ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה העשרים-ושבע של הכנסת השש-עשרה, 2003-06-03 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום ג' בסיוון התשס"ג, 3 בחודש יוני 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 34) (כריכת סעדים בתביעות בענייני קניין רוחני), התשס"ג-2003; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26) (שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשס"ג-2003; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 27) (סכום חודשי למימון צרכים מיוחדים לשכול), התשס"ג-2003.

אריה האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הסעיף הראשון שעל סדר-היום הוא נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין, האם גברתי רצתה לומר משהו לסדר?

ראובן ריבלין: לנאומים בני דקה?

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: כמקובל עלינו, אפעיל את שעון ההצבעה, וכל מי שנוכח ורוצה להשתתף בדיון יצביע ואז נוכל לקבוע.

אבשלום וילן: אני יכול להצביע במקום אלי בן-מנחם.

ראובן ריבלין: אז אלי בן- מנחם יוכל לקבל את רשות ההצבעה.

ראובן ריבלין: נא להביא לי את גיליון ההצבעה.

ראובן ריבלין: הראשונה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

ראובן ריבלין: יש לך דקה, ולכן להתרכז בדקה, כי לא ניתן יותר.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית השבוע פורסמו ממצאי מחקר על הרגלי העישון של הישראלים, לרגל "יום ללא עישון" שהתקיים אתמול.

גילה פינקלשטיין: הממצאים בהחלט אינם מעודדים, ככל שמדובר בצעירים, למעשה בילדים.

גילה פינקלשטיין: למרבה הצער, מתברר כי צעירים מתחילים לעשן סיגריה שלמה כבר בגיל 13 ובקביעות בגיל 18.

גילה פינקלשטיין: זה סימן מדאיג, גם אם לא מדובר בסמים אלא בסיגריות ובלהיט חדש-ישן - נרגילות.

גילה פינקלשטיין: הדוח של משרד הבריאות מעלה עוד, כי 8,000 איש מתים בישראל מדי שנה כתוצאה מנזקי העישון.

גילה פינקלשטיין: זה נתון מדהים, שחייבים להתייחס אליו במלוא החומרה.

גילה פינקלשטיין: רק לאחרונה נתתי את הדעת על כך, לאחר ששמעתי כי בצרפת הגבילו את מכירת הסיגריות ומוצרי הטבק לגיל 17 ומעלה.

גילה פינקלשטיין: הרעיון מצא חן בעיני וחשבתי שיש לאמץ אותו גם כאן בישראל.

גילה פינקלשטיין: והנה אתמול הודיע שר הבריאות, כי משרדו מתכוון לגבש הצעה - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה, גברתי.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

גילה פינקלשטיין: אני בהחלט אסירת תודה לשר הבריאות שהקדים אותי, ואתן את ידי לחוקק חוק שאוסר מכירת סיגריות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: דקה לרשות אדוני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום קיבלתי מכתב תשובה מראש הממשלה בעניין בקשתי לפטר את השר בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבקשה הוגשה לפני כחודש ימים, כאשר משפחות יהודיות, בעזרת השר אלון ואנשים נוספים, נכנסו לבתים של משפחות ערביות בשיח'-ג'ראח - הוא קורא לה שכונת שמעון הצדיק, פה במזרח-ירושלים - בטענה שלפני מאה שנים האדמה היתה שייכת ליהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני רוצה להיכנס לסבך המשפטי ולמה שהיה אחרי מאה שנים, כמה משטרים וכמה מדינות אשר שלטו במקום עברו מהעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר את המשפחות שפונו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי שם, והיה לי הכבוד להתחבר אליהם ולדעת שהם משפחות של פליטים, שביקשו דבר אחד מהשניים: אתם רוצים לפנות אותנו מפה, לאחר שנכנסנו לפה כדת וכדין, על-ידי אונר"א, ואיבדנו את זכויותינו כפליטים - תחזירו אותנו לבתים שלנו במערב העיר, במקום שהיינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע איך אפשר לזרוק את המשפחות האלה לרחוב ואחר כך לומר שאנחנו הולכים פה עם שרים שהצדק והחוק אכן מאירים את דרכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת יצחק הרצוג.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משפחתו של עזאם עזאם, לרבות הילדים שלו, שחלקם לא הכירו אותו, יושבים באוהל מול משרד ראש הממשלה, וכל בקשתם שישחררו אותו.

מגלי והבה: אנחנו יודעים שהוא נמצא שם על לא עוול בכפו.

מגלי והבה: נשיא מצרים מטיף לשלום ויושב היום בוועידה חשובה מאוד עם נשיא ארצות-הברית.

מגלי והבה: כל בקשתנו אליו, שיואיל בטובו וישחרר את עזאם עזאם למשפחתו ולילדים שלו.

מגלי והבה: אנחנו יודעים את האמת על מעצרים של אנשים שמגיע להם להיעצר.

מגלי והבה: אבל אנשים חפים מפשע - וכל שלטונות הביטחון בישראל הודיעו יותר מפעם אחת, שרים שאחראים על הביטחון במדינה הזאת הודיעו יותר מפעם אחת, שאין לאזרח עזאם עזאם נגיעה לפעילות כל שהיא, ביטחונית או אחרת.

מגלי והבה: אני לא מבין ולא רוצה להבין את ההתנהגות של מי שמתיימר להיות דמוקרט במשטרו במצרים, שלא ישחרר את עזאם עזאם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו - חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשעה זו, כשעיני כל העולם נשואות לוועידה בשארם וערב הוועידה בעקבה, אני לא יכול שלא להגיד שלבי דומם מכאב על כך שהיה לנו מנהיג ששמו היה יצחק רבין ז"ל, שנרצח בדיוק על אותה אג'נדה שממשלת ישראל מובילה היום.

יצחק הרצוג: אומר יותר מזה, לאור הידיעה שנזקפה לזכותו של כבוד היושב-ראש היום בעיתון "הארץ" - שאני הייתי לצדו של ראש ממשלה ששלח ידו לתוך האש כדי להגיע לשלום והוא הותקף על-ידי גורמי הימין והליכוד ואותם חברים שהיום יושבים בממשלה ומצביעים בעד מפת הדרכים, בססמה: "ברק מאבד את המדינה" או "ברק מאבד את עצמו לדעת".

יצחק הרצוג: אני חושב שהיה נכון היום שהכנסת תבוא ותבקש סליחה, וראש הממשלה והשרים שאתו יגידו: אשמנו, חטאנו.

יצחק הרצוג: לא בגדנו, אבל חטאנו.

יצחק הרצוג: אני מאחל לראש הממשלה הצלחה מחר בוועידה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בדיוק על השנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן - אחרי חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול פתחתי עיתונים, גם בשפה הרוסית, וראיתי רשימה של חברי כנסת שלא נכחו בישיבת ועדת החינוך.

מרינה סולודקין: חבל מאוד שהעיתונאי שכתב את הדברים האלה ושלח אותם לכל העיתונאים לא שאל שאלה: מתי שלחו את ההזמנות לישיבת ועדת החינוך.

מרינה סולודקין: הנושא היה חשוב ומעניין, אבל את ההזמנות שלחו מאוחר מאוד, ביום חמישי.

מרינה סולודקין: יש גם התחייבויות קודמות.

מרינה סולודקין: בניסיון לומר שחברי הכנסת לא ממלאים את תפקידיהם אני רואה עוד הפעם השמצה ופגיעה במעמד הכנסת, במעמד חברי הכנסת.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשאול: מה רוצים, תיאוקרטיה, שלטון של אורתודוקסים, או רוצים חונטה צבאית?

מרינה סולודקין: מדוע לא אוהבים את אלה שנבחרו בתהליך הדמוקרטי?

מרינה סולודקין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, דבר משונה בידי.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי מכם להצביע, והנה יש לי בהצבעה שמו של שלמה בניזרי.

ראובן ריבלין: האם מישהו הצביע אצל שלמה בניזרי בטעות?

אבשלום וילן: רוח הקודש.

ראובן ריבלין: האם מישהו הצביע אצל בניזרי?

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: הרי זו לא אותה הצבעה.

ראובן ריבלין: זו רק הצבעה לרישום, ורשום אצלי בניזרי.

ראובן ריבלין: אני מבקש להראות זאת לחבר הכנסת הרצוג.

טלב אלסאנע: בניזרי יכול להצביע בעזרת השם.

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, שלמה בניזרי רשום.

ראובן ריבלין: אתה הצבעת אצל בניזרי?

אריה אלדד: לא - - -

ראובן ריבלין: אתה מופיע, בוודאי.

ראובן ריבלין: יש פה מספר מצביעים - 12, כמספר המצביעים שהיו, ובניזרי כתוב בכל זאת.

יצחק הרצוג: אולי זה בשארה ולא בניזרי.

ראובן ריבלין: בשארה לא היה באולם.

ראובן ריבלין: על כל פנים, זה דבר מאוד מוזר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בושה כבדה להיות חבר הכנסת בשבוע האחרון.

אבשלום וילן: בתקשורת פורסם אתמול מקרה שני של זיופי הצבעות, והיום בכנסת מדברים על מקרה שלישי - עם שמות וכתובות.

אבשלום וילן: אני חושב שבכל מוסד אחר, כאשר היו נעשים זיופי הצבעות, ההצבעות היו נעצרות והאנשים היו מובלים מייד למעצר משטרתי.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני פניתי אליך אתמול, והבעיה איננה במישור החוקתי.

אבשלום וילן: אין לי טענות במישור הליגליסטי.

אבשלום וילן: יש לי טענות כבדות מאוד במישור הציבורי.

אבשלום וילן: כנסת שמבזה את עצמה, כבודה אינו מחול.

אבשלום וילן: לכן אני חושב, שגם אם יהיה צורך בשינוי חוק החסינות - ומחר אני מניח הצעה כזאת - וגם אם לא, חייבים להעביר את כל הנושא לחקירה משפטית.

אבשלום וילן: אם יהיה צורך בהסרת חסינות, היא צריכה להיות מיידית, והכנסת חייבת לנקות את עצמה מהר ככל שניתן.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, האם אתה הצבעת?

ראובן ריבלין: אתה הצבעת קודם בין ה-12?

ג'מאל זחאלקה: הצבעתי.

ראובן ריבלין: ואסל טאהא נמצא ברשימה, אבל זחאלקה לא נמצא ברשימה.

ראובן ריבלין: אתה לא רשום, ולעומת זאת בניזרי נקלט.

ראובן ריבלין: אתה לא נקלטת ובניזרי נקלט.

איתן כבל: כבל נקלט?

ראובן ריבלין: כבל נקלט.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם מי נקלט: אריה אלדד, טלב אלסאנע, שלמה בניזרי, עבד-אלמאלכ דהאמשה, יצחק הרצוג, מגלי והבה, אבשלום וילן, ואסל טאהא, איתן כבל, מרינה סולודקין, ראובן ריבלין ואילן שלגי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש לנו פה דבר מאוד משונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מתן וילנאי.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בין היישוב ג'סר-א-זרקא לקיסריה הקימה החברה לפיתוח קיסריה חומה באורך של 750 מטר ובגובה של 6 מטרים, תלולית ענקית של חול, כדי להפריד בין היישוב העני, הסובל ממצב קשה ביותר, ג'סר-א-זרקא, לבין היישוב המשגשג, היוקרתי, שיושבים בו שועי המדינה.

ג'מאל זחאלקה: זה אפרטהייד, זו הפרדה גזעית, ואני חושב שחברי הכנסת צריכים להתקומם על כך.

ג'מאל זחאלקה: זה חלק ממסכת של הידרדרות לקראת אפרטהייד פנימי פה, ואם אנחנו לא נעצור את התהליך הזה, משהו יקרה בין יהודים וערבים, בין ג'סר-א-זרקא וקיסריה.

ג'מאל זחאלקה: קיסריה בנתה את החומה.

ג'מאל זחאלקה: נוסף על ההשפלה, המצב הקשה, תושבי ג'סר-א-זרקא סובלים מהחול.

ג'מאל זחאלקה: הם מרגישים מושפלים, וזה דבר שחייב להיות מתוקן.

ג'מאל זחאלקה: הם גם לא קיבלו אישורים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מצטער, אלה נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מתן וילנאי, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: כולם יקבלו את זכות הדיבור, בוודאי כל אלה שהיו בהצבעה.

ג'מאל זחאלקה: אני ביקשתי להרוס את החומה.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: בזמן היית צריך לבקש.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש ממשלת ישראל נוקט לאחרונה צעדים אמיצים כפי שלא היו כבר שנים ארוכות במקומותינו, ובאותה עת עצמה גם מתחילה להרים ראש הסתה פרועה וחסרת אחריות.

צבי הנדל: אוי באמת.

צבי הנדל: איזו הסתה?

מתן וילנאי: חבר הכנסת הנדל, אני שמעתי את ה"אוי באמת" הזה, שמעתי את ה"אוי באמת" הזה סביב שולחן הממשלה בהיותי במדים, וראש הממשלה של אז אינו אתנו.

מתן וילנאי: אין "אוי באמת" במצב הזה.

צבי הנדל: איזו הסתה?

מתן וילנאי: כל אחד יקשיב ויראה לבד.

מתן וילנאי: לכן אני מדבר כאן במלים פשוטות וברורות.

מתן וילנאי: לא להקל בזה ראש, וכנסת ישראל, אדוני היושב-ראש, תוביל את המהלך, שתהיה מחאה לפי הכללים הדמוקרטיים, כפי שנקוט במקומותינו, לא להניח שזה "אוי באמת", ולא תיאמתי את ההערה הזאת עם ידידי חבר הכנסת הנדל, כי בדבר הזה - קלה כבחמורה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת וילנאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אריה אלדד: חברי חברי הכנסת, לפני 29 שנה הייתי סטאז'ר צעיר בבית-החולים "שערי צדק" בירושלים, בערך קילומטר מכיכר-ציון, כשהתפוצץ שם מקרר.

אריה אלדד: זאת היתה הפעם הראשונה שראיתי אירוע רב נפגעים.

אריה אלדד: לא היינו מתורגלים, לא היו לנו נהלים.

אריה אלדד: הגופות חסמו את הכניסה לחדר המיון ולא היה אפשר להכניס פצועים.

אריה אלדד: היה לי הרבה דם על הידיים באותו יום.

אריה אלדד: אתמול שחררו את סוכר, את האיש "המתוק" שהפעיל את המקרר בכיכר-ציון.

אריה אלדד: המתים התפוררו מאז, הצלקות החווירו, אבל התחושה של הדם שהיה לי על הידיים לעולם לא תעבור, כמו גם הדם שעל הידיים שלו.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש אפשרות להמשיך ולחיות את העבר עם כל הצרות והאסונות שהיו ולטפח את העתיד על רקע העבר שהיה ואז לשקוע בשפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: יש אפשרות להסתכל על העתיד תוך הסקת המסקנות מהעבר ודרך הקזת הדם ההדדית של שני העמים.

טלב אלסאנע: לכן, במקום לעסוק אך ורק במי גרם למה, צריך לחשוב איך אפשר לתת חיים אחד לשני על-ידי סיום הכיבוש.

טלב אלסאנע: סיום הכיבוש הישראלי בעם הפלסטיני איננו אינטרס אמריקני.

טלב אלסאנע: זה קודם כול אינטרס ישראלי וגם אינטרס פלסטיני.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לחשוב שיש אויב משותף לשני העמים, והוא השליטה הישראלית בעם אחר, הכיבוש הישראלי בעם אחר.

טלב אלסאנע: ברגע שמסיימים אותו, הכול ישתנה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אילן שלגי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לדבריהם של חברי הכנסת מתן וילנאי ויצחק הרצוג, ולשאת גם ברכה לראש הממשלה; אני מקווה שהוא הולך לעשות מעשה של אמיצים ולא רק דיבורי אמיצים.

איתן כבל: עם זאת, אני רוצה לבוא ולומר, שאני חש תחושה קשה מאוד, כשבתקופה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה - - -

צבי הנדל: תסית, תסית.

איתן כבל: בתקופה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אני זוכר את כל פעולות "זו ארצנו".

איתן כבל: אני לא מבין, האם זו הפסיקה כבר להיות ארצם?

איתן כבל: וזה אפילו כשמדובר בפעולת מחאה לגיטימית, שמתבססת על תפיסתם ואמונתם, כפי שהם הביאו אותה לידי ביטוי, כי בסופו של עניין נרצח ראש ממשלה במדינת ישראל.

איתן כבל: אני אומר לכם: הצביעות שלכם והשנאה שלכם כלפי חלק מהאנשים באו לידי ביטוי היום, עתה, כשראש ממשלה, שאני קורא לו אמיץ, אמיץ לב – ואני מקווה שהוא ילך כברת דרך עוד יותר ארוכה – עשה מעשה, ואתם יושבים בבתיכם, ושריכם נאחזים בכיסאות שלהם.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בימים האחרונים שוב שמענו כמה מרבני יש"ע זועקים כי פינוי חלקים מארץ-ישראל הוא בלתי חוקי, ושוב חזרה הקריאה המסוכנת אל חיילי צה"ל ומפקדיו שלא למלא פקודות.

אילן שלגי: הרבנים האלה – ואולי גם כמה חברים בכנסת ישראל – סבורים שיש כוח עליון, מעל לחוק, שלו צריך להישמע, והם גם יודעים לספר לנו מה הוא רצונו של אותו כוח עליון, אשר להם, לדעתם, יש מונופול לדבר בשמו.

אילן שלגי: בהתמודדות בין הדמוקרטיה והתיאוקרטיה אנחנו, אנשי שלטון החוק, ננצח.

אילן שלגי: הדמוקרטיה הישראלית איתנה דיה כדי לעמוד במבחן הזה.

אילן שלגי: אני קורא לחברי הכנסת, גם לדתיים וגם לרבנים שביניהם, לגנות את דברי ה"אייטולות", הקוראים לסירוב פקודה, להבהיר להם את המשמעות של שלטון החוק, וכי כל ההכרעות בחברה הישראלית, גם הקשות ביותר, תתקבלנה בהליך דמוקרטי בלבד.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

ישראל אייכלר: אני מוחה על הדברים של חבר הכנסת שלגי, שקרא לרבנים "אייטולות", ומעכשיו אני קורא לשרי שינוי "הצארים".

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, זה הכול על חשבון הדקה שלך.

ישראל אייכלר: קראנו שהממשלה דורשת מבוש ומאבו-מאזן להכריז בעקבה כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית.

ישראל אייכלר: היום התפרסם ששר הפנים העניק אזרחות למי שאיננו יהודי, איננו פלסטיני ולא התגייר כלל.

ישראל אייכלר: חשבתי שזאת גישה קוסמופוליטית חדשה, שהופכת את מדינת היהודים למדינת כל כדורגלניה ומהגריה.

ישראל אייכלר: אבל הליברליזם הזה הסתיים כששר הפנים אסר על הוריו של ערבי שנולד בארץ לקרוא לו בשם שבחרו בו הוריו, וייקרא שמו בפלסטין סדאם חוסיין.

ישראל אייכלר: אני שואל עכשיו שאלה.

ישראל אייכלר: לפני שמבקשים מבוש ומאבו-מאזן, אולי אפשר לדרוש משר הפנים שיפסיק את המהפכה הנוכרית ויכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית?

ישראל אייכלר: כל זמן שנמשכת ההפיכה של צבא השחרור של שינוי, אני קורא לבוש ולאבו-מאזן להכריז שמדינת ישראל שייכת לשינוי בלבד וכל האזרחים הם נתינים זרים בארץ הקודש.

ישראל אייכלר: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, סגן השר הנדל.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי שהופרד הסעיף של איחוד הרשויות מהתוכנית הכלכלית ואחרי הדיונים הארוכים והנוקבים בוועדת הפנים, בוועדה המשותפת, בוועדת הכספים, ואחרי גמר ההתנגדויות – חלק גדול מההתנגדויות כבר נגמר – מן הראוי ששר הפנים, שהממשלה תצא בהכרזה מהירה ומזורזת, מפני שראשי הרשויות והאוכלוסייה נמצאים במצב של אי-ודאות.

ואסל טאהא: הם לא יודעים מה לעשות.

ואסל טאהא: האוכלוסייה מחכה להחלטה, ראשי הרשויות מחכים להחלטה, וראוי מאוד שיזדרז שר הפנים, יחליט ויגיד בדיוק באילו רשויות יש איחוד ובאילו רשויות אין איחוד.

ואסל טאהא: העניין חשוב, הוא נוגע לכל אזרח ואזרח, לכל כפר וכפר ולכל עיר ועיר.

ואסל טאהא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר הנדל.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני אומנם רציתי לדבר על דבר אחר, אבל אני מרגיש גם פה, כמו בתקשורת בימים האחרונים, שמסיטים את האש.

צבי הנדל: מדברים עוד פעם על הסתה, על רצח, על מלחמת אחים.

צבי הנדל: נכון, השר ליברמן אמר שאם לא ינקטו משנה זהירות עלולה, חס וחלילה, לפרוץ מלחמת אחים.

צבי הנדל: אם הוא מרגיש כך, הוא לא צריך להתריע על זה?

צבי הנדל: איזה "עליהום".

צבי הנדל: עכשיו זה מגיע גם לבית הזה.

צבי הנדל: במקום לדבר על הנושא המרכזי, שמדינת ישראל הולכת להקים מדינת טרור בתוך ארצה, כשכל העולם נלחם נגד מדינות טרור, אנחנו הולכים לעשות דבר בעיניים פקוחות - זה לא נושא?

צבי הנדל: זה נראה שלום?

צבי הנדל: וההסתה הכי טובה עכשיו היא להסית נגד המתיישבים, שעומדים בחזית.

צבי הנדל: מיטב הנוער הציוני שיש לנו היום, מגשימי החלום היהודי בארץ-ישראל – הם פתאום האויב.

ראובן ריבלין: ועוד יישמע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: אני פשוט מאזן.

עזמי בשארה: אתה מאזן לא נכון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי להביע דעה בנוגע לעירוב היועץ המשפטי לממשלה בהצבעה המוטעית, או השגויה, או אפילו שנעשתה במתכוון בכנסת.

עזמי בשארה: אני חושב שזה תקדים מאוד מסוכן לערב את היועץ המשפטי בהליכים בתוך הפרלמנט, בתוך הבית.

עזמי בשארה: אני חושב שהדבר צריך להישאר בידי נשיאות הכנסת, או מקסימום בוועדת האתיקה.

עזמי בשארה: נשיאות הכנסת – מה שיש לכם תעשו.

עזמי בשארה: מה זה יועץ משפטי שייכנס בינינו פה בשאלה איך מצביעים ואיך לא מצביעים?

עזמי בשארה: אני חושב שזה מסוכן, אדוני.

עזמי בשארה: תרשה לי עוד חצי דקה.

עזמי בשארה: מדינת ישראל מפנה מאחזים.

עזמי בשארה: האם היא עושה למישהו טובה שהיא מממשת את החוק שלה?

עזמי בשארה: המאחזים הם לא חוקיים לפי החוק הישראלי.

עזמי בשארה: היא צריכה לעשות זאת כמחווה לצד הפלסטיני?

עזמי בשארה: זה gesture לצד הפלסטיני שמדינת ישראל מממשת חוק?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא מגיע לראש הממשלה פרגון על כך שמממשים את החוק במדינת ישראל.

עזמי בשארה: המאחזים ממילא לא היו צריכים להיות שם, והם צריכים להיות מפונים לפי החוק הישראלי.

עזמי בשארה: לדעתי, במשא-ומתן עם הפלסטינים כל המתנחלים לא חוקיים, כל ההתנחלויות לא חוקיות, ואת כל ההתנחלויות צריך לפנות.

ראובן ריבלין: תודה.

עזמי בשארה: צריך לפרק את כל ההתנחלויות.

עזמי בשארה: אני חושב שלא מגיעים לראש הממשלה עוד פרגונים בנושא ההתנחלויות.

עזמי בשארה: לא מגיע לו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת טיבי, אני רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת בשארה לדבר מסוים, כי הוא העלה נקודה חשובה.

ראובן ריבלין: אני דיברתי עם היועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: לא דיברתי אתו כיועץ המשפטי לממשלה, אלא כתובע הכללי, שהרי במדינת ישראל היועץ המשפטי לממשלה משמש גם כתובע הכללי.

ראובן ריבלין: נושאים פליליים אינם שייכים לכנסת, כמובן.

ראובן ריבלין: אני הייתי בדעה, והיועץ המשפטי, שהוא התובע הכללי, חיזק אותי בהליכתי, כאשר היה מקרה אחד שהיה ברור לוועדת האתיקה, ואכן הוא אפילו חשב שאולי לא יהיה צורך להתערב.

ראובן ריבלין: עם זאת, הוא כמובן רשאי לעשות כל מה שיש כשמדובר בנושא פלילי, שכן במישור זה אין הבדל בין חבר כנסת לבין חבר אחר.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט כשמדובר בעצמאות ובאוטונומיה של הכנסת בניהול ענייניה, מה עוד שלב העבודה הפרלמנטרית הוא ההצבעה – אני חושב שיש הרבה טעם בדבריו של חבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני, ראשית, אני רוצה לפתוח בברכה לשתי קבוצות כדורגל שעלו לליגת-העל, קבוצת "אחי נצרת" וקבוצת "בני סח'נין".

אחמד טיבי: כמי שבא מעיר שפעם היתה לה חוויה דומה, שהתפוגגה חיש מהר, כאשר "הפועל טייבה" עלתה לליגה הלאומית וירדה ליגה במהירות הבזק, אני מבקש מכולם, מכולם, להתייחס אל שתי הקבוצות כאל שתי קבוצות כדורגל, לא כאל נושאות דגל, לא כאל שלום, לא מלחמה, לא דגל הלאום הערבי, לא דגל הישראליות בהתגלמותה.

ראובן ריבלין: כאל קבוצות כדורגל ישראליות.

אחמד טיבי: כן, כן.

אחמד טיבי: קבוצות כדורגל בליגה הישראלית.

אחמד טיבי: אגב, משחקים בקבוצות האלה שחקנים יהודים וערבים.

אחמד טיבי: אגב, אחת הטעויות של הקבוצה שאותה אני אוהב מאוד, "הפועל טייבה", היתה הניסיון לשרבב מוטיבים לא בדיוק ממין העניין.

אחמד טיבי: אולי הם נדחקו לפינה ומישהו אילץ אותם להשתמש במוטיבים האלה.

אחמד טיבי: אני מקווה שבסח'נין ובנצרת יהיו הרבה יותר חכמים וניסיון העבר ילמד אותם איפה לא לשגות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -

ג'מאל זחאלקה: האם זה נאום ראשון?

ענבל גבריאלי: לא, אבל עדיין אפשר לא להפריע.

ענבל גבריאלי: ביום ראשון האחרון התפרסמה באחד העיתונים כתבה מזעזעת על מורים שמעליבים תלמידים ומטיחים בהם השפלות בפומבי - תלמידי בתי-ספר יסודיים וחטיבות ביניים.

ענבל גבריאלי: 40% מהתלמידים שנבדקו בסקר הזה אמרו שהם ספגו אמירות פוגעות מצד מוריהם עד שהם איבדו את הרצון להגיע לבית-הספר.

ענבל גבריאלי: בשני מחקרים נוספים בנושא נמצא כי: 41% מהתלמידים דיווחו שהמורה לא שם לב אליהם ולא עזר להם כשהיה להם קושי; 37% מהתלמידים דיווחו כי המורה לא נהג בהם בהגינות; 30% דיווחו כי הושפלו על-ידי מוריהם באופנים שונים.

ענבל גבריאלי: גם תחרות הציורים שמשרד החינוך ערך בקרב אלפי תלמידים חשפה ממצאים מזעזעים דומים.

ענבל גבריאלי: זו הוכחה נוספת לכך שזכויותיהם הבסיסיות של ילדי ישראל נפגעות שוב ושוב, ודווקא המורים, שתפקידם מחד גיסא להגדיל אותו סל זכויות ומאידך גיסא לשמור עליהן – הם הראשונים להפר את הזכויות האלה.

ענבל גבריאלי: אני קוראת מכאן לשרת החינוך לטלטל את המערכת ולהביא לכך שהגורמים במערכת זו יבינו סוף-סוף מה היא זכותם הבסיסית של ילדי ישראל לכבוד.

ענבל גבריאלי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גבריאלי, זה נאום בן דקה וצריך להקפיד על הזמן.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו באולם שנמצא, רוצה לנאום נאום בן דקה ולא קיבל את ההזדמנות?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם אדוני מבקש לענות על חלק מהדברים שנאמרו כאן?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור להמשך סדר-היום – שאלות ותשובות לשר הפנים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שלושה מן העמיתים לכנסת, חברי הכנסת יצחק הרצוג, מתן וילנאי ואיתן כבל, דיברו על הסתה המלווה תהליכים מדיניים.

עוזי לנדאו: הסתה היא דבר שצריך להטריד את כולנו, אבל לצערי הרב את הבוץ הטלתם במפלגה ספציפית יריבה.

עוזי לנדאו: ככל שצריך להיזהר מהסתה, צריך להיזהר בה משני הצדדים ומשני הכיוונים של המתרס.

עוזי לנדאו: גם כשאתה מתבונן על בני-הפלוגתא הפוליטיים שלך, כולם עשויים מעור אחד?

עוזי לנדאו: אני אקח דוגמה קשה ביותר ממי שדווקא אפיינו את אנשי אוסלו בתקופת אוסלו.

עוזי לנדאו: הדרך שבה למשל נעשה שימוש באבישי רביב, שהיה מודיע בשב"כ.

עוזי לנדאו: יום אחד הוא היה מעורב בפרובוקציה בחברון, בשבת חיי-שרה, שם זרקו אבנים והשחיתו ציוד ובכל התקשורת האשימו בזה את כל מתיישבי המקום.

עוזי לנדאו: הוא עשה את הפרובוקציה.

עוזי לנדאו: אמר לי אז אליקים העצני: אני רוצה שהמשטרה תחקור.

עוזי לנדאו: המשטרה לא חקרה.

עוזי לנדאו: אם זכור לך, היה מקרה שנער ערבי בן 16 מחלחול נרצח.

עוזי לנדאו: התקשר אדם מהארגון של אבישי רביב ואמר: אנחנו עשינו את המעשה.

עוזי לנדאו: כל הארץ רגשה, היתה הסתה ומה לא עשו לאנשי הימין, למתנחלים, למחנה שאני בא ממנו – אתם אשמים.

עוזי לנדאו: היה גם המקרה הנורא בכיכר-ציון בירושלים - - -

ג'מאל זחאלקה: עד מתי ילדים נהרגים?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה לומר לך, שהתברר בסוף שהוא נרצח בידי בן משפחתו, בכלל לא בידי יהודים, בוודאי לא מתנחלים.

ואסל טאהא: - - - יהודים לא הורגים - - -

ראובן ריבלין: הורגים, הורגים.

ראובן ריבלין: רק הוא מדבר על עובדה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מתן וילנאי, לתשומת לבך, אותו אבישי רביב, באותה אספה שהיתה בכיכר-ציון בירושלים, שם נעשה מעשה - - -

טלב אלסאנע: השר, מה אתה מצדיק?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה, הוא שמע.

עוזי לנדאו: אבישי רביב היה מודיע של השב"כ, ובמקרה האחרון שם - - -

מתן וילנאי: רביב הופעל על-ידי גורמים פוליטיים?

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: שמענו, הוא מדבר עכשיו עם וילנאי.

עוזי לנדאו: מתן, אתה תתקשה להשיב, אני מקווה שתיתן לי תשובה.

עוזי לנדאו: אבישי רביב היה זה שלקח את אותה התמונה הנוראה, שרבין, עליו השלום, מצולם במדי אס.

עוזי לנדאו: אס.

עוזי לנדאו: , והביא אותה אל התקשורת, אל ה"זום" של הטלוויזיה.

עוזי לנדאו: עכשיו, ראה - - -

מתן וילנאי: גורמים פוליטיים עשו את זה?

עוזי לנדאו: מתן, אני אגיד לך מייד מה זה.

עוזי לנדאו: שמע, ראש השב"כ יושב עם ראש הממשלה פעם בשבוע ונותן לו דיווח.

עוזי לנדאו: אני שואל אותך: איך גוף כזה מפעיל איש כזה כשהוא יודע שהאיש הזה מופעל, או השמאל עושה בו שימוש לצורכי הסתה פוליטית?

עוזי לנדאו: אני שואל אותך.

צבי הנדל: עד היום - - -

מתן וילנאי: השאלה כולה על שולחנו של ראש השב"כ.

עוזי לנדאו: לא רק שאתם יודעים שזה כך, אתם ממשיכים להשתמש בתמונה הזאת כדי להטיח בנו את ההאשמה שהנה, זה בא מתוכנו.

מתן וילנאי: השב"כ עשה מעשה כזה?

עוזי לנדאו: אומר דבר כזה.

עוזי לנדאו: עובדה היא - - -

מתן וילנאי: אין לנו אמונה בשב"כ?

עוזי לנדאו: מתן, יש לי אמונה מלאה בשב"כ, רק אני רוצה שאתה תאמר אם לא היתה זו התנהגות מופקרת, חוסר זהירות של מי שהמשיך להעסיק שם את האיש הזה, שמעבר למידע שמסר עשו בו שימוש של הסתה לצרכים פוליטיים.

עוזי לנדאו: אחרי האירוע שהיה בכיכר-ציון בירושלים - - -

מתן וילנאי: אתה מטיל דופי באנשי השב"כ?

עוזי לנדאו: אני חושב שרבים מן האנשים העובדים כמוך וכמוני – בני-אדם כמוך וכמוני – עושים טעויות, ולכן יש ועדות חקירה ומבקר המדינה.

עוזי לנדאו: כרגע אני שם פה משהו, כי אתם ממשיכים לטעון שאנחנו מסיתים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך דבר כזה.

עוזי לנדאו: כשיושב ראש השב"כ בישיבה השבועית עם ראש הממשלה – אז היה רבין, עליו השלום, ויש לי אליו מלוא ההערכה, עם כל הוויכוחים הפוליטיים הנוקבים והבדלי התפיסות – ועולה הדבר הזה, לא יכול להיות שבאותו שבוע ראש השב"כ לא העלה אותו בפני רבין ואמר לו: מה שקרה שם זה איש שהועסק על-ידינו.

עוזי לנדאו: אם הוא לא עשה את זה, ראש השב"כ ראוי לכל גינוי.

עוזי לנדאו: אני לא מאמין שהוא עשה את זה, אני לא מעלה בדעתי שרבין שמע ואמר, בסדר.

צבי הנדל: כיום אותו שב"כ - - -

עוזי לנדאו: לפי דעתי היום השב"כ שונה טיפה גם בנורמות שלו.

עוזי לנדאו: אחרי רצח רבין כל יהודי דתי שהלך ברחוב הפך מייד מושא להשמצות ולדה-לגיטימציה.

עוזי לנדאו: לכן אני אומר: חבר'ה, בזהירות רבה.

עוזי לנדאו: לדבר נגד הסתה – כן; לכוון את חוד הביקורת נגד מחנה אחר, כולו, בשלמות – גם מזה צריך להיזהר.

עוזי לנדאו: חבל שחבר הכנסת איתן כבל לא נמצא כאן, כי הוא דיבר על השנאה שלכם.

עוזי לנדאו: צריך לעשות הבחנה בין חילוקי דעות פוליטיים לבין שנאה.

עוזי לנדאו: חילוקי דעות פוליטיים קשים קיימים.

עוזי לנדאו: למשל, אני סבור שמפת הדרכים היא - כאילו אנחנו לקחנו חבל ושמנו אותו על צווארנו.

אבשלום וילן: למה אתה לא מתפטר?

עוזי לנדאו: אומר לך למה.

עוזי לנדאו: משום שכרגע שדה הקרב העיקרי זה לשמור על הערות הממשלה לתנאים המוקדמים, כדי שלא נידרדר כולנו במורד החלקלק והמסוכן הזה.

עוזי לנדאו: אין לנטוש את שדה הקרב; מפקדים אינם נוטשים את שדה הקרב.

ראובן ריבלין: כבוד השר, היום שאלות ותשובות לשר הפנים, לא אליך.

אבשלום וילן: ראש הממשלה מדבר על סוף הכיבוש.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת וילן, אם ה-11 יעזבו את הממשלה, ייכנסו ה-19 של מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: אתם מבטיחים רשת ביטחון.

עוזי לנדאו: אנחנו יודעים את טיב הביטחון שאתם יכולים להציע, ראו את אוסלו ונגזרותיה.

עוזי לנדאו: באשר לרשת, מעבר לחורים מה תציעו?

מתן וילנאי: זו לא הסתה?

עוזי לנדאו: אני זוכר שאחרי אוקטובר חזר ראש הממשלה הקודם ביבי נתניהו מ"וואי פלנטיישן", ואתם הבטחתם לו רשת ביטחון.

עוזי לנדאו: מה קרה?

עוזי לנדאו: לכדתם אותו ברשת - - -

מתן וילנאי: הוא נבהל.

עוזי לנדאו: הבאתם לבחירות מוקדמות.

אבשלום וילן: - - -

עוזי לנדאו: אתה עדיין לא בגיל של סקלרוזה מתקדמת - זה אולי לי.

עוזי לנדאו: תיזכר יפה מה היה באוקטובר, אתה מתקרב בצעדים מהירים.

אבשלום וילן: אני מתקרב.

עוזי לנדאו: אני מציע לך, קח עיתונים וקרא מה קרה אז.

עוזי לנדאו: מי שבסיכומו של דבר הציע רשת ביטחון ואחרי זה הפיל את ראש הממשלה נתניהו בפח הזה הייתם אתם, בכל הכבוד הראוי.

עוזי לנדאו: יש עוד כמה נושאים, אבל יש לי הרגשה שאת הזמן כבר - - -

ראובן ריבלין: אלא אם אדוני חושב שהייתם צריכים לתת תשובה מיידית.

ראובן ריבלין: שר הפנים נותן תשובות ואדוני רק מעיר את ההערות של הממשלה לגבי הסבב שהיה פה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טלב אלסאנע השתמש במלה "כיבוש".

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך משהו לגבי כיבוש.

טלב אלסאנע: זה לא כיבוש?

עוזי לנדאו: אני אומר לך מי הכובש כאן.

ראובן ריבלין: הוא גואל עולם, מה אתה רוצה?

עוזי לנדאו: את התשובה שאתן לך יאמר לך אצלנו איש מן השמאל ואיש מן הימין.

עוזי לנדאו: אצלנו מפלגות השמאל ומפלגות הימין הציוניות חולקות זו על זו לא לגבי זכותנו על כל גרגר חול בארץ-ישראל.

עוזי לנדאו: זאת מולדתנו ההיסטורית.

עוזי לנדאו: אנחנו חולקים זה על זה לגבי יכולתנו כרגע, לצורך חיים בריאליה הפוליטית - מה בידינו ומה לא בידינו.

עוזי לנדאו: אשר לכיבוש, הארץ הזאת היתה תמיד, כל השנים, מולדת ליהודים בלבד, מאז נכנסנו לכאן.

טלב אלסאנע: הארץ מאיפה לאיפה?

טלב אלסאנע: מה הגבולות שלה?

עוזי לנדאו: קודם כול, אני שמח שאתה לא מתווכח אתי על העיקרון, אתה מתווכח אתי על הכמות.

עוזי לנדאו: זה הישג מכובד.

ראובן ריבלין: מהנהר הגדול עד הים.

טלב אלסאנע: מהחידקל עד הפרת, מהנילוס עד הפרת.

עוזי לנדאו: מאז ימי שפוט השופטים, דוד המלך, שלמה המלך, תקופות המלכים בישראל וביהודה.

טלב אלסאנע: הוא כבש כמה שטחים, מה קרה?

עוזי לנדאו: יצאנו לגלות פעם ראשונה וחזרנו למולדתנו.

עוזי לנדאו: יצאנו לגלות פעם שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, לא יספיק הזמן לשיעור היסטוריה.

ראובן ריבלין: רק יעיר אדוני על הכיבוש.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, תן לי רק שלוש דקות.

עוזי לנדאו: משתמשים במונח "כיבוש".

עוזי לנדאו: יצאנו לגלות, אלפיים שנה רוב העם היה מפוזר, לא כי רצינו, כי כפו אותנו.

עוזי לנדאו: וגם באותן שנים היה יישוב יהודי, לעתים גדול יותר ולעתים קטן יותר, בארץ הזאת.

עוזי לנדאו: כובשים באו וכובשים עזבו.

טלב אלסאנע: אלכסנדר הגדול כבש את כל עזה, אז מה?

עוזי לנדאו: והיו כאן הרומאים והיו כאן הביזנטים והיו כאן הפרסים והגיעו המוסלמים ואחריהם הצלבנים והיו כאן הממלוכים ואחריהם העות'מאנים ואחריהם הבריטים, ובכל אלפיים השנים האלה לא קמה כאן מדינה לאף עם אחר.

טלב אלסאנע: לפני יהושע מי היה כאן?

עוזי לנדאו: וירושלים בכל השנים האלה היתה תמיד ורק בירת העם היהודי.

טלב אלסאנע: מי היה כאן יותר זמן, הרומאים או היהודים?

עוזי לנדאו: אתם, הערבים, כובשים; אתם שבאתם ממזרח ומדרום, מערב-הסעודית, וככל הכובשים האחרים גירשתם את מי שישב לפניכם וסולקתם על-ידי מי שבא אחריכם.

טלב אלסאנע: זאת הבדיחה הכי טובה.

עוזי לנדאו: על כן, רבותי, מי שהם כובשים אמיתיים בשטח הזה הם אתם, וגם רוב הערבים היושבים היום באזורים האלה - רובם המכריע תופעה של 100 השנים האחרונות.

עוזי לנדאו: עם העלייה היהודית באתם לכאן, עם הזדמנויות העבודה באתם לכאן ונהניתם.

ראובן ריבלין: אדוני השר, הם אזרחים ישראלים ולא ייתכן שהם כובשים.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת.

עוזי לנדאו: כמו בכל מקום בעולם, רבותי.

עוזי לנדאו: לכן אני אשמח לדבר עמכם על הכיבוש, רק דעו בדיוק שאתם הכובשים.

טלב אלסאנע: היושב-ראש צודק.

ואסל טאהא: לפי הגרסה שלך אנחנו הכובשים?

עוזי לנדאו: בוודאי.

עוזי לנדאו: בוודאי אתם הכובשים.

ואסל טאהא: אזרחים כובשים?

ואסל טאהא: אתה מאשים אותנו שאנחנו כובשים?

עוזי לנדאו: בוודאי, בוודאי.

עוזי לנדאו: הוויכוח בינינו וביניכם בארץ הזאת הוא לא על זכות הקניין.

עוזי לנדאו: הזכות היא לריבונות, והריבונות היא ליהודים, בכל הכבוד, לא של ערבים.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר עוזי לנדאו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ולפני שיעלה שר הפנים על מנת שיישאל שאלות, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: מי שרוצה לשאול את שר הפנים שאלות - ירים את ידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר לנדאו, שאלה אחת חשובה מאוד – השר לא אמר כלום לגבי הזיופים בהצבעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חשובה לי דעתך.

ראובן ריבלין: הוא לא אחראי כשר על הזיופים בהצבעות.

ראובן ריבלין: עניתי לך על זה.

עוזי לנדאו: זה חמור ביותר.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום שני, י' באייר התשס"ג, 12 במאי 2003, להקים ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך והתרבות לעניין חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990.

): הוועדה תהיה בת 14 חברים בראשות ועדת הכלכלה.

): מטעם ועדת הכלכלה: שלום שמחון – היושב-ראש, יחיאל חזן, איתן כבל, מלי פולישוק-בלוך, אליעזר כהן, אבשלום וילן ואחמד טיבי.

): מטעם ועדת החינוך והתרבות: אילן שלגי, אורי אריאל, גלעד ארדן, מרינה סולודקין, יולי תמיר, מוחמד ברכה ומשולם נהרי.

): להודעה השנייה אבקש את אישורה של הכנסת.

): בהתאם להוראות סעיף 9ב(א) לתקנון הכנסת החליטה ועדת הכנסת כי יכהנו בה ממלאי-מקום קבועים כדלקמן: חבר הכנסת אהוד יתום יכהן כממלא-מקום קבוע של חבר הכנסת דניאל בנלולו, וחבר הכנסת דני יתום יכהן כממלא-מקום קבוע של חבר הכנסת שלום שמחון.

): להודעה זו דרוש אישור הכנסת.

): תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אנחנו נצביע בהרמת יד.

ראובן ריבלין: אני לא מצביע הצבעה אלקטרונית כדי לא לקלקל את ההצבעה הקודמת - איך קרה שחבר הכנסת בניזרי שלא נכח פה, שמו נרשם בטופס ההצבעה.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בהרמת יד.

ראובן ריבלין: בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת – רוב

ראובן ריבלין: נמנעים – מיעוט

ראובן ריבלין: אני קובע שההודעה נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני, כבוד שר הפנים חבר הכנסת פורז, השר הנכבד יעלה ויענה על השאלות.

ראובן ריבלין: ראשון השואלים הוא חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו יזדרזו לשאול חברי הכנסת משולם נהרי ואחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

ראובן ריבלין: זה פינג-פונג; אתה שואל, השאלה צריכה להיות קצרה, השר יענה באותם נושאים שהוא ביקש לעסוק בהם – כבאות, אזרחות ואיחוד רשויות.

אבשלום וילן: כבוד השר, קודם כול ברצוני לברך אותך.

אבשלום וילן: היו לך מאה ימים סוערים, תמשיך בסערות הללו לחיוב.

אברהם פורז: תודה.

אבשלום וילן: שאלתי: זה תקופה ארוכה יש במינהל לרישום אוכלוסין התנגשות מתמדת בין החשש, רחמנא ליצלן, מכניסת עובדים זרים, לבין – סלח לי על הביטוי הקשה – הביזיונות שגורמת מדינת ישראל לדורשי טובתה, אנשים כהי עור או כאלה שמגיעים ממקומות שמסומנים במשרדך כבעייתיים.

אבשלום וילן: הם מגיעים כתיירים או כשגרירים של רצון טוב והם מעוכבים בשדה התעופה.

אבשלום וילן: הם כותבים לאחר מכן מאמרים מאוד קשים בעיתונות הבין-לאומית נגד מדינת ישראל.

אבשלום וילן: שאלתי היא, מה אתה עושה כדי להימנע ממקרים כאלה וכדי לאפשר לאזרחים שרוצים לתור ולבוא לראות את הארץ להיכנס, גם אם, רחמנא ליצלן, הם כהי עור או הגיעו ממדינות מרכז אמריקה וכו'?

ראובן ריבלין: השאלה בהירה, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן הנכבד, מאז הוקמה משטרת ההגירה היא הצליחה לגרום ליציאתם מן הארץ של כ-37,000 זרים שהיו פה שלא כחוק.

אברהם פורז: כשלושה-רבעים מהם באו לכאן כתיירים ובסוף מצאנו שהם הפכו לעובדים זרים.

אברהם פורז: העובדים הזרים שנשארו בארץ אף שתוקף האשרה שלהם פג הם מיעוט בקרב קבוצה זו.

אברהם פורז: לכן נערך סינון גם בקונסוליות של ישראל בחו"ל, וכאשר מישהו מבקש אשרת תייר הוא עובר תחקיר - האם לתת לו ויזה.

אברהם פורז: אגב, לידיעתך, אני עצמי עברתי תחקיר דומה לפני כ-30 שנה, כשרציתי לנסוע בפעם הראשונה לארצות-הברית.

אברהם פורז: התבקשתי להביא מסמכים המוכיחים: א.

אברהם פורז: שאני נשוי; ב.

אברהם פורז: שיש לי מקום עבודה קבוע; ג.

אברהם פורז: שהגשתי דוח למס הכנסה; ד.

אברהם פורז: שיש לי דירה שרשומה בטאבו.

אברהם פורז: אחרי זה הלכתי לתשאול, כי נסעתי עם הילדים שלי, ושאלו אותי.

אברהם פורז: בסוף נתנו לי - כנראה שכנעתי אותם.

אברהם פורז: התשאול הזה לא נועד, חלילה, להשפיל מישהו או לפגוע במישהו.

אברהם פורז: מטרתו למנוע כניסה של עובדים בלתי חוקיים, ומטבע הדברים, כאשר מגיע מישהו ממדינה שהיא מועדת לפורענות.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: אם בא למשל גרמני או צרפתי, הסיכוי שהוא בא הנה להיות עובד זר בסיעוד הוא קטן, אבל אם מגיעים ממדינות שיש בהן מצוקה כלכלית גדולה, החשש הוא גדול.

אברהם פורז: לפעמים, כתוצאה מן המדיניות הזאת, קורה באמת שאנשים נפגעים ומושפלים, ועל זה אני מצטער, אבל אין לי דרך אחרת.

אברהם פורז: בסופו של דבר שיקול הדעת המכריע הוא בידי אותו פקיד של משרד הפנים, שיושב בלילה בשדה התעופה ומחליט אם לאפשר כניסה או לא.

אברהם פורז: לפני כשבועיים היה סגן ראש הממשלה ושר המשפטים יוסף טומי לפיד בהונגריה, והוא סיפר לי בטלפון שההונגרים מתלוננים על כך שבאים תיירים מהונגריה, לרבות זוג שהיה בירח דבש ובא לראות את ארץ הקודש, ואמרו להם: תחזרו לבודפשט.

אברהם פורז: הוא ביקש ממני, שהוא יוכל לומר להונגרים שאנחנו נקבל בסבר פנים יפות את ההונגרים.

אברהם פורז: אז אני אומר לך: נקבל גם אותם וגם את האחרים.

אברהם פורז: ההנחיה שלי היא לאפשר לכל מי שבא למטרות תיור להיכנס לארץ, לא לפגוע באף אחד, אבל צריכים להיות מאוד זהירים כדי למנוע חדירה, בתירוצים שונים, של אלה שבעצם באים לעבוד פה כעובדים זרים.

אברהם פורז: מי כמוך יודע, יש לנו פה 300,000 עובדים זרים, מתוכם רק כ-100,000 חוקיים, 200,000 בלתי חוקיים, והבלתי-חוקיים, למרבה הצער, לוקחים את מקומות העבודה והפרנסה של הישראלים.

ראובן ריבלין: תודה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה.

צבי הנדל: כששר המשפטים חזר, נתתם לו להיכנס לארץ?

אברהם פורז: יש לו דרכון דיפלומטי.

אברהם פורז: אגב, פנו אלי ואמרו לי שלפעמים בא מישהו עם דרכון דיפלומטי או דרכון שירות, וגם זו לפעמים בעיה, אם הוא בא ממדינה של העולם השלישי.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מאז כניסתך לתפקיד שר הפנים אתה שוקד על מתן אזרחויות לזרים, וזאת בלב חפץ וברוח נדיבה.

משולם נהרי: לאחרונה העיר לך היועץ המשפטי לממשלה שאתה פועל בניגוד לחוק.

משולם נהרי: אני רוצה לשאול אם אתה מקיים את הוראותיו של היועץ המשפטי.

משולם נהרי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

אברהם פורז: התשובה היא זאת: היום, לפני שעות מספר, הענקתי אזרחות ישראלית לשלושה זרים שנמצאים בארץ.

אברהם פורז: זה שנמצא פה הכי פחות זמן, נמצא פה שמונה שנים.

אברהם פורז: זה חלוץ של נבחרת ישראל - או שהוא בלם, נדמה לי - - -

רוני בר-און: בלם.

אברהם פורז: והמטרה היא לאפשר לו לשחק במשחק של הנבחרת.

רוני בר-און: מגמדוב.

אברהם פורז: מגמדוב.

אברהם פורז: אחר נמצא בארץ למעלה מעשר שנים במעמד של תושב קבע, ובתו משרתת בצה"ל.

אברהם פורז: בתו חיילת.

רוני בר-און: אוברוב.

אברהם פורז: אוברוב.

טלב אלסאנע: מי שמקבל אזרחות צריך להיות שחקן כדורגל מומחה.

אברהם פורז: לא בהכרח.

אברהם פורז: הוא יכול להיות גם רופא סיני שמתמחה בדיקור.

אברהם פורז: אבל, חבר הכנסת אלסאנע, אני מבטיח לך, שכל מי שתורם תרומה מיוחדת לחברה הישראלית - ותיכף אני אסביר את זה - יקבל.

אברהם פורז: השאלה נשאלה לגבי פעולה שלא כחוק.

אברהם פורז: חלילה לי מלעבור על החוק ולפעול בניגוד לחוק.

אברהם פורז: כל מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר זה שהוא חושב שההחלטה שלי איננה ראויה.

אברהם פורז: כלומר: איננה טובה.

אברהם פורז: הוא לא אמר שהיא בלתי חוקית.

אברהם פורז: כי אני רוצה שתדע: יש הבדל - - -

משולם נהרי: אני למדתי במשרד החינוך - - -

אברהם פורז: רגע.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר.

משולם נהרי: אם היועץ המשפטי אומר: ההחלטה אינה ראויה, אסור לפעול בניגוד לעמדתו.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת נהרי.

אברהם פורז: אני אסביר לך.

אברהם פורז: בעיקרון, הייעוץ המשפטי והתערבות של בתי-משפט לא באים במקום שיקול הדעת של הגורם ברשות המבצעת שמופקד על העניין.

אברהם פורז: מתי בתי-המשפט או יועץ משפטי יכולים להתערב?

אברהם פורז: - כשההחלטה גובלת בחוסר סבירות קיצוני.

אברהם פורז: זאת אומרת, לא מספיק שההחלטה מוטעית, לא מספיק שהיא בלתי סבירה, אלא היא צריכה להיות בלתי סבירה באופן קיצוני.

אברהם פורז: אם היועץ המשפטי לממשלה אומר לי שהוא חושב שהחלטתי מוטעית, אבל הוא לא אומר לי שהיא בלתי סבירה באופן קיצוני, זה אומר שהוא נותן לי עצה כיצד לפעול, כי הוא יועץ.

אברהם פורז: אם היה אומר שהפעולה היא בלתי חוקית בעליל, לא הייתי יכול לבצע אותה.

אברהם פורז: ברגע שהוא נתן לי עצה, שקלתי את עצתו והחלטתי לפעול בניגוד לה.

אברהם פורז: אני חושב שזו זכות חוקית - והוא הסכים אתי שמותר לי לפעול בניגוד לעצתו, וכך גם פעלתי.

אברהם פורז: הסיבה לכך שהוא חשב שזה לא בסדר היא, שחוק האזרחות לא מאפשר לתת אזרחות אלא למי שהיה תושב קודם.

אברהם פורז: לגבי מגמדוב, הבעיה היא שהוא היה במעמד של תושב זר כל השנים ולא הספקנו לתת לו בשלב כלשהו מעמד של תושב.

אברהם פורז: לכן, המעבר לאזרחות חייב לתת תושבות לתקופה קצרה, והוא באמת קיבל תושבות לשבועיים ואחרי שבועיים הפך לאזרח.

אברהם פורז: זה לא נורא, זה בסדר, זה חוקי.

אברהם פורז: אגב, כל אחד יכול לבקר אותי על החלטה שקיבלתי.

אברהם פורז: היא יכולה להיות טובה, לא טובה, אבל היא בוודאי לא בלתי חוקית.

משולם נהרי: אבל הוא לא אדם מזדמן שמבקר אותך, אלא אדם שאתה צריך לנהוג לפי הוראותיו.

אברהם פורז: אני מאוד מעריך את היועץ המשפטי לממשלה, הוא גם למד אתי באוניברסיטה, אנחנו אפילו ידידים.

אברהם פורז: אבל, עם כל הכבוד, הסמכות היא בידי שר הפנים.

אברהם פורז: מה קרה?

אברהם פורז: במקרה אני שר הפנים ואני מפעיל שיקול דעת.

אברהם פורז: אני חושב שמותר לי, וכך אני מתכוון לנהוג גם הלאה.

ראובן ריבלין: בתור סגן שר לשעבר, אתה צריך לכבד את השר על כך שהיועץ המשפטי מייעץ לו והוא מפעיל את סמכותו.

ראובן ריבלין: פתאום הסמכויות ניתנות לשרים ולא ליועצים המשפטיים.

משולם נהרי: אבל כך פעלנו כל הזמן.

משולם נהרי: כך גם קיבלנו הנחיה לפעול.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, מאה אחוז.

ראובן ריבלין: גם היועץ המשפטי ודאי ימשיך.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת נהרי.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב על שאלתו של חבר הכנסת טיבי, ואם מישהו רוצה לדעת - חברת הכנסת נוקד אחריו, ואחריה - ואסל טאהא.

אחמד טיבי: אדוני השר, אומנם שאלה היפותטית, אבל היא קשורה גם בנושא האזרחות, גם בנושא מתן אזרחות לשחקני כדורגל.

אחמד טיבי: נניח ששחקן כדורגל טוב משכם הצטרף ל"הפועל טייבה", למשל, והתקדם.

אחמד טיבי: אחר כך הגיע ל"הפועל כפר-סבא", ואחר כך - שומו שמים – ל"הפועל תל-אביב".

אברהם פורז: אתה מתכוון שריפעת טורק יקבל אזרחות?

אברהם פורז: העניין סודר.

אחמד טיבי: לריפעת טורק כבר יש אזרחות.

אחמד טיבי: תיכף תראה למה אני שואל את זה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מחרים את "בית"ר"?

אחמד טיבי: היא מחרימה אותי, אדוני.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: פעם אחת נכנסתי לאיצטדיון, שמעתי מקהלה של 4,000 איש שמדברים על אמא שלי, ומאז אני לא נכנס לאיצטדיון הזה.

צבי הנדל: מה הם אמרו?

אחמד טיבי: משהו ברמה של המחשבות שלך.

אברהם פורז: הבדיחה אומרת שמישהי מנסה להיכנס לאיצטדיון - -

אחמד טיבי: אתה לא חייב לקשור את זה עם מה שאני אמרתי על אמא שלי.

אברהם פורז: אני קושר את זה.

אברהם פורז: - - ושואלים אותה: מי את?

אברהם פורז: והיא אומרת: אני אמא של השופט.

אברהם פורז: ואז אומרים לה: דיברו עלייך הרבה פה במגרש.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: האם יש אפשרות שאתה תוכל להעניק אזרחות לשחקן כדורגל שתורם תרומה ייחודית - כמו שאתה מגדיר זאת - לקבוצת כדורגל בליגת-העל או אפילו בנבחרת ישראל, גם אם הוא פלסטיני במקור?

אחמד טיבי: ולמה אני שואל זאת?

אחמד טיבי: כי לפני שנה וחצי או שנתיים החליטה ממשלת ישראל להפסיק את הליך איחוד המשפחות, ומאז חייהן של משפחות רבות הפכו לגיהינום - חיים-לא-חיים.

צבי הנדל: הממשלה מסכימה לאיחוד משפחות.

צבי הנדל: רק שהם יצאו לשם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל.

אחמד טיבי: יש כאלה שיוצאים לשם.

אחמד טיבי: יש מאות צעירות ערביות, צעירות ערביות ישראליות, שגרות עכשיו בשטחים.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני, אני שואל: יש משפחות שהיו מאוד קרובות לסוף מה שקרוי "ההליך המדורג", אדוני היושב-ראש, ההליך המדורג של משרד הפנים; כלומר, סיום חמש השנים של תושב ארעי וכו'.

ראובן ריבלין: מה השאלה, ברשותך, אדוני?

אחמד טיבי: האם אדוני השר – א.

אחמד טיבי: מתכוון לשקול מחדש - הוא והממשלה - את נושא איחוד המשפחות?

אחמד טיבי: ב.

אחמד טיבי: קראנו כולנו לפני שבוע את הגילוי שהיה ב-Ynet, לגבי מכתבו של היועץ המשפטי לראש הממשלה, שמדבר על אי-הענקת אזרחות ישראלית לילדים שאחד מההורים שלהם הוא בעל דם פלסטיני.

אחמד טיבי: האם אתה מתכוון ליישם את המלצתו – הלא-ראויה - של היועץ המשפטי לממשלה?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב.

אברהם פורז: מדיניותה של הממשלה, כפי שהתקבלה בתקופה האחרונה - - -

משולם נהרי: מדיניות השר.

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: אני מדבר על הממשלה, כי אני כפוף - חכה, אני אסביר.

משולם נהרי: קודם דיברת על המדיניות שלך, עכשיו אתה מדבר על הממשלה?

אברהם פורז: חכה, בסדר.

אברהם פורז: מותר לי גם לדבר בשם הממשלה, אתה מרשה לי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי.

אברהם פורז: מדיניות הממשלה היא בשלב זה לעצור את מה שנקרא "איחוד המשפחות".

אברהם פורז: הסיבה להחלטה הזאת - שהיא, אגב, עצובה מאוד בעיני וכואבת מאוד - היא שבפעולות הטרור שהיו בשנתיים וחצי האחרונות היו מעורבים בכמה מקרים מי שנקראים "בעלי תעודות זהות כחולות", שיש להם אב או אם פלסטינים, והעובדה שהיתה להם תעודת זהות כחולה אפשרה, למעשה, מעבר חופשי בישראל והקלה את פעולות הטרור.

אברהם פורז: אני מאוד רוצה לקוות שהוועידה בעקבה תוליד תחילתם של מהלך מדיני ורגיעה, כך שלא נצטרך עוד לפחד מפעולות טרור, ואז אני בטוח שאפשר יהיה לחדש את התהליך של איחוד המשפחות, שהוא תהליך הומני ובעיני נראה תהליך ראוי.

אברהם פורז: כל עוד נמשכים מעשי האלימות, כנראה המצב יהיה כמו שהוא - שכרגע איחוד המשפחות נעצר.

אברהם פורז: זאת החלטה של הממשלה, החלטה שאני כפוף לה.

אברהם פורז: תובא לכנסת גם הצעת חוק ברוח זו, יהיה פה דיון בכנסת.

אחמד טיבי: זאת אומרת, אתה אומר שאתה צופה לעתיד.

אברהם פורז: חבר הכנסת טיבי, אתה מומחה - - -

אחמד טיבי: - - -

צבי הנדל: ברוך השם, את זה הוא לא קובע.

אברהם פורז: חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לומר לך משהו.

אברהם פורז: יש כמה ערכים שמתנגשים פה.

אברהם פורז: ערך אחד זה איחוד משפחות על בסיס הומניטרי, וזה הדבר הכי טבעי בעולם.

אברהם פורז: מצד שני, אי-אפשר להתעלם מהסכנה הביטחונית שכרוכה בזה.

אברהם פורז: נכון שזה לא חל על כל אלה שעשו איחוד משפחות, אבל הסכנה קיימת.

אברהם פורז: הרי כבר היה תהליך כזה.

טלב אלסאנע: - - -

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו מקיימים פה דיון לעילא ולעילא, שבו עומד שר שמוכן להתייצב בפני הכנסת כולה ולענות על כל השאלות.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים ליישם זאת גם באופן שהממשלה במליאתה עם ראש הממשלה תעשה זאת.

ראובן ריבלין: אם לא תיתנו לשר להשיב אחרי ששאלתם, מה התועלת בכל ההליך הזה?

ראובן ריבלין: שאלתם שאלות נוקבות והשר משיב, אז אל תקראו קריאות ביניים – אחת מילא, אבל לא להתחיל להתריס.

אברהם פורז: לכן אני מקווה, שהתהליך שמתחיל בעקבה יימשך לקראת הסדרים מדיניים, שיביאו לרגיעה ולהפסקת הטרור, ואם הדברים האלה יקרו, אפשר יהיה לחשוב על שינוי מדיניות.

אברהם פורז: כרגע, כל עוד המצב הביטחוני בעייתי, יש מתיחות ויש פעולות טרור, כנראה לא תהיה ברירה אלא להיות די קשוחים בנושא של איחוד המשפחות.

אברהם פורז: אני מצר על זה, זה לא דבר שאני רואה אותו בעין יפה ובהתלהבות, אבל כנראה אין מנוס כרגע.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: ברשות חברי הכנסת אורית נוקד וואסל טאהא, אני מתיר לחבר הכנסת מגלי והבה לדבר, כי הוא צריך ללכת להרצות פה לפי דרישתנו.

משולם נהרי: את החלק הראשון של השאלה לא שמענו – לגבי שחקן כדורגל מטייבה, האם הוא יקבל אזרחות?

אברהם פורז: אם הוא יקבל אזרחות פלסטינית?

אברהם פורז: צריך לשאול אותם.

משולם נהרי: לא, אזרחות ישראלית.

טלב אלסאנע: כשתהיה מדינה פלסטינית – הוא יקבל אותה שם.

אברהם פורז: בעיקרון, לגבי כל מי שיש לו תרומה מיוחדת לחברה הישראלית – נשקול את זה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאתה יוצא מתוך הנחה, שפלסטיני יכול לשחק ולהיות בריא במשך שמונה שנים - - -

אברהם פורז: כשיהיה לנו אחד כזה - נשקול.

ראובן ריבלין: כל שחקן יישקל לגופו, אומר השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשאול אותך לגבי איחוד רשויות.

מגלי והבה: הרבה תושבים וראשי רשויות שרוצים להיבחר או מעוניינים להצטרף למירוץ, יצאו מבולבלים.

מגלי והבה: הוצאנו את החוק מהתוכנית הכלכלית.

מגלי והבה: כרגע מועד הבחירות קרב.

מגלי והבה: אני אישית מסכים לאיחודים הנורמליים והטבעיים המתחייבים, ולא לכפות איחודים על רשויות שמאלצים או אונסים אותן להתאחד.

מגלי והבה: אני מקווה לקבל תשובה, שנשמע שאולי כל הנושא יידחה, ונמשיך את חיינו כהרגלם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה.

אברהם פורז: בהסכם הקואליציוני שנחתם בין המפלגות שמרכיבות את הקואליציה נאמר במפורש, שהמפלגות המרכיבות את הקואליציה ייתנו יד לתהליך של איחוד רשויות מקומיות, שמטרתו לחסוך הרבה מאוד כסף.

אברהם פורז: ואכן, באחת הישיבות הראשונות, כשנדונה התוכנית הכלכלית, נדון גם עניין הרשויות המקומיות ואיחודן.

אברהם פורז: ההצעה, כפי שהוגשה לממשלה על-ידי משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, היתה לקיים איחוד בחוק, במסגרת התוכנית הכלכלית, בלי לשמוע אף אחד - פשוט שהממשלה תחליט, זה יגיע לכנסת, ומאותו רגע ואילך האיחוד יבוצע.

אברהם פורז: אני חשבתי שזה יהיה משגה ודבר לא ראוי במדינה דמוקרטית לבצע איחוד של רשויות מקומיות בלי לתת גם לראשי הרשויות וגם לציבור אפשרות להשמיע את דעתם.

אברהם פורז: הוקמו במשרד הפנים שש ועדות, שעוסקות בשמיעת טענות בנושא איחוד הרשויות.

אברהם פורז: הוועדות מורכבות ממומחים.

אברהם פורז: בכל ועדה יש גם ממונה על המחוז וסגנו, משפטנים, כלכלנים וכו'.

אברהם פורז: הוועדות עושות עבודה רצינית.

אברהם פורז: בימים אלה הוועדות מגישות לי את המלצותיהן אחת-אחת.

אברהם פורז: ברגע שכל הוועדות ישלימו את הגשת ההמלצות, אני אקח את כל ההמלצות ואביא אותן לדיון בוועדה המשותפת בכנסת - הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת הכספים.

אברהם פורז: אני כבר אומר לכם, שאין בכוונתי לשנות מאומה מהמלצות הוועדות, ראשית כי אם אני אחליט להיות ערכאת ערעור מעל לוועדות, בשביל מה מיניתי את הוועדות?

אברהם פורז: שנית, ההנחה היא שאנשים ששמעו, ראו וידעו יודעים יותר טוב, אפילו ממני, מה צריך לעשות.

אברהם פורז: לכן, כל מיני אנשים וגורמים שרצו לפנות אלי וביקשו להיפגש אתי ולהסביר לי למה איחוד כזה טוב או רע – אמרתי להם שחבל שהם יפנו אלי, והפניתי אותם לוועדות.

אברהם פורז: אני מניח שבתוך שבוע, עשרה ימים מהיום, כל ההמלצות יהיו מוכנות.

אברהם פורז: ברגע שיהיו ההמלצות מוכנות – אני לא אשנה דבר בהמלצות – אני אביא אותן לכנסת, בתקווה שבמהלך החודש הקרוב הן יגיעו לקריאה שנייה ושלישית, והבחירות לרשויות המקומיות יתקיימו במועדן.

אברהם פורז: דהיינו, אם החוק עובר עכשיו, במהלך יוני, עדיין יש למפלגות אפשרות להיערך בחודשים יולי, אוגוסט, ספטמבר ואוקטובר - במשך ארבעה חודשים - כדי לבצע את כל הפעולות הדרושות וכדי שהבחירות לרשויות המקומיות ייערכו במועדן.

אברהם פורז: אני בעיקרון נגד דחיית בחירות משני טעמים: הטעם הראשון – בדמוקרטיה לא דוחים בחירות, אלא אם כן אין ברירה; הטעם השני – יש מסורת, לא כל כך חיובית, שכאשר נדחות הבחירות, ראשי הרשויות שרוצים להיבחר שוב נכנסים לגירעונות עמוקים, נכנסים לבנייה רבה מאוד ולכל מיני פעולות אסתטיות.

אברהם פורז: זה טוב מאוד לעיר, בתנאי שיש כסף.

אברהם פורז: כשאין כסף, זה מכניס את העיר לגירעונות.

אברהם פורז: לכן צריך להקדים את הבחירות ולקיים אותן במועדן.

אברהם פורז: זה סדר הזמנים – במהלך חודש יוני השלמת החקיקה, ובאוקטובר - במועד הרגיל - בחירות.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני, אני אאפשר לך לשאול שאלה אחרי חברת הכנסת נוקד, ואז תוכלי להחליף אותי.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראשית, אני אנצל את ההזדמנות ואני אברך את ראש הממשלה על ההחלטה שהוא קיבל ועל הדרך שהוא הולך בה.

אורית נוקד: אני מאמינה שהוא מתכוון לדרך שבה הוא הולך, ואני מקווה מאוד שהוא יצעיד אותנו קדימה למציאות אחרת, לטובת כולנו.

אורית נוקד: שנית, אדוני השר, זאת גם ההזדמנות לומר לך, שאני משבחת אותך על ההחלטה שקיבלת בכל הקשור לאיחוד הרשויות.

אורית נוקד: אני חושבת שההחלטה הזאת מנעה שביתה מיותרת, שאני משוכנעת שהיתה מתקיימת.

אורית נוקד: אני מצפה ומקווה שהוועדות אכן תעשינה את מלאכתן נאמנה, ושהייעול ייעשה, אבל הוא יהיה מוסכם ומקובל, כי הוא ייבחן וימוצה לגביו הדיון.

אורית נוקד: השאלה שלי מתייחסת לזכאות של נערים בגיל 17 לבחור במועצות אזוריות.

אורית נוקד: אני בדקתי ומצאתי, שחוק הרשויות המקומיות תוקן, והוא באמת מאפשר לנערים בני 17 לבחור ברשויות המקומיות.

אברהם פורז: הוא לא חל על מועצות אזוריות?

אורית נוקד: הוא לא חל, אני בדקתי את זה.

אברהם פורז: אז הנה יש לך רעיון להצעת חוק פרטית.

אורית נוקד: בדקתי את זה לפני כחצי שנה, ופניתי אז לשר ישי.

אורית נוקד: כשבדקתי את זה התברר לי, שלא מדובר בתיקון חוק, אלא מדובר בתיקון צו, ואת זה אדוני יכול לעשות.

אורית נוקד: אני מבינה מתשובתך, שעמדתך היא כפי שציפיתי והיא חיובית.

אורית נוקד: אני אפנה אליך בכתב.

אברהם פורז: אם אדם כשיר בגיל 17 לבחור במועצת עיר שהיא עיר גדולה, הוא צריך להיות גם כשיר לבחור במסגרת מועצה אזורית בשיטה המיוחדת שיש במועצות האזוריות.

אברהם פורז: ככל שזה לא טעון חקיקה וזה עניין שלי, אני מבטיח לך להשוות את זכות הבחירה במועצות האזוריות לזכות הבחירה בערים וברשויות המקומיות במגזר העירוני.

ראובן ריבלין: תודה, והנה דוגמה נוספת לדבר שאפשר לפתור בשאלות ישירות לשר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו, אם לא תהיה חברת הכנסת לבני - חבר הכנסת דהאמשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, התייחסת לאיחוד רשויות, לשמיעת התנגדויות ולהמלצות שיוגשו לך בקרוב, ואתה אמרת שתעלה את זה בוועדה משותפת ושאין לך שום כוונה לשנות החלטות והמלצות.

ואסל טאהא: אם כך, מה הטעם לדיון בוועדה, אם אין אוזן קשבת ואין אוזן פתוחה גם לוויכוח הנוקב שיתרחש בנושא הזה בוועדה המשותפת?

ואסל טאהא: זאת לא שאלה אלא הערה.

ואסל טאהא: בקשר למתן אזרחות, דיברת על שחקן כדורגל ודיברו חברים גם על אזרחים שביקשו שדרוג, כשהכול לא יושם לפי הנחיות היועץ המשפטי במדיניות החדשה.

ואסל טאהא: יש סוגיה אחרת שלא העלית: יש סטודנטים ערבים שלמדו בחו"ל, נסעו והתחתנו עם רוסייה או בולגרייה וכו', ויש להם קושי בהתאזרחות.

ואסל טאהא: אנשים מחכים ארבע שנים לאזרחות ואינם מקבלים.

אברהם פורז: אולי היתה אי-הבנה בקשר לוועדות.

אברהם פורז: התכוונתי לזה שאני לא מתכוון להיות ערכאת ערעור מעל הוועדות.

אברהם פורז: התוצאות של הוועדות, ההמלצות שלהן, מגיעות לכנסת, לוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים.

אברהם פורז: אני לא יכול לשלוט על מהלכי הכנסת.

אברהם פורז: מרגע שהוצאתי את זה והבאתי את זה לוועדה בכנסת, מאותו רגע העניין הוא בריבונות יושב-ראש הוועדה ומליאת הכנסת.

אברהם פורז: אני מניח, ואני חושב שכך צריך לנהוג, שיתקיים דיון בוועדה.

אברהם פורז: אני בהחלט אהיה מוכן שכל יושבי-ראש הוועדות שהמליצו יבואו לוועדה בכנסת ויסבירו את ההנמקות.

אברהם פורז: ההכרעה הסופית היא בידי חברי הכנסת.

אברהם פורז: כן, חברי הכנסת יוכלו גם לשנות.

אברהם פורז: לגבי העניין של סטודנטים שהתחתנו בחוץ-לארץ, יש לנו מודל של מה שנקרא אזרחות מדורגת.

אברהם פורז: העניין הוא בזה שחצי שנה בן-הזוג נמצא במעמד של עובד זר.

אברהם פורז: לאחר מכן הוא תושב ארעי לשנתיים.

אברהם פורז: לאחר מכן עוד פעם שנתיים תושב ארעי.

אברהם פורז: רק בתום התקופה הוא מקבל אזרחות.

אברהם פורז: המטרה היא למנוע נישואים פיקטיביים שבעקבותיהם מביאים זרים לארץ ועוקפים את המגבלה שאנחנו רוצים להטיל על עובדים זרים.

אברהם פורז: לפי מיטב ידיעתי, הנוהל הזה צריך להיות מופעל לגבי כלל אזרחי ישראל, ללא קשר למוצא, ולכן גם סטודנט ערבי שלמד - עכשיו כבר לא כל כך לומדים במוסקבה, פעם למדו יותר - באיזו מדינה ורוצה להביא בת זוג - -

צבי הנדל: היום לומדים ברומניה.

אברהם פורז: - - בהליך המדורג הוא יוכל להביא את בת זוגו, כפי שציינתי קודם לכן.

ואסל טאהא: אדוני השר, היא מחכה ארבע שנים.

אברהם פורז: קודם כול, היא לא מחכה מספיק, כי ההליך המדורג הוא רק אחרי ארבע שנים וחצי.

אברהם פורז: היא כרגע במעמד של תושב ארעי כנראה.

ואסל טאהא: תושב ארעי.

אברהם פורז: אני שיניתי.

אברהם פורז: פעם היו מחדשים מעמד של תושב ארעי כל שנה, ואז היה צריך לבוא כל שנה למשרד הפנים.

אברהם פורז: עכשיו אם הוא תושב ארעי, הוא בא פעמיים למשרד הפנים, ובתום ארבע שנים וחצי מקבל אזרחות.

ואסל טאהא: היא רופאה ושוללים ממנה - - -

אברהם פורז: תושב ארעי יכול לקבל.

אברהם פורז: אם יש בעיה ספציפית, תפנה אלי, אני בהחלט אהיה מוכן.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, היה לי הכבוד לבקר היום באוהל המחאה של ראשי המועצות הדרוזיות, והם סיפרו לי על פגישה שהיתה להם אתך, אשר בה הם הוכיחו שעוזריך הנכבדים במשרד הפנים אינם נותנים לך דיווח שקוף ואמיתי לגבי תקציבי איזון וכל מיני תקציבים אחרים שהרשויות זוכות להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עומדים להגיש לך בכתב את טענותיהם, והדבר, כמובן, יזכה לדיון בכובד ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשי המועצות הערביות וחבריהן מחו לפני משרדך בשבוע שעבר, וגם שם היה לי הכבוד להיות אתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שעכשיו הם עומדים לבנות אוהל מחאה גם בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי: האם לאור המסקנות והדיונים עם המועצות הדרוזיות, יהיה אדוני מוכן ליישם את אותן מסקנות ואותן החלטות גם לגבי המועצות הערביות האחרות, לפני שהם יקימו אוהל מחאה ולפני שישבתו מול משרדך, ואוהל זה אמור להיות מוקם, כמדומני, בימים הקרובים?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

אברהם פורז: מבחינת הבעיות של השלטון המקומי, כדאי שגם היהודים יקימו אוהל, ולפחות יישמר עקרון השוויון.

אברהם פורז: כי כולם במצוקה.

אברהם פורז: כל הרשויות המקומיות במצוקה.

אברהם פורז: יש למצב הזה כמה סיבות, בין היתר קיצוץ מאוד דרסטי בתקציב התמיכה של הממשלה; הממשלה הקטינה את התמיכה ברשויות המקומיות.

אברהם פורז: אשר לשאלת השוויון והאי-שוויון: כאשר נכנסתי לתפקידי במשרד, אמרו לי, ש-95% מהכסף מחולקים על-פי מודל שנעשה על-ידי ועדה בשם ועדת-סוארי, שמביאה בחשבון את גודל היישוב, את מיקומו, את השאלה אם יש לו הכנסות שלא ממגורים, ופרמטרים נוספים, ואז אתה מכניס סכום כסף למחשב והוא אוטומטית מחלק את זה בין הרשויות.

אברהם פורז: בתקופה מאוחרת יותר קמה ועדה בשם ועדת-גדיש, שהולכת בכיוון עוד יותר סוציאליסטי.

אברהם פורז: זאת אומרת, נותנת עוד יותר תמיכה לרשויות החלשות, ושוללת כמעט לחלוטין מהחזקות.

אברהם פורז: לחלקן היא בכלל לא נותנת שום דבר.

אברהם פורז: כשבאו אלי ראשי הרשויות הדרוזיות, הם הציגו בפני נתונים האומרים, שהנוסחה כנראה לא בסדר, כי מע'אר ובית-שאן, לדוגמה, שתי ערים באותו גודל - אחת מקבלת כפול כסף מהשנייה.

אברהם פורז: מאחר שמדובר בנוסחאות מאוד מורכבות, ביקשתי מהם, קודם כול, לקבל פירוט.

אברהם פורז: דבר שני, אני עומד להיכנס לעומק העניין בימים אלה ולבדוק את הנוסחאות.

אברהם פורז: נבדוק היטב היטב את הנוסחאות, ואני לא אתן יד לשום תהליך של קיפוח, לשום אפליה.

אברהם פורז: אני גם חושב שצריך לבטל את ההבחנה בין סוג הרשות - אם היא דרוזית, ערבית או יהודית.

אברהם פורז: זה צריך להיעשות בפרמטרים אחידים.

אברהם פורז: אם יש יישוב עני, במצב סוציו-אקונומי נמוך, הוא יקבל יותר מהמדינה מאשר יישוב במצב סוציו-אקונומי גבוה, שצריך לקבל פחות.

אברהם פורז: מובן שזה גם תלוי ברמת ההכנסות העצמיות, כי יישוב שיש לו אזור תעשייה או קניון או דברים כאלה - זה מסוג הדברים שיחסית מכניסים יותר מארנונה.

אברהם פורז: אני נחוש שלא תהיה שום אפליה.

אברהם פורז: אנחנו נבדוק את הנתונים.

אברהם פורז: אין לי יכולת להבטיח יותר כסף, כי אני יכול לחלק רק את מה שמשרד האוצר נותן.

אברהם פורז: מה שאני יכול להבטיח, שאותו סכום שמגיע מהאוצר, אנחנו נחלק אותו לפי אמות מידה שוויוניות הוגנות.

אברהם פורז: אני אעשה כל מאמץ שזה מה שיהיה.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בר-און, אחריו - חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ג'מאל זחאלקה: גם אני.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: אדוני כבר דיבר היום שלוש פעמים ולכן טעיתי.

ראובן ריבלין: אם כן, חברת הכנסת לבני אחריו.

ראובן ריבלין: היא תחליף אותי, והשר עוד יעמוד פה, כמובן.

ראובן ריבלין: יש לו לפחות עוד 25 דקות, בהתאם למחויבות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: אדוני השר, שאלה מתחום התכנון, בתקווה שזה לא פיקדון בר-חלוף בידך.

אברהם פורז: גם אני מקווה.

רוני בר-און: תוך תקווה שלך, כמובן.

רוני בר-און: השאלה הראשונה: מה בדעת השר לעשות, האם יש תוכניות פעולה להסרת הסתיידות העורקים הכללית בכל רשויות התכנון, להסרת החסמים גם במועצה הארצית וגם במועצות התכנון המחוזיות?

רוני בר-און: כי החסמים האלה מתבטאים בשני היבטים: א.

רוני בר-און: הם תוקעים את כל מהלך התקדמות ענף הבנייה בארץ, ענף הפיתוח, ובעקבותיו את כל הענפים הכרוכים במשק הנדל"ן; ב.

רוני בר-און: החסמים, הסתימות האלה והעדר התכנון והאישור הופכים חלק גדול מהמשתמשים במקרקעין במדינת ישראל לעבריינים, לעבריינות מתמשכת.

רוני בר-און: השאלה השנייה נוגעת לתחום הכבאות וההצלה.

רוני בר-און: איפה עומדת חקירת אסון "אולמי ורסאי", ואיך עושים שאנחנו בדורנו גם נדע מה קרה שם?

רוני בר-און: מי הוא זה שצריך לתת את הדין?

רוני בר-און: ומה הם הלקחים שצריך להפיק ברמה הממלכתית, כדי שאסונות כאלה לא יישנו?

ראובן ריבלין: אדוני השר, כדי שנבהיר את חוקי המשחק, על שאלתו הראשונה של חבר הכנסת בר-און, אדוני לא חייב להשיב, כי זה לא בין הנושאים.

אברהם פורז: לא, אין בעיה.

ראובן ריבלין: אבל אני בטוח שאדוני ישמח להשיב.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אכן כך.

אברהם פורז: חבר הכנסת בר-און, זה לא סוד שהמפלגה שלי חתמה על הסכם קואליציוני עם הליכוד, ולפיו מינהל התכנון אמור לעבור ממשרד הפנים למשרד ראש הממשלה.

אברהם פורז: זה נעשה בשעת לילה מאוחרת, בנסיבות שהיה לנו חשש שכל ההסכם הקואליציוני יתפוצץ, וראש הממשלה עמד בתוקף על זה שנושא התכנון יהיה בידי ראש הממשלה, או בידי משרד ראש הממשלה, וחתמנו.

אברהם פורז: אני חושב, שעם כל הצער, כל עוד יש החתימה שלנו, החתימה מחייבת.

אברהם פורז: אבל התחייבנו להעביר את התכנון למשרד ראש הממשלה ולא למשרד התמ"ס.

אברהם פורז: התחייבנו להעביר אותו לאריאל שרון ולא לאהוד אולמרט.

אברהם פורז: לכן, מאז אני בתפקידי אני עושה מאמץ גדול לשכנע את מי שאפשר לשכנע, שזה לא מן הראוי להעביר את מינהל התכנון ולהוציא אותו ממשרד הפנים.

אברהם פורז: זה כמובן לא הזמן שאני אתחיל להלל את עצמי, גם אין לי כוונה לעשות זאת, אבל אני במשך 12 שנה הייתי יועץ משפטי של ועדות מחוזיות לתכנון ולבנייה, ויש האומרים שאני בקיא בחוק הזה.

אברהם פורז: אני גם עמדתי בראש ועדת המשנה של ועדת הפנים של הכנסת, שהכינה את תיקון מס' 43 לחוק התכנון, שזה תיקון מאוד מרחיק לכת.

אברהם פורז: למעט הקדנציה האחרונה שלי בכנסת, שבה הייתי יושב-ראש ועדה ולא יכולתי להתפנות לוועדות אחרות, בכל התקופה רציתי מאוד להיות חבר ועדת הפנים, בין היתר כדי לעסוק בנושאים האלה.

אברהם פורז: אתה צודק שהתכנון תקוע, ואם זה יישאר במשרד הפנים, אני מבטיחך שאני באופן אישי אעשה כל מאמץ כדי לשחרר חסמים.

אברהם פורז: יש לי גם רעיונות איך עושים את זה, אני גם יודע איפה חסום ואפשר לפתוח.

אברהם פורז: אני חושב שהמצב הזה, שתוכנית מתגלגלת לפעמים שנים על שנים במוסדות התכנון ולא מגיעה לכלל סיום, הוא חרפה, אבל אני חושב שאני יכול לעשות את זה בתוך משרד הפנים לא פחות טוב משר אחר במקום אחר.

אברהם פורז: היום, למשל, בתוקף תפקידי כיושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ולבנייה – זה לא ידוע, אבל השר הוא יושב-ראש המועצה, ובדרך כלל הוא מאציל את הסמכות למישהו – השתתפתי בישיבה, ולדעתי, במידה לא קטנה בזכות התערבותי, הוכרע שכלובי הדגים יוצאו מים-סוף.

קריאה: - - -

אברהם פורז: כלובי הדגים לא יהיו בים-סוף.

אברהם פורז: אני חושב שזה דבר חשוב מאוד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: זה עמד אולי על חודו של קול, ואני חושב שהעובדה שבאתי וניסיתי להשפיע, וגם הצלחתי, גרמה לזה שהיה לכך רוב די מוצק.

אברהם פורז: אשר לאסון "אולמי ורסאי", אני רוצה לומר לך, שבדקתי את העניין, ואנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה.

אברהם פורז: בהתאם להמלצות ועדת-זיילר, הוקמה ועדה מקצועית במשרד הפנים, והיא היתה צריכה ליצור "פתרון בית-ספר" לכשל.

אברהם פורז: זאת אומרת, היו צריכים להיות אנשי מקצוע מומחים בתחום הקונסטרוקציה שהיו אמורים לבוא ולומר איך פותרים את הכשל של שיטת הבנייה הלקויה.

אברהם פורז: הבעיה היא שאין "פתרון בית-ספר", כי זו שיטה ייחודית שהומצאה פה על-ידי אדם מסוים, ואף אחד לא יודע איך להתמודד אתה.

אברהם פורז: לכל אחד יש פתרון אחר.

אברהם פורז: אלה שמינינו – ישבתי אתם, והם אמרו לי: תראה, אנחנו לא מוכנים לתת חוות דעת מה צריך לעשות, כי אם ניתן חוות דעת ויבצעו את מה שאנחנו אומרים, מישהו עוד יתבע אותנו בטענה שחוות הדעת מוטעית.

אברהם פורז: אז אנחנו רוצים ביטוח מטעם המדינה של אחריות מקצועית לחוות הדעת.

אברהם פורז: באמת פנו למשרד המשפטים, למשרד האוצר.

אברהם פורז: להגיד לך מה?

אברהם פורז: – זה לא ייגמר אף פעם.

אברהם פורז: לכן הנחיתי את המחלקה המשפטית במשרד הפנים להכין הצעת חוק שמעבירה את האחריות למהנדסי הרשויות המקומיות.

אברהם פורז: לדעתי, זה הפתרון היחיד שהוא מעשי.

אברהם פורז: פתרונות תיאורטיים יש למכביר.

אברהם פורז: כל מהנדס רשות מקומית יצטרך לאתר את הבניינים בשיטת הפל-קל.

יאיר פרץ: להרוס אותם.

אברהם פורז: לא להרוס אותם.

יאיר פרץ: - - -

אברהם פורז: אני לא בעד להרוס הכול; אפשר לפעמים להשאיר איזה בניין או שניים.

אברהם פורז: הוא יצטרך לאתר אותם, הוא יוכל לרשום הערת אזהרה שהבניין הזה נבנה בשיטת הפל-קל, הוא יוכל לא לתת רישוי עסקים אם הוא חושב שהבניין מסוכן, הוא יוכל לחייב את בעלי הבניין לעשות פעולות אלה או אחרות, ולדעתי, זה הפתרון המעשי היחיד.

אברהם פורז: אגב, חלק מהעיריות לא חיכו לנו.

אברהם פורז: הרי מאז המקרה הזה כבר עברו שנתיים.

אברהם פורז: חלק מהעיריות כבר עשו את זה.

אברהם פורז: במקביל אני אלך לממשלה ואני אבקש לשנות את ההחלטה הקודמת, כי היא לא מביאה אותנו לשום פתרון.

אברהם פורז: הבעיה היא זאת: מאחר שזה מין כשל, שבכל מקום הוא אחרת, יכול להיות שיהיה גם מגוון של פתרונות.

אברהם פורז: במקום אחד יגידו שיש לשים עמוד, במקום אחר ישימו "רלסים" כאלה מפלדה.

אברהם פורז: זה פתרון נקודתי.

אברהם פורז: אנחנו גם לא יכולים להתמודד עם זה.

אברהם פורז: מדובר במאות מבנים, בעשרות רשויות מקומיות.

אברהם פורז: בשביל זה יש מהנדס רשות מקומית.

אברהם פורז: אם הוא רוצה להתייעץ עם הטכניון, יתייעץ עם הטכניון; אם הוא רוצה להתייעץ עם מומחים אחרים, יתייעץ עם מומחים אחרים.

אברהם פורז: ולכן, הגעתי למסקנה ששנתיים ימים אנחנו – כל המערכת - בעצם ב"פול גז בניוטרל".

אברהם פורז: וזה מה שאני מתכוון לעשות.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה שבתקופה הזאת לא תקרה, חלילה, עוד איזו נפילה - - -

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

אברהם פורז: בעניין הזה אנחנו פונים לאנשי ש"ס שיתפללו.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר הפנים פעם נוספת.

ראובן ריבלין: תראו איך שר בקיא בכל המוצאות של משרדו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה, ולאחר מכן, אם תואיל, לאחר שתשאל ולאחר שתקבל את תשובת השר, תבוא להחליף אותי, כי כבר מחכים לי בלשכתי.

רוני בר-און: אדוני השר, אתה פוגע - - -

אברהם פורז: באיזה מובן?

רוני בר-און: - - -

אברהם פורז: תודה, תודה.

טלב אלסאנע: תודיע מי אחרי חברת הכנסת לבני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת לבני.

טלב אלסאנע: מי אחריה?

ראובן ריבלין: אני הכרזתי שחבר הכנסת טלב אלסאנע אחריה, אלא אם כן אתה מתנגד.

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: המובן מאליו חשוב שייאמר, אתה אומר.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת לבני.

אתי לבני: כבוד השר, ברוך בואך.

אתי לבני: בשיטת שתי השאלות, השאלה הראשונה: בתום הקדנציה הקודמת של הממשלה והכנסת היתה החלטה להעלות את הפלאשמורה במסגרת חוק הכניסה לישראל, ולא במסגרת חוק השבות.

אתי לבני: רציתי לדעת מה העמדה של שר הפנים היום בנושא הזה, האם יש רציפות, האם יש מחשבה אחרת.

אתי לבני: השאלה השנייה - בנושא התכנון, ההתיישבויות בנגב והתיישבויות יחידים שמשתלטות על שטחים גדולים ופוגעות באיכות הסביבה.

אתי לבני: יש היום בג"ץ שהוכן על-ידי הארגונים הירוקים, בנימוקים שונים ורבים, נגד ההתיישבויות האלה.

אתי לבני: רציתי לדעת מה עמדת שר הפנים בנושא הזה.

אתי לבני: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

אברהם פורז: לגבי עניין הפלאשמורה, היתה החלטת ממשלה שהתקבלה בערך חודש לפני כינון הממשלה הנוכחית, ולפיה אלה ששוהים במחנות באדיס-אבבה ובגונדר – מדובר בערך ב-18,000 איש – יועלו לארץ.

אברהם פורז: צריך להבין שני דברים.

אברהם פורז: הדבר הראשון – ובעניין זה קיבלנו מידע ממשרד החוץ – ממשלת אתיופיה מתנגדת למבצע עלייה המוני.

אברהם פורז: הם רואים בעלייה המונית ובהבאת מטוסים בשיטת הרכבת האווירית משום עלבון לאתיופיה, והם לא מוכנים שדברים כאלה ייעשו.

אברהם פורז: הדבר השני, בהחלטת הממשלה נאמר מפורשות, שבין היתר יובאו בחשבון גם שיקולים כלכליים, וזה לא סוד שהקליטה של יהודי אתיופיה היא יקרה במיוחד מהרבה מאוד סיבות.

אברהם פורז: המצב הנוכחי הוא זה: כרגע עולים לארץ מדי חודש מאתיופיה בין 250 ל-300 אנשים.

אברהם פורז: אני אבדוק את האפשרות להחיש אולי את הקצב במידה מסוימת, אבל לא יהיה אפשר להחיש אותו בהרבה, בגלל העובדה שיכולתה הכלכלית של המדינה היא בעייתית.

אברהם פורז: נתתי הוראה שכל חייל שמשרת בצה"ל ויש לו קרובים מדרגה ראשונה באתיופיה – קרובי המשפחה שלו יקבלו עדיפות.

אברהם פורז: גם תינתן בכלל עדיפות לקרובים מדרגה ראשונה.

אברהם פורז: זה לגבי הפלאשמורה.

אברהם פורז: אם כן, העלייה נמשכת, אומנם בקצב אטי.

אברהם פורז: לדעתי – ואני אומר את זה בצורה הכי הגונה – הבעיה הזאת לא תיפתר לעולם, במובן המחשבה שהמחנות יתרוקנו ובזה פתרנו את הבעיה, כי כל הקרובים שיעלו עכשיו ייצרו מייד קרובים אחרים מדרגה ראשונה, והבעיה הזאת לא תיפתר.

אברהם פורז: זו גם לא בעיה, אבל הנושא לא ירד מסדר-היום בשיטת "זבנג וגמרנו".

אברהם פורז: אין "זבנג וגמרנו".

אברהם פורז: לגבי התיישבות בודדים בנגב, אני לא מודע לעניין הזה, אלא מתוך זה שנודע לי שהוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה במחוז הדרום המליצה על הדבר הזה.

אברהם פורז: זה צריך להגיע למועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

אברהם פורז: לא שמעתי את כל השיקולים בעד ונגד, ובהיותי יושב-ראש המועצה הזאת – לפחות באופן משפטי – אני חושב שלפני שאני מגבש עמדה ומחליט איך להצביע, אני רוצה לשמוע את כל הנימוקים בעד ונגד, ורק לאחר שנשמע את כל הנימוקים נוכל לחשוב אם זה טוב או אם זה רע.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, לגבי איחוד המשפחות, כבוד השר, לדעתי יש להפריד בין נישואין ובקשות שהיו בעבר לבין נישואין שיהיו בעתיד.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להחיל מדיניות באופן רטרואקטיבי ואי-אפשר להחיל מדיניות משיקולי ביטחון, באופן כולל וגורף.

טלב אלסאנע: צריך להתייחס לכל מקרה ומקרה ונסיבותיו, כי כל מקרה הוא עולם ומלואו.

טלב אלסאנע: כל מקרה שבו בני זוג רוצים לחיות יחד עם הילדים שלהם הוא מקרה שצריך לתת לו את מלוא תשומת הלב, ולא לפטור את העניין בכך שיש החלטת ממשלה, כי הרבה אנשים התחתנו לפני החלטת הממשלה, והבקשות לאיחוד המשפחות תקועות במרשמי האוכלוסין, בלשכות המחוזיות במקומות שונים.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, צריך להתמודד עם בקשות שהיו בעבר, לטפל בהן ולפתור את הבעיה, וצריך לקבוע קריטריונים ברורים.

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: הדבר השני נוגע לרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: יש רשויות מקומיות בנגב שלא קיבלו עד היום הודעה מתי יהיו בהן בחירות.

טלב אלסאנע: בלקיה, בחורה, בשגב-שלום ובערוער לא יודעים עד היום מתי יתקיימו הבחירות, ולמיטב ידיעתי, גם בעיר טייבה במשולש לא ברור מתי יהיו הבחירות, ואודה לך מאוד אם תגיד לנו מתי יתקיימו הבחירות במקומות האלה.

טלב אלסאנע: לגבי מתיישבים בודדים, יש החלטה, משיקולים פוליטיים, להקים 60 התיישבויות של בודדים, כשיש לנו החלטות ממשלה משנת 1996 להקים שבעה יישובים בדואיים, ועד היום זה תקוע במשרד הפנים.

טלב אלסאנע: לכן השאלה שלי היא, מדוע לא מזרזים תוכניות מיתאר במגזר הערבי, כדי לפתור את מצוקת הדיור.

אברהם פורז: השאלות ברורות.

אברהם פורז: לגבי איחוד המשפחות הסברתי בתשובה על שאלה קודמת, שזו החלטת ממשלה ואני כפוף להחלטת הממשלה.

אברהם פורז: החלטת הממשלה לא מבחינה בין איחוד של מישהו שהתחתן לפני או מישהו שהתחתן אחרי, אלא היא מדברת באופן כללי על הפסקת התהליך.

אברהם פורז: כפי שציינתי, אני מקווה שאם גל האלימות ייפסק אפשר יהיה לחדש את תהליך איחוד המשפחות.

אברהם פורז: אשר לבחירות ביישובים שציינת, אין לי מידע מפורט לגבי כל יישוב ויישוב, אבל אם תפנה אלי ותיתן לי, אני אבדוק לגבי כל יישוב ויישוב.

אברהם פורז: בעיקרון אני מעוניין בבחירות דמוקרטיות בכל יישוב.

אברהם פורז: אני לא מעוניין בוועדות ממונות, אני לא מעוניין באנשים שמונו על-ידי משרד הפנים.

אברהם פורז: אני מעוניין שהתושבים ינהלו את חייהם בעצמם, ויש לי עניין גדול שבכל מקום הבחירות ייערכו ב-28 באוקטובר, גם ביישובים בדואיים.

אברהם פורז: לגבי העיר טייבה יש בעיה מיוחדת שאני בודק.

אברהם פורז: היו אלי גם פניות נוספות בעניין הזה וטרם התקבלה החלטה.

אברהם פורז: בשלב זה הבחירות נדחו לתקופה ארוכה, ואני בודק את האפשרות לקיים בכל זאת את הבחירות יחד עם הבחירות הכלליות ב-28 באוקטובר, אבל טרם נפלה ההכרעה.

אברהם פורז: ברגע שתיפול הכרעה, אני אודיע.

טלב אלסאנע: מה לגבי תוכניות המיתאר במגזר הערבי?

אברהם פורז: אני מאוד בעד תוכניות מיתאר במגזר הערבי.

אברהם פורז: גם ראש הממשלה דיבר אתנו בכמה ישיבות ממשלה על כך שצריך להרחיב את תחום השיפוט ולאשר תוכניות מיתאר במגזר הערבי, כדי לאפשר בנייה חוקית.

אברהם פורז: לפעמים זו גם בעיה של ועדה מקומית ויישוב מקומי, שפשוט ישן ונרדם.

אברהם פורז: אתה צריך להבין שבסופו של דבר התכנון בארץ בעיקרו בנוי על זה שהוועדה המקומית יוזמת תוכנית, היא מגיעה לוועדה המחוזית ומאושרת.

אברהם פורז: אם זה סיפור עם קרקע חקלאית, זה מגיע גם לירושלים למועצה הארצית או לוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

אברהם פורז: אבל בגדול המניע והמנוע והדוחף צריך להיות הוועדה המקומית.

אברהם פורז: חלק מהוועדות המקומיות במגזר הערבי מתפקדות רע, כמו שהרשויות עצמן מתפקדות רע בגבייה ובדברים אחרים.

אברהם פורז: כשרשות מתפקדת רע ולא יוזמת תוכניות, אז אין מי שיאשר.

אברהם פורז: לכן צריך יהיה לקחת חלק מהרשויות, לנער את מי שעומדים בראשן ולהגיד להן שיתעוררו ויתחילו להכין תוכניות ושיעבירו אותן באופן חוקי ושהבנייה תתבצע כחוק.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, אני מקווה שגם שירות הכבאות יישאר במשרדך, כי גם על כך יש סימן שאלה.

צבי הנדל: למי זה מיועד?

ג'מאל זחאלקה: הוא מיועד לצחי הנגבי במשרד לביטחון הפנים.

ג'מאל זחאלקה: יש חילוקי דעות בקשר לכך.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש לשאול: אדוני השר, יש בעיה קשה בעכו העתיקה בקשר לכבאות.

ג'מאל זחאלקה: לפני כחודש וחצי נשרף כליל בית.

ג'מאל זחאלקה: שירותי הכבאות איחרו לבוא, וכשהם הגיעו הם סירבו להיכנס עם הרכבים שלהם לתוך העיר העתיקה.

ג'מאל זחאלקה: בקיצור, אין שירותי כבאות ראויים בעיר העתיקה, שהיא מקום צפוף, מקום שחיים בו הרבה אנשים, והוא מקום בעל ערך היסטורי רב.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך להרחיב את הדיבור על החשיבות בכך שיהיו שירותי כבאות ראויים שמגיעים לכל מקום ומקום בעכו העתיקה.

ג'מאל זחאלקה: נעשה ניסיון לכבות את האש באמצעות ברזים, אבל אין שם לחץ מים.

ג'מאל זחאלקה: הבתים נהרסו כליל, כי לקח שעות עד שהצליחו לכבות את השרפה בדליים ובדרכים פרימיטיביות.

ג'מאל זחאלקה: השאלה השנייה שלי היא בקשר לאזרחות.

ג'מאל זחאלקה: האם אדוני מתכוון, בעקבות הצהרתו שהוא נגד ביטול אזרחות, לבטל את ההחלטה הקודמת של השר לבטל אזרחות של שלושה אזרחים ובכך למנוע תקדים של ביטול אזרחות בכלל?

ג'מאל זחאלקה: בקשר לרשויות, אני רוצה להבין מדבריך - האם הבחירות ייערכו במועדן?

ג'מאל זחאלקה: זו שאלה שהרבה אנשים שמתעניינים בכך שואלים.

ג'מאל זחאלקה: את השאלה הזאת שואלים גם ראשי מועצות וגם כאלה שרוצים להיות מועמדים.

ג'מאל זחאלקה: אנשים רוצים להיערך פוליטית, רוצים לעשות בריתות וכו', ולכן הם רוצים לדעת אם הבחירות ייערכו במועדן, כי יש הרבה שמועות בנדון.

ג'מאל זחאלקה: שאלה נוספת, נלווית: כשאתה מדבר על הוועדות שהוקמו, האם התשובות או ההמלצות של הוועדה יהיו כן איחוד או לא איחוד, או שהוועדות הולכות להתחשב בדרישות האלטרנטיביות שהועלו, כלומר, אם יהיה איחוד יהיה רצף טריטוריאלי, אם יש שינוי בתוכניות המיתאר וכו', כי ההיגיון התכנוני, אדוני השר, ביישוב קטן שונה מזה של יישוב גדול.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה מאחד שלושה יישובים של 10,000 כל אחד, יש לך 30,000 תושבים וזה כבר סיפור אחר.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: אני אנסה להשיב על כל השאלות.

אברהם פורז: לגבי שירותי הכבאות, האמת היא שהיתה כוונה להעביר את נציבות הכבאות למשרד לביטחון הפנים.

אברהם פורז: אני התנגדתי ומתנגד לזה.

אברהם פורז: זה בניגוד להמלצות של ועדת-גינוסר, שהמליצה להפוך את שירותי הכבאות לשירות ארצי בדומה למשטרת ישראל, כלומר שזה יהיה שירות כבאות בידי המדינה עם שלוחות, כמו תחנות משטרה יהיו תחנות כיבוי.

אברהם פורז: אני מתנגד להעברה של נציבות הכבאות בלבד, כי לא יכול להיות שהפיקוד יהיה במשרד אחד והאחריות לגבי המימון תיפול על משרד אחר, קרי משרד הפנים, כי כרגע כל הכבאות, לרבות איגודי ערים לכבאות, היא באמצעות תקציבי רשויות מקומיות, לרבות סיוע שאנחנו נותנים לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: לזה אני לא מסכים, ולכן גם הנושא הזה ירד מהפרק ותהיה ועדה שתדון באפשרות.

אברהם פורז: אמרתי למי שביקש להעביר, שאו שייקחו הכול או שלא ייקחו כלום.

אברהם פורז: העניין הזה של לקחת חלק ולהשאיר לי את הגירעונות הכספיים, לזה אני לא מסכים.

אברהם פורז: לא הייתי מודע לזה שבעכו יש בעיה מיוחדת של כיבוי.

אברהם פורז: אני אבדוק את העניין הזה.

אברהם פורז: עכו העתיקה היא אחד ממקומות התיירות היותר חשובים במדינת ישראל.

אברהם פורז: זה אתר היסטורי, ונדמה לי שאונסק"ו כבר הכירה בעיר העתיקה של עכו כמקום בעל תרומה חשובה לתרבות העולם.

אברהם פורז: ודאי שאין לנו עניין שלא יהיו שם שירותי כבאות.

אברהם פורז: צריך לבדוק אם ברזי הכיבוי שהוקמו שם מספקים, ואם לא - צריך יהיה לדאוג שאיגוד הערים שאחראי למקום ירכוש מכונית כיבוי קטנה שיכולה לנוע בסמטאות.

אברהם פורז: סמטאות זה לא המצאה רק שלנו.

אברהם פורז: כל מי שמסתובב באירופה, דווקא במקומות היותר יפים, בערים העתיקות של ימי הביניים, רואה סמטאות.

אברהם פורז: דרך אגב, שם מאוד מטופח ויפה.

אברהם פורז: אין סיבה שעכו העתיקה לא תהיה כך.

אברהם פורז: ודאי שחשבו פרנסי העיר באירופה איך מכבים שרפה שם.

אברהם פורז: טוב שהסבת את תשומת לבי, אני אבדוק אם שירותי הכיבוי באזור עכו באמת לא מצוידים בכלי רכב שיכול להיכנס לסמטאות.

אברהם פורז: אם יתברר שאין מכונית כיבוי קטנה, נצטרך לדאוג לקניית כלי רכב קטן לכיבוי שיוכל להגיע לשם.

אברהם פורז: ננסה לפתור את הבעיה.

אברהם פורז: בעיה כזאת קיימת גם במקומות אחרים באירופה.

אברהם פורז: לגבי ביטול האזרחות - מה שנעשה נעשה, אבל בעיני זה נראה צעד בלתי אפקטיבי.

אברהם פורז: אני לא חושב שאדם שעשה פעולת טרור ונשפט ל-20 שנות מאסר, יימנע מלעשות את הפעולה אם הוא ידע שהוא צפוי לשלילת אזרחותו.

אברהם פורז: אני חושב שמי שהולך לעשות פיגוע או פעולת טרור, שלילת האזרחות איננה מרתיעה אותו, מה גם שנניח שהוא משתחרר אחרי 20 שנה, ואז מה נעשה אתו?

אברהם פורז: יש גם אמנות בין-לאומיות שאוסרות להשאיר אדם בלי אזרחות, כך שזה פשוט צעד בלתי אפקטיבי.

אברהם פורז: לשיטתי הבחירות יהיו במועדן, ב-28 באוקטובר השנה.

אברהם פורז: את זה אתה יכול למסור לכל אלה שאומרים שמועות כאלה ושמועות אחרות.

אברהם פורז: לגבי האיחודים - הוועדות חופשיות להציע חלופה להצעה שהציעה הממשלה בחוברת הכחולה, כלומר בקריאה הראשונה.

אברהם פורז: יכול להיות שהוועדה תאמר שלא לאחד יישוב א' עם ב', אלא לאחד יישוב ב' עם ג'; או לא לאחד את ב' עם ג', אלא לקחת שכונה מב' ולהעביר לג' וכו'.

אברהם פורז: אינני יודע מה ההמלצות של הוועדות.

אברהם פורז: בעיקרון הוועדות מוסמכות גם להציע הצעות כאלה, ובמסגרת החקיקה אנחנו יכולים לעשות הכול.

אברהם פורז: שום דבר שם לא קדוש.

אברהם פורז: המטרה היא למסור את האיחודים האלה לידי גורמים מקצועיים, גורמים מומחים, שייתנו את העצות הנכונות.

אברהם פורז: אני מודה, אין לי יכולת ואין לי הידע להחליט לבד על מה שטוב באיחוד רשויות.

אברהם פורז: לכן מונו הוועדות, שעושות לדעתי עבודה ראויה, עבודה רצינית, והמלצותיהן יובאו לכנסת.

אברהם פורז: בסופו של דבר, הכנסת תהיה הפוסק האחרון - גם הוועדה בראשות יושב-ראש ועדת הכספים, המשותפת לוועדות הכספים והפנים, וגם המליאה תצטרך להצביע.

אברהם פורז: תמיד תוכל להגיש הסתייגות על איזה איחוד, ואם יהיה רוב במליאה, הוא לא יעבור.

אתי לבני: תודה רבה לשר הפנים על התשובות הבהירות והמפורטות ועל הידע שאתה מפגין.

אתי לבני: נשמח לארח אותך בכל עת.

אברהם פורז: אני מודה לגברתי סגנית היושב-ראש, ואני מברך אותך.

אברהם פורז: אני חושב שזו הפעם הראשונה שאני מדבר מהדוכן בזמן שאת מנהלת את הישיבה, ולי זה עונג מיוחד לראות אותך בתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת.

אברהם פורז: תודה רבה.

אתי לבני: תודה.

ראובן ריבלין: עכשיו השאילתות לסגן שרת החינוך.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 3, של חבר הכנסת משה גפני - הוא לא נמצא; לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):

ראובן ריבלין: נודע לי כי תיאטרון "הקאמרי" בתל-אביב ביטל הסכם שכירת אולם התיאטרון לאירוע בכ"ד באדר א' תשס"ג, 26 בפברואר 2003, שבו היה אמור להרצות הרב אמנון יצחק.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מדוע בוטל הסכם השכירות?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם הנהלת התיאטרון מוסמכת להתערב בתכנים של אירועים או לבטלם בשל תוכנם?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: אם כן – האם התערבה הנהלת התיאטרון בעבר בתכנים של אירועים או ביטלה אירועים בשל תוכנם, ואם כן – מה היו האירועים?

צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צבי הנדל: ביטול שכירת האולם נעשה על-ידי "חברת בניין הקאמרי (1961)" של עיריית תל-אביב-יפו, ולא על-ידי תיאטרון "הקאמרי".

צבי הנדל: 2.

צבי הנדל: ההסכם בוטל כיוון שהמשכירים הפירו את הכללים שנקבעו ופרסמו שההופעה של הרב אמנון יצחק היא כביכול חלק מההצגה של "הקאמרי", תוך עשיית שימוש בוטה בשם, בלוגו ובמוניטין של התיאטרון.

צבי הנדל: 3.

צבי הנדל: הנהלת התיאטרון אינה מתערבת בתכנים של אירועים, ויש להדגיש שהתיאטרון אינו משכיר את האולם.

צבי הנדל: במקרה שמדובר בו הושכר האולם בתקופת המעבר, לאחר שהתיאטרון כבר עבר לבניינו החדש.

צבי הנדל: 4.

צבי הנדל: לא.

אתי לבני: שאילתא מס' 107, של חבר הכנסת יצחק כהן - איננו; לפרוטוקול.

אתי לבני: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003): בשבועון החיפאי "חדשודתי" פורסם, כי הורים לתלמידות בבית-הספר "אורט" בקריית-ביאליק קבלו על כך שבנותיהם ינחתו בשבת במסגרת משלחת שיוצאת לסין בערב פסח.

אתי לבני: רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

אתי לבני: אם כן – האם תימנע נחיתתן של התלמידות בשבת?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: היכן ישהו התלמידות בפסח?

צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

צבי הנדל: הפרסום בשבועון החיפאי "חדשודתי" אינו מדויקות.

צבי הנדל: טיסת התלמידות מבית-הספר "אורט" קריית-ביאליק היתה אמורה לנחות בסין ב-16 באפריל 2003, טרם כניסת חג הפסח, והמשלחת נועדה לחוג את ליל הסדר בשגרירות ישראל בסין.

צבי הנדל: עם זאת חשוב שאציין שמדובר במשלחת ספורט רשמית מטעם משרד החינוך והיא מחויבת להנחיותיו.

צבי הנדל: חזקה בידי שהמשרד, האחראי לסידורי הטיסה ולתוכנית השהייה של התלמידות, פועל בעניין זה מתוך רגישות ואחריות.

צבי הנדל: מגפת דלקת הריאות "סארס" במזרח הרחוק גרמה לדחיית יציאתה של המשלחת לסין.

צבי הנדל: האיגוד העולמי לכדורגל יחליט אם לדחות את התחרות או, לחלופין, להעבירה למדינה אחרת.

אתי לבני: שאילתא מס' 111, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אתה מוזמן.

אתי לבני: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003): בשנים האחרונות, במסגרת תוכנית ההפרטה, נמסרו כמה בתי-ספר לניהולן של חברות פרטיות, למשל "עתיד" ו"המכללה למינהל".

אתי לבני: כתוצאה מכך ירדה רמת הלימודים בבתי-ספר אלה.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם ניהל משרד החינוך מעקב אחרי רמת ההישגים בבתי-ספר אלה?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: אם כן – מה היו המסקנות?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: האם יבטל משרדך את תוכנית ההפרטה בבתי-ספר שהתוכנית עודנה קיימת בהם?

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, כבוד חבר הכנסת, יש פה נציגות מכל מקום: אני רוצה לציין, שהשאילתא הזאת נוגעת לבתי-ספר המנוהלים בידי חברות פרטיות.

צבי הנדל: אני רוצה לציין, שיהיה ברור, שמשרד החינוך, אין לו שום תוכניות להפריט את בתי-הספר, לא בחינוך היסודי ולא בחינוך העל-יסודי.

צבי הנדל: עם זאת ראוי שנזכור, שחטיבה עליונה, בתי-הספר העל-יסודיים הם באחריות ובהפעלה ישירה של הרשות המקומית והאזורית, תלוי איפה היא נמצאת.

צבי הנדל: יש רשויות שהחליטו להעביר את הניהול השוטף של המוסדות שבתחומן לידי רשתות כמו "אורט", "אמי"ת", "עמל", "עתיד", "המכללה למינהל", "מכללת סח'נין" ועוד, מתוך שהכירו במומחיותן בתחומי החינוך ומנימוקים נוספים.

צבי הנדל: הנימוקים הללו קשורים לעתים ביכולת ניהול וארגון איכותית ולעתים ביכולת פדגוגית ייחודית בתחום הוראת המדעים והטכנולוגיה או שילוב של יכולות שונות.

צבי הנדל: כל רשות מקומית אזורית פועלת על-פי שיקוליה, ובסמכותה לפרסם מכרז לתפעול בית-הספר הפועל בתחומה ובאחריותה או בית-ספר הנמצא בהקמה.

צבי הנדל: במקרה של החלפת הבעלות המתפעלת את בית-הספר או במקרה של התקשרות לגבי מוסד שבהקמה, נערך תהליך רישוי מחודש של בתי-הספר, ומשרד החינוך מאשר את המוסד על מכלול ההיבטים, לרבות הסדרים כספיים עם המורים וביקורת מקצועית פדגוגית ותפעולית.

צבי הנדל: ראוי להדגיש שהתלמידים, רמת החינוך וההישגים הלימודיים חשובים בעינינו מאוד, ולכן עוקב הפיקוח במחוזות אחר התהליכים החינוכיים והלימודיים במוסדות החינוך באופן שוטף ורציף.

צבי הנדל: אחרי שהקראתי את מה שכתבו לי, אוסיף לך משפט או שניים.

צבי הנדל: תראה, כל החינוך העל-יסודי זה לא בתי-ספר של המדינה, של משרד החינוך.

צבי הנדל: בדרך כלל הם בבעלות פרטית או של הרשות המקומית.

צבי הנדל: אני עונה לך ואני עונה לאלה שמקשיבים חוץ ממך.

צבי הנדל: מותר להם, בנושא הניהול, לרכוש שירותי ניהול אם הם חושבים שהם מקצועיים.

צבי הנדל: הקטע הפדגוגי וקטע הפיקוח, לרבות הרישוי, הוא על-ידי משרד החינוך.

צבי הנדל: אפילו אם בית-הספר מאושר, וניהולו עובר מגוף אחד לשני, משרד החינוך חייב לאשר מחדש, והוא לא יאשר אם לא יהיו הכלים בידי אותו גוף חדש שלוקח את הניהול על עצמו.

אתי לבני: שאלה נוספת לחבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד סגן השר, השאלה העיקרית, מבחינת כל התושבים, ההורים, המשפחות, הקהילה והתלמידים, היא השאלה של השורה התחתונה ושל התוצאה.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא כזאת: האם בבתי-הספר שנוהלו על-ידי חברות פרטיות - וזה ניסוי חדש בארץ - אחראי משרד החינוך על הישגי התלמידים מבחינה פדגוגית?

ג'מאל זחאלקה: זו השאלה.

ג'מאל זחאלקה: התוצאות במכלול המדדים שמשרד החינוך מעמיד, האם הן טובות או גרועות מהמצב הקודם?

ג'מאל זחאלקה: כלומר, האם השיטה הזאת יעילה?

ג'מאל זחאלקה: ההרגשה שלי היא, ולא בדקתי את העניין במחקר, ששיטה זו לא יעילה מספיק.

ג'מאל זחאלקה: למה לא יעילה?

ג'מאל זחאלקה: כיוון שהתוצאה או המחשבה של החברה, כל חברה פרטית, המטרה העיקרית שלה היא הרווח.

ג'מאל זחאלקה: למטרת רווח הם חוסכים בכל מיני דברים שהיו צריכים לתת ולספק לתלמידים.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שמשרד החינוך מעמיד בפני החברות האלה סל מינימום.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הן לא יכולות לתת חינוך ברמה.

ג'מאל זחאלקה: יש מינימום חינוך שהמשרד דורש מהן, אבל השאלה היא מה התוצאות; צריך לעשות סיכום לניסוי הזה ולראות אם הוא ראוי או לא.

ג'מאל זחאלקה: זו השאלה.

ג'מאל זחאלקה: אם הוא לא נעשה במשרד החינוך, אני חושב שצריך לעשות אותו מייד.

ג'מאל זחאלקה: צריך לערוך מעקב ולראות אם יש תוצאות טובות או אין תוצאות טובות.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שמעניין את האזרחים, ערבים ויהודים כאחד.

צבי הנדל: אל תעזוב את המיקרופון.

צבי הנדל: אתה מתכוון למשהו ספציפי?

צבי הנדל: אם כן, שים אותו על השולחן.

צבי הנדל: בעיקרון, הרשתות עושות עבודה נהדרת.

צבי הנדל: אם אתה מתכוון למשהו ספציפי, אני מוכן לבדוק אותו.

ג'מאל זחאלקה: אגיד לך למה אני מתכוון: אני מתכוון לכך, שאני יודע שבתי-ספר - ואני לא רוצה לומר דברים לא בדוקים מבחינה מדעית.

ג'מאל זחאלקה: אני שומע תושבים ואזרחים שאומרים שהשיטה הזאת לא טובה והיא גרמה נזק.

ג'מאל זחאלקה: אבל אתה יודע כשאומרים טוב ורע, זה לא מדד שנבדק בצורה מדעית ופדגוגית ומקצועית.

ג'מאל זחאלקה: זה ניסוי חדש, והוא נעשה בארץ כמה שנים, והוא נעשה במקומות ספציפיים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מחקר גדול.

ג'מאל זחאלקה: יש 20-30 מקומות בארץ שבהם נעשה הדבר הזה, וצריך ללכת לבתי-הספר האלה ולבדוק לפי מדדים שמשרד החינוך יכול לקבוע אותם באופן מקצועי, אם ההפרטה הזאת ראויה או לא, ולתת לפחות המלצות, ובמקרים מסוימים לפסול חברות שלא נתנו את השירותים או לא הביאו את התוצאות המקוות ולא עמדו בסטנדרטים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לעשות הערכה של הניסוי הזה.

ג'מאל זחאלקה: זו הכוונה שלי.

ג'מאל זחאלקה: אם זה לא נעשה, צריך לעשות את זה.

צבי הנדל: תראה, אני מבקש ממך, אם לא מעל הבמה, להביא לי נייר.

צבי הנדל: אני הייתי ראש רשות מקומית.

צבי הנדל: כמעט כל החינוך העל-יסודי, במושגים שלך, מופרט.

צבי הנדל: אין דבר חדש.

צבי הנדל: רוב בתי-הספר למשל במגזר הדתי הם עמותות.

צבי הנדל: ישיבות תיכוניות.

צבי הנדל: אמרת לי - גם יהודים וגם ערבים.

צבי הנדל: אז אמרתי שיש עמותות, יש ארגונים, אגודות שמנהלות מוסדות, וזה במושגים שלך מופרט.

צבי הנדל: כמעט כל החינוך כזה.

צבי הנדל: אם אתה מתכוון לגוף ספציפי, יש גם רשתות.

צבי הנדל: רשת "אמי"ת", רשת "עמל", רשת "אורט".

צבי הנדל: זה גם נקרא הפרטה.

צבי הנדל: יש איזה גוף, איזה ארגון, שמנהל את בתי-הספר.

צבי הנדל: זה קיים, ואין שום ניסיון בעניין הזה.

צבי הנדל: זה קיים מימים ימימה, כמעט מאז קום המדינה.

צבי הנדל: אני חושב שבתי-הספר האלה מנוהלים לתפארת.

צבי הנדל: דווקא הגודל, הניסיון המצטבר, תורם הרבה.

צבי הנדל: יש בתי-ספר שרוצים להצטרף לרשתות האלה.

צבי הנדל: אם יש בעיה ספציפית שאיתרת, לא חייבים להגיד אותה מעל הבמה.

צבי הנדל: תביא לי נייר, אני מוכן לבדוק אותו.

צבי הנדל: אבל ככלל, אין מדיניות הפרטה, אני לא יודע על מה אתה מדבר, כי כבר שנים הגופים האלה פועלים כגופים פרטיים.

אתי לבני: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: בשנים האחרונות רשויות מקומיות העבירו את ניהול בתי-הספר לרשויות פרטיות או לגופים שמטרתם רווח.

צבי הנדל: הבנתי.

צבי הנדל: לכן, מקומות שאתה חושב שיש בהם בעיה, תעביר לי את שמותיהם.

צבי הנדל: אני לא יודע למה אתה מתחמק, אני לא אספר לאף אחד שהעברת לי.

צבי הנדל: אני אבדוק את זה לטובת העניין.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שכולם ידעו, ואם יש בעיה, שרשויות חדשות לא ייפלו בפח.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: שאילתא מס' 113, של חבר הכנסת בשארה – איננו; לפרוטוקול.

אתי לבני: חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):

אתי לבני: בכפרים הלא-מוכרים בנגב יש יותר מ-6,200 בני שלוש-ארבע.

אתי לבני: הוקמו רק 39 גנים, במקום 199, כפי שהחוק מחייב, ורובם בבתי-ספר מרוחקים מהכפרים, דבר שגורם סבל רב לילדים.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: איזו חלופה מציע משרדך לאותם 75% מהילדים שאינם במסגרת חינוכית?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: מתי יושלם יישום החוק בכפרים אלה?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: מדוע לא הוקמו גני-ילדים בכפרים?

אתי לבני: 4.

אתי לבני: מה ייעשה בנדון?

צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

צבי הנדל: על-פי קביעת המחוקק הוחל בשנת הלימודים תש"ס ביישום חוק חינוך חובה לבני שלוש-ארבע, שאמור להתבצע בתהליך הדרגתי, במשך שמונה עד עשר שנים.

צבי הנדל: עם כניסתי לתפקידי התוודעתי למצוקה של הילדים הבדואים, כמו גם למצוקתם של ילדים במגזר היהודי.

צבי הנדל: אשר על כן הנחיתי את הדרג המקצועי במשרד לפעול להרחבת יישום החוק במגזרים נוספים באוכלוסייה, כמתחייב על-פיו.

צבי הנדל: לקראת שנת הלימודים תשס"ב הנחתי על שולחן הממשלה הצעה להחיל את החוק גם על היישובים הכלולים באשכול 3 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאוכלוסייתם נמנית עם המדרג הסוציו-אקונומי הנמוך.

צבי הנדל: לצערי, בשל הקיצוצים הקשים שהושתו על תקציב החינוך, לא הסתייעה הרחבת החוק לגבי התלמידים במגזר היהודי ובמגזר הערבי כאחד, כפי שביקשתי.

צבי הנדל: 3.

צבי הנדל: כפי שמסרתי לא אחת מעל בימה זו, שאלת מיקומם של מוסדות חינוך בכפרים הלא-מוכרים בנגב אינה נמצאת בתחום שיקול הדעת והסמכות של משרד החינוך, אלא מתקיימת על-פי חוק התכנון והבנייה, 1965, וכבר קבע היועץ המשפטי לממשלה: "אל מול חוק חינוך חובה, קיימים חוקי תכנון ובנייה, קיימות מגבלות תקציב, ואין כל אפשרות להקים מוסד חינוכי כלשהו כדין בכל מקום בו מבקש ציבור פלוני לעשות כן".

צבי הנדל: עם זאת, נמסר לי שבחודש יולי 2003 אמורה לקום על מחצית משטח הכפרים הבלתי-מוכרים בנגב מועצה אזורית חדשה.

צבי הנדל: מועצה זו תיתן את המענה המוניציפלי, לרבות השירותים העירוניים הדרושים באזורים שעליהם היא מופקדת, לרבות גיבוש מערך הסעות תלמידים למוסדות החינוך לסוגיהם.

צבי הנדל: מועצה זו תשמש גם כמועצה מקומית לתכנון ובנייה.

צבי הנדל: הקמת גנים נוספים ובתי-ספר חדשים תהיה באחריותה ובסמכותה.

צבי הנדל: 4.

צבי הנדל: השלמת יישום חוק חינוך חובה חינם והוספת גנים בכפרים הלא-מוכרים בנגב היא בעיני משימה חשובה וראויה.

צבי הנדל: אני מאמינה, שלכשישתפר המצב הכלכלי, נוכל לעמוד בעתיד בלוחות הזמנים להחלת החוק ונוכל לראות את הילדים בכל המגזרים לומדים ומתחנכים במסגרות חינוכיות מגיל שלוש.

צבי הנדל: חבר הכנסת רשף חן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב באייר התשס"ג (14 במאי 2003):

צבי הנדל: המדרשה הלאומית ללימודי המחתרות, המדריכה בתי-ספר בנושאי ציונות, קיבלה תקצוב דרך משרד החינוך בשנת 2002.

צבי הנדל: תמיכה זו בוטלה עתה על-ידי האוצר.

צבי הנדל: רצוני לשאול: 1.

צבי הנדל: מדוע בוטלה כל ההקצבה ולא הופחתה בלבד? 2.

צבי הנדל: האם יש מוסדות נוספים העוסקים בנושא זה באזור חיפה?

צבי הנדל: 3.

צבי הנדל: מה יעשה משרדך כדי להמשיך ולקיים הדרכה זו?

צבי הנדל: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צבי הנדל: למידע שציינת אין יסוד.

צבי הנדל: הפעילות החינוכית במדרשה חשובה וההקצבה למדרשה לא בוטלה.

צבי הנדל: יתירה מכך, אני רואה בהעמקת הידע על כוחות המגן והמחתרות בתקופה של טרום-מדינה ערוץ נוסף להידוק הזיקה של בני-הנוער במדינת ישראל למורשתם ולמאבק הנמשך עד עצם ימים אלה על זכותנו ההיסטורית על ארץ-ישראל.

צבי הנדל: עם זאת, התקנה שממנה ניתנה התמיכה למדרשה - מס' 31-20-59 - נפתחה במהלך שנת 2002, לאחר שהוכן תקציב 2003, ולא היה סיפק לכלול אותה בבסיס התקציב.

צבי הנדל: הדבר יתוקן במסגרת השינויים התקציביים שנגיש לאישור האוצר.

צבי הנדל: 2.

צבי הנדל: מוסדות נוספים עוסקים בנושא ואף אושרה להם תמיכה בשנת 2002, על בסיס בקשה לתמיכה שהוגשה על-ידם מהתקנה הייעודית.

צבי הנדל: מדובר בעמותה לחקר כוח המגן, הפועלת בכל הארץ, והמסדר על-שם זאב ז'בוטינסקי, הפועל בצפון הארץ.

צבי הנדל: 3.

צבי הנדל: מהדברים שציינתי ברור לחלוטין, שהמשרד ימשיך לתקצב את הנושא גם בשנת 2003, לרבות ההדרכה.

אתי לבני: שאילתא אחרונה, מס' 131, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

אתי לבני: איננו; לפרוטוקול.

אתי לבני: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב באייר התשס"ג (14 במאי 2003): נודע לי, כי מרכז "בית יציב" בבאר-שבע, שהוקם כחלק מתפיסת עולם שראתה את החשיבות בחיזוק הפריפריה ובטיפוח חזון הנגב, ובו עוברים עובדי הוראה הדרכה והשתלמויות במקצועות היהדות, הרוח והחברה, עומד בפני סגירה.

אתי לבני: המרכז עוסק בבירורים בתחומים כגון יהדות ודמוקרטיה, זהות יהודית וקשרי חינוך ישראל-תפוצות.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם פעילותו החינוכית של המוסד ידועה למשרדך, והאם ביקרת בו? 2.

אתי לבני: האם הוא ייסגר, ואם כן – מדוע?

צבי הנדל: יש לי בקשה.

צבי הנדל: אף שחבר הכנסת מלכיאור לא נמצא, אני כן רוצה לענות על השאילתא, כי נתבקשתי ונשאלתי על-ידי המון אנשים בעניין הזה וחשוב שידעו.

צבי הנדל: אם כבר הוא נתן לי את ההזדמנות ושאל, אענה עליה.

צבי הנדל: מדובר על "בית יציב" בבאר-שבע.

צבי הנדל: יש איזו רכילות ואמירות ואולי היו כאלה שתכננו לסגור כך את "בית יציב".

צבי הנדל: לא אענה את כל התשובה, אבל אבשר ש"בית יציב" לא ייסגר.

צבי הנדל: נכון שיהיו קיצוצים כמו שיש בכל דבר, כמעט כל דבר שזז, טוב או רע.

צבי הנדל: בגזירות האחרונות ירדה עליו חרב הקיצוצים, אבל אני שמח לבשר ש"בית יציב" בבאר-שבע ימשיך לפעול את פעולתו הברוכה.

אתי לבני: תודה רבה לסגן שרת החינוך.

אתי לבני: בזה אנחנו סוגרים את הישיבה של היום.

אתי לבני: תם סדר-היום.

אתי לבני: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ד' בסיוון התשס"ג, 4 ביוני 2003, בשעה 11:00.

אתי לבני: ישיבת הכנסת נעולה.

אתי לבני: תודה.