ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השלושים של הכנסת השש-עשרה, 2003-06-10 00:00

ראובן ריבלין: היום י' בסיוון התשס"ג, 10 בחודש יוני 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת הנכבדים הנמצאים באולם וצופים יקרים הרואים אותנו בערוץ-33, ישיבת הכנסת נפתחה באיחור משום שאת השירה הזאת לא היה אפשר להפסיק.

ראובן ריבלין: הזמרה עלתה מגרונות זמרינו מכל הדורות, החל ב"גבעתרון", להקה מופלאה, ועד לזמרים שהם היום נחלת הכול.

ראובן ריבלין: השירה העברית והישראלית עלתה ובקעה מאודיטוריום הכנסת ביום חג הזמר העברי.

ראובן ריבלין: בשל כך התאחרנו בפתיחת הישיבה.

ראובן ריבלין: בדרך לאולם עולים ובאים כל מי שנטלו חלק בחגיגה שהיתה לכנסת, חג הזמר העברי.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת זו, שאת מחציתה הראשונה נקדיש לזמר העברי, ואת מחציתה האחרת לשבוע הספר העברי, ברגע שיגיעו לכאן שרת החינוך וחברי הכנסת אשר הכינו עצמם לציין את יום הזמר העברי, מתן וילנאי וגלעד ארדן, שכבר נמצא באולם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אתם מבינים שרק במקרה מיוחד, כאשר הזמר הולך ובוקע וכאשר הזמרים מכל הזרמים בישראל נמצאים כאן, אנחנו מחליטים באופן חד-פעמי לפתוח את ישיבת הכנסת באיחור, כדי שלא להפסיק את השירה.

ראובן ריבלין: שכן את השירה הזאת אי-אפשר להפסיק, אסור להפסיק והיא לא תופסק.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, אולי תשמח לשמוע יחד עם חבר הכנסת וילן, שמעל במת האודיטוריום המלצתי בפני שרת החינוך להעניק בזמן הקרוב ביותר את פרס ישראל ל"גבעתרון".

ראובן ריבלין: כל אלה ששייכים לדור שנולד לאחר ה"גבעתרון", ולא ידעו מהם נפלאות הזמר הבא מפי אותם זמרים נפלאים, אבל שמעו אותם שרים כמעט בסוף התוכנית העשירה שהיתה לנו - הבינו מדוע המלצתי להעניק להם את הפרס.

ראובן ריבלין: אני בן אותו עם, אם כי לא בן אותו זרם שממנו צמחה להקת ה"גבעתרון".

ראובן ריבלין: אבל להקת ה"גבע

ראובן ריבלין: תרון" היא של כולם, והזמר העברי והישראלי הוא זמר של כולם.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, שרת החינוך עדיין לא הגיעה לכאן, וכך גם אותם אורחים נכבדים.

ראובן ריבלין: לכן אני מכריז על הפסקה של שלוש דקות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: (הישיבה נפסקה בשעה 15:18 ונתחדשה בשעה 15:22.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: אני מחדש את הישיבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, על סדר-היום: יום הזמר העברי, ואנחנו מקיימים ישיבה חגיגית ומיוחדת באחר-צהריים זה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, גברתי שרת החינוך והתרבות, אורחים נכבדים, חיי התרבות הישראלית אינם מובנים מאליהם.

ראובן ריבלין: במציאות שבה מספר דוברי העברית מוגבל, מוגבלת גם יכולתו של השוק המסחרי ליצור תרבות ישראלית מקורית על כל תחומיה.

ראובן ריבלין: בתחום הקולנוע הישראלי, הפכה מדינת ישראל מכוח חוק הקולנוע שחוקק על-ידי כנסת זו למפיקה המרכזית של סרטים ישראליים, באמצעות מימון המגיע מן התמלוגים שמוטלים על הזכיינים בשוק התקשורת הישראלית.

ראובן ריבלין: בתחום הטלוויזיה, נעשית מרבית ההפקה במימון זכייני הטלוויזיה המסחרית, מכוח רגולציה קשוחה, המטילה על השוק המסחרי נטל כלכלי כבד, מתוך תפיסה הרואה בעידוד היצירה הישראלית המודרנית משימה ערכית-תרבותית העומדת מעל לתפיסת העולם הכלכלית הליברלית.

ראובן ריבלין: גם בתחום המוזיקה פועלת המדינה לעידוד היצירה המקורית – אם על-ידי העמדת רשת רדיו פופולרית, רשת-ג', באופן בלעדי לטובת מוזיקה ישראלית, אם על-ידי ייזום הקמתו של ערוץ טלוויזיה ייעודי, אשר יעסוק במוזיקה ישראלית.

ראובן ריבלין: למדינה, כמדינתו היחידה של הציבור הישראלי, אחריות תרבותית וערכית בסיסית לשגשוגה של התרבות העברית גם בעולם של תרבות גלובלית.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את הדיון ומזמין את שרת החינוך לפתוח - סליחה, קודם הצעות לסדר-היום מס' 595, 596 ו-636.

ראובן ריבלין: שרת החינוך תענה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת גלעד ארדן לפתוח את הדיון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני מבקש לברך ולהודות מקרב לב לכל העוסקים במלאכת היצירה של הזמר העברי.

גלעד ארדן: חזקו ואמצו על כל פועלכם ועל תרומת

גלעד ארדן: כם העצומה לתרבותה של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: הזמר העברי הוא חלק מהתרבות הישראלית.

גלעד ארדן: הוא מלווה אותנו מהתחדשות היישוב היהודי בארץ-ישראל ועד עצם היום הזה.

גלעד ארדן: הזמר העברי משקף את כל מסכת חייו ומכלול ערכיו של בן הארץ הזאת, לרבות ערכי דת ומסורת, חגים, מועדים, ציונות, עבודה, זיכרון ושותפות גורל.

גלעד ארדן: ראוי לציין, כי אין זה מקרה שהשירים הפופולריים ביותר הם דווקא השירים המטשטשים את הפערים הקיימים בחברה ואת הספקות לגבי דרכה ועתידה של המדינה ופונים אל מכנה משותף רחב.

גלעד ארדן: שירי ארץ-ישראל מבטאים רעיונות משותפים לחברה הישראלית ומהווים גורם מאחד ומלכד סביב הזיכרון הלאומי - אירועים, תקופות, מקומות, אנשים, הווי חיים והלכי רוח.

גלעד ארדן: השירה היא כלי להעברת מסרים חינוכיים וערכים חברתיים.

גלעד ארדן: השיר מבטא את הלך הרוחות בחברה הישראלית בתקופה שבה נכתב, ותוכנו אף משפיע על הפרט ועל הזדהותו עם נושא השיר.

גלעד ארדן: השירים מלווים אותנו מלידתנו ועד סיום חיינו.

גלעד ארדן: הם נצחיים ואינם מאבדים מחשיבותם.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, הזמר העברי השתנה לאורך השנים, והוא מבטא כיום את כל האוכלוסיות החיות בישראל.

גלעד ארדן: בצד תרבות שירי ארץ-ישראל הישנה והטובה, הזמר העברי הים-תיכוני, הרוק והפופ הישראלי, מתקיימות מסגרות נוספות של מוזיקה דתית, מוזיקה חסידית, מוזיקה של עדות ועולים ומוזיקה של ערביי ישראל.

גלעד ארדן: כל מוזיקה כזאת מייצרת גרסה ייחודית של הישראליות ויש חשיבות עצומה לקיומה.

גלעד ארדן: אולם קיומם ועתידם של המוזיקה הישראלית והזמר העברי עלולים לעמוד בסכנה ממשית.

גלעד ארדן: סכנה זו נובעת ממגמת העלייה בהיקף זיופי הקלטות והדיסקים העבריים בישראל.

גלעד ארדן: קשה מאוד להיות אמן או להתפרנס מיצירה במדינתנו, ובשנים האחרונות הפך הדבר קשה שבעתיים.

גלעד ארדן: יוצרים ישראלים כבר מטילים ספק בהמשך פעילותם בתחום זה.

גלעד ארדן: הקידמה הטכנולוגית בארץ ובעולם הפכה את הפגיעה בזכויות היוצרים קלה ונגישה לכל בן-נוער באמצעות המחשב הביתי.

גלעד ארדן: בישראל אף התעצמה תופעה זו עקב הענקת הסמכויות השלטוניות לרשות הפלסטינית, עובדה שהפכה את השטח שבתחום שיפוטה למקור שופע של זיופים בכל תחום אפשרי.

גלעד ארדן: גם השלטון הישראלי תרם את חלקו העגום לפגיעה במוזיקה הישראלית, על-ידי העדר תגובה חריפה כלפי הפגיעה בקניין הרוחני, רמת אכיפה נמוכה של רשויות החוק כלפי העוברים עליו ורמת ענישה נמוכה בקרב השופטים היושבים בדין.

גלעד ארדן: תעשיית זיופי הדיסקים הגיעה לכדי מגפה השוטפת את מדינת ישראל, והיא עלולה לייבש את הקרקע שעליה צומחות העשייה והיצירה בתחום המוזיקה והתרבות המקורית.

גלעד ארדן: דיני זכויות היוצרים בארץ הוכחו כחסרי אפקטיביות וכנעדרי ההרתעה הדרושה למניעת נגע ההפרות.

גלעד ארדן: דווקא בימים שבהם התרבות המערבית והאמריקנית חודרת כמעט לכל תחום בחיינו ומכתיבה אותו בעוצמתה הכלכלית, לצערי הרב גם בתחום המדיני והביטחוני, חייבת הכנסת לעשות הכול כדי לשמור על ייחודנו התרבותי וההיסטורי מול אומות העולם.

גלעד ארדן: על הכנסת לפעול מייד כדי להציל את תעשיית המוזיקה הישראלית והזמר העברי.

גלעד ארדן: עלינו לשפר ולעדכן את החקיקה בתחום הקניין הרוחני.

גלעד ארדן: עלינו להחמיר את הענישה על הפגיעה בזכויות היוצרים.

גלעד ארדן: עלינו לפעול להעלאת המודעות של השופטים לחשיבות נושא זה.

גלעד ארדן: עלינו ליזום פרויקטים שיגבירו, בלי בושה, את הצריכה של המוזיקה הישראלית גם בכלי התקשורת וגם ברחוב הישראלי.

גלעד ארדן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שוב לברך את הכנסת ואותך על קיומו של יום הזמר העברי.

גלעד ארדן: אני מאמין כי רק על-ידי חיזוקו, או גם על-ידי חיזוקו של הזמר העברי, נוכל לשמור באופן טוב יותר על תרבותנו הייחודית בין העמים, ואם נשכיל לעשות זאת, אז ורק אז, כמאמר המשורר, לא נפסיק לשיר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ארדן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, השר לשעבר מתן וילנאי, בבקשה.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, שרת החינוך והתרבות, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, אמנים היושבים אתנו ביציע, כנסת נכבדה, לפני 77 שנה החליטה קרן-הקיימת לישראל להוציא לאור ספר שירים ארץ-ישראליים ולהפיץ אותו בארץ ובגולה.

מתן וילנאי: בדברי ההסבר להוצאת הספר כתבו אנשי הקרן הקיימת: "נוכחנו לדעת כי הזמר הארץ-ישראלי המשובח" – שימו לב למושג "ארץ-ישראלי" – "כוחו להפיץ את התרבות הציונית – יותר מן הנאום, החוברת וכדומה".

מתן וילנאי: היתה זו הכרה מוקדמת מאוד בערכו התרבותי והחינוכי - ולא רק האמנותי - של הזמר הישראלי המשובח.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, דיון זה במליאת הכנסת מתקיים בסיומו של "שרים – חודש הזמר העברי", אשר נערך זו הפעם השנייה חודש שלם – יוזמה שאני נקטתי.

מתן וילנאי: אני שמח ששרת החינוך והתרבות המשיכה במדיניות זו של הכרה בזמר העברי וחיזוקו.

מתן וילנאי: חודש הזמר הפך למסורת, ועל כך אני גאה.

מתן וילנאי: הזמר העברי הוא אולי הביטוי המובהק ביותר של היחד הלאומי שלנו, היחד הישראלי בימים של טרום-מדינה, ימים שבהם הגיעו יהודים לארץ-ישראל מגלויות שונות והזמר העברי, שאותו שרו החלוצים מסביב למדורות - ורקדו "הורה" בצוותא - תרם ליצירת הזהות המשותפת שלנו.

מתן וילנאי: ערבי השירה בציבור הם תופעה ישראלית ייחודית.

מתן וילנאי: הם מבטאים לא רק את אהבתנו לשירים, אלא גם את אהבתנו להתכנסות הזאת יחד תחת כנפי הזמר העברי.

מתן וילנאי: תופעה זו זכתה בשנים האחרונות לפריחה עצומה ולכניסה של דור חדש וצעיר של חובבי השירה העברית.

מתן וילנאי: בדרך פלאית, מיוחדת להם, מבטאים השירים העבריים את המשותף לנו כחברה ומביאים לידי ביטוי את ההוויה הישראלית.

מתן וילנאי: אבל, וצר לי, גם באווירה חגיגית זו חייבים להזכיר את הנושאים הכבדים המונחים לפתחנו.

מתן וילנאי: אני רואה ששרת החינוך נאבקת, ובצדק, נגד הקיצוץ האכזרי והבלתי-מקובל בתקציבי החינוך.

מתן וילנאי: אך מה עם התרבות?

מתן וילנאי: כאיש צבא אני אומר לכם – אמרתי את זה גם בדיוני התקציב – שניתן, אפשר וצריך להטיל קיצוץ על תקציב הביטחון למען ביטחונה של מדינת ישראל.

מתן וילנאי: היום כבר אין חזית מזרחית, אבל אנחנו כן מאוימים בצורה ברורה על-ידי החזית החברתית שלנו.

מתן וילנאי: חיזוק החינוך והתרבות הוא חלק מהמאבק בחזית החברתית אשר ניצבת מולנו.

מתן וילנאי: לצערי, התוכנית הכלכלית שעברה נענתה לצורכי מרכז הליכוד ולא לצורכי החברה הישראלית.

מתן וילנאי: על מה נלחמו – על שעות לימוד?

מתן וילנאי: לא.

מתן וילנאי: על התרבות הקורסת?

מתן וילנאי: ממש לא.

מתן וילנאי: על סל התרופות?

מתן וילנאי: גם כן לא.

מתן וילנאי: על קיצוץ סגני ראשי רשויות, על ג'ובים?

מתן וילנאי: בהחלט כן, על זה נלחמו ובזה גם הצליחו, לצערי.

מתן וילנאי: בעיה קשה ומטרידה נוספת המאיימת על מטה לחמם של היוצרים היא בעיית הדיסקים הגנובים המציפים את החנויות, מכים ביוצרים ונמכרים במחירים זולים במיוחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, חברך עומד כאן ונואם לכבוד הזמר העברי.

מתן וילנאי: הוא פשוט חשש שאני אתחיל לשיר.

מתן וילנאי: אני קורא מכאן לשר המשטרה, השר לביטחון פנים, שאין לי ספק שעניין הקניין הרוחני קרוב ללבו, להגביר את אכיפת החוק האוסר את מכירתם של דיסקים מזויפים.

מתן וילנאי: בעיה נוספת היא בעיית שימור הזמר העברי, שעקב תקציבים קורסים לא מטפלים בה.

מתן וילנאי: זה אוצר בלום שהולך ונעלם.

מתן וילנאי: אובדים לנו לחנים, טקסטים, שמות של מחברים מראשית המפעל הציוני.

מתן וילנאי: יש חובה לשמר את אוצרות הזמר העברי, שסכנת כליה ושכחה אורבת להם בקופסאות הקרטון המעלות אבק ובמרתפים הדחוסים לעייפה, העומדים להתמוטט מגודש המשא הנערם עליהם.

מתן וילנאי: שימור הזמר העברי הוא משימה תרבותית לאומית, כמו שימורם של נכסים חשובים אחרים בתולדות הציונות ובתרבות הישראלית.

מתן וילנאי: משימה זו מחייבת היערכות מתאימה, והיא תאפשר את ריכוז כל הנתונים הקשורים בזמר העברי לתולדותיו.

מתן וילנאי: אני קורא לחברי הכנסת מכל סיעות הבית להתאחד ולהבטיח שאנחנו כחברה ישראלית נעשה את כל הדרוש להצלת אוצרות אלה של תרבות ישראלית מקורית וייחודית.

מתן וילנאי: "שרים – חודש הזמר העברי" הוא הזדמנות לומר תודה למאות יוצריו ומבצעיו של הזמר העברי לדורותיו, שהצליחו לרקום יחד את המלים הנכונות ביותר, שביטאו את העוצמה והייחוד של החיים שלנו בארץ הזאת והפכו לחלק בלתי נפרד מחיינו.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן, ואחריו - את שרת החינוך והתרבות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת התרבות והחינוך, חברות וחברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, אורחים נכבדים, כל היוצרים, אני מודה שבשנים האחרונות נאמתי אלפי נאומים, והלוואי שאת הנאום הזה הייתי יכול לשיר.

רן כהן: לצערי, אני לא מוכשר עד כדי כך.

רן כהן: בסחף השירה ששרנו כולנו ביחד הייתי מוכרח לעזוב את האודיטוריום, משום שרק בתוך האולם נודע לי שאני לא רק שר את הזמר העברי אלא גם מדבר עליו.

רן כהן: הנאום הוא לא לגמרי מדופלם ולא לגמרי מועשר ואני אומר אותו כלבבי.

רן כהן: השרה לבנת אמרה באודיטוריום, שאולי שום עם בעולם לא שר את אירועי חייו ואת מועדיו הציבוריים כמונו.

רן כהן: עמים אחרים שרים אהבה, אכזבה, אולי שנאה, געגועים, איחולים, שרים ומזמרים לעונות השנה, לנופים, ללילות ולימים שהם הכול.

רן כהן: אבל שפע עצום כזה של שירים שאנחנו – בנבדל מעמים אחרים – שרים בהם את החיים הציבוריים שלנו, את האירועים הציבוריים שלנו, את חיינו, את מלחמותינו, את שרידותנו - זה דבר מאוד מיוחד לנו.

רן כהן: השפע המרהיב הזה עיצב במידה רבה כל אחד מאתנו.

רן כהן: זה באמת אחד הייחודים של הזמר העברי.

רן כהן: מי שכמוני נקלט בארץ כילד אי-אפשר שלא יחוש עד קצות התחושות שהטמעת תחושת הבית בישראל והגאווה עליו באו לנו מההיקלטות בקיום הפיזי, מהבטחת הביטחון, מהאזרחות, מהעבודה ומשאר מרכיבי הקיום.

רן כהן: אבל הישראליות שבעומק הנשמה, תחושת הישראליות של היחד – של היחיד ושל הרבים – באו לנו מהזמר העברי, מהספר העברי, מהתרבות העברית, מהאהבה אליהם, מהחיבור שביניהם לבין מרכיביו האנושיים של העם שלנו, מנופיה של הארץ, עונותיה, מזגה, אדמתה, טבעה, פרחיה, עציה וציפוריה.

רן כהן: אלה הדברים שעיצבו אותנו כישראלים והפכו אותנו ביחד למה שאנחנו.

רן כהן: יש לנו הרבה בעד הזמר והשירה הלא-עבריים – לא צריך להתבדל, אנחנו אזרחי העולם ואנחנו גאים להיות אזרחי העולם – אני מקווה שזה לא קרתני לומר את זה, מה לעשות, הזמר העברי הוא אנחנו והוא שלנו, משום שהוא יצירה של האנשים שלנו.

רן כהן: עשרות זרמים וגוונים לזמר העברי, אם לא יותר, ואני מודה שאני מאוד אוהב את כולם, או את רובם.

רן כהן: תמיד נראה לי כאילו אנחנו עצמנו לא יצרנו את הזמר העברי, אלא הוא, הזמר העברי, יצר אותנו.

רן כהן: כעובדה, כמעט כל היחד שלנו הישראלים נפגש בזמר העברי, בספר העברי, בשפה העברית.

רן כהן: עובדה היא שבכל פעם שאנחנו עצובים מאוד, דואגים מאוד, כואבים מאוד, או שמחים מאוד, או צוהלים מאוד, אנחנו מתרפקים עליו.

רן כהן: שירת רבים הופכת להיות הביטוי הקולקטיבי של כולנו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, צריך לומר את האמת, שללא היוצרים, המלחינים, הזמרים, המעבדים והמנגנים, כל מי שעושה במלאכה האדירה הזאת, כל זה לא היה לנו.

רן כהן: אם זה לא היה לנו, לא היינו אנחנו.

רן כהן: אני באמת תוהה, גברתי שרת החינוך והתרבות, האם לאחר שאנחנו כולנו ניזונים ויונקים מהיוצרים הללו שעושים את מה שאנחנו, האם אנחנו, אנשי הציבור, הפוליטיקאים, דואגים להם, כדי שימשיכו לקיים וליצור את כל היצירה האדירה הזאת שממנה אנחנו יונקים וממנה אנחנו מתפרנסים בנשמותינו.

רן כהן: גברתי שרת החינוך והתרבות, אני למשל מאוד מאוד מודאג מכל הקיצוצים.

רן כהן: לומר את האמת, ואת הרי מכירה אותי, אני מאוד מודאג מהקיצוצים בנושאים החברתיים, מהרס מדינת הרווחה.

רן כהן: שם אנחנו גודעים את התקציבים האלה מהקיום הפיזי שלנו.

רן כהן: נדמה לי שכאן כל גדיעה של התקציב הזה היא גדיעה מהנשמה היתירה שלנו, קיומנו בארץ הזאת כעם שוחר תרבות ואוהב תרבות, כפי שאנחנו רוצים להיות.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: תעלה ותבוא שרת החינוך והתרבות ותשיב על ההצעות לסדר-היום, אשר כולן יוחדו ליום הזמר העברי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, יש כאן גם אמנים, יוצרים, אורחים, אנחנו סיימנו ממש לפני דקות, עלינו בריצה למעלה, באמת שעתיים קסומות של שירה בציבור, של זמר עברי, של האזנה ליוצרים ומבצעים.

לימור לבנת: בעצם לא נתנו להם לשיר לבד, שרנו אתם כל הזמן ביחד, וגם היושב-ראש.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רואה שאתה עוד עם התווית של הזמר העברי.

לימור לבנת: זה בסדר.

לימור לבנת: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, כי יום חג הוא, או חודש חג הזמר העברי.

לימור לבנת: זהו חודש של חג, והיום ודאי יום חג הוא בכנסת הזאת.

לימור לבנת: אמרתי למטה, באודיטוריום, שלשירת הרבים יש פנים רבות, והן באות לידי ביטוי בניגון, בקצב ובקולות המבצעים, אבל יש בשיר, אמרתי, משהו מעבר לכך, והוא הכוח שבשיר.

לימור לבנת: במסכת סנהדרין נאמר על חזקיהו מלך יהודה: "גנאי הוא לחזקיה וסיעתו שלא אמרו שירה".

לימור לבנת: זהו בהחלט ביטוי מאוד מאוד קשה כלפי מלך שהביא לתחייה רוחנית ולתחייה תרבותית ביהודה.

לימור לבנת: אבל עוד מסופר שם: "ביקש הקדוש-ברוך-הוא לעשות חזקיהו משיח וסנחריב גוג ומגוג.

לימור לבנת: אמרה מידת הדין לפני הקדוש-ברוך-הוא: ומה דוד מלך ישראל שאמר כמה שירות ותשבחות לפניך - לא עשיתו משיח, חזקיה שעשית לו כל הנסים הללו ולא אמר שירה לפניך - תעשהו משיח?

לימור לבנת: לכך נסתתם".

לימור לבנת: ראו מה כוחה ומה מעלתה של השירה, שחזקיהו מלך יהודה לא זכה להיות משיח על שום שלא אמר שירה; על שום שלא ראה לנכון להודות על הטובה ועל הנסים שנעשו לו ולעם ביהודה באמירת שירה, בדבר שירה.

לימור לבנת: אמירת שירה היא האופן העמוק ביותר של האדם לבטא רגשות, לבטא מאוויים, לבטא את התרבות, את השורשים, את עברו, את עתידו, את געגועיו ואת תקוותיו.

לימור לבנת: שירה היא מעין צופן.

לימור לבנת: היא מקדדת אירועים גדולים במלים בודדות; חוויות ורגשות במלים ספורות, רזות.

לימור לבנת: לעתים מלה אחת היא תמצית של תקופה שלמה.

לימור לבנת: לעתים חוויה מסעירה אחת מתומצתת במלה.

לימור לבנת: זו האמנות שבשירה, וזה כוחו של השיר.

לימור לבנת: השירה, השיר, הזמר, הם כלים להעברת מסרים ותכנים כמקל שליחים העובר מדור לדור, וכל דור מוסיף נדבך משלו והם מוסיפים לו עושר ונופך משלהם.

לימור לבנת: השיר הוא ראי והד לנפש האדם.

לימור לבנת: אך הוא גם ראי והד לקבוצה, לזהות של עם.

לימור לבנת: השירה, השיר והזמר מתעדים את חיינו גם כעם.

לימור לבנת: לעם ישראל יש רפרטואר מאוד מאוד עשיר בשירה: שירת מרים ושירת הים, שירת דבורה ושירת "האזינו", שירת דוד ושיר-השירים, וכמובן שירת הלוויים במקדש, ששוררו ממזמורי תהילים.

לימור לבנת: והלאה, לתקופת הגלות: שירים שכתבו משוררי ספרד, ארצות אשכנז, פייטנים מארצות המזרח.

לימור לבנת: ובעת החדשה, במהלך יובל שנים, נוצר כאן זמר עברי באמת מופלא.

לימור לבנת: ארץ קטנה הפכה למפגש זמר עברי מקורי, מיוחד במינו, שליווה את המפעל הציוני מראשיתו.

לימור לבנת: נכתבו שירים, שירים רבים, שירים שתיעדו את שיבת ציון ואת עשיית החלוצים.

לימור לבנת: שירים של כאב, של שכול.

לימור לבנת: שירים על הפרחת השממה ושמחת היצירה.

לימור לבנת: שירי מחאה ושירי הלל.

לימור לבנת: שירי רעות ושירת הנוער.

לימור לבנת: שירים על מאבק, אבל גם שירים של תקווה.

לימור לבנת: השירים שלנו הם ראי והד להווייתנו.

לימור לבנת: הם תעודת הזהות התרבותית-ההיסטורית שלנו כעם בגלות וכעם ששב לארצו.

לימור לבנת: על כן אנחנו חייבים לשמר את הזמר העברי ולהוסיף לו נדבך ולהעבירו כמקל שליחים לדורות הבאים.

לימור לבנת: חברי הכנסת שדיברו כאן העלו שורה של נושאים, ואולי המרכזי והבולט בהם הוא הנושא של זכויות יוצרים, של שמירה על אותו בסיס, על אותה חלקה קסומה שלנו, של זמר עברי, מפני פגיעה במטה לחמם של יוצרים רבים.

לימור לבנת: אני פונה מכאן, ואני בטוחה בשם הכנסת כולה, ואני אציע לכנסת, אם אפשר - אני לא יודעת אם אפשר לקבל כאן הצעת סיכום - להתאחד בקריאה, הן לשר לביטחון פנים והן לשר המשפטים, לעשות במלאכה הזאת באופן דחוף.

לימור לבנת: לעשות, קודם כול, במלאכת החקיקה - את זה הכנסת תעשה - אבל גם במלאכת האכיפה, במלאכת השיפוט, שמתקדמות בקצב אטי מדי, בקצב שבהחלט אינו מאפשר את המאבק הראוי מול אלה שמזייפים ופוגעים לא רק במטה לחמם של היוצרים אלא גם בעצם בזמר העברי כולו.

לימור לבנת: אני מציעה לכנסת לפנות מכאן בקריאה, ואם לא, אני אציע אולי לחבר הכנסת אילן שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לקיים דיון ולזמן גם את המשרדים הנוגעים בדבר, אולי את השרים הנוגעים בדבר, גם לעניין הגשת כתבי אישום, אכיפה, ביקורות, וגם לעניין תקני כוח-אדם, גם לעניין הגברת המודעות, בתי-המשפט, ענישה ממצה של העבריינים, החמרת הענישה הכספית ועוד ועוד.

לימור לבנת: כל אלה דברים שצריך לעשות, כי אנחנו צריכים לכבד גם את יוצרי התרבות שלנו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו השפה שלנו.

לימור לבנת: אין לנו שפה אחרת זולת השפה העברית.

לימור לבנת: כפי שאמר היושב-ראש קודם, אין יותר מדי מדינות בעולם שמדברים בהן בשפה העברית.

ראובן ריבלין: מה אפשר לעשות?

לימור לבנת: פה, במדינה שלנו, אנחנו חייבים לשמר אותה ולשמור עליה.

קולט אביטל: יש יותר דוברי עברית בעולם מאשר דוברי דנית.

לימור לבנת: בסדר, אבל אנחנו נשאיר לדנים לשמור על הדנית.

לימור לבנת: אנחנו נשתדל לשמור כאן על היצירה שלנו בשפה שלנו במדינה שלנו, כפי שאני חושבת שראוי ונכון לעשות.

לימור לבנת: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, אתה מסתפק בהודעת השרה כנהוג?

גלעד ארדן: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מתן וילנאי, אתה מסתפק?

מתן וילנאי: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: מסכים.

רן כהן: צריכה גם להיות פנייה - - -

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהתשתית החוקית להעמדה לדין של כל אותם זייפנים קיימת.

ראובן ריבלין: גם ההחמרה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, משרד המשפטים עשה את שלו.

ראובן ריבלין: היום בתי-המשפט והתביעה צריכים לעשות את שלהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי יקיים בוודאי דיון מיוחד על עניין זה, ואנחנו מודים לשרת החינוך.

ראובן ריבלין: ציון שבוע הספר העברי

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים לציין ציון נוסף, והוא ציון שבוע הספר העברי, בכמה הצעות לסדר-היום: מס' 591, 592, 593, 594 ו-609.

ראובן ריבלין: גברתי שרת החינוך והתרבות, חברי הכנסת, עם ישראל נודע כעם הספר, אולם בעידן המודרני, עת הטלוויזיה, המחשב האינטרנט קנו להם שביתה בכל בית, נדחק הספר ממעמד הבכורה.

ראובן ריבלין: אך מסתבר, למרבה הפלא, כי האינטרנט משמש גם מאיץ לרכישת ספרים.

ראובן ריבלין: מדי יום ביומו רואים אור בארץ עשרה כותרים חדשים.

ראובן ריבלין: מדי שנה יוצאים ממכבש הדפוס כ-4,000 ספרים ונמכרים כ-34,000,000 ספרים; 17,000,000 מתוכם הם ספרי קריאה, ספרי עיון ואנציקלופדיות, והשאר – ספרי לימוד.

ראובן ריבלין: שבוע הספר העברי הראשון התקיים, חברי הכנסת, בשנת 1926, ביוזמתה של ברכה פלאי ז"ל, מייסדת הוצאת הספרים "מסדה".

ראובן ריבלין: בפעם הראשונה התקיים האירוע יום אחד בלבד, בשדרות-רוטשילד בתל-אביב.

ראובן ריבלין: ומאז שנת 1961, זה 38 שנים, מתקיימים אירועי שבוע הספר העברי ברחבי הארץ בכל שנה.

ראובן ריבלין: שבוע הספר הוא אירוע ישראלי מיוחד במינו, ואין לו מקבילה בעולם כולו; גם לא בדנמרק, חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: אני שמח בשמחתה של ספרות המקור העברית, שקהל הולך וגדל הופך לאוהד מושבע שלה.

ראובן ריבלין: חגו של הספר העברי הוא חג של כולנו.

ראובן ריבלין: אני מזמין את הראשונה בדוברים המציעה הצעה לסדר-היום, את חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריה - חברת הכנסת לאה נס.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, קהל נכבד ביציע, שבוע הספר ייפתח מחר בכל רחבי הארץ.

קולט אביטל: בימים כתיקונם זוהי חגיגה אמיתית עבור כל חובבי הספר בישראל.

קולט אביטל: ואכן יש מה לראות, יש במה לעלעל, יש במה להתגאות.

קולט אביטל: הפעילות הספרותית, עושר הכשרונות המתפרצים בקרבנו, דורות של סופרים וסופרות, משוררים ומשוררות, ותיקים כצעירים, מחזאים ומספרי סיפורים – כל אלה עוצרי נשימה.

קולט אביטל: מקומץ של משוגעים שעמלו ימים ולילות על תחיית השפה העברית, מהתחלות ספרותיות צנועות בעברית מהוססת ולעתים מסורבלת, הפכנו למעצמה ספרותית אמיתית.

קולט אביטל: מידת הצלחתנו אינה נמדדת רק באמות מידה סובייקטיביות, בשפע ובאיכות של הספרים הרואים אור - ואתה דיברת על כך, אדוני היושב-ראש - ובשפה התוססת המוסיפה להמציא מלים, ביטויים ומושגים מדי יום ביומו.

קולט אביטל: אפשר להתגאות גם בעובדה שסופרינו וספרינו זוכים לתהילה בין-לאומית, כאשר ספרים מתורגמים זוכים לא אחת לעמוד בראש רשימת רבי המכר במדינות רבות, מאירופה ועד למזרח הרחוק.

קולט אביטל: על הישגים אלה אני מבקשת היום להצדיע ולהודות לסופרים עצמם.

קולט אביטל: אתם מיטיבים להבין ולתאר את החוויה הישראלית.

קולט אביטל: אתם מסבים לנו הרבה שעות של נחת ושל התעלות הנפש.

קולט אביטל: דרככם מתגבשת הזהות הישראלית.

קולט אביטל: אנחנו מצדיעים לכל אלה השוקדים על פרסומה והפצתה של הספרות: לעורכים, למו"לים, למגיהים ולמתרגמים.

קולט אביטל: אלא שלצד השמחה והגאווה, יש היום מקום גם להביע דאגה וחרדה; דאגה לנוכח הקיצוצים התקציביים הדרסטיים בתרבות, בסך הכול 28% בשנתיים האחרונות.

קולט אביטל: קיצוצים אלה לא פסחו על ההקצאה הקטנה יחסית שניתנה בעבר לספרות העברית.

קולט אביטל: הם לא פסחו על הספריות הציבוריות, מכשיר ראשון במעלה להפצת הספרות בפריפריה, בקרב כל אותן שכבות באוכלוסייה שידן אינה משגת לרכוש ספר.

קולט אביטל: במצב האבטלה ההולכת וגואה, אין ספק שאוכלוסייה זו רק תלך ותגדל.

קולט אביטל: יש מקום לדאגה נוספת, לאור הממצאים המתפרסמים בהבלטה באמצעי התקשורת היום על כך שישראל מובילה בעולם בפערים בין אוכלוסיות בהבנת הנקרא.

קולט אביטל: אם מערכת החינוך אינה מיישמת את ההחלטות שנתקבלו לפני למעלה משנה בדבר שינוי שיטת הוראת הקריאה, נגדל כאן אנחנו, עם הספר, דור של נערים ונערות שהספר, המחזה ונושאי תרבות נוספים המתבססים על הבנת הנקרא רק יהיו זרים להם.

קולט אביטל: בנושא זה, כמו בנושאים אחרים, הא בהא תליא: ללא הקצאת משאבים, אנו מסכנים ומבטלים היום במו ידינו את המפעל האדיר שהקימו בזיעת אפם אנשי רוח, מורים, מחנכים, אגודות ומו"לים.

קולט אביטל: ללא השקעה בהוראת הקריאה ובעידוד הרגלי הקריאה, נמשיך לשמוע מהילדים שלנו, בדיוק כפי ששמענו אתמול בערב בטלוויזיה, שהסרט, המחשב והפרסומת עדיפים מהספר.

קולט אביטל: אני קוראת היום לשרת התרבות, שהיא גם שרת החינוך, בשני כובעיה לתת קדימה לנושא זה, שהוא בנפשנו.

קולט אביטל: ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם הגובה מס ערך מוסף מלא על ספרים, לרבות ספרי לימוד.

קולט אביטל: אפילו במדינות כמו אוגנדה, פולין, סלובניה, שאינן מדינות עשירות, קיים פטור ממע"מ על מכירת ספרים.

קולט אביטל: שערי בנפשך, גברתי השרה, התקציב הממוצע למשפחה לרכישת ספרי לימוד הוא 2,000 שקל.

קולט אביטל: לו הורדנו סכום של 18%, כי אז אפשר היה לספק לילד נוסף אחד במשפחה את הספרים שהוא נזקק להם.

קולט אביטל: לכן, כדאי שהשרה תירתם להורדת המע"מ על הספרים, ובעיקר על ספרי הלימוד.

קולט אביטל: אני רוצה לאחל לכל מארגני שבוע הספר הצלחה רבה, ולקוות כי יעבור על כולנו שבוע שקט, שיאפשר להמוני ישראל לצאת ולרכוש ספרים רבים ככל האפשר.

קולט אביטל: אני רוצה לקוות שניפגש כאן בעוד שנה, כאשר הגזירות התקציביות הרעות תחלופנה מן העולם, שעה שכולנו נצעד בבטחה בדרך השלום, וחברי חברי הכנסת, אם נצליח בשנה הזאת לפחות להעביר חוק שיבטל חלק מהמע"מ על ספרים, נוכל לרשום לזכותנו הישג אחד, צעד אחד מעשי גדול לעידוד הקריאה והנאורות בישראל.

קולט אביטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת קולט אביטל, ומזמין את חברת הכנסת לאה נס, ואחריה - את יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת אילן שלגי.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה מיום י' בסיוון התשס"ג, 10 ביוני 2003, בקובלנות של יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת ראובן רובי ריבלין וחבר הכנסת אבשלום וילן נגד חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ציון שבוע הספר העברי

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, אורחים, עם פתיחתו של שבוע הספר העברי, אחת המסורות היפות יותר של עם הספר, אני רוצה לשלוח ברכה לכל היוצרים, הסופרים, העורכים, המו"לים, ולהתאחדות הסופרים בישראל, אשר יוזמת מדי שנה אירוע חשוב זה, ולהודות להם על התרומה החשובה והנכבדה לתרבותה של מדינת ישראל.

לאה נס: צר לי לראות שדווקא בתאריך הזה, היום, פורסמו הנתונים של המבחן הבין-לאומי להבנת הנקרא, ולפיהם ישראל היא המדינה המקוטבת בעולם בכל הנוגע להישגי התלמידים משכבות סוציו-אקונומיות חזקות לעומת תלמידים מהשכבות החלשות.

לאה נס: כך עולה מהציונים שהושגו במבחני הבנת הנקרא שנערכו לתלמידי כיתות ד'.

לאה נס: אין צורך להכביר מלים על הקשר הישיר בין קריאת ספרים והבנת הנקרא לרמת ההשכלה בכלל.

לאה נס: לכן, עלינו ליצור אינטגרציה תרבותית ולהעלות את רמת ההשכלה באופן שוויוני.

לאה נס: כדי לעשות זאת, יש לפעול באפיקים שונים; בראש ובראשונה בחינוך.

לאה נס: יש לעודד ולפתח את תרבות הקריאה של בני-הנוער.

לאה נס: עם ישראל מכונה עם הספר במשמעותו היהודית העמוקה, כי מלבד השכלה, הספר הוא אמצעי חינוכי ראשון במעלה.

לאה נס: אנו יכולים ללמוד ממדינות נאורות אחרות - ושמענו גם שפחות נאורות - שבהן אחוזי הקריאה הם מהגבוהים בעולם, לדוגמה מדינות סקנדינביה.

לאה נס: שם הורידו את תוספת המע"מ ממחירי הספרים וסבסדו ספריות ציבוריות בסכומי עתק, כך שהספר יהיה נגיש לכל ילד ולכל משפחה, ללא קשר למעמדה החברתי והכלכלי.

לאה נס: אסור לנו לטעות ולראות בספר עניין שולי של תרבות הפנאי.

לאה נס: לספר יש תפקיד חשוב בעיצוב החברה והתרבות בישראל.

לאה נס: פתגם יהודי אומר: "מרבה ספרים מרבה חוכמה".

לאה נס: קיקרו אמר: "בית בלי ספרים כגוף ללא נשמה".

לאה נס: בראשיתה של המדינה מונח טקסט עברי - מגילת העצמאות - אשר מציב כיסוד את התנ"ך, ספר הספרים והספר העברי הקדום ביותר.

לאה נס: הדבר היפה הוא, שגם מגילת העצמאות וגם הוויכוחים על פרשנותה התקיימו ומתקיימים בעברית, דבר שלא היה עולה על הדעת לפני 100 שנים.

לאה נס: הרצל עצמו אמר כי הוא לא מאמין שזו השפה שישתמשו בה במדינת היהודים.

לאה נס: בנייתה של התרבות העברית החלה בקבלת העברית כשפתו של העם היושב בציון.

לאה נס: גם זה, כמו כל דבר בישראל, בא לאחר מאבק של נושאי בשורת העברית.

לאה נס: היום סיפור ניצחונה של התרבות העברית אינו מצריך הוכחות.

לאה נס: די להלך בין הדוכנים בשבוע הספר ולראות המוני ספרים, סופרים וקוראים.

לאה נס: חולמים בעברית, שרים בעברית ומסיקים מסקנות בעברית.

לאה נס: יש הטוענים כי תם עידן הספר.

לאה נס: לאור זאת, מעניין לגלות שלמרות המיתון, שפגע כמעט בכל שטחי הכלכלה, שוק הספרים כמעט שלא נפגע.

לאה נס: בהסתכלות רחבה, הספר ניצח.

לאה נס: היקף קריאת הספרים היום לעומת היקף הקריאה לפני 30 שנה לא ירד, אולם המדיות החדשות הפחיתו את אחוזי הקריאה בקרב בני-הנוער, ואין ספק כי השטף הקלוקל של התקשורת האלקטרונית גורם לזילות ערכינו ותרבותנו.

לאה נס: אני מקווה כי על-ידי חיזוק מעמדם של הסופר והספר נצליח לשמר את תרבותנו כעם הספר, אשר זוכר מאין בא, מאגד וממספר את דפי ימי שנותיו ובשיקול דעת כותב את המשכה של ההיסטוריה של עצמו.

לאה נס: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת לאה נס, ומזמין את יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת אילן שלגי.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ויסיים - חבר הכנסת דוד אזולאי.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, התרבות והספורט, חברות וחברי הכנסת, ראוי הוא כי שבוע הספר העברי יהיה אומנם חג לאוהבי הספר, ויש רבים כאלה בתוכנו.

אילן שלגי: עלינו לתת לשבוע הזה צביון של מהות ותוכן על מנת שיהיה שבוע הספר, ולא רק שבוע מכירת הספר.

אילן שלגי: הקמתם של ירידי ספרים בעשרות יישובים בארץ באותו שבוע היא תופעה מרנינה ויוצאת דופן בעולם.

אילן שלגי: יש בעולם ערים המקיימות מדי פעם יריד ספר, אך אין עוד מדינה המקיימת שבוע ספר ברחבי המדינה כולה.

אילן שלגי: עלינו לעודד ולחזק את הפן המהותי-הערכי של שבוע הספר, ולאו דווקא את הפן המסחרי שלו.

אילן שלגי: יש לברך רשויות מקומיות ובעלי יוזמה פרטית המקיימים השבוע מפגשים עם סופרים, דיונים וסדנאות בנושא הספר העברי.

אילן שלגי: יש לבקש מן המורים לשוחח עם תלמידים על חשיבות הקריאה – כל השנה, ובמיוחד בשבוע זה.

אילן שלגי: מומלץ גם לעודד חזרה לזמנים שבהם נתבקשו תלמידים, על-פי תור, לספר לחבריהם על ספר שקראו.

אילן שלגי: אתמול קיימנו בוועדת החינוך והתרבות דיון בהישגיהם של תלמידי ישראל במבחן בין-לאומי בהבנת הנקרא.

אילן שלגי: היותנו במקום ה-23 הדאיג אותנו ביותר.

אילן שלגי: אמירתם של המומחים כי התוצאות מצביעות על כך שאנו "במקום טוב באמצע" – אינה יכולה, כמובן, לספק אותנו.

אילן שלגי: עבורנו מקום באמצע אינו יכול להיות.

אילן שלגי: מקומנו ה-23 בהבנת הנקרא חמור לא פחות מהיותנו במקום ה-28 במבחן הבין-לאומי במתמטיקה.

אילן שלגי: ישראל עלולה לאבד את מקומה בקדמת המדע העולמי, וגם יתרוננו האיכותי במזרח התיכון אינו מובן עוד מאליו.

אילן שלגי: האמירה שבחינוך תלוי החוסן הלאומי שלנו אינה קלישאה.

אילן שלגי: עלינו להפנים וליישם זאת.

אילן שלגי: על מערכת החינוך להמשיך ולהתייעל, אולם אסור כעת בשום פנים ואופן להטיל עליה קיצוץ נוסף, גברתי שרת החינוך והתרבות.

אילן שלגי: אני מבקש להזכיר לעצמנו, כי לאחרונה קרה משהו במזרח התיכון.

אילן שלגי: החזית המזרחית שלנו – פניה השתנו.

אילן שלגי: אולי בקרוב נוכל גם לדבר על קיצור השירות בצה"ל, אך בינתיים מותר לנו להחליט שניקח עוד מתקציב הביטחון, ולא ניגע בתקציבי החינוך והתרבות.

אילן שלגי: הבנת הנקרא מתחילה בשיטות הוראה נכונות, ושמחנו לשמוע כי מערכת החינוך חוזרת מן השיטה של השפה כמכלול אל השיטה הפונטית, שבה למדנו פעם.

אילן שלגי: מדובר גם על שילוב השיטות באופן שיביא לתוצאות משופרות.

אילן שלגי: אולם הבנת הנקרא לא תשתפר ללא קריאת ספרים, שהרי מרבה ספרים מרבה חוכמה.

אילן שלגי: עלינו גם לעודד את הספריות הציבוריות ולא לפגוע בתקציביהן.

אילן שלגי: יש להאריך את שעות הפתיחה שלהן, ולאפשר השאלת ספרים לילדים ללא תשלום.

אילן שלגי: יש לחדש את מפעל הספריות הניידות.

אילן שלגי: עלינו לחזור ולהיות עם הספר.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אחריה – חבר הכנסת אזולאי, ואז תשיב השרה על ההצעות.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, כנסת נכבדה, ציון שבוע הספר העברי מלווה בדרך כלל, לפחות בשנים האחרונות, בניתוחים מלומדים על מצב הקריאה בישראל, העוסקים בעיקר בשאלה עד כמה אנחנו קוראים.

גילה פינקלשטיין: אני מוכרחה לומר, שאינני משוכנעת כי בישראל לא קוראים.

גילה פינקלשטיין: אלפי ספרים חדשים בכל התחומים רואים אור מדי שנה - מעיון ועד פרוזה, מקור ותרגום.

גילה פינקלשטיין: לצד אלה רואים אור ספרי קלאסיקה בהוצאה מחודשת.

גילה פינקלשטיין: אין כמו ספר חדש, כתוב היטב, סוחף ומרתק כדי להרחיב דעתו של אדם.

גילה פינקלשטיין: אני משוכנעת שחלק נכבד מתושבי המדינה עדיין מתבשמים מריחו ומרוחו של ספר טוב.

גילה פינקלשטיין: עיקר חשיבות ציון שבוע הספר מצויה בהעלאת המודעות לספרים ולספרות גם אצל אלה שאינם מרבים בקריאה, או שאין ידם משגת לרכוש ספרים חדשים במחיר מלא.

גילה פינקלשטיין: בתחום זה בוודאי יש הצלחה מרובה, והספר מקבל פרסום נאה בימים אלה וזוכה לכבוד הראוי לעם הספר.

גילה פינקלשטיין: אולם עלינו להיות כנים עם עצמנו ולהודות ביושר, כי שכבות רבות מדי באוכלוסיית ישראל - הקריאה בשעות הפנאי איננה בראש מעייניהם אם מפני שלא גדלו והתחנכו בתנאים המעודדים זאת, אם מפני שהם או הוריהם נלחמים על הקיום הבסיסי והרחבת ההשכלה והדעת וחוויית הקריאה פשוט איננה מדברת אליהם.

גילה פינקלשטיין: על אלה אנחנו חייבים לתת את הדעת ביום כזה, לתת להם תשומת לב מיוחדת ולפעול באופן שישנה את המצב.

גילה פינקלשטיין: כבר הבטיחו לנו כאן מחשב לכל ילד, אך נראה שדווקא ספר לכל ילד יהיה צורך לא פחות חיוני, אם לא יותר בסיסי.

גילה פינקלשטיין: כאן אני מגיעה לממצא כואב שקודמי דיברו עליו.

גילה פינקלשטיין: ילדי ישראל לוקים בהבנת הנקרא.

גילה פינקלשטיין: אנו מצויים בשליש התחתון ביחס למדינות אחרות בעולם, ומתוך 32 מדינות הגיעו תלמידי בית-הספר היסודי למקום ה-23.

גילה פינקלשטיין: בין היתר, גרמו לכך הנורמות המשתנות של דפוסי הבילוי בשעות הפנאי, שהתמלאו במחשבים ובערוצי טלוויזיה, ואינני שוללת אותם, אך אני מבקשת להצביע על הצורך בשמירה על המידה הנכונה, כפי שראוי בכל דבר.

גילה פינקלשטיין: את מהותו, טיבו ושורשיו של הכישלון הזה תנתח בוודאי ועדת החינוך באחת מישיבותיה הקרובות.

גילה פינקלשטיין: אני בטוחה שמערכת החינוך שלנו, בראשותן של שרת החינוך והמנכ"לית, תדע ותשכיל להתמודד עם התופעה.

גילה פינקלשטיין: ככלות הכול, למרות הזמנים המודרניים המאיימים לדחוק את הספר לקרן זווית, עדיין כבודם של הספרים ושל הקריאה במקומו מונח, ואנחנו אכן שמחים לחלוק להם את הכבוד המגיע להם.

גילה פינקלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי שרת החינוך והתרבות, אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך על היוזמה; טוב שיש ימים כאלה שיוצאים מהשגרה, מהתוכנית הכלכלית, מהמצב הביטחוני, ועוסקים שעה קלה בענייני הרוח והנשמה.

דוד אזולאי: השירה היא אחד הביטויים האנושיים הנעלים ביותר, ובכוחה לרומם אותנו לפסגות ריגושיות, כדברי הנביא במלכים ב': והיה כנגן המנגן ותהי עליו רוח ה'.

דוד אזולאי: זה בשל העובדה שהמוזיקה קשורה לעולם הרגש, המצוי בכל אדם.

דוד אזולאי: המשורר הראשון בעולם היה אדם הראשון, יציר כפיו של ה', שמלאכי השרת היו מקלסין אותו והוא היה משורר ומזמר ליום השבת, שנאמר: מזמור שיר ליום השבת.

דוד אזולאי: אחריו משה רבנו עליו השלום בצאת בני ישראל ממצרים פתח בשיר: אז ישיר משה ובני ישראל את השירה הזאת לה'.

דוד אזולאי: אחרי זה מרים הנביאה, אחות משה, ויהושע בן נון, והאחרון היה דוד המלך, המכונה נעים זמירות ישראל ומחבר ספר תהילים, שכל כולו שירה ושבח.

דוד אזולאי: רבים המשוררים והזמרים המשתמשים במלים מתהילים עד ימינו אנו.

דוד אזולאי: דוד המלך עליו השלום היה קם בחצות הלילה לשורר בקולו הנעים, ככתוב:

דוד אזולאי: חצות לילה אקום להודות.

דוד אזולאי: שלמה בנו, החכם מכל אדם, אמר: שיר השירים אשר לשלמה.

דוד אזולאי: בכל דור ודור קמו משוררים גדולים וחיברו חריזות מעולות, כדי לשבח את ה' ולשמח אנשים, מאדם הראשון ועד האחרונים שהכרנו בזמננו.

דוד אזולאי: אחד המשוררים הגדולים של ימינו הלוא הוא רבי דוד בוזגלו, זכר צדיק לברכה, שכל ימיו היו קודש לשירה ולזמרה, ובמיוחד בשבתות ובימים טובים היה שר בקולו הנעים ובמבטאו הנאה וריגושו הנעלה בשירים היוצאים מלב טהור ונכנסים ללב כל השומעים.

דוד אזולאי: עד שאמר עליו הגאון הצדיק רבי שלום משאש, זכר צדיק לברכה: מדוד ועד דוד לא קם כדוד.

דוד אזולאי: רבי דוד בוזגלו היה סגי נהור מצעירותו, ועל אף זאת היה גאון בתורה וראש המדקדקים העברים בשפת הקודש.

דוד אזולאי: ברשותכם, אביא קטע משירו ששר לכבוד ירושלים עיר הקודש במלחמת ששת הימים.

דוד אזולאי: כך הוא כותב: "שמחו את ירושלים, וחגרו למענה, גיל כפליים/ כי מושליה, הם גוזליה,/ חיש נוקשו, בפח קשו, ונואשו,/ מול חייל צה"ל, כרעו כל ברך,/ כלי זינם, ויקר חוסנם, עם שלטונם/ עברו לנו ללא כל מורך" - - - "עוד שפרה עלינו נחלה, בחברון המהוללה.

דוד אזולאי: / מערת המכפלה, שמה מצבת רחל אם הסגולה/ עם יוסף רם המעלה, כתל מערב לתפילה/ עד יקים בית זבול נורא עלילה".

דוד אזולאי: רבי לוי נחמני, ממקובלי ירושלים, אמר: השירים נכונו להצהיל לב טוב ושמח, ככתוב: ולישרי לב שמחה.

דוד אזולאי: השמחה באמצעות השירה היתה מגמה בפני עצמה, ללא תלות במצב הכלכלי או הביטחוני.

דוד אזולאי: האווירה תמיד צוהלת.

דוד אזולאי: את הכלה היו מעבירים מביתה לבית החתן בשיר ובנגינה, והנשים בצהלה לשונית בלבד.

דוד אזולאי: את אבי הבן מעבירים מביתו לבית-הכנסת על כיסא מפואר, הלוא הוא כיסא אליהו הנביא, בשירי אליהו הנביא.

דוד אזולאי: כך חתן הבר-מצווה, התפילה בשבת ובחגים, מנגנים כל קטע ושרים כל פסוק.

דוד אזולאי: וגם העולה לתורה זוכה בשיר מחורז ולפי שמו של העולה.

דוד אזולאי: היו משוררים שחיברו שירי בקשות מיוחדות ללילות שבת החורפיים והארוכים.

דוד אזולאי: מפרשת בראשית עד לשבת פרשת זכור יושבים ושרים כל ליל שבת מחצות הלילה ועד עלות השחר זמן תפילת שחרית.

דוד אזולאי: בסוף הלילה, לקראת עמוד השחר, הפייטן היה שר את שירת ה"קסידה" - תקציר מחורז על פרשת השבוע - - -

אברהם בורג: איזו שירה?

דוד אזולאי: ה"קסידה".

דוד אזולאי: זה תקציר מחורז על פרשת השבוע במלים ובנגינה.

דוד אזולאי: זה היה לחן שוטף, קל ונוח גם לשומע.

אברהם בורג: באיזו שפה?

דוד אזולאי: בשפה העברית, שפת הקודש של רבי דוד בוזגלו.

זאב בוים: לך תשתתף ב"בקשות" - - -

דוד אזולאי: אני מזמין אותך פעם, חבר הכנסת בורג, לבוא בערב שבת ולהשתתף, בשלוש לפנות בוקר, ולראות את כולם - צעירים ומבוגרים כאחד - יושבים ושרים יחד, כשהמשורר מוביל.

דוד אזולאי: זה פשוט תענוג.

דוד אזולאי: אני זוכר את זה עוד ממרוקו, בהיותי ילד, כשהייתי הולך עם אבי המנוח.

ראובן ריבלין: "קסידה" זה לא בעברית.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: תרגמתי מה זה "קסידה".

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כל אלה העוסקים בזמר העברי יזכרו נא שהשירה העברית לא התחילה בדור תש"ח, אלא יש לה שורשים עתיקים במקורות, ויש לשמר אותם.

דוד אזולאי: מן הראוי שהרשות הממלכתית תעשה יותר לשימור השירה המקורית, כדי שנזכור את עברנו המפואר גם בשירה יהודית.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אסיים בשיר קצר משיריו של רבי דוד בוזגלו: "אני את פי אפצח, בשיר מצחצח, לכבוד אהוב צח, שמו יחיה,/ שומר אמונים, גזע איתנים, ימים ושנים, רבות יחיה/ באהבתו, עצם חיבתו, באמונתו, רבות יחיה/ מאל אביך, הוא ישמרך, גם מחניך, קדוש יהיה.

דוד אזולאי: / חזק ואמץ, תגל תעלוץ, לאל נערץ, ברוך תהיה".

ראובן ריבלין: חזק וברוך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

ראובן ריבלין: גברתי שרת החינוך, אנא השיבי על ההצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור לסדר-היום הרגיל, לנאומים בני דקה, כי אני יודע שיש לרבים מחברי הכנסת נאומים בני דקה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות לחבר הכנסת דוד אזולאי.

לימור לבנת: ביקשתי את נאומו, הוא אמר דברים מאוד מעניינים.

לימור לבנת: סגן שר הביטחון זאב בוים סיפר לי עכשיו, שהוא עצמו למד והוא יודע את כל הפיוטים המרוקניים האלה, עם הנעימות - - -

דוד אזולאי: - - - מסגן שר הביטחון לדעת כל כך הרבה.

לימור לבנת: לא כולם, אבל הוא יודע.

לימור לבנת: בפעם הבאה אני מציעה לעשות באודיטוריום שבוע פיוטים.

לימור לבנת: זה יכול להיות יפה.

ראובן ריבלין: בהחלט יפה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, מכיוון שבעוד חצי שעה, לאחר הנאומים בני הדקה, אני מתכוונת להשיב כאן בשעת שאלות על שאלות חברי הכנסת בנושא החינוך והתרבות, אני ארשה לעצמי להתייחס מאוחר יותר לדברים שאמרו כאן הדוברים לפני בנושא הקיצוץ בתקציב משרד החינוך והתרבות - - -

ראובן ריבלין: בהחלט, כדי שלא לפגוע בחגיגיות.

לימור לבנת: כדי שלא לפגוע בחגיגיות של האירוע הזה.

לימור לבנת: על כן אני מעדיפה כרגע להתייחס לשבוע הספר העברי, לנושא הדיון, ובעוד כחצי שעה אתייחס - אפילו בהרחבה, אם ירצו - לכל הנושאים שעלו כאן, והם באמת שייכים לאקטואליה, ליום-יום.

לימור לבנת: אני רוצה לחזור לשנת 200 לספירה, שבה קיבל רבי יהודה הנשיא החלטה גורלית במושגים של אותה תקופה.

לימור לבנת: רבי יהודה הנשיא החליט לערוך את המשנה ולהעבירה מתורה שבעל-פה לתורה כתובה.

לימור לבנת: המהלך הזה עורר כמובן התנגדות רבה מאוד, כי היה בכך שינוי בתפיסה הרוחנית, בתפיסה ההוראתית את התורה הכתובה ואת התורה שבעל-פה.

לימור לבנת: זו היתה ללא ספק נקודת מפנה בתפיסה המחשבתית, אולי אפילו מהפכה, במושגים של הימים ההם.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאמרו להעלות על הכתב את התורה שבעל-פה, משום שלא רצו לערבב תורה בתורה.

לימור לבנת: על סף המאה ה-21 אנחנו עומדים בנקודת מפנה אולי אפילו דומה בעוצמתה, אבל מהכיוון ההפוך.

לימור לבנת: עם הספר שלנו – עם הספר שלו שייך ספר הספרים, שעיקר גאוותו היתה על ארון הספרים המפאר ומעטר את חייו הרוחניים, את חייו המעשיים – עם הספר שלנו עובר אט-אט לארון ספרים וירטואלי.

לימור לבנת: אלה שתי נקודות מפנה שמציינות לכאורה שני תהליכים מנוגדים: ראשית המעבר מעולם שבעל-פה, עולם מופשט, לעולם מוחשי; בתקופתנו, כאמור, מעבר מעולם מוחשי, קונקרטי, לעולם מופשט, וירטואלי.

לימור לבנת: ובעידן האינטרנט ואמצעי התקשורת המגוונים - ושמעתי קודם חברי כנסת שאפילו הלינו על העידן הזה – בעידן הזה הולכים ונפרצים גבולות במהירות, בקצב מסחרר, ואצל רבים מקומם של הספרים נדחק לשולי התודעה והמודעות ויורדת תכיפות השימוש בהם.

לימור לבנת: אבל, מי שמעיין היטב בשני התהליכים הללו, לא רואה בהם בהכרח סתירה.

לימור לבנת: המטמורפוזה שהתרחשה אז וזאת שאנחנו עדים לה היום הן תמורה רק בצורה החיצונית של הדברים, ולא במהות.

לימור לבנת: כי האידיאות והרעיונות והסיפור והמדרש והאגדה והבדיה והמידע עוברים מדור לדור, ובכל פעם באמצעים שונים ובדרך אחרת.

לימור לבנת: מצד אחד אנחנו קשובים לצרכים האנושיים, לחששות, לסכנות, לנזקי הזמן שעשויים להיגרם בתקופה נתונה, ומצד שני אנו מקדמים בברכה את האמצעים הטכנולוגיים הנתונים לאותה תקופה.

לימור לבנת: מנהיגות נכונה חוזה את הצרכים ומשתמשת בכלים ובאמצעים העומדים לרשותה על מנת לשמר את התכנים באופן הטוב ביותר ולהעבירם מדור לדור.

לימור לבנת: כך היה בתקופת יהודה הנשיא, כאשר היה קיים חשש מהותי שתישכח התורה שבעל-פה, ועל כן ערכו אותה, כאמור, בכתובים, כדי שתעבור כהווייתה מדור לדור; וכך גם היום, בעידן הגלובליזציה, בעולם ללא גבולות, כשכל אחד יכול לעלות לאוטוסטרדת המידע ולרדת ממנה ולספוג ממנה את כל מה שנראה בעיניו בעיתוי המתאים לו ובדרך המתאימה לו.

לימור לבנת: אין לנו אלא להיות ערים לצרכים האמיתיים ולהעניק ולהשתמש בכלים הנכונים והמתאימים.

לימור לבנת: מובן שלצד ההתמצאות בתורות הרבות, בדיסציפלינות, בתיאוריות הרווחות, באילו הצצות חדשות לבקרים באתרי האינטרנט הרבים, ראו זה פלא, מדי שנה, לצד כל אלה, אנחנו משתאים בפליאה ואפילו בעונג רב לנוכח הנהירה הכל-כך מרגשת אל דוכני הספרים שנפרסים ברחבי הארץ, ביישובים השונים, כשרק מכריזים על שבוע הספר העברי.

לימור לבנת: הצורך לאחוז בספר, למשש את דפיו החדשים או הישנים, הוא ממש דחף בלתי נשלט אצל רבים מאוד מאתנו.

לימור לבנת: לקרוא הגות, שירה, סיפורת וספרות יפה – לאלה אין תחליף וירטואלי, ואני מרשה לעצמי לומר: עדיין אין תחליף וירטואלי.

לימור לבנת: גם לזה יהיה תחליף וירטואלי.

לימור לבנת: כבכל שנה, אם כן, שבוע הספר העברי הוא חגיגה אמיתית לכולנו, צעירים, נוער ומבוגרים כאחד.

לימור לבנת: אני משוכנעת שהמפעל החשוב הזה – שמתקיים ברציפות זה 42 שנים, גם בעתות של מצוקה, של מלחמה, של פיגועי טרור – המפעל החשוב הזה ימשיך ויתקיים גם בשנים הבאות.

לימור לבנת: אני מברכת את כל העוסקים במלאכה: היוצרים, הסופרים, המו"לים, המארגנים, ובעיקר כמובן את הקוראים שמקרבים מדי שנה את הספר העברי למוקד הווייתנו ומחזקים את הקשר של עם הספר לספר.

לימור לבנת: אני בכל זאת מרשה לעצמי, אדוני היושב-ראש, לחרוג מהחגיגיות של שבוע הספר ולהתייחס בקצרה לכמה דברים שנאמרו כאן בעניין קריאת הספרים.

לימור לבנת: ראשית, אני רוצה לבשר לחברת הכנסת קולט אביטל, שהתנצלה על שנאלצה לצאת, וכמובן לכולם, שמשנת הלימודים הקרובה, שיטת הוראת הקריאה תהיה שיטת הקריאה הפונטית, ולא השיטה של הוראה כמכלול, כמסקנות הוועדה בראשותה של פרופסור רינה שפירא.

לימור לבנת: גם אני, כמו חברי הכנסת כאן, מודאגת מאוד מרמת הבנת הנקרא ומרמת לימוד הקריאה של התלמידים בבתי-הספר.

לימור לבנת: אנחנו מודאגים, ואגב, המבחן שאת תוצאותיו ראיתם כולכם בעיתונים אתמול או היום הוא למעשה המבחן הראשון בתחום זה שעשה משרד החינוך כדי לבדוק את עצמנו וכדי לראות היכן יש לתקן.

לימור לבנת: מעבר לכך, התחלנו כבר השנה במאות גני-ילדים פרויקט של לימוד קריאה וכתיבה כהכנה לקראת כיתות א'.

לימור לבנת: שמעתי חברי כנסת שהביעו חשש בעניין ספרי הלימוד, וכמובן לנוכח העלות הגבוהה של ספרי הלימוד.

לימור לבנת: אני אשמח להתייחס לזה בהרחבה בהמשך, אם תהיה בקשה כזאת מצד חברי הכנסת.

לימור לבנת: אנחנו משיקים, החל בשנת הלימודים הקרובה, התשס"ד, מפעל ארצי להשאלת ספרי לימוד לכלל ילדי ישראל - במחירים מסובסדים לששת העשירונים התחתונים.

לימור לבנת: אחרון חביב, אני רוצה לספר לחברי הכנסת, שבמסגרת מפעלים לעידוד הקריאה אנחנו מקיימים מצעד ספרים שנתי.

לימור לבנת: השנה ישתתפו בו 500 בתי-ספר.

לימור לבנת: 120,000 תלמידים ישתתפו בהצבעה על הספר האהוב עליהם ביותר.

לימור לבנת: מדובר כאן במפעלים עצומים ואדירים שאנחנו מפעילים בתוך מערכת החינוך, שורה שלמה של נושאים נוספים, שכולם קשורים לקריאת ספרים.

לימור לבנת: בהיפתח מחר שבוע הספר העברי, אני רואה לנכון שוב לברך את כל העושים במלאכה, וגם את כל הקוראים, בקיצור, את כולם, משום שבאמת אין כל תחליף לקריאה, לאהבת הקריאה, לידע ולרכוש הרב, הרוחני והערכי, שכל אחד מאתנו מקבל מהקריאה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לשרת החינוך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לאה נס מסתפקת בהודעת השרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי מסתפק בהודעת השרה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין מסתפקת בהודעת השרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן שלגי מסתפק בהודעת השרה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל הודיעה שהיא מסתפקת בהודעת השרה.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים מאוד לשרת החינוך, ונעשה פסק-זמן עם שרת החינוך, שכן היום הוא יום חינוך ארוך בכנסת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן שרת החינוך תענה על שאלות של חברי הכנסת מהדוכן, וכל חברי הכנסת מוזמנים להתכנס כאן בעוד כחצי שעה על מנת לשאול שאלות את שרת החינוך הנכבדה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: חריגה מהתקן המותר בזיהום האוויר על-ידי מפעלי רמת-חובב.

אריה האן: כמו-כן הונחה ביום אתמול החלטה בדבר אישור הוראות - 1.

אריה האן: בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 120), התשס"ג-2003; 2.

אריה האן: בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 121), התשס"ג-2003.

אריה האן: עוד אודיעכם, כי חבר הכנסת רומן ברונפמן ביקש להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציב הדורות הבאים), התשס"ג-2003, שמספרה פ/367.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כמדי יום שלישי, הפעם באיחור בגלל יום הזמר העברי ושבוע הספר העברי, אנחנו עוברים לנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אני רואה פה חברים רבים באולם המליאה.

ראובן ריבלין: זכרו שאני מקדיש לזה חצי שעה, כל אחד יסתפק בדקה, כך ש-30 חברי כנסת יוכלו לדבר.

ראובן ריבלין: הואיל וראיתי את כולם מצביעים, לפי הנוהג הקיים אני מפעיל עכשיו את כפתור ההצבעה, וכל מי שרוצה להשתתף בנאומים בני דקה, בבקשה יצביע, כפי שקבע זאת כסדר היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת אברהם בורג.

ראובן ריבלין: יכולים להצביע בעד, יכולים להצביע נגד, הדבר לא משנה.

ראובן ריבלין: אני מקווה שלא יהיה מישהו שלא נמצא ושמו הופיע.

ראובן ריבלין: אני שמח לומר לכם, שבניזרי לא מופיע היום ברשימת הדוברים.

ראובן ריבלין: ראשונת הדוברים היא יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: אחריה – יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מונחת כאן לפנינו תוצאת הבדיקה של ועדת האתיקה, ואני מקווה שיושב-ראש ועדת האתיקה, שנמצא כאן אתנו, מאזין גם לי, אף-על-פי שאני מתרשמת שלא, ואני אשמח אם, אדוני היושב-ראש, תסב את תשומת לבו.

ראובן ריבלין: זה נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אני מזהיר, לא אתן יותר מדקה, כי אז זה יהיה על חשבון אחרים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, התוצאה, כמובן, כמו שסברתי כל הזמן, היא תוצאה שוועדת האתיקה עשתה כמיטב יכולתה, ויש לי כבוד אליה.

דליה איציק: אף-על-פי-כן, הנושא איננו משמעתי, הנושא הוא הרבה יותר מרחיק לכת מאשר משמעת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמוני שמדובר לפחות בעוד חבר כנסת אחד, יש המלחשים שביותר מאחד.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני יודעת שהבית הזה חשוב לך, ופרצופו חשוב לך, ופניהם של חברי הכנסת חשובים לך.

דליה איציק: אי לכך, לא תם ולא נשלם.

דליה איציק: ארבעה חודשים בסך הכול, שהרי הכנסת יוצאת לפגרה בסוף יולי, זה איננו הסיפור.

דליה איציק: אי לכך, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו שותקים וקיבלנו את העניין - לא קיבלנו את העניין ואנחנו מבקשים חוות דעת שלך ודיווח לכנסת על מה נעשה יותר מזה.

דליה איציק: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כידוע לך, הנושא נמצא בקשר מתמיד ביני לבין היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: אין לי מה להוסיף על כל הדברים שאמרתי כבר במשך שלושה ימים.

ראובן ריבלין: ועדת האתיקה עשתה את שלה.

ראובן ריבלין: ועדת האתיקה פסקה בהתאם ליכולת שלה פסק-דין ועונש בהתאם לתקנון חמור ביותר.

ראובן ריבלין: עם זאת, כמובן, השאלות שיישאלו על-ידי גורמים אחרים, שאני נתתי את הסכמתי לכניסתם, אף שאם היה מדובר במקרה אחד - הם סמכו את ידם על החלטתי להעביר זאת לוועדת הביקורת, ולא להעביר דברים שהם בלבה של עבודת הכנסת לגורמים חיצוניים.

ראובן ריבלין: שאלו אם יש איזה צורך שחברי הכנסת ישנו את התקנון או את החוק.

ראובן ריבלין: אדרבה, ישנו את התקנון.

ראובן ריבלין: אבל בלי כל ספק, כאשר יש לנו ראשית ראיות נוספות, הדברים ייחקרו על-ידי רשות חוקרת, מוסמכת, כי לכנסת אין אמצעי חקירה ואין ליושב-ראש הכנסת או אפילו לקצין הכנסת סמכות להזהיר אדם לפני חקירה, והדברים ייעשו במדינת חוק רק לפי החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם לרשות אדוני עומדת דקה.

ראובן ריבלין: אני אודה לכם אם תקפידו.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על יסוד ההנחה שלא אומתה בהודעה פורמלית, אלא הנחה סבירה שמסוקי ה"אפאצ'י" שירו היום את הטילים, שפגעו, אם כי לא הצליחו להשיג את יעדם באופן מלא, ברב-המרצחים עבד-אלעזיז רנתיסי - אני רוצה לברך את כוחות הביטחון, את צה"ל ואת הקברניטים, שאני מניח שהיתה להם זכות ההחלטה, על ההחלטה הנכונה הזאת לפגוע ברב-המרצחים.

גדעון סער: גם רצון לתהליך מדיני לא יכול להיות לגיטימציה לחסינות של רוצח כמוהו, שהיה כמה פעמים בעבר, לפי שיטת הדלת המסתובבת, במשמורת של הרשות הפלסטינית, ולא הסתובב ברחובות העיר, לא ניתן היה לפגוע בו.

גדעון סער: אני מניח, שאם לא תתעשת הרשות הפלסטינית ולא תשים אותו מאחורי סורג ובריח, השהות שלו בינינו היא זמנית.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: דקה עומדת לרשות אדוני.

ראובן ריבלין: נא להקפיד כפי שהקפידו קודמיך.

ג'מאל זחאלקה: פשע נוראי בוצע היום בעזה, שכתוצאה ממנו נהרגו, נרצחו על-ידי מסוקי ה"אפאצ'י", שנשלחו על-ידי ממשלת ישראל, שלושה אזרחים ובהם תינוקת.

ג'מאל זחאלקה: זאת במסגרת ניסיון להתנקש בחייו של עבד-אלעזיז רנתיסי.

ג'מאל זחאלקה: אני מתפלא שאף אחד לא קם כאן וגינה את רצח התינוקת.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא קם וגינה את רצח שלושת האזרחים.

ג'מאל זחאלקה: אריאל שרון מדבר שלום ועושה מלחמה.

ג'מאל זחאלקה: הוא מדבר על שלום.

ג'מאל זחאלקה: שלום שלום ואין שלום, הוא עושה מלחמה.

ג'מאל זחאלקה: זה מוכיח שאסור להאמין למה ששרון אומר.

ג'מאל זחאלקה: צריך לראות מה שהוא עושה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, שר הפנים אברהם פורז משנה סדרים חוקיים, וכל בוקר קם עם גזירה חדשה.

דוד אזולאי: הוא מצפצף על היועץ המשפטי ועל ראש הממשלה ועושה ככל העולה על רוחו.

דוד אזולאי: השבוע הוא החליט על מתן אזרחות למאן דהוא, למרות הוראת היועץ המשפטי שלא לתת אזרחות.

דוד אזולאי: אין פוצה פה ומצפצף, והאיש ממשיך בשלו.

דוד אזולאי: אני קורא מכאן לראש הממשלה להתערב בעניין הזה למען השלטון, הסדר והחוק במדינת ישראל.

דוד אזולאי: דבר נוסף שעשה השר פורז - היום בבוקר הודיע על ביטול קריות החינוך במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני קורא לחברי הכנסת: תיזהרו.

דוד אזולאי: יום אחד תקומו בבוקר ושר הפנים יחליט שהעיר פתח-תקווה אינה קיימת.

דוד אזולאי: זה האיש.

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם לאדוני עומדת דקה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת עומדים יפה בלוח הזמנים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עד כמה שזכור לי, במרכז הליכוד היה פעם אירוע שקראו לו ליל המיקרופונים, שני מיקרופונים.

מאיר פרוש: בשעתו, מי שהיום מכהן כראש הממשלה, אריאל שרון, כאחד החישוקאים, ביקש לדעת מי נגד הטרור ומי מוכן לנהל משא-ומתן כאשר יש טרור.

מאיר פרוש: השאלה שלי היא, מדוע ראש הממשלה מנהל משא-ומתן כאשר מתקיים טרור?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חייהם של שלושה אנשים חפים מפשע קופחו הבוקר בניסיון לחסל את רנתיסי.

חיים אורון: ראוי למי שמברך על הפעולה, ואני אינני מברך על הפעולה, שיביע צערו על הרג חפים מפשע.

חיים אורון: אני מקווה שזה לפחות חלק מהנורמות המשותפות שלנו.

חיים אורון: רנתיסי רחוק מאוד מלהיות אוהב ישראל.

חיים אורון: הוא שונא ישראל, ולפי מידת הבנתי הוא גם שונא את עמו.

חיים אורון: אני שואל את השאלה, ואני חושב שהציבור צריך לשאול אותה: מי שנתן היום את הרשות ונתן היום את ההוראה לבצע את הפעולה הזאת, האם הוא באמת מתכוון למה שהוא אומר יום-יום, או שאוי ואבוי, הוא עושה ביד אחת מעשה אחד, וביד שנייה עושה באופן מודע מעשים שמונעים כל אפשרות להתקדם.

חיים אורון: החיסול הזה פגע יותר באבו-מאזן מאשר ברנתיסי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ, אחריו – חבר הכנסת פינס, ואחריו – חבר הכנסת מח'ול.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להביע את צערי, וכנראה את צערם של רבים אחרים, על הריגת חפים מפשע.

חיים כץ: אבל רנתיסי הוא לא כל כך אוהב ישראל.

חיים כץ: דבר נוסף, היום יצאה לדרך ההפרטה של "אל על".

חיים כץ: עוד פעם הפרטה חפוזה.

חיים כץ: אני מקווה שהיא תהיה יותר טובה מההפרטה של חנ"ל – חיפושי נפט לישראל.

חיים כץ: בהפרטה של חנ"ל מכרו את חנ"ל ב-25 מיליון דולר.

חיים כץ: כשפתחו את הקופה מצאו שם 28 מיליון דולר במזומן.

חיים כץ: אני מקווה שמדינת ישראל תמכור את נכסיה בצורה ראויה.

חיים כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

אופיר פינס-פז: לגבי ניסיון החיסול של רנתיסי, אני רוצה לומר כך: אני כמובן לא מתלהב מניסיונות חיסול, אבל אני גם לא מציע להפוך את רנתיסי לגיבור פלסטיני או לגיבור ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעיתוי הוא עיתוי אומלל.

אופיר פינס-פז: אבל צריך לזכור שהאיש הזה הוא אחד מראשי המסיתים, המגנים ותומכי הטרור שפועלים היום ברחוב הפלסטיני.

אופיר פינס-פז: אני גם מצטער לומר – וזוהי לפחות דעתי, וכדאי שתדעו אותה – שאני לא מקבל את ההבחנה שכביכול קיימת בין פוליטיקאים לבין military people, מנהיגים צבאיים.

אופיר פינס-פז: החלוקה הזאת היא במידה רבה מלאכותית, היא במידה רבה בעייתית.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, חיסולים לא צריכים להתקיים.

ראובן ריבלין: תודה.

אופיר פינס-פז: אבל בואו לא נשכח במי מדובר ועל מה מדובר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, היום ממשלת ישראל הוכיחה למה נחוצה לה מפת הדרכים.

עסאם מח'ול: היא צריכה לדעת באיזו שיירה בדרכים היא אמורה לירות ולשגר טילים.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לשאול את השאלה בכלל: האם אין קשר בין הניסיון להתנקש ברנתיסי לבין זה שראש הממשלה היה צריך להעיד בפני הוועדה לביקורת המדינה היום?

עסאם מח'ול: אבל זה סיפור אחר.

עסאם מח'ול: 53% מהישראלים, 53% מהציבור בישראל, אמרו שהם תומכים, על-פי הסקרים, בסיום הכיבוש ובהורדת התנחלויות.

עסאם מח'ול: השאלה שעומדת על הפרק היא: האם ממשלת ישראל, שרון ומופז, ניסו היום ליירט את ה-53% האלה מקרב אזרחי ישראל ולהחזיר את שפיכות הדמים למה שהתרגלנו לו במשך השנתיים שעברו?

עסאם מח'ול: כאן הטיל הזה היה אמור ליירט בעצם את מפת הדרכים וליירט את האופציה להתקדמות מדינית.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: את זה כבר אמרת.

עסאם מח'ול: לפשע המלחמה הזה יישאו באחריות מופז ושרון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אתה כבר גם חוזר על דבריך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת והבה.

אורי אריאל: חברי חברי הכנסת, החיסול היום, או הניסיון לחיסול, הוא טעות.

אורי אריאל: זה היה צריך לקרות לפני שנתיים וחצי.

אורי אריאל: וצריך לעשות את זה לכל ההנהגה.

אורי אריאל: מי שלא מבין שצריך לייבש את הביצה ולא להרוג יתוש-יתוש - - -

אחמד טיבי: - - -

אורי אריאל: תשתוק ואל תפריע.

אורי אריאל: טוב?

אחמד טיבי: אל תגיד לי: תשתוק.

אורי אריאל: תשתוק ואל תפריע.

ראובן ריבלין: רבותי, רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, בנאומים בני דקה לא מפריעים, ואתה לא צריך לומר לו לשתוק.

ראובן ריבלין: אני נמצא פה בשביל לומר להם - - -

אורי אריאל: חבר הכנסת טיבי, לא אומר לך לשתוק.

אורי אריאל: אבקש מיושב-ראש הכנסת להשתיק אותך.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: לא להשתיק, לקרוא לו לסדר שלא יפריע לך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא לדבר.

ראובן ריבלין: עצרתי את השעון.

אחמד טיבי: איך זה ייתכן?

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אסור להפריע בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אחמד טיבי: אסור לו להגיד לי: תשתוק.

ראובן ריבלין: שמעתי והערתי לו.

ראובן ריבלין: והוא אמר, הוא חזר בו, הוא אמר שהוא מבקש - - -

אחמד טיבי: הוא לא חזר בו.

ראובן ריבלין: הוא חזר בו והוא מבקש מיושב-ראש הכנסת - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, הפסקתי את השעון.

ראובן ריבלין: נא להמשיך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אריאל: את הביצה הזאת צריך לייבש, שלולא כן נמשיך לספוג אבדות מכל הכיוונים, בכל הצדדים, וראוי לעשות זאת שעה אחת קודם.

אורי אריאל: ראוי שממשלת ישראל תאמץ את החלטותיה שלה, שלפני כל דבר אחר יהיה שקט מוחלט ולא יהיה טרור.

אורי אריאל: הניסיון לרצות את הפריץ האמריקני ואת הטרור הפלסטיני על-ידי זריקת מאחזים לא יצלח.

אורי אריאל: זו טעות.

אורי אריאל: לצערי, גם כשלא מתכוונים זה יוביל ליותר טרור.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה ידבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת דהאמשה, לא הייתם פה, יש לי בעיה.

ראובן ריבלין: אני צריך קודם לתת לאנשים שהיו כאן לדבר, אף שאתם הסיעה היחידה שעדיין לא דיברה.

ראובן ריבלין: עכשיו – חבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

טלב אלסאנע: אני הייתי כאן ולחצתי.

טלב אלסאנע: והשם מופיע.

יצחק הרצוג: ומתי אנחנו?

ראובן ריבלין: ראיתי, רבים מחברי מפלגת העבודה הצביעו.

טלב אלסאנע: אני הייתי כאן, לחצתי והשם מופיע.

ראובן ריבלין: טוב, קודם כול חבר הכנסת מגלי.

ראובן ריבלין: אני בודק זאת.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לנגע הסמים.

מגלי והבה: התבשרנו היום, בשתי כותרות ענק, על שימוש בסמים של בני-נוער בני 13-17 מחיפה, בני טובים, שאפילו ההורים שלהם לא ידעו על מה שקורה, לא ידעו על ההתמכרות לסמים, לסמים קשים.

מגלי והבה: כמו-כן שמענו שאין בית-ספר בדרום-הארץ שאין בו שגרת סמים.

מגלי והבה: זה דבר שצריך להדליק אצלנו לא נורית אדומה אלא זרקור אדום.

מגלי והבה: אני קורא כאן לכך שתוקם במהירות הוועדה למלחמה בסמים של הכנסת, ושנילחם כולנו בתופעה הזאת, שיכולה בסופו של דבר להביא להרג ולאסון יותר קשה מכל מלחמה אחרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אתה רשום.

ראובן ריבלין: אני לא ידעתי שכותבים אותך באל"ף.

ראובן ריבלין: זה א-סאנע.

ראובן ריבלין: אומרים: הריבלינים.

ראובן ריבלין: כותבים: ריבלינים.

טלב אלסאנע: אלסאנע.

ראובן ריבלין: אני חשבתי כך.

ראובן ריבלין: על כל פנים, למדתי.

ראובן ריבלין: מכל מלמדי השכלתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-מנחם, בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני עומדת דקה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, השבוע פורסם כי מספר הבקשות של מעסיקים לאפשר להם לפטר נשים בהיריון גדל בשנה שעברה ביותר מ-30%.

אלי בן-מנחם: לא אתפלא אם על רקע המדיניות הכלכלית של הממשלה נהיה צפויים בשנת 2003 לעלייה דרסטית נוספת במספר הבקשות לפיטורי נשים בהיריון.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אשה שמפוטרת ממקום עבודתה במהלך הריונה לא תמצא לעצמה עבודה חלופית, היא תיוותר ללא פרנסה וללא אפשרות לגדל את הרך הנולד בכבוד.

אלי בן-מנחם: לרוב המעסיקים המצב הכלכלי הוא רק תירוץ כדי לפטר עובדים קבועים ולהמירם בעובדים זמניים.

אלי בן-מנחם: מדינת ישראל הפכה בשנים האחרונות לחברה שבה עוד ועוד עובדים נותרים ללא זכויות סוציאליות בסיסיות ועובדים בתנאי השפלה דרך חברות כוח-אדם.

אלי בן-מנחם: ממשלה זו מכרסמת בהדרגה בכל זכויות העובדים, מגובה השכר דרך זכויות הפנסיה ועד לביטחון התעסוקתי.

אלי בן-מנחם: אם לא נתעורר עכשיו למאבק, נבין בעוד כמה שנים שאיחרנו את המועד, ולא ייוותר אלא להכריז על פשיטת הרגל של החברה הישראלית.

אלי בן-מנחם: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בן-מנחם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היה המעשה שנעשה היום בניסיון החיסול של עבד-אלעזיז רנתיסי, כשמדובר בירי של חמישה טילים משני מסוקים בלב לבה של עזה, ברחוב הומה אדם, והתוצאה היא שלושה הרוגים, 27 פצועים, שעשרה מהם פצועים קשה.

טלב אלסאנע: אני מתאר לעצמי שאילו היה מתבצע איזה פיגוע והיו נהרגים שלושה אזרחים ישראלים, כולנו היינו מזדעזעים.

טלב אלסאנע: במקרה הזה נהרגו שלושה אזרחים, בהם תינוקת, ויש 27 פצועים.

טלב אלסאנע: זה מעיד על היחס של מי שנתן את ההוראה לאפשרות של פגיעה באזרחים.

טלב אלסאנע: הדבר השני הוא התזמון.

טלב אלסאנע: איזה מסר רוצה ממשלת ישראל להעביר לעם הפלסטיני?

טלב אלסאנע: האם זה מסר של שלום?

טלב אלסאנע: האם רצונה ב"הודנה"?

טלב אלסאנע: האם רצונה במשא-ומתן, או שמא רצונה בהסלמה?

טלב אלסאנע: מה שנעשה היום חושף את פרצופה האמיתי של הממשלה, שפניה להסלמה באזור ולשפיכות דמים, והיא איננה מעוניינת בשום הסכם בין אבו-מאזן לבין הארגונים הפלסטיניים.

טלב אלסאנע: הפתרון, אדוני היושב-ראש, הוא לייבש את הביצה שאמר אורי אריאל, אבל זוהי הביצה של הכיבוש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא לייבש את הביצה של הכיבוש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חברת הכנסת יולי תמיר.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני כשנה וחצי העבירה פרקליטת המדינה תלונה נגד בנק לאומי, בעקבות חומר שהיא קיבלה מהמפקח על הבנקים בנוגע למבצעי שיווק של בנק לאומי.

דוד טל: במבצע השיווק הזה, אדוני היושב-ראש, חויבו לקוחות הבנק בעמלות בגין כרטיסי אשראי שהונפקו להם בלי שהם ביקשו.

דוד טל: המפקח על הבנקים אמר אז, שהוא רואה בחומרה מצבים שבהם הבנק מכניס את ידו לכיס הלקוח.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מציין את הדברים האלה משום שיותר ויותר אנחנו שומעים שהבנקים חומסים את כספם של האזרחים, שלא יודעים, לא מכירים ולא מבינים עד כמה מותר לבנקים לגבות בשיעורי העמלות והריבית.

דוד טל: אני חושב שבכל שיעורי העמלות והריבית שהם גובים, בסופו של יום הם רוצים לכסות את הגירעון, או את החיסרון, או את האי-ביצוע של מהלכים טובים.

דוד טל: אני חושב שהגיע הזמן שמהבית הזה תצא קריאה לבנקים לחדול מחמיסת הכספים הללו של האזרחים, שלא יודעים כמה באמת צריך לגבות מהם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יולי תמיר, ואחריה – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יולי תמיר: חברי חברי הכנסת, חגגנו היום בכנסת את חודש הזמר העברי.

יולי תמיר: נדמה לי שביום כזה ראוי להזכיר לכל חברי הכנסת ולכל אזרחי מדינת ישראל, שבישראל שרים לא רק בעברית.

יולי תמיר: יש כאן עולים חדשים ששרים בשפתם, יש כאן אזרחים ערבים ששרים בשפתם, יש כאן אנשים ששרים בשפות מעורבות, מדינת ישראל היא מדינה רב-תרבותית.

יולי תמיר: הגיע הזמן שכולנו נתנער מהסגירות שמאפיינת חשיבה ששמה את העברית כשפה בלעדית.

יולי תמיר: היום להיות ישראלי זה לדבר בהרבה מאוד שפות.

יולי תמיר: מי שלא מבין את זה, מוציא מהכלל הרבה אזרחים טובים שאוהבים את הארץ הזאת ושותפים ליצירה שלה.

יולי תמיר: לא רק זה, מי שלא מבין את זה מוציא מהכלל יצירה מקורית רבה שנכתבת במדינת ישראל לא בעברית, וחבל.

יולי תמיר: אני מקווה שבשנה הבאה נחגוג כאן את שבוע הזמר הישראלי, וניתן מקום וביטוי למגוון התרבותי והלשוני במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמיר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נשמתה של מדינה דמוקרטית היא חופש הביטוי.

ישראל אייכלר: ההגנה על זכות המיעוט – שהממסד נלחם בו בכל הכלים השלטוניים – היא יסוד מוסד של דמוקרטיה.

ישראל אייכלר: היום שוב קיבלנו מידע, שקלגסי משרד התקשורת, בשליטת הצאר פורז, יצאו להרוס ולשדוד את משדרי קול הדמוקרטיה והיהדות, שנקראים ערוצי הקודש ברדיו.

ישראל אייכלר: השר ליברמן איים במלחמת אזרחים אם יפונו התנחלויות, והוא עדיין יושב בממשלה.

ישראל אייכלר: אנחנו לא מאיימים בשום כוח, אין כוחנו אלא בפה.

ישראל אייכלר: אנחנו זועקים על זכותנו לבטא את דעת תורתנו הקדושה בכל כוחנו הדל.

ישראל אייכלר: מדינה שמתיימרת להיות דמוקרטיה מערבית, תשמור לפחות על הזכות לדבר, לכתוב, להדפיס ולשדר בשמים פתוחים בלי צנזורה פוליטית, בלי שלטון דיכוי ביורוקרטי ובלי מדינת פקידוסטן – לאפשר למי שרוצה לדבר ולשדר מה שהוא רוצה במדינה דמוקרטית.

ישראל אייכלר: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה לרב אייכלר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: אני מצטער, קראתי לך ולא היית, לכן קראתי לחבר הכנסת אייכלר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל יצרה לעצמה תדמית בין-לאומית של מי שמומחית בהתנקשויות.

עזמי בשארה: זו לא הפעם הראשונה שמנסים את זה, זו לא הפעם הראשונה שזה נכשל, וזו לא הפעם הראשונה שנהרגים עוברי אורח – תינוקות, ילדים וכו'.

עזמי בשארה: אבל גם כשזה הצליח, ישראל לא נעשתה כל כך מומחית לתוצאות מעשי ההתנקשות.

עזמי בשארה: במקרה של מוסאווי, "חיזבאללה" נהיה הרבה יותר חזק אחרי הריגתו.

עזמי בשארה: הוא ובנו נהרגו, וה"חיזבאללה" נעשה יותר חזק אחרי כן.

עזמי בשארה: נדמה שבמקרה הזה ישראל גם לא רוצה ללמוד שיהיו תגובות נגד.

עזמי בשארה: על מי האחריות לתגובות הנגד?

עזמי בשארה: למה אחרי מקרה כזה מדינת ישראל לא חושבת שני צעדים קדימה?

עזמי בשארה: האם יש פה אינטרס של הסלמה?

עזמי בשארה: זכותנו לשאול, האם יש אינטרס של הסלמה, והאם האדון שרון בא למשא-ומתן בכנות, כאשר ידיו נקיות, או לא?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני, אחריו – חבר הכנסת יתום, ואחריו – חבר הכנסת הרצוג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, קראתי לך ראשון, אבל לא היית באולם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היום הופיע ראש הממשלה בוועדה לביקורת המדינה, והוא אמר שהוא שומר על החוק, שהוא ישמור על החוק, ושהוא יישמע למבקר המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: קיבלתי מכתב מהעוזר של היועץ המשפטי לממשלה, והוא כותב לי, בעקבות פנייתי אל היועץ המשפטי לממשלה: "פנה אלי ממלא-מקום ראש הממשלה עוד בטרם פנייתך, וציין בפני כי אין בידי דרג פוליטי ממשלתי להורות על הקפאת אכיפת חוק".

משה גפני: היועץ הוסיף, כי "אין לקבל מדיניות לפיה יישלחו פקחים תוך הנחייתם להימנע מרישום דוחות כנגד עסקים הפועלים בשבת".

משה גפני: אותו דבר הוא כותב לי לגבי השר פורז, בקשר להוראות חוק חג המצות (איסורי חמץ).

משה גפני: אותו דבר כתב היועץ המשפטי לממשלה לשר פורז – זה לא במכתב הזה – על הנושא של נתינת אזרחות למי שאיננו זכאי לכך על-פי החוק.

משה גפני: שר הפנים איננו רשאי לעשות זאת, הוא חייב לשמור על החוק.

משה גפני: מכיוון ששני השרים הללו, גם השר פורז וגם השר אולמרט, עוברים על החוק באופן שיטתי, אני דורש מראש הממשלה, בהתאם למה שהוא אמר היום, וכיוון שבאחריותו המיניסטריאלית פועלים שני השרים הללו, לפטר אותם ומייד אם הוא נאמן להצהרתו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשתתף בצערן של המשפחות הפלסטיניות שנפגעו היום.

אהוד יתום: אבל לא שמעתי אותך מעולם, חבר הכנסת זחאלקה, משתתף בצערן של המשפחות הישראליות, ושבעה מבנינו נהרגו בעת האחרונה על-ידי רוצחים פלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: - - -

ראובן ריבלין: לא, אין קריאות ביניים.

אהוד יתום: אל תפריע לי בבקשה.

אהוד יתום: היינו יכולים לחסוך לעצמנו פגיעה ברנתיסי אם ממשלת ישראל היתה שומעת לי, וכבר מזמן היינו מגרשים אותו, את יאסין, את א-זאהר ואת יאסר ערפאת.

אהוד יתום: כולם מהווים מכשול לשלום, וכולם מהווים מכשול לאבו-מאזן.

אהוד יתום: בד בבד אני מבקש מממשלת ישראל לשקול שלא להסיר התנחלויות כאשר יש פה טרור.

אהוד יתום: בין לבין, אדוני היושב-ראש, רגע של נחמה.

אהוד יתום: אני רוצה להודות לך על יום הזמר העברי, שעתיים מלאות נהנינו משירה וזמרה עם הרבה גיל בלב.

אהוד יתום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, התבשרנו ביממה האחרונה על כך שבכוונת האוצר להציג בפני ועדת הכספים של הכנסת קיצוץ נוסף, ובתוכו קיצוץ בתקציב משרד החינוך.

יצחק הרצוג: בשבוע שבו התבשרנו על עלייה דרמטית בשיעור השימוש בסמים בבתי-הספר, בשבוע שבו אנחנו קוראים נתונים שלפיהם תלמידים ישראלים מידרדרים בסקאלה לעומת תלמידים בכל העולם, ובמצב שבו בתי-ספר במגזר הערבי ובמקומות אחרים בכל רחבי הארץ נמצאים במצוקה, בלתי נסבל ובלתי אפשרי לקצץ בתקציב משרד החינוך.

יצחק הרצוג: בכוונתי ובכוונת עמיתי מהקואליציה בוועדת הכספים לבלום את המהלך הזה.

יצחק הרצוג: אנחנו ניאבק בו בכל צורה ואופן.

יצחק הרצוג: ילדי ישראל לא ישלמו את המחיר של הכישלונות הכלכליים של הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת הרצוג, שהקפיד על הזמן אפילו שלא הפעלתי את השעון.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יתום, לך ולעמיתים שלך מאנשי הימין ולכלל חברי הבית, כמה שנים אני חבר בכנסת הזאת ואני מחכה שפעם אחת, פעם אחת, יקום מישהו מכם ולא יביע צער על מותו של ילד פלסטיני, אלא יגנה הריגתו של ילד פלסטיני.

אחמד טיבי: אני, אנחנו מחכים להזדמנות הזאת ב-427 מקרים.

אחמד טיבי: באופן מוסרי אתם לא מסוגלים להוציא את המלה "גינוי" על הרג ילדים אפילו פעם אחת.

אחמד טיבי: לא תמצא פה אחד מחברי הבית הערבים שלא גינה פגיעה באזרחים ישראלים – זקנים, נשים וטף.

אחמד טיבי: מוסר, אתם יודעים מהו?

אחמד טיבי: להטיף מוסר – אולי, מוסר – לא כל כך.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב מרגי, לאחר מכן – חבר הכנסת איתן כבל, לאחר מכן – חבר הכנסת אריה אלדד, ולאחר מכן – חבר הכנסת ואסל טאהא.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, עכשיו זו לא שעת שאלות לאחמד טיבי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיתון "ידיעות אחרונות" היום - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אתם מפריעים.

ראובן ריבלין: אני לא שמעתי מה הוא אמר.

אחמד טיבי: הוא היה בתוך האוטו - - -

ראובן ריבלין: לא להפריע, לא להפריע.

אחמד טיבי: - - - הביטחון של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: נא להגיש הצעה לסדר, תקבל תשובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אם אדוני מתרגש, יצא החוצה כי זכותם של חברי הכנסת לנאום בדיוק כפי שאתה נאמת.

ראובן ריבלין: איש לא יפריע לחבר הכנסת מרגי לנאום נאום בן דקה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיתון "ידיעות אחרונות" היום, בכתבתו של ליאור אל-חי, תחת הכותרת "הירואין בכיתה", נחשפת תמונה מחרידה של התמכרות של ילדים ונערים לסמים מסוכנים.

יעקב מרגי: הם מעידים שלפעמים הם הזריקו פעמיים ושלוש פעמים ביום.

יעקב מרגי: לצורך מימון הסם הם נאלצו לבצע עבירות רכוש.

יעקב מרגי: אנו עדים להידרדרות חמורה של בני-הנוער שלנו, אך כנראה הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

יעקב מרגי: האם מישהו קם לבדוק מדוע זה קורה לנוער שלנו?

יעקב מרגי: האם מישהו יקום ויודה שכשלנו על-ידי כך שמנענו מבני-הנוער שלנו ערכים יהודיים?

יעקב מרגי: שכשלנו בכך שמנענו מבנינו תרבות יהודית, ולצערי הרב אימצנו את תרבות הפאבים עתירת הסם והאלכוהול?

יעקב מרגי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אלדד, אחריו – חבר הכנסת טאהא, לאחר מכן יסיימו את רשימת הדוברים - נבדוק אם יהיה לנו עוד זמן לתת רשות דיבור למישהו שלא היה באולם - חברי הכנסת דהאמשה וברכה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל פעם שנדמה שמאבק הדמים עולה אולי לפסים מדיניים, יש מי שדואג לפוצץ אותו.

איתן כבל: כולנו זוכרים את חיסולו של ראאד כרמי ואת כל תהליך קבלת ההחלטות הלקוי והשגוי.

איתן כבל: אומנם רנתיסי הוא מראשי השונאים והפעילים נגד מדינת ישראל, אך ממשלה איננה יכולה לפעול על רקע של נקמנות ורצון לרצות את הציבור.

איתן כבל: פצצות מתקתקות, אמרנו כן.

איתן כבל: רנתיסי, עם כל השנאה כלפיו וכלפי פעילותו, הוא פעיל פוליטי, ולכך עלול להיות חס וחלילה לא רק מחיר פוליטי, אלא מחיר דמים מיותר.

איתן כבל: אני מביע צער על שלושה אזרחים שנהרגו על לא עוול בכפם.

איתן כבל: חבר הכנסת טיבי, אני באופן אישי לא צריך לתת הסברים ולגנות דברים מן הסוג הזה.

איתן כבל: תודה.

זאב בוים: תתבייש לך.

איתן כבל: אני לא מתבייש.

איתן כבל: ההחלטה היתה שגויה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, חבר הכנסת בוים, אי-אפשר להפריע.

ראובן ריבלין: זה זמנו של חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אדוני יושב-ראש הכנסת, שר הביטחון הורה לצה"ל להזדרז ולהקפיד על אכיפת החוק ביהודה ושומרון, להרוס ולעקור היאחזויות לא מורשות, או כהגדרתו לא חוקיות, כאשר כל מה שצריך היה לעשות הוא חתימתו כדי להפוך אותן לחוקיות.

אריה אלדד: אתמול עלו טרקטורים על קרוונים ומגדלי שמירה והחריבו אותם.

אריה אלדד: אני מבקש לנצל את במת הכנסת ולעדכן את שר הביטחון, שיש רבבות בתים לא חוקיים שבנו ערבים בשטחי יש"ע.

אריה אלדד: שר התשתיות, שממהר לנתק יישובים יהודיים מזרם החשמל, מתוך רדיפת חוק וצדק, מתעלם מכך שיש 100,000 בתים לא חוקיים של ערבים בגליל ובנגב.

אריה אלדד: הוא מזדרז לנתק ולייבש יישובים יהודיים בשם שמירת החוק, אבל אם זה לא עניין של חוק אלא של פוליטיקה - שקודם יפסיקו הפלסטינים את הטרור, אפילו לשיטת תומכי מפת הדרכים.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, אתה שומר על זכותך להיות האחרון?

אברהם בורג: אני יושב כאן כל הזמן, במכאובות וייסורים.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, מי שעוקב אחר ההצהרות של המנהיגים הפלסטינים יודע, כי רק לפני 24 שעות היו הצהרותיו של רנתיסי מתונות.

ואסל טאהא: כנראה בממשלת ישראל לא רוצים הצהרות מעין אלו.

ואסל טאהא: הם ציפו להצהרות קיצוניות, כדי לבצע את זממם.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הפשע הנוראי הזה בא לרצות את הימין ואת המתנחלים.

ואסל טאהא: במקום לפרק מאחזים, במקום לפרק התנחלויות, הוא בא לרצות אותם, אחרי שמשרוקיותיהם צרמו את אוזנו של ראש הממשלה בוועידת הליכוד ב"בנייני האומה".

ואסל טאהא: צעדים כאלה רק מצביעים על כך שאין בישראל מנהיגות אשר מדברת שלום.

ואסל טאהא: יש בישראל מנהיגות שמדברת מלחמה, אך ורק מלחמה וחיסולים.

ואסל טאהא: חיסולים מעין אלה רק יזמינו מרחץ דמים חדש, קשה יותר מזה שקיים ומהמתרחש בשטחים הכבושים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

ראובן ריבלין: רבותי, שלושת חברי הכנסת שידברו לפני אחרון הדוברים הם עבד-אלמאלכ דהאמשה, איוב קרא, מוחמד ברכה, ויסיים חבר הכנסת בורג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הפשע שבוצע היום בעזה הביא לכך שנהרגו שלושה אזרחים באמצעות הנשק המתקדם ביותר הנמצא בידי המדינה החזקה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצח מאורגן זה של חפים מפשע מעמיד בפנינו את השאלה מה רוצה ממשלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה ממשלת ישראל עדיין רוצה להכניע את העם הפלסטיני ולגרום לכך שכל בני העם הזה ירימו ידיים ויגידו: נכנעים, מר שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שרון עצמו יודע שזו משימה בלתי אפשרית ובלתי ניתנת להשגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו מתפלאים אולי לרגע לחשוב שמר שרון רוצה לשנות את דרכו, אבל מה שהוא עשה היום מוכיח שהוא רוצה רק בהרג, רק בפשע ורק ברציחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שעושה את זה מעמדה של כוח, הוא הטרוריסט, ולא הקטנים והחלשים, שמגיבים על מעשים כאלה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כביש חוצה-ישראל, מס' 6, הוקם לצורך הורדת עומס הפקקים מהכבישים הצמודים לכביש הישן או לכביש טייבה--בית-ליד.

איוב קרא: המטרה היתה להפחית את העומס בהם.

איוב קרא: לאור הגבייה של תשלומים בסכומים מופקעים, הפך הכביש הזה, לפחות בחלקו עד עכשיו, לכביש של עשירים בלבד.

איוב קרא: אני חושב שלא יעלה על הדעת לסלול כביש רק לעשירים, כאשר מעוטי יכולת לא יוכלו לנסוע עליו.

איוב קרא: מדינת ישראל צריכה לערוך רוויזיה בחשיבה על הסוגיה הזאת, כאשר לכל הדעות, עם סיום סלילת הכביש הזה, תהיה מועקה אמיתית לנהגים ולאלה שמשתמשים בשירותי הכביש הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ויסיים חבר הכנסת אברום בורג.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו באולם שנרשם ולא קיבל זכות דיבור?

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החיים שהממשלה הזאת כופה עלינו הם חיים רוויי דם, אבל ההנאה הפרימיטיבית הזאת של כמה מחברי הכנסת, לרבות סגן שר הביטחון וסגן שרת החינוך, תאוות הדם הזאת, מקומה לא יכירנו כאן.

זאב בוים: הוא רוצח.

מוחמד ברכה: אתם לא מתביישים: גם הורגים וגם רוקדים על הדם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה רצה לכפר על עוונותיו בסילוק קרוונים ריקים, דהיינו פינוי מאחזים.

מוחמד ברכה: הוא חזר לסורו, איש הדמים, המלחמה והכיבוש, האיש שזר לשלום ולדו-קיום.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה לאדוני.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים - חבר הכנסת אברום בורג, נאום בן דקה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המשוואה המוסרית צריכה לקבוע, שמי שמטיל את האחריות לדמיהם של יהודים וישראלים חפים מפשע על הרשות הפלסטינית, יטיל על ממשלת ישראל את האחריות למותם של חפים מפשע בצד השני.

אברהם בורג: מכיוון שהיום נהרגו חפים מפשע, האחריות היא שלי כישראלי.

אברהם בורג: אבל יש לי גם שאלה פוליטית: הוראה לחיסולו של אדם ניתנת זמן רב לפני חיסולו.

אברהם בורג: התהליך כולל איסוף, היערכות וכו' וכו'.

אברהם בורג: אני שואל, האם ניתנה הוראה ושכחו להודיע למבצעים שקרה משהו במזרח התיכון, או שהבוקר ישב ראש הממשלה, שמע על ההזדמנות ואמר: לכו על זה.

אברהם בורג: השאלה שלי היא, מי נתן את ההוראה, מי האחראי, האם ראש הממשלה שרון ידע - והורה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: השר המקשר, השר גדעון עזרא, נמצא אתנו.

ראובן ריבלין: בוודאי ישיב על שאלתו של יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת אברום בורג.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא התכוונתי לדבר - אלא לאחר שרוב הדוברים דיברו על המקרה של עבד-אלעזיז רנתיסי.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר כמה הערות מקדימות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אחמד טיבי, ההבדל בינינו לבין ה"חמאס" הוא, שאין בכוונתנו להרוג, לא אשה, לא זקן ולא ילד, ואילו כאשר ה"חמאס" יוצא לפיגוע, המטרה שלו היא לחפש ילדים ונשים.

ואסל טאהא: זו לא הפעם הראשונה - - -

ג'מאל זחאלקה: אל תזלזל באינטליגנציה שלנו.

ראובן ריבלין: תודה, השר שמע.

ראובן ריבלין: אני שמעתי, הוא שמע.

ג'מאל זחאלקה: - - -

ראובן ריבלין: תן לו עכשיו לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, נמצא פה השר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: הוא מוכן לענות תשובות על שאלות מאוד נוקבות, והוא נמצא פה ואתם צועקים.

ראובן ריבלין: הוא אומר לכם קודם כול את התשובה.

ראובן ריבלין: הוא עונה על שאלות ששאלו, תנו לו הזדמנות.

גדעון עזרא: הנקודה השנייה – יש לקח, עבד-אלעזיז רנתיסי ישב בכלא הישראלי.

גדעון עזרא: הפלסטינים במהלך החודשים הבאים, ללא כל ספק, יתעקשו על שחרור מחבלים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: אני חושב שמה שעבד-אלעזיז רנתיסי עשה לאחר שיצא מהכלא משמש דוגמה לא טובה, שתקשה על מדינת ישראל לשחרר אסירים מסוגו.

גדעון עזרא: כל מי שמדבר היום על שחרור - - -

טלב אלסאנע: אתה יודע שהוא שוחרר לאחר ריצוי העונש שלו, לכן תפסיק לתת תירוצים.

גדעון עזרא: אני אומר לך שמדינת ישראל ידעה בדיוק מי זה עבד-אלעזיז רנתיסי.

טלב אלסאנע: הוא נעצר בשנת 1990 ושוחרר בשנת 1997.

גדעון עזרא: אני אומר את זה כהערה.

עזמי בשארה: - - -

גדעון עזרא: הדבר השלישי: הפצצה המתקתקת שאנשי מפלגת העבודה בתקשורת וחבר הכנסת איתן כבל דיבר עליה כאן

גדעון עזרא: שהיא לא פצצה מתקתקת - הוא מסית מספר אחת ב"חמאס".

אחמד טיבי: אם הם מסיתים, על הסתה אפשר לחסל את הבית הזה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, עונש על הסתה זה הוצאה להורג?

ראובן ריבלין: תודה, הוא שמע אותך.

ראובן ריבלין: הוא שמע מה שאמרתם.

ראובן ריבלין: אתם חוזרים על מה שהוא אמר, הוא לא צריך מקהלה.

אחמד טיבי: חשוב מה שהוא אמר - - -

ראובן ריבלין: כן, הוא אמר הסתה.

ראובן ריבלין: שמעתי, זה רשום בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, זה רשום בפרוטוקול.

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: הוא אמר, הוא לא נבהל מזה שאתה כועס.

טלב אלסאנע: זה לא סתם אדם, זה שר.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אתה לא צריך לקרוא לו לסדר.

ראובן ריבלין: הוא אמר, אתה לא אומר דברים?

ראובן ריבלין: הרגע חבר כנסת קרא לראש הממשלה פה "איש דמים".

ראובן ריבלין: אני אמרתי לו מה להגיד?

ראובן ריבלין: הוא אמר.

ראובן ריבלין: רבותי, הוא עונה.

ראובן ריבלין: אם אתם לא רוצים לשמוע, צאו החוצה.

ראובן ריבלין: אני לא אוציא אתכם.

גדעון עזרא: אם תשאל כל אזרח ישראלי מי האדם שמסית בצורה הקיצונית ביותר נגד ישראל, מי קורא לפיגועים - - -

אהוד יתום: שולח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, לא ידעתי שהתמנית לסגן שר של גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: אתה חבר כנסת מכובד, אתה לא סגן שלו.

ראובן ריבלין: הוא יענה.

עזמי בשארה: - - - ילדה בת שלוש.

ראובן ריבלין: הוא עונה, מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: שהוא לא יענה?

ראובן ריבלין: הרי שאלת שאלות.

ראובן ריבלין: הוא עונה.

ראובן ריבלין: הנה בא נציג הממשלה ועונה, מה אתם רוצים?

גדעון עזרא: אחד מתפקידי הרשות זה להילחם בהסתה.

גדעון עזרא: היא עדיין לא התארגנה.

גדעון עזרא: אני יכול רק להגיד דבר אחד – כל המתאבדים וכל המחבלים של ה"חמאס", יש מישהו שהכין להם את הפצצה, יש מישהו שבחר אותם למשימה, ויש מישהו שהסית אותם לעשות את זה.

גדעון עזרא: עבד-אלעזיז רנתיסי עשה את זה לא רק בשקט, אלא עשה את זה מעל גלי האתר.

גדעון עזרא: הנקודה הרביעית – ראש הממשלה שרון - - -

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: הוא הרגע עונה לך דבר דבור.

ראובן ריבלין: הוא לא בשעת שאלות, הוא עונה.

ראובן ריבלין: הוא לא הפריע לך, אתה לא תפריע לו.

ראובן ריבלין: אני אשאל אותו בסוף אם הוא מוכן לענות על שאלה שלך.

ראובן ריבלין: עכשיו תיתן לו לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, נשמעו פה דברים קשים מאוד, ואיש לא הפריע.

ראובן ריבלין: מי שהפריע, אני בלמתי אותו.

ראובן ריבלין: הוא ידבר, זה לא יעזור.

גדעון עזרא: ראש הממשלה שרון אמר לכולם, וכולם יודעים זאת, שאנחנו לא נוכל להרשות לאף אחד לפגוע באזרחי ישראל.

גדעון עזרא: ואם הרשות הפלסטינית לא תעשה זאת, אנחנו נצטרך לעשות את הדברים.

עזמי בשארה: הילדה הזאת רצתה לפגוע באזרחי ישראל?

גדעון עזרא: לצערי, הרשות הפלסטינית לא היתה מוכנה עד היום – ואני מקווה שהיא תהיה מוכנה מחר, מחרתיים, בעוד שבוע, בעוד שבועיים – לקחת אחריות.

טלב אלסאנע: אתם מאוד עוזרים לרשות הפלסטינית להיות מאוד מוכנה - - -

ראובן ריבלין: הוא שמע.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לכתוב לו את הנאום, טלב?

טלב אלסאנע: אין לי אפשרות.

ראובן ריבלין: אז קריאת ביניים – בסדר.

ראובן ריבלין: גם אתה וגם בשארה אמרתם דברים כקריאת ביניים – בסדר.

גדעון עזרא: בשבוע שעבר נהרגו ארבעה חיילים שלנו ב"מגן 12" ליד מחסום ארז.

גדעון עזרא: כל יום, בכלל זה הבוקר, היו ניסיונות של מחבלים מה"חמאס" להיכנס ליישובים, לפגוע בחיילי ישראל.

גדעון עזרא: הרשות הפלסטינית עדיין לא לקחה אחריות, האם אנחנו צריכים לשבת בצד ולהתבונן?

גדעון עזרא: ולך, חבר הכנסת בורג - אני מקווה מאוד שלצה"ל יש תוכניות ארוכות טווח בהרבה מאוד נושאים, ששולפים אותן מהמגירה, אבל תדע לך דבר אחד – מי שקבע את ההידרדרות, חבר הכנסת בורג - - -

עזמי בשארה: אני מקווה ששלום זה אחד מהם.

זאב בוים: לא יכול להיות שככה יתנהל דיון בכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אני רואה מלמעלה את כל מה שאתה רואה מלמטה, ויותר טוב.

זאב בוים: אבל אתה לא שומע איך מנסים לסתום פה את הפה חברי כנסת ערבים, ואתה נותן להם יד.

ראובן ריבלין: אל תדאג, אני רואה את השר עזרא.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, רק שלא יאמרו שהדברים שאתה אומר הם הסתה, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אני רוצה שתקרא אותי לסדר, אתה מבין?

זאב בוים: כי בזה שתקרא אותי לסדר, אולי סוף-סוף תקרא אותם לסדר.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

ראובן ריבלין: לא אקרא סגן שר בישראל לסדר.

ראובן ריבלין: אבקש ממך לתת לשר לענות.

זאב בוים: אתה לא נותן לו את ההגנה שהוא ראוי לה.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה אל תבחר בי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: מי שקבע את המועד לא היה ראש הממשלה.

גדעון עזרא: מי שקבע את המועד היו אלו שתקפו יום-יום ושעה-שעה באזור חבל עזה, וישראל לפי דעתי הגיבה היום כאשר אזרחי ישראל חשבו שראש הממשלה שרון יוותר על תגובה.

גדעון עזרא: איננו מתכוונים לוותר על תגובה.

אברהם בורג: מתי נתנו את האישור הסופי?

גדעון עזרא: ידידי, אני לא יכול לתת לך תשובה על השאלה הזאת, מסיבה אחת פשוטה – שאני לא יודע.

אברהם בורג: תודה.

גדעון עזרא: אני רק אומר לך, שאני כן יודע שיש הרבה תוכניות.

גדעון עזרא: דע לך דבר אחד, על מנת להוציא פעולה כזאת מן הכוח אל הפועל צריך שהאיש יהיה במקום ובזמן שידועים לך.

אברהם בורג: אני אמרתי שזה לוקח הרבה זמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, השר ענה.

ראובן ריבלין: הוא לא יודע.

גדעון עזרא: אתה לא יכול לתכנן שזה יהיה ב-9 בחודש.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להגיש שאילתא לראש הממשלה; או סגן שר הביטחון או שר הביטחון או ראש הממשלה יענו לך.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כששר אומר "אני לא יודע", ואחרי כן הוא מפרט מה הוא לא יודע, אני יכול גם לשאול שאלות?

ראובן ריבלין: כשיש תוכניות – בוודאי, אבל בשעת שאלות שתהיה לשרה אתה תוכל לשאול.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד דבר אחד: מי שחושב שממשלת ישראל, לפי מה שנשמע פה מפי אחד האנשים, עשתה זאת על מנת לתת תגמול לאנשים שלנו במאחזים על-ידי כך שנוטשים את דרך המשא-ומתן לטובת אוכלוסייה כזאת או אחרת, אינו אלא טועה.

גדעון עזרא: מדינת ישראל עושה היטב היטב את החשבון כאשר יש לה רצון להתקדם בתוכניות.

עזמי בשארה: - - -

גדעון עזרא: דבר אחרון, סגן השר הנדל וחבר הכנסת אלדד, אני אומר לך שמוטב היה לנו אם את החיילים שלנו היינו מנצלים למלחמה בטרור, ולא למה שהם עסקו בו אתמול ואולי יעסקו בו היום.

גדעון עזרא: תודה רבה.

צבי הנדל: זה לא מה ששאלתי - - -

אחמד טיבי: שאלה קצרה - - -

ראובן ריבלין: אדוני השר, חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת ברכה רצו לשאול אותך שאלה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מוכן?

גדעון עזרא: אין בעיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: שאלה קצרה.

ראובן ריבלין: הוא יחליט אם לענות או לא.

ראובן ריבלין: לא נאום, שאלה.

אחמד טיבי: אני בטוח שאתה תגיד שאתה מצטער ומתנצל.

ראובן ריבלין: לא, אל תגיד לו מה הוא בטוח, תשאל אותו מה שאתה רוצה לדעת.

אחמד טיבי: האם אתה מסוגל להוקיע ולגנות את הרג הילדה?

גדעון עזרא: חיילי צה"ל יצאו למשימה הזאת כאשר היתה לפניהם מטרה: לא חס וחלילה להרוג נשים וילדים, אלא לגמור את החשבון עם עבד-אלעזיז רנתיסי.

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, עכשיו לא.

ראובן ריבלין: השר עונה לטיבי.

גדעון עזרא: אמרתי לך - - -

ראובן ריבלין: לא אתן לברכה.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם, אני נותן שאלה ואחרי זה אתם מתחילים זעקות וצעקות.

ראובן ריבלין: הוא עונה.

ראובן ריבלין: אם לא, אין שאלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: עונש קולקטיבי.

ראובן ריבלין: לא, זה לא עונש קולקטיבי.

ראובן ריבלין: אם יש שאלה, יש תשובה.

ראובן ריבלין: אם מתחיל ריטואל חדש, אין מה לעשות פה.

גדעון עזרא: אתה רוצה שאני אגנה את טייסי חיל האוויר?

גדעון עזרא: אני לא מתכוון לגנות, הם לא ראויים לגינוי.

גדעון עזרא: הם יצאו למשימה מטעם מדינת ישראל, ולא להרוג אזרחים.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני השר, על-פי השיטה שאתה קבעת מעל הדוכן, אני חושב שאתה מצדיק למשל - - -

ראובן ריבלין: מה השאלה?

מוחמד ברכה: זו השאלה.

ראובן ריבלין: האם הוא מצדיק?

ראובן ריבלין: הוא ענה לחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: תודה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: עוד לא שאלתי.

ראובן ריבלין: הוא שאל, אדוני השר, אם אתה מצדיק.

מוחמד ברכה: האם אתה מצדיק לשלוח טילים למסיתים שיושבים גם בבית הזה, כמו הנדל ובוים?

גדעון עזרא: לא הבנתי - - -

ראובן ריבלין: זו היתה שאלה רטורית.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני סגן השר.

צבי הנדל: מכובדי ואדוני השר, האם ידוע לך מתי יהרגו את רנתיסי?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אין צורך לענות.

ראובן ריבלין: גם זו שאלה רטורית.

ראובן ריבלין: אין צורך לענות.

ראובן ריבלין: אני פוסל את השאלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר.

ואסל טאהא: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: ביטלתי ישיבה כדי להמשיך להיות כאן על הדוכן, משום שאני רואה שהאווירה פה קצת חמה.

ראובן ריבלין: גברתי שרת החינוך והתרבות תעלה לדוכן ותענה על שאלות חברי הכנסת בנושאים שנקבעו בסדר-היום, והרי הם: תוכנית הליבה ודוח-שושני; בגרויות - בגרויות לעולים, אחוז התלמידים שהגיעו לזכאות לתעודת בגרות; רה-ארגון במשרד החינוך; ותחום התרבות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת הראשון שביקש לשאול הוא חבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מבקש לשאול שתי שאלות.

משה גפני: שאלה ראשונה: אנחנו נמצאים היום בחודש יוני, ועד היום לא הועבר שקל לתרבות החרדית.

משה גפני: המציאות הזאת גורמת לכך שאנשים אינם מקבלים שכר כבר חודשים ארוכים, לאחר שהיו בעיות גם בשנה שעברה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, הם לא התכוונו אליך, הם התכוונו ל"אפאצ'י".

משה גפני: עד היום לא הועבר שקל לתרבות יהודית.

משה גפני: את השרה במשרד החינוך, התרבות והספורט.

משה גפני: מה קורה בעניין הזה?

משה גפני: הרי אי-אפשר להשאיר את העניין הזה כך עד אין-סוף.

משה גפני: שאלה שנייה: משרד החינוך הודיע לבית-הספר של החינוך העצמאי בקדימה, שלקראת השנה הבאה הוא לא ייתן רשיון, כאשר יש לו רשיון כל השנים והכול בסדר.

משה גפני: יש שם מישהו שכנראה רוצה לעשות אפרטהייד, שלא יהיה בית-ספר חרדי.

משה גפני: זה בית-ספר כדת וכדין, שקיבל את כל האישורים, את כל הרשיונות, הכול.

משה גפני: כבר היו על זה כאן דיונים.

לימור לבנת: אבל מן הסתם המשרד גם הודיע מדוע הוא לא ייתן רשיון.

משה גפני: לא, מפני שיש שם כמה תושבים שכנראה מסיבות פוליטיות רוצים שלא יהיה - זה גם כתוב, הם הגישו עתירה לבית-משפט - בית-ספר חרדי ביישוב.

משה גפני: אני מבקש לדעת, האם יכולה בכלל להיות אפשרות כזאת, שמשרד החינוך יאמר שהוא לא ייתן רשיון בשנה הבאה בגלל האפרטהייד הזה?

אילן שלגי: האם לומדים שם ילדים מהיישוב?

משה גפני: אולי אתה רוצה להיות שר החינוך?

משה גפני: אנחנו מחכים ליום הזה.

משה גפני: אולי שאנחנו גם נעוף לים?

לימור לבנת: אני מצטרפת לשאלה של חבר הכנסת שלגי.

לימור לבנת: אני באמת לא מכירה את הנושא, אבל זו שאלה טובה.

לימור לבנת: האם ילדי קדימה לומדים שם?

משה גפני: בבית-הספר לומדים ילדי קדימה וילדים מהאזור.

משה גפני: בית-הספר הוא כדת וכדין.

משה גפני: אין מקום בארץ שיכול להיות בו דבר כזה, שיש בית-ספר ולומדים בו ילדים מהאזור.

משה גפני: איזה מין מושג זה?

משה גפני: מה זה, זו רשות אוטונומית שם?

אילן שלגי: כמה לומדים שם מהאזור וכמה מהיישוב?

ראובן ריבלין: גברתי השרה, שיפנה אלייך בשאילתא.

לימור לבנת: אני אענה.

לימור לבנת: חבר הכנסת גפני, המוסד של שעת שאלות הוא מוסד, אם אינני טועה, שהנהיג חבר הכנסת בורג בהיותו יושב-ראש הכנסת בקדנציה הקודמת, ואני מודה שהוא לא מוכר לי היטב, אבל אני מבינה שאין בכוונתו ששרים יישאלו שאלות שנוגעות לנושאים קונקרטיים שהם לא יכולים לדעת את התשובה עליהם, אלא על נושאי מדיניות או על דברים ידועים, שיש לגביהם נתונים.

משה גפני: גם וגם.

לימור לבנת: בסדר.

אברהם בורג: אני יכול להתייחס?

אברהם בורג: השרה מעלה כאן נושא מאוד חשוב לגבי הנוהל.

אברהם בורג: יש שרים שנהגו שהצוות שלהם ישב בצד, וכאשר נשאלה שאלה אקטואלית הם התייעצו אתם מאחורי הקלעים, ואז המליאה היא בעצם אקטואלית.

ראובן ריבלין: השרה בקיאה בכל מה שהפקידים שלה בקיאים, ומה שהיא לא יודעת, גם הם לא יודעים.

לימור לבנת: לא, זה לא נכון.

לימור לבנת: כישורי הם לא עד כדי כך טובים.

ראובן ריבלין: אבל אני יודע שאת יודעת.

לימור לבנת: אני רוצה לומר לחבר הכנסת בורג, משרד החינוך הוא לא עוד משרד.

לימור לבנת: הוא משרד כל כך גדול.

לימור לבנת: אני מניחה שאתה יודע, גם כמי שהיה יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, שיש היום במדינת ישראל כ-4,000 בתי-ספר.

לימור לבנת: וכי עולה על דעתו של מישהו שיש ולו איש מקצוע אחד שישב כאן בספסלי אנשי המקצוע - ויש כאן, אגב, שני יועצים שלי, אבל אני לא מדברת על זה - שמסוגל לשלוף תשובה מהמותן לגבי בית-הספר בקדימה?

לימור לבנת: מובן שהתשובה היא שלילית.

לימור לבנת: אני מציעה לחבר הכנסת גפני לפנות אלי באופן מסודר, בין בשאילתא ובין בכתב, כפי שהוא יודע להשיגני כל אימת שהוא רוצה בכך, ואני מבטיחה לו לבדוק ולבחון את העניין.

לימור לבנת: אני לא יכולה בכלל להביע דעה, מפני שאינני מכירה את נסיבות העניין.

לימור לבנת: אני יכולה להגיד, שאני מעריכה שמשרד החינוך אינו מוציא הודעה על סגירת בית-ספר סתם כך.

לימור לבנת: מן הסתם יש איזו סיבה.

לימור לבנת: נשמע אותה.

לימור לבנת: אשר לשאלתך הראשונה, לגבי תקנות התרבות היהודית: מדובר בנושא סבוך מאוד, שבעבר הכספים בו חולקו שלא לפי קריטריונים על-פי הנחיית היועץ המשפטי.

לימור לבנת: בשנה שעברה, אני חושבת ביום האחרון, אולי בלילה - יתקן אותי חבר הכנסת נהרי, שאז טיפל בעניין והיה גם סגני - אני חושבת שזה היה אולי ב-29 בדצמבר, בחצות, נסגר העניין של הקריטריונים מול היועץ המשפטי לממשלה ומול כל הגורמים בתוך המשרד וועדה שעסקה בכך, אבל מסתבר שיש עוד בעיות, ולכן הכסף הזה עדיין לא חולק.

לימור לבנת: אם כי, לפי דעתי, צריכות להינתן מקדמות בכל מקרה, כפי שניתנות.

לימור לבנת: אני מבטיחה לבחון זאת ולבדוק מדוע לא ניתנו מקדמות, משום שמקדמות, להבנתי, כן צריכות להינתן.

לימור לבנת: יש לא מעט מקרים שבהם יש בעיית קריטריונים ולכן עדיין אי-אפשר לחלק את הכסף.

ראובן ריבלין: תודה, גברתי.

ראובן ריבלין: אני אומר לך מניסיוני, בהכירי את חבר הכנסת גפני, גם הוא לא שיער שאת תעני לו על השאלה השנייה.

ראובן ריבלין: הוא רצה לשאול אותה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת שלום שמחון, ואחריו - חבר הכנסת זחאלקה.

אברהם בורג: אני יכול להיות אחרון, אני רגיל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, יש לי שלוש שאלות קצרות.

מוחמד ברכה: לא בטוח שהתשובות יהיו קצרות, זה תלוי בשרה, כמובן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: השאלה הראשונה היא בנושא של דוח-שושני, גברתי.

מוחמד ברכה: כידוע, דוח-שושני נתן פתרונות מאוד חשובים ותשובות נכונות לכמה עניינים, והעבודה שנעשתה היתה מאוד חשובה.

מוחמד ברכה: אבל בצד זה הם החליטו לקבוע שלושה קריטריונים שבאופן מובנה יש בהם אפליה.

מוחמד ברכה: הקריטריון הראשון הוא אזורי עדיפות.

מוחמד ברכה: כידוע, היישובים הערביים רובם ככולם אינם נמצאים בתוך אזורי העדיפות.

מוחמד ברכה: הקריטריון השני הוא ארץ מוצא.

מוחמד ברכה: הקריטריון השלישי הוא עולים חדשים משנת 1985.

מוחמד ברכה: אני חושב שבשלושת הקריטריונים האלה טמונה אפליה כלפי מערכת החינוך הערבית, שסובלת ממצב מאוד מאוד קשה, כידוע לך.

מוחמד ברכה: השאלה השנייה, גברתי, היא בנושא של פרויקט הדרכה למניעת תאונת דרכים, שבוטל.

מוחמד ברכה: למשרד החינוך היו הסכמים עם חברה פרטית שתפעלה את הפרויקט הזה, אבל המדריכות היו קבועות ועברו מחברה לחברה וצברו מיומנות מאוד חשובה בעניין כה חשוב לתלמידים, לחייהם ולשלומם.

מוחמד ברכה: אני התעניינתי בעניין, וקיבלתי תשובה שמערכת החינוך, הצוות הקיים במערכת החינוך ייתן את המענה על השאלה הזאת.

מוחמד ברכה: אבל אין כמו אנשים שהתמחו ויודעים בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה לא תקציב מי-יודע-מה גדול, וחשוב מאוד לשמור דווקא על העניין הזה, שהוא לא דבר שקשור בתוכנית הלימודים אלא בחייהם של התלמידים.

מוחמד ברכה: הנקודה השלישית, ויושב כאן יושב-ראש ועדת החינוך - אתמול דנו בוועדה בנושא של הדוח הבין-לאומי בעניין הבנת הנקרא והמיקום של מדינת ישראל במקום ה-23, שזה לא מכובד, בין 36 מדינות שנבדקו.

מוחמד ברכה: אבל, כשעשו את הדיפרנציאציה בין החינוך הערבי לחינוך העברי, ברחוב היהודי, הסתבר שבתי-ספר יהודיים נמצאים במקום ה-12 בעולם ובתי-הספר הערביים נמצאים במקום ה-30.

מוחמד ברכה: הנתונים האלה זועקים לשמים, גברתי, ואני חושב שיש מקום, מעבר להחלטות הנכונות שהתקבלו אתמול בוועדת החינוך, שגם גברתי השרה תידרש לנושא הזה במליאה.

מוחמד ברכה: תודה.

לימור לבנת: אני אתייחס לשלוש השאלות שלך.

לימור לבנת: ראשית, אני רוצה להתייחס לשאלה שלך לגבי דוח-שושני.

לימור לבנת: אכן, דוח-שושני, בהמלצותיו בוועדה, קבע קריטריונים שיאפשרו העדפה לאותם סקטורים או גורמים שזקוקים להעדפה הזאת.

לימור לבנת: אתה ציינת בעצמך: עולים חדשים, ארץ מוצא ויישובי עדיפות לאומית.

לימור לבנת: זה אכן חלק מתוך הדוח, ואכן זו זכותה של מדינה לקבוע שיש ברצונה לתת מענה מועדף, או לתעדף את אותם סקטורים שהיא חושבת שחשוב מאוד לסייע בידם.

לימור לבנת: דוח-שושני אכן עושה את זה, ואני אימצתי את הדוח הזה במלואו, כפי שהוא, ואנחנו מיישמים אותו ומתחילים ביישומו החל משנת תשס"ד, כאשר העקרונות שמובנים בו הם עקרונות חשובים ביותר, שלא היו עד עכשיו.

לימור לבנת: מדובר בתקצוב שוויוני, שאגב, לדעתי, ועל-פי הסימולציות שערכנו, יסייע מאוד למגזר הלא-יהודי.

מוחמד ברכה: נכון, אבל שלושת הקריטריונים האלה מפלים באופן מובנה.

לימור לבנת: סליחה, אני לא מסכימה שהם מפלים באופן מובנה.

לימור לבנת: הם קריטריונים שמתעדפים.

לימור לבנת: יש קריטריונים שונים בהקצאת תקציבי מדינה, שבאים לעודד, לסייע ולהעדיף קבוצות מסוימות או מקומות גיאוגרפיים מסוימים וכו' וכו'.

לימור לבנת: אני לא מסכימה שמדובר באפליה.

לימור לבנת: עד היום, אם היתה, וככל הנראה היתה אפליה מסוימת כלפי החינוך הלא-יהודי - בא דוח-שושני ומאפשר הקצאה שוויונית, וכפי שאתה עצמך אמרת, חבר הכנסת ברכה, התקצוב על-פי דוח-שושני מתקן עיוותים רבים שהיו ומשפר את מצב החינוך הערבי במדינת ישראל, על כל זרועותיו וגווניו.

לימור לבנת: ולכן אני הנחתי, כשדיברת קודם, שבאת לשבח אותי - - -

מוחמד ברכה: גם וגם.

מוחמד ברכה: להגיד מה שטוב וגם מה שלא טוב.

לימור לבנת: בסדר גמור.

לימור לבנת: זה אשר לעניין הזה, ואני שמחה להביא דברים על תיקונם.

לימור לבנת: התקצוב על-פי דוח-שושני בכל החינוך היסודי יהיה תקצוב שוויוני, אם כי לא שווה.

לימור לבנת: הוא יהיה דיפרנציאלי, על-פי מצב סוציו-אקונומי אישי של כל תלמיד ותלמיד, והתקצוב של בתי-הספר היסודיים יהיה מותנה בלימוד תוכנית ליבה, ואם תרצו אני מוכנה להרחיב אחר כך גם בנקודה הזאת.

לימור לבנת: אבל, לא זו השאלה, אז לא אתייחס מעבר לכך.

לימור לבנת: נקודה שנייה, אשר לפרויקט זהירות בדרכים:

לימור לבנת: במסגרת הקיצוצים שכבר היו - ואני לא מדברת על מה שיהיה, אם אשאל אשמח להתייחס לזה, למה שעומד כרגע על הפרק - אנחנו אכן הפסקנו עבודה של 170 מדריכים בתוכניות הדרכה לבטיחות בדרכים.

לימור לבנת: מדובר כאן ב-matching ב-1,300 שעות, ולכן הקיצוץ הוא למעשה הרבה יותר גדול, משום שמדובר ב-matching, ו-1,300 השעות זה רק החלק שלנו בעניין.

לימור לבנת: יש קיצוץ של 675 שעות בחינוך התעבורתי.

לימור לבנת: על-פי החלטת המנכ"לית, חובה ללמד חינוך תעבורתי בכיתות י"א.

לימור לבנת: בתשס"ג נפתחו 2,500 כיתות כאלה, או התחילו ללמד ב-2,500 כיתות, אבל בעקבות הקיצוץ בתשס"ד התוכנית תופעל רק ב-500 כיתות.

לימור לבנת: כלומר, יש קיצוץ מ-2,500 ל-500 כיתות.

לימור לבנת: ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: אני לא רוצה להיכנס כרגע מעבר לזה.

לימור לבנת: יש פרויקט מורות חיילות לבנות שירות לאומי, גם בחינוך תעבורתי.

לימור לבנת: בשנת תשס"ג היו 35 משרות, בתשס"ד יהיו 15 משרות ובתשס"ה זה יבוטל כליל.

לימור לבנת: אני מדברת על קיצוצים שהיו.

לימור לבנת: כשאני אמרתי הבוקר, למי ששמע אותי בריאיון ברדיו, שמערכת החינוך לא יכולה לספוג יותר שום קיצוץ נוסף, אני התכוונתי לכל מלה, כי כל מה שאני אומרת כרגע אלה דברים קשים וחמורים, אלא שהם רק חלק מתוך קיצוץ גדול בדברים שכואבים אפילו עוד יותר.

לימור לבנת: לכן, אין לי תשובה טובה זולת תשובה אחת:

לימור לבנת: כאשר מקצצים כמעט מיליארד וחצי שקל בשנתיים בתקציב משרד החינוך, צריך לקצץ את הכסף הזה.

לימור לבנת: הכסף הזה מקוצץ גם משם.

לימור לבנת: שאלתך השלישית נגעה למה?

מוחמד ברכה: להבנת הנקרא.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: ההערה שלך מאוד נכונה.

לימור לבנת: אכן, מדינת ישראל נמצאת במקום ה-23 בעולם מתוך 36 מדינות, אבל כאשר מפלחים את זה רואים, שהציבור היהודי, התלמידים היהודים הם במקום ה-12 בעולם, ואילו הציבור הלא-יהודי בהבנת הנקרא נמצא במקום ה-30 בעולם, וזה נתון מדאיג מאוד, שאנחנו בודקים אותו עכשיו.

לימור לבנת: אנחנו בודקים מאיפה זה בא ולמה זה קורה.

מוחמד ברכה: זה לא רק העניין שהשפה הכתובה היא לא השפה המדוברת.

לימור לבנת: חבר הכנסת ברכה, תרשה לי, אנחנו בודקים עכשיו.

מוחמד ברכה: זו התשובה שניתנה גם אתמול.

לימור לבנת: אתה רואה?

לימור לבנת: לא הייתי אתמול אבל זה ברור.

לימור לבנת: אנחנו בודקים את העניין הזה.

לימור לבנת: ברור שחלק מהעניין נובע מהעובדה שלומדים שתי שפות או שלוש שפות בחינוך הערבי.

לימור לבנת: לומדים את שפת היסוד, שהיא ערבית, לומדים את השפה העברית משלב מסוים ושפה נוספת זרה, אנגלית.

לימור לבנת: אולי זה עול כבד מדי, אינני בטוחה, אנחנו בודקים את זה עכשיו.

לימור לבנת: הנתון הזה מוכר לנו מאז המבדקים הללו ומטריד אותנו מאוד.

לימור לבנת: עד כאן.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלום שמחון, ולאחר מכן - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-מנחם, כל השמות מסודרים פה.

ראובן ריבלין: אחרי חבר הכנסת שמחון אדוני יחליף אותי, כי אני כבר שלוש שעות כאן.

שלום שמחון: גברתי שרת החינוך, השאלה שלי נוגעת למעמדו ולקיומו של המינהל לחינוך התיישבותי.

שלום שמחון: איך לא?

לימור לבנת: יכולתי לנחש, חבר הכנסת שמחון, אבל זה בסדר.

שלום שמחון: שלחו אותי בגלל זה, לא?

לימור לבנת: זה בסדר, אני מכבדת את זה.

שלום שמחון: אני מעוניין לשמוע את העמדה הנוכחית בעניין, מאחר שלאחרונה יש שמועות שונות ומשונות לגבי ההחלטה שלך על סגירת המינהל, על פליטתם של חלק מבתי-הספר בהתיישבות הכפרית מהמינהל לחינוך התיישבותי.

שלום שמחון: זה פחות או יותר יוצא בבתי-הספר במושבים ופחות במקומות אחרים.

שלום שמחון: כך אני חושב, יכול להיות שאני טועה.

שלום שמחון: העניין השני נוגע דווקא לעובדה, שהממשלה שאת חברה בה הקימה ועדת שרים מיוחדת בראשותו של שר החקלאות לפיתוח הכפר במדינת ישראל.

שלום שמחון: במסגרת ההחלטה הזאת, אחד הנושאים במסגרת פיתוח הכפר הוא דווקא השקעה באחד התחומים האלה.

שלום שמחון: איך מתיישבת העובדה שיש כוונה לצמצם את הפעילות של המינהל או לסגור אותו עם ההחלטה דווקא לחזק את המרחב הכפרי במדינת ישראל?

שלום שמחון: תודה.

לימור לבנת: אני אענה לך על זה, ואחרי זה ארשה לעצמי להוסיף, ואם יושב-ראש הכנסת עוד כאן, אני אשמח עוד יותר להוסיף.

לימור לבנת: שני משפטים ביחס למה שעומד להתרחש עכשיו, ואני מקווה שלא, מעבר למה שנאמר כאן עכשיו.

לימור לבנת: תראו, חברי הכנסת, כאשר מקצצים סכומי עתק כאלה בתקציב משרד החינוך - מטבע הדברים כל אחד יעלה כאן את הנושא הקרוב ללבו, ואני כבר מודיעה, מראש, ואתייחס מייד קונקרטית למינהל החינוך ההתיישבותי, אבל, מטבע הדברים, הכול, אבל ממש הכול מקוצץ, חוץ מהחינוך המיוחד, שלא נגענו בו.

לימור לבנת: הכול מקוצץ בהיקפים אדירים.

לימור לבנת: רק כדי להמחיש את הדברים בכמה דוגמאות - - -

מוחמד ברכה: גם החינוך המיוחד קוצץ ב-2%-3%.

לימור לבנת: בסדר, אבל אגיד לך את ההיקפים של הקיצוץ בתקנות אחרות, אז תבין במה מדובר כאן.

לימור לבנת: אנחנו עברנו עשרה קיצוצים בשנתיים.

לימור לבנת: אנחנו קיצצנו בתמיכות בתנועות הנוער ב-30%.

לימור לבנת: זה פשוט הכול.

לימור לבנת: שלא תהיה שום טעות בעניין.

לימור לבנת: אנחנו קיצצנו 40% בפעולות של"ח – שדה, לאום, חברה - ימי שדה, הסעות וטיולים; 57% בפעולות הדרכה ותפעול המינהל; 38% בתקציב תוכנית היישובים רווחה, לחלשים ביותר; 38% לילדי גן בתוכניות האתג"ר – הדרכת אמהות/אבות תכנותית לגיל הרך, הט"ף – הדרכה בטיפוח פעוטות, תוכניות הורים וכו' וכו'; 75% בפעילויות של תרבות בשכונות מצוקה; הפחתת המימון למלגות פר"ח – פרויקט חונכות - ל-1,500.

לימור לבנת: אלה דברים שלא הייתי נוגעת אף לא באחד מהם, ואילו רק יכולתי, הייתי מוסיפה להם תקציב.

לימור לבנת: קיצוץ של 41% למרכזי קיץ להשלמת בגרויות; 33% למרכזים להזדמנות שנייה להשלמת בגרויות; במדע וטכנולוגיה – 40%.

לימור לבנת: אני יכולה להמשיך, תאמינו לי.

לימור לבנת: יש לי כאן כמה עמודים שכל משפט בהם, כל אות בהם, כל מספר בהם - - -

שלום שמחון: אני חוזר הביתה למושב.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת מה להגיד בבית.

לימור לבנת: אבל חכה דקה.

לימור לבנת: סליחה, אני אמרתי שאני אשיב לך.

לימור לבנת: אתה יכול לסמוך עלי שאני לא ארד מהדוכן בלי שאשיב לך.

שלום שמחון: בעיקרון אני יודע.

לימור לבנת: אבל אתה יודע מה, חבר הכנסת שמחון?

לימור לבנת: חשבתי שאולי יעניין אותך בכל זאת – אולי לא, זו זכותך, אני לא באה בטענות, אתה לא שאלת – גם לדעת במה עוד קוצצה מערכת החינוך, באילו היקפים.

לימור לבנת: חשבתי כך.

לימור לבנת: לא מעניין אותך, זה בסדר, עוד רגע אחזור לשאלה שאתה שאלת.

שלום שמחון: לא אמרתי שלא מעניין אותי.

שלום שמחון: לא על זה שאלתי.

לימור לבנת: הבנתי שלא על זה שאלת, אבל אמרתי מראש שאני אענה לך גם על שאלתך הקונקרטית, ואמרתי מראש שאני לוקחת לעצמי את החירות לנצל את התשובה הזאת כדי להרחיב ולהעמיד את חברי הכנסת ואת הבית בפני המציאות הקשה כל כך של השנתיים האחרונות והתוצאה שלה.

לימור לבנת: אני לא נכנסת כאן לעוד אלף ואחד דברים.

לימור לבנת: הרי אני יודעת שהשאלות תיכף יישאלו, אז כן, זה כולל את החינוך המוכר וזה כולל את המגזר הערבי וזה כולל את החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני", וזה כולל כל מה שאתם רוצים – רק תגידו מה.

לימור לבנת: זה כולל הכול בכול מכול כול.

לימור לבנת: ותקציב תרבות יהודית – שאל אותי קודם חבר הכנסת גפני – לא שולם בגלל הקריטריונים, אבל יש שם קיצוץ מאוד דרמטי של כ-50%, ועוד 25% במדרשות ציוניות.

לימור לבנת: מה שאתם רוצים, הכול קוצץ.

לימור לבנת: עכשיו אני חוזרת לשאלה של חבר הכנסת שמחון.

לימור לבנת: לא, לפני זה אני אגיד בכל זאת עוד משפט.

לימור לבנת: זה ייקח עוד שנייה.

לימור לבנת: הממשלה עומדת לדון מחר בהצעת האוצר לקיצוץ נוסף בהיקף של 4% - למעשה 2% בתקציבי כל המשרדים בתקציב 2003, ועוד 2%, כלומר 2 פלוס 2, כי זה בבסיס, בתקציב 2004.

לימור לבנת: המשמעות - - -

מוחמד ברכה: - - -

לימור לבנת: מייד אני אגיד.

לימור לבנת: לא, לא, זה מתוך הכלל, כי זה לא כולל את השכר, שהוא 91%.

לימור לבנת: שנייה, אני אגיד בדיוק את המספרים.

לימור לבנת: בתקציב משרד החינוך מדובר על 4%, שהם 150 מיליון ש"ח.

לימור לבנת: צריך להבין שכיוון ששנת הלימודים הזאת נגמרת בעוד עשרה ימים, ולמעשה שנת הלימודים הבאה מתחילה ב-1 בספטמבר, הרי אף-על-פי שזה רק 2% השנה, מדובר בעצם ב-4% בפועל, שהרי אני לא יכולה לקצץ ממה שיש עכשיו; אני יכולה לקצץ רק ממה שיתחיל ב-1 בספטמבר.

לימור לבנת: לכן, בפועל זה תמיד הרבה יותר.

לימור לבנת: אני אגיד מעבר לזה.

לימור לבנת: אנחנו כבר קיצצנו שעות הוראה.

לימור לבנת: בשנה הבאה כל התלמידים בכל בתי-הספר ילמדו פחות שעות, אבל אפילו אם נרצה – ולא שאני רוצה, חלילה, אבל נניח שהייתי רוצה – לפטר עוד מורים או לקצץ עוד שעות הוראה, אי-אפשר, כי אנחנו כבולים בהסכמים שיסתיימו ב-31 במאי, ולכן עד 31 במאי בשנה הבאה אי-אפשר.

לימור לבנת: כלומר, הכול יבוא מתקציבי התמיכות, הפעולות, הפרויקטים, המשרד וכו' וכו'.

לימור לבנת: הודעתי גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר וגם לראשי הרשויות שהיו אצלי, ראשי ארגוני המורים, שאני לא אוכל לשאת באחריות לקיצוץ של עוד שקל אחד נוסף בתקציב משרד החינוך.

לימור לבנת: אנחנו פשוט עומדים לא על סף התהום, אלא עם רגל אחת כבר באוויר, מעל התהום.

לימור לבנת: כיוון שכבר נשאלתי ואשאל לגבי הקיצוצים, אני רוצה שהדברים יהיו מאוד חדים ומאוד ברורים.

לימור לבנת: אמרתי את זה אתמול.

לימור לבנת: אני מקווה שהדבר הזה ישונה עד מחר בבוקר, אבל אם לא ישונה, ואם הממשלה לא תחליט – ואני אסביר את כל הדברים לממשלה, אני אציג בפניה מחר את כל הדברים, דבר דבור על אופניו, אני אפנה לממשלה ואבקש ואדרוש ממנה לקבל החלטה, שממשלת ישראל לא נוגעת יותר בתקציב החינוך, אחרי עשרה קיצוצים בשנתיים.

לימור לבנת: בלתי אפשרי, אי-אפשר יותר לגעת בתקציב הזה.

לימור לבנת: זה פשוט בגדר של הרס מוחלט וקריסה של כל המערכת.

לימור לבנת: ואני לא אמרתי את הדברים האלה קודם לכן, ואנחנו התעמתנו ואנחנו במצוקה גדולה מאוד ואנחנו משתדלים ככל יכולתנו.

לימור לבנת: חבר הכנסת שמחון – אני מגיעה כאן לחינוך ההתיישבותי – אנחנו מקצצים בתוך מטה משרד החינוך, עושים רפורמה מבנית.

לימור לבנת: אנחנו רוצים שינוי ארגוני, מהותי - אגב, זה המשרד היחיד שעושה את זה - בתוך מטה המשרד, כי זה לא נעשה המון שנים, והמשרד נבנה בעצם טלאי על טלאי מבחינת המבנה הארגוני שלו, ואפשר לחסוך שם כספים, כדי לייעל, כדי למנוע כפילויות וכדי לדאוג לכך שנוכל לחסוך גם במטה המשרד, ולא רק בפעולות שמופנות לתלמיד בבית-הספר ולשטח.

לימור לבנת: עכשיו לעניין מינהל החינוך ההתיישבותי.

לימור לבנת: מינהל החינוך ההתיישבותי הוא אחד מכמה מינהלים במשרד החינוך שנמצאים במסגרת התוכנית לארגון מחדש, מה שמכנים, לא בעברית, "רה-ארגון".

לימור לבנת: אנחנו בשבוע הספר העברי ובחודש הזמר העברי, ונדבר על הארגון החדש או על המבנה הארגוני החדש של המשרד בכמה מינהלים, שלהבנתנו, בראייה שלנו היום, לא נכון יהיה להמשיך ולשמר אותם בצורתם הנוכחית.

לימור לבנת: זה לא אומר שבמבנה הארגוני הזה יש כוונה לפגוע – מעבר לפגיעה שנובעת מכל הקיצוצים - בחינוך עצמו או במהות שלו.

לימור לבנת: אין כוונה כזאת.

לימור לבנת: היום בחינוך ההתיישבותי עובדים יום אחד בשבוע במקום ללמוד.

לימור לבנת: זה חלק מהעבודה של החינוך ההתיישבותי.

לימור לבנת: אף אחד לא הולך לפגוע בזה.

לימור לבנת: יש בתי-ספר של החינוך ההתיישבותי, איש לא הולך לפגוע בהם.

לימור לבנת: הכוונה היא לכך שהתקורות המינהליות הקשורות לחינוך ההתיישבותי – למעשה אין בהן צורך.

לימור לבנת: לא צריך שמינהל לחינוך התיישבותי יחזיק מפקחים, נוסף על מפקחים שמחזיק המינהל הפדגוגי, למשל.

לימור לבנת: למה?

לימור לבנת: מדוע?

לימור לבנת: למה בית-ספר באזור שבו אתה גר לא יכול להיות שייך למחוז הגיאוגרפי?

לימור לבנת: יש למשרד החינוך מחוזות גיאוגרפיים.

לימור לבנת: אני מדברת על משהו כמו 40 בתי-ספר אזוריים – 40 או 45, אני לא זוכרת כרגע בדיוק - שהם במינהל לחינוך התיישבותי, ויש עוד כ-80 שהם במסגרת חינוך פנימייתי.

לימור לבנת: החינוך הפנימייתי כן יישאר בנפרד, והוא לא עובר למחוזות הגיאוגרפיים.

לימור לבנת: הוא יהיה באופן שונה לחלוטין – אגב, גם בו בחלקו הגדול אני לא יודעת מה לעשות, מפני שגם הוא יצטרך להיות מקוצץ, והרי שם אין בכלל פתרונות אחרים.

לימור לבנת: ולכן, אנחנו עושים שינויים מבניים, ארגוניים, של ייעול, של צמצום, לא כדי לפגוע - בניגוד, כמובן, למה שמנסים לייחס לי – אלא מדובר במסגרת של תוכנית לארגון מחדש במשרד.

לימור לבנת: עם זאת, חבר הכנסת שמחון – שמעתי שהבאתם אתמול לכאן את התלמידים לפיקניק, זה בסדר, אין לי טענות - - -

שלום שמחון: מה זה "הבאתם"?

שלום שמחון: זה כאילו אני ארגנתי את ההפגנה.

לימור לבנת: טוב, אני בטח לא ארגנתי אותה.

לימור לבנת: בכל אופן, חבר הכנסת שמחון, אנחנו בהידברות עם ראשי המועצות האזוריות.

לימור לבנת: פנה אלינו יושב-ראש איגוד המועצות האזוריות שמואל ריפמן, והוא בא בהצעות שונות - ואני לא רוצה להיכנס אליהן כאן במליאה – בין היתר, הצעות למעבר לחמישה ימי לימודים במועצות האזוריות, משום שמרכיב ההסעות במועצות האזוריות הוא מאוד מאוד כבד, הרבה יותר מאשר ברשות מקומית קטנה.

לימור לבנת: ואז, אם עוברים משישה ימי לימודים לחמישה, בלי קיצוץ שעות, אבל חוסכים את מרכיב ההיסעים, למשל, ונותנים אלטרנטיבות לפעילות בימי שישי – יכול להיות שזה רעיון שאפשר לשקול אותו.

לימור לבנת: אנחנו בודקים את הרעיונות האלה, אנחנו עובדים עם מרכז המועצות האזוריות.

לימור לבנת: אני לא בטוחה שנגיע להסכמות.

לימור לבנת: אני לא רוצה להשלות פה.

לימור לבנת: אנחנו עצמנו דנים במלוא כובד הראש ובמלוא הרצינות בהצעות לאלטרנטיבות השונות שעולות, משום שאין לנו אידיאולוגיה של סגירה.

לימור לבנת: יש לנו אילוץ כספי, תקציבי, וגם רצון לבנות את המשרד בצורה נכונה יותר וטובה יותר.

לימור לבנת: אבל כיוון שבאו אלינו בהצעות שונות, אנחנו בודקים אותן ובוחנים אותן.

לימור לבנת: אני מציעה לך לפנות לריפמן ולדבר אתו.

לימור לבנת: הוא יאמר לך שאנחנו יושבים אתם ואנחנו בוחנים מאוד ברצינות.

לימור לבנת: הוא פנה לראשי המועצות האזוריות.

לימור לבנת: מתוך 50 ומשהו, 35 אמרו שהם מוכנים ו-11 אמרו שהם לא מוכנים.

לימור לבנת: חמישה עוד לא החליטו.

לימור לבנת: אני יכולה לתת לך את המספרים אפילו מהזיכרון, בלי שאסתכל בניירות שלי.

לימור לבנת: הנושא נבדק ונבחן ברצינות.

לימור לבנת: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לשרה.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – דקה אחת.

אלי בן-מנחם: אני גם מבקש, גברתי השרה - - -

מאיר פרוש: לא שומעים.

אלי בן-מנחם: אני מבקש שהשאלות יהיו בנות דקה, כי מונחת לפני רשימה ארוכה מאוד של חברי כנסת שרוצים לשאול, ואני גם רוצה שכולם ישתתפו - - -

לימור לבנת: סליחה, במסגרת התשובה על שאלתו של חבר הכנסת שמחון מיציתי את הדברים הכלליים שרציתי לומר על הקיצוצים.

אלי בן-מנחם: אבל תשתדלי גם את לקצר כדי שכולם יספיקו לשאול.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

מאיר פרוש: מי אחריו?

אלי בן-מנחם: אחריו – חברת הכנסת יולי תמיר.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, לא ידעתי שזה במסגרת דקה.

ג'מאל זחאלקה: יש לי כמה שאלות.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אנסה לקצר ככל שאני יכול.

ג'מאל זחאלקה: לעניין תוכנית הליבה, גברתי השרה, תוכנית הליבה בנויה, בין השאר, על דוח-קרמניצר לחינוך לדמוקרטיה, במיוחד במינהל הממלכתי-דתי, ודוח-שנהר לעניין החינוך ליהדות בכלל.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל: מדוע המשרד אינו מכין תוכנית ליבה אזרחית לכולם?

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שבמכון ון-ליר הוכנה תוכנית כזאת.

ג'מאל זחאלקה: כדאי לגברתי השרה לעיין בה או לבקש אותה.

ג'מאל זחאלקה: השאלה השנייה: מדוע אין בכלל תוכנית ליבה לתרבות הערבית?

ג'מאל זחאלקה: בעניין הבגרויות, גברתי השרה, שיעור ההצלחה של תלמידים ערבים הוא 31%, לעומת 48% בקרב התלמידים היהודים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול את גברתי השרה: מה מתכוון המשרד לעשות כדי לסגור את הפער הזה?

ג'מאל זחאלקה: וספציפית בעניין לקויי למידה ונשירה ונשירה סמויה וטעוני טיפוח, שאלה תוכניות שהמשרד מטפל בהן.

ג'מאל זחאלקה: בעניין הרה-ארגון, גברתי השרה, אני רוצה לשאול: היום החינוך הערבי נמצא ביחידה לחינוך לערבים במזכירות הפדגוגית - - -

לימור לבנת: עם כל הכבוד ובכל הרצון הטוב, אני ממש לא מסוגלת לזכור את כל השאלות.

לימור לבנת: חבר הכנסת זחאלקה מבקש שאני אענה לו בערך על כל מה שקורה במשרד החינוך, וזה קשה.

לימור לבנת: אני מוכנה לענות שאלה-שאלה.

לימור לבנת: לי לא אכפת, אני פה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה, זו לא הצעה לסדר-היום, זו שאלה.

אלי בן-מנחם: שאלה.

לימור לבנת: אני מוכנה לענות שאלה אחרי שאלה.

לימור לבנת: בוא תחזור להתחלה.

לימור לבנת: ברצינות, אני לא זוכרת.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא, מדוע משרד החינוך אינו מכין תוכנית ליבה אזרחית?

ג'מאל זחאלקה: מדוע משרד החינוך לא מכין תוכנית ליבה של התרבות הערבית?

ג'מאל זחאלקה: בעניין הבגרויות יש פער בין תלמידים יהודים לערבים, מה מתכוון המשרד לעשות?

ג'מאל זחאלקה: בעניין הרה-ארגון, וזו שאלה חשובה בעיני, יש שמועה שבמסגרת הרה-ארגון יהפכו את היחידה לאגף.

ג'מאל זחאלקה: זה שדרוג חסר טעם וחסר משמעות.

ג'מאל זחאלקה: מדוע לא הופכים את זה למינהל, בדומה למינהל הממלכתי-הדתי - - -

לימור לבנת: כולם רוצים מינהל.

ג'מאל זחאלקה: סליחה, אני חושב שיש כאן 20%, ויש סיבות - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה, יש עוד הרבה שואלים.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשאול שאלה אחת.

אלי בן-מנחם: אתה נואם פה.

אלי בן-מנחם: תגיש הצעה לסדר-היום ואנחנו נאשר לך אותה בנשיאות.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, השאלה האחרונה שלי היא בעניין הסיוע למוסדות תרבות במצוקה.

ג'מאל זחאלקה: מתי יהיו מוסדות תרבות ערביים במצוקה?

ג'מאל זחאלקה: אני מחכה ליום הזה, כי אין מוסדות בכלל.

לימור לבנת: אני רוצה לענות תשובות ענייניות ורציניות, ואני ממש לא בטוחה שחבר הכנסת זחאלקה מכיר את תוכנית הליבה, ואני ממש לא בטוחה שהוא באמת דואג לערכים של החינוך הדתי.

לימור לבנת: זה כמעט מגוחך, מה שפה נשאל, אם אגף או מינהל.

לימור לבנת: תראה, אני אענה לך כמה תשובות רציניות.

לימור לבנת: קודם כול, 55 שנים אחרי קום המדינה, אף שזה נמצא בחוק, זו הפעם הראשונה שמשרד החינוך מיישם תוכנית ליבה בבתי-הספר היסודיים החל משנת הלימודים הקרובה.

לימור לבנת: הפעם הראשונה, תחת כהונתי דווקא, אף שנעשו ניסיונות במשך שנים, ולא יצא מזה מאומה.

לימור לבנת: מעבר לזה, דוח-קרמניצר ויישום תוכנית לאזרחות בכלל אינו שייך למערכת בתי-הספר היסודיים, ואנחנו עוסקים כרגע ביסודיים, ולכן כל העניין אינו רלוונטי.

לימור לבנת: לבתי-הספר, כולם, יש תוכנית אחת מחייבת.

לימור לבנת: אני לא יודעת מה זו תוכנית אזרחית.

לימור לבנת: אין פה תוכנית אזרחית.

לימור לבנת: מדינת ישראל היא לא מדינת כל אזרחיה, חבר הכנסת זחאלקה, והיא גם לא מדינה אזרחית.

לימור לבנת: היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

לימור לבנת: אבל אני, בניגוד לכל השרים לפני, לרבות אלה מהשמאל, החלטתי שלא ראוי לחייב את המגזר הערבי למשל בלימוד תנ"ך.

לימור לבנת: ביטלנו את זה.

עזמי בשארה: דווקא זה לא רע - - -

לימור לבנת: המגזר הערבי - - -

עזמי בשארה: אין שום רע בלימוד תנ"ך.

לימור לבנת: סליחה, אני מבקשת להגן עלי.

לימור לבנת: אתם גיבורים גדולים.

לימור לבנת: כשרוצים שתלמדו תנ"ך, אתם אומרים: מה אתם מחייבים אותנו ללמוד תנ"ך.

לימור לבנת: אחרי שביטלנו את לימוד התנ"ך, אתם אומרים שדווקא זה לא רע.

עזמי בשארה: אין שום בעיה עם זה - - -

לימור לבנת: אני מבקשת להגן עלי.

לימור לבנת: אני מבקשת להגן עלי.

עזמי בשארה: - - -

לימור לבנת: לא הקשבתי למה שדיברת, כך שאני גם לא אגיב על זה, כי לא שמעתי אותך ממילא.

עזמי בשארה: אולי זה יותר טוב - - -

לימור לבנת: אתה צודק שזה יותר טוב.

עזמי בשארה: - - -

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מצטערת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בשארה, אני מבקש.

אלי בן-מנחם: יש לנו יום מאוד עמוס.

עזמי בשארה: - - -

לימור לבנת: אני יכולה לעמוד פה עד הבוקר, אין לי שום בעיה.

לימור לבנת: אפילו לא שמעתי מה שהוא אמר, אני מניחה שהוא אמר דברי בלע.

לימור לבנת: מה כבר הוא יכול להגיד?

עזמי בשארה: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בשארה, ביקשתי ממך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בשארה, אני מבקש שתפסיק.

לימור לבנת: תקרא לו לסדר.

לימור לבנת: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני שרת החינוך - - -

עזמי בשארה: אבל יש בה אזרחים, יש בה תרבות אזרחית - - -

לימור לבנת: לא, היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

לימור לבנת: כשהמדינות שאתה נוהג לייצג אותן ילמדו מה זה דמוקרטיה, תהיה לך זכות בכלל לשבת פה ולדבר על זה, אבל עד אז אל תדבר.

לימור לבנת: כרגע אני גאה - - -

עזמי בשארה: - - -

לימור לבנת: כרגע אני גאה בזה שמדינת ישראל ושאני כשרת החינוך - - -

עזמי בשארה: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בשארה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לימור לבנת: אני שרת החינוך של כל אזרחי המדינה, אבל סדר-היום, תוכנית הליבה היא לא תוכנית ליבה אזרחית, היא תוכנית שבאה לשקף את הערכים היהודיים, אם כי כמובן - - -

ג'מאל זחאלקה: מה זה מעלה - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בשארה.

לימור לבנת: חבר הכנסת זחאלקה, בוא נתחיל עם לימודי האזרחות שם בסוריה.

לימור לבנת: תזכיר לנו, לאן נסעת?

ג'מאל זחאלקה: מה הקשר?

לימור לבנת: אה, מה הקשר?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני ממש רוצה לענות על השאלות הענייניות של חברי הכנסת, אבל הם לא מאפשרים לי.

לימור לבנת: ובכן, במסגרת תוכנית הליבה אנחנו מלמדים את ילדי ישראל במדינה היהודית גם תנ"ך וגם ערכים יהודיים, אבל אתם לא חייבים ללמוד את זה, בהחלט לא.

לימור לבנת: במגזר הלא-יהודי אתם תלמדו את המורשת הרלוונטית למגזרים שלכם.

לימור לבנת: לכן, כל השאלות הקנטרניות האלה על תוכנית ליבה במגזר הדתי הן משעשעות, אבל לא לעניין.

ג'מאל זחאלקה: לא, שאלתי אם יש תוכנית ליבה למגזר הערבי - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה, הזמן קצר.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה להוציא אנשים מהאולם.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מכם - - -

זאב בוים: למה לא? למה לא? - - -

לימור לבנת: אני לא מבינה למה לא.

לימור לבנת: גם אני באמת לא מבינה למה לא.

לימור לבנת: בכל אופן, אתה העלית שאלה לגבי הבגרויות, וזו שאלה מאוד רצינית, כי יש לי עניין רב, כמו שיש לכם, שאכן במגזר הלא-יהודי יעלה אחוז הזכאים לבגרות.

לימור לבנת: אנחנו עושים בעניין הזה מעשה מאוד חשוב.

לימור לבנת: לצערי הרב, אין לי כאן הנתונים המדויקים, אבל אני יכולה לומר לך, שבשנתיים שבהן אני שרת החינוך, סך כל שיעור הזכאות לבגרות במדינת ישראל עלה ב-5.7%, בלמעלה מ-9,000 תלמידים, כאשר באותן שנתיים ממש ירד שיעור הנשירה ב-5%.

לימור לבנת: זאת אומרת, ממש במקביל לעלייה בזכאות לבגרות, שדרך אגב היא חסרת תקדים לאורך כל שנות המדינה, באותו זמן ממש ירד שיעור הנשירה ב-5%.

לימור לבנת: אני מדברת כמובן על ממוצעים, אבל במגזר הלא-יהודי העלייה היא גבוהה יותר באחוזים מ-5.7% בשנתיים הללו.

לימור לבנת: אנחנו עושים מאמצים גדולים ביותר לאפשר ליותר תלמידים במגזר הלא-יהודי להגיע לזכאות לבגרות.

לימור לבנת: אנחנו עושים את זה בצורה שיטתית.

לימור לבנת: אני חושבת שאנחנו מטפלים בחינוך במגזר הערבי באופן נכון וראוי, אנחנו לא מפלים אותו לרעה תחת כהונתי.

לימור לבנת: אני מציעה שאתם תתעניינו במגזר הזה ותשאירו את המגזר הדתי לדתיים.

אלי בן-מנחם: תודה לשרה.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חברת הכנסת יולי תמיר.

אלי בן-מנחם: אחריה - חבר הכנסת מאיר פרוש.

עזמי בשארה: - - - לדבר על ערבים אומרים שזו גזענות.

לימור לבנת: תייצגו את הציבור שלכם.

עזמי בשארה: מה זו הגזענות הזאת?

קריאות: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת הנדל, אל תנהלו את הישיבה כאן.

עזמי בשארה: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בשארה, קראתי לך לסדר.

לימור לבנת: חבר הכנסת בשארה, מדינה יהודית, תזכור.

לימור לבנת: יהודית.

לימור לבנת: דמוקרטית, עם אזרחים שאינם יהודים, עם זכויות אזרח, אבל מדינה י-ה-ו-ד-י-ת.

לימור לבנת: תשנן.

עזמי בשארה: - - - וגזענית.

לימור לבנת: אתה דמוקרט גדול.

גדעון סער: אתה דמוקרט כמו המשטר העלווי.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: חבר הכנסת סער, בסוריה לומדים אזרחות בתוכנית הליבה.

לימור לבנת: מגן-ילדים לומדים שם אזרחות, לא שמעת על זה?

אלי בן-מנחם: גברתי השרה, אל תיגררי.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

לימור לבנת: אני אגיד לך מדוע, כי אתה לא משתיק אותו, והוא ממשיך להתפרע.

יולי תמיר: גברתי השרה, שלוש שאלות קצרות.

יולי תמיר: ראשית, באמת הקיצוץ בתקציב החינוך הוא בלתי נסבל.

יולי תמיר: נדמה לי שהמשרד מתמודד עם קשיים בלתי סבירים.

יולי תמיר: אני מברכת על ההחלטה שלך, שאם יהיה קיצוץ נוסף - לא לשאת בנטל הזה, כי אני חושבת שמערכת החינוך יקרה לכולנו, ולא יכול להיות שרק ידברו על זה ולא יעשו שום דבר בעניין.

יולי תמיר: נדמה לי שיהיה לך גיבוי מכל קצות הבית הזה אם תעשי מעשה מאוד חד-משמעי בישיבת הממשלה הקרובה, כי הדבר הוא בנפש כולנו.

יולי תמיר: שתי שאלות עקרוניות: 1.

יולי תמיר: בדיונים שהיו לנו בזמן האחרון, גם בנושא האוריינות וגם בנושא המתמטיקה, נדמה לי שהחולשה המרכזית שכולנו מכירים אותה היום היא בהכשרת המורים.

יולי תמיר: אחת הרפורמות שלא שמעתי עליהן, ואני רוצה פשוט לדעת האם המשרד שוקל, בודק או בוחן את העניין הזה, היא שינוי מעמדם וחיזוק מעמדם של המכללות להכשרת מורים ובתי-הספר לחינוך.

יולי תמיר: נדמה לי שגם המכללות וגם בתי-הספר לחינוך הם היום בנים חורגים במערכת האקדמית.

יולי תמיר: התקצוב של בתי-הספר לחינוך בתוך האוניברסיטאות הוא נמוך באופן ניכר מאשר התקצוב של בתי-ספר אחרים.

יולי תמיר: אני מציעה לך להשוות פעם את בתי-הספר לרפואה לבתי-הספר לחינוך באוניברסיטאות, כדי לראות את ההבדל האדיר.

יולי תמיר: נכון שרפואה היא מקצוע שעולה הרבה יותר כסף, אבל בתי-ספר לחינוך פר-תלמיד הם בתחתית הסולם.

יולי תמיר: אותו דבר במכללות.

יולי תמיר: האם נבדקת ונבחנת רפורמה בכל נושא הכשרת המורים?

יולי תמיר: השאלה השנייה שקשורה לזה היא, מה באשר להכשרת מורים ערבים?

יולי תמיר: נדמה לי שאחת הסיבות לכשל הגדול כל כך בהוראת ערבית היא העובדה שהמורים לשפה הערבית לומדים במכללות הערביות, לומדים בנפרד.

יולי תמיר: גם בבית-ברל, שהיא מכללה משותפת, המורים לשפה הערבית לומדים בנפרד.

יולי תמיר: נדמה לי שהמכללות האלה מצויות בקשיים עוד יותר גדולים, ונדמה לי שאם רוצים לעזור לחינוך בכלל ולחינוך הערבי בפרט, חשוב לעשות משהו בנושא הזה.

לימור לבנת: אשר לקיצוץ, אני רוצה לעדכן, כי קודם דיברתי על הקיצוץ במשרד החינוך, אבל נוסף על זה נעשה קיצוץ במוסדות להשכלה גבוהה של עוד כ-42 מיליון שקלים, 4%.

לימור לבנת: זאת אומרת, השנה זה 21 מיליון שקלים ועוד 2% בשנה הבאה, ופשוט לא נשאר עוד מאיפה לקחת.

לימור לבנת: זה ממש כמו הסוס שכמעט התרגל ובסוף הוא ימות.

לימור לבנת: אני מודאגת מזה מאוד.

לימור לבנת: כשאני מדברת על החינוך, אני מדברת באופן כללי, אלא שאלה סעיפים תקציביים נפרדים.

לימור לבנת: אגב, חלק מהקיצוץ שיובא מחר זה לא רק בתקציב החינוך, כפי שאמרתי, 150 מיליון שקלים ועוד 42 מיליון שקלים בהשכלה הגבוהה.

לימור לבנת: זה נוגע גם לכ-15 מיליון שקלים נוספים בתרבות, וזה נוגע עוד ל-16-17 מיליון שקלים בתקציב הפיתוח של משרד החינוך.

לימור לבנת: זאת אומרת שגם בינוי כיתות, שיפוץ מבנים, חידוש מבנים והצטיידות - אין שם כסף יותר; התקנה לדעתי היא גירעונית.

אילן שלגי: ליקויי בטיחות.

לימור לבנת: ליקויי בטיחות, למרות התחייבות להעביר כל שנה 20 מיליון שקלים – משרד האוצר לא הקצה השנה אגורה מלכתחילה.

לימור לבנת: ממה שהיה במסגרת חידוש מבנים, שהיינו משתמשים בזה בעצם לתיקון ליקויי בטיחות, לא נשאר כבר כלום.

לימור לבנת: ב-2001 זה היה 99 מיליון שקלים, חידוש מבנים – זאת התקנה התקציבית – ב-2002 זה ירד ל-69 מיליון שקלים, ב-2003 זה ירד ל-7.7 מיליוני שקלים.

לימור לבנת: עכשיו הם מקצצים שם עוד 8 מיליוני שקלים, אין לי מושג ירוק מאיפה זה יבוא.

לימור לבנת: זו כבר תקנה גירעונית.

לימור לבנת: כנ"ל לגבי הצטיידות.

לימור לבנת: לכן, זה עסק מסובך מאוד מאוד.

לימור לבנת: אמרתי זה לחברת הכנסת תמיר וניצלתי את זה כדי לעדכן לגבי כלל הקיצוץ הזה, ואמרתי שזה גם המוסדות להשכלה גבוהה.

יולי תמיר: נדמה לי שהעניין של המוסדות להשכלה גבוהה יביא - - - לפשיטת רגל.

לימור לבנת: אני מסכימה, אני יודעת, את צודקת לחלוטין.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס לעניין המוסדות להכשרת מורים, שהוא שאלה מרכזית מאוד וחשובה, גם לגבי החינוך הערבי וגם לגבי החינוך היהודי.

לימור לבנת: היתה ועדת-בן-פרץ, לצערנו היא לא נתנה תשובות מספיק טובות לכל הסוגיה הזאת.

לימור לבנת: יש מחשבה, יחד עם אהרל'ה זיידנברג מבית-ברל ועם אחרים, לעשות שינוי גורף ומוחלט.

לימור לבנת: כרגע ישבו שתי ועדות מקצועיות, האחת בראשותו של פרופסור יעקב כץ, ראש המזכירות הפדגוגית, והאחת בראשותה של אביטל דרמון, לנושאים התוכניים וגם לנושאים של המבנה.

לימור לבנת: אנחנו מצמצמים את מספר המכללות להכשרת מורים היום, אנחנו מעלים את סף הקבלה לשם ואנחנו עושים שורה של שינויים.

לימור לבנת: האם זה מספיק?

לימור לבנת: האם זה ייתן מענה מלא?

לימור לבנת: לדעתי לא.

לימור לבנת: יש סוגיה היום בין המועצה להשכלה גבוהה ובין משרד החינוך בשאלה לאן זה צריך להיות שייך, איך זה עובד.

לימור לבנת: את צדקת כשאמרת שהם בנים חורגים במידה מסוימת.

לימור לבנת: יש פה שאלה גדולה, אני עדיין לא יודעת להגיד שבזה יש לי גמירת דעת, או שכבר החלטנו איך זה צריך להיות.

לימור לבנת: אני כמובן לא עושה את זה לבד, אלה כמובן חוות דעת מקצועיות, צריך בסופו של דבר לשקול ולהחליט.

לימור לבנת: לא מן הנמנע שבסופו של דבר לא יהיה מקום למכללות להכשרת מורים בצורתן הנוכחית, אלא לתואר שני אולי.

לימור לבנת: צריך יהיה לשלב את זה בתוך האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה במכללות כלימודי הוראה, או לימודים במקצועות אחרים שנותנים תוספת של לימודים בהוראה והכשרת מורים.

לימור לבנת: בכלל לא בטוח שצריך להמשיך ולהחזיק את המכללות להכשרת מורים בצורתן הנוכחית, אבל אני לא יודעת להגיד את זה היום בוודאות.

לימור לבנת: אני יכולה לומר שזה אחד הרעיונות שעולים ואחד הרעיונות שאנחנו שוקלים.

לימור לבנת: אנחנו נתפנה מהמלחמות נגד הקיצוצים, עשרה בשנתיים, אז נצליח להגיע גם לזה.

לימור לבנת: אבל השאלה היא בהחלט במקומה וההערה היא מאוד נכונה, ואנחנו משתדלים מאוד לנסות לעשות את השינויים, חלקם כבר עכשיו, ולהגיע למסקנות מה צריך הלאה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת חמי דורון.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, גם כשרה חרוצה אני בטוח שבמשרד הכינו אותך לקראת שעת השאלות, כי בכל אופן אי-אפשר להכיר את כל הנושאים.

מאיר פרוש: אבל לפחות בנושאים שכן כתוב שאת אמורה לענות, ובכללם נושא התרבות, אני קצת מתפלא על עובדי המשרד שהם לא הכינו אותך בכל מה שקשור לשאלה של הרב גפני, שאמרת שאת צריכה לבדוק את זה.

מאיר פרוש: כי זה מראה לנו עד כמה המשרד לא מכין את השרה בנושא כל כך חשוב, לפחות לחלק מהעם.

לימור לבנת: המשרד לא אשם, זה רק השרה אשמה.

מאיר פרוש: בכלי התקשורת התפרסם, שאחוז גבוה מאוד של תלמידים אינו מבקר בירושלים, ומתוך יותר מ-100,000 תלמידים שכן ביקרו בירושלים, למעלה מ-90% הם מבתי-ספר דתיים וחרדיים.

מאיר פרוש: השאלה שאני שואל אותך, השרה, היא, האם זה לא מדליק אצלך נורה אדומה, שדווקא דתיים וחרדים מבקרים בירושלים.

מאיר פרוש: למשל, היום היתה לנו פה משלחת חשובה מאוד מחוץ-לארץ, שבאה לבקר.

מאיר פרוש: במקרה הם היו דתיים וחרדים, אבל הם מבוגרים.

מאיר פרוש: האם זה לא מדליק אצלך נורה אדומה, שדווקא דתיים וחרדים באים לבקר בירושלים, ואלה שלא מוגדרים כדתיים וחרדים לא באים לבקר בירושלים?

מאיר פרוש: אני שואל במסגרת השאלה של רה-ארגון, האם אין צורך לעשות רה-ארגון כדי לגרום לכך שתוכנית הלימודים תקשר יותר את התלמידים ושידעו יותר מה הם הדברים הבסיסיים – "שמע ישראל", מהות השבת, ההבטחה האלוקית לעם ישראל שהארץ היא שלנו, החשיבות של ירושלים כעיר הקודש והמקדש?

מאיר פרוש: כי יוצא שדווקא הדתיים והחרדים, שלומדים על השבת ולומדים על ההבטחה האלוקית ולומדים על כל הדברים המקודשים לנו, דווקא הם באים לבקר בירושלים.

אילן שלגי: לרפורמים ולקונסרבטיבים אין איפה להיות.

מאיר פרוש: 15 חברים, שניים נמצאים, אחד מהזנבות, ואתה מדבר על רפורמים?

אלי בן-מנחם: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: חבר הכנסת פרוש, אני אענה על שתי שאלותיך.

לימור לבנת: קודם כול, הנושא של רה-ארגון במשרד לא שייך כלל ועיקר לנושא הטיולים, כמובן.

לימור לבנת: לא זה העניין.

לימור לבנת: קודם כול, אכן אלה העובדות.

לימור לבנת: לצערי הרב, מעט מאוד תלמידים יחסית מבקרים בירושלים, ורוב אלה שכן מגיעים לירושלים הם באמת מבתי-ספר ממלכתיים-דתיים וכו'.

לימור לבנת: זו הערה נכונה, ואנחנו עושים מאמץ גדול מאוד כדי להביא יותר.

לימור לבנת: עם זאת, במסגרת הקיצוצים במשרד, אני כבר אומרת שבמינהלת הטיולים - - -

מאיר פרוש: שהשרה לא תחשוב שהדתיים והחרדים מקבלים כסף לבוא לירושלים.

מאיר פרוש: נפשית הם מקושרים לעניין.

לימור לבנת: הם עולים ברגל.

לימור לבנת: אני כבר אומרת כאן, שהנושא של טיולים בכלל בארץ הוא מבחינתנו נושא חשוב ביותר, ויש לנו הפחתה גדולה מאוד גם במינהלת הטיולים, שיכולה להביא לשיתוק של מינהלת הטיולים.

לימור לבנת: אני עוד לא יודעת מה לעשות עם זה.

לימור לבנת: אבל אנחנו בהחלט מתכוונים לשים דגש ולנסות לעודד ככל שאנחנו יכולים.

לימור לבנת: הקושי הוא, כמובן, שבשלוש השנים האחרונות של אינתיפאדה והתקפות טרור בוטלו טיולים רבים בכל רחבי הארץ, ובפרט לירושלים.

לימור לבנת: הורים רבים חששו ובתי-ספר חששו ולא רצו להסתכן ולקחת את התלמידים לירושלים.

לימור לבנת: עם זאת, אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד לחבר את התלמידים לנושאים, לערכים ולמושגים שאתה מדבר עליהם.

לימור לבנת: הוספתי שעת מורשת בכל כיתות ז', ח' וט' – מורשת תרבות ישראל, שיש בה גם ערכים יהודיים.

לימור לבנת: החל בשנת הלימודים הזאת אנחנו עומדים להציג 100 מושגים בנושאים יהודיים וציוניים, שכל תלמיד יצטרך ללמוד אותם וגם להיבחן על ידיעתם לאחר מכן.

לימור לבנת: אלה מושגי בסיס, שידעו על מה מדובר.

לימור לבנת: אנחנו עושים פעולות רבות שלא נעשו קודם לכן במשך הרבה שנים.

לימור לבנת: בדיוק את הדברים הללו אנחנו עושים.

לימור לבנת: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מחבר הכנסת חמי דורון, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

אילן שלגי: - - -

מאיר פרוש: שינוי היו הראשונים שהובילו את הטיסות לחוץ-לארץ - - -

אילן שלגי: הם נסעו לחוץ-לארץ.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת אלדד ופרוש, אולי אני אוציא אתכם החוצה.

אלי בן-מנחם: תשבו בשקט מאחורי האולם ותדונו ביניכם.

מאיר פרוש: אלופי הנסיעות הם סיעת שינוי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פרוש, אני מדבר אליך.

אלי בן-מנחם: אני מבקש שתפסיק.

אלי בן-מנחם: יש לנו יום ארוך.

אלי בן-מנחם: מספיק עם זה.

אלי בן-מנחם: אתה מפריע לחברים שלך.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת דורון.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מתנצל לשנייה.

חמי דורון: אני חושב שחבר הכנסת פרוש עובר קצת את גבול הטעם הטוב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דורון, יש לך דקה.

אלי בן-מנחם: אם עכשיו תתווכח אתו, אחרי דקה אני אפסיק אותך.

אלי בן-מנחם: תשאל את השרה, בבקשה.

חמי דורון: אדוני, כשמישהו משמיץ, זכותי להגיב.

אלי בן-מנחם: זכותך להגיב בחוץ, לא כאן, על חשבון הדקה שלך.

חמי דורון: גם כאן, לפי התקנון.

אלי בן-מנחם: אל תלמד אותי את התקנון.

אלי בן-מנחם: אתה תשאל את השאלה שלך מייד, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש שתשאל את השאלה.

חמי דורון: גברתי השרה, עקב הקיצוץ הצפוי בתקציב החינוך אני רוצה לדעת: האם קוצצו תשלומי העברה לרשויות המקומיות?

חמי דורון: האם ניתנה הנחיה לרשויות המקומיות לחייב מורים בבתי-הספר התיכוניים, שמקבלים את שכרם דרך הרשות, לחתום על הסכמה לקיצוץ שעות ההוראה שלהם ועקב כך בעצם לקיצוץ בהיקפי משרה?

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דורון.

אלי בן-מנחם: בבקשה, גברתי השרה.

לימור לבנת: ודאי שקוצצו גם התקציבים שמועברים לשלטון המקומי.

לימור לבנת: מה השאלה בכלל?

לימור לבנת: הכול קוצץ, כל מה שזז וכל מה שעומד.

לימור לבנת: הכול קוצץ, גם תקציבי העברה לשלטון המקומי.

לימור לבנת: חלק גדול מהתקציבים הם אכן תקציבי העברה.

לימור לבנת: אני אתן לך דוגמה מאוד פשוטה.

לימור לבנת: מתוך התקציב הכאילו פנוי של המשרד, הגמיש, שממנו מקצצים כל הזמן עוד ועוד ועוד, כמו שאמרתי: עד שהסוס יתרגל - היום הוא עומד על 3.7 מיליארדי שקל.

לימור לבנת: מתוך 3.7 מיליארדי השקל, 600 מיליון מהתקציב - הסעות לשלטון המקומי.

לימור לבנת: זאת אומרת זה צבוע בכלל.

לימור לבנת: מה אני יכולה לעשות עם זה.

לימור לבנת: אני לא אעביר את זה.

לימור לבנת: אז זה כבר מוריד את זה ל-3.1 מיליארדי שקל.

לימור לבנת: אני יכולה להמשיך, עוד 400 מיליון - ילדים בפנימיות ועוד ועוד.

לימור לבנת: אנחנו קיצצנו מתקציב ההיסעים, למרות הכול, לשלטון המקומי, לרשויות.

לימור לבנת: הם צעקו נורא.

לימור לבנת: הם הלכו לבג"ץ נגדנו, הפסידו בבג"ץ.

לימור לבנת: קיצצנו אותו קצת, כי אי-אפשר לקצץ יותר.

לימור לבנת: אין להם מאיפה לממן.

לימור לבנת: במסגרת הזאת כמובן קוצצו גם שעות הוראה, והרי כל בתי-הספר העל-יסודיים הם בבעלויות או של הרשויות המקומיות או של רשתות, לא משנה כרגע, אבל הם לא בבעלות המשרד.

לימור לבנת: כן, קיצצנו שם שעות, וכן, הם נאלצו לפטר מורים, בוודאי.

לימור לבנת: הרי כל זה לא דבר חדש, זה מה שהיה בכל כלי התקשורת.

חמי דורון: האם ניתנה הנחיה של המשרד להחתים מורים על הסכמה לקיצוץ שעות ההוראה שלהם?

לימור לבנת: לא ידוע לי על שום הנחיה כזאת של המשרד, להחתים מורים על זה.

לימור לבנת: אלא מאי?

לימור לבנת: כן, יש מורים שמלמדים למעלה ממשרה.

לימור לבנת: למשל מורה שמלמד משרה ורבע או משרה וחצי, בהחלט אנחנו הנחינו לקצץ את משרות המורים הללו למשרה אחת, כדי למנוע פיטורי מורים אחרים.

לימור לבנת: הרי אם יש מורים שמלמדים למעלה ממשרה, מטבע הדברים יש פחות מורים שמלמדים.

לימור לבנת: לכן, כדי לנסות ולצמצם את הפגיעה ואת הפיטורים של המורים, בהחלט דרשנו מהשלטון המקומי להחזיר את המורים לגובה של משרה אחת ולא למעלה מזה.

לימור לבנת: אני חושבת שזו הנחיה ראויה, נכונה, שעומדת בכל המבחנים, החל במבחן המקצועי-החינוכי וכלה במבחן החברתי, מבחן הערבות ההדדית, אם תרצה, מבחן של רצון להימנע מפיטורי מורים.

אלי בן-מנחם: צדק חברתי.

לימור לבנת: צדק חברתי.

לימור לבנת: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: גברתי השרה, השתבחת קודם בכך שמבתי-הספר הערביים במדינת ישראל הוצאו לימודי התנ"ך.

אריה אלדד: ראית שלא יצאת בשלום גם מזה.

אריה אלדד: נדמה לי שלא תהא תפארתך גם על הדרך הזאת.

אריה אלדד: נתעלם כרגע מהשאלה אם נלמד תנ"ך או לא נלמד תנ"ך שם.

אריה אלדד: מתי תופסק שיטת הלימוד הפלסטינית במזרח-ירושלים?

אריה אלדד: זו מדינת ישראל.

לימור לבנת: זה לא תלוי בי, חבר הכנסת אלדד.

לימור לבנת: לא נעים לי להגיד, אבל אתה באמת כמו קאטו הזקן חוזר על הדברים האלה, בצדק רב, בצדק רב אני אומרת כאן, ואני הנחתי שזו תהיה שאלתך.

לימור לבנת: לצערי, הדבר אינו בידי, אינו בידי, אני חוזרת ואומרת את זה.

לימור לבנת: נעשו שינויים, לחיוב אני אומרת את זה.

לימור לבנת: אם אתה שואל אותי אם הם מספיקים, התשובה היא שהם אינם מספיקים.

לימור לבנת: אני אומר אולי מעבר לכך.

לימור לבנת: גם לא במזרח-ירושלים, גם ביישובים ערביים בתוך מדינת ישראל לא אחת אנחנו עדים לקייטנות קיץ במסגדים שכוללות הסתה, למורים ולמנהלים מהתנועה האסלאמית שבהחלט לא מחנכים באופן שעולה בקנה אחד עם מערכת החינוך.

לימור לבנת: יש בהחלט קשיים ובעיות.

לימור לבנת: אנחנו מתמודדים אתם.

לימור לבנת: אני לא יכולה לומר לך שיש לי תשובות טובות ופתרונות טובים לכל מה שאתה מעלה.

אלי בן-מנחם: תודה לשרה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ואסל טאהא, דקה, בבקשה.

ואסל טאהא: גברתי שרת החינוך, דיברת על מדינה יהודית דמוקרטית.

ואסל טאהא: אני עקבתי ועוקב אחרי הצהרותייך כל הזמן.

ואסל טאהא: את מדגישה רק את הסמלים היהודיים, את המורשת היהודית, ואת מזניחה מהצד השני יותר מ-20% מהתלמידים.

ואסל טאהא: שאלתי היא: תמיד משנים סדר עדיפויות כשיש צורך.

ואסל טאהא: מתי גברתי השרה תשנה סדר עדיפויות ותדגיש בהצהרותיה גם את הסמלים הלאומיים הערביים?

ואסל טאהא: רציתי להגיע בזה לדוח על הדמוקרטיה.

ואסל טאהא: כבודה ודאי עיינה בדוח על הדמוקרטיה בישראל וראתה את הנתונים המסוכנים, במיוחד בסקטור היהודי.

ואסל טאהא: כיצד זה מתיישב עם מה שציינת, שמדינת ישראל היא יהודית ודמוקרטית?

ואסל טאהא: הנתונים בדוח מלמדים על סכנה מוחשית לדמוקרטיה.

ואסל טאהא: יש שם גזענות.

ואסל טאהא: כשאני רואה את כבוד השרה עונה בצורה קשה ביותר לחבר הכנסת זחאלקה, ותסלחי לי אם אומר שאפשר לפרש את זה בצורה גזענית, זה אומר דורשני.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טאהא, שאלת את השאלה, אל תמשיך לנאום.

ואסל טאהא: שאלה אחרונה: האם גברתי עומדת בהבטחתה להתפטר אחרי שגם קיצצו במערכת החינוך?

צבי הנדל: לא תזכה לזה.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: בבקשה, גברתי השרה.

לימור לבנת: אין לי שום כוונה, אדוני היושב-ראש, להתנצל על כך שאני יהודייה, חיה במדינה יהודית וגאה בסמלים היהודיים.

לימור לבנת: זה לא מפריע לאף אחד להיות גאה במורשתו, כמובן כל זמן שזה עולה בקנה אחד עם החוק ועם הנוהל התקין.

לימור לבנת: לא ממך אלמד דמוקרטיה, ולא מחברי הכנסת הערבים.

ואסל טאהא: את שרת החינוך של כולם.

אלי בן-מנחם: אחרון השואלים, חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, חצי דקה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני מביא בחשבון שחוק חינוך חינם מפסיק להיות חינם, והחינוך עולה הרבה כסף בימים אלה.

עסאם מח'ול: על אף הקיצוצים בתקציב, ואולי בגלל הקיצוצים בתקציב, תעשיית השיעורים הפרטיים מגלגלת כ-700 מיליון שקל בשנה, לפני שני קיצוצים שהיו בינתיים.

עסאם מח'ול: כמובן, זה אומר שהחינוך הופך להיות חינוך שמתאפשר למבוססים ופחות מתאפשר לילדים משכבות מצוקה.

עסאם מח'ול: אם אנחנו מחברים את זה למה שאין בהמלצות דוח-שושני, זו השאלה או הקריטריון של הכנסת ההורים של התלמידים, שהוא נעלם שם והוא יכול להיטיב עם השכבות החלשות האלה.

עסאם מח'ול: השאלה השנייה היא לגבי הבנייה של בתי-ספר וחדרים ללימוד בבתי-הספר הערביים, כאשר המקורות הם משרד החינוך, מפעל הפיס והיזמות הפרטית.

עסאם מח'ול: ידוע כיום ש-550 חדרים שהיו אמורים להיבנות על-ידי יזמות פרטית, לא ייבנו.

עסאם מח'ול: השאלה היא, איך מפצה משרד החינוך על הדבר הזה?

עסאם מח'ול: משפט אחרון שאני רוצה להגיד, בכל זאת אני רוצה לפנות לשרה, שציפיתי ממנה דווקא במעמד הזה - עד עכשיו, כשהיא היתה חברת כנסת, היא יכלה לבטא את העמדה שלה ושל מפלגתה.

עסאם מח'ול: כיום, כשרת החינוך במדינת ישראל, היא אמורה בצורה כלשהי להתיימר לייצג את מכלול התלמידים ואת מכלול הציבור במדינת ישראל, את האינטרס שלו, ולא לדבר בצורה מתנשאת כזאת ובצורה פוגענית כזאת, כפי שעשתה את זה כלפי ההערות של חבר הכנסת זחאלקה, שבסך הכול העמיד את השאלה בדבר תרבות ערבית, ואז היא יצאה מכליה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה לא היה לכבוד הכנסת ולכבוד הדיון הזה, שהוא ענייני.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

אלי בן-מנחם: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: ובכן, קודם כול אני רוצה לומר, ולחזור ולומר, שאני שרת חינוך ואני אחראית על כלל מערכת החינוך.

לימור לבנת: עם זאת, אף אחד לא ינסה כאן להפוך אותי למשהו אחר, או את המדינה למשהו אחר.

לימור לבנת: אתם מנסים, אבל זה לא יצליח.

ואסל טאהא: מה זה שייך?

ואסל טאהא: התשובות שלך - - -

לימור לבנת: אגיד לך בדיוק למה זה שייך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טאהא, אני מבקש.

לימור לבנת: מערכת החינוך הערבית על מגזריה השונים, וזה לא משנה כרגע, מטופלת במשרד החינוך לעילא ולעילא, טוב יותר מכפי שטופלה אי-פעם, באיזושהי קדנציה, לרבות תחת שרים ממרצ.

לימור לבנת: התוצאות מדברות בעד עצמן.

לימור לבנת: אתם יודעים אותן.

לימור לבנת: הנתונים של הזכאות לבגרות, הנתונים של התקצוב, כפי שאמר קודם חבר הכנסת ברכה, הם טובים יותר משהיו אי-פעם.

לימור לבנת: אם בכל זאת חברי הכנסת הערבים כאן חושבים שהם יביאו אותי לדבר על סמלים ערביים – בשביל זה יש לכם 21 מדינות, תעשו את זה שם.

לימור לבנת: פה, במדינה היהודית היחידה, ידברו על סמלים יהודיים.

לימור לבנת: עד כאן.

ואסל טאהא: אנחנו אזרחים ויש לנו זכויות.

ואסל טאהא: התלמידים צריכים ללמוד כאן.

אלי בן-מנחם: תודה לשרה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טאהא.

ואסל טאהא: מסיתים אותם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טאהא.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מח'ול.

לימור לבנת: רק רגע, סליחה, נשאלתי עוד שאלה.

לימור לבנת: אתה צודק.

עסאם מח'ול: שאלתי בעניין ה-PFI.

עסאם מח'ול: השאלה השנייה היתה בקשר להמלצות שושני.

לימור לבנת: לגבי המלצות שושני – כבר עניתי ולא אכנס לכך שוב כרגע.

לימור לבנת: אימצתי אותן במלואן, על כל הפרמטרים שבהן.

לימור לבנת: אשר ל-PFI - אכן יש כשל גדול ביותר, והתרעתי עליו בביקורו של ראש הממשלה במשרד החינוך לפני חודש ימים או שלושה שבועות, אצלי.

לימור לבנת: התרעתי עליו.

לימור לבנת: היו צריכות להיבנות 1,000 כיתות בשיטת PFI.

לימור לבנת: אני רוצה שהכנסת תדע את זה.

לימור לבנת: מדובר כאן בהחלטת ממשלה.

לימור לבנת: משרד האוצר אמור היה לפרסם מכרז לבניית 1,000 הכיתות הללו.

לימור לבנת: מדובר על מכרז שהיה צריך להתפרסם בשנת 2002.

לימור לבנת: הוא לא התפרסם.

לימור לבנת: זה לקח חודשים ארוכים.

לימור לבנת: בסופו של דבר הוא פורסם, ואז משרד האוצר, באופן חד-צדדי, לדעתי גם ללא סמכות חוקית, הקפיא את המכרז והוא לא מקיים אותו.

לימור לבנת: ואין שום בנייה בשיטת PFI בשום מגזר, וזה לא שייך כרגע למגזר כזה או למגזר אחר.

לימור לבנת: זו שערורייה.

לימור לבנת: פניתי לראש הממשלה.

לימור לבנת: ראש הממשלה התערב בעניין הזה.

לימור לבנת: עוד אין לי תשובה טובה.

לימור לבנת: אני חושבת שזה דבר חמור מאין כמוהו.

לימור לבנת: כך גם לגבי בניית כיתות על-ידי מפעל הפיס, שהיתה אמורה להיות השנה מתוגברת ומואצת.

לימור לבנת: מפעל הפיס לא עמד בהתחייבויות שלו כלפי משרד האוצר, משרד החינוך וממשלת ישראל, והוא בונה אומנם את הכיתות, הוא כן בונה שם, אבל בקצב אטי בהרבה מהקצב שצריך היה להיות.

לימור לבנת: אשר לבנייה המתוקצבת בתוך תקציב משרד החינוך – כפי שאמרתי, מהתקציב של בינוי כיתות במשרד החינוך נשאר מעט מאוד.

לימור לבנת: נשאר, בונים, אבל זה בהחלט לא מספיק, זה לא עונה על הצרכים.

לימור לבנת: אני מאוד מודאגת מזה.

לימור לבנת: אני מאוד מאוד מודאגת מזה, אני שותפה לדאגות.

אלי בן-מנחם: תודה לשרה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני, 30 שניות, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שאתה מאפשר לי לדבר.

משה גפני: אני מבקש להתנצל, גברתי השרה.

משה גפני: העליתי קודם שני נושאים.

משה גפני: נושא אחד הוא התרבות החרדית, התרבות היהודית, ואני מקווה שתבדקי את זה.

משה גפני: לגבי הנושא של בית-הספר בקדימה, הטעו אותי, ואני עדיין נושא באחריות.

משה גפני: העליתי פה שכאילו משרד החינוך אמר שצריך לבטל את הרשיון.

משה גפני: זה פשוט לא נכון.

משה גפני: הוגשה עתירה על-ידי קבוצה שולית בקדימה.

משה גפני: משרד החינוך עומד מאחורי בית-הספר.

משה גפני: אני מתנצל בפנייך.

משה גפני: אבל באותה הזדמנות אני גם מתנצל בפני חבר הכנסת שלגי, שעכשיו הוא לא מרוצה.

משה גפני: תודה רבה.

לימור לבנת: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: גברתי השרה, אני מודה לך מאוד מאוד על ההתייחסות.

יצחק הרצוג: אני רוצה להגיד משפט אחד.

אלי בן-מנחם: אתה רוצה משפט?

אלי בן-מנחם: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש - - -

אלי בן-מנחם: אם חבר כנסת מהאופוזיציה רוצה להביע תמיכה בשרה, אני מאפשר לו.

אלי בן-מנחם: תנו לו.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, רק רציתי לומר שאני, בתיאום עם חבר הכנסת דני בנלולו, יושב-ראש הקואליציה בוועדת הכספים, ואני כיושב-ראש האופוזיציה בוועדת הכספים, הודענו ליושב-ראש ועדת הכספים, שאנחנו ניאבק בכל תוקף בקיצוץ במשרד החינוך.

יצחק הרצוג: ניאבק בכל צורה.

יצחק הרצוג: אנחנו חושבים שזה פשוט אסון למערכת החינוך.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: אני ממש מודה לך מכל הלב.

אלי בן-מנחם: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא – שאילתא בעל-פה.

אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון יענה על שאילתא בעל-פה מס' 36, מאת חבר הכנסת אילן שלגי, בנושא: התוואי הדרומי של גדר הביטחון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני השר - באמצעות סגן השר - חלפו שלושה חודשים מאז הודעת במליאת הכנסת, כאן, ב-11 במרס 2003, כי בשבועות הקרובים יוגש התוואי הדרומי של גדר ההפרדה לאישור הממשלה.

אילן שלגי: רצוני לשאול: 1.

אילן שלגי: מתי יוגש התוואי הדרומי של גדר ההפרדה לאישור הממשלה?

אילן שלגי: 2.

אילן שלגי: מתי יחל ביצוע העבודות?

זאב בוים: לשאלה הראשונה – התוואי נדון אצל ראש הממשלה בנוכחות שר הביטחון, ובעצם התוואי הדרומי אושר בפורום הזה.

זאב בוים: על-פי החלטת הממשלה מיוני 2002 – זה הפורום שמקבל את ההחלטה לגבי קו התפר, התוואי.

זאב בוים: זה יבוא בקרוב לידיעת הממשלה, לעניין התוואי.

זאב בוים: בימים האלה הגורמים המוסמכים במערכת הביטחון עובדים בנושא התכנון המבצעי של הקו.

זאב בוים: לתכנון הוקצו על-ידי משרד האוצר כ-30 מיליון שקל.

זאב בוים: מדובר בתכנון ובפעולות נוספות, חלקן משפטיות, להסדרים כאלה ואחרים שצריכים להכשיר לקראת ביצוע העבודות.

זאב בוים: בשלב זה אין תקציב לביצוע התוואי הדרומי, ועל זה תצטרך הממשלה לתת את הדעת.

אילן שלגי: אני מבין שיש לי זכות לשאלה נוספת.

אלי בן-מנחם: בבקשה, שאלה נוספת.

אילן שלגי: בדבריו ב-11 במרס 2003 אמר שר הביטחון, שאישור התוואי יובא לממשלה בתוך שבועות אחדים.

אילן שלגי: עכשיו אני שומע שזה יובא לידיעת הממשלה בקרוב.

אילן שלגי: שר הביטחון אמר גם באותה ישיבה, שהאישור פירושו גם תקצוב.

אילן שלגי: אם האישור הוא בפורום של ראש הממשלה, מן הסתם היה אמור גם להינתן תקצוב.

זאב בוים: לא.

זאב בוים: ההחלטה בעניין התקצוב היא כאשר התוואי מובא לידיעת הממשלה, ואז הממשלה צריכה לקבל החלטה לגבי התקצוב.

זאב בוים: אני חוזר ואומר: הסמכות, על-פי החלטת הממשלה, לקבוע את סוגיית התוואי נתונה בידי ראש הממשלה ושר הביטחון, ופעולה זו בוצעה לפני כשלושה שבועות.

אילן שלגי: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך לעלות לכאן, לדוכן, ולענות על שאילתות בכתב.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הביטחון

באייר התשס"ג: לאחרונה אירעו שלוש תקריות בשטחים, שבמהלכן נדרסה פעילת שלום על-ידי דחפור צה"ל ושני פעילים נוספים נפצעו אנושות מאש חיילי צה"ל.

באייר התשס"ג: רצוני לשאול: 1.

באייר התשס"ג: האם הקים צה"ל ועדת חקירה שבודקת את נסיבות התקריות האלה? 2.

באייר התשס"ג: אם כן – מה הן מסקנותיה?

באייר התשס"ג: 3.

באייר התשס"ג: האם כתוצאה מתקריות אלו יחול שינוי בהוראות פתיחה באש בנסיבות דומות בעתיד?

באייר התשס"ג: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

באייר התשס"ג: התשובה שלילית.

באייר התשס"ג: צה"ל לא הקים ועדת חקירה לבדיקת נסיבות התקרית.

באייר התשס"ג: בוצעו תחקירים ולא נמצאה חריגה בהתנהגות חיילי צה"ל או בהוראות הפתיחה באש באירועים שבהם מדובר.

באייר התשס"ג: יתר על כן, במקרה המנוחה רייצ'ל קורי אף נפתחה חקירת מצ"ח, שבסיומה החליט הפרקליט שלא להעמיד לדין איש מהמעורבים באירוע.

באייר התשס"ג: יודגש כי בשני האירועים שבהם נפצעו פעילי ISM לא הוכח באופן חד-משמעי כי הנ"ל נפגעו מאש כוחות צה"ל.

באייר התשס"ג: 3.

באייר התשס"ג: מסקנות התחקירים לא הביאו לצורך בשינוי בהוראות הפתיחה באש.

אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 149, של חבר הכנסת רשף חן, בנושא: שירות נשים בתפקידי לחימה בצה"ל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רשף חן שאל את שר הביטחון ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003):

אלי בן-מנחם: בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986, סעיף 16א, נקבע כי: "(א) לכל יוצא צבא אשה זכות שווה לזכותו של יוצא צבא גבר למלא תפקיד כלשהו בשירות הצבאי.

אלי בן-מנחם: (ב) לא יראו פגיעה בזכותה של יוצא צבא אשה למלא תפקיד כלשהו, אם הדבר מתחייב ממהותו ומאופיו של התפקיד".

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם יש תפקידי לחימה שסגורים לשירות נשים כיום, ואם כן – אילו?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה הם השיקולים לגבי כל תפקיד?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם אימץ צה"ל דוח "שילוב ראוי", שעל-פיו לא ישרתו נשים וגברים יחדיו בתפקידים מסוימים?

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רשף חן שאל בשאלתו הראשונה: האם יש תפקידי לחימה שסגורים לשירות נשים כיום, ואם כן – אילו?

זאב בוים: אם כן, על שאלה זו התשובה היא: על בסיס עבודת מטה שנערכה בצה"ל, סוכם בשלב זה כי התפקידים הבאים יהיו סגורים בפני נשים: לחימת חיל רגלים; לחימת חיל הנדסה, למעט בתחום האב"כ; לחימת חיל השריון; הרבנות הצבאית; לחימה ימית על גבי כלי שיט או צוללות, למעט חובלות ותפקידי ימאות הפתוחים בפני נשים.

זאב בוים: אני רוצה עוד לציין, כי רשויות צה"ל שוקדות על בחינת מקצועות נוספים לשילוב נשים.

זאב בוים: במאי 2002 החלו בביצוע "סקר פיזיולוגי", אשר שם לו למטרה לבחון 14 מקצועות שונים.

זאב בוים: המקצועות הם מקצועות לחימה ומעין-לחימה בחי"ר, בשריון, בהנדסה ובחיל התותחנים.

זאב בוים: זה אשר לשאלה 1.

זאב בוים: לשאלה השנייה; השאלה היתה מה הם השיקולים לגבי כל תפקיד.

זאב בוים: על כך אשיב: 1.

זאב בוים: מיצוי מיטבי של הפוטנציאל הטמון במשאב הנשים בצה"ל; 2.

זאב בוים: היכולת הפיזיולוגית על-פי מחקר לשרת בתפקיד זה או אחר; 3.

זאב בוים: מאפיינים ייחודיים של התפקיד.

זאב בוים: לשאלה השלישית - האם אימץ צה"ל דוח "שילוב ראוי", שעל-פיו לא ישרתו נשים וגברים יחדיו בתפקידים מסוימים: צה"ל סיכם את עקרונות השירות של נשים וגברים בוועדה בראשות אלוף שקבעה את העקרונות ואת ההנחיות לשירות במסגרת "השירות הראוי", זאת מתוך מטרה להגדיר שילוב נכון וראוי בין מיצוי פוטנציאל הנשים ושילובן בכל התפקידים והיחידות בצה"ל, לבין שירות החיילים הגברים המבקשים שלא לשרת במסגרת מעורבת עם חיילות.

זאב בוים: המלצות הוועדה אושרו על ידי הרמטכ"ל והוצגו לכנסת והן מחייבות.

זאב בוים: העקרונות העומדים בבסיס ההחלטות של "פורום השילוב הראוי" הם שיש לאפשר לשני בני המינים לשרת בכל תפקיד.

זאב בוים: ההמלצות קובעות את השיטה שלפיה יש ליישם זאת, תוך מתן אפשרות לחיילים ולחיילות דתיים שלא לשרת במסגרת מעורבת עם בני המין השני מתוך כבוד לאמונתם.

זאב בוים: לאור האמור מודגש, כי אין תפקיד שסגור לנשים בשל "פורום השילוב הראוי".

אלי בן-מנחם: שאלה נוספת לחבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: אני רוצה לוודא שאני מבין נכון.

רשף חן: המצב הוא שאין מקצוע, שרק משום שרוצים שגברים ונשים לא ישרתו יחד מסיבות של דת יהיה סגור לנשים, אלא במקצוע כזה המצב הוא שיהיו יחידות שהן הומוגניות לגברים ויחידות מעורבות.

זאב בוים: נכון.

רשף חן: שאלה שנייה.

רשף חן: יש פה מקצועות שסגורים לנשים, כמו לחימת שריון ולחימה ימית.

רשף חן: אומנם אני לא איזה מומחה, אבל קשה לראות למה אשה לא יכולה להיות נהגת טנק, או מט"קית, או אפילו טענת-קשרת, או מפעילת ציוד אלקטרוני על סטי"ל?

רשף חן: היא יכולה להיות חובלת על אותו סטי"ל, אבל לא חיילת על הסטי"ל.

רשף חן: קשה לי להבין את הסיבה לכך.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת חן.

אלי בן-מנחם: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

זאב בוים: בין הדברים שהזכרת יש דברים שנשים עושות.

זאב בוים: אתה יודע, למשל, בשריון, נשים לא לוחמות אבל הן מדריכות במקצועות הטנקים.

זאב בוים: הדגש הוא על השלב הזה.

זאב בוים: בתשובה על השאלה השנייה שלך הדגשתי, שנעשה עכשיו מחקר לגבי היכולת הפיזיולוגית של הנשים בתפקידים כאלה ואחרים בצבא.

זאב בוים: אני מניח שבעקבות המחקר הזה ותוצאותיו תיבחן מחדש כל סוגיית המקצועות וייתכן שעל-פי תוצאות מחקר והמלצותיו יהיה אפשר להרחיב גם למקצועות לחימה כמו אלה שהזכרת, אבל לזה צריך לחכות.

רשף חן: יש לוח זמנים?

זאב בוים: לא מה שידוע לי.

אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 164, של חבר הכנסת אורי יהודה אריאל – לא נמצא, לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):

אלי בן-מנחם: אנשי כיתות הכוננות ביש"ע מתפקדים כחיילים לכל דבר, אך נאלצים לשאת נשק ארוך.

אלי בן-מנחם: לאחרונה קוצרו כלי הנשק לחיילי חיל הרגלים בסדנאות נשק צה"ליות והפכו לנשק קצר בלי העלויות הגבוהות של רכישת נשק חדש.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: מדוע לא עוברים אנשי כיתת הכוננות לנשק קצר?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

זאב בוים: תמונת המצב של נשק קצר מסוג M-16 בצה"ל היא של משק בחוסר.

זאב בוים: הצרכים גדולים והמלאי אינו מספק את הדרישות.

זאב בוים: ב.

זאב בוים: רשויות צה"ל פועלות למימוש פרויקטים למתן מענה על הצורך, ביניהם הסבת רוס"ר ארוך לקצר.

זאב בוים: זהו תהליך הדרגתי ויש סדרי עדיפויות להשלמת מערכי לחימה.

זאב בוים: לאחר אישור דגם לרובה המוסב, החלו אספקות ראשונות במרס 2003.

זאב בוים: המענה ניתן בשלב זה למערכי סדיר שבחוסר.

זאב בוים: ג.

זאב בוים: בשנת העבודה 2001 קודם מערך ההגמ"ר הקדמי - ההגנה ביישובים בחירום - באופן משמעותי ביחס לארגון שהיה קיים עד כה - החלפת "עוזי" ב-M-16, אמר"ל, צלפים.

זאב בוים: ד.

זאב בוים: בהמשך, כאשר נגיע לשלב מימוש של נשק קצר במערכי לחימה מיל' - ימ"חים - מתוכנן ביצוע השאלות לטובת האבטחה בשגרה של היישובים.

זאב בוים: נכון לרגע זה, קיים כבר תקן אחד של רוס"ק למא"ז - מפקד ההגמ"ר באותו יישוב.

אלי בן-מנחם: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון

אלי בן-מנחם: האירוע החמור שהתרחש במחסום ואדי-חרמיה ותחקיר צה"ל בנושא

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 588:

אלי בן-מנחם: האירוע החמור שהתרחש במחסום ואדי-חרמיה ותחקיר צה"ל בנושא.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

אלי בן-מנחם: יענה לו סגן שר הביטחון.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאני מציע היום לדיון במליאת הכנסת עניינו כהגדרת סדר-היום: האירוע החמור שהתרחש במחסום ואדי-חרמיה ותחקיר צה"ל בנדון.

רוני בר-און: לפני כ-15 חודשים, בבוקר יום ראשון, 3 במרס 2002, בשעה 06:30 לערך, אירע פיגוע ירי צליפה על-ידי מחבל בודד בצומת "המשטרה הבריטית" במרחב בנימין, במקום הידוע כמחסום ואדי-חרמיה.

רוני בר-און: בעקבות ההתקפה נהרגו קצין צה"ל, מפקד המחסום, חמישה חיילים מצוות המחסום וכן קצין צה"ל נוסף ושלושה אזרחים שנקלעו למקום.

רוני בר-און: בפיגוע נפצעו שני אזרחים וארבעה חיילים.

רוני בר-און: בעקבות האירוע קיים צה"ל תחקיר, ומסקנותיו נמסרו למשפחות השכולות רק בחלוף שנה תמימה מיום האירוע.

רוני בר-און: בטרם אמשיך אני מבקש למלא אחר חובת הגילוי הנאות.

רוני בר-און: את סגן דייוויד דמלין, השם ייקום דמו, שהיה מפקד המחסום ונפל בקרב בעת מילוי תפקידו, הכרתי מאז היה ילד.

רוני בר-און: אמו, רובי, שנמצאת פה יחד עם עוד בני משפחות שכולות ביציע האורחים, היא חברה קרובה ביותר של רעייתי ושלי, ושנינו הכרנו את דייוויד היכרות עמוקה וליווינו אותו בשלבי ההתבגרות שלו.

רוני בר-און: ביקרנו אותו יחד עם אמו בימי ההורים בבסיס הטירונים כשבחר להתגייס דווקא ליחידה קרבית חרף היותו מוסיקאי מחונן, שהוצע לו להצטרף לתזמורת צה"ל.

רוני בר-און: חווינו אתו את הקורסים השונים והיינו הראשונים לדעת באותו בוקר יום א' ארור, מייד לאחר שנמסרה אותה בשורת איוב למשפחה.

רוני בר-און: יחד עם אמו ומשפחתו קברנו אותו, יחד ישבנו עליו שבעה, יחד שאלנו את כל השאלות ויחד ידענו ימים של מבוכה וכאב אין קץ.

רוני בר-און: בשולי התחקיר הצה"לי שנמסר למשפחת דמלין מצוין בהדגשה, יש לומר, אני מצטט: "מפקדיו של סגן דייוויד דמלין ז"ל מסרו כי היה קצין מבריק, מלא מרץ ושמחת חיים, איש שיחה מעניין וחבר טוב לחייליו ומפקדיו".

רוני בר-און: חברי חברי הכנסת, אין בדברים אלה אפילו קורטוב של נחמה.

רוני בר-און: בוודאי לא למשפחה, לא לאמו, לא לאחיו ולאחותו, ואפילו לא למקורביו ולמוקירי זכרו.

רוני בר-און: ביום ו' האחרון פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות", במוסף "7 ימים", תחקיר שערכו רונן ברגמן וגיל מלצר.

רוני בר-און: התחקיר עוסק בפיגוע עצמו, אבל בעיקר הוא עוסק בתחקיר הצה"לי שבא בעקבותיו.

רוני בר-און: מסקנת התחקיר של העיתון היא, אני מצטט: בתחקיר - הצה"לי - שנעשה אחרי התקרית מיהר הדרג הבכיר להטיל את האחריות על המפקדים והחיילים בשטח, חיים ומתים כאחד, ולהסיר מעצמו אחריות.

רוני בר-און: וכך קובע התחקיר, ואני מצטט, בהשמטות המתחייבות: לצה"ל יש קריטריונים ברורים להפעלת מחסום: כדי לכפות סגר או כתר, או כדי להפריד בין האזורים שמשני צדי "הקו הירוק".

רוני בר-און: מחסום המשטרה הבריטית – ואדי-חרמיה - לא עומד בשום קריטריון כזה.

רוני בר-און: למעשה, אומר התחקיר, עד היום לא ברור לבכירים רבים בצה"ל איזו תועלת הביא מחסום המשטרה הבריטית.

רוני בר-און: יומיים לאחר הפיגוע, אף שהמצב הביטחוני באזור רק החמיר מאז התקרית, פורק המחסום, והשאלה עולה ביתר שאת: האם היה צריך להיות שם מחסום, או שהיתה זו כרוניקה של טבח ידוע מראש?

רוני בר-און: התשובה, רבותי חברי הכנסת, על השאלה הנוראה הזאת נמצאת אומנם בגוף התחקיר, אבל למרבה הצער היא ניתנה בשטח עוד לפני קרות האסון ויכולה היתה למנוע אותו.

רוני בר-און: אני מצטט מהתחקיר: הרמטכ"ל דאז, שאול מופז, קבע בתחקיר שנערך לאחר האירוע, שהמחסום היה מיותר וכי ההחלטה שלא לפרקו היתה שגויה.

רוני בר-און: ימים ספורים לפני האירוע ביקר במחסום תת-אלוף יצחק (ג'רי) גרשון, מפקד אוגדת איו"ש, וקבע שמדובר במלכודת מוות.

רוני בר-און: כך על-פי עדות מפקד המחסום באותו יום.

רוני בר-און: יומיים לפני מותו של מפקד המחלקה, דייוויד דמלין, שאל אותו אלוף הפיקוד שעבר במחסום, מה אתם עושים כאן, הרי אמרתי שצריך לפרק את המחסום הזה - עדות חייל המילואים שנותר בחיים, דניאל רול.

יוסי שריד: למה לא פירקו אותו?

רוני בר-און: והנה, באופן שאין הדעת מסוגלת לקלוט, עשה התחקיר הצה"לי שמות בקביעות הנחרצות האלה.

רוני בר-און: את מסקנתו של הרמטכ"ל כמעט הוציאו מן הדוח שהועבר למשפחות השכולות, דוח שבו הופנתה הביקורת כלפי החיילים בשטח, שוב, חיים ומתים, וכלפי דרגי הפיקוד הנמוכים.

רוני בר-און: רק בעקבות הלחץ שהפעיל המ"פ של אותה יחידה הוספה לבסוף בירכתי אחד הסעיפים הערה שקובעת: הרמטכ"ל סיכם כי לדעתו המחסום לא היה צריך להיות במקום שבו היה, וכי צריך היה להורידו עוד קודם לאירוע הירי.

רוני בר-און: גם הקביעות הנחרצות והבלתי-שנויות במחלוקת של מפקד האוגדה ושל אלוף הפיקוד נשמטו משום-מה מן הדוח.

רוני בר-און: אני מבקש להביא ציטטות אחדות מסיכום הדוח: מתחקיר "7 ימים" עולה, כי קצינים בכירים בצה"ל הבינו שהמחסום מיותר ומסוכן, וכי תלונותיהם של החיילים והקצינים בשטח נפלו על אוזניים ערלות, למרות התרעה נקודתית שהיתה.

רוני בר-און: אם אין די בכך, נדמה מהתחקיר כי צה"ל ניסה לטייח את הגורמים שהובילו לטבח, וכי טרח להציל מעמוד הקלון את האחראים האמיתיים למחדל.

רוני בר-און: התחקיר הצה"לי התנהל באופן תמוה מהרגע הראשון.

רוני בר-און: לאחר שהסתיים איסוף הגופות, המ"פ ביקש לפנות את מי שניצלו, חלקם סבלו מסימנים בולטים של הלם קרב, אבל ג'רי גרשון, מפקד האוגדה, הורה לחיילים להישאר לתחקיר בשטח, תחקיר שהפך לעימות קולני.

רוני בר-און: גרשון אמר שלא ייתכן שערבי עם קרבין מצ'וקמק - היום יודעים כולם שהיה זה רובה צלפים - יצליח להרוג עשרה חיילים ולצאת מזה בשלום, והאשים את החיילים במה שאירע.

רוני בר-און: "במקום להתחשב בהלם שלהם, ג'רי התחיל לנבוח עליהם כמו על חייל שמסרב לנקות את הנשק", אומר קצין בכיר שהיה עד לאירוע.

רוני בר-און: "כמעט התפוצצתי, אבל החלטתי לא להגיב.

רוני בר-און: הוא בעצם אמר לחיילים, שמי שלא מתפקד כמו שצריך, זה מה שקורה לו".

רוני בר-און: "ג'רי אמר לנו בטון מזלזל: 'עכשיו בטח יהיה תחקיר צה"לי'", מספר דניאל רול.

רוני בר-און: "הוא אמר שבארצות-הברית נפלו התאומים, 5,000 איש נהרגו, והאמריקנים לא עושים תחקיר.

רוני בר-און: פה נהרגו כמה אנשים, עושים תחקיר.

רוני בר-און: ואת זה הוא אמר לנו כאשר הגופות של החברים שלנו עדיין מונחות לפנינו.

רוני בר-און: עוד לפני שפינו את דמלין הוא אמר: 'אני כבר מזהה את הכשל הפיקודי.

רוני בר-און: המ"מ היה צריך לשים חיילים על הגבעות'.

רוני בר-און: ".

רוני בר-און: ביום רביעי, שלושה ימים לאחר האירוע, הגיע למחסום סגן הרמטכ"ל דאז והרמטכ"ל דהיום, בוגי יעלון.

רוני בר-און: הניצולים הטיחו בו דברים קשים, ובעיקר התקוממו על ההדלפות נגדם לתקשורת, אבל יעלון אמר להם שהם פעלו באופן תקין ו"אפילו סיירת מטכ"ל לא היתה יוצאת מכאן בחיים".

רוני בר-און: ב-21 במרס 2002, חברי חברי הכנסת, 18 יום לאחר הטבח, כבר הסתיים התחקיר, אבל שנה שלמה עברה עד שהוא נשלח למשפחות השכולות - רק בחודש מרס 2003.

רוני בר-און: את התחקיר הראשון ערך המח"ט פז מייד לאחר האירוע, ללא שיחות עם החיילים.

רוני בר-און: הוא רצוף טעויות ושגיאות, ובין היתר נכתב שם שהמ"פ גרימברג הוא אחד ההרוגים.

רוני בר-און: המ"פ, ששמח שהידיעות על מותו היו מוקדמות, אומר: "בשלב ההוא הבנתי שפז מנסה להפיל את האחריות על החיילים שהיו במחסום, החיים והמתים.

רוני בר-און: מישהו בחטיבה גם טרח להדליף את תוכן הפסאודו-תחקיר הזה לעיתונות, כדי להכפיש את החיילים"; "ביקשתי מדובר צה"ל להודיע לתקשורת שמדובר ברובה צלפים ולא בקרבין, ידעתי שזה חשוב לחיילים.

רוני בר-און: נעניתי בסירוב מוחלט.

רוני בר-און: אמרו לי שדובר צה"ל לא מוסר מידע לתקשורת עד סיום התחקיר.

רוני בר-און: זה נראה לי קצת מוזר, לאור העובדה שמפקד איו"ש גרשון יכול להתראיין לעיתונות בדיוק ביום השבעה להרוגים, ולהטיל את האחריות על החיילים במחסום, וכל זאת עוד לפני שבוצע בכלל תחקיר".

רוני בר-און: דוח התחקיר של מי שהיה האחראי העליון למחסום, מח"ט פז, הוא מלאכת מחשבת של אי- נטילת אחריות.

רוני בר-און: לגבי השאלה אם היה צריך להשאיר את המחסום במקומו למרות הקושי להגן עליו בשל מיקומו הטופוגרפי המשאיר אותו בעמדת נחיתות, מצדד פז בהשארתו.

רוני בר-און: דבריו ברוח זו באים בסתירה לדברים שאמר למשפחות השכולות.

רוני בר-און: אחרי התחקיר של פז, נערכו תחקירים של המג"ד, מפקד האוגדה, אלוף הפיקוד והרמטכ"ל, אבל באף אחד מהם לא תושאלו החיילים.

רוני בר-און: חמשת העדים שנותרו בחיים - בהר, סבג, ברבי, רול ומחלוף, לא התבקשו למסור את גרסתם.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה אכזרית יכולה להיות המציאות הארורה הזאת של המלחמה, כמה אכזר הגורל.

רוני בר-און: במוצאי-שבת, שמונה שעות לפני שנפל בקרב, שוחח סגן דייוויד דמלין בטלפון עם אמו.

רוני בר-און: מייד אחר כך היא שוחחה אתי בטלפון.

רוני בר-און: היא סיפרה לי בקול חרד, כי דייוויד, שהיה אמיץ וקר רוח, ובעיקר היה איש של אנדרסטייטמנט, אמר לה זה עתה בטלפון, ואני מצטט: אמא, אנחנו כאן כמו sitting ducks- כמו ברווזים במטווח.

רוני בר-און: זוהי, חברי חברי הכנסת, גם הכותרת היום ממש בכל העיתונים, ציטוט מפיהם של חיילי המחסום בארז, חיילים שאיבדו שלשום בפיגוע ארבעה מחבריהם.

רוני בר-און: דוד בן-גוריון, ראש הממשלה ושר הביטחון של מדינת ישראל, מי שהניח את היסוד לבניית צה"ל ולמורשת הקרב שלו, אמר בדיוק לפני 40 שנה - עוד שבועיים, 40 שנה - בעת שנפרד מסגל הפיקוד הכללי של צה"ל, את הדברים האלה: "זאת המשאלה שאני רוצה להביע בפניכם.

רוני בר-און: אתם שנשארים לשרת בצה"ל, לשרת את הצבא, שתדאגו לכך שגם להבא יהיה זה צבא שיעורר כבוד, בעיקר יעורר אמון בחייל ובאם החייל.

רוני בר-און: שתדע כל אם עברייה שבנה נמצא בידיים נאמנות, שלא יהסס אם יהיה צורך לשלוח אותו למוות, רק ידע לשלוח אותו אם הדבר הזה הוא בחיי האומה.

רוני בר-און: אשר האם תתגאה על בנה, כי תדע שבנה נשלח לתפקיד זה.

רוני בר-און: זו הדאגה האחת".

רוני בר-און: התחקיר הפגום של צה"ל, הניסיון הנואל של דרג הפיקוד הבכיר להטיל את האחריות על המפקדים והחיילים בשטח, עומדים בסתירה גמורה לצו ולאמונה של דוד בן-גוריון.

רוני בר-און: התחקיר הצה"לי הפגום אינו הראשון ואינו היחיד.

רוני בר-און: זו אינה הפעם הראשונה וגם לא היחידה.

רוני בר-און: אנחנו, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מצווים לעשות שתהיה זו הפעם האחרונה.

רוני בר-און: "ארץ אל תכסי דמי.

רוני בר-און: "

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת רוני בראון.

יוסי שריד: האם כל הקצינים המעורבים כבר קודמו בתפקידיהם?

רוני בר-און: אני מצטער, איני יודע את התשובה.

רוני בר-און: אני מניח שסגן שר הביטחון בוודאי יודע.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שריד, תוכל לשאול את השאלה מייד, אחרי שסגן שר הביטחון ישיב.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת רוני בר-און.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול אני מבקש להביע השתתפותי בצערן של המשפחות השכולות ובכאבן.

זאב בוים: אני מוכרח לומר, שאני מצטער שאתם נמצאים עכשיו כאן באולם, בדיון הזה שלפי דעתי אין מקום לקיים אותו, ועוד אחזור לכך.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: אם היו מקיימים את הדיון בדלתיים סגורות, הם לא היו כאן.

זאב בוים: זו דעתי, יוסי שריד.

זאב בוים: שמעתי את שאלתך הקודמת, ושמת לב שלא עניתי עליה.

זאב בוים: גם לא אענה עליה.

אילן שלגי: מחפשים את המדליף.

זאב בוים: חיסיון מוחלט.

זאב בוים: חשוב לציין, כי בצה"ל בוצעה סדרה של תחקירים מקיפים בכל הרמות עד לרמת הרמטכ"ל.

זאב בוים: האירוע נלמד באופן מדוקדק והלקחים הופקו ברמות השטח באופן מיידי.

זאב בוים: הטענות שהועלו בכתבה, שעליה ורק עליה התבסס חבר הכנסת רוני בר-און, כאילו מפקד אוגדת איו"ש, תת-אלוף גרשון יצחק, אמר שהמחסום הוא "מחסום מוות", או טענה שאלוף הפיקוד דאז, יצחק איתן, אמר שהמחסום אינו במקומו, אינן נכונות כלל וכלל.

רוני בר-און: יש עדות של החייל, שאתם לא תחקרתם אותו.

זאב בוים: רוני בר-און, תרשה לי.

זאב בוים: אני שמעתי אותך בסבלנות ולא הפרעתי לך, ואתה לא תפריע לי עכשיו.

יוסי שריד: למה הסירו אותו כעבור יומיים?

יוסי שריד: זה מחדל.

זאב בוים: חשוב להדגיש כי יש לנו אמון מלא בתחקירים של צה"ל, ובוודאי אין היגיון וגם אין כוונה לעמת את התחקיר הצה"לי עם התחקיר העיתונאי, מקיף ככל שיהיה.

זאב בוים: אני רוצה לומר עוד משהו.

זאב בוים: גם הדוח שמועבר בעקבות התחקיר הצה"לי למשפחות השכולות – לכל משפחה שכולה מועבר דוח – הוא לא התחקיר, הוא תמצית של התחקיר שמחובר, כדי למסור את הדוח למשפחה השכולה.

זאב בוים: הוא לא התחקיר הצה"לי.

רוני בר-און: שנה - - -

זאב בוים: אם הוא לקח שנה – זה רק מעיד על כך שהתקיים תחקיר יסודי בכל הרמות, כפי שציינתי.

זאב בוים: הציטוטים שהביא כאן חבר הכנסת בר-און, אין להם שום קשר, או שהקשר שלהם הוא מקרי לגמרי, לתחקיר הצה"לי החסוי.

זאב בוים: אתה עמדת פה וקראת כתבה של עיתונאי.

זאב בוים: זה הכול.

זאב בוים: אני חושב שזה לא אחראי ולא נכון בנושא כל כך רגיש, ועוד בנוכחות של משפחות שכולות, להביא אותן ולגרור אותן לכאן.

זאב בוים: זה פשוט מעשה לא ראוי.

רוני בר-און: - - -

זאב בוים: אני חושב שחבר הכנסת, בוודאי עוד יותר מאשר כל אזרח אחר, אם הוא באמת מבקש לחקור את האמת, ואם יש לו ספקות ויש לו טענות, לפני שהוא בא לכאן בצורה הזאת, הוא יכול למצות דרכים כדי לרדת לחקר האמת ולאמת דברים, לפחות לנסות.

זאב בוים: לרמטכ"ל לא פנית, לשר הביטחון לא פנית, ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שיקיים איזו בדיקה בעניין הזה – לא פנית.

זאב בוים: אתה בחרת לעמוד כאן, להביא את המשפחות השכולות לכאן, ומה אתה מציג פה?

זאב בוים: אתה מציג פה תחקיר עיתונאי.

זאב בוים: אני חושב שזה מעשה לא אחראי.

יולי תמיר: אבל יש לך תשובות לגופם של דברים?

זאב בוים: אני אומר עוד הפעם, שאם אנחנו רוצים לקבל תשובות, ומכיוון שעלה הנושא הזה, אני חושב שאפשר לקבל תשובות, צריך לקבל גם תשובות מרגע שהן נשאלו.

זאב בוים: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

אלי בן-מנחם: סגן שר הביטחון, אפשרתי ליוסי שריד לשאול שאלה, בתנאי שהוא לא יפריע.

אלי בן-מנחם: בקצרה, יוסי.

יוסי שריד: שאלה אחת כבר שאלתי, והבנתי שסגן השר לא רוצה לתת תשובה, ואני גם מבין למה הוא לא רוצה לתת תשובה.

יוסי שריד: שאלתי אם כל הקצינים כבר קודמו.

יוסי שריד: אבל יש כאן עניין שבעובדה.

יוסי שריד: אולי אתה מוכן להתמודד גם עם עובדה, ולא רק עם הפרוצדורה של חבר הכנסת רוני בר-און, שלפי דעתי מילא חובה חשובה כאשר הוא העלה את הנושא כפי שהוא העלה אותו.

יוסי שריד: הרי זאת עובדה שכעבור יומיים המחסום הוסר.

יוסי שריד: אז ממה נפשך – אם הוא היה כל כך חיוני יומיים קודם, למה הוא הוסר יומיים אחר כך?

יוסי שריד: ואם הוא לא היה חיוני, כפי שניתן אולי ללמוד מתחקיר כזה או אחר, למה החזיקו בו עד שקרה האסון ורק לאחר האסון הסירו אותו?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שריד, תודה.

אלי בן-מנחם: אם אני לא טועה, אתה חבר בוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-מנחם: אני הייתי מציע לסגן השר - - -

יוסי שריד: חברים וחברות, בואו נגיד את האמת, גם בוועדת החוץ והביטחון לא ניתנות תשובות על השאלות האלה, וגם שם מורחים.

יוסי שריד: הסיפור הזה שתבוא לוועדת החוץ והביטחון ומי יודע מה יקרה שם – גם ועדת החוץ והביטחון שנה לאחר מכן לא ראתה שום ממצאי תחקיר בעניין זה.

זאב בוים: אני לא יודע אם היא ביקשה.

זאב בוים: אני לא חבר בוועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: היא מבקשת ממצאים של כל תחקיר אירוע שהיה כרוך בקורבנות.

זאב בוים: אני מציע בכל זאת לבוא ולבקש, כפי שהצעתי.

זאב בוים: זאת תהיה הדרך הנאותה.

זאב בוים: שם גם אפשר יהיה בוודאי לענות על השאלה מדוע הוא הוסר ומדוע הוא הוקם מחדש או הפוך.

זאב בוים: אגב, זאת דרכם של מחסומים, בוודאי אחרי בדיקה כפי שנעשתה, ולא מן הנמנע שיסתבר שעצם הקמת המחסום באותו מקום היתה טעות.

זאב בוים: אני בעצמי אפילו לא יודע מה יש בתחקיר הצה"לי שאני לא ראיתי, אבל אפשר לראות אותו ולבדוק את זה.

זאב בוים: מחסומים עולים ויורדים במקום כזה, במקום אחר, מעת לעת, אבל אני לא מציע שזאת תהיה התשובה הסופית.

זאב בוים: את העניין כולו, כאמור, אני מציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

זאב בוים: זאת הצעתי.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לסגן שר הביטחון זאב בוים.

אלי בן-מנחם: הצעה אחרת לחברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מציע שאדם שמשיב בשם הממשלה בעניין כלשהו, לא כל שכן בעניין של חיים ומוות, ידע מה הוא סח, יקרא את התחקיר, ידע את העובדות, לא כפי שסגן השר אומר, שהוא אפילו לא קרא את התחקיר.

יוסי שריד: אם הוא לא קרא ולא יודע, שלא יאמר את מה שרשמו לו לומר.

אלי בן-מנחם: הוא אמר בשיא ההגינות שהוא לא קרא.

יוסי שריד: ההגינות הזאת לא עוזרת.

אלי בן-מנחם: אבל אתה חבר ועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-מנחם: תשמע את זה שם, ותעלה את כל ההשגות שלך ואת כל השאלות שלך בוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-מנחם: תודה, חבר הכנסת שריד.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת וחברות הכנסת, המשפחות השכולות שנמצאות אתנו כאן, מדובר כאן בשבעה חיילים ובשלושה אזרחים שנרצחו על-ידי פלסטיני.

גילה גמליאל: אני הכרתי באופן אישי את סגן דייוויד דמלין, זיכרונו לברכה, השם ייקום דמו.

גילה גמליאל: הוא היה אחד הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב, שבשנת 1998 נלחם יחד אתנו.

גילה גמליאל: הוא היה ממנהיגי המאבק להורדת שכר הלימוד.

גילה גמליאל: מדובר בבחור יפה תואר, נעים הליכות, מבריק, ממולח, דבק במטרה.

גילה גמליאל: המשפחה שלו, שהגיעה לפה היום ונמצאת כאן אתנו, סופגת את הכאב יום-יום וצריכה לקבל הסברים.

גילה גמליאל: גם אם מדובר בתחקיר עיתונאי, אני מסכימה עם חברי רוני בר-און שיש מקום להעלות את הדיון הזה.

גילה גמליאל: אבל על מנת שהוא ימוצה בצורה הטובה ביותר ועל מנת שאנשים יוכלו לקבל את כל הנתונים, אני חושבת שיש מקום לקיים את הדיון הזה בצורה המהירה ביותר.

גילה גמליאל: אני חושבת שכל התקופה הזאת המשפחות סבלו יותר מדי, ויש לנהל את הדיון הזה באחת מוועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון במהירות המרבית, ואז להביא לכאן את כל הממצאים.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גילה גמליאל, מה הצעת?

אלי בן-מנחם: אין לך הצעה אחרת.

אלי בן-מנחם: סגן השר הציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-מנחם: אני עובר להצבעה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רוני בר-און, האם אתה מסכים?

רוני בר-און: אני מסכים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת המציע רוני בר-און מסכים.

אלי בן-מנחם: אני עורך הצבעה.

אלי בן-מנחם: מי שבעד – בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יוסי שריד: אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון במליאה.

אלי בן-מנחם: אתה לא יכול להציע, חבר הכנסת שריד.

אלי בן-מנחם: היו פה הצעות.

אלי בן-מנחם: אנחנו עורכים הצבעה: מי שבעד – בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-מנחם: מי שנגד – הוא בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

יוסי שריד: לא, מי שמצביע נגד – מצביע בעד העברת הנושא לדיון במליאה.

אלי בן-מנחם: רבותי, אני מעלה להצבעה הצעה אחת.

אלי בן-מנחם: המציע מסכים לעמדת הממשלה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד, הוא בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד, כאילו הסרנו את ההצעה מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: אני מתחיל בהצבעה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 21 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, הפרוצדורה הזאת איננה בסדר.

יוסי שריד: לאחר שהצבעתי בעד ההעברה, הפרוצדורה היא לא בסדר.

יוסי שריד: לא יכול להיות - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שריד, אתה מדבר באמצע הצבעה.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, 21, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, כלומר 22, בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אלי בן-מנחם: הנושא הועבר לוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-מנחם: המשך הטרור והפיגועים במחסום ארז ובחברון

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא - הצעות לסדר-היום מס' 569, 573, 575, 578, 581, 582, 603, 604, 605, 624, 626 ו-635, בנושא: המשך הטרור והפיגועים במחסום ארז ובחברון.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים, חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

אלי בן-מנחם: לכל חבר כנסת שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אני מבקש להקפיד על הזמן.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לצערי, אני בתחושה קשה שאני צריך לעמוד כאן היום, בייחוד אחרי הדברים הקשים שאמר חבר הכנסת רוני בר-און.

חמי דורון: התחושה שלי קשה, מכיוון שנראה לי שכאילו מה שהיה הוא שיהיה.

חמי דורון: אנחנו נמצאים כמעט שנה וחצי לאחר הפיגוע במחסום בעופרה, ועכשיו פיגוע הרצח במחסום ארז, ואותן בעיות.

חמי דורון: אותם הדברים כאילו חוזרים על עצמם.

חמי דורון: אני שומע שלכוחות הביטחון היו התרעות על פיגוע בחסות יציאת פועלים במחסום ארז.

חמי דורון: דבר לא נעשה כדי למנוע את הדברים האלה.

חמי דורון: יתירה מזאת, אני שומע וקורא בעיתונות שגורמי הביטחון אכן אומרים שהצבא או החיילים במקום פעלו בצורה יוצאת מן הכלל, רק שקרה דבר אחד קטן: היה ערפל, והערפל גרם לכך שהתוצאות של האירוע הזה הן כפי שקרו.

חמי דורון: מחר יהיה חמסין, אדוני שר הביטחון, אז השמש תגרום לזה?

חמי דורון: מחרתיים עלול להיות גשם, ואז יאשימו את הגשם?

חמי דורון: אני חושב שהדבר חמור.

חמי דורון: אני חושב שצריך לחקור, אבל את התחקור והחקירה בעניין הזה צריך להוציא מידי צה"ל.

חמי דורון: צר לי שאנחנו שנה וחצי אחרי פיגוע, ואנחנו מקבלים היום דוח - ואנחנו כחברי ועדת החוץ והביטחון עדיין לא ראינו אותו - והדוחות אולי אינם מדויקים כפי שהיו אמורים להיות, כפי שאנחנו אמונים ומאמינים למערכת שהם צריכים להיות.

חמי דורון: יכול להיות שהגיע הזמן להוציא את עשיית דוחות החקירה מידי צה"ל.

חמי דורון: יכול מאוד להיות שכמו שיש מח"ש - המחלקה לחקירות שוטרים, והוציאו את החקירה מהמשטרה והעבירו אותה למשרד המשפטים, יכול להיות שהגיע הזמן להוציא את החקירות מידי הצבא ולהעביר אותן למשרד הביטחון.

זהבה גלאון: הגשתי הצעת חוק כזאת.

זהבה גלאון: כיוונתי לדעת גדולים.

חמי דורון: את נתלית באילן גבוה.

חמי דורון: כל הכבוד.

חמי דורון: הפיגוע הזה קורה פחות משבוע לאחר הפסגה בעקבה, והוא מראה לנו את המצב לאשורו.

חמי דורון: הוא מראה לנו שאכן כנראה אין פניה של הרשות הפלסטינית לקיום הסכמים פרט לטקסים.

חמי דורון: אני חושב שהיום מדינת ישראל, ראש הממשלה, שר הביטחון, צריכים לתבוע במפגיע מהרשות הפלסטינית להחליט מה היא רוצה: האם היא רוצה לדבר?

חמי דורון: האם הרשות הפלסטינית רוצה לעשות?

חמי דורון: לעשות, פירושו של דבר לפעול לעקירת תאי הטרור ושולחיהם בתוך שטחי הרשות, כדי שמפת הדרכים, שכולם מדברים עליה, אכן תצא לדרך, ולא שהצד הפלסטיני ימשיך לדבר ומדינת ישראל תצטרך להמשיך ולתת.

חמי דורון: הדבר הזה כנראה לא יוכל להימשך, ומדינת ישראל צריכה להחליט גם היא מה היא רוצה לעשות עם מפת הדרכים, כאשר אנחנו רואים שהרשות הפלסטינית ודחלאן, שאמור להיות האיש אשר מטפל בנושא הטרור, מדבר על "הודנה", מדבר על משא-ומתן, ורנתיסי פועל.

חמי דורון: את זה צריך להפסיק.

חמי דורון: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

מוחמד ברכה: שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

אליעזר כהן: היום חיל האוויר עזר לאבו-מאזן להילחם בטרור.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר אני שומע את הדברים, שדחלאן אמור להיאבק ולהילחם, אני שואל את עצמי ושואל אתכם: מה בדיוק התפקיד של דחלאן או הרשות הפלסטינית?

טלב אלסאנע: האם התפקיד שלהם הוא להגן על הכיבוש הישראלי?

טלב אלסאנע: האם התפקיד שלהם הוא להגן על ההתנחלויות הישראליות?

טלב אלסאנע: הרי הם שייכים לעם שלהם, וכחלק מהעם שלהם הם שותפים למאוויים ולכמיהה של העם שלהם לעצמאות ולחירות.

טלב אלסאנע: כל עוד הם יאמינו שהדרך הזאת תוביל אותם לעצמאות, לחירות ולסיום הכיבוש, הם יתמכו בה.

טלב אלסאנע: אבל הם לעולם לא יילחמו להגן על דבר שהם לא מאמינים בו והוא ההתנחלויות הישראליות.

טלב אלסאנע: השאלה שנשאלת היא: האם ממשלת ישראל מעוניינת בשלום?

טלב אלסאנע: האם היא מאמינה בשלום?

טלב אלסאנע: הרי בצד הפלסטיני, הרשות הפלסטינית, לרבות יאסר ערפאת, הוכיחו שהם רוצים שלום.

טלב אלסאנע: הם חתמו על הסכמי אוסלו והם נאבקו נגד המתנגדים להסכמי אוסלו.

זאב בוים: מה הם הוכיחו?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זאב בוים, אתם מלכתחילה נגד הסכם אוסלו.

טלב אלסאנע: אז כשה"חמאס" היה נגד אוסלו והרשות הפלסטינית היתה בעד, אתם הייתם נגד אוסלו.

מוחמד ברכה: אל תענה לו.

טלב אלסאנע: אתם הייתם נגד כל תהליך השלום.

טלב אלסאנע: היום אתם באים להטיף מוסר שאתם כביכול רוצים שלום?

טלב אלסאנע: מה שמעניין את ראש הממשלה הנוכחי הוא, לדעתי, לעבור את התקופה הקרובה בשלום.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת לעבור אותה בשלום?

טלב אלסאנע: לא להתנגש ולהתעמת עם ארצות-הברית, מצד אחד, ולא להתעמת עם יחיאל חזן והימין בתוך הממשלה, מצד שני.

טלב אלסאנע: איך הוא יכול לא להתעמת עם ארצות-הברית ולא להתעמת עם בני אלון, ליברמן וכל הימניים שמתנגדים באופן אידיאולוגי לשלום, אלה שמתנגדים לשלום מבחינה אידיאולוגית, לא טקטית?

טלב אלסאנע: הוא ינסה לספק צד אחד בהצהרות, בהכרזות, בנאומים, וזה מה שהוא עושה בעקבה ובכל מיני מקומות, כשהוא מדבר על כיבוש או על שליטה בעם אחר, כדי לרצות את אלה שרוצים שלום אמיתי, ומצד שני הוא מרצה את הימין על-ידי מעשים.

טלב אלסאנע: איך הוא יכול לא להתעמת על כך שהוא לא מבצע את המשימות שלו, שהוא מכריז דבר אחד, ומצד שני ממשיך בהתנחלויות?

טלב אלסאנע: הוא מתרץ את זה שהפלסטינים לא מאפשרים לו, כי יש פיגועים, יש עימותים, יש שפיכות דמים.

טלב אלסאנע: אבל מצד שני, הפלסטינים מנסים לא לתת לו תירוץ, ולכן אבו-מאזן מנהל משא-ומתן להגיע ל"הודנה" עם הפלגים הפלסטיניים.

טלב אלסאנע: זה לא מה שרוצה שרון.

טלב אלסאנע: הוא איננו מעוניין בשקט.

טלב אלסאנע: הוא איננו מעוניין בהסכמה.

טלב אלסאנע: לכן אפילו כשיש שקט, הוא יטרפד אותו, הוא יזמין פיגועים, כמו שעשה עם רנתיסי היום.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת, כבוד היושב-ראש, כמה ישראלים ישלמו בדמם כתגובה על המעשה הנפשע שהיה היום?

טלב אלסאנע: מה המסר שמעבירה ממשלת ישראל לעם הפלסטיני?

טלב אלסאנע: מה המסר שהיא מעבירה כלפי אבו-מאזן והמשא-ומתן?

טלב אלסאנע: האם פניה לשלום או להסלמה?

טלב אלסאנע: המסר שהיא רוצה לומר להם: אנחנו לא מעוניינים בהפסקת אש, אנחנו מעונינים באש ללא הפסקה, כדי לשמור על שלמות הקואליציה הימנית הקיצונית הזאת.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת מאיר פרוש מתחלף עם חבר הכנסת אריה אלדד.

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש, הצעה דחופה לסדר-היום, שלוש דקות.

נסים דהן: מי המשיב?

נסים דהן: כבוד השר?

מאיר פרוש: כן, אני רוצה דווקא שהשר אלון ישיב לי.

קריאות: - - -

נסים דהן: כמו שאני מכיר את השר אלון, הוא יכול לענות.

נסים דהן: לא תהיה לו בעיה לענות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, אני חושב שיש איזה מותג במדינת ישראל שכל ילד יודע אותו, אם היו מעירים אותו באמצע הלילה והיו שואלים אותו: מי טבע את את הססמה הזאת, ייתנו – יקבלו, לא ייתנו- לא יקבלו.

מאיר פרוש: אני זוכר את אריק שרון יושב בממשלה של נתניהו ומוציא ממנו את תמצית הדם, כשנסעו ל"וואי פלנטיישן".

מאיר פרוש: שיגע את כולם עם הנוסחאות שלו, על 7 קילומטרים בצד המערבי ועל 15 קילומטרים בגבעות המזרחיות.

מאיר פרוש: במה הוא לא טרטר את נתניהו?

מאיר פרוש: ומה עם 36 מרצחים ומה עם ההסתה, ואת ה-3% הנוספים תיתן להם רק כשהם יחזירו לך שליש מהמרצחים.

מאיר פרוש: ומי מדבר על ניהול תחת אש.

מאיר פרוש: משא-ומתן תחת אש?

מאיר פרוש: מי לא זוכר את ההשתלטות על המיקרופונים - מי בעד חיסול הטרור?

נסים דהן: חבר'ה, אתם תצטרכו לשלם על הצחוק הזה.

נסים דהן: מה זה פה?

נסים דהן: ההצגה הכי טובה בעיר?

עזמי בשארה: - - -

מאיר פרוש: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם - -

נסים דהן: אני אגבה דמי כרטיס עכשיו.

נסים דהן: אני אתחיל לגבות - כרטיסים להצגה.

מאיר פרוש: - - מה שמתברר בסופו של דבר, שכל מה ששרון הוביל את המחנה הלאומי - זה היה שקר אחד גדול.

מאיר פרוש: שקר אחד גדול.

מאיר פרוש: לא יכול להיות שאדם שהאמין בהתיישבות גורם לכך שהממשלה בראשותו מבטלת את כל המענקים ביהודה ושומרון.

מאיר פרוש: לא יכול להיות דבר כזה.

מאיר פרוש: לא יכול להיות שאדם שהוביל מחנה שלם במשך תקופה שלמה, שאסור לנהל משא-ומתן תחת טרור, מנהל היום משא-ומתן תחת טרור.

מאיר פרוש: לא יכול להיות שאדם שטבע את הקביעה, ייתנו - יקבלו, נותן בלי לקבל.

מאיר פרוש: לא יכול להיות דבר כזה, רק אם הוא משקר לכל האומה.

זהבה גלאון: - - -

מאיר פרוש: אני רוצה ששר התיירות, דווקא הוא יענה לי היום ויגיד לי איך הוא מסביר את זה.

נסים דהן: תודה רבה.

מאיר פרוש: עוד לא סיימתי.

נסים דהן: אמרת שאתה רוצה תשובה, אז אמרתי: תודה רבה.

מאיר פרוש: לי יש מסקנה, אדוני היושב-ראש.

מאיר פרוש: מי שראה את שרון מתנכל לפני שלושה חודשים לנאמני התורה, מי שראה את שרון מתנכל לאוהבי התורה ופוגע בהם, מי שראה את שרון פוגע בשכבות החלשות, שלא יתפלא על כך שכל מה שהוא דגל בו, בא היום - - - הנשיא קצב, שהיה עם המתונים - -

נסים דהן: לא להפריע.

נסים דהן: אל תפריע לו.

נסים דהן: תודה.

מאיר פרוש: - - אמר שעקבה זה המשך של אוסלו.

מאיר פרוש: ועל אוסלו אנחנו יודעים בדיוק איך שרון עשה את המוות לנתניהו.

מאיר פרוש: אז להוביל את העם בכחש ולשקר לכולם?

מאיר פרוש: מי שפוגע בתורה, באוהבי התורה, אין כל סיבה שהוא לא יפגע בארץ-ישראל.

מאיר פרוש: והסוף שלו יהיה, שהוא מהר מאוד ירד מהבמה הפוליטית.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת גדעון סער, אני בטוח שתרצה לענות.

נסים דהן: חבר הכנסת גדעון סער, שלוש דקות.

גדעון סער: אני לא אעשה את זה כאן הערב, אבל אני מודיע לידידי חבר הכנסת פרוש, שאני יכול לחקות את שניהם, גם את ראש הממשלה לשעבר וגם את ראש הממשלה הנוכחי, ובהזדמנות גם נעשה את זה.

נסים דהן: חבל שלא מכרתי כרטיסים היום, הייתי מרוויח הרבה כסף מההצגות שלכם.

נסים דהן: סטנדאפיסט.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שקרה רק לפני יומיים במחסום ארז, כאשר קואליציה של ה"חאמס", "הג'יהאד האסלאמי" וה"פתח", בראשות אבו-מאזן וערפאת - - -

טלב אלסאנע: גם אבו-מאזן?

גדעון סער: אבו-מאזן הוא חבר ב"פתח".

גדעון סער: הוא תמיד היה טרוריסט.

גדעון סער: עד היום ה"פתח" הוא ארגון טרור ואבו-מאזן, כמו ערפאת, הוא בהנהגת ה"פתח", והקואליציה הטרוריסטית הזאת הוציאה לפועל באופן מתריס את הפיגוע הרצחני הזה.

גדעון סער: לא רק אותו, כמובן, לפחות לפי הפרסומים אנחנו חוששים שגם אותו רצח מזעזע ביער, עם גרזינים - - - האירוע שהיה רק שלשום בחברון - הטרור הפלסטיני חי וקיים, משום שאין אף אחד בהנהגה הפלסטינית שמתכוון לעשות משהו כדי לחסל אותו.

גדעון סער: אבל, מאחר שהיתה לי סקרנות מסוימת, אני מודה, חברת הכנסת גלאון, מה היא אותה תוכנית למלחמה בטרור שמגבש מר דחלאן?

גדעון סער: כל הזמן היתה טענה, שהאמריקנים ראו אותה והישראלים לא.

גדעון סער: כל הזמן הייתי סקרן, מה היא התוכנית הזאת?

גדעון סער: מה מסתבר?

גדעון סער: קניית כלי נשק, קניית רובים מארגוני הטרור.

גדעון סער: כשאתה רואה את המחיר המוצע, אדוני היושב-ראש, אתה מבין שארגוני הטרור יכלו לשדרג את כלי הנשק שברשותם.

גדעון סער: אם מציעים, נניח, 6,000 דולר לכל רובה, זה עסק בכלל לא רע מבחינת ארגוני הטרור, ואם יש להם איזו מצוקה תזרימית, אז מר דחלאן יפתור להם גם את הבעיה הזאת.

טלב אלסאנע: הם שולטים בכל הגדה.

טלב אלסאנע: מה הוא בא בטענות?

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע.

נסים דהן: לא עושים כאן דיון עכשיו.

נסים דהן: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת סער, אתה צריך לסיים.

נסים דהן: נשארו לך 20 שניות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אתה צריך לתת יותר - - -

נסים דהן: יש לך עשר שניות יותר, בשביל זמן פציעות.

נסים דהן: אתה רואה שאתה מפריע, והוא מקבל זמן.

נסים דהן: אז אל תפריע.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אפילו את הדבר הזה מכחישים ברשות הפלסטינית, כי באמת אין להם שום כוונה להילחם בטרור, להילחם בהסתה, ועל הרקע הזה אני רוצה לברך על כך שאותו רב-מרצחים עבד-אלעזיז רנתיסי, שלפרקי זמן קצרים בעבר היה נתון במשמורת, בתקופת הדלת המסתובבת, שגם היא עברה מהעולם, בכלא של הרשות הפלסטינית, דבר שהיה יכול להעניק לו ביטחון פיזי מסוים - לאותו רב-מרצחים נעשתה הפעולה המוצדקת וההכרחית, שאם לא ייאסר, ואני מניח שאין ברשות הפלסטינית כוונת אמת לאסור, אני מקווה שזה יתממש בהצלחה רבה יותר.

נסים דהן: תודה, אדוני.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

נסים דהן: אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון, תשמרי את מה שיש לך לומר, את מדברת מייד אחריו.

זהבה גלאון: - - -

נסים דהן: אל תגידי את זה עכשיו, חבל, לא יהיה לך מה לומר אחר כך.

נסים דהן: אופיר, את מי אתה הולך לחקות עכשיו?

אופיר פינס-פז: אני לא ניחנתי בחוש הומור ליכודניקי, אני מתנצל.

נסים דהן: בבקשה, שלוש דקות לרשותך, ללא חוש הומור.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו, לצערנו הרב, עברנו ביום ראשון פיגוע חמור מאוד במחסום ארז.

אופיר פינס-פז: אגב, היה עוד פיגוע ביום ראשון, שנהרג בו עוד אדם, ואין ספק שהפיגוע הזה מקומם מכל זווית ראייה ומכל בחינה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, היינו עדים כאן לדיון שיזם חבר הכנסת בר-און לא מזמן, לגבי תחקיר על הפיגוע הנורא במחסום, ועושה רושם שלא למדנו דבר ולא שכחנו דבר.

זאב בוים: על סמך מה?

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה על בסיס דברים שאמרו חיילים שהיו במחסום, סגן שר הביטחון.

זאב בוים: - - -

אופיר פינס-פז: אינני יודע.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי לא מייצגים את מערכת הביטחון.

נסים דהן: כבוד סגן השר, עוד מעט תוכל לענות.

נסים דהן: אתה לא צריך לקרוא קריאות ביניים.

אופיר פינס-פז: אנחנו שמענו דברים מהחיילים.

אופיר פינס-פז: באים החיילים בשטח ואומרים: עמדת הש"ג חשופה, היו בעיות ראות קשות, תאורה לקויה ומסנוורת, בטרמינל היתה צפייה מאוד בעייתית עלינו, אמצעי מיגון בלתי מספקים.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן שר הביטחון, מה עוד צריך לקרות ולהיאמר כדי שתקימו ועדת חקירה לעניין הזה, תסיקו מסקנות ותפיקו לקחים?

זאב בוים: - - -

נסים דהן: כבוד סגן השר, אתה כבר לא חבר הכנסת מהאופוזיציה, אתה סגן השר, עוד מעט אתה תענה.

נסים דהן: אתה לא צריך להפריע לו כדי לענות.

אופיר פינס-פז: אני הרי מביא דברים בשם אומרם, סגן שר הביטחון, אם כי לא שמעת את החיילים עצמם, ואז יש בעיה.

אופיר פינס-פז: ואני בטוח שאני כואב את העניין הזה כמוך וכמו כל חבר כנסת אחר.

אופיר פינס-פז: איך אמר אחד החיילים שם?

אופיר פינס-פז: - "עמדנו כמו ברווזים במטווח".

אופיר פינס-פז: אז אתה לא תעבור על זה לסדר-היום, ואני מקווה שלא תנזוף בי על שאני אומר את זה כאן בשמם של אותם חיילים.

אופיר פינס-פז: דבר שני, בדבר אחד צדק חבר הכנסת סער.

אופיר פינס-פז: היתה כאן פעולת טרור שהיו שותפים לה ה"חמאס", "הג'יהאד" וה"פתח" – וה"פתח", ואני אומר כאן מעל הבמה הזאת - - -

זהבה גלאון: - - -

נסים דהן: את הדוברת אחריו.

אופיר פינס-פז: אני אומר כאן ואני קורא כאן לאבו-מאזן: לא יעזור, אתה לא יכול להשתלט כרגע על ה"חמאס" ועל "הג'יהאד", אנחנו יודעים.

אופיר פינס-פז: על ה"פתח" אבו-מאזן חייב להשתלט, נקודה.

אופיר פינס-פז: חייב - לא יעזור, אין מה לעשות, אין פה הנחות - כמו ששרון צריך להשתלט על מרכז הליכוד, בדיוק אותו דבר.

בנימין אלון: להבדיל.

אופיר פינס-פז: להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל גם ה"פתח" הוא מפלגה פוליטית.

גדעון סער: אני מציע שתחזור בך - - -

אופיר פינס-פז: אמרתי: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

נסים דהן: הוא אמר: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

אופיר פינס-פז: תירגע, תירגע, חבר הכנסת סער.

אופיר פינס-פז: אבל שם מצפצפים, ושם יורים.

אופיר פינס-פז: זו באמת בעיה.

אופיר פינס-פז: וזה לא אותו דבר, אבל לשרון יש משימה להשתלט על הליכוד, ולאבו-מאזן יש משימה להשתלט על ה"פתח".

נסים דהן: זה לא אותו דבר.

נסים דהן: אני מקווה - - -

אופיר פינס-פז: אמרתי שזה לא אותו דבר, אבל אלה שתי משימות חשובות.

נסים דהן: ההשוואה אפילו לא מתחילה.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר, אתה צריך לסיים.

אופיר פינס-פז: אני אומר עוד פעם, ה"פתח" הוא מפלגה - - -

מאיר פרוש: אתה רוצה לומר, שכמו ששרון לא משתלט על מרכז הליכוד, כך אבו-מאזן לא משתלט על ה"פתח"?

אופיר פינס-פז: נו, אתה הרי מבין מה אני רוצה להגיד.

מאיר פרוש: - - -

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: משפט אחרון.

גדעון סער: שרון עושה - - -

נסים דהן: לא להפריע.

נסים דהן: הוא כבר מסיים.

אופיר פינס-פז: נכון, חבר הכנסת סער, אני מקווה שהוא עושה מאה אחוז מאמץ.

נסים דהן: הוא צריך לסיים.

אופיר פינס-פז: המסר והלקח – וגם זה צריך להיאמר – אסור להיכנע לטרור, אסור להיות שבויים בידי הטרור, אסור לתת את זכות הווטו לאחרון המחבלים כדי למנוע תהליך שלום באזור הזה, והכול כאן שאלה של מנהיגות, הכול שאלה של מנהיגות: האם אבו-מאזן ושרון יכתיבו, יובילו, ינהיגו את הזרמים השפויים, את הרוב השפוי במדינת ישראל ובקרב העם הפלסטיני, או שייכנעו - כמו שערפאת נכנע וכמו ששרון נכנע בעבר – למיעוט הקיצוני שיכתיב את הקו ויכתיב את הדרך?

נסים דהן: תודה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שהרוב בעם שלנו והרוב בעם הפלסטיני ייתנו את הגיבוי לשני המנהיגים להוביל את יישום מפת הדרכים ויביאו סוף-סוף שלום על הארץ הזאת.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, אחריה – חבר הכנסת אמנון כהן, אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחר כך נמשיך.

נסים דהן: גברתי, שלוש דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היינו עדים לפיגוע נורא.

זהבה גלאון: אני חושבת ששמענו את הגינויים לזה מכל הבית.

זהבה גלאון: היה פיגוע נורא, ולמרות הדיבורים על שלום והניסיונות להגיע לרגיעה ולהסדר, ממשלת ישראל נאלצת להתמודד עם פיגועים קשים ואיומים.

זהבה גלאון: אבל איך ממשלת ישראל מתמודדת עם הפיגועים האלה?

זהבה גלאון: על-ידי זה שהיא מסכלת, בסיכולים לא כל כך ממוקדים – לא כך כך הצליחו לה – כל סיכוי לשלום.

זהבה גלאון: אבל מה הפלא ששרון נוהג כפי שהוא נוהג?

זהבה גלאון: וחבר הכנסת פרוש תיאר את זה כל כך יפה.

זהבה גלאון: אי-אפשר להתחרות בך, חבר הכנסת פרוש.

זהבה גלאון: שרון מדבר גבוהה גבוהה, וכל פעם מחדש אנחנו עדים לפער הזה שבין הרטוריקה לפרקטיקה, ליום-יום.

זהבה גלאון: אבל מה אני מתפלאת כשאני שומעת כאן מעל הדוכן את יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת סער?

זהבה גלאון: כולם אצלו מקשה אחת, כולם בעד הטרור, גם אבו-מאזן.

זהבה גלאון: ה"פתח" וה"חמאס" ו"הג'יהאד" – או.

זהבה גלאון: קיי.

זהבה גלאון: , אבל גם אבו-מאזן?

זהבה גלאון: אני חשבתי ששרון אמר שאבו-מאזן ודחלאן הם בני שיח שלו.

זהבה גלאון: רק אתם הוא נפגש בעקבה.

זהבה גלאון: אם אתה עומד כאן על הדוכן ואומר מה שאתה אומר, אני תוהה את מי אתה מייצג: אתה מייצג את שרון, את העמדה הרשמית?

זהבה גלאון: אתה מייצג אחרים בליכוד, שלא לומר נתניהו וחבריו?

זהבה גלאון: האם מה שאתה מייצג כאן מעל הדוכן זו בעצם העמדה של שרון, שרואה בדחלאן ובאבו-מאזן שותפים לטרור, ולא מסייע להם להתחיל לטפל ב"חמאס" וב"ג'יהאד האסלאמי"?

זהבה גלאון: הרי צריך להסיג את צה"ל ממרכזי הערים, לפתוח את הסגרים והכתרים, להוציא את חיילי צה"ל מהמקומות המטורפים האלה שהם נמצאים בהם - - -

נסים דהן: חברי הכנסת כהן, אתם מפריעים לדוברת, ובמיוחד כשאתם מפנים גב.

נסים דהן: לא ראוי, לא מקובל.

נסים דהן: בבקשה, גברתי, הזמן שלך.

זהבה גלאון: הם גם מפנים גב וגם לא נותנים גיבוי.

יצחק כהן: גיבוי מלא.

נסים דהן: שני הכוהנים, אפשר לשבת, בבקשה?

נסים דהן: אתם לא בעבודת בית-המקדש.

זהבה גלאון: ולא בבית-קברות.

נסים דהן: נא לשבת.

זהבה גלאון: ומי משלם את המחיר, אדוני היושב-ראש?

זהבה גלאון: משלמים את המחיר חיילי צה"ל שמגינים על מוצבים ועל מקומות שהם לא צריכים להיות בהם, מקומות שכבר מזמן היינו צריכים לפנות אותם, וכל פעם מחדש אנחנו עדים לעוד מחדלים ועוד מחדלים.

זהבה גלאון: אני לא הייתי כאן בדיון הקודם, סגן השר בוים, אבל היה מחדל גדול.

זהבה גלאון: אנחנו משלמים מחיר דמים, מקיזים דמים.

זהבה גלאון: כמה משפחות ישראליות ופלסטיניות עוד תצטרפנה למעגל השכול?

זהבה גלאון: כמה זמן עוד תקבע המתמטיקה של המוות?

זהבה גלאון: מה המחיר שישלמו הצד הישראלי והצד הפלסטיני על שיגיונות של ממשלה שמדברת גבוהה גבוהה, שמדברת על שלום?

זאב בוים: - - - את עוד מדברת?

זאב בוים: באיזו זכות?

זאב בוים: באיזו זכות?

נסים דהן: סגן השר, אני ממש מתפלא עליך.

נסים דהן: אתה שכחת שאתה סגן השר.

נסים דהן: עוד מעט תענה לכולם.

זאב בוים: באיזו זכות?

נסים דהן: אתה שכחת שאתה לא צריך להתפרץ, לקרוא קריאות ביניים?

אמנון כהן: - - -

זהבה גלאון: אדוני סגן השר, אותה מנטרה, אוסלו?

זהבה גלאון: חשבתי שמפת הדרכים קצת יותר מקיפה מאוסלו.

זהבה גלאון: אז יש לכם עוד במה להיתלות?

זהבה גלאון: באוסלו עמד ראש הממשלה שלכם - - -

גדעון סער: גם שלך.

זהבה גלאון: דרך אגב, אני כבר לא יודעת של מי אחרי ששמעתי - - -

נסים דהן: אל תענה.

גדעון סער: - - -

זהבה גלאון: לא, ראש הממשלה הוא הנבחר של כולנו, אבל הוא לא מייצג את המדיניות שלי, הוא לא מייצג את השקפת עולמי, וכמו ששמעתי אותך על הדוכן, הוא גם לא מייצג אותך, כי אתה הבעת עמדה הפוכה לעמדות שהביע ראש הממשלה.

זהבה גלאון: אם זה עוזר לך במרכז הליכוד, בבקשה.

זהבה גלאון: זה בטח לא מסייע לכנסת ישראל, זה לא מסייע למאבק שאתם רוצים להיאבק בטרור, זה לא מסייע לחיילי צה"ל שמשלמים את המחיר הזה שם במחסומים, וזה בטח לא מסייע למי שמדבר גבוהה גבוהה שהוא רוצה להביא שלום והסדר ולסיים את הכיבוש ומשאיר אותנו, וגם את הפלסטינים, עם עוד חללים.

זהבה גלאון: תודה.

נסים דהן: וילנאית מובהקת.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אמנון כהן, שלוש דקות לרשותך.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת נסים זאב.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רב-סמל בועז אמת, זכרו לברכה, בן 24, רב-סמל אסף אברג'יל, זכרו לברכה, בן 23, רב-סמל אודי אילת, זכרו לברכה, בן 37, רב-סמל חן אנג'ל, זכרו לברכה, בן 31, סמל ראשון מתן גדרי, זכרו לברכה, בן 21 – אדוני היושב-ראש, אלו הם קורבנותיה הראשונים של מפת הדרכים, מפת הדרכים להמשך השכול והפיגועים.

אמנון כהן: עוד לא יבשה הדיו מעל ההסכם וכבר שילמנו בחייהם של חמישה חיילים.

אמנון כהן: האם זהו המתווה המבריק שאליו מוביל אותנו הנשיא בוש?

אמנון כהן: טרור ביום ומשא-ומתן בלילה?

אמנון כהן: לאן נעלמה הססמה: אין משא-ומתן תחת אש?

אמנון כהן: הפלסטינים עצמם הודו שאין ביכולתם להשתלט על הטרור הרצחני וסירבו לקבל תחת אחריותם שטחים לפני חתימת ההסכם.

אמנון כהן: אבו-מאזן עצמו הודיע כי לא יוכל לקבל את ההסתייגות הישראלית על זכות השיבה.

אמנון כהן: יותר מ-60 התרעות על פיגועים התקבלו אצל כוחות הביטחון בחג השבועות.

אמנון כהן: אז על איזו מפת דרכים מדברים?

אמנון כהן: על איזה הסכם תעתועים חתם מר ביטחון, ראש הממשלה אריאל שרון, שהכריז בכל הזדמנות שחיסול הטרור חייב להיות השלב הראשון בכל תהליך מדיני?

אמנון כהן: חוסר הסימטריה בתהליך יישום מפת הדרכים זועק לשמים.

אמנון כהן: ישראל תסייע הלכה למעשה בהקמת מדינה פלסטינית, בעוד הפלסטינים לא נדרשים להכיר במדינה יהודית או לוותר על זכות השיבה.

אמנון כהן: ראש ממשלת ישראל הצעירה והענייה, דוד בן-גוריון, כאשר לחצו עליו העז לומר "או"ם שמום", ועשה את שלו.

אמנון כהן: ואילו ראש ממשלת ישראל של היום, החזקה מבחינה צבאית וכלכלית פי כמה וכמה, מתקפל מול האמריקנים והאירופים וחותם על הסכם שמסכן את המדינה במידה שלא אוסלו א' ולא אוסלו ב' יכולים להתחרות בה.

אמנון כהן: ראש הממשלה, אתה, שהיית פטרון ההתנחלויות ומראשוני המתנגדים לאוסלו, חזור בך מאסון אוסלו נוסף לפני שעוד מבנינו היקרים ישלמו בחייהם על הרפתקה מסוכנת ומיותרת זו.

אמנון כהן: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

נסים דהן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה הדובר השלישי.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ברוך השם, מדינת ישראל הולכת לקראת שלום.

ניסן סלומינסקי: נחתם איזה - לא יודע איך לקרוא לזה, אי-אפשר להגיד עוד הסכם שלום, אבל איזה מין תוכנית, מפת דרכים, במין מגמה לשלום.

ניסן סלומינסקי: אז כרגע אני נכנס לנעליו של ראש ממשלתנו, כי לדידי יש לנו מפת הדרכים של יהושע בן נון, והיא מפת דרכים טובה לנו, מלווה אותנו כבר אלפי שנים.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו צריכים לחפש משהו חדש?

ניסן סלומינסקי: אבל לדידו של ראש הממשלה - שהוא חושב שאכן הולכים לקראת שלום, וחתמו על הסכם, ובהסכם הזה, לאחר הצהרת הכוונות של כל צד מופיעים הדברים המעשיים ומופיע כדבר ראשון שהצד השני מחויב לפעול להדברת הטרור.

ניסן סלומינסקי: זה נכנס גם בהחלטות הממשלה כסעיף מחייב, וראש הממשלה הודיע קבל עם ועדה לא פעם אחת ולא שתיים, שבלי הדברת הטרור שום דבר לא יזוז.

ניסן סלומינסקי: מכובד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לשיטתו של ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: בואו נזרום עם זה.

ניסן סלומינסקי: אז מה קרה מאותו רגע שנחתם?

ניסן סלומינסקי: ירי לעבר רכב צה"ל ורכב אזרחי במבוא-דותן.

ניסן סלומינסקי: אבן-ספיר - זוג ישראלים נרצחים במכת גרזן.

ניסן סלומינסקי: מי יודע?

ניסן סלומינסקי: רפיח - ירי לעבר מוצב טרמית.

ניסן סלומינסקי: בית-חאנון - חייל נפצע מזריקת אבנים.

ניסן סלומינסקי: ארבע פצצות מרגמה נוחתות בגדיד.

ניסן סלומינסקי: שכם - מבוקש בכיר נלכד באמבולנס.

ניסן סלומינסקי: עופרה - אזרח ישראלי נפצע מבקבוק תבערה.

ניסן סלומינסקי: בית-לחם - שוטר נפצע מאבנים ליד קבר רחל.

ניסן סלומינסקי: ציר כיסופים - מחבל נלכד עם "קלצ'ניקוב" ורימונים.

ניסן סלומינסקי: מחסום ארז - ארבעה חיילים נרצחים מחדירת מחבלים.

ניסן סלומינסקי: חברון - שוטר מג"ב נפצע מירי ליד מערת-המכפלה.

ניסן סלומינסקי: חברון - כמה שעות לאחר מכן - חייל נהרג ממארב ירי בקסבה.

ניסן סלומינסקי: וזה ממשיך וממשיך.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא הדברת הטרור?

ניסן סלומינסקי: אין טרור?

ניסן סלומינסקי: שבעה ישראלים נרצחו מאז אותו רגע היסטורי.

ניסן סלומינסקי: אז בוודאי כולם מודים - ואומר את זה שר הביטחון בפה מלא.

ניסן סלומינסקי: שר הביטחון הצביע בעד התוכנית, אבל עם התניה - בתנאי שתהיה הפסקת הטרור.

ניסן סלומינסקי: אומר שר הביטחון: אכן אין הדברת טרור, ולא רק שאין, הם לא עושים אפילו מאמץ קטן להדביר את הטרור.

ניסן סלומינסקי: נו, אדוני ראש הממשלה, אם כנים דבריך ולשיטתך אין הפסקת הטרור, אין הדברת הטרור, אין ניסיון להדביר את הטרור, רצח ועוד רצח ועוד ניסיונות לרצח - מערכת הביטחון מלאה בהתרעות.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו שומעים את רנתיסי ואת כל האחרים ממשיכים לאיים ולדבר.

ניסן סלומינסקי: אם אבו-מאזן החליק בלשונו ואמר משהו עמום, כבר הודיעו שאין לו מה לבוא לעזה.

ניסן סלומינסקי: אז הוא היה צריך ללכת לקאנוסה ולתקן ולהסביר שהוא לא התכוון למה שהוא אמר, רק שקיצרו את הדברים שלו ואת העיקר הוא אמר לאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: אדוני ראש הממשלה, מתי תפקח עיניים?

ניסן סלומינסקי: ואולי לך אני אוכל להגיד, כמי שמלווה אותך 30 שנה:

ניסן סלומינסקי: מתי תפתח את הלב מחדש - היה לך לב, אני מקווה שיש לך - ותראה שמוליכים אותך שולל?

ניסן סלומינסקי: עדיין אין עם מי, ואני לא יודע אם זה מפני שאבו-מאזן הוא כזה או מפני שערפאת נושף בעורפו.

ניסן סלומינסקי: מה זה חשוב?

ניסן סלומינסקי: בפועל - רצח ועוד רצח ועוד רצח.

ניסן סלומינסקי: אז מה התגובה שלך, אדוני ראש הממשלה?

ניסן סלומינסקי: לפנות מאחזים?

ניסן סלומינסקי: לפנות יהודים?

ניסן סלומינסקי: כשעוד לא נקברו הנרצחים היהודים אתה מפנה שם יהודים?

ניסן סלומינסקי: זו התגובה?

ניסן סלומינסקי: אני מצפה ממך ואני חושב שהכנסת כולה, בטח כל אלה שיושבים פה, תתלכד סביב הקריאה לאדוני ראש הממשלה: שמור על הדדיות.

ניסן סלומינסקי: כל עוד אין הדברת הטרור בפועל, ישראל לא עושה שום צעד.

ניסן סלומינסקי: אם כך תעשה, תזכה לגיבוי של חלק מהכנסת.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אריה אלדד.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

נסים דהן: אחרון הדוברים - חבר הכנסת נסים זאב.

נסים דהן: כבוד סגן השר ישיב לכל הדוברים.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשקיבלה ממשלת ישראל את צעדי מפת הדרכים, היא צירפה 14 הסתייגויות לתוכנית והן חלק מהחלטת הממשלה.

אריה אלדד: האם מתכוונת הממשלה לעמוד על קיום 14 ההסתייגויות הללו?

אריה אלדד: עמיתי חברי הכנסת, כנראה לממשלה אין שום כוונה לעמוד על קיום ההסתייגויות.

אריה אלדד: לו כזאת היתה כוונת הממשלה, לא היו יוצאים אתמול לדרך לעקור ולהרוס יישובים לפני שהערבים ביצעו משהו, או כמו שכתוב במפת הדרכים – performance, התוכנית היא תלוית ביצוע - והפסיקו את הטרור.

אריה אלדד: שקט מוחלט דרוש - כתוב בהסתייגויות שהממשלה ניסחה.

אריה אלדד: וכך גם התגדרו כל אלה שאמרו שהפעם הפיקה ישראל את לקחי אוסלו ולא תתעלם יותר מהפרות ההסכם מצד הערבים ולא תעבור לסדר-היום על המשך הטרור.

אריה אלדד: עברנו לסדר-היום, חברי חברי הכנסת, ואנחנו ממשיכים לעבור.

אריה אלדד: הטרור נמשך וקואליציית ארגוני הטרור תוקפת מוצבי צה"ל, רוצחת אזרחים, וערפאת ממשיך בניסיונות להבריח נשק, לבצע מעשי חבלה, ואנחנו מיתממים כמו אחרי אוסלו.

אריה אלדד: אומרים, זה לא אבו-מאזן, הוא עוד לא קיבל אחריות.

אריה אלדד: ואם הוא יהיה זקוק לשנה כדי לקבל אחריות, הטרור יימשך?

אריה אלדד: גם אז ימשיכו בעקירת יישובים ובשחרור מחבלים, גם כאלה עם דם על הידיים?

אריה אלדד: כי זה לא הוא, כי זה לא אבו-מאזן הילד הרע?

אריה אלדד: לא הוא שלח את הרוצחים, הוא רק לא שולט בהם?

אריה אלדד: מה זה אם לא המשך תהליך מדיני תחת אש?

אריה אלדד: מה זה אם לא כניעה לטרור?

אריה אלדד: מה זה אם לא התפרקות תחת לחץ אמריקני?

אריה אלדד: מי שהתכוון אולי להשתמש במפת הדרכים כדי לנווט בה לצרכיו, מוצא את המפה הזאת מנווטת בו, שולטת בו, מכתיבה לו הרס של יישובים יהודיים בארץ-ישראל.

אריה אלדד: ממשלת ישראל מוזמנת להתייחס ברצינות להחלטותיה, להשתמש בהסתייגויות של מפת הדרכים.

אריה אלדד: ואם הטרור לא נפסק, אין שום תהליך – לא שיחות, לא מחוות, לא עקירת יישובים, לא שחרור מחבלים, לא כניעה לטרור.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עד השבוע שעבר האמנתי באמת ובתמים – גם אחרי פגישה ממושכת מאוד עם אבו-מאזן, של שלוש שעות כמעט, ומידיעתי את הזירה הפלסטינית, לדעתי טוב – האמנתי שאפשר להגיע למה שאפשר לכנותו שקט או שביתת נשק.

עזמי בשארה: ידעתי ותמכתי.

עזמי בשארה: אני חושב שהפתרון היחיד עכשיו הוא, שבתוך דיאלוג פלסטיני פנימי יגיעו הפלסטינים למצב שבו תהיה הפסקה של המאבק המזוין וינוהל משא-ומתן.

עזמי בשארה: אני אומר את זה בלי אשליות שאפשר להגיע לפתרון קבע.

עזמי בשארה: אני לא משלה את עצמי, כמו חלק מהבית הזה, שעושים את זה בשביל להגיע לפתרון קבע עם שרון.

עזמי בשארה: עם שרון אי-אפשר להגיע לפתרון קבע, אני משוכנע.

עזמי בשארה: אין לו להציע את המינימום שפלסטיני יכול לקבל.

עזמי בשארה: אבל גם בלי פתרון קבע לדעתי אפשר להגיע לכל מיני הסדרים שיאפשרו חיים עד שנגיע למצב יותר טוב, שנגיע לשלום.

עזמי בשארה: ישראל לא רצתה אנשים שיעשו אתה שלום, ישראל רוצה משת"פים, ישראל רוצה אגודות כפרים, ישראל רוצה לדחוף את הפלסטינים למלחמת אזרחים פנימית.

עזמי בשארה: היא רוצה שאבו-מאזן יכנה את האנשים האלה "טרוריסטים", שהמאבק שלו בהם לא יהיה דיאלוג אלא חלק מהמערכה העולמית נגד הטרור.

עזמי בשארה: זה בלתי אפשרי, זה לא ילך.

עזמי בשארה: וישראל – אם אתה לא תעשה את זה, אנחנו נעשה את זה.

עזמי בשארה: הם כבר מנסים, לדעתי בצורה מתוכננת, לגרום להסלמה פנימית בתוך הרחוב הפלסטיני.

עזמי בשארה: לא רק הסלמה פלסטינית-ישראלית, עכשיו הם מנסים לגרום להסלמה פנימית בתוך הרחוב הפלסטיני.

עזמי בשארה: זאת חשיבה צינית מרושעת, שאיננה מעוניינת בשלום ולא באה למשא-ומתן לשלום בידיים נקיות ובכנות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הרשה לי דקה אחת מזמן הבית כדי לבטא התרשמויות ממה שקרה לפני שעתיים פה בבית, כי אני חושב שעם שלום או בלי שלום – אנחנו פה בבית, הערבים והיהודים במדינת ישראל יצטרכו לחיות ביחד בשלום.

עזמי בשארה: מה שראיתי פה בכנסת, דוגמה משרת החינוך, שאמורה להיות דוגמה למחנכת במדינת ישראל, לא היה חינוכי בכלל, לא לדו-קיום ולא לשלום ולא לדמוקרטיה בין האזרחים.

עזמי בשארה: לא רק שהיא השוויצה שכל שרי השמאל בעבר לא עשו שום דבר למען האוכלוסייה הערבית, אלא שברגע שעלה חבר כנסת ערבי לדבר, והוא דיבר בנימוס והכין את עצמו, חבר הכנסת זחאלקה ממש הכין שיעורי בית, היא אמרה "שאלות מגוחכות".

עזמי בשארה: לא ידעתי למה היא קראה לזה "שאלות מגוחכות".

עזמי בשארה: אחר כך, איך הוא העז להגיד את המלה "אזרחות" או "תרבות אזרחית"?

עזמי בשארה: היא אמרה: המדינה הזאת היא מדינה יהודית דמוקרטית, תשנן את המלה "יהודית".

עזמי בשארה: היא אמרה את הדברים בצורה גסה, וולגרית ובהשווצה שלא מתאימה לשרת החינוך.

עזמי בשארה: אחר כך היא אמרה: אתם – "אתם", כלומר הערבים – תתעסקו בענייניכם ותעזבו את ענייני הדתיים.

עזמי בשארה: מה זה?

עזמי בשארה: וזאת שרת החינוך.

עזמי בשארה: אנחנו עד עכשיו ניסינו לא לנגוע בשרה הזאת, למרות התפקוד שלה.

עזמי בשארה: היא עד היום לא נפגשה עם חבר כנסת ערבי, היא לא התעניינה בחינוך הערבי, וכל הזמן היא דיברה על סמלים יהודיים ועל זהות יהודית.

עזמי בשארה: את התנאי להיכנס לכנסת אנחנו מכירים, סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת.

עזמי בשארה: קיבלנו אותו ונכנסנו לכנסת.

עזמי בשארה: אסור להזכיר את המלה "אזרחות"?

עזמי בשארה: זאת לא מדינת כל אזרחיה, אבל יש אזרחות ויש תרבות אזרחית.

עזמי בשארה: אסור להגיד את זה בבית הזה?

עזמי בשארה: זה כבר נחשב לגסות?

עזמי בשארה: וזאת דוגמה חינוכית לתלמידי ישראל?

עזמי בשארה: לא תיאמן החוצפה שבה היא דיברה, בצורה דוחה, וולגרית, שלא צריכה לאפיין שר חינוך.

עזמי בשארה: הייתי חייב לומר את הדברים, כי זה ישב לי על הלב כל זמן שישבתי פה.

עזמי בשארה: אני חושב שאסור ששרת החינוך תהיה גזענית, והיא גזענית, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

נסים דהן: לשם הבהרה, בסדר-היום כתוב נסים דהן, זאת טעות, זה נסים זאב.

זהבה גלאון: איך זה שתמיד הוא אחרון?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה לא הדיון אם אני אחרון או ראשון.

נסים זאב: אני אשכנע אתכם גם אם אני אהיה אחרון, מה לעשות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שראש הממשלה, שמתעתע לא רק בליכוד, לא רק בבוחריו, גם בנאמנים לו ביותר, במקורבים לו ביותר, יפנים את מה שקרה השבוע: ארבעה הרוגים במחסום ארז והרוג בחברון.

נסים זאב: ה"חמאס" עם "הג'יהאד האסלאמי", כולם חברו יחדיו.

נסים זאב: צריך לזכור, שרק כמה ימים חלפו מאז נאומי התקווה בפסגת עקבה, ואנחנו שוב ניצבים תחת מתקפת טרור מצד קואליציה של ארגוני הטרור, לרבות ה"פתח", שהוא למעשה היום ארגונו של אבו-מאזן, כבר לא של ערפאת.

נסים זאב: ערפאת, מסכן, כלוא ברמאללה.

נסים זאב: ראש הממשלה לא מצהיר שהוא נכנע לטרור.

נסים זאב: הוא בוודאי לא נכנע לטרור.

נסים זאב: יותר מזה, הוא אמר שלא יזיזו אותו, לא המשרוקיות ולא הצפצופים בוועידת הליכוד, ואני מסכים אתו.

נסים זאב: אבל אנחנו לא מדברים פה בצפצופים של משרוקיות.

נסים זאב: מדובר פה במתקפת דמים של מרצחים, שהסתתרו בערפל ובאו במסווה של פועלים.

נסים זאב: ראש הממשלה התיר את הרסן, אפשר לפועלים להיכנס לתחומי מדינת ישראל, כאשר לאבו-מאזן אין הכלים להתמודד.

נסים זאב: הוא יכול להצהיר מהיום ועד להודעה חדשה שהוא יילחם בטרור ושהוא מגנה את הטרור.

נסים זאב: מה, אנחנו קונים פה "פלברות"?

נסים זאב: אנחנו קונים פה נאומים של חסרי יכולת?

נסים זאב: אנחנו חייבים לתת את הכלים לאבו-מאזן, ואם אבו-מאזן רוצה להצליח הוא צריך לדרוש מצה"ל להישאר בשטחים, למען העם הפלסטיני.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים למנוע טרור ורצח של הפלסטינים בינם לבין עצמם, אם אנחנו רוצים שארגוני הטרור לא ישתלטו על הפלסטינים האזרחים הטובים שנמצאים שם ושרוצים לחיות בשלום עם מדינת ישראל, אני מציע לאבו-מאזן לבקש מראש הממשלה שיציל את העם הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך פתרונות?

נסים זאב: אבל בפועל מה עושה ראש הממשלה?

נסים זאב: הוא אומר שהוא לא נכנע, אבל הוא בפועל מממש את הכניעה לטרור.

נסים זאב: הוא מפרק מאחזים.

נסים זאב: במקום לצאת למלחמת חורמה נגד הטרור, הוא יוצא נגד מתיישבים.

נסים זאב: האיש הזה מתעתע בציבור בוחריו.

יעקב מרגי: מי זה האיש הזה?

נסים זאב: ואני אומר לכם, האיחוד הלאומי והמפד"ל: אל תפרשו, תמשיכו להיות בממשלה הזאת, תחשקו את ראש הממשלה או שהוא יחשק אתכם, נראה מי יצליח בסוף.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד סגן שר הביטחון, בבקשה.

זהבה גלאון: מה יש לך להגיד על אוסלו?

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, תמתיני ותשמעי.

זהבה גלאון: כולי בציפייה דרוכה.

עסאם מח'ול: לא, הוא הפך להיות איש שלום.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לדברי כמה חברי הכנסת בעניין האירוע שהתרחש במחסום ארז.

זאב בוים: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת גלאון - דווקא לא על אוסלו.

זאב בוים: אני רוצה להגיד לך, שהממשלה הזאת, מרגע שהיא החליטה על מפת הדרכים - צריך להגיד מפת הדרכים יחד, כחלק אינטגרלי, עם 14 הערות, השגות - היא גם מבינה שאבו-מאזן צריך איזה סיוע כדי לבסס את ממשלתו בחברה הפלסטינית.

זאב בוים: הרי לא כולם מקבלים אותו, גם לא החבר הטוב שלו ערפאת.

זאב בוים: אז אנחנו יכולים לעשות איזה פעולות, פעולות שהן הפיכות.

זאב בוים: אנחנו ניסינו.

זאב בוים: אנחנו שחררנו סגרים, אנחנו נתנו אפשרות לפועלים להיכנס לעבוד.

זאב בוים: גם הורדנו לפחות באזור אחד את גיל העובדים וניסינו את זה.

זאב בוים: אנחנו הרחבנו את טווח הדיג בנמל עזה, אנחנו נתנו מעבר חופשי לאח"מים.

זאב בוים: זאת אומרת, עשינו פעולות שהן בהחלט מחוות, אבל מה שמאפיין אותן הוא שהן הפיכות.

זאב בוים: כשניצלו, גם בעבר וגם הפעם, את הסרת הסגרים האלה כדי לפגוע וכדי לשלח רצח, עצרנו את הסגרים.

זאב בוים: יש פה בעיה שהיא בעיה אמיתית, ואת תסכימי אתי.

זאב בוים: איפה המינון הזה עובר?

זאב בוים: עד כמה אנחנו יכולים לשחרר כמחוות מתוך הבנה שאבו-מאזן צריך להתבסס ודחלאן צריך איזה זמן כדי להתארגן, כדי להתמודד התמודדות אמיתית שם - זה מצד אחד; מצד שני, האחריות לביטחון של אזרחי מדינת ישראל היא עלינו.

זאב בוים: אנחנו לא נפקיר אותו.

זאב בוים: זאת הנקודה העיקרית.

זאב בוים: אני אומר לך שאת עניין הביטחון לא נשים בידי דחלאן והממשלה הפלסטינית, עד שהם עצמם יטפלו בפירוק כל ארגוני המרצחים, איסוף הנשק, הבאתם למעצר והטיפול בהם כפי שמפרקים ארגונים רצחניים.

זאב בוים: אנחנו יודעים שזה לא קל, אבל זה המבחן.

זאב בוים: עד שהטרור הזה ייפסק, אנחנו לא נפסיק להכות בו.

זאב בוים: זו חובתנו כלפי אזרחינו.

זאב בוים: זו הערה אחת.

זאב בוים: הערה שנייה.

זאב בוים: חבר הכנסת פינס איננו כאן.

זאב בוים: אני רוצה להגיד לו שני דברים.

זאב בוים: אבו-מאזן לא צריך להשתלט רק על ה"פתח".

זאב בוים: הבעיה האמיתית של הפיגוע האחרון במחסום ארז היתה שיתוף פעולה של כל הארגונים שם, לרבות ה"פתח" שאבו-מאזן בא ממנו.

זאב בוים: אני לא יודע, יכול להיות שזה חלק מהמאמץ המתמשך, הראוי להערכה, שערפאת מחזיק בקרנות המזבח שם.

זאב בוים: זו אולי בעיה הכי גדולה של דחלאן.

זאב בוים: אולי זה בא מהכיוון הזה, אני לא יודע.

זאב בוים: ודאי שעצם השילוב של פעולה אופרטיבית, של הוצאה לפועל של פעולת טרור של כל שלושת הארגונים האלה ביחד, זה אומר שלאבו-מאזן יש בעיה בתוך ה"פתח", אבל הוא צריך להילחם לא רק ב"פתח".

זאב בוים: אני עונה לחבר הכנסת פינס שלא נמצא כאן עכשיו.

זאב בוים: הוא צריך להילחם ב"פתח", להילחם ב"חמאס", להילחם ב"ג'יהאד" וב"חזית הדמוקרטית" וב"חזית העממית" ובכל הארגונים הרצחניים האלה.

זאב בוים: בלי זה לא נתקדם.

זאב בוים: אני מכיר את הפרשנות למסלול שצריך לנוע במקביל בשלבים השונים.

זאב בוים: נניח יש לנו שלב ראשון - הפלסטינים יכו בטרור, יאספו את הנשק, ישפטו ויפסיקו את ההסתה.

זאב בוים: אנחנו נפנה מאחזים, אנחנו נוריד את המאחזים, אנחנו נקפיא את ההתנחלויות.

זאב בוים: נניח שזה שלב א'.

זאב בוים: אני אומר לך שאנחנו לא יכולים ללכת במקביל בלי לבחון מה קורה בצד השני.

זאב בוים: חובת ההוכחה הראשונה היא על הפלסטינים.

זאב בוים: הם צריכים קצת זמן להתארגן, בסדר, ניתן להם את זה.

זאב בוים: כמה?

זאב בוים: אנחנו נמדוד את זה בשבועות, לא יותר.

זאב בוים: ואחר כך זה יהיה המבחן.

זאב בוים: אני אתן את הפירוש.

זאב בוים: אני לא חושב שזה יהיה נכון שאנחנו נטפל במחויבות שלקחנו על עצמנו באותו קטע, כפי שהזכרתי, כשבצד השני אין שום דבר.

זאב בוים: תרשי לי להגיד לך, זאת היתה טעות אוסלו, כי מתוך ההתלהבות והרצון רצנו קדימה ובעצם לא שמנו לב שמסדרים אותנו, שלא עומדים בהתחייבויות, שמאחורי כל העניין הזה עושים דברים הפוכים ממה שהסכימו.

זאב בוים: את הטעות הזאת לא נעשה.

זאב בוים: לפחות דבר אחד אנחנו חייבים.

זאב בוים: עשינו שגיאה, אני לא רוצה לדבר עכשיו בהתלהמות על השגיאה של אוסלו, באמת בניחותא, עשינו שגיאה, בואו נלמד מהניסיון שלנו, זה הניסיון שלנו.

זאב בוים: נלך עקב בצד אגודל, כאשר נחזיק ביד לא לוח זמנים וסטופר, שאין זמן, שצריך להתקדם, אלא על-פי הביצוע.

זאב בוים: הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, ובזה אסיים.

זאב בוים: גם זה קצת מופנה לאופיר פינס, והוא בלט בעניין הזה, שהוא כבר הסיק את כל המסקנות מהאירוע שקרה שם וכל הפאשלות שהיו.

זאב בוים: שמעתי את הציטוטים של החיילים, אבל הדרך הנכונה היא לבצע תחקיר שצה"ל החל בו, ואחרי שייעשה התחקיר בוודאי יילמדו הלקחים ויוסקו המסקנות.

זאב בוים: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

נסים דהן: הצעה אחרת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפני מדינת ישראל ובמיוחד בפני הממשלה ניצבת שאלה אחת ויחידה: האם היא באמת ובתמים מוכנה לבחור בדרך השלום ולקיים את התחייבויותיה, או שמא היא עדיין הולכת בדרכים שונות ומשונות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר היא הולכת לעקבה והולכת למתווה בוש, היא עדיין מחפשת איך להכניע בכוח הזרוע את העם הפלסטיני ולתת לו את התנאים של הכניעה הזאת כך שהוא ישמע ויציית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד לא יחליטו בעניין הזה, כל עוד מר שרון ימשיך ללכת בדרך כאילו הוא משלה את עצמו שהוא יכול להכניע את העם הפלסטיני לתנאיו, לא יהיה שלום ולא יהיה שקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, גם לך יש הצעה אחרת.

נסים דהן: בוא נשמע.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני מוצא את עצמי מסכים הפעם עם חבר הכנסת סלומינסקי כשהוא דיבר על שר הטרור.

עסאם מח'ול: ואכן אנחנו מדברים על שר טרור ועל מדיניות טרור ועל פעולת טרור שבוצעה על-ידי מדינת ישראל, ממשלת ישראל היום בעזה.

עסאם מח'ול: מה שברור הוא, שממשלת ישראל רואה בכל מה שמריח שלום, גם מפת הדרכים, מכשול שצריך לפנות אותו מדרכה.

עסאם מח'ול: הפעולה היום היתה מיועדת לחסל את האופציה של תהליך מדיני או האופציה של איזו הליכה בכיוון השלום, בניגוד לדעת הקהל בישראל.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, גם לך יש הצעה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: עוד פעם הערב, ממשלת ישראל ואריאל שרון שלחו את מסוקי ה"אפאצ'י" להפציץ מכונית בעזה.

ג'מאל זחאלקה: שלושה הרוגים, עשרות פצועים כמו בבוקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם נוספת.

ג'מאל זחאלקה: פעם נוספת, כן.

ג'מאל זחאלקה: לפני שעה, ממש עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: עוד פעם.

ג'מאל זחאלקה: אריאל שרון הוא מתנקש סדרתי.

ג'מאל זחאלקה: זה לפי ההיסטוריה וזה בדיוק מה שהוא עושה היום.

גדעון סער: אם יש לך בשורות טובות, אולי תעדכן את הבית?

נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה, תמשיך.

ג'מאל זחאלקה: אדוני, אומרים על אנשים שנהרגו "בשורות טובות"?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים זאת כתת-רמה.

ג'מאל זחאלקה: איזו תת-רמה יש בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: איזה אנשים צמאי דם יש כאן.

קריאה: רצחו אזרחים.

עסאם מח'ול: אתם צמאי דם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה.

נסים דהן: נא לא להפריע.

ג'מאל זחאלקה: כל מי שרוצה שלום במזרח התיכון, צריך לעצור את שרון וצריך לרסן את שרון.

ג'מאל זחאלקה: מה שהוא עושה זה בניגוד לחוק הבין-לאומי, זה בניגוד לכל מה שמקובל בעולם.

ג'מאל זחאלקה: העולם צריך לרסן את שרון, אחרת אנחנו כולנו נטבע במעגל של דמים, ששרון רוצה אותו.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חברי הכנסת, אני שואל.

נסים דהן: גברתי השרה, מה זה?

נסים דהן: את מדברת במרחק כזה?

נסים דהן: תשבי לידו, תסבירי לו.

קריאות: תתביישו לכם.

ג'מאל זחאלקה: בושה וחרפה מה שאתם אומרים.

נסים דהן: רבותי.

נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה.

גלעד ארדן: אתם מתנגדים לחיסול רוצחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מתביישים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תתביישו לכם.

נסים דהן: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

ג'מאל זחאלקה: אתה כמו עיט.

ג'מאל זחאלקה: אתה מריח דם ורץ לשם.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע מה זה עיט?

נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה, אמרת את דבריך.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: - - -

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: יש כאן הצעה של השר להעביר לוועדה והצעה של חברי הכנסת שהנושא יידון במליאה.

נסים דהן: בעד – זה וועדה, נגד – זה מליאה.

בנימין אלון: בעד חיסול ה"חמאס".

ג'מאל זחאלקה: בושה וחרפה.

ג'מאל זחאלקה: דרקולה.

ג'מאל זחאלקה: בושה וחרפה.

קריאה: אפשר להצביע.

נסים דהן: הצבעה.

נסים דהן: מי בעד מליאה?

נסים דהן: מי בעד ועדה?

נסים דהן: ואחר כך נראה.

גדעון סער: תסביר מה זה בעד.

נסים דהן: בעד – ועדה, נגד – להסיר.

ג'מאל זחאלקה: נגד זה להסיר?

נסים דהן: כן.

ג'מאל זחאלקה: ומה עם המליאה?

ג'מאל זחאלקה: מה עם המליאה?

נסים דהן: אחר כך.

נסים דהן: אני חוזר: בעד – מליאה, נגד – להסיר.

קריאות: מה?

קריאות: מה?

נסים דהן: אחר כך נצביע על הוועדה.

נסים דהן: מי בעד דיון במליאה?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: בעד – 7, נגד – 8, נמנעים – אין.

נסים דהן: הנושא לא עובר לדיון במליאה.

נסים דהן: ההצבעה עכשיו היא על ההצעה לדון על הנושא בוועדה או להסיר אותו מסדר-היום.

נסים דהן: בעד – ועדה, נגד – להסיר.

נסים דהן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נסים דהן: 14 בעד, אנחנו מצרפים את הצבעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה ולכן 15 בעד, אחד נגד.

נסים דהן: הנושא יעבור לדיון בוועדה.

נסים דהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/32).

נסים דהן: ]

נסים דהן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום, הצעות חוק שיהיה עליהן דיון משותף: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26) - - -

זאב בוים: יש קודם הצעה אחרת, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: כך אני חושב.

נסים דהן: איזו?

נסים דהן: הצעת חוק שירות ביטחון?

זאב בוים: כן, גיל מינימלי לגיוס.

זאב בוים: נתחיל בזה.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: לפי סדר-היום נתחיל בזה.

נסים דהן: סגן שר הביטחון יציג את הנושא.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13) (גיל מינימלי לגיוס), התשס"ג-2003.

זאב בוים: התיקון מוצע על מנת להתאים את הוראות חוק שירות הביטחון למצב המשפטי הנדרש על-פי הוראות הפרוטוקול האופציונלי לאמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, בעניין מעורבות ילדים בסכסוך מזוין, והוראות אמנה מס' 182 של ארגון העבודה הבין-לאומי לאיסור ולנקיטת פעולה מיידית למיגור כל הצורות החמורות ביותר של עבודת ילדים.

זאב בוים: פרוטוקול אמנת האו"ם קובע, כי הגיל המינימלי לגיוס חובה לכוחות לוחמים ולהשתתפות בפעילות לחימה הוא גיל 18.

זאב בוים: אמנה מס' 182 של ארגון העבודה הבין-לאומי קובעת, כי גיוס כפוי, או גיוס חובה של מי שטרם מלאו לו 18 שנים, לשם נטילת חלק בסכסוך מזוין, הם אחת מהצורות החמורות ביותר של עבודת ילדים האסורה על-פי האמנה.

זאב בוים: מוצע לקבוע כי הגיל המינימלי לגיוס חובה יהיה 18 שנים, כשהחישוב יתבצע על-פי לוח השנה הגריגוריאני ולא על-פי לוח השנה העברי ו"חזקת הגילים" הקבועה כיום בחוק שירות ביטחון, אשר לפיה עשוי להיחשב אדם מבוגר יותר מכפי גילו לצורך גיוסו לשירות ביטחון.

זאב בוים: "חזקת הגילים" הקבועה כיום מאפשרת קריאתו של אדם לשירות אף בטרם הגיע בפועל לגיל 18.

זאב בוים: עוד מוצע לקבוע חריג לעיקרון זה בנוגע למסלולי העתודה ולמסלולי שירות ללא תשלום, אשר הגיוס אליהם הוא התנדבותי במהותו, וממילא אין הנמנים עם מסלולים אלה מבצעים שירות צבאי פעיל בטרם הגיעם לגיל 18.

זאב בוים: מוצע לקבוע, כי המועד החוקי לגיוסו של מיועד לשירות ביטחון יימנה החל מיום הגיעו לגיל 18 לפי לוח השנה הלועזי, וזאת על מנת שלא לפגוע בפרק הזמן העומד לרשות רשויות הגיוס לגייס מיועד לשירות ביטחון בעקבות השינוי המוצע בסעיף 1 לחוק.

זאב בוים: תאריך תחילתו של התיקון המוצע נקבע ליום 1 ביולי 2003, כלומר תחילת שנתון הגיוס של ילידי שנת 1985.

זאב בוים: אשר על כן אני מבקש כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ותעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

מוחמד ברכה: תודה לסגן שר הביטחון.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לדיון בקריאה ראשונה על הצעת החוק שהעלה זה עתה סגן שר הביטחון, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13) (גיל מינימלי לגיוס).

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים לא יכול לדבר, כי הוא מנהל את הישיבה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד; הוא לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אחמד טיבי - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עסאם מח'ול - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עזמי בשארה - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא נמצא.

מוחמד ברכה: אני נועל את הדיון בעניין הזה.

נסים זאב: לא, לא, אני רשום.

מוחמד ברכה: אתה לא רשום.

נסים זאב: אני רשום.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, ראשון ואחרון הדוברים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמרת שאני ראשון ואני אחרון.

נסים זאב: זה נאמר רק על בורא עולם.

נסים זאב: אנחנו אומרים זאת בתפילה: אני ראשון ואני אחרון.

מוחמד ברכה: ראשון בדיבור.

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים.

נסים זאב: ובכן, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שדווקא סגן השר כן ישמע את הערותי בנושא הזה.

נסים זאב: אני מסכים עקרונית שיש בעיה בגלל אמנת האו"ם בעניין זכויות הילד ואסור לערב פה בסכסוך מזוין ילדים כל עוד לא מלאו להם 18 שנים.

נסים זאב: אבל לא נעלם מעיני הממשלה, ובוודאי לא מעיני סגן שר הביטחון, שההבדל בין התאריך העברי והלועזי יכול להיות לכל היותר שבועיים עד שלושה שבועות.

נסים זאב: לא יותר.

נסים זאב: זאת אומרת, אם אנחנו מצרפים את החודש הנוסף מדי פעם, כשיש שנה מעוברת ויש שני אדרים, בסופו של דבר אנחנו כמעט מתקרבים מבחינת הימים לאותם תאריכים הקבועים הן בלוח העברי והן בלוח הלועזי.

נסים זאב: לכן, מכיוון שאנחנו מדברים פה במדינה יהודית ואנחנו רוצים לאמץ את הלוח העברי – ואני חושב שיש מסר ללוח שבו אנחנו משתמשים – אני חושב שאפשר אולי להעלות את הגיל בחודש מקסימום, לפי הלוח העברי, ואז על כולם באופן אוטומטי יחול המינימום של גיל 18.

נסים זאב: במקום לשנות את התאריך הלועזי ולשנות את מה שהיה עד היום, אני מציע, אדוני סגן השר, להתאים לתאריך העברי, ובכך נצא ידי חובה גם של האמנה הבין-לאומית שאנחנו מחויבים בה.

נסים זאב: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד ברכה: בזה אנחנו מסיימים את הדיון בנושא הזה.

מוחמד ברכה: תשובה והצבעה במועד אחר.

מוחמד ברכה: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 27) (סכום חודשי למימון צרכים מיוחדים לשכול), התשס"ג-2003 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/30).

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לדיון בשתי הצעות שיהיה בהן דיון משולב.

מוחמד ברכה: אדוני סגן השר, תחכה שנייה עד שאני אזמין אותך, אני צריך להודיע כל מיני דברים לפרוטוקול.

זאב בוים: מי אני שאפריע לעבודתו של היושב-ראש?

מוחמד ברכה: כן, צריך גם לתת כבוד.

מוחמד ברכה: אנחנו דנים בשתי הצעות חוק בדיון משולב: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26) (שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשס"ג-2003; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 27) (סכום חודשי למימון צרכים מיוחדים לשכול), התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: יעלה את שתי ההצעות בשם הממשלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

מוחמד ברכה: בבקשה.

זאב בוים: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: אני רוצה להעיר לדבריו של חבר הכנסת נסים זאב.

זאב בוים: אני שותף לדעתו שיש פה בעיה כשבמדינת העם היהודי נוטים לוותר על התאריך העברי.

זאב בוים: אני מציע שהנושא הזה יעלה לדיון בוועדה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זאב בוים: אם הפתרון הוא זה שאתה מציע, אולי יישמט הצורך להיאחז רק בלוח הגריגוריאני, אבל כדאי שייבדק בוועדה אם זה אפשרי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת, גברתי השרה, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק משפחות חייילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26) (שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשס"ג-2003.

זאב בוים: החוק עוסק במועד הודעה על שינוי בתנאי זכאות של בן משפחה.

זאב בוים: סעיף 28(ג) לחוק בנוסחו כיום תוקן במסגרת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התש"ס-2000, מפברואר 2000.

זאב בוים: נוסח סעיף 28(ג) טרם תיקון מס' 20 לחוק היה: "חל במצבו של בן משפחה של נספה שינוי המזכהו בהגדלת תגמוליו, חייב הוא להודיע על כך לקצין התגמולים תוך שנתיים מיום השינוי; הודיע לאחר שנתיים מיום השינוי, יהא זכאי להגדלת תגמוליו רק מתאריך מסירת ההודעה".

זאב בוים: תיקון מס' 20 הסיר את מגבלת ההודעה תוך שנתיים.

זאב בוים: בפועל, מאז כניסת תיקון מס' 20 לחוק לתוקף היו עשרות פניות לעדכון תגמולים רטרואקטיבי, חלקן מתייחס לעשרות שנים אחורה.

זאב בוים: לפיכך עלה הצורך להגביל את מספר השנים אשר בשלהן ישולם תגמול רטרואקטיבי לבן משפחה של נספה עקב שינוי במצבו המזכה בהגדלת תגמוליו לתקופה של חמש שנים מיום שמסר הודעה לקצין התגמולים על שינוי כאמור.

זאב בוים: על כך הצעת החוק.

זאב בוים: אני מבקש כי הכנסת תאשר את הצעת החוק ותעביר אותה להמשך דיון והכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה.

זאב בוים: כמו-כן אני מבקש שגם בהצעה הזאת התשובה לאחר הדיון פה וההצבעה יהיו במועד אחר.

זאב בוים: אני מתכבד, אדוני היושב-ראש, להציג בפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 27) (סכום חודשי למימון צרכים מיוחדים לשכול), התשס"ג-2003.

זאב בוים: מטרת החוק היא לעגן את הסמכות למתן תשלום נוסף לצרכים מיוחדים להורים שכולים.

זאב בוים: לפי סעיף 10 לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, משולם לשכול תגמול חודשי שגובהו נקבע בהתאם להכנסותיו של השכול.

זאב בוים: גובה התגמול המרבי לזוג הורים שכולים עומד היום על סך של כ-5,500 שקל.

זאב בוים: נמצא כי לחלק מהשכולים צרכים מיוחדים המצדיקים תשלום חודשי נוסף, למשל הורים שכולים מחוסרי הכנסה מכל מקור שהוא.

זאב בוים: מוצע לקבוע כי ניתן יהיה לשלם לשכול, נוסף על התגמול החודשי, סכום חודשי למימון צרכים מיוחדים, כפי שיקבע שר הביטחון בתקנות באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

זאב בוים: ההשפעה על תקציב המדינה תהיה בהתאם לסכום הנוסף למימון לצרכים מיוחדים אשר יעוגן בתקנות ומוערך כיום בכ-24 מיליון שקל בשנה להורים שכולים מחוסרי הכנסה מכל מקור שהוא.

זאב בוים: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

זאב בוים: גם בקשר להצעה הזאת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהתשובה וההצבעה עליה יהיו במועד אחר.

זאב בוים: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת בוים, סגן שר הביטחון.

מוחמד ברכה: רשימת הדוברים קצרה.

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים - חבר הכנסת מוחמד ברכה; אני לא יכול להשתתף בדיון.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אחמד טיבי - לא כאן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עסאם מח'ול - כנ"ל.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עזמי בשארה - כנ"ל.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - כנ"ל.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לראשון הדוברים ואחרונם, חבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד ברכה: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים שיש בעיה לתבוע רטרואקטיבית עשר שנים אחורה.

נסים זאב: לכן באה הממשלה והגבילה את הדבר לשנתיים.

נסים זאב: אני מבין שתביעה רטרואקטיבית תהיה עד חמש שנים ולא מעבר לכך.

נסים זאב: זה נכון.

נסים זאב: אדוני סגן השר, הלוואי שברשויות המקומיות היו מאמצים החלטה ברמה העקרונית - אולי צריך להביא את זה אפילו בחקיקה - אם נזכרים פתאום בחובות של ארנונה או בחובות של מים, כאשר אותם הדיירים אפילו לא נמצאים בעיר הזאת.

נסים זאב: אני מכיר תביעות שבאו בשבועות האחרונים משנת 1997 ו-1998.

נסים זאב: התביעות האלה באות כיוון שהעירייה החליטה לעשות היום פעולה מקיפה ורחבה יותר וכאילו ללכת עם הסדרים לקראת האזרחים.

נסים זאב: אנשים לא זוכרים מה הם חייבים.

נסים זאב: כך זה היה גם לגבי דוחות החנייה.

נסים זאב: כשהעיריות ראו שהן צריכות כספים, הן נזכרו שהיו דוחות מלפני עשר שנים ושבע שנים, אבל אנשים לא זכרו איפה הם חנו, או אולי הם לא חנו.

נסים זאב: אני רוצה להביעה הערכה ולברך על הבקשה של הממשלה, שמתחשבת במשפחות השכולות כשמדובר בצרכים מיוחדים ושמה בזה דגש.

נסים זאב: לפעמים חושבים שהבעיה היא התקציב השוטף של אותן משפחות, אבל אלה משפחות שיש להן בעיות נלוות קשות, בעיות נפשיות, כתוצאה מכך שהן לא משלימות עם השכול.

נסים זאב: הדבר הזה בא לביטוי בהצעת החוק.

נסים זאב: אדוני סגן השר, בהזדמנות זו אני רוצה להגיד לך, שכל הנושא של צרכים מיוחדים בשירותי הרווחה כמעט שנעלם מהעולם, וחבל.

נסים זאב: אני אומר לך, שיש במדינת ישראל אלפי משפחות, רבבות משפחות, שבעבר היה להן סעיף של צרכים מיוחדים ונתנו על כך את הדעת.

נסים זאב: דווקא היום, בגלל הקיצוצים הרבים שהממשלה החליטה עליהם בקצבאות הילדים ובשירותים לאותן משפחות, זו הזדמנות להחזיר גם את סעיף הצרכים המיוחדים לאותן המשפחות.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד ברכה: בזה תם הדיון בשתי הצעות החוק האמורות.

מוחמד ברכה: תשובת הממשלה תינתן במועד אחר וגם ההצבעות יתקיימו במועד אחר.

מוחמד ברכה: בזה, רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מוחמד ברכה: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, י"א בסיוון התשס"ג, 11 ביוני 2003, בשעה 11:00.

מוחמד ברכה: ישיבה זו נעולה.