ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה העשרים-ושמונה של הכנסת השש-עשרה, 2003-06-04 00:00

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, היום ד' בסיוון התשס"ג, 4 בחודש יוני 2003 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: סגן שרת החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 32, מאת חברת הכנסת אורית נוקד.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מפנה תשומת לב מי שרוצה לשאול שאלה נוספת - בשלב ראשון יש לקרוא את השאלה כפי שהיא.

ראובן ריבלין: לאחר שסגן השרה יענה, תוכלי לשאול שאלה נוספת שלא צמודה לכתוב.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

אורית נוקד: משרדך הודיע ל-44 בתי-ספר השייכים למינהל לחינוך התיישבותי על הוצאתם מהמינהל והעברתם למחוזות באופן חד-צדדי ובניגוד לעמדתם של התנועות והגורמים ההתיישבותיים.

אורית נוקד: ברצוני לשאול: מדוע נעשה מהלך זה, שפוגע רק בילדי הקיבוצים והמושבים בפריפריה?

אורית נוקד: 2.

אורית נוקד: מה ייעשה למניעת פגיעה במינהל לחינוך התיישבותי?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נוקד.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השרה ישיב בבקשה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, חברת הכנסת נוקד תשאל שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, גברתי חברת הכנסת אורית נוקד, חברי חברי הכנסת, אקרא קודם מה שהכינו לי, ואחר כך אוסיף מלים מספר.

צבי הנדל: מדובר במהלך שמתוכנן במסגרת שינויים מבניים במטה משרד החינוך ביוזמת שרת החינוך; שינויים מבניים שמטרתם להביא להתייעלות ולחיסכון כדי לאפשר את קידום מערכת החינוך ושמירה על הישגיה בעידן של קיצוצים תקציביים קשים - במקום לקצץ בהוראה ובמורים, ככל שנצליח לחסוך כסף בשינויים מבניים.

צבי הנדל: ודאי שזה מועיל וכדאי שגם את תשמחי.

צבי הנדל: השינוי המבני מציע התאמת מטה המשרד לצרכים המשתנים בשטח, ביטול כפילויות, איגום תקציבים, שיפור מהות הקשר בין המטה למוסדות החינוך מתוך שקיפות ובקרה טובים יותר והעברת המשאבים שנחסכו ישירות לבתי-הספר, בלי לפגוע באיכויות החינוך וברווחת התלמידים.

צבי הנדל: 1-2.

צבי הנדל: קביעתך שהמהלך יפגע ישירות רק בילדי הקיבוצים והמושבים בפריפריה בטעות יסודה.

צבי הנדל: בשינוי המוצע אין שום כוונה לפגוע באוכלוסיית הילדים שציינת.

צבי הנדל: על-פי המבנה החדש ייקלטו מוסדות החינוך הלא-פנימייתיים שהשתייכו עד כה למינהל החינוך ההתיישבותי במסגרת המחוז הגיאוגרפי של משרד החינוך וימשיכו לפעול במתכונתם הרגילה.

צבי הנדל: תוספת שלי.

צבי הנדל: תראי, יש פה מינהל לחינוך התיישבותי, זה דבר אחד, ויש ילדים, שזה דבר אחר.

צבי הנדל: אם יש כוונה - ואני חייב לציין פה בשקיפות מלאה שעדיין יש התחבטות במשרד, עניינית.

צבי הנדל: אבל אם זה יקרה, ראשית, כל המוסדות הפנימייתיים יישארו במינהל מרוכז, אבל מדובר רק על המינהל.

צבי הנדל: לא ייפגעו בתי-הספר, גם לא הכספים המיוחדים שהם מקבלים בגלל תוכניות לימודים מיוחדות.

צבי הנדל: הדבר שיקרה - ואת חייבת להסכים אתי שזה ודאי לא דבר מופרך – כשבתי-הספר המפוזרים בכל הארץ יהיו במחוזות הגיאוגרפיים, עלול להיווצר מצב שמחוז של משרד החינוך עושה מיפוי ומגיע למסקנה שצריך להקים בית-ספר אחד, וגם מחוז אחר שהוא ארצי, ההתיישבותי, מגיע למסקנה כזאת, ובסוף מוקמים שני בתי-ספר על-ידי אותו משרד חינוך, זה מצד זה של הכביש וזה מהצד השני.

צבי הנדל: יש בעיה כשאין חלוקה מסודרת.

צבי הנדל: בילדים לא נפגע, בתקציבים לא נפגע, למרות הקשיים.

צבי הנדל: בארגון ייתכן, וגם בזה אני מסייג.

צבי הנדל: מה שלא כתוב פה, שאנחנו עדיין בהתחבטות, וייתכן שגם זה יידחה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השרה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת, שההפרעה במיקרופון של סגן השרה נובעת מכך שיש חברים במליאה שהטלפונים הסלולריים פתוחים.

ראובן ריבלין: כשר התקשורת לשעבר אני אומר לכם שזה הגורם העיקרי לכל ההפרעות במערכת התקשורת כאן.

ראובן ריבלין: האם גברתי מבקשת לשאול שאלה נוספת?

אורית נוקד: לא, תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת ממין העניין, ולאחר מכן - חבר הכנסת דוד טל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השרה, כידוע לך, אומנם קיים מינהל חינוך חרדי, קיים מינהל חינוך התיישבותי והחינוך הממלכתי.

טלב אלסאנע: למרות הייחוד של החינוך הערבי, שיש לו מורשת, תרבות והיסטוריה משלו, מדוע לא נשקל להקים מינהל חינוך ערבי על מנת להקנות לתלמידים הערבים את ההיסטוריה והשורשים שלהם, ולהצמיח דור שמודע להם, לחשיבות הרבה של ייחודו, ולא ליצור דורות שמורשתם זרה להם.

ראובן ריבלין: אתה צריך לשאול שאלה, לא להרצות.

טלב אלסאנע: ואם לא, אז מדוע לא לשלב על-ידי מינוי סגן מנהל מחוז מהאוכלוסייה הערבית?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי סגן השרה, "נאוות בית" בירושלים זה לא מכללה היום – אני מקווה שזה יהיה - אלא סמינר חרדי, אשר פתח את שעריו לתלמידות כדי ללמד אותן כל מיני מקצועות: מחשבים, קלינאות תקשורת, עבודה סוציאלית.

דוד טל: דא עקא, יש לסמינר בעיות בשנה הראשונה, כי כדי להיות מכללה חסרות לו כמה תלמידות, ולכן לא רוצים להנפיק לו את האישור למכללה.

דוד טל: שמא מוכן אדוני לבדוק מדוע לא יינתן להם האישור הזה, בהתניה שאם בתוך שנה לא תמולא מכסת התלמידות המתבקשת לא יאפשרו להם להתקיים.

דוד טל: היות שהסמינר הוא מהראשונים המנסים לפרוץ את החומות ולפתוח אותן למקצועות אחרים לכלל הציבור החרדי, זה דבר חשוב.

דוד טל: הייתי מודה לאדוני אם היה בודק את הנושא הזה ומשיב לי, שאכן ניתן לאפשר להם לקבל את האישור לפעול כמכללה לשנה אחת, ובפרק הזמן הקבוע של שנה הם יצטרכו להמציא מספר תלמידים מתאים.

דוד טל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני שואל את סגן השרה מתוך הבנה שהוא יודע את התשובה עכשיו, ולא יצטרך לבקש ממנו לבדוק את הנושא בעתיד, כי הרי זו תכליתה של שאילתא בעל-פה.

דוד טל: אם הוא יודע, הוא בוודאי ישיב לי.

דוד טל: אם הוא לא יודע, גם את זה הוא יאמר לי ויגיד לי גם: אני מוכן לבדוק את הנושא בצורה חיובית.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יודע, הוא יאמר לך.

צבי הנדל: מכובדי יושב-ראש הכנסת, תודה על העזרה.

צבי הנדל: חבר הכנסת טלב אלסאנע – חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה לא טלב אלסאנע, עוד לא הגעת לזה.

צבי הנדל: התלבטנו בנושא של החינוך הערבי.

צבי הנדל: אנחנו סוגרים עכשיו מינהלים ובוודאי לא פותחים מינהלים חדשים.

צבי הנדל: אני מאמין באמונה שלמה, שמי שמטפל בכל מוסדות החינוך היהודיים בישראל מטפל גם במוסדות הערביים לא פחות טוב.

צבי הנדל: יש על זה היום גם הצעה לסדר-היום, ונרחיב את הדיבור.

ראובן ריבלין: מה שחבר הכנסת טלב אלסאנע אמר, זה שהוא יודע את זה כבר 54 שנה.

ראובן ריבלין: הוא שאל אם יש התפתחות.

צבי הנדל: יש לי חידוש, הוא יודע את זה כבר 55 שנה.

צבי הנדל: ידידי דוד טל, לצערי הגדול בגלל המצב, בגלל תקציבים – ולא רק בגלל זה - כנראה מכללת "תלפיות" בתל-אביב עומדת להיסגר.

צבי הנדל: אני אומר את זה כי זו מכללה דתית ותיקה לבנות.

צבי הנדל: אני מסופק אם יאשרו להקים בתקופה הזאת מכללות חדשות.

צבי הנדל: מאחר שאני לא מכיר את העניין ספציפית, אם תוכל להעביר לי את העניין בכתב, אשמח לבדוק - אף שהיושב-ראש אמר שאני לא חייב, אני אעשה את זה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השרה, חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת רן כהן אינו נוכח והוא גם ביקש להעביר את השאילתא שלו לשבוע הבא.

ראובן ריבלין: לגבי אי-נוכחותו – אני מאשר, לגבי השבוע הבא - אנחנו נשקול.

ראובן ריבלין: לכן אדוני משוחרר מהמענה.

ראובן ריבלין: סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 35, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, נא להגיע לאחד המיקרופונים על מנת לקרוא את השאלה המקורית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, ביום חמישי שעבר, כ"ז באייר התשס"ג, 29 במאי 2003, פגעו שוטרים במפגינים בשער-אפרים ובצומת-ברקאי, שם התקיימו חפירות בקברים.

מאיר פרוש: המפגינים נזקקו לניתוח ולאשפוז.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: האם הידיעות נכונות?

מאיר פרוש: אם כן - מהי מידת הכוח שמותר להפעיל נגד מפגינים כשלא נשקפת סכנה לחיי השוטרים?

מאיר פרוש: מה ייעשה בנדון?

מאיר פרוש: ואני מוסיף: האם אתה מעודכן שגם השר מודע לעניינים הללו?

ראובן ריבלין: אדוני, נא לא להוסיף.

ראובן ריבלין: בשאלה הבאה תוכל להוסיף ככל אשר יוסיפו לך.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני סגן השר הנכבד, נא להשיב, ולאחר מכן - להשיב על שאלות נוספות.

יעקב אדרי: 1.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי הרב פרוש, חלק מהידיעות נכונות.

יעקב אדרי: היתה שם הפגנה, וכל עוד היא התנהלה בשקט ובסדר, לא היו בעיות.

יעקב אדרי: ברגע שהמפגינים התחילו להפריע, לקפוץ לכביש ולתוך החפירות ולהפריע לעבודה, הם סיכנו גם את האנשים העובדים וגם את עצמם.

יעקב אדרי: אז המשטרה נאלצה, על-פי הנהלים שלה, לפנות אותם.

יעקב אדרי: לאחר הפינוי הראשון, לצערי הרב, הם חזרו למקום והמשטרה נאלצה לפנות אותם שוב בכוח סביר ועל-פי הנהלים שלה.

יעקב אדרי: מובן שחלק מהם עוכבו לחקירה.

יעקב אדרי: אחד מהם לא חש בטוב, הוזעק אמבולנס והוא נלקח לבית-החולים.

יעקב אדרי: אותו דבר היה בברקאי.

יעקב אדרי: המפגינים פוזרו בכוח סביר על-פי נוהלי המשטרה.

יעקב אדרי: אגב, המפגינים לא רצו להזדהות, לא היו להם מסמכים מזהים, הם הפריעו לעבודתם של סוללי הכביש, וגם לא נענו לבקשת המשטרה להתפנות בצורה מסודרת.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: העיקרון המנחה הוא, כי הפעלת כוח היא האמצעי האחרון ולא הראשון.

יעקב אדרי: רק כאשר המפגינים לא רוצים להתפנות, ורק אחרי שממצים את כל ניסיונות ההידברות, המשטרה מפעילה כוח בצורה סבירה.

יעקב אדרי: כך היה שם, כך זה נעשה, וחבל שהמפגינים לא נשמעו להנחיות המשטרה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר; יואיל לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, שאלה נוספת, ואחריו ביקשו חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את תשומת לבך.

מאיר פרוש: כאשר במשטרת טייבה מזלזלים ואומרים לרב שמידל, שאם יפגינו יכניסו את המוחים יחד עם מחבלים ומחבלות; כאשר פוגעים באחד מהמוחים והוא נזקק לניתוח שבו מכניסים לו שישה ברגים; כאשר בצומת-ברקאי אחד מתעלף והשני יש לו תפרים בבטן - זה נקרא שימוש בכוח סביר?

מאיר פרוש: בפרטים כאלה מציידים אותך, אדוני סגן השר?

מאיר פרוש: אתה בא לכנסת לומר לנו שזה נקרא כוח סביר, כשאחד נזקק לשישה ברגים, כששוברים לו את היד וצריך לתפור לו את הבטן?

מאיר פרוש: זה נקרא סביר?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אולי מכיוון שבמשטרת טייבה יודעים שהם צריכים להכות ערבים, הם חושבים שכך צריך לעשות עם כולם.

מאיר פרוש: זה לא צריך להיות בערבים וגם לא ביהודים, אבל מה האיום הזה להכניס אותם יחד עם מחבלים ומחבלות?

ראובן ריבלין: אדוני, זה לא נאום.

ראובן ריבלין: סגן השר הבין את השאלה, והוא ישיב מייד לאחר שנשמע עוד שתי שאלות של חברי הכנסת.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לפני כעשרה ימים, בהפגנה ב"חיפה כימיקלים" שבמישור רותם בדרום, התקיימה הפגנת מחאה של עובדים.

דוד טל: במהלך המחאה הזאת השתמשה הנהלת המפעל בחברת שמירה שהפעילה כוח קשה, הכתה עובדים עד זוב דם ומנעה מיושב-ראש ההסתדרות להיכנס למקום, וזה תפקידו.

דוד טל: הוא כיתת את רגליו מתל-אביב עד למישור רותם כדי להיות עם העובדים.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לאדוני, שיושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ - - -

ראובן ריבלין: בבקשה לשאול שאלות.

דוד טל: מה מתכוון משרדך לעשות לאותם אנשים בחברת השמירה שהכו עובדים ומנעו מחבר הכנסת להיכנס למפעל?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס ישאל שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן השר, ראשית, אני רוצה לשבח את חברנו חבר הכנסת מאיר פרוש על הרגישות.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני גם רוצה לסנגר על המשטרה, במובן הזה שאני בטוח שגם אם זה קרה, ואם זה קרה זה חמור ביותר, זה בוודאי בניגוד מוחלט למדיניות המשטרה.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אדוני היושב-ראש ואדוני סגן השר, האם השר לביטחון הפנים יהיה מוכן למסור לכנסת או לוועדת הכנסת הרלוונטית דין-וחשבון שנתי בנושא שהעלה חבר הכנסת פרוש, כדי לעבור מעבר למקרה הספציפי, לראות את הראייה הרחבה?

אופיר פינס-פז: כמה מקרים כאלה יש?

אופיר פינס-פז: איך המקרים האלה מטופלים וכדומה וכדומה?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר ישיב על כל שלוש השאלות במידת היכולת שלו והמוכנות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב אדרי: לגבי שאלתו של הרב פרוש, קודם כול, המשטרה צריכה לנהוג בכולם, ערבים כיהודים, באותה מידה.

יעקב אדרי: לגבי הפרטים, הנושא נבדק.

יעקב אדרי: אני חושב שהפרטים אינם נכונים.

יעקב אדרי: בכל מקרה של שימוש לא סביר בכוח, יש מח"ש – המחלקה לחקירות שוטרים - אפשר להגיש תלונה בצורה מסודרת, הנושא ייבדק ותקבלו גם תשובה מסודרת.

יעקב אדרי: לגבי "חיפה כימיקלים", אני מצטער על המחזה המביש שהיה באותו יום.

יעקב אדרי: אני אומר את הדברים בזהירות, אני נגד התערבות בסכסוכי עבודה, והמשטרה לא יכולה לטפל בנושא הזה אלא אם כן יש תלונה.

יעקב אדרי: אם יש תלונה, היא תטופל.

יעקב אדרי: אני בהחלט לא חושב שצריכים לראות את המחזות המבישים האלה של הפעלת כוח נגד עובדים בכל צורה.

יעקב אדרי: אני נגד זה באופן אישי.

יעקב אדרי: אני חושב שזה לא מכובד.

יעקב אדרי: אם תהיה תלונה, נתייחס אליה.

יעקב אדרי: אני חושב שהמשטרה מתנהגת בצורה סבירה, כפי שחבר הכנסת אופיר פינס אמר.

יעקב אדרי: נוהגים בזהירות בעניין הזה.

יעקב אדרי: לגבי הנושא של השר, אני אעביר את זה אליו, ואם תהיה תשובה חיובית או שלילית, אני אודיע לך ולכנסת.

אילנה כהן: - - -

יעקב אדרי: התכוונתי להפגנה.

יעקב אדרי: אגב, אלה אינן העובדות.

ראובן ריבלין: גברתי, סגן השר, בכל זמן רלוונטי למה שקרה, לא היה במקום.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת מתן וילנאי נוכח?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מוגשות לנו, לנשיאות, בכל שבוע עשר או יותר בקשות לשאילתא בעל-פה, ואנחנו מחויבים לברור מתוכן אותן שאילתות ראויות.

ראובן ריבלין: כשמקנים לשני חברי כנסת את זמן השאילתא ודוחים אחרים, והם לא מופיעים אחרי שהם קיבלו את הזכות לשאול שאילתא בעל-פה, שהיא למעשה הכלי הפרלמנטרי היותר יעיל, שאילתא מיידית לממונים על נושא מסוים שקרה רק לפני שעות, ואחר כך לא מגיעים למליאה - הדבר הזה דורש מאתנו תשומת לב.

ראובן ריבלין: מי שיעשה זאת, תישלל ממנו האפשרות לשאול שאילתות, משום שעל-ידי כך הוא מונע מחבריו את האפשרות לשאול שאילתות.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני סגן שר הביטחון ומשחרר אותו מהצורך להשיב על שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני מכובדי, שר התשתיות הלאומיות, יעלה לדוכן על מנת להשיב על שאילתות.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת יצחק וקנין.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת וקנין נמצא?

ראובן ריבלין: אינו נוכח.

ראובן ריבלין: השאילתא מועברת לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):

ראובן ריבלין: פורסם כי חברת "מקורות" מוסיפה פלואוריד למי השתייה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מי קובע את אחוזי הפלואוריד? 2.

ראובן ריבלין: האם יש לכך תופעות לוואי?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם עד כה לא נעשה הדבר? 4.

ראובן ריבלין: האם כל מי השתייה מועשרים בפלואוריד?

יוסף יצחק פריצקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4.

יוסף יצחק פריצקי: אחוזי הפלואוריד במי השתייה נקבעו לפני כשנתיים בתקנות בריאות העם (איכותם התברואתית של מי-שתייה).

יוסף יצחק פריצקי: על-פי התקנות, חובה להפליר מים המסופקים ליישובים שיש בהם מעל ל-5,000 תושבים, אם נמצא בבדיקה כימית כי ריכוז הפלואוריד במים ביישובים אלה קטן מהאחוז שנקבע בתוספת לתקנות.

יוסף יצחק פריצקי: עד סוף שנת 2003 יופלרו כ-80% מהמים המסופקים ליישובים המונים מעל 5,000 תושבים.

יוסף יצחק פריצקי: המים המסופקים לשאר היישובים יופלרו במהלך שנת 2004.

יוסף יצחק פריצקי: התועלת בפלואוריד היא ההגנה שהוא מספק לשיניים מפני עששת.

יוסף יצחק פריצקי: על-ידי הוספה מלאכותית של פלואוריד נחשפות השיניים לפלואוריד בריכוז מיטבי שבו ההשפעה על השיניים היא הרבה ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: מתקני ההפלרה מתוכננים כך שהריכוז יהיה הריכוז האופטימלי.

יוסף יצחק פריצקי: הריכוז במים נמצא במעקב ובניטור מתמידים כדי להתריע על סטייה ולו הקטנה מהריכוז המיטבי.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב על שאילתא של חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: בדרך כלל היא מקפידה שכל דבר שהיא מבקשת - היא גם נמצאת באולם.

ראובן ריבלין: השאילתא בנושא: ריסוס שדות על-ידי "הסיירת הירוקה", שאילתא מס' 47.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):

ראובן ריבלין: פורסם כי ב-4 במרס 2003 רוססו שדות מעובדים של בדואים בנגב על-ידי "הסיירת הירוקה", וכי בריסוס זה נפגעו ילדים בדואים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: האם הידיעות נכונות?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן - מה היתה סיבת הריסוס?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה ייעשה על מנת ליישב את חילוקי הדעות עם הבדואים ולהביא לפתרון מצוקתם בדרכי שלום?

יוסף יצחק פריצקי: חברת הכנסת אביטל, תודה.

יוסף יצחק פריצקי: אומר כך: ריסוס השדות בנגב ביום 4 במרס 2003 נעשה על-ידי היחידה הממשלתית לשמירה על מקרקעי המדינה בשטחים פתוחים, הידועה גם בשם "הסיירת הירוקה".

יוסף יצחק פריצקי: במקרה זה היא פעלה מטעמו של מינהל מקרקעי ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: מינהל מקרקעי ישראל, כידוע לך, גברתי, אינו מצוי בתחום סמכות משרדי אלא באחריותו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ממלא-מקום ראש הממשלה השר אהוד אולמרט.

יוסף יצחק פריצקי: אף-על-פי-כן, בדקתי את העניין.

יוסף יצחק פריצקי: פעילות "הסיירת הירוקה" כוללת פיקוח ואכיפה בכל הנוגע לניצולם של שטחים פתוחים של מדינת ישראל ולסילוק פולשים מן השטחים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: במשך שנים היתה "הסיירת הירוקה" באחריות רשות הטבע והגנים הלאומיים, ובהחלטת ממשלה מס' 898, מיום 11 בנובמבר 2001, הוחלט שהיא תעבור מהרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים למשרד התשתיות הלאומיות - -

ראובן ריבלין: אדוני סגן היושב-ראש אלי בן-מנחם ומזכ"ל מפלגת העבודה, אי-אפשר לנהל דיון מתחת לדוכן כשהשר מדבר.

ראובן ריבלין: זה קשה מאוד עליו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, זה מאוד מקשה.

ראובן ריבלין: אתם נמצאים בעמדה אסטרטגית.

יוסף יצחק פריצקי: - - ובתוך כך הציעו להעביר את היחידה הזאת למשרד התשתיות הלאומיות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח שהרעיון עלה הואיל ואז היה מינהל מקרקעי ישראל יחידה בתוך משרד התשתיות הלאומיות בראשותו של השר אביגדור ליברמן.

יוסף יצחק פריצקי: זו היתה ההחלטה.

יוסף יצחק פריצקי: עם זאת, ההחלטה הזאת פשוט לא מומשה.

יוסף יצחק פריצקי: תקציב "הסיירת הירוקה", חלקו עדיין בא ממשרד התשתיות הלאומיות וחלקו בא מהמשרד של חברתי השרה נאות, השרה לאיכות הסביבה.

יוסף יצחק פריצקי: סלע המחלוקת נעוץ בהיקף העסקתם של עובדי "הסיירת הירוקה" ובתנאיהם, ולמעשה הם אינם שייכים לתחום משרדי אלא לתחום המשרד לאיכות הסביבה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מתכונן לפעול לשינוי החלטת הממשלה ולהוציא את היחידה ממשרדי.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אני מבקש לומר דברים שאינם רשומים פה.

יוסף יצחק פריצקי: אני הזמנתי למשרדי את מנהל "הסיירת הירוקה", מר גלעד אלטמן, וניהלתי אתו שיחה די ארוכה, של כחצי שעה, והתחוורו לי בה דברים מאוד מעניינים.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר הראשון - פעולת הריסוס הזאת נעשתה באישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אמר לי שלא נעשות פעולות כאלה בלא אישור היועץ המשפטי לממשלה, מה שאומר כמובן, שלא ריססנו אנשים, אלא ריססנו גידולים באדמות מדינה שנזרעו באופן לא חוקי.

יוסף יצחק פריצקי: הוא גם הוסיף ואמר לי, שהם מפנים גידולים לא חוקיים.

יוסף יצחק פריצקי: אני באתי ושאלתי אותו: האם זה מיועד לבני עם אחד, בני העם הערבי?

יוסף יצחק פריצקי: הוא אמר: לא.

יוסף יצחק פריצקי: הם עקרו מטעים – הוא הדגיש – של קיבוץ צובה ושל קיבוצים אחרים, שגודלו בתנאים לא חוקיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, חברת הכנסת גבריאלי, אתם עומדים סביב יושבת-ראש האופוזיציה ולא מאפשרים לדובר לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: פשוט קשה.

ראובן ריבלין: אתם נמצאים מתחת לדוכן, והדברים כמעט בלתי אפשריים.

ראובן ריבלין: אני אעמיד כל אחד ואחד מכם לדבר כשמישהו למטה עומד ומדבר.

ראובן ריבלין: הרי זה קשה מנשוא.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לחזור ולהדגיש, הוא איננו כפוף למשרדי, הוא איננו במשרדי.

יוסף יצחק פריצקי: עם זאת, לקראת מתן התשובה על השאילתא ביקשתי להזמין אותו ולשוחח עמו.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר שכל הפעולות נעשו באישור, נעשו בסמכות.

יוסף יצחק פריצקי: הן אינן מיועדות אך ורק כנגד בדואים, אלא כנגד פולשים שונים ומשונים, והם נעשו באישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

חיים אורון: איפה ריססו בארץ?

חיים אורון: על מה אתם מדברים?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, האם אני עונה על שאלות?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון קרא קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: אדוני לא צריך להתייחס לזה כשאלה, כי זכות השאלה הנוספת היא כמובן לחברת הכנסת קולט אביטל, ולה בלבד.

קולט אביטל: אדוני השר, החלק הראשון של תשובתך היה מאוד מעניין, כי בסך הכול למדנו שאיש עדיין אינו יודע בדיוק למי כפופה "הסיירת הירוקה".

קולט אביטל: זה מתגלגל בין משרדים, ומסיבה זו כבר שנים "הסיירת הירוקה" פועלת על דעת עצמה.

קולט אביטל: בדרך כלל הנושא נופל בין הכיסאות, והוא מנוצל על-ידי "הסיירת הירוקה".

קולט אביטל: במקרה הספציפי גם כן לא קיבלתי ממך תשובה.

קולט אביטל: מדובר בפעולה של ריסוס שדות שבה נפגעו גם ילדים.

קולט אביטל: נניח שאני אקבל את הגרסה שאנשים פלשו לשדות.

קולט אביטל: נניח שהם זרעו שדות לא להם.

קולט אביטל: בדרך כלל, מה שהיה נהוג במדינת חוק ומשפט, בעיקר אם אתה מערב בזה את היועץ המשפטי לממשלה, זה שאנשים קיבלו אזהרות, ידעו מראש, היתה להם אפשרות לבוא בדין ודברים עם הרשויות, עם "הסיירת הירוקה".

קולט אביטל: כאן, ללא כל אזהרה, מהיום למחר, הגיעו המרססים, ריססו שדות, הרסו יבולים, כאילו לאנשים האלה יש משהו אחר להתקיים ממנו, ובהזדמנות זו גם פצעו ילדים, שהוצרכו להתאשפז בבתי-חולים.

קולט אביטל: לכך לא התייחסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קולט אביטל, נא להצטמצם.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לענות לחברת הכנסת אביטל.

יוסף יצחק פריצקי: שוב, הסיירת איננה בתחום משרדי.

יוסף יצחק פריצקי: עם זאת, יש כאן שאלה, אני יכול להביע את עמדתי העקרונית המוסרית בעניין: אני מתחלחל מהרעיון שמרססים, נקודה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מקבל דבר שכזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני סבור, שאם אנשים עוברים על החוק, לוקחים אותם, מביאים אותם בפני שופט, מגישים נגדם כתב אישום, ועושים את מה שצריך לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: ולמה אמרתי - היועץ המשפטי לממשלה?

יוסף יצחק פריצקי: אמר מפקד "הסיירת הירוקה", אדון גלעד אלטמן, שפעולת הריסוס הזאת נעשתה באישורו המוקדם של היועץ המשפטי לממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: יכול מאוד להיות, גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, שמן הראוי להפנות שאילתא לשר המשפטים, או מן הראוי להביא לתיקון החוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני כשלעצמי לא סבור שצריך לעשות כך, אבל קטונתי מפני רשויות החוק.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר יענה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אינה באולם.

ראובן ריבלין: האם אדוני מעביר לפרוטוקול?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003): פורסם, כי לצורך תיקון קו הרכבת מראשון-לציון לתל-אביב נדרש שינוי תוואי כביש נתיבי-איילון דרום בעלות של 770 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מדוע לא הובא בחשבון תוואי הכביש מראש?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם יינקטו צעדים כלפי האחראים?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: מאין יבוא המימון?

יוסף יצחק פריצקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי פקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972, וחוק רשות הנמלים, התשכ"א-1961, מצויות מסילות הברזל, כמו גם רכבת ישראל, באחריותו של שר התחבורה, ואליו יש להפנות את השאילתא האמורה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שר הבריאות ישיב על שאילתות אלו - חבר הכנסת איתן כבל נוכח?

ראובן ריבלין: אינו נוכח.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה לענות בכל זאת?

ראובן ריבלין: לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הבריאות ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):

ראובן ריבלין: בראש-העין קיימת תחנת הזנקה של מגן-דוד-אדום.

ראובן ריבלין: כלומר, אין רופא, פראמדיק וניידת טיפול נמרץ.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מה הם הקריטריונים לאישור הקמת תחנת מגן-דוד-אדום לטיפול במקרי חירום וניידת לטיפול נמרץ?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: כמה קריאות לשירותי טיפול נמרץ היו מראש-העין בשנה האחרונה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה הוא זמן ההגעה הממוצע של ניידות טיפול נמרץ לעיר? 4.

ראובן ריבלין: האם ייענה משרדך לבקשות התושבים להצבת תחנה וניידת טיפול נמרץ בעירם?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: משרד הבריאות אינו מאשר הקמת תחנת מגן-דוד-אדום.

דני נוה: ההחלטה להוספת שירות - אמבולנס רגיל או נט"ן - היא של מגן-דוד-אדום, אשר על-פי חוק מגן-דוד-אדום, התש"י, תפקידו לתת שירותי עזרה ראשונה לתושבים.

דני נוה: ככלל, כיוון ששירותי מגן-דוד-אדום אינם מתוקצבים באופן מלא על-ידי המדינה, כמו המשטרה, תנאי בסיסי להוספת שירות ביישוב כלשהו הוא הסדרת המקורות הכספיים להפעלתו.

דני נוה: יצוין כי מגן-דוד-אדום גיבש קריטריונים להצבת אמבולנס טיפול נמרץ, והם מצורפים לתשובה על השאילתא.

דני נוה: 2.

דני נוה: בשנת 2002 שוגרה ניידת טיפול נמרץ ל-323 קריאות בעיר ראש-העין – דהיינו פחות מקריאה ליממה.

דני נוה: 3.

דני נוה: זמן התגובה לניידת טיפול נמרץ לעיר ראש-העין בשנת 2002 הוא כדלהלן: עד 8 דקות – נענו 18.6% מהקריאות; עד 10 דקות – נענו 38.7% מהקריאות; עד 12 דקות – נענו 62.5% מהקריאות; עד 14 דקות – נענו 75.9% מהקריאות; עד 16 דקות – נענו 81.7% מהקריאות; עד 18 דקות – נענו 87.6% מהקריאות.

דני נוה: יצוין כי כיום ניידת טיפול נמרץ מוזנקת מפתח-תקווה, ועד להגעה מוזנק אמבולנס זמין קרוב כמענה ראשוני עד להגעת הניידת.

דני נוה: 4.

דני נוה: אמבולנס לטיפול נמרץ מוצב ביישובים רבים בהשתתפות כספית של הרשויות המקומיות לכיסוי הוצאות הפעלת הנט"ן.

דני נוה: עם יישובים אלה נמנים מצפה-רמון, ערד, בית-שאן, אילת ועוד.

דני נוה: משרד הבריאות יברך על כל תוספת תקציבית למגן-דוד-אדום שתאפשר הצבת תחנות וניידות נוספות.

דני נוה: יצוין כי בהעדר תקציב לכך, משרד הבריאות אינו משתתף במימון הפעלת נט"נים אלה.

דני נוה: עם זאת, משרד הבריאות ישמח אם הרשות המקומית תשתתף במימון הנט"ן בדומה לרשויות המקומיות האחרות שצוינו לעיל.

דני נוה: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הבריאות ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):

דני נוה: במגזר הבדואי בנגב פועלת זה שנים ניידת למתן חיסונים לילדים המתגוררים בכפרים הלא-מוכרים.

דני נוה: הניידת מופעלת על-ידי עמותת "אלגליל" ומקבלת תמיכה ממשרד הבריאות.

דני נוה: בעקבות הודעת משרד הבריאות כי יפסיק את התמיכה הכספית, הפסיקה העמותה את הפרויקט הנ"ל.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: מדוע הפסיק משרד הבריאות את התמיכה התקציבית לפרויקט הנ"ל? 2.

דני נוה: מה היא החלופה לניידת הנ"ל למתן חיסונים ביישובים הלא-מוכרים בנגב?

דני נוה: 1.

דני נוה: הידיעה אינה נכונה, ניידות החיסון ממשיכות לפעול כרגיל.

דני נוה: הניידת מופעלת באופן ישיר על-ידי משרד הבריאות ובמימון המלא של המשרד.

דני נוה: 2.

דני נוה: לאור האמור, אין צורך בחלופה לניידת החיסונים, מאחר שהיא כאמור ממשיכה לפעול במתכונתה הרגילה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע, יש לאדוני עוד שאלה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני, נא לבוא לכאן, המיקרופון שם משום-מה לא בסדר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מודה לך על התשובה.

טלב אלסאנע: בהמשך, ונוסף על אותו נושא של שירותי בריאות לאוכלוסייה הבדואית, אני רוצה להתייחס לאוכלוסייה המתגוררת ביישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: הייתי מאוד מודה אילו דנת עם מנהלת המחוז במשרד הבריאות, מחוז הדרום, על הצורך בתוכנית שהיא מדיניות של משרד הבריאות למתן שירותי בריאות ליישובים הלא-מוכרים, במיוחד בשיתוף פעולה עם מרפאות של קופות-החולים, בדרך כלל הכללית, כדי להקים מרפאות למתן שירותי בריאות במקום שיש בתי-ספר.

טלב אלסאנע: במקום שיש בתי-ספר יש ריכוז אוכלוסייה גדול, יש בתי-ספר עם 1,000 תלמידים - ריכוז אוכלוסייה גדול.

טלב אלסאנע: כדי להקל על האוכלוסייה, להקל את הנגישות, טוב יעשה משרד הבריאות אם יקים שם מרפאות, מה גם שבחלק מהריכוזים האלה יש כבר מרפאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה נאום, זו לא שאלה.

ראובן ריבלין: תקפידו על שאלות.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מוכן שמשרד הבריאות, מחוז הנגב, מחוז הדרום, יבדקו את הבקשה של חבר הכנסת אלסאנע.

דני נוה: חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר הבריאות ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003): לאחרונה פורסם ב"מעריב", כי נוכח סירוב משרדך להעביר התחייבות מפורשת למתן תקציבים למרפאות השיניים שנועדו לילדים במצוקה, החליטה עיריית תל-אביב החליטה לסוגרן.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם הידיעה נכונה?

דני נוה: 2.

דני נוה: אם כן – מדוע אין משרדך מעביר התחייבות מפורשת על מנת להבטיח את המשך פעילותן של מרפאות השיניים לילדים במצוקה?

דני נוה: 1–2.

דני נוה: ראשית, הידיעה אינה נכונה.

דני נוה: משרדנו התחייב בעבר והעביר תמיד את השתתפותו בזמן ובדייקנות: בשנת 2001 – 471,000 ש"ח, ובשנת 2002 – 967,000 ש"ח.

דני נוה: לאור בקשת עיריית תל-אביב הועבר השנה בעניין הזה מכתב הבהרה מחשב המשרד לעיריית תל-אביב.

דני נוה: שנית, משרדנו משתתף בשירות הדנטלי לתלמיד, לאחר מתן השירות על-ידי העירייה.

דני נוה: אם העירייה אינה נותנת שירות או אינה מדווחת על השירות, היא אינה מקבלת השתתפות כספית ממשרד הבריאות.

דני נוה: לפי הידוע לנו, נכון לעכשיו, השירות הדנטלי בעיריית תל-אביב ממשיך לפעול כבעבר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נוקד, האם לגברתי שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורית נוקד: רק רציתי לקבל הבהרה, האם לאור התוכנית הכלכלית שאושרה בכנסת חל שינוי במצב?

דני נוה: לאור התוכנית הכלכלית, באופן עקרוני אין שינוי במצב; כמעט כל השירותים שניתנים על-ידי משרד הבריאות חלו עליהם גזירות קיצוץ למיניהן כתוצאה מהקיצוץ בתקציב הממשלה, אבל גם אם יש קיצוץ מסוים, השירות ימשיך להינתן.

דני נוה: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הבריאות ביום י"ב באייר ההתשס"ג (14 במאי 2003):

דני נוה: תושבים רבים הגרים בסמיכות לתחנת "הילל" טוענים כי יישוביהם חשופים יותר למחלת הסרטן בשל קרינת האנטנות.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם נערכה בדיקה מטעם משרדך לבדיקת התלונות?

דני נוה: 2.

דני נוה: כיצד יטופל הנושא?

דני נוה: בעקבות ישיבה שקיימה הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת, התבקש משרד הבריאות לבדוק את שיעורי התחלואה במחלות ממאירות ביישובים הסמוכים לתחנת השידור "הילל".

דני נוה: נתוני התחלואה שבדק המשרד מתבססים על נתוני המאגר הלאומי לרישום הסרטן הפועל במשרד הבריאות ברציפות משנת 1960, ומשנת 1982 חובת הדיווח עוגנה בתקנות בריאות העם.

דני נוה: הנתונים בנושא הזה מתקבלים מכל מוסדות הרפואה בישראל.

דני נוה: על סמך מאגר הנתונים הזה נעשתה בדיקה, נעשתה השוואה, ומממצאי הבדיקה עולה, כי אין כל ביסוס לטענות כי קיימת תחלואה עודפת במחלות ממאירות בקרב תושבי האזור.

דני נוה: הדוח המלא יישלח בימים אלה לוועדה, וגם מסקנותיו כאמור גם יועברו אליה במפורט.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: אדוני השר, ברשותך, התשובה היא מאוד כללית - האם זה בתחום סטיית התקן, האם מבחינת המספרים המדגם קטן מדי?

אבשלום וילן: כי העובדה היא שתושבי צורן וכל היישובים הסמוכים נמצאים בחרדה עמוקה.

אבשלום וילן: איזה מידע יותר מפורט אתה יכול לתת כדי להרגיע את הציבור?

דני נוה: קודם כול, כפי שאמרתי, חבר הכנסת וילן, אנחנו נעביר לוועדת המדע של הכנסת את הדוח כולו.

דני נוה: לאחר רדתי מפה אני מוכן לתת לך עותק של הדוח, שנמצא פה ומונח לפני.

דני נוה: אני רק יכול לומר לך, שיש פה נתונים שמעידים שאין איזו סטייה מובהקת ברורה בשיעורי תחלואת הסרטן במקום שאליו אתה מתייחס.

דני נוה: ואם יש סטייה, היא בגדר הסטייה הסטטיסטית, לא משהו חורג מעבר לזה.

דני נוה: אני מבין את הדאגה הרבה של תושבי האזור, אבל לפחות על-פי הנתונים העובדתיים, מבחינת שיעורי התחלואה לא נמצאו נתונים שמעידים על כך שהם צריכים להיות מוטרדים במיוחד כתוצאה מכך.

דני נוה: אשמח להעביר לך, לאחר רדתי מהדוכן, העתק של הדוח.

ראובן ריבלין: נדמה לי, אדוני השר, שהתחנה פעילה רק בהספק של 15% מאז 1999.

ראובן ריבלין: כשר תקשורת אני זוכר זאת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הבריאות ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003):

ראובן ריבלין: יש עולים שבשל משבר הגירה או מסיבות אחרות התמכרו לסמים ומעוניינים לעבור תהליך טיפולי כדי לחזור לחיים נורמטיביים ולהשתלב בחברה הישראלית.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם משרדך משתף פעולה עם מוסדות גמילה הנותנים מענה טיפולי ורפואי בשפת האם של הנגמלים?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם מפעיל משרדך שירותים בתחום גמילה מסמים בעבור משפחות העולים המכורים?

דני נוה: 1.

דני נוה: משרד הבריאות, באמצעות המחלקה לטיפול בהתמכרויות שבשירותי בריאות הנפש, אחראי על מתן טיפול רפואי - אני מדגיש, טיפול רפואי - לנפגעי סמים, אלכוהול וחומרים ממכרים אחרים.

דני נוה: בכל היחידות הללו בארץ, בלי יוצא מן הכלל, משרתים עובדים ורופאים דוברי רוסית.

דני נוה: בחלק מן היחידות יש בעלי מקצוע אחרים דוברי רוסית, כגון עובדים סוציאליים, אחיות ומדריכים.

דני נוה: עולים רבים נזקקים לשירות הזה, ולכן נפתחה לפני כשלוש שנים ביפו תוכנית ניסיונית ראשונית במרכז יום טיפולי לדוברי רוסית בלבד, שבו מטופלים כ-60 איש בו-זמנית.

דני נוה: 2.

דני נוה: משרד הבריאות מעניק טיפול לבני-זוג ולמשפחות המכורים כאשר הדבר רלוונטי לתהליך הטיפול של מי שזקוק לכך.

דני נוה: בשאר המקרים, הנושא הוא באחריותם ובטיפולם של שירותי הרווחה, ולא של משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: אדוני השר, מצב הנוער שמשתמש בסמים בקהילת יוצאי ברית-המועצות במיוחד הולך ומחמיר.

מרינה סולודקין: האם אתם במשרד הבריאות מוכנים לתכנן תוכנית מיוחדת לכך?

דני נוה: חברת הכנסת סולודקין, קודם כול, אני מודה לך על שהעלית את הנושא, שהוא בהחלט כאוב, בעייתי; יש פה בעיה חברתית לא פשוטה בכלל.

דני נוה: בסדרי העדיפויות של המשרד אני בהחלט מייחס חשיבות לבקשה שלך.

דני נוה: כמו כמעט בכל דבר אחר שנוגע לדברים האלה, הבעיה העיקרית היא מגבלות התקציב.

דני נוה: התקציב שעומד לרשותנו לטובת הדברים האלה, אני אפילו מתבייש לומר מה הוא.

דני נוה: ולכן, במסגרת המגבלות האלה, אני אבדוק אם אכן ניתן לפתח תוכניות מיוחדות נוספות כפי שביקשת.

דני נוה: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר הבריאות ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003): השבועון "משפחה" מדווח על מקרים רבים של חצבת בשכונות החרדיות בירושלים.

דני נוה: רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

דני נוה: אם כן – מה הם ממדי התחלואה, והאם מדובר רק באוכלוסייה החרדית?

דני נוה: 3.

דני נוה: מה עושה משרדך בנדון?

דני נוה: 1.

דני נוה: אכן, הידיעה נכונה, בשבועות האחרונים דווח על ריבוי מקרי תחלואה בחצבת בעיר ירושלים.

דני נוה: 2.

דני נוה: נכון להיום מספר המקרים המדווחים עומד על 36, כולם בקרב האוכלוסייה החרדית בעיר, ורובם ילדים אשר לא חוסנו כנגד המחלה.

דני נוה: 3.

דני נוה: לשכת הבריאות המחוזית בירושלים, בשיתוף עם האגף לבריאות הציבור בעיריית ירושלים ועם ארגון "עזר מציון", פועלים להעלאה מהירה של כיסוי החיסונים במחוז הזה בכלל, מחוז ירושלים, ובקרב האוכלוסייה החרדית בעיר בפרט.

דני נוה: תינוקות ופעוטות שטרם חוסנו, אנחנו מודיעים, ואני מודיע גם בהזדמנות הזאת, מוזמנים לקבלת חיסון בתחנות טיפות-חלב, וצוותי בריאות של לשכת הבריאות מחסנים ילדי בתי-הספר ותלמודי-תורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, האם לאדוני יש שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: אין שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני השר על כך שהואיל להשיב על כל השאילתות בזמן, ולחברי הכנסת שהיו נוכחים כולם באולם.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת הנכבדים.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת חוק פ/34, של חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להציג את הצעת החוק שלו בפני הכנסת?

ראובן ריבלין: ישיב על הצעת חוק זו שר הבריאות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתנצל מראש על שהפרוצדורה מחייבת אותי להטריד את מנוחתכם ולקחת את זמנכם מהאירועים שקורים בעקבה להצעת חוק, חשובה ככל שתהיה, אבל קצת פרופורציות.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל מראש בפניכם.

אופיר פינס-פז: וכעת - לגוף ההצעה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית מציעה תיקון לפקודת הרופאים - איסור קבלת תגמול מחברת תרופות.

אופיר פינס-פז: יבואו חברים ויאמרו: מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: בסך הכול הנושאים האלה מטופלים.

אופיר פינס-פז: ודאי שאסור.

אופיר פינס-פז: אין ספק שאסור.

אופיר פינס-פז: כל נורמה תקבע שאסור.

אופיר פינס-פז: יש אפילו חוקים שאפשר לפרש אותם כאוסרים.

אופיר פינס-פז: אבל תדעו שמדובר בנושא שמסעיר את הקהילה הרפואית, שעומד על סדר-היום של לא מעט דיונים רפואיים שמתקיימים במסגרות פנימיות, אם של רופאים ואם במסגרות יותר רחבות.

אופיר פינס-פז: יש אינטראקציה מאוד מוכרת וידועה בין הגורמים שעוסקים בפיתוח ובמחקר של תרופה, לבין אלה שנושאים אותו פיתוח ומציעים אותו ללקוחות, למשתמשים, ויש תחרות מאוד-מאוד קשה בענף הרפואה.

אופיר פינס-פז: מדובר בענף עתיר משאבים, ענף שיש בו כסף גדול מאוד.

אופיר פינס-פז: אני כמובן לא רוצה לחטוא בהאשמות גורפות, או להטיל, חלילה, רפש בגורם כזה או בגורם אחר, אבל כל אלה ששוחחתי אתם על הנושא הזה אומרים בפה מלא, שמדובר בתופעה.

אופיר פינס-פז: התופעה קיימת, ויש בהחלט סוג של תגמול, סוג של טובת הנאה, שמדי פעם משתרבבים למערכת היחסים רופא--חברה.

אופיר פינס-פז: לפעמים זה אפילו מעבר לשאלת רופא--חברה, לפעמים זה מוסד רפואי מול חברה ודברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני סבור שהנושא הזה אינו מטופל כראוי.

אופיר פינס-פז: יש מחלוקת בשאלה אם הוא לא מטופל כראוי ברמת החקיקה, זאת אומרת, אם החקיקה בספר החוקים הישראלי באמת יכולה לטפל בבעיה ולתת לה פתרונות הרתעתיים ועונשיים, או שהבעיה מצויה דווקא באכיפה, שכביכול החקיקה הקיימת טובה ואין צורך לשנות בה, והבעיה היחידה היא בעיית האכיפה, שלא אוכפים את החוק.

אופיר פינס-פז: קטונתי מלקבוע אם הבעיה היא כאן או הבעיה היא שם.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהבעיה בשני המקומות, אבל אני משוכנע שהדיון בנושא הזה הוא דיון מאוד חשוב, שאסור שהוא ייעדר מהכנסת, כי הוא מתקיים בהרבה מאוד מקומות אחרים, ולא בכנסת.

אופיר פינס-פז: לצערי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני אומר "לצערי", כי הרי לא מדובר, חלילה, בחוק פוליטי או בחוק של השקפת עולם.

אופיר פינס-פז: מדובר בחוק שמנסה לתת מזור לתופעה שקיימת.

אופיר פינס-פז: נפגשתי, גם לאחרונה, עם גורמים שאמרו לי שהתופעה קיימת.

אופיר פינס-פז: יש להם השגות, יש להם רעיונות, אבל יש תופעה.

אופיר פינס-פז: מה אומר לי משרד הבריאות?

אופיר פינס-פז: אני אומר בקצרה, כי כל הנימוקים מצויים בוודאי בפני שר הבריאות - - -

ראובן ריבלין: התופעה הזאת חוקית?

אופיר פינס-פז: ודאי שהיא לא חוקית.

אופיר פינס-פז: התופעה היא תופעה בלתי חוקית בעליל.

ראובן ריבלין: האם אין בחוק הפלילי איזו התייחסות לכך?

אופיר פינס-פז: יש.

אופיר פינס-פז: יש בחוק הפלילי כמה התייחסויות - - -

ראובן ריבלין: למה צריך את החוק הזה?

אופיר פינס-פז: השאלה אם הן נותנות מענה ספציפי לתופעה הזאת, או שהן נותנות מענה רחב מאוד, ואתה יודע, ברשת הגדולה יש הרבה חורים.

אופיר פינס-פז: יש מי שטוענים שהחקיקה מספקת ושהבעיה היא באכיפה.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה קיימת בעיה.

אופיר פינס-פז: יש הוראות בתקשי"ר ויש הוראות בכללי אתיקה ויש הנחיות בחוק לגבי, חלילה, קבלת שוחד ודברים כאלה.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על קבלת שוחד, אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור.

אופיר פינס-פז: לא מדובר בשום דבר שקשור בשוחד.

אופיר פינס-פז: שוחד הוא עבירה שונה, יש לה היקפים שונים, יש לה יעדים אחרים, יש לה אינטרסים.

אופיר פינס-פז: פה מדובר ביחסים שנושאים אופי מקצועי שונה בתכלית, ולכן כל כך קשה לטפל בהם.

אופיר פינס-פז: ביקשתי משר הבריאות שלא להתנגד להצעה.

אופיר פינס-פז: השר לא יכול היה לקבל את הבקשה שלי, משום שהוא כרוך בעניין המקצועי של המשרד וגם בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אופיר פינס-פז: הוא הציע לי, אם אני יכול לומר, אדוני השר - - -

דני נוה: אתה יכול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אני מצטער שאני מפריע, אבל זה כבר עובר כל גבול - לקרוא קריאות ביניים לעצמך תוך הפרעה לדובר?

ראובן ריבלין: פה כולם מדברים זה עם זה, אבל אתה מגדיל לעשות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת ממפלגת העבודה, חבר מסיעת

ראובן ריבלין: כם, מזכ"ל מפלגתכם, עומד על הדוכן, מבקש להביע את דעתו, צאו למסדרון לנהל את ענייניכם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: משום שהממשלה מתנגדת, ואני לא רוצה להביא את העניין בהכרח להכרעה כוחנית, אם אפשר להגיע להכרעה אחרת.

אופיר פינס-פז: הציע לי שר הבריאות לקיים דיון חוזר בוועדת השרים לענייני חקיקה, בהשתתפותי, בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההצעה הזאת, ולפיכך, אדוני היושב-ראש, אם הממשלה, על-פי הפרוצדורה, תבקש ממני לדחות את ההצבעה, אני איענה בחיוב לבקשה הזאת.

ראובן ריבלין: אדוני ער לכך שאם יהיה מישהו שיתנגד במליאה נצטרך להצביע אם לדחות?

אופיר פינס-פז: כן, בוודאי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: אדוני השר מבקש להשיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, אם השר יבקש לדחות את ההצבעה, ואם אחד מחברי הכנסת יבקש לקיים אותה, אנחנו נקיים הצבעה אם להצביע עכשיו או להצביע במועד מאוחר יותר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, צריך לזכור דבר אחד מאוד מאוד חשוב.

דני נוה: אנחנו כמובן נמצאים בשנים ובעידן של התפתחות טכנולוגיות רפואיות ומדעיות חדשות מדי שנה.

דני נוה: היכולת שלנו להגיע למצב שבו גם כאן, במדינת ישראל, המחקר הרפואי והמחקר המדעי-הרפואי יבואו לידי ביטוי, בסופו של דבר, בתרופות ובמרפא ובאמצעים שאנחנו מעניקים לחולים, תלויה בשיתוף הפעולה בין התעשייה הפרמצבטית לבין המרכזים הרפואיים שלנו והרופאים.

דני נוה: בסופו של דבר, הרי באה התעשייה, רוצה להשקיע בפיתוח תרופות מסוימות, בטכנולוגיות מסוימות - -

אילנה כהן: המדינה לא משקיעה.

דני נוה: - - שהמדינה איננה יכולה ואין לה האמצעים להשקיע בהן.

דני נוה: נכון, חברת הכנסת אילנה כהן.

דני נוה: הרעיון הוא שיהיה שיתוף פעולה ותהיה אינטראקציה אמיתית בין התעשייה, המרכזים הרפואיים שלנו והרופאים בבתי-החולים.

דני נוה: ושיתוף הפעולה הזה צריך להיות בעצם שיתוף פעולה שמתחיל משלב המחקר, דרך שלב הניסוי, דרך שלב הבדיקה של התרופות האלה ועד שלב הפיתוח שלהן.

דני נוה: לפני שאגע בתופעה שדיבר עליה חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני רוצה לומר שאנחנו צריכים גם להיזהר שלא לכרות את הענף שכל המחקר והפיתוח הרפואי יושבים עליו, כי אנחנו יכולים לחוקק חקיקה שבאה לתת מענה לתופעה מסוימת שקיימת לכאורה, ועל-ידי המהלך שנעשה אולי נפגע פגיעה קשה בעצם היכולת לקיים את שיתוף הפעולה הזה, שהוא בסופו של דבר שיתוף פעולה מציל חיים, שמסייע לנו במדינת ישראל להיות מתקדמים בכל מה שנוגע לפיתוח מדעי וטכנולוגי בתחום הרפואי, או במלים פשוטות - לפתח כאן תרופות ואמצעים רפואיים חדשים.

דני נוה: זו הערה ראשונה.

דני נוה: לגופה של ההצעה, צריך לזכור שני דברים.

דני נוה: קודם כול, יש בנושא הזה כללי אתיקה מאוד ברורים, שחלים על כל הרופאים במדינת ישראל.

דני נוה: שנית, יש גם נהלים מאוד ברורים של משרד הבריאות בנושא הזה.

דני נוה: יש ועדה שאמורה לאשר למעשה כל בקשה ליצירת אינטראקציה כזאת, או קשר כזה, בין התעשייה הפרמצבטית לבין אחד מהמרכזים הרפואיים שלנו, או לבין רופאים.

דני נוה: חברת התרופות צריכה לפנות לאותו מרכז רפואי, או בית-חולים, היא צריכה לבנות הצעת מחקר, והצעת המחקר הזאת טעונה אישור.

דני נוה: דבר נוסף שאנחנו צריכים לזכור הוא, שאם יש חשד לכאורה, שבמסגרת האינטראקציה הזאת או הקשר הזה שאנחנו מדברים עליו פה, קיבל איזה רופא מה שמוגדר טובת הנאה אישית, פסולה, אז יש לנו בחוק הפלילי, או בחוק העונשין שלנו, שורה של הוראות, נורמות, שבעצם אמורות לכסות גם את הנורמה הזאת.

דני נוה: ולכן, השאלה שאני שואל - ואני אומר גם כאן - שהביאה בסופו של דבר גם את ועדת השרים לחקיקה להתנגד להצעת החוק הזאת, היא שיש מענה היום בחוק הפלילי שלנו - בחוק העונשין - שנותן בעצם ביטוי ותשובה גם לחשדות לכאורה למעשים מן הסוג שתיאר פה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דני נוה: הסכמתי, אדוני היושב-ראש, להיענות לבקשתו.

דני נוה: לא יכולתי, כפי שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, להיענות להצעתו שלא להתנגד להצעת החוק היום, אבל לאור בקשתו ומצד אחד מאחר שהנושא הוא בכל זאת נושא ראוי ברמות הערכיות והמוסריות, ומן הצד השני - גם מבחינת הרצון שלנו לשמור על יכולת ההתפתחות הרפואית שלנו במדינת ישראל, הסכמתי שאכן לא תתקיים ההצבעה כאן היום.

דני נוה: מבחינתי, אני מסכים שאכן ההצבעה לא תתקיים היום, ואנחנו נוכל להמשיך את הדיון בסוגיה הזאת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: אני מבין שאין אדם באולם שמתנגד להצעתו של חבר הכנסת פינס, בהסכמת השר, ואנחנו נדחה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק מס' פ/177 – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמולים למשרתים במילואים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני עשר דקות.

אמנון כהן: יש יותר מדי רעש, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מצטער, אבל כל חבר כנסת - כשלא נמצא על הדוכן - מוצא לנכון לדבר באולם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי שלא יושב באחד מהמושבים, אני מבקש ממנו לצאת למסדרונות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני יודע, קשה לי מאוד להעיר לכל חברי הכנסת.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני השר - צריך להקשיב בשביל להשיב לי אחר כך.

אמנון כהן: בימים שבהם המדינה נתונה במצב ביטחוני קשה ובמלחמה יומיומית בארגוני הטרור - וראש הממשלה נמצא היום בחוץ, אולי יביא את השלום המיוחל, אבל בינתיים אנחנו כאן, וסובלים - חיילי צה"ל נדרשים לפעולות הגנה 24 שעות ביממה, להגנת אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: חיילי המילואים נוטלים חלק חשוב ומשמעותי בנטל הביטחון ובמלחמה בטרור, ואם אנו, חברי הכנסת, לא נפעל לרווחתם, מדינת ישראל עלולה לאבד מחוסנה הלאומי והביטחוני.

אמנון כהן: על כן, מוצע בזאת להקל במעט את מצבם של חיילי המילואים שמתמודדים עם מצב כלכלי וחברתי קשה ונדרשים לבצע את משימותיהם, חרף כל הקשיים.

אמנון כהן: כיום, חייל מילואים שעבד פחות מ-60 ימים בשלושת החודשים שקדמו לשירות המילואים, יכול לבחור שלושה חודשים במחצית השנה שקדמה לשירות המילואים לצורך קבלת התגמול.

אמנון כהן: מוצע בזאת לתקן את החוק כך שחייל המילואים יוכל לבחור שלושה חודשים לצורך תגמול מתוך 12 החודשים שקדמו לשירות המילואים, במקום מתוך ששת החודשים האחרונים.

אמנון כהן: זאת אומרת, תהיה לו את האופציה משישה חודשים ועד שנה, שחודשים שבהם הוא עבד במקום יותר מכובד, או שכסטודנט הוא הרוויח בקיץ במשך שלושה חודשים - שהחישוב ייעשה לפי החודשים הללו.

אמנון כהן: יש עוד סיבות.

אמנון כהן: חייל, יש לו אפשרות לבחור את החודשים האלה שבהם הרוויח משכורת מקסימלית מתוך מספר רב יותר של חודשים, ויש חיילים שבחודשים מסוימים עבדו בעבודות שונות, או היו מובטלים, ובחודשים אחרים עבדו והרוויחו משכורת יותר גבוהה.

אמנון כהן: אני פונה לכל חברי הכנסת, מכל סיעות הבית, להצביע בעד הצעת החוק הצודקת הזאת ולהביע גם סולידריות עם חיילים המשרתים במערך המילואים.

אמנון כהן: אדוני שר הרווחה - - - אדוני לא שומע.

ראובן ריבלין: אדוני שר הרווחה, הנואם פונה אליך, וחבר הכנסת גפני - שמקפיד מאוד שאדוני ישמע כל מה שיש לו לומר - כנראה בהיסח הדעת לא מאפשר לך לשמוע מה שאומר אמנון כהן.

זבולון אורלב: הוא מקפיד שנצביע במקום.

ראובן ריבלין: בהחלט, הוא אחד מהמקפידים ביותר בבית זה, וזאת זכותו, והוא גם מבצע ועומד על זכותו - קלה כחמורה.

ראובן ריבלין: נא לא להפריע לשר לשמוע.

אמנון כהן: אדוני השר, כדאי שאנחנו נדע שהחיילים האלה שומרים גם על יישובים מבודדים, גם בשטחים, גם במקומות מסוכנים ביותר, ואני יודע שפה יש מפלגות שכללו במצעיהן עזרה לחיילי המילואים ולשכבות הביניים של החברה הישראלית, ולמעשה אני רוצה כאן באמת סולידריות - להצביע, לעזור ולסייע להם.

אמנון כהן: אני מקווה שבאמת כך ייעשה ותהיה תמיכה של כל סיעות הבית בחוק חשוב זה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: אדוני השר מבקש להשיב.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אצלנו רשום שר העבודה והרווחה, ואני כך קורא לך.

נסים זאב: מה קורה עם ברגותי?

ראובן ריבלין: זה לא שאלות ותשובות ליושב-ראש כרגע, וחבר הכנסת נסים זאב, אבקש מאדוני בכל לשון של בקשה - או לשבת או לעמוד, אבל בוודאי לא לשבת על משענת הכיסא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי חבר הכנסת אמנון כהן, המציע, הבסיס לחישוב תגמול מילואים הוא שכרו של המשרת במילואים בתקופה שקדמה לשירות.

זבולון אורלב: ככלל, בדומה לגמלאות מחליפות שכר - שמשולמות לפי חוק הביטוח הלאומי, כמו דמי פגיעה בעבודה, דמי לידה - הקו המנחה הוא השכר ששולם לתובע הגמלה בשלושת החודשים שקדמו לתאונה בעבודה, או במזל טוב לתחילת חופשת הלידה, ולענייננו - לתחילת שירות המילואים.

זבולון אורלב: אולם, בשונה מיתר הגמלאות שדיברנו עליהן - פגיעה בעבודה או דמי לידה - שעה שמדובר בתגמולי מילואים, רשאי הזכאי לתגמול לבחור לעצמו, לפי הוראת סעיף 273 בחוק, את שלושת חודשי השכר הטובים ביותר מבין ששת החודשים שקדמו לשירות המילואים.

זבולון אורלב: מי שלא עבד בתקופה שקדמה לשירות המילואים וכן מי ששכרו אותה שעה היה נמוך משכר המינימום, זכאי לתגמול בגובה שכר המינימום במשק, העומד כיום על כ-3,300 שקלים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת, ידידי אמנון כהן, מציע עתה לאפשר למשרת במילואים לבחור את שלושת חודשי השכר הטובים ביותר לא מבין ששת החודשים, אלא מבין 12 החודשים שקדמו לשירות המילואים, וזאת כנראה כדי לאפשר לסטודנטים העובדים רק במהלך חופשת הקיץ לקבל את תגמולי המילואים בהתאם לשכרם בתקופה שבה עבדו, ואף אם חלפו תשעה חודשים מאז סיימו את עבודתם.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, תכליתו של תגמול המילואים היא בראש ובראשונה למנוע פגיעה בשכר שהיה לזכאי סמוך לקריאתו לשירות מילואים ולא לתקופה כל כך ארוכה כמו תשעה חודשים.

זבולון אורלב: זאת בשונה מהצעת החוק אשר לפיה יחושב תגמול המילואים לפי שכר ששולם תקופה ארוכה לפני שירות המילואים.

זבולון אורלב: בהקשר זה יש לציין, כי תגמולי המילואים משתלמים במלואם מתקציבו של משרד הביטחון.

זבולון אורלב: זה לא תקציב של הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: הביטוח הלאומי הוא רק המבצע.

זבולון אורלב: התקציב הוא תקציב הביטחון.

זבולון אורלב: בימים אלה דן צוות משותף למשרדי הביטחון והאוצר בסוגיות שונות הקשורות לחישוב תגמול המילואים.

זבולון אורלב: לאור זאת החליטה ועדת שרים לחקיקה להתנגד להצעת החוק.

זבולון אורלב: הואיל ורק היום ראיתי את תשובת הממשלה, ביקשתי מחבר הכנסת אמנון כהן להסכים לדחיית ההצבעה בשבוע ימים, על מנת שאוכל לבדוק את העלויות הקשורות בחוק הזה.

זבולון אורלב: אולי אפשר להציע פשרה.

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: אם אדוני מסכים לדחות את ההצבעה בשבוע ימים, אהיה מוכן לבדוק מחדש את העלויות ולבוא לכאן בעוד שבוע ימים.

זבולון אורלב: האם אדוני מסכים לדחייה?

אמנון כהן: כן, אבל לשבוע בלבד.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, הצעתי לחבר הכנסת אמנון כהן לדחות את ההצבעה בשבוע והוא הסכים.

אלי בן-מנחם: הוא הסכים.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, האם יש חבר כנסת שמתנגד?

זבולון אורלב: יש שאלה.

זבולון אורלב: האם אני יכול לענות?

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני השר, בכנסת הקודמת עבר בקריאה ראשונה חוק של מוסי רז - לתת לפי השכר הממוצע במשק.

אבשלום וילן: הצענו לשר האוצר הקודם להתפשר.

אבשלום וילן: אני מציע לוועדת השרים לענייני חקיקה ללכת על ההצעה, להעלות את המדרג לאט-לאט, ולבדוק זאת עם ההצעה של אמנון כהן.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אבו וילן, אין זה סוד שבקדנציה הקודמת הייתי שותף לך ולחבר הכנסת מוסי רז בשורה של הצעות חוק להטבת מצבם של חיילי המילואים.

זבולון אורלב: אין לי ספק שהממשלה היא יחד עם חברי הכנסת.

זבולון אורלב: בעניין הזה אין קואליציה ואופוזיציה.

זבולון אורלב: כולנו הרי מעוניינים באותו דבר.

זבולון אורלב: אותו רצון שהיה לי אז ואותה כוונה קיימים גם היום, גם אצל חברי השרים.

זבולון אורלב: לכן ביקשתי שהות של שבוע ימים כדי לבדוק את הנושא, במטרה לראות אם בכל זאת ניתן לקדם אותו בצורה כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: על כן, אני מודה לחבר הכנסת כהן שהסכים לדחייה.

אלי בן-מנחם: רבותי, האם יש התנגדות לסיכום בין השר לבין חבר הכנסת אמנון כהן?

אלי בן-מנחם: אין התנגדות.

אלי בן-מנחם: אני קובע שההצבעה תיערך במועד אחר.

אמנון כהן: בשבוע הבא.

אלי בן-מנחם: בשבוע הבא.

אלי בן-מנחם: [ נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שמספרה פ/130:

אלי בן-מנחם: הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – פרסום דין-וחשבון), התשס"ג-2003.

אלי בן-מנחם: יציג את החוק חבר הכנסת אמנון כהן.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

קריאה: האם יש הצבעה או אין הצבעה?

אמנון כהן: בשבוע הבא תיערך הצבעה על החוק שהצגתי קודם.

אמנון כהן: עכשיו אני מציג חוק חדש.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מעלים את הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – פרסום דין-וחשבון), התשס"ג-2003.

אמנון כהן: מי משיב?

אמנון כהן: שר המשפטים?

אלי בן-מנחם: תשיב השרה יהודית נאות, השרה לאיכות הסביבה.

יהודית נאות: הוא בשליחות.

אלי בן-מנחם: אהה, הבנתי, הוא בשליחות.

אלי בן-מנחם: הבנתי.

אמנון כהן: חברי חבר הכנסת, הנני מביא לאישורכם את הצעתי לתיקון חוק הביקורת הפנימית.

אמנון כהן: מבקרי הפנים עושים עבודת קודש - הם עינו הפקוחה של הציבור בגופים המבוקרים.

אמנון כהן: אך העובדה שמבקר פנים מגיש דוח מקצועי למנכ"ל או לשר שמינה אותו אינה מספיקה כדי להבטיח שהליקויים שנמצאו יתוקנו.

אלי בן-מנחם: משה כחלון, תעזור לי שם.

אלי בן-מנחם: תגיד לחברת הכנסת ענבל גבריאלי לשבת, בבקשה.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת רוני בריזון וסלומינסקי, אתם יכולים להמשיך את הדו-שיח בחוץ.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אמנון כהן: גברתי השרה, במצב החוקי הנוכחי, השר או המנכ"ל אומנם יכולים לתקן את הליקויים שצוינו בדוח במידה שהם רואים חשיבות בכך.

אמנון כהן: אך לצערי הרב, הם גם יכולים לבחור שלא לעשות כן.

אמנון כהן: זאת אומרת, הם יכולים להחליט כן לתקן את הליקויים והם יכולים להחליט שהם לא יתקנו את הליקויים.

אמנון כהן: במקרה כזה עבודתו של מבקר הפנים יורדת לטמיון והציבור נפגע פעמיים.

אמנון כהן: מצד אחד, הוא משלם את שכרו של מבקר הפנים לשווא, ומצד שני, הליקויים שנמצאו אינם מתוקנים.

אמנון כהן: לכן, החלטתי להגיש את הצעתי, ולפיה הגוף הציבורי יפרסם את דוחות המבקרים הפנימיים.

אמנון כהן: אני יודע שיש הסוברים שפרסום הדוחות יביא למידורם של המבקרים הפנימיים, והדבר יפגום באיכות ממצאיהם, אך איני מסכים עם טענה זו.

אמנון כהן: דעתי בעניין זה נחרצת: כאשר הממונים על מבקר הפנים ידעו שממצאיו יפורסמו, הם ישימו דגש חזק במיוחד בעמידה בכללי המינהל התקין, וישקלו היטב את צעדיהם, מתוך ידיעה שעין הציבור פקוחה - - - גברתי השרה, אני מדבר אלייך.

אמנון כהן: אי-אפשר כך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רוני בריזון, אני מבקש ממך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בריזון, אני מדבר אליך.

אלי בן-מנחם: אני מבקש לעשות זאת בחוץ.

אלי בן-מנחם: אתה שוב חוזר?

אלי בן-מנחם: בבקשה, אמנון.

אמנון כהן: זה המוסר שלהם.

אמנון כהן: דעתי בעניין זה נחרצת, גברתי השרה.

אמנון כהן: כאשר הממונים על מבקר הפנים ידעו שממצאיו יפורסמו, הם ישימו דגש חזק במיוחד בעמידה בכללי המינהל התקין, וישקלו היטב את צעדיהם, מתוך ידיעה שעין הציבור פקוחה.

אמנון כהן: הטיעון שפרסום הדוחות יביא למידור המבקרים הפנימיים הוא, בעיני, טיעון סרק, שכן המידע על ליקויים בגופים ציבוריים מגיע לא אחת מאנשים המהווים אופוזיציה לראשי הגוף המבוקר.

אמנון כהן: לכן, פרסום הדוחות אף ימריץ אותם להביא מידע רב ככל האפשר לבדיקת המבקר הפנימי.

אמנון כהן: אני מאמין שאור השמש הוא חומר הניקוי הטוב ביותר, ואור המנורה הוא השוטר היעיל ביותר, אדוני השר, ולכן אני מציע את השימוש בכלים אלו.

אמנון כהן: חשיפת הפעילות הנעשית בגופים הציבוריים תאפשר ביקורת ציבורית, תגביר את אמון הציבור ברשויות השלטון ותחזק את מבנה המשטר והממשל.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, אין זה סוד שאמון הציבור ברשויות השלטון רופף.

אמנון כהן: אין זה סוד שאיכות השירות לציבור ירודה במקרים רבים, כפי שהוכיח מבקר המדינה בדוח האחרון שפורסם.

אמנון כהן: לכן, מוטלת עלינו החובה לשפר את תפקוד הגופים הציבוריים - - -

אלי בן-מנחם: רק שנייה אחת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה לא יכול לעמוד באמצע, להפנות את הגב ולשוחח.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת רשף וסלומינסקי, אתם רוצים לדבר?

אלי בן-מנחם: – כולם בחוץ, לא במליאה.

אלי בן-מנחם: תפסיקו עם זה.

אלי בן-מנחם: זאב בוים, סגן שר הביטחון.

אמנון כהן: לכן, חברי חברי הכנסת, מוטלת עלינו החובה לשפר את תפקוד הגופים הציבוריים ולשקם את אמון הציבור בהם ובנו.

אמנון כהן: הצעת החוק המובאת לפניכם היא צעד בכיוון זה, ולכן בטוחני שתתמכו בה.

אמנון כהן: אני רוצה לציין, שכל נושא מבקרי הרשויות ומבקרי הפנים עדיין לא מוסדר בחוק.

אמנון כהן: כל פעם אנחנו מציעים טלאי על טלאי.

אמנון כהן: כל פעם אומרים לנו: הנה, יבוא חוק שיסדיר את כל נושא המבקרים הפנימיים, ועדיין לא זכינו לכך.

אמנון כהן: לכן, בינתיים, עד שיהיה חוק ראשי, אני מציע שנחוקק את הנושא האלמנטרי, המינימלי הזה, כדי שכולם יפרסמו את הדוחות שלהם ותהיה ביקורת.

אמנון כהן: אני מבקש את תמיכת הציבור.

אלי בן-מנחם: את תמיכת הציבור או את תמיכת חברי הכנסת?

אמנון כהן: ציבור חברי הכנסת.

אלי בן-מנחם: השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות, בבקשה.

אלי בן-מנחם: את תשיבי, בבקשה, בשם הממשלה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן מבקשת לתקן את חוק הביקורת הפנימית, כך שדוח מבקר פנימי יפורסם לעיון הציבור עשרה ימים מיום הגשתו.

יהודית נאות: מדובר במבקרים פנימיים לא במשרדי ממשלה ולא ברשויות המקומיות, משום שלגביהם יש חובת פרסום.

יהודית נאות: מבקר המדינה מפרסם, ברשויות המקומיות מפרסמים, וכל הגופים המבוקרים על-ידי מבקר המדינה – ביקורתם חשופה לעין הציבור.

יהודית נאות: לכן מדובר במבקרים פנימיים בגופים שאינם מפורסמים בדוח המבקר.

יהודית נאות: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יהודית נאות: תפקידו של המבקר הפנימי, כשמו כן הוא – פנימי.

יהודית נאות: תפקידו לקיים ביקורת תוך-ארגונית, לצורכי הנהלת הארגון, והוא חלק אורגני של הגוף המבוקר.

יהודית נאות: המבקר הפנימי הוא כלי של הארגון, שבא לשפר ולייעל את עבודתו ואת השירותים שהוא נותן.

יהודית נאות: הממשלה חוששת כי חובת פרסום ברבים של ממצאי המפרסם הפנימי תפגע אנושות בגוף חשוב זה.

יהודית נאות: יש חשיבות רבה לביקורת עצמית, יסודית ומעמיקה, ללא לחצים וללא עכבות.

יהודית נאות: החשש הוא שחובת הפרסום תמנע מהגופים המבוקרים להעמיד את כל הנתונים לרשות המבקר, משום שאין חוק ביקורת פנימית עד היום, והוא לא יוכל למלא את תפקידו נאמנה.

יהודית נאות: הממשלה גם סבורה כי חובת הפרסום עלולה להביא להפעלת לחצים על המבקר שלא לחשוף כשלים וליקויים, ולעתים הוא עלול, גם אם לא הופעלו עליו לחצים, להימנע מחשיפת כשלים בשל חששות עצמיים משלו.

יהודית נאות: חשוב לזכור כי גם ארגון המבקרים הפנימיים התנגד בתוקף להצעת החוק, בין השאר מהטעמים שאמרתי.

יהודית נאות: גם הם סבורים שההצעה תגרום נזק רב לתפקודם ולמעמדם.

יהודית נאות: לכן אני מבקשת מחברי הכנסת להתנגד להצעת חוק זו.

אלי בן-מנחם: השרה מתנגדת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: גברתי השרה, אני רוצה לתקן את דברייך.

אמנון כהן: משרדי הממשלה לא מפרסמים את הדוחות שלהם בציבור, ולכן יש בעיה.

אמנון כהן: יש בעיה אמיתית, ולא זו בלבד – דוח מבקר המדינה הוא חלקי בלבד, נקודתי, על נושאים מסוימים במשרדי ממשלה.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים שיהיה פרסום לדוח, שהשר הממונה יטפל בליקויים, ולא צריך שמבקר המדינה יגלה את זה אחרי עשר שנים.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים כולנו לתמוך.

אמנון כהן: אנחנו רוצים חשיפה, רוצים שכולם יראו, ואם יהיה פרסום, כל אחד יעשה את המוטל עליו כראוי.

אמנון כהן: אני מבקש מכל סיעות הבית לתמוך בחוק.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

אלי בן-מנחם: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: נא לשבת.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – פרסום דין-וחשבון), התשס"ג-2003, נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי, הצעת החוק לא עברה.

אלי בן-מנחם: 32 נגד, 25 בעד, שני נמנעים.

אלי בן-מנחם: [נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק מס' פ/88, הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין [נוסח חדש] (הגדרת בן-זוג), התשס"ג-2003.

אלי בן-מנחם: ינמק מהמקום חבר הכנסת רוני בריזון.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

רוני בריזון: הצעת החוק לתיקון פקודת הנזיקין שמונחת לפניכם פשוטה, ברורה ואינה מצריכה יותר מהדקה העומדת לרשותי.

רוני בריזון: מדובר בזכות לפיצויים של תלויים באדם שנעשתה לו עוולה, כמו, למשל – חוק פיצויים לנפגעי תאונות.

רוני בריזון: המושג "ידועה בציבור" ו"ידוע בציבור" נפוץ הן בחקיקה והן בשפיטה.

רוני בריזון: מן הראוי לתקן את הלקונה בעניין ספציפי זה, המונח לפניכם, ועל כן אני מבקש מהבית הזה לתמוך בהצעת החוק.

רוני בריזון: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת רוני בריזון.

אלי בן-מנחם: השרה לאיכות הסביבה תנמק מהמקום.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת בריזון - ואני שמחה לציין שבעבר היתה לי הצעה דומה לזו שלו - מעגנת בחקיקה דבר אשר כבר נקבע בפסיקה של בית-המשפט.

נסים זאב: אתם רוצים להכיר בהומואים - - -?

יהודית נאות: לא שייך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש ממך להירגע.

נסים זאב: בושה.

נסים זאב: בושה לממשלה הזאת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

נסים זאב: - - -

אלי בן-מנחם: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת זאב.

יהודית נאות: אדוני, חבר הכנסת נסים זאב, אתה רואה צל הרים כהרים.

נסים זאב: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, קראתי אותך פעמיים לסדר.

אלי בן-מנחם: אני אוציא אותך.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך להירגע.

יהודית נאות: ההצעה מבקשת לקבוע, כי המונח בן-זוג, המופיע כמה פעמים בפקודת הנזיקין, יכלול גם ידועים בציבור.

יהודית נאות: הממשלה הקודמת תמכה בהצעת החוק הזאת, וגם הממשלה הנוכחית החליטה לתמוך בהצעה.

יהודית נאות: אני מודה לחברי הכנסת המציעים, ומבקשת מחברי הכנסת לתמוך בה בקריאה טרומית.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני מתנגד לעמדת הממשלה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זאב, תשב, בבקשה.

נסים זאב: - - -

אלי בן-מנחם: אתה מבקש, אתה לא מקבל רשות.

אלי בן-מנחם: שב, בבקשה.

קריאה: למה, אדוני?

קריאה: מגיע לו.

אלי בן-מנחם: לא מגיע לו.

אלי בן-מנחם: גפני ביקש וגפני ינמק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק שהביא חבר הכנסת בריזון מפירה את הסטטוס-קוו באופן מוחלט וחד-משמעי.

משה גפני: חבר הכנסת בריזון, אני פונה - - -

רוני בריזון: אתה יודע שזו לא הכוונה.

משה גפני: אני פונה לחברים הדתיים והמסורתיים בקואליציה - אני פונה לסיעת המפד"ל, ליושב-ראש סיעת המפד"ל, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אני אתך.

משה גפני: לא, אתה לא אתי.

משה גפני: אני הולך להגיד גם מדוע אתה לא אתי.

קריאה: קואליציה - - - אופוזיציה.

משה גפני: לא, הוא לא נגדי או בעדי.

משה גפני: יש לו השקפת עולם והוא נגד החוק.

שאול יהלום: אתה בעד החוק?

משה גפני: לא, אני נגד.

שאול יהלום: - - -

משה גפני: אז אני הולך להסדיר עכשיו.

משה גפני: אם תקשיב לי, תשמע.

משה גפני: הרי אתה יודע מה הפרוצדורה כאן.

משה גפני: השר אפי איתם ישתתף בוועדת השרים לחקיקה.

משה גפני: אתה יודע שמבחינת הפרוצדורה, קודם יש לקיים דיון בקואליציה – אני מתנצל שאני מסביר לכם את זה - - -

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אלי בן-מנחם: השר כץ.

אלי בן-מנחם: ישראל.

משה גפני: אחד מהשרים שלכם היה צריך להגיש ערעור כדי לקיים דיון במליאת הממשלה.

משה גפני: זאת הפרוצדורה.

משה גפני: הרי גם אני הייתי בקואליציה, ואנחנו יודעים את הפרוצדורה.

משה גפני: איש משרי המפד"ל לא הגיש ערעור לממשלה.

משה גפני: מכיוון שלא הגשתם ערעור לממשלה, והשר בני אלון, מהאיחוד הלאומי, שגם מתנגד לחוק הזה, וגם טוען שזו הפרה של הסטטוס-קוו – לא הגשתם ערעור לממשלה - אתם תישאו באחריות על זה שיש כאן, וזה מונח כבר מיום שני, הצעת חוק שכתוב לגביה הנמקה מהמקום, תמיכת הקואליציה.

משה גפני: אתה יודע את זה, אתה יושב-ראש סיעה ואתה ותיק בכנסת.

משה גפני: אם החוק הזה יעבור כאן עכשיו בקריאה טרומית, המשמעות היא שאפילו שאתם מתנגדים העלמתם עין, מכיוון שבידכם היתה האפשרות הפרוצדורלית – אני עוד לא מדבר על האפשרות של ההפרה של הסטטוס-קוו - למנוע את הבאת החוק הזה לכאן.

משה גפני: אם החוק עובר, זה על ראשכם.

משה גפני: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת גפני.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, ואני מבקש מכולם לשבת.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין [נוסח חדש] (הגדרת בן-זוג), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: 34 חברי כנסת הצביעו בעד, 19 נגד ושני נמנעים.

אלי בן-מנחם: אני קובע שהחוק עבר.

נסים זאב: אות קלון על מצחה של הכנסת.

גילה פינקלשטיין: הצבעתי נגד, וזה לא נקלט.

אלי בן-מנחם: אני נורא מצטער.

אלי בן-מנחם: תפני את זה בבקשה ליושב-ראש הכנסת.

אלי בן-מנחם: תבדוק לה את הכפתורים.

אלי בן-מנחם: תבדוק אם יש לה תאורה בצד הפנימי.

אלי בן-מנחם: אולי לחצת לפני הזמן, כי המכשיר שלך עובד בסדר גמור.

אלי בן-מנחם: אני בודק את זה עכשיו מכאן.

אלי בן-מנחם: צריך ללחוץ כדי שזה ייקלט, לא לפני הזמן ולא אחרי הזמן.

גילה פינקלשטיין: היושב-ראש, אני מבקשת לכתוב בפרוטוקול שהצבעתי נגד.

אלי בן-מנחם: אני לא אכתוב בפרוטוקול שהצבעת נגד, כי המכשיר שלך עובד.

אלי בן-מנחם: בדקתי אותו מכאן.

אלי בן-מנחם: ביקשתי שיפעילו אותו.

אלי בן-מנחם: אולי הצבעת לפני הזמן או שאיחרת.

אלי בן-מנחם: תפסיקו עם משחקי הכפתורים בשבוע האחרון.

אלי בן-מנחם: [נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אני עובר לנושא הבא:

אלי בן-מנחם: הצעת חוק שמספרה פ/659 – הצעת חוק רישום מען (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003.

אלי בן-מנחם: הנמקה מהמקום של חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק טכנית בעיקרה, והיא באה להסדיר עיוות ואפליה בין אזור לאזור בדבר קבלת דואר לעמותות.

אורי אריאל: יש בעניין הזה הסכמה של הממשלה, ואני הסכמתי שהמשך החקיקה ייעשה מתוך תיאום מלא עם הממשלה.

אורי אריאל: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

אלי בן-מנחם: הנמקה של השרה יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - לא שומעים אותי?

מאיר פרוש: הממשלה שולחת שר או שרה שלא יודעים לדבר?

מאיר פרוש: אי-אפשר לשמוע.

אלי בן-מנחם: סליחה, אתה צריך לעזור לה.

יהודית נאות: אדוני, חבר הכנסת פרוש, אם תקשיב פעם ולא רק תצווח, תוכל לשמוע.

יהודית נאות: אתה צווח כמו אני לא יודעת מה.

יהודית נאות: תקשיב.

יהודית נאות: אני מתנצלת על איכות קולי.

יהודית נאות: זה מה שיש.

יהודית נאות: למשרד המשפטים היו הערות רבות על הנוסח, ולאחר התייעצות עם הפרקליטות הצבאית ועם חבר הכנסת המציע, הוסכם כי לאחר הקריאה הטרומית יוחלף הנוסח.

יהודית נאות: הנוסח המוסכם יתקן את פרק "שיפוט בעבירות ועזרה משפטית" בתקנות שעת-חירום.

אלי בן-מנחם: תודה לשרה.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, שמתנגד לעמדת הממשלה.

אלי בן-מנחם: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא כל מיני דברים, אבל היא לא טכנית.

חיים אורון: זו הצעת חוק מהותית, שמבטלת את "הקו הירוק" בנושא מאוד מהותי, ואפילו אין לממשלה, כבוד השר פריצקי, שכל לא להביא את זה עכשיו, כשבשעה זו חותמים בעקבה או עושים הצגה בעקבה על פתיחת המשא-ומתן.

חיים אורון: את זה שאורי אריאל מחייך אני מבין, אבל איפה אתם?

חיים אורון: אתם לא מבינים מה הוא עושה לכם?

גדעון סער: זו הצעה טובה.

חיים אורון: הצעה טובה מאוד למי שרוצה שלא יצא שום דבר.

חיים אורון: לא שיש לי עודף אמונה במה שקורה עכשיו בעקבה.

חיים אורון: ההצעה הזאת אומרת בעברית פשוטה, ועכשיו מסבירים לי שהוא הסכים לתקן והוא יסכים לתקן בוועדה; בטח בוועדה שהוא היושב-ראש שלה.

חיים אורון: השר פורז, תקשיב לי.

חיים אורון: השר פורז, לא במקרה 36 שנה עשו הבחנה בדיני מסים ובאגודות שיתופיות בין מה שהוא מצד זה של "הקו הירוק" לבין מה שהוא מצד זה של "הקו הירוק".

חיים אורון: אתה לא מקשיב אפילו.

חיים אורון: ביום שמתכנסים בעקבה אתם מציעים על-פי הצעתו של חבר הכנסת אריאל לבטל את "הקו הירוק" בנושא הזה.

חיים אורון: אתם לא מבינים מה שאתם עושים, או שאתם מבינים ואתם עוצמים עיניים?

חיים אורון: אם אתם לא מבינים מה שאתם עושים, תלכו הביתה.

חיים אורון: אם אתם עוצמים עיניים, תלכו לכל הרוחות.

שאול יהלום: איזו שפה ברברית.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ג'ומס, זה לא מתאים לך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אמרתי שזה לא מתאים לו.

אלי בן-מנחם: מי שיש לו השגות, שיפנה לוועדת האתיקה של הכנסת.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, ידידי, חבר הכנסת אורון, אני מציע שתחזור בך מהביטוי הזה.

אורי אריאל: הוא מיותר, נדמה לי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורון, גם אני מבקש שתוציא את זה מהפרוטוקול, כי אני מכיר אותך הרבה שנים ובדרך כלל אתה לא מתבטא כך.

אלי בן-מנחם: ימחקו את זה מהפרוטוקול אם זה מקובל עליך.

אורי אריאל: חבר הכנסת אורון, תחזור בך.

אורי אריאל: זה לא עניין שפגע בי אישית, זו פגיעה כללית.

חיים אורון: אני חוזר בי.

אורי אריאל: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: הוא חזר בו.

אלי בן-מנחם: אני מבקש למחוק את המלים "לכל הרוחות" מהפרוטוקול.

אורי אריאל: חבר הכנסת אורון, הרי אתה לא מעלה בדעתך שאני אפגע כהוא-זה במאמציו של ראש הממשלה כרגע בעקבה בנושא מפת הדרכים.

חיים אורון: אני לא מעלה דבר כזה על הדעת.

אורי אריאל: למה ההשתלחות הנוראית הזאת?

אורי אריאל: הרי זה חוק טכני.

אורי אריאל: לא היית רוצה שכל המתיישבים ייסעו לתל-אביב לקבל דואר.

אורי אריאל: הרי יש בעיה של ביטחון בדרכים.

זבולון אורלב: - - -

אורי אריאל: אנחנו לא יכולים להסכים לאפליה כזאת, וכשם שאנחנו דואגים לאחרים, אתה הראשון שצריך לדאוג גם לנו.

אורי אריאל: אני בטוח שבכוחות משותפים נצליח להעביר את הדברים האלה ולתקן אותם.

אורי אריאל: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

אלי בן-מנחם: רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 42 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 21 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישום מען (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי, אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת אורי אריאל לתומכים.

אלי בן-מנחם: 43 בעד, 21 נגד ואין נמנעים, החוק עבר.

שאול יהלום: צריך להעביר את החוק לוועדת העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: החוק עובר לוועדת העבודה והרווחה, אלא אם יש הצעה אחרת.

מיכאל איתן: איזה חוק זה?

אלי בן-מנחם: זה החוק של אורי אריאל לגבי רישום מען.

שאול יהלום: לוועדת העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, תעזור לי להחליט לאן החוק צריך לעבור.

מיכאל איתן: שוועדת הכנסת תקבע.

אלי בן-מנחם: יש רק הצעה אחת.

אלי בן-מנחם: אני קובע שוועדת הכנסת תקבע לאן תעבור הצעת החוק הזאת.

אלי בן-מנחם: [נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שמספרה פ/273 – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דרכי מינוי עובדים בכירים), התשס"ג-2003.

אלי בן-מנחם: ינמק מהמקום חבר הכנסת רשף חן.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הצעה שבאה לתקן את פקודת העיריות, להוסיף להתנהלות של העיריות נושא של מינהל תקין.

רשף חן: מדובר באופן מינוי העובדים הבכירים בעיריות, למעט מנכ"ל, שהוא כידוע משרת אמון.

רשף חן: בנוגע למנכ"ל מוצע להשוות את הנוהל לנוהל שחל על מנכ"לים במשרדי הממשלה.

רשף חן: ביחס ליתר העובדים הבכירים, ההצעה היא שהמכרז, שכבר עכשיו קבוע בפקודת העיריות, ייעשה על-ידי ועדה של העירייה, ועדה מסודרת, קבועה, סטטוטורית של העירייה, אשר תבדוק את המועמדים ותגיש את המלצותיה למועצה.

רשף חן: דבר נוסף בהצעה הוא, שפיטורי עובדים בכירים יהיו מוגנים מעט יותר מאשר היום, ויהיה צורך ברוב חברי המועצה כדי לפטר את העובדים הבכירים.

רשף חן: אני מבין שהממשלה איננה מתנגדת להצעה בכפוף לתנאים שאני מקבל.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת רשף חן.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את שר הפנים פורז להשיב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן, לאור העובדה שהוא הסכים להערות התיקונים של הממשלה.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק טובה וראויה, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר פורז.

חיים אורון: אפשר לדעת לאילו הערות הוא הסכים?

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת כהן, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אם יש הסכמים בין המציע לבין השר, הכנסת לא צריכה להיות מדווחת על כך?

שאול יהלום: 24 שעות קודם.

חיים אורון: - - - אולי אני אצביע בעד החוק אם אני אדע מה ההסכמות.

חיים אורון: מה, זה נסגר בתוך המשפחה?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ג'ומס.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת כהן, בבקשה.

אילנה כהן: אני חושבת שמעלים פה הצעה שיש בה אפליה.

אילנה כהן: כלומר, אם עובדים זוטרים לא מתקבלים על-ידי ועדה והמעסיק - - -

יהודית נאות: להיפך, בוחרים אותם במכרז - - -

אילנה כהן: סליחה, פה באים להגן על העובדים הבכירים - - -

אילן שלגי: זה להגן על - - -

אילנה כהן: כן, זה בדיוק מה שנשמע.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת והשר פריצקי, אתה מתנהג כמו חבר כנסת ולכן אני קורא לך חבר כנסת.

אלי בן-מנחם: אנא ממך.

אלי בן-מנחם: גברתי השרה יהודית נאות.

אילנה כהן: אני אומרת שלא יכול להיות שיגנו רק - - -

יהודית נאות: - - -

אילנה כהן: אל תגידי לי שאני לא מבינה.

אילנה כהן: סליחה, אני אומרת שלא תהיה אפליה בין עובדים זוטרים לבין עובדים בכירים.

אילנה כהן: חד וחלק.

אילנה כהן: לא יכול להיות שהכנסת תגן על העובדים הבכירים, כי כבר לפני שנה נחתם ברשויות המקומיות הסכם שבכל מקרה של 80% משכרו של מנכ"ל - אז בוודאי לא יכולים להגן פה על העובדים הבכירים.

אילנה כהן: תודה.

אילן שלגי: מי מגן על העובדים שלכם בהסתדרות?

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת אילנה כהן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רשף חן, יש לך שלוש דקות.

רשף חן: אני מוותר.

אלי בן-מנחם: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 13 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דרכי מינוי עובדים בכירים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אלי בן-מנחם: 36 בעד, 13 מתנגדים ונמנע אחד, החוק התקבל והוא מועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אלי בן-מנחם: הודעה ליושב- ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להודעה הראשונה יש צורך באישור הכנסת.

): הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"ט באייר התשס"ג, 21 במאי 2003, להעביר את ההצעה לסדר-היום של חברי הכנסת שאול יהלום ויעקב ליצמן בנושא "מדיניות שר הפנים במתן אזרחות ללא-יהודים", לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את ההצעה הנ"ל מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, מן הנימוק שנושא האזרחות נמצא בתחום טיפולה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בהתאם לתקנון.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתן את הסכמתו לבקשה זו, בתנאי שמעמדה של ועדת החוקה בענייני חקיקה בתחום יישמר.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את ההצעה הנ"ל מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

אלי בן-מנחם: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת - 26 נגד - 1 נמנעים - 1 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הנושא מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי, 27 חברי בעד - יחד עם קולו של חבר הכנסת בר-און - מתנגד אחד ונמנע אחד, ההצעה התקבלה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי ועדת הכספים תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: תוכנית הממשלה לצמצם את היקף קצבאות הילדים בישראל - הצעתו של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

): וכן, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: השביתה במשק, של חברת הכנסת אתי לבני.

): תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און.

אלי בן-מנחם: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תקצוב מוסדות החינוך החרדי

אלי בן-מנחם: רבותי, סיימנו לדון בהצעות החוק, ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

אלי בן-מנחם: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 556, של חבר הכנסת מאיר פרוש, בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תקצוב מוסדות החינוך החרדי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במעבר החד הזה שבין הצעות חוק להצעות לסדר-היום, אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולהתייחס למה שמתרחש אצלנו בימים האחרונים.

מאיר פרוש: אני גם אנצל את ההזדמנות, מכיוון שהחברים בוודאי זוכרים שלפני שלושה חודשים או חודשיים ביקשתי ודרשתי את מה שאני מבקש ודורש עכשיו, שהכנסת תסכים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת תקצוב מוסדות החינוך החרדיים.

מאיר פרוש: מאחר שהנושא ברור, והחברים יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים, וכמו שאמרתי, דיברתי על כך לפני כחודשיים, אני אקח מזמני גם כדי להתייחס למה שקורה בימים האחרונים.

מאיר פרוש: ראשית, אני רוצה להתייחס למה שקרה אתמול בארץ-ישראל, במדינת ישראל - הבחירות שהיו בירושלים והבחירות שהיו בחיפה.

מאיר פרוש: אני מברך מעל הבמה את ראש העיר הנבחר בירושלים, הרב אורי לופוליאנסקי, על שזכה להישג מרשים והוא ראש העיר הנבחר של ירושלים.

יצחק הרצוג: מצטרפים לברכות.

מאיר פרוש: באותה הזדמנות אני מברך גם את חבר הכנסת לשעבר ממפלגת העבודה, עורך-הדין יונה יהב, על היבחרו לראש העיר של חיפה.

מאיר פרוש: אבל האגף השמאלי בבית בוודאי לומד, ועוד ילמד הרבה, ממה שקרה אתמול בירושלים ובחיפה.

מאיר פרוש: בשני המקומות - - -

משה גפני: מי זה האגף השמאלי?

מאיר פרוש: מי בשמאל היום?

מאיר פרוש: הליכוד.

מאיר פרוש: עוד יחשבו הרבה על מה שקרה להם אתמול בשתי הערים האלה.

מאיר פרוש: זה קרה מכיוון שאנחנו פשוט רוצים להעביר מסר.

מאיר פרוש: אנחנו חיים פה בזכות ולא בחסד.

מאיר פרוש: מי שחושב שהוא מסוגל לקחת ציבור גדול כאן ולהכות בו, ולהעביר חוקים כאלה כמו שהעבירו כאן קודם ולהתעלם ממה שאנחנו מחויבים כבנים לקדוש-ברוך-הוא, ידע להבין אותנו ולהרגיש אותנו, ולא, חלילה, מתוך נקמה.

מאיר פרוש: אני לא חושב שאנחנו פועלים מתוך איזה יצר נקמנות.

מאיר פרוש: אבל לא יכול להיות בחיים הפוליטיים שהאגף השמאלי יחשוב שהוא יעשה בנו ככל שעולה על רוחו ואנחנו נשתוק.

משה גפני: מי זה האגף השמאלי?

מאיר פרוש: הליכוד.

מאיר פרוש: יכול להיות שהליכוד חושב שאנחנו כמו האיחוד הלאומי והמפד"ל.

מאיר פרוש: שם ראש הממשלה מוכר למשל את ארץ-ישראל והם שותקים.

מאיר פרוש: אנחנו לא שותקים כשפוגעים בנו.

מאיר פרוש: אנחנו נדע להשיב לכם, ובעוד חודשים מספר יש בחירות ברשויות המקומיות.

מאיר פרוש: אנחנו לא ניתן לכם שתכו בנו, כי אנחנו חיים פה בזכות ולא בחסד.

מאיר פרוש: זה גם כדי לומר לכם, שאם יש שר פנים במדינת ישראל שלא התבייש אתמול לתת אזרחות לגויים - לפי כל השיטות ולפי כל הכללים הוא נותן אזרחות לגויים, מכיוון שהם נאמנים לארץ-ישראל או למדינת ישראל.

מאיר פרוש: אנחנו לא נוכל לשתוק לכם על כך.

מאיר פרוש: אתם, במפד"ל, שיושבים אתם והחברים באיחוד הלאומי שיושבים אתם ושותקים על מפת הדרכים ושותקים על כך שעוקרים חלקים מתורת ישראל ואתם לא קמים ואומרים: קצה נפשנו מלשבת אתכם - אנחנו לא נשתוק לכם.

מאיר פרוש: כן, הרב ליצמן.

יעקב ליצמן: - - -

מאיר פרוש: הוא ישן.

מאיר פרוש: גם אתמול הם ישנו בירושלים.

מאיר פרוש: ולכן אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש - - -

זאב בוים: מי זה האגף השמאלי?

מאיר פרוש: האגף השמאלי זה הליכוד.

אילן שלגי: - - - שהסובלנות תהיה בירושלים.

מאיר פרוש: תהיה סובלנות.

מאיר פרוש: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, תהיה סובלנות בירושלים.

מאיר פרוש: אתם מנסים רק להפחיד את הציבור, שכביכול אנחנו נעשה משהו.

מאיר פרוש: בבחירות הקודמות השתתפו בירושלים 42%, והפעם - 37%.

מאיר פרוש: עד כמה שהפחדתם את הציבור, שמי יודע מה שהולך לקרות בירושלים, הציבור מאמין לנו ולא לכם.

מאיר פרוש: הוא לא סובל אתכם.

מאיר פרוש: קיבלתם מכה, היו לכם שלושה מנדטים וקיבלתם שניים.

מאיר פרוש: אנחנו עלינו משבעה מנדטים לתשעה.

יהודית נאות: על מה אתה מדבר?

אילן שלגי: - - -

יגאל יאסינוב: - - -

מיכאל איתן: מה עם המפד"ל?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת שלגי, אני מבקש מכולם להירגע.

מאיר פרוש: מרצ שמרה על כוחה?

מאיר פרוש: למרצ היו שלושה והם נשארו עם שלושה.

מאיר פרוש: אתם, היו לכם מארנן יקותיאלי ארבעה וירדתם לשניים.

מאיר פרוש: ירושלים של ארנן יקותיאלי היא שלכם.

מאיר פרוש: פריצקי וארנן יקותיאלי היו שותפים ב"עם חופשי".

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

מאיר פרוש: היו לכם ארבעה וירדתם לשניים, ואנחנו עלינו לתשעה.

מאיר פרוש: ש"ס שמרה על כוחה והמפד"ל עלו לארבעה.

מאיר פרוש: ש"ס שמרו על כוחם ואתם בשינוי ירדתם.

מאיר פרוש: כי הציבור לא סובל שר פנים כזה במדינת ישראל, שמוכר חמץ ורוצה לפתוח חנויות בשבת ומאזרח גויים, העיקר לא את היהודים הדתיים.

מאיר פרוש: ואתם במפד"ל שותקים.

מאיר פרוש: אנחנו לא נשתוק לכם.

מאיר פרוש: הציבור לא ישתוק לכם.

שאול יהלום: למה עלינו אם אנחנו שותקים?

מאיר פרוש: כי התחברתם אתנו.

מאיר פרוש: כל המחובר לטהור - - אם תתחברו אתנו יש לכם סיכוי, ואם לא - אני לא רוצה להמשיך.

שאול יהלום: מי התחבר?

שאול יהלום: לא התחברנו.

אלי בן-מנחם: חבר כנסת פרוש, אני מציע לך להתייחס לנושא שהעלית.

מאיר פרוש: אתם לא תסתמו לנו את הפיות.

מאיר פרוש: אנחנו מבקשים ומתחננים מכם, שהכנסת תקים ועדת חקירה פרלמנטרית אחת ולתמיד.

מאיר פרוש: ולא שחברי כנסת יצעקו לנו: אתם לוקחים יותר מאשר מגיע לכם.

מאיר פרוש: כולכם צועקים וצעקתם עוד דברים.

מאיר פרוש: אנחנו מבקשים שהכנסת תקים ועדת חקירה פרלמנטרית, ואל תפחדו מזה.

מאיר פרוש: אם יוכח שחלילה אנחנו לוקחים יותר ממה שמגיע לנו, מכאן, מעל לדוכן, אני מודיע שאנחנו נסכים לכל תוצאה.

מאיר פרוש: אבל בואו ותתמודדו אתנו בדרכים פרלמנטריות.

מאיר פרוש: זו הפעם השנייה בחודשיים האחרונים שאני מבקש מכם, חברים, בואו נקים ועדת חקירה פרלמנטרית, ואולי על-ידי זה האמת תצא לאור.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת פרוש.

אלי בן-מנחם: ישיב סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי, חברותי, חברות וחברי הכנסת - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רוני בריזון, אני קורא אותך לסדר.

צבי הנדל: - - ידידי, חבר הכנסת פרוש, על-פי סעיף 97ב לתקנון הכנסת - בזכותך אני אלמד את התקנון בסוף - החלטה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית היא בסמכות הכנסת.

צבי הנדל: בדרך כלל אין הממשלה מתערבת בסוגיות - - -

אלי בן-מנחם: סליחה, סגן השרה הנדל.

אלי בן-מנחם: אדוני השר לנדאו, אני מבקש מכולכם.

אלי בן-מנחם: זה מאוד מפריע, קשה לשמוע אותו.

אלי בן-מנחם: אתם יכולים לעבור לצד השני של הקיר ולדבר כמה שאתם רוצים.

צבי הנדל: ולכן, בעצה אחת עם שרת החינוך, אנחנו לא נוקטים עמדה בסוגיה הזאת.

צבי הנדל: אני רוצה להוסיף גם בנימה אישית: יש רגעים בחיים, עם כל המלחמות הפוליטיות - ואני לא אומר שזה הרגע, אולי פעם, ברגע אחר – שמותר גם להגיע לשלב של הכרת הטוב.

צבי הנדל: המדינה, ברוך השם, זה לא אני, זה אתם לא פחות ממני.

צבי הנדל: ובזכות וביושר ובצדק, בניגוד לרבים שחושבים אחרת, המדינה עוזרת, מממנת לימוד תורה בהיקף חסר תקדים, ברוך השם, שלא תמיד מספיק.

צבי הנדל: היא עוזרת באמת, כמו שהרבה דורות היינו מתפללים שזה יהיה, גם אם יש חילוקי דעות.

ישראל אייכלר: אתם לא עושים יותר מאשר לשלושה תלמידים שלומדים תרבות סינית באוניברסיטה.

רוני בריזון: - - -

צבי הנדל: - - - בצד הטענות שהיו נשמעות הרבה יותר חזק ובקול רם וגדול יותר, אם לצדן היתה מדי פעם גם הכרת הטוב.

צבי הנדל: סליחה שאני עושה את זה מעל הבמה - אני מרגיש צורך, כי מעולם לא שמעתי, וזה לא ראוי.

צבי הנדל: הצעתי האישית, בניגוד לתקנון, היא להסיר את ההצעה מסדר-היום.

צבי הנדל: אני חושב שזה לא מעלה מאומה, זה רק מרחיב קרע ומעודד ויכוחים.

צבי הנדל: תועלת לא תצמח מזה.

צבי הנדל: תודה.

מאיר פרוש: יש לי זכות להגיב?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פרוש, בבקשה, אתה מוזמן לדוכן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לומר מלה טובה לסגן שרת החינוך, חבר הכנסת הנדל.

מאיר פרוש: אני יודע שבשבועיים האחרונים הוא וחברים אחרים פעלו ככל שיכלו כדי לשנות החלטות ממשלה שיכלו לפגוע, ועל מעשה טוב ודאי שצריכים להודות עליו.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת הנדל, סגן שרת החינוך: זה שממשלת ישראל תומכת, זאת זכותה ויש לה זכויות בזה שהיא תומכת.

מאיר פרוש: אתה גם מאמין במה שאתה עשית.

מאיר פרוש: ואני עושה את זה מכיוון שלא אחת מטיחים בנו כאילו אנחנו לוקחים מה שלא מגיע לנו.

מאיר פרוש: מה יכול לקרות אם ועדת חקירה פרלמנטרית תעשה את זה בצורה מכובדת?

מאיר פרוש: ישבו כאן, יביאו מומחים, ישמעו אותם ונראה מה הן התוצאות.

מאיר פרוש: אנחנו נקבל כל תוצאה, אבל למה שלא נעשה את זה?

מאיר פרוש: למה להתנגד?

מאיר פרוש: ממה הפחד?

מאיר פרוש: אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת.

אלי בן-מנחם: תודה, חבר הכנסת פרוש.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פרוש הציע להקים ועדת חקירה.

אלי בן-מנחם: סגן השרה הנדל הציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 26 נמנעים – 2 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: אני מבין שחברת הכנסת מל פולישוק-בלוך הצביעה בטעות בעד והיא נגד.

מל פולישוק-בלוך: הצגת את זה כאילו אנחנו מצביעים על הסרת ההצעה, וכך הצבעתי.

יצחק כהן: הצבעה חוזרת.

אלי בן-מנחם: את הצבעת הפוך מאשר חברי הסיעה שלך, בטעות.

אלי בן-מנחם: אני חושב שטעית, ואני מוכן לתקן את הצבעתך אם את רוצה.

גדעון סער: מה זה הדבר הזה?

גדעון סער: הצבענו וזהו, אני לא מבין את הדבר הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת הצבעה חוזרת.

אלי בן-מנחם: גברתי הנכבדה, אין הצבעה חוזרת.

אלי בן-מנחם: אני מאפשר לך לשנות את ההצבעה שלך.

אלי בן-מנחם: תגידי "טעיתי" – אני מוכן לתקן.

אלי בן-מנחם: טעית ואת מבקשת להחליף את הצבעתך לנגד?

מל פולישוק-בלוך: כן.

אלי בן-מנחם: בסדר.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, קורה משהו עם ההצבעות שלך.

אלי בן-מנחם: את מצביעה, את לא מצביעה, הכול הפוך.

אלי בן-מנחם: אולי צריך לעשות לכם קורס מחודש איך לוחצים על הכפתורים.

אלי בן-מנחם: את רוצה להחליף ל"נמנע"?

גילה פינקלשטיין: כן.

אלי בן-מנחם: בסדר.

חיים אורון: לא, אי-אפשר לשנות הצבעות.

אלי בן-מנחם: אל תחליטו בשבילי, אני מנהל את הישיבה.

אלי בן-מנחם: תירגעו ותשבו.

אלי בן-מנחם: 26 חברי כנסת הצביעו בעד עמדת הממשלה - בעד הסרת ההצעה.

אלי בן-מנחם: אני מוסיף את קולה של חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, ואני מוריד מהמתנגדים את קולה של חברת הכנסת פינקלשטיין, כך שהתוצאה נשארת 26.

אלי בן-מנחם: 22 בעד ההצעה להקים ועדת חקירה ושלושה נמנעים, בתוספת קולה של חברת הכנסת פינקלשטיין.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, טעית.

נסים זאב: אמרת שיש 22 בעד, ויש 21, כי הורדת את מל פולישוק-בלוך.

אלי בן-מנחם: אתה צודק.

אלי בן-מנחם: 21 בעד.

יצחק כהן: הצבעה חוזרת.

אלי בן-מנחם: תפסיק עם ה"חוזרת" שלך, שב במקום, בבקשה.

מאיר פרוש: מהשבוע שעבר הליכוד מנסה לשנות הצבעות.

מאיר פרוש: מה קורה פה?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פרוש, שב, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אם היית מתייחס לנושא ולא לנושאים אחרים, אולי ההצבעה היתה אחרת.

אלי בן-מנחם: מפגש הפסגה הצפוי בין ראש ממשלת ישראל אריאל שרון, נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש וראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן

אלי בן-מנחם: אני עובר לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 491, 494, 495, 498, 504, 526, 530, 535, 543, 549, 548 ו-483, בנושא: מפגש הפסגה הצפוי בין ראש ממשלת ישראל אריאל שרון, נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש וראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים, חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אלי בן-מנחם: הוקצבו לך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת גדעון סער.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשעות אלה ממש יושבים בעקבה נשיא ארצות-הברית, ראש ממשלת ישראל, ראש ממשלת הרשות הפלסטינית ומלך ירדן, ואני מקווה מאוד שאחר הצהריים נחזה בפריצת דרך היסטורית.

אבשלום וילן: פריצת דרך, לטעמי, היתה אמורה להיות אולי ראשית הצעד להסדר כולל.

אבשלום וילן: ייתכן שמה שיצא מהיום אחר הצהריים ייגמר בהפסקת אש.

אבשלום וילן: ייתכן שראש הממשלה אריאל שרון יחצה היום אחר הצהריים את הרוביקון, ובמקום לדבר יתחייב ויעשה ויפנה סוף-סוף את המאחזים הבלתי-חוקיים, שהם אבן נגף בדרכה של מדינת ישראל לכיוון התקדמות לשלום.

אבשלום וילן: ייתכן שהפלסטינים ייכנסו סוף-סוף, לראשונה מאז חתמו על הסכמי אוסלו, לעימות עם הטרור הרצחני, ויבינו שאין דרך להתקדם זולת כוח צבאי אחד שלהם וזולת מאבק פנימי, גם אם הוא קשה וכואב, עם גופי הטרור.

אבשלום וילן: אבל, ייתכן גם, אדוני היושב-ראש, שלמהלך ההיסטורי הזה שיוכרז עליו אחר הצהריים, לא יהיה בבית הזה רוב מקרב סיעת הליכוד.

אבשלום וילן: ידבר אחרי יושב-ראש הקואליציה.

אבשלום וילן: אנחנו חיים במדינה מוזרה מאוד: רק פורסם על הפסגה בעקבה, הראשון שקם להתנגד לה היה יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, עד לאחרונה מזכיר הממשלה.

אבשלום וילן: כאשר אומרים את המלה "שלום", כאשר מדברים על ראשית האפשרות להתקדם, יש קבוצה קבועה של אנשי הימין הישראלי שפחד שלום אוחז בהם.

אבשלום וילן: קודם כול הם נגד.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה.

מיכאל איתן: כל כך סבלנו מקורבנות השלום שאתם קיוויתם לו – אני זוכר את יאיר צבן עומד פה ומסביר שההרוגים הם קורבנות השלום – אז אנחנו פוחדים.

אבשלום וילן: אני זוכר אותך, חבר הכנסת איתן, כמי שתמך בהסכם של יוסי ביילין עם אבו-מאזן, והגיע למסקנה היסטורית שאין ברירה אלא ללכת לפשרה בתנאים שלך.

אבשלום וילן: כלומר, אני מבין שאתה נפרדת עקרונית מרעיון ארץ-ישראל השלמה, ואתה באופן עקרוני תומך בראש הממשלה בצעדים לקראת הסדר.

מיכאל איתן: אני מפחד משלום נוסח אוסלו.

אבשלום וילן: אתה לא תגרור אותי לאוסלו.

אבשלום וילן: אגיד לך רק משפט אחד.

אבשלום וילן: אילולא רצח רבין ואילולא המדיניות שהוביל בנימין נתניהו בין 1996 ל-1999, גם הסכם אוסלו היה נראה אחרת לחלוטין.

יורי שטרן: באמת?

אבשלום וילן: הרי אנחנו פה לא בשיעור היסטוריה.

אבשלום וילן: אנחנו מסתכלים היום קדימה.

אבשלום וילן: להערכתי, הבעיה הגדולה ביותר של מחר ושל עוד שבוע היא אם הפלסטינים ייכנסו באמת לקטע הקשה, המורכב ביותר והמסובך ביותר.

אבשלום וילן: ופה השאלה הגדולה, אם כנסת ישראל תיתן גב אמיתי, אם ממשלת ישראל לא תמשיך ממחר במדיניות של חיסולים, ותיתן את פסק הזמן הדרוש כדי לבצע באמת תפנית ושינוי כיוון.

אבשלום וילן: אני פונה פה גם לממשלת ישראל, אבל לא פחות מכך לפלסטינים.

אבשלום וילן: יש רגע של הזדמנות היסטורית.

אבשלום וילן: כשם – ופה אני מוכן להיכנס להשוואה – שממלחמת המפרץ הראשונה התגלגלנו אל ועידת מדריד ונכנסנו לתהליך אוסלו, אני אכן מקווה שממלחמת המפרץ השנייה ניכנס היום לעקבה ומשם להפסקת אש ומשם לחידוש תהליך השלום, שייגמר בחלוקתה של הארץ לשתי מדינות לשני עמים.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער.

אלי בן-מנחם: הוקצבו לך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת אילן שלגי.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הניסיון של עשור של אוסלו ושל שנתיים וחצי של אינתיפאדה רצחנית הוא שמכתיב לנו, בבואנו אולי לחידושו של התהליך המדיני, שולי זהירות רחבים והימנעות מאופוריה.

גדעון סער: אנחנו יודעים שההנהגה הפלסטינית לא שינתה דבר.

גדעון סער: היא לא מטפלת והיא לא טיפלה בגילויי ההסתה בחברה הפלסטינית מגן-הילדים ועד אמצעי התקשורת.

גדעון סער: היא גם מחזקת את האתוסים הפלסטיניים מונעי השלום.

גדעון סער: אני מדבר על זכות השיבה, אני מדבר על תרבות הטרור של השהידים – כל הדברים האלה אתנו גם היום.

גדעון סער: חברי הכנסת, לממשלה בראשות אריאל שרון היו הישגים משמעותיים במערכה המדינית-הביטחונית, בהבהרה לארצות-הברית ולחלקים נרחבים בקהילה הבין-לאומית - מיהו, מהו פרצופו האמיתי של יאסר ערפאת, בכושר העמידה של החברה ושל מדינת ישראל מול המערכה הזאת שנכפתה עלינו, בהידוק מערכת הקשרים עם ארצות-הברית של אמריקה.

גדעון סער: אבל, חובה לומר גם שהדרך לאישורה של מפת הדרכים על-ידי ממשלת ישראל היתה רצופה כשלים.

גדעון סער: מדובר במפה שהיא חד-צדדית, היא בלתי מאוזנת, היא חמורה מבחינתה של מדינת ישראל, והסכנות שקיימות בעתיד הן מעורבות בין-לאומית במינון שאיננו לטובתה של מדינת ישראל הן בתהליך עצמו והן בתכניו; כלומר, בתוצאה שאליה מכוון התהליך הזה.

גדעון סער: אני, כרבים אחרים, איני יכול לשמוח כאשר מטרת התהליך, כפי שהיא מוגדרת במפת הדרכים, היא סיום הכיבוש שהחל ב-1967, אני מצטט, לא על דרך ההסכמה.

גדעון סער: גם אנשי קצה הימין צריכים להביא בחשבון כמה לקחים מן העבר - קודם כול, להשתמש בכל החירויות שמעניק המשטר הדמוקרטי, בחופש הביטוי ובמגוון דרכי המחאה באופן שאין בו חצייה של קווים אדומים; להבין את החשיבות של שמירת כללי המשחק והלכידות החברתית גם תוך כדי מחלוקות קשות ביותר בינינו, וגם במישור הפוליטי אנחנו למודי מסקנות מהפלת ממשלותיהם של יצחק שמיר ובנימין נתניהו, אותם מהלכים מוטעים ופזיזים מצד גורמים בקצה הימין שהביאו עלינו גם את אוסלו, גם את קמפ-דייוויד וטאבה, גם את האינתיפאדה הנוכחית.

גדעון סער: על כן, היסוד לגישתנו לנושא החשוב הזה צריך להיות לקחי העבר.

גדעון סער: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת אילן שלגי.

אלי בן-מנחם: הוקצבו לך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מברך את ראש הממשלה על שהוביל בממשלה קבלת החלטה המאמצת את מפת הדרכים.

אילן שלגי: אני מברך אותו על האומץ לומר נוכח חברי סיעתו וקבל עם ועולם, כי לא נוכל להמשיך בכיבוש של 3.5 מיליוני פלסטינים.

אילן שלגי: אכן, עברנו כברת דרך מאז אמרה גולדה מאיר, ראש הממשלה ומנהיגת מפלגת העבודה, כי "אין עם פלסטיני", ועד לדבריו האחרונים של אריאל שרון, ראש הממשלה ומנהיג הליכוד.

אילן שלגי: ישראל צריכה גבולות ביטחון, ולכן לא נחזור לגבולות 1967.

אילן שלגי: היום, חברי הכנסת, הוא ה-4 ביוני.

אילן שלגי: אני אינני זוכר את שנת 1948, אך את מצבנו ב-4 ביוני 1967 לא אשכח.

אילן שלגי: אנחנו לא יכולים ולא נחזור למצב שבו נתניה היתה במרחק של 11 קילומטר מהגבול ותל-אביב היתה בטווח תותחים.

אילן שלגי: אנו נחזיק בחלק מיהודה ושומרון וגם בבקעת-הירדן לא משום קדושתן של אבנים, אלא משום קדושת החיים של ילדינו ושל הדורות הבאים.

אילן שלגי: בשלבים השונים של מפת הדרכים נדע לשמור על זכויותינו לשלום וביטחון ולהגדיר כי לפלסטינים זכות שיבה למדינתם בלבד.

אילן שלגי: אנו נצטרך לקבוע את גבולותינו על בסיס שיקולי ביטחון ודמוגרפיה, כן דמוגרפיה.

אילן שלגי: עלינו להוריד לאלתר מאחזים בלתי חוקיים.

אילן שלגי: השארתם של פורעי חוק על הגבעות אף מעודדת כמה מרבני יש"ע לזעוק בשם כוח עליון שהם מאמינים בו, והם גם מינו את עצמם לדבר בשמו, לקרוא לחיילי ומפקדי צה"ל להפר פקודה.

אילן שלגי: במאבק בין תיאוקרטיה לדמוקרטיה ננצח אנחנו, נציגי שלטון החוק, ואני רוצה להאמין כי כל חברי הכנסת מבינים זאת.

אילן שלגי: בהמשך, כאשר הפלסטינים יעמדו בהתחייבויות על-פי מפת הדרכים, גם נוריד התנחלויות מבודדות.

מיכאל איתן: לא בהמשך.

מיכאל איתן: הם צריכים להפסיק מייד את האלימות ואת הטרור.

אילן שלגי: אם הם יעמדו בהתחייבויותיהם, אנחנו נעמוד בהתחייבויותינו, אנחנו גם נוריד התנחלויות מבודדות.

אילן שלגי: יש לתת לאבו-מאזן ולמתונים שבין הפלסטינים צ'אנס, ועם זאת להקפיד עמם כי ייאבקו בטרור בכל הכוח והנחישות.

אילן שלגי: עלינו לדרוש מהרשות הפלסטינית לשנות לאלתר את ספרי הלימוד, לחדול מן ההסתה בתקשורת שלהם.

אילן שלגי: ראיתי אתמול מצגת מזעזעת של סרטי תעמולה והסתה בתוכניות הילדים של הטלוויזיה הפלסטינית.

אילן שלגי: הם משדרים את זה שוב ושוב גם בימים אלה.

אילן שלגי: יש להבהיר לפלסטינים, כי מדינתם תהיה מפורזת, כי השליטה בכל התחום האווירי שלהם תהיה לישראל.

אילן שלגי: הם ייאלצו לוותר על הזכות ליצירת בריתות צבאיות עם צדדים שלישיים.

אילן שלגי: ואנו, כן אנו נהיה בבקעת-הירדן שנים רבות.

ג'מאל זחאלקה: באוויר לא, מתחת לאדמה.

אילן שלגי: ברצוני לאחל לראש הממשלה ולשרים שהצטרפו אליו לעקבה הצלחה רבה בפגישה ובהמשך הדרך.

אילן שלגי: ואם בסיעתך, אדוני ראש הממשלה, לא יהיו די חברים לסייע לך בקידום מפת הדרכים, תקבל עזרה משינוי גם בממשלה, גם בכנסת וגם בציבור.

אילן שלגי: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת שלגי.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אלי בן-מנחם: בבקשה, שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רציתי לומר שזו הפעם הראשונה שלא הייתי רוצה לבקר את הממשלה על היעדרותה, והנה נכנס שר מייצג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולמה לא הייתי רוצה לבקר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי אני מקווה שאכן הם הלכו עכשיו לעקבה, נמצאים שם ומקיימים דיונים בתום לב וברצון כן ונכון להגיע לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדרך פתוחה, וההזדמנות הזאת לפחות אם תוחמץ, מי יודע מתי היא תחזור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שהגענו ליום הזה עברו שלוש שנים קשות, רוויות דם, רוויות חיסולים ורוויות עושק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, קודמי, חבר הכנסת שלגי משינוי, רוצה להשבית את השמחה מראש ולהתנות תנאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע, שינוי זו, מאיפה הם באו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לכם בכלל מצע מדיני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לכם דרך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה מפת דרכים, ואם הצטרפתם לממשלה, אז תלכו עם מפת הדרכים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך, אם אתה רוצה לעבור אחר כך ולדבר בערבית, אנא ממך, הבא זאת בחשבון, אל תעשה לנו את זה כל פעם.

אלי בן-מנחם: בבקשה תמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אעשה טריק, וגם לא יענישו אותי בשל כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, חבר הכנסת שלגי, עם כל הכבוד, צריך פעם אחת לפחות להכיר בצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הם בני-אדם, גם הם בשר ודם, יש להם רגשות, יש להם מולדת ויש להם מדינה, צריכה להיות להם, ואל תתייחסו אליהם תמיד מלמעלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאתה מסתכל מלמעלה, תאמין לי – איפה פורז, הוא משלכם – הוא לא מוכן להסתכל על חיות מלמעלה, ואם אתה מסתכל על חיה מלמעלה, גם היא לא תגיב בצורה נאותה אלא בצורה מופרעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להם מדינה, אין להם אוויר, הרי מה בסוף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הפשרה המוצעת עכשיו, מה עומד על הפרק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם הפלסטיני הסתפק ב-20% משטח המריבה, מה יותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שרון אומר שייתן להם רציפות, כאילו עושים טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נפרק מאחזים לא חוקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה לא חוקיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מאחזים חוקיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש התנחלויות שהוקמו לפי חוק, ולפי צדק?

ואסל טאהא: יש כיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין כיבוש שיש בו מעשים חוקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם זה לפי אמנת ז'נבה, דברים אחרים, אבל אין כיבוש שמרשה להקים התנחלויות בשטח הנכבש, ואין כיבוש שמרשה לדכא את העם האחר, ואין כיבוש שמרשה להתנות - גם כאשר הכיבוש מסתיים - תנאים עם העם הנכבש.

אילן שלגי: שכחת, הזכרתי לך את 4 ביוני 1967 - - - למה הירדנים והמצרים לא הקימו מדינה פלסטינית עד 1967?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שלגי, זמנו תם, אני מבקש ממך לאפשר לו לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו שאלה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שעומד עכשיו על הפרק, חבר הכנסת שלגי, הוא לא מה שירדן ומצרים עשו, לא זה עומד על הפרק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צריך לשאת באחריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עומד על הפרק שמדינת ישראל, סוף-סוף, ולאחר שאימצה את ההחלטה של בוש ואת מפת הדרכים, חייבת ללכת עם זה בתום לב וברצון לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך יעשו, יהיה פה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ימשיכו בתנאים, בחיסולים, ויתפללו שיהיה עוד פיגוע או משהו, מין אמתלה כזאת כדי לסגת מזה, הדם ימשיך להטביע את כולנו פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלא צריך להגיע לתוצאה הזאת, ואף אחד לא רוצה בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי לגמור עם הדם ועם השחיתות הזאת, חייבים ללכת לשלום צודק ובר-קיימא, אשר יכיר בעם הפלסטיני במדינתו העצמאית ככל המדינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשיהיה שלום, תאמין לי, לא יצטרכו להסתכל לא על גבולות ולא על מי נכנס ומי יצא, כי מדינות עצמאיות בשלום יחיו.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כבוד הנשיא בוש, שלא נמצא אתנו, אבל כבודו אתנו, כנסת נכבדה, אבו-מאזן ואבו-עמרי הולכים לעשות היסטוריה היום.

נסים זאב: אבו-עמרי, ראש הממשלה הנכבד שלנו, מבטיח מדינה פלסטינית עם רצף טריטוריאלי, מבטיח לפנות מאחזים מתוך תקווה שהפינוי יהיה מרצון.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לראש הממשלה, שהוא אמר שחזרנו למולדת ההיסטורית שלנו, וההתנחלויות לא יפונו עוד לנצח.

נסים זאב: היום, הוא אומר שאנחנו שולטים על 3.5 מיליוני פלסטינים, והכיבוש הוא רע, רק חבל מאוד שהוא לא אמר את זה ערב הבחירות.

נסים זאב: לא יכול להיות שראש הממשלה יאמר לעם דבר, ולאחר שלושה חודשים ישנה את דבריו.

נסים זאב: לו ידענו שזהו שרון, יכול להיות שכולנו היינו בוחרים בשמעון פרס.

נסים זאב: מנסים להסיט את הבעיה כאילו הבעיה היא המתנחלים, ויש חשש מהימין הקיצוני, שיעבור לפסי אלימות.

נסים זאב: אתמול שמעתי את רן כהן אומר: יש 10,000 כלי נשק בידי המתנחלים, שעדיין לא נשבעו או לא הצהירו הצהרת אמונים למדינת ישראל, וזו בעיה, מה לעשות עם אותם מתנחלים.

נסים זאב: אבל, לא מפריע לו שיש 66 התרעות חמות על מתאבדים, ברגע זה, כאשר הפסגה אמורה להתקיים בעוד כמה שעות.

נסים זאב: עם זה אין לו בעיה.

נסים זאב: גם זה שבוש לא יצהיר על מדינת ישראל כמדינה יהודית - זו היתה בקשה של ראש הממשלה מהנשיא בוש.

נסים זאב: אני רוצה לשאול אתכם, חברי חברי הכנסת, האם יש רוב בכנסת הזאת שחושבים שהמדינה שלנו היא מדינה יהודית באמת?

נסים זאב: הלוא רוב חברי הכנסת פה אומרים שזו מדינה לכל אזרחיה, כך שבכנסת הזאת אנחנו לא יכולים להעביר החלטה כזאת.

נסים זאב: אז ראש הממשלה מבקש מבוש שיכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית.

נסים זאב: הלוא זה חוכא ואטלולא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, על הכול החרשנו.

נסים זאב: זה ששרון הפך את עורו, זה שהממשלה היא ממשלה שמאלנית, הכול מובן, אבל היום לבוא ולשחרר את הרוצח הנתעב, אחמד ג'בארה, שרצח 14 ישראלים בפיגוע מקרר התופת בירושלים בשנת 1975?

נסים זאב: ואבו-מאזן, בפנייה אישית, מבקש רחמים על חברו הרוצח: אנא ממך, אריק שרון, יש לי בקשה ממך, תרחם על הרוצח הזה, תשחרר אותו.

נסים זאב: איפה הכלל ששרון תמיד אמר: לא נשחרר מחבלים עם דם על הידיים?

נסים זאב: אז מי שנתן את הבטחותיו, יכול להמשיך ולהבטיח לעם הזה, להתל בו, אבל הציבור צריך לדעת את האמת, ראש הממשלה לא אמין.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אחריה - חבר הכנסת יורי שטרן.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממש בשעות אלה נפגש בעקבה ראש הממשלה מר שרון עם נשיא ארצות-הברית ועם מי שהתמנה זה לא כבר לראש הממשלה של הרשות הפלסטינית, מחמוד עבאס.

גילה פינקלשטיין: עם כל שמחתי על כך שערפאת נדחק הצדה, אני מוכרחה לציין כי חוששני שמדובר כמעט באותה גברת בשינוי אדרת.

גילה פינקלשטיין: הלוואי שאתבדה.

גילה פינקלשטיין: אבל, אנו עלולים למצוא עצמנו אפילו מול קושי גדול יותר.

גילה פינקלשטיין: ערפאת דיבר באופן גלוי ובוטה על שאיפותיו ועל דרכו הנלוזה, הסית בכל הזדמנות ושיקר את כל העולם, השכם והערב, עד שאפילו חסידיו הגדולים התנערו ממנו.

גילה פינקלשטיין: ספק רב בעיני אם אבו-מאזן, מכחיש שואה עם קבלות טרוריסטיות - ויד נעלמה הסירה מאתר האינטרנט של דובר צה"ל חלק מההתבטאויות הבוטות שלו נגד ישראל - האם הוא יהיה הגואל החדש והמתון שיחסל את הטרור ואתו אפשר יהיה לסגור עניינים?

גילה פינקלשטיין: אבל, עוד לפני שאתייחס לתוכן המפגש ולמשמעות שלו, אני מבקשת לומר לראש הממשלה שלנו דבר אחד: יהא טיבו של ההסדר במזרח התיכון אשר יהא, בשום תנאי ובשום מקרה אל נא תשכח את בנינו השבויים, הנעדרים והכלואים - את שלושת החיילים החטופים עדי אביטן, בני אברהם ועומר סועאד, את האזרח החטוף אלחנן טננבאום, את הנווט השבוי רון ארד ואת נעדרי קרב סולטן-יעקוב.

גילה פינקלשטיין: במקביל, אל נא תרפה מהאמריקנים בנושא אחינו הכלוא כבר שנים בתנאים קשים בארצות-הברית, יונתן פולארד, וכן בעניינו של האזרח הישראלי הכלוא כבר תקופה ממושכת במצרים, עזאם עזאם.

גילה פינקלשטיין: מעמדים מסוג זה, שבהם כל צד נדרש למה שמכונה "מחווה של רצון טוב", הם הזדמנות פז להגיע להישג בתחום הכואב, הבעייתי והמורכב הזה, ולא פחות מכך זהו מבחן של כנות ורצינות לאמריקנים, כמו גם לעולם הערבי.

גילה פינקלשטיין: אם, לצערי, אנחנו מוכנים לשחרר אסירים ביטחוניים, ובכלל זה גם אסירים שביצעו פיגועים קשים, רק כדי להוכיח את רצינות כוונותינו לנקוט צעדים בוני אמון, אין כל סיבה שכחלק מההדדיות לא נראה בתמורה התקדמות בנושא הנעדרים והכלואים.

גילה פינקלשטיין: כידוע, בעבר כבר נעשה ניסיון לכרוך את שחרורו של יונתן פולארד במסגרת עסקת חבילה שגובשה בוועידת "וואי", אולם הנשיא הקודם של ארצות-הברית, ביל קלינטון, חזר בו ברגע האחרון.

גילה פינקלשטיין: אני קוראת לך, מר שרון, ללחוץ על מר בוש באופן הגלוי והברור ביותר ולהבהיר לו, כי ישראל מצפה לראות את יונתן פולארד בישראל, כמו גם את כל האחרים.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת פינקלשטיין, משפט סיום כי זמנך תם.

גילה פינקלשטיין: סיכומו של דבר, גם אם צדק מר שרון בכך ששליטה ומעורבות בחייהם של 3 מיליוני פלסטינים זה דבר גרוע, על אותו משקל ייאמר לו: מפת הדרכים היא מסמך גרוע, היא חציית קווים אדומים שאתה עצמך התווית כל השנים.

גילה פינקלשטיין: יש לקוות שההערות הרבות והחשובות של ישראל למסמך הזה אכן יתקבלו, ואם כך יהיה, הרי לפחות ייתוספו לו בלמים חשובים.

גילה פינקלשטיין: אולם ספק רב אם הערות אלו יתקבלו.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה שהפסגה היום לא תפיל אותנו למלכודת דבש חדשה, כי בסרט הזה כבר היינו ולא היה לו "הפי אנד".

גילה פינקלשטיין: מתוך הממשלה אנחנו נוסיף ונזכיר לך את הקווים האדומים הללו, כל עוד ייראה לנו כי יש בכך תוחלת.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן.

אלי בן-מנחם: מוקצבות לך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו יעלה ויבוא חבר הכנסת עזמי בשארה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה - אין?

יורי שטרן: כבוד השר.

אלי בן-מנחם: השר גדעון עזרא יושב שעות רבות במליאה, אנחנו בקשר עין.

יורי שטרן: במדינת ישראל אמורה להיות רינה וצהלה, כי הנה שוב מתחדש תהליך השלום.

יורי שטרן: אני זוכר את האירועים החגיגיים האלה מלפני שלוש-ארבע שנים.

יורי שטרן: אין צהלה, לא פורצים ברינה ובשמחה - -

אברהם בורג: החבר'ה עוד לא גמרו מהמסיבות של - - -

יורי שטרן: - כי גם השמאל אצלנו כבר יודע שהסיכוי שיצא מזה משהו טוב למדינת ישראל קלוש ביותר.

יורי שטרן: אמר פה חברי חבר הכנסת אבשלום וילן, שיש בבית הזה כאלה שמפחדים מהמלה "שלום".

יורי שטרן: אין בבית הזה כמו שאין בעם הזה אנשים שמפחדים מהמלה "שלום".

יורי שטרן: אנחנו מפחדים פחד מוות ואנחנו חרדים מהמצב שבו מדינת ישראל תוותר על הנכסים האמיתיים האסטרטגיים שלה, תהרוס את חייהם של האזרחים שלה, תהפוך אותם לפליטים ותעזוב את מקומות הקודש של העם היהודי, לא בשביל שלום אלא בשביל עוד הפסקת אש שתחזור אלינו כמלחמה נוראה, כאשר לאויב שלנו יהיו עמדה וכוח חזקים יותר מאשר היום.

יורי שטרן: זה הפחד האמיתי.

יורי שטרן: היינו בסרט הזה.

יורי שטרן: מה השתנה מאז היינו בהסכמי אוסלו?

יורי שטרן: כל הטעויות של אוסלו חזרו על עצמן במפת הדרכים.

יורי שטרן: הרי היו שם הדברים הכי גרועים.

יורי שטרן: אין שום לקח שנלמד מאוסלו.

יורי שטרן: אוסלו לא היה ניסיון להגיע להסדר על-ידי נסיגה, על-ידי ויתורים, על-ידי הכרה במדינה הפלסטינית?

יורי שטרן: הכול התהפך והיה מרחץ דמים.

יורי שטרן: מה השתנה - עירק?

יורי שטרן: הרי את התוכנית הזאת בנו לפני מלחמת עירק.

יורי שטרן: איפה עירק, איפה השינויים הגיאו-פוליטיים?

יורי שטרן: את התוכנית הזאת הכינו הרבה לפני כן.

יורי שטרן: התוכנית הזאת יוצאת מתוך הנחה שהפסקת הטרור היא איזו מחווה שהצד הפלסטיני עושה לטובת ישראל, וכנגד זה ישראל צריכה להפסיק בנייה.

יורי שטרן: איך אפשר להשוות רצח ילדים ורצח אזרחים להפסקת בנייה, תהיה בלתי חוקית ככל שתהיה?

יורי שטרן: זו המשוואה שישראל מקבלת על עצמה?

יורי שטרן: בתוכנית הזאת אין שום תקווה לשום הסדר.

יורי שטרן: נגיע לעימותים עם ארצות-הברית גם כאשר מפלגת העבודה אולי תהיה בשלטון.

יורי שטרן: אנחנו צריכים להגיד כמה שיותר מהר שאלה הקווים האדומים שלנו.

יורי שטרן: אני מוכן לקבל את ההסתייגויות שהממשלה צירפה למפת הדרכים, אף שאני לא מקבל את המפה הזאת מיסודה, אבל אם נעמוד לפחות על ההסתייגויות האלה, אולי יש סיכוי לעצור את התהליך ההרסני והקטלני הזה בתחילת דרכו.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה - מוקצבות לך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אף שאנחנו לא מסתפקים במלה המופשטת "שלום", ואנחנו אומרים שאנחנו בעד שלום, כפי שחבר הכנסת שדיבר לפני אמר: אנחנו בעד שלום, עם ישראל בעד שלום - אפשר להשיב שכל העם הפלסטיני הוא בעד שלום.

עזמי בשארה: אלה מלים מופשטות.

עזמי בשארה: אנחנו בעד שלום, ספציפית אנחנו בעד שתי מדינות בגבולות 4 ביוני 1967, שלום צודק יחסית לשני הצדדים.

עזמי בשארה: אף שאנחנו בעד זה, אנחנו לא כל כך בטוחים שהערובה לכך היא מאמציו העכשוויים של הנשיא בוש.

עזמי בשארה: אנחנו חושבים שיש הרבה יחסי ציבור במה שהוא עושה לפתיחת תעמולת הבחירות שלו עוד מעט.

עזמי בשארה: הוא קיבל את מה שהוא רצה באוויאן, אחר כך בפולין, אחר כך בשארם-א-שיח', ועכשיו בעקבה.

עזמי בשארה: יש הרבה טקסיות והרבה עבודת במאות בנושא הזה.

עזמי בשארה: יש דבר כזה בפוליטיקה, זה היה גם באוסלו, זה היה גם בקמפ-דייווייד הראשון שהצליח.

עזמי בשארה: אני מודע לכך שפוליטיקאים צריכים זאת.

עזמי בשארה: אבל, אני חושב שמה שמעסיק את בוש בעיקר הוא הנושא של עירק, ועקבה היא השלמה.

עזמי בשארה: זו השלמה כי הם לא יכולים להמשיך להיות בעירק תקופה ארוכה בלי ההשלמה הזאת.

עזמי בשארה: ההשלמה הזאת היא מסר לעם הערבי ולעולם הערבי, שמדינית לארצות-הברית בכל זאת יש מה להגיד לעמי ערב ולישראל, לרבות הצהרותיו הלא-מגובות שגם הם יכולים ללחוץ על שרון.

עזמי בשארה: אף פעם הוא לא אמר במה ואיך ילחצו על שרון - שמעתי את נאומו בשארם-א-שיח' טוב-טוב - כמו, למשל, ישראל צריכה TO DEAL WITH THE SETTLEMENTS .

עזמי בשארה: היא מטפלת בהתנחלויות, השאלה היא מה היא תעשה בהתנחלויות.

עזמי בשארה: הוא לא אמר, הוא לא דיבר על פירוק התנחלויות.

עזמי בשארה: אני רואה שנשיא ארצות-הברית לא בא עם דעות מגובשות, ספציפיות ומפורטות לגבי השאלה איך צריך להיראות הסדר שלום בנושאים העיקריים.

עזמי בשארה: אני לא רואה את זה.

עזמי בשארה: עד עכשיו אני רואה גם הצהרות חמקמקות של מר שרון.

עזמי בשארה: אני מציע לכוחות השלום בישראל, וגם לעולם הערבי, שלא להיכנס לאופוריה מוקדמת מדי.

עזמי בשארה: עד היום אין אפילו הצהרה חד-משמעית שהוא תומך במפת הדרך.

עזמי בשארה: עד היום לא שמעתי הצהרה חד-משמעית, לרבות הצהרותיו בסיעת הליכוד ב-25 במאי, לרבות החלטת הממשלה מ-23 במאי, לרבות הצהרתו שלו יום קודם להחלטת הממשלה, או יומיים קודם, ביום שישי, שבה הוא דיבר על קבלת הצעדים המתבקשים מקבלת תוכנית מפת הדרך.

צבי הנדל: גם היום.

צבי הנדל: גם היום.

עזמי בשארה: בחצי מ-161 המאחזים חיות כחמש משפחות.

עזמי בשארה: כמובן, רובם, by definition, הם בלתי חוקיים.

עזמי בשארה: מדינת ישראל מממשת את החוק שלה.

עזמי בשארה: זה החוק שלה.

עזמי בשארה: היא עושה בזה טובה למישהו?

עזמי בשארה: היא אומרת: אני מדינת חוק; לפני המדינה היהודית, אני מדינת חוק ואין מאחזים בלתי חוקיים.

עזמי בשארה: כשהיא רוצה לממש את החוק שלה היא עושה בזה gesture לפלסטינים?

עזמי בשארה: האם זו טובה שהיא עושה לפלסטינים בפינוי המאחזים?

עזמי בשארה: המאחזים האלה ממילא לא היו צריכים להיות.

עזמי בשארה: כשאנחנו מדברים על ההתנחלויות, תפיסתנו, אדוני, היא תפיסת הסכם שלום מסוג מסוים, המבוסס על שתי מדינות בגבולות 4 ביוני.

עזמי בשארה: תפיסתנו היא שמפעל ההתנחלות כולו הוא מפעל בלתי חוקי.

עזמי בשארה: מאז שבין-לאומית נודע שישראל בגבולות 4 ביוני מוכרת, הרי שמעבר ל-4 ביוני, בקעה או לא בקעה, זה שטח כבוש שאסור להקים בו יישובים, אסור להעביר בו אוכלוסייה, אסור להעביר אליו אוכלוסיות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בשארה, אני מבקש שתאמר עוד כמה משפטי סיום, כי זמנך תם.

עזמי בשארה: על כן, אדוני היושב-ראש, לא כל כך ברור לנו הנושא הזה שפתאום מדינת ישראל מבקשת שיכירו בה כמדינה יהודית.

עזמי בשארה: חשבתי שזה תנאי להיכנס לבחירות לכנסת.

עזמי בשארה: עכשיו זה תנאי להיכנס להסכמי שלום.

עזמי בשארה: זה מוזר מאוד.

עזמי בשארה: אתה צריך להעביר את הציונות.

עזמי בשארה: זאת אומרת, כאילו אבו-מאזן רוצה לרוץ לכנסת עכשיו, ולא רוצה לעשות הסכם עם מדינת ישראל, והוא מתבקש למלא את התנאים של ריצה לבחירות לכנסת.

עזמי בשארה: צריך לעשות שלום עם ישראל איך שהיא.

עזמי בשארה: איך שהיא מגדירה את עצמה – שתגדיר את עצמה.

עזמי בשארה: מה אתם מבקשים מהעולם שיגדיר אתכם?

עזמי בשארה: מוזר.

עזמי בשארה: אני חושב שציוני גאה היה מאוד מתרגז על מה שקורה פה.

עזמי בשארה: מדינת ישראל מבקשת מארצות-הברית לא שהיא תכיר בה, אלא שהיא תכיר בה כמדינה יהודית.

עזמי בשארה: מה הקטע הזה?

עזמי בשארה: היא מכירה בה איך שהיא.

עזמי בשארה: מדינת ישראל מגדירה את אופיה.

עזמי בשארה: על זה אנחנו רבים בתוך מדינת ישראל.

עזמי בשארה: יש האומרים שהיא צריכה להיות דתית, יש האומרים שיש להפריד דת ממדינה, יש האומרים שאופיה צריך להיות כזה או כזה.

עזמי בשארה: העולם הערבי צריך להצטרף לתנועה הציונית ולהכיר בה כמדינתו של העם היהודי?

עזמי בשארה: איפה נשמע דבר כזה?

עזמי בשארה: הוא מכיר במדינת ישראל הקיימת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אני מסיים, אדוני.

עזמי בשארה: לכן, הסיפור הוא טקטי.

עזמי בשארה: הסיפור הוא לחייב את הפלסטינים לזרוק את זכות השיבה מראש, ואגב, זכות השיבה היא זכות מוקנית על-ידי האו"ם.

עזמי בשארה: אגב, זה נוסח על-ידי ארצות-הברית.

עזמי בשארה: כל ההחלטות משנות ה-50 לגבי זכות השיבה הן החלטות שנוסחו על-ידי ארצות-הברית.

עזמי בשארה: אז שהפלסטינים יזרקו את זה לפני התחלת המשא-ומתן?

עזמי בשארה: זו הכוונה באמת, ואף אחד לא יתמסכן לי פה: אח, לא מכירים בנו כמדינה יהודית.

עזמי בשארה: שלא יתמסכנו פה על הדבר הזה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת בשארה.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם בורג.

אלי בן-מנחם: הוקצבו לך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת מתן וילנאי.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יורי שטרן שאל כאן:

אברהם בורג: מדוע אין אופוריה?

אברהם בורג: מדוע אין חגיגה ברחוב?

אברהם בורג: מצד הבדיחותא הייתי אומר לו: מפני שהחבר'ה עוד עייפים מהחגיגות על התוכנית הכלכלית והם עוד מתאוששים.

אברהם בורג: אבל אני חושב שיש איזו הסכמה גדולה, אחרי השנתיים וחצי האחרונות, שאם ההסכם באוסלו היה הסכם מתוך תקווה, זה יהיה הסדר מתוך ייאוש.

אברהם בורג: יש לזה רוח אחרת, זהירות אחרת ואנרגיה אחרת, עם כל הכאב.

אברהם בורג: אני מבקש היום לברך את ראש הממשלה הישראלי ואת ראש ממשלת פלסטין על הפגישה.

אברהם בורג: כל פגישה בין ישראלי לפלסטיני, זוטר כבכיר, היא יום חג, על אחת כמה וכמה פגישה של ראשי המערכת היא יום חג.

אברהם בורג: אבל אני אגיד יותר מזה.

אברהם בורג: אני לא יודע אם לאריק שרון יהיה הכוח ללכת את כל הדרך עד יעדה של מפת הדרכים.

אברהם בורג: אולי הוא יישבר, אולי הוא יתחרט, אולי זו טקטיקה, אולי זאת עורמה, אולי ילחצו עליו, אולי ישפיעו עליו, אולי יפגינו נגדו.

אברהם בורג: אני לא יודע מה יהיה שם.

אברהם בורג: אבל אריק שרון נתן לנו כבר שלושה מושגים.

אברהם בורג: אמרת: כיבוש, אמרת: פינוי, אמרת: שלום – קיבלת בערב חג השבועות את התורה שלנו.

אברהם בורג: וזה בשבילי יום חג גדול מאוד.

אברהם בורג: מי שהיווה אידיאולוגית את היריב הקשה ביותר לאסטרטגיה שהציב בית-המדרש שלנו, הלוא הוא אריאל שרון, קיבל את הנחות היסוד של תורת השלום הישראלית.

אברהם בורג: זה הדבר המשמעותי ביותר שקרה כאן, ואני מבקש להציג את הנחות היסוד האלה.

אברהם בורג: כל ישראלי היה רוצה, לו ניתן לו - כל ישראלי יהודי לצורך העניין, חבר הכנסת עזמי בשארה - כל ישראלי יהודי היה רוצה ארץ-ישראל שלמה, אדמת אבותינו, דמוקרטיה מלאה ורוב יהודי.

אברהם בורג: אם נותנים – אני לוקח בחינם.

אברהם בורג: מה אכפת לי?

אברהם בורג: מסתבר שלרגל העובדה שבשנת 2005 בין הירדן לבין הים לא יהיה רוב יהודי במדינת ישראל, זה מכריח את ישראל להכריע הכרעות אפילו הפלסטיני לא רוצה.

אברהם בורג: ישראל היהודית, מדינת העם היהודי, צריכה להכריע הכרעות.

אברהם בורג: אם היא רוצה לשמור את ארץ-ישראל השלמה, היא צריכה לוותר או על הדמוקרטיה, או על הרוב היהודי.

אברהם בורג: אם היא רוצה לשמור על רוב יהודי, היא צריכה לוותר או על דמוקרטיה, או על ארץ-ישראל השלמה.

אברהם בורג: אי-אפשר לאחוז את הכול.

אברהם בורג: ובהכרעה האסטרטגית הזאת ישראל אומרת: אני רוצה רוב יהודי, ומייד אגע בזה, ורוצה דמוקרטיה, ולכן אני מוותרת על היסוד של ארץ-ישראל השלמה.

אברהם בורג: אבל יש משמעות לוויתור הזה.

אברהם בורג: המשמעות של הוויתור אומרת, חבר הכנסת בשארה, שיש לנו מחלוקת: האם ישראל תהיה אכן דמוקרטיה יהודית, או תהיה מדינת כל אזרחיה, וזה ויכוח נלווה חשוב ביותר.

אברהם בורג: אני טוען שביום שבו תקום מדינת פלסטין כחלק מהסדר שלום – לא תקומנה שתי מדינות פלסטין, לאמור: מדינת פלסטין אחת כחלק מהסדר שלום ומדינת פלסטין שנייה דרך זכות השיבה המלאה.

אברהם בורג: לכן, סוגיית הרוב היהודי בעצם צריכה להיות מנוסחת מעט אחרת.

אברהם בורג: היא צריכה לבוא ולהגיד: בין הירדן לבין הים יהיו שני בתים לאומיים, מדינת פלסטין היא ביתו הלאומי של העם הפלסטיני, עם רוב פלסטיני מובהק ואולי אפילו מוחלט, ואם תהיה איזו זכות שיבה היא תהיה לשם, ומדינת ישראל, שהיא ביתו הלאומי של העם היהודי, שאליו שב העם היהודי מתוקף חוק השבות.

אברהם בורג: זאת המשוואה.

אברהם בורג: היא לא מושלמת, זה לא פתרון בית-ספר, אבל זה הדבר הכי קרוב לאיזון לאומי בין שתי אומות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אברום בורג.

אברהם בורג: לקראת סיום של הדבר הזה - אדוני, אני מודה לך - אני מבקש להוסיף דבר אחד: היום זה יום המלים הגבוהות.

אברהם בורג: מדברים, נפגשים, מסיבות עיתונאים.

אברהם בורג: במכבסה האמריקנית כבר כיבסו את כל המלים של כל הנאומים.

אברהם בורג: מחר הולכים לעשות את זה.

אברהם בורג: אין שלום של רטוריקה גדולה בלי שלום של מעשים קטנים.

אברהם בורג: אני ממש לא מתעניין בפינוי המאחז הריק הראשון, ולא בפינוי החבית הריקה השנייה, ולא בפינוי הקרוון הבלתי-רלוונטי על הגבעה השלישית.

אברהם בורג: אני מחכה לראות את הפינוי של המקום המאויש הראשון.

אברהם בורג: אחרי שיתפנה המקום המאויש הראשון, הלא-חוקי, אליבא דחוקיה של מדינת ישראל, ייבחן אריאל שרון רק, ואך ורק, על הפירוק של מה שהוא הקים.

אברהם בורג: מי שהקים את המכשולים לשלום, הוא זה שצריך לפרק אותם.

אברהם בורג: יפרק – כוונתו רצויה; לא יפרק – מעשיו ירחיקונו מן השלום.

אברהם בורג: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אברהם בורג.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את ראש הממשלה, את המשלחת הישראלית, את נשיא ארצות-הברית, את המשלחת האמריקנית ואת כל השותפים לדיונים בעקבה.

ישראל אייכלר: אף שאינני מאמין שיצאו משם דברים גדולים, אני רוצה להביע את תקוות עם ישראל, לפחות אלה שאני מייצג, שבאמת ישרור השלום בארץ-ישראל, שבאמת יחיו בשקט ובשלווה בני דודים, שכנים, עמים שונים, ולא יהיה שוד ושבר בארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: אבל אנחנו צריכים לזכור, שכמו שיש ויכוחים מעשיים על השאלה אם השלום ייתכן או לא ייתכן, יש אנשים שמסתכלים על השלום כעניין של אמונה - הם מאמינים בשלום.

ישראל אייכלר: מה זה מאמינים בשלום?

ישראל אייכלר: יהיה או לא יהיה?

ישראל אייכלר: אבו-מאזן יבטל את הטרור, יביס את הטרור?

ישראל אייכלר: מאמינים שאבו-מאזן יביס את הטרור?

ישראל אייכלר: אנחנו אומרים, אנחנו רוצים לראות בשטח, בפועל, הפסקת טרור; דבר ראשון, הפסקת שפיכות הדמים, כי כל זמן שיש שפיכות דמים אין שום סיכוי לשלום.

ישראל אייכלר: אני גם לא מבין מה הצורך, הכמעט קשור, לפרק התנחלויות בשביל שיהיה שלום, בשביל שיופסק הטרור.

ישראל אייכלר: אני לא יודע מה מפריע לבני-דודינו הישמעאלים שיושבים יהודים לידם בהתנחלויות?

ישראל אייכלר: לא ישבנו במשך דורות ביחד, בירושלים, בצפת, בטבריה, יהודים וערבים?

ישראל אייכלר: איפה המשוואה הזאת שצריך לפרק התנחלויות בשביל להביא שלום, בשביל שלא יהיה טרור.

ישראל אייכלר: אני רואה בזה גם מידה מסוימת של גזענות ואולי אפילו אנטי דמוקרטיות.

ישראל אייכלר: מדברים על ישראל, שואלים אם היא תהיה דמוקרטיה או שתהיה ארץ-ישראל השלמה.

ישראל אייכלר: השאלה היא אם היא תהיה דמוקרטיה או שהיא תהיה גזעים-גזעים ושסעים-שסעים.

ישראל אייכלר: כי דמוקרטיה, לפי הבנתי הפשוטה, שכל האזרחים של אותה כברת ארץ מסכימים על כללי משחק, כמו שאנחנו יושבים פה בעלי דעות מדעות שונות, ואז מגיעים לידי הסדר, בלי טרור, בלי אלימות, יושבים בכנסת, מקסימום צועקים.

ישראל אייכלר: מה התנאי הזה, שצריך לפרק התנחלויות בשביל להשיג שלום?

ישראל אייכלר: אותו דבר מהצד השני, אני לא מבין את אנשי הימין, שצועקים געוואלד, אם חס וחלילה ייתנו איזה סממן של ריבונות לפלסטינים, רחמנא ליצלן - - -

משולם נהרי: כבר לא צועקים.

ישראל אייכלר: כבר לא צועקים.

ישראל אייכלר: היום אני לא יודע מי נשאר שם - - -

משולם נהרי: אפילו לא מדברים.

ישראל אייכלר: אבל מה הצעקה הזאת, לא כך צריך להביא שלום.

ישראל אייכלר: בשלום צריך לדעת דבר בסיסי, שכל העמים ילכו בשם אלוהיהם ואנחנו נלך בשם השם אלוקינו לעולם ועד.

ישראל אייכלר: אבל התורה אומרת לנו מפורשת, שאם בחוקותי תלכו ונתתי שלום בארץ, ולא נתחמק מזה.

ישראל אייכלר: לא צריך לפרק התנחלויות ולא צריך לעשות כל מיני דברים אחרים, צריך פשוט לקבל את דבר השם ואז נזכה לשלום.

ישראל אייכלר: וזאת ההזדמנות לברך את תושבי ירושלים, קודם כול את החילונים, אחר כך את המסורתיים, ואחר כך את החרדים, שהשכילו להתעלות מעל כל הניסיונות להפחיד אותם מפני ראש עיר חרדי.

ישראל אייכלר: והיום נבחר הרב אורי לופוליאנסקי לראשות העיר.

ישראל אייכלר: אני מברך אותו.

ישראל אייכלר: ואני מברך גם את חבר הכנסת לשעבר יונה יהב, שנבחר לתפקיד ראש העיר בחיפה.

ישראל אייכלר: יהי רצון ששניהם יזכו לנהל את עריהם בשלום ולא נראה אותם בזמן פיגועים אלא פשוט כשהם מתקנים את הכבישים ואת המדרכות.

ישראל אייכלר: אבל הלקח הזה שהיה אתמול בירושלים מלמד, שכל מי שילך בדרכי ההסתה, הציבור יגיד לו "לא".

ישראל אייכלר: הציבור הישראלי, והירושלמי בפרט, רוצה שלום ואחווה בין התושבים, בלי שנהיה אחידים.

ישראל אייכלר: אנחנו שונים, אבל אנחנו לא צריכים להיות אחידים.

ישראל אייכלר: האחדות שלנו בירושלים צריכה להיות, שאנחנו כולנו תושבים של עיר אחת, שרוצים ועד בית טוב.

ישראל אייכלר: אם נביא את זה גם לכנסת, שנדע שגם הכנסת וגם הממשלה הן לא מורינו ורבותינו שתפקידן לחנך את העם כך או אחרת.

ישראל אייכלר: הממשלה והכנסת ופקידי הממשלה צריכים לספק שירותים לאזרחים, לכל האזרחים, בלי הבדל, וזה תפקידנו.

ישראל אייכלר: אם נעשה את זה כך ונסתכל בצורה הכי פשוטה מבלי לשלול ולעשות דה-לגיטימציה של אוכלוסיות שונות, לכולנו יהיה הרבה יותר נוח.

ישראל אייכלר: חג שמח לכל בית ישראל.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אייכלר.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת מתן וילנאי.

אלי בן-מנחם: בהזדמנות הזאת אני רוצה לאחל בשם כולנו הצלחה לחבר הכנסת לשעבר יונה יהב, ידידי האישי, שנבחר בחיפה; גם ללופוליאנסקי, שנבחר לראש העיר ירושלים, וגם ליוסיפוב, שנבחר באור-עקיבא.

אלי בן-מנחם: אני מאחל לכולם הצלחה ושיתוף פעולה.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני כמובן מצטרף לברכותיך.

עסאם מח'ול: אני בא מחיפה, שידעה שחשוב מאוד לחסום את דרכו של הימין לראשות העיר בחיפה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה הישג שצריך לברך עליו.

עסאם מח'ול: השאלה העומדת, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה זה עקבה, מה זה אל-עקבה?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת אברהם בורג.

עסאם מח'ול: אל-עקבה זה העמדה הישראלית.

עסאם מח'ול: מי שלא יודע, עקבה זה מכשול בערבית.

עסאם מח'ול: העמדה של ממשלת ישראל, לאורך כל הדרך, בראשותו של ראש הממשלה שרון, היתה המכשול העיקרי בפני כל התקדמות וכל מוצא ממעגל הדמים והדמעות שחיו בו שני העמים בשנים האחרונות.

עסאם מח'ול: לי ברור שראש הממשלה, מדי פעם, חייב ליישר קו, ולו רק במלים ועל-ידי השימוש בפיו - ליישר קו עם הכמיהה האמיתית של רוב הציבור בישראל, גם בישראל, אבל בהחלט גם בעם הפלסטיני, לסיום הכיבוש - - -

משולם נהרי: תודה שהוא הפתיע אתכם.

עסאם מח'ול: לא, לא, הלוואי שהוא היה מפתיע, בינתיים הוא לא מפתיע בכלום.

עסאם מח'ול: בינתיים, אפילו ממשלת אריק שרון לא הצליחה, לא השכילה - - -

משולם נהרי: אבו-עמרי.

עסאם מח'ול: אל תפגע בשכן שלי.

עסאם מח'ול: אני מבקש שזה לא יהיה על חשבוני.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נהרי, יש לו זמן מוקצב, אני מבקש שלא להפריע לו, כי אני אצטרך להוסיף לו את הזמן הזה.

עסאם מח'ול: אני אומר שראש הממשלה ניסה ליישר קו עם הכמיהה של רוב הציבור, לרבות בישראל - שגם מצאה ביטוי בסקרים האחרונים - שרוצה באמת להגיע למוצא ממעגל הדמים והמוות זה.

עסאם מח'ול: אריק שרון ניסה להתחכם, והממשלה הזאת ניסתה להתחכם כאשר היא זרתה חול בעיניים ועשתה פוזה כאילו היא מקבלת את מפת הדרכים, כי מה שהתקבל בממשלת ישראל לא היה מפת הדרכים.

עסאם מח'ול: 14 ההסתייגויות שהתקבלו, שהיו חלק מההחלטה, הן לא חלק ממפת הדרכים.

עסאם מח'ול: מפת הדרכים לא מקובלת עלי, כי היא לא מטפלת בשורש הבעיה ובשאלה האמיתית.

עסאם מח'ול: כל עוד לא שואלים את האמת, לא שואלים את השאלה האקוטית ולא מציינים את האמת, שהכיבוש הוא מקור האלימות והטרור, ולא האלימות והטרור הם מקור הכיבוש במשוואה הישראלית-הפלסטינית - כל עוד לא מבינים ומנסים לטשטש ולטמטם את הציבור, ולא להסביר לו את האמת, שהעדר השלום הוא פועל יוצא מהתעקשותה של ממשלות ישראל שלא להכיר בזכויות הלאומיות הלגיטימיות של העם הפלסטיני לחיות במדינה משלו לצד מדינת ישראל - - -

צבי הנדל: זה בירדן.

עסאם מח'ול: אתה אומר בירדן, בסדר, זה הפתרון שלך - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מח'ול, זמנך תם, אני מוסיף לך דקה, רק דקה אחת משום שהפריעו לך.

אלי בן-מנחם: ואני מבקש מצבי הנדל, סגן השר, לא להפריע.

אלי בן-מנחם: גם ממך, חבר הכנסת נהרי.

אלי בן-מנחם: תנו לו לסיים.

ישראל אייכלר: מה עם הכיבוש של 1948?

עסאם מח'ול: אני אומר לך, גבולות 4 ביוני 1967 הם לא המהות של הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, אבל הם ההזדמנות לפתרון.

עסאם מח'ול: הנדל אומר בצורה ברורה, הוא לא רוצה את ההזדמנות הזאת, הוא רוצה לחסל את ההזדמנות הזאת.

עסאם מח'ול: גם שרון אומר את זה.

עסאם מח'ול: השאלה היא אם הדברים האחרונים ששמענו משרון - האם זה ששרון יושב היום בעקבה כדי לחפות על ההסתבכויות של בוש, בתמורה לזה שבוש חיפה על הפשעים שבוצעו בשנתיים האחרונות, האם העובדה הזאת משקפת באמת שינוי עמדה?

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית היא: האם היום בעקבה שרון מוכן להגיד שהפתרון שהוא רואה אותו יביא לסיום הכיבוש ולנסיגה לגבולות 1967, או לא?

עסאם מח'ול: האם יביא לפירוק ההתנחלויות, או לא?

עסאם מח'ול: האם יביא להכרה בזכותו של העם הפלסטיני לחיות במדינה משלו לצד מדינת ישראל ובהסכמי שלום, או לא?

עסאם מח'ול: האם יכיר - וכאן לא מדובר בשאלה הדמוגרפית, שמנסים כאילו להלך אימים על הציבור כדי שלא יקבל את פתרון השלום; עובדה שממשלות ישראל לא מוכנות להכיר בזכות השיבה - וינהל משא-ומתן מה עושים עם זה - ולא באחריות של מדינת ישראל ליצירת "נכבה" של העם הפלסטיני ושאלת הפליטים, ולא באחריותה לטפל בשאלת הפליטים, שהם אזרחי מדינת ישראל, שחיים בתוך מדינת ישראל ולא יכולים לשנות כהוא-זה מהמבנה הדמוגרפי של מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: 250,000 אזרחי מדינת ישראל הם פליטים; הם לא יכולים לחזור לכפרים שלהם, אבל הם אזרחי מדינת ישראל, מצביעים לכנסת הזאת וחלק מהם יושב בכנסת הזאת.

עסאם מח'ול: ולכן, יש בלוף אחד גדול שמנסה לטמטם ולטשטש את העובדות והאמת של העמדה הישראלית גם בשאלת הפליטים וזכות הפליטים.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת מתן וילנאי.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו יעלה ויבוא השר המתאם בין פעולות הממשלה לכנסת, השר גדעון עזרא.

אברהם בורג: אחר כך יש שאילתות ותשובות לשר הביטחון - - - שאילתא בעל-פה.

אברהם בורג: אולי אפשר - - -

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש לשעבר, אתה מכיר את הפרוצדורה.

אלי בן-מנחם: תפעל בהתאם.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת מתן וילנאי.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להצטרף למברכים על מה שמתרחש ממש בדקות האלה בעקבה.

מתן וילנאי: זה אכן רק דיבורים, אבל אנחנו מקווים שזו פעם נוספת – תחילתה של דרך אחרת ביחסים בינינו לבין שכנינו הפלסטינים.

מתן וילנאי: יש שלוש נקודות שמי שלא יבין אותן לא יפתור את הבעיה הזאת לעולם.

מתן וילנאי: יש גם נוספות.

מתן וילנאי: הראשונה – המצב לא יסתיים בכוח הזרוע, לא במעשי טרור ולא בהפעלת כוח אחרת.

מתן וילנאי: הוא יסתיים רק במשא-ומתן.

מתן וילנאי: אנחנו נמצאים עכשיו פעם נוספת בשעריו של משא-ומתן כזה.

מתן וילנאי: הדבר השני – התנאי למדינת ישראל יציבה וחזקה הוא מדינה פלסטינית בשכנות לנו.

מתן וילנאי: אנחנו אומרים את זה שנים ארוכות.

מתן וילנאי: זה היה מונח ביסודות ניסיונות קודמים, ועכשיו זה מונח עוד הפעם, ואני מקווה שהפעם זה יצליח.

מתן וילנאי: צריך לעשות את זה קודם כול לטובת החברה הישראלית ולטובת מדינת ישראל, ולא – תהיה כאן מדינה עם מיעוט פלסטיני בתוכנו, שנציגיו יושבים פה בכנסת, עם אחרים, שהם אויבים שלנו, וזו תהיה מהומה, שאנחנו כבר נמצאים בתוכה.

מתן וילנאי: לכן מדינה פלסטינית היא צורך.

מתן וילנאי: היא לא נכפית עלינו, היא צורך של מדינת ישראל.

מתן וילנאי: הדבר השלישי – לצמצם את השליטה בעם זר, עד שהיא תיעלם לחלוטין.

מתן וילנאי: אלה שלושה עקרונות שבלעדיהם החברה הישראלית תיראה אחרת.

מתן וילנאי: לכן, לטובתה, צריך לשאוף לדברים האלה.

מתן וילנאי: יש פה נחישות של מנהיגים, שוב – עדיין לא במעשים, למעט נשיא ארצות-הברית, שמעשיו הביאו לאן שהביאו, וכמובן, ארצות-הברית היתה תמיד גדולת הידידות שלנו, וכך היא ממשיכה.

מתן וילנאי: הנחישות של נשיא ארצות-הברית היא מובהקת.

מתן וילנאי: היא הביאה למפגשים האלה.

מתן וילנאי: היא הביאה לסילוק ממשל הרודנות בעירק, והיא הביאה באמת למזרח תיכון מסוג אחר.

מתן וילנאי: במידה מרובה – מזרח תיכון חדש.

מתן וילנאי: יש פה המנהיג שלנו, ראש הממשלה אריאל שרון, שנוהג בדרך שונה מזו שצפינו, ואני מברך על כך.

מתן וילנאי: נכון שעדיין הוא לא נדרש למעשים.

מתן וילנאי: הוא חצה קווים, שאחריהם לפי דעתי המעשים יהיו מובנים מאליהם.

מתן וילנאי: יש הפלסטינים, עם מנהיג שמחויב למלחמה בטרור, והוא חייב לעמוד בזה, כי כל עוד יהיה טרור באזור לא יהיה על מה לדבר, ודם יישפך בכל הצדדים.

מתן וילנאי: לכן צריך לברך על כך.

מתן וילנאי: מפלגת העבודה תהיה שותפה מלאה לכל המהלכים האלה, בתנאי שהם יקרמו עור וגידים ויהפכו למהלכים אמיתיים, מעבר להצהרות ולדיבורים.

מתן וילנאי: 19 האצבעות שלנו מובטחות לממשלת ישראל, היא גם יודעת את זה, וזה חשוב.

מתן וילנאי: אבל עם זאת, אני מזכיר לכולנו – דיברתי על זה גם אתמול "מהצד", כפי שזה נקרא - את נושא ההסתה.

מתן וילנאי: ניטול קורה מבין עינינו.

מתן וילנאי: זה מתחיל.

מתן וילנאי: אסור שהדבר ירים ראש, ולא יגידו לי, עוד פעם מאיימים.

מתן וילנאי: ההסתה יכולה לגרום לחברה הישראלית נזקים בלתי הפיכים.

מתן וילנאי: חובה על אנשי הבית הזה, כנציגי החברה הישראלית, לעשות הכול כדי שההסתה לא תרים ראש, ותהיה מחאה דמוקרטית, לפי הכללים, כפי שצריך.

מתן וילנאי: הדבר האחרון הוא אנחנו.

מתן וילנאי: מהרגע שהמהלך הזה יקרום עור וגידים ויתקדם, צריך לשים לנגד עינינו את החזון של החברה הישראלית, של חברה שהיא היום סקטוריאלית, משוסעת, רבת פערים, ועמה צריך להתמודד.

מתן וילנאי: יש פערים בתוך החברה היהודית, פערים בינינו לבין הערבים, אזרחי מדינת ישראל, וכל הדברים האלה לא ייפתרו ללא ההבנה שזו המשימה מספר אחת שלנו, ובה צריך לרכז את המאמץ.

מתן וילנאי: צריך להשקיע בעיקר בחינוך, על מנת שניראה אחרת.

מתן וילנאי: אני מקווה, שכאשר התהליך הזה עם הפלסטינים יצליח, נגיע לחזון החברה הישראלית, והבית הזה יעסוק בנושאים של חברה וכלכלה כנושאים עיקריים ומרכזיים, לפני הנושא שכולנו תפוסים בו, נושא הביטחון והנושא המדיני.

מתן וילנאי: תודה רבה לכם.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את השר המתאם, גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה למעלה משנתיים נמצאות ישראל והרשות הפלסטינית בעימות ביניהן, המלווה בטרור ובאלימות נגד אזרחי ישראל.

גדעון עזרא: המאמץ הפלסטיני ללחוץ על ישראל באמצעות הטרור, להגשים יעדים מדיניים, נחל כישלון חרוץ.

גדעון עזרא: ישראל הפגינה חוסן לאומי, ידעה להתמודד מול המאמץ לפגוע בביטחונה, תוך הגנה על אזרחיה, והוכיחה כי היא יודעת להילחם בנחישות בכל סוגי הטרור ובמבצעיו באשר הם.

גדעון עזרא: התוכנית המדינית המכונה "מפת הדרכים" מבוססת על חזון הנשיא בוש בנאומו מיוני בשנה שעברה.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל קיבלה את העקרונות המבוטאים בתוכנית מפת הדרכים, ואלו הם: א.

גדעון עזרא: השגת הסדר סופי וכולל לסכסוך הישראלי-הפלסטיני עד שנת 2005; ב.

גדעון עזרא: הפסקת האלימות, הטרור וההסתה מצד הפלסטינים – ישראל דורשת מהפלסטינים מאה אחוז מאמץ בלחימה בטרור ובמיגורו; ג.

גדעון עזרא: תיבחר הנהגה חדשה לפלסטינים.

ואסל טאהא: למה לא כללתם את ההסתה - - -?

גדעון עזרא: אני מאחל לנו שהרשות הפלסטינית תילחם בהסתה כמו שאנחנו נלחמים בהסתה.

ג'מאל זחאלקה: - - - ישראל מתחייבת לא לפגוע באזרחים, לא לטבוח באזרחים, לא - - - זה לא הסכם חד-צדדי.

ג'מאל זחאלקה: אתה קורא מה שנוח לך.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת.

אלי בן-מנחם: אתם לא נמצאים במשא-ומתן כאן.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך, חבר הכנסת זחאלקה.

אלי בן-מנחם: אם השר יסכים, אני אאפשר לך לשאול אותו כאשר הוא יסיים.

ג'מאל זחאלקה: - - - חצי משפט - - -

אלי בן-מנחם: לא עכשיו.

אלי בן-מנחם: ביקשתי ממך לא להפריע.

אלי בן-מנחם: אני אמרתי שאאפשר לך, אבל אם תמשיך כך אני לא אאפשר לך אחר כך לשאול.

גדעון עזרא: אנחנו הגענו לשכם, כיוון שיצאה אלימות משכם לכיוון ישראל.

גדעון עזרא: אם לא היתה יוצאת משכם אלימות לכיוון ישראל לא היינו מגיעים לשכם.

גדעון עזרא: כנ"ל לגבי המקומות האחרים.

ג'מאל זחאלקה: 35 שנות כיבוש יש שם.

ג'מאל זחאלקה: אל תשכח.

גדעון עזרא: דע לך דבר אחד.

גדעון עזרא: אנחנו ניסינו למנוע את המלחמה ב-1967, כידוע לך.

גדעון עזרא: שכחת את זה.

ג'מאל זחאלקה: אז למה נשארתם 36 שנה?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אלי בן-מנחם: אני לא מבין – אתם בעד?

אלי בן-מנחם: סוף-סוף בא ראש ממשלה עם תוכנית שאתם צריכים לברך עליה, ואני לא מבין מה ההפרעות האלה.

אלי בן-מנחם: הוא בסך הכול מבהיר לכם את ההמלצות שלנו, של הממשלה שלנו.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

עזמי בשארה: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בשארה.

אלי בן-מנחם: אתם דיברתם, כולם הקשיבו, גם השר.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מכם להקשיב לו.

אלי בן-מנחם: כשהוא יסיים – תרצו לשאול?

אלי בן-מנחם: אני אחליט אם לאפשר או לא לאפשר, אז תעזרו לי להחליט בחיוב.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

גדעון עזרא: ד.

גדעון עזרא: ייערך שינוי מבני בארגוני הביטחון הפלסטיניים, והם יוכפפו לגורם אחראי אחד.

גדעון עזרא: ישראל העבירה את הסתייגויותיה לתוכנית לארצות-הברית ולפלסטינים, והן: א.

גדעון עזרא: לא תהיה בתוכנית כל התייחסות להסדרי הקבע; ב.

גדעון עזרא: סיום התהליך המדיני ישים קץ לתביעות הפלסטיניות; ג.

גדעון עזרא: הדגשת זכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית, מתוך הכרה של הפלסטינים בעובדה זו.

גדעון עזרא: תיאסר שיבת פליטים פלסטינים, ויהיה ויתור על זכות השיבה - אני מסכים עם הדברים שאמר כאן יושב-ראש הכנסת לשעבר בנושא של הקמת מדינה פלסטינית ומולה מדינה יהודית; ד.

גדעון עזרא: ישראל תפעל להחזרת החיים הפלסטיניים לפסים נורמליים בכל תחומי החיים, בכפוף לצורכי הביטחון; ה.

גדעון עזרא: סרגל לבדיקת התקדמות התוכנית יהיה על בסיס מימוש העקרונות, ולא על ציר הזמן.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל תפעל על-פי החלטתה בעניין, במגבלת ההערות הללו, למימוש התוכנית.

גדעון עזרא: היום נפגשים הנשיא בוש, ראש הממשלה שרון וראש הממשלה הפלסטינית אבו-מאזן.

גדעון עזרא: ראש הממשלה שלנו יחזור על מחויבותו למתווה בוש, למפת הדרכים, או לפתרון הסכסוך על-ידי פשרה טריטוריאלית שתשמור על ביטחון ישראל, וזאת כאמור עם דרישה למאמץ של מאה אחוז מצד הפלסטינים למיגור הטרור.

גדעון עזרא: מטרות התהליך שאליו התחייבה הממשלה הן: א.

גדעון עזרא: החזרת השקט והביטחון לאזרחי ישראל, כדי לאפשר חיים תקינים ושגשוג כלכלי; ב.

גדעון עזרא: סיום הסכסוך האלים בין ישראל לפלסטינים; ג.

גדעון עזרא: החזרת היציבות לאזור; ד.

גדעון עזרא: הפסקת השליטה הישראלית בריכוזי אוכלוסייה פלסטיניים.

גדעון עזרא: בכל שלבי התהליך תתעקש הממשלה בראשות שרון לשמור על האינטרסים הישראליים הקיומיים והחיוניים ולא תשלים עם פגיעה בביטחונה.

גדעון עזרא: אני מציע שהנושא הזה יעבור לדיון במליאה.

גדעון עזרא: תודה.

נסים זאב: אדוני השר, אמרת את ההסתייגויות של ממשלת ישראל.

נסים זאב: האם יש הבטחה שהנשיא בוש יקיים אותן?

גדעון עזרא: אני לא נמצא שם.

גדעון עזרא: אני אומר לך שהממשל רשם לעצמו את כל ההסתייגויות של ישראל, קיבל אותן בהבנה, ואם הוא לא יקבל אותן, וזה יפגע בביטחון ישראל, ישראל לא תוכל לקיים סעיף שפוגע בביטחונה.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם בורג: אנחנו בעד.

אתי לבני: אבשלום וילן.

אבשלום וילן: בעד.

עזמי בשארה: אנחנו לא יכולים להיות נגד.

אתי לבני: גדעון סער - איננו.

אתי לבני: אילן שלגי - איננו.

אתי לבני: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד.

אברהם בורג: אם אין הצעה אחרת, והשר והמציעים אומרים אותו דבר, צריך להצביע, וזהו.

אתי לבני: אבל יש כאן הצעות אחרות.

אתי לבני: נסים זאב - בעד.

אתי לבני: גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: בעד.

אתי לבני: יורי שטרן.

אתי לבני: עזמי בשארה - בעד.

אתי לבני: אברהם בורג - בעד.

אתי לבני: ישראל אייכלר - איננו.

אתי לבני: מתן וילנאי - בעד.

אתי לבני: יש הצעות אחרות.

אתי לבני: הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן – חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר גדעון עזרא - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר.

טלב אלסאנע: השר גדעון עזרא, השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת, ציין שהכול ייעשה במגבלות של המושג הרחב, שתחת המושג הזה נעשו כל הפשעים, והוא ביטחון מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: השאלה, מה ההגדרה של ביטחון מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לטעמי, הדבר אשר מאיים על ביטחונה של מדינת ישראל הוא הכיבוש הישראלי.

מיכאל איתן: עצם קיומנו.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מיקי איתן, למה אתה צריך להגזים ולא להיות מציאותי?

טלב אלסאנע: גם הפלסטינים מכירים בקיומה של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הכיבוש הישראלי הוא אשר מאיים על ביטחונה.

מיכאל איתן: - - -

טלב אלסאנע: למה אתה מפריע לי?

טלב אלסאנע: יש לי בסך הכול דקה אחת.

טלב אלסאנע: לדוגמה, "חיזבאללה" בדרום-לבנון, יש לו האפשרויות הצבאיות להילחם נגד מדינת ישראל והוא לא אוהד גדול של מדינת ישראל, אך הוא לא תוקף את מדינת ישראל, כי הנסיגה הישראלית הסירה את העילה להמשך המאבק.

טלב אלסאנע: הכיבוש הישראלי הוא אשר איים על מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הוא הדין בכיבוש הישראלי שם.

טלב אלסאנע: תהליך השלום, ואנחנו מקווים שהוא יביא לכך, ייתן ביטחון למדינת ישראל, וסיום הכיבוש הישראלי ועצמאות פלסטינית יביאו ביטחון לישראלים.

טלב אלסאנע: ככל שהפלסטינים יקבלו יותר עצמאות, כך תקבל מדינת ישראל יותר ביטחון.

טלב אלסאנע: אני מברך על תחילתו של התהליך, אבל המבחן האמיתי יהיה מבחן היישום בפועל.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: להצעתו של עסאם מח'ול - חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אתי לבני: להצעתו של חבר הכנסת נסים זאב - חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע מה יצא, אם יהיו תוצאות חיוביות.

איתן כבל: אבל אני רוצה לומר לכם, חברי הבית, שאת אשר נעשה כבר אין להשיב.

איתן כבל: המפגש שיהיה בעקבה והמפגש שהיה אתמול וההצהרות של ראש הממשלה, לרבות המלה כיבוש - כל ה"פליק-פלאק" וה"בורג" שהוא יעשה באמצע - כבר לא יעזרו, כי פרויד היה כותב ספר שלם על האמירה הזאת בדבר הכיבוש.

אברהם בורג: מי?

אברהם בורג: פואד?

איתן כבל: גם פואד.

איתן כבל: פרויד היה כותב על זה הרבה.

איתן כבל: זו היסטוריה.

איתן כבל: אני מברך באופן אישי את ראש הממשלה, ואני מאחל לנו, לכל הבית הזה, שנזכה, לא רק לדיבורים, אלא שבסופו של עניין יהיו גם מעשים.

איתן כבל: תודה.

אתי לבני: מי בעד העברת הנושא לדיון במליאה?

אתי לבני: מי נגד?

אתי לבני: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 12 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת אבשלום וילן, נסים זאב, גילה פינקלשטיין, עזמי בשארה, אברהם בורג ומתן וילנאי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אתי לבני: ההצעות הועברו לדיון במליאה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: חובת היחיד כלפי החברה – חובת החברה כלפי היחיד

אתי לבני: הצעה לסדר-היום מס' 416, הצעה רגילה, הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ: חובת היחיד כלפי החברה - חובת החברה כלפי היחיד.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אתמול - בעצם היום - נפל דבר בישראל, וכנראה עומד ליפול עוד דבר, אבל נדבר דבר דבור על אופניו.

אברהם רביץ: נפל דבר בישראל, וצריך לפי דעתי להתייחס אליו, ללמוד אותו, להסיק ממנו מסקנות.

אברהם רביץ: זאת הפעם הראשונה - לא כפי שכלי התקשורת אומרים, הפעם הראשונה שיש ראש עיר חרדי לירושלים, כי זאת לא הפעם הראשונה, בעבר הרחוק שלנו כל ראשי הערים, כל ראשי המדינה, כל ראשי היישוב היו אנשים שומרי תורה ומצוות - אבל, זאת הפעם הראשונה שעשרות-אלפים - עוד אין בידי הסיכום הברור - מאזרחי ירושלים שאינם שומרי תורה ומצוות, הצביעו בעבור אדם שהוא שומר תורה ומצוות ונקרא בלשון העם "חרדי".

אברהם רביץ: אני חושב שכולנו צריכים לחשוב על הדבר הזה, ללמוד אותו ואולי לפתוח איזה עתיד חדש, כללי התנהגות חדשים לחברה בישראל.

אברהם רביץ: אם אכן עשרות-אלפים של אזרחי ירושלים החליטו - למרות כל הדברים הצורמים הנלווים והשיסויים למיניהם - לתת אמון ולהעמיד בראשם אדם חרדי, ולהגיד אפילו, למרות היותו חרדי - זו אמירה לא הכי מוצלחת - אני חושב שנפל דבר בישראל ואפשר עם הדבר הזה להמשיך ללכת ולהתקדם כדי להיות באמת עם אחד.

אברהם רביץ: אני סבור שהדבר הזה חייב ללמד בראש ובראשונה את הציבור הדתי והחרדי עצמו, כי אם יש אפשרות כזאת שהציבור הכללי יסכים לתמוך בראש עיר מן הסוג הזה, זה אומר שייתכן שאנחנו עצמנו חייבים ללמוד מזה סוגיה שתתפרס לעבר כל, או מרבית, הבעיות העומדות לפנינו כקבוצת מיעוט היום.

אברהם רביץ: וזה מלמד שאנחנו בתוך עולם שהוגדר כעולם של חסד ייבנה, כי מדוע הצביעו עבור אורי לופוליאנסקי?

אברהם רביץ: כי הציבור זיהה - לפניו אדם אשר בראש מעייניו לעשות חסד עם הזולת.

אברהם רביץ: והזולת הזה יכול להיות מכל עדה, מכל עם, מכל אמונה, אבל באשר הוא אדם יש להתייחס אליו כאל צלם אלוקים.

אברהם רביץ: אני אומר את הדברים האלה בכאב רב, כי רק עכשיו עברנו תקופה מאוד קשה, עם החלטות מאוד קשות שקיבלה ממשלת ישראל בנושא הכלכלי.

אברהם רביץ: אמרנו זאת כבר פעם - החיסרון של הנושא הכלכלי או של התוכנית הכלכלית הוא לא בזה שהתוכנית היא רעה כשלעצמה.

אברהם רביץ: זו תוכנית כלכלית, שבתנאי מעבדה יכולה להיות מצוינת אולי, אבל התוכנית הזאת לא הביאה בחשבון את היסוד הקיומי של העולם בכללותו, שיש להביא בחשבון בכל דבר את מידת החסד, החמלה והרחמים.

אברהם רביץ: כאשר באים לתכנן תוכנית, צריך להבין שאנחנו עומדים מול אנשים - חלק מהחברה אשר ללא התחשבות של האחרים, נזרק לכל עבר בלי לצפות לאיזה סיכוי.

אברהם רביץ: העולם בכללותו נברא באופן כזה, שיש מי שיש להם יותר, ויש אחרים שיש להם פחות, אבל המבחן האמיתי לקיומו של העולם זה עולם חסד.

אברהם רביץ: עולם חסד, פירושו של דבר שאלה שיש להם נסוגים לטובת אלה שאין להם.

אברהם רביץ: זהו המבחן החברתי האמיתי.

אברהם רביץ: אנחנו לא יכולים להגיע לאיזו אוטופיה כזאת שלכולם יהיה וכולם יוכלו לחנך את ילדיהם כפי שהם רוצים - בשופי, ברחבות הדעת - אין דבר כזה, אין חברה כזאת.

אברהם רביץ: חברה נמדדת על-ידי זה שהיא יוצרת את החלוקה האמיתית, והחלוקה האמיתית היא לא שיש קבוצה שיש לה והאחרים אין להם, אלא זו חברה אחת של אנשים, אשר חייבים להיות ערבים זה לזה.

אברהם רביץ: ערבות היא לא רק מלשון ערב, אלא היא גם מלשון ערב - ערב לחיך.

אברהם רביץ: ואני מוכרח לומר, שממשלת ישראל הנוכחית יצרה תוכנית והביאה תוכנית מגירה - תוכנית יפה, מתאימה מאוד למומחים - אבל היא איננה מתאימה לאנשים אשר חייבים לחיות בכבוד מינימלי.

אברהם רביץ: זה מתבטא בהתייחסות אל הזקנים, אל הקשישים, אל החולים, אל העניים בכלל בשטחי החינוך והפרנסה המינימלית, אל המובטלים - זה חלק של חברה, רבותי - אלה שלא יכולים לעבוד ואלה שמקדישים את עצמם לדברים הנראים בעיניהם חשובים; כן, גם לאלה.

אברהם רביץ: דבר הזה חוזר על עצמו בכל חברה.

אברהם רביץ: ולכן, כאשר מצאנו לפנינו, החברה בכלל בירושלים מצאה לפניה אדם שמסמל את מידת החסד, את הנתינה, את החיים למען הזולת, אני מוכרח לציין לשבח - אזרחי ירושלים ידעו להתעלות מעל ומעבר לסדרת ההכפשות וכינויי הגנאי וההתייחסות השלילית לאדם באשר הוא אדם שומר תורה ומצוות.

אברהם רביץ: זה צריך להיפסק בחברה שלנו.

אברהם רביץ: אנחנו לא חייבים לעמוד נוכח ססמאות מן הסוג הזה – "החילונים באים".

אברהם רביץ: לכן אני רוצה לברך את ידידי אורי לופוליאנסקי, שאני מכיר כבר עשרות שנים.

אברהם רביץ: הוא יהווה סמל של אחווה ורעות לחברה בישראל.

אברהם רביץ: אני גם רוצה לברך את ידידנו ראש עיריית חיפה, יונה יהב.

אברהם רביץ: כאשר הוא היה בכנסת פעלנו יחד בכמה נושאים חשובים עד מאוד לתיקון החברה.

אברהם רביץ: היתה לנו הצעת חוק לעזור ולסייע לנשים אלמנות צה"ל, ומאוד רצינו להעביר אותה, אבל לא יכולנו.

אברהם רביץ: יונה יהב הוא איש ראוי לעיר חיפה והעיר חיפה ראויה לאיש כזה.

אברהם רביץ: אני רוצה, ברשותך, לסיים רק במשפט אחד נוסף לגבי הנושאים שעלו על הפרק, ובעיקר הנושא המדיני, שאי-אפשר להתעלם ממנו ביום כזה.

אברהם רביץ: אני חוזר ואומר, ואמרתי זאת כבר עשרות פעמים מעל הבמה הזאת – שלום חייב להתלוות לפרקטיקה לעשותו.

אברהם רביץ: אם זה לא יתחשב בפרקטיקה, לא נוכל להגיע לזה.

אברהם רביץ: הפרקטיקה של טיפול בכמה מאות-אלפי יהודים שגרים בשטחים, ביהודה ושומרון ובחבל-עזה, איננה יכולה להיות כזאת שתסלק בני-אדם, מאות-אלפי יהודים, שאוהבים את המקום הזה, שחיים על-פי אמונתם במקום הזה.

אברהם רביץ: היא לא תוכל לספק את הסחורה הזאת.

אברהם רביץ: ולכן יש להביא בחשבון, יש להציע זאת לפרטנרים שלנו, ואני מקווה שיש פרטנרים, שכל החפץ להישאר במקומו, יישאר.

אברהם רביץ: ויש, כמובן, לדון כיצד יישמר הביטחון של היהודים שיחפצו להמשיך ולהישאר בחלקי ארץ-ישראל ההיסטורית.

אברהם רביץ: גם להם יש כמיהות להיות שם.

אברהם רביץ: זאת הפרקטיקה, ובלי לתת את הדעת לפתרון כזה, לא יהיה פתרון.

אברהם רביץ: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: משיב השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי גם אני רוצה לאחל הצלחה לאורי לופוליאנסקי כראש עיריית ירושלים, ליונה יהב בחיפה ולשמחה יוסיפוב באור-עקיבא.

גדעון עזרא: אני מקווה שהם יצליחו בתפקידם לטובת תושבי עירם.

גדעון עזרא: ההצעה לסדר-היום שלך, חבר הכנסת רביץ, היתה חובת היחיד כלפי החברה וחובת החברה כלפי היחיד.

גדעון עזרא: להלן תשובתי, ואני מצטער אם אני אשמע חריף מדי.

גדעון עזרא: תחושת הסולידריות בין בני-האדם בכלל ובחברה הישראלית היום בפרט חייבת, לדעתי, להיות אבן יסוד בחיינו הלאומיים.

גדעון עזרא: עם ישראל שרד בגולה במשך מאות ואלפי שנים בגלל תחושת האחריות והערבות ההדדית שחשו בני ישראל זה לזה.

גדעון עזרא: החברה הישראלית היא לא חברה פשוטה.

גדעון עזרא: יש לנו גיוס חובה, שירות מילואים, ואזרחים שמתפרנסים למחייתם צריכים לשלם חלק ניכר מהכנסותיהם לקופת המדינה.

גדעון עזרא: מערכת החינוך הממלכתית והממלכתית-דתית מעודדת נתינה לחברה מצד היחיד, גיוס לצה"ל ותורה לצד עבודה.

גדעון עזרא: אני חש פליאה לנוכח הצעתך.

גדעון עזרא: הציבור שחבר הכנסת רביץ מייצג פועל באופן אידיאולוגי נגד העקרונות המוסריים הנעלים שעליהם מדובר בדברי ההסבר ובגוף ההצעה לסדר-היום.

גדעון עזרא: אני רוצה, ברשותכם, לערוך בדיקה קצרה כיצד העקרונות המתוארים בהצעה באים לידי ביטוי בחיי היום-יום של הציבור החרדי שמייצג אותו, כאמור, חבר הכנסת.

גדעון עזרא: חובתו של האדם כלפי חברתו – בלי שירות בצבא הסדיר ובמילואים והשתמטות מהחובות הבסיסיות המוטלות על רובנו, הנושאים בנטל.

גדעון עזרא: דיברת בסוף על המתיישבים ביהודה ושומרון, ואני אתך, אבל מישהו גם צריך להגן עליהם, וכדאי שתגיד מי צריך להגן עליהם.

גדעון עזרא: חובת האדם כלפי ארצו ושורשיו – אולי הציבור החרדי קשור בעבותות למנהגים, להלכות ולמצוות, אך הוא איננו רואה במדינת ישראל אלא כלי ריק, מתכחש לציונות ולחיינו הלאומיים פה.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל משקיעה משאבים רבים במערכת החינוך ללימודים ערכיים, בהם ערכי האהבה לזולת, למולדת, ללאום ולמורשת.

גדעון עזרא: הייתי רוצה לחשוב שמערכת החינוך החרדית העצמאית, הממומנת ברובה על-ידי המדינה, תשקיע לצד לימוד תורה גם הקניית ערכים המכבדים את החברה הישראלית, מעודדים יציאה לעבודה ועצמאות כלכלית וסובלנות כלפי הזולת.

גדעון עזרא: אני מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: לוועדת החינוך.

אתי לבני: ועדת הכנסת תחליט על כך.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדה.

אתי לבני: נא להצביע.

אתי לבני: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אתי לבני: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אתי לבני: ההצעה התקבלה והיא תועבר לוועדת הכנסת.

אתי לבני: הנחיית ראש הממשלה לתקן את חוק האזרחות

אתי לבני: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 539, של חבר הכנסת עזמי בשארה: הנחיית ראש הממשלה לתקן את חוק האזרחות.

אתי לבני: חבר הכנסת עזמי בשארה, עשר דקות לרשותך.

עזמי בשארה: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, לא שיש לי נוסח של הנחייתו של ראש הממשלה וגם עוד לא ראיתי את התיקון לחוק, אבל יש לנו הידיעה מהעיתונות, הדיון שהתקיים על זה וחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שאני מצטט ממנה בשביל לומר על מה אני מבסס את הדיון שלי.

עזמי בשארה: לא סתם הבאתי הצעה רגילה לסדר-היום.

עזמי בשארה: היועץ המשפטי לממשלה מדבר על ההוראה של ראש הממשלה ליועץ המשפטי של הממשלה לתקן את החוק, כך שילדים או בנים של תושבים מהשטחים, שנשואים לישראלי או לישראלית, לא יקבלו אזרחות ישראלית מתוקף לידה, כפי שהחוק הישראלי מחייב לתקן זאת.

עזמי בשארה: השפה של אחד מהעיתונים הישראלים, לא השפה שלי, מדברת על אפליה בין דם לדם.

עזמי בשארה: המלים האלה הן מאוד מכוערות, אבל זה לא במקרה, כי מדובר על הענקת אזרחות מתוקף לידה.

עזמי בשארה: מה אומר היועץ המשפטי לממשלה: "למותר לציין שמדיניות כזאת עומדת בסתירה להנחיות שניתנו על-ידיך למערכת לאחרונה, לפעול לתיקון החוק באופן שיישלל המעמד האוטומטי מילד של ישראלי שהורהו השני תושב שטחים.

עזמי בשארה: קשה יהיה להצביע על האבחנה בין שני המקרים, שהינה שהטענה בדבר סיכון ביטחוני שעלולים להוות ילדיו של תושב שטחים לא בהכרח תעמוד במבחן הביקורת, בעיקר כאשר מדובר בקטין".

עזמי בשארה: קטין לא יכול להוות סיכון ביטחוני.

עזמי בשארה: מובן שההתייחסות היא למקרה אחד שקרה בחיפה.

עזמי בשארה: על זה התבססו, ואז האדון אלי ישי, שהיה שר הפנים, עמד כאן ונתן הוראה למשרד הפנים שלא לטפל - בהוראה של השר - לא לטפל יותר בבקשות איחוד משפחה של אנשים שנשואים לנשים או לגברים מהשטחים.

עזמי בשארה: מובן שזה היה כאילו עד שהשר אלי ישי נתן את ההוראה הזאת, שלדעתנו היתה הוראה גזענית - אין מלה אחרת לה - כאילו טיפלו בזריזות וזירזו תהליכים או הליכים של איחוד משפחות.

עזמי בשארה: האמת היא שעד אז המשרדים שלנו פה בכנסת - כאילו אנחנו עורכי-דין – היו מלאים בתיקים של נשואים, לגברים או לנשים, מהמשולש או הנגב או הגליל, והם מחכים ארבע שנים, חמש שנים, שש שנים.

עזמי בשארה: אני מתכוון לנשואים.

עזמי בשארה: לכן, גברתי, אנחנו חושבים שהנושא הזה - דרך אגב, הוא לא נוגע לזכויות תושבי השטחים ולא לזכויות תושבי חו"ל.

עזמי בשארה: העניין נוגע לזכויותיהם של האזרחים הערבים במדינת ישראל, כי השאלה היא, אם מותר להם להקים משפחה ולהתחתן עם מי שהם רוצים.

עזמי בשארה: השאלה אם זה חלק מזכויותיו של האזרח הישראלי.

עזמי בשארה: לא אכפת לי עם מי, אלא אם זכותו של האזרח או האזרחית הישראלית לבחור בן או בת זוג.

עזמי בשארה: לכן אנחנו חושבים שהנושא הזה עומד בבסיס זכויות האזרח והאדם בישראל.

עזמי בשארה: העניין עורר פה סערה, מכיוון שאדון ראש הממשלה דיבר על לשון החוק - לתקן את החוק.

עזמי בשארה: לא היה אפשר לתקן את החוק.

עזמי בשארה: פשוט בלתי אפשרי לתקן.

עזמי בשארה: דרך אגב, לכן הסערה.

עזמי בשארה: הסערה לא על המדיניות, אלא איך תכתוב בחוק שלא תיתנו לילד או לילדה של מי שנשוי עם בן-זוג מהשטחים אזרחות.

עזמי בשארה: לפי החוק, אזרחות מלידה - ואני קורא: "אלה יהיו מיום לידתם אזרחים ישראלים מכוח לידה: 1.

עזמי בשארה: מי שנולד בישראל כשאביו או אמו היו אזרחים ישראלים.

עזמי בשארה: מי שנולד מחוץ לישראל כשאביו או אמו היו אזרחים ישראלים: א.

עזמי בשארה: מכוח חוק השבות; ב.

עזמי בשארה: מכוח ישיבה בישראל; ג.

עזמי בשארה: מכוח התאזרחות; ד.

עזמי בשארה: לפי פסקה (1)" - וזה כבר לא חשוב.

עזמי בשארה: על כל פנים, חוק האזרחות מפרט איך מקבלים אזרחות לפי לידה.

עזמי בשארה: איך תוסיף לזה?

עזמי בשארה: אין דרך להוסיף לזה את המלים "אלא אם אחד ההורים הוא תושב השטחים".

עזמי בשארה: פשוט אין דרך ולכן קמה הסערה.

זאב בוים: - - -

עזמי בשארה: אתה לא תוכל לעשות את זה ויום אחרי זה להיחשב לאחד ממשפחת העמים הדמוקרטיים או הנאורים.

עזמי בשארה: פשוט אי-אפשר.

עזמי בשארה: את זה עשו באפרטהייד - - -

זאב בוים: ולא בעיניך.

עזמי בשארה: לא, בעיני כל העולם.

עזמי בשארה: אתה מבין, זאב, כל שפות העולם לא קיבלו את המלה "אפרטהייד" והשאירו אותה אפרטהייד.

עזמי בשארה: לא קיבלו אותה וגם לא ניסו לתרגם אותה.

עזמי בשארה: אז יהיה לכם שם אחר כמו המלה אפרטהייד, רק כדאי שתלמדו ממשפחת העמים - פשוט בלתי אפשרי היום שמדינה כלשהי בעולם תכתוב בספר החוקים משהו שיבדיל בין דם לדם.

עזמי בשארה: פשוט בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: אז מה הדרך שהלכה לפיה עד עכשיו מדינת ישראל?

מוחמד ברכה: כתוב: ממוצא פלסטיני.

מוחמד ברכה: זה לא תושב השטחים - - -

עזמי בשארה: עוד לא הביאו את זה.

מוחמד ברכה: - - -

עזמי בשארה: זה כן.

עזמי בשארה: בזה אני מסכים אתך.

עזמי בשארה: אני מדבר אחר כך על תיקונים שקראתי עליהם בעיתונות מכל מיני מקורות ממשלתיים.

עזמי בשארה: לפני שנכנסת קראתי את חוות הדעת של אליקים רובינשטיין, שאומר שאם הוא תושב השטחים, זה בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: אפילו על זה אומר אליקים רובינשטיין שזה בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: תאר לך שיגיד "ממוצא פלסטיני".

עזמי בשארה: חברי הכנסת שלנו, חברינו היקרים לא מבינים שלא מדובר בזכויותיו של העם הפלסטיני פה, אלא מדובר בזכויותינו שלנו, כאזרחים, לבחור לנו בן או בת זוג.

עזמי בשארה: המשרדים הממשלתיים לא מחכים לחוק, והם כבר עכשיו לא מטפלים בזה.

עזמי בשארה: אני אקרא לכם רשימה, סתם, ממש ערטילאית, ממש מהתיקים שבמשרד שלי.

עזמי בשארה: מדובר בכמה אנשים שרשויות הממשלה פשוט לא מכירות בנישואים שלהם, פשוט לא נותנים תושבות: 1.

עזמי בשארה: מר כרים עבד-אלכרים, אזרח ישראלי תושב ריינה, התחתן עם אזרחית פלסטינית.

עזמי בשארה: השניים נשואים שבע שנים.

עזמי בשארה: שבע שנים.

עזמי בשארה: איפה יש מדינה בעולם שאזרח שלה לא יכול במשך שבע שנים לרשום את בת-זוגו או היא את בן-זוגה - במקרים של חלק מהבית אפשר להגיד בן-זוגו.

עזמי בשארה: זה לא קיים בחברה הערבית וגם לא בחוק הישראלי.

עזמי בשארה: בסן-פרנסיסקו יש.

עזמי בשארה: בקשתם לאיחוד משפחות סורבה.

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: גברת לובנה חסן פודה, אזרחית ישראל תושבת ריינה, התחתנה עם אזרח פלסטיני לפני שלוש שנים.

עזמי בשארה: בקשתם לאיחוד משפחות לא נענתה.

עזמי בשארה: פשוט לא השיבו להם על המכתב.

עזמי בשארה: אנחנו מטפלים ושואלים ולא משיבים גם לנו.

עזמי בשארה: בעצם יש תשובה של משפט אחד: קיבלנו את מכתבך וזה בטיפול.

עזמי בשארה: 3.

עזמי בשארה: גברת אניסה עאבד מנצרת התחתנה עם אזרח פלסטיני לפני שלוש שנים.

עזמי בשארה: בקשתה לאיחוד משפחות לא נענתה.

עזמי בשארה: 4.

עזמי בשארה: גברת רים מחאג'נה - זה מקרה לעיונך, גברתי היושבת-ראש, מעניין משפטית - תושבת אום-אל-פחם, נשואה לאזרח פלסטיני, ולאחרונה נולד לה בן.

עזמי בשארה: דרך אגב, היא גרה באום-אל-פחם.

עזמי בשארה: משרד הפנים סירב לרשום את התינוק בלי לתת הסברים לכך.

עזמי בשארה: איך אפשר לא לרשום לה את התינוק בתעודת הזהות שלה?

עזמי בשארה: היא גרה בארץ, היא נשואה ויש לה בן.

עזמי בשארה: היא אזרחית ישראלית והיא רוצה לרשום את הבן שלה.

עזמי בשארה: היא רוצה לטפל בו בקופת-חולים.

עזמי בשארה: איך אפשר לא להכיר בבן מתוקף לידה?

עזמי בשארה: יש חוק.

עזמי בשארה: החוק הישראלי מחייב את משרד הפנים לתת אזרחות מתוקף לידה, והוא פשוט לא עושה זאת עוד לפני שתוקן החוק ולפני כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לערבים יש חוק אחר.

עזמי בשארה: גברת אח'לאס יאסין, תושבת שפרעם, התחתנה עם אזרח פלסטיני לפני ארבע שנים.

עזמי בשארה: בקשתה לאיחוד משפחות עוד לא טופלה.

עזמי בשארה: גברת נארימן מוסלח מנצרת התחתנה עם אזרח ירדני לפני שלוש שנים.

עזמי בשארה: משרד הפנים מתעלם מבקשתם.

עזמי בשארה: דרך אגב, הוא יכול להיות ירדני, בולגרי, רומני.

עזמי בשארה: כל עוד הוא נשוי לערבי או לערבייה, הבקשות לוקחות שבע-שמונה שנים.

עזמי בשארה: אני מטפל בסטודנטים שהתחתנו עם בנות-זוג בחו"ל, בולגריות, צרפתיות, אבל במקרה של ערבי, איחוד המשפחות לוקח שבע שנים, חמש שנים, ארבע שנים.

עזמי בשארה: זה לא תמיד פלסטינים.

עזמי בשארה: האפליה היא נגד האזרח הערבי.

עזמי בשארה: גברת יומנה עאבד, מנצרת, התחתנה עם אזרח פלסטיני.

עזמי בשארה: בקשתה לאיחוד משפחות עוד לא טופלה.

עזמי בשארה: שלוש שנים.

עזמי בשארה: גברת חנאן אבו דבוס התחתנה עם אזרח ירדני לפני שמונה שנים.

עזמי בשארה: מאז בקשתם לא נענתה.

עזמי בשארה: גברת איאת טאטור, תושבת ריינה, התחתנה עם אזרח פלסטיני לפני שמונה שנים.

עזמי בשארה: מאז הבקשה לא טופלה.

עזמי בשארה: גברת נבילה דיאב מטמרה התחתנה ב-1996 עם אזרח מצרי.

עזמי בשארה: בקשתם לקבלת אזרחות עוד לא נענתה.

עזמי בשארה: דרך אגב, מדינת ישראל צריכה להחליט פה מה סוג האזרחות שיש בה.

עזמי בשארה: אנחנו מבינים שדבר אחד כבר נעשה - יש בה אזרחות אידיאולוגית מתוקף חוק השבות.

עזמי בשארה: אתה תמיר את דתך ליהדות - וכל אלה אם היו ממירים את דתם ליהדות - אין בעיה.

עזמי בשארה: תמיר את דתך לפי האורתודוקסים, אין שום בעיה.

עזמי בשארה: מדינת ישראל עשתה את זה ואיכשהו עוברים על האזרחות הימי-ביניימית הזאת, של הגדרה דתית של אומה - אתה ממיר דת, אתה מקבל אזרחות.

עזמי בשארה: אני לא יודע איפה יש דבר כזה.

עזמי בשארה: על כל פנים, אנחנו אפילו לא מעלים את זה לדיון, מחשש שנואשם שאנחנו נגד מדינה יהודית, מדינה יהודית דמוקרטית וכל חוקי-היסוד.

עזמי בשארה: לא מעלים את זה לדיון.

עזמי בשארה: אנחנו דנים בנושאים של אזרחי מדינת ישראל - מה האזרחות מקנה לך.

עזמי בשארה: אתה כבר אזרח ובמקרה אתה אזרח ערבי, מה המדינה מקנה לך?

עזמי בשארה: האם היא מקנה לך חופש בחירת בן או בת זוג, ואיזה מין אזרחות מדינת ישראל רוצה?

עזמי בשארה: שר הפנים החדש, האדון פורז, החליט ששירות בצה"ל זה קריטריון.

עזמי בשארה: דרך אגב, זה לא כתוב בחוק.

עזמי בשארה: לא כתוב בחוק שמי שישרת בצה"ל יקבל אזרחות.

עזמי בשארה: אם ישראל תכתוב את זה, תהיה ספרטה.

עזמי בשארה: איזה מין דבר זה?

עזמי בשארה: ערבי, אם הוא ערבי - לא מקבל, אבל ילדי פועלים זרים - הוא החליט - אם הם גדלו בארץ והם מגלים רצון לשרת בצה"ל - הם יקבלו אזרחות.

עזמי בשארה: טוב, יופי.

עזמי בשארה: תחליטו על זה, כי זו הגדרת האזרחות בישראל - דת יהודית, שירות בצה"ל.

עזמי בשארה: מעניין איזה מין מדינה תיראה ואם היא תישאר מדינה דמוקרטית ליברלית, אם היא בכלל מדינה דמוקרטית וליברלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - ששירתו בצה"ל ולא קיבלו.

עזמי בשארה: או המקרה של הכדורגלן שהיועץ המשפטי עצמו נזעק לזה - שהצטיינות, מתן מין שירות מסוים למדינת ישראל כמו כדורגל וכו', בלם, מקנה אזרחות.

עזמי בשארה: אם היועץ המשפטי לממשלה צועק - ושר הפנים עומד ואומר שיש עניין ביטחוני, בגלל המקרה שהיה בתחנה, ואולי בגלל עוד חמישה מקרים.

עזמי בשארה: אני מדבר על אלפי מקרים.

עזמי בשארה: אני דיברתי עם שר הפנים, שהוא חבר שלך למפלגה, לפני שעה, כי חשבתי שהוא יענה.

עזמי בשארה: הוא אמר לי: אני מוכן לסייג את דברי ולהגיד שבמקרים אנושיים אני מטפל.

עזמי בשארה: כל מה שהזכרתי זה מקרים אנושיים.

עזמי בשארה: מה יותר אנושי מילד שרוצים לטפל בו בקופת-חולים, והוא לא יכול להירשם בתעודת הזהות של אמו?

עזמי בשארה: תודה רבה, גברתי.

אתי לבני: ישיב כבוד השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עזמי בשארה, ראש הממשלה – ולכן אני עונה – ביקש ממערכת הביטחון, יחד עם משרד המשפטים, לבחון חקיקה ולפיה לא יינתן מעמד אוטומטי לילד של תושב יהודה, שומרון וחבל עזה הנשוי לישראלית.

גדעון עזרא: לא ילד משותף.

גדעון עזרא: על-פי נתוני מערכת הביטחון, בעשור האחרון קיבלו מעמד בישראל כ-130,000 נפש, בין היתר ילדים או תושבים ישראלים שנישאו לפלסטינים תושבי איו"ש ואזח"ע.

גדעון עזרא: כאמור, באפריל 2002, ואני מוכרח לחזור על המקרה המצער הזה, בוצע הפיגוע במסעדת "מצה".

גדעון עזרא: אני לא מדבר על כך שמאז היו הגבלות.

גדעון עזרא: אבל הפיגוע בוצע על-ידי פלסטיני שקיבל מעמד של תושב בישראל משום שהיה בן לערבייה בעלת אזרחות ישראלית ולאב פלסטיני.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בשארה, כולם היו בג'נין.

גדעון עזרא: היא היתה בג'נין, הוא נולד בג'נין, יצא לפיגוע מג'נין עם תעודת זהות ישראלית.

עזמי בשארה: אבל יש אנשים שגרים פה כל הזמן.

עזמי בשארה: זה מקרה מאוד מיוחד.

גדעון עזרא: אני אתייחס לזה עוד מעט.

גדעון עזרא: בעקבות הפיגוע, נוכח המצב הביטחוני ובשל ההשלכות של תהליכי ההגירה וההשתקעות של זרים ממוצא פלסטיני בישראל, החליטה הממשלה ביום 12 במאי 2002, בהחלטה 1813, כי יש לגבש מדיניות חדשה לטיפול בבקשה לאיחוד משפחות, ונקבעו עקרונות לגיבוש המדיניות החדשה.

גדעון עזרא: אחד מהעקרונות היה להחמיר את הכללים לשם מניעת כניסה לישראל של בני-זוג בנישואים פיקטיביים או פוליגמיים, וכן ילדים של המוזמן מנישואים קודמים וקרובי משפחה אחרים שלו.

גדעון עזרא: ואני חוזר ואומר: מדובר במקרים של נישואים פיקטיביים או פוליגמיים.

עזמי בשארה: פיקטיבי אתה יכול להגיד על כל נישואים.

עזמי בשארה: פוליגמי – אני אתך.

עזמי בשארה: על כל דבר אתה יכול להגיד שהוא פיקטיבי.

גדעון עזרא: אני מכיר הרבה מאוד מקרים.

ג'מאל זחאלקה: אין.

ג'מאל זחאלקה: תביא לי מקרה אחד של נישואים פיקטיביים.

ג'מאל זחאלקה: זה שקר.

גדעון עזרא: ישב פה חבר הכנסת תאופיק חטיב, והוא גם הכיר בעובדה שאחת הדרכים לבלום את הנישואים הפיקטיביים היא לתת אזרחות רק כאשר נולד לזוג ילד.

ג'מאל זחאלקה: אבל אין נישואים פיקטיביים.

גדעון עזרא: יש, יש.

עזמי בשארה: יש לנו מקרים - - -

גדעון עזרא: אני אתך, אני אתייחס לשמות שציינת.

גדעון עזרא: בפועל ממשיכים נישואים בין פלסטינים לבין אזרחי ישראל, ויש הרבה מקרים שבהם עוברים התושבים הפלסטינים להתגורר בישראל, אף שלא אושרו בהליך איחוד משפחות.

גדעון עזרא: עם זאת, ואף שהליך איחוד המשפחות אינו מאושר, הילדים הנולדים לזוג זוכים לאזרחות מכוח חוק האזרחות.

גדעון עזרא: יוזמת החקיקה האמורה באה בהמשך למדיניות הממשלה האמורה.

עזמי בשארה: זה לא נכון.

עזמי בשארה: לוקחים לנשים את תעודת הזהות ואומרים להן: לכו לשטחים אחרי הבעל.

עזמי בשארה: בלשכת משרד הפנים בחדרה קוראים לנשים לבירור, לוקחים מהן את תעודת הזהות ואומרים להן ללכת אחרי הבעל.

גדעון עזרא: אני מציע לך, שאם יש לך מקרה כזה תציג שאילתא לשר הפנים, ואני בטוח שתקבל תשובה.

גדעון עזרא: מדינת ישראל ריבונית לקבוע מי יזכה לאזרחות, ובכלל זה היא זכאית לקבוע את עמדתה בשאלת מניעת אזרחות, במקום ששני בני-הזוג אינם אזרחי ישראל.

גדעון עזרא: אך מובן הוא, כי כל הטענות בדבר חוקיותה של יוזמת החקיקה האמורה ייבחנו במהלך שלבי החקיקה.

גדעון עזרא: כאמור, עקרונות אלה מעוגנים בהחלטת הממשלה שציינתי, ממאי 2002.

גדעון עזרא: עסקתי קצת בנושא הזה, גם בתוקף תפקידי הקודם, והיו לא מעט מקרים שבהם אנשים שהיו מחבלים וישבו בבתי-כלא נישאו לישראלית ורצו לגור פה, במדינת ישראל.

גדעון עזרא: הם היו מחבלים.

גדעון עזרא: מדינת ישראל זכאית לגמרי לשמור על כך שאדם כזה לא יהיה אזרח ישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשהם בכלא הם בישראל.

גדעון עזרא: הוא כבר ריצה את עונשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז ממה נפשך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא בכלא הוא בענישה, אם הוא גמר את העונש - - -

גדעון עזרא: אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לקלוט מחבלים לתוכה.

גדעון עזרא: אני אומר לך שכל מקרה הוא לגופו של עניין.

גדעון עזרא: אני מסכים שההליכים הופסקו אחרי הפיגוע ב"מצה".

גדעון עזרא: אני אומר לך גם, שאם נתקדם עם הרשות הפלסטינית – וזו השקפתי הפרטית, אני לא אומר את זה בשם הממשלה – אשה צריכה ללכת בעקבות בעלה.

גדעון עזרא: תודה.

ג'מאל זחאלקה: מה זה?

גדעון עזרא: כפר-ברא נוהג בשיטה הזאת.

גדעון עזרא: את רוצה להתחתן עם תושב יהודה ושומרון?

גדעון עזרא: לכי אתו.

עזמי בשארה: אתה באסכולה החברתית של כפר-ברא.

גדעון עזרא: אני יודע שתנאי החיים במדינת ישראל הם יותר טובים.

גדעון עזרא: מצד שני אני אומר, שמדינת ישראל צריכה לנהוג באחריות כלפי המדינה ואזרחיה, ולכן אני חושב שבסופה של הדרך צריך לאפשר לנשים להתאחד עם בעליהן במקום שהם נמצאים.

גדעון עזרא: תודה.

אתי לבני: מה כבוד השר מציע?

גדעון עזרא: אני מציע שהנושא יועבר לוועדת הפנים.

עזמי בשארה: אני בעד דיון בוועדה.

אתי לבני: הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה חייב לעורר רגשי בושה וחרפה בכל דמוקרט ובכל אזרח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ייתכן שבשנת 2003 יתייחסו במדינה לדמו של האדם כקריטריון למתן אזרחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל נותנת אזרחות לכל מי שהיא רוצה, וברגע שהעניין מגיע לערבי באשר הוא, ועל-פי רוב אלה ערבים פלסטינים, הקריטריון הגזעני פועל ומונע מאזרחים ערבים לזכות בתעודת זהות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקריטריון הזה הוא בושה וחרפה, ואסור ללכת לפיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: עכשיו נקיים הצבעה.

אתי לבני: אנא הצביעו אם להעביר לוועדה.

אתי לבני: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אתי לבני: ההצעה תועבר לוועדה.

אתי לבני: תודה.

נסים זאב: ההצבעה שלי לא נקלטה, אני מבקש להצביע נגד.

אתי לבני: אני מבקשת לרשום שחבר הכנסת נסים זאב הצביע נגד והצבעתו לא נקלטה.

אתי לבני: יונתן פולארד – סימני שאלה סביב מאסרו המתמשך

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 559, של חבר הכנסת מיכאל איתן: יונתן פולארד - סימני שאלה סביב מאסרו המתמשך.

אתי לבני: עשר דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש - - -

אתי לבני: גברתי - אם אתה לא רואה.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני קורא מהכתוב ולא ידעתי שתשב פה יושבת-ראש.

מיכאל איתן: את צודקת ואני מתנצל.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בחודש ינואר 1996 העניקה מדינת ישראל באופן רשמי אזרחות ישראלית ליונתן פולארד.

מיכאל איתן: בחודש מאי 1998 הודיע היועץ המשפטי של ממשלת ישראל כי: "יונתן פולארד היה סוכן ישראלי אשר טופל על-ידי מי ששימשו כבעלי תפקידים בכירים ברשות ישראלית מוסמכת", וכן הוסיף ואמר באותה הודעה, "כי לאור עובדה זו, שיונתן פולארד פעל כסוכן ישראלי, מכירה מדינת ישראל במחויבותה כלפיו ומוכנה לשאת באחריות המלאה הנובעת מכך".

מיכאל איתן: יונתן פולארד, אזרח ישראלי, שפעל למען ביטחון מדינת ישראל ואזרחיה, כלוא כבר 18 שנה בכלא "בטנר" בצפון-קרוליינה שבארצות-הברית.

מיכאל איתן: הוא מרצה שם מאסר עולם ללא הגבלה בזמן.

מיכאל איתן: כלומר, ככל שהוא יחיה, לפי מצב הדברים הנכון להיום, הוא ישב בכלא, 20 שנה, 30 שנה, 40 שנה.

מיכאל איתן: אין ספק שיונתן פולארד עבר על החוק האמריקני.

מיכאל איתן: הוא ריגל, העביר מידע אמריקני למדינה ידידותית, והוא היה אמור לקבל עונש על המעשים שלו, על-פי החוק האמריקני.

מיכאל איתן: אולם צריך לזכור, שהעבירות שביצע יונתן פולארד, המעשים שהוא ביצע, לא גרמו לפגיעה בארצות-הברית.

מיכאל איתן: הם לא הביאו לכך שאיזה סוכן אמריקני נתפס והושם בכלא.

מיכאל איתן: הם לא הביאו לכך שאיזה אדם שילם בחייו על מעשיו של יונתן פולארד.

מיכאל איתן: והוא מרצה עונש מאסר עולם בלתי מוגבל?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: אין הסבר.

מיכאל איתן: איש לא יודע.

מיכאל איתן: בארצות-הברית כך מתנהלים הדברים?

מיכאל איתן: עונש ללא הסבר, ללא מתן דיווח לציבור?

מיכאל איתן: הלעירק דמתה ארצות-הברית?

מיכאל איתן: זה לא סדאם חוסיין.

מיכאל איתן: זה בוש.

מיכאל איתן: במדינות טוטליטריות אנשים נעלמים לתקופות בלתי מוגבלות, בלי שהציבור ידע את הסיבה.

מיכאל איתן: איש אינו שואל שאלות, איש אינו מעלה טרוניות.

מיכאל איתן: אבל בארצות-הברית?

מיכאל איתן: איפה התנועות לזכויות האזרח בארצות-הברית?

מיכאל איתן: איפה דעת הקהל האמריקנית?

מיכאל איתן: איפה כותבי המאמרים?

מיכאל איתן: איפה הוגי הדעות, אנשי הרוח?

מיכאל איתן: היכן אנשי המצפון האמריקנים?

מיכאל איתן: והיכן ממשלת ישראל?

מיכאל איתן: היכן ממשלת ישראל?

מיכאל איתן: מתי בפעם האחרונה פעלה ממשלת ישראל למען יונתן פולארד?

מיכאל איתן: מתי לאחרונה קיימה ממשלת ישראל איזה דיון בעניין הזה?

מיכאל איתן: מתי התכנס הקבינט?

מיכאל איתן: מתי העלתה ממשלת ישראל באופן רשמי את הנושא הזה במפגשיה עם ממשלת ארצות-הברית?

מיכאל איתן: מתי התייחס ראש הממשלה לנושא הזה בפומבי?

מיכאל איתן: בשנת 1998, במסגרת הסכמי-וואי, ראש ממשלת ישראל דאז, בנימין נתניהו, נלחם והצליח להשיג הסכמה מנשיא ארצות-הברית דאז, קלינטון, לשחרורו של יונתן פולארד.

מיכאל איתן: ללמדכם, שהדבר הזה אפשרי.

מיכאל איתן: נכון, הנשיא קלינטון לא הצליח לממש את ההבטחה שנתן, וההבטחה נשארה הבטחה.

מיכאל איתן: אבל מאז חלפו עוד חמש שנים.

מיכאל איתן: אז הוא ישב 13 שנה והיום כבר 18 שנה.

מיכאל איתן: היום יש לראש ממשלת ישראל יכולת לעשות משהו בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני מברך את ראש הממשלה על נחישותו לשחרר את עזאם עזאם.

מיכאל איתן: אבל מה עם יונתן פולארד?

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שהיום, כאשר הנשיא בוש לוחץ על ממשלת ישראל לעשות מחוות ולשחרר רוצחים, ראש ממשלת ישראל לא יכול לומר לו: תעשה גם אתה מחווה, תשחרר את יונתן פולארד.

מיכאל איתן: יכול לומר ראש ממשלת ישראל לנשיא ארצות-הברית, שמדינת ישראל, שיש סכנות קיומיות לביטחונה, שפטה את מרגל האטום ל-18 שנה.

מיכאל איתן: הוא יצא.

מיכאל איתן: מרקוס קלינברג, מרגל שריגל למען מעצמה זרה, למען מדינה שסיכנה את ביטחוננו בנושאים החשובים ביותר והסודיים ביותר, לאחר 18 שנה יצא לחופשי.

מיכאל איתן: אתה, נשיא ארצות-הברית, נשיא של מדינה דמוקרטית, שומרת על זכויות אדם, לא יכול לשחרר אדם שיושב אצלכם 18 שנה על עבירה שלא הביאה לפגיעה בחיי אדם?

מיכאל איתן: רק עכשיו לחצת עלינו לשחרר את אחמד ג'בארה, כמחווה של רצון טוב.

מיכאל איתן: אדם שרצח 13 ישראלים - - -

רוני בר-און: 14.

מיכאל איתן: 14 ישראלים.

מיכאל איתן: אתה לא יכול?

מיכאל איתן: אני סבור, שיש היום לראש הממשלה יכולת ומוטלת עליו חובה לעשות משהו על מנת שהדברים של היועץ המשפטי לממשלה, שאמר שלממשלת ישראל יש מחויבות מוסרית ומשפטית לפעול למען יונתן פולארד שהיה סוכן ישראלי ופעל למען ביטחוננו, כולנו, שהדברים האלה לא יהיו רק מס שפתיים, אלא ילוו במעשים ממשיים.

מיכאל איתן: אני מאמין באמונה שלמה, שאם ייעשו המעשים, נזכה לראות את יונתן פולארד יושב כאן, ביציע האורחים, לאחר שריצה עונש כבד על פעילותו למען ביטחוננו וביטחונה של מדינת ישראל.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני חושב שטוב אתה עושה שאתה מעלה ומזכיר את הנושא הזה.

גדעון עזרא: מתחילת כהונתה של ממשלת ישראל עלה נושא פולארד על סדר-היום של הכנסת כמה פעמים.

גדעון עזרא: בשל חשאיות הנושא, תשובתי נשארת בעינה.

גדעון עזרא: נושא יונתן פולארד נמצא בטיפול מתאים של גורמים רשמיים במדינת ישראל, והוא מטופל בכמה מישורים.

גדעון עזרא: ראש הממשלה אף העלה את הנושא בשיחות עם בכירים בממשל האמריקני.

מיכאל איתן: מתי?

גדעון עזרא: ידידי, אמרתי לך קודם: בשל חשאיות הנושא, אינני מתכוון לתת לך נתונים נוספים.

גדעון עזרא: הממשלה סבורה, שלמען הצלחת הטיפול בנושא, יש לשמור על דיסקרטיות בכל הקשור בעניין.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע להסתפק בהודעה זו, כאשר העובדה שאתה העלית את הדברים בהחלט ידועה.

גדעון עזרא: תודה.

אתי לבני: מה אתה מציע?

גדעון עזרא: להסתפק בהודעה.

אתי לבני: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, לפני כשבועיים התקיימה הפגנה, והייתי אומר יותר - הפגנת הזדהות עם יונתן פולארד.

נסים זאב: יצאה קריאה של מאות ואלפים של מפגינים, וזה חוזר על עצמו כמעט מדי שנה.

נסים זאב: היה פה הלובי למען יונתן פולארד, היו הבטחות של ראש הממשלה, ותמיד אמרו שזה דיסקרטי, זה סודי, אי-אפשר לגלות, וככה זה נמשך.

נסים זאב: 18 שנה זה סודי.

נסים זאב: הלוא בעשר השנים הראשונות ממשלת ישראל התעלמה לחלוטין מכך שפולארד בכלל הוא שליח או מרגל של מדינת ישראל.

נסים זאב: הגיע הזמן שממשלת ישראל תצא בקריאה רצינית, פורמלית, לנשיא בוש ותאמר לו: אנא ממך, האיש כבר חולה, הוא כבר נמק בתוך הכלא.

נסים זאב: משחררים אדם חולה.

נסים זאב: אפילו ג'בארה הרוצח, שרצח 14 איש, שוחרר היום לכבודו ולבקשתו של בוש.

נסים זאב: הגיע הזמן שיתחשבו בבקשה של ממשלת ישראל לשחרר את פולארד.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נוכח הדברים שנאמרו כאן, שהם דברים חשובים, וכדי שגם הכבש יישאר שלם וגם הזאב יצא שבע, נוכח העובדה שהשר גדעון עזרא מדבר על הנושא כנושא שהחשאיות יפה לו, אני מציע שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

אתי לבני: חבר הכנסת איתן?

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק בהודעה שלי.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: לא יעלה על הדעת שהכנסת תסיר נושא כזה מסדר-היום.

מיכאל איתן: זה יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: מה קרה?

גדעון סער: יש לזה משמעות.

גדעון סער: זה יכול להתפרש כאילו מורידים את הנושא מסדר-היום.

גדעון עזרא: זו עמדת הממשלה.

גדעון עזרא: אתה יכול להצביע נגד.

מיכאל איתן: לא רק ההודעה עצמה שקרית, אתה גם לא מוכן שיבררו את הנושא בוועדה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה הסיבה?

גדעון עזרא: שמעת.

גדעון עזרא: הרבה פעמים - - -

מיכאל איתן: אבל ידונו בזה בוועדת החוץ והביטחון.

אתי לבני: אנחנו מצביעים עכשיו על ההצעה להעביר את הנושא שהעלה מיכאל איתן לוועדת החוץ והביטחון.

אתי לבני: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

אתי לבני: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אתי לבני: עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

אתי לבני: ההצעה הועברה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: אני מצביע נגד.

אתי לבני: למה לא הצבעת?

גדעון עזרא: אני אמרתי להסתפק בהודעה.

גדעון עזרא: זו ההצעה.

אתי לבני: עכשיו ההצבעה על ההצעה שלך.

גדעון עזרא: ההצעה שלי היתה להסתפק בהודעה.

גדעון עזרא: מי שלא מסתפק בהודעה, שיצביע נגד.

אתי לבני: אנחנו נעשה הצבעה חוזרת לפי הצעת - - -

מיכאל איתן: גברתי, לפי התקנון אין אפשרות להסתפק בדברי השר.

מיכאל איתן: זה איזון שבא במקום להגיד ההצעה היא להוריד את הנושא מסדר-היום.

מיכאל איתן: ההצבעה עכשיו יכולה להיות כך: או הורדה מסדר-היום או העברה לוועדה.

מיכאל איתן: אני הורדתי את הבקשה לדיון במליאה כאשר הציעו להעביר את הנושא לוועדה.

מיכאל איתן: יש שתי אלטרנטיבות: או להעביר לוועדה או להוריד את הנושא מסדר-היום.

אתי לבני: ההצבעה שקיימנו היתה בעד הוועדה ונגד היתה הורדה.

אתי לבני: זאת ההצבעה.

אתי לבני: אין שום בעיה עם זה.

גדעון עזרא: ההצעה שלי היא להוריד.

אתי לבני: אז הצביעו נגד.

גדעון עזרא: אני לא הצבעתי.

נסים זאב: אני מבקש מהיושבת-ראש לרשום שהשר התנגד.

אתי לבני: הכול רשום.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שראש הממשלה נתן הוראה להוריד את הנושא מסדר-היום.

גדעון עזרא: אמרתי, להסתפק בהודעה שלי.

מיכאל איתן: אני לא מסתפק בהודעה שלך.

אתי לבני: ההצעה הבאה לסדר-היום, מס' 445, עלייה בפשיעת נוער, של חברת הכנסת דליה איציק - היא לא נמצאת.

אתי לבני: עכשיו - שאילתות ותשובות לסגן שר הביטחון.

אתי לבני: שאילתא מס' 59, של חבר הכנסת יעקב מרגי: רווחי התעשייה האווירית.

אתי לבני: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הביטחון ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003):

אתי לבני: פורסם כי בשנת 2002 נרשמה ירידה בסך 54% ברווחי התעשייה האווירית.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: מה היו רווחי התעשייה האווירית ב-2001?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: מה היו רווחי התעשייה האווירית ב-2002? 3.

אתי לבני: מה היו הסיבות לשוני בשיעורי הרווחים?

אתי לבני: 4.

אתי לבני: מה ייעשה כדי לסייע לתעשייה האווירית בגיוס לקוחות?

זאב בוים: 1-2.

זאב בוים: רווחיה השוטפים של התעשייה האווירית בשנת 2001 - ללא רווחי הון חד-פעמיים בסך 28 מיליון דולר - הסתכמו ב-73 מיליון דולר, לעומת 33 מיליון דולר בשנת 2002.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: את הירידה ברווחים יש לראות על רקע הסביבה העסקית שבה החברה פועלת.

זאב בוים: 76% ממכירות החברה מיועדות ליצוא בשוק תחרותי.

זאב בוים: כ-40% ממכירות התעשייה האווירית הן בתחום התעופה האזרחית, שכידוע ספג מכה קשה בעקבות המיתון העולמי ואירועי ה-11 בספטמבר.

זאב בוים: הדבר בא לביטוי בקיטון במכירות ובשחיקת רווחיות הענף.

זאב בוים: 4.

זאב בוים: משרד הביטחון מסייע באופן שוטף לתעשיות הביטחוניות בכלל ולתעשייה האווירית בפרט בקידום היצוא הביטחוני, אך מקדם המכירות האמיתי הוא מוצריה ושירותיה המתקדמים של התעשייה האווירית, המוניטין של החברה ויכולתה הטכנולוגית, שהיא מהמובילות בעולם.

זאב בוים: על אף התקופה הקשה בשווקים העולמיים, הצליחה החברה לקבל הזמנות חדשות בהיקף של 3 מיליארדי דולר ולהגדיל את צבר ההזמנות לרמה הגבוהה בתולדותיה.

זאב בוים: צבר הזמנות זה יאפשר לחברה המשך פעילות ברמה סבירה תוך התמודדות עם הקשיים שצוינו.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: נעבור לשאילתא מס' 68, של חבר הכנסת גדעון סער.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, את צריכה לשאול את חבר הכנסת מרגי אם יש לו שאלה נוספת.

זאב בוים: מקובל לשאול זאת.

אתי לבני: האם יש לך שאלה נוספת?

יעקב מרגי: השר ענה לי.

אתי לבני: מה?

זאב בוים: הוא מסתפק בתשובה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: נעבור לשאילתא מס' 68, של חבר הכנסת גדעון סער, בנושא: הפסקת העסקתו של כתב "גלי צה"ל".

אתי לבני: חבר הכנסת גדעון סער שאל את שר הביטחון ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003):

אתי לבני: פורסם ב"מעריב" כי ראש אכ"א הורה להפסיק את העסקתו של כתב "גלי צה"ל" בעקבות פרסום ספרו.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם ניתנה הוראה זו? 2.

אתי לבני: אם כן – מדוע, וכיצד מתיישבת הוראה זו עם עקרון זכות הציבור לדעת ועם עקרון חופש הביטוי?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: האם פרסום ספר של עיתונאי כפוף לאישור גורמי צבא, ואם כן – מדוע?

אתי לבני: 4.

אתי לבני: מה הם נוהלי האישור?

זאב בוים: 1.

זאב בוים: מחבר הספר, מר דרוקר, הועסק בחוזה אישי כאזרח עובד צה"ל, וסיים את עבודתו בתום חוזה העסקתו.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: הובהר למר דרוקר, כי בהיותו עובד צה"ל לא יוכל לפרסם ספר הכולל היבטים הנוגעים לפעילות צה"ל ומפקדיו בלא קבלת אישורים, וכי עליו להעביר את ספרו לבחינה.

זאב בוים: אולם מר דרוקר בחר, ככל הנראה, להתעלם מכללים אלו.

זאב בוים: 3–4.

זאב בוים: על-פי פקודות הצבא מס' 33.0149 נאסר על חייל - לרבות אזרח עובד צה"ל - לפרסם יצירה שיש בה ביקורת כלפי רשויות המדינה וכלפי צה"ל, וכן עולים היבטים קנייניים הקשורים לזכויות יוצרים.

זאב בוים: עד כאן התשובות על שאלותיך.

אתי לבני: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני סגן שר הביטחון, התשובה שלך היא מאוד-מאוד מטרידה.

גדעון סער: לומר על הספר "חראקירי", שנכתב על אהוד ברק, שהוא מתייחס לפעילות צה"ל – יכול להיות.

גדעון סער: הוא היה ראש ממשלה ממונה על הנושא הזה.

גדעון סער: בכל הנושא הזה של תחנת שידור צבאית אי-אפשר להתייחס אל הכותב כאל חייל שצריך לקבל אישור.

גדעון סער: הוא לא מקבל אישור גם כשהוא מותח ביקורת על רשויות המדינה כאשר הוא עולה לשידור ב"גלי צה"ל".

גדעון סער: לכן, אני חוזר על הדברים שנאמרו פה.

גדעון סער: הנוהל הזה של אישור גורמי צבא לספר כזה או אחר הוא נוהל שצריך לעבור איזו קודיפיקציה.

גדעון סער: אני מאוד מקווה שתבחנו את הנושא מחדש.

גדעון סער: בעיני זה פשוט דבר מוזר ולא מתאים.

גדעון סער: או שלא תהיה "גלי צה"ל" ויגידו שאי-אפשר לקיים תחנת שידור צבאית שמבקרת פעולות של ממשלה דמוקרטית וחופש ביטוי, או שזה יתקיים בצורה סדירה.

גדעון סער: התשובה היא תשובה מאוד מוזרה.

זאב בוים: לא, היא לא מוזרה.

זאב בוים: אפשר בהחלט לבקר את הכללים האלה לגבי אזרחים עובדי צה"ל, וחיילים בוודאי.

זאב בוים: יכול להיות שצריך לבחון זאת.

זאב בוים: אבל אתה לא יכול להתעלם מזה שדרוקר, המחבר, בחר להתעלם מדברים.

זאב בוים: היו פגישות אתו ואמרו לו: את הספר הזה תשלח לבחינה, לאיזו בדיקה.

זאב בוים: אתה יכול לבוא ולומר: אולי צריך בכלל לשנות את זה.

זאב בוים: אבל כל זמן שאלה הכללים, עצם ההתחמקות של דרוקר מהעניין אומרת דורשני.

זאב בוים: לכן כל העניין.

זאב בוים: אני לא פוסל את האפשרות שאולי צריך לבדוק במקרה הזה, בהתייחס אולי למעמד המיוחד של "גלי צה"ל" כרשות משדרת, שהיא בעצם צה"לית, מצד אחד, אבל יש בה, מצד שני, הרבה היבטים אזרחיים, לא צבאיים, כרשות שידור לכל דבר.

זאב בוים: השאלה היא מה המעמד של הכתבים שם ושל אלה שעובדים שם.

זאב בוים: יכול להיות שאת זה צריך לבחון.

זאב בוים: נכון לרגע זה, כמו שזה, נראה לי שההתנהגות של דרוקר הזמינה את ההתייחסות הזאת של המערכת.

גדעון סער: אני מציע שתבדוק בחינה כזאת של הנושא בתוך המערכת.

זאב בוים: אני אעשה כך.

זאב בוים: אבחן את הסוגיה הזאת בתוך המערכת.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: נעבור לשאילתא מס' 72, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - היא לא נמצאת; התשובה מועברת לפרוטוקול.

אתי לבני: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר הביטחון ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003): הובא לידיעתי, כי חיילי מילואים משוכנים באימוני ההכנה באוהלים, אף שמדובר בבסיסי קבע - כגון בבית-גוברין, בצאלים ובצמח - ולא בפעילות המחייבת מגורים בשטח.

אתי לבני: הדבר מקשה על תפקודם, במיוחד בחורף.

אתי לבני: רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: אם כן – האם יוקמו מבנים קשיחים במקום אוהלים, ואם כן – מתי?

אתי לבני: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אתי לבני: התשובה חיובית.

אתי לבני: חיילים משוכנים באוהלים לתקופות קצרות לצורך אימון, ומסיבות תקציב אין אפשרות להקים מבני בטון קבועים.

אתי לבני: תנאי השהייה באוהלים נאותים.

אתי לבני: נעבור לשאילתא מס' 77, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אתי לבני: אף היא לא נמצאת.

אתי לבני: התשובה תועבר לפרוטוקול.

אתי לבני: חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הביטחון ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003): פורסם בתקשורת, שבמסגרת הקיצוצים הצפויים בתקציב משרד הביטחון, יש כוונה להרע את תנאיהם של חיילים בודדים בצה"ל.

אתי לבני: מספר החיילים הבודדים העולים הוא גדול.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם אכן יש כוונה כזאת?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: אם כן – במה תתבטא הפגיעה, ומה נעשה על מנת למזער את הנזק, בייחוד בקרב החיילים העולים?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

זאב בוים: בתוכנית העבודה לשנת 2003 תוגבר תקציב תנאי השירות של חיילי החובה ב-20 מיליון ש"ח לעומת 2002.

זאב בוים: במסגרת ההיערכות לקיצוצים הצפויים בתקציב משרד הביטחון וצה"ל פעלנו על בסיס הנחת העבודה שאין פגיעה בתנאי השירות של חיילי החובה.

זאב בוים: לאור האמור לעיל - לא תהיה כל פגיעה בתנאיהם של חיילים בודדים בצה"ל.

אתי לבני: נעבור לשאילתא מס' 83, של חבר הכנסת רוני בר-און.

אתי לבני: חבר הכנסת רוני בר-און שאל את שר הביטחון ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003): רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: כמה שליחים מטעם משרד הביטחון שוהים כיום בארה"ב בכלל ובניו-יורק בפרט, והאם כולם חיוניים?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: מה היא העלות הכוללת של כל אותם שליחים?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: מה, ועד כמה, ניתן לעשות על מנת לחסוך בעלויות של השליחים הנ"ל?

זאב בוים: 1.

זאב בוים: כיום מוצבים במשלחת משרד הביטחון בארצות-הברית 39 שליחים, שהם עובדי המשלחת בניו-יורק, ועוד שלושה שליחים ברחבי ארצות-הברית.

זאב בוים: אגב, על העניין של חיוניות או לא חיוניות אולי בסוף אומר דברים, כי אתה שואל באותה שאלה אם כולם חיוניים.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: עלות שליח בארצות הברית היא כ-180,000 דולר בממוצע לשנה, וזה כולל שכר והוצאות של בני משפחה על חינוך, ריפוי ושכר דירה.

רוני בר-און: 180,000 דולר?

זאב בוים: 180,000 דולר.

רוני בר-און: זה בסביבות 8 מיליוני דולר.

זאב בוים: בממוצע לשנה.

זאב בוים: בנוסף, אני רק רוצה לומר, שהנתונים האלה הם לגבי השליחים בלבד, ונוסף על אלה שציינתי יש עוד 140 עובדים מקומיים.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: לאחר הנחיית הממשלה בדבר הקיצוץ במסגרת משלחות המשרד בחוץ-לארץ, נעשית כיום, בתקופה הזאת, בחינה כוללת של הצרכים ומספר השליחים המוצבים במשלחת.

זאב בוים: נחכה לתוצאות וייתכן שיהיה צמצום שם.

אתי לבני: שאלה נוספת.

רוני בר-און: אדוני סגן שר הביטחון, ביסוד השאלה לא עומד אירוע שפורסם בעיתון, אלא ביקור שלי בארצות-הברית.

רוני בר-און: אני מוכרח לומר לך שהייתי בבית השליחים בניו-יורק.

רוני בר-און: יש שם בית בריברדייל, שהוא בית מידות ענק, עם עשרה אגפים וכ-20 קומות, וכולו ישראל.

רוני בר-און: יש שם הקבלה של כוח-אדם ביחס של אחד על אחד עם משלחות כלכליות ומשלחות של משרד החוץ.

רוני בר-און: אמר לי אחד הפקידים הבכירים ביותר שם, שמי שיעשה עבודת מטה של פחות משבוע ימים, יצמצם מכל המשלחות ויכווץ את כל המשלחות לחצי משלחת אחת.

רוני בר-און: אני מבקש באמת לבדוק זאת.

רוני בר-און: השאלה נשאלה עוד לפני שהובאה התוכנית הכלכלית.

רוני בר-און: אתה אומר שתעשו עבודת מטה ותבחנו את העניין, ואשמח לדעת את התשובה.

רוני בר-און: אני מצפה מכם שתעשו עבודת מטה ולא תהיה בעיית אגו בין המשרדים, שיכווצו כדי לכווץ.

אתי לבני: תודה רבה.

זאב בוים: תודה.

זאב בוים: אני רק מבטיחך, חבר הכנסת בר-און, שאת הדברים שלך כהאי לישנא, על-פי הפרוטוקול, אעביר לוועדת הבדיקה הזאת, ואני גם אודיע לך את תוצאות הבדיקה.

רוני בר-און: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: נעבור לשאילתא מס' 106, של חבר הכנסת נסים דהן.

אתי לבני: הוא לא נמצא.

אתי לבני: השאילתא תועבר לפרוטוקול.

אתי לבני: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הביטחון ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):

אתי לבני: ב-28 באוקטובר 2002 שיגר מנהל סיעת ש"ס לרב הראשי לצה"ל מכתב קובלנה של חיילי מילואים, שבו הם טענו שהם נאלצו לבצע פעולות בשבת בניגוד להוראת מטכ"ל.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם נענה מכתבו של מנהל סיעת ש"ס?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: האם בדקה הרבנות הצבאית הראשית את הטענות, ואם כן – מה העלתה הבדיקה?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: האם ננקטו צעדים כלפי האחראים?

אתי לבני: 4.

אתי לבני: האם הוסקו מסקנות מהמקרה?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

זאב בוים: התשובה חיובית – הרב הראשי השיב למנהל סיעת ש"ס.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: הנושא נבדק ונמצא כי הובלת מגדל השמירה נחשבה ובצדק למשימה מבצעית, אולם נתברר כי לאחר פריקת המגדל מהמוביל הוא לא הושמש וניתן היה אם כך לדחות ביצוע משימה זו.

זאב בוים: 3–4.

זאב בוים: בעקבות הפעלת שיקול דעת לקוי, ננקטו צעדים משמעתיים כלפי שני קצינים.

זאב בוים: קיימת רגישות לשמירת השבת באוגדה, ובעקבות מקרה זה חוזקו המודעות והנהלים בנושא שמירת השבת.

אתי לבני: נעבור לשאילתא מס' 109, של חבר הכנסת עזמי בשארה.

אתי לבני: הוא לא נמצא.

אתי לבני: חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הביטחון ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):

אתי לבני: ממשלת ישראל הצהירה בכמה הזדמנויות שישראל אינה צד במלחמה בעירק.

אתי לבני: אך פרסומים שונים בארץ ובחוץ-לארץ דיווחו כי יחידות מיוחדות של צה"ל פועלות במערב עירק.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: עד כמה מעורבת ישראל במלחמה זו? 2.

אתי לבני: האם פועלות יחידות צה"ל במערב עירק, ואם כן – לאיזו מטרה?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: האם העמידה ישראל לרשות ארצות-הברית את המרחב האווירי ואת הבסיסים שלה לצורך מתקפה על עירק?

זאב בוים: כיוון שהשואל לא נמצא ומכיוון שזו שאילתא שהתשובה עליה קצרה מאוד, ברשותך, אענה.

זאב בוים: השאלה של חבר הכנסת בשארה - - -

אתי לבני: הנושא הוא המלחמה בעירק.

זאב בוים: מובן שכל השאלות האלה מתייחסות למלחמה שכבר הסתיימה, אבל בכל זאת צריך לומר במשפט קצר אחד, שצה"ל לא היה מעורב בלחימה בעירק.

זאב בוים: זו התשובה.

זאב בוים: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הביטחון ביום י"ב באייר התשס"ג (14 במאי 2003):

זאב בוים: נמסר לי, כי במשלחת הרכש של משרד הביטחון לגרמניה יש שבעה שליחים, ובסך הכול 30 עובדים, בשעה שבשגרירות ישראל יש רק חמישה שליחים.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: מה היא העלות הכוללת לשנה בהחזקת משלחת הרכש בגרמניה?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: מאחר שישראל בעיקר קונה בגרמניה, מדוע הקונים שולחים נציגים, ולא המוכרים שולחים משווקים?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: לאור מצוקת התקציב, האם תצומצם המשלחת?

זאב בוים: אני רואה שהמשלחות מושכות תשומת לב.

רוני בר-און: חשבתי שזה עניין של אידיאולוגיה, שאתה לא רוצה שישראלי ישב בגרמניה.

רוני בר-און: זה מתאים לחירותניק או לליכודניק להגיד את זה.

זאב בוים: גם הרבה ליכודניקים וחרותניקים כבר שכחו את העניין הזה, לצערי.

זאב בוים: אני זוכר, חבר הכנסת בר-און, שכאשר אני התחתנתי לפני אי-אלו שנים, אבא שלי, זכרו לברכה, פתח את כל המתנות – אז נהגו לא לתת שיקים, אלא מתנות – ואת כל הכלים שהיה כתוב עליהם MADE IN WEST GERMANY הוא זרק החוצה.

זאב בוים: זה היה אז.

זאב בוים: חבר הכנסת רן כהן שאל על המשלחת בגרמניה, ואני לא אקרא את כל התשובה, אבל אני אענה על כל השאלות: 1.

זאב בוים: במשלחת של משרד הביטחון בגרמניה משרתים שישה שליחים ו-19 עובדים מקומיים.

זאב בוים: העלות הכוללת של אחזקת המשלחת בברלין היא כ-700,000 יורו בשנה.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: פעילות המשלחת איננה רק בתחום הרכש, אלא היא כוללת נוסף על רכש קשרי ביטחון, יצוא ביטחוני, שיתוף פעולה וחילופי מידע ופרויקטים מיוחדים, כגון ה"דולפין".

זאב בוים: פעילות המשלחת הינה מול המדינות הבאות: גרמניה, אוסטריה, שווייץ, לטביה, אסטוניה, רומניה, קרואטיה, יוגוסלביה, סלובניה ומקדוניה.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: כנגזר מהחלטת הממשלה, שכבר הוזכרה, נעשית במשרד בימים אלה עבודת מטה, ועם סיומה הוא אמור לצמצם את מסגרת כוח-האדם למשלחת בהתאם להחלטה שתתקבל.

אתי לבני: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אתי לבני: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אני מודה לך על התשובות, ואני באמת שמח שיצא במקרה שגם חבר הכנסת בר-און שאל לגבי המשלחת בארצות-הברית.

רן כהן: בעיקרו של דבר השאלה שלי קשורה לשני דברים: האחד הוא הקיצוץ בתקציב הביטחון והמצוקות הגדולות שבהם נמצאים, שלעתים מביאים לכיווץ באימונים, לצמצם הצטיידות חיילים ונושאים מן הסוג הזה, שהם מאוד מאוד חיוניים.

רן כהן: הצד השני הוא באמת בהשוואה לנושאים אחרים.

רן כהן: לפי מה שמסרת, והקשבתי היטב גם לתשובה על השאילתא של חבר הכנסת בר-און, המשלחות האלה הן ענקיות ביחס לכל מה שמתקיים שם.

רן כהן: אני יודע שכל שגרירות ישראל בגרמניה, על כל המרכיבים שלה, מונה רק חמישה שליחים.

רן כהן: איך ייתכן שמשלחת של משרד הביטחון תמנה אנשים רבים כל כך?

רן כהן: שנית, הרי היום הכלכלה העולמית היא כזאת – ואתה יודע שאני מכיר אותה – שמי שרוצה למכור, שולח.

רן כהן: אם אלה חברות של משרד הביטחון שרוצות למכור בגרמניה, אני מעודד אותן ואני אשמח אם גם אתה תעודד אותן, אבל אם זה על מנת שצה"ל יקנה שם או שמערכת הביטחון תקנה שם, שהגרמנים ישלחו הנה.

רן כהן: לכן אני מחזק את סיום דבריך ומצטרף לסיום דבריו של חבר הכנסת בר-און.

רן כהן: לעניות דעתי, צריך לעשות חיתוך מאוד מאוד חד כדי להועיל למערכת הביטחון ולא, חלילה, כדי להזיק לכיף שמישהו שם מכייף.

רוני בר-און: אפשר לחבר את זה לארצות-הברית.

רוני בר-און: אני מכיר גם את הנושא של גרמניה.

רוני בר-און: היסטורית זו משלחת מנופחת, מהימים של הקשר עם נאט"ו ועודפי הציוד של הצבא האמריקני בגרמניה.

רוני בר-און: את כל הקומבינציה הזאת - גם המשלחת בארצות-הברית מנופחת היסטורית.

רוני בר-און: שלא יספרו לי שיושבים בניו-יורק לקנות מטוסים.

מתן וילנאי: השיטה היא לקצץ בתקציב הביטחון, ואז תגלו איך המשלחות האלה מצטמצמות.

רן כהן: אולי כאשר תסתיים העבודה ייתנו תשובה לשנינו.

זאב בוים: אמרתי שייתנו, ואני בהחלט שומע את הדברים.

זאב בוים: המערכת עושה עכשיו בדיקה, אבל אני מציע שלא להקדים את המסקנות.

זאב בוים: אתם מציעים החלטה לחתוך לפני שהושלמה הבדיקה.

זאב בוים: יכול להיות שזה מה שיהיה והכיוון הוא, ממילא, בהתאם למה שאמר חבר הכנסת מתן וילנאי, וזהו גם פועל יוצא.

זאב בוים: הבדיקה אולי היתה צריכה להיות בלי קשר, אבל בהחלט יש קשר בין קיצוצים שנעשים במערכת לבין הבדיקות, שאם לא היו קיימות בעבר, בוודאי עכשיו הן נדרשות.

זאב בוים: בואו נחכה למסקנות של הבדיקות, ואני מבטיח לכם שאני אביא לכם אותן.

רוני בר-און: סגן הרמטכ"ל לשעבר יגיד לך, שהנושא של המשלחות במשרד הביטחון היה מחלקה באגף כוח-אדם - מישהו שהיה צריך לתת לו תפקיד רוחב, או מי שהיה צריך לחכות לאיזה תפקיד.

רוני בר-און: לכן עשו הרבה משבצות.

רוני בר-און: צריך לגמור עם הפארסה הזאת.

מתן וילנאי: קשה לי להאמין שכך זה היה.

רוני בריזון: זה לא ייאמן.

זאב בוים: חברים יקרים, ההערות האלה קצת ציניות, ואני, כמובן, לא אגיב עליהן, חבר הכנסת בר-און.

זאב בוים: אני חושב שמה שאמרתי עד עכשיו בהחלט עונה על העניין.

רן כהן: התשובה שלך היתה רצינית ועניינית.

זאב בוים: כך גם צריך להתייחס לזה.

רוני בר-און: מובן שאנחנו לא מאשימים את ההנהגה הנוכחית.

אתי לבני: נותרה עוד שאילתא בעל-פה, ונזמין את חבר הכנסת מתן וילנאי.

מתן וילנאי: סגן השר, נטען בעיתונות כי הקמת גדר ההפרדה מעוכבת ומתייקרת בגלל הניסיון להשתמש בה ליצירת קנטונים, והיא אינה נבנית על-פי היגיון גיאוגרפי או דמוגרפי, אלא על-פי שיקולים פוליטיים.

מתן וילנאי: ברצוני לשאול: האם הושלם תכנון התוואי מאלקנה לירושלים, ואם כן - מה הוא? 2.

מתן וילנאי: איזה פורום מאשר את התוכניות האלה, והאם התוואי נקבע בהידברות עם תושבי האזור?

אתי לבני: תודה רבה, סגן השר ישיב.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת וילנאי, 1-2.

זאב בוים: התוואי בין אלקנה לירושלים סוכם על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון, והוא יובא בקרוב לאישור הממשלה ולאחר מכן - לידיעת הכנסת והציבור.

זאב בוים: על-פי החלטת הממשלה, תוואי התפר מאושר על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון.

זאב בוים: במקרה של חילוקי דעות, הדבר מובא לקבינט.

זאב בוים: קביעת תוואי התפר מתבססת על שיקולים ביטחוניים ומביאה בחשבון נושאים נוספים, כגון צמצום הפגיעה בפרט, שמירת מרקם החיים, ביטחון ליישובים ולחיילים הפועלים לאורך המכשול, שטחי תצפית, ארכיאולוגיה, טבע ונוף.

זאב בוים: לאחר קביעת התוואי, נעשה תיאום מול הרשויות המוניציפליות ובעלי עניין אחר באזור במגמה לפתור חילוקי דעות.

אתי לבני: יש לך שאלה נוספת?

מתן וילנאי: אני מבין שבתוך זמן מסוים יגיע לכאן אישור תוואי כזה או אחר.

זאב בוים: הוא לא יגיע לכאן.

זאב בוים: אמרתי שהתוואי מסוכם בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון.

זאב בוים: מרגע שהוא סוכם הוא יכול לצאת לפועל.

זאב בוים: אם יש ערעורים, זה מובא לקבינט.

זאב בוים: הסיכום מובא לידיעת הממשלה, לכנסת ולציבור.

מתן וילנאי: לידיעה.

זאב בוים: לידיעה.

אתי לבני: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, למיטב ידיעתי המפה המומלצת, או התוואי המומלץ שאמור להיות מוגש לקבינט הוא תוואי עקלקל, שמאריך את הגדר כמעט פי-שניים לעומת אורכה המשוער לאורך "הקו הירוק".

רן כהן: יתר על כן, אתמול מסר לנו הרמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון, שיש מחלוקת קשה עם הפלסטינים על גדר ההפרדה.

רן כהן: אני לא שואל את הפלסטינים, כי אני רוצה גדר הפרדה.

רן כהן: אבל מהותה של המחלוקת היא בכך, שהגדר מתרחקת מ"הקו הירוק" ויוצרת מצב של התנחלות רבתי אחת.

רן כהן: המצב הוא, שהולכים לבנות גדר שהיא גם מכשול מדיני, גם נגד מפת הדרכים, גם ארוכה הרבה יותר, גם עלותה הרבה יותר גדולה, וגם משך בנייתה יהיה הרבה יותר ארוך, ובינתיים המפגעים ייכנסו לישראל לפגע בה.

רן כהן: אני שואל אותך: מה ההיגיון לבצע את זה כך ולא לבנות אותה הכי קרוב ל"קו הירוק", על-פי שיקולים ביטחוניים, כמו החלק הצפוני, שגם בו היו כניסות אבל זה לפחות היה מינימלי?

זאב בוים: חבר הכנסת רן כהן, בלי ששמת לב אמרת דבר והיפוכו.

זאב בוים: דיברת גם על שיקולים ביטחוניים וגם על "הקו הירוק".

זאב בוים: כשאתה מזכיר את "הקו הירוק", אתה מביע את עמדתך הפוליטית.

זאב בוים: לגיטימי שתחשוב כך, נתווכח אם זה ראוי או לא, זו סוגיה בפני עצמה.

זאב בוים: "הקו הירוק" הוא עמדה פוליטית והשיקול הפוליטי לא מונח בפנינו.

זאב בוים: אני יכול לומר, שבחלקים גדולים, לפחות בביצוע - אני מכיר את הדברים מהתכנון של החלק הדרומי - החלק הצפוני הולך כמעט על "הקו הירוק".

זאב בוים: בחלק הצפוני הוא חורג בשני מקומות: בחריגה קטנה הוא עוקף את אום-אל-פחם מדרום, ומקיף בתוכו את אזור חיננית, שקד, קציר וכדומה.

זאב בוים: הייתי אומר שהמקום השני הבולט - שעוד לא מבוצע, אבל כבר אישרו אותו - הוא באזור אריאל ובנותיה.

זאב בוים: השיקול איננו שיקול פוליטי.

זאב בוים: לאורך כל הקו השיקול הוא ביטחוני.

זאב בוים: היכן שיש רוב יהודי גדול, שבו האוכלוסייה היהודית גדולה מהאוכלוסייה הפלסטינית, שם יעבור הקו הביטחוני הזה, קו התפר.

זאב בוים: בניגוד למקומות אחרים, כשאתה מגיע לסביבות אריאל, יש בה 40,000 יהודים, לעומת אוכלוסייה של כמה אלפים בודדים של פלסטינים.

זאב בוים: תוואי הגדר עושה פיתולים לא מעטים אבל הוא "עושה שכל" מבחינה ביטחונית.

זאב בוים: כשאתה מדבר על השיקולים הפוליטיים, אני שומע התקפות גם מימין וגם משמאל, זה עניין אחר.

זאב בוים: בעניין הגדר, עמדתי הפוליטית שונה משלך, והיא גם לא מתאימה בדיוק לתוואי הנוכחי של הגדר.

זאב בוים: משיקולי הפוליטיים המדיניים, הייתי רוצה את הגדר במקום אחר, מזרחה מהקו הזה.

זאב בוים: אבל זה התוואי הטוב ביותר של הגדר מבחינה ביטחונית.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רות קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, על-פי סעיף 151 לתקנון הכנסת, הצעה להחלפת סעיף 138(א) לתקנון.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: פינוי המאחזים

אתי לבני: אנחנו עוברים עכשיו להצעות דחופות לסדר-היום מס' 513, 518, 525, 527, 531, 544, 552 ו-557 בנושא: פינוי המאחזים.

אתי לבני: ההצעה הראשונה הוגשה על-ידי חבר הכנסת יחיאל חזן – לא נמצא.

אתי לבני: חבר הכנסת איתן כבל - שלוש דקות, בבקשה.

איתן כבל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, בימים אלה, כשראש הממשלה מנסה לקדם תהליכים היסטוריים – ואני מקווה שכך יקרה – לצערי ממשלת ישראל לא עושה דבר וחצי דבר כדי לטפל בפינוים של המאחזים הבלתי-חוקיים.

איתן כבל: ממשלה שאמורה להיות אמונה על חוק, על סדר, שיש לה בתי-משפט, שיש לה משטרה, היא זו שמובילה את הפגיעה בחוק.

איתן כבל: כשמאפשרים למאחזים בלתי חוקיים לעלות על השטח ולא עושים דבר - עדיין מעבר לוויכוח המדיני - וכשמדינה איננה סוגרת ערוצים פירטיים, איך היא יכולה לבוא ולדרוש מציבור האזרחים לפעול לפי החוק, כאשר היא זו שמפירה את החוק מדי יום ביומו?

צבי הנדל: קצת בפאתוס.

איתן כבל: חבר הכנסת הנדל, ברשותך, תרשה לי, בפאתוס שלך גם אני לא יכול להתחרות, ובטח לא בקול שלך.

איתן כבל: אני משתדל בדרכי הצנועה.

איתן כבל: אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, ולך, חבר הכנסת הנדל, שהיום אנחנו תקועים ב"ברוך" בגלל כל אלה שלקחו את החוק לידיהם במשך השנים; לצערי, גם בזמן ממשלות שהיו בראשות העבודה, שלא היו להן האומץ והראייה ההיסטורית לעצור את ההפקרות שבהשתלטות על אדמות.

איתן כבל: כשלא משתלטים בשטחים, הרי באותו אזור שאין עליו ויכוח, גם שם הממשלה אינה עושה דבר.

איתן כבל: חבר הכנסת הנדל, אפשר שיאמרו שזו דמגוגיה, אבל כמה כוחות מוקצים – אתה יכול לנופף ביד, ואשמח אם תעשה את זה שוב – כדי לשמור על יישוב שכמות התושבים בו יכולה להיכנס לטוסטוס עם סירה?

איתן כבל: פלוגות שלמות מפטרלות ועובדות שם, חיילים יושבים שם, והם אינם יודעים למה הם צריכים להשגיח, לשמור, לפטרל יום ולילה ולמה מוציאים אותם מהבית בשביל זה.

צבי הנדל: הסתה גסה.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: תחזור על זה שוב.

איתן כבל: כל זה כדי לשמור ולאבטח את השממה.

איתן כבל: וצה"ל, אין לו יכולת.

איתן כבל: אני לא אהיה מאלה שאומרים שצה"ל מעלים עין - אולי לפעמים, תלוי מי המפקד בשטח.

איתן כבל: בסופו של עניין, סגן השר זאב בוים, תחת הנהגתו של אריאל שרון הוקם מספר המאחזים הבלתי-חוקיים הגדול ביותר.

איתן כבל: אנחנו יודעים איך זה מתחיל.

איתן כבל: זה מתחיל מכך ששמים איזה קרוון, ובדרך כלל מנסים להציג את זה כהרחבה גיאוגרפית, כשבסופו של עניין זו הרחבה של היישוב.

איתן כבל: אני יודע ששינו את השיטה ביש"ע, כיצד להשתלט על שטחים.

איתן כבל: היום הם עושים את זה, אם בתוך שטח השיפוט, מגיעים אל הקצה ואז סוגרים פער, ואומרים: מה אתה רוצה, זה בתוך שטח השיפוט.

איתן כבל: אנחנו גם זקוקים לזה, נולדים לנו ילדים.

איתן כבל: אבל, אין להם בושה.

איתן כבל: יש להם גם החוצפה לחרוג מעבר לגבולות השיפוט.

איתן כבל: ולכן אנחנו משלמים את המחיר.

איתן כבל: אילו פעל ראש הממשלה רק במסגרת החוק, הדברים היו יכולים להיראות אחרת.

איתן כבל: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אתי לבני: חבר הכנסת רן כהן.

אתי לבני: אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.

אתי לבני: אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, הבחירות בירושלים, חיפה ואור-עקיבא היו אתמול.

רן כהן: למה אף אחד מהשרים אינו מכבד את הכנסת?

רן כהן: כל שרי הממשלה עסוקים עד צוואר, ולא יכולים לקיים אפילו תורנות כדי לכבד את הכנסת?

רן כהן: זו ממש הפקרות, תסלחו לי אם אני אומר לכם את זה.

רן כהן: אני לא אומר את זה כלפי סגן שר הביטחון, כי אני מאוד מבסוט שהוא פה והוא עונה על שאלות ברצינות.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, היום הוא יום עם תקווה היסטורית, צריך לומר את האמת.

רן כהן: לכל השרים שנמצאים היום בעקבה, אני סולח שהם אינם פה משום שהם נמצאים בשליחות המדינה, האומה, הממשלה, הכנסת, וזה מאוד מכובד בעיני.

רן כהן: הוועידה הזאת יכולה למלא אותנו בזיק של תקווה לאחר 34 חודשים ארורים, שבהם נהרגו ונרצחו 781 ישראלים, אלפים פצועים, 2,000 פלסטינים הרוגים, אלפים פצועים, ובעצם התקווה חוזרת.

רן כהן: ואני מאחל לראש הממשלה ולאנשי צוותו הצלחה.

רן כהן: צריך להיות ברור לחלוטין ולהיאמר מן הדוכן הזה, שבלי שהפלסטינים יפסיקו את הטרור ואת ההסתה - והם לא יפסיקו את ההסתה - ובלי שאנחנו נפנה את ההתנחלויות הבלתי-חוקיות לפחות, ונצא ממרכזי הערים, לא תהיה שום תקווה למפת הדרכים.

רן כהן: מה אנחנו רואים, גברתי היושבת-ראש, ביום שבו ראש הממשלה עושה את המאמצים האלה על דעת ממשלת ישראל - שהם, אנשי ההתנחלויות, שותפים לה - באותו יום, ממש באותו לילה, נעשית פרובוקציה כנגד מדינת ישראל וכנגד צה"ל.

רן כהן: אין לי מלה אחרת לומר את זה.

רן כהן: כל המעשים הוונדליים של עלייה על הגבולות, להטריד את הצבא, כשהוא צריך למנוע כל פיגוע בציפורניים, וכשכל חייל צה"ל צריך להיות מוצב שם כנגד המחבלים, הולכים אנשים, חסרי מצפון, חסרי ישרות אלמנטרית, שכולם הצביעו בעד הממשלה הזאת שמכהנת היום, הנמצאת כמעט עם כל ראשיה בעקבה, עולים בחזרה על גבעה 26, מקימים עוד כמה התנחלויות בלתי חוקיות, מאחזים בלתי חוקיים, אם הקמה אמיתית ואם הקמת פרובוקציה, בשני המקרים זה רע.

רן כהן: כנגד מי זה?

רן כהן: זה כנגד המדינה.

רן כהן: זה כנגד עם ישראל, שרוצה בכל מאודו היום, בספקטרום ענק, שהמשלחת הזאת בעקבה תצליח.

אתי לבני: אנא, סיים.

רן כהן: ברשותי עוד דקה.

רן כהן: הדבר השני, אדוני סגן שר הביטחון, אני ממש ממש ממש מבקש, מאחר שאני גם יודע מי מסתובב בלשכת ראש הממשלה ומי מקים את המאחזים החוקיים והבלתי-חוקיים, שלימים הופכים לחוקיים - זה לא אנשים שלא נמצאים בקשר עם לשכת ראש הממשלה.

רן כהן: מדובר באנשים הכי מקובלים בלשכת ראש הממשלה - רק שלא תקרה תרמית, ואני יודע שיכולה לקרות, שבה יקימו בלילה 40 מאחזים בלתי חוקיים ויפרקו בבוקר, ביום, 17 פיקטיביים, כביכול, הנה ישראל יצאה ידי חובתה ופירקה מאחזים.

רן כהן: זו תהיה הונאת העם בישראל.

צבי הנדל: זה מה שמטריד אותך?

צבי הנדל: על הטרור כבר דיברת.

צבי הנדל: על רוצחים כבר דיברת.

צבי הנדל: זה מה שמטריד אותך.

רן כהן: אילו שמעת והקשבת, היית גם מכבד את עצמך, אבל אתה אפילו את עצמך לא מכבד, כי אני פתחתי את נאומי באמירה חד-משמעית ומפורשת על הטרור, על ההסתה, על המפלצות האלה.

רן כהן: אז אני מציע לך - דרך-ארץ.

צבי הנדל: לא הייתי פה, ואני מתנצל.

רן כהן: מה שאני רוצה זה שיהודים יחיו במדינת ישראל.

רן כהן: למדינת ישראל יש גבולות, למדינת ישראל יש צבא, ואלה שהולכים היום נגד צבא ישראל, שצריך היום להיות מושקע בהם על הגבעות בלילות, ולא בפעולות למניעת טרור - אני יוצא נגדם כי בעיני הם פועלים נגד העם בישראל, נגד הצבא בישראל, נגד הביטחון בישראל.

רן כהן: הכסף שהם מבזבזים זה הכסף של עם ישראל, שבו היה אפשר ליצור יותר מקומות עבודה בתוך המדינה ולתת יותר תקציב לצבא כדי שיתאמן.

רן כהן: והם מבזבזים אותו.

רן כהן: אני לא סלחן בעניין הזה, בשום פנים ואופן לא.

רן כהן: זה נטל מדיני, ברור לגמרי, זה נטל ביטחוני, וזה נטל כלכלי, שאסור שאנחנו נשלים אתו.

רן כהן: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אורי אריאל - לא נמצא.

אתי לבני: חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא.

אתי לבני: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - לא נמצא.

אתי לבני: ישיב סגן שר הביטחון.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מציע שנעשה קצת סדר בעניין מה שקרוי מאחזים לא-חוקיים.

קולט אביטל: אנחנו נעשה סדר?

זאב בוים: כן, מה יש?

חיים אורון: זה רעיון.

חיים אורון: תמיינו אותם.

זאב בוים: נכון, זה לשיטתך, לבית-מדרשך.

זאב בוים: אני מציע משהו אחר, ותקשיבו רגע.

זאב בוים: אני מציע, אני חושב שיש כמה קטגוריות במסגרת האי-חוקיות הזאת.

חיים אורון: זה מעניין.

זאב בוים: ולכן, כיוון שזה מעניין, תקשיבו רגע ואחרי זה תגיבו.

זאב בוים: לא כל המאחזים הבלתי-חוקיים הם מקשה אחת.

זאב בוים: תחת הכותרת של בלתי חוקי, לא כולם מקשה אחת.

זאב בוים: ולכן, מתחייבת התייחסות נפרדת לשונות הזאת ביניהם.

זאב בוים: קבוצה מובהקת אחת - ופה אני בטוח שלא יהיו לנו חילוקי דעות אפילו, אני חושב, עם צבי הנדל, אפילו אתו, לא בטוח אבל תיכף נראה, קבוצה מובהקת אחת היא המאחזים שנקרא להם המאחזים הפראיים; אלה המוגדרים אצלנו בלתי חוקיים בעליל.

חיים אורון: דגל שחור מעליהם.

זאב בוים: אתה יכול להוסיף את זה, אני מוכן גם את הדגל השחור הזה לקבל.

זאב בוים: כי אלה מאחזים שהוקמו בלא רשות, בלא סמכות.

זאב בוים: שום גורם מוסמך לא אישר את עלייתם, לא לפני, לא בתוך ולא בדיעבד.

זאב בוים: בסדר, חברת הכנסת קולט אביטל, אני רואה שאת מרוצה עכשיו.

קולט אביטל: עד עכשיו.

זאב בוים: עד עכשיו.

זאב בוים: ובעצם הקמתם היא סוג של התרסה כלפי הממשלה ושלטון החוק במדינת ישראל.

זאב בוים: ומתוקף היותה של מדינת ישראל מדינת חוק, ואני מוסיף, בלי קשר עכשיו לפלסטינים או להסדר או למשהו אחר - - -

ג'מאל זחאלקה: מה זה קשור לפלסטינים?

זאב בוים: בוא, תן לנו לדבר בינינו בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: מה זה בינינו?

זאב בוים: בינינו זה בינינו.

ג'מאל זחאלקה: מה זה בינינו?

זאב בוים: לא אמרתי משהו רע, להיפך.

זאב בוים: בלי קשר, ממש בלי קשר - - -

ג'מאל זחאלקה: יש חוק בין-לאומי.

זאב בוים: תסלח לי רגע, תסלח לי רגע.

צבי הנדל: לך הביתה, זחאלקה.

זאב בוים: גם אם לא היה הקונפליקט הזה עם הפלסטינים, התהליך, יש תהליך, אין תהליך, אני חושב שבמדינה מתוקנת, במדינת חוק, צריך לפנות אותם.

זאב בוים: אני גם רוצה לציין, שבחצי השנה האחרונה בערך לא עלה שום מאחז מהסוג הזה שאני מתאר על הקרקע.

זאב בוים: זה לא אומר שלא היו ניסיונות, אבל הניסיונות האלה הורדו ופונו בתוך זמן קצר.

זאב בוים: אגב, אחת הבעיות היא הזמן, כי אם אתה לא תופס את זה בטווח של 24 שעות, אחרי זה נכנסים למסלול אחר של בנייה בלתי חוקית, והטיפול בסוג הזה הוא יותר מסובך ולוקח יותר זמן.

צבי הנדל: בבנייה הערבית הבלתי-חוקית הפראית נוהגים אותו דבר?

ג'מאל זחאלקה: זה לא העניין שלך.

צבי הנדל: זו הארץ שלי.

ג'מאל זחאלקה: היא לא שלך.

צבי הנדל: זו הארץ שלי.

ג'מאל זחאלקה: כל ההתנחלויות לא חוקיות.

ג'מאל זחאלקה: כולן.

אתי לבני: אנא.

צבי הנדל: אתם גונבים את הקרקע, בונים בלי רשות.

ג'מאל זחאלקה: אתה הקוזק הנגזל.

זאב בוים: חבר הכנסת זחאלקה, אף שחבר הכנסת הנדל קרא קריאת ביניים, קוזק נגזל, לא נגזל, אתה לא יכול להתעלם ממה שאני עושה עכשיו, שאני מתעלם ממה שחבר הכנסת הנדל אמר, אבל במציאות אין התעלמות כזאת.

זאב בוים: זו מציאות אחרת, ומציאות שלא מתעלמים ממנה, ויש גם הפן השני והצד השני של בנייה בלתי חוקית של הפלסטינים ושל הערבים במדינת ישראל.

זאב בוים: אבל זה לא העניין עכשיו.

זאב בוים: אני לא רוצה להתווכח אתך.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עניין שלך איך בונים בשכם.

צבי הנדל: זה עניין שלי.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עניין שלך.

צבי הנדל: הכול עניין שלי.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, תעזרי לי.

אתי לבני: חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת זחאלקה, אנא תפסיקו.

אתי לבני: אני יכולה להוציא אותם?

אתי לבני: אני עוד לא כל כך בקיאה, אבל נורא מתחשק לי להוציא אתכם.

אתי לבני: אנא.

רן כהן: אפשר לעשות להם פינוי בלתי חוקי.

זאב בוים: כדי לסיים את הסוג הזה, את הקטגוריה הזאת, שהיא רק אחת מכמה קטגוריות, אני אוסיף שיש כאלה שנמצאים בהליך של טיפול השמור לבנייה בלתי חוקית, יש גם כמה שנמצאים בבג"ץ, ובינתיים אי-אפשר לעשות עם זה משהו.

זאב בוים: מעבר לקבוצה הזאת, שהיא מצומצמת יחסית - אני לא רוצה להיכנס פה למספרים, אבל היא מצומצמת - הרוב הגדול של המאחזים נמצא במצבים סטטוטוריים שונים.

זאב בוים: לגבי חלק נכבד מאלה נמשכים התהליכים לקבלת אישור סטטוטורי.

חיים אורון: אחרי שהקימו אותם.

זאב בוים: בוודאי אחרי שהקימו אותם.

חיים אורון: עזוב את הבדיחות האלה.

חיים אורון: די.

זאב בוים: חבר הכנסת ג'ומס, אני יודע את שיטתך ואני יודע את דעתך, ומבחינתך המאחזים הם סך ההתנחלויות שהתנחלו ביש"ע.

חיים אורון: לא, לא, לא.

זאב בוים: אל תגיד לי: לא, לא, לא.

זאב בוים: אני מכיר את זה, זה בדיוק העניין.

זאב בוים: אני רוצה להתייחס בצורה אחרת, ואני אומר לך שאני מתייחס אחרת תחת הכותרת של "לא חוקיים".

זאב בוים: אגב, הייתי ראש עיר, בקריית-גת, ומניסיוני כראש עיר אני רוצה להגיד לך, שיש מצבים, לא ביהודה ובשומרון, לא מתנחלים, לא מאחזים, לא "נערי הגבעות" - יש מצבים בחיים שבהם מוקם משהו שלא מקבל את כל האישורים, ובהגדרה הוא בלתי חוקי, ואתה מכשיר אותו בדרך שמכשירים דברים, ואז אתה הופך אותו לחוקי.

זאב בוים: אל תעשה לי ככה, אולי בקיבוץ להב זה לא קיים.

זאב בוים: אולי, אולי.

זאב בוים: גם בזה אני לא בטוח.

חיים אורון: בקיבוץ להב, אם רוצים להגדיל את הביוב, באה המועצה ואומרת: אי-אפשר.

זאב בוים: אני אומר לך מהניסיון שלי.

רן כהן: מותר גם לי צעקה?

רן כהן: אני מאמין שכשהיית ראש עיר עשית מה שאמרת, עשית את ההבחנה הזאת לטובת תושבי העיר ולטובת העיר.

רן כהן: המאחזים הבלתי-חוקיים הם נטל ביטחוני ברור.

זאב בוים: למה להיכנס לוויכוח הפוליטי עכשיו?

זאב בוים: בצד הפוליטי אנחנו חלוקים, הרי אין בינינו עכשיו ויכוח בצד הפוליטי.

רן כהן: זה פוליטי חוקי.

זאב בוים: על הצד החוקי אני אומר לך שיש מצבים, ואני לא מכחיש, שמקדימים נעשה לנשמע, אבל יש דרכים לגיטימיות - -

חיים אורון: לטהר את השרץ.

חיים אורון: כך קוראים לזה.

זאב בוים: - - לטהר את הדבר הזה.

רן כהן: זה עידוד לבנייה בלתי חוקית.

זאב בוים: חברי בשמאל, שאתם מימיני עכשיו, אני רוצה להגיד יותר מזה.

זאב בוים: אני רוצה להגיד שאין שום בעיה.

זאב בוים: אם רוצים, אין שום בעיה, להפוך משהו בלתי חוקי לכשר ולליגלי.

זאב בוים: אם רוצים שהוא יהיה חוקי, אפשר לעשות את זה.

זאב בוים: זו שאלה של החלטה, שצריכה להיות פועל יוצא של מדיניות.

קולט אביטל: מה המדיניות?

זאב בוים: לפיכך נראה בעיני נכון, שסוגיה זו תיבחן אל מול מפת האינטרסים של מדינת ישראל, ובהתאם לכך נקבל החלטות.

קולט אביטל: מתי תהיה מפה כזאת?

זאב בוים: יש מפת אינטרסים של מדינת ישראל, לפי תפיסת הממשלה הזאת, וראש הממשלה הציג את המפה הזאת לא פעם אחת ולא פעמיים, לא רק בממשלה, גם בכנסת, ולפי המפה הזאת, לפי מפת האינטרסים הזאת, צריכים לבחון את סוגיית המאחזים, ההתנחלויות, מה שאתם רוצים.

זאב בוים: ראש הממשלה והשרים, אני עוד לא יודע אם הם חזרו מעקבה - - -

חיים אורון: הכנסת יכולה לדעת כמה "חיות" כאלה יש מכל הסוגים, 10, 100?

זאב בוים: הלוא לפי האסכולה שלך ועל-פי הרישום המדוקדק של "שלום עכשיו", יש איזה 107.

חיים אורון: אתה מאשר?

זאב בוים: לא מאשר.

חיים אורון: כמה יש?

זאב בוים: אני לא אגיד לך.

חיים אורון: זה סוד?

זאב בוים: אני לא חושב שזה המקום להיכנס למספרים, משום שאתה לא מקבל או מוכן לקבל את ההבחנה שלי בקטגוריות האלה.

חיים אורון: תגיד לשיטתך.

זאב בוים: אני אגיד לך אחרי זה.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: התחייבת מעל הדוכן, ותגיד לי בצד.

רן כהן: אני מקבל את ההבחנה שלך, רק שאני שם אותם תחת הכותרת שאתה שמת, הם כולם בלתי חוקיים.

רן כהן: אתה אמרת.

רן כהן: אתה אמרת: תחת הכותרת בלתי חוקיים.

זאב בוים: יש תחת הכותרת מאחזים בלתי חוקיים, אבל יש קטגוריות שונות.

זאב בוים: יש כאלה שהם בתהליכים סטטוטוריים לקבלת לגיטימיות, זה הכול.

אילן שלגי: את הבלתי-חוקיים אתם תורידו?

זאב בוים: לא שמעת מה שאמרתי על החלק הראשון.

זאב בוים: יש קבוצה אחת מוגדרת מאוד, ברורה מאוד, פראית, שעלתה לא ברשות, לא בסמכות, כל היתר הם בדרגות שונות בקטגוריות שונות, ששם יש גם הליכים סטטוטוריים.

זאב בוים: חברי הכנסת, לא זו הסוגיה.

זאב בוים: אנחנו צריכים להגדיר מהי מפת האינטרסים של מדינת ישראל, ומרגע שנגדיר את זה, נדע איך להתייחס, כי אנחנו יכולים להכשיר את כל המאחזים הבלתי-חוקיים האלה.

איתן כבל: אדוני, אתה אומר שיש הבחנה בחוק בין פלישה אידיאולוגית לפלישה אחרת.

זאב בוים: דווקא משום שעכשיו אני לא יודע אם סיימו בעקבה או לא סיימו בעקבה - העסק הזה נמצא שם על סדר-היום, כך אני מניח - אני חושב שמעבר למה שאנחנו מדברים על זה עכשיו, אין טעם להוסיף, ובתחום הזה צריך גם לגלות אחריות ולתת לממשלה, לשרים שנמצאים שם, חופש לתמרן בעניין.

זאב בוים: אני מציע בסוגיה הזאת להסתפק בדברי התשובה, ואם מישהו רוצה להעביר לוועדה, אפשר גם להעביר לוועדה.

זאב בוים: אני חושב שאפשר להסתפק בתשובה הזאת.

זאב בוים: תודה רבה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, אני בטוח שכאשר ראש הממשלה אמר שאסור לנו לשלוט על 3.5 מיליוני ערבים ואסור לנו להחזיק שטחים כבושים, הוא פשוט היה עייף.

נסים זאב: זה לא אותו ראש ממשלה שאנחנו מכירים מערב הבחירות, אלה לא אותן הצהרות שהוא הצהיר קבל עם ועדה ערב הבחירות.

נסים זאב: אז קרה משהו.

נסים זאב: אז או שהוא חזר בו - שיבוא לכאן ויאמר: אני חזרתי בי, אני מצטער על מה שאמרתי, לא התכוונתי ברצינות למה שאני אומר, והיום התוכנית היא רצף טריטוריאלי, להחזיר את מדינת ישראל לגבולות 1967.

נסים זאב: מה, סגן שר הביטחון חושב שאפשר לתעתע פה בכנסת?

נסים זאב: מה, אתה חושב שאבו-מאזן יסתפק באיזה מאחזים לא חוקיים לפי ההגדרה הישראלית?

נסים זאב: כשבוש בא ותובע להחזיר התנחלויות, זה פשוט לפנות את כל המתנחלים, לא מהמאחזים אלא מההתנחלויות, כלשונן.

אתי לבני: תודה רבה.

נסים זאב: ולכן, כל התשובה הזאת - אין לה שום בסיס.

אתי לבני: מה אתה מציע?

נסים זאב: אני מציע מליאה.

קריאות: אתה לא יכול.

נסים זאב: ועדת החוץ והביטחון.

אתי לבני: הצעה אחרת, של חבר הכנסת דהאמשה, להצעתו של חבר הכנסת איתן כבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כרגע הסתיימה אכן הפסגה, ושמענו וראינו - אלה שהיו מחוץ למליאה, אני כבר מסביר את זה - מה שרון אומר בפה מלא ובלשון ברורה: נתחיל מייד לפנות מאחזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שראש הממשלה מתכוון למה שהוא אמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבו-מאזן גם אמר שיילחמו בטרור ובכל האמצעים המזוינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שגם יעלה בידו, ואכן, הוא מתכוון למה שהוא אמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר: מי ייתן ותהיה זו שעת אמת ושעת ברכה, ומהרגע הזה יתחילו שני העמים לצעוד בדרך אחרת - דרך השלום הצודק ודרך השוויון ודרך העצמאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם ישראל קיבל את העצמאות במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם הפלסטיני - הגיע הזמן שיקבל את עצמאותו במדינתו העצמאית בצד האחר של הגבול, מדינת פלסטין בגבולות 1967.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את כולם להתפלל שאכן כך יהיה וכך יקרה, ולא להמשיך - חבר הכנסת זאב - לתעתע לא בכנסת ולא באחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מוצא אחר, אין דרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנתיים, שלוש שנים של שפיכות דמים הוכיחו שאף צד לא יכול לכפות את רצונו על האחר, ולכן המוצא האחד והיחיד הוא ללכת לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אתי לבני: מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, במקרה הזה פורמלית, מציע להסיר.

אתי לבני: להסיר.

אתי לבני: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי הציעו להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע גם ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא הציעו ועדה - אני מציע ועדה; אם הציעו ועדה - אני מציע להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת רן כהן, מה אתה מציע?

רן כהן: אני מקבל את ההצעה השנייה של סגן השר, להעביר לוועדה.

אתי לבני: חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: לוועדה.

אתי לבני: אנחנו נצביע עכשיו על ההצעה להעביר את הנושא לוועדה.

אתי לבני: מי שיצביע נגד - זה להסיר מסדר-היום.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אתי לבני: בעד - 13, נגד - אפס, נמנעים - אפס.

אתי לבני: הוחלט להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת טיבי, ברוך בואך.

אחמד טיבי: רציתי שתרגישי שהגעתי.

אתי לבני: הרגשתי.

אתי לבני: מצוקת התרבות ושכרם של מנהלי מפעלי התרבות

אתי לבני: אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעות לסדר-היום מס' 487, 493, 505, 523, 538 ו-545: מצוקת התרבות ושכרם של מנהלי מפעלי התרבות.

אתי לבני: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון.

אתי לבני: שלוש דקות.

חיים אורון: איפה סגן השר?

חיים אורון: הוא היה פה בשביל לצעוק, מה אתו?

חיים אורון: אולי אפשר לקרוא לסגן שרת החינוך?

חיים אורון: הוא היה פה.

חיים אורון: יש יושב-ראש כבר, לא יושבת-ראש.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יצא לי לא אחת לדבר במליאה, גם בקדנציה הזאת, על מצוקת מוסדות התרבות, והפעם אני מתכוון להקדיש את הזמן הקצר העומד לרשותי למוסד תרבותי אחד, לתיאטרון באר-שבע.

חיים אורון: אני רוצה לברך את אנשי תיאטרון באר-שבע, את מנהליו, את שחקניו ואת עובדיו, שנמצאים כאן בעשרותיהם גם ביציע הפתוח וגם ביציע למעלה, כביטוי של ציפייה גדולה מהדיון הזה בכנסת, ואני עוד הפעם מצר על שסגן השר לא נמצא, ואני הייתי פשוט מבקש לעצור.

רוני בריזון: הוא מתחבא מאחורי הדלת.

חיים אורון: בסדר, אבל אני רואה חשיבות רבה לדבר ממש אליו הפעם - -

רוני בריזון: אתה צודק במאה אחוז.

חיים אורון: - - כי זו לא איזו הצעה בשביל לדבר.

חיים אורון: זו הצעה בשביל לנסות לקדם עניין.

יולי יואל אדלשטיין: היה אומנם השר המקשר, אבל גם אותו אני לא רואה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן זכותך המלאה להמתין לבואם.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית המזכיר, אין כאן נציג הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לבדוק את הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נוסיף זמן לדובר, מכיוון שזכותו לדבר לפני נציגי הממשלה.

חיים אורון: אני יכול לדבר בסעיף הקודם?

יולי יואל אדלשטיין: לא, אדוני, אלא אם אתה רוצה לכלול את זה במסגרת הזמן.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: את הסעיף הזה אני רוצה להשאיר עד כמה שניתן נקי.

קריאה: הוא מתראיין ברדיו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שזה על נושא תרבות.

רן כהן: אולי ישדרו לו את הנאום שלך, והוא יענה ישר ברדיו, אז כל העם ידע.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בינתיים נגיד שהדוברים הבאים בהצעה הזאת הם חבר הכנסת אליעזר כהן, חבר הכנסת אהוד רצאבי, חבר הכנסת נסים דהן, חברת הכנסת גילה גמליאל וחבר הכנסת משה גפני, ואנחנו נבקש מהם לשמור על התור.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מחבר הכנסת אורון להמשיך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני אמרתי שכמה פעמים, גם בקדנציה הזאת, עסקתי בשאלת מצוקת מוסדות התרבות כולם.

חיים אורון: הפעם אני רוצה להקדיש את כל דברי לתיאטרון באר-שבע, ובירכתי את עובדיו, שחקניו ומנהליו שגודשים פה את היציעים, מתוך ציפייה גדולה שהפעם הדיון הזה לא יהיה רק בגדר העלאת נושא לסדר-היום, אלא אולי נוכל גם לקדם את העניין.

חיים אורון: אני מצהיר מראש שאני בעל עניין.

חיים אורון: אני אחד מ-11,000 מנויי התיאטרון, ואני תושב הנגב, ועסקתי בנושא תיאטרון באר-שבע במסגרות אחרות שנים רבות.

חיים אורון: התיאטרון נקלע למשבר קשה מאוד, חלקו - כמו כל מוסדות התרבות האחרים בארץ.

חיים אורון: בעיקרו, המשבר של תיאטרון באר-שבע הוא משבר מיוחד, והוא שונה מהמשברים האחרים.

חיים אורון: אין פה לא בעיה של משכורות של מנהלים ולא בעיה של הוצאות מופרזות, גם אין שאלה של התייעלות, אף שכל מוסד יכול להתייעל עוד.

חיים אורון: יש פה שאלה מאוד פשוטה של מבנה וקריטריונים אחידים בארץ, שכאשר מפעילים אותם לגבי הפריפריה, או כאשר מפעילים אותם לגבי הנגב, המשמעות שלהם היא סגירת המוסדות.

חיים אורון: מדובר בקריטריון של ה-MATCHING בין הרשות המקומית לבין מוסד התרבות.

חיים אורון: אני עמדתי בראש ועדה שמינתה שרת התרבות לשעבר, שולמית אלוני, ששחררה את תיאטרון באר-שבע מה-MATCHING הזה ואמרה: תיאטרון באר-שבע לא יוכל לעמוד בו משום שעיריית באר-שבע לא יכולה לעמוד בנטל של מימון ההפרש שבין העלויות של התיאטרון ובין המקורות שלו, כפי שקיימים במקומות אחרים.

חיים אורון: אני יודע שאנחנו מדברים רבות על הפריפריה והמרכז.

חיים אורון: בשבוע שעבר, במסגרת הדיונים על התוכנית הכלכלית, יצא לי לעסוק בכך רבות.

חיים אורון: זהו מבחן אמת לשאלה הזאת.

חיים אורון: לכל אלה שמציעים לנו, תושבי הנגב, קירוב הנגב באמצעות רכבות ובאמצעות כבישים אני אומר:

חיים אורון: רכבות חשובות וכבישים חשובים; אם הנגב לא יהיה מקום שתהיה בו כלכלה ותהיה בו חברה ויהיה בו חינוך ותהיה בו תרבות, שעומדים על רגליהם - האוכלוסייה בנגב תלך ותקטן.

חיים אורון: ויש סכנה לכל מוסדות התרבות בנגב, ויש סכנה מיידית - - -

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסיים.

חיים אורון: עוד שתי דקות תן לי.

חיים אורון: - - - ויש סכנה מיידית לתיאטרון.

חיים אורון: המימון הממשלתי לתיאטרון בשנת 2001 היה מעל 9 מיליוני שקלים; ב-2002 - מעל 7 מיליוני שקלים, וב-2003 הוא ירד ל-5 מיליוני שקלים.

חיים אורון: הוא לא יכול לעמוד בזה, ועיריית באר-שבע לא יכולה למלא את החסר.

חיים אורון: לכן, אדוני סגן השר, מהדיון כאן - עוד בדיון בהצעה לסדר-היום - חייבת להישמע אמירה ברורה שלך כסגן שר החינוך, ואני מקווה שזה ברשות ובסמכות גם של השרה.

חיים אורון: תיאטרון באר-שבע לא ייסגר.

חיים אורון: אחר כך, בוועדת הכספים ובוועדת החינוך נמצא את הדרכים - איך הוא לא ייסגר.

חיים אורון: חייבים להסיר את העננה הזאת מעל התיאטרון.

חיים אורון: היא כשלעצמה פוגעת, והמשך קיומה של העננה הזאת פוגע בתיאטרון יום-יום ומשבש את תוכניותיו לשנה הבאה, פוגע במנויים ופוגע בדברים אחרים.

חיים אורון: אמור מעל הדוכן: תיאטרון באר-שבע, היחיד שנמצא בין תל-אביב עד אילת, על 60% מהארץ הזאת - על אותה ארץ שאין בינינו מחלוקת עליה; יש לנו מחלוקת בתחומים אחרים, אבל על החלק הזה אין מחלוקת - לפחות יהיה תיאטרון אחד בחלק הארץ הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו - חבר הכנסת אהוד רצאבי.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש עיריית באר-שבע היה חניך שלי בקורס טיס והיינו יחד מפקדי טייסות בחיל האוויר.

אליעזר כהן: אבל לא בגלל זה אני עולה לדבר כאן - אני עולה לדבר כאן רק על נושא אחד, רק על החשיבות העצומה של התרבות.

אליעזר כהן: אנחנו מדברים הרבה מאוד על חינוך, אנחנו צריכים לחשוב הרבה מאוד על תרבות.

אליעזר כהן: אחד מעמודי התווך של התרבות בישראל הוא התיאטרון.

אליעזר כהן: אסור לפגוע בו, זה בנשמה שלנו.

אליעזר כהן: בדיוק כמו שאף אחד לא יעלה על דעתו לפגוע בתזמורת הפילהרמונית הישראלית, אסור לחשוב לפגוע בתיאטרון, לא של חיפה, לא של תל-אביב, ובטח ובטח לא של ידידינו מבאר-שבע.

אליעזר כהן: לתיאטרון באר-שבע יש יתרון בצורך הלאומי שלנו, מפני שבתל-אביב יש הרבה מאוד חלופות של בידור ותיאטרון.

אליעזר כהן: אותו דבר באזור חיפה.

אליעזר כהן: באר-שבע לא משופעת באפשרויות של בידור ותרבות.

אליעזר כהן: בחינוך אנחנו יודעים שהיא הולכת ומתארגנת די טוב, אבל התיאטרון של באר-שבע הוא התיאטרון של כל הדרום מגדרה עד אילת.

אליעזר כהן: זה תיאטרון טוב, שיש לו 30 שחקנים טובים מאוד, ויש לו 130 עובדים.

אליעזר כהן: הם מתנהלים טוב, הם מנוהלים טוב, יש להם 10,000 חברים קבועים, צרכנים קבועים של התיאטרון.

אליעזר כהן: יש להם אלפים נוספים של אנשים שאוהבים לבוא ולצפות במחזות שלהם.

אליעזר כהן: אסור בתכלית האיסור לפגוע בתיאטרון הזה.

אליעזר כהן: הוא המרכז של התרבות בדרום; הוא טוב, הוא מצליח, הוא מנהל את עצמו טוב והוא צריך להמשיך.

אליעזר כהן: נשארה רק בעיה אחת קטנה - כסף.

אליעזר כהן: אדוני, סגן שרת החינוך, ידידי לסיעה, אני אומר לך שאני מצטרף לקריאתו של ידידנו ג'ומס, חיים.

אליעזר כהן: אני מבקש ממך שתתחייב גם בפניו וגם בפני, ועוד יותר בפני אנשי התיאטרון, למען התרבות של דרום מדינת ישראל.

אליעזר כהן: אני מבקש ממך, מפני שחשוב מאוד שזה יימשך.

אליעזר כהן: ושוב, הם לא אומרים: תשמע, תן לנו יותר, תמיד תוסיף לנו.

אליעזר כהן: הם באים בהצעה פיננסית הגיונית וטובה.

אליעזר כהן: הם גם לא רוצים שתוסיף להם.

אליעזר כהן: הם לא רוצים תוספות.

אליעזר כהן: הם לא רוצים - - -

צבי הנדל: אל תגיד את זה בשמם.

אליעזר כהן: בוא נסכם שני דברים, ובזה אני אסיים.

חיים אורון: שייתנו להם כמו בשנה שעברה.

אליעזר כהן: אני אסיים בשני דברים: בואו נסכם שהתיאטרון הזה בשום מקרה לא יעצור ולא ייפגע, וכן שנקשיב להם ונשמע אותם וניענה להם במה שאנחנו יכולים.

אליעזר כהן: אני יודע שמבחינה כספית השעה קשה.

אליעזר כהן: תודה רבה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כהן, גם על העמידה בזמנים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אהוד רצאבי, ואחריו - חבר הכנסת נסים דהן.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים, קהל מכובד, אשר יגורתי בא לנו.

אהוד רצאבי: הנאום הראשון שנשאתי פה לפני חודשים מספר היה על תקציב התרבות ומצב האמנות בישראל.

אהוד רצאבי: מה שאמרתי לפני כשלושה חודשים אכן מגיע.

אהוד רצאבי: על תיאטרון באר-שבע מאיימת סגירה.

אהוד רצאבי: אם נדבר על מספרים יבשים, הרי בשנת 2001 התקציב עמד על 10 מיליונים, כאשר עיריית באר-שבע מימנה כמיליון ממנו ותקציב המדינה מימן כ-9 מיליונים.

אהוד רצאבי: בשנת 2002 עיריית באר-שבע היתה אמורה לממן מיליון ואוצר המדינה היה אמור לממן 5 מיליונים.

אהוד רצאבי: יש עקרון ה-matching, שעליו דיבר ג'ומס קודם לכן, שבאיזה מקום הוא ביזארי כאשר אנחנו עוסקים בתרבות ובאמנות.

אהוד רצאבי: האם כל דבר בחיים שלנו צריך להתמקד דרך זכוכית מגדלת של תקציבים?

אהוד רצאבי: האם עלות מול תועלת זה רק כסף?

אהוד רצאבי: אף לוביסט לא פנה אלי בנושא הזה, וגם אם היה פונה אלי בנושא הזה, הייתי אומר בדיוק אותם דברים.

אהוד רצאבי: אינני חושב שעיר כמו באר-שבע, שהיא בירת הנגב, שמרכזת סביבה מיליון נפש, מסוגלת להיות ללא מרכז תרבותי.

אהוד רצאבי: כאשר באזור המרכז והצפון יש לנו ארבעה תיאטראות – "הבימה", "בית לסין", תיאטרון חיפה ו"הקאמרי" - באזור הדרום יש לנו תיאטרון אחד בלבד והוא עומד בפני סגירה.

אהוד רצאבי: רבותי, אסור לנו לתת יד לדבר שכזה, כיוון שללא תרבות וללא מרכז חיים שיהיה סביב התרבות, לאן נגיע?

אהוד רצאבי: האם אנחנו רוצים תרבות של בברלי-הילס וסדרות טלוויזיה שאין בהן כלום, או שאנחנו רוצים חיים שהם קצת מעבר לכך?

אהוד רצאבי: האם מישהו מאזור תל-אביב שבנו או בתו ירצו לעבור לאזור באר-שבע יסכים שאותו בן משפחה יעבור למקום שאין בו כלום, שאין בו שום מקור תרבותי?

אהוד רצאבי: אינני חושב כך.

אהוד רצאבי: הייתי קורא לחברי הבית לעמוד על כך שיימצא התקציב.

אהוד רצאבי: זה באמת כסף קטן.

אהוד רצאבי: אנחנו מדברים על 4 מיליוני שקלים שהמדינה צריכה לממן, בשעה שעיריית באר-שבע, גם כשהיא התחייבה למיליון, איננה מסוגלת לעמוד בזה, כיוון שלה עצמה יש קשיים כספיים ניכרים ביותר.

אהוד רצאבי: יושב-ראש ועדת החינוך הוא חבר שינוי.

אהוד רצאבי: בוועדת הכספים יושבים שני חברים מטעם מפלגת שינוי.

אהוד רצאבי: אנחנו נעשה כל מאמץ, וזאת התחייבות, לתמוך בנושא הזה יחד עם כל חברי הכנסת.

אהוד רצאבי: ברשותכם, יש פה קואליציה ואופוזיציה, נדמה לי שכולנו מאוחדים באותו עניין.

אהוד רצאבי: אני מודה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רצאבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו - חברת הכנסת גילה גמליאל.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על תרבות, בעצם אנחנו מדברים על אותן שעות לא פורמליות או שעות הפנאי שניתנו להעשרה לאזרחי מדינת ישראל.

נסים דהן: מובן שיש צורך במילוי ובסיפוק הצרכים הרוחניים של העם הזה, כל אחד בדרך שלו, כל אחד באופי שלו, אם אזרחי באר-שבע ואם אזרחי תל-אביב או אזרחי מרכז הארץ.

נסים דהן: ודאי שאם זה מספק וממלא את המצברים הרוחניים שלהם כבני-אדם - וזה חשוב מאוד - המדינה כמדינה צריכה לתת להם את האפשרות להגיע לאותם מאוויים.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: שבימים טרופים אלה, כשהמדיניות היא שחולים ישלמו את עלות הבריאות שלהם והתלמידים ישלמו את עלות החינוך - הם צריכים חינוך, שהם ישלמו את החינוך.

נסים דהן: החולים צריכים בריאות?

נסים דהן: שהם ישלמו את מלוא עלות הבריאות.

נסים דהן: הקיצוצים במערכת הבריאות הולכים ומתרחבים וההעברה מתקציבים ציבוריים לתקציבים פרטיים - ואתה חבר הכנסת אורון, באחד הנאומים שלך בלילות הסוערים הלבנים שעשינו כאן, בצדק ציינת את המספרים שהולכים וגדלים.

נסים דהן: אותו דבר קורה במערכת החינוך.

נסים דהן: יותר ויותר תקציבים ציבוריים, ממשלתיים, ממלכתיים מקוצצים, והנטל עובר להורים.

נסים דהן: לצערי הרב, זה קורה גם במערכות התרבות.

נסים דהן: יותר ויותר תקציבים, שהיו תקציבים ממלכתיים, מקוצצים או מבוטלים, והדבר מטיל נטל כבד על אותם צרכנים מועטים שבצדק צורכים את התרבות.

נסים דהן: על באר-שבע דיברנו ועל "הבימה" בתל-אביב דיברו.

נסים דהן: אני רוצה לדבר גם על חלקת אלוקים הקטנה שלנו: התרבות לציבור הדתי, המסורתי, החרדי.

נסים דהן: יבושם לאלה שהצגות טובות הן בעבורם תרבות.

נסים דהן: מה עם הציבור החרדי, שמדיר את רגליו מבתי תיאטרון?

נסים דהן: לא משנה מה הן הסיבות, הוא מדיר את רגליו משם, הוא לא נהנה מכל אותם מופעי תרבות שבציבור הרחב קיימים בשפע והמדינה מסבסדת אותם.

נסים דהן: חבר הכנסת רצאבי, רק בשביל ההשכלה, אם היית צריך לממן את העלות האמיתית של כרטיס להצגה, כרטיס היה עולה 500, 600, 700 שקלים.

נסים דהן: בפועל אתה משלם פחות, כמעט 50% מהסכומים שאמרתי כאן, ואפילו פחות.

נסים דהן: את השאר מממנת המדינה באותם - - -

אהוד רצאבי: בשבוע שעבר המדינה מימנה - - - מיליארד שקלים נוספים בעבור קצבאות ילדים.

נסים דהן: אתה משווה אוכל של ילדים להצגה יומית או להצגה בשעות הפנאי?

נסים דהן: אוכל וחלב של ילדים בעיניך שווים לאותה שעת פנאי, שבצדק צריכים אותה, אבל בסדרי עדיפויות שונים?

נסים דהן: אנחנו מדברים על אוכל לילדים, ואתה מדבר אתי על כך שאחרי שלילד אין מה לאכול, שילך לראות הצגה טובה.

נסים דהן: זה באמת שווה?

נסים דהן: אני בעד לתת לתרבות, אני בעד לתת לתיאטרון, אבל מה עם תרבות הפנאי של הציבור החרדי?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: הזמן עבר.

נסים דהן: זו רק שאלה.

נסים דהן: זו איננה שאלה רטורית, זו שאלה שאני גם רוצה לענות עליה.

יולי יואל אדלשטיין: זה היה משפט טוב מאוד לסיכום.

אליעזר כהן: למה שלא יהיה תיאטרון דתי?

נסים דהן: מאז נכנסה שינוי לממשלה ולכנסת הזאת, רק מתחילים להזכיר תרבות חרדית-תורנית, מתחילה להיות מהומה במליאה.

נסים דהן: אי-אפשר כבר לדבר על צרכים של החרדים, אי-אפשר לדבר על צרכים של דתיים, אי-אפשר לדבר על דת.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו בעיה עם זה.

נסים דהן: כל זמן שדיברתי על הצגה של שייקספיר, שתקת.

נסים דהן: אמרתי שצריכה להיות גם קצת תרבות לעולם החרדי, ששייקספיר לא מדבר אליו, יש דברים אחרים שמדברים לציבור החרדי כתרבות, קפצתם.

נסים דהן: תמשיכו לישון, מה קרה?

נסים דהן: אי-אפשר במדינה הזאת להזכיר ליד שינוי מלה אחת שקשורה לחרדיות או לתורה בלי שהם יקפצו מהעור שלהם.

אהוד רצאבי: אנחנו נתמוך בזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא לחברת הכנסת גילה גמליאל.

נסים דהן: אז לקחתם את התקציב של חלב לילדים ומימנתם בזה הצגות תיאטרון, שיבושם לכם.

נסים דהן: לקחתם את הלחם של הילדים ומימנתם בזה כדורגל.

נסים דהן: לקחתם את הבגדים של הילדים ומימנתם בזה כל מיני מופעים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה גמליאל.

נסים דהן: אני עוד לא הגעתי לנושא העיקרי שלשמו עליתי לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה סיימת מזמן.

נסים דהן: יש זמן פציעות.

נסים דהן: אני מבקש משפט אחרון, ברשותך.

נסים דהן: אחרי הכול, אחרי שכבר אין תקציבים והם לא מסוגלים לעמוד בתקציבים האלה, מנהלי אותם מכוני תרבות ממשיכים לגבות כספים כאילו אין קיצוצים, כאילו הכול חופשי.

נסים דהן: לכל העולם מקצצים ובשכר שלהם לא מעזים לנגוע.

נסים דהן: אני חושב שהגיע הזמן לעשות שם סדר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת דהן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת משה גפני, אחרון המציעים.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תיאטרון באר-שבע הוא התיאטרון היחיד בכל אזור הנגב, ואם אין די בכך כדי שנבין למה אסור לסגור אותו, אז הנה עוד כמה פרטים מהותיים שאני רוצה לשתף בהם את המליאה, נוסף על הדברים שאמרו כאן חברי בנושא של התיאטרון.

גילה גמליאל: אנו מדברים לעתים קרובות על החשיבות שבפיתוח הנגב, והנה הגיע זמן אמת לפעול, בעשייה ולא בדיבורים, למען הנגב.

גילה גמליאל: תושבי הנגב, ובכללם תושבי העיר באר-שבע, סובלים מתחושה קשה של קיפוח באופן כללי.

גילה גמליאל: בדוח שהכין מבקר המדינה בשנת 2000, נמתחה ביקורת קשה על כל ממשלות ישראל לדורותיהן בנושא של אזור הנגב, על ההזנחה שנגרמה על-ידיהן בכל התחומים – אם בחינוך ובתרבות, אם ברווחה, אם בתקציבי פיתוח – דבר שהגדיל את הפערים שקיימים בין ערי המרכז לערי הדרום.

גילה גמליאל: מכיוון שכך, צריך לעודד את פיתוח הנגב ולהוכיח את התמיכה שלנו, וכל ההתעלמות מהמצב הקיים היום בתיאטרון באר-שבע רק תהיה הקש שישבור את גב הגמל, והיא תביא לפסילת האפשרות לחיות חיים איכותיים באזור הנגב.

גילה גמליאל: במשך 30 השנים שתיאטרון באר-שבע קיים, הוא העלה מאות הצגות תיאטרון.

גילה גמליאל: תושבי הפריפריה גאים בתיאטרון הזה, והם זכו לרגעי חדווה תרבותית באזור.

גילה גמליאל: תיאטרון באר-שבע קיים סדנאות ודאג לפעילות תרבותית לילדים באזור הנגב.

גילה גמליאל: שחקני התיאטרון נפגשו עם תלמידי בתי-הספר כהכנה לצפייה בהצגות, וגם כמנחים בהצגות שמעלים התלמידים עצמם.

גילה גמליאל: הפגיעה בתיאטרון, שהוא התיאטרון הפריפריאלי היחיד שחולש על חלק הארי של מדינת ישראל ומספק תרבות למיליון תושבים, היא פגיעה ישירה בתשתית.

גילה גמליאל: והרי נאמר לנו שבתקציב הזה הרעיון הוא לא לפגוע בתשתית הציבורית, ובטח לא בתשתית האנושית, ובטח שלא בחיי התרבות באזור הדרום.

גילה גמליאל: אוכלוסייה גדולה החליטה לבנות את ביתה בנגב, והיא היתה בטוחה שבבירת הנגב היא תזכה גם לרגעי נחת בתיאטרון מקומי.

גילה גמליאל: כפי שהמדינה נדרשת לספק לפריפריה רכבת מהירה, מערכת כבישים מפותחת, מפעלים – יש שם האוניברסיטה, כל אנשי האקדמיה והסטודנטים שנמצאים שם, שעיניהם נשואות לעתיד, להמשך המגורים שלהם באזור הדרום – אני שואלת את החברים, האם מתקבל על הדעת, שב-60% מהשטח של מדינת ישראל לא יהיה תיאטרון?

גילה גמליאל: עד שיש תיאטרון מצליח, שעושה עבודה כל כך טובה, אנחנו ניתן יד לסגירתו?

גילה גמליאל: חלילה וחס.

גילה גמליאל: אני פונה פה לכל החברים על מנת לבוא ולהציל את התיאטרון.

גילה גמליאל: אני פונה כאן לשרת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הכספים של הכנסת, שימצאו את הפתרון.

גילה גמליאל: לא ניתן לדרוש מהתיאטרון קיצוץ של 50% בבת-אחת, שכן הדבר הזה גורם לחוסר אפשרות לשלם משכורות, לא לעובדים ולא לשחקנים.

גילה גמליאל: הדבר הזה ייצור בסופו של דבר מצב בלתי נסבל, שתיאטרון באר-שבע ייאלץ להיסגר, ואסור לנו לתת לזה יד.

גילה גמליאל: כולנו יודעים שתיאטרון הוא מזון רוחני.

גילה גמליאל: דווקא בתקופה הזאת, בתקופה כל כך קשה, אסור לפגוע בציפור הנפש.

גילה גמליאל: צריך לאפשר גם לנשמה לחייך, להזיל דמעה, לצחוק ולהיות שותפה לחלום המתרחש על הבמה.

גילה גמליאל: אנו חייבים לחסוך אומנם ולהתייעל, אך במקביל מחובתנו לדאוג לאיכות החיים ולאפשר לכל תושבי הנגב ליהנות מהתיאטרון המקומי, האיכותי והיחיד שקיים שם.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני קוראת להעביר את הנושא לטיפולן של ועדות החינוך והכספים.

גילה גמליאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: לפי התקנון את יכולה להציע רק דיון במליאה, אבל אנחנו נטפל בזה עוד מעט.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני, אחרון המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - ישיב על ההצעות סגן שרת החינוך.

צבי הנדל: גפני, לפחות אתה תדבר על שכר מנהלים.

יולי יואל אדלשטיין: אם תיתן לו לגשת למיקרופון, הוא ידבר על מה שהוא ירצה לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי לברך את ראש עיריית ירושלים הנבחר, אורי לופוליאנסקי, שהוא איש מצוין, שלפי דעתי ירושלים היתה זקוקה לו הרבה שנים.

משה גפני: אני חושב שתושבי ירושלים - -

יצחק כהן: וזו רק ההתחלה.

משה גפני: - - ייהנו מראש עיר מצוין, טוב, מסור.

משה גפני: עברו הוכיח את זה ועתידו לפניו.

משה גפני: אני מאחל לו הצלחה רבה.

משה גפני: בהזדמנות זו אני רוצה לברך גם את חברנו, שהיה כאן בכנסת, חבר הכנסת לשעבר יונה יהב, שנבחר לראשות עיריית חיפה.

משה גפני: גם הוא איש ראוי, ותושבי חיפה יתברכו בו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גפני, איך אתה מסביר את ה"הצלחה" של הליכוד?

אחמד טיבי: זו הצלחה רבתי.

אחמד טיבי: מה ההסבר שלך?

משה גפני: אני ביקשתי לברך את שני האנשים שאני מכיר.

משה גפני: אני מכיר את אורי לופוליאנסקי הרבה מאוד שנים.

משה גפני: אני מכיר את יונה יהב מעבודתנו המשותפת כאן.

משה גפני: הוא איש מצוין.

משה גפני: אני מקווה שבכל המקומות יהיו ראשי ערים טובים, וזה בסדר.

אחמד טיבי: עבור מי הצבעת בחיפה?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טיבי, אתה עברת לליכוד?

אחמד טיבי: לא.

אלי בן-מנחם: אז מה אתה יושב שם?

אלי בן-מנחם: תשב במקום שלך.

אלי בן-מנחם: טיבי, די.

משה גפני: אני חושב שיונה יהב הוא ראש עיר מצוין.

משה גפני: את חלקי שתרמתי לו, זה בסדר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצטרף לחברי שדיברו לפני.

אתי לבני: - - -

משה גפני: יונה יהב הוא איש מפלגת העבודה, חברת הכנסת לבני.

משה גפני: אני מתנצל, אני מתחיל את הנושא.

משה גפני: אגיד לך אחר כך, בסדר?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לחברי.

משה גפני: כל הדברים שנאמרו כאן לגבי מי שרוצה תיאטרון ורוצה תזמורת, ובוודאי בנגב, תיאטרון באר-שבע - זה ברור לגמרי.

משה גפני: אני מסכים עם חבר הכנסת הרב נסים דהן בנושא של התרבות התורנית, החרדית.

משה גפני: המדינה, בזה שהיא לוקחת את הרוח מהתושבים - הדבר הזה חמור, במיוחד אצלנו, שאנחנו כל כך זקוקים לזה.

משה גפני: אבל, לא על זה ביקשתי לדבר.

משה גפני: אני ביקשתי לדבר על משהו אחר, וזו תופעה שאני לא יודע למה חברי הכנסת פוחדים לדבר עליה.

משה גפני: אני רוצה לקרוא לכם את מה שכולנו יודעים, על כל פנים מי שמכיר את תקציב המדינה.

משה גפני: אני רוצה לקרוא לכם את מה שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות": מוסדות התרבות על סף פשיטת רגל?

משה גפני: אין כסף לאמנות בארץ?

משה גפני: תלוי את מי שואלים.

משה גפני: עלות שכרה השנתי של מנכ"לית "בית-לסין", למשל, היא 592,173 ש"ח; של מנכ"לית האופרה - 723,000 ש"ח; של אוהד נהרין, מלהקת "בת-שבע" - 866,854 ש"ח, כמעט כפול משכרו של מנכ"ל משרד האוצר.

משה גפני: ולמי לא נשאר, אדוני, סגן שר החינוך, התרבות והספורט?

משה גפני: - לאמנים עצמם, שמרוויחים פרוטות.

משה גפני: מנהלי מוסדות התרבות זוכים למשכורות של מנהלי קונצרנים.

משה גפני: דרשנו שיקצצו בשכרם, כדי להוזיל את מחירי הכרטיסים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני, משפט או שניים לסיום.

משה גפני: בסדר, אני לא אקרא לכם את הכול.

משה גפני: אבל, דעו לכם, לרבים מחברי הכנסת אין אומץ.

משה גפני: אתם יודעים, לא רק בתרבות, גם באוניברסיטאות.

משה גפני: למה לא מוזילים את שכר הלימוד לסטודנטים?

משה גפני: כיוון שצריכים לשלם משכורות עתק למנהלי האוניברסיטאות, לדקאנים, על נסיעות לחו"ל, על שנת שבתון, הטבות אין-סופיות.

משה גפני: דיברת קודם, חבר הכנסת רצאבי, על זה שלוקחים מקצבאות הילדים, עבור מי?

משה גפני: עבור שכר של מנכ"לית האופרה, שאין אח ורע לו במשכורות הציבוריות?

משה גפני: מדברים על אמנים שמרוויחים פרוטות ואנשים שצריכים לשלם הון תועפות על כרטיסים.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה אתם פוחדים?

משה גפני: כולכם עליתם לפה.

משה גפני: אתם דואגים לבאר-שבע?

משה גפני: למה לא אמרתם שיקצצו בשכרם המנופח?

רוני בר-און: אתה יודע מה הוא השכר של מנכ"ל "בית-לסין" למשל?

רוני בר-און: 70,000 ש"ח בחודש.

משה גפני: אמרתי זאת, קראתי, 592,173 ש"ח.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: שיהיה לכם אומץ, רבותי חברי הכנסת.

משה גפני: ואתה, אדוני, סגן שר החינוך, התרבות והספורט, שיהיה לכם האומץ לבוא ולהגיד, שמי שרוצה תרבות, יקבל תרבות.

משה גפני: מי שרוצה מוסדות להשכלה גבוהה, יקבל את זה.

משה גפני: צריך להפחית את שכר הלימוד של הסטודנטים, צריך לאפשר למי שרוצה ללכת לאירועי תרבות, שיוכל לקבל את זה.

משה גפני: למה הם צריכים משכורות כאלה, כשלוקחים חלב מילדים, חבר הכנסת רצאבי?

משה גפני: את זה לא אמרת.

משה גפני: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת גפני.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את סגן שרת החינוך צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אני חייב להודות שלפאתוס שלו, לא אצליח להגיע.

צבי הנדל: כשרון אדיר.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, ברשותכם וברשות היושב-ראש, אני חייב משפט אחד למיקי איתן בנושא של פולארד.

צבי הנדל: האזנתי לדבריו וזה צבט לי את הלב, אני חייב משפט אחד, ברשותך.

אלי בן-מנחם: סגן השר, אנא תקן: חבר הכנסת מיקי איתן.

צבי הנדל: חבר הכנסת מיקי איתן, נכון.

צבי הנדל: הוא שאל: מדוע ארצות-הברית מחזיקה אותו 18 שנה?

צבי הנדל: מדוע רוצחים משתחררים אחרי תקופה יותר קצרה?

צבי הנדל: מה הוא עשה בסך הכול?

צבי הנדל: למדינה ידידותית הוא העביר מידע שהציל את המדינה הידידותית, היא מדינת ישראל.

אליעזר כהן: זה מה שהם היו צריכים לתת לנו בהסדר האסטרטגי בין שתי המדינות.

צבי הנדל: לי יש תשובה: השירותים החשאיים של ארצות-הברית מתעקשים.

צבי הנדל: כשהנשיא הקודם רצה לשחרר אותו בקונסטלציה מסוימת, הוא התלבט, ובסופו של דבר השירותים החשאיים הכריעו אותו.

צבי הנדל: למה?

צבי הנדל: הם מתביישים, כי היה להם מידע שיכול היה להציל את מדינת ישראל, והם מתביישים ויש להם על מה.

צבי הנדל: הם, מדינה ידידותית, לא העבירו לנו את המידע, היינו צריכים סוכן שלנו שם שיעביר לנו את המידע.

צבי הנדל: היום זה כבר ידוע, זה ברור.

צבי הנדל: מותר לנו להגיד גם לידידים טובים דברים קשים כשהם לא בסדר.

צבי הנדל: אני מתנצל שחרגתי, אבל זה מרגיז את כולנו.

צבי הנדל: לעצם העניין: היו פה שני נושאים, נושא אחד – תיאטרון באר-שבע, והנושא השני – שכר הבכירים וכו'.

צבי הנדל: אענה ראשון ראשון, אחרון אחרון.

צבי הנדל: מאחר שכל הדוברים ביקשו, בזה אני פותח: בעזרת השם, תיאטרון באר-שבע לא ייסגר.

צבי הנדל: עכשיו לתשובה שניסחנו בכתב:

צבי הנדל: תיאטרון באר-שבע נקלע לקשיים בעקבות צירוף של נסיבות קשות, של גירעון מצטבר ותמיכה קטנה יחסית מהעירייה שנמצאת במצוקה.

צבי הנדל: הקריטריונים לתיאטראות רפרטואריים, ובעיקר קיצוץ של כ-30% בתקציב התמיכות של מוסדות התרבות והאמנות, כל זה יחד שם במצוקה את כולם.

צבי הנדל: תוסיפו לזה את עיריית באר-שבע שנמצאת במצוקה, הרי לכם התוצאה בתיאטרון באר-שבע.

צבי הנדל: על אף הנסיבות הקשות, עשו המשרד ומינהל התרבות כל מאמץ כדי למנוע את סגירת התיאטרון, על-ידי הזרמה מואצת של כספי התמיכה לשנת 2003, העומדת על כ-5 מיליוני ש"ח.

צבי הנדל: כבר ביום 14 בינואר 2003 העביר מינהל התרבות מקדמה ראשונה, על חשבון תמיכות 2003, בסך מיליון וחצי שקל.

צבי הנדל: ובגלל המצב המיוחד הוזרמו לתיאטרון בחודשים פברואר ואפריל סכומים נוספים המגיעים בסך הכול לכ-3 מיליוני ש"ח, שהיו כ-55% מהסכום הכולל של התמיכה.

צבי הנדל: בימים אלה ממש מועבר סכום נוסף של 750,000 ש"ח, המביא את ההזרמה לכ-80% מהתמיכה, יותר מאשר בכל תיאטרון אחר בישראל.

צבי הנדל: כמו-כן העביר המשרד בחודשים האחרונים כ-400,000 ש"ח נוספים, על-פי חוק האזרחים הוותיקים, המסייע גם הוא לתזרים התיאטרון בעקיפין.

צבי הנדל: ב-1 ביוני, זאת אומרת בתחילת השבוע, פורסמה בעיתונות הודעה בדבר בקשות תמיכה מתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט לשנת 2003 למוסדות במצוקה.

צבי הנדל: כל מוסד הרואה עצמו ראוי לקבלת התמיכה על-פי המבחנים, מוזמן להגיש בקשה עד ל-17 ביוני.

צבי הנדל: נקבע פרק זמן קצר, על מנת שלא למתוח, וזאת בקרן שהוקצתה לנושא הזה.

צבי הנדל: תיאטרון באר-שבע הוא מועמד מרכזי לסיוע במסגרת הסיוע למוסדות במצוקה.

צבי הנדל: הסיוע מחייב אומנם תוכנית הבראה מוסכמת, שבמסגרתה יינתן הסיוע.

חיים אורון: 125 מיליון?

צבי הנדל: אני לא יודע כמה הסכום, אני חושב שהוא קצת יותר, אני לא בטוח.

צבי הנדל: השרה רואה חשיבות רבה בהמשך קיומו של תיאטרון באר-שבע, שהוא מוסד תרבותי מרכזי ויחיד בתחומו בנגב.

צבי הנדל: אני חייב לומר, השרה אינה בארץ, שוחחתי אתה לא רק מפני שביקשתם, אלא גם היא ביקשה שאומר, שהיא תעשה הכול על מנת שתיאטרון באר-שבע לא ייסגר - לא באל"ף רבתי.

צבי הנדל: בהזדמנות חגיגית זאת אני אומר שלום לחברים מהנגב ומתיאטרון באר-שבע שנמצאים כאן אתנו, כי הם באמת חרדים לגורל התיאטרון, ואני מעריך ומקווה שדאגתם תוסר.

צבי הנדל: לנושא השני.

צבי הנדל: לאחר כניסת השרה לתפקיד החדש של אחראית גם על התרבות, היא כינסה את מנהלי מוסדות התרבות והעלתה את סוגיית שכר המנהלים כאחד הנושאים הראשונים.

צבי הנדל: אכן, השכר גבוה מאוד בכמה מוסדות מרכזיים, והוא גבוה במידה ניכרת משכר מנכ"לים במשרדי הממשלה.

צבי הנדל: השרה הודיעה, כי בעמותות נתמכות יש להנהיג שכר צנוע, ובכל מקרה, שכר שאינו עולה בשום צורה על שכר מנכ"ל במשרד ממשלתי, כי גם מנכ"ל במשרד ממשלתי, אף שהוא פקיד ממשלתי, עובד לא פחות קשה מכל אחד אחר.

צבי הנדל: בשנת 1997 הוגש דוח-ניצני הקובע סולם שכר למנהלי מוסדות תרבות.

צבי הנדל: דבר לא יושם מדוח זה.

צבי הנדל: הממונה על השכר נתבקש לסייע בעניין, והוא טרם גיבש עמדה.

צבי הנדל: השרה ביקשה מהממונה על השכר שיגבש את עמדתו.

צבי הנדל: חוות דעתו וחוות דעת משפטית יוגשו לשרה בעניין על-ידי הממונה על השכר.

צבי הנדל: לקראת תמיכות 2004, שנת התקציב הבאה, תידרשנה העמותות להתאים עצמן לכללי השכר שיקבע משרד החינוך, התרבות והספורט בתיאום מלא עם הממונה על השכר.

צבי הנדל: ידידי חבר הכנסת גפני, לא התחמקתי.

צבי הנדל: אני לא כל כך שמח לומר, אבל אתה צדקת.

משה גפני: אתה יכול גם להיות שמח, לא נורא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שרת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבוד סגן השר מציע?

צבי הנדל: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות.

יצחק כהן: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו כמה הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, חברי הכנסת המציעים מבקשים לקיים דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שרת החינוך מציע להעביר לוועדה, וחבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעתו של אהוד רצאבי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, דקה לרשותך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ידוע לי שביום ראשון האחרון הוסיף שר האוצר – לאחר קיצוץ – כ-20 מיליון שקל לתרבות ואמנות.

נסים זאב: הייתי רוצה לדעת מה הם הקריטריונים ועל איזה בסיס היתה החלוקה.

נסים זאב: אי-אפשר לבכות את הקיצוץ המר שהקואליציה הזאת החליטה עליו, בכל התחומים, ולבוא לפה ולומר, אנחנו לא יודעים מהיכן להביא את הכסף.

נסים זאב: אם מחליטים על קיצוץ, הקיצוץ צריך להיות באחריות.

נסים זאב: וכשמוסיפים - לאחר החלטת הממשלה, לאחר החלטת הכנסת - עוד 20 מיליון, דבר שהוא באמת דרמטי, וכולם פה אכפת להם שזה מוסד תרבות, לדעתי, על-עירוני, על-אזורי, כי הוא משרת את כל האוכלוסייה באזור הנגב, אני חושב שצריך להביא את זה בחשבון מראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להסיר את הצעתו של אליעזר כהן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני סבור שהביקורת שנמתחה בנוגע לרמות השכר היא ביקורת לגיטימית ונכונה, בוודאי בימים אלה.

אופיר פינס-פז: אגב, היא לא נוגעת רק לעמותות שעוסקות בתרבות, אלא בכלל - לא מעט עמותות מתוקצבות, וסגן השר אמר על זה מלה.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי צריך לומר על זה יותר ממלה ולטפל בזה בצורה יותר ממוסדת ומסודרת.

אופיר פינס-פז: אגב אורחא אני רוצה לומר לסגן השר, אני מרגיש שכל מי שעוסק בתרבות, בספורט ובמדע, משלם מחיר על סגירת המשרד הזה והכפפתו למשרד החינוך.

אופיר פינס-פז: ראוי שפרנסי המשרד, קרי שרת החינוך, התרבות והספורט, סגן השרה וכדומה ייקחו את העניין לתשומת לבם.

אופיר פינס-פז: אין סוף תלונות מגיעות לכאן מגורמים שעוסקים בנושאים האלה ולא מקבלים תשובה ולא מענה על הבעיות השוטפות בענייניהם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גילה גמליאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש בשורה אחת משמחת, אני מקווה, ואני לא רוצה להיות יותר מדי אופטימי, אבל בעזרת השם מחר נראה את ראשית הביצוע בפינוי ההתנחלויות והמאחזים, ואז אנחנו עוברים לעידן של שלום, לא תהיה בעיה של תקציב, לא של תרבות, וכל הדברים יהיו שונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מר שרון עצמו הודה בזה בשבוע שעבר ואמר: אין מוצא מהמשבר הכלכלי בלי אופק מדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, האופק נפתח בשני צדדיו, וכולנו תקווה שאכן כך יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה על הזווית המקורית בראיית תיאטרון באר-שבע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, ישבתי במקומך לפני כמה דקות ושמחתי לשמוע התחייבות של סגן שרת החינוך צבי הנדל, מעל הבמה שתיאטרון באר-שבע לא ייסגר.

אלי בן-מנחם: אני חוזר לפרוטוקול של דיוני הכנסת, ומדגיש שאני שמח על ההודעה ועל כך שהמחויבות הקשוחה של סגן שרת החינוך תהיה רשומה בפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בן-מנחם.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד פירושה – דיון בוועדת החינוך והתרבות.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה נגד פירושה – להסיר את ההצעה.

יצחק כהן: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נחליט על זה.

יולי יואל אדלשטיין: דיון בוועדה, אתה צודק.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון בוועדה, נגד – להסיר.

קריאה: לאיזו ועדה?

יולי יואל אדלשטיין: תיכף נחליט.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, בעד - 18, אין נמנעים או מתנגדים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא עובר לוועדת החינוך - או שאתה עומד על ועדת הכספים?

יצחק כהן: כספים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, ועדת הכנסת תצטרך להכריע במחלוקת החשובה הזאת.

חיים אורון: זה יעכב את העניין בשבוע נוסף.

יצחק כהן: אני מבטל.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו מקבלים את ההודעה של חברי הכנסת שהתנגדו, והדיון אכן יתקיים בוועדת החינוך והתרבות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: עלייתן של קבוצות הכדורגל "אחי נצרת" ו"בני סח'נין" לליגת-העל

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 489, 561 ו-563: עלייתן של קבוצות הכדורגל "אחי נצרת" ו"בני סח'נין" לליגת-העל.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שרת החינוך ישיב לנו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ראשון הדוברים בהצעה זו, בבקשה; שלוש דקות לרשותך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לעמיתי בנשיאות הכנסת, לרבות כבודו - -

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להצהיר לפרוטוקול שלא נכחתי בישיבה, אחרת לא הייתי מתקשה לתמוך בדחיפות הנושא.

מוחמד ברכה: אז אתן למי שזכאי - - -

יולי יואל אדלשטיין: תיתן את הקרדיט למי שמגיע לו.

מוחמד ברכה: בסדר, למי שמגיע.

מוחמד ברכה: אבל אתה בנשיאות.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

מוחמד ברכה: - - שהכירו בדחיפות הנושא הזה.

מוחמד ברכה: הוא לא דחוף עד כדי כך שעלולים להשתנות סדרי עולם, אבל אני חושב שהיה חשוב שהנושא יעלה על שולחן הכנסת.

מוחמד ברכה: במיוחד אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, שדווקא הוא התלהב מהעניין.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא אמורים לדון בעלייה עצמה; מה הכנסת תגיד, זה עניין של הישגיות ספורטיבית.

מוחמד ברכה: אבל אני באמת רוצה שאנחנו, ככנסת, נידרש לנושא הזה מכמה טעמים.

מוחמד ברכה: אבל עוד לפני זה, בשלב הברכות, אני רוצה לברך את שתי הקבוצות, את שחקניהן, את שני המאמנים, זעפרן ונאסר; את שני המנהלים, סקאנדר חדאד ומאזן ג'אניים; וידידי, שני ראשי הערים, ראמז ג'ראיסי בנצרת, ומוסטפא אבו-רייא בסח'נין; גם הסגנים של ראש עיריית סח'נין, גם סגן ראש עיריית נצרת, עלי סאלם שתרם הרבה להצלחת הקבוצה.

אופיר פינס-פז: שני ראשי הערים הם חברי חד"ש?

מוחמד ברכה: שני ראשי הערים הם חברי חד"ש, כן.

מוחמד ברכה: שני ראשי הערים, גם של נצרת וגם של סח'נין.

מוחמד ברכה: בכל אופן, ההישג הזה לא מצטייר כהישג של קבוצה או של מפלגה, זה מצטייר כהישג של הספורט במדינת ישראל והישג של הציבור הערבי בכלל, אף ש"אחי נצרת" היא קבוצת נצרת הבכירה ו"בני סח'נין" היא קבוצת סח'נין הבכירה, אבל שתיהן קבוצות שמשחקים בהן גם יהודים וגם ערבים, ואני חושב שזה מודל מאוד חשוב - - -

אלי בן-מנחם: - - -

מוחמד ברכה: ערבים זה כל העדות.

אופיר פינס-פז: - - -

מוחמד ברכה: גם מחו"ל, כמו כל הספורט בישראל.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה יכול להיות דגם מאוד טוב לחיים בדו-קיום של יהודים וערבים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני הייתי בחגיגות של סח'נין, ראיתי שכל השחקנים על הכתפיים, אבל מעבר לזה, מפקד תחנת המשטרה במשגב, שהחליף את גיא רייף, איש מאוד רציני וממלא את התפקיד בצורה יפה, ומקיים קשר עם האוכלוסייה ומנהיגיה - ואני ראיתי מחזה שנראה כאחרית הימים, חבר הכנסת כחלון: אנשים הרימו את מפקד המשטרה על הכתפיים ורקדו.

מוחמד ברכה: רק לפני שנתיים זרקו עליהם אבנים.

משה כחלון: הורידו אותו וזרקו אותו.

מוחמד ברכה: לא, לא.

מוחמד ברכה: הכול בכבוד הראוי.

מוחמד ברכה: אל תגזים עכשיו.

מוחמד ברכה: זה באמת לא בצחוק.

מוחמד ברכה: אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, מגרשי הכדורגל הפכו או הופכים בשנים האחרונות - מאז ומתמיד, יכול להיות - מקום של חיכוך ומקום שאספסוף שולי יכול להתבטא בו וללבות יצרים.

מוחמד ברכה: באותה מידה שבשתי הקבוצות האלה יכול להיות טמון סיכוי גדול וקירוב רב בין היהודים לבין הערבים במדינת ישראל, אם הדברים לא יושארו ל"טוב לבם" של אנשים שדוגלים בגזענות, שקוראים קריאות גזעניות - אם הם לא מוצאים ערבים, הם קוראים נגד שחורים, אם לא נגד שחורים, נגד מזרחיים או אשכנזים.

מוחמד ברכה: זה מקום שמייצרים בו הרבה הסתה וליבוי שנאה.

מוחמד ברכה: אני חושב שטוב מאוד תעשה הכנסת - ועדת החינוך - אם תידרש לנושא הזה.

מוחמד ברכה: אגב, אני מנוע מלהציע הצעה אלא שהנושא הזה יידון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נדאג לזה.

מוחמד ברכה: מקובל על יושב-ראש ועדת החינוך שהנושא יועבר לוועדה שלו.

מוחמד ברכה: ישתתפו בדיון שתי ההנהלות ונציגי הקבוצות.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה יהיה מקום לדיון טוב.

מוחמד ברכה: נוסף על כך, היוזמה שהיתה בעונה המסתיימת של הכדורגל למדד הגזענות - שמודדים את מדד הגזענות על-פי הקריאות של הקהל - אני חושב שזה מאוד חינוכי ומאוד חשוב להמשיך בו.

מוחמד ברכה: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אי-אפשר לקיים ספורט מרצונות טובים וכשרונות.

מוחמד ברכה: ספורט גם מתקיים מתקציבים.

מוחמד ברכה: קבוצת "אחי נצרת" וקבוצת "בני סח'נין" הגיעו לאן שהגיעו בתקציב של 5 מיליוני שקלים, שהוא אחד הזעומים בליגה הארצית; על אחת כמה וכמה התקציב הזה לא יספיק בליגה הלאומית.

מוחמד ברכה: זה תפקידה של המועצה להימורים, זה תפקידן של העיריות, אבל אני חושב שכל הרשויות המעוניינות בדבר צריכות לתת יד וצריכות לתת כתף להצלחת שתי הקבוצות האלה גם בתשתיות, גם במגרשים, גם במימון הקבוצה והתנהלותה, גם בחיזוקה בשחקנים חדשים.

מוחמד ברכה: אין ספק שהספורט שבשמו אנחנו רוצים לקרב ולהנחיל ערכים חדשים אכן ישרת את המטרה הזאת ולא שום דבר אחר.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשותך.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנאום שלי יוקדש לברכות.

משה כחלון: כדי לא לשכוח, אני באמת מבקש לברך את ראש עיריית אור-עקיבא שמחה יוסיפוב, שזכה אתמול ברוב בסיבוב הראשון.

יעקב אדרי: מותר לברך גם את הקודם.

משה כחלון: גם את הקודם, סגן השר יעקב אדרי.

יולי יואל אדלשטיין: זה מסלול מחייב?

יולי יואל אדלשטיין: כל ראש עיר אור-עקיבא הופך לסגן שר?

משה כחלון: ראש עיריית חיפה, עירי, יונה יהב, שזכה גם הוא אתמול, אומנם הוא לא במפלגה שלי, אבל מעל בימת הכנסת אני מכריז: הוא ראוי.

משה כחלון: אני מאחל לו הצלחה.

משה כחלון: באותה הזדמנות, בשביל הנימוס, גם לראש עיריית ירושלים, שאני לא מכיר, אני מאחל הצלחה.

יולי יואל אדלשטיין: גם הוא ראוי.

אופיר פינס-פז: אתה לא מכיר אותו?

משה כחלון: אני מכיר את כולם.

רוני בר-און: - - -

אופיר פינס-פז: אתה מדבר?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, קצת רגישות.

יולי יואל אדלשטיין: נציג חיפה מדבר בענייני כדורגל.

יולי יואל אדלשטיין: מי שגר בחיפה צריך אומץ לב לא מועט כדי להגיש השבוע הצעה בענייני כדורגל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכם קצת כבוד וקצת תשומת לב.

משה כחלון: קודם כול חשוב לציין, אדוני היושב-ראש, שאני מכביסט ו"מכבי אחי נצרת" עלתה ליגה.

משה כחלון: זה חשוב.

משה כחלון: יש פה אחוות מכביסטים.

משה כחלון: באותה הזדמנות אני רוצה לברך גם את "בני סח'נין".

משה כחלון: אני חבר הנשיאות, וגם אני הסכמתי שהנושא הזה יידון.

משה כחלון: אחרי השבוע שעבר הסוער, נושא הכדורגל יכול להיות רק משב רוח מרענן במליאה, ונושאים משמחים אף פעם לא מזיקים.

משה כחלון: לגבי הגדרת שתי קבוצות הכדורגל שעלו כקבוצות ערביות, אני רואה בזה קצת בעיה, כי בסך הכול משחקים שם מכל העדות.

משה כחלון: על אותו משקל אפשר להגיד שקבוצת הכדורסל "מכבי תל-אביב" היא קבוצה אמריקנית וקבוצת "גליל עליון" היא קבוצה אמריקנית.

משה כחלון: קבוצות ישראליות עלו ליגה, אומנם סינדרלות, ונאחל להן גם הצלחה בליגת-העל.

משה כחלון: לא הייתי מתייג אותן כקבוצות ערביות שעלו ליגה, שקרה משהו בחברה הישראלית.

משה כחלון: בעקבות העלייה של הקבוצות מהגליל - נקרא להן כך, זה גם יותר קל לי, כי גם אני צפוני - הגליל יקבל תנופה ויסתכלו יותר על הגליל, מחדרה צפונה.

דוד טל: אם רוני בר-און יהיה במועצת ההימורים - - - כל זמן שהוא פה - - -

משה כחלון: אנחנו ננצל את רוני בר-און למה שאנחנו צריכים.

דוד טל: ניצלתם אותו וכבר סחטתם אותו.

משה כחלון: דוד טל, זה נאום של שלוש דקות.

משה כחלון: על כל פנים, אני מאוד מקווה שהגליל יקבל תנופה ויבוא לידי ביטוי כפי שבאו לידי ביטוי קבוצות הכדורגל האלה.

משה כחלון: אני רואה בזה חשיבות מאוד-מאוד גדולה.

משה כחלון: כמו שאמר חבר הכנסת ברכה, הכדורגל הוא ספורט פופולרי.

משה כחלון: הוא נותן את התרומה שלו לדו-קיום, וזה חשוב מאוד.

משה כחלון: כמו כן, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת ברכה, ששמחתי לשמוע על היחס למשטרה, כי עד היום, לדעתי, ההתנכלויות למשטרה היו שלא בצדק.

משה כחלון: המשטרה תמיד עשתה את מה שהיא צריכה לעשות בגליל, וגם היום.

ואסל טאהא: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כחלון צריך לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: תן לו לסיים בנימה אופטימית.

משה כחלון: חבר הכנסת טאהא, יש לנו סיבה לשמוח, בוא נשמח.

משה כחלון: עזוב, יש לנו מספיק.

ואסל טאהא: - - -

משה כחלון: אני שמחתי לשמוע על היחסים.

משה כחלון: אני הייתי ראש לשכת השר לביטחון הפנים בתפקידי הקודם, והשקענו לא מעט בנושא יהודים-ערבים בגליל, גם במשגב וגם בוואדי-עארה, בכל אזור הצפון, ואני מכיר את הרגישות.

משה כחלון: זו לא הצגה.

משה כחלון: שמחתי לשמוע שיש שיתוף פעולה.

משה כחלון: ניסינו לעשות את זה הרבה זמן.

משה כחלון: זה שאני חושב שזה היה צריך להיות מזמן וזה לא צודק, בסדר, אתה לא יכול לחשוב במקומי.

משה כחלון: כל אחד יחשוב כמו שהוא רוצה.

משה כחלון: אתה תחשוב מה שאתה רוצה, אני אחשוב מה שאני רוצה.

משה כחלון: אני לא בא להתנגח ואני לא בא להשמיץ אף אחד.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

משה כחלון: משפט אחרון שאני רוצה לומר הוא, שיש אילו שמועות – ואני לא רוצה לקלקל את החגיגה – שהיתה שם מכירת משחקים, או ניסיון למכירת משחקים.

משה כחלון: אני באמת מאחל בכל לבי שהעננה הזאת תחלוף במהרה ויוכח שהכול נעשה בצדק.

משה כחלון: כפי ש"הפועל רמת-גן" ו"הפועל רעננה" נאבקו ונלחמו כדי לא לאפשר למתחרות, לסח'נין ולנצרת, לעלות, אני באמת מקווה שהנושא ייבדק עד הסוף.

מוחמד ברכה: למה לקלקל?

משה כחלון: תראה, אנחנו צריכים להיות כאן עד הסוף.

משה כחלון: אני מסיים במשפט אחד.

משה כחלון: אני מצטרף פה לקריאה של חבר הכנסת ברכה לאוהדי הכדורגל בישראל, להנהלות, לצופים.

משה כחלון: אני לא רוצה להיכנס לביטויים שהיו.

משה כחלון: אני סולד מהם.

משה כחלון: אני חושב שזאת שגיאה.

משה כחלון: אני חושב שזו טעות.

משה כחלון: כאוהד כדורגל וכצופה כדורגל אני אומר לכם שזה לא נותן כלום.

משה כחלון: זה סתם יוצר תחושה רעה.

משה כחלון: גם שחקן שלועגים לו, או מנסים לקלל אותו, או לגדף אותו – תאמינו לי שזה לא מוריד את המוטיבציה שלו, אלא רק מגביר אותה.

משה כחלון: אני נותן זאת כעצה לאוהדים.

משה כחלון: לגבי הקבוצות – הן תתקבלנה בקבלת פנים ראויה.

משה כחלון: שיהיה להן בהצלחה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כחלון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס – אחרון המציעים בהצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אחר כך ישיב סגן שרת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: נבדוק אותו בענייני כדורגל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, לגבי הדובר הקודם אני רוצה לומר שהוא בבחינת "נאה דורש, נאה מקיים": הוא משחק כדורגל.

אופיר פינס-פז: לגבי חבר הכנסת ברכה – אני לא בטוח, לא יצא לי.

אופיר פינס-פז: אבל לגבי חבר הכנסת כחלון – יצא לי.

מוחמד ברכה: מה לא יצא לך?

אופיר פינס-פז: לשחק כדורגל.

מוחמד ברכה: משחקים טניס שולחן.

קריאה: ברידג'.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קודם כול, ברכות חמות ל"אחי נצרת" ול"בני סח'נין" על עלייתן לליגת-העל.

אופיר פינס-פז: אין ספק, זה אירוע היסטורי מבחינת הכדורגל.

אופיר פינס-פז: זו הפעם הראשונה שבליגת-העל תהיינה שתי קבוצות ערביות, שכמובן משחקים בהן גם יהודים וגם זרים, אבל אלה שתי קבוצות מערים ערביות.

אופיר פינס-פז: אני מאחל להן הצלחה, וכן שלא יקרה להן שעולים לשנה ויורדים אחרי שנה.

אופיר פינס-פז: זה מבחן קשה.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, אומר כך: אלה שתי קבוצות טובות, ראויות, מהקבוצות היותר טובות בליגה הלאומית.

מוחמד ברכה: זה התחיל עם מינוס ארבע נקודות.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: "אחי נצרת" גם התחילה עם מינוס.

אופיר פינס-פז: אגב, יכול להיות שהיא תגמור עם מינוס, חבר הכנסת ברכה.

אופיר פינס-פז: אבל זה עניין אחר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שעליתי היום לדוכן לדבר על הנושא הזה, כדי לבחון את הסבולת שלי, כי אני מודה שרציתי מאוד שסח'נין לא תעלה.

אופיר פינס-פז: אני אוהד שרוף של "הפועל ירושלים", והייתי במשחק ברעננה, המשחק שחבר הכנסת כחלון דיבר עליו.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי, זו חוויה שקשה לקום ממנה.

אופיר פינס-פז: קשה לקום ממנה.

אופיר פינס-פז: בעצם "הפועל ירושלים" היתה יותר קרובה לעלייה.

מוחמד ברכה: היא התעקשה לא להבקיע.

אופיר פינס-פז: איך אומר חבר הכנסת ברכה?

אופיר פינס-פז: היא התעקשה לא להבקיע.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו רגילים.

אופיר פינס-פז: היינו בשעריים, היינו ב"צפרירים חולון", ואנחנו כבר למודי סבל, באמת למודי סבל מהקבוצה הזאת.

אופיר פינס-פז: התקשר אלי השבוע אוהד שלנו; הוא לא מכיר אותי.

אופיר פינס-פז: הוא אמר לי: תשמע, תעשה לי טובה, עזוב אותי מהכול, עזוב אותי מהכול - עולים, יורדים; תגיד לי, איך נגמלים?

אופיר פינס-פז: איך נגמלים?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה יותר, לא רוצה יותר, לא רוצה כלום.

אופיר פינס-פז: מסכן, תאמין לי, זה משהו.

אופיר פינס-פז: לכן, אני צריך לאחל בהצלחה, ואני עושה זאת בחפץ לב, כי אני גם מאמין בזה.

אופיר פינס-פז: אני מאמין שדרך הספורט אפשר לגשר על הרבה פערים.

אופיר פינס-פז: אגב, הספורט לא משקר.

אופיר פינס-פז: אפשר להפלות פה ולהפלות שם.

אופיר פינס-פז: בכדורגל מי שהוא יותר טוב – בסוף הוא יותר טוב, כמו בענפי ספורט אחרים.

אופיר פינס-פז: אם צריך עזרה וסיוע כדי שהקבוצות גם תתקענה יתד בליגת-העל – אני בהחלט מוכן להיות פרטנר, במידת האפשר, כדי לסייע.

יולי יואל אדלשטיין: אתה תשחק?

אופיר פינס-פז: לשחק?

אופיר פינס-פז: הם לא צריכים אותי.

אופיר פינס-פז: אבל בדברים אחרים בוודאי אשמח לסייע.

אופיר פינס-פז: שיהיה בהצלחה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, בפסיכולוגיה אומרים שהדיבור משחרר.

יולי יואל אדלשטיין: אולי בחרת בדרך הנכונה להיגמל.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שרת החינוך ישיב, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תסביר לנו איך אתה מסביר את התופעה של עליית שתי הקבוצות שמייצגות ערים ערביות, לליגת-העל?

יולי יואל אדלשטיין: האם יד משרד החינוך היתה בהצלחה הזאת?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח לברך את הקבוצות המתחרות בענפי הספורט לסוגיהם, ובמיוחד את הקבוצות שזכו השנה באליפויות, בגביעים, ואת הקבוצות שהודות להישגיהן הספורטיביים עלו לליגות העליונות, ובכלל זה, כמובן, את "אחי נצרת" ו"בני סח'נין", קבוצות שבזכות עבודה קשה הגיעו להישג יפה בספורט הישראלי.

צבי הנדל: על כך אני מברך.

צבי הנדל: אגב, שמעתי אתמול את חבר הכנסת אחמד טיבי, שביקש לא לייחס יותר מדי פוליטיקה לעניין הזה, קירוב לבבות, או אני לא יודע מה.

צבי הנדל: הוא אמר: זה ספורט, זה בישראל, שתי קבוצות ישראליות.

צבי הנדל: אני מסכים אתו.

צבי הנדל: עם זאת, תרשו לי לנצל הזדמנות זו על מנת לחזור ולהדגיש, כי ספורט הוא קודם כול ספורט.

צבי הנדל: כמו שאמרתי קודם, אין לכרוך בו היבטים שהם לא ממין העניין.

צבי הנדל: יתירה מכך, אני קורא מעל בימת הכנסת לספורטאים ולספורטאיות, לאוהדים ולכל מי שהספורט קרוב ללבו, לא לשכוח את העקרונות המקוריים של רוח הספורט: מהר יותר, גבוה יותר, חזק יותר; את ההגינות ואת התחרותיות.

צבי הנדל: יש לזכור כי נפש בריאה בגוף בריא, ובנפש בריאה יש לעשות הכול כדי שתופעות שליליות, שהתרחשו לאחרונה במגרשים, לא יישנו, לא במלל ולא במעשה.

צבי הנדל: ניהנה מהספורט ורק מהספורט.

צבי הנדל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שרת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבודו מציע לנו לעשות עם ההצעות האלה?

צבי הנדל: אני מציע לדון בכובד ראש בכל נושא ההתפתחות של מהלך הספורט בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת ועדת החינוך, התרבות והספורט, נכון, אדוני?

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש לנו כמה הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: אחר כך תצטרך להסביר לו למה אתה עושה את זה.

מוחמד ברכה: אני מבין.

יולי יואל אדלשטיין: בתור חבר כנסת מנוסה הוא מבין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: דקה לרשותך.

ואסל טאהא: ראשית, אני רוצה באמת לברך גם את "אחי נצרת", את "בני סח'נין" ואת קבוצת רע'נה, קלנסואה וכל הקבוצות שעלו דרגה או ליגה.

ואסל טאהא: זה דבר ראשון.

ואסל טאהא: שנית, שמעתי שחברי כנסת הדגישו את הדבר החיובי במגרשי כדורגל ותבעו וביקשו שהכול ישתנה, שלא יהיו הסתה, גזענות וססמאות שאנחנו לא רוצים לשמוע אותן עוד במגרשי הכדורגל.

ואסל טאהא: אבל אני רוצה להדגיש דבר אחר לגמרי.

ואסל טאהא: אומנם מייצרים הסתה במגרשי כדורגל, אך רוצים לייצר אהבה ושכנות טובה.

ואסל טאהא: כדאי לנו באמת ללמוד מ"אחי נצרת" וגם מ"בני סח'נין", ששם קיבלו ומקבלים את השחקנים היהודים באהדה רבה.

ואסל טאהא: זה נכון גם בנצרת וגם בסח'נין.

ואסל טאהא: אוהדים, שחקנים, מריעים ביחד ומעודדים.

ואסל טאהא: שם זה בית-ספר לשכנות טובה, לאהבה, לידידות, לשיתוף גם בכל מה שקרוי ספורט.

ואסל טאהא: לכן אני מבקש שבאמת ניקח את שתי הקבוצות לדוגמה, ואין להתבייש.

ואסל טאהא: חבר הכנסת משה כחלון לא רצה להזכיר את היתרון הזה שהם שייכים ליישובים ערביים.

ואסל טאהא: כדאי להזכיר שאלה באמת קבוצות ערביות שעלו דרגה והן באמת דוגמה ומופת בכל דבר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה לא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל מבקש להציע הצעה אחרת, השונה מהצעתו של משה כחלון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה לברך את שתי הקבוצות הללו.

דוד טל: חשבתי שאנחנו אכן צריכים להתייחס אליהן באמת כאל קבוצות לכל דבר, בלי הסטיגמה הערבית.

דוד טל: אבל אם ידידי, חבר הכנסת ואסל, רוצה וסבור שזה נכון יותר – אין לי בעיה בנושא הזה.

דוד טל: אני חשבתי דווקא לראות אותן בכל התחומים, ואת כל הקריטריונים שנותנים לאחרים ייתנו גם להן באותן רמות.

דוד טל: אני רוצה לדבר באופן כללי על הספורט והכדורגל הישראלי, על ההתנהגות הבלתי-הולמת, הקללות הנוראיות שהולכות שם, המכות שהולכות שם.

דוד טל: אני הייתי רוצה לקרוא מכאן לכל העוסקים בספורט הישראלי לעשות הכול - - -

צבי הנדל: מאיפה אתה יודע?

דוד טל: יש בעיתונים.

דוד טל: יש לעשות הכול די שלא ייגרמו מצבים לא הגונים וספורט לא הגון.

דוד טל: לסיום, אני רוצה לומר לך שפעם, כש"הפועל בית-דגן" עלתה מליגה ב' לליגה א', הם באו לרב שיברך אותם.

דוד טל: והרב אמר להם: כשם שעליתם לליגה א', כך, בעזרת השם, תעלו לליגה ב', ג' וד'.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בר-און מבקש, לסיום, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: זה בגלל "הפועל ירושלים"?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני גם מברך את הקבוצות מהמגזר שעלו לליגת-העל.

רוני בר-און: עשיתי זאת ביום שני או שלישי, אינני זוכר, דקה לפני שסולקתי מדוכן הנואמים.

רוני בר-און: כך או כך מגיעה להם ברכה.

רוני בר-און: עם זה, לא הייתי מדבר, אלא ששמעתי את חבר הכנסת ואסל טאהא.

רוני בר-און: חשוב לזכור שההתנהגות הנבזית, המכוערת והראויה לכל גינוי ולכל עונש, של קריאות גזעניות בין האוהדים, איננה שייכת רק לקהל יהודי.

רוני בר-און: תופעות כאלה קיימות גם במשחקים במגזר, ולא אחת נדרשה המשטרה להתערב בעניינים האלה.

ואסל טאהא: תגובות גוררות תגובות.

רוני בר-און: שמע, יש הרבה יותר משחקים במגזר היהודי מאשר במגזר הערבי, אז באופן סטטיסטי ההתפלגות תהיה כזאת.

רוני בר-און: אני רק אומר לך, שנשמעו קריאות קשות, שאתה לא היית מעז לתת להן גב או גיבוי, גם במגזר הערבי.

רוני בר-און: צריך להדגיש בעניין הזה של קבוצות מעורבות, שגם קבוצתו האהובה של אופיר פינס היא קבוצה שמשחקים בה דרך קבע מספר לא מבוטל של ערבים, ואני כאן מייחל, שגם קבוצתי האהובה, "בית"ר ירושלים", ביום מן הימים גם היא תשלב שחקן ערבי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בר-און.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בנושא החשוב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד פירושה דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה נגד – פירושה להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה, אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – הנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, ברצוני להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13) (גיל מינימלי לגיוס), התשס"ג-2003; והצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003.

רות קפלן: תודה רבה.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: רק בהסכמת חבר הכנסת ברכה זה יכול להתבצע.

יולי יואל אדלשטיין: השביתה במפעל "חיפה כימיקלים"

יולי יואל אדלשטיין: בהסכמת כל הצדדים, אנחנו נקדים את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד טל – השביתה במפעל "חיפה כימיקלים", הצעה מס' 560.

קריאה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש סליחה מאדוני, הבנתי שהסיכום מקובל על כולם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני כעשרה ימים נפל דבר בישראל.

דוד טל: יושב-ראש ההסתדרות, שהוא גם חבר הכנסת, וכידוע יש לו חסינות, הגיע למפעל "חיפה כימיקלים" שבמישור רותם, בדרום, ולצערי נוצרו שם התנגשויות בין חברת האבטחה והשמירה שהנהלת המפעל שכרה – וזה נהוג לשכור חברות אבטחה.

דוד טל: עוד לא ראינו אנשי אבטחה ושמירה שמפוצצים במכות עובדים שכל פשעם שהם רוצים להתלכד, להתאחד, להתארגן, וחופש הארגון נמנע מהם.

דוד טל: אפשר להסכים עם ההסתדרות, אפשר לא להסכים עם דרכה, אפשר לפסול אותה, אפשר לתמוך בה, אבל אנשים רוצים להתארגן והדבר נמנע מהם?

דוד טל: מה זה אומר?

דוד טל: בדרך כלל אנחנו מזכירים את בעלי העסקים, ואני רוצה לומר שבמשך השנים תמכתי, לא בצורה גורפת, אומנם, אבל בכל ההקצבות הענקיות של 150 מיליארד שקל - ב-15 השנה האחרונות - למעסיקים, כדי להוריד להם את עלות העבודה.

דוד טל: אנחנו התייחסנו אליהם במשנה חשיבות, כי חשבנו שהם תורמים למשק.

דוד טל: אני סבור שחלק גדול מהם אכן תורמים למשק, וכדי שהם יוכלו להגדיל את מעגל העבודה ולייצר מקומות עבודה חדשים, תמכנו בהם.

דוד טל: אני לא מסכים, למשל, שהבנקים יקבלו את זה, רואי-החשבון ועורכי-הדין, אבל האנשים היצרנים האלה?

דוד טל: – רצינו, באמת, לעזור להם.

דוד טל: תמיד מפקירים רק אותם, שאוי ואבוי אם הם לא ירוויחו.

דוד טל: אני רוצה להזכיר גם את העובדים, שעל גבם חרשו חורשים; על גבם עושים את הכסף הזה.

דוד טל: ומה נותנים להם בסופו של יום?

דוד טל: – משכורת של שכר מינימום.

דוד טל: כשבא עובד למנהל ומבקש, אתם יודעים איזה טרור יש שם?

דוד טל: יותר גרוע מאשר במקומות אחרים שאתה מכיר, חבר הכנסת הנדל.

דוד טל: בשם מי אתה מדבר?

דוד טל: תבוא ותאמר לי.

דוד טל: אתה מדבר רק בשם עצמך.

דוד טל: אתה לא יכול לדבר בשם עוד אחד נוסף, אחרת זה מרד, אחרת זו הפגנה, אחרת זה לא בסדר.

דוד טל: אדוני היושב-ראש – לסדום היינו, לעמורה דמינו?

דוד טל: אי-אפשר שכאן, במדינת ישראל, במקום עבודה יבקשו אנשים להתאחד, להתארגן?

דוד טל: אני רוצה לומר שהדברים הללו קיבלו ביטוי קשה מאוד בתמונות בטלוויזיה, שכן ראינו איך חברות האבטחה או השומרים שם בפירוש מפוצצים את האנשים הללו.

דוד טל: דם על הפנים שלהם.

דוד טל: שברו גולגלות, פיצחו להם את הראשים.

דוד טל: אני מתפלא מאוד.

דוד טל: למיטב ידיעתי היום או אתמול יצאה איזו תלונה כזאת של יושב-ראש ההסתדרות למשטרה, לחקור את הנושא הזה.

דוד טל: אפשר היה לצפות שבמפעל הזה - ויכולים גם לא להסכים - יש לו שם 180 עובדים וחלק גדול מהם רוצים להתאחד, רוצים להתאגד, כדי לשמור על האינטרסים שלהם, כדי שהעובדים לא יהפכו עבדים וכדי שהעובדות שם לא יהפכו שפחות, כדי שיוכלו לזכות בתנאים מינימליים ראויים, ואנחנו מדברים על הנגב, רבותי חברי הכנסת.

דוד טל: אני מאוד מתפלא על שמפעל כזה מגייס לו בריונים כדי להכות את העובדים, להכות את חבר הכנסת עמיר פרץ, שבא בסך הכול להגן על העובדים.

דוד טל: זה התפקיד שלו.

דוד טל: הוא כיתת את רגליו מתל-אביב לבאר-שבע, למישור רותם, כדי לגונן על האנשים הללו.

דוד טל: לצערי, המחזה המביש הזה לא היה קורה אם האוצר, עם כל הפרסומות הענקיות שלו, לא היה משדר באופן שיטתי ארס ורעל כלפי העובדים, כלפי ההסתדרות וכלפי כל מי שמנסה לנצל את הזכות שלו במדינת ישראל, הזכות האזרחית האלמנטרית, שתהיה לו איזו תעסוקה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלדעתי, כפי שאמרתי, הנהלת המפעל קיבלה מאנשי האוצר יותר מהשראה שככה ייעשה לעובדים הסוררים, ולימדה אותה פרק איך צריך להתנהג.

דוד טל: אני חושב שאנחנו נמשיך ונתמוך באנשים הללו לאורך כל הדרך, כדי שתהיה להם הזכות להתארגן.

דוד טל: אני מאוד מקווה שבשבועות הקרובים נוכל להציג כאן בכנסת את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, הגם שאולי אפשר לומר שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ניתן למצוא את זה.

דוד טל: אך היינו רוצים שתהיה אכסניה ברורה לכל הנושא של חופש ההתארגנות, כדי שהדברים הללו לא יקרו יותר במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שר התמ"ת, חבר הכנסת מיכאל רצון.

מיכאל רצון: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טל, על-פי הדיווח שקיבלנו מהיחידה ליחסי עבודה במשרד העבודה, מדובר בסכסוך במפעל "חיפה כימיקלים", שיושב בדרום, לא בחיפה.

מיכאל רצון: זו שלוחה שלו, שנקראת "נותב".

מיכאל רצון: במפעל אכן מועסקים כ-180 עובדים, כפי שציינת, אבל הסכסוך נוגע לכ-50 עובדים שהיו בלתי מאורגנים, אכן, והם ביקשו להתארגן ולהקים ועד עובדים.

מיכאל רצון: אכן, הנהלת המפעל ניסתה למנוע את ההתארגנות הזאת.

מיכאל רצון: ביום 22 במאי נשלחה הודעה על סכסוך עבודה ושביתה במפעל כאשר העילה לסכסוך היתה איומים בפיטורי עובדים עקב הרצון להתארגן ולהקים ועד עובדים.

מיכאל רצון: על-פי טענת ההסתדרות החברה לא אפשרה כל התארגנות, וכפי ששמענו מחבר הכנסת טל, אכן זה היה כך ולכן הוכרזה השביתה.

מיכאל רצון: לצערנו הרב, צודק חבר הכנסת טל.

מיכאל רצון: כאשר נציגי ההסתדרות ביקשו להיכנס, הנהלת המפעל מנעה את כניסתם.

מיכאל רצון: חמור מזה הוא שמנעו את כניסתו של חבר הכנסת עמיר פרץ, שכפי שידוע לנו יש לו חסינות והוא יכול היה ורשאי להיכנס, בוודאי בקשר למילוי תפקידו.

מיכאל רצון: בימים האחרונים יש סימני הידברות בין הצדדים.

מיכאל רצון: אנחנו עושים את מלוא המאמצים כדי להביא לרגיעה ולהסכם כלשהו בין הצדדים, כך שתתאפשר שם התארגנות.

מיכאל רצון: חשוב להדגיש כי חופש ההתארגנות הוא זכות יסוד מוגנת על-פי החוק ויש לכבדה ולקיימה.

מיכאל רצון: אם תסכים, נעביר את הנושא לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: האם כבודו מסכים לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

מוחמד ברכה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: כקולגה שלי אתה יודע שהיתה פה טעות שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שנסת

יולי יואל אדלשטיין: פק בזה ונעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – דיון בוועדה, נגד – להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 7, אין מתנגדים או נמנעים, ולכן הנושא "השביתה במפעל 'חיפה כימיקלים'", יעבור להמשך טיפול בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מצוקת החינוך הערבי

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעבור לסעיף הבא – הצעה לסדר-היום מס' 558: מצוקת החינוך הערבי, הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שרת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, זו הצעה רגילה?

מוחמד ברכה: הצעה רגילה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כמה ימים אישרה הכנסת ברוב וללא נוכחות האופוזיציה את התוכנית הכלכלית שנגעה לכל תחומי החיים ופגעה בכל תחומי החיים, לרבות בתחום החינוך והתרבות.

מוחמד ברכה: כולנו זוכרים את הדיבורים הרמים שהיו במליאה על הביקורים הליליים של שליחי חברה פרטית שהודיעו למורים שהם מפוטרים מעבודתם.

מוחמד ברכה: אין ספק שזו פגיעה קשה בכל מערכת החינוך, אבל במיוחד במערכת חינוך שסובלת מחסור ואפליה עמוקה, מערכת שפגיעה יותר, והיא מערכת החינוך במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: אני רוצה להודות לוועדת המעקב לענייני החינוך הערבי שהעמידה לרשותי את הנתונים העיקריים שאדבר עליהם עכשיו.

מוחמד ברכה: על מנת לחסוך זמן אתחיל בנקודות, אחת לאחת, על מצוקת החינוך במגזר הערבי, שהיא מצוקה מאוד קשה.

מוחמד ברכה: בתחום הבינוי ידוע שהקצאת ההרשאות לבינוי במגזר הערבי מסתמכת על שלושה מקורות והם: משרד החינוך, מפעל הפיס והPFI-.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, יזמים פרטיים יקימו את הבניינים, ומערכת החינוך תשכור אותם על-פי הסכם מראש.

מוחמד ברכה: מסתבר שהחלק של PFI, על-פי תכנון המשרד, יבוטל בשנה הקרובה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, 550 חדרי לימוד שהיו מיועדים להקמה על-ידי ה-PFI לא יוקמו, ואז אוטומטית נוצר מחסור ב-550 חדרים.

מוחמד ברכה: זה מחזיר אותנו לימים שלא היינו רוצים לחזור אליהם, כשתלמידים למדו במרתפים, בחדרים רעועים ושכורים, בצריפים רעועים וכו'.

מוחמד ברכה: נקודה שנייה נוגעת למפגעים הבטיחותיים.

מוחמד ברכה: המפגעים הבטיחותיים נגרמים גם בגלל הגורם האנושי של התלמידים עצמם וגם בגלל הגורם הפיזי.

מוחמד ברכה: הטיפול בגורם הפיזי הוא פונקציה של התקציב המוקצה למטרה זו.

מוחמד ברכה: התקציבים לעניין הזה הם מעטים והמשאבים כמעט שלא קיימים.

מוחמד ברכה: חלק משמעותי מבתי-הספר הערביים סובל מתנאים פיזיים קשים ובין היתר ממפגעים בטיחותיים, דבר שגורם לתאונות ולפעמים אפילו לסכנת חיים.

מוחמד ברכה: דבר זה מחייב זירוז של שחרור כספים עד ל-20 ביוני, כדי שבחופשה יספיקו לעשות משהו בעניין.

מוחמד ברכה: אם לא ינצלו את חופשת הקיץ, כנראה נגיע לשנת הלימודים הבאה כשרק נבכה, נקטר ושום דבר לא יקרה.

מוחמד ברכה: נקודה שלישית נוגעת לנושא של אגף שח"ר, שעניינו שירותי חברה ורווחה.

מוחמד ברכה: לפי החלטת בג"ץ יש להקצות 20% מסך כל תקציב אגף שח"ר למגזר הערבי.

מוחמד ברכה: תמיכת האגף היתה תמיד פחות מ-20%.

מוחמד ברכה: ניתוח הנתונים כפי שהוצגו על-ידי אגף שח"ר מראה שבשנת 2002 תמיכת האגף היתה 17% בלבד.

מוחמד ברכה: משמעות הדבר, החסרת כ-6.7 מיליוני שקלים.

מוחמד ברכה: זה מאוד משמעותי בימים שיש בהם קיצוצים.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך ליישם ולמלא לפחות את מה שהוחלט בבג"ץ, לפצות את האוכלוסייה הערבית ולכבד את החלטת בג"ץ בנדון.

מוחמד ברכה: הנקודה הרביעית היא הפעלת התוכניות.

מוחמד ברכה: התוכניות המוצעות על-ידי אגף שח"ר מהוות מקור לתמיכה ולטיפוח של אוכלוסיית התלמידים התת-משיגים, שמרביתם סובלים גם מחיים במצב סוציו-אקונומי נמוך.

מוחמד ברכה: תוכניות שהופעלו במגזר הערבי כגון כיתות הכוון ומועדוניות משפחתיות, עזרו רבות לתלמידים הנזקקים וסייעו במאמצים להעלאת הישגיהם הלימודיים ולשינויים חיוביים בהתנהגותם.

מוחמד ברכה: לכן, יש להימנע מקיצוץ בהיקף התוכניות של האגף הזה, ויש להגדיל את היקף התוכניות בקרב האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: הנושא החמישי הוא המלצות ועדת-שושני, ועדה שהוקמה בשנה שעברה והוקצבו לה שלושה חודשים, גם זה בעקבות החלטה של בג"ץ.

מוחמד ברכה: דווקא שרת החינוך הנוכחית היא זו שזירזה את הקמת ועדת-שושני.

מוחמד ברכה: הוועדה קיבלה את אחד העקרונות החשובים, והוא העיקרון של תקצוב דיפרנציאלי, זאת אומרת, על-פי שעות הוראה.

מוחמד ברכה: דבר זה יכול לסייע לאוכלוסיות הנזקקות בקרב התלמידים וגם בצמצום הפערים שהצטברו בין המגזר היהודי לבין המגזר הערבי.

מוחמד ברכה: חשוב שזה ייושם.

מוחמד ברכה: מצד אחר, הקריטריונים שנקבעו מפלים מעצם הגדרתם.

מוחמד ברכה: נקבעו שלושה קריטריונים להעדפה במסגרת המלצות ועדת-שושני: יישוב באזור עדיפות א' - כמעט שאין דבר כזה, למעט מקום או שניים במגזר הערבי; קריטריון שני הוא עולים לאחר שנת 1985; הקריטריון השלישי הוא ארץ העלייה.

מוחמד ברכה: לא שאני מתנגד לתת לאנשים האלה מכשירים כדי להתגבר על כל מיני מכשולים, אבל הקריטריונים האלה נוגדים את רעיון השוויון ומפלים לרעה את האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: הנושא השישי נוגע לתקציב לאחר תוכנית החומש.

מוחמד ברכה: כידוע, בשנה הבאה, ב-2004, תסתיים תוכנית החומש.

מוחמד ברכה: תוכנית החומש בעצם לא כיוונה מותרות למערכת החינוך הערבי אלא דיברה על דברים יסודיים, נתנה מענה לדברים יסודיים.

מוחמד ברכה: סיומה של התוכנית הזאת בלי לתת אלטרנטיבה יהיה צמצום בשירותים ובצרכים יסודיים של מערכת החינוך, ולכן יש לקבוע את תקציב תוכנית החומש כבסיס לתקצוב גם לשנת 2004, ולא להתחיל כמו לפני חמש שנים, לפני שתוכנית החומש החלה.

מוחמד ברכה: הנקודה הבאה, אדוני השר, נושא של יישום חוק חינוך חינם בגיל הרך, טרום-חובה.

מוחמד ברכה: כידוע, בזמנו יושם החוק הזה לגבי אשכולות 1 ו-2, כלומר, משפחות במצב סוציו-אקונומי הכי נמוך.

מוחמד ברכה: יש שתיים-שלוש בעיות בעניין הזה.

מוחמד ברכה: הבעיה הראשונה, שזה לא יושם במלואו.

מוחמד ברכה: כ-45% תלמידים הזכאים באותם אשכולות לא מגיעים לזה כיוון שאין מבנים, אין מקומות לקלוט את התלמידים, ואז יוצא שגם אם ירצו, הם לא יכולים.

מוחמד ברכה: הבעיה השנייה היא של הכפרים הבלתי-מוכרים.

מוחמד ברכה: החינוך נתן מענה מעבר לנושא של הכרה ותכנון ובנייה – הוא נתן חינוך לכל ילד בישראל.

מוחמד ברכה: החוק הזה לא מיושם בכפרים הבלתי-מוכרים.

מוחמד ברכה: הדבר השלישי, האשכולות הגבוהים יותר כביכול, שהם עדיין בתחתית הסולם - 3 ו-4, מחייבים טיפול ומתן תשובה גם לגיל הרך באשכולות הללו.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן ליישם את החוק הזה גם לגבי אשכולות 3 ו-4.

מוחמד ברכה: אנחנו עדיין לא מדברים על 5 ו-6, אבל אין שום ספק שמ-5 ומטה יש מצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך, ולכן חשוב שהחוק הזה ייושם גם בקבוצת האשכולות הללו.

מוחמד ברכה: הנושא הלפני אחרון הוא הצרכים של הנוער מחוץ למסגרת הלימודים.

ואסל טאהא: חינוך בלתי פורמלי.

מוחמד ברכה: כן, כן, חינוך בלתי פורמלי.

מוחמד ברכה: יש צורך לפעול בפיתוח מערך הפעילות הלא-פורמלית ולהתייחס אליה כאל חלק אינטגרלי של החינוך הכולל בכל יישוב.

מוחמד ברכה: למען זאת יש להדק את שיתוף הפעולה בין הרשויות המקומיות - אני לא יודע כמה אדוני סגן השר, וגם משרד החינוך, מודעים לאפשרויות המוגבלות של הרשויות המקומיות, דווקא בשל הקיצוצים ובשל המצב הכלכלי בכלל, היכולת שלהן להשתתף במימון דבר כלשהו במערכת החינוך הוא קטן מאוד.

מוחמד ברכה: נכון שבקדנציה הקודמת הצלחנו, דווקא הסיעה שלנו, לנטרל את הפגיעה בשכר המורים, והצלחנו, בחוק, לקבוע שהכסף של משכורות המורים ילך לקופה נפרדת ולא ייבלע בגירעון של הרשות המקומית.

מוחמד ברכה: אבל זה עדיין לא הכול, הרשות המקומית עדיין חייבת למלא צרכים שונים במערכת החינוך.

מוחמד ברכה: אז אדרבה, כאשר מדובר שהמשענת העיקרית של החינוך הלא-פורמלי היא הרשות המקומית.

מוחמד ברכה: אם משרד החינוך לא יירתם לעניין הזה, אני חושב שאנחנו נאבד את זה.

מוחמד ברכה: לפני כמה שבועות התקיים דיון, אדוני סגן השר, בוועדת החינוך והתרבות בנושא של קיצור שבוע הלימודים לחמישה ימים.

מוחמד ברכה: רוב הנוכחים תמכו, משרד החינוך תמך, משרד האוצר כמובן תמך, חשב שיש בזה חיסכון.

מוחמד ברכה: אם יש חיסכון על-ידי קיצור שבוע הלימודים ביום אחד, כנראה רוצים לקצץ בנפח החינוך, בנפח השירות.

מוחמד ברכה: נכון שיש שירותים שאם אתה לא משתמש בהם אתה חוסך - אם אתה לא פותח ביום שישי את בית-הספר, אתה חוסך מאבטח, אתה חוסך שומרים וכו' וכו', אבל מבחינת תכנים, צריך להאריך את יום הלימודים.

מוחמד ברכה: לכן אותו מענה שהיה מתקיים ביום שישי, אתה צריך לתת אותו בימים אחרים.

מוחמד ברכה: מדברים על כך לגבי מערכת החינוך בכלל במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

מוחמד ברכה: אני מסיים אדוני.

מוחמד ברכה: במגזר הערבי, מאז ומתמיד שבוע הלימודים היה חמישה ימים.

ואסל טאהא: כל הזמן היינו מקוצצים.

מוחמד ברכה: כל הזמן.

מוחמד ברכה: כל הזמן החינוך היה מקוצץ, לא נתן מענה בתכנים, בשעות הוראה לגבי היום השישי.

מוחמד ברכה: וגם כאשר חברי ואסל טאהא היה ראש מועצת כפר-כנא, וניסו ליישם יום חינוך ארוך, משרד החינוך הקציב משכורות למורים, אבל אין מתקנים, אין תשתיות, אין שום דבר, ואז הניסיון נכשל, ונאלצו להפסיק אותו כעבור כמה חודשים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אי-אפשר לדבר על פרויקטים רק בעצם מתן משכורת למורה ובלי מבנה, בלי תשתית, בלי תוכניות.

מוחמד ברכה: הדבר האחרון - אני אגיד משפט אחד, אדוני - הוא בנושא החינוך המיוחד.

מוחמד ברכה: הטיפול בכלל בחינוך המיוחד ברחוב הערבי הוא דבר חדש, והיום הוא נכנס למצוקה.

מוחמד ברכה: אני חושש שהיא תחסל את כל העניין הזה.

מוחמד ברכה: אם אנחנו מפקירים את הציבור הזה שזקוק לחינוך המיוחד, אני חושב שזו לא רק בעיה חברתית של המגזר הערבי, זו בעיה גם מוסרית וגם תקציבית למדינה כולה, כי אחר כך אתה צריך לטפל בכל מיני אנשים עם צרכים מיוחדים שלא מגיעים למינימום של הישגיות כדי לבנות להם עתיד.

מוחמד ברכה: על-פי הנוהל בכנסת, אני יכול להציע שהנושא יידון רק במליאה, אבל אני חושב שהדברים האלה מחייבים ליבון מעמיק בוועדת החינוך והתרבות, דווקא מוקדם ככל האפשר ולא לחכות עד 1 בספטמבר, ואז נאמר, מה נעשה ומה לא נעשה.

מוחמד ברכה: יש לנו חודשיים, שלושה חודשים, לנסות ולתת מענה מינימלי או מעבר לזה, על כל המצוקה הזאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מוחמד ברכה, אתה עשית עבודה מקיפה על כל מערכת החינוך, ואענה על כמה דברים שאני יודע.

צבי הנדל: על הדברים שאינם ידועים אענה בהמשך.

צבי הנדל: משרד החינוך מודע למצוקות הקיימות במגזר הערבי.

צבי הנדל: חשוב לדעת, שהמצוקה הזאת, לא רק הממשלה אשמה בה.

צבי הנדל: אתה בנגיעה קלה הזכרת את זה.

צבי הנדל: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, כי אני לא רוצה להטיל אשמה על אחרים, אבל חשוב שנדע את זה.

צבי הנדל: חשוב שנדע גם - ובסופו של דבר, החיים הם תן וקח, זה לא כתוב לי, אני אומר את זה מהחיים, כל רשות והמוטיבציה הבסיסית שלה.

צבי הנדל: מי שקם בבוקר והנושא הראשון שעומד על סדר-יומו הוא x, זה הדבר שדוחף.

צבי הנדל: יש כאלה שלא זה בראש מעייניהם, וסדר העדיפויות המקומי דוחף גם את הממשלה.

צבי הנדל: אנחנו יודעים זאת, כולנו בני-אדם.

צבי הנדל: אשר על כן, למרות הקיצוצים הקשים, בגלל הידיעה שמשרד החינוך יודע על המצב במגזר הערבי, המשרד עושה מאמצים כדי למתן את הקיצוץ במגזר הזה.

צבי הנדל: זאת אומרת, במגזר הזה הקיצוצים פחותים מקיצוץ ה-flat הקיים בכלל במשרד החינוך.

ואסל טאהא: אין מאיפה לקצץ.

צבי הנדל: אז אולי בגלל זה.

צבי הנדל: במקביל, השרה פועלת להמשיך ולתקצב את תוכנית החומש, להוסיף מפקחים למגזר וכן להוסיף שעות שילוב לחינוך המיוחד, שאותו הזכרת בסוף.

צבי הנדל: חינוך שלא היה קיים פעם - זאת אומרת, הוא לא נולד כל כך מזמן ואני מברך על כך שהוא התחיל - זה חשוב; לא עושים טובה לאף אחד - זה חשוב לילד, למשפחה, לסביבה, וכמו שאמרת, לכל המדינה.

צבי הנדל: נקודות שלא הכנתי מראש והעלית אותן - למשל כיתות לימוד.

צבי הנדל: דיברנו עם ראש הממשלה על העניין הזה של הבנייה, של היזמות הפרטית עם הסידור המיוחד, ואני מקווה שהוא יטופל ביתר מרץ; אנחנו מודעים לכך, וזה לא רק במגזר הערבי, כולם סובלים מהעניין הזה.

צבי הנדל: חשוב שתדע שעדיין יש המון כיתות לימוד והמון בתי-ספר שתלמידיהם לומדים בצריפים ובקרוונים.

מוחמד ברכה: זה לא אמור לעלות כסף למדינה, צריך ערבות של המדינה.

צבי הנדל: עזוב, אני יודע, בסוף זה צריך לעלות למדינה, אבל זה נעשה בתשלומים.

מוחמד ברכה: זה PFI - - -

צבי הנדל: בסדר, אתה לא צריך לשכנע שזה טוב; מי שהיה צריך לעשות את זה, לא עשה.

צבי הנדל: מפעל הפיס, אני לא רוצה לנזוף בו, אבל גם הוא פעל לאט מדי, ורק ביחס לכיתות שהיו בידי משרד החינוך בבנייה.

צבי הנדל: זאת אומרת, מכל שלוש השיטות, השיטה הישנה פעלה מהר, וזה משרד החינוך.

צבי הנדל: לצערי הגדול, לא מפעל הפיס, שזה דווקא כן התקדם, אבל ודאי השיטה של הבנייה הפרטית לא התקדמה, ולא באשמת הקבלנים, אלא באשמת מי שהיה צריך להוביל את המהלך.

צבי הנדל: זה לגבי הכיתות.

צבי הנדל: ישבנו עם ראש הממשלה על העניין הזה, זו בעיה אמיתית, קשה.

צבי הנדל: אנחנו גם מאמינים שהבנייה הזאת מוסיפה למהלך הכלכלי כולו, זאת אומרת, פרט לכך שזה פותר בעיות של כיתות לימוד, זה גם מעורר את המשק, גם הקבלנים בונים וכן הלאה.

צבי הנדל: הזכרת שלושה פרמטרים, שהם שוליים, אבל אני לא מזלזל בהם.

צבי הנדל: הפרמטר המרכזי, שרוב הכסף הולך עליו, ולא הזכרת, הוא המצב הסוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: שנותן הפרשים של - - -

צבי הנדל: לא, זה נותן הפרש משמעותי.

צבי הנדל: מה לעשות שאצלכם אין עולים חדשים ולא צריך ללמד אותם עברית?

צבי הנדל: צריך להקצות לזה פרמטר מיוחד.

צבי הנדל: אני מאמין שדווקא דוח-שושני ייטיב עם המגזר בגלל אלף ואחת סיבות, ובעיקר הסיבה הסוציו-אקונומית.

צבי הנדל: את שאר הדברים אני אגיד לך באוזן ולא במיקרופון, לא משום שזה סודי, אלא משום כבודך.

צבי הנדל: חוק חינוך חינם לגיל הרך אינו מיושם.

צבי הנדל: הממשלה לא מפעילה אותו, אלא בהיקפים מאוד מאוד קטנים, וגם במקומות שהיא החליטה בהם על יישום, גם שם לא כולם מיישמים, וגם זה עכשיו יקוצץ וגם זה הוקפא.

צבי הנדל: זה לא רק למגזר הערבי, זה לכל המדינה, ואתם חלק מהמדינה, וזה חלק מהעונש.

צבי הנדל: נקודה אחרונה.

צבי הנדל: אני אומר דעה פרטית שלי, ויש לי עליה ויכוח עם הרבה אנשים, ואני משוכנע שאני צודק, אני לא אומר את זה מהיום, וזה בנושא יום לימודים ארוך.

צבי הנדל: אתה נגעת בזה בהקשר של שעות הפנאי, של חינוך בלתי פורמלי.

צבי הנדל: גם פה הקטליזטור חייב להיות הרשות.

צבי הנדל: המדינה צריכה לעזור, אבל הקטליזטור חייב להיות הרשות.

צבי הנדל: אשר ליום לימודים ארוך, אני מעדיף אלף מונים מורה טוב, מעולה, שילמד קצת פחות שעות, על פני מורה גרוע שיהרוס את התלמידים עוד שעתיים, שלוש שעות ביום.

שאול יהלום: מורה טוב זה דבר טוב.

מוחמד ברכה: מורה גרוע זה דבר גרוע.

צבי הנדל: אני אומר לכם שאם אנחנו מסוגלים, כמדינה, להסיט משאבים להשקעה במורים, בכוחות ההוראה, ולווסת כדי שיהיו שם כוחות רציניים וטובים, הדבר בעיני - דעתי עוד לא התקבלה בממשלה - ראוי וחשוב עשרת מונים מאשר כל ארגוני המורים שמשמרים מורים שכבר מזמן היו רוצים ללכת הביתה.

צבי הנדל: הם טובים, אבל הם כבר עייפים, והם מורחים את היום עוד שעה ועוד שעתיים.

צבי הנדל: בואו לא נסתיר את העניין הזה.

צבי הנדל: יום חינוך ארוך, לעתים במקומות מסוימים זה בייבי-סיטר, ואת המשאבים, אם ישמעו בקולי, צריך להשקיע בצורה אחרת.

צבי הנדל: תודה רבה לך.

צבי הנדל: אני לא מתנגד שהנושא יעבור לוועדת החינוך או לכל ועדה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד, פירושה שהנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות, ההצבעה נגד - להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 10, אין מתנגדים, אחד נמנע, והנושא אכן עובר לוועדת החינוך והתרבות.

יולי יואל אדלשטיין: התבטאויות קיצוניות של גורמים פוליטיים ושל רבנים נגד ראש הממשלה ושרים

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 490, 529, 536, 540 ו-547: התבטאויות קיצוניות של גורמים פוליטיים ושל רבנים נגד ראש הממשלה ושרים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלמה בניזרי אינו נמצא, ולכן חבר הכנסת שאול יהלום יהיה ראשון המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, מדוע אני הראשון?

שאול יהלום: עכשיו מתכנסים הרבה חברי כנסת להפגנה.

שאול יהלום: חשבתי שאולי חבר הכנסת בניזרי הלך, אבל אם חברת הכנסת גלאון משתתפת בהפגנה בכיכר-ציון, זה משונה מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: נפלאות דרכי השם.

יולי יואל אדלשטיין: מי יודע?

אחמד טיבי: היא בדרך לכאן.

צבי הנדל: היא באופוזיציה, ואולי היא רוצה להפגין נגד הממשלה.

שאול יהלום: ייתכן מאוד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, התקופה תקופה קשה.

שאול יהלום: אכזבה רבה אופפת אותנו, פוקדת אותנו בימים אלה, כאשר אנחנו - אני אומר אנחנו, בעיקר אנשי ימין, שראינו באישים במחנה הימין, בוודאי ובוודאי בראש הממשלה אריק שרון, את מי שמוליכים, שבונים התיישבות, שמתנגדים לכל עקירת יישובים, שמתנגדים בין השאר גם למדינה פלסטינית - נמצאים בהלם נוכח קבלת מפת הדרכים על-ידי ממשלת ישראל.

שאול יהלום: אומנם אנחנו, כחלק מהקואליציה, אני מדבר בשמי, נחמה פורתא קטנה יש לנו, כאשר ההחלטה התקבלה בממשלה לכאורה על חודו של קול, כי שבעה שרים התנגדו וארבעה נמנעו מתוך גישה שלא לקבל, הנאמנות שלהם לא היתה בצד השני של המפה, ו-12 הצביעו בעד.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אנחנו, באילוץ קשה, מצרפים את השבעה לארבעה, שזה לא כל כך נכון, אפשר לומר שהממשלה העבירה את המפה על חודו של קול.

שאול יהלום: אם בממשלה עצמה הנושא כל כך נתון במחלוקת, הרי שאנחנו נכנסים לתקופה קשה, ורק מדברים על ההתחלה, רק על ההחלטה אם יתקדמו הצעדים, מי יודע לאיזה מצב נגיע.

שאול יהלום: יחד עם ההתנגדות, שחייבת להיות התנגדות אמיצה ורצינית, הפגנתית, מצד אחד, ומעשית, מצד שני, אסור לנו דקה אחת להשאיר, לא את הרחוב ולא את מקומות קבלת ההחלטות להחלטה הלא-הנכונה הזאת של קבלת מפת הדרכים.

שאול יהלום: אבל קיימת סכנה, כפי שההצעה לסדר-היום אומרת, שבלהט הוויכוח נתבטא התבטאויות שאינן ראויות.

שאול יהלום: אני מתנגד לראש הממשלה, כשם שהתנגדתי לראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה.

שאול יהלום: אין לי ספק שהם טועים.

שאול יהלום: יצחק רבין טעה ואריק שרון טעה, אבל טעותם נובעת מאמונה מלאה שהם עושים מעשים לטובת המדינה ולטובת העם.

שאול יהלום: טעותם נוראה, אבל אין לי ספק במוטיבציה שלהם.

שאול יהלום: אין לי ספק שהשקפת עולמם היא השקפה שהם רואים בה השקפה ציונית למען ביטחון המדינה, ולכן אסור לאף אחד מאתנו להשתמש בביטוי כלשהו שמשתמע ממנו כאילו הם אינם פועלים על-פי ערכי המדינה וחוקיה.

שאול יהלום: אנחנו חייבים ביד אחת להתנגד, וביד שנייה לעשות הכול כדי שהדברים האלה ייעשו בדרך חוקית, ולדעת שגם יריבינו הפוליטיים עושים את מעשיהם מתוך השקפת עולם של אמונה בביטחונה ובשגשוגה של מדינת ישראל ובשלמותה.

שאול יהלום: לכן, אל לנו להיגרר לביטויים שאינם במקומם.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בריזון, ואחריו - חברת הכנסת אורית נוקד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

רוני בריזון: אני בטוח שאכוון דברי לדעתו של חבר הכנסת בניזרי, שאיננו כאן אתנו, ואולי אוכל לקבל את שלוש הדקות שלו.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שאתה תתמצת, ואת שני המסרים, שהוא אחד, תעביר בתוך שלוש הדקות שלך.

רוני בריזון: אני מודה לאדוני.

רוני בריזון: ראשית כול, אני מבקש לברך מעל הדוכן הזה את ידידנו וחברי עורך-הדין יונה יהב, שנבחר בשעה טובה ומוצלחת לראש עיריית חיפה, ואני מבקש להוסיף ברכה למר אורי לופוליאנסקי, שנבחר לראש עיריית ירושלים, ברכה מקרב לב, שיעלה ויצליח בכל אשר הוא עושה.

רוני בריזון: למרות דברי הבל שנוהגים לומר עלינו, על מפלגת שינוי, אני מבקש לומר כאן, שאנחנו הראשונים המאמינים בכך שדעותיו הפרטיות של אדם אינן צריכות להפריע בשום צורה ואופן למעשיו בכלל, למעשיו הפוליטיים בפרט, ועל כן אנחנו כולנו מברכים את הנציג הראשון של המגזר החרדי שהגיע לרמה נשגבה זו.

רוני בריזון: עם זאת, עינינו תהיינה פקוחות, ואם אפשר לומר כך, לדעתנו - כל מאן דעביד לופוליאנסקי, למיטב עביד, היינו כל מה שיעשה מר לופוליאנסקי בתפקידו יהיה טוב לנו.

רוני בריזון: אם יעמוד בדיבורו, יהיה סבלן וסובלן וינהל את בירת ישראל בצורה שכל המגזרים והעדות החיים בה יוכלו להמשיך בחייהם ללא הפרעה - הרי זה ודאי טוב, ואז נוכל אנחנו להביא אותו כדוגמה, ובכל מקום שבו ירצו לסגור דיסקוטק בליל שבת, נאמר:

רוני בריזון: אצל לופוליאנסקי זה עובד, איך אתם מעזים?

רוני בריזון: ואם, לחלופין, לא יעשה מר לופוליאנסקי כדבריו, חלילה, אלא יהיה אצבעו הארוכה והחודרנית של הרב אלישיב, למשל - ודאי טוב למפלגת שינוי, מפני שאז, בבחירות הכלליות הבאות נזכה עוד לשלושה מנדטים בעיר הקודש, ומה יכול להיות טוב מזה.

רוני בריזון: ועכשיו, ברשות אדוני, אני רוצה לעבור לנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, בחצי דקה תצטרך גם להתחיל וגם לסיים אותו.

רוני בריזון: אומר זאת בקצרה.

רוני בריזון: יש התבטאויות קיצוניות של גורמים פוליטיים, לא רק נגד ראש הממשלה והשרים, אלא נגד שיטת הממשל כולה.

רוני בריזון: אנחנו שמענו ברדיו ובטלוויזיה את הדברים האלה.

רוני בריזון: אני מבקש להזכיר, שבשנת 1993 כתב אדם - לא סתם אדם - אריה נאור, שהיה מזכיר הממשלה, עשה את הדוקטורט שלו, כתב מאמר על הטיעון הדתי-הלאומי נגד הסכמי אוסלו, ובאותו מאמר הוא מביא החלטה של כ-1,000 רבנים - רבני יש"ע.

רוני בריזון: ההחלטה הזאת התפרסמה בגיליון רבני יש"ע מס' 13, ושם, כדי לתמצת, הוא אמר פחות או יותר, ש-1,000 רבנים הכריזו דין רודף; 1,000 רבנים, דין רודף בשנת 1993.

רוני בריזון: ואומר המחבר, מר נאור: במלים אחרות, כאן לפנינו מצב הלכתי של "רודף" ו"נרדף".

רוני בריזון: משמעות המצב הזה היא שחובה להציל את הנרדף.

רוני בריזון: מיהו הנרדף זה ברור, היהודים תושבי הארץ - אומרים הרבנים - העתידים, לדעת הרבנים, להיות מטרה לרצח.

רוני בריזון: אך מיהו הרודף?

רוני בריזון: הוא שואל זאת בשנת 1993.

רוני בריזון: דין רודף אינו מבחין בין יהודי לנוכרי.

רוני בריזון: האם החובה להרוג את הרודף מתייחסת לאותם שוטרים ערבים, או גם ליהודים?

רוני בריזון: הוא שואל.

רוני בריזון: ואני קראתי את הדברים האלה בשנת 1993, ואמרתי לעצמי - דין רודף?

רוני בריזון: בסוף המאה ה-20?

רוני בריזון: הבלים, לא יעלה על הדעת.

רוני בריזון: שנה וחצי אחרי הדברים האלה נורו הכדורים שהרגו את ראש הממשלה.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו לא השכלנו בשנת 1993 לדעת את הדברים הכתובים על הקיר.

רוני בריזון: אני מצפה ומייחל לכך שהדוגמה ההיסטורית הזאת תהיה לנו אות אזהרה, כדי שלא נחטא שוב בחטא האי-ידיעה, בחטא ההתעלמות, בחטא חוסר ההבנה ובכל אותם חטאים שהובילו אחר כך למעשים נוראיים.

רוני בריזון: תודה רבה לאדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בריזון.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורית נוקד, והיא האחרונה בסדר המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להצטרף גם כן לברכות לראשי הרשויות שנבחרו ולאחל להם הצלחה רבה.

אורית נוקד: הימים האלה הם ימים של תקווה.

אורית נוקד: בשארם-א-שיח' נפגשו מנהיגים ערבים עם הנשיא בוש.

אורית נוקד: בעקבה שבירדן התקיימה פגישת פסגה היסטורית בין ישראל לפלסטינים, ולראשונה זה שנתיים של אינתיפאדה איומה, תחושת קיפאון וחוסר אונים, נדמה כי יש תקווה.

אורית נוקד: שוב נדמה כי ההיגיון והשכל הישר גוברים על תחושת השנאה והנקם שהקיפה את האזור בתקופה האחרונה.

אורית נוקד: אני רוצה שוב לנצל את ההזדמנות ולחזק את ידיו של ראש הממשלה.

אורית נוקד: כולי תקווה שהממשלה בראשותך תמצא את הדרך לנצל את חלון ההזדמנויות שנפתח ולפעול להשגת הסדר שלום.

אורית נוקד: ימי תקווה אלה - - -

אביגדור ליברמן: אולי זה כיוון שאתם באופוזיציה, אז כדאי שכל הזמן תהיו באופוזיציה.

אביגדור ליברמן: איך שאתם באופוזיציה - - - הסיכוי לשלום.

ואסל טאהא: הם הצטרפו - - -

יולי יואל אדלשטיין: דווקא אתה אומר את זה, השר ליברמן.

יולי יואל אדלשטיין: מוזר מאוד.

אורית נוקד: אנחנו בכל אופן ניתן את הגיבוי המלא למהלכים הנכונים.

אביגדור ליברמן: השלום בטוח יבוא אחרי המשיח, אז אני רגוע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת נוקד.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש ואדוני השר, ואדוני השר ליברמן, ימי תקווה אלו הם תוצאה של מהלך שהחל לפני שבועיים, כאשר אישרה ממשלת ישראל את מפת הדרכים.

אורית נוקד: ושוב אני חוזרת ומברכת על ההחלטה האמיצה הזאת, אשר מאמצת למעשה את דרכה של מפלגת העבודה.

אורית נוקד: אני בטוחה כי ככל שממשלת ישראל תתקדם בתהליך המדיני היא תזכה לגיבוי ממפלגת העבודה.

אורית נוקד: אולם, הצעד החיובי שהממשלה נוקטת מלווה בקולות נוספים, אשר, בלשון המעטה, אינם תומכים במהלך, ואין זה סוד שיש קבוצות מסוימות באוכלוסייה אשר מתנגדות למהלך מדיני באשר הוא.

אורית נוקד: ולדאבוני, המאבק שקבוצות אלה מנהלות כולל הפגנות ואף איומים על חיי ראש הממשלה.

אורית נוקד: לאחרונה שמענו קולות שקוראים לראש הממשלה "בוגד" ו"רוצח".

אורית נוקד: מלים אלו מצמררות ועלולות להוביל למעשים שאין מהם דרך חזרה.

אורית נוקד: שבע שנים אחרי רצח ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, אנו עדים לתופעות דומות, אשר אינן עוד מקרה פרטני, אלא תופעה שמגובה על-ידי מנהיגות מסודרת ומאורגנת.

אורית נוקד: כאזרחית, כחברת כנסת, אני מוצאת לנכון לצאת נגד הקריאות הללו, ואני סבורה שיש להוקיע אותם אנשים שלא הפיקו את הלקח מאותו רצח נתעב.

אורית נוקד: שוב נוכחנו לדעת, כי הבריונות המילולית אינה פוסחת על אף ראש ממשלה, ואין זה משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית הוא מגיע.

אורית נוקד: לדאבוני, מדינת ישראל עדיין לא הצליחה להתמודד עם הטראומה הקשה שעברה עלינו עם הירצחו של יצחק רבין, והערב אמורה להתקיים הפגנה גדולה נגד מפת הדרכים בכיכר-ציון.

אורית נוקד: אנחנו כולנו זוכרים את ההפגנות נגד הסכמי אוסלו באותה כיכר.

אורית נוקד: אנחנו זוכרים את התמונות המצמררות של רבין במדי קצין נאצי ובכאפיה - - -

שאול יהלום: זה השב"כ שתל.

שאול יהלום: מה זה?

קולט אביטל: מה אתך?

אורית נוקד: זה אתה אומר.

אורית נוקד: זכורות לנו הקריאות הנוראות "בוגד", "רוצח" - -

שאול יהלום: זה דבר ברור - - -

אורית נוקד: - - ויותר מכול, זכורה לנו התמונה שבה מנהיגים פוליטיים מהימין עמדו על המרפסת ולא הוקיעו את שנעשה מתחת לאפם.

אורית נוקד: אני קוראת מכאן היום - ושמחתי לשמוע גם את מה שאתה אמרת קודם בדבריך - אני קוראת למארגני ההפגנה ולפוליטיקאים שמתכננים לקחת בה חלק - אל תיתנו לתמונות הנוראות הללו לחזור על עצמן.

אורית נוקד: תשכילו להוקיע אותו מיעוט אלים ולשמור על הפגנה מכובדת ונקייה.

אורית נוקד: אני סבורה שיש להתייחס בחומרה רבה לאיומים ולהסתה, ואני מאמינה שככל שנתקדם בתהליך המדיני הבעיה רק תחריף.

אורית נוקד: לכן אני מבקשת שיתקיים על כך דיון בוועדת החוץ והביטחון.

אורית נוקד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אביגדור ליברמן: אני רוצה את זכותי לדבר, כשר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל השר פריצקי משיב, ואתה תוכל לדבר אחריו.

יולי יואל אדלשטיין: השר פריצקי משיב, ואני אתן לכבודו גם כן להתייחס.

יולי יואל אדלשטיין: אין שום בעיה.

אביגדור ליברמן: - - - בזכות אותו מיעוט שמתנגד לתהליך המדיני - - -

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, עמיתי השר ליברמן, כנסת נכבדה, על ראשון-ראשון, ועל אחרון-אחרון.

יוסף יצחק פריצקי: ראשית, במדינתנו, מדינה דמוקרטית, יש חופש ביטוי, ומותר - ודאי שמותר - לאנשים שסבורים שהממשלה עושה מהלך מדיני שגוי - אין חלקי עמם - למחות ולהפגין ולהתמרמר ולהביע את דעתם.

יוסף יצחק פריצקי: אני בטוח, חברת הכנסת נוקד, חברת הכנסת אביטל, אני חושב שכל חברי הבית פה מסכימים לזה.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: העיקרון הדמוקרטי הבסיסי, הראשון, הוא שאני מתנגד לדבריך, אבל אני אלחם עד טיפת דמי האחרונה כדי שתוכל לומר אותם.

יוסף יצחק פריצקי: ואם אנשים מבקשים להפגין, ואם אנשים מבקשים למחות, זו זכותם.

אורית נוקד: - - -

יוסף יצחק פריצקי: יפה.

יוסף יצחק פריצקי: ואין לבוא בטרוניה כלפיהם.

יוסף יצחק פריצקי: יש חילוקי דעות פוליטיים קשים בחברה הישראלית, קשים מאוד - - -

קולט אביטל: יש חוק נגד הסתה.

יוסף יצחק פריצקי: רגע.

יוסף יצחק פריצקי: יש חילוקי דעות פוליטיים קשים בחברה הישראלית.

יוסף יצחק פריצקי: דבר אחד, לשמחתי, מאחד אותנו במחלוקת הזאת, למעט פלגים קיצוניים, שאלה ואלה אכפת להם ממדינת ישראל הציונית, שאלה ואלה אכפת להם איך תיראה המדינה בעתיד, שאלה ואלה חרדים לגורלה של מדינת ישראל, ואלה ואלה מבקשים, לדעתי, להביא שקט ושלום.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לחלוק על זה, אבל אני אינני כופר באמונתו או בדעתו או ברצונו של אדם שמאמין שהוא יביא את השלום או את הביטחון בדרך אחרת מהדרך אשר אני מאמין בה.

יוסף יצחק פריצקי: זה דבר ראשון.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, הוא בכל זאת ההבדל שיש בין - הייתי אומר - כוהני דת לבין אנשים רגילים.

יוסף יצחק פריצקי: כוהני דת, רבנים מצד אחד, כוהני דת מוסלמים מצד שני, צריכים מאוד מאוד מאוד להיזהר בדבריהם, הרבה הרבה יותר מאשר - הבה נקרא להם - פשוטי העם.

יוסף יצחק פריצקי: וכל כך למה?

יוסף יצחק פריצקי: משום שהם מביאים את דבריהם בשם איזו אלוהות שהם מאמינים בה, בשם אמונה שלפעמים היא טוטלית וטוטליטרית.

יוסף יצחק פריצקי: בעצם, כשהם מדברים - השכינה מדברת.

יוסף יצחק פריצקי: הם מביאים דבר שלקהל מאמינים נראה או נשמע כאילו לא הם אומרים אותו, אלא הקדוש-ברוך-הוא בכבודו ובעצמו אומר אותו.

יוסף יצחק פריצקי: והאחריות הזאת היא אחריות אדירה.

יוסף יצחק פריצקי: משום שכאשר אומר אדם:

יוסף יצחק פריצקי: אני סבור שצריך להתנגד לפינוי שטחים, כי זה דבר חמור, כי אינני מאמין בהסדר השלום - ניחא.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כאשר אומר רב: יש לי פסק הלכה - ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, כאשר למשל אומר מופתי: יש לי פתווא, יש לי פסק הלכה - שצריך לעשות מעשה כזה וכזה, אז הוא איננו מדבר כאדם רגיל מן היישוב, אלא הוא מביא, מסייע, את האל אתו.

יוסף יצחק פריצקי: וזה חומר הנפץ המאוד מאוד מסוכן של שילוב דת ופוליטיקה.

יוסף יצחק פריצקי: מאוד מאוד מסוכן.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, חברת הכנסת אביטל דיברה על הסתה.

יוסף יצחק פריצקי: יש עבירה של הסתה במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: העבירה הזאת, העמדה לדין עליה טעונה הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה, וטוב שכך, כי זו עבירה שמתנגשת עם העיקרון הדמוקרטי הבסיסי של חופש הביטוי.

יוסף יצחק פריצקי: מה לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: ולכן מבקשים מהיועץ המשפטי לממשלה שיבוא ויחתום על כתב אישום כזה לפני שהוא מוגש, וטוב שכך.

יוסף יצחק פריצקי: טוב שכך.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע - אני לא רוצה לקרוא מעל הדוכן, אני גם לא מאמין גדול בקריאות האלה - שלקראת הוויכוח הפוליטי שהולך ומתרגש עלינו - אני מסכים אתך, חברת הכנסת נוקד - לא שלא נתווכח, נתווכח.

יוסף יצחק פריצקי: ובוודאי לא נסכים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל נזכור שהוויכוח הקיים בין השמאל הציוני לימין הציוני הוא ויכוח של הציונות.

יוסף יצחק פריצקי: הוא ויכוח על דרכה של מדינת ישראל הציונית ועל השאלה לאן היא תלך.

יוסף יצחק פריצקי: והיום דווקא, ביום שבו מתחיל תהליך - אני לא יודע אם הוא תהליך של שלום, אבל הוא לפחות איזה תהליך - של שפיות, של איזו הסדרה, של איזה ניסיון להתחיל לחיות האחד עם השני - אני עוד לא כל כך רואה את השלום באופק - אני לא חושב שנכון יהיה אם נחליט כאן שהכנסת תדון על זה, בדיון.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע להסתפק בדברי הנואמים ובדברי ולהוריד את הנושא מסדר-היום.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, על-פי סעיף 88(ב) של התקנון, הממשלה תיוצג על-ידי אחד מאלה, בתשובה על סעיף: ראש הממשלה, השר שהנושא המוצע נמצא בסמכותו - זה בוודאי לא שר התשתיות - או סגנו, השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת - זה לא השר פריצקי - או שר אחר שראש הממשלה הסמיכו לצורך כך.

שאול יהלום: לא ידוע לי שראש הממשלה הסמיך את השר פריצקי.

שאול יהלום: הייתי מבקש לדעת על סמך איזו סמכות בתקנון השר פריצקי השיב לנו.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שמי שהסמיך אותו - - -

יוסף יצחק פריצקי: אני מתפלא על השאלה של חבר הכנסת יהלום, מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר מדוע: חבר הכנסת יהלום אינו סבור שנושא פינוים של שטחים הוא תשתית לאומית?

יוסף יצחק פריצקי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות, חברי הכנסת?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת.

יעקב מרגי: אני הייתי מציע לממשלה, בטרם קבלת ההחלטות הכואבות עם יישום מפת הדרכים, לא להתעלם מן הציבורים הרחבים שהולכים להיפגע מהן, ואסור לנו לשכוח את האווירה שהביאה אותנו לאסון הגדול של רצח ראש הממשלה.

יעקב מרגי: לכן, דה-לגיטימציה והתעלמות מציבור גדול עלולות להביא אנשים נואשים - ואין הצדקה למעשיהם - למעשים שלא ייעשו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, התבטאויות קיצוניות הן לא רק נגד ראש הממשלה ושרים.

ואסל טאהא: התבטאויות רבות, קיצוניות, של גורמים פוליטיים, צריך להתנגד להן כשהן נגד ערבים.

ואסל טאהא: הרב גינצבורג, בעל הספר "צו השעה - טיפול שורש", מתהלך חופשי, הוא ותלמידיו.

ואסל טאהא: הוא שכתב מאמר, שיבח והילל את ברוך גולדשטיין, הרוצח שרצח מוסלמים במסגד אל-אברהימי בחברון.

ואסל טאהא: היום, כשבפסגה בעקבה דנים, נושאים ונותנים על שלום, ואנחנו מקווים שהיא תניב שלום צודק, כדאי גם לנקוט צעדים נגד הקבוצות המתהלכות חופשי בגדה.

ואסל טאהא: הם יבעירו את השטח, הם יטבחו בערבים.

ואסל טאהא: גם לזה צריך להתנגד.

מיכאל נודלמן: סליחה, איפה ההצעה האחרת?

ואסל טאהא: אני מציע את ההצעה הזאת לממשלה - שתנקוט צעדים נגד הקבוצה הזאת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שבמשטר דמוקרטי חשובה מאוד הביקורת, ואני יכול להתגאות בכך שבכנסת ישראל, כשנופלת הכרעה, כולם מתייצבים מאחוריה.

איוב קרא: צריך לזכור שראש הממשלה הלך לדרך.

איוב קרא: יש קונפליקט אפילו בתוך הסיעה, אבל זה לא אומר שאנחנו לא מגבים את ראש הממשלה ואנחנו לא עומדים מאחוריו בכל דבר שהוא עושה.

איוב קרא: יש מחלוקת במדינה הזאת, ומי שמדבר אמת, ישר הופך להיות קיצוני.

איוב קרא: אם אתה לא "פראייר", אז אתה קיצוני.

איוב קרא: וצריך להבין את המנטליות פה, באזור הזה.

איוב קרא: צריך לדעת שאנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו מתייצבים מאחורי ראש הממשלה כשיש לו רוב, והמחלוקת הזאת היא חלק מהבית הזה, חלק מההווי של הבית הזה, וכל אחד יילחם על העמדה שלו עד ההכרעה.

איוב קרא: ככה צריך לראות את זה, וכל הקיצונים הללו, צריך לגנות אותם.

איוב קרא: צריך להילחם על האמת שלך, ומה שאתה מאמין בו הוא הדבר הכי חשוב.

איוב קרא: בסופו של דבר, אם אתה צודק אנשים יתמכו בך.

איוב קרא: אם אתה לא צודק - אתה צריך להודות בטעות.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני הבנתי שיש רק הצעה אחת, של שר התשתיות, להסתפק בדיון במליאה.

קולט אביטל: מה עם הצעה אחרת?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בריזון, אתה מסכים להסתפק בדבריו של שר התשתיות, או שאתה רוצה דיון בוועדה?

רוני בריזון: אני מסתפק.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מסכים עם ההצעה של השר?

שאול יהלום: אני מסכים, אבל השר השיב שלא בסמכות ולא על-פי התקנון - - -

מיכאל נודלמן: הוא אמר שזו הסמכות שלו, זה תשתיות.

שאול יהלום: - - - בייחוד תלמד את תקנון הכנסת.

שאול יהלום: זה לא מצחיק, חברת הכנסת אביטל - - -

מיכאל נודלמן: אתה רוצה דיון בוועדה?

שאול יהלום: אני מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

אורית נוקד: אני ביקשתי להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: לוועדה.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע אם לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: מי שבעד - בעד להעביר לוועדה.

מיכאל נודלמן: מי שנגד – רוצה להסיר, להסתפק.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: הנושא יועבר לוועדה.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע איזו ועדה.

אורית נוקד: ביקשתי לחוץ וביטחון.

משה כחלון: ועדת הכנסת תחליט.

מיכאל נודלמן: זה יועבר לוועדת הכנסת ושם יחליטו.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע אם זה בסמכות ועדת החוץ והביטחון, ולכן ועדת הכנסת תחליט.

מיכאל נודלמן: אם זה בסמכות ועדת החוץ והביטחון, ועדת הכנסת תאשר את זה.

מיכאל נודלמן: שבעה בעד, שניים נגד ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: דוח "אמנסטי"

מיכאל נודלמן: הנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 501, 534 ו-562: דוח "אמנסטי".

מיכאל נודלמן: הדוברת הראשונה היא חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, כבוד שר התשתיות - אני מניחה שהוא יושב כאן בנושא הזה במקום שר הביטחון - ביקשתי להעלות לדיון את ממצאי דוח "אמנסטי" שהתפרסמו בימים אלה, ואם להשתמש בלשון המעטה - הממצאים אינם מחניפים לנו.

קולט אביטל: הדוח המתאר את המצב בשטחים כמשבר מתמשך בתחום זכויות האדם, מדבר על הרג בלתי חוקי של כ-2,000 אזרחים פלסטינים חפים מפשע על-ידי כוחות צה"ל, וביניהם 350 ילדים.

קולט אביטל: נכון, הדוח מתייחס גם ל-700 קורבנות הטרור שלנו, וביניהם 480 אזרחים וכ-90 ילדים.

קולט אביטל: כמי שחיה במדינה הזאת, כמי שמתגוררת בירושלים, אני מודעת היטב ואף שותפה לכאב ולאבל שמסבים לנו, ותיקים כעולים, הפיגועים.

קולט אביטל: סבל זה איננו פוסח על שום חלק מהאוכלוסייה.

קולט אביטל: עם זאת, הסבל שלנו איננו יכול להצדיק התנהגות בלתי אנושית, בלתי הולמת של כוחותינו.

קולט אביטל: תמיד הקפדנו על הנורמה, המקובלת על כולנו, של טוהר המידות והנשק של צה"ל.

קולט אביטל: לכן פניתי בחודש אפריל לשר הביטחון וביקשתי לברר מדוע נהרגים כל כך הרבה אזרחים חפים מפשע.

קולט אביטל: כיוון שצה"ל מודה בדרך כלל בעובדות, ביקשתי לדעת אם הוא עורך חקירות ומביא לדין את האשמים.

קולט אביטל: הטענות של צה"ל הן כי הוא נמצא במלחמה קשה בטרור וכי במלחמה כזאת בלתי נמנע הוא שייפלו קורבנות חפים מפשע.

קולט אביטל: אני חוזרת, הטענה היא שבלתי נמנע הוא כי ייפלו קורבנות חפים מפשע.

קולט אביטל: לצערי, יש בכך הרמת ידיים והשלמה עם המצב, והדבר טומן בחובו סכנה של השתרשות תרבות של זלזול בחיי אדם בקרב חיילי צה"ל, ועל כך אני באה להתריע היום.

אביגדור ליברמן: - - -

קולט אביטל: נכון, אדוני השר, שצה"ל מנהל מאבק קשה נגד הטרור ולא אחת בתנאים קשים בשטח, וגם אני זוכרת בדיוק כמה קורבנות נפלו לנו במבצע "חומת מגן".

אביגדור ליברמן: אני לא מבין למה את לא באה בטענות לפלסטינים - - -

קולט אביטל: רגע אחד, אני באה בטענות, כי אני באה בטענות לעצמנו על הרג בלתי נחוץ.

קולט אביטל: כשהוא נחוץ - הוא נחוץ, אבל כשהוא לא נחוץ - הוא לא נחוץ.

קולט אביטל: עם זאת, לא ניתן לומר כי כל פעילותו של צה"ל בשטחים היא לוחמה לכל דבר ועניין.

קולט אביטל: צה"ל שולט זה תקופה ארוכה באוכלוסייה האזרחית ברוב היישובים הפלסטיניים באמצעות כתרים וסגרים ומחסומים ופעילות שיטור אחרת.

קולט אביטל: יש לכך כמובן השפעות קשות על שגרת יומה של האוכלוסייה הפלסטינית בכל תחומי החיים.

קולט אביטל: בהקשר זה חשוב לציין כי רבים מבין האזרחים שנהרגו מצאו את מותם לא במהלך לוחמה, אלא במהלך פעילות אכיפת סדר בשטחים.

קולט אביטל: לכן, ובנוסף, ברצוני להתייחס לתחקירים שצה"ל עורך.

קולט אביטל: אני תמהה על כך שמספר החקירות שנפתחו, ועוד יותר מכך, מספר כתבי האישום שהוגשו, בטלים בשישים לעומת מספרם הרב של הקורבנות.

קולט אביטל: לפי המידע שנשלח אלי על-ידי משרד הביטחון, נפתחו 45 חקירות שעניינן שימוש בלתי חוקי בנשק והוגשו כשישה כתבי אישום ביחס למקרי ירי.

קולט אביטל: לא ברור כמה מאותן חקירות נוגעות למקרי מוות ולא ברור בכלל מה היו המסקנות.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, כמי שחרדה לדמותה של החברה הישראלית, לרמת התנהגותה המוסרית ולתדמיתה של המדינה בחוץ-לארץ, אני פונה בקריאה לשר הביטחון לערוך תחקירים אמיתיים ולהעמיד את האשמים לדין.

קולט אביטל: אני קוראת לו להכין תשובות רציניות ואמינות יותר על שאלותינו.

קולט אביטל: יתירה מזו, אני מציעה כי הבית הזה יתבע מהשר הסברים על הצעדים הננקטים על-ידי הרמטכ"ל, כדי למנוע התנהגות של יד קלה על ההדק.

קולט אביטל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטט: כל אדם זכאי לזכויות ולחירויות שנקבעו בהכרזה זו, ללא אפליה כלשהי בגלל מוצא לאומי או חברתי.

ואסל טאהא: לא יופלה אדם על-פי מעמדה של המדינה או הארץ שאליה הוא שייך, בין שהארץ היא עצמאית ובין שריבונותה מוגבלת כל הגבלה אחרת.

ואסל טאהא: זהו סעיף ב' בהכרזה לכל באי העולם בדבר זכויות האדם משנת 1948.

ואסל טאהא: לפי דוח "אמנסטי" שפורסם לאחרונה, מדינת ישראל, צה"ל והשלוחה האזרחית - המתנחלים - לא לוקחים את ההכרזה הזאת ברצינות, אף שהמדינה חתומה עליה.

ואסל טאהא: לפי הדוח, ישראל עוברת על החוק הבין-לאומי ונחשבת עבריינית.

ואסל טאהא: ישראל מבצעת פשעי מלחמה - כך היא מוכרת בקרב ארגונים לזכויות האדם, בבית-המשפט הבין-לאומי בבלגיה, וכמובן על-ידי מאות ואלפים שנפגעו וממשיכים להיפגע ממנה.

ואסל טאהא: פלישת צה"ל לשטחי הרשות הפלסטינית הביאו לפגיעות אנושות בתושבים הפלסטינים ולהפרות כללי המשפט ההומניטרי בהיקף חסר תקדים.

ואסל טאהא: אני לא אפרט, מפני שחברת הכנסת אביטל - - -

אביגדור ליברמן: שיח' יאסין הוא הומניסט גדול.

אביגדור ליברמן: הוא מנהיג דגול, הוא ממש דוגל בזכויות הפרט.

אביגדור ליברמן: שיח' יאסין הוא הדוגמה שלכם?

ואסל טאהא: אתה דוגמה למופת, לשמירה על זכויות האדם.

ואסל טאהא: אתה גזען, אתה מסכן את הממשלה, מסכן את המדינה.

ואסל טאהא: אתה מסכן את הבית הזה.

ואסל טאהא: אנשים כמוך לא צריכים להיות כאן.

ואסל טאהא: השר ליברמן, אנשים כמוך לא צריכים להיות כאן.

אביגדור ליברמן: - - -

מיכאל נודלמן: בבקשה, אתה לא צריך להתרגז.

מיכאל נודלמן: עם שרים לא מדברים כך.

מיכאל נודלמן: אחר כך בפרוזדור, אתה תדבר אתו ככה.

מיכאל נודלמן: מפה, אני מבקש שתירגע.

ואסל טאהא: אני שמעתי שהוא אומר:

ואסל טאהא: השלום יגיע אחרי אחרית הימים, בבוא המשיח, ולכן אני רגוע.

ואסל טאהא: הוא לא רוצה שלום, המלה "שלום" מזעזעת אותו.

מיכאל נודלמן: זה לא במה לוויכוחים אישיים.

מיכאל נודלמן: הוא לא פגע בך ואתה פגעת בו, אתה מבין?

ואסל טאהא: בדוח נכתב, אדוני היושב-ראש, כי מדינות רבות, ובהן ישראל, מנצלות את שיגעון המלחמה בטרור ואת אירועי ה-11 בספטמבר כדי להגביר את הדיכוי, לרמוס עד תום זכויות אדם, להפקיע את הרגש האנושי מלבנו, למנוע מעמותות הומניטריות לעזור לנפגעים, ליתומים, כפי שקרה עם עמותות התנועה האסלאמית - הממשלה עצרה את מנהיגיה.

ואסל טאהא: רב שמסית ומפיץ הסתה מתהלך, הוא ותלמידיו, חופשיים בגדה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, ישראל לא צריכה את זריקת המרץ של המלחמה בטרור כדי להתעלל בפלסטינים.

ואסל טאהא: היא מומחית גדולה בעניין, היא המציאה את השיטה, את המוסד.

ואסל טאהא: לה שייכות "זכויות היוצרים".

ואסל טאהא: ארצות-הברית, לפני המלחמה בעירק ובמהלכה, למדה מישראל שיטות ודרכים "לטפל" בעירקים.

ואסל טאהא: קציניה קיבלו תדרוך בשטח על-ידי קציני צה"ל בגדה - - -

אביגדור ליברמן: אולי תספר מה כתוב בתוך הלשכה של סדאם חוסיין?

יוסף יצחק פריצקי: תגיד לי, מאיפה דברי ההבל האלה?

ואסל טאהא: כן, הם פרסמו וקיבלו תדרוך והעניקו להם כל מיני ייעוצים.

ואסל טאהא: הקצינים נתנו ייעוץ לאמריקנים.

מיכאל נודלמן: תסיים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, ארצות-הברית למדה מישראל להעביר אסירים למדינות שבהן מותר לענות אסירים; לענות אותם שם, כדי לנקות את מצפונה.

ואסל טאהא: ההבדל הוא, שישראל לא צריכה להעביר את הפלסטינים לשום מקום.

ואסל טאהא: ידוע שמעבר ל"קו הירוק" יש שטחים ללא חוק, ללא ביקורת, ללא פיקוח.

ואסל טאהא: זכויות אדם שם לא רלוונטיות וכל אדם עושה כטוב בעיניו.

ואסל טאהא: "הקו הירוק" הוא הגבול בין מדינה מודרנית לכאורה - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טאהא, זה נושא מאוד חשוב, אבל יש תקן של שלוש דקות.

מיכאל נודלמן: אני נתתי לך עוד דקה.

מיכאל נודלמן: בבקשה, תסיים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, השאלה היא איך יראה דוח "אמנסטי" ב-2004, כיצד מונעים את ההתעללות הפרועה וההתאכזרות כלפי עם שלם גם בשנה הבאה.

ואסל טאהא: התשובה ברורה: כאשר מדינת ישראל תצא מהשטחים ותסיים את הכיבוש.

ואסל טאהא: כנראה הפיתוי גדול מדי.

ואסל טאהא: חיילים ומתנחלים לא עומדים בפיתוי, ולכן יש להרחיק אותם מהפיתוי, לצאת מהשטחים ולהקים מדינה פלסטינית ולכונן שלום צודק באזור, למען כולם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה כחלון.

מיכאל נודלמן: הצעה רגילה - שלוש דקות.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הכנתי לי מה להגיד, אבל אני אצטרך לענות, לצערי, דווקא לחברת הכנסת קולט אביטל.

משה כחלון: הכול הבנתי בחיים, אבל, שתעמוד פה יהודייה, ישראלית, שאומרת שהיא רואה את מה שעובר על העם הזה, ומדברת כפי שהיא מדברת - אני רק יכול להצטער.

משה כחלון: אין לי מלים אחרות.

משה כחלון: אני מניח שכולנו רוצים לדאוג לרמת המוסריות, ואני בטוח שלשר ליברמן חשובים הערכים והמוסר של צה"ל, לא פחות מאשר לכל אחד שיושב באולם הזה.

קולט אביטל: אתה חושב שאני לא צריכה לדאוג לרמת המוסריות שלנו?

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת כחלון, אתה לא צודק.

אביגדור ליברמן: שקולט תדבר כמה שיותר.

אביגדור ליברמן: מפלגת העבודה תישאר עם תשעה מנדטים.

משה כחלון: השר ליברמן, עם זה בטח שאין לי בעיה.

משה כחלון: יש לי בעיה שעם ישראל וחלק מהעולם שומע ואומר: אם אתם אומרים את זה, מה אתם מלינים?

ואסל טאהא: זה כתוב בדוח "אמנסטי" - - -

משה כחלון: חבר הכנסת טאהא, הקשבתי לך, הרגזת אותי ושתקתי.

משה כחלון: אמרת דברי בלע, אמרת דברים שמרביתם אינם נכונים – שתקתי.

משה כחלון: ידעתי שבעוד כמה דקות יש לי הזדמנות לדבר ואני אנצל את הזכות הזאת ומפה אני אשיב.

משה כחלון: אבל אל תחשוב, שאם שתקתי, הסכמתי עם הדברים שלך.

משה כחלון: לא הסכמתי.

משה כחלון: אני מודיע לך, חברת הכנסת אביטל, שאין בעולם צבא יותר מוסרי מצבא-הגנה לישראל.

משה כחלון: הסירי דאגה מלבך.

משה כחלון: מי שלא מוסרי ומי שמתנהג כמו חיות טרף, זה לא הצבא שלנו.

ואסל טאהא: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת טאהא, מי שמתנהג בצורה הראויה לכל גינוי, זה לא הצבא שלנו.

משה כחלון: הדברים האלה שנאמרים פה, מעל הבמה, מרפים את ידי החיילים, ותסלחי לי, חברת הכנסת אביטל, הם גם גורמים לאבדות.

משה כחלון: כשעומדים פה חברי כנסת ומלינים בצורה כזאת קיצונית על תפקוד של חיילים שמגינים עלינו, שהגיעו לשם בעקבות מה שקרה במלון "פארק" - - -

קולט אביטל: אני מציעה לך להסתכל בדיוק על מה שאמרתי.

קולט אביטל: אל תשים דברים בפי.

משה כחלון: אני הקשבתי בקשב רב.

משה כחלון: אם זה גרם לי לסטות מהחומר שהכנתי במהלך אחר הצהריים, כנראה הקשבתי, וחשוב לי מאוד להקשיב וחשוב לי מאוד גם להשיב.

משה כחלון: אני אומר לך, שהחיילים שלנו נמצאים שם בעקבות מלון "פארק" בליל-הסדר לפני שנה, בעקבות ה"דולפינריום", כשילדים בני 16, 17, הלכו לבלות ושחטו אותם.

משה כחלון: מה הם עושים שם החיילים שלנו?

משה כחלון: הם יוצאים לטורקיה וגונבים ברזים?

קולט אביטל: לא התווכחתי אתך על זה.

קולט אביטל: אין הצדקה להרוג ילדים.

משה כחלון: זה משתמע מזה.

משה כחלון: לפעמים, יש מושג משפטי שנקרא: משתמע.

משה כחלון: לא צריך להגיד כל דבר, אבל לפעמים אומרים משהו שמשתמעים ממנו דברים.

משה כחלון: לכן אני אומר לך, הסירי דאגה מלבך.

משה כחלון: תאמיני לי, אני מכיר את הצבא הזה, מכיר את המשטרה ומכיר את כוחות הביטחון.

משה כחלון: לא מעט חיילים נפלו לנו גם בגלל טוהר הנשק.

משה כחלון: לא מעט חיילים סיכנו את עצמם כדי לעזור לילדים ולאנשים חסרי ישע.

משה כחלון: אני מבקש, כשאנחנו מדברים על הצבא שלנו בזמן מלחמה, קצת יותר רגישות.

קולט אביטל: כשילדים נהרגים אסור לחקור?

משה כחלון: אני לא אמרתי שאסור.

משה כחלון: את שמעת על חקירה אחת ברשות הפלסטינית על פיגוע כלשהו?

קולט אביטל: לא מעניינת אותי הרשות הפלסטינית.

קולט אביטל: אני לא אחראית על המוסר של הרשות הפלסטינית.

משה כחלון: כל אירוע שלנו נחקר, וראית לאחרונה את חיילי מג"ב, שלדעתי נעשה להם עוול.

משה כחלון: כבר שפטו אותם בבית-דין שדה, בערוץ הראשון, עם צילומים, עם שחזורים.

משה כחלון: את ראית מדינה כזאת?

משה כחלון: לדעתי, המדינה קצת הפריזה, אף שאני שומר, וחשובים לי ערכי המדינה הזאת.

משה כחלון: לדעתי, המדינה הזאת הלכה קצת יותר מדי ממה שצריך.

משה כחלון: אנחנו צריכים להיות גאים בצבא הזה, גאים במפקדים, גאים במשטרה, גאים בכוחות הביטחון, ולא לעמוד פה ולרפות את ידיהם.

משה כחלון: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: ישיב השר פריצקי, בבקשה.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

משה כחלון: להסיר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, עמיתי השר ליברמן, כנסת נכבדה, הייתי אולי פותח בקביעה ראשונה, שטוב לומר אותה, והיא נקבעה גם בדוח "אמנסטי".

יוסף יצחק פריצקי: הקביעה הזאת היא, שמעשי הטרור לפי דוח "אמנסטי", שנעשים על-ידי ארגונים וגופים מאורגנים, הם פשע נגד האנושות.

יוסף יצחק פריצקי: דוח "אמנסטי", עד כמה שהוא מונה, והוא מונה מעשים שנעשו על-ידי חיילים או לפחות לכאורה, allegations – טענות, שנעשו מעשים, איננו אומר שמדינת ישראל, כפי שניסו לרמוז לה כאן, חלילה וחס עושה מעשים או פשעים כנגד האנושות או מפעילה ארגוני טרור כדי ליצור פשעים נגד האנושות.

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע שאת לא אמרת, חברת הכנסת אביטל, אבל טוב שהדברים האלה ייאמרו פה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, הכיבוש הוא קשה, הוא קשה לנכבש, לדעתי, הוא קשה לא פחות לכובש.

יוסף יצחק פריצקי: ולדעתי, הופכת נפשו של הכובש קשה יותר, רעה יותר, לא טובה יותר.

ואסל טאהא: ולסאדיזם.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ואסל טאהא, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יוסף יצחק פריצקי: עד לפני שנה, שנה וחצי, היתה הוראה שאמבולנס של הסהר-האדום שעובר, אין בודקים אותו, משום שההנחה הבסיסית היתה, שאם עוברת שם יולדת, חולה או חולה, אדם, אנחנו מכבדים אותו ואמבולנס עובר.

יוסף יצחק פריצקי: עד שנודע לכוחות הביטחון דבר מופלא, שבאחד מהאמבולנסים האלה, מתחת ליולדת, שכב מחבל עם חגורת נפץ, ודרך אגב הוא הצליח.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו תאמר לי, חבר הכנסת ואסל טאהא, מה צריך לעשות במצב כזה כשעובר אמבולנס של הסהר-האדום?

יוסף יצחק פריצקי: לפתוח אותו, לבדוק אותו, או לתת לו לעבור?

יוסף יצחק פריצקי: מה צריך לעשות ילד בן 19 שעומד שם במחסום - - -

ואסל טאהא: לסיים את הכיבוש ולצאת משם - - - כמה ילדים חולים מתו - - -

יוסף יצחק פריצקי: אל תענה לי, לסיים את הכיבוש.

יוסף יצחק פריצקי: תענה לי, מה צריך לעשות ילד בן 19, בן 20, הילדים שלנו שעומדים שם?

יוסף יצחק פריצקי: הוא חייב לפתוח את האמבולנס, כן.

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: משום שאם יש בן-בלייעל, מטורף שרוצה לרצוח אנשים, ודרך אגב, הטרור לא מבדיל בין יהודים לבין ערבים, בין ילדים לבין זקנים, לא מבדיל בכלום, שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: מחבל ששוכב מתחת ליולדת?

יוסף יצחק פריצקי: אז בראש ובראשונה, מי שצריך למחות כנגד הדבר הזה, לדעתי, זה חברי הכנסת המתיימרים לייצג את הציבור הערבי.

יוסף יצחק פריצקי: עליהם לקום ולומר: הדבר הזה הוא פשע נגד האנושות.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה?

יוסף יצחק פריצקי: באמבולנס, מתחת לאשה יולדת שוכב מחבל?

יוסף יצחק פריצקי: יש עוד הרבה דברים כאלה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לענות לחברת הכנסת אביטל.

יוסף יצחק פריצקי: נעשים מעשים, אני לא רוצה להתווכח אם הם נכונים או לא נכונים.

יוסף יצחק פריצקי: צה"ל מנהל חקירות.

יוסף יצחק פריצקי: יש רק בעיה שגם אותה אנחנו מוכרחים להבין: אנחנו לא יכולים לשלוח כל חייל בשטחים עם עורך-דין צמוד, זה לא עובד; זה לא עובד.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שצה"ל יגן עלי.

יוסף יצחק פריצקי: נקודה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שהילד שלי והילד של חבר הכנסת טאהא, והילד של השר ליברמן, ושל חבר הכנסת כחלון, יוכלו ללכת בנחת לבית- הקולנוע ביום שבת או ביום שישי או ביום חמישי.

יוסף יצחק פריצקי: ויוכלו ללכת לקניון, ויוכלו ללכת לסופר, ויוכלו לטייל בלילה, ויוכלו לחיות כאן כבני-אדם.

יוסף יצחק פריצקי: ויש ארגוני טרור שלא רוצים שזה יקרה, והם מנצלים - הרי ברור מה שקורה כאן - את המצב כדי להגביר עוד ועוד את העניין.

יוסף יצחק פריצקי: אז אם יש מעשים שלא ייעשו ואנשים לא הועמדו עליהם לחקירה, זה לא טוב, ואם ידוע על כך, צריך לפנות לשר הביטחון ולומר לו, למה האנשים האלה לא נחקרים?

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אני מבקש שלא יישמע, ולו במרומז - ונכון שדוח "אמנסטי" יש בו ביקורת כלפי מדינת ישראל – שיש איזה דמיון, איזה דמיון, למעשים שעושים ארגוני טרור ברשות הפלסטינית.

יוסף יצחק פריצקי: אין לשכוח שארגוני הטרור האלה עשו עד עכשיו, יכול להיות שעכשיו כבר באה ממשלה אחרת שרוצה לשים קץ לטרור, לבוא למשא-ומתן עם מדינת ישראל; אבל עד עכשיו הם עשו את זה בברכתו, בהוראתו של ה-chairman ערפאת, שהחליט לקחת את הטרור כאמצעי פוליטי כדי להשיג מטרות מדיניות.

יוסף יצחק פריצקי: כך הוא החליט.

יוסף יצחק פריצקי: שוב, אני רוצה להציע שביום הזה שבו אנחנו בפסגה בעקבה ומתחילים בתהליך - מה אני אגיד, אמרתי קודם, אני לא בטוח שהוא תהליך של שלום, אבל התחלה של איזה תהליך של הסדר, לא יודע אם הוא יביא לשלום או לא יביא שלום - להניח לדברים היום כפי שהם ולקוות שדוח "אמנסטי" הבא יהיה טוב יותר בשני הכיוונים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להוריד את הנושא מסדר-היום.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

מיכאל נודלמן: לחבר הכנסת איוב קרא הצעה אחרת, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת, מכיוון שארגון "אמנסטי" - גברתי וחברי הכנסת שהעלו את ההצעות - הוא חד-צדדי.

איוב קרא: אני פניתי לארגון "אמנסטי" שיבדוק כיצד כלוא עזאם עזאם בכלא המצרי, שהמתואר בסרט "אקספרס של חצות" יכול להיחשב מלון חמישה כוכבים לעומת המקום שבו הוא מוחזק, והם לא בדקו.

איוב קרא: פניתי אליהם שיבדקו את האירוע בקבר-יוסף, שם דימם חייל ארבע שעות וחצי ולא נתנו לפנות אותו; לא עזר.

איוב קרא: פניתי אליהם בקשר ל-7,000 אנשי צד"ל, לוחמי חופש, שנחקרו בביירות ועונו עד מוות, שיבדקו מה קורה שם, והם לא בדקו.

איוב קרא: אם ארגון כזה לא מוכן להביא את האמת משני הצדדים ולא להיות חד-צדדי, אין לו זכות שהדוח שלו יידון פה.

איוב קרא: ארבעה חיילים שלנו, אחד מהם הוא שכני, עומדים היום לדין בגין עבירה שלא ידוע אם בכלל עשו אותה.

איוב קרא: פלסטיני נהרג שם, ובאותה סיטואציה הם היו באותו אזור.

איוב קרא: ביקשתי גם את זה לבדוק, אף אחד לא בודק את זה.

איוב קרא: אז אנחנו לא מתעסקים בחד-צדדיות, ואני מבקש, חד-משמעית, מהיושב-ראש, להוריד את ההצעה מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, לאור דבריו של חבר הכנסת ואסל טאהא, אני מציע לגנות כל הסתה מכל גורם שהוא.

יעקב מרגי: אבל אני גם מבקש, בהצעה אחרת, לקיים דיון במליאה על דברי הסתה שנשמעים במסגדים ובמערכת החינוך של הרשות הפלסטינית.

יעקב מרגי: מכאן אני גם מחזק את חיילי צה"ל ומוחה על דברי הביקורת עליהם.

יעקב מרגי: אולי כדאי לנו לאמץ את השיטה של צבא ארצות-הברית שנלחם בשטח מאוכלס בתושבים - ההפגזות בטורה-בורה שבאפגניסטן.

יעקב מרגי: תודה.

משה כחלון: מה אתה מציע?

יעקב מרגי: דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טאהא, אתה מציע דיון בוועדה?

ואסל טאהא: כן.

קולט אביטל: אם זה לא עובר לוועדה אז זה עובר למליאה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: מי שמצביע בעד – מצביע להעביר את הנושא לוועדה, ומי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: נא להצביע.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שניים בעד, שישה נגד, אין נמנעים, הנושא הורד מסדר-יומה של הכנסת.

מיכאל נודלמן: שר התחבורה ישיב על שאילתא מס' 39, של חבר הכנסת יעקב מרגי, בנושא: טיסות חברת "אל על" בשבת.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר התחבורה ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):

מיכאל נודלמן: פרסום ב"ידיעות אחרונות" מעלה כי חברת "אל על" טסה בפועל בשבת באמצעות חברת "סאן דור".

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם "אל על" לא טסה בשבת?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם "סאן דור" כן טסה בשבת?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם הפרטים שבכתבה, על טיסה של "סאן דור" במטוס "אל על", נכונים?

אביגדור ליברמן: 1–3.

אביגדור ליברמן: חברת "אל על" מקפידה לבצע את החלטות הממשלה.

אביגדור ליברמן: החלטת הממשלה היתה שחברת "אל על" לא תטוס בשבת והיא אכן לא טסה.

אביגדור ליברמן: עם זאת, חברת "אל על", כמו רוב החברות, מחכירה את מטוסיה לכל מיני חברות.

אביגדור ליברמן: במקרה הזה היא מחכירה לחברת "סאן דור" שהיא חברת צ'ארטר שטסה באותם ימים ובאותן נישות עסקיות ולפעמים זה גם בשבת.

אביגדור ליברמן: הדבר הזה היה נהוג כל השנים, גם כאשר היו שרי תחבורה ממפלגה דתית, נניח יצחק לוי או שאול יהלום.

אביגדור ליברמן: גם בימים אלה חברת "סאן דור" טסה בשבתות.

אביגדור ליברמן: ברור שהשאילתא הזאת איננה תמימה, וברור גם שברגע שחברת "אל על" תהפוך לחברה פרטית, ואנחנו כבר לקראת סיום של תהליך ההפרטה, היא תטוס בכל עת שהיא תמצא לנכון.

אביגדור ליברמן: אם בעליה החדשים יהיו אנשים דתיים או חרדים, אני סבור שהיא לא תטוס בשבת.

אביגדור ליברמן: אם לא, היא תפעל לפי האינטרס העסקי.

אביגדור ליברמן: בכל אופן, אני מאחל הצלחה לחברת "אל על" בתהליך ההפרטה.

אביגדור ליברמן: הגיע הזמן שאחרי עשרות שנים שהיא הולכת או טסה מדחי אל דחי עם מפרק זמני, עם גירעונות, עם שביתות, עם השבתות – הגיע הזמן שהחברה הלאומית שלנו באמת תטוס אל על.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכבוד השר את כוונת המחוקק בזמנו, מאחר ש"אל על" היא חברה לאומית, בעלת סמל לאומי.

יעקב מרגי: לכן ההחכרה ל"סאן דור" היא מעשה באמת לא תמים.

יעקב מרגי: השאילתא באמת תמימה, ואני מקווה שאולי בהפרטה ייפתרו הבעיות שלא נפתרות על-ידי חברה לאומית.

אביגדור ליברמן: אני רק רוצה לתקן אותך, שהיא לא טסה בשבת לא מתוקף החלטת הכנסת, המחוקק, אלא מטעם החלטת הממשלה.

אביגדור ליברמן: היתה החלטת ממשלה ומכוח אותה החלטה היא לא טסה בשבת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 99, של חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל אייכלר שאל את שר התחבורה ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):

מיכאל נודלמן: מאז פתיחת כביש אליפלט--צפת, לפני כמה חודשים, אירעו בו תאונות רבות שנהרגו ונפצעו בהן עשרות אנשים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: כמה תאונות אירעו מאז פתיחת הכביש, וכמה אנשים נהרגו ונפצעו בתאונות אלו?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מי אחראי לאחזקת הכביש?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם התקבלו התרעות על סכנות בכביש זה? 4.

מיכאל נודלמן: אם כן – האם תישקל סגירת הכביש עד להסרת הסכנות?

אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור ליברמן: בקטע זה של הכביש אירעו 11 תאונות, ובהן שני הרוגים ו-47 נפגעים.

אביגדור ליברמן: כל התאונות התרחשו בגלל אי-ציות לתמרורים, או אי-מתן זכות קדימה, או עקיפה בדרך לא פנויה, וללא קשר למצב התשתית.

אביגדור ליברמן: במיוחד ראוי להדגיש, כי בתאונה אחת בודדה, שבה היה מעורב מיניבוס, נפגעו 25 נוסעים.

אביגדור ליברמן: היא נגרמה בשל עקיפה בדרך לא פנויה.

אביגדור ליברמן: בגלל התרחשות התאונות בקטע זה, הוזמנה מד"ר משה בקר בדיקה של הקשר בין תפקוד הכביש לבין התאונות שקרו.

אביגדור ליברמן: קיבלנו את המלצות הדוח, ואנו מבצעים כמה שיפורים לא משמעותיים, שאינם קשורים לתאונות.

אביגדור ליברמן: 2.

אביגדור ליברמן: האחריות לאחזקת הכביש נתונה בידי מע"צ.

אביגדור ליברמן: 3.

אביגדור ליברמן: לא נתקבלו התרעות על סכנות בכביש זה, למעט ברמת מחלף אליפלט, אשר טופל לאלתר וכיום הוא מתפקד כראוי.

אביגדור ליברמן: 4.

אביגדור ליברמן: אין כלל כוונה וגם אין צורך לסגור את הכביש.

אביגדור ליברמן: אמצעי זהירות מחמירים ננקטו לפי הצורך, ואמצעים נוספים ככל שיידרשו לא יצריכו כאמור את סגירת הכביש לתנועה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 135, של חבר הכנסת רוני בר-און: השבתת נמל התעופה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רוני בר-און שאל את שר התחבורה ביום י"ב באייר התשס"ג (14 במאי 2003):

מיכאל נודלמן: סגירת נמל התעופה בשבת, בעקבות שביתת ההסתדרות ולחצם של עובדי "אל על", מנעה מאלפי ישראלים לשוב לישראל בטיסות של חברות תעופה זרות.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מדוע לא אפשרו לחברות הזרות להחזיר ארצה את אלפי הישראלים שנשארו בחוץ-לארץ?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם נכון הפרסום שלפיו גרמה השבתת נמל התעופה לרשות שדות התעופה הפסדים של כ-700,000 דולר?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם יפעל משרדך כדי שחברת "אל על" לא תמנע מחברות זרות להפעיל את שירותיהן?

אביגדור ליברמן: לגבי השבתת נמל התעופה, אני חושב שזה באמת היה מעשה שלא ייעשה.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להתעלם מכל מה שנכתב על-ידי המשרד.

אביגדור ליברמן: פורמלית, כמובן מי שהכריז על השביתה זה מטה המאבק, שאינו כפוף למשרד התחבורה.

אביגדור ליברמן: מטה המאבק נתן הוראה לרשות שדות התעופה, וכמובן הנהלת רשות שדות התעופה ניסתה למנוע או למזער נזקים, בדיוק כמונו.

אביגדור ליברמן: דאגנו שלפחות בתחום הביטחון והבטיחות לא יהיו שום ליקויים.

אביגדור ליברמן: אבל זו בהחלט לא הבעיה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהגיע הזמן שהגופים החזקים במשק, כמו רשות שדות התעופה ורשות הנמלים, יפסיקו לנצל לרעה את העוצמה שהם קיבלו כמין זיכיון ממשלתי.

אביגדור ליברמן: הרי למעשה מדובר במונופולים ממשלתיים, שנהנים מתנאים מפליגים.

אביגדור ליברמן: כל פעם אנחנו רואים ועדים, הרי זו לא הפעם הראשונה.

אביגדור ליברמן: רק השבוע עוד פעם ברשות הנמלים - באופן פתאומי החליט ועד העובדים שהוא עושה סנקציות, עושה עיצומים, למרות הסכם כתוב שבו התחייבו לשקט תעשייתי במשך ארבע שנים.

אביגדור ליברמן: אני גם מנצל את הבמה כדי לפנות לאותם ועדים.

אביגדור ליברמן: הם פשוט משניאים את עצמם על הציבור.

אביגדור ליברמן: דעתי היתה ברורה מאוד.

אביגדור ליברמן: אני ביקשתי בישיבת הממשלה לנצל את המתקנים הצבאיים על מנת לשבור את השביתות הפראיות האלה.

אביגדור ליברמן: ביקשתי שנוכל להפעיל את הצבא, את המתקנים הצבאיים כאלטרנטיבה.

אביגדור ליברמן: לדוגמה, שדה התעופה "עובדה" יכול להיות אלטרנטיבה במקרה של שביתה פראית כזאת.

אביגדור ליברמן: לצערי, גם היועץ המשפטי וגם שר הביטחון התנגדו להצעתי, ולא הצלחנו הפעם לפעול כמו שצריך, אף שיש תקדימים לכך בעולם וגם במדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: בכל אופן, אני מבטיח לך שאני לא מתכוון להשלים עם המצב כפי שהוא היום.

אביגדור ליברמן: אני מתכוון לשנות את המצב מהקצה אל הקצה גם ברשות שדות התעופה וגם ברשות הנמלים.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שוועדי העובדים באותם גופים יבינו שהם פוגעים קודם כול בעצמם.

אביגדור ליברמן: אני מציע להם לעשות רגע חושבים ולהבין שהשימוש הזה, הכמעט, אני לא רוצה להגיד יומיומי, אבל באמת השימוש המופרז הזה בנשק של שביתה, הפגיעה במשק הישראלי, הפגיעה בציבור הנוסעים, בציבור המשתמשים - זה דבר בלתי נסבל, ובאמת כבר הגיעו מים עד נפש.

אביגדור ליברמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רציתי להזכיר לך, שהשאלה שלי נגעה פה לתנועת המלקחיים של הוועדים של הקרטלים.

רוני בר-און: זאת אומרת, השביתה הסתיימה רק יומיים קודם.

רוני בר-און: ההשבתה של השדה בשבת היתה עזרה של ועד פראי אחד לוועד פראי שני במובן זה שכל אלה שנתקעו בחוץ-לארץ לא יכלו לחזור בחברות זרות, כי "אל על" אינה עובדת בשבת.

רוני בר-און: זה מתקשר לעניין הקודם, ואז הם פשוט סגרו את העניין הזה.

רוני בר-און: בעניין הזה אני מבקש עוד לשאול: האם השר יתמוך גם בהפרטה של רשות שדות התעופה?

רוני בר-און: והאם השר מתכוון לתמוך בהצעת חוק שתאסור שביתה בשירותים חיוניים מהסוג של רשות שדות התעופה?

אביגדור ליברמן: תודה על השאלה.

אביגדור ליברמן: קודם כול, השר כחבר הכנסת הקודמת הגיש הצעת חוק האוסרת שביתות במונופולים הציבוריים, חוק בוררות חובה.

אביגדור ליברמן: לצערי, ועדת שרים לחקיקה דחתה את ההצעה הזאת.

אביגדור ליברמן: אין לי ספק שמי שנהנה מזיכיון בלעדי שהמדינה מעניקה לו, לא משנה אם בתחום החשמל או המים, התעופה, הקשר הימי - אסור שיוכל להשתמש בנשק של השבתות.

אביגדור ליברמן: הדבר השני, כמו שאמרת פה, הסיוע ההדדי בין ועדים; אני חושב שיותר מאשר בין ועדים, יד רוחצת יד.

אביגדור ליברמן: בא ועד עובדי "אל על" למטה השביתה של ההסתדרות ואמר: תמכנו בכם, עכשיו תתמכו בנו.

אביגדור ליברמן: במקרה הזה אני חושב שרשות שדות התעופה, או ועד רשות שדות התעופה היה פחות מיליטנטי, והדברים אכן התפתחו במסגרת של סיוע הדדי.

אביגדור ליברמן: אני מאוד מקווה שהתופעה הזאת תיפסק.

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם הוועדים וגם ההסתדרות מרגישים שהם הלכו קצת רחוק מדי בנושאים האלה והגיע הזמן להירגע, בטח במצב המשק, במצב האבטלה, במצב הכלכלי פה.

אביגדור ליברמן: ברור שדווקא הגופים האלה הם האחרונים שיכולים לבוא בטענה לממשלה או למעבידים או למעסיקים.

רוני בר-און: מה עם הפרטת רשות שדות התעופה?

אביגדור ליברמן: אני רוצה להיות מציאותי.

אביגדור ליברמן: גם אם נלך על נושא כזה, לא נדון עליו בכנסת.

אביגדור ליברמן: עקרונית, אני חושב שיש מקום להקים שדה תעופה פרטי במדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: החלטת ממשלה אחת, שכרגע אנחנו בוחנים, היא שדה התעופה בחיפה, שדרוג שלו והפיכתו לשדה תעופה פרטי.

אביגדור ליברמן: ההחלטה התקבלה בכל הרמות ובכל הדרגות.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שנצליח ליישם את זה, לא ברור.

אביגדור ליברמן: למעשה, יש לנו שדה תעופה בין-לאומי אחד, וזו מגרעת גדולה מאוד.

אביגדור ליברמן: להפוך שדה תעופה בין-לאומי יחיד לשדה תעופה פרטי, אני לא בטוח שזה נכון בגלל הנסיבות המיוחדות של מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: יש צורך בשדה תעופה בין-לאומי נוסף, שהוא אכן יהיה פרטי, בוודאי.

אביגדור ליברמן: לצערי אנחנו נתקלים שם ביותר מדי בעיות.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדינה צפופה, ואנחנו יודעים שאנחנו מאוד בנויים ותלויים בעליונות של חיל האוויר.

אביגדור ליברמן: היום מבחינת היכולת או הצרכים של חיל האוויר, קשה מאוד לתפוס פיזית מקום שישמש שדה תעופה בין-לאומי נוסף.

אביגדור ליברמן: אבל יש כמה רעיונות, כמה פתרונות, אני לא בטוח שהם בשלים.

אביגדור ליברמן: הדבר שכרגע נמצא על הפרק ולא ברור מה יהיה מבחינת הסיכונים שלו, זה נושא שדה התעופה בחיפה.

אביגדור ליברמן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לשר התחבורה ליברמן על התשובות המפורטות.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י' בסיוון התשס"ג, 9 ביוני 2003, בשעה 16:00.

מיכאל נודלמן: חג שמח.

מיכאל נודלמן: ישיבה זו נעולה.