ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השלושים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה, 2003-06-17 00:00

אילן שלגי: שעת שאלות 16

ישראל כץ: הודעת יושב ראש ועדת הכנסת 36

): הצעות לסדר-היום 37

אהוד יתום: הצעה לסדר-היום 45

יצחק לוי: הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-‏2003 52

ראובן ריבלין: היום י"ז בסיוון התשס"ג, 17 בחודש יוני 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני פותח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים, חברות וחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריה האן: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא:

אריה האן: תנאי העסקתם של עובדי מערך הכבאות.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, שבו נפתחת ישיבת הכנסת בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כל המבקש להשתתף בהליך זה, אבקשו להצביע.

אברהם בורג: אני מבקש את המקום הקבוע שלי, כי אני מניח שהיושב-ראש ממילא יעניש אותי.

ראובן ריבלין: מי שהיה בפעם האחרונה אחרון, יהיה היום ראשון.

אברהם בורג: אני מבקש להיות אחרון.

ראובן ריבלין: יש כאלה שרוצים לדבר בעד, יש אחד שרוצה לדבר נגד, ויש אחד שרוצה להימנע.

אברהם בורג: אני רוצה להיות האחרון.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אני רואה שיש לנו פה כבר נורה שדולקת בלי חבר כנסת.

ראובן ריבלין: מי זה?

ראובן ריבלין: אבו הצביע?

קולט אביטל: הצביע והלך.

ראובן ריבלין: אבל הוא היה נוכח, כדי שחלילה לא נימצא במצב שבו נכביד על חבר הכנסת אלדד בעבודתו?

ראובן ריבלין: שכן ברגע זה יופצו בין כל חברי הכנסת מסקנות וממצאי ועדת הבדיקה, שביניהם יש ממצאים לא פשוטים, גם באופוזיציה וגם בקואליציה, וגם על ספסלי הממשלה.

גדעון סער: מתי זה יופץ?

אברהם בורג: להפיץ את מה?

ראובן ריבלין: זה יופץ עוד מעט.

ראובן ריבלין: נתתי הוראה להפיץ את הממצאים שבאים להראות על הצבעות כפולות שהיו או על אי-תקינות הצבעות.

גדעון סער: אם לא נספיק לקרוא את הממצאים, לא נוכל להתייחס.

ראובן ריבלין: אני לא יכול, כי יש מספר לא מועט של מקרים שוודאי יעוררו סערה.

ראובן ריבלין: אני מדבר על המעשה, כמובן אינני בוחן כליות ולב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש לנו 16 חברים שביקשו להשתתף.

ראובן ריבלין: ראשונת הדוברים - חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: אחריה – חברת הכנסת לאה נס.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, היה פעם מאמר "סערה מסייעת".

ראובן ריבלין: היא בהחלט יכולה להיחשב על-ידי אחדים כמסייעת, ועל-ידי אחרים כמאוד מטרידה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לידיעת חברי חברי הכנסת, שלפני כמה ימים, ב-12 ביוני, הוציאה ממשלת רומניה הודעה רשמית שיש בה הכחשת השואה.

קולט אביטל: במלים אחרות, כשנחתם הסכם בין ממשלת רומניה לבין ממשלת ארצות-הברית בנושא דוקומנטים מתקופת השואה, נאמר באותה הודעה, שבשנים 1940-1945 לא היתה כלל שואה ברומניה.

קולט אביטל: אני חושבת שהמעשה הזה חמור מאוד.

קולט אביטל: קיימנו היום ישיבה מיוחדת של ועדת העלייה והקליטה.

קולט אביטל: ביקשתי מהנשיאות לקיים דיון בכנסת כולה, כי אני חושבת שאסור להסתפק רק בגינוי מטעם ועדת העלייה והקליטה.

קולט אביטל: זה נושא שנוגע לבית כולו.

קולט אביטל: כידוע, הכחשת השואה קרתה בעבר והיא היתה נחלתם של אי-אלה היסטוריונים, אבל לא קרה שדווקא אחרי שכולנו כבר יודעים את העובדות מכל הכיוונים, ממשלה תתכחש לשואה.

קולט אביטל: אנחנו ניסינו לקבל הכחשה של אותה הודעה מממשלת רומניה, וההכחשה שהגיעה אלינו היתה עוד יותר גרועה.

קולט אביטל: אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להצטרף אלי ולהביע מחאה יותר חריפה של הכנסת כולה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר, חברי הכנסת, כשמדברים בנאומים בני דקה, נא להקפיד על הדקה, כדי שחלילה לא נגזול מאחרים את האפשרות.

ראובן ריבלין: בגלל הנושא ובגלל היותך הראשונה, לא הקפדתי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לאה נס, ואחריה – חברת הכנסת אתי לבני.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, אתמול צוין יום נציבות הדורות הבאים.

לאה נס: בשל הקשיים הכלכליים והביטחוניים מדינת ישראל נמצאת במרחב של הישרדות.

לאה נס: העם היהודי פיתח מיומנות מיוחדת לפעול במצבים של שואה ותקומה, ויש לו יצר הישרדות מדהים.

לאה נס: הציונות התכוונה להקים מדינה לעם היהודי כדי שהוא יוכל לחיות בה גם חיים נורמליים, ובזה אנו נכשלים.

לאה נס: אנו יורים מהמותן בהתנהלות הביצועית, ואין למעשה גופים תכנוניים ארוכי טווח בחקיקה בכנסת.

לאה נס: לכן יש לברך על הרעיון של נציבות הדורות הבאים, שבאה להטמיע חשיבה עתידית בכנסת, להפנות את תשומת הלב להשלכות עתידיות ולמנוע פגיעה בעתיד ובדורות הבאים.

לאה נס: במיוחד אני רוצה לציין את העומד בראש נציבות הדורות הבאים, השופט בדימוס שלמה שהם, שמכוון חקיקה עתידית חשובה, כמו, לדוגמה, פיתוח בר-קיימא שבא להגן על זכותו של האדם ועל זכותם של הדורות הבאים, ומגן על חקיקה זו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני: אני רוצה לדבר על הריאיון שהתקיים אתמול במסגרת ערוץ-2, שבו ראיין המראיין גיל ריבה את גאולה עמיר, אמו של יגאל עמיר.

אתי לבני: חופש הביטוי הוא דבר מאוד מאוד חשוב, וחשיפה היא דבר מאוד חשוב, אבל יש גם לזה גבולות.

אתי לבני: הגבול הוא אנשים כמו גאולה עמיר.

אתי לבני: הכבוד שניתן לה על-ידי חשיפתה בטלוויזיה, כינו אותה "אשה טמפרמנטית וגזעית", והמראיין היה מתחנף ורך, והבמה שהוצגה לפניה – הדברים האלה פוגעים בדמוקרטיה הישראלית הרבה יותר מאשר חסימת חופש הביטוי.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת לבני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אתמול התפרסם בעיתון "מעריב", שכבוד שר הפנים, כדרכו בקודש, עומד להוריד את ההנחות בארנונה למשפחות חרדיות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עד מתי ימשיך הבית הזה ויבליג על הרדיפה המתמשכת של שר הפנים?

יאיר פרץ: זה התחיל בהצגת חמץ בפסח ובמכירתו בניגוד לחוק החמץ, זה המשיך במתן אזרחות לכל דיכפין בניגוד לחוות דעתו של היועץ המשפטי ובניגוד לחוק השבות, וזה נמשך ונמשך בצורה מאוד עקבית ואינטנסיבית ומגמתית.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הדברים האלה דוחקים אוכלוסייה גדולה מאוד במדינת ישראל לקרן זווית.

יאיר פרץ: אלה דברים שגורמים למחלוקות, לשנאת אחים, ואולי, חלילה וחס, זה יכול להוביל אותנו למלחמת אחים.

יאיר פרץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אנחנו שומעים שוב שצה"ל נערך לפינוי עוד מאחז ואולי עוד מאחזים, ועם זאת ראש הממשלה קורא למלחמה בלתי פוסקת בטרור.

יורי שטרן: מאיפה יש לצה"ל ולמשטרת ישראל כוחות מיותרים כדי להתעסק במתיישבים יהודים, כאשר הבנייה הבלתי-חוקית בארץ, גם יהודית וגם ערבית - הבדואית בנגב, הערבית הפרועה בלוד והיהודים במקומות אחרים - נמשכת כמעט ללא הפרעה?

יורי שטרן: עם המלחמה בטרור ועם הבנייה הבלתי-חוקית בתוך הארץ, אני חושב שזה סדר עדיפויות לגמרי מעוות לשלוח כוחות לפנות מתיישבים ביהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת שטרן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת דוד טל.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, בסוף השבוע יצאה קבוצת ישראלים, וביניהם הסופר מאיר שלו והסופר דויד גרוסמן, לאזור אל-חליל, הר חברון.

עסאם מח'ול: מטרת הביקור היתה לעזור לפלסטינים שאמורים לקצור את הקציר שלהם בימים אלה, כדי שלא יהיו מאוימים וחייהם לא יהיו בסכנה תוך כדי הקציר הזה.

עסאם מח'ול: המבצע הזה סוכם עם הצבא ואושר על-ידי הצבא לארגון "תעאיוש" ולפעילים שלו.

עסאם מח'ול: התנהגות הצבא, למנוע מהקבוצה הזאת להגיע ליעדה ולבצע את הקציר הזה, בטענה שזה מסכן או מביא להתנגשות עם המתנחלים, היא ניסיון לחסום את דרכו של השלום והיא ניסיון להוביל לכך שהפלסטינים יאבדו כל תקווה.

עסאם מח'ול: אני חושב, שאם לא תהיה תקווה לפלסטינים - וכך גם רואים זאת אנשי "תעאיוש" - לא תהיה תקווה גם לישראלים.

עסאם מח'ול: בואו ונשמור על האופציה הזאת לחיים.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת דנה היום בהתנהגות חברת "חיפה כימיקלים", שפועלת גם במישור רותם.

דוד טל: במהלך הדיון הוצגה בפני חברי הכנסת קלטת נוראית שהציגה אלימות קשה של חברת האבטחה "יחידה" נגד עובדים, שכל חטאם ורצונם היה להתאגד ולבחור להם ועד שייצג אותם נגד ההנהלה.

דוד טל: אני קורא למשטרה לטפל בתלונות שהוגשו נגד חברת האבטחה "יחידה", שאם לא כן ייווצר מצב, אדוני היושב-ראש, שכל אחד ייקח את החוק לידיו.

דוד טל: אני סבור שרק למשטרת ישראל יש הזכות והסמכות להשתמש בכוח, וגם אז - בכוח סביר.

דוד טל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס להתנהגותו של היועץ המשפטי לממשלה.

טלב אלסאנע: לאחרונה מדובר על ניסיון להגיע להפסקת אש ול"הודנה", וכל המאמצים הבין-לאומיים והאזוריים מגויסים להשגת המטרה הזאת, לרבות ניסיון לשלב את מרואן ברגותי, שהוא מנהיג פלסטיני והוא חבר המועצה המחוקקת.

טלב אלסאנע: ברגע שהיועץ המשפטי שמע את הדבר הזה, בלי שמישהו יזמין ממנו חוות דעת משפטית - יכול להיות שמישהו הזמין ממנו - הוא דאג והתנדב - - -

גדעון סער: הוא לא ישוחרר.

ראובן ריבלין: לא להפריע בנאומים בני דקה.

טלב אלסאנע: תקשיב לי.

טלב אלסאנע: הוא התנדב.

טלב אלסאנע: היועץ המשפטי רץ והתנדב, בלי שמישהו ביקש ממנו, להוציא חוות דעת.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, מה הוא אומר?

טלב אלסאנע: הוא אומר: "מדובר אפוא באדריכל טרור מהמעלה הראשונה".

גדעון סער: אמת.

טלב אלסאנע: עוד בטרם הורשע, היועץ המשפטי, המייצג את התביעה הכללית, קובע שהוא אדריכל של טרור.

טלב אלסאנע: איזה משפט הוגן יהיה?

טלב אלסאנע: את התוצאה אנחנו יודעים.

גדעון סער: - - -

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, דבר יותר חמור הוא שהוא אומר בהמשך נימוק כנגד השחרור: "קול דמי אחינו זועק ואוסר זאת".

טלב אלסאנע: הוא מגייס את הדת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, תודה.

טלב אלסאנע: זה דבר פסול.

טלב אלסאנע: זו התנהגות פוליטית של היועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: אדוני יגיש הצעה לסדר-היום, ואולי הכנסת תחליט לאפשר לו לנאום שלוש או עשר דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת איוב קרא.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני לומר לך, כי העובדה שהכנסת מצביעה רק בימי ד' מהווה לדעתי פגם חמור.

אבשלום וילן: העובדה שכל ההצעות שמגיעות בימי שני בשבוע נדונות והתשובה וההצבעה עליהן הן בימי רביעי, בעצם כמעט עושה פלסתר את עבודת הכנסת, במובן הזה שאנשים לא חייבים להישאר.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, השיא היה אתמול, כאשר לפחות עשרה מחברי הקואליציה סירבו להתייצב לימין מפת הדרכים של ראש הממשלה.

אבשלום וילן: מילא כאשר כלפי האופוזיציה עבודת הבית איננה תקינה, אבל מה יהיה על הקואליציה שעשרה מחבריה עורקים בהצבעה מדינית חשובה?

אבשלום וילן: נראה לי ששוב, כמו תמיד באירועים ההיסטוריים, תהיו זקוקים לרשת הביטחון של השמאל כדי להתחיל להתקדם ברצינות בתהליך מדיני כלשהו.

אבשלום וילן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת וילן נרשם, והוא לא רשום אצלי.

אורית נוקד: כנראה הוא הצביע - - -

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חברת הכנסת אורית נוקד.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נפגשנו היום, חברי ועדת הכספים, עם ראשי בנק ישראל.

איוב קרא: העליתי לפני הנגיד וצוות הבנק את בעיית הריבית המשתנה בין הבנקים השונים, והעמלות למיניהן, שבעצם אין פיקוח עליהן אלא זו תחרות בין בנקים.

איוב קרא: אני חושב שזה פוגע בעסקים קטנים וגם באדם הפרטי שפותח חשבון.

איוב קרא: צריך לפקח על כך, כדי שאנשים לא ישלמו ריביות גדולות או שמי שמיוחס יקבל ריבית פחותה.

איוב קרא: לכן אני קורא גם לבית הזה להתאחד סביב הנושא הזה, שלדעתי פוגע וממיט אסון על הרבה עסקים וגופים פרטיים.

איוב קרא: אני אגיש הצעת חוק ברוח הדברים הללו, כדי שהריבית תתמסד בבנקים, וכן העמלות, ולא תהיה פריצה חופשית לנושא כל כך כואב וחשוב במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת קרא, שנתן לנו הודעה מוקדמת על כוונתו להגיש הצעת חוק.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע היו פרסומים בנוגע לגביית 25 ש"ח מכל תלמיד עבור שאלון בחינת בגרות.

אורית נוקד: אני רוצה להביע את מורת רוחי מההחלטה הזאת.

אורית נוקד: אני מבינה את הצורך הדחוף לקצץ בתקציב משרדי הממשלה השונים על מנת לייעל את המשק ולהובילו לצמיחה מחודשת, אך לצערי אינני מבינה כלל וכלל את המדיניות שיוצרת הממשלה בנושא החינוך.

אורית נוקד: גביית התשלום מהתלמיד גורמת לנטל כלכלי נוסף על המשפחות.

אורית נוקד: הנטל הזה מיתוסף למחירים יקרים שעל המשפחה לשאת בהם עבור חינוך ילדיה, וכל זאת נוסף על כל מה שהושת על כולנו בתוכנית הכלכלית.

אורית נוקד: על מנת שישראל תציב עצמה בראש מדינות העולם המערבי והמפותח, עליה להשקיע בראש ובראשונה במשאב האנושי שלה.

אורית נוקד: ממשלת ישראל צריכה לבחור: השקעה בחינוך אשר תוביל למנהיגות צעירה ואיכותית ולכלכלה מפותחת, או קיצוץ בחינוך אשר ישאב את ישראל לתהומות העולם השלישי.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: זה היה בדיוק על השנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חברי הכנסת יעקב מרגי ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שיתוף פעולה אולי נדיר, אבל אני מצטרף לקריאה לשחרר את ברגותי.

אורי אריאל: חבר הכנסת סער, חייבים להביא את זה לאבסורד, אחרת כנראה לא נבין מה עומד בפנינו.

אורי אריאל: מנהלים משא-ומתן תחת אש; משחררים - על-ידי ממשלת ישראל - את סוכר, שהוא לא סוכר, הוא רוצח; ממשיכים בהורדת מאחזים, והכול בשם החוק והסדר שנעלם אי-שם בין הדיונות באזור הבדואים בנגב.

אורי אריאל: תודה.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת רביץ.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בישיבת הוועדה לפניות הציבור היום הופיעו נהגי המוניות וכן נציגי לשכת המסחר מבאר-שבע, בעקבות סירוב חברות הביטוח לבטח מוניות ועסקים בבאר-שבע מפאת העלייה בפשיעה וריבוי המקרים של גנבות הרכב.

יעקב מרגי: במהלך הדיון התבטאו חלק מחברי הוועדה ומהאורחים לגבי המצב הקשה בבאר-שבע.

יעקב מרגי: בפני הכנסת נחשפה תמונת מצב עגומה של הביטחון האישי והכלכלי של תושבי באר-שבע והסביבה, וכדאי שהכנסת תקיים דיון בנושא.

יעקב מרגי: אני מצדי אגיש הצעה לסדר-היום בנושא ואזום סיור של חברי הכנסת בנגב ובבאר-שבע.

יעקב מרגי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, הרשה נא לי לקבל בברכה את אורחינו מכפר מע'אר הנמצאים ביציע, וברשותך, אני אעשה זאת בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: קרובינו ממע'אר, אני מברך את כולכם בברכת ברוכים הבאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם אורחינו, ומשפחותיכם ואתם רצויים אצלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) כבוד היושב-ראש, אני רוצה לדבר על מה שהיה הלילה בתל-אביב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על מסגד חסן בק - מסגד חסן בק בדרום תל-אביב – זרקו הלילה רימון, והוא התפוצץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה הנזקים היו רק ברכוש, וזה לשמחת כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין זו הפעם הראשונה שמתנכלים במדינה הזאת למסגדים ולבתי-התפילה, המוסלמיים במיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו מסגדים שנהרסו כליל והיו מסגדים תחת איום והיו מסגדים ששימשו למטרות זרות לדת ולאסלאם, וכל זאת תחת אפן ותחת עיניהן הפקוחות של הממשלה, של משטרת ישראל ושל הרשויות האחראיות כולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני דורש במפגיע – הגיע הזמן שאכן גם מסגדים יזכו להגנה במדינה הזאת ויזכו לחופש פולחן, ולא יהיו נתונים להפצצות ולאיומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, יש מדינות בעולם שבהן הכחשת השואה מהווה איסור חמור ואנשים נשפטים בהן על כך.

אברהם רביץ: אבל מה לעשות, אדוני היושב-ראש, כאשר מדינה שלמה מכחישה את השואה, ואני מתכוון לרומניה.

אברהם רביץ: מערכת היחסים שלנו עם רומניה היא כזאת, שמדינת ישראל מסייעת לכלכלת רומניה על-ידי קליטה של עשרות אלפי עובדים, ואני לא חושב שזו הכרת הטובה שמגיעה לנו.

אברהם רביץ: אני הייתי מציע לממשלת ישראל לעשות צעד הפגנתי.

אברהם רביץ: לא לעשות את המחאה באופן כזה שיזמינו את שגריר ישראל ברומניה להתייעצויות.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשבוע דיברנו על הפרטת "אל על", ועוד פעם התברר לנו שמדינת ישראל לא יודעת למכור.

חיים כץ: אחרי שמדינת ישראל שילמה 240 מיליון דולר כדי להוריד חובות של "אל על" והעבירה 108 מיליון דולר לקופת הפיצויים של העובדים, מכרה מדינת ישראל את חברת "אל על" לפי שווי של 55 מיליון דולר.

חיים כץ: ועוד פעם התברר שאנשים לוקחים את נכסי המדינה שניתנים פה במתנה, נכס אחרי נכס אחרי נכס - - -

יצחק כהן: מי עושה את זה?

יצחק כהן: מי?

חיים כץ: אני לא יודע, עמיתי.

חיים כץ: גם אתה היית באוצר.

ראובן ריבלין: לא להפריע.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: לא מפריעים בנאומים בני דקה.

חיים כץ: מדינת ישראל מעבירה את נכסיה לעשר או ל-15 משפחות ששולטות במדינה הזאת, ואני חושב שהפרטת "אל על" צריכה להיות הסימון לכך, שלפני שמעבירים נכסים, המדינה צריכה לקבל את הערך הראוי.

חיים כץ: לא יכול להיות שמכרו את השליטה ב"אל על" ב-11 מיליון דולר.

חיים כץ: זו בדיחה.

חיים כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, ואחריו – חבר הכנסת אלדד.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מצטרף לאלו שדיברו על המעשה הזוועתי ברומניה בימים האחרונים.

מיכאל מלכיאור: פשוט דבר לא מתקבל על הדעת – הכחשת השואה הפכה למגפה בכל מקום שבו רוצים לעשות שוב פשעים, נגד יהודים או נגד אנשים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר ללמוד על השואה, לדעת על השואה, ולעשות פשעים נגד האנושות.

מיכאל מלכיאור: פה יש התבטאות של שר בממשלה, התבטאות רשמית מטעם ממשלה, ואנחנו חייבים למחות בכל החומרה, כפי שכבר מחתה ממשלת ישראל ומחו הכנסת וועדת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: שואת יהדות רומניה, בניגוד להרבה מקומות אחרים, היתה יזומה מצד הממשלה ברומניה, מצד הצבא ברומניה, וחשוב לא רק למחות ולא רק להגיע לכך שיתנצלו על העוול שנעשה, אלא גם להכין תוכנית לימודים מקיפה, שעל-פיה ילמדו ברומניה ילדים, כדי שלא יהיו שרי תרבות או אחרים שימשיכו להגיד דברים כאלה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מלכיאור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-1999 הגיש משרד הרווחה תביעה נגד חברת כוח-אדם שפרסמה מודעה שבה היא חיפשה נשים לעבוד כמזכירות או כפקידות קבלה בבתי-חולים וביקשה שהן יהיו יוצאות צבא או בוגרות שירות לאומי.

אריה אלדד: בית-הדין לעבודה בתל-אביב קבע אתמול שזו דרישה בלתי חוקית וקנס את החברה.

אריה אלדד: אני קורא לבית הזה למצוא את הדרכים לתמרץ ולתגמל אנשים שמשרתים בצבא ובשירות לאומי.

אריה אלדד: נדמה לי שהקריאה צריכה להקיף את כל הסיעות בבית הזה.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחר שאזכיר כדרכי את גורלו המר של יונתן פולארד, שעוד שבוע חלף והוא עדיין בכלאו, אני רוצה להתייחס גם לנושא שכבר שמענו עליו כאן, ההתבטאות המזוויעה של אחד משרי ממשלת רומניה, שאין בה אלא הכחשת השואה, וכאחד מן הבודדים, ואולי אפילו אחד מרבים בבית הזה שמשפחתם עברה את השואה הנוראית בשטח רומניה, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל צעד – אולי כולל צעדים חריפים שדיבר עליהם רביץ – על מנת להבהיר לממשלת רומניה, שלא נשתוק למשמע דברים מסוג זה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, אחריו – חבר הכנסת סער, ויסיים - חבר הכנסת בורג.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש – לא בחוק, אבל לתת הוראה לכל כלי התקשורת, הממלכתיים לפחות, לא לשדר פרסומות או תוכניות בידור בעת פיגועים, לפחות עד לאחר ההלוויות או 24 שעות לאחר הפיגוע.

ישראל אייכלר: לא ייתכן שבזמן שמוטלים לפנינו מתי ישראל, שנהרגו על היותם יהודים, אנחנו כבר נתבדר ונפזר קלות ראש וחוסר התחשבות בכאב המשפחות השכולות.

ישראל אייכלר: אומרים: אי-אפשר להפוך את כל חיינו לימי אבל רצופים, וזה נכון, אבל דווקא מפני שהפיגועים הפכו לשגרת חירום, השם ירחם, ומתוך תקווה שיקוים בנו "ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד", אנחנו חייבים להראות, לפחות בתקשורת הממלכתית, הזדהות עם המשפחות השכולות, כי אף אחד לא יוכל לומר "לי זה לא יקרה", וגם אם "לי זה לא יקרה", אנחנו שותפים לאבל המשפחות, ולא לשדר תוכניות בידור ופרסומות לפחות 24 שעות אחרי פיגוע או עד לאחר ההלוויות.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר, שהקפיד גם על הזמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער, לאחר מכן - סגן השר צבי הנדל.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי הבוקר ב"גלי צה"ל" ריאיון מדהים - יושב-ראש מפלגת העבודה עמרם מצנע אמר הרבה דברים מעניינים בריאיון, אבל הדבר הכי מעניין שאמר כשנשאל איך יצביע בבחירות לקביעת היושב-ראש הזמני של מפלגת העבודה - הוא אמר שיצביע בפתק לבן.

גדעון סער: אני לא שמעתי על יושב-ראש מפלגה שבבחירת מחליפו מצביע בפתק לבן.

גדעון סער: נכון שהיו לנו תופעות - הדבר הכי קרוב שיכולתי להיזכר בו הוא דבריו של חבר הכנסת רמון שהוא ילך לים, אבל להגיע לקלפי ולהצביע בפתק לבן, כאילו אף אחד מארבעת המועמדים, שכל אחד מהם הוא בעל רקורד מאוד נכבד, איננו ראוי, נראה לי דבר מוזר.

גדעון סער: אומנם רבים מחברי סיעת העבודה לא נמצאים פה, אבל אני מבקש מהם: תסיימו את הפארסה הזאת.

גדעון סער: מדובר בבחירת יושב-ראש זמני לתשעה חודשים בסך הכול.

גדעון סער: תשעה חודשים.

גדעון סער: אני מבקש מכם לעשות הכול כדי לסיים את הביזיון הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת סער.

ראובן ריבלין: סגן השר צבי הנדל, בבקשה.

יצחק כהן: - - - את עוזי כהן שכחתם?

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מכובדי חבר הכנסת יצחק כהן, ישבתי בחדרי ושמעתי את מילותיו של חבר הכנסת הרב רביץ על כך שיש מדינות ששופטות את מי שמכחיש את השואה.

צבי הנדל: נזעקתי לעלות מהר למליאה על מנת להזכיר לעצמנו, לפני שאנחנו מדברים על אחרים, שגדול מכחישי השואה הוא כביכול ראש הממשלה החדש של העם הפלסטיני, ואנחנו נותנים לו כבוד גדול, פותחים לפניו את כל הדלתות בכל העולם.

יצחק כהן: - - -

צבי הנדל: אנחנו זה מדינת ישראל, אני שחבר בממשלה.

צבי הנדל: לכן, ר' יצחק כהן, אני מצפה קודם כול מאתנו, לפני שאנחנו נוזפים באחרים, לטפל במכחיש שואה כזה, מינימום להושיב אותו בכלא.

צבי הנדל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת, סגן השר הנדל.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה.

נתן שרנסקי: אני יכול להגיב?

ראובן ריבלין: בהחלט, אתה יכול להגיב.

אברהם בורג: אדוני השר, כנסת נכבדה, אני מצטער שלא הערת לחבר הכנסת גדעון סער, שהבמה הזאת היא במה פרלמנטרית ואיננה במה מפלגתית.

ראובן ריבלין: חופש הדיבור, אדוני.

אברהם בורג: מכיוון שבכך עסקינן, אני מפחד שאם חבר הכנסת הנדל יכעס עליו הוא עוד יכניס גם אותו לכלא.

אברהם בורג: אבל מכיוון שבכך עסקינן, אני רוצה להסב את תשומת לבו של יושב-ראש הקואליציה לכך שבממשלת ישראל הנוכחית קרה דבר מדהים: יושבים חברי כנסת, כמו אורי אריאל למשל - שמדבר גם בפלאפון, אבל גם מדבר בכנסת - חבר בקואליציה - - -

אורי אריאל: - - -

אברהם בורג: אני רק דיווחתי למליאה, לא יותר מזה.

אברהם בורג: חבר בקואליציה אומר: אני נגד מדיניות הממשלה.

אברהם בורג: אומרים שרים בממשלה: אני חבר בממשלה, כדי לחבל במדיניות הממשלה.

אברהם בורג: זה תקין.

אברהם בורג: לכך אוזנו של יושב-ראש הקואליציה ערלה, לכך פיו אילם, אבל למה שקורה בבית פוליטי אחר הוא רגיש עד בלי די.

אברהם בורג: טול קורה מבין עיניך, קיסם מבין שיניך, חבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברום בורג.

ראובן ריבלין: רבותי, 21 חברי כנסת השתתפו - - -

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: אני בטוח שהציבור משתוקק לשמוע מה היה לחבר הכנסת אחמד טיבי לומר אילו היה מגיע בזמן.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה, זכותך כשר לענות על דברים מספר שאליהם התייחסו חברי הכנסת.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כיוון שכמה שאלות שעלו קשורות ישירות לתפקוד שלי כשר לענייני תפוצות, אני חייב לומר שאנחנו רואים בחומרה רבה את ההתבטאות של השר בממשלת רומניה.

נתן שרנסקי: הבוקר עוד היינו אומרים שחייבים לתת אפשרות לממשלת רומניה לתקן את הטעות, אבל מה שיותר גרוע הוא, שהבוקר התפרסם ריאיון בשם ממשלת רומניה ברדיו רומניה, ושם, אחרי מאמץ לתקן את זה, אמרו שבכל זאת בשטח של רומניה לא היתה שואה, אלא היו פה ושם כל מיני תופעות חמורות, אבל הצבא של רומניה לא השתתף בזה וזה לא היה בשטח של רומניה.

נתן שרנסקי: דווקא היום שמענו מכמה חברי כנסת שהמשפחות שלהם וגם הם עצמם עברו את השואה ברומניה.

נתן שרנסקי: שמענו גם היסטוריונים שסיפרו שדווקא ברומניה, בניגוד לכל המדינות האחרות שגם בהן היתה שואה, השואה נעשתה קודם כול על-ידי הרומנים עצמם.

נתן שרנסקי: לצערי, יש היום תופעה די נרחבת של הכחשת השואה.

נתן שרנסקי: יותר מזה, הכחשת השואה הולכת יד ביד עם חיזוק האנטישמיות.

נתן שרנסקי: יש כמה מקרים, במיוחד בעולם המוסלמי, אבל לא רק שם, שאנשים גם מכחישים את השואה וגם אומרים שחבל שהיטלר לא סיים את העבודה שלו.

נתן שרנסקי: גם זה הולך ביחד.

נתן שרנסקי: בכל מקרה, זו הפעם הראשונה שאנחנו יודעים שממשלה של מדינה מכחישה את השואה.

נתן שרנסקי: אנחנו לא יכולים לעבור על כך לסדר-היום, וכבר התחלנו לנקוט צעדים נגד זה.

נתן שרנסקי: בהזדמנות זו אני צריך לומר, שרק לפני שבועיים וחצי נפגשתי עם הנשיא פוטין, ובשיחה אתו הדגשתי שאנחנו מאוד מברכים על זה שהיום אין אנטישמיות ממשלתית, רשמית ברוסיה.

נתן שרנסקי: עם זה, אין הכחשה של השואה, כי אין לימוד של השואה.

נתן שרנסקי: ברוסיה עוד לא התחילו ללמוד את נושא השואה.

נתן שרנסקי: בבתי-הספר אין שום שורה על זה ש-6 מיליוני יהודים נרצחו רק משום שהם יהודים, וחצי מהם נרצחו בשטח של ברית-המועצות לשעבר.

נתן שרנסקי: הנשיא פוטין הבטיח שיהיו תיקונים גם בספרי ההיסטוריה שנלמדים בבתי-הספר, וגם שיוקם מרכז ללימוד השואה.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר שרנסקי על כך שמצא לנכון להגיב על כמה מדבריהם של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, בהזדמנות זו אני רוצה להודות בשמכם ליושב-ראש הכנסת היוצא אברהם בורג על כך שיצר את המוסד הזה, שהוא כל כך פופולרי ואין שבוע שבו לא משתתפים לפחות כ-30 חברי כנסת בנאומים בני דקה, ויש עוד כאלה שבאים לאחר המועד ומבקשים בכל זאת להשתתף.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", הכנסת החמש-עשרה, מושב חמישי, חוב' ד', עמ' 9785, וכרך 195, עמ' 5244.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפני ששר החקלאות יעלה על מנת להשיב על שאלות בשעת שאלות, אני מזמין את יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות לעלות על מנת לבקש להחיל דין רציפות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כזכור, החלת דין רציפות היא על חוקים שתחילת הדיון בהם נעשתה בכנסת היוצאת, והכנסת הזאת מבקשת לראות כאילו הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה גם בכנסת זאת על-ידי בקשה להחלת דין רציפות.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת החינוך והתרבות להחיל את דין הרציפות על הצעות החוק המפורטות להלן: 1.

אילן שלגי: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6) (חינוך להרחבת האופקים התרבותיים והאמנותיים), התשס"ג-2002 - הצעת חוק מס' כ/5.

אילן שלגי: זאת ההצעה שמבקשת להוסיף בתוך אחת מ-11 המטרות הנזכרות בחוק חינוך ממלכתי - וכל אחת מן המטרות כוללת מלים רבות - אחרי: כשרונותיהם השונים, יבוא: להרחיב את אופקיהם התרבותיים ולחושפם לחוויות אמנותיות.

אילן שלגי: 2.

אילן שלגי: הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002 - הצעת חוק מס' 3098.

אילן שלגי: זאת ההצעה שמתייחסת לאותם 10%-15% מהתלמידים לקויי הלמידה, מה שמכונה הדיסלקטים על סוגיהם השונים, שמשולבים כמובן בחינוך הרגיל.

אילן שלגי: הצעת החוק הזאת באה בהחלט לסייע להם ולהיטיב את הטיפול בהם ואת האבחון.

אילן שלגי: על-פי הוראות חוק רציפות הדיון האמור, כל סיעה הרוצה בכך או הממשלה רשאיות להודיע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

אילן שלגי: אם תוגש הצעה כזאת, תצביע ותחליט הכנסת על ההצעה.

אילן שלגי: אם לא תוגש הצעה כזאת, תצביע ותחליט הכנסת ללא דיון אם להחיל רציפות.

אילן שלגי: החליטה הכנסת להחיל דין רציפות על הצעות החוק, תמשיך ועדת החינוך והתרבות לדון בהצעות החוק ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך, שהשכיל אותנו פעם נוספת.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא שר החקלאות על מנת להשיב על שאלות ישירות של חברי הכנסת בשעת שאלות, בנושאים: משק המים; מצב החקלאות והחקלאים; עובדים זרים בחקלאות; פתיחת המרחב הכפרי.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה, יצביע.

ראובן ריבלין: ראשון המבקשים - חבר הכנסת שלום שמחון, שר החקלאות שקדם לשר החקלאות הנוכחי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלום שמחון: אדוני שר החקלאות, אני שמח להיות הראשון גם כדי לפרגן וגם כדי לפתוח.

שלום שמחון: אני מברך אותך בהזדמנות הזאת, ואני רוצה לשאול שלוש שאלות, שפחות או יותר קשורות לנושאים שמונחים כאן.

שלום שמחון: הנושא הראשון קשור לוועדת-גרונאו, שאמורה לקבוע את מחירי המים לחקלאות.

שלום שמחון: האם יש בכוונתך להקים את הוועדה הזאת?

שלום שמחון: מתי היא תקום?

שלום שמחון: האם העובדה שבתוכנית ההבראה האחרונה הוחלט בוועדת הכספים להעלות את מחירי המים מייתרת את קיומה של הוועדה הזאת?

שלום שמחון: העניין השני - שמעתי אותך מדבר היום ברדיו על האפשרויות הגלומות בייצוא תוצרת חקלאית טרייה לעירק, לצבא ארצות-הברית ולצבא בריטניה.

שלום שמחון: עד כמה יש ממש באפשרות הזאת?

שלום שמחון: שאלה שלישית נוגעת להסדר המתגבש עם מינהל מקרקעי ישראל.

שלום שמחון: האם לדעתו של השר העניין הזה יסתיים במועד סביר?

ישראל כץ: לא הבנתי את השאלה השלישית.

שלום שמחון: השאלה השלישית נוגעת להסדר הקרקעות המתגבש בין משרדך לבין משרד התעשייה והמסחר לגבי עיגון זכויות החקלאים בקרקע, מה שקרוי "חלקת המגורים".

שלום שמחון: ראיתי אתמול ידיעה ב"גלובס", שהונחה על שולחן הממשלה הצעת החלטה מטעם משרד החקלאות.

שלום שמחון: האם אדוני יכול לפרט?

שלום שמחון: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמחון, יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני רוצה להזכיר לאדוני שהשר התבקש לענות על ארבעה נושאים, אבל אם הוא ירצה יענה לך גם על נושא זה - אין אונס.

שלום שמחון: בינתיים, עד שתתחמם האווירה.

ראובן ריבלין: אחריו ישאל חבר הכנסת אייכלר.

ישראל כץ: אדוני חבר הכנסת שמחון, בעניין ועדת-גרונאו, עדיין אין ועדה כזאת.

ישראל כץ: היתה הידברות להקים ועדה מוסכמת, שמה שחשוב בה הם שני דברים: האחד הוא ההרכב, והגענו להרכב פוטנציאלי מוסכם.

ישראל כץ: הדבר הלא-פחות חשוב הוא המנדט של אותה ועדה, וסוכם במפורש שאני צריך לתת את הסכמתי למנדט, כלומר מה הוועדה צריכה לבדוק.

ישראל כץ: הבהרתי שבדומה לוועדת-פיינרמן, שהגיעה למסקנות, המנדט מבחינתי יכלול את שימור החקלאות במתכונתה הנוכחית, בפריסתה הנוכחית, עם שימושי המים המתבקשים לשם כך.

ישראל כץ: על סמך הנחות היסוד האלה תצטרך הוועדה שתקום לבדוק מה הרווחיות הנדרשת, מה העלויות הנדרשות.

ישראל כץ: כרגע הוועדה לא קמה, כנראה בגלל ההליך שקרה בלי קשר לזה, והוא ייקור המים.

ישראל כץ: בשלב זה הוועדה לא קמה.

ישראל כץ: כמו שאמרתי, הכול מותנה בגיבוש מנדט משותף ומוסכם, בדומה למנדט שהיה לוועדה הקודמת.

צבי הנדל: איך קראו לוועדה הקודמת?

ישראל כץ: ועדת-פיינרמן.

ישראל כץ: זו ועדה שמינה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, היא הגישה המלצות עקרוניות, ובעצם קבעה שאין להעלות את מחירי המים לחקלאות.

ישראל כץ: גם ההעלאה האחרונה שהכנסת החליטה עליה היא בעצם מעבר להמלצות של אותה ועדה.

ישראל כץ: היא גם הציעה לבדוק לעומק את נושא מי הקולחין, איך אפשר להוזיל אותם ביחס למים האחרים, ודברים אחרים.

ישראל כץ: בנושא היצוא החקלאי, האפשרות לייצא תוצרת חקלאית טרייה ישראלית לצבא האמריקני בעירק - מייד עם סיום המלחמה בעירק פניתי, באמצעות הנציגות של המשרד בארצות-הברית, לבדוק את הנושא; פניתי בעוד כמה תחומים שאני אגע בהם.

ישראל כץ: הנושא נבדק.

ישראל כץ: בימים האחרונים חלה התפתחות משמעותית בנושא הזה.

ישראל כץ: הדברים עדיין לא סוכמו, אבל בהחלט יש דיונים.

ישראל כץ: אני מקווה שהדבר הזה יקרה.

ישראל כץ: אין צורך להדגיש עד כמה זה יכול לסייע מבחינת היצוא החקלאי, האפשרות של חקלאים לייצר כאן יותר במגוון תחומים, כמו מוצרי חלב, ביצים, ירקות, פירות ודברים אחרים.

ישראל כץ: פניתי במקביל בהצעה שיהיו מיזמים משותפים של ישראלים, פלסטינים וירדנים – שלושת הגורמים ביחד או במקביל – לפעילות חקלאית בעירק.

ישראל כץ: הידע הוא ישראלי, ידע שחולקים אותו גם חלק מהחקלאים הפלסטינים.

ישראל כץ: האפשרויות של שימוש ושיתוף פעולה עם הירדנים, גם בנושא הקודם וגם בנושא הזה – לא צריך להסביר את התועלת שיכולים להפיק מהנושא גם החקלאים בישראל, גם החקלאות ברשות הפלסטינית, באוטונומיה הפלסטינית, וגם החקלאים בירדן.

ישראל כץ: הלוואי שכבר היינו עוסקים יותר בזה מאשר בצורך להגיב על פעילות טרור.

ישראל כץ: אנחנו לא אוהבים גם את התגובות שאנחנו עושים מחוסר ברירה, בוודאי אנחנו מאוד לא אוהבים את מה שקורה כאן לפני שאנחנו מגיבים.

ישראל כץ: בנושא הסדר קרקעות, משרדי לא מעורב בקביעת הקריטריונים בעניין הסדר הקרקעות.

ישראל כץ: בזה מעורבת מועצת מינהל מקרקעי ישראל, כמו שאתה יודע.

ישראל כץ: היו מגעים בין משרדי לבין משרד התמ"ת, ובהחלט סיכמנו, ויש גם מגעים עם משרד האוצר, להקים מינהלת, שברגע שהמינהל יקבל את ההחלטות – ואני מקווה שזה יהיה בקרוב, כבר הגיע הזמן שיתקבלו החלטות כדי להסדיר את הנושאים האלה – היא תיקח על עצמה בתוך טווח של שנים ספורות להאיץ ולבצע את ההחלטות מתוקף הפעילות הממשלתית עד להבאת הנושא לחתימה מול מינהל מקרקעי ישראל.

ישראל כץ: אני מקווה מאוד שהמינהל יקבל את ההחלטות.

ישראל כץ: נקים את המינהלת הזאת, יש לנו אנשי מקצוע מצוינים במשרדים המדוברים והם יוכלו להביא למצב שתוך שנים ספורות קופת מדינת ישראל, כתוצאה מתשלום דמי היוון על חלקת המגורים של 2.5 דונם במושבים ובקיבוצים - בערך 60,000 נחלות, 30,000 ו-30,000 - תזכה ב-1.5--1.7 מיליארד שקלים.

ישראל כץ: החקלאים עצמם יסדירו את מעמדם ויקבלו אפשרות למימון באשראי ארוך טווח, מה שאין להם היום.

ישראל כץ: היום אין להם אפשרות למשכן את הקרקע על מנת לפתח את החקלאות, כמו שמקובל בעולם.

ישראל כץ: קופת המדינה מצומצמת ביותר ביכולת לסייע בתחומים האלה.

ישראל כץ: וכמובן, יהיה מדובר על בניית עשרות אלפי יחידות על תשתית קיימת, שזאת הצעה בלתי רגילה לכלכלה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ, אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל.

ישראל אייכלר: כבוד השר, אני רוצה קודם כול להודות לך על הכנת התקנות בעניין הובלת עופות שחוטים טריים בקירור לאחר בית-השחיטה.

ישראל אייכלר: בוועדה לפניות הציבור כבר עסקנו כמה פעמים בעניין הובלת העופות גם אל בית-השחיטה וגם מבית-השחיטה.

ישראל אייכלר: שאלה ראשונה, בעניין צער בעלי החיים של העופות, כאשר מובילים אותם בקור בלילות - האם כבודו כבר חתם על התקנות להובלת העופות לאחר השחיטה, ומה בדעתו לעשות בעניין הובלת בעלי החיים לפני השחיטה?

ישראל אייכלר: שאלה שנייה - האם עליית מפלס הכינרת נותנת לכם אפשרות להוזיל את תעריפי המים לצרכנים, ומה עושים כדי לשמור על מי הגשמים שלא ילכו לאיבוד?

ישראל אייכלר: שאלה שלישית ואחרונה - האם זה נכון שעדיין קונים מטורקיה מים בהון עתק ללא צורך, לאחר שהתברכנו בשנה גשומה?

ישראל כץ: אני מודה לך, חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, אני מודה לך על היוזמה החשובה שלך בעניין התנאים לעופות והובלתם.

ישראל כץ: חלק מהדברים כבר בוצעו, כפי שאתה יודע, חלק נמצאים בבדיקה.

ישראל כץ: טרם חתמתי על כך, מאחר שהנושא נמצא בטיפול ובבדיקה.

ישראל כץ: ברגע שאלה יושלמו, ודאי שאחתום.

ישראל כץ: לגבי עליית מפלס הכינרת, הייתי אומר שמחירי המים יוקרו ולא הוזלו, לא קשרו בין הדברים, ואולי חבל.

ישראל כץ: דבר אחד עשו, החזירו בין 80 ל-100 מיליון מטרים מעוקבים של מים לשימוש המגזר החקלאי, דבר שיאפשר למנוע הטלת קנסות על אותם אזורים שחרגו ממכסת המים, בגלל מחסור במים.

ישראל כץ: אשר למים מטורקיה, אין כרגע פרויקט כזה.

ישראל כץ: לא הביאו אף ליטר אחד של מים.

ישראל כץ: אם מתקיימים מגעים בעניין זה, הם מתקיימים על רקע אחר ודרך גורמים אחרים.

ישראל כץ: בשלב זה לא מבוצע פרויקט מסוג זה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שאלותיו של חבר הכנסת חיים כץ.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, שנת 1991 היתה שנה ברוכת גשמים, כמו שהיתה השנה הזאת.

חיים כץ: באותה שנה פתחו את סכר דגניה, מפני שלא כל המשאבות של חברת "מקורות" עבדו.

חיים כץ: האם אנחנו נערכים, בתקווה שגם השנה הבאה תהיה גשומה?

חיים כץ: האם כל המשאבות של "מקורות", שאמורות להזרים מים מהכינרת להעשרת מי התהום, תקינות, או שאם תהיה גם השנה הבאה ברוכה בגשמים נמצא עצמנו במצב שבו נפתח את סכר דגניה ושוב נזרים את המים לים-המלח במקום למי התהום?

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

ישראל כץ: תודה על השאלה.

ישראל כץ: על-פי האגדות פתחו את הסכר כי השר שכיהן אז רצה להצטלם כאשר הוא פותח סכר.

ישראל כץ: הרי צריכים להיות הישגים.

ראובן ריבלין: אם כבר, אז צריך להזכיר את שמו של השר.

ישראל כץ: לא, אלה רק אגדות.

ישראל כץ: מי שאחראי באופן פורמלי לנושא הוא משרד התשתיות, נציבות המים ו"מקורות", אבל שאלתך מכוונת גם לשנה הבאה, ואנו מקווים שנצליח לגרום לגשמי ברכה.

ישראל כץ: זה תלוי יותר ביושב-ראש הכנסת מאשר בי.

ישראל כץ: הוא ממונה על הפניות.

ישראל כץ: בעקבות השאלה, אקח על עצמי לבדוק אם באמת אנחנו ערוכים למנוע קשיים טכנולוגיים שעלולים לגרום לפתיחת סכרים.

חיים כץ: זה לא כסף גדול.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת כץ, אין שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני השר, אני רוצה להתייחס גם למשק המים.

יצחק כהן: היו דיבורים ואף נסיעות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לטורקיה, כדי לייבא מים מטורקיה.

יצחק כהן: האם נחתמו הסכמים, האם העסקה התקדמה, האם עדיין יש כוונה לייבא מים מטורקיה?

יצחק כהן: לגבי היחידות הבודקות הברחה של עופות ובשר שחוט מהשטחים לתוך ישראל, האם היחידות האלה מתוקצבות, האם הן פועלות, והאם אתה חושב להגדיל את מספר התקנים עקב ריבוי ההברחות של בשר שחוט ועופות משטחי הרשות?

יצחק כהן: הבעיה העיקרית היא הכשרות, אבל קיימת גם בעיה וטרינרית חמורה לא פחות.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ישראל כץ: תודה רבה לחבר הכנסת הרב יצחק כהן.

ישראל כץ: לגבי ייבוא מים מטורקיה, שאל חבר הכנסת הרב אייכלר שאלה דומה, בלי פירוט.

ישראל כץ: אגב, לא ידוע לי על נסיעות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

ישראל כץ: לפי מיטב ידיעתי, כפי שאמרתי, לא נחתמו הסכמים.

ישראל כץ: בוודאי אין הסכמים שמבוצעים כרגע, לפי מיטב ידיעתי.

ישראל כץ: אתמול היה אצלי שגריר טורקיה בישראל, והוא לא התייחס לכך בתור עובדה אלא בתור משאלה, ואמר שהיה רוצה לסייע בעניין זה.

ישראל כץ: אגב, מבחינה עניינית, יש פתרונות הרבה יותר זולים ויעילים, וניתן להפיק יותר מים ממקורות עצמיים.

ישראל כץ: לגבי הברחת עופות ובשר משטחי הרשות לתוך שטחי מדינת ישראל, חבר הכנסת יצחק כהן, מדובר בהחלט בתופעה חמורה מכל הבחינות: מבחינה תברואית, מבחינה חקלאית, מבחינת הפיקוח, ההשגחה והכשרות.

ישראל כץ: גם בעקבות הדברים האלה וגם בעקבות דברים נוספים, אני נמצא כרגע בעיצומו של מהלך לאיחוד כל זרועות הפיקוח הקשורות למשרד החקלאות, על מנת להגביר את האכיפה.

ישראל כץ: גם בניית גדר שיהיו בה מעברים לתוצרת חקלאית תסייע בכך.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שאינו נמצא.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ראשית זו שאלה נוספת על השאלה הנוספת, והייתי רוצה בכל זאת לקבל תשובה רשמית מסודרת, מעבר לשיחותינו, על תקינת ההדברה: האם תקינת ההדברה של מוצרי חקלאות ליצוא זהה לתקינת ההדברה של מוצרי חקלאות לצריכה מקומית?

אברהם בורג: שאלה שנייה אכן נוגעת למשק המים.

אברהם בורג: השר נמצא כאן ואני רוצה לשאול אותו - אני מעריך מאוד את הנוכחות של השר במליאה, שלא כרבים מחבריו - משק המים שלנו הוא כזה, שאחת לעשר שנים טוב לנו, ואז במשך עשר שנים איננו עושים דבר.

ראובן ריבלין: ראה דוח ביקורת המדינה מ-1989, שעליו אמונים שנינו.

אברהם בורג: שנינו אמונים עליו.

אברהם בורג: איפה נמצאת מדיניות התפלת המים של ישראל?

אברהם בורג: באחד החופשים האחרונים הייתי עם בני משפחתי בסיני.

אברהם בורג: לכל מלון לאורך החוף ובדהב יש מערכת התפלת מים משל עצמו, מים באיכות טובה מאוד.

אברהם בורג: אני לא מכיר מציאות כזאת בישראל.

אברהם בורג: מאוד הייתי רוצה לדעת אם ישראל ערוכה לכך שתהיינה לנו חלילה עוד X שנים של צריכת מים מוגברת או ירידה מועטת של גשמים.

ישראל כץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם בורג.

ישראל כץ: לגבי ההדברה, יש בדיוק אותן אמות מידה.

ישראל כץ: אשלח לך את הדברים באופן מסודר.

ישראל כץ: לא תמיד יודע החקלאי מראש לאן תלך התוצרת.

ישראל כץ: בכל מקרה, יש הקפדה גדולה על תוצרת לשוק המקומי.

ישראל כץ: כל מה שאנחנו עושים אינו מספיק, ותמיד נרצה לעשות יותר, כדי לוודא שלא תהיה חריגה משום פרמטר תקין של ריסוס והדברה.

ישראל כץ: מדינת ישראל מקבלת ציונים לשבח בעולם בנושא זה.

ישראל כץ: דיברתי היום עם מנהל השירות להגנת הצומח במשרד, והוא דיווח לי על דברים שנעשו גם בשנים קודמות.

ישראל כץ: אנחנו בהחלט מדורגים ברמה הגבוהה ביותר מבחינת הדרישות לשמירת איכות המזון, לרבות בהיבט הזה, וזה חל על כל מזון מיוצר, בוודאי על מזון שנצרך במדינת ישראל.

ישראל כץ: אשר למשק המים, התפלת המים נמצאת באופן פורמלי במשרד התשתיות, שנבנה למידותיו של שר התשתיות הראשון.

ישראל כץ: אפשר לציין את שמו: זה היה מי שהיום הוא ראש הממשלה, אריאל שרון.

אברהם בורג: הוא שאמרתי - משרד גדול.

ישראל כץ: מאחר שהוא הכיר היטב לא מעט משרדים בשירות הממשלתי, הוא ידע גם מה להעביר לאותו משרד.

ראובן ריבלין: אדוני השר, משרד התשתיות נגזר למעשה על-פי מידותיו של ראש הממשלה דהיום.

ישראל כץ: בהחלט.

ישראל כץ: מידותיו הביצועיות היו מרשימות גם אז, ולכן משרד התשתיות אחראי על נושא נציבות המים.

ישראל כץ: חלק מהדברים הועברו למשרד התשתיות ונדדו מאז למקומות אחרים.

ישראל כץ: נושא המים לחקלאות נמצא באחריות שר החקלאות, ובהחלט יש קשר ישיר בין מה שעושים או לא עושים בנציבות המים לבין מה שקורה לאחר מכן בכלל לאוכלוסייה ובפרט לחקלאים.

ישראל כץ: יש החלטה ממשלתית על התפלה של 400 מיליון קוב מים.

ישראל כץ: המתקן באשקלון הוא הראשון שכבר נבנה, מתקן של כ-100 מיליון קוב שהוא בתהליך בנייה.

אברהם בורג: כמה סנט לקוב?

ישראל כץ: מדובר בערך על 3 שקלים עלות לקוב מים.

ישראל כץ: זה לא נחשב כל כך זול מבחינת פקידי משרד האוצר, שלא היו רוצים להרבות בהתפלה הזאת בגלל התחשיב שהם עושים, שהם יצטרכו לסבסד את צריכת המים ביחס לאותה עלות.

ישראל כץ: השנה קוצצו 50 מיליון מטרים מעוקבים מתוך סך 400 מיליון עקב כך שמשרד האוצר הציע להמיר 50 מיליון בהשבת מי קולחין.

ישראל כץ: כלומר, 220 מיליון שקלים ניתנו למשרד התשתיות לצורך השבת - - -

אברהם בורג: זה 50 מיליון על הנייר.

אברהם בורג: ניתנו רק 100 מיליון מתוך ה-400.

ישראל כץ: כן, אבל לא מתוך ה-100.

ישראל כץ: אם אתה אומר שזה על הנייר, אז קיצצו מהנייר.

אברהם בורג: 50 מה-400.

ישראל כץ: מה-400, לא מה-100.

ישראל כץ: שאלה חשובה.

ישראל כץ: אבל הממשלה מתכוונת ברצינות ומתקצבת את התפלת 400 מיליון הקוב.

ישראל כץ: היום שינו בתוכנית הכלכלית האחרונה.

ישראל כץ: יש היגיון מסוים אם זה אכן מבוצע, ותוקצבו 220 מיליון שקלים להשבת מי קולחין והעברת המים האלה לאחר הטיפול בהם לחקלאות במקום מים שפירים שיוחזרו למערכת ולצריכה עירונית.

אברהם בורג: הנטו של המים למערכת הוא אותו דבר.

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: להיפך, היום אפשר להגיד שעושים ממי קולחין מים מטוהרים לחלוטין לשימוש שעומד בכל התקנים על מנת לגדל די הרבה מוצרים חקלאיים.

ישראל כץ: אגב, אלטרנטיבה לשימוש החקלאי, כשאומרים שצריך לייקר את המים לחקלאות, גם את מי הקולחין, אלה שאומרים זאת לפעמים שוכחים שלפי התקנים ותקני איכות הסביבה בכל מקרה צריך לטהר מים לפני ששופכים אותם לים, אחרת אנחנו רואים את מה שקרה בשפד"ן, בתל-אביב, שמים לא מטוהרים נשפכו לים.

ישראל כץ: היום אין עירייה, אין רשות שמותר לה לשפוך לים מים לא מטופלים ומטוהרים.

ישראל כץ: לצערי זה רק בתהליך.

ישראל כץ: אבל אחרי שהמים מטופלים הם מועברים לחקלאות, והחקלאות מחזירה מים שפירים, לא מטוהרים, מים מתוקים רגילים לטובת הצריכה האחרת.

יצחק כהן: בדוח שקיבלנו כתוב שפורז הצביע במקומך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אם אתה רוצה לשאול, תשב בבקשה.

ישראל כץ: אני לא ראיתי את הדוח.

אברהם בורג: כתוב לאחר מכן שההצבעה בוטלה.

ישראל כץ: חבר הכנסת כהן, האם זה נובע מאיזו בעיה חקלאית או משהו שקשור לזה?

ישראל כץ: האם ההצבעה היתה על רקע חקלאי?

ישראל כץ: האם הוא הצביע כי הוא מתנגד למדיניות החקלאית שאני מייצג?

מוחמד ברכה: מה קורה?

ישראל כץ: חבר הכנסת כהן איתר בעיה חקלאית של איזו הצבעה של השר פורז.

יצחק כהן: - - -

ישראל כץ: הסוגיה בהחלט מעניינת.

מוחמד ברכה: נברר את הסוגיה הזאת בהזדמנות אחרת.

מוחמד ברכה: השואל הבא - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, השנה התברכנו בגשמים רבים וטובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברכה זו איננה אמורה להקהות את החושים שלנו ולהשכיח את מצוקת המים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה לי הכבוד להיות חבר בוועדת החקירה לענייני מים בכנסת הקודמת, ואני מודע לנחיצות לחסוך במים וגם לייצר מקורות מים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בימים האחרונים עברתי ליד עמק בית-נטופה בגליל, נדמה לי מקום שמוכר לכולנו, ומי שעובר בצד המזרחי בואכה הכפר עילבון ומסתכל מערבה, רואה שהעמק הזה הפך לים ממש, מוצף עד היום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזקנים והמבוגרים אומרים שההצפה הזאת לא תיגמר אולי עד סוף ספטמבר, שאז המים יתייבשו כליל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל את עצמי, לגבי בית-נטופה במיוחד היו תוכניות והיו פעולות שהתחילו ולא נמשכו, אולי לא התחילו בכלל, עוד בשנות ה-50 כאשר עבר שם המוביל הארצי ואמרו שהאדמות האלה יזכו במים מהמוביל הארצי עצמו, ואנשי בית-נטופה, בין שאלה תושבי הערים סח'נין, עראבה וכל הגליל התחתון, יוכלו ליהנות מהמים האלה ומהאדמות החקלאיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי עוד פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הממשלה לא תעשה את חובתה אכן לאגור את המים האלה בצורה כלשהי, או לתת לאנשי בית-נטופה ולעמק הזה מי קולחין כמו כל המים שמשתמשים בהם באדמות אחרות - לפחות לעשות שם חור ניקוז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לעשות את זה בקלי קלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם המים ילכו לכינרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שהם ייאספו וייאגרו שם חודשים ארוכים מצד מזרח, אפשר לעשות שם איזה מין תעלה תת-קרקעית, שהמים יתנקזו לכינרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד אחד, הכינרת תתברך במים; מצד שני, עמק בית-נטופה לא יהפוך לאגם בימי חורף טובים.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד ברכה: אדוני השר, בבקשה.

ישראל כץ: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

ישראל כץ: לגבי הפרויקט של עמק בית-נטופה, זה דבר שכמובן התחיל עוד הרבה לפני שנכנסתי למשרדי.

ישראל כץ: יש החלטות ממשלה בנושא הזה שהמשרד שותף להן.

ישראל כץ: הנושא גם מתוקצב מדי שנה.

ישראל כץ: יש דברים שכבר טופלו, לפי בדיקתי.

ישראל כץ: גם חבר הכנסת זחאלקה פנה אלי בנושא הזה.

ישראל כץ: נדמה לי שקבענו גם פגישה.

ישראל כץ: גם אתה מוזמן להשתתף.

ישראל כץ: כל מי שיש לו עניין מוזמן להשתתף באותה פגישה, שבה יהיו גם הגורמים המקצועיים מהמשרד, יהיו גם נציגים מהיישובים עצמם, וגם אתם מוזמנים.

ישראל כץ: ממה שכבר הספקתי לבדוק, יש שלבים בתכנון שכבר בוצעו.

ישראל כץ: יש בעיה של חלקות קטנות שרשומות על שם הרבה אנשים, וצריך לבצע תהליך של איחוד חלקות על מנת לאפשר עיבוד חקלאי בקנה מידה סביר.

ישראל כץ: בכל מקרה, בקרוב מאוד יתקיים הדיון.

ישראל כץ: כמו שאמרתי, אתה מוזמן לדיון, נודיע לכם, על מנת לנסות להאיץ את הנושא הזה.

ישראל כץ: בתקציב השנה, למשל, מתוקצבים 10 מיליוני שקלים לצורך הדבר, ומול התקציב המקוצץ זה נחשב די משמעותי.

ישראל כץ: יש אדם שעוסק בזה.

ישראל כץ: הוא התחיל לעסוק בזה עוד קודם.

ישראל כץ: בקרוב מאוד נקיים את הדיון על מנת לגבש דרכים לראות איך אנחנו מאיצים את הנושא הזה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר החקלאות, הזדמנות נוספת להגיד לך בהצלחה.

יצחק כהן: - - -

אורי אריאל: חבר הכנסת יצחק כהן, האם אתה רוצה להחליף אותי, בבקשה?

אורי אריאל: בכבוד.

יצחק כהן: כתוב שהשר פורז הצביע במקום השר כץ.

ישראל כץ: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת גפני כבר מיצה את הגימיק הזה.

ישראל כץ: אני לא רואה שהשר פורז עומד כאן.

ישראל כץ: למה אתה שואל אותי על דברים שאני לא מודע להם.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה לא יכול לעשות את הדבר הזה.

יצחק כהן: - - -

מוחמד ברכה: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אתה יכול ישר לקרוא לו פעם שלישית אולי?

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני השר, אני רוצה את התייחסותך לשאלת הקולחין, שכבר נגעת בה בהיבטים מסוימים.

אורי אריאל: האם אתה יכול לומר בסדרי גודל כמה קולחין יש מהערים ביו"ש או ביש"ע שהן באחריות הרשות הפלסטינית, שאיננה משתפת פעולה, למיטב ידיעתי, בנושא טיהור הקולחין, למרות הצעות נדיבות מגרמניה ומארצות אחרות שמוכנות לממן את זה?

אורי אריאל: בכמה מים שפירים היינו יכולים להחליף את זה בטייבה, באום-אל-פחם, בקיבוצים, במושבים, בכל מקום אחר?

אורי אריאל: שאלה שנייה באותו עניין: האם זה גורם לזיהום מי התהום?

אורי אריאל: תודה.

ישראל כץ: חבר הכנסת אורי אריאל, לגבי טיהור מי הקולחין ביישובים היהודיים והערביים ביש"ע, אין ספק שאם הדברים קורים, זאת דוגמה מצוינת לשיתוף פעולה חיובי; אם הם לא קורים, זאת דוגמה גרועה לתהליך של זיהום הסביבה וזיהום מי התהום שם ובתוך תחומי מדינת ישראל.

ישראל כץ: שמחתי לשמוע את שר התשתיות, שמעבר להשקפה המדינית שלו אמר את הדברים – גם בישיבת הממשלה, וגם דנו בזה בקבינט הכלכלי, העליתי את הנושא והוא התייחס אליו – שהוא בהחלט מוכן לסייע במימון.

ישראל כץ: הוא מייחס חשיבות רבה לסיוע במימון פרויקטים של יישובים ביש"ע בחיבורים עצמם.

ישראל כץ: אמרת שיש גם מימון בין-לאומי של פרויקטים משותפים.

ישראל כץ: אין ספק שכל פרויקט משותף – בלי קשר לחילוקי דעות מדיניים – מועיל לסביבה מיידית, מועיל לחקלאות ולמניעת זיהום מי התהום על כל המשתמע מכך.

ישראל כץ: אני לא יכול להגיד לך את הכמויות.

ישראל כץ: יש מקומות שבהם הנושא מוסדר, יש מקומות שבהם הנושא לא מוסדר.

ישראל כץ: אין ספק שחייבים להסדיר את הנושא הזה מהסיבות שציינתי קודם לכן.

ישראל כץ: לשאלה השנייה.

ישראל כץ: יש כאן תופעה חמורה ונזק.

ישראל כץ: בתוך תחומי מדינת ישראל המדינה משקיעה ומתמודדת די בהצלחה עם הצורך לטהר מים.

ישראל כץ: במקום שיהיו גורם מזהם, המטרה היא להפוך אותם לגורם שנותן אפשרות לתשומות חקלאיות, מאפשר גידולים חקלאיים ופינוי מים שפירים למערכות האחרות.

ישראל כץ: אשר לי, וכפי ששר התשתיות הודיע, וגם שרים נוספים, כולם מעוניינים לפעול כדי לקדם את הנושא הזה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דוד טל.

מוחמד ברכה: אחריו – חברת הכנסת אורית נוקד.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני מבקש לדעת מהי מדיניות משרד החקלאות בנושא העובדים הזרים.

דוד טל: שכן, מחד גיסא ממשלת ישראל הכריזה על מלחמת חורמה נגד העובדים הזרים והקימה משטרת הגירה.

דוד טל: אני חושב שעד היום סילקו, שחררו לביתם 18,000 עובדים זרים.

דוד טל: אני יודע שגם משרד האוצר נגד העובדים הזרים, והוא עושה כל מאמץ נגדם בכל דיון ובכל הצעת חוק זו או אחרת.

דוד טל: מאידך גיסא אנחנו קוראים כל פעם שמוסיפים ומאשרים לעוד עובדים זרים ולעוד עובדים זרים להגיע לכאן.

דוד טל: אני חושב שבפעם האחרונה משרד התמ"ס והתעסוקה חתם על 24,000 היתרים נוספים.

דוד טל: האם ממשלת ישראל לא יודעת מה שמשרד התמ"ת יודע או צריך לדעת?

דוד טל: האם משרד האוצר יודע מה שהתמ"ת צריך לדעת?

דוד טל: מה עמדת משרדו של אדוני בנושא הזה?

ישראל כץ: חבר הכנסת דוד טל, קודם כול אני שמח שאחרי הרבה זמן אין לי ניגוד אינטרסים בנושא הזה, כי אשתי עסקה בתחום העובדים לבנייה והייתי מנוע מלהתייחס לנושא – לא התייחסתי לנושא – אם כי תחום החקלאות הוא תחום נפרד.

ישראל כץ: כרגע אני משוחרר גם מהמגבלה הזאת, ואני יכול להגיד את עמדותי ואת מה שאני יודע.

ישראל כץ: לפני השינויים שחלו, כמו שידעת היטב, מי שהיו אחראים באופן פורמלי בנושא הזה הם משרד הפנים בהיבט מסוים, ומשרד העבודה יחד עם משרד התעשייה והמסחר בהיבט של אישור כמויות העובדים וסיווגם.

ישראל כץ: משרד החקלאות אחראי יותר בנושא של הקריטריונים בתוך המגזר החקלאי ומעקב – שאני מתכוון להפוך אותו ליותר אפקטיבי – אם העובדים לא הולכים למקומות אחרים ומגיעים אל המקומות שהם צריכים להגיע אליהם, ואם מי שזקוק לעובדים מקבל אותם.

ישראל כץ: בחקלאות יש 28,000 עובדים, כולם תאילנדים שעובדים תקופות של שנתיים עם אפשרות של הארכה.

ישראל כץ: ככלל יש מעט מאוד בריחות ותופעות מן הסוג הזה בתחום החקלאות.

ישראל כץ: לגבי הנושא החקלאי עמדת הממשלה מאוד ברורה.

ישראל כץ: בישיבת הממשלה האחרונה, בתגובה על דברי, הודיע שר האוצר שהוא אומר באופן מוסמך, שבחקלאות אין כרגע אלטרנטיבה לעובדים זרים, הוא אפילו לא אמר "כרגע".

ישראל כץ: אגב, הוא אמר שבכל העולם המצב דומה בתחום החקלאות.

ישראל כץ: זאת בניגוד לתחומים אחרים, כשממשלת ישראל פועלת לייקר את עלות העובדים הזרים כדי לגרום לכך שיותר עובדים ישראלים יעבדו.

ישראל כץ: זה נוסה בתחום החקלאות ולא הצליח.

ישראל כץ: הממשלה השאירה את החקלאים זמן רב מדי במצב שבו מנהלים על גבם ויכוחים אם ניתן להשיג עובדים או לא.

ישראל כץ: בפועל, החקלאי נשאר בלי עובדים, תרתי משמע, נשאר לגורלו.

ישראל כץ: ראינו מקרים קשים מאוד, שאני לא מצדיק אותם ואסור שאנשים יגיעו למצבים כאלה.

ישראל כץ: אבל העובדה שמשפחות שנשארות מנמקות את המעשים הנוראים של נטילת נפש של אדם בידי עצמו במחסור בעובדים, זה דבר נורא.

ישראל כץ: זה נעשה כביכול על רקע מינהלי, כשמישהו לא שחרר את מה שהיה צריך לשחרר.

ישראל כץ: לכן לקחתי על עצמי לוודא, שכל עוד לא נוצרו תנאים אחרים לעובדים אחרים שיכולים לעבוד במקום העובדים האלה, אותם 28,000 עובדים יהיו כאן בצורה מסודרת.

ישראל כץ: פעלתי לכך, ואכן ממלא-מקום ראש הממשלה ישב בראש ועדת שרים מיוחדת, שהיו בה גם שר הפנים, אני וכל הגורמים המקצועיים; הוצאו הפרוטוקולים, והתברר שכתוב במפורש, שבמקום כל עובד שיוצא צריך לבוא עובד אחר.

ישראל כץ: כתוב גם שהמספר הוא 28,000.

ישראל כץ: הוועדה החליטה שכך יהיה, והחל ביצוע של מדיניות השמים הפתוחים בחקלאות.

ישראל כץ: זה התחום שבו אני מתמצא ועליו אני מדבר.

ישראל כץ: זה צריך להיות מבוצע מיידית וזה התחיל להתבצע.

ישראל כץ: בתחום החקלאות הפרטית אנשים מגיעים למצבים קשים ביותר כאשר הפרי מבשיל והפרחים פורחים ומוכנים לקטיף ואין להם אפשרות לטפל בהם.

ישראל כץ: בצורה זאת נגרמים הפסדים שמביאים לאסונות נוראים, כספיים ואחרים.

ישראל כץ: לכן, בתחום החקלאות המצב ברור, אין אלטרנטיבה אחרת.

ישראל כץ: אשמח לתת יד לכל ניסיון ליצור אלטרנטיבה, אבל כל עוד היא לא קיימת אסור להשאיר את החקלאי להתמודד בעצמו עם דברים שהוא לא מסוגל להתמודד אתם.

ישראל כץ: כשהממשלה תצליח לייצר אלטרנטיבות, יאמרו לו: אדוני, תעבוד עם האלטרנטיבות.

ישראל כץ: לגבי המכלול, אני יכול לומר לך גם מהדיווחים שקיבלנו באותה ישיבה, שיש כ-100,000 אישורים לעובדים חוקיים במדינת ישראל; אולי הנתונים לא כל כך ידועים.

ישראל כץ: כ-40,000 מתוכם מיועדים לעבוד בסיעוד, 28,000 בחקלאות, 3,000 בתעשייה וכ-30,000 עובדים בתחומי הבנייה.

ישראל כץ: הבעיה הגדולה היא חילוקי הדעות בשאלה אם יש 200,000 או 250,000 עובדים לא חוקיים בתחומי מדינת ישראל.

ישראל כץ: זאת אומרת, כשאתה לוקח את מה שקיים באופן פורמלי עם אישורים – לא תמיד בעובדים שקיימים – ולעומת זאת אתה לוקח את הכמות האדירה של 200,000--250,000 עובדים לא חוקיים, אתה מבין שהבעיה הגדולה באמת נוגעת לאותם עובדים שלא מיועדים למקומות ספציפיים, והרבה פעמים עובדים במקומות שכן יכולים לעבוד בהם עובדים ישראלים, ומחמת נוחות אולי מעדיפים להעסיק אותם במקומות אחרים.

ישראל כץ: כל הנושא הזה מחייב הסדר ומדיניות.

ישראל כץ: בתחום שעליו אני אחראי – הקריטריונים והביצוע – אני אעמוד על זה שכל עוד אין אלטרנטיבה, החקלאי לא יישאר לבדו לגורלו.

מוחמד ברכה: תודה לשר.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת אורית נוקד, אחריה – חבר הכנסת גלעד ארדן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מוחמד ברכה: אני ארשום את כולם.

מוחמד ברכה: אגיד מי רשום: חברי הכנסת ארדן, זחאלקה, אלסאנע, טיבי, לבני, מח'ול ווילן.

מוחמד ברכה: אלה הרשומים.

מוחמד ברכה: אם הזמן יאפשר לכולם לדבר – מה טוב.

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.

אורית נוקד: יש לי שאלות בשני נושאים.

אורית נוקד: הנושא הראשון קשור למשק המים.

אורית נוקד: ועדת-פיינרמן, הוועדה שהוזכרה בתחילת הדברים, הגישה לפני זמן רב לממשלת ישראל את המלצותיה בכל הקשור למחירי המים לחקלאות.

אורית נוקד: עד היום לא התקבלה מצד הממשלה התייחסות אמיתית ורצינית לדוח.

אורית נוקד: ראשית, אני שואלת מדוע אין התייחסות ממשלתית לדוח.

אורית נוקד: האם נכון שהדוח נגנז?

אורית נוקד: בהעדר מסקנות נקבעים מחירי המים על-ידי שר האוצר.

אורית נוקד: שאלתי היא: כיצד מתכוונת הממשלה לשמור על מנגנוני הפיקוח והביקורת לקביעת מחירי המים וייקורם?

אורית נוקד: הנושא השני קשור לחקלאות הימית – מפרץ אילת וחוות הדגים.

אורית נוקד: השאלה היא, האם משרד החקלאות דבק בגישה שצריך למצות את המלצות ועדת המנכ"לים, שפירושן מיצוי בדיקות המעקב בדבר השפעת החקלאות על האקולוגיה של מפרץ אילת?

ישראל כץ: תודה רבה לחברת הכנסת אורית נוקד.

ישראל כץ: לגבי משק המים – ועדת-פיינרמן מונתה על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והמסקנות הוגשו באופן פורמלי למנכ"ל משרד ראש הממשלה, אם כי התגלגל לידי העתק.

ישראל כץ: אני מניח שהוא יקבע את נוהל הטיפול בנושא.

ישראל כץ: המעורבות שלי היתה מול משרד האוצר במסגרת התוכנית הכלכלית, כאשר השתדלנו לעמוד מול רצונו של משרד האוצר לגבות כמה שיותר ללא שיקול חקלאי או שיקול תכנוני ומול ניסיון לייקר על מנת למנוע הוצאות של הממשלה ולחסוך כספים לקופת האוצר.

ישראל כץ: מול הכוונה להעלות ב-75 אגורות לשלוש השנים הבאות, בסופו של דבר תהיה עלייה של 13.5 אגורות במים השפירים, ובמי השפד"ן והמים המליחים בנגב בעיקר לא תהיה העלאה.

ישראל כץ: כל המכלול הזה דורש בדיקה, גם בהסתמך על הדוח הזה וגם בהסתמך על המצב.

ישראל כץ: יש לבדוק את כל נושא המים גם לפי פרמטרים חקלאיים, גם לפי פרמטרים כלכליים וגם לפי פרמטרים הקשורים לערכים של שימור החקלאות בישראל.

ישראל כץ: אני מקווה מאוד שזה יקרה בזמן הקרוב, כי השיטה של כיפופי ידיים אחת לשנה היא בוודאי לא שיטה מדעית.

ישראל כץ: אם פעם אחת מישהו יצליח לכופף לכיוון הזה – אני לא יודע מה יותר טוב בעינייך, שמאל או ימין, אבל מבחינתי לכיוון שמאל, כנגד החקלאים – וכתוצאה מזה לא יהיה אפשר לגדל 70% מהגידולים החקלאיים, ואחרי שנה יגידו: טעינו, זה יהיה מאוחר מדי.

ישראל כץ: בהסתמך על כל הפרמטרים שאמרתי, צריך בהחלט לבחון את הנושא לעומק.

ישראל כץ: לגבי נושא מפרץ אילת – יש שם חקלאות ימית שמייצרת כ-2,500 טונות דגים, דגי דניס.

ישראל כץ: זהו תהליך מקורי ביחס למה שקורה כאן, שהתחיל לפני כעשר שנים והוא בהחלט מספק פרנסה לחקלאים ופרנסה לקיבוצים שקיימים באזור הערבה, קיבוצים שבהחלט יש למדינת ישראל עניין שהם יהיו שם ויתבססו שם.

ישראל כץ: יש טיעונים של ארגוני איכות הסביבה בעניין הזה, וועדת המנכ"לים החליטה לבדוק.

ישראל כץ: ועדת התכנון הארצית החליטה נגד הפרויקט הזה ובקרוב הוא יגיע לממשלה.

אורית נוקד: מה עמדתך?

ישראל כץ: עמדת משרד החקלאות ועמדתי בעד שימור הנושא הזה, והמטרה היא שכל פתרון יהיה בהסכמה עם מי שמגדל ומתפרנס מהדברים האלה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

גלעד ארדן: בשל המצב הביטחוני אנחנו שומעים בזמן האחרון - - -

רוני בר-און: עם מי אתה מדבר?

גלעד ארדן: עם כבוד השר.

רוני בר-און: קודם תגיד: אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: לא צריך.

מוחמד ברכה: האמת היא שצריך, אבל אתה חדש.

גלעד ארדן: מעכשיו אני אדע.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בשל המצב הביטחוני אנחנו שומעים בזמן האחרון על חקלאים ישראלים וגם פלסטינים שנתקלים בקשיים בשיווק התוצרת שלהם ובעצם מגיעים לידי מצוקה כלכלית מאוד קשה.

גלעד ארדן: האם משרד החקלאות מטפל בעניין הזה על-ידי מנגנון כלשהו שיקל על החקלאים האומללים, שלמעשה משלמים את מחיר הקיצוניות של ההנהגה הפלסטינית?

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: חבר הכנסת גלעד ארדן, הנושא הוא אכן בעיה כאובה.

ישראל כץ: בשל המצב הביטחוני ומשיקולים שבאים בתגובה על המצב הביטחוני או משיקולים אחרים נמנע שיווק תוצרת.

ישראל כץ: אני רוצה לציין קודם כול, שהתחום היחיד כמעט שבו היחסים שרדו את המצבים הכי קשים היה תחום החקלאות.

ישראל כץ: זה אולי התחום היחיד שבו יחסי הגומלין נשמרו למרות כל המצבים הקשים שהיינו בהם ואנחנו נמצאים בהם גם היום, כמובן בכפוף למגבלות הביטחוניות.

ישראל כץ: בשעה שיש פיגוע במחסום ארז או במעבר קרני, מובן שהפעילות מופסקת ונגרמים נזקים.

ישראל כץ: יש מעבר של תוצרת חקלאית פלסטינית לתוך מדינת ישראל, וכל התוצרת נבדקת.

ישראל כץ: היו כל מיני פרסומים, שאני לא מקבל, והתוצרת בהחלט נבדקת, עומדת בכל אמות המידה, נקנית כאן ונצרכת.

ישראל כץ: יש מעבר של תוצרת חקלאית ישראלית לתחומי הרשות ויש מעורבות של חברת "אגרקסקו", חברה ממשלתית מעורבת, בייצוא תוצרת חקלאית פלסטינית לאירופה ולמקומות אחרים בעולם, אם זה תות שדה ודברים אחרים.

ישראל כץ: כרגע יש בעיה כאובה משני הכיוונים.

ישראל כץ: יש, בעיקר בעזה, ביקוש בסיסי לפרות בנות שלוש שנים ומעלה לשחיטה, אבל מכל מיני שיקולים נמנעה כניסה שלהן.

ישראל כץ: לעומת זאת, מכיוון שיש גידולים מפותחים של פרי הדר בתחומי רצועת-עזה, יש תוצרת שאמורה להיות מיוצאת לירדן ולמקומות אחרים, אבל בגלל המצב הביטחוני ובגלל הפגיעה ביחסי הגומלין נמנע הייצוא.

ישראל כץ: הוריתי לממלא-מקום המנכ"ל יוסי ישי לקיים פגישה, ואתמול התקיימה פגישה בין הדרגים המקצועיים ברמת מנכ"לים, בין ממלא-מקום המנכ"ל ואנשי המקצוע במשרדי לבין מנכ"ל משרד החקלאות הפלסטיני יחד עם אנשי המקצוע שלו.

ישראל כץ: הועלו שם כמה נושאים על מנת לחפש פתרונות לכל מיני בעיות, והייתי אומר שהכותרת היא: הדרים תמורת פרות; אם רוצים איזו כותרת.

ישראל כץ: הם התחייבו לנקוט מייד צעדים, ונדמה לי שמדובר בבניית רפת מיוחדת סמוך למחסום.

ישראל כץ: המנכ"ל הפלסטיני לקח על עצמו לעשות את זה ממש במהירות.

ישראל כץ: לעומת זאת, לקחתי על עצמי לפעול אצל שר הביטחון, שר התחבורה וכל מי שצריך על מנת לאפשר את ייצוא פרי ההדר המשובח הזה לירדן ולמקומות אחרים.

ישראל כץ: גם בנושאים אחרים אני בהחלט דוחף לשיתוף פעולה.

ישראל כץ: לא צריך להסביר שהלוואי שאלה היו הבעיות היחידות, שגם ניתנות לפתרון, ורוב העיסוק היה בזה, במקום בדברים אחרים שאנחנו נאלצים לעסוק בהם.

ישראל כץ: אם היו עוסקים יותר בחקלאות, במקום בדברים אחרים, אני בטוח שהמצב של שני הצדדים היה הרבה יותר טוב.

ישראל כץ: אני רוצה להוסיף, ברשות היושב-ראש, הערה שכבר הערתי גם קודם.

ישראל כץ: אני חושב שכתוצאה מהעבודה ומהיחסים שנוצרו במשך עשרות שנים, יש ידע רב בחקלאות ברמה גבוהה גם בצד הפלסטיני, בתחומי הלול, בתחומי הגידולים והחממות, וכל שיתוף פעולה מבורך.

ישראל כץ: הזכרתי את עירק, לדוגמה, וגם שיתוף פעולה עם מקומות אחרים ועם הרבה ממדינות ערב יכול להועיל לשני הצדדים.

ישראל כץ: אחרי שישלימו את עבודת ההכנה שהתחילו לעשות אתמול, אני אקיים פגישה עם השר הפלסטיני המקביל, נדמה לי שקוראים לו נטשה.

ישראל כץ: אני אקיים אתו פגישה על מנת לבחון איך במשותף, ובמנותק מדברים אחרים, בכפוף לכך שלא תהיה פעילות טרור, אפשר יהיה לעשות פרויקטים משותפים לטובת שני הצדדים.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר, לעניין משק המים, ברצוני לשאול: בהתחשב בכך שמכסות המים לחקלאות ביישובים הערביים הן רק 2.5% מכמות המים הכללית, בזמן ש-17% מהאדמות החקלאיות מוחזקות על-ידי חקלאים ערבים, האם המשרד מתכוון להגדיל את המכסות האלה?

ג'מאל זחאלקה: באופן ספציפי, מה הן תוכניות המשרד לפרויקטים למיחזור מים, כך שחקלאים יוכלו להשתמש במים שאובים?

ג'מאל זחאלקה: מניסיוננו אנחנו יודעים, שבמקומות כמו סח'נין, למשל, שנעשה כך במפעל המיחזור שם, התגברנו גם על בעיות דתיות, וזה מותר היום, ויש התרה לזה ואין שום בעיה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאפשר לשפר את המצב אם יוזמים ומעודדים פרויקטים למיחזור מים ביישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: בנוגע למצב החקלאות והחקלאים, אני רוצה להעלות בעיה כאובה מאוד, והיא עניין שמן הזית.

ג'מאל זחאלקה: יש מצב אבסורדי, שבארץ מייצרים 7,000 טונות של שמן זית, והצריכה היא 14,000 טונות.

ג'מאל זחאלקה: ובכל זאת, אצל החקלאים מצטברים מלאים ענקיים שהם לא יכולים לשווק בשוק המקומי, כי פשוט יש הצפה של שמן זית מסובסד וזול מחוץ-לארץ, ויש בעיה קשה מאוד כאן.

ג'מאל זחאלקה: אם כבר דיברת על שיתוף פעולה עם הפלסטינים, אז גם בגדה וברצועה יש עודפים ענקיים של שמן זית.

ג'מאל זחאלקה: שמן הזית שמיוצר בארץ הוא בעל טעם מיוחד, שהאנשים יושבי הארץ אוהבים אותו.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הוא מוטעם לטעם המקומי, בזמן שלאירופה קשה לשווק אותו וצריך לעשות תהליך מיוחד.

ג'מאל זחאלקה: השאלה השלישית, בקשר לפועלים.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה שעולה כל שנה, והיא הפועלים לקטיף מלפפונים ותות שדה; תות שדה באזור קלנסואה ומלפפונים בעמק תמרה-אעבלין.

ג'מאל זחאלקה: באות משפחות מהגדה וכל שנה יש עיכובים ויש בעיות.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע, לא צריך לספר לך מה פירוש הדבר ומה השלכות העניין על החקלאים.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה עוזב מלפפונים לתעשייה במשך יומיים-שלושה, הם לא שווים.

ג'מאל זחאלקה: שאלתי האחרונה, אדוני השר, היא בקשר לפתיחת המרחב הכפרי.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא כדלקמן: ברוב היישובים, חלק גדול מקצת האדמות החקלאיות של היישובים הערביים, או רובן במקרים רבים, הוא בתחום שיפוט של מועצות אזוריות.

ג'מאל זחאלקה: החקלאים נתקלים בבעיה קשה כשהם רוצים להקים שם מבנים חקלאיים או דירי צאן.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל אם משרד החקלאות, בשיתוף פעולה עם משרד הפנים, יכול לפתור את הבעיה הזאת ולהחזיר את האדמות האלה, ששייכות לתושבי הכפרים, לכפרים ולא למועצות האזוריות.

ג'מאל זחאלקה: המועצות האזוריות מציבות מכשולים בפני פיתוח החקלאות במקום.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אדוני השר, ברשותך, נותרו לנו 15 דקות, ויש לנו עוד ארבעה-חמישה שואלים.

מוחמד ברכה: אני מבקש לכווץ את התשובות, בלי לפגוע באיכותן.

ישראל כץ: אני לא יכול לכווץ יותר מדי, נוכח אריכות השאלות, אבל אני אשתדל.

ישראל כץ: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, לגבי הנושא והנתונים המעניינים שהעלית כאן, שלא היו ידועים לי, לגבי כך שמכסת המים לחקלאים ערבים היא 2.5% מול 17% - - -

ג'מאל זחאלקה: אלה נתונים של המשרד.

ג'מאל זחאלקה: יש דוח שנתי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת זחאלקה, לא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת זחאלקה, הוא התחיל להגיד שהנתונים האלה לא ידועים לו.

ישראל כץ: לא אמרתי שהם לא פורסמו, אני בהחלט מקבל אותם.

ג'מאל זחאלקה: יש דוח על מצב החקלאות הערבית שמופיע במשרד.

ג'מאל זחאלקה: שיעיין בו.

ישראל כץ: מאה אחוז.

ישראל כץ: אני התכוונתי להגיד, שאני באמת אבדוק את הנושא ואני שמח שאתה מפנה אותי לדוח הזה.

ישראל כץ: מול 17% חקלאים במגזר הערבי, זה בהחלט דורש בדיקה.

ישראל כץ: בשנה הזאת, מאחר שאנחנו נחזיר חלק מהקיצוץ שהיה, אני מציע שבאותה פגישה יעלה גם הנושא הזה.

ישראל כץ: אני אזמין את האנשים המתאימים ונראה איך אנחנו יכולים, לגופו של עניין - הרי החקלאי, עם כל הכבוד, כשהוא בא לעבד את חלקת המלפפונים, לא מעניין אותו אם הוא ערבי או יהודי.

ישראל כץ: מעניין אותו שיהיו לו מספיק מים למה שהוא צריך.

ישראל כץ: אז כשיש דברים ספציפיים, אתה יכול לקחת את זה מתוך המגזר הערבי, אבל כשיש בעיות ספציפיות, נא להביא אותן, ואנחנו נראה איך אנחנו יכולים לעזור ולפתור את העניין הזה.

ישראל כץ: לגבי שמן זית, הבעיה הזאת קיימת לגבי עוד כמה תחומים של תוצרת טובה מאוד שיש כאן, מול הסכמים שישראל חתומה עליהם.

ישראל כץ: ודאי שאני לא מאלה שרוצים לעודד את הצפת ישראל בתוצרת חקלאית זולה ומסובסדת, יבוא בהיצף מכל מיני מקומות.

ישראל כץ: בהחלט, אני יודע שהשמן כאן הוא באיכות גבוהה, ואנחנו נעשה כל מה שנוכל בתחומים האלה.

ישראל כץ: צריך לפעול על מנת להבטיח שמי שמייצר כאן יזכה למכור כאן, אם כי מדובר בתחרות, וזו בעיה מול אירופה ומול ארצות-הברית.

ישראל כץ: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שביחסי ישראל--ארצות-הברית, ארצות-הברית מסייעת לישראל בלא מעט כספים.

ישראל כץ: אבל, בלי קשר לזה, אני חושב שהפגישה הראשונה שקיימתי במשרד עם אישיות חיצונית היתה עם שגריר ארצות-הברית, על מנת לבקש ולדרוש שבהסכם שיש בין המדינות הם יוכלו להביא עוד 100 טונות שקדים, עוד מעט גבינות ועוד דברים אחרים.

ישראל כץ: כלומר, כל מדינה עומדת על כך שהיא תוכל גם לייצא למדינה אחרת.

ישראל כץ: כל שגריר, מהשגריר הטורקי שפגשתי אתמול - הרי אם הכול יהיה פתוח עם טורקיה, האמן לי שהם יכולים להציף אותנו לא רק בשמן זית - - -

מוחמד ברכה: אדוני השר, אבל בדרך כלל המדינות שמקבלים מהן שמן זית הן מדינות שיש להן אותה תוצרת חקלאית.

מוחמד ברכה: מדובר בספרד וביוון, שיש להן הדרים ושמן זית.

מוחמד ברכה: אני לא יודע מה מחליפים במה.

ישראל כץ: אתה שואל למה זה יותר זול?

מוחמד ברכה: לא - - -

ישראל כץ: היום אין מדיניות של בארטר, של החלפה.

ישראל כץ: כל הדברים האלה שהיו בעבר, נגיד מול מזרח אסיה - - -

מוחמד ברכה: למה צריך לעשות הסכמים בחקלאות על חשבון השוק המקומי?

ישראל כץ: ההסכם עם השוק המשותף הוא הסכם לטובת מדינת ישראל.

ישראל כץ: כ-80% מהתוצרת החקלאית הישראלית, שזה למעלה ממיליארד דולר בשנה, לרבות התשומות, מיוצאים לאירופה.

ישראל כץ: כל מדינה יכולה לא לחתום הסכמים, ואז היא לא תוכל לקבל יצוא פטור ממכס.

ישראל כץ: הוויכוח הוא תמיד על היצוא שפטור ממכסים או עם מכסים זולים ולא אם מותר לייבא או לייצא.

ישראל כץ: זה מותר כמעט באופן חופשי, ואותן מדינות משקיעות יותר מאתנו בסבסוד עקיף או ישיר של החקלאים שלהן, כדי להבטיח זאת.

ישראל כץ: העבודה יותר זולה שם והמים נמצאים שם הרבה יותר.

ישראל כץ: מה שיש לנו הרבה יותר זה בדרך כלל ידע.

ישראל כץ: לכן אנחנו משתדלים לפתח אותו, כדי שנוכל להתחרות.

ישראל כץ: לגבי הנושא של פועלים ייחודיים לעונות ולתקופות, אדוני חבר הכנסת זחאלקה, מלפפונים, תות שדה, באשר פנו אלי ויכולתי – סייעתי.

ישראל כץ: אתה יודע שהכול כפוף למצבים ביטחוניים, וכשעומדת חלילה על כפות המאזניים האפשרות של פגיעה בישראלי אחד מול הדברים האלה, אז בצדק שר הביטחון מונע את הדברים.

ישראל כץ: זה עוד תמריץ למי שרוצה שהדברים האלה יהיו ולא הדברים האחרים - למנוע את הדברים האחרים.

ישראל כץ: הנושא הזה של שהייה - אני מאוד בעד פיתוח החקלאות ואני נגד שהייה של עובדים בלתי חוקיים בישראל.

ישראל כץ: גם עובדים כמו שציינתי קודם וגם מה שמכונה שב"חים - שוהים בלתי חוקיים, שבאים עם המשפחות.

ישראל כץ: אם זה מוסדר, אם זה בתיאום עם משרד הביטחון, כפוף לשיקולים ביטחוניים, אני בהחלט בעד סיוע בדברים האלה.

ישראל כץ: לגבי פיתוח המרחב הכפרי, אני יכול לתת לך דוגמה אחת.

ישראל כץ: נדמה לי שאתה גר בשפרעם, אדוני היושב-ראש, וראש עיריית שפרעם היה אצלי בפגישה.

ישראל כץ: הוא העלה כל מיני בעיות לגבי אותו חלק חקלאי שנמצא בשפרעם.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש מחייך, ודאי כי הוא שמח על הפתרונות שמצאתי לטובת החקלאים.

ישראל כץ: הוא העלה את הנושא של דירים שנמצאים בתוך העיר שפרעם.

ישראל כץ: אני מייד פעלתי ואני פועל כדי לסייע בהעברת הדירים לחלקת אדמה שנמצאת, נדמה לי, בעמק-יזרעאל, בתחומי המועצה המקומית - - -

מוחמד ברכה: אתה מתכוון לדירים שנמצאים בתוך שטח השיפוט, לרבות הדיר שלו.

ישראל כץ: את זה הוא לא פירט לי, אבל אני שמח על שכרגע אתה מעדכן אותי.

ישראל כץ: כנראה הוא רוצה לפנות גם את הדיר שלו.

ישראל כץ: הוא נותן דוגמה אישית טובה.

ישראל כץ: אולי הדיר שלו נמצא ליד הבית שלך, אז בכלל עשיתי כאן מעשה טוב.

מוחמד ברכה: לא.

אחמד טיבי: מה זה הדיר שלו?

אחמד טיבי: הוא גר בדיר ממש?

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טיבי, כל בזבוז של זמן עלול לגרוע מזכותך לדבר אחר כך.

ישראל כץ: ראש עיריית שפרעם הוא אדם שנבחר, בוודאי יעמיד את עצמו לבחירה מחודשת בעיר.

אחמד טיבי: לא ידעתי על מי מדברים.

ישראל כץ: לא הייתי מציע לזלזל באנשים שנבחרו לתפקידם ועומדים בראשות העיר ופועלים כמו שצריך.

ישראל כץ: זו דוגמה שתחול גם במקומות אחרים, איך נוכל לסייע בפינוי דירים ובמימון הדברים האלה בחלק היחסי שלנו בקשר עם אותו גורם שצריך לקלוט.

ישראל כץ: לגבי העברת אדמות, האמן לי, גם בלי קשר לכל המשקעים שיש כאן, עוד לא ראיתי רשות שמתנדבת להעביר את האדמות שלה לרשות אחרת, בלי קשר למי הדורש ומי זה שדורשים ממנו.

ישראל כץ: התפקיד הוא למצוא פתרונות מעשיים.

ישראל כץ: בתחום החקלאי אני בהחלט רוצה להיות שותף בפתרונות האלה.

מוחמד ברכה: תודה לכבוד השר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת טיבי.

מוחמד ברכה: בכל זאת תשתדלו לקצר את השאלות ולא לקחת דוגמה מחבר הכנסת זחאלקה.

מוחמד ברכה: האיכות בסדר, אבל השאלות היו ארוכות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, יש יחידה שנקראת יחידת הפיקוח על הצומח והחי, ואנשיה מאלצים בעלי עדרים שרוצים להוביל כבשים או כל בעל חיים לקבל רשיון מראש.

טלב אלסאנע: הדבר מכביד מאוד על האנשים.

ישראל כץ: לא הבנתי.

ישראל כץ: צריכים רשיון?

טלב אלסאנע: צריכים היתר כדי להוביל ממקום למקום.

טלב אלסאנע: אם מובילים ולא מקבלים אישור מווטרינר שאותו בעל חיים עבר את החיסונים, את כל מה שצריך, מחרימים וקונסים את הבעלים בסכומים אדירים, שמגיעים לעשרות אלפי שקלים.

ישראל כץ: אם הוא מעביר ללא אישור?

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: אם הוא מעביר למשל כבש ללא אישור, הקנס הוא מעל 10,000 שקל, ולפעמים 15,000 שקל.

טלב אלסאנע: זה דבר לא פרופורציונלי.

ישראל כץ: האם הדרישה של כבודו היא להעלות את הקנס, כדי למנוע פגיעה תברואית?

טלב אלסאנע: לא, להקטין את הקנס וגם להגמיש את התנאים.

טלב אלסאנע: כלומר, להגמיש, לאפשר יותר הקלות בקבלת אישורים; לתת לבעלי העדרים אישורים מראש, כי הם מגדלים את העדרים אצלם.

טלב אלסאנע: דבר שני - כולנו יודעים שהאוכלוסייה הערבית תלויה בחקלאות מבחינה כלכלית, כי מקור ההכנסה או הפרנסה או התעסוקה העיקרי הוא החקלאות, אבל החקלאות במגזר הערבי איננה מפותחת: אין חממות בחקלאות, אין מכלאות לצאן ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: מה בכוונת משרדך לעשות כדי לאפשר תעסוקה ביישובים הערביים, שבאופן מסורתי הם חקלאיים במקור?

מוחמד ברכה: תודה.

ישראל כץ: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ישראל כץ: לגבי העדרים, צריך רשיון כדי לנייד.

ישראל כץ: זו הוראה של השירות הווטרינרי.

ישראל כץ: צריך לזכור שהחיידקים אינם מבחינים בין לאום ללאום ובין דברים אחרים.

ישראל כץ: אני חושב שמוטלת עלינו חובה, גם בשל כל מה שאנחנו רואים ושומעים – היו גם כמה מקרי כלבת דווקא באזורים הדרומיים - לטפל בנושאים האלה.

ישראל כץ: יש לנו שירות וטרינרי מקצועי מהטובים בעולם, שעושה את עבודתו, ולא הייתי מציע למנוע ממנו כלים כדי לאכוף את הדרישות.

ישראל כץ: כי אם יהיה מפגע תברואי, הוא קודם כול יהיה כלפי האוכלוסייה שגרה שם.

ישראל כץ: אני לא רוצה להפחיד, אבל כאשר בודקים את מקורות חלק מהמגפות הקשות ביותר שיש בעולם, לרבות עכשיו, בדרך כלל זה מתחיל מבעלי חיים וזה עובר לבני-אדם.

ישראל כץ: לכן אני דווקא חשבתי שתבוא ותדרוש, להיפך, להחמיר את הדרישות בדברים האלה.

ישראל כץ: מה שאני יכול לעשות בעקבות השאלה שלך, ואני אעשה, זה לוודא שהתהליך הוא יעיל ומהיר, שאין ביורוקרטיה, שאין עיכוב שלא לצורך.

ישראל כץ: אבל לא להקל בנושא הדרישות, כי הדברים האלה צריכים להיבדק, כדי למנוע נזקים שעלולים להיות קשים ביותר.

ישראל כץ: לגבי התמעטות העוסקים בחקלאות, זו בעיה כללית בכל מדינה שהתפתחה.

ישראל כץ: היום כ-2.5% מהאוכלוסייה עוסקים בחקלאות.

ישראל כץ: נדמה לי שבסין 60% או 70% עוסקים בחקלאות.

ישראל כץ: בברית-המועצות, לפני המהפכה התעשייתית שעשה סטלין – אדוני היושב-ראש מכיר זאת יותר טוב - אני לא מדבר על המחירים של המהפכה, רוב האוכלוסייה עסקה בחקלאות.

ישראל כץ: היום האמצעים מאפשרים ליצרן אחד לגדל ולספק הרבה יותר תוצרת חקלאית.

ישראל כץ: לכן מטבע הדברים פחות אנשים עוסקים בזה.

ישראל כץ: עם זאת, יש אופי של יישובים, יש דברים שהם חקלאיים וקשורים לחקלאות.

ישראל כץ: אני אומר שוב, בפעם השלישית, אם אתם רוצים להיות שותפים – דיברנו גם על זה – אשמח לראות אתכם מייצגים את הנושאים האלה, ואני מוכן שבפגישה יעלה גם הנושא הזה.

ישראל כץ: צריך גם לדאוג לפיתוח תיירות כפרית במגזר הערבי.

ישראל כץ: אני חושב שזה לא טופל מספיק טוב.

ישראל כץ: הפוטנציאל הגדול לא מוצה מספיק.

ישראל כץ: כמו שעושים במקומות אחרים ודאי אפשר לעשות גם במגזר הערבי.

ישראל כץ: אשמח אם תהיה שותף לדבר הזה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חברת הכנסת אתי לבני.

מוחמד ברכה: אני לא בטוח שנוכל לגלוש מעבר לשאלה של חברת הכנסת לבני.

מוחמד ברכה: גם כך אנחנו מעבר לזמן שנקבע מראש.

אחמד טיבי: אדוני השר, עד שנת 1998 הוטל על מפיקי מים היטל איזון.

אחמד טיבי: מאז 1999 בוטל ההיטל הזה ויש היטל אחר שנקרא היטל הפקה.

אחמד טיבי: שיעור היטל ההפקה הקיים היום הוא הרבה יותר גבוה משיעור היטל האיזון שהיה בעבר, והוא מהווה מעמסה על מפיקי מים ועל החקלאות, בעיקר באזור המשולש, שם אני נמצא בקשר עם מפיקי המים.

אחמד טיבי: האנשים מפיקי המים משלמים עשרות אלפי שקלים – 57 אגורות למטר מעוקב מים, כאשר כל ההכנסה השנתית מאספקת המים אינה עולה על 30,000--40,000 שקל בשנה במקרה הטוב.

אחמד טיבי: כיצד, אדוני השר, אפשר להיעזר בך במשרד החקלאות, לבטל את שיטת ההיטל הזאת, המס הזה, שאין בו מבחן הכנסה?

אחמד טיבי: במס הכנסה למשל או במס מקרקעין, מבחן ההכנסה הוא הקובע.

אחמד טיבי: פה מדובר במס רגרסיבי, שמקשה מאוד על החקלאים ועל מפיקי המים.

אחמד טיבי: כיצד אתה כשר במשרד שמייצג את החקלאים יכול לסייע בידם כדי לבטל את הקרן הזאת?

מוחמד ברכה: תודה.

ישראל כץ: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ישראל כץ: היטל האיזון אכן בוטל.

ישראל כץ: אמרתי בתשובה על שאלתה הראשונה של חברת הכנסת אורית נוקד לגבי המים, והנושא עולה גם בשאלה שלך, שמחיר המים לא נקבע בשנה הזאת לפי בסיס של בדיקה מקצועית.

ישראל כץ: לא הייתי אומר שהוא נקבע בכיפופי ידיים, אבל קרוב לזה.

ישראל כץ: משרד האוצר רוצה הכנסות.

ישראל כץ: הוא נקב דבר, שחקנו את ההצעה שלו, ובסופו של דבר נקבעו מחירים.

ישראל כץ: אתה צודק שלא רק במקרה הזה, גם במקרים האחרים, זה לא לפי בסיס של יכולת כלכלית של החקלאי, אלא לפי מה שמשרד האוצר הצליח להעביר בתוכנית הכלכלית.

ישראל כץ: אמרתי שיש בהחלט מקום להקים ועדה שתבדוק לעומק את כל ההיבטים של השימוש במים, של הפקת מים, של היטלי הפקה, של מחיר מים שפירים, של מי קולחין, של מיחזור מי קולחין, אם זה במגזר הערבי ואם זה בכל מקום אחר.

ישראל כץ: צריך לעשות את זה כדי לראות איך אנחנו מתכננים גם ביחס להתפלה, גם ביחס למים שנמצאים באקוויפרים, גם ביחס למפלס הכינרת, גם ביחס לטיהור מי קולחין בערים שנמצאות ברשות הפלסטינית.

ישראל כץ: כל הדברים האלה ביחד צריכים להביא פתרון ארוך טווח.

ישראל כץ: ארוך טווח כאן זה לפחות לעשר שנים, כדי לייצב, ושכל אחד ידע מה הוא יכול או לא יכול לעשות בנושא החקלאי.

ישראל כץ: אמרתי שתהיה פגישה בקרוב; אשמח אם גם אתה תצטרף לאותה פגישה, כדי לרכז בעיות ייחודיות למגזר הערבי ולראות איך אנחנו יכולים לסייע בעניין.

ישראל כץ: כי יש לי בהחלט עניין לסייע.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, שלוש שאלות קצרות: בביקור ברמת-הגולן נחשפתי לשאלת הביוב של הרפתות ברמת-הגולן שמתנקז לכינרת.

אתי לבני: זו בעיה קשה מאוד לפתרון וגורמת הרבה מאוד נזק.

אתי לבני: מחבר כנסת שמתגורר ברמת-הגולן למדתי, שלמעשה אין לזה פתרון לבד מקיצוץ כמות הרפתות ברמת-הגולן.

אתי לבני: הייתי רוצה שתתייחס לבעיה הזאת.

אתי לבני: נושא שני הוא קיצוץ ההטבות ליישובי הערבה, שהיה חלק מהתוכנית הכלכלית.

אתי לבני: הובא בפנינו, שקיצוץ ההטבות הזה יכול לפגוע קשות ביישובי הערבה שמתפרנסים מחקלאות.

אתי לבני: אני רוצה לדעת מה המצב ומה היא ההיערכות לגבי הטיפול ביישובי הערבה, שיש להם משמעות מעבר להיותם יישובים חקלאיים.

אתי לבני: נושא שלישי הוא פרטני.

אתי לבני: אמרת שהעובדים בחקלאות הם עובדים תאילנדים.

אתי לבני: הגיעו אלי כמה מקרים של אנשים שיש להם רשיון להעסיק עובדים בחקלאות.

אתי לבני: העובדים שהם מבקשים להעסיק אינם תאילנדים אלא סינים בעלי מומחיות מיוחדת, ולא ניתן לקבל רשיון לעובדים אלה.

אתי לבני: אני רוצה לדעת מה היא המדיניות שלכם.

מוחמד ברכה: גברתי, תודה.

מוחמד ברכה: אדוני השר, בבקשה.

ישראל כץ: לגבי רפתות ברמת-הגולן, כמו בכל מקום אחר, יש תוכנית רפורמה שבאה לאחד רפתות ולהעלות בהן את רמת איכות הסביבה.

ישראל כץ: זה פעל ופועל בעיקר במגזר הקיבוצי, כאשר ניתן לעשות רפתות שיתופיות בגלל אורח החיים.

ישראל כץ: מאחר שרוב הרפתות הן במגזר הפרטי המושבי ומאחר שאנשים שבחרו לגור במושב לא רצו לגור בקיבוץ מבחינת השיתוף, התנאי שהושם בפניהם כתנאי לסיוע, להתאחד, הוא תנאי בלתי ישים.

ישראל כץ: ואז בעצם אנחנו נכנסים לדילמה של חיסול וסגירת אותן רפתות.

ישראל כץ: בסופו של דבר זה יכול להיות אסון הרבה יותר כבד, גם מבחינה אקולוגית, מזה שקורה היום.

ישראל כץ: אני מדבר על כל אותם שטחים ירוקים למספוא וכל הדברים האחרים.

ישראל כץ: אם לא תהיה שם חקלאות, לא רק בגולן אלא בכל מקום, יהיו שם רק דברים שהם נגד איכות הסביבה בסופו של דבר.

ישראל כץ: הפתרון שכרגע אני עמל עליו יחד עם אנשי משרדי ומשתדל מול משרד האוצר, וישבתי עם השרה לאיכות הסביבה, שהביעה נכונות רבה להתחשב במצב – הפתרון הוא להסב, לעשות תוכנית חירום ראשונית למינימום איכות סביבה שנדרש כדי לאפשר לרפתות להתקיים תוך שמירת ערכי איכות הסביבה המינימליים הנדרשים כרגע.

ישראל כץ: מינימום ההשקעה - אני בהחלט חייב לשבח את נכונות השרה לאיכות הסביבה לסייע בדבר הזה - האלטרנטיבה של מאה אחוז דרישות היא שלא יתבצע כלום.

ישראל כץ: לכן, כרגע אנחנו עובדים גם על התאמת הדרישות לאיכות הסביבה, גם על מציאת מקורות מימון בדגש על איכות הסביבה, ללא צורך באיחוד ושיתוף ודברים שהם זרים למגזר הפרטי, על מנת לשמר את הרפתות ואת החקלאות הפרטית.

ישראל כץ: דרך אגב, הרפת הישראלית היא המתקדמת ביותר בעולם.

ישראל כץ: אני מתפלא על חברת הכנסת לבני שכך, כלאחר יד ובלי משים אומרת "בואו נסגור".

ישראל כץ: דרך אגב, בצורה כזאת אפשר לסגור במדינה לא רק את הדברים המוצלחים האלה, אלא הרבה דברים הרבה פחות מוצלחים מבחינת הרמה והאיכות שלהם.

ישראל כץ: אני לא מציע לסגור.

ישראל כץ: אני מציע להתאים.

ישראל כץ: זה התהליך שאני עושה כרגע.

ישראל כץ: צריך גם להעלות את מחיר החלב ליצרנים עצמם.

ישראל כץ: בלאו הכי 60% מהמוצרים אינם תחת פיקוח.

ישראל כץ: אינני יודע אם חברת הכנסת לבני יודעת, אבל ברגע שהמחלבה מוסיפה סידן לחלב, היא כבר לא קוראת לזה חלב, והיא יכולה לקחת כל מחיר.

ישראל כץ: 60% מהמוצרים, מוצרי האיכות, מ"פרילי" ועד הדברים האחרים, למעט המוצרים הבסיסיים, אינם תחת פיקוח, והמחירים לא תחת פיקוח, כך שהכבדת היד על היצרנים עצמם, מבחינת המחיר, לא תורמת לצרכן.

ישראל כץ: לכן, צריך להעלות את המחיר - הצעתי להעלות אותו ב-10% - לשפר את הרווחיות כדי שישרדו, ולהקצות 5% לשנים הקרובות לצורך שיפור איכות הסביבה כדי שיהיו הרפתות, העגלים וכל הדברים שאנשים אוהבים לראות, וגם לצרוך את התוצרת שהם מייצרים, וגם איכות סביבה.

ישראל כץ: יישובי הערבה - הנושא קרוב ללבי.

ישראל כץ: אותה הטבה שאת מדברת על כך שכרגע נמחקה היא הטבה שאני העברתי בכנסת הקודמת במסגרת חוקי הנגב.

ישראל כץ: כללתי את יישובי הערבה ויישובים נוספים, חקלאיים ואחרים.

ישראל כץ: לצערי, החוק הזה קוצץ.

ישראל כץ: דרך אגב, עשיתי זאת גם בגליל בהתאמה, כי שם זה היה קיים.

ישראל כץ: דרך אגב, זה גם ליישובים במגזר הלא-יהודי, שלראשונה חלק מהם הוכנסו.

ישראל כץ: אני חושב שדווקא שיפרנו.

ישראל כץ: כרגע, בגלל המצב הכלכלי, הוצאו יישובים ממסגרת ההטבה בצורה די שרירותית.

ישראל כץ: אני חושב שבמקרה של הערבה זה באמת היה שרירותי.

ישראל כץ: פניתי לשרי הממשלה, לשר האוצר, ואנחנו כמעט תיקנו את זה, ובסופו של דבר לא הצלחנו לתקן.

ישראל כץ: יש חשיבות עצומה לכך שבערבה יגורו אנשים וישתכרו.

ישראל כץ: הוצאה אחרת שנגרמת להם, והיא לא ייחודית לערבה, אם כי שם החקלאות מפותחת, היא ההיטל של 8% על עובדים זרים לחקלאות.

ישראל כץ: כמו שאמרתי, הוא לא יביא להבאת עובדים ישראלים במקום העובדים האלה, והוא סתם מגדיל שם, כמו במקומות אחרים, את עלות הייצור - דבר שמנוגד לרוח התוכנית הכלכלית עצמה ודורש תיקון.

ישראל כץ: עובדים בחקלאות - ציינתי שיש אנרכיה שלמה בנושא הזה במדינת ישראל.

ישראל כץ: הבעיה העיקרית היא עובדים לא חוקיים.

ישראל כץ: בחקלאות, כיוון שכולם תאילנדים וכיוון שהמערכת השתדלה להיות מסודרת, אם כי יש מקום לשפר דברים, נמנעה אנרכיה מוחלטת בנושא.

ישראל כץ: גם הגורמים שעוסקים בזה, גורמי האכיפה, יודעים שהמצב כאן יותר טוב.

ישראל כץ: אני מוכן לבדוק כל נושא או להמליץ, אף שזה לא תלוי בי, במקרים קיצוניים מאוד, אבל אם יפתחו כאן את הפתח לדברים אחרים - את יודעת ש"מומחים" זו הגדרה יחסית.

ישראל כץ: בסופו של דבר, המומחים - מטבחים במסעדה סינית הם הופכים למלצרים, וממלצרים במסעדה הם כבר עוברים למקום אחר, וכך עלול לקרות גם בחקלאות, שתחת המלה "מומחה" יוכנסו כל מיני אנשים שיעבדו במסעדות או במקומות אחרים.

ישראל כץ: נושא העובדים התאילנדים יש בו ייחודיות כי הם גם צוברים כאן ידע חקלאי שהם משתמשים בו בתאילנד באותם אזורים, או שהרבה מהם משתמשים באותו ידע גם לטובת הפיתוח החקלאי.

ישראל כץ: באותו מקום נוצרה איזו מסורת של פעילות, פעילות תרבותית, חברתית ואחרת בחגים הייחודיים שלהם, ויש איזו אינטראקציה בינם לבין החקלאים, שלא קיימת בתחומים האחרים.

ישראל כץ: צריך להקפיד מאוד, עם כל זה שאני מוכן לבדוק את המקרים הספציפיים, שלא לפגוע בדבר שעובד בצורה יעילה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל כץ, שר החקלאות ופיתוח הכפר.

אמנון כהן: שר החקלאות, יישר כוח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת, מבקש למסור הודעה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום 16 ביוני 2003, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון: בהצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין [נוסח חדש] (הגדרת בן זוג), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי הכנסת - הצעת חוק שמספרה פ/88.

): וכן בהצעות לסדר-היום בנושא: התבטאויות קיצוניות של גורמים פוליטיים ורבנים כנגד ראש הממשלה ושרים - של חברי הכנסת שאול יהלום, רוני בריזון ואורית נוקד.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק רישום מען (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אורי יהודה אריאל - הצעה שמספרה פ/659.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: חובת היחיד כלפי החברה, חובת החברה כלפי היחיד - של חבר הכנסת אברהם רביץ.

): אדוני, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת רוני בר-און.

יולי יואל אדלשטיין: ציון יום אסירי ציון ומורשתם

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעות לסדר-היום מס' 661, 684, 685 ו-686: ציון יום אסירי ציון ומורשתם.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, רבותי השרים, כמה מאסירי ציון שנמצאים אתנו כאן ביציע, כשאני חושב מהי מורשת אסירי ציון ואיפה היא התחילה, אין לי אלא לצטט פסוקים בודדים מספר שמות: "ויאמרו אלהי העברים נקרא עלינו נלכה נא דרך שלשת ימים במדבר ונזבחה לה' אלקינו פן יפגענו בדבר או בחרב.

יולי יואל אדלשטיין: ויאמר אלהם מלך מצרים למה משה ואהרן תפריעו את העם ממעשיו לכו לסבלתיכם".

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, רבותי השרים, רבים מאסירי ציון במדינות שונות, בעשרות מדינות, שמעו את המשפט הזה מן השלטונות, סירבו ללכת לסבלותם, המשיכו "להפריע את העם", כלשון פרעה, המשיכו להוביל יהודים רבים מקצוות תבל לכאן, למדינת ישראל, ושילמו על זה מחיר יקר.

יולי יואל אדלשטיין: אני אמשיך בציטוט נוסף: "נרפים אתם נרפים על כן אתם אמרים נלכה נזבחה לה'.

יולי יואל אדלשטיין: ועתה לכו עבדו ותבן לא ינתן לכם ותכן לבנים תתנו".

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, אני חייב להודות, שכאשר אני רואה את הפסוק הזה, אני לא חושב על פרשת שמות.

יולי יואל אדלשטיין: את המלים האלה – בתרגום רוסי קלוקל – שמעתי ב-1985 ממפקד אזור תעשייה במקום שנקרא וידרינו, ליד גבול מונגוליה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי כמה מן היושבים ביציע גם כן "ביקרו" באזור ההוא.

יולי יואל אדלשטיין: "נרפים אתם נרפים" - אמר לי מייג'ור לביטה כשניסיתי לעמוד על הזכויות שלי כאסיר – "כשתלך ותעבוד עוד כמה שעות, אולי השטויות האלה יצאו לך מן הראש".

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שרבים מאסירי ציון ייזכרו בחוויות דומות, שמזכירות, כפי שאמרתי, חוויות של עם ישראל מלפני 3,000 שנה.

יולי יואל אדלשטיין: 2,800 אסירי ציון רשומים כעת ביחידה לאסירי ציון במשרד לקליטת העלייה – אלה שאתנו.

יולי יואל אדלשטיין: לצערנו הרב, אלפים, אלפים רבים, רבים מדי, לא אתנו; חלק - כי לא הצליחו, למרות זה שהובילו, להגיע עד לגבולות מדינת ישראל ונספו במחנות, בבתי-סוהר בגלויות שונות, וחלק הצליחו, אבל כבר אינם אתנו מסיבות ברורות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, אני חושב שעל כולנו חלה חובה לזכור שיש אסירי ציון שונים, ממדינות שונות, אך הם דומים מאוד, ואני חייב לומר שכאשר קראתי את ספרו של אסיר ציון אלעזר רחמים, מאתיופיה, ברגעים הראשונים חשבתי, מה לי ולחוויות באתיופיה?

יולי יואל אדלשטיין: עד שהגעתי לרגע שבו הוא מספר איך ישנו בתא הקטן, איך כולם, בפקודה, היו צריכים לעבור מצד ימין לצד שמאל, כי אחרת לא היה מקום, ואז הבנתי שכנראה החוויות בעירק ובאתיופיה ובמצרים וברומניה ובברית-המועצות לשעבר – הן חוויות דומות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, אנחנו ודאי יודעים שאף אחד ואף אחת מאלפי אסירי ציון לא עשו מה שעשו על מנת לקבל פרס, אבל עלינו לזכור שרבים מאסירי ציון כבר הגיעו לגילים מתקדמים – עד מאה-ועשרים – ועלינו לזכור שלא כולם צברו את הוותק בעבודה מסודרת בארץ, וכפי שאמרתי, חלק גדול צברו את הוותק בבתי-סוהר ובמחנות, ועלינו, כגוף מחוקק, ובוודאי על הממשלה, לדאוג לרווחתם, לדאוג לכך שבערוב ימיהם יוכלו לחיות כאן בכבוד ולהעביר את אותה מורשת נהדרת לדורות הבאים, כי זו תכלית הציונות, ומדינת ישראל, בין היתר, קמה בזכות פעילותם ובזכות מורשתם.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח שהכנסת מציינת את יום אסירי ציון, אני שמח שחלק מאסירי ציון הגיעו.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שעלינו לעשות מאמץ שיגיעו יותר בשנים הבאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את ראשון מציעי ההצעות לסדר-היום, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו ידבר חבר הכנסת אמנון כהן, ויסיים את רשימת המציעים חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: אחר כך נשמע את תשובת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת - ציון, הלוא תשאלי לשלום אסירייך.

מיכאל מלכיאור: על הפסוקים ועל השירים ועל הקינות גדל כל יהודי, במשך אלפי שנים.

מיכאל מלכיאור: ואני רוצה לברך גם את הכנסת על זה שאנחנו מציינים פה את יום אסירי ציון.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם יש פה שאלות לממשלה או תשובה לממשלה, אבל אם יש דבר אחד שאנחנו מאוחדים בו, זה ודאי המורשת שהנחילו אסירי ציון.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה לציין, שהיושב-ראש, גם כמי שהיה אסיר ציון, נמנה עם אלה שישבנו ולמדנו, בכל תפוצות העולם היהודי, וגם במדינת ישראל, מה שהם עברו.

מיכאל מלכיאור: אני סבור שאין דבר יותר נקי, יותר טהור ויותר צודק מהמאבקים של אסירי ציון ברחבי העולם.

מיכאל מלכיאור: בתקופה שבה אני גדלתי כילד בחוץ-לארץ, באופן טבעי היה המוקד אסירי ציון, בעיקר בברית-המועצות, אבל גם במצרים ובסוריה ובמקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו גדלנו וחינכנו דור ללמוד גם את הסיפורים הפרטיים על כל אחד ואחד.

מיכאל מלכיאור: הרי הדבר המיוחד באסיר ציון הוא שזה לא רק עניין פרטי.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל אסיר, אפילו אסיר מטעמי מצפון – עניינו הוא עניין פרטי.

מיכאל מלכיאור: אסירי ציון – עניינם הוא עניין של סולידריות יהודית, זה עניין של הלב, מה זה להיות יהודי, עניין של זהות יהודית.

מיכאל מלכיאור: ואני חושב שחשוב ביותר, גם בתקופה הזאת, שנלמד לילדינו – ואני לא בטוח שזה קורה היום – גם סיפורים של הגיבורים הללו, שלא רצו לקחת מאיש, אלא רצו להיאבק למען ציון, כדי שיוכלו להגיע לציון, לעזור לאחרים להגיע.

מיכאל מלכיאור: הם לא היו נגד שום דבר, אפילו לא נגד הקומוניזם, אף-על-פי שבוודאי לא הצטערו יותר מדי על כך שהתנועה הזאת היתה תנועה מרכזית בגרימת הנפילה של חומות הקרמלין, אבל המאבק היה מאבק טהור ונקי, צודק, דמוקרטי, למען האפשרות של היהודים להגיע למדינת ישראל ולחבר את עתידם עם עתיד הלב של העם היהודי, פה בציון.

מיכאל מלכיאור: ולכן, אני חושב שחובה עלינו ככנסת ישראל לעשות כל מאמץ - קודם כול, עדיין יש אנשים שיושבים בבתי-סוהר; יש לנו היום גם שבויים שיושבים בלבנון; יש עוד שרידים ברחבי העולם, ואסור לשכוח אותם.

מיכאל מלכיאור: אבל חובה לספר את הסיפור, כי אתה מזדהה לא רק עם תופעה, אתה גם מזדהה עם סיפור פרטני, ואני חושב שאנחנו ככנסת צריכים, מעבר לדאגה לאסירי ציון – ובושה וחרפה אם אנחנו לא יכולים לתת לאלה שישבו שנים בבית-סוהר לפחות לחיות את שארית חייהם בכבוד – לוודא שהם יתחברו עם הדור הצעיר שלנו פה, וזה יגביר את החוסן הלאומי פה במדינת ישראל, כי אנשים יבינו מה זו מסירות נפש, מה זו הזדהות יהודית ומה היא תקווה לעתיד יהודי גדול, בעזרת השם, פה במדינתנו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, במהלך ההיסטוריה בת אלפי השנים של עם ישראל, ועד ימינו, עבר העם היהודי בארץ ובתפוצות בכללן, ובערי בוכרה בפרט, תקופות של גיאות ושפל; ימי זוהר לצד ימים קשים; ימי שגשוג ופריחה לצד ימי משבר קשים, שאיימו על המשכיותו של עם ישראל.

אמנון כהן: גבורת עם ישראל אחת היא בכל הדורות.

אמנון כהן: תמיד היינו המעטים נגד הרבים.

אמנון כהן: המכבים ולוחמי ישראל בכל הדורות לחמו כאן

אמנון כהן: בארץ-ישראל למען חירותם ותקומתם, ואילו היהודים בגולה מסרו את חייהם על קדושת השם ועם ישראל.

אמנון כהן: לצד גיבורי ישראל בארץ ובגולה, בעבר ובהווה, אנו נמצא גם את אסירי ציון, אשר היו שותפים מלאים בהיסטוריה של עם ישראל, על עמידתם בגבורה מול השלטון הסובייטי ובשאר מקומות בעולם, כדי שנר ישראל לא יכבה.

אמנון כהן: הדברים אמורים לגבי אלה הגיבורים שנמצאים אתנו כאן היום ולגבי אלה שלא זכו להיות אתנו.

אמנון כהן: כיליד סמרקנד, אחת מערי בוכרה של מדינת אוזבקיסטן, שהיתה תחת חסותה של ברית-המועצות, הייתי רוצה להביא בפניכם מעט מן העבר של עדה מפוארת זו.

אמנון כהן: נמצא כאן גם ידידי עמיתי חבר הכנסת גדעון סער, שמצד אמו הוא נצר לעדה הבוכרית, למשפחת צופיוף.

אמנון כהן: המסורת הנפוצה מייחסת את יהודי בוכרה לצאצאי עשרת השבטים, אשר הוגלו לבבל אחרי חורבן בית-המקדש הראשון.

אמנון כהן: יהדות בוכרה העתיקה שמרה במשך מאות שנים על זיקה לארץ הקודש ולירושלים וטיפחה ציפייה לתקומת עם ישראל בארצו.

אמנון כהן: אבל, בדומה להיסטוריה רוויית הדמים של עם ישראל, גם יהודי בוכרה עברו תהפוכות וחורבן, שכפי שידוע מההיסטוריה, הם פוגעים תמיד בקהילות יהודיות.

אמנון כהן: הכמיהה לארץ חמדת אבות קיננה תמיד בלבם של היהודים, ואט אט הלכה וגברה הפעילות בקרב קהילות בוכרה למען היישוב היהודי בארץ, ורבים מהם אף בחרו להגשים את חלומם ולהתיישב בארץ-ישראל.

אמנון כהן: זמן קצר לאחר עליית השלטון הקומוניסטי בברית-המועצות החלו לנשב רוחות הקומוניזם בערי בוכרה וגלילותיה, וחוסלה הפעילות היהודית המבורכת שהיתה עד אז.

אמנון כהן: השלטון הקומוניסטי נלחם בחריפות נגד הדת היהודית, נגד התנועה הציונית והשפה העברית, אבל היהודים בחלקם הגדול נשארו נאמנים למסורת ונהגו כאבותיהם בגלוי או בסתר.

אמנון כהן: שלטונם של הקומוניסטים החל להתחזק והמצב באזור כולו הורע מאוד.

אמנון כהן: המשטרה החשאית בלשה, חקרה ואסרה ללא הרף.

אמנון כהן: מאסרים ללא משפט והגליות לסיביר היו מעשה של יום-יום.

אמנון כהן: אנשי השלטון נאבקו עד חורמה באנשי הדת, שעל-פי חוקי הקומוניזים מרבית עיסוקיהם נחשבו כמובן חתרנות חמורה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דברי הימים ההם שזורים בהודם, בזיוום ובהדרם של אסירי ציון, חבורה מלוכדת ומגובשת של יהודי בוכרה המופלאים, שפעלו ללא ליאות והקדישו את חייהם בכל המובנים לשמירת הזהות היהודית.

אמנון כהן: מסירות נפשם למען אחיהם לא ידעה גבולות.

אמנון כהן: אף שהם נרדפו על-ידי השלטונות, נחקרו, הוגלו, עונו קשות ונאסרו לתקופות ממושכות בעוון פעילותם היהודית-החברתית, הם המשיכו במלאכתם בכל דרך ודאגו לשמר את היהדות המפוארת בערי בוכרה.

אמנון כהן: בקבוצה זו אנחנו מוצאים את הרבנים יוחאי יגודיוב, עמנואל כימיגרוב, אברהם חיים לודיוב, זבולון לויוב, אליהו מני ניאזוב, גבריאל ניאזוב, חזקיה קייקוב, ניסן שמלוב ורבים רבים נוספים.

אמנון כהן: אנשי חבורה מופלאה זו הם אלה שהקימו, החזיקו והפעילו בכל ערי בוכרה תשתית איתנה של פעילות יהודית.

אמנון כהן: בזכותם המשיכו הקהילות היהודיות לפרוח ולשגשג בכל המובנים, תחת מגף השלטון הסובייטי, והזהות היהודית נישאה בגאון.

אמנון כהן: למרות הנאמר, במשך כל הזמן עסקו רבים בניסיונות חוזרים ונשנים לעלות ארצה.

אמנון כהן: סיפורים מופלאים מלווים את יציאתם של רבים מהם, שנאלצו בחשכת ליל לצלוח נהרות גועשים, לחצות מדבריות, ובדרך לא דרך להיחלץ מציפורניהם של סוכני המשטרה והקג"ב שבלשו, עקבו וביצרו כל העת את מסך הברזל החוסם את גבולות ברית-המועצות.

אמנון כהן: עשרות רבות מהבולטים בקהילה היהודית נתפסו כששמו נפשם בכפם וניסו לעלות לארץ-ישראל.

אמנון כהן: סיפורים מסמרי שיער ליוו בכל פעם את מאסרם - שנים של סבל, גלות, עינויים ותלאות היו מנת חלקם של חובבי ציון אלה.

אמנון כהן: רבים מאסירי ציון אלה, אשר זכו לאחר שנים רבות לחזור לסמרקנד, לטשקנט ולשאר ערי בוכרה, סבלו ממחלות שונות ונשאו בגופם צלקות ומכאובים שהעידו כאלף עדים על הזוועה שליוותה אותם בארץ גזירה, במחנות העבודה והכפייה של סיביר.

אמנון כהן: הרב גבריאל ניאזוב, למשל, שב לסמרקנד במשקל של 35 ק"ג בלבד.

אמנון כהן: משהופשל מסך הברזל, בשנות ה-70, ונתהוו בו בקיעים, החלו להגיע משפחות רבות מבוכרה כחלק מהעלייה הרוסית.

אמנון כהן: והנה נתגלתה לנו יהדות בוכרה מחדש, מרשימה ומופלאה, שנשארה מיוחדת בסביבתה, יהדות המקיימת את שרשרת הדורות ושומרת על מסורת אבותיה ואורח חייה המיוחד.

אמנון כהן: כיום ברור לנו שיהודי בוכרה נותרו ושרדו כעדה מלוכדת במשך מאות שנים של בדידות ורדיפות רק בזכות הערכים הדתיים, הלאומיים והמוסריים שלהם.

אמנון כהן: הדבקות בצור ישראל וגואלו, הכמיהה לציון והזיקה לירושלים היו להם מקור חיים שהתגשם ואשר הביאם אל החזון והחלום שהתממש - השיבה לציון ותקומת מדינת ישראל.

אמנון כהן: אסירי ציון הגיבורים האלה היו מוכנים לכל עונש ובלבד שזהותם היהודית תישמר.

אמנון כהן: גיבורים אלה - בדומה לחשמונאים ובדומה לסיפורי גבורה אחרים הרשומים בדפי ההיסטוריה של עם ישראל - אשר נלחמו עם אויביהם מלחמה גופנית ומלחמה רוחנית, מעטים מול רבים, חלשים מול חזקים, מן הראוי שגם את סיפור גבורתם ומסירות נפשם של אסירי ציון אלה תלמד שרשרת הדורות של עם ישראל במוסדות החינוך של מדינת ישראל, כי בזכות גיבורים אלה יהדות ברית-המועצות בכלל ויהדות בוכרה בפרט לא הלכה לאיבוד, ויהודים אלה זכו לעלות ארצה כיהודים גאים.

אמנון כהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאלה שתהו למה לא הפסקתי את חבר הכנסת אמנון כהן - הוא, במהלך מתוחכם, צירף לדבריו את יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת סער, ולכן הכפלתי לו את הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים בוודאי לא נאמרו לפרוטוקול ברצינות, אלא כבדיחה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אומנם אולם המליאה לא מלא, אבל אנחנו מציינים בפעם הראשונה את יום אסירי ציון.

יורי שטרן: זה אירוע היסטורי, זה יום שנקבע בחוק החדש, שאני, יחד עם חברי חבר הכנסת נודלמן, היינו המציעים שלו.

יורי שטרן: החוק הזה עושה קצת צדק ומשלם חלק קטן מהחובות שלנו לאסירי ציון, שהנציגים שלהם באו להזדהות עם האירוע בכנסת.

יורי שטרן: אבל עצם העובדה שיש במדינת ישראל יום אסירי ציון, אומנם באיחור רב - אני מניח שזה היה אמור להיות מהמועדים הראשונים שהמדינה היתה צריכה לקבוע - זה דבר משמח וחשוב.

יורי שטרן: אני מקווה שזה יהפוך למסורת בכנסת ויהיה לאירוע ממוסד וחגיגי, שיתרום לתודעה הציבורית.

יורי שטרן: נאמר שארץ-ישראל נקנית בייסורים.

יורי שטרן: הייסורים הם רבים.

יורי שטרן: נופלים לנו יום-יום, חלילה, אנשים בפיגועי טרור.

יורי שטרן: חיילים במדינת ישראל לא סתם משרתים שירות סדיר, אלא הם באמת יוצאים אל החזית.

יורי שטרן: כל אחד שחי במדינה יודע, שלחיות במדינת ישראל פירושו גם לשלם מחיר מסוים.

יורי שטרן: הצעירים והלא-צעירים שואלים את עצמם: למה אני צריך להמשיך את זה?

יורי שטרן: למה אני חייב לחיות חיים אחרים מחייהם של בני גילי במקום אחר בעולם המערבי – באירופה, באמריקה, ברוסיה?

יורי שטרן: התשובה על כך ניתנת, בין היתר, על-ידי היסטוריה לא כל כך עתיקה, כשאתה חושב איזה מחיר שילמו יהודים לא באלפיים שנות גלות או במרד זה או אחר, אלא איזה מחיר שילמו היהודים לפני עשר שנים, לפני 20 שנה, לפני 50 שנה, רק בשביל להגיע לפה.

יורי שטרן: כמה אנשים שילמו בחייהם, כמה אנשים שילמו בבריאותם, כמה חיים פרטיים נהרסו ומשפחות התפרקו מפני שזה היה כל כך קשה, מפני שהייסורים האלה הם לא רק נחלתו של הדור הזה, שעומד באינתיפאדה, אלא כל המדינה הזאת נבנית על-ידי אנשים שמקריבים את עצמם, ויש לזה תכלית.

יורי שטרן: לכן, כל מה שקשור לאסירי ציון, למאבק למען העלייה, זה חלק חשוב מאוד של ההכרה העצמית שלנו.

יורי שטרן: חבל שלא כך זה נלמד בבתי-הספר, שזה לא הפך ממש לחלק אינטגרלי של מערכת החינוך שלנו.

יורי שטרן: רק עכשיו הוקמה מחלקה באוניברסיטה העברית שתלמד ותחקור את תולדות יהדות רוסיה ותולדות ציונות רוסיה, וזה רק חלק מהתנועה הציונית העולמית.

יורי שטרן: אנחנו פה פוגעים בעצמנו על-ידי זה שלא הופכים את הדברים החיים האלה – כמו שהפכנו את השואה, שהיא קודם כול קטסטרופה אבל היא גם גבורה, ופה זה גבורה נטו – אנחנו לא הופכים את זה לנכס לאומי שאתו גם הנוער יכול להמשיך, ובהכרה הרבה יותר מלאה של מה שקורה לו, לעמוד באתגרים ובסכנות ובסיכונים של החיים שלנו ושל עצם קיומה של מדינת ישראל.

יורי שטרן: לכן היום הזה הוא חשוב, וחשוב כל מה שהכנסת מנסה לעשות לאסירי ציון.

יורי שטרן: יש פה חוב אנושי פשוט, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שלעת זיקנתם האנשים האלה יחיו בעוני, ובמעט שיכולנו שיפרנו את מצבם.

יורי שטרן: יש עוד שורה שלמה של פעילי עלייה שלא היו אסירי ציון, או שהיו אסירי ציון תקופה קצרה, אבל היו פעילים שנים רבות מאוד, וגם הם באו בגיל לא צעיר וגם מצבם קשה מאוד, ואנחנו עדיין לא הצלחנו למצוא כל צורה של פיצוי או של תמיכה, וחובה עלינו לעשות את זה, אם באמצעות החקיקה, שזה קשה היום, אם באמצעות הסוכנות היהודית והגורמים הלא-ממשלתיים.

יורי שטרן: אבל הכי חשוב זה עכשיו, כשאנשים עוד חיים, כשעוד אפשר לשמוע מהם את הסיפורים האמיתיים, כשאפשר עוד לכתוב את ההיסטוריה החיה הזאת ולעשות את זה, גם לדורות הבאים וגם לדורות הנוכחיים, כך שהאור הזה שנדלק ברוסיה, באתיופיה, ברומניה, בעירק – שימשיך להיות אתנו ויעבור מדור לדור.

יורי שטרן: אנחנו חייבים גם לדאוג לאלה שהם היום אסירי ציון: לפולארד, שאתה ממובילי השדולה למענו, לעזאם עזאם, לטננבאום.

יורי שטרן: הם אנשים מעטים היום, תודה לאל, אבל הם על מצפוננו וזאת החובה שלנו לדאוג להם ויום-יום לעשות כדי שהם ישוחררו ויהיו אתנו.

יורי שטרן: יום אסירי ציון הוא גם הזדמנות לזכור את כולם ולהגיד: אנחנו, המדינה, לא יכולים לשכוח.

יורי שטרן: אני רואה סמליות רבה, בבחינת נצח ישראל, בכך שבכנסת הזאת ובממשלה יש שלושה אסירי ציון: היושב-ראש, השר נתן שרנסקי וסגן השר ויקטור בריילובסקי.

יורי שטרן: ראיתי את הרב מלכיאור, שפתח את הדיון, שהיה ממובילי המאבק למען אסירי ציון ולמען העלייה מברית-המועצות.

יורי שטרן: יש בזה ניצחון שהוא לא של מה בכך.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לראות את זה כהישג אדיר של עם ישראל, ואולי גם זה ייתן לנו כוח במצבים הקשים שבהם אנחנו נתקלים יום-יום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: בשם הממשלה ישיב השר נתן שרנסקי, השר לענייני ירושלים ולענייני תפוצות, ובמקרה או לא במקרה גם נושא בתואר אסיר ציון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגים של אסירי ציון, ידידים יקרים, גם אני, כמו היושב-ראש, אתחיל דווקא בזיכרונות.

נתן שרנסקי: כשאני חושב איך זה קרה בברית-המועצות שאנחנו, דור שלישי של התבוללות, קבוצה קטנה של אנשים שאיבדו כבר כל קשר עם היהדות, עם מדינת ישראל, עם הדת שלנו, במדינה טוטליטרית רצחנית, שהמשטר שלה רצח עשרות מיליונים של אזרחי ברית-המועצות בשביל לשלוט ב-200 מיליון אזרחים – איך זה קרה שיהודים הרימו ראש והתחילו להיאבק ופרצו את מסך הברזל?

נתן שרנסקי: מה נתן להם כוח?

נתן שרנסקי: אין ספק, שקודם כול היה זה המסר שבא ממדינת ישראל ב-1967, כאשר שמענו "הר-הבית בידינו".

נתן שרנסקי: כדאי לנו לזכור כל יום את המשפט הזה: "הר-הבית בידינו", כי לא ידענו אפילו מה זה הר-הבית, אבל זה שינה את החיים שלנו.

נתן שרנסקי: כמובן, זאת ההזדהות של יהדות העולם כאשר פתאום התברר לנו שיש לנו קשר עם העם היהודי כולו.

נתן שרנסקי: אבל לא פחות מכל זה, גם דוגמה אישית של אסירי ציון.

נתן שרנסקי: אני זוכר שהיו המשפטים הראשונים בריגה, באודסה, בצ'רנוביץ, בלנינגרד, היום היא סנט-פטרבורג, ובברית-המועצות דאגו לפרסם את ההודעות על המשפטים האלה, הודעות על זה שאנשים נשלחו לבית-סוהר בגלל הפעילות שלהם.

נתן שרנסקי: דרך "קול ישראל" שמענו גם נאומים של חלק מאסירי ציון, ושמענו גם את הקריאה של זלמנסון: "אם אשכחך ירושלים".

נתן שרנסקי: פתאום צץ לנו שיש אנשים על-ידנו שמוכנים להקריב את החיים שלהם, שמוכנים ללכת לבית-הסוהר, רק בשביל להגיע לישראל.

נתן שרנסקי: הצירוף הזה, שמדינת ישראל שולחת לנו מסר של גאווה וניצחון, והעם היהודי כולו שמזדהה אתנו, ואנשים שעל-ידנו, אסירי ציון, שמוכנים להילחם ולהקריב את החיים שלהם – זה מה שהשפיע עלינו ונתן לנו כוח.

נתן שרנסקי: אני זוכר הפגנות מוצלחות שלנו.

נתן שרנסקי: הפגנה מוצלחת מאוד היא הפגנה של שישה, שבעה, שמונה, מקסימום עשרה יהודים, שמתאספים במרכז מוסקבה ומרימים כרוזים שעליהם כתוב "שחררו את אסירי ציון", והיא נמשכת שתי דקות.

נתן שרנסקי: שתי דקות זה המקסימום שיכול להיות לפני שאנשי הקג"ב יתפסו אותך.

נתן שרנסקי: ועשרה אנשים זה המקסימום שיכול להיות כדי שההפגנה תהיה מוצלחת, כי אחרת יותר מדי אנשים ידעו על ההפגנה.

נתן שרנסקי: אבל למה כתוב דווקא "שחררו את אסירי ציון"?

נתן שרנסקי: מצד אחד מפני שאנחנו הרגשנו הזדהות מלאה עם האנשים האלה, אבל גם מפני שזאת היתה הדרך הכי פשוטה מייד להתגייס ולהזדהות ולהרגיש קשר, שכל יהודי בעולם ירגיש קשר עם המאבק.

נתן שרנסקי: אני זוכר את עצמי בתור אסיר ציון, בבית-סוהר רחוק באורל.

נתן שרנסקי: נעצרתי כמה חודשים אחרי מבצע אנטבה, שבשבילנו הפך לסמל של קשר בינינו לבין מדינת ישראל, וכאילו מסר של מדינת ישראל שאף אסיר ציון לא יישאר בשבי.

נתן שרנסקי: אני זוכר ששמעתי פתאום רעש של מנוע של מטוס בשמי אורל, וכמובן הבנתי שזה מטוס סובייטי, אבל מייד חשבתי על אנטבה וידעתי שמדינת ישראל לא תשאיר אותי פה; שיבוא יום ומטוס ממדינת ישראל יבוא וייקח אותי.

נתן שרנסקי: למה אני מזכיר את כל האפיזודות האלה?

נתן שרנסקי: בשביל להזכיר לכולנו, לעצמנו, עד כמה הדוגמה וההשפעה של אסירי ציון היו חשובות בשביל להתגייס למאבק ובסוף להפיל גם את המשטר הקומוניסטי, אף שהרב מלכיאור הדגיש כמה פעמים שאנחנו לא היינו נגד המשטר הקומוניסטי.

נתן שרנסקי: גם זו אחת האשליות.

נתן שרנסקי: היינו כמובן נגד המשטר הקומוניסטי.

נתן שרנסקי: אני מזכיר את זה בשביל להזכיר לכולנו עד כמה הקשר עם מדינת ישראל - עד כמה היתה חשובה לנו הרגשת הביטחון שמדינת ישראל תדאג לכל אחד ואחד מאסירי ציון.

נתן שרנסקי: על כן אנחנו אומרים שזהו יום ניצחון, ניצחון אדיר בתולדות העם היהודי במשך אלפי שנים, ניצחון אדיר שהביא לשחרור של מיליוני יהודים ולשחרור של העולם כולו מהקומוניזם.

נתן שרנסקי: זה גם הביא מיליון יהודים לארץ-ישראל.

נתן שרנסקי: אנחנו חייבים להזכיר לעצמנו, שלא עשינו מספיק בשביל לדאוג לאסירי ציון.

נתן שרנסקי: דיבר על זה חבר הכנסת יורי שטרן, דיבר על זה חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

נתן שרנסקי: אני כנציג הממשלה חייב להודות, שעם כל המאמצים שעשינו בכנסת ובממשלה לשפר את המצב של אסירי ציון לשעבר, זה לא מספיק.

נתן שרנסקי: בואו ניקח לדוגמה איש הסוכנות או איש לשכת הקשר, שעושה שליחות מאוד חשובה במקומות קשים כמו ניו-יורק או פריס, יושב שם שנים ועוזר ליהודים לעלות ארצה.

נתן שרנסקי: בטח שהוא עושה עבודה חשובה.

נתן שרנסקי: איש כזה, אם הוא עובד עשר או 15 שנה, אחר כך הוא חוזר ארצה ויוצא לפנסיה.

נתן שרנסקי: ודאי שהוא מקבל פנסיה מאוד מכובדת, ובצדק.

נתן שרנסקי: בסך הכול הוא היה בשליחות המדינה בפריס, בניו-יורק ובמדינות אחרות ועזר ליהודים לעלות ארצה.

נתן שרנסקי: אני חושב על כמה אנשים כשאני מדבר על זה.

נתן שרנסקי: אני חושב על איש שישב במוסקבה 15 שנים, 16 שנים, 17 שנים, סיכן את החיים שלו ואת החופש שלו ועזר ליהודים לעלות ארצה.

נתן שרנסקי: הוא היה גם איש הסוכנות, גם איש לשכת הקשר, גם איש משרד החוץ, גם איש משרד הביטחון, גם איש המשרד לביטחון הפנים – הכול יחד.

נתן שרנסקי: היו כמה אנשים כאלה שעזרו לאנשים לעלות ארצה.

יורי שטרן: גם המשרד לענייני ירושלים.

נתן שרנסקי: גם המשרד לענייני ירושלים.

נתן שרנסקי: ירושלים בכלל זה דבר מרכזי עבורנו.

נתן שרנסקי: עכשיו לא היינו מארגנים הפגנות של 400,000 איש, אבל הפגנות של עשרה איש למען ירושלים כן.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לא משרד התפוצות.

נתן שרנסקי: היינו כולנו בתפוצות.

נתן שרנסקי: ואז, כאשר במשך 15 שנים האיש עושה את העבודה הזאת ובאמצע הוא עושה הפסקה לחמש שנים, הולך לבית-הסוהר לחמש שנים, ואחר כך הוא עולה ארצה, ומכיוון שהוא עולה ארצה, הוא כל כך הצליח, הוא הפיל את המשטר של ברית-המועצות, אבל הוא כבר לא איש צעיר, הוא בן 62, הוא עובד כאן שלוש שנים ואומרים לו: בבקשה, תלך לפנסיה.

נתן שרנסקי: כל הכבוד.

נתן שרנסקי: ומה הוא מקבל?

נתן שרנסקי: הוא מקבל ביטוח לאומי.

נתן שרנסקי: עכשיו, אחרי כל המאמצים שלנו, הוא מקבל השלמת הכנסה.

נתן שרנסקי: הוא חי מ-2,000--3,000 שקל עם המשפחה שלו.

נתן שרנסקי: זה אחרי 15 שנות מאבק ואחרי שעזר לאלפי אנשים, סיכן את החיים שלו וגם היה חמש שנים בסיביר.

גדעון עזרא: כמה יש כאלה?

נתן שרנסקי: יש כמה עשרות כאלה, רק כמה עשרות, אבל כאשר ניסינו להעביר חוק בשביל כמה עשרות אנשים, אמרו שזה מרחיק לכת, מי יודע כמה יהיו אחר כך, אולי פתאום יהיו כמה עשרות אלפים, ולא הצלחנו.

נתן שרנסקי: אנחנו מגייסים כל מיני תורמים, ופה ושם גם דאגתי לעזור בצורה פרטית לאנשים, אבל אני לא חושב שהאנשים האלה צריכים להיות תלויים בנדיבות של מקורות פרטיים.

נתן שרנסקי: אני חושב שמדינת ישראל חייבת לקחת את זה על עצמה, ואני אשמח אם הקולגות שלי בממשלה יתמכו במאמצים שלנו לשנות את המצב הזה.

נתן שרנסקי: רבותי, אסור לנו לשכוח כל אחד שיושב היום בבית-הסוהר ורוצה לעלות ארצה, אם זה עזאם עזאם ואם זה ג'ונתן פולארד.

נתן שרנסקי: אני חייב להגיד, כאשר ג'ונתן פולארד נכנס לבית-הסוהר והציעו לי לחתום שזה אסיר ציון, סירבתי.

נתן שרנסקי: אמרתי: אני אעשה הכול בשביל לעזור לג'ונתן פולארד.

נתן שרנסקי: אבל הוא לא נכנס לבית-הסוהר בגלל הפעילות שלו למען עלייה.

נתן שרנסקי: עברו שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, והוא עדיין בבית-הסוהר, ואנחנו כמובן בהתחלה אפילו לא מיהרנו להכיר בו כמרגל שלנו, אבל עשינו מאמצים.

נתן שרנסקי: בסוף, אני זוכר, כאשר עברו תשע שנים, כתבתי מאמר שיש זמן לצדק ויש זמן לחסד.

נתן שרנסקי: היום, כאשר כל המרגלים לטובת ברית-המועצות כבר בחופש, כבר נותנים הרצאות, מה ההצדקה שפולארד עדיין בבית-הסוהר?

נתן שרנסקי: אלה היו החודשים הראשונים של ממשל קלינטון.

נתן שרנסקי: הם אמרו לי שאנשי קלינטון קראו בתשומת לב רבה את המאמר ויש עכשיו מחשבות שניות.

נתן שרנסקי: עברו עוד הרבה שנים וב"וואי פלנטיישן" היו דיונים, ואני חייב להגיד שבדיונים הכי סודיים והכי מצומצמים עלה הנושא של ג'ונתן פולארד.

נתן שרנסקי: היום יש כל מיני ורסיות.

נתן שרנסקי: אני אישית עד לזה שבשיחה בין הנשיא קלינטון לראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, הושגה הבנה שבסוף המשא-ומתן יימצא פתרון לג'ונתן פולארד.

נתן שרנסקי: אחר כך זה לא יצא לפועל.

נתן שרנסקי: הסבירו שההתנגדות של ה-CIA והפנטגון היתה כל כך גדולה, שאפילו נשיא ארצות-הברית לא ידע עד כמה היא גדולה.

נתן שרנסקי: היום זה כבר 17 שנה.

נתן שרנסקי: נאמתי על זה לפני כמה שבועות בניו-יורק.

נתן שרנסקי: כשאנחנו מנתחים את הסיבות לכך שג'ונתן פולארד יושב בכלא, היום כבר אי-אפשר להסביר את זה בגלל חומרת הפשעים שלו אף שהם לא פשעים.

נתן שרנסקי: היום יש סיבה אחת, שהוא יהודי שרוצה לעלות ארצה, ועל כן גם הוא היום אסיר ציון ביחד עם עזאם עזאם.

נתן שרנסקי: עוד מעט יהיה עוד כנס כלכלי במזרח התיכון.

נתן שרנסקי: אני אמרתי שלא יכול להיות שום כנס כלכלי בלי השחרור של עזאם עזאם, כי הוא, כתעשיין ישראלי, שרצה לתרום לשיתוף פעולה בינינו לבין המצרים, נכנס לבית-סוהר.

נתן שרנסקי: לא יכול להיות שזה לא בראש סדר העדיפויות שלנו.

נתן שרנסקי: וכמובן אסירי ציון אחרים.

נתן שרנסקי: נמשיך להיאבק בעד החופש של כל יהודי שרוצה לעלות לישראל, ונמשיך להיאבק בעד החיים טובים של כל אסיר ציון שהגיע לארץ-ישראל.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, מה אתה מציע לעשות עם ההצעות?

נתן שרנסקי: מה האופציות?

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שלא יזיק להמשיך לדבר על הנושא, למשל, בוועדת העלייה והקליטה.

נתן שרנסקי: בהחלט.

יורי שטרן: דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת רשאים להציע דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אם השר מציע דיון בוועדה, אני חושב שיש בהחלט אפשרות לבחור אחת מן האופציות האלה.

נתן שרנסקי: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אהוד יתום מבקש להציע הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: מן המקום, בבקשה.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש אסיר ציון, אדוני השר שרנסקי אסיר ציון, וגם חבר הכנסת בריילובסקי, שאינו נוכח פה, הוא אסיר ציון - הם פעילי עלייה, סירובניקים, כאלה שלמעשה באו באמת לתרום מזמנם ומכוחם מתוך ציונות אמיתית.

אהוד יתום: אני דור חמישי בארץ, לא חוויתי את חוויות הגולה.

אהוד יתום: אני מודיע לכם, גם לכם, ידידי שם ביציע, כל הכבוד שלעם ישראל יש אנשים כמותכם.

אהוד יתום: אנחנו, הצברים, חושבים שאתם ראויים לכל שבח, ואני גאה על כך שבקרב חברי הכנסת יש פעילי עלייה, יש מסורבי עלייה ויש אסירי ציון.

אהוד יתום: כל הכבוד לכם.

אהוד יתום: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אהוד יתום.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נפנה למציעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול לפנות לעצמי, ולכן אני אפנה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור – הוא לא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אמנון כהן – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן, האם כבודו מסכים להצעת השר לקיים את הדיון בוועדה?

יורי שטרן: אני מעדיף שהדיון יהיה במליאה.

יורי שטרן: זו הזדמנות להעלות את הנושא מול כל המצלמות.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נקיים הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד פירושה דיון במליאה; הצבעה נגד - דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: נערוך הצבעה אחרת, חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להצביע עדיין, אני מבקש להבהיר את הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: נקיים את ההצבעה באופן הבא: הצבעה בעד פירושה בעד העברת הנושא לדיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה נגד פירושה להסיר את הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אם הנושא לא יעבור לדיון במליאה, נקיים הצבעה גם על הצעת השר שרנסקי, לקיים דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 13 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד - 13, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי ההצעה בנושא ציון יום אסירי ציון ומורשתם תידון במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לכל המציעים ולמשיבים מטעם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: מצב המסגדים בערים היהודיות

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הבא שלנו הוא הצעה לסדר-היום מס' 486, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצב המסגדים בערים היהודיות.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב לך סגן השר לענייני דתות.

יולי יואל אדלשטיין: זו הצעה רגילה, לרשותך עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הייתי מצפה לכך שסגן השר, שאמור לענות לי על ההצעה הזאת - ואני מבין שהוא התעניין אם אני נמצא או לא רק לפני דקות מועטות - אכן יגלה שאני פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, הנושא שאני מעלה עכשיו איננו חדש, אבל הוא די כאוב, די מכאיב ודי מתמשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר על המסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נקיף את כל המסגדים, בוודאי לא את כל המקומות, אבל אנסה להתרכז במסגדים בערים, מסגדים שהוסבו לשמש למטרה אחרת, מטרה זרה למטרה המקורית שלה נועד המסגד ולשמה נוסד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים שהמסגד הוא מקום התפילה של המוסלמים, וכי המקום הזה יכול לשמש אך ורק למטרה שלשמה הוקם ולשמה הוא קיים, לקידוש השם ולתפילה של ציבור המאמינים שיכול להתאסף בו.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד לא התחלתי, אבל אשמע את שאלתך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת דהאמשה, למרות ניסיונו הרב, היה קצת לא בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה רוצה לשאול אותו במסגרת קריאת ביניים, תפנה אלי.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, שאלה קצרה מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה קצרה מאוד, בבקשה.

אורי אריאל: אני מסכים לדבריך על קדושת המקום.

אורי אריאל: האם אתה יכול לומר זאת גם בערבית, כי היו מקרים שבהם מחבלים הסתירו חגורות נפץ במסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, זה קרה במסגד אחד, שאיננו בין המסגדים האלה, שאמרו שהסתירו בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא הייתי בו וגם אתה לא היית שם, אבל שנינו שמענו על כך בחדשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין זה ממין העניין, חבר הכנסת אריאל, זה משהו אחר לגמרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה במסגד קיים, ואין לנו שיג ושיח בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על מסגדים הקיימים בערים, בתוך המדינה, וכולם קיימים עוד מלפני קום המדינה, אבל החלו לשמש למטרה הזרה לייעודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלתי לומר שהמסגדים האלה יכולים לשמש אך ורק לייעודם במדינה שמכבדת את עצמה, במדינת חוק, במדינה דמוקרטית, שיש להניח כי אינה מתכוונת לפגוע בדתם של 20% מתושביה ובציבור המוסלמים באשר הוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינה שאינה רוצה לפגוע במקומות הקדושים האלה מחובתה, לאחר 55 שנות קיומה - וטוב מאוחר מאשר אף פעם לא - לשים למצב הזה קץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתחיל בעיר צפת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצפת יש מסגד, הנקרא מסג'ד אל-אחמר - המסגד האדום, שהפך לבית מפגש לאמנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי שם, ביקרתי במקום, אומנם לא אתמול או שלשום אבל בשנים האחרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראיתי את האמנים, את העבודות שלהם ואת הגלריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו מסגד מוכר וידוע - מסג'ד אל-אחמר - מסגד גדול בעיר צפת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסגד נוסף בצפת הוא מסגד השוק - מסג'ד אל-סוק - שאף הוא הפך למקום להצגת עבודות אמנים, תמונות ופסלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, הפיסול מנוגד גם לרוח הדת המוסלמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שיש משהו בכיוון זה גם ביהדות, שאוסר פיסול או משהו הדומה לבעל רוח חיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אסור מבחינה דתית גרידא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגד הזה הפך למקום שמציגים בו את הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסגד שלישי בצפת הוא מסג'ד אל-קלעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתרגום חופשי, קלעה הוא מבצר, מצודה או משהו דומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה היה שם בניין הממשלה בתקופה העות'מאנית או בתקופות קודמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגד הזה הפך לבניין משרדים המשמשים את עיריית צפת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העירייה משתמשת בו למשרדיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו בצפון, נגיע גם לקריית-שמונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגד של קריית-שמונה הפך למוזיאון עירוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו המצב היום, לא רק לפני שנים רבות, והוא משמש למטרה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסגד נוסף הוא המסגד הנמצא בחמת-גדר, נקודת הגבול בין שלוש המדינות: סוריה, ירדן ופלסטין, היום ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו אתר היסטורי שבו נמצא המסגד המשמש מחסן למפעילי האתר התיירותי, וכמחסן הוא משמש גם לאחסון משקאות משכרים, דבר שהוא אסור בתכלית האיסור במקום קדוש למוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכחתי מסגד אחד, לא ממש בתוך העיר צפת אלא מערבה ממנה, ממש בשולי העיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם שם הייתי וראיתי במו עיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נקרא: עין א-זיתון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה היה שם כפר שנקרא עין א-זיתון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא משמש רפת לבקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגד עצמו קיים, הבניין עומד כפי שהוא, על כל קירותיו, והבקר מוצא שם מחסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיבוץ או אדם פרטי מגדלים שם את הבקר המוצא שם מחסה וצל לנוח בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסגד נוסף הוא המסגד בקיסריה, שם הוא משמש מסעדה שמגישים בה גם משקאות משכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר עכשיו רק על המסגדים בערים, אדוני סגן השר, ואני לא מדבר על כל המסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עשרות מסגדים שהשתמשו בהם למטרות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברנו על צפת, דיברנו על קריית-שמונה, אומנם קיסריה איננה עיר היום אבל יש בה מסגד ויישוב עירוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בטבריה יש מסגד שהפך למין בית-כנסת או אתר יהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שזה האתר של אלסידה א-סוכינה, יש שם מסגד בנוי, הוא קיים ומוכר כל השנים, גם שם הייתי וראיתי, הוא הפך לבית-כנסת, משתמשים בו כבית-כנסת.

מוחמד ברכה: יש לך עוד שתי דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני משתדל לגמור בזמן שיש לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אשתדל לתמצת, לא אגיע לכל המסגדים, כפי שאמרתי אתמקד רק במסגדים בערים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נלך דרומה לבאר-שבע, לפני שנחזור לירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר, אני מדבר על מסגדים שביקרתי בהם, הייתי שם וראיתי דברים שמיששתי, לא על סמך חומר כתוב או מידע כלשהו שיכול להיות מבוסס או לא מבוסס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבאר-שבע קיים המסגד הגדול, זה מסגד אחד שאני מכיר טוב מאוד ועכשיו הוא נושא לדיונים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקודת האור היא שסוף-סוף המסגד הזה יכול לשמש לייעודו כמסגד למוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתחלה הוא היה מוזיאון עירוני, ולאחר מכן הוא הפך למקום של עזובה, מעשי עבירה וסמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמדומני, עכשיו הוא סגור, אני לא בטוח בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שגם המסגד הזה יחזור לייעודו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שבבאר-שבע נמצא ציבור מוסלמי לא קטן בשעות היום ובשעות הלילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו נניח שלא היה ציבור שיכול היה לאכלס את המסגד ולהשתמש בו, המסגד לא יכול לשמש למטרה אחרת, יש לשומרו, יש לסדרו ויש לשמור על כבודו וייעודו ולא להשתמש בו למטרות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להגיע לירושלים ולסביבותיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעתים קרובות אני נוסע בשדרות בגין, ובסופן, כאשר פונים ימינה לכיוון מערב, ל"הדסה" ולקריית-היובל, ניצב מולך ממש המסגד של מלחה, הכפר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר גם את המסגד הזה, גם שם הייתי, אומנם לא לאחרונה, אבל המקום אינו טעון הוכחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגד הזה משמש בית-מגורים למאן דהוא, והוא מצא לנכון לשים על הצריח של המסגד למעלה את האנטנה של הטלוויזיה שלו, רואים את זה בבירור מהכביש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מראה מחפיר ומביש, ולא ייתכן שהמראה הזה ימשיך להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד קצת מערבה, בעין-כרם, יש מסגד שמשמש שם לעבודות נגרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם פרטי עשה ממנו נגרייה והוא משתמש בו ועושה בו כבתוך שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך הדברים נמשכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, מקוצר זמן לא אבזבז זמן נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני התרכזתי במסגדים אחדים שמוכרים לי אישית, מסגדים קיימים שבעצם הימים האלה משמשים למטרות פוגעות, זרות, מבישות ומביכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה אולי מסגדים שלא הזכרתי אותם, אני יודע, יש לי פה רשימה של לפחות 60 מסגדים שיש להם שימושים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הזכרתי מסגדים ששימשו לבתי-כנסת, חוץ מאחד בטבריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר מסגדים אחרים באזור, ליד תל-אביב, בקריית-אתא ובמקומות אחרים שהפכו ממש לבתי-כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצדי, כאשר זה הופך לבית-כנסת זה אולי פחות פוגע, זה קצת מכובד, באים לשם אולי אנשים מאמינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נגרייה, לא רפת לבקר ולא מקום למשקאות משכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי זה קצת פחות פוגע, אף שגם זה לא הייעוד שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר 55 שנים הגיע הזמן שבמדינת ישראל ייעורו למצב המביש והמביך הזה, יחזירו את המסגדים האלה למקומם וישמרו על כבודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לכל הפחות למנוע את השימוש בהם למטרות זרות ומנוגדות לרוח הדת ולרוח כבוד האדם וחירותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר ניתן יהיה – אני מאמין שאפשר וניתן, אין שום מניעה, כמו בבאר-שבע או בטבריה או במקומות אחרים, שמסגדים האלה יחזרו לשמש את ציבור המוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חיים במדינת חוק, במדינה דמוקרטית, במדינה שמכבדת את אזרחיה ואת הדת שלהם, את הדת בכלל, את הרגשות של התושבים ואת זכויות האדם וחירותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את אדוני סגן השר לפעול בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה שאדוני יצהיר עכשיו ועתה שזה ייעשה בתוך זמן קצוב או בזמן קרוב ביותר, אבל לפחות יודיע שהמגמה היא חיובית ויש הסכמה שאכן כך צריך לפעול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה על התחלה של פעולה בכיוון הזה תהיה תשובה טובה ועניינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד ברכה: אדוני, חבר הכנסת יצחק לוי, סגן השר לענייני דתות, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, חבר הכנסת דהאמשה, בראשית הדברים אני רוצה לומר שאני מסכים לדבריך.

יצחק לוי: אנחנו במדינה שחייבת לשמור על כבוד המקומות הקדושים של כל הדתות, זו מדיניות הממשלה מאז ומעולם.

יצחק לוי: כפי שלא היינו רוצים לראות בית-כנסת שמשתמשים בו שימוש בזוי, שימוש זר או שימוש אסור, מחובתנו לשמור על המסגדים באותה מידה.

יצחק לוי: בעיית המסגדים הנטושים היא בעיה לא פשוטה.

יצחק לוי: הנתון שיש לנו במשרד הדתות הוא שיש בין 40 ל-50 מסגדים נטושים לא פעילים.

מוחמד ברכה: בתוך יישובים קיימים?

יצחק לוי: גם ביישובים קיימים וגם בחוץ.

יצחק לוי: מלבד המסגדים הפעילים, אנחנו מזהים בערך בין 40 ל-50 מסגדים לא פעילים נטושים.

יצחק לוי: יש לנו במשרד ועדה למבני דת נטושים, שעל-פי סדר מסוים עוסקת אפילו בשיפוץ ובשימור מבני דת נטושים, אבל התקציב שלה קטן מאוד.

יצחק לוי: אגב, זה לא קשור רק למבני דת מוסלמיים אלא באופן כללי לכל מבני הדת הנטושים.

יצחק לוי: אי-אפשר להגיד שבתוך שנה, שנתיים, שלוש שנים או חמש שנים אנחנו יכולים לטפל בכך.

יצחק לוי: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

יצחק לוי: חבר הכנסת דהאמשה, אם אגיד לך מהו התקציב לטיפול במבני דת נטושים, תבין לבד את הפרופורציה.

יצחק לוי: מדובר ב-389,000 שקל לשנה.

יצחק לוי: זה התקציב שיש כדי לטפל במבני דת נטושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - אפשר לפעול.

יצחק לוי: נכון, אבל אתה יודע שהיום הדבר קשה מאוד.

יצחק לוי: בכלל, המצב במשרד הדתות לוט בערפל, וודאי שלממשלה אין כוונה להגדיל את התקציב שלו כמעט בשום סעיף עד שיתברר מה יהיה המבנה שלו ואילו תמורות הוא יעבור.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול אותך שאלה, וגם את עצמי.

יצחק לוי: הזכרת כמה מסגדים שמשמשים לכל מיני מטרות שבעיני חלקן מכובדות וחלקן לא מכובדות.

יצחק לוי: דיברת על מוזיאון.

יצחק לוי: הייתי אומר שמוזיאון הוא שימוש מכובד.

יצחק לוי: אני יכול לומר שבחוץ-לארץ ראיתי הרבה מאוד בתי-כנסת שמשמשים גם למוזיאונים.

יצחק לוי: לך לפראג ותראה את בתי-הכנסת, אולי חוץ מאחד או שניים שהם פעילים, כל בתי-הכנסת שם משמשים כמוזיאונים, ולא רק בפראג אלא גם במקומות אחרים.

יצחק לוי: הזכרת דברים אחרים שלא צריכים להיות.

יצחק לוי: אני מסכים אתך שלא צריכה להיות רפת בתוך מסגד וצריך לשמור על הכבוד וכן הלאה.

יצחק לוי: אני שואל את עצמי, איפה העיריות, איפה הרשויות המקומיות?

יצחק לוי: איך הן נתנו אישורים לדברים האלה?

יצחק לוי: אני לא יכול לענות כרגע לא בשם עיריית צפת, לא בשם המועצה האזורית בגולן לגבי חמת-גדר ולא בשם כל המקומות שהזכרת, או בשם עיריית ירושלים.

יצחק לוי: כלומר, איך קרה שעיריית ירושלים נתנה רשות מגורים לאדם במסגד?

יצחק לוי: או איך קרה שעיריית צפת נתנה רשות למוזיאון במסגד?

יצחק לוי: כלומר, היה פה איזה תהליך כנראה.

יצחק לוי: כלומר, הדברים, אני רוצה לשער - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה או לא היה?

יצחק לוי: אני לא יודע.

יצחק לוי: אני אומר שאני מוכן לבדוק.

יצחק לוי: אבל אני אומר שאני רוצה לשער שראשי העיריות הם לא עבריינים ושהיה פה איזה הליך של נתינת אישורים.

יצחק לוי: ייתכן שהיה מדובר - - -

יורי שטרן: מוזיאון אסור?

יצחק לוי: לא, אני דווקא אמרתי לגבי מוזיאון, שאני חושב שזה כן מכובד.

יצחק לוי: אני רק אומר שלדעתי, למשל, רפת זה לא מכובד, או למשל הזכיר חבר הכנסת דהאמשה נגרייה.

מוחמד ברכה: מחסן, מחסן של משקאות חריפים.

יצחק לוי: כלומר, כל מיני דברים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או מסעדה.

יצחק לוי: או מסעדה.

יצחק לוי: פה מדובר על העיקרון.

יצחק לוי: כרגע אנחנו לא מתווכחים על השאלה מה כן ומה לא.

יצחק לוי: אין ספק שבתוך הדוגמאות שהזכיר חבר הכנסת דהאמשה יש דוגמאות לא מכובדות.

יצחק לוי: אין ספק בכך.

יצחק לוי: כרגע אנחנו לא דנים על דוגמה.

יצחק לוי: אני רק רציתי לשאול שאלה כללית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגד נועד למטרה מסוימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר להשתמש בו למבנים כאלה ואחרים.

יצחק לוי: הבנתי.

יצחק לוי: אני מבין.

יצחק לוי: אני רק שואל, ואני שואל שאלה את עצמי, שאולי צריך לברר אצל ראשי הערים בכל הרשויות המקומיות מה קרה שם - איך אנשים נכנסו?

יצחק לוי: האם הם נכנסו ברשות?

יצחק לוי: האם הם נכנסו שלא ברשות?

יצחק לוי: האם היה איזה תהליך, וכן הלאה.

יצחק לוי: אני לא רוצה להאריך.

מוחמד ברכה: אדוני סגן השר, זה בסמכות העיריות או המועצות המקומיות.

מוחמד ברכה: אבל המשרד לענייני דתות הוא האמון על שמירת המקום.

יצחק לוי: זה מה שרציתי לומר.

מוחמד ברכה: השאלה היא זו: האם סגן השר גם מוכן להיכנס בעובי הקורה ולבדוק את הדברים אחד לאחד?

יצחק לוי: בוודאי, בוודאי.

יצחק לוי: התשובה חיובית.

יצחק לוי: בזה רציתי לסיים.

מוחמד ברכה: יפה.

ג'מאל זחאלקה: לפני שיפורק המשרד.

יצחק לוי: גם אם יפורק המשרד יהיה טיפול במבני דת באיזה מקום, או שהוא יהיה במשרד זה או שהוא יהיה במשרד אחר.

יצחק לוי: אני אומר, שכוונת פירוק המשרד היא לא לפרק את הפונקציות, היא לפרק את המבנה המינהלי של המשרד, אבל כל הפונקציות יישארו, הכול יהיה, וכל עבודה שתתחיל עכשיו תימשך.

יצחק לוי: יהיה איש זה או איש אחר שיעמוד ויהיה אחראי לעניין.

יצחק לוי: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת דהאמשה, אם תוכל להעביר לי רשימה של אותם מסגדים, גם אלה שהזכרת וגם אחרים, אני מקבל על עצמי לעשות עבודה ולהשיב לך.

יצחק לוי: אני לא רוצה להגביל את עצמי בזמן.

יצחק לוי: אבל אתה תראה שיהיה פה בירור, ותוך כדי הבירור נוכל לברר שנינו איך לטפל בבעיות, או איך לטפל בדברים.

יצחק לוי: העיקרון הוא שיש בהחלט לשמור על כבודם של המסגדים.

יצחק לוי: העיקרון השני הוא שיש לשמור על החוק במדינת ישראל ואי-אפשר להיכנס למבנה ולעשות מה שרוצים.

יצחק לוי: צריך לראות אם כל מה שנעשה הוא חוקי.

יצחק לוי: העיקרון השלישי הוא שאני בהחלט מעוניין לעזור בדבר הזה.

יצחק לוי: אני מודה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניתי את המתקנים אחד לאחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יהווה את נקודת היסוד.

מוחמד ברכה: סגן השר מבקש שתעביר לו רשימה.

יצחק לוי: אני מוכן לקחת את הדברים מהפרוטוקול של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היסוד של ההתחלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אביא גם דברים אחרים.

יצחק לוי: אני מסכים.

יצחק לוי: מפרוטוקול הכנסת אקח את השמות שהזכרת.

יצחק לוי: נתחיל בזה, ואם תרצה תוכל להוסיף.

יצחק לוי: רבותי, אני מציע לחבר הכנסת דהאמשה להסתפק בהודעתי ולא להביא את הנושא להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע בעניין הזה, כדי שתהיה לנו דרך, או מעקב אחר הדברים, להעביר את הנושא לוועדה ודרך הוועדה אפשר יהיה לזמן את ראשי הערים.

יצחק לוי: אני מבקש ממך, חבר הכנסת דהאמשה, כך: בוא, תן לי אפשרות להתחיל לעבוד ותסתפק בתשובתי.

יצחק לוי: אם תראה תוך חודשיים-שלושה שלא שמעת ממני כלום ושאני נעלמתי – הרי תמיד תוכל להעלות את הנושא שוב, ואז אני מבטיח לך שאתמוך בהעברת הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה פתרון אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעביר את הנושא לוועדה ולא נקיים דיון בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אבקש דיון.

יצחק לוי: חבר הכנסת דהאמשה, אני חושב שהתשובה צריכה לספק אותך.

יצחק לוי: הצעתי היא להסתפק בתשובה.

מוחמד ברכה: טוב, מכאן והלאה נלך על-פי התקנון.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני סגן השר.

מוחמד ברכה: אדוני חבר הכנסת דהאמשה, סגן השר מבקש שתסתפק בתשובתו.

מוחמד ברכה: אתה מסתפק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו הצעות אחרות?

מוחמד ברכה: לא, על-פי התשובה שלך נדע אם יהיו הצעות אחרות.

מוחמד ברכה: אם אתה מסתפק – לא יהיו הצעות אחרות.

טלב אלסאנע: יש לי הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: טוב, שנייה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לשמוע את תשובתו של חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אני במלכוד.

מוחמד ברכה: זכות הדיבור היא לא לטלב אלסאנע, אלא לנסים זאב, אם זה יעזור לך.

מוחמד ברכה: אתה לא עונה לי, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקבל את הצעתו של השר.

מוחמד ברכה: טוב.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה הסתפק בתשובת השר.

מוחמד ברכה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/31).

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מ/31 - הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק מובאת לכאן מטעם הממשלה לקריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: יענה על הדיון שר הפנים.

מוחמד ברכה: ההצבעה על הצעת החוק - - -

נסים זאב: לא, הוא לא עונה.

מוחמד ברכה: התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

מוחמד ברכה: אנחנו מתחילים את הדיון.

מוחמד ברכה: שר הפנים צריך להציג את הנושא.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: שר הפנים יציג את הצעת החוק.

נסים זאב: יש לי שאלה אליך, אדוני השר.

נסים זאב: האם זה כולל את האזרחות - - -

מוחמד ברכה: תן לו להגיד מלה ואחר כך תשאל שאלות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה הוא לא כבוד גדול.

אברהם פורז: תנו לי לדבר.

אברהם פורז: הצעת החוק היא בהתאם להחלטת הממשלה מס' 1813, מיום 12 במאי 2002, ובה מוצע להגביל את האפשרות להעניק לתושבי האזור – והכוונה היא למי שמתגורר באזור שאיננו מדינת ישראל, שזה יהודה, שומרון וחבל עזה – אזרחות לפי חוק האזרחות, לרבות בדרך של איחוד משפחות, ואת האפשרות לתת לתושבים כאמור רשיונות לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, או היתרי שהייה בישראל לפי תחיקת הביטחון באזור.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, שבשבילי זה לא חוק משמח.

אברהם פורז: אני מסכים להערה שמן הראוי היה, שחוק כזה לא היה צריך להגיע לספר החוקים, כי באיזה מקום חברה נאורה והומנית צריכה כן לאפשר איחוד משפחות.

אברהם פורז: אבל נוצר המצב של אין ברירה, והחוק הזה מובא כאין ברירה.

אברהם פורז: רבותי, המצב הוא כזה: מאז פרוץ העימות המזוין בין ישראל לפלסטינים, אשר הוביל בין היתר לביצועם של עשרות פיגועי התאבדות בשטח ישראל, מסתמנת מעורבות גוברת והולכת בעימות זה של הפלסטינים שהם במקור תושבי האזור, אשר נושאים תעודות זהות ישראליות בעקבות הליכי איחוד משפחות עם בעלי אזרחות או תושבות ישראלית, תוך ניצול מעמדם בישראל המאפשר להם תנועה חופשית בין שטחי הרשות לישראל.

אברהם פורז: במלים אחרות, החקיקה הזאת באה לאור המצב המצער, שבו בחלק מפיגועי הטרור הקשים שהיו לאחרונה היו מעורבים אנשים הנושאים תעודות זהות כחולות, דהיינו תעודות זהות ישראליות, והם נושאים את התעודות האלה משום שהם בדרך כלל בנים למשפחה מעורבת - מעורבת במובן זה שאחד מבני המשפחה, הבעל או האשה, אחד מהם אזרח ישראלי בעבר והשני היה בעבר תושב השטחים, יהודה, שומרון או חבל עזה.

אברהם פורז: התעודה הזאת מאפשרת תנועה חופשית בתוך ישראל והיא גרמה לכך שהתנועה החופשית הזאת נוצלה לרעה.

אברהם פורז: אני הייתי שמח, רבותי חברי הכנסת, לולא היינו נאלצים להביא את החוק.

טלב אלסאנע: לעשות ענישה קולקטיבית גורפת על סמך כמה מקרים בודדים?

אברהם פורז: חבר הכנסת אלסאנע, אם אתה יכול להפעיל את השפעתך – ואני לא יודע אם אתה יכול – כדי שפיגועי הטרור ייפסקו ויתחיל תהליך מדיני של רגיעה, ושממשלתו של מחמוד עבאס, אבו-מאזן, תקבל סיכוי, והטרור ייפסק, אז אני מניח שאפשר יהיה להביא חקיקה אחרת, שתהיה יותר מקלה ויותר הומנית.

אברהם פורז: אבל כאשר יש פיגועי טרור וצריך לשקול בין לבין - בין האפשרות שאזרחים ישראלים נוספים ייהרגו בפיגועי טרור קשים כתוצאה משימוש לרעה בתעודות, או לעכב את מתן אזרחות ישראלית - החלטת הממשלה נתקבלה ב-2002, לפני שהייתי שר, אבל אני חושב שעם כל הצער לא היה מנוס מקבלתה.

אברהם פורז: אני כמובן אהיה הראשון שישמח אם המצב בינינו לבין הפלסטינים ישתנה, והפיגועים ייפסקו, ואפשר יהיה לשקול דרך אחרת.

אברהם פורז: עדיין ניתנה פה לשר הפנים האפשרות להעניק אזרחות, או לתת רשיון לישיבה בישראל לתושב אזור, אם הוא שוכנע כי הוא מזדהה עם מדינת ישראל ויעדיה והוא בן משפחה שפעל פעולה של ממש לקידום הביטחון, הכלכלה או עניין חשוב אחר של המדינה, ומתן האזרחות - - -

מוחמד ברכה: יש מלה קצרה לכל הדברים האלה.

אברהם פורז: אדוני רוצה לשאול?

מוחמד ברכה: יש מלה קצרה.

מוחמד ברכה: חבל לבזבז כל כך הרבה מלים.

מוחמד ברכה: קוראים לזה משת"פ.

אברהם פורז: לא, אני לא בטוח.

אברהם פורז: למשל, אחד שמקדם את הכלכלה - -

מוחמד ברכה: טוב, כלכלה.

אברהם פורז: - - אני לא בטוח שזה בדיוק משת"פ.

מוחמד ברכה: זו שאיפתו של אדוני השר, שעל כל מיליון דולר מקבלים אזרחות.

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: אני לא אמרתי על כל מיליון דולר.

אברהם פורז: אמרתי כדוגמה, שאם יבוא מישהו ויציע להקים פה מפעל, תוך מתן עבודה להרבה מאוד ישראלים, לרבות ערביי ישראל, שאדוני מייצג אותם – אז כדאי לחשוב על מתן אזרחות.

גדעון עזרא: למה משת"פ זו מלת גנאי?

גדעון עזרא: מי שמונע פיגוע - - -

מוחמד ברכה: אני עוד לא אמרתי מה המלה הזאת.

מוחמד ברכה: אבל הנה, אתה תפסת את זה מהר, שזאת מלת גנאי.

גדעון עזרא: כשאזרח ישראלי, או יהודי שמונע פיגוע - - -

מוחמד ברכה: משת"פ זו מלת גנאי.

אברהם פורז: זה תלוי.

אברהם פורז: אצל אחד זו מלת גנאי ואצל השני זה ציון לשבח.

אברהם פורז: לכן, רבותי, החוק הזה, כפי שאתם יכולים לראות בסעיף 5 שלו, הוא בתוקפו לשנה אחת, כשהתקווה היא שהשנה הזאת תהיה אולי השנה האחרונה, ולא נצטרך להאריך אותו מעת לעת באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אלא שזו תהיה השנה האחרונה.

אברהם פורז: ייתכן מאוד, שאם תהיה רגיעה, אפשר יהיה גם במהלך השנה לחשוב על שינויים, תיקונים או כל מיני הסדרים אחרים.

אברהם פורז: כאמור, גם אחרי שהחוק יתקבל, זה לא מונע איחוד משפחות, משום שאותו אזרח ישראל שרוצה להינשא למישהי, יוכל כמובן לעבור ולגור בשטחים; אם כי אני יכול להבין, לאור העובדה שישראל היא מדינה עם תל"ג גבוה, תנאים כלכליים, בריאותיים ואחרים ברמה מאוד גבוהה, שהנטייה היא בדרך כלל לעבור ולגור בתוך ישראל.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אתה יודע כמה אנשים שלא חטאו ולא פשעו יש?

אברהם פורז: אני לא אמרתי שחטאו.

אברהם פורז: כאמור, אני לא מגיש הצעה זאת בשמחה ולא בגאווה מיוחדת.

אברהם פורז: אני רק אומר, שלאור הנסיבות כנראה אין מנוס מכך.

אברהם פורז: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה - - -

אחמד טיבי: אתה אדם עם השקפת עולם.

אחמד טיבי: איך חוק כזה יצא מתחת ידיך?

אברהם פורז: הוא לא יצא מתחת ידי.

אברהם פורז: זו החלטת ממשלה שנתקבלה עוד לפני שהייתי בממשלה.

נסים זאב: אתה לא שלם עם ההחלטה הזאת?

אברהם פורז: אמרתי גם שאני חושב שהיא נכונה בנסיבות המקרה.

אברהם פורז: אבל אני מחויב בכל מקרה להחלטות הממשלה.

אברהם פורז: אני אומר לכם: הלוואי שהפיגועים ייפסקו, שהתהליך המדיני יתחדש ונוכל לוותר על החוק, או על יישומו.

אברהם פורז: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לשר הפנים, חבר הכנסת פורז.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לדיון, רבותי.

מוחמד ברכה: זמן הדיון לכל חבר כנסת הוא שלוש דקות.

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: בשבוע שעבר הוא לא יכול היה לדבר מעל הבמה כיוון שהוא ישב בראש.

מוחמד ברכה: אבל הדברים שהוא רצה להגיד הובאו לידיעתי ואני אגיד אותם.

אחמד טיבי: באיזה שלב?

מוחמד ברכה: עכשיו.

אחמד טיבי: מעל דוכן היושב-ראש?

מוחמד ברכה: כן, כן.

גדעון עזרא: זה אסור.

מוחמד ברכה: אני אומר את הדברים בשמו, על-פי מה שהובא לידיעתי.

מוחמד ברכה: בסגנון "יורים ובוכים", כפי שהשר פורז דיבר היום - - -

גדעון עזרא: זה אסור לך.

מוחמד ברכה: לא, לא, לא אסור.

מוחמד ברכה: לא אסור.

נסים זאב: אבל דהאמשה יכול להחליף אותך.

מוחמד ברכה: הוא לא סגן.

נסים זאב: יש רוטציה ביניכם.

מוחמד ברכה: לא, לא.

מוחמד ברכה: כשזה יבוא - - -

גדעון עזרא: אתה לא יכול.

מוחמד ברכה: אני אומר את הדברים בשם אומרם.

מוחמד ברכה: מכל מקום, נדחה את זה, אם מישהו יחליף אותי.

מוחמד ברכה: אם לא – אגיד את הדברים בשם אומרם.

מוחמד ברכה: אחרי הדובר הראשון, שלא יכול לדבר עכשיו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נסים זאב: איך מעבירים חוק כזה?

נסים זאב: איך אתה מעביר דבר כזה?

מוחמד ברכה: תגיד, אתה בסדר, חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: - - -

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת מח'ול.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת אהוד יתום.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אין ספק שהבית הזה בהרכבו הנוכחי, למרות נוכחותו של השר, דוחה על הסף את הצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: הוא דוחה בשבעה נגד שניים.

אחמד טיבי: זה חוק לא מוסרי.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לעשות הצבעה עכשיו.

אחמד טיבי: זה חוק לא מוסרי.

אחמד טיבי: וכי למה הוא לא מוסרי?

אחמד טיבי: זכות יסוד היא להתחתן בלי שהשלטון יתערב בדבר היסודי הזה של הקמת תא משפחתי.

אחמד טיבי: איך השלטון מתערב?

אחמד טיבי: מהיום והלאה הוא אומר לצעירים וצעירות, ערבים, אזרחי מדינת ישראל: תיזהרו, אל תתחתנו עם בני זוג פלסטינים מהגדה המערבית ומרצועת-עזה, כי אם תתחתנו אתם, תעברו שבעת מדורי גיהינום, עוד יותר קשה ממה שהייתם אמורים לעבור לפני חקיקת החוק הזה.

אחמד טיבי: אמר השר פורז, שהממשלה חוקקה את החוק הזה בתקופתו של השר אלי ישי, כאשר הוא היה שר הפנים, וקיבלה החלטה על הפסקת איחוד משפחות בשל העובדה שנתגלה כי בעלי תעודת זהות כחולה היו מעורבים בפיגועים, או בסיוע לפיגועים.

אחמד טיבי: במדינה דמוקרטית, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, יש חוק, ומי שעובר על החוק מוענש.

אחמד טיבי: איך הוא מוענש?

אחמד טיבי: מביאים אותו, חוקרים אותו במשטרה, מגישים נגדו כתב אישום, והערכאה הסופית היא בית-המשפט.

אחמד טיבי: שם גוזרים את דינו.

אחמד טיבי: לאחר מכן, מה באה הממשלה ועושה?

אחמד טיבי: היא מנצלת לרעה את שלטונה ומכלילה לגבי כלל הערבים ואומרת להם: אלה שהתחתנו, לא יקבלו אזרחות; אלה שעומדים להתחתן, שייזהרו.

אחמד טיבי: המדינה, אדוני היושב-ראש - - -

ואסל טאהא: לא שייזהרו, שיימנעו.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: המדינה, אדוני היושב-ראש - ונדמה לי שגם את זה רצה להגיד היושב-ראש וזה נבצר ממנו - מתייחסת אל הנישואין של ערבים משני עברי "הקו הירוק" כאל פצצה מתקתקת שצריך לסכל אותה באופן ממוקד ולחסל את האפשרות הזאת שאנשים יתחתנו.

אחמד טיבי: עכשיו, משרד הפנים, מה הוא עושה?

אחמד טיבי: יש אנשים שכבר התחתנו.

אחמד טיבי: הוא מוציא צו גירוש עבור אנשים.

אחמד טיבי: אשה שהתחתנה לפני שלוש או ארבע שנים, ויש להם ילדים שגרים במדינת ישראל, והבעל הוא אזרח ישראלי, מוציאים להם צו גירוש, מפרקים תאים משפחתיים.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: אני מגלה הבנה לרצון של הממשלה למנוע פיגועים.

אחמד טיבי: אבל לפגע בכלל האוכלוסייה על בסיס אתני, גזעי, לאומי?

אחמד טיבי: זה דבר, כפי שאמרתי, שהוא לא מוסרי.

אחמד טיבי: על כן, צר לי שהשר פורז, שהוא אדם בעל השקפה ליברלית, מאזרח את כולם, את מגדלי הדגים - - -

עסאם מח'ול: אתה מבין עכשיו מה זה ליברלי.

אחמד טיבי: את ג'ובאני רוסי - - -

מוחמד ברכה: רוסו, רוסו.

אחמד טיבי: רוסו.

מוחמד ברכה: רוסי זה שחקן איטלקי.

מוחמד ברכה: זה משהו אחר.

אחמד טיבי: עוד מעט אולי הוא לא יהיה בארץ, כי אולי "פנתנאיקוס" מתעניינת בו.

אחמד טיבי: למגדלי הדגים, למרצים, לכולם הוא נותן בצעד אמיץ אפשרות להתאזרח.

אחמד טיבי: לבעלי המקום – הוא שולל מהם את האזרחות, ואפילו לחשוב להקים תא משפחתי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת אהוד יתום, אם הוא לא יהיה פה – חבר הכנסת איוב קרא, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ואסל טאהא.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל, על כל הדברים הרעים שאפשר להגיד עליה, היא גם מוגת לב, היא גם פחדנית, והיא לא מעזה להגיד לציבור בישראל את האמת שעומדת מאחורי הקביעה שלה, מאחורי ההליכה שלה, הליברלית הזאת, לחוק אנטי-דמוקרטי, אנטי-אנושי, חוק שמנוגד לחוק הישראלי, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עסאם מח'ול: חוק שמנוגד לאמנות הבין-לאומיות שקובעות על-פי החוק הבין-לאומי את מעמדם של התא המשפחתי ושל הזכות להקמת תא משפחתי.

עסאם מח'ול: חוק המנוגד להחלטות בג"ץ, האחת אחרי השנייה.

עסאם מח'ול: במקום להגיד את האמת, שהממשלה הזאת, מנקודת מוצא אידיאולוגית, מנקודת מוצא של ניסיון להפחיד את הציבור בישראל כביכול מסיבות דמוגרפיות ומאזן ילודה - בורחת למפלט הנצחי שלה, למפלט הביטחוני.

עסאם מח'ול: מה הטענה?

עסאם מח'ול: שבמקרה של פיגוע מישהו התגלה עם תעודת זהות של משפחה שהתאזרחה או שנמצאת בתהליך התאזרחות; הבן שלה.

עסאם מח'ול: הרי כל בר-דעת לא יכול להקיש ממקרה כזה על כך שהזכות האלמנטרית הזאת, המעוגנת בצורה הברורה ביותר בחוק הישראלי, היא שעומדת מאחורי הפיגועים.

עסאם מח'ול: אני מצטער שיש כל כך הרבה פיגועים בשנים האחרונות כתוצאה מהמדיניות שמקיימות הממשלה הזאת והממשלה שקדמה לה, אבל האם הפיגועים גרמו לחוק?

עסאם מח'ול: ההחלטות של הממשלה ושל משרד הפנים להצר את צעדיהם של אלה המבקשים להתאזרח ולנפץ משפחות קיימות במשך שנים התקבלו לפחות שנה אחת, בפועל שנה אחת, לפני שקרה המקרה הזה שנתלים בו היום.

עסאם מח'ול: זה נאמר עוד ב-2001 ופורסם ב"ידיעות אחרונות" בכותרות בולטות שיש פחד דמוגרפי, שיש פחד שהפלסטינים מתחתנים כמזימה, מתחתנים כדי לפגוע במדינת ישראל, מתחתנים לא כבני-אדם שרוצים להקים תא משפחתי.

עסאם מח'ול: כאן מדובר על משפחות עם ילדים ועל משפחות שכבר כמה שנים נמצאות ביחד בתא משפחתי.

עסאם מח'ול: יש גבול לאבסורד.

עסאם מח'ול: יש גבול לתהום שאליה מידרדר המוסר של הממשלה הזאת וליכולת שלה לשחק בגורלות של בני-אדם, של משפחות ושל ילדים ולקרוע לגזרים משפחות באמתלה של ביטחון.

עסאם מח'ול: גם בית-המשפט קבע חד-משמעית, שהתכלית הראויה של מדיניות איחוד משפחות צריכה לאפשר איחוד משפחות מהיר לאזרחי ישראל הנישאים לזרים ומניעת איחוד משפחות אך ורק במקרים של אפשרות קרובה לוודאי לפגיעה קשה בשלום הציבור או בביטחון המדינה.

עסאם מח'ול: בהתאם לנוהל ההתאזרחות המדורג, המעבר משלב לשלב מותנה בהמשך הקשר ובכנות הנישואין, העדר מניעה ביטחונית או פלילית וקיום מרכז חיים במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: האם יש אחד או יותר מאחד מהתנאים האלה בהצעת החוק הזאת?

עסאם מח'ול: אין שום דבר.

עסאם מח'ול: יש כאן ענישה קולקטיבית, וכנראה הממשלה הזאת החליטה שבכל תחום היא יכולה להתייחס לפלסטינים ולכל מי שמקורו בעם הפלסטיני בענישה קולקטיבית בלתי אפשרית, אבסורדית ובלתי אנושית.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אהוד יתום - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איוב קרא - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן, אם הוא לא יהיה - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

זהבה גלאון: אני לא רשומה?

מוחמד ברכה: גברתי רוצה להיות רשומה?

מוחמד ברכה: את לא רשומה, גברתי.

מוחמד ברכה: צריך לפנות לסגן המזכיר.

זהבה גלאון: זה ברמה של מחדל.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טאהא - בבקשה, אדוני.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הוא אמצעי לצעדים אנטי-דמוקרטיים, מניעת בני-אדם מלבחור בבן זוגם, פלישה לחיים הפרטיים של התושבים.

ואסל טאהא: זה מזכיר את חוקי נירנברג הגרמניים, שבהם נקבע עם מי מותר להתחתן ואפילו עם מי אסור לקיים יחסים.

ואסל טאהא: זאת פלישה לפרטיות של האדם, שמזכירה משטרים חשוכים.

ואסל טאהא: החוק הזה מטרתו לחזק את הגישה האנטי-דמוקרטית, שהזהרנו מפניה ואנחנו ממשיכים להזהיר, שהיא תוביל למשטר אפרטהייד במדינה.

ואסל טאהא: החוק משמעו – אם אתה יהודי, יש לך הזכות לבחור בן זוג; אם אתה ערבי - לא.

ואסל טאהא: בואו נתנתק רגע מתושבי השטחים הכבושים.

ואסל טאהא: מדובר כאן על רמיסת זכויות של אזרחים במדינה דמוקרטית; זאת ההגדרה של המדינה, מדינה דמוקרטית ויהודית.

ואסל טאהא: בכל הנוגע לערבים היא יהודית, ולדמוקרטיה אין מקום אם אתה ערבי.

ואסל טאהא: החוק הזה יקבע לילדי עם מי להתחתן.

ואסל טאהא: בימים שלנו, כיום, אפילו אצלנו, לפי הנורמות והמנהגים שלנו, אין להורים השפעה על ילדיהם.

ואסל טאהא: אין להם יכולת לכפות עם מי להתחתן.

ואסל טאהא: במדינה הנאורה והדמוקרטית מחוקקים חוק, כופים עם מי להתחתן ונכנסים לתוך חייה הפרטיים של המשפחה, לפרטיות שלה.

ואסל טאהא: יש מקרים רבים של משפחות חצויות בגלל אי-מתן אזרחות לבן זוג או לבת זוג, והדבר גורם היום לבעיות חברתיות.

ואסל טאהא: יש תלות של המשפחות האלה בגורמי הרווחה, גם ילדים וטף יהיו זקוקים לעזרה.

ואסל טאהא: המדינה גם תתקצב, זאת אומרת שהיא תפסיד.

ואסל טאהא: מפסידים מצד אחד את הדמוקרטיה, ומצד שני נכנסים לחיים הפרטיים וגם מתקצבים את זה על חשבון השכבות החלשות.

ואסל טאהא: לא משאירים את האב או את האם ולא שומרים על התא המשפחתי הזה על מנת שהוא יתקיים ויתפרנס בצורה אנושית ומכובדת.

ואסל טאהא: הדבר המסוכן בהצעה זאת הוא שימת דגש בתושבי הגדה והרצועה, שהם תחת הכיבוש הישראלי, תחת המרות הישראלית.

ואסל טאהא: בורות לחשוב שסנקציות מסוג זה יביאו קץ לפיגועים או לאלימות באזור.

ואסל טאהא: כמו תמיד, ישראל לא מטפלת בבעיה עצמה אלא בסימפטומים שלה, בתופעות הלוואי.

ואסל טאהא: כל כך הרבה אנשים ייפגעו מהצעת החוק הזאת, וזה יביא לתסיסה רבה יותר.

ואסל טאהא: כל יום מחדש ישראל מספקת סיבות לליבוי היצרים והאלימות.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר פורז, אתה ידוע בגישה הליברלית שלך.

ואסל טאהא: אני מתפלא איך אתה נותן יד לחוק הזה.

ואסל טאהא: אדוני השר, רציתי לשאול שאלה: נניח שמדינה אירופית ליברלית ודמוקרטית היתה מחוקקת חוק כזה ומתכוונת ליהודים, מה היית אומר?

אברהם פורז: אבל הם לא נמצאים בעימות אלים.

ואסל טאהא: לא היית קם וצועק - אנטישמיות?

ואסל טאהא: אני פונה לכבודו ולכל חברי הכנסת שלא לתת יד לחוק שמכניס אותנו לעידן חשוך, לעידן אפרטהייד.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יורי שטרן - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קראתי את החוק וחיפשתי אם יש שוני בינו לבין ההחלטה של הממשלה מ-12 במאי 2002, שנתקבלה ביוזמתו של השר אלי ישי.

ג'מאל זחאלקה: אין הבדל.

מוחמד ברכה: החליפו את המלים "מוצא פלסטיני" ב"אזור".

ג'מאל זחאלקה: גם בהצעה הראשונה נאמר "תושבי הרשות הפלסטינית" נוסף על "מוצא פלסטיני".

ג'מאל זחאלקה: ההבדל הוא בכך, שזה הפך לחוק.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, קודם היתה החלטת ממשלה, שמטבעה, וכך נאמר, וגם השר עצמו - מייד אצטט אותו - אמר בתחילת כהונתו כשנשאל בנושא הזה, שהיא יכולה להשתנות.

ג'מאל זחאלקה: זה הופך לחוק, אומנם חוק של הוראת שעה, שתקף לשנה, אבל אנחנו יודעים שחוקים כאלה בדיוק ממשיכים.

ג'מאל זחאלקה: באווירה שיש בארץ, עם הרוב האוטומטי שיש בכנסת - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת זחאלקה, קראת איך מאריכים בשנה נוספת את הצעת החוק?

ג'מאל זחאלקה: בוועדת הפנים.

מוחמד ברכה: בהתייעצות בין שר הפנים לוועדת הפנים, לא החלטה של הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: את זה אנחנו יודעים, אבל הכנסת עצמה, לשנות את הדבר הזה - זה יהיה קשה ביותר.

ג'מאל זחאלקה: מרגע שהתקבלה ההחלטה, מרגע שהחוק הזה עבר, זו תהיה בכייה לדורות; בכייה לדורות של אנשים מסוימים שיבכו הרבה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: הרבה דמעות, הרבה דמעות, הרבה טרגדיות אנושיות יהיו כתוצאה מהחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, זה חוק שגורם עוול נורא לאלפי אנשים לפחות, שהם אזרחי המדינה.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק שפוגע במהות האזרחות של האזרחים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: זו פגיעה מהותית באזרחות.

ג'מאל זחאלקה: השר עצמו אמר, כשנשאל בתחילת כהונתו מה יעשה בעניין הזה: אני לא אמשיך את מדיניות קודמי, אלי ישי מש"ס.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא ממשיך את המדיניות, והנה, פלא רב, אנחנו חוזרים לאותה מדיניות בדיוק, עם החמרה, שכן הופכים את החלטת הממשלה לחוק.

ג'מאל זחאלקה: אני אמרתי שיש כאן פגיעה מהותית באזרחות של האזרחים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: לא מדובר כאן בתקנות בדבר כניסת זרים לתוך מדינת ישראל והתאזרחותם, אלא בפגיעה באזרחים, בזכותם לחיות עם ילדיהם ועם בני זוגם בבית.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שאדוני השר ידע, ברוב המדינות בעולם, כשאתה מתחתן, נגיד בארצות-הברית, כשאתה מתחתן עם מישהו מסוף העולם, אתה מקבל אזרחות.

ג'מאל זחאלקה: אבל, כאן מדובר בקרובי משפחה, באנשים שנמצאים ביחסים חברתיים, ליד הבית, עשר, 20, 30 דקות מהבית.

ג'מאל זחאלקה: מדובר אפילו במשפחות, בכפרים ובאנשים שיש ביניהם קרבה חברתית או קרבה משפחתית, שמונעים מהם את הזכות לחיות חיים משותפים בבית משותף.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן, ברגל גסה, בחוסר התחשבות, גישה גזענית, וזה חוק גזעני במפורש.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה עומד גם לדיון בבג"ץ.

ג'מאל זחאלקה: לפחות תחכו עד שבג"ץ יחליט את החלטתו.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לחכות להחלטת בג"ץ בנושא, כי זו פגיעה גם בבג"ץ.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריה - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הממשלתית שמונחת לפנינו יש לה ערך רב בכל הקשור למידה הנכונה במתן אזרחות וכניסה לתחומי ישראל.

גילה פינקלשטיין: ההצעה מבקשת להגביל את האפשרות לפי חוק האזרחות גם בדרך של איחוד משפחות, וכן את האפשרות לתת לתושבים רשיונות שהייה בישראל.

גילה פינקלשטיין: הצעד הזה הפך נחוץ במיוחד על רקע המצב הביטחוני המחריף ולאור תקדימים כואבים שבהם ניצלו מחבלים ומתאבדים את תעודת הזהות הישראלית שהיתה בידם כדי להיכנס ביתר קלות לתחומי ישראל ולבצע את זממם.

גילה פינקלשטיין: מתברר כי הקלות הבלתי-נסבלת שבה מנצלים בעלי אזרחות ישראלית את מעמדם גובה מאתנו את המחיר היקר מכול - מחיר של חיי אדם רבים ושל פצועים ונפגעים.

גילה פינקלשטיין: אין צורך להזכיר למישהו מהיושבים כאן כמה אנו סובלים מהעשרות הרבות של הפיגועים שהתרחשו כמעט בכל מקום - ירושלים, תל-אביב, חיפה, נתניה, עפולה, כפר-סבא.

גילה פינקלשטיין: מתברר כי יש מעורבות גוברת והולכת של פלסטינים שהם במקור תושבים בעלי אזרחות ישראלית, בעלי תעודות זהות כחולות, תוך ניצול מעמד זה שמאפשר להם תנועה חופשית בין שטחי הרשות הפלסטינית לישראל.

ואסל טאהא: הם אחדים, רק חלקם משת"פים.

מוחמד ברכה: זה לא אחדים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טאהא, נא לדייק, זה אחד.

גילה פינקלשטיין: התיקון הראשון להוראת שעה זו, סעיף 2, קובע כי בתקופת תחולתו של החוק שר הפנים לא יעניק לתושב האזור אזרחות לפי חוק האזרחות ולא ייתן לו רשיון ישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל.

גילה פינקלשטיין: צעד כזה יוכל למנוע הסתננות של גורמים עוינים לתחומי ישראל בחסות האזרחות או רשיון הישיבה בארץ.

גילה פינקלשטיין: הסעיפים האחרים מבקשים להביא את העניין למידתיות הנכונה ולאפשר מתן אזרחות או רשיונות ישיבה בישראל למי ששר הפנים או מפקד האזור ראו לנכון להעניק לו את זה, כלשון החוק, "אם שוכנע כי הוא מזדהה עם מדינת ישראל ויעדיה וכי הוא או בן משפחתו פעלו פעולה של ממש לקידום הביטחון, הכלכלה או עניין חשוב אחר של המדינה".

גילה פינקלשטיין: כך יתאפשר מתן אזרחות על אף ההגבלה, החוק לא יהיה גורף מדי, ואולם ישיג - כך אנו מקווים – את מטרתו, שהיא כאמור המטרה הנעלה מכול, הצלת חיי אדם.

מוחמד ברכה: תודה, גברתי.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו - לחבר הכנסת נסים זאב, אחריו - לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - לחברת הכנסת זהבה גלאון, והיא האחרונה להיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהבית הזה לא מתייחס ברצינות הראויה לחוק המוצע לנו עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו חוק שבריש גלי, באופן המוצהר ביותר, יכתים את הבית ואת המדינה באפרטהייד מוצהר, רשמי, כתוב בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עוד לא נתקלתי בחוק אחד שדיבר במפורש ובגלוי, ובצורה של חקיקה, שזה מותר ליהודים וזה אסור לערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמדומני שזה החוק הראשון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שכחתי שיש חוק השבות בישראל, אבל חוק השבות עצמו, שנתן ליהודים זכות יתר, לא דיבר על ערבים בכלל, ואז חיינו במצב הקיים, שלשר הפנים יש סמכות להעניק אזרחות ולהעניק תושבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חיינו עם זה כל השנים, אף שלא העניקו אזרחות ותושבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, בעצם ימים אלה, 20,000 לפחות מחכים זה שנים רבות כדי לקבל תושבות ואזרחות, כאשר הם נשואים ובעלי ילדים ובעלי בתים בתוך מדינת ישראל, והיא לא ניתנת להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, גם את האפשרות התיאורטית הקטנה הזאת, שהפעם לא נתנו לה ביטוי נכון ומעשי, בא החוק הזה לשלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אות קין, בושה וחרפה, אפרטהייד מוצהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שעדין ניתן למנוע את הצעד המביש והמחפיר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מביש ומחפיר לכולנו, אבל הוא מביש ומחפיר קודם כול לממשלת ישראל, לתושבי ישראל ולמדינת ישראל כולה ולאלה שתומכים ויתמכו בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את הבית לקחת את הדבר ברצינות הראויה ולומר לממשלת ישראל: אפרטהייד - בבית הזה לא נתיר ולא נרשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אסכם כמה דברים לשומעינו ולצופינו הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, אנו דנים היום בחוק שאמרתי לגביו שהוא גזעני בגלוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפעם הראשונה באים ותובעים מהכנסת להביע אמון בחוק האומר בצורה גלויה, מפורשת, פומבית ורשמית – כן, ליהודים בארץ יש מלוא הזכות לקבל אזרחות ותושבות, והם אכן מקבלים זאת בפועל ואפילו בצורה אוטומטית בגלל היותם יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאתה יהודי אתה מגיע לארץ ומקבל אזרחות ותושבות באופן מלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כשאתה ערבי, עד עתה היתה לשר הפנים הסמכות להעניק תושבות ואזרחות בתנאים מסוימים ומוגדרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד ימים אלה יש אלפי ערבים, לא פחות מ-20,000, המחכים לקבל תושבות או "זהות", כפי שהעם מתבטא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עתה בא החוק הזה לשלול אפילו את האפשרות התיאורטית הזאת, ולהגביל את הסמכות שבידי שר הפנים, שאותה הזכרתי קודם לכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד כה השתמשו בסמכות זו לטובת האזרחים הערבים, אבל אפילו האפשרות הדחוקה הזאת נשללת עתה לפי הצעת החוק הזאת, שהרי משר הפנים תישלל הסמכות להעניק אזרחות ותושבות לתושבי הגדה המערבית ורצועת-עזה, אפילו אם מדובר באנשים נשואים, בעלי משפחות, הורים לילדים ובעלי בתים, המתגוררים הלכה למעשה בארץ זה שנים ארוכות, ועוד לפני חוק זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התבטאתי בצורה מפורשת: חוק זה הוא חוק גזעני בגלוי, חוק אפרטהייד, אות קלון – ראשית על הממשלה, ושנית על כל המדינה ועל כל התושבים המסכימים לחוק שכזה או תומכים בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מבין על איזה אפרטהייד מדברים פה חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על החוק הזה.

נסים זאב: היום בארצות-הברית, גם אם ירצה חבר כנסת שהוא ממוצא ערבי, יליד ארצות ערב, יליד אירן למשל, יליד עירק, לקבל ויזה, לא לקבל אזרחות - - -

ואסל טאהא: זה משהו אחר.

ואסל טאהא: זה נוגע לאזרחי המדינה.

נסים זאב: הם לא אזרחי המדינה.

ואסל טאהא: אנחנו אזרחי המדינה.

נסים זאב: אתם כן.

ואסל טאהא: מה אתה מקשקש?

נסים זאב: אני מקשקש?

נסים זאב: אני יודע מה אני מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הבת שלי תתחתן עם תושב הגדה, אסור לה להיות פה או שהיא לא תתחתן.

נסים זאב: היום ארצות-הברית לא נותנת גם למי שנשוי ויש לו כבר ילד, והוא אזרח אמריקני, והיא איננה אזרחית אמריקנית.

נסים זאב: אני מודיע לך, פנו אלי בהרבה מקרים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מדברים שם על יהודים וערבים.

נסים זאב: חבר הכנסת דהאמשה, חשוב שתדע את האמת.

נסים זאב: היום אין נותנים בגלל המצב המתוח שיש בין ארצות-הברית למדינות עוינות מארצות ערב, כמו אירן ועירק ומדינות אחרות.

ואסל טאהא: אתה מעניש ענישה קולקטיבית עם שלם.

נסים זאב: יתירה מזו, ארצות-הברית שמה בסימן שחור את כל האזרחים מהמזרח התיכון.

נסים זאב: כל מי שהוא מהמזרח התיכון, אפילו ישראלי - - -

ואסל טאהא: היא דוגמה?

ואסל טאהא: אנחנו לא רואים שהיא עכשיו - - -

נסים זאב: אדוני, כשאתה מדבר על אפרטהייד, כשאתה מדבר על דמוקרטיה, אתה צריך להבין שאנחנו היום בעידן של מלחמה, של טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה קשור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום קשר.

נסים זאב: אנחנו בעידן של טירוף, דם נשפך פה כמים, ואותם אזרחים שרוצים להתאזרח, אותם תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה שרוצים להתאזרח ולבוא למדינת ישראל, גם אם הם נשואים פה נישואים פיקטיביים או לא פיקטיביים, גם אם אמיתיים, אין שום הצדקה לתת להם אזרחות.

נסים זאב: במקרה הטוב, אפשר לתת להם מעמד של תושב ארעי.

נסים זאב: במקרה הטוב.

נסים זאב: אבל לתת להם את כל הזכויות?

נסים זאב: בשום מדינה נאורה לא היו נותנים בזמן שיש טרור, ואותם האזרחים חשודים בטרור, ולצערי הרב, כל מי שהיום מגיע מיהודה, שומרון וחבל עזה, נכון להיום - - -

ואסל טאהא: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ואסל טאהא, חבר הכנסת זאב סיים את דבריו.

נסים זאב: רק הערה קצרה, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: לפי החוק המוצע, שר הפנים יכול להעניק אזרחות במקרים מסוימים אם זה חשוב למדינת ישראל, והוא לא מגדיר מה חשוב: לקידום הביטחון, או הכלכלה, או כאשר הדבר הוא מעניינה המיוחד של המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגלל הסעיף הזה יהיה אפשר לתת אזרחות למשת"פ.

נסים זאב: זאת אומרת, כדורגלן, שחקן כדורגל שרוצה לקבל אזרחות משר הפנים, שר הפנים רשאי לתת לו אזרחות.

נסים זאב: בעצם, מה שעושה כאן שר הפנים, הוא לוקח לעצמו בתוקף החוק הזה אפשרויות רבות ורחבות להחליט למי הוא נותן.

נסים זאב: מחר הוא יכול להחליט שכל הסינים שמגיעים ועובדים פה עבודת כפיים - והיום אנחנו זקוקים לעובדי כפיים - בעצם מקדמים את הכלכלה של מדינת ישראל, או את העניין המיוחד של המדינה.

נסים זאב: לכן, לדעתי, צריך להגדיר בחוק מי האנשים שיהיו כלולים בסעיף הזה.

נסים זאב: צריך להגדיר במפורש מי הם מעניינה של המדינה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התוצאה המעשית של הצעת החוק המונחת בפנינו, שהיא תגרום באופן מיידי להריסת משפחות, לפירוק משפחות, לעקירת ילדים, נשים, הורים, בני זוג.

טלב אלסאנע: זו החלטה שמגלה גם אטימות, גם גזענות, ולדעתי כל הסוגיה הביטחונית היא בגדר תירוץ, כדי לתת לגיטימציה למעשה הנפשע הזה.

טלב אלסאנע: היינו עדים להסתה פרועה נגד האוכלוסייה הערבית, שכביכול הפלסטינים מיישמים את זכות השיבה בדרך עקיפה בכך שהם מתחתנים עם פלסטינים.

טלב אלסאנע: הם בני אותו עם.

טלב אלסאנע: כל הזמן חיכו לתירוץ.

טלב אלסאנע: היה אירוע אחד בחיפה, ופתאום עולים עליו ומחוקקים חוק על רקע אירוע אחד, ומענישים עשרות אלפי אנשים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת נסים זאב דיבר כאן על אותו מקרה.

טלב אלסאנע: שמעתי שלאחרונה היו פיגועים שבהם השתתפו פלסטינים מחופשים לחרדים.

טלב אלסאנע: אז מה לעשות?

טלב אלסאנע: אם היה פיגוע שבו פלסטיני היה מחופש לחרדי, להגיד שאסור שיהיו חרדים בירושלים?

טלב אלסאנע: יש היום מעבדות לזיוף תעודות זהות.

טלב אלסאנע: אפשר היום לשלם כמה שקלים ולקבל תעודת זהות ישראלית.

טלב אלסאנע: מה קורה?

טלב אלסאנע: מפני שיש תעודת זהות שאפשר לזייף אותה, צריך להעניש משפחות?

טלב אלסאנע: צריך להעניש אזרחים?

טלב אלסאנע: מי נענש על-פי החוק הזה?

טלב אלסאנע: מי שנענש זה אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: לא אזרחי המדינה היהודים, אלא אזרחי המדינה הערבים בלבד.

טלב אלסאנע: במדינה חייב להיות חוק אזרחות אחד לכל אזרחיה.

טלב אלסאנע: מדינה שמתיימרת להיות דמוקרטיה לא יכולה לנהוג איפה ואיפה כלפי אזרחיה, כשיש חוק אחד המסדיר את האזרחות ליהודים וחוק אחר שמסדיר את האזרחות לערבים.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שהמדינה תחליט עבור הצעירים את מי הם יאהבו ועם מי הם יתחתנו.

טלב אלסאנע: אני מכיר צעיר שנסע ללמוד בקנדה והתאהב בצעירה שלומדת כאן.

טלב אלסאנע: הוא מבאר-שבע והיא מבית-לחם.

טלב אלסאנע: הם התחתנו, ואומרים להם: המדינה שלנו לא מרשה לכם להתחתן.

טלב אלסאנע: המדינה צריכה להחליט.

טלב אלסאנע: היא הופכת להיות משרד שידוכים - משדכת מי יתחתן עם מי.

טלב אלסאנע: החוק הזה נוגד את כל האמנות הבין-לאומיות.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה בשום מדינה מתוקנת.

טלב אלסאנע: זה קיים רק במדינות הכי אפלות שיכולות להיות.

טלב אלסאנע: אפילו ברשות הפלסטינית אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: יהודים ואנשים מכל המדינות יכולים להתחתן.

נסים זאב: הרשות הפלסטינית לא תקבל אותה?

נסים זאב: היא תקבל אותה, אז שתעבור.

טלב אלסאנע: לא ייתכן שאתה תגיד לצעיר כאן:

טלב אלסאנע: מותר לך להתחתן עם בן זוג מגרמניה, מאירופה, מארצות-הברית, אבל עם השכנים כאן, עם הפלסטינים, אתה לא יכול להתחתן.

טלב אלסאנע: אם אתה מתחתן - אנחנו נעניש אותך.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: בלי סיבה.

טלב אלסאנע: כביכול משום שמישהו פעם עבר עבירה נגד המדינה.

טלב אלסאנע: מי שעבר עבירה צריך להעניש אותו, אבל אי-אפשר להעניש אנשים באופן סיטוני ובאופן רטרואקטיבי.

טלב אלסאנע: כבוד השר, החוק הזה נוגד את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

טלב אלסאנע: זה חלק מכבוד האדם לבחור את בת זוגו.

טלב אלסאנע: זה חלק מכבודו להקים משפחה ולחיות אתה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר ככה.

נסים זאב: את החוק הזה היה צריך לאמץ בלי קשר לטרור.

טלב אלסאנע: אדוני, אי-אפשר לחוקק חוק על-פי רוב ולהגיד שזה חוקי, כי יש גם ערכים, וצריך לתת צדק כלשהו וממד של צדק לחקיקה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה.

טלב אלסאנע: הדבר הזה פסול.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה חוק גזעני ממדרגה ראשונה, המפלה על רקע שייכות לאומית ודתית, ואין לו שום מקום במדינה מתוקנת המתיימרת להיות דמוקרטית.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מודה שנדה

זהבה גלאון: מתי ששר הפנים אברהם פורז, משינוי, מגיש לכנסת חוק שהוא גזעני במוצהר, גזעני במהותו, חוק שמפלה על בסיס אתני, חוק שמבחין בין אדם לאדם.

זהבה גלאון: איזה מין דבר זה שאם מחר מישהו מטייבה יינשא לאשה מנורבגיה, הוא יביא אותה לארץ והיא תקבל אזרחות, אבל אם הוא יינשא, רחמנא ליצלן, לאשה מרבת-עמון וגם היא תבוא לארץ, היא לא תוכל לקבל אזרחות?

זהבה גלאון: איך בכלל עולה בדעת

זהבה גלאון: כם להגיש הצעות חוק מעוּותות כאלה?

זהבה גלאון: רק היום, רק בנסיבות כאלה מטורפות של ממשלה, שהייתי אומרת שמפקירה את אזרחיה - רק ממשלה כזאת, שמפקירה את אזרחיה, יכולה להביא למליאה, לכנסת, חוק שהוא חוק גזעני.

אחמד טיבי: המקרה של טייבה חשוב.

זהבה גלאון: חבר הכנסת טיבי, ידעתי שזה מה שיחזיר אותך למליאה.

אחמד טיבי: הוא התחתן עם מישהי מעמאן.

אברהם פורז: זה לא שייך לעמאן.

אברהם פורז: זה שייך רק לשטחים.

אחמד טיבי: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טיבי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מעשה הנישואים בא מאהבה, ומאהבה אנשים רוצים להביא את בני או בנות זוגם, והיא יכולה להתגורר ברמאללה והוא יכול להתגורר בשכם.

זהבה גלאון: חבר הכנסת טיבי, אני לא יכולה בלי הקשב שלך ושל השר, כמובן.

זהבה גלאון: האם ייתכן שאזרחים במדינה לא יוכלו לעשות את מעשה הנישואים, שנובע מאהבה, אלא יצטרכו לחשוב: אומנם אני אוהב את ההיא מרמאללה, אבל אולי עדיף שאנשא לזאת מאום-אל-פחם, כי היא תוכל להיות אזרחית?

זהבה גלאון: איזה מין דבר זה?

זהבה גלאון: אדוני השר, איפה נשמע כדבר הזה?

אחמד טיבי: יופי, זהבה.

זהבה גלאון: אתם, מפלגת שינוי, שדיברה על חשיבות הנישואים האזרחיים מתוך תפיסת עולם שכל איש ואשה רשאים להינשא באופן שהם בוחרים לעצמם, באופן שהם יבחרו את בני זוגם, בנות זוגם - אני לא מדברת על נישואים אזרחיים.

זהבה גלאון: אני מדברת על מעשה הנישואים.

זהבה גלאון: רק יהודים יכולים להינשא לבחירי לבם או לבחירות לבם ולהביא אותם לארץ והם יזכו לאזרחות?

זהבה גלאון: כשמדובר בערבים - איזה שדר אנחנו משדרים?

זהבה גלאון: הכול בשם מה?

זהבה גלאון: בשם הביטחון.

זהבה גלאון: נכון שמדינת ישראל צריכה להגן על שלומה וביטחונה, אבל כמה אפשר לשאת את שם הביטחון לשווא?

זהבה גלאון: כמה אפשר לפגוע באזרחי המדינה ולומר להם: אתה אוהב את זאת מרמאללה, אבל אתה תינשא לזאת מאום-אל-פחם?

זהבה גלאון: אני חושבת שזה ממש לא לכבודה של הכנסת.

זהבה גלאון: כשאלי ישי היה מביא הצעות כאלה, מה ציפינו ממנו?

זהבה גלאון: אבל השר פורז משינוי מביא את זה לכנסת ישראל?

זהבה גלאון: אדוני השר פורז, לאן נוליך את הבושה?

יצחק כהן: - - -

מוחמד ברכה: חברת הכנסת זהבה גלאון, תודה.

יצחק כהן: אין בושה.

מוחמד ברכה: לא, זה לא מקובל בשום פנים ואופן.

מוחמד ברכה: זה מעשה שלא ייעשה.

יצחק כהן: אין בושה.

מוחמד ברכה: זה מעשה שלא ייעשה.

אחמד טיבי: - - -

יצחק כהן: אני מקווה.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, אחרון המשתתפים בדיון הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, ודבריו, תשובת השר וגם ההצבעה יהיו במועד אחר.

מוחמד ברכה: תם סדר-היום.

מוחמד ברכה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ח בסיוון התשס"ג, 18 ביוני 2003, בשעה 11:00.

מוחמד ברכה: ישיבה זו נעולה.