ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השלושים-וארבע של הכנסת השש-עשרה, 2003-06-18 00:00

מוחמד ברכה: שאילתות בעל-פה 19

לימור לבנת: 42.

לימור לבנת: הענקת אזרחות לתיירים 23

יאיר פרץ: 39.

יאיר פרץ: קבורת גופות מחבלים לצד גופות יהודים 29

גדעון עזרא: הודעת היושב-ראש 31

חיים אורון: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 34) (כריכת סעדים בתביעות בענייני קניין רוחני), התשס"ג-2003 37

חיים אורון: הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003 38

אברהם פורז: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הגבלת תקופת הליכי אישור אימוץ), התשס"ג-2003 43

מאיר פרוש: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (איסור קבלת תגמול מחברת תרופות), 48

אופיר פינס-פז: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הרוב הדרוש לקבלת חוק) 50

יגאל יאסינוב: הצעות לסדר-היום 57

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות לסדר-היום 76

צחי הנגבי: הצעה לסדר-היום 96

טלב אלסאנע: הצעה לסדר-היום 101

צחי הנגבי: הצעות לסדר-היום 104

נסים זאב: הצעה לסדר-היום 114

עזמי בשארה: הצעה לסדר-היום 120

עזמי בשארה: הצעה לסדר-היום 127

ישראל אייכלר: הצעות לסדר-היום 131

עזמי בשארה: הצעה לסדר-היום 136

גדעון עזרא: הצעות לסדר-היום 143

גדעון עזרא: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 149

ג'מאל זחאלקה: הצעה לסדר-היום 151

גדעון עזרא: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 156

גדעון עזרא: מסירת האחריות הביטחונית ברצועת-עזה לידי הרשות הפלסטינית 156

גדעון עזרא: הצעה לסדר-היום 159

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, היום י"ח בסיוון התשס"ג, 18 בחודש יוני 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפני שניגש לענייני דיומא, אני מבקש לקיים ישיבה מיוחדת לציון 100 שנה להסתדרות המורים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, חברי כנסת לשעבר, ראש עיריית קריית-שמונה, מר חיים ברביבאי, מזכ"ל הסתדרות המורים, מר יוסי וסרמן, ממלא-מקום המזכ"ל ויושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, מר גד דיעי, הנהגת הסתדרות המורים, עובדי הוראה ופרחי הוראה, אורחים נכבדים, מכובדי, אנו מציינים היום 100 שנים לייסוד הסתדרות המורים - ארגון העובדים הראשון בארץ-ישראל, שנוסד על-ידי מנחם אוסישקין, איש הציונות המעשית, בשנת 1903 בזיכרון-יעקב.

ראובן ריבלין: לצערנו, בשנים האחרונות חל פיחות במעמד המורה כדמות חינוכית וכמופת ודוגמה לתלמידו.

ראובן ריבלין: הפיחות הזה ניכר היטב, לצערנו, במערכת החינוך, בהיחלשות הסמכות ההורית ובתופעות חברתיות שליליות.

ראובן ריבלין: כנגד זאת, עלינו לשוב ולראות את המורה כמרכז הידע והסמכות החינוכית ולשפר את מעמדו ואת תנאי עבודתו.

ראובן ריבלין: תהא זו ההשקעה החשובה ביותר בתשתית, תשתית חינוכית, שהיא חיונית למדינה ולחברה הישראלית בכלל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לא הייתי מורה אבל בן מורה אני, בנו ותלמידו של מי שהיה לימים פרופסור יוסף יואל ריבלין, שהיה גם מורה בבית-הספר "למל" והיה גם איש הסתדרות המורים וראשה במשך שנים רבות.

ראובן ריבלין: אני אולי מבין היום מדוע הגעתי לכהונתי הרמה - אולי משום שלעת הזאת התבקשתי להיות יושב-ראש הישיבה שבה אנחנו מציינים 100 שנים להסתדרות המורים.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את הישיבה המיוחדת לציון 100 שנים להסתדרות המורים.

ראובן ריבלין: יישאו דברים שרת החינוך, התרבות והספורט השרה לימור לבנת, חבר הכנסת יוסי שריד, חברת הכנסת דליה איציק וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, וכמובן יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: האם גברתי השרה תפתח את הדיון?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מורי ורבותי, שרת החינוך, חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ראובן ריבלין, מזכ"ל הסתדרות המורים מר יוסי וסרמן, ממלא-מקום מזכ"ל הסתדרות המורים מר גד דיעי, המשנה למזכ"ל הסתדרות המורים הגברת עפרה דונסקי, חברי מועצת הסתדרות המורים, ואני רואה שיש כאן ביציע אורחים רבים בעלי תפקידים - מורים, מחנכים, מפקחים, ואני מניחה שגם מנהלים, חברי הכנסת וכל האורחים היקרים הצופים בנו, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שהיא ממש שליחת ציבור המורים כאן בכנסת, ויש עוד רבים אחרים - -

אורי אריאל: - - -

לימור לבנת: - - היום אנחנו מציינים בכנסת את יום חגה של הסתדרות המורים לציון 100 שנים להסתדרות המורים.

לימור לבנת: כאשר הסתדרות המורים נוסדה, ב-1903, חיו בארץ רק כ-100 משפחות דוברות עברית.

לימור לבנת: אבל זה, כמובן, לא מנע ממייסדי הסתדרות המורים להציב לעצמם מטרות: לכונן מערכת חינוך לאומית ולהחיות את השפה העברית ואת התרבות העברית; לא פחות מזה.

לימור לבנת: אנציקלופדיה "בריטניקה" הגדירה באותה תקופה את העברית כשפה מתה, וקבעה כי הניסיון להחיותה נידון לכישלון ברור ונחרץ.

לימור לבנת: אני משערת, כי בעיני כותבי הערך "עברית" בבריטניקה, דמויות כמו אליעזר בן-יהודה, מנחם אוסישקין, דוד ילין ויצחק אפשטיין נתפסו כקומץ של משוגעים.

לימור לבנת: לקראת אספת היסוד של הסתדרות המורים שלח אוסישקין מכתב, ובו הוא מגדיר את הדרישות העיקריות, כפי שהוא כותב: "אשר יישוב הארץ דורש מאת אלה שחינוך הדור הצעיר בארץ-ישראל מסור בידם: א.

לימור לבנת: לחנך ולגדל דור מלא כוח ולשד, בריא בגופו וברוחו, אשר ידע ואשר יאהב את עמו, ארצו ושפתו" - - - "ב.

לימור לבנת: לברוא בארץ-ישראל קיבוץ אחד עברי, עדה אחת עברית מכל המון העדות השונות שישנן עתה בארץ".

לימור לבנת: לשם כך, הוא כותב, "נחוצה להם אורגניזציה תקיפה ומסודרת אשר תסדר את ענייני החינוך והמחנכים".

לימור לבנת: ואכן, הדרישה הזאת הגשימה את עצמה.

לימור לבנת: הסתדרות המורים היא האיגוד המקצועי הוותיק ביותר בארץ, וזהו גם הארגון שדרבן את ממשלת ישראל מקום המדינה להקים משרד חינוך, ובעצם, קידם את הנהגת החינוך הממלכתי; ובתוך הסתדרות המורים אנחנו יודעים שקיימת גם הסתדרות המורים הדתיים, שאתמול ציינו 60 שנה לקיומה, וגם החינוך הממלכתי-דתי.

לימור לבנת: כמובן, עוד ידכם נטויה, וכולנו בוודאי מברכים אתכם במלאות לכם 100 שנה:

לימור לבנת: שתזכו לפחות עוד ל-100 שנה של עשייה, 100 שנה של חינוך.

לימור לבנת: אנחנו עומדים בתקופה לא פשוטה.

לימור לבנת: כאשר אנחנו באים לברך היום את הסתדרות המורים במלאות לה 100 שנה, בחגה הזה, שהוא באמת חג מיוחד - כי אנחנו נוהגים לציין שנים שונות ויובלות שונים, אבל 100 שנה זה באמת מועד מיוחד, שראוי לציין ולזכור אותו - אנחנו איננו יכולים להתעלם מכך שאנחנו עומדים בתקופה קשה במיוחד, תקופה עמוסה, תקופה מורכבת, שבה מלאכת החינוך, שהיא מעשה יצירה מורכב ותובעני עד מאוד גם בימים כתיקונם, גם בימים רגילים, המערכת הזאת או המשימה הזאת או היעד הזה הופכים בימים הללו למורכבים יותר, לסבוכים יותר - לאתגר שדורש תעצומות נפש ממש.

לימור לבנת: אנחנו חיים, כולנו יחד, את חיי היום-יום, את קשיי היום-יום, ויודעים שבתוך כל סיר הלחץ הזה שאנחנו חיים בתוכו - המורים, המחנכים, כוחות ההוראה, אלה שעוסקים במלאכה הזאת יום-יום בכל מערכת החינוך על כל חלקיה, מהגן ועד להשכלה הגבוהה - אתם לא תמיד מקבלים את הבמה הנכונה המגיעה לכם.

לימור לבנת: אבל, אתם, בהסתדרות המורים, בהנהגתו של מזכ"ל הסתדרות המורים יוסי וסרמן, אינכם מנותקים ואתם חלק מהמצוקות, חלק מהבעיות, חלק ממה שעובר על מדינת ישראל בימים הקשים האלה, וכמובן לכם החלק הנכבד ביותר בהישגים.

לימור לבנת: אתם גיליתם אחריות לאומית ממדרגה ראשונה לאורך כל השנים הללו, וגם בפתיחת שנת הלימודים הזאת ללא השבתות, ללא מהומות, עם כל הקשיים ועם כל ההתמודדויות, ממקום של אווירה מכובדת ומכבדת, תוך ניהול משא-ומתן, בהידברות מכובדת, למרות הקשיים הכלכליים והאחרים שבהם נתונה כל המערכת.

לימור לבנת: כך היה בפתיחת שנת הלימודים, וכך היה גם לאחרונה.

לימור לבנת: הגישה הזאת - ואני צריכה לומר זאת כאן - מאפשרת התקדמות להשגת המטרות המשותפות לכולנו.

לימור לבנת: כולנו עומדים באותו מקום.

לימור לבנת: אנחנו איננו ניצבים משני עברי המתרס, אלא להיפך.

לימור לבנת: לכולנו מטרה אחת שהיא חינוך: חינוך להישגים, חינוך להשכלה רחבה, חינוך ערכי, חינוך עדכני, חינוך שיאפשר לילדים, לבני-הנוער, לבטא את מלוא הפוטנציאל הגלום בהם.

לימור לבנת: בהם תלויה המשימה הזאת.

לימור לבנת: מתוך ההבנה הזאת אנחנו פועלים יחדיו.

לימור לבנת: למעשה, כאשר אני מדברת על כך שהמשימה היא לאפשר לילדים ולבני-הנוער לגלות או לגלם את מלוא הפוטנציאל הטמון בהם, אני מדברת על האמונה העמוקה שלי - ואני יודעת שזו האמונה העמוקה של כל אחד מכם, שאחרת לא הייתם בכלל פונים למקצוע ההוראה והחינוך - שאסור להשאיר אף ילד מאחור.

לימור לבנת: בכל ילד ובכל ילדה יש משהו, יש יכולת, יש פוטנציאל, שרק צריך לאפשר לו לממש אותו וליישם אותו, שצריך לעזור לו לפעמים וצריך לקדם אותו ולתת לו עוד תמיכה ועוד עוגנים.

לימור לבנת: אבל, כל אחד יכול להגיע להישגים, לאו דווקא שווים, אבל הזדמנות שוויונית צריכה להינתן לכל אחד.

לימור לבנת: החינוך הוא התשתית החשובה ביותר שיש למדינת ישראל.

לימור לבנת: אין לנו תשתית אחרת.

לימור לבנת: אין לנו משאבי טבע, ואין לנו שום יכולת בכלל להסתמך אלא על המשאב האנושי שלנו, על הדורות הצעירים, על הילדים, על בני-הנוער.

לימור לבנת: החינוך הוא גם תשתית כלכלית.

לימור לבנת: הוא לא רק תשתית אנושית, אלא גם תשתית כלכלית.

לימור לבנת: כל ילד שמפסיד היום משהו, כל ילד שלא מקבל היום את ההזדמנות למצות מעצמו את המירב, כל ילד כזה הופך ועלול להפוך בהמשך לנטל על החברה, והוא עולה בהמשך, לפי כל המחקרים הבין-לאומיים, פי-חמישה לחברה, למשק, לכלכלה ולתקציב המדינה.

לימור לבנת: בכם, המורים, אני רואה את הכוח המרכזי והעיקרי בחיזוקה של מערכת החינוך, בהשתתתה על ערכים חברתיים דמוקרטיים, הומניים ושוויוניים, ובהפיכתה למנוף לחברה ישראלית בריאה יותר, יציבה, מלוכדת ומתקדמת.

לימור לבנת: על כן גם החלטתי להעמיד בראש מערכת החינוך, כמנכ"לית משרד החינוך, על-פי אותה תפיסה ממש, את רונית תירוש, שהיא אשת חינוך בכל רמ"ח איבריה ושס"ה גידיה, שבאה מהשטח ופועלת כאשת חינוך, כמורה, כמנהלת בית-ספר, כמנהלת מחלקת חינוך בעברה הפדגוגי ואשר התנסתה, מכירה, חוותה ויודעת את הצרכים, את היעדים וגם את הצורך לשפר את מעמד המורים ואת התנאים שבהם עובדים המורים.

לימור לבנת: קידום מקצוע ההוראה ומעמד המורה הוא אחד מששת הנושאים המרכזיים שחרתנו על דגלנו כחלק ממדיניות המשרד.

לימור לבנת: יש נושאים נוספים.

לימור לבנת: חרתנו על דגלנו גם את צמצום הפערים החברתיים, והצלחנו בכך במידה רבה.

לימור לבנת: במהלך השנתיים האחרונות, בעזרת כל אחד וכל אחת מציבור המורים, הצלחנו להעלות את שיעור הזכאות לתעודת בגרות ב-5.7%, שזה למעלה מ-8,000 תלמידים נוספים שזכאים היום לתעודת בגרות.

לימור לבנת: בו בזמן הורדנו את הנשירה בכ-5%.

לימור לבנת: זה לא מספיק.

לימור לבנת: אנחנו נעשה עוד.

לימור לבנת: אנחנו נעשה יותר.

לימור לבנת: אבל, אנחנו נדאג לעשות הכול, כדי שאף ילד לא יישאר מאחור.

לימור לבנת: עוד חרתנו על דגלנו תוכנית לימודים משולבת ערכים: מורשת - תרבות ישראל, ששמה דגשים בתכנים החינוכיים והערכיים של ידיעת הערכים הבסיסיים של יהדות, של ציונות, של אהבת הארץ, של הכרת המורשת של כל עם, שימורה וכיבודה, מחד גיסא, ומאידך גיסא - חינוך לערכים חברתיים אוניברסליים, הומניסטיים, שוויוניים ודמוקרטיים.

לימור לבנת: הנפת הדגל הזה, היהודי, הדמוקרטי, תפקידה לגדל אנשים טובים יותר, אזרחים טובים יותר, ובנושא זה רשמנו גם הצלחות חשובות ביותר במטרה הנוספת שהצבנו לעצמנו: מניעה והפחתה של האלימות בבתי-הספר.

לימור לבנת: לא, זה עדיין לא נראה טוב, ויש לנו עוד דרך ארוכה מאוד מאוד לעשות.

לימור לבנת: אינני מתפארת בהישגים שכמעט לא ניתן לראות אותם, אולי במיקרוסקופ, אבל הם ישנם.

לימור לבנת: על-פי המדדים, על-פי מדד בנבנישתי, אנחנו רואים הישגים, אבל אמרתי שהם קטנים, בכל הנוגע להפחתה באלימות.

לימור לבנת: אבל, אנחנו מתכוונים לעשות יותר.

לימור לבנת: השנה הזאת תוקדש בין היתר למלחמת חורמה שאנחנו מתכוונים ללחום בשימוש ההולך וגובר של בני-הנוער בסמים.

לימור לבנת: אנחנו נעשה את העבודה הזאת יחד עם הרשות למלחמה בסמים - יושב כאן חבר הכנסת יצחק הרצוג, שהוא גם יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים - ויחד עם הגורמים המשטרתיים ועם היחידה הרלוונטית כמובן במשרד החינוך.

לימור לבנת: מעבר לכך, אנחנו מקדמים את מקצועות המדע והטכנולוגיה.

לימור לבנת: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו גם בנושא זה, ואנחנו רואים ברכה גם בעניין הזה.

לימור לבנת: הנושא האחרון שחרתנו על דגלנו, שאותו אני רוצה להזכיר כאן, הוא נושא שוויון ההזדמנויות בין המינים, שאותו אני באופן אישי רואה כדגל חשוב מאין כמוהו.

לימור לבנת: אם אמרתי קודם שאנחנו נמצאים בתקופה קשה - נאלצנו בשנתיים האלה, במטרה לצמצם את הפערים עוד יותר, לאפשר לתלמידים להתמודד עם כל הקשיים שהם עומדים בפניהם, גם הקשיים שהם חווים אותם ברחוב, בבית ובטלוויזיה, אותן תמונות נוראיות שהם נחשפים אליהן, להוסיף מאות תקנים ליועצות לבתי-הספר היסודיים, מה שלא היה מעולם, כדי לאפשר את היכולת להתמודד.

לימור לבנת: זה עדיין לא מספיק.

לימור לבנת: צריך יותר.

לימור לבנת: צריך יותר פסיכולוגים.

לימור לבנת: אבל, אנחנו הוספנו.

לימור לבנת: הרחבנו את בסיס החינוך לגיל הרך, בהקניית מיומנויות קריאה וכתיבה לילדי הגן.

לימור לבנת: זה לא מספיק.

לימור לבנת: אנחנו נתקלים שוב ושוב בקושי לגייס את המשאבים הדרושים לכך.

לימור לבנת: הרחבנו את הטיפול בלקויות למידה, כדי שילדים שסובלים מלקויות למידה יוכלו לקבל הזדמנות שווה ולא ילכו לאיבוד בדרך.

לימור לבנת: השתדלנו מאוד שלא לפגוע במשאבים לטעוני טיפוח.

לימור לבנת: אבל, שוב, פגיעה בוודאי ישנה, אם כי אנחנו משתדלים למזער את הנזקים הללו למינימום.

לימור לבנת: ומתוך ידיעה ומתוך ראייה שאנחנו, כמובן, נמצאים בתקופה כלכלית קשה, שבה רבות מאוד המשפחות שקשה להן להתמודד עם קשיי היום-יום, נכניס את כל מערכת החינוך החל מהתשס"ד למפעל ארצי להשאלת ספרי לימוד, בכיתות א' עד י"ב.

לימור לבנת: כל בתי-הספר בארץ מוזמנים להיות שותפים בפרויקט הזה.

לימור לבנת: 600 בתי-ספר ברחבי הארץ כבר נמצאים בו.

לימור לבנת: אנחנו מפעילים אותו היום על כלל הארץ, על-ידי תשלום אגרה מינימלית וסבסוד עמוק מאוד של מחירי ספרי הלימוד, כדי שלא יהיה ילד שיגיע לבית-הספר בלי סל הספרים המינימלי.

לימור לבנת: אבל, אני לא רואה מערכת חינוך שיכולה להמשיך ולשגשג בלי שנשקיע קודם כול בהון האנושי שלנו, בעצם בכם, בציבור המורים, בציבור המחנכים.

לימור לבנת: בלי השקעה כזאת, לא נוכל להמשיך ולפתח את המערכת ולדעת שהיא מתקדמת.

לימור לבנת: נוהגים ליהנות להשמיץ אותה ולהתקיף אותה, להראות עד כמה הילדים שלנו לא מצליחים, לא מגיעים, ופעם היה הרבה יותר טוב.

לימור לבנת: הדברים מורכבים בהרבה, ואנחנו, ראש הממשלה ואנוכי, מתכוונים לבשר ממש בקרוב על הקמת ועדה לבדיקת מעמד המורה בישראל.

לימור לבנת: ראש הממשלה הטיל עלי להקים אותה, ובכוונתי לעשות כן.

לימור לבנת: התמודדנו גם השנה, כמו בשנתיים האחרונות, עם קיצוצים חוזרים ונשנים בתקציב החינוך כמו בתקציבי המשרדים האחרים והמערכות האחרות.

לימור לבנת: קשה מאוד לנהל מערכת מסובכת כל כך כשיש קיצוצים כל כך קשים, במיוחד משום שהם חוזרים ונשנים, שוב ושוב, שוב ושוב.

לימור לבנת: אני שמחה שהגענו להסדרים עם האוצר, שמאפשרים לפתוח את שנת הלימודים התשס"ד בלי לפגוע מעבר למה שנפגע עוד לפני הקיצוץ האחרון, אבל זו שמחת עניים, כי המצב באמת אינו מרנין את הלב.

לימור לבנת: החינוך, ההשכלה, הם אבני היסוד שלנו, ולכן כבר במהלך שנת הלימודים התשס"ד אנחנו מתכוונים לבצע שינויים מסוימים.

לימור לבנת: ראשית, אימצתי את המלצות ועדת-שושני לבדיקת שיטת התקצוב של החינוך היסודי בישראל.

לימור לבנת: ננהיג עידן חדש לחינוך שווה, החל בשנת הלימודים התשס"ד.

לימור לבנת: זהו צעד מהפכני, שמבוסס על חלוקת משאבים שקופה וצודקת, אשר נותנת סיכוי שווה והזדמנות שווה לכל ילד וילדה להשיג את רמת ההישגים הנדרשת בהתייחס לפער החברתי-הכלכלי ולמקום הסוציו-אקונומי שממנו הם באים.

לימור לבנת: ההקצבה או התקצוב מותנים בהוראת תוכנית ליבה, שתחייב את כל תלמידי מערכת החינוך בבתי-הספר היסודיים, תוכנית אשר תסייע ותתרום ללכידות החברתית על בסיס תכנים, מיומנויות וערכים משותפים.

לימור לבנת: זו מהפכה גדולה, משום שריבוי הזרמים בחינוך - שאינו המצאה שלנו, כמובן, אלא נמצא כאן זה שנים רבות - מקשה עלינו מאוד.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת יצחק כהן ופרץ, יחד עם חבר הכנסת והשר לשעבר פנחסי, תנו כבוד למורה.

ראובן ריבלין: תודה.

לימור לבנת: למעשה, הקצאת המשאבים תהיה על-פי תקן דיפרנציאלי, פר-תלמיד; מדד וקריטריונים שווים, גלויים ושקופים, כל זאת יחד עם פתיחת המערכת לתחרות חינוכית חיובית בין בתי-הספר; ביזור, העברת הסמכויות ומוקד האחריות החינוכית מדרג הפיקוח ומטה, אל דרג בית-הספר; העצמה ומתן אוטונומיה; הרחבת האוטונומיה הבית-ספרית בניהול בית-הספר, וכמובן, כפי שאמרתי - הליבה, תוכנית הלימודים והסטנדרטים הנדרשים, יחד עם השארת מרחב מחיה גדול לכם, מנהלי בתי-הספר, מחנכי בתי-הספר, לבחור בדרכי הפעלה, כדי להגיע ליעדים ולהשיגם.

לימור לבנת: ובקיצור, אף שהארכתי, הציפיות של כולנו מהעוסקים יום-יום בחינוך הן גבוהות מאוד.

לימור לבנת: אני מקווה מאוד שכולנו נשכיל להמשיך, להעמיק ולתרגם את הדאגות, לתרגם את הקשיים, לתרגם את היעדים, לתרגם את האתגרים ולהשיג את ההישגים הללו.

לימור לבנת: למעשה, חוץ מביטחון המדינה, מופקד בידינו המשאב החשוב ביותר של מדינת ישראל - הילדים.

לימור לבנת: כולנו נעשה את כל המאמצים הללו, את כל המאמצים הנדרשים.

לימור לבנת: אני בטוחה שנעשה אותם בצוותא, כפי שעשינו אותם עד היום, להמשיך ולקדם יחד את הדבר החשוב ביותר שיש לנו, את חינוך הילדים ובני-הנוער.

לימור לבנת: ביום חגה של הסתדרות המורים, יחד עם הכנסת כולה, אני מברכת את העוסקים במלאכה החשובה הזאת: יישר כוח, המשיכו בעבודה החשובה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשרת החינוך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך, ואחריו - חברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, אני רוצה לתת לאדוני, כשר החינוך לשעבר, את רשות הדיבור האחרונה, אם אדוני רוצה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שרת החינוך, התרבות והספורט, מזכ"ל הסתדרות המורים, מורות ומורים יקרים, אלה שכאן עמנו ביציע, שאותם אירחנו היום בישיבה חגיגית של ועדת החינוך והתרבות כאן בכנסת, מורות ומורים אשר צופים בנו מן הבית, וכן מורות ומורים העוסקים כעת בעבודה ונמצאים בבתי-הספר עם תלמידיהם - שלום לכולם.

אילן שלגי: כנסת ישראל מציינת היום יחד עמכם 100 שנים להסתדרות המורים, ארגון שבו קרוב ל-120,000 חברות וחברים, מורים בחינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי, בחינוך הערבי, בחטיבות הביניים, גננות, מורים במכללות וגמלאים.

אילן שלגי: זו גם ההזדמנות להודות למורה ולמורה הישראלים על כל מה שהם עושים למען ילדינו ולמען עתיד החברה בישראל.

אילן שלגי: המורה הישראלי עובד בתנאים לא קלים: הכיתות גדולות מדי, רבים מהמבנים אינם ראויים, התלמיד הישראלי אינו תמיד ממושמע, ובמקרים רבים אין למורה שיתוף הפעולה של ההורים וגיבוי של מערכת החינוך, כפי שהוא מצפה להם וכפי שראוי היה שיהיה.

אילן שלגי: האדם הוא המשאב הלאומי שלנו, ההשקעה הטובה ביותר בתשתיות היא ההשקעה שלנו בחינוך, כי בכך תלוי החוסן הלאומי שלנו.

אילן שלגי: אם לא נשקיע את המירב בדור העתיד, ייפגע היתרון האיכותי שלנו.

אילן שלגי: המחקר האקדמי בישראל הוא עדיין בין המובילים בעולם בתחומים רבים, אך אנו שומעים כי היתרון הולך ונשחק.

אילן שלגי: כאשר מורידים במהלך השנים פעם אחר פעם את רמת בחינות הבגרות, אנחנו אומנם מגיעים ליותר בעלי זכאות, אך גורעים מן המצוינות שלנו.

אילן שלגי: על-פי סקרים, הילדים שלנו הם במקום ה-28 בעולם במתמטיקה ובמקום ה-23 בהבנת הנקרא.

אילן שלגי: יש המנסים כעת לייבא מסינגפור שיטות הוראה במתמטיקה, אך מהיכן נייבא את הוראת העברית?

אילן שלגי: האם רמת השפה וכושר הביטוי של צעירים בוגרי מערכת החינוך שלנו הם תמיד לשביעות רצוננו?

אילן שלגי: אגב, האם אנו כאן, חברי הכנסת, משמשים תמיד דוגמה באשר לסגנון ולתרבות הדיבור?

אילן שלגי: בימים האחרונים למדנו על תוצאות בחינות המיצ"ב – מדד יעילות וצמיחה בית-ספרית - שעשה משרד החינוך: שיעורים מבהילים של כישלונות תלמידי כיתות ח' במתמטיקה ובהבנת הנקרא.

אילן שלגי: טוב שהמערכת בודקת את עצמה, הלוואי שאתבדה, אך עם הקיצוצים החוזרים בתקציב החינוך, יהיה קשה מאוד לבצע תפנית ולעשות את הנחוץ.

אילן שלגי: בצד שיפורים במערכת החינוך ובשיטות הלימוד, עלינו לחזק את מעמדו של המורה בחברה הישראלית: יש להעלות את דרישות הסף לפרחי הוראה במכללות להכשרת מורים, ויש לתגמל כראוי את המורה, הן על מנת להביא להוראה את הטובים, הן כדי שנאפשר למורה להתמסר לעבודתו באופן מלא.

אילן שלגי: ראו לדוגמה את התוכנית "עוז לתמורה", שהופעלה לניסיון בכמה בתי-ספר בארץ, ראינו אותה בשבוע שעבר באריאל, וכל המשתתפים בה - תלמידים, מורים והורים - מספרים בשבחיה.

אילן שלגי: יש לקדם מורים בעלי מוטיבציה ויכולת, ולא להסכין לקידום על-פי ותק בלבד.

אילן שלגי: שכר המורה ביחס לשכר הממוצע במשק נמוך ביותר.

אילן שלגי: בחינוך היסודי הוא עומד על 69% ממנו בלבד, ודבר זה יש לשנות.

אילן שלגי: בארצות-הברית שכרו של המורה הוא 96% מן השכר הממוצע, בצרפת ובקנדה - 123%, ובקוריאה - 239%.

אילן שלגי: שכר אינו אמת המידה היחידה לקביעת היוקרה של מקצוע, אולם כאשר הפער כה גדול, הדבר משפיע על מעמד המורה ומעיד על יחסה של החברה אליו ואל החינוך בכלל.

אילן שלגי: מאחר שהרוב הגדול בציבור המורים הוא נשים, קשה להתעלם מן הטענה כי מצב זה נובע מהתייחסות מפלה של המערכת.

אילן שלגי: חלקו של החינוך בתקציב המדינה הוא עצום ורב, שני בגודלו לתקציב הביטחון.

אילן שלגי: הדבר נכון וראוי, וכבר אמרנו כי בחינוך תלוי החוסן הלאומי.

אילן שלגי: עם זאת, חלק גדול מדי מהתקציב, בהשוואה למדינות אחרות, מוקצה למינהלות ולמנגנונים, והדבר אומנם נמצא בתהליך שינוי בימים אלה ממש.

אילן שלגי: תפקידו של המורה הוא להיות מלמד ומחנך.

אילן שלגי: חשוב לעסוק בהוראה ובציונים, אך חשוב לא פחות להקנות ערכים וציונות.

אילן שלגי: בצד הקניית ידע לדור העתיד, עליו להכשיר את הילדה והילד, הנערה והנער, להיות בוגרים שיוכלו להשתלב בחברה כאזרחים שווי זכויות וחובות, שותפים במעגלי העשייה והיצירה, אזרחים המכבדים את זולתם, גם אם הוא שונה, והנותנים יד לחלש שאיננו מסוגל לסייע לעצמו.

אילן שלגי: אנו מצפים מהמורה שידע לעצב את התלמיד על-פי אפיון יכולתו ותכונותיו להשתלבות בחברה דמוקרטית, ליברלית ופלורליסטית, ברוח המורשת היהודית והתרבות היהודית ההומניסטית.

אילן שלגי: עלינו לקרוא להסתדרות המורים שלא לפעול כאיגוד מקצועי בלבד, אלא ליטול יוזמות באשר לתוכניות לימוד ולשיטות הוראה והתאמתן לתלמיד הישראלי, שהרי אין כמוכם המורים המכירים אותו בכל מקום ומקום.

אילן שלגי: אני קורא לכם לקבוע קוד אתי למורה בישראל ולתמוך בקידום על-פי מצוינות ומסירות.

אילן שלגי: לציבור בישראל אני קורא להעריך ולהוקיר את המורה הישראלי על המאמצים והמסירות, למרות התנאים הקשים.

אילן שלגי: שמחתי על הודעת שרת החינוך על הקמת ועדה.

אילן שלגי: חשוב כי תקום ועדה לבחינת מעמד המורה בישראל.

אילן שלגי: מאז ועדת-עציוני, שמונתה לפני 25 שנים, בשנת 1978, ואשר המלצותיה יושמו חלקית, לא נבחן מעמדו של המורה בצורה מעמיקה.

אילן שלגי: אני חוזר ומברך את המורות והמורים, אלה שעמנו כאן ביציע וכל מורה ומורה בישראל, וחוזר ומודה לכם בשם כולנו על תרומת

אילן שלגי: כם החשובה למדינת ישראל ולעתידה.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה ליושב-ראש ועדת החינוך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק, לא כשבתה כיושבת-ראש האופוזיציה, אלא כאשת חינוך אשר על מעשיה עוד יסופר בתולדות ירושלים.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, גבירותי השרות, חברי חברי הכנסת, חברי מהסתדרות המורים, מזכ"ל הסתדרות המורים, סוף-סוף הבית הזה יכול לדון - אני מקווה דיון עומק, דיון רוחב - במה שקורה למורה ובמה שקורה לתלמיד, ואי-אפשר להפריד בין השניים, כי הם נקשרו בקשר גורדי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי קודם את שרת החינוך אומרת, כי צריך להקים ועדה שתבדוק את מעמדו של המורה.

דליה איציק: ממש כמו שלא צריך, גברתי השרה, לבדוק אם עכשיו השמש זורחת.

דליה איציק: ברור שמעמדו של המורה הוא דל, וברור שמעמדו של המורה הוא נמוך ביותר, מפני שאי-אפשר להפריד את זה משכרו, וגם, גברתי השרה, תסלחי לי, אי-אפשר להפריד את זה מהעובדה שבאישון לילה, ממש בערב פסח, נשבר קוד אתי, דבר שלא היה מעולם, וכמי שמבינה בנושא, גברתי השרה - בלי התנועה הזאת - אני יודעת שמורים מעולם לא קיבלו באישון לילה מכתבים מן הסוג הזה, ולא בערב פסח, בצורה שהם קיבלו.

דליה איציק: אני מאוד מצרה ומצטערת על כך, כי מה אומרים התלמידים כשכך מתייחסים למורים שלהם.

ראובן ריבלין: אני מבקש להתייחס לישיבה זו כלישיבה חגיגית לציון 100 שנה להסתדרות המורים.

דליה איציק: היא חגיגית.

דליה איציק: ותן לי, בבקשה, אדוני היושב-ראש, לומר את מה שאני חושבת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הסתדרות המורים, שאני הייתי חברה בה וגאה להיות חברה בה, יצאה בזמנה בקמפיין מאוד חשוב.

דליה איציק: היא אמרה: מורה טוב הוא מורה לחיים.

דליה איציק: מורה טוב הוא באמת מורה לחיים, וכולנו זוכרים מורים טובים כאלה בתחנות בחיינו.

דליה איציק: אבל, אדוני היושב-ראש, גם מורה רע הוא מורה לחיים.

דליה איציק: ומורים רעים אסור שיהיו במערכת החינוך.

דליה איציק: ומורים רעים, אם יש כאלה, ובוודאי יש כאלה כמו בהרבה ארגונים אחרים, רק שבארגון כזה אסור שיהיו מורים רעים, מפני האחריות הגדולה שמוטלת עליהם.

דליה איציק: לכן טוב יהיה אם נמצא את הדרך להוציא אותם מן המערכת בדרך מכובדת.

דליה איציק: זה יכול לקרות רק אם יקרו שני דברים, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אם - כפי שאתה מאפשר לקצין בצה"ל - בגיל 45, אחרי 25 שנה שמורה עומד לפני כיתתו או עם הילדים בגן, מותר לו לומר, עייפתי.

דליה איציק: תאמין לי, זו עבודה מאוד שוחקת.

דליה איציק: כמי שעמדה לפני ילדים הרבה מאוד שנים, אני יכולה לומר שזו עבודה מאוד שוחקת.

דליה איציק: מותר למורה לומר, עייפתי.

דליה איציק: בעולם מדברים על קריירה שנייה ושלישית, ואין שום סיבה שלא תאפשר לו לפתוח קריירה שנייה ושלישית בחייו.

דליה איציק: הוא יכול לעשות דברים מצוינים, אבל היום אין לו הפריווילגיה הזאת, והוא צריך להישאר במערכת, כי מי יאשר לו לפרוש בגיל 45.

דליה איציק: הדבר השני שצריך לעשות, לפי הבנתי, קשור למספר הילדים בכיתה.

דליה איציק: אי-אפשר ללמד, בוודאי אי-אפשר לחנך כשיש 40 ילדים בכיתה.

דליה איציק: כל אחד שעמד בפני כיתה יודע לספר את זה.

דליה איציק: לכן, לא צריך להקים ועדות.

דליה איציק: די ברור מה צריך לעשות במערכת.

דליה איציק: אלה הם שני הדברים המאוד בולטים.

דליה איציק: מדוע?

דליה איציק: כי המורה הוא ציר מאוד מרכזי.

דליה איציק: השבחת יכולתו של המורה היא ציר מרכזי.

דליה איציק: אלף תוכניות חינוך תהיינה - ואני פותחת את העיתון וקוראת כמעט כל יום על תוכנית חינוכית אחרת, אבל דווקא מערכת החינוך צריכה יותר מכל דבר אחר יציבות ושקט.

דליה איציק: היא צריכה לבדוק את עצמה אחת לכמה זמן, והיא צריכה לבדוק את התוכניות של עצמה, ולא בהכרח התוכניות החדשות הן המועילות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, המדינה יוצאת לאט לאט מאחריותה, ושמחתי ששרת החינוך נאבקה ונאבקת גם עכשיו על תקציב החינוך.

דליה איציק: צריך להודות שהממשלה הזאת היא הממשלה המקצצת הלאומית הגדולה ביותר שהיתה במערכת החינוך.

דליה איציק: צריך להודות בזה.

דליה איציק: המדינה יוצאת לאט לאט מאחריותה, ולאט לאט אנחנו, ההורים, תושבי מדינת ישראל, לוקחים זאת על עצמנו, ולצערי הרב כך זה גם נראה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הפערים בחברה הישראלית גדולים.

דליה איציק: ב-1973 היינו המדינה השוויונית ביותר בעולם.

דליה איציק: היום אנחנו במקום ראשון, אולי שני בעולם, באי-שוויוניות שלנו, מה שמשליך מאוד על ילדי הכיתה.

דליה איציק: כל אחד מכם שעומד בפני הילדים רואה את זה.

דליה איציק: זכור לי שכשהייתי בממשלה, שרת החינוך נדרשה לעניין וגם אמרה שאולי צריך לארגן סנדוויצ'ים לילדים, דבר שאני לא זוכרת מאז הקמת המדינה.

דליה איציק: זה קרה וזה קורה בשנים האחרונות, ואם גם הציבור וגם הבית הזה לא יתלכדו סביב הנושא ואם לא נאמר לעצמנו שהביטחון אינו יותר חשוב, אלא החינוך הוא ביטחון הפנים שלנו - זאת האמת, אין לנו אף משאב טבע אחר.

דליה איציק: יש לנו רק משאב אחד - ההון האנושי.

דליה איציק: אם אנחנו לא נטפח אותו ונשביח אותו, אנה אנחנו באים.

דליה איציק: ברשותך, אדוני היושב-ראש, כמה מלים על הסתדרות המורים.

דליה איציק: לא בטוח שאנחנו כולנו יודעים מה זה.

דליה איציק: הסתדרות המורים הוקמה בקיץ 1903, בעקבות אספה של מורים שדנו בדרכים לקידום ענייני החינוך.

דליה איציק: ההחלטה אז נשלחה, מאוד מעניין, לכל ארצות הגולה ולכל היישובים העבריים, והיה אז "קול קורא" לצרף חברים נוספים להסתדרות.

דליה איציק: ההיענות ל"קול הקורא" הזה היתה כל כך רבה, עד שהסתדרות המורים הפכה לאגודה ולכתובת מרכזית לעוסקים בחינוך העברי והציוני.

ראובן ריבלין: היא יצאה מזיכרון-יעקב ולא מירושלים.

דליה איציק: נכון.

דליה איציק: המטרות היו הטבת מצב החינוך בישראל - נשארו אותן מטרות - והטבת מצב מורי בתי-הספר, מה שאנחנו אומרים, השבחת יכולתו של המורה.

דליה איציק: צריך פעם אחת לשאול אם המטרות הללו הושגו.

דליה איציק: אני גם אשמח אם הבית הזה יידרש קצת לדיונים יותר רחבים.

דליה איציק: אני רוצה לברך בדיון הזה את היוזמים.

דליה איציק: ברשותך, אני מבקשת לומר כמה דברים.

דליה איציק: אחד מן הדברים שבעיני הם מאוד חשובים, ועדת- עציוני, דוח-עציוני - שבעיני הוא אבן הדרך, הוא אבן היסוד, וכל מי שעוסק בחינוך צריך לקרוא ולשנן אותו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם – ועדת-עציוני קובעת שם מושג שלא נקבע לגבי שום ארגון או איגוד מקצועי.

דליה איציק: היא אומרת: יש שחיקה.

דליה איציק: זו מטבע לשון שמשתמשים בה בדרך כלל לגבי אבן.

דליה איציק: יש שחיקה.

דליה איציק: מורה נשחק יותר מהר מאשר כל בעל מקצוע אחר.

דליה איציק: מדוע?

דליה איציק: מי שעמד פעם לפני כיתה יודע להסביר את זה.

דליה איציק: לא צריך להסביר את זה.

דליה איציק: לכן, צריך למצוא דרך לשני דברים: האחד, לאפשר למורה לפרוש לגמלאות אם הוא רוצה בגיל 45 או 50, בדיוק כפי שעושים בצה"ל, ולאפשר לו לפתח קריירה שנייה ושלישית.

דליה איציק: הדבר השני, המאוד ברור, הוא צמצום מספר הילדים בכיתה.

דליה איציק: אם לא הייתי ברורה, אני רוצה להדגיש.

דליה איציק: בעיני המטבע נמצא מתחת לפנס.

דליה איציק: צריך להרים אותו ולדעת שאלו הם שני הדברים המרכזיים.

דליה איציק: כאמור, אלף תוכניות חינוך מצוינות, טובות, יש אלף כאלה, ואולי אלפיים, ואולי שלושת-אלפים במערכת החינוך.

דליה איציק: אף אחת מהן לא יכולה להיות טובה אם יעמוד בכיתה מורה שאיננו אוהב את תלמידיו, שאיננו אוהב לבוא לבית-הספר כי הוא עייף מן המקצוע הזה.

דליה איציק: ברשותכם, הייתי רוצה להקדיש לחברים שלי קטע משירו של אלתרמן.

דליה איציק: השיר הזה נכתב ב"טור השביעי" – "לרגל אחת השביתות, כמובן", ולצערי הרב עד שלא מאלצים אותם לשבות, גם זה צריך להגיד, כמעט שום דבר לא מושג.

דליה איציק: גם זו תרבות שאולי היינו צריכים פעם אחת להידרש לה.

דליה איציק: אומר אלתרמן: "ובכותבו על הלוח שמות ופעלים,/ ביום חורף קודר, בכיתה אפלולית,/ הוא היה 'עם עובד', 'ספריית-פועלים',/ ובקיצור – הסתדרות העובדים הכללית.

דליה איציק: // והוא היה כתמצית מוסדותיו של העם –/ ורק בנק לא היה המורה מעולם.

דליה איציק: // דלפונים גיבורינו (לו מנדלי כאן!

דליה איציק: )

דליה איציק: / אבל אם תאזן ההיסטוריה בלנס/ היא תמצא כי (מחוץ לסופר, כמובן.

דליה איציק: ..)/ המורה הוא קבצן שלה פר-אקסלנס.

דליה איציק: // עוד מימי קלמן שולמן הוא חב לחייט,/ לאופה, לחנות-המכולת ברחוב.

דליה איציק: / מני אז חסרה לו עוד לירה אחת/ שגם היא לא תספיק לכסות את החוב.

דליה איציק: // ציונות, אל תסבי עינייך יונים/ מן היסוד הפרוזאי הזה הממרה.

דליה איציק: / ציונות, היישוב הוא מלא ציונים/ למה כל הרומנטיקה רק למורה?

דליה איציק: " כל כך מדהים לראות עד כמה המלים הפשוטות האלה, החזקות האלה, מתאימות היום גם למעמדו של המורה, ויש להן תוקף גם עכשיו.

דליה איציק: יש לי חשש סביר להניח, שיהיה להן תוקף גם בשנים הבאות אם הבית הזה לא יתלכד כולו, אופוזיציה וקואליציה, כי בענייני חינוך אין אופוזיציה ואין קואליציה, כדי לסייע להשביח את יכולתו של המורה וכדי לעשות את חייכם, ובעיקר את חיי התלמיד, שהוא הקליינט המרכזי שלנו, יותר נעימים, יותר טובים, ובעיקר שהוא יצא משם עם תוצר משובח וראוי.

דליה איציק: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: רבותי המורים, כמו שבכיתה לא מוחאים כפיים לדברי המורה, כאן לא מוחאים כפיים לדברי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אורחים יקרים, אני רוצה לומר לכם, שסיעות הבית הרבות פנו אלי בשאלה, מדוע לא כולן משתתפות.

ראובן ריבלין: בכל ישיבה חגיגית, רבותי חברי הכנסת ואורחים נכבדים, ארבע סיעות בסבב מייצגות את הישיבה החגיגית.

ראובן ריבלין: גם החברים הערבים בכנסת ביקשו ממני את רשות הדיבור, גם חברי סיעת ש"ס הגדולה ביקשו את רשות הדיבור, כך גם סיעות אחרות שלא היו מיוצגות בדיון זה.

ראובן ריבלין: כל פעם בסבב אחר באה לידי ביטוי סיעה אחרת, ואתכם הסליחה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין תישא דברים, אחריה יסיים השר לשעבר, חבר הכנסת יוסי שריד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תנו כבוד להוראה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אברהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-מנחם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, לא הכול בנוי על רפואה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, שרת החינוך, התרבות והספורט, חברי הכנסת, מזכ"ל הסתדרות המורים מר יוסף וסרמן, ממלא-מקום מזכ"ל הסתדרות המורים הדתיים, מר גד דיעי, חברי הנהלת הסתדרות המורים, חברי מזכירות, מועצה, מורים יקרים, משפחת המורים היקרה לכולנו - המורה הוא מראה דרך.

גילה פינקלשטיין: תמיד אציל, תמיד צנוע, תמיד נאמן לתלמידיו.

גילה פינקלשטיין: בזכותו לא ניתן אף פעם לומר: אין מנהיגות בישראל.

גילה פינקלשטיין: 140,000 מורים הם 140,000 מנהיגים לדור העתיד.

גילה פינקלשטיין: כך היה בעבר, כך בהווה.

גילה פינקלשטיין: אחד העם אמר פעם: החינוך הוא פסימי בהווה, אך הוא אופטימי ומבטיח לעתיד.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת לתקן משהו, הוא לא כל כך פסימי בהווה, ואומנם הוא אופטימי ומבטיח לעתיד.

גילה פינקלשטיין: המורה העברי, החוגג 100 שנה להתארגנותו ולהסתדרות המורים, היה שם בימים של טרום מדינה.

גילה פינקלשטיין: הוא היה שם כדי להיפרד מתלמידים שיצאו להגן על המולדת, כדי ללוות את הנופלים בקרבות.

גילה פינקלשטיין: שמותיהם חרותים על לוח לבנו ועל לוח קירות בית-הספר.

גילה פינקלשטיין: המורה הישראלי היה שם כדי לקלוט עולים חדשים, היה שם בהתיישבות, במצפים, בקו העימות, בכל מקום.

גילה פינקלשטיין: מעולם לא אמר: רחוק בשבילי או לא מתאים לי.

גילה פינקלשטיין: דוד ילין, שזר, כמו גם הרב קוק, הרב נריה, כולם היו לאבני דרך בחייה של האומה.

גילה פינקלשטיין: הם היו למנהיגים נבחרים בידע עם ועולם, בעברית השזורה במקורות ישראל.

גילה פינקלשטיין: אף משימה לאומית לא נראתה להם פחותת ערך מלעסוק בה בכל מקום ובכל עת, גם בעתות משבר, כמו שעה זו, שהיא שעה חברתית קשה למדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: מי יעביר אותנו על פני הפערים שנפערו - הסתכלו ימינה ושמאלה ותראו 140,000 אנשי חיל, הכוח הגדול הזה באיכות ובכמות הוא אור התקווה שבקצה.

גילה פינקלשטיין: ייתכן שהם אפשרו לגשר על הפערים.

גילה פינקלשטיין: מורי ישראל מוכיחים זה 100 שנה שהם יודעים להתחבר ולהישאר מחוברים יחד עבור מטרות משותפות, להיצמד כתף אל כתף לזוג כתפיים רחבות - -

ראובן ריבלין: השר לשעבר פנחסי, אי-אפשר לפתוח שולחן בתוך מליאת הכנסת ולקיים דיונים נפרדים, בוודאי לא בישיבה חגיגית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: - - הכי רחבות, לשאת עליהם את ארון הברית - החינוך והתרבות של המדינה היהודית הדמוקרטית.

גילה פינקלשטיין: שמעו נא, המורים, המן הסלע הזה אוציא לכם מים?

גילה פינקלשטיין: אכן, ועובדה היא.

גילה פינקלשטיין: ומי שאמר זאת היה בעצמו מורה ומנהיג.

גילה פינקלשטיין: כה לחי.

גילה פינקלשטיין: לכו בכוחכם זה.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לסיים בדבריו של מחנך ותיק, מרדכי מירקין, זיכרונו לברכה, יקיר החינוך הדתי בשנת התשנ"ט: "מחנך בישראל, מי ידע חייך?

גילה פינקלשטיין: / בידך עתיד האומה, אבוי לך ואשריך!

גילה פינקלשטיין: / בידך מפקידים ההורים את היקר להם בחיים/ את ילדיהם הקטנים, לעשותם לאנשים, בני חורין.

גילה פינקלשטיין: / ללמדם תורה, חוכמה ודעת/ ולעשותם לבני תרבות צעד אחר צעד.

גילה פינקלשטיין: / להעניק להם את המיטב/ ולהפיק מהם את המירב.

גילה פינקלשטיין: / להנחילם את ערכי המוסר ומורשת העבר/ למען יקימו ויעמידו, הכן, את חברת המחר.

גילה פינקלשטיין: / הוי, מה כבדה האחריות, מה גדול הכבוד/ אין לך ברירה אלא להצליח ובמשימה לעמוד.

גילה פינקלשטיין: / אין העולם מתקיים אלא בזכות תינוקות של בית-רבן/ ועליך, לשם כך, להקריב בלי חשבון, כל קורבן.

גילה פינקלשטיין: / אמנם, זכות גדולה נתגלגלה לידי המורה/ אך בגלל זאת, עליו להתגבר גם על כל בן סורר ומורה.

גילה פינקלשטיין: / עליו להתמודד עם הילד הרוצה יותר לשחק/ מאשר לחבוש ספסל הלימודים, מצב ממש משתק.

גילה פינקלשטיין: / על המורה להיות אשף או קוסם/ כדי לכבוש לב הילד שלא ישתעמם.

גילה פינקלשטיין: // "ההוראה היא גם אמנות וגם מלאכה/ ורק אם המורה יבין זאת - יזכה לקצור הצלחה.

גילה פינקלשטיין: / אכן, יש הרבה צער בגידול תלמידים/ אך יש גם הרבה נחת לראותם מתקדמים.

גילה פינקלשטיין: / ואם אחרי הרבה שנים של עמל ויגע/ יוצא המורה מן העניין כמעט בלי פגע/ יברך 'הגומל' שנשאר חי בעולם הזה/ 'ברוך שעשה לי נס במקום הזה'.

גילה פינקלשטיין: / כי אין מקצוע כפוי טובה יותר מהחינוך/ לא יכירו לך טובה על שהיית תמיד דרוך.

גילה פינקלשטיין: / על ימים ולילות שהקדשת לתלמידיך/ שדאגותיך להם הטביעו חותמם על כל חייך.

גילה פינקלשטיין: / בכל מצב, עליך לעשות מלאכתך באמונה/ כי 'ארור עושה מלאכת ה' רמיה'.

גילה פינקלשטיין: / וגם אם תדע שמעשיך עומדים תמיד לביקורת/ מלא חובתך בראש מורם - קבל זאת לתזכורת/ ברוך הנותן ליעף כוח/ לזכור את הטוב ואת הרע לשכוח.

גילה פינקלשטיין: / מחנך בישראל, מי ידע חייך?

גילה פינקלשטיין: / בידך עתיד האומה, אבוי לך, ואשריך!

גילה פינקלשטיין: /" תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת פינקלשטיין, ואני מבקש מהמורים, לקראת שנת ה-200, לדאוג שיהיו גם שירים יותר קצרים בשבחו של המורה.

ראובן ריבלין: בבקשה, יעלה ויבוא השר לשעבר, שר החינוך יוסי שריד.

ראובן ריבלין: ולבסוף, ניתן גם לחבר הכנסת נהרי, סגן שר החינוך לשעבר, לברך מעל הבמה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: בניגוד לאמור בתקנון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אם תעמוד על כך, אני מוכן לחבר את השיר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני לא פתחתי מכרז, אבל אם אדוני יואיל - יש לו הזכויות.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, ראשי הסתדרות המורים, מורי ישראל - מורות ומורים - חברי הכנסת, לציון 100 שנים להסתדרות המורים, יש בימים אלה חשיבות מיוחדת ויוצאת דופן.

יוסי שריד: כאשר המגזר הציבורי מותקף השכם והערב, וכאשר הוא מוצג - המגזר הציבורי - כמגזר טפילי, כשמן שרוכב על גבו של הרזה ומכריע אותו ארצה, נודעת חשיבות ממדרגה ראשונה למעמד הזה, שנועד בעיני כדי לתבוע את עלבונם ואת מעמדם של המורים במדינה.

יוסי שריד: את הכול מגלגלים לפתחה של מערכת החינוך.

יוסי שריד: מערכת החינוך אחראית לכול, ולכן היא גם תפתור את הכול.

יוסי שריד: יש אלימות בחברה הישראלית - החינוך יטפל; יש סמים, תאונות דרכים, מה לא - נישא עינינו אל בתי-הספר, כי משם יבוא עזרנו.

יוסי שריד: לאחר כל אסון, חלילה, בעקבות כל חשיפה - מראיינים אותנו הפוליטיקאים ושואלים אותנו מה צריך לעשות.

יוסי שריד: איש מאתנו איננו לוקח אחריות על עצמו, אלא תמיד יש לנו תשובה טובה ומאירת עיניים למראיינים - שגם הם אובדי עצות ומבולבלים.

יוסי שריד: או אז, כאשר אין תשובה, יש תשובה חוזרת ונשנית, מצוות משיבים מלומדה: זה עניין של חינוך.

יוסי שריד: מי זה ומה זה החינוך הזה שהכול משליכים עליו את יהבם.

יוסי שריד: החינוך בסופו של דבר הוא המורה, המורה בכיתה - המורה והכיתה - זה החינוך, שישועתו כהרף עין.

יוסי שריד: על הכתפיים הצרות של המורה או המורה מטילים את כל צרות האומה ואת כל תחלואיה, על המורה שמתמודדת עם כיתה עמוסה לעייפה - לפעמים 40 תלמידים בחדר, לפעמים חדר זיעה לא ממוזג - והיא מרוויחה עדיין, המורה, 3,000 או 4,000 שקלים, והיא מועמדת לא אחת לפיטורים באישון לילה - והכול על הכתפיים שלה.

יוסי שריד: ההורים תובעים ממנה להיות מושלמת, כי הילדים שלהם תמיד מושלמים, והם גם מקבלים חינוך מושלם בבית.

יוסי שריד: והגרוע מכול - לכל זב יש מה להגיד על המורה שלנו, שהוא נרפה ועצל, לא עובד די הצורך, ובעיקר - המורים הם בורים.

יוסי שריד: ולראיה - מפעם לפעם מתפרסמים משאלי אקראי שנועדו מראש להוכיח את בורותם של מחנכי הדור.

יוסי שריד: ומשום שנועדו להוכיח מלכתחילה, הם גם מצליחים.

יוסי שריד: אוי לאוזניים ולעיניים שכך שומעות ורואות - המורה לא ידעה מול המצלמה מי היה שר הביטחון שלנו במלחמה זו או אחרת.

יוסי שריד: אגב, שר חינוך זה יותר חשוב משר ביטחון, כבוד שרת החינוך, כי החינוך יותר חשוב מהביטחון, כי החינוך הוא הביטחון האמיתי של מדינת ישראל.

יוסי שריד: אז איך בכלל המורה יכולה להיות מורה אם היא לא יודעת מי היה שר הביטחון בתקופה פלונית?

יוסי שריד: ואני אומר: היא בהחלט יכולה, והיא אפילו יכולה להיות מורה טובה ומסורה, שמשקיעה בתלמידיה ובתלמידותיה.

יוסי שריד: ובעיקר, שלמורה הבורה הזאת, כביכול, אין כל כך תחליף - לא רבים רצים להוראה, ולא כל מי שרץ עושה זאת מתוך בחירה חופשית וכהעדפה ראשונה.

יוסי שריד: ההורים, שיש להם כל כך הרבה טענות למורים, גם הם עצמם לא מאחלים לילדים שלהם שיהיו מורים כשיהיו גדולים.

יוסי שריד: כאשר הייתי שר החינוך והייתי נוסע בהשכמת הבוקר לעבודת יומי, הייתי חושב על 130,000 מורות ומורים, מטופלים בילדים משלהם, שיוצאים עכשיו מן הבית לעבודה המפרכת שלהם - שהיא גם כפוית טובה ותודה.

יוסי שריד: לו רק הייתי יכול, הייתי לוחץ את ידם - יד כל אחד ואחת - לאות הזדהות והוקרה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, מעת לעת שימשתי גם מורה בישראל - לעת מצוא, ובהתנדבות - והייתי חוזר הביתה ואומר לבני ביתי: יותר קל להיות חבר כנסת מלהיות מורה.

יוסי שריד: יש לי הצעה לכל אמא ואבא, לכל הפוליטיקאים, לפקידי האוצר ואפילו לשרת החינוך ולשר האוצר: במקום להוציא את דיבת המורים רעה, במקום להציג אותם כשובתים סדרתיים, במקום להאשים אותם בכל תחלואי החברה - נעודד אותם ונחזק אותם וניתן להם גיבוי, ונכבד אותם.

יוסי שריד: מורה מושמץ מגשים לפעמים את ההשמצה; מורה מוערכת תרצה להצדיק את ההערכה שרוחשים לה, למה לה לאכזב ולאבד את ההערכה הזאת.

יוסי שריד: היא אפילו תצא בחשק להשתלם כדי להשתפר.

יוסי שריד: אם אנחנו נאמין במורים - הם יאמינו בתלמידים, ומורה שמאמין בתלמידו - כבר יצא ידי חובתו, והוא מורה ראוי - מורה ראוי לשמו ומורה ראוי לתפקידו.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסי שריד.

ראובן ריבלין: סגן שר החינוך לשעבר, משולם נהרי, מבקש לברך - לפנים משורת הדין - אני מתיר גם לנציגי המגזר הערבי, לא על-פי התפלגויותיהם.

ראובן ריבלין: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ברכה, גם הוא יברך.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אני עושה זאת לפנים משורת הדין, מפני הכבוד שאני רוחש - - -

לימור לבנת: אף הוא מורה.

ראובן ריבלין: ודאי, ודאי.

ראובן ריבלין: לא יעלה פה עורך-דין, אלא אם כן הוא גם מורה - חברת הכנסת איציק למשל.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מורים ומורות יקרים, חברי הסתדרות המורים, בראשית דברי אני רוצה לברך ולהודות לאדוני היושב-ראש על שאפשר לי להיות בין המצטרפים למברכים, ועל זאת תודתי.

משולם נהרי: אני מאוד רציתי לברך את חברי הסתדרות המורים, וכל כך למה?

משולם נהרי: מפני שאני, במשך שנים רבות, נמניתי עם אותם חברים יקרים, אלה שעושים את העבודה הקשה ולפעמים גם כפוית הטובה, אלה שמתמודדים עם הדבר היקר ביותר לכולנו.

משולם נהרי: לכן גם רציתי להצטרף למברכים ולברך את חברי הסתדרות המורים במלאות 100 שנים להסתדרות המורים.

משולם נהרי: להסתדרות המורים יש זכויות רבות בשיפור מעמדו של המורה, בהגנה על זכויותיו ובמניעת פגיעה במערכת החינוך.

משולם נהרי: חברי הכנסת, אנו נמצאים בימים קשים במערכת החינוך.

משולם נהרי: כל דיכפין מרים ידו על מערכת החינוך וללא רחם.

משולם נהרי: אם מישהו רצה לחוש זאת - היה משתתף בדיונים על התקציב, כאשר לא היה הבדל "כי תצא אש ומצאה קצים ונאכל גדיש או הקמה".

משולם נהרי: גם ילדים חסרי הגנה, גם חלשים פגעו בהם, כל מערכת החינוך נפגעה ללא רחם.

משולם נהרי: מעמדו של המורה הולך ופוחת והתוצאות ניכרות בשטח, במיוחד בימים האחרונים.

משולם נהרי: חברי הכנסת, החינוך היום כבר לא בראש מעיינינו.

משולם נהרי: אני פונה לחברי הסתדרות המורים לחזור לימים הטובים, כאשר אף לא אחד העז לפגוע במערכת החינוך מאימת הסתדרות המורים.

משולם נהרי: אני קורא לכם לחזור לאותם ימים טובים.

משולם נהרי: חזרו לעצמכם, החזירו עטרה ליושנה.

משולם נהרי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השרה לשעבר של משרד החינוך חבר הכנסת נהרי.

ראובן ריבלין: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ברכה יסיים את הברכות, אחר כך נעבור לסדר-היום וניפרד מעל אורחינו הנכבדים, שיכולים להישאר על מנת לראות את הכנסת בפעולתה, ואני לא מורה ולא נער צעיר הנוהג בם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, אורחי הכנסת, מזכ"ל הסתדרות המורים וחבריו להנהגת ההסתדרות, המורים והמורות, קודם כול, אני רוצה לברך את ההסתדרות ביום חגה.

מוחמד ברכה: אומנם אני לא יכול להתייחס לסיכום של 100 שנים להסתדרות המורים, בקושי אני יכול להתייחס ל-55 שנים, מאז קום המדינה, אבל אני חושב שזו תקופה די מכובדת כדי לאחל לכם שירות ועשייה באחד הנושאים הכי חשובים בחברה הישראלית והוא נושא החינוך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, היה ראוי שהממשלה, דרך שרת החינוך, היתה עומדת היום על הבמה וסוגרת מעגל קטן, לא מעגל של 100 שנים אלא מעגל של חודש, והיתה מתנצלת בשם הממשלה על מבצע "הקש בדלת" שהיה לא מזמן - לא מבצע "הקש בדלת" של האגודה המלחמה בסרטן, אלא מבצע פיטורי מורים באישון לילה.

מוחמד ברכה: זה היה מחזה מביש מבחינה מוסרית ואנושית, והיה ראוי לסגור אותו היום, ביום חגה של הסתדרות המורים.

מוחמד ברכה: אני לא נמצא במעמד שאני יכול להרחיב בכל נושא, אבל שני נתונים התגלגלו לפתחנו בימים האחרונים - על הבנת הנקרא בבתי-הספר בישראל, בכיתות ד', ועל ההישגים במתמטיקה.

מוחמד ברכה: שני הנתונים האלה מדאיגים מאוד.

מוחמד ברכה: בהבנת הנקרא ישראל במקום ה-23 מתוך 36.

מוחמד ברכה: כשפיצלו את התלמידים הערבים מהתלמידים היהודים, התלמידים היהודים היו במקום ה-12 מתוך 36, והתלמידים הערבים היו במקום ה-30 מתוך 36.

מוחמד ברכה: זו תעודת עניות למערכת החינוך, בשום אופן לא למורים ולא למורות.

מוחמד ברכה: אם אנחנו מתייחסים לעובדה שבארבע השנים האחרונות קוצץ תקציב החינוך אף שמספר התלמידים עולה כל שנה ב-4%, זאת אומרת שאפילו לא מדביקים את הגידול הטבעי.

מוחמד ברכה: התוצאה היא בלתי נמנעת, כי החינוך נמצא במקום נמוך מאוד בסדר העדיפויות.

מוחמד ברכה: אפשר לעשות קיצוצים, יכול להיות, אבל אסור לשלוח יד בעתידם של ילדי מדינת ישראל, לא יהודים ולא ערבים.

מוחמד ברכה: אני רוצה גם לפנות למזכ"ל הסתדרות המורים, מר וסרמן.

מוחמד ברכה: אם רבע מהתלמידים במדינת ישראל הם ערבים, זה צריך להשתקף גם בהנהגת הסתדרות המורים.

מוחמד ברכה: אני מצטער לומר שהדברים האלה לא משתקפים בצורה מספקת בזמן האחרון, וגם לא קודם לכן.

מוחמד ברכה: כל זה לא מבטל את התפקיד החשוב שאתם עושים, ואני באמת מאחל לכם שתהיו על המשמר בהגנה על זכויות המורים ובהגנה על מערכת החינוך, במיוחד לאור הקיצוצים ולאור המגמות שמנסות לפגוע בזכות להתאגדות מקצועית ולקבוע הסכמי עבודה דרך חקיקה.

מוחמד ברכה: צריך שכל אדם בר-דעת, גם בכנסת וגם מחוצה לה, יעמוד ויתנגד לדבר זה, במיוחד לאור התוכנית הכלכלית האחרונה.

מוחמד ברכה: אני יכול לפרט עד אין-סוף - - -

ראובן ריבלין: אדוני בוודאי יגיש הצעה לסדר-היום.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, הגשתי הצעה לדיון על מצוקת החינוך במגזר הערבי, הנושא הזה יידון בוועדת החינוך, ואז תהיה לנו הזדמנות ללבן כל מיני דברים.

מוחמד ברכה: היות שהמעמד חגיגי אבל התנאים לא חגיגיים, אני רק יכול לאחל לכם כל טוב, בהצלחה, שתצליחו לעמוד על משמר זכויות המורה והמורה ומערכת החינוך.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן יושב ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מודה לכל האורחים.

ראובן ריבלין: תם נושא חגה של הסתדרות המורים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: שרת החינוך והתרבות תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 41, מאת חבר הכנסת משולם נהרי, בנושא: מימון לימודים לתלמידים אמריקנים.

נסים דהן: כאמור, שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת נהרי לשרת החינוך.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת נהרי, המיקרופון לרשותך.

משולם נהרי: גברתי השרה - - -

נסים דהן: להזכירך, רק מה שכתוב בנוסח.

משולם נהרי: גברתי השרה, לאחרונה שמענו - - -

נסים דהן: אני מבקש לקרוא מהנוסח.

משולם נהרי: את השאלות אני אקרא מהנוסח.

נסים דהן: רק מה שכתוב בשאילתא, זה תקנון הכנסת, מה לעשות?

משולם נהרי: משרד החינוך והסוכנות השיקו תוכנית חדשה, שמטרתה הבאת תלמידי תיכון מקרב הקהילה היהודית-הרוסית - - -

נסים דהן: אני חוזר שוב לתקנון.

נסים דהן: אדוני כבוד חבר הכנסת נהרי, התקנון מחייב לקרוא את הנוסח לפי מה שכתוב בפניך.

נסים דהן: אתה לא קורא את מה ששלחת, אני מצטער.

משולם נהרי: אני חוזר.

משולם נהרי: פורסם כי משרד החינוך והסוכנות השיקו תוכנית שתביא תלמידי תיכון מקרב הקהילה היהודית-הרוסית בארצות-הברית ללימודים בארץ, במימון המדינה.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם הידיעה נכונה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אם כן - האם מדובר בתוכנית חדשה, או בהרחבת תוכנית קיימת?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: כמה תלמידים ישתתפו בפרויקט, ולאילו מוסדות הם יופנו? 4.

משולם נהרי: איזו תוכנית תקציבית תממן פרויקט זה, ומה עלותו?

נסים דהן: פנטסטי.

נסים דהן: זה נוסח מדויק, תמתין לתשובה.

לימור לבנת: 1.

לימור לבנת: הידיעה אכן נכונה.

לימור לבנת: משרד החינוך והסוכנות השיקו תוכנית שתביא תלמידי תיכון מקרב הקהילה היהודית-הרוסית בארצות-הברית ללימודים בארץ, במימון המדינה.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: לא מדובר בתוכנית חדשה, מדובר בהרחבה של תוכנית נעל"ה - נוער עולה לפני הורים - שמאפשרת לבני-נוער יהודים, גילאי 15--16, להגיע לארץ לשלוש שנות לימוד בכיתות י', י"א וי"ב בבתי-ספר תיכוניים ברחבי ישראל, לקראת השגת תעודת בגרות ישראלית, שפתוחה לבני מהגרים יהודים שמתגוררים בחוץ-לארץ, ואנחנו מקווים מאוד – ברוב המקרים זה אכן קורה - שהוריהם יגיעו ויעלו לארץ בעקבותיהם.

לימור לבנת: תוכנית נעל"ה קיימת כבר כמה שנים וזוכה להצלחה רבה מאוד.

לימור לבנת: 3-4.

לימור לבנת: התוכנית מאפשרת לימודים ב-60 בתי-ספר תיכוניים בערך, בזרמים השונים - ממלכתי, ממלכתי-דתי או חרדי, ועל-פי המסלול המועדף של התלמיד, בדומה למתכונת הנהוגה בתוכנית נעל"ה.

לימור לבנת: התוכנית החדשה, תוכנית "עלית", עשויה בהתאם למתכונת הנהוגה בתוכנית נעל"ה.

לימור לבנת: תוכנית ההרחבה מגובשת בימים אלה וטרם נקבעו פרטיה.

לימור לבנת: בכל מקרה, הרחבת התוכנית אינה מצריכה תוספת משאבים, כי, כפי שאמרתי, מדובר בחלק מתוך תוכנית נעל"ה ובניצול מקומות פנויים בתוכנית זו.

נסים דהן: תודה רבה לשרה.

נסים דהן: חבר הכנסת נהרי, זכותך לשאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה וחבר הכנסת דוד טל.

משולם נהרי: גברתי השרה, תוכנית נעל"ה אינה מנוצלת במלואה, ועדיין יש מכסות של מאות תלמידים.

משולם נהרי: מדוע השם של התוכנית החדשה הוא לא נעל"ה?

משולם נהרי: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת תמיר - חבר הכנסת ברכה ויתר.

נסים דהן: בבקשה.

יולי תמיר: תודה.

יולי תמיר: קודם כול תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי תמיר: ברצוני לשאול את שרת החינוך: קיבלתי פנייה מקיבוץ צרעה, שבמשך שנים אירח את תוכנית נעל"ה בהצלחה יוצאת מן הכלל, והיה ממובילי הפרויקט הזה, שהתקבלה החלטה שלא יופנו עוד ילדי נעל"ה לקיבוץ צרעה.

יולי תמיר: הייתי רוצה לדעת אם זה מקרה ייחודי של קיבוץ צרעה, למה התקבלה ההחלטה והאם זה נכון שיש קיצוץ ניכר בהפניית ילדי נעל"ה לקיבוצים?

יולי תמיר: תודה.

נסים דהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: גברתי השרה לימור לבנת, אדוני היושב-ראש, מחיר השאלונים לבחינות בגרות קפץ מ-10 שקלים ל-25 שקלים, בניגוד להתחייבות מפורשת של מערכת החינוך לוועדת החינוך בבית הזה.

דוד טל: לדעתי, עלויות של עד 700 שקל בממוצע עבור שאלונים הן מחיר גבוה מאוד למשפחות קשות-יום.

דוד טל: מה מתכוונת גברתי השרה לעשות כדי להשיב את התעריף לקדמותו וכדי שהמשרד יעמוד בהבטחתו - ולא יפר את הבטחתו, כפי שהפר אותה ברגל גסה הפעם הזאת?

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: גברתי השרה תענה על שלוש השאלות.

לימור לבנת: אדוני, אני רוצה למחות על כך שאדוני לא הפסיק את השואל האחרון.

לימור לבנת: השאילתות בעל-פה לא נועדו להעלאת דבר שאינו ממין השאילתא, אפילו לא ברמז או בקצה רמז, בשאלה הנוספת.

לימור לבנת: יתירה מזאת, הנושא של מחירי שאלוני הבגרויות עולה היום במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום, ואני אשיב על השאלה הזאת במלואה.

לימור לבנת: הדברים שאמר חבר הכנסת טל הם דברים לא נכונים, ואני מתקוממת על כך שהיושב-ראש אפשר לו לשאול שאלה נוספת.

לימור לבנת: זה בניגוד לתקנון הכנסת - - -

נסים דהן: גברתי השרה, כפי שאת יודעת, לא מביאים בפני את השאלה הנוספת בכתב, כך שלא יכולתי לדעת מה הוא שואל.

נסים דהן: כמו כן, לא נהוג להפסיק שואל לפני שהוא גמר את השאלה שלו ולא יודעים מה הוא שואל בכלל.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טל שאל מייד בתחילת דבריו לגבי שאלוני הבגרות, ולכן אפשר היה לדעת בדיוק מה שאלתו.

לימור לבנת: אין לזה קשר, חצי קשר, זנב של קשר או רמז לתוכנית נעל"ה, או לתוכנית "עלית", שעליה שאל חבר הכנסת נהרי.

לימור לבנת: אני אשיב על שאלות הנוגעות לשאלוני הבגרות במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום, ואין בכוונתי להשיב על כך עתה.

לימור לבנת: לחברת הכנסת יולי תמיר, אין לי מושג על מה מדובר.

לימור לבנת: אם תפני אלי באופן מסודר, באמצעות מכתב, שאילתא או כל דבר אחר, אני כמובן אבדוק את הנושא הזה ואשיב על כך.

לימור לבנת: אין שום מגמה להפסיק לשלוח ילדי נעל"ה לקיבוצים או משהו מהסוג הזה.

לימור לבנת: אין לי כל ידיעה קונקרטית.

לימור לבנת: את שואלת שאלה מסוימת - - -

יולי תמיר: אני אביא את העובדות בפנייך.

לימור לבנת: ואני אבדוק ואשיב לך.

לימור לבנת: אשר לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת נהרי, שנוגעת לנעל"ה: אכן נכון שיש מקומות פנויים בפרויקט נעל"ה, ומשום כך השקנו את התוכנית במסגרת תוכנית נעל"ה ובמסגרת המקומות הפנויים שיש שם, ולכן גם אין הרחבה תקציבית, היא חלק מתוכנית נעל"ה.

לימור לבנת: זו תוכנית טיפה שונה, אבל היא דומה לתוכנית נעל"ה, ולכן גם השבתי בתשובה הראשונה שלי, שאין הרחבה תקציבית ואין צורך בכסף נוסף או בתקציב נוסף, משום שמדובר כאן, כאמור, באמת בתוכנית שמתוקצבת מתוך היתרות או המקומות הפנויים המצויים בתוכנית נעל"ה, שהיא תוכנית ברוכה, מבורכת, חשובה, שקשה להגזים בחשיבותה, באשר היא מאפשרת לבני-נוער יהודים להתחבר בחזרה לשורשיהם, לבוא כעולים, ללמוד כאן, ולהביא בעקבותיהם גם את ההורים שלהם, בחלק גדול מהמקרים.

לימור לבנת: אנחנו יודעים, כולנו, שבלי עלייה, שהיא נשמת אפה של הציונות, אין לנו מדינה יהודית כאן.

לימור לבנת: תודה.

נסים דהן: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 42.

נסים דהן: חבר הכנסת טל, אני מבקש לא להתווכח.

נסים דהן: שאילתא מס' 42, של חבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש תנועת ש"ס - בבקשה.

אליהו ישי: ביום ח' בסיוון תשס"ג, 8 ביוני 2003, פורסם כי הוענקה אזרחות לתיירים מעולים ומוכשרים, וכי לפי המדיניות החדשה יקבלו אזרחות אמנים, מדענים וספורטאים וכל מי שיכול לקדם את החברה בישראל.

אליהו ישי: ברצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הידיעה נכונה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מי יקבע את הקריטריונים שיציינו מי מוכשר פחות ומי מוכשר יותר לצורך קבלת אזרחות?

נסים דהן: רק מה שכתוב.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם תוענק אזרחות גם לבני משפחותיהם?

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: שר הפנים, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, המצב הוא כזה: חוק האזרחות וחוק הכניסה לישראל מקנים לשר הפנים את האפשרות להעניק גם תושבות וגם אזרחות לאנשים שאינם זכאים לפי חוק השבות; במלים אחרות, ללא- יהודים.

אברהם פורז: כידוע, יהודים וגם משפחה של יהודים, קרי, מישהו שהסבא שלו יהודי רשאי וזכאי לקבל אזרחות לפי חוק השבות.

אברהם פורז: בהתאם לסמכות הזאת אני נתתי אזרחות ישראלית לכמה ספורטאים, לאדם שהוא נציג של חברה גדולה מאסיה ועושה עסקים גדולים עם ישראל, לכמה מדענים וכו'.

אברהם פורז: בכוונתי להקים ועדה שתדון בקריטריונים.

אברהם פורז: אני אמרתי שצריכה להיות תרומה מיוחדת לחברה הישראלית, זאת אומרת, לא כל עובד זר יקבל, אלא מישהו שיש לו תרומה מיוחדת לחברה הישראלית, וחשבתי שאלה שקיבלו אזרחות עד עכשיו - אגב, מדובר במספר קטן מאוד.

אברהם פורז: לא מדובר פה בהמונים - האנשים האלה, טוב לחברה הישראלית שיתאזרחו פה.

אברהם פורז: אשר לבני משפחותיהם, אכן הכוונה היא שבני המשפחות יהיו בארץ.

אברהם פורז: אני לא בטוח שהמשפחות צריכות לקבל אזרחות, בוודאי - מעמד של תושבי קבע.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אלי ישי, שאלה נוספת, בבקשה.

נסים דהן: אחריו - חברי הכנסת טלב אלסאנע וחיים אורון.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, תראה, עם ישראל צריך לדעת מה המגמה של שר הפנים ומה המדיניות החדשה של ממשלת ישראל.

אליהו ישי: הרי אי-אפשר לבוא ולנסות לגמד, או הייתי אומר משהו חריף יותר, להטעות את עם ישראל.

אליהו ישי: כשאדם מקבל אזרחות, אף אחד לא יכול לעמוד בעובדה שאשתו רוצה להיות אזרחית ויגידו לה לא, או שהבן שלו ירצה לקבל אזרחות ולא יקבל, לא כל שכן אם הוא נולד בארץ.

אליהו ישי: כך שצריכים לבוא ולומר את האמת, הכוונה גם לבני משפחותיהם.

אליהו ישי: עכשיו, ספורטאים, תורמים, אמנים, אפשר להביא לארץ אלפים שטובים למדינת ישראל.

אליהו ישי: אפשר גם לסגור את כל ענף הספורט במדינת ישראל.

אליהו ישי: במקום לפתח פה את ענף הספורט, מביאים זרים מחוץ-לארץ.

אליהו ישי: יכול להיות שזו המדיניות.

אליהו ישי: אבל החמור הוא, שהכוונה לתת גם אזרחות לילדי עובדים זרים, אמר זאת שר הפנים בצורה מאוד ברורה וידועה, הוא לא הסתיר זאת.

אליהו ישי: הסכנה הגדולה היא, שזה הולך ומתפשט ואין לזה מגבלה.

אליהו ישי: כולנו יודעים שכשעלו לפה עובדים זרים לארץ, כולם אמרו, וגם שרי העבודה לדורותיהם, לפני שאני נכנסתי לתפקיד, ואולי גם ראשי ממשלה ושרים נוספים, שמדובר במאות או באלפים בודדים של עובדים זרים.

אליהו ישי: היום יש לנו פה כמעט 300,000, 400,000, חלקם באופן חוקי וחלקם לא.

אליהו ישי: הם מתחתנים פה.

אליהו ישי: ותמיד אמרנו, שאותם עובדים זרים שבאים לארץ, יביאו פה ילדים, ומה, תגרשו אותם?

אליהו ישי: אז כולם אמרו, אדוני היושב-ראש, כן, נגרש אותם.

נסים דהן: לשאלה, בבקשה.

אליהו ישי: אמרתי שאי-אפשר לגרש אותם אחר כך.

אליהו ישי: והנה, בסוף מתברר שאני צודק - והלוואי שאני טועה.

אליהו ישי: לכן, הכוונה של שר הפנים היא לטשטש את הזהות של המדינה היהודית.

אליהו ישי: הוא מסכן את המדינה היהודית.

אליהו ישי: הכוונה היא לתת אזרחות לכל דורש.

אליהו ישי: אני יכול להביא לפה 100,000 אנשים שתורמים למדינת ישראל.

אליהו ישי: יש מאות-אלפי אנשים שרוצים לתרום למדינה בכל מיני ענפים, והם יבואו לארץ.

אליהו ישי: זו מדינה יהודית.

אליהו ישי: השאלה היא, האם באמת שר הפנים מתכונן לעשות את זה, או האם הוא מתכונן לעשות את זה לאט לאט, וכך יטעה את כולם ובסופו של דבר ייכנסו לארץ אלפי גויים לא יהודים.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מקווה שלא תלמד מהדובר הקודם ותנאם.

נסים דהן: שאלה בדקה.

טלב אלסאנע: אנהג בדיוק כפי שנהג קודמי, אגביל עצמי בזמן שהוקצה לו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לפנות לכבוד שר הפנים, אני מבין שמבחינת המדיניות יש פרמטר חדש - אולי אתה מאמץ אותו למתן אזרחות - והוא התרומה שיכולה להיות לאותו אדם שמבקש את האזרחות.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך סליחה.

נסים דהן: חברי הכנסת, יש רעש, לא שומעים את הדובר.

נסים דהן: בבקשה.

טלב אלסאנע: שאלתי, כבוד השר, האם יש הגבלה לגבי השייכות הלאומית של אותו אדם ללא קשר ליכולת התרומה שלו לחברה הישראלית.

טלב אלסאנע: נתת דוגמאות של אמנים, ספורטאים, אנשים שיכולים לתרום לחברה, האם תחולת הקריטריון הזה מוגבלת לשייכות לאומית מסוימת, או שהיא ללא הבדל דת, לאום וגזע?

טלב אלסאנע: דבר שני, איפה נעלם הפרמטר ההומניטרי במדיניות של משרד הפנים?

טלב אלסאנע: לא רק הכדאיות של התרומה הכלכלית, אלא הפרמטר ההומניטרי שדיברת עליו, השיקול הליברלי וההומניזם של משרד הפנים.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת חיים אורון, שאלה נוספת.

נסים דהן: אני מזכיר, זה שאלות נוספות ולא נאומים קצרים.

חיים אורון: אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על שתי ההחלטות שדיברת עליהן היום.

חיים אורון: האחת, על עצם המהלך שעשית, אני חושב שזה היה מהלך נכון.

חיים אורון: השנייה, על קביעת ועדה לקביעת קריטריונים, כי המושג תרומה הוא מאוד רחב.

חיים אורון: אני יכול להזדהות עם הקריטריונים שלך הפעם, אך מחר יהיה שר אחר והמושג של תרומה יהיה לגמרי אחר.

חיים אורון: הנושא של תרומה, שיש בו לפעמים ממד מאוד אליטיסטי, מחייב בדיקה יותר רחבה.

חיים אורון: אני רוצה להיות מפורש יותר לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים אורון: קיבלת החלטה בתחום הזה, והממשלה קיבלה החלטה בתחום אחר, אבל הוא שייך לעניין הזה, וזו החלטה כוללנית, גורפת, חד-משמעית, אפילו בלי מנגנון לבחינה של כל הנושא שבתחום של איחוד משפחות, בתחום של נשים וגברים מארצות שכנות, וכל אחד מאתנו עוסק היום במקרים הומניים מאוד מאוד קשים בלי שיש אפילו מסלול רציני לבחינת הנושא.

נסים דהן: והשאלה?

חיים אורון: האם אתה לא חושב שבצד הגישה הנורמטיבית המאוד פתוחה שביטאת כאן בנושא אחד, אין עליך חובה גם לאמץ גישה פתוחה בנושא השני?

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: כבוד השר, תשובות על שלוש השאלות.

אברהם פורז: אשר לשאלתו של חבר הכנסת אלי ישי, אני רוצה להזכיר, שראש הממשלה המנוח, מנחם בגין, שבוודאי דמותה של המדינה כמדינה יהודית היתה חשובה לו - אחת ההחלטות הראשונות שקיבל היתה לתת אזרחות ישראלית לפליטים וייטנמים שאונייה ישראלית אספה בלב ים, ולא קרה שום אסון לעם היהודי בזה שנתנו אזרחות לכמה עשרות.

אברהם פורז: דרך אגב, בת של אחד הפליטים הוייטנמים הללו משרתת היום בצה"ל בדרגת רב-סרן - ראיתי את תמונתה בעיתון.

אברהם פורז: אחד משחקני הכדורגל, מאמן השוערים של נבחרת ישראל, אוברוב, יש לו בת שמשרתת בצה"ל.

אברהם פורז: אז אם זו לא זכות לקבל אזרחות, מהי זכות לקבלת אזרחות?

אברהם פורז: לשאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע - אין הגבלה לפי לאום, אלא מה, הקריטריון ההומניטרי מופעל כל הזמן ובמקביל.

אברהם פורז: וכן - ואלה דברים שפחות התפרסמו - חלק מאנשים שהחלטתי לא לגרש מהארץ אלא להשאיר אותם פה, זה היה מטעמים הומניטריים, כמו ילדים או נערים וכיוצא באלה.

אברהם פורז: כך שהקריטריון ההומניטרי קיים.

אברהם פורז: לחבר הכנסת אורון - בזה אני עונה גם על השאלה של חבר הכנסת אלסאנע - אכן, צריכה להיות ועדה שתשקול את העניין; לא טוב ששר הפנים יחליט לבדו, ואני בהחלט מסכים להערתך.

אברהם פורז: הוועדה תקום ברגע שאוכל להסדיר את העניין.

אברהם פורז: אשר לאיחוד המשפחות לגבי תושבי השטחים.

אברהם פורז: אתמול הצגתי בכנסת לקריאה ראשונה את הצעת החוק שהגישה הממשלה.

אברהם פורז: אמרתי שאני מגיש את הצעת החוק בלב כואב, כי איחוד משפחות הוא עניין הומניטרי, ובגדול לא הייתי רוצה שחוק כזה יתקיים.

אברהם פורז: אמרנו, שלנוכח הפיגועים שהיו ולנוכח המלצת גורמי הביטחון, לא היה מנוס מהחקיקה הזאת.

אברהם פורז: גם הבעתי את תקוותי, שלאחר שהתהליך המדיני ייכנס לתאוצה ותהיה רגיעה בתחום הביטחוני ולא יהיו פיגועים, אפשר יהיה לחדש את התהליך הזה של איחוד המשפחות.

אברהם פורז: מה גם שהוראת החוק שהוגשה היא אך ורק לשנה אחת.

אברהם פורז: כמובן, זה לא חוק שאנחנו מגישים אותו בשמחה, אבל הוא כורח המציאות.

אברהם פורז: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 40 – תעריפי הקייטנות - של חבר הכנסת יאיר פרץ לשר הפנים.

נסים דהן: בבקשה, מהמיקרופון.

אברהם פורז: מה לי ולקייטנות?

אברהם פורז: אין לי מושג בעניין הקייטנות, למה אני?

נסים דהן: מזכירות הממשלה היא שקובעת מי השרים שיענו על השאילתות של חברי הכנסת.

אברהם פורז: אני מציע לברר, אני לא עוסק בקייטנות.

נסים דהן: אני מציע שזו תהיה תשובתך כאשר יגיע הזמן.

טלב אלסאנע: כל דבר זה משרד הפנים.

נסים דהן: חברי הכנסת, לא להפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת יאיר פרץ בלבד.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, בעוד זמן קצר יצאו רבבות תלמידים לחופשת הקיץ.

יאיר פרץ: הורים בשכבות החלשות לא יוכלו לשאת בנטל הכספי של תשלום עבור הקייטנה.

יאיר פרץ: ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי שכל תלמיד ותלמידה יוכלו להשתתף בקייטנות?

נסים דהן: תודה רבה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אין לי מושג בקייטנות, אני לא יודע מה עושים בקייטנות; אני יודע מה עושים בקייטנות באופן כללי - - -

נסים דהן: אדוני השר, תרשה לי לעזור לך.

נסים דהן: הקייטנות הן באחריות המועצות והרשויות המוניציפליות והן שקובעות את המחירים.

נסים דהן: אתה כשר הפנים המופקד על הרשויות המקומיות כנראה תצטרך לתת את הדעת בעניין.

אברהם פורז: האמת היא שאני לא הבנתי את השאלה כך; חשבתי שנושא הקייטנות שייך למשרד החינוך והתרבות, ולכן - - -

דניאל בנלולו: הערה.

נסים דהן: אני אתן לך הערה.

נסים דהן: לא להפריע.

אברהם פורז: אני מציע, שבלי שהשואל יאבד את זכותו, תישמר לו הזכות לשאול אותה שאלה את שרת החינוך והתרבות.

אברהם פורז: אני באמת לא בקיא בתעריפי קייטנות ואני לא מופקד על הקייטנות.

נסים דהן: רק התכנים במשרד החינוך.

נסים דהן: העלויות - משרד הפנים דרך הרשויות המקומיות, והשאלה היא במקום.

נסים דהן: אתה יכול לבקש לבדוק את זה ולענות על השאלה בשבוע הבא.

אברהם פורז: לא התכוננתי לשאלה.

אברהם פורז: אם זו השאלה, אני מוכן לבדוק ברשויות המקומיות מה קורה עם הקייטנות.

מאיר פרוש: השר היה עסוק בנושאים אחרים.

נסים דהן: אם כך, תשובה תינתן במועד אחר.

נסים דהן: חבר הכנסת דני בנלולו רוצה להעיר הערה.

נסים דהן: וחבר הכנסת אברהם בורג - גם כן.

נסים דהן: מהמיקרופון, בבקשה.

נסים דהן: אף אחד לא שומע אותך בלי מיקרופון, גם ההיסטוריה של עם ישראל לא תרשום את הדברים שלך.

דניאל בנלולו: אדוני שר הפנים, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר הערה כאיש רשות מוניציפלית לשעבר - לא כל העלויות של הקייטנות נקבעות ברשויות, אלא בחברה למתנ"סים בכל עיר ועיר.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

נסים דהן: שאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל.

נסים דהן: אחר כך - חבר הכנסת דהאמשה.

נסים דהן: כיוון שהשר לא ענה, אין לכם שאלה נוספת, אבל ניתן להם את הזכות לומר את דבריהם.

קולט אביטל: אדוני שר הפנים, זה לא בדיוק נוגע לקייטנות, אני רק רוצה להבין - - -

נסים דהן: לא, אם זה לא נוגע לקייטנות, אני מצטער, אני לא יכול על-פי התקנון.

קולט אביטל: טוב.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, על קייטנות כמובן.

נסים דהן: רק שאלה, כי השר ממילא לא ענה על השאלה הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצפה לקבל את התשובה כאשר תהיה תשובה על השאילתא כולה.

נסים דהן: זה בדיוק מה שיהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי, כאשר השר ישקול כיצד לעזור למשפחות עניות ולילדים שאין להם אפשרות להשתתף בקייטנות, האם הוא יביא בחשבון גם את הילדים במשפחות המבקשות איחוד, ובמשפחות שאחד ההורים אינו תושב ואינו אזרח ישראל וצפוי לגירוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם גם זה יובא בחשבון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דניאל בנלולו: מי שלא תושב הארץ, לא זכאי.

נסים דהן: זה לא לדיון.

נסים דהן: חבר הכנסת דני בנלולו, לא דיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האפרטהייד בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפרטהייד בחוק.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, נתנו לך זכות לשאלה, לא לדיון.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת דני בנלולו.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, נתנו לך זכות שאלה, לא דיון במליאה.

דניאל בנלולו: אני עונה לו.

נסים דהן: אל תענה לו.

דניאל בנלולו: חשוב שידע.

נסים דהן: אל תענה ואל תסביר.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת יאיר פרץ, שאילתא מס' 38: גידול סמים על-ידי תלמידי בתי-הספר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, השר לביטחון הפנים ביקשני לדחות את התשובה לשבוע הבא, ולכן אני שומר את זכות השאלה לשבוע הבא.

נסים דהן: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 39: קבורת גופות מחבלים לצד גופות יהודים.

נסים דהן: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני: בעקבות החשיפה של קבורת גופות מחבלים לצד גופות יהודים בבתי-הקברות, ברצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם קיימים נהלים לגבי קבורת גופות מחבלים?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: מה מתכוונים לעשות עם גופות המחבלים - - -

נסים דהן: רק רגע, נא להיצמד בדיוק למה שכתוב, למה שאושר.

נסים דהן: אי-אפשר לקרוא מה שלא אושר.

אתי לבני: זה מה שכתוב אצלי.

אתי לבני: 2.

אתי לבני: מה מתכוונים לעשות עם גופות המחבלים שנתגלו בקיבוץ רבדים?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: כיצד ניתן להבטיח למשפחות - - -

נסים דהן: שוב את לא קוראת מה שכתוב.

נסים דהן: מצטער.

אתי לבני: 3.

אתי לבני: כיצד יובטח למשפחות שלצד קברי בני משפחותיהם לא יימצאו קברי מחבלים?

נסים דהן: עכשיו זה ברור.

אתי לבני: מלה במלה.

נסים דהן: עכשיו זה היה מלה במלה.

נסים דהן: לא קודם.

נסים דהן: כבוד השר, בבקשה.

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: לא קיימים נהלים ברורים לגבי קבורת גופות מחבלים.

גדעון עזרא: נושא זה טרם הוסדר.

גדעון עזרא: המשרד לענייני דתות פועל להסדרת העניין בהתאם למקובל בצה"ל, כלומר, קבורת מחבלים בחלקה מיוחדת ולא עם כלל הציבור.

גדעון עזרא: אני מצטער על מה שהיה בכפר-מנחם.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: טרם התקבלה החלטה בנושא, אולם קיימת הצעה להעביר את הגופות לחלקה שתוקצה לכך.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: כאמור, ברגע שייקבעו נהלים מסודרים, יועברו הגופות כנאמר בתשובה 2, ובעתיד יפעלו על-פי אותם נהלים.

גדעון עזרא: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת לבני, זכותך לשאלה נוספת, ועכשיו את לא חייבת להיצמד לשום טקסט.

אתי לבני: האם כבוד השר יכול לומר לי בתוך כמה זמן יגובשו כל הנהלים האלה ויבוצע העניין.

נסים דהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם בורג.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני מודה שבאופן אישי יותר משמעניין אותי ליד מי אני אקבר, מעניין אותי לא למות כל כך מהר, אבל אני מבין שבסוגיה הזאת יש רגישויות של אנשים.

אברהם בורג: אנחנו יודעים שיש עוד בתי-קברות שבהם קבורים מחבלים, בשעתם באזור הירדן למעלה וכו'.

אברהם בורג: מי שמכיר את המקומות האלה יודע שחלקם לא מסומנים, קשה לאתר מי האנשים וכו'.

אברהם בורג: אנחנו קוברים את המחבלים משתי סיבות: 1.

אברהם בורג: כבוד המת – כמה שחייו לא היו מכובדים, כבוד המת; 2.

אברהם בורג: אולי זה יכול לשמש אותנו ביום מן הימים לחילופים כאלה ואחרים.

אברהם בורג: אני שואל את השר, האם יש רישום מסודר ומאורגן של כל המחבלים הקבורים בסמכות וברשות על-ידי שלטונותיה של מדינת ישראל?

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

נסים דהן: לא אותה שאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, הבוקר קיבלתי ידיעה, שבשלומי בצפון חופרים את בית-הקברות המוסלמי ובונים שם בניין של המועצה המקומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם כבוד המת בבית-הקברות המוסלמי בשלומי יכול להיות גם שמור על-ידי ממשלת ישראל ויושם קץ לחפירות שנעשות שם?

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד השר יענה על שלוש השאלות.

גדעון עזרא: לשאלתה של חברת הכנסת אתי לבני – הנושא הזה צריך להיות מטופל בדחיפות, ומדינת ישראל תעשה הכול על מנת שמקרה כזה לא יחזור.

גדעון עזרא: אשר לשאלתו של חבר הכנסת בורג, אני יכול להגיד מידיעה אישית, שבעבר היו בעיות עם סימון החלקות.

גדעון עזרא: למיטב ידיעתי, ואני אומר לך את הדברים האלה מידיעה אישית, הנושא הזה הוסדר והיום יודעים מי נמצא ואיפה.

גדעון עזרא: בעבר באמת היו בעיות.

גדעון עזרא: אשר לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה – היא לא רלוונטית לעניין.

גדעון עזרא: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אני מקווה שהתשובה תינתן במועד אחר, אחרי בדיקה.

נסים דהן: הודעה ליושב-ראש הכנסת: בהתאם לסעיף 9(א)(7) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, קבעה הממשלה בהתאם לסעיף 24(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר מאיר שטרית ימלא את מקום שר האוצר בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ד בסיוון התשס"ג, 14 ביוני 2003, עד יום י"ט בסיוון התשס"ג, 19 ביוני 2003.

נסים דהן: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' .]

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעות.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, הצעה לסדר הדיון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני אגיד את דברי כשיושב-ראש הכנסת ישב בראש הישיבה.

נסים דהן: סליחה?

חיים אורון: אני רוצה להעיר את הערתי כשיושב-ראש הכנסת ישב בראש הישיבה.

נסים דהן: טוב.

נסים דהן: תצטרך להמתין עוד כמה ימים.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעות על הצעות סיעות מרצ, יהדות התורה, חד"ש-תע"ל, בל"ד ורע"ם שדין הרציפות לא יחול על הצעות חוק אלה.

נסים דהן: אנחנו נצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

נסים דהן: הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2002.

נסים דהן: הצבעה מס' 1 בעד הודעת הממשלה – 61 נגד – 4 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2002, נתקבלה.

נסים דהן: רבותי, היתה כאן טעות.

נסים דהן: מי שהצביע בעד, הוא בעד אי-רציפות.

נסים דהן: מי שהצביע נגד, רצה את הרציפות.

נסים דהן: הבקשה היתה לאי-רציפות.

נסים דהן: אנחנו חוזרים על ההצבעה מכיוון שהיתה אי-הבנה.

נסים דהן: אני חוזר שוב.

נסים דהן: הממשלה ביקשה רציפות וחברי הכנסת ביקשו שלא להחיל רציפות.

נסים דהן: אני חוזר – ההצבעה היא על הצעת סיעות מרצ, יהדות התורה, חד"ש-תע"ל בל"ד ורע"ם שלא להחיל דין רציפות.

נסים דהן: מי שבעד – לא רוצה להחיל רציפות.

נסים דהן: מי שנגד – רוצה רציפות.

נסים דהן: אני חוזר על ההצבעה.

נסים דהן: ההצבעה הקודמת מבוטלת.

נסים דהן: ביטלנו את ההצבעה ואנחנו חוזרים על ההצבעה על מנת למנוע אי-הבנות.

נסים דהן: אני חוזר – מי שמצביע בעד, בעצם מתנגד להחלטות הממשלה.

נסים דהן: מי שמצביע נגד, תומך בהחלטת הממשלה.

נסים דהן: נא להצביע.

נסים דהן: הצבעה מס' 2 בעד הודעת הממשלה – 37 נגד – 38 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2002, לא נתקבלה.

נסים דהן: 37 בעד, 38 נגד, לא חלה רציפות על הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 4).

נסים דהן: אני עובר להצבעה השנייה.

נסים דהן: ההצבעה היא על הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (מס' 15) (עדות קרובים), התשס"ב-2002.

נסים דהן: הצבעה מס' 3 בעד הודעת הממשלה - 38 נגד - 37 נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (מס' 15) (עדות קרובים), התשס"ב-2002, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 37, נגד - 38.

נסים דהן: התקבלה עמדת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (מס' 15) (עדות קרובים), התשס"ב-2002.

נסים דהן: ההצבעה השלישית היא על הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) (אחריות עובדי הציבור), התשס"ג-2002.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: הצבעה מס' 4 בעד הודעת הממשלה - 40 נגד - 37 נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) (אחריות עובדי הציבור), התשס"ג-2002, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 37, נגד - 40.

נסים דהן: אם כן, חלה רציפות על החוק.

נסים דהן: רבותי, שיהיה שקט שם.

נסים דהן: הצעה מס' 4: הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 - הצעות חוק, הממשלה, 14.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 5 בעד הודעת הממשלה - 42 נגד - 37 נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002, נתקבלה.

שלום שמחון: חבר הכנסת כץ, תימנע פה.

שלום שמחון: אל תדפקו את החקלאים.

שלום שמחון: מה קרה לכם?

נסים דהן: בעד - 37, נגד - 42.

נסים דהן: הצעת הממשלה להחיל דין רציפות התקבלה.

נסים דהן: גברתי חברת הכנסת דליה איציק, אנחנו מצביעים.

נסים דהן: הצעה מס' 5: הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002 - הצעות חוק, הממשלה, 12 - הצבעה.

נסים דהן: הצבעה מס' 6 בעד הודעת הממשלה - 42 נגד - 34 נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בין-לאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 34, נגד - 42.

נסים דהן: הצעת הממשלה להחיל רציפות התקבלה.

נסים דהן: הצעה מס' 6: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 38), התשס"ב-2002 - הצעות חוק 3100.

נסים דהן: עתה, הצבעה.

נסים דהן: הצבעה מס' 7 בעד הודעת הממשלה - 44 נגד - 38 נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 38), התשס"ב-2002, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 38, נגד - 44.

נסים דהן: הצעת הממשלה להחיל רציפות התקבלה.

יצחק כהן: איפה אולמרט?

נסים דהן: אני מבקש לא להפריע למהלך ההצבעה.

יצחק כהן: איפה אולמרט?

נסים דהן: אני מבקש לא להפריע למהלך ההצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, נא לא להפריע במהלך ההצבעה.

נסים דהן: הצעת חוק חבות בנזיקין של בעל כלי שיט לנזקי זיהום הים בשמן, התשס"א-2000 - הצעות חוק 2938.

נסים דהן: עתה, הצבעה.

נסים דהן: הצבעה מס' 8 בעד הודעת הממשלה - 45 נגד - 37 נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חבות בנזיקין של בעל כלי שיט לנזקי זיהום הים בשמן, התשס"א-2000, נתקבלה.

נסים דהן: אני הצבעתי.

נסים דהן: בעד - 37, נגד - 45.

נסים דהן: הצעת הממשלה להחיל דין רציפות התקבלה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעה האחרונה בסעיף הזה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 53), התשס"א-2001 - הצעות חוק 3033.

נסים דהן: עתה, הצבעה.

נסים דהן: הצבעה מס' 9 בעד הודעת הממשלה - 47 נגד - 38 נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 53), התשס"א-2001, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 38, נגד - 47 ואין נמנעים.

נסים דהן: הצעת הממשלה להחיל דין רציפות על הסעיף התקבלה.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו עוברים להצעה שלך.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעות של סיעות מרצ ורע"ם, שדין הרציפות לא יחול על הצעות חוק.

נסים דהן: כנ"ל: מי שמצביע בעד - מבקש לא להחיל דין רציפות, ומי שיצביע נגד - תומך בעמדת הממשלה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה על החוק הראשון בסדרה הזאת: הצעת חוק החברות (תיקון), התשס"ב-2002 - הצעות חוק 3132.

נסים דהן: הצבעה בבקשה.

נסים דהן: הצבעה מס' 10 בעד הודעת הממשלה - 47 נגד - 39 נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק החברות (תיקון), התשס"ב-2002, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 39, נגד - 47 ואין נמנעים.

נסים דהן: עמדת הממשלה להחיל דין רציפות התקבלה.

נסים דהן: ההצבעה השנייה בסדרה הזאת: הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 6) (החמרת ענישה), התשס"ב-2002 - הצעות חוק 3074.

נסים דהן: עתה, הצבעה.

נסים דהן: הצבעה מס' 11 בעד הודעת הממשלה - 47 נגד - 37 נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 6) (החמרת ענישה), התשס"ב-2002, נתקבלה.

נסים דהן: חבר הכנסת אורי אריאל, אני מבקש לשבת בהצבעות.

נסים דהן: לא מצביעים בעמידה.

נסים דהן: זה גם יכול לגרום לתקלות.

נסים דהן: בעד - 37, נגד - 47.

נסים דהן: לא התקבלה בקשת מרצ ורע"ם שלא להחיל דין רציפות.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה האחרונה: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002 - הצעות חוק 3117.

נסים דהן: עתה, הצבעה.

נסים דהן: הצבעה מס' 12 בעד הודעת הממשלה - 50 נגד - 33 נמנעים - 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 33, נגד - 50.

נסים דהן: עמדת הממשלה להחיל דין רציפות על החוק התקבלה.

נסים דהן: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 3168.

נסים דהן: ]

נסים דהן: מורי ורבותי, עוברים לסעיף ג' בסדר-היום - הצבעות.

נסים דהן: לפנינו הצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 34) (כריכת סעדים בתביעות בענייני קניין רוחני), התשס"ג-2003 - קריאה ראשונה.

נסים דהן: הדיון התקיים, ואנחנו עוברים להצבעה בלבד.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 76 נגד - 10 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 34) (כריכת סעדים בתביעות בענייני קניין רוחני), התשס"ג-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 76, נגד - 10.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה ועוברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים דהן: אני מבקש מהאופוזיציה: יש יותר מדי רעש שם.

נסים דהן: אנא, שיהיה שקט.

נסים דהן: את הדיונים עושים לפני ההצבעה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

רן כהן: אנחנו מנסים לעשות את המעבר בין ההצעות להחלת דין רציפות, כשהצעתנו היתה לא להחיל, לבין ההצעות הנוכחיות שהן רגילות.

נסים דהן: תודה רבה על ההסבר לאופוזיציה.

נסים דהן: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 3168.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה - זו הצבעה רגילה ולא הצבעה על רציפות - על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 35), התשס"ג-2003 - קריאה ראשונה - הצעות חוק מ/33.

נסים דהן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 75 נגד - 6 נמנעים - 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 35), התשס"ג-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נסים דהן: בעד – 76, וזאת עם הוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, נגד – 6, ושלושה נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים דהן: האם יש מישהו שמתנגד?

נסים דהן: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 3198.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים לסעיף ה' בסדר-היום: הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003 - הצבעה.

מוחמד ברכה: אדוני, יש תשובה, הצבעה והמשך הדיון.

נסים דהן: עכשיו אנחנו עוברים רק להצבעה.

מוחמד ברכה: לא.

נסים דהן: רבותי, לפי מה שכתוב בסדר-היום, זו רק הצבעה.

נסים דהן: מזכיר הכנסת מאשר שאומנם הדיון לא הסתיים, וחבר הכנסת מוחמד ברכה הוא אחרון הדוברים, ואחר כך תשובת השר, ורק אחר כך תתקיים ההצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני רוצה - - -

נסים דהן: עד שחבר הכנסת ברכה יגיע לדוכן, ניתנה אפשרות לחבר הכנסת חיים אורון להודיע הודעה לסדר הדיון.

נסים דהן: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות ליושב-ראש הכנסת שלא יושב במקומו כיושב-ראש הכנסת: השיטה שהכנסת הצביעה עכשיו על 14 חוקים בלי שחברי הכנסת ידעו איזה חוק זה, והכנסת בעצם לא מקיימת הצבעות במשך השבוע, כי לא ניתן להביא את חברי הכנסת להצבעה - אנחנו עדיין בחוויה של ההצבעות הליליות ההן.

חיים אורון: חלק מהעניין הוא הפיכת ההצבעה בכנסת למכונת הצבעה.

חיים אורון: יתכבד היושב-ראש ובסוף כל חוק תהיה הצבעה עליו.

חיים אורון: אם יש מקרה יוצא מן הכלל - והיה בעבר, הוא יהיה יוצא מן הכלל.

חיים אורון: מה שהתפתח פה עכשיו הוא, שכל השבוע מדברים וביום רביעי בבוקר באים לפה, אף אחד לא יודע על מה מדברים, מצביעים ובכך נגמר העניין.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אני מתאר לעצמי, שיושב-ראש הכנסת ימצא את ההזדמנות ואת הבמה הנכונה לענות.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחרון הדוברים, בבקשה.

נסים דהן: לאחר מכן - תשובת הממשלה, ורק אחר כך ניגש להצבעה.

נסים דהן: חברי הכנסת, נא לשבת.

נסים דהן: גברתי השרה יהודית נאות.

נסים דהן: אנחנו נכריז הפסקה עד שתגמרו לפטפט?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: אז נא לשבת.

נסים דהן: חברת הכנסת גמליאל.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן, השרה יהודית נאות הלשינה עליך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק אומללה ומאמללת, הצעת חוק אכזרית וגזענית.

מוחמד ברכה: לא ייתכן, אדוני ראש הממשלה, שמפני שהסתבר שאדם אחד היה מעורב בפיגוע כנגד אזרחים ישראלים, שופטים עשרות-אלפי אזרחים אחרים שלא עשו שום חטא, ואוסרים עליהם לקיים את המינימום של חיי אישות ולבחור את בן-זוגם ולשמור את תאם המשפחתי.

נסים דהן: חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת אזולאי, אני מבקש.

מוחמד ברכה: כדרכם של חוקים, גם הצעת חוק זו כתובה בשפה מכובסת, שמכסה ומסתירה יותר מאשר חושפת.

מוחמד ברכה: החלפת הביטוי "ממוצא פלסטיני" בהחלטת הממשלה מהשנה שעברה, ב"אדם מאזור", כשהכוונה היא, על-פי דברי ההסבר, ליהודה, שומרון וחבל-עזה – אינה משנה את העובדה שהמדינה מחליטה לשלוח את ידה ומתערבת בבחירה של אנשים מי יהיו בני-זוגם.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא יכול להיות בחקיקה.

צבי הנדל: - - - שילכו לשם.

מוחמד ברכה: גם היועץ המשפטי לממשלה הזהיר את הממשלה מפני מגמה כזאת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, המשמעות המעשית והמיידית של הצעת חוק זו היא התאכזרות לנשים, שלא יוכלו להתאחד עם בעליהן, ולהיפך; ילדים שלא יוכלו לראות את הוריהם.

מוחמד ברכה: הצעת חוק ברוטלית זו היא הזמנה לטרגדיות אין-סופיות ולמעגלים רחבים ומיותרים של צער ותסכול.

מוחמד ברכה: אף מדינה מתוקנת אינה מגישה נוסחאות חקיקה כל כך קשות ופוגעניות.

מוחמד ברכה: אל תשפטו את החוק הזה בפריזמה המקובעת של שמאל וימין, רבותי חברי הכנסת.

נסים דהן: חברי הכנסת, הדובר רוצה לשכנע אתכם, ואתם אפילו לא נותנים לו הזדמנות כי אתם לא שומעים אותו.

אליעזר כהן: בחוץ, לא פה.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אל תפריע עכשיו.

אליעזר כהן: - - -

דניאל בנלולו: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בנלולו, אני מסכים אתך.

מוחמד ברכה: מדובר על מקרה אחד, על בן-אדם מתוך עשרות אלפים.

מוחמד ברכה: למה לשפוט משפחות ולקרוע אותן?

מוחמד ברכה: בשביל מה זה טוב?

מוחמד ברכה: למי זה טוב?

אליעזר כהן: - - - לא בישראל.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן.

מוחמד ברכה: נפלתם על הראש?

דניאל בנלולו: יש כל כך הרבה טרור בעולם.

נסים דהן: זה לא ויכוח.

נסים דהן: תנו לו להשמיע את דבריו.

נסים דהן: בבקשה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בנלולו וכל חבריך, כל חברי הקואליציה, אל תשפטו את החוק הזה במושגים של שמאל וימין ויהודים וערבים.

מוחמד ברכה: תחשבו כאנשים, כבני-אדם, כבני-אדם דמוקרטים.

מוחמד ברכה: תשפטו את החוק כמחוקקים ולא כחבורה שנקלעה למקום הזה באקראי.

מוחמד ברכה: כבני-אדם תשפטו את זה, ותדחו על הסף את הצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: אתמול עמד שר הפנים על הדוכן ובסגנון של "יורים ובוכים" אמר כמה קשה לו עם החוק, וכמה הוא מצטער על זה, אבל הוא חייב לתמוך בעניין.

מוחמד ברכה: הוא אמר שהחוק הזה הוא הוראת שעה לשנה.

מוחמד ברכה: מי מבטיח שכאשר לא תהיה שר הפנים, שר הפנים יהיה מחויב למה שאתה אומר?

מוחמד ברכה: צריך לשפוט ציבור שלם, עשרות-אלפי אנשים, בגלל פשע של אדם אחד?

נסים דהן: כתוב בהצעת החוק שזו הוראת שעה.

מוחמד ברכה: אני חושב שאין מקום להצעת החוק הזאת בספר החוקים הישראלי.

מוחמד ברכה: זה כתם שיתנוסס על מצחה של הדמוקרטיה בישראל, של כנסת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה.

נסים דהן: תשובה לשר הפנים אברהם פורז.

נסים דהן: מייד אחריו נעבור להצבעה.

נסים דהן: אנא, לשבת במקומות, שלא תהיה הרגשה למישהו שחוטפים הצבעות.

נסים דהן: נא לשבת במקומות.

נסים דהן: מייד עם סיום דבריו של שר הפנים, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: נא לצלצל.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסברתי בישיבה הקודמת, אתמול, שלא הבאתי את החוק לכנסת בשמחה אלא בעצב.

אברהם פורז: כי בדרך כלל בתנאים רגילים ראוי לה למדינה שתאפשר איחוד משפחות על בסיס הומניטרי.

אברהם פורז: אלא שנוכח גל הטרור ובשל העובדה שהרבה מאוד מאלה שביצעו פיגועים היו מחזיקי תעודות זהות כחולות - -

זהבה גלאון: - - -

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, לא להפריע.

זהבה גלאון: - - -

אברהם פורז: - - וניצלו את חופש התנועה שניתן להם בזכות תעודות הזהות הכחולות כדי לבצע פיגועים, אין ברירה אלא לחוקק את החוק.

אברהם פורז: החוק הוא הוראת שעה לשנה אחת.

אברהם פורז: גם אמרתי, שלדעתי, אם התהליך המדיני יתקדם והטרור ייפסק, והחשדנות ההדדית בין העמים תיחלש ונעלה על מסלול של הידברות ולא של פיגועים, אפשר יהיה לשקול שינוי חוק, אולי אפילו בטרם תחלוף השנה.

זהבה גלאון: - - -

אברהם פורז: בכל מקרה, בנסיבות העצובות האלה אין מנוס מהחוק הזה, ולכן אני מציע לכנסת לאשרו.

ג'מאל זחאלקה: - - -

נסים דהן: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 נגד – 28 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: 48 בעד, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, 28 נגד וחמישה נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מוחמד ברכה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאות: - - -

נסים דהן: ועדת הכנסת תחליט.

אחמד טיבי: לוועדת הבושה.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, נא לשבת לפני שאתה קורא קריאת ביניים.

חיים רמון: לוועדת הקליטה.

נסים זאב: לוועדת החוץ והביטחון, כי זה נושא ביטחוני.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, שב.

נסים דהן: חברת הכנסת יולי תמיר מודיעה לפרוטוקול, שהיא הצביעה בטעות במקומו של חבר הכנסת חיים אורון.

נסים דהן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק בדיון מוקדם.

נסים דהן: נא לשבת.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, טעויות יכולות לקרות.

נסים דהן: זו לא בושה להודות בטעות.

נסים דהן: נא לשבת ולא להפריע עכשיו למהלך הדיון.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הגבלת תקופת הליכי אישור אימוץ), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שמספרה פ/169.

נסים דהן: חברת הכנסת פינקלשטיין - כיוון שהממשלה לא מתנגדת, הנמקה מהמקום.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק שאני מביאה היום להצבעה מבקש להסדיר את תהליך קבלת ההחלטות בענייני אימוץ.

גילה פינקלשטיין: בעיני המצב הקיים הוא בלתי סביר ואף בלתי נסבל מבחינה מוסרית ואנושית כלפי המשפחות שרוצות לאמץ ילדים, שהפתרון היחיד מבחינתן הוא אימוץ ילדים, משום שפעמים רבות הן אינן מקבלות את צו האימוץ המיוחל במשך תקופה ארוכה, ואנחנו מדברים כאן על שנים של ציפייה, על עיכובים בקבלת החלטות.

נסים דהן: חברת הכנסת פינקלשטיין, סליחה, תמתיני.

נסים דהן: חברי הכנסת, לא ראוי, לא מכובד, שכאשר חבר כנסת עמית מציג הצעת חוק, שלא ישמעו אותו.

נסים דהן: נא לשמור על השקט.

נסים דהן: גם השרים מצווים על השקט.

נסים דהן: גם שרים משינוי.

נסים דהן: גם שרים משינוי מצווים לשמור על שקט במליאה, עם כל הכבוד.

גילה פינקלשטיין: נוסף על הצער הנגרם למשפחות, אנחנו חייבים לזכור כי מדובר בקטינים ובתקופה משמעותית למדי בחייהם.

גילה פינקלשטיין: כל יום נוסף שעובר עליהם בבית-הילדים ללא החלטה על עתידם, מוסיף לעוגמת הנפש של הילדים.

גילה פינקלשטיין: כאן עלינו, המחוקקים, להתערב ולעשות כדי לקצר את התקופה.

גילה פינקלשטיין: אני יודעת שהממשלה תומכת בהצעת החוק, בשני סייגים שאני מסכימה להם: לפי הנוסח שהסכמנו עליו, בתיאום עם משרדי הרווחה והמשפטים, אנחנו מסירים את סעיף מס' 1 להצעת החוק, שעסק במשך הגשת הבקשה, ומאחדים את הסעיפים 2 ו-3, כך שבמקום הכרזה על הילד ייכתב: "ההחלטה בבקשה להכריז על ילד כבר-אימוץ", והדבר יחייב את בית-המשפט לתת החלטה בתוך שישה חודשים.

גילה פינקלשטיין: נוסף על כך הוחלט להוסיף, כי בית-המשפט יהיה רשאי, בנסיבות מיוחדות ומטעמים שיציין, לסטות מן האמור בסעיף הקודם.

גילה פינקלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקשת את תמיכתם בהצעת החוק, כדי לחסוך מנת ייסורים ועוגמת נפש מיותרת מהילדים ומההורים המאמצים - מהילדים שמחכים בבית-הילדים וסובלים ומההורים שמחכים.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נא לשבת.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת הרב אייכלר, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת גדעון סער.

נסים דהן: אי-אפשר להמשיך לנהל את הדיון במליאה בצורה מכובדת באופן שחלק מחברי הכנסת מתנהגים ברגע זה.

נסים דהן: כבוד השר גדעון עזרא, תשובה.

נסים דהן: חברי הכנסת, לא להפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי, ההתרוצצות הזאת במליאה מפריעה למהלך הדיונים.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אני משיב במקומו של השר זבולון אורלב, שמשתתף בהלוויה של נועם ליבוביץ - - -

נסים דהן: בהזדמנות זו כולנו שולחים את תנחומינו.

גדעון עזרא: לעצם העניין - - -

חיים כץ: אני מקווה שכולנו.

נסים דהן: אמרתי, כולנו.

חיים כץ: אני מקווה, אני מקווה שכולנו.

נסים דהן: אל תפריע.

גדעון עזרא: מטרת הצעת החוק שלפני

גדעון עזרא: כם היא לקצר את משך הליך קבלת החלטתו של בית-המשפט בבקשה להכרזה על קטין כבר-אימוץ.

גדעון עזרא: בעקבות סיכום עם חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בוטל סעיף 1 בהצעת החוק, ובמקום זאת משרד הרווחה יפיץ נוהל דיווח על מקרים שבהם לא הוגשו צווי אימוץ בתוך פרק זמן מוגדר.

גדעון עזרא: המצב שבו נמשכים ההליכים בבית-המשפט תקופה של למעלה משנה, ואפילו שנתיים, הוא מצב בלתי נסבל.

גדעון עזרא: ילדים רבים שוהים תקופות ארוכות במסגרות חוץ-ביתיות ובמשפחות אומנה, כשהם ממתינים להחלטת בית-המשפט.

גדעון עזרא: מיותר לציין, ששהייה במשך שנים במסגרת שאינה משפחה קבועה גורמת במקרים רבים לנזקים קשים ובלתי הפיכים לילד.

גדעון עזרא: כאשר מדובר בילדים קטנים – ואלה הילדים הנמסרים בדרך כלל לאימוץ – למרכיב הזמן חלק חשוב ומכריע בחייהם.

גדעון עזרא: הילד נדרש להתקשר ולהסתגל לדמויות ולמסגרות שונות, והדבר אינו משרת את טובתו ואת התפתחותו.

גדעון עזרא: יודגש כי ככל שגילו של הילד גבוה יותר, פוחתים סיכוייו למצוא משפחה מאמצת.

גדעון עזרא: לפיכך, ההצעה לחייב את בית-המשפט ליתן החלטה בבקשה להכרזת אימוץ בתוך שישה חודשים - ורק בנסיבות מיוחדות תהא לבית-המשפט אפשרות לסטות מהתקופה כאמור, מנימוקים שיירשמו – היא הצעה ראויה, שתשרת את טובת הילד ותאפשר את היקלטותו במשפחה מאמצת ותבטיח לו התפתחות תקינה.

גדעון עזרא: על רקע זה, ובכפוף לתיאום נוסח הצעת החוק עם נציגי משרד הרווחה, מוצע לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון עזרא: תהיי ברוכה על הצעת החוק.

נסים דהן: תודה רבה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שבוועדת השרים לענייני חקיקה היא עברה פה-אחד.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש, כיוון שהממשלה לא התנגדה, זכותך להביע התנגדות להצעת החוק, מהמיקרופון.

נסים דהן: חבר הכנסת מנחם פרוש, בבקשה, שלוש דקות.

נסים זאב: בית-המשפט - - -

נסים דהן: לא להפריע.

נסים דהן: לא להפריע ברגע זה, נסים זאב.

נסים דהן: מה זה כאן, שוק?

נסים דהן: חברת הכנסת לבני, חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת אליעזר כהן, נא לשבת במקומות ולא להפריע למהלך הדיונים.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת פינקלשטיין, שהיא מאוד נמרצת, מבקשת להביא פה הצעת חוק אימוץ ילדים שתקצר את הליכי האימוץ.

מאיר פרוש: ואני חייב לומר שכל אחד יכול להיות שותף לרגישותה הכנה של חברת הכנסת פינקלשטיין בכך שהיא מעוניינת למנוע סבל ממשפחות, מילדים וכדומה, אבל אם ממהרים, לא תמיד זה הדבר שמביא לנו את התועלת הרצויה.

מאיר פרוש: לא אחת – מתוך העובדות שאנחנו מלווים ומכירים – אנחנו יודעים שהזמן והשהות שניתנים לצורך הערעור יכולים דווקא להיטיב עם משפחות, יכולים להיטיב עם הילדים, ולא שאנחנו נהיה גרורה אחר הפקידים שקובעים ומחליטים, ואולי הם אלה שמקדמים דברים שהם לא לרצון המשפחות.

מאיר פרוש: לכן, אני חושב שהצעת החוק הזאת איננה ראויה, ואני לא חושב שצריך לתמוך בה.

מאיר פרוש: אני מנצל את ההזדמנות הזאת שראש הממשלה נמצא פה, אני חייב לנצל את ההזדמנות - - -

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש, אני מבקש, רק לעצם העניין.

מאיר פרוש: הערה לעצם העניין.

מאיר פרוש: אני נגד החוק הזה ואני אומר שהממשלה לא צריכה לאמץ את החוק הזה.

מאיר פרוש: אני אומר שלא יישמע טוב אם הממשלה מאמצת חוק.

מאיר פרוש: למה לא טוב שהממשלה מאמצת?

מאיר פרוש: לדוגמה, הצביעו במקום ארבעה חברי כנסת מהליכוד - - -

נסים דהן: חבר הכנסת בייגה שוחט, חבר הכנסת בייגה שוחט.

מאיר פרוש: אני לא נכנס לשאלה מי הצביע.

מאיר פרוש: הצביעו במקום חברת הכנסת גבריאלי, חבר הכנסת ארדן, חבר הכנסת יתום וחברת הכנסת גמליאל.

מאיר פרוש: כאשר ראש הממשלה לא עושה כלום לגבי דבר כזה, וביום כזה הוא מאמץ חוק, זה יתפרש כאילו מאמצים שיטה.

נסים דהן: לעצם העניין.

נסים דהן: נא לחזור לעצם הדיון.

מאיר פרוש: ואני רוצה שראש הממשלה יעלה לדוכן פה ויאמר שהוא נגד השיטה, שהוא לא מאמץ את השיטה שהיתה בשבוע הקודם, בתוכנית הכלכלית של הליכוד.

מאיר פרוש: אם הוא יאמץ היום חוק שהממשלה מאמצת, זה אומר שראש הממשלה מאמץ שיטה של זיופים.

מאיר פרוש: ואני לא יודע מי עשה את זה - - -

נסים דהן: רק רגע.

נסים דהן: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, חברת הכנסת גבריאלי, לא מקובל בכלל לעמוד שם.

מאיר פרוש: אני לא אומר, חלילה, מי עשה את זה, אבל אני אומר שביום כזה, אם ראש הממשלה מאמץ משהו, זה כאילו הוא מאמץ שיטה של זיופים, וזה לא טוב.

נסים דהן: תודה רבה.

מאיר פרוש: אני הייתי מצפה שראש הממשלה יעלה פה לדוכן ויצא נגד זה שהצביעו במקומם של ארבעה חברי כנסת מהליכוד, ואני לא יודע מי הצביע.

נסים דהן: גם לשבת שם אסור לך.

נסים דהן: כשתתמני, בעזרת השם, לשרה - - -

מאיר פרוש: אדוני ראש הממשלה, בכלל לאמץ היום, זה לא דבר טוב.

מאיר פרוש: שמענו קודם את שר הפנים שרוצה לאמץ שיטה חדשה, להעניק אזרחות לכל מי שתורם למדינה, גם אם הוא לא יהודי.

מאיר פרוש: כל הגישה הזאת של האימוץ לא נשמעת טוב.

מאיר פרוש: אדוני ראש הממשלה, לאמץ היום – זה נשמע כאילו אתה רוצה לאמץ את מפת הדרכים, ואני יודע שאתה לא רוצה לאמץ את מפת הדרכים.

נסים דהן: טוב, אני רואה לאן הגעת.

נסים דהן: עוד מעט תגיע גם לבנק ישראל.

מאיר פרוש: רצוי שברגע זה, שבו הממשלה נשמעת כאילו היא מאמצת, תעלה לפה ותאמר שאתה נגד אימוץ מפת הדרכים ואתה נגד אימוץ העובדה שהצביעו במקום ארבעה חברי כנסת מהליכוד, אחרת אתה מאמץ שיטה של זיופים.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: השר גדעון עזרא, אתה רוצה לענות?

נסים דהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת החוק.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 63 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הגבלת תקופת הליכי אישור אימוץ), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: 63 בעד, עשרה נגד.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ועוברת להכנה לקריאה ראשונה - - -

שאול יהלום: - - -

נסים דהן: ועדת הכנסת תחליט.

נסים דהן: לפי התקנון, ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל חבר הכנסת יהלום מבקש שהצעת החוק תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נסים זאב: - - -

נסים זאב: התשס"ג-‏2003

נסים זאב: (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת החוק פ/34, הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (איסור קבלת תגמול מחברת תרופות), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס - תשובה והצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס כבר הציג את הצעת החוק.

נסים דהן: כבוד שר הבריאות, ידידי היקר דני נוה, ישיב, ואחר כך – הצבעה.

קריאה: מה יש אחרי זה?

נסים דהן: מייד אחרי זה הצבעה.

נסים דהן: נא לשמור על השקט.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז כאן במליאה לפני כשבועיים.

דני נוה: היא באה לעסוק בקשרי הגומלין בין רופאים לבין חברות מסחריות, והיא בעצם עוסקת בכל הסוגיה שנוגעת לאינטראקציה שקיימת בין התעשייה הפרמצבטית לבין עולם הרפואה שלנו.

דני נוה: חבר הכנסת פינס העלה סוגיה ראויה, והיא הטענה שלעתים עולה החשד ויש טענות לקשרי גומלין שאינם ראויים בין רופאים לבין חברות מסחריות.

דני נוה: הממשלה החליטה בוועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק של - - -

נסים דהן: חברי הכנסת, נא לשבת במקום.

נסים דהן: מייד אחרי סיום דבריו של שר הבריאות תתקיים הצבעה.

נסים דהן: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, הממשלה – כפי שאתה מכיר זאת מתפקידך הקודם – החליטה להתנגד מסיבה פשוטה.

דני נוה: ראשית, אם מדובר בחשד לכאורה לעבירה של שוחד או מתן טובת הנאה, שהיא בגדר עבירה פלילית, הרי שחוק העונשין שלנו בעצם מסדיר גם את הנורמה הזאת.

דני נוה: יש במערכת הבריאות גם כללי אתיקה ברורים, ועדות שאמורות לאשר כל התקשרות שקיימת או שמתבקשת בין גורם תעשייתי-מסחרי שמעוניין לפתח תרופה או אמצעי רפואי לבין הרופא או לבין אותו מרכז רפואי.

דני נוה: כך שהדברים הללו מוסדרים היום, הן באמצעות חוק העונשין, מצד אחד – אם ניקח את הקצה של אותן עבירות או עבירות לכאורה – והן מבחינת הזרם המרכזי של בקשות שישנן.

דני נוה: צריך לזכור דבר אחד: במצב שבו המשאבים שלנו כמדינה מוגבלים מאוד מבחינת היכולת שלנו להשקיע במחקר ובפיתוח מדעי ברפואה, היכולת שלנו במדינת ישראל לשמור על עצמנו במה שקרוי "הקו הראשון" של הקידמה והפיתוח המדעי והטכנולוגי תלויה במידה רבה מאוד ביכולת של השוק העסקי, של חברות מסחריות להשקיע בתחומים האלה.

דני נוה: היכולת של חברות מסחריות לפתח תרופות, לפתח אמצעים רפואיים, תלויה במידת שיתוף הפעולה בינן לבין הרופאים והמרכזים הרפואיים.

דני נוה: כפי שאמרתי, חבר הכנסת אופיר פינס-פז העלה פה סוגיה ראויה לבחינה.

דני נוה: באתי בדברים עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואני חושב שהדבר הנכון ביותר - - -

נסים דהן: נא לשבת.

נסים דהן: השרה יהודית נאות, היום את מאוד פעילה במליאה, אבל לא בנאומים ולא בחוקים.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, הדבר הנכון ביותר הוא להעביר את הסוגיה כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דני נוה: שם נקיים דיון רציני בסוגיה הזאת.

דני נוה: אני גם אומר מעל הדוכן לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאם הדיון הפנימי והציבורי הזה יביא לכך שהחשיבה תשתנה ונגיע למסקנה שאולי יש צורך באיזה סוג של חקיקה בסוגיה הזאת, אני בוודאי אשוחח על כך עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז ואאפשר לו – מבחינת עמדת הממשלה לא אעמיד מכשול בפניו, אבל קודם אנחנו צריכים לקיים דיון ובירור רציני ולשאול את עצמנו אם אכן יש צורך בחקיקה הזאת.

דני נוה: נכון לרגע זה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דני נוה: אם חבר הכנסת אופיר פינס-פז יסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, אשמח שהיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לאור התנגדות הממשלה, יש לך זכות תגובה.

נסים דהן: לא, לא, את הדיונים האלה לא עושים עכשיו, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אתה גם היית שר הבריאות.

נסים דהן: הוא צודק.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת – ואמר את זה גם שר הבריאות – קיימת תופעה שהיא תופעה בעייתית.

אופיר פינס-פז: גם הרופאים מודעים לה, גם החברות מודעות לה, גם מערכת הבריאות מודעת לה.

אופיר פינס-פז: כדי שאף אחד לא יחשוב שאני רוצה, חלילה, לגנוב כאן חקיקה או איזה עניין, אני מוכן לקבל את הצעת שר הבריאות במובן הזה שנהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, נקיים דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ואני מבקש פה את שיתוף הפעולה של חבר הכנסת שאול יהלום ואת ההתחייבות של שר הבריאות, שאם כולנו יחד – הממשלה וחברי הכנסת – נגיע למסקנה שיש בכל זאת צורך בסוג של חקיקה, העניין יתאפשר לי.

אופיר פינס-פז: תודה.

נסים דהן: אם כן, המציע מסכים שהצעת החוק תהפוך להצעה לסדר-היום.

נסים דהן: אנחנו נצביע.

נסים דהן: בעד – העברה לוועדה, נגד – הסרה מסדר-היום.

נסים דהן: הצעת החוק הופכת להצעה לסדר-היום.

נסים דהן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 65 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נסים דהן: אם כן, 65 תומכים, אין מתנגדים, אחד נמנע.

נסים דהן: הנושא עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך דיון, כהצעה לסדר-היום.

נסים דהן: ברשותכם, חברי הכנסת הצעת החוק של חבר הכנסת כבל לא תידון היום.

נסים דהן: היא תדון במועד מאוחר יותר.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/255, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הרוב הדרוש לקבלת החוק), של חבר הכנסת אברהם בורג.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת בורג, הצעת החוק שלך.

אורי אריאל: מה עם הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל?

אורי אריאל: איפה חבר הכנסת כבל?

נסים דהן: אמרתי.

נסים דהן: מי שלא מקשיב, לא יודע.

נסים דהן: הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל ירדה היום מסדר-היום.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציע בפני הכנסת הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הרוב הדרוש לקבלת חוק).

אברהם בורג: זו קריאה טרומית.

אברהם בורג: אני מבקש להציג את הדברים בקצרה.

אברהם בורג: תפיסתי בכלל לגבי חקיקה בכנסת היא, שהכנסת מחוקקת ביתר.

אברהם בורג: הכנסת מחוקקת הרבה מאוד חוקים, רובם לא צריכים להגיע לרמת חוק, אלא שכאשר הרשות המבצעת תקועה, דברים שבמקום אחר הם תקנה עוברים להיות חוק במדינת ישראל, כי אין לחבר הכנסת כלי אחר.

נסים דהן: פואד, גם לא מקשיב, גם מפנה את הגב.

נסים דהן: יש לך משהו אישי?

אברהם בורג: אני רגיל.

אברהם בורג: זה לא - - - הכנסת היא מחוקקת יתר.

אברהם בורג: חקיקה שלא צריכה להיות חקיקה זוכה כאן לשלוש-ארבע קריאות, בייחוד כאשר הדבר נוגע לממשלת ישראל.

אברהם בורג: הכנסת כמעט לעולם לא נוגעת בעצמה; כמעט הייתי אומר, היא בורחת מהתמודדות כאשר זה מגיע לחקיקה בנושאי הכנסת.

אברהם בורג: כמה פעמים נתקל כל אחד מאתנו בביקורת: איפה נמצאים חברי הכנסת?

אברהם בורג: איפה נמצאים חברי הכנסת בהצעות לסדר-היום?

אברהם בורג: לפעמים יש עדיפויות אחרות.

אברהם בורג: איפה נמצאים חברי הכנסת בחלק לא מבוטל מהליכי החקיקה?

אברהם בורג: לא שכל חבר כנסת צריך להיות נוכח בהכרח בכל הליך החקיקה, אבל כאשר הליך חקיקה - - -

נסים דהן: חברת הכנסת דליה איציק, תגידי לפואד שלא מדברים במליאה בפלאפון.

אברהם בורג: אבל הליך חקיקה שלוקח הרבה מאוד זמן, לפעמים עד כדי שנה, בקריאה הטרומית, בקריאה הראשונה, בהכנתו לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית בוועדה; שנגעו בו הרבה מאוד אנשים, טיפלו בו הרבה מאוד חברי כנסת, הובעו לגביו הרבה מאוד דעות – אין כמעט הפתעות, על-פי רוב, על-פי הרוב המכריע, כאשר החוק מגיע לקריאה שלישית בכנסת, כל הדעות ידועות.

אברהם בורג: אם החוק שנוי במחלוקת, יש לגביו גיוס וכמעט שלא ניתן להעביר אותו מעבר למגבלות הרוב והמיעוט הקיימים בכנסת - - -

נסים דהן: חברת הכנסת אברהם, מה שאסור לפואד אסור גם לך.

נסים דהן: חברת הכנסת אברהם, חברת הכנסת אברהם.

נסים דהן: כן, בבקשה, תמשיך.

אברהם בורג: אם לחוק אין רוב, יש גיוס על מנת למנוע את העברתו, ואם יש לו רוב, הוא עובר לפעמים באישון לילה, ברוב של שניים מול אחד.

אברהם בורג: אם שואלים לעמדתי העקרונית, אני חושב שצריכה להיות חובת נוכחות בוועדות הכנסת, צריך להיות קוורום בפתיחת ישיבות ועדות הכנסת ובהצבעות בהן, צריך להיות קוורום במליאה בכל אחת מן הקריאות; אלא שבתוך עמי אני יושב, ואני יודע שהדבר הזה כמעט בלתי אפשרי.

אברהם בורג: מתוך כבוד לחוק, מוצע בהצעה הזאת שבקריאה השלישית בלבד, אחרי שהחוק עבר את כל ההליכים בכל הרכב אנושי שיהיה – ברוב של שניים מול אחד או של אחד מול אף אחד – בקריאה הטרומית, בקריאה הראשונה ובקריאה השנייה; כאשר החוק עומד להיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, הוא יזכה לכבוד הראוי מן המחוקק, ובהצעה המונחת כאן על השולחן אני מציע, כי חוק לא יתקבל בקריאה שלישית אלא אם כן השתתפו בהצבעה 24 חברי הכנסת לפחות.

אברהם בורג: תרצה הוועדה לעצב את זה לפחות ל-20 חברי כנסת או לכל מספר שיהיה, ובלבד שיהיה ידוע ומפורסם, אין לי בעיה.

אברהם בורג: אני מציע כאן עיקרון.

אברהם בורג: מלה אחת לחלק מחברי באופוזיציה.

אברהם בורג: אני לא חושב שתמיד מותר לשקול את השיקול: איך אביך כל הזמן את הממשלה באשר היא.

אברהם בורג: יש נושאים שלא שייכים לממשלה זו או לממשלה אחרת; הם שייכים אלינו, אל הפרופסיה שלנו, אל המעמד שלנו כלפי הציבור ואל התוצר החקיקתי שאנחנו מייצרים כאן.

אברהם בורג: חלק מהבקשה שלנו מן הציבור לכבד אותנו תלויה, בין השאר, בכך שאנחנו נכבד את פרי עמלנו ואת מעשה ידינו.

אברהם בורג: בהקשר זה אין פרי עמל ואין מעשה יד של מחוקק יותר חשוב ויותר גדול מהחוק, שגם הוא זכאי לקבל את כיבודנו ואת תמיכתנו.

אברהם בורג: אני מבקש מחברי הכנסת, על כל פלגי הבית, לתמוך בהצעת החוק.

אברהם בורג: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: הממשלה בחרה שלא להשיב.

נסים דהן: אנחנו עוברים מייד להצבעה.

קריאה: - - -

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת יהלום רוצה להביע התנגדות.

קריאות: - - -

נסים דהן: חברי הכנסת, לא עברנו להצבעה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תופעה חדשה באה לעולמנו: חברי הכנסת מחפשים שיטות איך לסבך, איך להגביל, איך לצמצם את החקיקה.

שאול יהלום: בא אברהם בורג, יושב-ראש הכנסת לשעבר, ומציע הצעה.

שאול יהלום: הרי הוא יודע שהקריאה השלישית צמודה לקריאה השנייה ולהסתייגויות, אבל הוא מציע שכל עוד לא יהיו 24 שיצביעו בעד - - -

קריאות: כל עוד לא יהיו 24 שיצביעו; לא שיצביעו בעד.

שאול יהלום: סליחה, כל עוד לא יהיו 24, החוק לא יתקבל.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: יתר על כן, בואו ניקח קואליציה ואופוזיציה, הקואליציה לא תבוא.

שאול יהלום: ניקח כדוגמה חוק הנתון במחלוקת.

נסים דהן: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת הרצוג.

נסים דהן: חבר הכנסת בן-מנחם.

נסים דהן: נא לשבת, חבר הכנסת אריאל.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, את מקיימת כאן דיון.

נסים דהן: רבותי, נצטרך להכריז על הפסקה אם לא יהיה שקט במליאה.

נסים דהן: חברת הכנסת גלאון.

נסים דהן: חברת הכנסת גלאון.

נסים דהן: חבר הכנסת בן-מנחם.

נסים דהן: חבר הכנסת הרצוג.

שאול יהלום: בואו ניקח לדוגמה חוק שנתון במחלוקת.

נסים דהן: חברת הכנסת גלאון.

שאול יהלום: 30 חברי כנסת נמצאים באולם, 20 בעד החוק ועשרה נגד.

שאול יהלום: האם הם משוגעים?

שאול יהלום: הם לא יצביעו נגד, הם יצאו מהאולם.

שאול יהלום: יישארו 20 שיהיו בעד החוק, והחוק לא יתקבל, כאשר מלכתחילה יכול היה החוק להתקבל בנוכחות 30 חברי כנסת, וזה היה יחס הכוחות.

נסים דהן: רבותי, מה שקורה בספסלי האופוזיציה לא ייתכן.

שאול יהלום: ונתתי דוגמה פשטנית.

שאול יהלום: אני יכול לדבר על 20 מול 19, מול 18, על 23 מול 22.

שאול יהלום: יושבים כאן 45 חברי כנסת, אבל החוק לא יתקבל בגלל תרגיל המתנגדים.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן, אתה מנסה לשכנע.

שאול יהלום: צדק חבר הכנסת בורג, לא ניכנס כאן לקואליציה ואופוזיציה.

שאול יהלום: היום אנחנו בקואליציה, מחר אתם בקואליציה.

שאול יהלום: נסתכל על בעד ונגד.

שאול יהלום: מחייבי החוקים יכולים להפסיד חקיקה רצינית, רק בגלל תרגיל של המתנגדים.

שאול יהלום: לכן אני מציע להתנגד לחוק.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת בורג, זכות התגובה, שלוש דקות.

נסים דהן: רבותי.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, נא לשבת.

נסים דהן: את מנהלת דיונים במליאה כאילו זו ועדה.

זהבה גלאון: אני מסבירה לחברי מפלגת העבודה, הם לא מבינים.

נסים דהן: אוי ואבוי אם את מסבירה להם.

נסים דהן: אוי ואבוי אם את צריכה להסביר לחיים רמון או לאופיר פינס-פז.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אני מקבל מאוד את הסיפא של דברי חבר הכנסת יהלום, שיש כאן עניין של תפיסה חקיקתית, ולא עניין של ימין או שמאל, קואליציה או אופוזיציה.

אברהם בורג: זו תפיסתי מאז ומעולם, וחבר הכנסת יהלום מכיר אותה ביושבו בכל צדי הבית.

אברהם בורג: אני אומר לחברי באופוזיציה, אני לא רואה את המחוקקים הגדולים שנשארים כאן באמצע הלילה כדי לגנוב חוק ברוב של שניים נגד אחד.

אברהם בורג: עוד לא ראיתי את זה כל כך הרבה, לא מצדכם ולא מצדנו.

אברהם בורג: בסופו של דבר, כאשר חוק מגיע והוא חוק קונטרוברסלי, חוק שהאופוזיציה רוצה להגניב, יש גיוס.

אברהם בורג: אני לא זוכר במהלך שנים רבות בכנסת, חבר הכנסת יהלום, יותר משניים ורבע חוקים מן הסוג הזה, שעברו אגב אורחא, קא משמע לן.

אברהם בורג: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת שטרית, שייקבע בהוראת המעבר והיישום של החוק, שגם החוק הזה יצטרך לעבור באותו קוורום שייקבע.

אברהם בורג: זה אלף-בית של חקיקה.

אברהם בורג: אתה יכול להגניב את החוק בקריאה טרומית, כי לא שמים לכך לב, אתה יכול להעלים עין בקריאה ראשונה, כי נוצר רוב מקרי, אבל כאשר הגעת לקריאה השלישית, אתה רוצה שבית-המחוקקים יעמוד מאחורי החוק שלך, אתה לא רוצה שזה יהיה חוק שיתקבל באישון לילה.

אברהם בורג: זהו אלף-בית של כבוד למעשה החקיקה.

אברהם בורג: מה לי קואליציה, מה לי אופוזיציה - זה החוק, זה ספר החוקים שלי ושל כולנו.

אברהם בורג: לכן אני לא מקבל את ההתנגדות שלך.

אברהם בורג: אילו הייתי מבקש לקבל את הצעתי בשלבים מוקדמים של החקיקה, הייתי מקבל את עמדתך, אך לא בשלב האחרון והמכריע, כאשר מעשה החקיקה יוצא מכאן והופך להיות נחלת כלל הציבור הישראלי.

אברהם בורג: לכן אני מבקש גם מחבר הכנסת יהלום להצביע בעד.

אברהם בורג: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים מייד להצבעה.

נסים דהן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 37 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הרוב הדרוש לקבלת חוק) נתקבלה.

נסים דהן: 30 בעד, 37 נגד, נמנע אחד.

נסים דהן: הצעת החוק לא נתקבלה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, בטעות הצבעתי נגד במקום להצביע בעד.

קולט אביטל: גם אני הצבעתי בטעות נגד.

נסים דהן: חבר הכנסת בייגה שוחט מודה באשמה: הוא הצביע בטעות.

נסים דהן: זה לא משנה את תוצאות ההצבעה.

הצעת חוק-יסוד: [נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

נסים דהן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

נסים דהן: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הצהרת אמונים), של חבר הכנסת יגאל יאסינוב, שמספרה פ/524.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, ההצבעה הסתיימה, לא צריך עוד לשכנע אותו.

זהבה גלאון: אני מתרגשת.

נסים דהן: לא עכשיו.

נסים דהן: פעם אחרת תתרגשי.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שכולם יודעים על התופעה של חברי כנסת הקשורים לגוף שאינו כפוף לחוקי ישראל.

יגאל יאסינוב: זה לא רק פוגע בחברי הכנסת, אלא פוגע בכנסת, פוגע בדמוקרטיה ובמדינת ישראל.

יגאל יאסינוב: המצב הוא אבסורדי: כאן, בבית-המחוקקים, יש חברי כנסת שמביעים אמונים לחוקי ישראל - - -

נסים זאב: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, תשב.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, תשב קודם כול, לפני שאתה מעיר הערות.

נסים דהן: מה זו העמידה הזאת?

יגאל יאסינוב: המצב הוא אבסורדי:

יגאל יאסינוב: חלק מחברי הכנסת כן נשבעים לשמור אמונים לחוקי ישראל, וחלק לא.

יגאל יאסינוב: למה?

יעקב ליצמן: קודם כול, שלא יצביעו פעמיים.

יגאל יאסינוב: כאשר החרדים רוצים להיות שרים, הם כן מוכנים להשבעה כזאת.

יגאל יאסינוב: כאשר הם מושבעים כחברי הכנסת, הם מתנגדים.

יגאל יאסינוב: אני פונה לאופוזיציה יותר מאשר לקואליציה, כי הקואליציה הכריזה על חופש הצבעה.

יגאל יאסינוב: לצערי הרב, רוב חברי הליכוד יצאו או שיצביעו נגד.

יגאל יאסינוב: אני פונה לאופוזיציה: האם אתם שכחתם שרק לפני כמה ימים נלחמתם למען חוקים?

יגאל יאסינוב: למען חופש?

יגאל יאסינוב: למען לא לגנוב ולא לשקר?

יגאל יאסינוב: אז אני רוצה לדעת איך אתם תצביעו.

יגאל יאסינוב: אני מבטיח שאני אעשה רשימה שמית ואוציא אותה לציבור, כי אני רוצה לדעת מי מחברי הכנסת מוכן להישבע אמונים למדינת ישראל ומי לא.

יגאל יאסינוב: אני מבטיח שאני גם אוציא מהארכיב את ההשבעה של השרים של ש"ס שאז הצביעו והיו מוכנים לשמור אמונים למדינת ישראל, ואילו היום ש"ס מתנגדת.

יגאל יאסינוב: לחברי מהקואליציה - חברים, קואליציה היא גם כן למען חוק.

יגאל יאסינוב: אם מדינת ישראל היא מדינת חוק, אז תוכיחו את זה.

יגאל יאסינוב: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה - גם על האיום שהוא יפרסם את הרשימה.

נסים דהן: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה ראשון המפורסמים, כי אתה מצביע נגד.

נסים דהן: חברי הכנסת, מה ההתרגשות הזאת ליד הדלת.

נסים דהן: חבר הכנסת בורג, חברת הכנסת זהבה גלאון, את הוויכוח נעשה בחוץ.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איני מטיל ספק בכוונותיו של חבר הכנסת יאסינוב, אבל אני לא בטוח שהוא מודע עד הסוף למשמעות ההצעה שלו.

מיכאל איתן: אין זה סוד ששרי הממשלה, כאשר הם באים לפני הכנסת ונשבעים אמונים, הם נשבעים אמונים למדינת ישראל ולחוקיה.

מיכאל איתן: בכך הם מבטאים את אחריותם כאנשי הרשות המבצעת מול הכנסת, שהיא הרשות המחוקקת, לשמור על החוקים ולפעול כשרים תוך שמירה על החוקים.

מיכאל איתן: חברי הכנסת צריכים גם הם לפעול במסגרת החוק ובכפוף לחוק, אבל חלק אינטגרלי של עבודתם זה לשנות חוקים.

נסים דהן: נא לפזר את הפרלמנט שם.

מיכאל איתן: הפעילות של חברי הכנסת, כשהם באים לציבור הבוחרים, היא לקבל מנדט לפעול, ולפעמים זה אפילו במלוא המרץ, במלוא העוצמה, במלוא האמונה, נגד חוקים קיימים.

מיכאל איתן: עכשיו יבוא חבר הכנסת שזכה במנדט לייצג כאן את שולחיו, על מנת להיאבק נגד חוק מסוים או נגד חוקים מסוימים, ויעמוד פה ויישבע אמונים לאותם חוקים.

מיכאל איתן: אז לכבד את החוקים כל זמן שלא השתנו - בהחלט כן.

מיכאל איתן: להישבע להם אמונים - זו פגיעה בשליחות חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אני חושב, שעם כל הכוונות הטובות, אנחנו לא יכולים לקבל את הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני מציע להוריד את הנושא מסדר-יומה של הכנסת.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: זכות התגובה לחבר הכנסת יאסינוב.

מאיר פרוש: - - -

נסים דהן: לא שומעים אותך, חבל.

מאיר פרוש: - - -

נסים דהן: לא שומעים מה שאתה אומר.

נסים דהן: חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.

נסים דהן: שלוש דקות לתגובה.

יגאל יאסינוב: חבר הכנסת מיקי איתן, אני מאוד אוהב לשמוע אותך.

יגאל יאסינוב: כל יום אני לומד משהו חדש.

יגאל יאסינוב: למדתי עכשיו ששרים אחראים ואנחנו לא.

יגאל יאסינוב: הדבר האבסורדי ביותר - אנחנו לא אחראים, אז מה אנחנו עושים?

יגאל יאסינוב: האם אנחנו אחראים בחקיקה ובעבודה שלנו לחוקים הקיימים?

יגאל יאסינוב: אל תסביר לנו שאנחנו צריכים לחוקק, שאנחנו מחוקקים.

יגאל יאסינוב: לזה נבחרנו.

יגאל יאסינוב: ואל תגיד שאם החוק הזה יעבור אתה לא תוכל לעשות את זה.

יגאל יאסינוב: אתה פשוט לא צודק ולא ישר.

יגאל יאסינוב: תגיד את זה לכולם.

יגאל יאסינוב: אפילו שאהבתי לשמוע, אני לא מוריד את ההצעה ואני מבקש להצביע.

יגאל יאסינוב: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 22 נמנעים - 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הצהרת אמונים) נתקבלה.

נסים דהן: 20 בעד, 22 נגד ושני נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק לא נתקבלה.

יגאל יאסינוב: לא הספקתי להצביע.

נסים דהן: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת יאסינוב - 21 בעד - וזה לא עוזר.

נסים דהן: הצעת החוק לא התקבלה.

נסים דהן: הישגים נמוכים של תלמידים ישראלים ועליית מחירי בחינות הבגרות

נסים דהן: רבותי, תם סדר החקיקה להיום ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

נסים דהן: ההצעות הראשונות לסדר-היום, מס' 699, 713, 717, 718, 732 ו-693, הן בנושא: הישגים נמוכים של תלמידים ישראלים ועליית מחירי בחינות הבגרות.

נסים דהן: ראשון הדוברים - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שכולם קראו או שמעו על התוצאות המבישות של המבחן הארצי במתמטיקה ושל המבחן בהבנת הנקרא.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לדון כאן בדוח, אף שבדוח הזה יש תוצאה ברורה - במגזר הערבי הבעיה הרבה הרבה יותר קשה.

ג'מאל זחאלקה: אם 53% מהתלמידים נכשלו במתמטיקה, בממוצע הארצי, במגזר הערבי נכשלו כ-70%, כשני-שלישים.

ג'מאל זחאלקה: השאלה הגדולה היא מי אחראי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבלשכת ראש הממשלה יושבים כעת - - -

רוני בר-און: אם ילכו לבית-ספר במקום להתעסק בשטויות - - -

ג'מאל זחאלקה: תיכף תשמע אותי.

נסים דהן: תמשיך, אתה לא חייב לענות.

ג'מאל זחאלקה: ליד שולחן הממשלה יושבים שני אנשים - השרה לימור לבנת וראש הממשלה אריאל שרון - שאחראים בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: נופלת על ראשם האחריות.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שהתלמידים נכשלים והשרה מצליחה.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שאין אף אחד אחראי.

ג'מאל זחאלקה: בתחילת שנות ה-90 היו בארצות-הברית תוצאות דומות לאלה שיש עכשיו בארץ.

ג'מאל זחאלקה: נשיא ארצות-הברית בכבודו ובעצמו, ביל קלינטון, נשא נאום לאומה תחת הכותרת: אומה בסכנה.

ג'מאל זחאלקה: מייד התחילו תוכניות ענק עם הפניית משאבים לשיפור המצב.

ג'מאל זחאלקה: ואכן היום, ארצות-הברית הצליחה לקפוץ מהשליש התחתון בטבלה העולמית של ההישגים במתמטיקה והבנת הנקרא לשליש העליון.

ג'מאל זחאלקה: בארץ המצב מידרדר, אין שיפור והאחריות נופלת על שרת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: שרת החינוך צריכה להתפטר.

ג'מאל זחאלקה: היא צריכה להתפטר, ואי-אפשר להיתלות במה שקרה קודם.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נבחן אותה גם על מה שעשתה בתקופה האחרונה, מאז תחילת כהונתה.

ג'מאל זחאלקה: 11 פעמים קוצץ תקציב החינוך, ומה היא עשתה?

ג'מאל זחאלקה: אומרים שיש לה כוח פוליטי, שהיא יכולה להשפיע, אבל לאן הולך הכוח הפוליטי?

ג'מאל זחאלקה: לא לעזרת התלמידים, לא למען החינוך, אלא לעבר אפיקים אחרים שאין קשר בינם לבין החינוך.

ג'מאל זחאלקה: היא אפילו עשתה ניסיון - - -

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לומר כמה מלים על ראש הממשלה.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה, עם כל הכבוד, יש תקנון.

נסים דהן: התקנון מחייב שלוש דקות, ואתה מדבר כבר ארבע.

נסים דהן: אתה לא יכול להגיד שעכשיו אתה מתחיל לדבר לראש הממשלה.

נסים דהן: משפט אחרון, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: השרה רצתה להציע בממשלה שנושא החינוך יעמוד בעדיפות גבוהה.

ג'מאל זחאלקה: ראש הממשלה התנגד, והיא מייד משכה את הצעתה.

ג'מאל זחאלקה: היא אפילו לא מנסה, היא לא עובדת ברצינות כדי לשפר את המצב.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאין כישלון בלי אחראים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת חיים כץ.

נסים דהן: שלוש דקות לרשותך.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, גברתי השרה, ודאי שאת לא צריכה להתפטר.

חיים כץ: צריך לעבוד, צריך לעבוד קשה.

חיים כץ: במדינת ישראל יש חוק חינוך חובה חינם.

חיים כץ: לצערי, לא כך הדבר.

חיים כץ: לא מעט תשלומים נגבים מההורים, ופורחת לה גם ההשכלה האפורה.

חיים כץ: פועל יוצא – בשנת 1997 החליטה ועדת החינוך לפטור את התלמידים מתשלום על בחינות הבגרות.

חיים כץ: לצערי, לא רק שלא פוטרים מתשלום על בחינות הבגרות, אלא מדי שנה מעלים את המחיר.

חיים כץ: היום הורה לשלם כ-625 שקלים אם הילד ניגש ל-25 יחידות בבחינות הבגרות.

חיים כץ: אולי 625 שקלים הם לא סכום גבוה, נוסף על כל מה שמטילים במערכת החינוך.

חיים כץ: עם זאת, לצערי, בחקיקה שלנו יש הרבה חקיקה עתידית.

חיים כץ: יש הרבה הבטחות של הממשלה שהדברים יתוקנו במהלך השנים, וגם מגדירים תאריכים.

חיים כץ: כל מה שאנחנו לא עומדים בו מראה לאומה, מראה לעם, שאנחנו מבטיחים בשביל להבטיח.

חיים כץ: יכול להיות שזה לא יותר מדי כסף ליותר מדי אנשים - 625 שקלים עבור הזכות לגשת ולהיבחן בבחינות הבגרות.

חיים כץ: אבל אנחנו צריכים לכבד את החלטות הכנסת ולהתחיל ליישם אותן.

חיים כץ: אני מקווה שאת, כשרת חינוך, תדאגי שהחל מהשנה הבאה יהיו בחינות הבגרות ללא תשלום.

חיים כץ: אני יודע שמטילים עלייך גזירות, אני מבין את זה, אבל אם קיבלו החלטה, אז קיבלו החלטה.

חיים כץ: אם רוצים לשנות, אז בחקיקה הנרחבת בחוק ההסדרים בואו נגיד לעם שבחינות בגרות יעלו 25 שקל ליחידת לימודים, ואז נדע שהתשלום חל, אבל לא להגיד שהוא לא יחול ולהחיל אותו בכל זאת.

חיים כץ: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה, גם על שמירת הזמן - פחות מהזמן שהוקצב לו.

נסים דהן: חבר הכנסת דוד טל, שלוש דקות לרשותך.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, גברתי השרה הנכבדה, אני לא זכיתי לתשובה בפרק השאילתות, וריתקת אותי עכשיו למקום מושבי.

לימור לבנת: כבר משהו טוב.

דוד טל: עשית משהו טוב.

דוד טל: אני מסכים עם דבריו של חברי חיים כץ ואני קצת אפרט אותם.

דוד טל: אני דוחה את בקשתו של חבר הכנסת זחאלקה, כי אני חושב שבדברים כאלה לא צריך אפילו לתבוע כאן, שלא תתקבל מחר איזו כותרת גדולה שתבעו את פיטוריה של שרת החינוך או תובעים פיטורים של איזה שר - צריך שיהיה משהו רציני עם משקל סגולי רציני.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר הכי רציני שיכול להיות.

ואסל טאהא: היא הבטיחה להתפטר.

דוד טל: אדוני ראש הממשלה, המשרד הממשלתי, משרד החינוך במקרה הזה - הרשות המבצעת התחייבה בפני הרשות המחוקקת בוועדת החינוך שהמחירים הללו לא יעלו.

דוד טל: אני מדבר כרגע על דבר שצריך להיות נר לרגליה של הממשלה הזאת; כל ממשלה, אגב, לא רק הממשלה הזאת.

דוד טל: גם כל שר שעולה כאן להצהיר אמונים מתחייב לקיים את החלטות הכנסת ואת חוקיה.

דוד טל: אני חושב שזו צריכה להיות ממש הוראה מפורשת.

דוד טל: אני חושב שכל שר מבין את זה.

דוד טל: ברגע שיש התחייבות של הרשות המבצעת אל מול הרשות המחוקקת, המשרד צריך לקיים אותה.

דוד טל: רוצה המשרד, מכל מיני סיבות - אי-יכולת, חוסר תקציב כזה ואחר, אין לו אפשרות לקיים אותה, צריך לבוא לבית הזה ולבקש לשנות את ההחלטה.

לימור לבנת: יש תקנות.

נסים דהן: לא, לא.

נסים דהן: יש לך זמן לענות, גברתי השרה.

נסים דהן: יש לך זמן תגובה מלא.

נסים דהן: תוכלו לענות בקשב.

נסים דהן: למה צריך קריאות ביניים?

נסים דהן: תמשיך.

דוד טל: אני מבטיח לגברתי שאני לא אפריע לה כשהיא תשיב לי.

דוד טל: אבל אני רוצה לומר שוב, ולכן אמרתי גם שאני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת כץ, משום שלכאורה אפשר לחשוב שזה לא הרבה כסף.

דוד טל: מה הם 25 שקלים, ממש סכום פעוט.

דוד טל: אבל יש משפחות שבשבילן 700 שקל או 600 שקל או 500 שקל זה הרבה מאוד כסף.

דוד טל: מה לעשות, אנחנו עדיין צריכים להיות קשובים לרחשי לב הציבור, וחלק גדול ממנו יכול שלא לשלוח את הבנים שלו לבחינות בגרות כיוון שאין לו 700 השקל.

דוד טל: חלק אחר, שמאוד מאוד ירצה, בכל כוחו, שבניו ייגשו לבחינות הבגרות, יכול שישלם את 700 השקל הללו, אבל אז הוא יחסוך אותם מפיות אחיהם ואחיותיהם.

דוד טל: הרי אנחנו לא מתכוונים לזה.

דוד טל: את זה אנחנו לא רוצים.

דוד טל: אשר על כן אני סבור, גברתי, שיהיה נכון שתשיבי לנו שהמצב יחזור לקדמותו והמשרד ימשיך להתנהל על-פי התחייבותו לבית הזה, לכנסת ישראל.

דוד טל: תודה.

נסים דהן: תודה רבה גם על הדיוק בזמן.

נסים דהן: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

נסים דהן: שלוש דקות לרשותך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, חבל שיושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת לא נמצא פה.

דליה איציק: זה נראה לי נושא ששייך לו מאוד.

דליה איציק: זה קצת מוזר בעיני שהוא לא מופיע כאן.

דליה איציק: גברתי השרה, כשאני הייתי יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת היתה הסכמה עם שר החינוך דאז – לא היה לי מאבק קל עם ראש הממשלה, זכרו לברכה, יצחק רבין – שלא גובים יותר אגרת בחינות בגרות.

דליה איציק: האגרה הזאת או הבחינות בכלל עשויות או עלולות, הכול בעיני המתבונן, לעלות בין 500 ל-700 שקל.

דליה איציק: אני צודקת?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: אני אתן תשובה גם על המעמד החוקי.

נסים דהן: בכל מקרה, התשלום הזה הוא יקר מאוד ויש תלמידים רבים שאינם יכולים לשאת במחיר הכבד הזה.

דליה איציק: העובדה שבחינות הבגרות הן בעצם אגרת בגרות, שהיא מאוד מוזרה בעיני, אני מניחה שאת ואני ורבים אחרים היו מאוד רוצים שלמרבית תלמידי ישראל תהיה תעודת בגרות, שהיא כניסה, כמעט הייתי מעזה לומר, לחיים.

דליה איציק: העובדה שלא רק לא נשמר מחיר האגרה, אלא הוא גם עלה, חמורה ביותר בעיני.

דליה איציק: אני רוצה להציע לך כאן שיתוף פעולה של אופוזיציה-קואליציה כאחת כדי שהדבר הזה יסולק מן העולם.

דליה איציק: אני כבר לא מדברת, אדוני היושב-ראש, על העובדה שמדברים על חינוך חינם.

דליה איציק: פה מוטל מס על תלמידי י"ב, בעצם אולי אחר כך נגרמת אי-כניסתם לחיים כתוצאה מאי-יכולתם לשלם את הסכום הזה.

דליה איציק: אגב, אני לא מכירה אף מנהל בית-ספר שפוטר את התלמידים שלו מהתשלום הזה.

דליה איציק: מה עושה באמת ילד שאין לו?

דליה איציק: מה הוא עושה?

דליה איציק: יש פה גם הפרה בוטה של התחייבות של האוצר כלפי ועדת החינוך של הכנסת, הפרה בוטה של התחייבות משרד החינוך - היום יש שרה אחרת, אבל עדיין יש רציפות שלטונית - שבדבר הזה לא נוגעים יותר.

דליה איציק: אני יודעת שחבר הכנסת אילן שלגי מעלה בימים אלו הצעת חוק שלפיה לא ייגבו תשלומים עבור בחינות הבגרות.

דליה איציק: אני רוצה לראות אותו עומד מול יושב-ראש הנהלת הקואליציה ועומד מול שר האוצר.

דליה איציק: אני רוצה לראות אז את שינוי איך היא עומדת מול הדבר הזה.

דליה איציק: אני מבטיחה כאן את קולותינו כאיש אחד, ואז באמת נראה איפה הם עומדים.

דליה איציק: זה יהיה מאוד מעניין לראות.

דליה איציק: אתה צוחק?

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שאני צוחק.

דליה איציק: גם אני.

דליה איציק: הוא תמים, אתה אומר.

יולי יואל אדלשטיין: - - -

דליה איציק: אני גם רוצה לומר לך, בחישוב שלי אז, אני לא יודעת להגיד לכם היום, אני לא מעודכנת בנתונים, בחישוב שלי אז - השרה בוודאי יודעת להשיב במדויק יותר ממני - לא מדובר בהרבה מאוד כסף.

דליה איציק: לפי דעתי, הערכה, מדובר בכ-60 מיליון שקל, זה לא סיפור מאוד-מאוד גדול, ואין שום סיבה שאנחנו נעמיד את הילדים במצב כזה, כשהם בשעות שהכי קשה להם, הם הכי לחוצים והכי מתוחים, בשעות כאלה הם יוצרים מריבות גם עם ההורים.

דליה איציק: אני יכולה להראות לכם מכתב שקיבלתי לפני שבוע מאמא שהתחננה ואמרה: מה אני עושה, אין לי כסף לשלם, והמצב היה שהילד ניגש למנהל ואמר לו, שחרר אותי, אני אעבוד יום אחד ואחזיר את הכסף.

דליה איציק: מכתב מאוד-מאוד נוגע ללב.

דליה איציק: אני מאוד מבקשת ממך לעמוד בעניין זה כחומה בצורה, ומובטחת לך כאן תמיכתנו.

דליה איציק: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן.

נסים דהן: אחרונת הדוברים - חברת הכנסת אתי לבני, על-פי בקשתה.

נסים דהן: שלוש דקות, אדוני, לרשותך.

רשף חן: תודה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ראשית עניין, לסדר - כרכו פה שני עניינים, למעשה עירבו עניין בשאינו מינו - -

לימור לבנת: זו הערה מאוד נכונה, אדוני היושב-ראש.

רשף חן: - - אלה עניינים שונים, ויכול להיות שההתייחסות אליהם צריכה להיות שונה - אולי אחד לוועדה, אחד למליאה - זאת אומרת ההתייחסות צריכה להיות שונה.

לימור לבנת: אני מסכימה מאוד.

רשף חן: נושא אחד הוא תשלומי בחינות בגרות, ואני לא מבקש לדבר עליו.

רשף חן: לעומת זאת, נושא שמאוד מאוד - - -

דליה איציק: אגב, למה?

רשף חן: מפני שאני הגשתי הצעה בעניין אחר, שנראתה לי - - -

לימור לבנת: כרכו באופן - אני לא רוצה לפגוע באיש - לא הגיוני, נאמר זאת כך, שני נושאים - ששניהם חשובים - - - אבל זה לא הגיוני, וזה לא מחובר.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: הדברים ברורים, הובנו.

נסים דהן: לתשומת לב יושב-ראש הכנסת.

רשף חן: העניין שהזעיק אותי להגיש הצעה דחופה לסדר-היום היו התוצאות, הפרסומים על החמרה רצינית מאוד בתוצאות של התלמידים הישראלים - קודם כול ביחס לתלמידים בעולם, אבל יותר חמור מזה, גם נומינלית.

רשף חן: רואים שעשרות אחוזים מהתלמידים בכיתות ח' לא עוברים את הבחינות המשוות במתמטיקה.

רשף חן: זה דבר שחייב להדליק אצלנו נורה אדומה ולצלצל בכל הכוח, מפני שזו פצצה מתקתקת שתתפוצץ בשנים הבאות, וזו סכנה אסטרטגית לקיומה של מדינת ישראל.

רשף חן: הקיום שלנו פה, הכוח שלנו פה, נובעים מהעוצמה שלנו, האיכותית.

רשף חן: ואם אנחנו מקבלים עכשיו אינדיקציות ברורות לחלוטין שאנחנו מאבדים את העוצמה האיכותית הזאת, אנחנו בסכנה גדולה.

רשף חן: יותר מזה - יש פה גם בעיה חברתית פנימית, שבעיני היא חמורה מאוד, מפני שאני משוכנע שבקרב הציבור היותר-מבוסס הבעיה הזאת פחות חמורה לא מפני שהוא יותר מוצלח, אלא מהסיבה הפשוטה שההורים היותר-מבוססים יכולים לקנות לילדים שלהם את מה שההורים הפחות-מבוססים לא יכולים לקנות לילדים שלהם.

רשף חן: ויש פה רבים שמדברים על שוויון - שוויון במשאבים וכו'.

רשף חן: השוויון האמיתי שאנחנו באמת מחויבים לו הוא שוויון ההזדמנויות.

רשף חן: אחרי שנתנו שוויון הזדמנויות, כל אחד יעשה כפי יכולתו וכפי כישוריו, אבל שוויון הזדמנויות אנחנו חייבים לתת.

רשף חן: אם אנחנו ניצור מצב שיש לנו פה חברה שאין בה שוויון הזדמנויות; שבה העני לא מצליח לגמור בית-ספר, והעשיר – כיוון שהוא עשיר - מצליח לגמור בית-ספר, אנחנו מעבירים את חוסר השוויון הזה לדורות הבאים ומחמירים את הבעיה, ואנחנו נהרוס את המבנה החברתי - - -

דוד טל: זה המצב היום, חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: אני בטוח ששרת החינוך היא הראשונה שמבינה והיא תסכים אתי, ולכן אני אומר כאן את הדברים למעשה לכנסת ולכלל הממשלה - אסור לנו להזניח את נושא החינוך.

רשף חן: זה לא נושא שנותן דיבידנדים מחר בבוקר - -

דוד טל: מדוע הצבעתם בעד קיצוץ בחינוך?

רשף חן: - - זה נושא שייתן לנו את הדיבידנדים - או את ההיפך מהדיבידנדים - - -

דליה איציק: למה הצבעת בעד הקיצוץ?

דוד טל: בחינוך.

דוד טל: בדברים אחרים זה בסדר, אבל - - -

יולי יואל אדלשטיין: מאותן סיבות - - -

רשף חן: הצבעתי בעד הקיצוץ בחינוך מאותן סיבות שהצבעתי בעד קיצוצים בדברים אחרים, דליה.

רשף חן: מה שאני אומר הוא - - -

דוד טל: - - - זו צביעות - - -

דליה איציק: - - -

לימור לבנת: - - - כשהיית שרה, הצבעת בעד שמונה קיצוצים - - -

דליה איציק: כמו שהשרה לא ידעה לעמוד על הדברים - - -

רשף חן: דליה, עוזרים לי כאן בעניינים שלפני תקופתי, אז מאותן סיבות שאת הצבעת בעד קיצוץ בחינוך כשהיית שרה - אני בטוח שבניגוד לאמונתך.

רשף חן: הנקודה היא - - -

נסים דהן: תודה רבה.

דליה איציק: - - - למשל, כשהייתי יושבת-ראש ועדת החינוך, הייתי חלק מהקואליציה והצבעתי נגד הממשלה.

רשף חן: חברת הכנסת איציק, אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים כולנו להתלכד.

רשף חן: אני חושב שזה נושא, אגב, שראוי לדיון במליאה - מעבר לדיון בוועדת החינוך.

רשף חן: אני חושב שראוי שהמליאה תקיים דיון בנושא "פני החינוך במדינת ישראל - לאן" - -

נסים דהן: תגיש הצעה.

רשף חן: - - ואנחנו נקבל החלטה וקריאה שאומרת - זו ההצעה שלי - - -

נסים דהן: לא.

נסים דהן: ההצעה שלך - - -

רשף חן: זו הצעה לסדר-היום.

ג'מאל זחאלקה: זו הצעת שינוי - חינוך לעשירים.

רשף חן: זו הצעה לסדר-היום.

רשף חן: למיטב הבנתי, זו קריאה לדיון במליאה.

רשף חן: אם שרת החינוך תוכל אולי להפריד את שני הנושאים, אני מאוד מאוד אשמח.

לימור לבנת: אני אעשה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת אתי לבני.

דוד טל: חבר הכנסת רשף חן, אלה דמעות תנין - להצביע על קיצוץ כזה, לכסח את תקציב החינוך, לכסח אותו בצורה כזאת ולהצביע בעד הקיצוץ, וכאן לבוא ולפנות - - - זו צביעות - - -

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת טל, ניצלת את ההזדמנות בין דובר לדובר.

נסים דהן: זה בסדר גמור, עכשיו נא לא להפריע לדוברת.

יולי יואל אדלשטיין: - - - הם לא אשמים - - -

דוד טל: אני?

דוד טל: אתה טועה - - -

דליה איציק: לא, הוא לא היה.

דליה איציק: אתה טועה.

קריאות: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אדלשטיין.

נסים דהן: חבר הכנסת טל.

נסים דהן: חברי הכנסת, את הוויכוחים האלה עושים דווקא בוועדות ולא במליאה.

נסים דהן: גברתי, המיקרופון לרשותך.

נסים דהן: לא להפריע.

אתי לבני: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרה, אני רוצה לומר לך - אני ישבתי בנשיאות הכנסת כשחיברו את שני הנושאים.

אתי לבני: מכיוון שאת היית אמורה לבוא לענות עליהם, הרחיבו את היריעה ואמרו: חינוך; אפשר גם כך - מן הגורן ומן היקב.

אתי לבני: נכון, ההערה שלך צודקת, שני נושאים כבדים, אבל מכיוון שאני עמדתי מאחורי זה, אני אדבר על שני הנושאים כאחד.

לימור לבנת: אני גם אשיב על שניהם, זה בסדר.

אתי לבני: על העלות של 25 שקל לכל יחידה בבחינות הבגרות, כבר נאמר כל מה שניתן לומר, ואני רוצה להצטרף לזה.

אתי לבני: אנחנו רואים את הזכות לחינוך כזכות יסוד, אנחנו עומדים - - - אתה מצביע?

אורי אריאל: - - -

אתי לבני: המורה לא מרשה.

אתי לבני: זו זכות יסוד.

אתי לבני: אנחנו עכשיו יושבים בוועדת החוקה על זכויות יסוד חברתיות, והחינוך הוא אחת מהזכויות החברתיות הבסיסיות שהוכרו גם בפסיקה, רק לא הוכרו עדיין בחקיקה.

אתי לבני: זכות יסוד זו תצטרך להיות ממומשת על-ידי המדינה - זו לא זכות מופרטת - וכשהמדינה מספקת את הזכות הזאת, היא צריכה לספק אותה בצורה שוויונית לכל אחד, ומי שידו אינה משגת, לא צריך לשלם עבור החינוך.

אתי לבני: הטלת העול הזה של 625 שקלים - כמו שאומר חבר הכנסת טל - זה עול כבד על משפחות שידן אינה משגת.

אתי לבני: ולכן, לאור ההבטחות ולאור מה שנעשה עד היום בנושא הזה, אני מבקשת, שרת החינוך, לבטל את חובת התשלום על בחינות הבגרות.

אתי לבני: רמת ההישגים במתמטיקה - כדי לכרוך את שני הדברים - היא רק פן אחד של ירידה ברמת החינוך במדינת ישראל.

אתי לבני: אנחנו ממוקמים היום במקום הרבה יותר נמוך ברשימה מהמדינות שבהן רמת החינוך גבוהה.

אתי לבני: פעם היינו במקום השלישי, ועכשיו אנחנו אי-שם במקום ה-30 ברמת החינוך שלנו.

אתי לבני: כדי לנסות להתמודד עם זה, אני שומעת כל פעם על שיטות חינוך חדשות, בעיקר במתמטיקה, שמייבאים אותן מכל מיני מקומות, כאשר אף אחד לא בדק אותן - אם הן מתאימות או לא מתאימות - והמורים והתלמידים נכנסים לתזזית בנושאי שיטות הלימוד.

אתי לבני: זה חלק מהאי-יכולת להתמודד עם ירידת רמת החינוך בישראל, ואני אשמח אם שרת החינוך תתייחס למה שאנחנו עושים כדי לעמוד בתחרות ולהיות בחזית החינוך העולמי.

אתי לבני: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: גברתי השרה, תשובה לכל המתדיינים.

דוד טל: שאלה נוספת, בבקשה.

נסים דהן: סגן יושב-ראש הכנסת לשעבר בטח יודע את התקנון בעל-פה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אשיב על ההצעות לסדר-היום.

לימור לבנת: אני רק באמת אקדים ואומר שאני מתכוונת להתייחס לשני החלקים, ואבקש את סבלנותם של אלה שהתייחסו לנושא אחד מהשניים - ולא לשני.

לימור לבנת: כיוון שנשיאות הכנסת, כפי שאמרה חברת הכנסת לבני, צירפה אותם - אני חושבת שזה לא היה נכון, אבל זה מה שנעשה, זה בסדר - אני אתייחס לשני הנושאים.

לימור לבנת: אני רוצה לפתוח בהצעות לסדר-היום שעסקו, כפי שהוגדרו, בהישגים הירודים של תלמידי ישראל.

לימור לבנת: שלום, אני רואה שיש לנו תלמידים ביציע האורחים, וזאת הזדמנות לברך אותם על שבאו לכנסת ישראל במסגרת תוכניות, אני מניחה, שמשרד החינוך מפעיל.

לימור לבנת: התוצאות של המבחנים הבין-לאומיים במתמטיקה ובהבנת הנקרא ובקריאה, שפורסמו בחודשים האחרונים - אבל לא רק בחודשים האחרונים, משום שאני מדברת גם על תוצאות של מבחנים בין-לאומיים מלפני כמה שנים, הנתון שמשתמשים בו חדשות לבקרים, שישראל נמצאת במקום ה-28 בעולם במבחנים במתמטיקה, נשען בחלקו על מבחנים שהיו בשנת 1999, חבר הכנסת זחאלקה; זאת אומרת, אלה שנים שבהן לא הייתי שרת החינוך, אבל לא זאת הנקודה ולא זה מה שחשוב כאן, כי אני מודאגת לא פחות מחברי הכנסת שמדברים כאן, ממצב שבהחלט אינו משביע רצון בכל הנוגע לרמת התלמידים באופן יחסי למדינות המערביות.

לימור לבנת: אני מדברת על מבחנים שנערכו ב-1999 וב-2001, טרם כניסתי לתפקיד בכלל, ועל כן כל מה שאומר כרגע משוחרר לחלוטין מכל צורך או רצון או ניסיון להצטדק, להסביר, לנמק או להתייחס לעניין הזה מתוך הזווית האישית שלי בשנתיים שבהן אני מכהנת כשרת החינוך.

לימור לבנת: בשני התחומים הללו, גם מתמטיקה וגם הבנת הנקרא, המשרד אכן נכנס בעובי הקורה, כדי ללמוד ולנסות להבין באמת איך זה קרה ומה צריך לעשות כדי לשנות את התוצאות הללו ולהביא לתוצאות טובות יותר של תלמידי ישראל.

לימור לבנת: בנושא הזה הוקמו שתי ועדות עוד על-ידי קודמי: ועדה אחת בראשותה של פרופסור נאוה בן-צבי חקרה את נושא המתמטיקה, וועדה בראשות פרופסור רינה שפירא בדקה את נושא הבנת הנקרא.

לימור לבנת: שתי הוועדות הללו מונו על-ידי קודמי.

לימור לבנת: אם אינני טועה, שתיהן מונו על-ידי חבר הכנסת יוסי שריד, שבתקופת כהונתו פורסמו התוצאות של המבחנים האלה, אם כי הם גם לא מתייחסים לתקופת כהונתו כשר החינוך.

לימור לבנת: ובכן, שתי הוועדות הללו המליצו שורה של המלצות בקשר לשיטות הלימוד, הן בנושא הקריאה והן בנושא המתמטיקה.

לימור לבנת: ראשית לגבי נושא הקריאה: הוועדה בראשותה של פרופסור רינה שפירא המליצה המלצות שאנחנו אימצנו אותן במלואן.

לימור לבנת: המלצה שמציעה לבטל את השיטה שהיתה נהוגה בשנים האחרונות, אני חושבת שב-20 השנה האחרונות פחות או יותר, שיטה שנקראת "השפה כמכלול", שאיננה השיטה הפונטית הרגילה שאני מניחה שרובנו כאן, חברי הכנסת - אם כי יש כאן כמה חברי כנסת צעירים שאולי הספיקו ללמוד בשיטה החדשה - למדנו בה; שיטה ישנה יותר, שהיתה נהוגה שנים ארוכות – קמץ אל"ף – א, וכו', וכו', המוכרת לכולנו.

לימור לבנת: ובכן, ההמלצה החד-משמעית של ועדת רינה שפירא היתה לבטל את שיטת "השפה כמכלול" ולחזור לשיטות הישנות.

לימור לבנת: והיום אנחנו אכן מעבירים את המערכת - כאשר ועדת-שימרון היא הוועדה שמיישמת היום את המסקנות הללו.

לימור לבנת: האלמנטים הפונטיים הם במרכז הלמידה, ואנחנו כיום מאשרים רק ספרי לימוד שבהם לומדים קריאה על-פי אותה שיטה פונטית.

לימור לבנת: לא מיותר להזכיר כאן, שמעבר לכך התחלנו בהכנות להוראת הקריאה כבר בגני-הילדים, בשלב הזה במאות גני-ילדים, על מנת שהילדים יוכלו להגיע לכיתה א' כאשר יש להם היסודות וההכנה ללימוד קריאה, ואז קל להם יותר להתגבר על הקושי.

לימור לבנת: זה פרויקט שהתחלנו אותו בשנה שעברה ומטעמי תקציב לא יכולנו להרחיב אותו באופן מקיף יותר, אבל אנחנו בהחלט מעבירים גם את הגננות השתלמויות בעניין הזה על מנת להכין את הדברים.

לימור לבנת: אשר לנושא המתמטיקה, ובכן, הוועדה, כפי שאמרתי, בראשותה של פרופסור נאוה בן-צבי, נשיאת מכללת "הדסה", אף היא המליצה על שינויים בשיטות לימוד המתמטיקה.

לימור לבנת: אני צריכה כאן לומר שהשינויים הללו הם מאוד מורכבים.

לימור לבנת: בכלל, כל שינוי במערכת החינוך הוא מורכב ומסובך.

לימור לבנת: מדובר במערכת של 4,000 בתי-ספר, של 50,000 כיתות, במערכת של 30,000 מורים, למעלה ממיליון וחצי תלמידים.

לימור לבנת: מאוד קשה להטמיע ולהפנים בתוך המערכת ובקרב המורים שינויים מהרגע להרגע.

לימור לבנת: זה לא קורה כך.

לימור לבנת: זה קורה רק בתהליכים, ולוקח זמן ליישם את התהליכים הללו במערכת.

לימור לבנת: מכל מקום, פרופסור יעקב כץ, שהוא יושב-ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך, עיכב את תוכנית הלימודים החדשה במתמטיקה, שהיתה מיועדת לבתי-הספר היסודיים, ולמעשה כרגע הוא, יחד עם ועדה שמורכבת ממתמטיקאים מומחים, משפצים את תוכנית הלימודים החדשה במתמטיקה כדי שתותאם למסקנות פרופסור נאוה בן-צבי.

לימור לבנת: אני לא רוצה להלאות כאן את המליאה בכל הפרטים הללו, אבל חשוב לדעת שההתייחסות היא התייחסות שורש, התייחסות רצינית ביותר.

לימור לבנת: אלה לא תוכניות ששרת החינוך שולפת מהשרוול או מנכ"לית המשרד שולפת מהמותן, אלא הן מתבססות, כפי שאמרתי, על ועדות מקצועיות שמינו קודמי.

לימור לבנת: אנחנו אימצנו את מסקנותיהן ואנחנו פועלים על-פיהן, רק שהתהליכים אורכים חודשים ארוכים.

דוד טל: אפשר לשאול שאלה קטנה?

לימור לבנת: רק אשלים את המשפט, ברשות היושב-ראש כמובן, ומבחינתי זה בסדר.

לימור לבנת: אנחנו מדברים על תוכניות חלוץ, שאנחנו נבדוק את היעילות שלהן, כדי לראות אם להמשיך בהן אחר כך בכל המערכת.

לימור לבנת: מדובר בחמש תוכניות חדשות – "שבילים", "חשבון 10", "קשרים והקשרים", "סינגפור" ועוד אחת.

לימור לבנת: אלה שמות התוכניות.

לימור לבנת: אנחנו בודקים אותן, הן יילמדו, ואחר כך יופקו לקחים מהתוכניות הללו, מתוך התוצאות כמובן, כדי שניתן יהיה ליישמן.

לימור לבנת: בבקשה, חבר הכנסת טל.

דוד טל: ברשותך וברשות היושב-ראש, כשעוברים משיטה אחת לאחרת, האם לא בודקים החוקרים למה לאחר שעברו לשיטה אחת חזרו לשיטה הקודמת?

לימור לבנת: אני אתייחס לזה.

לימור לבנת: אם היית נותן לי עוד שני משפטים אולי כבר הייתי עונה, אבל זה בסדר.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת, אני לא הולכת כעת להקים ועדה חקירה למה לימדו קודם בשיטה אחת כזאת או אחרת.

לימור לבנת: אני לא חושבת שזה נכון ברגע זה, אני רוצה לבדוק איך נשפר ואיך נעשה את זה טוב יותר ואיך נביא את תלמידי ישראל לתוצאות טובות יותר.

לימור לבנת: זה הדבר המרכזי והחשוב ביותר.

לימור לבנת: למה עשו קודם ככה, אני לא יודעת.

לימור לבנת: אני אומרת כך, השיטות כרגע, חמשת הפרויקטים הללו שהזכרתי – "שבילים", "חשבון 10", "קשרים והקשרים", שיטת "סינגפור" ועוד אחת - זה שם של שיטה, שיטת לימוד מתמטיקה – חמש השיטות הללו ייבדקו על-ידי גורם אובייקטיבי.

לימור לבנת: הן כולן שיטות שנבדקו.

לימור לבנת: הן הומלצו על-ידי מומחים.

לימור לבנת: ברור שהשיטות שהיו נקוטות עד עכשיו לא הביאו להישגים הדרושים.

לימור לבנת: על זה אין מחלוקת, זה מה שהעובדות אומרות ותוצאות המבחנים מראות.

לימור לבנת: ולכן, התוכניות הללו ייושמו במערכת, ייבדקו, כפי שאמרתי, על-ידי גורמים אובייקטיביים, בפיקוח המדען הראשי של המשרד, פרופסור דוד נבו, ואנחנו, נוסף על כך מפעילים בחטיבות הביניים תוכנית פיתוח החשיבה הכמותית ופרויקט מיצוי מצוינות, כדי לקדם את התלמידים במתמטיקה בכיתות האלה.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן עוד דבר, וחשוב לי, חבר הכנסת דוד טל, שתשמע זאת.

לימור לבנת: לראשונה אנחנו מפעילים במשרד החינוך, בשנתיים האחרונות, פרויקט של התמקצעות במתמטיקה בבתי-הספר היסודיים.

לימור לבנת: הרי מה קורה בבתי-הספר היסודיים?

לימור לבנת: המורה היא בדרך כלל מורה כוללת.

לימור לבנת: היא נכנסת לכיתה, חברת הכנסת איציק מכירה את זה, והיא מלמדת את כל המקצועות.

דליה איציק: ככה זה נראה.

לימור לבנת: מתמטיקה ועברית ותנ"ך בכיתות הנמוכות בבתי-הספר היסודיים, וההתמקצעות בעצם מתחילה בשלב מאוחר יותר.

לימור לבנת: החשש שלנו הוא שיש כאן קושי מאוד גדול, ולכן אנחנו לראשונה הפעלנו תוכנית של התמקצעות למורים למתמטיקה בבתי-הספר היסודיים.

לימור לבנת: למעשה, המורים הללו שמלמדים מתמטיקה מכיתות א', צריכים לעבור השתלמות במשך שנתיים, נדמה לי של ארבע שעות שבועיות, אם אני זוכרת נכון, והם נבחנים על זה.

לימור לבנת: השבוע התקיימו לראשונה, אחרי שנתיים שבהן הפעלנו את זה, מבחנים למורים.

לימור לבנת: 2,500 מורים התייצבו ונבחנו, אלה שהשתלמו במתמטיקה לבתי-הספר היסודיים, בהתמקצעות במתמטיקה.

לימור לבנת: זה חשוב כי זה לא היה מעולם.

לימור לבנת: ההתמקצעות הזאת של המורים במתמטיקה תביא, אני מאמינה, לכך שהם יוכלו ללמד את המתמטיקה באופן טוב יותר וראוי יותר, וכך התלמידים יוכלו לקבל טוב יותר את הדברים, ויוכלו באמת לשפר את ההישגים שלהם.

לימור לבנת: אבל גם זה תהליך.

לימור לבנת: אם המורים מתמקצעים בשנתיים האחרונות, ועכשיו הם עברו את המבחנים, אנחנו לא יכולים לראות תוצאות מהרגע להרגע.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר שוב לחברי הכנסת שהתוצאות שכולכם דיברתם עליהן כרגע מדברות על מבחנים שנעשו לפני שלוש וארבע שנים.

לימור לבנת: מובן מאליו שאי-אפשר לראות תוצאות מייד.

לימור לבנת: אני רוצה שיהיה ברור.

לימור לבנת: מצד אחד, אני לא באה להאשים כאן

לימור לבנת: אף אחד; אבל מצד שני, אני גם לא באה להצטדק.

לימור לבנת: אנחנו מודעים להצטברות של התוצאות הלא-מחמיאות, בלשון המעטה, מאז 1984 במבחנים בין-לאומיים שונים.

לימור לבנת: אני יכולה לומר שבשנתיים האחרונות אנחנו מתמודדים בצורה נחושה ביותר עם התוצאות הבעייתיות ואנחנו מאמינים שנוכל להביא לתוצאות יותר טובות עם ההפעלה החדשה.

לימור לבנת: לא מיותר לומר כאן, אומר את זה אף שלא הייתי אמורה לומר את זה, הגורמים המקצועיים במשרד עומדים בדרך כלל מאחורי שיטה מסוימת, דרך מסוימת, תוכנית לימודים מסוימת או מדיניות מסוימת, ומאוד קשה להזיז אותם.

לימור לבנת: המפקח המרכז את הוראת לימודי המתמטיקה שיושב בתפקיד הזה שנים רבות, למעלה מ-20 שנה, לא ממש מחבב תוכניות חדשות וגם לא את מסקנות ועדת פרופסור נאוה בן-צבי.

לימור לבנת: האם אני יכולה לכפות עליו תוכנית?

לימור לבנת: שערו בנפשכם מה היה שם.

לימור לבנת: זה לא כמו במליאת הכנסת שהיא ריקה ב-90%, אלא זה היה דיון מלא צעקות ומהומות על כך שהשרה מתערבת בתוכניות לימודים וכו' - אילו היינו כופים תוכניות לימודים.

לימור לבנת: זה לא דבר פשוט.

יולי יואל אדלשטיין: המחקרים הוכיחו מזמן שמורים תמיד מתנגדים לכל שינוי בתוכניות.

לימור לבנת: נכון, לכן אני מציינת, חבר הכנסת אדלשטיין, שיש כאן קושי אמיתי.

לימור לבנת: המפקח המרכז את הוראת לימודי מתמטיקה, שנמצא למעלה מ-20 שנה במשרד החינוך, לא בקלות הסכים להכניס תוכניות חדשות.

לימור לבנת: למען הדיוק, הכנסנו תוכניות פיילוט בעקיפה מסוימת באמצעות יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, פרופסור יעקב כץ, כדי שנוכל ליישם תוכניות חדשות.

לימור לבנת: זה לא עניין פשוט, אלה תהליכים מאוד מורכבים.

לימור לבנת: בעקבות זה החלטנו על מבצע מיוחד, שעוד לא היה כמוהו.

לימור לבנת: יזמנו הערכה של כל בתי-הספר הרשמיים בסבב דו-שנתי באמצעות מבחני מיצ"ב – מדדי יעילות וצמיחה בית-ספרית.

לימור לבנת: כל בית-ספר מקבל דין-וחשבון פרטני שיטתי לא רק על הישגי התלמידים, אלא גם על האקלים, על הסביבה הפדגוגית, פיתוח הסגל ועוד.

לימור לבנת: בכך נותנים מבחני המיצ"ב כלי עבודה לבית-הספר כדי שהוא יוכל לבנות תוכנית פעילות על יסוד איתור נקודות החוזק ונקודות החולשה.

לימור לבנת: לא סתם נותנים תוצאה כמותית אלא נותנים כלים אמיתיים.

לימור לבנת: במקביל, מפקחים במחוזות ברשויות המקומיות מקבלים דוחות על בתי-הספר שהם מופקדים עליהם, ונמסר דוח מערכתי להנהלת המשרד.

לימור לבנת: לגבי מחצית מבתי-הספר הרשמיים ביצענו את התהליך הזה כבר בתשס"ב, בשנה שעברה.

לימור לבנת: בעקבות הממצאים הספציפיים האלה שלחה מנכ"לית המשרד חוזר לכל בתי-הספר עם המלצות לפעולה.

לימור לבנת: הממצאים שהתפרסמו בימים האחרונים הם הראשונים בסדרה, זה לא מחקר חד-פעמי.

לימור לבנת: קנה-המידה לאיכות המערכת יהיה אם אכן המיצ"ב הזה, המבחנים האלה ינוצלו כראוי בשנים הבאות ואם נמצא שינוי ושיפור.

לימור לבנת: המשוב שאנחנו מקבלים בינתיים מהשטח מראה שאכן המיצ"ב, התוצאות והממצאים מניעים את בתי-הספר לשיפור עצמי, כשפעם ראשונה נותנים להם סרגל עקבי ואחיד להערכת בית-הספר בהיבטים שונים.

לימור לבנת: צריך לזכור שכל השנים היו למערכת אינדיקטורים לבדיקת ההישגים רק בסוף התהליך החינוכי, רק כאשר התלמיד מגיע לסוף הדרך החינוכית, לבחינות הבגרות, וכמעט שלא היה אפשר היה לאתר בעיות ספציפיות בשלבי חינוך קודמים.

לימור לבנת: היוזמה של משרד החינוך בהנהגת המיצ"ב מאפשרת הדלקת נורות אדומות במקום שצריך במהלך הדרך, ובתוך התהליך ניתן לתקן את הטעון תיקון.

לימור לבנת: כאמור זה מספק מידע על המרכיבים השונים ולא רק על ההישגים.

לימור לבנת: מובן שאנחנו מחפשים דרך להביא יותר נקודות אור.

לימור לבנת: אנחנו מודעים לחולשות ולכשלים, ואנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים לתקן אותם.

לימור לבנת: בכל שנה אנחנו עורכים מבחנים, מפיצים שאלונים ומקיימים ראיונות עם 250,000 תלמידים, עם 16,000 מורים ויותר מ-1,000 מנהלים במחצית מבתי-הספר.

לימור לבנת: אנחנו מאמינים שבכך נשפר את המערכת.

לימור לבנת: אני מודה לחברי הכנסת על ההתעניינות שלהם בנקודה הזאת.

לימור לבנת: מעבר לכך – זה יהיה פתח דברי לנושא השאלונים בבגרות - אף אחד לא יכול להעלות על דעתו שבקיצוצים חוזרים ונשנים בתקציב מערכת החינוך אפשר גם לרבע את המעגל.

לימור לבנת: אי-אפשר לרבע את המעגל.

לימור לבנת: את כל הדברים האלה אנחנו עושים למרות הקיצוצים בשנתיים האחרונות.

לימור לבנת: ההישגים שהזכרתי קודם, של ירידה בנשירה ושל עלייה בזכאות לבגרות, הגענו אליהם למרות הקיצוצים הללו.

לימור לבנת: אנחנו מגיעים להישגים למרות קיצוצים, אבל יכולנו להגיע להישגים גדולים בהרבה – אפשר וצריך לעשות את זה - אילו היו מושקעים יותר משאבים בחינוך באופן נכון והיינו יכולים למנוע את הקיצוצים הללו, שאף אחד מאתנו לא רוצה בהם, אבל עובדה שהם מתקיימים.

לימור לבנת: אני מציעה לכל אחד כאן לא להתהדר ולא להאשים את רעהו פה, במליאה.

לימור לבנת: גם השרה לשעבר, חברת הכנסת היום דליה איציק, יושבת-ראש האופוזיציה, היתה שרה בממשלה, גם חבריך מש"ס, חבר הכנסת דוד טל, ישבו אתי שנתיים בממשלה כאשר נעשו קיצוצים גם במערכת החינוך, לא רק במערכת החינוך.

דוד טל: לא היו קיצוצים כאלה.

לימור לבנת: לא כאלה, הרבה יותר גדולים, תאמין לי, במצטבר הרבה יותר גדולים.

לימור לבנת: היום יושבים בממשלה חבריו לסיעה של חבר הכנסת רשף חן.

לימור לבנת: אני לא צריכה להגן על חבר הכנסת רשף חן, הוא יודע להגן על עצמו יפה מאוד.

לימור לבנת: אני רק מציעה שאף אחד פה לא יתהדר ולא יגיד: למה אתם לא מצביעים כך, למה אתם לא מצביעים אחרת.

לימור לבנת: כולם נמצאים באותה סירה, כל סיעות הבית, קואליציה ואופוזיציה, זה לא משנה בכלל; הכול מתערבב - קדנציה זו, הקדנציה ההיא.

לימור לבנת: התוצאה היא קיצוצים של למעלה ממיליארד ו-600 מיליון שקל.

לימור לבנת: אמרתי את הדברים, לא יכולתי להתנגד לקיצוץ האחרון בתקציב, משום שהגעתי להסדר עם האוצר שמאפשר לפתוח את שנת הלימודים התשס"ד ולקיים אותה ללא פגיעה נוספת מעבר לזו שנגרמה.

לימור לבנת: אני לא אפרט כאן את ההסדר; זה הסדר חתום ומסודר שאפשר לנו את הדברים.

לימור לבנת: זו שמחת עניים, זו לא איזו שמחה גדולה, שלא תהיה פה שום טעות.

לימור לבנת: אני רוצה לעבור עכשיו לעניין בחינות הבגרות.

לימור לבנת: אתחיל בעניין הפורמלי, ואחר כך אתייחס לעניין הערכי ולנושאים שעלו כאן.

לימור לבנת: ההתחלה אומרת כך: בצו יציבות מחירים במצרכים ובשירותים (הוראת שעה) (מחיר מרבי בעד בחינות), התשנ"ה-1995, החתום על-ידי שר האוצר לשעבר אברהם בייגה שוחט ועל-ידי שר החינוך, התרבות והספורט לשעבר, אמנון רובינשטיין, נאמר - אני קוראת מהצו:

לימור לבנת: המחיר המרבי בעד כל אחד מן השירותים המפורטים להלן והניתנים בידי המשרד כשירות הקשור בהשתתפות בבחינות בגרות יהיה: א.

לימור לבנת: לנבחן במסגרת בית-ספר על-יסודי - נבחן פנימי – בחינה בכתב, לכל יחידה 32 שקלים - בלי מדד, מ-1995 - בחינה בעל-פה, לכל יחידה 32 שקלים; בחינת מעקב - 32 שקלים.

לימור לבנת: לא אלאה אתכם, כי יש כאן עמוד וחצי.

לימור לבנת: מבחינה פורמלית צריך לדעת, שעל-פי הצו הזה, שלא השתנה ולא תוקן מאז, זכותו של המשרד לגבות לא 25 שקלים כמו שאנחנו גובים היום, אלא 32 שקלים.

דוד טל: באישור ועדת החינוך.

לימור לבנת: חבר הכנסת טל, הרי אני לא נגדך, קודם כול אני רוצה להביא את העובדות לידיעת חברי הכנסת, אני מניחה שלא כולם הכירו את הצו הזה, ולכן ראיתי לנכון להסב את תשומת לב חברי הכנסת לכך שמשרד החינוך פועל כחוק.

לימור לבנת: האם זה טוב?

לימור לבנת: נראה שלא.

לימור לבנת: אבל קודם שידעו שמשרד החינוך פועל כחוק, על-פי צו שנחתם לא בידי - כבר אמרתי שזה לא עניין של מפלגות, זה צו שנחתם על-ידי שרים שאחד מהם היה משינוי ואחד מהם היה ממפלגת העבודה.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: כדי שנדע עוד נתונים, ברמת הנתונים - על-פי מסמך שהכינה לי מנהלת אגף הבחינות במשרד החינוך, רחלה שיפר, מינימום השאלונים שנדרש לצורך זכאות לתעודת בגרות היום, לפי 25 שקלים כפי שאני אומרת, הוא 17 שאלונים, וזה מסתכם ב-425 שקלים עד 500 שקלים.

לימור לבנת: אבל, זה מתפזר על פני שלוש שנים, כי כמו שאנחנו יודעים, מבחני הבגרות מתחילים היום בכיתות י' - לפחות שתי בחינות בגרות ואפילו יותר.

לימור לבנת: אחר כך חלק בי"א והיתר בי"ב.

לימור לבנת: זאת אומרת, מדובר כאן על חלוקה לאורך כמה שנים.

לימור לבנת: אומר מעבר לזה - - -

חיים כץ: יש כאלה שעושים 30 יחידות.

לימור לבנת: בסדר, אני מדברת על המינימום הנדרש כדי לקבל זכאות לתעודת בגרות.

לימור לבנת: ודאי שיש גם כאלה, והם משלמים יותר, נכון.

חיים כץ: בשנה האחרונה עושים את המבחן בדקדוק בכיתה י', וזה מעט יחידות.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: בהיסטוריה למשל, נכון.

לימור לבנת: חבר הכנסת כץ, אני לא חולקת עליך.

לימור לבנת: אני מביאה כרגע את העובדות ואני לא אמרתי שאני שמחה על כך.

לימור לבנת: הלוואי שלא היו צריכים לשלם אגורה אחת.

לימור לבנת: אני בעד תשלומי הורים?

לימור לבנת: אני בעד שישלמו בעד בחינות בגרות?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: אבל אמרתי, קודם כול אני רוצה להתבסס על העובדות ולהביא אותן לפניכם.

מל פולישוק-בלוך: למה לפי יחידות מקצוע?

לימור לבנת: כי כל יחידת מקצוע היא שאלון.

לימור לבנת: אנחנו עובדים לפי שאלונים.

לימור לבנת: אני רוצה להסביר, מספר השאלונים הוא לא לפי היחידות.

לימור לבנת: התלמידים משלמים לפי השאלונים.

לימור לבנת: לכל שאלון, 25 שקלים.

מל פולישוק-בלוך: אז זה יוצא 25X5.

לימור לבנת: לא, לא, אם זה חמש יחידות, הוא לא משלם פי-חמישה.

לימור לבנת: זה לפי השאלון.

חיים כץ: אני שילמתי לפי יחידות.

לימור לבנת: לא, שילמת לפי שאלונים.

לימור לבנת: אני רוצה לומר: ב-1998 הוחלט לגבות 10 שקלים לשאלון לבחינות בגרות לתלמידים, אבל, החל מתשס"א, ביוזמתי, הוספנו מועדים לבחינות הבגרות לתלמידים.

לימור לבנת: הוספנו מועדי ב' במתמטיקה ובאנגלית, הוספנו מועדי חורף לתלמידים, עוד הזדמנויות לתלמידים, לפני שהם הולכים לצבא, להיות זכאים לתעודת בגרות, והוספנו גם סמסטר קיץ, לא בכל המקומות; רשויות שלקחו את זה על עצמן, מקיימות את זה.

לימור לבנת: אתמול, למשל, הייתי במגדל-העמק, ושם מקיימים סמסטר קיץ.

לימור לבנת: הם נועדו להרחיב את מעגל הזכאים לבגרות ולהרחיב את הנגישות להשכלה הגבוהה.

לימור לבנת: מטבע הדברים, יש ליוזמה הזאת גם השלכה תקציבית, זה ברור כשמש.

לימור לבנת: אבל, אני חוזרת לעניין הקיצוצים התקציביים.

לימור לבנת: אגב, כל עלות בחינות הבגרות למשרד מסתכמת ב-227 מיליון שקל.

לימור לבנת: הכול ביחד.

לימור לבנת: אני לא מדברת על ההשתתפות של התלמידים אלא על העלות כולה.

לימור לבנת: בסך הכול, זה 227 מיליון שקל.

לימור לבנת: אני כבר מסיימת.

לימור לבנת: ובכן, לפיכך החלטנו להעלות החל ממועד חורף תשס"ב מ-10 שקלים שהיו נהוגים ב-1998 ל-20 שקלים לשאלון, ולא ליחידה, וממועד חורף תשס"ג ל-25 שקלים.

לימור לבנת: אני אומרת כאן שזה בלית ברירה; לא מרצון ולא מתוך מחשבה שזה טוב.

לימור לבנת: זה בוודאי לא טוב ולא צודק.

לימור לבנת: אבל, אין לנו ברירה.

לימור לבנת: אני רוצה שכל חברי הכנסת כאן, שמציעים לי להפסיק מייד את הגבייה הזאת, שכולם יגידו לי מאיזה סעיף תקציבי לקחת את זה.

לימור לבנת: אל תהיו גיבורים.

לימור לבנת: הרי על כל מקום שניקח ממנו את זה אני אקבל פה הצעות לסדר-היום ואצטרך לעלות על הדוכן ולהשיב, למה זה לא בסדר ואין לנו ברירה, וכך אנחנו מקצצים פה ומקצצים שם.

לימור לבנת: אגב, יש עלייה של 2.4% במספר הניגשים לבגרויות בקבוצת הגיל.

לימור לבנת: בסך הכול, אנחנו עושים את הבלתי-אפשרי, תוך כדי כבילת ידינו ובקיצוצים חוזרים ונשנים, כפי שאמרתי, של למעלה ממיליארד ו-600 מיליון שקלים בשנתיים.

לימור לבנת: ובתוך כל אלה, כן, אנחנו גם נאלצנו להעלות מ-10 ל-25 שקלים את התשלום בגין שאלון לבגרות.

לימור לבנת: אמרתי שזה מתחלק על פני שלוש שנים.

לימור לבנת: אנחנו עושים מאמצים לסייע גם לחלשים.

לימור לבנת: אין לנו מקור תקציבי אחר.

לימור לבנת: לכן, אני לא יכולה להיות אשת בשורות היום לכנסת, אני לא יכולה לבשר לכנסת שיש לי פתרון לעניין הזה.

לימור לבנת: אין לי פתרון, ואנחנו נצטרך להמשיך על-פי סמכותנו כחוק, בצו, למגינת לבי ולא בשמחה, לגבות את התשלום הזה בגין השאלונים.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אני מציעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

לימור לבנת: אבל אם מישהו מציע משהו אחר, בבקשה.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אתה מוכן להסיר?

ג'מאל זחאלקה: לא.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, לשם שינוי אני באמת מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זחאלקה, כי היא כללה פתרון פוליטי קל, ולכן לא נכון, לבעיית ההישגים.

ג'מאל זחאלקה: אל תסכים אתי על הפתרון, תסכים שהנושא חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צודק.

יולי יואל אדלשטיין: תיקנת אותי.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהפתרון שהציע חבר הכנסת זחאלקה הוא פתרון קל ופוליטי.

יולי יואל אדלשטיין: אני הייתי אומר, שאין פתרונות שהם פוליטיים, או אפילו מה שמכונה "פוליטיקלי קורקט", לבעיית ההישגים.

יולי יואל אדלשטיין: אי-אפשר, חברי הבית, באותו יום לעמוד כאן ולשבח את הסתדרות המורים, שמלאו לה היום 100 שנה, ואנחנו כולנו שמחים על כך, ולדבר באותה עת על הישגים נמוכים.

יולי יואל אדלשטיין: יש אחריות ישירה.

יולי יואל אדלשטיין: אי-אפשר להתעלם מהאחריות של עולם האקדמיה וההשכלה הגבוהה, כן, כן, אותם אנשים שאוהבים להטיף מוסר לבית הזה, שנושאים באחריות הישירה למה שקרה.

יולי יואל אדלשטיין: אי-אפשר, ואת זה אנחנו עושים כל הזמן, לעמוד דום ולהצדיע כל פעם כשאנחנו שומעים על אינטגרציה בחינוך, ולא לזכור שאינטגרציה אולי מתקנת עוולות חברתיות, אבל בוודאי לא באה לשפר את ההישגים בחינוך.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, גברתי השרה, אם תרצי לגעת בפרות הקדושות האלה, לא תמצאי הרבה תומכים בבית הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות את תמיכתי אני יכול להבטיח לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אופיר פינס-פז: זה משום שהיית כבר שר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני יודע שאמצא תומכים.

ג'מאל זחאלקה: - - -

מיכאל נודלמן: להצעה של חברת הכנסת איציק יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת אורי אריאל.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אורי אריאל: - - -

מיכאל נודלמן: אתה נמנע?

אורי אריאל: כן.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד החינוך הוא של הממשלה, אבל הילדים הם של כולנו.

טלב אלסאנע: הכישלון כאן הוא כישלון כפול - א.

טלב אלסאנע: מבחינת הנתון, שהוא נתון מאוד חמור, כשאנחנו רואים במבחן הארצי במתמטיקה, שכחצי מתלמידי כיתות ח' במערכת החינוך העברית ושלושה מכל ארבעה תלמידים בכיתות ח' במערכת החינוך הערבית נכשלו.

טלב אלסאנע: שיעור הכישלון בהבנת הנקרא הוא 29% במערכת החינוך העברית ו-58% בערבית.

טלב אלסאנע: הנתונים האלה מצביעים על כישלון, אבל הפערים בין מערכת החינוך העברית לערבית מצביעים על כישלון כפול, וזה לא מקרי.

טלב אלסאנע: מי שנכשל כאן אינם התלמידים, אלא המערכת, ומי שאחראית עליה היא השרה.

טלב אלסאנע: אילו היתה הצלחה, השרה היתה מתפארת בהצלחה.

טלב אלסאנע: כשיש כישלון, השר אחראי לכישלון.

טלב אלסאנע: וכשמקצצים 11 פעמים בשנתיים האחרונות, זו אחריותה של השרה, שתפקידה להילחם על תקציבים למערכת החינוך ולא לנהל מלחמות על תקציבים להתנחלויות.

טלב אלסאנע: לכן, הגיע הזמן לסדר עדיפויות אחר, ולדעתי השרה צריכה להוביל את האחריות לחינוך התלמידים כאן במדינה, על מנת להבטיח שהמשאב האנושי החשוב ביותר, יקבל את החינוך הטוב ביותר.

טלב אלסאנע: לכן, אני מבקש להעביר את הדיון לוועדת החינוך והתרבות.

אורי אריאל: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שרה נכבדה, חברי הכנסת, אכן המצב קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שיש קיצוצים והמצב גם מצריך חיסכון, אבל השאלה היא ממה מקצצים ואיפה חוסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם חותכים בבשר החי של השכבות החלשות ושל תושבים שאין להם תנאים מינימליים בבתי-הספר ושל תלמידים שלא יכולים להגיע לבית-הספר, כמו בנגב, או מתלמידים שאין להם כיתות ללמוד בהן, בתי-ספר ערביים גם בנגב וגם בגליל, או שאלה שנהנים מסולתה ומשמנה של המערכת ימשיכו ליהנות, והחלשים ימשיכו להיות יותר חלשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם שרת החינוך אכן מודעת למצב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שהשרה תשמע אותי, כדי שהיא תוכל גם להתייחס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי השרה, אמרתי שהקיצוץ קיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לא לעשות אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא, האם עושים אותו היכן שניתן לקצץ, מאלה שיש להם מסולתה ומשמנה של המערכת, או שמא מקצצים ודוחקים לפינה עוד יותר את החלשים, אלה שאין להם המינימום, לפעמים אפילו לא כיתות לימוד.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש שתי הצעות - להסיר את הנושא מסדר-היום, או להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: מי שיהיה בעד, יהיה בעד העברה לוועדה.

מיכאל נודלמן: מי שיהיה נגד, הוא בעד להסיר את הנושא מסדר-היום.

אתי לבני: אנחנו מבקשים מליאה.

ג'מאל זחאלקה: סליחה, אני רוצה דיון במליאה.

אתי לבני: אנחנו רוצים דיון במליאה, והשרה איננה מתנגדת.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, בעד – מליאה.

מיכאל נודלמן: נגד – להסיר.

מיכאל נודלמן: נא להצביע.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: רוב של 12 נגד ארבעה - אני קובע שהדיון יתקיים במליאה.

מיכאל נודלמן: הפיגוע בירושלים

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 654, 658, 675, 679, 682, 698, 701, 710 ו-723 בנושא: הפיגוע בירושלים.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר היה הפיגוע רב הנרצחים והפצועים בירושלים, הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום יחד עם שאר חברי.

שאול יהלום: והנה אנחנו עומדים היום במליאת הכנסת, כאשר לפנות בוקר נשפך דמה של ילדה קטנה, ילדה בת שבע, נועם ליבוביץ, השם ייקום דמה, ברצח שפל בארץ-ישראל.

שאול יהלום: אחותה הילה, בת שלוש, פצועה קשה ונמצאת בבית-החולים בניתוחים, יחד עם שאר בני המשפחה, שחלקם נפצעו.

שאול יהלום: אנחנו עומדים מול רצח ופציעה של ילדים קטנים ועינינו בוכיות.

שאול יהלום: קודם כול, מכאן אנחנו מנחמים את המשפחה ומנחמים את כל משפחות הנפגעים בשבוע שעבר ובשבוע הזה ומי שנפגע עד היום, למעלה מ-900 נפגעים.

שאול יהלום: אנחנו מגיעים מכאן לכמה מסקנות.

שאול יהלום: המסקנה הנובעת מלילה זה מראה איך המחבל חדר מאחורי חומה בגובה של שמונה מטרים.

שאול יהלום: יש חומה במקום ההוא ולמרות הכול הוא הגיע.

שאול יהלום: מי שחושב שהוא יפתור את הבעיות עם הגדר, אינו אלא טועה.

שאול יהלום: מחבלים מתוחכמים ימצאו את הדרך לעבור כל גדר.

שאול יהלום: אם אנחנו לא נצא, נהרוג ונחסל את הטרוריסטים במקום חיותם, במקום שבו הם בונים ואוספים נשק, הם יחדרו ויעברו כל גדר.

שאול יהלום: מעזה בזמן האחרון לא יוצאים ועוברים את הגדר?

שאול יהלום: גם שם עוברים את הגדרות.

שאול יהלום: השלמנו עם הגדר, אף שיש גישות לכאן ולכאן ויש ספק ביעילותה.

שאול יהלום: בכל הכספים שאנחנו מצמצמים היום בתחום הרווחה ובתחום החינוך – נמצאת כאן שרת החינוך – היינו יכולים להיות הרבה יותר רחבי לב אם לא היתה הוצאה על הגדר.

שאול יהלום: הגדר מפלה בין דם לדם, אבל מילא, נעשית גדר.

שאול יהלום: מי שסומך עליה מביא לפיגועי טרור כפי שהיו הלילה.

שאול יהלום: לכן המסקנה הראשונה היא, שאסור להשאיר טרוריסט במקום חיותו.

שאול יהלום: המסקנה השנייה, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: יש מי שחושב שהפלסטינים החליפו את עורם, יש מי שסומך על אבו-מאזן זה ועל דחלאן זה, על ברגותי שישוחרר – אני מקווה שלממשלת ישראל יהיה כל השכל לא לחשוב אפילו על שחרורו – או על מנהיג זה או אחר שכל חשיבתו טקטית.

שאול יהלום: הם אומרים: כדאי לנו בשלב ראשון להרוויח שטחים, בשלב ראשון נשק, בשלב ראשון, דעת הקהל העולמית - אם נוכיח שאנחנו לא פוגעים - אבל הכול מוכן.

שאול יהלום: אם לא נפנה את כל יהודה ושומרון ועזה, אם לא נחצה את ירושלים, אם לא נסכים לזכות השיבה - הם לא יקבלו שלום-אמת.

שאול יהלום: אותם חיי אדם לא מעניינים.

שאול יהלום: כבוד האדם לא מעניין אותם.

שאול יהלום: הראיה – הירדנים שלטו ביהודה ושומרון ממלחמת השחרור ועד 1967.

שאול יהלום: האם הם שיקמו ולו פליט אחד?

שאול יהלום: האם הם עזרו לערבי אחד למצוא מגורי קבע?

שאול יהלום: ודאי שלא.

שאול יהלום: הם ישאירו את כל הפליטים - כמו ההסתה שספריהם מלאים בה, שאומרת: ארץ-ישראל בשבילנו, פלסטין הערבית בשבילנו, והיא כוללת את נצרת, את עכו, את רמלה ואת כל שטחי ארץ-ישראל.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, יחד עם הכאב והזעם, ויחד עם מילותיו של משוררנו הלאומי חיים נחמן ביאליק, שאומרות כי נקמת דם ילד קטן חייבת להיות נקמה, אני קורא מכאן לממשלה ולצה"ל לנקום, לנקום באמצעים ממלכתיים את נקמת מה שקרה הלילה ומה שקרה בהמשך הטרור; לא לאבד את המומנטום ואת התנופה, ועם זאת לדעת שנגזר עלינו בשנים האלה לעסוק במיגור הטרור באמצעים צבאיים.

שאול יהלום: כאשר נמגר אותו, ובאמת יישארו רק אלה שמוכנים לשלום, אז יבוא השלום האמיתי.

אופיר פינס-פז: בעזרת השם.

שאול יהלום: נשמח, בעזרת השם, שיהיה שלום, אדוני מזכ"ל מפלגת העבודה, גם במפלגת העבודה וגם בינינו לבין הערבים, ובאמת נזכה לכרות ברית שלום בגבולות בטוחים, ללא גדרות וללא חומות; שנחיה כפי שחלמנו לחיות לפני שהגענו למסכת הטרור הזאת.

שאול יהלום: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שנתיים, כשנבחר ראש הממשלה אריאל שרון, הוא הבטיח להביא ביטחון ולסיים את האינתיפאדה בתוך מאה ימים.

טלב אלסאנע: חלפו מאז שנתיים, הוא השתמש בכל האמצעים שעומדים לרשותה של מדינת ישראל כמעצמת-על – טנקים, מטוסים, מסוקים, סיכולים ממוקדים, סגרים וכתרים, וכל האמצעים שאפשר להעלות על הדעת - ומה התוצאה?

טלב אלסאנע: שום דבר לא השתנה.

טלב אלסאנע: מה המסקנה?

טלב אלסאנע: שהמדיניות הזאת נכשלה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להילחם נגד שאיפתו של עם לעצמאות ולחירות באמצעות מסוקים וטנקים.

טלב אלסאנע: באמצעות מטוסים ומסוקים אפשר להרוג אנשים, אבל אי-אפשר להרוג שאיפה של עם לעצמאות ולחירות.

טלב אלסאנע: האם ניתן לומר שכאשר הארגונים היהודיים נאבקו נגד המנדט הבריטי, כל מה שעשו היה בגדר טרור?

טלב אלסאנע: האם ניתן לומר שמה שעשו בארצות-הברית בתקופת ג'ורג' וושינגטון נגד הקולוניאליזם האנגלי היה בגדר טרור?

טלב אלסאנע: מצד שני, צריך לעשות הבחנה מוחלטת לגבי עניין הפגיעה באזרחים.

טלב אלסאנע: פגיעה באזרחים היא מעשה של טרור.

טלב אלסאנע: אני קורא לפלסטינים להפסיק כל פגיעה באזרחים, אפילו במסגרת המאבק שלהם לעצמאות, לחירות ולסיום הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: הפגיעה הזאת באזרחים משרתת את המתנחלים, משרתת את הקיצוניים, משרתת את הימניים.

טלב אלסאנע: זה גם לא מוסרי ליטול חייו של אדם חף מפשע ללא סיבה, ללא שום עילה.

טלב אלסאנע: אני אומר זאת כמו שאנחנו קוראים לממשלת ישראל להפסיק להרוג ילדים פלסטינים, כפי שנעשה רק בשבוע שעבר, תחת התירוץ של ניסיון החיסול של רנתיסי.

טלב אלסאנע: ניסיון החיסול הוא מעשה מוזר, תמוה, נפשע.

טלב אלסאנע: שלושה ימים אחרי פסגת עקבה, אחרי שיש ממשלה חדשה, אחרי המשא-ומתן על "הודנה", נזכרים שיש רנתיסי ומנסים לחסל אותו?

טלב אלסאנע: ומה עושים?

טלב אלסאנע: מחסלים שלושה אנשים – אם ובתה ועוד עובר אורח, ו-30 עוברי אורח נפצעים.

טלב אלסאנע: מה הם פשעו?

טלב אלסאנע: מה הם חטאו?

טלב אלסאנע: כששולחים מסוק "אפאצ'י" לחסל את יאסר טאהא, ומחסלים את אשתו ושתי בנותיו, האם זה מוסיף ביטחון למדינת ישראל?

טלב אלסאנע: האם זה תורם לביטחונה, או שזה מדרבן ויוצר עילה להמשך שפיכות הדמים?

טלב אלסאנע: רבותי, אין ביטחון עם הכיבוש.

טלב אלסאנע: לא יהיה דבר כזה שיש ביטחון ויש כיבוש.

טלב אלסאנע: הביטחון האמיתי של מדינת ישראל זה השלום.

טלב אלסאנע: השלום האמיתי משמעו סיום הכיבוש.

טלב אלסאנע: ככל שנזדרז לסיים את הכיבוש, כך יבוא הביטחון יותר מהר.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לעשות הפרדה והבחנה בין ביטחון, מצד אחד, לשלום, מצד שני.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שנדרוש היום לקטוף את הפירות של השלום כל עוד אנחנו שולטים בעם אחר, כובשים אותו ומדכאים אותו.

טלב אלסאנע: לדעתי, מי ששופך היום את הדם, זה מי שרוצה להנציח את הכיבוש, ויוצר את העילה להמשך שפיכות הדמים באזורנו.

טלב אלסאנע: את המסקנה הזאת ניתן ללמוד ממה שהיה בלבנון.

טלב אלסאנע: כל עוד היתה שם נוכחות של צה"ל, היתה המלחמה.

טלב אלסאנע: הסתיימה הנוכחות של צה"ל, הסתיימה המלחמה.

טלב אלסאנע: ברגע שמסיימים את הכיבוש, לדעתי, יסתיימו המלחמות, ושני העמים יוכלו לחיות בעתיד כמו שחיו בעבר, בדו-קיום, בשלום, לרווחת האוכלוסיות בשני העמים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני רוצה למתוח ביקורת חריפה על העובדה שהשר לביטחון פנים אינו מכבד אותנו בנוכחותו.

אופיר פינס-פז: מקובל שכאשר חברי כנסת מעלים נושא לדיון, אחד השרים עונה להם ומקשיב להם, קודם כול.

מיכאל נודלמן: הוא יהיה פה.

מיכאל נודלמן: הוא התייחס לרצח שהיה אתמול.

גדעון סער: יש פה שר, שר התשתיות.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתייחס להערה הזאת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפיגוע הרצחני בירושלים ראוי לכל גינוי.

אופיר פינס-פז: הוא אחד הפיגועים האכזריים והכואבים ביותר שעברנו.

אופיר פינס-פז: אין מה לומר חוץ מאשר לנחם את המשפחות השכולות ולאחל החלמה מהירה, מלאה ושלמה לפצועים.

אופיר פינס-פז: חשבנו שאולי אנחנו כבר מתחילים לעבור את הימים הנוראים האלה של הטרור, אבל מסתבר שיש עוד דרך ארוכה לעבור.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת סער אולי יכעס עלי, אבל את העובדות אי-אפשר לשנות.

אופיר פינס-פז: ביום ראשון מרכז הליכוד קידם את ראש הממשלה במשרוקיות ובצפצופים - - -

גדעון סער: ביום ראשון היה פיגוע בארז.

אופיר פינס-פז: ביום ראשון היה גם פיגוע בארז, זה נכון.

גדעון סער: אל תפנה אצבע לקורבן, תפנה אצבע לרוצח.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת סער, למה לך?

גדעון סער: אתה עושה את זה פעם אחר פעם.

גדעון סער: לכמה מנדטים אתם עוד רוצים לרדת?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת סער, אל תדאג למפלגת העבודה.

גדעון סער: אתם מאבדים כל צלם מוסרי.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לקבל ממך הערות, אבל אני לא מוכן לקבל ממך סתימת פיות.

אופיר פינס-פז: תן לומר את שלנו.

אופיר פינס-פז: זה לא יעזור.

אופיר פינס-פז: ביום שני החליטה הממשלה לחסל את רנתיסי, כאילו רנתיסי נולד אתמול, כאילו אף אחד מאתנו לא יודע מי זה רנתיסי.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה, קודם כול, למה הממשלה, לו רצתה באמת לחסל את רנתיסי, לא חיסלה אותו בתקופה של שנתיים.

חיים כץ: זו שגיאה.

חיים כץ: היו צריכים לחסל אותו לפני שנתיים.

אופיר פינס-פז: למה החליטו, אחרי שכבר הולכים למהלך עקבה, אחרי שהממשלה מאשרת את מפת הדרכים, אז נזכרים לחסל את רנתיסי?

אליעזר כהן: נוצרה ההזדמנות.

אופיר פינס-פז: זה דבר מדהים.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת פועלת עם שתי ידיים שפועלות לשני כיוונים הפוכים זה מזה, ואף אחד לא יודע מה היא באמת רוצה.

אופיר פינס-פז: להילחם בטרור?

אופיר פינס-פז: – כן.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז כן.

אופיר פינס-פז: במיוחד באלה שרוצים לעשות הכול כדי לסכל את מפת הדרכים.

גדעון סער: מי זה רנתיסי?

אופיר פינס-פז: אבל גם במלחמה בטרור צריך להפעיל שכל, שכל ישר, ולא תגובות עצביות ספונטניות בלתי נשלטות.

אופיר פינס-פז: יש כאן אחריות.

אופיר פינס-פז: אין אחד שלא ידע שאחרי הניסיון לחסל את רנתיסי יבוא פיגוע בירושלים, חבר הכנסת סער.

אהוד יתום: הוא לא הגיע קודם?

אופיר פינס-פז: עובדה שהוא לא הגיע קודם.

אהוד יתום: - - -

אופיר פינס-פז: שמעת מה אמרה המשפחה בערבה?

אופיר פינס-פז: שמעת אותה או שאתה אוטם את אוזניך?

אופיר פינס-פז: שמעת מה אמרה אחותה של הבחורה הזאת או לא שמעת?

גדעון סער: מה שהיא אמרה בסערת רוחה אתה אומר פה?

גדעון סער: תתבייש.

אופיר פינס-פז: אולי תתחילו גם לשמוע ולא רק להשמיע?

אופיר פינס-פז: תשמעו את האנשים.

גדעון סער: אתה רוקד על הדם.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה.

גדעון סער: לא בפעם הראשונה.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתפתחו את האוזניים ותשמעו.

אהוד יתום: לא דנים אותה בכאבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדון אותך בכאבנו.

אהוד יתום: מה זה קשור לרנתיסי?

אופיר פינס-פז: לא ידעתם לבנות את הגדר בירושלים בזמן כמו בני-אדם.

גדעון סער: אתם הבאתם את הכנופיות האלה.

אופיר פינס-פז: שנה אתם לא יודעים לבנות גדר בעוטף-ירושלים.

אופיר פינס-פז: לבנות 20 קילומטר במשך שנה.

אופיר פינס-פז: חבורה שלא יודעת לעשות שום דבר.

אופיר פינס-פז: שנה.

אופיר פינס-פז: 20 קילומטר בעוטף-ירושלים.

אופיר פינס-פז: ברברתם את הגדר, החלטתם עליה רק באוגוסט 2002.

אהוד יתום: - - -

גדעון סער: תרקוד על הדם.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לרקוד על שום דבר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה רק דבר אחד: אם הממשלה החליטה ללכת למהלך היסטורי, לבצע את מפת הדרכים, יש לזה משמעויות.

אהוד יתום: זה בתנאי אחד: בלי טרור.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: התנאי נגד טרור הוא תנאי קיומי, הכרחי, חד-משמעי.

אופיר פינס-פז: אין חילוקי דעות עליו.

אופיר פינס-פז: אבל גם את המלחמה בטרור צריך לדעת לנהל.

אופיר פינס-פז: יש לה עיתוי, יש לה דרך, יש לה מטרות.

אופיר פינס-פז: יש דרך לטפל בה.

אופיר פינס-פז: מה שאנחנו רוצים להגיע אליו זה שיתוף פעולה ישראלי-פלסטיני נגד הטרור.

אופיר פינס-פז: מי שעשה פיגוע נגד רנתיסי, בעצם גם עשה חצי פיגוע נגד אבו-מאזן.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה התרעות נרשמו היום?

אהוד יתום: אילולא הניסיון הזה, שלצערי כשל, רנתיסי היה שולח עוד מחבלים.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

אופיר פינס-פז: קודם כול, מותר להודות בטעויות.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת אברהם, מותר.

אופיר פינס-פז: תודו בטעות.

אופיר פינס-פז: עשיתם טעות, ניסיתם לחסל את רנתיסי, שהוא באמת בן-מוות, בצורה שלומיאלית.

גדעון סער: תודֶה בטעות של אוסלו.

גדעון סער: עשר שנים.

גדעון סער: עשר שנים לאוסלו.

גדעון סער: הגיע הזמן שתתנצלו.

אופיר פינס-פז: אתם עושים עכשיו מפת דרכים שהסכם אוסלו לידה, גם מנקודת המבט שלנו, הוא גן-עדן.

אופיר פינס-פז: בחייך, על מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: אתה עושה את מפת הדרכים.

אופיר פינס-פז: אני תומך, אבל אתה עושה.

אופיר פינס-פז: אל תשכח.

אופיר פינס-פז: את אוסלו אתה לא יכול יותר להעלות על דל שפתיך, כי אתה יושב-ראש הקואליציה, שעושה את מפת הדרכים.

אופיר פינס-פז: אם החלטתם לעשות, כל הכבוד, אני מסיר את הכובע, אתם גדולים, אבל תהיו עקביים.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להחליט לקיים את מפת הדרכים, ואחר כך לעשות את ההיפך.

אופיר פינס-פז: תעשו את זה.

גדעון סער: אני רוצה להגיד לך שהסמכויות של יושב-ראש הקואליציה לא השתנו מאז כיהנת בתפקיד זה, וזאת למרבה הצער.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

אופיר פינס-פז: זה נכון, אם כי אתה מממש אותן בצורה אופטימלית.

צבי הנדל: חשבתי שאתה יותר מוכשר.

גדעון סער: הסמכויות אותן סמכויות.

אופיר פינס-פז: אין כאן שאלה של מוכשר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאחל לכולנו, שלא נדע עוד פיגועי טרור כמו הפיגוע בירושלים.

אופיר פינס-פז: נקווה שהוא האחרון.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מאיר פרוש: נסים זאב בסוף, במקומי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי לדון על ביטול הסכם עקבה בעקבות הפיגוע הרצחני בירושלים, ואני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהחלטת הממשלה על אימוץ מפת הדרכים, שאתה הלכו לעקבה, נעשתה ללא כל סמכות.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך זאת, אדוני יושב-ראש הקואליציה.

מאיר פרוש: אני שמח על כך שהשר אפי איתם, המייצג את הממשלה, יקבל כל מלה שאומר בהמשך דברי.

מאיר פרוש: לממשלה לא היתה כל סמכות לאמץ את מפת הדרכים - כי הכוונה היא למסור חלקים מארץ-ישראל - לא לשרים ולא לראש הממשלה, לא אלה ולא הוא הבעלים על ארץ-ישראל, כי הארץ היא נחלת העם שבורא העולם הנחיל לנו לאחוזת עולם.

מאיר פרוש: כתוב בתורה, יושב-ראש הקואליציה, כי הארץ לא תימכר לצמיתות, כי לי כל הארץ.

מאיר פרוש: כי לי כל הארץ.

מאיר פרוש: על אחת כמה וכמה - אדוני יושב-ראש הקואליציה, תקשיב - שאין לממשלה רשות למסור, לחתוך חלק מארץ-ישראל ולמסור לאויבים, לטרוריסטים, ובפועל החלטה זו גם מסכנת את ארץ-ישראל כולה.

מאיר פרוש: ראינו אמש את הרצח בכביש-6, בצומת אייל, ליד קלקיליה.

מאיר פרוש: חבל שהשר אפי איתם, שמייצג את הממשלה, לא שומע מה שאני אומר.

מאיר פרוש: גם אם הפלסטינים יבטיחו שימגרו את הטרור ויהרסו את תשתיות הטרור, זו הרי בסך הכול הבטחה טקטית, כי בכל רגע ורגע הם יכולים להפר את התחייבויותיהם - אם יתחייבו.

מאיר פרוש: הרי התוכנית של הפלסטינים ברורה: אבו-מאזן, שמנסה להרגיע ולהשקיט את הטרור, כביכול, גם הוא יודע שכאשר תהיה לו מדינה עם נשק משלה, עם טילים משלה, הטרוריסטים יוכלו לפגוע בכל עיר ומושב שבארץ-ישראל.

מאיר פרוש: לא ירחק אחר כך היום, והם יבקשו גם את המשולש, ולבסוף חלילה יבקשו שנעזוב את הארץ.

מאיר פרוש: רציתי שהכנסת תדון על ביטול הסכם עקבה, מכיוון שראש הממשלה הולך לצעדים מוזרים וחמורים, חבר הכנסת מר גדעון סער, כדוגמת עקירת היישובים בימית.

מאיר פרוש: ארץ-ישראל, חבר הכנסת אריאל, ארץ-ישראל, ששמחה על כל יהודי שבא להתיישב וכמובן גם לקיים את מצוות התורה, היהודים בכלל והמתיישבים בפרט, נאלצת להיכנס היום לשיטת התגוננות מפני מבצע של רדיפת המתיישבים, מבצע שקרוי "גבעה חשופה".

מאיר פרוש: ראש הממשלה מידרדר לתהום.

מאיר פרוש: הידרדרותו החלה בפגיעה בלומדי התורה, במוסדות התורה, במאמיני ונאמני התורה, והוא במצב של עבירה גוררת עבירה.

מאיר פרוש: ממשלתו מתכוונת להתיר נישואים אזרחיים, על כך חתם גדעון סער, ממשלתו נותנת אזרחות לגויים, כמו שהצהיר פה היום שר הפנים פורז.

מאיר פרוש: ולסיום, אדוני היושב-ראש, שמעתי שמכנים את ראש הממשלה בכינוי דומה לזה של גנרל פטן, שהיה גיבור לאומי בצרפת במלחמת העולם הראשונה, ובמלחמת העולם השנייה, כאשר הגרמנים כבשו את צרפת, הוא הקים ממשלה בחסותם, ואחר כך העמידוהו לדין כבוגד.

מאיר פרוש: ראש הממשלה נתפרסם כגיבור.

מאיר פרוש: בימי מלחמת יום הכיפורים הוא הוכיח גבורה, והיום הוא המקים של המדינה הפלסטינית.

מאיר פרוש: הוא זה שמוסר חלקים מארץ-ישראל ומסכן את כל יושביה.

מאיר פרוש: אני לא בא לכאן היום כדי להכריז חס וחלילה על ראש הממשלה שהוא בוגד, אבל הוא יותר גרוע מהגנרל פטן בצרפת, כי פטן שיתף פעולה עם הנאצים, משום שחשב להקל בכך על העם הצרפתי, ואילו שרון צריך לדעת שמסירת השטחים כשלעצמם, כאשר אין לו סמכות לכך, ממיטה עלינו אסון, כי היא מסכנת את כל העם השוכן בציון.

מאיר פרוש: אנחנו מאמינים, שאם נתחזק בשמירת התורה והמצוות, יקוים בנו הפסוק "וישבתם לבטח בארצכם", וניפטר גם מן הממשלה הרעה הזאת.

מאיר פרוש: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב.

אבשלום וילן: מה קורה כאן?

אבשלום וילן: הרי חבר הכנסת פרוש אמר שדיבר במקום חבר הכנסת נסים זאב.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, יש לי ישיבה בשעה 15:00 אצל ראש הממשלה, ואני שומע שחבר הכנסת זאב מוכן לוותר לי על רשות הדיבור.

מיכאל נודלמן: אני הולך על-פי הרשימה שיש אצלי.

נסים זאב: שאבו וילן יעלה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אבו וילן.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, תודה לחברי שנתן לי להקדימו בתור.

אבשלום וילן: אני חושב שמעבר לכל מחלוקת פוליטית, הבית הזה כולו מאוחד בגינוי של פעולת טרור נפשעת, כמו זו שהיתה לפני שבוע בירושלים.

אבשלום וילן: זה פשוט בלתי נסבל, הנורמה הזאת של ארגוני הטרור הפלסטיניים, של החברה הפלסטינית, שמוכנה לקבל סוג כזה של טרור כאמצעי לגיטימי במאבק.

אבשלום וילן: לצערי, היתה לנו הלילה תזכורת נוספת.

חיים כץ: אתה משוכנע שכל חברי הבית מאוחדים בגינוי?

חיים כץ: אתה חושב או מקווה שכך הדבר?

אבשלום וילן: אני חושב שגם מה שקרה הלילה, כאשר ילדה בת שבע נרצחה ביריות ואחותה נפצעה קשה על כביש חוצה-ישראל, בתוך "הקו הירוק", הוא דבר בלתי נסבל.

אבשלום וילן: עם זאת, אני חושב שאנחנו נמצאים במעין תקופת מעבר; אני אומר זאת לצערי.

אבשלום וילן: בעצם שנתיים מאוחר מדי הבינה הממשלה, כי בסופו של דבר אנחנו מתחילים לנוע לעבר תהליך מדיני, לעבר מפת דרכים, ואנחנו עושים את זה גם תחת אש, מה לעשות.

אבשלום וילן: למה אני אומר "מאוחר מדי"?

אבשלום וילן: כי כאשר אריאל שרון עלה לשלטון והבטיח שלום וביטחון, היו 70 הרוגים, היום יש קרוב ל-810 הרוגים ישראלים, ובעצם חזרנו לנקודת המוצא.

אבשלום וילן: חבר הכנסת יהלום עמד והציע פה, בואו נילחם בטרור עד חורמה, נגרש כל מי שמרים רובה.

אבשלום וילן: הכול טוב ויפה, אבל אנחנו רואים שלמרות העליונות הצבאית הברורה שלנו, מבחינת המלחמה בטרור כבר "הורדנו" שלושה-ארבעה דגלים בשנתיים האחרונות, ובכל זאת זרם המתאבדים נמשך.

אליעזר כהן: כי אנחנו לא משתמשים בעליונות שלנו לצורך הכרעה.

אבשלום וילן: טעות בידך, צ'יטה.

אבשלום וילן: תלמד מההיסטוריה.

אבשלום וילן: בשום מקום אין הכרעה צבאית מול טרור, כאשר יש לך קונפליקט לאומי.

אבשלום וילן: טרור הוא הנשק של החלש - הוא נשק נבזי.

אבשלום וילן: אני חושב שהפלסטינים - אמרתי זאת בכל הזדמנות - עושים פה שימוש מגונה.

אבשלום וילן: אני לא שואל כרגע מה האינטרס הפלסטיני, אני שואל מהו האינטרס הישראלי.

אבשלום וילן: האשליה הזאת, כאילו בכוח הזרוע והחרב נוכל להחזיק בשטחים לאורך זמן, היא אשליה שיותר ויותר אנשים מתפכחים ממנה, וגם ראש הממשלה - כך אני מקווה - התחיל לבצע את השינוי הדרוש.

אבשלום וילן: שמעתי את כל התיאוריות לגבי הלחץ על ה"חמאס" והמעורבות האמריקנית.

אבשלום וילן: נו, והאמריקנים שוכנעו והאמריקנים לוחצים.

אבשלום וילן: השאלה הגדולה באמת היא אם בבורג ההכרעה אכן באמת ממשלת ישראל תתחיל לזוז, שנדע אנחנו כולנו שאת הצד שלנו בפתרון אנחנו ממלאים.

אבשלום וילן: אם אתמול יושב ראש הממשלה עם מנהיגי המתנחלים, אדוני היושב-ראש, ואומר להם: תראו, עלי שומרים עכשיו יותר בגלל האיומים - ראיתי בטלוויזיה, קראתי בעיתונים, יצאו מנהיגי המתנחלים וזעקו זעקת שבר, קרעו קריעה.

אבשלום וילן: האם מישהו מהם אמר:

אבשלום וילן: בואו נבדוק לפחות את העובדה שאם השב"כ אומר - לא מה שהוא אומר על ה"חמאס", לא בשביל מה שדיכטר נסע לוושינגטון - שיש התרעות ברורות שגברו האיומים על ראש הממשלה; האם מישהו ממנהיגי המתנחלים עשה חושבים, העביר מסרים, ניסה להשתלט על השטח?

אבשלום וילן: מאיימים עלינו היום בשני עמודים ב"מעריב" - א פאקאקטע בונקר - ייסלח לי על הביטוי הלא- פרלמנטרי, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: שמים שם קרשים ואומרים מנהיגי התנחלות יצהר: פה אנחנו נדליק תבערה, פה נחסום את משאיות הצבא.

אבשלום וילן: לא שמעתי שמישהו מהאיחוד הלאומי קם לגנות את זה.

אבשלום וילן: לא שמעתי מישהו שמתנגד לעמדתי - מנהיגי הימין יושבים כאן - אומר: ניאבק מאבק דמוקרטי, לא נפגע בחייל אחד, לא נדליק אש, לא נאיים על ראש הממשלה.

אבשלום וילן: אתם משחקים באש.

אבשלום וילן: אתם יודעים מצוין - - -

אורי אריאל: למה ביקשת לעלות לדבר?

אורי אריאל: כדי להסית נגד - - - אין לך על מה לדבר, רק להסית?

אבשלום וילן: אם הקשבת היטב לנאומי, שני-שלישים מדברי היו מכוונים כנגד הטרור הפלסטיני.

אבשלום וילן: השליש האחרון היה מכוון כנגד אחי בימין שלא לוקחים אחריות.

אבשלום וילן: במקום לתקוף אותי אישית, תענה לי פעם אחת עניינית: האם אתם באמת, במציאות הזאת שנוצרה, כאשר אתם מיעוט, עושים הכול כדי למנוע את התבערה הזאת?

אבשלום וילן: שאלתי אתכם על דבר אחד - -

אורי אריאל: המסית הלאומי.

אבשלום וילן: - - ההסתה כלפי צה"ל וכלפי ראש הממשלה.

אבשלום וילן: תענה לי על בסיס ענייני.

אורי אריאל: אתה חושב שתיבנה מהסתה - - -

אליעזר כהן: - - -

אבשלום וילן: הדבר האחרון שאני נבניתי ממנו בימי חיי הוא הסתה כלשהי.

אבשלום וילן: לצערי, כבר נמשכתי בלשון להגיד לך שאין שום סימטריה.

אבשלום וילן: הסימטריה בהסתה ובמעשים היא ברורה מאוד - היא הלכה תמיד מימין לשמאל, ולא להיפך.

אבשלום וילן: ראה את כל התוצאות ב-20 השנה האחרונות.

אבשלום וילן: בינתיים - אני אומר לך את זה במשפט קצת ציני - אני פיניתי מפגינים הרוגים ולא אתה.

אבשלום וילן: אז פעם נעשה את החשבון עד הסוף.

אבשלום וילן: אני עוד לא ראיתי פעם אחת שאתם באמת נלחמתם עם העשבים השוטים שלכם עד הסוף.

אבשלום וילן: אני לא ראיתי אותך פעם אחת, חבר הכנסת אורי אריאל, עוצר אנשים שנלחמים מול לובשי מדים, גם בדעה פוליטית שונה.

אבשלום וילן: אני ראיתי אותי מתווכח עם סרבנים, לוחם נגדם בכל הדברים.

אבשלום וילן: את הצד הזה שלכם במפה מעולם לא ראיתי.

אבשלום וילן: האחריות נמצאת תמיד בשמאל.

אבשלום וילן: לימין מותר הכול, לרבות לגיטימציה לאלימות, גם כשאתם עושים כאילו גבולות.

אבשלום וילן: אז פעם נעשה את החשבון עד הסוף.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אבו, אני נלחמתי נגד עשבים שוטים בכנסת.

אליעזר כהן: מי שפינה את ימית זה אריק שרון ולא אתה.

אליעזר כהן: לא שאני גאה בזה, אבל מי שפינה את ימית זה היה אריק שרון.

אליעזר כהן: אני לא גאה בזה, זה פצע פתוח בגופה של האומה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אהוד יתום.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: אתם פשוט לא רואים ולא שומעים.

יעקב ליצמן: מה שלא רואים מכאן - איך הוא אומר?

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכולנו כאן, כל יושבי הבית, משתתפים באבלה של משפחת ליבוביץ.

אהוד יתום: כאשר אתמול חזרה המשפחה משמחה ונסעה בכביש הרגוע, מחבל בן-עוולה הצליח בשיטתו לעבור את חומת האבן ואת הגדר, גדר שהיא בוויכוח כאן בארץ שלנו, ולהרוג את הילדה הקטנה - ייקום השם דמה.

אריה אלדד: גם צה"ל ייקום דמה.

אהוד יתום: כאשר ביקשתי לדבר על הפיגוע בירושלים קיוויתי, התפללתי, שאני לא אצטרך להזכיר כאן, מעל בימת הכנסת, פיגוע נוסף.

אהוד יתום: לדאבוני ולצערי המחבל הזה, יוצא חלציה של קלקיליה, עיר שיצאו ממנה הרבה מאוד מרצחים, הצליח במזימתו זו.

אהוד יתום: צר לי לומר, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שלא הצלחנו לשמור על חומת המגן.

אהוד יתום: לא הצלחנו.

אהוד יתום: לא יעזור שום דבר.

אהוד יתום: ומי ישמור על השומרים?

אהוד יתום: ומי ישמור על הגדר?

אהוד יתום: ובשביל מה הגדר שדורשים אותה אנשי השמאל יום-יום ושעה-שעה, רק פוקחים את עיניהם?

אהוד יתום: היא תמזער את הנזק, אבל היא לא תפתור את בעיית הטרור.

אהוד יתום: יתירה מכך, עמד ראש הממשלה באומץ ותחת ביקורת וויכוח בעקבה ואמר את דברו.

אהוד יתום: והנשיא בוש קרע את לבנו בקריאתו לחלק את ארץ הקודש.

אהוד יתום: והנה, יומיים לאחר מכן, חיילים שלנו במגן-12 מגינים על פועלים פלסטינים שבאים להרוויח את לחמם, אבל הם ביצעו רצח נורא של ארבעה מלוחמינו.

אהוד יתום: זוג נאהבים נרצח קודם לכן בהרי ירושלים.

אהוד יתום: בחברון נפל חייל, ובג'נין גם כן.

אהוד יתום: על כן, קריאתי מכאן אומרת: לא "הודנה" ולא רכישה של כלי נשק על-ידי דחלאן במחירים מופקעים.

אהוד יתום: אלה לא הפתרונות.

אהוד יתום: הפתרונות הם "חומת מגן" בעזה.

אהוד יתום: אין שום דרך אחרת לעצור את הטרור הנורא.

אהוד יתום: יש להגן על השמים שדרכם עושות פצצות ה"קסאם" את דרכן למועצה האזורית אשכול ולשדרות.

אהוד יתום: על כן, כל זמן שהטרור ממשיך, הרגל המדינית אסור לה שתקום, בשום פנים ואופן לא.

אהוד יתום: אני מקווה מאוד שיגיע הזמן שדחלאן ואבו-מאזן - שמכאן אני מוכן לומר שאני נותן להם קרדיט - יצליחו לנער ולהתנער מיאסין, רנתיסי, א-זהאר, חסיין א-שיח', ערפאת ושותפיהם לרצח הנורא והאיום ויצליחו באמת ובתמים לפעול להריסת התשתיות של ארגוני הסירוב - כפי שהם נקראו בעבר ואני קורא להם כך גם היום.

אהוד יתום: אין הבדל בין "תנזים" לחזיתות השונות, ל"ג'יהאד", ל"חמאס" ולחבריהם.

אהוד יתום: כולם תוצאה ותולדה של "האחים המוסלמים", שחרתו על דגלם שמדינת ישראל היא מדינה בת-חלוף.

אהוד יתום: כולנו כאן צריכים לזכור, שאנחנו עם שהגיע לכאן ב-1948 כתוצאה משואה נוראית שפקדה אותנו באירופה, וזה המקום היחיד עלי אדמות שבו אנחנו יכולים לחיות את חיינו בתנאי החיים שיהודים בארצם היהודית יכולים לחיות.

אהוד יתום: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל נודלמן: אם חבר הכנסת טיבי ירצה, הוא יהיה האחרון.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעות האלה כל עם ישראל אבל.

אליעזר כהן: בשעות האלה מובילים את נועם ליבוביץ בת השבע לקבורה.

אליעזר כהן: נועם ליבוביץ בת השבע לא נפגעה אתמול בלילה לבדה.

אליעזר כהן: פגעו גם באחיה, פגעו גם באחותה, פגעו גם בסבא שלה.

אליעזר כהן: זה כשיום-יום, שעה-שעה, מתנהלת מלחמה - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כץ, מדברים בחוץ בטלפון.

אליעזר כהן: בשעות האלה קוברים את נועם ליבוביץ בת השבע, שנרצחה אתמול בלילה.

אליעזר כהן: אחיה נפגע אתה, אחותה נפגעה אתה, הסבא שלה נפגע אתה.

אליעזר כהן: האבא והאמא פינו משפחה שלמה בפיגוע של אתמול בלילה.

אליעזר כהן: שעה-שעה, בכל מקום, יש מלחמה בישראל.

אליעזר כהן: המלחמה הזאת נמשכת ללא הפסקה.

אליעזר כהן: זו מלחמה.

אליעזר כהן: זה לא פיגוע מקרי, זה לא פיגוע מזדמן.

אליעזר כהן: בשבוע שעבר התפוצץ בלבה של ירושלים אוטובוס מלא נשים וילדים ואזרחים.

אליעזר כהן: רק חבר כנסת כמו אבו וילן יכול לעשות חשבונות אם זה בתוך "הקו הירוק" או בתוך "הקו הכתום" או בתוך "הקו הלבן".

אליעזר כהן: קשקושי סרק של השמאל בישראל שקרס.

אליעזר כהן: ועל מה מדברים, אדוני תת-אלוף אפי איתם?

אליעזר כהן: על מה מדברים קציני צה"ל הבכירים בתקשורת ובטלוויזיה בימים האלה?

אליעזר כהן: - איזה סוג פיגועים אנחנו עושים ובאיזה סוג חימוש אנחנו משתמשים כשאנחנו הולכים לפגע ברב-מרצחים כמו רנתיסי.

אליעזר כהן: ירדנו כבר מפצצות של טונה לטיל מדויק; ירדנו מראש נפץ מתנפץ לראש נפץ חודר שריון בלבד.

אליעזר כהן: כל הזמן הולכים ומקטינים את עוצמת כלי הנשק שמשתמשים בהם נגד רבי-מרצחים.

אפי איתם: יותר ממוקד.

אליעזר כהן: עוד מעט יירו בסיכה נגד רב-מרצחים שאחראי לפגיעתם ולמותם של עשרות אנשים.

אליעזר כהן: ה"מומחלוגים" שלנו, קצינים בכירים בצה"ל, יושבים באולפני הטלוויזיה שלנו, ודנים איך לא לפגוע באויב.

אליעזר כהן: את האויב צריך לחסל.

אליעזר כהן: האיחוד הלאומי פגש את ראש הממשלה כמה פעמים, גם בכנסת הקודמת, ואמר לו: כל עוד אתה לא עושה מלחמת חורמה בטרור, כל עוד לא תנצח ניצחון מוחץ כל טרוריסט וטרוריסט, עם כל כלי נשק, לא תצליח לא בשארם-א-שיח', לא בעקבה, בוודאי ובוודאי לא באוסלו; בשום מקום לא תצליח.

אליעזר כהן: צריך קודם להשיג הכרעה צבאית נגד הטרור, ורק אחרי זה להתחיל להידבר.

אליעזר כהן: זו הדרך.

אליעזר כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, חבר הכנסת צ'יטה כהן.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מתקפת הדמים ממשיכה ביתר שאת בצל אשליית השלום.

נסים זאב: מאז ועידת עקבה נרצחו על-ידי צמאי-דם ברברים עשרות ישראלים ונפצעו למעלה מ-150, החל מזוג הישראלים שנרצחו במכות גרזן, באכזריות נוראה, באבן-ספיר בירושלים.

נסים זאב: ארבעה חיילים נהרגו בחדירת מחבלים למוצב, בהסוואה של פועלים מסכנים המחפשים מקום עבודה; חייל נהרג בקסבה של חברון; בפיגוע הנורא והאכזרי ביותר באוטובוס בקו 14, במרכז ירושלים, 17 הרוגים ועוד 135 פצועים.

נסים זאב: ואם יש לנו ספקות כלשהם לגבי כוונת ארגוני הטרור, הבוקר נרצחה הילדה נועם ליבוביץ, בת שבע, ואחותה הילה בת השלוש נפצעה קשה בכביש חוצה-ישראל, ליד קיבוץ אייל, וזה בדיוק לאחר פגישת מוחמד דחלאן ואלוף עמוס גלעד, שבאו לדבר ולבדוק איך אפשר לעבוד בשיתוף פעולה.

נסים זאב: אני לא רוצה לדבר על מעשי הטרור שצה"ל והשב"כ הצליחו לסכל, ועל המרגמות שנוחתות כמעט מדי יום על שדרות, ועל המחבלים שנתפסו בדרך לבצע פיגועים, אם מדובר במבוקש בכיר של ה"חמאס" שהתחבא בתוך אמבולנס ואם מדובר במחבל שנתפס עם קלצ'ניקוב ורימונים בציר כיסופים.

נסים זאב: אנחנו ממשיכים לחיות בשגרת טרור.

נסים זאב: שום דבר לא השתנה, והעולם צריך לדעת זאת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך לומר את האמת, ראש הממשלה חזר בו ממה שהצהיר במשך שנים: אנחנו לא מנהלים משא-ומתן תחת אש ותחת טרור.

נסים זאב: בפועל הטרור היה, הוא ממשיך להתקיים וימשיך להתקיים.

נסים זאב: ראש הממשלה מפנה מאחזים כאשר הטרור ממשיך להכות בנו ביתר שאת.

נסים זאב: ראש הממשלה צריך לזכור שהוא לא קיבל שום הבטחה לגבי הסתייגויותיו ב-14 נקודות הכוללות את זכות השיבה.

נסים זאב: בעצם אנחנו מתקפלים, ושוב מתקפלים.

נסים זאב: אבו-מאזן ממשיך בדרכו של ערפאת: להצהיר הצהרות, אבל לא לשאת באחריות.

נסים זאב: ראש הממשלה טען שלאבו-מאזן כנראה לא צמחו עדיין כנפיים, לא צמחו עדיין נוצות בכנפיו.

נסים זאב: אני רוצה להבין, מה ראש הממשלה באמת חשב, שיש לאבו-מאזן כוח עמידה?

נסים זאב: הלוא אנחנו מבינים שמי ששולט היום ברחוב הפלסטיני זה לא אבו-מאזן, אלא הטרור, ולכן כל עוד הטרור קיים, ראש הממשלה צריך לבוא ולומר פה את הדברים שכולנו מצפים לשמוע מפיו, ולא כפי שהתחמק השבוע מהדיונים בכנסת, כאשר חשבנו שיש לו איזה מסר להעביר לעם ישראל, והוא בעצם התחמק ולא אמר את הדברים שכולנו ציפינו לשמוע.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לצאת בכנסת בהחלטה, שכל ההצהרות שהיו בוועידת עקבה אינן שרירות ואינן קיימות.

נסים זאב: אין מקום להיפגש עם ראשי ארגוני הטרור, שהם הרשות הפלסטינית, כל עוד הטרור הזה קיים וכל עוד בנינו ובנותינו נטבחים פה, על אדמתנו.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אתה הדובר האחרון בנושא זה, ואחר כך ישיב השר לביטחון פנים צחי הנגבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הידיעה על הפיגוע ותוצאותיו העגומות היתה ידיעה קשה.

אחמד טיבי: היא קשה כאשר אזרח נהרג; היא קשה שבעתיים כאשר ילד נהרג.

אחמד טיבי: ולכן, המעשה הזה ראוי לכל לשון של הוקעה.

אחמד טיבי: אני משתתף בצערה של משפחת ליבוביץ ומאחל החלמה מהירה לנפגעים - בלי "אבל".

אחמד טיבי: אני מציב כאן נקודה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין ספק שמפת הדרכים היא תוכנית מורכבת.

אחמד טיבי: היא לא פסגת חלומותיו של אף צד, לא של הצד הישראלי ולא של הצד הפלסטיני.

אחמד טיבי: אולי בשל כך, כדרך ביניים של הרצונות של שני הצדדים, כפו האמריקנים את התוכנית הזאת גם על ממשלת ישראל וגם על הממשלה הפלסטינית.

אחמד טיבי: לצערי, כבר מן ההתחלה, בשלב הראשון, אף שאבו-מאזן עמד בהתחייבות שלו לקרוא הצהרה שנצמדה לניסוח המופיע במפת הדרכים, ראש הממשלה שרון התחמק, לפחות בשלוש נקודות, מהניסוח המקורי.

אחמד טיבי: הוא אמר מדינה פלסטינית, ולא הוסיף את המלים עצמאית וריבונית, בת-קיימא, אף שזה מופיע במפת הדרכים, ויש לזה משמעות.

אחמד טיבי: הוא לא אמר שהוא מורה על הפסקת האלימות נגד פלסטינים בכל מקום, כמו שכתוב בשלב הראשון של מפת הדרכים.

אחמד טיבי: והוא לא אמר שהוא יורה למוסדות הישראליים להפסיק את ההסתה נגד פלסטינים, כפי שכתוב במפת הדרכים, כי בנקודות האלה התיימרה מפת הדרכים התיימרה לעשות סימטריה בין שני הצדדים.

אחמד טיבי: הרי כל צד חושב שהוא צודק יותר.

אחמד טיבי: בהתנגשות הזאת באו האמריקנים ואמרו: נעשה סימטריה.

אחמד טיבי: כבר במבחן הראשון, בפסגת עקבה, נכשל ראש הממשלה; הוא לא נכשל, הוא התכוון ולא מילא אחר ההתחייבויות.

אחמד טיבי: שעות מספר לאחר מכן, אדוני היושב-ראש, הרג צה"ל שני פלסטינים בכפר עתיל.

אחמד טיבי: שוכחים ומתחילים לספור את ההפרות אחרי עקבה מהפיגוע שהיה בארז, ואין הדבר כך.

אחמד טיבי: הפלסטינים יקרים לעם הפלסטיני, כפי שהנפגעים הישראלים יקרים לציבור הישראלי ולעם בישראל.

אחמד טיבי: לכן, הכחשת האחר או כאבו היא יסוד חשוב בקונפליקט הזה.

אחמד טיבי: המנהיגים צריכים לקבל החלטות קשות.

אחמד טיבי: יש סערת רגשות גם בציבור הפלסטיני, שיש לו דעת קהל מאוד תוססת, אגב.

אחמד טיבי: בישראל חושבים שדעת קהל יש רק בישראל.

אחמד טיבי: דעת קהל יש בצד הפלסטיני, דעת קהל יש בעולם הערבי.

אחמד טיבי: אגב, אני אומר תמיד כביקורת פנימית שארצות-הברית ואולי גם ישראל לא מתחשבות בדעת הקהל בעולם הערבי; אומנם זו טעות, אבל הטעות נובעת מעצם העובדה שהמשטרים הדיקטטוריים בעולם הערבי הם הם שלא מתחשבים בדעת הקהל של האזרחים הערבים, לא בלוב, לא בדמשק ולא בעירק.

אחמד טיבי: אגב, דיקטטורות נופלות, והעם לא יוצא מכליו כדי להגן על הדיקטטור.

אחמד טיבי: הדוגמה היתה בגדד.

אחמד טיבי: תראה מה ההבדל בין העם הפלסטיני שיוצא מכליו כדי לשחרר את אדמתו ולהתנגד ובין מה שהתרחש בעירק כאשר דיקטטור השתמש בכוחות הביטחון שלו כמגן השלטון ולא מגן המולדת.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

אחמד טיבי: בסדר, אדוני.

חיים כץ: ראית באיזו אדיבות הוא ביקש ממך לסיים?

אחמד טיבי: הוא כנראה אוהב את מה שאני אומר.

יולי יואל אדלשטיין: זה החינוך שהוא קיבל בברית-המועצות.

אחמד טיבי: חשבתי שזה קשור גם בי.

חיים כץ: באיזה חן, באיזה נועם.

אחמד טיבי: לכן עניתי לו, בסדר, אדוני.

חיים כץ: תקבל את הרמז ותאמר לו: אתה צודק, משפט אחרון וזהו.

אחמד טיבי: בכל זאת אני מודה לכם על ההארה או על ההערה.

נסים זאב: תגיד לי, איך הצלחת להתחבק עם אבו-מאזן וערפאת בשבוע שעבר?

אחמד טיבי: אני לא רוצה לפגוע בך, אבל זו הערה פשטנית, והתקשורת הישראלית מנסה תמיד לצייר שני מחנות - - -

צבי הנדל: אתה יקיר שלהם.

צבי הנדל: הם לא פותחים את החדשות בלעדיך.

אחמד טיבי: אני אוהב את שניהם.

אחמד טיבי: אני אומר: אין מחנה ערפאת, מחנה אבו-מאזן.

אחמד טיבי: נכון, אין הרמוניה בין שני האישים תמיד, יש חילוקי דעות; אגב, בניגוד להרמוניה המופלאה שיש בין ראש הממשלה שרון לבין בנימין נתניהו - שם יש הסכמה על כל דבר, אין חילוקי דעות, אהבה עוטפת אותם, איזו סימפתיה, איזו אמפתיה, אילו רגשות, "תנאים של חיבה".

אחמד טיבי: הסרט נעשה עליהם בכלל.

אחמד טיבי: יש שם חילוקי דעות - וטוב שיש חילוקי דעות - בין שני האישים.

אחמד טיבי: אני גאה שאני חבר של שניהם.

אחמד טיבי: יש אנשים שמנסים ליצור באופן מלאכותי קרע בין שני הצדדים ולהצמיח קרע כזה.

אחמד טיבי: אגב, לא רק בישראל, אלא גם בעולם הערבי ובדעת הקהל הערבית או בתקשורת הערבית.

אחמד טיבי: אני שייך לאלה שבזים לניסיונות האלה, ואני דווקא מנסה לצמצם פערים ככל שאני יכול, כי אני חושב שזה חשוב לחברה הפלסטינית וזה חשוב לעקרונות שאני מאמין בהם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: השר לביטחון הפנים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת מציעי ההצעות, רצח רודף רצח, מפת הדרכים הופכת למפת הנרצחים והדם זורם מהיער, הרי ירושלים, בית-שמש, אל מחסום ארז, אל עיבורה של שכונת הגבעה-הצרפתית בירושלים, אתמול אל קיבוץ אייל.

צחי הנגבי: ויש גם דם ערבי שנשפך.

צחי הנגבי: יש דמם של רוצחים ומתאבדים שמשלמים את מחיר הפנאטיות שלהם, לצערנו גם דמם של חפים מפשע, לעתים ילדים ערבים שמשלמים גם הם את המחיר הבלתי-נמנע של קריאת תיגר על עצם קיומה של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: אבל גם כשנשפך דמם של חפים מפשע ערבים, מייד באה לידי ביטוי תחושת הכאב והסבל שלנו, של הישראלים שמביעים צער, שמנסים לאתר איפה היתה הטעות, שמתמודדים בביקורת עצמית עם שפך הדם הזה.

צחי הנגבי: זה לא מה שקורה, חבר הכנסת אחמד טיבי, בחברה הפלסטינית.

צחי הנגבי: אתה, בנאומך, ניסית להבדיל, להבחין את החברה הפלסטינית מחברות ערביות אחרות, טוטליטריות.

צחי הנגבי: ציינת שזו חברה תוססת, שיש לה דעת קהל, אבל זו דעת קהל לא פלורליסטית, מאוד-מאוד ממוקדת בהשקפה אחת, וכל עוד היא לא תהיה תוססת במובן הזה שיש לה גם ויכוח פנימי, אז יהיה קשה לנו, לציבור הישראלי, לראות בה דעת קהל הראויה להערכה.

צחי הנגבי: אני לא ראיתי בשנתיים וחצי האחרונות ויכוח בחברה הפלסטינית על סוגיית המתאבדים.

צחי הנגבי: אני לא ראיתי ביקורת על כך שאמא גאה בבנה השהיד או קוראת לכל ילדיה ללכת בדרכו.

צחי הנגבי: לא ראיתי ביקורת על כך שרוב רובן של פעולות ההקרבה כביכול שנעשו ביישובים ישראליים, ביהודה ושומרון, היו מכוונות לקטל של ילדים במזיד, לא כתקלה, לא כטעות, כרשלנות, אולי סתם לעתים יכולה להיות גם אטימות, אלא בכוונת מכוון, כדבר שבשגרה.

צחי הנגבי: להיכנס לחדר, לחפש כמו ציידים את הגרים בו, בדרך כלל רובם המכריע באופן טבעי פעוטות, ילדים, ולקטול אותם במיטותיהם.

צחי הנגבי: דבר מפלצתי, דבר מטורף, דבר שמעיב על כל שמץ של קורטוב של מוסריות, אם קיימת כזאת, במאבק ההרואי הפלסטיני לעצמאות.

צחי הנגבי: אין ויכוח בחברה הפלסטינית.

צחי הנגבי: זה לא בגלל העוני, בגלל הכיבוש, בגלל הכובש, אלא מפני שעדיין לא הצליחו להשתחרר מראיית האויב היהודי, הציוני, בממדים של שטן.

צחי הנגבי: זה לא דבר חדש, זה דבר שמלווה את הראייה החד-ממדית הזאת של ההנהגה הערבית, ובעקבותיה גם של האוכלוסייה הערבית, את היהודים למעלה ממאה שנה.

צחי הנגבי: אבל לא חלה התפתחות, רבגוניות, מורכבות של ראיית היהודים, הבנה לשום צורך מצרכינו, רגישות לאיזה נושא שאיננו ייהרג ובל יעבור, וכתוצאה מכך גם אנחנו לא מסוגלים להתייחס לוויכוח בזירה הערבית כלוויכוח עמוק.

צחי הנגבי: זה ויכוח פשטני, זה ויכוח טקטי, ויכוח אינטרסנטי.

צחי הנגבי: כשאתה קורא את הנימוקים של אבו-מאזן - קראתי חלק גדול מאוד מההתבטאויות שלו כפי שפורסמו בגלוי, בפומבי, בשנתיים וחצי האחרונות.

צחי הנגבי: הוא באמת מגלה אומץ, הוא מתייצב ואומר: בואו נפסיק את המאבק האלים.

צחי הנגבי: לא כיוון שהוא מנתח אותו בממד ערכי וקובע, שערכית, להרוג יהודים סתם זה דבר חולני, אלא שהוא אומר, זה פוגע באינטרסים שלנו, אנחנו נפגעים מזה, אנחנו מתמודדים עם הישראלים במקום שהם חזקים בו, בזירה הצבאית, בואו נכה אותם במקום שהם חלשים.

צחי הנגבי: ניתוח שכל כולו ציניות ואופורטוניזם.

צחי הנגבי: יכול להיות שהוא נכון מבחינת האינטרסים הפלסטיניים, אבל הוא לא נוגע, הוא אפילו לא מנסה לגעת בהיבטים של אנושיות.

צחי הנגבי: ולכן הוא גם לא מדבר אל הלב שלנו.

צחי הנגבי: אנחנו שמחים כשהוא מנתח את האינטרסים שלו בצורה שמתאימה אולי גם לאינטרסים שלנו.

טלב אלסאנע: העמדה שהוא מפגין לא כל כך חשובה, הוא צריך לשכנע את בני עמו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אומר: אחי מן ה"חמאס".

צחי הנגבי: אני לא אבו-מאזנולוג, שאני יכול להבין את הפסיכולוגיה שמובילה לטיעון.

צחי הנגבי: אני רק אומר, כשמנהיג מתייצב בפני האנשים שלו, בסדר, אני שמח שהוא מנסה לשכנע אותם להפסיק עם הפיגועים, זה משרת את האינטרסים של כל אחד מאתנו.

צחי הנגבי: ואם התוצאה תהיה חיובית, מתוך שלא לשמה יבוא לשמה.

צחי הנגבי: אבל אני מדבר מעבר לזה, על הממד שבסופו של דבר גם משליך כנראה על היחסים ואז הוא גם משליך על האינטרסים.

צחי הנגבי: אני מדבר על הממד של אמון בין חברות ובין עמים.

צחי הנגבי: אני חושב, שאתם, כמי שחיים מלידתכם בחברה הישראלית, אתם מספיק כנים להכיר וגם להודות בכך, שהוויכוחים הפנימיים בחברה הישראלית באופן מכריע דנים בסוגיות ערכיות ומוסריות.

צחי הנגבי: זה המהפך או המטמורפוזה שהיינו חפצים שיתרחשו בחברה הפלסטינית, כי מייד, אם זה יקרה, זה משרת את האינטרסים של הפלסטינים פי-מאה מכל טקטיקה אחרת.

טלב אלסאנע: אדוני כבוד השר, אתה לא רואה שיש ויכוח עמוק מאוד בין אבו-מאזן לבין תנועת ה"חמאס" ו"הגי'האד האסלאמי", ארגונים שלכל אחד יש עמדות - - -

צחי הנגבי: אני לא חושב שזה ויכוח עמוק, אני חושב שהוא ויכוח שטחי.

צחי הנגבי: הוא עמוק כשמדובר בטקטיקה, אני לא רואה אותו עמוק בהיבטים שחבר הכנסת טיבי התייחס אליהם, הרבדים של הנשמה של החברה.

אחמד טיבי: האם אתה יכול להבין שיש הבדל בין חברה כובשת לבין חברה קשה, שנמצאת תחת כיבוש, שהרצון לחיות ולהשתחרר מהכיבוש הזה - - -

צחי הנגבי: אני יכול להבין את זה, אבל אני חושב שהחברה הישראלית מרגישה את עצמה לא פחות מאוימת מאשר החברה הפלסטינית.

צחי הנגבי: בממד הצר, אין לנו היום צבא פלסטיני שמסייר ברחובות תל-אביב, אבל בממד הלא-צר אלא הרחב, בפרספקטיבה שרוב הישראלים חיים בתוכה זה עשרות שנים, אנחנו גם רואים את עצמנו, ויש לנו שפע של הוכחות לראייה הזאת, כאי מוקף אוקיינוס של משטמה, עם יכולות אדירות, אם פוטנציאל צבאי ואם פוטנציאל דמוגרפי, ובעיקר הכוונות, כוונות של השמדה.

צחי הנגבי: הפלסטינים יודעים, שלא משנה מה יקרה, אנחנו לעולם לא נפעל להשמדתם.

צחי הנגבי: אנחנו מקסימום - ואני מקווה שנעשה את זה ככל שאנחנו יכולים - נהרוג, נעצור או נסכל פעילותם של מחבלים.

צחי הנגבי: אין לנו עניין לפגוע, לא באשה, לא בגבר, לא בזקן ולא בילד.

צחי הנגבי: זה לא רק שאין עניין, אנחנו אחרים.

צחי הנגבי: אולי יש בתוכנו קומץ שקוראים "מוות לערבים", אבל רוב רובם של הישראלים רואים את הערבים כבני-אדם.

צחי הנגבי: כתוצאה מהסכסוך קשה שלא לתרגם את הראייה הזאת אולי לחיי המעשה, כשאתה עומד במחסום ואומר: "ג'יב הוויאכ".

צחי הנגבי: אבל, בסך הכול, כל ישראלי רואה את הערבי כשווה לו.

צחי הנגבי: לעומת זאת, מדינת ישראל, מלידתה, רואה עצמה במאבק קיומי על עצם החיים שלנו כאן מול מדינות עם עוצמות אדירות, שהולכות ומרחיבות אותן.

צחי הנגבי: אנחנו שומעים גם את ההוויה הרטורית של חלק עצום מהחברה הפלסטינית, שמדברים באותה לשון.

צחי הנגבי: "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס" וחלק עצום מה"תנזים" וה"פתח" מדברים על השמדת ישראל כדבר שהוא יעד, שבעיניהם הוא יעד.

צחי הנגבי: אי-אפשר להשיג אותו היום, אז נשיג אותו מחר, אבל הם יהיו כמו הצלבנים - הם ייעלמו.

צחי הנגבי: איך אמר רנתיסי ממיטת פציעתו?

צחי הנגבי: - יחזרו למקומות שמהם הם באו.

צחי הנגבי: זה לא איזו הצעה קיצונית בעיני רוב הפלסטינים, זו הצהרה טבעית, זה מה שהיו רוצים, על זה היו חולמים.

אחמד טיבי: היא מייצגת את מיעוט הערבים.

צחי הנגבי: אני לא בטוח.

צחי הנגבי: אני חושב שרוב - - -

אחמד טיבי: גם בציבור הישראלי, ה"מיינסטרים" - - -

צחי הנגבי: ה"מיינסטרים" אולי חושב שהוא לא מסוגל כרגע להציב את היעד הזה כיעד ניתן ליישום.

אחמד טיבי: ל"מיינסטרים" יש כל היכולת - - -

צחי הנגבי: לא, ב"מיינסטרים" וב"סיידסטרים" של הישראלים.

צחי הנגבי: אולי מלבד כמה חסידי טרנספר, שראינו כמה קיבלו בבחירות לכנסת, אין פה בכלל דחף לראות את הפלסטינים נעלמים.

אחמד טיבי: ועד רבני יש"ע, מה דעתך על ההצעה שלו בעניין טרנספר?

צחי הנגבי: אמרתי, הם רצו לכנסת וקיבלו - יש לנו 120 מנדטים, מתוכם שלושה מנדטים לחסידי הטרנספר, שגם הם מדברים על רצון וכו' וכו'.

אחמד טיבי: הם מיוצגים בממשלה.

צחי הנגבי: בסדר.

צחי הנגבי: חבר הכנסת טיבי, אתה הרי יודע את האמת, אתה חי פה, אתה ישראלי כמוני ואתה יודע שהיום אי-אפשר להשוות.

צחי הנגבי: אולי בעתיד, אחרי כמה עשרות שנים של דו-קיום ושל אמון אפשר יהיה באמת לייצר גם בציבור הפלסטיני סוג כזה של הכרת הלגיטימיות של היהודים.

צחי הנגבי: אני חושב שזאת אחת הבעיות הקשות, כי אין להגיע לפתרון של סכסוך בלי שאתה שובר אותו מחסום פסיכולוגי שסאדאת דיבר עליו.

צחי הנגבי: סאדאת יישם באופן אישי - ושילם על כך בחייו - את שבירת המחסום הפסיכולוגי.

צחי הנגבי: חוסיין עשה את זה.

צחי הנגבי: חוסיין בא לבית-שמש, גחן על ברכיו מול אמא בוכייה ונישק את כף ידה, והדמעות שלו ושלה התמזגו אלה באלה אחרי הרצח שהיה שם בנהריים.

צחי הנגבי: וכל ישראלי עמד נרגש, זה לא הצגה, זה אמיתי.

צחי הנגבי: אז כשזה אמיתי אצל הצד השני, אני מוכן לקחת מרחב תמרון יותר רחב בכל הסדר מדיני, כי אני מאמין להם.

צחי הנגבי: אצל הפלסטינים, אני כבר לא מדבר על הגימיק, אפשר לעשות גימיקים, גם אם מישהו לוחש לערפאת מאחורי האוזן, הוא אומר את המלה הנכונה, אבל עדיין לא הגענו למצב שזה משקף את דעת החברה הפלסטינית או חלקים משמעותיים בה שנאבקים על כך.

טלב אלסאנע: הנימוקים בהיבט הפסיכולוגי - לחשוב שהם ידידים, אבל בפסגת הליגה הערבית בביירות היתה יוזמה סורית, שלפיה כל מדינות ערב מכירות בריבונות מדינת ישראל ובעצמאותה בגבולות 1967.

טלב אלסאנע: הן מאשרות את היוזמה הזאת, זו איננה החלטה של אנשים בודדים, אלא של מדינות.

טלב אלסאנע: אז מה נותר על מנת לבסס את החששות שעליהם אתה מדבר?

צחי הנגבי: אני לא אתווכח כרגע על העניין, אני מקווה שזה משקף שינוי מהותי במדינות ערב.

צחי הנגבי: עכשיו צריכים להגיע לשינוי מהותי ביחסים בינינו לבין הרשות הפלסטינית.

צחי הנגבי: כפי שאתם יודעים, ראש הממשלה ביטא זאת אתמול בנאומו: לכך הולכים.

צחי הנגבי: עם הרבה סקפטיות, הרבה אשליות.

צחי הנגבי: אמר פה אחד הדוברים, נדמה לי חבר הכנסת אליעזר כהן, אולי נסים זאב, אני לא זוכר, שצריך להפסיק את האשליה של השלום.

צחי הנגבי: לנו כבר אין אשליה של שלום, לא רק לנו, ממשלת הליכוד, נדמה לי שגם אם נציג מפלגת העבודה או מרצ היה עומד היום בראשות הממשלה ומקדם תהליך מדיני, הוא כבר לא היה טובע בתוך האמבטיה המפנקת הזאת של אשליית השלום, כי עשר שנים של חוויות טראומתיות מול הסכמי אוסלו והשלכותיהם הפכו גם את הישראלי הנאיבי ביותר למי שנזהר בצוננים כי הוא כבר נכווה ברותחין.

צחי הנגבי: ואתם באמת רואים - אין ויכוח בחברה הישראלית על כוונות הצד השני.

צחי הנגבי: זה כבר לא השנים של הקרב המנטלי הזה בין שמאל לימין.

צחי הנגבי: תמיד אומרים, אין שמאל; עכשיו התחילו גם להגיד: אין ימין, כי ראש הממשלה הולך למדיניות של פשרות, אבל מדיניות הפשרות שראש הממשלה היום מקדם התחילה בקמפ-דייוויד ב-1977.

צחי הנגבי: כבר אז קבע מנחם בגין את הקביעה, שבאמת היתה שונה באופן נחרץ מעמדת מפלגתו עד הרגע של קמפ-דייוויד, שהוא לא רוצה לשלוט ב-3.5 מיליוני פלסטינים - אז היו פחות - והוא מאמץ - - -

מיכאל נודלמן: נא לסיים.

צחי הנגבי: אני מתקרב לסיום - אני מתקרב להתחלת נאומי.

אחמד טיבי: בסוף יש שר שמדבר דברי טעם - אומנם לא מסכימים אתו - - -

צחי הנגבי: בכל מקרה, בגין אמר אז את האמת החדשה שלו, שאין יותר אפשרות, או רצון, לשלוט בערביי יהודה ושומרון, וישראל מוכנה לכך שהם ינהלו את חייהם, ומאז אנחנו כבר מדשדשים - כמה זה כבר - עוד מעט 26 שנה, איזה ביטוי יינתן לישות הפלסטינית.

צחי הנגבי: והביטוי הוא לא עניין פורמלי של הגדרה - בעיני לפחות - של המושג מדינה או לא מדינה, אלא יותר באמת מתמקד בסוגיה של סממני הריבונות.

צחי הנגבי: כי מבחינתי, לא משנה אם יש פספורט ויש המנון ויש דגל ויש מטבע - אם אני יודע שערביי יהודה ושומרון, שמנהלים את חייהם בכל דרך שהיא, עם הפרלמנט הכי מפואר בעולם, לא יכולים לקבל הכרעות שמסוגלות להעמיד את עצם קיומי בסכנה - הכרעות על בריתות צבאיות, שליטה במרחב האווירי, שליטה במים, כל נושא קיום הצבא.

צחי הנגבי: כל הדברים האלה מטרידים אותי, אני מתאר לעצמי את רוב הישראלים, בטח את ראש הממשלה, הוא גם עומד על כך זה עידן ועידנים והוא גם לא יוותר.

צחי הנגבי: פה אני יכול להרגיע את ידידי מן הימין - אין שום סכנה, או חשש, שראש הממשלה יוותר על הסוגיות שיש להן נגיעה ישירה לענייני ביטחון.

צחי הנגבי: זה לא יקרה, ולכן אני באמת מאלה, שככל שהם לא אוהבים את מפת הדרכים, מוכנים לתת אשראי לראש הממשלה; כי אנחנו מעריכים שבעניין הזה הוא עומד כסלע איתן, כפי שעמד בעבר עשרות שנים מחייו, על ביטחון ישראל.

חיים כץ: ובאווירה אופטימית זו, מה אתה מציע?

צחי הנגבי: אני מודה למציעים.

צחי הנגבי: אני חושב שמן הראוי שהמליאה תשים לנגד עיניה את הנושא הזה.

צחי הנגבי: אני מקווה שזו החלטה שתתקבל פה-אחד, ושוב תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע, אני לא שמעתי.

קריאה: דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שאול יהלום - לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר כנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: מסכים.

מיכאל נודלמן: אחמד טיבי, מסכים?

אחמד טיבי: מסתפק בדברי השר.

אחמד טיבי: אני חושב שכולנו מסתפקים בדברי השר.

טלב אלסאנע: גם אני מסתפק.

מיכאל נודלמן: עכשיו אני צריך לשאול כל אחד.

אחמד טיבי: מסתפקים בדברי השר, אין הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת שיזמו את הדיון - כולם מסתפקים?

קריאות: כן.

אברהם בורג: להסתפק בדברי השר זה להסתפק במועט?

יולי יואל אדלשטיין: - - - זה לדפוק את אלה שחיכו להציע - - -

מיכאל נודלמן: מה שקרה זה יוצא מן הכלל.

אחמד טיבי: זה לא אומר שאנחנו מסכימים אתו.

מיכאל נודלמן: זה שר שמשכנע את כולם בנוכחות שלו.

טלב אלסאנע: לא על התוכן.

טלב אלסאנע: על הגישה.

טלב אלסאנע: התפשטות השימוש בסמים בקרב בני-הנוער

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 687, בנושא: התפשטות השימוש בסמים בקרב בני-הנוער.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, זו הצעה רגילה?

ענבל גבריאלי: כן, הצעה רגילה לסדר-היום.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שצוין, היום אני רוצה להעלות שוב את הנושא של תופעת הסמים בישראל, וספציפית בקרב בני-נוער.

ענבל גבריאלי: ידוע לי שהנושא הזה נדון לא אחת בכנסת בעבר, ואני בכל זאת מבקשת להעלות אותו שוב, משתי סיבות.

ענבל גבריאלי: ראשית, החברה הישראלית טרם מיגרה את תופעת הסמים, ואני חושבת שאני לא ארחיק לכת אם אני גם אומר שהיא כשלה בניסיונה לצמצם את התופעה הזאת.

ענבל גבריאלי: שנית, ונוסף על האמור, תופעת הסמים התרחבה והתפשטה לממדים עצומים.

ענבל גבריאלי: כבר לא מדובר בתופעה שולית לכאורה שמתפרסת על אוכלוסייה יחסית קטנה ואוכלוסייה יחסית בוגרת, אלא מדובר על תופעה שכשאני התוודעתי לממדים שלה, מכמה בחינות, אני ממש הזדעזעתי.

ענבל גבריאלי: רק בשבוע שעבר התוודענו כולנו למקרה שאירע בחיפה, פורסם בתקשורת, על בני-נוער שהתמכרו לסמים והידרדרו לפשע.

ענבל גבריאלי: מדובר ב-20 נערים בני 15--17, שהזריקו והסניפו הירואין - לעתים פעמיים, שלוש פעמים ביום ולעתים גם בין כותלי בית-הספר.

ענבל גבריאלי: העניין הוא שחשיפת הפרשה הזאת בעצם באה בעקבות מידע מודיעיני שהגיע אל הרשויות על עבירות רכוש שביצעו בני-נוער באזור, וזה כשלעצמו בעיני מדהים.

ענבל גבריאלי: כשהפרשה נחשפה, גם הגורמים בבתי-הספר וגם ההורים עצמם - ההורים של בני-הנוער הללו - הופתעו וממש נדהמו מהתופעה.

ענבל גבריאלי: אני נדהמת מעצם התדהמה שלהם, ואני שואלת אתכם, איך ייתכן שהורה לא מצליח להבחין שהבן שלו מכור לסמים.

ענבל גבריאלי: מדובר כאן על 20 חבר'ה שפשוט התמכרו לסמים קשים, ואותה שאלה אני רוצה להפנות כמובן לעבר המורים - כמובן, מבלי לפגוע בכבודם של המורים.

ענבל גבריאלי: אין בכוונתי לא להעלות ולא להוריד את אמת המידה לבחינת המורים - אלא אני אעשה שימוש בביטוי מעולם המשפט, של "האדם הסביר".

ענבל גבריאלי: ואם נניח שהמורה הוא בבחינת האדם הסביר, שוב אשאל, אם אין ביכולתו של האדם הסביר להבחין בילד שיושב - עומד או יושב מולו 45 דקות בזמן שיעור - האם אין יכולת להבחין שמדובר בנער מכור לסמים?

ענבל גבריאלי: הרי צוין בידיעה שהם גם עשו את זה בין כותלי בית-הספר.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שהיכולת הזאת בהחלט קיימת.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לומר לכם, שהתופעה הזאת היום היא בבחינת סרטן שמחלחל בחברה הישראלית ומכלה אותה.

ענבל גבריאלי: התופעה הזאת - השימוש בסמים נוסח שנת 2003 - לא דומה למה שהחברה הישראלית ידעה בעבר, ואני אעמוד על כמה נקודות כדי לציין את השכלולים או החידושים שחלו בתופעה הזאת בימים אלו.

ענבל גבריאלי: לעניין הגיל - כפי שציינתי קודם לכן, אם בעבר השימוש בסמים או הסחר בסמים היו נחלתם של החלקים היותר-בוגרים באוכלוסייה, הרי שבשנים האחרונות חלה ירידה חדה ומשמעותית בגיל המשתמשים בסמים, עד כדי כך שהיום אנחנו מדברים על ילדים - לא רק על בני-נוער - אלא על ילדים קטנים, בני 10 ו-11, שצורכים סמים וגם סוחרים בסמים.

ענבל גבריאלי: נקודה נוספת היא סוג הסמים.

ענבל גבריאלי: בצד הירידה בגיל חלה עלייה בסוג הסמים שצורכים בני- הנוער.

ענבל גבריאלי: שוב, לא מדובר במריחואנה ובחשיש - וחלילה לי מלהקל ראש גם בשימוש בסמים הללו - אבל מדובר על הירואין, מדובר על קוקאין, מדובר על כדורי "אקסטזי".

ענבל גבריאלי: נקודה נוספת היא הפריסה.

ענבל גבריאלי: שוב, התפיסה בעבר היתה, שהשימוש בסמים הוא נחלתם של הקבוצות, של האוכלוסיות שמצבן הסוציו-אקונומי נמוך.

ענבל גבריאלי: מי שעדיין חושב ככה - טועה טעות חמורה.

ענבל גבריאלי: המצב היום הוא לא כזה, הפגע הזה של הסמים פוגע באוכלוסיות בכל רחבי הארץ, ולעניין הזה אציין במאמר מוסגר, שכאשר התפרסמה הידיעה על בית-הספר בחיפה, כנספח לידיעה הזאת דובר גם על אזור הדרום, ואמר מי שאמר, שהיום אין בית-ספר אחד בדרום שהסמים לא פגעו בו.

ענבל גבריאלי: אז כך - מדובר על תופעה בכל חלקי הארץ ובכל שכבות האוכלוסייה - החל מכאלה שמצבם הסוציו-אקונומי נמוך, ועד לעשירון - ואם תרצו, גם האלפיון - העליון.

ענבל גבריאלי: נקודה נוספת ואחרונה - שאני בכל אופן רואה אותה כחידוש לעומת מה שידענו בעבר - היא העובדה שתופעת הסמים לא עומדת באופן בלעדי בפני עצמה ומזיקה רק מהפן הזה של הסמים.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שלתופעה הזאת יש השלכות של יצירת תופעות חברתיות נוספות.

ענבל גבריאלי: ראוי שאציין פה ונזכור כולנו, שאני מדברת בסך הכול על בני-נוער ועל ילדים - לא מדובר על אנשים בעלי אמצעים, שיכולים להכניס יד לכיסם וללכת לרכוש את הסמים - וכדי להשיג את הכסף לרכישת הסמים הם מידרדרים לפשע.

ענבל גבריאלי: נכון שרוב הפשעים של בני-נוער הם התפרצויות ועבירות רכוש למיניהן, אבל זה מגיע גם לירידה לזנות.

ענבל גבריאלי: שלשום התפרסמה ב"מעריב" ידיעה על שבע נערות שעבדו בזנות כדי לממן סמים.

ענבל גבריאלי: הן פשוט התמכרו ולא היתה להן שום דרך אחרת לספק את ההתמכרות הזאת, אלא לעבוד בזנות.

ענבל גבריאלי: עניין נוסף הוא השימוש באלכוהול.

ענבל גבריאלי: בדרך כלל באותה סביבה שבה נצרכים הסמים נצרך גם אלכוהול.

ענבל גבריאלי: גם כאן המצב חמור, גם כאן יש ירידה בגיל.

ענבל גבריאלי: בשבוע שעבר שמענו על ילדים בני שמונה ותשע ששתו אלכוהול, השתכרו עד לאובדן הכרתם והגיעו לבית-חולים במצב כזה שלו הגיעו כמה דקות אחר כך לא היו היום בין החיים.

ענבל גבריאלי: אז כך, סמים, אלכוהול, אלימות ועבריינות של בני-נוער, כל התופעות הללו קשורות קשר הדוק וחזק, קשר שלא ניתן לנתק אותו, וטיפול יחידני בכל אחת מן התופעות לא יפתור את הבעיה.

ענבל גבריאלי: ראוי שנבדוק לאן פנינו מועדות, כי מדובר על דור העתיד, וכך נראה דור המחר שלנו.

ענבל גבריאלי: חשוב שנעשה בדק בית ונבדוק איך קרה שאתמול נרצחה אשה מבוגרת ומי שחשוד במעשה הזה הם ילדים בני 13 ו-14.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לציין, שהשימוש בסמים קשים הוא תופעה די חריגה.

ענבל גבריאלי: השימוש הנפוץ יותר הוא בסמים שמכונים קלים.

ענבל גבריאלי: אישית, אני מוחה בתוקף על הכינוי סמים קלים.

ענבל גבריאלי: מבחינתי כל סם הוא סם והשפעתו מזיקה ומרחיקה לכת.

ענבל גבריאלי: על ההצעה שלי עומד להשיב השר לביטחון פנים.

ענבל גבריאלי: נכון שציינתי שמדובר על איזו אוזלת יד של הרשויות, וציינתי גם את המשטרה וגם את מערכת החינוך.

ענבל גבריאלי: אני שמחה מאוד שאתה תענה לי, אבל אני חושבת שהפן החינוכי של הנושא הזה חזק מאוד.

ענבל גבריאלי: אצל בני-הנוער יש תופעה שהם רוצים להשיג את התוצאה בכל מחיר.

ענבל גבריאלי: אם מותר לי להשתמש בשפת העם: הם רוצים להתמסטל, לחוש תחושות HIGH, לחוש תחושות של שיכרון חושים בכל מחיר, בין שזה אומר לשתות סירופ לשיעול שמכיל קודאין, בין שזה לשאוף גז ממזגנים, בין שזה לשאוף גז צחוק או כל חומר פסיכו-אקטיבי אחר שנמכר היום בכל פיצוצייה ובכל קרן רחוב.

ענבל גבריאלי: לכן הפן החינוכי מאוד חשוב.

ענבל גבריאלי: כדי שלא ליצור מצב של דיון עקר, אני רוצה לומר משהו שאנחנו יכולים לעשות.

ענבל גבריאלי: מבחינתי זה מתמקד בשלוש נקודות עיקריות.

ענבל גבריאלי: הנקודה הראשונה נוגעת להסברה.

ענבל גבריאלי: זה דבר שמשרד החינוך היה צריך לתת עליו את הדעת.

ענבל גבריאלי: במקרה שהיה בחיפה יצאה הנחיה של מנהל המחוז במשרד החינוך להתחיל בפעילות הסברתית, בתוכנית חירום הסברתית.

ענבל גבריאלי: למה לחכות למצב חירום?

ענבל גבריאלי: למה שלא תהא פעילות הסברתית קבועה ואינטנסיבית בכל בית-ספר, בכל רחבי הארץ ובכל המגזרים?

ענבל גבריאלי: הכול מתחיל ונגמר בחינוך, בין שזה חינוך בבתים הפרטיים של בני הנוער, בין שזה בבתי-הספר.

ענבל גבריאלי: שתי הנקודות הנוספות שלובות זו בזו, והן הרתעה ואכיפה.

ענבל גבריאלי: נראה לי שהיום נער שעומד בפני האפשרות לצרוך סמים, אין שום גורם שיכול להרתיע אותו מכך.

ענבל גבריאלי: נוצרה תפיסה כללית, מין תחושה וראייה חברתית כוללת, ששימוש בסמים קלים – "קלים" – מותר ומי שייתפס לא יעשו לו דבר, אולי יהיה לו איזה רישום פלילי.

ענבל גבריאלי: אישית אני חושבת שרישום פלילי הוא דבר רע ולא רצוי לכל אדם.

ענבל גבריאלי: השאלה היא אם זה מהווה גורם מרתיע עבור אותם בני-נוער.

ענבל גבריאלי: לדעתי לא, והיקף התופעה מדבר בעד עצמו.

ענבל גבריאלי: אם ניקח לדוגמה את ארצות-הברית, המאבק שם בנגע הסמים הוא הרבה יותר אגרסיבי, זה מאבק בתוך בתי-הספר, עד לרמה כזאת שנערכות בדיקות פתע - בדיקות שתן.

ענבל גבריאלי: אף אחד לא יודע מתי זה ייעשה, אנשים מגיעים, לוקחים דגימות שתן ובודקים.

ענבל גבריאלי: אולי זה קצת מרחיק לכת, אבל אני לא בטוחה שזה לא פתרון נוכח התופעה הרחבה.

ענבל גבריאלי: צריך באיזו דרך ליצור הרתעה על-ידי הגברת הענישה ואכיפתה.

ענבל גבריאלי: אחרי שנבנה את ההרתעה והאכיפה, אחרי שנדאג ליישומן ונוודא שלא רק מי שסוחר בסמים ייענש, צריך לכלול אותן בתוכניות ההסברה בבתי-הספר.

ענבל גבריאלי: צריך שבתוכניות ההסברה בבתי-הספר ישתתפו גם אנשי חינוך, גם אנשי רשויות האכיפה וגם אנשי רפואה, שיספרו לבני-הנוער על ההשלכות המזיקות של הסמים מבחינה בריאותית.

ענבל גבריאלי: שוב, חברי חברי הכנסת, מדובר בתופעה ישנה, מדובר בתופעה שכולנו מכירים אותה.

ענבל גבריאלי: אישית אני חושבת שבעת האחרונה התופעה הזאת קיבלה משמעויות קשות יותר, לכן אני מעלה את הנושא על סדר-יומה של הכנסת.

ענבל גבריאלי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש שישיב השר לביטחון פנים צחי הנגבי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גבריאלי, חברי הכנסת, אני מודה לחברת הכנסת גבריאלי על שהקפידה להעלות נושא חשוב זה על סדר-יומה של הכנסת.

צחי הנגבי: אני גם מזדהה עם הרצון שהובע על-ידך, שהנושא הזה יידון במליאת הכנסת.

צחי הנגבי: אני חושב שכדאי לקיים דיונים, דיוני מעקב ודיונים מעשיים באופן שוטף בוועדות הכנסת לקידום ההתמודדות עם הנושא.

צחי הנגבי: כדאי אולי לשקול כינון ועדה בכנסת – כפי שכוננה בהקשר של תאונות הדרכים, לאחר שהוגדרו כמכת מדינה - ועדה שעוקבת אחרי הדברים באופן קבוע.

צחי הנגבי: יש אומנם ועדה למלחמה בסמים, אבל אולי כדאי לעשות מה שעשו בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לתאונות הדרכים, שבראשה עמד חבר הכנסת נחום לנגנטל, בכנסת הקודמת.

צחי הנגבי: אולי כדאי לעשות איזה מהלך תכליתי גם בתחום הזה, כדי לקדם את המודעות הציבורית, את המעורבות הפרלמנטרית ואת העשייה של משרדי הממשלה.

צחי הנגבי: הנתונים על מעורבות של בני-נוער בשימוש בסמים הם חמורים.

צחי הנגבי: מה שחמור לא פחות הוא העובדה, שככל שיש התרחבות של תופעת השימוש בסמים על-ידי בני-נוער, אין ספק שלתופעה הזאת תהיינה השלכות גם בהמשך, כאשר הנערים המתבגרים מעתיקים את דפוסי ההתנהגות האלה בעת בגרותם ויש בזה כדי להשפיע על כלל החברה הישראלית.

צחי הנגבי: לגבי הנתונים בשנת 2003 - רק בחודשים ינואר--מאי השנה נפתחו 2,127 תיקים על עבירות סמים בקרב בני-נוער, לעומת 1,679 תיקים בתקופה המקבילה אשתקד.

צחי הנגבי: כלומר, אנחנו מזהים לא עלייה סתם, אלא עלייה שאפשר להגדיר אותה כעלייה מאוד דרמטית, עלייה של 26.6%.

צחי הנגבי: יש בכך כדי להבהיר את חומרת הנושא.

צחי הנגבי: בשנים האחרונות מנהלת המשטרה חקירות אינטנסיביות של פרשיות סמים בקרב בני-נוער.

צחי הנגבי: כתוצאה מהחקירות האלה נחשפו עבירות סמים רבות.

צחי הנגבי: נחשפה תופעה של שימוש בהירואין, שהוא סם הממכר פיזיולוגית, והוא גורר אחריו גם פעילות עבריינית נוספת, בעיקר בתחום הרכוש.

צחי הנגבי: זו פעילות עבריינית, שנועדה, כמובן, לממן את השימוש.

צחי הנגבי: אנחנו מקיימים דרך קבע פעילות מודיעינית שמטרתה לאסוף את הראיות, כי מדובר בעבירה שעליה אין מתלוננים.

צחי הנגבי: אף אחד לא בא ומתלונן על עצמו שהוא מעשן סמים או שהוא צורך סמים, או על ידידו או חברו.

צחי הנגבי: בדרך כלל יש מתלונן על עבירות רכוש, זה שפרצו לדירה שלו, זה שפרצו לרכב שלו, זה שגנבו לו את הרכב, זה שפרצו לבית-העסק שלו.

צחי הנגבי: זה המאפיין הקלאסי של עבירות רכוש.

צחי הנגבי: בעבירות סמים אין מתלוננים ולכן מדובר בעבירות חשיפה.

צחי הנגבי: המשטרה צריכה לבצע פעילות חשיפה כדי להציף נתונים שלא יכולים להגיע אליה בדרכים אחרות.

צחי הנגבי: זו, למעשה, פעולתן של יחידות הנוער – "נוער חשיפה", כפי שזה נקרא במשטרה – שפרוסות בכל המחוזות של משטרת ישראל.

צחי הנגבי: הן מבצעות פעילות מודיעינית-חשיפתית, הן עורכות חקירות גם בעבירות סמים וגם בעבירות אחרות שמאפיינות בני-נוער.

צחי הנגבי: הנושא הזה מטופל באמצעות רכזי מודיעין נוער.

צחי הנגבי: אלה שוטרים שהוכשרו באופן ייעודי כדי לאסוף מודיעין בקרב אוכלוסיית בני-הנוער.

צחי הנגבי: יש להם בהחלט ניסיון רב והצלחות, והם פרוסים ביחידות המשטרה השונות בכל התחנות.

צחי הנגבי: הם אלה שניצבים בחזית המאבק המודיעיני עם התופעה הקשה.

צחי הנגבי: המשטרה משתלבת גם בפעילויות מניעה ובפעילויות הסברה המתקיימות יחד עם משרדי ממשלה, רשויות מקומיות וגורמים קהילתיים אחרים, למשל, הפעלה של מודל בית-ספר בטוח, שמטרתו ליצור אקלים שדוחה עבריינות בבתי-ספר, או יישום של מודל שנקרא בית-ספר בטוח משולב, המיועד לתלמידי כיתות גבוהות יותר, תלמידי כיתות י'--י"ב, ושם ההורים, הקהילה ובתי-הספר משולבים.

צחי הנגבי: יש גם שילוב של המשטרה בפורומים הסברתיים, ארציים ומחוזיים, המיועדים להשתלב במאבק הזה.

צחי הנגבי: אני אשמח מאוד שמשרדי יהיה מעורב בכל פעילות שהכנסת תחליט עליה כדי לנסות ולסייע במאבק הזה.

צחי הנגבי: באופן טבעי, ואמרה זאת חברת הכנסת גבריאלי, יש חשיבות כמובן לאכיפה.

צחי הנגבי: נכון שהאכיפה מגיעה במקום שבו החברה כבר נכשלה, ולכן כדאי להקדים תרופה למכה ולהתמודד עם התופעה הזאת בלידתה, באמצעות מערכת החינוך.

צחי הנגבי: בעניין הזה באמת חשוב ששרת החינוך תתייצב להעמיק בתחום הזה, בין שהדיון יהיה במליאה ובין שיהיה בוועדה.

צחי הנגבי: בסופו של דבר, כאשר החברה לא מצליחה לעקור מן השורש את התופעה בעוד מועד, מגיעים לפעולה עבריינית ואחריה לפעילות אכיפה.

צחי הנגבי: כאשר מדובר בעבריינות סמים בקרב בני-נוער, בעיקר כאשר מדובר בתופעה של צריכה ולא בתופעה של סחר, המשטרה מעדיפה להפנות את בני-הנוער לגורמי טיפול, לא לפתוח להם תיקים ולא להגיש כתבי אישום.

צחי הנגבי: המדיניות הכללית שלנו בהקשר זה היא לא לתייג את הנערים האלה, כאשר יש סיכוי מאוד משמעותי שלא לראות אותם מידרדרים.

צחי הנגבי: מובן שאפשר להתווכח על העניין הזה, אבל זאת הגישה שמומלצת כרגע גם על-ידי כל גורמי החינוך והגורמים הקהילתיים, הסבורים שאין לאמץ כאן גישה האומרת "ייקוב הדין את ההר" ויתר אגרסיביות.

צחי הנגבי: אם ניתן להציל את נפש הנער בכך שנמנעת ממנו הטראומה הכרוכה בהגשת כתב אישום, אבל הוא יוצא ממעגל המשתמשים, בהחלט יש לכך עדיפות.

צחי הנגבי: תודה.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

צחי הנגבי: אני מסכים לדיון במליאה או להעברה לוועדה, ועדת החינוך.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אדוני השר לביטחון הפנים, ידידי צחי הנגבי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, שרת החינוך היתה צריכה לענות על ההצעה לסדר-היום ולא השר לביטחון הפנים.

אלי בן-מנחם: בעבר, בתקופת יצחק רבין, זכרו לברכה, טיפלתי מטעם הממשלה בכל המאבק בנגע הסמים באופן כללי, בעיקר בקרב הדור הצעיר.

אלי בן-מנחם: לצערי, התקציבים המוקצבים במשרד החינוך למאבק בנגע הסמים, הם מזעריים.

אלי בן-מנחם: אז זה היה כמיליון שקל והיום זה אולי מיליון וחצי שקל מתוך המיליארדים הרבים.

אלי בן-מנחם: כ-90% מהכסף, אדוני השר, מגיעים לכיסם של המורים, ולא לפעולות נטו בקרב תלמידי בתי-הספר.

אלי בן-מנחם: בדקתי את זה בשעתי ועמדתי על כך שהתקציב יגיע לבני-הנוער, כדי שהם יובילו את המאבק בקרב בני-הנוער, כי הם יכולים לעשות את זה הרבה יותר טוב.

אלי בן-מנחם: לצערי, כשאתה מתערב בזה, זה קצת מאוחר.

אלי בן-מנחם: המכה היא מכה קשה והיא מגיעה לכל שכבות הציבור, לא רק לאזור מסוים.

אלי בן-מנחם: צריך להעביר את הנושא לוועדת החינוך, להביא את שרת החינוך ולטפל בזה.

אלי בן-מנחם: צריך להשקיע משאבים מתאימים כדי שהתלמידים יוכלו לפעול, כי רק יחד אתם נוכל לעשות משהו ולהקטין את הממדים.

אלי בן-מנחם: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני חושב שטוב עשתה חברת הכנסת גבריאלי שהעלתה את הנושא לדיון.

טלב אלסאנע: לאחרונה היה פרסום רב על כך שלא רק שבתי-הספר לא מתמודדים עם תופעת ההתמכרות לסמים, אלא שבין כותלי בתי-הספר, לא בתי-הסוהר, מזריקים חומרים מסוכנים מסוג הירואין.

טלב אלסאנע: לדעתי זה כישלון של מערכת החינוך, שצריכה להתמודד לא רק עם הבנת הנקרא אלא גם עם דברים חשובים ויסודיים האומרים איך לחיות ולשמור על הבריאות.

טלב אלסאנע: מכאן יש צורך להקצות תקציבים.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שמשרד החינוך, שתקציבו מיליארדים, מקצה בסך הכול 5 מיליוני ש"ח כדי להתמודד עם המאבק בסמים.

טלב אלסאנע: יש צורך להגביר את ההסברה ואת המניעה.

טלב אלסאנע: ההתמודדות לאחר מכן, דרך האכיפה, לא תחרוג מעבר ל-8%, על-פי כל הסקרים.

טלב אלסאנע: לכן הדרך הנכונה להתמודד עם התופעה המדאיגה היא יותר התגייסות חברתית-קהילתית, וגם דרך מערכת החינוך בבתי-הספר.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש שתי הצעות, האחת להעביר את הנושא למליאה, והשנייה היא להעביר את הנושא לוועדה.

מיכאל נודלמן: מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדה.

מיכאל נודלמן: מי שמצביע נגד – מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: נא להצביע.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למאבק בנגע הסמים נתקבלה.

מיכאל נודלמן: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יעבור לדיון בוועדת הסמים.

מיכאל נודלמן: ריבוי מקרי הרצח במגזר הערבי

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעה מס' 734 בנושא:

מיכאל נודלמן: ריבוי מקרי הרצח במגזר הערבי - של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, רצח הוא נושא קשה וכאוב כשלעצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כשאנחנו חיים במערבולות דמים ומקרי רצח מפה ומשם הפכו לעניין שבשגרה, עדיין נשארו הקושי והאחריות המוטלים על כולנו מול מקרים כאלה, לעשות את המיטב ואת האפשר כדי לצמצם את מספרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהצעתי היום אני רוצה להתרכז ברציחות שקורות במגזר הערבי על רקע פלילי דווקא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-12 ביוני, רק לפני שבוע בערך, נרצח בחיפה פאדי אבו-עיסא, בחור בן 30.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-10 ביוני נרצח בעכו באסם ח'אלד זקור, נשוי ואב לילד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-9 ביוני – כל המקרים היו בתוך שלושה-ארבעה ימים – נרצח במג'ד אל-כרום עאדל ח'ליל קדאח, בן 25, נשוי ואב לשניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נחזור קצת אחורה לפני השבוע הזה, ב-27 במאי, לפני כשלושה שבועות, נרצח בבאר-שבע מר אלנבארי, תושב לקיה, איש מכובד בשבטו ובכפרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-15 במרס, לפני כחודשיים, נרצח בנצרת עבד זאתמה, גם כן סוחר ותושב נצרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרציחות האלה כולן הם מקרים בודדים, וכל אחד קרה על רקע אחר, להוציא הרציחות בנצרת ובעכו, שהן המשכה של שרשרת רציחות שהיו בשנים האחרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעכו זה היה הקורבן העשירי בשרשרת מקרי רצח, וגם בנצרת היו קורבנות קודמים ושרשרת שלמה של מעשי רצח בשנתיים, שלוש השנים האחרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני מתעלם מכך שבחודש שעבר עשה מפקד מחוז הצפון במשטרת נצרת מסיבת עיתונאים, עצרו אנשים ובאו אלינו בהודעות שפענחו את שרשרת הרציחות שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם ראו את פועלם כהצלחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני רוצה להקל ראש בעבודת המשטרה, באחריות הגדולה המוטלת על כתפיה ובמגבלות שבהן היא נתונה, אבל עם זאת לא יכול להיות שכך יהיה וכך ינהגו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם הנסיבות מסובכות, נסיבות של פיגועים, של מלחמה, של אינתיפאדה ונסיבות אחרות, מצב כל כך מסובך גם מבחינה מדינית וביטחונית, ואכן יש למשטרה עוד מחויבויות ועוד הרבה תפקידים, אבל זה בוודאי לא יכול להיות סיבה לכך שהרציחות על רקע פלילי או רציחות שקורות בתוך המגזר הערבי לא תזכינה לטיפול הנכון, לטיפול האינטנסיבי ולכך שהמשטרה תוכל לשים לכך קץ, או שיהיו כמה שפחות קורבנות, כמה שפחות רציחות וכמה שפחות מעשים נוראיים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני אומר שהמשטרה איננה עושה דבר, ואינני מאשים אותה שהיא כאילו מתעלמת או לא נותנת דעתה לעניין, אבל אני כן טוען, ויש לי יותר משמץ של הרגשה, שהמגזר הערבי והטיפול ברציחות במגזר הערבי הם בדרגת עדיפות שלישית, רביעית או חמישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לחטוא בלשוני, אבל הם בוודאי לא בדרגת עדיפות ראויה ומתאימה, אחרת שרשרת רציחות כזאת לא היתה יכולה להימשך, רציחות בסיטונות כזאת, ומקרי הרצח - ברובם הגדול בשרשרת אחת של רציחות, שכללה 25 רציחות בלוד וברמלה – אינם מפוענחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי את טענות המשטרה גם בהזדמנויות קודמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו שאין שיתוף פעולה, קשה לנו לעלות עליהם, קשה לנו למצוא ראיות בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר אולי בכנופיות, במקצוענים או באנשים שיודעים להסוות טוב את העקבות שלהם, אבל כמדומני שאין בטיעון הזה די.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטיעון הזה איננו יכול לשמש תירוץ או הגנה בפני האחריות הכבדה המוטלת על כתפיה של המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אני אומר את כל זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר המשטרה רוצה, כאשר היא משקיעה מאמץ, כאשר היא נותנת עדיפות ראשונה, היא כן מגיעה לתוצאות, כן מפענחת מקרי רצח וכן שמה קץ לשרשרות של מקרי רצח רצופים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש למשטרה גם הצלחות, אבל מה שקורה כאן הוא שכנראה העדיפות או דרגת המחויבות למקרים האלה קצת נמוכה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נותנים עדיפות למקרים אחרים, למקרים נוספים, למגזרים אחרים אולי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שבשרשרת הרציחות שהיו בעיר לוד, כמעט אף אחד לא התערב ואף אחד לא שם את זה על סדר-היום, עד אשר נורה טיל למרפסת של שכן יהודי בעיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשגגה, במקרה או לא במקרה, הגיע לשם טיל, ופתאום העניין של לוד התחיל להעסיק את כולנו, התחיל לקבל דרגת עדיפות, התחיל להעסיק גם את המשטרה והתחיל לקבל טיפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי רק על מקרי הרצח מפני שרצח הוא דרגת הפשיעה הקשה והחמורה ביותר שיכולה להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא אומר שחסרים גם מעשי פשע ומעשי עבריינות נוספים במגזר הערבי, שגם הם אינם זוכים לאותה דרגת טיפול שכולנו היינו רוצים שאכן תהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרגת טיפול ראויה, שאכן מראה שהמשטרה מקיימת את חובתה היסודית, חייבת להביא תוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממש בעניין הפשיעה, ההתמודדות היא עם הפשיעה עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד לא מביאים תוצאות והצלחות, מי שנכשל הוא בעל האחריות – המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד המשטרה אומרת, אין לי ראיות, לא הצלחתי לפענח, אני פועלת – יש שאילתות בעניין הזה שעומדות שנה ושנתיים – היא כאילו מודה באשמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה לא מצליחה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה מסוגלת וחייבת להיות מסוגלת למלא את האחריות שלה בכבוד ולמלא את האחריות הזאת גם כאשר מדובר במגזר הערבי וגם כאשר יש לה עדיפויות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים, יש גם פשיעה נוספת ויש עוד מחויבויות למשטרה, אני לא מתעלם מזה ולא מקל ראש, אבל זה לא יכול להיות הסבר ולא יכול להיות תירוץ מקובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שהוא לא חייב להיות מקובל על בעלי האחריות בדרג המדיני, לא השר ולא אחראים נוספים, כי אם נסכים לכך הפשיעה תפרח, הפשיעה תגדל, הפשיעה תאכל את כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, לא דיברתי על הפשעים הנוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב רק במשפט אחד לומר, שנוסף על הרציחות יש עשרות מקרי ירייה על בתים ועל אזרחים, ניסיונות לרצח, פגיעות חמורות, פשעים שלא מניתי אותם פה, אבל גם הם מחייבים טיפול יסודי, טיפול בעדיפות ראויה, כי אחרת הפשיעה רק תלך ותגדל והמשטרה לא תצליח תמיד לשכנע ולהביא תירוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפשיעה חייבים להילחם, והמלחמה בפשיעה תצליח כשישימו קץ לפשעים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את השר לביטחון פנים להשיב.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, הסטטיסטיקה והחיים לא תמיד דרים בכפיפה אחת בנוחות, בעיקר כשמדובר על רצח.

צחי הנגבי: הנתונים שמלמדים על מגמות סטטיסטיות כאלה ואחרות עומדים קצת בסתירה להיבט האנושי.

צחי הנגבי: כל רצח הוא רצח של עולם ומלואו, אבל בסך הכול חובה גם לראות מגמה, לאתר את השלכותיה ולהתייחס אליה בפסימיות או באופטימיות, ודווקא אפשר, אדוני חבר הכנסת דהאמשה, להביט בשביעות רצון על כך שיש במגזר הערבי ירידה מאוד משמעותית בכל מה שנוגע למקרי רצח על רקע פלילי.

צחי הנגבי: בשנת 2001 נרצחו במגזר הערבי 75 בני-אדם.

צחי הנגבי: בשנת 2002 נרצחו 55 בני-אדם על רקע כזה.

צחי הנגבי: כלומר, זו ירידה של 26.7%, ירידה ללא ספק דרמטית, בעיקר ביחס לעובדה שכמעט בכל מגזרי הפשיעה האחרים לא היתה התפתחות חיובית כזאת.

צחי הנגבי: גם בחודשים האחרונים, בינואר--מאי השנה, ביחס לתקופה המקבילה אשתקד, יש ירידה מאוד משמעותית, נוספת על אותה ירידה שדיברנו עליה בשנת 2002.

צחי הנגבי: ב-2002, בחמשת החודשים המקבילים אירעו 23 מקרי רצח, ובחודשים של 2003 אירעו 18 מקרי רצח.

צחי הנגבי: כלומר, עוד ירידה של 22%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצב שבו יש שלושה מקרי רצח בשבוע חייב להדליק אור אדום.

צחי הנגבי: אנחנו מקווים שתימשך התופעה הזאת, שכאמור, היא לא תופעה יחידנית, כי זה המצב לא במשך חודש, אפילו לא במשך חצי שנה, אלא במשך שנה וחצי.

צחי הנגבי: יש ירידה נוספת בהיבט אחר: בשנת 2002 היו מקרי הרצח במגזר הערבי 32.7% מסך כל מקרי הרצח בכלל.

צחי הנגבי: לעומת זאת, שנה קודם לכן היו מקרי הרצח במגזר הערבי 41%.

צחי הנגבי: כלומר, גם בהקשר זה יש בהחלט איתות שאפשר לשמוח עליו.

צחי הנגבי: השנה אפילו יש פחות.

צחי הנגבי: בחמשת החודשים הראשונים, חבר הכנסת דהאמשה, מקרי הרצח במגזר הערבי מסך כל מקרי הרצח במדינה עומדים על 28.5%, כלומר עוד ירידה, מעבר לנתונים של שנת 2002.

צחי הנגבי: אבל, כפי שציין חבר הכנסת דהאמשה, בתחומים אלה, כמו בתאונות דרכים, אין מסתפקים בירידה כמנגנון של הדחקה ושמרנות.

צחי הנגבי: צריך להמשיך באותו קצב לנסות ולהתמודד, גם אם המקרים האלה סטטיסטית הם במגמת ירידה.

צחי הנגבי: המניעים הבולטים למעשי הרצח שדווחנו עליהם כרגע הם לא מעשי רצח של אנשים תמימים, בדרך כלל.

צחי הנגבי: מדובר בעיקר, כמו בסך כל מקרי הרצח במדינה, בסכסוכים בין עבריינים ובסכסוכים בין ארגוני פשיעה.

צחי הנגבי: בדברים האלה בדרך כלל יש למשטרה פחות יכולת לאתר מלכתחילה פעילות מן הסוג הזה.

צחי הנגבי: כמובן, החשיבות היא לפענח את מקרי הרצח לאחר מכן כדי להביא את הרוצחים לדין, והנתונים של הפענוח הם נתונים בהחלט גבוהים: למעלה מ-50% של המקרים פוענחו על-ידי משטרת ישראל.

צחי הנגבי: כמובן, תמיד צריך לנסות לשאוף ל-100%, אבל זה נתון מאוד חשוב, על-פי כל קנה-מידה, והוא מלמד על המאמץ המודיעיני והחקירתי האינטנסיבי שמשטרת ישראל מתמקדת בו, גם בהקשר של מעשי רצח במגזר הערבי, בניגוד, לצערי, לנימה שניתן היה להבין מדברי הדובר, שיש כאילו איזו הבחנה בין דם לדם.

צחי הנגבי: חס וחלילה, שטענה כזאת לא תישמע, אבל כמובן הנתונים מפריכים אותה ממילא.

צחי הנגבי: רוב מקרי הרצח מהמניעים שדיברנו עליהם, מניעים של סכסוכים בין עבריינים ובין ארגוני פשיעה, מתקיימים במחוז הצפון של המשטרה ובמחוז תל-אביב.

צחי הנגבי: יש מניעים נוספים שמייחדים את המגזר הערבי.

צחי הנגבי: הם נובעים מהתפקיד המיוחד, מהמרכזיות של המשפחה במגזר הערבי, ולכן יש גם מעשי רצח על רקע של חילול כבוד המשפחה, על רקע של סכסוכים משפחתיים וסכסוכים בין חמולות.

צחי הנגבי: בכל מקרה, המשטרה מחילה דין אחד על כל מפירי החוק באשר הם – יהודים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים, בדואים, נוצרים, ואין ספק שאי-אפשר לחשוד, חס וחלילה, שבהקשר של מגזר כזה או אחר מונהגות אמות מידה מקצועיות אחרות מאלה הנהוגות במגזרים אחרים.

צחי הנגבי: במשטרה משרתים בני כל הדתות, גם מוסלמים ונוצרים, כמובן.

צחי הנגבי: למעלה מ-650 שוטרים הם מוסלמים ונוצרים.

צחי הנגבי: יש נושא שאולי לא קשור ישירות לנושא שהעלה חבר הכנסת דהאמשה, אבל הוא מעיד על כך שבאמת גדל ומתרחב שיתוף הפעולה בין המשטרה לבין המגזר הלא-יהודי.

צחי הנגבי: השר עוזי לנדאו, קודמי, השקיע בכך מאמץ גדול.

צחי הנגבי: למעשה מאז 1999 חלה עלייה של 280% במספר מרכזי השיטור הקהילתיים שהמשטרה פתחה במגזר הערבי.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דהאמשה ודאי מכיר את התופעה המאוד מאוד חיובית הזאת.

צחי הנגבי: כיום יש 57 מרכזים כאלה, מה שקרוי מש"קים, במגזר הערבי, רובם במחוז הצפוני, ויש עוד במחוז המרכז ובמחוז הדרומי, בתל-אביב ובירושלים.

צחי הנגבי: זה סוג של מודל לפיתוח ולטיפוח הקשר הישיר בין המשטרה לבין האזרחים, במקרה הזה האזרחים הערבים.

צחי הנגבי: עושים פעילויות משותפות, מודלים של שיתוף, ומיישמים תוכניות, ובהקשר זה גם תוכניות ייחודיות למגזר הערבי.

צחי הנגבי: מי שמנחה את הפעילות הזאת זה אגף אק"מ, אגף קהילה-משטרה, שמשלב אלפי מתנדבים במסגרת המשמר האזרחי, ובזאת מסייע למשטרה להעניק לאזרחים הערבים בישראל שירותים איכותיים יותר ולשפר באופן מתמיד את הקשר אתם, כדי להתמודד יחד בתופעות של פשיעה מסוגים שונים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דהאמשה, מאז 1999 חלה עלייה של 524% במספר המתנדבים הערבים לפעילות הזאת.

צחי הנגבי: הוא עומד כיום על מספר שלפני שנים לא היה אפשר אפילו לחלום שיגיעו אליו – 5,445 מתנדבים ערבים במסגרת פעילות האגף קהילה-משטרה.

צחי הנגבי: התופעה הזאת ברוכה, היא מתפתחת, ואנחנו מקווים, וגם פועלים לשם כך, שהיא תלך ותתרחב גם בהמשך הדרך.

צחי הנגבי: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה על ההצעה.

צחי הנגבי: אתה הצעת שהנושא יידון - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע להעביר אותו לוועדה, כדי שבעוד כמה חודשים נוכל לעקוב.

צחי הנגבי: אני מציע שהנושא יידון באחת מישיבות ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אלי בן-מנחם: תודה לשר לביטחון פנים.

אלי בן-מנחם: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע - איננו.

אלי בן-מנחם: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד, הוא בעד העברה לוועדה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד, הוא בעד להסיר.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, תשעה הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אלי בן-מנחם: ההצעה לסדר-היום מס' 734, של חבר הכנסת דהאמשה, תועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

אלי בן-מנחם: הקיצוץ הנוסף בתקציבי משרדי הממשלה ושיעור האינפלציה

אלי בן-מנחם: אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 657 ו-711: הקיצוץ הנוסף בתקציבי משרדי הממשלה ושיעור האינפלציה.

אלי בן-מנחם: ראשון הדוברים - חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: הוקצבו לך שלוש דקות.

אברהם-בייגה שוחט: השר לנדאו, אתה עונה?

אלי בן-מנחם: השר לנדאו, אתה תורן?

עוזי לנדאו: כן.

אלי בן-מנחם: השר עוזי לנדאו הוא תורן ועושה את המוטל עליו.

אלי בן-מנחם: מי שיענה הוא השר מאיר שטרית.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר לנדאו, אתמול ביקרה ועדת הכספים בבנק ישראל - הוא בדרך כלל זהיר בנתונים, כי בדרך כלל הם גם נרשמים, ונתונים כלכליים יש להם תכונה, שמגיע התאריך שהנבואה צריכה להתגשם או להתבדות – ושם נאמר בכתב בפני הוועדה, במפורש, שעם כל מה שהממשלה מנסה לעשות, הגירעון בתקציב יהיה 5.5% תוצר ולא 3.5% תוצר, כפי שכתוב בחוק התקציב שעבר בכנסת הזאת בדצמבר 2002.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שיהיה ברור למי שמקשיב לנו וגם לחברי הכנסת המכובדים פה ולאדוני היושב-ראש, 5.5% תוצר זה 32 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אם אינני טועה, תקציב המשטרה הוא 7 מיליארדים - או לכמה הוא כבר הגיע?

עוזי לנדאו: קניתי.

חיים אורון: אל תקנה עכשיו, כי אתה יכול למכור.

אברהם-בייגה שוחט: קנית?

אברהם-בייגה שוחט: ניקח 6 מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: הגירעון שהממשלה מייצרת הוא שש פעמים תקציב המשטרה על כל 24,000 השוטרים, המדים, הנשק, החיילים, המחוזות, המפקדים והקצינים.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה הגירעון בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: מה עושה הממשלה על-פי חוק?

אברהם-בייגה שוחט: היא לווה כסף.

אברהם-בייגה שוחט: לכסף יש תכונה נורא שלילית מבחינת מי שלווה אותו – שצריך לשלם עליו ריבית.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק מחזירים את הקרן, אלא משלמים ריבית, וריבית על 32 מיליארד שקל, בוא נגיד שנהיה צנועים וניקח את המחירים שהממשלה שילמה בגיוס ההון, עם ההצמדה וחלק בדולרים – 6%--7% לא יהיה מופרז, ואנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו משעבדים את תקציבנו, עתידנו ויכולתנו בגלל הגירעון הגדול.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם הגירעון הגדול הוא תוצאה מהפקרות תקציבית שהממשלה עושה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי אומר.

אברהם-בייגה שוחט: צד ההוצאה הוא פחות או יותר בשליטה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא רע, כי תקציב הביטחון גדל, חבר הכנסת זאב, מ-37 מיליארד שקל בשנת 2001 ל-47 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אנחנו צריכים לקחת מהחינוך, מהרווחה, מהרבה מאוד מקורות כספיים, שבוודאי השר במשרד האוצר, ידידי מאיר שטרית, מכיר אותם לפרטים ולפרטי פרטים, כדי שנוכל לממן את הפעילות של הצבא.

אברהם-בייגה שוחט: אבל עדיין הגירעון הוא בעל משמעות רבה.

אברהם-בייגה שוחט: ואם אכן בנק ישראל צודק בהערכתו, אנחנו צפויים לדבר חמור מאין כמותו.

אברהם-בייגה שוחט: ממה נובע, אם כך, הגירעון, אם בצד ההוצאה הוא פחות או יותר בהתאם לתקציב?

אברהם-בייגה שוחט: - מהעובדה שלא גובים מסים, שהכנסות המדינה הולכות ויורדות.

אברהם-בייגה שוחט: ולמה הכנסות המדינה הולכות ויורדות?

אברהם-בייגה שוחט: כי המשק הישראלי ממותן ואין רווחים לתיירות, ויש בקושי רווחים לבנקים, ואין רווחים לבעלי המלאכה שאין להם עבודה, ואין רווחים לבעלי החנויות שמוכרים בשווקים ובחנויות, ופתאום יש להם 20% פחות במחזור, ואת הארנונה הם צריכים לשלם, ואת החשמל הם משלמים, ושכר עבודה הם צריכים לשלם, ואז הקטע הקטן של הרווח הולך ונעלם.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה עשתה כמה דברים בתוכנית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו גם רואים כמה תופעות חיוביות במערכת הכלכלית הגדולה, במקרו-כלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל עדיין אנחנו לא רואים, ולצערי הרב, גם לא נראה, לפי דעתי, בזמן הקרוב, שינוי ריאלי במה שקורה במשק שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, החודש הזה הופעלו ההחלטות של תקציב 2003 בנושא הקטנת התשלומים להבטחת הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הבנתי נכון, הן הופעלו באיחור בגלל יכולת הביצוע של הביטוח הלאומי; אז יש עוד חוב של אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, ידידי חבר הכנסת נסים זאב, כך שהם יצטרכו לשלם חצי שנה אחורה, אומנם מפוזר במנות קצובות, כפי שהבנתי.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הממשלה גם אינה מוותרת על העובדה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות של אם חד-הורית שירדו לה 1,000 שקל מ-3,300 שקל, או 900 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יכול לקחת את הטבלאות של הביטוח הלאומי ולראות מה קורה.

אברהם-בייגה שוחט: מה הטענה?

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה הזאת לסדר-היום באה להגיד, קודם כול, לנו ולעצמנו, אותם 5%, 5.5% גירעון - סיפרתי שהיינו אתמול בבנק ישראל, והבנק אפילו נתן את זה בצורה של מסמך, שאלו הערכותיו – הם סכום אדיר, ומיליארד השקלים שכעת מקצצים, זה שוליים שבשוליים בשולי הגירעון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שזה לא חשוב, אבל אני בכל אופן פונה ואומר לממשלה: היה תהליך של החלטות בתוכנית החירום, או אני לא זוכר את שמה, והיה ברור שלא הכול מתבצע, והיה ברור שיהיו דברים שיימשכו החוצה.

אברהם-בייגה שוחט: מה היה כל כך קשה בתוך החודש וחצי של הדיונים – זה לא היה רגע אחד – לעשות את התיקון הנדרש?

אברהם-בייגה שוחט: למה היה צריך לחכות כעת שלושה שבועות, ולבוא עכשיו, כאשר גם משרדי הממשלה למיניהם יש להם תוכנית עבודה, וגם משרדי הממשלה מעכלים קיצוצים, ומשרדי הממשלה עובדים ורואים את הדברים, ופתאום עוד קיצוץ ועוד קיצוץ ועוד קיצוץ?

אברהם-בייגה שוחט: זאת בעיה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: בעיה שנייה, ידידי השר שטרית, אני מאוד אשמח – לא אוכל להיות כאן בדברי תשובתך, לצערי, כי אני כבר מאחר, אני חייב לרדת לתל-אביב לפגישה – אבל אני ממש אשמח אם תענה אחרי שחיים אורון ידבר, ותגיד את ההערכות שלך, מתי אתה חושב שכתוצאה מכל ההחלטות יהיו צמיחה או שינוי אמיתי בצמיחה, או ירידה באבטלה, או גידול בהכנסות, או ייצוב הגירעון.

אברהם-בייגה שוחט: לא בעזרה מאמריקה.

אברהם-בייגה שוחט: אם יצליחו השנה לרשום מענק אמריקני של שנתיים, זה יהיה דבר מאוד יפה, וזה ייתן עוד 3 מיליארדי שקלים בצד ההכנסה, ואנחנו יודעים שב-2004 תהיה לנו בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: כי בינואר רשמנו הכנסה אחת, ואני מבין שעושים מאמצים לרשום את ההכנסה השנייה בסוף אוקטובר.

אברהם-בייגה שוחט: כך שהתקציב יקבל מנה גדולה, פלוס מיליארד השקלים שעברו, הוא יקבל כסף אמריקני בהיקפים גדולים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אז נשאלת השאלה: באמת למה אתם מצפים?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שוחט, במקום שלוש דקות אתה מדבר שבע דקות.

אברהם-בייגה שוחט: שבע דקות?

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר מסיים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שהערת את תשומת לבי, וכן שנתת לי את שבע הדקות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: א.

אברהם-בייגה שוחט: אם צריך לעשות קיצוץ, היה צריך לעשות אותו בזמן; ב.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה של הגירעון לא נפתרת; ג.

אברהם-בייגה שוחט: מתי בכל אופן תהיה צמיחה?

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת בייגה שוחט.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שוחט הזכיר כאן את הנתון שאנחנו קיבלנו כך, דרך אגב.

חיים אורון: השר שטרית, הוא היה כך, בין המון נתונים.

חיים אורון: אתה מכיר את זה, יש המון המון נתונים שאתה מקבל ומקבל, עד שמישהו אומר: רגע, עצרו רגע אחד.

חיים אורון: בסדר, ראינו כל מיני נתונים.

חיים אורון: מה הסיפור הזה, גירעון של 5.5% מהתוצר?

חיים אורון: ואני מתאר לעצמי שבשבוע הבא – אני לא יודע מתי זה יגיע – אנחנו ודאי נקבל את הנייר הגדול הזה, ועדת הכספים תצטרך לאשר העברה מהמשרדים השונים לרזרבה, וברזרבה זה יעמוד.

חיים אורון: ובדקתי שלשום את הרזרבה.

חיים אורון: הרזרבה היום מאוד גדולה – כ-6 מיליארדי שקל, כי זה מה - - -

מאיר שטרית: - - -

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: זה הקיצוץ.

מאיר שטרית: - - -

חיים אורון: רגע, אני יודע שהיא וירטואלית.

חיים אורון: זה מה שרשום במסמך, כי הכניסו שם את כל הדברים שקיצצו, אבל הרזרבה היא אפס.

מאיר שטרית: - - -

חיים אורון: לא, הבעיה שלי לא קשורה עכשיו ברזרבה.

מאיר שטרית: הרזרבה היא אפס.

חיים אורון: הרזרבה היא אפס, אמרתי.

חיים אורון: אבל אני שואל שאלה אחרת, אדוני השר, בהנחה שבנק ישראל לא טועה – ובייגה, חבר הכנסת שוחט, כבר הזכיר קודם שהוא בדרך כלל גוף שמרן יחסית – וזה אכן ייגמר ב-5.5%, ויש חוק הפחתת הגירעון, שעל-פיו אנחנו צריכים לעמוד בשנה הבאה ב-2.5%, לא ב-3%, כמו עכשיו, זאת אומרת, שצריך לרדת ב-3% תוצר אם רוצים לעמוד ביעד.

חיים אורון: אני מבין שהיום, בכמה חדרים באוצר – כי זה הזמן שבו עובדים כבר על זה – מכינים את תקציב 2004, ואתם תבואו לכאן ותציעו קיצוץ נוסף של 14, 15, 16 מיליארד ש"ח.

חיים אורון: אלה המספרים.

חיים אורון: הם לא נסגרים במקום אחר.

חיים אורון: מה המסלול הזה בדיוק?

חיים אורון: לאן הולכים בו?

חיים אורון: בייגה ביקש לשמוע ממך מתי, לפי דעתך, תהיה הצמיחה.

חיים אורון: אם יש לך בשורה, אני אחכה פה עד סוף דבריך, ואשמע.

חיים אורון: שמעתי אתמול את שר האוצר מניו-יורק, והוא מאוד מרוצה: הבורסה עולה, הדולר יורד, האינפלציה אפס.

חיים אורון: אמרתי אתמול בדיון במשרד האוצר: אתם יודעים, הקו הישר הזה מזכיר לפעמים את הקו הישר בסוג של מכשירים רפואיים.

חיים אורון: אתה יודע, הקו מתיישר שם פתאום.

חיים אורון: רגע, זה קצת יותר מזכיר את זה.

חיים אורון: זה לא משום שריסנו את האינפלציה.

חיים אורון: ריסנו את האינפלציה, וזה המיתון שאנחנו חיים אותו עכשיו.

חיים אורון: מה זה הדולר הזה, במחירים האלה?

חיים אורון: זאת הריבית שמטפסת ל-8%.

חיים אורון: 8%, אדוני היושב-ראש, זה ריאלי, כי האינפלציה היא אפס.

חיים אורון: אז אומרים: מפחיתים את הריבית.

חיים אורון: היום או מחר מפחיתים אותה.

חיים אורון: או שכבר הפחיתו?

מאיר שטרית: - - -

חיים אורון: מפחיתים ריבית.

חיים אורון: ככל שמפחיתים את הריבית, הריבית הריאלית נשארת באותו גובה, והיא גם יותר גבוהה.

חיים אורון: אתה יודע מה, אני החלטתי היום רק לשאול שאלות.

חיים אורון: איך אתם סוגרים את העניין הזה?

חיים אורון: הגירעון נראה כמו שהוא נראה, הצמיחה בינתיים נראית מאוד רחוקה.

חיים אורון: לאן זה בדיוק הולך?

חיים אורון: אדוני השר, ישבנו היום בוועדת הכספים עם נציגי ענף הבנייה.

חיים אורון: הרי לך אני לא מגלה גילוי.

חיים אורון: אנחנו בפחות ממחצית התחלות הבנייה בהשוואה לשנה שעברה; ענף שבסך הכול הוא אחד הקטרים כשיש צמיחה, והוא אחד המבשרים כשיש שפל נורא - נמצא במצוקה ענקית.

חיים אורון: מה אתם עושים לטובתו?

חיים אורון: אתם מבטלים הלוואות מקום.

חיים אורון: ואז, גם אם מכרו 22 דירות בחודש, עכשיו זה אפס.

חיים אורון: אז מה בדיוק אתם עושים?

חיים אורון: כל הדיבורים על תשתיות הם בינתיים דיבורים.

חיים אורון: גם יש איזו חולשה, שרירים רפויים, חוסר יכולת לחבר שניים-שלושה דברים ביחד, גם כשיש כבר תקציבים.

חיים אורון: אומרים: יש מעצורים ביורוקרטיים.

חיים אורון: אז עכשיו אני שואל אותך, אדוני השר: יש לי תחושה, שאני לא יכול להשתחרר ממנה, שיש פה קצת "תרגיל בית-ספר" לכנסת – לא לאופוזיציה בכנסת.

חיים אורון: האופוזיציה תצביע נגד התקציב.

חיים אורון: אתם הורדתם מיליארד ש"ח בתקציב?

חיים אורון: תשלמו את זה מייד, במזומן, עכשיו, כבר בלי סדרי עדיפויות, FLAT על כל המשרדים.

חיים אורון: אתה יודע כמוני ש-FLAT על כל המשרדים – חוץ מתקציב הביטחון, שלגביו יש ויכוח גדול, כי בתקציב הקודם אתם באוצר אמרתם שצריך להוריד.

חיים אורון: החליטו להוסיף.

חיים אורון: עכשיו הורידו חצי מיליארד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מי שלא מצוי בדיוק, כבר לא מבין איפה מתחיל החשבון.

חיים אורון: לפני כן הוסיפו 2 מיליארדי ש"ח, עכשיו מורידים חצי מיליארד ש"ח.

חיים אורון: קרה משהו בעולם ובארץ בנושא הביטחון.

חיים אורון: אז לאן כל הדבר הזה מתגלגל, אדוני השר?

חיים אורון: אני חושש חשש גדול, שכבר עכשיו הניירות מוכנים פחות או יותר כדי לדבר על קיצוץ נוסף של 10, 12 או 15 מיליארד ש"ח לקראת תקציב 2004.

חיים אורון: זה בשבוע הבא, זה מאחורי הסיבוב.

חיים אורון: ההנחה שאפשר לצאת מהמצב הזה – שמת לב, לא אמרתי אף מלה על פוליטיקה.

חיים אורון: מה זה פוליטיקה אצלנו?

חיים אורון: פוליטיקה זה פלסטינים.

חיים אורון: אני דיברתי עכשיו הרבה על פוליטיקה, אבל פוליטיקה היא הנושא המדיני.

חיים אורון: אז לא דיברתי על הנושא המדיני.

חיים אורון: היה רק שבוע - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורון, אתן לך כמו לבייגה.

חיים אורון: היה רק שבוע – כאילו - בנושא המדיני, ופתאום התחילו כמה דברים להשתנות.

חיים אורון: אני מקווה שישתנו ואני מקווה שישפיעו.

חיים אורון: יש לי ספקות גדולים, אבל אני תמיד מוכן להפתעות לטובה; תמיד אני מוכן להפתעות לטובה.

חיים אורון: אני שומע את החברים שלך שיושבים אחריך פה – איפה הם בכלל?

חיים אורון: בעניין הזה אין לי טענה אליך, כי לך יש בעניין הזה קו שונה הרבה שנים, אבל אני יודע שאתה לא לבד שם, ואני לא יודע לאן בדיוק אנחנו הולכים, והאמן לי, אני שומר את הכיסים מהבוקר עד הערב.

חיים אורון: אז אני לא מדבר עכשיו על הפוליטיקה; אני מדבר על המסלול שאתם הולכים בו.

חיים אורון: וידידי השר שטרית, זה נראה יותר ויותר כדרך בלי מוצא, זה נראה יותר ויותר כהתחפרות במקום, כי בשלב הבא יקצצו עוד, ובשלב שאחריו יקצצו עוד.

חיים אורון: עד מתי?

חיים אורון: עד אנה?

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אורון.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את השר מאיר שטרית להשיב.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ג'ומס וגם בייגה, שאיננו כאן, אנחנו לא מסתירים את המצב.

מאיר שטרית: מה יותר הגון מלומר את מה שאמרנו?

מאיר שטרית: אני אומר לך, ג'ומס, שכאשר נכנסנו לאוצר, אני לא האמנתי למספרים בספרי התקציב, ואני כבר הייתי באוצר ב-1999.

מאיר שטרית: אני לא האמנתי לנתונים.

מאיר שטרית: חשבתי שאולי אנחנו טועים במספרים.

מאיר שטרית: הסתבר לנו שהמצב באמת חמור ביותר.

מאיר שטרית: לכן, כשאמרנו שאנחנו עומדים בפני קריסה, לא הגזמנו.

מאיר שטרית: מבחינה כלכלית מדינת ישראל עמדה על סף תהום.

מאיר שטרית: מה זה "תהום" במקרה הזה?

מאיר שטרית: – שהמדינה לא תוכל לעמוד בתשלומיה: שכר לעובדים, קצבאות, החזר חובות.

מאיר שטרית: ולא היה מנוס - אני מודה, אני גם לא הסתרתי את זה – עשינו את התוכנית הכלכלית במהירות.

מאיר שטרית: ישבנו יום ולילה ולא חסכנו מאמץ, ותאמין לי, ישבנו עם כל מי שאפשר לשבת, מתוך ניסיון לקדם במהירות האפשרית תיקון של המצב.

מאיר שטרית: אני גם אמרתי לא אחת שהתוכנית היא בהחלט קשה.

מאיר שטרית: גם זה לא מוסתר.

מאיר שטרית: זה פוגע בהרבה מאוד חלקים, לצערי הרב.

מאיר שטרית: הלוואי שהיתה אלטרנטיבה לפעולה, שאפשר היה לעשות את התוכנית בלי לפגוע באף אחד, בלי לקצץ שום דבר.

מאיר שטרית: הלוואי.

מאיר שטרית: אנחנו לא במצב הזה, ואני לא יכול להגיד לך היום שנפתרו בעיותינו.

מאיר שטרית: יש השיר הזה - לא קלה היא, לא קלה דרכנו.

מאיר שטרית: היא לא קלה; גם היום היא לא קלה.

מאיר שטרית: אנחנו עוד לא רצים בקצב הגירעון של 3%.

מאיר שטרית: בנק ישראל איננו טועה בהערכות שלו.

מאיר שטרית: אני אומר לך שהתחזית של הגירעון היום גדולה מ-3%, ואתה מבין שאנחנו לא יכולים לבוא בעוד שבוע, כפי שאתה אומר, ולהביא קיצוץ נוסף.

מאיר שטרית: למרות המצב, אנחנו לא יכולים לבוא עם קיצוץ נוסף.

מאיר שטרית: עם זאת, התוכנית ניסתה להתמודד עם כמה בעיות בתוך המערכת, במטרה להשיג בו-זמנית כמה מטרות: האחת, הקטנת הגירעון השוטף בטווח המיידי.

מאיר שטרית: הגירעון השוטף נובע משני מקורות: הקטנה בהוצאות - היום אנחנו משלמים את האימפקט מהשנה שעברה.

מאיר שטרית: החברות מגישות את הדוחות שלהן בתום דצמבר.

מאיר שטרית: אם יש להן הפסדים, הן מקזזות אותם.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אתה משלם עכשיו את התוצאות של פעולת השנה שעברה, ואתה רואה שיש ירידה די דרסטית בהכנסות לאורך החודשים שעברו מתחילת השנה ועד היום.

מאיר שטרית: גם התחזית אינה ורודה.

מאיר שטרית: הדבר השני, כמובן, הוא הקטנה של הוצאות הממשלה.

מאיר שטרית: צריך לפעול במקביל בשני הכיוונים: האחד, להקטין את הוצאות הממשלה.

מאיר שטרית: השני, להגדיל את ההכנסות.

מאיר שטרית: לגבי הקטנת הוצאות הממשלה, נעשה קיצוץ כואב ככל שיהיה.

מאיר שטרית: יש כאלה שחושבים שאין הוא גדול מספיק, בנק ישראל חושב שאנחנו צריכים להתאים כל הזמן את הקיצוץ לגירעון.

מאיר שטרית: לפי בנק ישראל, אם הגירעון עכשיו הוא 5%, אני צריך להביא מחר בבוקר קיצוץ של עוד 2% בתוצר, כלומר עוד 10 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: האם אני יכול לעשות את זה?

מאיר שטרית: אני לא חושב שאפשר לעשות את זה עכשיו.

מאיר שטרית: לכן אני חושב כי במקביל להקטנת ההוצאות - אין להכחיש, עשינו צעדים מאוד לא פופולריים, קשים מאוד, כדי להקטין את הוצאות הממשלה.

מאיר שטרית: קיצוץ בשכר הוא לא קל לאף אחד.

מאיר שטרית: קיצוץ בכל התחומים האחרים שעשינו, גם הוא לא קל.

מאיר שטרית: אני יודע מה זה משרד ממשלתי שתקציבו קוצץ.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לעשות מאמץ גדול מאוד להגדיל את הכנסות המדינה.

מאיר שטרית: אנחנו מתכוונים לפעול בחצי השנה הזאת, לעשות מאמץ רציני ביותר, כדי להביא להגדלת ההכנסות של המדינה.

מאיר שטרית: בלי הגדלת הכנסות המדינה, אתה מרחיב עוד יותר את הגירעון בטווח הקצר.

מאיר שטרית: בטווח הארוך, הרעיון הוא ליצור שינויים מבניים שישפיעו קדימה.

מאיר שטרית: הנתונים, לצערי, די עצובים.

מאיר שטרית: אסתפק בציטוט של כמה נתונים מתוך התקציב: מתוך 265 מיליארד, 93 מיליארד שקל מיועדים לתשלום חובות בלבד, לריבית וקרן, כלומר 40% מהתקציב.

מאיר שטרית: אני לא מסוגל להבין איך גדל החוב בשנים האחרונות, בלי שנעשה משהו להקטנתו.

מאיר שטרית: אמרתי מעל במת הכנסת, שב-1998 היה החוב 92% מהתוצר, ועכשיו הוא עומד על 107 מיליארד, כלומר החוב הלאומי גדל בארבע השנים האחרונות ב-70 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: רק הריבית על 70 המיליארד האלה היא 7.5 מיליארדי ש"ח השנה, כמעט כל הקיצוץ בתקציב.

מאיר שטרית: הרי מה שנכון היה לעשות הוא לא לקחת חוב נוסף אלא לשלם כל שנה, כדי להקטין את חובות המדינה.

מאיר שטרית: לכן אנחנו עושים במקביל כמה צעדים לטווח ארוך: האחד הוא הפרטה.

מאיר שטרית: להפרטה יש מטרה אחת, והיא מניעת הפסדים של הממשלה באותן חברות שהיא מנהלת, בדרך כלל לא טוב.

מאיר שטרית: שנית, כל כסף שנכנס מההפרטה, יועבר להקטנת חובות המדינה, אשר תשחרר אותה מתשלומי ריבית ותיתן יותר הכנסה פנויה בתקציב.

חיים אורון: המחיר לא חשוב, העיקר להפריט.

מאיר שטרית: כאשר אומרים המחיר לא חשוב, זאת אומרת שאתה לא רוצה את המחיר הטוב ביותר שנראה בעיניך.

מאיר שטרית: גם ה-second best יותר טוב מהמצוין.

מאיר שטרית: אומרים כי המצוין הוא אויבו הגדול ביותר של הטוב מאוד.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לך את הפרטת "בזק" בתקופתו של בייגה: הרי בגלל 80 מיליון שקל לא הפריטו בזמנה את "בזק", או אולי את כי"ל.

מאיר שטרית: לאחר מכן הסתבר שהיתה זו טעות איומה שלא להפריט, כי בינתיים הפסידו הרבה יותר.

מאיר שטרית: אין לנו ברירה, הלוואי שהיו קונים במחיר טוב יותר.

מאיר שטרית: תראה מה קרה ב"אל על": הלכנו עם מחיר מסוים להפרטת "אל על", והסתבר כי השוק הפרטי רואה מה שהממשלה אינה מסוגלת לראות.

מאיר שטרית: העובדה שהעסק נמצא עכשיו במכירה, רק יעלה את מחיר החברה.

מאיר שטרית: ועדיין, אל תשכח שיש לנו מניות בידינו, שאותן אנחנו יכולים למכור מחר במחיר גבוה יותר.

מאיר שטרית: אני חושב שהפרטה יכולה לתרום להקטנת החובות של המדינה ולשחרור כסף בריבית נמוכה יותר.

מאיר שטרית: דבר נוסף, הערבויות של ארצות-הברית לא נועדו להגדיל את ההוצאה הממשלתית.

מאיר שטרית: הן יכולות לשמש לשתי מטרות: האחת, החלפת חוב ישן בחוב חדש וזול יותר, דבר שגם הוא יקטין את הוצאות הריבית; היום משלמת המדינה על חובות הפנים שלה - רוב החובות הם חובות פנים - ריבית ענקית.

מאיר שטרית: אם נוכל להחליף חלק מהריבית הזאת בריבית נמוכה יותר, נחסוך סדר-גודל של מיליארד שקל בשנה רק בהוצאות ריבית.

מאיר שטרית: זה עדיף מקיצוץ בתקציב.

מאיר שטרית: דבר שני הוא התשתית.

מאיר שטרית: אני באמת חושב שצריך להזיז את ענייני התשתית.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך לגמרי, מה שאמרת הוא עובדה.

מאיר שטרית: אני אומר לך שפרויקטים בהיקף של מיליארדים תקועים ואין מתחילים אותם, כיוון שלא נראה למישהו באיזו ועדה שהכביש יעבור כך או כך.

מאיר שטרית: עד שמתקבלת החלטה, עוברות שלוש שנים.

מאיר שטרית: אחת המטרות שלקחתי על עצמי היא להאיץ את התשתיות, לא רק הממשלתיות אלא גם הפרטיות - לראות איפה ה"פלונטרים", להתערב בכך באופן אישי ולנסות להסדיר את זה.

מאיר שטרית: אסדיר את הדברים בטוב או ברע.

מאיר שטרית: אני תמיד מעדיף בטוב, אבל אם אי-אפשר בטוב - נסדיר את זה ברע.

מאיר שטרית: אין ברירה.

מאיר שטרית: ב-1999, כשר האוצר, חתמתי על החוזה עם חברה ספרדית, חברת "כלל" כנראה, על חפירת מנהרת הכרמל.

מאיר שטרית: עברו ארבע שנים מאז, ועד היום לא התחילה החפירה.

מאיר שטרית: הרי אין זה מתקבל על הדעת.

מאיר שטרית: כך אי-אפשר לעבוד.

מאיר שטרית: יש פרויקטים רבים, גם של קבלנים פרטיים.

מאיר שטרית: באו אלי אנשי ענף הבנייה, קבלנים גדולים.

מאיר שטרית: אחד מהם אמר לי שיש לו פרויקט מאושר על 300 מיליון ש"ח, אך בגלל ויכוח על כביש, הוא לא יכול לבנות, והכול תקוע בוועדה.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, האם זה עסק פרטי של מישהו?

מאיר שטרית: נכון שאין זה כסף משפחתי, אבל לאחר הנזק שנגרם לאותו יזם, הוא שואל למה לו לעבוד כאן, הרבה יותר כדאי לו לעבוד בחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: זה הרבה יותר קל ופשוט, וזה מה שעושים לצערי רבים מהקבלנים.

מאיר שטרית: מוכרחים לפעול ולהחזיר את הבנים האלה הביתה, כדי ליצור כאן תנאים קלים יותר.

מאיר שטרית: אני אומר לך, ג'ומס, זה ניתן לביצוע.

מאיר שטרית: אני יודע איך לבנות, אני יודע איך עושים, אני יודע איך להפעיל את העניין הזה, ואני מתכוון להפעיל את זה.

מאיר שטרית: נקודה שלישית, עידוד העבודה.

מאיר שטרית: זה, אגב, הדבר הכי אפקטיבי בהגדרת הכנסות המדינה: היום אנחנו קטנים ב-10% בכוח העבודה של הגברים היוצאים לעבודה, בהשוואה למדינות אירופה ולמדינות ה-OECD.

מאיר שטרית: אין בכך כל היגיון.

מאיר שטרית: בייגה הביא קודם כדוגמה את מקבלי הבטחת הכנסה, ואני רוצה לומר שמספר מקבלי הבטחת הכנסה עלה בעשור האחרון פי-עשרה, מ-15,000 ל-155,000 איש.

מאיר שטרית: אני אומר לך שאין לכך שום הצדקה.

מאיר שטרית: הטענות שלפיהן אשה חד-הורית שיש לה ילד צריכה לקבל הבטחת הכנסה לא מקובלות עלי.

מאיר שטרית: אני מעדיף לממן את החזקת הילד שלה במעון, כדי שהיא תוכל לצאת לעבוד.

מאיר שטרית: זה הרבה יותר הגיוני, זה הרבה יותר נכון, במקום לתת הבטחת הכנסה ולגרום לכך שלא תעבוד, או שתעבוד בחברה ואין לה ביטוח.

מאיר שטרית: שלא לדבר על העלות של כל סעיף כזה, שהיא מיליארדים.

מאיר שטרית: השנה משלמת המדינה אך ורק עבור הקצבות נטו - לא לתשלומי בריאות - 43 מיליארד שקל מתקציבה.

מאיר שטרית: הציבור לא יכול לשאת על גבו את העומס הזה.

מאיר שטרית: מוכרחים להוריד את העומס הזה, כי מה שקורה בתהליך - ואנשים לא מבינים זאת, כי כאשר יש מצוקה, מה שנחתך זה דווקא כל הקצבאות האלה.

מאיר שטרית: מי שנפגע בתהליך הם החלשים באמת.

מאיר שטרית: מי שזו באמת ההכנסה היחידה שלו, כי הוא חולה, נכה או לא יכול לעבוד, נשאר באמת עני מרוד יותר.

מאיר שטרית: אלה שמקבלים את הקצבאות שלא בדין, כי המערכת יותר מדי פתוחה, חופשית, תומכת ולפעמים גם לא ישרה, לא נפגעים.

מאיר שטרית: לא אכפת להם אם אתה מקצץ להם 5% או 10%.

מאיר שטרית: זה לא מזיק להם, זה לא מעניין אותם, זה לא משנה להם.

מאיר שטרית: לכן, אנחנו חייבים לחדד את הכלים שיש בידי המדינה, כדי לבחון מי באמת זכאי לקבל קצבאות.

אלי בן-מנחם: ידידי השר שטרית, היום עוד ארוך, אבקשך להתקרב לסיכום.

מאיר שטרית: יש לי מגבלה בזמן התשובה?

אלי בן-מנחם: כמו לחברי הכנסת, גם לשר יש מגבלה.

אלי בן-מנחם: אתה שוחה בחומר בצורה נהדרת.

מאיר שטרית: המגבלה היא של עשר דקות.

מאיר שטרית: בייגה דיבר פי-שלושה, אדבר רק פעם וחצי.

אלי בן-מנחם: כיף לשמוע אותך, אבל אנחנו חייבים להתקדם בסדר-היום.

מאיר שטרית: הדוגמה הקלאסית, ג'ומס, היא פשוטה: אדם הולך לבקש הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, ויש לו נכסים - כספים, בניינים, דירות מושכרות, שהביטוח הלאומי לא יודע על כך.

מאיר שטרית: אותו אדם כמובן לא ידווח.

מאיר שטרית: אין שום דרך לדעת, כי מסתבר שבאותה מדינה, אותה ממשלה, הביטוח הלאומי לא מדבר עם מס הכנסה.

מאיר שטרית: המחשבים של הביטוח הלאומי לא יודעים על נתוני ההכנסות של אנשים ממס הכנסה, וכך גם ההיפך.

עזמי בשארה: אדוני השר, מי שרשום על שמו בית - - - לא יכול לקבל שום קצבה ושום דבר.

עזמי בשארה: אם רשום על שמו, ולא אם הוא מקבל הכנסה.

עזמי בשארה: אם רשום על שמו בית - - -

מאיר שטרית: אתה צודק, בתנאי שיודעים על זה.

חיים אורון: אם יש לו אוטו מעל מודל מסוים - - -

עזמי בשארה: ניסו לשנות את הסעיף הזה ולא הצליחו - - -

מאיר שטרית: אתה צודק, בתנאי שהביטוח הלאומי יודע על זה.

מאיר שטרית: אני טוען, שמי שבאמת עני, אין לו מה להסתיר.

מאיר שטרית: מי שיש לו מה להסתיר, לא מדווח שיש לו גג על הבית או שיש לו אוטו.

מאיר שטרית: מה הבעיה לעקוף את זה ולרשום את האוטו על שם האמא, וכך אין לו אוטו על שמו.

מאיר שטרית: כל הבדיחות הרי מצחיקות.

מאיר שטרית: בשביל לעלות על אנשים צריך לחדד את הכלים שיש בידי המדינה, כדי לדעת באמת מה מצבו של אדם לפני שנותנים לו הקצבה.

עזמי בשארה: אם יהיה חוק כזה שהפסקת קצבאות - - - אבל אין חוק כזה.

עזמי בשארה: בשביל 10% אתה לא לוקח - - -

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, אני אומר לך - ולא מתוך ניחוש - שרבים מאוד האנשים שמקבלים הטבות על חשבון המדינה, על גבו של הציבור, ללא שום הצדקה, תוך עקיפת המערכת.

מאיר שטרית: לכן העברנו בתוכנית הכלכלית את העניין של אכיפה כלכלית, העברנו את החוק שקובע שהביטוח הלאומי יהיה חייב להעביר - - -

עזמי בשארה: - - - להזיק לעניים.

מאיר שטרית: אני לא, להיפך.

מאיר שטרית: לצערי הרב, חבר הכנסת בשארה, אני אומר הפוך.

מאיר שטרית: אני חושב שהעניים נדפקים בכל המערכת הזאת, ואת זה צריך לתקן.

מאיר שטרית: אני בעד שיחפשו מי באמת עני וייתנו לעניים הרבה יותר ממה שהם מקבלים היום.

מאיר שטרית: אם נוכל להוריד את אלה שאינם עניים, העניים יקבלו הרבה יותר.

חיים אורון: אני מנחש שגם אז - - - לתמוך בדיווח ישיר למס הכנסה.

חיים אורון: פעם ניסינו יחד להוליך חוק כזה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מקווה שעוד נגיע עם זה לכנסת.

מאיר שטרית: איך אומרים - אולי לעת הזאת הגעת למלכות - אני מקווה שבמצב היום נוכל לקדם את הדבר הזה.

עזמי בשארה: - - - דרוויניזם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת בשארה, ביקשתי מהשר לסיים ואתם מושכים.

מאיר שטרית: לשאלתו של בייגה - אני מקווה שנראה צמיחה בשנה הבאה.

מאיר שטרית: אמרתי כמה פעמים, ואני אחזור על זה: אם עד סוף השנה הזאת נראה עצירה בהתכווצות של המשק, אני אראה בזה הישג גדול.

מאיר שטרית: הבורסה צומחת, שער הדולר יורד, ובנושא הריבית אני לא חושב שאני צריך לתת הנחיות לבנק ישראל.

מאיר שטרית: אני חושב שבנק ישראל יודע את מלאכתו, וכשהציפיות האינפלציוניות שואפות לאפס יש מקום יותר רחב לבנק ישראל להוריד ריבית.

מאיר שטרית: אין לי שום ספק שהכלי המוניטרי יכול בהחלט לשמש גורם תומך, גם לשנות את שער החליפין וגם כדי לאושש את המשק.

מאיר שטרית: אני מקווה שנוצרו - זה מה שאנחנו מנסים ליצור - התנאים הנכונים שבנק ישראל יוכל להמשיך ולהוריד את הריבית בהדרגה.

מאיר שטרית: אני תמיד חושב שצריך להוריד את הריבית בהדרגה ולא בבת-אחת, כי כל פעם שהורידו בבת-אחת ובכמות גדולה, זה גרם נזק איום.

מאיר שטרית: צריך ללכת בהדרגה ובצורה מדודה.

מאיר שטרית: אני בטוח שבנק ישראל יודע את מלאכתו.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות להעברת הצעתו של ג'ומס לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: בייגה לא נמצא פה, ולכן לא נצביע על הצעתו - - -

אלי בן-מנחם: הוא ביקש, ואם נעביר, נעביר את של שניהם ביחד.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: על-פי התקנון אתה לא יכול להצביע על הצעה של מי שאינו נוכח.

מאיר שטרית: את ההצעה של ג'ומס אתה יכול להעביר, ולי אין התנגדות להעברתה לוועדת הכספים, שהיא המקום הראוי לדיון בה, ואני אשמח לדון בנושא.

אלי בן-מנחם: תודה לשר שטרית.

אלי בן-מנחם: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חשבתי לוותר, אבל ראיתי שהשר מאריך כל כך ואמרתי שאולי כדאי להשאיר קצת טעם בפי.

נסים זאב: כבוד השר, ממשלה שמחוברת לשינוי היא בבחינת "חבר הוא לאיש משחית".

נסים זאב: תדע לך, אדוני השר, שום תוכניות שלכם לא יעזרו ולא יהיה לכם סייעתא דשמיא כאשר אתם לוקחים את הלחם מהעניים, מאותם בעלי משפחות.

נסים זאב: תגיד לי איך אתה מתכנן לגבות יותר כסף, כאשר יותר מפעלים נסגרים וכאשר יש יותר אבטלה במשק.

נסים זאב: הדבר היחיד שיש במדינה הזאת זה הדולר שנחלש מול השקל, כי כבר אין שקלים בכיס, בטח שהוא יהיה חזק.

נסים זאב: כשאין לחם במכולת, אדוני, אז מחיר הלחם גם עולה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה - - -

עזמי בשארה: אפשר להציע הצעה אחרת להצעתו של נסים זאב?

אלי בן-מנחם: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד - זה להעביר לוועדה.

חיים אורון: לוועדת הכספים.

אלי בן-מנחם: או.

אלי בן-מנחם: קיי.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת חיים אורון לוועדת הכספים נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אלי בן-מנחם: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים אורון תועבר לוועדת הכספים.

אלי בן-מנחם: מחקר באוניברסיטת בן-גוריון הקובע כי מדיניות הממשלה מקשה על מימוש הפוטנציאל לצמיחה כלכלית בנגב

אלי בן-מנחם: הנושא הבא על סדר-היום - הצעה לסדר-היום מס' 662 - מחקר באוניברסיטת בן-גוריון הקובע כי מדיניות הממשלה מקשה על מימוש הפוטנציאל לצמיחה כלכלית בנגב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרופסור רפי בר-אל מאוניברסיטת בן-גוריון ערך מחקר שכותרתו:

יעקב מרגי: אזור הדרום בין נטל למשאב.

יעקב מרגי: פרופסור רפי בר-אל הוא כלכלן המתמחה בפיתוח אזורי בארץ ובעולם ומרצה במחלקה למינהל ומדיניות ציבורית באוניברסיטת בן-גוריון.

יעקב מרגי: בעבר הוא גם היה מנהל הרשות לתכנון לאומי וכלכלי במשרד הכלכלה והתכנון.

יעקב מרגי: המחקר בוחן מחדש את המדיניות של ממשלות ישראל כלפי הנגב ומוצא שהיא היתה והיא עדיין מבוססת על הנחה סמויה שהנגב הוא אזור פריפריה המהווה נטל על הכלכלה הישראלית, ועל כן מכשירי ההתערבות של הממשלות כוונו בעיקר לפתרון של בעיות אקוטיות באמצעות תשלומי העברה, פתרונות תעסוקה קצרי טווח וכו'.

יעקב מרגי: הממצאים המתגבשים מהמחקר הם, שהנגב אינו מפתח בהכרח תכונות של פריפריה, והוא אף מראה סימנים של פוטנציאל לצמיחה כלכלית עצמאית.

יעקב מרגי: עם זאת, פיתוח של כושר תחרות אזורי מחייב מדיניות ממשלתית ראויה בתחומים שהם באחריות ציבורית של פיתוח תשתיות ופיתוח הון אנושי.

יעקב מרגי: היות שהראייה הנוכחית של הממשלה, כמו של הממשלות הקודמות, מתייחסת לנגב כאל פריפריה, ומובן שעם מושגים של נטל, ולא כאל אזור בעל פוטנציאל של צמיחה כלכלית היכול לתרום לכלכלה לאומית, שזה המשאב, המדיניות הנוכחית עלולה להוביל לבזבוז משאבים, בעוד שמדיניות שונה עשויה לאפשר לנגב להשתלב בתהליכי הצמיחה הכלכלית ברמה הלאומית.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, מדיניות הממשלה כלפי הנגב מבוססת כנראה על הנחה סמויה, אך מוטעית, שאין לנגב יסוד לצמיחה כלכלית ולתרומה למשק הלאומי, ועל כן ההתערבות הממשלתית בנעשה בנגב מצטמצמת לצעדים מפצים בלבד, כגון פיצוי לפעילות כלכלית, יצירת תעסוקה מלאכותית באמצעות הטבות שונות, כגון חוק עידוד השקעות הון, פיצוי לאוכלוסייה, ואת זה אתה תאהב, כבוד השר - תשלומי העברה כגון דמי אבטלה, השלמת הכנסה, הקלות במסים וכדומה.

מאיר שטרית: אתה מסכים לזה?

יעקב מרגי: אני מסכים עם הסעיף הזה לגבי הנגב, אם תעשו צעדים אחרים ולא תבטלו את תשלומי ההעברה.

יעקב מרגי: נעמיס אותם על משאיות, כי כך אין טעם לשהות שם.

יעקב מרגי: דבר שני, יצירת תעסוקה מלאכותית על-ידי הטבות להון לא יצרה דינמיקה של צמיחה כלכלית.

יעקב מרגי: זו לצערנו הרב הנחת היסוד של כל הכלכלנים.

יעקב מרגי: השפעתה פגה לאחר שהסתיימה תקופת ההטבות ועקב כך חזר המצב לקדמותו והצריך שוב פיצוי לאוכלוסייה.

יעקב מרגי: מדיניות נאותה לפיתוח הנגב צריכה להתמקד ביצירת יסודות של צמיחה כלכלית ארוכת טווח.

יעקב מרגי: אני כמובן מצטט את הפרופסור, ולכן זה נראה - - -

מאיר שטרית: אתה מצטט אותי.

יעקב מרגי: יפה, אני שמח.

יעקב מרגי: לכן אמרתי שאתה תאהב את זה.

יעקב מרגי: כל אלה שמבקרים את התוכנית הכלכלית ומבקרים את צעדי האוצר עושים את זה לא משום שהם אומרים שלקחתם תורה כלכלית שלא מונחת בשום אקדמיה או בשום ספר, אלא אין אמון.

יעקב מרגי: אין אמון שמעבר לקיצוצים בתשלומי העברה ובקצבאות השונות אכן תעשו צעדי צמיחה.

יעקב מרגי: אנחנו הרי מכירים את זה, זה הקיצוץ מס' 22 היום.

יעקב מרגי: זה ה-21 או ה-22 בשנים האחרונות?

מאיר שטרית: לא בתקופה שלי.

יעקב מרגי: יפה, זו אותה תקופה.

יעקב מרגי: כולנו באותו בית.

יעקב מרגי: לכן, באופן כוללני, יש צורך להשקיע בתשתית כלכלית ולשלב את הנגב בתוכנית המקרו-כלכלית של ממשלת ישראל.

יעקב מרגי: ופה אני לא בטוח שאכן כל הממשלות, לאו דווקא הממשלה הזאת, שמו את הנגב במרכז העצבים הכלכליים של מדינת ישראל.

יעקב מרגי: מאחר שכבוד השר הבין את כיוון המחקר ואת כיוון ההצעה שלי, אומר לסיום: לקידום היעדים והצעדים הללו, מוצע להקים צוות היגוי מיוחד במשרד ראש הממשלה, אשר יפעל לקידומו של הנגב ולמימוש הפוטנציאל שלו כנכס חשוב במארג הכלכלי-החברתי של ישראל.

יעקב מרגי: בצוות יינתן ייצוג הולם לנציגי הנגב כבעלי ידע ספציפי בבעיות האזור והפוטנציאל הגלום בו.

יעקב מרגי: שילוב גופי חשיבה באוניברסיטה, קברניטי הרשויות המקומיות והאזוריות בנגב ואנשי המגזר העסקי הפעילים בנגב יסייע לצוות ההיגוי שיוקם במשרד ראש הממשלה להזניק את הנגב הן בצד הכלכלי והן בצד החברתי.

יעקב מרגי: לסיום, כבוד השר, אני רוצה לומר לך, שמחקרים נוספים שעשו באוניברסיטת בן-גוריון הוכיחו שחוקי הנגב הביאו צמיחה יותר גדולה, בשונה מכל האחוזים בארץ, אבל בהכינכם את התוכנית הכלכלית אפילו לא הבאתם את זה בחשבון.

יעקב מרגי: הורדתם ביד גסה, הייתי אומר כך, את חוקי הנגב.

מאיר שטרית: זה דבר והיפוכו.

מאיר שטרית: אמרת שכל ההטבות - - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: חוקי הנגב לא הביאו קצבאות.

יעקב מרגי: הזכיר את זה גם ג'ומס.

יעקב מרגי: חוקי הנגב הביאו התחלות בנייה ברמה גבוהה מכל הארץ, הביאו שגשוג וזרימה של הון אנושי לנגב.

יעקב מרגי: כי בסך הכול הטבות המס שהיו בנגב הביאו עוד הכנסה של 1,000--1,500 שקלים למשפחה שהתפרנסה בכבוד.

יעקב מרגי: היה כדאי לעבור לנגב.

יעקב מרגי: היום זה נעצר.

יעקב מרגי: חוק המשכנתאות בנגב גם כן הוצא.

יעקב מרגי: לכן זה לא סותר את כל מה שאמרתי קודם.

יעקב מרגי: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את השר מאיר שטרית להשיב.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מרגי, רציתי להגיד לך, קודם כול, ברוך בואך למועדון.

מאיר שטרית: אני שמח על המחקר הזה.

מאיר שטרית: אגב, אני מסכים לתוכנו של המחקר.

מאיר שטרית: נדמה לי שאני פה החלוץ היחיד, המרכזי, שלא היסס אף פעם לומר את דבריו בקול מעל הבמה הזאת ובכנסת הזאת וגם להצביע בהתאם.

מאיר שטרית: כשהביאו את חוקי הנגב פה להצבעה, את הטבות המס לנגב, הייתי אז באופוזיציה לממשלת ברק, החוק הוגש על-ידי חברי מהליכוד, היה לחץ, כידוע, של כל ראשי הערים בנגב לאשר את החוק.

מאיר שטרית: באופוזיציה הצבעתי נגד החוק, כי אמרתי שזה לא מביא שום דבר לנגב.

מאיר שטרית: אתה טועה אם אתה חושב שהטבות המס הביאו מישהו לנגב.

מאיר שטרית: אני יכול להביא לך דוגמאות הפוכות, שיראו לך שיש ערים בארץ שעברו בהן 180,000 איש, נשארו לגור שם 15,000 איש.

מאיר שטרית: כל אלה שקיבלו את הטבות המס הענקיות, ברגע שהילדים שלהם הגיעו לכיתה א', עזבו ועברו למקום שהחינוך בו טוב.

מאיר שטרית: אני יכול להביא דוגמה, לא נוח לי להביא אותה, אבל אני אביא אותה.

מאיר שטרית: יבנה, שאף פעם לא קיבלה הטבות מס - כראש עיריית יבנה לשעבר, 13 שנה, הצלחתי לעשות מהפכה רבתי ולהפוך אותה לאחת הערים המבוקשות בארץ.

מאיר שטרית: זה לא נעשה בהטבות מס.

מאיר שטרית: שום הנחה במס לא קיבלנו, אף שמצבה של יבנה בשנות ה-70 היה הקשה ביותר מבין ערי הפיתוח, על-פי נתוני הלמ"ס.

יעקב מרגי: יבנה היא עיר במרכז.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על הנגב.

מאיר שטרית: אני אראה לך היום, לא אז, ערים במרכז שנמצאות במצב יותר גרוע מערים בנגב.

מאיר שטרית: ואז יבנה היתה במצב גרוע פי-עשרה מרוב ערי הפיתוח.

מאיר שטרית: יש אי-צדק בעניין של הטבות מס.

מאיר שטרית: מי מקבל הטבת מס?

מאיר שטרית: רק מי שעובר את סף המס.

מאיר שטרית: בערי הפיתוח ובנגב, למעלה מ-50% מהאנשים בכלל לא מקבלים פרוטה הנחה במסגרת ההטבות האלה.

מאיר שטרית: ככל שהמשכורת גבוהה יותר, הטבת המס גבוהה יותר.

מאיר שטרית: זה צדק חברתי?

מאיר שטרית: אני שנים - יעיד על זה גדליה גל, הוא איננו היום פה, הוא היה יושב-ראש ועדת הכספים - נלחם בכנסת לבטל את הטבות המס הללו, והצעתי כל השנים לקחת אותו כסף ובמקום לחלק אותו למעט אנשים בכל עיר, נעשה בו יום חינוך ארוך, מה שעולה, אגב, בקנה אחד עם המחקר.

מאיר שטרית: הוא אומר: אל תיתן הטבות מס, תן העדפה בחינוך, תצמצם את הפער בין הנגב לבין המרכז.

מאיר שטרית: הרי שם "אוכלים אותה" האנשים.

מאיר שטרית: כאשר בנגב הסיכוי של הרבה ילדים בהרבה יישובים, לצערי, לגמור בגרות הוא קלוש, הסיכוי שלהם מחר להשיג מקום עבודה טוב ולהתחרות במשק הוא גם כן קלוש.

מאיר שטרית: אם במקום לתת הטבת מס כספית לאנשים היו לוקחים את הכסף הזה ועושים בו יום חינוך ארוך, לפי תפיסת עולמי - אני העברתי את החוק בכנסת, ולצערי הוא לא מתוקצב היום.

מאיר שטרית: הוא לא פועל כמו שרציתי, שילדים יהיו בבית-הספר מהשעה 08:00 עד השעה 17:00 ויקבלו בבית-הספר את כל החינוך: הפורמלי והבלתי-פורמלי, העשרה חינוכית, מדעית, חברתית, הזנה, ספרים והכול חינם - אז הייתי אומר: זה יביא אנשים לנגב.

מאיר שטרית: אנשים באו לגור ביבנה לא בגלל הטבות מס, אלא כיוון שהבאנו את רמת החינוך ביבנה למצב הכי טוב בארץ, ויכלו לקנות קרקעות בזול.

מאיר שטרית: המצב הזה קיים היום בנגב.

מאיר שטרית: ראה מה קורה בירוחם היום.

מאיר שטרית: שם שיפרו את מערכת החינוך בצורה רצינית, ירוחם מתפתחת.

מאיר שטרית: תגיד לי, חבר הכנסת מרגי, מה יש בעומר שאין בדימונה או בירוחם?

מאיר שטרית: למה בעומר קמה שכונת וילות של עשירי הארץ?

מאיר שטרית: כל מגרש עולה 150,000 דולר, ובדימונה הקרקע חינם.

מאיר שטרית: למה עובדי "כור" לא יכולים לגור בדימונה, אם ייתנו להם אפשרות לבנות וילות?

מאיר שטרית: כי החינוך, איכות החיים והתרבות פגומים.

מאיר שטרית: אם במקום הטבות המס היו לוקחים את הכסף הזה ומפתחים בו חינוך מעולה, תרבות מעולה - אף אחד לא ייסע מדימונה לתל-אביב.

יעקב מרגי: זה מה שאומר המחקר.

מאיר שטרית: אני בעד זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מרגי, אני אומר לך, הכסף שהמדינה שפכה על כל מיני הטבות ותשלומי העברה עולה עשרת מונים על מה שאתה מציע לתת.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך לגופו של עניין, לא שהממשלה מתעלמת מהנגב.

מאיר שטרית: אני אתן לך רשימה של דברים, שאגב לא תמיד פעלו נכון.

מאיר שטרית: הדוגמה הבולטת ביותר, והמחקר מצטט אותה, ואני אצטט לך מהמחקר, היא חוק עידוד השקעות הון.

מאיר שטרית: אתה מסכים אתי שהלכו בגדול לקראת הנגב.

מאיר שטרית: מי שמקים מפעל בנגב על-פי חוק עידוד השקעות הון, מקבל מענק של 32%, לעומת 24% באזורי פיתוח אחרים, לא מרכז הארץ.

מאיר שטרית: במרכז הארץ - אפס.

מאיר שטרית: לכאורה, נהדר.

יעקב מרגי: 8% לא מפצים על דברים אחרים.

מאיר שטרית: עזוב 8%.

מאיר שטרית: 24% ניתנים לאזורי פיתוח א' אחרים, לא בנגב.

מאיר שטרית: במרכז הארץ זה אפס.

מאיר שטרית: זה 32% יותר, לא 8%.

מאיר שטרית: לכאורה, זה נהדר.

מאיר שטרית: אתה נותן מענק של 32%, אתה כאילו מעודד תעשיין לבוא לירוחם או למצפה-רמון או לבאר-שבע.

מאיר שטרית: אבל אני שואל אותך, ואת זה אמרתי אז כשהביאו את החוק ואני התנגדתי לו, אם אותו אחוז הנחה ניתן בירוחם או במצפה או בבאר-שבע, למה שמישהו ילך למצפה?

מאיר שטרית: הוא יעצור בבאר-שבע.

מאיר שטרית: זה בצדק מבחינת היזם.

מאיר שטרית: הוא מעוניין לקבל את המקומות הכי קרובים.

מאיר שטרית: יותר מזה, אם המשיכה היחידה של התעשיין היא באמצעות המענק, מי בא לשם?

מאיר שטרית: לצערי, הרבה מאוד תעשיינים שהיכולת שלהם לקיים באמת מפעל כלכלי מרוויח היא קטנה, ולכן הם משלמים שכר נמוך.

מאיר שטרית: אני נמנה עם אלה שמתנגדים לכל שיטת המענקים.

מאיר שטרית: אני חושב שהיא אסון, לא צריך אותה בכלל.

מאיר שטרית: אם רוצים לעודד תעשייה בארץ, צריך לתת הטבות מס מפליגות אוטומטית בלי שהתעשיין או היזם צריך לראות פרצוף של פקיד ממשלה.

מאיר שטרית: אני מוכן לתת הטבות מס הכי טובות בעולם.

מאיר שטרית: ואז יקרה דבר אחד: אם התעשיין הוא כזה מצליח והוא יודע שהוא ירוויח כסף, כדאי לו להקים את המפעל.

מאיר שטרית: הוא יקבל הטבות מס, שיהיה לו לבריאות.

מאיר שטרית: אני אקח ממנו רק 10% מס הכנסה במקום 36% מס חברות.

מאיר שטרית: יפה, זו הטבה רצינית, נכון?

מאיר שטרית: אז אם אתה מרוויח, שווה לך להקים את המפעל.

מאיר שטרית: אתה לא מרוויח, זה כאב ראש שלך.

מאיר שטרית: אני לא משקיע כסף של הממשלה, שאחר כך מתאדה באוויר והתעשיינים בורחים, לוקחים את הכסף.

מאיר שטרית: אף אחד מהם לא נהיה עני.

מאיר שטרית: ראה "וכניש-גולד" בדימונה, ראה מפעל "דנהיל" בבאר-שבע, ועוד ועוד מפעלים אחרים שקיבלו מהמדינה עשרות מיליוני דולר מענקים, פשטו רגל ונעלמו מהשטח.

מאיר שטרית: הם לא נשארו עניים, תאמין לי, כי כל אחד מהם משך משכורת לפעמים של מיליונים, כשהעובדים - אני זוכר את מפעל "וכניש-גולד", מפעל "כיתן דימונה", שקנו אותו וכניש וגולד במענק ממשלתי גדול.

מאיר שטרית: באו לוועדת הכספים לקבל מענק נוסף - אין פה הרבה חברים ותיקים בבית, אבל אני הייתי חבר ועדת הכספים המון שנים - ובאותו יום יצא במקרה שהייתי יושב-ראש הוועדה וביקשו לאשר מענק נוסף.

מאיר שטרית: לפני כן שאלתי עובדים שבאו להתלונן - עובדים של המפעל - ביקשתי תלושי משכורת שלהם, וראיתי שהמשכורת של עובדים שעבדו במפעל הזה 17, 20 שנה עמדה אז על כ-2,800 שקל, וראיתי שהשכר של המנהלים - אותם וכניש וגולד - עמד על 5 מיליוני שקל.

מאיר שטרית: אמרתי, עם כל הכבוד, אתם אל תעזו בכלל לפתוח את הפה, לא רוצה לשמוע אתכם.

מאיר שטרית: תלכו, תסגרו את המפעל, לכו הביתה, אתם פשוט גונבים את המפעל.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, שמה שנחשב לפעמים להטבה - זה כנראה עובד בדיוק הפוך, זה מה שאומר המחקר של הפרופסור הזה.

מאיר שטרית: אם תשים את השורה התחתונה, זה מה שהוא אומר.

מאיר שטרית: הוא אומר, אל תתייחס אלי בתור עני ותיתן לי נדבה או צדקה.

מאיר שטרית: אני אדם כמו בתל-אביב, אין הבדל בין באר-שבע לתל-אביב, אנחנו כולנו חצי עיר altogether - כל המדינה הזאת.

מאיר שטרית: תעשה רכבת מהירה תל-אביב—

מאיר שטרית: באר-שבע, אז יגיעו לתל-אביב בתוך חצי שעה.

מאיר שטרית: אתה לא צריך לבנות שום דבר בשום מקום.

מאיר שטרית: תן לאנשים הון אנושי באמת, תשקיע בהון אנושי, תפתח את החינוך, תן הזדמנות לילדים, בתי-ספר; תסתובב - ואני מסתובב בנגב - הייתי במקומות, תאמין לי, ואני בקיא בחינוך.

מאיר שטרית: כואב לי הלב על ילדי ישראל.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה לתקן את המצב - מלמטה, מהחינוך, זה לב העניין.

מאיר שטרית: חנוך לנער על-פי דרכו, אבל אני רוצה לתת לך רשימה - ואפרופו חינוך - אתה איש דתי, אז אני אצטט משהו מהתנ"ך בעניין הזה.

מאיר שטרית: כשמשה עומד לפני הסנה - כתוב שם בפסוק: "ויאמר ה' אליו, מזה בידך, ויאמר מטה.

מאיר שטרית: ויאמר השליכהו ארצה, וישלכהו ארצה, ויהי לנחש, וינס משה מפניו".

מאיר שטרית: כך כתוב בפסוק.

מאיר שטרית: המלה "מזה" אינה כרגיל בתנ"ך, שתי המלים מה וזה, אלא כתובה מלה אחת: "מזה".

מאיר שטרית: שאלו מה פתאום, הרי אין אות מיותרת ואות חסרה בתורה, אז למה המלה "מזה" כתובה דווקא בשלוש אותיות, בצורה חריגה?

מאיר שטרית: אומרים: זה רמז לעתיד על הצורך בחינוך ילדים בעם ישראל.

מאיר שטרית: המלה "מזה" - הגימטריה שלה היא 52, כמו "בן".

מאיר שטרית: הווי אומר, אם אתה מחנך את הבן שלך ומטפל בו - זה יהיה המטה שאתו תעשה את האותות, אבל אם אתה משליך אותו ארצה, מזניח אותו - הוא יהיה לנחש ואתה תברח מפניו.

עזמי בשארה: - - -

אלי בן-מנחם: אדוני השר, נתתי לך עשר דקות, כפול מהזמן.

מאיר שטרית: אתה מספר לי?

מאיר שטרית: לכן, אני רק מראה לך רשימה של דברים שנעשים בנגב, עכשיו, או שמתוכננים להיעשות בנגב: מסילות ברזל - תשתיות תחבורה - שדרוג הקו לדימונה; בתכנון עכשיו מסילת ברזל מערבית, מאשקלון לבאר-שבע, שתעבור דרך אופקים, שדרות, כדי שאפשר יהיה להגיע ברכבת המהירה גם לתל-אביב.

מאיר שטרית: כבישים בין-עירוניים - הרחבת כביש מס' 25, מבאר-שבע לדימונה, לדו-מסלולי; כביש מס' 3 מצומת-מלאכי לצומת-ראם - הרחבה לשישה נתיבים; כביש 40, עוקף באר-שבע ממזרח - הרחבה לדו-מסלולי; כביש מס' 35, מברכיה לפלוגות - הרחבה לדו-מסלולי; כביש 232 מצומת-גבים לשדרות - הרחבה לדו-מסלולי; כביש 31 מרהט עד אשל-הנשיא - סלילת דרך חדשה, כאשר עד היום מבוצע הקטע מלהבים עד רהט; כביש עוקף-ערד - היום נמצא בהכנה לסלילה, קידום זמינות; דרך אזורית לשדרות - נמצא בקידום זמינות; תאורה בכביש 40 בין קריית-גת לבאר-שבע; עבודות בטיחות באזור מצפה-רמון, רהט, ותל-שבע.

מאיר שטרית: פרויקטים עירוניים בבאר-שבע: נתיב ציבורי טוביהו - הפיכת הכביש לנתיב ציבורי; נתיב ציבורי רגר - העתקת כביש ממקומו; דרך חברון - הרחבה והסדרה; דרך האורגים - כביש חדש במרכז באר-שבע, מהעירייה לתחנת הרכבת החדשה; פרויקטים בכבישים בתוך יישובים בדואיים בנגב; פרויקטים של בטיחות ביישובים אופקים, ירוחם, שדרות, דימונה ואילת.

מאיר שטרית: עד היום, עדיין יש בנגב – לצערי, אני מוכן להגיד - הטבות מס.

מאיר שטרית: במצפה-רמון - 25%; בדימונה ובירוחם - 20%; באופקים, בערוער, בתל-שבע, במועצה האזורית רמת-הנגב - 16%; בנתיבות ובשדרות - 13%; כל זה עד תקרה מסוימת, של 131,000 שקל לשנה.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, שאילו היה הדבר תלוי בי, הייתי לוקח את הכסף הזה ונותן לאותם יישובים רק לדבר אחד – לחינוך.

מאיר שטרית: אז זה הולך בעקבות מסקנות המחקר.

מאיר שטרית: עוד דבר אחרון, ובזה אסיים.

מאיר שטרית: חבר כנסת מרגי, אני נותן לך עצה חינם - של ניסיון ושל הרבה שנות עבודה בחיים הפוליטיים: שום ועדה או צוות ציבורי לא שינו את מצבו של שום מקום.

מאיר שטרית: אני אמרתי לראשי הערים בנגב, אז כשבאו להתווכח אתי על המסים: רבותי, אל תילחמו על מסים, אתם עושים טעות.

מאיר שטרית: יקנו אתכם במסים, ומחר יורידו זאת.

מאיר שטרית: במלים האלה.

מאיר שטרית: עדיף במקום זה שתתמקדו, תבנו תוכנית מה צריך לעשות כדי לשקם את הנגב - -

יעקב מרגי: צוות היגוי.

מאיר שטרית: - - תבואו עם תוכנית רצינית לממשלה, תעמדו מאחוריה - לא בהטבות מס, תן לי עוד חמישה גרושים לכיס - אלא בוא נשנה את הנגב בתחבורה, בחינוך, אז יש על מה לדבר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מרגי, גם היום אני אומר אותם דברים, ואני עומד מאחורי הדברים שלי.

מאיר שטרית: זה מה שצריך לעשות.

אלי בן-מנחם: מה אתה מציע?

יעקב מרגי: - - - ועדת הכלכלה, צוות היגוי - - -

מאיר שטרית: אין לי התנגדות שהנושא יידון, כפי שחבר כנסת מרגי רוצה, במליאה או בוועדה.

מאיר שטרית: אני מסכים לכל הצעה.

אלי בן-מנחם: ועדת הכלכלה.

אלי בן-מנחם: הוא לא יכול להציע.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שחבר הכנסת בשארה יציע את זה, כי יש לו הצעה אחרת.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני מסכים לנימה של השר, כפי שהוא דיבר.

עזמי בשארה: אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולדבר על משהו אחר, שממשלתו מעורבת בו - והוא נראה לי כאילו הוא לא חלק מהממשלה.

עזמי בשארה: הוא מדבר על השקעה בחינוך, והם מקצצים בחינוך.

עזמי בשארה: נראה לי משהו ככה - - - נעים לשמוע אותו, אבל זה לא מסתדר עם מה שהממשלה עושה, גם בנגב, לדעתי.

עזמי בשארה: ההצעות - הקלות, הקלות, הקלות - שמביאים לנגב, כמו שהביאו לשבטים האינדיאניים בארצות-הברית - לפתוח קזינו במצפה-רמון למשל, כאשר אם מדברים על לאס-וגאס, בלאס-וגאס לא היתה אוכלוסייה חלשה שניסו לפתח אותה.

עזמי בשארה: לאס-וגאס זה דבר שיצרו במדבר.

עזמי בשארה: לא היה שם כלום, ויצרו משום כלום, כמו שיצרו "דיסנילנד".

עזמי בשארה: אבל, ההקבלה היא לעשות קזינו לשבטים האינדיאניים, שיוסיף לאוכלוסייה ענייה וחלשה גם פעילות אפורה ופלילית סביב הימורים.

עזמי בשארה: זה לא עזר לאינדיאנים בארצות-הברית, זה גרם להם גם להיות חלשים וגם להיות מוקפים בסביבה אפורה - על גבול החוק - או פלילית.

עזמי בשארה: אני רוצה לנצל הזדמנות זו רק כדי להתנגד לצורה זו של חיפוש פתרונות קלים, שבכלל לא עומדת בקנה אחד עם מה שהשר פה הנעים באוזנינו על חינוך ולא חינוך.

עזמי בשארה: לפתוח קזינו זה חינוך?

עזמי בשארה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת בשארה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: אדוני השר שטרית, אם אתה רוצה להצביע - אז אנא, שב במקומך.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד מצביע בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה; מי שמצביע נגד - להסיר את הנושא.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, שבעה חברי כנסת הצביעו בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

אלי בן-מנחם: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב מרגי תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אלי בן-מנחם: הנהגת תלושי מזון לאנשים מתחת לקו העוני

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אלי בן-מנחם: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 727, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, בנושא: הנהגת תלושי מזון, food stamps, לאנשים מתחת לקו העוני.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את כבוד השר שטרית מדבר על חינוך, חינוך, ובאוזני מהדהדים דבריה של שרת החינוך, שככל שמשקיעים יותר כסף בחינוך - 26 מיליארד שקל, נדמה לי זה היה - - -

קריאה: 23.

ישראל אייכלר: 23 מיליארד - רמת התוצאות בבחינות הבגרות ובחינוך יורדת, והיא לא יודעת את הסיבה.

ישראל אייכלר: כנראה שכשמדברים על חינוך צריך לדעת גם מה התוכן של החינוך, ולא רק מה ההשקעה בכסף - בוודאי לכך התכוון השר שטרית.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר, אני רוצה לדבר על הצורך בהנהגת תווי מזון לאנשים עניים ולילדים שירדו מתחת לקו העוני, בגלל מדיניות הממשלה - לא עכשיו, אלא כבר שנים רבות.

ישראל אייכלר: זה לא עניין פוליטי, זה אפילו לא עניין כלכלי.

ישראל אייכלר: זה עניין אנושי ממדרגה ראשונה.

ישראל אייכלר: לא צריך להיות שום קשר לקואליציה, לאופוזיציה בנושא הזה.

ישראל אייכלר: בארץ הזאת יש 2 מיליונים ו-150,000 ילדים שמקבלים קצבת ביטוח לאומי, וכרבע מהם חיים מתחת לקו העוני.

ישראל אייכלר: לפי נתוני הביטוח הלאומי, הילדים העניים מהווים 24% מכלל הילדים שמקבלים קצבת ביטוח לאומי.

ישראל אייכלר: באו אנשים ואמרו שהמדינה מפרנסת את הילדים האלה, בגלל הקצבאות, וזה פשוט שקר, כי אף ילד לא יכול לחיות ב-150 שקל בחודש, וגם לא ב-150 דולר לחודש.

ישראל אייכלר: אי-אפשר לממן לידה, או הוצאות הבאת ילד חדש הביתה - כמו עגלה, טיפולים רפואיים, מיטות – ב-1,300 שקל, כשהממשלה עכשיו קיצצה ל-400 שקל.

ישראל אייכלר: לכן, כל מי שאומר שהורים מתפרנסים מקצבת הילדים, או שאין לו ילדים והוא לא יודע מה הוא סח, או שהוא מעליל עלילות רשע.

ישראל אייכלר: איש מאתנו איננו מכלכל ילד בפחות מ-200 דולר לחודש ואף אחד לא מביא ילד לעולם בשביל להרוויח את קצבת הביטוח הלאומי.

ישראל אייכלר: אסור לנו להתיימר שאנחנו מפרנסים את ילדי העניים על-ידי הסיוע הדל והמדולדל שהשאירו לילדי העוני.

ישראל אייכלר: ההיפך הוא הנכון.

ישראל אייכלר: הכלכלה הריכוזית של המדינה בנויה – קודם שמענו מהשר דברים של טעם בעניין הזה – על בסיס של הטבות, של מכרזים, של תקציבים ושל העברות שרובם הולכים לאליטה מצומצמת לפי מוצא פוליטי או השקפתי או פרוטקציות.

ישראל אייכלר: כל שאר האזרחים חייבים למצוא פרנסתם בשוק הפרטי או כשכירים בדרגה נמוכה במגזר הציבורי.

ישראל אייכלר: השר הזכיר קודם משכורות נוראות ופערים איומים בין מנהלים שמרוויחים 5 מיליוני שקלים לבין עובדים שמרוויחים 2,000--3,000 שקל.

ישראל אייכלר: בשני המקרים, העניים הם שמפרנסים את העשירים ומשרתים אותם.

ישראל אייכלר: לכן כל הסיפור הזה של אנשים שבחרו בעוני ולכן לא צריך לעזור להם הוא חלק מתעמולה של מגזר עשיר ששולט בחיינו, ובעוונותינו שולט גם בתקשורת באמצעות כתבי כלכלה שעושים את דברו.

ישראל אייכלר: איש לא בחר בעוני ואיש לא יתנגד להיות עשיר.

ישראל אייכלר: גם לומדי התורה רובם אנשים צעירים שבמקום ללכת ללשכת עבודה ולקבל דמי אבטלה, או לעבוד בשכר עוני, מסתפקים במועט ומקדישים זמן ללמוד תורה.

ישראל אייכלר: הם רק מיעוט קטן.

ישראל אייכלר: מתוך חצי מיליון ילדי העוני רק אחוז מזערי הם ילדים של בני-תורה שבחרו בחיי תורה והקדישו את עצמם לתורה מבחירה.

ישראל אייכלר: אגב, אנחנו צריכים לקנא בהם, אשריהם ואשרי חלקם, והלוואי שנזכה לחלק מתורתם כהסכם יששכר וזבולון, כי עליהם נאמר:

ישראל אייכלר: עץ חיים היא למחזיקים בה ותומכיה מאושר.

ישראל אייכלר: זה שבט קטן, ודווקא השבט הקטן הזה סותר את כל התזות החברתיות של הקשר בין עוני לפשע.

ישראל אייכלר: דווקא בין הילדים האלה אחוז הפשיעה הוא הנמוך ביותר, והמדינה חוסכת מיליוני שקלים בהוצאות משטרה, בתי-משפט, בתי-סוהר וכל נזק כלכלי שנגרם מעוני שלא מבחירה.

ישראל אייכלר: בתוך הציבור החרדי מדובר במיעוט, כי אנשים שמתבגרים ומגיעים לגיל של בעלי משפחות יוצאים לעבודה.

ישראל אייכלר: לכן אסור לנצל את הבחירה האישית של אחוז קטן ונשגב שנקרא שבט לוי כדי לפטור את עצמנו מן האחריות לכלל ילדי ישראל, שזה חצי מיליון ילדים.

ישראל אייכלר: אני מדבר על עניי ישראל.

ישראל אייכלר: שורש הבעיה הכלכלית הוא מאות אלפי עובדים זרים שמייבאים אותם לעבוד כאן מתוך כדאיות כלכלית.

ישראל אייכלר: מורידים את שכר העובדים למשכורות רעב ואחר כך אומרים לאנשים: צאו ללמוד מקצוע ולהתפרנס בכבוד.

ישראל אייכלר: אבל אין עבודה ואין פרנסה מכובדת כאשר מייבאים עובדים זרים ששולחים את הכסף למשפחה במדינות שבהן יוקר המחיה נמוך בהרבה, ופה בעל המשפחה צריך לעבוד כל היום קשה ולהביא 2,800 או 3,800 שקל לחודש לפרנס משפחה.

ישראל אייכלר: זה לא שייך.

ישראל אייכלר: שנים רבות התיימרה המדינה הזאת להיות מדינת רווחה.

ישראל אייכלר: חייבים לומר מלה טובה.

ישראל אייכלר: היו דברים שאפשר היה להתגאות בהם בתחום הרווחה, אבל זה לא מצדיק כלכלה ריכוזית שיש לה מעלות, אבל יש לה גם הרבה חסרונות.

ישראל אייכלר: היו זמנים שבהם שר האוצר היה אומר שהוא לא ישן בלילה – כך היו אומרים על ספיר, אני לא יודע אם אפשר להגיד את זה על השרים דהיום, אם כן, תגיד לי.

מאיר שטרית: כל אחד מסיבות אחרות.

ישראל אייכלר: הוא לא ישן בלילה בגלל השאלה, איך הוא מפרנס 3 מיליוני פיות.

ישראל אייכלר: כך היה אומר שר האוצר.

ישראל אייכלר: היום המצב השתנה.

ישראל אייכלר: היום יושבים פקידים, הם יכולים להיות אנשים טובים בחיים האישיים, אבל כשהם יושבים במשרדי הממשלה הם מחליטים החלטות בלי לב ורגש.

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים לבחור איזו כלכלה אנחנו רוצים: כלכלה ריכוזית שקובעים פקידים חסרי לב וחסרי רגש, או משקיעים אינטרסנטים שהם חסרי נשמה וחסרי חמלה - זה כמו הבחירה בין דבר לקדחת.

ישראל אייכלר: השאלה היא איפה החמלה ואיפה הרגש האנושי.

ישראל אייכלר: אני חושב שהתשובה היא באמצע.

ישראל אייכלר: המדינה הזאת מיטלטלת בין שתי שיטות כלכליות, ואסור ללכת בקיצוניות לאף אחת משתי השיטות.

ישראל אייכלר: יש כלכלה סוציאליסטית שבמדינות רבות כבר גרמה לכך שכולם יהיו עניים, זו הכלכלה של מזרח-אירופה שנכשלה.

ישראל אייכלר: יש כלכלה קפיטליסטית, שהיא חסרת צדק ואכזרית וגרמה למיליוני אנשים להיות רעבים ומיואשים, ולאנשים מעטים להיות עשירים כקורח, עד כדי כך שהם לא יודעים מה לעשות בכסף, עד שהם משתגעים.

ישראל אייכלר: ארצות-הברית של אמריקה אימצה באופן עקרוני את הכלכלה הקפיטליסטית.

ישראל אייכלר: אבל גם עשירי ארצות-הברית הבינו שגם כלכלית - - - אולי אפשר לבקש שם קצת שקט?

אלי בן-מנחם: סליחה, חבר הכנסת חיים רמון, השר פורז.

ישראל אייכלר: שיבוא לזייף את ההצבעה.

ישראל אייכלר: גם עשירי ארצות-הברית הבינו שגם כלכלית וגם חברתית כדאי להם שאנשים לא יהיו רעבים ללחם.

ישראל אייכלר: כי כל זמן שיש עוני ורעב במחוז החיים גם העשירים לא יכולים לישון במנוחה, כי טבע העולם שהרעבים פורצים לבתיהם ופוגעים ברכושם.

ישראל אייכלר: הרבה צרות נובעות מפער חברתי וכלכלי.

ישראל אייכלר: אם רוצים דוגמה לתוהו ובוהו ששורר כאשר יש פער כלכלי גדול, אפשר לראות את זה בנגב.

ישראל אייכלר: אדוני השר, קודם דיברת על הנגב.

ישראל אייכלר: אתמול היו אנשי הנגב בוועדה שלנו לפניות הציבור, והם סיפרו שחברות הביטוח לא רוצות לבטח עסקים ומוניות בשום מחיר שבעולם בגלל הפשע ששורר שם.

ישראל אייכלר: אחד האנשים אמר, שאחת הסיבות היא שיש אנשים עשירים שחיים בווילות ולידם בדואים עניים באוהלים.

ישראל אייכלר: זה מה שמביא את רמת הפשיעה בנגב למצב שבו המשטרה פוחדת לאכוף את החוק בבאר-שבע.

ישראל אייכלר: זו רק דוגמה אחת לאן חברה עלולה להגיעה אם מתעלמים מהעניים ויוצרים פער כלכלי כל כך נורא.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להביא דוגמאות נוספות וקשות יותר של תחומי פשיעה, שחלקם נגרמים בגלל חינוך לא טוב, אבל חלקם נובעים גם מעוני ומחסור.

ישראל אייכלר: התורה לימדה אותנו שצריך לתת צדקה לעניים.

ישראל אייכלר: חז"ל אומרים: יותר משבעל-הבית עושה עם העני, העני עושה עם בעל-הבית.

ישראל אייכלר: אבל גם מדינה חילונית, שבנויה על בסיס של איש לגורלו יקום או ייפול, חייבת לדעת שמחיר העוני והרעב קשה ממחיר הסיוע לעניים.

ישראל אייכלר: אני לא מתעלם מבעיות הכלכלה, ואני יודע שהממשלה העבירה תוכנית כלכלית שפוגעת בשכבות הביניים ובעניים.

ישראל אייכלר: היא העבירה את התוכנית הזאת ברוב, קצת בזיופים, אבל דווקא בגלל הגזירות הללו ובתקופה שהעוני מתחיל לתת אותותיו ברחוב, זה הזמן ללמוד דבר טוב מהקפיטליסטים האמריקנים.

ישראל אייכלר: הם חוקקו חוק פדרלי ששום מדינה או עירייה בארצות-הברית איננה יכולה להשתחרר ממנו.

ישראל אייכלר: החוק הזה קובע - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אייכלר, אני מבקש שתגיע לסיום, כי נותרה לך עוד דקה.

אלי בן-מנחם: אתה מדבר כבר תשע דקות.

ישראל אייכלר: אני אתחיל לקצר.

ישראל אייכלר: אני מגיע לעצם העניין.

ישראל אייכלר: הם חוקקו חוק פדרלי שיש בו קריטריונים לתלושי מזון שמשק-בית יכול לקבל.

ישראל אייכלר: כל אדם שזקוק לתזונה נאותה - - - הוא לא יוריד לך מאחזים עכשיו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אריאל, אנא ממך.

ישראל אייכלר: התוכנית מספקת מזון לכל אדם שאין לו הכנסה או לבעלי הכנסה שהכנסתם אינה יותר מ-30% מההכנסה המוגדרת קו עוני.

ישראל אייכלר: ערכו של תלוש המזון נגזר מעלות התזונה של תא משפחתי.

ישראל אייכלר: הנוסחה הכללית היא, שאדם שזכאי לתלוש מזון נפתח עבורו חשבון מזון בכל חודש, והוא זכאי לרכוש מוצרי מזון בלבד, למעט מקרים חריגים שמאפשרים שימוש לצרכים נוספים, כמו מוצרי בריאות.

ישראל אייכלר: החוק אוסר לרכוש משקאות אלכוהוליים, מוצרי טבק או מוצרי קוסמטיקה.

ישראל אייכלר: ההשקעה במזון הזה כדאית גם מבחינה בריאותית.

ישראל אייכלר: הם גילו שעלות הטיפול הרפואי באנשים שסובלים מתת-תזונה עולה על כל ההוצאה של כל ה-food stamps.

ישראל אייכלר: אדם שאוכל לבריאות עולה למדינה פחות כסף במה שקשור לרופאים, לתרופות ולבתי-חולים, שלא לדבר על בתי-סוהר, על בתי-משפט ועל כל שאר הדברים.

ישראל אייכלר: אני מדבר כרגע רק על העניין הבריאותי, כי בארצות-הברית יש גם תוכניות של הענקת מזון בריאות ועוד כל מיני דברים.

ישראל אייכלר: אני יודע שתאמרו שלאמריקה יש הרבה כסף ולכן היא יכולה להרשות לעצמה את תוכנית הרווחה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אייכלר, כבר חרגת מהזמן.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך משפט או שניים לסיום, כי יש לנו עוד יום עמוס.

ישראל אייכלר: לממשלה יש כסף לסבסד תרבות לעשירים חובבי קונצרטים, יש כסף לאמנות אבסטרקטית.

ישראל אייכלר: השאלה היא אם זה חשוב או לא.

ישראל אייכלר: השאלה היא מדוע רעב של תינוקות, של ילדים, של זקנים ושל קשישות פחות חשוב מההוצאות האחרות.

ישראל אייכלר: לסיום אני רוצה לומר, שאם הממשלה לא תסכים להצעת תווי המזון לעניים – אני לא יכול להגיש הצעת חוק, כי אסור להגיש חוק אנטי-דמוקרטי וחוק שעולה הרבה כסף – יהדות העולם תצטרך להקים קרן של העם היהודי, לפנות לכל היהודים בעולם בבקשה לתרום כסף לעניים.

ישראל אייכלר: אני יודע שהממשלה לא רוצה לעשות את, זה אז בבקשה תיקחו אחריות להעניק מזון מינימלי לרעבים.

ישראל אייכלר: אם תדאגו לפרנסת עניי ישראל, גם הכלכלה תפרח, גם מפעלי התעשייה יפרחו וכולם יהיו מרוצים.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אייכלר.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את השר מאיר שטרית להשיב.

אלי בן-מנחם: השר שטרית, תשתדל לעמוד בזמן, חמש דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אייכלר, הרעיון של food stamps או תלושי המזון, מוכר זה הרבה מאוד שנים בארצות-הברית.

מאיר שטרית: מעניין, שאצלנו נוטים לחקות את ארצות-הברית בהרבה עניינים, אבל רק בצד של הזכויות ולא בצד של החובות.

מאיר שטרית: לארצות-הברית יש יותר כסף, לא רק כיוון שהיא יותר גדולה, אלא, באופן פרופורציונלי לגודל האוכלוסייה.

מאיר שטרית: התוצר לנפש עומד היום על 29,000 דולר, כשאצלנו התוצר לנפש עומד על כ-17,000 דולר.

מאיר שטרית: כמעט חצי מהתוצר האמריקני.

ישראל אייכלר: - - -

מאיר שטרית: חכה, עוד לא הגעתי לתלושי מזון.

מאיר שטרית: בארצות-הברית, שעת עבודה מפיקה 20% יותר מאשר שעת עבודה בארץ.

מאיר שטרית: שיעור האנשים שמשתתפים בכוח העבודה בארצות-הברית גדול ב-15% לעומת ישראל.

מאיר שטרית: אילו אצלנו היו חוזרים לעבודה רק 10% מהאנשים שלא עובדים היום, התוצר שלנו היה עולה ב-22.5 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: אם היינו עובדים כמו בארצות-הברית, עם אותם אחוזים של אנשים בארץ, התוצר שלנו היה עולה ב-47 מיליארד שקל בשנה.

מאיר שטרית: לא צריך food stamps, אפשר לתת הרבה אמצעים אחרים לפתרון הבעיות.

מאיר שטרית: לא צריכים לעשות שום קיצוץ בשום דבר.

מאיר שטרית: תבין, ארצות-הברית יכולה להרשות לעצמה לעשות דברים, כיוון שהתוצר שלה גדול ולמדינה יש הכנסות מאוד גדולות באופן יחסי.

ישראל אייכלר: שם יש עבודה למי שרוצה.

ישראל אייכלר: פה אין עבודה.

מאיר שטרית: פה יש עבודה.

מאיר שטרית: למי שרוצה לעבוד, גם פה יש עבודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אייכלר, אתה אמרת בעצמך, עובדה היא שעובדים בארץ 300,000 עובדים זרים, ויש רק 200,000 מובטלים.

מאיר שטרית: אז אולי תסביר לי אתה את הפרדוקס הזה.

ישראל אייכלר: זה בגלל שכר הרעב.

מאיר שטרית: אבל, הא בהא תליא.

מאיר שטרית: למה יש שכר רעב?

מאיר שטרית: כיוון שכל עוד יכולים להשיג עובדים זרים ולשלם להם מחיר נמוך, לא ייקחו עובד ישראלי בשכר יותר גבוה.

מאיר שטרית: לכן, בתוכנית הכלכלית, חבר הכנסת אייכלר, שהתנגדת לה, אנחנו הבאנו מס על המעסיקים.

מאיר שטרית: לצערי, לא עבר בכנסת המס שרצינו, של 15%, אלא רק של 8%.

מאיר שטרית: יש מס גולגולת על המעסיקים.

מאיר שטרית: הורדנו נקודות זיכוי, הכנסת מסרבת עד היום להעלות את המס של אגרת גולגולת.

מאיר שטרית: אני חושב, שכל עוד עובד זר לא יעלה יותר מעובד ישראלי, תמיד למעסיקים יהיה כדאי להעסיק עובדים זרים.

מאיר שטרית: יותר מזה, אני חושב שהעניין של העובדים הזרים בארץ הוא שערורייה.

מאיר שטרית: העובדים הזרים שמגיעים ארצה, יש תעשייה שלמה שמביאה אותם לארץ בגלל בצע כסף.

מאיר שטרית: הבאתם לארץ נותנת לאלה שמביאים אותם הון עתק.

מאיר שטרית: מדובר במיליארדים ולא במיליונים.

מאיר שטרית: אותם סוכני עובדים זרים שמביאים את העובדים לפה, חותכים את הקופון שלהם ולא מעניין אותם מה קורה מחר.

מאיר שטרית: אנחנו, במו- ידינו, הבאנו לכך.

מאיר שטרית: איך אומרים?

מאיר שטרית: כל המרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים.

מאיר שטרית: הבאנו עובדים זרים במו-ידינו, כדי לקחת את מקומות העבודה של האוכלוסיות החלשות בארץ.

מאיר שטרית: אילו מקומות הם לקחו?

מאיר שטרית: לא של המהנדסים והטכנאים.

מאיר שטרית: הם לקחו את מקומות העבודה של העובדים הפשוטים.

מאיר שטרית: לכן צריך להילחם בתופעה הזאת בכל כוח.

מאיר שטרית: זה יחזיר אנשים לעבוד.

עזמי בשארה: - - -

מאיר שטרית: אפשר להביא מומחים.

מאיר שטרית: יש לנו עודף היי-טק היום.

מאיר שטרית: בגלל המצב, אלפי אנשים איבדו את מקומות עבודתם, ואני חושש שחלק מהאנשים עזבו את הארץ.

מאיר שטרית: כשיש להיי-טק מה למכור - - -

עזמי בשארה: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בשארה, אם אני לא טועה, יש לך הצעה אחרת.

אלי בן-מנחם: מה תעשה עם זה אחר כך?

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אייכלר, אני בהחלט ער לדברים.

מאיר שטרית: בארצות-הברית food stamps הם חלק מתשלומים למשפחות שחיות בעוני; במקום מה שנותנים היום בארץ למי שנמצא מתחת לקו העוני, כל מיני העברות תקציביות או תשלומי העברה, אצלם זה חלק מתשלומי העברה.

מאיר שטרית: מה הממשל האמריקני אומר: במקום לתת כסף ישירות לאנשים, ואתה לא יודע מה הם יעשו עם הכסף, אני אתן להם מזון, כדי שאני אהיה בטוח שהם ישתמשו במזון הזה.

מאיר שטרית: וגם שם יש תופעות חריגות, שאנשים סוחרים במזון הזה.

מאיר שטרית: אבל, הגישה שלהם שונה.

מאיר שטרית: חלק מהכסף מובטח שיגיע למוצרי מזון, ולא לאלכוהול ולא לסיגריות ולא לדברים אחרים.

מאיר שטרית: יש בזה היגיון מסוים, שאני לא שולל אותו.

מאיר שטרית: האמריקנים חושבים ישר.

מאיר שטרית: מה ההיגיון בתלושי מזון?

מאיר שטרית: כשאתה קונה תלושי מזון, אתה עושה עסקאות עם סוחרי מזון גדולים.

מאיר שטרית: לכן, על אותו שקל אתה מקבל הרבה יותר סחורה ממה שהוא יכול לקנות בסופרמרקט עם אותו כסף שהוא מקבל.

מאיר שטרית: נגיד שהיינו מחליטים, וזה שווה דיון, אני לא שולל את זה, שבארץ אומרים: מתוך הקצבה שאדם מקבל, הוא יקבל 1,000 שקל תלושי מזון; היתר, רק בכסף.

מאיר שטרית: תלושי מזון, אפשר להשתמש בהם רק בחנויות מסוימות.

מאיר שטרית: בכל עיר פותחים חנויות כאלה.

מאיר שטרית: בחנויות האלה הוא יכול לקנות ב-1,000 שקל הרבה יותר ממה שהוא קונה בחנות רגילה, כי באופן אוטומטי המזון שם זול יותר.

מאיר שטרית: כשאתה עושה עסקה עם אדם שמוכר למשל קמח, והוא מוכר כמויות ענקיות, כי יש לו קהל שבוי, וברור שמחיר הקמח יהיה יותר נמוך.

ישראל אייכלר: זה גם מפרנס עוד עובדים, אז תאמצו את זה.

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: זה שווה דיון.

מאיר שטרית: לכן, השאלה היא, אם אתה אומר לי: אני רוצה שחלק מהקצבה יהיה תלושי מזון, זה הגיוני.

מאיר שטרית: אני מציע לך להעביר את הנושא לדיון בוועדה, ועדת הכספים אולי, או ועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: תקיים שם דיון רציני - נשמח לבוא לדיון.

מאיר שטרית: אם יהיה מצב שהכנסת והאנשים יחשבו שכדאי לשנות כיוון בארץ - זה שווה בדיקה.

מאיר שטרית: אני לא שולל את זה על הסף.

ישראל אייכלר: במקום מה שקיצצתם.

ישראל אייכלר: לא עוד קיצוץ.

מאיר שטרית: במקום מה שקיצצנו - אין לנו ברירה.

מאיר שטרית: זה לא במקום מה שקיצצנו, אלא ממה שיש היום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אייכלר, אתה הפרזת בדבריך כשאמרת, קשי לב וכן הלאה.

מאיר שטרית: תזכור שאנשי העסקים הללו משלמים 90% ממס ההכנסה שממנו משלמים את הקצבאות הללו.

מאיר שטרית: אנשי העסקים האלה מעסיקים את רוב האנשים שעובדים והם משלמים את שכרם.

מאיר שטרית: אנשי העסקים האלה לא זקוקים לשום דבר במדינה.

מאיר שטרית: הם יכולים להקים את העסק שלהם בכל מקום בעולם.

מאיר שטרית: הם נשארים פה וצריך לומר להם תודה.

מאיר שטרית: הלוואי שיבואו עוד הרבה אנשי עסקים כאלה, שיקומו בארץ עסקים, יעסיקו אנשים, ישלמו את שכרם וישלמו עוד מס הכנסה.

מאיר שטרית: בקוהלת, ובזה אסיים, אדוני, יש פסוק שאומר: מתוקה שנת העובד, אם מעט ואם הרבה יאכל; והשובע לעשיר, איננו מניח לו לישון.

מאיר שטרית: הפשט ברור: אדם עני עובד קשה, הוא עמל ואין לו דאגות, הוא ישן בשקט.

מאיר שטרית: העשיר, אף שהוא שבע, לא יכול לישון.

מאיר שטרית: אבל, יש דרש יפה שאומר: שנת העמל ישרה.

מאיר שטרית: באמת שנתו של העמל ישרה, לא משנה אם יאכל הרבה או מעט.

מאיר שטרית: אבל זה שהעשיר שבע, זה לא מניח לעני לישון.

מאיר שטרית: לכן, לא צריך להסתכל בצלחת של אחרים.

מאיר שטרית: אומרים: איזהו עשיר?

מאיר שטרית: השמח בחלקו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מסכים לדון בוועדה בעניין הזה.

אלי בן-מנחם: הצעה אחרת לחבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני, אני חושב, איזהו העשיר השמח בחלקו, אם יש לו חלק כמובן.

עזמי בשארה: אני חושב שזו הכוונה.

עזמי בשארה: הפסוק מניח שיש לו חלק, לא שאין לו כלום והוא צריך להיות שמח בכך שאין לו כלום.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני רוצה לעשות מודיפיקציה להצעה של חבר הכנסת אייכלר, שמקומה לדעתי במשפחות מרובות ילדים, במקום קצבת הילדים, ששם צריך להבטיח באמת שקצבת הילדים או חלק ממנה לפחות, ילכו לתזונה לילדים.

עזמי בשארה: במקום שבו יש בעיית תזונה אמיתית ובעיה של התפתחות מחלות, אני חושב שהמקום שלה שם.

עזמי בשארה: אבל מה לעשות?

עזמי בשארה: ביטלתם קצבאות ילדים.

עזמי בשארה: ביטלתם.

עזמי בשארה: וזה צריך להיות במקום, בדיוק שם, בתזונה.

עזמי בשארה: אחרת יהיה מסחר עם כל התלושים האלה לכל מיני דברים וכו'.

עזמי בשארה: אבל, אני חושב שבענייני ילדים, אין שום ספק שחלק תמיד היה צריך להיות שם, בעוד חלק מקצבאות הילדים הלך לעשירים, לאן שלא היה צריך ללכת, במקום למשפחות של עניים.

עזמי בשארה: קצבאות ילדים, חלק מהן יהיה לתזונת ילדים, אני חושב שזה לגמרי במקומו.

עזמי בשארה: הצעתו של חבר הכנסת אייכלר מבורכת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: רבותי, חברי הכנסת, השר הציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: זו ההצעה, ואני עובר להצבעה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברה לוועדת העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

מאיר שטרית: אולי להעביר את זה לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: עדיף לוועדת הכספים.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברה לוועדת העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: אתה אומר ועדת הכספים - ועדת הכנסת תכריע.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אייכלר, אם אתה רוצה שהנושא יהיה רציני וידונו בו ברצינות - לכן אמרתי שוועדת הכנסת תכריע.

אלי בן-מנחם: אתה תיתקע עם הנושא הזה בוועדת הכספים.

אלי בן-מנחם: רבותי, אמרתי שוועדת הכנסת תכריע.

אלי בן-מנחם: שבעה בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

אלי בן-מנחם: ההצעה לסדר-היום מס' 727 של חבר הכנסת אייכלר תועבר לוועדת הכנסת להכרעה באיזו ועדה היא תידון.

אלי בן-מנחם: החלטת בית-המשפט למנוע הקמת בית-כנסת בראש-העין

אלי בן-מנחם: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

אלי בן-מנחם: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 696, בנושא: החלטת בית-המשפט למנוע הקמת בית-כנסת בראש-העין.

אלי בן-מנחם: לפי סעיף 88, הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת אלי ישי - מי שיוכל להחליף אותו זה רק חבר סיעתו.

אלי בן-מנחם: על-פי סעיף 88, שהעבירה לי לכאן סגנית מזכיר הכנסת.

אלי בן-מנחם: אני מאוד מצטער.

אלי בן-מנחם: אם יש מישהו מהסיעה של חבר הכנסת אלי ישי שרוצה להעלות את הנושא, אני אשמח.

יצחק הרצוג: זה נושא מאוד ספציפי.

אלי בן-מנחם: אני נותן לכם 30 שניות להתארגנות.

אלי בן-מנחם: אתם יכולים להתארגן ב-30 שניות?

אברהם רביץ: אני שוקל להצטרף לש"ס.

אלי בן-מנחם: אני פועל על-פי ההנחיות והתקנון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בניזרי, אתה מוכן להעלות את ההצעה לסדר-היום במקום חבר הכנסת אלי ישי?

שלמה בניזרי: כן, אני מוכן.

אלי בן-מנחם: בבקשה, אני נותן לך 30 שניות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, באמת, זה לא ייתכן.

אלי בן-מנחם: השר פורז, אפשרתי לו.

אלי בן-מנחם: וכשממתינים לך דקות רבות במליאה?

אלי בן-מנחם: אני מבקש מחבר הכנסת בוז'י הרצוג, אנא ממך, שב במקומך.

אלי בן-מנחם: גברתי השרה הנכבדה יהודית נאות, שבי.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן, שר הפנים וחבריו, כשנכנסו לממשלה, הם הכריזו על מהפכה חילונית.

שלמה בניזרי: אבל לא דיברנו על מהפכת סדום ועמורה, כאשר שר הפנים מבקש כל דבר שמקודש לעם ישראל, לבוא ולעקור אותו, כפי שכתוב: ביקש לבן הארמי לעקור את הכול.

שלמה בניזרי: אז אם החלטת לקחת את תפקידו של לבן, לפחות תקרא לזה בשם - אתה יודע שרבותינו אומרים, למה נקרא שמו של לבן הארמי לבן, הרי כל כולו היה שחור למעשה - - -

אברהם פורז: רק כיוון שהיה אשכנזי.

שלמה בניזרי: למה אם כן קראו לו לבן?

שלמה בניזרי: היה צריך לקרוא לו שחור.

שלמה בניזרי: אלא בדקו בו בכל מעשיו וראו שהמעשים שלו כל כך מרושעים, אז אמרו, ידוע שכל אדם שיש בו איזה נקודת אור אחת, אבל אצל האדם הזה לא מוצאים שום דבר, לכן אמרו, לפחות את השם שלו נקרא לבן.

שלמה בניזרי: בך אני יודע שיש נקודת אור אחת, שאתה אוהב חתולים, אתה אוהב כלבים, אתה אוהב בעלי-חיים; אבל יהדות, בני- אדם?

שלמה בניזרי: הרי זה הדבר האחרון שנוגע אל לבך.

שלמה בניזרי: שים לב איך מדברים עליך ראשי הרשויות, תסתכל מה חושבים עליך החלשים בחברה.

שלמה בניזרי: תסתכל מה אומרים עליך גם האנשים שקצת אמונה בלבם, קצת מסורת, קצת יהדות.

שלמה בניזרי: גם בית-כנסת מפריע לך שיקום במדינת ישראל?

שלמה בניזרי: הגמרא אומרת על אביו של חזקיה מלך יהודה: חזקיה היה צדיק, היה ראוי להיות מלך המשיח.

שלמה בניזרי: שם אביו היה אחז, ורבותינו אומרים, למה נקרא שמו אחז, שהיה אוחז חרב בידו ואומר: כל מי שייכנס לבית-המקדש יידקר בחרב זו.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת לאה נס.

אלי בן-מנחם: השרה יהודית נאות.

שלמה בניזרי: ריבונו של עולם, לאן אתה רוצה להגיע?

שלמה בניזרי: כשהיית בזמנך בתנועת מרצ, דיברת תמיד על זכויות האזרח, זכויות הכלבים, זכויות בעלי-חיים.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה, אין לי הרבה בקשות ממך, תן לי לפחות את הזכויות של הכלבים, זה המינימום שאני יכול לבקש ממך.

שלמה בניזרי: מלונה יש לכלב, לנו להבדיל יש בית-כנסת, לפחות תן לנו להתפלל בבית-הכנסת.

שלמה בניזרי: איפה נשמע כדבר הזה?

שלמה בניזרי: אתה וחבריך רוצים להירשם בהיסטוריה של העם היהודי לדיראון עולם כמי שמנעו יהדות?

שלמה בניזרי: אני כיהודי, לא אמנע אף פעם מסגד מערבי או כנסייה מנוצרי, כי כל אחד מאמין, ואני לא בא לכפות את דעותי ואת אמונותי.

שלמה בניזרי: אדרבה, על-פי היהדות, כל אחד שיאמין במה שהוא רוצה, אני לא באתי לכפות על אף אחד, אבל לפחות - ועשו לי בית-מקדש קטן, זה מקדש מעט.

שלמה בניזרי: ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם.

שלמה בניזרי: בית-הכנסת נקרא מקדש מעט.

שלמה בניזרי: איך אתה מסוגל לעצור בנייה של בית-כנסת במדינת ישראל?

שלמה בניזרי: אנחנו לא מדברים על אחת ממדינות העולם.

שלמה בניזרי: אנחנו לא מדברים על רוסיה אתיאיסטית, אני לא מדבר על גרמניה הנאצית, אני מדבר פה על מדינת היהודים.

שלמה בניזרי: מדינת היהודים.

שלמה בניזרי: נכון שאתם לוקחים את הפירוש של הרצל שאומר, מדינת היהודים ולא מדינה יהודית.

שלמה בניזרי: אבל אתה יודע מה, גם בית-כנסת מוזכר בספרו של הרצל, "מדינת היהודים", כי זכורני שהוא אמר שם, הרבנים והדתיים תשאירו להם את בית-הכנסת, כדי שלא יתערבו לנו בעניינים.

שלמה בניזרי: בסדר, אתם לא רוצים שנתערב לכם, לפחות תשאירו אותנו בבית-הכנסת.

שלמה בניזרי: גם את המקדש מעט אתה רוצה לקחת לי?

שלמה בניזרי: את הפינה הקטנה שלי, שבה אני רוצה להתייחד עם בוראי?

שלמה בניזרי: אני סגרתי איזה מתנ"ס כשהייתי שר העבודה או כשהייתי שר הפנים?

שלמה בניזרי: האם סגרתי איזו כנסייה?

שלמה בניזרי: האם סגרנו איזה מועדון?

שלמה בניזרי: סגרנו דבר שקשור לחילונים?

שלמה בניזרי: איך יש לכם החוצפה הזאת?

שלמה בניזרי: תגיד שאתה רוצה לעקור הכול, תגיד את זה בריש גלי, ואל תתייפייפו במלים שאתם רוצים לחסוך.

שלמה בניזרי: זה מפריע לקבוצה מסוימת, שלא תהיה כפייה.

שלמה בניזרי: ראיתי את המצע שלכם בירושלים, זה מצע של אפרטהייד, שבירושלים, את כל המוסדות הדתיים בשכונות חילוניות נעביר לכאן, נעביר לכאן.

שלמה בניזרי: אתם שמים לב על מה אתם מדברים בלהט הנוראי הזה?

שלמה בניזרי: דרך אגב, הספקתי להתרשם מכמה חברים שלכם בשינוי, שלא כולם אותו דבר.

שלמה בניזרי: אפשר להגיד לכם איזו מחמאה אחת, כמו שאמרנו על לבן הארמי.

שלמה בניזרי: יש כמה חבר'ה אצלכם שעוד יש בהם איזה היגיון מסוים.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה, אין בהם הלהט והשנאה.

שלמה בניזרי: אבל אתם נכנסתם למעין אקסטזה כזאת.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: תן הפוך בה והפוך בה.

שלמה בניזרי: בואו נעקור אותם מן השורש.

שלמה בניזרי: אני פונה אל הרגש שלך, תתאושש קצת, שים לב כמה פגעתם ביהדות הדתית והחרדית במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אתמול שמעתי – אף שהכחשת - שגם את הארנונה למשפחות החרדיות, שחטאן הגדול הוא שיש להן שמונה, עשרה ו-12 ילדים - זה חטאנו הגדול שאתה רוצה לבטל גם את ההנחות על הארנונה.

שלמה בניזרי: שלא לדבר על כל הפגיעה בקצבאות הילדים, בהבטחת הכנסה, בהשלמת הכנסה.

שלמה בניזרי: מה עוד נשאר לכם, איפה אתם עוד רוצים לעקור?

שלמה בניזרי: אבל דע לך, גלגל סובב בעולם.

שלמה בניזרי: היום אתם בשלטון, מחר אנחנו בשלטון.

שלמה בניזרי: ולא נראה שתאריכו ימים.

שלמה בניזרי: זה יהיה הנאום הבא שלי, שאני אפנה לשר הרווחה, שפוגע בכל קודשי ישראל.

שלמה בניזרי: אני פונה אליך, אל מה שנקרא הרגש היהודי, כי אני מכיר אותך והיו בינינו הרבה שיחות נפש בעבר, אם אתה קצת זוכר ולא מתכחש, או שזה עוון אם מישהו ידע שפעם ניסית לשבת אתי לשוחח על יהדות, אולי ייוודע קלונך ברבים, ובשינוי עוד עלולים להטיל עליך איזה וטו.

שלמה בניזרי: להזכירך את שיחות הנפש בנושאי יהדות שהיו בינינו.

שלמה בניזרי: לכן, אנא ממך, תפעלו קצת בהיגיון, תפסיקו לחפש לעקור את היהדות.

שלמה בניזרי: הרי לא יעזור לכם כלום, כי לא ייטוש השם את עמו ונחלתו לא יעזוב, והוא רחום יכפר עוון ולא ישחית והרבה להשיב אפו.

שלמה בניזרי: אל תירשמו אתה וחבריך בהיסטוריה היהודית כמי שסגרו בתי-כנסיות.

שלמה בניזרי: אתה יודע, אחז, לפני למעלה מ-3,000 שנה, עד היום זוכרים אותו שהוא אחז בתי-כנסיות וסגר בתי-כנסיות.

שלמה בניזרי: אל תירשמו גם אתם בהיסטוריה, יש לכם הזדמנות לתקן את המעשים שלכם.

שלמה בניזרי: במקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים.

שלמה בניזרי: אתה יכול אפילו עכשיו לעבור אותי.

שלמה בניזרי: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת בניזרי.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את שר הפנים, חבר הכנסת פורז; בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כנראה חבר הכנסת בניזרי יודע הרבה על בעלי תשובה, כי הוא עצמו בעל תשובה.

אברהם פורז: אני לא יודע מה קורה לבעל תשובה שצריך לעמוד במקום של בעל תשובה, אם מותר לו לעמוד שם או לא.

אברהם פורז: אנחנו נבדוק את ההלכה הזאת בהזדמנות אחרת.

אברהם פורז: מדובר בניסיון לבנות בראש-העין פרויקט של בית-כנסת בעלות של 5 מיליוני שקלים לעירייה שהיא בפשיטת רגל ומונה לה חשב מלווה ואין לה גרוש על הנשמה.

אברהם פורז: בתקופה שאלי ישי היה שר הפנים הצליחו לקבל תקציב בלתי רגיל, קרי אפשרות לקחת הלוואות של קצת יותר מ-1.2 מיליון שקל, אבל אף אחד עוד לא הסביר איך גומרים את הפרויקט הזה.

אברהם פורז: איך מתחילים אותו, יודעים - אפשר לקבל הלוואה של 1.2 מיליון.

אברהם פורז: אני, כשר הפנים, מתנגד, ולא משנה אם זה בית-כנסת או מוסד חילוני.

אברהם פורז: אני מתנגד לכך שרשות מקומית תתחיל פרויקט אם היא לא יודעת איך לגמור אותו, כי אין לה כסף לגמור אותו.

אברהם פורז: לכן, עמדתי היא שאת הפרויקט הזה אי-אפשר להמשיך, אלא אם יימצאו מקורות תקציביים, ולפי שעה לא נראה שיש מקורות תקציביים כאלה.

אברהם פורז: עמדתי זו הובאה לידיעת בית-המשפט, ובית-המשפט המחוזי בתל-אביב נתן בשלב זה צו מניעה נגד עיריית ראש-העין לאי-התקדמות בפרויקט בניית בתי-הכנסת.

אברהם פורז: אני חושב שבית-המשפט צדק, ובכל מקרה, אם מישהו מרגיש את עצמו נפגע, הוא יוכל לערער.

אברהם פורז: העתירה הוגשה על-ידי תושבים חילונים בראש-העין, שגם המיקום של קומפלקס בתי-הכנסת בלבה של שכונה חילונית לא היה לרוחם.

אברהם פורז: הם טענו גם נגד המיקום של בית-הכנסת וגם בקשר לשאלת המימון.

אברהם פורז: אני חושב שהם צדקו, ואני שמח שבית-המשפט אכן נתן צו מניעה.

אברהם פורז: אני חושב שלא מן הראוי לדון בכנסת בנושא שתלוי ועומד בבית-המשפט, אבל אם חבר הכנסת בניזרי רוצה להעביר את הנושא לוועדה, אין לי שום התנגדות שהוא יועבר לכל ועדה שהוא רוצה.

אברהם פורז: אין לי בעיה עם זה.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: הצעה אחרת לחבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שחמור בידיעה האומרת ששר הפנים פנה לבית-המשפט או הביע דעתו שצריך לא לבנות בית-כנסת, זה אולי לא כל כך העניין עצמו, כמו הלגיטימיות שיש בתקופה האחרונה או בשנה האחרונה להכריז מלחמה נגד הדת, נגד בתי-הכנסת ונגד היהודים שומרי תורה ומצוות.

ישראל אייכלר: זה העוול הנורא שמבטאים שר הפנים וחלק מתנועת שינוי, לא כולם, כמו שאמר חבר הכנסת בניזרי, שנותנים לגיטימיות לפגיעה ולרדיפת הדת.

ישראל אייכלר: שום מדינה דמוקרטית בעולם איננה מאפשרת את הלגיטימיות הזאת, לא בארצות-הברית ולא באירופה של התקופה הזאת.

ישראל אייכלר: צריך לשרש את הלגיטימיות של הגישה המתנשאת והגזענית, את הגישה של אנטי נגד כל דבר שמבטא את היהדות.

ישראל אייכלר: על זה צריך למחות, ועל כן אני מציע, אם אפשר, לדון בנושא במליאה.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: השר מוכן שהנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה לערוך שתי הצבעות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אייכלר, אתה רוצה שהנושא יטופל ואתה רוצה להציע דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: על מה?

אלי בן-מנחם: זה נדון בבית-המשפט וזה סוב-יודיצה.

עזמי בשארה: הוא מציע להסיר, הוא לא יכול לבקש דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: אתה צודק.

אלי בן-מנחם: ההצבעה היא הצבעה אחת.

אלי בן-מנחם: הצעתו של חבר הכנסת בניזרי היא לדון במליאה, והצעתו של השר היא לדון בוועדה.

אלי בן-מנחם: אתה יכול להציע רק להסיר.

אלי בן-מנחם: אתה לא מציע להסיר, נכון?

ישראל אייכלר: נכון.

אלי בן-מנחם: אנחנו עורכים הצבעה אחת.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד, הכוונה היא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת, ומי שמצביע נגד, מסיר את הנושא.

אלי בן-מנחם: נא להצביע.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אלי בן-מנחם: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אלי בן-מנחם: ההצעה לסדר-היום מס' 696 בנושא: החלטת בית- המשפט למנוע הקמת בית-כנסת בראש-העין - תועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

אלי בן-מנחם: תודה לשר הפנים.

אלי בן-מנחם: הזרמת שפכים מלבנון לגליל ולכינרת

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא, והמשיבה תהיה השרה לאיכות הסביבה.

אלי בן-מנחם: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 705 ו-733: הזרמת שפכים מלבנון לגליל ולכינרת.

אלי בן-מנחם: ראשונת המציעים, חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרה, לפני ימים מספר הועלה חשש להעברת מי שופכין מלבנון לנחל-עיון שבצפון - על בסיס גילוי חומרי פסולת שנמצאו בנחל.

לאה נס: מידע זה הפך לכותרת ראשית בתקשורת: מי השופכין של לבנון מוזרמים לנחלים ומשם לכינרת.

לאה נס: בימים אלה מברר המשרד לאיכות הסביבה את הנושא, והוא כבר פנה, בין היתר, למשרד החוץ שיפנה לאו"ם לטיפול בעניין.

לאה נס: אין ספק כי ידיעה על כך שלבנון מזהמת את מקורות המים שלנו מעוררת חשש לפגיעה בבריאותנו ומעלה את הדרישה לטיפול מהיר ויסודי בתופעה, כי הרי לא יעלה על הדעת להרשות לזהם את הנחלים ואת מקורות מי השתייה בישראל.

לאה נס: אולם, לצערי הרב, לא רק שדות זרים מזהמים את מקורות מי השתייה שלנו.

לאה נס: על-פי מסמך העמדה של מכון נאמן, השפכים העירוניים ובמידת-מה גם התעשייתיים בישראל הם גורם מרכזי לזיהום נחלים, מה שהופך אותם למטרד ריח קשה, גורם לתמותת דגים, לפגיעה בחי ובצומח הטבעיים, וכתוצאה מכך למניעת שימוש בנחלים גם כאתרי נוף וטיולים.

לאה נס: זיהום זה הביא לכך שרוב נחלי הארץ הם עדיין בגדר תעלות ביוב פתוחות, לפחות בחלק מעונות השנה.

לאה נס: זיהום האיילון, הירקון, נחל-חדרה, נחל-אלכסנדר, הקישון, נחל-חרוד ונחל-אפק הוא חלק מהעדויות המצערות לכך.

לאה נס: בישראל כ-16 נחלים ראשיים הזורמים לים התיכון וכ-25 נחלים עיקריים הזורמים לירדן ולכינרת.

לאה נס: בעבר זרמו מים שפירים במרבית הנחלים, ובגדותיהם התפתחו מערכות אקולוגיות ונופיות עשירות.

לאה נס: אגני ההיקוות של רוב נחלי החוף נמצאים מעל מאגרי המים שמהם נשאבים מרבית מי השתייה של ישראל.

לאה נס: מצבם הנוכחי הקשה של הנחלים בישראל הוא תוצאה של הזנחה בת עשרות שנים.

לאה נס: השפכים ממקור תעשייתי כוללים מתכות כבדות ותרכובות כימיות רעילות, ששקעו במהלך הסעתם בקרקעית הנחלים ויצרו שכבה של בוצה רעילה.

לאה נס: תחזוקה לקויה במקרים רבים הביאה להתפתחות צמחייה עבותה, שסתמה את הנחלים והגבירה את שקיעת הסחף.

לאה נס: חלק מהנחלים איבדו את כשירותם להעביר זרימת שיטפונות בחורף.

לאה נס: ברור, אם כן, שבו בזמן שמקימים קול זעקה על חשש להעברת מי שופכין מלבנון, עלינו להשקיע בתהליך שיקום הנחלים והסדרת מי השופכין בישראל.

לאה נס: כשמדובר על מקורות המים שלנו ועל אוצרות הטבע שלנו, אני בטוחה שיסכימו כולם שיש לפעול בדחיפות לטיפול בנושא.

לאה נס: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת לאה נס.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, לצערי, החדשות על זיהום נחלים שבא מלבנון אינן החדשות הראשונות על תוספת זיהום שאנחנו מקבלים מהשכנים.

יורי שטרן: חברת הכנסת לאה נס דיברה על הנזק שאנחנו גורמים לעצמנו, ואני לא אתייחס לזה, כי לעומת מה שאנחנו עושים לעצמנו, שום שכן לא נראה כאויב דרמטי.

יורי שטרן: עם זאת, אי-אפשר לקבל כנתון מצב שבו השכנים שלנו מפירים את כל הנהלים בתחום שמירת איכות הסביבה.

יורי שטרן: הרשות הפלסטינית, בכל מקום שהיא קיימת, לא דואגת כלל וכלל לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: הנחלים באזור בית-לחם – אני מדבר על התקופה שלפני האינתיפאדה, ועכשיו כבר אפשר להתלונן על צה"ל – היו מלאים זיהום, כי העיר בית-לחם התנהלה כאילו זה לא עניינה גם מבחינת פינוי האשפה וגם מבחינת הביוב.

יורי שטרן: כך היה גם ביתר שטחי הרשות.

יורי שטרן: חובה על ממשלת ישראל להעלות את הנושאים האלה בפורומים הבין-לאומיים, וגם נכון מבחינתנו לעשות כך.

יורי שטרן: אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום.

יורי שטרן: אנחנו חייבים קודם כול לתקן את המצב ואת ההתנהגות הסביבתית של עצמנו, אבל בהשוואה לשכנים שלנו אנחנו עדיין מדינה הרבה יותר מתוקנת.

יורי שטרן: חוץ מזה, שום מדינה ריבונית לא יכולה לסבול את המצב הזה.

יורי שטרן: אין לנו יחסים דיפלומטיים עם לבנון, אבל יש לכך פורומים בין-לאומיים.

יורי שטרן: בפורומים האלה אנחנו לא צריכים להיות צנועים או להתבייש.

יורי שטרן: נושא איכות הסביבה הוא נושא שאפשר להפוך אותו לנושא חיובי מאוד מבחינת מדינת ישראל, ואסור לנו להחמיץ כל הזדמנות, במיוחד כאשר מדובר על דברים אמיתיים - על הרעלים שבאמת מגיעים למי השתייה שלנו.

יורי שטרן: אם, חס וחלילה, באמת תקום איזו מדינה ריבונית בשטחים ששולטים על רוב מאגר המים התת-קרקעי שלנו באקוויפר ההר, נמצא את עצמנו חסרי אונים מול הזיהום וההרעלה ושימוש ברברי במקורות המים.

יורי שטרן: לכן, אנחנו חייבים לפעול במישור הבין-לאומי בהקדם האפשרי.

יורי שטרן: אני רואה תוכנית בין-לאומית שבאה יחד עם המימון הבין-לאומי, והיא קובעת כללי התנהגות סביבתיים בארץ הקודש, כי אומנם השטח הזה, שבו אנחנו יושבים, שייך לעם היהודי לנצח, אבל הוא נושא גם באחריות הבין-לאומית לחבל אדמה קטן מאוד שהוא בעל ערך בין-לאומי גדול מאוד לא רק ליהודים.

יורי שטרן: לכן, כל מה שנוגע להתנהגות שלנו כלפי הנוף שלנו, כלפי האתרים שלנו, זו אחריות לא רק שלנו, לא רק כלפי הילדים והנכדים שלנו, אלא זו אחריות בין-לאומית כבדה.

יורי שטרן: מן הראוי ליצור כללי משחק מקובלים בעולם כולו, שלפיהם ישפטו גם אותנו וגם את השכנים שלנו.

יורי שטרן: אם תידרש השקעה מסיבית, אני בטוח שאפשר למצוא כסף בין-לאומי לכך.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

יהודית נאות: אדוני – היושבים-ראש - חילופי משמרות.

יהודית נאות: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לד"ר לאה נס ולד"ר יורי שטרן על הצעותיהם ולומר קודם מה אנחנו יודעים מבחינה עובדתית.

יהודית נאות: אכן, נכון שלאחרונה אירעו כמה מקרים שבהם שפכו ביוביות, קרי מכלים מלאים בשפכים, את השפכים שהן הכילו, שנשאבו בשטח לבנון, אל צדו הלבנוני של נחל-עיון.

יהודית נאות: תופעה זו לא חזרה על עצמה, אך התקבלו תלונות על ריחות ביוב וקצף במי הנחל.

יהודית נאות: נציבות המים ערכה בדיקות במי הנחל, והתגלו ריכוזים נמוכים יחסית של נוטריאנטים, דטרגנטים וחיידקי קולי.

יהודית נאות: ייתכן שלשפכים בנחל מקורות נוספים: הזרמה מועטה של שפכי מרג'-עיון, או אחד הכפרים הנמצאים באזור אגן ההיקוות של נחל-עיון עצמו, הפרשות של בקר במרעה בנחל וחלחול וניקוז של שפכים המסולקים מבתי הכפרים באמצעות בורות ספיגה.

יהודית נאות: נציב המים פנה למשרד החוץ והעלה את הבעיה לטיפול בפורומים הנדרשים במסגרת המגעים עם לבנון.

יהודית נאות: אני פניתי לראש הממשלה שיעלה את הנושא בפורומים מתאימים, משום שגם אני כמוכם מאמינה שבנושא זה צריך לטפל בעודו באבו, לפני שנקבל זיהום בכינרת, אם השפכים המוזרמים לנחל-עיון ואל התנור בעקבות זה ימשיכו בדרכם אל אגם הכינרת.

יהודית נאות: אני מסכימה לחלוטין עם מה שאמרה חברת הכנסת ד"ר לאה נס, שהבעיה שלנו איננה רק מה שמגיע מלבנון.

יהודית נאות: אני מסכימה גם עם חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן, שיש לנו בעיה של זיהומי נחלים ומקורות המים שלנו באקוויפר ההר משטחי יהודה ושומרון ומשטחי הרשות הפלסטינית.

יהודית נאות: אין ספק שהרשות הפלסטינית ענייה מאתנו.

יהודית נאות: יש לנו התלבטות קשה מאוד, אם עלינו להשקיע משאבים כעת כדי למנוע את חלחול הזיהום אלינו.

יהודית נאות: יש דיונים בעניין הזה.

יהודית נאות: אני עצמי חושבת שעדיף לנו להשקיע כסף, משום שלנקות אחר כך את הזיהומים באקוויפר ההר יעלה לנו יותר.

יהודית נאות: זה לא שייך למשא-ומתן מדיני ולמלחמה שלנו בטרור.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: גברתי השרה, מה את מציעה?

יהודית נאות: אני רוצה להציע שההצעה הזאת תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון בגלל רגישותה.

נסים דהן: חברי הכנסת, יש לנו הצעה של השרה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

נסים דהן: חברת הכנסת נס, האם מקובלת עליך הצעתה של השרה?

יורי שטרן: - - -

נסים דהן: אני שואל את חברת הכנסת נס.

לאה נס: אולי במשותף עם ועדת הפנים.

אלי בן-מנחם: אולי ועדה משותפת.

אלי בן-מנחם: תקימו ועדה משותפת.

יהודית נאות: אני לא מתנגדת.

נסים דהן: ועדת הכנסת תצטרך לתת את דעתה על הרכבת ועדה משותפת של ועדת חוץ וביטחון וועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נסים דהן: זה יעבור לוועדת הכנסת לתיאום.

יהודית נאות: יש בזה היגיון.

נסים דהן: יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת עזמי בשארה, שמציע להסיר.

יהודית נאות: למה להסיר?

נסים דהן: כך הוא מציע.

נסים דהן: תשמעי ממנו למה הוא מציע להסיר.

עזמי בשארה: ההצעה להסיר היא טכנית.

עזמי בשארה: בדרך כלל, אנחנו מבקשים להסיר כי זה התקנון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אין פה אפילו לא נימה של הסרה.

עזמי בשארה: הבעיה שלנו היא לא רק מה שבא מלבנון.

עזמי בשארה: זה אפילו לא כך.

עזמי בשארה: הבעיה העיקרית היא זיהום הסביבה בתוך ישראל וזיהום הסביבה של לבנון בתוך לבנון.

עזמי בשארה: יש בלבנון בעיה של זיהום סביבה, וזה כמעט WILD, פראי.

עזמי בשארה: הסובלת העיקרית היא אוכלוסיית לבנון.

עזמי בשארה: לדעתי, בישראל קיים אותו מצב, אותו מקרה.

עזמי בשארה: ישראל מזיקה לסביבתה בכך שהיא לא שומרת על איכות הסביבה והיא מזיקה לשכניה, ולבנון מזיקה לשכניה.

עזמי בשארה: אף אחד לא עשה אקט עוין של זיהום סביבה בישראל ובלבנון במזיד.

עזמי בשארה: בדרך כלל, מה שמגיע לכינרת מלבנון ומסוריה זה מים ולא זיהום סביבה.

עזמי בשארה: רוב הזיהום שמגיע לכינרת מגיע מישראל, ולא מלבנון או מסוריה.

עזמי בשארה: יש בעיית זיהום סביבה בלבנון, שהיא לא בעיה אנטי-ישראלית, אלא בעיה אנטי-לבנונית, כמו שבעיית זיהום הסביבה בישראל היא אנטי-ישראלית, שאי-אפשר להגיע לשום פתרון בה עד שיהיה שיתוף פעולה בין המדינות.

עזמי בשארה: לדעתי, אסור להסתכל על זה עכשיו בצורה חשדנית ובצורה עוינת כאילו חסר לנו מתח באזור הזה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נסים דהן: לכן, כבודו מציע להסיר.

עזמי בשארה: מה שאתם רוצים.

נסים דהן: אם כן, יש שתי הצעות: הצעה - לוועדה, והצעה - להסיר.

נסים דהן: בעד - זה ועדה, ונגד - זה להסיר.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 9, אין נמנעים ואין נגד.

נסים דהן: הנושא יועבר לוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת איכות הסביבה, כדי שתיתן את דעתה.

יצחק הרצוג: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נסים דהן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נסים דהן: ביקשו כאן את ועדת הכלכלה - חבר הכנסת יורי שטרן, נכון?

לאה נס: חוץ וביטחון ופנים ואיכות הסביבה.

נסים דהן: ועדת החוץ והביטחון וועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נסים דהן: מקובל.

נסים דהן: ועדת הכנסת תעסוק בזה.

נסים דהן: הפסקת סיוע משרד הרווחה לפנימיות חרדיות

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

נסים דהן: לפנינו הצעה לסדר-היום, מס' 678, של חבר הכנסת הרב בניזרי: הפסקת הסיוע לפנימיות חרדיות והקיצוץ בתקציב הסיוע לפנימיות של משרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: מי עונה לי?

נסים דהן: מי עונה?

נסים דהן: חבר הכנסת בניזרי, כבוד הרב, זכותך לבקש שהממשלה תהיה נוכחת כאן.

נסים דהן: אתה רוצה - נחכה.

שלמה בניזרי: אם לא - תסגור את הדיון?

נסים דהן: בהחלט.

נסים דהן: נעשה הפסקה עד שיגיע אחד השרים.

שלמה בניזרי: אני יודע שהשר גדעון עזרא אמור לענות לי.

נסים דהן: טוב.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, יש נוהג ואין חובה.

נסים דהן: אין חובה, אבל אני חושב שזה הדבר היחיד שנשאר לחברי הכנסת ולאופוזיציה.

שלמה בניזרי: זה מעיד על הממשלה.

שלמה בניזרי: היית שנים שר ואני הייתי שר, ולא קרה לנו דבר כזה שלא הגענו לענות.

חיים רמון: זה מעיד על הממשלה.

נסים דהן: אדוני, אתה החלטת בכל זאת לדבר.

שלמה בניזרי: הממשלה הזאת חצופה, והיא ממשיכה בחוצפתה.

חיים רמון: אין לה תשובה.

שלמה בניזרי: זה נכון.

שלמה בניזרי: אין להם תשובה.

חיים רמון: לא, היא גם לא בעלת תשובה.

שלמה בניזרי: אין להם גם חזרה בתשובה.

נסים דהן: כבוד הרב, אתה החלטת בכל זאת להעלות את הנושא?

שלמה בניזרי: כן.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: לרשותך שלוש דקות.

שלמה בניזרי: זו הצעה רגילה.

נסים דהן: זה לא כתוב אצלי, אבל אם אתה אומר, אז יש לך עשר דקות.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא במקרה השר אורלב לא נמצא פה - ואני מקווה שהוא יגיע - וגם ממלא-מקומו לא נמצא כאן.

שלמה בניזרי: בבוקר פנה אלי השר אורלב ואמר שהוא לא יוכל להגיע כי הוא צריך להשתתף בהלוויה, ואמרתי: אין בעיות.

שלמה בניזרי: סע להלוויה בחיפה.

נסים דהן: כולנו שולחים מכאן את ניחומינו למשפחת הילדה נועם ליבוביץ.

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: ביקשתי ממנו, תסיים שם ותחזור, כמו שאני כשר הייתי עושה את כל המאמצים, הייתי עושה שמיניות באוויר כדי להגיע בכל מצב לכאן.

שלמה בניזרי: אני יודע שאין לו מה לענות לי, ולכן הוא מתחמק מהתשובה.

שלמה בניזרי: מה שהעלה את חמתי זה ההחלטות שלו וההתבטאויות שלו.

שלמה בניזרי: בשבוע שעבר הופיעה בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה שנאמר בה שהשר אורלב, לאחר שהחליט לקצץ 60 מיליון למוסדות רווחה, אומר: בתקופה של קיצוצים קשים גיליתי קופה נסתרת של 60 מיליון שקל, ששירתה רק את החרדים.

שלמה בניזרי: ברוך הבא, אדוני השר.

שלמה בניזרי: כלומר, הוא גילה.

שלמה בניזרי: קולומבוס חדש יש לנו פה בכנסת, שמגלה תגליות חדשות, שהיתה קופה נסתרת במשרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: רק להזכיר לו שאת התקצוב הזה של מוסדות רווחה החלו כבר בשנות ה-70.

שלמה בניזרי: ולהזכירכם, מי שלא יודע, מי ששלטה אז במשרד העבודה והרווחה היתה מפלגתו, המפד"ל.

שלמה בניזרי: הם שהקימו את הסעיף הזה למשפחות חלשות, למשפחות מצוקה, לילדים חלשים.

נסים דהן: מי היה השר אז?

שלמה בניזרי: לא זוכר.

שלמה בניזרי: מה לעשות שחלק גדול מאותם ילדים היו מעדות המזרח, וחלק מהם ממשפחות דתיות.

שלמה בניזרי: כשנכנסתי למשרד וכשהשר אלי ישי נכנס לפני, מצאנו את זה כך.

שלמה בניזרי: הקריטריונים שנקבעו במשך השנים, נקבעו על-ידי משרד המשפטים, על-ידי גורמים מקצועיים.

שלמה בניזרי: אתם יודעים מה זה להעביר היום קריטריונים דרך משרד המשפטים, כמה הדבר קשה.

שלמה בניזרי: ולכן לא הבנתי איך שר הרווחה, ברוב חוצפתו, מעז להגיד שבתקופה של קיצוצים קשים גיליתי קופה נסתרת של 60 מיליון שקל ששירתה רק את החרדים.

שלמה בניזרי: איך אפשר לומר, לבוא ולהעליל עלילה כזאת.

שלמה בניזרי: מה הוא משחק אותה, להיות אביר החוק, יפה הנפש?

שלמה בניזרי: הרי זו דמותה של המפד"ל.

שלמה בניזרי: תמיד הם משחקים אותה, את יפי הנפש.

שלמה בניזרי: עוד מעט אומר מה אמר ינאי המלך עליהם לפני שהוא נפטר, מה הוא אמר לאשתו.

שלמה בניזרי: הוא אמר לה: אל תתייראי מן הפרושים ולא ממי שאינם פרושים, אלא מן הצבועים הדומים לפרושים ואינם פרושים, שעושים כזמרי ומבקשים שכר כפנחס.

שלמה בניזרי: זה בדיוק המפד"ל.

שלמה בניזרי: כיפה סרוגה צבועה - זה מראה את הצביעות שלהם.

שלמה בניזרי: כשבאים, ובאים בצורה חצופה, ללכת לקחת מפת לחמם של ילדי ישראל.

שלמה בניזרי: אלא מה?

שלמה בניזרי: הילדים הללו חרדים, אז גם הם יוצאים מן הכלל.

שלמה בניזרי: עצם ההתחברות של המפד"ל – עליהם נאמר:

שלמה בניזרי: אוי לרשע ואוי לשכנו; ברגע שאתה מתחבר עם אנשים כמו שינוי, ממילא אתם מושפע מהדעות שלהם.

שלמה בניזרי: אדם שקורא לעצמו דתי בא ומקצץ – איפה?

שלמה בניזרי: בתקציבים של מה?

שלמה בניזרי: של משפחות חלשות, משפחות על סף העוני, זו ההגדרה שלהן.

שלמה בניזרי: הרי כדי לקבל את התקציב הזה לפנימיות שאנחנו מדברים עליו, אדם צריך לבוא ולהגיש כל שנה את מבחן ההכנסה שלו, שבו בודקים אם הוא על סף העוני או לא.

שלמה בניזרי: אחרי שרואים שהוא על סף העוני, רק אז מתקצבים, לא את המשפחות אלא את הפנימיות, כי מוציאים את הילדים האלה מהבתים ומכניסים אותם לפנימיות, כי הילדים לא יכולים לחיות באותם מקומות.

שלמה בניזרי: התעריף הוא עד 520 שקלים.

שלמה בניזרי: לכאורה תשאלו אותי: רגע, מה לרווחה ולחינוך?

שלמה בניזרי: הרי עדיף שהם יקבלו את זה ממשרד החינוך.

שלמה בניזרי: נכון, גם אנחנו היינו מסכימים לקבל ממשרד החינוך.

שלמה בניזרי: שם מקבלים תקציבים עבור ילדים בפנימיות, 85%, לפי ועדת-לאור.

שלמה בניזרי: המשמעות היא שזה 1,800 שקל, פלוס הוצאות של סל שירותים ונסיעות - מגיעים לסכום של למעלה מ-2,000 שקל.

שלמה בניזרי: אז למה החרדים לא רצים לשם, אם כך?

שלמה בניזרי: מהסיבה הפשוטה, כי אנחנו לא עומדים בקריטריונים.

שלמה בניזרי: מה לעשות?

שלמה בניזרי: אז למה החילונים לא באים למשרד הרווחה, למה 90% זה רק חרדים?

שלמה בניזרי: כי החילונים יש להם שכל.

שלמה בניזרי: מישהו אמר שהם לא חכמים?

שלמה בניזרי: בוודאי, יש להם שכל.

שלמה בניזרי: למה שיבואו למשרד העבודה והרווחה?

שלמה בניזרי: מקבלים שם רק 520 שקל, פה הם מקבלים 2,000 שקלים.

שלמה בניזרי: ולכן, זו הסיבה ש-90% מהפונים למשרד הרווחה הם חרדים ו-10%, דרך אגב, הם דתיים לאומיים, אם הוא לא יודע את זה - אולפנות וישיבות של "בני עקיבא", שגם הם באים לקבל משם.

שלמה בניזרי: אז ריבונו של עולם, איך אפשר?

שלמה בניזרי: האם ילדים חרדים - הייתי רוצה לשאול את השר, האם לילדים חרדים אין אותן זכויות?

שלמה בניזרי: למה כשמדברים על עולים כולם מזדעקים: ילדים של העולים.

שלמה בניזרי: הרי עכשיו השר בא והצהיר על מדיניות חדשה.

שלמה בניזרי: מה המדיניות שלו?

שלמה בניזרי: זקנים וילדים בסיכון.

שלמה בניזרי: רגע, חרדים זה לא ילדים בסיכון?

שלמה בניזרי: הרי מה המשמעות עכשיו?

שלמה בניזרי: יש שתי משמעויות.

שלמה בניזרי: ברגע שאתה מפסיק לתקצב את הפנימיות הללו, אז ההורים לא ישלמו, כלומר, לא יוכלו להכניס את הילדים שלהם לשם.

שלמה בניזרי: הפנימיות יוציאו אותם, הם יחזרו הביתה למאורות; ואני לא רוצה להגיד באילו תנאים הם יחיו שם.

שלמה בניזרי: ואם הם החליטו להשאיר אותם שם, ההורים יצטרכו לשלם.

שלמה בניזרי: מאיפה יש להורים כסף, אחרי שלקחתם להם את קצבאות הילדים, הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה, פגיעה בישיבות, במוסדות, העלאת הארנונה, המים, החשמל?

שלמה בניזרי: מאיפה יביאו ההורים את הכסף?

שלמה בניזרי: ילכו לגנוב, לרצוח, לשדוד?

שלמה בניזרי: מהיכן יביאו את הכסף?

שלמה בניזרי: האם מישהו כבר דן במשרד מה יקרה ב-1 בספטמבר, בתאריך שבו מפסיקים את התמיכה?

שלמה בניזרי: האם מישהו העלה על דעתו מה יקרה עם אותם ילדים, מה ההשלכות?

שלמה בניזרי: הרי מה יקרה בסופו של דבר?

שלמה בניזרי: כמו חכמי חלם במדינה הזאת.

שלמה בניזרי: אתה לוקח את כמה עשרות המיליונים הללו ואתה מוציא את הילדים, שחלקם הגדול מן הסתם ייזרק לרחוב או יהיה בתוך הבית, הילדים יעברו חוויות קשות מאוד, המצב שלהם רק ילך ויידרדר, ומדינת ישראל תצטרך לטפל בהם מאוחר יותר בעלות של מאות מיליונים, אם לא מיליארדים.

שלמה בניזרי: אז איפה החוכמה הזאת, מאיפה הביא אותה השר המכובד, השר אורלב, שבא ופוגע באנשים החלשים ביותר?

שלמה בניזרי: אני רק רוצה לומר לשר אורלב - אני מקווה שהוא יקרא לאחר מכן את הפרוטוקול של דברי.

שלמה בניזרי: כשאני הייתי שר העבודה והרווחה, כשהייתי שר הבריאות, כשאדוני היה שר הבריאות, כשהיינו במשרד הפנים, כשהיינו בכל המשרדים - האם אנחנו פגענו במוסדות של חילונים, האם פגענו אי-פעם במשרדים או במוסדות של התנועה של הדתיים הלאומיים, של ההתנחלויות?

שלמה בניזרי: הרי אנחנו היינו יקירי ההתנחלויות.

שלמה בניזרי: אנחנו דאגנו להם לכמה שיותר תקציבים.

שלמה בניזרי: הנה, נמצא פה אורי אריאל, הוא יוכל להעיד על כך.

שלמה בניזרי: כל ישיבה היו באים אלי, והייתי רק דואג להם.

שלמה בניזרי: האם אני פגעתי פעם ב"בני עקיבא"?

שלמה בניזרי: האם אני פגעתי בשירות הלאומי?

שלמה בניזרי: הרי אני הייתי אחראי על השירות הלאומי בתור שר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: אדרבה, היו פונים אלי שאול יהלום ועוד אחרים: תעזור לנו בביטוח לאומי – הייתי מזרז להם תקציבים שהיו נתקעים להם שם.

שלמה בניזרי: אף פעם לא העזתי לקחת שקל משירות הלאומי ולהגיד: שמע, יש לי קיצוצים.

שלמה בניזרי: מה פתאום בנות שהולכות להתנדבות מקבלות 1,500 שקל?

שלמה בניזרי: יכולתי להגיד גם את זה.

שלמה בניזרי: חייל מקבל 300–-500 שקלים.

שלמה בניזרי: למה המדינה צריכה להוציא עליהן 1,500 שקלים?

שלמה בניזרי: הרי יכולתי לטעון את זה, ולא טענתי ולא אמרתי מלה אחת.

שלמה בניזרי: אני יודע שהן עושות עבודת קודש, אף שאני חלוק אתן בהרבה דברים, ולא פגעתי בהן.

שלמה בניזרי: לא העזתי לגעת בשירות הלאומי.

שלמה בניזרי: יכולתי להגיד: רגע, שירות לאומי – כמו שהוא אומר היום.

שלמה בניזרי: חינוך?

שלמה בניזרי: תלכו למשרד החינוך הוא אומר לנו.

שלמה בניזרי: שירות לאומי – תלך למשרד הביטחון, תשאיר לי את הכסף.

שלמה בניזרי: אני פונה עכשיו לשר הרווחה ואני אומר לו, או לממלא-המקום שנמצא פה, ידידי חבר הכנסת עזרא, אני אומר: רגע, אתה לא רוצה לטפל בנושא הזה של מוסדות הרווחה?

שלמה בניזרי: תן את הכסף ותעביר אותו למשרד החינוך.

שלמה בניזרי: הרי זה כסף שיועד, הוא צבוע למוסדות ציבור בנושא של חינוך.

שלמה בניזרי: אין לך שום זכות לקחת את הכסף הזה.

שלמה בניזרי: תגיד, רבותי, אני לא רוצה לטפל בנושא הזה, תעבירו את הכסף.

שלמה בניזרי: אלא מה אתה רוצה?

שלמה בניזרי: לסגור את החורים התקציביים שנוצרו לך כתוצאה מהגזירות הכלכליות שנוצרו עכשיו, אתה רוצה לסגור אותם על חשבון החרדים בגלל שנאתך לחרדים?

שלמה בניזרי: ואם אתה באמת כל כך כך מחפש כסף, בוא אני אגיד לך, אני הייתי שר העבודה והרווחה, אני יודע איפה יש חורים בתקציב, מאיפה אפשר לקחת.

שלמה בניזרי: ועדת תמיכות נותנת שם לשיפוצים במעונות-יום.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: תדחה את זה בשנה.

שלמה בניזרי: המצב קשה, אל תשפץ, אל תסייד השנה.

שלמה בניזרי: אם אתה כל כך דואג לילדים בסיכון, יש לך הכשרה מקצועית, אם זה עדיין במשרד הרווחה, גם שם, אל תשפץ.

שלמה בניזרי: כספי ימי עיון – תפסיק את ימי העיון בבתי-מלון כמו שאני הפסקתי אותם.

שלמה בניזרי: לסגור בניינים מיותרים, נסיעות לחו"ל, השתלמויות בחו"ל.

שלמה בניזרי: כל הדברים הללו, תפסיק אותם, אם באמת חסר לך כסף.

שלמה בניזרי: אבל לקחת את זה מאותם ילדים שאין להם, שכל פגיעה בהם תזרוק אותם לרחוב, על זה אני בא ואני מצר ביום הזה, כשאני שומע את דבריו של השר שאומר, התקציבים צריכים לשרת את העם ולא רק את החרדים.

שלמה בניזרי: מאיפה הוא שואב את החוצפה הזאת?

שלמה בניזרי: איך אפשר לומר, התקציבים משרתים את החרדים?

שלמה בניזרי: מילא, כשטומי לפיד אומר את זה, או פורז, נו, בסדר.

שלמה בניזרי: אלה רוצים לעקור את היהדות.

שלמה בניזרי: אבל אתה עם כיפה על הראש, אתה ש"יענו" התחנכת חינוך של תורה.

שלמה בניזרי: איך אתה מסוגל לומר דברים כאלה.

שלמה בניזרי: איך אפשר לבוא ולהסית הסתה פרועה כזאת.

שלמה בניזרי: אז מה אומרים?

שלמה בניזרי: תראה, תיקח דוגמה מהדתיים הלאומיים.

שלמה בניזרי: תראה מה הם אומרים עליכם.

שלמה בניזרי: אני אף פעם לא אמרתי מלה על ההקצנה שלהם.

שלמה בניזרי: אני אף פעם לא דיברתי על כל המעשים שהם עושים.

שלמה בניזרי: תמיד אנחנו מדברים אליהם בכבוד.

שלמה בניזרי: אבל לבוא ולתקוע לנו סכין בגב, לכל אותם מוסדות שברוך השם מצילים, ממש מצילים חיים ברגע שאתה מכניס את הילדים האלה למוסדות הרווחה?

שלמה בניזרי: לכן אני פונה מפה בקריאה נרגשת לשר הרווחה, שלא נמצא פה; ודרך אגב, לחזק את התזה שלי על אי-אהבתו אותנו - בשבוע שעבר הוא קיבל עוד החלטה.

שלמה בניזרי: מה ההחלטה אומרת?

שלמה בניזרי: אני גם לא יודע אם הוא יתייחס לזה עכשיו, כי הוא לא נמצא פה, אני לא יודע אם הוא אמר לך להתייחס לזה.

שלמה בניזרי: כשנכנסתי למשרד הרווחה ראיתי בעיה: אנשים מכניסים את ילדיהם למעונות-יום ולא מקבלים הנחות.

שלמה בניזרי: מי מקבל הנחה?

שלמה בניזרי: רק מי שמגיש תלוש.

שלמה בניזרי: בסדר, באים אברכים ומגישים.

שלמה בניזרי: כמה אתה משתכר – 1,000--1,500 שקל.

שלמה בניזרי: הפקיד מחשב לו את זה משכר מינימום של 3,200 שקל.

שלמה בניזרי: אם סטודנט מגיע, והוא משתכר 1,000 שקל, מחשבים לו את ההנחה מ-1,000 שקל.

שלמה בניזרי: באתי ואמרתי: מה האפליה הזאת?

שלמה בניזרי: או שמחשבים את ההנחה לכולם ממה שמשתכרים, או שמחשבים את ההנחה לכולם משכר מינימום.

שלמה בניזרי: ונתתי הנחיה ואמרתי שלכולם עושים את ההנחה מהסכום שמשתכרים ולא משכר מינימום.

שלמה בניזרי: אין הבדל אצלי בין סטודנט לבחור ישיבה.

שלמה בניזרי: והנה, הגיע עכשיו השר וביטל פתאום גם את ההחלטה הזאת.

שלמה בניזרי: אלה משפחות שתקעת אותן מכל הכיוונים.

שלמה בניזרי: זו הנחה של 500--1,000 ש"ח.

שלמה בניזרי: זה חיים, זה לחם, זה האוכל שלהם.

שלמה בניזרי: לקחת להם מכל הכיוונים, וגם את זה לבוא ולעשות?

שלמה בניזרי: ריבונו של עולם, עד היכן?

שלמה בניזרי: אני מקווה שהנושא הזה יעבור לדיון ואנחנו נוכל ללוות אותו במקומות אחרים.

שלמה בניזרי: אני פונה אליך, שר הרווחה: חזור בך, חזור בך מההחלטות הנוראיות שלך, שפוגעות באנשים בצורה נוראה.

שלמה בניזרי: עד היום לא עשית כלום בנושא רווחה – כלום.

שלמה בניזרי: כל הקצבאות, הכול נהרס בימיך.

שלמה בניזרי: לא שמעתי כמעט את קולך.

שלמה בניזרי: אתם, המפד"ל, הצבעתם בממשלה, הצבעתם בכנסת – שום דבר לא ראיתי אתכם עושים.

שלמה בניזרי: הייתי מציע לך בכלל להתפטר מתפקיד שר הרווחה.

שלמה בניזרי: לפחות אותי שמעו, לפחות נלחמתי, לפחות הצלחנו לקצץ משהו, למנוע גזירות כלשהן, אבל פה אני רואה שהכול עובר.

שלמה בניזרי: איזה שר רווחה זה?

שלמה בניזרי: אולי הוא התכוון לרווחה של עצמו, שהוא ישב על כיסא מרופד, אבל הוא לא התכוון לרווחה של אחרים.

שלמה בניזרי: ולכן, או שתתפטר או שתחזור בך מן ההחלטות הנוראיות הללו.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה לחבר הכנסת הרב בניזרי.

נסים דהן: כבוד השר גדעון עזרא, ממלא-מקום של שר הרווחה, מר זבולון אורלב, שנמצא בהלווייתה של הילדה נועם ליבוביץ, ומכאן אנחנו שולחים תנחומים לכל המשפחה.

אורי אריאל: - - -

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בניזרי, דבריך נשמעים מאוד משכנעים.

גדעון עזרא: אני חושב שגם התשובה של השר היא מאוד משכנעת, ורצוי לשים את גרסתו מול גרסתך, והציבור ישפוט.

גדעון עזרא: אומר שר הרווחה, שכאמור, נמצא בהלוויה של נועם ליבוביץ, זיכרונה לברכה, השם ייקום דמה - - -

נסים דהן: אמן.

גדעון עזרא: אומר השר אורלב: אכן, במסגרת מדיניותי, תחום הסיוע לפנימיות תורניות, שבהן רוב הילדים מוחזקים שלא מסיבות נזקקות חברתית, צריך להיפסק.

גדעון עזרא: אציין תחילה כמה נתוני רקע להבהרת הנושא ולהסברת השינוי במדיניותי: פרויקט "הפנימיות התורניות" קיים כ-30 שנה, וביצועו הוטל על משרד הסעד דאז כדי לתמוך בפנימיות שקלטו ילדים ממשפחות חלשות, תחילה בני עדות המזרח.

גדעון עזרא: מאוחר יותר נפתחה התוכנית לבני כל העדות.

גדעון עזרא: בשנים האחרונות בנויה התוכנית על תמיכה במוסדות אלה על-פי מבחני הכנסה משפחתית, שתואמו עם משרד המשפטים.

גדעון עזרא: אולם זה שנים רוב האוכלוסייה הנתמכת בפנימיות אלה היא של ילדי משפחות חרדיות.

גדעון עזרא: הפרויקט מקיף כיום כ-300 פנימיות תורניות, שבהן משולבים כ-10,800 ילדים בני 12--18, ותקציב התמיכה השנתי עומד על סך של 54 מיליון ש"ח - זאת לאחר קיצוץ של 10 מיליוני ש"ח בשנת 2003 – המאפשר כיסוי שמונה חודשי החזקה בשנת 2003, וכפי שאתה אמרת, עד סוף אוגוסט 2003.

גדעון עזרא: דמי ההחזקה פר-ילד מבוססים על אחוז מתעריף ועדת-לאור, שהחל מינואר 2002 עומד על 520 ש"ח לחודש, מתוך עלות כוללת של כ-2,000 ש"ח לחודש, לפי תעריף ועדת-לאור.

גדעון עזרא: במהלך שנות הפעולה של הפנימיות הן נדרשו לעמוד בסטנדרטים לקבלת הכרה מקצועית ורשיון ניהול, ואומנם רבות מהן קיבלו הכרה ורשיון ניהול לפי חוק הפיקוח על המעונות.

גדעון עזרא: רוב המוסדות הגיעו לרמה טובה, והם מחזיקים את הילדים בתנאי פיקוח ובקרה ועל בסיס דמי ההחזקה, השתתפות כספית של ההורים והכנסות ממקורות נוספים.

גדעון עזרא: מוסדות שאינם עומדים באמות מידה של תנאים ואיכויות תפקוד חינוכיות וכלכליות צריכים להיסגר.

גדעון עזרא: הנימוקים להפסקת התמיכה בפנימיות התורניות-החינוכיות: הילדים השוהים בפנימיות הוצאו מבתיהם על-פי העדפות הורים לחינוך ספציפי בתנאי פנימייה, ועל-פי רוב לא משיקולים סוציאליים.

גדעון עזרא: רק חלק מצומצם מהילדים הופנו לפנימיות לאחר הערכה והחלטה של ועדות החלטה מקצועיות של שירותי הרווחה, המפנות לסידור חוץ-ביתי משיקולים של נזקקות וסיכון הילד.

גדעון עזרא: המשרד נתון במצוקה תקציבית קשה, ולפי סדר העדיפויות שלו הוא אינו יכול לתמוך במערכת פנימיות שאינה נותנת תשובה לאוכלוסייה בסיכון, אלא נותנת תשובה להעדפות הורים, ובמיוחד ממגזר ספציפי אחד - המגזר החרדי.

גדעון עזרא: בעיקרון, המשרד משוכנע כי מקומם של ילדים צריך להיות בחיק משפחתם ובקהילתם, ואילו ההוצאה מהבית אפשרית רק כאשר לילדים יש בעיות קשות בגלל מצבי סיכון וסכנה מצד הוריהם, שלא כבמקרה הזה.

גדעון עזרא: קיימות חלופות לילדים בסיכון, וכן לילדים הזקוקים למסגרות חוץ-ביתיות במערכות אחרות:

גדעון עזרא: באמצעות פנימיות השירות לילד ולנוער שבמשרד הרווחה – זאת לגבי ילדים בסיכון גבוה שחייבים מסגרת חוץ-ביתית – או במסגרות מת"ן, האגודה לקידום החינוך, המפעל להכשרת ילדי ישראל ועוד, וכן במסגרת מערכות החינוך הרגילות והמתאימות לילדים אלה בקהילה.

גדעון עזרא: אציין עוד, כי הטלתי על מנכ"ל משרדי לגבש קריטריונים חדשים, שלפיהם יתוקצב סעיף תקציבי זה לטובת צורכי ילדים במגוון רחב של אוכלוסיות ששירותי הרווחה צריכים לעזור להן.

גדעון עזרא: ובהמשך לדברים אלה, בידי מכתב של דוד כנפו, מנהל האגף לתפקידים מיוחדים ויושב-ראש ועדת התמיכות במשרד הרווחה, שבו הוא מודיע למנהלי המוסדות הפנימייתיים: "אבקש להודיעכם, כי בשל השינוי בסדרי העדיפויות והקיצוץ בתקציבי המשרד, החליט המשרד להפסיק את התמיכה לאחזקה שוטפת של תלמידים בפנימיות, אשר ניתנת בהתאם למבחן למתן התמיכות לשנת 2003" - - - "התשלום האחרון למוסדות שאושרה להם התמיכה על-ידי ועדת התמיכות של המשרד, יהיה תשלום אוגוסט, וישולם במהלך חודש ספטמבר 2003".

גדעון עזרא: בסיכומו של דבר אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני השר.

שלמה בניזרי: זה בדיוק מה שאמרתי.

שלמה בניזרי: הוא לא אמר כלום.

שלמה בניזרי: הוא חיזק את דברי.

גדעון עזרא: אומר השר שהאוכלוסיות - - -

שלמה בניזרי: - - -

נסים דהן: עם כל הכבוד, לא מנהלים את הוויכוח הזה כאן.

נסים דהן: כבודו גמר את דבריו.

נסים דהן: אנחנו נעבור להצבעה.

נסים דהן: השר מציע להעביר את הנושא לוועדה; חבר הכנסת בניזרי מציע, כמובן, דיון במליאה.

נסים דהן: הצבעה בעד היא הצבעה בעד דיון בוועדה, הצבעה נגד היא בעד דיון במליאה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: כמו שאמרתי, בעד – בעד דיון בוועדה, כהצעת השר; נגד – בעד הצעתו של הרב בניזרי, דיון במליאה.

נסים דהן: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 נגד – 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נסים דהן: חמישה בעד, אחד נגד.

נסים דהן: אם כן, הנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להמשך הטיפול.

נסים דהן: התבטאויות גורמים שונים ביש"ע כלפי כוחות הביטחון, בנושא המאחזים ובנושא הטרנספר

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 653, 666, 721 ו-735 בנושא:

נסים דהן: התבטאויות גורמים שונים ביש"ע כלפי כוחות הביטחון, בנושא המאחזים ובנושא הטרנספר.

נסים דהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה; שלוש דקות לרשותך.

נסים דהן: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם ישראל – כך נראה – נע לעבר החלטות משמעותיות מאוד, שבבסיסן ההבנה הברורה והתובנה שאין ברירה אלא להפריד בין שני העמים, ליצור שתי מדינות ולחלק את הארץ.

יצחק הרצוג: מבחינת עם ישראל מדובר בתהליך מאוד-מאוד משמעותי.

יצחק הרצוג: לאחרונה קראתי ספר על האבות המייסדים בארצות-הברית ועל מה שהם חשבו שעלול לקרות עם פרשת העבדות בארצות-הברית.

יצחק הרצוג: ואכן, כעבור 80 שנה הגיעה ארצות-הברית לעימות פנימי חריף ביותר, המוכר כ"מלחמת האזרחים".

יצחק הרצוג: אני מייחל ומתפלל שלנו זה לא יקרה, אבל ההבנה וההפנמה של התהליך הגיעו לבשלות גם בעם ישראל.

יצחק הרצוג: על מתיישבי יש"ע עוברת תקופה לא קלה.

יצחק הרצוג: מדובר במשפחות שבאו מרצון, מאמונה, גם מיוזמת ממשלת ישראל הנבחרת.

יצחק הרצוג: גם דור שלישי גדל שם.

יצחק הרצוג: הורים, משפחות, מלח הארץ, שכאבם נהיר וברור לי מאוד.

יצחק הרצוג: אני חושב שמבחינתם הם יוכלו תמיד להגיד שהם עיצבו את גבולותיה הסופיים של מדינת ישראל, אבל הם ייאלצו לקבל ולהפנים את הפשרה הכואבת שתגיע.

יצחק הרצוג: מכל מקום, בשלב הביניים הם ייאלצו לפנות מאחזים בלתי חוקיים, שהם אבן נגף אדירה בתהליך המדיני, ובכלל גורמים נזק בלתי אפשרי למעמדה של מדינת ישראל בעולם.

יצחק הרצוג: כאשר הצעד הזה מתקרב אלינו מתחיל השד המטורף של שנאת חינם ודברי הבל והתלהמות לפרוץ החוצה, והוא מזכיר לנו את אסוננו הגדול, אסוננו ששיאו היה רצח ראש ממשלתנו האהוב, יצחק רבין.

יצחק הרצוג: מעולם, מעולם - עדיין לא למדנו ובחנו שוב, גם בראייה היסטורית, את גל ההסתה האדיר שקדם להירצחו: מי אמר מה, איפה ואיך.

יצחק הרצוג: לא חקרו את זה ולא ראו איך פעלו בשטח ומה אמרו.

יצחק הרצוג: אני רק יכול לומר, שלימים, כאשר ראש ממשלה אחר בא ביוזמה בעקבות או לקראת קמפ-דייוויד, ראיתי אני, כמזכיר ממשלה, אותם שלטים, אותן מודעות ואותו גל הסתה פורץ שוב ושוב.

יצחק הרצוג: וכעת אנחנו שומעים וקוראים השבוע על פסיקתם של רבנים הנקראים ונחזים כרבני יש"ע, שנשכח מהם הציווי - כי גר היית בארץ נוכרייה, עקרון פיקוח הנפש ועקרון השיתוף עם המיעוט, עקרונות שלפיהם פסקו רבנים גדולים כבר בעבר.

יצחק הרצוג: ולהבדיל מהנהגת מועצת יש"ע, שהתכנסה אתמול - שתיאבק, וזכותה להיאבק מאבק קשה ונוקשה, אבל בלי אלימות ובשמירה על מסגרת החוק - הרי שהפסיקה הרבנית הדוגלת בטרנספר היא מזעזעת, היא מחליאה, היא פתרון אינסטנט חולני ובלתי נסבל.

יצחק הרצוג: אפשר להוסיף על כך את דברי המתפרעים מ"נוער הגבעות", שרמזו לעיתונאים כי יפעילו אלימות, לרבות שפיכת שמן רותח על כוחות הביטחון, אם יבואו לפנותם.

יצחק הרצוג: התמונה המתגלה היא מדאיגה מאוד.

נסים דהן: תודה רבה.

יצחק הרצוג: ומכאן אני מגיע לממשלה.

יצחק הרצוג: אני מודאג, אדוני היושב-ראש.

יצחק הרצוג: לא אאריך, אבל ראיתי מה נתת לחבר הכנסת בניזרי, אז מותר לי לפחות לסיים את דברי.

נסים דהן: רגע, רגע, כדי שהדברים יובהרו גם לפרוטוקול וגם לעם ישראל: לחבר הכנסת בניזרי היתה הצעה רגילה, ועל-פי התקנון יש לו עשר דקות.

נסים דהן: לכבודו יש הצעה דחופה, ועל-פי התקנון יש לו שלוש דקות, ואתה מדבר כבר ארבע דקות.

יצחק הרצוג: אני מבקש רק לסיים את דברי ולומר שאני מוטרד.

נסים דהן: הייתי צריך להפסיק אותך אחרי שלוש דקות, ואז לא היה ויכוח.

יצחק הרצוג: היושב-ראש, אני יכול לסיים.

יצחק הרצוג: אני מודאג ומוטרד מאוד מאוד לגבי ביטחונו של ראש הממשלה, ביטחונו האישי.

יצחק הרצוג: אני מתפלל שלא יקרה כלום.

יצחק הרצוג: אני קורא לראשי יש"ע לנקוט כל פעולה, להפנים ולחנך את הציבור שהם מובילים, ולהתריע גם בפני רבני יש"ע מפני פעולתם המסוכנת מאוד.

יצחק הרצוג: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: גם אנחנו מצטרפים לתפילות ולאיחולים שלא יקרה לראש הממשלה כלום.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, גם לרשותך שלוש דקות.

חיים רמון: וקצת.

נסים דהן: וקצת.

נסים דהן: אם חיימק'ה אומר, אנחנו לא חולקים על דבריו אף פעם.

נסים דהן: הלוואי שבמפלגת העבודה היו מתנהגים עם חיימק'ה כמו שאנחנו מתנהגים אתו.

זהבה גלאון: זה נכון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לי תחושה שאנחנו חוזרים לימי ההסתה שלפני רצח ראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

זהבה גלאון: כאילו לא למדנו דבר וכאילו לא שכחנו דבר.

זהבה גלאון: אנחנו באמת עומדים - אני מקווה - בפני תהליכים מדיניים קשים, שיחייבו - אני מקווה - מהלכים של פינוי התנחלויות ופינוי מאחזים.

זהבה גלאון: יש אנשים, רבנים, ועד רבני יש"ע ואחרים, כמו הרב דב ליאור ורבנים אחרים, שמרשים לעצמם לחזור על אותה הסתה, בדיוק על אותה הסתה, כמו שהיתה לפני רצח ראש הממשלה יצחק רבין.

זהבה גלאון: רק לפני כמה ימים קראתי בעיתון, שהרב דב ליאור קרא לטרנספר של ערבים למדינות ערב בגלל פיגועים.

זהבה גלאון: רבנים אחרים הוציאו פסקי הלכה, שאסור לוותר על שטחי ארץ-ישראל.

זהבה גלאון: ואני שואלת, מי עוקב אחרי זה?

זהבה גלאון: איפה היועץ המשפטי לממשלה?

זהבה גלאון: הרי מדובר באותם רבנים שהוציאו פסקי-דין רודף לפני רצח ראש הממשלה יצחק רבין.

זהבה גלאון: יגאל עמיר אמר בחקירתו בשב"כ, שלולא גיבוי של רבנים, לולא פסק-דין רודף - - -

אורי אריאל: את לא מדייקת.

זהבה גלאון: אני מדייקת.

זהבה גלאון: יגאל עמיר אמר בחקירתו בשב"כ, שלולא פסקי-דין של רבנים, לולא התחושה שהיה לו גיבוי מרבנים, הוא לא היה רוצח את ראש הממשלה.

זהבה גלאון: מי שנתן הכשר הלכתי והוציא פסקי-דין רודף, בעצם נושא באחריות גם מוסרית וגם פלילית.

זהבה גלאון: אבל הרבנים האלה לא נתנו את הדין, הם ממשיכים להלך בינינו.

אורי אריאל: מי נתן?

נסים דהן: חבר הכנסת אריאל, קריאת ביניים אפשר, לא דיון.

נסים דהן: זה לא שאלות ותשובות, זה לא "הכה את המומחה".

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, היום זה מאוד אקטואלי, כאשר מדברים על החנינה של יגאל עמיר: הרבנים האלה, היועץ המשפטי לממשלה לא אכף לגביהם את הדין.

זהבה גלאון: הרבנים האלה הם הפצצות המתקתקות המסוכנות יותר מכולן, כי יש להם חסידים, והחסידים שלהם קוראים בין השיטין בדיוק למה הם מתכוונים, וכאשר הם אומרים עכשיו שאסור לוותר על חלקי ארץ-ישראל, יש אנשים שמבינים את זה כפשוטו.

זהבה גלאון: אני רוצה להזהיר ולסיים: מי כמוך יודע, אדוני יושב-ראש הישיבה, שדעת רבנים היא כשמן למדורה.

זהבה גלאון: אני מזהירה: מי ששופך שמן למדורה, שלא יטען אחר כך את הטענה הנואלת, שהוא לא הצית את האש.

זהבה גלאון: אני חושבת, שהאזהרה שהשמיע כאן חבר הכנסת יצחק הרצוג לגבי ראש הממשלה הנוכחי, נכונה.

זהבה גלאון: כי מי שנתן פעם אחת הכשר לרצח ראש הממשלה, אין שום סיבה שלא ייתן פעם נוספת הכשר לרצח ראש ממשלה.

זהבה גלאון: אני חושבת, שמכאן, מכנסת ישראל, צריך להזהיר אותם רבנים שייזהרו בדבריהם, שהם כשמן למדורה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: הדובר הבא חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שאינו נמצא.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה, שלוש דקות לרשותך, אדוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה זה ועד רבני יש"ע?

עזמי בשארה: זה ועד רוחני דתי כזה?

עזמי בשארה: ועד של מורי דרך?

נסים דהן: את מי אתה שואל?

עזמי בשארה: אני שואל שאלה רטורית.

עזמי בשארה: האמת היא שאיני מבין מה זה ועד רבנים.

עזמי בשארה: זה ועד סופרים, זה ועד רוחני, זה ועד שאמור להיות מורה דרך לאנשים בנושאים רוחניים?

עזמי בשארה: זו תנועה פוליטית, זו תנועה פוליטית פאשיסטית, זו תנועה פוליטית אולטרה-לאומנית.

עזמי בשארה: מה הקטע הזה, זה אולטרה לאומנות: אנשים מנסים להשתמש בדת.

עזמי בשארה: אני מבין רבנים ואנשי דת שיש להם דעות פוליטיות, והם מביעים אותן בצורה פרטית, אבל פה מתאגדים.

עזמי בשארה: לפעמים איש רוח, איש דת מביע את דעתו הפוליטית.

עזמי בשארה: אני לא מתנגד לכך, זו זכותו, הוא גם בן-אדם וגם אזרח, וזו זכותו.

עזמי בשארה: יש לו אולי גם ממד רוחני.

עזמי בשארה: אנשים חושבים אפילו שזוהי פריווילגיה.

עזמי בשארה: אבל כאן מתאגדים כדי להקים תנועה פוליטית, שאמורה לתת ממד דתי לסכסוך לאומי.

עזמי בשארה: אני טוען שהוא סכסוך קולוניאלי, אנשים אחרים טוענים שהוא סכסוך לאומי.

עזמי בשארה: בשביל מה טוב לערוך מאבק בין יהדות לאסלאם?

עזמי בשארה: הרי המאבק הוא לא בין יהדות לאסלאם, ואין לו כמעט ממד דתי.

עזמי בשארה: נותנים לו ממד דתי.

עזמי בשארה: בדרך כלל אנשים חילונים נתנו לו את הממד הדתי.

עזמי בשארה: בשביל מה טוב להגיד משפט תחת הכותרת "לפקוח עיני עיוורים": בעקבות גל הפיגועים האחרון, כותב הוועד, כי המחשבה הרציונלית של ההתקדמות בתהליך המדיני - חס וחלילה שתהיה רציונליות - שכל כך מביעים מחויבות לה, מתנפצת כשאותו פלסטיני מעזה, ממיטת פציעתו, מצהיר על הג'יהאד.

עזמי בשארה: אני חושב שהוא אמר: עד היהודי האחרון.

עזמי בשארה: זוהי שפה דתית ולא שפת הדיבור של עקבה, ואיש את שפת רעהו לא יבין.

עזמי בשארה: כלומר, הוא מבין את שפתו, הרבנים האלה מבינים את שפתו, הם ייאבקו עד הערבי האחרון.

עזמי בשארה: מה זה בדיוק אמור להגיד?

עזמי בשארה: הוועד הזה ממומן לדעתי בכספי מדינת ישראל.

עזמי בשארה: פעילותו ממומנת על-ידי כספי הציבור.

עזמי בשארה: מה זה אמור להגיד - עד הערבי האחרון?

עזמי בשארה: הערבים האלה יכולים לעשות טרנספר?

עזמי בשארה: הם לא יכולים לעשות טרנספר אפילו לחתול.

עזמי בשארה: אז לאיזה טרנספר הם קוראים?

עזמי בשארה: מי יעשה את הטרנספר?

עזמי בשארה: מדינת ישראל תעשה את הטרנספר?

עזמי בשארה: שתעשה מלחמה יעני.

עזמי בשארה: אפשר לעשות היום טרנספר בפלסטינים, בלי טבח גדול-ממדים וקולוסלי שיגרום למלחמה, למלחמת עולם, אני לא יודע לאיזו מלחמה?

עזמי בשארה: אז על מה הם מדברים בדיוק?

עזמי בשארה: בשביל מה צריך את השטויות האלה?

עזמי בשארה: לדעתי, אדוני היושב-ראש, כל העניין יותר פוליטי ממה שאנחנו חושבים.

עזמי בשארה: הם בוודאי אינם קוראים לרציחתו של האיש העומד בראש הממשלה, הם אפילו מנסים להגיע להבנה אתו.

עזמי בשארה: הם יודעים שהוא לא יפנה את ההתנחלויות.

עזמי בשארה: הם יודעים שהוא יפנה חלק מההתנחלויות, אבל הם יעשו מאבק על כל מאחז, כדי להכין את דעת הקהל על המאחזים היותר-גדולים או על ההתנחלויות היותר-גדולות.

עזמי בשארה: לכן מכל קרוון יעשו "סלע קיומנו".

עזמי בשארה: מכל קרוון.

עזמי בשארה: זה כדי להכין את דעת הקהל, שלא ייגע אחר כך בהתנחלויות יותר חשובות.

עזמי בשארה: הם יודעים זאת.

עזמי בשארה: אבל בשביל הטקטיקה הקטנה, הקטנטונת הזאת, הם עושים הסתה גזענית נגד עם שלם, עם טרנספר ובשטויות כאלה?

עזמי בשארה: אלה אנשי רוח?

עזמי בשארה: יש בהם אפילו קמצוץ של רוח ושל שאר רוח?

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: תודה רבה, וגם על הזמן המדויק.

נסים דהן: חבר הכנסת אילן שלגי, גם לך שלוש דקות, אדוני.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, איני יודע מי הם רבני יש"ע ומעולם לא פגשתי במי מהם.

אילן שלגי: ברור לי כי הם מייצגים רק חלק קטן מהמתנחלים, לא רק משום שרוב המתנחלים הם חילונים והרב בכל מקרה אינו סמכות לגביהם, אלא משום שגם בין המתנחלים יראי השם רובם הם אנשים סבירים ושומרי חוק.

אילן שלגי: היות שאצל היהודים כל אחד עושה לו רב, הרי מי שרוצה ימצא לו רב שפוי.

אילן שלגי: בהקשר זה אומר כי רב שפוי הוא המבדיל בין הרצוי למצוי.

אילן שלגי: מהעיתון "מעריב" של יום שישי למדנו כי רבני יש"ע התכנסו בביתו של אברהם שפירא, הרב הראשי לשעבר, והוציאו גילוי דעת שלפיו נאסר על הממשלה באיסור תורה ברור ומוחלט לפנות מאחז או יישוב.

אילן שלגי: הדברים הם המשך להתבטאויות קודמות שבהן קראו כמה מרבני יש"ע לחיילי ומפקדי צה"ל לא פחות מאשר לסרב לפקודות.

אילן שלגי: הציבור הרציונלי במדינת ישראל, לרבות יהודים דתיים רבים, בוודאי יסכימו אם אומר לרבני יש"ע: במדינה דמוקרטית מי שאוסר על הממשלה לעשות מעשים, נוסף על בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, הוא הכנסת, הבית הזה, בית-הנבחרים של העם.

אילן שלגי: לפעמים יכול שיהיה זה גם העם באמצעות משאל עם.

אילן שלגי: היה מי שאמר: vox populi, vox Dei.

אילן שלגי: במקומותינו מקובל לתרגם: "קול המון כקול שדי" - בהסתמכות על פסוקים מספר יחזקאל - אך בתרגום מילולי המשמעות היא: קול העם כקול האל, או קול העם הוא קול האל.

אילן שלגי: בדמוקרטיה האל אינו מחליף את העם, ובמיוחד כאשר אף אחד אינו יודע מה רוצה ומה אומר האל, ובכל מקרה הוא לא הציג ייפוי כוח לדבר בשמו.

אילן שלגי: עוד אמרו אותם רבנים כי "הציונות החילונית אשר קמה לפני 100 שנה סיימה את תפקידה במפגש עקבה, בהכירה מרצון בבעלות זרים על ארץ-ישראל".

אילן שלגי: רבנים נכבדים, הציונות החילונית קמה לפני למעלה מ-100 שנה בקונגרס הציוני בבזל, והיא חיה ונושמת, בונה את מדינת ישראל ומגינה עליה כמדינה נאורה, דמוקרטית, ליברלית וגם יהודית - -

ג'מאל זחאלקה: חיה, נושמת ובועטת.

אילן שלגי: - - אך לא היהדות המשיחית שלנו, אלא יהדות הומניסטית, פלורליסטית וסובלנית.

אילן שלגי: השבוע התפרסמה ידיעה נוספת, ולפיה יושב-ראש ועד רבני יש"ע, הרב דב ליאור, קבע בפסק הלכה, שיהודי יכול לקבל תרומת איבר מגוי, אך אסור להשתיל איבריו של יהודי בגופו של מי שאינו יהודי.

אילן שלגי: ידיעה מבעתת ומעוררת סלידה - - -

עזמי בשארה: גזען.

אילן שלגי: עם זאת, יש עם הידיעה הזאת גם נחמה פורתא, כי כל השומע את פסיקתו של הרב הזה גם מבין טוב עם מי יש לו עסק וכך גם יתייחס להצהרות של רבני יש"ע שהוא עומד בראשם.

אילן שלגי: חבל שחברי מהמפד"ל אינם פה, כי לא שמעתי ממישהו מחברי הכנסת של המפד"ל שום הסתייגות מגילוי הדעת של רבני יש"ע וגם לא מפסק ההלכה המבעית הזה של הרב ליאור.

נסים דהן: תודה.

חיים רמון: דווקא כשהוא מגיע למפד"ל אתה מפריע לו?

נסים דהן: השעון מפריע.

נסים דהן: אני לא מפריע לאף אחד.

אילן שלגי: מה קרה, לאן נעלמתם ומדוע נאלמתם?

אילן שלגי: האחריות שלכם, נציגי הציונות הדתית בכנסת, היא לנקוט עמדה ברורה נגד דברים חמורים כאלה ומחובת

אילן שלגי: כם להבהיר כי אתם מסתייגים מהם.

אילן שלגי: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: כבוד השר, תשובה למתדיינים, חמש דקות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אתחיל בסיפא שלי.

גדעון עזרא: מכיוון שמגישי ההצעות לסדר-היום מבססים את דבריהם בעיקר על פרסומים בתקשורת, אני מציע להם להאזין גם לקולות המתונים והאחראיים שבקרב תושבי יש"ע - -

עזמי בשארה: צריך להשתתף בישיבות שלהם כדי לשמוע את זה?

גדעון עזרא: - - שתומכים במחאה לגיטימית ובלתי אלימה ומגנים בתוקף את המאיימים על חיילי צה"ל.

גדעון עזרא: אני קורא לחברי האופוזיציה שלא להרחיב את הקרע על-ידי העצמת הוויכוח מעבר לגבולותיו על-ידי מתן במה נרחבת יותר להתבטאויות שוליות שאינן מייצגות את מרבית ציבור המתיישבים.

גדעון עזרא: לעצם העניין, ממשלת ישראל מגנה בחריפות התבטאויות בעלות אופי גזעני נגד כל ציבור בישראל.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל גם מגנה בתוקף את האיומים נגד חיילי צה"ל שהושמעו על-ידי גורמים שונים המתנגדים לתהליך המדיני.

גדעון עזרא: הממשלה תפעל באמצעים העומדים לרשותה נגד אזרחים בכלל ונגד אנשי ציבור בפרט, שיתבטאו באורח הנוגד את החוקים העוסקים בהסתה, המרדה או קריאה לציבור לעבור על החוק.

גדעון עזרא: ובהתייחס לגופו של עניין, חבר הכנסת אילן שלגי, יש לך אפשרות להתלונן לפני היועץ המשפטי לממשלה והמשטרה על כל מקרה - אני לא בטוח שזה אופרטיבי לעשות את זה מעל בימת הכנסת.

אילן שלגי: מבחינת הציבור, זה חשוב מאוד, גם לציבור המתנחלים, שיוקיעו אותם.

גדעון עזרא: אשר ל"זכות השיבה" של הפלסטינים לארצות ערב, קרי הטרנספר, ממשלת ישראל, המחויבת למתווה מפת הדרכים, קובעת כי זכות השיבה לפלסטינים לא תתקיים בגבולות מדינת ישראל, ובכל מקרה ישראל לא תוותר בעניין הזה, כך שקריאות לפלסטינים לממש את זכות השיבה בארצות ערב אין לה משמעות.

גדעון עזרא: מאחר שאני לא חושב שצריך להעצים את הוויכוח, הוא יגרום רק להקצנה, אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון.

עזמי בשארה: יש"ע זה חוץ וביטחון - - -

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: השר מציע ועדת החוץ והביטחון, ואתה יכול להציע משהו אחר.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה תמיד יכול להציע משהו אחר.

נסים דהן: השר מציע דיון בוועדת החוץ והביטחון.

נסים דהן: חבר הכנסת הרצוג, אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדת החוץ והביטחון?

יצחק הרצוג: אני מבקש דיון במליאה.

חיים רמון: אני מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

נסים דהן: היא לא נמצאת.

חיים רמון: אז אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

נסים דהן: מישהו אחר כבר ביקש.

נסים דהן: אתה יכול לבקש להסיר את ההצעה של החבר שלך, יצחק הרצוג.

חיים רמון: אני לא רוצה.

חיים רמון: אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אילן שלגי.

נסים דהן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש דבר די נואל בהתייחסות של חלק מחברי הכנסת, שיודעים שמועצת יש"ע והרבנים קראו לא לפגוע בחיילים ובכוחות הביטחון, לא לקלל ולא לעשות דברים מהסוג הזה.

אורי אריאל: אתם עושים פשוט אותו דבר שאתם מדברים נגדו.

אורי אריאל: אתם מסיתים ואתם יוצרים מחלוקת שאיננה קיימת.

אורי אריאל: אם יש מעט הגינות, מעט יושר, תדעו לבטא אותם.

אורי אריאל: לא תועילו בדברים שלכם, בשיטות של ההסתה.

אורי אריאל: יהיה גם טרנספר, ברכה ואחרים, תרשמו לפניכם, יגיע היום הזה, בדרכים שאפשר לעשות אותן, של חילופי אוכלוסין, של שינויים שקיימים בעולם.

אורי אריאל: גם זה יקרה.

ג'מאל זחאלקה: מה צריך לקרות ביש"ע - - -

אורי אריאל: לכן, אני מציע לכם להתארגן לעניין הזה ולדעת שמי שנמצא, למשל, לא באזורי מדינת היום - יהיה מצב שייתכן שיעבור לירדן או למקומות אחרים, ובכך ייפתר חלק מהבעיה.

אורי אריאל: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אריה אלדד, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

אריה אלדד: חברי חברי הכנסת, יש מידה רבה של צביעות בתמיכה במפת השלום שקוראת לטרנספר של רבע מיליון יהודים משטחי יש"ע ובפסילה של טרנספר מקביל של ערבים מתחומי ארץ-ישראל המערבית למקומות אחרים.

אריה אלדד: אם אנחנו רוצים להיות הגונים ולהגיד שמותר לעקור אנשים מביתם, אז זה חייב להיות דו-צדדי.

אריה אלדד: אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה מסדר-היום של הכנסת.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: הצעה אחרת לחבר הכנסת חיים רמון, להצעתו של חבר הכנסת אילן שלגי.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה שמה שפסק הרב דב ליאור – קשה לי לקרוא לו רב לאור פסיקותיו – חלחל כאן לכנסת.

חיים רמון: קמו עכשיו שני חברי הכנסת ואמרו שהם בעד טרנספר, בעד הרעיון הנואל, המטורף הזה, שהוא אסון, קודם כול לעם היהודי, למדינת ישראל, יביא את חורבנה.

חיים רמון: כל מי שעסק בטרנספרים, בסוף זה הגיע לחורבן.

חיים רמון: אני מציע להילחם נגד הפסיקות האלה ונגד אלה שקוראים לעצמם רבנים, כי יש הוכחה לכך שזה עובד.

חיים רמון: חבר הכנסת אריאל הוא דוגמה למה שפסק-הדין זה חולל.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: הצעה אחרת לחבר הכנסת זחאלקה, להצעתו של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אחת התופעות המדאיגות בשנתיים האחרונות היא, שרעיון הטרנספר, שהיה לא לגיטימי לפני כמה שנים, תופס אט-אט לגיטימיות ואנשים מדברים עליו כאילו לא אמרו שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: הנה עמדו שני חברי הכנסת, תמכו בטרנספר כאילו הם מדברים על נדידת הציפורים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: אסור לעבור בשתיקה על הצהרות של רבני יש"ע, כי יש צבר מסוכן, יש הצטברות של הצהרות מסוכנות שעוברים עליהן בשקט.

ג'מאל זחאלקה: צריכה לקום מהומת אלוהים סביב כל מי שמדבר בעד טרנספר.

ג'מאל זחאלקה: צריך להוקיע את הרעיון ולהוציאו אל מחוץ לגדר כדבר לא לגיטימי.

ג'מאל זחאלקה: זו הצעתי.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: הצעתו של השר - להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

נסים דהן: בעד זה דיון במליאה, נגד זה דיון בוועדת החוץ והביטחון.

נסים דהן: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסד-היום - 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת יצחק הרצוג, עזמי בשארה ואילן שלגי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: חמישה בעד, שלושה נגד.

נסים דהן: הנושא יידון במליאה באחד הימים הקרובים או כשהיושב-ראש יבחר.

נסים דהן: הקמת גדר הפרדה

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 664: הקמת גדר הפרדה - של חבר הכנסת חיים רמון.

נסים דהן: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני למעלה משנתיים לחצו כל ראשי מערכת הביטחון על ממשלת ישראל, בראשותו של שרון, להקים גדר הפרדה במרחב התפר.

גדעון עזרא: - - -

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: אני מציין בדיוק מתי זה התחיל.

חיים רמון: לצערי הרב, ראש הממשלה וגם אחרים התנגדו בתוקף להקמת הגדר.

חיים רמון: הם היו מגיעים לוועדת החוץ והביטחון, ואני מוכרח לומר, לא נתתי להם מנוח.

חיים רמון: נכון, חבר הכנסת גדעון עזרא?

חיים רמון: בכל ישיבה תבעתי שיישמעו לגורמי הביטחון ויקימו גדר הפרדה.

חיים רמון: לא באתי ואמרתי להם באיזה תוואי.

חיים רמון: אמרתי: תקימו גדר הפרדה כדי להציל חיים.

חיים רמון: לצערי הרב, מאז חלפו שנתיים ובשנתיים האלה נרצחו למעלה מ-400 אזרחים ישראלים מכיוון שאין גדר.

גדעון עזרא: אלה ספקולציות.

חיים רמון: יכול להיות שלא כולם היו ניצלים, אבל אין ספק שלדעת גורמי הביטחון, שב"כ, משטרה, אם היתה גדר, לפחות חלק מהנפגעים היה ניצל.

חיים רמון: חלק, אין ספק.

חיים רמון: היום לאחר כל המאמצים בונים חלק מהגדר, וכבר באותו אזור שיש בו גדר יש ירידה במספר הפיגועים.

חיים רמון: לצערי הרב, לאחר לחץ גדול ורב התחילו לבנות את הגדר, ובונים אותה בעצלתיים.

חיים רמון: קטע אחד סיימו וקטעים רבים נוספים עדיין אפילו לא בתכנון.

חיים רמון: אני חוזר וקובע, שראש הממשלה שרון איננו בונה את הגדר, ומה שהוא בונה, הוא בונה כמי שכפאו שד, מטעמים פוליטיים ואידיאולוגיים, לא ביטחוניים.

חיים רמון: כי ברור לו שמבחינה ביטחונית הגדר חיונית.

חיים רמון: איש איננו מטיל ספק בכך.

חיים רמון: וגם כשכבר יש מישהו שמטיל ספק, הרי צריך לשאול אותו למה בעזה זה מצליח.

חיים רמון: למה הגדר המצ'וקמקת הזאת, הקטנה, מנעה עד היום קרוב ל-50 ניסיונות פיגוע של מתאבדים שרצו להגיע לחוצות אשקלון, לנתיבות ולקריית-גת, ובכל הפעמים שהם ניסו הם נכשלו?

חיים רמון: כן, זה לא רק הגדר.

חיים רמון: יש מערכת ביטחונית שלמה, אבל הגדר במרכז.

חיים רמון: למה זה מצליח בעזה?

חיים רמון: למה לא קרה באשקלון מה שקרה בחדרה, מה שקרה בהרצלייה, מה שקרה בכפר-סבא ומה שקרה בתל-אביב?

חיים רמון: מדוע?

חיים רמון: התשובה היא ברורה.

חיים רמון: אומרים את זה גורמי ביטחון, לא איש פוליטי כמוני.

חיים רמון: הרי אני חשוד.

אורי אריאל: אתה לא חשוד, אתה יקיר ההתיישבות.

חיים רמון: אני חשוד שיש לי מניעים נסתרים.

חיים רמון: לראש השב"כ יש מניעים נסתרים, למפכ"ל המשטרה יש מניעים נסתרים.

חיים רמון: המציאות שאנחנו חווים בעזה עדיין לא משכנעת, ועדיין לא הופכים את הגדר לפרויקט לאומי.

חיים רמון: עדיין אפשר להגיע לכל מקום במרכז הארץ כמעט ללא שום בעיה.

חיים רמון: נכון, בונים.

חיים רמון: בונים קטע אחד של 120 קילומטרים.

חיים רמון: אני מקווה שהוא יהיה גמור לקראת סוף יולי, תחילת ספטמבר.

חיים רמון: גם זה בלחץ רב.

חיים רמון: אני מקווה גם שהמערכת התומכת מסביב תהיה גמורה, כי אומרים שהילדה שנרצחה אתמול, קרן ליבוביץ, זכרה לברכה – הנה, יש גדר, יש חומר, אך אין מערכת תומכת שם.

חיים רמון: לא רק שאין מערכת, יש ויכוח מי צריך לדאוג לזה, משמר הגבול, הצבא.

חיים רמון: גם בזה עוד לא הכריעו, ואני מקווה שזה יקרה.

חיים רמון: אבל, מדובר רק בקטע אחד, וזה עלול להיות שער במדבר.

חיים רמון: הוא חשוב, הוא יצמצם את הפיגועים, אבל לא מספיק.

חיים רמון: מי ייסע היום לאלקנה?

חיים רמון: מה קורה בכיוון הגלבוע?

חיים רמון: אז עשו תוכנית קטנה עד הגלבוע, ולא ממשיכים אותה עד בית-שאן.

חיים רמון: מה, צריכים עוד רצח מזעזע בסניף הליכוד בבית-שאן כדי שימשיכו את הקו עד ארגמן, כדי שיהיה רצף?

חיים רמון: לא עושים את זה.

חיים רמון: שוב, למה לא עושים את זה?

חיים רמון: מסיבות פוליטיות.

חיים רמון: וכאן אני מגיע לשערורייה הכי גדולה.

חיים רמון: כבר חצי שנה, מאז נובמבר, אני חוזר ושואל את מערכת הביטחון וחוזר ושואל את שר הביטחון מה קורה עם המשך קו ההפרדה, עם המשך בניית הגדר מאלקנה דרומה ומזרחה?

חיים רמון: וכל הזמן מורחים אותנו: זה בתכנון, ועדת שרים אישרה, ועדת שרים לא אישרה, תאשר, תוקצב, לא תוקצב.

חיים רמון: נכון, חבר הכנסת שלגי?

אילן שלגי: נכון.

חיים רמון: מבטיחים לנו במליאה שבתוך שבועיים זה ייגמר, בחודש מרס.

חיים רמון: מתי שאלתי אותו?

אילן שלגי: ב-11 במרס.

חיים רמון: ב-11 במרס, וחבר הכנסת שלגי עשה מעקב בעניין הזה.

אורי אריאל: לנרצחת קוראים נועם.

חיים רמון: נועם, סליחה.

חיים רמון: אני מצטער, נועם ליבוביץ.

חיים רמון: אני ממש מתנצל, נועם ליבוביץ.

חיים רמון: אנחנו שואלים את השר, שואל חבר הכנסת שלגי, אני שואל, כל ישיבה של ועדת החוץ והביטחון אנחנו שואלים, וכל הזמן מורחים אותנו.

חיים רמון: והאמת הפשוטה היא, שראש הממשלה נמצא בעניין הזה במלכוד.

חיים רמון: למה הוא נמצא במלכוד?

חיים רמון: כי הוא נמצא בלחץ של המתנחלים, שרוצים שמקסימום יישובים יהיו בתוך הגדר, כי הם כבר מבינים, שמי שלא יהיה בתוך הגדר, לא יהיה בכלל בסוף התהליך.

חיים רמון: אז אריאל - מי יותר ליכוד מרון נחמן?

חיים רמון: הוא דורש להיות בתוך הגדר, הוא לא רוצה שתהיה גדר סביב אריאל.

חיים רמון: הוא רוצה להיות ממזרח - סליחה, ממערב - לקו ההפרדה.

חיים רמון: הוא רוצה להיות חלק, בתוך, הוא מבין, אז הוא לא רוצה להמר.

חיים רמון: ברור שאם אנחנו נכניס את כל התביעות - זה לא יעזור.

חיים רמון: גם האמריקנים, שיש להם מלה, לא ייתנו.

חיים רמון: לעומת זאת, לעשות את הגדר כמו שעשו עד היום בתוואי סביר - ואני לא אומר שצריך לבנות אותה על "הקו הירוק", גם עד היום לא בנו על "הקו הירוק", ויש כ-1.5% משטח הגדה בתוך תוואי הגדר העכשווית - גם את זה הוא לא עושה, ומכיוון שהוא בכלל איננו מאמין בגדר ואיננו רוצה - נכון, אדוני השר?

גדעון עזרא: - - -

חיים רמון: כמה פעמים הוא אמר לך שהוא לא מאמין בגדר?

חיים רמון: כי אתה לא מאמין בגדר וגם הוא לא מאמין בגדר.

חיים רמון: והוא נלחץ על-ידי דעת הקהל, על-ידי חברי כנסת, על-ידי תנועות ציבוריות, ובעיקר הוא נלחץ על-ידי המציאות הביטחונית הבלתי-אפשרית, בהעדר גדר.

חיים רמון: ואני קורא לראש הממשלה: תאשר ותתחיל לבנות את שני-השלישים של הגדר שאתה לא בונה.

חיים רמון: תקבע תוואי - לא רוצה להתווכח אתך עכשיו על התוואי - קודם תציג; יהיה ויכוח על התוואי - נתווכח אתך, אבל קודם תעשה גדר ותציל את אזרחי מדינת ישראל.

חיים רמון: יש סיכוי גדול שנועם ליבוביץ לא היתה נרצחת, אולי, אילו היתה מערכת של גדר באזור הזה, עם אמצעי התרעה ועם כוחות.

חיים רמון: אין ספק שחלק גדול מהפיגועים שנעשו היו נמנעים.

חיים רמון: אני שומע את זה, אנחנו שומעים את זה כל יום מראשי מערכת הביטחון, הם טוענים את זה.

חיים רמון: אין להם שום עניין פוליטי.

חיים רמון: לכן, אני פונה אליך, אדוני השר, ובאמצעותך לראש הממשלה, ומבקש, מתחנן: רוב מכריע בעם תובע ורוצה גדר הפרדה בינינו לבינם.

חיים רמון: אני לא נכנס עכשיו לעניין המדיני, לא נכנס להתקדמות המדינית, לא נכנס עכשיו למה יקרה בעתיד - יש לי העמדות שלי, אני חושב שהסיכויים להגיע לשלום עם הפלסטינים, או להפסקת אש לאורך זמן, אינם גדולים, ואי-אפשר להפקיר את המשך ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל בידי התהליך המדיני.

חיים רמון: כשאני שאלתי את פואד: למה התנגדת לגדר בעבר?

חיים רמון: הוא אמר לי: קיוויתי.

חיים רמון: קיוויתי שניישם את דוח-צ'ייני, ואת דוח - - -

גדעון עזרא: טנט.

חיים רמון: ואת טנט, ואת כל אלה.

חיים רמון: הוא קיווה שזה יחסוך את הגדר.

חיים רמון: זה לא חסך את הגדר ולא מנע את הירצחם של הרבה מאוד אזרחים ישראלים.

נסים דהן: דקה לסיום.

חיים רמון: אז בוא לא נהמר יותר.

חיים רמון: בוא לא נהמר יותר בביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

חיים רמון: בוא נעשה את מה שהרוב המכריע של אזרחי מדינת ישראל רוצים.

חיים רמון: אני לא אומר שהדבר זה ימנע את הצורך בפעולות התקפיות כנגד מחבלים, אבל אי-אפשר במלחמה נגד טרור לעשות רק פעולות התקפיות.

חיים רמון: צריך גם פעולות הגנתיות.

חיים רמון: למה אנחנו לא מבינים את זה?

חיים רמון: למה שמנו 100,000 - קרוב ל-150,000 - מאבטחים בכל קניון, בכל בית-ספר?

חיים רמון: שם אנחנו יודעים להגן?

חיים רמון: אבל זה מאוחר מדי.

חיים רמון: כשהוא מגיע לקניון - זה מאוחר מדי; כשהוא מגיע לבית-ספר - זה מאוחר מדי; כשהוא מגיע לשוק - זה מאוחר מדי.

חיים רמון: שם מותר ללכת בשיטה הגנתית?

חיים רמון: בואו נתגונן.

חיים רמון: אנחנו עושים את זה לאורך הגבול עם לבנון, אנחנו עושים את זה לאורך הגבול עם ירדן - שיש לנו שלום אתה - יש גדר מערכת.

חיים רמון: למה אנחנו לא עושים את זה בינינו לבין הפלסטינים?

חיים רמון: יהיו לזה השלכות מדיניות בעתיד?

חיים רמון: לא יודע, אבל מי שנמנע עכשיו מלעשות את הגדר בגלל שיקולים מדיניים כאלה ואחרים, הוא זה שמפקיר את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

נסים דהן: תודה רבה.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: וכל פעם שראש הממשלה בא ואומר שעל הביטחון הוא לא יתפשר, אני אומר לך, אדוני השר, ראש הממשלה יום-יום, מהסיבות הלא-נכונות, מתפשר על חייהם של אזרחי מדינת ישראל ולא עושה את הדבר שכל מערכת הביטחון ממליצה לו: תבנה גדר הפרדה ותעשה את זה מהר ונחסוך חיים, והגדר תהיה גדר לחיים.

חיים רמון: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: השר גדעון עזרא ישיב.

נסים דהן: אתה יכול להגיד לו שאתה מסכים, ובזה נגמרת התשובה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא רציני מאוד.

גדעון עזרא: אני רוצה רק לומר שהבוקר שמענו את השר לשעבר שחל מדבר ברדיו ומספר על שיחותיו עם ראש הממשלה המנוח יצחק רבין בנושא, ולאחר מכן, כאשר היה אהוד ברק ראש הממשלה, הוא שוחח עם אהוד ברק ואהוד ברק סירב - בגלל מגבלות תקציביות כאלה ואחרות - לבצע את הגדר.

גדעון עזרא: ומפלגת העבודה - היום זה הדגל היחיד שהיא מנופפת בו, אין לה דגל אחר.

גדעון עזרא: וכאן, לנוכח - - -

אילן שלגי: הם מודים שהם טעו.

אילן שלגי: בינתיים אנשים ממשיכים ליהרג.

גדעון עזרא: שנייה, תן לי להשיב את התשובה שלי.

גדעון עזרא: ואני מוכרח להגיד לך, חבר הכנסת רמון: אתה יכול להאשים את ראש הממשלה בכול, רק לא בדבר אחד - הוא יעשה את הכול על מנת להגן על עם ישראל, על מדינת ישראל, בכל מחיר.

חיים רמון: אם הוא לא בונה גדר, הוא לא עושה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, כדי לסבר את האוזן - כביש חוצה-ישראל, במשך חמש שנים, פינה 11 מיליון קוב עפר.

גדעון עזרא: בפרויקט של מרחב התפר והגדר, במשך 11 חודש - חבר הכנסת רמון - פינו 15 מיליון קוב עפר.

גדעון עזרא: כדי לסבר את האוזן, שלב א' של בניית הגדר היה הקטע בין סאלם לאלקנה, שהוא כולל גם את דרום וצפון ירושלים - לא את מזרח-ירושלים - דרום וצפון ירושלים, מדובר ב-150 קילומטרים, והוא יסתיים בסוף יולי השנה.

גדעון עזרא: עלות הקטע - מיליארד ו-270 מיליון שקלים.

גדעון עזרא: הסכום כולל את המעברים, את הסדרי המקרקעין, טכנולוגיות וכוחות שיפעלו לאורך הגדר.

גדעון עזרא: כאמור, בקטע של הלילה, הטכנולוגיות לא פעלו.

גדעון עזרא: שלב ב' בבניית הגדר - שנמצאת בבנייה - הוא הקטע בין סאלם לגלבוע.

גדעון עזרא: בניית הקטע תסתיים עד סוף דצמבר 2003.

גדעון עזרא: אומדן עלות הקטע הוא 900 מיליון שקל.

גדעון עזרא: שלב ג', שעליו אתה מדבר - הקטע מאלקנה דרומה - - -

חיים רמון: לא, יש שלב נוסף, מהגלבוע לבית-שאן, שנשאר פתוח.

גדעון עזרא: לא, לא, אני מדבר על כל הקטע הזה - יש ויכוח עכשיו אם הוא יגיע לבקעה או יחתוך ישר לכיוון "הקו הירוק", ובנושא הזה עוד לא החליטו.

גדעון עזרא: אשר לשלב ג', מאלקנה דרומה, שכולל גם את מזרח-ירושלים - ממזרח לירושלים סיימה מערכת הביטחון לתכנן את תוואי הגדר בקטע המדובר.

גדעון עזרא: התוואי אושר על-ידי שר הביטחון וראש הממשלה, ולאחר אישור הקבינט - שיהיה בזמן הקרוב - יובא הנושא לידיעת הכנסת ולידיעת הציבור.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד דבר אחד.

גדעון עזרא: לדעתי, לבוא ולציין כאן את מספר הקורבנות למדינת ישראל - המספרים שאתה נוקב בהם, שראש הממשלה לשעבר אהוד ברק נוקב בהם - זו ספקולציה; ספקולציה אפילו לא נכונה ולא טובה.

גדעון עזרא: ומלה אחת לגבי עזה.

גדעון עזרא: יש הבדל משמעותי בין עזה ליהודה ושומרון.

גדעון עזרא: יש במזרח-ירושלים אוכלוסייה של למעלה מ-200,000 איש, וערביי ישראל עושים את דרכם בחופשיות לתוך יהודה ושומרון - דבר שהם לא יכולים לעשות לכיוון חבל-עזה.

גדעון עזרא: מעזה לא יוצאת אף מכונית בלי שהיא נבדקת.

גדעון עזרא: יש הבדלים משמעותיים, ולבוא ולהשוות כל הזמן את יהודה ושומרון לחבל-עזה, זה פשוט לא נכון.

גדעון עזרא: אני משוכנע שהממשלה פועלת על מנת להשלים את הגדר, ואני מציע שמפלגת העבודה תהיה שותפה לדעה שהממשלה אומנם עושה את הדברים הללו, ולא תהפוך את הנושא לדגל וקרדום לחפור בו.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: לחבר הכנסת אריאל יש הצעה אחרת.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, יודע חבר הכנסת רמון שהגדר הזאת איננה קסם.

אורי אריאל: אז הוא מתחיל ואומר איך היינו מונים את 400 ההרוגים, אחרי זה הוא מסביר שלא כולם.

אורי אריאל: לא מתאים לך, חבר הכנסת רמון, לעשות את המניפולציות האלה, שהציבור לא מצליח לעקוב אחריהן.

אורי אריאל: אפשר היה להבין מדבריך כאילו על ראש הממשלה מוטלת האחריות למותם של אלה.

אורי אריאל: הרי אתה מציין ששר הביטחון למשל, שהיה ממפלגתך, לא בדיוק דהר עם הגדר, בלשון המעטה.

אורי אריאל: הגדר הזאת היא טעות.

אורי אריאל: גורמי הביטחון הכי בכירים במדינה ששוחחתי אתם אמרו לי שבכסף הזה – מדובר פה על 12--14 מיליון שקל לקילומטר אחד, כל המערכת היא כ-500 קילומטר ובסדר-גודל של 6.5--7 מיליארדי שקל – אם היה לנו הכסף הזה והיינו יכולים לבחור חלופות אחרות לתת ביטחון, היינו עושים ביטחון יותר טוב.

אורי אריאל: זה בזבוז של כספי ציבור שנולד ממניעים פוליטיים.

אורי אריאל: תודה.

נסים דהן: זו הצעה אחרת, לא נאום.

נסים דהן: אם כן, יש לנו כמה הצעות: דיון במליאה, הצעה להסיר של חבר הכנסת אריאל, והצעה של השר להעביר לוועדה.

חיים רמון: אני רוצה דיון במליאה.

נסים דהן: נצביע אם להסיר או לא להסיר, ואחר כך אם תדון ועדה או המליאה.

נסים דהן: נצביע קודם בעד או נגד - האם בכלל לדון או לא לדון, אחר כך נצביע איפה דנים – במליאה או בוועדה.

נסים דהן: ההצבעה עכשיו היא מליאה מול להסיר.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: שלושה בעד.

נסים דהן: אם כן, הנושא יידון במליאה בהזדמנות הקרובה.

נסים דהן: מסירת האחריות הביטחונית ברצועת-עזה לידי הרשות הפלסטינית

נסים דהן: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 671: מסירת האחריות הביטחונית ברצועת-עזה לידי הרשות הפלסטינית - של חבר הכנסת אריה אלדד.

נסים דהן: זו הצעה דחופה או רגילה?

אריה אלדד: רגילה.

נסים דהן: עשר דקות לרשותך, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האלוף עמוס גלעד מקיים בימים אלו סדרת שיחות עם מוחמד דחלאן.

אריה אלדד: מוחמד דחלאן, האיש שמאחורי פיגוע האוטובוס המזוויע של ילדי כפר-דרום; כן, שני יהודים שנרצחו - להזכיר, כמה ילדים בלי רגליים – להזכיר; כן, אותו מוחמד דחלאן.

אריה אלדד: דחלאן, האיש שמאחורי המפעל לייצור 15 טונות חומצה חנקתית בשנה, המרכיב היסודי והחשוב ב-TNT.

אריה אלדד: ומי שבונה את המפעל הזה הוא ארגון שנקרא "הביטחון המסכל" בעזה, הארגון של מוחמד דחלאן.

אריה אלדד: טוב, החליפו אותו, אבל יש לו עוד מניות יסוד בארגון הזה.

אריה אלדד: במסגרת עשר דקות של הצעה כזאת לסדר-היום אין לנו זמן לדון בכל ה-curriculum vitaeשל האיש ופועלו, אבל מי שרוצה יוכל לפנות ולקבל, יש לי העתק של קיצור תולדות חייו המפוארים של מוחמד דחלאן.

אריה אלדד: ולמה עמוס גלעד נפגש אתו?

אריה אלדד: משום שמוחמד דחלאן הוא האיש שאמור להילחם בטרור, כפי שהפלסטינים מבטיחים לנו, כפי שהאמריקנים מבטיחים לנו.

אריה אלדד: בל נשכח שהמינוי הזה גם זכה לברכה שקטה של ממשלת ישראל.

אריה אלדד: אם היה נאמר אחרת, לפחות אם ישראל היתה אומרת על דחלאן:

אריה אלדד: אנחנו לא מבינים למה הטרוריסט הזה עוד חי – הוא לא היה זוכה למינוי.

אריה אלדד: תזכירו לי מי אמר "למה הטרוריסט הזה עוד חי"?

אריה אלדד: - אריאל שרון, מה לעשות.

אריה אלדד: מכיוון שמוחמד דחלאן הוא האיש שיילחם בטרור, ב"חמאס", ב"ג'יהאד", ב"תנזים", ב"חללי אל-אקצא" וב"ביטחון המסכל" – לא, ב"ביטחון המסכל" הוא לא יילחם, כי זה הארגון שלו, "הביטחון המסכל" זה הארגון שכנראה יילחם בכולם, מכיוון שמוחמד דחלאן הוא זה שיילחם עבורנו בטרור, בלי בג"ץ ובלי "בצלם" הוא יוכל לעשות שם סדר - צריך לתאם אתו.

אריה אלדד: מה צריך לתאם עם מוחמד דחלאן?

אריה אלדד: עם מוחמד דחלאן צריך לתאם למשל את נסיגת צה"ל מצפון רצועת-עזה.

אריה אלדד: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אפילו במפת הדרכים המובילה לחורבן ישראל כתוב: "ככל שמתקדם היישום הביטחוני הכולל נסוג צה"ל בהדרגה מאזורים כבושים מאז 28 בספטמבר".

אריה אלדד: על מפת הדרכים הזאת כתבה ממשלת ישראל 14 הסתייגויות, ובהסתייגות מס' 12, מתוך ה-14, שצורפה להחלטת הממשלה כתוב: "פריסת צה"ל בקווי ספטמבר 2000 תהיה בכפוף לקיום האמור בפסקה 1".

אריה אלדד: ובפסקה 1 מצהירה ממשלת ישראל, כי בתחילת התהליך, במהלכו וכתנאי להמשכו יישמר שקט.

אריה אלדד: הפלסטינים, כתוב בהסתייגות של ממשלת ישראל, יפרקו את ארגוני הביטחון הקיימים, יקיימו רפורמה ביטחונית שבמהלכה יוקמו ארגונים חדשים שיילחמו בטרור, באלימות ובהסתה.

אריה אלדד: כאן פותחת ממשלת ישראל סוגריים, ובסוגריים היא כותבת מה זו הפסקת ההסתה: "הפסקת ההסתה צריכה להיעשות מייד והרשות הפלסטינית צריכה לחנך לשלום" - סגור סוגריים.

אריה אלדד: חברי הכנסת, כל זה כמובן כבר התרחש, ושקט מוחלט שורר בין התפוצצות רקטת "קסאם" אחת לשנייה, וגם היריות בכביש 6 היו רק הפרעה קצרה ביותר בשקט, ומובן שאי-אפשר להאשים את הרשות הפלסטינית בסירנות שבאו לאחר הצרורות בכביש 6, כי מי שייצרו את רעש הסירנות הללו היו כלי רכב שנשאו עליהם מגן-דוד-אדום – ומגן-דוד-אדום הוא סמל יהודי מובהק, וכנראה הוא ילך וייעשה יותר ויותר מובהק בתקופה הקרובה, ככל שתתקדם מפת הדרכים.

אריה אלדד: חברי הכנסת, הבטיחו לנו לא לחזור על שגיאות אוסלו.

אריה אלדד: הפעם נעמוד על כל קוצו של יוד.

אריה אלדד: אמרו: לא נתעלם יותר מההפרות של הפלסטינים; "ייתנו - יקבלו".

אריה אלדד: והנה לא נתנו כלום.

אריה אלדד: ממשיכים לרצוח, ממשיכים לשפוך דם, וממשלת ישראל שולחת את עמוס גלעד להיפגש עם הטרוריסט הזה, שאפילו ראש הממשלה שלנו לא יודע למה הוא עוד חי, כדי להעביר אליו את השליטה בחייהם של תושבי טווח ה"קסאם".

אריה אלדד: מה צריך דחלאן ללמוד מהשיעור הזה?

אריה אלדד: ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – יקבלו יותר מהר.

אריה אלדד: אלא מה?

אריה אלדד: הוא עוד לא מוכן לקבל.

אריה אלדד: למה הוא צריך לקבל עכשיו גם אחריות?

אריה אלדד: אם יירו "קסאם" על ישראל אחרי שהוא קיבל אחריות, אולי יבואו אליו בטענות.

אריה אלדד: אם ה"חמאס" יחתום על הסכם הפוגה, כי "הודנה" זה בטח לא שלום וזה גם לא הפסקת אש, "הודנה" זה הפוגה לצורך התארגנות – אולי "הג'יהאד" ישגר "קסאם", או טלאל מחסין, קצין החבלה הראשי של "הביטחון המסכל", יפוצץ עוד אוטובוס ילדים?

אריה אלדד: איש אחד הלך ברחוב ומכרו לו תכשיר נפלא להסרת כתמים, וגם הדגימו, שפכו צבע על החולצה, ניקו אותו עם תרסיס הפלא, אין כתם ואין בטיח.

אריה אלדד: קנה.

אריה אלדד: הלך הביתה, שפך דיו על שמלת הנשף של אשתו, תרסיס הקסם – ושום דבר.

אריה אלדד: הלכה השמלה.

אריה אלדד: חזר האיש לרחוב, תפס את המוכר ואמר לו: מה זה מסיר הכתמים שלך?

אריה אלדד: אמר לו: זה לא הכתם שלנו.

אריה אלדד: מדינת ישראל עוקרת יישובים, רוצה להעביר את האחריות לחיי אזרחיה לרוצחים מורשים, וכשיימשכו מעשי הרצח יגידו: לא, זה לא הוא, זה לא דחלאן, זה לא אבו-מאזן.

אריה אלדד: את השטח כבר נתנו לדחלאן, את היישובים עקרנו בשביל לשמח את בוש ולחזק את אבו-מאזן, את הפיגוע עשה מחבל רוצח אחר, זה לא הכתם שלנו.

אריה אלדד: חברי הכנסת, יש לי חדשות רעות: הכתם הזה הוא שלנו, והוא לא יוסר מאתנו לעד.

אריה אלדד: חברי הכנסת, משפט לסיום: איך שוב, בעיניים פקוחות, אנחנו הולכים לשחיטה ואפילו לא מחליפים את הססמאות ואת התירוצים הישנים?

אריה אלדד: אני מבקש לקיים דיון במליאה בנושא של אי-עמידתה של ישראל בהסתייגויות שהיא עצמה הגדירה למפת הדרכים.

אריה אלדד: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד השר, יש לך מה לומר?

נסים דהן: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, אתה כרגיל, בנאומים מאוד מהוקצעים שאתה נושא פה במליאה, משכנע כל אחד.

גדעון עזרא: אבל צריך לדעת גם את הפרטים.

גדעון עזרא: לפי דעתי, צריך להיות בקיאים גם במה שקורה בשטח, ונדמה לי שיש לך שר שמייצג אותך ויושב במקומות הנכונים, שומע את הדברים ושותף להחלטות.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, שאחד מקווי המסגרת של מפת הדרכים מתייחס לאחריות הביטחונית שייקחו הפלסטינים במהלך יישום מפת הדרכים.

גדעון עזרא: בימים אלו נערכים מפגשים בין דרגים ביטחוניים ישראליים-פלסטיניים, במטרה לבחון אפשרות לשנות את היערכות צה"ל ואת העברת האחריות במלואה לפלסטינים, ורק בנושא הביטחוני, לא בשום נושא אחר.

גדעון עזרא: פריסת הכוחות תהיה על-פי תפיסת הביטחון של צה"ל, באזור ובצורה שייתנו את התשובות הטובות ביותר בנושא הביטחוני.

גדעון עזרא: כוחות הביטחון מוכנים בזהירות - האם הפלסטינים יהיו מסוגלים למנוע את ירי טילי ה"קסאם", המרגמות וירי אחר?

גדעון עזרא: זאת במסגרת הפעילות הביטחונית שיהיו חייבים לנקוט.

גדעון עזרא: לעצם העניין, לדעתי, אם הם ירצו, הם יכולים למלא את המשימה הזאת.

גדעון עזרא: המשימה הזאת היא מבחן אמיתי לנכונות שלהם.

גדעון עזרא: כאמור, עד היום הזה הם לא מוכנים, ואם הם לא מוכנים, אז לא קרה שום דבר ולא עשינו שום דבר.

גדעון עזרא: אני מקווה שאנחנו נעשה את הניסיון הזה, שהניסיון הזה יעלה יפה, ואם הוא לא יעלה יפה, אתה יודע ואני יודע מה יהיה.

גדעון עזרא: אינני מתנגד להעלאת הנושא במליאה.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: השר לא מתנגד לדיון במליאה.

נסים דהן: אין מתנגדים.

נסים דהן: נעבור להצבעה, לאשר או לא לאשר את הדיון במליאה.

נסים דהן: הצבעה בעד – מליאה, נגד – להסיר.

נסים דהן: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: חמישה בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

נסים דהן: הנושא אושר לדיון במליאה.

נסים דהן: היושב-ראש יקבע את המועד המתאים לדיון במליאה.

משולם נהרי: אני מקווה שזה יהיה לפני שיבצעו את מפת הדרכים.

נסים דהן: כיוון שרק ליושב-ראש הכנסת יש הסמכות והפריווילגיה לקבוע, תשאל אותו בהזדמנות ראשונה.

נסים דהן: החלטת מועצת הכבלים להתיר את שידורי ערוץ "פלייבוי"

נסים דהן: הנושא האחרון לדיון הוא הצעה לסדר-היום מס' 691: החלטת מועצת הכבלים להתיר את שידורי ערוץ "פלייבוי" - של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: זו הצעה דחופה - שלוש דקות.

גילה פינקלשטיין: זה ייקח לי שלוש דקות, כי אין לי מה להגיד חוץ מאשר שמדובר בנבזות ובהשפלה, בזלזול ובביזוי.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בלא קשר לנושא שאנחנו עומדים לדון בו כאן, אי-אפשר שלא להתייחס לכאב העצום שאנו נתונים בו היום נוכח הזוועה שפקדה אתמול את משפחת ליבוביץ, עם הירצחה של בתם בת השבע נועם, השם ייקום דמה.

נסים דהן: אמן.

גילה פינקלשטיין: הדם השפוך הזה הוא אות קלון על מצחה של החברה הפלסטינית, שארגוני המחבלים שלה שלחו את ידם הטמאה ורצחו נפש רכה, שלא טעמה טעם חטא.

גילה פינקלשטיין: אם מישהו מבקש להגיע להסדר כלשהו בזכות מעשה נפשע ומתועב זה, הרי הוא טועה טעות מרה.

גילה פינקלשטיין: חברי וחברותי, מחר אמור לחזור ולשדר ערוץ "פלייבוי".

גילה פינקלשטיין: הבוקר דחה בג"ץ את הבקשה להוצאת צו ביניים, שיעכב את עליית הערוץ עד לדיון ולהכרעה בעתירה שהגישו ארגונים שונים.

גילה פינקלשטיין: השופטת קבעה, כי אין מקום בשלב זה להוצאת צו ביניים, וכי הערוץ יכול לעלות לאוויר.

גילה פינקלשטיין: המהלך הזה מהווה תפנית חדה, לאחר שאך לפני חודשים ספורים, בשלהי הכנסת שחלפה, אושר בקריאה שנייה ושלישית התיקון לחוק הבזק, העוסק בשידורים אסורים, ובהם שידורים המציגים נשים כחפץ זמין לשימוש מיני או שידורים המציגים התעללות בקטינים וניצולם.

גילה פינקלשטיין: מועצת הכבלים והלוויין שבה ואישרה את העלאת ערוץ השידור הזה, שלאמיתו של דבר, גם אם יקראו לו בשמות שונים ומשונים, הוא עוסק לא בארוטיקה קלה, אלא מציג שידורים שתוכנם הוא הצגת נשים באופן בוטה, תוך כדי ניצול גופן לשימוש מיני.

גילה פינקלשטיין: יש כאן פגיעה קשה בנורמות האמורות לשמש נר לרגליה של חברה מתוקנת, ואי-אפשר לנופף השכם והערב בשם חופש הביטוי, ובשמו לפרוץ ברמה הציבורית כל סכר.

גילה פינקלשטיין: השידורים הללו מעודדים באופן בדוק ומובהק נקודת מבט מסוימת מאוד על האשה באשר היא, והנתונים מאשרים, כי היצף השידורים הזה מוביל במישרין ובעקיפין לעלייה בפשיעה ובמעשים פליליים בתחום הזה.

גילה פינקלשטיין: החלטת המועצה היא ניסיון בוטה לעקוף את הוראת המחוקק.

גילה פינקלשטיין: ההחלטה התקבלה במחטף, שניצל העדר מינוי פורמלי וזמני של שלוש מחברות המועצה שהתנגדו בעבר לאישור הערוץ, ואשר מינוין ייכנס לתוקף בתוך שבוע בוועדת-רביבי.

גילה פינקלשטיין: בהקשר זה אזכיר את המאבק שפתחנו בו השבוע במסגרת ועדות החינוך והכלכלה, ועדה משותפת, סביב הצורך לחסום שיחות אירוטיות בפני קטינים.

גילה פינקלשטיין: כאן אנו עוסקים בכלל האוכלוסייה, אולם גם ההגבלות הקיימות לקליטת הערוץ, ספק אם יועילו.

גילה פינקלשטיין: אני שבה וקוראת לדון בנושא מחדש ולא לתת לשיקולים מסחריים לסמא את עינינו.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת להעביר את הדיון בהצעה הזאת לוועדה לקידום מעמד האשה.

נסים דהן: את לא יכולה על-פי התקנון.

נסים דהן: גברתי, את יכולה לבקש מליאה, והשר יציע את מה שהוא יציע.

נסים דהן: כבוד השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אני חושב שהציבור יוכל להבין טוב יותר את הנושא לאחר שגילה העלתה אותו, ואני מודה לה.

גדעון עזרא: הבקשה שהונחה בפני המועצה לשידורי כבלים ולוויין היתה בקשת בעלי הרשיונות הכלליים לשידורי כבלים ובקשת בעלת הרשיון לשידורי לוויין, להלן בעלי הרשיונות לשידור ערוץ "פלייבוי".

גדעון עזרא: לשם החלטה בסוגיה שבפניה, הונחה בפני חברי המועצה חוות דעת משפטית מטעם מינהלת הסדרת השידורים לציבור, אשר מסקנתה היא כי משדרי ערוץ "פלייבוי", אשר הומצאו למועצה בקשר עם בעלי הרשיונות בעניין זה, אינם נכללים בגדר האיסור הקבוע בחוק שעבר בכנסת.

גדעון עזרא: יתירה מזאת, בפני המועצה הונחו גם מכתביו של היועץ המשפטי לממשלה, מ-24 באוקטובר 2002 ומ-21 בנובמבר 2002, שמהם עולה כי בעניין שידורי ערוץ "פלייבוי" קיימות שתי פרשנויות משפטיות אפשריות ביחס לתחולתו של תיקון 27 לחוק, ולכן לא מצא כבוד היועץ להתערב בחוות הדעת הנזכרת לעיל.

גדעון עזרא: בנוסף, עמדו בפני המועצה עמדות גורמים שונים אשר הוגשו בכתב ובעל-פה.

גדעון עזרא: במסגרת השימוע שלחה המועצה, טרם הדיון בהחלטתה הקודמת, החלטת מועצה מס' 1-38/02, מיום 28 בנובמבר 2002.

גדעון עזרא: בהחלטתה בחנה המועצה את לשון החוק ואת תכליתו, ושוכנעה כי תכלית התיקון איננה רצון המחוקק לאסור כל הצגת עירום או אירוטיקה בשידורי הטלוויזיה, אלא למנוע מצב של הפיכת המשתתפים לחפץ בשידורים אלה, ובכלל זה הצגת פעולות בלתי רצוניות או השפלה פיזית של המשתתפים.

גדעון עזרא: המועצה הגיעה לכלל מסקנה, כי באיזון הכולל בין עקרונות היסוד של המשפט הישראלי, ובכלל זה חופש הביטוי, חופש הקניין, חופש העיסוק וזכותם של הצופים לצפות בתכנים שהם בוחרים, אל מול החשש הנטען להפרת הסדר הציבורי, לפגיעה בכבוד האדם של המשתתפים במשדרים המבוקרים ולפגיעה אפשרית בצופים; לאור היותם של משדרי "פלייבוי" מותרים להפצה באמצעי שידור אחרים ולאור פסקאות ההגבלה בחוקי-היסוד, מן הדין לפרש את הוראות תיקון 27 לחוק באופן שישמור ככל הניתן על עקרונות היסוד ולא יצמצם את תחולתם, אלא במידה הנדרשת.

גדעון עזרא: על מנת למנוע את החשש מפני צפייה של ילדים ובני-נוער בערוץ, קבעה המועצה בהחלטתה שורת תנאים והגבלות בדבר אופן שידורי הערוץ ומכירתו, בדבר חובת קידוד והצפנת הערוץ, בדבר חובת בעלי הרשיונות לשדר תשדירים המסבירים את איסור חשיפת הערוץ לילדים ונוער וכדומה.

גדעון עזרא: לאור כל האמור לעיל, אנו סבורים כי החלטת המועצה היא החלטה שקולה, מאוזנת וסבירה, והיא מתייחסת הן ללשון החוק ותכליתו, הן לעקרונות היסוד של שיטת המשפט הישראלית והן למכלול האינטרסים הציבוריים הכרוכים בסוגיה זו.

גדעון עזרא: לעצם העניין, מקובל עלי להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה, כמדומני.

גילה פינקלשטיין: למה לא הוועדה למעמד האשה?

גדעון עזרא: אני חושב שמי שמטפלת בנושא השידורים זו ועדת הכלכלה.

נסים דהן: ועדת הכנסת תחליט.

נסים דהן: יש הצעתו של השר - לוועדת הכלכלה; והצעתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - לוועדה למעמד האשה.

נסים דהן: ועדת הכנסת כמובן תחליט.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בעד - דיון במליאה, נגד - ועדה.

נסים דהן: את מסכימה לוועדה, חברת הכנסת פינקלשטיין?

גילה פינקלשטיין: מסכימה.

נסים דהן: אם כן, בעד זה ועדה, נגד זה להסיר.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: הנושא יועבר לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזה ועדה להעבירו.

נסים דהן: מורי ורבותי, חברי הכנסת, תם סדר הדיון להיום.

נסים דהן: כמובן, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ג בסיוון התשס"ג, 23 ביוני 2003, בשעה 16:00.

נסים דהן: ישיבה זו נעולה, תודה רבה.