ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השלושים-ושתיים של הכנסת השש-עשרה, 2003-06-16 00:00

שאול יהלום: דוח נציבות הדורות הבאים לשנת 2002 70

שאול יהלום: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק חיילי מילואים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 70

אברהם בורג: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 72

אריה האן: דוח נציבות הדורות הבאים לשנת 2002 73

עסאם מח'ול: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 88

ישראל אייכלר: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק 96

ישראל אייכלר: 36.

ישראל אייכלר: חקירת פיצוץ צינור הולכת השפכים וזרימת הביוב לים 97

ישראל אייכלר: 139.

ישראל אייכלר: זרימת מי ביוב לכינרת ולמפרץ אילת 99

ישראל אייכלר: 163.

ישראל אייכלר: השפעת קרינת אנטנות סלולריות בבית-החולים "איתנים" 100

ישראל אייכלר: 186.

ישראל אייכלר: דוח איגוד ערים לאיכות הסביבה בנושא זיהום האוויר 103

ישראל אייכלר: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 34) (כריכת סעדים בתביעות בענייני קניין רוחני), התשס"ג-2003; 105

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, היום ט"ז בסיוון התשס"ג, 16 בחודש יוני 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הריני להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

אריה האן: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - איסור ניכוי למימון פעילות מפלגתית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הגבלת פערי השכר, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אלי בן-מנחם; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קצבת תלויים וקצבת זיקנה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - הזכות להיבחן בבחינת בגרות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הצמדה למדד), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הקמת בתי-תפילה מוסלמיים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון - שי לחג), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מתן וילנאי וניסן סלומינסקי; הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - אזרחים עובדי צבא-הגנה לישראל), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק להקלת פירעון המשכנתה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת נסים דהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור ממס ערך מוסף), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון - ימי חופשה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (מענקים לבני משפחות ברוכות ילדים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליהו ישי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שמירת זכויות אלמנה שנישאה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003) (תיקון - הגדרת "

אריה האן: בעל שירות מזכה"), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סיוע לעסקים קטנים ולעצמאים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ציון שמות ההורים בטופס, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - רשיון לישיבת קבע לתושבי ירושלים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק כתוביות ושפת סימנים בשידורי טלוויזיה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון - איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת לאה נס; הצעת חוק המים (תיקון - שיקום נחלי ישראל), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן, לאה נס, מיכאל מלכיאור וענבל גבריאלי; הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון - קביעת סכומי האגרה ודרכי גבייתה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון - הקדמת תחילה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קליטת עלייה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - הזכות להיבחן בבחינת בגרות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרת זכאות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת משה כחלון.

אריה האן: עוד אודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דין-וחשבון לשנת 2002 מטעם נציבות הדורות הבאים.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: [לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: בהתאם לדרישתם של 40 חברי הכנסת יתקיים דיון בהשתתפות ראש הממשלה בנושא מפת הדרכים, על-פי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה; קודם לכן, סעיף 52(ב).

ראובן ריבלין: נדמה לי שדיון זה נערך פעם שנייה בכנסת.

ראובן ריבלין: בכנסת הקודמת חבר הכנסת ריבלין, נדמה לי, ביקש באמצעות 40 חברי הכנסת מראש הממשלה דאז, ברק, לבוא ולהתייצב בפני הכנסת ולהסביר את עמדתו לגבי דוח-לנדוי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להזכיר לכם, רבותי, שבהתאם לחוק ולתקנות שנקבעו, שפותחת את הדיון חברת הכנסת המייצגת את 40 חברי הכנסת; זה יכול להיות גם חבר הכנסת, הפעם זאת חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יתקיים דיון בן שעה, כאשר ראש הממשלה נוכח בכולו, ולכל הסיעות ניתנת אפשרות להביע את עמדתן בהתאם למספר חבריהן, אבל לא פחות משלוש דקות לסיעה.

ראובן ריבלין: לפיכך באנו והארכנו את הדיון משעה לשעה וחמש דקות, והרי לרשות חברי הכנסת בכל הסיעות מחצית הדקה, ובלבד שסיעות שחושבו להן פחות משלוש דקות תקבלנה את שלוש הדקות.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה יכול להחליט מתי הוא מתערב בדיון ומתי הוא עונה על-פי בקשתם של 40 חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: לפי מה שנמסר לי, ראש הממשלה ישיב על ההצעות ויסכם את הדיון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שחוק יושב-ראש האופוזיציה מאפשר ליושבת-ראש האופוזיציה לשאת את דברה לאחר מכן ובכל עת שראש הממשלה מדבר.

ראובן ריבלין: וכן, אם יוכל או יהיה, יוכל שר שעוסק בנושא שהועלה לדיון להביע את עמדתו אחרי יושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: הדברים נבדקו מבעוד מועד, וזאת הפרוצדורה שעל-פיה ננקוט.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אבקש לפתוח את הדיון.

ראובן ריבלין: לרשותך עומדות עשר דקות.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: לפי החוק, ראש הממשלה הוא זה שצריך - - -

מאיר פרוש: ראש הממשלה נסע עם אולמרט.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה נתבקש על-ידיכם להופיע והוא מופיע.

ראובן ריבלין: אצל ראש הממשלה השרים עובדים, חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: אדוני אולי היה שר בזמן שראש הממשלה לא דרש לעבוד.

ראובן ריבלין: אצל ראש הממשלה השרים עובדים, והם גם יגיעו כשיצטרכו להיות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון בשם 40 חברי הכנסת - בבקשה, גברתי.

רן כהן: ראש הממשלה לא אוסר על השרים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, כל אחד והפרשנות שלו.

רוני בר-און: אנחנו יכולים לראות איזה 40 חברי הכנסת היא מייצגת?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: אני קיבלתי את רשימת 40 חברי הכנסת והיא מונחת לפני, ואם תרצה אני אוכל להראות לך אחרי כן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, שואלים אותנו אם נתמוך בך, בשרון החדש ובתוכניתך לקידום מפת הדרכים.

זהבה גלאון: ואני שואלת אותך אם מפת הדרכים עדיין קיימת, או שאולי צריך כבר להספיד אותה.

זהבה גלאון: כי לי נראה שמפת הדרכים, שתביא למדינה פלסטינית בגבולות 1967, עולה בלהבות.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, מרוב התסכול והייאוש, מרוב הרצון להיאחז בכל שביב של תקווה, נתלינו, היה מי שנתלה, בהצהרות שלך על מפת הדרכים.

זהבה גלאון: רצינו ועודנו רוצים להאמין באמיתות כוונותיך, ואנחנו אפילו רוצים, הייתי אומרת, לתמוך בתוכניותיך.

זהבה גלאון: כי כשאתה אמרת שהגיע הזמן לחלק את ארץ-ישראל, אמרנו: אמן.

זהבה גלאון: ואכן הגיע הזמן לחלק את ארץ-ישראל.

זהבה גלאון: כשאתה אמרת שהגיע הזמן לשים סוף לכיבוש, אמרנו: אמן.

זהבה גלאון: ואכן די לכיבוש.

זהבה גלאון: וכשאמרת שאי-אפשר לשלוט ב-3.5 מיליוני פלסטינים, הסכמנו אתך: אי-אפשר.

זהבה גלאון: אבל חשבנו שחובת ההוכחה היא עליך.

זהבה גלאון: אבל מהר מאוד, אדוני ראש הממשלה, פחות משבועיים, הסתבר לנו שאולי נכנסנו קצת לתרדמת חושים, שהשמחה היתה מוקדמת מדי, וכנראה אין באמת שרון חדש ובכלל לא מדובר בפריצת דרך היסטורית, ואין לנו כאן דה-גול חדש.

זהבה גלאון: רק לפני שבועיים, אדוני ראש הממשלה, אמרת שצריך לסיים את הכיבוש, ואחר כך חזרת בך.

זהבה גלאון: אמרת שצריך לפנות את בית-אל ושילה, ואחר כך חזרת בך.

זהבה גלאון: רק לפני שבועות מספר טענת שאבו-מאזן הוא חלופה חיובית ליאסר ערפאת, הענקת לו אשראי וראית בו בן-שיח ראוי, והשבוע אתה קורא לו: אפרוח שלא הצמיח נוצות.

זהבה גלאון: אדוני ראש הממשלה, אין ספק שבדבר אחד היית ונשארת עקבי.

זהבה גלאון: אתה ממשיך לתעתע בכולם.

זהבה גלאון: במשך שנים הצלחת לתעתע בציבור הישראלי, הצלחת לתעתע באמריקנים, והצלחת אפילו לתעתע במרכז הליכוד.

זהבה גלאון: עכשיו, למיטב הבנתי, אתה מבקש לתעתע גם בכנסת.

זהבה גלאון: אתה מתכוון להציג כאן היום מצג שווא של יוזמה להסדר, כי אנחנו יודעים שתעתועים זו שיטה ומסורת אצלך.

זהבה גלאון: אנחנו זוכרים איך כשהקמת את תנועת "שלומציון" דגלת בהקמת מדינה פלסטינית.

זהבה גלאון: זוכרים את "שלומציון"?

זהבה גלאון: אחר כך בנית בהתנחלויות, אחר כך הכרזת שירדן היא פלסטין, ואחר כך אמרת "לא" למדינת פלסטינית.

זהבה גלאון: אני תוהה: אתה מדבר על מפת הדרכים, מסמך שהיה צריך לתת כיוון מאוזן ליציאה ממעגל האלימות ולשיתוף פעולה ביטחוני שיביא להפסקת הטרור, ושבסופו של דבר יביא להקמת מדינה פלסטינית.

זהבה גלאון: עכשיו אתה אומר: "הקמת מדינה פלסטינית איננה חלום חיי" ו"מישהו מעלה על הדעת שניתן להחזיק את צה"ל בערים הפלסטיניות?

זהבה גלאון: " אני שואלת: מה נשאר מכל ההצהרות החגיגיות בדבר חשיבות קבלת מפת הדרכים?

זהבה גלאון: מה נשאר מכל החלטות הממשלה שכרגיל אינן מיושמות?

זהבה גלאון: מה נשאר מהתוכניות בדרך לשום מקום?

זהבה גלאון: חברי הכנסת שיושבים כאן יודעים, שהניסיון שלנו עם הממשלה שלך מלמד, שכל הפעולות שלך, אם אני בוחנת אותן מתחילת כהונתך ועד היום, נועדו להרוויח זמן.

זהבה גלאון: היינו עדים לסחבת.

זהבה גלאון: מדי פעם היו הצהרות חיוביות וכל מיני שיחות עקרות.

זהבה גלאון: תראה כמה יוזמות כבר היו כאן לפתרון הסכסוך.

זהבה גלאון: היו כאן יוזמת התוכנית הירדנית-המצרית, דוח-מיצ'ל, תוכנית טנט ומסמך אבו-עלא.

זהבה גלאון: מה לא היה כאן עד שהגענו למפת הדרכים?

זהבה גלאון: אני חייבת להודות שכל היוזמות האלה מובילות אותי למסקנה, שתעשיית השקרים ממשיכה לעבוד שעות נוספות גם עכשיו, עם קבלת מפת הדרכים.

זהבה גלאון: אני שואלת: האם כמו בלבנון אתה ממשיך שוב ושוב להוליך אותנו שולל?

מגלי והבה: מה לבנון?

מגלי והבה: מה את אומרת?

ראובן ריבלין: נא לא להפריע, כי זמנה מוגבל ולא אוסיף זמן.

מגלי והבה: אבל, היא מדברת - - - הצד השני.

ראובן ריבלין: אשתיק ולא אתן זמן, כי הדיון הוא בן שעה, ואין צורך להפריע.

זהבה גלאון: אדוני יושב-ראש הכנסת, כל פעם כשנדמה שמסתמנת איזו רגיעה או איזו תקווה בכלל להתחלת תהליך מדיני, ראש הממשלה נותן אישור לעשות חיסולים ראוותניים.

גלעד ארדן: - - -

זהבה גלאון: כך נוהג מדינאי שפניו לשלום?

זהבה גלאון: כך נוהג מי - - -?

אהוד יתום: יום אחרי עקבה נהרגו לנו שבעה ישראלים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אינני רוצה להאריך את הדיון.

ראובן ריבלין: תנו לה לדבר.

ראובן ריבלין: מדברים פה מכל הצדדים.

ראובן ריבלין: אני מציע הפעם לשמוע זה את זה ולא להיכנס לקריאות ביניים.

ראובן ריבלין: אני אומר לצד הזה, כפי שאומר גם לצד האחר.

זהבה גלאון: האם כך נוהג מדינאי שפניו לשלום, או כך נוהג מי שרואה הכול דרך הכוונת של הרובה?

זהבה גלאון: ראש הממשלה, הרי אתה יודע שבאופן הזה לא רק שלא מחסלים את הטרור, אלא מגבירים אותו.

זהבה גלאון: נכון, אני אומרת את זה כאן, לא רק עליך מוטל נטל ההוכחה.

זהבה גלאון: על הפלסטינים מוטל נטל הוכחה משמעותי מאוד - להימנע מהטרור ולמנוע אותו - ואנחנו דורשים מהפלסטינים להסיק מסקנות מאוד חמורות מכל השימוש בטרור בשנתיים האחרונות.

זהבה גלאון: כנראה שגם הפלסטינים הבינו, בסופו של דבר, שבכוח אף אחד מהצדדים לא ינצח, אלא רק יישפך עוד ועוד דם ויהיו עוד פיצוצים ועוד גירושים.

זהבה גלאון: אדוני יושב-ראש הכנסת, הטרור הפלסטיני הוא נורא.

זהבה גלאון: המתאבדים רוצחים אנשים חפים מפשע, והצד הפלסטיני צריך, לטעמי, להילחם בטרור ביתר נחרצות.

זהבה גלאון: אך, ראש הממשלה, אם מדינת ישראל איננה מסיגה את צה"ל ממרכזי ערים, אינה מסירה את הסגרים והכתרים כפי שנקבע, איך בדיוק אנחנו מצפים מהפלסטינים שיפעלו למיגור הטרור?

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לך, ואני זוכרת את המלים, כשאתה נבחרת לראשות הממשלה, אתה הבטחת להביא שלום וביטחון.

זהבה גלאון: אתה הבטחת למגר את הטרור.

זהבה גלאון: עברו כמה שנים - מספר ההרוגים מתקרב לכ–800, והטרור, לצערי, לא מוגר.

זהבה גלאון: אז אתה מצפה מאבו-מאזן שבתוך שבוע או שבועיים להתמנותו לתפקידו, אחרי 32 חודשי אינתיפאדה, הוא יצליח למגר את הטרור, מה שאתה לא עשית בכמה שנים?

זהבה גלאון: וכשהוא החל בכך - הוא רק החל בכך - החלטת לפגוע ברנתיסי.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, האם זה לא מעלה תהיות - - -

צבי הנדל: אין גבול לחוצפה.

צבי הנדל: את מדברת על טרור?

צבי הנדל: לנו יש טרור.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר.

צבי הנדל: מי הביא את הטרור?

צבי הנדל: מי הביא את הרוצח הנאלח הזה לפה?

קריאה: מי הביא אותו מתוניס?

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה להמשיך.

זהבה גלאון: האם ההחלטה לפגוע ברנתיסי לא מעלה תהיות בדבר כנותך ומחויבותך לחזון בוש ולמימושו באמצעות מפת הדרכים?

זהבה גלאון: הרי אתה יודע שלא ניתן לנהל מדיניות של נקמה, כי חיסול גורר חיסול ופיגוע גורר פיגוע וחוזר חלילה.

מיכאל רצון: הפאשלה היתה - - -

ראובן ריבלין: לשבת.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, בעמידה בכלל אסור לקרוא קריאות ביניים.

צבי הנדל: עדיף שנמות וזהו.

זהבה גלאון: פעולות הטרור והפיגועים הקשים של הפלסטינים, פעולות הטרור הזוועתיות - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי.

זהבה גלאון: פעולות הטרור הזוועתיות של הפלסטינים אינן יכולות לשמש צידוק למעשיה של ממשלת ישראל.

זהבה גלאון: מתאבדים פלסטינים לא יכולים לשמש אליבי אולטימטיבי לחיסול התקווה לשלום פעם נוספת.

זהבה גלאון: לכן, אדוני ראש הממשלה, מי שהורה על חיסולו של רנתיסי ואחרים צריך לקחת עליו את האחריות להסלמה כאן.

זהבה גלאון: אני שואלת: עוד כמה משפחות צריכות להיתוסף למעגל השכול?

זהבה גלאון: עוד כמה משפחות?

רוני בר-און: - - -

צבי הנדל: תתביישי.

צבי הנדל: איך את מדברת על זה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: סגן השר הנדל.

זהבה גלאון: אדוני ראש הממשלה, ההחלטות שלך מעלות תהיות קשות.

זהבה גלאון: האם אתה, אריאל שרון, באמת יכול להתאפק?

זהבה גלאון: האם יש לך באמת אינטרס בהצלחת התהליך?

זהבה גלאון: ארצה לשמוע אותך כאן היום.

זהבה גלאון: מה ההיגיון, כשכל פעם שיש קצת פחות טרור, נותנים הוראה לצאת ולהילחם בו חזק יותר?

זהבה גלאון: איך זה כל פעם כשכבר התחלנו לדבר עם מישהו, כשאתה עמדת שם בעקבה וראינו שיש נכונות לעשות משהו, גובר בך הדחף הזה לתת הוראות לחסל?

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אגיד לכם למה זה קורה.

זהבה גלאון: אני רוצה שתקשיבו היטב: אם לא יהיה טרור, אולי יצטרכו ליישם את מפת הדרכים, ואז אולי גם יהיה כאן שלום.

זהבה גלאון: אבל אם יהיה שלום, באמת נצטרך לעשות כמה מהלכים - לא דיבורי סרק על מהלכים ולא הורדת מאחזי "בלוף", שהיה צריך להורידם מזמן, כמו בכל מדינת חוק מתוקנת, אלא ממש ממש מהלכים של החזרת שטחים, למשל.

זהבה גלאון: אז, אדוני ראש הממשלה, תתייצב כאן מול כנסת ישראל ותודה בפניה, שכשאתה מדבר על מפת הדרכים אתה מציע פטה-מורגנה של מדינה פלסטינית, פטה-מורגנה של תקווה, של הבטחות שכל כך הרבה מהן שמענו בעבר.

זהבה גלאון: אבל - ובזה אני רוצה לסיים - אם לא מדובר בתעתוע ותתחיל לעשות ולא רק לדבר, תתחיל בצעדים ממשיים לסיום הכיבוש, וסיום הכיבוש פירושו הורדת מאחזים, פירוק התנחלויות, הוצאת צה"ל, הוצאת החיילים; לסיים אותו פירושו לדבר ולהידבר למרות המכשולים ולמרות היותם של הפלסטינים פרטנר בעייתי מאוד; לסיים אותו פירושו לדבר ולא לחסל, ליישם את מפת הדרכים.

זהבה גלאון: אדוני ראש הממשלה, כשנשתכנע, אולי נוכל גם אנחנו לתמוך בך.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון, שסיימה שבע שניות לפני הזמן המוקצב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה הודיעני שבסיום הדיון הוא יציג את עמדתו, ואחריו תדבר גם ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו מתחילים בדיון שמתקיים בנוכחות ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת גדעון סער, שלרשותו עומדות שמונה דקות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת וסיעת העבודה, חילקתם את זמנכם כך שנתתם שלוש דקות לחבר כנסת, והוא לא יוכל לדבר יותר משלוש הדקות המוקצבות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמש אמר נשיא ארצות-הברית, ג'ורג' בוש, דברים חשובים: "על העולם החופשי ואוהבי החירות והשלום לנקוט יד קשה נגד ארגון ה'חמאס' ורוצחיו.

גדעון סער: כל עוד לא יובאו המחבלים למשפט, האלימות תימשך.

גדעון סער: המשימה של העולם החופשי ושל אלה החפצים בשלום היא למנוע מאנשים כמו ה'חמאס' את היכולת להרוס ולהרוג".

גדעון סער: בין הדברים הללו, רבותי חברי הכנסת, לבין הדברים שנאמרו רק לפני כמה ימים על-ידי הנשיא בוש, לאחר הפעולה נגד רב-המרצחים רנתיסי, ולפיהם הפעולה הזאת לא תורמת לביטחון ישראל – בין שתי האמירות הללו יש מרחק רב.

אחמד טיבי: כמה זה המרחק?

גדעון סער: ויש ביניהם מרחק רב אך ורק כתוצאה מדבר אחד, חבר הכנסת טיבי: כתוצאה מעמידתה של ממשלת ישראל על הזכות להגנה עצמית, שהזכות להיאבק בטרור ובארגוני הטרור היא רק נגזרת של אותה זכות להגנה עצמית.

גדעון סער: באיזו סכנה היינו עומדים, רבותי חברי הכנסת, אילו ויתרנו על הזכות הזאת בשעה שהרשות הפלסטינית אינה עושה דבר כדי להילחם בטרור, אינה עושה דבר כדי לסכל טרור ולהילחם בארגוני הטרור?

גדעון סער: ויתור על הזכות הזאת, כאשר ברקע היה ניסיון לחדש את התהליך המדיני, היה מביא אותנו, חברי הכנסת – ואני אומר זאת ליריבינו הפוליטיים שהיו להם ספקות והם מייד יצאו והסבירו לנו כיצד פיגוע כזה או אחר נובע מפעולה כזאת או אחרת של צבא-הגנה לישראל – אני אומר לכם, הדבר הזה היה משתק אותנו.

גדעון סער: היינו סופגים פיגועים ואתם הייתם מטיפים לנו יומם ולילה: אל תפגעו בשלום.

טלב אלסאנע: כמה ילדים נהרגו בשבוע האחרון?

גדעון סער: לכן אני רוצה, חבר הכנסת אלסאנע, לשבח את ראש הממשלה - -

טלב אלסאנע: כמה נשים וילדים?

גדעון סער: - - ולשבח את שר הביטחון ולשבח את ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת אלסאנע, תודה.

ראובן ריבלין: שמעתי אותך, הוא שמע אותך.

טלב אלסאנע: נכון, גם ישראלים נהרגו.

גדעון סער: אני רוצה לומר לכל אלה שבספסלי האופוזיציה: אתם, שמשתוקקים למדינה פלסטינית – לא כאלה שמקבלים את זה אולי, ועל זה יש מחלוקת, כגזירה שנובעת ממצב דברים מסוים; אתם, שממש מתמסרים ללא תנאי לרעיון הזה של מדינה פלסטינית ורוצים מדינה פלסטינית ללא שום סייג – האם אתם תתמכו במצב דברים כזה שארגוני הטרור ימשיכו להתקיים, ימשיכו לפעול משטחי הרשות הפלסטינית, ואנחנו ניתן להם מדינה?

גדעון סער: והם ימשיכו לפעול וימשיכו לרצוח יהודים.

גדעון סער: האם זה דבר סביר לקבל ממדינה כלשהי שאנחנו חותמים אתה על חוזה שלום?

אבשלום וילן: חבר הכנסת סער, אתה תומך במפת הדרכים?

גדעון סער: החשיבות הכפולה, אדוני חבר הכנסת וילן, שבעמידת ראש הממשלה על הזכות להגנה עצמית היא מצד אחד במישור הביטחוני, אבל מצד אחר היא גם במישור המדיני.

גדעון סער: מכיוון שללא חיסול תשתית הטרור לא יהיה שום דבר ולא תהיה התקדמות, ואם אנחנו נקבל עלינו מראש הגבלות בנושא המאבק בטרור, בסופו של דבר נצמצם למינימום את מרחב התמרון המדיני שלנו.

אחמד טיבי: אתה במקרה לא מזכיר את מפת הדרכים?

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: הוא שמע.

ראובן ריבלין: הוא שמע, חבר הכנסת טיבי.

גדעון סער: תראה, חבר הכנסת טיבי, אני חושב שהנושא של זכותה של ישראל להגנה עצמית הוא בעל חשיבות רבה מאוד.

אבשלום וילן: בהנחה שתותר לה הגנה כמה שרוצים, האם אתה תומך במפת הדרכים?

גדעון סער: אתם מהאופוזיציה, שמהינים, על רקע הטרור שנמשך - - -

טלב אלסאנע: - - - ממציאים אותו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

גדעון סער: כפי ששמעתי אתמול את חבר הכנסת פינס, שקושר בין כינוס מרכז הליכוד לבין הפעולה שבוצעה נגד רב-המרצחים – אתם עושים דבר חמור מאוד מבחינה מוסרית.

גדעון סער: אתם מפנים את האצבע המאשימה לעבר הקורבן, לא לעבר הרוצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי הרוצח?

גדעון סער: איך הגעתם לשפל מוסרי כזה?

גדעון סער: איך הגעתם לשפל אידיאולוגי כזה, שכשאנחנו עומדים מול הטרור הרצחני הזה, אתם מעזים להצביע באצבע מאשימה על ממשלת ישראל?

דליה איציק: מה עם מפת הדרכים?

דליה איציק: אתה תומך בה?

אבשלום וילן: כשראש הממשלה יצא עם מפת הדרכים, אתה תקפת את ראש הממשלה.

דליה איציק: תקפת אותו יותר ממני.

גדעון סער: אני רוצה לשאול אותך, אני רוצה לשאול אותך - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, תודה רבה.

אבשלום וילן: תקפת אותו.

גדעון סער: חברת הכנסת דליה איציק - - -

ראובן ריבלין: אני שמעתי, אני שמעתי, גם הוא שמע.

ראובן ריבלין: חשבת שאולי הוא לא הבין; פעמיים – הוא הבין.

ראובן ריבלין: אני מכיר את חבר הכנסת סער, הוא מבין.

גדעון סער: אני רוצה לשאול את חברת הכנסת דליה איציק: כאשר אתם מטיפים פה מוסר בכזאת נחרצות, אתם כבר הצלחתם להסכים על יושב-ראש זמני?

דליה איציק: איזה יופי.

דליה איציק: איזו חגיגה.

גדעון סער: אתם כבר הצלחתם להסכים?

גדעון סער: אולי תעשו ישר בחירות ליושב-ראש קבוע.

חיים אורון: מה עם מפת הדרכים?

חיים אורון: מה השטויות האלה?

גדעון סער: אתם לא מסוגלים לקבל החלטה על יושב-ראש זמני לתשעה חודשים?

גדעון סער: אני שואל אותך, פואד, זה סביר?

דני יתום: הסכמתם כבר על צוות - - -

גדעון סער: ועם ישראל יקבל את זה שאתם תבואו ותטיפו לממשלה?

גדעון סער: אני רוצה לקרוא לכם - - -

אבשלום וילן: מה עם צוות התערבות מוניציפלי, יש צוות התערבות מוניציפלי?

ראובן ריבלין: רבותי, תודה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להוסיף לו זמן.

גדעון סער: אני רוצה לדעת אם היתה בשורה מישיבת הסיעה בנושא היושב-ראש הזמני.

ראובן ריבלין: - - - מבזבזים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבזבזים לו זמן?

ראובן ריבלין: כשהוא מתגרה, אני לא מוסיף זמן.

מאיר פרוש: מה עם ביבי?

מאיר פרוש: מה עם ביבי?

ראובן ריבלין: זאת התגרות.

דליה איציק: ביבי גם, ביבי גם.

גדעון סער: חבר הכנסת פרוש, אני רוצה לקרוא לך מדברים של ראש הממשלה מנחם בגין בעניין זכות ישראל להגנה עצמית – וגם אז היה ממשל ידידותי, הממשל של הנשיא רייגן; והיום יש ממשל ידידותי לא פחות, שמבין עוד יותר את הזכות הזאת – וכך הוא אמר: "ארצות-הברית תומכת היום בגברת תאצ'ר, כשהיא משתמשת בסעיף 51 למגילת האומות, כלומר בזכותה להגנה עצמית, 13,000 קילומטרים מחופי אנגליה; ולנו אסור להשתמש בזכותנו להגנה עצמית מול שפיכות דמים כאשר כל זה מתרחש על סף ביתנו?

גדעון סער: זה הפקר.

גדעון סער: לעצם העניין, לתשובה למר חביב" – שהיה אז השליח המיוחד, כפי שאתם בוודאי זוכרים – "ולדעת הקהל, אני אשיב למר הייג לשתי איגרותיו ובמידה של חריפות.

גדעון סער: אשיב היום או מחר כי זהו ניסיון להכניע אותנו על רקע של הגנת חיינו, ואם זה חלילה יצלח כי אז יהיה לנו גיהינום מדיני במשך השנה הבאה.

גדעון סער: מה שכתוב בטיוטה שלי, ואיזה תיקון שקיבלתי עלי: הממשלה תוסיף להגן על אזרחי ישראל, ושום לחץ לא יניעה לוותר על זכותה וחובתה זו".

גדעון סער: זו ההצעה שלי, חברי הכנסת, שאנחנו נסכים על העיקרון הזה: הממשלה תוסיף להגן על אזרחי ישראל, ושום לחץ לא יניעה לוותר על זכותה וחובתה זו.

דליה איציק: מה עם מפת הדרכים?

חיים אורון: מה עם המפה?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: רבותי, הוא סיים דקה לפני הזמן.

חיים אורון: לא היה לו מה להגיד.

דליה איציק: אין לו מה להגיד.

ראובן ריבלין: אתם גזלתם ממנו 24 שניות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מתן וילנאי, לרשותך – ואני לא קבעתי זאת, סיעתך קבעה – שלוש דקות.

רן כהן: הוא לא אמר שום דבר שהוא נגד מפת הדרכים.

יצחק כהן: איפה אולמרט?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, שאלת את השאילתא ואני אענה לך בזמן המתאים שבו משיבים על שאילתות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מתנצל מראש, לא אתן יותר משלוש דקות.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אנחנו הולכים ומתקרבים לרגע האמת באחת השאלות המרכזיות שבהן נחלקת הפוליטיקה הישראלית מאז הקמת המדינה, או אולי אפילו מאז הקמתה של התנועה הציונית.

מתן וילנאי: אתה, אדוני ראש הממשלה, כמו אותו עקרב במשלי קרילוב, נקרע בין הבנתך את צדקת דרכנו, הדרך המדינית, כדרך היחידה שיכולה להוביל לסיום הסכסוך, לבין האינסטינקט לבצע עוד מכה, עוד סיכול, שאולי יביאו לפתרון הבעיה.

מתן וילנאי: ואני אומר לך, כלוחם אחד בטרור לחברו - וכל חיי לחמתי בטרור – כי הגיע הזמן להבנה העמוקה, שהמלחמה בטרור מורכבת גם מיצירת אופק מדיני, גם מבניית גדר שתאפשר הגנה טובה על אזרחי ישראל; ולא רק בכוח תבוא הישועה.

מתן וילנאי: מפת הדרכים שהממשלה קיבלה, או אולי לא – אני די מבולבל בעניין, ולא רק אני – יכולה להיות תחילתה של דרך חדשה.

מתן וילנאי: חבל, אדוני ראש הממשלה, שבאופן מסורתי אתם מקבלים את ההחלטות הנכונות בזמן הלא-נכון, תמיד באיחור.

מתן וילנאי: בין שתודה בכך ובין שלא, אתה הולך היום בדרך שפרצו יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים.

מוחמד ברכה: הוא עוד לא הולך.

מוחמד ברכה: הוא רק מדבר.

מתן וילנאי: אתה מבין היום את מה שאנחנו הבנו מזמן, את מה שיצחק ראה בחזונו.

מתן וילנאי: אבל להבנה המאוחרת הזאת שלכם יש מחיר.

מתן וילנאי: מדינת ישראל נאלצת היום לקבל יוזמות ותכתיבים זרים.

מתן וילנאי: הסטגנציה המדינית הובילה אחרים לדחוף אותנו.

מתן וילנאי: אנחנו היינו יכולים להוביל את המהלך, ואנחנו נכפים עכשיו על-ידי אחרים.

מתן וילנאי: אתה, אדוני ראש הממשלה, הכנסת פעם ראשונה כוחות זרים לסכסוך ברמה של מפקחים ומורים.

מתן וילנאי: לא עוד אנחנו מול הפלסטינים, אלא יש פיקוח-על.

מתן וילנאי: האמריקנים הם מגדולי ידידינו, אך לא בטוח שבהמשך התהליך זה אכן יישאר כך, ולא בטוח שלא נמצא עצמנו מתמודדים גם עם כוחות אחרים, לא כפי שהיה בעבר.

מתן וילנאי: במסגרת מפת הדרכים נידרש להוריד התנחלויות לא חוקיות בשלב הראשון.

מתן וילנאי: אין לי ספק כי בשלבים הבאים נידרש להתמודד גם עם התנחלויות אמיתיות.

מתן וילנאי: כל הורדת יישוב, אפילו יישוב דמה, היא לא קלה.

מתן וילנאי: אני יודע זאת היטב.

מתן וילנאי: אם יורשה לי לומר משהו באופן אישי: כאב חלוקת הארץ, אתה השלמתי מזמן, הוא גם כאב אישי שלי.

ראובן ריבלין: אדוני סיים את זמנו.

מתן וילנאי: למרות זאת, בדרך להגשמת החלום הציוני, להבאת שקט לפיסת ארץ אהובה זו, נדרשים כאבים.

מתן וילנאי: אני חוזר ואומר, יש מעט צדק היסטורי בכך שעליך מוטל הנטל הקשה של הורדת יישובים בלתי חוקיים.

מתן וילנאי: אתה, שהיית בין אלה שנתנו למתנחלים את התחושה כי אין דין ואין דיין - צריך להתמודד עם היצירה שלך.

מתן וילנאי: ראש הממשלה שרון נדרש להתמודד עם הבעיות שיצר בשטח השר שרון.

מתן וילנאי: ברגע האמת, אדוני ראש הממשלה, אם תחליט ללכת קדימה בתהליך ולקדם הסדר קבע, לא ברור לי אם תמצא רוב בקרב מפלגתך ובקרב ממשלתך.

מתן וילנאי: אנחנו, אנשי מפלגת העבודה, כפי שהיה בעבר - אם תלך קדימה, תוכל להישען על תמיכת 19 אצבעות של חברי מפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי מפלגת העבודה הנכבדים, במקום חבר הכנסת מתן וילנאי, במקום חבר הכנסת בייגה שוחט ובמקום חבר הכנסת חיים רמון, היה לי קשה להתבטא בשלוש ואפילו שלוש וחצי דקות.

יצחק הרצוג: נעמוד בכך.

ראובן ריבלין: אל תעמדו בכך.

ראובן ריבלין: נא לתת לאדם אחד לדבר בצורה רצינית, ולא ליצור מצב שבו שלושה אנשים מדברים ומבקשים מהיושב-ראש להוסיף זמן.

אופיר פינס-פז: האם זו הסיבה, אדוני ראש הממשלה, שאתה נמצא כאן לבדך, מכל שרי הממשלה?

ראובן ריבלין: אם אדוני יקרא את החוק היטב, הוא ימצא שזימנתם את ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: השרים עובדים בזמן שהם לא צריכים להיות כאן.

ראובן ריבלין: הם יהיו כאשר יצטרכו להיות כאן, ואין חוק שמחייב אותם להיות כאן.

רן כהן: היינו מצפים מיושב-ראש הכנסת לספור את השרים שנמצאים כאן.

ראובן ריבלין: זו ישיבה שאליה מוזמן ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי, כך חשב ראש הממשלה, טוב שיהיו כאן שרים, אבל ראיתי גם שרים שהם חברים טובים מאוד שלי, שניהלו את משרד התעשייה והמסחר בזמן שהיו ישיבות כנסת.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, נא לעלות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, הזמנתם לכאן את ראש הממשלה, וראש הממשלה נמצא כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, קשה לי לענות לך כאשר אני עונה לחבר הכנסת פינס.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: שמעתי את שאלתך, אשיב עליה בשעת תשובות שלי.

ראובן ריבלין: אדוני, חבר הכנסת אילן שלגי, לרשותך שבע דקות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפני כן, נמצא ביציע האורחים הסנטור רוברט סינגר ממדינת ניו-ג'רסי, שבתו נפצעה בפיגוע האוטובוס ברחוב יפו בירושלים.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים את המחוקק ממדינת ניו-ג'רסי בינינו בברכת "ברוך הבא".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מחובתנו לתת למפת הדרכים סיכוי.

אילן שלגי: יש לברך את ראש הממשלה על החלטתו האמיצה להוביל את אישור המפה בממשלה, בניגוד לרוח הנושבת ממרכז הליכוד.

אילן שלגי: יש לך תמיכה בעם, אדוני ראש הממשלה, וכאן בכנסת תהיה לך תמיכה של שינוי.

אילן שלגי: כאשר הפלסטינים יראו מאמץ אמיתי להפסקת הטרור, לרבות מעצרים רבים והחרמה מסיבית של כלי נשק, יהיה עלינו לפנות את כל המאחזים הלא-חוקיים.

אילן שלגי: בהמשך יישום שלבי המפה, נצטרך לפנות גם התנחלויות מבודדות.

אילן שלגי: עם זאת, נקפיד על דרישות הביטחון, הן בקווי הגבול והן בהסדרי ביטחון.

אילן שלגי: אנו נישאר לתמיד באריאל, במעלה-אדומים ובמקומות נוספים.

אילן שלגי: בהחלטה היכן נישאר והיכן לא, יקבעו גם שיקולי דמוגרפיה.

אילן שלגי: חשוב לטעמי שתהיה לנו נוכחות לשנים ארוכות בבקעת-הירדן.

אילן שלגי: המדינה הפלסטינית תהיה מפורזת.

אילן שלגי: לנו תהיה שליטה מוחלטת בכל המרחב האווירי שלה.

אילן שלגי: לא תהיינה להם בריתות עם צד שלישי, המאפשרות הכנסת כוחות זרים למדינתם.

אילן שלגי: כבר בשלב הראשון של מפת הדרכים, ועוד בטרם כינון הישות הזמנית שלהם, יש לדרוש מהם להפסיק כל הסתה ולשנות את ספרי הלימוד שלהם.

אילן שלגי: השתתפתי בסוף השבוע בכנס של מחנכים ישראלים ופלסטינים.

אילן שלגי: שאלתי אותם, מדוע במפותיהם לא רואים את ישראל אלא פלסטין מן הירדן ועד הים.

אילן שלגי: כאשר שאלתי את הנציג הבכיר של משרד החינוך של הרשות הפלסטינית, איך הם מחנכים לשלום, התשובה היתה פשוטה מאוד: אנחנו לא מחנכים לשלום.

יולי תמיר: האם אתה יודע שהספר היחיד בתוכנית הלימודים הישראלית שיש בו חינוך לשלום, "נתיבות לשלום", הוצא מתוכנית הלימודים על-ידי שרת החינוך?

אילן שלגי: אני מציע שנבדוק את זה בנפרד.

אחמד טיבי: איך זה שאתה, כיושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, אינך יודע זאת?

אילן שלגי: אני מוכן ללמוד תמיד.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

אילן שלגי: אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת טיבי, יש במפת הדרכים משפט חשוב מאוד, שמתייחס לתחילת השלב השני של יישום המפה: The option of creating an independent Palestinian State with provisional borders and attributes of sovereignty .

אילן שלגי: את המשפט הזה יש לפרש כמותנה.

ראובן ריבלין: נא לתרגם, אדוני.

אילן שלגי: המשפט אומר: מדובר באופציה של יצירת מדינה פלסטינית עצמאית עם גבולות זמניים וסממנים של ריבונות.

אילן שלגי: יש לפרש את המשפט הזה כמותנה.

אילן שלגי: ראשית, מדובר באופציה, ומאחר שמדובר על גבולות זמניים, זו לא בהכרח מדינה זמנית, שהרי נאמר: סממני ריבונות, חבר הכנסת טיבי.

אילן שלגי: הסכמתנו למדינה זמנית היא אופציונלית ותלויה במילוי כל התנאים שבמפת הדרכים, לרבות 14 ההערות של ישראל.

אילן שלגי: מילוי כל הדרישות שלנו, יאפשר רצון טוב מצדנו לפירוש ליברלי באשר לסממניה ולמהותה של המדינה הזמנית.

אילן שלגי: ראשית כול, יש ליצור אווירה של פיוס, והדבר לא ייווצר בהינף יד, אלא במאמץ מתמיד ומשותף.

אילן שלגי: חוסר האמון אינו רק באירועי היום-יום.

אילן שלגי: הפלסטינים חוששים שישראל תנסה להפוך את השלב השני של מפת הדרכים, כלומר המדינה הזמנית, למצב סופי וקבוע, ואילו אנחנו, הישראלים, חוששים שהפלסטינים יהפכו את השלב האחרון של שלום וגבולות קבע לזמני, וממנו הם ימשיכו להיאבק לפי תוכנית השלבים שלהם.

אילן שלגי: לכן, בשל הצורך בבניית אמון, נראה לי כי לוח הזמנים המשולב במפה איננו מציאותי.

אילן שלגי: אי-אפשר לרוץ בנתיבי מפת הדרכים, יש להתקדם בה בצעדים מדודים ובטוחים.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אלי ישי.

ראובן ריבלין: לרשותו שש דקות.

מאיר פרוש: איך הוא רוצה לתת את עזה ועוד לא אספו משם את הנשק הלא-חוקי?

ראובן ריבלין: שאלתך נרשמה.

ראובן ריבלין: אין לך זכות השאלות האין-סופיות.

ראובן ריבלין: נא להמתין עד לקבלת רשות לשאלה נוספת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי ישי, לרשותו עומדות שש דקות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש - - -

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אתה מפריע לחבר הכנסת אלי ישי.

מאיר פרוש: קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: אתה מפריע כרגע לחבר הכנסת אלי ישי.

ראובן ריבלין: כבר נגמר הביניים, כי הוא כבר מתחיל לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת נאום שנקרא מעל במה זו לפני שנים מספר.

אליהו ישי: אני מתאר לעצמי שתזהו מייד מי היה הנואם, ואם יהיה לכם קשה, אעזור לכם בסוף.

אליהו ישי: אני רוצה להביא קטעים מהנאום, ואני באמת שואל את עצמי, כיצד עלינו לנהוג, כיצד באמת נוכל לפעול, ומה עלינו לעשות לנוכח ההתפתחויות החדשות שקורות פה.

אליהו ישי: אני מצטט: "אני אומר לכם, זכרו, לא את השלום הם רוצחים, את היהודים הם רוצחים.

אליהו ישי: צריך לנתח, בלי חשבון מפלגתי-עסקני, את המצב שנוצר, להודות בטעויות שנעשו לא לצורך ניגוח אלא כדי למצוא את התשובות הנכונות, וזה דחוף, כי כבר המצב הוא חירום.

אליהו ישי: שורש הרע נעוץ בהסכם שחתמה הממשלה עם פושע מלחמה, ערפאת" – מדובר על הסכם אוסלו – "ולא צריך להיות חכם גדול או מדינאי גדול או איש מודיעין בשביל להבין דבר אלמנטרי כזה.

אליהו ישי: ברגע שיהודים לחצו את ידי מפקד הרוצחים במשך שנים וחתמו אתו על הסכם, כך הם הביאו למותם של חפים מפשע בלב ירושלים ועוד".

אליהו ישי: אקרא עוד כמה משפטים למי שבאמת לא מבין את זה: "אנחנו במקומכם היינו מפסיקים לדבר עם אויבי השלום.

אליהו ישי: לא את השלום הם רוצחים, כפי שאמרתי, את היהודים הם רוצחים, ואתם יודעים זאת".

אליהו ישי: יש שורה ארוכה של התבטאויות, של נאום שנאם פה בהסכם אוסלו איש חשוב, ומי שעדיין לא יודע, כי קשה מאוד להבין - באמת עברה תקופה מאוד קצרה, אבל יש שינוי גדול מאוד בתפיסה, שינוי גדול מאוד בתפיסה, בין מה שהיה אז לבין מה שקורה היום.

אליהו ישי: ולמי שלא יודע, זה היה נאום של ראש הממשלה הנוכחי, אריאל שרון, בדיון על הסכמי אוסלו.

אליהו ישי: אני זוכר את אריאל שרון, ידידי ראש הממשלה, אמרת שאסור לדבר אתם, כי בשעה שמדברים אתם, מחזקים ומעודדים אותם.

אליהו ישי: הם עושים ופוגעים ורוצחים בחפים מפשע, וכשממשיכים לדבר אתם, הדבר הזה גורם ליותר הרג.

אליהו ישי: עוד אמרת באותו נאום, שגם השטיח האדום שפורסים שם בערבה, בחתימת הסכם השלום עם ירדן – שהוא דווקא הסכם טוב – כתבת: "לא יצליח לכסות את הדם של אחינו הזועק מן האדמה".

אליהו ישי: באמת אמרת דברים מאוד קשים, אדוני ראש הממשלה.

אליהו ישי: בחלק מהדברים ההם השתכנענו גם אני וחברי.

אליהו ישי: אנחנו בעד תהליך מדיני, אנחנו בעד השלום, אבל אמרת כמה דברים מאוד נכונים, מאוד נכונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם אמר - - -

אליהו ישי: אמרת דברים מאוד נכונים.

אליהו ישי: השאלה היא, מה קורה פה, אדוני ראש הממשלה?

אליהו ישי: אני רוצה לדעת.

אליהו ישי: אני מבטיח לך שנתמוך בתהליך מדיני שתביא אם יהיה כתוב בתהליך הזה בצורה ברורה שגם הפלסטינים וגם האמריקנים יסכימו ויחתמו.

אליהו ישי: לא 14 הסתייגויות, יש הסתייגויות - 14 סעיפים, מה כן, מה לא.

אליהו ישי: השר שטרית, חשוב לי מאוד שראש הממשלה יקשיב לי, מאוד חשוב לי, בבקשה.

אליהו ישי: אני מכיר את הסעיפים של דניס רוס ועוד כל מיני שליחים שרצו בצורה מאוד בהולה לישיבות הממשלה שהייתי נוכח בהן אתך - כשראש הממשלה היה בנימין נתניהו – ואת ההתרוצצות של חברי הסיעה בליכוד שאמרו, איך אפשר להתייחס למסמך של דניס רוס ושל אחרים, האם להאמין לזה?

אליהו ישי: לא להאמין לזה?

אליהו ישי: מה המשמעות?

אליהו ישי: זה סתם נייר, או שהאמריקנים רק שמעו את מה שאמרנו?

אליהו ישי: גם פה, אני רוצה להודיע לעם ישראל, האמריקנים שמעו את ההסתייגויות של מדינת ישראל, אבל אם דיברנו על הסכם אוסלו שהוא הסכם גרוע, שהוא הסכם קשה ושאסור היה לתת להם רובים, הנה, היום אנחנו מביאים הסכם הרבה יותר גרוע.

אליהו ישי: הולכים על הסכם, מקבלים את המסמך הסעודי, מקבלים את החלטות 242 ו-338, את זכות השיבה, את חלוקת ירושלים.

אליהו ישי: השאלה היא, אדוני ראש הממשלה, איפה זה נגמר?

אליהו ישי: אם אתה קם ואומר לי שהאמריקנים יתחייבו שירושלים לא תחולק, ירושלים בירת ישראל לנצח, ירושלים השלמה והמאוחדת, ולא תהיה זכות שיבה - אני מודיע לך, אלה שני סעיפים שאני חושב שגם חברי מפלגת העבודה מסכימים אתי; מרצ אולי לא, אבל מפלגת העבודה כן יסכימו אתי.

אהוד יתום: זו לא זכות שיבה, זה רצון שיבה, אין להם זכות.

אליהו ישי: אתה יכול לומר שיהיה רצון שיבה, אבל שהם יחתמו שאין מושג כזה זכות שיבה.

אליהו ישי: ידידי, אני רוצה להודיע לך, זכות השיבה בממשלה הזאת מתחילה אצל שר הפנים פורז.

אליהו ישי: אם פורז רוצה לתת אזרחות לעשרות אלפי עובדים זרים, ובעקבותיהם לרבבות ילדי עובדים זרים - - -

אילן שלגי: הם לא רוצים להשמיד אותנו.

אליהו ישי: אדוני, אתה מביא עובדים זרים מפולניה, מרומניה, אתה הרי יודע מה קרה שם לעם היהודי לפני הרבה שנים.

אליהו ישי: אתה נותן להם לבוא לגור בארץ.

אליהו ישי: על מי אתה מדבר?

אליהו ישי: למה לפלסטינים לא תהיה זכות?

אליהו ישי: אם אתה מביא לפה אנשים שאין להם שום קשר לעם היהודי ונותן להם אזרחות, מה יגידו אלה שגרו בישראל, ביפו או בחיפה לפני עשרות שנים, מה תגיד להם?

אליהו ישי: מה תגיד כשיהיה לך משפט באו"ם, או שהאו"ם יחליט: דין שווה לכולם.

אליהו ישי: מה תעשה אז?

אליהו ישי: זה חורבן שאין כדוגמתו, אזרחות לילדי עובדים זרים ולעובדים זרים.

אליהו ישי: פה מתחילה ההידרדרות.

אליהו ישי: לכן, אדוני ראש הממשלה, הסכם שלום חשוב לנו - השר מאיר שטרית, יושב-ראש הכנסת לא עוזר לי - - -

ראובן ריבלין: כל עוד הוא לא מפריע לכנסת, אני לא יכול להעיר לו.

ראובן ריבלין: נותרו לו שמונה שניות, ואני מבקש לאפשר לו.

אליהו ישי: לי זה מאוד חשוב, אני מדבר אל ראש הממשלה, הוא מכבד אותנו ונמצא פה; יש לי הערכה לראש הממשלה, אני אומר לך, לא אחת הוא ישב אצל הרב עובדיה יוסף, אני זוכר - בדיון שהיה על אבו-דיס, הוא ישב אתנו אצל הרב עובדיה יוסף ואמר: זה מסוכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישי, סגן ראש הממשלה לשעבר, יש לך ארבע שניות; עצרתי כדי שלא תעבור את הזמן, אבל נא לסיים.

אליהו ישי: אני זוכר, הצבענו אז בממשלה נגד, וחברי פה בכנסת הצביעו נגד החזרת אבו-דיס.

אליהו ישי: באתי ואמרתי לברק, זו שערורייה, הם יורים בנו, יש להם רובים והם יורים בנו, אל תחזיר להם את אבו-דיס.

אליהו ישי: ופה, תחת אש, תחת פיגועים, הרוגים והרס, אנחנו בעצם אומרים דברים שכשפרס היה אומר אותם, הייתי מזדעזע.

אליהו ישי: תחת אש והרוגים צריכים להמשיך לדבר אתם?

אליהו ישי: הרי אתה, ראש הממשלה, כל הזמן היית נגד זה.

אליהו ישי: קרה פה משהו.

אליהו ישי: כנ"ל - שטחים כבושים.

אליהו ישי: הרי אתה תמיד אמרת, שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו את ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

אליהו ישי: הרי בוש אומר שהמדינה היא מדינה יהודית, עכשיו רוצים לחלק את הארץ?

אליהו ישי: מה זה לחלק את הארץ?

אליהו ישי: האם הארץ מגיעה לנו?

אליהו ישי: אני בעד החזרת שטחים תמורת שלום, לא לחלק את הארץ, כי הארץ היא שלנו, אבל תמורת שלום, אני מוכן להחזיר שטחים.

אליהו ישי: לסיום, מכובדי ראש הממשלה, תאמין לי, יהיה לך רוב בבית הזה, אתן לך תמיכה, אני אתמוך בתהליך המדיני, אבל דבר אחד אני מבקש, אם באמת השמאל צדק כל הזמן, חבל עוד חמש שנים, עוד הרוגים, ועוד דם, ועוד מאבק ועוד קשיים אדירים - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישי, אדוני עבר את הזמן בדקה.

אליהו ישי: אני כבר מסיים.

אליהו ישי: - - ורק אחר כך נגיד: צדקתם.

אליהו ישי: בוא נעשה יציאה חד-צדדית.

אליהו ישי: תעשה מה שהשמאל מציע - יציאה חד-צדדית; הם צודקים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישי, אני מתנצל בפני אדוני, אדוני עבר את הזמן בדקה ו-17 שניות.

ראובן ריבלין: אצטרך לתת לכולם, אני עובר על התקנון.

ראובן ריבלין: אדוני יסיים במשפט אחד או שאצטרך להפסיק את דבריו.

ראובן ריבלין: אני מתנצל, היו לאדוני שש דקות, כפי שהיה ראוי, וסיעתו נתנה לו את כל הזמן.

אליהו ישי: אדוני ראש הממשלה, אני מבקש, אם באמת המצב קשה וזו שעת-חירום, ורוצים ללכת לתהליך מדיני, אהיה מוכן לתמוך בך; אני רק מבקש דבר אחד, שתהיה התחייבות של הרשות הפלסטינית ושל האמריקנים, שיכתבו בצורה ברורה - ואני אומר לך את האמת, אתה היית המורה הכי טוב שלי בדברים האלה - שתהיה החלטה של הכנסת שירושלים לא תחולק ולא תהיה זכות שיבה.

אליהו ישי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני גרם לי למבוכה רבה.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, נא לשבת.

מאיר פרוש: מה עם - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אתה אינך המקהלה בין הנואמים.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

מאיר פרוש: מה עם - - - אולי חבר הכנסת נודלמן יסביר את הדלת המסתובבת של הרשות הפלסטינית, אותם 37 אסירים שלא - - - ומה עם בקעת-הירדן?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, זה מספיק.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, קשה לדבר על מפת הדרכים אחרי גל פיגועים וקורבנות שבוע אחרי עקבה.

מיכאל נודלמן: באוסלו נחתם הסכם שבבסיסו היתה הבטחת ערפאת לחיסול הטרור.

מיכאל נודלמן: ההסכם התברר כפיקציה.

מיכאל נודלמן: הפגישות בקמפ-דייוויד הוכיחו, כי המנהיגות הפלסטינית לא מעוניינת בשלום אלא בטרור שמטרתו חיסול אזרחי ישראל וארץ-ישראל.

מיכאל נודלמן: שלום אמיתי לא מאפשר רציחת תושבים תמימים ולא מצדיק את זה כמטרה עליונה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שההנהגה החדשה של הרשות הפלסטינית לא תהיה מסוגלת לחסל את רשת הטרור ביהודה, בשומרון ובעזה, וכל זמן שהפלסטינים לא יכולים להבטיח לנו את הפסקת הטרור, באחריותנו לעשות זאת בעזרת פעולות צבאיות.

מיכאל נודלמן: לא יהיה שלום עם רוצחים ועם טרור.

מיכאל נודלמן: אתם תגידו שגם הפלסטינים, בדומה ליהודים, רוצים שלום.

מיכאל נודלמן: סקרים מצביעים על כך כי הפלסטינים עצמם אינם מעוניינים במיוחד במפת הדרכים.

מיכאל נודלמן: 85% מערביי ירדן ו-80% מערביי הרשות הפלסטינית טוענים כי צרכיו של העם הפלסטיני לא יסופקו כל עוד יש למדינת ישראל זכות קיום.

מיכאל נודלמן: בנוסף, כ-95% מהפלסטינים מעודדים פעולות צבאיות כנגד מתיישבים וחיילים ישראלים ביו"ש ובעזה.

מיכאל נודלמן: כ-93% הצביעו בעד פעולות טרור בשטחי ישראל, וכ-95% מתנגדים להקמת מדינה פלסטינית אם בתמורה יידרש ויתור על זכות השיבה של פליטים פלסטינים.

מיכאל נודלמן: ברצוני לשאול, האם לאור כל הנתונים הללו וניסיון אוסלו וקמפ-דייוויד אנו נמשיך להאמין בשלום עכשיו, נמשיך להאמין בבניית מדינה פלסטינית ידידותית?

מיכאל נודלמן: לפי הנוסחה שרק ישראל צריכה לשלם על שלום באדמות ובקורבנות, לא יהיה שלום.

מיכאל נודלמן: סיעתנו נגד תהליך זה, שיגרום לקורבנות נוספים, לקונפליקטים ולוויתורים נוספים, שלא יביאו לארצנו לא שלום ולא ביטחון.

מיכאל נודלמן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת נודלמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

מאיר פרוש: חבר הכנסת רן כהן, אספו את הנשק הלא-חוקי?

רן כהן: קודם תצטיידו אתם בנשק כדי להילחם על ביטחון ישראל, ואחרי זה תדבר על זה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברות הכנסת וחבריה, אני מוכרח לומר שהייתי שמח מאוד לבוא לדיון הזה, ראש הממשלה, לו אפשר היה להצביע לחוד על דבריך ולחוד על מעשיך.

רן כהן: ראה איזה פער.

רן כהן: כשאתה מדבר, אתה מדבר נגד הכיבוש ואתה רואה בו חולי רע.

רן כהן: אתה אומר שאין ברירה אלא לחלק את הארץ; אתה אומר שאי-אפשר לשלוט על 3.5 מיליוני פלסטינים לתמיד ושצריך להגיע לפתרון; אתה אומר שאתה הולך לוויתורים כואבים, כי הם כורח המציאות, כדי שלנו, לעם בישראל, יהיה טוב יותר להגיע לפתרון.

רן כהן: האמן לי, היה כיף להצביע בשבילך בשל העמדות האלה.

רן כהן: אבל, מה לעשות שכאשר מצביעים בשבילך, מצביעים גם בעד המעשים שלך.

רן כהן: ואז השאלה היא בעד מי להצביע, משום שבמעשים שלך עוד לא פירקת אף לא התנחלות אחת.

רן כהן: לא רק זה, אפשרת למתנחלים לעשות צחוק מצה"ל, שבמקום כל גבעה עלובה שמפנים הם מקימים היאחזות על אחרת.

רן כהן: עוד לא פינית אף עיר פלסטינית.

רן כהן: גם כשכבר הגעת לתכלית הביטחון הכי משמעותית, לגדר ההפרדה הביטחונית, כבר יש בה שני פגעים: האחד, שהיא לא מתקדמת, ואז מדינת ישראל לא מוגנת.

רן כהן: האחרת, שעכשיו היא כבר לא על "הקו הירוק", היא כבר נכנסת לתוך השטחים וכוללת עשרות אלפי פלסטינים בתוך "הקו הירוק".

צבי הנדל: אוי ואבוי.

יחיאל חזן: מה עם העירקים?

רן כהן: הגדר הופכת להיות מלכודת, במקום שתהיה גדר הפרדה.

ראובן ריבלין: לא להפריע, כי הוא מסיים.

רן כהן: אני הפרעתי פה למישהו?

ראובן ריבלין: הוא לא הפריע ואתם אל תפריעו, כי אני אוסיף לו זמן.

צבי הנדל: אז מה אם הוא לא הפריע, אז אסור להפריע לו?

רן כהן: יש פה אנשים שמומחים בהפרעות.

רן כהן: כשבוחנים את המעשים, אדוני ראש הממשלה, אין שום מהלך לשלום.

רן כהן: כששומעים את הדיבורים, כמעט אפשר להסכים אתך.

רן כהן: אתן לך דוגמה חדה מאוד וחשובה.

רן כהן: אין שום ספק שצריך להילחם בטרור, בכל הכוח, אבל מה עם מלחמה בטרור בתנאים שבהם יש לך פרטנרים כמו אבו-מאזן ודחלאן?

רן כהן: אתה אומר: אם יש פצצה מתקתקת בדרך לרצוח ישראלים ויהודים, מסכלים אותה.

רן כהן: אבל נותנים לאבו-מאזן לטפל ב"חמאס".

רן כהן: זה הטיפול בטרור.

רן כהן: מהרגע שבו אתה אומר, אני עושה הכול – אין פרטנר, אין עם מי לדבר, אתה מסכל בעצמך את מפת הדרכים שאתה מהלל אותה במו-פיך.

רן כהן: אדוני ראש הממשלה, האמן לי, אין לך מושג כמה אני סקרן איזה אריק שרון עומד לעלות לבמה הזאת – אריק שרון שהולך להתחייב באמת לבצע את מפת הדרכים, כדי להביא לעם ישראל שלום וביטחון אמיתיים, כשהוא יודע מה צריך לעשות בעבור זה, או אריק שרון ששוב מתכוון לדבר בשפה אחת ולעשות בשפה אחרת, כדי שלא נגיע לשום מקום, אלא נישאר בתוך אותו כאוס שאנחנו נמצאים בו.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני שלוש דקות.

ראובן ריבלין: עם כל הרצון והכבוד, זה הזמן שניתן על-פי החוק.

מוחמד ברכה: אין או-או, יש אחד שעושה מה שעושה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: עוד מעט איש סיעתך בוודאי ייטיב להביע את עמדתך.

מאיר פרוש: כבר אספו את הנשק הלא-חוקי?

מאיר פרוש: כי ראש הממשלה רוצה לתת להם מדינה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, לא כתוב בשום תקנון שבכל פעם שמישהו יורד אתה צריך לדבר.

ראובן ריבלין: זה לא כתוב.

ראובן ריבלין: ביקשתי מהמזכיר למצוא לי את הסעיף הזה, זה לא כתוב.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, זו תורה שבעל-פה.

ראובן ריבלין: בתורה הזאת גם כן אין FOOTNOTES, אין כלום.

מוחמד ברכה: הוא קורא קריאות ביניים בשם ה-40.

ראובן ריבלין: אבל הוא לא יכול במקום כל ה-40, כי חלקם דיברו.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה צריך להיות ולהתייצב בהתאם לחוק, ואנחנו צריכים להקפיד על החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, שלוש דקות עומדות לרשותו, נא להתחיל.

שאול יהלום: אדוני ראש הממשלה, המפד"ל מתנגדת למפת הדרכים והמפד"ל מתנגדת להקמת מדינה פלסטינית.

יצחק הרצוג: אבל טוב לכם עם ה"וולבו".

טלב אלסאנע: למה היא לא מתנגדת?

שאול יהלום: חבר הכנסת הרצוג, בתולדות מדינת ישראל, מי שהיה דבוק ל"וולבו" זה מפלגת העבודה בדרך כלל, אז אל תמשוך אותי בלשון.

יצחק הרצוג: המפא"יניקים?

שאול יהלום: אדוני ראש הממשלה, אנחנו יכולים גם לקבל דעה, שבא ראש ממשלה ואומר:

שאול יהלום: אם יש שלום אמת ובאמת איש אל רעהו רק שלום יחשובו, אני מוכן לוותר על כמה דברים בהשקפת העולם.

שאול יהלום: אבל, אדוני ראש הממשלה, אתה תומך במפת הדרכים – אנחנו מקווים כמובן שלא – אבל עד לרגע זה ברור ששלום לא יצא מזה.

שאול יהלום: ואם שלום לא יצא מזה, בתקופת הביניים הזאת, העובדה שאם מישהו רוצה לקיים את מפת הדרכים, הרי הוא, מצד אחד, מביא להצהרות כגון הקפאת ההתנחלויות; ומצד שני, הוא עלול להביא לפעילות יותר נמוכה נגד ארגוני הטרור - הרי הדבר מעתיק את אוסלו ומפת הדרכים הופכת לאוסלו ב'.

שאול יהלום: כי מה היה באוסלו?

שאול יהלום: באוסלו היתה אשליה, והאשליה הזאת נתנה נשק בידי הפלסטינים, בידי הרשות הפלסטינית.

שאול יהלום: והנה, יום אחד התברר לנו שהנשק – ואתה היית אתנו, עינך היתה צרה בזה – כוון נגד אנשינו, נגד חיילינו, נגד אזרחינו.

שאול יהלום: ובכל תקופת הביניים הזאת נוצרו בתי-חרושת לנשק, נוצרו מחילות מלאות כלי משחית וכולם יצאו נגדנו.

שאול יהלום: האם אתה חוזר על אותה שגיאה?

שאול יהלום: הרי אתה רואה שאיננו מובילים לשלום.

שאול יהלום: הרי הרשות הפלסטינית ואבו-מאזן בראשה לא משתלטים ולא חולמים להשתלט על "הג'יהאד" וה"חמאס".

קריאה: - - -

שאול יהלום: הרי ערפאת נשאר השותף שלו, הרי ערפאת משפיע, והוא משפיע לדעת גורמי המודיעין והביטחון של מדינת ישראל.

יצחק כהן: תפרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, הוא שמע, הוא שמע.

רן כהן: איזה כהן?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: אולי אדוני לא הבין שקראתי לו.

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, מזמן לא הזכרתי את שמך, כנראה.

ראובן ריבלין: גם אם לא תקרא קריאות ביניים אני אקרא את שמך מפעם לפעם ולא תצטרך לקרוא קריאות ביניים.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

שאול יהלום: ולו יצויר, אדוני ראש הממשלה, שהתוכנית שלך מתבצעת, אתה מדבר על אזור ביטחון בבקעה, אתה מדבר על אזור ביטחון מערבי.

שאול יהלום: אם הפלסטינים לא קיבלו את תוכנית ברק, הם יקבלו את תוכניתך?

שאול יהלום: באותו שלב ביניים, אם הדברים היו נשארים בגדר תוכניות – ניחא.

שאול יהלום: אבל אם בתקופת הביניים הזאת שוב נאפשר לאבו-מאזן שלטון עצמי בכמה מקומות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, שמשמעותו מאגרי נשק, שמשמעותו נשק שיכוון נגדנו, שמשמעותו שוב יציאת מחבלים, שמשמעותו המשך השפעתו של יאסר ערפאת - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שאול יהלום: אדוני לא לקח לי זמן פציעות.

ראובן ריבלין: לקחתי גם זמן פציעות, 21 שניות.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

שאול יהלום: אבל חבר הכנסת כהן הפריע הרבה יותר.

ראובן ריבלין: לא, לא, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני יסיים בשני משפטים.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אתה מרשה לי לצאת?

איתן כבל: אני לא יכול לעמוד בזה.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לעמוד בזה?

איתן כבל: קשה לי כשאני שומע אותו.

ראובן ריבלין: הואיל ואני לא יודע מתי אתם צוחקים ומתי אתם בוכים, אני לא מתייחס למה שאתה אומר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מודה שחלק מאנשי השמאל, ובפרט חבר הכנסת איתן כבל, מתייחסים לאהבת עם ישראל, למולדתו ולנחלת אבותיו בצחוק.

שאול יהלום: נכון, אצלך זו בדיחה.

שאול יהלום: אל תעמוד כאן עכשיו ותחבוש כיפה - - - רק את זה אל תעשה.

שאול יהלום: את הצביעות תוריד מפה.

איתן כבל: - - - תצא מהממשלה.

איתן כבל: אף אחד לא מחזיק אותך.

איתן כבל: אם לא מתאים לך, צא מהממשלה.

איתן כבל: אתה מטיף לי.

איתן כבל: צא מהממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, אם אתה רוצה משפט סיום, בבקשה.

ראובן ריבלין: אם לא, תסיים עכשיו.

שאול יהלום: לכן, אדוני ראש הממשלה, אנחנו פונים אליך, ויפה שעה אחת קודם, אנא תבוא ותאמר: כל עוד, כפי שאתה מקבל מהמודיעין, הרשות הפלסטינית אינה יכולה ואינה רוצה להתנער מהטרור והיא ממשיכה בכך ונכנעת לערפאת ולמגמתו ול"חמאס" ול"ג'יהאד", אין ידינו במפת הדרכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם לרשות אדוני שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: עכשיו אני לא רוצה שתפריע לחבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: אני אגן עליו מפניך בכל דרך שיש לי להגן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר אתך על מפת דרכים אחרת, מפת הדרכים שלך עם הציבור החרדי.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין באיזו דרך אתה הולך.

יעקב ליצמן: האם אתה הולך בדרך של שנות ה-80 וה-90, כשהלכת לכל הרבנים, לכל האדמו"רים ואמרת להם שאתה יקיר הציבור החרדי ואתה תדאג להם, שאתה דואג להם ואתה הצלת את ממשלת שמיר מירידה, או שהדרך שלך היום עם שינוי - חיסול כל דבר שנוגע ליהדות, אם זה חמץ בפסח, אם זה שבת, כל דבר שבקדושה.

יעקב ליצמן: באיזו דרך אתה הולך?

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין עוד דבר.

יעקב ליצמן: האם הדרך שאתה הולך בה בנושא קצבאות ילדים היא כמו שאמרת לנו בקואליציה הקודמת, שאצלך בנושא זה יש אך ורק עלייה ואין ירידה, או הדרך של היום, שאתה מחסל את קצבאות הילדים ובדרך זו מנסה לחסל משפחות שלמות?

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין באיזו דרך אתה הולך.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין באיזו דרך אולמרט הולך.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אולמרט, שהיה ראש העיר ירושלים, שקיבל אותם קולות שיגאל עמדי קיבל, שלא תחשבו אחרת, גם רץ לכל הרבנים וגם אמר שהשבת יקרה לו, הסטטוס-קוו, והיום הוא מנסה כל הזמן למנוע מפקחים לשמור על השבת.

יעקב ליצמן: על איזה אולמרט אנחנו מדברים?

יעקב ליצמן: זו השאלה שלי בעניין הדרך.

יעקב ליצמן: יש ריאיון עם שר האוצר.

יעקב ליצמן: שר האוצר אמר ביום חמישי, שהציבור החרדי נפגע בגלל המציאות הקואליציונית, במיוחד במה שקשור לקצבאות ילדים ולתקציב הישיבות.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, שמשרד האוצר בכלל לא רצה לפגוע כל כך בילדים ובישיבות, אלא אך ורק ההסכם הקואליציוני שאתה אחראי לו, שאתה עשית אותו, רק זו הסיבה שהורסים את הישיבות, שמנסים לחסל את הישיבות ומנסים לחסל את המשפחות ברוכות הילדים.

יעקב ליצמן: לכן אני מבקש ממך רק תשובה אחת, תגיד לי באיזו מפת דרכים אתה הולך, מה שהיית לפני עשר שנים או מה שאתה היום - מנסה לחסל את הציבור החרדי?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ליצמן, שגם עמד בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אברהם בורג: כמה נותרו?

ראובן ריבלין: עוד כשמונה, אבל בזמן מוגבל מאוד.

ראובן ריבלין: אני מקפיד על לוח הזמנים.

מאיר פרוש: מה עם ההסתה?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: הוא כבר על הבמה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, גם לרשותך עומדות שלוש דקות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן מפת הדרכים היא לא הסכם, זו תוכנית מסגרת, אבל מסגרת מחייבת.

אחמד טיבי: אדוני ראש הממשלה, כבר בפסגת עקבה חייבה אותך מפת הדרכים לתת הצהרה מסוימת, כתובה, המופיעה בשלב הראשון של מפת הדרכים, שבה אתה מתחייב להכיר במדינה פלסטינית עצמאית וריבונית ובת-קיימא.

אחמד טיבי: ומה אמרת?

אחמד טיבי: שאתה מכיר רק במדינה פלסטינית.

דניאל בנלולו: גם אבו-מאזן צריך להפסיק את הטרור, את הפיגועים.

אחמד טיבי: צריך לעשות מאמץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בנלולו, נא לא להפריע.

ראובן ריבלין: אתה מאריך את זמנו פי-שניים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, הוא גזל ממך 13 שניות, הן יוחזרו לך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: לא במקרה, אדוני ראש הממשלה, לא הזכרת את המלים "עצמאית וריבונית", אבל זה לא היה הדבר היחיד שלא קיימת.

אחמד טיבי: היית אמור לומר שאתה מתחייב, וממשלת ישראל מתחייבת, להפסיק את האלימות נגד פלסטינים בכל מקום, כך כתוב במפת הדרכים.

אחמד טיבי: והתחמקת מאמירת המשפט הזה, לא בכדי, כי ידעת כבר באותו יום שהתחייבת מראש וסיכמת ואישרת את החיסול של ד"ר רנתיסי ואחרים - -

דניאל בנלולו: חבר הכנסת טיבי, למה הכול חד-צדדי?

דניאל בנלולו: למה הכול חד-צדדי?

ראובן ריבלין: תודה.

אחמד טיבי: - - ובאותו יום, רבותי, חברי הכנסת, חוסלו שני פלסטינים בכפר עתיל.

אחמד טיבי: באותו יום.

אהוד יתום: הוא ראש הממשלה, הוא לא נביא.

גלעד ארדן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אחמד טיבי: כבר באותו יום, שעות אחרי שנפגשת עם אבו-מאזן ועם הנשיא בוש, והבטחת הבטחות, שעות, חיסלת שני אנשים בטול-כרם, בעתיל.

אחמד טיבי: אין זה נכון שהפיגוע נגד החיילים בארז היה ההפרה הראשונה אחרי עקבה.

אחמד טיבי: כל האלימות הזאת צריכה להיפסק, אדוני ראש הממשלה, באמצעות משא-ומתן וקיום הסכמים.

אחמד טיבי: אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שפלסטינים נהרגים, ולומר לפלסטינים: ביצעתם פיגוע בארז.

אחמד טיבי: אדוני ראש הממשלה, לא בכדי, כבר בתחילת הדרך, סטית מהדרך וחיסלת את מפת הדרך.

אחמד טיבי: על כן, אדוני ראש הממשלה - -

יעקב מרגי: הוא בפרשת דרכים.

אחמד טיבי: - - בוודאי תגיד לנו שיש אנשים המפקפקים בכוונות שלך כשאתה אומר "ויתורים כואבים".

אחמד טיבי: ושוב, אני בטוח שתחזור על המלים "ויתורים כואבים", ותגיד שיש אנשים - -

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: סיימת את זמנך.

ראובן ריבלין: עכשיו יש לך עוד 26 שניות - זמן פציעות.

אחמד טיבי: - - שמייחסים לך כוונות נסתרות.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אנחנו רואים, ומה שאנחנו רואים, זה מה שקיים.

אחמד טיבי: לכן, אדוני ראש הממשלה, אני, אכן, לא יודע איזה ראש ממשלה יעלה לכאן, ראש ממשלה שמחויב להסכם, או ראש ממשלה - הרי אתה תמיד אומר שאתה מכיר את המנטליות של העם הערבי ומתייחס בכבוד למנהיגים.

אחמד טיבי: לפני כמה ימים, אפילו ברמה האישית, פגעת בראש הממשלה אבו-מאזן.

אחמד טיבי: אתה גם לא מקיים את מפת הדרכים, גם פוגע במקבילים שלו, גם מורה על חיסולים.

אחמד טיבי: ובסופו של דבר אתה תוהה למה אנחנו במערבולת של דמים.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני מגיע משדרות, יישוב מוכר לך, ליד החווה שלך, ובוודאי תושבי שדרות מרגישים היום שהם הברומטר של העימות, ובכל פעם שיש אירוע, משפחות שלמות יושבות ומתפללות שהנס ימשיך להתרחש ושאיש לא ייפגע ממטחי ה"קסאם" שנופלים אל תוך העיר.

עמיר פרץ: אני גם רוצה להדגיש, שאין ספק לאיש, שבכל מה שקשור בהגנה על חיי אדם, ממשלת ישראל, כל ממשלה, מוכרחה להיות מחויבת, בלי שום פשרות.

עמיר פרץ: אני פונה אל חברי הכנסת, אני חושב שביום הזה היינו צריכים לברך את ראש הממשלה על התקדימים שהוא יצר.

עמיר פרץ: עצם העובדה שראש הממשלה אמר שמדינה פלסטינית צריכה לקום, ואני מציע לכולם לא להיות פה גנרלים - כולם גנרלים, כולם יודעים לסמן גבולות - האמירה בפני עצמה היא שינוי פסיכולוגי חשוב מאוד בציבור הישראלי.

עמיר פרץ: אני אומר לכם זאת כמי שנמצא בשדרות וכמי שיודע היום שחלק גדול מתומכי הליכוד - בעבר המושג "מדינה פלסטינית" היה מבחינתם חלילה וחס מלהזכיר, ייהרג ובל יעבור.

עמיר פרץ: צריך לומר את האמת על מה שעשה ראש הממשלה, הוא עשה דבר חשוב מבחינה היסטורית, כי השאלה הגדולה שנשאלת, כאן באזור שלנו, האם הדיון יהיה בין תנועות פוליטיות או שיימשך העימות בין תנועות משיחיות.

עמיר פרץ: אני חושב שהעובדה היא, שמי שחלם והגדיר הגדרות כמו ארץ-ישראל השלמה, מבין שהחלום המשיחי הזה איננו.

צבי הנדל: היית מת.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שגם הפלסטינים מבחינים שהמושג הזה זכות השביתה, שזה מושג משיחי מבחינתם, גם הוא מת.

ראובן ריבלין: זכות השיבה.

ראובן ריבלין: לא זכות השביתה.

עמיר פרץ: אמרתי זכות השביתה?

עמיר פרץ: לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו.

צבי הנדל: זה רק מראה שהוא לא מקשיב לעצמו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, נא להמשיך, כי אתה צריך לסיים.

עמיר פרץ: אני חושב שהמושג המשיחי הזה - צבי הנדל, תקשיב, אני שכן שלך.

צבי הנדל: ארץ-ישראל תהיה שלנו לעולם ועד.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת סגן השר הנדל.

רן כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת פרץ צריך לסיים את דבריו.

עמיר פרץ: לא נותנים לי.

ראובן ריבלין: נכון, אני נותן לך את הזמן.

ראובן ריבלין: כל 30 השניות האחרונות נגזלו ממך.

ראובן ריבלין: יש לך שש שניות ועוד 30, יחד 36 שניות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עמיר פרץ: שני המושגים המשיחיים האלה - ארץ-ישראל השלמה וזכות השיבה, על הצדדים להבין ששני המושגים האלה אינם קיימים, וצריך להתדיין כתנועות פוליטיות.

עמיר פרץ: הוויכוח הוא לא על הגבולות, הוא גם ויכוח של דתות, ובמקום שבו דתות מחליפות תנועות פוליטיות - במקום כזה, הסיכוי להגיע להסכמה ולפשרה, כמעט אינו קיים.

עמיר פרץ: לכן, אני מציע לכל מי שיושב כאן - חברי הכנסת, כולכם מגיעים לכאן כאנשים פוליטיים, ואנשים פוליטיים צריכים להבין שהפשרה היא חלק מצו החיים שלנו, היא חלק מהמושג שיבטיח את חיינו, את עתידנו, את היכולת שלנו להתקיים באזור הזה, גם אם אף אחד לא יוצא כשכל חלומותיו בידיו.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שנוותר על חלק מהחלומות, אבל נבטיח את העתיד לילדים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנתיים האחרונות, וגם עכשיו, יש הזדמנות - -

דניאל בנלולו: לא בפיגועים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אתה רק מאריך את דיבוריהם.

ג'מאל זחאלקה: - - היסטורית לעשיית שלום כולל, עם כל העולם הערבי.

ג'מאל זחאלקה: כדי שההזדמנות הזאת תמומש, צריך מנהיגות במדינת ישראל שתעשה תפנית היסטורית.

ג'מאל זחאלקה: אני חייב להודות שמר שרון יכול.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא אם הוא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: הוא יכול לעשות תפנית ולקבל תמיכה מהציבור, ואפילו מהמערכת הפוליטית.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא אם הוא רוצה לעשות כך.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, ורבים בבית הזה יסכימו אתי, שאין היום אישיות פוליטית בישראל שיכולה לעשות תפנית היסטורית ולקבל גיבוי מלא מהציבור ומכל המערכת הפוליטית יותר מראש הממשלה הנוכחי, מר אריאל שרון.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא אם שרון רוצה.

ג'מאל זחאלקה: ובכך יש ספק רב.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, מר שרון, שאין לך אומץ לשלום.

ג'מאל זחאלקה: אין לך אומץ לעשות תפנית היסטורית ולהירשם בספרי ההיסטוריה כמי שעשה שלום במזרח התיכון, כנראה שאתה מסתפק ברפרטואר הצבאי שלך, שהוא אות קין, בעיני.

צבי הנדל: עם מי שלום?

צבי הנדל: עם הרוצחים?

ג'מאל זחאלקה: ואיך אני יודע שמר שרון רוצה או לא רוצה?

ג'מאל זחאלקה: מעשיו יגידו.

ג'מאל זחאלקה: אנשים שמכירים את מר שרון שנים רבות, עשרות שנים, אומרים, וחוזרים ואומרים: אל תשמעו מה ששרון אומר.

ג'מאל זחאלקה: תסתכלו מה הוא עושה.

ג'מאל זחאלקה: ומעשיך מוליכים אותנו למסקנה אחת: אתה החלטת לחסל כל אפשרות לשלום צודק.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שאתה רוצה הסדרי ביניים פה ושם, אבל שלום אתה לא רוצה שיהיה בימיך.

ג'מאל זחאלקה: 14 ההסתייגויות של הממשלה, שהן 14 עזים - איזה עזים - 14 זאבים, שמסרבים להתפנות, ושיאכלו את התוכנית הזאת בהקדם האפשרי.

ג'מאל זחאלקה: ואנחנו כבר ראינו את זה.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: מדברים על מפת הדרכים?

ג'מאל זחאלקה: שרון ושלום, שר החוץ, אומרים: אנחנו מחויבים ל-14 הסעיפים האלה.

ג'מאל זחאלקה: מחויבות ל-14 הסעיפים האלה פירושה חיסול השלום.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד משפט אחרון, ואני מפנה אל המלים לראש הממשלה: אפשר לנצח צבא סדיר.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לנצח עם הקם להוריד מעליו כיבוש זר ואכזר.

ג'מאל זחאלקה: העם הפלסטיני יזכה בחירותו ובעצמאותו על אפם ועל חמתם של כל המתנגדים.

ג'מאל זחאלקה: השלום יבוא.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות זאת בלי הרבה קורבנות.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אבל מדינתך לא מתנגדת.

ראובן ריבלין: אתה לא מעלה על דעתך שמדינתך מתנגדת לשלום.

ג'מאל זחאלקה: איזה מדינה?

ראובן ריבלין: המדינה שלך.

ג'מאל זחאלקה: אני דיברתי על ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אמרת - על אפם ועל חמתם של המתנגדים.

ג'מאל זחאלקה: של המתנגדים לכך.

ג'מאל זחאלקה: יש בבית הזה הרבה שרוצים בכך.

ראובן ריבלין: רציתי לומר רק את המובן מאליו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: גם לרשות אדוני עומדות שלוש דקות; יקפיד, כמו חבר הכנסת זחאלקה, שסטה רק ב-12 שניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, כנסת נכבדה, אכן כולנו מתלבטים בשאלה - לאן פניו של ראש הממשלה מועדות.

דניאל בנלולו: לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם באמת יהפוך כושי עורו ויתחיל עכשיו דרך אחרת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההיגיון אומר - כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות אומרת - כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצורך החיוני של העם בישראל ושל העמים מסביב אומרים כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו מר בוש אומר כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שומעים שהוא אכן רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מעוניין שאכן התהליך הזה יתחיל להתגשם, יתחיל להתממש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו רוצים לראות מה מר שרון אומר - אמירות יש לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החל בריאיון בעיתון "הארץ" והדיבורים על "ויתורים כואבים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו יש אפילו "כואבים מאוד".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו דברים מפורשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו דברים על כיבוש ועל הצורך לסיים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברים גם אומרים משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל נשאלת שאלה אחת, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: אדוני מאוד מפריע לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, אדוני היושב-ראש, מה המעשים אומרים, ליד כל הדיבורים וכל האינדיקציות שהבאתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המעשים אומרים - לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ללכת באותו יום, כאשר היתה קצת אופוריה, אנשים התחילו להאמין - הנה, יש פסגת שארם-א-שיח', ויש עקבה, ומתחילים כבר עידן חדש, באותו ערב ממש, כאילו רק עכשיו נולד הצורך הזה, רק עכשיו נהיה רנתיסי, עם ההצהרות שלו, עם הדיבורים שלו, רק עכשיו גילו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ללכת באותו יום ולעשות את המעשה הנוראי, שהוריד את כל האופטימיות הזאת לאפס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת לא הפעם הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההיסטוריה אומרת, שכל אימת שיש אפשרות ואנשים מתחילים להיות אופטימיים ולהאמין באמת שהנה, מתחילים עידן חדש, ממשלת ישראל, ומר שרון בראשה, הולכים ועושים פיגוע נוראי, גדול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחסל, כלשונו, חיסול ממוקד כאילו, ותוך עשיית פשע בין-לאומי, כאשר משלחים פצצה של טונה על בית, כאשר טנק יורה על בית, וכאשר הליקופטר משלח שבעה טילים על מכוניות ברחוב, הרי כל בר-דעת יודע שמתחסלים פה, בנוסף, גם אזרחים תמימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והיו נשים, טף, תינוקות - - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא, זה לא התחיל - - -

אליעזר כהן: מתפוצץ אוטובוס - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: הוא מסיים.

ראובן ריבלין: הוא פשוט סיים את זמנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, אדוני, כאשר עושים את המעשה הזה במחשבה תחילה, נוסף על הפשע הבין-לאומי, יש פה גם אמירה נוספת, אמירה שיש בה כדי לטרפד את כל התהליך ולתת למר שרון מנוחה מול האופוזיציה שלו, מול המפד"ל שלו, מול צבי הנדל, שנושף בעורפו כל רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל - ובכך אני מסיים, אדוני היושב-ראש:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש לראש הממשלה האומץ פעם אחת ולתמיד אכן לתת תשובה מעשית, אמיצה - -

צבי הנדל: לשחרר את הרוצחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - האם במעשים או לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת השאלה, אדוני ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה אתה תענה, לא מעל הדוכן הזה, אלא במעשים בשטח, כי את הדיבורים כבר שמענו מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים לראות מעשים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת שוחט.

ראובן ריבלין: שלא יהיה רק מישהו למטה - חברי הכנסת אורון, רמון, וילנאי, שלא ידברו בזמן שאתה תהיה על הדוכן, כי אז הם יבינו כמה זה מפריע שמדברים אתך ואתה עונה להם.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת והבה, לאדוני יש רק שלוש דקות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, כיום מעסיקים את אזרחי מדינת ישראל שני נושאים גדולים וחשובים, הנושא המדיני והנושא הכלכלי.

מגלי והבה: בנושא המדיני, שתי הפסגות האחרונות שנערכו בשארם-א-שיח' ובעקבה נטעו תקוות רבות בלב כולנו, אך האירועים בשבועיים שאחרי כן אינם מלמדים על שינויים כלשהם.

מגלי והבה: אף שלאחרונה התמנה אבו-מאזן לראש ממשלת הרשות הפלסטינית, אין הוא באמת המנהיג המוכתר שיוכל להוביל היום את הרשות להסכמי שלום, או לעמוד בהתחייבויות בהתאם למה שסוכם במפת הדרכים.

מגלי והבה: אבו-מאזן הרי ידוע בעמדתו נגד הטרור, אך אנו יודעים מי באמת שולט ברשות הצבאית, ברשות הפלסטינית ובזרועות הצבאיות.

מגלי והבה: ערפאת הוא הגורם המכשיל את התהליך המדיני.

מגלי והבה: הוא מסייע לארגוני הטרור ומלבה את היצרים.

עסאם מח'ול: מה, הוא עדיין רלוונטי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: אדוני לא היה פה, אז הוא חושב שהוא יקבל את כל הזמן?

מגלי והבה: מה אתה תרמת לשלום שאתה מדבר?

ראובן ריבלין: חברי הכנסת ברכה וטיבי קראו קריאות ביניים, אתה לא צריך היום.

ראובן ריבלין: הרגע הגעת.

ראובן ריבלין: לא קוראים.

ראובן ריבלין: שומעים, לפחות שתי דקות קודם.

ראובן ריבלין: שמרתי לך זמן, בבקשה.

מגלי והבה: הוא מסייע לארגוני הטרור, מלבה את היצרים.

מגלי והבה: הוא לא שינה כהוא זה בעמדותיו האלימות.

מגלי והבה: הדרישות להפסקת האלימות הן תרגיל יחצני ראוי לשמו.

מגלי והבה: הוא שולט ביד רמה וזוכה לתמיכה במועצה המחוקקת, ב"פתח".

מגלי והבה: יש לו מקורות כספיים.

מגלי והבה: השבוע הוא קיבל 35 מיליון ש"ח משר האוצר שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כסף שלו, לא?

מגלי והבה: כן, בשביל לשלם לחברים שלך, שימשיכו בפיגועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: תודה, תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

מגלי והבה: אם נתבונן במה שקורה ב"חמאס" וב"ג'יהאד" או ב"פתח" - הם פועלים במשותף על מנת להגביר את הפיגועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברים שלי עושים פיגועים, וחברים שלך עושים רציחות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברים שלי עושים פיגועים?

ראובן ריבלין: אז תגיד שהם לא חברים שלך, בסדר גמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין דבר זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הסתה פרועה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני ייתן לחבר הכנסת דהאמשה לבחור לו את חבריו בעצמו.

ראובן ריבלין: אדוני לא יקבע מי הם חבריו.

מגלי והבה: אני מסכים.

מגלי והבה: ברור שכולם רוצים להמשיך בתהליך המדיני, גם האמריקנים, גם האירופים, גם מדינות האזור, וגם אנחנו.

מגלי והבה: אבל דבר אחד צריך להנחות אותנו - התקדמותנו בתהליך תיקבע בהתאם להדדיות.

מגלי והבה: זה מה שצריך להנחות אותנו, ההדדיות - דבר שעל-פיו הולך ראש ממשלת ישראל, שרון.

ג'מאל זחאלקה: שאף אחד לא יכבוש את האחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, הוא לא הפריע לך, למה אתה מפריע לו?

ג'מאל זחאלקה: שאף אחד לא יכבוש את האחר.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אדוני אולי לא מבין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אולי לא הבנת.

ראובן ריבלין: מה, אתה ממשיך?

ג'מאל זחאלקה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אתה ממשיך?

ראובן ריבלין: אני קראתי לך להפסיק לצעוק.

מגלי והבה: לצערי הרב, ההבדל ביני ובינך ובין חברי הכנסת שמתיימרים לקרב לבבות ולהביא שלום - הם עושים את ההיפך, כי הם מדברים תמיד חד-סטרית.

מגלי והבה: הם מדברים בשם צד אחד.

ראובן ריבלין: טוב, חבר הכנסת מגלי והבה, אתה גמרת את זמנך.

ראובן ריבלין: יש לך 35 שניות זמן פציעות.

ראובן ריבלין: אדוני יסתפק ב-35 שניות.

מגלי והבה: כולם צריכים להתיישר - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: לא, הוא עוד לא התחיל.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא מתחיל ב-35 שניות.

מגלי והבה: דיברתי על ההדדיות שראש ממשלת ישראל מוביל.

מגלי והבה: קו זה, כולנו צריכים להתיישר לפיו, בתנאי שכל מה שנקבע וסוכם בין הצדדים יכובד ויקוים.

מגלי והבה: הרי עמדתי ידועה, ואני אומר לכם, אם ההדדיות הזאת תישמר, אנחנו נוכל להתקדם, בתנאי שתהיה הפסקת הטרור.

מגלי והבה: אין לנו זכות מוסרית להמשיך אם הטרור ימשיך, ותפקידנו לחזק את ראש הממשלה ולנסות להוביל את התהליך עד לקו הגמר, שמשמעותו שלום אמיתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם שוחט.

ראובן ריבלין: אדוני, לרשותך שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אחריו - יש לחיים רמון ארבע דקות ולאהוד יתום שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אם אתם לא מאחדים זמנים, לא תינתן לאף אחד שום הנחה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר מזווית קצת אחרת על הדיון שמתקיים פה היום.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני ראש הממשלה, אני יוצא מתוך הנחה, אופטימית אולי מבחינתי, שאתה מתכוון למה שאמרת בנושא הכיבוש, השליטה על עם זר והתהליך המדיני וכל מה שכרוך בזה, ואז אני נכנס לדילמה הכי גדולה שלי, ומה הדילמה?

אברהם-בייגה שוחט: הדילמה היא שאני רוצה מאוד לברך אותך – על כך ששינית את דעתך, על כך שהבנת איפה אנחנו חיים, על כך שהבנת שחייבים לעשות שלום.

אברהם-בייגה שוחט: חיברת את זה גם עם העניין הכלכלי, חיברת את זה גם לגבי שלטון על עם זר, והכול בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: ואז פתאום אני אומר: רגע אחד, למה אני מבסוט ממך ולמה אני מברך אותך?

אברהם-בייגה שוחט: הרי אני צריך לכעוס, למה לפני 20 שנה לא הגעת לאותה מסקנה.

אברהם-בייגה שוחט: לא התעצלתי, הוצאתי נאומים שלך.

אברהם-בייגה שוחט: הוצאתי נאומים שלך משנת 1985, משנת 1993 ומשנת 1995 בהצעות אי-אמון בזמן ממשלתו של רבין, זיכרונו לברכה.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי אותך מדבר על מדינה פלסטינית – כמובן נגד, ועל שליטה ועל הגדלת התנחלויות ועל בניית הארץ, ועל כך שאי-אפשר לפנות אפילו חצי יישוב, את כל הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: ואז אני כבר מכין את עצמי למצב האופטימי, שאכן אתה הולך לתהליך שלום, ואז השאלה היא מה אני בעצם אומר, למה אני כל כך שבע רצון ממך?

אברהם-בייגה שוחט: אז צריך לשאול איפה היית ב-20 השנים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: למה היינו צריכים לשלם במשאבים?

אברהם-בייגה שוחט: למה היינו צריכים לייבש את הנגב?

אברהם-בייגה שוחט: למה היינו צריכים לייבש את הגליל?

אברהם-בייגה שוחט: למה נתנו לאנשים לפרוע חוק?

אברהם-בייגה שוחט: למה הגענו לכל מה שהגענו?

אברהם-בייגה שוחט: הרי אתה, שהיית המוביל של העניין, אם את הדברים שאתה אומר עכשיו היית אומר לפני עשר שנים, 15 שנים, כל ההיסטוריה שלנו היתה נראית אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אני צופה דילמה, אבל אני צופה אותה בשמחה רבה, כי חס וחלילה אם לא תהיה הדילמה ואם חס וחלילה זה יישאר אותו אריק שרון ואם חס וחלילה לא יקרה דבר, אני אהיה משוחרר מהדילמה, אבל אז לעם ישראל תהיה דילמה גדולה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת רמון נותרו חמש דקות, כי הוא השאיר לך דקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אהוד יתום.

אברהם-בייגה שוחט: איך יש לו חמש דקות?

ראובן ריבלין: אתה חסכת דקה.

מאיר פרוש: ראיתי שמר ויקטור שם-טוב הגיע.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים בברכה את השר לשעבר וחבר הכנסת הנכבד לשעבר ויקטור שם-טוב, הנמצא אתנו כאן ביציע האורחים.

אהוד יתום: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי השר גדעון עזרא, חברי הכנסת הנכבדים, היום, באחד הדיונים של ועדות המשנה, שמעתי את אנשי משרד החוץ טוענים, ובצדק, שלפלסטינים אין זכות שיבה.

אהוד יתום: מקסימום יש להם רצון לשיבה.

אהוד יתום: אני מציע לאמץ את מה שמשרד החוץ שלנו אומר ולנקוט מעתה ואילך את מטבע הלשון של הרצון שלהם לשיבה.

אהוד יתום: אז יש רצון לשיבה, ויש ציפייה לשיבה ויש כיסופים לשיבה, ויש כל מיני מלים כאלה ואחרות בעברית.

אהוד יתום: אני חושב שכדאי לנו כולנו לפחות לאמץ את המושג הזה מבחינה הסברתית.

טלב אלסאנע: מנהלים משא-ומתן עם עצמכם.

אהוד יתום: כי כולם יודעים שראש הממשלה, עם כוונותיו הטובות, וגם ראשי הממשלה האחרים – שבניגוד לפלסטינים התאימו את עצמם למציאות המשתנה - כולם יודעים שלפחות העיקרון הזה של רצון השיבה של הפלסטינים לא יקום ולא יהיה.

אהוד יתום: איך לימדה אותי רעייתי שתחיה לגבי ציפיות?

אהוד יתום: עם ציפיות מצפים כריות.

אהוד יתום: אז בואו נסתפק בעניין הזה ונמשיך הלאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, כל אחד והאשה שלו.

אהוד יתום: אדוני ראש הממשלה, היית בעקבה ולא יבשה עדיין הדיו מהנאומים חוצבי הלהבות ומהקריאה של הנשיא בוש לחלק את ארץ הקודש, וזוג שהתייחד בהרי ירושלים שילם על רצונו זה מחיר כבד.

אהוד יתום: הם כבר לא חשים בדבר, אבל משפחות השכול והאבל שוב התרבו במדינתנו.

אהוד יתום: ולא עברה יממה, ובחסות 6,000 פועלים עזתים, שכל רצונם היה לפרנס את בני משפחותיהם כאן, נקפדו ביום אחד חייהם של ארבעה חיילים, ויום לאחר מכן – או באותה עת – עוד חייל שילם את מחיר עצם אחריותו על ביטחון תושבי מדינת ישראל בחברון, וכן הלאה וכן הלאה.

אהוד יתום: ואני גורס וטוען, שכל הכוונות וכל הרצונות וכל ראשי הממשלה שלנו, שהתאימו את עצמם למציאות המשתנה, עובדים באיזה מקום ב"פול טיים", ב"פול גז", אבל ב"ניוטרל", רק מסיבה אחת ויחידה – שאין כאן עם מי לדבר.

אהוד יתום: וכשאנחנו טוענים שאומנם יאסר ערפאת נדחק לקרן זווית, אבל לא השלימו את המשימה ולא סילקו אותו מכאן, כי אם היו מסלקים אותו מכאן אולי לאבו-מאזן היה יותר קל, אז קמים עלינו מכל מיני כיוונים ואומרים, שאם הוא יהיה בחוץ, יהיה הרבה יותר גרוע.

אהוד יתום: מי שלא נוכח, לא צודק.

אהוד יתום: ומי שנוכח – צודק, רבותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

אהוד יתום: ועל כן אני מבקש, אדוני ראש הממשלה, להמשיך אותה מלאכת מחשבת שאתה מנהל, ולא לתת לטרור בשום פנים ואופן להכריע אותנו.

אהוד יתום: יש להמשיך במדיניות הזאת, שאם קמים עלינו לכלותנו, אנחנו נמשיך ונהלום בהם ללא רחם, ולא נאפשר דריסת רגל למשא-ומתן מדיני כשיהיו רגליים נוספות שיעסקו בעשייה טרוריסטית נגדנו.

אהוד יתום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין - שלוש דקות עומדות לרשות אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו, חבר הכנסת חיים רמון – חמש דקות.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת מיכאל רצון, ואז ראש הממשלה יסכם את עמדתו ויציגה בפני הכנסת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני שומע את דוברי הקואליציה.

חיים אורון: אף אחד מהם לא תומך במפת הדרכים.

ראובן ריבלין: אדוני לימד אותי מה שלמד בבית-מדרשו, שבדמוקרטיה כל אחד מדבר על מה שהוא רוצה.

חיים אורון: אבל האחריות של הממשלה - - -

ראובן ריבלין: אדוני יצביע אי-אמון בממשלה ויקבע את עמדתו על אחריותה.

רן כהן: - - -

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא להירגע.

ראובן ריבלין: עשינו "פאוזה".

אחמד טיבי: כל אחד יגיד מה שהוא רוצה במדינה יהודית?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אתה מתנגד למדינה יהודית?

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

אחמד טיבי: כל אחד יגיד מה שהוא רוצה במדינה יהודית?

ראובן ריבלין: כן, אדוני.

אחמד טיבי: זה לא יעלה על הדעת.

ראובן ריבלין: עובדה שאתה אומר מה שאתה רוצה במדינה יהודית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מאיר פרוש: אתה בעד חיסול הטרור?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אתם באמת עושים מלאכה קלה לדוברים כאן, אני חייב לומר – פרט לדבר אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאילו הייתי אני מנהל את הישיבה, הייתי חש באיזה שלב צורך להתנצל בפני ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה מצב של שולחן ניתוחים.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה יודע את החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אף שהוא פרלמנטר יותר ותיק ממני, אני אגיד לכם מה התחושה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני יושב כאן ומרגיש כאילו זה שולחן ניתוחים.

יולי יואל אדלשטיין: כל אחד עולה לכאן ואומר: אני אגיד לכם מה שרון חושב.

יולי יואל אדלשטיין: עוד מעט נשמע.

מאיר פרוש: מה אתה חושב?

יולי יואל אדלשטיין: למיטב הבנתי, לאחר דבריהם של עוד שני דוברים יעלה לכאן ראש הממשלה ויגיד מה הוא חושב.

יולי יואל אדלשטיין: תפסיקו לנתח.

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת הייתי רוצה להתמודד עם כמה דברים שעלו כאן.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, הוא ידבר שלוש דקות נטו, לא יעזור לכם.

יולי יואל אדלשטיין: אני אפילו אסתפק בפחות, ולא מכיוון שאין לי מה לומר.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי הרבה דברים לומר - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן.

יולי יואל אדלשטיין: - - במיוחד לאותם דוברים שעלו כאן ודיברו - חברים, ואני עובר לטון רציני יותר - כאילו שום דבר לא קרה.

יולי יואל אדלשטיין: הרי עשר שנים אנחנו שומעים, חברת הכנסת גלאון, אותם נאומים כמו הנאום שלך כאן - עשר שנים.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט מצליפים בכל אחד שרק מראה - תסלחו לי על הביטוי הלא-פרלמנטרי - מצייץ קצת לכיוון השלום, קמים עשרות אנשים בבית הזה ומצליפים בו: לך מהר, אסור להתעכב, לך מהר, אל תשים לב, אין טרור, אין שום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: קדימה, קדימה, קדימה.

יולי יואל אדלשטיין: מה זה?

יולי יואל אדלשטיין: לא קרה שום דבר?

יולי יואל אדלשטיין: הראו רצון לשלום - - -

טלב אלסאנע: מ-1967 עד - - - לא היה שום דבר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, אין שום צורך בקריאת ביניים.

ראובן ריבלין: מה הוא אמר?

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אין שום צורך.

יולי יואל אדלשטיין: - - - קמו המחבלים לחסל לא את השלום - - - תיאוריה לחסל את השלום, קורבנות השלום.

יולי יואל אדלשטיין: באו לחסל אותנו, וחובה על ראש ממשלה - כל ראש ממשלה - קודם כול להגן על האזרחים.

יולי יואל אדלשטיין: בא ראש ממשלה - אותו ראש ממשלה, אותה ממשלה, שאמרה ועשתה דברים, שאני מודה - אתה חושב, ג'ומס, חבר הכנסת אורון, שאני מתעלם מקריאת הביניים שלך?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי בעיות עם כמה הצהרות שנשמעו לאחרונה, יש לי - גם בתור חבר הקואליציה וחבר בסיעת הליכוד - אבל אני לא מבין דבר אחד.

יולי יואל אדלשטיין: קרה פה משהו בעשר השנים האחרונות, וכשכן יש רצון לשלום וקמים מחבלים - ואנחנו יודעים איפה רנתיסי וכל הארורים האלה - ופתאום לרגע מוציאים את הראש שלהם מן המחבוא, אסור לנו לחסל אותם?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוד פעם צריכים ללכת בדרך הארורה הזאת, שכבר הביאה אלפי קורבנות?

יולי יואל אדלשטיין: ואתם יודעים כמוני למה הדרך ההיא הובילה, אז אני רק רוצה - - -

חיים אורון: - - - לא פחות.

חיים אורון: שנתיים אחרי - - -

רן כהן: - - -

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: נא לא להפריע, כי הוא בסיום דבריו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת רן כהן.

קריאות: - - -

רן כהן: עכשיו יש שקט ושלווה.

רן כהן: ..

יולי יואל אדלשטיין: ובסיום דברי, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת - יש לי הרבה ספקות, וטוב שכך, כי ללא ספקות ובריצת אמוק, אנחנו כבר היינו.

יולי יואל אדלשטיין: וכולי תקווה ותפילה, שהממשלה הנוכחית כן תתקדם, אבל תתקדם לאט, נכון, ובלי לשכוח שחובה על כל ממשלה בראש ובראשונה להגן על חיי כל אזרח.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון, עומדות לרשותך חמש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים - סגן השר מיכאל רצון, ואחריו - ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: ראש האופוזיציה, שביקשה לדבר אחריו - תדבר אחריו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, האם אתה בכוונה מפריע לחבר הכנסת חיים רמון?

ראובן ריבלין: אני שואל, אני רוצה רק לדעת כדי לשים לב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים רמון: בכל ההתבטאויות שלך, אדוני ראש הממשלה, אתה מדבר על דבר אחד שאתה לא תתפשר עליו, והוא הביטחון.

חיים רמון: לצערי הרב, בתקופת כהונתך נהרגו, נרצחו, למעלה מ-700 אזרחים ישראלים, ואתה התפשרת על הביטחון.

חיים רמון: אדוני ראש הממשלה, לדעת כמעט כל מומחי הביטחון, לדעת ראש השב"כ, לדעת מפכ"ל המשטרה, ניתן היה למנוע את מותם, הירצחם של למעלה מ-400 אזרחים ישראלים.

חיים רמון: אתה, אדוני ראש הממשלה, משיקולים פוליטיים, אידיאולוגיים, נמנעת מלעשות את מה שהמליצו לא אנשים פוליטיים - אני שם אותם בצד - אלא גורמי ביטחון מרכזיים, בתפקיד ושלא בתפקיד; ונמנעת מלהקים גדר הפרדה.

חיים רמון: ובאת פעם אחר פעם לוועדת החוץ והביטחון ולעגת לרעיון ולעגת לעניין, ולעגת גם לי.

חיים רמון: ורק הלחץ הציבורי ודעת הקהל ומעשי הטרור הביאו אותך לבנות חלק מגדר ההפרדה.

חיים רמון: אתה בנית, אתם בונים, בעצלתיים.

חיים רמון: ועד כה, התוואי הוא גם תוואי סביר.

חיים רמון: ואני מקווה שלמרות כל העיכובים, לקראת סוף השנה תהיה גדר של 180 קילומטרים מאזור הגלבוע עד אלקנה, שעצם בנייתה כבר מקטין את מספר ההרוגים.

חיים רמון: כבר היום.

חיים רמון: אבל מה קרה?

חיים רמון: הגעת לנקודה שאתה צריך לבנות עוד שני-שלישים, ופה שוב - שיקולים פוליטיים, אידיאולוגיים, מונעים ממך להמשיך ולבנות את גדר ההפרדה - -

צבי הנדל: אתה גאון.

צבי הנדל: איך הצלחת - - -

ראובן ריבלין: סגן השר, בבקשה לשבת.

חיים רמון: - - ואני אומר לך - לא חשוב, בכלל לא חשוב, אדוני ראש הממשלה, מה יקרה בתהליך המדיני.

חיים רמון: הרי אנחנו לא יודעים אם יהיה טרור, לא יהיה טרור - אני עוזב עכשיו.

חיים רמון: הניסיונות לנחש מה תעשה או לא תעשה אינם חשובים, וכבר חצי שנה אתם באים לוועדת החוץ והביטחון, מבטיחים שהנה אתם מחליטים על תוואי - עוד שבועיים ועוד שלושה ועוד ארבעה - ואתם לא עושים את זה.

חיים רמון: ואתם מפקירים את ביטחונם של תושבי מדינת ישראל בכך שאתם לא עושים את זה.

צבי הנדל: אתה לא מתבייש לדבר על ביטחון?

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל - -

ראובן ריבלין: סגן השר.

חיים רמון: - - אני מציע לך - על אפך ועל חמתך נבנתה גדר בעזה, ואין אף פיגוע מעזה.

חיים רמון: אף פיגוע.

צבי הנדל: - - - 30 קילומטר - - - אתה משקר - - -

חיים רמון: אף פיגוע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אם אתה תקרא לו - אני לא אחשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אדוני רצה לומר משהו, לקרוא קריאת ביניים?

ראובן ריבלין: יקרא.

ראובן ריבלין: בבקשה, תקרא קריאת ביניים.

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל - סגן השר, סליחה - לא, אני לא רוצה לשמוע אותו.

צבי הנדל: - - -

חיים רמון: רוצה, רוצה, אבל אחר כך, על חשבונך.

צבי הנדל: אתה לא רוצה לשמוע את האמת.

צבי הנדל: 40 קילומטרים מחבל עזה יש אוגדה.

צבי הנדל: כמה תשים על 400 קילומטר?

צבי הנדל: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: תודה.

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, מה שיש בעזה, זה גדוד ששומר על נצרים, זה גדוד ששומר על כפר-דרום - -

צבי הנדל: אתה משקר - - -

חיים רמון: - - שם שומרת האוגדה - בגלל ההתיישבות שלכם.

קריאות: - - -

רן כהן: - - -

צבי הנדל: שלום, אדוני, מה שלומך?

צבי הנדל: - - -

ראובן ריבלין: עכשיו זה יתחיל להיות על חשבונך.

ראובן ריבלין: עד רגע זה, נוספו לך 30 שניות על חשבונו.

ראובן ריבלין: עכשיו נא להמשיך.

חיים רמון: על הגדר סביב עזה אין לא אוגדה ולא חצי אוגדה - -

צבי הנדל: שקרן.

חיים רמון: - - ומה שאין - אין פיגועי התאבדות לא באשקלון ולא בשדרות, וכשאומרים שיש "קסאם" זה לא נעים, אבל עד עכשיו ירו 65 טילי "קסאם" על שדרות, ולמזלנו אף הרוג לא היה.

חיים רמון: בכל פיגוע אתם רואים מה קורה.

חיים רמון: ואתם לא עושים את מה שאתם צריכים לעשות, אדוני ראש הממשלה, רק מטעמים אידיאולוגיים, רק מטעמים פוליטיים.

חיים רמון: אתה, אדוני ראש הממשלה, מפקיר את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, כמו שהפקרת את ביטחונם כשלא בנית גדר שיכלה למנוע את מותם של 400 אזרחים ישראלים.

חיים רמון: הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות במהירות - אדוני ראש הממשלה, בסכסוך בינינו לבין הפלסטינים, במצב שהוא נמצא, להערכתי אין כמעט שום סיכוי שהפלסטינים יעמדו בדרישות שאתה מעמיד בפניהם, ואלה דרישות רציניות ונכונות.

חיים רמון: ולכן, רק התערבות של כוח בין-לאומי, ראשית כול בעזה, בהסכמתך - - -

קריאה: - - -

חיים רמון: בלי התערבות של כוח בין-לאומי לא היה נבחר אבו-מאזן לראש ממשלה, בלי התערבות של כוח בין-לאומי לא היו עכשיו - אולי - מגיעים לאיזו הפסקת אש - -

מיכאל רצון: - - -

ראובן ריבלין: אדוני מדבר מייד אחריו.

חיים רמון: - - ואני מציע לך, אדוני ראש הממשלה, לשקול את העניין ברצינות.

חיים רמון: אנחנו והפלסטינים, לבדנו, הגענו לנקודה שאנחנו לא מסוגלים, ורק באמצעות נוכחות של כוח בין-לאומי והתערבות בין-לאומית - בעיקר של ארצות-הברית - ניתן יהיה בסופו של דבר להביא להפרדת כוחות וניתן יהיה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, הרגע סיימת את הזמן הקבוע.

ראובן ריבלין: יש לך עכשיו 45 שניות תוספת.

חיים רמון: אני מציע לך, אדוני ראש הממשלה - ותקשיב טוב, סגן השר הנדל - לבוא ולאפשר לפלסטינים, בסיוע כוח בין-לאומי, לעשות את "עזה תחילה", להיכנס לעזה, לטפל בעזה - יש לנו סביב עזה גדר ביטחון - ולהוציא את ההתנחלויות מעזה, שדורשות כוח-אדם אדיר מצדנו - - -

צבי הנדל: - - -

חיים רמון: כן.

חיים רמון: ולעשות את הניסיון הזה בעזה תחילה, אבל לעשות את זה באמת ובתמים.

צבי הנדל: לא תזכה לזה בחיים - - -

חיים רמון: אם זה יצליח שם - נתקדם.

חיים רמון: אם זה לא יצליח שם - נדע שבאמת ניסינו ולא הצלחנו, ולקחנו סיכון מינימלי.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רמון על ההנחה שעשה - 15 שניות.

ראובן ריבלין: סגן השר מיכאל רצון, וראש הממשלה יעלה אחריו.

ראובן ריבלין: רבותי, מייד אחרי חבר הכנסת מיכאל רצון יעלה ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, אתמול פרסמתי מאמר ב"הארץ", וציינתי בו כי השמאל בישראל מחפש תוכנית השמה, כי הימין לבש את צורתו והותיר אותו מובטל.

מיכאל רצון: ידידי מהשמאל, אתם נראים מובטלים ואתם גם מתנהגים כמו מובטלים.

מוחמד ברכה: איך מתנהגים מובטלים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, הוא יענה לך בשעת שאלות לסגן השר.

מיכאל רצון: אני מתחיל לחשוב שכל פעם שאנו מקיימים פגישה מדינית בדרג גבוה - - -

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו מנסים לקיים דיון רציני ואתם לא מוכנים לזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצון ידבר שלוש דקות נטו.

ראובן ריבלין: הפרעות סתם מאריכות דיון רציני והופכות אותו פעם נוספת לדיון לא רציני.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכאל רצון: אני מתחיל לחשוב שכל פעם שאנו מקיימים פגישה מדינית בדרג גבוה מתרגש פיגוע טרור בישראל, וזה לא מקרה.

מיכאל רצון: לא אני אמרתי את המשפט הזה.

מיכאל רצון: משפט זה נאמר על-ידי הנשיא בוש, ובפרפראזה על דברי ראש הממשלה: הייתכן שדברים שרואים משם לא רואים מכאן?

מיכאל רצון: אפילו האמריקנים, אשר לא חווים על בשרם טרור יומיומי, אינטנסיבי ורצחני כמותנו, מבינים את מה שכל בר-דעת אמור להבין.

מיכאל רצון: לא יכולים להיות שום משא-ומתן ושום התקדמות מדינית במקביל לטרור.

מיכאל רצון: הטרור חייב להיפסק.

מיכאל רצון: אין דרך לקיים שלום עם אלה שכל מטרתם היא מוות.

מיכאל רצון: גם משפט זה נאמר על-ידי הנשיא בוש בנאומו ב-4 באפריל השנה.

מיכאל רצון: והבוקר התפרסמה בעיתון "מעריב" קריאתו של בוש למלחמת חורמה ב"חמאס".

מיכאל רצון: הגדיל לעשות יושב-ראש ועדה של הסנאט, שאמר: ייתכן שניאלץ לשלוח חיילים אמריקנים לשטחים כדי להילחם בעצמנו בטרור.

מיכאל רצון: האם זה מה שאתם בשמאל רוצים?

מיכאל רצון: לאן הגענו?

מיכאל רצון: ארגוני הטרור מבקשים עתה הפסקת אש.

מיכאל רצון: מדוע?

מיכאל רצון: האם משום שהגיעו להכרה כי אכן יש צורך להביא לסיום הסכסוך?

מיכאל רצון: האם משום ששינו את תפיסתם הבסיסית בדבר חיסולה של מדינת ישראל?

מיכאל רצון: האם משום שהחליטו לתת צ'אנס למפת הדרכים?

מיכאל רצון: ברור שהתשובה על כל השאלות האלה היא לא באל"ף רבתי.

מיכאל רצון: הסיבה היחידה לבקשת ארגוני הטרור לסוג של הפסקת אש, "הודנה" בשפתם, היא רצונם בתקופה של שקט והתארגנות.

מיכאל רצון: רנתיסי, השיח' יאסין ושאר בכירי ה"חמאס" מחפשים תוכנית ביטוח לחודשים הקרובים.

מיכאל רצון: אסור לממשלת ישראל לספק להם את השקט שלפני הסערה.

מיכאל רצון: אסור לממשלת ישראל לספק להם את תנאי המעבדה להכנת הפצצות החיות הבאות.

מיכאל רצון: יש להילחם ללא הפסקה ובכל הכוח בארגוני המרצחים, ולא לתת להם דקה לנשום.

מיכאל רצון: כבוד ראש הממשלה, אנו מצויים על פרשת דרכים, והדרך שבה תחליט ללכת תקבע את עתיד המדינה.

מיכאל רצון: אתה קיבלת מנדט מהעם ללכת לתהליך מדיני, גם במחיר של ויתורים כואבים - -

ראובן ריבלין: אדוני, אני לא חושב שהליכוד היה צריך לתת לארבעה איש לדבר שלוש דקות - היה נותן לאדוני לדבר שמונה דקות.

מיכאל רצון: - - ומצד שני, אותו מנדט מכיל בתוכו את ההתחייבות לספק ביטחון לאזרחי המדינה.

מיכאל רצון: אל לנו להתבלבל, השלום הוא אמצעי ולא מטרה.

מיכאל רצון: אין להתקדם במסלול מדיני המחייב ויתורים כואבים ללא הפסקה טוטלית של הטרור.

מיכאל רצון: כמו שאמר הנשיא בוש: משימות ההתאבדות יפוצצו את התקווה היחידה של הפלסטינים למדינה.

מיכאל רצון: וכך אכן צריך להיות.

מיכאל רצון: אם, אדוני ראש הממשלה, אתה צריך תמיכה וחיזוק, הרי שאני, ובטוחני שכל מצביעי הליכוד, נחזק את ידיך, וכחור ויהושע בשעתם נתמוך בך כדי שלא יכבדו ידיך, כדי שעם ישראל ינצח.

מיכאל רצון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר מיכאל רצון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, נא לכבד את המקום, כפי שרוצים שיכבדו אותנו.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, יעלה ויבוא ויאמר את דברו.

אבשלום וילן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, שרי הממשלה משתתפים בדיונים.

ראובן ריבלין: מי שהיה צריך להיות כאן הוא ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: האחרים נמצאים פה, כל אחד על-פי - - - אני ראיתי שרים ממרצ שהיו עסוקים ולא היו מגיעים לכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בעיון ובקשב רב את דבריכם, וברצוני לענות לכם.

אריאל שרון: ישראל צריכה שלום, ישראל רוצה שלום.

אריאל שרון: עם ישראל יחיה פה בשלום.

אריאל שרון: לאזרחי ישראל מגיע שקט.

אריאל שרון: הכלכלה הישראלית תפרוץ קדימה כשיהיה שקט ויתקיים תהליך מדיני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג.

אריאל שרון: תיירים מרחבי העולם ישובו להלך ברחובותינו.

אריאל שרון: ישראל תוכל אז להתרכז בפיתוח הכשרונות הרבים המצויים בה.

אריאל שרון: אז תחזור ותופיע ישראל האמיתית, ישראל של מדע, של תעשייה מתוחכמת, של מוזיקה מצוינת, של תיאטרון ומחול, של רפואה, של ביוטכנולוגיה וננו-טכנולוגיה, של חקלאות שנוקשת על דלתות העתיד.

אריאל שרון: כל אלה הם בהישג ידינו, הם מצויים פה, מוסתרים מעין באבק המלחמות, בשאון התותחים, בכתמי הדם.

אריאל שרון: אמרתי וחזרתי ואמרתי, שכדי להגיע לשלום חייב להיות ביטחון.

אריאל שרון: אין יכולת להגיע להסדר מדיני, בוודאי לא להסכם שלום, כשהטרור משתולל.

אריאל שרון: ישראל עומדת על זכותה לחיות בשקט ובביטחון, ולא תוותר על כך לעולם, לעולם.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, הרשה נא לי לומר משהו, כמי ששומע ללא הרף שעוסקים בניתוח כוונותיו ומייחסים לו לא אחת תוכניות נסתרות.

אריאל שרון: השתתפתי בכל מערכות ישראל.

אריאל שרון: את רוב שירותי עשיתי בשדה.

אריאל שרון: נפלה בחלקי הזכות לפקד על הטובות שביחידות צה"ל בקרבות הקשים ביותר.

אריאל שרון: ראיתי את מוראות המלחמות וחשתי בפחדי המלחמות.

אריאל שרון: איבדתי את חברי הטובים וליוויתי אותם בדרכם האחרונה.

אריאל שרון: נפצעתי קשה פעמיים, פעם כמ"מ במלחמת העצמאות ופעם כמג"ד גדוד 890, והרגשתי את כאבי התופת בבתי-החולים.

אריאל שרון: קיבלתי החלטות של חיים ומוות לגבי אחרים ולגבי עצמי.

אריאל שרון: ולכן אני מאמין שאני מבין את חשיבות השלום ורוצה בו, לא פחות מפוליטיקאים רבים שמדברים על שלום אך לא התנסו מעולם בניסיונות שאני עברתי.

אריאל שרון: אבל בשבילי, שלום משמעותו ביטחון מלא לאזרחי ישראל.

אריאל שרון: לא הצהרות, לא דיבורים, מאלה כבר שבענו, אלא ביטחון מלא ומלחמה אמיתית ורצופה של הממשלה הפלסטינית החדשה בארגוני הטרור ופירוק תשתיותיהם.

אריאל שרון: עלינו לזכור תמיד, שלעם היהודי יש מדינה אחת קטנטונת.

אריאל שרון: אומנם מרובת כשרונות, אך קטנה מאוד.

אריאל שרון: וזה המקום היחיד בעולם שבו ליהודים יש הזכות והכוח להגן על עצמם בכוחות עצמם.

אריאל שרון: חובתנו היא לשמור על יכולתנו זאת ולא נוותר עליה.

אריאל שרון: זו האחריות ההיסטורית המוטלת על כתפינו.

אריאל שרון: הטרור לא חילץ מישראל שום ויתור, כפי שהתיימר והבטיח לעשות.

אריאל שרון: להיפך - דווקא היום יש הרבה יותר הבנה לצרכים ולאינטרסים הביטחוניים של ישראל, ויש יותר תיאום בין ישראל למדינות העולם, ובעיקר עם ארצות-הברית, באשר לאופי ההסדרים העתידיים בין ישראל לבין הפלסטינים.

אריאל שרון: דווקא יוזמי הטרור מבודדים היום והשפעתם הולכת ופוחתת.

אריאל שרון: לפני כשבועיים נפגשנו בעקבה, אני וחלק מעמיתי לשולחן הממשלה, עם ראש הממשלה הפלסטיני החדש כאורחיו של מלך ירדן וביוזמתו של נשיא ארצות-הברית, ידיד אמת של ישראל ומנהיג העולם החופשי, העומד באומץ-לב בראש המערכה נגד הטרור העולמי.

אריאל שרון: אנחנו עצמנו עומדים מול הטרור הערבי, שהפך אחר כך לפלסטיני, זה למעלה מ-120 שנה.

אריאל שרון: דיברנו שם, בעקבה, על ביטחון ועל שלום.

אריאל שרון: במהלך השיחות חזרתי ואמרתי, שבשביל שלום אמיתי, שלום לדורות, נצטרך לעשות ויתורים כואבים, אבל הדגשתי שוב ושוב, שלא נקבל טרור ושנגיב בחריפות על פגיעות בנו, על טרור נגדנו.

אריאל שרון: וכך עשינו.

אריאל שרון: כמו כן, הבהרתי בעקבה שישראל לא תאפשר כניסה של פליטים פלסטינים וצאצאיהם לשטחה, לא היום ולא אי-פעם בעתיד.

אריאל שרון: ארגוני הטרור, בלחץ מצרי, שמרו על שלושה ימי שקט, כפי שנתבע מהם, ומשחלפו הימים פתחו בגל מעשי טרור.

אריאל שרון: עמדנו בפני בעיה קשה - האם לנשוך שפתינו כדי שלא ניחשד כמי שפועלים לעצור את התהליך המדיני, וקולות כאלה נשמעו גם מבפנים, ואפילו מצד חלק מחברי הכנסת הנכבדים, או לא לעשות, כפי שמוטל עלינו, שום ויתור בעניין הביטחוני, כפי שאמרתי והבטחתי.

אריאל שרון: מעשי רצח קשים בוצעו: הנערה בת ה-17 וחברה, שבותרו בגרזינים ובסכינים באכזריות נוראה; ארבעת החיילים שנהרגו, חיילים המגינים על פועלים פלסטינים ויהודים העובדים באזור התעשייה ארז; חייל שנפל בחברון; 17 אזרחים, קורבנות הפיגוע המזוויע במרכז ירושלים.

אריאל שרון: פעולות התאבדות רבות של פלסטינים נמנעו - - -

מוחמד ברכה: אתה יודע לספור גם קורבנות פלסטינים - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, הוא שמע.

מוחמד ברכה: - - או ששם זה מספרים.

ראובן ריבלין: הוא שמע.

מיכאל רצון: את זה הם סופרים.

מיכאל רצון: את זה בעזה סופרים.

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: - - - רודפים אחרי ילדים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, האם אדוני לא יכול להשתלט על עצמו?

אליעזר כהן: השליחים שלו - - -

ראובן ריבלין: מספיק קריאת ביניים אחת.

ראובן ריבלין: שמענו והשבנו.

גלעד ארדן: אם תשב שם, תספור - - -

ראובן ריבלין: נא לא לעזור לי לנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אריאל שרון: פעולות התאבדות רבות של פלסטינים נמנעו ומחבלים ומשלחיהם נעצרו על-ידי כוחות הביטחון, ובחלקם נאלצנו לפגוע.

אריאל שרון: פעלנו בנחישות נגד ה"חמאס" יום-יום ולילה-לילה.

אריאל שרון: לצערי, נפגעו גם אזרחים.

אריאל שרון: זו לא היתה כוונתנו.

אריאל שרון: זו לא דרכנו.

אריאל שרון: דרך הפעילות שלנו ועמידתנו על זכותנו להגן על עצמנו יחד עם לחץ אמריקני תקיף הביאו את הרשות הפלסטינית להסכים למה שסירבו עד לפני זמן קצר ולקחת אחריות על המאבק בטרור באזורים מסוימים.

אריאל שרון: הם הבינו שאמירתנו, שלא נקבל טרור, רצינית.

אריאל שרון: בעקבות עמידתנו גוברים גם בעולם הקולות נגד ה"חמאס", ונשמעת קריאה להגביר את הלחץ על ארגון רצחני זה.

אריאל שרון: כך עשינו וכך נמשיך.

אריאל שרון: המאבק בטרור - לא להרחיק שלום, אלא לקרב שלום.

אריאל שרון: ופנינו לשלום.

אריאל שרון: אנו נרדוף ונשיג את כל יוזמי הטרור ומבצעיו בכל מקום, בכל זמן, עד לניצחון.

אריאל שרון: בשלב הזה, אנו עוסקים בנושא אחד - נושא הביטחון.

אריאל שרון: גם מגעינו עם הפלסטינים ועם ארצות-הברית עוסקים בנושא הביטחון והשקט בלבד.

אריאל שרון: לא תהיה כל פשרה על ביטחון ישראל.

אריאל שרון: נעמוד על עקרון היסוד של מדיניותנו, ששולל ויתורים תחת לחץ של אש, טרור ואלימות.

אריאל שרון: שום מידה של לחץ לא תסיט אותנו מהדרך הזאת.

נסים זאב: בינתיים - - - תחת טרור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אי-אפשר להתווכח על עובדות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אני עונה - - -

ראובן ריבלין: למה לך לענות?

ראובן ריבלין: הוא לא שאל אותך.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: הוא לא שאל אותך.

אריאל שרון: לא ניתן דבר כל עוד יימשכו הטרור, האלימות וההסתה, ורק כשיסתיימו נהיה מוכנים לעשות ויתורים קשים מאוד עבורנו כדי להגיע לביטחון ולשלום אמת.

אריאל שרון: חברי הכנסת, מפת הדרכים אינה הסכם אלא מסגרת, וככזאת כבר הודעתי שאין בכוונתי להביאה לאישורה בכנסת.

אריאל שרון: לכשייפסק הטרור יבואו, לאחר משא-ומתן מורכב, מסובך, ואני בטוח שגם קשה, הסכמים, הסכמים רבים, ובכוונתי כמובן להביאם לאישור הכנסת.

אריאל שרון: ההצבעה היום היא על הודעתי.

אריאל שרון: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הודעתי.

אריאל שרון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לראש הממשלה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

זהבה גלאון: - - -

איתן כבל: כלום הוא לא אמר.

זהבה גלאון: מסגרת זה לא - - -

ראובן ריבלין: האם גברתי, יושבת-ראש האופוזיציה, מבקשת לדבר?

ראובן ריבלין: תעלה ותבוא יושבת-ראש האופוזיציה על מנת לשאת דברים - - -

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת רק לוודא שהבנו היטב:

זהבה גלאון: מסגרת ולא הסכם - זו ההודעה?

ראובן ריבלין: מי שרוצה לקרוא את הפרוטוקול, מי שמבקש לקרוא את הפרוטוקול, יוכל לעשות זאת בתוך דקות ספורות באתר הכנסת באינטרנט.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

ראובן ריבלין: מראש אינני לוקח זמן, וגברתי יודעת.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה - - -

מוחמד ברכה: זה נאום עלי בבא, וזה נאום ה-40.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: עליתי אתמול, אדוני ראש הממשלה, בדרכי לירושלים הביתה.

דליה איציק: בשער-הגיא ראיתי את שלדי הברזל, ואני יודעת שאתה עובר שם בכל בוקר, ראיתי את שלדי הברזל מוטלים ועליהם זרים יבשים שנותרו מיום הזיכרון האחרון – עדות נוראה לזכרם של הנופלים, אשר שילמו בחייהם.

דליה איציק: בראשי התנגנה ללא הרף המנגינה הנוגה ההיא, ואתה המלים המצמררות: "לצדי הדרך מוטלים מתינו, שלד הברזל שותק כמו רעי".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אולי אם אדוני היה מאזין למלים שאומרת יושבת-ראש האופוזיציה, לא היה מדבר עם חברו.

יצחק כהן: אני אראה את זה באינטרנט.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה לא ראוי.

ראובן ריבלין: מי שלא רוצה לשמוע – יצא.

ראובן ריבלין: לא ראוי.

דליה איציק: שלד הברזל של האוטובוס האחרון עוד עשן, ולפנינו מוטלים מתינו ועליהם בוכות משפחות רבות בישראל.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, במלחמה ההיא, שנסתיימה עוד לפני שנולדתי, נולד לא רק הכאב; במלחמה ההיא נולדה גם תקווה – תקווה ליום שבו לא נצטרך עוד להילחם ולהקיז את דמנו, את דמם של הילדים ואת דמם של שכנינו, שעליהם לא דיברת בנאום שלך.

דליה איציק: במלחמה ההיא נלחמנו כשבאמת

דליה איציק: חתנו יותר מאשר נשק וכדורי עופרת: בלבנו שכנה תקווה – תקווה שיום יבוא ונקיים חברה שוויונית של צדק חברתי, של כבוד ורעות.

דליה איציק: בתום המלחמה ההיא היינו לעם ולמדינה, אבל עד היום הזה לא זכינו לשלום, ולצערי, גם הרעות והכבוד ההדדי רחוקים מאתנו.

דליה איציק: העם היהודי מעולם לא ויתר על חלומו ומעולם לא ויתר על ארצו.

דליה איציק: במשך אלפיים שנה המשכנו לשאת בלבנו געגועים לארץ שלא הכרנו, שאת נופיה לא ידענו, שאת ריחה לא הרחנו – אבל אהבנו אותה אהבת עם למולדתו.

דליה איציק: "הם לא יכניעונו", אומרת אם שכולה בעוד שיר נורא מהמלחמה ההיא, "הם לא יכניעונו למרות הכול".

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, הם לא יכניעונו; אין חשש כזה.

דליה איציק: אבל גם אנחנו לא נכניע אותם.

דליה איציק: כי גם להם יש אותה אהבת מולדת ואותו געגוע לארץ משלהם.

דליה איציק: אמהות פה ושם ימשיכו להתאבל ולבכות עד ששני העמים יבינו שאי-אפשר להכניע כמיהה של עם למולדת, כמיהה של עם למדינה.

גלעד ארדן: למה עד 1967 לא היה להם?

דליה איציק: אבות הציונות הבינו את זה.

דליה איציק: תזכור את הצהרת בלפור.

דליה איציק: הצהרת בלפור היתה רחבת ממדים וטריטוריה, ובכל זאת אבות המדינה ידעו להתאפק; הם הסכימו לחיות בארץ וחצי תאוותם בידם, הם העדיפו חלק מהארץ על פני המשך המלחמה.

דליה איציק: ללא הסכמתם אז לחלוקת הארץ מדינת ישראל לא היתה קיימת, ואלה שלא הבינו זאת מנעו מעצמם מדינה.

דליה איציק: מדינת ישראל קמה, אדוני ראש הממשלה, דווקא בזכות האיפוק, דווקא בזכות ההבנה, דווקא מפני שיש המון חולשה בעוצמה – מפני שאנחנו לא יכולים לחיות בתוך חלום ועלינו להביט מסביב ולהתחשב במציאות.

דליה איציק: לפני שבועיים – אדוני ראש הממשלה, הקשבנו לך, אני אעריך מאוד אם תקשיב גם אתה.

ראובן ריבלין: הוא מקשיב, הוא מקשיב.

דליה איציק: לפני שבועיים בלבד נשאת נאום אמיץ, נשאת נאום חשוב, נשאת נאום היסטורי, אל מול פני האומה והעולם.

דליה איציק: באותו שבוע הבטחנו לך שנעמוד לצדך ללא תמורה, ללא תנאי; אבל, אדוני ראש הממשלה, אשריך - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, זה לא ראוי שיושבת-ראש האופוזיציה שאתה חלק ממנה, נואמת – ואתה – אני לא רוצה לומר מה אתה.

דליה איציק: אשריך, אדוני ראש הממשלה.

דליה איציק: כמה אני מתקנאה בכך שלך אין אופוזיציה כפי שאתה וחבריך הייתם לנו.

דליה איציק: הבטחנו לך באותו שבוע שאנחנו לא נפגין בכיכרות, אנחנו לא נעמוד בשום מרפסת, אנחנו לא נקרא למרי אזרחי כפי שאתה קראת, ואפילו לא נשתמש בססמה "תנו לצה"ל לנצח".

דליה איציק: צרי העין בתוכנו אמרו: תראו איזה בר-מזל שרון, אהוד ברק נשלח הביתה בגלל 70 הרוגים.

דליה איציק: ואתה – אתה עדיין כאן.

דליה איציק: נסדק משהו באמינותך, אבל אתה עדיין יציב.

דליה איציק: שער בנפשך ששמעון פרס היה היום ראש הממשלה, או יצחק רבין, זכרו לברכה – אילו נאומים אתה היית נושא כאן, באילו הפגנות אתה היית משתתף, ועל-יד אילו פיגועים אתה והחברים שלך הייתם מצטלמים.

דליה איציק: אך לצערי הרב קולך, כמו בנאום שלך עכשיו, קול יעקב, אבל הידיים שלך הן ידי עשיו.

דליה איציק: אני מבקשת לדעת ממך: עם מי התייעצת לפני שיצאת לפעולת ההתנקשות ברנתיסי?

דליה איציק: שאלת את שר החוץ שלך?

דליה איציק: שאלת אותו מה זה יעשה בבירות העולם?

דליה איציק: מה זה יעשה בוושינגטון הבירה?

דליה איציק: שאלת את שר האוצר שלך, שמשום מה לא הגיע לכאן היום – שאלת אותו?

דליה איציק: הרי רק לפני שבוע - - -

גלעד ארדן: אתם ייפיתם את כוחו להיות שר - - -

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת ארדן.

ראובן ריבלין: לא שומעים אותך.

דליה איציק: לפני שבוע, אדוני ראש הממשלה, התפאר שר האוצר שלך במסיבת עיתונאים; הוא הסביר שמשקיעים רבים מתעניינים בהשקעות בזמן האחרון.

דליה איציק: הוא סיפר לך שממש בשבוע הזה הם ביטלו את המברקים וביטלו את כל ההשקעות?

דליה איציק: את זה הוא סיפר לך?

דליה איציק: האם הוא סיפר לך, אדוני ראש הממשלה, שהוא לא מגיע היום, כי בעצם הוא לא רוצה להצביע על מה שאתה מציע היום?

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, אומרים עליך שאתה מושבניק גאה.

דליה איציק: אני יודעת, אתה מבין גדול בבעלי חיים.

דליה איציק: ישבתי לידך בממשלה.

דליה איציק: אומרים שאתה גם מבין באפרוחים.

דליה איציק: אבל אני רוצה לשאול אותך: איך זה יכול להיות - שרי החוץ של כל העולם, למה שיעדיפו את אבו-מאזן על פני ערפאת?

דליה איציק: הרי אם אתה עצמך רומס את כבודו וטוען שהוא רק אפרוח, מי ירצה להיפגש עם אפרוח?

דליה איציק: אני אומרת לך, וכמושבניק אתה בטח יודע את זה, שבתהליך ההתבגרות קולו של האפרוח מתחלף: רגע בוקע קול של גבר ומייד אחר כך הוא שב ומתחלף בצפצוף צווחני של גוזל מבוהל.

דליה איציק: אני שואלת אותך: מי כאן האפרוח?

דליה איציק: לפני שבועיים הקשבנו לך, כל כך רצינו להאמין לך.

דליה איציק: אמרתי לך את זה גם בארבע עיניים.

דליה איציק: רצינו להאמין לך, כי הבגרות והניסיון והאומץ – האומץ שלך לומר את הדברים אז, בוועידת עקבה – הביאו מנהיג שקורא לשלום.

דליה איציק: ואפילו שאנחנו למודי אכזבות, דבקנו ברגע של חסד ותקווה.

דליה איציק: רציתי להאמין - כמו שאומרת המשוררת לאה גולדברג, "אולי עוד יתרחש איזה נס" - אולי העמים שמתבוססים בדמם ובעוניים יזכו לקצת נחת, לסיכוי של חיים זה לצד זה, למעט מעט שקט.

דליה איציק: חברה שלמה ונואשת, שתוכנית כלכלית חסרת כיוון, חסרת נשמה, ריסקה את עתידה, רצתה להאמין שסיכוי השלום יאפשר את התחלתו של תהליך צמיחה ועמו קיום כלשהו לעניים המרודים, לתושבי הפריפריה, לקשישים, לעולים, לחרדים, לאזרחים הערבים – כשהעומד בראש משרד האוצר ואדריכלה של התוכנית האכזרית וחסרת החסד הזאת אינו רואה אותם בכלל, המצוקות שלהם זרות לעולמו; אני מכירה את תפיסת עולמו.

דליה איציק: אבל אילו היה מתרקם כאן שלום כלשהו – התקווה הזאת אולי היתה מניעה מהלכים אשר על אפו ועל חמתו היו אולי מחזירים לכולנו את הזכות הזאת, הזכות האלמנטרית, להתפרנס בכבוד.

דליה איציק: אולי היו מייצרים פה מוקדי צמיחה, שנעדרים בכלל מהתוכנית הקרויה תוכנית כלכלית.

דליה איציק: אבל האשליה הזאת היתה קצרה.

דליה איציק: אני מוכנה להישבע לך, שסיעת העבודה המסוכסכת – לפעמים המסוכסכת מדי – נשבעה כאיש אחד להתייצב לימינך ומאחוריך אם רק תעשה את המעשה הגדול.

דליה איציק: אבל קולותיהם של "נוער הגבעות", משרוקיות הקיצונים במרכז הליכוד, כנראה קצת הבהילו אותך.

דליה איציק: שפת החיסולים היתה יעילה הפעם, ולאו דווקא כלפי המתועבים שבאויבינו, והם מתועבים, כי אם בחיסול הסיכוי שנפתח.

דליה איציק: כמו לוחם ותיק, מיהרת לוודא את התהליך בחרפות כלפי איש שפוי כמו אבו-מאזן.

דליה איציק: אתה רצית שהוא יגיע, אדוני ראש הממשלה.

דליה איציק: הוא גילה אומץ לב במציאות של טירוף ואימה, צריך לומר את זה ביושר, וקולות הבגרות שבקעו מהלול המזרח-תיכוני התחלפו בצווחת בהלה.

דליה איציק: אני מסתכלת סביב, ואני חוזרת ושואלת אותך, מי כאן האפרוח?

דליה איציק: ועם כל זה, אדוני ראש הממשלה, אני קוראת לך להתגבר על הפחד.

דליה איציק: היו לי הרבה שיחות אתך גם בארבע עיניים.

דליה איציק: אמרת לי: אני יום אחד אפתיע.

דליה איציק: מתי תביא את היום הזה, אדוני ראש הממשלה?

דליה איציק: אתה יכול, אתה מוכרח.

דליה איציק: אתה יכול.

דליה איציק: היתה לך הזדמנות לרשום את מתווה השלום בהיסטוריה של מדינת ישראל, כל כך הרבה אנשים מחכים לך.

דליה איציק: אל תיתן למעטים, אחוזי שנאה ועיוורון משני עברי הגבול, למנוע את בואו של היום הזה.

דליה איציק: אני גם יודעת שהרבה אנשים במדינת ישראל קוראים לך שתקום ותעשה מעשה, אולי דווקא אתה.

דליה איציק: אולי ההיסטוריה עושה צדק, ואתה שהפגנת לא מעט נגד יצחק רבין, שעמדת על אותה מרפסת, אולי דווקא אתה תביא את השלום.

דליה איציק: אני מבטיחה לך, אנחנו נהיה שם אתך, בלי כמעט, בלי אולי, בלי בערך - כולנו נתייצב כאיש אחד לימינך, לשמאלך או לצדדיך, רק תביא את השלום.

דליה איציק: אני רוצה לומר, אדוני ראש הממשלה, במבחן המעשה צריך להגיד ביושר מהן התוצאות של הממשלה הזאת.

דליה איציק: אמרו לנו: שרון יביא ביטחון - אז הוא הבטיח.

דליה איציק: אמרו לנו: שרון יביא שלום - אז הוא גם כן הבטיח.

דליה איציק: אמרו לנו: שרון יביא צמיחה למשק.

דליה איציק: הבטיח.

דליה איציק: אבל מה קרה בפועל?

דליה איציק: הרי אתה איש ריאלי, אתה איש מציאותי, ישבתי ליד שולחן הממשלה שלך קרוב לשנתיים, אתה רואה את ההרוגים בפיגועי הטרור, אתה רואה את תחושת האי-ביטחון בקרב אזרחי ישראל, אתה רואה את הכלכלה הגרועה ביותר מאז הקמת המדינה.

דליה איציק: אף אחד לא ייקח לך את זה, כל זה שלך, אדוני ראש הממשלה.

דליה איציק: יהיו לך שרים נאמנים ולויאלים, אך בסוף כל זה שלך.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, לסיום אני מבקשת ממך משהו: מי יודע, אולי שר ההיסטוריה הביא אותך למקום הזה, אולי באמת רק שרון יכול, כמו שאמרת לי כמה פעמים בפגישות בארבע עיניים, ובכל פעם כאשר יצאתי ממך, אמרתי לחברים שלי: הוא יביא שלום; אתם תראו.

דליה איציק: אולי רק אתה האיש שיכול לעשות את זה.

דליה איציק: תניח לחברים שלך, חלק מהם מחכים למעידה שלך, כמו למעידה שלי, חלק לא יפרגנו לך, אבל ביום שבו תצליח להביא את השלום, כולם יגידו שהיו שותפים למעשה השלום הגדול הזה.

דליה איציק: אני אומרת לך, לך על זה, תראה שבסוף העם הזה יכיר לך תודה, ומי יודע, אולי שר ההיסטוריה מינה דווקא אותך בעת הזאת, כמי שראה כל כך הרבה מלחמות, כמי שנפצע בהן, כמי שראה את חבריו מוטלים לפניו.

דליה איציק: אולי אתה, אולי כמעט אין בלתך בעת הזאת, שיכול להביא את השלום הכל-כך נכסף.

דליה איציק: ניסיתי, ראש הממשלה, להבין מה הצעת לנו ועל מה אנחנו צריכים להצביע.

דליה איציק: אני מוכרחה לומר, אני מקווה שלא בינתי היא כאן הבעיה, אך לא הצלחתי להבין על מה אתה מציע שנצביע.

דליה איציק: אני רוצה לחזור ולומר בפניך, סיעת העבודה לא מסמיכה כמעט אף אחד לדבר בשמה, אבל בעניין הזה לקחתי לי סמכות לדבר בשם סיעת העבודה.

דליה איציק: אני אומרת לך: חברי ואני חוזרים כאן בפניך כמעט בשבועה, כי אם תלך למהלך הגדול הזה, שישנה את פניה של המדינה, אנחנו נהיה שם לצדך, לימינך ולשמאלך.

דליה איציק: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה ליושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפי סעיף 50, חבר הממשלה המדבר בשמה, רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון, בין סיעתי ובין אישי.

ראובן ריבלין: הדבר כולל גם את סעיף 49(ב).

ראובן ריבלין: שר החוץ מבקש לדבר בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: נא לעלות ולדבר.

אברהם בורג: אי-אפשר להצביע היום.

ראובן ריבלין: אפשר.

אברהם בורג: על-פי סעיף 49(ג), בסוף הדיון תצביע הכנסת על העמדה שהביא בפניה ראש הממשלה.

אברהם בורג: ראש הממשלה לא הביא בפנינו שום עמדה.

ראובן ריבלין: שמעתי אותך.

ראובן ריבלין: רציתי לתת לך לומר את הדברים מהמיקרופון, אבל אתה מסרב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, קודם כול תשב.

ראובן ריבלין: כאשר אתה קם ממקומך, אני נבהל.

ראובן ריבלין: קודם כול תשב, אחר כך אשתדל לשמוע מה אתה אומר.

נסים זאב: כבר התרגלת לראות אותי עומד.

ראובן ריבלין: לא התרגלתי.

ראובן ריבלין: אני אוהב לראות אותך עומד ושותק, ואוהב לראות אותך יושב וגם מדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני שר החוץ.

ראובן ריבלין: אני יכול לבקש מסיעת העבודה לשבת בשקט, אני לא יכול לבקש מסיעת הליכוד.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מהליכוד, שר החוץ רוצה לומר את דברו בשם הממשלה.

נסים זאב: אולי ראש הממשלה ישיב - - -

מאיר פרוש: אם אבו-מאזן הוא אפרוח, האם הוא מתאים לכפרות?

ראובן ריבלין: שמענו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שר החוץ לא ידבר אם לא יהיה שקט.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים ומייד לאחר פסגת עקבה, עומדת מדינת ישראל שוב בפני גל טרור אכזרי וחסר הבחנה.

סילבן שלום: בשנתיים ותשעת חודשים שחלפו מאז פרוץ האינתיפאדה, נהרגו יותר מ-800 ישראלים ויותר מ-5,500 ישראלים נפצעו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרס, כאשר אתם מדברים למטה, קשה מאוד לדבר מעל הדוכן.

סילבן שלום: המחויבות העליונה של ממשלת ישראל היא לביטחון מדינת ישראל ואזרחיה.

סילבן שלום: בעניין הזה לא תהיה כל פשרה, ונילחם בטרור באשר הוא.

סילבן שלום: אני חושב שביום כזה, הדבר הטוב ביותר היה אילו יכול היה כל הבית, על כל חבריו, להתאחד סביב נאומו של ראש הממשלה ולהביע תמיכה.

זהבה גלאון: מה היה בנאום של ראש הממשלה?

טלב אלסאנע: שום דבר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, את יכולה להצביע בעד הנאום או נגד הנאום.

זהבה גלאון: אני שואלת את שר החוץ.

ראובן ריבלין: אם את שואלת אותו, הוא יאמר לך להצביע בעד.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה דיבר, ולא אמר כלום.

סילבן שלום: העמדה הזאת, שלפיה לא נתפשר בנושא הביטחון, היא עמדה ידועה היום בכל העולם, גם בארצות-הברית של אמריקה, גם ברוסיה, גם באיחוד האירופי וגם באו"ם.

סילבן שלום: בכל השיחות שאנחנו מקיימים בכל המקומות האלה, הדברים בהירים לחלוטין.

סילבן שלום: בממשלה זו לא יהיו שני מסלולים במקביל, מסלול אחד של טרור בשעות הבוקר, ומסלול שני של טרור בשעות הלילה.

טלב אלסאנע: לא יהיה שלום.

אבשלום וילן: אתה לא מדבר תחת אש.

סילבן שלום: הדברים האלה הם דברים הגיוניים ומקובלים.

סילבן שלום: הדבר היחיד שנעשה כיום הוא העיסוק בנושא הביטחון.

סילבן שלום: כך נעשים הדברים מול הפלסטינים, וכך בעוד דקות אחדות, כאשר אני, ואחרי ראש הממשלה, נשב עם ראש צוות הפקחים האמריקני, ג'ון וולף, שהגיע לאזור, ונקיים אתו דיונים בנושא הביטחון.

סילבן שלום: כולנו חשנו, בעקבות פסגת עקבה, ניצוץ של תקווה.

סילבן שלום: ניצוץ זה, שחלקים רחבים של הציבור הישראלי היו שותפים לו, נשען על סיומה המוצלח של המערכה בעירק, על החלפת ההנהגה הפלסטינית ועל הניצחון הגדול של הליכוד בבחירות האחרונות.

סילבן שלום: אבל יש לנו, לצערי הרב, אדם נוסף שאינו מאפשר להנהגה הפלסטינית החדשה להצליח, וזהו ערפאת.

סילבן שלום: ערפאת אינו מאפשר לאבו מאזן - - -

טלב אלסאנע: - - -

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: בבקשה, עשר שניות של ערפאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה, עוד שש שניות נותרו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עשר שניות של ערפאת.

נסים זאב: - - -

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: נותרו עוד שש שניות.

טלב אלסאנע: המתנחלים רוצים שלום.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

סילבן שלום: אם אכן יצליח אבו-מאזן להפחית את הטרור, יהיה זה כתב האישום הגדול ביותר כלפי ערפאת - מדוע הוא לא עשה זאת בעשר השנים האחרונות.

סילבן שלום: ולכן דחיקתו של ערפאת היתה אחד מהיעדים האסטרטגיים שחרתה הממשלה על דגלה, יעד שהוביל ראש הממשלה במשך למעלה משנתיים, שלבסוף התקבל לא רק על-ידי ארצות-הברית של אמריקה, אלא על-ידי מדינות רבות בעולם.

סילבן שלום: אבל גם אבו-מאזן ודחלאן צריכים להבין: זמנם של הנאומים החיוביים וההצהרות מסבירות הפנים חלף.

סילבן שלום: היום דרושה החלטה אסטרטגית, שממנה הם לא יכולים להתחמק: לחימה בלתי מתפשרת בטרור, באלימות ובהסתה.

סילבן שלום: מנהיגות, גם ברשות הפלסטינית, נקנית בהחלטות קשות, וללא החלטה פלסטינית אסטרטגית לשים סוף לטרור ולאלימות, אין עתיד ליחסינו עם הפלסטינים.

סילבן שלום: אין אנו מוכנים לקבל דיאלוג בלבד של הרשות הפלסטינית עם ארגוני הטרור.

סילבן שלום: ה"הודנה" אינה יכולה להיות יעד.

סילבן שלום: היעד היחיד הוא לחימה בטרור, בתשתיות ובתרבות השנאה וההסתה, שמביאה לפיגועים בכל רחבי העולם.

סילבן שלום: כך הפיגוע בתל-אביב, שבוצע על-ידי שני אזרחים בריטים שמעולם לא היו כאן.

סילבן שלום: במשך שנים התרגלנו לשמוע שהפיגועים נגד ישראלים מבוצעים על-ידי פלסטינים שחיים תחת מה שהם קוראים הלחץ של החיילים הישראלים והכיבוש.

סילבן שלום: אבל אותם אזרחים בריטים שמעולם לא היו כאן הגיעו לכאן רק בשל העובדה שהם נענו להסתה ולעידוד שהגיעו מצד רדיקלים בבריטניה, שביקשו מהם לבצע את הפעולה כאן.

סילבן שלום: כך גם הפיגוע במרוקו, כך גם הפיגוע בערב-הסעודית, באינדונזיה - באלי, בקניה - מומבסה ובצ'צ'ניה.

סילבן שלום: נושא ההסתה הוא נושא מרכזי.

סילבן שלום: מחנכים ילדים ומרעילים אותם לשנאה, שבסופו של דבר, לצערנו הרב, מניבה פירות באושים.

סילבן שלום: נושא ההסתה בכלי התקשורת ובמערכת החינוך הוא נושא שמטריד אותי ואת הממשלה במיוחד, ואנו מעלים אותו באופן קבוע עם בני שיחנו.

סילבן שלום: אנו מצפים כי הרשות הפלסטינית תביא למיגור התופעה.

טלב אלסאנע: מה הססמאות האלה?

טלב אלסאנע: מה תעשה משטרת ישראל?

סילבן שלום: הדבר בולט בעיקר, חברי הכנסת, על רקע חוסר העשייה הפלסטינית בתחום הלחימה בטרור.

סילבן שלום: הפלסטינים עצמם התחייבו – האם מותר לי לצטט באנגלית?

ראובן ריבלין: אם תתרגם, אדוני.

סילבן שלום: אני רוצה לצטט באנגלית שני משפטים של התחייבות פלסטינית ברורה, שנאמרה רק לפני זמן לא רב: confronting all those engaged in terror and dismantlement of terrorist capabilities and infrastructure.

ראובן ריבלין: נא לתרגם.

סילבן שלום: עימות או הגעה להתנגשות מול כל אלה שמעורבים בטרור, וחיסול כל היכולות והתשתיות של ארגוני הטרור.

נסים דהן: לא כתוב מתי הם יעשו את זה.

סילבן שלום: בהמשך נאמר: לרבות החרמה של כלי נשק, ועוד דברים רבים אחרים.

סילבן שלום: הדברים האלה נאמרו לא מזמן על-ידי הפלסטינים, כאשר הם קיבלו על עצמם את מפת הדרכים.

סילבן שלום: אבל ממשלת ישראל, שרוצה למצות את האפשרות לשלום, עושה זאת כאשר היא יודעת שאסור להיכנס לתהליך הזה עם אשליות.

סילבן שלום: התהליך הזה צריך להיות מלווה בפיכחון, צריך להיות נטול רומנטיקה.

סילבן שלום: קל מאוד להיסחף אחרי תהליך השלום.

סילבן שלום: תהליך שלום נשמע כדבר מתוק, שקל מאוד להיכנס לתוכו.

סילבן שלום: אבל עדיף לעשות זאת בעיניים פקוחות, תוך עמידה מדוקדקת והקפדה על ההתחייבויות של שני הצדדים.

סילבן שלום: כך ההתחייבות הפלסטינית היא לא להפסקת אש.

סילבן שלום: ההתחייבות הפלסטינית היא ברורה, לחיסול תשתיות הטרור.

סילבן שלום: לכן הדבר הזה לא יכול לשמש יעד לטווח ארוך, אלא הצעד האמיתי הוא בסופו של דבר ביטול כל אותם ארגוני טרור.

סילבן שלום: הממשלה עמדה על האינטרסים הישראליים כאשר קיבלה את החלטתה בצירוף 14 ההסתייגויות, וכמובן, הכללת הסעיף הקובע במפורש שלעולם לא יותרו כניסתם ויישובם של פליטים פלסטינים.

סילבן שלום: קשה להבין את ההיגיון: כאשר הפלסטינים טוענים למדינה משלהם, כיצד הם דורשים שבני עמם יגורו במדינה אחרת?

סילבן שלום: הרי הדבר הזה משולל כל היגיון.

סילבן שלום: כל מי שרוצה להקים מדינה לעמו, שואף שבני עמו יגורו במדינה שהוא רוצה להקים.

סילבן שלום: אבל רק כאן יש כנראה כוונות נסתרות.

סילבן שלום: אנחנו בדברים האלה מאוחדים, כולנו אומרים שלטענה הזאת אין כל אחיזה – לא במשפט הבין-לאומי ולא בהיגיון.

סילבן שלום: לעניין הזה לעולם לא נסכים.

סילבן שלום: אנחנו, כמובן, רוצים לציין את אמירתו החשובה של נשיא ארצות-הברית בוועידת עקבה, שיש התחייבות של הממשל האמריקני והתחייבות אישית שלו לביטחונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

סילבן שלום: הדבר הזה הוא דבר חשוב מאין כמוהו, כדי שנוכל ללכת לתהליך שבו העמדות של שני הצדדים יהיו ברורות.

סילבן שלום: אני חושב שהגיע הזמן שגם מדינות ערב יתרמו את חלקן.

סילבן שלום: מדינות ערב צריכות להירתם לעגלת השלום.

סילבן שלום: תרומתן לתהליך לא יכולה להצטמצם בהעלאת דרישות אובססיביות מישראל בלבד.

סילבן שלום: מוטל עליהן למלא את המחויבויות שהן נטלו על עצמן בפסגת שארם, והחשובה שבהן – פעולה תקיפה נגד הטרור ותשתיות הטרור וההסתה.

סילבן שלום: אבל לא נוכל לקבל מצב שבו בעוד הפלסטינים מנהלים אש ומגע עם הישראלים, אותן מדינות ערב ימשיכו להחזיק את שגריריהן, גם בקהיר וגם בעמאן.

סילבן שלום: החזרת סטטוס היחסים עם ישראל למצב ששרר לפני פרוץ האינתיפאדה אינה פרס לישראל.

סילבן שלום: זהו צעד מתבקש בעבור מי שאכן רוצה שלום.

סילבן שלום: ובדיאלוג הזה צריך לעשות זאת ללא אווירה של ניכור.

סילבן שלום: גם הקהילה הבין-לאומית כולה, שרוצה להירתם למען השלום, צריכה לפנות גם למדינות ערב וגם לפלסטינים ולהבהיר להם בצורה ברורה: מדינת ישראל מוכנה לבחון אפשרויות לשלום, אבל מדינת ישראל לא תתפשר בשום צורה שהיא על כל מרכיבי הביטחון שלה ושל אזרחיה.

סילבן שלום: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לשר החוץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, האם ביקשת הצבעה אישית?

אברהם בורג: עד שיתבררו תוצאות ההצבעה ההיא, כל הצבעה היא הצבעה אישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת בורג הגיש לי למעלה מ-20 חתימות.

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, נא לערוך הצבעה אישית.

ראובן ריבלין: ההצבעה היא על עמדתו של ראש הממשלה, כפי שהובעה בהודעתו כאן בפני הכנסת.

ראובן ריבלין: מעכשיו אין הפרעות, עכשיו אנחנו בהצבעה.

ראובן ריבלין: אחר כך תבואו ותטילו בליסטראות בכנסת.

ראובן ריבלין: זאת הצבעה, ונא להתנהג בהתאם.

ראובן ריבלין: אני אקפיד.

ראובן ריבלין: גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, שר החוץ צריך להיפגש פגישה חשובה במסגרת תפקידו.

ראובן ריבלין: האם גברתי מסכימה שהוא יצביע ראשון?

דליה איציק: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יכריז על הצבעתו של סילבן שלום.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) סילבן שלום - בעד קולט אביטל - נגד רוחמה אברהם - בעד יולי-יואל אדלשטיין - בעד יעקב אדרי - בעד אהוד אולמרט - בעד חיים אורון - נגד זבולון אורלב - בעד דוד אזולאי - נגד ישראל אייכלר - נגד דליה איציק - נגד אפי איתם - בעד מיכאל איתן - בעד אריה אלדד - אינו נוכח בנימין אלון - אינו נוכח טלב אלסאנע - נגד אלי אפללו - בעד גלעד ארדן - בעד אורי יהודה אריאל - אינו נוכח זאב בוים - בעד אברהם בורג - נגד נעמי בלומנטל - אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר - נגד אלי בן-מנחם - נגד שלמה בניזרי - נגד דניאל בנלולו - בעד רוני בר-און - בעד רומן ברונפמן - נגד רוני בריזון - בעד ויקטור בריילובסקי - בעד מוחמד ברכה - נגד עזמי בשארה - אינו נוכח ענבל גבריאלי - בעד מיכאל גורלובסקי - בעד זהבה גלאון - נגד גילה גמליאל - אינה נוכחת משה גפני - אינו נוכח עבד-אלמאלכ דהאמשה - נגד נסים דהן - נגד חמי דורון - בעד אברהם הירשזון - אינו נוכח צחי הנגבי - בעד צבי הנדל - בעד יצחק הרצוג - אינו נוכח מגלי והבה - בעד אבשלום וילן - נגד מתן וילנאי - נגד יצחק וקנין - נגד נסים זאב - נגד ג'מאל זחאלקה - נגד יחיאל חזן - אינו נוכח אליעזר זנדברג - בעד רשף חן - בעד ואסל טאהא - אינו נוכח אחמד טיבי - נגד דוד טל - אינו נוכח יגאל יאסינוב - בעד שאול יהלום - בעד אליהו ישי - נגד אהוד יתום - בעד דני יתום - נגד איתן כבל - נגד אילנה כהן - אינה נוכחת אליעזר כהן - בעד אמנון כהן - נגד יצחק כהן - נגד רן כהן - נגד משה כחלון - אינו נוכח חיים כץ - אינו נוכח ישראל כץ - בעד אתי לבני - בעד ציפי לבני - בעד לימור לבנת - בעד דוד לוי - אינו נוכח יצחק לוי - אינו נוכח אילן ליבוביץ - בעד יעקב ליצמן - אינו נוכח עוזי לנדאו - בעד יוסף לפיד - בעד עסאם מח'ול - נגד מיכאל מלכיאור - נגד יעקב מרגי - נגד עמרם מצנע - נגד יהודית נאות - בעד משולם נהרי - נגד מיכאל נודלמן - בעד דני נוה - בעד אורית נוקד - נגד לאה נס - בעד בנימין נתניהו - אינו נוכח מרינה סולודקין - בעד ניסן סלומינסקי - בעד אפרים סנה - אינו נוכח גדעון סער - בעד גדעון עזרא - בעד מל פולישוק-בלוך - בעד אברהם פורז - בעד אופיר פינס-פז - נגד גילה פינקלשטיין - בעד מאיר פרוש - נגד יוסף פריצקי - בעד שמעון פרס - אינו נוכח יאיר פרץ -

אריה האן: נגד עמיר פרץ - נגד איוב קרא - בעד אברהם רביץ - אינו נוכח ראובן ריבלין - בעד חיים רמון - נגד אהוד רצאבי - בעד מיכאל רצון - בעד אברהם בייגה שוחט - נגד יובל שטייניץ - בעד מאיר שטרית - בעד יורי שטרן - בעד אילן שלגי - בעד שלום שמחון - נגד אריאל שרון - בעד עמרי שרון - בעד יוסי שריד - נגד יולי תמיר - נגד אני עובר לקריאה שנייה.

אריה האן: אריה אלדד - אינו נוכח בנימין אלון - אינו נוכח אורי יהודה אריאל - אינו נוכח נעמי בלומנטל - אינה נוכחת עזמי בשארה - אינו נוכח גילה גמליאל - אינה נוכחת משה גפני - אינו נוכח אברהם הירשזון - אינו נוכח יצחק הרצוג - אינו נוכח יחיאל חזן - בעד ואסל טאהא - אינו נוכח דוד טל - אינו נוכח אילנה כהן - אינה נוכחת משה כחלון - אינו נוכח חיים כץ - אינו נוכח דוד לוי - אינו נוכח יצחק לוי - אינו נוכח יעקב ליצמן - אינו נוכח בנימין נתניהו - אינו נוכח אפרים סנה - אינו נוכח שמעון פרס - אינו נוכח אברהם רביץ - אינו נוכח בזה סיימנו קריאה שנייה.

אריה האן: האם יש מישהו באולם שלא הצביע?

אריה האן: אין.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עד אשר אוכל להכריז על התוצאות, אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, שמייד לאחר ההכרזה על התוצאה בעניין עמדתו של ראש הממשלה, אנחנו עוברים להצבעות על חוקים שונים.

ראובן ריבלין: אנחנו נעשה זאת בהצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש מכולם לתפוס את מקומותיהם, שלא יהיה מצב שבו יצטרכו לרוץ.

ראובן ריבלין: לפני ההצבעה ישיב סגן השר על הצעות החוק ואנחנו נצביע עליהן.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, 57 בעד, 42 נגד.

ראובן ריבלין: הודעתו של ראש הממשלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברי הכנסת על השתתפותם בדיון לפי סעיף 42(ב), ומודה לראש הממשלה על שנענה במועד לבקשת חברי הכנסת על-פי הנדרש בחוק.

ראובן ריבלין: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 27) (סכום חודשי למימון צרכים מיוחדים לשכול), התשס"ג-2003;

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 2977.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: סגן השר חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על הצעות החוק שהיה עליהן דיון, ומייד נעבור להצבעה.

אברהם בורג: תשובה אחת?

ראובן ריבלין: תשובה אחת.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, שלוש הצעות חוק, שתיים מהן עוסקות בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) ואחת בחוק שירות ביטחון.

זאב בוים: בדיון שהתקיים על שלושתן ניכר היה שיש הסכמה רחבה להצעות החוק.

זאב בוים: הראשונה, הצעת חוק משפחות חיילים (תיקון מס' 26), עוסקת במועד הודעה על שינוי בתנאי זכאות של בן המשפחה.

זאב בוים: השנייה, תיקון מס' 27 לאותו חוק, מטרתה לעגן את הסמכות למתן תשלום נוסף לצרכים מיוחדים להורים שכולים.

זאב בוים: אולי צריך להדגיש, מדובר על הורים שכולים שבדרך כלל הם מחוסרי הכנסה מכל מקור שהוא.

זאב בוים: התיקון האחרון, כאמור, הצעת חוק שירות ביטחון (גיל מינימלי לגיוס) - מוצעת פה התאמה של הוראות חוק שירות הביטחון למצב המשפטי הנדרש על-פי הוראות הפרוטוקול לאמנת האו"ם.

זאב בוים: אלה שלוש הצעות החוק, ואני מבקש להצביע בעדן.

זאב בוים: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס מקום.

ראובן ריבלין: אני אאפשר לסגן השר להגיע למקומו בניחותא, על מנת שלא תהיה פה תקלה, ולא נשים בפני חברי הכנסת המצביעים תקלה.

ראובן ריבלין: נא לשבת בשובה ובנחת, כי כאשר רצים לפעמים טועים, אחר כך מטעים, והדברים אינם טובים.

אברהם בורג: נוותר על השמית?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: אדוני יוותר על השמית.

ראובן ריבלין: אני מצביע, קודם כול, על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26) (שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: נא להצביע, עכשיו.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 52 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26) (שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשס"ג-2003, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד- 52, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע כי הצעת חוק זו עברה.

ראובן ריבלין: נעבור, רבותי חברי הכנסת, להצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 27) (סכום חודשי למימון צרכים מיוחדים לשכול), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: נא להצביע עכשיו.

ראובן ריבלין: רגע, רגע.

ראובן ריבלין: כל זמן שאני לא לוחץ ההצבעה שלכם לא שווה כלום.

ראובן ריבלין: מי שלחץ קודם, יכול להיות שזה לא נקלט; שיצביע עכשיו.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 54 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 27) (סכום חודשי למימון צרכים מיוחדים לשכול), התשס"ג-2003, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 54 בעד, באין מתנגדים, באין נמנעים - אני קובע שהצעת חוק זו עברה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13) (גיל מינימלי לגיוס), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 50 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13) (גיל מינימלי לגיוס), התשס"ג-2003, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ראובן ריבלין: 50 בעד, אפס מתנגדים, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם הצעת חוק זו עברה.

ראובן ריבלין: שתי הצעות החוק יועברו לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינן לקריאה שנייה ושלישית; האחרונה - לוועדת חוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהקצרניות, העושות מלאכה נפלאה, לתקן את אמירתי.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף ו': החלטה בדבר תיקון טעות בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד.

ראובן ריבלין: באופן טבעי - מי שמצביע נגד התוכנית, מצביע גם נגד התיקון.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההחלטה - 36 נגד - 10 נמנעים - 1 ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 36 בעד, עשרה נגד, אני קובע שההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל אושרה על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: סעיף ז', רבותי חברי הכנסת:

ראובן ריבלין: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק חיילי מילואים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, לפי סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, צריך לקרוא את ההחלטה.

שאול יהלום: זה הונח על שולחן הכנסת?

ראובן ריבלין: הונח, הונח.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההחלטה - 38 נגד - אין נמנעים - אין ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק חיילי מילואים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, 38 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שאכן - עברה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לציין, כי היום הגיש השופט בדימוס, שלמה שהם, נציב הדורות הבאים, את דוח הנציבות לשנת 2002.

ראובן ריבלין: הגשת הדוח לוותה ביום עיון בכנסת.

ראובן ריבלין: הכנסת השכילה להשית על עצמה מחויבות פרלמנטרית לדורות הבאים, והקימה את נציבות הדורות הבאים, שבסמכותה, הקבועה בחוק, לבדוק הצעות חוק בכל התחומים כמעט ולבחון את השלכותיהן על הדורות הבאים.

ראובן ריבלין: בדוח עב כרס שהוגש מפורטות פעולות הנציבות, בצד רקע תיאורטי שמומלץ לכל חבר הכנסת לקרוא אותו.

ראובן ריבלין: הכנסת צריכה לפעול במשולב עם הרשות המבצעת, מתוך מודעות למה ששהם קורא "חשיבת העתיד", בכל מעשיה ופעולותיה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת צריכים לסגל לעצמם תודעת חקיקה שתפנים את ההשלכות הסביבתיות והחברתיות, תוך שמירה על משאבי הטבע; חקיקה שתיישב את הקונפליקט בין שלושת האינטרסים המנוגדים לכאורה: הצורך בצמיחה כלכלית, שמירה על שוויון חברתי ושמירה על המערכות האקולוגיות, ותעלה בקנה אחד עם אג'נדה 21, שעליה חתומה מדינת ישראל יחד עם מדינות מפותחות רבות.

ראובן ריבלין: אני מאחל לשופט בדימוס, השופט שהם, הצלחה רבה, ופותח את הדיון.

שאול יהלום: רגע, אדוני היושב-ראש, היתה פה טעות - -

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: קודם לכן, אני מבקש מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לקרוא את האמור בהחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק חיילי מילואים (תיקוני חקיקה), לפי סעיף 138(ב1), ולאחר מכן נתחיל בדיון; ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת אברהם בורג.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני קורא את ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק חיילי מילואים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, הצעת חוק פרטית פ/25, לפי סעיף 138 (ב1) לתקנון הכנסת, לשעבר - הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת נוהלי חשבונות, תשלום חובות מס, העסקת עובדים זרים כדין ושכר מינימום) (תיקון - מניעת פיטורי חיילי מילואים ), התשס"ג-2003.

שאול יהלום: הכנסת מחליטה לפי סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לחלק את הצעת החוק האמורה לשתי הצעות חוק, ולהביא לקריאה ראשונה, בשלב ראשון, רק חלק מהצעת החוק כפי שהתגבשה בוועדה.

שאול יהלום: דברי ההסבר הונחו על שולחן הכנסת ואני אגיד אותם בקיצור.

שאול יהלום: הצעת חוק העסקאות וכן הלאה - הועברה לוועדה.

שאול יהלום: ב-10 ביוני 2003 היא נדונה בוועדה, והוחלט להציע לכנסת כי בשלב ראשון יובא לקריאה ראשונה חלק מהצעת החוק, שעניינו הטלת סנקציות עונשיות ואכיפתן על מי שפיטר חייל מילואים שלא כדין.

שאול יהלום: יתר הסעיפים, שעניינם הגבלת התקשרות עם גופים ציבוריים למפטר חייל מילואים שלא כדין, יובאו לקריאה ראשונה בנפרד.

שאול יהלום: לכן מליאת הכנסת מתבקשת לאשר את החלטת הוועדה בדבר חלוקת הצעת החוק בהתאם לסעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אף שהצבענו קודם שלא על-פי קריאת העניין, אני מציע להצביע שוב, כדי שלא יהיו ספקות בעניין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שבינתיים התייעצנו, וזו גם דעתו של יושב-ראש הכנסת, שישב כאן לפני בעת ההצבעה, והוא לא מציע לערוך הצבעה חוזרת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעתי גם לפרוטוקול שהעניין הוצבע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם בורג יפתח את הדיון בנושא דוח נציב הדורות הבאים.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק נציב הדורות הבאים, כתוספת למנגנוניה של הכנסת, היתה יוזמתו של חבר הכנסת דאז, חבר הכנסת לפיד, היום שר המשפטים, ואני מקווה שהוא עוד יצטרף אלינו לדיון בנושא הזה, כי הרי מדובר פה בפרי עמלו.

אברהם בורג: היתה ועודנה קיימת מחלוקת - האם כנסת צריכה מנגנון מהסוג הזה, שיש לו בעיות פנימיות מובנות - איך מודדים, איך מכמתים, איך מעריכים, מה נחשב ליעד מוצלח, מה נחשב ליעד לא-מוצלח, מה נחשב להישג ומה נחשב לכישלון.

אברהם בורג: את כל השאלות האלה אני מניח בצד ומקבל את החוק הזה בתור עובדה קיימת, ומכאן ואילך בדיקת הפעילות.

אברהם בורג: אני מבקש להתייחס לשני נושאים בדוח המונח לפנינו.

אברהם בורג: הנושא האחד, כיוון שאני רואה את השופט שהם יושב שם בשולי האולם - אני מדבר אליו דרך המליאה ודרך הפרוטוקול: אני מתנגד לשיתופי הפעולה בין נציבות הדורות הבאים לבין משרדי הממשלה.

אברהם בורג: מתואר בדוח שיתוף פעולה עם המדען הראשי.

אברהם בורג: מדובר בדוח על שיתוף פעולה עם משרד החינוך, אם ברמת המחוז, אם ברמת מטה משרד-על וכו' וכו', ויסלח לי הנציב על שקראתי את הדוח.

אברהם בורג: אני חושב שהדבר הזה לא עולה בקנה אחד עם עקרון עצמאותה של הכנסת והפרדת הרשויות, ומכיוון שחלק לא מבוטל מעבודת הכנסת הוא ביקורת, בקרה ופיקוח על פעולת הממשלה, לא יכול להיות מצב שאורגן, גוף מאורגני הכנסת ומגופי הכנסת יהיה שותף לפעולה שהכנסת היא חלק מן הביקורת עליה, ולא חשוב כרגע מה היא הפעולה.

אברהם בורג: נקודה עקרונית ראשונה.

אברהם בורג: נקודה עקרונית שנייה – באותה מסגרת, אני חושב שעבודת נציב הדורות הבאים במסגרות הבין-לאומיות, אם מדובר בכינוסים בין-לאומיים, אם מדובר באונסק"ו או בכל שיתוף פעולה אחר, צריכה להיעשות בכנסת, לא באופן עצמאי, אלא דרך האגף לקשרי חוץ של הכנסת, כדי שלא ייווצר מצב שיש שתי פעולות של קשרי חוץ של הכנסת.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש בקיא היטב בפעולת האגף לקשרי חוץ של הכנסת כיושב-ראש אגודת הידידות ישראל-קנדה.

אברהם בורג: תאר לך לצורך העניין, שיש לך פעולה אחת במפגש הבין-פרלמנטרי, ופתאום אתה מוצא גם את הגוף הפרופסיונלי של הכנסת בקנדה בידיעתך או שלא בידיעתך.

אברהם בורג: אני חושב שזה לא נכון.

אברהם בורג: במקום אחר – אני מדבר כאן מתוך הניסיון של כולנו, ואני הייתי מבקש, אדוני הנציב, שתיקח את הדברים האלה לתשומת לבך ברמת המבנה, האם המבנה נכון או לא נכון – אני חושב שהכנסת צריכה לשקול את עצמאותו של היועץ ברמה הרבה יותר גבוהה מהקיימת היום, והיא בדיאלוג שבין התזה, האנטי-תזה והסינתזה שבין נציבות הדורות הבאים לבין הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אברהם בורג: אלה שני גופים שהוקמו באותה תקופה, שניהם מכהנים על-פי חוק, גם הנציב וגם היועצת המשפטית של הכנסת, וממילא בהתמודדות על נושאים הנמצאים על סדר-יומו של הבית, מותר – יכול להיות אפילו שכדאי - לעודד ריבוי דעות בין שווים בקרב אנשי המקצוע של הבית.

אברהם בורג: יכול להיות שהצעת החוק תגיד א', ב', ג', והייעוץ המשפטי יגיד: כן, זה עולה בקנה אחד עם החוקתיות, עם חוקי-היסוד וכו', ויבוא נציב הדורות הבאים ויגיד: יכול להיות שזה חוקתי, אבל יש בזה כדי נזק לדורות הבאים, והוא יצטרך ליצור עימות על הנושא הזה.

אברהם בורג: היה מקרה אחד קטן כזה, דומני בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, על נושא מסוים.

אברהם בורג: אני מאוד תמכתי בנציב הדורות הבאים, עד כדי הגעה לערכאה משפטית כדעה שנייה של הכנסת, משום שזה תוקף החוק שלו.

אברהם בורג: לסיכומם של דברים, כל מה שכרוך בעבודת הבית, אני בעד עצמאות מוחלטת של הנציבות והעמקה הרבה יותר גדולה של הפעילות, על מנת לקבל מזכרים על השלכות של פעולות הבית על הדורות הבאים.

אברהם בורג: זה המנדט, לשם כך חוקק הדבר.

אברהם בורג: כל מה שקשור בפעילות מחוץ לבית, אם מדובר ביחסי החוץ של הכנסת אם ביחסים עם רשויות אחרות, אני בעד שהנציבות תגביל את עצמה מאוד.

אברהם בורג: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אברהם בורג.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, ולאחר מכן - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 5) (פרוטוקול מדריד), התשס"ג-2003; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 135), התשס"ג-2003.

אריה האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - הצעת חוק לתיקון דיני העבירות המינהליות (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריה האן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גבריאלי, אתך הסליחה על העיכוב.

יולי יואל אדלשטיין: חמש דקות לרשותך, בבקשה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת מציינת היום את יום נציבות הדורות הבאים בסימן פיתוח בר-קיימא.

ענבל גבריאלי: זה לא כבר הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק הקוראת לביטולה של הנציבות, הצעת חוק שהשלכותיה על עתידנו ועל עתיד ילדינו הן מרחיקות לכת.

ענבל גבריאלי: לשמחתי, הצעת חוק זו נמשכה על-ידי מציעה, ויש לברכו על כך, שכן בצעד זה יש הצהרה בדבר חשיבותה האמיתית של נציבות הדורות הבאים.

ענבל גבריאלי: המין האנושי פיתח במרוצת השנים עוצמה שטרם נודעה כמותה בין המינים החיים על פני כדור הארץ.

ענבל גבריאלי: הוא מנסה לשלוט באיתני הטבע ולפרוץ את מגבלותיו עד כדי שינוי הסביבה לבלי הכר.

ענבל גבריאלי: אחד הסממנים המובהקים של העולם המודרני הוא ההתמכרות לסיפוקים מיידיים, לחיי נוחות ולתחרות בין בני המין האנושי לבין עצמם בכל תחומי החיים.

ענבל גבריאלי: התמכרות זאת גורמת לנו לצרוך באופן בלתי מרוסן את משאבי הטבע, ובתוך כך לפגוע בזכויותיהם של הדורות הבאים ליהנות מהאוויר, מהמים, מבעלי החיים, מהנוף ומכל ההון הטבעי שממנו אנו נהנים היום, הון טבעי שחשוב להזכיר כי אינו בלתי מוגבל.

ענבל גבריאלי: לעתים, על מזבח הקידמה והחדשנות, אנו פועלים על-פי דפוסי פיתוח דורסניים, שצורכים את הסביבה, מעכלים אותה ולבסוף משמידים אותה.

ענבל גבריאלי: דפוסי הפיתוח האלה, מקורם בתפיסת עולם שגויה וקצרת טווח, לטעמי, הרואה בסביבה אויב שצריך לכבוש ולהכריע אותו.

ענבל גבריאלי: בעשור האחרון מתעוררת מגמת שינוי.

ענבל גבריאלי: האנושות החלה להבין, כי היא מהווה רק חלק זעיר ממארג ענק של יחסי גומלין, והיא החלה להכיר באחריותה הבלעדית ליצור ולהשפיע על העולם שבו היא חיה ועל עתידה בעולם זה.

ענבל גבריאלי: היום אנו נדרשים לבחון, האם התכנון והפיתוח שמאיצים את גלגלי הקידמה הם תוצר של ראייה כוללת של המרחב הפיזי והמרקם האנושי והתרבותי של חיינו, האם החלטות מתקבלות מתוך איזון בין אינטרסים שונים הקיימים בחברה רב-מעמדית ורב-תרבותית.

ענבל גבריאלי: היום אנחנו מחזיקים במפתח לעתיד, וחובה עלינו לאמץ תפיסה אחרת של קידמה, תפיסה שתוביל להתפתחות אמיתית של החברה לטובת כל חלקיה, תפיסה שתאפשר עתיד ראוי גם לילדינו, לילדיהם, לילדי ילדיהם ולכל בני הדורות הבאים, תפיסה שטומנת בחובה מענה לא רק על שאלות סביבתיות, אלא גם על שאלות חברתיות קיומיות.

ענבל גבריאלי: על בית-המחוקקים הישראלי, עלינו, כמיקרוקוסמוס של העולם הגדול, לדאוג לאזרחי מדינתנו ולהובילם באחריות במנהרת הזמן לעתיד בטוח, נטול מפגעים סביבתיים וחברתיים, כשלנגד עינינו טובת המין האנושי כולו והמשכיותו.

ענבל גבריאלי: נציבות הדורות הבאים ממלאת תפקיד חשוב ביותר במסע הזה.

ענבל גבריאלי: הנציבות מתווה עבורנו אסטרטגיית פיתוח ארוכת טווח, והיא אמונה על הפעלת תוכנית פעולה להנהגת שינויים כלכליים, חברתיים וסביבתיים, תוך שמירה על איזון ביניהם.

ענבל גבריאלי: הנציבות, ורק הנציבות, כגוף על-מפלגתי, שאינו מונע משיקולים פוליטיים כאלה ואחרים, יכולה לממש - כמובן, יחד אתנו, חברי הכנסת – את משמעותו המלאה של פיתוח בר-קיימא: פיתוח מתוכנן ומבוקר, אשר יענה על צורכי ההווה בלי להתפשר על יכולתם של הדורות הבאים לענות על צורכיהם, ועם מיצוי צדק חברתי והוגנות סביבתית.

ענבל גבריאלי: זו משמעותו של פיתוח בר-קיימא - היכולת לבחון את הנושאים המועלים מזוויות רבות ומגוונות, הצופות גם פני עתיד; פיתוח שחותר לשינוי נורמות החשיבה וצורות הפעולה הנוכחיות בכל תחומי החיים.

ענבל גבריאלי: חשיבותה של נציבות הדורות הבאים בהפנמת החשיבה לעתיד, שתשלב עקרונות אלו בתחילת הדרך החקיקתית, ובכך תביא לחיסכון כלכלי ובעיקר לשמירה על מאזן קבוע בין האדם לסביבה.

ענבל גבריאלי: הארץ, החברה, הכלכלה, איכות החיים והנופים אשר ננחיל לילדינו הם נחלתם של כלל חברי הכנסת.

ענבל גבריאלי: כל אחד בתחומו דואג לסידור נכון של החיים, התפתחותם ושכלולם למעננו ולמען הדורות הבאים, אך לעתים חלקנו מונעים באופן כזה או אחר משיקולים צרים וקצרי מועד, ולעתים מלחצים אינטרסנטיים.

ענבל גבריאלי: רבותי, נציבות הדורות הבאים איננה מותרות.

ענבל גבריאלי: היא מעצבת עבורנו היום את פני המחר.

ענבל גבריאלי: הרשו לי להודות מכאן לאיש יקר מאוד - נציב הדורות הבאים, השופט בדימוס מר שלמה שהם, אדם שנלחם - אולי צריך לציין, כי לא כולם יודעים - לא רק על ענייני איכות הסביבה וטובתם של הדורות הבאים, אלא גם על רווחתם, בריאותם וחינוכם של ילדי הדור הזה.

ענבל גבריאלי: תודה.

ענבל גבריאלי: ולסיום, ארצה לצטט את דבריו של בורא עולם לאדם הראשון: ראה מעשי, כמה נאים ומשובחים הם, וכל מה שבראתי - בשבילך בראתי.

ענבל גבריאלי: תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קלקלת - אין מי שיתקן אחריך.

ענבל גבריאלי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי.

יולי יואל אדלשטיין: שר המשפטים, חבר הכנסת טומי לפיד - יוזם החוק - ביקש, וזכותו עומדת לו להתערב בדיון בשלב זה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, כאביו מולידו של חוק נציב הדורות הבאים, אני מאוד גאה בבייבי שלי, שהתפתח יפה מאוד, לפי הציפיות, כפי שגם שמענו מפיה של הדוברת לפני, הגברת גבריאלי.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו מברכים את שלמה שהם על פועלו עד כה כנציב הדורות הבאים, ואני מודיע, אדוני, שאני אפילו קראתי את הדוח - אני בטוח שלא כל חברי הכנסת עשו זאת.

המשפטים יוסף לפיד: הדוח הזה מוכיח פעלתנות מאוד מבורכת, שמשתרעת לא רק על פני כל רחבי מדינת ישראל, אלא בעולמות אחרים.

המשפטים יוסף לפיד: בין השאר, הנציבות זכתה ליחס יוצא מן הכלל בוועידה העולמית לאיכות הסביבה שהיתה ביוהנסבורג.

המשפטים יוסף לפיד: הוא ייצג את ישראל בניו-יורק, בדיון על SUSTAINABLE DEVELOPMENT, ויש פרלמנטים בעולם שמתעניינים במה שאנחנו עושים בתחום זה, ואולי במקרה או שלא במקרה - הפרלמנט ההונגרי הולך לחוקק את חוק הדורות הבאים, ואני אתרגם אותו לעברית בעצמי.

יולי יואל אדלשטיין: אולי תתרגם קודם להונגרית את החוק שלנו.

המשפטים יוסף לפיד: הם באמת ביקשו מאתנו את הטקסט, ושלחנו להם אותו באנגלית.

המשפטים יוסף לפיד: בכל אופן, בניגוד לפסימיזם של חוגים מסוימים, המפעל הזה מוכיח את עצמו גם הלכה למעשה.

המשפטים יוסף לפיד: אומנם, רוב המאמצים מכוונים לעניינים של איכות הסביבה, מטבע הדברים, כי עתיד הדורות הבאים תלוי בשאלה אם אנחנו נוכל לקיים את הסביבה הנאותה שאפשר יהיה לחיות בה, אבל הנציב לא מגביל את עצמו רק לנושא זה.

המשפטים יוסף לפיד: למשל, הוא היה פעיל בכל הנוגע לתחנות טיפות-חלב כאשר בתוכנית הכלכלית החדשה דובר על סגירתן - הוא היה אחד הגורמים לכך ששר האוצר הסכים להחיות את טיפות-החלב, ואלה אינן הטיפות היחידות בקנקנו של הנציב.

המשפטים יוסף לפיד: אני חושב שאני מדבר בשם הכנסת כולה כאשר אני מברך על הדוח, מברך על פועלו של הנציב ומקווה שהוא ימשיך ביתר שאת להגן עלינו ולדאוג לכך שהכנסת לא תחוקק חוקים ולא תעביר תקנות שנראים טובים ויפים לרגע זה, אבל לעתיד הרחוק עלולים לפגוע - בילדים שטרם נולדו, ולהגנתם קיימת הנציבות.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר המשפטים, חבר הכנסת טומי לפיד.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, ואחריה - חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק יכול לומר, בהמשך לדברי שר המשפטים, שאנחנו נתקלים בפעילותו של הנציב בוועדות שונות שעוסקות בענייני ילדים ונוער במדינת ישראל, לרבות חוקים שונים שהיו חלק מן התוכנית הכלכלית ואינם שם עוד - אנחנו נגיד את זה כך.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני הנציב, חבל ששר המשפטים יצא - -

נסים דהן: את מכירה אותו מאיזה מקום, תוכלי להגיד לו את זה.

מל פולישוק-בלוך: - - כי אני תכננתי ורציתי לפתוח את נאומי בתודות לשר המשפטים, שבהיותו חבר הכנסת, בקדנציה הקודמת, המציא את הרעיון החשוב הזה של נציבות הדורות הבאים וביסס אותו בחקיקה.

מל פולישוק-בלוך: לצערנו, באילוצי היום-יום, בדאגה ובטיפול בשרפות יומיומיות, בעניינים בוערים הדורשים פתרון מיידי - כבר אתמול - אנחנו חוטאים, אנחנו ושכמותנו, בקבלת החלטות בעלות אופק של "ערב חדש", במקרה הטוב של חדשות סוף השבוע.

מל פולישוק-בלוך: מעט מדי אנחנו כאן בכנסת עוצרים ובודקים את ההשלכות של ההחלטות שלנו היום על הדורות הבאים.

מל פולישוק-בלוך: בוועדת המדע והטכנולוגיה קיימנו השבוע ישיבה - דיון ראשון - בהשתתפות נציב הדורות הבאים, כדי לחשוב בצורה יותר מעמיקה, מה שמכונה חשיבה עתידנית.

מל פולישוק-בלוך: תחזיות עתידיות הן היום חלק בלתי נפרד מהמחקר המדעי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כבר לא קוראים בקפה, אנחנו עושים את זה בצורה מקצועית ומדעית.

מל פולישוק-בלוך: תחזיות עתידיות חייבות להיות חלק בלתי נפרד גם מתהליך קבלת ההחלטות בחקיקה בכנסת ובעשייה בממשלה.

מל פולישוק-בלוך: דוגמאות לכך יש אין-סוף, הדוח השמן שמונח על שולחננו מעיד על כך.

מל פולישוק-בלוך: רק לפני שבועות ספורים - שר המשפטים הזכיר את טיפות-החלב, אני רוצה להזכיר את ההחלטה המשמעותית ביותר אולי לדורות הבאים, ההחלטה על הפנסיה, ואין כמוה משפיעה על הדורות הבאים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כל יום עולים לירושלים, אנחנו עדים לפגיעה הנעשית במו-ידינו, החציבה המסיבית בהרי ירושלים - פגיעה שהיא בבחינת אל-חזור – ולאחר הפגיעה הזאת של היום לא נוכל להחזיר את הנוף, בגלל הפגיעה הזאת לא יוכלו הדורות הבאים ליהנות מנופיה המקסימים של ירושלים.

מל פולישוק-בלוך: אם תאמרו, צריך כביש ואסור לעצור את הקידמה, אפילו לא את הנוחות - אני מסכימה, אבל אולי שמעתם שבעולם הגדול יש רכבות מהירות המגיעות לעיר הבירה?

מל פולישוק-בלוך: אולי נסעתם פעם בעולם הנאור במנהרות תחבורה?

מל פולישוק-בלוך: יש פתרונות לזה, בכל מקום בעולם.

מל פולישוק-בלוך: אצלנו לא משקללים את עלות הנזק לדורות הבאים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מחיר, זה לא עלות, זה לא קיים, וזו טעות חמורה מאין כמותה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבקשת לעצור את הקידמה.

מל פולישוק-בלוך: אני כן דורשת למצוא את שביל הזהב כדי שהקידמה והנוחות שלנו כאן ועכשיו לא יהיו ביב השופכין של ילדינו ונכדינו מחר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתייחס לנושא מאוד חשוב - האם יש לי עוד שתי דקות?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתייחס לנושא של חשיבת עתיד, נושא שאנחנו בוועדת המדע והטכנולוגיה עוסקים בו כל יום בפעילותנו.

מל פולישוק-בלוך: ראש הממשלה הזכיר קודם בנאומו את דלתות העתיד, ובנשימה אחת הזכיר את הביוטכנולוגיה ואת הננו-טכנולוגיה כמרכיבים בעתיד שלנו כאן.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים שהמשאבים שלנו מוגבלים, אנחנו יודעים שכאן, עכשיו – שנת 2003 - הם עוד יותר מוגבלים.

מל פולישוק-בלוך: זו החובה שלנו לנצל אותם בצורה היעילה ביותר.

מל פולישוק-בלוך: אז בואו נלך לחשיבת עתיד, שבנויה על תחזיות ובדיקת מגמות עתידיות, ונראה מה שכל המומחים אומרים, שהתמורה העיקרית, המיידית, הנכונה והיעילה מבחינה כלכלית היא השקעה בדבר היחיד, בתשתית היחידה שיש לנו, מדינת ישראל, יתרון יחסי בה - זה ההון האנושי שלנו.

מל פולישוק-בלוך: האיכות הזאת שלנו, של האזרחים כאן במדינת ישראל, אין לה אח ורע בכל העולם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חייבים לשמר אותה ולשפר אותה.

מל פולישוק-בלוך: זו לא רק אמירה בעלמא, צריך לשים על זה את הכסף.

מל פולישוק-בלוך: הממשלה צריכה להחליט החלטה אסטרטגית, שההון האנושי הוא אכן הנושא המרכזי, הוא התשתית הלאומית המועדפת, ובהתאם להשקיע בזה כספים.

מל פולישוק-בלוך: משמעות הדבר היא שאנחנו צריכים להשקיע - נוסף על ביוטכנולוגיה וננו-טכנולוגיה באוניברסיטאות - גם בדור הצעיר, שהיום לומד בבתי-ספר ובגנים, והוא דור המהנדסים והמדענים של ה"ננו" של יום המחר.

מל פולישוק-בלוך: זה גם כן עניין של הדורות הבאים, וחובה עלינו להשקיע בזה.

מל פולישוק-בלוך: ומלה אחרונה, עם כל הלב, לנציב הדורות הבאים, השופט בדימוס שלמה שהם.

מל פולישוק-בלוך: אני אמרתי לך בישיבת הוועדה, ואני פונה אליך גם מעל בימה זו.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתראה בוועדה שאני עומדת בראשה, בוועדת המדע והטכנולוגיה, את בעלת הברית העיקרית שלך כאן

מל פולישוק-בלוך: בכנסת, את הבית שלך, ותשתמש בנו כדי להשפיע ככל שרק אפשר למען הדורות הבאים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה על כל מה שאתה עושה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני; חמש דקות לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו באמת הזדמנות יוצאת דופן להודות לאדם יוצא דופן, ששנים רבות משקיע את כל מרצו, השופט שלמה שהם.

יצחק כהן: עוד לפני קבלת התפקיד של נציב הדורות הבאים, פעל השופט שהם במסגרת תפקידו בוועדת החוקה, חוק ומשפט ללא ליאות.

יצחק כהן: וכבר שם, לפני הרבה הרבה שנים, כשהוא מוסר נפש, ניתן היה להבחין ברגישות שלו לדורות הבאים.

יצחק כהן: וזה דבר יוצא-דופן במחוזותינו – אנחנו, שחיים את הרגע, אנחנו, שלא מסתכלים מעבר לאפנו, נדיר לראות אדם שמסתכל מעבר לאופק ופועל במסגרת ועדת החוקה.

יצחק כהן: ולאחר מכן, כשזכה להיות נציב הדורות הבאים - את הפעילות האינטנסיבית השקטה, הלויאליות לאזרחי ישראל, וכמובן, מתוך דאגה וחשש וחרדה אפילו, הייתי אומר, לדורות הבאים.

יצחק כהן: ועל זה, אדוני היושב-ראש, מגיע לו "יישר כוח", וגם לצוות שלידו, ברשותך, אדוני – לעורכת-הדין נירה, ליונת, לרעות ולשלומית - מגיע להן "יישר כוח".

יצחק כהן: תרשו לי, נוסף על הדאגה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בעבודתה של נציבות הדורות הבאים, תרשו לי לחרוג טיפה ולחשוש לגבי עוד פן אחד בקשר לדורות הבאים.

יצחק כהן: השופט שהם, כאיש יודע ספר, הייתי רוצה שתקשיב לדברי, מכיוון שזה לא פחות חשוב.

יצחק כהן: לגבי הדורות הבאים, חשוב מאוד נושא איכות הסביבה, חשוב מאוד, כפי ששמענו את חברת הכנסת פולישוק עניין חציבת ההרים ושינוי הנופים, החופים, הפנסיות, החקלאות, המים - כל זה חשוב, מאוד חשוב, אבל חשוב יותר, גברתי וכבוד השופט שהם, נציב הדורות הבאים, יותר חשוב מה שאנחנו מנחילים לדורות הבאים.

יצחק כהן: המעטפת חשובה מאוד, אבל מה הם התכנים, אדוני השר, שר העבודה זבולון אורלב?

יצחק כהן: - שר הרווחה, שר העבודה זה אולמרט, הוא היה פה, ראיתי אותו.

זבולון אורלב: בין כה וכה אין עבודה.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: מה אנחנו מנחילים בתוך המעטפת שאתם דואגים לה כל כך, מבחינת התכנים, לדורות הבאים?

יצחק כהן: אנחנו שמענו את שרי הממשלה מתפארים בהישג החשוב, שהנשיא בוש הכריז עלינו והכיר בנו כמדינה יהודית.

יצחק כהן: אבל, האם שרים סביב השולחן הזה מכירים במדינה הזאת כמדינה יהודית כשהם רודפים ועוקרים ומוחקים כל דבר שיש בו שמץ של יהדות, הולכים למחוק את הזהות היהודית בכל כוחם?

יצחק כהן: אנחנו עוקבים אחרי פעולותיו של שר הפנים, איך הוא לוקח כל ערך, אדוני השר אורלב, כל ערך יהודי, ומוחק אותו.

יצחק כהן: אז לפני שאנחנו מבקשים מבוש שיכיר בנו כמדינה יהודית, אולי קודם כול תבקש מחבריך סביב שולחן הממשלה שהם יכירו במדינה הזאת כמדינה יהודית.

יצחק כהן: מדינה יהודית זה דבר ערכי, זה ערך.

יצחק כהן: כשאנחנו מדברים על הדורות הבאים, אתה לא חרד כשר מטעם המפלגה הדתית-לאומית מה יהיה על הדורות הבאים?

יצחק כהן: כשלוקחים את ישראל, שהפכה להיות המרכז הרוחני לאחר חורבנו של המרכז הרוחני בשואה, וקמו מנהיגים בישראל והחליטו, למען הדורות הבאים, שישראל, ארץ-ישראל, תהיה המרכז הרוחני, ודאגו לכך שיקום פה המרכז הרוחני הגדול ביותר בעולם - - -

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה כבר מדבר חמש דקות ועשר שניות.

יצחק כהן: אני מסיים.

יצחק כהן: היום, בממשלה שאתה יושב בה, אדוני, עם חבריך, אין סיכוי, אין שום סיכוי לדורות הבאים, אם חלילה - היה לא תהיה, כי יש לנו הבטחה מהקדוש-ברוך-הוא: לא תישכח מפי זרעו.

יצחק כהן: היה לא תהיה, לא יעזור לכם ולא יעזור לשינוי ולשרי שינוי, היה לא תהיה.

יצחק כהן: אבל מה שהם מובילים, לפני שהם מבקשים מהנשיא בוש להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, קודם כול שהם יכירו במדינה כמדינה יהודית ויפסיקו לרדוף כל ערך שקשור ליהדות.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: אם חיים אורון לא יהיה באולם - הנה, חיים אורון תמיד אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: אתה הדובר הבא - לאחר אריה אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נציב הדורות הבאים, השופט שהם, הדאגה לדורות הבאים היא נר לרגלינו בכל אשר אנחנו עושים, או לפחות ראוי שתהיה כזאת.

אריה אלדד: הדאגה למים, לאוויר, לאדמה, לצמחים שאנחנו אוכלים וחוסים בצלם; הדאגה לבעלי-החיים, אלו שאנו אוהבים, אלו שאנו חיים אתם במערכת אקולוגית אחת, אלו שאנו אוכלים ואלו שאוכלים אותנו.

אריה אלדד: כך גם בנושאי חברה וחינוך ורווחה וטכנולוגיה.

אריה אלדד: כמעט בכל דבר.

אריה אלדד: חשיבותו של נציב הדורות הבאים רבה.

אריה אלדד: נושאים רבים שהוא ימצא לנכון להתערב בהם, יהיו שנויים במחלוקת.

אריה אלדד: אבל אין זה מפחית במאום, אולי אפילו מעצים, את חשיבות הבחינה המקצועית רבת הפנים, הבאה להאיר את העתיד, כפי שהוא עלול להיות מושפע מהחלטותינו היום.

אריה אלדד: אבל, חברי חברי הכנסת, תמה אני על נציב הדורות הבאים על שאינו עוסק גם במה שעסקנו בו בחלק הראשון של הישיבה היום - מפת הדרכים, שישראל הולכת בה היום, עלולה לגרום לכך שלא יהיו דורות באים במדינת ישראל, או לפחות לא יהיו דורות יהודיים באים בה.

אריה אלדד: כי התוכנית הזאת היא תוכנית השלבים הערבית להשמדת ישראל, בחליפה האמריקנית שאנחנו לובשים עלינו היום.

אריה אלדד: ראש הממשלה נשא בפנינו נאום על חזון ואחרית הימים ועל המלחמה בטרור, והלילה, או מחר בלילה, ימשיך לעקור יישובים יהודיים מאדמתם, כאילו הטרור לא נמשך.

אריה אלדד: מלים לחוד - טרור ומלחמה בו לחוד, והרס ההתיישבות לחוד.

אריה אלדד: חברי הכנסת, הלוואי שאתבדה.

אריה אלדד: אם התוכנית הזאת תצא לפועל, לא יהיה צורך בנציב הדורות הבאים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - השר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי השר זנדברג תדבר חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציב הדורות הבאים, השופט בדימוס שלמה שהם, אני חושב שראוי לכנסת לקיים את הדיון הזה בכמה וכמה היבטים, ואני רוצה להתייחס לשניים-שלושה מהם.

חיים אורון: ההיבט הראשון הוא, שהעשייה וגם החשיבה במדינת ישראל אינן ארוכות טווח.

חיים אורון: בדוח מבקר המדינה האחרון יש פרקים שלמים המבקרים את פעולת הממשלה בהעדר עבודת מטה.

חיים אורון: כל אחד מאתנו שמכיר - תנאי ראשון לעבודת מטה, או בעצם תוצר ראשוני של עבודת מטה הוא איזו חשיבה לטווחים ארוכים יותר מאלה שמחייבות אותך שאלות קונקרטיות הדורשות פתרון.

חיים אורון: אבל פה לא מדובר רק בעבודת מטה.

חיים אורון: מדובר פה באיזו ראייה ארוכת-טווח של המשמעויות השונות של החלטות שמתקבלות.

חיים אורון: כאשר אנחנו מקבלים אותן היום, יש להן משמעויות ארוכות טווח, לגבי העתיד.

חיים אורון: אינני רוצה להכביר דוגמאות.

חיים אורון: אביא דוגמה אחת שבמקרה אתמול יצא לי לשוחח עליה עם מישהו - משמעות ייבוש עמק-החולה.

חיים אורון: ייבוש עמק-החולה התקבל בזמנו כאחת מהפעולות המפוארות של הציונות בראשית המדינה, ובהמשך התברר שמשמעויותיו בטווח הארוך היו בעייתיות עד כדי כך שהיה צורך להציף מחדש חלקים מהשטח.

חיים אורון: אינני רוצה להיכנס לפרטים; וכך ניתן להביא דוגמאות רבות.

חיים אורון: אני לא רוצה להמשיך את דברי חבר הכנסת אלדד, אף שהייתי מתפתה להמשיך את הדיון הקודם על קוצר הראייה הכולל של ראש הממשלה הנוכחי, מה היה קורה אילו הגיע בעבר למסקנות שהוא מגיע אליהן היום.

חיים אורון: כפי שאמרתי ליושב-ראש בקריאת ביניים כשהוא נאם, אני רחוק מלהיות בטוח שהוא כבר הגיע אליהן.

חיים אורון: ראיתי בדיוק מי פה תמך בו, ולכן אני עוד יותר לא בטוח שהוא יגיע אליהן.

חיים אורון: אבל, אילו היתה מחשבה ארוכת-טווח לפני כמה וכמה שנים - וזו לא חוכמה לאחר מעשה - היינו מגיעים אולי למקומות אחרים.

חיים אורון: אבל, הראייה ארוכת-הטווח הזאת לא היתה חלק מהחשיבה הישראלית, ואנחנו משלמים על כך מחיר קשה מאוד.

חיים אורון: צפוי שנשלם מחיר קשה עוד יותר, כי גם היום אנחנו לא מחברים את המאבק בטרור, שאין עליו מחלוקת בקרב רוב רובו של הבית הזה, עם אותה חשיבה ארוכת-טווח שהיא מה שקוראים: הנושא המדיני.

חיים אורון: גם פה חזר ראש הממשלה ואמר היום, ושר החוץ חזר ופירש את דבריו, אם מישהו לא הבין, שקודם כול נסיים את הטרור ואחר כך נעסוק בשלום.

חיים אורון: טוב, בתסריט הזה כבר היינו הרבה מאוד פעמים.

חיים אורון: אבל אני לא רוצה להפוך את כל דברי לדיון בנושא הזה.

חיים אורון: הספקתי לקרוא, ולא אומר בעיון, את החלק הראשון של הדוח שהוגש, והוא בהחלט מרשים.

חיים אורון: אבל אני רוצה להעיר לנציב הדורות הבאים ולכנסת, שאנחנו נתפסים לטעות שחלקים גדולים היום בעולם נתפסים אליה, ויש מידה רבה של נוחות להיתפס אל הטעות הזאת.

חיים אורון: אנחנו נעסוק הרבה באקולוגיה, בפיתוח בר-קיימא ובשמירה על המים, על היערות וכו', אבל באפריקה ימותו 5,000 איש ביום, וזה לא מופיע כל כך באותה עוצמה בעיסוקים שלנו בשאלות בדבר המשמעויות שיש לפעולות שנעשות היום לדורות הבאים.

חיים אורון: באופן יותר מפורש נאמר: המרכיב של שיתוף פעולה עם משרד העבודה והרווחה מוזכר שם באיזה מקום, אבל בסדר-היום הזה, בתפיסה הזאת ובגישה הזאת, שהיא לא מקורית שלנו, הוא איכשהו מוסט הצדה, למקום אחר.

חיים אורון: זו כבר פוליטיקה.

חיים אורון: אלה כבר נושאים שהם במחלוקת.

חיים אורון: זה כאילו כל אחד מהנושאים הללו, שהם כאילו כן בתוך ההסכמה בדבר הצורך לטפל בהם, הם לא כולם במחלוקת.

חיים אורון: זה כאילו אינטרסים, כוחות לאומיים, בין-לאומיים, רב-לאומיים ועל-לאומיים לא פועלים בכל התחומים שאנחנו מטפלים בהם עכשיו, ובעיקר לא פועלים את פעולתם במחדלים שהאי-עשייה בהם גורמת להרבה מאוד בעיות.

חיים אורון: אני חושב ומאוד מקווה, שבשנתו השנייה יהיה בדוח הזה פרק מאוד מרכזי, שעיקרו: המשמעויות החברתיות, הכלכליות והתרבותיות של עשייה או אי-עשייה, של חקיקה או אי-חקיקה רבה, שמתנהלת כאן, ואנחנו לא נותנים לה מספיק תשומת-לב.

חיים אורון: אני יודע שבכנסת הקודמת היה תיקון חקיקה לגבי המשמעות בחקיקה שונה, וזה הופעל בצורה מסוימת בדיונים על התוכנית הכלכלית - בנושא ההשפעה של חקיקה מסוימת על ילדים בהקשרים הללו והמשמעות לגביהם.

חיים אורון: אני לא אגלה יותר מדי שיחות שהתנהלו במסדרונות בחלק מהלילות, למשל שהכנסת עסקה כאן, באופן לא רציני, בנושא הפנסיה.

חיים אורון: יש נושא שיש לו משמעויות יותר ארוכות-טווח מאשר המשמעויות של השאלות שאנחנו עוסקים בהן כאן, שאלות שהטווחים שלהן הם 30, 40 ו-50 שנה, וכשמדובר באנשים בני 20 - גם 60 ו-70 שנה?

חיים אורון: זאת המשמעות של ראייה ארוכת-טווח.

חיים אורון: הממד הזה בדיון, ששייך למחלוקת על המשמעויות של החלטות שמתקבלות עכשיו, בטווחים כאלה ארוכים, על הדורות הבאים, במובן הכי ראשוני של המושג הזה - נדמה לי שהוא לא מקבל את המשקל הראוי גם בדוח.

חיים אורון: אני מקווה, שבעשייה העתידית הוא יקבל יותר.

חיים אורון: זו לא הערה לצורך ביקורת לשמה.

חיים אורון: זו הערה לצורך עידוד לפעולה בתחומים נוספים.

חיים אורון: אני מקווה שתהיה פעולה כזאת.

חיים אורון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: השר אליעזר זנדברג, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נציב הדורות הבאים מכהן בתפקידו שנה, ואני חושב שהוא וצוותו כבר הטביעו את חותמם ויצרו דפוסי עבודה חדשים וסגנון עבודה חדש ופעולות מהותיות שיש בהן מן ההשפעה על העתיד החברתי והכלכלי ועל אופיה של מדינת ישראל בדור הבא.

אליעזר זנדברג: אני סבור שזו רק תחילת הדרך.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שיש עוד הרבה מאוד לעשות ושהנציב יודע גם את האתגרים שבפתח וגם את הקשיים.

אליעזר זנדברג: אבל, אני חושב שהשנה הזאת מוכיחה לכל מי שחשב או הרהר אם יש צורך או אין צורך בכלל בקיום מוסד כזה - הדוח שהוגש לנו ושנת הפעילות שהיתה מוכיחים עד כמה נחוץ וחייבים לשמר, לפתח ולחזק את מוסד הנציבות, נציב הדורות הבאים.

אליעזר זנדברג: אני לא אשוב ואסביר פעם אחר פעם את ההיגיון שעומד מאחורי קיום המוסד.

אליעזר זנדברג: לא אסביר את הטעם שבהקמת הנציבות, כי הוא ברור.

אליעזר זנדברג: אבל, אני יכול לומר בוודאות, שנציבות הדורות הבאים היא חיונית.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר, שבתפקידי כשר המדע היום אנחנו מקבלים במשרד המדע החלטות לגבי מחקרים ופעילויות שאת התוצאות שלהם נראה בעוד עשור, ואולי אף יותר.

אליעזר זנדברג: זאת המשמעות של קבלת החלטה לטווח ארוך היום.

אליעזר זנדברג: אם לא נחליט היום, לא יהיה בעוד עשור.

אליעזר זנדברג: אם לא היו מחליטים לפני עשור, לא היה היום.

אליעזר זנדברג: יש איזו תחושה מאוד טובה בעשייה כזאת, שהיא באמת עשייה נטו.

אליעזר זנדברג: הרבה פעמים אני אומר שאני הולך למשרד ועושה לא למעני אלא למען ילדי, הדור של ילדי, ואולי אפילו הדור שלאחר מכן.

אליעזר זנדברג: זהו בדיוק תפקידו של נציב הדורות הבאים - לפעול היום על מנת שלילדים ולנכדים יהיה עתיד או תהיה מציאות טובה יותר.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שבלי מחשבה כזאת אין היגיון בהרבה מאוד מהפעילויות שנעשות היום.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהתערבות בדרך הזאת של אדם שזה כל תפקידו היא התערבות חיונית.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שנציב הדורות הבאים עושה את תפקידו בצורה הטובה ביותר על מנת לבסס את המעמד הזה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שגם בכנסת ובממשלה צריכים להפנים את קיומו של המוסד.

אליעזר זנדברג: לא קל לעשות זאת בשנה הראשונה לקיומו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שעשינו צעד נכבד בכיוון הזה.

אליעזר זנדברג: אני יכול להעיד כאן על התגובות שיש בעולם על הרעיון, על ההמצאה, על היוזמה הישראלית.

אליעזר זנדברג: יש עניין רב, בעיקר באירופה, ואני בא במגע עם גורמים אירופיים, לאמץ את המוסד הזה, להפנים אותו, להרחיב אותו ולחקות את המודל הישראלי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, מה יותר מזה יכול להוכיח את הצידוק שמאחורי הרעיון ואת ההצלחה שמאחורי המעשה?

אליעזר זנדברג: ושם אולי גם תהא התשובה על ההערה של חבר הכנסת אורון, שהעיר על כך שלכאורה אנחנו מתמקדים בענייני ארצנו בדורות הבאים ונוטים לשכוח, או לשים בצד, את עניינן של יבשות אחרות, אומות אחרות.

אליעזר זנדברג: אם הפעילות הבין-לאומית שמתנהלת היום להקמת מוסדות דומים במקומות אחרים תצליח, ואני משוכנע שכך יהיה, אותם נציבים יוכלו להשמיע את קולם בשם הדורות הבאים מנקודת מבט בין-לאומית.

אליעזר זנדברג: אבל עדיין יש הרבה מאוד משימות לפנינו כאן במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: ואני מאחל לנציב, השופט בדימוס שלמה שהם, ולצוותו הצלחה מלאה.

אליעזר זנדברג: אל תירתעו, כפי שלא נרתעתם; אל תחששו, כפי שלא חששתם.

אליעזר זנדברג: תמשיכו להיות דבקים במשימה ולהצליח.

אליעזר זנדברג: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר אליעזר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ולאחר מכן - חבר הכנסת ישראל אייכלר.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, נציב הדורות הבאים, כנסת נכבדה, אני מברכת את נציבות הדורות הבאים ואת העומד בראשה, השופט בדימוס מר שלמה שהם, ואת עורכת-הדין נירה לאמעי, על מלאכת הקודש, על הגשת הדין-וחשבון החשוב לחברי הכנסת.

גילה פינקלשטיין: אין ספק כי בתקופה הלא-ארוכה שבה פועלת הנציבות, היא הגיעה להישגים נאים בהעלאת הנושא למודעות הציבורית, ובכלל זה בהטמעתו בתהליך החקיקה והדיונים בוועדות הכנסת.

גילה פינקלשטיין: די להתבונן במכלול הרחב של הנושאים שהדוח עוסק בהם כדי להתרשם מההיקף וממגוון התחומים שיש להם השלכה על הדורות הבאים: פיתוח בר-קיימא המביא בחשבון את ההשלכות העתידיות, שימור שטחים פתוחים, פעילויות בתחום החינוך, תשתית הרכבות, הפנסיה הממלכתית, חוות הגז, שימור החופים, תכנון מוסדות.

גילה פינקלשטיין: ההיקף המרשים, היסודיות וההתמדה של הנציבות ראויים להערכה, ואני אכן מוקירה את אנשי הנציבות העוסקים במלאכה ומחזקת את ידיהם.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת להתייחס לאחת היוזמות שאימצתי, בהשראת נציבות הדורות הבאים, בדמות הצעת חוק פרטית שהנחתי על שולחן הכנסת בנושא הוספת פלואור למי השתייה.

גילה פינקלשטיין: טרם העלינו נושא זה להצבעה, אולם מצאתי שהוא בעל חשיבות רבה לכלל האוכלוסייה.

גילה פינקלשטיין: ההצעה שהעליתי מבקשת למנוע את החיוב להוסיף פלואור למי השתייה.

גילה פינקלשטיין: לפני חמש שנים אושרה במסגרת תקנות בריאות העם הוספת פלואור למי השתייה בכל יישוב המונה למעלה מ-5,000 נפש, מתוך גישה שהדבר עשוי למנוע עששת.

גילה פינקלשטיין: ביצוע התקנות נדחה לשנת 2002.

גילה פינקלשטיין: חסידי ההפלרה נתלים בצעד דומה שננקט בארצות-הברית, לאחר שמחקרים הראו שהדבר אכן מסייע למניעת עששת אצל ילדים.

גילה פינקלשטיין: מחקר שהוזמן על-ידי הנציבות ממרכז מחקר ומידע של הכנסת העלה גם פן אחר של הנושא, ולפיו קיימות לא מעט סכנות בהפלרת מי השתייה.

גילה פינקלשטיין: אף שארגון הבריאות העולמי תמך בדבר, רק בשתי מדינות – אירלנד וישראל – אכן חייבו בחוק את ההפלרה.

גילה פינקלשטיין: בפועל בארצות-הברית רק 50% מהתושבים שותים מים עם פלואור, ובאנגליה – 9% בלבד.

גילה פינקלשטיין: המחקר, המובא גם בדוח של הנציבות שהוגש היום, העלה עוד, כי לא נערך במשרד הבריאות דיון מעמיק בשאלה ולא נערכו מחקרים חוזרים בנוגע להשפעות הבריאותיות ולסכנות האפשריות בהפלרת מים.

גילה פינקלשטיין: שר המשפטים הקודם אכן ביקש לבחון את הנושא מחדש.

גילה פינקלשטיין: ההפלרה היא למעשה הוספה מלאכותית של תרופה, העלולה לגרום לפגיעה בכליות ובמערכת העיכול, למחלות סרטן ולתופעות לוואי אחרות בקרב קבוצות אוכלוסייה רגישות כתינוקות וקשישים.

גילה פינקלשטיין: יש עוד שורה ארוכה של סכנות אפשריות שהמחקר מעלה, ולא זו השעה להזכיר כאן את כולן, אך הן מצויות בדוח שלפנינו.

גילה פינקלשטיין: אציין רק כי הנתונים הוצגו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – נכון, שר הרווחה?

גילה פינקלשטיין: – ובעקבותיהן הוגש בג"ץ על-ידי מרכז השלטון המקומי והעמותות העוסקות באיכות הסביבה, על מנת לאסור את ביצוע התקנות.

גילה פינקלשטיין: בהמלצת בג"ץ העותרים חזרו בהם מבקשתם עד ליישומן של התקנות בפועל.

גילה פינקלשטיין: את הצעת החוק שלי הגשתי ברוח עמדת נציבות הדורות הבאים ועמותות אלו, הרואות בחיוב חוקי להפליר את מי השתייה צעד מהיר מדי, שטרם הוכח כי הוא אכן מועיל יותר משהוא מזיק.

גילה פינקלשטיין: כאמור, זהו רק היבט אחד של פעילות נציבות הדורות הבאים.

גילה פינקלשטיין: שימור משאבי העולם הוא משימה בעלת חשיבות ערכית מאין כמוה, ואני שמחה שהחברה בישראל מצאה לנכון לתת עליו את הדעת.

גילה פינקלשטיין: אני מאחלת לנציבות הצלחה בפעילותה למען כולנו ולמען ילדינו.

גילה פינקלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני יודע אם מחוקקי חוק נציב הדורות הבאים ידעו את העוצמה הטמונה בצמד המלים "הדורות הבאים".

ישראל אייכלר: בעידן של עכשוויזם, של נהנתנות, בתקופה של "אכול ושתה כי מחר נמות", בתקופת "מה אכפת לי", מעטים האנשים שחושבים מה יהיה עם הדורות הבאים.

ישראל אייכלר: נציב הדורות הבאים, השופט בדימוס שהם, בוודאי יודע כמה דברים על רצף הדורות.

ישראל אייכלר: וכאן אני רוצה להודות לך על עמידתך נגד הפגיעה בילדים – שהם הדורות הבאים – בתוכנית הכלכלית המקולקלת והמקוללת.

ישראל אייכלר: אני מעריך מאוד את הדאגה לרווחת הדורות הבאים, אבל אנחנו צריכים לזכור, שכשם שאין טעם להווה בלי העתיד, כך אין עתיד לדורות הבאים בלי הקשר ההדוק עם הדורות הקודמים.

ישראל אייכלר: דור לדור יביע אומר, זהו יסוד מוסד בסוד ההישרדות של עם ישראל.

ישראל אייכלר: "כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו - - - לעשות צדקה ומשפט" – כך נאמר על אבי האומה.

ישראל אייכלר: אברהם אבינו עבר עשרה ניסיונות, ובהם עקדת יצחק בנו, השליכו אותו לכבשן האש, אור כשדים, הוא סבל רעב ונדודים – וכל אלה לא זיכו אותו באהבתו של בורא עולם ולא בבחירתו לאבי העם הנבחר.

ישראל אייכלר: רק הדאגה לדורות הבאים שילכו בדרך ה' לעשות צדקה ומשפט – זה מה שזיכה את אבינו הראשון באהבת ה' לדורי דורות.

ישראל אייכלר: האסון הנורא ביותר שהמיטה ההתבוללות התרבותית ב-200 השנים האחרונות על עם ישראל הוא הנתק בין הדורות.

ישראל אייכלר: רציפות הדורות נמשכה אלפי שנים בדם ובאש, בעבדות ובייסורים, בנדודים ובגלויות – ולא נפסקה עד שבא אסון שבירת החומות ויציאת נערי ישראל מבתי-המדרש, מן הישיבות, מן החינוך היהודי, אל התרבות הרעה של אומות העולם.

ישראל אייכלר: מדברים על הדורות הבאים במונחים של איכות הסביבה בעיקר, וזה חשוב מאוד, אבל הסביבה שלנו יכולה להסתדר בלי היהודים.

ישראל אייכלר: הסביבה שלנו רואה בנו כובשים זרים במרחב הערבי.

ישראל אייכלר: ומה החזיק אותנו, את הקשר בין עם ישראל לארץ-ישראל, כשהיינו אלפי מילים מארץ מולדתנו?

ישראל אייכלר: רק הרצף בין הדורות הקודמים לדורות הבאים.

ישראל אייכלר: זה מה שנאמר בתהילים ע"ח: "אשר שמענו ונדעם ואבותינו ספרו לנו לא נכחד מבניהם לדור אחרון מספרים תהלות ה' ועזוזו ונפלאתיו אשר עשה.

ישראל אייכלר: ויקם עדות ביעקב ותורה שם בישראל אשר צוה את אבותינו להודיעם לבניהם.

ישראל אייכלר: למען ידעו דור אחרון בנים יולדו יקמו ויספרו לבניהם".

ישראל אייכלר: כל הבסיס שלנו הוא הדורות הבאים.

ישראל אייכלר: אם ראש הממשלה רוצה שנכדיו ישבו כאן ולא ישב במקומו אבו-מאזן או אבו-עלא או איזה שליט פלסטיני אחר, במקום שלו, הוא חייב לחשוב מה יהיה עם הדורות הבאים, אם הם ירצו לשבת בארץ הזאת.

ישראל אייכלר: אם אזרחי הארץ רוצים שניניהם יישאו את שמם וזכרם בגאון וירצו להיות יהודים וירצו לזכור שהם יהודים, הם חייבים להנחיל לבנים שלהם ושל כולנו את מורשת אבותינו הקדושים.

ישראל אייכלר: גם אם זה נראה קשה, גם אם כבר נותקו דורות מעטים משלשלת הדורות, עדיין לא מאוחר להציל את הדורות הבאים.

ישראל אייכלר: הדורות הקודמים עומדים לפני כיסא הכבוד ובוכים ומתפללים על הדורות הבאים - "רחל מבכה על בניה מאנה להנחם - - - כי איננו", "הילד איננו ואני אנה אני בא".

ישראל אייכלר: יהודי שאין לו הילד, הנכד, הנין שהולכים בדרכו – אנה הוא בא?

ישראל אייכלר: מה ההיגיון בקיומה של מדינה יהודית, של ארץ-ישראל, בלי האמונה בה' של הדורות הבאים דווקא?

ישראל אייכלר: אם לא נשמור על רצף הדורות עם הדורות הבאים, מדינת ישראל עלולה להישאר – כמו שאמר לי אחד השרים לשעבר – סך הכול, המדינה היא גשר בין שואה להתבוללות, חס וחלילה.

ישראל אייכלר: את זה אמר לי אדם שאבותיו העדיפו נוחות של חיי שעה וניתקו אותו מחיי עולם.

ישראל אייכלר: אני מאחל לעם ישראל, שכולנו נזכה לחיי נצח, וזה יקרה על-ידי הדורות הבאים – דורות ישרים ומבורכים, שיביאו נחת רוח ליוצרם ונחת רוח לאבותיהם בגן-עדן, ויביאו להבטחת התורה, כי "לא ימושו מפיך ומפי זרעך ומפי זרע זרעך - - - מעתה ועד עולם".

ישראל אייכלר: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - אדוני שר הרווחה, רשום לי חבר הכנסת מעם אחד, שאיני רואה אותו באולם.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה התחזית שלך, שכולם יתייצבו, אינה נכונה, וגם דברי אינם נכונים.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי חבר הכנסת עסאם מח'ול יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השופט בדימוס, אדוני שר הרווחה, נציב הדורות הבאים עומד בפני מערכה קשה.

עסאם מח'ול: הוא יצטרך – והוא כבר עושה את זה – לנהל מערכה אולי מהקשות והסבוכות ביותר בכנסת הזאת.

עסאם מח'ול: חלק מהביטוי שהיא נותנת לשאלת הדורות הבאים ועניינם הוא אולי תמונת המליאה כרגע – תמונת המליאה הריקה.

עסאם מח'ול: בכל זאת, נציב הדורות הבאים מוצב על המלחמה של העתיד בעבר, תרתי משמע.

עסאם מח'ול: זו מלחמה על התפיסות של העבר, על היחס שרוצה למשוך את החברה הישראלית אחורה, על הניסיון למנוע מהחברה הישראלית להתמודד עם שאלות הבסיס שקובעות את צורתו ואת דרך התפתחותו של העתיד ושל הדורות הבאים בארץ הזאת.

עסאם מח'ול: אנו מרגישים עד כמה בבית הזה שקועים בתפיסות עבר, עד כמה העבר חי ונוכח בדיונים ובשיח הפוליטי-הרעיוני שמתנהל על הבמה הזאת ובתוך הבית הזה.

עסאם מח'ול: איני רוצה לנצל את הדיון הזה כדי לומר את מה שאני רוצה לומר לגבי הדיון הקודם, שבו ראינו תפיסת עבר שמנסה לבנות את העתיד, או מנסה להרוס את העתיד ולגרור אותו שוב אל העבר.

עסאם מח'ול: אני רוצה להתמודד עם התפיסה שמנסה להסביר, שכל הדברים הרעים, הקשים, האיומים, וכל הסכנות שאורבות לדורות הבאים הם מחויבי המציאות – דבר שאי-אפשר לברוח ממנו, גורל, אסון טבע.

עסאם מח'ול: חשיבות המוסד של נציב הדורות הבאים היא להראות דרך אחרת, שניתן דרכה לפתח, להתפתח, לקדם ולהתקדם בדרך אחרת, שמביאה בחשבון את הצרכים החברתיים של הדורות הבאים ואת האינטרס של קידמה חברתית ולא קידמה כלכלית בלבד, וכן למנוע את הפסבדו-ניתוק הזה בין הפיתוח הכלכלי, הטכנולוגי והתעשייתי לבין ההתפתחות וההתקדמות החברתית.

עסאם מח'ול: כאן עומד הוויכוח הבסיסי.

עסאם מח'ול: אנו עומדים היום בנקודת מפנה – לא רק ברמה הישראלית, אלא ברמה העולמית.

עסאם מח'ול: מי שאהב לראות סרטים על אינדיאנים שהביאו להם את הציוויליזציה וכפו אותה עליהם – מי שמכיר את "פוקהונטס" יכול לדעת שהיום אנו עומדים בנקודה דומה.

עסאם מח'ול: כאן עלינו לשאול מה המשמעות של ההתנגדות או החזרה בו של הנשיא בוש למשל מפרוטוקולי קיוטו.

עסאם מח'ול: מה המשמעות של זה?

עסאם מח'ול: המשמעות של זה היא גישה ניו-קולוניאליסטית בזויה, שמנסים להנחיל אותה כערך אנושי.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים נציב הדורות הבאים כה חזק וכה מבוסס, כדי שגם ממשלתנו, שמנסה להעתיק כל דבר מהנשיא בוש ומהאדמיניסטרציה שלו, תהיה מפוקחת, כך שהם כן ילכו וכן יאשרו את הסכמי קיוטו.

עסאם מח'ול: האם האינטרס של הדורות הבאים, של הדור הקיים כיום, הוא רק בעוד רווחים ובעוד תעשייה, תוך רמיסת הזכות האלמנטרית לסביבה נקייה ששומרת את החברה, ולא סביבה שמחסלת את החברה הזאת?

עסאם מח'ול: האם אנו נשלים עם התפיסה הקיימת בעולם, של הפיכת העולם השלישי לפח אשפה של חומרים רעילים ורדיואקטיביים של העולם המפותח?

עסאם מח'ול: האם נשלים עם כך שבתוך מדינת ישראל, אותם חלקים שבתוכנית כלכלית ולא רק כלכלית-חברתית שהביאו לנו – היא תהפוך חלקים מהחברה הישראלית לחלק מהעולם השלישי?

עסאם מח'ול: האם האזורים האלה יהפכו בתוך מדינת ישראל לפח האשפה או לחצר האחורית, שאליה יכניסו את התעשייה והמפעלים המזהמים, בלי להתחשב במקורות המים, באוויר שנושמים, בילדים ובבריאות הציבור?

עסאם מח'ול: האם זו חלק מהמתקפה על החינוך והבריאות ועל בניית דור העתיד, שראינו אותה בתוכנית הכלכלית שהובאה לכאן?

עסאם מח'ול: אני חושב שנציב הדורות הבאים היה מאוד חשוב בשנה שעברה, וחשוב היה שהוא יעשה את מה שעשה.

עסאם מח'ול: אבל עכשיו הוא הרבה יותר חשוב, ואנו צריכים לתת לו גב, כתף ויד, ולעבוד יחד כדי לדחוף את העניינים האלה, שהם הבסיס והאמת של העתיד, כדי להצליח בזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השופט, תפקיד נציב הדורות הבאים נחוץ לשם איזון.

ג'מאל זחאלקה: כמעט שאין מערכת שהיא מאוזנת מטבעה.

ג'מאל זחאלקה: יש צורך באיזונים, וזה אחד האיזונים הנחוצים בכלל בחברה, ובוודאי בכנסת, כשהפופוליזם חוגג וכשרוב הנציגים - המחשבה היחידה שמטרידה אותם היא מה קורה במרכז המפלגה ותו לא; אפילו לא הבוחרים שלהם, קרי העם, אלא הבוחרים שלהם בתוך המפלגה.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שמטריד אותם.

ג'מאל זחאלקה: הם כפופים למטרה העליונה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: לכן התפקיד נחוץ.

ג'מאל זחאלקה: התפקיד נחוץ גם מפני שמטבע הדברים – ובמיוחד בכנסת, בלי להרחיב הרבה בנושא הזה – ההווה שבו אנו חיים הוא מפגש טעון בין עבר לעתיד.

ג'מאל זחאלקה: העבר, שכל אחד מתיימר לדעת מה הוא היה, מטיל את צלו ואת כובד משקלו על כולם, והעתיד, שמופיע כקבוצה ריקה – השפעתו על ההחלטות ועל דרך המחשבה של היום קטנה ביותר.

ג'מאל זחאלקה: לכן גם כאן דרוש האיזון הזה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אומנם אני חבר כנסת חדש, אבל הנוהג הזה שמביאים לנו דוח עב כרס, גדול, חצי שעה לפני הדיון, ואנחנו צריכים לדבר על הדוח – איך אנחנו נספיק לקרוא?

ג'מאל זחאלקה: אפילו אם עברנו את כל הקורסים בעולם לקריאה מהירה - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה, אתה צודק, אבל הטענה הזאת נבדקה היום בעקבות הדיון בוועדת הכנסת, והדוח יצא לכל חברי הכנסת לפני כעשרה ימים, כך לפחות נאמר לנו.

ג'מאל זחאלקה: אולי הוא נשלח לפני עשרה ימים, אבל אני ראיתי אותו היום.

ג'מאל זחאלקה: גם במשרדי וגם פה לא ראיתי אותו, למעט זמן קצר ביותר לפני הדיון הזה, ולכן לא הספקנו לדון בו.

ג'מאל זחאלקה: אבל השאלה עדיין עומדת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמלבד התחומים החשובים שהועלו כאן, באופן כללי – האם בגדול הכנסת מתחשבת בדורות הבאים?

ג'מאל זחאלקה: מי שאישר את התוכנית הכלכלית הדרקונית, שבנויה על דרוויניזם חברתי, שמונעת עזרה מאנשים חלשים בחברה, שזורקת דורות או חלק גדול מהדורות הבאים לעוני, לחוסר אפשרות להגיע להשכלה נורמלית, לחיים הגונים, לצדק חברתי, לגידול ילדים בתנאי חיים מינימליים – אני חושב שזו היתה כנסת בלתי אחראית לחלוטין.

ג'מאל זחאלקה: היא לחלוטין לא התחשבה בדורות הבאים.

ג'מאל זחאלקה: היא התחשבה בלכידות של הממשלה, במרות של שר האוצר ושל ראש הממשלה ובכל מיני חישובים, כשהדורות הבאים היו, אם היו בכלל, האחרונים ברשימה.

ג'מאל זחאלקה: התוכנית הכלכלית שאושרה כאן תזרוק עשרות ואפילו מאות אלפי ילדים לעתיד קשה ביותר.

ג'מאל זחאלקה: היא לא תאפשר להם שירותי בריאות נורמליים, חינוך נורמלי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו ראינו רק את תוצאות הבחינות במתמטיקה.

ג'מאל זחאלקה: כאן ההשקעה היא בדורות הבאים, השקעה בחינוך.

ג'מאל זחאלקה: כשמקצצים בחינוך ומקצצים דווקא לשכבות החלשות ולפריפריה ולמגזר הערבי, אילו דורות באים יהיו פה?

ג'מאל זחאלקה: אילו דורות באים אנחנו נראה?

ג'מאל זחאלקה: את שינוי אני מבין, לשינוי יש התפיסה הזאת של דרוויניזם חברתי, שלא אכפת להם מה קורה עם אנשים חלשים.

ג'מאל זחאלקה: הם לא מכירים בכך שיש עניים, הם דואגים רק למה שהם קוראים שכבת הביניים.

ג'מאל זחאלקה: אפילו לה הם לא דואגים.

אילן שלגי: מה אתה מדבר?

אילן שלגי: אתה אדם אינטליגנטי, אתה לא מאמין בזה.

ג'מאל זחאלקה: אתם הצבעתם.

ג'מאל זחאלקה: אני בוחן אתכם לפי מבחן התוצאה, לא לפי הנאומים על הדוכן, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: שמעתי את נאומיכם המלומדים על הדורות הבאים, אבל אלה דברים ריקים מתוכן.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה אישרת את התוכנית הכלכלית הזאת, אלה דברים ריקים מתוכן.

ג'מאל זחאלקה: ואם אתם הצבעתם בעבור נאומו של ראש הממשלה, שבעצם אומר שלא יהיה שלום, שלנצח תאכל חרב, לא כשאלה רטורית, אלא כעובדת חיים, כשהוא אומר: אין ברירה, לנצח תאכל חרב – אז אין אחריות כלפי הדורות הבאים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהאחריות לדורות הבאים צריכה להיות אחריות אמיתית ובדברים הגדולים והאמיתיים שישפיעו על עתידם.

ג'מאל זחאלקה: זה נושא של חיים ומוות, אם נחיה בשלום בעוד עשר שנים או נמשיך לחיות במצב של מלחמה, שכול וסבל.

ג'מאל זחאלקה: זאת השאלה האמיתית.

ג'מאל זחאלקה: השאלה האמיתית האחרת היא השאלה איזו חברה תהיה בפנינו.

ג'מאל זחאלקה: אם נגיע לכך שבפריפריה ובשכבות החלשות ובמגזר הערבי יהיו עשרות אחוזים של אבטלה, כפי שהדברים נראים היום, הכנסת הזאת לא אחראית לדורות הבאים.

ג'מאל זחאלקה: לכן, צריך לעסוק בשאלה של הדורות הבאים בשאלות הגדולות באמת, ולא בשאלות שנמצאות בשוליים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע יהיה אחרון הדוברים מקרב חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן יסכם את הדיון השר זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את נציב הדורות הבאים, השופט בדימוס שהם, על הפעילות המבורכת שלו.

טלב אלסאנע: אני מכיר אותו עוד מהתקופה שהיה שופט בית-המשפט; אחר כך גם במסגרת חברותי בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: מה היו התוצאות של המשפט?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו סקרנים לדעת.

טלב אלסאנע: אותו משפט שאני הופעתי בו?

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לגלות.

ג'מאל זחאלקה: טלב, אתה הופעת בתור עורך-דין והוא בתור שופט.

ג'מאל זחאלקה: כי כשמדברים בכנסת על בתי-משפט, לא יודעים למה מתכוונים.

יולי יואל אדלשטיין: רציתי להשאיר את זה עמום קצת, אבל לא יצא.

טלב אלסאנע: אני יוצא מתוך הנחה שאפשר להבחין.

טלב אלסאנע: יכולות להיות כל מיני אפשרויות, אבל בהקשר זה אני הייתי עורך-דין וייצגתי נאשם.

טלב אלסאנע: קיבלנו את הדוח, ומי ששומע דוח חושב שמדובר בכמה עמודים.

טלב אלסאנע: זה דוח אדיר, עב כרס.

טלב אלסאנע: זה מלמד על עבודה מאוד מבורכת.

טלב אלסאנע: חבל שלא היתה לנו הזדמנות לעיין בו בצורה מעמיקה, גם על מנת שתהיה התייחסות רלוונטית בהקשר זה.

טלב אלסאנע: אין ספק, רבותי חברי הכנסת, שכולנו מודעים לעובדה שחקיקה שנעשית – הרבה גורמים מצליחים לבטא את שיקול הדעת שלהם, או אינטרסים של קבוצות מסוימות שיש להן עניין בחקיקה.

טלב אלסאנע: לכן עושים לובינג, מגיעים לכנסת, מנסים להשפיע על חברי כנסת לאמץ את השקפת העולם שלהם או את עמדתם הכלכלית, אם מדובר בחקיקה כלכלית.

טלב אלסאנע: אבל יש קבוצה לא מבוטלת שאינה נמצאת, אין לה לובי, ואלה הדורות הבאים.

טלב אלסאנע: כאן חשיבות הנציבות, לבטא את שיקול הדעת ולהביא במכלול השיקולים את ההשלכות שיכולות להיות לאותה חקיקה על העתיד.

טלב אלסאנע: אצלנו בערבית יש פתגם שאומר: ע'רסו פאכלנא, ונע'רוס פיאכולון.

טלב אלסאנע: בעברית יש משפט דומה שאומר: אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה.

טלב אלסאנע: אבל זה שונה.

טלב אלסאנע: התרגום המילולי הוא: אנחנו נוטעים, ההורים שלנו נטעו ואנחנו אוכלים.

טלב אלסאנע: מה שאנחנו נוטעים, הבנים שלנו יאכלו.

טלב אלסאנע: לכן המעשה שלנו בעצם מיועד לדורות הבאים.

טלב אלסאנע: אחת הסוגיות החשובות, מעבר לשיקולי התכנון, מעבר לשיקולי ההפרטה, מעבר לשיקולי הכלכלה, השאלה הקיומית היא השאלה - חיים או מוות.

טלב אלסאנע: השאלה היא מלחמה או שלום, וזה הדבר החשוב שאנחנו מורישים לדורות הבאים.

טלב אלסאנע: הדורות הבאים – זכותם לחיות.

טלב אלסאנע: לחיות ברווחה, שתהיה להם פרנסה, אבל קודם כול הזכות לחיות.

טלב אלסאנע: האם כאן מקבלי ההחלטות וההכרעות בממשלה ובכנסת ממלאים את השליחות שלהם להבטיח עתיד טוב יותר, להקנות חיים לדורות הבאים, או שהם מורישים את הצרות שלהם לדורות הבאים, מגלגלים את קבלת ההחלטות לדורות הבאים, מורישים שנאה ותסכול וכעס ומרירות לדורות הבאים?

טלב אלסאנע: לדעתי, אם אנחנו בוחנים את מדיניות הממשלה, את צורת קבלת ההחלטות – היא מועלת בשליחות שלה ובתפקיד החשוב הזה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר שהסכסוך הוא גזירה משמים, כי עובדה היסטורית היא, ששני העמים, גם הערבי וגם היהודי, חיו לתפארת.

טלב אלסאנע: תור הזהב של היהדות היה בזמן השלטון המוסלמי בספרד.

טלב אלסאנע: וכשהיה הגירוש של ספרד, ב-1492, גם היהודים גורשו.

טלב אלסאנע: אלה שני עמים שמאמינים באל אחד, והם שמיים, ויש להם היסטוריה משותפת.

טלב אלסאנע: גם השפה משותפת.

טלב אלסאנע: אז מה קרה?

טלב אלסאנע: דווקא באירופה, שהיא התכלית הנאורה עכשיו, דווקא שם נרדפו היהודים באמנציפציה ובגרמניה ואיפה לא.

טלב אלסאנע: ובמדינות ערב, אף שהמצב של כלל האוכלוסייה לעתים לא היה מצב הכי טוב, היהודים חיו בצורה טובה, אף פעם הם לא נרדפו.

טלב אלסאנע: ולכן עובדה היא, אין מאבק - הוא לא גנטי ולא גזירה משמים, זה מעשה ידי בני-אדם, כי לא מיישמים את המושג שאומרים אותו, מדברים עליו, אבל לא מיישמים אותו – ואהבת לרעך כמוך, ומה ששנוא עליך אל תעשה לאחר.

טלב אלסאנע: אתה שונא שיכבשו אותך, אל תכבוש אותם, לא לדכא אותם אלא לחשוב איך לחיות ולתת לאחרים לחיות, בעצמאות ובחירות.

טלב אלסאנע: שורש הבעיה הוא שחיים את העבר ולא לומדים את הלקח מהעבר על מנת לשפר את העתיד.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים, השר זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אף אני רוצה להצטרף לרשימת הדוברים שראו חשיבות גדולה מאוד בקיומו של נציב הדורות הבאים, וגם אני בא להודות ולהוקיר את עבודתו של השופט בדימוס שלמה שהם, נציב הדורות הבאים, ושל כל הצוות המקצועי שעובד יחד אתו.

זבולון אורלב: קודם כול, נאחל לכם יום הולדת שמח במלאות שנה לעבודת הנציבות.

זבולון אורלב: גם בכנסת הקודמת, כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, זכיתי להכיר את פעולת

זבולון אורלב: כם גם בהצעת חוק חינוך חובה לכיתות י"א-י"ב, כדי להבין את המשמעויות ארוכות-הטווח של חוק כזה במניעת נשירה ובהוספת ילדים רבים למעגל הלימודים ובהוצאתם ממעגל הפשיעה והאלימות.

זבולון אורלב: אני מבין שהחוק הזה הוא חוק חדשני, וזו תהיה יומרה גדולה מאוד שכבר אחרי שנה נסיק מסקנות פסקניות, אם החוק אומנם עונה על כל הציפיות, אבל אפשר לומר שהרך הנולד לפחות מגלה סימני התפתחות רצויים.

זבולון אורלב: ובאמת, האווירה הכללית בקרב חברי הכנסת, כפי שגם משתקף מדבריהם, היא שביעות רצון מדרך הפעולה - - -

קריאה: ממפת הדרכים.

זבולון אורלב: לא ממפת הדרכים של הנציב, אבל מכיוון הדרכים שהוא התווה ומפעולותיו.

זבולון אורלב: הופתעתי להיוודע, חבר הכנסת מח'ול, שהחוק, שכולל רשימת נושאים שהנציב צריך להתייחס אליהם, איננו כולל את תחום החברה ואיננו כולל את תחום הרווחה.

זבולון אורלב: וכבר אמרתי לשופט בדימוס שלמה שהם, שאני מתכוון להציע תיקון לחוק הזה, ואני מבין שזה מקובל עליו, כדי שהדברים האלה ייכללו, כי בסופו של דבר אנחנו חיים באמת בשני רבדים: רובד אחד זה הרובד הפיזי, של איכות החיים הפיזיים, של המים, של הקרקע, של האוויר, ועוסקת בהם חברתי השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות - זה בלי שום ספק "ובחרת בחיים".

זבולון אורלב: אלה דברים החיוניים לקיומו של אדם.

זבולון אורלב: אבל חוץ מהגוף יש גם נשמה, יש גם ערכים שגם להם - וכמו שהחוק, בצדק, מציין את תחום החינוך, בוודאי תחום החברה ותחום הרווחה יש להם השפעה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: אם, לצערנו, החברה הישראלית היום סובלת מרמה גבוהה מאוד של אלימות - אנחנו מככבים באחד המקומות הגבוהים בעולם בשימוש בסמים, בעבריינות, בהימורים ועוד מכות חברתיות רבות - -

עסאם מח'ול: חכה שיבוא הקזינו.

זבולון אורלב: כן, תיכף אגיד על זה מלה אחת.

זבולון אורלב: - - הרי בוודאי הן לא מכות מידי שמים, שנולדו אתמול.

זבולון אורלב: שורשיהן באיזו שחיקה של ערכים, בהתפתחות תהליכים חברתיים.

זבולון אורלב: מה קרה במדינת ישראל שיש בה ריבוי עצום של משפחות חד-הוריות, מה קרה?

זבולון אורלב: בלי לשפוט ערכית אם זה טוב או לא טוב.

זבולון אורלב: אנחנו נותנים ליד המקרה להשפיע.

זבולון אורלב: מישהו צריך להבין, יכול להיות שאיזה חוק שחוקקו לפני 15 שנה היתה לו השפעה על כך?

זבולון אורלב: מה קרה שהובלנו לקיטוב חברתי כל כך קיצוני?

זבולון אורלב: בקיצור, כל ההסדרים החברתיים של פנסיה וכדומה, אם כי ראיתי שיש התייחסות לעניין הפנסיה - ודאי שנציב הדורות הבאים יש לו מלאכה מאוד חשובה ומאוד משמעותית גם בכל הסוגיה החברתית, ואנחנו בוודאי נרצה להציע תיקון ולכלול גם את התחום הזה.

זבולון אורלב: אף-על-פי שממשלה, ובוודאי תעיד על כך גם חברתי השרה יהודית נאות, לפעמים נוטה לחשוב שיש כל מיני מטרדים בדרכה, בעבודתה - אני חושב שלפחות שנינו נייצג דעה, כי אנחנו זוכרים שהיינו חברי כנסת, ומי יודע, אולי גם פעם נחזור להיות חברי כנסת, הרי ממשלה זו לא עבודה קבועה - -

יולי יואל אדלשטיין: יש מקרים כאלה; אני אומר לך, יש מקרים כאלה.

זבולון אורלב: יש מקרים, כן, אנחנו יודעים שאתה אחת העדויות לכך.

זבולון אורלב: - - ואנחנו צריכים לצפות את פני העתיד.

זבולון אורלב: אנחנו, בוודאי, גם כממשלה, מברכים, ואם התקנון היה מרשה, אני הייתי מגיש את הצעת הסיכום, אבל התברר לי שרק סיעות יכולות להגיש.

יולי יואל אדלשטיין: יש הצעת סיכום, וכשהשר יסיים - אני מקווה שזה יקרה עוד מעט – חבר הכנסת מח'ול הוא מועמד יחיד כרגע לתפקיד קורא הצעת סיכום.

זבולון אורלב: אני מדליף לך, זו הצעת סיכום שהממשלה יזמה, כי היא אפשרה - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא אתייחס לדבריך, אף שכתב היד - - -

זבולון אורלב: - - - גם בשם הממשלה אנחנו מברכים אותך, השופט בדימוס שהם, ואת כל אנשי צוותך ואת הנציבות, ואני חושב שכולנו נתברך בהצלחתך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שציינתי, חבר הכנסת עסאם מח'ול, כרגע אין לו תחרות כלשהי, יזכה לקרוא הצעת סיכום לדיון חשוב זה מטעם הסיעות: מפד"ל, שינוי, חד"ש, הליכוד, רע"ם, בל"ד.

יולי יואל אדלשטיין: זה בכתב יד, בשמך אני כבר מתנצל אם תקרא לאט.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עסאם מח'ול: הצעת סיכום הדיון בעניין דוח נציבות הדורות הבאים מוגשת על-ידי הסיעות: מפד"ל, שינוי, חד"ש, רע"ם, הליכוד, בל"ד.

עסאם מח'ול: הכנסת מאשרת את הנחתו של דוח נציבות הדורות הבאים לשנה זו.

עסאם מח'ול: הכנסת מביעה תמיכה במוסד נציבות הדורות הבאים, הפועל על-פי חוק הכנסת זה כשנה וחצי.

עסאם מח'ול: הכנסת מברכת את נציב הדורות הבאים בפעילותו להטמעת חשיבות העתיד ככלי לתכנון ארוך טווח, האמור ללוות את כל הליכי החקיקה וחקיקת המשנה.

עסאם מח'ול: הכנסת מחזקת את ידי נציב הדורות הבאים בפעולותיו במסגרת הסמכות שניתנה לו על-פי חוק מבקר המדינה לפעול ליתר שקיפות של הרשות המבצעת.

עסאם מח'ול: הכנסת קוראת לשים דגש, למען הדורות הבאים, בכל נושאי החינוך, הרווחה ואיכות הסביבה, במסגרת דוחותיו והמלצותיו של נציב הדורות הבאים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לפני שנעבור להצבעה, ויש לנו עוד זמן מהצלצול, אני מבקש, בשם כל הבית וכל משתתפי הדיון, להודות לנציב הדורות הבאים, השופט בדימוס שלמה שהם, לכל הצוות שלו, על העבודה החשובה שהם עושים, ולאחל להם המשך הצלחה, וגם להביא בחשבון כמה מן ההערות שאמרו כאן הדוברים הרבים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהפעילות הזאת היא באמת למען כולנו, למען העתיד שלנו, למען ילדינו.

יולי יואל אדלשטיין: בכך, אני מניח, תמו חמש דקות שאנחנו צריכים עד להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה על הודעת הסיכום מטעם הסיעות מפד"ל, שינוי, חד"ש, הליכוד, רע"ם ובל"ד, החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עסאם מח'ול – 7 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עסאם מח'ול נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 7, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת הסיכום אכן אושרה.

יולי יואל אדלשטיין: ["דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 2749.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא, והוא: הצעת סיעות מרצ, יהדות התורה, חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם שדין הרציפות לא יחול על הצעות חוק אלו: 1.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2002 – הצעות חוק, חוב' מ/5; 2.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (מס' 15) (עדות קרובים), התשס"ב-2002; 3.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) (אחריות עובדי הציבור), התשס"ג-2002; 4.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002; 5.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002; 6.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 38), התשס"ב-2002; 7.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק החבות בנזיקין של בעלי כלי שיט לנזקי זיהום הים בשמן, התשס"א-2000; 8.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 53), התשס"א-2001.

יולי יואל אדלשטיין: ינמקו את הערעורים - הראשון הוא חבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה לעומת זה אתנו, והוא יהיה ראשון המנמקים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק לוי: תשובה לא היום?

יולי יואל אדלשטיין: בנושא הזה הצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר מעוניין להשיב?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נברר את הסוגיה הזאת עד תום.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה בכל הנושאים, כפי שנאמר, במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חמש דקות לרשותך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה דווקא להתמקד בהצעת חוק אחת שהממשלה מבקשת להחיל עליה דין רציפות, והיא מה שקרוי: חוק סילוק פולשים.

מוחמד ברכה: כשהדברים מנוסחים בניסוח הזה, אתה חושב שיש איזה צבא זר שצובא על גבולות המדינה, מנסה לפלוש לאדמות הריבוניות של המדינה, והממשלה כל כך חרדה עד שהיא רוצה לחוקק חוק לסלק את הפולשים.

מוחמד ברכה: לדבר הזה אין אח ורע, אדוני היושב-ראש, להתייחס לאזרחי המדינה, שיושבים על אדמתם, כפולשים.

מוחמד ברכה: והכוונה היא לאזרחים הערבים, הבדואים בנגב, אנשים שחיים על האדמות האלה והן קניינם זה עשרות שנים.

מוחמד ברכה: רובם המכריע יושבים במקומות האלה עוד מלפני קום המדינה.

מוחמד ברכה: פתאום, בכל מיני תרגילים ובכל מיני חוקים כשרים כביכול למהדרין של נוכחים-נפקדים, של אדמה לא מעובדת, של צורכי הציבור – כל מיני דברים פילנתרופיים כאלה, שאתה יכול לחשוב שהם שאובים מלקסיקון אחר, ממקום אחר, מין הזיה, בכל האמצעים האלה הממשלה שמה יד על האדמות של האנשים.

מוחמד ברכה: אבל האנשים נשארו, הם לא יכולים להיעלם, הם לא יכולים להיהפך לשקופים, לבלתי נראים.

מוחמד ברכה: ואז כאילו המדינה, או החוק כיבד את הזכות של אדם שיושב במקום מסוים להמשיך לשבת ולייצר תהליך כלשהו של משא-ומתן, של הידברות, של הבנה.

מוחמד ברכה: הממשלה, אפילו במסגרת החוקים הדרקוניים שהיא הסתמכה עליהם כדי להשתלט על הקרקע, רוצה עכשיו להשתמש באמצעים דרקוניים כדי לעקור את האנשים ממה שנשאר להם, מהמקומות שנשארו להם.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר שנוגד את המוסר, נוגד את החוק, נוגד את חוקי הצדק הטבעי.

מוחמד ברכה: זה דבר שפשוט אין לו מקום בספר החוקים של מדינה מתוקנת.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת סילוק פולשים?

מוחמד ברכה: על מי מדובר?

מוחמד ברכה: מדובר על אנשים שיושבים בכפרים שנקראים בלתי מוכרים.

מוחמד ברכה: כמה פעמים צריך לדקלם את הדברים האלה ולדבר על המושג האבסורדי הזה של כפר בלתי מוכר?

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת כפר בלתי מוכר?

מוחמד ברכה: אלה אנשים שחיים במקום הזה עשרות בשנים, חיים את סגנון חייהם, את מורשתם כפי שהם מבינים אותה, ובאים ומתייחסים אליהם כאל פולשים, כזרים וכמי שהשתלט על אדמות המדינה.

מוחמד ברכה: אם המדינה היתה סובלת ממחסור בקרקעות או מנהירה לכיוון הנגב, ואז אנשים חנוקים והמדינה והממשלה צריכה לעשות הסדר כדי לקיים את כל האזרחים, היינו אומרים: טוב, יכול להיות שצריך לעשות איזו הלאמה של האדמות לטובת הכלל, ומי כמוני מאמין בהלאמה.

מוחמד ברכה: אבל פה לא מדובר על כך.

מוחמד ברכה: מדובר על גזלת קרקעות לשמה, ומעמידים את הקרקעות האלה לרשותם של יחידים, אדוני השר אורלב, בסגנון החווה של מר שרון.

מוחמד ברכה: אחד המקרים המזעזעים הוא ליד דימונה, של שבט אל-הואשלה.

מוחמד ברכה: אנשים התבקשו לעזוב את אדמתם.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: כי הצבא רוצה לעשות תמרונים צבאיים שם.

מוחמד ברכה: אז האנשים התפנו.

מוחמד ברכה: הם אמרו: זה ביטחון המדינה.

מוחמד ברכה: מה, אנחנו נתנגד?

מוחמד ברכה: אז קמו והלכו.

מוחמד ברכה: לא שאני מתלהב מזה שהם קמו והלכו.

מוחמד ברכה: אחר כך הסתבר שהקרקעות שיצאו מהן הועמדו לרשות מישהו מרחובות, נדמה לי, כדי להקים שם חווה של סברס.

מוחמד ברכה: מי זכאי לקרקע הזאת, הפולש החדש, ובאמת הפולש שאין לו שום קניין, אין לו שום זכות על הקרקע הזאת, או בעל הקרקע שהוצא ממנה בדרכי רמאות ואיומים?

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה יהיה כתם בספר החוקים של מדינת ישראל, למרבה הצער לצד כתמים שהולכים ומתרבים.

מוחמד ברכה: החקיקה בבית הזה נשענת על קו אידיאולוגי ימני קיצוני, גזעני.

מוחמד ברכה: אנחנו נדבר מחר על חוק האזרחות, ודיברנו עליו בשבועות האחרונים הרבה.

מוחמד ברכה: הגזענות והנישול ודחיקת רגליו של הציבור הערבי מהלגיטימציה, מהזכויות, מכל דבר, הופכים להיות שיטה.

מוחמד ברכה: היא שיטה מאז ומתמיד, אבל עכשיו אפילו לא מתביישים לכתוב את זה בחוק.

מוחמד ברכה: קראתי היום את חוק האזרחות החדש, שמדבר על אדם שמתחתן עם מישהי מאזור.

מוחמד ברכה: מה זה אזור?

מוחמד ברכה: בהחלטת הממשלה מ-12 במאי 2002 דיברו על אדם שמתחתן עם מישהי ממוצא פלסטיני.

מוחמד ברכה: ראו שזה גס מדי, אז החליטו - אדם שמתחתן עם מישהו או מישהי מאזור, ובדברי הפתיחה אזור זה יהודה ושומרון וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: מה הסיפור כאן?

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב תעשה הכנסת אם תגן על שאריות הדמוקרטיה, הערכים והתפיסה האזרחית במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, המנמק הבא.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת אחמד טיבי.

ג'מאל זחאלקה: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, תרשה לי בתחילת דברי לשלוח מכאן ברכות לקבוצת "אחי נצרת", החוגגת ברגעים אלה את עלייתה לליגת-העל בכדורגל.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כבר חגגנו בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: החגיגות מתקיימות עכשיו בנצרת.

ג'מאל זחאלקה: לפני כמה ימים התקיימו חגיגות בסח'נין, וגם לקבוצת "בני סח'נין" אני מאחל הצלחה במשחקי הכדורגל בעונה הבאה.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה מביאה לנו באופן סלקטיבי ביותר בקשות להחלת דין רציפות, והייתי אומר שבחוצפה היא מביאה בקשות להחלת דין רציפות בדברים שנוח לה.

ג'מאל זחאלקה: בהרבה נושאים בממשלה אין רציפות.

ג'מאל זחאלקה: הנה, למשל, לפני שנים מספר אמרו שיש תוכנית לפיתוח המגזר הערבי, שהוקצבו לה כביכול 4 מיליארדי שקל, אבל על התוכנית הזאת לא חל דין רציפות.

ג'מאל זחאלקה: זו תוכנית ארבע-שנתית, בכל שנה מיליארד שקל, והשנה הזאת - אין.

ג'מאל זחאלקה: פשוט זה נעלם.

ג'מאל זחאלקה: אין דין רציפות.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה, בנושא הפוליטי, מחויבת, על-פי החוק הבין-לאומי, לדין רציפות בהרבה שאלות פוליטיות, אבל כשקמה הממשלה בישראל היא לא מקיימת את ההבטחות של הממשלות שהיו לפני כן, ולא מחילה דין רציפות.

ג'מאל זחאלקה: האם הממשלה מחילה דין רציפות בגין חתימת ישראל על שטחי B ,A ו-C, על מעבר בטוח בין עזה לגדה?

ג'מאל זחאלקה: על שאלות כלכליות?

ג'מאל זחאלקה: על שאלות של זכויות הפלסטינים?

ג'מאל זחאלקה: אין דין רציפות כאן.

ג'מאל זחאלקה: דין הרציפות הולך ונעלם.

ג'מאל זחאלקה: על מה מחילים דין רציפות?

ג'מאל זחאלקה: בשאלות שנוח לממשלה לעשות כך.

ג'מאל זחאלקה: ואכן, המקרה של חוק מקרקעי הציבור (סילוק פולשים) זועק לשמים.

ג'מאל זחאלקה: מדובר כאן קודם כול באנשים שיושבים על אדמתם, ומדובר כאן בכלל במדיניות של ממשלת ישראל בנגב, בהפרה בוטה של החוק הבין-לאומי, ולא רק של החוק הבין-לאומי, אלא של האמנה שישראל עצמה חתומה עליה ואשררה אותה, התחייבה לקיים את האמנה הבין-לאומית לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות.

ג'מאל זחאלקה: הדוח האחרון של נציבות זכויות האדם של האו"ם בז'נבה, בנושא קיום האמנה, מותח ביקורת קשה ביותר על מעשי ממשלת ישראל באזור הנגב, על מה שהיא עושה לערבים באזור הנגב.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל התבקשה, על-פי הדוח הזה, להכיר בכפרים הלא-מוכרים, להכיר בקניין של האזרחים הערבים בנגב על אדמתם, להפסיק את ריסוס היבולים החקלאיים, עצים וצמחייה.

ג'מאל זחאלקה: אבל ישראל לא מקיימת.

ג'מאל זחאלקה: היא דורשת מהאזרחים לקיים את החוק, בתור פרטים, ואפילו חוקים דרקוניים.

ג'מאל זחאלקה: עבור הנגב במיוחד, ועבור הערבים בנגב, חוקקו חוקים דרקוניים ב-20 השנים האחרונות.

טלב אלסאנע: עכשיו, בהצעת החוק הזאת - - -

ג'מאל זחאלקה: על זה, אני מתייחס לכך, אבל היו גם לפניו חוקים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: ממש דרקוניים.

ג'מאל זחאלקה: כמה יסבלו אנשים?

ג'מאל זחאלקה: אחרי הסכם השלום עם מצרים פונו עשרות אלפי אנשים מעשרות אלפי דונמים.

ג'מאל זחאלקה: הקרקע הזאת הופקעה על-פי חוק מיוחד של הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו מביאים עוד חוק של סילוק פולשים.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסכם.

ג'מאל זחאלקה: המצב בנגב הוא כדלקמן, אדוני היושב-ראש: יש הרבה אדמה, ויש אדמות שמוחזקות על-ידי קיבוצים, יישובים ויחידים, ולא מעבדים אותן.

ג'מאל זחאלקה: לא רוצים לעבוד בחקלאות.

ג'מאל זחאלקה: ויש אזרחים ערבים שאומרים: אנחנו רוצים לעבוד בחקלאות, רוצים לגדל יבולים.

ג'מאל זחאלקה: יש אבטלה קשה, יש מצב כלכלי קשה, תנו לנו לחיות מאדמתנו, מתנובת האדמה, לעבד אותה, להפריח אותה, להפריח את השממה.

ג'מאל זחאלקה: לא נותנים להם.

ג'מאל זחאלקה: קוראים להם פולשים ואומרים: תסתלקו משם.

ג'מאל זחאלקה: שהאדמה תישאר שוממה, שאנשים לא יחיו ממנה, שהיא לא תוכל לספק תנובה לאנשים, חלב, שעורה, חיטה, תירס - מה שאתה רוצה, ובלבד שערבים יצאו מאדמתם.

ג'מאל זחאלקה: הדבר הזה בא מתוך האידיאולוגיה שאומרת: גאולת הקרקע.

ג'מאל זחאלקה: מה זה גאולת הקרקע?

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: ההסבר הזה יבוא כבר בסיבוב הבא, כי הזמן שלך תם.

ג'מאל זחאלקה: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לחברי הכנסת שלא לתמוך בחוק הדרקוני הזה, להתנגד לו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: במקום חבר הכנסת דהאמשה ידבר חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר סיעתו, דבר מקובל ומותר.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מכיוון שאלה אותם דוברים בסבב, אני אתן התראה של כ-20 שניות.

יולי יואל אדלשטיין: מי שרוצה לסכם את דבריו בצורה מסודרת, אני מבקש לשמור על מסגרת הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: חמש דקות לרשותך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: האמת היא, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני, למיטב ידיעתי - ואולי סגן המזכיר יכול לתקן אותי - מותר לנו להתייחס במסגרת של חמש דקות לכל חוק שמבקשים להחיל עליו את דין הרציפות, ולכן אנחנו מסכימים להגביל את זמן הנאום שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני הולך לקראתך, חבר הכנסת אלאסנע, ואתן התראה שתוכל בצורה מסודרת - - -

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: בתחילת דברי אני רוצה להתייחס, כבוד היושב-ראש, בקצרה לנאומו של ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה בא היום, ולא מרצונו, אלא על-פי בקשתם של 40 חברי כנסת מהאופוזיציה, שהשתמשו בזכותם על-פי תקנון הכנסת כדי לאלץ אותו לבוא ולמסור הודעה מדינית.

טלב אלסאנע: מאז נבחר הוא לא נפגש עם חברי כנסת.

טלב אלסאנע: הוא עסוק עם חברי המרכז של הליכוד, ועסוק בתוך הממשלה לרצות את המפד"ל, לרצות את האיחוד הלאומי.

טלב אלסאנע: אבל נבחרי הציבור, חברי הכנסת - זכותם לשמוע אותו.

זבולון אורלב: מה יש לך נגד זה שהוא מרצה את המפד"ל?

טלב אלסאנע: אני שם לב איך הוא מדבר על התנחלויות, ואיך הוא קורץ לכם לבנות עוד התנחלויות, כדי להגיד: תסתכלו, מה אני יכול לעשות?

טלב אלסאנע: איך הוא מדבר על התנחלויות לא חוקיות, ואיך הוא קורץ ללכת, לרוץ לבג"ץ.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול: מי מממן את עורכי-הדין שילכו לבג"צים האלה?

טלב אלסאנע: לכן, אני ציפיתי והתבדיתי.

טלב אלסאנע: ציפיתי שיבוא ראש הממשלה ויגיד: אחרי שנתיים שהבטחתי ביטחון באמצעות טנקים ותותחים ו"אפאצ'י" - נכשלתי.

טלב אלסאנע: זו לא בושה.

טלב אלסאנע: הוא לא הראשון שמנסה ונכשל.

טלב אלסאנע: אבל הבושה היא כשאתה לא מוכן להודות בטעויות, ולא לומד מטעויות של העבר.

טלב אלסאנע: הוא ניסה בלבנון, דרך המושג "מלחמת שלום הגליל" - מלחמה למען שלום, או שלום למען מלחמה.

טלב אלסאנע: היום הוא מדבר אתנו באותה ססמה.

טלב אלסאנע: הוא אומר שהשלום יבוא דרך המלחמה, ב"חמאס".

טלב אלסאנע: שלום לא יבוא דרך מלחמה.

טלב אלסאנע: שלום יבוא דרך תפיסה של שלום, וראש הממשלה, מהנאום שלו לא עולה שום תקווה לשלום.

טלב אלסאנע: אם הוא מכיר מושג כזה של שלום, הרי שהוא מכיר אותו מתוך ניסיונו לשמור על שלום הקואליציה שלו, שלא ליצור משברים, לנסות לרצות אותם על-ידי מעשים בפועל, לנסות לא להתעמת עם האמריקנים על-ידי הכרזות והצהרות.

טלב אלסאנע: ואיך לא יושמו ההצהרות?

טלב אלסאנע: - לתרץ את זה ב"חמאס".

טלב אלסאנע: ואני אומר לך, אם לא היה ה"חמאס", שרון היה ממציא אותו, כי ארגון ה"חמאס" עוזר לו לא ליישם את ההצהרות שלו וגם לשמור על מערכת יחסים כלשהי עם ארצות-הברית, שמוכנה לקלוט כל "לוקש" שמוכר לה ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: אני מופתע ממנו שהוא מדבר על אבו-מאזן.

טלב אלסאנע: דווקא אבו-מאזן גילה אומץ.

טלב אלסאנע: הוא התעמת עם האופוזיציה, ולכן הרבה פלסטינים כעסו עליו.

טלב אלסאנע: הוא אמר בצורה ברורה וחד-משמעית מה שהוא מאמין בו, אבל ראש הממשלה גילה פחדנות.

טלב אלסאנע: הוא לא מוכן להתעמת עם קומץ קטן של מתנחלים בשטחים.

טלב אלסאנע: אז מי יותר אמיץ, אבו-מאזן, שאומר את דבריו ועומד בצורה עיקשת, בניגוד לאווירה הכללית שנוצרה עקב מדיניות הממשלה, או אריאל שרון?

טלב אלסאנע: מכאן אני עובר, אדוני היושב-ראש, לנושא שעומד לפנינו.

טלב אלסאנע: במסגרת שורת החוקים שמבקשים להחיל עליהם דין רציפות, אני מתנגד, ובתוקף, להצעת חוק, חבר הכנסת אחמד טיבי, שמוגדרת חוק מינהל מקרקעי ישראל - סילוק פולשים.

אחמד טיבי: היא לא הצעת חוק שלי - - -

טלב אלסאנע: לא, אני יודע שאתה מתנגד בתוקף להצעת החוק הלא-צודקת.

יולי יואל אדלשטיין: גם אני חשבתי לתומי שזו הצעת חוק של אחמד טיבי, אז טוב שהבהרת את הדברים.

טלב אלסאנע: טוב שתיקנת אותי, כי גם היושב-ראש חשב כך כביכול.

טלב אלסאנע: אני האחרון שהייתי רוצה לייחס לו הצעת חוק כל כך גרועה.

זבולון אורלב: זאת הצעת חוק ממשלתית?

טלב אלסאנע: ממשלתית, של משרד המשפטים.

טלב אלסאנע: אני מתפלא, משרד המשפטים, שמתיימר לייצג את תכלית הצדק, מה הוא הולך לעשות?

טלב אלסאנע: הרי העיקרון הבסיסי הוא, שכשיש שני צדדים שרבים ביניהם, לא נותנים לצד האחד את הסמכות להכריע בסכסוך.

טלב אלסאנע: מעבירים את ההכרעה לבית-משפט, לגוף השלישי, אף שיכול להיות שלגוף השלישי יש עמדות באותן סוגיות - במיוחד בענייני קרקעות אנחנו יודעים איך הפסיקה של בתי-המשפט.

טלב אלסאנע: אבל, כאן משרד המשפטים, בסכסוך בין האזרחים לבין המינהל, מעביר את סמכות ההכרעה למינהל, ונותן סמכות גורפת, כוללת, למנהל המינהל להוציא צווי פינוי וסילוק יד, כשהצו לא רק לסילוק ידו של הפולש כביכול, אלא גם לסילוק המבנה והנטוע, והכול גם בניגוד לחוק התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: פרק הזמן הוא לא רק ל-30 יום ולא לשלושה חודשים, אלא פרק הזמן הוא עד שלוש שנים.

זבולון אורלב: זה גם חל על מאחזים?

טלב אלסאנע: מאחזים זה בשטחים הכבושים.

טלב אלסאנע: אנשים הלכו לשם כשהם יודעים שזאת לא אדמתם.

טלב אלסאנע: אני מדבר על אזרחי המדינה, שחיים על אדמתם מלפני קום המדינה, ולכן הצעת החוק - צריך להפיל אותה, ואנחנו מתנגדים להחלת דין הרציפות עליה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו מי שהוא לא בעל החוק, חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יביע את התנגדותו להחלת דין הרציפות על החוקים שציינתי בפתח הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לא קל להיכנס לנעליו הגדולות של חבר הכנסת טלב אלסאנע, במיוחד בנאום המרתק שהיה לו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אתה תעשה מאמץ.

אחמד טיבי: אני אעשה מאמץ.

אחמד טיבי: אין ספק שאני מסכים אתו בכל מלה לגבי האי-צדק שבחוק הזה, לגבי עצם השימוש במלה "פולשים", כאשר אתה מדבר על בעלי הקרקע במקור.

אחמד טיבי: בא מישהו, נגיד ב-1948, מדינת ישראל, באמצעות זרועות שלטון, וכופה על האנשים האלה או להתפנות או להיות תחת entity שלא קיימת בשום מקום בעולם, אדוני השר, מה שקרוי כפרים לא מוכרים.

אחמד טיבי: אני לא מכיר מקום אחד בעולם שמדינה – יש לה יישובים וכפרים לא מוכרים על-ידי המדינה.

אחמד טיבי: אני יכול להבין שמדינת ישראל לא תכיר בזרועות אקסטריטוריאליות שלה מחוץ למדינה, למשל בהתנחלויות או במאחזים.

אחמד טיבי: היא אמורה לא להכיר בהם.

אחמד טיבי: אבל תראה איזה פרדוקס.

אחמד טיבי: בהתנחלויות, שלפי החוק הבין-לאומי – אפילו לפי עמדת ארצות-הברית ההיסטורית, משנת 1967 - הן גם מכשול לשלום, אבל גם עבירה על החוק הבין-לאומי, בהתנחלויות האלה היא מכירה, ועוד איך מכירה.

אחמד טיבי: אתה ראית איזה וילות יפות יש בהתנחלויות האלה, שהן אדמות שנגזלו מבעליהן המקוריים בגדה המערבית וברצועת-עזה?

אחמד טיבי: אתה יודע שחבר הכנסת צבי הנדל, סגן השר, גר על אדמה לא שלו?

אחמד טיבי: איך סגן שר או שר יכול לגור מחוץ למדינה, ובימי ראשון להגיע לישיבות הממשלה?

אחמד טיבי: אני בהחלט שוקד בימים אלה, אדוני השר, על הצעת חוק חדשה, ששר או סגן שר, מקום מגוריהם חייב להיות בתחום מדינת ישראל, אחרת הם לא יוכלו להתמנות לחברים בממשלה.

אחמד טיבי: האם יש דבר יותר אלמנטרי מכך?

יולי יואל אדלשטיין: יש לי בקשה אישית - אני מבקש לא להחיל את זה על שרים לשעבר.

אחמד טיבי: יש לך נגיעה אישית, אדוני היושב-ראש, לנושא הזה, אבל גם האנשים שמתנגדים לדברים שאני אומר יכולים - - -

זבולון אורלב: אתה מכריח אותנו לספח את השטחים.

אחמד טיבי: ואז מה יהיה, אדוני השר, אם תספח את השטחים?

אחמד טיבי: תהיה מדינה אחת, שבה לכולם תהיה זכות הצבעה, ואתה הרי לא רוצה שהכנסת הזאת תהיה חצי-חצי.

אחמד טיבי: אתה מסתפק בשלב זה בשמונה חברי כנסת שמייצגים את המיעוט הערבי הפלסטיני בתוך מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אתה לא רוצה שזה יהיה חצי-חצי.

אחמד טיבי: לכן, ההתנגדות שלי לחוק הזה היא התנגדות גורפת, כי הצדק אומר שבעלי המקום, התושבים שדוכאו ב-1948, חלקם גורשו – באה ממשלת ישראל ואומרת להם שהם לא קיימים.

אחמד טיבי: לכן אין להם לא טיפות-חלב, לא קופת-חולים, לא בתי-ספר, לא כבישים, לא תשתיות.

אחמד טיבי: אתם לא מוכרים.

אחמד טיבי: וכשאתה לא מוכר, עם נתון שלילי כבר בהתחלה מבחינת הממשלה, כי אתה גם ערבי, ועוד יותר שלילי כי אתה גם בדואי מהדרום, אז יש סיכוי סביר שלבן שלך מגיע פחות חלב מאשר לבן של מישהו מאשקלון.

אחמד טיבי: זה נקרא פגיעה בעקרונות הצדק הטבעי, מלבד הפגיעה בחוק.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אין ספק שכל הבית הזה, אם ילך לפי כללי הצדק הטבעי, צריך להיות מאוחד בהתנגדות שלו לחוק הזה.

אחמד טיבי: ולכן ביקשנו בסיעת חד"ש-תע"ל שלא להחיל דין רציפות על החוק הזה, כמו על חוקים אחרים, ואני מקווה שנוכל לשכנע את השר שהחלת דין רציפות דווקא על החוק הזה יש בה כדי לקפח עשרות אלפי תושבים ולפגוע גם ברכושם, גם באדמתם וגם בבתיהם, שלא לדבר על המצוקה האנושית שבה אין להם מצרכי היסוד שהם נזקקים להם כאנשים שצריך לשמור על כבודם האישי והחברתי.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי, גם על העמידה בזמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, אחרון הדוברים בסבב הזה של ההצעות שלא להחיל דין רציפות על כמה הצעות חוק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אייכלר, חמש דקות לרשותך, כידוע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להקפיד על הזמן.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השרידים שנותרו במליאה - - -

יולי יואל אדלשטיין: החשובים נותרו.

ישראל אייכלר: החשובים, כל אחד בשמו יבורך.

ישראל אייכלר: יהדות התורה מתנגדת לעמדת הממשלה בעניין החוקים האלה לא רק מכיוון שהחוקים עצמם אינם טובים, אלא משום שהממשלה היא הממשלה הגרועה ביותר בממשלות מאז קום המדינה.

ישראל אייכלר: כל הממשלות היו חילוניות.

ישראל אייכלר: כל הממשלות לא הכירו בחוקת התורה.

ישראל אייכלר: כל הממשלות איבדו את הקשר בין קדושת ארץ-ישראל לבין החוקים הבריטיים והטורקיים והאחרים של תרבות אומות העולם.

ישראל אייכלר: כל הממשלות טעו והטעו את עם ישראל לאמור: שלום יהיה לי כי בשרירות לבי אלך.

ישראל אייכלר: אבל אף ממשלה לא הכריזה מרד נגד ה' אלוקי ישראל ונגד שומרי תורתו.

ישראל אייכלר: זאת הממשלה הראשונה שמסרה את השלטון המעשי לידי האנשים שהסיתו בגזענות את המוני עמך בית ישראל נגד הילדים הקטנים, נגד שומרי התורה, נגד המסורת היהודית.

ישראל אייכלר: לא היה שר מאז קום המדינה שהלך למחוק מהשלט שכתב ועד העובדים על דלת הכניסה "בסייעתא דשמיא".

ישראל אייכלר: היו ב-50 שנות המדינה הרבה שרים שלא היו דתיים, כי באותה תקופה, כשנכנסו כל מיני אידיאות לעם ישראל - ההשכלה, הסוציאליזם, הציונות - היו הרבה אנשים שנהו אחר הטעות הזאת וחשבו שאפשר להיות יהודי ולא להאמין ביהדות, לא ללכת בדרכי היהדות.

ישראל אייכלר: להאמין בצדק סוציאלי, בסוציאליזם.

ישראל אייכלר: מיליוני יהודים הלכו אחרי האמונה הזאת, ואני רוצה לומר לכם, שאם אנחנו היינו בדור ההוא - מי יודע אם היינו עומדים בניסיון הזה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש יודע, בברית-המועצות מיליוני יהודים חשבו - ודווקא היהודים - שהקומוניזם, השוויון ודברים כאלה הם בשורות טובות לאנושות - זו הקידמה, זה שמש העמים.

ישראל אייכלר: לקח להם 70 שנה להבין שהקומוניזם הזה והרעיונות האלה הביאו לא רק חורבן על היהדות, אלא הביאו חורבן על העולם מבחינה כלכלית, מבחינה חברתית, מבחינה אנושית.

ישראל אייכלר: היו יהודים בארצות אחרות שחשבו שהליברליזם, הנאורות הגרמנית, האוסטרית, היא זו שתביא לעם ישראל את הנאורות, את הישועה, להוציא אותו מן הגלות, וגם הם התאכזבו קשות, בצורה הכי קשה, כשגויי העולם אמרו להם: אנחנו לא רוצים אתכם בינינו כי אתם יהודים.

ישראל אייכלר: יהודים אחרים בארצות אחרות - בצרפת ובארצות המזרח - שהלכו אחרי "אליאנס" ואחרים, גם חשבו שעל-ידי התרבות הצרפתית, הרוסית - כל החזיונות האלה היום התבררו כלא-נכונים ואין בהם פתרון לעם ישראל, בפרט ליהודי ארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: בארצות-הברית יש עוד אנשים שחושבים שאפשר להיות אמריקנים בתרבות כמו כל האמריקנים ולהישאר יהודים.

ישראל אייכלר: זה שנכדיהם כבר מתחתנים עם נוכריות וכבר אפילו לא באים ל"טמפל" הרפורמי שאבותיהם הקימו - זה אסון שהם עצמם לא יודעים איך להתמודד אתו, אבל בארץ-ישראל יש לנו בעיה קיומית עם העניין הזה.

ישראל אייכלר: יושב פה אחמד טיבי ואומר לאדוני היושב-ראש, שאם הוא גר בהתנחלות, אז יש לו איזו בעיה.

ישראל אייכלר: ואני לא מצליח להבין - לשיטתם של אחמד טיבי וחבריו - מה ההבדל בין כיבושי 1948 לכיבושי 1967.

ישראל אייכלר: זה הרי אותו דבר, אותה טענה של "ליסטים אתם שכבשתם ארץ שבעה עמים", שרש"י מביא בתורה, והבסיס היחיד שיש לנו הוא הבטחה אלוקית.

ישראל אייכלר: בן-גוריון נופף בתנ"ך כשהוא הגיע בפני ועדת-פיל.

ישראל אייכלר: אתם יודעים שבן-גוריון לא היה איש דתי.

ישראל אייכלר: אומנם אבא שלו רצה לשלוח אותו להרצל, הוא כתב לו מכתב - לכבוד האדון הרצל, היות שיש לי בחור מוכשר, אני מבקש ממך שתמצא בשבילו ישיבה בווינה הגדולה.

ישראל אייכלר: המכתב נמצא אצל הרב מנחם פרוש, ויש לי צילום שלו.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, יהודים חשבו שהם ימשיכו את העם היהודי בדרך אחרת.

ישראל אייכלר: היום אנשים כבר יודעים שצריך להחליט - או שאנחנו יהודים, או שאנחנו מתנתקים.

ישראל אייכלר: ובממשלה הזאת - הרי רוב חברי הממשלה הם אנשים שעדיין רוצים בקיומו של עם ישראל, הם לא רוצים להיות גוי ככל הגויים, אבל הם נתנו את השלטון המעשי במשרדי הממשלה השונים בידי אנשים שכל מאווייהם הם להפוך את היהודים לגויים, להגיד שאין הבדל בין בני-האדם ולהגיד, חס וחלילה, שאין אלוקים בקרב הארץ.

ישראל אייכלר: אנשים כאלה, בעצם כשהם עומדים מול הטענה הערבית "ליסטים אתם", אין להם באמת - על-פי היושר האישי - מה לענות.

ישראל אייכלר: ולא לחינם הם או בניהם יורדים לשווייץ, יורדים לאירופה, ואחר כך באים פה לביקורי מולדת לקבל פרסים - ואני לא רוצה לפרט שמות של אנשים, וזה לא פלא.

ישראל אייכלר: ולכן, אני רוצה לחזור ולומר דבר מאוד הגיוני - אני כבר לא מדבר על אמוני - לכל עמנו, לכל אחינו בני ישראל.

ישראל אייכלר: כל האידיאות האחרות נכשלו.

ישראל אייכלר: אם הממשלה הזאת רוצה בהמשך קיומו של עם ישראל, קודם כול היא צריכה להתנער מן הגזענות שבשלילת היהדות הדתית והחרדית.

ישראל אייכלר: ושנית, להציל - כמו שדיברנו קודם - את הדורות הבאים מפני ההתבוללות התרבותית, שסופה חס וחלילה התבוללות פיזית.

ישראל אייכלר: ואם כך ייעשה, בעזרת השם, כולנו נוכל לשבת בטח ושאנן בארצנו הקדושה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: בזה תם הדיון בהצעת סיעות מרצ, יהדות התורה, חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם שדין הרציפות לא יחול על שמונה הצעות חוק, כפי שפירטתי אותן בתחילת הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: ["דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' .]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לדיון הבא - הצעת סיעות מרצ ורע"ם שדין הרציפות לא יחול על הצעות חוק: 1.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק החברות (תיקון), התשס"ב-2002; 2.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 6) (החמרת הענישה), התשס"ב-2002.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן - לא נמצא כאן.

זבולון אורלב: יש מספר 3.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: צודק סגן המזכיר - יש כאן הצעת חוק שלישית שלא פירטתי: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן - לא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה גם בנושא זה יהיו במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, אני מציין עוד הפעם: תשובה והצבעה גם בסבב של אותם שמונה הצעות החוק שפירטתי - במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: השרה לאיכות הסביבה תעלה לדוכן ותשיב על כמה שאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות כפי שהעין שלי קולטת, לא תזכי להשיב על שאילתות, אבל בואי ננסה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משולם נהרי - לא נוכח; לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003): פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי גורמים בכירים במשרד לאיכות הסביבה טוענים, כי איגוד ערים דן לביוב משבש את חקירת פיצוץ צינור הולכת השפכים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול:

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מי הם הגורמים הבכירים?

יולי יואל אדלשטיין: 4.

יולי יואל אדלשטיין: מה העלתה החקירה עד כה?

יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יהודית נאות: נכון לזמן כתיבת הכתבה, לא הועברו דוחות אחדים אשר האיגוד התבקש להעביר לידי צוות החקירה מייד לאחר הישיבה הראשונה שזימן מנכ"ל משרדי בתאריך 3 בפברואר 2003.

יהודית נאות: הדוחות הועברו באיחור ניכר והגיעו למשרד באפריל.

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: הגורם שהתייחס לנושא הוא מנכ"ל משרדי באותה עת, מר שמואל הרשקו.

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: אי-העברת המידע בזמן פגעה בהחלט בהתקדמות הצוות המקצועי שמונה לייעץ לחוקרי האירוע ושיבש את התהליך שבו רצינו להתקדם.

יהודית נאות: 4.

יהודית נאות: לעניין התוצאות עד כאן, הרי שהחקירה סבוכה מאוד ועדיין לא הסתיימה.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתה מס' 123, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום י"ב באייר התשס"ג (14 במאי 2003):

יולי יואל אדלשטיין: בכל שנה נזרקים מיליוני צמיגים משומשים בשטחים פתוחים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם מודע משרדך למטרד אקולוגי זה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם המשרד נתן את דעתו למטרד הבריאותי של עכברושים, נחשים, שרצים, דגירת יתושים וחיידקים השורצים בתוך הצמיג ולפליטת חומרים המזהמים את האטמוספירה ומי התהום בזמן שרפות בערמות הצמיגים?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא עמדת משרדך בנוגע לחוק פיקדון על צמיגים?

יולי יואל אדלשטיין: 4.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש למשרדך תוכנית לטיפול במטרד מסוכן זה?

יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

יהודית נאות: בעיית פסולת הצמיגים היא מהבעיות הקשות שהמשרד לאיכות הסביבה מתמודד אתן בתחום הטיפול בפסולת בישראל.

יהודית נאות: כמות הצמיגים היוצאים משימוש מדי שנה במדינת ישראל נאמדת ב-2 מיליונים – כ-50,000 טונות.

יהודית נאות: פסולת הצמיגים ברובה אינה מטופלת כנדרש.

יהודית נאות: צמיגים משומשים נערמים במגרשים לא מוסדרים ומושלכים בשטחים הפתוחים.

יהודית נאות: לאחרונה התגלה כי צמיגים משומשים הם מוקד לדגירת יתושים מסוג הנמר האסיאתי שיכול, לשאת את מחלת קדחת הדנגה הקשה.

יהודית נאות: 3-4.

יהודית נאות: בשל כך הוחלט במשרד לאיכות הסביבה להציב את הסדרת הטיפול בפסולת צמיגים בראש סדרי העדיפויות של המשרד.

יהודית נאות: תהליך ההסדרה כולל שלבים אחדים: א.

יהודית נאות: איתור ואישור אתרים מורשים לריכוז צמיגים משומשים; ב.

יהודית נאות: הסדרת השינוע והריכוז באתרים; ג.

יהודית נאות: פיתוח פתרונות קצה למיחזור הצמיגים; ד.

יהודית נאות: תהליכי פיקוח ואכיפה כנגד תקריות, בעלי מגרשי צמיגים, רשויות מקומיות ומוסדות אשר בתחומם מצויים מפגעי צמיגים; ה.

יהודית נאות: במקביל המשרד מוביל חקיקה בנושא טיפול בצמיגים, אשר תיצור מנגנון לאומי לאיסוף ולמיחזור הצמיגים.

יהודית נאות: כאמור, המשרד לאיכות הסביבה תומך ומקדם חקיקה בנושא טיפול בצמיגים משומשים.

יהודית נאות: עקרונות החקיקה יהיו הטלת היטל על כל צמיג חדש המיובא או מיוצר בארץ.

יהודית נאות: כספי ההיטל ישמשו למימון מנגנון יעיל לאיסוף ולמיחזור הצמיגים.

יהודית נאות: חקיקה מעין זו מקובלת במדינות רבות בעולם.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתה מס' 139, של חבר הכנסת יצחק הרצוג - לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003):

יולי יואל אדלשטיין: ב-11 במאי 2003 הזהיר משרד הבריאות את הציבור שלא להתרחץ בשלושה חופים של הכינרת בשל זרימת ביוב במשך חמש שעות.

יולי יואל אדלשטיין: קודם לכן נאסרה הרחצה במפרץ אילת בשל תקלה דומה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: אילו פעולות נוקט משרדך על מנת לוודא באופן עקבי תקינותן של מערכות ביוב?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם משרדך עושה פעולות שמטרתן איתור מראש של מערכות ביוב שיש סכנה כי יקרסו ויגרמו לזיהום סביבתי?

יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובתי: 1.

יהודית נאות: המשרד לאיכות הסביבה החל לגבש נוהל להפעלה ולתחזוקה של מערכות הולכת שפכים.

יהודית נאות: הנחיות ראשוניות שגובשו במטרה למנוע תקלות במערכות אלו הופצו לכל הרשויות המקומיות ואיגודי ערים לביוב ב-1 באפריל 2003 (נספח).

יהודית נאות: שינוי צו רישוי עסקים, כך שצנרת הולכת שפכים ותחנות שאיבה ייכללו בצו, מתבצע אף הוא.

יהודית נאות: במקביל נכתבות הדרישות להפעלה ולתחזוקה של מערכות הולכת שפכים כתנאים לרשיון עסק.

יהודית נאות: לאחר סיום כתיבת התנאים יאורגן יום עיון להצגת התנאים לרשויות המקומיות ולאיגודי ערים לביוב.

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: במסגרת הפנייה הראשונית לרשויות המקומיות ולאיגודי ערים לביוב, נדרשו הרשויות המקומיות ואיגודי ערים לביוב לבדוק את מערכות הולכת השפכים שברשותן ולהעביר מידע זה למשרד לאיכות הסביבה.

יהודית נאות: המינהל לתשתיות ביוב בודק אף הוא את ההנחיות שהופצו על-ידינו לרשויות המקומיות ולאיגודי ערים לביוב, במטרה לאמצן ולהפיצן כהנחיות מחייבות גם מטעמו.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתה מס' 159, של חבר הכנסת שלום שמחון - לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלום שמחון שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):

יולי יואל אדלשטיין: בשל כמויות הגשמים האדירות שירדו בחורף, עלולה להיות בקיץ מתקפת יתושים חריפה במיוחד.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: כיצד יפעל משרדך לפתרון בעיה זו?

יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן קיים חשש כי בעקבות כמויות הגשמים הגדולות שירדו בחורף ייווצרו יותר מקווי מים.

יהודית נאות: מקווי מים אלה עלולים להוות מקור לדגירת יתושים, אם הרשויות המקומיות והאזוריות לא יבצעו את תפקידן: ייבוש מקורות המים ו/או הדברת היתושים.

יהודית נאות: המשרד לאיכות הסביבה פועל רבות להפחתת מפגעי היתושים בישראל בדרכים אלה: הנחיית הרשויות המקומיות והציבור הרחב בנושא מניעת מפגעי היתושים; סיוע כספי לרשויות למניעת המפגעים; פיקוח על הרשויות המקומיות; אכיפה על הרשויות המקומיות.

יהודית נאות: 1.

יהודית נאות: הנחיית הרשויות המקומיות והציבור הרחב: א.

יהודית נאות: המשרד לאיכות הסביבה הבהיר, בכתב, לכל הרשויות המקומיות את חומרת המצב ואת הדרכים המומלצות להתמודד עם המפגעים; ב.

יהודית נאות: המשרד לאיכות הסביבה יצא בהודעות לעיתונות, על מנת להבהיר ולהמליץ לציבור הרחב כיצד להפחית מפגעי יתושים ולהתמודד עמם; ג.

יהודית נאות: בימים אלה יחל קמפיין הסברה ברדיו, על מנת להביא את הנושא למודעות הציבור ולקדם את הטיפול בהפחתת מפגעי היתושים.

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: סיוע כספי לרשויות מקומיות: בשנת 2003 יסייע המשרד לאיכות הסביבה לרשויות המקומיות בסכום כולל של כמיליון שקל, לעומת כ-3 מיליוני שקלים בשנת 2002, וזאת עקב הקיצוץ בתקציב המשרד.

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: פיקוח ואכיפה על הרשויות המקומיות: מרבית אתרי הדגירה העיקריים בישראל מופו; ב.

יהודית נאות: נקבע פקח לכל אזור בארץ; ג.

יהודית נאות: מתקיים פיקוח על האתרים, בדגש על האתרים הבעייתיים.

יהודית נאות: 4.

יהודית נאות: פעולות אכיפה: במקרים שבהם הנחיות המשרד ופעולות הפיקוח אינן מובילות להפחתת מפגעי היתושים, נוקט המשרד פעולות אכיפה, לרבות מתן ברירות קנס ופתיחת תיק משפטי.

יהודית נאות: פעולות אלה תבאנה להפחתת מפגעי היתושים בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתה מס' 163, של חבר הכנסת שלמה בניזרי - לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):

יולי יואל אדלשטיין: השבועון "כל העיר" מי"ד באייר תשס"ג, 16 במאי 2003, מדווח על בהלה בבית-החולים לחולי נפש "איתנים", לאחר ש-14 מהעובדים ומהחולים שם לקו בסרטן בשנה האחרונה, והם תולים זאת באנטנות סלולריות שהוצבו במקום.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הפרטים נכונים?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן - מה עשה משרדך בנושא?

יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יהודית נאות: בקרבת בית-החולים מוצבות אנטנות של "בזק", ועל גג בית-החולים יש כמה אנטנות של החברות הסלולריות; לכל האנטנות יש היתרים.

יהודית נאות: אין בידינו נתונים בנוגע לתחלואת עובדים או חולים במקום.

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: המשרד לאיכות הסביבה אחראי על בטיחות קרינה ומפקח על כך ששום מוקד שידור אינו גורם לרמות קרינה העולות על מה שנקבע על-ידי ארגון הבריאות העולמי כבלתי-מזיק.

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: בבדיקות שעשו בחודש דצמבר אנשי המקצוע במשרד התגלו רמות קרינה נמוכות באופן ניכר - פאקטור 200 - ביחס למה שנקבע על-ידי ארגון הבריאות העולמי כבלתי-מזיק גם בחשיפה רצופה וממושכת של כלל הציבור, לרבות ילדים, חולים וכו'.

יהודית נאות: בדיקה נוספת תיערך בחודש יוני 2003.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתה מס' 169, של חבר הכנסת רומן ברונפמן - לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):

יולי יואל אדלשטיין: לאחרונה נודע לי על כוונת משרדך להעביר חומרים מסוכנים ביותר לרמת-חובב דרך באר-שבע, ללא הכנת תסקיר סיכונים ותסקיר סביבתי.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הידיעה נכונה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: איזה אחוז מהפסולת הרעילה של המדינה מגיע לרמת-חובב?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם נשקל להקים אתר פסולת נוסף שיאפשר תחרות ושיפור השירות בכל הנוגע לטיפול בפסולת רעילה? 4.

יולי יואל אדלשטיין: האם למשרדך תוכנית ארוכת-טווח לטיפול בפסולת מוצקה, ואם כן - מה הם עיקריה?

יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יהודית נאות: חומרים מסוכנים משונעים באמצעות רכבת ישראל זה שנים רבות, בפיקוח משרד התחבורה האמון על הנושא.

יהודית נאות: בעיר באר-שבע קיים מסוף מטענים, שבו נעשות מדי יום טעינה ופריקה של חומרים מסוכנים.

יהודית נאות: בעקבות לחץ שהפעיל המשרד לאיכות הסביבה יועתק בתוך כחצי שנה מסוף המטענים מבאר-שבע לרמת-חובב, ובכך יופסקו טעינה ופריקה של חומרים מסוכנים בעיר באר-שבע וכן תימנע כניסת מכליות כביש עמוסות חמ"ס למסוף בעיר.

יהודית נאות: בעקבות דרישת המשרד לאיכות הסביבה מבצעת בימים אלה רכבת ישראל סקר לבחינת סיכונים במסוף העתידי ברמת-חובב.

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: בארץ מיוצרות ומטופלות, לרבות באמצעות מיחזור, שימוש חוזר, טיפולים שונים וייצוא, יותר מ-300,000 טונות פסולת מסוכנת.

יהודית נאות: רק כ-25% מסך כל הפסולת מועברים לטיפול במפעל לטיפול בפסולת מסוכנת ברמת-חובב.

יהודית נאות: מתוכם כ-45% מגיעים רק ממפעלים ועסקים המצויים בתחומי מחוז דרום.

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: המשרד מעודד מפעלים לטיפול בפסולת מסוכנת, שיאפשרו תחרות ושיפור השירות בכל הקשור לטיפול בפסולת מסוכנת.

יהודית נאות: לדוגמה, בארץ פועלים כ-20 מפעלי מיחזור וטיפול בפסולת מסוכנת, המקבלים סוגים רבים ושונים של פסולות מסוכנות לטיפול.

יהודית נאות: הנושא נבחן באמצעות ועדת מומחים, אשר הגיעה למסקנה כי הפתרון הנכון ביותר להטמנת הפסולות הוא לפתח את האתר הקיים ברמת-חובב.

יהודית נאות: עם זאת, אין המשרד מתנגד להקמת אתר פסולת רעילה נוסף.

יהודית נאות: 4.

יהודית נאות: המשרד לאיכות הסביבה הציב את הסדרת הטיפול בפסולת מוצקה בראש סדר עדיפויותיו מיום הקמתו.

יהודית נאות: להלן סקירה תמציתית של פעילות המשרד ותוכניותיו בתחום חשוב זה: עד מחצית שנות ה-90 פונתה הפסולת על-ידי הרשויות המקומיות למאות מזבלות פראיות או מטמנות חסרות תשתית הולמת, תוך גרימת מפגעים סביבתיים, ובהם מפגעי ריח, מטרדי זבובים, זיהום מקורות מים וקרקע, סכנה לתעופה אזרחית ותפיסת שטחי קרקע יקרים.

יהודית נאות: בשנים האחרונות חלה התפתחות משמעותית בטיפול בפסולת בישראל.

יהודית נאות: בשלב ראשון הושקעו המאמצים והמשאבים בהסדרת נושא ההטמנה ובסגירת מאות מזבלות פראיות קטנות שפעלו בארץ, בסגירת 76 מתוך 77 אתרים גדולים.

יהודית נאות: האתר האחרון, רתמים על-יד אשדוד, ייסגר ב-30 ביוני 2003.

יהודית נאות: כמו כן, הוקמו ונפתחו שני אתרי הטמנת פסולת מהמתקדמים בעולם ושודרגו תשתיות בכמה אתרים פעילים.

יהודית נאות: בשלב השני, שבו אנו נמצאים כיום, מוביל המשרד את מדיניות הטיפול המשולב בפסולת הכוללת הפחתה במקור, מיחזור והשבה והפקת אנרגיה מפסולת, וזאת במטרה להפחית בהדרגה את כמות הפסולת המיוצרת בכלל והמועברת להטמנה בפרט.

יהודית נאות: במסגרת מדיניות זו התקבלה ביולי 2001 החלטת ממשלה הקובעת, כי משרדי הממשלה וגופי הסמך יפעלו להפחתת כמויות הפסולת ולמיחזורה.

יהודית נאות: כמות הפסולת העירונית שנוצרה בשנת 2002 היא כ-4.9 מיליוני טונות, שהם בממוצע כ-700 ק"ג לנפש לשנה.

יהודית נאות: כתוצאה מפעילות המשרד, שיעורי מיחזור הפסולת גדלו מכ-3% בתחילת שנות ה-90 ללמעלה מ-10% בשנת 1999, ושיעורים אלה הוכפלו לכ-20% בסוף שנת 2002.

יהודית נאות: אנו מצפים כי בשנת 2005 לפחות 35% מהפסולת המיוצרת יצומצמו במקור ויעברו מיחזור או השבה, וכי שיעורים אלה יעלו לכ-50% מיחזור בסוף שנת 2010.

יהודית נאות: מעבר לאמור לעיל, המשרד לאיכות הסביבה פועל לקידום הטיפול בפסולת בניין.

יהודית נאות: לצורך כך התקבלה בתחילת שנת 2003 החלטת ממשלה המאשרת תוכנית עבודה לקידום פתרונות בתחום זה.

יהודית נאות: עיקרי התוכנית הם להביא את הרשויות המקומיות ואת הקבלנים להקמת מערך לסילוק ולטיפול בפסולת יבשה ובפסולת בניין, תוך העדפת מיחזורה.

יהודית נאות: במסגרת התוכנית המשרד אמור לסייע כספית לקידום המערכים ולהפעיל אכיפה מוגברת.

יהודית נאות: לצורך כך הוקצה תקציב בסך 54 מיליון ש"ח למשך שלוש שנים, אשר בשלב זה צומצם לאור הקיצוצים התקציביים.

יהודית נאות: מדיניות המשרד לאיכות הסביבה בנושא הטיפול בפסולת המוצקה מבוססת על העיקרון, כי יצרני הפסולת, קרי הרשויות, אחראיות לטיפול בפסולת החל מאיסופה מבית התושב ועד להשלמת הטיפול באופן סביבתי נאות.

יהודית נאות: גיוס כל גורמי הממשל הארצי והמקומי בישראל ושיתוף מובילי דעת הקהל בישראל, התקשורת והאזרחים מן המניין באתגר החשוב הזה יביאו ליישום מדיניות הטיפול בפסולת.

יהודית נאות: רצ"ב חוברת המציגה את העקרונות שעל-פיהם יפעל המשרד לאיכות הסביבה, בשיתוף עם כל העוסקים במלאכה, לקידום הטיפול המשולב בפסולת המוצקה.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתה מס' 186, של חבר הכנסת אבשלום וילן - לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003):

יולי יואל אדלשטיין: מדוח איגוד ערים לאיכות הסביבה עולה, כי רמת זיהום האוויר בכמה ערים חורגת מרמת התקן המותר.

יולי יואל אדלשטיין: שיעור התמותה כתוצאה מהזיהום מגיע לכדי 8% מהתמותה הטבעית.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: כיצד יתמודד משרדך עם הנתונים והחריגות המוצגים בדוח?

יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) למשרד לאיכות הסביבה מערך ארצי למדידה רציפה של זיהום האוויר בארץ.

יהודית נאות: תוצאות המדידה מצביעות על רמות זיהום אוויר גבוהות בכל הארץ, ובייחוד במרכזי הערים הגדולות: תל-אביב, ירושלים וחיפה.

יהודית נאות: לזיהום האוויר השלכות שליליות על בריאות הציבור: תמותה מוקדמת, מחלות בדרכי הנשימה, מחלות לב, ברונכיטיס כרונית ואקוטית ואסתמה.

יהודית נאות: סקר סיכונים שערכנו יחד עם הסוכנות להגנת הסביבה האמריקנית ועמותת "אדם, טבע ודין" הצביע על היקפי תמותה ותחלואה עצומים באזור תל-אביב ואשדוד כתוצאה מזיהום האוויר.

יהודית נאות: בתל-אביב לבדה מתים מדי שנה 110 איש כתוצאה מזיהום האוויר; בנוסף, 27,600 מקרים של סימפטומים נשימתיים בילדים גילאי 7-14 - 20% מאוכלוסיית הילדים שכללה 142,000 נפש.

יהודית נאות: אלו רק חלק מהנזקים.

יהודית נאות: המקור העיקרי לזיהום הוא כלי הרכב, אך גם לתחנות הכוח ולתעשייה תרומה לא מבוטלת.

יהודית נאות: לאור חומרת הבעיה העברנו בדצמבר 2002 החלטת ממשלה המקימה ועדת מנכ"לים, שתפקידה לגבש תוכנית פעולה לאומית לצמצום זיהום אוויר מתחבורה.

יהודית נאות: בוועדה חברים כל המשרדים העוסקים בתחום – התחבורה, האוצר, הבריאות, התשתיות ועוד.

יהודית נאות: הוועדה דנה בימים אלו בקידום תוכניות לשינוי ולהחמרת מבחני הרישוי השנתיים - הכנסת דלקים נקיים, שינויי מיסוי, סגירת מרכזי ערים לכניסת רכבים מזהמים, אמצעים לעידוד גריטת כלי רכב ישנים ועוד.

יהודית נאות: הוועדה צפויה לסיים את עבודתה בחודשים הקרובים ולהגיש את המלצותיה לממשלה.

יהודית נאות: במקביל להכנת תוכנית מקיפה לטיפול בבעיה, קידמנו לאחרונה בשיתוף משרד התשתיות את מעבר כלל המשק לשימוש בסולר דל-גופרית - סולר עירוני - החל מינואר 2004, כאשר מיולי השנה תחול חובה לייצר ולייבא אך ורק סולר עירוני.

יהודית נאות: צעד זה יביא להפחתה של כ-10% בפליטת המזהמים מרכבי דיזל ויאפשר התקנת ממירים קטליטיים על רכבים אלו, שיש בהם כדי להביא להפחתה של כ-90% ברמת הזיהום.

יהודית נאות: לפני כשנה וחצי פרסמנו תקנות העוסקות באכיפה על כלי רכב מזהמים.

יהודית נאות: תקנות אלו מאפשרות מתן קנסות גבוהים לרכבים שנמצאים מזהמים מעל המותר.

יהודית נאות: לצורך זה אנו מפעילים שלוש ניידות אכיפה הבודקות את כלי הרכב, ובמידת האפשר אף שוללות את רשיון הרכב עד לתיקונו.

יהודית נאות: לחברות האוטובוסים הציבוריות העירוניות הוצאנו צווים אישיים, המחייבים אותן להפחית בעשרות אחוזים את כמות המזהמים הנפלטת מציי הרכב שלהן, לעבור לשימוש בסולר עירוני, להכפיל את תדירות בדיקות העשן מהאוטובוסים ועוד.

יהודית נאות: כל אלה הם רק חלק מפעילותנו בנושא צמצום זיהום האוויר.

יהודית נאות: המשרד פועל גם מול התעשייה ותחנות הכוח במטרה להביאן לביצועים סביבתיים כמו אלו הנהוגים באירופה, ומבצע דגימות פתע בארובות המפעלים.

יהודית נאות: כנגד מפעלים הנמצאים מזהמים פותחים בהליכי אכיפה מינהלתיים ופליליים.

יהודית נאות: כמו כן, מתבצעת פעילות הסברה נרחבת לציבור, המונחה באמצעות התקשורת כיצד לנהוג באירועי זיהום אוויר.

יהודית נאות: המשרד משתף פעולה עם משרד החינוך במטרה לצמצם את החשיפה של הילדים בבתי-הספר ובגנים לזיהום האוויר ועוד.

יהודית נאות: המשרד לאיכות הסביבה רואה בבעיית זיהום האוויר את אחת הבעיות הסביבתיות הקשות ביותר, וימשיך לפעול בכל האמצעים העומדים לרשותו על מנת לצמצם את הבעיה ואת נזקיה.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתה מס' 202, של חברת הכנסת אתי לבני - לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני שאלה את השרה לאיכות הסביבה ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003):

יולי יואל אדלשטיין: בשנים 1999 ו-2000 חל גידול משמעותי במספר חולי הסרטן בכל הגילים ביישוב צורן, בפרט סרטן גזע המוח, המאפיין נזק הנגרם מקרינה בלתי מייננת.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם נמצאו רמות קרינה בלתי מייננת חריגות בקרבת תחנת השידור "הלל", ומה היא רמת הקרינה בפועל שנמדדה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם נבדקה השפעת הקרינה הנפלטת מתחנת השידור "הלל" על בריאות תושבי צורן?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה ייעשה לצמצום רמות הקרינה?

יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יהודית נאות: בקרבת תחנת השידור "הלל" נמדדות רמות הקרינה בתחנות ניטור קבועות – ביישוב צורן, בקדימה ובעין-שריד.

יהודית נאות: כמו כן נעשות מדידות יזומות על-ידי המשרד לאיכות הסביבה או על-פי דרישת התושבים או הרשויות.

יהודית נאות: במדידות שעשה המשרד נמצא, שרמת הקרינה ביישובים הסמוכים לתחנת השידור אינה עולה על עשירית מהערך שנקבע על-ידי ארגון הבריאות העולמי כבלתי-מזיק לחשיפה רצופה וממושכת של כלל האוכלוסייה.

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: ביצוע בדיקות רפואיות אינו בתחום סמכותו של המשרד לאיכות הסביבה.

יהודית נאות: עם זאת יצוין, כי הערכים שנמדדו ביישובים שבקרבת תחנת השידור אינם עולים על הערכים האופייניים לאזורים מאוכלסים אחרים בארץ.

יהודית נאות: בדיקה של המרכז הלאומי לבקרת מחלות מחודש מאי 2003 מצאה, כי "אין עדות לחשיפה סביבתית לקרינה אלקרומגנטית ברמות העלולות לגרום נזק בריאותי לתושבי היישובים הסמוכים לתחנת השידור 'הלל'.

יהודית נאות: לא נצפתה תחלואה עודפת בסרטן בקרב אוכלוסיית האזור בהשוואה לכלל האוכלוסיה" - מתוך המסמך "בחינת קשר אפשרי בין חשיפה לשדות אלקטרומגנטיים בתדרי רדיו ותחלואה בסרטן ביישובים באזור השרון", מיום 28 במאי 2003, שהוגש לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: בעקבות פעילות המשרד לאיכות הסביבה החליטה הממשלה על הפסקת שידורי רשת ד' בתחנת "הלל".

יהודית נאות: כיום פועל המשרד להסרת אנטנות שאינן משדרות, כשלב ראשון, ולהעתקת תחנת השידור לאזור אחר, בהתאם להחלטות הממשלה.

יהודית נאות: עם זאת, אין כיום בעיה של בטיחות קרינה מתחנת השידור "הלל".

יולי יואל אדלשטיין: אין לי אלא להתנצל בפני השרה לאיכות הסביבה על העדר חברי הכנסת במליאה, כשהם עצמם ביקשו לשאול אותך שאלות - כנראה חשובות.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 35), התשס"ג-2003 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/30 וחוב' מ/33).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא - השרה תישאר על הדוכן ותציג שתי הצעות חוק שנקיים בהן דיון משולב.

יולי יואל אדלשטיין: תיכף נפרט אותן: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 34) (כריכת סעדים בתביעות בענייני קניין רוחני), התשס"ג-2003; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 35), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי השרה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה תתקיים במועד אחר גם בחוקים אלה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איוב קרא - תישאר עד הסוף, אני מקריאה מהר.

יהודית נאות: כנסת נכבדה, תביעות הפרה בתחום הקניין הרוחני מתאפיינות בדרך כלל בכך שהן כוללות בקשה לסעד כספי בצד בקשה לצו מניעה להפסקת הפרת הזכויות.

יהודית נאות: הכללים הקיימים, כפי שפורשו לאחרונה בפסיקת בית-המשפט העליון, הובילו לכך שבמקרים רבים נוצר צורך לפצל את התביעה כך שהבקשה לצו מניעה להפסקת הפרת הזכויות מוגשת לבית-המשפט המחוזי, ואילו הפיצויים על הנזקים שכבר נגרמו נתבעים בבית-משפט השלום.

יהודית נאות: פיצול זה מכביד על הצדדים ועל המערכת המשפטית, ללא הצדקה עניינית.

יהודית נאות: הצעת חוק זו באה למנוע את הצורך בפיצול התביעות במקרים האמורים, על-ידי מתן אפשרות לכרוך בתביעות לצו מניעה - המוגשות לבית-המשפט המחוזי - גם את הסעדים הכספיים בגין הנזקים.

יהודית נאות: אני קוראת לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, ומבקשת להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודית נאות: ביחס להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 35) - הרכב בעבירות של הלבנת הון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק בתי-המשפט קובע, כי בית-משפט מחוזי ידון בהרכב של שלושה שופטים בעבירות שהעונש המוטל עליהן הוא מאסר של עשר שנים או יותר.

יהודית נאות: בצד הוראה זו, המחוקק קבע כמה חריגים שיאפשרו דיון בבית-המשפט המחוזי בפני דן יחיד, אף שהעונש על אותן עבירות הוא עשר שנים ויותר.

יהודית נאות: כך, למשל, נקבע לגבי עבירות לפי פקודת הסמים המסוכנים; עבירות מסוימות לפי חוק העונשין - כמו הריגה, שידול או סיוע להתאבדות, חבלה בכוונה מחמירה; עבירה של זיוף פנקס בוחרים או רשימת בוחרים לפי חוק הבחירות לכנסת, ועבירות אחרות.

יהודית נאות: מוצע לקבוע כי גם העבירה על איסור הלבנת הון - שדינה עשר שנות מאסר - תידון בפני דן יחיד.

יהודית נאות: אנו מבקשים זאת מכיוון שעל אף העונש הכבד המוטל בגין עבירה זו, מדובר למעשה בעבירה כלכלית שאופי הדיון בה אינו שונה מעבירות כלכליות אחרות הנדונות בפני דן יחיד בבית- משפט השלום.

יהודית נאות: אציין, כי בדרך כלל מדובר במשפטים שיש בהם מספר רב של עדים והם אורכים זמן רב, כאשר עבירות איסור הלבנת הון הן רק סעיף אחד מסעיפי האישום.

יהודית נאות: חשוב שנביא בחשבון, שלנוכח העומס הכבד המוטל על בתי-המשפט, אין הצדקה לנהל משפטים אלה בפני הרכב של שלושה שופטים.

יהודית נאות: הדבר יביא בהכרח לעיכובים בדיונים ובניהול אותם תיקים, ללא כל הצדקה עניינית.

יהודית נאות: עוד אציין, כי בימים אלו הוגשו ואף מתנהלים בבתי-המשפט המחוזיים כמה תיקים שכוללים אישום בעבירה זו.

יהודית נאות: על מנת שלא לפגוע בניהול אותם משפטים, מוצע להחיל את ההסדר החדש על תיקים שהדיון בהם עדיין לא החל וגם על תיקים שהחל בהם הדיון בפני דן יחיד, כדי שלא לפסול את ההליכים שכבר התנהלו.

יהודית נאות: על כן, אני מבקשת מהכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודית נאות: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשרה נאות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לדיון המשולב, כפי שהבטחתי.

יולי יואל אדלשטיין: רשימת הדוברים - טוב, אנחנו נחסוך מהציבור את הטרחה.

יולי יואל אדלשטיין: נוכח כאן חבר הכנסת איוב קרא מן הרשימה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נבקש ממנו לפתוח, וכנראה גם לסיים את הדיון בהצעות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: דקה וחצי לפתוח, דקה וחצי לסגור.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת וממשלה נכבדות - - -

יהודית נאות: הממשלה.

איוב קרא: הממשלה והכנסת.

איוב קרא: אני, גברתי השרה, כמובן מצטרף בתמיכתי בך ובממשלה, כשלכל הדעות את נחשבת לשרה חרוצה, וחשוב לתמוך בך ולגבות אותך, במיוחד בנושאים שאת ממונה עליהם.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, אני מנצל במה זו כדי קצת להבהיר ולהאיר את עיני הציבור בנושא שגם תלוי היום בבית-המשפט, בסוגיית "כיכר הלחם" בתל-אביב, ויש לו השלכות גם בנושאי אסתטיקה ואיכות סביבה וכל מה שמשתמע מכך, מכיוון שיש שם משפחות חד-הוריות וכו', שבעצם משפיעות על האווירה בכיכר-המדינה, כשקראו לה הם עצמם "כיכר הלחם".

איוב קרא: מאבק צודק לכל הדעות.

איוב קרא: יש השגות לגבי ניהול המערכה כשלעצמה.

איוב קרא: בית-המשפט אמר את דברו.

איוב קרא: היום באנו לוועדת הפנים ודנו בסוגיה הזאת.

איוב קרא: חלק מבעלי הקרקעות בכיכר-המדינה, ובצדק, לא רצו שאותם מוחים ישבו על הקרקעות הללו.

איוב קרא: ביקשנו היום מאותם מוחים שיעברו לקרקעות שבשליטת העירייה.

איוב קרא: ומאחר שאנחנו רוצים למצות את ההליך הדמוקרטי, ושהמחאה תישא פרי בסופו של דבר ותיתן תוצאות נכונות, אז גם על דעת העירייה הוחלט לבדוק כיצד אפשר להגיע לפשרה, כך שמשרד השיכון ייתן את דעתו בנושא הזה בגיבוי שלנו, בגיבוי עיריית תל-אביב.

איוב קרא: אני חושב, שעם כל הכבוד, אני לא יכול לראות אנשים שחיים בקרוונים בלב לבה של מדינת ישראל, כאשר הם מאכילים את ילדיהם מים בצבע חלב.

איוב קרא: אני לא יכול לראות את אותם אנשים שנמצאים בכיכר- המדינה המחפשים בפחי הזבל כדי למצוא את האוכל לילדיהם במקום.

איוב קרא: כל הדברים האלה מדברים אלי מאוד.

איוב קרא: אני, באופן אישי, שגדלתי מתוך השכבות הללו, חושב שגם כל ישראלי שעיניו בראשו מבין שאסור שדברים כאלה יקרו במדינת ישראל.

איוב קרא: אנחנו ביקשנו שיגיעו לפשרה.

איוב קרא: אני חושב שזה חשוב שאנשים ירגישו טוב במדינת ישראל, על אף המצב הקשה.

איוב קרא: אנחנו יודעים שהתוכנית הכלכלית הזאת שהממשלה הביאה אלינו לבית הזה היתה על כורחנו.

איוב קרא: לא רצינו אותה.

איוב קרא: אבל זה כורח הנסיבות והמציאות שאנחנו חיים בה מבחינה מדינית.

איוב קרא: אני מקווה שבעקבות הדיון היום משרד השיכון ושר השיכון ישכילו להוביל את הפשרה ואת הבשורה הטובה לאותם אומללים, אנשים קשי-יום.

איוב קרא: וכדי שכיכר-המדינה תחזור להיות מדינה ולא כיכר לחם - אנחנו לא רוצים לקרוא לכיכרות הללו לחם, כי גם ככה לחם הוא משמין, לא הדבר הכי טוב בימינו לזלול.

איוב קרא: ואני מקווה שהשרה תביא את דברי אותם אנשים בישיבות הממשלה, שידונו בנושאים שקשורים לחברה וכלכלה, וכך כולנו נצא נשכרים בסופו של דבר מהמציאות העגומה שהגיעו אליה אנשים אלו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם לא תוכל לסכם את הדיון, כי ברשימת הדוברים נמצא גם חבר הכנסת נסים זאב, ואנחנו נבקש ממנו לעלות לדוכן ולהציג לנו את מחשבותיו על החוקים בתוך שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, כנסת נכבדה, אתייחס קודם כול להצעת חוק בתי-המשפט.

נסים זאב: אני מסכים בהחלט שהלבנת הון זו עבירה כלכלית ביסודה, ואין מקום לדיון בהרכב של שלושה שופטים.

נסים זאב: זה מכביד מאוד, והצעת החוק בהחלט ראויה ונכונה.

נסים זאב: נכון שהחוק אומר עד היום שמעל עשר שנים, או בעונש של עשר שנים, באפשרות כזאת, הדבר צריך להיות נדון בהרכב של שלושה שופטים, אבל אני חושב שזו עבירה כלכלית, ובהחלט לפעמים אלה דיונים שנמשכים כל כך הרבה, הרבה שנים הייתי אומר.

נסים זאב: אין מקום להאריך דיונים כאלה, מספיק שופט אחד, ואני מברך על כך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את נאומו של ראש הממשלה.

נסים זאב: חשבתי שיש לו איזה מסר לאומה, חשבתי שיש לו מה להעביר לנו, לחדש לנו.

נסים זאב: שום דבר, פשוט ריק מתוכן.

נסים זאב: אני שמעתי אתמול בתקשורת - ראשי הרשות מודיעים שאינם יכולים לקחת את האחריות הביטחונית.

נסים זאב: זה דבר ברור.

נסים זאב: ובלי הסכם עם ה"חמאס", אדוני היושב-ראש, הרשות הפלסטינית לא מסוגלת.

נסים זאב: ראש הממשלה כבר קורא לאבו-מאזן: ראש הממשלה הפלסטינית.

נסים זאב: מי קבע שהוא ראש ממשלה?

נסים זאב: היה עד היום ערפאת ראש רשות.

נסים זאב: היום, מאז הכיר ראש הממשלה באבו-מאזן ונתן לו לגיטימציה, בכל כלי התקשורת מופיע אבו-מאזן: ראש הממשלה.

נסים זאב: בעצם, ראש הממשלה שלנו הכיר בו כראש ממשלה.

נסים זאב: הוא בעצם אמר: אני נותן לו מדינה.

נסים זאב: הוא הסכים על חלוקת ארץ-ישראל.

נסים זאב: הוא הסכים על חלוקתה של ירושלים, ושלא ימרח פה את הציבור.

נסים זאב: אבל מה לא הסכים אבו-מאזן?

נסים זאב: אבו-מאזן לא הסכים בוועידת עקבה אפילו על גבולות 1967, להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית.

נסים זאב: אבו-מאזן לא הסכים לכך.

נסים זאב: אבל ראש הממשלה הלך ונתן את המתנה לאבו-מאזן.

נסים זאב: ראש הממשלה הוא לא רק מצהיר הצהרות.

נסים זאב: הוא באמת מתכוון למה שהוא אומר.

נסים זאב: הוא בעצם מבצע הלכה למעשה.

נסים זאב: אנחנו בעצם בונים את אבו-מאזן, מחזקים את ארגוני הטרור כאשר אנחנו מנהלים משא-ומתן תחת אש וטרור.

נסים זאב: אנחנו בעצם מפוררים את כושר ההרתעה של מדינת ישראל ומגבירים את הטרור.

נסים זאב: והסכנה הביטחונית בעינה עומדת.

נסים זאב: תושבי ישראל אינם יכולים לעבור לסדר-היום, אדוני היושב-ראש, ולכן אני חושב שהצהרתו של ראש הממשלה היום בכנסת ישראל לא היתה לכבוד ולא היה בה שום מסר.

נסים זאב: פשוט ראש הממשלה מתעתע בתושבי מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שכבר אמרנו, תשובה והצבעה על החוקים האלה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה - מחר, יום שלישי, י"ז בסיוון התשס"ג, 17 ביוני 2003, בשעה 16:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.