ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השלושים-ואחת של הכנסת השש-עשרה, 2003-06-11 00:00

אלי בן-מנחם: היום יום רביעי, י"א בסיוון התשס"ג, 11 ביוני 2003, אני פותח את ישיבת הכנסת.

אלי בן-מנחם: הנושא הראשון על סדר-היום: שאילתות בעל-פה.

אלי בן-מנחם: סגן שרת החינוך והתרבות יענה על שאילתא מס' 33, של חבר הכנסת רן כהן, בנושא: פעילות מועצת יש"ע בבתי-הספר.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

צבי הנדל: חבר הכנסת רן כהן, אתה צריך לקרוא את השאילתא.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אפילו לא לקחתי משקפיים מרוב הפתעה.

רן כהן: מדובר על יריד מועצת יש"ע בבתי-ספר.

רן כהן: על-פי פרסומים, מועצת יש מתכוונת "ע לקיים יריד בבית-ספר ברעננה.

רן כהן: זה היה אמור להיות, נדמה לי, אתמול.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: מה היא מדיניות משרדך לגבי פעילות קבוצות פוליטיות בבתי-הספר?

רן כהן: 2.

רן כהן: האם ביקש מנהל בית-הספר אישור המשרד?

רן כהן: 3.

רן כהן: מה היא מידת מעורבות סגן ראש העירייה - עוזי כהן, שמצוטט בהקשר - בארגון היריד - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש שתדייק: מה היא מידת מעורבות סגן ראש העירייה בארגון.

אלי בן-מנחם: צריך להיות צמוד לכתוב.

רן כהן: בסוגריים כתוב עוזי כהן.

אלי בן-מנחם: לא.

אלי בן-מנחם: תמשיך.

רן כהן: אני קורא מהנייר שחולק כאן על השולחן.

רן כהן: 3.

רן כהן: מה היא מידת מעורבות סגן ראש העירייה בארגון היריד מול משרד החינוך ומול בית-הספר?

רן כהן: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: ישיב סגן שרת החינוך.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חבר הכנסת רן כהן, מבירור שערכנו בנושא עולה, כי בית-הספר ביל"ו ברעננה פועל על-פי מדיניות המשרד והכללים שנקבעו בחוזר מנכ"ל, שלפיהם אין לאפשר לקבוצות פוליטיות לפעול בתחומי בית-הספר.

צבי הנדל: כידוע לך, פעילות של יש"ע בעיני איננה פוליטית, אבל זה מה שכתבו לי ואני קורא.

צבי הנדל: אני עברתי על התשובה ואני מזדהה אתה.

צבי הנדל: הפעילות שבה מדובר מתייחסת ליריד שיתקיים לאחר שעות הלימוד ובמסגרתו ימכרו תושבים מיהודה שומרון וחבל-עזה מעמל כפיהם, תוצרת כחול-לבן - גבינות, ירקות, דברי אמנות וכיוצא באלה.

צבי הנדל: אני מברך על היוזמה, והיריד ראוי מאוד לעידוד בעיני.

צבי הנדל: חשוב לציין, שבית-הספר ביל"ו שייך למסגרת הניהול העצמאי.

צבי הנדל: בתוקף כך באפשרותו להשכיר את חצר בית-הספר בשעות שלאחר הלימודים - כך קובע חוזר המנכ"ל - לגורמים שונים כפי שימצא לנכון, על מנת להגדיל את הכנסותיו ובמסגרת הנהלים שנקבעו בחוזר מנכ"ל.

צבי הנדל: יש לזה כללים, לא כל דבר אפשר לעשות, במסגרת הכללים אפשר לעשות.

צבי הנדל: 2.

צבי הנדל: מנהלת בית-הספר קיבלה את אישור הרשות המקומית, שמבנה בית-הספר הוא בבעלותה, לקיים את היריד, והיא אף יידעה את המפקחת על בית-הספר.

צבי הנדל: 3.

צבי הנדל: מדברי המנהלת עולה, כי סגן ראש עיריית רעננה לא היה מעורב בנושא כלל, וכי היא מצדה לא יצרה עמו כל קשר.

אלי בן-מנחם: תודה לסגן השר.

אלי בן-מנחם: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אלי בן-מנחם: ואחריו - חבר הכנסת ברכה.

רן כהן: אדוני סגן השר, אני חייב לומר, שהתשובה בכל זאת מעוררת תמיהה גדולה, ואני באמת לא רוצה להגיע לניגוח.

רן כהן: לא מדובר בתנועה לגמילות חסדים, או בתנועה שמעודדת תנועה מהכפר אל העיר או מהעיר אל הכפר, או לסיוע לתושבי ערי הפיתוח, או לגליל ולנגב.

רן כהן: בכל זאת, מדובר במועצת יש"ע, שהיא גוף פוליטי גם לפי ההגדרה שלך, שיש לה עמדה בתוך המחלוקת אולי הכי מהותית היום בחברה הישראלית.

רן כהן: כל ההיתממות הזאת, שאחר הצהריים אפשר לעשות את זה בבית-הספר משום שזה מגדיל את הכנסות בית-הספר, אני רוצה להבין: בתי-הספר במדינת ישראל עומדים לשכירות ולמסחר של גופים פוליטיים?

רן כהן: זה מה שיהיה?

רן כהן: אני באמת שואל אותך ביושר.

רן כהן: אם היום תהיה פנייה של ראשי המועצות הערביות - - -

צבי הנדל: של התק"ם.

רן כהן: לא, עזוב, של ראשי המועצות הערביות - - -

מוחמד ברכה: לא תהיה.

רן כהן: אבל, אם תהיה פנייה, אם הם יפנו לרעננה או לבני-ברק או לחדרה, והם יבקשו לערוך דבר כזה בבית-הספר, עם האנשים שבאים, עם החולצות שלובשים, על כל המשמעויות של העניין הזה, אף שאני מניח שהנציגות הכללית של ערביי ישראל מייצגת את כל ערביי ישראל, זה אפילו לא גוף פוליטי מוגדר, אבל בכל זאת, מייצגת איזה זרם שיש לו זיהוי פוליטי - זה באמת היה עובר באותה קלילות?

רן כהן: אני מציע לממשלה שלא לנצל באופן עריץ את העובדה שהיא נמצאת ברגע זה בשלטון.

רן כהן: אני הצעתי את זה לשלטון שלנו, אני מציע את זה גם לשלטון שלכם.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, מה השאלה?

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

אלי בן-מנחם: שנייה, אתה לא עונה עכשיו, חכה רגע, בבקשה.

רן כהן: השאלה שלי לא ברורה, אדוני היושב-ראש?

רן כהן: השאלה שלי מאוד ברורה: מאחר שאני קובע שהעניין הוא פוליטי, למה אפשרתם מעשה פוליטי בבית-ספר?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ברכה, שאלה נוספת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, המקרה הזה הוא בלתי נסבל פעמיים.

מוחמד ברכה: בלתי נסבל כיוון שהוא מנוצל פוליטית, או מתקנים של מערכת החינוך מנוצלים פוליטית, אבל גם התירוץ, שזה כאילו מגדיל הכנסות - זה לא פחות חמור שמאלצים את מערכת החינוך לחפש הכנסות צדדיות במקום שמשרד החינוך יטפל בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לשאול את אדוני סגן השר - זה עדיין במותרות - מה משרד החינוך מתכוון לעשות נוכח המחסור שהולך להיות, למשל של 500 חדרים בסקטור הערבי בשנה הקרובה, בגלל הפסקת ההתקשרות עם יזמים פרטיים להקמת בתי-ספר; ומשרד החינוך נהג להשכיר אותם.

מוחמד ברכה: אני חושב, שלפי השיטה הזאת, אפשר להשכיר כל בית-ספר ולעשות שתי משמרות, אבל אין גבול לציניות בעניין הזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת ברכה.

אלי בן-מנחם: בבקשה, סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

אלי בן-מנחם: אני מבקש לענות על השאלות.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רן כהן, התשובה לא מתחמקת, היא ישירה, ותקשיב טוב לכל מלה.

צבי הנדל: ארגנה את זה קבוצת מתיישבים יצרנים שגרים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

צבי הנדל: אילו באה קבוצת יצרנים שגרים בגליל - כדבריך - או בנגב, והיתה אומרת, אני רוצה לעשות יריד לתוצרת עצמית שלנו, או התק"ם היה בא - שזה כבר נניח גוף חצי פוליטי, אם לא שלושת-רבעי - אין לי ספק שהיו מכבדים את זה.

צבי הנדל: הצורך שהוליד את זה - לא פוליטיקה, לא בן בנו של פוליטיקה - היה מכירת תוצרת של המתיישבים.

צבי הנדל: אני מניח שכך חלק גדול מבתי-הספר.

צבי הנדל: אילו באו חבריו של ברכה - שאלה שאתה שאלת - והיו אומרים אנחנו באים מהכפרים, אני אומר לך איך אני הייתי נוהג.

צבי הנדל: היו אומרים, אנחנו באים מהכפרים בגליל ואנחנו רוצים לעשות יריד של תוצרת של חקלאים ערבים מהגליל ולמכור את תוצרתנו - לדעתי אין שום פסול בזה, ואומר את זה מתנחל קיצוני פנאט.

צבי הנדל: אני אומר, כל עוד זה לא מנוצל לעניינים פוליטיים.

צבי הנדל: לא מועצת יש"ע ארגנה את זה.

צבי הנדל: גם אם היא היתה מארגנת - הייתי מברך על כך, מהלך מעולה.

צבי הנדל: עכשיו לשאלתך, חבר הכנסת ברכה - - -

רן כהן: אתה - - - שזה לא נוצל לצרכים פוליטיים.

צבי הנדל: ממש לא.

צבי הנדל: לא היתה שם הסברה פוליטית על חשיבות ההתיישבות ביש"ע, אף שאני חושב שחשוב וראוי שילדי רעננה ידעו עד כמה ההתיישבות ביש"ע חשובה וציונית וחלוצית, אבל לא זה מה שנעשה שם.

צבי הנדל: לשאלתך, חבר הכנסת ברכה.

צבי הנדל: מאחר שנכחתי כאן אתמול ושמעתי ששאלת בנושא הבינוי את השרה - וגם נענית - על הצרה ועל המצוקה, ועשית את זה בצורה מאוד טובה גם בשבוע שעבר, כשאני עמדתי על הדוכן, אז אני מודיע לך שבארבעת הימים האחרונים לא השתנה מאומה.

צבי הנדל: לכן, אין לי תשובה חדשה.

צבי הנדל: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

אלי בן-מנחם: סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 37, מאת חבר הכנסת איתן כבל, בנושא: חשד להעתקות במבחני הבגרות בתיכון מקיף בצפת.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר, בקיץ האחרון נחשדו עשרות תלמידים בתיכון המקיף בצפת כי העתיקו במבחני הבגרות, ובתגובה הוקמה ועדת חקירה.

איתן כבל: ברצוני לשאול: 1.

איתן כבל: האם הגיעה ועדת החקירה למסקנות, ומה הן?

איתן כבל: 2.

איתן כבל: מה הן הסנקציות שיטיל משרדך על הנותנים יד לדבר - מורים, משגיחים ותלמידים?

איתן כבל: 3.

איתן כבל: האם מתוכננים חילופי תפקידים בהנהלת התיכון?

איתן כבל: תודה.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חבר הכנסת איתן כבל, ראשית, ברשותך, אני רוצה לקרוא את שמות אנשי ועדת הבדיקה, שמונו לצורך בדיקת העניין הזה, ולאחר מכן אשיב: ד"ר יוסי לוי, מנהל מחוז לשעבר, יושב-ראש הוועדה; מר חיים שניר, מפקח במחוז חיפה, חבר בוועדה; מר זמיר ברנשטיין, מפקח ממחוז המרכז, חבר בוועדה; מר יובל זפיר, הלשכה המשפטית, חבר בוועדה; ולתפקיד מרכזת הוועדה מונתה גברת ריקי לוי, מאגף הבחינות.

צבי הנדל: לעצם התשובה: 1.

צבי הנדל: מדובר בבית-ספר הנמצא בתהליך הבניה, שהציב לעצמו יעד מרכזי להעלות את אחוזי הזכאות לבגרות של תלמידיו - דבר שכשלעצמו לגיטימי וראוי בעיני.

צבי הנדל: על רקע זה התפתחה בקרב חלק מהמורים ובינם לבין ההנהלה אווירה המלווה בלחץ למימוש יעד זה.

צבי הנדל: בעקבות הפרסומים בעיתונות הארצית והמקומית ביולי 2002 - חשוב לדעת שמדובר ב-2002 - עלה חשד להפרת טוהר הבחינות בבית-הספר.

צבי הנדל: משרד החינוך מינה ועדת בדיקה בתחילת נובמבר 2002, שמצאה כשל במימוש, בקיום וביישום נוהלי יסוד בהנחיות המשרד לשמירת טוהר הבחינות: הנהלת בית-הספר לא הקפידה לקיים את ההוראה המחייבת להעביר את מחברות הבחינה לאלתר בתום הבחינה - מייד לאחר הבחינה - לתחנות איסוף שקיימות לצורך העניין הזה.

צבי הנדל: יתירה מכך, במועד קיץ התשס"ב החליטה רכזת הבחינות להטיל על מורים במקצועות תנ"ך ולשון לבדוק בסיום הבחינה מחברות בגרות מקוריות טרם העברתן לתחנת האיסוף.

צבי הנדל: זאת אומרת, השהיית המחברות במקום.

צבי הנדל: לדעת הוועדה גילה בית-הספר במעשה זה זלזול בהוראה המחייבת והותיר "חלל ריק" שנוצל שלא כדין, מרגע סיום הבחינה ועד למסירתה למרכז האיסוף.

צבי הנדל: עד כאן הנתונים.

צבי הנדל: מנהלת בית-הספר העידה, שקיבלה לבקשתה היתר ממנהל אגף הבחינות לשעבר לצלם בחינות בגרות, עם תום שעת המבחן, על מנת לאתר תלמידים מתקשים.

צבי הנדל: היא אמרה - אני רוצה לצלם, שיהיה לי ביד, כדי לעקוב אחר מה שקורה עם התלמידים.

צבי הנדל: מתן היתר זה, שלדברי המנהלת ניתן בעל-פה ולא בכתב, כנדרש, הוא שורש הרע - מכאן מתחילה כל הבעיה - ופתח למעשים שהתפרשו כפגיעה בטוהר הבחינות ומעשה המנוגד להוראות.

צבי הנדל: עמדת ועדת הבדיקה בעניין זה מקובלת עלי.

צבי הנדל: עם זאת, הוועדה לא מצאה עדויות למשהו חריג בכל הקשור בחשד להעתקות במחברת ספציפית כזאת או אחרת, בהשוואה לבתי-ספר אחרים או למקרים אחרים.

צבי הנדל: זאת אומרת, גם אם הנוהל והתהליך לא היו בסדר, לא נמצאו הוכחות שאכן קטע הזמן הזה שעליו דיברתי, נוצל לרעה.

צבי הנדל: הוועדה גם לא מצאה יסוד לטענות כנגד מורים שהפירו, לכאורה, את כללי טוהר הבחינות, כגון כניסה לכיתות וסיוע לתלמידים בכל דרך.

צבי הנדל: קראתי את שמות חברי הוועדה, אלה אנשים רציניים - הם לא מצאו ראיות לזה.

צבי הנדל: 2.

צבי הנדל: בשלב זה הוסקו מסקנות לגבי - - -

אלי בן-מנחם: סגן השר צבי הנדל, אני מבקש ממך לעתיד - תשתדל.

אלי בן-מנחם: זו שאילתא, ואני מבקש תשובות, לא הצעות לסדר-היום, תשובות קצרות, ענייניות.

אלי בן-מנחם: פשוט יש לנו יום מאוד-מאוד עמוס, והתשובות הן מאוד-מאוד ארוכות.

צבי הנדל: אני יכול לשבת.

צבי הנדל: אין בעיה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש להבא להשתדל לבקש מהפקידים במשרד לקצר את התשובות, שיהיו ענייניות וקצרות, כדי שנוכל לעמוד בלוח העמוס של יום רביעי.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

צבי הנדל: אני מציע לא לאפשר שאלות ארוכות, אז לא יהיו תשובות ארוכות.

צבי הנדל: אני חייב לענות, עם כל הכבוד.

צבי הנדל: פעם ראשונה שאני שומע הערה כזאת.

אלי בן-מנחם: תמיד יש פעם ראשונה, אדוני.

צבי הנדל: בשלב זה הוסקו מסקנות לגבי רכזת ההשגחה, שנתנה יד לנוהל פסול – אף שלא נמצא שהעתיקו, הנוהל היה פסול - בלי שקיבלה את אישור הממונים עליה ובלי לוודא קיומו של מסמך מתיר בכתב.

צבי הנדל: היא פוטרה מתפקידה בבית-הספר.

צבי הנדל: 3.

צבי הנדל: בשלב זה התשובה היא לא - לגבי מנהלת בית-הספר.

צבי הנדל: הפיקוח המקצועי והרשות המקומית סומכים ידם על עבודת המנהלת כמקדמת את בית-הספר, ואינם רואים מקום לזעזע את הבסיס החינוכי ההולך ונבנה בו, כמוסד בעל הישגים ראויים.

צבי הנדל: תודה.

איתן כבל: אדוני, אפשר לשאול שאלת המשך?

אלי בן-מנחם: שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן כבל.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת ברכה.

איתן כבל: קודם כול, תודה, אדוני סגן השר.

איתן כבל: אכן יושב-ראש הוועדה הוא איש מכובד, ואני גם מכיר אותו באופן אישי.

איתן כבל: עם זאת, אדוני סגן השר, אם זה קורה במקום אחד, אני מאוד מקווה שמשרד החינוך מתכוון להוציא הנחיית רענון לכל בתי-הספר, על מנת שמקרים כאלה - גם אם הם נעשים לעתים שלא במתכוון - לא יחזרו.

איתן כבל: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, כמובן כל מעשה של זיוף בתוצאות הבחינות הוא דבר פסול וצריך להסיק את המסקנות הנדרשות, אבל קורה מדי פעם - כשקיים חשד בקשר להתנהלותן של בחינות בגרות מסוימות - שבסופו של דבר, תוצאות הבגרות מתעכבות.

מוחמד ברכה: תלמידים שיוצאים לצבא - זה לא מעכב את קידומם, אבל תלמידים שרוצים להתקבל לאוניברסיטה - נוצר מצב שהם מפסידים שנת לימודים אקדמית מלאה.

מוחמד ברכה: אני חושב שמשרד החינוך צריך לתת את הדעת על העניין הזה, וגם אם יש מקרה של חשד, שלא תהיה במוסווה ענישה קולקטיבית של כלל התלמידים, ואז חלק מהם עלולים או עשויים לאבד שנת לימודים אקדמית שלמה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת ברכה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני, אני מבקש לנהל את השיחות מעבר לדלת.

אלי בן-מנחם: סגן השר ישיב על השאלות.

צבי הנדל: חבר הכנסת כבל, אני מצטרף לתקוותך, ואנחנו נרענן את הנהלים.

צבי הנדל: חבר הכנסת ברכה, הערתך נרשמה, אף שאומר במאמר מוסגר, שמה לעשות שהרוב כן מתגייסים לצבא, הנוהל מתחשב בזה, ולכן הוא נותן קדימות אולי בדברים אחרים; אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל זה המהלך.

מוחמד ברכה: אפשר לזרז.

צבי הנדל: אני לא חושב שמעכבים בכוונה.

צבי הנדל: אבל רשמתי לעצמי את הדברים ואבדוק זאת.

אלי בן-מנחם: תודה לסגן שרת החינוך, התרבות והספורט.

אלי בן-מנחם: רבותי, שר החקלאות ופיתוח הכפר, חבר הכנסת ישראל כץ, ישיב על שאילתות.

אלי בן-מנחם: בבקשה, אדוני, עלה לדוכן.

אלי בן-מנחם: שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב על שאילתא מס' 50, של חבר הכנסת ואסל טאהא – איננו; השאילתא תימסר לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003): השנה, כמו בכל שנה מרובת-גשמים, הוצפו אדמות עמק בית-נטופה, והדבר גרם לאובדן אלפי דונמים של יבולים חקלאיים בסח'נין, בעראבה ובכפרי האזור.

אלי בן-מנחם: ב-1995 תוכנן פרויקט לניקוז ולאגירת מי הגשמים בעמק, אך הפרויקט הופסק ולא יצא לפועל.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: למה הופסק הפרויקט?

אלי בן-מנחם: האם תחודש העבודה בו? 2.

אלי בן-מנחם: האם יפוצו החקלאים?

ישראל כץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

ישראל כץ: הצפת קרקעות בבקעת בית-נטופה היא תופעה טבעית שכיחה.

ישראל כץ: כל בעלי החלקות ומעבדיהן אמורים להכיר את המציאות הזאת ולהתחשב בה בתכנון הגידולים ומועדי העיבודים.

ישראל כץ: משרד החקלאות החל ב-1995 במפעל לניקוז ואיגום לצורכי השקיה קיצית של שדות הבקעה.

ישראל כץ: תעלת ניקוז שנחפרה אז שיפרה את התנקזות הבקעה בשנים עברו.

ישראל כץ: השנה, בשל כמות הגשמים החריגה במיוחד, תרומת התעלה שולית.

ישראל כץ: המשך ביצוע הפרויקט נתקע אז בעיקר בגלל בעיות של ריכוז מקרקעין לבניית מאגרים ודרישה מצד החקלאים לגיבוי של הספקת מים מהכינרת בשנים שחונות.

ישראל כץ: לאחרונה יש היערכות לפתרון כוללני, בתוכנית מקיפה ומורכבת, עם תקציב רב-שנתי גדול.

ישראל כץ: הפרויקט מובל על-ידי צוות היגוי מטעם המשרד, ומונה פרויקטור בשכר מלא, שדוחף את קידום הפרויקט.

ישראל כץ: לשנת 2003 תוקצב פרויקט בקעת בית-נטופה ב-10 מיליוני שקל.

ישראל כץ: זאת, כאשר התקציב הממשלתי הארצי לניקוז ותקציבי שימור הקרקע לכל המדינה קוצצו לכ-3 מיליוני שקל.

ישראל כץ: העיכובים בכניסה לביצוע המשך הפרויקט הם עדיין התיאומים הקרקעיים הנדרשים, ולא חוסר בתקציב ממשלתי.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב על שאילתא מס' 150, של חבר הכנסת אבשלום וילן, בנושא: שחיטת כבשים בשטחי הרשות הפלסטינית.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת וילן נוכח.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003):

אלי בן-מנחם: ב"כל העיר" מיום 11 באפריל 2003 פורסם, כי משרדך מחרים עדרי כבשים שחוצים את "הקו הירוק", שוחט את העדרים למניעת הפצת מחלות, אך מוכר את הבשר לאחר מכן בעשרות-אלפי שקלים.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: האם יש אמת בפרסום, ואם כן – מדוע סכום המכירה אינו מוחזר, בחלקו, לבעלי העדרים?

ישראל כץ: משרד החקלאות, יחידת הפיצו"ח – פיקוח על הצומח והחי - מבצעת פעילות אכיפה כנגד עדרים פולשים, תפיסה, בדיקת וטרינר, העמסה והעברה לשחיטה.

ישראל כץ: בנוסף, מוציאים צו בית-משפט, בבקשה להורות על חילוט הכספים.

ישראל כץ: על-פי החלטת השופטת לביא, מיום 27 במרס 2003, לאחר בדיקת הווטרינר, אם הבשר יימצא כשיר ויימכר, תקוזזנה הוצאות רק לאחר מועד של 60 יום שבהם יוכל הטוען לבעלות, שהינו תושב שטחים מיטא, להזדהות ולמסור עדות, ולאחר קבלת תגובתו, ניתן יהיה לקזז מהיתרה, אם תהיה כזאת, כל קנס מינהלי שיוטל.

ישראל כץ: נכון להיום, לאחר פנייה אל עורך-הדין לקר, בא-כוחו של הנתפס, לא הגיע הנתפס לדרוש ולקבל את יתרת כספו.

ישראל כץ: האם חבר הכנסת וילן מייצג אותו כאן?

אבשלום וילן: אם הוא יבוא ויתבע, ונשאר כסף לזכותו, הוא יקבל אותו?

ישראל כץ: אחזור עוד הפעם: על-פי החלטת השופטת לביא, לאחר בדיקת הווטרינר, אם הבשר יימצא כשיר ויימכר, תקוזזנה הוצאות רק לאחר מועד של 60 יום, שבהם יוכל הטוען לבעלות, שהינו תושב השטחים, להזדהות ולמסור עדות, ולאחר קבלת תגובתו, רק לאחר קבלת תגובתו, ניתן יהיה לקזז מהיתרה, אם תהיה כזאת, כל קנס מינהלי שיוטל.

ישראל כץ: נכון להיום, הוא טרם פנה.

ישראל כץ: אם הוא יפנה בתוך 60 יום, כל הפרוצדורה תתבצע.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת וילן, יש לך שאלה נוספת?

אבשלום וילן: לא, שאלתי.

אלי בן-מנחם: אין שאלה נוספת.

אלי בן-מנחם: אני מודה לשר החקלאות ופיתוח הכפר.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: [נספחות.

ישראל כץ: ]

אלי בן-מנחם: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות חוק לדיון מוקדם והצעות לסדר-היום.

אלי בן-מנחם: נתחיל בהצעת חוק מס' פ/215.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, איפה שר הפנים?

מאיר פרוש: הוא לא צריך להיות פה?

אלי בן-מנחם: זו הנמקה מהמקום.

אלי בן-מנחם: הוא לא חייב להיות כאן.

אלי בן-מנחם: הממשלה תומכת.

אלי בן-מנחם: אבל שר הרווחה נוכח כאן.

אלי בן-מנחם: בבקשה, שב במקום, כדי שנראה אותך.

אלי בן-מנחם: נתחיל בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת), התשס"ג-2003.

אלי בן-מנחם: תנמק מהמקום חברת הכנסת אורית נוקד.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס, נא לא להפריע לחברת הכנסת נוקד.

אורית נוקד: - - מטרתה של הצעה זו היא לשלב צעירים במעגל העבודה בתחומים של עזרה לאנשים עם מוגבלויות ושירותי סיעוד.

אורית נוקד: אני מאמינה שההצעה הזאת תגרום להפחתה במספר העובדים הזרים, תסייע גם לאנשים המוגבלים עצמם ותגרום לכך שחיילים וחיילות, יוצאי צבא, יוכלו אכן לשלב, בצד הטיפול והסיוע לאותם נזקקים, גם קבלת התגמול אשר לו הם זכאים.

אורית נוקד: אני הבינותי שהממשלה קיבלה את הצעת החוק הזאת.

אלי בן-מנחם: לא רק שהיא קיבלה, אלא היא תומכת בה.

אורית נוקד: היא תומכת.

אורית נוקד: אבל יש סעיף אחד שאני פשוט מבקשת להסיר.

אורית נוקד: אני מוותרת על החלק השני של ההצעה, ואני מודיעה שפרטי הנוסח של ההצעה יתואמו עם נציגי משרד הרווחה, וכמובן עם השר, שעליו אני מאוד מאוד סומכת.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת אורית נוקד.

אלי בן-מנחם: ישיב שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסעיף 174 לחוק הביטוח הלאומי נקבע, כי חייל משוחרר שעבד בעבודה מועדפת, או נדרשת, ולא מיצה את זכותו לדמי אבטלה, יהיה זכאי למענק, שהיום עומד על סך כ-7,700 שקלים, בכפוף לתנאים הקבועים בחוק.

זבולון אורלב: עבודה מועדפת, או נדרשת, לעניין זה, היא עבודה מסוג העבודות המוגדרות, שהן בעיקרן תעשייה, חקלאות, בניין, מלונאות ותחנות דלק.

זבולון אורלב: אגב, בענף זה מועסקות בעיקר חיילות משוחררות.

זבולון אורלב: ההיגיון שמאחורי העבודות המוכרות כמועדפות ומזכות במענק הוא לעודד חיילים משוחררים להשתלב בשוק העבודה, בעבודות שאין להן ביקוש בשוק של אזרחי ישראל, והן הופכות יעד בולט לכניסת עובדים זרים, וכן למנוע הצטרפות של חייל משוחרר למעגל המובטלים, בגלל הירתעות מעבודות פיזיות קשות.

זבולון אורלב: בשנת 2002 שילם המוסד לביטוח לאומי מענקים ליותר מ-10,000 חיילים משוחררים שעבדו בעבודות כאמור לעיל.

זבולון אורלב: בהצעת החוק שבפניכם מבקשת חברת הכנסת אורית נוקד לקבוע, כי גם עבודה הכרוכה במתן טיפול סיעודי, או בטיפול במי שזקוקים לטיפול ממושך, וכן עבודות ניקיון בענף המסעדנות, ייכללו ברשימת העבודות המועדפות המזכות במענק.

זבולון אורלב: אין חולק על כך שעקב המציאות הישראלית התעסוקתית השוררת בארץ, ומתוך ראיית הצורך בעידוד החלפת עובדים זרים בעובדים ישראלים, יש לתמוך בחלקה הראשון של ההצעה.

זבולון אורלב: אשר לעבודות ניקיון במסעדות – לא קיים קושי מיוחד לגייס עובדים ישראלים לתחום עבודות הניקיון, ולכן הוצא תחום זה בעבר מרשימת העבודות המועדפות.

זבולון אורלב: כאמור, מטרת החוק היא לעודד חיילים משוחררים רק לעבודות בתחומים דרושים ומועדפים.

זבולון אורלב: לפיכך, הממשלה ומשרדי מוכנים לתמוך בהצעת חברת הכנסת נוקד ככל שהיא נוגעת למענק לחייל משוחרר שיעסוק בסיעוד ובמתן טיפול למוגבלים בתפקודם, ולהתנגד להכללת שירותי הניקיון במסעדות ברשימת סוגי העבודות המועדפות.

זבולון אורלב: לאור הודעתה של חברת הכנסת אורית נוקד, כי היא מוכנה לוותר על חלקה השני, וכי פרטי הנוסח המשפטי יתואמו עם נציגי הממשלה ומשרדי בוועדה, אני ממליץ בפני מליאת הכנסת לתמוך בהצעתה הנכונה והטובה של חברת הכנסת אורית נוקד.

אלי בן-מנחם: תודה לשר הרווחה.

אלי בן-מנחם: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת), התשס"ג-‏‏2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, 21 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

אלי בן-מנחם: הצעת החוק נתקבלה והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר הרווחה.

אלי בן-מנחם: [נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/218, הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה) (שינוי שם בעל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת משה גפני.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אלי בן-מנחם: ישיב על הצעת החוק בשם הממשלה, שר הפנים.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גילה גמליאל.

אלי בן-מנחם: בוקר טוב, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אלי בן-מנחם: דניאל בנלולו.

אלי בן-מנחם: שטייניץ.

אלי בן-מנחם: שבו, בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה) (שינוי שם בעל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית), התשס"ג-2003.

משה גפני: הצעת החוק נדונה בכנסת החמש-עשרה והועברה לוועדת הפנים.

משה גפני: הוועדה אישרה זאת בהסכמה לקריאה ראשונה.

משה גפני: מכיוון שזה לא הגיע בסופו של דבר לקריאה ראשונה, אני מגיש את ההצעה מחדש.

משה גפני: אבל החוק שונה, על-פי הסכמה שהתקבלה בוועדה עם חבר הכנסת אופיר פינס, ואני מגיש עכשיו את החוק המתוקן.

משה גפני: החוק המקורי קובע לגבי קריאת שמות של מקומות ציבוריים כדלקמן: העירייה לא תקרא מקום ציבורי על שם של אישיות, אלא אם כן זימנה מועצת העירייה את בני משפחתו של האיש, שניתן היה לאתרם במאמץ סביר, להופיע לפניה ולפני ועדה שקבעה ולהשמיע את טענותיהם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני, שנייה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שטייניץ, כבר ביקשתי ממך, אנא, שב.

אלי בן-מנחם: אתם מפריעים לחבר הכנסת גפני.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דוד לוי, שב, בבקשה.

משה גפני: תיקון החוק על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס, בהיותו יושב-ראש ועדת החוקה, היה תוצאה של אירוע שאירע בקריית-ארבע, כך נדמה לי, חבר הכנסת פינס, ואז אתה הוספת את הנושא של בני משפחה, אם הם מסכימים שהרחוב ייקרא על שם בן משפחתם, כן או לא.

משה גפני: אכן החוק היום - - -

יוסף יצחק פריצקי: - - -

משה גפני: אדוני השר פריצקי, זה כבר לא נוגע לעניין הזה.

משה גפני: תאמין לי, אנחנו כבר הרבה אחרי זה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אלסאנע.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שטייניץ, זו הפעם השלישית שאני מבקש ממך.

אלי בן-מנחם: יושב-ראש הקואליציה, גדעון סער, שב בבקשה.

אלי בן-מנחם: אני יודע שביום רביעי כולם נפגשים כאן.

משה גפני: הודעה על שינוי שם מקום ציבורי צריכה להתפרסם בעיתון, במשרדי העירייה, חודש לפני הדיון במועצת העירייה, ובני משפחה יכולים להופיע, להביע התנגדות וכו'.

משה גפני: בסופו של דבר, צריכה להתקבל החלטה ברוב של שני-שלישים מחברי מועצת העיר.

משה גפני: אולם, כתוצאה מהרצון לעשות טוב נעשה יותר מדי טוב, עד כדי אבסורד.

משה גפני: המציאות היום, על-פי החוק הקיים, כתוצאה מאותה מהירות שבה זה נעשה, בגלל אותו אירוע, בעצם היום כדי לשנות שם של ספרייה, או שם של איזה מבנה ציבורי באום-אל-פחם, למשל, או במקום קטן, באיזה יישוב קטן, הממשלה צריכה להחליט, ועדת השרים לסמלים וטקסים צריכה להחליט על דבר כזה.

משה גפני: כולם יודעים שהכלל הוא שהפה שאסר הוא הפה שהתיר.

משה גפני: מועצת העיר, שנבחרה על-ידי הציבור, היא זו שקובעת שמות והיא זו שאם היא רוצה לשנות, היא יכולה לעשות זאת ברוב של שני-שלישים.

משה גפני: אני דיברתי בשעתי עם יושב-ראש ועדת השרים לסמלים וטקסים, דיברתי עם חברי ממשלה.

משה גפני: האבסורד פה זועק לשמים.

משה גפני: אנחנו הכנסנו זאת לספר החוקים כתוצאה מרצון לתקן דבר שגרם לנושאים לא רצויים, העברנו דברים שאין להם שום קשר לממשלה, שום קשר לוועדת השרים לסמלים וטקסים, הפקענו זאת מידי נבחרי הציבור באותה רשות מקומית, וועדת השרים לענייני סמלים וטקסים מעולם לא דנה ולא תדון בדבר כזה.

משה גפני: האבסורד פה זועק לשמים.

משה גפני: לאחר דין ודברים שהיה לי עם חבר הכנסת אופיר פינס, שיניתי את הצעת החוק המקורית שהנחתי בכנסת החמש-עשרה.

משה גפני: בהצעת החוק שאני מניח ומגיש לפניכם היום, אני מבקש קודם כול להוציא מהחלטות מהסוג הזה מבנה ציבור, גן ציבורי או ספרייה.

משה גפני: אני חושב שאין מקומם של אתרים אלה בחוק.

משה גפני: בעניין הזה של ספרייה ברשות מקומית, צריך לשנות.

משה גפני: לגבי העניין הזה צריך ממשלה, אלא אם היה שם המקום הציבורי, שזה רחוב או כיכר או שכונה - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני, תשתדל לסיים.

משה גפני: בסדר, אני כבר מסיים.

משה גפני: אם יש לו משמעות דתית, לאומית - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אפללו, בוקר טוב, מה שלומך?

אלי בן-מנחם: שב, בבקשה.

משה גפני: - - או ממלכתית, מועצת העירייה צריכה לזמן את בני משפחתו, והיא צריכה לשמוע את דעתם של בני המשפחה.

משה גפני: אם יש התנגדות של בני המשפחה, מועצת העיר צריכה להעביר זאת לוועדת שרים לסמלים וטקסים של הממשלה, וועדת השרים צריכה להגיש את השגתה בתוך 60 יום.

משה גפני: אם היא לא נתנה השגה, רואים את זה כאילו ועדת השרים הסכימה.

משה גפני: לא יכול להיות מצב שמועצת עיר נבחרת תיאלץ להמתין לממשלה עד אין-סוף.

משה גפני: אם אכן יש לוועדת השרים עניין בזה, היא צריכה להשיב בתוך 60 יום.

משה גפני: סיכמתי עם חבר הכנסת אופיר פינס ועם חבר הכנסת גדעון סער, מכיוון שעדיין הם רוצים עוד כמה ימים ללמוד את העניין, שהנושא הזה לא יובא היום להצבעה, כדי שהוא ילובן גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

משה גפני: ואני, בעזרת השם, מבקש, אדוני היושב-ראש, לא להצביע היום בהסכמה, אלא להביא זאת להצבעה בשבוע הבא.

משה גפני: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת גפני.

אלי בן-מנחם: אדוני שר הפנים פורז, אתה רוצה להשיב?

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אברהם פורז: סיכמנו עם חבר הכנסת גפני, שלא תהיה היום הצבעה.

אלי בן-מנחם: השר פורז, בוא בבקשה, תשיב, ובפעם הבאה נערוך את ההצבעה.

אלי בן-מנחם: לפני שתתחיל לדבר, אני מבקש, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, חברת הכנסת פינקלשטיין, שבו במקום, בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רוני בריזון, אני מבקש לא להפריע לשר מהסיעה שלך.

אלי בן-מנחם: שב, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד בהיותי חבר הכנסת, לפני למעלה מעשור, הצלחתי להעביר בכנסת הצעת חוק המגבילה את האפשרות לשנות שמות של רחובות.

אברהם פורז: לפעמים רוב מקרי במועצת עירייה יכול לקחת רחוב שנקרא על שם דמות לאומית, נניח לצורך העניין הרצל, ז'בוטינסקי או ביאליק, ולקרוא אותו על שם איזה מישהו שיש לו מהלכים באותה עת בעירייה.

אברהם פורז: וזה גם בלי לשאול את תושבי הרחוב, דבר שמחייב אותם לפעמים גם להוציא כסף על נייר מכתבים, על כרטיסי ביקור.

אברהם פורז: לכן, אני חושב שהעניין של שינוי שמות רחובות וגם אתרים אחרים צריך להיות קשה יותר.

אברהם פורז: זה לא צריך להיות דבר שבשגרה.

אברהם פורז: אנחנו מדינה מתפתחת.

אברהם פורז: מדי פעם יש שכונות חדשות, יש רחובות חדשים, ומן הראוי להנציח את שמותיהם של אלה שהם חשובים במקומות החדשים, ולא על חשבון מישהו אחר.

אברהם פורז: הצעת החוק שלפנינו מוגשת על-ידי חבר הכנסת גפני פעם נוספת, לאחר שהצעה דומה אושרה בכנסת הקודמת בקריאה מוקדמת, אך לא הגיעה לשלב חקיקה.

אברהם פורז: ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק החליטה בישיבתה ביום ראשון האחרון להתנגד להצעת החוק.

אברהם פורז: ההחלטה באה אף שבכנסת הקודמת, כאמור, אושרה הצעת חוק זהה.

אברהם פורז: עניינה של ההצעה, תקיפת חוק שנחקק בשעתו בכנסת בעקבות הצעת חוק פרטית של כמה חברי הכנסת.

אברהם פורז: בכל רשות מקומית קיימת ועדת שמות המעניקה שמות לרחובות ולמוסדות ציבור שבתחומי היישוב.

אברהם פורז: פקודת העיריות בסעיף 235(א)(ג)(3) מחייבת להזמין את בני המשפחה של מי שמקום ציבורי נקרא על שמו.

אברהם פורז: סעיף 1(2) להצעה המוגשת היום בא להקל על הרשות המקומית.

אברהם פורז: אני חושב שההוראה הזאת קצת בעייתית, למשל, בעיר כמו פריס.

אברהם פורז: אפשר לאתר את קרוביו של "האוזמן" או אפילו של "נפוליאון".

אברהם פורז: סעיף 1(2) להצעת החוק המוגשת היום בא להקל על הרשות המקומית בעת שתרצה לשנות את שמו של מקום או רחוב בקביעה של "מאמץ סביר".

אברהם פורז: על-ידי כך יוכלו רשויות מקומיות להתחמק בניסיונן לאתר את קרובי המשפחה.

אברהם פורז: מאידך גיסא, קיימת בעייתיות בעובדה שאנו מנסים לתת עצמאות לשלטון המקומי, והממשלה לא תתערב בהחלטותיו שאינן קשורות לצרכים תקציביים.

אברהם פורז: כאמור, ועדת השרים החליטה, לדעתי בצדק, להתנגד להצעת החוק, אך לאור ההסכמה כאן שזה יידחה - אינני יודע מי הסכים ולמה - - -

גדעון סער: אני הגשתי ערעור, לפי תקנון הקואליציה, וההצעה חוזרת לוועדת השרים לענייני חקיקה.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר לך, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אסור שיהיה מצב שבו רוב מקרי משנה שם של רחוב.

אברהם פורז: כמי שמכיר כמה מקרים כאלה, היו כמה מקרים של פעילים פוליטיים שהיו להם, למשל, קרובי משפחה מדרגה ראשונה, והם, בלחצים עצומים, הצליחו לשנות שמות של רחובות, של כיכרות ושל יישובים, וזאת בקלות בלתי נסבלת.

אברהם פורז: לא בגלל העובדה שזו פגיעה בהנצחה של שמו של מישהו, אלא גם בעצם העובדה שזה מטריח את תושבי הרחוב, פתאום הם עוברים כתובת.

אברהם פורז: זה צריך להיעשות לאט לאט, ותמיד מתוך שיקול מעמיק.

אברהם פורז: לכן אני לא בטוח שמן הראוי לתמוך בהצעה.

גדעון סער: לפי המצב החוקי הקיים, כשוועדת השרים לסמלים וטקסים - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גדעון סער, ההצעה תשוב אליכם לדיון נוסף.

אברהם פורז: בכל מקרה, לאור ההסכמה, גם אני מסכים לדחיית ההצבעה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר הפנים.

אלי בן-מנחם: ההצבעה במועד אחר.

משה גפני: אני מבקש הבהרה.

משה גפני: מותר לי?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני, ביקשת דחייה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש שתוותר.

משה גפני: אני מעוניין לדבר.

אלי בן-מנחם: מהמיקרופון בצד.

אלי בן-מנחם: 20 שניות, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני כמובן מסכים לדחייה, כפי שאמרתי, אני רק רוצה שלא תהיה פה אי-הבנה.

משה גפני: אני לא משנה דבר מהדברים שהזכרת בחוק שאני מבקש עכשיו לתקן.

משה גפני: לא יכול להיות רוב מקרי במועצת העיר, מדובר על רוב של שני-שלישים מחברי מועצת העיר, מדובר על מצב שבו כל הנושא נשאר - צריך הסכמת בני המשפחה, צריך לנסות לאתר אותם.

משה גפני: את כל הדברים הללו אני לא משנה בהצעת החוק, אני משאיר אותם כמות שהם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני, אל תנהל את המשא-ומתן שלך כאן.

משה גפני: הסמכות של ועדת השרים לסמלים וטקסים, זה מגוחך להעביר אותה למועצת העיר, ברוב של שני-שלישים.

משה גפני: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה, חבר הכנסת גפני.

אלי בן-מנחם: כפי שאמרתי, ההצבעה במועד אחר.

אלי בן-מנחם: [נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/271, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - זכויות מעוכב), התשס"ג-2003.

אלי בן-מנחם: ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת יורי שטרן.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה והשרים, ביקשתי להפוך את הצעת החוק להצעה רגילה לסדר-היום, כי ועדת השרים לענייני חקיקה הביעה התנגדות להצעת החקיקה שלי, ומצד שני, נאמר כי בנוהל משנים את הדברים, וחלק כבר שונה לטובת הנושא שבגללו הגשתי הצעת חוק עוד בכנסת הקודמת.

יורי שטרן: אני מבקש את תשומת לבו של כבוד שר הפנים.

יורי שטרן: שר הפנים - - -

אברהם פורז: אני יושב וקורא את ההצעה שלך.

יורי שטרן: הצעת החוק שלי, שהפכה להיות הצעה רגילה לסדר-היום, באה לתקן מצב שבו בנקודות הכניסה למדינת ישראל, קודם כול בנמל התעופה בן-גוריון, מעכבים אנשים שקיבלו אישור כניסה במדינות שמהן הם הגיעו, לפי טביעת עין של איש משטרת הגבולות, או איש משרד הפנים שמופקד על ביקורת הגבולות, ללא שימוע, ללא אפשרות להגן על עצמם וללא בדיקה נוספת.

יורי שטרן: האנשים האלה במקרים רבים נשלחים חזרה לאותה מדינה, ורק לאחר מכן מתברר שזאת היתה טעות, שהאשה שבאה היא נכדה של חסידי אומות העולם, שהצילו חיים של משפחה יהודייה, היא באה לבקר את המשפחה הזאת, היא לא באה כעובדת בלתי חוקית או כזונה, חס וחלילה, אלא באמת בהזמנת המשפחה; הילד שבא לבקר אצל אמא שלו, שחיה בארץ, והוא ילד מהנישואים הקודמים שלה, וגר בבלרוס, הוא לא בא בשביל להסתנן אחר כך ולהיות שוהה בלתי חוקי, אלא בא לבקר אצל אמא שלו; אשה צעירה ויפה, שהגיעה מחבר המדינות, אומנם היא יפה והיא צעירה, אבל היא מנכ"לית של איגוד תעשיינים באותה מדינה ובאה בהזמנת גוף ישראלי רציני מאוד.

יורי שטרן: כששולחים אותה חזרה לאוקראינה, כי היא חשודה כאחת שבאה לעסוק בזנות, זה יוצר מתח בין-לאומי ויוצר תקרית לא רצויה.

יורי שטרן: אין ספק שגבולות המדינה לא יכולים להיות פרוצים, גם אין ספק שביקורת הגבולות עושה עבודה חשובה מאוד, אבל יש ספק אם הנוהל הקיים מאפשר בדיקת כל מקרה ומקרה בצורה יסודית מספיק בשביל למנוע טעויות.

יורי שטרן: גם יש לי ספק אם המדינה יודעת להכיר באחריותה ולפצות על הנזקים שנגרמו לאנשים שנשלחו חזרה הביתה.

יורי שטרן: אנשים שבאו לבקר בישראל והיו צריכים כעבור כמה שעות לחזור הביתה ולאבד את החופש שלהם ואת כרטיס הטיסה, ואני כבר לא מדבר על הנזק האמוציונלי והמוסרי, או אנשים שלפעמים ישבו יממה בחדר הסגור, מעין בית-כלא בשדה התעופה, והתברר שזה לא היה בצדק, שהנימוקים היו לא מוצדקים - את האנשים האלה המדינה חייבת לפצות.

יורי שטרן: הפקיד האחראי לקבלת החלטה מוטעית, הוא לפחות צריך לתת הסבר מסוים איך הוא קיבל את ההחלטה הזאת.

יורי שטרן: כבוד שר הפנים, טיפלתי במקרים רבים.

יורי שטרן: לפעמים הוצאתי אנשים משדה התעופה.

יורי שטרן: הילד שסיפרתי עליו היה לילה שלם בשדה התעופה, אמא שלו היתה בהיסטריה, היא לא ראתה אותו שנתיים.

יורי שטרן: הגעתי לכל הפקידים של משרד הפנים באישון לילה, והם לא רצו לשחרר את הילד, אף-על-פי שדיברתי אתם.

יורי שטרן: הם דרשו פיקדון של 50,000 שקל מאם חד-הורית מובטלת.

יורי שטרן: כשאמרתי להם שאין שום חוק שמאפשר להם לעשות את זה, שיקבלו את עורכת-הדין של אותה משפחה, שיאזינו לנימוקים שלה, ואולי הם ישתכנעו שהיא צודקת, הם סירבו לעשות את זה.

יורי שטרן: רק למחרת היום, כששלחתי כתב של אחד העיתונים לשדה התעופה, פתאום, בתוך חצי שעה, העסק הסתדר.

יורי שטרן: אמרו להם להתייצב במשרד הפנים, כי יש חשדות כביכול.

יורי שטרן: לאחר מכן חודש ימים הם ביקשו להתייצב במשרד הפנים, ולא קבעו להם שום פגישה שם, כי הכול היה בלוף אחד גדול.

יורי שטרן: מדינת ישראל משלמת על זה בתחום התיירות.

יורי שטרן: מדינת ישראל משלמת על זה בתחום התדמית ובתחום יחסי חוץ.

יורי שטרן: אזרחי ישראל משלמים על זה בכך שאם הם יוצאי מזרח-אירופה - פולין, בולגריה, ברית-המועצות לשעבר - הם מופלים לרעה לעומת האזרחים האחרים, כי מרחב המחיה הקודם שלהם, הקשרים שלהם, חבריהם וידידיהם מילדותם ושותפיהם לעסקים או למחקר וקרוביהם נמצאים במדינות האלה שמהן יש חובת ויזה, שמשם מגיעים גם עובדים בלתי חוקיים, ואז יש סיכון מאוד גבוה שאו שהקונסוליה הישראלית במקום לא תיתן כלל אישור כניסה לישראל לחבריהם או לקרוביהם, או שגם אחרי שיהיה להם אישור ויבואו לשדה התעופה ישלחו אותם חזרה בבושת פנים ולפעמים עם קללות והם יאבדו את חופשתם והנזק הוא גם לצד הישראלי.

יורי שטרן: לכן, ביקשתי לעגן בחוק את זכויות המעוכב בנקודות כניסה לישראל - זה לא רק שדה התעופה, אבל כעיקרון זה שדה התעופה - על מנת שתהיה לו אפשרות מינימלית לבירורים ולשימוע.

יורי שטרן: הרי יש זכות שימוע לכל אחד.

יורי שטרן: בנוסף, תהיה אחריות על המדינה לפצות את מי שעוכב או נשלח חזרה שלא כדין, בדיעבד לפחות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יורי שטרן, תשתדל להגיע לסיום.

יורי שטרן: ההצעה שלי היא של עשר דקות.

אלי בן-מנחם: אני יודע.

אלי בן-מנחם: הזמן מצוין לפני.

יורי שטרן: שוכנעתי על-ידי עובדי המערכת, שאולי אני מציע פה לתת זכויות יתר שינוצלו לרעה על-ידי עבריינים שרוצים להיכנס שלא כחוק למדינת ישראל ולעבוד פה בצורה בלתי חוקית וכן הלאה.

יורי שטרן: זה יכול להיות.

יורי שטרן: יכול להיות גם ששונה הנוהל, אלא שהוא לא תמיד מתבצע, כי גם לאחרונה היו מקרים דומים.

יורי שטרן: אני מבקש מכבוד שר הפנים לערוך דיון בנושא הזה.

יורי שטרן: מה שרציתי לעשות בחוק, ולאו דווקא בצורה שהצעתי, הוא לקבוע נוהל ברור, שמגן על האיש החשוד, שאולי חשוד בצדק ברוב המקרים ואולי לא, וגם מבטיח פיצוי כמה שיותר אוטומטי במקרים שיתבררו כטעויות.

יורי שטרן: יש דברים לא ברורים ורק בית-הדין יכול להכריע בהם, אבל איך אדם שיצא לחו"ל חזרה ונמצא אי שם בסיביריה יתבע את משרד הפנים הישראלי, את ממשלת ישראל, את ביקורת הגבולות או את הפקיד הספציפי?

יורי שטרן: אנחנו צריכים, כמדינה, לדאוג לכך שהטעויות האלה תהיינה מעטות עד כמה שאפשר, וכשיש טעות כזאת - להכיר בה, למצוא את האחראי, ואם הטעות הזאת נעשתה באילוצים של העבודה - אין מה לעשות וזה פשוט להבהיר, ואם הטעות היתה ברשלנות - להעניש וכמובן לתת פיצוי מלא למי שהיה קורבן למצב כזה ולטעות כזאת.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

אלי בן-מנחם: שר הפנים, חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עמרי שרון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אליעזר כהן, שב, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת יורי שטרן על כך שהעלה את העניין על סדר-יום הכנסת.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרן, בסוף דברי אציע לך לוותר על זה כהצעת חוק ולהפוך זאת להצעה לסדר-היום, שתידון בוועדה, משום שאני מוטרד בדיוק כמוך מהתופעות השליליות שמתגלות בכניסה לישראל וגם אני מתבייש כשאנחנו נוהגים, לפעמים, באופן מחפיר באנשים שנכנסים לארץ.

אברהם פורז: במהלך התקופה אעשה מאמץ כדי לשנות את הגישה במשרד הפנים, לא רק בנתב"ג, אלא גם במקומות אחרים, אבל זה אולי חלק מאיזו גישה קודמת שהשתרשה שם במשך שנים, וצריך לשנות מגמה.

אברהם פורז: אני רוצה לתת לכם את הנתונים.

אברהם פורז: כולכם יודעים שבארץ יש כ-200,000 עובדים זרים בלתי חוקיים, נוסף על כ-100,000 חוקיים.

אברהם פורז: משטרת ההגירה התחילה, במחצית השנה האחרונה, לגרש באופן מסיבי ולהוציא מהארץ.

אברהם פורז: יש פה נתון שאולי אינכם יודעים: מתוך אלה שהוצאו מהארץ, כמעט 40,000, שני-שלישים הם כאלה שהגיעו לארץ כתיירים ונשארו פה.

אברהם פורז: רק שליש הם אנשים שנכנסו לפה כעובדים זרים ובתום תקופת העסקתם נשארו כאן.

אברהם פורז: כלומר, באיזה מקום כן צריך להקפיד שלא ייכנסו לכאן אנשים במסווה של תיירים, כשכל מטרתם היא בעצם לבוא לכאן ולתפוס מקומות עבודה של ישראלים.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית היא: מה דינו של אדם שבא ממדינה שבה צריך אשרת כניסה לישראל, שהולך לקונסוליה של ישראל ומקבל אשרה בחתימת המדינה, וכשהוא מגיע לנמל התעופה בן-גוריון ואף שיש לו אשרה מוטבעת בדרכונו לא נותנים לו להיכנס?

אברהם פורז: זהו הכישלון של הקונסולים שלנו בחוץ-לארץ, שלא מקפידים לתת למי שצריך וסומכים על זה שפה בארץ ייעשה מיון נוסף.

אברהם פורז: מי שכבר קנה כרטיס והגיע לכאן, שינה את מצבו לרעה, ואתה אולי צודק שצריך למצוא דרך לפיצוי, אף שאני לא יודע מאיפה אני לוקח את הכסף, אבל זה כבר קטע אחר.

אברהם פורז: לכן, קודם כול, צריכה להינתן הנחיה חד-משמעית.

אברהם פורז: דרך אגב, כל המדינות שאתה מציין, לרבות מדינות מזרח-אירופה, שמהן באים אנשים שאתה בוודאי קרוב אליהם, הן מדינות שמהן צריך אשרה לישראל.

אברהם פורז: הם לא באים לפה כמו כל צרפתי או גרמני שתופסים אותם בשדה התעופה.

אברהם פורז: הם באים עם אשרה מוטבעת בדרכון.

אברהם פורז: אם כך, זה כישלון של הקונסולים שלנו, שלא יודעים להבחין.

אברהם פורז: אני אומר, שב-99% מהמקרים, כשאדם בא עם אשרה מוטבעת על-ידי קונסוליה של ישראל בחו"ל, צריך לתת לו להיכנס, אלא אם כן ברגע האחרון מתברר משהו לפקיד.

אברהם פורז: בסך הכול, אלה פקידים של משרד הפנים, והם לא יותר טובים או רעים מכל אדם אחר בחברה הישראלית, אף שכפי שאמרתי, צריך להעבירם איזו סדנת חינוך קטנה.

אברהם פורז: לפעמים הם רואים שלפניהם ניצב מישהו שיש להם חשש שהוא הולך להיות מהגר בלתי חוקי לכאן, והם עוצרים אותו.

אברהם פורז: ההנחיות, שיינתנו על-ידי במשך הזמן, ואני חושב שחלקן גם מיושמות, הן כן לאפשר להתקשר וכן לאפשר פגישה עם מי שצריך.

אברהם פורז: גם התנאים שיש היום באותו מקום, באותו חדר מעוכבים בשדה התעופה, הם סבירים מאוד.

אברהם פורז: זה לא בית-סוהר.

אברהם פורז: לכן, אני שב ומודה לך על עצם העלאת הנושא.

אברהם פורז: אנחנו נדון בו בוועדה.

אברהם פורז: אני רוצה ללכת כמה שיותר רחוק לפי הגישה שלך.

אברהם פורז: אני לא רוצה להשפיל אנשים שבאים לכאן.

אברהם פורז: דרך אגב, אספר אנקדוטה: היתה לי שיחה עם סגן ראש הממשלה טומי לפיד בהיותו בהונגריה.

אברהם פורז: הוא צלצל אלי ואמר: מתקיפים אותי פה על כך שאנחנו מגלים יחס נוקשה להונגרים.

אברהם פורז: מעשה בזוג צעיר שהחליט בירח הדבש לבוא לארץ, וכשבאו לפה אמרו להם שהם לא ייכנסו.

אברהם פורז: אמרתי לו בטלפון: תודיע להונגרים - ואני אומר זאת לא רק להונגרים אלא גם לאחרים - שאנחנו ננהג בצורה נאותה, ליברלית ופתוחה, וגם אם פה ושם יסתנן אחד, אז יסתנן.

אברהם פורז: אבל, צריך לדעת את התופעה: רוב השוהים הבלתי-חוקיים בארץ הם תיירים שעברו את כל המחסומים ובסוף באו לכאן לעבוד.

אברהם פורז: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים, שחברי הוא במקרה גם היושב-ראש שלה.

אלי בן-מנחם: אני מבין שאדוני השר מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת הפנים?

יורי שטרן: אני רוצה להגיד משפט אחד.

אלי בן-מנחם: אתה לא יכול, כי הפכת את זה להצעה לסדר-היום.

אלי בן-מנחם: רבותי, אני עובר להצבעה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד, זה בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הפנים, כפי שהציע השר.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 49 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אלי בן-מנחם: 49 - בעד, נגד – אין ונמנע אחד.

אלי בן-מנחם: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יורי שטרן תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אלי בן-מנחם: [נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנו עוברים להצעת חוק פ/298, הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - שכר הטרחה עבור תשלומי חובה), התשס"ג-2003 - מאת חבר הכנסת אמנון כהן.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק זו, מטרתה להסדיר את שכר טרחתו של עורך-הדין במקרים של תשלומי חובה.

אמנון כהן: במצב החוקי השורר היום, בעת פיגור בתשלומי החובה, שכר טרחתו של עורך-הדין המסדיר את ענייני הגבייה, איננו מוגבל, והחייב בתשלום צריך לשאת גם בהוצאות שכר טרחתו של עורך-הדין של הרשות המקומית, כשברוב המקרים שכר הטרחה הזה גבוה מתשלום החובה המקורי.

אמנון כהן: מצב זה הוא בלתי נסבל, והחייבים בתשלומי החובה כורעים מעומס שכר טרחת עורכי-הדין, ללא כל יכולת אמיתית לשלם את הסכומים הנדרשים.

אמנון כהן: השפעתם הרבה של עורכי-הדין על מלאכת החקיקה ועל סדרי החוב בארצנו גרמה לכך, שפעולות רבות שניתן לבצען ללא עורכי-הדין, הנוטלים לעתים שכר מופקע בגין שירותיהם, מבוצעות מכוח חובה או הרגל בידי עורכי-הדין.

אמנון כהן: בארצות-הברית, למשל, יש כבר כמה שירותים משפטיים הניתנים באמצעות טפסים שאפשר לרוכשם בכל בית-מרקחת ובמחיר זעום ושווה לכל נפש, ואילו בארצנו הם מבוצעים על-ידי עורכי-הדין ובתמורה גבוהה.

אמנון כהן: צועקים פה יותר מדי.

נסים דהן: מורי ורבותי, חברי הכנסת והשרים, חבר הכנסת אמנון כהן מציע הצעת חוק ותצטרכו להצביע עליה.

נסים דהן: יש לי הרגשה שלא כולם יודעים על מה מדובר, כיוון שהם עסוקים עכשיו בדברים אחרים.

נסים דהן: אם זה מיותר, אולי נוותר על המוסד הזה של חקיקת חוקים.

נסים דהן: נא להקשיב.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, זו הצעה טובה.

אמנון כהן: אם האזרח האמריקני מבקש בכל זאת לקבל טיפול משפטי, עומדות בפניו הדרכים אשר באמצעותן הוא יכול לשלם רק כמה עשרות דולרים.

אמנון כהן: כידוע, אצלנו בישראל המצב שונה.

אמנון כהן: הצורך לפנות לעורך-דין על כל צעד ושעל ולשלם שכר גבוה, ולעתים מופקע וחסר פרופורציה לזמן שהושקע - כל אלה יוצרים ובצדק תחושת זעם ומיאוס כלפי עורכי-הדין.

אמנון כהן: אומנם התחרות בתחום זה גרמה באחרונה להפחתת דמי השירות, אך עדיין רבים-רבים משלמים בלית ברירה שכר טרחה גבוה יחסית.

אמנון כהן: הדברים באים לידי ביטוי במיוחד כאשר מדובר בתשלום חוב של היחיד המגיע לרשות מקומית על-פי דין.

אמנון כהן: אדוני שר המשפטים, תצטרך להשיב לי.

נסים דהן: כבוד שר המשפטים, אותך הוא מנסה לשכנע יותר מכולם, ואתה לא מקשיב לו.

נסים דהן: חבל.

אמנון כהן: כאשר מדובר בתשלומי חוב של היחיד המגיע לרשות המקומית על-פי דין, כגון ארנונה, היטל, אגרה או דמי השתתפות; כאן, אם האזרח חייב לדוגמה 100 שקלים לרשות המקומית עצמה, שכר עורך-הדין יכול להגיע ל-1,000 שקל.

אמנון כהן: זה דבר אבסורדי, ש-100 שקלים הופכים ל-1,100 שקלים.

אמנון כהן: מדוע צריך להגיע לממדים כאלה עצומים?

אמנון כהן: התשובה פשוטה: התשלום כעת כולל שכר טרחת עורכי-דין, והוא מעל ומעבר לחוב הקרן שבו האזרח חייב.

אמנון כהן: חלק גדול מהתביעות המשפטיות בארצנו הן תביעות בגין חוב לבנק, חוב לארנונה, חוב בגין שיק ללא כיסוי, ובקיצור, שכר טרחה בטיפול בתביעה שעילתה תשלום או פיגור בתשלומים.

אמנון כהן: במסגרות אלה מוגשות מדי שנה מאות אלפי תביעות כספיות, אשר רובן שבלוניות ואינן מחייבות חשיבה מעמיקה והכנה יתירה.

אמנון כהן: זאת ועוד, חוקי ההוצאה לפועל בארצנו מעניקים שכר נדיב לעורכי-הדין של התובעים, כאשר בגין כל פעולה שננקטת מחייב מחשב ההוצאה לפועל את החייב בשכר נוסף של טרחת עורך-דין.

נסים דהן: חברי הכנסת שלגי ושוחט.

אמנון כהן: באופן זה, אנו מבינים את השטנה שרוחשים המוני בית ישראל השקועים בחובות לעורך-הדין בפועל בחזית הגבייה, כשהוא מגדיל את החוב וגורף חלק גדול לכיסו.

אמנון כהן: האזרח הקטן עומד מול המערכת חסר אונים.

אמנון כהן: גם אם רצה לשלם, כעת אינו יכול לעמוד בנטל הכספי המונח לפתחו.

נסים דהן: חברי הכנסת איתן ורצאבי, אפשר לדבר אבל מחוץ למליאה.

אמנון כהן: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לאור הדברים שאמרתי, הגבלת אחוזי שכר הטרחה של עורכי-הדין, כפי שמציעה הצעה זו, היא פתרון הולם וראוי, המאזן במידה נכונה את שכרם של עורכי-הדין לנוכח מצוקתו של הפרט.

אמנון כהן: אבקש את תמיכתכם בהצעת החוק המוצעת.

נסים דהן: חבר הכנסת אמנון כהן, תודה רבה.

נסים דהן: כבוד שר המשפטים, חבר הכנסת טומי לפיד, בבקשה.

נסים דהן: חברי הכנסת איתן ורצאבי, לפחות אל תדברו עם הגב לדוברים.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן העלה פה נושא נכבד וראוי לשיקול הדעת, כי אכן כיוון שעורכי-הדין, שעוסקים בשיגור התראות לחייבים לרשויות המקומיות, למשל, בהתקשרות חוזית עם הרשות המקומית ולא עם החייב, הם יכולים להטיל על החייב תביעות שלא עומדות בשום פרופורציה לחוב שלו - זה צד אחד של הנושא.

המשפטים יוסף לפיד: יש גם צד שני, והוא שהצעת חבר הכנסת אמנון כהן פוגעת באופן גורף בזכות החוזית של התקשרות, שהיא אחד האלמנטים החשובים ביותר בספר החוקים שלנו.

המשפטים יוסף לפיד: צריך להיזהר מאוד מזה.

המשפטים יוסף לפיד: שהכנסת תבוא ותקבע כמה יכול מישהו להרוויח מעסקה שהוא עשה עם מישהו אחר - זו התערבות כוחנית מדי.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, צריך למצוא איזו פשרה בין אי-צדק סוציאלי מצד אחד לבין זכות ההתקשרות החוזית החופשית מצד שני.

המשפטים יוסף לפיד: בוועדת השרים לענייני חקיקה החלטנו, שאנחנו נקים ועדה שחברים בה משרדי האוצר, הפנים והמשפטים, מתוך כוונה למצוא פה פשרה, שמצד אחד עושה צדק סוציאלי, ומצד שני - שומרת על זכות ההתקשרות.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת אמנון כהן דיבר אתי ואמר שהוא מבין שהחוק הזה, שהוא יוזם אותו, כפי שהוא מציע אותו, טעון תיקון, והוא מוכן להשאיר זאת בהמתנה בקריאה טרומית ולחכות לחקיקה שתבוא מצד הממשלה, ואז הוא גם ישמור על הקרדיט של היוזמה וגם יקבל את דין הרוב שיתגבש סביב הנושא הזה.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, אם הוא יודיע שהוא ישמור זאת בהמתנה בקריאה טרומית, אני מוכן להמליץ להצביע בעד ההצעה שלו.

נסים דהן: חבר הכנסת אמנון כהן, שמעת את הצעת השר.

אמנון כהן: אני מקבל את הצעת השר, שאנחנו נעביר את זה בקריאה טרומית ותוקם ועדה.

אמנון כהן: אדוני השר, אם אפשר - לתחום בזמן את עבודת הוועדה, כדי שלא יקרה מצב, כמו שאנו יודעים שקורה בוועדות, שהדברים יתמסמסו.

אמנון כהן: אני סומך על אדוני, שאם יהיה יושב-ראש הוועדה הזאת - - -

נסים דהן: אדוני השר, כבר קיבלת קרדיט שהוא סומך עליך.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא רוצה להתחייב בתאריך, אבל גם אנחנו מעוניינים בזה, כך שאין לך עם זה בעיה.

אמנון כהן: אני מסכים.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע הצעה לסדר לפני ההצבעה.

נסים דהן: הצעה לסדר הדיון?

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: עתה, הצעה לסדר הדיון מאת חבר הכנסת גפני לפני הצבעה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מכיוון שעניינה של הצעת החוק הזאת הוא דאגה לציבור - - -

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת גפני, אני מבקש הצעה לסדר הדיון והצבעה.

משה גפני: מכיוון שעניינה של ההצעה הוא עורכי-הדין, אני מבקש שסיעה שרוב חבריה הם עורכי-דין - הם לא יוכלו להצביע.

נסים דהן: זה לא נוגע לעצם הדיון.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד הצעת החוק?

נסים דהן: מי נגדה?

נסים דהן: להזכירכם, הממשלה בעד.

נסים דהן: הממשלה הציעה: בעד.

נסים דהן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 28 נגד - 13 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - שכר הטרחה עבור תשלומי חובה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: תוסיף את הקול שלי.

נסים דהן: 29 בעד, 13 נגד.

נסים דהן: ההצעה תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נסים דהן: כמובן, על-פי ההסכם עם השר, ההצעה תמתין שם עד שהממשלה תגיש הצעה דומה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - יציבות החוק), שמספרה פ/16.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - -

נסים דהן: חברי הכנסת, אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לכך שיש במליאה רעש והסתודדויות שלא מתאימות.

נסים דהן: כבוד שר המשפטים, חבר הכנסת שטייניץ, שר הפנים, אולי נכריז על הפסקה עד שתסיימו את הדיונים שלכם במסגרת הקואליציה.

נסים דהן: חברי הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, אתה מפריע להמשך הדיון במליאה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אני מוכן לעבור מייד להצבעה.

נסים דהן: חברי הכנסת, שרים נכבדים, אתם מפריעים למהלך הדיונים במליאה.

נסים דהן: אתם רוצים שנכריז על הפסקה?

נסים דהן: אם לא, אז בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכנסת הקודמת הנחתי את הצעת החוק שמונחת לפניכם, שעיקרה עשיית סדר בנושא חוקי-היסוד, כך ששינוי חוק-יסוד יהיה ברוב של חברי הבית כמקובל, 61 חברים.

אבשלום וילן: בכנסת השתים-עשרה, כאשר התקבלו חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חוק-יסוד: חופש העיסוק התקבל בדיוק עם התיקון הזה, שלפיו צריך 61 חברי כנסת כדי לשנותו.

אבשלום וילן: רק לגבי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לא התקבלה ההצעה האלמנטרית הזאת.

אבשלום וילן: לתומי הייתי בטוח שסיעת שינוי על 15 חבריה תתמוך בחוק הזה, שהוא חלק מהאג'נדה החברתית, הציבורית, הליברלית שלה.

אבשלום וילן: לתומי הייתי בטוח שיושב-ראש הקואליציה גדעון סער, שהוא עורך-דין בהשכלתו, יתמוך בכך יחד עם 40 חבריו.

אבשלום וילן: לתומי הייתי משוכנע שסיעת המפד"ל, שבמצעה מדברת על דמוקרטיה ליברלית, אף היא תתמוך.

אבשלום וילן: אבל אז הסתבר לי, אדוני היושב-ראש, שבהסכם הקואליציוני מופיע סעיף שאומר כי אסור לשנות את סטטוס חוקי-היסוד.

אבשלום וילן: הלכתי לשאול את שרי וחברי הכנסת של המפד"ל: תגידו לי מה ההבדל.

אבשלום וילן: האם משהו נפגע מכך שאת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אפשר יהיה לשנות כחוק-יסוד רק ברוב של 61 חברי כנסת, כמו כל חוק-יסוד.

אבשלום וילן: הם אמרו לי: עניינית אתה צודק, אבל מעשית יש לנו תביעה מהממשלה לדיון כולל על כל נושא החוקה, על כל חוקי-היסוד, וכל זמן שלא יתקיים הדיון הכולל, אנחנו נצביע נגד כל שינוי בחוק-יסוד.

אבשלום וילן: יותר מזה, ביקשתי מיושב-ראש סיעת המפד"ל, תנו לי את האפשרות להופיע בפני הסיעה, על מנת לשכנע אתכם.

אבשלום וילן: מה זה שייך להסכם הקואליציוני?

אבשלום וילן: הרי אני משוכנע שאם חברי הבית יצביעו על-פי הבנתם, כך יצביעו.

אבשלום וילן: אינני בא בתביעות למפלגות החרדיות, יש להן עמדה עקרונית נגד.

אבשלום וילן: אני משוכנע שהשר אולמרט, למשל, שהוא ממלא-מקום ראש הממשלה או סגן ראש הממשלה ועורך-דין בהשכלתו, לא ימצא סיבה אחת הגיונית ללחוץ על הכפתור נגד.

אבשלום וילן: אני מודה שאתפלא מאוד אם שר המשפטים של ממשלת ישראל, יושב-ראש סיעת שינוי, יעמוד כאן על הדוכן ויסביר לנו מדוע צריך להתנגד לחוק שהוא כמעט אלמנטרי במדינה מתוקנת, והוא בדיוק, אבל בדיוק ברוח כל מצע שינוי וכל השקפת העולם של שינוי, מרצ, הליכוד, העבודה ומפלגות נוספות.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לחברי הבית, אל תעשו כאן משחק של אופוזיציה-קואליציה.

אבשלום וילן: לחוק הזה אין שום קשר להסכמים קואליציוניים.

אבשלום וילן: אל תקנו את הסיפור הזה.

גדעון סער: יש קשר.

מיכאל איתן: יש לו קשר.

אבשלום וילן: אין שום קשר.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד שההצבעה שלך, חבר הכנסת סער, לא תעמוד בסתירה ל"אני מאמין" המשפטי שלך ולתעודת עורך-הדין שלך, לא ברמה הפורמלית אלא ברמה הציבורית כפי שאתה תופס אותה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: כבוד שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: לבי לבי לחבר הכנסת וילן, שנזקק להצגה ריקה מתוכן ומיתממת, כמו שהוא עשה עכשיו.

המשפטים יוסף לפיד: הלוא אילו באמת רצה לדאוג לזכויות האדם, הוא לא היה עולה על הדוכן.

המשפטים יוסף לפיד: אבל הוא רוצה לדאוג להצגות תיאטרון.

רן כהן: למה לא תענה ברצינות?

רן כהן: כבד את עצמך.

המשפטים יוסף לפיד: אתה יודע היטב שההצעה היא בלתי רצינית בעליל.

המשפטים יוסף לפיד: אם אתה רוצה, אסביר לך.

רן כהן: למה אתה עושה הצגות?

רן כהן: זו הכנסת.

נסים דהן: אמרת את שלך, הוא שמע.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת כהן, אני מתייחס בכבוד רב לנציגי סיעות קטנות.

המשפטים יוסף לפיד: אל תדאג.

המשפטים יוסף לפיד: יש פה מחסור גדול מאוד בחוקי-יסוד, ואנחנו רוצים לתקן אותו.

המשפטים יוסף לפיד: אחד החוקים החסרים הוא חוק-יסוד: החקיקה.

המשפטים יוסף לפיד: חוק-יסוד: החקיקה היה צריך לקבוע, שרק רוב מוחלט של חברי כנסת יכול לחוקק חוק-יסוד.

המשפטים יוסף לפיד: בא אבו וילן, שהוא כביכול ליברל, ואומר: בואו נעשה עכשיו אימפרוביזציה, לא ברוב מוחלט, אולי ב-30 קולות נגד 20, נחוקק חוק שמחייב 61 קולות.

המשפטים יוסף לפיד: דהיינו, אנחנו מחליטים כאן, שמי שמצביע כאן היום, שווה פי-שניים ממי שיצביע בעוד שלוש שנים, כי הרי אני עם 30 קולות אקבע שדרושים 61 קולות.

חיים אורון: זה הפירוש של השלמת חוקי-היסוד.

אבשלום וילן: איזה ארגומנט הוא זה?

המשפטים יוסף לפיד: זה אנטי-דמוקרטי.

נסים דהן: את הוויכוח הזה עורכים בוועדות, לא במליאה.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת וילן, אתה יודע טוב מאוד, שמה שאתה מציע הוא דבר אנטי-דמוקרטי מובהק.

המשפטים יוסף לפיד: אתה רוצה שמיעוט יקבע את זכויות הרוב בעתיד.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו רוצים חוק-יסוד: חקיקה, שיקבע שחוקי-היסוד הללו ייקבעו על-ידי רוב מוחלט של חברי הכנסת, ונגיע לכך, אבל עד שנגיע לכך, אתם לא יכולים לאלץ את הקואליציה לרקוד על-פי החליל הקיבוצי שלך.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו נחליט על זה, אנחנו נביא את זה, אנחנו נצביע על זה, ויהיה לנו רוב מוחלט.

המשפטים יוסף לפיד: אתם תוכלו להצטרף להצבעה, כאשר נביא אותה, דבר שלא עשיתם כאשר אתם הייתם בשלטון.

המשפטים יוסף לפיד: החוק הזה היה קיים גם אז, ולא ראיתי אותך עומד על דוכן הכנסת ונואם את הנאום המפוצץ שלך, אף שהיה לך רוב בממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: למה לא ניצלת אותו?

המשפטים יוסף לפיד: אתה כן רצית להיות ממושמע ולהישמע להוראות הקואליציה, אבל לי אתה אומר לא להישמע לקואליציה.

המשפטים יוסף לפיד: בחייך, זה בלתי רציני, חבל על הזמן.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש מהכנסת לדחות את ההצעה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אבו וילן, זכות התגובה, חמש דקות.

נסים דהן: נא לצלצל.

נסים דהן: מייד לאחר סיום דבריו של חבר הכנסת אבו וילן, אנחנו נעבור להצבעה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, צר לי, צר למדינת ישראל כאשר שר המשפטים, במקום להתווכח עניינית, קורא להצעת חוק לתיקון חוק-יסוד הצעה לא רצינית, תיאטרון - צר לי עליך, ידידי שר המשפטים טומי לפיד.

אבשלום וילן: ליצן.

אבשלום וילן: אדוני ראש הממשלה, ליצן עומד כשר המשפטים בממשלתך.

נסים דהן: רק רגע, זה לא ביטוי פרלמנטרי.

נסים דהן: אני מבקש.

נסים דהן: לקרוא לשר בישראל ליצן, זה לא ראוי.

אבשלום וילן: לא אמרת לשר המשפטים, שכבר אמר שזו הצעה לא רצינית, תיאטרון.

נסים דהן: אפשר לומר הצעה לא רצינית.

אבשלום וילן: אני קובע פה - - -

קריאות: - - -

נסים דהן: לא להפריע.

נסים דהן: אתם רק מפריעים עכשיו.

מאיר פרוש: היושב-ראש אומר את זה בצער, אבל הוא יודע שהשר ליצן.

נסים דהן: רבותי, לא ראוי.

נסים דהן: לא נשתמש בביטויים כאלה.

אבשלום וילן: נאמר שעשיתי הצגת תיאטרון, אז את תפקיד הליצן בתיאטרון הזה מילא לצערי שר המשפטים.

אבשלום וילן: מה פה לא פרלמנטרי, אדוני היושב-ראש?

נסים דהן: אם אתה רוצה, תמשיך, אבל אני חושב שזה לא ראוי.

נסים דהן: תגיד מה שאתה רוצה.

אבשלום וילן: כאשר שר המשפטים יגמור עם הגימיקים - -

נסים דהן: גימיק אתה יכול לומר.

אבשלום וילן: - - יגמור עם דברי הליצנות ויתחיל להתייחס עניינית, אני אעבור גם לטיעונים ענייניים.

אבשלום וילן: לא יכולה להיות הסימטריה הזאת, שפעם אחר פעם עולה שר המשפטים במדינת ישראל, עורך-דין בהשכלתו, והופך את הבימה הזאת לחוכא ואטלולא, לתיאטרון.

אבשלום וילן: הוא ממלא פה את תפקיד הליצן.

אבשלום וילן: אתה אחראי על כבוד הכנסת, נא לשמור.

נסים דהן: אתה יכול להמשיך לומר מה שאתה רוצה.

אבשלום וילן: אין לי שום בעיה, אני באמת חושב שכל חוק-יסוד - - -

נסים דהן: חברי הכנסת והשרים, אתם לא מקשיבים לטיעונים, ואחר כך תצביעו אוטומטית כמו תמיד.

גלעד ארדן: שר המשפטים הוא משפטן ולא עורך-דין.

אבשלום וילן: הוא משפטן ולא עורך-דין.

אבשלום וילן: תודה על התיקון.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אין לי שום בעיה שכל חוק-יסוד יתקבל ברוב של 61 קולות.

אבשלום וילן: הדרישה שהעלה שר המשפטים היא לגיטימית.

אבשלום וילן: הוא הרי גם מתחכם - הוא הלך לציבור ואמר: אנחנו נקים ממשלה חילונית.

אבשלום וילן: יש לו כרגע בממשלה רוב חילוני.

אבשלום וילן: יש לו בבית הזה, על בסיס ענייני - גם למפד"ל אין סיבה עניינית אחת להתנגד.

אבשלום וילן: למחנה החרדי יש סיבות עמוקות להתנגד, אני לא מסכים אתם, אבל מכבד אותם.

אבשלום וילן: אז מה כל ההתחכמות הזאת?

אבשלום וילן: אם במקום לומר שבאמת נעשתה פשרה לא הגיונית בכנסת השתים-עשרה ויש סיבה לתקן אותה, היה בא ואומר, נעביר את זה בקריאה טרומית, לאחר מכן ננסה להגיע עם המפד"ל להסכמה, הייתי קונה את זה על המקום, אבל הכול הרי הצגה.

אבשלום וילן: אני פונה פה לחברי שינוי - - -

שאול יהלום: למה לא התנגדת בכנסת השלוש-עשרה, הארבע-עשרה, החמש-עשרה?

שאול יהלום: איפה היית?

שאול יהלום: - - - שלוש כנסות - - -

נסים דהן: עד כאן.

נסים דהן: קריאת ביניים, לא נאום.

נסים דהן: חבר הכנסת יהלום, אדוני יושב-ראש הוועדה, לא נאום.

אבשלום וילן: לא הייתי חבר בכנסת השלוש-עשרה והארבע-עשרה.

אבשלום וילן: בכנסת החמש-עשרה הנחתי את הצעת החוק, היא לא הגיעה לכלל דיון משום שקוצר זמנה של הכנסת.

אבשלום וילן: לכן אמרתי, חבר הכנסת יהלום - אם היית מקשיב, הייתי שומע שאמרתי שהנחתי את ההצעה הזאת כבר בכנסת החמש-עשרה - - -

שאול יהלום: - - -

אבשלום וילן: לא הייתי חבר הכנסת, מה אתה רוצה ממני.

אבשלום וילן: אתה שאלת אותי איפה היית, איפה היו חברי.

אבשלום וילן: תשאל כל אחד והם יענו לך אישית.

אבשלום וילן: אתה רק לא עונה עניינית, כי אתה עצמך, כאשר ביקשתי ממך להסביר לי את ההתנגדות העקרונית של המפד"ל, הסברת לי שאתם במין סחר-מכר על כל נושא החוקה, ולכן עד אז, גם אם אין לכם בעיה עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואתם אפילו יכולים להניח שהטיעון הוא ענייני ונכון, אתם לא תיכנסו לדיון כל עוד לא תדברו על כל המכלול.

שאול יהלום: נכון מאוד.

אבשלום וילן: אני חושב שזו לא תשובה, אבל זו זכותכם.

אבשלום וילן: אני פונה פה לאנשי הליכוד, אני פונה פה לאנשי שינוי, אל תעשו שקר בנפשכם, תצביעו לפי מצפונכם והכרתכם.

אבשלום וילן: להזכירכם, אתם ממפלגה ליברלית.

אבשלום וילן: זה שיש לכם שר משפטים שמכר את האידיאולוגיה הפוליטית שלו בעבור שותפות בממשלה, זה לא מחייב את מצפונכם.

אבשלום וילן: לכן אני פונה לאני המשותף של 80 חברי הבית לתמוך בחוק.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אני אתן לך זמן להגיע למקום.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 59 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - יציבות החוק) נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 21, נגד - 59, נמנע אחד.

נסים דהן: הצעת החוק לא התקבלה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

נסים דהן: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תוקף מוצרים), שמספרה פ/226.

נסים דהן: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

נסים דהן: ישיב שר הבריאות.

נסים דהן: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו מצפים מעצמנו לפחות את מה שאנחנו מטיפים כמוסר לתלמידי בתי-הספר, שיושבים כאן ביציע, ואנחנו מבקשים הקשבה.

נסים דהן: בואו ניישם את מה שאנחנו מבקשים מאחרים.

נסים דהן: חברי הכנסת, השרים, מותר לעסוק בעניינים אחרים בשעת דיון במליאה, אבל מחוץ למליאה.

נסים דהן: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, שרים, חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות הציבור המונחת לפניכם היא פרי דיוניה של הוועדה לפניות הציבור, אשר היתה לי הזכות לעמוד בראשה בכנסת החמש-עשרה.

אמנון כהן: למעשה, הוועדה התכנסה בעקבות פנייתם של אזרחים רבים שהתלוננו על הכשלים בהסדרת סימון תאריך ייצור מוצרים ותאריך תפוגת תוקפם, וכן בעקבות פנייתה של נציגות הצרכנים.

אמנון כהן: ואכן, עוד בשנת 2000 קיימנו בוועדה לפניות הציבור דיון ממצה ומקיף בנושא סימון תאריך הייצור ותאריך פגות תוקף, וכן סימון תזונתי על גבי מוצרים הנמכרים בתפזורת.

אמנון כהן: עיקר הדיון נסב סביב השאלה, כיצד ניתן לשפר את השירות לצרכן על-ידי סימון מוצרים ולמנוע את הסיכון לבריאותו על-ידי איסור מכירת מוצרים שפג תוקפם.

אמנון כהן: כאמור, לפניכם הצעת חוק שעניינה הוספת שני סעיפים עקרוניים שחשיבותם רבה.

אמנון כהן: סעיף 13א קובע פרטים שיש לסמן על-פי חוק הגנת הצרכן, כמו פרטים לגבי ערכו התזונתי של מוצר, שיסומנו הן על מזון ארוז מראש, דהיינו קופסאות של סלטים, שימורים, מיני מאפה, והן לגבי מזון הנמכר בתפזורת, לאמור, קפואים, קטניות, נקניקים ועוד.

אמנון כהן: סעיף 13ב קובע איסור גורף, ולפיו לא ימכור אדם מוצרי מזון שפג תוקפם.

אמנון כהן: אדוני שר הבריאות - - -

נסים דהן: גברתי, השרה לשעבר, בדיוק שר הבריאות צריך לשמוע את הנקודה הזאת לפני שהוא מחליט מה לענות.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, חשיבותם של תיקונים אלה היא משמעותית וחשובה לאין ערוך, באשר הנטייה ההולכת ומסתמנת משנת 2000 ואילך היא לספק לצרכנים שקיפות מקסימלית ולמזער עד כמה שניתן את הנזקים התברואתיים והבריאותיים העלולים להיגרם לציבור הרחב עת סועד הוא את לבו במוצרי המזון שקנה ואינו יודע מה טיבם של מוצרים אלה.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, הרשו לי לסבר את אוזניכם.

אמנון כהן: הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות ערכה סקרים בנושא האוכל המוגש בתפזורת, ואף שלחה דגימות לבדיקות מעבדה.

אמנון כהן: לא נמצא ולו מקרה אחד שלא היתה בו בעיה והבדיקה שלו נמצאה תקינה.

אמנון כהן: מדובר, רבותי, בממצאים חמורים ומסוכנים.

אמנון כהן: עוד עולה מבדיקת המעבדה, כי נשים בהיריון עלולות להפיל את עובריהן בעקבות טוקסין או אחד הרעלים האחרים או החיידקים המצויים באוכל ונשים בהיריון רגישות לו יותר מאחרים.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, בטוחני כי חשיבות הנושא הובנה והתיקונים בחוק הקיים מתבקשים ומחויבי המציאות.

אמנון כהן: על-ידי תיקונים אלה נמנע שיווק מזון שפג תוקפו, שאכילתו מסוכנת והרסנית לבריאות על-פי כל קנה מידה, ונקבע סטנדרדים אחידים בזיהוי של מזון על-ידי סימון ערכו התזונתי והרכבו.

אמנון כהן: על מדינת ישראל לחתור למצב שבו איכות המוצרים הנמכרים תהיה ברמה גבוהה ויימנע סיכון לבריאות הציבור.

אמנון כהן: אני, בכל אופן, מבטיחכם כי אפעיל בנחישות על מנת להכניס תיקונים אלה לספר החוקים, ובעזרת השם נזכה כי "יאכלו ענווים וישבעו".

אמנון כהן: אני רוצה להזכירכם, כי בכנסת הקודמת הגשתי את הצעת החוק הזאת, היא אף עברה קריאה טרומית והנושא הועבר לוועדת הכלכלה לדיונים ולטיפול, וכמעט הושלמה הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: לכן אני מבקש את תמיכתכם בחוק.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד שר הבריאות ישיב על הצעת החוק.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, שר הבריאות לשעבר, חברי הכנסת - -

נסים דהן: חן, חן.

דני נוה: - - חבר הכנסת אמנון כהן קלקל לנו את התיאבון עכשיו לארוחת הצהריים.

דני נוה: כל התיאורים האלה.

אמנון כהן: צריך להיזהר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, ראשית, הנושא שמעלה חבר הכנסת כהן הוא בהחלט נושא ראוי, גם הנושא של חובת סימון מוצרי מזון שנמכרים בתפזורת מבחינת הצורך לפקח על הדבר הזה, וגם מבחינת איסור מכירת מזון שפגה התקופה שבה המוצר הזה ראוי לשיווק.

דני נוה: אלו שני נושאים שבהחלט ראוי להסדיר אותם.

דני נוה: אלא מאי?

דני נוה: אנחנו בשלב מאוד מתקדם, כפי שגם אדוני היושב-ראש יודע מתפקידו הקודם, של הסדרת הנושא הזה במסגרת תקנות, משום שפקודת בריאות הציבור (מזון) מקנה למנכ"ל משרד הבריאות סמכות להתקין תקנות בדיוק בתחומים האלה שהחוק עוסק בהם.

דני נוה: לכן, מצד אחד אני משבח את חבר הכנסת כהן, שבהתמדה ובמסירות הוא שב ומעלה את הסוגיה הזאת מעל דוכן הכנסת, משום שהיא באמת נוגעת לבריאות שלנו ויש פה הרבה מקום לשיפור, אגב, אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, בכל מה שנוגע לפיקוח על המזון שאנחנו אוכלים, על המזון שהילדים שלנו אוכלים במעונות-היום ובמקומות אחרים.

דני נוה: עם זאת, אני באמת מאוד מקווה שנשלים בקרוב את התקנות ונוכל להביא אותן לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בראשות חבר הכנסת יהלום.

דני נוה: אני מבין שחבר הכנסת אמנון כהן הפך קצת קטן-אמונה בשנים האחרונות, אחרי שהובטח לו בעבר שהדבר הזה יוסדר בתקנות והוא עדיין לא הוסדר בתקנות.

דני נוה: הסכמתי על דעת יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, חבר הכנסת יוסף לפיד, שאנחנו נעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, אבל המציע ימתין ולא יעביר אותה לקריאה ראשונה.

דני נוה: אני מקווה שבקרוב נוכל להסדיר את הנושא הזה בתקנות.

דני נוה: תן לנו חודש ימים.

דני נוה: אני מקווה שבחודש הימים הזה נוכל באמת להשלים את התקנות הנדרשות.

דני נוה: לכן, אין לנו התנגדות שהצעת החוק תאושר בקריאה טרומית, בכפוף להסכמה שציינתי עם חבר הכנסת אמנון כהן.

נסים דהן: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני מסכים להצעתו של השר להמתין חודש ימים עד שכל התקנות יאושרו ויעברו.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: להזכירכם, הממשלה בעד בתנאי שהחוק ימתין עד שתוגש הצעה דומה מצד הממשלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תוקף מוצרים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נסים דהן: 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחוק הבא:

נסים דהן: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – נכה רדיפות הנאצים השוהה בחו"ל), התשס"ג-2003, מס' פ/144.

נסים דהן: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

נסים דהן: ישיב השר מאיר שטרית.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול שנעשה לניצולי שואה.

קולט אביטל: היא בעצם הוגשה בכנסת הקודמת, עברה קריאה טרומית והועברה לוועדת הכספים, שם הוכנה לקריאה ראשונה, ובעצם שם נתקעה, כאשר עמדת האוצר היתה חיובית.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על ניצולי שואה שעד עכשיו קיבלו את הרנטה רק כאשר היו בארץ.

קולט אביטל: הם יכלו לקבל רנטה אם יצאו לחוץ-לארץ לתקופה מאוד קצרה, לצורכי ריפוי בלבד.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על ציבור שלצערנו הולך ונעלם; אנחנו מדברים על ציבור שהולך ומזדקן, ובסך הכול חלק מהאנשים האלה רוצים לפעמים לנסוע לחו"ל ולחיות בקרבת ילדיהם.

קולט אביטל: את הכסף הזה, את הרנטות הצנועות שהם מקבלים, אנחנו ממילא קיבלנו מממשלת גרמניה, ואם הם היו בארץ הם היו מקבלים את הרנטה הצנועה.

קולט אביטל: אני מבקשת, כדי לאפשר להם קיום לצד ילדיהם, לאשר להם לקבל את הרנטה אם הם נמצאים בחו"ל.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד, שעל הצעת החוק המתוקנת עבדתי יחד עם האוצר, והגענו להסכמה על פרק הזמן הנדרש.

קולט אביטל: אני מקווה שחברי הכנסת יאשרו את הצעת החוק.

קולט אביטל: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד השר מאיר שטרית, בבקשה.

נסים דהן: אני מבין שאין הסכמת ממשלה.

קולט אביטל: יש הסכמה.

נסים דהן: אז למה זה לא הנמקה מהמקום?

נסים דהן: יש הסכמה או אין הסכמה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל באה לתקן עניין שהוא באמת חשוב ורגיש לגבי נכי רדיפות הנאצים שזכאים בארץ לגמלה.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, כאשר נכי רדיפות הנאצים יוצאים לחוץ-לארץ, אפילו למטרת ריפוי או מסיבה אחרת כלשהי ושוהים מחוץ לישראל, הם אינם זכאים לקבל את הרנטה הזאת.

מאיר שטרית: הצעת החוק של קולט אביטל מציעה לקבוע, כי אם קורה אחד מהמקרים הבאים, הרנטה הזאת תשולם גם לאנשים שיצאו לחוץ-לארץ: 1.

מאיר שטרית: שלא חלפו שנתיים מיום שעזבו את ישראל; 2.

מאיר שטרית: הם יצאו מישראל למטרת ריפוי; 3 הם קיבלו תגמולים לפי חוק זה לפחות תקופה של 30 חודש.

מאיר שטרית: מדובר בעצם באנשים שמגיעה להם רנטה, ומציעים בעצם לא לבטל את תשלום הרנטה בגין העובדה שהם יצאו לחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: סוכם עם חברת הכנסת קולט אביטל שהחוק יוגש לקריאה ראשונה רק בתיאום נוסח עם משרד האוצר, והיא מסכימה להצעה הזאת.

מאיר שטרית: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, לאשר את הצעת החוק ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה, כמובן בתיאום הנוסח עם משרד האוצר.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

נסים דהן: השר יכול להתערב בדיון בכל שלב.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה לברך את חברת הכנסת קולט אביטל על יוזמתה, ולומר שלצערי מספרם של אלה שנהנים מהחוקים האלה הולך וקטן מיום ליום, והמדינה הזאת קיפחה אותם לאורך שנים רבות.

המשפטים יוסף לפיד: כל מה שאנחנו יכולים לעשות למענם, הרי זה לא רק הומני ולא רק יהודי, אלא גם ישראלי מאוד.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש שתהיה פה הצבעה פה-אחד.

נסים דהן: תודה, אדוני השר.

נסים דהן: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נסים דהן: להזכירכם, הממשלה לא מתנגדת.

נסים דהן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – נכה רדיפות הנאצים השוהה בחו"ל), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נסים דהן: אם כן, פה-אחד, 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכספים.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

נסים דהן: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – ייצוג נישום בידי רואה-חשבון), התשס"ג-2003, שמספרה פ/251.

נסים דהן: ינמק חבר הכנסת אהוד רצאבי.

נסים דהן: משיב השר מאיר שטרית.

נסים דהן: חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

נסים דהן: אני מבין שאם זה לא הנמקה מהמקום הממשלה מתנגדת.

מאיר שטרית: לא.

נסים דהן: אז למה אתם לא מנצלים את מוסד ההנמקה מהמקום?

נסים דהן: אני חושב שהזמן של הכנסת הזאת חשוב מאוד.

נסים דהן: בבקשה, אדוני.

אהוד רצאבי: כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, לפני שאנמק את הצעת החוק הזאת אני חייב להתייחס לשני דברים: 1.

אהוד רצאבי: אני רואה-חשבון, ועד למינויי לחבר הכנסת הייתי בעל משרד רואי-חשבון.

אהוד רצאבי: מובן מאליו שכיום אינני עוסק בזה; 2.

אהוד רצאבי: הצעת החוק הזאת הונחה בכנסת החמש-עשרה על-ידי חבר הכנסת יורי שטרן ועברה את הקריאה הטרומית.

אהוד רצאבי: עקב פיזור הכנסת החמש-עשרה הנושא הזה עולה שנית.

אהוד רצאבי: על מה אני מדבר?

אהוד רצאבי: לפי החוק הקיים היום, רשאים לייצג נישומים בפני שלטונות מס הכנסה רואי-חשבון, עורכי-דין ויועצי מס.

אהוד רצאבי: לטעמי, עקב טעות היסטורית, חוק מס שבח דאז או חוק מקרקעין דהיום מייחד את הייצוג של הנישומים רק לעורכי-דין.

אהוד רצאבי: ההתמחות במס היא חלקתו של רואה-החשבון, שבשלבי הסמכתו כרואה-חשבון חייב לעבור בחינות של מועצת רואי-חשבון, שהיא גוף של משרד המשפטים, והוא חייב לגלות בקיאות רבה במס שבח ובמס הכנסה.

אהוד רצאבי: עורך-הדין מקומו מובטח כיוון שהתמחותו על-פי רוב היא בתחום המסחרי, ולאו דווקא בנושאי מסים.

רוני בר-און: תציע גם כן - - -

אהוד רצאבי: כפי שאמרתי, עורך-דין עוסק בתחום המסחרי כאשר אין לו בהכרח התמחות בנושאי המסים.

אהוד רצאבי: לא אחת קורה, שכאשר נישום נקלע לבעיות מול שלטונות מס שבח, עורך-הדין פונה אל רואה-החשבון שיבוא אתו, כדי לנמק ולהסביר מדוע צריך לעשות כך או אחרת.

אהוד רצאבי: אני חייב לציין שני דברים: 1.

אהוד רצאבי: הצעת החוק הזאת לא לוקחת את מקומו של עורך-הדין, אלא רק מוסיפה אותו במקום אחד, וזה כאשר מייצגים בפני שלטונות מס שבח אצל פקיד המס.

אהוד רצאבי: הייצוג בפני ועדות הערר או בפני בית-המשפט נשאר נחלתו של עורך-הדין, ואין כאן כל כוונה לקחת את פרנסתו של אדם כזה או אחר, אלא לאפשר את חופש העיסוק ואת חופש הבחירה, ולא לקפח שום אדם.

אהוד רצאבי: 2.

אהוד רצאבי: מס שבח הוא על חשבון מס הכנסה וחלק ממנו.

אהוד רצאבי: כל מי שעושה עסקת מקרקעין כזאת או אחרת חייב לדווח על עסקה זו במסגרת הדוח השנתי שלו, וכולכם יודעים בוודאי שאת הדוח השנתי מגיש רואה-חשבון.

אהוד רצאבי: לא אחת עורך-הדין איננו מודע לכך ונגרמים נזקים ללקוח שלו.

אהוד רצאבי: להצעתך, חבר הכנסת בר-און, אינני מציע שעורך-דין לא יוכל לייצג נישומים.

אהוד רצאבי: אני חייב להזכיר לכם, שבקרוב יש בחירות ללשכת עורכי-הדין, ואותו אדם שרוצה לרוץ יצטרך להראות שלא לוקחים מעורכי-הדין סמכויות.

אהוד רצאבי: ודאי שזו איננה הכוונה שלי.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני השר מאיר שטרית.

רוני בר-און: - - -

נסים דהן: אם הממשלה תתנגד, אפשר יהיה לתת לך להגיב.

נסים דהן: מצטער, לא לפי מה שכתוב אצלי בסדר-היום.

נסים דהן: אם תהיה התנגדות ממשלה, יהיה מותר לך לענות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שהעלה חבר הכנסת אהוד רצאבי כבר אושרה בכנסת הקודמת, ולמיטב זיכרוני - גם על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לאפשר לרואה-חשבון לייצג נישום בפני המנהל.

מאיר שטרית: לפי ההצעה של חבר הכנסת רצאבי, אני מדגיש שמדובר על ייצוג נישום בפני המנהל אצל שלטונות מס הכנסה בענייני מסים.

רוני בר-און: זה לא כתוב בהצעה.

מאיר שטרית: כתוב.

מאיר שטרית: כתוב "בפני המנהל".

מאיר שטרית: אני מציע שתקרא את הצעת החוק עצמה.

נסים דהן: חבר הכנסת בר-און, תיכף ניתן לך רשות להתנגד, אם תרצה.

מאיר שטרית: לאור זאת, נראה לנו שיש מקום לאפשר את העניין הזה.

מאיר שטרית: לכן ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק.

מאיר שטרית: אנחנו תומכים בכך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רצאבי, לדעתי, צריך ליצור דו-שיח בין לשכת רואי-החשבון לבין לשכת עורכי-הדין ולנסות לתאם ביניהן את הפעולות.

מאיר שטרית: יש היום הרבה פעולות שעורכי-דין יכולים לעשות בתחום ראיית חשבון, ולהיפך.

חיים אורון: זה אחרי סיום הסכסוך עם הפלסטינים.

מאיר שטרית: כידוע לכם, בכנסת הקודמת שינינו את החוק לגבי לשכת רואי-החשבון, ואפשרנו להם לעסוק גם בעריכת-דין חוץ מאשר בראיית חשבון, כך שמי שהוא גם רואה-חשבון וגם עורך-דין, יכול לעסוק בשני התחומים.

מאיר שטרית: לדעתי, יש שטחי ביניים שהחוק שלך מייצג רק נקודה אחת בהם, יש עוד הרבה נקודות.

מאיר שטרית: עדיף להגיע להידברות בין לשכת עורכי-הדין לבין לשכת רואי-החשבון, להגיע להסכמות, איך מתאמים עבודה בין שני הגופים האלה ואיך הולכים זה לקראת זה.

מאיר שטרית: הדבר הזה היה פותר הרבה בעיות להרבה נישומים, שנאלצים היום ללכת גם עם רואה-חשבון וגם עם עורך-דין כדי לטפל באותו עניין, זאת בגלל חוסר היכולת להיות מיוצגים על-ידי אחד מהשניים.

מאיר שטרית: בשלב הזה לפחות אנחנו תומכים בנקודה המוצעת.

מאיר שטרית: אני מציע להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה, למיטב ידיעתי בוועדת הכספים.

נסים דהן: כיוון שהממשלה תומכת בהצעת החוק, חבר הכנסת רוני בר-און רוצה להתנגד.

נסים דהן: חבר הכנסת בר-און, אני רוצה להזכיר לך, שעל-פי התקנון ששונה, אתה חייב אחרי ההנמקה שלך להצביע נגד.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן, אחרי התנגדותו של חבר הכנסת בר-און, תוכל להשמיע נימוק בעד.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני השר שטרית, חברי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק.

רוני בר-און: גם אני חייב בגילוי נאות, אני בא משורות עורכי-הדין.

רוני בר-און: הצעת החוק לא טובה משום שהיא סקטוריאלית.

רוני בר-און: להבדיל מחוקים אחרים, שבהם יש יכולת לרואה-החשבון לייצג בחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), הרי חוקי מס שבח אלה הם חוקים שהאלמנט החוקי שבהם הוא יותר בעל משקל ובעל השפעה מאשר האלמנט החשבונאי.

רוני בר-און: עד כאן הנימוק הראשון.

רוני בר-און: הנימוק השני, אדוני השר, אני לא רואה בשמה של הצעת החוק כפי שהיא מופיעה בסדר-היום את הדגש שנתת לגבי יכולת ייצוג בפני המנהל.

מאיר שטרית: תקרא בהצעה את סעיף 109א(א).

רוני בר-און: אני קורא את השם:

רוני בר-און: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – ייצוג נישום בידי רואה-חשבון), התשס"ג-2003.

רוני בר-און: אני קורא ממה שמונח פה: "מוצע לאפשר לרואי-חשבון לייצג את לקוחותיהם" - - - "וניהול הדיונים".

מאיר שטרית: זו התמצית.

רוני בר-און: זו תמצית, בסדר גמור.

מאיר שטרית: בסעיף קטן (א) כתוב: "רשאי לייצג נישום בהליכים המתנהלים לפי חוק זה, לפני המנהל בלבד".

רוני בר-און: או.

רוני בר-און: קיי.

רוני בר-און: , זה לא משנה את ההתנגדות שלי מכוח הסעיף הראשון.

רוני בר-און: רק רציתי ליישב בינינו את האי-התאמה בין מה שאתה קראת לבין מה שאני קראתי.

רוני בר-און: העניין השלישי.

רוני בר-און: אמר חברי חבר הכנסת רצאבי, שיש דברים אחרים שבהם מותר גם לעורכי-דין, גם לרואי-חשבון וגם ליועצי מס להופיע בפני המנהל.

רוני בר-און: אז למה אתה לא מרחיב את החוק שלך?

רוני בר-און: למה אתה שומר אותו רק לעניינם של רואי-החשבון?

רוני בר-און: יופיעו גם יועצי המס בפני המנהל באותו עניין, פעם אחת.

רוני בר-און: פעם שנייה, למה לא טוענים רבניים?

רוני בר-און: פעם שלישית, יש עוד כל מיני "מאכערים" וכל מיני אנשים כאלה שיכולים לעשות את זה.

רוני בר-און: זו זילות של החוק, ואני אתנגד לזה.

רוני בר-און: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן, כאחד ממציעי החוק, זכותך להגיב.

נסים דהן: חמש דקות, תשתדל לקצר, גם זה יותר מדי.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי הכנסת, על מנת להסיר כל ספק, הצעת חוק זו, שהוגשה בפעם הראשונה בכנסת הקודמת, לא היתה הצעת חוק של רואי-חשבון.

יורי שטרן: אני אינני רואה-חשבון במקצועי, לכן היא איננה הצעת חוק סקטוריאלית.

יורי שטרן: היא באה יותר כדרישת הלקוחות, כי זה מקל עליהם לקבל שירותים מקצועיים.

יורי שטרן: זה בסופו של דבר מביא להוזלת השירותים האלה, כי זה מרחיב את שוק האנשים המבצעים את הייצוג הזה ולא בבתי-דין.

יורי שטרן: בבתי-דין הייצוג נשאר אך ורק על-ידי עורכי-דין בעסקאות האלה, מול מס שבח בוועדת ערר וכו'.

יורי שטרן: לכן, אין בזה שום אלמנט של - - -

רוני בר-און: - - - אצל המנהל.

יהודית נאות: גם בוועדת ערר לא.

יורי שטרן: - - - במס שבח, שהוא מערער.

יורי שטרן: אני חושב שהדיונים שהיו בכנסת הקודמת, היו דיונים מספיק רציניים בשביל לסמוך עליהם, ואז גם לשכת עורכי-הדין היתה מיוצגת, אחרי שהעברנו את החוק בקריאה טרומית וגם הממשלה קיבלה את דעתנו.

יורי שטרן: עשינו שינויים מצוינים לטובת ההפרדה בין האינסטנציות שבהן זה עדיין נשאר רק כפריווילגיה של עורכי-דין ותחומם הבלעדי של עורכי-הדין.

יורי שטרן: אני חושב שההצעה הזאת, שקיבלה את הסכמת הממשלה פעמיים, גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הזאת, כדאי לאשר אותה ולהמשיך ולקדם אותה.

יורי שטרן: כי שוב, מי שנהנה מזה - וזה מה שמעניין אותי כחבר הכנסת - זה לא עניינם של עורכי-דין ורואי-חשבון.

יורי שטרן: זה עניינם של הלקוחות, שזה מאפשר להם שירותים טובים במחיר מוזל, עם מגוון רחב יותר של מייצגים המייצגים את האינטרסים שלהם.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: לשכת רואי-החשבון נגד לשכת עורכי-הדין.

נסים דהן: מי נגד, מי בעד?

נסים דהן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – ייצוג נישום בידי רואה-חשבון), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נסים דהן: ברוב של 44 בעד, אחד נגד, אחד נמנע, הצעת החוק עוברת לוועדת הכספים להמשך הכנה לקריאה ראשונה.

נסים דהן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמלצה של הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה חוק ומשפט, להאריך את תוקף הכרזת הכנסת על מצב חירום בשנה נוספת.

נסים דהן: כאמור, הממשלה הגישה בקשה להכריז על מצב חירום עוד לשנה.

נסים דהן: על-פי החוק, ועדות משותפות דנו בזה.

נסים דהן: זה עובר לדיון בכנסת.

נסים דהן: הדיון הוא סיעתי.

נסים דהן: ראשון הדוברים יציג את ההצעה - חבר הכנסת חמי דורון.

נסים דהן: לאחר מכן, ועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות של שלוש דקות לסיעה.

נסים דהן: מי שלא יהיה כאן ושמו ייקרא, הפסיד את תורו.

נסים דהן: בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, יהיה לך מספיק זמן לומר את דברייך מעל הדוכן ולא תצטרכי קריאות ביניים.

חמי דורון: אני מתכוון להציג את ההמלצות של הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט להארכת מצב החירום בשנה נוספת.

חמי דורון: הוועדה הזאת הוקמה כוועדה משותפת מכוח סעיף 133ב לתקנון הכנסת לעניין הכרזה על מצב החירום.

חמי דורון: מצב החירום כאן, במדינת ישראל, מאז 1948 ומאז 1996, לאחר חקיקת חוק-יסוד: הממשלה, הוא מצב חירום שתוקף ההוראה שלו, תוקף ההכרזה שלו הוא לשנה בלבד ואיננו מתחדש באופן אוטומטי, אלא לאחר שמובא הנושא לדיון בוועדה המשותפת, ועל-פי המלצתה למליאת הכנסת מדי שנה בשנה.

חמי דורון: התוקף של מצב החירום הקיים אמור לפוג ביום 25 ביוני 2003, דהיינו בעוד שבועיים, ועל כן צריכה מליאת הכנסת, על-פי בקשת הממשלה שהונחה לפני יושב-ראש הכנסת ביום 6 באפריל 2003, לאשר היום את הארכת תוקף מצב החירום בשנה נוספת.

נסים דהן: או שלא לאשר.

חמי דורון: הוועדה ישבה והיו נוכחים בפניה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך-הדין יהושע שופמן ועורך-הדין אייל זנדברג; נציג משרד הביטחון, עורך-הדין ישי יודקביץ'; ונציג משרד ראש הממשלה, עורך-הדין דני גבע.

חמי דורון: על-פי העדכונים שלהם, קיימים חוקים בהכרזה על מצב שעת-חירום, כמו למשל חוק הסדר תפיסת מקרקעין, אשר הופעל למעשה בשנה האחרונה לשם תפיסת מקרקעין באזור קו התפר לבניית גדר הפרדה ותפיסת מקרקעין לבניית גדר בעוטף-ירושלים.

חמי דורון: על-פי סעיף 39 לחוק-יסוד: הממשלה רשאית הממשלה להתקין תקנות לשעת-חירום, שהן פועלות ומעודכנות כפועל יוצא ושואבות את כוחן מהכרזה על מצב החירום.

חמי דורון: על-פי הדיווח שקיבלנו בוועדה מנציגי הממשלה, נציג היועץ המשפטי לממשלה, הוכרזו פעמיים תקנות לשעת-חירום.

חמי דורון: פעם אחת, במסגרת סכסוך עבודה בקריה למחקר גרעיני בדימונה, והתקנה בוטלה לאחר כחודש וחצי, בסביבות אוקטובר 2002, ובמסגרת השביתה הגדולה הופעלו התקנות.

חמי דורון: אלה עדיין לא בוטלו, מאחר שסכסוך העבודה שהוכרז אז עדיין קיים.

זהבה גלאון: זו שערורייה שמשתמשים בתקנות לשעת-חירום כדי להפסיק שביתות.

עסאם מח'ול: אתה צריך להתבייש.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, זה במקום רשות הדיבור מעל הדוכן?

זהבה גלאון: לא.

נסים דהן: אז אנא, יש לך מספיק זמן לומר את הדברים האלה.

נסים דהן: עסאם מח'ול, גם לך יש זמן מעל הדוכן.

נסים דהן: אל תיקח אותו מעכשיו.

נסים דהן: אתה רוצה לוותר על זכות הדוכן, בבקשה.

נסים דהן: אתן לך לומר עוד משפט אחד ולא תדבר יותר.

נסים דהן: אז אנא, אל תפריע לדובר.

עסאם מח'ול: אני לא מפריע, אני אומר שהוא מבייש אותי.

חמי דורון: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על ההגנה.

חמי דורון: אנחנו קיבלנו נתונים, שיש צורך לשמור על ההכרזה הזאת, עקב המצב הביטחוני שבו אנו שרויים, וכן צריך לזכור, שהפקודה למניעת טרור, חוק למניעת הסתננות, חוק לרישום ציוד וגיוסו לצה"ל - אלה חוקים שתלויים בהכרזה הזאת ושואבים ממנה את כוחם, ולכן כרגע אנו חייבים לקבל את הבקשה ולהאריך את מצב החירום בשנה.

חמי דורון: הוועדה שמעה את נציגי הממשלה, דנה בנושא והחליטה להמליץ בפני הכנסת לקבל את בקשת הממשלה להאריך את מצב החירום בשנה נוספת.

חמי דורון: למעשה, נוסח ההחלטה שהוועדה מבקשת מהכנסת לאמץ הוא כדלקמן: בהתאם לסעיף 133ג לתקנון הכנסת, בחנה הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזת מצב שעת-חירום את בקשת הממשלה ומצאה, כי קיים צורך לחזור ולהכריז על מצב חירום לתקופה של שנה נוספת.

חמי דורון: לפיכך, הוועדה המשותפת ממליצה לאשר את המלצת הוועדה כלהלן: בהתאם להוראות סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה ועל-פי הצעת הממשלה, מכריזה הכנסת על מצב חירום לשנה נוספת.

חמי דורון: אם תקבל הכנסת את המלצת הוועדה המשותפת, יהיה תוקף ההכרזה על מצב החירום לשנה מיום ההכרזה בכנסת.

חמי דורון: דהיינו, אם הכנסת תאשר את ההחלטה היום, היא תקצר בשבועיים את מצב החירום, כך שבשנה הבאה מצב החירום יפוג ב-11 ביוני.

חמי דורון: אני מבקש מהכנסת שתאשר את המלצתנו.

חמי דורון: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אם כן, זה נפתח לדיון סיעתי.

נסים דהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דני יתום - שלוש דקות.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, אנחנו נזקקים לדיון בנושא שבמדינה שחיה בגבולות בטוחים ובימים רגילים היה בוודאי נושא שלא עולה כלל על שולחן המליאה.

דני יתום: דא עקא, מאז קמה מדינת ישראל לא הצלחנו לחוות אפילו לא ארבעה ימים של שקט.

דני יתום: ועל כן אנחנו עדיין נדרשים לכלי שנקרא הכרזה על מצב חירום, אשר מאפשר פרסום תקנות לשעת-חירום.

דני יתום: ברור שאנחנו צריכים לשאוף למצב אחר.

דני יתום: אנחנו צריכים למצוא דרך, שהתקנות הנדרשות או תתבטלנה בחלקן, או בחלקן תהפוכנה לחוקים שהכנסת תחוקק.

דני יתום: בצורה כזאת לא נזדקק עוד להכרזה על מצב חירום.

דני יתום: אני מקווה שבכנסת הנוכחית נגיע אכן למצב שלא נזדקק עוד לכלי הזה, לא נצטרך להכריז על מצב חירום, ולא נצטרך לשאוב מכוח מצב החירום או מכוח ההכרזה על מצב החירום את היכולת לתקן תקנות לשעת-חירום ולפעול על-פיהן.

דני יתום: אבל, המציאות היום איננה כזאת שמאפשרת את המצב הקיצוני האחד, שלפיו יבוטל מצב החירום, ולא את המצב הקיצוני האחר, שבו נחוקק חוקים שיתאימו אך ורק לחיי שגרה, שהם בעצם חיים של מצב חירום.

דני יתום: על כן, אנחנו עדיין נדרשים, למגינת לבם של רבים, למצוא את שביל הביניים, את דרך הביניים.

דני יתום: ודרך הביניים היא הארכה של שנה, ולא הארכה גורפת.

דני יתום: היעד הוא כמובן השגת שלום.

דני יתום: ברגע שנצליח להשיג את השלום המיוחל, לא נזדקק עוד להכרזה על מצב חירום וגם לא לתקנות שמתוקנות מכוח מצב החירום.

דני יתום: אני מקווה מאוד שאכן נצליח להגיע עוד בימי הכנסת הזאת למצב של שלום.

דני יתום: בעקבה נדמה היה שנפתח סיכוי, אנחנו חייבים למצות את הסיכוי הזה עד תום.

דני יתום: אינני בטוח שכולנו מבינים את מחירו של השלום.

דני יתום: כולנו מבינים את משמעותו של השלום, אינני בטוח שכולנו מבינים את מחירו של השלום, ואינני בטוח שכולנו מוכנים לשלם את מחירו של השלום.

דני יתום: אני חושב שאנחנו חייבים לעשות כל מאמץ ולהבין את המחיר הכבד, אבל הוא עדיין יהיה מחיר זול הרבה יותר ממחיר מצב החירום וממחיר המלחמה.

דני יתום: ועל כן, לקראת סיום דברי אני מכריז בזאת, שסיעת העבודה תצביע בעד ההצעה שהועלתה כאן על-ידי הוועדה שבראשה עומד חבר הכנסת חמי דורון, מתוך תקווה שבמהלך ימיה של הכנסת הזאת יתוקן המצב מיסודו כך שהתקנות תהפוכנה או לבטלות או לחוקים.

דני יתום: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן.

זהבה גלאון: כל שנה אומרים את זה.

זהבה גלאון: כל שנה מפלגת העבודה אומרת, השנה תהיה לנו תקווה.

דני יתום: אסור לאבד את התקווה, חברת הכנסת גלאון.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן בלבד.

נסים דהן: מה קורה שם?

נסים דהן: ממתי הופכים את המליאה לוועדה?

זהבה גלאון: ממתי שאני יושבת במליאה.

נסים דהן: לא, אז תצאי בבקשה בחוץ.

זהבה גלאון: לא, לא, לא.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כידוע, מצב החירום תקף במדינת ישראל מאז 1948, למעשה הוא היה תקף לפני 1948, וכעם אנחנו מכירים את מצב החירום גם מצדו השני של המטבע.

רשף חן: הסיבה לקיומו של מצב החירום ולהמשך מצב החירום מאז 1948 ועד היום היא, שאנחנו נמצאים במלחמה, מלחמה קשה, אמיתית, על אדמה, בינינו לבין העם הפלסטיני, מלחמה שלא נגמרה עד עצם היום הזה.

רשף חן: למיטב הכרתי ואמונתי, המלחמה לא נגמרה כי העם הפלסטיני עדיין לא מוכן לגמור אותה.

רשף חן: אני מאמין ומקווה שאנחנו לקראת סיום המלחמה הזאת.

רשף חן: למרות זאת ואף שמבחינת הזמן, מצב החירום הוא הכלל, למעשה, מבחינת החוק, וכך צריך להיות, מצב החירום הוא החריג והיעדרו של מצב החירום הוא הכלל, הוא הנורמה המשפטית הנכונה והרצויה.

רשף חן: מצב החירום איננו טוב, הוא רע, אבל הוא רע הכרחי בנסיבות המיוחדות והקשות שבהן נמצאת מדינת ישראל מאז קומה ועד עצם היום הזה.

רשף חן: החוק הישראלי מכיר בכך שמצב החירום איננו הנורמה ואיננו המצב הרצוי.

רשף חן: הוא עושה זאת על-ידי כך שמצב החירום בחוק הוא זמני, והוא לא יכול להימשך יותר משנה, וכך צריך להיות.

זהבה גלאון: הוא נמשך רק 50 שנה.

דני יתום: 55 שנה.

רשף חן: חברת הכנסת גלאון, אכן הוא נמשך 55 שנה, מפני ש-55 שנה אנחנו במלחמה.

רשף חן: אני מאמין ומקווה, שבשנה הבאה לא יהיה צורך להאריך אותו.

נסים דהן: תודה רבה.

רשף חן: לא, לא סיימתי.

נסים דהן: משפט אחרון, חבר הכנסת חן.

רשף חן: השאיפה של הממשלה, של הכנסת, היא להגיע לכך שמצב החירום ייפסק.

רשף חן: הדרך היחידה לעשות זאת היא לחתור לשלום.

רשף חן: חתירה אמיתית לשלום היא הדבר שמקנה לממשלה, לכנסת, את הזכות המוסרית להמשיך את מצב החירום.

רשף חן: הממשלה הנוכחית מחויבת לשלום ולמפת הדרכים, גם אם יש למי מאתנו אי-אלו השגות על החלטות טקטיות כאלה או אחרות.

רשף חן: בשל המחויבות הזאת לשלום יש לממשלה הנוכחית התמיכה והאמון של סיעת שינוי בכנסת, ומאותה סיבה יש לממשלה התמיכה של סיעת שינוי בהארכת מצב החירום.

רשף חן: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שאנחנו עדיין נמצאים במצב חירום.

נסים זאב: מבחינתי, אני חושב שהיה נכון להאריך את התקנות כל שנתיים ולא כל שנה, אבל כנראה טוב להביא זאת לכנסת ולחזור על הדברים.

נסים זאב: אומנם היו מצבים - - -

מאיר פרוש: אין לו מיקרופון.

נסים זאב: אולי היו שנים שבהן היינו קרובים לשלום, אבל באופן אמיתי השלום לא מתקדם.

נסים זאב: אני רוצה לומר פירוש על: אני שלום וכי אדבר המה למלחמה.

נסים זאב: החת"ם סופר מסביר, כשמדברים על שלום ולא עושים שלום, השלום צריך לבוא מתוך הלב, מתוך רצון טוב.

נסים זאב: כשרק מדברים ועושים ועידות שלום, סימן שהמה למלחמה, כי על שלום לא צריך לדבר, שלום צריך לעשות.

נסים זאב: כשיש טרור במדינה הזאת, אין עם מי לעשות שלום.

נסים זאב: אפשר לדבר עם אבו-מאזן מהיום ועד להודעה חדשה, האם אבו-מאזן שולט בשטח, הוא יודע בכלל מה קורה סביבו?

נסים זאב: הוא יכול להבטיח הבטחות, הוא יכול להצהיר הצהרות, אין לו בעיה עם זה.

נסים זאב: העניין של מצב חירום - אנחנו נמצאים במצב שבו חייבים להאריך את תוקף הכרזת הכנסת על מצב חירום לא רק בגלל תפיסת מקרקעין, כיוון שהיום קיים עניין הפרדת הגדר - וזה מאוד חשוב - אי-אפשר לעשות דבר כזה בחוק, ולכן האפשרות רחבה יותר ומאפשרת לממשלה לפעול על-פי תקנות שעת-חירום.

נסים זאב: מעבר לזה, למשל בנושא מעצרים מינהליים, השב"כ בטוח שאנשים מסוימים שותפים לטרור בצורה כזאת או אחרת, אבל אי-אפשר להוכיח שהם פעלו או שהיו שותפים לטרור.

נסים זאב: אבל האינדיקציה של השב"כ מספיקה כדי לבצע מעצר מינהלי.

נסים זאב: על זה יש ויכוח, אנחנו מכירים את זהבה גלאון ויודעים שלכל אורך הדרך היא גם נגד העניין של מצב חירום וגם נגד מעצרים מינהליים, כי מי שאשם צריך לבוא למשפט ולעמוד לדין ולקבל את עונשו.

נסים זאב: אבל מה לעשות, יש דברים שאי-אפשר תמיד להוכיח אותם.

נסים זאב: לכן, אף שאנחנו באופוזיציה, בעניין הזה אני רוצה להפתיע אתכם, שתנועת ש"ס חושבת בדיוק כמו הממשלה, שהיא לא מסוגלת להביא שלום אבל היא כן מסוגלת לפנות מאחזים, לפנות יישובים, מתוך אשליה שיש עם מי לדבר.

נסים דהן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה, שלוש דקות.

נסים דהן: אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל יום מתרסקות פצצות מרגמה על יישובי גוש-קטיף, כל יום עושים דרכם מחבלים מתאבדים לבתינו ולרחובותינו - אז מה זה אם לא שעת-חירום?

אריה אלדד: כל יום נוחתים טילי "קסאם" בשדרות, ורק נס גלוי מציל נשים וילדים ותינוקות ממוות נורא; אויבינו מנצלים את מפת הדרכים להמשך הטרור, כי הם יודעים שממשלת ישראל לא מתכוונת לעמוד בהחלטותיה שהפסקה מוחלטת של הטרור היא תנאי לכל התקדמות, והיא הורסת יישובים ומשחררת מחבלים - אז מה זה אם לא שעת-חירום?

אריה אלדד: קרקעות הלאום והנגב נגזלות בקצב מסחרר, רבבות בתים לא חוקיים נבנים על-ידי ערבים, וממשלת ישראל שולחת דחפורים להרוס מאחזים בבנימין ובשומרון בשם שמירת חוק נאצלת - אז מה זה אם לא שעת-חירום?

אריה אלדד: ממשלת ישראל שומטת את הבסיס המוסרי לעצם קיומה של מדינת ישראל, מכירה בזכותו של עם זר ואויב לשלוט בחלק מהארץ ומקבלת עיקרון של טיהור אתני של יהודים מחבלי מולדת - אז מה זה אם לא שעת-חירום?

אריה אלדד: 300,000 מובטלים בקרבנו - אז מה זה אם לא שעת-חירום?

אריה אלדד: הקטל הולך ונמשך בכבישינו, האוויר שאנחנו נושמים הולך ומזדהם, מי התהום שלנו רוויים רעלים - מה זה אם לא שעת-חירום?

אריה אלדד: חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל נמצאת בשעת-חירום, באחת מהגרועות בשעותיה - בשעה שנפתחה סכנה קיומית אמיתית – שעת-חירום לא לצורך הגדרת תקפותן של תקנות מנדטוריות כאלה או אחרות, אלא שעת-חירום ככתבה וכלשונה וכפשוטו של מקרא.

אריה אלדד: אפילו כדי שהמודעות הציבורית לדבר הזה תחלחל לתודעה, ראוי לתמוך בהצעה.

אריה אלדד: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה, גם על הקיצור.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון.

נסים דהן: בינתיים, עד שתגיעי לדוכן ותתחילי לדבר, נשמע את הודעת מזכיר הכנסת.

נסים דהן: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטה בדבר תיקון טעות בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003.

אריה האן: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: גברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייבת לומר, שמאז שאני חברת הכנסת אני חשה כל שנה אותה אי-נוחות מכך שבשם מה שנקרא החירום - במרכאות או שלא במרכאות - באים לכנסת ישראל, ובשם החירום הזה מגייסים את כל הכנסת, הייתי אומרת באיזו עורמה - אין לי מלה אחרת אלא לקרוא לזה עורמה - כדי להאריך את תוקפם של חוקי החירום.

זהבה גלאון: יכול להיות שעכשיו יש תקופת חירום קשה.

זהבה גלאון: מה הקשר בין המצב - כמו שקרא לזה חבר הכנסת זאב או אני לא זוכרת מי, דני יתום, שלצערי איננו כאן - שמדינת ישראל נתונה בו לבין שימוש בחוקים שהתקבלו בשנת 1948, חוקים מנדטוריים שבשום מקום, במדינה שהוציאה את המנדט הבריטי, כבר לא משתמשים בחוקים האלה?

זהבה גלאון: מה הקשר בכלל?

זהבה גלאון: איך כנסת ישראל, שצריכה לדאוג לכך שיהיו לה חוקה וחוקים נאורים, נכונים, נותנת יד כל שנה מחדש להארכת תוקפם של חוקים, שבשמם של אותם חוקים - ואני רוצה לגעת רק בנקודה אחת, חבר הכנסת יתום, רק בדוגמה קטנה - הייתי אומרת בשם נשיאת שם הביטחון לשווא, משתמשים בחוקי החירום האלה ועושים תקנות לשעת-חירום?

זהבה גלאון: ולמה משתמשים בתקנות לשעת-חירום האלה?

זהבה גלאון: בדבר הכי קשה שהיה כאן במדינה, אני חושבת - שביתה.

זהבה גלאון: אנשים רצו למחות - אני בכוונה לוקחת את הדוגמה הזאת, כי לדעתי היא לא שנויה במחלוקת; אנשים רצו למחות נגד התוכנית הכלכלית האיומה הזאת - וגם אתה חושב כמוני שהיא תוכנית כלכלית איומה - ופתחו בשביתה.

זהבה גלאון: בכל מדינה מתוקנת בעולם זכות השביתה היא זכות אלמנטרית, והרי בג"ץ אמר עליה שצריך להתייחס אליה כאל פרה קדושה.

זהבה גלאון: בא ביבי נתניהו ובאו אחרים והתקינו תקנות לשעת-חירום - ועכשיו בכלל הם גם מביאים חוקים כדי לאסור את זכות השביתה - נשאו את שם הביטחון לשווא, השתמשו בתקנות ההגנה האלה לשעת-חירום, הכריזו כאן מצב חירום.

זהבה גלאון: מה קרה?

זהבה גלאון: יש לנו מצב קשה מאוד מבחינה ביטחונית, אפשר היה לפתור אותו בדרכים אחרות, ובשם הדבר הזה משתמשים בתקנות האלה ואומרים חירום.

זהבה גלאון: וכשאומרים חירום, כל הכנסת עוברת לדום - החל מדני יתום ועד לאריה אלדד.

זהבה גלאון: כל הכנסת מתייצבת, וש"ס באמצע - - -

דני יתום: - - -

זהבה גלאון: אין לי טענה לאריה אלדד, אבל אתם, דני יתום - מפלגת העבודה - איך כל שנה מאריכים את תוקף התקנות ואתם מתייצבים, עוברים לדום.

זהבה גלאון: ואולי השנה לא נצטרך יותר חוקי חירום, אבל כבר משנת 1948 הדבר הזה קורה.

זהבה גלאון: השתגענו?

זהבה גלאון: כנסת ישראל נותנת יד למצב מעוות שכך החקיקה שלה נראית?

זהבה גלאון: זה לא לכבודה של הכנסת אם היא תאשר, אדוני היושב-ראש, גם הפעם את הארכת תוקפם של החוקים האלה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת מנחם פרוש, בבקשה.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו - נציגה של עם אחד.

נסים דהן: חברת הכנסת אילנה כהן, זו את?

אילנה כהן: כן.

נסים דהן: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשם שינוי, לא כמו חברת הכנסת גלאון דווקא, אני כן תומך ואני רוצה שתשמעי למה אני תומך.

זהבה גלאון: ברור - - -

מאיר פרוש: אני תומך, כי אם ראש הממשלה, שהסתער לפני כמה שנים על מיקרופונים במרכז הליכוד וביקש הצבעה, כדי שלא לנהל משא-ומתן כל עוד מתקיים הטרור, והיום הוא חוזר בו - אנחנו במצב חירום.

מאיר פרוש: אני תומך בהכרזה על מצב חירום, כי אם ראש הממשלה - שקבע את המושג "ייתנו - יקבלו", וזה היה לפני ועידת "וואי-פלנטיישן", ואז הוא דרש שכל עוד לא יעצרו אותם 36 עצירים מינהליים - אם זוכר חבר כנסת אריאל - וכל זמן שלא תופסק ההסתה וכל זמן שלא יאספו את הנשק, לא ניתן להם שום דבר, אם ייתנו - יקבלו, מוותר היום ורק נותן - אנחנו לא במצב חירום?

מאיר פרוש: לכן אני תומך.

מאיר פרוש: אני תומך, כי אם ראש הממשלה - שהיה זה שהעמיד את האמריקנים בכל הזדמנות, במשך 30 שנה, בכל הזדמנות הוא העמיד את האמריקנים בפני עובדות, והעביר קרוונים ממקום למקום כדי ליישב עוד מתיישבים ועוד מתיישבים, ואנחנו זוכרים את בייקר צועק על שמיר: שקרן, אמרת לי שלא יהיו יותר התנחלויות ולא יעבירו יותר קרוונים, והוא ענה: מה אני אעשה, יש לי יושב-ראש ועדת שרים לענייני התיישבות, קוראים לו אריאל שרון, הוא מעמיד לי קרוונים.

מאיר פרוש: והיום הוא עומד בראש מבצע שקוראים לו "גבעה חשופה" ורודף את כל המתיישבים - אנחנו לא במצב חירום?

מאיר פרוש: ואני רוצה לומר לכם, שאני תומך בהכרזת מצב חירום, כי אם בראשות הממשלה עומד שרון - שרק ב-2003, עד ל-8 ביוני - חבר כנסת אריאל, אני רוצה שתשמע - עד 8 ביוני, לצערנו נהרגו 88 איש ואשה בפיגועי טרור - אנחנו לא במצב חירום?

מאיר פרוש: אני תומך, כי אם הממשלה הזאת גוזלת פת לחם וכוס חלב מחצי מיליון יהודים, והאוזן של ראש הממשלה אטומה מלשמוע - אנחנו לא במצב חירום?

מאיר פרוש: אני תומך בהכרזת מצב חירום, כי אם הממשלה התכוונה לקצץ כ-70% מתקציבי מוסדות התורה, וראש הממשלה הסכים לכך - אנחנו לא במצב חירום?

מאיר פרוש: אני תומך בהכרזה על מצב חירום, כי אם הממשלה העבירה פה רק לפני שבועיים תוכנית כלכלית על-ידי הצבעות מזויפות, והיום שוב באה הממשלה לקצץ עוד מיליארד שקל - -

זהבה גלאון: איזה סטנד-אפ.

אורי אריאל: אני מבקש מהיושב-ראש להוסיף לו עוד שלוש דקות על חשבוני.

מאיר פרוש: - - אנחנו לא במצב חירום?

מאיר פרוש: ממשלה משובשת, הראש שלה משובש, על כל העקרונות הם מוותרים - ואנחנו לא במצב חירום, אדוני היושב-ראש?

נסים דהן: אני אף פעם לא ראיתי שבמצב חירום צוחקים.

מאיר פרוש: אני תומך בהכרזת מצב חירום לממשלה כזאת משובשת.

נסים דהן: גם מצב חירום, גם צוחקים.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מקווה שאתה תוריד את החיוך מעל פניהם של חברי הכנסת.

נסים דהן: לא יאמינו לנו שאנחנו מכריזים מצב חירום עם הצחוק הזה על הפנים.

נסים דהן: לא יאמינו לנו שזה מצב חירום.

עזמי בשארה: אתה צודק.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בערבית אומרים: שער אל בלייתי מא יודחיכ.

עסאם מח'ול: הדבר הכי גרוע שיכול להיות הוא, שמקרה קשה כזה גורם לך לצחוק.

עסאם מח'ול: ואני מסכים עם חבר הכנסת פרוש, שיש מצב חירום, שהדמוקרטיה בישראל היא במצב חירום.

עסאם מח'ול: עצם קיומה של הממשלה הזאת יוצר מצב חירום, שהוא דבר שצריך להיפטר ממנו, והייתי אומר שזה לא בדיוק מצב חירום - זה מצב חראם: חראם על הדמוקרטיה, חראם על החברה הישראלית, חראם על השכבות החלשות, שנפגעות בכל פינה ובכל כיוון על-ידי הממשלה הזאת, ממשלת הרוע והרשע.

עסאם מח'ול: והממשלה רוצה לעשות לעצמה חיים קלים, והדבר הכי קל הוא לראות בדמוקרטיה מכשול ולהסיר אותו, לשים אותו על המדף.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת באה ואומרת, פעם אחר פעם:

עסאם מח'ול: תנו לנו את האופציה לשים את הדמוקרטיה על המדף, עד שאנחנו נעביר מה שאנחנו רוצים.

עסאם מח'ול: חברת הכנסת גלאון דיברה על המצב הכלכלי, על הניסיון של הממשלה לאיים בחקיקת חוק שקשור להסכמי עבודה, לפגוע בזכות הבסיסית של העובדים לשבות או להפגין או להגיד לא למדיניות מסוימת.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו מתקרבים לבעיה שלא רק מעמידה את הדמוקרטיה בסימן שאלה, אלא גם מציבה בפנינו את הסכנה, את האיום של פאשיזציה בחיים הציבוריים בישראל.

נסים דהן: תודה רבה.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת מתייחסת אל זכויות האדם כאל דבר מיותר, ולכן היא צריכה הכרזה על מצב חירום, ולכן היא צריכה תקנות לשעת-חירום.

עסאם מח'ול: אני חושב שהכנסת הזאת צריכה להגיד הפעם לא להכרזת מצב החירום, ולהגיד שמה שמבטיח מוצא אמיתי זו שמירה על הדמוקרטיה המאוימת, שנשיא בית-המשפט העליון בישראל קבע שהמשכה אינו מובן מאליו, ואני חושב שהבית הזה ממשיך לרמוס את הדמוקרטיה ואת גבולות הדמוקרטיה ולכרסם בהם, ואנחנו צריכים לצאת ולהגן על הדמוקרטיה, ולא לקבל תמונת מצב של מפלגת העבודה וימינה, שתומכת במצב הזה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

נסים דהן: אחריו – נציג ישראל בעלייה, והייתי מציע להם שירשמו את שמו כבר עכשיו, כדי שנוכל לקרוא לו.

מאיר פרוש: ישראל בעלייה הצטרפה לליכוד.

נסים דהן: אני יכול רק לקרוא ממה שכתוב לפני בנייר.

אילנה כהן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אמשיך במה שאמר חבר הכנסת פרוש.

אילנה כהן: מבקשים פה את הארכת שעת-החירום, ורק לפני שבוע-שבועיים היינו עדים למה שקרה פה בתוכנית הכלכלית: ניצול המצב של שעת-חירום להתערב בשביתה כל כך צודקת וכל כך הכרחית, כמו זו שהיתה, וכולנו ראינו מה עשו בוועדת הכספים, כשהחליפו חברי כנסת, וגם אנשים שלא האמינו כל כך בתוכנית הכלכלית, ואפילו בחלקים ממנה, הוכרחו להצביע בעדה, ואם לא, יחליפו אותם.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם, להתערב בזכות דמוקרטית כזאת, כפי שקורה היום בכנסת ישראל – ויותר מאוחר אדבר על בתי-החולים הגריאטריים.

אילנה כהן: כל דבר שזז מפריטים ומעבירים על-ידי חקיקה.

אילנה כהן: אני חושבת שאסור לנצל את זה שרוב חברי הכנסת מביעים את דעתם בעד הארכת שעת-חירום כדי להתערב בהליכים דמוקרטיים, כמו שביתה חוקית של האזרחים במדינת ישראל.

אילנה כהן: וזה צריך ללמד לקח שלא עושים כל דבר.

אילנה כהן: כשהסתכלתי וראיתי מה קרה, זה מאוד הפריע לי, ותמיד אתן דימוי מתחום הרפואה.

אילנה כהן: תארו לעצמכם מה היה קורה לו נכנס חולה לחדר ניתוח והרופא המרדים שלו היה נרדם.

אילנה כהן: כך היה בהצבעות על התוכנית הכלכלית, וזה לא יאה לכנסת ישראל.

אילנה כהן: תודה.

נסים דהן: תודה רבה, גברתי.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים.

נסים דהן: אני מבקש לצלצל.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקשר בין מצב החירום לבין המצב הביטחוני הוא רק קשר היסטורי.

עזמי בשארה: אני באמת לא מבין את חברי הכנסת.

עזמי בשארה: אפילו אלה שהציעו לנו ב-1996 להאריך את מצב החירום לשנה – לא אמרו זאת; אמרו שהם שוקדים על עבודת חקיקה כדי שיבוטל הצורך במצב החירום בחוקי מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אבל זו כנסת היפר-לאומנית.

עזמי בשארה: אתמול אמרנו את המלה "אזרחות", ולו היה אקדח לשרת החינוך, היא היתה שולפת אותו.

עזמי בשארה: היא אמרה: זו מדינה יהודית, תשננו את זה.

עזמי בשארה: עכשיו אומרים שמצב החירום הוא תוצאה של עצלנות חקיקתית של הכנסת, זה הכול.

עזמי בשארה: חוק המאפיות מעורב במצב חירום, מצב החירום מתייחס אפילו לאופן הניהול של מאפייה – אלה תנאים של 1948 - וכן למועצת החלב.

עזמי בשארה: תסתכלו כמה חוקים מעורבים במצב חירום.

עזמי בשארה: זה לא שייך למצב הביטחוני.

עזמי בשארה: חברת הכנסת גלאון וחברת הכנסת כהן הזכירו את התערבות התקנות לשעת-חירום, ואגב, תקנות לשעת-חירום הן לא בדיוק חוקי החירום, תקנות לשעת-חירום הן סיפור אחר, אבל משתמשים בהן ביחסי עבודה.

עזמי בשארה: לגבי השימוש בהן גם בעילות ביטחוניות, לדעתנו, עד עכשיו כשעשו את השימוש הזה בתוך מדינת ישראל, זה היה בעילות פוליטיות: צווי ריתוק, צווי הגבלה, צווי הגבלת תנועה של כל מיני פעילים פוליטיים שלא מצאו חן בעיני השלטון, והדבר הראשון שמנחם בגין, זיכרונו לברכה, עשה בכנסת - הוא ביקר את הדבר הזה.

עזמי בשארה: הוא התנגד לשימוש בתקנות שעת-חירום.

עזמי בשארה: אגב, בתקופתו כראש הממשלה לא השתמשו בתקנות לשעת-חירום נגד אזרחי מדינת ישראל, אף שהיה מצב מלחמה, עוד יותר מבימים האלה.

עזמי בשארה: אז אני לא מבין את חברי הכנסת.

עזמי בשארה: יש היפר-לאומנות בכנסת בכך שכאשר מתבטאים כאן שולפים את המצב הלאומני ואת מצב החירום נגד כל דבר אזרחי.

עזמי בשארה: הכנסת צריכה לעשות את עבודתה, לתקן את החוקים כך שלא יהיה צורך במצב החירום, זה הכול.

עזמי בשארה: זה לא שייך בכלל למצב המלחמה.

עזמי בשארה: אגב, מצב החירום הוא לא מצב נפשי.

עזמי בשארה: כל אחד עלה פה ואמר שאנחנו במצב חירום.

עזמי בשארה: גם אני חושב שהכיבוש הוא מצב חירום, וחבר הכנסת פרוש, זה שנהרגו לא 80 אלא 420 פלסטינים מאז תחילת השנה - זה גם מצב חירום, אבל מצב החירום הוא לא מצב נפשי.

עזמי בשארה: מצב החירום הוא מצב חוקי לא תקין שאף אחד במדינת ישראל לא מגן עליו, חוץ מחברי הכנסת שפשוט חייבים לעלות לפה ולעשות לאומנות ויותר לאומנות, בלי שום צורך.

עזמי בשארה: מצב החירום הוא מצב שצריך לעבור מן העולם.

עזמי בשארה: אין צורך בזה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זהבה גלאון: ואחריו?

נסים דהן: הצבעה.

זהבה גלאון: צריך לצלצל.

נסים דהן: צלצלנו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי הרב, מדינת ישראל – ללא צורך בהכרזה על מצב חירום – נוהגת כאילו נמצאים במצב חירום בכל מה שנוגע לזכויות אזרחיות, אם במדיניות שלה כלפי הציבור הערבי, אם בהרחבת ההגדרה של החוק בעניין הסתה, אם בהתארגנות במפלגות ואם במעצרים שהיו לאחרונה, של מנהיגי התנועה האסלאמית, שלדעתי הם מעצרים פוליטיים, מאחר שהתנועה הזאת קיימת שנים.

טלב אלסאנע: ומה השתנה בתקופה האחרונה?

טלב אלסאנע: לא התנועה האסלאמית ולא מנהיגיה.

טלב אלסאנע: מה שהשתנה זה המדיניות של הממשלה, או של מי שנמצא בשלטון.

טלב אלסאנע: מה ששולט היום זה גישה אנטי-דמוקרטית, אנטי-אזרחית, יותר לאומנית, שמשתמשת באופן ציני בשיקולי ביטחון על מנת לשלול זכויות אזרחיות.

נסים דהן: תודה רבה.

טלב אלסאנע: הכרזת מצב חירום משמעה: אפשר לפרק ולפזר את הכנסת ואת כל המוסדות האזרחיים.

טלב אלסאנע: כל עוד יש תקנות הגנה, לדעתי אין משטר דמוקרטי, כי זו אנטיתזה למשטר דמוקרטי.

טלב אלסאנע: תודה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 8 בעד המלצת הוועדה המשותפת – 22 נגד - 13 נמנעים - אין המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום נתקבלה.

נסים דהן: 22 בעד, 13 נגד.

נסים דהן: המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט אושרה.

נסים דהן: הארכת התוקף היא לשנה אחת.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום: ציון יום איכות הסביבה הבין-לאומי בנושא המים.

נסים דהן: יציג את הנושא חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח.

נסים דהן: אם כן, הנושא יורד מסדר-היום.

נסים דהן: האיכות הירודה של מי השתייה בישראל; הזיהום הסביבתי והשלכותיו

נסים דהן: הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 497, 606, 610, 617 ו-621: האיכות הירודה של מי השתייה בישראל; הזיהום הסביבתי והשלכותיו.

נסים דהן: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה, הצעה דחופה לסדר-היום.

נסים דהן: גברתי, יש לך שלוש דקות להציג את הנושא.

נסים דהן: אני בטוח שתעשי את זה בכשרון רב.

לאה נס: עם הקדמה כזאת, איך אוכל לאכזב אותך?

נסים דהן: אני בטוח שלא תצליחי.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה לאיכות הסביבה, כבוד השרים, כנסת נכבדה, צר לי כי דווקא ביום איכות הסביבה הבין-לאומי בנושא המים עלי להעלות את הנושא של משק המים בישראל בצד הבעייתי שלו.

לאה נס: סוגיית משק המים כבר הועלתה מדוכן זה.

לאה נס: העובדה שלא מדובר בנושא שעולה לראשונה אלא שב ועולה פעם אחר פעם מוכיחה, לדעתי, שיש איזה כשל מערכתי בעניין.

לאה נס: לפני שנה בדיוק, כשנדון עניין משק המים בישראל, אמר שר החקלאות דאז, כי נושא המים במדינת ישראל הוא בין המטופלים ביותר בעולם, וברמה הכי גבוהה שיש, וכי מדינת ישראל היא דוגמה ומופת להרבה מאוד מדינות בעולם בכל מה שקשור לטיפול במים.

לאה נס: אם כך הדבר, כיצד ניתן להסביר את דוח נציבות המים שיצא לאחרונה, הקובע כי רבים ממקורות המים בגוש-דן מזוהמים בחומרים רעילים ובמתכות מסוכנות?

לאה נס: ולא נשלה את עצמנו שמדובר בגוש-דן בלבד.

לאה נס: גם הגליל, שנתפס בעיני כול כירוק-עד ונקי, סובל מזיהומים כגון ביוב תעשייתי המכיל חריגות חמורות של חומרים מסוכנים, חלחול דשנים מזיקים ורעלים מאתרי פסולת למי התהום.

לאה נס: כשמנסים לברר מי אחראי למעשה, הכדור עובר ממשרד התשתיות למשרד החקלאות, למשרד לאיכות הסביבה, ומשם למשרד הבריאות.

לאה נס: ברור כי למשרדים השונים אחריות על נושאים שונים: מקורות המים, מכסות המים, התקינה והטיב.

לאה נס: אבל, צריכה להיות כתובת אחת שהיא אחראית.

לאה נס: במצב הקיים לא ברור איזה משרד אחראי על מה, ולכן כל אחד בורח מאחריות.

לאה נס: חייב להיות גוף אחד שירכז את הכול ויהיה אחראי על המים שאנחנו שותים.

לאה נס: לעניין התקנים, כנגד הטענות הקשות שמציג הדוח ומציגות בדיקות אחרות, עונים המשרדים שאחוז הרעלים במים עומד בתקן הנדרש.

לאה נס: אבל מה זה "תקן"?

לאה נס: כולנו יודעים שהוא גדל וקטן לפי שיקולים שאינם נוגעים בהכרח לבריאות שלנו.

לאה נס: חלק מן הרעלים – יהיה אחוזם במים אשר יהיה – מצטברים בגוף שלנו - - -

נסים דהן: גברתי השרה לאיכות הסביבה, דבריה של הדוברת נועדו לשכנע אותך, ואת לא שומעת אותה.

יהודית נאות: - - -

נסים דהן: אבל, לצערי, את גם צריכה לענות.

נסים דהן: את זו שצריכה לענות.

נסים דהן: אז בבקשה, תקשיבי לדוברת.

לאה נס: חלק מן הרעלים – יהיה אחוזם במים אשר יהיה – מצטברים בגוף שלנו, והשפעותיהם הקטלניות יתגלו רק בעוד שנים.

לאה נס: האם צריך לחכות עד אז?

לאה נס: באיחוד האירופי התקבל "עקרון הזהירות המונעת", שלפיו המחוקק לא צריך להמתין להוכחות ומפגעים, אלא מספיק סיכוי סביר לנזק כדי לפעול.

לאה נס: לפי הגילויים האחרונים, מדובר בסיכון כמעט ודאי.

לאה נס: ומה קורה למעשה?

לאה נס: בישיבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בשבוע שעבר נתנו המשרדים תשובות מגומגמות ולא מספקות.

לאה נס: כבר לפני שנה נדרשו על-ידי הוועדה להגיש הצעה לשינוי תקינה, אך הסבר הגיוני מדוע זה לא נעשה עד היום – לא ניתן.

לאה נס: אני פונה לשרי ממשלת ישראל: חייבים לעשות סדר ולקבל אחריות על משק המים במדינת ישראל.

לאה נס: ולא די בהסדרת התקינה.

לאה נס: באותה ישיבה ביום שני, מנכ"ל אגף המים והנחלים במשרד לאיכות הסביבה הודה כי אין אכיפה מספקת.

לאה נס: כך שעם הצפיפות הגוברת של אזורי תעשייה ומגורים ופיתוח הולך וגובר של חומרים כימיים חדשים, הזיהומים הולכים וגוברים.

לאה נס: האם לא ראויים אזרחי מדינת ישראל לדבר הכי אלמנטרי – לפתוח את ברז המים, לשתות ממנו, ללגום מים נקיים?

לאה נס: מי מוכן לשאת על גבו את האחריות לפגיעה בכליות ולסרטן מהכספית והכרום, לגידולים מסרטנים בעור ובריאות מהארסן ולחסימות העצבים מהבריום?

לאה נס: ראוי לנו לקבל תשובות אמיתיות, כי אחרת המערכת כולה תקרוס מבחינת האמון של הציבור.

לאה נס: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אמרתי לך שתעשי את זה בכשרון רב?

נסים דהן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין – גם את, אני בטוח.

נסים דהן: אחריה – חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך.

נסים דהן: אולי אחד מחבריה יקרא לה, כי היא הדוברת אחרי חברת הכנסת פינקלשטיין.

נסים דהן: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, שרים יקרים, כנסת נכבדה, למרבה הצער, לא הותירו לנו האירועים המדיניים, הביטחוניים והכלכליים מספיק זמן כדי לעסוק בלא מעט נושאים חשובים ובוערים לא פחות, הנוגעים במידה רבה לחיי היום-יום של כל אזרחי המדינה.

גילה פינקלשטיין: נושא כזה הוא הבעיה שאנחנו מבקשים להתריע עליה כאן היום: זיהום המים החמור בגוש-דן.

גילה פינקלשטיין: על-פי דין-וחשבון חמור ביותר של נציבות המים שפורסם השבוע, מתברר כי מצבו של משק המים מדאיג למדי.

גילה פינקלשטיין: מהדוח עולה, כי חומרים אורגניים מסוכנים חלחלו לאדמה, התמוססו במים ויצרו שטח מזוהם שממדיו פשוט עצומים – 200 קילומטרים רבועים.

גילה פינקלשטיין: מתוך 90 בארות מים שנבדקו, ב-82% מהן נמצאו מזהמים אורגניים כאלה, ארבעה אזורים הוגדרו כאזורי רגישות והם נחשבים לבעייתיים במיוחד, ובאחד מהם אף נמצאו ריכוזים של מזהמים בשיעור של למעלה מ-50% מעל לתקן המותר.

גילה פינקלשטיין: אחד החומרים העלולים לפגוע במערכת העצבים נמצא בריכוז הגבוה פי-5,000 מהתקן המרבי המותר לשתייה.

גילה פינקלשטיין: נדמה לי שדי בנתונים מזעזעים אלה כדי לסבר את האוזן.

גילה פינקלשטיין: האם אנחנו יכולים להיות שאננים לנוכח המצב החמור הזה?

גילה פינקלשטיין: ואולי חלקנו - ושמא גם רבים מאזרחי המדינה – הפכנו אדישים במידה מסוימת לתופעות הקשות של הפגיעה באיכות הסביבה, האוכלות בכל פה את מעט החלקות הטובות שעוד נותרו לנו כאן?

גילה פינקלשטיין: כדאי עוד להזכיר, כי לא רק מי השתייה מזוהמים, אלא גם כל מי שמגיע לחניונים תת-קרקעיים באזור גוש-דן עלול להיפגע מהתנדפות חומרים רעילים החודרים לבניינים.

גילה פינקלשטיין: אני מוכרחה לומר שנראה לי, לצערי, כי המצב הזה נגרם, למיטב הכרתי, משתי סיבות: העדר מודעות מספקת לנושא, וכן המצב הכללי המתוח שבו אנו שרויים, לצערנו, כמעט בקביעות.

גילה פינקלשטיין: כפי שפתחתי, אנו מוטרדים יותר מנושאים אחרים הנתפסים כקיומיים.

גילה פינקלשטיין: זו בדיוק אחת הסיבות לכך שבחרתי להעלות היום את הנושא הכואב הזה, שכן הימצאות חומרים מסוכנים ברמות כל כך גבוהות במי השתייה המסופקים לריכוז האוכלוסייה הגדול במדינה – זו מציאות לא פחות חמורה ומסוכנת ממפגעים רבים אחרים.

גילה פינקלשטיין: השאלה היא כמובן, האם הרשויות עשו כל שלאל ידן כדי לפקח על המצב הזה, כדי לאכוף בתחום הזה כראוי.

גילה פינקלשטיין: על-פי הידוע, תקני המים בישראל אינם מספקים, וכפי שאנו רואים, גם מה שקיים אינו נאכף.

נסים דהן: משפט אחרון.

גילה פינקלשטיין: מעל במה מכובדת זו אני דורשת ממשרד התשתיות ומהמשרד לאיכות הסביבה לקחת את הנושא לידיים, להעניק לו מקום ראשון בסדר הקדימות ולתת לו טיפול מערכתי, משום שכפי שהדברים נראים ומתפרסמים מפעם לפעם בכלי התקשורת, יש גם לא מעט מפעלים מזהמים, למשל באזור השרון, באזור החוף.

גילה פינקלשטיין: במלים פשוטות: מצפצפים על תוצרי הלוואי שהם גורמים, ואין מי ומה שירתיעו אותם.

גילה פינקלשטיין: אף-על-פי שאין זו הפרוצדורה המקובלת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, אזכיר רק, כבדרך אגב, כי נראה בעיני שהמהלך הזה יהיה נחוץ לנוכח הנסיבות החמורות המתוארות בדוח האחרון.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת מחברי וחברותי שניקח את העניין לתשומת לבנו ונעשה הכול כדי שנוכל להביט בעיני האזרחים ולומר להם שאנחנו עושים הכול כדי שלא יחיו בסביבה מזוהמת המסכנת את חייהם.

גילה פינקלשטיין: תודה.

נסים דהן: תודה לך.

נסים דהן: כיוון שחברת הכנסת פולישוק-בלוך לא נמצאת, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.

נסים דהן: כבודו, שלוש דקות לרשותך.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השרה, אין מתאים לעיסוק בנושא איכות הסביבה יותר מיום איכות הסביבה הבין-לאומי, שהשנה נפל בערב חג השבועות, אבל אפשר להמשיך ולטפל בזה גם אחרי חג השבועות.

מיכאל מלכיאור: היום אני לא אדון בנושא איכות הסביבה באופן כללי, אלא על עניין ספציפי מאוד, שאני מאוד מבקש שתשומת הלב של הכנסת ושל הממשלה תופנה אליו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים לא רק על איכות החיים, איכות הסביבה, אלא ממש על פיקוח נפש.

מיכאל מלכיאור: פיקוח נפש כידוע דוחה את כל המצוות שבתורה.

מיכאל מלכיאור: כשאנחנו באים לדון בבית-הנבחרים בנושא זיהום האוויר, אנחנו מדברים על תחלואה ותמותה כתוצאה מזיהום אוויר.

מיכאל מלכיאור: בעולם כבר עוסקים במחקר, בקשר בין תמותה ותחלואה וזיהום אוויר באינטנסיביות במשך 25 שנה.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, זה איכשהו לא הגיע אלינו, לחברה שלנו, והטיפול לקוי מאוד וחסר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שכל שנה אלפי אנשים מתים במדינת ישראל כתוצאה ישירה מזיהום האוויר.

מיכאל מלכיאור: אני הזדעקתי לנושא הזה בעקבות מחקר שפרסם משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: משום מה משרד הבריאות מפרסם פעם בשלוש שנים דוחות שנותנים לנו את הסטטיסטיקות של מחקרים לגבי תחלואי הסרטן ומחלות אחרות, ועכשיו פרסמו מה שקרה בין שנת 1993 ושנת 1997.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע למה זה צריך להגיע באיחור כל כך רב, אבל אפשר להניח שהדברים לא השתפרו מבחינת איכות האוויר שלנו מאז השנים הללו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להביא בפניכם רק מעט מן המעט שאפשר להביא במסגרת הזמן, כדי שתדעו על מה מדובר.

מיכאל מלכיאור: אני אקח פה את כל האזור של חיפה והסביבה ונראה מה היחס של חיפה לשאר מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהשרה יודעת משהו על מה שקורה בחיפה, כי שם היא התחילה לעסוק בנושא הזה, אבל עוד יותר, פורסם ספציפית לגבי מקום אחד - טבעון, והיחס בין טבעון לשאר הארץ.

מיכאל מלכיאור: אני אביא בפניכם את הנתונים המחרידים.

מיכאל מלכיאור: אני אקח קודם מחלות ממאירות.

מיכאל מלכיאור: 143 אנשים מתוך 1,000 אנשים בכלל הארץ נפטרים ממחלות ממאירות, בטבעון - 184; מחלות לב - בכל הארץ 172 אנשים נפטרים ממחלות לב, בטבעון - 272; מחלות כלי הדם במוח, כלל הארץ - 58 פטירות, בטבעון - 77.

מיכאל מלכיאור: זה נוגע גם בהריונות: שוב, בכלל הארץ - 121 מתוך 1,000, בטבעון - 27.

מיכאל מלכיאור: בכלל שיעור הפטירה הכללי ל-1,000 תושבים עומד בטבעון על 8.1%, לעומת 6.2%, זאת אומרת, אנחנו מדברים על שליש יותר מהממוצע הארצי.

מיכאל מלכיאור: זה המקום הקשה ביותר בארץ.

מיכאל מלכיאור: ראוי וטוב שנדחה דברים אחרים מחמת פיקוח נפש.

מיכאל מלכיאור: אלפי אנשים ימותו אם לא נטפל בנושא, ויש דרכים לטפל ולפתור את הבעיה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואחריו, לפנים משורת הדין - חבר הכנסת יורי שטרן באותו נושא, ואחריו - חברת הכנסת מלי פולישוק.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, הנושא שעולה היום, נושא זיהום האוויר וזיהום המים, איכשהו לא עולה על סדר-היום הלאומי.

רומן ברונפמן: כשאנחנו אומרים "איכשהו", אנחנו בדיוק מבינים למה אנחנו מתכוונים.

רומן ברונפמן: אם הנתונים נכונים, גברתי השרה, שבגוש-דן ובתל-אביב מתים כל שנה בממוצע 1,000-1,500 איש כתוצאה ישירה או עקיפה - אני מאוד זהיר במספרים האלה, כי הם נשמעים זוועתיים - וכולנו לא מזדעקים על כך, יש לזה סיבה, והסיבה ברורה: תשומת הלב הציבורית מרוכזת בנושאים אחרים.

רומן ברונפמן: אני מבין כמה קשה לך בממשלה וכמה קשה לנו בכנסת להביא את הנושא הזה לסדר-היום הלאומי בפריוריטי גבוה יותר מזה שהוא נמצא בו.

רומן ברונפמן: לזה בעצם מיועד היום שבחרנו להגיש בו הצעות לסדר-היום בתחום זיהום המים וזיהום האוויר.

רומן ברונפמן: אם המחקר שציטט חבר הכנסת מלכיאור, לגבי תחלואה ותמותה ממחלות זיהומיות בטבעון, ואנטנות בצורן ואסבסט בגליל וזיהום אוויר בחיפה - את טיפלת בו עוד בהיותך חברת מועצת העיר - וזיהום האוויר בגוש-דן ובתל-אביב, ואפשר להמשיך ולהמשיך ולהמשיך לסקור את התופעות המדאיגות מאוד שמתרחשות ברחבי הארץ כולה, ואלה לא זוכות לתשומת לב ציבורית מרבית, אז אנחנו חוטאים לתפקידנו כשליחי ציבור בבית הזה.

רומן ברונפמן: זיהום האוויר, כפי שהוא נמדד גם בחיפה וגם בגוש-דן ובתל-אביב, מטריד אותנו מאוד, מדאיג אותנו, וגורם, כפי שאמרתי, לפי תחשיבים שונים, לתמותה ותחלואה גבוהות מאוד.

רומן ברונפמן: אני לא מדבר על אובדן שעות עבודה וימי מחלה ועל תשלומי ביטוח בריאות, אני מדבר על אובדן חיי אדם.

רומן ברונפמן: לכן אנחנו פונים לכנסת כולה ומבקשים לרכז את תשומת הלב, לתת תמיכה מרבית לארגונים חברתיים שמטפלים באיכות הסביבה, באיכות המים והאוויר, ופונים אלייך, גברתי השרה, להיות לנו, לשליחי הציבור, לפה בתוך הממשלה בתחום החשוב הזה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: ההצעה שלי פשוט היתה הצעה רגילה.

נסים דהן: עבר זמנה, ולפנים משורת הדין צירפתי אותך לדיון הנוכחי.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, קרתה פה פשוט טעות, כי כשתיאמנו את הדיון נאמר שזה יהיה בשעה 16:00 בדיוק, לפי הלוח של השרה, ולא הודיעו לי אחר כך על שינוי.

נסים דהן: כמו שאתה יודע, אני יודע מתי הישיבה בכנסת מתחילה, אני אף פעם לא יודע מתי הדיון מגיע, ולכן אין דבר כזה תיאום לשעה 16:00.

נסים דהן: אני יכול רק לדעת שב-11:00 מתחיל הדיון בכנסת.

יורי שטרן: זה הוכח היום פעם נוספת.

יורי שטרן: מטבע הדברים, בגלל הלוח העברי לא הצלחנו לחגוג בכנסת בצורה אולי יותר מקיפה וחגיגית את יום איכות הסביבה הבין-לאומי, שהפעם הוקדש בעולם לנושא המים.

יורי שטרן: זה נושא קריטי.

יורי שטרן: אנחנו נמצאים בשורת המדינות שהן במצוקת מים, אבל משום שאנחנו מדינה מפותחת, אנחנו לפחות יודעים לנצל את המים שיש לנו.

יורי שטרן: יש מדינות רבות שאצלן המצוקה הזאת מגיעה לממדים הרבה יותר גדולים, ולכן הנושא הוא נושא בין-לאומי.

יורי שטרן: אנחנו צריכים להתרכז במה שקורה אצלנו, וכמדינה קטנה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להתנהג כאילו יש לנו מקורות מים גדולים או בלתי מוגבלים.

יורי שטרן: השבוע ערכנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת דיון בנושא איכות מי השתייה במדינת ישראל.

יורי שטרן: יצאתי מהישיבה שלנו גם קצת יותר רגוע וגם מודאג מאוד.

יורי שטרן: קצת יותר רגוע - כי בכל זאת, באופן מיידי, לדעת כל המומחים המים שאנחנו שותים הם עדיין מים סבירים.

יורי שטרן: זאת אומרת, הפחדים הגדולים שיש לנו בציבור, כנראה כעת לא נכונים.

יורי שטרן: אבל כשאנחנו מגיעים מהשוטף אל העתיד ואל הפוטנציאל, אל המקורות, יש זיהום הולך ומתמשך ומצטבר ומחמיר של מקורות המים לכל סוגיהם, ולכן מה שלא קרה לנו עד היום, יקרה, אולי בעוד שנתיים, אולי בעוד שלוש שנים, אם לא ננקוט מייד את הצעדים הנדרשים.

יורי שטרן: ולכן, אנחנו צריכים להתרכז בכמה תחומים: דיברנו על כך בוועדה, וביקשנו ממשרד הבריאות להחמיר באופן מיידי - זה תלוי בהם קודם כול, הם מתחילים את התהליך - את כל התקנים לזיהום מקורות המים.

יורי שטרן: זה יפתור לנו בעיות לטווח ארוך מאוד, כי בינתיים יש מצבור של חומרים רעילים בקרקע, אשר מטפטפים אל מקורות המים.

יורי שטרן: מה שמצטבר במשך עשרות שנים מתחת למפעלי תעשייה, באזורי מגורים שונים, במחנות הצבא ובמקומות אחרים, ישפיע בשנים הבאות, ואנו נידונים לאכול את הפירות המרים.

יורי שטרן: הדבר השני הוא טיפול במקורות המים, שיקום מקורות המים, טיהור מים.

יורי שטרן: זו השקעה לא מבוטלת.

יורי שטרן: אם נפעיל את הטכנולוגיות הנכונות, ויש לנו היום מגוון רחב של טכנולוגיות שאינן מנוצלות - נגיע לפתרונות סבירים יחסית מבחינה כלכלית, וגם הכרחיים ויעילים מבחינת הבריאות שלנו.

יורי שטרן: יש קשר בין איכות המים לבין הבריאות שלנו, ונגרמים נזקים כלכליים בגלל הבריאות הנפגעת.

יורי שטרן: הדבר השלישי הוא בניית מערכת טיפול במי שתייה, שתהיה מערכת מקיפה.

יורי שטרן: היא אמורה היתה לקום וקמה רק לאחר שלוש החלטות של הממשלה.

יורי שטרן: כוונתי למינהלת מי השתייה בנציבות המים, אשר קמה אבל התאיידה.

יורי שטרן: כל פעם קרה לה משהו.

יורי שטרן: הקמנו אותה מחדש, ושנתיים לאחר שהוקמה, התחילה לבנות איזה מערך של מומחים.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לבדוק, האם אכן זהו המקום המתאים.

יורי שטרן: נכון להיום לפחות, אין מקום מתאים יותר מנציבות המים, כדי להקים גוף שיהיה אחראי על כל מערך הפקת מי השתייה במדינת ישראל, וזאת עוד לפני שהתחלנו לטפל בזיהום מקורות המים וסוגי המים השונים והמשונים.

יורי שטרן: אני מתרכז במי שתייה, אבל יש גם מי קולחין או מים אחרים המנוצלים בחקלאות.

יורי שטרן: אם מים אלה אינם מטוהרים דיים, הם חוזרים לגופנו בעגבניות, במלפפונים ובפירות שאנחנו אוכלים.

יורי שטרן: כמדינה אשר מייצאת ידע חקלאי וגם מוצרים חקלאיים רבים, אנחנו עוד עלולים להיקלע לקשיים הולכים וגדלים בשווקים חיצוניים, כיוון שהמוצר החקלאי שלנו גדל על מקורות מי קולחין.

יורי שטרן: אם לא נגיע למי קולחין מטוהרים מספיק, יקומו הצרכנים באירופה ובמקומות אחרים ויאמרו שאנו נותנים להם מוצר שספק אם הוא נקי מבחינה סביבתית וביולוגית, כי הוא מושקה במי קולחין לא מספיק מטוהרים.

יורי שטרן: זהו קומפלקס שלם, שאנחנו כמדינה היינו אמורים לעסוק בו לפני זמן רב, והוא מגיע לכאן באיחור רב.

יורי שטרן: מדינת ישראל היתה חלוצה עולמית בבניית מערכת מים ארצית מקיפה, אשר סיפקה את צורכי התושבים בצורה מעולה, בתנאים של דלות מקורות המים.

יורי שטרן: אנחנו מאבדים את הבכורה שהיתה לנו, ואנחנו חייבים להחזיר לעצמנו גם את המעמד הבין-לאומי וגם את המעמד הלאומי שלנו.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, לוועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת פונים כל שבוע אזרחים וארגונים בנושאים השונים של הזיהום הסביבתי וההשלכות שיש לו על בריאותנו ועל חיינו.

מל פולישוק-בלוך: עסקנו רבות בוועדה בנושא הקרינה בצורן ובפורת.

מל פולישוק-בלוך: השבוע קיבלנו את הדוח של פרופסור מנפרד גרין בנושא זה, לאחר שאסף את הממצאים, ובשבוע הבא נקיים דיון בנושא.

מל פולישוק-בלוך: עסקנו בזיהום אוויר בלב תל-אביב, כתוצאה מפעילות תע"ש בעבר.

מל פולישוק-בלוך: הממצאים מאוד-מאוד מדאיגים, וגם בתחום זה צריך לפעול.

מל פולישוק-בלוך: הגוף הקובע את הקשר שבין הגורמים המזהמים והפוגעים לבין המחלות הוא משרד הבריאות.

מל פולישוק-בלוך: יש לו המנגנונים והמוסדות, והם אלה שבודקים ומפרסמים מדי תקופה.

מל פולישוק-בלוך: לכן נזדעקנו כאשר קיבלנו את הדוח על קריית-טבעון.

מל פולישוק-בלוך: על-פי הכותרת: בקריית-טבעון מתים יותר.

מל פולישוק-בלוך: כך נאמר בדוח רשמי של משרד הבריאות, שחשף את הנתונים הקשים האלה.

מל פולישוק-בלוך: מאידך גיסא, יש לנו הגורמים המקצועיים של המשרד לאיכות הסביבה, אשר מתריעים על המפגעים, והחיבור צריך להיות בין שני הגורמים האלה.

מל פולישוק-בלוך: לא עובר במדינה יום בלי שאנו מתרגשים, בוכים וכועסים על אובדן חיי אדם כתוצאה מהטרור והפיגועים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כמעט לא מתרגשים, אבל אנחנו חייבים להתרגש ולהזדעק על אובדן חיי אדם שאנחנו גורמים לו במו-ידינו.

מל פולישוק-בלוך: זה הרבה יותר חמור, כי בידינו האפשרות לעשות את השינוי.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת מכאן לשרה לאיכות הסביבה, שאני יודעת עד כמה היא מחויבת וקשורה לנושא, והיא נלחמת לשיפור איכות הסביבה בכל הארץ, ובוודאי באזור חיפה, ואני פונה גם לשר הבריאות, הממונה על בריאותם של תושבי ישראל, לפעול במשותף, לעבוד ביחד, להסיק את המסקנות האופרטיביות מממצאים שכבר קיימים בידינו - לא צריך להמציא את הגלגל - ולהתחיל לעשות מעשים, כי כל יום שעובר גורם לכך שיותר אנשים נפגעים, וחובתנו להפסיק זאת.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

נסים דהן: גברתי השרה, שתשיב לכל המתדיינים.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת.

יהודית נאות: קולי ניחר מעישון ולא מזיהום אוויר.

נסים דהן: עישון ולא זיהום אוויר?

יהודית נאות: זה זיהום אוויר פנימי אישי.

נסים דהן: אני לא חושב שיש זיהום גדול מעישון.

יהודית נאות: אדוני שר הבריאות לשעבר, ידעתי שאעורר אותך בעניין זה, ואני שמחה שאתה שומר עלי.

נסים דהן: שלא תמליצי לנוער ולצופים בבית לעשן, אני מבקש.

יהודית נאות: ההיפך, אני ממליצה לכולם לא לעשן, ואני מראה להם מה קורה אם מעשנים.

יהודית נאות: אני רוצה להודות לחברי הכנסת וליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה על שראה לנכון לציין את שבוע איכות הסביבה הבין-לאומי, ולמקד את השבוע הזה במדינת ישראל באיכות האוויר ובאיכות המים שלנו.

יהודית נאות: אני מודה לחברי הכנסת שניאותו והגישו הצעות לסדר-היום בעניין, על מנת שהסוגיה תעלה לדיון.

יהודית נאות: אני סבורה שאיכות מי השתייה בישראל עדיין איננה ירודה, אבל היא תהיה ירודה.

יהודית נאות: אני לא מתכוונת להצטעצע ולטייח כאן.

יהודית נאות: היום היתה ממשלת ישראל אמורה לדון בקיצוץ תקציבי נוסף, ולא הגענו לדיון בקיצוץ הנוסף הצפוי בתקציב המשרד לאיכות הסביבה, אלא רק למשמעויות הקיצוץ בתקציב משרד החינוך.

יהודית נאות: עוד לא הגענו לדיון במשמעויות הקיצוץ בתקציב משרד הרווחה.

יהודית נאות: אני בטוחה שבסוף הדרך, עשר דקות או עשר שניות לפני ההצבעה, יגיעו גם לדיון בקיצוץ בתקציב המשרד לאיכות הסביבה, ואולי יתאפשר לי לומר מה תהיה המשמעות של הקיצוץ הנוסף.

חיים כץ: ואם המשמעות של הקיצוץ בתקציב משרדך תהיה קשה, תצביעי נגד, תתפטרי מתפקידך?

יהודית נאות: אתה מכיר אותי, אני אף פעם לא אומרת מה יהיה אם.

נסים דהן: חבר הכנסת כץ, מותר לקרוא קריאת ביניים, אבל לא לנהל דיון.

נסים דהן: את לא צריכה לענות לו.

יהודית נאות: בניגוד לך, חבר הכנסת כץ, אני יודעת להבדיל בין היותי באופוזיציה ובין היותי בקואליציה.

יהודית נאות: אני יודעת מה מקומי בכל מקום.

יהודית נאות: אל תמשוך אותי בלשוני.

יהודית נאות: כאשר ארצה להצביע נגד ולהתפטר, אקח את כל האחריות.

יהודית נאות: אבל בואו נדבר על הנושא החשוב באמת.

יהודית נאות: אין ספק שיש לקבל שתי החלטות: א.

יהודית נאות: איך מתקנים את הזיהומים שהם תוצאת העבר.

יהודית נאות: אנחנו צריכים השקעות עתירות הון כדי לשקם למשל את זיהום הקרקע בשטח תע"ש.

יהודית נאות: אף אחד לא יכול לומר היום, שמישהו יכול להרשות לעצמו לבנות שם.

יהודית נאות: אף אחד לא יוכל לומר שחלחול המתכות הכבדות בשטח תע"ש לא יגיע למי התהום.

יהודית נאות: הוא מגיע, אנחנו יודעים את זה.

יהודית נאות: לא צריך להיות חכם גדול כדי לדעת זאת.

עזמי בשארה: למה אתם צריכים לבנות שם?

יהודית נאות: חבר הכנסת עזמי בשארה, היום אני לא עונה על קריאות ביניים.

יהודית נאות: יש לי בקושי קול כדי לדבר.

יהודית נאות: אשיב לך אחר כך בצד.

יהודית נאות: אל תפסיק אותי.

יהודית נאות: אני כבר אומרת, שגם אם יפונה שדה התעופה בהרצלייה, חומרי ההדברה שם כבר מחלחלים למי התהום.

יהודית נאות: תדעו לכם, תושבי האזור, גם לרעננה תגענה המתכות הכבדות.

יהודית נאות: ד"ר לאה נס יכולה למנות את ההשפעות של כל אחת מהמתכות - קדמיום, ליתיום, ניקל, בריום, צזיום ואבץ.

יהודית נאות: אנחנו יכולים לומר על איזה ממערכות הגוף הן תשפענה.

יהודית נאות: אלה הדברים שאנחנו צריכים להשקיע בהם, כדי לתקן את נזקי העבר.

יהודית נאות: החלטתי שלא את כל העבר ולא את כל ההיסטוריה אצליח למחוק.

יהודית נאות: חלק מההיסטוריה טובה, חלק אצטרך לתקן, אבל בואו נאמר שאני רוצה למנוע את הנזקים בעתיד.

יהודית נאות: זאת אומרת שהדור הבא לא יצטרך לדבר על השקעות עוד יותר גדולות בתיקון נזקי העבר.

יהודית נאות: לכן, נשים כאן קו ומכאן נפסיק לזהם.

יהודית נאות: אנחנו מנסים לשכנע את מדינת ישראל להכין תוכנית, ולא לחשוב רק על עשר הדקות הבאות, אלא על 20 הדקות הבאות.

רומן ברונפמן: מי זו המדינה?

יהודית נאות: אני.

יהודית נאות: אני מסבירה לך מה אני הולכת לעשות.

יהודית נאות: אנחנו מנסים לומר: רבותי, אין מספיק מים, חלק יצטרך לבוא מהתפלה, וחלק אנחנו מציעים לקבל משדרוג מי הקולחין.

יהודית נאות: אלה מים שכבר בזבזנו ואנחנו רוצים למחזר אותם.

יהודית נאות: שנית, אנחנו יודעים את כל האמצעים לשם כך.

יהודית נאות: כל מה שממשלת ישראל צריכה לעשות זה לאמץ את תקן הקולחין שקבעה ועדת-ענבר, שמונתה על-ידי השרה לאיכות הסביבה דליה איציק.

יהודית נאות: היא זו שהמליצה.

יהודית נאות: במקרה יוסי ענבר הוא הסמנכ"ל, ועד היום הוא עובד המשרד.

יהודית נאות: את ההמלצות האלה צריכה ממשלת ישראל לאמץ.

יהודית נאות: אנחנו מנסים לשכנע את האוצר בכל האמצעים, שהעלות היום היא חיסכון לעתיד, משום שכל טיפת מים שנשדרג היום ונמחזר לשימוש חוזר, תביא לכך שבעתיד יהיה צורך להתפיל פחות.

יהודית נאות: אם מסתכלים על מאזן הכלכלי, אנחנו נרוויח.

יהודית נאות: לכן, זהו התפקיד שלנו היום במשרד לאיכות הסביבה: למנוע זיהום נוסף, באמצעות נציבות המים.

יהודית נאות: אנחנו לא נציבות המים, אנחנו לא משרד החקלאות וגם לא המשרד לתשתיות לאומיות, שאחראי על הניקוז ועל הביוב.

יהודית נאות: אין לי גם הכספים להשקיע בכך.

יהודית נאות: התפקיד שלנו הוא לנסות לאגם את החשיבה, להפסיק לזהם מהיום ולהתחיל לתקן את נזקי העבר.

יהודית נאות: שכחתי לומר לכם, שאפילו היום אנחנו מנסים, כקלגסים וכשומרים, לאכוף את החוק, להגיש משפטים ולהגדיל את הקנסות על מי שמעז לזהם את הכינרת.

יהודית נאות: אני לא יודעת אם יצא לכם להסתובב לאורכה של הכינרת.

יהודית נאות: יש שם מקומות שהביוב זורם לו בחופשיות.

יהודית נאות: פה יש תקלה ושם יש אמתלה - והכינרת מזדהמת.

יהודית נאות: כל זה מעשה ידי אדם.

יהודית נאות: זה לא המשרד לאיכות הסביבה.

יהודית נאות: הרשויות המקומיות באות ואומרות: אין לנו כסף, קודם אנחנו מניחות מרצפות "אקרשטיין", זה עניין של סדר עדיפויות.

יהודית נאות: לכן, אנחנו עדיין רודפים ומטילים קנסות.

יהודית נאות: המטרה בקנסות איננה לדלדל את הקופה הציבורית, אלא לומר להם, שאם לא ישקיעו היום, ישלמו את המחיר בקנס.

יהודית נאות: ואז יצטרכו גם לשדרג את המערכת, גם לתקן וגם לשלם את הקנס.

יהודית נאות: איני יודעת אם יש מטרה בפרסום מסקנות הדוח לגבי טבעון.

יהודית נאות: אני יכולה לומר לכם כי הבירור שערכתי מראה, שהנתונים הם ראשוניים, והם דורשים עיבוד.

יהודית נאות: אף אחד לא יכול לומר אם תחלואת היתר באזור הקריות היא תוצאה של זיהום אוויר, או שיש כאן גם מאפיינים גנטיים והרגלי חיים של האוכלוסייה.

יהודית נאות: הנתונים לא נותחו לעומק.

יהודית נאות: אני כן יכולה לומר, שאיכות האוויר בטבעון מושפעת מאוד ממזהמים.

רומן ברונפמן: - - -

יהודית נאות: אומר לך למה אני מתקוממת: כי משרד הבריאות עצמו אמר, שהמדען הראשי פרסם קול קורא לביצוע מחקר שיבדוק אם יש גורמים סביבתיים - ואם כן מהם - שעלולים להביא לתחלואת יתר בסרטן באזור הקריות.

יהודית נאות: אתה מבין את זה, הוא הולך לבדוק את זה עכשיו.

יהודית נאות: אבל תאר לך כמה טלפונים מגיעים בינתיים.

יהודית נאות: אם לוועדת המדע של הכנסת הגיעו טלפונים, הם מגיעים גם למשרד לאיכות הסביבה, וכך גם אי-מיילים.

יהודית נאות: אנשים נכנסים ללחץ נוראי כתוצאה מכך.

יהודית נאות: אני לא יודעת מה היה הטעם בפרסום הזה, אלא אם אוחזים לפחות באמצעים שימנעו את זיהום האוויר.

יהודית נאות: אני יכולה לדווח לכם, שהממצאים של תחנות הניטור שהמשרד לאיכות הסביבה מציב, שבאמצעותן הוא מפקח, קורא ומפענח, מראים שטבעון מושפעת השפעה משמעותית מזיהום האוויר, כתוצאה מפליטת מזהמי אוויר באזור מפרץ חיפה.

יהודית נאות: זה קשור בתנאים המטאורולוגיים: טבעון נמצאת במורד, בכיוון הרוח שסוחפת עמה את הזיהום.

יהודית נאות: בתחנת הניטור בטבעון מודדים ריכוזי אוזון ותחמוצות גופרית.

יהודית נאות: בשנת 2001 נמדדו 19 חריגות מהתקן החצי-שנתי, בעוד שנמצאו ארבע חריגות מהתקן השמונה-שנתי של אוזון.

יהודית נאות: מודדים פרקי זמן שונים.

יהודית נאות: ב-2002, לאחר שהתברר שיש שם חריגות, הוסיפו למדידות גם תחמוצות חנקן, ובשנת 2003 התחילו לנטר גם חומרים חלקיקיים עדינים.

יהודית נאות: אנחנו יודעים למדוד את זיהום האוויר, אבל השאלה היא מה זה עוזר לנו אם אנחנו יודעים.

יהודית נאות: הבעיה שלנו היא המלחמה במזהמים, וכאן, רבותי, אי-אפשר לעשות את זה לבד.

יהודית נאות: גם חברי הכנסת צריכים להירתם למאבק ולומר, אנחנו לא מוכנים לזיהום אוויר שמסכן בריאות, גם אם ברגע מסוים אנחנו לא חשים ולא מרגישים זאת.

יהודית נאות: נכון מה שאמרה חברת הכנסת מלי פולישוק, ומה שאמרה לפניה ד"ר נס, אנחנו מייד רואים לנגד עינינו קורבן תאונת דרכים או חלילה קורבן טרור.

יהודית נאות: זה נורא מוחשי.

יהודית נאות: אבל קורבנות הזיהום הם שקטים, והממצאים בתל-אביב בעניין זה הם חד-משמעיים.

יהודית נאות: מדובר ב-1,000 איש.

יהודית נאות: תחשבו על כך בפרופורציה למספר קורבנות הטרור ולמספר נפגעי תאונות הדרכים, וגם עם אלה וגם עם אלה אסור להסכים.

יהודית נאות: יותר מכך, יש סקר של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, המורה על עלייה משמעותית בתחלואה בדרכי הנשימה של ילדי פרדס-חנה וכרכור.

יהודית נאות: שם הממצאים הם חד-משמעיים.

יהודית נאות: אז הילדים כרגע הם בשלב של מכחכחים, אולי קצת אסתמטים, אולי קצת רגישים, אבל האם אנחנו בכנסת ישראל נסכים שהמודל הזה של תחנת הכוח הפחמית מחדרה יועתק לתחנת כוח פחמית נוספת?

יהודית נאות: התשובה שלי היא שאני לא מסכימה.

יהודית נאות: המשרד לאיכות הסביבה עמדתו נחרצת.

יהודית נאות: אבל האם ועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת, וועדת המשנה, וועדת המדע וחברי הלובי הירוק בכנסת - ולראשונה בתולדות הכנסת יש לובי מאוד רציני ומאוד מסיבי - האם כולם יאמרו די?

יהודית נאות: אם כן, אז אנחנו עשינו את שלנו ואני מודה לכם.

אלי בן-מנחם: מה את מציעה, גברתי השרה?

יהודית נאות: מצדי שיהיה דיון במליאה כל יומיים, בכל שעה פנויה.

יהודית נאות: אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא לסדר-היום, ואני בוודאי אשמח שכל המליאה תדון בזה.

אלי בן-מנחם: תודה לשרה לאיכות הסביבה.

אלי בן-מנחם: הצעות אחרות.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שיש כמה דברים שצריכים טיפול חירום.

מוחמד ברכה: קודם כול מערכת הביוב בשלושה תחומים: בתחום שבו היא לא הושלמה, במיוחד במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: דבר שני, יש מערכת ביוב רעועה - הדוגמה שהיתה בחוף תל-אביב - מתחת לקרקע.

מוחמד ברכה: ראינו את הזיהום של הים, אבל זה קיים גם בתוך האדמה.

מוחמד ברכה: הדבר השלישי הוא מי הביוב החשופים בכמה מקומות.

מוחמד ברכה: הדבר הנוסף, אדוני היושב-ראש, הוא הנושא של פסולת תעשייתית נוזלית.

מוחמד ברכה: זה דבר שאינו מטופל והוא באחריות משרדך.

מוחמד ברכה: גם זה מחלחל.

מוחמד ברכה: הנקודה השלישית, ברשות היושב-ראש, זה הדיבור על הפרטה.

מוחמד ברכה: אם בימינו, שבהם כאילו יש אחריות של המדינה למשק המים, מדברים על הפרטה, שזה יהיה נושא של שוק חופשי, ואז אנשים ישתו יותר מזוהם ופחות מזוהם על-פי הכנסתם, אני חושב שזה אחד האסונות שמדברים עליהם בזמן האחרון.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה; הצעה אחרת, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, בחלק שהקשבתי לשרה אני לגמרי מצטרף אליה ולצורה שבה היא טיפלה בנושא, כי לדעתי זה עניין של מזג - לא רציתי לומר עניין של אידיאולוגיה כמעט - של מדינה לקבוע עובדות, להקים דברים כל הזמן, כאשר כל דבר כפוף לנושאים של בניית עובדות קיימות, כמו המקרה של תע"ש וכו'.

עזמי בשארה: שום דבר לא יפסיק את הרצון הזה, את הדחף הזה לבנות ולהקים תעשייה, כאשר דברים כמו איכות סביבה וכו' היו דברים משניים אם לא שוליים בכלל.

עזמי בשארה: הדוגמה הזאת, של אין מה לחפש בתע"ש בצורה שהם מזהמים, או שבכלל סקטור המדינה הוא הסקטור שהכי פחות מבוקר לדעתי מבחינת איכות הסביבה והכי קדוש - אני לא רואה בעיה עם הפרטה.

עזמי בשארה: יש דברים אידיאולוגיים, כאילו כל דבר כפוף אליהם, לרבות איכות הסביבה וכו'.

עזמי בשארה: גברתי השרה, בנושא המים אני לא מבין למה נפנפת לגמרי בחצי משפט את העניין של התפלת מים.

עזמי בשארה: מדינה מזרח-תיכונית בסך הכול - - -

רומן ברונפמן: זה לא נכון - - -

עזמי בשארה: לא, כי אין כסף לזה וכו'.

עזמי בשארה: הרבה מדינות עם אוכלוסייה יותר גדולה מאשר מדינת ישראל חיות רק על התפלת מים.

עזמי בשארה: אי-אפשר יותר שמדינת ישראל גם תחפש אצל עצמה, גם תיקח מים מהפלסטינים, גם תסתכסך עם שכנותיה, מפני שהיא לא יכולה להסתגל לעובדה שהיא כבר חייבת להתפיל מים.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת בשארה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו יבוא חבר הכנסת נסים זאב.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, סוף-סוף אחרי כל כך הרבה שנים שחונות היתה לנו שנה ברוכת גשמים.

חיים כץ: לפני עשר שנים, כשהיתה שנה ברוכת גשמים ורצו להעשיר את מי התהום, התברר שהמשאבות של "מקורות" לא עובדות.

חיים כץ: נשאלת השאלה אם עכשיו, בנוסף להתפלה שצריך לעשות, אם המשאבות של "מקורות" עובדות ומנצלים את המים שיש לנו בכינרת - עדיין לא מספיק - להעשרת מי התהום.

חיים כץ: אז נוכל לכבד את דבריה המלומדים של ד"ר לאה נס שדיברה על זה שהמים רעילים בעקבות הכמות הקטנה שיש לנו במי התהום.

חיים כץ: יכול להיות שזה לא כל כך קשור למשרדך, אבל צריך לבדוק את זה.

חיים כץ: אני מנצל את ההזדמנות הזאת לשאול אם המשאבות של "מקורות" עובדות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון המציעים - חבר הכנסת איוב קרא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, רק לפני כחצי שנה הספידו פה את הכינרת וברוך השם הכינרת עלתה.

נסים זאב: אבל היתה בעיה של עקירת העצים, דבר שלא נעשה בכינרת.

נסים זאב: לדעתי, דבר כזה היה צפוי ולא היינו צריכים להגיע למצב שהעצים באיים הקטנים שנוצרו כתוצאה מירידת המפלס יזהמו את הכינרת.

נסים זאב: אני מסכים אתך שזה מעשה ידי אדם, אבל אחרי זה כתוב: עיניים להם ולא יראו אוזניים להם ולא ישמעו.

נסים זאב: אנחנו לא צריכים להיות כאלה.

נסים זאב: אנחנו צריכים להיות ערים לבעיה קודם שהבעיה מגיעה ואז אי-אפשר להתמודד אתה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: אחרון המציעים, חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה לאיכות הסביבה, אני חושב שצריך להגביר את הרפורמה במים.

איוב קרא: אני חושב שזה דבר מאוד חשוב.

איוב קרא: ההתפלה איננה מספיקה לצרכים של המדינה.

איוב קרא: אני מעריך שכיוון ההתפלה והסיכוי להצלחה של המפעלים הללו יקבעו בסופו של דבר את איכות המים.

איוב קרא: לכן אני מציע, מעבר לכך שאני מברך על תחילת ההתפלה ומפעלי ההתפלה בכלל, להגביר את קצב הקמת המפעלים הללו, לרבות הפרטה, בכל כיוון ובכל חשיבה, כי בסופו של דבר, לטווח הרחוק האוכלוסייה גדלה אבל כמות המים נשארת כמו שהיא.

איוב קרא: גם אם השנה יש כמות גדולה, זה לא אומר שהאוכלוסייה באזור לא גדלה.

איוב קרא: אני חושב שהגיע הזמן שנחשוב על מפעל באזור חדרה שיספק גם מי מותפלים לאזור איו"ש ולרשות הפלסטינית.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: השרה לאיכות הסביבה הציעה לדון במליאה בנושא חשוב זה.

אלי בן-מנחם: אני מקיים הצבעה אחת על הצעותיהם של חברי הכנסת לאה נס, גילה פינקלשטיין, מלי פולישוק-בלוך, מיכאל מלכיאור, רומן ברונפמן ויורי שטרן.

אלי בן-מנחם: מי שבעד, הוא בעד דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: מי שנגד, הוא בעד להסיר.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 18 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, 18 הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים - -

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, למען הפרוטוקול, אני לא השתתפתי בהצבעה ולא הצבעתי בעד, בגלל קיזוז עם יושב-ראש הכנסת.

אלי בן-מנחם: או.

אלי בן-מנחם: קיי., אז אתה מקוזז.

אלי בן-מנחם: בלבך אתה אתנו, אתה בעד.

אלי בן-מנחם: הנושא: האיכות הירודה של מי השתייה בישראל והזיהום הסביבתי והשלכותיו - יידון במליאת הכנסת.

אלי בן-מנחם: העלאת שארית יהודי אתיופיה

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 484: העלאת שארית יהודי אתיופיה.

אלי בן-מנחם: יעלה ויבוא חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממזכירות הכנסת לזמן את שר הפנים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת היתה אמורה לעלות בשבוע שעבר.

שאול יהלום: המשיב, שר הפנים, ביקש לדחות את העלאת הנושא לשבוע הזה, כי לא היתה לו אפשרות להשיב, והסכמתי.

שאול יהלום: אבל אני חושב שבשבוע הזה, המינימום הדרוש אחרי הדחייה, שאנחנו לא נדבר לאוויר, שנקבל את תשובתו של שר הפנים.

שאול יהלום: אם אני לא אומר את הדברים באוזני שר הפנים, מה הועילו חכמים?

שאול יהלום: השאלה היא אם שר הפנים נמצא.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שאול יהלום, לדעתי הנושא חשוב מאוד מאוד.

אלי בן-מנחם: לכן ביקשתי ממזכירות הכנסת לאתר את שר הפנים ולהכניסו לאולם המליאה.

שאול יהלום: האם אדוני מרשה לי להמתין קמעה?

אלי בן-מנחם: בבקשה, תמתין דקה, שתיים.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שהוא ייכנס.

שאול יהלום: תודה רבה.

מגלי והבה: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מגלי, עשינו הפסקה קטנה כי הנושא מאוד חשוב.

אלי בן-מנחם: הוא נדחה כבר פעם אחת, ואני מצפה משר הפנים שייכנס לאולם.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה סוג של ענישה כלפי חברי הכנסת הנוכחים.

שאול יהלום: המציע מסכים.

שאול יהלום: המציע יוזם אפילו.

שאול יהלום: אין טעם לדון בעניין.

שאול יהלום: הרי כאן מדובר על מדיניותו של שר הפנים.

שאול יהלום: אם שר הפנים לא שומע, כיצד הוא יענה?

מוחמד ברכה: הוא יודע מה אתה חושב.

שאול יהלום: הוא יודע מה אני חושב?

עזמי בשארה: אתה יודע מה הוא יענה.

שאול יהלום: אם אני יודע מה אני אגיד ואני יודע מה הוא יענה, אנחנו יכולים לכתוב את הפרוטוקולים ולהשאיר את הכנסת עם טייפרקורדרים, בהקלטות.

שאול יהלום: כל הרעיון שלנו הוא שיש איזו תקווה ולו גם קטנה שיש דו-שיח.

שאול יהלום: אחרת, בשביל מה אנחנו קיימים.

אלי בן-מנחם: גברתי, סגנית מזכיר הכנסת, האם שר הפנים נמצא בבניין?

אלי בן-מנחם: רותי, תבדקי אם הוא בכלל בבניין.

אלי בן-מנחם: את יכולה לבדוק בלוח?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ברכה, אני עושה את זה כדי שהשרים ילמדו לכבד את מליאת הכנסת, יהיו כאן בבניין בנושאים חשובים.

רוני בר-און: - - -

אלי בן-מנחם: הייתי נותן לך, ידידי רוני בר-און.

מוחמד ברכה: היית צריך לעשות משהו אחר - לתת לשאול יהלום לדבר עד שהשר ייכנס ולהתחיל לחשב את הזמן כשהשר נכנס.

מוחמד ברכה: אז זה היה הוגן אתו.

אלי בן-מנחם: אני מקבל את הצעתך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה יכול לדבר.

אלי בן-מנחם: תוכל לחזור על דבריך.

אלי בן-מנחם: איך שנוח לך.

אלי בן-מנחם: השר בדרך.

שאול יהלום: אם הוא בדרך, נכבד את ממשלת ישראל ונמתין לו.

עזמי בשארה: אנחנו דרוכים וקשובים לשמוע את הפנינים - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בשארה, אני מאוד מעריך ומוקיר את העבודה הקשה של השרים.

אלי בן-מנחם: אבל הכול מתוכנן מראש עם הכנסת.

אלי בן-מנחם: הכול נעשה בתיאום עם השר, והשר חייב להיות במליאת הכנסת.

שאול יהלום: אתה רואה שאני אפילו ביקשתי את זה.

רוני בר-און: אפשר לעבור להצבעה.

רוני בר-און: אנחנו באנו בשביל להצביע.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רוני בר-און, עוד חצי דקה.

שאול יהלום: היום נפתח שבוע הספר העברי.

עזמי בשארה: יכול להיות שפורז שם מכיוון שהוא מהציבור הנכון.

אלי בן-מנחם: אדוני שר הפנים, שלום וברכה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך, כאשר אתה תורן וכאשר אתה צריך להשיב, להיות במליאה.

אלי בן-מנחם: זה חלק מהתפקיד שלך.

אברהם פורז: אני לא תורן.

אלי בן-מנחם: עצרתי את הישיבה בגללך.

אלי בן-מנחם: הנושא הוא נושא מאוד חשוב, וכבר דחינו אותו מהשבוע שעבר על-פי בקשתך.

אלי בן-מנחם: אנא ממך.

אלי בן-מנחם: יש לך צוות מספיק גדול פה, שידאגו לכך שתהיה במליאה.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, העלייה לישראל היא נשמת אפה של המדינה, של הציונות.

שאול יהלום: עליית יהודי אתיופיה היא מעשה יהודי, ציוני והומני מאין כמוהו.

שאול יהלום: לפני שלושה חודשים, בי"ד באדר א', 16 בפברואר, החליטה הממשלה פה-אחד – נכון שזה היה לפני מינוי השר הנוכחי, אבל יש רציפות ההחלטות וחובת הממשלה הנוכחית, כל עוד היא לא החליטה אחרת, לנהוג על-פי החלטת הממשלה הקודמת – לפני שלושה חודשים החליטה הממשלה פה-אחד להעלות את שארית היהודים מאתיופיה.

שאול יהלום: והנה תלונתי אליך, שר הפנים אברהם פורז, כי אתה אינך מבצע החלטה זו.

שאול יהלום: הרי אתה ובוודאי מפלגתך דוגלים בעיקרון של שלטון החוק.

שאול יהלום: ומה יותר חשוב בשלטון החוק מאשר לבצע החלטת ממשלה שהתקבלה לאחרונה ואין החלטה אחרת הסותרת אותה.

שאול יהלום: החלטת הממשלה היא ברורה, היא אינה תלויה בפרשנות, ואין בה שום מקום למשיכת זמן.

שאול יהלום: הממשלה, כאמור, החליטה פה-אחד להעלות את שארית יהודי אתיופיה – נקודה.

שאול יהלום: ואתה, אדוני השר, עובר על ההחלטה ואינך מבצע אותה.

שאול יהלום: ממשלת ישראל החליטה ששר הפנים יבדוק לאלתר, ואני מדגיש, לאלתר את הממתינים לעלייה.

שאול יהלום: כבר לפני שלושה חודשים יצאה הוראה ברורה של שר הפנים הקודם אל ראש מינהל האוכלוסין להתחיל מייד את הבדיקות.

שאול יהלום: אולם, למיטב ידיעתנו, עם כניסתך לתפקידך הקפאת את הביצוע.

שאול יהלום: כתוצאה מכך אלפי יהודים, ובהם ילדים רבים, אינם זוכים לסיוע והם נתונים במצבים קשים ומסוכנים, לרבות רעב, מכיוון שארגוני הסיוע, כמו ה"ג'וינט", מחכים לנציגי משרד הפנים ולבדיקתם.

שאול יהלום: הם רוצים שהם יזהו את הממתינים ואז הם מבטיחים את הסיוע.

שאול יהלום: בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 3 במרס 2003 נכתבה ידיעה עם ציטוט בשמך, אדוני שר הפנים, שממשלת ישראל קיבלה את החלטתה, ככה אתה אומר, משום שהיא היתה יוזמת שר הפנים הקודם - "בגלל שהם דתיים והוא חשב שהם יהוו פוטנציאל בוחרים לש"ס".

שאול יהלום: מצד אחד, אתה טוען לכאורה, אדוני השר, שהם אינם יהודים; מצד שני, אתה טוען שהם לא רק יהודים אלא אפילו חרדים מצביעי ש"ס.

שאול יהלום: הסבר לנו, אדוני שר הפנים, האם אתה יותר מחמיר מהרב הראשי לישראל הראשון לציון, הרב שלמה עמאר, שקבע שהם יהודים גמורים?

שאול יהלום: אתה בודק יותר בציציותיהם ובשבילך הדתיים האלה אינם מספיק יהודים?

שאול יהלום: המדיניות שלך ביחס ליהודי אתיופיה משדרת תמיהות.

שאול יהלום: בגישתך נגד שארית יהודי אתיופיה אתה נוקט מדיניות אנטי-ציונית בעליל.

שאול יהלום: אמרת - וצוטטת בתקשורת - שיש להתחשב בעניין התקציבי בנוגע להחלטה לעלייתם.

שאול יהלום: אין לי אלא לצטט את דוד בן-גוריון שאמר: "העלייה איננה תלויה ביכולת הקליטה ואיננה כפופה לה; ויש להעלות יהודים מהארצות המרודות אם יש יכולת קליטה ואם אין, אם יש בתים או אין, אם יש מכונות או אין – ויש לעשות מאמצים על-אנושיים להשיג את כל הדברים האלה כדי שהעולים ייקלטו.

שאול יהלום: עד כמה שאני יודע, לא היו מוכנים בתים ותעסוקה לשישים ריבוא יוצאי מצרים" – כך אמר בן-גוריון – "ואף-על-פי-כן לא פקפק משה אף לרגע והוציאם".

שאול יהלום: אדוני שר הפנים, המצב הכלכלי בשנות ה-50 היה קשה לאין ערוך.

שאול יהלום: יש כיום מספיק תקציבים – אולי לא כדי לעשות מבצע חד-פעמי – אולם בוודאי ניתן להעלות לפחות 5,000 עולים בשנה ללא שום היערכות מיוחדת.

שאול יהלום: מרכזי הקליטה פתוחים וערוכים לכך ללא שום בעיה, מה גם שלצערנו מספר העולים מיתר הארצות הצטמצם.

שאול יהלום: אם אכן רק העניין התקציבי היה לנגד עיניך, יכולת לפנות גם ליהדות ארצות-הברית ולארגוני הסיוע היהודיים.

שאול יהלום: נמסר לי גם שיש אפשרות לגיוס עשרות מיליוני דולרים מן הקונגרס האמריקני – תקציבים העומדים לצורך זה – אולם לא פנית כלל לאפיקים אלו; מדוע?

שאול יהלום: השר פורז, אתה חוזר ואומר בחודשים האחרונים שלא למדת את הנושא הזה, אולם למעשה נקטת עמדה שלילית מייד כשנכנסת לתפקיד.

שאול יהלום: לא בדקת כלל את עמדת המחייבים את עליית שארית יהודי אתיופיה; לא פגשת ולא שמעת אנשים מומחים ומנוסים המלווים את העלייה הזאת שנים רבות, ולא אציין את שמותיהם כי רבים הם.

שאול יהלום: אולם אני, שמכיר את חלקם, שאלתים והם אמרו לי: לא נקראנו אל השר לחוות דעתנו.

שאול יהלום: זה דבר שלא ייעשה, ואפילו אפשר לומר שיש בזה רשלנות.

יעקב מרגי: כנראה זו אידיאולוגיה.

שאול יהלום: אני רוצה להתמקד ולשאול אותך, שר הפנים: א.

שאול יהלום: מדוע לאחר שממשלת ישראל החליטה לפני שלושה חודשים וחצי שעל שר הפנים להתחיל לבדוק לאלתר את הממתינים לעלייה ולזהותם לפי הקריטריונים שקבעה הממשלה, ולאחר ששר הפנים הקודם, מר אלי ישי, נתן הוראה מפורשת לראש מינהל האוכלוסין – במכתב מיום 18 בפברואר 2003 – להתחיל מייד לבצע, מדוע עד לרגע הזה לא החלו הבדיקות?

שאול יהלום: מה הסיבה לכך? ב.

שאול יהלום: מדוע אתה עצמך לא נתת עד היום הנחיה לראש מינהל האוכלוסין להתחיל מייד בביצוע הבדיקות?

שאול יהלום: אין צורך בשום היערכות מיוחדת ובשום ועדה.

שאול יהלום: צריך רק להרים טלפון או לשלוח פקס.

שאול יהלום: לפני כשבועיים היו לפניך מפגינים והבטחת שתנחה את ראש מינהל האוכלוסין בעניין.

שאול יהלום: האם הדבר נעשה?

שאול יהלום: בשם אותה ישות שנקראת החלטות ממשלה, הכנסת דורשת ממך לבצע את החלטת הממשלה כרוחה וכלשונה.

שאול יהלום: תבהיר מייד לכולנו, לכל מליאת הכנסת, שבדעתך לא רק לכנס את ועדת השרים, אלא להוכיח במעשים שהממשלה באמצעותך פועלת בכל דרך להעלות את שארית יהודי אתיופיה בהקדם האפשרי.

שאול יהלום: וכשהם יבואו לכאן נוכל לברך: בשנה הבאה בירושלים הבנויה.

שאול יהלום: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את שר הפנים להשיב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו לא הפעם הראשונה שאני מתבקש להשיב בכנסת בנושא של יהודי אתיופיה.

אברהם פורז: עניתי על הנושא הזה במליאה רק לפני כמה ימים, גם היה דיון בוועדת הפנים של הכנסת, אבל בכל זאת אפרט את העניין.

אברהם פורז: אכן החלטת הממשלה התקבלה לאחר הבחירות ולפני שנבחרה הממשלה החדשה, אם אני לא טועה זו היתה הישיבה האחרונה של הממשלה הקודמת.

אברהם פורז: אני מסכים עם המציע, חבר הכנסת יהלום, שהחלטת הממשלה מחייבת גם אותי, אף שלא הייתי שותף להחלטה.

אברהם פורז: בהחלטת הממשלה נאמרו כמה דברים, וכדאי שהם יהיו ברורים: א.

אברהם פורז: כשמדובר ביהודי אתיופיה הרוצים לשוב ליהדותם, אין מדובר באנשים הנחשבים ליהודים, משום שהם צריכים לעבור פה תהליך של גיור כדי שיהפכו ליהודים.

אברהם פורז: לפיכך חוק השבות איננו חל עליהם; ב.

אברהם פורז: החלטת הממשלה גם קבעה שתוקם ועדת שרים בראשות שר הפנים שתקבע את דרכי הקליטה, ובין היתר תביא בחשבון גם את השיקול התקציבי.

אברהם פורז: הדבר נאמר במפורש בהחלטת הממשלה.

אברהם פורז: יכול להיות שלו ניהל בן- גוריון את ישיבת הממשלה ולא אריאל שרון, הוא היה משמיט את הסעיף התקציבי.

אברהם פורז: מבחינת המשרד שלי, החלק שלי הוא הכי קל.

אברהם פורז: אני יכול לגרום לזה שיונפקו להם ואולי בכלל לשבט מנשה – ראינו את תחילת הדרך, יכול להיות שיש כמה מיליונים בשבט מנשה בהודו - - -

יעקב מרגי: למה לא?

יעקב מרגי: עדיף ממגדלי דגים.

אברהם פורז: אני אומר כרגע את דעתי, אני מניח שאני לא שותף לדעתך.

אברהם פורז: כשר בממשלה וכמי שהיה היום בממשלה וראה באילו קשיים נתקלים משרדי הממשלה השונים כשמבקשים לקצץ בין היתר בחינוך, ברווחה, בתקציבי רשויות מקומיות ובפעולות נדרשות חיוניות אחרות כדי שלא לגרום לגירעון, אני יכול לומר: או.

אברהם פורז: קיי.

אברהם פורז: , מבחינה זו בכל מקום אחר אני לא מגלה אחריות.

אברהם פורז: אני חושב שהאחריות מחייבת שהשיקול התקציבי יובא בחשבון, וכך נאמר בהחלטת הממשלה.

יעקב מרגי: עצרו את העלייה מחבר המדינות?

אברהם פורז: מה אני יכול לעשות?

אברהם פורז: כשאלי ישי היה שר הפנים הוא הצביע בעד ההחלטה שאומרת שהשיקול התקציבי יובא בחשבון, אז תבואו אליו בטענות.

יעקב מרגי: כבוד השר, האם בגלל בעיות תקציב עצרו את העלייה מחבר המדינות?

אברהם פורז: אני לא מדבר על חבר המדינות.

אברהם פורז: לגבי יהודי אתיופיה היתה החלטה שאלי ישי הצביע בעדה, שהעניין התקציבי יובא בחשבון.

אברהם פורז: תבואו אליו בטענות למה הוא הסכים להכללת הסעיף התקציבי.

אברהם פורז: רבותי, דבר נוסף, בדיון שהיה בכנסת, וגם מבדיקות שאני עשיתי, נראה שממשלת אתיופיה מתנגדת באופן נחרץ לעלייה המונית ולמבצעים.

אברהם פורז: היא רואה בזה פגיעה בה, בגאווה הלאומית שלה, ולפי דעת מומחים היא עלולה לגרום להפסקת העלייה לחלוטין ולסגירת השערים, משום שממשלת אתיופיה לא רוצה לשמוע שאתיופיה היא מדינה נחשלת ומסכנה שאנשים מתים בה ברעב ואין להם טיפול רפואי.

אברהם פורז: אם בעניין הזה לא נלך ברגישות, אנחנו עלולים לגרום שהעלייה משם תיעצר לחלוטין.

אברהם פורז: בכל מקרה, זו עמדת משרד החוץ, שאסור לעשות מבצע.

אברהם פורז: דבר נוסף, לפי בדיקות שערכתי, ארגוני הסיוע היהודיים אכן פעילים שם וניתן שם טיפול רפואי הומניטרי, כך שהטענות שמתים שם ברעב או מהעדר טיפול רפואי אינן נכונות.

אברהם פורז: הבטחתי בכנסת, ואקיים.

אברהם פורז: ביקשתי שיזמנו את ועדת השרים כדי שנקבע את שלבי העלייה.

אברהם פורז: תבינו, כל הזמן יש עלייה מאתיופיה בסדר-גודל של 250-300 נפש לחודש.

אברהם פורז: זה מביא אותנו לתמונה של 3,000-4,000 איש בשנה.

אברהם פורז: אם אתם שואלים אותי, זה קצב העלייה שהמדינה יכולה לעמוד בו כרגע.

אברהם פורז: זה לא סוד שהקליטה של יהודי אתיופיה יותר יקרה מקליטה של יהודים ממקומות אחרים, מהרבה מאוד סיבות.

אברהם פורז: יש אפליה מתקנת לטובת יהודי אתיופיה בגלל הפער הקיים.

אברהם פורז: אני לא יכול להתעלם מהעובדה שבאופן יחסי זו גם קליטה יקרה.

אברהם פורז: אדוני המציע, בשום פנים ואופן לא החלטתי להפסיק את העלייה, גם לא לדחות את החלטת הממשלה וגם לא שום דבר אחר.

אברהם פורז: כמו שנאמר, הנחיתי את מינהל האוכלוסין לעשות מיון באתיופיה ולבדוק מי זכאי ומי בא ממשפחה יהודית.

אברהם פורז: לכאורה, אם זו מדינה כל כך חלשה, כמעט כל אחד ירצה שיעלו אותו לפה.

אברהם פורז: נעשית שם פעולה של בדיקה, זה לא פשוט; זו לא מדינה הכי מודרנית בעולם שיש בה רישומים מדויקים של יוחסין, של לידות ושל פטירות, שם זה נעשה על סמך הצהרות וסיפורים ולפעמים צריך לבדוק מי אומר אמת ומי לא.

אברהם פורז: כל הזמן נעשית בדיקה.

אברהם פורז: מבחינתי, אם רוצים לקיים על זה עוד פעם דיון באחת מוועדות הכנסת, בוועדת הפנים, אין לי שום בעיה.

אברהם פורז: עוד דבר אחד.

אברהם פורז: היו לי הרבה מאוד טלפונים בעניין הזה ודיברתי עם אנשים.

אברהם פורז: אגב, היתה הפגנה מול משרדי, קיבלתי את נציגי המפגינים ודיברתי אתם, ביניהם היה חבר הכנסת לשעבר מאסלה.

אברהם פורז: זה לא נכון שאני לא מדבר אתם, אני אומר רק את עמדתי: העלייה מאתיופיה צריכה להימשך בקצב של יכולת הקליטה של המדינה בעת הזאת.

שאול יהלום: אני יכול לשאול שאלה?

אברהם פורז: אם היושב-ראש מסכים, אני מוכן.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בכל הכבוד, אני מחזיק את החלטת הממשלה.

שאול יהלום: יש גבול איך אפשר לקבוע דברים שלא נאמרו.

שאול יהלום: החובה על שר הפנים היא חובה מיידית.

שאול יהלום: משרד הפנים ונציג הרבנות הראשית יתחילו לאלתר - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת יהלום, אני רוצה להגיד לך, אני מאוד מודה לך על ההערכה שאתה רוחש לי ועל היכולת שאתה חושב שיש לי למצוא תקציבים כשהם אינם.

אברהם פורז: אני לא שר האוצר, ואני יכול לומר לך, מתוך שיחות שניהלתי עם המשרדים הנוגעים בדבר - -

נסים זאב: - - -

אברהם פורז: - - ובכוונה אני לא מפרט, זו לא בעיה תקציבית פשוטה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: תפסיק לתעתע בציבור.

נסים זאב: אתה לא רוצה אתיופים, אתה לא רוצה שחורים במדינה.

נסים זאב: תגיד את האמת.

אלי בן-מנחם: תודה לשר הפנים.

אלי בן-מנחם: הצעה אחרת.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, אמרת שאין לך התנגדות לדיון במליאה או בוועדה?

אברהם פורז: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חיים כץ, הצעה אחרת, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה קראתי בעיתון על נסיעות השרים לחו"ל.

חיים כץ: אני לא יודע אם אדוני השר היה באתיופיה וראה את סבלם של האנשים שנמצאים שם, שתחומים בשני מחנות, האחד באדיס והשני בגונדר.

חיים כץ: יושבים שם 23,000 אנשים בתת-תנאים.

חיים כץ: זה נכון שהם מקבלים אוכל בארוחות, אבל אוי לאותן ארוחות ואוי לאותם לימודים.

חיים כץ: היהודים האלה אולי לא יצביעו שינוי, אולי הם לא יהיו במעמד הביניים, אבל הם יהודים שצריכים להיות פה, ולא צריך לעשות את ההתחשבנות של השקל.

חיים כץ: יש גבול לקטע של הכסף.

חיים כץ: אנחנו צריכים להביא אותם לארץ, אם החלטתם שהם יהודים.

חיים כץ: ואם החלטתם, אז לא צריך לענות אותם במשך שמונה שנים.

חיים כץ: אם אתה מביא משם 3,000 איש לשנה, ויש שם 23,000, אז אתה הולך לשבע שנים וחצי.

חיים כץ: צריך לקחת ולמצוא את המשאבים ולהביא אותם לארץ, אם הם יהודים ואם הם ראויים.

חיים כץ: ואוי לנו, כמדינה ציונית, שאנחנו נותנים להם לסבול בתת-תנאים שם.

חיים כץ: קח תקציב קטן, סע, תראה, ואולי תשתכנע.

חיים כץ: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

אלי בן-מנחם: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד - זה לוועדת הפנים.

אברהם פורז: אני מציע לוועדת העלייה והקליטה.

אלי בן-מנחם: בסדר, רבותי, מי שמצביע בעד מצביע בעד העברת הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד - זה להסיר את הנושא.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, 13 חברי כנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים ושני נמנעים.

אלי בן-מנחם: ההצעה עברה לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

אלי בן-מנחם: הקמת ועדה קרואה באום-אל-פחם לאור מעצרו של ראש העירייה

אלי בן-מנחם: אני עובר לנושא הבא.

אלי בן-מנחם: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 485 בנושא: הקמת ועדה קרואה באום-אל-פחם לאור מעצרו של ראש העירייה.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את המציע, חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת משה כחלון.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש העיר הקודם של אום-אל-פחם, השיח' ראאד סלאח, שהוא מייסד הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, עצור כיום - כמובן כל מה שאני אומר זה חשדות וזה לכאורה - בשל שימוש במשאבים מקומיים לקידום מטרות של התנועה האסלאמית.

משה כחלון: אחד החשדות הבולטים הוא הקמפיין של "אל-אקצא בסכנה", הקמפיין שכולנו יודעים שגרם לליבוי יצרים ולמתיחות מיותרת, לדעתי, אבל, אף שהוא ידע את זה, זה לא מנע ממנו להפיץ את הכזבים האלה ולומר שאל-אקצא בסכנה, אף שכולנו ידענו שמסגד אל-אקצא מעולם לא היה בסכנה.

אחמד טיבי: אף פעם לא.

משה כחלון: אף פעם לא היה בסכנה, ואני אומר לך מעל הבמה הזאת - גם לא יהיה בסכנה.

משה כחלון: מסגד אל-אקצא בטוח, שריר, קיים אלפי שנים קודם ויהיה קיים עוד אלפי שנים בהמשך.

משה כחלון: אבל, זה לא הפריע לו.

משה כחלון: זה הגביר את המתח, הגביר את השנאה, אבל זה לא הפריע לו.

משה כחלון: עוד איזה תעלול - יש העיתון "סאות' אל-חק ואל-חורייה", שאתם בטח מכירים אותו.

משה כחלון: זה העיתון הרשמי של התנועה האסלאמית.

משה כחלון: העיתון הזה, בניווטו של השיח' סלאח, הסית באופן שיטתי נגד יהודים, נגד הציונות, נגד צה"ל, נגד הממשל, נגד הנוצרים, נגד המערב.

משה כחלון: כל דבר שקשור לחופש, כל דבר שקשור לציונות, כל דבר שקשור לדמוקרטיה, "חטף" ממנו.

אחמד טיבי: תעלו "אפאצ'י" לאוויר.

משה כחלון: תשמע, תאמין לי שצה"ל יודע בדיוק מה לעשות.

משה כחלון: אחמד טיבי, הוא לא צריך ממך עצות.

משה כחלון: מה שלא נגמר אתמול, ייגמר בעזרת השם מחר.

אחמד טיבי: - - -

משה כחלון: אדון טיבי, תאמין לי, צה"ל מסתדר בלעדיך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טיבי, בין כך ובין כך לא שומעים אותך.

משה כחלון: צה"ל לא צריך ממך עצות.

משה כחלון: אתה יעצת לערפאת וראינו לאן הבאת אותו.

משה כחלון: הכנסת אותו למוקטעה, מטר על מטר.

משה כחלון: חבל שלא אפשרנו לך להמשיך לייעץ לו.

אהוד יתום: רוצים לשחרר אותו משם לחו"ל.

משה כחלון: בוא נראה את ד"ר טיבי שימשיך לתת לו עצות ולאן הוא יביא אותו.

משה כחלון: על כל פנים, אם אני הולך על עוד דבר חמור שעשה השיח' ראאד סלאח, זה עוד דבר צורם, ואני עובר לקטע יותר רציני, שאחרי הפיגוע בנהרייה, הרצח ההמוני שהיה אחראי לו חביישי מאבו-סנאן, רצח שקטל עשרות אנשים, ראאד סלאח, בצעד הפגנתי, הלך וביקר את המשפחה, עם כל מיני מחאות של צעדים הומניטריים, צעדי צדקה.

משה כחלון: אני באופן אישי ראיתי בזה שידול, ואני לא מבין את מדינת ישראל, למה היא השאירה את הבית שלו קיים.

משה כחלון: אבל בסדר, זו עוד אחת מהשגיאות שלנו ואין מה לעשות.

אהוד יתום: ביטוח לאומי משלמים.

משה כחלון: הבנתי שגם ביטוח לאומי עוד משלמים.

משה כחלון: בסדר, אבל היום הוא כבר לא ראש עיר, ומי שצריך לטפל בו זה לא ועדת הפנים - - -

שלום שמחון: חברי המרכז רואים ערוץ-33 בצהריים?

משה כחלון: חבר הכנסת שמחון, כל אחד והצרות שלו.

משה כחלון: כל אחד מדבר מאיפה שכואב לו.

משה כחלון: אתה, בשביל מכסה של 12 ביצים תרוץ שבע פעמים לנגב ותדפוק 500 משפחות של חקלאים ותגרום לאנשים להיות אומללים, כדי לשמור על אבן-מנחם.

משה כחלון: אני נכנסתי פעם לעניינים שלך?

משה כחלון: אתה מהאנשים - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת משה כחלון, אל תהפוך את זה לאישי.

קולט אביטל: אין פה עניינים פרטיים.

משה כחלון: אני אמרתי שזה עניין אישי?

אלי בן-מנחם: אני מבקש, הוא היה שר החקלאות.

אלי בן-מנחם: אני מבקש לשמור על החברות פה, במליאה.

משה כחלון: אדוני, שלשום ביקרתי בלול בדרום, ושמעתי טענות כל כך קשות על השר לשעבר שמחון, על כל מיני פעולות שלו.

משה כחלון: שמעתי את זה שלשום, ואם השר ירצה, אני גם אגיד לו מי זה בעל הלול.

קולט אביטל: מה אתה אומר?

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הודעה אישית.

משה כחלון: השר לשעבר שמחון, כל אחד ידבר לקהל שלו, למי שהוא רוצה ולמי שהוא יחליט.

משה כחלון: אם אתה חושב שביטחון מדינת ישראל והפעולות של התנועה האסלאמית הם עניינו של מרכז הליכוד, אני מודיע לך שיש לך טעות.

משה כחלון: אתה ביקשת הודעה אישית, ואני מבקש לסיים את הוויכוח.

משה כחלון: רבותי, ראש העיר הנוכחי, ד"ר סלימאן אגברייה, הוא ממשיך דרכו של הגיס שלו, השיח' ראאד סלאח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נו, מה יש בדרכם?

אלי בן-מנחם: שלום, חבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: אתה לא מקשיב לו, תקשיב לו.

משה כחלון: אני אמרתי קודם מה יש בדרכם ואני אגיד גם בהמשך, "סתנא שוואיה", שמע הכול, מה בוער?

נסים זאב: הוא צודק - - -

משה כחלון: רבותי, אני חוזר ואומר שאלה חשדות לכאורה; ראש העיר חשוד בהעברת כספים ל"חמאס", בפעילות ובחברות בארגונים שהוצאו מחוץ לחוק, בעבירות הקשורות בהתאחדות בלתי מוכרת, במגע עם סוכן זר, ההלבנת הון ובעשיית פעולה ברכוש אסור.

משה כחלון: ד"ר אגברייה - בשבילך, חבר הכנסת דהאמשה, אני אומר במה הוא חשוד - בתמיכה וסיוע לעצירים ביטחוניים ולמשפחות מתאבדים, אף שמחבלים מתאבדים לא מבחינים בין דם לדם - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עם המתאבדים ולא עם אלה שהתאבדו - - -

משה כחלון: תראה, אני אמרתי שאלה חשדות לכאורה.

משה כחלון: אני אגיד פה כל מה שאני חושב וכל מה שאני יודע.

טלב אלסאנע: תשאיר את זה למשטרה ולבית-המשפט, מה אתה מתערב בכלל?

טלב אלסאנע: שופט, פוסק.

משה כחלון: אדוני, אני לא שופט, שמעת אותי שופט?

משה כחלון: שמעת אותי פוסק?

משה כחלון: לא נעים לכם לשמוע - - -

טלב אלסאנע: יכול להיות שהוא ישתחרר מחר.

משה כחלון: ישתחרר מחר, חכה, תשמע עד סוף הנאום.

משה כחלון: על כל פנים, ד"ר אגברייה, כמו ראאד סלאח, ממשיך לנקוט בקו ה"הומניטרי" ולטעון שהעזרה ניתנת ליתומים וכי הוא מתכוון להמשיך בעבודתו.

משה כחלון: על כל מה שנטען נגדו בבית-המשפט הוא נותן את האליבי הכל-כך מוכר: מדובר ב"צדקה".

משה כחלון: חבר הכנסת אלסאנע, תקן אותי אם אני טועה, באום-אל-פחם יש רחוב שנקרא עז אל-דין אל-קסאם?

טלב אלסאנע: אני לא יודע, אבל יש מנהיג כזה בהיסטוריה הפלסטינית.

משה כחלון: אתה לא יודע.

משה כחלון: מי זה עז אל-דין אל-קסאם?

טלב אלסאנע: הוא נאבק נגד הבריטים, לא נגד ישראל.

משה כחלון: נגד הבריטים, אה?

משה כחלון: והזרוע הצבאית של ה"חמאס" על שם מי היא?

משה כחלון: אתה יודע, חבר הכנסת בשארה, בארצות-הברית, תקרא רחוב על שם בן-לאדן, נראה אותך.

עזמי בשארה: לא, זה לא זה.

משה כחלון: לא יקבלו שקל מהמדינה, אבל לא נורא.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת משה כחלון, אנא ממך.

משה כחלון: או,קיי.

משה כחלון: בואו נרוץ.

אלי בן-מנחם: אני מבקש לאפשר לו לסיים.

טלב אלסאנע: אתה רוצה ועדת חקירה בגלל שם הרחוב?

טלב אלסאנע: אני רוצה להבין.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טאהא, אני מבקש להירגע.

משה כחלון: קודם כול אמרתי ועדה קרואה, לא ועדת חקירה.

משה כחלון: אני רוצה ועדה קרואה, מפני שראש העיר לא מתפקד והוא מתעסק בפעולות - - -

ואסל טאהא: אלה חשדות.

משה כחלון: לכן נעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העירייה שמתפקדת הכי טוב בארץ היא עיריית אום-אל-פחם.

משה כחלון: יש לי פה גם דוחות של גביית ארנונה ודוחות של אכיפת חוקים באום-אל-פחם.

משה כחלון: אם תרצה אני אתן לך ותבין למה הוא לא מתפקד הכי טוב.

משה כחלון: אבל זה לא העניין, אני לא נוגע בזה, משום שיש עוד הרבה רשויות שלא מתפקדות טוב.

אלי בן-מנחם: מה אתה מציע, חבר הכנסת כחלון?

משה כחלון: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

משה כחלון: רבותי, פספסתם, רציתי לאחל לו שיצא נקי, אבל אתם לא מאפשרים לי.

טלב אלסאנע: היית צריך להתחיל עם זה.

משה כחלון: כנראה אתם לא כל כך רוצים שהוא יצא נקי, כנראה יש הפוליטיקות הפנימיות.

משה כחלון: על כל פנים, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה ולדון בהקמת ועדה קרואה לאום-אל-פחם.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת משה כחלון.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את שר הפנים להשיב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש בדיחה שאינני יודע אם היא נכונה או לא, שבתקופת האימפריה העות'מאנית נכנסה שייטת בריטית לאחד הנמלים של האימפריה העות'מאנית, לצורך העניין נניח לנמל איסטנבול.

אברהם פורז: כשנכנס האדמירל הבריטי עם הספינות, לא ירו לכבודו מטחי תותחים כמקובל.

אברהם פורז: וכשהוא ירד לחוף, הוא פנה אל מפקד הצי הטורקי ושאל אותו, למה לא יריתם מטחי כבוד?

אברהם פורז: הוא אמר לו, יש לי כמה סיבות - הסיבה הראשונה, אין לי תותחים.

אברהם פורז: הוא אמר: תודה רבה, את יתר הסיבות אני לא צריך.

אברהם פורז: זו התשובה.

אברהם פורז: א.

אברהם פורז: אין סמכות לפי החוק למנות ועדה קרואה בשנה האחרונה לכהונתה של מועצת עירייה.

אברהם פורז: אז גם אם הייתי רוצה, זה לא יוצא; ב.

אברהם פורז: ואני חושב שאנחנו בכל זאת צריכים להקפיד - אנחנו לא יכולים להיות במשטר שבו רואים סוף פסוק, פסק-דין והרשאה בעצם העובדה שמישהו נעצר ומתנהלת נגדו חקירה.

אברהם פורז: זה לא מספיק לאחל.

אברהם פורז: לאחל, כל אחד יכול.

אברהם פורז: אחד יכול לאחד שיצא זכאי, אחד יכול לאחל שיצא חייב, אבל כל עוד אדם לא הורשע בפסק-דין של בית-משפט, לא ניתן להעביר אותו מכהונתו גם אם זה היה בתקופה שכן אפשר למנות ועדה קרואה.

אברהם פורז: לגבי התנועה האסלאמית, מה היא עושה ומה היא לא עושה.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, אלה בעיות שחורגות בהרבה הרבה מהיכולת שלי בתחום המוניציפלי, יש לי מספיק צרות גם בלי זה ואין לי יומרה לטפל בבעיות שהן הרבה מעבר ליכולת לטפל בהן במסגרת הרשויות המקומיות.

אברהם פורז: באופן כללי, כל מעצר של ראש רשות מקומית וכל חקירה שמתנהלת גורמים לעוגמת נפש.

אברהם פורז: היו לנו גם ראשי רשויות שאפילו ישבו בבתי-סוהר, היה אפילו אחד שהיה חבר כנסת וראש רשות מקומית, ובאותם ימים לא היה אפשר לבטל את חברותו בכנסת - אלמלא הלכה משלחת של חברי כנסת לבית-הסוהר, והם התחננו לפניו שיסכים לוותר על מקומו בכנסת, היה לנו גם מצב שאותו ראש רשות גם מכהן בכנסת וגם נמצא בכלא.

אברהם פורז: מעניין איך הוא היה מצביע; אולי היה בא לפה עם סוהרים לכל הצבעה, זה היה יכול להיות מעניין.

אברהם פורז: בכל מקרה, הדבר הזה נחסך מאתנו, כי הוא הסכים להתפטר.

אברהם פורז: אני מבין את עמדתו של המציע.

אברהם פורז: אני לא מציע לדון בעניין עצמו בוועדה, כי לי אין כוחות, ואני מציע שתסתפק בתשובתי.

אברהם פורז: בואו נמתין כולנו ונראה מה יהיו תוצאות החקירה.

אברהם פורז: לכן אני מציע לך להסיר.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: תסתפק בתשובתי.

אלי בן-מנחם: השר פורז, אתה הצעת - -

אברהם פורז: הצעתי שיסתפק בתשובתי.

אברהם פורז: אם לא, אני מסכים להעביר לוועדה, אבל אין טעם.

אלי בן-מנחם: - - להסתפק בתשובת השר.

אלי בן-מנחם: אתה מסכים להעביר לוועדה?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת כחלון, אתה מסתפק בתשובת השר?

משה כחלון: מסתפק בתשובת השר.

אלי בן-מנחם: רבותי, אין הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אין?

אלי בן-מנחם: מה לעשות, זה התקנון.

אלי בן-מנחם: אנחנו פועלים על-פי התקנון של הכנסת - חבר הכנסת כחלון קיבל את המלצת השר, ואין הצעות אחרות.

אלי בן-מנחם: שביתת הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות

אלי בן-מנחם: אני עובר לנושא הבא, רבותי, הצעה לסדר-היום מס' 618: שביתת הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שר הפנים עסוק, בטח יחזור בתוך דקה או שתיים.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, ראשי הרשויות הדרוזיות שובתים כבר למעלה מחודש, והאחראים במדינה הזאת ממשיכים להתעלם משביתתם.

מגלי והבה: למה הגיעו למצב הזה?

מגלי והבה: המצב הכספי הקשה של הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, רק אם ניקח את המצב הכספי נכון לסוף 2002, כפי שעולה מדוחות משרד הפנים, סך ההתחייבויות נטו של 13 הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות מסתכם ב-211 מיליון שקל.

מגלי והבה: בחלוקה, כמובן על-פי גירעונות, הרי שסך הגירעון מתחלק בתקציב הרגיל בסך 113 מיליון שקל, וגירעונות הפיתוח, שהם 98 מיליון שקלים.

מגלי והבה: בחודשים דצמבר 2002 וינואר 2003 נעשו הסדרים עם הרשויות לכיסוי גירעונות, כמובן בכפוף לתוכניות ההתייעלות שראשי הרשויות הגישו וביצעו לבקשת משרד הפנים.

מגלי והבה: הפתרון הכספי שהוצע על-ידי משרד ראש הממשלה ומשרד הפנים היה 60 מיליון שקל.

מגלי והבה: זאת אומרת, הצעה לפתרון של 30% מהבעיה.

מגלי והבה: הציעו להם 60 מיליון שקל ואמרו להם: תסתדרו עם זה.

מגלי והבה: הגירעונות המשיכו לתפוח והגיעו למצב של 150 מיליון שקלים, נכון לסוף שנת 2002.

מגלי והבה: כמובן אפשר להגיד שהגירעונות במגזר הדרוזי ובמגזר הצ'רקסי נוצרו לאורך השנים, אבל אני אומר שהסיבה האמיתית היא קיפוח ועיוותים במענקי האיזון שקיבל המגזר הזה.

מגלי והבה: בסך הכול, רבותי, על-פי הדוחות שמצאנו, ראשי הרשויות הביאו לשר הפנים והוכיחו שקיים הפרש במענקי איזון בין יישוב ליישוב, בין היישובים היהודיים ליישובים הדרוזיים, ואלה מסמכים של משרד הפנים שאני מחזיק כאן.

מגלי והבה: ניקח כמה יישובים לדוגמה: אנו מדברים, למשל, על יישוב כמו בית-שאן, שמספר תושביו זהה למספר תושבי כפר מע'אר – ובית-שאן היא עיר ומע'אר ממשיך להיות כפר; מוכנים לקבל את זה - אבל להגיע במענקי האיזון להבדל של 9 מיליוני שקלים בשנה?

מגלי והבה: איפה נשמע כדבר הזה?

מגלי והבה: משום שהדרוזים והצ'רקסים הם אזרחים נחמדים, שממלאים את כל חובותיהם?

מגלי והבה: שהדוחות האלה יימצאו בתוך משרד ממשלתי ושרים גם בממשלה הקודמת לא פתחו את הדוחות האלה ולא ניסו לתקן אותם?

מגלי והבה: לא רוצים להגיע לשוויון אחרי כל השנים האלה?

מגלי והבה: ניקח יישובים אחרים: את ירוחם ואת בית-ג'ן.

מגלי והבה: להזכירכם, גם אני תושב בית-ג'ן.

מגלי והבה: כדי לסבר את האוזן של אלה הטוענים לשוויון, אומר שבית-ג'ן שילמו, מבחינת מספר החללים - ואינני אוהב להשתמש בדוגמאות האלה - יותר מכל יישוב אחר ביחס למספר התושבים.

מגלי והבה: מה אנחנו מגלים?

מגלי והבה: אדוני השר גדעון עזרא, מסמך שנמצא במשרד הפנים - שיש הפרשים והבדלים משמעותיים במענקי האיזון.

מגלי והבה: הבדל של 8.8 מיליוני ש"ח בשנה.

ואסל טאהא: מה חשבת?

מגלי והבה: חשבתי לתומי שהגענו במדינה לעידן של שוויון, שכל האזרחים שווים, אבל כנראה יש שווים רק על הנייר, שווים בחובות, ולא שווים בזכויות.

מגלי והבה: לפעמים אני בוש ונכלם לראות דברים כאלה ולקבל על כך אישורים.

מגלי והבה: בהתחלה באו בטענות לראשי הרשויות, שיש שם חוסר ארגון ומינהל לא תקין.

מגלי והבה: יכול להיות שפה ושם יש כאלה דברים.

מגלי והבה: אבל בין זה לבין חוסר שוויון - זה לא יכול לעבוד ולא יכול להיות במדינה.

מגלי והבה: אנחנו כל הזמן מדברים על שוויון.

מגלי והבה: כנראה השוויון הוא רק על הנייר.

מגלי והבה: כמה תושבים דרוזים יש במדינה?

מגלי והבה: 120,000 נפש.

מגלי והבה: 50 שנה המדינה מנסה לקלוט אותם ולתת להם זכויות שוות כמו לכל האזרחים.

מגלי והבה: אני גם בעד שוויון לכל המיעוטים, לכל המיעוט הערבי.

מגלי והבה: זה מאחורינו.

מגלי והבה: אדוני שר הפנים, אנחנו צריכים להגיע למצב שיהיה שוויון.

מגלי והבה: מה שכרגע לוחץ על היישובים הדרוזיים, ששובתים כבר למעלה מחודש, הוא שניסו להציע להם פתרון של הלוואות: תיקחו הלוואה.

מגלי והבה: ממילא אתם בבוץ - תהיו עוד יותר עמוק בבוץ.

מגלי והבה: בתוך שלושה חודשים צריך להחזיר את ההלוואות האלה, והן בריבית של 18%.

מגלי והבה: לא מעניין את משרד הפנים שייתקל באותה בעיה בעוד כמה זמן, ועוד הבחירות בפתח, ואז הוא יגיד לתושבים: מה קרה?

מגלי והבה: הסתבכתם עוד יותר.

מגלי והבה: אדוני שר הפנים, אני מבקש ממך: ישבנו אצלך במשרד על ההבטחות, והבטחת לתת תיקון מיידי לפערים במענקי האיזון.

מגלי והבה: אני אומר לך ולכם, חברי חברי הכנסת, שאם הפער במענקים ישולם לראשי הרשויות הדרוזיות, הם יפסיקו את השביתה, והכסף יהיה להם בעודף, כי אנחנו מדברים על 400 מיליון ש"ח של ההפרש במענקי האיזון בחמש השנים האחרונות, והחובות שלהם הם בסך 211 מיליון ש"ח.

מגלי והבה: לפחות אם אין פתרון כללי - לתת פתרון שהאנשים האלה יחזרו ליישוביהם, ילכו לטפל באוכלוסייה שלהם, ולא ישבו כאן כאשר לא משלמים משכורות ולא מטפלים באוכלוסייה שאמורה לקבל שירות מרשויות המדינה.

מגלי והבה: אדוני שר הפנים, אני מצפה לשמוע ממך כאן היום שאתה נותן פתרון שמשמעותו שהשביתה הזאת תופסק.

מגלי והבה: ולא - אנחנו נגרום להחרפת השביתה הזאת, ואנחנו נילחם בכל כוחנו, כי לא נרשה שיהיה מצב של חוסר שוויון.

ואסל טאהא: מה הן החלטות הממשלה מימי השביתה הקודמת?

ואסל טאהא: היתה החלטה לפטור את כל המועצות.

ואסל טאהא: זו היתה החלטת ממשלה.

ואסל טאהא: האם הממשלה ביצעה?

מגלי והבה: אני מסכים אתך שצריך לעשות שוויון, אבל כרגע הבעיה החריפה ביותר היא, שכבר כמה חודשים הרשויות, במיוחד של הדרוזים והצ'רקסים, לא מתפקדות, לא משלמות משכורות, והם שובתים כאן.

מגלי והבה: אדוני שר הפנים, אני חושב שהסכמת לבדוק את כל הפערים האלה.

מגלי והבה: לפחות צריך לתת פתרון לבעיה ולסוגיה הזאת.

ואסל טאהא: תקרא לראש הממשלה שיבצע - - -

משה כחלון: חבר הכנסת טאהא, תן לו לסיים.

משה כחלון: הוא רוצה לסיים, ואתה לא מאפשר לו.

ואסל טאהא: - - - עם ראשי רשויות דרוזיות וצ'רקסיות.

ואסל טאהא: הוא חתם אתם - - -

מגלי והבה: תודה רבה.

מגלי והבה: אני מקבל את מה שאתה אומר.

מגלי והבה: חברי ראשי הרשויות שנמצאים כאן, אני מברך אתכם.

מגלי והבה: אני אתכם במאבקכם.

מגלי והבה: אני מקווה שמכאן תצא היום הבשורה לסיום השביתה.

מגלי והבה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

משה כחלון: אני מזמין את שר הפנים להשיב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא המגזר הדרוזי והמגזר הצ'רקסי, וגם המגזר הערבי, עולה מדי פעם בפעם, ואף שנעשו פעולות רציניות לשנות את מצבן הכספי של הרשויות שמדובר בהן ולהעלותן לרף סביר, אני מסכים שיש בעיה לא פשוטה.

אברהם פורז: בחודש אוקטובר 2002 נחתם הסכם עם הרשויות הדרוזיות, ובמסגרתו סוכם כי הרשויות יציגו תוכניות הבראה ויגיעו לדיון במשרד הפנים.

אברהם פורז: בהסדר סוכם, כי לצורך כיסוי הגירעונות המצטברים בתקציב הרגיל של הרשויות בסך 86 מיליון ש"ח, שהיו נכונים ל-31 בדצמבר 2001, יוקצה מענק בסכום של 67.8 מיליון ש"ח.

אברהם פורז: המשתנים שנלקחו לצורך חלוקת המענק לכיסוי הגירעון היו גודל אוכלוסייה וגובה הגירעונות המצטברים של הרשות, ושני המשתנים הללו שוקללו בסולם הסוציו-אקונומי.

אברהם פורז: הסדר זה נעשה בהמשך להסדרים קודמים שנעשו עם המגזר בשנים 1999, 2000 ו-2000.

אברהם פורז: בשנת 2001 היה הגירעון השוטף בתקציב הרגיל של כלל הרשויות הדרוזיות - 13 במספר - 57 מיליון ש"ח, ואילו הגירעון המצטבר - 86 מיליון ש"ח.

אברהם פורז: בהתאם להסדר, הגישו הרשויות הדרוזיות תוכנית הבראה המביאה לאיזון במרבית הרשויות בשנת 2003 וחלקן ב-2004.

אברהם פורז: זאת התשובה שהכינו לי במשרד.

אברהם פורז: אני רוצה לומר דברים מעבר לזה.

אברהם פורז: בתקציב משרד הפנים קוצץ בתמיכה ברשויות מקומיות סכום של כמיליארד שקלים.

אברהם פורז: מחצית מתושבי המדינה חיים ברשויות מקומיות שבהן המדינה אינה תומכת בכלל והן נטולות מענק.

אברהם פורז: כל התמיכה של הממשלה הולכת לרשויות החלשות, קרי אותה מחצית, שמדובר בה בדרך כלל ברשויות חלשות במצב סוציו-אקונומי נמוך, והמגזר הערבי והמגזר הדרוזי בכלל זה.

אברהם פורז: מטבע הדברים, ברגע שיש קיצוץ, אני לא יכול לומר שרק היישובים היהודיים יקוצצו, ואז באופן אוטומטי יש קיצוץ גם במגזר הערבי וגם במגזר הדרוזי.

אברהם פורז: הדברים האלה ברורים לחלוטין.

אברהם פורז: נפגשתי פעמים מספר עם ראשי הרשויות הדרוזיות, והטענה היתה שיש פה קיפוח.

אברהם פורז: לפי האינפורמציה שיש בידי - ומייד אומר מה אני מתכוון לעשות - הכסף מחולק על-ידי תוכנית מחשב שמבוססת על דוח-סוארי.

אברהם פורז: בקרוב אנחנו עוברים לדוח-גדיש, לפי דוח-סוארי.

אברהם פורז: אלא מה?

אברהם פורז: בדוח-סוארי ובחלוקת המשרד יש מגזר יהודי, מגזר ערבי, דרוזי וצ'רקסי.

אברהם פורז: טענת אנשי משרדי היא, שבעצם המגזר הדרוזי והמגזר הערבי מופלים לטובה יחסית בסכומים, כלומר, פר תושב מקבלים יותר במגזרים האלה מאשר במגזר היהודי.

אברהם פורז: מאחר שמדובר בעסק די מורכב, אני מתכוון להיכנס לעומק ולבדוק את כל החישובים.

אברהם פורז: אבל על פני הדברים, כשראיתי את הפער שהציגו לי, שאלתי למה יש פער.

אברהם פורז: אתן לכם דוגמה: יש הבדל בין רשות מקומית ותיקה שיש בה למשל שיעור גבוה של פנסיונרים שמקבלים מקופת הרשות פנסיה תקציבית, לעומת רשות מקומית שאין בה נטל כזה.

אברהם פורז: גם דברים כאלה מובאים בחשבון.

אברהם פורז: אני לא בטוח שגם זה הדבר הכי צודק.

אברהם פורז: אני מתכוון להיכנס לבדיקת הנוסחאות.

אברהם פורז: השביתה הנוכחית - אני יודע שמנכ"ל המשרד נפגש אתמול עם ראשי הרשויות והציע הסדרים כלשהם במסגרת לקיחת הלוואות בבנקים.

אברהם פורז: אדוני המציע, חבר הכנסת והבה, מה לעשות?

אברהם פורז: אין לי מכונה להדפסת כסף.

אברהם פורז: אני מוכן שתבוא אתי למשרד ותעבור על כל החדרים, אין מכונה כזאת.

אברהם פורז: אינני יכול לחלק מה שאין.

אברהם פורז: אני גם רוצה להגיד לך, שבישיבת הממשלה היום דובר על קיצוץ של עוד 70 מיליון שקל בתקציבי התמיכה בשלטון המקומי; זה יכול לקרות בישיבת הממשלה שכנראה תימשך מחר.

אברהם פורז: לכן, יכול מאוד להיות שבתקופה הקרובה כל מה שנוכל לעשות כדי לעזור לרשויות שהן במצוקה קשה, יהיה דווקא בתחום ההלוואות, כי בזה אנחנו תלויים פחות באוצר ואנחנו יכולים לאפשר לרשות ללכת לבנק.

אברהם פורז: הבעיה היא שצריך להחזיר הלוואות.

אברהם פורז: דרך אגב, זה עצוב לגבי כל אחד מאתנו.

אברהם פורז: כשאני נתקל בזה שאני צריך להחזיר, גם לי כואב הלב.

אברהם פורז: אבל מה לעשות?

אברהם פורז: אני יכול להבטיח לך דבר אחד: הרשויות המקומיות הדרוזיות והצ'רקסיות, וגם הערביות, לא יקופחו.

אברהם פורז: יכול להיות שיהיו גזירות ויכול להיות שיהיה קשה, אבל יהיה קשה לכול.

אברהם פורז: אני לא אתן יד לשום קיפוח.

אברהם פורז: לכן אני לא מציע להמשיך בשביתה, כי אין לי יכולת להתחיל לעשות אפליות.

אברהם פורז: דרך אגב, הסכומים שעומדים לרשותי בתור שר לרזרבה, מצומצמים מאוד, וטוב שכך.

אברהם פורז: אני מרגיש לא טוב כשבאים ומבקשים ממני טובות.

אברהם פורז: אני לא רוצה בזה.

אברהם פורז: את מי אני אעדיף ואת מי אני לא אעדיף?

אברהם פורז: עדיף לי שיש מערכת מסודרת וממוחשבת, טייס אוטומטי, שהולכת לפי פרמטרים קבועים מראש ומחלקת את הכסף.

אברהם פורז: שני חברי הכנסת הדרוזים, שבמקרה שייכים לליכוד, הייתם אצלי יותר מפעם אחת, ואתם יודעים שאני גם ניסיתי לסייע בבעיות של תכנון ובנייה ובבעיות של ניהול ועדה מקומית מסוימת.

אברהם פורז: יש לי מלוא הרצון הטוב ללכת לקראת האנשים ולמנוע חיכוכים.

אברהם פורז: אבל כולנו באותה סירה ובאותה אונייה, וכרגע האונייה הזאת מיטלטלת בסערה עזה, ואתם צריכים לעזור לי בזה.

אברהם פורז: לכן, מבחינתי, אם אתם רוצים להעביר זאת לוועדה, אין לי התנגדות.

אברהם פורז: אבל אני מבטיח לכם פה: יהיה אשר יהיה - אפליה לא תהיה.

אברהם פורז: תודה.

משה כחלון: תודה לשר הפנים.

משה כחלון: הצעה אחרת - אני מזמין את חבר הכנסת דהאמשה.

משה כחלון: חיפשתי אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התעכבתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תדאג.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, פעם ראשונה שאתה מחזיק מיקרופון ביד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רואה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להנמיך אותו קצת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כבוד השר אומר שהוא לא רוצה לעשות טובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו ביקש טובות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אומר שוב שהרשויות הערביות, לרבות הדרוזיות והצ'רקסיות, מקבלות יחסית, פר-פרסונה, יותר מהרשויות המקומיות האחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה, גם זה נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל השאלה היא למה אין לרשויות האלה תעשייה, מסחר, כסף או אפשרויות כדי שיגבו ארנונה וישתוו לרשויות היהודיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד אחד, עושקים אותן ומפלים נגדן, ואין להן שום אמצעים ושום אפשרות לגבות ארנונה כמו שהרשויות היהודיות גובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד שני, אתה כאילו רוצה לעשות להם טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תעשה להם טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן להם לחיות כמו כל הרשויות האחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן להם את מה שהתחייבת לתת ואת מה שהתחייבו קודמיך לתת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרי הפנים הקודמים התחייבו לתת לרשויות האלה, הערביות והדרוזיות, בעקבות שביתות שהיינו בהן והיינו עדים להן ושותפים להן, מענקי איזון ומענקי השלמה כך שיוכלו לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתחייבויות האלה לא קוימו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא: האם אתה תקיים את ההתחייבויות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפחות את זה חובתך לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תעשה טובות לאף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקיים את ההתחייבויות של משרדי הפנים ושל השרים הקודמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי כמוך יודע לנהוג בהגינות, אם אתה רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מודה לך מאוד.

משה כחלון: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

איוב קרא: יש לי הודעה אישית.

משה כחלון: חבר הכנסת מגלי והבה, האם אתה מקבל את המלצת השר להעביר את הנושא לוועדה?

מגלי והבה: לוועדת הכספים.

אברהם פורז: לוועדת הפנים.

משה כחלון: לוועדת הכספים?

משה כחלון: למה לא לוועדת הפנים?

מגלי והבה: שיראו את הדוחות - - -

אברהם פורז: זה מתאים לוועדת הפנים.

נסים דהן: ועדת הכנסת תחליט.

משה כחלון: אם ההצעה תתקבל, ועדת הכנסת תחליט.

איוב קרא: הודעה אישית.

משה כחלון: חבר הכנסת איוב קרא, אני מצטער.

משה כחלון: אין הודעה אישית.

משה כחלון: אני פועל על-פי התקנון.

משה כחלון: אי-אפשר, ואין הודעה אישית.

משה כחלון: גם השר לשעבר שלום שמחון ביקש הודעה אישית.

איוב קרא: נאמרו פה דברים לא מדויקים.

משה כחלון: בוועדה תתקן אותם.

משה כחלון: תוכל להשתתף בישיבת הוועדה ותוכל לתקן אותם.

משה כחלון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: בעד - זה בעד ועדה, ונגד - זה להסיר.

משה כחלון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: תוצאות ההצבעה: בעד - 17, נגד - אפס, נמנעים - אפס.

משה כחלון: ההצעה, שביתת הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, תועבר לוועדת הכנסת שתחליט באיזו ועדה ידונו בה.

איוב קרא: ביקשנו את ועדת הכספים.

משה כחלון: הנושא יועבר לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה יידון הנושא.

משה כחלון: הנושא הבא: שאילתות ותשובות לשר הפנים.

משה כחלון: אני מזמין את שר הפנים לדוכן.

משה כחלון: שאילתא מס' 6, של חבר הכנסת אורי אריאל: עמותת ECF; לא נמצא - לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הפנים ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):

משה כחלון: ב-22 באוקטובר 2002 ענה לי סגן שר הפנים דאז, חבר הכנסת דוד אזולאי, כי עמותת ECF מקבלת כספים מחוץ-לארץ, אך לא צוין מאין.

משה כחלון: כמו כן נמסר, כי מונה רואה-חשבון מטעם רשם העמותות כדי לבדוק את חוקיותה, וכי נשקלת האפשרות לפרקה או למנות חוקר עבורה.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: מה העלתה בדיקת רואה-החשבון?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: מי העביר כספים לעמותה?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: לאן הופנה הכסף?

אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם פורז: הבדיקה של רואה-החשבון הופסקה והועברה לבדיקת עובדי רשם העמותות כדי שתיבדקנה השאלות אם העמותה עומדת בדרישות חוק העמותות.

אברהם פורז: 2–3.

אברהם פורז: שאלות אלו נענו בזמנן, עוד בכנסת הקודמת, על שאילתא מס' 3490 שאתה הגשת.

אברהם פורז: 4.

אברהם פורז: אכן העמותה נענתה לפניית רשם העמותות, הגישה מסמכים שבהם פורטו הוצאותיה על שכר חמשת הבכירים כמו גם פירוט מקבלי מלגות ממנה.

משה כחלון: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 18, של חבר הכנסת טלב אלסאנע: תקנה 6 לחוק מרשם האוכלוסין.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הפנים ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):

משה כחלון: באופן היסטורי נקבעה כתובת הבדואים לפי שייכות שבטית, אולם במרוצת השנים חל שינוי, שבטים התפצלו וחלקם עברו ליישובי קבע וחלקם נותרו במקום מושבם, דבר היוצר בלבול באיתור הכתובות.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם נשקל לשנות את המדיניות ולקבוע את הכתובות לפי מקום המגורים הגיאוגרפי, ולא לפי שם השבט, כמפורט בתקנה 6 לחוק מרשם האוכלוסין, ואם לא – מדוע?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: מה ייעשה על מנת להתאים את הרישום במרשם האוכלוסין למציאות ולהקל את חלוקת דברי הדואר?

אברהם פורז: הנני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 18, של חבר הכנסת טלב אלאסנע: 1–2.

אברהם פורז: נושא קביעת הכתובות לשבטי הבדואים הועלה על-ידי חבר הכנסת אלסאנע במשך שנים, וגם בהיותו ראש ועדת משנה של ועדת הפנים של הכנסת הוא קיים דיונים רבים בנושא זה.

אברהם פורז: כעת הוא הגיש הצעת חוק פרטית.

אברהם פורז: כידוע, ממשלת ישראל מנסה זה שנים לקבוע מקומות יישוב קבועים ומוסדרים לחלקים באוכלוסייה האמורה.

אברהם פורז: בין היתר אותרו כמה מקומות, ונעשים מאמצים להסדיר במקומות הללו את כל התוכניות, אם כי קיימת התנגדות של חלק מהתושבים.

אברהם פורז: אני מקווה כי עם הקמת היישובים אכן ימצא העניין את פתרונו החלקי.

משה כחלון: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, לדעתי, במציאות שלנו היום קביעת מיקום או כתובת לפי שם שבט היא לא רלוונטית.

טלב אלסאנע: זה לא מסייע באיתור מענו של אדם.

טלב אלסאנע: לכן, מבחינה מעשית, מי צריך היום להגדיר את הכתובת לפי שם שבט?

טלב אלסאנע: בן שבט יכול להתגורר היום בארצות-הברית.

טלב אלסאנע: יגידו שהשבט הוא פלוני והדואר יגיע לארצות-הברית?

טלב אלסאנע: צריך לקבוע את הכתובת לפי המיקום הגיאוגרפי.

משה כחלון: חבר הכנסת אלסאנע, הגעתם גם לשם?

משה כחלון: הגעתם גם לארצות-הברית?

משה כחלון: יש לכם שם שבטים?

טלב אלסאנע: כן, זה בדרך.

עזמי בשארה: האינדיאנים.

טלב אלסאנע: יש הקשר גם עם התושבים המקוריים בארצות-הברית.

טלב אלסאנע: ההגדרה של "שבט" היא לא הגדרה מדויקת.

טלב אלסאנע: היא לא נכונה, לא מציאותית ולא מסייעת באיתור כתובות.

טלב אלסאנע: קיימת היום תקנה 4 לחוק מרשם האוכלוסין; כלומר, בלי לתקן את החוק, ניתן לבטל את ההגדרה או את הכתובת לפי שם שבט, וללכת לפי תקנה 4 לחוק מרשם האוכלוסין, שקובע את המיקום לפי שם היישוב המוכר הנמצא.

טלב אלסאנע: אומרים, למשל, שהוא מתגורר בסמוך ליישוב הזה, בנקודת ציון זו או אחרת, כפי שנהוג במועצות אזוריות יהודיות.

טלב אלסאנע: יש מועצות אזוריות שבהן מגדירים את הכתובות לפי המיקום בסמוך ליישוב אחר, על-פי תקנה 4.

טלב אלסאנע: ולדעתי, לא צריך להינעל.

טלב אלסאנע: גם בוועדת המשנה המשותפת היו דיונים, ופעם אחת משרד הפנים אמר כן, ופעם אחרת אמר לא, כי הוא אמר - בדרך הזאת אני לא רוצה לזכות בהכרה יישובים לא-מוכרים.

טלב אלסאנע: זאת לא המטרה.

אברהם פורז: חבר הכנסת אלסאנע, בדרך כלל אתה שואל, ואני צריך להשיב.

אברהם פורז: פה אני עושה את ההיפך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אלסאנע, אתה סיימת.

טלב אלסאנע: אולי צריך לבחון את זה.

טלב אלסאנע: אני מבין שהשר קיבל תשובה מהפקידים במשרד הפנים ולא בחן את התשובה לעומק.

טלב אלסאנע: אני מבקש שהשר יחזור ויגיד להם: מה הבעיה לבטל את ההכרה לפי שם השבט וללכת לפי תקנה 4?

אברהם פורז: אני רוצה לשאול אותך משהו.

אברהם פורז: מי שגר, למשל, ברהט או בלקיה או בערוער, לא כותבים את שם היישוב שבו הוא גר?

אברהם פורז: או שמדובר רק ביישובים לא-מוכרים?

טלב אלסאנע: למשל, שבט אלסאנע – זה השבט שלי.

טלב אלסאנע: השבט הזה בחלקו - - -

אברהם פורז: היכן אתה גר?

טלב אלסאנע: אני גר ביישוב לקיה.

אברהם פורז: אם אתה גר בלקיה, כותבים לקיה או כותבים שבט אלסאנע?

טלב אלסאנע: יש כאלה שכותבים שבט אלסאנע, כי לא שינו את הכתובת שלהם, ויש כאלה שרושמים לקיה.

טלב אלסאנע: השבט הזה חלקו נמצא בלקיה, חלק אחר נמצא ברהט, חלק שלישי נמצא בתל-שבע.

טלב אלסאנע: כשאתה אומר שבט אלסאנע, איפה השבט הזה?

טלב אלסאנע: צריך להגדיר את המיקום הגיאוגרפי.

טלב אלסאנע: אם מדובר, למשל, בשבט פורז, איפה האנשים מתגוררים, בתל-אביב, ברמת-גן?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: צריך לציין כתובת, רחוב ומספר דירה.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת שם של שבט?

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: חבר הכנסת אלסאנע, מתוך תשובתך הבנתי שמדובר כנראה בכאלה שגרים ביישובים לא-מוכרים, כי ביישובים המוכרים הכתובת היא כנראה לפי מקום היישוב.

אברהם פורז: אני אבדוק את העניין, רק שיש פה בעיה, כי על-ידי זה, לכאורה, המדינה נותנת הכרה ליישובים לא-מוכרים.

אברהם פורז: אבל אתה יודע שלפי תוכנית הממשלה צריכים לקום בנגב עוד מספר די גדול של יישובים לאוכלוסייה הבדואית.

אברהם פורז: אני מניח שכל מי שיעבור לאחד מהיישובים האלה – כתובתו תהיה בוודאי באותו מקום.

אברהם פורז: אני מוכן לבדוק גם הלאה, אבל באיזה מקום זה ברור, שאם מישהו נמצא במקום שאינו מקום יישוב, קשה מאוד להגדיר היכן הוא, והמדינה לא יכולה להכיר ביישוב בלתי מוכר על-ידי שינוי הכתובת למקום שלמעשה כאילו לא קיים.

טלב אלסאנע: יש תקנה 4.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא סיים.

אלי בן-מנחם: אחרי זה תוכלו להבהיר ביניכם את העניינים.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 19, של חבר הכנסת עזמי בשארה: מועד הבחירות במועצה המקומית כפר-כאבול.

אלי בן-מנחם: בבקשה, אדוני השר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הפנים ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):

אלי בן-מנחם: זה שנים רבות הבחירות למועצה המקומית בכאבול שבגליל אינן מתקיימות באותו מועד של הבחירות בשאר המועצות המקומיות.

אלי בן-מנחם: גם השנה לא נקבעו הבחירות יחד עם שאר המועצות המקומיות.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה הן הסיבות לכך שעוד לא נקבע מועד לבחירות במועצה המקומית כאבול?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מה הוא מועד הבחירות למועצה המקומית כאבול?

אברהם פורז: הנני מתכבד להשיב על השאילתא: 1–2.

אברהם פורז: אני מפנה את תשומת לבו של חבר הכנסת הנכבד לפרסום ברשומות מיום 10 במאי 1999 - ילקוט הפרסומים 4749, עמוד 3077 – שבו פורסמה קביעת המועד לבחירות.

אברהם פורז: קביעה זו נעשתה משום הצורך לקבוע אורך קדנציה סביר למועצת הרשות והתאמה עם המועד שבו תתקיימנה בחירות בכלל הרשויות המקומיות.

אברהם פורז: אשר על כן ובשל העובדה שהבחירות למועצה המקומית בכאבול התקיימו ביום 31 באוקטובר 2000, נקבע מועד הבחירות, כפי שפורסם, ליום הבחירות הכלליות בשנת 2008.

אברהם פורז: קביעה זו נעשתה בהתאם לסמכות השר כאמור בסעיף 5(ב) לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה.

אלי בן-מנחם: מהמיקרופון, בבקשה.

אברהם פורז: תשאל שאלה נוספת, ואז אולי יהיה לי קל - - -

עזמי בשארה: השאלה הנוספת שלי היא שתחזור על התשובה.

אברהם פורז: - - - בעל פה.

אברהם פורז: אתה אומר שאני אחזור על התשובה בלי לקרוא מה שכתוב.

עזמי בשארה: לא הבנתי כל כך.

עזמי בשארה: קראת מהר.

אברהם פורז: מועד הבחירות הוא אוקטובר 2008.

עזמי בשארה: אני רוצה שתגיד לי מתי יתקיימו הבחירות הבאות, לא ב-2008.

עזמי בשארה: הבחירות הבאות.

אברהם פורז: אתה אומר, בדורנו.

עזמי בשארה: מתי יתקיימו הבחירות הבאות למועצת הכפר כאבול – זו השאלה שלי.

אלי בן-מנחם: הוא ענה לך, ב-2008.

אברהם פורז: חבר הכנסת בשארה, הן יתקיימו ב-2008.

אברהם פורז: אם אתה רוצה לומר שמשהו פגום בהחלטה לגבי 2008 - היא התקבלה על-ידי קודמי.

אברהם פורז: אתה רוצה שאני אבדוק אותה מחדש?

אברהם פורז: אני מוכן לבדוק אותה מחדש.

אברהם פורז: אני כרגע ציטטתי לך החלטה שהתקבלה כדת וכדין, כחוק, על-ידי קודמי.

אברהם פורז: זה לא אומר שכל מה שעשו קודמי היה נכון, כי אחרת בשביל מה אני פה, אבל אני מוכן לבדוק את זה ולראות אם זה סביר שהבחירות יהיו ב-2008.

עזמי בשארה: אדוני השר, אנחנו נצטרך שאילתא נוספת - - -

אברהם פורז: לא, אני אעביר לך בדרך אחרת.

אלי בן-מנחם: תודה לשר.

אלי בן-מנחם: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 31, של חבר הכנסת נסים זאב, בנושא: הקמת יחידות דיור בהר-חרת וברכס-לבן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הפנים ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):

אלי בן-מנחם: פורסם כי המועצה הארצית לתכנון ובנייה אישרה הקמת עשרות-אלפי יחידות דיור ממערב לעיר ירושלים, בהר-חרת וברכס-לבן, בהסכמה עם ארגוני הירוקים.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה הם הפרטים המדויקים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם הושגה פשרה בין העירייה לירוקים, ואם כן – מה הם פרטיה?

אברהם פורז: 1–2.

אברהם פורז: אכן, הושגה פשרה בין הארגונים הירוקים לבין יזמי התוכנית.

אברהם פורז: פשרה זו הוצגה במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

אברהם פורז: בשל אורכם של המסמכים ובהתאם לתקנון הכנסת, אני משאיר את החומר לפרוטוקול, וחבר הכנסת הנכבד יוכל לעיין בחומר.

אברהם פורז: יש לי פה התוכניות וכל החומר.

אברהם פורז: הוא עומד לרשותך - ראה בנספחות.

אלי בן-מנחם: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אם החומר עומד לרשותי, אני מוותר על שאלה נוספת.

אברהם פורז: כן, כל החומר פה.

אברהם פורז: אתה יכול לקחת את זה מכאן אפילו עכשיו.

אלי בן-מנחם: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 34, של חבר הכנסת משולם נהרי; אינו נוכח - לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר הפנים ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003): בשבועון "חדשודתי" נטען, כי כת "עדי השם", המטיפה, בין היתר, לאי-שירות בצה"ל, מטבילה בוגרים וקטינים לנצרות בחיפה, וכי היא קשורה ל"חברה הכלכלית" בחיפה האחראית לפעילות מרכז הקונגרסים.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם עיריית חיפה מסייעת לכת זו, ואם כן – באילו סכומים ואופנים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם תיבדק חוקיות ארגון זה?

אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם פורז: מעיריית חיפה נמסר לנו, כי העירייה אינה מסייעת לגוף המתואר בכתבה.

אברהם פורז: 2.

אברהם פורז: העניין אינו מתחומי האחריות של שר הפנים.

אלי בן-מנחם: השר ישיב על שאילתא מס' 51, של חבר הכנסת רומן ברונפמן; אינו נוכח - לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הפנים ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):

אלי בן-מנחם: ב-2 במרס 2003 נהרסו בכפר-קאסם 17 מבנים בלתי חוקיים, למרות פסיקת בית-משפט השלום בפתח-תקווה מ-29 בדצמבר 2003, כי צו ההריסה ימומש ב-1 בספטמבר אם לא יגיעו הצדדים להסדר.

אלי בן-מנחם: התושבים טוענים כי נמנע מהם להציג בפני ההורסים את צו בית-המשפט.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – מדוע בוצעה ההריסה בניגוד לצו בית-המשפט?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מדוע נמנע מהתושבים להציג בפני ההורסים את צו בית-המשפט?

אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ההריסה בוצעה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל ולא על-ידי יחידת הפיקוח של משרד הפנים.

אלי בן-מנחם: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 71, של חבר הכנסת אחמד טיבי: לשכת משרד הפנים במזרח-ירושלים.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הפנים ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003):

אלי בן-מנחם: קיבלתי בתקופה האחרונה תלונות רבות על תפקודה של לשכת משרד הפנים במזרח-ירושלים: תפקוד אטי, אנשים מחכים בתור משעות הבוקר, ואף מערבו של יום קודם, "פרוטקשן" וקניית "תור" בכסף.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם נבדקו התלונות ונמצאו נכונות?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – האם מתגבשת במשרד הפנים תוכנית לשיפור תפקודה של הלשכה?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם תועבר הלשכה למבנה חדש?

אברהם פורז: 1–3.

אברהם פורז: אני חושב שמה שקורה בלשכת משרד הפנים במזרח-ירושלים הוא שערורייה, הוא מביש, ואינני מוכן בשום פנים ואופן להסכים עם מצב זה.

אברהם פורז: אכן, נתתי הוראות לנקוט צעדים שיסייעו לקיצור התורים, הגדלת מספר העמדות ומספר שעות קבלת הקהל, אבל לדאבוננו היו שביתות ועיצומים בשירות הציבורי, ובכלל זה במשרד הפנים, כך שכל מה שהצלחנו להשיג על-ידי פתיחת עמדות נוספות ועל-ידי הארכת שעות קבלת הקהל – בעצם לא הועיל הרבה.

אברהם פורז: אנחנו מעבירים את לשכת מרשם האוכלוסין מהמקום הצר הנוכחי לבניין מאמוניה, הנמצא בשיח'-ג'ראח.

אברהם פורז: הבניין כבר נרכש על-ידי המדינה, ועכשיו גם השגתי את התקציב לשיפוץ, כך שאני רוצה לקוות שבתוך שנה וחצי תיפתח שם לשכה חדשה.

אברהם פורז: אני מודע לזה שיש שם דברים איומים, כמו סחר בתורים.

אברהם פורז: ויש עוד דבר, כדי למנוע את הסחר, אני שוקל כרגע שהאפשרות להזמין תור תהיה רק בדואר, לפי שם, כדי למנוע מה"מאכערים" לעשות מה שהם עושים.

אברהם פורז: במקביל, הקצינו כסף לעיריית ירושלים כדי להקים שם סככה.

אברהם פורז: ויש עוד דבר שאנחנו בודקים.

אברהם פורז: אנחנו בודקים את האפשרות לפתוח בבית-הדואר במזרח-ירושלים, ברחוב סלאח א-דין, עוד כמה עמדות של משרד הפנים כדי להקל את הלחץ.

אברהם פורז: אין לי אלא להצטער על עוגמת הנפש ועל הביזוי שעוברים אותם אזרחים במזרח-ירושלים – אני לא יודע אם הם אזרחים, יכול להיות שהם רק תושבים – כשהם באים ללשכת משרד הפנים שם.

אלי בן-מנחם: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני השר, אינני יודע אם ביקרת במקום, אבל לפני חודש, בתשובה על שאילתא זהה שהיתה לי, הבטחת שבשבוע הבא – זה היה אז, לפני חודש כמעט – תבקר במקום.

אחמד טיבי: אני ער לקושי הנפשי של כל שרי ממשלת ישראל לבקר במקום כאוב ומביש - ההתנהלות שם לא מתאימה לא רק למדינה מהעולם השלישי, אלא לשום מקום.

אחמד טיבי: השאלה היא, האם הטווח הזה של שנה וחצי, שהוא ארוך יותר מהטווח של הבטחות שרים אחרים, יתממש, או שמא שוב נגזר על תושבי ירושלים המזרחית להיות מושפלים, רק בשל העובדה שהם נאלצים לבקש את שירותי משרד הפנים.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת טיבי.

אלי בן-מנחם: בבקשה, אדוני השר.

אברהם פורז: הדבר הראשון, אני מאוד מקווה שהגדלת מספר שעות קבלת הקהל ומספר העמדות תביא לשיפור כבר בטווח המיידי.

אברהם פורז: אבל יש, כנראה, דבר יוצא דופן שאנחנו הולכים לעשות.

אברהם פורז: יש עתירה נגד משרד הפנים בקשר לעניין הזה, וכנראה אני אמליץ בפני היועץ המשפטי לממשלה שאכן יינתן נגדנו צו מוחלט בבית-המשפט, כדי שבשום מקרה לא נוכל לסטות.

אברהם פורז: אני מעוניין שיכבלו את ידי, משום שאני לא חושב שהמצב הזה יכול להימשך.

אברהם פורז: אין מה לעשות, שיפוץ הבניין, השלמתו והעברת הציוד – זה עניין של לא פחות משנה וחצי, אבל גם בתקופה הזאת של שנה וחצי יוכנסו שיפורים בלשכה הזאת.

אברהם פורז: כמובן, אני מצטער על המצב.

אברהם פורז: הוא עגום, הוא מביש, ונצטרך לתקן.

אברהם פורז: אני רואה בעניין הזה עדיפות עליונה.

אברהם פורז: אם בעוד שנה וחצי עדיין אהיה שר הפנים ולא יהיה שם בניין - אוי ואבוי.

אחמד טיבי: מתי אתה מתכוון לבקר שם?

אברהם פורז: אני אבקר שם בקרוב.

אברהם פורז: אציין כי הניסיונות לשנות את מיקומה של הלשכה נתקלו לא אחת בחוסר רצון מצד תושבי מזרח העיר להשכיר דיור חלופי שישמש כלשכה.

אברהם פורז: אני מקווה כי בזמן הקרוב יוסדר החוזה, וישופץ המבנה שאליו תעבור הלשכה, ותיפתרנה רוב הבעיות שנוצרו במקום, לרבות התופעה המחליאה של "מאכערים".

אלי בן-מנחם: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 75, של חברת הכנסת קולט אביטל: תנאיהם של מכבי האש.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר הפנים ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרץ 2003): ב"יומן השבוע" ב-14 במרס 2003 שודרה כתבה נרחבת על מצבם הבלתי-נסבל של מכבי האש: אי-קבלת משכורת זה שלושה חודשים; אחוז גבוה של מקרי מוות או מחלה בשל חשיפה לחומרים מסוכנים - מחקרים בין-לאומיים מחזקים את דבר הקשר בין עבודתם למחלותיהם של הכבאים.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה הוא אחוז הכבאים המגיעים לפנסיה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם נעשות בדיקות רפואיות תקופתיות?

אלי בן-מנחם: מתי? 3.

אלי בן-מנחם: מה עושה משרדך על מנת להבטיח את בריאותם של הכבאים?

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: מתי יקבלו הכבאים את שכרם המגיע להם?

אברהם פורז: אני מתכוון להשיב על השאילתא של חברת הכנסת קולט אביטל.

אברהם פורז: 1.

אברהם פורז: הכבאים אינם מועסקים על-ידי משרד הפנים, ועל כן אין בידי המשרד הסטטיסטיקה שביקשת.

אברהם פורז: 2–3.

אברהם פורז: לגבי יתר השאלות, לא נעשות בדיקות תקופתיות לכבאים.

אברהם פורז: בכל מקרה, נושא מחלות מקצוע מסור על-פי החוק לסמכותו של מפקח עבודה ראשי, שאינו כפוף לשר הפנים, כי אם לשר העבודה.

אברהם פורז: עם זאת, ידוע ללשכת מפקח כבאות ראשי כי משרד העבודה מינה ועדה מקצועית.

אברהם פורז: נוסף על הנאמר עלי לציין, כי נציבות כבאות והצלה מממנת רכישת ציוד מיגון עבור הכבאים בהתאם לצרכים.

אברהם פורז: לשאלה האחרונה: מדובר בבעיה קשה הקשורה למצבן התקציבי של כלל הרשויות המקומיות, ואין הדבר אחיד בכלל איגודי הערים ורשויות הכבאות.

אברהם פורז: אני רוצה להוסיף, ששירותי הכבאות במדינת ישראל נמצאים במצב קשה מאוד.

אברהם פורז: אנחנו הגענו לאחרונה למצב שבו אנחנו אוספים תרומות בחוץ-לארץ, באמצעות קרן היסוד, בדומה למה שעושה מגן-דוד-אדום לגבי אמבולנסים, כדי להביא כסף לכבאיות ולציוד כיבוי.

אברהם פורז: תלויה ועומדת בפני הממשלה הצעה להוציא את נציבות הכבאות ממשרד הפנים ולהעביר אותה למשרד לביטחון פנים.

אברהם פורז: אני מתנגד לכך מהסיבה שכל נושא התקצוב של מערך הכבאות מצוי בידי משרד הפנים באמצעות הרשויות המקומיות.

אברהם פורז: אינני מסכים למצב שבו הניהול התפעולי יהיה בידי משרד אחד ואילו כל הנושא הכספי, הדאגה לכך שגם יהיו אמצעים תיפול על משרד הפנים.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני רואה במערך הכבאות דבר חשוב, וככל שזה יישאר במשרד הפנים - וכך אני מקווה שיהיה - אפעל כדי לקדם אותו.

אברהם פורז: יש הצעה של ועדת-גינוסר, שהציעה להפוך את הכבאות לשירות ארצי בדומה למשטרת ישראל.

אברהם פורז: לזה אינני מתנגד.

אברהם פורז: אינני מתנגד שהמדינה, אם היא רוצה, תלאים את שירותי הכבאות על הציוד, על המבנים ועל העובדים.

אברהם פורז: שייקחו הכול.

אברהם פורז: אבל מצב שבו רוצים לקחת את מפקדת הכבאים ולהשאיר למשרד הפנים רק את הצרות והגירעונות, לזה אינני יכול להסכים.

אלי בן-מנחם: שאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני השר, כל המצב שאתה מתאר מדאיג הרבה יותר ממה שהתכוונתי לו מלכתחילה, כי לא ברור לגמרי מי מטפל בסופו של דבר בכבאים.

קולט אביטל: רק לפני יומיים קיבלתי אי-מייל מיהודי בשם קמחי אורון מבאר-שבע, שמסביר לי, כמו יתר הכבאים, שזה שלושה חודשים הוא לא מקבל שכר.

קולט אביטל: זה המצב הרגיל לגבי כבאים.

קולט אביטל: אנחנו כבר לא מדברים על ציוד, אנחנו לא מדברים על הרחבת השירותים.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על כך שהכבאים אינם מקבלים משכורת - אז לא ברור לי בין אילו כיסאות זה נופל, אם במשרד העבודה, אם אצלך.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על זה ש-60% מהכבאים אינם מגיעים אפילו לגיל הפנסיה, כי רובם מתים לפני גיל 60.

אברהם פורז: לא, זה לא נכון.

קולט אביטל: יש לנו סטטיסטיקות, ואני אשמח להעביר לך אותן.

קולט אביטל: בכל זאת אספתי קצת חומר.

קולט אביטל: מדובר על זה שבמדינת ישראל הם יוצאים לגמלאות 20 שנים אחרי שהם יוצאים לגמלאות במדינות אחרות בעולם.

קולט אביטל: מדובר על זה שבארצות-הברית למשל מכירים במחלותיהם כתוצאה משאיפת עשן, ובארץ לא.

קולט אביטל: אז אולי צריכה לקום איזו ועדת חקירה ממלכתית בנושא הכבאים, כדי שהממשלה תזוז ותעשה משהו.

קולט אביטל: אני מבינה שאתה שר חדש ואי-אפשר להפיל את האחריות לכל מה שקרה כל השנים עליך.

קולט אביטל: בכל זאת, צריך לטפל בנושא הזה פעם אחת ובאופן יסודי.

קולט אביטל: אני שואלת: מה בכוונתך לעשות?

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.

אברהם פורז: קודם כול התקצוב.

אברהם פורז: המצב הוא כך: למעט ארבע עיריות שבהן הכבאות היא מחלקה עירונית, בדומה למחלקת התברואה, והעובדים מועסקים על-ידי העירייה, כל יתר הכבאים בישראל מועסקים על-ידי איגודי ערים.

אברהם פורז: איגוד ערים הוא גוף עצמאי שרשויות מקומיות החברות באיגוד אמורות להעביר אליו את המימון.

אברהם פורז: מה לעשות שברגע שרשות מקומית בבעיה והיא צריכה להחליט מה היא תעשה קודם - אם לשלם את המשכורת לעובדים שלה או להעביר כסף לאיגוד הכבאות, הם קודם כול משלמים את המשכורות לעובדים שלהם, הכסף לא מגיע לאיגוד הכבאות, וכתוצאה מזה בחלק מהאיגודים האלה לא משלמים משכורות.

אברהם פורז: בחלק מאיגודי הכבאות נעשו תוכניות הבראה.

אברהם פורז: בגדול אני יכול לומר לך, שלגבי הכבאים הוותיקים השכר הוא לא רע - אם תרצי, אני אגיד לך אחר כך - חלקם משתכרים יותר משר הפנים, כך שבאיזה מקום לא צריך לראות אותם כעם עבדים מזי רעב.

אברהם פורז: זהו בהחלט מקצוע שדורש גם כוח פיזי והוא לגמרי לא פשוט.

אברהם פורז: לפי האינפורמציה שלי, הם מתים יותר מוקדם.

אברהם פורז: לשמחתנו זה לא נכון.

אברהם פורז: אני ארצה להציע במשך הזמן למערכת הביטחון ולכנסת לראות בשירות הכבאות מעין שירות צבאי ולאפשר לגייס אנשים לשירותי הכבאות גם בשירות חובה.

אברהם פורז: זה יכול אולי גם לפתור בעיה של הציבור החרדי שלא רוצה להיות באווירה בעייתית.

אברהם פורז: זה אולי יכול לשמש גם מוצא לעניין הזה.

יצחק כהן: מה זה אווירה בעייתית?

אברהם פורז: בעייתי במובן הזה שלא רוצים להיות בחברת נשים וכדומה.

אברהם פורז: אנחנו נעשה כבאית שכל הכבאים בה יהיו גברים, וגם כשרות תישמר.

אברהם פורז: לא התכוונתי לשום דבר אחר.

אברהם פורז: אם אתה חשבת על דבר אחר.

יצחק כהן: שמעתי על חברת - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איציק כהן, אני לא מאפשר לך לשאול שאלה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש משר הפנים להשיב על שאילתא מס' 79, של חברת הכנסת מרינה סולודקין: הפקדת ערבות כספית למבקשי ויזת תייר לישראל.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הפנים ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003):

אלי בן-מנחם: משרדך נוהג לדרוש באופן קבוע הפקדת ערבות כספית לשנה בסך 10,000 ש"ח מאזרחים המבקשים לקבל ביקורים של אורחים כתיירים בארץ.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם יבוטל נוהג זה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם יוקם מנגנון חלופי לשיטה זו, ואם כן – בתוך כמה זמן?

אברהם פורז: 1–2.

אברהם פורז: הדרישה לערבות כספית איננה גורפת והיא באה בגלל המקרים הרבים שבהם יש חשש שהמוזמן לא יעזוב את גבולות הארץ עם תום מועד האשרה שקיבל.

אברהם פורז: נוהל זה ממשיך להיות מופעל נוכח הזליגה של עובדים זרים בלתי חוקיים לתוך המדינה.

אברהם פורז: מתוך כ-40,000 עובדים זרים שגורשו מישראל בחצי השנה האחרונה, שני-שלישים הגיעו לארץ באשרות תייר והפכו מתיירים לעובדים זרים בלתי חוקיים.

אברהם פורז: רק שליש מהם היו עובדים זרים מלכתחילה.

אברהם פורז: אז לפעמים זה מעליב, לפעמים זה פוגע, אבל אם אנחנו רוצים להבטיח שהתיירים הם תיירים, לפעמים אין מנוס מלבקש ערבויות.

אלי בן-מנחם: שאלה נוספת לחברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני השר, אני רוצה לומר שאני לא מרוצה מהתשובה שלך.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: אפילו בזמנים של השר סויסה הערבות היתה רק 5,000 שקל, ועכשיו אתה דורש ממשפחות של עולים יותר.

מרינה סולודקין: כשבן מנישואים ראשונים של אב לא יהודי רוצה לבקר בארץ, הוא צריך להפקיד 10,000 שקל, דבר שהוא בלתי אפשרי למשפחות עולים.

מרינה סולודקין: אתה גם לא מבין על מה אנחנו מדברים - אנחנו לא מדברים על עובדים זרים - ואתה רק שומע לדברים שהפקידות הבכירה אומרת לך.

מרינה סולודקין: הם לא נותנים את הנתונים הנכונים והמסקנות שלהם לא נכונות.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

אברהם פורז: ההערה במקומה.

אברהם פורז: אני חושב שלפעמים הבקשה לערבות היא לא במקום ומוגזמת.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לעשות תבחינים, קריטריונים יותר נוחים.

אברהם פורז: לא דין אב שמזמין את בנו כדין עובד זר שבא בתור תייר.

אברהם פורז: ולכן צריך בהחלט להגמיש.

אברהם פורז: תראי, זה לא פשוט.

אברהם פורז: משרד הפנים במשך שנים היה באווירה אחרת, ועד שאני אצליח לשנות את האווירה במשרד ולהביא אותם ליחס קצת יותר הומני, זה לוקח זמן.

אברהם פורז: אני בכיוון שלך.

אלי בן-מנחם: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 93, של חבר הכנסת נסים דהן: מתן מעמד לאמו של חייל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הפנים ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003): פורסם, כי אמו של עולה שהתגייס עומדת בפני גירוש, ולטענת משרד הפנים היא לא זכאית לשום מעמד, וכי אתה בודק את המקרה.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם בדקת את הנושא?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם הורית לתת לה מעמד? 3.

אלי בן-מנחם: אם כן – איזה, ומכוח איזה סעיף?

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: מה הם הקריטריונים למתן מעמד לקרובים של חיילים?

אברהם פורז: 1-4.

אברהם פורז: אכן, בדקתי את הנושא, ובתוקף סמכותי החלטתי לאשר לגברת הזאת מעמד מסוג ב/1 לתקופה של חמש שנים.

אברהם פורז: פעולתי בעניין הזה היתה בהתאם לנהלים, הקריטריונים והוראות החוק.

אברהם פורז: אני שמח שאתה שואל אותי, כי היא לא יהודייה.

אברהם פורז: אז אם אתה מרוצה מהתשובה שלי, גם אני מרוצה מהתשובה שלי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהן, יש לך שאלה נוספת?

נסים דהן: לא.

אלי בן-מנחם: נעבור לשאילתא מס' 120, של חבר הכנסת גלעד ארדן: עיריית קרית-ים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את שר הפנים ביום י"ד בניסן התשס"ג (16 באפריל 2003): עיריית קריית-ים מושבתת בתקופה האחרונה לסירוגין, עקב אי-יכולת לשלם משכורות לעובדיה.

אלי בן-מנחם: הדבר גורם נזק רב לתושבי העיר ולרווחתם ואף סיכון ביטחוני עקב אי-פינוי זבל מהרחובות.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם משרדך מודע למצבה הכספי של העירייה והשלכותיו?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם ימנו ועדה קרואה או לחלופין חשב מלווה?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: אם לא – מדוע?

אברהם פורז: 1.

אברהם פורז: משרד הפנים מודע למצבה הכספי של עיריית קריית-ים.

אברהם פורז: העירייה נמצאת בתהליך הבראה שבו נבחנה יכולתה לעמוד בתנאי התוכנית.

אברהם פורז: לגבי השאלות הנוספות: נקיטת צעד דרסטי כפיזור מועצה ומינוי ועדה קרואה תחתיה הם תהליך בלתי דמוקרטי, ואנחנו עושים זאת רק כשאין שום ברירה.

אברהם פורז: לפני שנוקטים צעד כזה צריך להשתכנע שנבחרי הציבור אינם מסוגלים להוציא את העגלה מהבוץ.

אברהם פורז: בכל מקרה, בשנה האחרונה לפני הבחירות אי-אפשר למנות ועדות קרואות.

אברהם פורז: דרך אגב, לדעתי זה טעון תיקון, כי יש מקרים שבהם השנה האחרונה היא קטסטרופלית.

אברהם פורז: אני מקווה שנצליח להביא לכנסת - - -

שלום שמחון: צריך למנות לכולם ועדה קרואה.

אברהם פורז: אוי ואבוי.

אברהם פורז: תאר לך שאני צריך לנהל את כל המדינה.

אברהם פורז: גם ככה קשה לי.

אברהם פורז: בעתיד, לכשיתוקן החוק - מבחינתי, גם בשנה האחרונה, מי שמתפקד לא טוב, נצטרך למנות ועדות קרואות.

אלי בן-מנחם: שאלה נוספת לחבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: רציתי ליידע את כבוד השר, שראש העיר הנוכחי הודיע בכמה מקומות, שבכוונתו לפרוש מהפוליטיקה, והמצב שנוצר בעיר הוא גם שהעובדים לא מקבלים משכורות.

גלעד ארדן: עם זאת, יש שלושה סגנים בשכר בעיריית קריית-ים, מה שאין בקריה אחרת.

גלעד ארדן: השאלה היא, בהמשך למה שהודעת כאן:

גלעד ארדן: האם אתה מתכוון להגיש תיקון לחוק בנושא של מינוי ועדות גם בשנת הבחירות, או שאתה משאיר זאת ליוזמה של אחד מחברי הכנסת, ואתה תתמוך בה?

אברהם פורז: אני הנחיתי את גורמי משרדי להגיש הצעת חוק.

אברהם פורז: אני לא יודע אם אתה מודע, אבל הליכי החקיקה בממשלה הם הליכים מסורבלים עוד יותר מאשר ההליכים בהצעות חוק פרטיות.

אברהם פורז: אין לי שום התנגדות שקבוצה של חברי כנסת שרוצה ליזום מהלך כזה, תיזום.

אברהם פורז: אולי זה גם ידרבן את הליך החקיקה של הממשלה.

אברהם פורז: לעניין הסגנים, לא התכוננתי לתשובה בדיוק, אבל בעיקרון אני בעד הקטנת מספר סגני ראשי העיר.

אברהם פורז: רק שלשום שלחתי לשני ראשי הערים הנבחרים בחיפה ובירושלים, אף שלפי החוק הנוכחי בירושלים אפשר למנות שמונה סגנים ובחיפה חמישה - - -

נסים דהן: שבעה.

אברהם פורז: יש חוק מיוחד לירושלים, עוד מימי טדי קולק.

נסים דהן: שבעה.

אברהם פורז: או שבעה או שמונה, אבל אולי שבעה.

אברהם פורז: בחיפה חמישה.

אברהם פורז: כתבתי להם שאני מבקש מהם לא למנות יותר משלושה.

אברהם פורז: זה נראה לי מספר סביר.

חמי דורון: - - -

אברהם פורז: גם ללא שכר זה עולה לפעמים כסף.

אלי בן-מנחם: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 121, של חברת הכנסת זהבה גלאון; אינה נוכחת - לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את שר הפנים ביום י"ד בניסן התשס"ג (16 באפריל 2003): נודע לי, כי משרד הפנים מסרב להעניק אשרות שהייה לפלסטינים הומוסקסואלים המחכים למדינת מקלט בחוץ-לארץ, ובשל נטייתם המינית קיים חשש לחייהם אם יועברו לרשות הפלסטינית.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הידיעה נכונה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – האם תשתמש בסמכותך לאפשר שהייתם עד למציאת פתרון הומניטרי עבורם, ואם לא – מדוע?

אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הפנים אינו מטפל במתן אישורי כניסה לישראל לתושבי הרשות הפלסטינית.

אברהם פורז: אישורים כמדובר מטופלים על-ידי תיאום הפעולה בשטחים.

אלי בן-מנחם: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 146, של חבר הכנסת יאיר פרץ; אינו נוכח - לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הפנים ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003): "הארץ" מיום ט' באייר התשס"ג, 11 במאי 2003, מדווח על הגירעון בעיריית באר-שבע, המאיים על שירותי העירייה ועל מוסדות התרבות ואף מחייב פיטורי כ-100 עובדים.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הידיעה נכונה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – מה יעשה משרדך כדי למנוע קריסת העירייה ובעיקר פיטורי העובדים?

אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם פורז: הידיעה נכונה.

אברהם פורז: 2.

אברהם פורז: המשרד סיכם עם עיריית באר-שבע על תוכנית הבראה.

אברהם פורז: במסגרת תוכנית זו יפוטרו או יפרשו עובדים בהיקף של 180 משרות, והיא עשויה להוביל את העירייה לירידה בגירעון המצטבר שלה בהיקף של כ-320 מיליון שקל, והגירעון השוטף שהיה בשנת 2002, בהיקף של כ-55 מיליון שקל.

אברהם פורז: אי-ביצוע תוכנית ההבראה עלול להביא לקריסתה המוחלטת של העירייה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר הפנים.

אלי בן-מנחם: המחסור בציוד בבתי-החולים הממשלתיים; הפרטת בתי-החולים הגריאטריים ומצוקת החולים הסיעודיים

אלי בן-מנחם: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

אלי בן-מנחם: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 599, 620 ו-633 בנושא: המחסור בציוד בבתי-החולים הממשלתיים; הפרטת בתי-החולים הגריאטריים ומצוקת החולים הסיעודיים.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים - חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו – חברת הכנסת אילנה כהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ידידי היקר שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, אני נמצא כאן בתוקף הבטחתי לא להיות אופוזיציה לממשלה, אף שאנחנו באופוזיציה, אבל למערכת הבריאות אני בקואליציה.

נסים דהן: אדוני, אני לא אומר את זה כאן כתוכחה אלא כעצה של חבר וידיד.

נסים דהן: המצוקה של בתי-החולים הממשלתיים, כידוע לך, אדוני השר, ידועה לכם, חברי הכנסת, אולי פחות, אבל אני יכול לומר לכם שהמצוקה בבתי-החולים הממשלתיים היא כל כך נוראה, שהיא מאיימת על המשך תפקודם ועל המשך השירות לציבור הרחב.

נסים דהן: משום מה?

נסים דהן: לא משום שלא יהיו משכורות לרופאים, זה כנראה מוסדר ומסודר, המשכורות לרופאים ולאחיות, גם אם יקוצצו במסגרת התוכנית הכלכלית, יינתנו בזמן, והרופאים יוכלו להמשיך לעבוד ולתת שירות.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: אותם רופאים יקרים, ויש לנו רופאים מצוינים ואחיות נפלאות במדינת ישראל, וגם שאר עובדי המינהל והמשק הם מצוינים - עם כל הרצון הטוב שלהם להמשיך לעבוד ולשרת את האזרח, הכלים העומדים לרשותם, כמו מכשור נכון, מכשור תקין, תרופות וכמובן שאר הכלים שנועדו לשרת את החולים בבתי-החולים, לצערי הרב עומדים בסכנה שהם לא יהיו זמינים, לא יהיו נגישים ולא יהיו תקינים.

נסים דהן: משום מה?

נסים דהן: היות שהחברה שמספקת אותם לבתי-החולים הממשלתיים, חברת "שראל", וגם חברות תרופות אחרות וחברות אספקה אחרות לא מקבלות כבר זמן רב את שכרן ואת מה שמגיע להן, והן כמובן יפסיקו לשרת את בתי-החולים הממשלתיים.

נסים דהן: הם יפסיקו לספק תרופות.

נסים דהן: בתי-חולים ששולחים את הכביסה לחברות חיצוניות, החברות יפסיקו לקבל מהם את הכביסה.

נסים דהן: חברות שמספקות מזון, יפסיקו לספק את המזון.

נסים דהן: כל זה היות שיש לבתי-החולים הממשלתיים קשיים עצומים, הם אינם מסוגלים לשלם את חובותיהם, וצריכים למצוא פתרון.

נסים דהן: הפתרון הוא כמובן בכמה תחומים - גם באיזון התקציבי, גם בהתייעלות וגם במציאת פתרון לחברה שתספק את כל הדברים האלה.

נסים דהן: בעבר ובהווה יש חברת "שראל", שהיא חברה טובה, חברה שמנוהלת נכון.

נסים דהן: האוצר משום מה לא אוהב אותה, אני יודע את זה מניסיון, אדוני השר.

נסים דהן: היתרון של הגודל הוא יתרון חשוב.

נסים דהן: לחברת "שראל" יש יתרון הגודל.

נסים דהן: היא יכולה להיות הקניין עבור כל בתי-החולים בארץ.

נסים דהן: יתרון הגודל נותן אפקט משמעותי להוזלת מחירים.

נסים דהן: אם יש בעיות כאלה ואחרות בניהול, ואני לא חושב שיש - אבל גם אם לפי האוצר יש בעיה כזאת או אחרת והיא ניתנת לפתרון בלי להרוג את החברה, בלי לחסל את החברה, אפשר להמשיך עם החברה הזאת, במיוחד שכל בתי-החולים הממשלתיים משתמשים בחברה הזאת כבבנק.

נסים דהן: בתי-החולים פשוט לא משלמים לחברה הזאת בזמן את מה שהאוצר לא משלם לבתי-החולים בזמן, את מה שקופות-החולים לא משלמות לבתי-החולים בזמן, ואת האשראי הזה שמגיע להם והם לא יכולים לקחת מהבנקים, הם לוקחים אצל אותה חברה.

נסים דהן: לא רצוי לבנות מערכת שכל הזמן בנויה רק על אשראי ועל משיכות יתר.

נסים דהן: בניהול נכון וניהול כלכלי נכון, צריך שכל אחד ישלם את חובו בזמן.

נסים דהן: אבל בימים של מצוקה נוראה כזאת, זה אחד הפתרונות שבתי-החולים הממשלתיים מוצאים.

נסים דהן: האשראי הוא לא לאורך זמן ולא לכל סכום, כי גם חברה כמו "שראל" לא יכולה לעמוד בכל אשראי ובכל סכום, וגם היא יכולה להתמוטט, מה שיביא להתמוטטות של כל המערכת.

נסים דהן: לכן, אדוני השר, אני בטוח שהדברים האלה ידועים לך.

נסים דהן: אני אומר כאן רק כדי לסבר את האוזן ולהיות שותף.

נסים דהן: אנחנו מעמידים את עצמנו, כל חברי הכנסת, לרשותך, אדוני השר, כדי לעזור לך למצוא פתרון שחס ושלום בתי-החולים הממשלתיים לא יעמדו בפני שוקת שבורה ולא יוכלו לספק את המוצר הבסיסי שהוא בריאות לעם לתושבי מדינת ישראל.

נסים דהן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חברת הכנסת אילנה כהן.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריה – חבר הכנסת איוב קרא.

אילנה כהן: כבוד היושב-ראש, שר הבריאות, חברי הכנסת, דובר קודם על הציוד, ואני רוצה לדבר על ההון האנושי.

אילנה כהן: אני רוצה לפנות לכל חברי הכנסת, במיוחד לשר הבריאות ולשר האוצר ולראש הממשלה.

אילנה כהן: רבותי, אף אחד לא יכול להתעלם מזה שאנחנו מזדקנים.

אילנה כהן: אם תוחלת החיים עלתה והטכנולוגיה אפשרה לאזרחי מדינת ישראל לחיות יותר, אז תנו להם לחיות בכבוד.

אילנה כהן: ראה איזה פלא.

אילנה כהן: כל פעם כשממשלה מתחלפת, אנשי אגף התקציבים מייד מגישים את כל ההצעות שהם חלמו עליהן, ותראו מה הם רצו לעשות במערכת הבריאות.

אילנה כהן: קודם כול הם רצו להעביר את טיפות-החלב, ואני שמחה שזה לא עבר.

אילנה כהן: אחר כך - תאגוד בתי-החולים; אבל אני לא רוצה לדבר על זה היום, כי היום יותר חשוב לדבר על הפרטת בתי-החולים הגריאטריים במדינת ישראל.

אילנה כהן: אפשר לחשוב כמה בתי-חולים גריאטריים יש לנו.

אילנה כהן: מדובר בבתי-חולים גריאטריים של הממשלה, כי תפקיד הממשלה לדאוג לבריאות העם.

אילנה כהן: בתי-חולים גריאטריים כאלה, שיש בהם אנשים מקצועיים, רופאים מקצועיים, אחיות לתפארת מדינת ישראל, שעושים נפלאות - אנחנו רואים היום את המצוקה במחלקות הפנימיות בבתי-החולים הכלליים, את כל המסדרונות המלאים, שיש אפשרות להעביר לבתי-חולים מקצועיים; כי להפריט זו לא חוכמה, כל דבר שזז היום מפריטים.

אילנה כהן: זה לא מפעל, יש אנשים שחיים בו, אנשים שלא יכולים לשבות ולזעוק - והיום אני מרשה לעצמי לדבר במקומם.

אילנה כהן: אני חושבת שחולים כאלה - אנשי האוצר אפילו לא ביקרו בבתי-החולים האלה, הגריאטריים, ומה אנחנו רואים שם למעשה?

אילנה כהן: אנשים חולים כל כך מורכבים, חולים מונשמים עם פצעי לחץ, אנשים קשי יום שבסך הכול מה הם רוצים?

אילנה כהן: לקבל טיפול נאות.

אילנה כהן: ולמה רוצים פתאום להעביר אותם?

אילנה כהן: כי אומרים: אולי זה יהיה יותר זול.

אילנה כהן: אני אגיד לכם - אתם יודעים מה הכי זול?

אילנה כהן: שלא יטפלו בהם, אז באמת לא צריך להוציא שום הוצאה.

אילנה כהן: ואנחנו רואים את ההכשרה המקצועית הכי טובה בבתי-החולים הגריאטריים האלה - את ההתמחות של הרופאים, של האחיות - אלה אנשים שעברו הכשרה מיוחדת, למשל האחיות שעברו את הקורסים העל-בסיסיים, וכן הלאה.

אילנה כהן: הם נותנים, וכל בתי-החולים הפרטיים שואבים משם.

אילנה כהן: בתי-החולים הפרטיים, לצערי הרב, לא מקדישים לחינוך, כי את כל הקורסים ואת הכול עושים בבתי-החולים הממשלתיים, הם לוקחים מן המוכן.

אילנה כהן: ואין ספק, כשזה יעבור לבתי-החולים הפרטיים, לידיים פרטיות - זה רווח והפסד, ולא תמיד עושים רווח והפסד בחיי אנוש.

אילנה כהן: ומה יהיה הרווח הגדול מזה?

אילנה כהן: הרי אנחנו יודעים - בכל פיגוע, מישהו עושה חס וחלילה את חשבון הרווח וההפסד?

אילנה כהן: הרי אנחנו מקדישים הכול להצלת חיים.

אילנה כהן: ופתאום אנחנו רואים ששוב הולכים לפגוע בשכבות החלשות.

אילנה כהן: בהתחלה רצו להוריד להם את שעות הסיעוד - ואני שמחה שזה לא הורד, שהורידו בסוף שלושת-רבעי שעה ולא למחצית - רצו להקפיא להם את קצבאות הזיקנה, גם זה הורד.

אילנה כהן: אז הם אשמים שהם חולים?

אילנה כהן: ולכן רוצים להעביר אותם.

אילנה כהן: אני רוצה לפנות אליך, שר הבריאות.

אילנה כהן: אני יודעת שגם לא נתנו לך את הזמן, כי ההצעה הזאת הועלתה בהחלטת הממשלה, כשבקושי היית שבוע בתפקיד שר הבריאות.

אילנה כהן: אני חושבת שמן הראוי לתת לשר הבריאות ללמוד את הנושא, לראות, לבקר, לשמוע את האנשים המקצועיים ולא את האנשים שעוסקים רק בשאלה איפה יהיה להם יותר זול.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם, שלמי שיש כסף היום לשלם 10,000, 13,000 שקל - אין לו הבעיה הזאת, הוא בוחר את המקום הכי טוב שיכול להיות.

אילנה כהן: אז אם יש ארבעה בתי-חולים - הרי אנחנו מדברים על בית-החולים הגריאטרי בראשון-לציון, שם הקרקע היא לא של המדינה, ואני כבר שמעתי שכשייסגר בית-החולים, שרוצים לסגור אותו, רוצים להקים שם כפר נופש, אני לא יודעת מה.

אילנה כהן: אז זה לא חבל?

אילנה כהן: רבותי, החיפזון בא מהשטן, ואני אומרת לכם - בתור אחות ותיקה שעבדה 37 שנים במחלקה פנימית - אני יודעת כמה עוברים החולים האלה עד שהם מתקבלים לבתי-החולים האלה לקבל את הטיפול הטוב.

אילנה כהן: אז בואו לא נמהר עם זה, ואני רוצה להגיד לכם - אנחנו מדברים על ההורים שלנו, ולא ירחק היום - על אלה שיושבים פה, ועל הרבה אזרחים במדינת ישראל.

אילנה כהן: אני רוצה לקרוא לשר הבריאות שלא ייתן לנהל את מערכת הבריאות על-ידי אגף התקציבים, כי הם בחיים שלהם עוד לא ראו.

אילנה כהן: אני מודיעה לך דבר אחד - - -

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת אילנה כהן.

אילנה כהן: עוד דקה אחת.

אילנה כהן: תן לי דקה אחת - -

אלי בן-מנחם: נתתי לך עוד הרבה דקות - -

אילנה כהן: - - בשם אזרחי מדינת ישראל - - -

אלי בן-מנחם: - - כי הנושא הוא מאוד כואב וחשוב.

אילנה כהן: עוד משפט אחד.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם, אם אנשי אגף התקציבים היו יושבים, לא שבוע ימים, אלא יום אחד בבית-החולים הגריאטרי, אני יכולה להבטיח לכם שמזמן הם היו משנים את ההחלטות שלהם.

אילנה כהן: הם אנשים צעירים שלא רואים את זה, והגיע הזמן שקודם כול הם ילמדו, ואחר כך יעבירו במחטף על-ידי החלטות ממשלה.

אילנה כהן: אני כולי תקווה שגם שר הבריאות, גם שר האוצר, ואני קוראת גם לראש הממשלה - להתעשת כולם ולא לעשות את הדברים האלה, ולו רק למען ההורים שלנו.

אילנה כהן: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת אילנה כהן.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אלי בן-מנחם: תשתדל לשמור על הזמן המוקצב.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר הבריאות, השר גדעון עזרא, אני, בנאומי זה, רוצה להזדהות קודם כול עם החולים הסיעודיים, עם הקשישים.

איוב קרא: אני ראיתי בתקופה האחרונה מצב אבסורדי, שחולים סיעודיים שזכאים לעובדים זרים, נופלים בין הכיסאות - ומלחמות של העברת סמכויות ממשרד התמ"ס והתעסוקה, אולי להיפך, העברת סמכויות ממשרד העבודה והרווחה למשרד התמ"ס והתעסוקה - גורמים לאיחור במתן היתרים לעובדים זרים לאותם קשישים ולאותם נכים.

איוב קרא: את הדבר הזה אי-אפשר להעלות על הדעת - שאותם נכים, אותם קשישים, יחכו חודשים רבים כדי לקבל היתר, כאשר הם הופכים להיות עול על המשפחות שלהם.

איוב קרא: זה דבר שלא יעלה על הדעת במדינת ישראל.

איוב קרא: אני חושב שאנחנו חוטאים למטרה כשאנחנו גורמים למצב הזה.

איוב קרא: אני לא חושב שהסוגיה הזאת היא רק בקשר לעובדים הזרים, אלא בקונספציה הכוללת של הזרים.

איוב קרא: אנחנו מוצאים את עצמנו בעצם ללא הארכת תוקף אשרת כניסה לישראל, ומשמעות העניין - כל אותם עובדים זרים שיש להם אישור לעבוד בישראל, ברגע שלא מאריכים להם את האשרה שלהם, הם הופכים להיות בלתי ליגליים.

איוב קרא: משמעות העניין, שאנחנו מעודדים וגורמים לכך שעובדים כאלה יסתובבו ללא אישור שהייה בישראל ובעצם אנחנו עוברים על החוק, כממשלה.

איוב קרא: יש גם הביורוקרטיה של שירות התעסוקה - שלא יספרו סיפורים של פיטורי עובדים, לא פיטורי עובדים.

איוב קרא: אותו נכה, אותו קשיש - לא מעניין אותו מה קורה בארגון של שירות התעסוקה או ממשלת ישראל.

איוב קרא: אותו קשיש אומלל רוצה לראות את עצמו מטופל נכון.

איוב קרא: אני הייתי רוצה לראות מישהו שיהיה לו, חלילה, אבא שהוא בחזקת חולה סיעודי, שפתאום אין מי שיטפל בו, ואז הוא היה מבין את הסיטואציה הקשה הזאת שאנחנו נמצאים בה.

איוב קרא: אני לא מקבל את זה שצריך להביא למצב שיאושרו רק חריגים.

איוב קרא: מי שזכאי לעובד זר - צריך לאפשר לו זאת.

איוב קרא: מובן שאם הייתי יכול - כמו רבים - להכניס ישראלים למעגל העבודה בכוח הסיעודי, לא הייתי מהסס לרגע, אבל אנחנו יודעים שהדרך ארוכה עד שישראלים יעבדו 24 שעות ב-500 דולר או ב-700 דולר, וזה דבר שלא יקרה כנראה.

איוב קרא: יש כאלה שמאמינים שאפשר להביא למצב שעובדים ישראלים יעבדו שמונה שעות ואחרי כן יהיו בכוננות.

איוב קרא: האשליה הזאת וההזיה הזאת מלוות הרבה מפרנסי המשרדים השונים.

איוב קרא: יש לנו כרגע כ-40,000 עובדים זרים בסיעוד בלבד, והמספר גדל משנת 2000 מ-11,000 ומשהו ל-40,000, והוא יכול להמשיך לגדול.

איוב קרא: זה אסון מבחינה זו שאנחנו מכניסים לישראל זרים כאשר יש לנו פה 300,000 מובטלים, אבל כנראה את העבודה הזאת לא ששים לקחת וצריך להתמודד עם הסוגיה הזאת.

איוב קרא: אל תשכחו ש-40,000 העובדים הסיעודיים הזרים הללו גם מוציאים הון עתק לחוץ-לארץ, כי הכסף שהם מקבלים פה מועבר לארץ המוצא שלהם, ולכן זה הפסד פעמיים - גם לא מוציאים את הכסף הזה בתוך מדינת ישראל ולא נהנים ממנו הצרכן וגם היצרן, וגם יוצא הון עתק מחוץ לגבולות המדינה.

איוב קרא: אני רוצה לקוות שהוועדה בין-משרדית שמתכוונים להקים במשרד העבודה והרווחה כדי למזער את הנזק הזה, תביא את המסקנות מהר ככל האפשר, כי כבר היינו בהצגה הזאת.

איוב קרא: לא נמצאה שום ישועה, כדי שישראלים יוכלו להיכנס למעגל העבודה במקום אותם זרים שנמצאים פה, אף שהייתי אני מאוד רוצה לראות את זה.

איוב קרא: גם הניסיון להכניס חיילים משוחררים לענף הזה לא יצלח לדעתי, כי הצעירים הללו לא ילכו לשבת 24 שעות עבור שכר מינימום, וזו גם עבירה על החוק, אוטומטית, ולכן צריך למצוא פתרון לאותם קשישים ונכים.

איוב קרא: אותם לא צריכים לעניין המאבקים והניסיונות.

איוב קרא: כבר למדנו שמהניסיונות הללו בסופו של דבר יוצא רק דבר שהוא לא ממשי, לא מוחשי.

איוב קרא: ולכן, אני קורא לנציג הממשלה ולנציגי הממשלה שנמצאים פה - גם בתוכנית הכלכלית הנוכחית השתדלנו שלא לפגוע בנושא הסיעודי, כי באמת מבחינה הומנית זה דבר שלא ייעשה.

איוב קרא: דבר שני, אני חושב שצריך באמת ללחוץ על כל המערכת לאפשר לאותם קשישים ולאותם נכים לקבל את ההיתרים מהר ככל האפשר, כדי להוריד עול כבד מהמשפחות שלהם, שלכל הדעות קשה להן להתמודד עם המצב הזה.

איוב קרא: הם התרגלו למצב אחר ואי-אפשר לכפות עליהם מצב שהם יהפכו, על כורחם, לעול על החברה בגלל ביורוקרטיה בין משרדים או ביורוקרטיה בתוך המשרדים.

איוב קרא: אני קורא לך, שר הבריאות, לקחת את הנושא לתשומת לבך בישיבות הממשלה.

איוב קרא: זה נושא הומני ממדרגה ראשונה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה, להשיב על ההצעות לסדר-היום.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני בהחלט מברך על העלאת הנושאים הללו על סדר-יומה של הכנסת.

דני נוה: הנושאים האלה לא תמיד זוכים לכותרות, אבל הם משפיעים על החיים שלנו יותר מהרבה מאוד נושאים אחרים שנמצאים כל הזמן בכותרות.

דני נוה: בשורה התחתונה מדובר בחיים שלנו, באיכות החיים שלנו ובחיים עצמם.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מערכת הבריאות הממשלתית נמצאת היום במצוקה כלכלית קשה ביותר.

דני נוה: בתחומים רבים היא נמצאת על סף קריסה.

דני נוה: מה שקורה הוא, שאם ניקח, למשל, את בתי-החולים הממשלתיים, הרי שבתי-החולים הממשלתיים צברו גירעון כבד מאוד בשנים האחרונות.

דני נוה: אנחנו נמצאים במצב, שאם לא תהיה התערבות ופעולה כלשהי, אנחנו נסיים את שנת 2003 בגירעון צפוי של כ-170 מיליון שקל בבתי-החולים הממשלתיים.

דני נוה: אם לא די בזה, גם לבתי-החולים הפסיכיאטריים יש גירעון כבד.

דני נוה: הגירעון המצטבר של בתי-החולים הפסיכיאטריים והגריאטריים – ותיכף אתייחס לנושא הגריאטרי – מגיע ל-87 מיליון שקל.

דני נוה: הגירעון המצטבר בשירותי בריאות הציבור יגיע בסוף 2003, בסוף השנה הזאת, ל-65 מיליון שקל.

דני נוה: בסך הכול הגירעון במערכת הבריאות הממשלתית צפוי להגיע בסוף שנת 2003 לכ-400 מיליון שקל.

דני נוה: אם לא די בבעיה הזאת של הגירעון התקציבי החריף והקשה במערכת הזאת, יש נושא נוסף שהעלה ידידי, חבר הכנסת נסים דהן, שר הבריאות הקודם, והוא בעיית התזרים בבתי-החולים, שמאיימת ממש בימים האלה על היכולת של בתי-החולים לספק שירות רפואי לחולים.

דני נוה: הסיבה לכך פשוטה מאוד: קופות-החולים גם הן נמצאות ב"ברוך" כלכלי לא קטן, והן לא משלמות בזמן את חובותיהן לבתי-החולים.

דני נוה: כתוצאה מזה לבתי-החולים אין כסף לשלם לספקים.

דני נוה: מי הם הספקים?

דני נוה: והזכיר זאת פה חבר הכנסת דהן.

דני נוה: למשל, חברה שמוכרת את רוב התרופות והציוד הרפואי לרוב בתי-החולים הממשלתיים, חברת "שראל".

דני נוה: ואז נוצר מצב שבאה החברה הזאת, נותנת לבתי-החולים, כפי שצוין פה, אשראי של שישה-שבעה חודשים, כשאין חיה כזאת במשק בשום מקום אחר, אבל בסוף אתה מגיע לאיזה קו אדום.

דני נוה: אנחנו נמצאים ערב קטסטרופה בעניין הזה.

דני נוה: אנחנו נמצאים ערב מצב שאם לא תהיה פה התערבות כלכלית לעזור לבתי-החולים לפתור קודם כול את הבעיה התזרימית הזאת, בימים הקרובים ממש יהיו בתי-חולים במדינת ישראל שלא יהיו להם תרופות, לא יהיו להם אמצעים רפואיים, הם לא יוכלו לעשות ניתוחים והם לא יוכלו לטפל בחולים.

דני נוה: זו האמת המרה שאנחנו מתמודדים אתה בימים האלה, בשעות האלה, במערכת הבריאות שלנו.

דני נוה: אתמול קראתי לכל מנהלי בתי-החולים הממשלתיים ואמרתי להם: תראו, מצד אחד, אתם צריכים להבין שמבחינה כלכלית שנת 2003 היא שנה קשה, שלא היתה כמוה.

דני נוה: לכן, אנחנו בוודאי לא יכולים לצפות שהתשועה והישועה יבואו מצד האוצר, כמו שהיה בשנים קודמות, וזה מחייב אותנו כמערכת להתייעלות.

דני נוה: אבל ההתייעלות מבחינתי חייבת להיעצר בקו אדום אחד, והוא: שלא תהיה פגיעה בחיי אדם ובחובה שלנו כמערכת בריאות ושל מנהלי בתי-החולים, הרופאים והאחיות בבתי-החולים, לתת את הטיפול הרפואי לחולים.

דני נוה: לכן, עם כל המאמץ שנעשה במערכת הבריאות, במשרד הבריאות ובבתי-החולים, להתייעלות ולצמצומים, בסופו של דבר הפתרון למצוקה הזאת, לצערי הרב, לא מצוי במשרד הבריאות.

דני נוה: רק לפני רגע סיפרתי באילו גירעונות כבדים אנחנו נמצאים.

דני נוה: עם כל המציאות הכלכלית הקשה – ואנחנו נמצאים בעיצומו של דיון בממשלה על קיצוץ נוסף בתקציב – עם כל המציאות הזאת, אנחנו נמצאים במצב שאם לא תינתן תוספת תקציב מיידית לבתי-החולים הממשלתיים, הכלליים, למערך של בתי-החולים הפסיכיאטריים, לבריאות הנפש ולבתי-החולים הגריאטריים, אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה, בפני אסון במערכת האשפוז במדינת ישראל.

דני נוה: שלא לדבר על שירותים בתחום בריאות הציבור, שבהם אנחנו נמצאים במצב, שאם לא תינתן תוספת תקציב כתוצאה מגירעון שמתגלגל כבר כמה שנים, אנחנו בפני איום אמיתי על היכולת שלנו לספק שירותי בריאות לתלמיד ב-1 בספטמבר, בשנת הלימודים הבאה.

דני נוה: למצב הזה יש כל מיני סיבות.

דני נוה: אם אתם שואלים אותי, זה נובע קודם כול מכך שכל המערכת הזאת סובלת מתת-תקצוב ומתמחור לא נכון של השירותים שהיא נותנת לציבור.

דני נוה: אם אנחנו נדרשים לתת חיסונים לילדים, ומשרד הבריאות נותן את החיסונים האלה, לרבות חיסונים חדשים, בשנים האחרונות, אבל מעולם איש לא חשב שהוא צריך לתקצב את משרד הבריאות על החיסונים האלה – אז אין זה פלא שאנחנו מגיעים בסוף למצב שנגמר התקציב לשירותי בריאות לתלמיד ואנחנו מחויבים בתוספת תקציב כדי לתקן את העיוות הזה.

דני נוה: בתי-החולים הממשלתיים בונים תקציב על סמך זה שמצמידים אותם למדד יוקר הבריאות, ומדד יוקר הבריאות גם הוא איזה דבר מעוות שלא נותן שום ביטוי אמיתי למה שקורה במערכת; שלא לדבר על זה שאומרים לבתי-החולים בתחילת השנה: תבנו על מדד מסוים, בשיעור מסוים, ובסוף מסתבר שהמדד הרבה יותר נמוך.

דני נוה: אז בתי-החולים הממשלתיים, פרופסור רווח מ"רמב"ם", או ד"ר דוידסון מ"אסף הרופא", קובעים את המדדים?

דני נוה: הם בוודאי לא קובעים את המדדים.

דני נוה: הם רק נאלצים להתמודד עם מצב, שמדד יוקר הבריאות הרבה יותר נמוך ממה שאמרו להם כשהם התחילו את שנת התקציב שלהם.

דני נוה: ומן הצד השני, עיקר התקציב שלהם, תקציב הקניות שלהם, למה הוא צמוד?

דני נוה: הוא צמוד למט"ח, הוא צמוד ליורו, וכולנו יודעים מה קרה ליורו בשנה האחרונה.

דני נוה: כך שמעמידים גם את מערכת האשפוז הממשלתית בפני מציאות קשה ביותר.

דני נוה: אנחנו נמצאים כרגע ממש בעיצומם של דיונים עם משרד האוצר בנושאים הללו.

דני נוה: לא ציינתי, ואולי גם כדאי להזכיר, הוצאות נוספות שנגרמו למערכת הבריאות בשנה האחרונה.

דני נוה: מייד כשנכנסתי לתפקידי הייתי צריך להתמודד עם היערכות שעת-החירום בבתי-החולים מול המלחמה בעירק.

דני נוה: הדבר הזה עלה כסף, עולה כסף.

דני נוה: אף אחד עדיין לא תקצב אותנו על זה.

דני נוה: אני נאלצתי להתמודד עם הצורך לתת מענה על מחלת ה"סארס" וההיערכות שלנו בבתי-החולים, במרפאות של קופות-החולים, בשדה התעופה ובמקומות אחרים, כדי להגן על אזרחי המדינה ועל בריאות הציבור פה מפני האיום הזה של מחלת ה"סארס".

דני נוה: נגרמו לנו הוצאות של מיליוני שקלים כתוצאה מהדבר הזה.

דני נוה: עדיין אף אחד לא תקצב אותנו על הדבר הזה.

דני נוה: כך שהמצוקה גדולה.

דני נוה: אומר עוד משפט אחד בנושא בתי-החולים הגריאטריים.

דני נוה: נכון, יש החלטת ממשלה במסגרת התוכנית הכלכלית, שגם אושרה בכנסת לפני זמן קצר, שמדברת על כך ששניים מארבעת המרכזים הגריאטריים שנותרו באחריות משרד הבריאות אמורים לצאת להפרטה.

דני נוה: צריך להבין דבר אחד לגבי מצבם של המרכזים הגריאטריים: אין ספק שהמרכזים הגריאטריים הממשלתיים הם הטובים ביותר מבחינת איכות השירות הרפואי שניתן לאנשים בשלב הכי קשה של חייהם - אנשים קשישים, אנשים סיעודיים במצב קשה, אנשים תשושי נפש, אנשים באמת חסרי אונים.

דני נוה: הבעיה העיקרית שקיימת כאן היא, שגם המערכת הזאת סובלת מגירעון קשה.

דני נוה: רוב בתי-החולים הגריאטריים במדינת ישראל, כמו שאנחנו יודעים, הם לא ממשלתיים, אלא פרטיים.

דני נוה: למשל, בשנה-שנתיים האחרונות, ובעיקר בשנה האחרונה, התחילה להתפתח תופעה שקופות-חולים מפנות מאושפזים שלהן למקום שעולה להן פחות.

דני נוה: ניקח לדוגמה בית-חולים כמו בית-החולים "פלימן" באזור חיפה.

דני נוה: בית-החולים "פלימן" נכנס למצוקה כספית קשה ביותר, משום שקופת-חולים מפנה את החולים למקומות אחרים, זולים יותר.

דני נוה: ולממשלה אין שום סיכוי להתמודד עם בתי-החולים הפרטיים כשמדובר במחיר; באיכות – בוודאי.

דני נוה: במחיר – זה בלתי אפשרי.

דני נוה: לכן, אין ספק שאנחנו נמצאים במשבר עמוק גם במערך הזה של בתי-החולים הגריאטריים.

דני נוה: אני בהחלט מבטיח לחברת הכנסת כהן שאני מתכוון לבחון את הדבר הזה בזהירות רבה מאוד.

דני נוה: היד פה לא תהיה קלה על ההדק, כי אני יודע שהחובה שלנו והאחריות שלנו הן להבטיח באמת את מרכזי האיכות האלה בתחום הגריאטרי, גם אם היום רוב השוק הוא עדיין בתחום הפרטי, ולשמור על המרכזים האלה של איכות, של ידע, של דוגמה ושל סמן ימני, הייתי אומר, לכל המערכת הגריאטרית במדינת ישראל.

דני נוה: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך על העלאת הנושאים האלה על סדר-יומה של הכנסת.

דני נוה: אני שמח שבהתמודדות הזאת יש לנו בכנסת גיבוי, כדי לשמור באמת על מערכת הבריאות שלנו.

דני נוה: אומר עוד מלה אחת.

דני נוה: תראו, במציאות כלכלית כל כך קשה כמו זו שאנחנו נמצאים בה, הבעיה היא לא הרפואה הפרטית.

דני נוה: מי שיש לו כסף בכיס, מי שהפרוטה מצויה בכיסו, כמו שאומרים, יכול להסתייע בשירותי רפואה פרטית, ללכת לניתוח בבית-חולים פרטי, ללכת לרופא פרטי ולשלם מכיסו.

דני נוה: האחריות שלנו כממשלה, ככנסת, כאנשי ציבור, היא לראות איך למרות המשבר הכלכלי החמור שהמדינה נמצאת בו אנחנו שומרים על הרפואה הציבורית במדינת ישראל, וקודם כול, כמובן, על איכות הרפואה שלנו, שעדיין נהנית מיוקרה רבה לא רק בארץ, אלא גם בעולם.

דני נוה: כשאומרים לי את זה אני אומר:

דני נוה: אני מאוד שמח על כך.

דני נוה: כשאני הולך לארגון הבריאות העולמי וכולם משבחים את מערכת הבריאות הישראלית, אני, כמובן, מברך על כך.

דני נוה: אבל כשאומרים לי את זה כאן, לרבות פקידים במשרד האוצר, אני אומר להם: אתם יודעים מה?

דני נוה: אתם שכחתם לומר עוד מלה אחת – עדיין; משום שאם תימשך המגמה שדיברתי עליה בראשית דברי, של שחיקה ריאלית, אמיתית, בסל השירותים הרפואיים שאנחנו מקבלים במדינת ישראל, שמדי שנה יורד מבחינה ריאלית – כשהציבור משלם יותר והוא מקבל פחות, אז בסופו של דבר בעוד כמה שנים כבר לא נוכל, חס וחלילה, להתגאות במה שאנחנו מתגאים בו עכשיו, או במה שאנחנו מתגאים בו מבחינת רמת הרפואה הציבורית במדינת ישראל.

דני נוה: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מקווה שבדיונים שאנחנו מקיימים ממש ממש בשעות האלה עם משרד האוצר, נמצא תשובות ונמצא פתרונות, עם כל הצורך ועם כל המצוקה הכלכלית, כדי למנוע פגיעה אנושה במערכת הבריאות, וזה אומר במלים פשוטות - כדי למנוע פגיעה בחיים, כדי למנוע פגיעה בחולים במדינת ישראל.

דני נוה: אין לי התנגדות ואני מסכים, אדוני היושב-ראש, שההצעות הללו תועברנה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דני נוה: יש עוד הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת איוב קרא, שעליה ישיב השר גדעון עזרא בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי היא נוגעת יותר למשרד התעסוקה ופחות למשרד הבריאות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת איוב קרא, אתה העלית את הנושא הזה ממש בזמן.

גדעון עזרא: תשובת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היא, ש"שמחים להודיע כי נמצא פתרון לבעיית העובדים הזרים בתחום הסיעוד, והחל ממחר תתחיל יחידת הסמך בהנפקת היתרי העסקה לעובדים זרים בתחום רגיש זה".

גדעון עזרא: אני בהחלט מסכים אתך לגבי המצוקה הגדולה שיש לחולה סיעודי כשאין לו עזרה בבית.

גדעון עזרא: דבר שני – צריך לציין גם את הצעת החוק שעברה היום בקריאה טרומית, הצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד, שמאפשרת עבודה מועדפת לחיילים שירצו לעבוד בנושא הסיעוד.

גדעון עזרא: ללא כל ספק, הדבר יסייע.

גדעון עזרא: חשוב שהעלית את הנושא הזה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: גם אני מצטרף להצעה של שר הבריאות.

משה כחלון: לוועדה?

גדעון עזרא: כן.

משה כחלון: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

קריאה: הוא לא נמצא.

משה כחלון: נעבור להצבעה.

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה להציע הצעה אחרת?

מוחמד ברכה: כן.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: דקה להצעה אחרת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאתמול אני שם לב לתופעה, והיא כדלקמן: אתמול ענתה שרת החינוך ושטחה את מצוקותיה מול הקיצוצים.

מוחמד ברכה: הבוקר היינו בישיבה של ועדת הכלכלה בנושא תאונות הדרכים.

מוחמד ברכה: ועכשיו גם שר הבריאות שטח את מצוקותיו התקציביות.

מוחמד ברכה: אני רואה שבעניינים האלה אין פה קואליציה ואופוזיציה.

מוחמד ברכה: במקום שהשרים ייתנו תשובות, הם שוטחים מצוקות, כאילו הם באופוזיציה והם באים לטעון.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר לא בריא.

מוחמד ברכה: אם השרים צריכים סיוע וסעד של חברי הכנסת – בבקשה, אנחנו נהיה מוכנים כולנו.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה קואליציה אחת.

מוחמד ברכה: לפני הישיבה פניתי בנושא אחר לשר הבריאות.

מוחמד ברכה: פניתי אליו בנושא בתי-החולים בנצרת, שהם לא בתי-חולים ממשלתיים, אבל מצבם קשה מאוד, ועכשיו הם נתקלים בבעיה נוספת, שאני לא רוצה להזכיר אותה, אבל שר הבריאות הביע נכונות להיכנס בעובי הקורה.

מוחמד ברכה: אני חושב שגם בתי-חולים שהם לא ממשלתיים, עדיין הם באחריות של משרד הבריאות וגם תפקודם התקין הוא באחריות של משרד הבריאות, לרבות בתי-החולים בנצרת.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה כחלון: אחר כך נעבור להצבעה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, לא אחת פניתי בבקשה לשקול הקמת בית-חולים לשירות האוכלוסייה הערבית בגליל.

טלב אלסאנע: יש אוכלוסייה של 800,000 נפש, ואין בית-חולים ממשלתי שישרת את האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: היו הצעות לגבי המיקום.

טלב אלסאנע: נוסף על זה, גם בתי-חולים פרטיים שקיימים אינם זכאים או זוכים בתמיכה, במיוחד בתי-החולים שהזכיר חברי מוחמד ברכה, בנצרת.

טלב אלסאנע: בית-חולים נוסף הוא בית-החולים "סורוקה", שמשרת את כל האוכלוסייה בדרום.

טלב אלסאנע: גם הוא זקוק לסיוע ולתמיכה מיוחדים במחלקת היולדות.

טלב אלסאנע: הנושא הזה הועלה כמה פעמים, אבל הוא איננו זוכה לטיפול הולם מצד הממשלה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: ההצבעה היא - או לוועדה, או להסיר.

משה כחלון: מי שמצביע בעד מצביע בעד ועדה, ומי שמצביע נגד מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום.

משה כחלון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, טעיתי בהצבעה.

שלום שמחון: ישבתי פה והצבעתי מפה.

שלום שמחון: ישבתי בכיסא ליד הכיסא שלי, שהוא הכיסא של חברת הכנסת אורית נוקד.

מוחמד ברכה: זה מה שחסר לך עכשיו.

מוחמד ברכה: לך לוועדת האתיקה.

משה כחלון: אבל הצבעת בעד?

משה כחלון: אבל ההצבעה היא נכונה?

שלום שמחון: חבר הכנסת רצאבי ישב במקומי ואני ישבתי במקום אחד ליד המקום שלי.

שלום שמחון: בטעות ישבתי שם והצבעתי משם.

משה כחלון: לפרוטוקול – ההצבעה ממקום מושבה של חברת הכנסת אורית נוקד מבוטלת.

משה כחלון: חבר הכנסת שלום שמחון, זה בסדר.

משה כחלון: התוצאה היא - 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

מוחמד ברכה: זה 12 בעד.

משה כחלון: אבל הוא אומר שההצבעה מהמקום של חברת הכנסת נוקד מבוטלת.

משה כחלון: הוא הצביע.

משה כחלון: אני חוזר: 11 בעד, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

משה כחלון: ההצעה עוברת לוועדה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאני בעד, אבל אני לא יכול להצביע בעד משום שאני מקוזז עם חבר כנסת אחר.

משה כחלון: אתה מקוזז.

משה כחלון: אני רוצה לומר שבלבי גם אני בעד, אבל אני מקוזז עם פואד.

משה כחלון: יש לך עוד אחד בין המקוזזים.

משה כחלון: כוונת מינהל מקרקעי ישראל להפשיר קרקע לבנייה

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה, מגיע הנושא שלך: כוונת מינהל מקרקעי ישראל להפשיר קרקע לבנייה – הצעות לסדר-היום מס' 586, 612 ו-629.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בקדנציה הקודמת תפס החוק הקרוי חוק עיגון זכויות חקלאים תשומת לב, והרבה זמן, בעבודת ועדת הכספים.

מוחמד ברכה: אחד המציעים היה חבר הכנסת שלום שמחון.

מוחמד ברכה: היתה קואליציה מאוד מוזרה, כשהצעת החוק הוגשה על-ידי שלושה ואפילו ארבעה חברי הכנסת - שלום שמחון, ישראל כץ, אבשלום וילן וענת מאור.

מוחמד ברכה: זו קואליציה שלא מזדמנת לעתים קרובות.

שלום שמחון: וצבי הנדל.

מוחמד ברכה: זו קואליציה שלא מזדמנת לעתים קרובות.

מוחמד ברכה: אחר כך בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר שיש טעם לפגם בכל הנושא הזה של חלוקת שלל של קרקעות המדינה, שניתנו לרשות הקיבוצים והמושבים, עכשיו, כשהם מקבלים ערך מסחרי ונדל"ני.

מוחמד ברכה: מי שהשתמש בהם חינם במשך עשרות שנים, מקבל זכויות נדל"ניות וזכויות שהן מעבר לכל כוונת המדינה כשהועמדה הקרקע הזאת לרשותם.

מוחמד ברכה: בכל זאת ועדת הכספים החליטה להמשיך בתהליך החקיקה, ו"הקשת המזרחית" פנתה לבית-המשפט העליון.

מוחמד ברכה: בית-המשפט העליון החליט שההליך הזה אינו תקין, ודווקא דיבר על הצורך בהגשמת צדק חלוקתי בהקצאת מקרקעין.

מוחמד ברכה: והנה, מועצת מינהל מקרקעי ישראל באה לפני יומיים ורוצה לעקוף את החלטת בג"ץ אחרי שהדברים הובררו חד-משמעית - היא רוצה לעשות כביש שיעקוף את החלטת בג"ץ ולחלק את השלל.

מוחמד ברכה: זו לא חלוקת קרקעות, אדוני חבר הכנסת שמחון, זה שוד הקרקעות של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אם אנחנו מוציאים את הנגב, 12 מיליון דונם שהם כ-60% משטח המדינה, ומתייחסים ל-40% שנותרו ומוציאים את האזור הבנוי, אז כל עתודות הקרקע נמצאות ברשותם של הקיבוצים והמושבים.

מוחמד ברכה: זה יוצר מצב שכל עתודות הקרקע של מדינת ישראל הן פיקטיביות, הן יהיו רכוש נדל"ני בידי קבוצה שמספר תושביה איננו עולה על 2.5% מתושבי המדינה - הקבוצה של המושבים והקיבוצים.

מוחמד ברכה: זה דבר שיכול לקעקע כל אפשרות של התפתחות של יישובים קיימים ושל אוכלוסיות שלמות.

מוחמד ברכה: לכן לא מקרה הוא ש"הקשת המזרחית" נזעקה אז, לא מקרה הוא שהאוכלוסייה הערבית נזעקה, לא מקרה הוא שעיירות הפיתוח נזעקו אז.

מוחמד ברכה: זה פשוט להפוך את עתודות הקרקע במדינת ישראל לערך נדל"ני שיעמוד לרשות החברות הגדולות - הקיבוצים והמושבים יפוצו או ירחיבו את מה שקרוי השטח הקהילתי הבנוי, או שילכו לכיוון של שימוש מסחרי, או של שינוי ייעוד מאדמה חקלאית לאדמה שמיועדת לבנייה.

יצחק כהן: לראש הממשלה אין ניגוד עניינים.

מוחמד ברכה: אתמול הוא אמר שאין ניגוד עניינים.

יצחק כהן: גם בעתיד לא יהיה.

מוחמד ברכה: אפילו מבקר המדינה, השופט גולדברג, איש נעים הליכות בדרך כלל, הרגיש מאוד נבוך שראש הממשלה מעמיד אותו בפני עובדות שלא היו ברשותו קודם.

מוחמד ברכה: יש פה קואליציה מוזרה, לא, לא קואליציה מוזרה אלא קואליציה שיש לה אינטרסים מאוד ברורים.

מוחמד ברכה: יש פה ניגוד אינטרסים מובהק בעצם העובדה שאנשים שמעורבים ויכולים להפיק מזה תועלת וטובת הנאה הם הם שיחליטו מה יקרה ומה לא יקרה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, יש פה מעשה פסול, שעומד בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

מוחמד ברכה: אגב, גם לפני כמה ימים הוא הודיע למועצת מינהל מקרקעי ישראל שאסור ללכת בדרך של עקיפת החלטות בג"ץ.

מוחמד ברכה: היועץ המשפטי לממשלה הפעם, היועץ המשפטי לממשלה קודם לכן, כאשר ועדת הכספים דנה בעניין הזה, בג"ץ החליט שלא, הצדק הטבעי אומר שלא, ובכל זאת יש חבורה שהריר שלה נוזל מהשפתיים, כי היא רוצה לנגוס במה שנותר מאדמות המדינה ועתודות הקרקע במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: הדבר הזה יהיה גזר-דין מוות להרבה יישובים והרבה אוכלוסיות, אני לא מדבר רק על ערבים, אבל גם לערבים זה גזר-דין מוות בכל מה שקשור להתפתחות יישובים שלמים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר המתאם, חבר הכנסת ברכה, אומנם אני לא נמצא פה כדי להשיב מטעם הממשלה, אבל אני משוכנע לחלוטין שתקבל תשובה גם מטעם הממשלה כאשר יושב פה השר המתאם.

שלום שמחון: עם זאת, נדמה לי שאתה מפריז בעובדות.

שלום שמחון: יש הפרזה גדולה גם לגבי היכולת העתידית של שינוי ייעוד.

שלום שמחון: להצעה שלי לסדר-היום קראתי "צדק היסטורי", ואגיד לך למה.

עזמי בשארה: צדק היסטורי - - - לפחות בעניינים הפנימיים - - -

שלום שמחון: חבר הכנסת בשארה, נדמה לי שגם אתה יודע, שכאשר הייתי שר חקלאות, עשיתי צדק היסטורי בהרבה מובנים במקומות שאתה מדבר עליהם בדרך כלל, והיה צריך לעשות אותו.

שלום שמחון: עכשיו אני מדבר על חלקים שאני עוסק בהם.

שלום שמחון: מדובר פה בהסדר שנוגע לשלושה מרכיבים ואינו סותר את החלטת בג"ץ.

שלום שמחון: המרכיב הראשון קשור לחלקת המגורים.

שלום שמחון: כפי שאתה זכאי לבית שיהיה רשום על שמך ואתה בנית אותו מכספך ולא מכספי המדינה, כך גם אני.

מוחמד ברכה: זאת קרקע שלי.

שלום שמחון: כך גם אני.

מוחמד ברכה: זו לא קרקע שלך.

שלום שמחון: כך גם אני, ואם תהיה בשקט אוכל גם לענות לך.

שלום שמחון: את הבית שלי אני בניתי במו-ידי.

שלום שמחון: כשמדובר על ההסדר, מדובר בסופו של דבר על היכולת להוון את בית-המגורים, כפי שהיה בכל המגזר העירוני לפני שנים מספר.

שלום שמחון: לא מכל דבר צריך לעשות ניגוד עניינים ולחשוב שמישהו עושה פה קומבינציה.

שלום שמחון: הבית נבנה על-ידינו וזכותנו לעשות בו את אשר אנחנו חושבים כאשר צריך לעמוד בכללים שקבעה המדינה.

שלום שמחון: זה לא בניגוד לעמדת בג"ץ, בג"ץ לא קבע את זה.

שלום שמחון: זו נקודה אחת.

שלום שמחון: אני מדבר כרגע על חלקת המגורים.

שלום שמחון: המרכיב השני שאי-אפשר להתעלם ממנו הוא נושא התעסוקה.

שלום שמחון: כאשר אתה מחליט להעביר אוכלוסייה שלמה, או חלק גדול ממנה, מעיסוק בחקלאות לעיסוק בפרנסות אחרות – על כך ניסה לרמוז חבר הכנסת כהן, וזה גם עלה אתמול בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה – אתה מבין שאתה עושה להם שינוי.

שלום שמחון: כאשר אתה עושה שינוי אתה צריך לאפשר להם להתפרנס ממשהו אחר.

שלום שמחון: אם בלול הזה לא ניתן יותר לגדל עופות, או בחלקה הזאת לא ניתן יותר לגדל גידול אחר, או לעשות בית-אריזה או חממה או כל דבר אחר, ואתה מגביל את זה בגבולות מסוימים ואומר שבתחום של 500 מטר אתה יכול לעשות תעסוקה אחרת - אף אחד לא אומר שלא לשלם למינהל מקרקעי ישראל.

שלום שמחון: נהפוך הוא, ישלמו למינהל - - -

טלב אלסאנע: זה לכל אזרחי המדינה?

שלום שמחון: אני מדבר על הסדר שקיים כרגע בין ההתיישבות לבין מדינת ישראל.

שלום שמחון: חבר הכנסת ברכה היה בכנסת הקודמת חבר בוועדת הכספים.

שלום שמחון: כאשר נתנו ל-3,000 חברי "אגד" מיליארד שקל על הפרטת 25 קווים שוליים לחלוטין, למה אז הוא לא שאל דבר?

מוחמד ברכה: כי הם חברים.

שלום שמחון: חברים במה?

שלום שמחון: מי נתן להם את הזכות על הקו הזה?

מוחמד ברכה: יש להם מניות.

שלום שמחון: סליחה, החקלאים לא עובדים?

שלום שמחון: החקלאים לא עיבדו את אדמתם?

מוחמד ברכה: זה סוג של קואופרציה.

מוחמד ברכה: אתה לא קואופרציה.

שלום שמחון: סלח לי, כשאבא שלי בא לגליל לא היה שם שום דבר.

שלום שמחון: הוא חרץ את האדמה במו-ידיו.

שלום שמחון: על מה אתה מדבר?

שלום שמחון: מה, הוא לא השקיע באדמה הזאת?

מוחמד ברכה: אל תיכנס לסוגיה הזאת.

שלום שמחון: למה לא להיכנס לסוגיה הזאת?

שלום שמחון: זו סוגיה אחרת?

שלום שמחון: זו סוגיה שלא קיימת?

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה, אתה צודק, לא כדאי להיכנס לזה.

שלום שמחון: זו הרי דמגוגיה וגם אתה יודע שזאת דמגוגיה.

שלום שמחון: מי השביח את הקרקע, אתה השבחת אותה?

שלום שמחון: מי השביח אותה הקרקע?

שלום שמחון: מי השקיע באותה קרקע?

מוחמד ברכה: מה השקיע?

מוחמד ברכה: שם זבל?

שלום שמחון: מי נטע באותה קרקע את העצים?

מוחמד ברכה: בשבילי?

מוחמד ברכה: בשבילך עשית את זה.

שלום שמחון: אלא מה, בשבילך?

מוחמד ברכה: הפקת מזה תועלת.

שלום שמחון: מי התיישב שם?

שלום שמחון: על מה אתה מדבר?

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש לאפשר לו לדבר.

שלום שמחון: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלום שמחון: לפחות אגיד לך היום תודה פעם אחת.

שלום שמחון: המרכיב השלישי, שגם עליו מדובר כרגע בהסדר הקרקעות, נוגע למצב שבו אדמה ניתנה לך בחוזה חכירה עם המינהל, ומיועדת כרגע לחקלאות ויש עליה עצים - מה קורה כאשר המדינה אומרת: אדוני, תפנה את עצמך מהאדמה הזאת ותעשה משהו אחר.

שלום שמחון: אני שואל אותך: האם כאשר מפנים אדם שמתפרנס מאותה הקרקע, אתה מסכים שהוא יתפנה ללא פיצוי?

מוחמד ברכה: אתה שואל אותי שאלה, אז אני רוצה לענות לך.

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה, זו הצעה דחופה, שלוש דקות, ועכשיו אני חייב לתת לו עוד שתי דקות.

שלום שמחון: אתה יכול לענות לי אחר כך, אתה יכול לענות לי גם בוועדה, כשנרד אליה.

שלום שמחון: אני אומר שכאשר אתה מפנה מישהו - - -

מוחמד ברכה: פיצויים על חכירה – כן, על ערך נדל"ני – לא.

שלום שמחון: אני מדבר על חכירה חקלאית.

שלום שמחון: לא דיברתי על משהו אחר.

שלום שמחון: אני רוצה להסביר לך, שכאשר אתה מדבר על צדק חלוקתי, גם כאשר בית-המשפט קבע צדק חלוקתי, הוא קבע דבר נוסף: הוותק והמאמץ והדמעות של אבא שלי, הוא לא התכוון לא לתת פיצוי.

שלום שמחון: הוא אמר שעל ותק ומאמץ צריך לתת פיצוי.

שלום שמחון: על השקעה באותה קרקע, צריך לתת פיצוי.

שלום שמחון: אל תבלבל בין שני המושגים.

שלום שמחון: אלה שני מושגים שאינם חופפים זה את זה, וגם לך ברור שהדבר הזה מגיע.

טלב אלסאנע: יש פיצוי ויש זכות קניין.

שלום שמחון: לכן, בוא לא נתעלם מהעובדה שצריך להגיע להסדר שיקנה זכויות לאלה שיושבים על הקרקע עשרות שנים.

שלום שמחון: אני מקווה שהעניין מגיע לתהליך הסופי שלו, ובסוף החודש מועצת מינהל מקרקעי ישראל תכריע בעניין ותסיים פרשייה כאובה, כי אחרת הכנסת תצטרך לחוקק חוק.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר לך, שלמרות הציניות בדברים שלך לגבי ההרכב המאוד מוזר של מי שהגיש את הצעת החוק בכנסת הקודמת, חבר הכנסת הנדל, ישראל כץ ואנוכי ביחד - - -

מוחמד ברכה: כולם בעלי אינטרסים.

שלום שמחון: כן, אבל על הדבר הזה הצביעו בקריאה ראשונה 51 חברי כנסת מול אפס מתנגדים.

שלום שמחון: אל תשכח את המספר הזה.

שלום שמחון: זה דבר שהיה עליו קונסנזוס בבית הזה ויכולנו גם להעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית, אבל כיבדנו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ואת עמדת בג"ץ.

שלום שמחון: על כן, אני מאוד מקווה שלפני שייקבע דיון המשך להצעה הדחופה הזאת, הממשלה תסיים את הסדר הקרקעות ואת הצדק ההיסטורי מול המתיישבים, בהצבעה במינהל מקרקעי ישראל בסוף החודש.

שלום שמחון: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, ביום שני שעבר התכנסה מועצת מינהל מקרקעי ישראל, שעמד בראשה השר אולמרט.

ואסל טאהא: התכנסות זו באה להטביע חותמת עסקית-רווחית על אדמות המדינה.

קריאות: איפה אולמרט?

משה כחלון: אינו נוכח.

ואסל טאהא: קול צעקה נשמע מכל הכיוונים, בעיקר מצד המושבים, וכאן אני רוצה להשמיע גם את זעקתם של 20% מאזרחי מדינת ישראל, הערבים, משום ש-20% הופלו לרעה כל הזמן, עשרות בשנים.

ואסל טאהא: אם אנחנו ניקח דוגמאות ונדגיש שהפליטים, אזרחי מדינת ישראל, שהוגרו מכפריהם, מפראדי, מאקרית, מבירעם, מרואס מדאמון, כולם מתגוררים היום בכפרים רמה, תמרה, כאבול.

ואסל טאהא: כולם סובלים ממצוקת דיור.

מוחמד ברכה: - - -

ואסל טאהא: גם סאפורי.

שלום שמחון: ציפורי, ציפורי.

שלום שמחון: מושב ציפורי.

ואסל טאהא: סאפוריה.

ואסל טאהא: לכן, צריך להעלות כאן גם את זעקתם של אלה שסובלים ממצוקת דיור זה שנים.

ואסל טאהא: אני ביקרתי במקומות האלה ואני יודע שאנשים כאלה ראויים להפשרות קרקע המדינה, כדי לאפשר להם לבנות ולפתור את מצוקות הדיור שלהם.

ואסל טאהא: משטר הקרקעות והתכנון בישראל מפלה בעקביות את האוכלוסייה הערבית.

ואסל טאהא: הוא הגורם לכרסום המתמשך בעתודות הקרקע הערביות, אלה שנותרו, והוא מקשה על מילוי צורכי הפיתוח והשירותים של היישובים הערביים.

ואסל טאהא: גם שופטי העליון יכולים להעיד על מצב קשה זה באומרם בבג"ץ כעדאן:

ואסל טאהא: מדיניות ההפרדה הנהוגה במקרקעי המדינה היא מפלה.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, יש לנקוט צעדים, אם כבר הנושא בדיון, ויש לבקש ולתבוע שאוכלוסייה זו תוכל לקבל תשובות על שאלותיה, על מצוקת הדיור שהיא סובלת ממנה.

ואסל טאהא: אם כבר מפשירים כמה חלקות פה ושם, עשרות חלקות בכפרים שונים, אז בואו נבדוק איך מפשירים ומה הם המחירים.

ואסל טאהא: המחירים גבוהים מאוד - - -

משה כחלון: חבר הכנסת טאהא, זמנך תם.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

ואסל טאהא: אני מסיים.

ואסל טאהא: המחירים גבוהים מאוד, לכן אנחנו בונים.

ואסל טאהא: כאשר מפשירים ואם יש היום כוונות, כפי ששמעתי שיש כוונות להפשיר חלקות לבנייה בכמה כפרים ערביים, אנחנו מבקשים שמספר החלקות יענה באמת על הדרישות ויפתור את מצוקת הדיור.

ואסל טאהא: כמו כן, מחיר החלקות האלה יהיה קשור במצב הסוציו-אקונומי של הכפר, מפני שהמחירים שהם קובעים מאוד יקרים ואנשים רבים, חלשים במיוחד, מהשכבות החלשות, לא יכולים לקנות ולבנות קורת גג.

ואסל טאהא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: משיב השר גדעון עזרא.

משה כחלון: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ממלא כאן את מקומו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

קריאות: איפה אולמרט?

גדעון עזרא: ידידי, לפי הנהלים, אני יכול למלא את מקומו.

גדעון עזרא: ראש הממשלה, אנוכי וסגן שר שלו.

יצחק כהן: אבל איפה הוא?

גדעון עזרא: לא יודע איפה הוא.

גדעון עזרא: נסע לעקבה, אני יודע איפה הוא?

טלב אלסאנע: כולם חזרו, מה קרה?

גדעון עזרא: תשאל את אחמד טיבי, הוא בטח יודע.

יצחק כהן: כל כך הרבה תפקידים הוא לקח על עצמו.

גדעון עזרא: נדמה לי שהשר לשעבר שלום שמחון - - -

שלום שמחון: לעתיד.

גדעון עזרא: אינשאללה.

גדעון עזרא: השר שמחון היטיב להבהיר את הבעיות של החקלאים ואת הבעייתיות שבהחלטה.

גדעון עזרא: אני חושב שטוב שכל הציבור בישראל ידע בדיוק במה מדובר ומה היה במועצת מינהל מקרקעי ישראל השבוע.

גדעון עזרא: כידוע לכם, מועצת מינהל מקרקעי ישראל מינתה ועדה בראשות השר לשעבר, עורך-הדין משה נסים, שתגבש המלצות בדבר הוראות מעבר לאור פסיקת הבג"ץ לעניין הפיצוי בגין הפשרת קרקע חקלאית.

גדעון עזרא: בישיבה שהיתה ב-9 ביוני הציג יושב-ראש הוועדה את עיקרי הדוח, ולמיטב הבנתם של יושב-ראש הוועדה וחבריה, בהסתייגות חלקית של חבר הוועדה מטעם משרד האוצר, הדוח תואם - אני חוזר, הדוח תואם את רוח החלטת הבג"ץ.

גדעון עזרא: היועץ המשפטי לממשלה ביקש שהות נוספת לעיין בדוח הנ"ל, ועל כן דחתה מועצת המינהל את הדיון וידונו פעם נוספת בנושא הזה ב-29 ביוני.

גדעון עזרא: מוחמד ברכה, אתה יצאת מנקודת הנחה שההחלטות תתקבלנה ב-9 ביוני, אבל זה יהיה רק בישיבה הבאה, ב-29 ביוני.

מוחמד ברכה: אבל הכיוון מסוכן.

מוחמד ברכה: הוא בניגוד להחלטת הבג"ץ וחוות הדעת של היועץ המשפטי.

גדעון עזרא: אני אומר לך שהיועץ המשפטי לממשלה יעיין בדוח ויעיר את הערותיו.

גדעון עזרא: לפי מה שנראה כרגע, בישיבה האחרונה היתה הבנה שהדוח תואם את רוח הבג"ץ.

גדעון עזרא: עם זאת, יש לציין כי משרד התמ"ת אינו עוסק בהפשרת קרקע.

גדעון עזרא: פעולה זו נעשית על-ידי מוסדות התכנון, שעתידים לעבור למשרד התמ"ת, אבל עדיין לא עברו.

מוחמד ברכה: מי ראש מועצת המינהל?

מוחמד ברכה: השר קיבל סמכויות במשרד, הוא לקח את זה.

גדעון עזרא: השר אולמרט.

גדעון עזרא: אני מדבר על התכנון.

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: התכנון עדיין נמצא במשרד הפנים.

שלום שמחון: - - -

מוחמד ברכה: השתלטות?

מוחמד ברכה: על נישול אתה מדבר.

מוחמד ברכה: מאיפה זה בא לך?

שלום שמחון: על אדמות הלאום דיברת.

מוחמד ברכה: - - -

משה כחלון: חברי הכנסת.

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה.

משה כחלון: חבר הכנסת שמחון.

משה כחלון: בבקשה.

מוחמד ברכה: "פולשים", כך קוראים להם.

מוחמד ברכה: בושה.

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שמחון טוען שמתגבש בין המדינה לבין ההתיישבות העובדת הסדר קרקעות, והנושא מונח על שולחנה של הכנסת שנים רבות; הוא תיאר את ההצבעה שעברה בכנסת ב-51 קולות, וכעת יש סיכוי שיגיע לסיומו.

גדעון עזרא: יש לציין, כי ההצעות שהתגבשו בעניין חלקות המגורים ובעניין הפיצוי בגין הפשרת הקרקע החקלאית נעשו בתיאום עם המגזר החקלאי, ולדעתנו, הן משקפות את החלטת הממשלה, שאימצה את דוח-מילגרום, ומהוות את יישום הדוח.

גדעון עזרא: מלה אחרונה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

גדעון עזרא: הנושא שהעלית חשוב, אבל לא נוגע לנושא של הוועדה הזאת.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עזמי בשארה, הצעה אחרת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הנקודה הנעלמת כאן מאז ועדת-רונן והצעותיו של אריק שרון עם המושבים וכן הלאה, לעשות את מה שהוא עושה באדמה שהיא אדמת מדינה, היא שחלק גדול מהאדמה הזאת היא אדמה של אנשים - חלק גדול ממנה, לא כולה - שהוגלו כפליטים.

עזמי בשארה: חלקם פליטים בתוך מדינת ישראל, כ-300,000 בני אדם, שגרים בכפרים ליד כפריהם שננטשו, או שהוגלו מהם, ואסור להם לחזור לאדמתם.

עזמי בשארה: אם יש למישהו איזו זכות היסטורית על האדמה הזאת, זה להם.

עזמי בשארה: אני לא מדבר על סידור בעיית הפליטים ופתרון הקבע, אלא על אזרחי מדינת ישראל הערבים שהוגלו מכפריהם וכן הלאה.

עזמי בשארה: עכשיו האדמה הזאת תופשר כאדמה פרטית לבני אדם, לאנשים, כשהאנשים האלה חיים לידם ולא יכולים לחזור לאדמתם?

עזמי בשארה: האוכלוסייה הערבית, לא צרכיה ולא ההיסטוריה שלה בנושא האדמה הובאו בחשבון כאשר נפתרה הבעיה הזאת בצורה שהיא נפתרה.

עזמי בשארה: לא רק לעדות המזרח ו"הקשת המזרחית" היה מה להגיד, לכל האוכלוסייה העירונית, אלא לנו, כבעלי זיקה היסטורית, לא רק זיקה היסטורית, אלא כבעלי הקרקע הזאת.

עזמי בשארה: לא הובאנו בחשבון, לא התייעצו אתנו.

עזמי בשארה: מבחינתנו כל הפעולה הזאת לא לגיטימית.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

משה כחלון: לאחר מכן עוברים להצבעה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בכל מה שנוגע לנושא של מינהל מקרקעי ישראל, האוכלוסייה הערבית במדינה היא בגדר נוכחים-נפקדים.

טלב אלסאנע: אין לנו ייצוג במועצת המינהל, ולכן גם האינטרסים של האוכלוסייה הערבית אינם מיוצגים במינהל.

טלב אלסאנע: הקיבוצים שקיבלו אדמות בחכירה עכשיו רוצים לקבל זכויות קנייניות, כשמאות אלפי דונמים, אם לא יותר, של הציבור הערבי נמצאים בחזקה של אותם קיבוצים.

טלב אלסאנע: הציבור הערבי תובע זכויות, אבל לא מקבל חזקה, לא משתמש באותם מקרקעין.

טלב אלסאנע: אפילו בהנחה שלציבור הערבי אין אדמות, שזה דבר לא נכון, הרי אנחנו מהווים 20% מאוכלוסיית המדינה.

טלב אלסאנע: האדמה היא קניין של אזרחי המדינה, ולא יכול להיות שציבור אחד יקבל פי כמה וכמה מהשיעור שלו באוכלוסייה, ואוכלוסייה אחרת שהיא 20% תקבל פחות מ-3%.

טלב אלסאנע: זו חלוקה לא שוויונית של קניין המדינה.

טלב אלסאנע: צריכה להיות חלוקה שוויונית וצריך לעשות צדק חברתי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אחת מהסיבות לכך שאנחנו תובעים להכיר במיעוט הערבי כמיעוט לאומי היא בדיוק הסיבה הזאת.

אחמד טיבי: כאשר אתם אומרים "קרקע הלאום", בשלב זה מוכר במדינת ישראל רק לאום אחד.

אחמד טיבי: לכן, בחלוקת קרקע יש אי-צדק חלוקתי קיצוני ביותר.

אחמד טיבי: מה זה קיצוני?

אחמד טיבי: אנחנו לא קיימים שם - נוכחים-נפקדים.

אחמד טיבי: על כן, אפילו לפני ההכרה באוכלוסייה הערבית כמיעוט לאומי, כביטוי לצדק חברתי, כביטוי של ערך השוויון, שעדיין לא קיים בחוקי-היסוד של המדינה, יש להתחשב ב-20% מהאוכלוסייה האזרחית, שהם הם אזרחי המדינה גם בחלוקת משאבי קרקע.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: מי שבעד - לוועדה, נגד - זה להסיר.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה.

משה כחלון: ועדת הכלכלה.

משה כחלון: זה ברור.

משה כחלון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה כחלון: 11 בעד העברה לוועדה, אפס נגד, אפס נמנעים.

משה כחלון: הנושא עובר לוועדת הכלכלה.

משה כחלון: העברתם של ביתני משרד החוץ למתנחלים

משה כחלון: ההצעה הבאה היא הצעה של חברת הכנסת קולט אביטל: העברתם של ביתני משרד החוץ למתנחלים, שמספרה 587.

משה כחלון: הקדמנו לה את ההצעה בצוק העתים.

שאול יהלום: בצוק העתים ורצון טוב של המתנחלים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: האמת היא שאני מקבלת משלחת מחוץ-לארץ, לכן אני באמת מודה לכם.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שבועיים-שלושה פתחתי את עיתון "ידיעות אחרונות", ומה גילו עיני?

קולט אביטל: שצריפי משרד החוץ חצו את "הקו הירוק", דהיינו, בעצם לא מדובר בצריפים, מדובר בבניינים אמיתיים, שמשרד החוץ ישב בהם 50 שנה, עד שהוא עבר לבניין יפה, חדש, מפואר, שחבר הכנסת יהלום ואני ביקרנו בו יחד לפני כמה ימים ויכולנו להתרשם ממנו.

קולט אביטל: משרד החוץ ישב בקמפוס מאוד יפה, עם ביתנים מסודרים, עם מיזוג אוויר.

קולט אביטל: והנה, כאשר הממשלה החליטה שמשרד החוץ עובר לבניין חדש, המגרש נמכר, ואילו את הביתנים החליטו במשרד החוץ או אולי במשרד האוצר לתרום למתנחלים.

קולט אביטל: אני באה לשאול כאן שתי שאלות.

קולט אביטל: באיזו רשות, באיזו זכות, נתרם רכוש ציבור למטרה בלי לשאול, בלי לעשות מכרז, מבלי לבדוק?

קולט אביטל: זאת שאלה ראשונה, שהיא שאלה סידורית, שהיא שאלת "מי שמך" - מי נתן לך אישור.

קולט אביטל: השאלה השנייה שאני רוצה לשאול היא, כמובן, שאלה פוליטית.

קולט אביטל: מה קרה?

קולט אביטל: אנחנו היום הולכים ומנסים לפרק היאחזויות בלתי חוקיות, אני כבר לא יודעת איך קוראים להן, unauthorized, שלא קיבלו אישור.

קולט אביטל: אנחנו על סף תקופה שבה הולכים להקפיא התנחלויות, ודווקא עכשיו, דווקא בזמן הזה, ודווקא משרד החוץ לא מצא שימוש אחר לביתנים אלא לתת אותם למתנחלים?

קולט אביטל: יש, כמובן, שאלה שלישית: האם באמת נגמרו כל הצרכים בארץ?

קולט אביטל: האם אין צרכים דחופים לאוכלוסייה, למשל, במוסדות החינוך, למשל, במוסדות של ש"ס, שלומדים בביתנים רעועים, במקלטים דולפים?

קולט אביטל: האם אין בתי-חולים שזקוקים לביתנים?

קולט אביטל: האם אין צורך, למשל, למקלטי נשים?

קולט אביטל: האם אין צורך, למשל, לעולים חדשים שמחכים לדיור?

קולט אביטל: אנחנו מדברים על ביתנים שאכלסו 450 איש בחדרים יפים ומסודרים, עם מיזוג אוויר, עם הסקה מרכזית לחורף, עם שירותים משופצים ונהדרים?

קולט אביטל: האם לא היה אפשר לתרום את הביתנים האלה לכל אותן אוכלוסיות שהן במצוקה במדינת ישראל?

קולט אביטל: האם כל האוכלוסיות האלה, שמחכות שנים בתור, למשל, העולים החדשים - 50,000 עולים חדשים מחכים בתור לדיור – לא היה אפשר לתרום את הביתנים האלה להם?

שאול יהלום: אבל גם בהתנחלויות יש עולים חדשים.

קולט אביטל: רק בהתנחלויות יש עולים חדשים?

שאול יהלום: להם נתנו.

קולט אביטל: אתה לא מכיר תור של 50,000 איש, ביניהם זקנים בחולון ובכל מיני מקומות?

קולט אביטל: האם באמת זה מה שהיה צריך לעשות עם אותם הביתנים?

קולט אביטל: אני חושבת שזה מעשה אווילי, לא מוצדק, לא חוקי, ואני מבקשת לשמוע מהממשלה על זה, ובינתיים אני אבקש שיתקיים על כך דיון בוועדת החוץ והביטחון.

קולט אביטל: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

זאב בוים: אפשר לשאול משהו את חברת הכנסת קולט אביטל?

משה כחלון: אם היא מוכנה.

זאב בוים: חברת הכנסת אביטל, אני חושב ששר החוץ הראשון של מדינת ישראל, משה שרת, דווקא הרעיון הזה היה נראה בעיניו - - -

קולט אביטל: לא היו אז התנחלויות, אנחנו מדברים על 1948.

קולט אביטל: זאב בוים (הליכוד): אם מחזירים את המבנים שהוא ישב שם, מהמקום שבו הוא נולד, כידוע.

קולט אביטל: הוא נאלץ לעזוב את מקום הולדתו בגלל פרעות ב-1929.

קולט אביטל: מה זה שייך לעניין?

משה כחלון: חברת הכנסת אביטל, זאת קריאה עוקפת תקנון משום שהוא לא יכול להציע הצעה אחרת.

משה כחלון: בבקשה, השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: תשובה על הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת קולט אביטל: מתחם משרד החוץ הישן הכיל כמה מבנים יבילים וצריפים.

גדעון עזרא: הסדר הפינוי נערך בין מינהל מקרקעי ישראל למינהל הדיור הממשלתי.

גדעון עזרא: משרד החוץ אינו צד בעניין כלל.

גדעון עזרא: לפני שנים מספר הוחלט על פינוי הקרקע לטובת שיווקה במסגרת הפעילות של מינהל מקרקעי ישראל.

גדעון עזרא: עם מסירת השטח ממשרד החוץ למינהל הדיור הממשלתי, הועברו ארבעה מבנים יבילים למועצה האזורית מטה-בנימין, באמצעות הוראת שעה המאפשרת זאת.

קולט אביטל: מי החליט?

גדעון עזרא: אראה לך את הוראת השעה ומי שהחליט.

יצחק כהן: לא צריך מכרז?

גדעון עזרא: לא, אקרא קטע מהוראת השעה הזאת.

גדעון עזרא: המועצה האזורית מטה-בנימין משתמשת בארבעת המבנים היבילים לכיתות לימוד.

גדעון עזרא: יש לציין כי בבדיקה שנערכה עם המועצה האזורית מטה-בנימין נמצא כי כל המבנים הועברו ליישובים שאין עליהם ערעור ולא למאחזים.

גדעון עזרא: הוראת השעה, שאני מדבר בה, חתומה על-ידי נחמן רטנר, סגן בכיר לחשב הכללי, ובסעיף הראשון שלה כתוב: "להלן הנחיות להעברת טובין ממשלתיים למוסדות העוסקים בקליטת העלייה.

גדעון עזרא: משרדי הממשלה יהיו רשאים להעביר טובין לטובת קליטת העלייה, למחלקות הקליטה ברשויות ובמועצות מקומיות, על-פי הרשימה בנספח א'" – ובנספח א', מועצה אזורית מטה-בנימין מופיעה בסעיף 19- - -

קולט אביטל: ומה ב-18 הסעיפים הקודמים?

גדעון עזרא: זה מועצות אחרות.

שאול יהלום: פתחו בית-ספר.

גדעון עזרא: אני קורא לך: "העברת הטובין תיעשה רק באמצעות עובדים שהרשויות המקומיות הנ"ל מינו לצורך זה ואשר צוידו באישור מתאים" – וכאן יש לי גם שם האיש שיש לו האישור המתאים לעניין הזה, ואין פה שום מלה לא על מכרז ולא שום דבר, וזה שיקול דעת של סגן בכיר לחשב הכללי, ולשם הועברו ארבעת המבנים.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע להסתפק בהודעתי.

גדעון עזרא: אני לא אתנגד גם להצעה אחרת.

גדעון עזרא: אני רק לא יודע אם כדאי להעסיק את עצמנו בנושא שמטופל כדת וכדין.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיע אתך להסכמה בעניין הזה.

קולט אביטל: אדוני השר, הבעיה היא שפה אתה לוקח פקיד במשרד ממשלתי ונותן לו את כל הסמכויות להחליט על עניין שהוא רכוש המדינה והוא גם עניין מאוד עדין, מאוד עדין, כי באמת משרד החוץ לא צריך היום להסתבך עם כל מיני דברים.

גדעון עזרא: לא, לא, זה מינהל הדיור הממשלתי, בכלל לא משרד החוץ.

קולט אביטל: לא משרד החוץ, פקיד באוצר.

גדעון עזרא: אני אומר, שנתנו את הסמכות לאיש הזה, והוא החליט כפי שהחליט בעניין הזה לפי שיקול דעתו המותרת.

גדעון עזרא: זה נעשה בהתאם לכללים.

קולט אביטל: אני מציעה להעביר את ההצעה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכספים, מאחר שמינהל הדיור שייך למשרד האוצר.

גדעון עזרא: מאחר שיש חילוקי דעות בינינו, ועדת הכנסת תקבע.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: בעקבות חילוקי הדעות שבין המציעה לשר המשיב תועבר ההצעה לוועדת הכנסת, והיא תקבע לאיזו ועדה תועבר ההצעה.

שאול יהלום: אלא אם חברת הכנסת אביטל מוכנה להעביר לוועדת הכספים.

קולט אביטל: אני מעדיפה את הוועדה לביקורת המדינה.

קולט אביטל: ועדת הכנסת תחליט.

גדעון עזרא: את מחליטה מראש שיש פה דבר שהוא לא ישר?

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: מי שבעד, מצביע בעד העברת ההצעה לוועדת הכנסת שתקבע לאיזו ועדה להעביר את ההצעה; מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

משה כחלון: נא להצביע.

משה כחלון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה כחלון: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת שתקבע לאיזו ועדה להעבירה.

משה כחלון: כוונת הממשלה להקים קזינו באילת ובמצפה-רמון

משה כחלון: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 574, 608, 614 ו-639: כוונת הממשלה להקים קזינו באילת ובמצפה-רמון - מאת חברי הכנסת שאול יהלום, יצחק כהן, אהוד רצאבי ואנוכי.

משה כחלון: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אנשים שפתחו את העיתונים לפני שבוע, אני חושב שקצת נדהמו: "במשרד ראש הממשלה נשלמה לאחרונה הכנתה של תוכנית מפורטת להקמת שלושה בתי-קזינו בישראל.

שאול יהלום: מנכ"ל המשרד, אביגדור יצחקי, אמור להציג את התוכנית לאישורו של ראש הממשלה בשבועות הקרובים.

שאול יהלום: בינתיים מעריכים במשרד ראש הממשלה ובמשרד האוצר כי הנסיבות הפוליטיות הנוכחיות הן חלון הזדמנויות פוליטי שיאפשר אישור הקמת קזינו".

שאול יהלום: עכשיו, אדוני היושב-ראש, נראה.

שאול יהלום: על-פי התוכנית, המדינה תקים שלושה בתי-קזינו - אחד באילת ושניים בנגב.

שאול יהלום: בתי-הקזינו ינוהלו על-ידי מפעל הפיס, ותהיה כאן תוכנית ממשלתית ומפעיל ממשלתי.

שאול יהלום: מכספי הקזינו – מעניין מאוד – יופרשו סכומים קבועים לשתי מטרות – מה יעשו עם הרווחים בקזינו?

שאול יהלום: – מטרה אחת היא מלחמת חורמה בבתי-ההימורים הלא-חוקיים שהתרבו בשנים האחרונות בגוש-דן ומושכים אליהם מהמרים מחתרתיים.

שאול יהלום: המטרה השנייה עוד יותר חשובה: שיקום אנשים המכורים להימורים.

שאול יהלום: זאת אומרת, יש אנשים המכורים להימורים, לא עובדים, מהווים נטל על החברה - איך נשקם אותם?

שאול יהלום: נקים שלושה בתי-הימורים – אומרת הממשלה – ובשלושת בתי-ההימורים האלה נגדל עוד דור של מהמרים, ואחר כך שוב נצטרך לשקם אותם.

יצחק כהן: - - -

שאול יהלום: נכון, נכון.

שאול יהלום: אני חושב שהרעיון הוא רעיון נואל, טיפשי ולא מוסרי, ובעניין הזה אני רוצה לצטט שני משפטים מחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: "אבקש להביע הסתייגות גמורה מן הרעיון, וזאת בהמשך לעמדה העקבית שביטאתי גם בעבר.

שאול יהלום: סבורני כי הימורים עלולים להוות יסוד להשחתה, זה כר פורה לעבירות פליליות, סחיטה, הלבנת הון וכדומה.

שאול יהלום: חדשות לבקרים מתפרסמות ידיעות על מי שאיבדו רכושם כתוצאה מהתמכרות להימורים.

שאול יהלום: ראיתי תופעות קשות בתקופת כהונתי בבית-המשפט, הרס משפחות, כמעט אובדן צלם".

שאול יהלום: מוסיף ואומר היועץ המשפטי: "קזינו הוא תופעה מדיפה ריח רע, ובחברה בעלת ערכים ישנם נושאים שאינם נמדדים בכסף.

שאול יהלום: מסופקני אם קזינו הוא אח ורע ליסודות החירות, הצדק והשלום, לאור חזונם של נביאי ישראל", וזה ציטוט מהכרזת העצמאות או מפרשנות חוק-היסוד: כבוד האדם וחירותו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ממשלה צריכה לחשוב, קודם כול, איך היא מביאה ערכים של מוסר, ערכים של עבודה, ערכים של מאמץ, של יגיעת כפיים, איך היא מביאה ערכים כאלה למדינה.

שאול יהלום: מביאים תוכנית שמטרתה ליצור לאנשים אשליה כאילו אפשר לעשות כסף קל, ולא על-ידי עבודה.

שאול יהלום: אנחנו יודעים שבכל מקום כזה, כפי שאומר היועץ המשפטי לממשלה, מתרבות התופעות השליליות של פשע, של זנות, של "פרוטקשן".

שאול יהלום: אנשים רצים להימורים, כחולים ומסוממים, ומאבדים כל צלם אנוש.

משה כחלון: זמנך תם, אני מבקש לסיים.

שאול יהלום: האם ייתכן שממשלת ישראל היא זו שבתקופה שלנו חושבת שיש כאן חלון הזדמנויות?

שאול יהלום: אני אינני יודע מה זה חלון ההזדמנויות שהיא מתכוונת אליו.

שאול יהלום: אולי הרכב הממשלה – בוודאי לא המפלגה שלי, אולי מפלגה אחרת תומכת בכך.

שאול יהלום: אני פונה מכאן לממשלה לגנוז את הרעיון, לא לחשוב עליו, לא להביא אותו; להיות דבקים בעמדת היועץ המשפטי לממשלה, שאוסר את העניין מכול וכול, ובוודאי גם מטעמים משפטיים וגם מטעמים מוסריים, ולא להעלות חדשים לבקרים רעיונות הבל ונפל שבאים אולי להוציא אנשים לתרבות רעה, לתרבות שאין מקומה במדינת ישראל, ובוודאי לא במדינה המושתתת על יסודות היהדות.

שאול יהלום: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, בתום ימי החסד של הממשלה – ממשלת הקזינו, ממשלת הרולטה – איזו בשורה לעם היושב בציון.

יצחק כהן: נפתרו כל בעיות הביטחון – אתמול פתרנו את כל בעיית הביטחון – נפתרו כל בעיות קדחת הנילוס המערבי, מגפת ה"סארס", סמים, ההידרדרות של בני-הנוער, הנשירה, הבעיות הכלכליות, 300,000 מובטלים מול 300,000 עובדים זרים.

יצחק כהן: בתוך 100 ימים, איזו ממשלה מוצלחת.

יצחק כהן: והנה בתום 100 ימים, בשורה לעם היושב בציון: קזינו.

יצחק כהן: אוי לה לאותה בושה, אוי לה לאותה ממשלה.

יצחק כהן: וכי לא יודעים מה זה קזינו?

יצחק כהן: ומעניין, זאת לא הפעם הראשונה שמשרד ראש הממשלה מתעסק בקזינו.

יצחק כהן: שמענו על נסיעה של איזה עורך-דין מפורסם – גם כן בקשר לאיזה קזינו.

יצחק כהן: מה, הם לא מתביישים להמר?

יצחק כהן: אני יודע שהתוכנית הכלכלית כולה הימור.

יצחק כהן: אין בה דבר אחד שאפשר לומר עליה שהוא תוכנית.

יצחק כהן: כל מה שהם עושים בנושא החינוך זה הימור.

יצחק כהן: כל מה שהם עושים בנושא המדיני-הביטחוני, מפת הדרכים, זה הימור.

יצחק כהן: כל צעד שהממשלה עושה הוא צעד של רולטה.

יצחק כהן: והנה יש לנו בעיה של תושבי מצפה-רמון, יש לנו בעיה של תושבי הנגב ואילת.

יצחק כהן: נביא להם קזינו.

יצחק כהן: רבותי, אם רוצים לאפיין התפוררות שלטונית, אין לך דבר יותר חזק שמוכיח את ההתפוררות של הממשלה – ממשלת הקזינו, הממשלה המהמרת – מהיציאה שלה בהכרזה להקים שלושה בתי-קזינו: שניים במצפה-רמון או שניים באילת – אני לא יודע בדיוק את החלוקה, אני לא יודע גם מה הפרוגרמה הגאונית של אותו משרד ראש הממשלה.

יצחק כהן: אוי לה לאותה בושה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כולם יודעים מה זה קזינו, כולם יודעים מה המעטפת סביב הקזינו.

יצחק כהן: המעטפת היא הפשע המאורגן.

יצחק כהן: הזכיר את זה פה קודמי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ואני מקווה שכאשר זה יגיע לוועדה שלו, הוא יקבור את זה שם קבורת חמור – סמים, "פרוטקשן", הלבנת הון, דרדור של משפחות, אמלול של אומללים.

יצחק כהן: אין בזה שום דבר טוב.

יצחק כהן: זה לא מזכיר לכם את מה שאמרה מרי אנטואנט?

יצחק כהן: כאשר באו ואמרו לה שהמצב חמור ומתפורר, היא אמרה: אם אין לחם, יאכלו עוגות.

יצחק כהן: אם אין עבודה למובטלים, ילכו לקזינו להמר.

יצחק כהן: זה מה שאומר משרד ראש הממשלה.

יצחק כהן: אוי לה לאותה בושה.

יצחק כהן: אדוני, זה מספיק חמור כדי להציע אי-אמון בממשלת הקזינו.

יצחק כהן: אין דבר אחד שממשלה זו עשתה שהיא לא מהמרת עליו.

יצחק כהן: אולי אני אציע לחברי הסיעה שלי להגיש הצעת אי-אמון בממשלה, לא רק בגלל הקזינו הזה, אלא גם בגלל תופעת הקזינו בכללה, אווירת הקזינו של הממשלה הזאת.

יצחק כהן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת בן-מנחם יואיל לבוא להחליף אותי על הדוכן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רצאבי, כבר הפעילו לך את השעון.

אלי בן-מנחם: אני אוסיף לך 20 שניות.

אהוד רצאבי: רבותי, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לצאת נגד תופעת הקזינו בקונטקסט של ממשלת ישראל – לטעמי, זו הצטעצעות וזו התייפייפות, ואני אסביר מדוע.

אהוד רצאבי: לו יכולנו לחיות בעולם שאין בו הימורים, שאין בו הגרלות, שאין בו זנות, שאין בו עישון, היה מקום לצאת נגד תופעת הקזינו.

אהוד רצאבי: הרי כל הדברים האלה הם פשע.

אהוד רצאבי: לטעמי, גם עישון הוא פשע נגד הסביבה, נגד האנשים שאתה חי בקרבם וגם נגד עצמך.

אהוד רצאבי: הרי בין שיהיה קזינו חוקי ובין שלא יהיה קזינו חוקי, לא נצליח לפעול נגד ההימורים.

אהוד רצאבי: גם הלוטו, הטוטו והפיס הם הימורים.

אהוד רצאבי: לאחרונה, בתוכנית הכלכלית, הוטלו מסים בשיעור של 25% על רווחי הגרלות ופרסים.

אהוד רצאבי: לכן, אם הדבר הזה כבר קיים, בואו ונראה איך אנחנו יכולים לו, ולדעתי, אם נמסד את הנושא הזה, אם נמסד את הנושא של הקזינו, את הנושא של ההגרלות ושל ההימורים ונשים אותם תחת פיקוח, במקומות מסוימים, תחת תנאים מסוימים ורשיונות, כפי שזה נעשה בנוודה ובלאס-וגאס ובלייק-טאהו ובמקומות אחרים – נצא רק מרוויחים.

אהוד רצאבי: מדוע?

אהוד רצאבי: כיוון שתופעות כמו התופעה של עופר מקסימוב – אנחנו לא יכולים להן, הן ימשיכו להתקיים.

אהוד רצאבי: מי שרצה להמר נסע בזמנו ליריחו, ומי שרוצה להמר עולה על אונייה, על איזו ספינת אהבה באילת, ונוסע לו לטיול כלשהו ושם הוא מהמר, בין שהוא עשיר ובין שהוא עני.

אהוד רצאבי: האנשים האלה ימשיכו להמר, ומי שחולה במחלה האיומה הזאת ימשיך בכך.

אהוד רצאבי: יש אנשים שנהנים מזה.

אהוד רצאבי: אבל בואו נראה מה קרה בעולם.

אהוד רצאבי: במקום כמו לאס-וגאס, שהיה מדבר, קמה עיר לתפארת, העיר הזאת מושכת תיירות, הוקמו בה וסביבה בתי-מלון, מסעדות, עם הכנסות עצומות שהמדינה הזאת יכולה לנצל – שוב, תחת פיקוח.

אהוד רצאבי: לטעמי, אם הדבר הזה יהיה בנגב ובאילת, אנחנו נוכל להשתמש בכספים האלה, במקום שהכספים האלה יוצאו ויבוז

אהוד רצאבי: בזו בחוץ-לארץ על-ידי אותם אנשים שעושים את זה בין כה וכה; נוכל לייבא לכאן תיירות של אנשים שיוכלו לעשות את זה בצורה פיקחית ומפוקחת על-ידי הרשויות.

אהוד רצאבי: יש דבר אחד שאני כן חייב להגיד, בניגוד לעמדת הממשלה: לא הייתי נותן את הדבר הזה למפעל הפיס - הרי גם כך זה גוף ממשלתי שמשתמשים בו לכל מיני מינויים פוליטיים ודברים אחרים – אלא הייתי משתמש בתוכנית הממשלה להפרטה ומעביר גם את הדבר הזה לידיים פרטיות, ואז נראה למעשה איזה מפגש של אינטרסים שממנו יכול לצמוח דבר טוב.

אהוד רצאבי: יש לנו המהמרים שרוצים להמר - - -

יצחק כהן: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איציק כהן, דיברת, והקשבנו לך, אף שלא כולם מסכימים אתך.

אהוד רצאבי: איציק, אני אשב ואשמע אותך.

יצחק כהן: - - -

אהוד רצאבי: אם כבר מדברים על כך, אחוז הפשע בלאס-וגאס הוא בין הנמוכים בעולם.

אהוד רצאבי: כמו שאמרתי קודם לכן, אנחנו נקיים מפגש של אינטרסים בין המהמרים בכוח, בין המשקיעים שיהיו הבעלים של המקום הזה לבין המדינה שתוכל לגרוף מסים, להגביר את התיירות, כפי שציינתי קודם, ולספק הכנסות נוספות לאזורים שאנשים לא כל כך רוצים להגיע אליהם.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אהוד רצאבי.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת משה כחלון.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אגף המודיעין של המשטרה - מר רצאבי, ידידי, חשוב שתשמע את זה – מדווח, שבשנת 2002 אירעו 14 מקרי רצח על רקע שליטה בשוק ההימורים, וניסיונות לרצח - איך אומרים החבר'ה - שאלוהים ישמור.

משה כחלון: לבוא היום ולהיתמם ולהגיד שהמדינה תפעיל את זה ויהיה פיקוח, זה על אותו משקל שתגיד: אתה יודע מה, בואו תיתנו מריחואנה, או בואו וניתן אישור לסמים קלים עד רמה מסוימת.

משה כחלון: שמענו אתמול את מפקד מחוז הדרום של המשטרה, ניצב משה קראדי, מה הוא אמר - שעלו על מוקדי סמים בדרום.

משה כחלון: הוא אמר חד-משמעית - זה מתחיל בסמים קלים, ההורים לא שמים לב, ואחר כך נמשכים, נשאבים לזה.

אהוד רצאבי: - - -

משה כחלון: תראה, צריך למגר את זה, לא צריך לעודד את זה.

משה כחלון: ברגע שיאפשרו נגישות למוקדים כאלה, כמו סמים וכמו הימורים וכמו זנות, זה לא יעזור, כפי שאמר חבר הכנסת יהלום - חבר הכנסת יהלום או חבר הכנסת כהן, אני לא יודע, כי אני משתדל לומר דבר בשם אומרו; אני לא יודע אם אני אצליח הפעם.

משה כחלון: על כל פנים, אני אומר בשם שניכם, שמישהו אמר שהמעטפת פה היא לא מעטפת תמימה.

משה כחלון: מי שישתלט על זה, זה העולם התחתון, ומי שיעשה מזה הון, זה העולם התחתון, וההימור הכפייתי הממכר - אפשר להגיע אליו רק דרך התנסות.

משה כחלון: אם יהיה פה קזינו חוקי והנערים האלה יתנסו - הם יישאבו פנימה, הם יתמכרו.

משה כחלון: אתם מכירים את הבדיחה ששני חבר'ה אומרים: בוא נשחק שש-בש.

משה כחלון: ואז אומר האחד: בשביל מה נשחק?

משה כחלון: בוא נריב מעכשיו.

משה כחלון: בשביל מה אני צריך להכניס אותם לקזינו, לגרום להם להתמכר ואחר כך להוציא אותם מזה?

משה כחלון: אז, בואו לא נכניס אותם, הם לא יתמכרו - - -

אהוד רצאבי: הם שם בין כה וכה.

משה כחלון: הם לא שם, הם לא שם.

משה כחלון: צריך לדאוג שלא יהיו שם.

אהוד רצאבי: אבל הם שם.

משה כחלון: אני יודע שמשטרת ישראל - ביעדים שלה לשנת 2003 - שמה את הנושא הזה בעדיפות מאוד גבוהה, ואנחנו שומעים כל יום על תוצאות ואנחנו שומעים כל יום על מבצעים, על סגירת בתי-קזינו, בתי-הימורים, כי טוב לא יצא לנו מזה.

משה כחלון: היושב-ראש, ברשותך, אני יודע שזמני תם, אבל אני רוצה לומר משפט אחד לגבי התיירות.

משה כחלון: חבר כנסת רצאבי, אם אתה באמת מאמין שהאמריקני יעזוב את לאס-וגאס ויבוא למצפה-רמון לשחק ברולטה, או הצרפתי יעזוב את פריס, את הקזינו שיש לו בפריס ויבוא לאילת לרולטה - אני חושב שאנחנו צריכים לחפש תיירות במקומות אחרים.

משה כחלון: במצפה-רמון יש בעיה, באילת יש בעיה - צריך לפתור, אבל לא להכניס בעיה נוספת לאזור הזה, כשהאנשים שנמצאים שם, אתה מכניס להם קזינו הביתה ואתה מסבך אותם בצרות גדולות פי-עשרה מאלה שיש להם היום.

משה כחלון: לכן אני חושב שזאת הצעה אווילית.

משה כחלון: אנחנו לא בני 230.

משה כחלון: עד שהחברה הזאת תתהווה ועד שהחברה הזאת תתמסד ועד שהחברה הזאת תתמצב - אולי אחר כך נחשוב על קזינו.

משה כחלון: בינתיים, יש הרבה דברים קודם.

משה כחלון: לצערי, מה שאנחנו שומעים היום זה שנפתחים בתי-תמחוי, בתי-סיוע לנזקקים - לדעתי, גם זה צריך להיסגר, אבל איך אומרים, זה לא הדיון שלנו היום.

משה כחלון: על כל פנים, הרעיון הוא רעיון נואל וצריך להסיר אותו מייד.

משה כחלון: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת משה כחלון.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את השר גדעון עזרא להשיב.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא בהחלט מורכב.

גדעון עזרא: אני מכיר גם דיונים שהיו בכנסת בעבר, ואני אקרא לכם את עמדת הממשלה בנושא הזה ולאחר מכן אציע את הצעתי: נושא הקמת קזינו בנגב עלה פעמים מספר בכלי התקשורת בתקופות שונות כתוכנית של הממשלה או של גורמים בתוך הממשלה.

גדעון עזרא: אין כרגע החלטת ממשלה להקים קזינו בישראל, חבר הכנסת כהן, אך הנושא נמצא בדיונים פנימיים בין משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומפעל הפיס.

גדעון עזרא: בתום הדיונים תתקבל החלטה אם להמשיך עם ההצעה במתכונת של החלטת ממשלה, או להעבירה לדיון בקבינט כלכלי-חברתי.

גדעון עזרא: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת הכספים, לערוך שם דיון, ובו יועלו כל הטענות בעד ונגד.

יצחק כהן: ועדת האתיקה.

גדעון עזרא: אני לא מציע את ועדת האתיקה.

גדעון עזרא: לדעתי, אתה מפליג לכיוונים שלא מתאימים לנושא הזה, ואני חושב שמדינת ישראל והממשלה הזאת התחילו את הדרך בתקופה קשה מאוד מכל הבחינות - ואני לא יודע מה סיעת ש"ס היתה עושה במצבים הללו.

יצחק כהן: רק טוב.

גדעון עזרא: רק טוב.

יצחק כהן: הרבה יותר טוב מהממשלה הזאת.

גדעון עזרא: "עלא עיני".

גדעון עזרא: כולם יודעים וכל העם רואה ושומע את הקולות.

גדעון עזרא: לכן, אני מציע - מפני שהנושא הזה שנוי במחלוקת - להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים, וזה בהחלט - - -

שאול יהלום: אני מבקש לוועדת העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: מה זה נוגע לוועדת העבודה והרווחה?

שאול יהלום: קזינו זה ההיפך מעבודה.

גדעון עזרא: אז ועדת הכנסת תקבע, אבל זו בכל אופן הצעתי.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: מי שבעד - זה לוועדת הכנסת, נגד זה להסיר.

משה כחלון: בעד - ועדת הכנסת בגלל הנושא השנוי במחלוקת.

משה כחלון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: תוצאות: שישה בעד העברה לוועדת הכנסת, נגד - אפס, נמנעים - אפס.

משה כחלון: הנושא עובר לוועדת הכנסת.

משה כחלון: פעולת הממונה על ההגבלים העסקיים בעניין רשתות השיווק וחברות המזון

משה כחלון: הצעה לסדר-היום מס' 613: פעולת הממונה על ההגבלים העסקיים בעניין רשתות השיווק וחברות המזון - של חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, אלי בן-מנחם.

משה כחלון: בבקשה.

יצחק כהן: מי צריך להשיב לך?

גדעון עזרא: אני.

משה כחלון: המשיב הוא השר גדעון עזרא.

יצחק כהן: במקום מי?

אלי בן-מנחם: במקום שר התמ"ת - שבמקרה היה נוכח היום בכנסת.

יצחק כהן: איפה הוא?

אלי בן-מנחם: הוא היה היום.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני לא אגזים אם אומר שבשבוע שעבר התפרסמה הידיעה הכלכלית החשובה ביותר לדעתי בשנה האחרונה עבור הצרכן הקטן או האזרח.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שבקרוב יתחיל עידן חדש לציבור הצרכנים בישראל - עידן חדש שיוביל להגברת התחרות ולהוזלה בעשרות אחוזים של מחיר סל המוצרים שכל משפחה קונה ברשתות השיווק מדי יום ביומו.

אלי בן-מנחם: בשבוע שעבר התפרסמו ממצאי חקירה שנוהלה בשלוש השנים האחרונות על-ידי הרשות להגבלים עסקיים - הכפופה למשרד התמ"ת - נגד רשתות שיווק כ"שופרסל", "הריבוע הכחול" ו"קלאב-מרקט" וחברות מזון ענקיות כ"עלית", "שטראוס", "תנובה", "אוסם", "סנו", "זוגלובק", "חוגלה", "טמפו", "קוקה-קולה" ואחרות.

אלי בן-מנחם: דוח החקירה חושף הסכמים המהווים הגבל עסקי בין יצרניות גדולות לבין רשתות השיווק, שכתוצאה מהם מספר המוצרים המגיעים בסופו של דבר אל המדפים הוא מצומצם ומוגבל, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: כשכיהנתי - - -

משה כחלון: רק רגע, סגן השר.

משה כחלון: ידידי סגן שר הביטחון.

עזמי בשארה: גם כשאתה לוחש, זה נשמע - - -

משה כחלון: יש לו loudness.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשכיהנתי כסגן שר התעשייה והמסחר, קיבלתי תלונות רבות מספקים ויצרנים קטנים שאינם מצליחים להחדיר את מוצריהם לרשתות השיווק הגדולות, ואם הם מצליחים בכך אחרי מסכת ייסורים - מוצריהם נזרקים על-פי רוב למדפים הלא-נגישים, ואת התשלום עבור מוצריהם הם מקבלים אחרי חודשים רבים, לפעמים שמונה חודשים, לפעמים עשרה חודשים, כי הם קטנים, חלשים ואין מי שיגן עליהם.

אלי בן-מנחם: ואז אותו ספק קטן או יצרן קטן צריך ללכת לבנקים, לקבל הלוואות, כי את המע"מ הוא צריך לשלם מראש, ואז הוא פושט רגל, כפי שקרה לצערי לאלפי עסקים קטנים בשנה האחרונה.

אלי בן-מנחם: מובן שהספקים הגדולים שולטים במדפי הרשתות באמצעות העובדים שלהם, המסדרים את המוצרים במדפים.

אלי בן-מנחם: מה שמבקשים מהם, אדוני היושב-ראש, הוא שהם יסדרו טוב-טוב את המוצרים של היצרניות הענקיות, ואז, במקרה, אם מישהו מהספקים הקטנים כבר הגיע, המוצרים נמצאים על מדף עליון, מאחור, קשה מאוד למצוא את זה, ולצערי כך זה עובד היום במדינה.

אלי בן-מנחם: אני פניתי בעבר לעורך-הדין דרור שטרום, שהוא הממונה על ההגבלים העסקיים ועושה עבודה נפלאה.

אלי בן-מנחם: ביקשתי ממנו להעלות הילוך בבדיקת תקינות ההסכמים והיחסים בין רשתות השיווק וספקי המזון.

אלי בן-מנחם: כך גם ביקשתי מכל המחוזות של המשרד לשים עין על רשתות השיווק הגדולות, כי הבנתי שיש גם איזה מונופוליזם וכל מיני דברים - - -

עזמי בשארה: איזה מונופול?

אלי בן-מנחם: שותפים.

אלי בן-מנחם: אני אתייחס לזה בהמשך.

אלי בן-מנחם: אני שמח שעתה החליט הממונה לקדם תקנות שיחייבו את התחרות המקומית ויצמצמו את השליטה המוחלטת והבלתי-הוגנת של הספקים הגדולים במדפים.

אלי בן-מנחם: התקנות החדשות יגרמו לכך שסידור המוצרים על המדפים וקביעת מחיר המכירה לצרכן ייעשו אך ורק על-ידי רשת השיווק ולא על-ידי הספקים.

אלי בן-מנחם: בנוסף, לא יהיו הסכמים ארוכי טווח לרכישת שטחי תצוגה.

אלי בן-מנחם: מובן שאנחנו יודעים שהגדולים הם יותר עשירים ומונעים מהקטנים להגיע לשטח משלהם.

אלי בן-מנחם: כל ספק יוכל לרכוש בלעדיות בתצוגת חוץ מדף לפרק זמן מוגבל.

אלי בן-מנחם: התקנות החדשות יאפשרו גם מבצעים מתחרים של חברות על אותם מוצרים באותה רשת, ורשת שיווק לא תוכל לקנוס ספקים או לדרוש הוצאת מוצר מתחרה מהמדף כיוון שהוא עורך מבצע ברשת מתחרה.

אלי בן-מנחם: כלומר, גם היצרנים הגדולים וגם רשתות השיווק מצאו פטנטים משלהם להגן זה על זה.

אלי בן-מנחם: בדרך כלל אני קונה את המוצרים לבית פעם בשבוע, ולפעמים פעם בשבועיים.

אלי בן-מנחם: משום-מה, כמעט תמיד המוצרים הזולים יותר של יצרנים קטנים אינם מצויים על המדף, ובמקרה הטוב הם ממוקמים במדפים האחוריים והבלתי-נגישים.

אלי בן-מנחם: לפעמים אני מחפש מוצר מסוים ואני צריך לחפש שעות, לשאול ולהביא אנשים שגם הם לא יודעים בדיוק, כי אותו עובד של בעל העסק הגדול מסתיר עם המוצרים שלו את המוצרים הזולים יותר של הספקים הקטנים.

אלי בן-מנחם: אין לי כוונה לעשות פרסומת לשום חברה, אדוני היושב-ראש, אבל רק לדוגמה - זו באמת דוגמה ואין לי שום קשר אליה ואני לא מכיר אותם - החומוס הזול יחסית של "סלטי מיקי" על-פי רוב לא נמצא ברשתות השיווק.

אלי בן-מנחם: הסלטים שלהם טובים והחומוס שלהם טוב, אבל על המדפים אפשר למצוא רק את הסלטים של "צבר" ששייך ל"אוסם" או את סלטי "אחלה" של "שטראוס".

אלי בן-מנחם: אותו דבר לגבי הגלידות של "פלדמן" ביחס ל"שטראוס" או "נסטלה".

אלי בן-מנחם: אפשר להוסיף פה הרבה מאוד דוגמאות לכל מה שקורה בשוק הזה של המשווקים הענקיים והיצרנים הענקיים.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להביא לך, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, דוגמה נוספת.

אלי בן-מנחם: לפני שנה פנו אלי בעלי אטליזים, יומיים לפני ערב חג.

אלי בן-מנחם: אנחנו היהודים קונים בערב חג עופות, זה הבשר הכי זול.

אלי בן-מנחם: אומר לי בעל אטליז מרמת-גן: אלי, יושבים בעלי המשחטות - ויש לנו בסך הכול ארבע-חמש משחטות במדינת ישראל - יומיים-שלושה לפני החג ועל כוס קפה מחליטים ביחד על העלאת מחיר העוף בשקל אחד לק"ג.

אלי בן-מנחם: שקל אחד.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, מדובר במיליוני שקלים שנכנסים לכיס של בעל המשחטה בקלי קלות על חשבון אותו מגדל, אותם חקלאים שאנחנו שומעים יום-יום שהם מזיעים ויורקים דם על כל שקל שמרוויחים בחקלאות - - -

ג'מאל זחאלקה: ומתאבדים.

אלי בן-מנחם: ומתאבדים, כאשר הגדולים באים ובדקות מרוויחים מיליונים לכיסם.

אלי בן-מנחם: זה הפך להיות מין מונופול ענק שפוגע בחלשים וגם באותם חקלאים קטנים.

אלי בן-מנחם: דוח החקירה מאשר את מה שכולנו הרגשנו בזמן הקניות הביתיות, שהתחרות האמיתית נחנקה בשנים האחרונות בגלל המהלכים הדורסניים שהפעילו החברות הגדולות ומאזן האימה שהפעילו יצרניות המזון ורשתות השיווק ביניהן.

אלי בן-מנחם: כל זה בזמן שהצרכן משלם את המחיר.

אלי בן-מנחם: למראית עין הם כאילו הוזילו פה משהו, אבל הכול למראית עין, כי אפשר היה להוזיל הרבה יותר אם היו מאפשרים לאנשים אחרים להיכנס לשוק.

אלי בן-מנחם: בשבועות הקרובים יעמוד דוח החקירה פתוח לעיון והערות הציבור.

אלי בן-מנחם: רק לאחר שיחלפו 45 יום מעת פרסומו הוא יגובש סופית ויעוגן בחוק.

אלי בן-מנחם: אני מחזק את ידיו של הממונה על ההגבלים העסקיים, דרור שטרום, ומבקש ממנו להמשיך ולפעול ולהיאבק באותם מונופולים, באותן חברות ענק ורשתות הענק, שלא יירתע ולא יתקפל מול הכוח של הרשתות והספקים שינסו לקבור את השלכות הדוח באמצעות הררי ניירת ומסמכים.

אלי בן-מנחם: לסיכום, משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, שהרי רק אם המסקנות של החקירה וההמלצות יעוגנו בחוק, ניתן יהיה להעניש משפטית על כל הפרה ולגרום לכניסתם של יותר ספקים לרשתות.

אלי בן-מנחם: כשזה יקרה, יוכלו הצרכנים בישראל לרשום לפחות הישג אחד לטובתם בשנה הזאת - שהיא שנה קשה מאוד מבחינה כלכלית - התחרות תגבר, המחירים ירדו וכל עם ישראל והצרכנים ירוויחו סוף-סוף ויהיה צדק ושוויון בכל מה שקורה במדינה.

אלי בן-מנחם: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני חושב שחבר הכנסת אלי בן-מנחם העלה את הנושא הזה משום שהיה בעבר סגן שר התעשייה והמסחר.

גדעון עזרא: אני חושש מאוד, שכאשר יש העברות שלטון תכופות, דברים הולכים לאיבוד, וטוב שיש להם המשכיות כמו במקרה הזה.

גדעון עזרא: בעקבות הראיות שמצאה הרשות, הוחלט להיכנס לחקירה מעמיקה, בין היתר מהשיקול שמרבית הצריכה של אזרחי ישראל, על כל מגוון הקהלים השונים, מרוכזת בתחום המזון, השתייה ומוצרים רבים אחרים הנמכרים ברשתות.

גדעון עזרא: ממצאי החקירה כפי שהובאו מעמדת הממונה מגלים כי אכן קיימים ליקויים במבנה התחרות על המדף ברשתות השיווק.

גדעון עזרא: הרעיון המרכזי שגלום בליקויים אלה הוא שיתוף פעולה בין ספקי המזון הגדולים לבין הרשתות הגדולות, שבמסגרתו מקבלות הרשתות הטבות כספיות משמעותיות, ומנגד מתחייבות להגביל את הספקים המתחרים בשטח מדף תצוגה, ולפעמים גם להוריד מתחרה מהמדף.

גדעון עזרא: הממונה הודיע בעמדתו שהתנהגויות מסוג ממצאים אלה הן בלתי חוקיות ומעתה הן אסורות על הרשתות והספקים הגדולים.

גדעון עזרא: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עזמי בשארה, הצעה אחרת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, ההסרה היא רק טכנית.

עזמי בשארה: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אלי בן-מנחם על העלאת הנושא.

עזמי בשארה: גם תשובת השר לגמרי מקובלת עלי, על כך שחודרים לנושא.

עזמי בשארה: אני רק רוצה שייבדק אם יש פה מקום לא לתיקון חקיקה, אלא לחקיקה נוספת שתתייחס ספציפית ליחס בין ספקים גדולים ורשתות שיווק גדולות.

עזמי בשארה: כמו כן, אנחנו צריכים לחשוב, כנציגים, על האפשרות לעודד את היצרנים הקטנים להקים תאגידים, כלומר, שהם יקימו תאגיד של יצרנים קטנים מול התאגידים הגדולים.

עזמי בשארה: זה מה שעשו בארצות-הברית.

עזמי בשארה: דרך אגב, זה מה שעושים באירופה מול התאגידים הגדולים ורשתות השיווק.

עזמי בשארה: לא מדובר על כך שהם יהפכו להיות חברה כלכלית אחת, אלא שיקימו תאגידים שיווקיים גדולים שלהם.

עזמי בשארה: דרך אגב, זה מה שעושים בהרבה מקרים באירופה בתחום המוצרים הסביבתיים - מה שנקראfriendly - ידידותיים לאיכות הסביבה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: בעד זה להעביר לוועדת הכלכלה, נגד - להסיר.

משה כחלון: ההצבעה החלה.

משה כחלון: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה כחלון: חמישה בעד העברה לוועדת הכלכלה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה כחלון: הנושא יועבר לוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: אתה לא מצביע?

משה כחלון: אני יכול להצביע, אבל אני מקוזז.

משה כחלון: הדוח התקופתי של ועדת האו"ם לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות

משה כחלון: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 589:

משה כחלון: הדוח התקופתי של ועדת האו"ם לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות - של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

משה כחלון: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מעלה הצעה לסדר-היום שראוי שהכנסת תתייחס אליה ברצינות גמורה.

ג'מאל זחאלקה: מדינת ישראל חתמה על האמנה הבינלאומית לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות בשנת 1991.

ג'מאל זחאלקה: לפי תקנון נציבות זכויות האדם של האו"ם בז'נבה, ישראל מגישה כל חמש שנים דוח תקופתי כשאר המדינות החברות או החתומות על האמנה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שחתימות צריך לכבד.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שיתעלמו מהדוח לאחר שיצא, במיוחד כשלפי הליך הוצאת הדוח - והכוונה היא לדוח של האו"ם - ישראל הגישה את הדוח התקופתי שלה, נשלחו שאלות בכתב לממשלת ישראל, וממשלת ישראל השיבה עליהן בכתב, ובמקביל נשלחו דוחות של ארגונים לא-ממשלתיים.

ג'מאל זחאלקה: כולם הוזמנו לז'נבה ליומיים של דיונים בדוח הזה או בדוח הממשלתי, והיו שאלות, תשובות ודיונים.

ג'מאל זחאלקה: ישראל שלחה נציגות מדרג גבוה, וזה אף צוין בהקדמה לדוח של הוועדה, בראשות מר יעקב לוי, הממונה ונציג ישראל במוסדות האו"ם בז'נבה, וגברת אסנת מנדל, האחראית על הבג"צים בפרקליטות.

ג'מאל זחאלקה: לאחר שנשמעו דברי כולם ונקראו כל הדוחות, הוועדה הוציאה את מסקנותיה.

ג'מאל זחאלקה: הדוח היה דוח מאוזן מאוד.

ג'מאל זחאלקה: הוא נפתח בציון לשבח של ישראל בכל מיני נושאים, ואחר כך הציג ביקורת בכמה תחומים והמליץ המלצות.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לכנסת לאמץ את הדוח - לאמץ לפחות את ההמלצות שיש בדוח.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שאזרחים נקראים לשמור על חוק, וכל אזרח הפורע חוק נענש ומדינת ישראל תהיה פורעת חוק בין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: לדעתי, זה מצב שהכנסת צריכה להתייחס אליו בכובד ראש ובמיוחד בנושא שהדוח של האו"ם העלה - זכויות כלכליות וחברתיות.

ג'מאל זחאלקה: אישית, יש לי כמה דברי ביקורת על הדוח הזה.

ג'מאל זחאלקה: למשל, הדוח מציין לשבח את תוכנית 4 המיליארדים המפורסמת שיצאה בשנת 2000.

ג'מאל זחאלקה: כנראה לא היתה אינפורמציה מספקת לפי הדוח של ממשלת ישראל, למשל על מה שקרה לפחות בתוכנית הכלכלית, כשתוכנית 4 המיליארדים נעלמה כליל לפי התוכנית הכלכלית החדשה של ממשלת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: הם לא ידעו על התוכנית הכלכלית.

ג'מאל זחאלקה: גם לפני כן ההצעה הזאת לא יושמה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו קוראים את הדוח בעיון ואם יהיה דיון במליאת הכנסת, אמציא לכל חברי הכנסת את הדוח כדי שיקראו אותו, יעיינו בו בכובד ראש ויוכלו להתדיין עליו.

ג'מאל זחאלקה: הביקורת הקשה ביותר היא בנושא: יחס המדינה כלפי האזרחים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לקרוא כאן קטע מהדוח.

ג'מאל זחאלקה: בסעיף 16 כתוב: "הוועדה" - הכוונה לוועדה לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות של האו"ם - "מודאגת עמוקות מההבדל המתמשך ביחס המדינה כלפי אזרחיה היהודים לעומת הלא-יהודים, במיוחד האוכלוסייה הערבית והבדואית, וזאת בקשר לזכויותיהם הכלכליות, החברתיות והתרבותיות.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה מביעה את דאגתה שההדגשה היתירה על המדינה כמדינה יהודית מעודדת אפליה כלפי האזרחים הלא-יהודים ודוחקת אותם למעמד של אזרחים מדרגה שנייה".

ג'מאל זחאלקה: כתוב במפורש, שהאבחנה של האו"ם היא שהיחס כלפי האוכלוסייה הערבית, כלפי האזרחים הערבים, הוא של אזרחים מדרגה שנייה.

ג'מאל זחאלקה: המסקנה הזאת לא נתקבלה בקלות אלא לאחר שורה ארוכה מאוד של עניינים שנבדקו.

ג'מאל זחאלקה: עוד נאמר: "גישה מפלה זו משתקפת ברמת החיים הנמוכה והמתמשכת של הערבים בישראל כתוצאה משיעור אבטלה גבוה, נגישות מוגבלת לחברות באיגודים מקצועיים ותעסוקה, מחסור והגבלות בנגישות לדיור, מים, חשמל, שירותי בריאות וכן רמת חינוך נמוכה, וזאת למרות ניסיון המדינה, החברה באמנה" - הכוונה לישראל - "לסגור פערים אלה.

ג'מאל זחאלקה: בהקשר זה, הוועדה מביעה את דאגתה" - וזה חשוב במיוחד לכנסת - "שהחוק המקומי של המדינה החברה" - הכוונה לישראל - "לא מאמץ את העקרונות הכלליים של שוויון ואיסור אפליה".

ג'מאל זחאלקה: יש כאן המלצה ברורה של האו"ם, שעקרונות השוויון ואיסור האפליה ייכללו בחוקים הבסיסיים או בחוקי-היסוד.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן אבחנה ברורה של הוועדה של יחס מפלה מתמשך וסיסטמתי כלפי האוכלוסייה הערבית, שדוחק אותם למצב של אזרחים מדרגה שנייה.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על לשון האו"ם, ולאעל מה שאנחנו טוענים כל הזמן.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו טוענים כך, אבל זו אבחנה של ועדה אובייקטיבית ונייטרלית ששמעה בפרוטרוט מהדרגים הכי גבוהים בישראל את טענות הממשלה ושמעה כמה ארגונים לא-ממשלתיים שהציגו נתונים.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, רוב הנתונים שהוצגו על-ידי הארגונים הלא-ממשלתיים, הם נתונים ממשלתיים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמראים שחור על גבי לבן את האפליה הבוטה, המתמשכת והעמוקה בישראל בין אזרחים יהודים וערבים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להתייחס לנושא כאוב אחד, אני רוצה לקרוא עוד פרק, ולדעתי הוא חשוב מאוד - בקשר לאוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב ותושבי היישובים הלא-מוכרים בנגב.

ג'מאל זחאלקה: נאמר כך: "הוועדה ממשיכה לגלות דאגה לגבי מצבם של הבדואים תושבי ישראל, במיוחד אלו הגרים בכפרים שעדיין לא הוכרו.

ג'מאל זחאלקה: למרות הצעדים הננקטים על-ידי המדינה החברה באמנה להביא לסגירת פערים בתנאי החיים של הבדואים והיהודים בנגב, איכות החיים ותנאי הדיור של הבדואים ממשיכים להיות נמוכים באופן משמעותי, בלי נגישות או עם נגישות מוגבלת למים, חשמל ותברואה.

ג'מאל זחאלקה: ועוד, האוכלוסייה הבדואית עדיין סובלת, באופן מתמשך, מהפקעת קרקעות, הריסת בתים, קנסות על בנייה 'לא חוקית', השמדת יבולים חקלאיים, שדות ועצים, והתעללות סיסטמתית ורדיפה של 'הסיירת הירוקה', כדי להכריח אותם להתיישב בעיירות.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה גם מודאגת מתוכנית הפיצויים הנוכחית המוצעת לבדואים שרוצים לעבור לעיירות אלה, ורואה אותה כלא-מתאימה".

ג'מאל זחאלקה: הוועדה בהמשך קוראת לממשלה "להכיר ביישובים הלא-מוכרים בנגב, להקים בהם תשתיות, לחדול מהריסת בתים וריסוס יבולים ולספק להם שירותים נאותים".

ג'מאל זחאלקה: אם יאומצו ההמלצות על-ידי הכנסת, אני חושב שהן יביאו לשינוי משמעותי בחיי האנשים.

ג'מאל זחאלקה: מדינת ישראל צריכה לשמוע לא רק לזעקת התושבים, אלא גם להתחשב בהחלטות או"ם שנעשו או נתקבלו, כאמור, לאחר דיון מעמיק בהשתתפות כל הצדדים הנוגעים בדבר.

ג'מאל זחאלקה: דוח הוועדה מונה לפחות עשרה סעיפים שמתייחסים לאפליה המתמשכת כלפי האוכלוסייה הערבית.

משה כחלון: זמנך תם.

משה כחלון: תסיים, אבל תדע שאתה כבר מעבר לזמן.

ג'מאל זחאלקה: אדוני, אסיים.

נסים זאב: תגיד דבר טוב אחד שעשתה מדינת ישראל למען הערבים בישראל.

נסים זאב: כל כך מסכנים.

נסים זאב: תגיד מה עשו מ-1967 עד היום.

משה כחלון: חבר הכנסת זאב, תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: שמעתי אותך.

ג'מאל זחאלקה: אני אמציא לך את הדוח.

ג'מאל זחאלקה: הוא כתוב באנגלית, ואם יהיו לך קשיים - אני מקווה שהוא יתורגם לעברית.

נסים זאב: תתרגם את זה.

ג'מאל זחאלקה: אתה יכול לקרוא בו ותראה שהדוח מאוזן וגם מתייחס לפעילות הממשלתית בנושא הזה שלא הצליחה.

ג'מאל זחאלקה: היו טענות, והממשלה הביאה נתונים, והוצגו כל הנתונים על-ידי הדרגים הכי גבוהים והכי מקצועיים.

ג'מאל זחאלקה: עשרה נציגים של משרדים ממשלתיים היו בז'נבה, והם הביאו מחקרים של משרדיהם והם הוצגו שם.

ג'מאל זחאלקה: ישבו שם שמונה-עשרה מומחים בין-לאומיים שלא מתעסקים רק עם ישראל אלא עם כל המדינות בעולם.

ג'מאל זחאלקה: הפעילו קריטריונים שוויוניים כלפי כל מדינות העולם, והדוח הוא מה שיצא מכך.

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש שתאמר ממש משפט לסיום.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לאמץ את הדוח ולדון בו במליאה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהכנסת צריכה לתת תשובה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלא יכול להיות מצב שבו העולם מתייחס לשאלות של כל המיעוטים - אירופה, האו"ם וארצות-הברית מתייחסים לבעיות כל המיעוטים - וההתייחסות לשאלות הכרוכות או הקשורות לאוכלוסייה הערבית בישראל מעטה, וזה אחד הדוחות הנדירים בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שדוחות כאלה ירבו, כך שזה יהווה לחץ על ממשלת ישראל לשנות את מדיניותה.

משה כחלון: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, יש באירופה בית-דין לזכויות האדם, שמכריח את מדינות אירופה לכבד את זכויות האדם.

ג'מאל זחאלקה: טורקיה מתדפקת על דלתות האיחוד האירופי כבר 20 שנה, וכל פעם מחזירים אותם: תחזרו לטורקיה ותבטיחו שוויון מהותי לכורדים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמעמדה הבין-לאומי של ישראל יתערער.

ג'מאל זחאלקה: אני מבטיח.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נדאג לכך שלא יכול להיות שאנחנו נבוא, נציע הצעות וננסה לשפר את המצב וניתקל בקיר אטום.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו ניאלץ לפנות לעולם, ואנחנו נמשיך לעשות זאת.

ג'מאל זחאלקה: אם תשובות הממשלה יהיו כאלה כמו של השרה לבנת אתמול, שהגיבה בגזענות בוטה ובאטימות גמורה, אין לנו ברירה אלא לפנות לעולם כדי לשנות את מצבנו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסיכום לדוח התקופתי, כפי שציין חבר הכנסת זחאלקה, שישראל מגישה לוועדת האו"ם לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות, כפי שפורסם בסוף חודש מאי השנה, מעביר ביקורת על מצב הזכויות ביחס למתרחש בגבולותיה של מדינת ישראל, ומשום מה הוא התעסק גם באוכלוסייה הפלסטינית ב"שטחים הכבושים" כהגדרתו.

גדעון עזרא: הם אפילו לא יודעים איפה מתחילה ישראל ואיפה היא נגמרת.

ג'מאל זחאלקה: לא נכון.

גדעון עזרא: אגיד לך עוד כמה דברים שכתובים בדוח.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא קורא.

ג'מאל זחאלקה: אדוני, יש לי הדוח.

גדעון עזרא: לא הפרעתי לך במלה.

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה.

גדעון עזרא: המצב בשטחי יש"ע ביחס לאוכלוסייה הפלסטינית איננו, לדעתי, מעניינו של הדוח.

גדעון עזרא: מדובר בשטח הנמצא במצב של לוחמה.

גדעון עזרא: מתקיים היום תהליך מדיני, שאמור לפתור, בתנאים מסוימים, את המצב השורר בין יהודים לערבים.

גדעון עזרא: זה נכון, אמר חבר הכנסת זחאלקה, שהוועדה מתייחסת למידע שישראל מספקת לוועדה ולמידע מגורמים בלתי-ממשלתיים.

גדעון עזרא: מידע זה הגיע מארגונים חוץ-ממשלתיים בעלי אוריינטציה פוליטית מובהקת, שהציגו בפני הוועדה תמונה בלתי מאוזנת ובלתי מציאותית.

גדעון עזרא: אני רוצה לתת לדוגמה את נושא חוק השבות.

גדעון עזרא: הדוח יוצא כנגד חוק השבות וטוען שהוא חוק המפלה לא-יהודים.

גדעון עזרא: האם חבר הכנסת זחאלקה חושב שלדוח של האו"ם שמבקר את חוקי מדינת ישראל שאיננה מאפשרת חזרת פליטים פלסטינים אלא רק פליטים יהודים, מדינת ישראל יכולה להתייחס בכובד ראש?

גדעון עזרא: היום, נושא זכות השיבה הוא לב לבו של הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, ומה שמבדיל את ישראל מכל מדינה אחרת בעולם הוא שהיא קודם כול מדינתו של העם היהודי ומפלטו ממוראות האנטישמיות.

גדעון עזרא: אחוזי האבטלה הגבוהים שמוזכרים בדוח - ישראל, כמו כל העולם, סובלת ממיתון כלכלי קשה זה שנים מספר, המוביל לאחוזי אבטלה גבוהים.

גדעון עזרא: יש כמה סיבות לכך שהאוכלוסייה הערבית בישראל סובלת מאחוזים גבוהים במעט בהשוואה לאוכלוסייה היהודית, חבר הכנסת זחאלקה, אך הן לא תוצאה ממדיניות הממשלה.

גדעון עזרא: לממשלה יש עניין לצמצם את האבטלה בכל המגזרים.

גדעון עזרא: אשר לגורמים שאתה נגעת בהם לגבי הבדואים, בדוח נטען כי מצב הבדואים בארץ, בעיקר אלו שגרים בכפרים שאינם מוכרים, ירוד.

גדעון עזרא: אף שננקטו על-ידי המדינה צעדים לצמצם את הפער בין תנאי החיים של היהודים והבדואים בנגב, איכות החיים ותנאי המגורים אינם טובים והגישה למים ולחשמל מוגבלת, הפקעת האדמות נמשכת, והם מוגדרים כמתגוררים ב"דיור בלתי חוקי", וכל זאת על מנת לדחוף את האוכלוסייה הזאת לעבור להתגורר ביישובי הקבע, אף שגם אלה שמוכנים לעבור אינם מפוצים כראוי.

ג'מאל זחאלקה: - - - "הסיירת הירוקה".

גדעון עזרא: על כך תגובתנו: בארבע השנים האחרונות הוצאו 140 מיליון ש"ח לפיתוח המגזר הבדואי בצפון, וזהו בוודאי לא סכום מבוטל ואיננו משקף אפליה אלא תיקון אפליה.

גדעון עזרא: לגבי הבדואים בדרום, תוכנית החומש של הממשלה בנושא הבדואים, החלטה מס' 4464 משנת 1998, מבוצעת במלואה מאז 1999 ועד היום ומסתיימת בסוף השנה הנוכחית.

גדעון עזרא: בנוסף, הוועדה לענייני המגזר הלא-יהודי, שבראשה עומד ראש הממשלה אריאל שרון, דנה בהתכנסויותיה בעיקר בטיפול בסוגיית המגזר הבדואי בנגב, ובהחלטותיה נקבע כי "הממשלה תפעל במסגרת זו לקביעת קווי מדיניות מנחים לטיפול משולב וכולל בסוגיות הכרוכות במגזר הבדואי בנגב, לעידוד מעבר הפזורה ליישובי הקבע, ובכלל זה לקידום שבעת היישובים הבדואיים החדשים שעליהם החליטה הממשלה בעבר, לשיפור רמת השירותים והתשתיות ביישובי הקבע".

גדעון עזרא: מיליארד ו-85 מיליון ש"ח לתוכנית השש-שנתית יחולקו בהתאם להחלטה זו של הממשלה.

גדעון עזרא: מדינת ישראל רואה הכרח בפיתוח היישובים הבדואיים.

גדעון עזרא: עם זאת, גופי התכנון והפיתוח יקפידו כי כל נושא קידום היישובים ייעשה על-פי החוק ולא ייקבעו עובדות בשטח שאינן בהתאם לתוכניות מיתאר.

גדעון עזרא: במידת הצורך ייאכף החוק ויבוצעו הריסות בתים לא חוקיים.

גדעון עזרא: בתקופה שבה קיימת תוכנית מיתאר ליישוב, אין שום הצדקה או תירוץ לבנות שלא על-פי אישורים המבוססים על תכנון ואישור של תוכניות מקומיות.

גדעון עזרא: אחת מהחלטותיה של ועדת השרים למגזר הלא-יהודי מציינת במפורש, כי היא "תפעל בנחרצות לשמירת זכויותיה במקרקעי הנגב ולתגבור אכיפת הדין".

גדעון עזרא: במגזר הבדואי יש תופעה קשה של השתלטות מסיבית על אדמות מדינה בהיקף של מאות-אלפי דונם בלי חוק, בכוח ומתוך תביעות בעלות שאין להן אסמכתות בכתובים - - -

טלב אלסאנע: אתה מדבר על מדינה אחרת שפלשה למדינת ישראל וכבשה שטח.

גדעון עזרא: אלה דרישות לא מבוססות של שבטים ומשפחות.

גדעון עזרא: ישראל הגיעה לפשרה עם חלק מהתובעים ושילמה להם ממון רב כדי שיפנו אדמות מדינה שתפסו בכוח.

גדעון עזרא: לעתים גם חזרו התובעים לשטח והשתלטו עליו מחדש.

גדעון עזרא: שוויון בזכויות לא יכול לבוא בלי שוויון בחובות, גם בחובה לקיים את החוק.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אלה ססמאות שכל הזמן חוזרים עליהן, במקום לקיים דיון מעמיק ולפתור בעיה.

משה כחלון: קריאת הביניים שלך נשמעה.

משה כחלון: אני מבקש לאפשר לשר לסיים.

משה כחלון: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: לדוח, להפתעתי, יש גם צד חיובי.

גדעון עזרא: ישראל מקבלת שם, ואת זה גם ציינת, ציון עובר בכמה נושאים, וישראל מקבלת הערכה לגבי ניסיונות צמצום הפער בין האוכלוסייה הלא-יהודית ליהודית, והיא מקדמת שוויון בנושאי כלכלה וחברה.

גדעון עזרא: מצוינת לטובה הגישה לערכאות משפטיות ולקבלת סעד משפטי מהיר גם לתושבי השטחים.

ג'מאל זחאלקה: אדוני השר, כל מה שאמרת, עמדתי עליו.

ג'מאל זחאלקה: יצא דוח שמציין את כל הדברים.

ג'מאל זחאלקה: אפילו היה הישג והיתה התקדמות - - -

גדעון עזרא: אם ועדה של האו"ם כותבת שזכות השיבה לא קיימת רק ליהודים, מבחינתי מי שמחבר דוח כזה פסול בעיני מראש.

ג'מאל זחאלקה: - - -

גדעון עזרא: ישראל מקבלת חיזוק חיובי על התקציבים הגדולים שמושקעים לצמצום פערי התשתיות במגזר הלא-יהודי; טיפול חיובי באוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית באופן של אפליה מתקנת; חקיקת חוק שוויון זכויות הנשים בשנת 2000; שיפור בתנאים ובטיפול בעובדים זרים; נושא אחרון, הרחבת חינוך בסיסי וחינוך מיוחד לסקטור הלא-יהודי.

גדעון עזרא: לסיום, חלק ניכר מהביקורת בסיכום על הדוח אינו משקף נכוחה את המצב בישראל ביחס לנושאים שהועלו בו.

גדעון עזרא: במצבנו כיום, שבו יהודים חיים לצד ערבים, שהם מיעוט לאומי גדול בישראל, המדינה עושה מאמצים כנים לתקן קיפוח של שנים בתקציבים ולהתייחס בכבוד, עם שמירה על זכויותיו של המיעוט הלא-יהודי בארץ.

גדעון עזרא: ישראל, על-פי הדוח, מקבלת הערכה על המטרה ועל הניסיונות לצמצם פערים בין האוכלוסייה היהודית לאוכלוסייה הלא-יהודית, דבר שמתיישב עם קווי היסוד של ממשלה זו.

גדעון עזרא: עם זאת, יש לציין שוב שהדוח מתבסס גם על מקורות חוץ-ממשלתיים, ולכן יש עיוותים רבים הכלולים במסקנות הדוח.

גדעון עזרא: על-פי כמות הנוכחים פה ועל-פי רצונכם לדיון במליאה, לא נותר לי אלא להצטרף להצעה הזאת מחוסר ברירה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני השר, היתה לך ברירה, כי יש פה שישה מול שישה.

נסים זאב: חבל שאתה לא יודע לספור אותם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה מקום לדיון במליאה, אין שום תוכן לדיון במליאה.

נסים זאב: אם רוצים לדון בזה ברמה המקצועית, המקום הוא ועדת הפנים.

נסים זאב: אני לא חושב שצריכים להפוך את הכנסת הזאת במה להסתה.

נסים זאב: זה מה שנעשה פה.

נסים זאב: אני מבקש שהדיון יהיה אך ורק בוועדת הפנים.

נסים זאב: אני מבקש על זה הצבעה.

משה כחלון: אנחנו נביא את זה להצבעה.

משה כחלון: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד - 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: שמונה בעד לכלול את הנושא בסדר-היום, שניים נגד, אין נמנעים.

משה כחלון: הוחלט להעביר את הנושא למליאה.

משה כחלון: יחסי הגומלין בין המיעוט הערבי לבין המדינה, בעיקר

משה כחלון: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 619, בנושא: יחסי הגומלין בין המיעוט הערבי לבין גורמי אכיפת החוק במדינה - המשטרה, הפרקליטות, משרדי הממשלה.

משה כחלון: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה להתייחס לפיגוע באוטובוס בירושלים ולהוקיע פגיעה באזרחים.

אחמד טיבי: אני משתתף בצער המשפחות, אני שומע על נפגעים רבים, ואני מאחל החלמה לנפגעים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שמעגל הדמים הזה צריך להסתיים.

אחמד טיבי: הוא יסתיים כאשר כולנו נלך בדרך שהיא דרך של שכלתנות, שכל ישר, פחות דורסנות והיצמדות למפת הדרכים, למרות תחלואיה.

אחמד טיבי: ומכאן אני רוצה לעבור לגוף ההצעה.

אחמד טיבי: ההצעה מדברת על יחסי הגומלין בין המיעוט הערבי לבין המדינה, בעיקר בכל מה שקשור בנושא אכיפת החוק וגופי שלטון: פרקליטות, משטרה וכדומה.

אחמד טיבי: אני רוצה להציג בפני הבית, אולי לא אצליח למנות את כל הרדיפות הפוליטיות שהיו נגד נבחרי ציבור ומפלגות במגזר הערבי, כאשר זה עומד באופן בלתי פרופורציוני להתנהגותה של התביעה, בעיקר מי שעומד בראשה - היועץ המשפטי לממשלה – כלפי כל מה שקשור בצד האחר, למשל אנשי ימין, רבנים.

אחמד טיבי: כאשר המשטרה – אני מדבר על הקדנציה הקודמת – הזמינה לחקירה פעם אחר פעם כמעט את כל חברי הכנסת הערבים על דברים סופר-טריוויאליים, הפך כלי הזימון לחקירה משטרתית לעונש, להרתעה, לניסיון לחנך מחדש את נבחרי הציבור הערבים.

אחמד טיבי: נושא הסרת החסינות הפך לכלי שלא חושבים עליו פעמיים, לא סופרים עד עשר אפילו כאשר משתמשים בו נגד נבחרי ציבור.

אחמד טיבי: מייד עם כניסתי לכנסת בקדנציה הקודמת ביקש היועץ המשפטי להסיר את חסינותי.

אחמד טיבי: הוא בא לוועדה וביקש זאת.

אחמד טיבי: היו שתי ישיבות.

אחמד טיבי: אחר כך התברר שהוא טועה והוא חזר בו.

אחמד טיבי: הוכחתי שהוא טועה, הוכחנו שהוא טועה.

אחמד טיבי: הוא חזר בו.

אחמד טיבי: אחר כך הוא ביקש להסיר את החסינות של מוחמד ברכה, והוא גם כן חזר בו.

אחמד טיבי: התברר שהוא טעה.

אחמד טיבי: מישהו חזר בו גם בחקירה.

אחמד טיבי: אחר כך הוסרה חסינותו של חבר הכנסת בשארה.

אחמד טיבי: אחר כך הוא הועמד לדין.

אחמד טיבי: מלבד התייחסות המשטרה, אני יודע שהתביעה עכשיו, כאשר היא רואה חבר כנסת ערבי, במקום להגן עליו היא לא עושה כן.

אחמד טיבי: נדמה לי שאנשי ציבור זכאים להגנה, אלא אם הם ערבים, ואז יש מין קלות - דבר שהיה בקדנציה הקודמת, זה עוד לא קרה בקדנציה הזאת, ואני מקווה שזה לא יקרה - שבה אנשי משטרה, אנשי מג"ב, תוקפים את חברי הכנסת הערבים.

אחמד טיבי: הם רואים חבר כנסת ערבי, והתוצאה תמיד היא משהו שבור, חבר כנסת זה או אחר בבית-חולים.

אחמד טיבי: זה לא מקובל במשטרים דמוקרטיים, אבל זה מה שקרה.

אחמד טיבי: אחר כך היו הפסילות גם של אישים וגם של מפלגות.

אחמד טיבי: היתה הפסילה של מפלגה, הפסילה של בל"ד והפסילה של חבר הכנסת בשארה, ביוזמת היועץ המשפטי והתביעה.

אחמד טיבי: היתה פסילתי כהחלטה פוליטית, של ועדה פוליטית, ועדת הבחירות.

אחמד טיבי: ויש בעיקר מה שמתרחש לאחרונה, וזה הדבר החמור ביותר – מעצרים המוניים של הנהגת תנועה שלמה, התנועה האסלאמית, בניסיון להדרה פוליטית, בניסיון לחינוך מחדש, בניסיון להפחיד את הציבור ולהציג תנועה שלמה כתנועה לא לגיטימית, כתנועה מסיתה.

אחמד טיבי: אדוני השר, המספרים האלה והמקרים האלה צריכים להעלות שאלות נוקבות: מה היחס של השלטון אל המיעוט הערבי?

אחמד טיבי: האם הוא יחס שוויוני?

אחמד טיבי: האם הוא יחס סביר של יחסי רוב ומיעוט, של שלטון מרכזי מול נציגי המיעוט במדינה, שלפי חוק-יסוד, חצי חוק-היסוד אומר שהיא מדינה דמוקרטית?

משולם נהרי: אל מי אתה מדבר?

משולם נהרי: הם לא נמצאים פה.

אחמד טיבי: אני מדבר אל השר, אני מדבר אל חברי כנסת משני הקצוות, אני מדבר אל הציבור ואני מדבר אל הפרוטוקול.

אחמד טיבי: שאלות נוקבות עולות כאשר כל פעם, במיוחד בוועידות בין-לאומיות, אני שומע דוברי ממשלה ומסבירנים שבתעמולת כזב מדברים על השוויון האבסולוטי, על גן-עדן לאוכלוסייה הערבית במדינה.

אחמד טיבי: אני יודע מה יגידו לי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ארדן, אני מודה, מצבי פחות גרוע ממצב האוכלוסייה בקונגו-ברזוויל.

גדעון עזרא: או בשכם.

גלעד ארדן: או בכל מדינה ערבית אחרת.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: גם בלוב, גם בלוב.

גלעד ארדן: אין לך סיבה.

אחמד טיבי: אני לא אכנס למגננה.

גלעד ארדן: אין לך סיבה.

אחמד טיבי: אבל לוב מעולם לא טענה שהיא דמוקרטיה ליברלית, מעולם לא התגאתה מול העולם שהיא ורק היא, היא הדמוקרטיה במזרח התיכון, גן-עדן של דמוקרטיה.

אחמד טיבי: כפי שאמרתי תמיד, ואני חוזר על כך, נכון, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית; יהודית לפני דמוקרטית.

אחמד טיבי: היא דמוקרטית כלפי יהודים, כלפיך, והיא יהודית כלפי, כלפינו.

גלעד ארדן: אם כך, מה אתה עושה על הדוכן אם היא לא דמוקרטית כלפיך?

אחמד טיבי: מה זה?

אחמד טיבי: CBM?

אחמד טיבי: זה צעד בונה אמון שאתה נותן לי לדבר באופן חופשי?

גלעד ארדן: לא, זאת הדמוקרטיה בישראל.

גלעד ארדן: וגם אתה יכול לעמוד על הדוכן ולעשות הסתה של התנועה האסלאמית ולהסביר עוד שאנחנו רודפים אותה.

אחמד טיבי: אני פה כיוון שהציבור שלי שלח אותי, כיוון שלא רציתם שאגיע לכאן.

גלעד ארדן: ולהסביר עוד שאנחנו רודפים אותה.

גלעד ארדן: זאת הדמוקרטיה.

אחמד טיבי: עזוב, עזוב.

אחמד טיבי: אין דמוקרטיה שמוציאה מחוץ לחוק אוכלוסייה.

אחמד טיבי: תשמע, במשך שנתיים – ואתה לא היית בקדנציה הקודמת – ה-TICKET המנצח בימין היה להתגולל על חברי הכנסת הערבים ועל הציבור הערבי בכלל.

אחמד טיבי: נכון, היה עימות קשה בין יהודים לערבים.

אחמד טיבי: היה עימות קשה.

אחמד טיבי: היו הפגנות.

אחמד טיבי: אבל תראה מה התוצאה של ההפגנות.

אחמד טיבי: אנשים נהרגו.

אחמד טיבי: על כן, ניסיון ה"עליהום" הזה, על הנהגת התנועה האסלאמית והעומד בראשה - - -

גלעד ארדן: היו גם ישראלים ששיתפו פעולה עם הערבים.

אחמד טיבי: יש בתי-משפט.

אחמד טיבי: אלה אנשים שלא רק שאנחנו לא מסכימים עם מה שהם עושים, אלא אנחנו פונים אל כל האזרחים הערבים, אגב לכל אזרח, שישמרו על החוק וילכו אך ורק לפי החוק גם כשהחוק מקפח אותנו; גם כשהחוק מקפח אותנו.

אחמד טיבי: הדרכים האלה הן לא הדרכים שלנו.

אחמד טיבי: אתה יודע, המיעוט הערבי בישראל במשך 50 שנה הוא מיעוט דה-לוקס מבחינתך, דה-לוקס, בניגוד לכל התיאוריות של כל הסוציולוגים, בעיקר בכל מה שקשור לסוציולוגיה פוליטית.

אחמד טיבי: ההתנהגות של המיעוט היא מעל ומעבר למצופה מהתנהגות תחת עימות.

גלעד ארדן: איפה יהיו לך תנאים כאלה בארצות ערב?

גלעד ארדן: אתם הולכים על הגבול.

אחמד טיבי: לכן, יש השיטה הזאת של המקל, המקל, והמקל, והתכתיבים, והניסיון לרמוס ולבטל זכויות יסוד.

אחמד טיבי: תגיד לי, באיזה מקום באפריקה יש דבר שנקרא כפר לא-מוכר?

אחמד טיבי: אתה יודע מה זה כפר לא- מוכר?

אחמד טיבי: אתה יודע מהי התוצאה של ההכרזה הזאת של כפר לא-מוכר?

אחמד טיבי: ביקרת פעם בכפרים - - -

גלעד ארדן: הוא לא משלם אגרת רשות השידור.

אחמד טיבי: ראשית, היא לא ראויה לתשלום, במיוחד בשנתיים האחרונות.

אחמד טיבי: היא לא ראויה לאגרה, כי אנחנו לא מקבלים תמורה תמורת האגרה.

אחמד טיבי: רשות השידור מדירה את רגליהם של הערבים.

אחמד טיבי: מדובר בהתנהגות גזענית, שזכתה לתמיכה של ימין ושמאל, אגב, אבל זה לא הנושא.

אחמד טיבי: גם זה נושא לדיון, לדיון נוקב.

אחמד טיבי: טוב שאתה מעלה את זה.

משה כחלון: אני מבקש להתחיל לסיים.

אחמד טיבי: או.

אחמד טיבי: קיי.

אחמד טיבי: , כפר לא-מוכר זה כפר שלא נותנים לו שירותים חיוניים, כמו טיפת-חלב, שירותי בריאות, בית-ספר, כבישים, תשתית.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: אני מוכן שייתנו לכפרים הלא-מוכרים 30% מהתנאים שיש להתנחלות תפוח, רק 30% בשלב ראשון.

גלעד ארדן: תעשו בגיל 18-21 שירות לאומי ותקבלו הכרה.

אחמד טיבי: אגב, זה ארגומנט חלש במקרה הזה, כי יש חיילים בדואים שם, ואתם רומסים גם אותם.

אחמד טיבי: גם אותם.

אחמד טיבי: כך שהארגומנט הזה של שירות צבאי, שלא אנחנו ולא אתם מעוניינים בו, הוא ארגומנט נבוב.

אחמד טיבי: הוא לא לעניין.

אחמד טיבי: הם עושים מעבר למה שאתה מבקש.

גלעד ארדן: לא אמרתי שירות צבאי.

אחמד טיבי: חלקם עושים מעבר למה שאתה מבקש.

אחמד טיבי: אגב, הכפרים הדרוזיים מקבלים את הזכויות?

אחמד טיבי: יש שוויון בין כפרים דרוזיים לכפרים יהודיים?

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, האם אתה רוצה לפתור את כל הבעיות עכשיו?

משה כחלון: בוא נסיים, בבקשה.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: האי-שוויון הוא רוחבי, אופקי ועמודי, מה שאתה רוצה.

משה כחלון: בבקשה, אני מבקש שתסיים.

אחמד טיבי: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהססמאות לא יספיקו כדי לפתור את הבעיות.

אחמד טיבי: אני אומנם לא רוצה להזכיר את האי-שוויון הכלכלי, את תוכנית 4 המיליארדים, שהיא לעג לרש, אבל גם היא לא מתקיימת.

אחמד טיבי: אם כבר דיברנו על גורמים באכיפה, בתי-המשפט והפרקליטות, אסיים בציטוט מעבודתו של פרופסור רטנר מאוניברסיטת חיפה.

אחמד טיבי: הוא השווה 100,000 תיקים אזרחיים - לא עבירות ביטחוניות, השר עזרא - במשך שנים, בבתי-המשפט המחוזיים ובבתי-משפט השלום.

אחמד טיבי: הוא השווה בין יהודים לערבים.

אחמד טיבי: אני מדבר על אותו אדם שמגיע אל שופט, על אותה עבירה, נגיד עבירות רכוש.

אחמד טיבי: התברר שגזר-הדין קשה יותר ב-32% לערבי מאשר ליהודי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני ממש מבקש.

אחמד טיבי: אני מסיים.

אחמד טיבי: כדאי לסבר את האוזן גם בנתונים האלה.

משה כחלון: סיברת לנו מספיק.

אחמד טיבי: שולחים לכלא על עבירה ראשונה 40% ערבים יותר מיהודים, על אותה עבירה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו לא נעבור על כל סדר הדין הפלילי עכשיו, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: לא, אני דיברתי על גורמי אכיפה, בעיקר הפרקליטות ובתי-המשפט.

אחמד טיבי: זה אומנם לא נעים.

משה כחלון: אני ממש מבקש.

משה כחלון: אתה ב-40% מעבר לזמן שלך.

אחמד טיבי: 14 דקות?

משה כחלון: אתה מדבר 14 דקות.

משה כחלון: כן.

משה כחלון: אני ממש מבקש.

משה כחלון: פה לפחות אין אפליה.

אחמד טיבי: אני מסיים באומרי שטוב תעשה המדינה אם לפחות תתייחס אל החוק כלשונו, גם כשהוא קשה, ותתייחס אלינו באופן שוויוני, גם כשבחוקי-יסוד המלה שוויון אינה מופיעה.

משה כחלון: אני מודה לך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: בבקשה, השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחר שאתה שומע על הפיגוע מסוג הפיגוע שקרה היום, אני חושב שהרבה דברים הופכים לטפלים.

גדעון עזרא: ביחס לנושא שהעלית.

גדעון עזרא: דיברתי על כך כמה פעמים, ואדבר על כך גם הפעם.

גדעון עזרא: לא מספיק להוקיע אלא צריך לסייע במיגור התופעה.

גדעון עזרא: אם אני יכול להצביע על מגמה, אני לא רואה מגמה של סיוע לחיסול הטרור בשום תחום.

גדעון עזרא: כשאני רואה את ההתייחסות שלכם למאבק, לאבו-מאזן או לטובתו של ערפאת, אני לא בטוח שאבו-מאזן זוכה מכם לעדנה רבה מול ערפאת.

גדעון עזרא: אני אומר את זה בשולי הדברים, כשאני אמור לענות על ההצעה שלך לסדר-היום, שהיא בהחלט לגיטימית, רק שהיא צריכה להביא בחשבון את כל התמונה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טיבי טוען בהצעה שלו לסדר-היום, שיש ניסיונות פסילה של חברי כנסת ערבים, מעצר של מנהיגי התנועה האסלאמית ואפליה ביחסן של הפרקליטות והמשטרה לאזרחים, וכי זה מחייב דיון מעמיק.

גדעון עזרא: היה מצד הממסד תהליך למנוע ממועמדים מסוימים להיבחר לכנסת, זאת לאור פעילותם והתבטאויותיהם נגד המדינה.

גדעון עזרא: הליך זה עמד בביקורת שיפוטית של בית-המשפט הגבוה לצדק, אשר אמר את דברו כשהחליט שמועמדים אלה ראויים להתמודד כנבחרי הציבור.

גדעון עזרא: הליך זה היה דמוקרטי וחוקי, שבו הזרוע השיפוטית פסקה בנושא והמדינה פעלה על-פיו.

גדעון עזרא: היחיד שנפסל היה דווקא יהודי.

גדעון עזרא: אשר למעצר אזרחים מראשי התנועה האסלאמית.

גדעון עזרא: מעצרם של חמישה מחברי התנועה האסלאמית, ובהם השיח' ראאד סלאח וגיסו, ראש עיריית אום-אל-פחם, סלימאן אגברייה, הוארך שלשום, בשלישית, בבית-משפט השלום ב-12 ימים עד ל-19 ביוני.

ג'מאל זחאלקה: הוא בבית-חולים, אתה יודע.

גדעון עזרא: השופטת עדנה בקנשטיין אמרה בהחלטתה: "מדובר בתמיכה במשפחות מחבלים שנהרגו בעת פעילותם נגד אזרחי המדינה" – כמו המתאבד שפעל היום, אני אומר את זה בסוגריים – "חומר הראיות עב הכרס לכאורה מאושש את החשדות המיוחסים לכל אחד מהחשודים".

גדעון עזרא: אני רוצה לקוות, שנוכח חשדות כה כבדים וחמורים חבר הכנסת טיבי וחברי כנסת אחרים מכל הסיעות יתמכו בניסיון להגיע לחקר האמת, כפי שעושים בימים אלה הפרקליטות, משטרת ישראל ובתי-המשפט.

גדעון עזרא: כבר הוכח שהפצצות והמפגעים המתאבדים אינם מבחינים בין דם לדם, ובכמה מקרים היו בין הנפגעים גם מוסלמים, שקרוביהם בוודאי ירצו לדעת אם יש אמת בחשדות המיוחסים לעצורים מהתנועה האסלאמית.

גדעון עזרא: על כל פנים, אין כל קשר ליחסים שבין ערביי ישראל לבין הממסד, שכן ערביי ישראל אינם עומדים למשפט, אין זה משפט או חקירה נגד קהילה שלמה, אלא נגד בודדים.

גדעון עזרא: אשר לאפליה ביחסה של הפרקליטות לאזרחים הערבים – הפרקליטות בוחנת כל תיק לגופו, ובוודאי אינה מתייחסת או מושפעת מהדת או מהלאום של חשוד זה או אחר.

גדעון עזרא: כאן אני פותח סוגריים ורוצה לומר לך, אני לא יודע איפה יש למשטרה מידע יותר טוב – במגזר היהודי או במגזר הערבי.

גדעון עזרא: אני חושב שבמדינה מתוקנת ודמוקרטית היה רצוי שהמידע במגזר הערבי יהיה שווה לזה שבמגזר היהודי.

גדעון עזרא: כאמור, זה חלק מהנושא של שיתוף פעולה נדרש בין האוכלוסייה לבין השלטון, אבל כאשר ערבי מוסר אינפורמציה כלשהי למשטרה, הוא זוכה לגנאי.

אחמד טיבי: מה דעתך על המחקר מאוניברסיטת חיפה שהצגתי?

גדעון עזרא: תראה, אני לא יכול לפסול את הדברים שאמרת, אני רק לא יודע כמה עבריינים קיימים בשטח ומשטרת ישראל לא מצליחה להגיע אליהם.

גדעון עזרא: יש עבירות בשטח, כמו בנייה בלתי חוקית.

גדעון עזרא: בתל-אביב כאשר מישהו פורץ חלון עושים לו משפט, אבל בנגב, רק עם 400 שוטרים אתה יכול ללכת ולבצע החלטות של בית-משפט.

גדעון עזרא: בכל הנוגע למשטרת ישראל, אחת המטרות המרכזיות שלה בשנים האחרונות היא לשפר את הקשר עם האזרחים תוך אימוץ מודלים של קשרי משטרה-קהילה.

גדעון עזרא: יש תוכנית בהנחייתו של אגף קהילה-משטרה, והיא משלבת אלפי מתנדבים במסגרת המשמר האזרחי, המסייעים למשטרה להעניק שירותים לאזרחים הערבים בישראל ומשפרים עמם את הקשר, כדי להתמודד טוב יותר עם תופעות פשיעה שונות.

גדעון עזרא: חל גידול במספר המתנדבים הערבים, והוא עומד כיום על 5,445.

גדעון עזרא: כאן אני פותח סוגריים - עיקר המתנדבים הם בתחום התנועה, לא במלחמה בטרור.

גדעון עזרא: רמת ההתנדבות הגבוהה, ולו בנושא התנועה, בקרב האזרחים הערבים, מלמדת על אינטרס משותף של המשטרה ושל הציבור להילחם בתופעות פשיעה הפוגעות באזרח הפרטי ובחברה הישראלית כולה.

גדעון עזרא: למשטרת ישראל אף יש תוכנית לפריסה מחודשת ולהוספה של נקודות משטרה, תחנות ואזורי סיור במגזר הערבי, וכן לתגבור משמעותי של מספר השוטרים מתוך אוריינטציה של שיפור איכות החיים ביישובים הערביים והקטנת היקף תופעות הפשיעה והאלימות.

גדעון עזרא: אין לראות במיעוט הערבי בישראל מקשה אחת.

גדעון עזרא: חלקים ממנו, הדרוזים, הצ'רקסים והבדואים, קשרו את גורלם בגורל המדינה, התנדבו לכוחות הביטחון, ורבים מהם אף קיפחו את חייהם למען ביטחונה של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני מצפה שגם שאר ערביי ישראל ימצאו דרך להתנדב ולסייע למדינה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

גדעון עזרא: לפי דעתי, מרוב כל ההצעות הללו אנחנו מחטיאים את המטרה שלשמה הכנסת קיימת, כי לא צריך לתת עדיפות לכל בעיה כזאת.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת לחבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, בשעה קשה זאת אוספים אנשי ההצלה – מגן-דוד-אדום, המשטרה, זק"א – את הניצולים ואת אלה שלא ניצלו מהפיגוע הנורא שהיה במרכז ירושלים.

ישראל אייכלר: דווקא בתקופה שבה אנשים רוצים כל כך שיהיה שלום, שיהיה שקט, ותולים תקוות שאולי זה יהיה בכל זאת, באה המציאות וטופחת על פנינו.

ישראל אייכלר: זה הזמן קודם כול לעודד ולחזק את תושבי ירושלים, לאחל רפואה לפצועים, ואין ניחומים למשפחות ההרוגים.

ישראל אייכלר: המקום ינחם אותם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים.

ישראל אייכלר: אנחנו חייבים לחזור אל דברי הנביא ירמיהו, שאומר: על זאת חגרו שקים ספדו והילילו כי לא שב חרון אף השם ממנו.

ישראל אייכלר: והיה ביום ההוא נאום השם יאבד לב המלך ולב השרים ונשמו הכוהנים והנביאים יתמהו.

ישראל אייכלר: ואומר אהה השם אלוקים אכן השא השאת לעם הזה ולירושלים לאמור שלום יהיה לכם ונגעה חרב עד הנפש.

ישראל אייכלר: אומרים שיהיה שלום, ובינתיים יש חרב.

ישראל אייכלר: אומר הנביא: כבסי מרעה לבך ירושלים למען תיוושעי - - - מעי מעי אוחילה קירות לבי הומה לי, לבי לא אחר

ישראל אייכלר: יש כי קול שופר שמעתי נפשי תרועת מלחמה.

ישראל אייכלר: שבר על שבר נקרא כי שודדה כל הארץ - - - עד מתי אראה נס אשמעה קול שופר.

ישראל אייכלר: כי אוויל עמי - - -

משה כחלון: חבר הכנסת אייכלר, זה מעריב שלם.

ישראל אייכלר: אני רק רוצה להביא את הנקודה המרכזית ומה שאנחנו כן יכולים לעשות.

משה כחלון: אני מבקש, חרגת.

משה כחלון: משפט לסיום.

ישראל אייכלר: הנביא אומר משפט לסיום: כי כה אמר השם צבאות אלוקי ישראל היטיבו דרכיכם ומעלליכם ואשכנה אתכם במקום הזה.

ישראל אייכלר: אל תבטחו לכם אל דברי השקר - - - כי אם היטיב תיטיבו את דרכיכם - - - גר יתום ואלמנה לא תעשוקו ודם נקי אל תשפכו במקום הזה - -

משה כחלון: חבר הכנסת אייכלר, אתה מאלץ אותנו לעשות דברים שאנחנו לא רגילים.

משה כחלון: באמצע דברי תורה להפסיק אותך - - -

ישראל אייכלר: תן לי להשלים.

משה כחלון: אני מבקש לומר פסוק שלא עולה על חמש מלים.

ישראל אייכלר: בסדר.

ישראל אייכלר: - - ושיכנתי אתכם במקום הזה בארץ אשר נתתי לאבותיכם למן עולם ועד עולם.

ישראל אייכלר: בזמן קשה כזה, אתה לא צריך לעמוד כל כך על חצי דקה.

משה כחלון: תודה רבה, הרב אייכלר.

משה כחלון: הזמן הוא קשה לכולנו, ולא רק לך, אבל צריך לעמוד במסגרת הזמנים.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: בעד - להעביר לוועדת הפנים.

משה כחלון: נגד - הסרה מסדר-היום.

משה כחלון: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 5 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: בעד - 3, נגד- 5, נמנעים - אפס.

משה כחלון: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

משה כחלון: מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית בישראל

משה כחלון: אני עובר להצעה הבאה, שמספרה 628: מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית בישראל.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה להביע צער ותנחומים למשפחות של ההרוגים ואיחולי החלמה לפצועים.

טלב אלסאנע: לדעתי, גם ברגעים קשים כאלה צריך לתת להיגיון ולא לרגש לשלוט ולהגיע למסקנה שכוח מזמין כוח ואין פתרון אלא דרך הידברות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, השבוע הזה, ביום ראשון, הרסו הפקחים של אגף התכנון והבנייה של מחוז הדרום עשרה בתים ביישוב שנקרא אום-מתנאן.

טלב אלסאנע: זה אחד מתוך שישה יישובים שממשלת ישראל החליטה שהיא הולכת להכיר בהם ולתכנן אותם כיישוב מוכר.

טלב אלסאנע: אבל, עצם ההחלטה לא מנעה את הריסת הבתים.

גדעון עזרא: איזה יישוב זה צריך להיות?

טלב אלסאנע: אום-מתנאן בנגב, שאמור להיקרא בית-פלט.

טלב אלסאנע: הרי לכל היישובים המתוכננים והעתידיים לא קוראים בשמות ערביים.

טלב אלסאנע: יישוב אחד נקרא באר-חיל, שאנחנו קוראים לו ביר-הדאג'.

טלב אלסאנע: יישוב שני נקרא בית-פלט, שאנחנו קוראים לו אום-מתנאן, שורר זה ראס-קסר-א-סר, מרעית זה כחלה, זה ממש יישובים עם שמות זרים כביכול, שמתוכננים לאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אבל עצם בחירת השמות אומרת הרבה.

טלב אלסאנע: השבוע הזה נהרסו גם שלושה בתים בעיר לוד.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, מדוע תופעת הריסת הבתים היא מנת חלקה של האוכלוסייה הערבית, אם זה בנגב או בלוד או בצפון?

גלעד ארדן: או בעמונה.

טלב אלסאנע: עמונה - זו התנחלות של אנשים שעלו שלשום על שטח לא להם.

טלב אלסאנע: הם יודעים שזה שטח כבוש, ולא הבינו את המסר מימית.

גלעד ארדן: - - -

טלב אלסאנע: כן, אבל אנחנו מדברים על אזרחי המדינה, על העיר לוד.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ארדן, על מנת שאולי נגיע להסכמה - כפי שראינו לפני דקה, שהשר אפילו לא מוכן לקיים דיון בנושא ורואה הישג בהסרה שלו.

טלב אלסאנע: הרי יש תופעה.

טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים פתרון, אבל על מנת שיינתן פתרון צריך לקיים דיון; לעשות דיאגנוזה, אבחון לבעיה, כדי לתת לה את התרופה.

טלב אלסאנע: אבל, אפילו את הדיון הזה מונעים על-ידי הסרה ורואים בזה הישג.

טלב אלסאנע: לא צריך לעשות גיוס של הליכוד.

טלב אלסאנע: זו לא הצבעת אי-אמון בממשלה.

גלעד ארדן: זה לא בתוך המדינה שלכם, זה בתוך המדינה שלנו.

טלב אלסאנע: אבל, מה שאני רוצה לומר, בעיר לוד למשל, זה 30 שנה מתכננים שכונות חדשות.

טלב אלסאנע: יש אוכלוסייה ערבית שמתגוררת בלוד, אבל אין תכנון שיענה על הצרכים של האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: הבטיחו שכונות חדשות, אבל לא מפתחים אותן.

טלב אלסאנע: האם זה מקרי?

טלב אלסאנע: לדעתי, הדבר איננו מקרי, כי אין תפיסה אזרחית בקרב מעצבי המדיניות לגבי האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: מה ששולט בקבלת ההחלטות, בעיצוב המדיניות, אלה מושגים זרים לכל דבר שנקרא אזרחות.

טלב אלסאנע: בעצם ההגדרה של מדינה יהודית, מייד מוציאים 20% מחוץ להגדרה של המדינה.

טלב אלסאנע: הם מחוץ למדינה בכלל.

טלב אלסאנע: זכותנו לשאול, אם אנחנו לא יהודים וזו מדינה יהודית, אז איפה המדינה שלנו?

טלב אלסאנע: מה מעמדנו כאן?

טלב אלסאנע: אילו היה העניין שלטוני, אז היינו אומרים, שעם חילופי השלטון המדיניות כלפי האוכלוסייה הערבית משתנה.

טלב אלסאנע: הרי היה שלטון של מפא"י, אחר כך היה שלטון של הליכוד, אחר כך ממשלת אחדות.

טלב אלסאנע: למרות שינויי השלטון, הגישה והמדיניות כלפי האוכלוסייה הערבית לא השתנו.

טלב אלסאנע: פרק הזמן הקצר היחיד של שינוי משמעותי היה בשנים 1992-1996.

טלב אלסאנע: אפשר לומר שהשינוי אז לא היה שינוי דרסטי, לא היה שינוי בתפיסה, אלא אולי שינוי פוליטי, עקב המעמד הפוליטי של האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אז נזקקו לתמיכה של חברי הכנסת הערבים והיתה מגמת שינוי, אבל אפשר להגיד גם שהיה ראש ממשלה שהיה מעוניין בשינוי.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, מדוע עם שינויי השלטון לא משתנה המדיניות כלפי הציבור הערבי?

טלב אלסאנע: לדעתי, בגלל תפיסה מהותית של ממשלות ושל המדינה כלפי הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: לא מפנימים שהם אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: לא מפנימים שיש להם זכויות אזרחיות, שאינן קשורות לממד הפוליטי ולשאלה אם יש לנו ייצוג או אין לנו ייצוג.

טלב אלסאנע: זה דבר בסיסי.

טלב אלסאנע: אם אנחנו בוחנים את כל הדבר הזה, מכל היבט שהוא, אנחנו רואים את האפליה הגורפת, הקשה, בכל תחום ותחום.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שהאוכלוסייה הערבית, המונה 20% מאזרחי המדינה, סך כל השטח שנמצא בשליטתה הוא פחות מ-3%.

טלב אלסאנע: באופן שיטתי, באופן עקבי, היתה מדיניות של הפקעה, של נישול, שממשיכה עד היום, והיום היא מקבלת צורה אחרת, של תוכניות מיתאר.

טלב אלסאנע: האם יעלה על הדעת שמשנת 1948 ועד היום לא הקימו אפילו יישוב ערבי אחד?

טלב אלסאנע: מה, האוכלוסייה הערבית לא גדלה, לא מתרבה?

זאב בוים: - - -

טלב אלסאנע: היישובים הבדואיים, סגן השר זאב בוים, הם קיימים.

טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים לא להקים יישובים, אנחנו מבקשים להכיר ביישובים הקיימים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותך: כמה יישובים לא-מוכרים יהודיים יש במדינה?

טלב אלסאנע: אין אף יישוב לא-מוכר במדינה.

טלב אלסאנע: אז מדוע יש יישובים ערביים לא-מוכרים?

זאב בוים: - - -

טלב אלסאנע: איפה ייכנסו?

טלב אלסאנע: למה ייכנסו?

טלב אלסאנע: למה לא להכיר בהם?

טלב אלסאנע: למה לעשות להם טרנספר, למה להגלות אותם?

טלב אלסאנע: כשמעבירים אותם מהאדמות שלהם, מהשטחים שלהם, שבהם הם חיים עשרות שנים?

טלב אלסאנע: זה לא יישוב אחד ולא שניים.

טלב אלסאנע: זה לא כמו המאחזים הריקים, או אלה עם שלוש משפחות.

טלב אלסאנע: יש יישובים עם 5,000 איש.

טלב אלסאנע: יש יישוב, אבו-תלול, עם 4,000 נפשות.

טלב אלסאנע: יש שם יישובים עם 5,000 נפשות.

טלב אלסאנע: אלה יישובים גדולים מאוד, וההחלטה לא להכיר בהם היא החלטה פוליטית.

טלב אלסאנע: על-ידי זה שלא מכירים בהם, לא מעניקים שירותים והמטרה להעניש את האנשים ולאלץ אותם בכוח לעזוב את האדמות שלהם ולעבור לאחד משבעת היישובים.

טלב אלסאנע: אבל, שבעת היישובים האלה אפילו לא מספקים ולא עונים על הדרישות של התושבים שמתגוררים בתוכם.

טלב אלסאנע: היום שבעת היישובים שעליהם מדברים, אומנם הם תופסים מקום ראשון, אבל - מקום ראשון באבטלה במדינת ישראל, בעוני במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: ובכלל, היישובים הערביים במדינה תופסים מקום ראשון באבטלה, אם זה בגליל, במשולש או בנגב.

טלב אלסאנע: לכן, יש מדיניות שיטתית.

טלב אלסאנע: אומנם מדינת ישראל לא מכירה בציבור הערבי כמיעוט לאומי, אבל על-ידי ההתעלמות היא מתייחסת אלינו כאל קולקטיב.

טלב אלסאנע: כולם כאחד, מבחינת אפליה, קיפוח.

טלב אלסאנע: לכן, הסיטואציה הזאת איננה עניין של מדיניות, אלא עניין הרבה יותר מובנה מבחינת התפיסה, מבחינת הגישה.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמפקיעה את נכסי ההקדש והווקף של אזרחיה - מסגדים, בתי-קברות.

טלב אלסאנע: איזו מדינה אחרת, אפילו לא המדינות המתיימרות להיות דמוקרטיות?

טלב אלסאנע: בתימן לא עושים דבר כזה.

טלב אלסאנע: מפקיעים מסגדים, מפקיעים בתי-קברות של אזרחים בטענה שהם נפקדים.

טלב אלסאנע: הרי אנחנו אומרים שהמסגדים הם לא הנכס הפרטי של אדם זה או אחר.

טלב אלסאנע: זה בית של אלוהים ואלוהים נמצא בו.

טלב אלסאנע: מה זה נפקד?

טלב אלסאנע: אם יש דבר שהוא נפקד זה הצדק.

טלב אלסאנע: יש חוק שאומר שהמדינה צריכה לשאוף, בשירות המדינה, לייצוג הולם של הציבור הערבי והאקדמאים הערבים, והשוויון נגזר מהדמוקרטיה, כי לא יכולה להיות דמוקרטיה ללא שוויון.

טלב אלסאנע: אבל, היתה דמוקרטיה?

טלב אלסאנע: יש דמוקרטיה?

טלב אלסאנע: לא מגשימים את השוויון.

טלב אלסאנע: הכנסת חוקקה כאן חוק להבטחת ייצוג הולם בשירות המדינה.

טלב אלסאנע: מה השתנה מאז?

טלב אלסאנע: מתברר שאחרי חקיקת החוק שיעור הערבים בשירות המדינה הלך וירד, לא הלך ועלה.

טלב אלסאנע: אפילו החוק של הכנסת לא מבטיח דבר שצריך להיות מובן מאליו.

טלב אלסאנע: ואם מקבלים את הערבים, כולנו מתארים לעצמנו באיזו רמה של תפקידים הם מתקבלים.

טלב אלסאנע: בחברות ממשלתיות היום ממנים, ממנים חברי מרכז של הליכוד, במקום ללכת ולהבטיח ייצוג הולם במועצת ההנהלה של החברות הממשלתיות.

טלב אלסאנע: מתוך 103 חברות ממשלתיות, יש 87 חברות ממשלתיות שאין בהן שום נציג ערבי במועצת ההנהלה.

טלב אלסאנע: זה שוויון?

טלב אלסאנע: זה יישום של חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 11)?

טלב אלסאנע: זה מקרי?

טלב אלסאנע: זה נעשה באופן שיטתי, באופן עקבי, זה דבר שחוצה ממשלות.

טלב אלסאנע: אצל כל הממשלות המגמה לא משתנה.

טלב אלסאנע: בעניין מצוקת הדיור, תופעת הבנייה ללא היתר.

טלב אלסאנע: אם בסח'נין היתה אפשרות לבנות על-פי היתר, אם תוכנית המיתאר היתה מאפשרת לאנשים לבנות, האם הם היו הולכים מתוך תחביב, כי כיף להם, משקיעים בבניית בתים ללא היתר?

משה כחלון: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: תוכניות המיתאר, כבוד היושב-ראש, מבוססות בצורה הזאת שתוכנית המיתאר תהיה מסביב לבתים של היישוב.

טלב אלסאנע: לא יאפשרו לאנשים להתפתח.

טלב אלסאנע: היישוב עין-מאהל הפך להיות מובלעת בתוך נצרת-עילית.

טלב אלסאנע: אנשים לא יכולים לבנות בית-ספר, אז איך אפשר לתכנן לשנת 2020?

טלב אלסאנע: איך אפשר להבטיח תעסוקה ופרנסה ומוסדות ציבור?

טלב אלסאנע: זה דבר שחייב להשתנות.

טלב אלסאנע: מדינה לא יכולה לנהוג כקהילה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לשנות את הגישה, לבסס אותה על אזרחות, אזרחות שוויונית, מדינה שתדאג לכל אזרחיה מבחינת הזכויות, ולדעתי, זה גם אינטרס של הרוב להבטיח זכויות - - -

אחמד טיבי: צה"ל הרג שישה פלסטינים בעזה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת טיבי, לצערנו הרב, התחרות מי יקיז דם ואיך, והתגובות והפעולה, בין הפעולה לבין התגובה הרבה חפים מפשע נהרגים - -

משה כחלון: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש משפט לסיום.

טלב אלסאנע: - - ומטביעים את כל הסיכויים בים של דמים.

טלב אלסאנע: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: בבקשה, אבל אחרון.

טלב אלסאנע: אני סבור שהמדיניות הזאת תשתנה גם כשיתחילו לשלב ערבים בהוויה של המשטר, כשנראה מנהלי מחוזות מהציבור הערבי, כשנראה במשרדי הממשלה מנכ"לים מהציבור הערבי.

טלב אלסאנע: אז אפשר יהיה לומר שיש שינוי מגמה.

טלב אלסאנע: מנסים לרצות את הציבור הערבי בהצהרות, בהכרזות, "פותחים פרק חדש" ו"מקצים 4 מיליארדים", אבל המציאות מבחינת האוכלוסייה הערבית הולכת ומידרדרת בכל התחומים.

טלב אלסאנע: לדעתי, הדבר הזה חמור, מסוכן ומיותר, והגיע הזמן לתקן את העוול הזה על-ידי מדיניות אחרת, שוויונית יותר.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

טלב אלסאנע: אתה רוצה להתייחס לעובדה ששישה פלסטינים חוסלו עכשיו בעזה?

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי.

גדעון עזרא: אנחנו יושבים כאן למעלה משעה, פה במליאה, ומדברים על אותן בעיות שעולות כל שבוע, ואני יודע שמותר לכל חבר כנסת להציע הצעה רגילה בכל נושא שהוא חפץ בו.

טלב אלסאנע: כל עוד המצב הזה קיים, נמשיך לדבר גם 20 שעות.

גדעון עזרא: אני מציע מאוד לכל אחד מהמציעים בנושאים השונים להיות קצת יותר מאוזן בדרישות שלו מהמדינה ובדרישות שלו מהצד - - -

טלב אלסאנע: כאשר אנחנו מדברים על הרשות הפלסטינית, אתם אומרים: תדברו על העניינים של הציבור הערבי - -

גדעון עזרא: לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

טלב אלסאנע: - - וכאשר אנחנו מדברים על העניינים של הציבור הערבי, אתם אומרים: תדברו על הרשות הפלסטינית.

משה כחלון: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש.

משה כחלון: אני מאפשר קריאות ביניים, כאשר הדובר מאשר.

משה כחלון: אני מבקש לאפשר לשר להשיב.

משה כחלון: בבקשה.

גדעון עזרא: תהיו קצת יותר מאוזנים, בעיקר ביום קשה, ביום קשה מאוד.

גדעון עזרא: שכל אחד ואחד מכם ישאל, מה אני עושה בשביל מדינה כשאני דורש ממנה כל כך הרבה.

גדעון עזרא: כל אחד ישאל את עצמו.

גדעון עזרא: ישאל את עצמו בבוקר, בצהריים ובערב: מה אני עשיתי על מנת לסייע להגיע לשלום באזור.

ואסל טאהא: התבקשתם להפסיק את ההתנחלויות, את הכיבוש - - -

גדעון עזרא: לא ביקשתי תשובות.

משה כחלון: חבר הכנסת טאהא.

גדעון עזרא: אני כבר מכיר את התשובות כמעט בעל-פה.

טלב אלסאנע: אנחנו בשלטון?

טלב אלסאנע: אנחנו בממשלה?

משה כחלון: חברי הכנסת, זה יום קשה.

טלב אלסאנע: אדוני מטיח בנו אחריות על מה שהממשלה עושה.

משה כחלון: אני מבקש לאפשר לשר להשיב.

משה כחלון: כל אחד קיבל זמן בנדיבות רבה.

עזמי בשארה: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה, אני מבקש לאפשר לשר לדבר.

גלעד ארדן: האחריות שלכם היא על ההסתה של הציבור הערבי-הישראלי, שמשתתף גם הוא בפיגועים.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן, אני מבקש לאפשר לשר להשיב.

ג'מאל זחאלקה: דבריך אפילו לא ראויים לתשובה.

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, לא ראויים, אל תשיב.

משה כחלון: מה יותר פשוט?

גדעון עזרא: מלה נוספת בנושא הבדואים בנגב.

גדעון עזרא: אין בדואי בנגב שאין לו מקום לגור בו ולחיות בו, ולא יבנו לו שם תשתיות הולמות, לרבות ביישובים - - -

חיים אורון: אדוני השר, אתם מדברים על הדוכן, ואתם לא יודעים על מה אתם מדברים.

חיים אורון: אני אביא לך 1,000.

חיים אורון: לא אחד, לא שניים - 1,000.

גדעון עזרא: 1,000 מה?

חיים אורון: בדואים שאין להם איפה לגור.

משה כחלון: חבר הכנסת אורון, אתה היחיד שלא הפרעת.

משה כחלון: נכנסת גם כן לטבלה.

גדעון עזרא: בעיירות הקיימות ובעיירות המתוכננות - - -

טלב אלסאנע: הוא מדבר על המציאות, הוא מכיר את המציאות יותר מהשר.

משה כחלון: מספיק.

משה כחלון: הרי צריך לסיים את הדיון הזה.

משה כחלון: אני לא מתווכח על המציאות, אני מתווכח על הסדר.

משה כחלון: אנחנו צריכים להמשיך לרוץ בדיון הזה.

משה כחלון: אי-אפשר כל רגע לעצור את השר.

גדעון עזרא: לכל אחד ואחד שגר בנגב יש מקום לגור בו.

גדעון עזרא: לדעתי, ממשלת ישראל, בהשקעה של המיליארד ו-85 מיליון שקלים שמיועדים לעניין הזה, תשקיע בתשתיות, ביישובים שכבר קמו וביישובים המתוכננים, ואין מקום להשקיע ביישובים שאין בכוונת מדינת ישראל שיישארו שם לעד.

גדעון עזרא: 100 ימים לממשלת שרון מצביעים על עמידה בהבטחות, הן בתחום המדיני, לאור ההתפתחויות בזירה, והן בכל הקשור לטיפול במגזר הלא-יהודי במדינה.

גדעון עזרא: כפי שציינתי כבר בעבר, כשהנושא עלה לדיון במסגרת אי-אמון, במסגרת הצעה לסדר-היום, לפני פחות מחודש, ב-21 במאי, ממשלת ישראל שמה לעצמה למטרה לפתח את המגזר הלא-יהודי במדינת ישראל, תוך מתן תקציבים רב-שנתיים.

גדעון עזרא: יצוין כי במספר החודשים המועט של פעילות ממשלה זו נעשו כמה פעולות לא מבוטלות, אשר מצביעות על מגמות חיוביות.

גדעון עזרא: ראש הממשלה חזר ואמר, כפי שטוען חבר הכנסת טלב אלסאנע, כי אכן נפתח פרק חדש ביחס לאוכלוסייה הערבית, וכי המשימה החברתית העיקרית של הממשלה הנכנסת היא שילובם של הערבים, אזרחי ישראל, בחיי המדינה.

גדעון עזרא: בתוכנית הרב-שנתית - שימו לב לנתונים, אף שגם את הנתונים האלה כבר קראתי פה בעבר - להשלמת הפיתוח במגזר הערבי משתלבים תקציבים שונים.

גדעון עזרא: מנתוני משרד הפנים עולה, כי היישובים הערביים מקבלים בתקציבי האיזון ובתקציבי הפיתוח כמעט פי-2.5 ממה שמקבלים שאר היישובים בהשוואה לגודל היחסי באוכלוסייה.

גדעון עזרא: מבחינת משרד השיכון, יישובי הערבים מקבלים כמעט פי-שישה בתקציב השלמת פיתוח שכונות ותיקות ביחס ליישובים אחרים.

גדעון עזרא: יישובי ערבים מקבלים פי-5.5 השתתפות בהקמת מוסדות ציבור לעומת היישובים האחרים.

גדעון עזרא: במפעלי הביוב מקבלים היישובים הערביים פי-1.6 מיישובים אחרים.

גדעון עזרא: מנתוני משרד התחבורה - משרד זה משקיע בתחבורה עירונית ביישובים הערביים פי-1.5 מביישובים אחרים.

גדעון עזרא: משרד החינוך - התלמידים הערבים מהווים 16.6% מכלל התלמידים בישראל; ממשלת ישראל הקימה באופן יחסי פי-1.5 כיתות לימוד חדשות עבור המגזר הערבי.

גדעון עזרא: נכון להדגיש שהנקודה שבה התחילו התוכניות היתה נמוכה יותר מנקודת ההתחלה ביישובים היהודיים, אבל מנסים כל הזמן להדביק את הפיגור.

גדעון עזרא: כבר בממשלתו הראשונה נטל ראש הממשלה שרון על עצמו להביא ליישום מלא של התוכנית הרב-שנתית למגזר הערבי.

גדעון עזרא: התקציבים הללו ניתנים ללא תנאי, מתוך ראייה שהשקעה ביישובים שבהם מתגורר הציבור הערבי מסמלת את הכוונה האמיתית של המנהיגות הישראלית לשלב את הערבים אזרחי המדינה.

גדעון עזרא: ראש הממשלה רואה חשיבות בפיתוח המגזר הלא-יהודי במדינת ישראל, ולראיה - מינה את עצמו ליושב-ראש ועדת שרים לענייני המגזר הלא-יהודי, וזאת על מנת לעקוב מקרוב אחר יישום ההחלטות במגזרים אלו.

גדעון עזרא: ואם עדיין יש צורך להוסיף לגבי רצינות כוונותיה של הממשלה לדאוג ולקדם את המגזר הלא-יהודי, אני חוזר לקווי היסוד של הממשלה ולהתייחסות למעמד ערביי ישראל, וכך נאמר: "הממשלה תלמד את הבעיות המטרידות את ערביי ישראל ותפעל לקדם פתרונות לבעיות", ואף צוין במפורש, כי "הממשלה תדאג לשוויון זכויות מלא לכל אזרחי ישראל הערבים, הבדואים, הדרוזים, הצ'רקסים, ולכל אזרח אחר.

גדעון עזרא: היא תפעל למען שוויון בחינוך, בתעסוקה, בדיור ובתשתיות, ולתיקון עיוותים בהקצאת משאבים ובמתן שירותים ציבוריים".

גדעון עזרא: אני מציע לתת לממשלה לעשות את מה שתכננה, לבחון את הנושא מדי תקופה מסוימת, ולא באופן סדיר, כמה פעמים בחודש במהלך 100 הימים לפעילותה.

גדעון עזרא: ולכן, בגלל הדברים שאמרתי, אני מציע, רבותי, לתת לממשלה לעבוד.

גדעון עזרא: ביום ראשון הקרוב - -

טלב אלסאנע: אני מציע להעביר לוועדה.

גדעון עזרא: - - יש ישיבה של הוועדה, בראשותו של ראש הממשלה, לענייני המגזר הלא-יהודי.

גדעון עזרא: בגלל ריבוי ההצעות, אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני עובר להצבעה.

גדעון סער: נגד זה להסיר?

משה כחלון: בעד זה לוועדה, נגד זה להסיר.

משה כחלון: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 5 נמנעים - אין

משה כחלון: חמישה בעד ועדה, חמישה נגד - שוויון, מה שנקרא, ההצעה יורדת מסדר-היום.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני לא הצבעתי כיוון שאני מקוזז.

טלב אלסאנע: ביקש ממני סגן השר מיכאל רצון, לכן לא הצבעתי, אבל זה - - - לא לעזור לאף אחד - גם כשמבקשים קיזוז.

טלב אלסאנע: אז אני פונה ליושב-ראש ואומר - ההצעה שלי נפלה בחמישה מול חמישה, ואני לא הצבעתי כיוון שאני מקוזז עם הנציג שלך - - -

משה כחלון: גם אני מקוזז, עם פואד.

טלב אלסאנע: לא חשוב, אנחנו נעלה את זה עוד הפעם, אבל זו ההתנהגות שלכם, טוב שתזכרו את זה.

זאב בוים: מה אתה רוצה?

קריאות: - - -

משה כחלון: אני לא הבנתי.

משה כחלון: חבר הכנסת אלסאנע, רק בשביל החשבון הפשוט - אם סגן השר מיכאל רצון היה, הוא לא היה מצביע אתך, אז אני לא מבין מה ה"גליק" הגדול פה.

משה כחלון: אם חבר הכנסת רצון היה - הוא היה מצביע נגד, זאת אומרת לא היה קיזוז, אז מה.

טלב אלסאנע: אתה יודע שהוא לא יהיה.

חיים אורון: הוא מניח את ההנחה שהוא לא היה בא.

משה כחלון: שמע, הסבירות שפואד לא יהיה הרבה יותר גדולה - ואני התקזזתי עם פואד.

משה כחלון: ניסיון ההתנקשות בחייו של עבד-אלעזיז רנתיסי

משה כחלון: אני עובר לנושא הבא - הצעות לסדר-היום מס' 637, 638, 640, 641 ו-642 - ניסיון התנקשות בחייו של עבד-אלעזיז רנתיסי.

משה כחלון: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

משה כחלון: משיב סגן שר הביטחון.

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, בהצעה הזאת אנחנו שומרים על מסגרת זמן, אז תתמקד וקדימה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, ההצעה הדחופה הזאת לסדר-היום מקבלת משנה תוקף עובדתי בגלל שפיכות הדמים שאנחנו עדים לה ברגעים אלה ממש - כאשר לפי הדיווחים כמעט 50 נפגעים, בהם 15 הרוגים באוטובוס בירושלים, שישה הרוגים מעשה חיסול בעזה לפני שעה קלה, ומעגל הדמים הזה מקבל סחרור שהתרענו מפניו.

אחמד טיבי: כל מי שחוזר אחורה להיסטוריה, אמור - בגלל שיקול דעת, ולו הקטן ביותר - ללמוד את המספרים האלה, שבאים לאחר כל מעשה חיסול של בכירים פלסטינים, בעיקר מנהיגים פוליטיים.

אחמד טיבי: תמיד בצמתים חשובים בא מעשה חיסול, קטע תקופה של שקט, או קטע אופציה של רגיעה ושקט - ראאד כרמי, סאלח שחאדה, רנתיסי מייד אחרי עקבה.

אחמד טיבי: אגב, כל אלה שניסו אתמול להסביר שזה בגלל הפיגוע שהיה במחסום ארז - - -

גלעד ארדן: על איזה תקופה של שקט אתה מדבר?

גלעד ארדן: נהרגו חמישה ישראלים ביום ראשון.

אחמד טיבי: אני מדבר בדיוק על זה.

ענבל גבריאלי: והיום עוד עשרה, בינתיים.

אחמד טיבי: 15, לצערי הרב.

אחמד טיבי: אני אומר כך - מייד לאחר עקבה חוסלו שני פלסטינים בעתיל - שעות אחרי.

אחמד טיבי: כל מי שאמרו שהניסיון להתנקש ברנתיסי היה בגלל הפיגוע ובגלל מה שהיה במחסום ארז, מטעים את הציבור, כי אחרים - שכנראה לא היו מתואמים עם הדוברים הראשונים - אמרו: בכלל, ההחלטה להתנקש בחייו התקבלה לפני כמה שבועות, חיכו לזמן מתאים כדי לבצע.

אחמד טיבי: אני אומר שעל מנת לקטוע את מעגל הדמים הזה ועל מנת שאנשים לא יקפחו את חייהם - בעיקר אזרחים חפים מפשע, משני הצדדים - צריך לשים קץ למעגל הזה.

אחמד טיבי: נכון, המצב הבסיסי שצריך לסיים כדי שהתקווה תהיה אמיתית, זה מצב הכיבוש.

אחמד טיבי: סוף-סוף הכיר ראש הממשלה במציאות העגומה הזאת.

אחמד טיבי: הוא תיאר את זה באופן ורבלי, אבל לא הסיק את המסקנות הנכונות.

אחמד טיבי: כאשר אתה אומר כיבוש, אז א.

אחמד טיבי: מותר למי שנמצא תחת כיבוש להגיד לא לכיבוש, ולפעול לסיום הכיבוש.

אחמד טיבי: החליטה הממשלה הפלסטינית החדשה, בראשות אבו-מאזן - -

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

אחמד טיבי: - - לסיים את הכיבוש הזה באמצעות משא-ומתן.

אחמד טיבי: היו הבנות מסוימות - לא יודע עד כמה ההבנות האלה היו מוצקות - בעקבה.

אחמד טיבי: האמריקנים אמרו משהו, הישראלים אמרו משהו, לא במקרה התחמק ראש הממשלה מקיום המחויבות שלו בשלב הראשון של מפת הדרכים, ובניגוד לסיכום הוא לא אמר את המשפט - להפסיק את האלימות נגד פלסטינים.

אחמד טיבי: ולכן, הוא השאיר לעצמו פרצה של חיסולים והתנקשויות, ואת התוצאה אנחנו רואים היום בירושלים, מייד לאחר ניסיון ההתנקשות.

אחמד טיבי: היום קראתי, ובזה אני אסיים - - -

ענבל גבריאלי: זו לא תוצאה של ניסיון ההתנקשות - - -

אחמד טיבי: - - - אני קראתי היום מאמר ב-YNET, של אמא ישראלית, שאומרת שהיא לא יכולה להגיש תלונה במשטרה נגד ראש הממשלה אריק שרון, אף שהיא יודעת שהוא באופן אישי מאיים על חיי בניה באמצעות המעשים שלו - - -

משה כחלון: תודה רבה.

אחמד טיבי: - - - מאמר חשוב, שכדאי שכל אזרח ישראלי יקרא אותו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, חבר כנסת טיבי.

משה כחלון: חבר כנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאות מטרים מכאן התרחש לפני שעה, שעה וחצי פיגוע קשה, עם הרוגים רבים ועשרות פצועים, ואני לא עושה שום סימטריה, אדוני היושב-ראש, בין הפיגוע הזה, הנורא, ובין הניסיון להתנקש ברנתיסי.

חיים אורון: אבל אני זוכר, וחשוב שכולנו נזכור, שגם בניסיון הזה נהרגו שלושה חפים מפשע, וטוב שנאמר את זה ונחזור ונאמר את זה כל פעם.

חיים אורון: גם מי שחושב כמוני שאין פה סימטריה - ואני מדבר עכשיו על מעשה הטרור שהתרחש כאן עכשיו - אני לא יכול להשתחרר מההרגשה הקשה ומהכעס הרב על העובדה שנהרגים חפים מפשע רבים גם בקרב הפלסטינים.

חיים אורון: זה יומיים אני שואל את עצמי, בעצם מה קרה כאשר הוחלט לחסל את רנתיסי, ואני מודה, אני מתלבט בין שתי אפשרויות, ואני לא מצליח, אדוני סגן השר, להכריע איזו משתי האפשרויות הללו קשה יותר.

חיים אורון: האפשרות האחת, שמי שקיבל את ההחלטה, ומי שקיבל את ההחלטה זה ראש הממשלה ושר הביטחון - ואני לא מכיר שום כתובת אחרת – לוקה בחוסר שיקול דעת מאוד מהותי כאשר סוג כזה של החלטות עומד בפניו; לא מבין את העיתוי, לא מבין את המשמעות.

חיים אורון: כל הסיפור הזה שזה קשור לכך שיומיים קודם נהרגו ארבעה חיילים - כל אחד יודע שההחלטה נתקבלה הרבה הרבה קודם.

חיים אורון: האפשרות השנייה, שמי שהחליט לחסל אתמול - - -

נסים זאב: אין תוכנית מגירה לצה"ל?

גדעון סער: זה מה שאתה לא מביא בחשבון, אני מתפלא אם אתה לא חושב שיש אפשרות - - -

חיים אורון: סגן השר יגיד לך אחר כך שאני גם מביא בחשבון וגם אפילו קצת יודע, ולא חוזר בי ממה שאמרתי קודם.

גדעון סער: הרבה מאוד מקרים - - -

חיים אורון: ולא חוזר בי ממה שאמרתי קודם.

חיים אורון: והאפשרות השנייה – ואני לא הכרעתי איזו משתיהן יותר חמורה – שבעצם ראש הממשלה, כאשר נאם את הנאום בעקבה, כאשר הסביר לכם בישיבת סיעת הליכוד שדי לכיבוש - -

גדעון סער: זה כבר מלים - - -

חיים אורון: - - כאשר אמר את המלים הללו וניסה לחזור בו אחר כך, אבל אמר אותן - אי-אפשר לבלוע אותן חזרה, אי-אפשר לחזור מהן אחר כך, אמר שלא ניתן להמשיך לשלוט על עם אחר - -

גדעון סער: - - -

חיים אורון: - - והכיבוש מזיק - ואני אומר שהכיבוש משחית - אבל כשהוא אמר, אני עולה על דרך של מפת דרכים, שאני לא שלם אתה, הוא בעצם לא התכוון לכך.

חיים אורון: אחרת מה המשמעות של המעשה הזה אתמול?

חיים אורון: לחזק את אבו-מאזן?

חיים אורון: לאפשר לו להתמודד?

גדעון סער: למה אבו-מאזן לא שם אותו בכלא?

גדעון סער: למה הוא לא היה בכלא?

חיים אורון: חבר הכנסת גדעון סער, אני לא עומד פה ומדבר בשם אבו-מאזן.

חיים אורון: את כל השאלות האלה אתם תשאלו עכשיו את ראש הממשלה, כי הוא החליט לדבר עם אבו-מאזן.

חיים אורון: אבל אני גם לא שואל אותך - - -

גדעון סער: אני שואל אותך.

חיים אורון: אבל אני לא שואל אותך למה ראש הממשלה לא שם בבית-סוהר את כל אלה שהוא אומר עליהם שהם עושים מעשים בלתי חוקיים.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: לכן, בדילמה הזאת בין שתי האפשרויות, ששתיהן, אדוני סגן השר, קשות מאוד, והמחיר שאנחנו משלמים עליהן הוא חמור מאוד, בין חוסר שיקול הדעת במקרה האחד או החלטה מודעת, בעצם ללכת בדרך שסותרת את מה שהוא הכריז בעקבה.

משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו חיים במציאות עגומה ועקובה מדם.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להתייחס לפיגוע הנוראי שקרה היום בירושלים, גם כמי שהשתמש בחייו שנים רבות בתחבורה הציבורית בעיר.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה, בשמי ובשם תנועת בל"ד, להביע צער עמוק על קורבנות הפיגוע בירושלים, אני רוצה לאחל החלמה מהירה לפצועים.

ג'מאל זחאלקה: אני, בתור נציג תנועת בל"ד, רוצה להביע התנגדות חד-משמעית לפגיעה באזרחים, תהיה הסיבה אשר תהיה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו דוחים שיטה זו מבחינה מוסרית ולא מקבלים אותה פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: לא ייתכן שמאבק צודק נגד הכיבוש יהפוך למעגל של נקמות דם.

ג'מאל זחאלקה: הכיבוש, אדוני ורבותי חברי הכנסת, הוא מקור האלימות.

ג'מאל זחאלקה: מיליוני אנשים חיים במצב של השפלה יומיומית, של דיכוי מתמשך, של ירידה לפרטי החיים שלהם.

ג'מאל זחאלקה: מעבר ממקום למקום הופך למשימה שלפעמים לוקחת יום שלם - בשביל לעבור 50 ק"מ.

ג'מאל זחאלקה: מציאות שבה עד עכשיו, בשנתיים האחרונות, נהרגו אלפי פלסטינים, בהם מאות ילדים ונשים.

ג'מאל זחאלקה: מציאות של שלטון קולוניאלי, כשהממשלה - וכולם בבית יודעים שבכל מקום בעולם שהיה בו כיבוש, היתה התנגדות לכיבוש.

ג'מאל זחאלקה: בכל מקום בעולם, אדוני היושב-ראש, לפחות במאה ה-20, אני לא רוצה לחזור אחורה, ובמאה ה-21 בוודאי, שום צבא לא יכול להכריעם.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לנצח צבא סדיר, אבל עם שנמצא תחת כיבוש לא ניתן להכניעו.

ג'מאל זחאלקה: בשנתיים האחרונות נעשה כאן ניסיון, והוא ייכשל, כולנו יודעים שהוא ייכשל.

ג'מאל זחאלקה: אבל אנשים מיתממים ונגררים אחרי חלומות שווא של אפשרות לדכא, להכניע עם הנאבק למען חירותו.

משה כחלון: אדוני, אני מבקש לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אדוני, אני רוצה לציין שביומיים האחרונים קרו דברים נוראיים, 12 פלסטינים נהרגו, 15 אזרחים ישראלים נהרגו, ויוצא לנו עכשיו מעגל של נקמות דם.

ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שאפשר לצאת מזה; זו לא גזירה משמים, זה מצב שאפשר לצאת ממנו, והדרך ליציאה מהמצב הזה היא עלייה על מסלול של תהליך שלום רציני, שבנוי על סיום הכיבוש, על מדינה פלסטינית עצמאית ועל שלום בין העמים.

ג'מאל זחאלקה: אבל את זה צריך לעשות, כלומר, יודעים את הדרך אבל לא בוחרים בה.

ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שמבחינה זו, אחריות כבדה נופלת על ממשלת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: צריך להפסיק את האלימות וצריך להפסיק את הכיבוש.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דם ההרוגים בפיגוע שהתרחש לפני שעה קלה במרכז ירושלים עדיין זורם ברחוב יפו, וזעקות הפצועים עדיין נשמעות בחלל האוויר וכאבם מפלח את לבנו.

גלעד ארדן: אני רוצה מכאן להביע את השתתפותי בצער משפחות ההרוגים ולאחל החלמה לפצועים.

גלעד ארדן: היום הבנו שוב, שלמלחמה בטרור אין עיתוי, ולא יהיה ספק לאף אחד מאתנו, הפיגוע שראינו כולנו היום היה מוכן לפני זמן רב.

גלעד ארדן: אני מניח שאם הדוקטור הרוצח רנתיסי היה מחוסל כבר אתמול, יכול להיות שלא היו לנו הרוגי הפיגוע של היום.

גלעד ארדן: אני מצטער מאוד שהרוצח רנתיסי עדיין מסתובב חופשי וממשיך לתכנן פעולות טרור ורצח של חפים מפשע, והייתי רוצה אולי קצת להזכיר מיהו עבד-אלעזיז רנתיסי.

גלעד ארדן: עבד-אלעזיז רנתיסי הוא רופא שהפר את שבועת הרופאים, ובמקום לטפל ולרפא חולים ופצועים, הוא שולח ילדים ונערים פלסטינים להתפוצץ ולהרוג ילדים ואזרחים ישראלים, כפי שאירע היום ברחוב יפו.

גלעד ארדן: ד"ר רנתיסי הפר את שבועת הרופאים, לשם מה?

גלעד ארדן: כדי להקים את ארגון הרצח והטרור של ה"חמאס".

גלעד ארדן: מאז חיסולם הצודק של מקאדמה ושחאדה ונטרולו של מוחמד דיף, נטל רנתיסי סמכויות רבות ב"חמאס" וטשטש את האבחנה בין הדרג הפוליטי לדרג המבצעי.

גלעד ארדן: שלא יהיה ספק לאף אחד, רנתיסי הוא בן מוות, וטוב יהיה אם מי שיצא אתמול לפעולה, יצא שוב ויגשים את חלומו של רנתיסי כפי שהוא עצמו הביע בכלי התקשורת, להפוך לשהיד.

גלעד ארדן: בהנחה שאכן מדובר בפעולה של ישראל, אני רוצה לברך את ראש הממשלה על כך שגם בשעה שהוא מושיט יד – לטעמי האישי, ארוכה מדי – לשלום, הוא ממשיך במקביל להכות בטרור ללא הפסק.

גלעד ארדן: בכך הוא מבדיל את ממשלתו מממשלות השמאל, שהיו מוותרות ומוותרות, ובתמורה לכך מקבלות רק יותר ויותר הרוגים ופצועים ישראלים.

גלעד ארדן: ואני שואל אתכם, כל יפי הנפש והצבועים, למה ציפיתם?

גלעד ארדן: האם אתם באמת חושבים שהעם בישראל ימשיך ליהרג וליהרג בלי סוף, עד שמר אבו-מאזן יואיל בטובו להתחיל להילחם בטרור ויודיע שהוא בשל לקחת אחריות על אזורו?

גלעד ארדן: אולי תחשבו בעצם שמי שניסה אתמול למנוע מרנתיסי להמשיך בפעולות הרצח – רק עוזר בעצם לאבו-מאזן?

אחמד טיבי: תודה.

גלעד ארדן: כן, תודה.

גלעד ארדן: תודה, אחמד טיבי, תודה.

גלעד ארדן: אם אתה לא מסכים, זה לא אומר שזה לא נכון.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן, אני רואה שיש לך נאום כתוב.

משה כחלון: תרוץ, כי הזמן לרעתך.

גלעד ארדן: הרי רנתיסי עצמו הודיע שדרכו של אבו-מאזן שגויה וישראל היא מדינה בת חלוף.

גלעד ארדן: ומדוע זה צריך להפריע לך כל כך, אחמד טיבי, ולפלסטינים שוחרי השלום, שפחות רוצחים יסתובבו בקרבכם?

גלעד ארדן: הרי כ-70% מהפלסטינים עדיין תומכים בפיגועי התאבדות בתוך ישראל.

גלעד ארדן: אתם לא חושבים אולי שאבו-מאזן זקוק לעזרה כדי להחליש את מנהיגי המפגעים?

גלעד ארדן: אבל העיתוי – יפי הנפש ודאי יגידו – העיתוי לא טוב.

גלעד ארדן: ואני שואל אתכם, אתם לא חושבים שהעיתוי לפעולה קשור אולי גם אלינו, גם לרצח המתגבר של הישראלים?

גלעד ארדן: אין לי ספק שנושא העיתוי לא הפריע לאף אחד מכם כאשר ביום שבו נהרגו חמישה ישראלים מפונים מתיישבים יהודים מבתיהם.

גלעד ארדן: כדי לפנות יישובים יהודיים, לצערי, כל עיתוי הוא טוב.

גלעד ארדן: אני רוצה להגיד לכם, למלחמה בטרור אין עיתוי.

גלעד ארדן: במחבלים יש להכות בכל מקום ובכל זמן אפשרי, ולא לפספס שום הזדמנות.

גלעד ארדן: אני גם רוצה לומר, שאני קצת מתפלא על תגובתה של ידידתנו ארצות-הברית.

גלעד ארדן: אין לי ספק שצרפת, גרמניה ועוד מדינות רבות סברו שגם למתקפה על עירק היה יכול להיות עיתוי טוב יותר, אבל ארצות-הברית, שמבינה היום היטב, מאז הפיגוע במגדלי התאומים, את החשיבות של המלחמה נגד המחבלים בכל זמן ומקום – לא התחשבה בדעתם ויצאה לשחרר את עירק מידי שלטון הרצח.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן, אני מבקש לסיים.

גלעד ארדן: ולכן, לא כל כך ברורה לי הביקורת האמריקנית על ניסיון הסיכול הממוקד של רנתיסי.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

גלעד ארדן: אני מניח שאם רנתיסי היה מחוסל, והיינו מגלים שהוא התכוון לבצע בימים הקרובים פיגוע ראווה ענק – לצערי, הנאום שלי לא כל כך מעודכן, כי הפיגוע הזה למעשה כבר התקיים, אבל לו היינו מגלים שהוא התכוון לבצע את הפיגוע הזה – הביקורת שלכם על העיתוי היתה משתתקת מייד, והיא באמת ירדה משמעותית מאז קרה הפיגוע, לפני שעה.

משה כחלון: משפט לסיום, חבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: בכל אופן, חברי חברי הכנסת, גם ביום עצוב זה אני מברך את ממשלת ישראל על המשך המלחמה בטרור.

גלעד ארדן: רק התמקדות בחיסול המרצחים תגרום אולי יום אחד לעם הפלסטיני להכיר בכך שהטרור אינו משתלם ולפנות סוף-סוף באמת לדרך השלום.

משה כחלון: תודה רבה.

גלעד ארדן: אני מבקש מראש הממשלה להפסיק לאלתר כל צעד של פינוי יישובים או צעד אחר שמעביר, לצערי, לפלסטינים מסר שהטרור לפעמים משתלם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגן שר הביטחון, בבקשה.

חיים אורון: - - - היד הארוכה לשלום.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו על הפיגוע הרצחני הזה בירושלים, ליד בניין "כלל", ואנחנו שולחים מפה תנחומים למשפחות השכולות, 15 משפחות שכולות – נתפלל שלא תהיינה יותר משפחות שכולות – ואיחולים להחלמת הפצועים, בהם פצועים קשה, בתקווה שיצאו מהפציעה הזאת.

זאב בוים: למי שרוצה בכך – ויש כאלה שרוצים – קל לחבר בין הפיגוע הזה לבין הסיכול הממוקד כלפי רנתיסי, שלצערנו, לא הצליח, כי יש מעגל דמים.

זאב בוים: חבר הכנסת טיבי, מה זה מעגל דמים?

זאב בוים: זה לא מעגל דמים.

זאב בוים: למעגל, לעיגול הזה, אין התחלה ואין סוף.

זאב בוים: ואני אומר לך, שאתם לא תספרו לנו על מעגל הדמים, כי לפחות התחלה יש פה.

זאב בוים: אני מאוד מקווה – אני חושב שכולנו מקווים – שיהיה לזה סוף, אבל התחלה יש, וצריך כל הזמן להושיט את האצבע ולומר: מי התחיל?

זאב בוים: מי התחיל?

אחמד טיבי: 13 נהרגו במסגד אל-אקצא ביום הראשון לאינתיפאדה.

זאב בוים: כן, כן, אני יודע בדיוק מי התחיל, ואנחנו נזכיר כל הזמן, לעצמנו ולעולם, מי החליט את ההחלטה האסטרטגית הזאת: החבר שלך, הארכי-טרוריסט ערפאת, לפני שנתיים וחצי ומעלה, בכוח האלימות והטרור הרצחני, בניגוד לכל התחייבויותיו באוסלו, החליט לנסות לכפות עלינו את תפיסתו על מה שהם מכנים "זכות השיבה".

זאב בוים: אז זה לא מעגל.

זאב בוים: יש התחלה, וברור לגמרי מי התחיל בעניין הזה.

זאב בוים: עכשיו השאלה היא איך מפסיקים את העניין הזה.

זאב בוים: ג'ומס, חבר הכנסת אורון, לא מבין את ראש הממשלה.

זאב בוים: ג'ומס, למה אתה לא מבין את ראש הממשלה?

זאב בוים: מה אתה כן מבין?

זאב בוים: אתה מבין שהוא מוכן לפנות ומפנה ומוריד התנחלויות.

זאב בוים: את זה אתה מבין.

חיים אורון: לא, אני מבין שהוא לא מבין מה הוא עושה - - -

זאב בוים: אתה מתעלם בכוונה - או שאתה עושה עצמך, מיתמם – מכך שבאותה נשימה, באותו מעמד של הפסגה בעקבה אמר ראש הממשלה - הוא אמר לפני כן וחזר על זה בפסגה – שבענייני הביטחון זו חובתה של מדינת ישראל כלפי אזרחיה, כמו חובתה של כל מדינה, להגן - - -

חיים אורון: עזוב - - - מה זה שייך?

זאב בוים: אני לא אעזוב אותך.

חיים אורון: אבל איפה השכל?

חיים אורון: עזוב אותי עם זה.

חיים אורון: איפה השכל?

חיים אורון: איפה השכל?

משה כחלון: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: - - - באוסלו, נכון?

גלעד ארדן: - - -

זאב בוים: אני לא אעזוב אותך, כיוון שהיכן שיש טרור והיכן שיש טרוריסטים, יש המשלחים שלהם והמממנים שלהם והמסיתים שלהם, והיכן שהם נמצאים צריך להכות בהם בכל הזדמנות, וזה מה שאנחנו עושים, וזה מה שאנחנו נעשה.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: אז קיבלתם.

זאב בוים: לא, זה בדיוק העניין.

זאב בוים: זה לא שאנחנו קיבלנו, כי הפיגוע הזה הוא לא איזו פעולת תגמול.

גלעד ארדן: מה זה "קיבלתם"?

ענבל גבריאלי: - - -

גלעד ארדן: מה זה "קיבלתם"?

גלעד ארדן: - - -

חיים אורון: - - -

זאב בוים: חבר הכנסת אורון, יש התרעות על גל פיגועים – לפני עקבה, בתוך עקבה, אחרי עקבה.

זאב בוים: יש התרעות על גל של פיגועים כדי לטרפד את העניין הזה, וזאת מצד כל הארגונים הקיצוניים שחוברים ביחד.

חיים אורון: אבל אתם עוזרים להם בזה.

זאב בוים: אנחנו לא עוזרים.

חיים אורון: אתם עוזרים להם.

זאב בוים: לא, תסלח לי.

זאב בוים: המשוואה הזאת שבה אתה מנסה לקשור בין הסיכול הממוקד כלפי רנתיסי לבין הפיגוע היום בירושלים, היא משוואה נואלת, כי גם בלי זה הפיגוע הזה היה יוצא לפועל.

משה כחלון: סגן השר, סגן השר - - -

חיים אורון: הם רוצים לחסל את התהליך, ואתם עוזרים להם.

משה כחלון: סגן השר בוים, סליחה.

משה כחלון: קטונתי, חבר הכנסת אורון, גם מבחינת הוותק, אבל אני חושב שאתה צריך לשקול ולחשוב פעם נוספת על המלה שלך "קיבלתם".

משה כחלון: אני פשוט אבדוק - - -

חיים אורון: לא, אני אמרתי - - -

משה כחלון: אם לא, אני מוכן לקבל הסברים, אין שום בעיה.

חיים אורון: - - - אני אמרתי קודם מעל הדוכן: אין שום סימטריה.

חיים אורון: אמרתי דברים ברורים ומנוסחים.

חיים אורון: אמרתי שמי שחושב - - -

גדעון סער: תגיד מה שאמרת עכשיו, לא אז.

ענבל גבריאלי: - - -

משה כחלון: סליחה, חבר הכנסת אורון, אתה אמרת בתשובה לשר "אז קיבלתם".

חיים אורון: - - -

משה כחלון: אם לא, אתה יכול לחזור בך.

חיים אורון: אם מישהו מבין שבאמירה "קיבלתם" יש איזו הצדקה – אפילו בדל הצדקה – אני חוזר בי מהמלה הזאת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אפשר להמשיך.

זאב בוים: אני מקבל את ההבהרה הזאת של חבר הכנסת אורון.

זאב בוים: אני חושב שהיא הבהרה נכונה ובמקום, וטוב שעשית כך.

זאב בוים: אני רוצה לומר, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, בניגוד לממשלות קודמות, אשר בחרו לנהל משא-ומתן תחת אש, נוהגת הממשלה הנוכחית להילחם בטרור, ובכלל זה בפגיעה בפצצות מתקתקות במקביל להתקדמות בתהליך המדיני.

זאב בוים: פצצה מתקתקת, חברי הכנסת, איננה רק המתאבד, כמו זה שעשה היום את הפיגוע בירושלים.

זאב בוים: זה לא רק זה שנושא עליו את המטען, אלא גם מי ששולח אותו, מי שמכוון אותו לבצע את זממו, כל מי שעומד במעטפת הטרור הזאת שראש החץ שלה הוא המתאבד.

זאב בוים: אבל הבסיס, התשתית, זו חבורה שמכינה, והם חלק מהפצצה הזאת.

טלב אלסאנע: זה הכיבוש.

טלב אלסאנע: זה ממש התשתית.

טלב אלסאנע: התשתית של הדבר הזה היא הכיבוש.

זאב בוים: חבר הכנסת טלב אלסאנע - - -

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך אפשרות להגיד את זה בהצעה אחרת.

גלעד ארדן: הדברים שאתה אומר זה חלק מהתשתית, כי זה נותן לגיטימציה.

זאב בוים: לנו עוד אין שום ראיות לכך שראש הממשלה הפלסטיני החדש, אבו-מאזן, עושה איזה סימן שהוא מתכוון להילחם בטרור.

זאב בוים: כל עוד הוא לא יילחם - אני לא מדבר על שביתת נשק, אני לא מדבר על "הודנה" - אם הוא לא יילחם בטרור ולא יפרק את הארגונים האלה, כפי שבעצם חובה עליו לעשות - זה לא רק כלפינו, זה גם כלפיו - אנחנו לא נניח את המלחמה הזאת בטרור מידינו.

זאב בוים: זוהי חובתנו להילחם בטרור הזה עד אשר יפורקו הארגונים האלה והאלימות הזאת תיפסק.

זאב בוים: הנהגת ה"חמאס" קיבלה החלטה אסטרטגית, בריש גלי, לסכל את מימוש מפת הדרכים - -

חיים אורון: נכון, אתם עוזרים לה.

זאב בוים: - - ולהרוס כל אפשרות להידברות, שתוביל להפסקת הטרור ולמשא-ומתן מדיני.

זאב בוים: לקראת פסגת עקבה ואחריה הביאה תנועת ה"חמאס" להסלמה ולגל פיגועי טרור רצחניים - -

גדעון סער: גם ה"פתח".

זאב בוים: - - ובהם ההתקפה על מוצב צה"ל באזור התעשייה ארז, עם כל המשמעות של אזור תעשייה שהוא בשותפות, שנועד בעצם לספק פרנסה לאנשי עזה.

זאב בוים: תנועת ה"חמאס" גם הצהירה על המשך כוונתה לבצע פיגועי התאבדות.

זאב בוים: אני אומר לכם עוד פעם מכאן, שאין שום קשר, זו לא איזו תגובה על פעולה, אלא זו דרך ושיטה והחלטה אסטרטגית לעשות את זה, כדי לחבל במהלך המדיני.

זאב בוים: כל זה ביצירת חזית מאוחדת של כל הארגונים הפלסטיניים.

זאב בוים: אנחנו ראינו בפעולה במחסום ארז את המשולש הבלתי-קדוש הזה של ה"חמאס", של "הג'יהאד האסלאמי" ושל ה"פתח", מפלגתו של אבו-מאזן.

זאב בוים: מאז 1993 הוציא ארגון הח"מאס" יותר מ-113 מחבלים מתאבדים, בהם 72 מחבלים מתאבדים מתחילת "גיאות ושפל".

זאב בוים: בפיגועי התאבדות שהוציא ארגון ה"חמאס" מתחילת אירועי "גיאות ושפל" נהרגו 227 ישראלים, והיום נוספו 15, ונפצעו 1,393.

זאב בוים: צה"ל, על-פי הנחיית הדרג המדיני, עושה כל שביכולתו לשמור על ביטחונם ושלומם של תושבי מדינת ישראל ולסכל את הטרור.

זאב בוים: עזיז רנתיסי הוא האחראי על הזרוע הצבאית של ה"חמאס" ברצועה.

זאב בוים: שלא תהיה שום טעות בעניין הזה - כל הניסיון לקבוע איזו חלוקה בין הדרג המדיני, הפוליטי, ובין הזרוע הצבאית, גם אם נותנים לזה שם של "עז אל-דין" וכדומה, הכול מה שנקרא עבודה בעיניים.

זאב בוים: רנתיסי אחראי להוצאתם לפועל של פיגועים רבים, ונחשב לקיצוני בין המתנגדים הנחרצים לכל הפסקת אש ולהפסקת הפיגועים בישראל.

זאב בוים: בדיונים האחרונים שהתקיימו שם - והתקיימו שם דיונים אם לקבל ובאילו תנאים את הצעת אבו-מאזן להפסקת אש, ל"הודנה" הזאת - הוא היה זה שהקצין את העמדות, כדי לטרפד את המהלך הזה.

זאב בוים: הוא נמנה עם ההנהגה הבכירה של תנועת ה"חמאס" ברצועה, ושימש מחליפם של סלאח שחאדה ואבראהים מקאדמה, כאחראי מטעם הנהגת ה"חמאס" על הזרוע הצבאית של ה"חמאס".

זאב בוים: רנתיסי נחשב למתווה מדיניות הפיגועים של ארגון ה"חמאס" ופעילי הזרוע הצבאית באזור חבל עזה ובאיו"ש, הפועלים על-פי הנחיותיו, אשר ניתנות לא אחת באופן פומבי.

זאב בוים: יודגש כי רנתיסי אחראי על הוצאתם לפועל של פיגועים רבים שבוצעו על-ידי "חמאס", ובכלל זה מעורבות בנטילת האחריות לפיגוע רצח ארבעת החיילים במוצב "מגן 12" לפני שלושה ימים.

זאב בוים: בנוסף, הוא אחראי לעידוד ההסתה של האוכלוסיה הפלסטינית נגד ישראל ובעד המשך הפיגועים.

זאב בוים: שמענו את דבריו גם בבית-החולים.

זאב בוים: הזרוע הצבאית של ה"חמאס", שבראשה עומד רנתיסי, פועלת מאז ספטמבר 2000, ובדגש בתקופה האחרונה, להוצאתם לפועל של פיגועים במתווים שונים: ירי רקטות "קסאם" לעבר יישובים ישראליים, חדירה ליישובים ישראליים לצורך הריגת אזרחים ישראלים, פיגועי מטען לעבר טנקים ורכבים של חיילי צה"ל, ירי לעבר כלי רכב אזרחיים בגוש-קטיף, מארבים לחיילי צה"ל, שיגור סירות תופת לעבר כלי שיט ישראליים ושיגור מפגעים דרך הים.

זאב בוים: כמו כן, מעורבות בניסיונות לביצוע פיגועי חטיפת חיילים וישראלים, הברחת חומרי לחימה ומפגעים משטח מצרים לישראל.

זאב בוים: לרנתיסי מעורבות ישירה בהכוונת כל הפעולות שהזכרתי ובהנחייתן.

זאב בוים: נוסיף ונציין, כי חקירות של פעילי "חמאס" מצביעות על כך שרנתיסי נחשב בעיני פעילי הזרוע הצבאית למי שמתווה את מדיניות הפיגועים, והודעותיו הפומביות הן בבחינת הנחיה לביצוע פיגועים לפעילי הזרוע הצבאית באשר הם.

זאב בוים: זוהי התשובה על ההצעות לסדר-היום, אבל אני רוצה להוסיף על רקע הפיגוע הזה.

זאב בוים: ביום הזה צריך לשלוח מסר חד וברור לממשלה הפלסטינית, לאבו-מאזן, לדחלאן, לשריו: אם אבו-מאזן ייתן ל"חמאס" להראות לו את הדרכים ולהתוות לו את המפה, לא תהיה מפת דרכים; לא תהיה מפה ולא תהיינה דרכים.

זאב בוים: אבו-מאזן חייב עוד היום להתחיל לטפל בחיסול, בפירוק של הארגונים; לא ב"הודנה", לא בשיחות במתק שפתיים ובעצימת עין או בקריצה, אלא בלחימה.

זאב בוים: אם אבו-מאזן לא ינקוט צעדים בן-גוריוניים כלפי הארגונים האלה, סופה של הממשלה החדשה הזאת יהיה קרוב מאוד, ולא תהיה לה תקומה.

זאב בוים: לכן אני אומר: לא תהיה מפה ולא תהיינה דרכים.

זאב בוים: זה המסר היום, ועל אבו-מאזן ועל ממשלתו חובת ההוכחה בטרם תעשה מדינת ישראל איזה צעד בכיוון קידום התהליך.

משה כחלון: אדוני סגן השר, מה אתה מציע?

זאב בוים: אני מציע להסתפק בדברי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת.

משה כחלון: לפני כן, אתם מסתפקים בתשובת סגן השר?

גדעון עזרא: מסתפקים, אין דיבורים.

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, אתה מסתפק?

אחמד טיבי: לא, ממש לא.

משה כחלון: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי הממשלה הזאת השתמשה בכול.

טלב אלסאנע: רק אתמול היא השתמשה במסוקי ה"אפאצ'י" הכי משוכללים בעולם כדי לירות טילים בקרב אוכלוסייה צפופה בעזה, שהיא המקום הכי צפוף בעולם.

טלב אלסאנע: היא השתמשה בטנקים, במטוסים, במסוקים ובמה לא.

טלב אלסאנע: רק בדבר אחד היא לא השתמשה.

טלב אלסאנע: היא לא השתמשה בשכל.

טלב אלסאנע: אם היא היתה משתמשת בשכל, היא היתה מגיעה מזמן למסקנה שאי-אפשר לשבור את רצונו של עם השואף לעצמאותו ולחירותו.

טלב אלסאנע: האויב המשותף גם של הפלסטינים וגם של הישראלים הוא הכיבוש.

טלב אלסאנע: כשכבשו את לבנון, נוצר "חיזבאללה".

טלב אלסאנע: כובשים את השטחים, אז בוודאי תהיה התנגדות.

טלב אלסאנע: אלימות מזמינה אלימות, והגיע הזמן לדרוש גם מאריאל שרון, לא רק מאבו-מאזן, לקבל החלטות בן-גוריוניות; זה מה שאמר סגן שר הביטחון.

טלב אלסאנע: אנחנו לא רואים בצד הישראלי איך הם מפנים מאחזים ריקים ללא אוכלוסין גם תוך הידברות.

טלב אלסאנע: אז מדברים עם מתנחלים, ואסור לפלסטינים לנהל משא-ומתן בינם לבין עצמם.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להפסיק את האלימות, לשבת ליד שולחן המשא-ומתן.

טלב אלסאנע: רק זה יפתור את הבעיה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לבי לבי על חלליהם, מעי מעי על הרוגיהם, על רצח נשים וילדים.

נסים זאב: אין סיכוי שהטרור הזה ייפסק.

נסים זאב: ראש הממשלה והממשלה הזאת צריכים לדעת: אבו-מאזן הוא נמר של נייר.

נסים זאב: אין לו כוח, אין לו יכולת.

נסים זאב: אני מבקש שהנושא הזה יידון בוועדת החוץ והביטחון מסיבה פשוטה, שהוועדה הזאת אולי תיכנס לדיון הרציני ביותר, איך יכול להיות שהושקע כל כך הרבה מאמץ, ואותו טרוריסט לא חוסל.

נסים זאב: אני יודע שהיו פאשלות בעבר.

נסים זאב: לדעתי זה כישלון, ובנושא הזה צריך לדון.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: הסדר הולך כך: מליאה זה בעד, להסיר זה נגד.

משה כחלון: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: חמישה בעד, שישה נגד, הנושא הוסר מסדר-היום.

משה כחלון: תם סדר-היום.

משה כחלון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ז בסיוון התשס"ג, 16 ביוני 2003, בשעה 16:00.

משה כחלון: ישיבת הכנסת נעולה.