו בלהט האש הקנאית השורפת הזאת.

גילה פינקלשטיין: בואו נחזור לשפיות שידענו בימים עברו.

גילה פינקלשטיין: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם אומנם יתברר שלא נשמר גבול ברור בין פעולה בתוך "הקו הירוק" לבין פעילות מעברו השני, בשטחים הכבושים; אם אומנם יתברר שלא נשמר הקו הברור והגבול הברור שבין פעילות הומניטרית, בלי שום הצטעצעויות, לבין סיוע ישיר או עקיף לגורמים ארגוניים או לאישים המעורבים בטרור; אם אומנם הדברים הללו יתבררו, חייבים למצות את החקירה הזאת עד תום, חייבים להעמיד את מי שמדובר בהם לדין ולמצות אתם את הדין, ומוטב מוקדם ככל האפשר.

חיים אורון: זהו קודם כול אינטרס עליון של הציבור הערבי.

חיים אורון: זהו אינטרס קיומי של כל מי שמאמין, כמוני, שמדינת ישראל חייבת – ואנחנו, הרוב היהודי, חייב - למצוא דרך לחיות בשלום עם מיעוט ערבי בעל עמדות לאומיות גאות, שנמצא אתנו בהרבה תחומים במחלוקות לא קלות.

חיים אורון: אני לא יודע, אדוני השר, אם היו צריכים בשביל זה 800 שוטרים או 1,000 שוטרים.

חיים אורון: אני אומר, "אני לא יודע", וזו לא אמירה בעלת כמה פנים.

חיים אורון: אני לא יודע אם היו חייבים לעשות את זה בלילה אחד.

חיים אורון: בדבר אחד אני בטוח לחלוטין: אם אומנם המטרה היתה מה שאמרתי, לא חייבים לצלם את החשודים באישון לילה, כאשר כלי התקשורת כולם מלווים אותם, ואתה יודע שיש הרבה פעולות משטרתיות, גם בנושאים רגישים מאוד, שיש סמכות לגביהם לומר אם תהיה תקשורת או לא.

חיים אורון: ואל תגידו לי עכשיו שיש פה עניין לציבור לדעת.

חיים אורון: אני לא בטוח שזה צריך היה להתנהל כך.

חיים אורון: יש לי יותר מאשר שאלה - שאלה שגורמת לי קושי, כי אני חושב שצריך לחקור אם יש מה לחקור - האם המניעים כולם היו רק הרצון לחקור.

חיים אורון: אבל חזרתי ואמרתי קודם, ואני לא מתחיל עכשיו להגיד "אבלים".

חיים אורון: קבעתי פה שני גבולות, שאם הם נחצו ואם יש אינפורמציה שהם נחצו, יש זכות מלאה למדינת ישראל לחקור אותם ולהעמיד לדין את מי שעשה אותם.

חיים אורון: זה אינטרס עליון של ערביי ישראל, זה אינטרס עליון של כולנו.

חיים אורון: אבל דווקא במצב כל כך רגיש, דווקא במציאות שבה האמון ההדדי כל כך מועט, ולציבור הערבי יש כמה וכמה סיבות טובות לחוש אמון מועט כלפי מוסדות השלטון בישראל - ראה רק הדיונים בוועדת-אור; וועדת-אור היא ועדה שהוקמה בתקופה שאנחנו היינו בממשלה, ואני לא רוצה לברוח לשום מקום אחר.

חיים אורון: דווקא במציאות הזאת חובה עליונה, חברת הכנסת פינקלשטיין, להיזהר מאוד במעבר הקל הזה בין החשודים לבין התנועה האסלאמית כולה ובין הפלג הזה לפלג האחר, ואני מודע להבדלים שקיימים גם בתוך התנועה האסלאמית.

חיים אורון: דווקא מצבים כאלה מחייבים אותנו להרבה מאוד רגישות, כי העובדה הבסיסית שאותה צריך לומר ולחזור ולומר היא, שלמרות השנים הקשות הללו שאנחנו עוברים, שנים של כיבוש, של אינתיפאדה אחת ושנייה ושלישית, רובו המכריע של הציבור הערבי שומר על הגבול הברור, כשההזדהות שלו, המחאה שלו, התמיכה שלו במאבק של בני עמו הפלסטינים הן בתוך המסגרת הלגיטימית של מדינה דמוקרטית.

חיים אורון: אני חושב שלא נעבור, ואוי לנו אם נעבור, את הגבולות הברורים הללו.

חיים אורון: זה לא רק אינטרס של הציבור הערבי, זה אינטרס של החברה הישראלית כולה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחברותיה, סוף-סוף החליטה ממשלת ישראל להפסיק את העלמת העין מפעילותם המסוכנת של גורמים קיצוניים בקרב ערביי ישראל, הפוגעת בביטחון המדינה.

אילן שלגי: אין מדובר בהסרת כפפות ובחבטות בכל מי שמתבטא בצורה מתלהמת; אין מדובר בירידה crack down על כל גילויי ההסתה בקרב ערביי ישראל.

אילן שלגי: מדובר במעצרם של 15 פעילים בולטים בהנהגת הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, אשר לכאורה מקיימים מכבסת כספים המעבירה תרומות המגויסות, כביכול, לצדקה לגורמים עוינים.

אילן שלגי: ממשלות קודמות בישראל, וגם הנוכחית עד כה, היססו להפעיל את סמכותן בנדון, בעוד הן דורשות ממדינות אחרות למנוע פעילות דומה ולהפסיק את פעילותן של קרנות ועמותות החשודות בהעברת כספים לארגוני טרור.

אילן שלגי: השיח' ראאד סלאח, מאום-אל-פחם, אינו מכיר בקיומה של מדינת ישראל - -

עזמי בשארה: זה היה בכתב האישום?

אילן שלגי: - - ראינו אותו בטלוויזיה מסית נגד המדינה ומביא 50,000 איש לשאוג בנוסח ה"חיזבאללה".

אילן שלגי: על דברים אלה הוא לא נעצר ולא נחקר.

אילן שלגי: נתנו לו את זכות חופש הביטוי.

אילן שלגי: הוא כן נעצר על חשד להעברת כספים לארגוני טרור מחוץ לישראל.

אילן שלגי: זאת פעילות, לכאורה, במסווה של צדקה וסיוע ליתומים, אבל ייתכן שהיא חשודה כמסייעת ומממנת את הטרור.

אילן שלגי: הייתי מכנה את זה: "מאבקת חלב לאבק שרפה".

אילן שלגי: ידוע לי כי רוב ערביי ישראל אינם תומכים בפעילות הטרור, אך לא שמעתי אף מנהיג ערבי קורא למתינות.

אילן שלגי: השתיקה הזאת משאירה את השטח למנהיגים הקיצוניים, כדוגמת אלה שנעצרו כעת.

אילן שלגי: אתם, חברי הכנסת הערבים, נמצאים כאן על-פי ובתוקף הדמוקרטיה הישראלית, אולם אתם מתחרים ביניכם בהתבטאויות קיצוניות, דבר החוזר על עצמו כאן יום-יום.

אילן שלגי: במקום להיות מובילים בציבור שלכם, אתם נגררים אחרי המתלהמים והמסיתים.

אילן שלגי: אני חושב שהדמוקרטיה הישראלית צריכה להיות דמוקרטיה מתגוננת.

מוחמד ברכה: אתה לא חושב שזה יומרני מדי?

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה, הערת הערת ביניים, שמענו.

משה כחלון: אני שמעתי, הפרוטוקול שמע.

אילן שלגי: הדמוקרטיה הישראלית תהיה דמוקרטיה מתגוננת.

אילן שלגי: יש להקפיד על זכויות האזרח לחופש הביטוי, אבל גם על זכות האזרח לחיות ולא להיפגע מטרור.

אילן שלגי: אני מברך ומחזק את ידיהם של כל גורמי הביטחון על פעילותם הסמויה והגלויה, ומבקש מהם כי ימשיכו לפעול באומץ ובנחישות למיגור הטרור ולמניעת פעילותם של כל המסייעים לארגוני הטרור.

אילן שלגי: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההתפשטות של הפונדמנטליזם האסלאמי בעולם הערבי היא כבר מזמן מחלה ממארת שהוציאה גידולי פרא, למרבה הצער, גם בתחומי מדינת ישראל.

גדעון סער: צריך לקבוע: מדובר בסרטן, וסרטן אי-אפשר לרפא באמצעות אקמול, צריך לטפל בו בדרכים אחרות, בדרכים רדיקליות.

מוחמד ברכה: לחסל.

גדעון סער: לעקור אותו מהשורש, חבר הכנסת ברכה.

אחמד טיבי: איך?

גדעון סער: אתה יודע שזה סרטן, והממשלה הזאת, וגם הממשלה הקודמת, נוקטות קו שונה.

גדעון סער: כפי שאמר חבר הכנסת שלגי, נגמרו ימי בת-היענה.

גדעון סער: זה בא לידי ביטוי בפרשת המסגד בנצרת, כאשר מתוך התרסה נגד העולם הנוצרי ונגד הסמלים שלו ונגד הדברים המקודשים לו, התריסו בכיכר העיר מול אחד המקומות הקדושים ביותר לעולם הנוצרי, ללא מעצורים.

מוחמד ברכה: תשאל את ראש הממשלה שלך מה היה תפקידו אז.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה שלך אימץ לחיקו אנשים שם.

ואסל טאהא: הוא הסית למצב בנצרת.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגן עלי מפני חבר הכנסת ברכה.

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: בשביל מה?

משה כחלון: כי בדרך אחרת זה לא הולך אתך.

גדעון סער: גם אז ניסיתם להלך אימים ולהסביר לנו שזאת השיטה שלכם, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נשמע מה השיטה שלנו.

גדעון סער: כל דבר אשר באמצעות פריעת חוק, באמצעות הפרת הסדר, אתם חוששים שלא יעלה בידיכם לעשות, אתם אומרים: יישפך דם.

גדעון סער: אתם מהלכים עלינו אימים שיישפך דם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה פרובוקציות שאתם עושים בכל מקום.

גדעון סער: אבל ממשלת ישראל קיבלה החלטה אמיצה.

גדעון סער: הבנייה הזאת הופסקה ולא קרה שום דבר.

גדעון סער: מסתבר שכשיש ממשלה נחושה אתם גם מבינים, חבר הכנסת דהאמשה.

גדעון סער: ובאותו אופן נסגר העיתון המסית מספר אחת במדינה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נסגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העיתון פועל במסגרת החוק.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה.

גדעון סער: אנחנו נמצאים בתהליכים וכולנו כפופים לחוק, אבל "סות אל-חק ואל-חוריה" - העיתון האהוב עליך - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גדעון סער: - - זה שמקדש את פיגועי ההתאבדות, לא יצא יותר לאור במדינת ישראל.

אחמד טיבי: יצא אחר.

גדעון סער: ואמש, חבר הכנסת טיבי, בפעילות נחושה - ופה אני רוצה קודם כול לברך, אדוני היושב-ראש, את ראש הממשלה, את השרים המעורבים בדבר, את שר הביטחון, את השר לביטחון פנים שיושב כאן אתנו - -

ואסל טאהא: על השפלת אנשים.

משה כחלון: חבר הכנסת ואסל טאהא.

גדעון סער: - - על כך שגם כשמדובר בהנהגה של אותה תנועה פרועה הוחלט לאכוף את החוק, כי כך צריך להיות במדינת חוק.

גדעון סער: זה מה שקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם עושים את זה בפארסה גדולה.

גדעון סער: אני מכיר את הנושא הזה מתפקידי הקודם כמזכיר הממשלה.

גדעון סער: אני יודע איזה מאמץ הושקע בו, ואני רוצה לשבח את שירות הביטחון הכללי ואת משטרת ישראל על המאמץ הגדול.

גדעון סער: צריך להבין שמדובר פה בהעברות פיננסיות בלתי חוקיות - -

ואסל טאהא: בזה שמנעו - - -

גדעון סער: - - בהיקף של מיליוני שקלים - -

משה כחלון: חבר הכנסת טאהא, אני מבקש לאפשר לו לסיים.

גדעון סער: - - שהועברו למעשה לתשתיות טרור.

גדעון סער: ותשתיות טרור, אדוני היושב-ראש, זה גם סיוע לפעילי "חמאס", זה גם משפחות של מחבלים ומתאבדים, או אסירים ביטחוניים, או מימון תשתית ה"חמאס".

גדעון סער: זה לא דבר הומניטרי.

גדעון סער: המטרה היא תמיכה בטרור, כי התנועה האסלאמית היא תנועה טרוריסטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - זה מה שיש לעם הפלסטיני, זה מה שנשאר.

אחמד טיבי: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש לאפשר לו לסיים.

משה כחלון: חבר הכנסת סער, אני מבקש לסיים.

גדעון סער: אבל, אדוני היושב-ראש, היו פה הפרעות, אי-אפשר לדבר באופן רציף בשיטה הזאת ואני מבקש למצות את רשות הדיבור.

גדעון סער: אני מבקש לקרוא מכאן לממשלת ישראל, באמצעותך, השר לביטחון פנים, כי ראיתי גם שאתה תומך במהלך, לפעול להוצאת התנועה האסלאמית אל מחוץ לחוק, עם כל ההסתה הזאת שאנחנו רואים בכנסים המוניים של תמיכה בטרור, לרבות ב"אל-קאעידה", לרבות בבן-לאדן, כל טרור שמופנה אלינו, כי זו תנועה קיצונית שרוצה להחיל את חוקי הפונדמנטליזם האסלאמי בכל מקום, בכל אמצעי.

משה כחלון: אני מבקש משפט לסיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה הסיום.

משה כחלון: סליחה, אני מנהל את העסק.

גדעון סער: אני חושב שזה דבר חשוב לסיים בו.

גדעון סער: אני חושב שלבשורה הזאת מצפים אזרחי ישראל, יהודים כערבים, מהטעם שאם לא קובעים גדרות, אם לא קובעים כללי משחק ברורים של דמוקרטיה מתגוננת, אחרי זה צריך לרדוף הרבה יותר אחרי אלה שפורצים את הגדר או שעוברים על החוק.

גדעון סער: צריך לקבוע את הדברים באופן ברור: הסתה וטרור - מחוץ לחוק במדינת ישראל.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: זו הצעה רגילה, עשר דקות.

משה כחלון: לא, זה שלוש דקות וזה לא יורד מהמכסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תדבר כמה שדיבר גדעון סער.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, האגף הזה הוא האחרון שיכול היום לבוא בטענות על מה שהיה בין השעות 16:00 ל-18:00.

אחמד טיבי: אני מאשר.

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי מאשר.

משה כחלון: גם חבר הכנסת ברכה יכול לאשר, לא יקרה כלום.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה דיברו בתקשורת הישראלית בימים אלה על העיתוי של הפעולה - זו אומנם היתה פעולה ממש - לעצירת אנשים מהתנועה האסלאמית באום-אל-פחם ובכפרים אחרים, כאילו כבשו מחדש את העיר, כאילו היא לא חלק ממדינת ישראל.

עזמי בשארה: הרבה דיברו על העיתוי, אבל לדעתי אין חדש בעיתוי.

עזמי בשארה: אם יש חדש בעיתוי מבחינת זה שנאספו הוכחות, זה שבשנתיים האחרונות התנועה האסלאמית הפכה להיות יותר זהירה, כי היא יודעת פשוט שהיא נרדפת.

עזמי בשארה: אז אני פשוט לא מאמין לכך שפתאום תפסו תירוצים ועילות, פתאום מצאו הוכחות.

עזמי בשארה: בשנתיים האחרונות היינו בכמה כנסים שלהם, אחרי סגירת עמותות וכו', והם פשוט יודעים שהם נרדפים ולדעתי הם גם מאוד זהירים.

עזמי בשארה: אני לא חושב שיש אילו - - -

עוזי לנדאו: "אל-קאעידה" גם נהיו זהירים.

עוזי לנדאו: הם נזהרים, הם מתחבאים - - -

עזמי בשארה: המלה "נרדף" היא עכשיו הבעיה?

עזמי בשארה: אז אני אגיד לך כמה דברים נרדפים בעולם.

עזמי בשארה: יש עוד כמה דברים נרדפים, יש גם פרנויות בעולם, so what?

עזמי בשארה: יש גם אנשים שחושבים שהם עומדים מול איום השמדה.

עזמי בשארה: טוב, אז יש גם פרנואידים בעולם.

עוזי לנדאו: אבל לא לכל אחד יש פרקליטים בכנסת כמו שיש לתנועה האסלאמית.

ראובן ריבלין: לא כל מי שהוא פרנואיד רודפים אחריו.

עזמי בשארה: בדיוק.

עזמי בשארה: גם פרנואידים רודפים אחריהם לפעמים.

עזמי בשארה: עכשיו אני יכול להמשיך?

משה כחלון: כן, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין כאן חדש מבחינת עילות ותירוצים.

עזמי בשארה: אני חושב שיש החלטה פוליטית זה שנתיים, ואני חושב שההחלטה הפוליטית נוגעת לתנועות פוליטיות שלא מוכנות לקבל את המסגרת הפטריוטית הציונית כמסגרת לפעילות הדמוקרטית במסגרת מדינת ישראל.

עזמי בשארה: היה ניסיון כזה גם עם תנועת בל"ד, שנכשל, נכשל משפטית.

עזמי בשארה: היו הסרות חסינות - אומנם אנשים ששיחדו לא מסירים את חסינותם, אבל הסירו חסינות ממניעים פוליטיים.

עזמי בשארה: הסירו חסינות מהותית, ובית-המשפט אמר שזה לא היה נכון.

עזמי בשארה: ההחלטה נגד התנועה האסלאמית היא פוליטית.

עזמי בשארה: אם הסהר-האדום יתמוך ביתומים או במשפחות, גם של אנשים שנפלו במסגרת פעולות שנחשבות לפעולות עוינות, זה יהיה תמיכה בתשתיות טרור?

עזמי בשארה: מה זה בדיוק תשתיות הטרור?

עזמי בשארה: יתומים זה תשתיות טרור?

עזמי בשארה: מותר לתמוך ביתומים?

עזמי בשארה: איך מותר לתמוך ביתומים?

עזמי בשארה: באיזו צורה אפשר?

עזמי בשארה: אם הם משתייכים למשפחות ה"חמאס", אז צריך להרעיב אותם?

עזמי בשארה: מישהו צריך בכל זאת לאסוף בשבילם כסף.

עזמי בשארה: אפשר לתמוך בעצורים בבתי-סוהר?

עזמי בשארה: אני אומר לכם שיש כמה אגודות שתומכות באסירים בבתי-סוהר.

עזמי בשארה: אפשר?

עזמי בשארה: מותר?

עזמי בשארה: איך תוגדר הפעולה הזאת, היא עוינת או לא?

עזמי בשארה: האם אנשים יועמדו עליה לדין?

עזמי בשארה: אני לא חושב שיש מישהו, אפילו בעיתון לא נכתב, שאומר שהיתה הזרמת כספים לארגונים עוינים.

עזמי בשארה: אני שומע את זה מחבר כנסת נכבד, שיש הזרמת כספים לארגונים עוינים.

עזמי בשארה: היתה האשמה כזאת?

אילן שלגי: זה החשד.

עזמי בשארה: איזה חשד?

עזמי בשארה: לא, אין חשד כזה.

גדעון סער: השר יסביר לך.

עזמי בשארה: בסדר, אז שהשר יסביר.

עזמי בשארה: אם השר יסביר, נשמע אותו.

עזמי בשארה: אם יש הזרמת כספים לארגונים עוינים, אז יש הזרמת כספים לאנשים עוינים.

עזמי בשארה: אז העם הפלסטיני הוא עם עוין.

עזמי בשארה: יש הגדרות בחוק מה זה ארגון עוין, מי זה ארגון עוין, איך מזרימים כסף.

עזמי בשארה: יש העברות פיננסיות לא חוקיות, אז זה עבירות מינהליות.

עזמי בשארה: העברות פיננסיות לא חוקיות זו הבעיה?

עזמי בשארה: אם הבעיה היא פוליטית ויש בעיה פוליטית, שרוצים להוציא את התנועה האסלאמית אל מחוץ לחוק, אז זה משתלב בתוך החלטה פוליטית.

עזמי בשארה: אז תגידו שזו החלטה פוליטית ומסרטטים מחדש את גבולות הדמוקרטיה הישראלית, שכל העולם ידע, שאנחנו נדע, שכולנו ביחד נדון בזה.

עזמי בשארה: על מה בדיוק אנחנו דנים?

עזמי בשארה: האוכלוסייה הערבית לא תפעל מתוך מסגרת; היא תקבל את מסגרת האזרחות הישראלית ולא תפגע בה, גם אנחנו, אבל אנחנו לא נהפוך לפטריוטים ישראלים.

עזמי בשארה: אנחנו נהיה ערבים, שייכים לאומה הערבית, לעם הפלסטיני.

עזמי בשארה: חלקנו רואים את המסגרת החברתית-הפוליטית לפעילותם בכפריהם.

עזמי בשארה: המסגרת האסלאמית לא מנסה להפוך את הכנסת לאסלאמית.

עזמי בשארה: הם לא חרתו על דגלם הפיכת מדינת ישראל למדינה מוסלמית, הם גם לא אומרים את זה.

עזמי בשארה: הם פועלים באום-אל-פחם, ועל זה יש להם ויכוח אתי ולא אתך.

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה, משפט אחרון לסיום.

עזמי בשארה: אני מסיים, אדוני.

עזמי בשארה: יש לנו מריבה אתם על טיבה של החברה הערבית.

עזמי בשארה: הם רוצים להפוך אותה לחברה שמתנהלת לפי השריעה.

עזמי בשארה: זה דיון פנים-ערבי.

עזמי בשארה: אף אחד לא אומר שרוצים להפוך את מדינת ישראל למדינת שריעה.

עזמי בשארה: את זה אומרים פונדמנטליסטים יהודים שיושבים בכנסת ופונדמנטליסטים שרוצים להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה.

עזמי בשארה: אבל זה בסדר, זה במסגרת הדמוקרטיה, אדון שלגי.

אילן שלגי: זה לא בסדר.

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה, תודה רבה.

משה כחלון: השר לביטחון הפנים, בבקשה.

עזמי בשארה: זה לא בסדר, אבל לא תעצור אותם באישון לילה.

עזמי בשארה: אותם תעצור באישון לילה?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה שהדיון יתנהל בפחות להט מזה שליווה חלק מדברי הדוברים קודם, כדי שנבין באמת מה מסגרת הוויכוח שקיים.

צחי הנגבי: אני אשתדל לא להיכנס כרגע להיבטים שבאמת מלבים ויכוח ויש להם היבטים ציבוריים כמו סוגיית התנועה האסלאמית בהקשר של הוצאתה מחוץ לחוק או להיפך, הותרתה כתנועה פוליטית לגיטימית; סוגיה של הסתה, האם מאמרים כאלה ואחרים הם בגדר הסתה או בגדר חופש ביטוי; מה הגבול הדק שמבחין למשל במאמרים בעיתון "סות אל-חק ואל-חוריה" המכנים את היהודים חיידקים וכינים וקופים וחזירים, והאם זה בסך הכול תיאור מטאפורי שמותר או לא מותר, והאם זה עושה משהו לקוראים, והאם יש בכך מן הוודאות הסבירה להפעלת אלימות.

צחי הנגבי: אלה סוגיות שעוד תידונה, וזו לא מסגרת הדיון.

צחי הנגבי: מסגרת הדיון, ואני אומר, לצערי, היא חקירה פלילית שאתמול הבשילה מחקירה סמויה לחקירה גלויה והתאפיינה במעצרם של חשודים בעבירות מסוימות.

צחי הנגבי: אני 15 שנה בכנסת.

צחי הנגבי: אולי יעוררו את זיכרוני מי שוותיקים ממני - אני לא זוכר שהכנסת דנה אי-פעם, בוודאי לא מייד, לאחר פעולה משטרתית שהיא לא שגרתית מבחינת המשמעויות שלה, אבל היא פעולה של חקירה בקשר לעבירות שהתבצעו או לא התבצעו.

צחי הנגבי: על כך יש דיונים בהליך המשפטי.

מוחמד ברכה: כל התקשורת - - -

צחי הנגבי: התקשורת מסקרת את מה שקרה.

צחי הנגבי: קרה שהיתה חקירה.

צחי הנגבי: אני לא מכיר, יכול להיות שאתה יכול להזכיר לי, אני לא זוכר שאי-פעם בעבר היו דיונים שמלווים תהליך של חקירה פלילית, לא זוכר.

מוחמד ברכה: דרעי, המשפטים שלך.

צחי הנגבי: גם לא.

עזמי בשארה: העמותות של ברק.

עזמי בשארה: אתם העליתם את זה.

צחי הנגבי: לכן אמרתי, אני לא זוכר שליוו פה חקירות פליליות.

צחי הנגבי: אני יכול להבין מדוע יש רצון, ופה זה לא רק רצון של חברי הכנסת.

צחי הנגבי: הגישו הצעות לסדר-היום גם חברי כנסת מהקואליציה, לא רק מהצד של החשים, הזועקים או המזוהים עם  החשודים.

צחי הנגבי: אני יכול להבין את הרצון לקיים ויכוח על הנושא.

צחי הנגבי: אבל קודם כול הדיון צריך, לדעתי, להתמקד בסוגיות הרלוונטיות למה שקרה.

צחי הנגבי: מה שקרה הוא, שבמהלך שנתיים ניהלו שירותי הביטחון ומשטרת ישראל, היחידה הארצית לחקירות הונאה, פעולה של חקירה סמויה, מטבע הדברים, כדי להבטיח את הצלחתה, ובה נאסף מגוון רחב מאוד של ראיות שמבססות לדעת הגופים החוקרים את הצורך לעבור לשלב של חקירה גלויה ולנסות לבחון אם אכן,  זה הרושם הקיים כעת, בוצעה שורה של עבירות שאני אפרט אותן בעוד שניות מספר.

צחי הנגבי: זו לא החלטת ממשלה.

צחי הנגבי: שרים לא חוקרים במדינת ישראל.

צחי הנגבי: בדרך כלל הם נחקרים, אבל אם הם לא נחקרים, בכל מקרה הם לא חוקרים.

צחי הנגבי: אין לזה קשר להחלטותיהם של פקידים, גם לא פקידים בשירות הביטחון.

צחי הנגבי: גם לראש שירות הביטחון אין סמכות להחליט אם מישהו אשם או זכאי.

צחי הנגבי: יש פה הליך פלילי, שהדרמטיות שלו נובעת מהמשמעות הביטחונית שמייד ניגע בה, והכרעות תיפולנה לא בכנסת ולא בממשלה ולא במשרד לביטחון פנים וגם לא בשום עיתון, לא ב"סות אל-חק ואל-חוריה" ולא ב"מקור ראשון".

צחי הנגבי: ההכרעות תיפולנה בבית-המשפט, והן כבר התחילו להיות נדונות בבית-המשפט.

צחי הנגבי: ההחלטה שהתקבלה על מעצרם של החשודים - מה שקרוי מעצר ימים, למספר מסוים של ימים, לכל אחד מהחשודים נקבע מספר ימים מסוים על-פי ההיבטים הנוגעים לראיות - היא החלטה שיפוטית שעליה גם ניתן לערער.

צחי הנגבי: דרך אגב, לא הוגש ערעור, נכון לרגע זה, ככל הידוע לי, על-ידי אף אחד מן החשודים, על ההחלטה לפסוק מספר של ימי מעצר.

צחי הנגבי: אבל אם היה מוגש ערעור, שוב היינו נמצאים בתוך המסגרת של ההליך המשפטי.

צחי הנגבי: מי שיכריעו את דינם של החשודים, בסופו של דבר - כך אנחנו כולנו מקווים, ואני חושב שיש לנו שפע של הוכחות לכך - הם אנשים שאינם ניזונים מתחושות וממחויבויות ומאינטרסים פוליטיים.

צחי הנגבי: לכן כדאי להוריד קצת את רמת המתח הפרנואידי של הוויכוח ולנסות לגבש אפילו את התחושות שלנו על בסיס העובדות.

צחי הנגבי: הן לא ראיות.

צחי הנגבי: כי על העובדות יש פרשנות, אבל יש שורה של עובדות.

צחי הנגבי: שאלו פה מה העבירות ומה החשדות.

צחי הנגבי: הרי גם עבירות מבססות חשדות.

צחי הנגבי: אני אקרא בקצרה רק פסקאות מספר מהדברים שאמר אתמול הקצין שהופיע בשם משטרת ישראל בבית-המשפט כאשר הוא ביקש להציג בפני כבוד נשיאת בית-משפט השלום, השופטת עדנה בקנשטיין, את הבקשה למעצר.

צחי הנגבי: אומר רב-פקד ערן קמין, שהוא ראש צוות חקירות ביחידה הארצית לחקירות הונאה: "החשודים כולם מעורבים ברמות שונות של מעורבות בפעילות כלכלית אסורה, שבמסגרתה לקחו חלק בהעברת סכומי כסף רבים מארגונים וקרנות מזוהי 'חמאס' בחו"ל המהווים חלק מהתשתית הכלכלית והאזרחית של ארגון ה'חמאס'.

צחי הנגבי: כספים אלה הועברו לאגודות ופעילים מזוהי ה'חמאס' באזור יהודה ושומרון וברצועת-עזה.

צחי הנגבי: כספים אלה נועדו לשמש את התשתית האזרחית של ארגוני ה'חמאס' המשמשת, בין היתר, קרקע פורייה לפעילות צבאית עוינת נגד מדינת ישראל; תשתית שמאפשרת, בין השאר, גיוס מפגעים ותשתית שמאפשרת תמיכה במשפחות המפגעים גם לאחר הפיגוע.

צחי הנגבי: חלק מאותם ארגונים בחו"ל וכן הארגונים בשטחי יהודה, שומרון ורצועת-עזה הוצאו מחוץ לחוק במדינת ישראל הן על-פי תקנות ההגנה והן על-פי הפקודה למניעת טרור.

צחי הנגבי: מדובר בחקירה שמצטרפת בעצם לפעילות כלל-עולמית, של כל העולם המערבי או רובו, כנגד כספים וארגונים שמשרתים ומשמשים ארגונים אחרים, ארגונים הפעילים ומבקשים לפגוע ברקמת החיים הדמוקרטיים".

צחי הנגבי: זו למעשה הבקשה.

צחי הנגבי: מרגע שהפרשה נחשפה, דובר על הסוגיה הזאת, וזו לא סוגיה שבה מואשמים רבבות חברי התנועה האסלאמית ומיליון ורבע אזרחי ישראל הערבים, אלא בשלב זה 15 חשודים.

צחי הנגבי: אני חושב שהניסיון להציף את העבירה הזאת ולהשית אותה על כלל אזרחי ישראל הערבים הוא טעות קשה.

צחי הנגבי: אני לא מבין למה עושים את זה.

צחי הנגבי: זה לא יציל שערה אחת משערות ראשו של אף חשוד, כי בסופו של דבר החשודים, כאשר יגובש, אם יגובש, כתב אישום, יועמדו לדין על העבירות הספציפיות האלה, ואם יהיו ראיות לכך, בית-המשפט יפסוק את דינם או יזכה אותם.

צחי הנגבי: אבל הניסיון להטיל על כלל אזרחי ישראל הערבים, או על כלל תומכי התנועה האסלאמית מעורבות בחשדות הוא ניסיון - אני לא יודע ממה הוא נובע; הוא נובע מאיזה מין הפוך על הפוך אבסורדי.

צחי הנגבי: כאילו אם אנחנו נגיד שכולם נגדנו, אולי יעזבו אותם בצד.

צחי הנגבי: יכול לקרות ההיפך, שדווקא הניסיון האווילי הזה לגרוף את כולם לתוך העבירות, לתוך תאי המעצר, באמת פוגע ברקמת היחסים בין יהודים לערבים.

צחי הנגבי: כי אתם אומרים ליהודים למעשה: כולנו מזדהים עם העבירות האלה.

צחי הנגבי: אז כולנו בחזקת אנשים שפועלים למען ארגון ה"חמאס".

צחי הנגבי: אני לא יודע מה טוב יכול לצמוח מכך במערכת היחסים בין יהודים לערבים בלי קשר בכלל לתוצאות המשפט שיכול לקחת שנים, אבל כבר היום אתם או חלק מכם מפלילים את כלל האוכלוסייה הערבית בכך שאתם מייצרים עבירה שלא קיימת, עבירה של - היותי אזרח ערבי או היותי תומך התנועה האסלאמית.

צחי הנגבי: אני ניסיתי מאז אתמול, בכל הראיונות שהענקתי, לעשות את האבחנה הזאת, בלי  הרבה אמונה שהיא תיפול על אוזניים קשובות, ובאמת היא לא נופלת על אוזניים קשובות.

צחי הנגבי: מה שצריכים לעשות האנשים המאמינים בחפותם של החשודים זה לתת להם את כל הסיוע, להעמיד לרשותם את עורכי-הדין הטובים ביותר ולתמוך בהם מוסרית או בכל תמיכה אחרת, אישית, אבל לא לנסות לעשות רהביליטציה של העבירות משום שהחשודים הם חלק מהעם הערבי או חלק מהציבור של התנועה האסלאמית, כי זה לא דבר מזכה ולא דבר מרשיע.

צחי הנגבי: הוא לא רלוונטי לסוגיה שתידון בבית-המשפט.

צחי הנגבי: השופטת החליטה אתמול, ואני רוצה לקרוא את מה שהיא אמרה.

צחי הנגבי: השופטת עדנה בקנשטיין אמרה את הדברים האלה: "אין ספק כי העבירות המיוחסות לחשוד" – ומדובר בחשוד המרכזי ראאד סלאח, וההחלטה הזאת חזרה על עצמה לגבי חשודים אחרים – "חמורות הן.

צחי הנגבי: מדובר בעבירות אשר יורדות לאושיות ביטחונה של המדינה.

צחי הנגבי: כל שנותר הוא לשאול: האם הונחה בפני תשתית ראייתית לכאורית, שיש בה כדי להקים חשד סביר כנגד החשוד בביצוען של העבירות הנ"ל?"

צחי הנגבי: והתשובה שלה היא פשוטה, ושוב, היא לא שרה בממשלה, היא לא אשה פוליטית ולא דבר אחר שאפשר לומר עליה.

צחי הנגבי: היא שופטת המון שנים, נשיאה נכבדה של בית-המשפט, שלא אחת זיכתה חשודים, לרבות חשודים ערבים רבים.

צחי הנגבי: "אומר כבר בשלב זה, כי אכן מתוך החומר הלכאורי עולה החשד כי מאז אמצע שנות ה-90 היתה פעילות פיננסית רחבת היקף של התנועה האסלאמית מול גופים אסלאמים בחו"ל אשר הוצאו מחוץ לחוק.

צחי הנגבי: במסגרתה הועברו כספים למסגרת התנועה האסלאמית בין גופים מזוהי ה'חמאס' בחו"ל ובשטחים.

צחי הנגבי: כבר בשנת 1996 בוצעו ניסיונות לטפל בנדון בהליכים מינהליים" - זה נכון.

צחי הנגבי: נאמר לא אחת שכבר ניסו לטפל בזה, אבל אף פעם לא בהיבט הפלילי.

צחי הנגבי: "מתחילת האינתיפאדה, באוקטובר 2000, ככל שעולה מחומר הראיות, היקף הפעילות גבר ולמעשה כבר ביולי 2001 החלה משטרת ישראל, יחד עם גורמי ביטחון נוספים, לאסוף ראיות ולחקור בנדון.

צחי הנגבי: " ובסופו של דבר היא אומרת: "משקבעתי, כאמור, כי הוקם החשד הסביר וכי מדובר בעבירות חמורות, אני שואלת: האם קמה עילת מעצר?"

צחי הנגבי: והיא מסבירה מדוע בהקשר זה, על רקע העובדה שהכספים נועדו לשמש את התשתית האזרחית של ארגוני ה"חמאס", המשמשת בין היתר קרקע פורייה לפעילות צבאית עוינת נגד מדינת ישראל, יש מבחינתה בהחלט מקום לתת החלטה שיפוטית על 13 ימי מעצר לצורך חקירה.

צחי הנגבי: היא לא קבעה את אחריותו לא של ראאד סלאח ולא של אף אחד אחר למעשים המיוחסים.

צחי הנגבי: בשלב הזה לא מדובר כלל בהרשעה או בזיכוי.

צחי הנגבי: המעצר הוא לצורך החקירה.

צחי הנגבי: כפי שידוע לכולכם,  כשחוקרים חקירה גלויה, הדבר המרכזי שהמשטרה מחויבת לעשות, אם מדובר בעבריינים יהודים, ואם בצ'רקסים, או דרוזים, או בדואים, או נוצרים, הוא למנוע יכולת לשבש הליכי משפט ולתאם עדויות ולאפשר חקירה במקביל של כמה חשודים, ואז יש צו מעצר.

צחי הנגבי: הוא לא צו מעצר נגד התנועה האסלאמית ונגד הציבור הערבי, אלא הוא נגד חשודים שהם כרגע, על-פי חומר הראיות, מצויים במוקד החקירה.

צחי הנגבי: אני שמעתי לא אחת ביום האחרון חברי כנסת ערבים ואישים ערבים אחרים, בעיקר מהתנועה האסלאמית, שמסבירים מדוע ההר יוליד עכבר ומדוע כמו בעבר כולם בסופו של דבר ישוחררו.

צחי הנגבי: מאה אחוז, אם זה המצב העובדתי, אז יכולה להיות לכם תחושה חזקה מאוד שהצדק הישראלי פועל, שאם אין ראיות משחררים, ואם אין יכולת להרשיע אפילו לא מעמידים לדין, כפי שאתם טוענים, אולי בצדק - אני לא מכיר את זה - וזה דבר שכבר חזר על עצמו פעם אחר פעם.

קריאה: כך זה.

צחי הנגבי: מאה אחוז.

צחי הנגבי: אז אין שום סיבה וחשש שמא מדובר פה באיזו פרובוקציה שבסופו של דבר תגרום עוול לחשודים או למזדהים אתם.

צחי הנגבי: צריך לאפשר לחקירה להתקיים.

צחי הנגבי: מאוד שמחתי לשמוע גם בתקשורת לא אחת, גם מחבר הכנסת ברכה אתמול ברדיו, וגם כאן מדוברים אחרים, שהחששות שקיימים – ואני מודע להם, כי באופן טבעי אני מקיים דיונים בהקשר של חששות אלה – שמא תפרוץ מחדש האלימות כפי שראינו בעבר, באוקטובר 2000 או 2001, או באירועים כמו שהיו בעבר - - -

גדעון סער: באוקטובר 2000.

גדעון סער: היתה אז ממשלה אחרת.

צחי הנגבי: - - - וכי החשש מהאלימות הזאת הוא פרנויה שלנו.

צחי הנגבי: ואנחנו שמחים, אין לנו שום רצון להשאיר שוטרים באזור, לרכז כוחות ולעשות את כל מה שבאמת נאלצנו לעשות באותו לילה, ועדיין אנחנו נאלצים לעשות לאור כל מיני חששות.

צחי הנגבי: אבל באמת הכוונה היא שהצורך הזה ייעלם ויינתן, כפי שנותנים בכל רובד אחר של האוכלוסייה, אמון במערכת המשפט לקיים את ההליכים שלה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אורון איננו ואשיב לו לאחר מכן.

צחי הנגבי: הוא העלה סוגיה, אבל אם הוא לא נמצא כאן לא אטריד את כל הבית.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר דבר אחרון.

צחי הנגבי: החקירה הזאת היא בתחילתה.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי שלאחר פרק זמן כזה או אחר חלק מן העצורים ישוחררו, חלק אחר ייתכן שלא, לאור חומרת העבירות ייתכן שלא.

צחי הנגבי: ייתכן שיהיו כתבי אישום, ייתכן שלא יהיו כתבי אישום נגד חלק מהעצורים.

צחי הנגבי: אנחנו מכירים את המהלכים המשפטיים במדינת ישראל.

צחי הנגבי: זו סוגיה שתתמשך על פני פרק זמן ארוך, ודאי שלא שבועות, אולי אפילו לא חודשים.

צחי הנגבי: חשוב מאוד, כך אני מאמין, לא להותיר את הנושא הזה כאבן נגף במערכת היחסים בין יהודים לערבים ולא ללבות אותו כך שגם אם כבר לא נרצה לא נשלוט בתסכולים, בתחושות ובסיטואציות שיכולות להתפתח בגין הנושא הזה.

צחי הנגבי: שוב, אין מנצחים כאשר קיימים מתח ועוינות פנימיים כאלה.

צחי הנגבי: הדבר הנכון לעשות – וכאן פנייתי אל המנהיגות הערבית – זה לנסות לרכך.

צחי הנגבי: אם יש תחושות, ואני מעריך שיש תחושות שמייחסות למהלך הזה מניעים פוליטיים, או מניעים אנטי-ערביים, יש לנסות לרכך את מי שחושב שכך הדבר.

צחי הנגבי: יש להסביר את מה שאנחנו מאמינים בו, שמדינת ישראל לא יכולה להתיר מימון בהיקפים כאלה ובכל היקף שהוא לארגון ה"חמאס", שהוא ארגון שכרת עלינו שמד וחרת בגלוי על דגלו את השמדת מדינת ישראל כיעד.

צחי הנגבי: ואתם יודעים שזה המצב, כי אתם בוודאי מעת לעת - - -

גדעון סער: הוא יודע.

גדעון סער: הוא גם נפגש עם אנשים.

גדעון סער: הוא בילה הרבה בחברון.

צחי הנגבי: לכן, העניין הזה של "הג'יהאד האסאלמי" וה"חמאס" לא קשור בכלל למערכת היחסים המדינית עם הרשות הפלסטינית.

עזמי בשארה: גם ביקרתי בבתי-סוהר, ואמשיך לבקר.

ג'מאל זחאלקה: הרבה ישראלים נפגשו אתם.

עזמי בשארה: אפשר לבקר אותם בבתי-סוהר.

גדעון סער: עכשיו יהיו לך עוד אנשים לבקר.

צחי הנגבי: זה מצב שרק יוביל למתחים.

צחי הנגבי: אני לא רוצה להגדיר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש קצת סיוע.

צחי הנגבי: אני במשפט הסיום.

צחי הנגבי: אנחנו נמצאים על ספה - -

גדעון סער: 14 ביקורים.

גדעון סער: זה הרבה.

משה כחלון: תאפשרו לשר לסיים, בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי.

ג'מאל זחאלקה: אני חשבתי שאתם נגד חקירת אנשי ציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם כל הזמן במשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה אתה רוצה?

משה כחלון: אני מבקש לאפשר לשר לסיים.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה.

צחי הנגבי: אנחנו נמצאים על ספה של תקופה - - -

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, הוא היה בזמנו בבית-סוהר.

משה כחלון: חבר הכנסת סער.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה.

משה כחלון: קדימה.

משה כחלון: אני מבקש לאפשר לשר לסיים.

משה כחלון: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, איאלץ לקרוא ליושב-ראש הכנסת לתפוס את הפיקוד פה.

צחי הנגבי: זה לא ייתכן.

משה כחלון: אני מקווה שזה לא יקרה.

משה כחלון: לפני שהוא ישב פה כמה חברי כנסת לא יהיו באולם.

קריאות: - - -

משה כחלון: אני מבקש לאפשר לשר לסיים.

צחי הנגבי: משפט סיום: אנחנו נמצאים אולי על ספה של תקופה חדשה במערכת היחסים באזור.

צחי הנגבי: ראש הממשלה עתיד להיפגש בעוד ימים ספורים עם ראש הממשלה של הרשות הפלסטינית.

צחי הנגבי: ייתכן שכתוצאה מן המהלכים המדיניים, שבהם מדובר כל כך הרבה בתקופה האחרונה, נעבור לדיאלוג שיוכל גם להפחית את רמת האלימות.

צחי הנגבי: אני מבקש לקרוא לחברי הכנסת הערבים לתרום את תרומתם בתחום של מערכת היחסים בין יהודים לערבים, להותיר את החקירה הזאת ללא ליווי פרלמנטרי שוטף, מעבר לדברים השגרתיים, לתת לרשויות החוק, ובראשן למערכת המשפט, לעשות את מלאכתן כפי שהחוק מטיל עליהן ולתת אמון בדמוקרטיה הישראלית כמו בעבר.

צחי הנגבי: תודה רבה.

משה כחלון: מה אתה מציע, אדוני?

משה כחלון: צריך להגיד.

גדעון סער: להסתפק בהודעה.

קריאות: - - -

משה כחלון: אומנם השר ענה בצורה מתומצתת.

צחי הנגבי: מלבד חבר הכנסת בר-און, שיוכל להימנע, אני מבקש מחברי מכל הסיעות להסתפק בתשובתי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת.

רוני בר-און: לא, אתה צריך לשאול את המציעים אם הם מסכימים.

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה, אתה מוכן להסתפק בתשובת השר?

מוחמד ברכה: יש לי רצון שלא להסתפק וגם לא להביא את הדברים להצבעה.

משה כחלון: אם כך, אני מבין שהתשובה חיובית.

מוחמד ברכה: לא.

משה כחלון: חבר הכנסת אורון - אינו כאן.

משה כחלון: חבר הכנסת אילן שלגי.

אילן שלגי: מסכים.

משה כחלון: חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: מסכים.

משה כחלון: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: למליאה.

משה כחלון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, מסכימה להסתפק בתשובת השר?

גילה פינקלשטיין: מסכימה.

משה כחלון: כרגע יש לנו שתי הצעות אחרות והן - - -

מוחמד ברכה: יש אפשרות שלא להסתפק בדברי השר אבל גם לא להצביע?

משה כחלון: לא, לא, היום עשינו סטאז' נוסף על התקנון.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר לביטחון פנים, משטרת ישראל נמצאת במבחן רציני מאוד לקראת יום שישי הקרוב.

נסים זאב: אני פונה אליך, שתפנה אתה וכל ראשי המסגדים שלא יתסיסו את השטח.

נסים זאב: אני פונה לחברי הכנסת הערבים, תמתנו את ערביי ארץ-ישראל.

נסים זאב: דבר נוסף, חבר הכנסת עזמי בשארה הוא האחרון שיכול להטיל ספק כלשהו בבית-המשפט העליון, שזיכה אותו ושחרר אותו למרות חוות דעתו של היועץ המשפטי ולמרות חוות דעתם של רוב חברי כנסת ישראל בדבר ההסתה.

נסים זאב: באוזנינו שמענו את ההסתה שלך נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: אז אתה האחרון שיכול להטיל צל של ספק בעניין הזה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, לסיים ולומר מה אתה מציע.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר, וצדקה תציל ממוות, אבל לא יכול להיות שהצדקה תביא את המוות ותאיים על מדינת ישראל ברצח ילדים.

משה כחלון: מה אתה מציע?

נסים זאב: אני מציע להעביר לוועדה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, שמענו מפי השר לביטחון פנים דברים שהם שונים לגמרי מהדברים שנאמרו אתמול בבוקר ברשת ב', במדיה, בתקשורת, ואני מברך על כך, שסוף-סוף לאחר 24 שעות חזרנו לדבר אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק שואל, למה לא היה אפשר לעשות את זה מלכתחילה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה היה צריך לקחת 900 שוטרים לאום-אל-פחם בשעה 02:00 כדי לעורר רעידת אדמה ולומר לעולם, הנה, יש פה "חמאס", תפסנו את התנועה האסלאמית וצריך לטפל בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה זה חייב לצאת בכותרות ראשיות בעיתונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנועה במעצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התנועה האסלאמית במעצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל ההסתות האלה, עם הנזק, עם חילוקי הדעות שיש בית-משפט ויש חקירה ובסוף יש או נאשמים או זכאים - - -

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע, שכבוד השר והממשלה יוציאו עכשיו הודעה מתקנת, שהם מצטערים על כל מה שנגרם פה מבחינת ההסתה - - -

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, אתה חורג מהתקנון.

משה כחלון: מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד מלה נוספת, אני מסיים.

משה כחלון: להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני רוצה לומר עוד מלה: אין מקום לפחד מפעולות אלימות, לא ביום שישי ולא ביום שבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הציבור הערבי לא יעשה את זה, אין פה אלימות ואין פה עבריינים.

משה כחלון: מה אתה מציע, חבר הכנסת דהאמשה, להסיר מן הסתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להעביר למליאה, אדוני.

משה כחלון: אי-אפשר מליאה, או ועדה או להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שיש כל כך הרבה שרוצים להסיר, ואני לא ביניהם, לכן אני מציע ועדה.

משה כחלון: מליאה.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

משה כחלון: כרגע, חבר הכנסת טיבי, נותר לך רק להסיר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אם הבעיה היא העברת כספים, כפי שהשר אמר, לאנשים שעברו עבירה או אמורים לעבור עבירה או סיוע לדבר עבירה - - -

עמרי שרון: דיברו כבר על הכול, להסיר או לא להסיר?

אחמד טיבי: תירגע, חבר הכנסת שרון, אתה חדש ולא מכיר את התקנון; גם אתה, חבר הכנסת חזן, גם את, חברת הכנסת גבריאלי, גם אתה, רוני בר-און, גם אתה, ארדן, גם אתה, סגן השר - אתה לא – היושב-ראש, גם את, גילה, תנו לדבר.

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, תסיים בבקשה.

משה כחלון: תאפשרו לו לסיים, יש לו דקה.

מיכאל רצון: ובכל זאת, להסיר או לא?

אחמד טיבי: אתה תשמע.

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, חשוב לי להודיע לך, שבאפשרותך רק להציע להסיר, אין שום דבר אחר.

אחמד טיבי: תאמין לי, כשאתה מדבר לאט - אני מבין מהר, שמעתי את זה, אבל לא נותנים לי לדבר בזמן הדקה שלי.

משה כחלון: תאפשרו לו לבקש להסיר.

משה כחלון: סגן השר מיכאל רצון.

אחמד טיבי: השר התייחס בדבריו לדברים שנאמרו בפני כבוד השופטת, להעברת כספים לאנשים שעברו עבירה, אמורים לעבור עבירה, סיוע לדבר עבירה.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, האם העברת כספים, קנטינות למשל לאסירים שביצעו רצח בתוך בתי-כלא, קנטינות למשל של חברי כנסת המבקרים שם, או מהצד הזה של הבמה או מהצד שלנו, האם זו עבירה, האם זה הופך אותנו לתומכי טרוריסטים - - -

משה כחלון: משפט סיום.

אחמד טיבי: כי אסירי המחתרת היהודית העבירו להם כספים, תמכו במשפחות שלהם, ביקרו אותם בבתי-הכלא, סייעו להם, העבירו להם מזון, מישהו חושב להעמיד את האנשים האלה לדין, אדוני?

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, הבנתי שאתה מבקש להסיר, תודה רבה.

אחמד טיבי: הבנת נכון.

משה כחלון: חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, השרים, חברים יקרים, אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת הערבים שדיברו כאן היום, אני פשוט מתביישת בכלל שאתם מעלים את הנושא הזה.

גילה גמליאל: מי כמוכם צריכים לדבוק בדגל, שניתן לבוא וליצור מצב אפשרי של יחסים בין ערבים ליהודים פה במדינת ישראל.

גילה גמליאל: לבוא, אחמד טיבי, ולהציג את זה כרצח, טוב שאתה מודה שהכיוון המדובר פה באמת הוא תמיכה בטרור, תמיכה ברוצחים ותמיכה במרצחים.

גילה גמליאל: אני לא יודעת למה רק עכשיו מגיעים למצב שעוצרים את כל אותם אנשים מהתנועה האסלאמית, זה דבר שהיה צריך להיעשות מזמן; מזמן היה צריך להוציא את התנועה האסלאמית מחוץ לחוק.

גילה גמליאל: הגיע הזמן שאנחנו כאן נדאג לזה, שאנחנו נעלה את ההצעה הזאת להוציא אותה מחוץ לחוק, ולא נתבזה פעם אחר פעם, שאנשים מתוך האוכלוסייה שלנו כאן

גילה גמליאל: במדינה הזאת יוצרים את המצב הבלתי-אפשרי של הסתה פרועה בקרב ערביי ישראל, שבמקום לחיות יחד עם אוכלוסייה, והרוב באוכלוסייה הערבית במדינת ישראל רוצה לחיות בשלום עם היהודים במדינה הזאת - - -

משה כחלון: חברת הכנסת גמליאל, משפט לסיום בבקשה.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר, שאני מציעה להוריד את הנושא הזה מסדר-היום, לא לתת את התמיכה ולא לאפשר שהכנסת תהיה במה להסתה הפרועה של התנועה האסלאמית.

גילה גמליאל: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: קיבלת עוד עשרה קולות במרכז הליכוד.

גדעון סער: אם היית יודע כמה קולות יש לה, לא היית מדבר על עשרה קולות.

ג'מאל זחאלקה: 20 קולות.

משה כחלון: קיימות בפנינו שלוש אפשרויות כרגע: מליאה, ועדה או להסיר.

משה כחלון: כרגע נצביע על מליאה.

משה כחלון: מי בעד - ניתן להצביע.

משה כחלון: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 14 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מוחמד ברכה ועזמי בשארה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: ההצעה להעביר למליאה, אלה התוצאות: שישה בעד, 15 נגד, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, אין נמנעים – ההצעות לא יועברו למליאה.

משה כחלון: הצבעה נוספת.

משה כחלון: מי בעד העברה לוועדה?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: נגד - המשמעות זה להסיר.

משה כחלון: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 15 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: התוצאות: בעד ועדה - 5, נגד - 16, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת.

משה כחלון: הישיבה נעולה.

משה כחלון: הישיבה הבאה - ביום שני, י"ז באייר התשס"ג, 19 במאי 2003, בשעה 16:00.