ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השלושים-ושש של הכנסת השש-עשרה, 2003-06-24 00:00

שאול יהלום: הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 3), התשס"ג-‏2003 14

גדעון עזרא: הצעת חוק לתיקון דיני העבירות המינהליות (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2003 25

מיכאל איתן: שעת שאלות 27

נסים דהן: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 32

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את הישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: היום יום שלישי, כ"ד בסיוון - 24 ביוני.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נתחיל בהודעה בדבר היעדרות שרים: לפי סעיף 9(א)(7) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, הממשלה קבעה בהתאם לסעיף 24(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי: 1.

יולי יואל אדלשטיין: השר מאיר שטרית ימלא את מקום שר האוצר בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ד בסיוון התשס"ג, 14 ביוני 2003, עד יום י"ט בסיוון התשס"ג, 19 ביוני 2003; 2.

יולי יואל אדלשטיין: שר האוצר שב ארצה ביום כ"ב בסיוון התשס"ג, 22 ביוני 2003.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן ההודעה בדבר היעדרות שרים.

יצחק כהן: מה עם השר אולמרט?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן המזכיר, עם השאלה הזאת של אולמרט אני לא יודע להתמודד, אז כדאי לך להודיע את ההודעה שלך.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דיווח מכינוס האספה של פאבס"ק, שהתקיים בקישינייב בימים 10--12 ביוני 2003, מטעם חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כדרכנו אנחנו נעבור לנאומים בני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: יש הצבעה אלקטרונית לצורך נאומים בני דקה.

מאיר פרוש: אפשר להצביע פעמיים?

יולי יואל אדלשטיין: מי שיושב יוכל גם להשתתף.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ההצבעה לצורך הרשמה לנאומים בני דקה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אין אף לא שר אחד כאן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מציע לסגור את הישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: בנאומים בני דקה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת לשעבר, אין חובת תשובה מטעם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מאוד נשמח עם השר התורן יופיע, אך לא נסגור שום ישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בזמן שמביאים לי את פלט המחשב, אני רוצה להזכיר לחברים, שבשעה 18:45 יברך יושב-ראש הכנסת מעל הדוכן את יושבת-ראש הפרלמנט של גרוזיה.

יולי יואל אדלשטיין: נשיאות הכנסת תשמח מאוד אם תהיה נוכחות מכובדת של חברי הבית באולם.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים אנחנו מתחילים בנאומים בני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת מגלי והבה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו ידבר חבר הכנסת יעקב ליצמן.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי היום בעיתון ידיעה שצריכה להטריד את כולנו.

מגלי והבה: הנושא הוא התמכרות של בני נוער לגז מזגנים, בני נוער שמחפשים גז מזגנים על מנת להתמסטל.

מגלי והבה: הדבר גורם לאבדות בנפש.

מגלי והבה: השבוע נפגעה נערה מנשר, בשבוע שעבר נפגעו שני נערים ממרכז הארץ, והתופעה מתחילה להתרחב.

מגלי והבה: אני מתריע כאן, ובמיוחד פונה גם למי שעוסקים בענייני הנוער שעכשיו יוצא לחופש, אם אלה מנהלי המתנ"סים, אם אלה רכזי החינוך ברשויות השונות, כולם צריכים לפעול ככל שניתן בתחום ההסברה ולהתריע בפני הנוער ובפני המשפחות, על מנת שמקרים כאלה, שמסכנים נפשות, לא יקרו.

מגלי והבה: צריך להילחם מלחמת חורמה בכל סוגי הסמים וגם סוגי הגזים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: היום זה יום השנה השלישי למותו של חבר הכנסת הרב אברהם יוסף שפירא, זיכרונו לברכה.

יעקב ליצמן: הוא היה יושב-ראש סיעת אגודת ישראל, יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש ועדת הכספים, ואני הייתי העוזר שלו.

יעקב ליצמן: לרב שפירא, זיכרונו לברכה, היו חוכמת חיים ושכל ישר.

יעקב ליצמן: היה לו פה מפיק מרגליות, הוא היה מעביר את כל הדברים בחן ובחוכמה.

יעקב ליצמן: כשנפגשתי עם ראש הממשלה לפני חודשיים, בעת העדכון על עירק, אמרתי לראש הממשלה, שהיה מיודד מאוד עם חבר הכנסת שפירא, שאם חבר הכנסת הרב שפירא היה אתנו, הוא לא היה עושה את כל הגזירות נגד הציבור החרדי.

יעקב ליצמן: אכן ראש הממשלה אישר לי את זה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להוסיף עוד שתי מלים, היות שאלה מילות זיכרון לאדם.

יעקב ליצמן: לצערנו הוא נפטר בקיצור ימים.

יעקב ליצמן: הוא הטביע את חותמו בוועדת הכספים, ואני חושב שהציבור מתגעגע אליו.

יעקב ליצמן: יהי זכרו ברוך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה - חבר הכנסת עזמי בשארה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדהמתי להיווכח הבוקר, כי מאחורי הכנת הסרט התעמולתי והשקרי "ג'נין ג'נין" עומד לאמיתו של דבר לא פחות ולא יותר ממחבל שהיה פעיל בזרוע הצבאית של ה"פתח" וסיפק אמצעי לחימה לצורך ביצוע פיגועים.

גילה פינקלשטיין: כך עולה מהמסמך הרשמי שהוציא עורך-הדין אילן בומבך, כפי שמתפרסם היום בעיתון "מעריב".

גילה פינקלשטיין: הסרט הזה, שהתיימר להציג אמת כואבת ועוולות אנושיות כביכול שעוללו חיילי צה"ל בקן הצרעות של מחנה הפליטים ג'נין, לא היה אלא מסכת איומה של שקרים ועלילות, כפי שהעידו מי שלחמו במקום והקיזו בו את דמם ודם חבריהם.

גילה פינקלשטיין: טוב שהמועצה לביקורת סרטים פסלה אותו להקרנה.

גילה פינקלשטיין: אותו מחבל היה המפיק בפועל של הסרט, שהוקדש לו לאחר מותו.

גילה פינקלשטיין: אני שמחה לגלות, שלפחות במקרים מסוימים גוברים שיקול הדעת והשכל הישר על אותם עקרונות של חופש הביטוי.

גילה פינקלשטיין: אני תומכת בהם כמסגרת, אבל לא כאשר הם גורמים לאובדן פרופורציות ומשרתים את מטרות התעמולה הנבזיות של אויבינו, בבחינת סוס טרויאני.

גילה פינקלשטיין: עם כל הכבוד לבמאי, בפסילת סרטו יש מסר ברור, כי למרות התקופה הקשה עדיין לא איבדנו את השפיות שלנו.

גילה פינקלשטיין: מדובר בסרט תעמולה מזן נחות, והגילוי כי המפיק הוא מחבל מחזק את ההבנה הזאת, למי שעדיין היה זקוק לה.

גילה פינקלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול רדפה קבוצה של שוטרים לבושי אזרחי אחרי ילד בן שש, בטענה שהוא יידה אבנים על מכוניות בכפר פורעה בנגב, כפר לא מוכר.

עזמי בשארה: הם הגיעו עד ביתו, ממש נכנסו לביתו, ברדיפה אחרי ילד בן שש, שהיה אפשר לקרוא לו, לקרוא להורים שלו שיביאו אותו.

עזמי בשארה: התוצאה היתה ששלושה אזרחים ערבים נפצעו מירי שוטרים בביתם.

עזמי בשארה: שניים הוכו מכות נמרצות ונלקחו למעצר.

עזמי בשארה: שלושה שוכבים בבתי-חולים, פצועים מירי חי.

עזמי בשארה: אני לא מבין, אדוני היושב-ראש, זה מערב פרוע?

עזמי בשארה: רדיפה אחרי ילד בן שש – התוצאה שלה היא שלושה פצועים בביתם מירי חי?

עזמי בשארה: צריך שיהיה לנו מה להגיד על הדבר הזה.

עזמי בשארה: זה לא מערב פרוע, אדוני, ואסור להתנהג לערבים כאל אינדיאנים במערב פרוע, וכאילו שהם אויבים.

עזמי בשארה: אני חושב שהשר לביטחון הפנים והממשלה בכלל צריכים לתת את הדעת על זה.

עזמי בשארה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, תפסיק לשאול אם אתה רשום, כי אז תהיה רשום פעמיים ויעלה חשד מסוים לגבי ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רשום.

מאיר פרוש: כמו השר פורז.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלדד, דקה לרשותך.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני יומיים דיווח התפרסם בעיתון על תשעה קציני מילואים, שלפני כמה חודשים זכינו לשמוע עליהם כי הם סרבני שירות ביש"ע, ועתה הם העתיקו את כתובתם וגרים בסן-פרנסיסקו, ומשם הם מאשימים את ישראל בביצוע פשעי מלחמה.

אריה אלדד: נדמה לי שאין ביטוי יאה יותר לתופעה הזאת מאשר: יש להם ארץ אחרת.

אריה אלדד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו היינו לפניו, הוא בא אחר כך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, השר אפי איתם ביקש להפקיע את הסמכות למתן אזרחות משר הפנים לוועדת שרים, ואני שואל את אפי איתם: אתה הרי יודע שהמעשה שעושה פורז הוא מעשה חמור.

דוד אזולאי: מה הצביעות הזאת שאתה מבקש להפקיע את הסמכות?

דוד אזולאי: או שתדרוש לפטר אותו, או שתתפטר.

דוד אזולאי: אחד מהשניים.

דוד אזולאי: מה המשחק הזה?

דוד אזולאי: כדי להשקיט את המצפון הוא אומר להקים ועדת שרים?

דוד אזולאי: אני מציע לאפי איתם: אל תתבייש, תגיד שהשר פורז עושה מעשים שלא ייעשו ושהוא נותן אזרחות למי שלא מגיע לו, ואתה לא יכול לעשות כלום כדי להמשיך לשבת בקואליציה.

דוד אזולאי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי דוד טל, צריך לדעת שהחשובים מדברים בסוף.

חיים כץ: מאחר שאתה יותר חשוב ממני, נותנים לך את הכבוד לדבר בסוף.

חיים כץ: באמצע זה לא החשובים, אלא אלה שמתחילים ואלה שמסיימים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אצלכם או לא מצביעים או מצביעים הצבעות כפולות.

יולי יואל אדלשטיין: הדקה שלך החלה.

חיים כץ: אתמול הוריד הנגיד את הריבית ב-0.5%.

חיים כץ: אני חושב שבמדינה מתוקנת, כשמגדירים יעד אינפלציה ויעד גירעון, צריך שבתקופה הזאת לפחות הנגיד יגדיר את יעד הורדת הריבית אם יעמדו בקריטריונים מסוימים.

חיים כץ: מה שקורה היום הוא שהדולר יורד והיצואנים קורסים.

חיים כץ: הנגיד צריך להתוות יעד להורדת הריבית ולהעלות את ההורדה מ-0.5% ל-1% מדי חודש, עד שהוא יגיע ליעד שהוא צופה לנו.

חיים כץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לדבר קצת על ההתנהגות של שרי שינוי.

יצחק כהן: בעוד ועדת האתיקה דנה בהצבעה הכפולה של פורז, אנחנו שומעים ששר המשפטים מר טומי לפיד אמר לשני המועמדים, ליועץ המשפטי לממשלה ולגברת עדנה ארבל, ששניהם היו מועמדים בסיכום של שר המשפטים הקודם, שטרית, עם נשיא בית-המשפט העליון מר אהרן ברק – הוא הודיע להם שההבטחה של שטרית לא תמומש עד שהם יגמרו את התיקים הציבוריים.

יצחק כהן: אדוני, אני רואה בכך סחיטה, אם הדברים נכונים.

יצחק כהן: אני רוצה שהנושא יעלה על סדר-היום.

יצחק כהן: אנחנו נגיש הצעה לסדר-היום לדיון בנושא.

יצחק כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל, דקה לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני באמת ובתמים לא התכוונתי, ידי נקיות, אבל יוצא שאני צריך לדבר גם כן על השר אברהם פורז.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה למעלה משנה, אדוני היושב-ראש, יש עובדי מועצות דתיות שלא מקבלים את שכרם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש הלנת שכר של למעלה מ-12 חודשים, בהרבה מאוד מקומות ובהרבה מאוד ערים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני פונה לשר פורז שיקיים ויממש את החלטת הממשלה, החלטת השרים, שבאה לומר חד-משמעית, שאין לעכב משכורות כאלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאן הוא צריך לבוא ולהראות שהוא אכן שר פנים ממלכתי של כולם הפעם, וכדי להראות לראשי עיריות ולראשי מועצות שלא העבירו את החלק שלהם לתשלום משכורות במועצות הדתיות – לפחות את השכר של העובדים במועצות הדתיות שאכן ישלמו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מחזיק בידי את רשימת החוקים ששר המשפטים האמריקני העביר מאז 11 בספטמבר 2001.

אליעזר כהן: אתם לא תאמינו כמה חוקים יש כאן מאז.

אליעזר כהן: הוא חוקק יותר חוקים רק אנטי-טרור ורק על ביטחון הפנים של מדינתו, של ארצות-הברית - יותר ממה שמדינת ישראל חוקקה מיום שהיא קיימת.

אליעזר כהן: זה עוד כלום, אתם צריכים לקרוא אילו חוקים דרקוניים אלה, אילו סמכויות הוא נותן לממשל בשביל לשמור על ביטחון הפנים.

אליעזר כהן: וזאת מדינה שאין בה חבר פרלמנט שנוסע למדינת אויב ומשמיץ וקורא למלחמה באותה מדינה.

אליעזר כהן: אם זה היה קורה באמריקה, אוי ואבוי.

אליעזר כהן: אני מזמין אתכם לקרוא את החוקים האלה וללמוד מה מדינה שמגינה על עצמה ועל הדמוקרטיה שלה מחוקקת נגד טרור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר פורז, שנתפס מצביע פעמיים בדיון על התוכנית הכלכלית; השר פורז, אשר גם היועץ המשפטי לממשלה נתן לו הערה על התנהגותו עקב מתן אזרחות בסיטונות; השר פורז, שגם מצהיר שהוא נגד כל סממן יהודי במדינה – הוא השר, ולא אחר, שנעצר על-ידי בג"ץ שלשום, מכיוון שהוא החליט למנות שלושה מקורבים משינוי – שימו לב, שינוי – לוועדה מחוזית באזור קריית-אונו.

מאיר פרוש: כולנו זוכרים את שינוי עותרת לבג"ץ נגד השר סויסה, שמינה כמה חברים לוועדה המחוזית בירושלים.

מאיר פרוש: השאלה היא מדוע ראש הממשלה אינו מפטר אותו.

דוד אזולאי: ואלה הנאורים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רציתי לדבר על נושא אחר, אבל הנושא שהעלתה חברת הכנסת פינקלשטיין בעניין הסרט "ג'נין ג'נין" – אני חושב שהיא העלתה דברים שביסודם הם שקריים, כמי שיודע וכמי שהוא ידיד קרוב לבמאי הסרט, השחקן המוכר מוחמד בכרי.

מוחמד ברכה: הסרט הוקדש לבחור שנהרג כשהוא לא חמוש.

מוחמד ברכה: הוא צלם עיתונות, והוא ליווה את הסרט בשלבים הראשונים שלו ונהרג במהלך עשיית הסרט.

מוחמד ברכה: הסרט הוקדש לו.

מוחמד ברכה: את, גברתי חברת הכנסת, מתבססת על אינפורמציה שקרית לחלוטין.

מוחמד ברכה: כמי שיודע את הדברים לפרטיהם - זה דבר שלא יעלה על הדעת.

מוחמד ברכה: אני אגיד לך מי הבמאי האמיתי לא של הסרט אלא של מה שקרה.

מוחמד ברכה: הבמאי האמיתי של הפשע שנעשה בג'נין זה מופז - להרוס בתים על יושביהם, מחנה פליטים.

מוחמד ברכה: אנשים נהרגו בעשרות.

מוחמד ברכה: אם צריך לחקור, אז לא את הסרט הזה, אלא את הסרט האמיתי, הנפשע, שעשה מופז.

מוחמד ברכה: חוץ מזה, לפסול סרט על-ידי צנזורה, זה דבר שפשוט מלמד על חולשה להתמודד עם האמת.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ.

אורי אריאל: עד מתי יתנהל פה דיון בלי אף שר?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל, התמודדתי עם השאלה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: זה באמת לא בסדר שאין שר תורן, אבל כפי שאתה יודע, בנאומים בני דקה אין תשובת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אנחנו נמשיך את הדיון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: התפקיד שלך הוא להגן על הבית הזה.

אורי אריאל: איפה השר פורז?

יולי יואל אדלשטיין: הדובר הוא חבר הכנסת יאיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו ידבר חבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: אם סגן המזכיר יבדוק מי השר התורן, אנחנו נשמח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן, חברת הכנסת פינקלשטיין, אני מבקש להפסיק את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא יפה.

יולי יואל אדלשטיין: אתם דיברתם, אתם מפריעים כרגע לחבר כנסת אחר.

מוחמד ברכה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, זה עתה השמעת את הדברים שלך.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע חבר הכנסת פרץ לא יכול להשמיע את דבריו החשובים, אני בטוח.

מאיר פרוש: אפשר להצביע פעמיים?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מדינת ישראל, באמצעות חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, מכירה בשתי קבוצות נפגעים: הורים שכולים ואלמנות.

יאיר פרץ: לעומתם, אדוני היושב-ראש, יתומי צה"ל מוגדרים אך ורק כילדיהם של נספים.

יאיר פרץ: במלים אחרות, מדינת ישראל לא מכירה ביתומי צה"ל כקבוצת שכול.

יאיר פרץ: עובדה זו גורמת לאפליה ביחס ובהטבות המגיעים לקבוצה זו.

יאיר פרץ: הורים שכולים ואלמנות זכאים לשורה של הטבות, הכוללת לימודים, טיפול פסיכולוגי, הכשרה מקצועית וקצבאות שונות למשך כל החיים.

יאיר פרץ: לעומתם, זכאותם של יתומי צה"ל מוגבלת עד גיל 30, ובמקרה של נישואין או פטירת האלמנה, מאבדים יתומי צה"ל את זכאותם גם אם הם עדיין לא הגיעו לגיל 30.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, החמור מכול, יתום צה"ל שלא ניצל את זכאותו עד גיל 30, מאבד את כל זכויותיו.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה למשרד הביטחון להכיר ביתומי צה"ל כקבוצת נפגעים ייחודית, בדומה לשתי הקבוצות האחרות במשפחת השכול.

יאיר פרץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לברך את תלמידי בית-הספר לחינוך מיוחד "אייל", מן העיר עכו, שנמצאים כאן וצופים בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: יאה, אני חושב, לכולנו לשמור גם על תרבות הדיון, על מנת שהתלמידים יראו דיון מכובד כראוי לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, היה מן הראוי בכל זאת להפסיק את הדיון לכמה דקות עד שאחד השרים מבין ה-20--30 הקיימים, או סגני השרים, יופיע פה.

אורי אריאל: אבל ההחלטה בידך.

אורי אריאל: היום הסביר ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון, ולא ייחשב לי הדבר להדלפה כי אין בזה שום דבר מענייני צבא, שהריסת מאחזים וכו' איננה קשורה לתוכנית מפת הדרכים.

אורי אריאל: לא ברור אם זה היה במסגרת רצינית או חידוד מסוים.

אורי אריאל: לאחר מכן שאלתי אותו לגבי שכונה ערבית בפאתי בית-לחם הצפוניים.

אורי אריאל: הוא הסביר שאת זה לא הורסים, אף שהוא ציין בעצמו שזו שכונה בלתי חוקית, אין שאלה בכלל.

אורי אריאל: זו כמובן השפעתו של ראש הממשלה על החוק והסדר.

אורי אריאל: דבר אחרון שאני רוצה לומר בעניין: אסור שחיילים יהיו אלה שמפנים.

אורי אריאל: הדבר פוגע בלכידות הלאומית, הדבר מטיל עומס על צה"ל, פוגע בביטחון השוטף.

אורי אריאל: הוראת ראש הממשלה לעשות את זה על-ידי החיילים היא אולי חוקית אבל היא בהחלט לא מוסרית.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - חבר הכנסת ברכה, אתה מפריע לי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, כסגן יושב-ראש לא יאה שתפריע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אני רוצה, במידה רבה, להמשיך את דבריו של חבר הכנסת אריאל, אבל כמובן מכיוון הפוך.

חיים אורון: ניפגש בסוף, אתה יודע איפה.

אורי אריאל: היום שמעון פרס - - -

חיים אורון: נדמה לי שבנאומים בני דקה לא מקובל להפריע.

שאול יהלום: מקובל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יהלום, לא מקובל להפריע בנאומים בני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא נלך אחרי המנהג הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון, אתה יכול להתחיל, בבקשה.

חיים אורון: אני שמח שהגיע סוף-סוף שר, אולי יש לו תשובה.

חיים אורון: בגדה המערבית מתנהל בשבועיים-שלושה האחרונים מחזה מאוד משונה.

חיים אורון: מחד גיסא, מפנים מאחזים בלתי חוקיים; זאת ההגדרה שלהם, לא שלי, זאת ההגדרה של הממשלה, כי מבחינתי בכל התנחלות יש היבט בלתי חוקי.

חיים אורון: אבל פה מדובר על מאחזים בלתי חוקיים, שמי שקובע מהו חוקי הגדיר אותם כבלתי-חוקיים, לא משום שצריך לקיים את החוק אלא משום שהפריץ, קרי במקרה זה נשיא ארצות-הברית, אמר, אז צריך למלא.

חיים אורון: אני אומר שצריך למלא לא בגלל הפריץ, לא משום שמישהו אמר - כמובן "פריץ".

אורי אריאל: לא הייתי משתמש במלה הזאת כלפי נשיא ארצות-הברית.

חיים אורון: כבר תיקנתי.

חיים אורון: אמרתי "פריץ" במובן הזה שאנחנו עושים דברו של מישהו.

חיים אורון: הנה, אתה רואה, תיקנתי ביוזמתי.

חיים אורון: עכשיו אתה שואל מה ראש הממשלה מתכוון.

חיים אורון: אני אומר לך מה הוא מתכוון.

חיים אורון: הוא מתכוון לביים את ההצגה הזאת.

חיים אורון: פעם הוא מוריד ואתם מעלים ארבעה כנגד אחד שהוא מוריד, וההצגה הזאת מתקיימת.

חיים אורון: הבעיה היא שכולה על גבנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת אורון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הגדר שבנו בציפייה שתביא ביטחון, הוכח שהיא לא תביא ולא הביאה ביטחון.

ואסל טאהא: הגדר הביאה עינוי רב של התושבים בגדה, עינוי של בעלי הבתים שנהרסו בגללה וסבל של איכרים ובעלי חלקות שחלקותיהם נהרסו והופקעו.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הגדר גם הרסה חלקות טובות של אזרחי מדינת ישראל הערבים בבקה-אל-ע'רביה.

ואסל טאהא: חלקות ששטחן 80 דונם בבעלות תושבי בקה-אל-ע'רביה, היום בעליהן לא יכולים לעבד אותן, והם סובלים.

ואסל טאהא: אני שואל: אלה שתכננו את הגדר, האם לא יכלו לתכנן אותה לפחות בצמוד ל"קו הירוק", על מנת להציל את 80 הדונם של תושבי בקה-אל-ע'רביה?

ואסל טאהא: דעתנו היא שיש להפסיק את בניית הגדר המתועבת הזאת, מפני שהיא לא הביאה ביטחון ולא תביא ביטחון, היא רק תביא עינוי וסבל לאוכלוסייה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים בפרק הזה של נאומים בני דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לפני כחצי שנה היה דיון ארוך בוועדות ובמליאת הכנסת, והובא לכאן תיקון מס' 27 לחוק התקשורת, שבו התקבלה החלטה שמונעת ואוסרת את השידור של ערוץ "פלייבוי".

נסים זאב: עכשיו המועצה בעצם פועלת בניגוד לחוק, ואפילו איננה מוכנה להמתין עד להחלטת בג"ץ בנושא הזה.

נסים זאב: לכן, אני רואה בזה ביזוי של המחוקק, ואני לא שומע את קול הזעקה שיוצא מהבית הזה על ביזיון בית-המחוקקים.

נסים זאב: דבר נוסף, מעבר לביזיון שיש נגד הכנסת והחקיקה, למה הנוער שלנו זקוק ל"פלייבוי"?

נסים זאב: זה מה שנשאר לנו כדי לחנך את הנוער שלנו?

נסים זאב: אלה המסרים שאנחנו רוצים להעביר לנוער, במקום לגדל את בנינו ובנותינו לחינוך ולתרבות יהודיים?

נסים זאב: חבל מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר יעקב אדרי, שנמצא כאן אתנו, בניגוד לדברים שנאמרו על העדר נציגי ממשלה, גם מבקש לומר דבר-מה.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת דקה נאפשר לו זאת.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קורא היום בעיתון שחוף האקוודוקט בקיסריה נסגר.

יעקב אדרי: למעשה התחילו לגבות מהיום כספים מתושבי אור-עקיבא.

יעקב אדרי: אני חושב שזה דבר חמור מאוד.

יעקב אדרי: כראש העיר לשעבר של אור-עקיבא אני קורא ל"חברה לפיתוח קיסריה" וגם למשרד הפנים להתערב בעניין הזה.

יעקב אדרי: זה חוף מוכרז.

יעקב אדרי: זה החוף היחיד של תושבי אור-עקיבא.

יעקב אדרי: אין שום בריכת שחייה באור-עקיבא.

יעקב אדרי: כאשר אור-עקיבא וקיסריה נמצאות אחת מול השנייה, זה עלול לגרום לעימות מיותר.

יעקב אדרי: רצוי לטפל בבעיה הזאת, ויפה שעה אחת קודם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר אדרי, איש אור-עקיבא.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר לך, סגן השר אדרי, שאתמול קיבלתי פנייה של היורש שלך, מר שמחה יוסיפוב, ופניתי במכתב ל"חברה לפיתוח קיסריה".

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שעוד כמה חברי כנסת יעשו זאת והפנייה של כולנו תיענה בחיוב.

יולי יואל אדלשטיין: ["דברי הכנסת", כרך 186, עמ' 2106; כרך 198, עמ' 7896.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות החוק כמפורט להלן: א.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3) (אשפוז כפוי), התשס"ב-2002 - הצעות חוק 3145; ב.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000 - הצעות חוק 2951.

יולי יואל אדלשטיין: ימסור את ההודעה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום, שכבר נמצא על הדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני כבר אמר את עיקרי הדברים.

שאול יהלום: על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3) (אשפוז כפוי), התשס"ב-2002 - הצעות חוק מס' 3145.

שאול יהלום: על-פי הוראות החוק האמור, כל סיעה הרוצה בכך, או הממשלה, רשאית להציע, בתוך שבועיים, שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

שאול יהלום: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

שאול יהלום: אם לא תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בהצבעה, ללא דיון, על החלת דין הרציפות.

שאול יהלום: הוחל דין רציפות – תמשיך ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה.

שאול יהלום: ומכאן, אדוני היושב-ראש, אעבור להצעת החוק השנייה.

שאול יהלום: על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000 - הצעות חוק מס' 2951.

שאול יהלום: על-פי הוראות החוק האמור, כל סיעה הרוצה בכך, או הממשלה, רשאית להציע, בתוך שבועיים, שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

שאול יהלום: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

שאול יהלום: אם לא תוגש הצעה כזאת, או אם תוגש ותידחה, תמשיך ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו דיונים שלה.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי הפירוט המדויק של חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אין לי מה להוסיף.

יולי יואל אדלשטיין: לתשומת לבם של ראשי הסיעות, אם מישהו רוצה להתנגד להחלת דין הרציפות, יש לכך שבועיים.

יולי יואל אדלשטיין: גם הממשלה בוודאי יודעת את מלאכתה.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' מ/27; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' ; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הלוא הוא חבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, אתה באמת מתכוון לוותר לחברי הממשלה על כך שהם לא פוקדים את מקום מושבם?

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שכרגע זה דבר לא ראוי.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה כאן את סגן השר אדרי, אבל אני לא בטוח שהוא התורן מטעם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: ראיתי את שר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מטפלים בתקלה ואנחנו גם מעירים שתקלות בממשלה הן לא דבר מקובל על הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, בבקשה.

מיכאל איתן: הצעת החוק המובאת למליאה לאישור בקריאה שנייה ושלישית דנה בסוגיה של שחרור על תנאי ממאסר, כאשר אנחנו מתכוונים בהצעת החוק הזאת לשני סוגים של אסירים.

מיכאל איתן: יש אסירים אשר מרצים עונש של מאסר עולם, ועולה השאלה אם לקצוב את עונשם למספר שנים קצוב.

מיכאל איתן: מאסר עולם לא מוגבל בשנים.

אברהם רביץ: מה המצב היום?

מיכאל איתן: אגיד כך: בשנת 2001, בעקבות כהונתו של הנשיא לשעבר עזר ויצמן, שאמר שהוא לא רוצה לקצוב עונשים כשאין לו מספיק קריטריונים, הוקמה ועדה מיוחדת.

מיכאל איתן: בעקבות המהלך שלו חוקקה הכנסת חוק והוקמה ועדה מיוחדת לקציבת עונשם של אסירי עולם.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר במאמר מוסגר, שלפני כן התהליך של קציבה וחנינה עבר דרך מחלקת החנינות של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: משם הועברה המלצה לנשיא המדינה.

מיכאל איתן: נשיא המדינה היה מאשר, אם מצא לנכון לאשר, וכך הושלם תהליך הקציבה, או החנינה, או ההקלה בעונש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה דעתו של הנשיא הנוכחי?

מיכאל איתן: מה שקרה הוא שהנשיא ויצמן סבר שאולי לא היו מספיק כלים ולא היה מספיק ראוי שהוא ישתתף בתהליך הזה כפי שהוא.

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה חוק בשנת 2001, ועל-פיו תהיה ועדה מיוחדת, והתוצאה היא שנהיה פקק גדול.

מיכאל איתן: כלומר, לפי הנתונים שקיבלנו היום מחכים למעלה מ-250 אסירים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר גם שהבקשה של אסיר שיקצבו את עונשו היא אומנם בקשה והיא אומנם עדיין מטעמים של חסד, אבל היא קרובה מאוד למעמד של זכות שידונו בבקשה ויכריעו בבקשה לקציבת עונשו, כי כך אנחנו מתייחסים לדברים.

מיכאל איתן: גם אדם שנשפט למאסר עולם - יש מקרים, השנים נוקפות, הוא בילה שנים רבות בכלא, ויש מקום לשקול, לאחר שנים, אם לקצוב לו מספר של שנים ולא לגרום בעצם לכך שהוא ישב כל חייו בכלא, ממש עד מותו.

מיכאל איתן: מאסר עולם במדינות המתקדמות, הדמוקרטיות, הוא מאסר קצוב בשנים.

מיכאל איתן: זה יכול להיות יותר וזה יכול להיות פחות, אבל זה נקרא מאסר עולם.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמישהו מתכוון לכך שהאנשים ישבו ממש עד יום מותם, אלא אם יש באמת נסיבות מאוד מיוחדות.

מיכאל איתן: אבל הזכות שלהם לבקש את הקציבה היא זכות.

מיכאל איתן: אומנם המעשה הוא מעשה של חסד, אבל הזכות הזאת הפכה להיות זכות מגובשת.

מיכאל איתן: בפועל, מה שקרה הוא שהבקשות מוגשות ואין מי שיטפל בהן.

מיכאל איתן: הוועדות שהוקמו לא מתפקדות.

מיכאל איתן: עכשיו הגישו לנו בקשה על מנת לעשות שינויים, ובזה דנה הצעת החוק – להגדיל את מספר חברי הוועדה משלושה לארבעה, והחבר הרביעי יהיה מנהל מחלקת החנינות במשרד המשפטים, שהוא הגורם המקצועי שהיה ממליץ בעבר לעניין קציבת העונש.

מיכאל איתן: גם הוועדה הזאת צריכה לשמוע את עמדתו.

מיכאל איתן: לשם כך נדרש שינוי בחוק.

מיכאל איתן: עוד מוצע, כי יושב-ראש הוועדה יהיה שופט מחוזי ולא שופט עליון, וגם זה נועד לאפשר את הפעלת הוועדה.

מיכאל איתן: לא תמיד מוצאים שופט עליון.

מיכאל איתן: הממשלה הגיעה למסקנה, שאם יהיה כתוב שופט מחוזי ולא שופט עליון, אפשר יהיה להפעיל את הוועדה באינטנסיביות רבה יותר.

מיכאל איתן: מציינים לי כאן, שהוועדה הצליחה להתכנס מאז חקיקת החוק ועד היום רק שלוש פעמים.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, מאות תיקים מחכים.

מיכאל איתן: אשר לשאלה שנשאלה כאן לגבי עמדתו של הנשיא הנוכחי – אני חייב לציין שהנשיא הנוכחי מקבל ברצון את האחריות שלו ואת התפקיד של קציבת עונשים.

מיכאל איתן: אין לו השגות כמו שהיו לקודמו, ובמהלך הדיון בוועדה התעוררה בכלל השאלה בשביל מה אנחנו צריכים את הוועדה המיוחדת, כי ממילא אתם קוראים למחלקת החנינות של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: ממילא אחר כך זה עובר לנשיא.

מיכאל איתן: בשביל מה צריך את יצור הכלאיים הזה?

מיכאל איתן: לאחר לחצים שהפעילו חברי הכנסת אל מול נציגת משרד המשפטים, היא הודתה שיכול להיות שאפשר יהיה לוותר על הוועדה, אבל היא אמרה שלא נתנו צ'אנס לוועדה הזאת לפעול כהלכה, והשתכנענו שאם ניתן להם את האפשרות לעשות את השינויים האלה, הם מצדם וגם אנחנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט נעשה תוך שנה בדיקה מחודשת על מנת לוודא, ואולי בכלל תהיה הצעה לבטל את החוק כולו ואת קיומה של הוועדה ולחזור למתכונת הישנה.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין, שהצעת החוק עוסקת גם בעניין הוועדה השנייה.

מיכאל איתן: יש ועדה נוספת שדנה בשחרור על תנאי - שחרור על תנאי של אסירים ששוהים במאסר תקופה של 25 שנים ומעלה.

מיכאל איתן: כאן מדובר באסירים שנמצאים תקופות זמן מאוד מאוד חריגות.

מיכאל איתן: הצעת החוק שאנחנו מציעים כאן דנה גם בשינוי בוועדה הזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם.

מיכאל איתן: כפי שאתם שומעים מדברי, אנחנו לא היינו מאושרים מהצעת החוק הזאת בוועדה, אבל בנסיבות של חוק קיים שהכנסת חוקקה ומתוך רצון לתת צ'אנס נוסף לסידור שהכנסת חוקקה ובקשת הממשלה גם יחד, הגענו למסקנה שצריך לאשר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, לתת אפשרות לוועדה לפעול כפי שהרשות המבצעת מבקשת שתפעל, ובהסכמה אתה אנחנו מניחים שתוך שנה נקיים בדיקה במה הועלנו בתקנתנו.

מיכאל איתן: אם הועלנו – נשאיר את הסידור.

מיכאל איתן: אם לא הועלנו וגם התקנה הזאת לא תצלח –ניזום שינוי וביטול הוועדה הזאת בכלל.

מיכאל איתן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לפני שנעבור לדיון בקריאה שנייה ושלישית בחוק, אני רוצה לקדם בברכה משלחת של משתתפי כנס בין-לאומי במינהל ציבורי ממדינות יבשת אפריקה השונות.

יולי יואל אדלשטיין: היום הם ביקרו בכנסת, נפגשו בין השאר עם עובדי הכנסת, ואנחנו מקבלים אותם כאן בברכה ביציע.

יולי יואל אדלשטיין: Welcome.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לשם החוק אין לנו הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זאת, לסעיף 1 בחוק יש כמה הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון ינמק את ההסתייגות שלו חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חמש דקות לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, שאני לא רואה אותו כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא יהיה, יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי וינמק את ההסתייגות שלו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההסתייגות היא לא לשם קבלת רשות דיבור, אלא היא הסתייגות אמיתית, אדוני יושב-ראש הוועדה.

מוחמד ברכה: ההצעה שיהיו חמישה בוועדה במקום ארבעה נועדה לאפשר נציג נוסף לציבור.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה מאוד ראוי.

מוחמד ברכה: מאוד חשוב שיהיו גם נציגי ציבור.

מוחמד ברכה: לכן בזמן ההצבעות על הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית אני מבקש לראות בהסתייגות שלנו הסתייגות מהותית.

מוחמד ברכה: אני מקווה שגם יושב-ראש הוועדה מסכים לעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לנצל את הדקות שנותרו לי כדי לדבר על נושא אחר.

מוחמד ברכה: היום נודע ופורסם על מרדף של כוחות משטרה, אדוני השר, אחר ילד קטן בכפר הבדואי הבלתי-מוכר פורעה.

גדעון עזרא: ליד ערד?

מוחמד ברכה: כן, ליד ערד.

מוחמד ברכה: טענו שהילד, ילד בן שש, כנראה יידה אבנים.

מוחמד ברכה: רדפו אחריו ללא לבוש משטרתי לתוך הבית ופרצו לבית.

מוחמד ברכה: אחר כך התנפלו על יושבי הבית, ופצעו שלושה אנשים.

מוחמד ברכה: היה שימוש בירי.

מוחמד ברכה: אני עוד לא יודע את האינפורמציה המדויקת, האם היריות הן אלה שפגעו בהם, אבל זה מעשה חמור.

גדעון עזרא: הם זרקו אבנים.

מוחמד ברכה: יכול להיות שהילד זרק אבן, אני עוד לא בטוח.

מוחמד ברכה: גם אם כל הכפר זרק אבנים, אבל זה לא קורה ולא קרה – התנפלו על יושבי הבית ביריות.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר שלא צריך להתייחס אליו במושגים של ימין ושמאל ושל יהודים וערבים.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר שאין לו מקום במדינה מתוקנת.

מוחמד ברכה: יכול להיות שהשוטרים פעלו בשעה של רוגז, בשעה שהיו חמומי מוח, אבל מסע ההתנכלויות לתושבים הערבים בכפרים הבלתי-מוכרים הוא מסע שלא מסתיים, לא נגמר.

מוחמד ברכה: התלאות שלהם לא מסתיימות, לא נגמרות.

מוחמד ברכה: מדי פעם אנחנו מתבשרים על שימוש בנשק חם נגד אזרחים, נגד אזרחים תמימים.

מוחמד ברכה: לפני שלוש-ארבע שנים נורה מישהו, אבו-סיאם, בעת הפגנה ונהרג.

מוחמד ברכה: זה חוזר על עצמו בכל מה שנוגע להפקעת קרקעות, אי-מתן שירותים והפקעת עדרים.

מוחמד ברכה: מה רוצים מהאנשים?

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, באים ומדברים על אזרחים ולא אזרחים ועל אלה שרוצים ליישב - תנו לאנשים לחיות.

מוחמד ברכה: אבל המעשה שהיה היום הוא לא מעשה שהתרגלנו אליו, אפילו בזמן האחרון.

מוחמד ברכה: להתנפל על אנשים שיושבים בתוך בית ולירות בהם?

מוחמד ברכה: אני חושב שזה אחד המבחנים החשובים שעומדים בפני הממשלה הזאת ובפני המשרד לביטחון פנים – עליהם למצות את הדין.

מוחמד ברכה: הנה, זה המבחן שעל פניו הוא ברור לחלוטין.

מוחמד ברכה: גם אם יטען מי שיטען שהילד יידה אבן, זאת עדיין לא סיבה לירות בבני משפחתו בתוך ביתם.

נסים זאב: אין לך נתונים.

מוחמד ברכה: יש לי הנתונים העיקריים.

נסים זאב: אולי היה שימוש בכוח מצד בני הבית?

חיים כץ: אני לא מכיר את העובדות, אבל טענו בתקשורת שניסו לדרוס את השוטרים.

מוחמד ברכה: איזה לדרוס?

מוחמד ברכה: זה היה בתוך בית, חיים כץ.

מוחמד ברכה: היתה התנפלות על הבית, והבית הוא בית מגורים.

חיים כץ: אולי זה שניסה לדרוס ברח הביתה?

מוחמד ברכה: גם אם זה נכון, תופסים אדם כדי להביא אותו לדין, לא כדי לעשות משפט שדה והוצאות להורג בבתים.

חיים כץ: טוב, יש להם ממי ללמוד.

מוחמד ברכה: אני חושב שלא כדאי ללמוד גם אם יש לך מורים כאלה, אבל המורים נמצאים דווקא בצד שלך.

חיים כץ: אבל יש לנו מורים כאלה.

מוחמד ברכה: המורים נמצאים בצד שלך.

מוחמד ברכה: אבל גם אם יש לך מורים כאלה, אל תלמד מהם.

מוחמד ברכה: לא יזיק לך - - -

חיים כץ: במצרים - - -

מוחמד ברכה: למה אתה מתווכח אתי?

מוחמד ברכה: אתה לא מתבייש?

מוחמד ברכה: למה אתה מתווכח אתי על זה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כץ, תודה.

מוחמד ברכה: למה לא תקום ותגיד שזה מעשה פסול, שאסור לירות באזרחים?

מוחמד ברכה: למה לא תגיד שזה דבר שלא מתקבל על הדעת?

חיים כץ: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה בדיוק עומד לסיים את דבריו בהסתייגות לחוק העונשין.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חוזר, זה מבחן שאנחנו כנבחרי ציבור, כולנו - ואני מקווה שכולנו כאזרחים במדינת ישראל, יהודים וערבים, נדע שדמו של אזרח הוא לא הפקר מכל סיבה שהיא.

מוחמד ברכה: יש מערכת של משפט שאמורה להעניש או לא להעניש, ולא כל שוטר הוא קאובוי.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול לא נמצא כאן, לכן ההסתייגות שלו לא תנומק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חמש דקות לרשותך - הסתייגות להצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ההסתייגות שלנו, שהיא הסתייגות מהותית - להגדיל את מספר חברי הוועדה לחמישה - מטרתה לאפשר הכנסת נציג ציבור.

אחמד טיבי: כפי שאמר חברי חבר הכנסת מוחמד ברכה, נבקש להצביע עליה כעל הסתייגות מהותית.

אחמד טיבי: אני מוצא את עצמי, כמובן, ממשיך את דבריו של חבר הכנסת ברכה לגבי מה שהתרחש אתמול.

אחמד טיבי: אני רוצה לגעת בנושא הזה מזווית נוספת, כאשר מדובר בשלושה אזרחים שנורו.

אחמד טיבי: אגב, היתה התנגשות מיותרת, היה אפשר לחסוך אותה.

אחמד טיבי: נפצעו אנשים משני הצדדים.

אחמד טיבי: איך זה התבטא בתקשורת?

אחמד טיבי: בכל מצב פגיעה באמצעות ירי של שוטרים באזרחים, זו צריכה להיות כותרת.

אחמד טיבי: נדמה לי שאם בשכונת התקווה או בשכונת הבוכרים או בשכונת דניה היו נפגעים שלושה אזרחים על-ידי שוטרים, לא חשוב מה הנסיבות, התקשורת היתה זועקת, הכותרות היו צועקות.

אחמד טיבי: אבל כאשר מדובר בשלושה נערים צעירים בדואים, זה דיווח מינורי שמטרתו לעבור על זה לסדר-היום.

אחמד טיבי: אנחנו כאן כדי לא לעבור על זה לסדר-היום.

אחמד טיבי: אכן, אנחנו דורשים שהנושא הזה ילובן.

אחמד טיבי: נגיד שמישהו עבר עבירה, זרק אבן.

אחמד טיבי: המשטרה טוענת שאחד הנערים זרק אבן והם רצו לעצור אותו.

יוסי שריד: ילד בן - - - נכון?

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: ילד בן שמונה זרק אבן.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: יש למצות את הדין עם הילד בן השמונה.

גדעון עזרא: מי אמר שילד בן שמונה זרק אבן?

אחמד טיבי: התקשורת אמרה.

גדעון עזרא: בגלל מה שהם אומרים?

חיים אורון: אדוני השר, אני בדקתי את הדבר הבוקר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש.

גדעון עזרא: דיברתי אתמול עם השר לביטחון פנים.

חיים כץ: קודם היה ילד בן שש, עכשיו זה ילד בן שמונה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת שריד ואורון והשר גדעון עזרא, אני מזכיר לכם שאנחנו עוסקים בהסתייגויות לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כץ, תודה.

יוסי שריד: אחמד, תן לי רגע להגיד משפט ולהסביר.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אחמד לא ייתן לך שום דבר, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה רוצה לבקש משפט, אתה מבקש אותו מהיושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי כל כך הרבה קדנציות - - -

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש - - -

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא בדיון על מה שקרה, עם כל החומרה של מה שקרה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בהסתייגויות לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אם חבר כנסת בוחר לנצל את רשות הדיבור לנושא אחר - נו, זכותו, אפשר לומר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לא לדיון במליאה על הנושא.

יוסי שריד: אפשר?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, יש לך עוד שתי דקות לסיים את דבריך.

יוסי שריד: אתמול הודיעו שמחבל עם תרמיל - - -

יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה להמשיך או שסיימת את דבריך?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שריד, תודה.

גדעון עזרא: - - -

יולי יואל אדלשטיין: השר עזרא, אל תשיב.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממך.

אחמד טיבי: תראה מה הוויכוח שמגיע מהאגף הימני: אחד אומר, החבר שלו, ברכה, אמר שהילד בן שש.

אחמד טיבי: עכשיו טיבי אומר שהוא בן שמונה.

אחמד טיבי: בן כמה אתה רוצה שהילד יהיה?

חיים כץ: 26.

אחמד טיבי: בן כמה אתה רוצה שהילד יהיה?

אחמד טיבי: מה גילו של ילד, קטין שצריך לירות בו?

אחמד טיבי: שש? שמונה?

אחמד טיבי: שמונה וחצי?

אחמד טיבי: תשע?

חיים כץ: 26, אם הוא בא עם מטען לאוטובוס, ואתה נותן לו גיבוי.

חיים כץ: אמרתי לך כבר, עליך אני לא כועס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כץ, תודה.

אחמד טיבי: אין פה אדם שנותן גיבוי למעשה אלימות.

אחמד טיבי: אין.

חיים כץ: הלוואי שהיית צודק.

אחמד טיבי: יותר ממה שאני אומר את זה בפומבי פעם אחר פעם אני לא יכול.

גדעון סער: אתה מוכן לגנות את ה"מוקאוומה"?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת כץ וסער.

גדעון סער: אמרת שאתה מתנגד לאלימות.

גדעון סער: אתה מוכן לגנות את ה"מוקאוומה"?

חיים אורון: - - -

אחמד טיבי: כיבוש הוא הצורה הגרועה ביותר של אלימות, והוא מכוון נגד עם שלם.

מוחמד ברכה: מה קרה לכם?

מוחמד ברכה: שלושה אזרחים נורו.

אחמד טיבי: השוטרים האלה לא יודעים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת טיבי לא הפריע לך כשדיברת.

גדעון עזרא: אין יורים ללא סכנת חיים.

יולי יואל אדלשטיין: השר עזרא, תן לחבר הכנסת טיבי לסיים את דבריו.

אחמד טיבי: היה כאן סגן השר לביטחון פנים, סגן השר אדרי, חבל שהוא יצא, אחרת הוא היה מתייחס גם לעניין הזה.

חיים אורון: לא, הוא מושעה.

אחמד טיבי: באופן עצמי.

אחמד טיבי: כל מה שחבר הכנסת ברכה ואנוכי מבקשים זה שהנושא ייבדק וייחקר עד תום והאחראים יועמדו לדין.

אחמד טיבי: גם אם מדובר בילדים ערבים זה נורא.

אחמד טיבי: אז מה אם הם ילדים ערבים?

אחמד טיבי: צריך לירות בהם?

אחמד טיבי: אם הם בני שש או בני שמונה?

אחמד טיבי: צריך לפעמים להסמיק כשמדברים על דברים כאלה, או כשעונים בצורה הזאת.

אחמד טיבי: יש אנשים שלא מסוגלים להסמיק.

אחמד טיבי: זו הבעיה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

נסים זאב: כל פעם כשאתה עולה על הבמה אני מסמיק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן, ברצונך להשיב למסתייגים?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חוזר לנושא שעל סדר-יומנו, הצעת החוק.

מיכאל איתן: הוגשה כאן הסתייגות, ואני מבקש מהחברים, גם מהמסתייגים, לא להיאבק על ההסתייגות.

מיכאל איתן: נימקו אותה, לא נימקו אותה, לא משנה.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר מה הבעיה, זה רק דבר ענייני.

מיכאל איתן: באה הממשלה ואומרת, יש לנו בעיות.

מיכאל איתן: מאות בקשות ממתינות.

מיכאל איתן: הם מציעים נוסחה ואומרים, תנו לנו לנסות עם הנוסחה שלנו – ארבעה חברים בוועדה.

מיכאל איתן: עכשיו באה הכנסת ותגיד להם חמישה.

מיכאל איתן: אחר כך תהיה הכבדה.

מיכאל איתן: מי יצא נפסד מכל העניין?

מיכאל איתן: מדוע להכביד?

מיכאל איתן: מדוע להוסיף עוד חברים?

מיכאל איתן: אנחנו בספק אם בכלל היה צורך בכל הוועדה הזאת, אז מציעים כאן ארבעה.

מיכאל איתן: ניקח ארבעה.

מיכאל איתן: מה יוסיף שיהיו חמישה?

מיכאל איתן: יהיה יותר צדק או תהיה יותר ביורוקרטיה ואנשים יחכו עד שהבקשות שלהם יידונו?

מיכאל איתן: לכן אני מבקש לקבל את החוק ללא ההסתייגות הזאת, אבל אני מבטיח לחברי הכנסת שבתום שנה נקיים דיון ונבדוק מה קורה.

מיכאל איתן: אם יהיה צורך ונגיד ששגינו, חברי הכנסת המציעים יוכלו להציע גם את התיקון הזה בתום השנה הזאת.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: השר המתאם גדעון עזרא רוצה להשתתף בדיון, וזכותו ודאי עומדת לו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: לא הייתי מבקש את רשות הדיבור, אדוני היושב-ראש, לולא נשמעו פה הדברים אודות מה שקרה ליד ערד.

גדעון עזרא: הייתי מצפה מחברי הכנסת שהדרום נוגע להם - וכאן שמעתי חברי כנסת שהדרום נוגע להם - שפעם אחת יקראו מעל הבמה הזאת להפסיק את האלימות והסחיטה על ימין ועל שמאל בדרום, וגם את התופעה של זריקת אבנים באופן קבוע על ציר דימונה.

ואסל טאהא: - - -

גדעון עזרא: לא שמעתי אותך אף פעם.

גדעון עזרא: עכשיו אתה קורא.

אחמד טיבי: תתייחס לירי על ילדים.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: המשטרה למודת ניסיון והשוטרים למודי ניסיון והמח"ש הוא מח"ש, והיא פתוחה לפני כל אחד מאזרחי המדינה לגשת ולהגיש כל תלונה.

גדעון עזרא: לבוא הנה, ועל הבמה הזאת להציג את שוטרי משטרת ישראל כאילו הם תוקפים ביריות ילד בגיל שש או שמונה - זה שקר וכזב.

גדעון עזרא: שקר וכזב.

גדעון עזרא: תפסיקו לשקר מעל הבמה הזאת.

מוחמד ברכה: אתה עכשיו משקר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: אתה משקר עכשיו, בלי לבדוק את העובדות.

מוחמד ברכה: למה אתה לא אומר מלה על פציעת שלושה אזרחים ביריות?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מזכיר לכם שאנחנו עוסקים לא במה שקרה אתמול אלא בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003.

יולי יואל אדלשטיין: לשם החוק אין הסתייגויות, ולכן נצביע כהצעת הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד שם החוק - 26 נגד - 1 נמנעים - אין שם החוק נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 26, נגד - 1, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: שם החוק כנוסח הוועדה אושר בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: בסעיף 1 אנחנו נצביע על ההסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: הסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה וחבר הכנסת אחמד טיבי, שמענו את ההנמקה וההסתייגות היא אותה הסתייגות, נכון, חברי הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע יחד.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד ההסתייגות יצביע בעד, ומי שנגד ההסתייגות יצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות - 8 נגד - 19 נמנעים - אין ההסתייגות של חברי הכנסת אחמד טיבי ומוחמד ברכה לסעיף 1 לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, בעד - 8, מתנגדים - 19, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות לא עברה, ולכן נצביע על הסעיף הראשון לחוק, כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה - 27 נגד - 1 נמנעים - אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד - 27, נגד - 1, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 1 אושר כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ומי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד החוק - 28 נגד - אין נמנעים - אין חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 28, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003, אושר כנוסח הוועדה, ללא הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, אני רוצה להודות למנהלת הוועדה ולמזכירת הוועדה - - -

יולי יואל אדלשטיין: אתה מציע החוק?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שמקובל שמציע החוק או יושב-ראש הוועדה יעשו זאת.

יולי יואל אדלשטיין: אם הם ירצו, הם יעשו זאת.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' מ/26; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' ; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון דיני העבירות המינהליות (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2003, קריאה שנייה ושלישית.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מניח שבסיכום הדיון על שני החוקים הוא גם יודה למי שהוא ימצא לנכון להודות לו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים כרגע ומביאים למליאה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק לתיקון דיני העבירות המינהליות (תיקון והוראת שעה).

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שתי מילות הסבר בתחילת הדברים.

מיכאל איתן: חוק העבירות המינהליות מאפשר לשר המשפטים להחיל על עבירות מסוימות, מתוך רשימה שנמצאת בחוק, או להכריז עליהן כעל עבירות מינהליות.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין עבירה מינהלית לעבירה רגילה?

מיכאל איתן: עבירה מינהלית, אפשר להביא את אכיפתה בדרך של מה שאנחנו קוראים מתן דוח.

מיכאל איתן: בעבירות המינהליות יכולים הנאשמים להודות באשמה ולקבל עליהן את הדין על-ידי תשלום הדוח.

מיכאל איתן: זה מיועד בעיקר לעבירות קלות, והיתרון בכך הוא שלא צריך לפתוח בהליכים משפטיים, כשהתביעה בבית-המשפט יכולה להימשך הרבה זמן והיא עולה במשאבים גדולים.

מיכאל איתן: העבירות הן לא כאלה שצריך לנהל סביבן משפט.

מיכאל איתן: בהיות העבירה עבירה מינהלית, היא מורידה את עניין הקלון, את העניין שאדם בא לבית-המשפט ויצא אשם בדין.

מיכאל איתן: הוא משלם איזה רפורט, מה שאנחנו קוראים דוח או קנס כספי, ובזה מסתיים העניין.

מיכאל איתן: אבל כמובן אם הוא רוצה הוא יכול לעמוד לדין.

מיכאל איתן: אם הנסיבות של העבירה הן חמורות מאוד, יכול התובע להחליט לנהל משפט ולא לאפשר את ההליך המקוצר הזה של מתן דוח.

מיכאל איתן: דוגמה לעבירות כאלה היא, למשל, עבירה שבדרך כלל פקחים מפקחים על קיומה, כמו עבודת נוער - אסור להעסיק ילדים בגילים יותר צעירים מהגיל הקבוע בחוק; או עבירות של ניקיון, אנשים שזורקים מהאוטו דברים שמלכלכים; או עבירות של אופנועני ים, שנוסעים קרוב לאוכלוסייה שרוחצת בים; עבירות של מכירת חמץ בפסח; עבודות לילה.

מיכאל איתן: יש שורה ארוכה מאוד של חוקים שהפרתם היא עבירה פלילית, אבל היא לא מצדיקה קיום של מערכת תביעה ומשפט של ממש.

מיכאל איתן: החוק הזה דורש היערכות, והממשלה ביקשה לשחרר אותה ולדחות את יישום החוק לתקופה מסוימת.

מיכאל איתן: אנחנו הגענו לפשרה עם הממשלה באשר לדחייה.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף, שחלק מהדחייה נובע גם מהעובדה שאנחנו ביקשנו בזמן חקיקת החוק לאפשר את ההודעה, כמו שאנחנו רגילים בעבירות תנועה, שמי שמקבל את הדוח יכול להגיש בקשה לבטל את הדוח, הנהגנו גם את העניין הזה בעבירות המינהליות, אבל זה דורש היערכות הרבה יותר גדולה של מערכת אכיפת החוק.

מיכאל איתן: לכן, נותרו כל מיני סדרים, שהגענו למסקנה שיש הצדקה – כמו, למשל, העניין של תוספת הפיגורים לקנסות והיערכויות שונות שדורשות מערכת ממוחשבת לצורך יישום החוק.

מיכאל איתן: לסיום אני רוצה לומר, שבמסגרת הדיון בוועדה עלתה גם השאלה מדוע לא לאפשר תשלום קנסות מינהליים באינטרנט, על מנת שאזרחים יוכלו לשלם את זה מביתם, שלא יצטרכו לצאת מהבית.

מיכאל איתן: הגורמים הממונים על הנושא במשרד האוצר, המערכת שנקראת שע"ם – שירות עיבודים ממוכנים - הם הבטיחו כי בתוך שישה חודשים, במסגרת השינויים שהם התכוונו ממילא לעשות, הם יוסיפו גם את השינוי הזה.

מיכאל איתן: ההבטחה שלהם, כך אני מקווה, ואני אומר זאת כאן מעל לדוכן, היא הבטחה שגם תצא לפועל, ואז תוכלו לשלם בהנאה מרובה יותר את הרפורטים שכרוכים עכשיו לא רק בתשלום כספי, אלא גם בריצות.

מיכאל איתן: לפחות חלק מכך יוקל, ותוכלו לשלם את הרפורטים מהבית.

מיכאל איתן: אבל הכי טוב בעצם שלא יהיו כלל רפורטים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: ובנימה אופטימית זו, שלא יהיו כלל רפורטים, נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון דיני העבירות המינהליות (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2003.

יולי יואל אדלשטיין: אין הסתייגויות לחוק הזה, לכן מלאכתנו לא קשה.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצבעה בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: נצביע על כל החוק בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 1-3 - 18 נגד- אין נמנעים - אין סעיפים 1-3 נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 18, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יכולים לגשת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק לתיקון דיני העבירות המינהליות (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2003.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד החוק - 19 נגד - אין נמנעים - אין חוק לתיקון דיני העבירות המינהליות (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2003, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 19, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: החוק לתיקון דיני העבירות המינהליות (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2003, אושר, ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, מבקש לעלות ולומר דברים מספר לסיכום הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר את תשומת לבך לכך שהישיבה הזאת בוודאי תסתיים לפני השעה 18:45, ובאותה שעה הכנסת אמורה לברך כאן את יושבת-ראש הפרלמנט מגרוזיה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה חבר הכנסת אריאל, שמתי לב לכך.

מיכאל איתן: אני מודה לחברי הכנסת על התמיכה בשתי הצעות החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות פעם נוספת לצוות המזכירות, למנהלת הוועדה וליועצות המשפטיות של הוועדה, שעשו עבודה חשובה על מנת להביא את הצעת החוק הללו, גם את ההצעה הקודמת בעניין שחרור ממאסר וגם את הצעת החוק הנוכחית בנושא העבירות המינהליות.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות גם לנציגי הממשלה והגופים הציבוריים שליוו אותנו בבדיקה ובהכנת הצעות החוק.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, נעבור לנושא הבא.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה ויבוא שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו שעת שאלות לשר הבריאות בנושאים הבאים: עדכון טכנולוגיית סל התרופות; המשבר התקציבי במערכת הבריאות; היערכות מערכת הבריאות מול מגפת ה"סארס"; השתלת איברים בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני רואה את הידיים המורמות.

יולי יואל אדלשטיין: כדי לפשט את התהליך, נצביע, כפי שאנחנו נוהגים בנאומים בני דקה, רק לצורך הרשמה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת איתן וסלומינסקי, אם תרצו להשתתף, גם אתם יכולים להצביע לצורך הרשמה, ואקרא את השמות לפי הרשימה.

יולי יואל אדלשטיין: כך יהיה הרבה יותר פשוט.

יולי יואל אדלשטיין: עד שיביאו לי את הדפים, כמה חברי כנסת ביקשו אתמול להציג הצעה דחופה לסדר-היום באחד הנושאים - סחר באיברים, ונשיאות הכנסת קבעה שניתן להם זכות קדימה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן יכול חבר הכנסת אברהם רביץ להציג שאלה ראשונה לשר הבריאות.

אברהם רביץ: אדוני שר הבריאות, אדוני היושב-ראש, אני יודע שהולכת ומתבשלת ואף מגיעה לסיומה, בעזרת השם בקרוב, הצעת החוק לתרומת איברים.

אברהם רביץ: כפי שידוע לך, אדוני השר, הנושא שנוי משום-מה במחלוקת בין יושבי הבית הזה, וזה גרם לקודמך בתפקיד לגשת לעניין הזה ברטט וקצת בפחד, מפני מה יאמרו המתנגדים.

אברהם רביץ: הוא מצא פשרה ראויה, שאכן תרגיע גם את המתנגדים.

אברהם רביץ: עברתי על הטיוטה.

אברהם רביץ: אינני יודע אם הטיוטה שהיתה בפני היא הטיוטה האחרונה, אבל אני אומר לך, אדוני השר, אני באמת מצפה ממך, מכיוון שאנחנו עוסקים כאן בעניינים של פיקוח נפש, שתדון בעניין הזה בכובד ראש ממשי, ואל תירא מפני המלעיגים.

אברהם רביץ: אני חושב שכדי לחזק את האפשרות לתרומת איברים, את הזרימה הרצינית יותר של תרומת איברים, אסור להירתע מפני ססמאות כאילו זהו סחר באיברים.

אברהם רביץ: יש לי הצעה שתשלול את כל הסחר הזה: הצעתי היא שהכול יעבור דרך הביטוח הלאומי, ולכן לא תהיה בכך שום נימה של סחר בין אחד לשני, בין התורם לנתרם.

אברהם רביץ: לא צריכה להיות נגישות ביניהם.

אברהם רביץ: מדינת ישראל תרוויח מכך המון כסף, אפילו אם תצטרך לשלם בעת הראשונה לתורם.

אברהם רביץ: אני בטוח שאתה כבר יודע כמה עולה למדינה טיפול בדיאליזה למשך שנה.

אברהם רביץ: לכן קמתי כדי לחזק את ידיך.

אברהם רביץ: אם צריך לעצור את הצעת החוק עוד שבוע, כדי להוציא דבר מתוקן מתחת ידך, ברוך תהיה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני חבר הכנסת רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר הבריאות.

דני נוה: אני מודה לחבר הכנסת רביץ על העלאת הנושא החשוב הזה.

דני נוה: הדבר העיקרי שמנחה אותי, חבר הכנסת רביץ, הוא הצורך להציל חיים.

דני נוה: יש בישראל כ-1,000 ממתינים להשתלות, בהם כ-600 שממתינים מדי שנה להשתלת כליה.

דני נוה: 50--60 מהם נפטרים מדי שנה בהמתנת שווא לכליה.

דני נוה: לצערנו הרב, המצב הזה נגרם כתוצאה מכך שמספר האנשים שמוכנים לתרום איברים בישראל הוא נמוך.

דני נוה: גם מספר האנשים המוכנים לתרום לאחר מותם, לאחר שנקבע מה שמוגדר כמוות מוחי, נמוך ביותר.

דני נוה: אני רואה בכך אחת המשימות החשובות.

דני נוה: כיצד אנחנו מטפלים בזה: דרך אחת היא באמת באמצעות הצעת החוק.

דני נוה: אני יכול לעדכן אותך ולומר, שהבאתי את הצעת החוק לאישור ועדת השרים לחקיקה לפני כשבועיים.

דני נוה: ועדת השרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק והיא תובא בקרוב לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

דני נוה: אני חושב שהצעת החוק הזאת באמת מבטאת איזון בין מי שאומר, בואו נאפשר לסחר כפי שהוא מתנהל היום, להתנהל בצורה חופשית - אני לא בעד זה.

דני נוה: החוק קובע שעל סחר ותיווך כפי שהם מתנהלים היום תהיה סנקציה פלילית.

דני נוה: יש אנשים שמנצלים מצוקה קשה מאוד של אנשים אחרים, וגורמים מצד אחד לאדם שנמצא במצוקה כלכלית נוראית לתרום כליה, ומן הצד השני באים לאדם שזקוק נואשות - תרתי משמע - לכליה, ודורשים ממנו לשלם סכומי עתק, לפעמים למעלה מ-100,000 דולר, בשביל הדבר הזה.

דני נוה: הצעת החוק הזאת - שכמו שאמרת, התחיל לקדם אותה קודמי בתפקיד, אשר נכנס כרגע לאולם, חבר הכנסת נסים דהן - מוצאת איזה איזון.

דני נוה: היא באה ואומרת, מצד אחד איסור בסחר כפי שהוא קיים היום; אבל באמצעות המרכז הלאומי להשתלות - כל אדם שירצה לתרום יוכל לעשות זאת, וישופה מבחינה כספית.

דני נוה: הרי בסך הכול יש כאן אובדן הכנסה, אובדן ימי השתכרות, ימי מחלה, נכות מסוימת.

דני נוה: מן הראוי לתגמל על הדברים האלה.

דני נוה: הדבר הזה יבוצע בצורה זהירה ומבוקרת על-ידי המרכז הלאומי להשתלות, שבראשו עומד היום פרופסור יונתן הלוי, מנכ"ל המרכז הרפואי "שערי צדק".

דני נוה: זה מסלול אחד שהוא חשוב.

דני נוה: המסלול השני, הרב רביץ, שבו גם רבנים יכולים לתרום תרומה חשובה, הוא בכל הנוגע לנכונות אנשים לתרום, כאשר במקרים טרגיים נקבע המוות המוחי בצורה ברורה, לצערי הרב, אבל עדיין יש אפשרות לתרום איברים מאותו אדם שמת מוות מוחי.

דני נוה: אנחנו נמצאים בפיגור גדול מאוד ביחס למדינות אחרות בעולם מבחינת מספר האנשים בישראל שמוכנים או נכונים לעשות זאת.

דני נוה: אני הרי בין אלה שנאה דורשים, נאה מקיימים.

דני נוה: אני מחזיק את הכרטיס הזה שבוודאי מוכר לך, כרטיס "אדי" לתרומת איברים, שגם לך יש.

דני נוה: בהזדמנות הזאת אני גם קורא לחברי הכנסת לתת דוגמה בנושא הזה.

דני נוה: המסלול העיקרי שיכול להביא ישועה ללא מעט אנשים ולצמצם את מספר הממתינים לשווא - - -

מוחמד ברכה: יש לי.

דני נוה: אני מברך אותך על כך.

מוחמד ברכה: למה שלך שונה משלי?

דני נוה: הוא לא שונה.

דני נוה: הוא אותו דבר בדיוק.

דני נוה: אולי הצבע שונה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - -

דני נוה: ביקשתי שיעשו לי את זה בצהוב ושחור, אבל זה לא היה בנמצא.

דני נוה: עשו לי את זה בירוק.

מוחמד ברכה: צהוב ושחור זה "בית"ר ירושלים".

דני נוה: בדיוק כך.

דני נוה: זו הסיבה לכך שביקשתי את זה.

דני נוה: בכל מקרה, אם נחזור ברצינות לנושא רציני, הרי שזו בסופו של דבר דרך המלך לצמצום מספר הממתינים.

דני נוה: הרב רביץ, אתה הרי מכיר את זה באופן אישי.

דני נוה: אנחנו מכירים מקרים אישיים של אנשים, שברגעים מאוד קשים, כשהם עמדו מול יקירם שמת מוות מוחי, עשו מעשה של אצילות נפש ובאמצעות תרומת איברים מאותו מת הצילו את חייהם של אחרים, לפעמים חיים של ארבעה או חמישה אנשים אחרים שממש קיבלו בשורה לכל חייהם כתוצאה מכך.

דני נוה: זו השליחות של כולנו.

דני נוה: אני בהחלט מתכוון לנקוט גם פעולות כדי לעודד עוד יותר את הנכונות בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה הבאה היא של חבר הכנסת נסים דהן, שהוא גם קודמו של שר הבריאות הנוכחי.

יולי יואל אדלשטיין: הוא גם אחד המציעים של הצעה דחופה, שכפי שאמרתי לא אושרה בגלל שעת השאלות, והוא מקבל את זכות השאלה.

נסים דהן: ברכות לידידי השר, שנטל על עצמו תפקיד לא קל.

נסים דהן: אני יודע שזה תפקיד שלא היו ששים בממשלה לקחת אותו על עצמם.

נסים דהן: אדוני, באמת לקחת על עצמך תפקיד קשה, ולפעמים אפילו כפוי טובה.

נסים דהן: אבל, ממש "יישר כוח".

נסים דהן: אדוני השר, הרשה לי לשאול שאלה מתחום אחר, שהוא בסדר-היום אבל הוא לא נוגע לתחום השתלת איברים, כיוון שחבר הכנסת רביץ שאל וגם קיבל תשובה על העניין.

נסים דהן: שאלתי היא בנושא הטכנולוגיות.

נסים דהן: בזמני, כשזכיתי להיות שר הבריאות, ידעתי שיש סל שלא מתעדכן אוטומטית, אף שגם שם היה צריך להוסיף טכנולוגיות ותרופות כמו בתוספת השנייה.

נסים דהן: בתוספת השלישית יש איזה מנגנון - פעם זה 280 מיליון שקל - - -

דני נוה: תסביר לציבור שצופה בנו בערוץ-33.

דני נוה: גם אני יכול להסביר מה ההבדל בין התוספת השלישית לתוספת השנייה, אבל אתה יכול להסביר, כי לא כל הנוכחים - - -

נסים דהן: כבוד השר, בבקשה.

נסים דהן: אשאיר זאת, כך שבתשובה תפרט.

נסים דהן: מה שעשיתי הוא, שברגע שהממשלה הקצתה כל סכום שהוא לטכנולוגיות ולתרופות חדשות, הפרשתי מאותו סל אוטומטית לאותו סל של התוספת השנייה, שלצערי הרב, 40 שנה הוא לא התעדכן.

נסים דהן: המדינה גדלה במספר האוכלוסין, והטכנולוגיות החדשות הגיעו גם לשם, אבל משום-מה שם זה לא התעדכן.

נסים דהן: לכן, כשהממשלה הקצתה 250 או 220 מיליון שקל, 70 מיליון שקל שמתי בתוספת השנייה.

נסים דהן: אדוני השר, האם לא היה ראוי שמאותם 60 מיליון שקל, אף שזה סכום קטן ואין הקומץ משביע את הארי, כמו ש-250 מיליון שקל לא השביעו את הארי, וכמו שב-250 מיליון שקל אין הבור מתמלא מחולייתו - אבל אין ברירה וגם הנכים, גם הזקנים, גם החולים הפסיכיאטריים וגם הקשישים הגריאטריים היו זקוקים לטכנולוגיות חדשות.

נסים דהן: אז הקצינו 70 מיליון שקל לאותן שכבות חלשות, ש-40 שנה לא שכללו להן לא את התרופות ולא את הטכנולוגיות החדשות.

נסים דהן: זו שאלה ראשונה: האם כבודו יכול לעשות משהו בעניין?

נסים דהן: שאלה שנייה: אני חושב שהגיע הזמן - והתחלתי את התהליך הזה, ואני מקווה שנוכל להמשיך לעשות – קצת לשנות את הפרופורציה בין טכנולוגיות לתרופות.

נסים דהן: היום, כשמדברים על סל תרופות, כולם חושבים שהכול הולך לתרופות חדשות.

נסים דהן: יש גם טיפולים חדשניים וטכנולוגיות חדשניות שגם להם ראוי להקצות משאבים ולא לפי הפרופורציה.

נסים דהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהן, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שר הבריאות, בבקשה.

דני נוה: אשר לשאלתו הראשונה של חבר הכנסת דהן, קודמי בתפקיד, אני יכול לומר, קודם כול, כדי שהציבור יבין, שהתוספת השנייה, שעליה דיבר חבר הכנסת נסים דהן, היא אותם שירותים שהם באחריות ישירה של משרד הבריאות, וזה בתחומי הפסיכיאטריה, הגריאטריה, בריאות הציבור, נכים - תחומים חשובים, שמשרד הבריאות בעצם באופן ישיר אחראי לאספקתם לציבור.

דני נוה: מה שקורה בעצם הוא, שיש שירותי בריאות רחבים שניתנים לציבור באחריות ישירה של קופות-החולים, וגם הם סובלים מחוסר עדכון.

דני נוה: אנו נמצאים במצב שמדי שנה, ברוך השם, יש טכנולוגיות רפואיות חדשות, גם תרופות חדשות וגם אמצעים רפואיים חדשים וטיפולים חדשים, ואין מספיק כסף כדי להביא לכך שקופות-החולים תיתנה אותם למבוטחים שלהן.

דני נוה: קופת-חולים אומרת: אני מוכנה ורוצה לתת את זה.

דני נוה: בא אדם לרופא והרופא אומר לו: יש טכנולוגיה כזאת ותרופה כזאת וכזאת, אבל תדע שאתה צריך לשלם, כי זה לא בסל.

דני נוה: זה מצב מר, משום שכשאדם נמצא במצוקה קשה, לפעמים בסכנת חיים, ואומרים לו: אדוני, אתה צריך להוציא מכיסך, זה דבר נורא, ובמיוחד כשמדובר לפעמים בסכומים גבוהים מאוד.

דני נוה: במשך כמה שנים, מ-1998, הממשלה הוסיפה בין 150 ל-250 מיליון שקל מדי שנה.

דני נוה: אני זוכר שכשהממשלה החליטה על כך עוד ב-1998 - שירתתי אז כמזכיר הממשלה, שר הבריאות היה אז נדמה לי יהושע מצא - הדבר הזה נעשה.

דני נוה: לצערי הרב, כחלק מהמציאות הכלכלית שבה אנחנו נמצאים, גם התקציבים בנושא הזה קוצצו בצורה קשה מאוד.

דני נוה: הצלחתי להביא לכך שבתקציב שאישרנו פה בכנסת לאחרונה במסגרת התוכנית הכלכלית החדשה, ממצב של בעצם אפס, של אפילו שקל אחד שלא הוקצה לדבר הזה בתקציב המדינה, העלינו את זה ל-60 מיליון שקל.

דני נוה: זה בטח לא מספיק, אף שאם נרצה להסתכל על רבע הכוס המלאה, אז 60 מיליון השקל האלה בשביל לא מעט אנשים זו בשורת חיים, וזה אולי ההבדל בין חיים למוות.

דני נוה: כמה שהדבר הזה נשמע גבוה, אבל זו האמת המרה והפשוטה.

דני נוה: בתשובה על שאלת חבר הכנסת נסים דהן - קודם כול, ועדת הסל, המוכרת לך היטב, בראשות פרופסור אבי ישראלי, נמצאת עכשיו בשלבים מתקדמים מאוד - - -

נסים דהן: אני מסביר לו, ש-60 מיליון שקל זה בשנתיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - - 20 מיליון שקל.

דני נוה: זה 20 מיליון שקל מתוך 60 מיליון שקל.

דני נוה: ועדת הסל, בראשות פרופסור אבי ישראלי, נמצאת עכשיו בשלבים מתקדמים מאוד של תיעדוף, של החלטה מה הם הטכנולוגיות או התרופות והאמצעים הרפואיים החדשים שבמסגרת 60 מיליון השקל, כי מה שהם הולכים לעשות זה לתעדף 60 מיליון שקל, שמתוכם בעצם חלק יתחיל להיכנס כבר השנה.

דני נוה: הם אמורים לקבל החלטה בנושא הזה בקרוב מאוד, בתוך כמה שבועות, החלטה מאוד לא פשוטה.

דני נוה: אתה מוצא את עצמך, גם בתפקיד שבו אני נמצא וגם חברי הוועדה, בתפקיד שצריך להיות שמור לריבונו של עולם ולא לנו - החלטה מי יכול לקבל ומי לא יכול לקבל, ואלה דילמות נוראיות.

דני נוה: אתה מתמודד עם נתונים לא פשוטים.

דני נוה: אני יכול להבטיח דבר אחד.

דני נוה: ועדת הסל יודעת את עמדתי, שהיא צריכה לעסוק בתיעדוף לא רק של תרופות, אלא גם של אמצעים רפואיים.

דני נוה: היא רק צריכה לראות מה היא יכולה לעשות ב-60 מיליון שקל.

דני נוה: אזכיר משהו אולי כדוגמה ספציפית: יש היום אמצעי חדש, "סייפר", שמכניסים אותו במסגרת טיפול בצנתורים, שהוא טוב יותר מהאמצעי שמכניסים היום.

דני נוה: כשבא אדם לקרדיולוג הוא אומר לו: קיים ה"סייפר" הזה, אבל תדע שאם אתה רוצה אותו, עליך לשלם ולרכוש את זה מכספך.

דני נוה: וזה עולה הרבה כסף.

דני נוה: זו אחת השאלות שהם דנים בהן: האם להכניס את זה או לא?

דני נוה: דרך אגב, יש גם שאלה: האם בהיקף שנתי, 60 מיליון שקל יספיקו רק לדבר הזה, כשיש עוד דברים אחרים?

דני נוה: דרך אגב, אני מקווה, גם בעזרתכם, דהיינו בעזרת חברי הכנסת, ואני מקווה גם בממשלה, להשיג תוספת תקציב לדבר הזה בתקציב 2004.

דני נוה: אני בהחלט מתכוון להיאבק על זה, כדי שנשיג תוספת תקציב לזה ב-2004.

דני נוה: מלה אחרונה באשר לשאלה הנוגעת לתוספת השנייה.

דני נוה: המעט שאני מדבר עליו עכשיו ברוב המקרים, למיטב ידיעתי, ניתן לתוספת תרופות ואמצעים רפואיים שניתנים לנו במסגרת הביטוח שלנו בקופות-חולים.

דני נוה: יש שירותים בתחומי הפסיכיאטריה, הגריאטריה, בריאות הציבור ודברים אחרים, שבהם אין שום עדכון באמת כבר שנים, ויש הרבה אמצעים שלא נכנסים.

דני נוה: שוב, זו דילמה קשה מאוד: במעט הזה שהמדינה נותנת לנו, מה אתה מכניס ומה אתה לא מכניס?

דני נוה: אבל, אני בהחלט כבר אמרתי גם לפרופסור אבי ישראלי ולחברי הוועדה, שמבחינתי, כשהם מתעדפים הם צריכים להביא בחשבון גם את הדברים האלה.

דני נוה: אני מקווה מאוד שנמצא פה איזון כלשהו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, אדוני השר, הייתי מבקש את התייחסותך, ראשית, לעניין הרצון או ההחלטה - ואינני יודע בדיוק היכן עומדים הדברים - על סגירת מרפאות ביישובים קטנים בפריפריה בכלל ובאזורי יש"ע בפרט, ששם כידוע מצב הביטחון, לצערנו, מעורער יותר, והנסיעות בדרכים של ילדים קטנים אינן מוסיפות בריאות לאף אחד.

אורי אריאל: הדבר השני: כבר שוחחתי אתך, והייתי מבקש את התייחסותך פה במליאה, בנושא ההפלות.

אורי אריאל: עוסקת בזה רבות אגודת "אפרת", ולא ארחיב על פעילותה.

אורי אריאל: היא עושה עבודה מאוד חשובה.

אורי אריאל: הנושא הוא, כמובן, מעבר לכל דיון פוליטי.

אורי אריאל: אודה לך אם תוכל להתייחס לשאלה, מה משרדך עושה בנושא של מניעת הפלות.

אורי אריאל: תודה.

דני נוה: קודם כול, אשר לשאלתו של חבר הכנסת אריאל לגבי המרפאות, הבעיה העיקרית הקיימת היום נוגעת להחלטה של קופת-חולים לאומית - ואני מניח שלזה בעיקר אתה מתכוון.

דני נוה: קופת-חולים לאומית היא זו שהתבקשה על-ידי המדינה להוות את חוד החנית או עמוד השדרה של השירותים הרפואיים שאנחנו נותנים במרפאות ביש"ע.

דני נוה: קופת-חולים לאומית נמצאת במשבר כלכלי קשה ביותר, וכחלק מההחלטות שלה במטרה להשיג קיצוץ תקציבי או התייעלות כלכלית, הם מקבלים החלטות על סגירת מרפאות קטנות.

דני נוה: לא רק ביש"ע, אגב.

דני נוה: אני מקבל פניות בנושא הזה.

דני נוה: רק לאחרונה קיבלתי פניות בנושא הזה מהציבור, על מרפאת רמת-אליהו בראשון-לציון, מרפאה בנס-ציונה ובמקומות אחרים.

דני נוה: אני מנסה ככל יכולתי, מול קופת-חולים לאומית ומול ראשיה, למצוא את האיזון.

דני נוה: כי ברור שהאחריות שלנו היא קודם כול להבטיח את שירותי בריאות הציבור.

דני נוה: אני לא יכול לכפות את זה עליהם, חבר הכנסת אריאל.

דני נוה: אין לי הסמכות על-פי חוק לכפות את זה עליהם.

דני נוה: אני רק יכול לומר לך, שאני עושה מאמץ גדול מאוד כדי לצמצם את הנזק הזה ככל האפשר, ושוב, לצערי גם במקרה הזה - אבל זו האמת שכולנו יודעים בבית הזה - המפתח, יותר מאשר הוא נמצא במשרד הבריאות, הוא נמצא במשרד האוצר.

דני נוה: זאת משום שככל שתהיה יותר נכונות במשרד האוצר לבוא ולהשלים את תוכנית ההבראה שקופת-חולים לאומית זקוקה לה ולהזרים אליה תקציבים, כך נגיע למצב שאולי נוכל לשמר יותר משאנחנו יכולים לשמר היום את השירותים שקופת-חולים לאומית מקיימת.

דני נוה: אני מקווה שהאוצר באמת ייתן את התשובות בנושא הזה, כדי שנוכל לבוא לקופת-חולים לאומית ולומר: יש לכם הכסף, אל תסגרו.

דני נוה: יש דבר אחד שאמרתי להם שמבחינתי הוא ייהרג ובל יעבור, וזה שירותי רפואה מונעת אישית, או מה שנקרא טיפות-חלב, ביש"ע, שקופת-חולים לאומית מפעילה עבורנו - אנחנו קונים ממנה את השירות הזה ביש"ע.

דני נוה: זה שירות שמפעילים עבורנו כמשרד הבריאות, כמדינה.

דני נוה: ומבחינתי, אם הם אומרים שהם לא מוכנים להפעיל אותם והם לא יכולים להפעיל אותם, אדרבה: שיעבירו לי את הכסף, אני אפעיל אותם.

דני נוה: אבל, לא יכול להיות מצב שבו קופת-חולים לאומית, באופן חד-צדדי, תסגור את השירותים האלה של טיפות-החלב ביהודה ובשומרון.

דני נוה: אשר לעניין ההפלות - חבר הכנסת אריאל, אתה הרי יודע שיש בעניין הזה חקיקה שחוקקה הכנסת, יש ועדות שפועלות במרכזים הרפואיים.

דני נוה: הן פועלות לפי אמות מידה ולפי קריטריונים מסוימים.

דני נוה: הנושא הזה הוא נושא טעון מבחינה דתית, מבחינה חברתית.

דני נוה: יש פה סוגיות מאוד לא פשוטות - כאשר אני לא מדבר על אותם מקרים פשוטים.

דני נוה: הרי המקרים היותר פשוטים יחסית - במרכאות, כי כל מקרה פה הוא לא פשוט - הם אותם מקרים שבהם מתגלה שבעובר יש מום או מחלה קשה, וההחלטה המתאימה המתקבלת היא לא להמשיך את ההיריון.

דני נוה: המקרים היותר קשים הם המקרים החברתיים, מה שמסביב למקרים החברתיים האלה והמשמעויות שלהם.

דני נוה: אמרתי לך גם בשיחה בינינו: אני אשמח לפגוש, יחד אתך, את חברי אגודת "אפרת" ולשמוע את נקודת מבטם.

דני נוה: זו סוגיה שכל מדינות העולם מתחבטות ומתלבטות בה: איפה צריך לשים את האיזונים כחברה, כמדינה, ואנחנו, בתרבות שלנו, בוודאי.

דני נוה: זו בטח איננה סוגיה קלה.

דני נוה: הלוואי שיכולתי לומר לך שאני יודע איפה נמצא הצדק המוסרי האבסולוטי בסוגיה הזאת ואיפה צריך בדיוק להעביר את הקו.

דני נוה: אני מקנא באלה שיש להם עולם מושגים שהוא, בעיני, שחור ולבן.

דני נוה: לי אין.

דני נוה: אני מוכן, בכל מקרה, לפגוש את אנשי האגודה, לשמוע את נקודת מבטם ולהתעמק עוד יותר בסוגיה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, שר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שתי שאלות, בבקשה.

מוחמד ברכה: הראשונה: בזמנו, כאשר דובר בתחילת כהונתה של הממשלה הנוכחית על תוכנית ההבראה הכלכלית - כפי שנקראה - דובר על כך שהתקציב שיועד לעדכון סל הבריאות היה חמישית ממה שדרוש.

דני נוה: זה היה 20 מיליון מתוך 60 מיליון.

דני נוה: אלה 60 מיליון, מתוכם הורשינו להוציא 20 מיליון בשנת 2003.

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: לדבר הזה יש שני היבטים.

מוחמד ברכה: ההיבט הראשון, כידוע לכבוד השר, הוא שלא מכניסים לסל הבריאות תרופות חדישות.

מוחמד ברכה: ההיבט השני, שמשליך על התרופות הקיימות, הוא שהתרופות הקיימות מתייקרות ואנשים נדרשים לשלם עליהן עוד ועוד.

מוחמד ברכה: דווקא על-פי התוצאות וההשלכות של התוכנית הכלכלית, נראה שמספר האנשים שיכולים לשלם בעבור התרופות פוחת; כלומר, היכולת הכספית של האנשים פחותה.

מוחמד ברכה: איך מתמודד המשרד עם הבעיה הזאת, שהיא בעיה שאי-אפשר לדחות אותה?

מוחמד ברכה: יש דברים שאפשר להגיד: נעשה בשנה הבאה, נבנה בית-ספר בעוד שנתיים.

מוחמד ברכה: אבל פה?

מוחמד ברכה: אי-אפשר לדחות.

מוחמד ברכה: אז איך מתמודד המשרד?

מוחמד ברכה: השאלה השניה - אם ירשה לי כבוד השר, אני אדבר על הנושא של בתי-החולים בנצרת.

מוחמד ברכה: בתי-החולים בנצרת הם בתי-חולים לא-ממשלתיים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הממשלה לא מבטחת אותם והם נאלצים לקנות ביטוח בשוק הפרטי.

מוחמד ברכה: יש חברה אחת שמשווקת את הביטוח הזה, וכנראה היא הכפילה או שילשה את סכום הביטוח.

מוחמד ברכה: הם פנו אפילו לחברות בחוץ-לארץ - המצב לא יותר טוב.

מוחמד ברכה: אני ביקשתי מכבוד השר - ואני מודה לו על שהוא נענה - שיבקר שם וישמע את העניין.

מוחמד ברכה: אני חושב שראוי שהדברים האלה ייעשו במהירות המרבית האפשרית.

מוחמד ברכה: אני יודע שכל שר - ושר הבריאות על אחת כמה וכמה - יש לו סדר-יום עמוס, אבל אני מאוד מבקש מכבוד השר שיתפנה בהקדם לטפל בבעיה הזאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

דני נוה: שוב, הנושא של התרופות הוא נושא קשה מאוד.

דני נוה: כמו שאמרתי קודם לכן, כשנכנסתי לתפקידי מצאתי מצב שבו יש אפס, שאין אפילו שקל אחד לצורך הוספת תרופות או טכנולוגיות רפואיות חדשות; מצב שאין לנו שום תשובה לאיזו תרופה חדשה שצריכה להיכנס לסל שלנו.

דני נוה: בעיני זה היה מצב בלתי נסבל, ולכן, בעקבות דרישתי, שר האוצר נענה וקיבלנו תוספת של 60 מיליון, מתוכם 20 מיליון להוצאה עכשיו, בשנת 2003.

דני נוה: זה מעט, לא מספיק, זה יותר טוב מכלום.

דני נוה: בשביל לא מעט אנשים זה ההבדל בין חיים ומוות.

דני נוה: אני בהחלט מתכוון לפעול להגדלת התקציב הזה בהמשך הדרך, לקראת התקציב של 2004.

דני נוה: כמו שאמרתי קודם, יש ועדה בראשותו של פרופסור אבי ישראלי, שמחליטה בעצם אילו תרופות ייכנסו עכשיו במסגרת התקציב הזה.

דני נוה: היא אמורה לסיים את התפקיד שלה בקרוב.

דני נוה: יש שם כמה תרופות שהן באמת תרופות מצילות חיים.

דני נוה: כמו שאמרת, בצדק, בשביל לא מעט אנשים זה לא כמו סתם איזשהו דבר.

דני נוה: זה לא כמו להגיד: או.

דני נוה: קיי.

דני נוה: , אני אדחה את הנסיעה לחוץ-לארץ לשנה הבאה, או: השנה אני לא ארשום את הילד לחוג במתנ"ס.

דני נוה: זה חיים ומוות.

דני נוה: יש אנשים שמוכרים את כל רכושם, ממש, כי במצב הזה אתה עושה את הכול, כי החיים זה הכול.

דני נוה: אז אני מאוד מקווה.

דני נוה: קודם כול, לגבי 60 המיליון, זו איזו בשורה - בטח לא מספיקה - ואנחנו נעשה, ואני משוכנע שאני אקבל את הסיוע מכל חברי הבית כדי לקבל תוספת תקציב לדבר הזה בשנה הבאה.

דני נוה: אשר לבתי-החולים בנצרת, אני מודע למצב הקשה של בתי-החולים שם – בית-החולים האיטלקי, בית-החולים הצרפתי - אני גם מתכוון בהחלט להגיע לשם לביקור בקרוב ולראות איך אני יכול לסייע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת קולט אביטל, ולאחר מכן - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: כן, כן.

יולי יואל אדלשטיין: גם את, גברת כהן.

קולט אביטל: כבוד השר, כנסת נכבדה - אני מקווה שאני עדיין יכולה לקרוא לכנסת "כנסת נכבדה" בימים אלה - אומנם אין לי סל תרופות, אבל יש לי סל קניות, ואדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שלוש שאלות בשלושה תחומים.

קולט אביטל: קודם כול, בנושא השתלת הכליות אני רוצה לחזק את ידיך.

קולט אביטל: אני, בתור מי שטיפלה בכמה חולי כליות ונאלצה לאסוף עבורם כסף כדי שיוכלו לעבור השתלה בחו"ל, יודעת כמה הדבר הזה קשה, ואותי מטרידות - חוץ מסוגיית הסבל שלהם - שתי בעיות נוספות.

קולט אביטל: הבעיה הראשונה היא הנושא של פיתוח פשע מאורגן סביב העניין הזה, ואם לא נטפל בכך במהירות, ימשיך הסחר לפרוח.

קולט אביטל: הבעיה השנייה, לא פחות חמורה, היא שאין אחידות במערכת הבריאות בארץ בהתייחסות לסוגיה.

קולט אביטל: כשהשר יטפל בנושא הייתי מציעה שיערוך בדיקה.

קולט אביטל: כשפניתי לקופות-חולים התברר לי שכל קופת-חולים, כשהיא מסייעת בסופו של דבר לאחד מהחולים האלה, היא מסייעת בסכום שונה – קופת-חולים כללית ב-30,000 דולר, קופת-חולים לאומית ב-60,000 ו"מכבי" ב-90,000 דולר.

קולט אביטל: לא יעלה על הדעת שכשיש מס בריאות, וכולנו משלמים את אותו מס אחיד, ונאמר לנו שאנחנו יכולים להיות בכל קופת-חולים שאנחנו בוחרים - לא ייתכן שהדבר הזה לא יוסדר.

קולט אביטל: אני רוצה לבקש ממך, שכשהחוק הזה יעבור ייערך בדק-בית מערכתי גם במערכת הבריאות לגבי הטיפול שהחולים עצמם מקבלים גם בסוגיה הכספית.

קולט אביטל: הדבר השני שאני רוצה להעלות היום לא נוגע לשורת הנושאים שעליהם התכוונת להשיב, אבל אני רוצה לנצל את זכות הדיבור שניתנה לי.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול אותך אם אתה מקצה משאבים מיוחדים לנושא בריאות האשה.

קולט אביטל: אני שמחה שחברת הכנסת גילה גמליאל נמצאת כאן.

קולט אביטל: אני רוצה לפנות אליך בבקשה מיוחדת.

קולט אביטל: בקרב הנשים יש גם נשים עם בעיות מאוד מיוחדות.

קולט אביטל: אני מדברת על נשים עם מוגבלויות, נשים נכות שקשה להן מאוד להיבדק אצל רופא.

קולט אביטל: במשאבים יחסית מצומצמים ניתן להקל את חייהן ולאפשר להן להיבדק אצל רופא.

קולט אביטל: מדובר בטכנולוגיה שקיימת, בכיסא שיכול לעזור לאשה במקרה כזה.

קולט אביטל: אני בטוחה שחברת הכנסת גמליאל תצטרף אלי לבקשה.

קולט אביטל: אני מניחה שבתקציב שלך יש גם תקציב לנושאים האלה, ואני מאוד מבקשת להקל את סבלן.

קולט אביטל: אחרון אחרון חביב, אני רוצה לפנות אליך גם בנושא בריאות המגזר הבדואי.

קולט אביטל: זה מגזר שסובל יותר מיתר המגזרים באוכלוסייה.

קולט אביטל: אני מדברת גם על 45 כפרים לא-מוכרים שבהם אין לאוכלוסייה לא מים ולא חשמל, ובוודאי לא קליניקות, וחייבים לעשות משהו.

קולט אביטל: מדובר באזרחי מדינת ישראל שווי זכויות, רובם משרתים בצבא.

קולט אביטל: מגיעים להם גם שירותים.

קולט אביטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

דני נוה: לגבי השתלות איברים או השתלות כליה - חברת הכנסת אביטל, הצעת החוק שהבאתי לאישור ואושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה ותגיע בקרוב לדיון בכנסת מדברת גם על כך שהסחר כפי שמתנהל היום ייאסר על-פי החוק.

דני נוה: אנחנו רוצים להגיע למצב שבאמצעות המרכז הלאומי להשתלות זה ינוהל בצורה מסודרת, כנגד פיצוי כספי מסוים שיצטרך להינתן למי שיהיה מוכן לתרום.

דני נוה: אני רוצה להיות צנוע בשאיפות שלי ולומר שאני מקווה שזה יסייע לנו מול התופעה שתיארת.

דני נוה: כמו שאנחנו יודעים, לא תמיד מספיק שיש חוק.

דני נוה: עוד בעשרת הדיברות נאמר: לא תגנוב ולא תרצח, וגם בחוק העונשין שלנו, אבל למרות זאת אנחנו יודעים שלא די בחקיקה ואפילו לא די באיום של ענישה.

דני נוה: אני מקווה שהחקיקה שנביא לכנסת תעזור לנו להתמודד עם התופעה - גם לעזור למי שזקוק וגם להתמודד עם התופעה של אלה שמנצלים את המצוקות האלה.

דני נוה: אשר לנושא בריאות האשה, הדבר הזה מטופל במשרד הבריאות.

דני נוה: אני לא יודע אם אתן יודעות - אני אומר את זה גם ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת גמליאל, ואני מודה לך, חברת הכנסת אביטל, שהעלית את העניין הזה - יש פרויקט משותף של משרד הבריאות, הסוכנות היהודית וקהילת קליבלנד, שבמסגרתו אנחנו מטפלים בנושאים של בריאות האשה.

דני נוה: לאחרונה נפגשתי עם נציגי קליבלנד וביקשתי מהם להגדיל את ההשתתפות שלהם בפרויקט הזה.

דני נוה: כשהם שאלו אותי לאילו מטרות - אני אשמח לבדוק את המטרה שאת מדברת עליה כאן, ואני אודה לך אם תעבירי אלי אחר כך את הפרטים ואני אבדוק מה אפשר לעשות בדבר הזה - אני ביקשתי לנצל את התקציב הזה בין היתר גם לפרויקט שבאמצעותו נוכל לסייע לכל הצוות בחדרי המיון בבתי-החולים במדינת ישראל לאתר מקרים של אלימות במשפחה ואלימות כלפי נשים.

דני נוה: ביקשתי מהם לסייע במצב שבו לפעמים הצוות הרפואי בחדר מיון לא עולה על זה שהאשה שמגיעה היא קורבן לאלימות, והאשה הזאת מתגלגלת אחר כך לעוד חדר מיון ובמקרה השלישי אולי לצערנו הרב לא מספיקה להגיע לחדר מיון.

דני נוה: הנושא הזה שנוגע לתקציבים של בריאות האשה חשוב מאוד בעיני, ואני אשמח לקבל ממך לאחר מכן את הפרטים, כדי לדעת בדיוק במה מדובר מבחינת אותו אמצעי שנחוץ כדי לאפשר אותן בדיקות לנשים עם מוגבלויות.

דני נוה: נראה באילו תקציבים מדובר.

דני נוה: אני יכול לומר לך דבר אחד, שגם התקציב הזה במשרד הבריאות נמצא בגירעון.

אילנה כהן: יש דבר שהוא לא בגירעון?

דני נוה: לא, לא במשרד שלי.

דני נוה: מצאתי גירעון של בערך 400 מיליון שקל מצטבר בכל הסעיפים במשרד שלי.

דני נוה: אז כשמקצצים לי באוצר אני אומר להם שאין שום בעיה, הגירעון יגדל.

דני נוה: כשאני אומר שאין לי שום בעיה, זה כמובן במרכאות.

דני נוה: בכל מקרה אני אשמח לראות במה מדובר.

דני נוה: אני מקווה שאין לזה משמעויות תקציביות גדולות מדי ושאפשר יהיה למצוא לזה תשובות.

דני נוה: אני מודע לעניין הפערים בשירותי הבריאות שניתנים בכפרים הלא-מוכרים של הבדואים.

דני נוה: הם בהחלט אזרחי המדינה שראויים לשירות.

דני נוה: בעיקרון השירות צריך להינתן על-ידי זה שנביא לכך שקופות-החולים ייכנסו יותר למגזר הזה, ואני בהחלט פועל בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ולאחר מכן - חברת הכנסת אילנה כהן.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, מחלת "פברי" היא מחלה תורשתית נדירה אשר נגרמת בשל חוסר אנזים שתפקידו לפרק חומר שומני-סוכרי בגוף.

גילה פינקלשטיין: חולי "פברי" סובלים מכאבים, מעייפות ומחולשה.

גילה פינקלשטיין: ללא טיפול נכון חולים נפטרים בגיל 40.

גילה פינקלשטיין: קיימת בשוק תרופת FABRAZYME - תכשיר אנזימתי חלופי לחולי "פברי".

גילה פינקלשטיין: זה תכשיר שפותר את בעיית החולים ובאישור של משרד הבריאות, אבל הוא לא נכלל בסל.

גילה פינקלשטיין: התכשיר FABRAZYME, המוצע במחיר מוסדי נמוך מהמחיר המוסדי לתרופה המתחרה שנכללת בסל הבריאות, הוגש פעמים רבות להכללה בסל ללא תוספת עלות, וכל פעם נפסל מסיבות שונות.

גילה פינקלשטיין: רציתי לדעת את הסיבה וגם להוסיף שהתרופה אושרה על-ידי רשות המזון והתרופות האמריקנית – ה-FDA.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דני נוה: ראשית, אני לא מכיר ספציפית את התרופה הזאת.

דני נוה: יוכל לעזור לנו אחר כך קצין רפואה ראשי לשעבר, חבר הכנסת ד"ר אריה אלדד.

דני נוה: אני יכול רק לומר לך, שוועדת הסל אמורה לבחון בין היתר את הדברים האלה ולראות אם יש מקום לתרופה מסוימת חדשה שיכולה אולי להחליף תרופה אחרת, אולי גם בעלות יותר נמוכה.

דני נוה: מאחר שאני לא מכיר את התרופה הספציפית הזאת, באופן טבעי גם לא ראיתי מה השיקולים של ועדות הסל בעבר שלא להכניס אותה.

דני נוה: יכול להיות שיש גם נימוקים כבדי משקל.

דני נוה: אני לא מכיר את זה ואני לא רוצה להתחייב בדבר שאני לא מכיר.

דני נוה: אני אקבל ממך לאחר מכן את הפרטים, אפנה לפרופסור אבי ישראלי, יושב-ראש הוועדה, ואשמע ממנו מה היו השיקולים.

דני נוה: אם השיקולים הם כאלה שיש אפשרות לבחון את זה מחדש, אני מניח שהוא יהיה פתוח דיו לבחון את זה מחדש.

דני נוה: אם היו שיקולים כבדי משקל אחרים, נשמע מה הם.

דני נוה: דרך אגב, את ציינת שזו תרופה שאושרה על-ידי ה-FDA - רשות המזון והתרופות האמריקנית - אבל לצערי הרב זה לא מספיק.

דני נוה: יש הרבה תרופות שאושרו על-ידי ה-FDA, תרופות שהלוואי שיכולנו להכניס אותן לסל הבריאות.

דני נוה: אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר אמרתי פה היום פעמים מספר על הדוכן, אדוני היושב-ראש.

דני נוה: רק כדי לסבר את האוזן, על סדר-היום של ועדת הסל שדנה בתעדוף תרופות חדשות יש בקשות להכנסת תרופות שהשווי הכלכלי שלהן מגיע ללמעלה מחצי מיליארד שקל.

דני נוה: קודם לכן גם דיברתי על המצוקה הנוראית, על המלחמה שניהלתי כדי להשיג קצת כסף.

דני נוה: אז השגנו 60 מיליון, אבל יש צורך ביותר, כך שלא מספיק שתרופה יכולה להיות נהדרת וכל רופא, מבחינת חובתו על-פי פקודת הרופאים, כשיבוא אליו חולה הוא חייב להגיד לו מקצועית שהתרופה הזאת קיימת.

דני נוה: יש גם מקרים יותר גבוליים של תרופה שהיא עדיין תרופה ניסיונית, אבל אלה מקרים יותר מסובכים.

דני נוה: יש גם תרופות שאושרו על-ידי ה-FDA ואושרו על-ידי משרד הבריאות בישראל לשיווק לחולים, אבל הן לא נמצאות בסל.

דני נוה: כמו שאמרתי ואני חוזר שוב, אני מאוד מקווה שבעזרתכם נצליח להשיג משאבים נוספים ולתת מענה לדבר הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אילנה כהן, ולאחר מכן - חבר הכנסת דוד טל.

אילנה כהן: כבוד שר הבריאות, כבוד היושב-ראש, קודם כול אני מצטרפת לקריאה שלך, כי אצל כל אזרחי מדינת ישראל אין קואליציה ואין אופוזיציה לגבי בריאות.

אילנה כהן: כל אחד רוצה להיות בריא וכל אחד רוצה לקבל את הטיפול הכי טוב.

אילנה כהן: אבל כשאנחנו מדברים על הגירעון במערכת הבריאות - כיוון שאני ארכיון, 37 שנה במערכת הבריאות - תאמין לי שכל שנה בחודש מסוים אנחנו שומעים שבתי-החולים, הקופות וכולם לא יכולים לתפקד.

אילנה כהן: אז מה, כולם לא נורמלים?

אילנה כהן: רק באגף התקציבים הם באמת הכי חכמים?

אילנה כהן: אם יש משכנתה והמשכנתה צמודה, אז מעדכנים אותה.

אילנה כהן: כל אזרח שיש לו משכנתה יודע שאם היא צמודה למדד, הוא משלם.

אילנה כהן: למה לא להצמיד את זה?

אילנה כהן: למה לא לחשב את זה נכון?

אילנה כהן: או, להבדיל, שתקום ממשלת ישראל ותגיד שיש לנו רפואה לתפארת מדינת ישראל, אבל עושים דיאליזה עד גיל 40, לאלה שיש להם שיער שחור ועיניים ירוקות.

אילנה כהן: אבל שהיא תגיד את זה, לפחות שאזרחי מדינת ישראל ידעו.

אילנה כהן: הרי יש לנו רפואה לתפארת מדינת ישראל.

אילנה כהן: העניין השני, והוא כואב לי מאוד, הוא העניין של אחיות בתי-הספר.

אילנה כהן: לפני חודש אמרו: בואו נפטר את אחיות בריאות הציבור, שנותנות שירות לבתי-הספר, לחודשיים, ונקבל אותן חזרה.

אילנה כהן: מה זה, לוקחים חבילה ומעבירים אותה?

אילנה כהן: היום אני שומעת שאתמול רצו לפטר אותן, והיום אומרים להחזיק אותן לשבועיים.

אילנה כהן: הרי זה נמצא במסגרת החוק, אנחנו שומרים חוק, נכון?

אילנה כהן: התוכנית הכלכלית וכן הלאה.

אילנה כהן: מדוע לשחק בזה?

אילנה כהן: הייתי אתך בישיבה בוועדת העבודה והרווחה, שבה דיברו על עישון סמים ואמרו שעכשיו יהיה לאחיות תפקיד גדול יותר גם בחינוך.

אילנה כהן: כולנו יודעים שמניעה יותר זולה מהטיפול עצמו.

אילנה כהן: למה לקחת אחיות כאלה מסורות ולמנוע טיפול מאנשים?

אילנה כהן: נכון שאני חדשה פה, אבל לא במערכת.

אילנה כהן: כנראה עד שאנשים ייבחרו בפעם הבאה, לא אכפת להם איזה טיפול יקבל החולה, כי הם לא צריכים לתת דין-וחשבון.

אילנה כהן: לפעמים יש דברים מיידיים, אם אתה נותן תוספת למישהו, אז הוא רואה את התוספת המיידית.

אילנה כהן: בבריאות לא רואים מייד את התוספת, זה תהליך.

אילנה כהן: שר הבריאות, אני יודעת שאתה נמצא בתפקיד הכי קשה.

אילנה כהן: בתפקידים האחרים יכולים לחלק ג'ובים וכל מיני דברים.

אילנה כהן: מה, אתה תיתן כליות?

אילנה כהן: תיתן כבדים?

אילנה כהן: לבבות?

אילנה כהן: אין לך הרבה לתת.

אילנה כהן: הזכרתי את זה בגלל תרומת האיברים.

אילנה כהן: אבל אני חושבת, שאם כל שנה מעלים את הגירעונות במערכת הבריאות, הגיע הזמן שינהלו דיון כמו שצריך, וזכותה של מדינת ישראל להגיד שיש לנו רפואה לתפארת מדינת ישראל, אבל אנחנו ניתן טיפול כמו בזנזיבר.

אילנה כהן: זה גם לגיטימי, אבל שיגידו את זה.

אילנה כהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת כהן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני שר הבריאות.

דני נוה: חברת הכנסת אילנה כהן, מובן שלחלק לבבות אני לא יכול, אבל אני משתדל ככל יכולתי לבוא כל יום למשרד עם לב רחב ורחום לבעיות האלה, ואת זה אני עושה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם את הכבד שיש לך לפעמים אוכלים בכפית.

קולט אביטל: אבל אין לך מוסר כליות.

דני נוה: מוסר כליות אין לי, לא.

דני נוה: באמת יש לי לב רחב לבעיות האלה.

דני נוה: חברת הכנסת אילנה כהן, הרי את מכירה היטב את המערכת הזאת, וגם את כואבת את כאביה.

דני נוה: המערכת הזאת סובלת במשך שנים מתת-תקצוב נוראי.

דני נוה: שואלים אותי: מה הדבר שהכי מעיק עליך בתפקיד שלך כשר הבריאות?

דני נוה: הדבר שהכי מעיק עלי, במיוחד במציאות הכלכלית הנוכחית, זה המחסור; מחסור שעלול לגרום לפגיעה בחולים.

דני נוה: והתפקיד הכי חשוב בעיני שלנו כמדינה, כממשלה, ובוודאי של משרד הבריאות ושלי באופן אישי, זה לדאוג לרווחתם של האנשים, לריפוים בשירות הבריאות הציבורי שהם זכאים לו.

דני נוה: כמו שהזכרתי קודם, מצאתי שרק מערכת הבריאות הממשלתית, לא דיברתי על מערכות אחרות, סובלת מגירעון תקציבי מצטבר של בערך 400 מיליון שקלים – בבתי-החולים הכלליים, בבתי-החולים הפסיכיאטריים, בשירות הגריאטרי, בשירותי בריאות הציבור.

דני נוה: יש כל מיני סיבות.

דני נוה: אז נכון שפה ושם יש גם עניין של ניהול ושל התייעלות, אין ויכוח על זה.

אילנה כהן: אין לי בעיה עם התייעלות.

דני נוה: אבל הבעיה העיקרית היא, שאנחנו לא מתקצבים נכון את המערכת הזאת.

דני נוה: כמו שהוזכר פה בהקשר אחר, יש טכנולוגיות חדשות שנכנסות נניח לבתי-חולים, ואף אחד לא חשב שצריך לתקצב אותן.

דני נוה: אני אתן דוגמה משירותי בריאות לתלמיד, ואז נוכל גם להתייחס לעניין שהעלית פה.

דני נוה: יש שני חיסונים ששירותי טיפות-חלב נותנים לילדים שלנו.

דני נוה: חיסון אחד חדש יחסית, לשעלת, וחיסון של HEPATITIS A, דלקת כבד נגיפית מסוג A.

דני נוה: שני החיסונים האלה הם חשובים והם חיוניים כדי לשמור על הבריאות שלנו, על הבריאות של הילדים שלנו.

דני נוה: אף אחד לא חשב שהוא צריך לתת למשרד הבריאות כסף כדי לספק את החיסונים האלה.

דני נוה: מה עשה משרד הבריאות?

דני נוה: משרד הבריאות אמר: אני לא יכול להפקיר את האחריות שלי לבריאות של הילדים, רכש את החיסונים האלה ונתן הוראה לטיפות-החלב לתת אותם.

דני נוה: רק כתוצאה מהדבר הזה נוצר גירעון כבד של כמה מיליוני שקלים, שאף אחד לא חשב שהוא צריך לממן אותו.

דני נוה: דוגמה אחרת, מהתחום הכלכלי.

דני נוה: יש מצב שהצמידו את בתי-החולים ואת קופות-החולים למדד יוקר הבריאות.

דני נוה: מדד יוקר הבריאות, ואני לא אתן פה עכשיו שיעור בכלכלה, בנוי לא נכון ולא נותן ביטוי אמיתי להתייקרויות האמיתיות של תשומות הבריאות במדינת ישראל.

דני נוה: אז באים מהאוצר למערכת הבריאות בתחילת השנה ואומרים: אנחנו מעריכים שמדד יוקר הבריאות השנה יעלה ב-2.3%.

דני נוה: מה מתברר היום?

דני נוה: שהוא אמור לרדת ב-2.5%.

דני נוה: המשמעות של זה היא חסר של קרוב למיליארד שקלים במערכת הבריאות, שגורם לגירעונות כבדים מאוד.

דני נוה: איך בכלל בית-חולים או קופת-חולים יכולים לנהל את תקציבם כשאומרים להם שזאת הנחת העבודה, ופתאום באמצע השנה אומרים להם: טעינו?

אילנה כהן: זה להחזיר אנשים מפתולוגיה.

דני נוה: שלא לדבר על כך שיש מצב שבו בית-חולים מקבל את התקציב שלו בהתאם למדד הזה שיורד, אבל כשהוא בא לקנות תרופות, למשל, זה סיפור אחר, כי התרופות שלו צמודות ליורו.

דני נוה: וכולנו יודעים מה קרה ליורו השנה.

דני נוה: אלה הבעיות של המערכת, כשאני נאבק כדי להשיג קודם כול תקצוב ותמחור נכון יותר של שירותים במערכת, בצד התייעלות שהמערכת צריכה לבצע.

דני נוה: אנחנו מצויים בדיונים פנימיים גם בתוך המשרד שלנו וגם מול האוצר כדי לתת תשובות על שני הדברים האלה ביחד.

דני נוה: בכל מה שנוגע לשירותי בריאות התלמיד, אני הודעתי, ואני חוזר ומודיע גם היום, שאני מייחס חשיבות רבה מאוד לשירות הזה.

דני נוה: אני לא אתן לשירות הזה להיסגר.

דני נוה: באו אלי לפני יום-יומיים ואמרו לי: אין ברירה, צריך להוציא מכתבי פיטורים לכל האחיות.

דני נוה: אמרתי: על גופתי המתה, לא יהיה דבר כזה.

דני נוה: אני לא אסכים להוציא מכתבי פיטורים לאחיות האלה, ולא אסכים שהשירות הזה ייסגר.

דני נוה: BY HOOK OR BY CROOK – אני לא יודע אם מותר להגיד את זה לפרוטוקול, לפי תקנון הכנסת – בכל מקרה אני מוכן לעשות הכול ועושה הכול גם מול האוצר היום, כדי שיימצא התקציב שיאפשר להמשיך ולהפעיל את שירותי בריאות התלמיד בבתי-הספר שלנו.

דני נוה: גם היום האחיות האלה כורעות מעומס העבודה, כי יש היום מצב שאחות אחת עובדת עם 1,500 תלמידים, ואילנה יודעת את זה יותר טוב ממני.

דני נוה: זה בערך התקן.

דני נוה: הן עובדות קשה והן עושות שירות חשוב.

דני נוה: לא שאי-אפשר להתייעל, גם בעניין הזה אפשר להתייעל, ואני עושה את זה.

דני נוה: כשבאים אלי פקידי האוצר ואומרים לי: אבל תראה את המערכת שלך, אני אומר להם: האמינו לי, אצלי בבית אני עושה את כל מה שצריך כדי שהמערכת תתייעל, כדי שהיא תפיק לקחים אם פה ושם היו דברים לא נכונים מבחינת ניהול כספי או ניהול תקציבי.

דני נוה: אבל, אחרי כל הדיונים הכלכליים האלה בואו נזכור דבר אחד: יש לנו ילדים בבתי-הספר, יש לנו תלמידים, והחובה שלנו כממשלה היא לדאוג לבריאות שלהם.

דני נוה: וזאת החובה שאני גם רואה לעצמי, ולכן לא הסכמתי בשום אופן שתפוטרנה האחיות, ולא אסכים שתפוטרנה.

אילנה כהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת מלכיאור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובות המפורטות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לשאול שלוש שאלות קצרות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ראשית, מתי אדוני השר מתכוון להעביר את הפסיכיאטריה לקופות-החולים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שאלה שנייה, האם בכוונתו של השר לפעול למען שחלוף טכנולוגיות מיושנות, שאינן בשימוש, בטכנולוגיות חדשות, שהוכח שהן מצילות חיים, במיוחד בשנה של משבר כלכלי, כפי שאמרת, שהיתה לנו תוספת רק של 20 מיליון שקלים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שאלה נוספת, האם מוכן השר – ואני פונה בתחינה ובבקשה – לעשות מאמץ – אני לא בטוח שזה יצליח, אבל לפחות שיהיה ניסיון למאמץ – כדי להשיב את המס המקביל, להחזיר עטרה ליושנה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שכן אין לך מדינה מערבית שבה המעסיק לא מעורב ולא תורם את חלקו בבריאות של העובד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פעם, כידוע לך, התקציב הכולל היה משלושה גורמים: המס האחיד בזמנו, בשמו הקודם, או מס הבריאות דהיום, המס המקביל, שאותו ביטלו ב-1998, לצערי, וההשתתפות של הממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל עם הזמן, ראה איזה פלא, המס המקביל עלה ככה, מס הבריאות עלה ככה, והשתתפות הממשלה הלכה וירדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ראו אנשי האוצר, חכמי האוצר, שההשתתפות עוד מעט תשאף לאפס, ואז שנה לאחר מכן ייוותרו עודפים גדולים במערכת, חס וחלילה שיהיו עודפים – שאגב, אפשר להעביר אותם למחקר ופיתוח רפואי, אפשר להעביר אותם לרפואה מונעת, אפשר להעביר אותם למה שחברת הכנסת אילנה כהן אמרה - והחליטו לעשות פריש-מיש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לקחו את כל הכסף הזה, הכניסו אותו למכבסה, ביטלו את מס המקביל, הורידו מפה, הורידו משם, הכניסו את כל הכסף הזה והיום הם מתקצבים כפי שהם רוצים, בניגוד למה שבית-המחוקקים חוקק בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כשהמחוקק דאז התכוון לצבוע את הכספים של הבריאות כדי שלך, למשל, לא ייווצר היום חסר, לדעתי של לפחות מיליארד ו-800 מיליון שקל במושגים נומינליים של מה שהיה הוצאה לאומית לאזרח בזמנו, ומה שהיום הוא ההפרש הזה לפחות וגם מעבר לזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם אדוני מוכן לעשות מאמץ אצל אנשי האוצר, ואולי בשעה של רצון טוב יהיו מוכנים להיעתר לבקשתך?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר הבריאות.

דני נוה: קודם כול, לגבי השאלה הראשונה של חבר הכנסת דוד טל – אני אתן אולי הסבר קצר לציבור ולחברי הכנסת.

דני נוה: יש החלטת ממשלה להעביר את האחריות הביטוחית על שירותי בריאות הנפש ממשרד הבריאות לקופות-החולים.

דני נוה: היתה ועדה שעסקה בנושא הזה רבות, וקודמי קידם זאת רבות.

דני נוה: הוועדה בעצם סיימה את דיוניה והגיעה למצב שבו אנחנו קרובים לאפשרות להעביר את האחריות על שירותי בריאות הנפש לקופות-החולים.

דני נוה: אבל צריך להבטיח שכשנעשה את זה, לא יהיה מצב שבו נעביר את האחריות, אבל החולים יישארו מסכנים.

אילנה כהן: והם הכי מסכנים.

דני נוה: הם הכי מסכנים והכי מקופחים וסובלים גם מסטיגמה וגם ממחסור באמצעים.

דני נוה: שוב, סליחה שאני נשמע כמו תקליט שחוק.

דני נוה: בדיונים עם האוצר, כדי להתגבר על כמה פערים קטנים בעניין הזה – לדעתי, וזו בשורה, הפערים כבר לא גדולים, ואפשר להתגבר עליהם כדי שבאמת אפשר יהיה להביא לזה ששירותי בריאות הנפש יועברו לאחריות קופות-החולים.

דני נוה: היעד שהוצב מלכתחילה, שצריך להגיע אליו עכשיו, לצערי הרב לא מתממש.

דני נוה: היעד שהצבתי לעצמי הוא שהחל ב-1 בינואר 2004 נהיה במצב שקופות-החולים תוכלנה לקבל את האחריות על השירות הזה.

דני נוה: כמו שאמרתי, הפער בינינו לבין האוצר אינו גדול.

דני נוה: יש תקציב מסוים שאנחנו טוענים שצריך להינתן עבור השירות הזה, כדי שלא נעביר את זה לקופות-החולים בתת-תקצוב ואז הם יגידו: העבירו לנו אחריות, אבל אין לנו מספיק כסף לתת את השירות, והמסכנים יישארו בלי אבא ובלי אמא.

דני נוה: זה דבר שאסור שיקרה.

דני נוה: למשל, רצו פקידים באוצר לעשות דבר שאני לא הסכמתי לו בשום פנים ואופן.

דני נוה: כלומר, מי שרוצה ללכת לביקור אצל רופא מקצועי, אצל פסיכיאטר, ישלם השתתפות עצמית של 80 שקל.

דני נוה: אמרתי: מה, אתם השתגעתם?

דני נוה: למה מי שהולך לאורתופד, נניח, משלם 15 או 20 שקל, ומי שהולך לפסיכיאטר ישלם 80 שקל, ודווקא המסכנים האלה?

דני נוה: הם ירדו מזה.

דני נוה: אנחנו מגדירים את זה בצורות אחרות.

דני נוה: אני מקווה שיימצאו הפתרונות.

דני נוה: אנחנו עובדים על זה.

דני נוה: היעד שהצבתי, ואני אשמח לקבל את עזרת

דני נוה: כם מול האוצר, הוא שנגמור את הדיונים כך שב-1 בינואר 2004, בעוד כחצי שנה מהיום, בתחילת השנה, יהיו קופות-החולים מוכנות וערוכות לקחת את השירות הזה ויתחילו לתת את השירות הזה.

דני נוה: דבר שני, שנוגע לשחלוף טכנולוגיות - הוועדה שהזכרתי קודם, ועדת הסל, יש לה מנדט לעסוק בשחלוף.

דני נוה: היא מתכוונת לעסוק בשחלוף של טכנולוגיות.

דני נוה: זה נשמע נורא קוסם כשאומרים: יש תרופות שהוכנסו פעם לסל, והיום או שכבר לא משתמשים בהן או שהן עולות הרבה פחות.

דני נוה: למשל, אם פעם החליטו להכניס תרופה לסל ולתת לה 100 מיליון שקל לשנה, היום היא כבר עולה 50 מיליון שקל.

דני נוה: צריך לזכור שברגע שאנחנו נבוא ונגיד: רגע, התרופה הזאת כבר עולה 50 מיליון, אז אנחנו מתקצבים אותה רק ב-50 מיליון, ואת 50 מיליון השקל האלה שנרוויח ניקח לתרופה חדשה, לקופת-החולים יהיה גירעון של 50 מיליון שקל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דיברתי רק על טכנולוגיות שלא בשימוש.

דני נוה: גם הטכנולוגיות האלה שלא בשימוש, בעצם בספר התקציב של כל קופת-חולים מתוקצבות והיא משתמשת בזה לדברים אחרים.

דני נוה: אולי לא בשביל זה היא צריכה להשתמש בזה ולא זו הדרך.

דני נוה: אחד הדברים שלמדתי במערכת הזאת - אתה בטח זוכר, חבר הכנסת טל, שלמדנו פעם בפיזיקה, בכיתה ד', את חוק הכלים השלובים.

דני נוה: כל דבר שאתה לוקח במערכת, זה יורד במקום אחר.

דני נוה: זה דבר מדהים.

דני נוה: אתה יכול לקחת שם איזו טכנולוגיה שכבר אין בה שימוש ובסוף לגלות שעל-ידי זה יצרת לקופת-חולים חור של 50 מיליון שקל.

דני נוה: אבל הוועדה בודקת את זה.

דני נוה: ברגע שהיא גומרת עכשיו את התהליך שהזכרתי קודם - לתעדף את הטכנולוגיות החדשות - היא בהחלט מתכוונת לעסוק בסוגיה הזאת.

דני נוה: דבר אחרון, נושא מס המקביל – קודם כול, אין ספק בדבר אחד - - -

אילנה כהן: זה היה שוד של הבריאות.

דני נוה: חברת הכנסת כהן, אין ספק בדבר אחד.

דני נוה: כשאתה מסתכל מה קורה להוצאה הלאומית לבריאות לנפש, היא הולכת ופוחתת, או במלים פשוטות: כמות הכסף שהמדינה כמדינה נותנת לצורך הבריאות שלנו הולכת ופוחתת.

דני נוה: ההוצאה הממשלתית או התקציב הממשלתי לבריאות הולך ופוחת.

דני נוה: מצד שני, ההשתתפות העצמית שלנו הולכת וגדלה, ואנחנו מקבלים פחות.

דני נוה: זו האמת.

דני נוה: צריך להסתכל עליה בראייה רב-שנתית, וזו בהחלט מגמה שצריכה להדאיג אותנו.

דני נוה: האם מס מקביל הוא הפתרון – אני לא יודע.

דני נוה: הרי למה אנחנו במצוקה תקציבית כל כך גדולה ולמה אין כסף לכל האמצעים שאנחנו מדברים עליהם, בין היתר?

דני נוה: כיוון שגם אין הכנסות למדינה.

דני נוה: למה אין הכנסות למדינה?

דני נוה: כי העסקים על הפנים, כי ההכנסות על הפנים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדוע עסקים על הפנים?

דני נוה: שעת שאלות לשר הבריאות ולא לשר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא גם אם רוצים לשאול את שר האוצר הנוכחי או הקודם או הקודם לקודם.

יולי יואל אדלשטיין: גם זו שאלה מעניינת.

דני נוה: חבר הכנסת דוד טל, בוא נשאיר את זה, כמו שאומרים בישיבה, בצריך עיון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו חבר הכנסת מיכאל מלכיאור רוצה לשאול אותך שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, כפי שהזכרת, קצין רפואה ראשי לשעבר.

יולי יואל אדלשטיין: ואחר כך, על מנת לסיים את הדיון המרתק הזה, חברי הכנסת יצחק כהן וגילה גמליאל ישאלו את שאלות המחץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אני בעצם רציתי לשאול היום בנושא הסחר באיברים שגרם זעזוע גדול בחברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שכבר התייחסת לזה ונתת את התשובות המספקות.

מיכאל מלכיאור: אז אני מנצל את המצב שהשר נמצא פה ואנחנו נמצאים.

מיכאל מלכיאור: פשוט אין לי כל הפרטים, אבל אתמול היה דיון בוועדה לזכויות הילד בנושא הפדופיליה, דיון ממש מזעזע.

מיכאל מלכיאור: מתברר שהמדינה, כמו בהרבה נושאים אחרים, מחכה לפתרון גדול וכולל, וכיוון שהיא מחכה לפתרון הגדול ואין כסף לפתרון הגדול, אין שום טיפול.

מיכאל מלכיאור: למעשה, האנשים שעושים את עבירות המין הללו, כמו בכלל עבירות מין, אבל במיוחד טיפלנו בנושא של הילד - אלה ממש פצצות מתקתקות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים לחשוב מה היינו עושים עם פצצה מתקתקת מזווית אחרת, איך היינו מגיבים כחברה על הפצצה המתקתקת הזאת.

מיכאל מלכיאור: לפי העדויות שקיבלנו מהמומחים, ובהם פרופסור אליעזר ויצטום, שהוא פסיכיאטר וודאי מגדולי המבינים בתחום הזה וכל מה שכלול בו, הם אמרו שאפשר באמצעים לא יקרים מדי לתת טיפול תרופתי, שאומנם לא מספיק - צריך טיפול בהרבה מאוד בחינות - אבל טיפול תרופתי שמדכא את הדחף המיני אצל אנשים שאנחנו יודעים שהם עושים זאת לא פעם אחת, אלא הם יכולים לעשות 30 ו-40 ו-50 עבירות כאלה בשנה, עם כל התוצאות, גם הכלכליות.

מיכאל מלכיאור: אלא מה?

מיכאל מלכיאור: התרופה הזאת אומנם נמצאת בסל הבריאות - ואני לא זוכר את השם של התרופה - אבל לצורך דברים אחרים ולא לצורך הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: זה גורם לכך שמי שיכול לשלם - והרבה מאוד מהאנשים האלה מוכנים בעצמם לשלם - משלם, וזה באמת עוזר ומועיל.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה מחקרים על זה.

מיכאל מלכיאור: מי שלא יכול לשלם, לא לוקח את התרופה והולך ופושע, ויש לזה שוב תוצאות הרסניות ביותר.

מיכאל מלכיאור: אמר גם פרופסור ויצטום, שיחסית מדובר בסכומים קטנים.

מיכאל מלכיאור: אני מניח גם שאם זו תרופה שכבר נמצאת בסל – ואני לא מכיר את מערכת השיקולים – יותר קל גם להביא אותה לשימוש לצורך הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים פה על מצב חירום ממש, על תוצאות הרסניות לכל הילדים שנפגעים, אבל גם לחברה שלנו ככלל.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם אתה יודע משהו על הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אם לא – אני מבקש שתעיין בנושא הזה, ונוכל להעביר את החומר, כדי שנוכל לפתור את החלק הקטן הזה של הבעיה הגדולה של הפדופיליה בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

דני נוה: לפעמים אנחנו נמצאים במצב שתרופה מסוימת נמצאת בסל, אבל היא הוכנסה בזמנה לסל עבור מחלה מסוימת, או תבחין מסוים, והיא לא נמצאת בסל לצורך דבר אחר, שכעבור זמן התגלה שהיא אולי יעילה גם לגביו.

דני נוה: יכול להיות שזה גם המקרה בעניין הזה.

דני נוה: אני לא מספיק בקיא באמצעי התרופתי הזה כדי לתת לך תשובה.

דני נוה: אני גם לא יודע מי הגורם במדינה שאחראי על זה, האם קופת-החולים אחראית לתת את הדבר הזה, או שבמקרה הזה זה גורם אחר.

דני נוה: אבל אני בהחלט מוכן לבדוק את הנושא הזה ואת המשמעויות הכספיות שלו.

דני נוה: לצערי הרב, אנחנו חוזרים שוב ושוב לדילמות האלה.

דני נוה: בוועדת הסל, למשל, במסגרת הדילמות הנוראיות שחברי הוועדה מתמודדים אתן, יש תרופה מסוימת – ולא אזכיר מהי – ויש בישראל ארבעה אנשים בלבד שחולים במחלה הקשה הזאת.

דני נוה: להכניס את התרופה שלהם לסל יעלה לנו בסביבות 3 מיליוני שקל - עבור אותם ארבעה אנשים.

דני נוה: לארבעת האנשים האלה זה יעזור מאוד.

דני נוה: האם אתה תכניס את התרופה הזאת, או שתכניס בכסף הזה תרופה אחרת, שיכולה לעזור ל-50 איש אחרים?

דני נוה: אלה דילמות נוראיות וקשות.

דני נוה: אני לא יודע איפה עומדת התרופה הספציפית הזאת.

דני נוה: אני מבין שאתה לא זוכר ברגע זה בדיוק באיזו תרופה מדובר.

דני נוה: תעביר לי בדיוק את הפרטים של התרופה הזאת ואעביר אותם לוועדה בראשותו של פרופסור אבי ישראלי.

דני נוה: שם בוודאי יבחנו אותה.

דני נוה: אני מניח שהיא נמצאת על סדר-היום שלהם בצורה כזאת או אחרת.

דני נוה: נבדוק איפה הדבר הזה עומד, כשהם יבואו להידרש לו.

דני נוה: אין ספק שאם יש לנו יכולת בטיפול תרופתי אולי להציל ילדים מפני התקפות מהסוג הזה – זו החובה שלנו.

מיכאל מלכיאור: זה ממש ממש אלפי ילדים.

דני נוה: בכלל, אני מברך אותך על הפעילות בוועדה הזאת.

דני נוה: בכנסת הקודמת, לפני שמוניתי לשר, זו היתה הוועדה האהובה עלי, שהייתי פעיל בה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני זוכר נכון, גם הגשת כמה חוקים בתחום הזה.

דני נוה: גם הגשתי כמה חוקים והעברתי פה כמה חוקים בהקשרים האלה של הגנת הילדים וזכויות הילדים.

מיכאל מלכיאור: לא אוכפים אותם.

מיכאל מלכיאור: אבל זו שאלה אחרת.

דני נוה: זו שאלה אחרת.

דני נוה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש לי חוב קטן לגבי ה"פברי".

אריה אלדד: זו מחלה מאוד נדירה, גנטית, ונדמה לי שמתוך העיסוק בשאלה הזאת אנחנו יכולים ללמוד איך לא נכון לעבוד.

אריה אלדד: יושבת ועדה, שמתייעצת עם 400 מומחים שונים בשאלה אילו תרופות להכניס לסל ואילו תרופות אין להכניס לסל.

אריה אלדד: היא משקללת את היקף התחלואה, את חומרתה, את הגיל שבו המחלה פוגעת, את היעילות של התרופות.

אריה אלדד: אחר כך, באופן מזדמן לחלוטין, מגיעים אנשים חולים, או תועמלנים, כל אחד עם כאב הבטן או האינטרס הפרטי שלו, ומגלגלים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, או לחברי כנסת, איזו שאלה, ופתאום הכנסת נדרשת לעסוק בדברים שוועדה מקצועית עובדת עליהם מאות ואולי אלפי שעות.

אריה אלדד: אם יש לנו עדות לכך שיש פה ניסיון זדוני להטות דברים שלא כהלכה – זה משהו אחר.

אריה אלדד: אבל אי-אפשר להסב תשומת לב למשהו שהוא נדיר שבנדיר שבנדיר, ועכשיו להכניס אותו לסל דרך שאלה אקראית.

אריה אלדד: מה שנכון, והצענו זאת כמה פעמים, זה שתהיה לוועדת הסל, או לשר עצמו, איזו קופה קטנה לחריגי סל, לאותם מחלות או מצבים נדירים, כדי שיוכלו לפתור בעיות, וכדי שלא בדרך של חקיקה תוכנס לסל הבריאות השנה איזו תרופה למחלה נדירה.

אריה אלדד: אבל אעבור לשאלות.

אריה אלדד: זו שעת שאלות ולא הרצאות.

אריה אלדד: יש במערכת הבריאות כפילויות אדירות.

אריה אלדד: יש מאות חדרי ניתוח אמבולטוריים בקופות-החולים, מאות חדרי ניתוח אמבולטוריים בבתי-חולים, מעבדות, ויש עוד הרבה מקבילות.

אריה אלדד: להערכתי, יש מיליארדים של שקלים בתוך המערכת, שיכולים להיחסך אם תיכפה פעולה משותפת על קופות-חולים ובתי-חולים באיחוד השימוש בתשתיות.

אריה אלדד: זה מאוד לא פופולרי, אבל הכסף קיים, ונדמה לי שזה דבר שראוי לגעת בו.

אריה אלדד: שאלה שנייה – ועדה שמינה שר הבריאות עסקה בתיקונים לחוק האנטומיה והפתולוגיה.

אריה אלדד: זו ועדה בראשותו של פרופסור אברהם שטיינברג.

אריה אלדד: הוועדה הניחה את המלצותיה, לדעתי, לפני למעלה משנה.

אריה אלדד: לא ראיתי עד היום הצעת חוק לתיקון חוק האנטומיה והפתולוגיה, ואנחנו עסקנו כאן בשאלות תרומות איברים.

אריה אלדד: בין השאר יכולה להיות תרומה משמעותית גם לתחום תרומות איברים, לפחות, אם באמת יאומצו התיקונים שהוועדה הזאת המליצה עליהם.

אריה אלדד: אבל ברור לי לגמרי שאם זה יעלה כהצעת חוק פרטית שלי, זה יעבור מסלול מכשולים הרבה יותר ארוך מאשר אם הממשלה תגיש זאת.

אריה אלדד: אני מציע שידחפו את הצעת החוק.

אריה אלדד: היא מוכנה, היא מקיפה, היא כמעט מהפכנית בדברים האלה.

אריה אלדד: אני רוצה לבשר לך ולהמוני בית ישראל, שיש לנו היום בכנסת 60 כליות ו-30 כבדים, כתרומה מכרטיסי "אדי", שהחתמנו בשבוע האחרון בכנסת.

אריה אלדד: אני מקווה שנצליח להפוך את הכנסת לדוגמה אישית בתחום הזה.

אריה אלדד: שאלה אחרונה - האם משרד הבריאות מתכוון להחזיר את החיסון נגד אבעבועות שחורות כחיסון רוטיני בלידה ואחר כך בגיוס במדינת ישראל?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר הבריאות.

דני נוה: קודם כול, אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת אלדד, ד"ר אלדד, בכל מה שנוגע לדיון בכל תרופה ספציפית.

דני נוה: בשביל זה באמת קיימת ועדה שעוסקת בנושא הזה בכובד ראש.

דני נוה: אגב, היתה ביקורת רבה על פעילותה של הוועדה הזאת בעת האחרונה, גם בתקשורת.

דני נוה: אני חייב לומר פה, שהוועדה הזאת עושה מלאכה חשובה מאוד, קשה מאוד, עם התלבטויות נוראיות.

דני נוה: אני לא מכיר שום פטנט אחר בעולם לאיזו פרוצדורה טובה יותר לתעדף תרופות מאשר הוועדה הזאת.

דני נוה: כשאמרו לי: תשמע, בוא, יש תקציב של 60 מיליון, תחליט אתה, אמרתי: לא, זה לא נכון.

דני נוה: אני חושב שנכון שתהיה ועדה, שישבו בה גם רופאים, גם נציגי הקופות, גם נציגי ציבור.

דני נוה: יושבים שם נציגי ציבור והם מקיימים דיונים מאוד מעמיקים ומפורטים.

דני נוה: אני חושב שזה הדבר הנכון והראוי גם מבחינה ציבורית.

דני נוה: אבל, בהחלט, מצד שני, חבר הכנסת אלדד, בוודאי זכותם של חברי כנסת להעלות נושאים שאני מניח שמגיעים אליהם מפניות כאלה ואחרות, כי כמו שאומרים תרתי משמע במקרה הזה, כל אחד מדבר מאיפה שכואב לו, או שכואב למי שפונה אליו בעניין הזה.

דני נוה: כך גם לגבי הפנייה או השאלה ששאלה חברת הכנסת פינקלשטיין, וגם לגבי דבריו של חבר הכנסת מלכיאור.

דני נוה: אבל הדרך לטפל בפניות האלה מבחינתי היא בוודאי בפנייה לפרופסור אבי ישראלי, לוועדה שמופקדת על כך, ולקבל מהם את התשובות.

דני נוה: אני מניח שהדבר הזה ייעשה בצורה מסודרת במסגרת הזאת.

דני נוה: לנושא חוק האנטומיה והפתולוגיה – ההמלצות עדיין לא הוצגו לי באופן מלא, אני מודה.

דני נוה: הן יוצגו לי בדיון שאמור להתקיים במשרדי בקרוב.

דני נוה: עבודת המטה ועבודת הוועדה שהזכרת, שנעשתה בנושא הזה, תוצג לי בקרוב במשרד, ואז גם אוכל לגבש את עמדתי באופן סופי ולראות איך ומתי מקדמים את הצעת החוק.

דני נוה: אני בוודאי מעדיף שנהיה במצב שבו לא תצטרך להידרש להצעת חוק פרטית, אלא נוכל לקדם את הדברים במסלול הממשלתי.

דני נוה: אני שמח מאוד על הנתון שהזכרת, שלא ידעתי אותו, שגם כאן, בבית הזה, או בקרב הבית ועובדיו, כך אני מניח, ולא רק חברי כנסת - - -

אריה אלדד: כשבאים להצעות אי-אמון - - -

דני נוה: רק במליאה?

אריה אלדד: כשיש הצעות אי-אמון אפשר לעשות זאת ולאסוף יותר חתימות.

דני נוה: אני שמח מאוד שהצלחת להביא לחתימתם של חברי כנסת רבים על הכרטיס הזה.

דני נוה: זו דוגמה אישית חשובה מאוד לציבור.

דני נוה: כשאנחנו פונים לציבור ואומרים: בואו, תעשו, תחתמו על כרטיס מציל חיים – אז נאה דורש, נאה מקיים.

דני נוה: אני שמח מאוד שחברי כנסת רבים חתמו על הכרטיס.

דני נוה: אני מנצל את הבמה הזאת כדי שמי שעוד לא עשה זאת בהחלט ישקול באופן חיובי לעשות זאת בהמשך ולהציל אולי חיים באמצעות הדבר הזה; וקודם כול, לתת דוגמה לציבור של אפשרות להציל חיים.

דני נוה: בכל מה שנוגע לנושא של החזרת החיסון של אבעבועות שחורות, אני רוצה להתבטא בנושא הזה בזהירות, כי אני לא בטוח שזאת בדיוק הבמה המתאימה לפתוח דיון ציבורי בסוגיה הזאת.

דני נוה: החיסון נגד אבעבועות שחורות היה נהוג באופן שגרתי במדינה בשני שלבים, גם לתינוקות וגם לחיילים שהגיעו לבקו"ם והלכו להתגייס.

דני נוה: בשלב מסוים הדבר הזה הופסק.

דני נוה: מגפת האבעבועות השחורות הוכרזה כמגפה שהוכחדה, או שאינה קיימת בעולם.

דני נוה: הנושא עלה לסדר-היום הציבורי – ועלה גם על-ידך, חבר הכנסת אלדד – מהסיבה שאנחנו חוששים וצריכים להיות מוכנים לאפשרויות של מה שנקרא טרור ביולוגי ואפשרויות השימוש גם בנגיף האבעבועות השחורות כחלק מטרור ביולוגי.

דני נוה: יש פה דעות שונות, כי הרי אם הדבר הזה היה חד וחלק ונטול כל בעיות, אני מניח שמזמן היו עושים אותו.

דני נוה: אנחנו עשינו מבצע חיסון במהלך המלחמה שהאמריקנים ניהלו מול עירק.

דני נוה: נרתמתי לזה באופן אישי, כדי להגדיל קודם כול את מספר אנשי הסגל הרפואי – הרופאים, האחיות והאחרים - שיתחסנו.

דני נוה: היו חששות בנושא הזה.

דני נוה: הצלחנו להביא לכך שהגענו להיקף מספיק של מעגל מגיבים ראשוני של מטפלים רפואיים - רופאים ואחיות - שיהיו מחוסנים מפני אבעבועות שחורות.

דני נוה: עכשיו עומדת באמת על סדר-היום השאלה אם לחזור לאיזו שגרת חיסון, ואיך.

דני נוה: עדיין לא התקבלה החלטה בנושא הזה.

דני נוה: דיונים בנושא הזה יתקיימו בקרוב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו - חברת הכנסת גילה גמליאל.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר; כבוד השר, כפי שאמרה אילנה, התפקיד שאתה נושא בו הוא תפקיד קשה מאוד, מכיוון שצורכי עם ישראל מרובים.

יצחק כהן: אבל כמה שרים כבר קבעו סדרי עדיפויות ולא עמדו בהם.

יצחק כהן: כתושב אשקלון, אני מתייחס למחלקת הילדים בבית-החולים "ברזילי" באשקלון.

יצחק כהן: לא יכול להיות שילדים ישכבו בצפיפות נוראית כזאת, כשחולדות חוצות את המסדרון.

יצחק כהן: זו מחלקה שלא ראויה להיות אפילו מחסן של חביות דלק ישנות.

יצחק כהן: זה איום ונורא.

יצחק כהן: השר רוני מילוא התייחס לזה בזמנו.

יצחק כהן: השר נסים דהן, שייזכר לטוב, הוליך מהלך בעניין הזה.

יצחק כהן: לצערי הרב, הוא לא סיים אותו, מכיוון שהתהליך בנושא של בינוי ופיתוח אצלכם במשרד הוא ארוך.

יצחק כהן: כבודו, אולי כבר תיתנו את הדעת ותחליטו שהשנה לא משקיעים בפיתוח ולא יוצאים למין חוויות מוזרות כמו בית-חולים באשדוד, אלא הולכים לשפץ ולבנות את מחלקת הילדים.

יצחק כהן: הולכים לבנות מחלקת ילדים.

יצחק כהן: לא ביקשו שום דבר.

יצחק כהן: מדובר במחלקת ילדים.

יצחק כהן: יש שם תנאים איומים.

יצחק כהן: הילדים לא יכולים לזעוק.

יצחק כהן: הרופאים שם נופלים מהרגליים.

יצחק כהן: פרופסור שלזינגר, מנהל המחלקה, וד"ר אהרוני מיכאל, נופלים מהרגליים.

יצחק כהן: אלה פשוט תנאים בלתי אנושיים.

יצחק כהן: איך המערכת לא מתביישת, כשיש דבר כזה שהוא למעשה מפגע תברואי, שלא נותנים עליו את הדעת?

יצחק כהן: כל המיליונים שמשקיעים בפיתוח - אני מבין שיש בעיות, שבונים מגדלי אשפוז בפתח-תקווה, מגדלי אשפוז בתל-אביב, מוסיפים עוד MRI ועוד CT שם.

יצחק כהן: בסדר, אבל תתייחסו לילדים.

יצחק כהן: אשקלון היא עיר ואם בישראל.

יצחק כהן: אתה צריך להיות השר שכבר מניח את אבן הפינה וגוזר את הסרט.

יצחק כהן: זה לא יכול להיות, כבוד השר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

יצחק כהן: דרך אגב, אני אשמח מאוד אם תגיד לי איפה אולמרט.

דני נוה: חבר הכנסת יצחק כהן, איש אשקלון; חבר הכנסת כהן, אני רוצה לספר לך שבשבוע שעבר ביקרתי בבית-החולים "ברזילי" באשקלון.

דני נוה: העובדות שראיתי מול עיני במחלקת הילדים הן קשות ונוראיות.

דני נוה: יש מצד אחד נינים ודברים נהדרים מבחינת הקידמה והטכנולוגיה בבתי-החולים שלנו, דברים שאנחנו יכולים להתפאר בהם.

דני נוה: מהצד השני, יש כמה מקומות – ובהם מחלקת הילדים בבית-החולים "ברזילי" באשקלון – שכשאתה נכנס אליהם, נהיה לך חושך בעיניים, ואתה מרגיש כאילו חזרת לאיזה בית-חולים במאה הקודמת.

דני נוה: זה נורא, כי יש שם ילדים.

דני נוה: פנו אלי אמהות בבכי מר.

דני נוה: אגב, באים לשם קודם כול כי יש שם רופאים ואחיות נהדרים.

דני נוה: ציינת את פרופסור שלזינגר.

דני נוה: כינסתי שם את הרופאים ואת האחיות, ואמרתי להם שהם עושים עבודת קודש בתנאים הנוראיים שהם מתמודדים אתם.

דני נוה: להביא מזור לילדים האלה בתנאים הקשים האלה, זה דבר שצריך להצדיע להם עליו.

דני נוה: אני הודעתי שם, שבמסגרת תוכנית-האב הבאה של הפיתוח במשרד הבריאות אנחנו נתקצב את הדבר הזה.

דני נוה: אם תשאל אותי למה לא הכנסתי יד לכיסי ונתתי להם כסף השנה, אומר לך שזה מהסיבה הפשוטה – ותאמרי לו, חברת הכנסת אילנה כהן – שאין לי.

יצחק כהן: כל השרים - - -

דני נוה: חבר הכנסת כהן, אין דבר שהיה משמח אותי יותר, ואתה מתאר לעצמך – אילו יכולתי לבוא היום לבית-החולים "ברזילי" ולומר שם, שבשבוע הבא אני אתחיל לתקצב את הבינוי והפיתוח שם.

יצחק כהן: - - - תסגור את המחלקה.

דני נוה: שאלת מה קורה עם תקציב הפיתוח של משרד הבריאות, אז אם אנחנו רוצים תשובה אמיתית ולא סתם תשובה, אני אומר לך שתקציב הפיתוח של משרד הבריאות, שעמד, אגב, בשנת 1995 על 400 מיליון שקל בשנה, עומד עכשיו על 200 מיליון שקל בשנה - חצי מזה.

דני נוה: תקציב הפיתוח של משרד הבריאות משועבד כולו לטובת פרויקטים שכבר נמצאים בביצוע עד סוף 2004.

יצחק כהן: ולמגדלים?

דני נוה: מגדלים זה תרומות ואגודת ידידים.

דני נוה: תקציב הפיתוח של משרד הבריאות, אותם 200 מיליון שקל, מחצית ממה שהיה פעם, משועבד כולו עד סוף 2004.

דני נוה: זאת אומרת שאין מאיפה לקחת, כי כל 200 מיליון השקל מנוצלים כבר לפרויקטים שנמצאים בביצוע בבתי-החולים במדינת ישראל.

דני נוה: לא רק זה, אלא גם בתוכנית הכלכלית עכשיו הם רצו להפסיק לי פרויקטים באמצע, עד שהסברתי להם שזה יעלה להם יותר - לרבות מיטות אשפוז בפיתוח, נניח בבית-החולים "הלל יפה" בחדרה.

דני נוה: אני לא מדבר אתך על מגדלי אשפוז בתל-אביב.

דני נוה: לכן, כשאני מדבר על תקציבי פיתוח, אלא אם כן ייתנו לנו תוספת תקציב פיתוח ל-2004, אני יכול כרגע להתחייב לדבר אחד - שבתוכנית האשפוז שאנחנו בונים מ-2005 ואילך, הנושא של מחלקת הילדים בבית-החולים "ברזילי" יקבל קדימה גבוהה מאוד אצלי.

דני נוה: הלוואי שיכולתי לבשר לך היום, חבר הכנסת כהן, שיש לי תקציב במשרדי שיכול היה לאפשר לי כבר עכשיו להתחיל בפיתוח ובבינוי של המבנה שם.

דני נוה: הרי לא מדובר רק במחלקה.

דני נוה: צריך בעצם להקים שם מבנה חדש.

דני נוה: לכן, אני אשמח לקבל כל סיוע, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, לקראת - - -

אילנה כהן: צריך לקחת לסיור את כל חברי הכנסת, כדי שפעם אחת יראו את זה בעיניים, ואז יעשו איזה "קווץ'".

יולי יואל אדלשטיין: רעיון יפה, אנחנו נמסור אותו ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דני נוה: אני מוכן להציע ליושב-ראש ועדת הכספים וליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שלקראת הדיונים על התקציב של השנה הבאה אוביל אותם לסיור במערכת הבריאות, ואולי זה יפתח את לבם ואת כיסם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן רוצה לשאול שאלה, אבל קצרצרה, לא נאום, כי צריכה עוד לדבר גילה גמליאל.

דני נוה: כי זו שעת שאלות, וזה כבר הופך עוד מעט לשעתיים.

יצחק כהן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: כבוד השר, זו אותה תשובה שכל שר נותן.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זו איננה שאלה.

דני נוה: חבר הכנסת כהן, אני מזמין אותך למשרדי, לשבת אתי על ספר התקציב ולהראות לי מאיפה להביא את זה.

דני נוה: האם להודיע לבית-החולים "הלל יפה" בחדרה, שאני מפסיק לתקצב את בניית מיטות האשפוז שם?

יצחק כהן: מאה אחוז, אני מבין את המצוקה.

יצחק כהן: פה צריך להיות תקציב אקסטרה.

יצחק כהן: פה צריך להביא החלטה לממשלה, או להעביר פה חקיקה, או לסגור את המחלקה הזאת.

יצחק כהן: זה מפגע.

יצחק כהן: אם ילד בא לשם בגלל כאבי בטן, הוא יוצא משם עם דלקת קרום המוח.

יצחק כהן: זה בלתי אפשרי.

יצחק כהן: או שתביא את זה למחליטים, לממשלה, או שתהיה חקיקה מהירה בכנסת ותסכים לה ותתמוך בה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא דבר פסול, חבר הכנסת כהן.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאתה יודע - והזכרת את אשדוד - כמה דברים נעשו גם בחקיקה פרטית.

יצחק כהן: נכון, יש פה צורך אמיתי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה גמליאל וחבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: אני ביקשתי מן השר את הרשות קצת להאריך, כי חברי הכנסת ממתינים עם השאלות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לו על הסכמתו.

גילה גמליאל: כבוד השר דני נוה, סגן יושב-ראש הכנסת, חברים יקרים, חברות יקרות; כבוד השר, ראשית אני רוצה לברך אותך על כך שאתה עונה – וכל החברים והחברות דיברו על כך – באריכות על כל שאלה שאנחנו שואלים אותך, בצורה מאוד מאוד עניינית ומקצועית, ובאמת יישר כוח על כך.

גילה גמליאל: בעקבות הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה פניתי אליך בנושא החקיקה בעניין סחר באיברים, ואני רוצה לברך על כך שבירכת על היוזמה ואתה מקדם אותה.

גילה גמליאל: אחת השאלות שאני רוצה להתעדכן בהן היא, איפה זה עומד ומתי זה יעלה לכאן, להצבעה.

דני נוה: את מדברת על סחר באיברים או שאת מדברת על תרומת ביציות?

גילה גמליאל: לא, אני מדברת על שני דברים.

גילה גמליאל: תיכף נגיע גם לנושא של הפוריות ולביציות.

גילה גמליאל: אני מדברת על כך שבישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה בנושא של נשים חד-הוריות, התברר לנו שנשים שנמצאות במצוקה מאוד מאוד קשה, מוצאות את עצמן מוכרות את הכליה.

גילה גמליאל: סביב זה התברר לנו שפשוט אין חקיקה מעוגנת בנושא של סחר באיברים במדינת ישראל.

גילה גמליאל: פניתי אליך וחזרתם אלי בתשובה חיובית, ולנושא הזה התכוונתי.

גילה גמליאל: רציתי להתעדכן מתי יעלה החוק לכאן, להצבעות.

גילה גמליאל: בהמשך לדבריה של חברת הכנסת קולט אביטל, בנושא של נשים עם מוגבלויות, בישיבה שהיתה לנו בנושא זה - פשוט דבר שהוא מאוד אקוטי עבור אותן נשים, במיוחד בכל מה שקשור בנושא של רופאי נשים, ששם ממש בא לידי ביטוי כל הנושא של הכיסאות ההידראוליים.

גילה גמליאל: אם יהיה ניתן לקדם את הנושא ולסייע בידינו בנקודה זו, אני מאוד אודה לך.

גילה גמליאל: יצאה פנייה ורציתי לשמוע איפה זה עומד.

גילה גמליאל: היום קיימנו דיון בכל מה שקשור בהפלות יזומות, הפסקות היריון יזומות.

גילה גמליאל: וכאן אני רוצה לעדכן את השר בנתונים, שסביר להניח שאתה מעודכן לגביהם - המספר העצום של הפלות בכלל והפלות בלתי חוקיות בפרט.

גילה גמליאל: הייתי רוצה לדעת איך משרד הבריאות יכול לתקוף את הנושא של ההפלות הבלתי-חוקיות.

גילה גמליאל: היתה תוכנית של אמנון לוי שערך תחקיר בנושא הזה.

גילה גמליאל: שתי שאלות אחרונות, שאחת מהן הזכרת אתה, בנושא של פוריות, לגבי החקיקה שאתה מקדם, ובאמת חקיקה מבורכת, בנושא של תרומת ביציות.

גילה גמליאל: נשמח להתעדכן איפה זה עומד ומתי זה יעלה לחקיקה.

גילה גמליאל: נושא אחרון, פנייה נוספת שהפנינו בעקבות ישיבה שקיימנו בוועדה בנושא של חיילות בצה"ל, בעניין אמצעי מניעה.

גילה גמליאל: בישיבה נחשפנו לכך ש-600 חיילות בשנה עוברות הפלות.

גילה גמליאל: שלא לדבר באופן כללי על הידע בקרב התלמידות והתלמידים בבתי-הספר, שלא כל כך מודעים לנושא של אמצעי המניעה - הדרישה שנוגעת אליך היתה, שזה יעוגן בסל הבריאות.

גילה גמליאל: אני יודעת ומכירה את כל המצוקות, ואני רוצה לברך אותך על כל המלחמה האיתנה שלך בכל מה שקשור בתקציב של משרד הבריאות, ואשמח לקבל את התשובות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אני מציע שגם חבר הכנסת אייכלר יצרף את שאלתו ואתה תענה ברצף.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה קצרה, ברשותך, כי השר נמצא אתנו הרבה מעבר לזמן שהקצבנו לדיון הזה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות דני נוה, השאלה שלי תהיה קצרה ככל האפשר, אבל אני רוצה שהתשובה תהיה אם אפשר חיובית, אפילו אם היא תהיה ארוכה.

ישראל אייכלר: כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור נתקלתי בתלונות רבות שקשורות לקופות-חולים, לתרופות, והדברים מטופלים עם אנשי משרדך, ואין לי בעיה עם זה.

ישראל אייכלר: אבל נתקלנו בבעיה שאנחנו חשים שנעשה עוול לנכים ובעיקר לנכות, בעניין המקווה היחיד לנכים שנמצא בירושלים.

ישראל אייכלר: תשאל אותי למה זה שייך למשרד הבריאות?

ישראל אייכלר: כמובן לא אפרט את כל התלונות על הקלקולים במכשירים שמאפשרים טבילה כהלכה לנשים נכות, ואכן פנינו למשרד הדתות והוא בא והשיב שעקב קיצוצי תקציב הוחלט שלא לשפץ את המקווה היחיד הזה, משום שהשיפוץ שלו יקר מאוד.

ישראל אייכלר: שאלתי אליך כשר הבריאות: האם משרד הבריאות יהיה מוכן להשתתף בסיוע, רק לגבי מכשירים פארא-רפואיים כמו מעלית וכדומה, שהנכים ובעיקר הנכות נזקקים להם, כדי לאפשר גם לאנשים אלה לחיות את חיי המשפחה בלי הפרעה?

ישראל אייכלר: כידוע, חיי הנפש ובריאות הנפש לא פחות חשובים בבריאות האנשים מאשר בריאות הגוף.

ישראל אייכלר: אני מדבר ספציפית על המכשירים הפארא-רפואיים שנוגעים לעניין המקווה הזה.

ישראל אייכלר: האם שר הבריאות יוכל להשתתף, כדי שנוכל לאלץ את משרד הדתות להשתתף בחלק שלו בשיפוץ הזה?

דני נוה: האם אדוני יודע אולי מה המשמעות התקציבית?

דני נוה: כשאתה מדבר על מכשירים פארא-רפואיים לצורך המקווה הזה, אתה יודע באיזה תקציב מדובר?

ישראל אייכלר: אם אסתמך על משרד הדתות - - -

דני נוה: לא על כל השיפוץ, אלא על הדבר הספציפי שאתה מציע לי - לקחת עלי את הנושא של המכשירים הפארא-רפואיים.

ישראל אייכלר: לא בדקתי, אני מוכן לבדוק את זה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה, תשובותיך.

דני נוה: בנושא תרומת האיברים, חברת הכנסת גילה גמליאל שאלה, והשבתי כבר קודם באריכות ואני לא רוצה לחזור על דברי.

דני נוה: אנחנו בהחלט אישרנו בוועדת שרים לענייני חקיקה את הצעת החוק שהבאתי בנושא תרומות איברים.

דני נוה: אנחנו נביא אותה בקרוב לדיון כאן בכנסת.

דני נוה: הנושא של תרומות איברים יוסדר באמצעות המרכז הלאומי להשתלות.

דני נוה: אני מאוד מקווה, אני אומר את זה בציפיות צנועות, שאולי יסייע לנו להביא תשובה לאנשים שממתינים לפעמים לשווא לתרומת איברים בישראל ולהציל אולי את חייהם.

דני נוה: מן הצד האחר אנחנו בהחלט מתכוונים לטפל בחוק הזה גם בתופעות שליליות של סחטנות וניצול מצוקה כלכלית של אנשים כדי להביא אותם לתרום איברים.

דני נוה: הדבר השני, בכל מה שנוגע לכיסאות ההידראוליים, כמו שאמרתי גם קודם, אשמח מאוד אם תביאו בפני את הנתונים ונראה במה מדובר גם מבחינה תקציבית.

דני נוה: אני לא רוצה סתם להבטיח פה מעל לדוכן הבטחה שאולי אחר כך לא אוכל לעמוד בה, לא בגלל חוסר רצון אלא בגלל חוסר אמצעים.

דני נוה: אשמח אם תביאי לי את הנתונים בצורה מסודרת, ואני אבדוק מה ניתן לעשות בעניין הזה.

דני נוה: אני אומר את זה גם בקשר לפנייתך, חבר הכנסת אייכלר, תביא בפני את הנתונים על הפרויקט הזה, על השיפוץ הזה, במה מדובר כשמדובר במכשירים פארא-רפואיים שאתה מצפה ומבקש אולי שמשרד הבריאות ישתתף.

דני נוה: אני התנגדתי להחלטת הממשלה האחרונה, מלפני כשבועיים, על קיצוץ של 2% נוספים בתקציב במשרדי הממשלה.

דני נוה: רק כדי לסבר את האוזן, הקיצוץ הזה נופל בעיקר על הנכים, על השירותים הגריאטריים, על השירותים הפסיכיאטריים.

דני נוה: לצערי הרב, למרות התנגדותי, ההצעה הזאת עברה, וזה רק אומר שיש לי עוד פחות כסף להיענות לבקשה שלך.

דני נוה: אבל אני לא רוצה לפטור אותך ככה סתם, מהשרוול, בלי לבדוק.

דני נוה: אז תעביר לי את הנתונים, ואם הדבר הזה יתאפשר, באיזו צורה שהיא לסייע במשהו, אשמח לעשות זאת.

דני נוה: אני לא יכול להתחייב לפני שאני רואה את הנתונים ומה המשמעויות.

דני נוה: בכל הנוגע לשאלתה של חברת הכנסת גמליאל לגבי הפסקות היריון - העלה זאת קודם לכן גם חבר הכנסת אורי אריאל - יש חקיקה שעברה פה על-ידי כולנו כמחוקקים או על-ידי קודמינו כמחוקקים.

דני נוה: היא מסדירה את כל נושא פעילותן של הוועדות להפסקת היריון וקובעת גם אמות מידה.

דני נוה: הנושא הזה הוא נושא כבד, נושא טעון ולא פשוט.

דני נוה: ושוב, כמו שאמרתי קודם, הבעיה היא לא עם הפסקות היריון מסיבות של עובר שיש בו מום קשה ואנחנו לא רוצים מראש להביא לאוויר העולם סבל נורא, אלא בעיקר כשאנחנו מגיעים לתחומים היותר אפורים, של שיקולים חברתיים ושיקולים אחרים.

דני נוה: והיום, אגב, גם במסגרת הוועדות להפסקת היריון, המסלולים האלה קיימים והוועדות נדרשות לשאלות לא פשוטות בעניין הזה.

דני נוה: אני אשמח אם תקיימו דיון בנושא הזה בוועדה ואשמח לבוא עם אנשי משרדי ולהשתתף בו.

דני נוה: בנושא תרומת ביציות, אנחנו משלימים בימים אלה, עם משרד המשפטים את הכנת טיוטת החוק שתאפשר הקמת "בנק ביציות" בישראל.

דני נוה: המצב היום הוא שיש אלפי נשים בישראל שלא יכולות ליהנות מהדבר הכי נהדר, שלא יהיה להן מישהו שיקרא להן "אמא".

דני נוה: הן לא יכולות ליהנות מזה, כי אין להן אפשרות להיכנס להיריון מהסיבה הפשוטה שהביצית שלהן, בלי להיכנס לפרטים הגינקולוגיים - יש להן בעיה להיות מופרות מהביצית שלהן והן זקוקות לתרומת ביצית.

דני נוה: היום נשים רבות נזקקות לקניית ביציות בחוץ-לארץ.

דני נוה: יש בעיות קשות עם זה.

דני נוה: אנחנו באים במסגרת החוק לומר דבר פשוט: אשה שנמצאת בטיפולי פוריות, ויש אפשרות לשאוב לה ביציות נוספות, או אשה שלא נמצאת בטיפולי פוריות, החוק יסדיר באילו מקרים ובאיזה אופן ניתן יהיה לאפשר לה לתרום ביציות לטובת אשה אחרת וגם לשפות בפיצוי כספי מסוים את האשה שתתרום.

דני נוה: אני חושב שזה חוק נכון.

דני נוה: מותחים עלי ביקורת, כאילו שבנושא הזה פותחים גם איזו פעילות סחר.

דני נוה: אני אומר שזו לא פעילות סחר, אלא פעילות שבאה לעזור לנשים מסכנות, שרוצות ילד, רוצות להיקרא "אמא", להיות אמא.

דני נוה: ולכן אני אומר, אם ניתן לאפשר את זה ועל-ידי החוק הזה נוכל להביא בשורה להרבה נשים, אני בעד.

דני נוה: אנחנו מקדמים את החקיקה בעניין הזה.

דני נוה: בנוגע לחיילות שהזכרת, שעוברות הפסקת היריון במהלך שירותן הצבאי, אני אומר כך: אנחנו מגיעים לסוגיה של חינוך מיני לנוער שלנו.

דני נוה: בעניין זה, עד כמה שאני מודע לכך, יש פעילות שנעשית קודם כול בבתי-הספר, גם - דרך אגב, חברת הכנסת אילנה כהן - על-ידי אותן אחיות העוסקות בנושא בריאות התלמיד.

דני נוה: הן עוסקות בחינוך מיני, במניעת עישון ובדברים חשובים אחרים.

דני נוה: הן עוסקות גם בנושא של חינוך מיני.

דני נוה: כאשר מגיעים לצבא, משרד הבריאות לא מעורב, כמו שאת בוודאי יודעת.

דני נוה: זו אחריות של הצבא.

דני נוה: אשמח להתעניין אצל קצין רפואה ראשי, שזו אחריותו והוא מטפל בכך, האם נעשית במסגרת צה"ל איזו פעילות הסברה, מול החיילות, בכל מה שנוגע לחינוך מיני שאנחנו נדרשים לתת לחיילות שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני השר.

דני נוה: אחרי שעתיים של שאלות ותשובות.

יולי יואל אדלשטיין: שעה וחצי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מדבר כרגע על אורך הזמן, אף שגם על כך מגיעה לך תודה.

יולי יואל אדלשטיין: כמי שהיה פעם במקומך והתמודד עם שאלות, אני רוצה לומר שהתשובות היו מקצועיות, ולא באמצעות פתקים שהגיעו אליך מן העוזרים או מן הצוות המקצועי שהשרים מביאים בדרך כלל.

יולי יואל אדלשטיין: בהתחשב בעובדה שאתה במשרד רק שלושה חודשים, אני מתרשם, ואני בטוח שגם חברי הבית והצופים מתרשמים מן הבקיאות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברי הכנסת ששאלו שאלות חשובות.

יולי יואל אדלשטיין: תם סדר-היום, חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ה בסיוון תשס"ג, 25 ביוני 2003, בשעה 11:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבת הכנסת נעולה.