ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה הארבעים של הכנסת השש-עשרה, 2003-07-02 00:00

ראובן ריבלין: 50.

ראובן ריבלין: התנהגות שוטרים בכפר אל-פורעה בנגב 10

גדעון עזרא: 51.

גדעון עזרא: תוכנית לקליטתם העתידית של פליטי יש"ע בדרום הארץ וצפונה 13

יוסף יצחק פריצקי: 49.

יוסף יצחק פריצקי: סגירת המפעל "רשף טכנולוגיות" בשדרות 15

זאב בוים: 48.

זאב בוים: הוראה לרופאים שלא לרשום תרופות יקרות 19

יצחק הרצוג: 141.

יצחק הרצוג: המוסד הגריאטרי "נווה ארזים" 23

דני נוה: 165.

דני נוה: סיוע למשפחה שילדיה לקו במחלה נדירה 24

דני נוה: 204.

דני נוה: סניף קופת-חולים "לאומית" בשכונת רמת-אליהו בראשון-לציון 26

דני נוה: 267.

דני נוה: תשלום בעבור תרומת איברים 28

חיים אורון: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 36

יולי תמיר: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 52

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חילופי גברי בוועדות הכנסת 52

): הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (שופטי תעבורה), התשס"ג-2003 53

מיכאל איתן: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - כפיפות לחוקי מדינת ישראל), התשס"ג-2003 55

אבשלום וילן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד לימוד לתואר ראשון), התשס"ג-2003 58

עסאם מח'ול: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות בשל אשפוז פג), התשס"ג-2003 63

שאול יהלום: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות לצורך טיפול בילד שנולד פג), התשס"ג-2003 64

מיכאל רצון: הצעת חוק הבטחת פנסיה וקרן השתלמות לנשים בהיריון (תיקוני חקיקה), התשס"ג-‏2003 65

מיכאל רצון: הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה) (שינוי שם בעל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית), התשס"ג-‏2003 66

אברהם פורז: הצעת חוק מיחזור שאריות צמיגים, התשס"ג-‏2003 68

יהודית נאות: הצעות לסדר-היום 70

יוסף יצחק פריצקי: הצעה לסדר-היום 76

עסאם מח'ול: הצעות לסדר-היום 96

נסים זאב: הצעה לסדר-היום 107

מיכאל רצון: הצעה לסדר-היום 112

זאב בוים: הצעה לסדר-היום 116

נסים זאב: הצעה לסדר-היום 118

זאב בוים: שאילתות ותשובות 121

זאב בוים: 172.

זאב בוים: רכישת אפודי מגן לחיילים מתקציב הביטחון 122

זאב בוים: 180, 182.

זאב בוים: הקמת גדר ההפרדה 124

מיכאל נודלמן: 195.

מיכאל נודלמן: חיילים לא-יהודים 130

מיכאל נודלמן: 224.

מיכאל נודלמן: האשמות נגד אלוף-משנה 131

מיכאל נודלמן: צניחת שער הדולר 133

מיכאל נודלמן: הצעה לסדר-היום 134

נסים זאב: הצעה לסדר-היום 138

נסים זאב: הצעה לסדר-היום 141

גדעון עזרא: הצעה לסדר-היום 144

יעקב מרגי: הצעות לסדר-היום 151

ראובן ריבלין: כבוד השר, חברי הכנסת, היום יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ג, 2 בחודש יולי 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 47, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת עסאם מח'ול: תחקיר ה-BBC בנושא הנשק הלא-קונבנציונלי של ישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה, אדוני, ייגש למיקרופון.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשבת, 28 ביוני 2003, שידר ה-BBC תחקיר ששמו "הנשק הסודי של ישראל", על הנשק הלא-קונבנציונלי של ישראל.

עסאם מח'ול: רצוני לשאול: האם מסכימה ישראל לפיקוח בין-לאומי ולהצטרפות לאמנה לאי-הפצת נשק גרעיני?

עסאם מח'ול: האם מוכנה ישראל לפתוח במשא-ומתן להכרזת המזרח התיכון אזור נקי מנשק גרעיני?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

ראובן ריבלין: לאחר מכן חבר הכנסת מח'ול יוכל לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: נרשמו לשאלה נוספת חבר הכנסת אלסאנע וחבר הכנסת אלדד.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ישראל לא תהיה הראשונה להכניס נשק גרעיני למזרח התיכון.

גדעון עזרא: ישראל תומכת בעקרון האי-הפצה של נשק גרעיני.

גדעון עזרא: עם זאת, האמנה לאי-הפצת נשק גרעיני, עם כל חשיבותה בהקשר הגלובלי, אינה מהווה מענה הולם למציאות השוררת באזורנו, כפי שהוכח בעבר על-ידי עירק, והוכח כיום במקרה של אירן.

גדעון עזרא: ישראל חתרה מאז ומתמיד להסדרי פירוק נשק מלאים ברוח חזון נביאיה.

גדעון עזרא: מאז ראשית שנות ה-80 היא תומכת ביוזמות לכינון הסדר לפירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני.

גדעון עזרא: פתיחת משא-ומתן לכינון אזור כזה תיתכן רק לאחר שיכוננו הסכמי שלום בין ישראל למדינות האזור.

גדעון עזרא: כינון אזור חופשי כנ"ל יוכל לבוא כפועל יוצא של שינוי פני האזור אחרי שישררו בו שלום, פיוס ושכנות טובה מוכחים, לאורך זמן, בין כל המדינות והעמים השוכנים בו, ויכוננו בו תחילה הסכמי בקרת נשק שיסירו את האיומים בתחום הקונבנציונלי, הכימי, הביולוגי והטילי.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת אלסאנע.

אחמד טיבי: מהנגב.

ראובן ריבלין: ימה וקדמה, שיהיה מכל הצדדים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התפלאתי לשמוע את דברי השר על מה שהוכח בעירק ועל מה שמוכח כרגע באירן.

עסאם מח'ול: נדמה לי שהוכח שארצות-הברית וישראל שיקרו בענין הנשק הגרעיני בעירק.

עסאם מח'ול: יש חקירה בקונגרס האמריקני בעניין זה, וגם פה.

עסאם מח'ול: אני מתפלא שאתה מסתמך על זה כדי להביא את התשובה שלך.

עסאם מח'ול: השאלה שלי היא בעניין אחר שנחשף, או שנמצא באתר האינטרנט של איגוד המדענים האמריקנים, ובו מפורסם נתון על מקומות אחסון של נשק גרעיני בישראל, ובין היתר מפרץ חיפה, הר-עילבון, כפר-זכריה.

עסאם מח'ול: חשוב לדעת אם הנתונים האלה שהתפרסמו באתר הזה, שהוא אתר מכובד, נכונים.

עסאם מח'ול: אם הם נכונים – איך מרשה ממשלת ישראל להפוך את הדבר שכביכול אמור להגן על האזרחים לסכנה הקיומית הגדולה ביותר לקיומה של ישראל ולקיומם של האזרחים באזורים אלה?

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: עד שחבר הכנסת אלדד מתכונן, אולי ישיב לי השר עזרא: האם 1,000 טילים קונבנציונליים שמכוונים ללבה של מדינה שבה שוכנים 4 מיליונים מאזרחיה הם לא נשק השמדה המונית?

ראובן ריבלין: למה צריך נשק שהוא לא קונבנציונלי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, אדוני מתייעץ ושואל מה לומר אחר כך?

ראובן ריבלין: אחרת אני אוסר עליו לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: השר עזרא, באותו תחקיר של ה-BBC הואשמה ישראל במה שלה

אריה אלדד: בנתי הוא עלילת דם פשוטה, בשימוש בנשק כימי כנגד ערבים ביהודה, בשומרון ובעזה.

אריה אלדד: מה מתכוונת ישראל לעשות בקשר לעלילת הדם הזאת?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע - בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, מדינת ישראל מתייחסת לסוגיית הנשק הגרעיני כאל סוד צבאי ממדרגה ראשונה.

טלב אלסאנע: על-ידי זה היא מונעת כל ביקורת אזרחית ומעמידה את בריאותם של האזרחים בסכנה עקב אירוע או תאונה אקולוגיים.

טלב אלסאנע: אנחנו גם מודעים לקרינה שנחשפו לה העובדים בכור הגרעיני.

טלב אלסאנע: עד כמה המדינה מכירה באחריותה לביטחונם של אותם עובדים ולתשלום פיצויים?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

ראובן ריבלין: כבוד השר יענה על מה שהוא מבקש לענות.

גדעון עזרא: אני מבקש להסתפק בהודעה שמסרתי כאן.

גדעון עזרא: לא אגיב על שום דבר נוסף מעבר לדברים שנאמרו.

גדעון עזרא: אשר לנושא הכימי, שישראל הואשמה בשימוש בו, ישראל מתכוונת להגיב על כך בזמן שייראה לה לנכון.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחברי הכנסת, כל אחד מהם יכול לנהוג לפי הבנתו, בהתאם לתשובת השר.

עסאם מח'ול: הוא לא ענה על השאלה של היושב-ראש, גם.

ראובן ריבלין: היתה שאלה של "האומנם", מה ששאלתי.

ראובן ריבלין: כי פעמים יש מדינות בעולם שמאוימות על-ידי שכנות עם 1,000 טילים שהם לא-קונבנציונליים, והם נשק השמדה המונית - - -

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: האם התשובה השנייה של השר מקובלת על-פי התקנון?

ראובן ריבלין: אמרתי לאדוני, זכותו של השר לענות בשאילתא בעל-פה על אותם דברים, הוא ענה על השאלות.

ראובן ריבלין: היו שאלות נוספות והוא אמר שהוא לא מתכוון להוסיף על מה שהוא אמר קודם לכן.

ראובן ריבלין: אדוני יוכל לשקול את צעדיו ולנקוט בהתאם למה שאמור בתקנון.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שיש משהו, אבל השר לא מחויב.

ראובן ריבלין: הוא לא נמצא פה בחקירה.

ראובן ריבלין: הוא בא ואמר את עמדתו.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 50, שהוגשה לשר לביטחון פנים מאת חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת, בעיקר חברי הכנסת הפעילים, לא לבוא לכאן עם טלפונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יקרא את שאלתו.

ראובן ריבלין: השר ישיב, ואז יוכל להרחיב.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ב-23 ביוני 2003 רדפו אנשי משטרה אחרי ילד בן שש מהכפר אל-פורעה שבנגב, בטענה שיידה אבנים.

עזמי בשארה: השוטרים לא הזדהו.

עזמי בשארה: בשל כך אירעה קטטה בכפר, שבה נפצעו אזרחים ושוטרים, ובהם שלושה אזרחים, מירי חי של השוטרים.

עזמי בשארה: רצוני לשאול: מה הן נסיבות המקרה כפי שידועות לכבודו?

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: האם מתנהלת חקירה נגד השוטרים, ואם כן - מה עלה בממצאיה?

עזמי בשארה: זה ניסוח מתוקן, כמובן.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: אחר כך אדוני יוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עזמי בשארה – 1-2.

גדעון עזרא: בתאריך 23 ביוני 2003 בשעה 15:00 התקבלה במוקד תחנת העיירות הודעה על אירוע של יידוי אבנים בצומת תל-ערד.

גדעון עזרא: שוטרי בילוש של תחנת העיירות הבחינו בשני נערים שיידו אבנים לעבר כלי רכב שחלפו על כביש 80.

גדעון עזרא: כאשר הבחינו הנערים בשוטרים החלו לברוח לעבר מתחם שבט אל-פורעה.

גדעון עזרא: בוצע מרדף רגלי, ובמהלכו עוכב חשוד קטין במקום.

גדעון עזרא: בעקבות כך החלו להתגודד במקום עשרות בני-משפחה של החשוד, והחלו לתקוף את השוטרים באמצעות אלות, מקלות וברזלים.

גדעון עזרא: בשלב מסוים בוצע ירי לעבר השוטרים משני מוקדים.

גדעון עזרא: השוטרים, שחשו בסכנת חיים ממשית ומיידית, פתחו בירי באוויר, ומשפעולה זו לא הספיקה, ביצעו ירי לעבר המתפרעים, לפלג גופם התחתון.

גדעון עזרא: בעקבות האירוע פונו עשרה פצועים לבתי-חולים, חמישה שוטרים וחמישה חשודים.

גדעון עזרא: נפתחו תיקי חקירה נגד החשודים, קטינים ובגירים, בגין עבירות של סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה ותקיפת שוטרים בנסיבות מחמירות.

גדעון עזרא: פעולת השוטרים שירו נמצאת בחקירה של המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים, כמתחייב על-פי החוק במקרים כגון אלו.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה ירחיב, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת טיבי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, האם ידוע לאדוני השר אם בחוק הישראלי מוגדר בן שש כ"נער".

עזמי בשארה: אני לא יודע, אני שמעתי עכשיו "נער" על בן שש.

עזמי בשארה: מדובר בבן שש.

עזמי בשארה: זו עובדה, אנחנו יודעים, שאלנו את המשפחה.

עזמי בשארה: אדוני השר דיבר על נערים.

עזמי בשארה: זה הדבר הראשון.

עזמי בשארה: הדבר השני - סוג הפציעות.

עזמי בשארה: ממה בדיוק פצועים השוטרים?

עזמי בשארה: אמרת שבוצע ירי, וחשבנו כאילו שוטרים פצועים מירי, מה שלא נכון.

עזמי בשארה: אנחנו לא יודעים.

עזמי בשארה: אנחנו יודעים שיש אזרחים פצועים מירי, לא שוטרים.

עזמי בשארה: מה סוג הפציעה של השוטרים?

עזמי בשארה: האם היה מישהו מהשוטרים בבתי-חולים?

עזמי בשארה: מי ששכב בבתי-חולים זה אזרחים, לא שוטרים, אדוני.

עזמי בשארה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: כל מי שלא יודע - חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת טיבי אינם באותה סיעה.

ראובן ריבלין: למי שהעיר הערה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, הרי כבר ידוע וברור שלא היו יריות אלא רק מידי השוטרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היו יריות אחרות, ועובדה שאף אחד לא נפצע מיריות, חוץ מהיריות שירו השוטרים, לא יריות בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קודם כול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים שנפצעו מיריות הם רק תושבי המקום, ומהם שלושה פצועים אנושות והם בסכנת חיים ממש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשוטרים לא נגרמו פציעות רציניות, או משהו כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי היא: האם במקום אחר היו השוטרים רודפים אחרי נער בן שש, פותחים בירי חי בתוך שכונת מגורים ופוצעים אנשים אנושות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כולנו ראינו בטלוויזיה בזמן פינוי מאחזים, איך שוטרים וחיילים מותקפים על-ידי מתנחלים באופן פיזי, המסכן את החיילים והשוטרים.

אחמד טיבי: השוטרים מלכתחילה קיבלו הוראה לא להגיע עם נשק.

אחמד טיבי: האם יש כאן יותר מאשר מראית עין של יד קלה על ההדק, כאשר מדובר במטרות שהן ערבים, וב"אזרחים", שהם ישראלים, גם כשהם נמצאים בהתנחלויות, ותוקפים שוטרים וחיילים?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא ישיב כפי רצונו על שלוש השאלות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה.

גדעון עזרא: ילד בן שש הוא קטין, ואני קראתי ואמרתי: "בוצע מרדף רגלי, במהלכו עוקב חשוד קטין במקום".

גדעון עזרא: ולאחר מכן אמרתי: "נפתחו תיקי חקירה כנגד החשודים, קטינים ובגירים".

גדעון עזרא: אמרתי את הדברים.

גדעון עזרא: קטין הוא לא נער, אתה צודק.

גדעון עזרא: לגבי השאלה של חבר הכנסת דהאמשה - אומרים השוטרים שירו עליהם משני מוקדים, קראתי את זה, והשוטרים הרגישו שהם בסכנת חיים, והנושא הזה הוא עכשיו חלק מהבדיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

גדעון עזרא: הם אומרים: ירו עלינו משני מוקדים, והרגשנו שאנחנו בסכנת חיים.

גדעון עזרא: לא פצעו אותם.

גדעון עזרא: לא צריך לחכות שיהיה שוטר הרוג - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה יודע - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, מה ששואל אותך השר - האם אתה ממעיט בו?

ראובן ריבלין: הוא אומר לך מה אומרים.

ראובן ריבלין: הוא לא אומר שהיה שם.

ראובן ריבלין: אתה אומר לו כאילו אתה היית שם.

ראובן ריבלין: הוא עונה לך, מה אתה רוצה?

גדעון עזרא: הדבר השני שאתה טוען - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנינו לא היינו שם - - -

ראובן ריבלין: הוא אומר לך שאתה טועה, הוא עשה תחקיר.

ראובן ריבלין: זו דעתו.

ראובן ריבלין: זה לא מחייב אותך.

גדעון עזרא: לא דעתי, אלה העובדות.

גדעון עזרא: העובדות נבדקות עכשיו, אבל אתה אמרת עוד דבר, שאני לא אמרתי.

גדעון עזרא: לא ירו על הקטין.

גדעון עזרא: לא ירו על הקטין, ירו לעבר אותם מקומות שמשם הם חשבו שירו עליהם.

גדעון עזרא: לחבר הכנסת טיבי, אני אומר לך, הלוואי שנגיע למצב שהשוטרים שלנו, כמו ה"בובי" באנגליה, יוכלו להגיע לכפר עראבה בלי שום דבר בידיים.

גדעון עזרא: הלוואי.

ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: שר התשתיות הלאומיות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 51, מאת חבר הכנסת אריה אלדד, בנושא: תוכנית לקליטתם של פליטי יש"ע - לפי השאילתא - בדרום הארץ וצפונה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת, נא לקרוא את השאילתא.

אריה אלדד: פורסם כי שר התשתיות דרש להכין תוכנית לקליטתם העתידית של פליטי יש"ע בדרום הארץ ובצפונה.

אריה אלדד: אני מבקש לשאול: האם הפרסום נכון?

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יוסף יצחק פריצקי: כן.

ראובן ריבלין: האם אדוני סיים לקרוא?

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

אריה אלדד: הוא השיב, הוא השיב.

ראובן ריבלין: הוא אמר כן.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד, ולאחר מכן - שאלות נוספות לחבר הכנסת בורג, ואף שחבר הכנסת פינס הצביע קודם - לחבר הכנסת דהאמשה, הואיל והוא מאותה סיעה של בורג.

אריה אלדד: אני מבקש לשאול את השר פריצקי, האם במקביל לתכנון הטרנספר ליהודים הוא גם ביקש לתכנן טרנספר לערבים שהשתלטו על קרקעות הלאום בנגב ובגליל, וזאת כדי להכין מקום, לשיטתו, ליהודים שמגורשים מאדמתם ביש"ע.

אריה אלדד: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת בורג, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על שלוש השאלות יחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, ולאחר מכן - חבר הכנסת דהאמשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, ראשית, אני חושב שנכון אתה עושה כשאתה אומר שמדינה צריכה לתכנן קדימה, כי אם וכאשר יגיע יום פקודה, אם לא נהיה מוכנים - מה יהיה אז, נשים אותם בקרוונים הריקים מהעלייה הקודמת שלא התכוננו אליה?

אברהם בורג: אבל, אני רוצה לשאול את כבוד השר לגבי עמדתו.

אברהם בורג: הרי הפינוי הפיזי ממקום למקום הוא עניין אחד.

אברהם בורג: יש גם המשמעות הכספית: גם משמעות כספית בצד של הפיצויים למי שעוזב, וגם המשמעות הכספית של אנשים שעוזבים כבר עכשיו.

אברהם בורג: אי-אפשר להכחיש זאת.

אברהם בורג: אנשים עוזבים את ההתיישבויות.

אברהם בורג: יש מי שבאים לשם, ויש מי שעוזבים.

אברהם בורג: האם אתה, כשר בממשלת ישראל, אותה תוכנית שהצעת לגבי הפינוי הפיזי, תציע גם לגבי הסיוע הכספי עכשיו ולאחר מכן - כאשר זה יקרה לאחר ההסכם המדיני?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בורג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, עם כל הערכתי - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אני שמח לשמוע שאכן מתכננים קדימה איך ליישב את אזרחי מדינת ישראל בתוך גבולותיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם התוכניות האלה מביאות בחשבון גם את האזרחים הערבים בנגב ובגליל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר לאדוני, שיש שם אזרחים שגרים בכפרים שנקראים כפרים בלתי מוכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אכן גם תושבים אלה ואזרחים אלה יוכלו להתיישב לפי התוכניות של הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אתה רואה?

ראובן ריבלין: אפשר לשאול גם שאלות הגיוניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא היה לעניין?

ראובן ריבלין: להיפך.

ראובן ריבלין: אמרתי: אתה רואה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ענייני מאוד.

ראובן ריבלין: כבוד השר פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: לשאלת חבר הכנסת אלדד - התשובה היא: לא.

יוסף יצחק פריצקי: לשאלת חבר הכנסת בורג באשר למשמעות הכספית - מתוקף החוק אני מופקד על הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל.

יוסף יצחק פריצקי: אני עומד לבקש תוספת תקציב לרשויות האלה.

אברהם בורג: - - -

יוסף יצחק פריצקי: אקרא לאדוני את החוק.

יוסף יצחק פריצקי: על-פי החוק, סמכות הרשות לפיתוח הגליל היא ליזום פעולות ליישוב הגליל ולהגברת יכולת העלייה והקליטה בו.

יוסף יצחק פריצקי: אני הולך לבקש לזה תוספת תקציב, ואכנס למשא-ומתן עם האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: חלק מהעניין הוא, שכמובן צריך לעודד אנשים לבוא להתיישב בגליל ובנגב מתוקף הרשות.

יוסף יצחק פריצקי: הרשות הזאת צריכה ליזום את זה.

יוסף יצחק פריצקי: לשאלת חבר הכנסת דהאמשה לגבי האזרחים הבדואים בנגב - יש תוכנית, ואני מניח שחבר הכנסת דהאמשה יודע, להקמת שבע ערים בנגב ליישוב הבדואים שם ולהקמת מתקני חינוך ומתקני תשתית שם.

יוסף יצחק פריצקי: לא הייתי אומר שאני שלם עם התוכנית במאה אחוז, אבל אני חושב שזו תוכנית שהיא לפחות בכיוון הנכון.

יוסף יצחק פריצקי: בהחלט, צריך לעשות כל מאמץ כדי למצוא פתרונות ליישוב הבדואים בנגב בערים מוכרות.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי גם לגבי הגליל.

יוסף יצחק פריצקי: לגבי הגליל, שוב, זה לא בתחומי.

יוסף יצחק פריצקי: יש בגליל הרבה מאוד מתיישבים שאינם יהודים.

יוסף יצחק פריצקי: אינני יודע.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר הזה הוא יותר בסמכויותיו של משרד הפנים לעניין חידוש תוכניות מיתאר, הבאת תוכניות מיתאר ואפשרות לתת להם לקיים את חייהם שם בכבוד.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשר פריצקי.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 49, מטעם חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, השאילתא מופנית לשר הביטחון.

עמיר פרץ: סגן שר הביטחון מקשיב?

עמיר פרץ: בפגישה בין שר הביטחון לראש עיריית שדרות, ב-28 בפברואר 2003, הבטיח השר כי היקף ההזמנות מהמפעל "רשף טכנולוגיות" ב-2003 לא יקטן מההיקף ב-2002.

עמיר פרץ: למרות הזמנה בחודש מאי בסך 8.1 מיליוני ש"ח, החליטה ההנהלה להעביר את קו הייצור ליוקנעם, והמפעל נסגר.

עמיר פרץ: רצוני לשאול: 1.

עמיר פרץ: האם נשארה ההזמנה בתוקף למרות העברת קו הייצור, ואם כן - מדוע?

עמיר פרץ: 2.

עמיר פרץ: כיצד פעל המשרד מאז ההודעה על הסגירה?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: ישיב סגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: לאחר מכן ישאל חבר הכנסת עמיר פרץ פעם נוספת, וכן חברי הכנסת פינס-פז ופרוש.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עמיר פרץ, שר הביטחון לא הבטיח בביקורו בשדרות ב-28 בפברואר 2003, כי היקף ההזמנות ל"רשף טכנולוגיות" לא יקטן מההיקף שהיה ב-2002.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, קולך נישא מקצה האולם ועד קצהו.

מאיר פרוש: ראיתי שסגן השר הגיע, אז - - -

זאב בוים: לא היית, אבל, חבר הכנסת פרוש, אני מדבר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, סגן השר משיב לחבר הכנסת עמיר פרץ על נושא כאוב מאוד.

זאב בוים: שר הביטחון לא הבטיח בביקורו בשדרות ב-28 בפברואר 2003, כי היקף ההזמנות ב-2003 ל"רשף טכנולוגיות" לא יקטן מההיקף שהיה ב-2002.

זאב בוים: שר הביטחון הודיע בביקור, כי משרד הביטחון ימצא דרך להזמין עבודה ממפעל "רשף טכנולוגיות" כך שהמפעל לא ייסגר.

זאב בוים: לא היתה התחייבות לגודל ההזמנה או למספר המועסקים בחברה.

זאב בוים: בחודשים האחרונים משרד הביטחון עושה מאמץ רב לסייע למפעל "רשף טכנולוגיות" לשמור את קווי הייצור ולמנוע את סגירתו.

זאב בוים: חבר הכנסת עמיר פרץ יודע על מגבלת התקציב שהוטלה על מערכת הביטחון בשנת העבודה 2003 ועל הקיצוץ העמוק הנדרש מהחלטה זו.

זאב בוים: כל אלה מחייבים בחינה מחודשת של תוכנית העבודה, עריכתה והתאמתה למתכונת תקציבית מצומצמת יותר.

זאב בוים: למרות זאת, אותר תקציב של 8 מיליוני ש"ח, שבמסגרתו יצאה הזמנה על סך סכום זה לרכש מרעומים, המבטיח, על-פי הצהרת החברה, תעסוקה ל-18 עובדים - תשעה עובדים מייד ותשעה עובדים בשלב מאוחר יותר.

זאב בוים: בנוסף, אנו מצפים לסיום מהיר של ניסוי המרעום "קירבה", על מנת לאפשר תחילת ייצור סדרתי במסגרת ההזמנה.

זאב בוים: יש סכום של 30.6 מיליון שקל, ועוד 3.8 מיליוני דולר סיוע למטרה הזאת.

זאב בוים: הפעלת קו הייצור הסדרתי של המרעום החדש תאפשר המשך תעסוקה למפעל, ואולי גם גיוס עובדים נוספים.

זאב בוים: זה לגבי הרקע הכללי.

זאב בוים: ההתייחסות הספציפית לשאלות: 1.

זאב בוים: ההזמנה עדיין בתוקף.

זאב בוים: מפעל "רשף" הינו בבעלות פרטית.

זאב בוים: הוא שייך לקבוצת "ארית", ו"סולתם" מחזיקה 10%.

זאב בוים: הנהלת "רשף" הודיעה, כי אם לא תצליח לשכנע את העובדים להחזיר לעבודה רק 18 מהם, הם ייאלצו לסגור את המפעל בשדרות ולבנות קו ייצור חדש במפעל "סולתם" שביוקנעם.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: מערכת הביטחון פעלה להעביר הזמנה מיידית למפעל על מנת לאפשר חזרה הדרגתית של העובדים.

זאב בוים: זה קשור גם ברכישת חומרי גלם, ואני בטוח שאתה יודע את זה.

זאב בוים: מבחינתנו, "רשף טכנולוגיות", כישות משפטית, ממשיך לפעול.

זאב בוים: לכן, מצב זה אינו משנה את ההתקשרות של משרד הביטחון ל"רשף".

זאב בוים: אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד: היה ניסיון של העובדים להכתיב להנהלה מי מסך כל העובדים שעבדו - ועבדו כמעט 40, נדמה לי שהמספר הוא 38, לפני שהמפעל נסגר, לפני שפרץ המשבר הזה - יהיו 18 העובדים שיישארו.

זאב בוים: זה כנראה חלק מהמשבר שגרם לכך שההנהלה החליטה להעביר את הייצור ל"סולתם".

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר על תשובתו המפורטת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת פרוש.

עמיר פרץ: קודם כול, אני מודה לכבוד סגן השר על התשובה המפורטת.

עמיר פרץ: אבל, אני רוצה להזכיר לך ולכבוד יושב-ראש הכנסת, שהכנסת כאן קיימה ביוזמתה יום שהיה בבחינת הצדעה לשדרות.

עמיר פרץ: אני חושב שזה היה יום חשוב, שבא לחזק את רוחם של תושבי שדרות, שבאותה עת ספגו את מטחי ה"קסאם", שאני מקווה שלא ישובו.

עמיר פרץ: עם זאת, אני חושב שזה נראה מאוד מאוד לא מהותי - אתה יודע שאני מתייחס בכבוד - והייתי אומר אפילו לא רציני, שבסופו של יום אותם עובדים ששמו עצמם בתוך המאבק, שבעצם הניעו את משרד הביטחון לקבל החלטות ולהביא אותן הזמנות, ימצאו את עצמם מחוץ לאותה מסגרת.

עמיר פרץ: אני חושב שכל הדיווח שההנהלה מוסרת לך על כך שאי-אפשר להכריע מי יהיו העובדים - אנחנו מסמיכים אותך להכריע אם צריך.

עמיר פרץ: אין שום בעיה בעניין.

עמיר פרץ: לכן, ברור לך שהם נתלים בכל מיני סוגיות, וזה יהיה רק אם משרד הביטחון יודיע להם חד-משמעית שההזמנה הזאת הופנתה, כדי שיחידת הייצור בשדרות תמשיך להתקיים, כדי שאם המרעום החדש יאושר, כפי שאמרת, יחידת הייצור הזאת תצליח לקלוט עובדים נוספים.

עמיר פרץ: הרי אם זה ייסגר, אם אותה יחידה תיסגר, לא תהיה - - -

ראובן ריבלין: מה השאלה?

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני חושב - - -

ראובן ריבלין: לא מה אתה חושב, אלא מה אתה שואל.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול להתייחס למחשבות שלך.

עמיר פרץ: אני שואל: מדוע לא יאמר סגן שר הביטחון באופן חד-משמעי, שעמדת משרד הביטחון היא שההזמנה הזאת, על-פי בקשת הכנסת, יועדה לאותם עובדי ייצור בשדרות, וכך היא נשארת, והיחיד שיוכל להכריע בסוגיה הזאת יהיה משרד הביטחון, כפי שהיה מקובל בהרבה מאוד יחידות ייצור שמשרד הביטחון מעביר להן הזמנות ודואג גם, בין היתר, לפזר את העבודה באזורים שהם אזורי מצוקה בישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: חשבתי שאדוני יציין את שר התקשורת, שבנה סניף דואר בשדרות.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה הוא שר התקשורת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת פינס-פז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז איננו מקופח.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש יכול להעיד עד כמה ביקשתי שאלה נוספת לשר התשתיות הלאומיות, ומאוד רציתי שהוא ישמע את השאלה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: שר התשתיות איננו נמצא כאן.

מאיר פרוש: נכון.

מאיר פרוש: כאשר חבר הכנסת אלדד שאל לגבי פליטי יש"ע ולאן הם ילכו, רציתי לשאול את שר התשתיות:

מאיר פרוש: כאשר הממשלה בראשות שינוי מנסה לגרום לכך שלחרדים בארץ לא יהיה טוב, האם שר התשתיות הלאומיות חושב מה לעשות אתם בהמשך?

ראובן ריבלין: השאלה מופנית לשר הביטחון.

מאיר פרוש: מאחר שהוא לא נמצא, אני שואל את סגן שר הביטחון:

מאיר פרוש: האם הפסקת העבודות היזומות יכולה בהכרח להביא אולי עוד ל-1,000 מפוטרים?

מאיר פרוש: האם הממשלה מרגישה את עצמה מספיק אחראית לגרום לכך שהאבטלה תגבר?

מאיר פרוש: אבל, מאוד חשוב לי שתבקש משר התשתיות שיענה לי: מה יקרה עם אותם חרדים שמפחדים משינוי?

מאיר פרוש: והאם לא רוצים לעשות לנו טרנספר?

ראובן ריבלין: אדוני, פעם אחת לא ידעתי מה הוא אומר והייתי נאלץ להבליג.

ראובן ריבלין: אבל, עכשיו אני שומע ואדוני חוזר על הדברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אומנם השאלה אינה מופנית דווקא לסגן שר הביטחון, אבל היא כלולה בשאלה שהעלה חבר הכנסת עמיר פרץ.

אופיר פינס-פז: היום קיבלנו עוד בשורה מרה, שעוד 900 עובדים מפוטרים ולא יוכלו להיות מועסקים ברשות העתיקות - ובמקרה אני עומד בראשות השדולה לארכיאולוגיה כאן בכנסת - מטעמים של קיצוצים תקציביים.

אופיר פינס-פז: השאלה שאני שואל את הממשלה היא: אני מבין שצריך לקצץ בתקציב, והבאתם את מה שהבאתם.

אופיר פינס-פז: אבל, לקצץ בתקציב ממש באופן ישיר בכל מה שקשור ליצירת מקומות עבודה חדשים או סגירת מקומות עבודה קיימים - זה דבר שהוא נפלא מבינתי.

אופיר פינס-פז: מדוע הממשלה לא עושה אותה אבחנה שמתקבלת על דעת כל אחד?

אופיר פינס-פז: למה להגביר אבטלה בהחלטות ממשלתיות?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פינס-פז.

ראובן ריבלין: אדוני סגן שר הביטחון ישיב, כמובן, על אותם דברים שהוא יכול להשיב בשם משרדו.

זאב בוים: אשיב לחבר הכנסת עמיר פרץ, אם הוא יקשיב לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג.

זאב בוים: אכן היתה הצדעה לשדרות.

זאב בוים: היתה ראויה שדרות, והיא בוודאי ראויה גם עכשיו, וזו גם הסיבה שאז, בין השאר, שר הביטחון עשה אותו סיור בסוף חודש פברואר.

זאב בוים: אני רוצה לומר לך, שאני באופן אישי, גם מתוך איזה סנטימנט אישי, אם מותר לי כאן להביע עמדה אישית, הייתי בקשר הדוק עם העובדים וועד העובדים.

זאב בוים: נפגשתי עם כל הוועד ועם דוד אזולאי, שעשה באמת הרבה, ועם ראש העיר.

זאב בוים: אנחנו ביחד, ואתה בוודאי עשית שם.

זאב בוים: וזאת, אף שאני רוצה לומר - וזו אחת הבעיות - שהקשר מבחינה משפטית קיים.

זאב בוים: ההזמנה קיימת, כי המפעל הזה קיים.

זאב בוים: השאלה היא באמת, איפה הוא מייצר, והיא שאלה בפני עצמה.

זאב בוים: כיוון שפה נקלענו לסכסוך עבודה בעצם, משרד הביטחון לא מתערב בסכסוך העבודה הזה.

זאב בוים: הוויכוח הזה, שהיה בין עובדים ובתוכם, ובעיקר בין העובדים לבין המפעל, היה עניין שאני באופן אישי ניסיתי לסייע בו, אבל המשרד, כמשרד, לא יכול להיכנס לסוגיה הזאת.

זאב בוים: זה חלק מהבעיה שבעטיה ההנהלה החליטה לעשות מה שהיא עשתה.

זאב בוים: אני מסכים אתך, שמעבר לעניין המשפטי, יש פה בהחלט העניין הציבורי.

זאב בוים: אבל, ידנו קצרה, או קשה לנו לטפל בעניין הזה בגלל הסוגיה המשפטית.

זאב בוים: העובדים באו ואמרו לי: תבטלו את ההזמנה; שהמפעל ייסגר, אבל שלא ישתמש בכספים האלה - או לא בכספים, כי הזמנה היא רק אחרי הקבלה, ויש דרכים שבעטיין יש ערבות לבנק וכו' שבעקבותיהן מוזרם כסף למפעל.

זאב בוים: ביקשו לבטל את ההזמנה הזאת.

זאב בוים: את זה המשרד לא יכול היה לעשות.

זאב בוים: ההערה הכללית של חבר הכנסת אופיר פינס-פז מכוּונת למדיניות הכללית לגבי מצב מקומות העבודה, סגירתם ויצירת מקומות עבודה.

זאב בוים: אני רק רוצה לומר, שאיך שאתה לא הופך את זה, בקיצוצים כאלה אפשר לבוא בטענה על הקיצוץ הגדול, אבל מרגע שהוחלט על הקיצוץ הגדול, איפה שאתה לא נוגע זה כך.

זאב בוים: אתה יכול לשמור על מקום עבודה אחד, אבל אז אתה צריך לקצץ, אותה מערכת תצטרך לקצץ במקום אחר, שגם ממנו יצאו אנשים ממעגל העבודה.

זאב בוים: אז, בצד אחד - שמרת, ובצד שני - הוצאת.

זאב בוים: הדברים יותר מורכבים, והם פועל יוצא של מצב כלכלי קשה ושל צורך במדיניות כזאת, ובתקווה שלא ירחק היום ואפשר יהיה באמת ליצור מקומות עבודה חדשים, ולא להחליף מקומות עבודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מעריך את דברי סגן שר הביטחון, שחשב שחבר הכנסת פינס-פז רוצה שיענו לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז רצה בעיקר שישמעו אותו.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לסגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 48, של חברת הכנסת אורית נוקד, בעניין: הוראה לרופאים שלא לרשום תרופות יקרות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: בעיתון "הארץ" פורסם, ב-18 ביוני, כי קופת-חולים כללית הודיעה לרופאי העיניים כי תעמיד אותם לדין משמעתי או תפטר אותם אם הם ירשמו לחולי גלאוקומה תרופות יקרות, וזאת בהתאם להוראות חדשות מטעמה באשר למתן אישורים לתרופות יקרות.

אורית נוקד: רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

אורית נוקד: אם כן - האם יינקטו צעדים בנושא?

אורית נוקד: ואם כן - אילו?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת נוקד.

ראובן ריבלין: לאחר שהשר ישיב, תוכלי לשאול שאלה נוספת, וגם חבר הכנסת אייכלר יוכל לעשות זאת.

ראובן ריבלין: עדיין לא ביקש מישהו נוסף.

דני נוה: קודם כול, קופת-חולים אכן הוציאה הנחיות בנושא הזה לרופאים שלה.

דני נוה: אני רוצה לומר, בראשית הדברים, שמול עינינו חייבת להיות קודם כול טובת החולה, וזה הדבר שצריך להדריך את כולנו, לרבות קופות-החולים.

דני נוה: מהסיבה הזאת המשרד שלנו רואה בחומרה רבה כל ניסיון להגביל את שיקול הדעת של רופאים בכל מה שנוגע לטיפול הרפואי ומצב אפשרי של פגיעה כתוצאה מכך באיכות הטיפול הרפואי.

דני נוה: עם זאת, צריך לזכור שבהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, חלה חובה על קופות-החולים לספק שירותי בריאות לציבור מבוטחיהן בהתאם לסל השירותים שקבוע בחוק, ועל-פי שיקול דעת רפואי ובאיכות סבירה - דבר שאני חייב לומר שהוא כמובן ניסוח די מעורפל, שמשאיר מקום לפרשנויות על-ידי הקופות.

דני נוה: לאור העלאת הנושא, אנחנו בהחלט בודקים את המקרה הספציפי הזה, את ההנחיות שניתנו על-ידי קופת חולים כללית, או שירותי בריאות כללית.

דני נוה: אם יסתבר שאכן הדברים האלה חרגו מהוראות החוק ומסמכות קופת-החולים במסגרת החוק, אנחנו גם ננקוט צעדים בהתאם לסמכות - היא לא רבה - שהחוק מעניק לנו.

דני נוה: אני רוצה לומר בקשר לזה עוד דבר אחד: הנחיתי את משרדי לקבוע מדדי איכות, שעל-פיהם לפחות חלק מסוים מהתקציב שמוקצה על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לקופות-החולים יחולק ויוקצה.

דני נוה: המדדים האלה נמצאים עכשיו בגיבוש על דעת קופות-החולים.

דני נוה: אני חושב, שקביעת מדדי איכות לשירות שאנחנו זכאים לו כאזרחי המדינה יכול - - -

ראובן ריבלין: מי זה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, אולי יאמר לאדוני שהוא עדיין לא חבר כנסת.

יוסי שריד: הוא חדש.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: רק ילמדו אותו.

ראובן ריבלין: הוא קופץ יפה, אבל - - -

יוסי שריד: זה לא - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

דני נוה: אסיים ואומר, שאני מקווה שאותם מדדי איכות, שאני ביקשתי שייקבעו, יסייעו לנו גם לבקרה נוספת, ובעצם יגרמו לכך שגם קופות-החולים יתחשבו יותר בצורך שלהן מבחינת איכות השירות שהן צריכות להעניק למבוטחים שלהן.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחברת הכנסת נוקד.

ראובן ריבלין: לאחר מכן - חבר הכנסת אייכלר.

אורית נוקד: א.

אורית נוקד: אני רוצה לברך על כך שבאמת, לפחות בנסיבות האלו, תהיה בדיקה של העניין, אבל אני רוצה לשאול: האם באופן עקרוני יש מנגנון שיפקח על מתן תרופות שמופיעות בסל באופן שבאמת לא ייפגע, מצד אחד, שיקול הדעת המקצועי של הרופאים, ומצד שני לא תיפגע הבריאות של המטופלים.

אורית נוקד: אני יודעת שהדבר גם כרוך בעלויות תקציביות, ולכן אני גם אשאל אם יש סעיף תקציבי לדבר, על מנת שבאמת, זה לא רק ייאמר אלא גם ייעשה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת נוקד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, ואחריו - חבר הכנסת בר-און.

ישראל אייכלר: אדוני השר, חברי הכנסת, בוועדה לפניות הציבור קיבלנו פנייה מחולה מלנומה, שהחל לקבל - בטעות, מבחינת המשרד - תרופה בשם "תמדול".

ישראל אייכלר: הוברר לו לאחר כמה חודשים של טיפול שמאוד הועיל, שזה בעצם לא בסל.

ישראל אייכלר: קופת-חולים הפסיקה לו את הטיפול וזה ממש עניין של סכנת נפשות.

ישראל אייכלר: הוא פנה אלינו, וקיבלנו תשובה שלילית מקופת-החולים.

ישראל אייכלר: לעומת זאת יש לנו פה הדברים של הנציבה שקובעת, שלשאלה אם שירות בריאות ניתן בטעות אם לאו, אין משמעות לעניין חובתה של הקופה להמשיך במימונו משעה שהחלה בו.

ישראל אייכלר: יש לנו פה מקרה של בן-אדם - -

ראובן ריבלין: ברור, ברור.

ישראל אייכלר: - - שהחיים שלו תלויים בתרופה, והשאלה היא אם המשרד יצא מגדר הרגיל כדי לאפשר לו להמשיך לחיות.

ישראל אייכלר: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, האמצעי של שאילתא בעל-פה הוא לא שעת שאלות לשר שהיה פה וענה בצורה מסודרת.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול להתייחס לכל דבר, אלא לאותו נושא שהעלתה חברת הכנסת אורית נוקד.

ראובן ריבלין: בהחלט הדבר נוגע, אבל אני מבקש לא לנצל את - - - בבקשה.

ישראל אייכלר: לא, זה בעצם אותו נושא של תרופות שלא בסל.

ראובן ריבלין: ברור, ברור.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שזה לא נוגע, חבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: אדוני בקיא ויודע, אם גם לא ותיק.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בר-און, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

רוני בר-און: אדוני השר, מעניין לעניין באותו עניין בנושא סל התרופות: האם יש - נוכח העובדה שאתם מתכוונים לבדוק את העניין הזה ולרדת לתוך הקרביים של אחד הסודות היותר-גדולים של קופות-החולים - כוונה לעודד את הקופות, דרך ההתייחסות שלכם, לספק תרופות תוצרת הארץ.

רוני בר-און: במקום שזה לא פוגע ברמת התרופות, יש לעודד אספקת תרופות תוצרת הארץ, ומכיוון שכך, גם לעודד את תעשיית התרופות תוצרת הארץ.

רוני בר-און: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

דני נוה: קודם כול, אני מודה על הערתו של היושב-ראש.

דני נוה: אני הייתי פה בשבוע שעבר ועניתי במשך כמעט שעתיים על שאלות, ואני אשמח לבוא לפה שוב.

דני נוה: בכל מקרה, לגבי השאלה של מנגנון הפיקוח - שאלתה של חברת הכנסת נוקד - האמת המצערת היא, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא אפשר למשרד הבריאות ולא הקנה למשרד הבריאות את הכלים להקים ממש מנגנון פיקוח שיאפשר לנו מראש - לא בדיעבד, כמו במקרה הזה - להבטיח את איכות השירות של קופות-החולים.

דני נוה: למשל, בנושא התרופה שבה מדובר וההנחיות שניתנו על-ידי הקופה וגם בנושאים אחרים.

דני נוה: כלי הבקרה - לא רק הסטטוטוריים - כלי הבקרה והפיקוח המעשיים והתקציביים שלנו הם דלים ביותר.

דני נוה: אני אשמח מאוד, אגב, אם הדבר הזה יתאפשר ואם יהיו כלים כאלה בידי המשרד.

דני נוה: מה שאמרתי קודם, שאני עושה כבר בשלב הזה, בלי להמתין, זה לקבוע שסכום מסוים מכספי הקפיטציה - זאת אומרת, אותם סכומים שקופות-החולים מקבלות מהכספים שלנו על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יוקצו לקופות על-פי מדדי איכות שאנחנו נקבע.

דני נוה: וקופות-החולים תדענה שחלק מהתקציב שלהן - לא חלק מוגזם, חלק מסוים - יוקצה על-פי מדדי האיכות האלה, ואני מקווה שהדבר ישפיע על איכות השירות שהן נותנות.

דני נוה: מעבר לזה שאנחנו, כל מקרה וכל תלונה, כמו התלונה הזאת או העניין שהביא בפנינו כאן חבר הכנסת אייכלר, נבדק וייבדק על-ידי המשרד.

דני נוה: אני אשמח גם לבדוק את העניין הקונקרטי שהופיע בפני הוועדה שלך, חבר הכנסת אייכלר.

דני נוה: לא אוכל לתת ולא יהיה רציני מצדי לתת תשובה מהשרוול.

דני נוה: באופן עקרוני אנחנו יודעים - ולא נפתח פה דיון - על נושא הסל והתרופות שלא בסל, עסקנו בזאת גם בכנסת, בוועדת העבודה והרווחה, מספר רב של פעמים.

דני נוה: אני מאוד מקווה שיהיו בידינו התקציבים כדי שנוכל להרחיב את סל התרופות - -

אילנה כהן: - - -

דני נוה: כן.

דני נוה: - - ונזדקק כמה שפחות לתלונות של הציבור בנושא הזה, אבל אני בהחלט מוכן לבדוק נקודתית את הבקשה שעוררת והועלתה בוועדה שלך.

דני נוה: אשר לשאלה של חבר הכנסת בר-און לגבי התרופות תוצרת הארץ: כמו בכל נושא אחר, בכל מוצר אחר, אני כמובן אשמח לעודד ומעודד – אגב, גם בתחום התעשייה שנוגעת למערכת הבריאות - את מערכת הבריאות, את בתי-החולים ואת השירותים האחרים, לקנות תוצרת הארץ.

דני נוה: גם בפגישות עם נציגי התעשייה אני מביע את המסר הזה וכבר עשיתי זאת.

דני נוה: אני רק אומר הערת אזהרה אחת: התרופות האלה, כמובן, צריכות להיות תרופות שעומדות בסטנדרטים הנדרשים, ואני כמובן לא יכול לכפות על בית-חולים מסוים לקנות תרופה מתוצרת הארץ אם היצרן שלה או המשווק שלה לא עומדים בתנאי המחירים מול תוצרת אחרת - כי גם כך אנחנו במגבלות תקציביות קשות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הבריאות דני נוה ומבקש ממנו לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתות רגילות, בהתאם לאנשים הנמצאים כאן, כמובן.

ראובן ריבלין: שר הבריאות ישיב על שאילתא של חבר הכנסת יצחק הרצוג בעניין המוסד הגריאטרי "נווה ארזים".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג אינו נוכח - - -

יצחק הרצוג: נוכח, נוכח.

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: נמצא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג מקפיד להיות במליאה.

ראובן ריבלין: ישב חבר הכנסת הרצוג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את שר הבריאות ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003):

ראובן ריבלין: המוסד הגריאטרי "נווה ארזים" בחולון פועל שנתיים ללא רשיון.

ראובן ריבלין: בביקור נציגי משרדך בנובמבר אשתקד, שהו במוסד 17 קשישים.

ראובן ריבלין: לאחרונה נודע שארבעה מתו מאז, שמצבם של שבעה ירוד, וכי לפני כשנתיים הוצא צו סגירה נגד המוסד לאחר שהתגלו ממצאי תברואה ובטיחות קשים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מדוע לא נסגר המוסד לפני שנתיים?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה היא מדיניות המשרד, וכיצד ייאכפו צווי סגירה על מוסדות נוספים?

ראובן ריבלין: אדוני ישיב ואז יוכל השואל לשאול שאלה נוספת, רק הוא.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני ישיב.

דני נוה: ביום 29 באפריל 2001 הוצא צו מינהלי ראשון למוסד "נווה ארזים".

דני נוה: הנהלת המוסד ערערה על הוצאת הצו לפני שר הבריאות דאז, היא הוזמנה לשימוע, ובמעמד זה הבטיח מנהל המוסד והתחייב לעשות את כל השינויים הנדרשים על מנת שיוכל לקבל רישוי כנדרש.

דני נוה: בבקרה נוספת שהתקיימה במוסד ב-19 בנובמבר 2002, על-ידי הצוות הבין-משרדי לסגירת מוסדות ללא רישוי - יש דבר כזה, מסתבר - נמצאו ליקויים חמורים ואף הרעה לעומת הממצאים הקודמים.

דני נוה: בעקבות זה הוחלט לנקוט הליכים נמרצים לסגירה, הן במישור הפלילי נגד בעל המוסד והן על-ידי הוצאה של צו סגירה מינהלי על-ידי הרופאה המחוזית של משרד הבריאות.

דני נוה: ביום 14 במרס 2003 נסגר המוסד סופית.

דני נוה: משרד הבריאות ומשרד הרווחה פועלים ללא ליאות נגד המוסדות הללו, שפועלים ללא רשיון ובניגוד להוראות, והוקם גם צוות מקצועי ארצי מיוחד מתוך שני המשרדים, שכולל יועץ משפטי, לבחינת דרכי ההתמודדות עם הנושא ושיפור יכולת האכיפה ביישום החוקים העוסקים במוסדות שמחויבים ברישוי, בכללם המוסדות הגריאטריים שאליהם מתייחס חבר הכנסת הרצוג.

דני נוה: במסגרת עבודת הצוות נכללות בניית מודל למיפוי המוסדות לפי שלוש דרגות חומרה ואיסוף נתונים ובניית מודל אכיפה בשני מישורים, במישור הפלילי ובמישור המינהלי, היינו הוצאת צווי סגירה מינהליים ועזרה ליישומם ופינוי הקשישים מהמוסד.

דני נוה: הופקו לקחים וכעת נבנות הצעות לחקיקה והטמעת המודלים הללו בשני המשרדים, הרווחה והבריאות, וכמה מוסדות מכלל המוסדות שמופו על-ידי הצוות במהלך השנתיים שהוא פועל בהן כבר נסגרו.

דני נוה: אני חייב לומר שאני גם מעריך את זה שהנושא עולה על-סדר היום בכנסת, מהסיבה הפשוטה, שפעילות רבה בנושא הזה היא גם העלאת המודעות של הציבור בתחום הזה, כדי שנוכל לפעול בנושא הזה ביתר עירנות.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: ראשית, תודה לכבוד השר על התשובה הממצה והחשובה.

יצחק הרצוג: אני רק רוצה לשאול את השר: האם אתה רואה את זה כנושא מקומי או סימפטומטי.

יצחק הרצוג: כלומר, הנושא של התעללות בקשישים במוסדות פה ושם בארץ עולה חדשות לבקרים, והשאלה היא אם אתה מרגיש היום שהפיקוח יכול להיות הרבה יותר מקיף.

דני נוה: קודם כול, לצערנו הרב, זה לא המקרה היחיד - כמו שאני מניח שאתה יודע - שבו מתגלות תופעות שמוסדות גריאטריים נותנים שירות ברמה ירודה לשוהים אצלם, עד כדי פגיעה קשה בהם, ולשם כך מתבצעות אותן פעולות אכיפה שציינתי קודם.

דני נוה: הנושא הזה הוא נושא חשוב בסדר-היום שלנו, ואין לי ספק שצריך עוד להגביר את פעולות האכיפה האלה.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

אילנה כהן: אני מקווה, שאחרי מה ששמענו, לא - - - את בתי-החולים הגריאטריים - - -

ראובן ריבלין: גברתי חברת הכנסת כהן, זה לא זמנך.

ראובן ריבלין: אני מצטער.

ראובן ריבלין: זה זמנו של חבר הכנסת הרצוג.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת יאיר פרץ בעניין סיוע למשפחה שילדיה לקו במחלה נדירה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, ישב נא אדוני וייתן כבוד לשאלה, ובוודאי כבוד לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הבריאות ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003): "ידיעות אחרונות" מי"א באייר התשס"ג, 13 במאי 2003, מדווח על מצוקתה של משפחה מבאר-שבע שמחלה נדירה כבר גבתה חיי ארבעה מילדיה, ושני ילדים נוספים חולים, ובדרך הטבע אין להם מרפא.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הפרטים נכונים?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מה יודעים אנשי משרדך על מקרה זה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה ייעשה להצלת בני המשפחה החולים?

דני נוה: קודם כול אני חייב לומר, שבאמת מדובר במקרה אנושי קשה ונורא.

דני נוה: מדובר בפרסום על משפחת סמדג'ה שגרה בבאר-שבע, שמסיבות גנטיות בניה נופלים, זה אחר זה, קורבן למחלת שרירים נדירה.

דני נוה: ארבעה מבניה של המשפחה הזאת כבר נפטרו, ושני אחים נוספים חולים במחלה.

דני נוה: סיפורה של המשפחה הזאת מוכר היטב ללשכת הבריאות שלנו במחוז הדרום.

דני נוה: לשכת הבריאות שלנו במחוז הדרום גם מעניקה, ככל האפשר, סיוע למשפחה בנושאים שונים, כמו אספקת מכשירים רפואיים ושיקום ובדיקות שונות של הגבלת ניידות, וכן דברים שהמשפחה זכאית להם עקב מצבה הקשה.

דני נוה: אני חייב לומר, לצערי, שיש דברים שבהם קצרה יד אנוש, שאנחנו עדיין לא הגענו לרגע שבו נוכל לומר שנמצאה תרופה או נמצא מזור למחלה קשה, וכך גם במקרה הזה.

דני נוה: במדע הרפואה, כפי שידוע לנו היום, לצערנו הרב, עדיין אין לנו תשובות למקרה הקשה הזה, אף שיש התקדמות מסוימת ואבחון וגילוי של אחד הגנים שאחראים למחלה.

דני נוה: אבל בשלב הזה עדיין אין התפתחות לכדי טיפול מונע או טיפול תרופתי שאפשר לתת לבני המשפחה המסכנים הללו.

דני נוה: למרות זאת, אני ביקשתי מאנשי משרדי לעשות בחינה נוספת, אם יש דבר נוסף כלשהו שקיים, כדי שלא נשאיר אף אבן שלא הפכנו בחיפושים אחר ניסיון לעצור או לעזור במשהו, אף שהמצב הוא לא פשוט והוא קשה במקרה הזה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסתפק בתשובת השר?

ראובן ריבלין: לא, הוא מבקש שאלה נוספת.

יאיר פרץ: אדוני השר, ברצוני לשאול, מדוע כשפנתה המשפחה וביקשה כיסא גלגלים לאחד הבנים, היא נדרשה לשלם עבורו סכום עתק.

יאיר פרץ: אני מכספי הפרטי העברתי למשפחה 700 שקלים על מנת לרכוש את הכיסא הפרטי הזה.

דני נוה: אני לא יודע על הפנייה הזאת, חבר הכנסת פרץ.

דני נוה: אני אשמח לבדוק אם העניין היה קודם כול באחריות משרד הבריאות או באחריות הביטוח הלאומי - זה בדרך כלל המצב.

דני נוה: אם כן, אני מוכן לבדוק אם באמת המשפחה הזאת היתה זכאית לכיסא גלגלים שלא בהוצאה כספית מצדה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פרץ, שבאמת משמש פה לרבים מאזרחי ישראל, כל הכבוד.

ראובן ריבלין: אדוני השר יענה על שאילתא של חברת הכנסת אתי לבני בעניין שיעור החולים בסרטן העור.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני נמצאת?

ראובן ריבלין: היא אינה נוכחת, ולכן התשובה תעבור לפרוטוקול, אלא אם כן אדוני רוצה לענות על השאלה, אף שהיא לא נמצאת פה.

דני נוה: אני אעביר אותה לפרוטוקול.

דני נוה: חברת הכנסת אתי לבני שאלה את שר הבריאות ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003):

דני נוה: בסוף שנת 2000 היו בישראל 3,631 חולים בסרטן העור.

דני נוה: על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מדי שנה מתים בישראל באופן ישיר מהמחלה כ-200 איש.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם חלה עלייה במספר החולים בסרטן העור בשנים 2001 ו-2002? 2.

דני נוה: אילו צעדים ינקוט משרדך על מנת להגביר את המודעות בקרב הציבור ולצמצם את מספר מקרי סרטן העור?

דני נוה: 3.

דני נוה: מדוע אין מכניסים את תכשירי ההגנה נגד שיזוף לסל הבריאות?

דני נוה: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: הנתון שנמסר בשאילתא אינו מדויק.

דני נוה: מספר הנפטרים מסרטנים בעור עמד בשנת 1998 על 106, ולא 200.

דני נוה: קיימת עלייה בשיעורי תחלואה בגברים יהודים משנת 1997, אולם נרשמה יציבות ואף ירידה קלה בתחלואה בנשים.

דני נוה: 2.

דני נוה: משרד הבריאות, בשיתוף עם האגודה למלחמה בסרטן, יוצא בקמפיין מדי שנה בנושא התנהגות נכונה בשמש.

דני נוה: כמו כן, נפתח קו מידע בנושא "נקודות חן" ובדיקתן, ובנוסף מתפרסמים כללי התנהגות בצורת חוברות ועלונים, לציבור הרחב.

דני נוה: 3.

דני נוה: בסל שירותי הבריאות מופיעים כמה תכשירי הגנה מקרינת השמש, לצערנו בשלב זה במימון מלא של המטופל.

דני נוה: רכישת תכשירים אלה בסבסוד ציבורי מחייבת הקצאת תקציב מתוך תקציב הסל המיועד להרחבת טכנולוגיות חדשות.

דני נוה: עם כניסתי לתפקידי מצאתי שאין השנה כל תקציב לצורך הוספת תרופות חדשות לסל הבריאות.

דני נוה: בעקבות דרישתי הופנו 60 מיליון ש"ח למטרה זו.

דני נוה: סכום זה ודאי עונה רק על חלק קטן מהצרכים, ובכלל זה תכשירי הגנה מקרינת השמש.

דני נוה: אני מאוד מקווה שנזכה לתקציבים שיאפשרו לנו להכניס תרופות נוספות לסל הבריאות.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב על שאילתא 204 של חבר הכנסת יעקב ליצמן בעניין סניף קופת-חולים "לאומית" בשכונת רמת-אליהו בראשון-לציון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן אינו נוכח, ולכן התשובה תעבור לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שר הבריאות ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003):

ראובן ריבלין: פורסם בעיתונות כי הנהלת קופת-חולים "לאומית" החליטה לסגור את הסניף שלה ברמת-אליהו בראשון-לציון, דבר שיקשה במיוחד על תושבים קשישים רבים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – איזה פתרון יוצע לתושבי שכונת רמת-אליהו?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: כיצד מתיישבת סגירת הסניף עם דרישות חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: מה יעשה משרדך בנדון?

ראובן ריבלין: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ראובן ריבלין: אכן הידיעה נכונה.

ראובן ריבלין: בשל הצורך להתייעל לנוכח המצב הגירעוני שבו שרויה קופת-חולים "לאומית", החליטה הקופה לסגור את הסניף שפעל בשכונת רמת-אליהו בראשון-לציון.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: לאחר שנודע לי על כך, פניתי מייד לקופת-חולים "לאומית" על מנת שלא יסגרו את הסניף המשרת תושבים רבים.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר, למגינת לבי, הסניף נסגר.

ראובן ריבלין: חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מקנה למשרד הבריאות את הסמכות למנוע את סגירת הסניף.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: תושבי שכונת רמת-אליהו המבוטחים בקופת-חולים "לאומית" יוכלו לקבל את שירותי הקופה במרפאות האחרות של הקופה בראשון-לציון.

ראובן ריבלין: בנוסף, במקום פועלים סניפים של קופות אחרות - "מכבי", "מאוחדת" וכללית, כך שיש אפשרות לתושבי המקום לקבל בשכונה שירותים מקופה אחרת, אם יחליטו לעבור קופה עקב הסגירה.

ראובן ריבלין: יצוין כי על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופות-החולים מחויבות לקבל היום כל מבוטח המעוניין לעבור אליהן מקופה אחרת בלא כל התניה מצדן, לרבות מצב רפואי.

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: מבוטחים של קופת-חולים "לאומית" שיהיו מעוניינים לעבור לקופה אחרת, יוכלו לעשות זאת כמקובל בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ראובן ריבלין: לגבי מקרים שבהם ההמתנה לתאריך המעבר הבא – 1 בינואר 2004 - ארוכה ובעייתית, תעשה נציבת קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כל מאמץ לעזור לפונים המבקשים לקצר את תקופת ההמתנה.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שאילתא מס' 228, של חבר הכנסת דוד אזולאי, בעניין פתיחת דלתות בבתי-חולים בשבת.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הבריאות ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):

ראובן ריבלין: ברוב בתי-החולים בארץ הדלתות ננעלות ונפתחות באופן חשמלי על-ידי קרני אור, דבר המונע משומרי שבת להיכנס ולצאת במהלך השבת.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם בעיה זו ידועה למשרדך?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם יורה משרדך על התקנת דלתות שניתן לפותחן ידנית, בכניסה אחת לפחות בכל בית-חולים?

דני נוה: האמת היא, שהבעיה שהעלה חבר הכנסת אזולאי איננה ידועה למשרד הבריאות ועד כה לא הועברה אלינו פנייה בנושא הזה.

דני נוה: על-פי הבנתנו, דלתות לפתיחה ידנית חייבות להיות בכל מקרה בכל אחד מבתי-החולים והמרכזים הרפואיים שלנו, כמובן, גם כדי לאפשר יציאה בזמן חירום, כאשר יש איזו תקלה במערכת של הדלתות החשמליות.

דני נוה: אנחנו עושים בימים האלה בדיקה מקיפה בכל בתי-החולים, כדי לבדוק שאכן דלתות ידניות, ולא רק דלתות שנפתחות בפתיחה חשמלית אוטומטית, נמצאות בכל אחד מבתי-החולים; וזאת לא רק לשם העניין שהעלה חבר הכנסת אזולאי בהיבט של שמירת השבת, אלא בהיבט שהעליתי קודם, של צורכי החירום בבתי-החולים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, שרוצה לשאול שאלה נוספת.

דוד אזולאי: אדוני השר, יישר כוח על הדבר הזה שאתם הולכים לעשות, אבל כשתעשו את זה, הייתי מציע שתצא הנחיה ממשרדך שצריך לדאוג לכך שתהיה דלת נוספת ליד כל דלת חשמלית, ואין צורך בשום בדיקה או הקמת ועדה שתבדוק איפה צריך דלת כזאת ואיפה לא צריך.

דוד אזולאי: צריכה להיות הנחיה, כדי שכל בית-חולים ידע.

דוד אזולאי: ההוצאה היא לא גדולה.

דוד אזולאי: אפשר לפתור את הבעיה לטובת כולם, גם למצבי חירום וגם לשומרי שבת.

דוד אזולאי: תודה.

דני נוה: כפי שאמרתי, למיטב ידיעתי יש גם היום דלתות ידניות בבתי-החולים.

דני נוה: אולי לא בכל מרכז רפואי או בית-חולים הן נמצאות ממש בחזית ליד הדלת החשמלית, אבל אין בית-חולים, למיטב ידיעתנו, שאין בו גם אפשרות כניסה שלא באמצעות דלת חשמלית.

דני נוה: הסקר הזה, לא ייקח חודשים לעשות אותו; זה לא איזה מדגם בקרב הציבור.

דני נוה: זאת בדיקה פשוטה יחסית.

דני נוה: אם אנחנו נמצא שבבית-חולים מסוים אין אפשרות כזאת, אנחנו גם ננחה בהתאם.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שאלתו של חבר הכנסת רוני בר-און, שאילתא מס' 267 – תשלום בעבור תרומת איברים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בר-און שאל את שר הבריאות ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): ב"ידיעות אחרונות" מ-8 ביוני 2003 פורסם כי משרדך מקדם חוק שיהפוך את ישראל למדינה הראשונה בעולם שתשלם כסף לתורמי איברים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם משרדך מודע לכך שהתורמים העיקריים של איברים יהיו אנשים קשי יום, ומה ייעשה כדי למנוע אפלייתם וניצולם לצורך השתלות?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: כיצד ניתן למנוע מצב זה ולהגביר את המודעות לנושא זה?

דני נוה: הטענה שישראל תהפוך למדינה הראשונה בעולם שתשלם עבור תרומת איברים אינה נכונה.

דני נוה: הפיצוי שמוצע במסגרת סעיף 3 להצעת חוק השתלת איברים, שיבוא לכאן בקרוב לקריאה ראשונה הוא אימוץ הסדר שנוהג בכמה מדינות בעולם, בהן ארצות-הברית, אנגליה, קנדה, בלגיה ואחרות, שבהן מפוצים אנשים שתורמים איברים בגין ההוצאות הישירות שנגרמו להם עקב מתן ההתרמה, כגון אובדן זמן והכנסה, הוצאות רפואיות, הוצאות נסיעה ודברים מעין אלה.

דני נוה: לפיכך, לא מדובר בעצם בתשלום עבור התרומה, אלא בתשלום על ההוצאות הנלוות או הנובעות מהתרומה.

דני נוה: אני רק יכול לומר גם, שאני מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת – כמו שאמרתי, היא תגיע בקרוב לכנסת – תסייע לנו בפתרון בעיה מאוד קשה ומאוד כאובה של מספר גדול מאוד של אנשים שממתינים להשתלות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, פשוט אי-אפשר לקיים דיון כשאתה נמצא באולם.

דני נוה: מה עוד שדומני שיש בנושא הזה אפילו הצעה לסדר-היום של חברך חבר הכנסת רביץ בהמשך היום.

רוני בר-און: אלה בדיוק דברים שנוגעים לכם.

דני נוה: חבר הכנסת בר-און, המאמץ שאנחנו עושים הוא באמת בנושא מאוד חשוב, מאוד אנושי.

דני נוה: אתמול ביקרתי בבית-חולים "פורייה" בטבריה ונכנסתי שם למחלקת הדיאליזה.

דני נוה: כשאתה רואה את המספר הגדול של האנשים המסכנים שנזקקים לשירות הזה, אם היו לנו קצת יותר אפשרויות לתרומת איברים בישראל, למשל במקרה הזה לתרומת כליות, אפשר היה לשפר באופן דרמטי את איכות החיים של האנשים האלה.

דני נוה: גם במקרים לא מעטים – ויש 60 מקרים כאלה מדי שנה – אפשר היה להציל חיים, כי 60 איש נפטרים מדי שנה לאחר המתנת שווא.

דני נוה: אני לא מסתפק בהצעת החוק הזאת, אלא אנחנו גם מקדמים בהחלט פעילות להגדלת מספר כרטיסי "אדי", נכונות לתרום לאחר שנקבע מוות מוחי.

דני נוה: בנושא הזה אנחנו בפיגור גדול בעולם.

דני נוה: אבל רק תרומות מן המת לא יפתרו את המחסור הגדול שיש לנו, כשבאמת מדובר פה בעניין חשוב מאוד של הצלת חיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, שאלה נוספת.

רוני בר-און: אדוני השר, הרעיון הוא אומנם רעיון מהפכני, אבל אדוני השר, בוודאי כמשפטן בהשכלתו וכבקיא וכיודע בשירות הציבורי, יודע שיש פה בעיה, שלצד הפיצוי בגין ההחלמה או בגין ההיעדרות מן העבודה יתפתח כמובן שוק, שדרכו יסחרו באיברים, משום שאדם יגיד: הפיצוי הוא כזה וכזה, והוא יקבל את האיברים.

רוני בר-און: לצד השוק, הכביכול לגיטימי, יתפתח השוק השחור של הסחר באיברים.

רוני בר-און: בעניין הזה יש לתת את הדעת קודם כול לקוד האתי של אדם, שכנגד פיצוי כספי אפילו מהסוג הזה שאתם מגדירים אותו, יבוא ויתרום איבר מתוך הגוף שלו על בסיס של פיצוי כספי ולא על בסיס של קרבה משפחתית או של פעולה וולונטרית.

ראובן ריבלין: זאת שאלה נוספת, לא דיון.

רוני בר-און: השאלה היא, האם המשרד נערך לעניין, גם ברמה של ההכשרה האתית הכללית של הרעיון הזה, כדי שלא נמצא את עצמנו בפני שוק שאף אחד מאתנו לא רוצה לראות אותו.

רוני בר-און: תודה

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: אדוני השר.

דני נוה: המצב הוא קצת שונה במובן הזה שהסכנה היא לא שיתפתח שוק כזה כמו שציינת - כי השוק הזה קיים היום, והמטרה של הצעת החוק, בין היתר, היא לטפל בשוק הזה ולצמצם אותו ככל האפשר, להשיג בדיוק את המטרה ההפוכה, היינו לצמצם ככל האפשר את הפעילות המסחרית, אם אפשר לקרוא לזה כך, שקיימת היום ואת סחר האיברים שקיים היום בישראל.

דני נוה: ובכל מה שנוגע לפיקוח ולקוד האתי - כל הקונספציה פה אומרת, שהמרכז הלאומי להשתלות, שמטפל היום גם בתורים ובהסדרת ההשתלות מן המת, הוא יהיה הגורם הממלכתי האחראי, המקצועי, הרציני, שינווט את העניין הזה, בניגוד למצב היום שהשוק הזה של תרומות מן החי הוא פרוע, ללא שום פיקוח, ללא שום הסדרה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת יאיר פרץ בעניין אלימות נגד רופאים ואחיות בבתי-חולים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 287.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003):

ראובן ריבלין: בעקבות המקרים הרבים של אלימות נגד רופאים ואחיות בבתי-חולים בידי מאושפזים ובני-משפחותיהם, רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: כמה מקרים כאלה אירעו בשנים 2002 ו-2003 והיכן?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה נעשה כדי להגן על הצוותים הרפואיים בבתי-החולים?

דני נוה: התופעה המוזכרת בשאילתא של חבר הכנסת פרץ היא חמורה ביותר.

דני נוה: יש לנו בבתי-חולים צוותים רפואיים שעושים מלאכת קודש בתנאים קשים, בתנאי לחץ מאוד לא פשוטים, ולא פעם אחת ולא פעמיים הם באמת נתקלים בתופעות חמורות של אלימות מצד המטופלים או מצד בני משפחותיהם.

דני נוה: אני יכול רק לסבר את האוזן בנתונים סטטיסטיים.

דני נוה: בשנת 2002 דווחו בבתי-החולים הממשלתיים 234 מקרים של אלימות פיזית ו-40 מקרים של אלימות מילולית.

דני נוה: לעומת זאת, עד כה בשנת 2003 דווחו 99 מקרים של אלימות פיזית ו-109 מקרים של אלימות מילולית.

דני נוה: בשנת 2002, בבתי-החולים של שירותי בריאות כללית, היו 148 מקרים של אלימות פיזית שדווחו ו-303 מקרים של אלימות מילולית.

דני נוה: אז יכול להיות שיש פה, אגב, איזו ירידה קטנה שמסתמנת ב-2003 מול 2002, אבל לא הייתי מסיק מזה מסקנות.

דני נוה: התופעה בהחלט חמורה.

דני נוה: מה שעשינו - קודם כול, תגברנו את מערכת האבטחה בכמה בתי-חולים שדווח עליהם בעיקר, והמקרים האלה אירעו בהם באופן יותר דומיננטי, גם בשוטרים בשכר; למשל, בשלושה בתי-חולים שבהם היו מקרים כאלה - "שיבא", "אסף הרופא" ו"איכילוב".

דני נוה: הדבר הזה עוזר לנו כדי להתמודד ולתת מענה על התופעה החמורה הזאת של מצבי האלימות שאליהם מתייחס חבר הכנסת פרץ, ואי-אפשר להתייחס לתופעת האלימות הזאת במנותק מתופעות אלימות יותר רחבות שיש בחברה הישראלית.

דני נוה: לצערנו הרב, במקרה הזה הדבר מוצא את ביטויו כלפי צוות רפואי שמטרתו לעזור לאנשים, להציל חיים, לטפל באנשים במצבים קשים, ובאופן כפוי-טובה הוא מוצא את עצמו לעתים קורבן לאלימות של בני משפחה, או אפילו של המטופלים עצמם.

ראובן ריבלין: אדוני שר הבריאות, אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אדוני יש לו עוד שאלה אחרי תשובה כל כך מפורטת?

יאיר פרץ: אדוני השר, האם לדעתך האלימות לא נובעת מהתוכנית הכלכלית ומהקיצוץ הרחב שנעשה במשרדך?

יהודית נאות: לא.

דני נוה: התשובה היא: לא.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ימתין.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת וסגנית היושב-ראש אתי לבני היתה כל הזמן לפני השאילתא והיתה כל הזמן אחרי השאילתא - בדיוק בזמן השאילתא היא יצאה - שאילתא בעניין סרטן העור, שאדוני גם רצה להשיב עליה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים?

ראובן ריבלין: היא נמצאת כאן.

דני נוה: בהחלט.

דני נוה: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 203, ראה לעיל) מאחר שהנושא חשוב, אני מודה לחברת הכנסת אתי לבני על שהעלתה אותו.

דני נוה: אני רוצה קודם כול שנדייק בנתונים, כפי שהם מצוינים בשאילתא.

דני נוה: הנתון שנמסר בשאילתא איננו מדויק, אבל הוא עדיין קשה.

דני נוה: מספר הנפטרים מסוגים שונים של סרטן העור עמד בשנת 1998 - שאליה התייחסה השאילתא - על 106 מקרים, ולא על 200 מקרים.

דני נוה: יש עלייה בשיעורי התחלואה של סרטני העור השונים בקרב גברים יהודים משנת 1997, אבל נרשמה יציבות ואף ירידה קלה בתחלואת הנשים מסרטני העור, אף שגם כאן אני מציע להיזהר ועוד לא לקפוץ משמחה ולומר שיש פה בשורה.

דני נוה: משרד הבריאות, בשיתוף האגודה למלחמה בסרטן, מקיים מדי שנה לקראת הקיץ קמפיינים הסברתיים ותקשורתיים בנושא ההתנהגות הנכונה בשמש.

דני נוה: יש גם קו מידע בנושא "נקודות חן" ובדיקתן, ויש גם כללי התנהגות בצורת חוברות ועלונים שמופצים לציבור הרחב במרפאות קופות-החולים.

דני נוה: עכשיו לגבי השאלה המתייחסת להכללת תכשירים בנושא הזה בסל שירותי הבריאות.

דני נוה: למען הגילוי הנאות, אני חייב לומר שאני אחד המשתמשים הכבדים בתכשירים האלה, ואיני יוצא מפתח ביתי בלי להשתמש בתכשירים האלה, אבל, למרבה הצער, התכשירים האלה של הגנה מפני קרינת השמש אינם נמצאים בסל הבריאות שלנו, ואנחנו נדרשים פה לנושא סל התרופות שוב ושוב.

דני נוה: גם במקרה הזה, עד כה לא נמצאו התקציבים הנכונים כדי שנוכל להכליל את התכשירים האלה בסל התרופות שלנו.

דני נוה: כמו שאתם יודעים, לאחר מאבק מסוים שניהלתי, קיבלנו 60 מיליון שקל - זה מעט, זה לא מספיק, אנחנו רוצים יותר, כדי להכניס - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 60 מיליון לכמה שנים?

דני נוה: 60 מיליון שקל – זה מתייחס לשליש האחרון של השנה ול-2004.

דני נוה: אני מאוד מקווה שבמאמצים, יחד אתכם כאן בכנסת, נוכל להשיג תקציבים נוספים לצורך הכנסת תרופות לסל הבריאות בשנת 2004, ואז אולי - אולי, אני לא יכול להבטיח, כי יש ועדת סל שמבצעת תעדוף של תרופות - אולי יימצא גם הפתרון לנושא הזה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת לבני על שאלתה ולכבוד השר.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת, בבקשה.

אתי לבני: זו לא שאלה, זו בקשה.

אתי לבני: עכשיו החופש הגדול, ובתי וכל חבריה נמצאים שעות רבות בים, ואני מבקשת מאוד לעשות פעילות הסברה מסיבית עכשיו, בחופש הגדול.

דני נוה: כמו שאמרתי, אנחנו עושים זאת.

דני נוה: יש קמפיינים תקשורתיים שאנחנו מקיימים ממש בתקופה הזאת, בחודשי הקיץ - ושוב, למרבה הצער, גם במגבלת תקציב, כי יש גם מגבלה להיקף התקציב שיש לנו כדי לנהל את הפעילות הזאת ואת הקמפיינים האלה, אבל הנושא הזה חשוב, טוב שהעלית אותו כאן על סדר-היום, ואני מחפש כל הזמן דרכים כדי - - -

אילנה כהן: טיפות-החלב.

דני נוה: טיפות-החלב הן בוודאי מוקד חשוב מאוד גם לקיום פעילות של בריאות מונעת, רפואה מונעת, וגם בנושא הזה.

ראובן ריבלין: שהרי נאמר: שחורה אני ונאוה.

ראובן ריבלין: אבל בעיקר צריך שתהיה גם בריאה.

דני נוה: ועם קרם הגנה מפני השמש.

ראובן ריבלין: כי האמא של הבת של חברת הכנסת לבני לא היתה שומעת, היא חשבה ששחורה זה נאוה, והיתה משתזפת הרבה.

אתי לבני: נכון.

אתי לבני: עם שמן - - -

דני נוה: אפשר לקבל פירוט לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: בהחלט, אדוני.

אברהם בורג: - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: היתה שאלה רצינית ביותר.

ראובן ריבלין: בימים ההם היינו משתזפים ולא היתה אולי סכנה כל כך גדולה כמו בימים האלה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הבריאות פעם נוספת על כך שהוא גם עומד במצוות התקנון, וכל פעם - בתוך הזמן הנקוב - עונה כמעט על כל השאלות שנשאלים משרד הבריאות ושר הבריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ומגלה בקיאות רבה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: מה שמגיע לשר - מגיע לשר וצריך לכבד ולהעריך זאת.

הצעת חוק-יסוד: [נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעות חוק פרטיות.

ראובן ריבלין: ובכן, לפנינו ארבע הצעות חוק באותו עניין ובאותו נושא: הצעת חוק זכויות חברתיות, של חברי הכנסת חיים אורון, זהבה גלאון ורן כהן; של חבר הכנסת עמיר פרץ - בשמו ובשם דוד טל ואילנה כהן - הצעת חוק זכויות חברתיות; של חבר הכנסת אופיר פינס, וגם הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, עם חברי הכנסת עסאם מח'ול ואחמד טיבי, שהסכמנו לצרפה, שהרי אם תיפולנה אלה, הרי גם תיפול שלו, ולכן מן הדין ומן היושר לתת לו ולאפשר לו גם הוא - אני לא יודע איך הוא יעשה זאת כשהוא יושב-ראש, אבל הוא כנראה יבקש ממישהו להחליף אותו.

ראובן ריבלין: יעלה חבר הכנסת חיים אורון את הצעת החוק שלו, שמספרה פ/683.

ראובן ריבלין: לרשותו עשר דקות.

ראובן ריבלין: ישיב על כל ההצעות יחד שר המשפטים.

ראובן ריבלין: ההצבעה תהיה על כל הצעה בנפרד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה המוגשת כאן על-ידי ועל-ידי חברי לסיעה, ועל-ידי חברים נוספים, היא לא הצעה חדשה, היא לא עולה כאן בפעם הראשונה, ולכאורה, ההצעה ראויה לתמיכה מקיר לקיר.

חיים אורון: אבל, הדברים מתפתחים בצורה הזאת שכל פעם אנחנו מנסים להעביר את ההצעה הזאת - ולו בקריאה טרומית - ונוצר רוב של אנשים שמסכימים לחוק, אבל החוק לא עובר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היה פעם ויכוח, ואולי הוויכוח מתקיים גם עכשיו, על כך שצריך לשריין ולהבטיח זכויות אזרחיות.

חיים אורון: על כך אין ויכוח.

חיים אורון: צריך להבטיח ולשריין זכויות פוליטיות, וגם על כך אין ויכוח.

חיים אורון: צריך להבטיח בחקיקה ברמה גבוהה יותר, בחוקי-יסוד, את מערכת השפיטה או את מערכת החקיקה.

חיים אורון: ולא היה לכאורה ויכוח על הצורך להבטיח זכויות יסוד חברתיות, אשר תושגנה על-ידי אוכלוסיות שונות, על-ידי מאבק אישי של כל אחת מהן, או בדרך של מאבקים חברתיים בין קבוצות שונות, בין מעמדות שונים, בין ארגונים שונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלכיאור, אדוני יושב ממש מתחת לדוכן הנאומים ומקיים עם חבר הכנסת כבל דיון במרחק של ארבעה כיסאות.

ראובן ריבלין: אם אתם מרימים את קולכם, זה מפריע מאוד לנואם.

חיים אורון: אנחנו באים ואומרים כאן, הצורך להבטיח את השריון של הזכויות החברתיות הבסיסיות ברמה בסיסית - ושימו לב, החוק מדבר על רמה בסיסית - בתחומי הרווחה, העבודה, הבריאות והחינוך וההשכלה - והוא חובה שהחברה חייבת לכל מרכיביה, והן צריכות להיות מעוגנות בחוק-יסוד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מה הדיונים כאן?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, אדוני אולי לא יודע, כאשר אדוני מדבר עם חבר הכנסת חזן, קולו נשמע עד כאן.

ראובן ריבלין: נמצא על דוכן הנואמים אדם המבקש להציג בפני הכנסת הצעת חוק יסודית מאוד ומרכזית מאוד.

ראובן ריבלין: צריך לתת לו קודם כול את האפשרות לומר את דבריו ולשמוע אותו.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לדבר כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת טל, אתם מפריעים לחברכם לדבר.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לנהל אתו דיון.

ראובן ריבלין: צאו החוצה, דברו שם.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לבוא לכאן, להסתובב ולהרים קול.

ראובן ריבלין: מדוע?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: דווקא בתקופה האחרונה מתנהל שיח ציבורי רחב, גם באקדמיה וגם בגופים חברתיים, כיצד ניתן להבטיח זכויות יסוד חברתיות.

חיים אורון: אני מבקש לצטט דווקא דברים של כבוד נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק מהתקופה האחרונה.

חיים אורון: אני לא בטוח שהוא תמך תמיד בחוק זכויות חברתיות - יכול להיות שכן.

חיים אורון: הוא אמר בריאיון לפני שבועיים: אנחנו מכירים במעמד חוקתי של חוקי הזכויות האזרחיות.

חיים אורון: איננו מכירים במעמד חוקתי על-חוקי לחלק מהזכויות החברתיות.

חיים אורון: זהו עיוות שאינני חושב שהוא עיוות ראוי.

חיים אורון: אין שום סיבה עניינית, אדוני השר, מדוע זכותי לקניין חשובה יותר מזכותי לבריאות, מדוע זכותי לחופש תעסוקה תהיה חשובה יותר מזכותו של העובד לתעסוקה, ליחסי עבודה ולביטחון סוציאלי.

חיים אורון: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, אנחנו עומדים בפני בעיה כפולה: מחד גיסא, הזכויות הבסיסיות הללו, שברוב-רובן של החוקות, ברוב-רובן של הארצות וגם בארצות שאין בהן חוקה - נעשתה על כך עבודה רחבה מאוד על-ידי המכון לדמוקרטיה רק לאחרונה, ואיני יכול להביא זאת לכאן מקוצר זמן - יש סעיף חוקתי אשר מבטיח את הזכויות הבסיסיות הללו.

חיים אורון: אבל אנחנו עומדים בפני בעיה נוספת: בהליך המורכב מאוד של הכנסת הזאת, אשר מתקשה להתקדם בתהליך החקיקה, לרבות זה של חוקי-יסוד, חוקקו חוקים בתחומים מסוימים, ונוצר חוסר איזון שגם עליו מדברים השופט ברק ושופטים אחרים.

חיים אורון: נוצר חוסר איזון במערכת החקיקה בין הבטחת הזכויות החברתיות לבין הבטחת הזכויות שחייבים להבטיח אותן.

חיים אורון: שלא יישמע מדברי כאילו אני חושב שלא צריך להבטיח אותן.

חיים אורון: כוונתי לזכויות האזרחיות או לזכויות הפוליטיות.

חיים אורון: אני חושב שבתקופה הזאת, מעבר למחלוקת קיימות ומעבר למחלוקות היסטוריות, הזכויות האזרחיות והפוליטיות אינן מתחרות עם הזכויות החברתיות.

חיים אורון: נהפוך הוא, לא ניתן לממש באופן מלא זכויות חברתיות בלי שתהיינה זכויות אזרחיות וזכויות פוליטיות.

חיים אורון: לא ניתן לממש זכויות חברתיות בלי שניתן יהיה לממש זכויות אחרות.

חיים אורון: החיבור הזה בין שני המעגלים הללו הופך יותר ויותר לשני החלקים של השלם, שאין ניגוד ביניהם.

חיים אורון: מתח ללא ספק קיים ביניהם, יש גם מתח בין זכויות חברתיות שונות בתוך אותו מכלול.

חיים אורון: לעתים, אספקת שירותי בריאות עומדת בתחרות עם אספקת שירותי חינוך, ואספקת שירותי רווחה עומדת בתחרות עם אספקת שירותים אחרים, אבל לא קיים הניגוד שאולי מישהו חשב פעם שקיים בין שתי המערכות הללו.

חיים אורון: חברים אומרים, אנחנו לא מתנגדים לחוק, אנחנו בעצם גם תומכים בו, את החוק המסוים הזה היינו מקבלים.

חיים אורון: יש לנו בעיה עם חוקים אחרים, שמהם יכולות להיות מסקנות שאינן בדיוק בכיוון שאנחנו רוצים.

חיים אורון: אבל כל זמן שלא הגדרנו בדיוק מי היא הרשות המבקרת את החקיקה, לא נסכים להעביר שום חוק.

חיים אורון: אני אומר לכם, חברי הכנסת, דווקא מהסיעות החרדיות, אני יודע שיש לכם קושי גדול בקבלת חוקי-היסוד, אני רוצה לשאול אתכם: אתם מעלים על הדעת, שאם היה חוק-יסוד מן הסוג הזה במדינת ישראל, אפשר היה כך, בהצבעה ב-04:00, של 40 נגד 0, לקצץ את קצבאות הילדים ב-80%?

חיים אורון: הדבר לא היה אפשרי.

חיים אורון: האם היה ניתן לקצץ קצבאות הבטחת הכנסה בשיעורים שהן קוצצו עכשיו?

חיים אורון: לא היה ניתן.

חיים אורון: האם יש מגבלה חוקית, האם יש מגבלה תקציבית?

חיים אורון: בהצעת החוק נאמר:

חיים אורון: יכולת הממשלה ויכולת הציבור הן מרכיב מרכזי באספקת השירותים.

חיים אורון: לא מדובר כאן בהצעה של סל שירותים, כדי שכל אחד יוכל לבוא ולקחת מן המדף כמה שירצה.

חיים אורון: החוק מנוסח בזהירות רבה ובמסגרת המגבלות, אבל יש לו משמעות כפולה: יש לו קודם כול משמעות נורמטיבית הסברתית.

חיים אורון: לפני יומיים התפרסמו נתונים קשים מאוד על מה שקורה בקבוצות החלשות ביותר בחברה הישראלית.

חיים אורון: אתמול התפרסמו נתונים קשים מאוד על מה שקורה במערכת החינוך הישראלית, גם ברמת ההישגים וברמת הפערים שבתוכה.

חיים אורון: היום מתפרסמים, במסגרת כנס קיסריה, נתונים קשים מאוד על התגברות הפערים החברתיים בחברה הישראלית בכל הפרמטרים.

חיים אורון: מעבר למחלוקות הקיימות שהחוק הזה אינו פותר אותן ואינו מבטל אותן, וללא ספק אני אפרש את החוק הזה במידה הרבה יותר מרחיקה-לכת מאשר השר פריצקי, אבל האם לא נכון יהיה לבוא ולומר שעצם קיומו של חוק-יסוד בנושא זכויות חברתיות בכנסת ישראל, הוא צורך אקטואלי מאין כמוהו.

חיים אורון: הוא אינו צורך אקדמי ארוך-טווח, של סידור ספר החוקים.

חיים אורון: לכן, אני פונה אל חברי הכנסת, ואני בטוח שלפנייתי זו יצטרפו גם המציעים האחרים, תנו להעביר את החוק בקריאה טרומית.

חיים אורון: אנחנו לא הולכים לחטוף פה דבר, אנחנו מבינים את האילוצים ואת הקשיים.

חיים אורון: יש ועדה ממשלתית שאני מקווה שתפעל.

חיים אורון: אני לא מכיר שום הצעה של הרכב חקיקתי במדינת ישראל, שחוק זכויות חברתיות הוא לא מרכיב מרכזי וראשוני בה.

חיים אורון: תנו לנו אפשרות להעביר את החוק מעבר לשיקולים קואליציוניים כאלה או אחרים, מעבר למצוקה כזאת או אחרת שיש לחלק זה או אחר של הבית, שאני מבין אותה.

חיים אורון: תנו להעביר את החוק בקריאה טרומית.

חיים אורון: אנחנו קשורים למצוקה הזאת, אנחנו מדברים על נושא שהציבורים שאתם מייצגים אותם כאן הם ראשוני הנפגעים ממנו.

חיים אורון: נדמה לי שהוכחנו בשבועות האחרונים שאנחנו לא ממיינים את הזדהותנו עם המצוקות הללו על-פי השתייכותו של הנזקק.

חיים אורון: הוכחנו כי גם כאשר היה מדובר בציבור החרדי, ובוודאי כאשר היה מדובר בציבור הערבי ובעיירות הפיתוח - נקטנו עמדה לגופה.

חיים אורון: לכן אני חושב, כי דווקא במצוקה הקיימת היום בחברה הישראלית, אולי זו בשורה צנועה - אני לא רוצה להגזים בה - שהכנסת תתלכד היום על העברת החוק בקריאה טרומית, ונמשיך את כל הדיונים והוויכוחים אחר כך בוועדות.

חיים אורון: אני בטוח, שאם יהיה רצון טוב, נגיע גם להסכמות.

חיים אורון: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

מוחמד ברכה: לפני המציע הבא, חבר הכנסת עמיר פרץ - הודעה למזכיר הכנסת.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא: נתוני הפשיעה לשנת 2002 והתחזית לשנת 2003.

אריה האן: מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: השובתים בכיכר הלחם.

אריה האן: מסקנות ועדת הכלכלה בנושא: סגירה ואיחוד של רשתות שידור ברדיו.

אריה האן: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

הצעת חוק-יסוד: [נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

מוחמד ברכה: הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן, שמספרה פ/137.

מוחמד ברכה: ינמק חבר הכנסת עמיר פרץ.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום כנסת ישראל מקבלת הזדמנות לעשות מעשה שאולי יוכיח לכולם, שמעבר לשיקולים פוליטיים, מעבר לאינטרסים לגיטימיים של קבוצה כזאת או אחרת, לכנסת ישראל יש הזדמנות להניח תשתית חוקתית לבעיה שהיא אולי המורכבת ביותר במדינת ישראל, שמעולם לא קיימו עליה דיון רציני.

עמיר פרץ: בתחילת דברי אני רוצה לפנות לחברים מהסיעות החרדיות: אני יודע שיש אצלכם החלטה עקרונית, שאתם בשום מקרה לא מצביעים על חוקי-יסוד.

עמיר פרץ: איך אומרים בסיעות החרדיות?

עמיר פרץ: גם אם יביאו את עשרת הדיברות כחוק-יסוד, חברי הכנסת מהסיעות החרדיות לא יצביעו, כי הם חוששים מפרשנותו של בג"ץ בדרך מרחיבה כזאת או אחרת.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות אליכם - - -

משולם נהרי: אבל הרב רביץ כבר - - -

עמיר פרץ: אני אשמח מאוד.

משולם נהרי: - - -

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות אליכם ולומר לכם:

עמיר פרץ: תארו לעצמכם שהיה לנו במדינת ישראל היום חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

עמיר פרץ: תארו לעצמכם לאיזה מצב הסיעות שלכם יכלו להגיע היום, גם לכותלי בית-המשפט, כאשר היו מעלים את ההחלטות הקשות האלה שנוגעות לקצבאות ילדים, ההחלטות המאוד-מאוד בלתי סבירות שנוגעות למשפחות חד-הוריות, כאשר האוכלוסיות הקשות ביותר מוכות פעמיים - פעם אחת בגזירות ישירות ופעם שנייה בקיצוץ תקציבים ייעודיים שמטרתם לתת כלים לאותם ראשי ערים שצריכים לתת שירותים.

עמיר פרץ: הרי מה המצב היום?

עמיר פרץ: בא ראש עיר שמחויב על-פי חוק רגיל לקיים שירותי רווחה, לקיים שירותים משלימים בתחומי חינוך, לתת תשתית קיומית בסיסית נוספת למה שהאדם מצליח להשיג בעצמו, והוא עומד חסר אונים.

עמיר פרץ: אם יסתבר שחוק-יסוד: זכויות חברתיות הופך למטרייה לכל החוקים הסוציאליים היוצאים מן הכלל שיש בכנסת, הרי אז התוקף לאמירה בכנסת סביב כל שאלה חברתית יגדל לממדים שלא ידענו קודם.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, שאם יש היום קבוצה שצריכה להצביע בעד החוק הזה, היא דווקא מהאוכלוסיות החרדיות.

עמיר פרץ: אתם לא יכולים לחטוא - זה פשוט חטא, חטא אמיתי - כי אתם יודעים יפה מאוד שהיום אין לכם הכוח הפוליטי להגן על הקבוצות האלה.

עמיר פרץ: אין לכם.

עמיר פרץ: עומדת מולנו ממשלה אכזרית מאוד, קשה מאוד, מעולם לא היתה בשאלות החברתיות ממשלה אכזרית כמו הממשלה הזאת.

עמיר פרץ: כוחכם הפוליטי לא מספיק.

עמיר פרץ: ואם יש משהו שהיום אנחנו זקוקים לו יותר מכול, זה להעביר את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שיהיה הכלי החדש, הנורמה החדשה במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות גם לחברים משינוי.

עמיר פרץ: הרי החברים משינוי מדברים בשם שוויון בפני החוק, מדברים על הצורך להעביר חוקה בישראל.

עמיר פרץ: שר המשפטים היום הוא מסיעת שינוי.

עמיר פרץ: אין לי ספק שבעמדתו הבסיסית הוא בעד חוקי-יסוד.

עמיר פרץ: אני יודע גם מה העמדות שקיימות בתוך משרד המשפטים, איזו חשיבות רואה גם נשיא בית-המשפט העליון, שאמר זאת לא אחת לגבי האיזון והצורך להעביר את חוק-יסוד: זכויות חברתיות כחוק שיאזן מול כמה מהחוקים הקיימים היום.

עמיר פרץ: יש היום חוקי- יסוד שיוצרים חוסר איזון.

עמיר פרץ: רוב חוקי-היסוד שהצליחו לעבור בכנסת הם חוקי-יסוד שמגינים על ההון ועל הרכוש, וזה בסדר, אבל הם הופכים לחרב פיפיות לאותן קבוצות חלשות אם לא נצליח להעביר את החוק שייצור איזון אמיתי בחקיקה.

עמיר פרץ: אני פונה לשר המשפטים.

עמיר פרץ: אדוני שר המשפטים, אני מאמין שהיית רוצה להעביר חוקה בישראל.

עמיר פרץ: הלוואי.

עמיר פרץ: כולנו היינו רוצים שמדינת ישראל אחרי 55 שנים אכן תהיה מדינה שיש לה חוקה.

עמיר פרץ: זה היה כבוד גדול לכולנו להיות מדינה שאומרת לאזרחיה: אתם חיים במקום שיש בו חוקה לישראל, מקום שבו כל אחד יודע מה זכויותיו, מה חובותיו.

עמיר פרץ: אבל שאלות קואליציוניות לא יכולות לעמוד היום על הפרק, בוודאי לא בשלב הזה, כי הרי ממה נפשך, אדוני שר המשפטים?

עמיר פרץ: הרי אותן טענות טענת כלפי אחרים שבאו בקדנציה הקודמת להצדיק את הצבעותיהם בגלל הסכם קואליציוני מחייב.

עמיר פרץ: לא מדובר פה בהחלטה פוליטית שמגדירה הטבה לקבוצה כזאת או אחרת.

עמיר פרץ: מדובר פה על אחד הערכים הבסיסיים ביותר, ואני בטוח שבמצע של שינוי, חוקה וחוקי-יסוד עומדים כאחד הדגלים החשובים ביותר.

עמיר פרץ: לכן, אדוני שר המשפטים, שום הסכם קואליציוני לא יכול לעמוד מול העוצמה של הדברים שאמרת במשך כל ארבע השנים של הכנסת הקודמת.

עמיר פרץ: אני רוצה להוסיף דבר: עד לא מזמן היה משבר מאוד קשה, משבר מאוד קשה במשק הישראלי.

עמיר פרץ: לצערי הרב, שר המשפטים התבטא פה בביטויים קשים מאוד, ואני מאוד מקווה שהוא יחזור בו מהביטויים האלה.

יצחק כהן: מה הוא אמר?

עמיר פרץ: אני לא רוצה לעורר את הוויכוחים מחדש, כי אני מאוד מקווה ששר המשפטים, קודם כול בשל מעמדו האישי, אני מקווה כך, ומעמד משרד המשפטים - בשום מדינה דמוקרטית בעולם לא היה שר משפטים מכנה עובדים פושעים ולא הולך למשטרה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שתהיה לנו "הודנה".

עמיר פרץ: אם שר בישראל מכנה אדם מסוים בכינויים מהסוג הזה - ואני חושב שציבורי העובדים בישראל זכאים לכך ששר ייתן להם את הכבוד המגיע להם.

עמיר פרץ: מותר.

עמיר פרץ: אני מקווה שיבוא יום ויבואו חשבון על הגזלה הגדולה שהיתה כאן בחסות הממשלה הקיימת, כל האזרחים בישראל.

עמיר פרץ: אבל כשמישהו גם פוגע ומשפיל, החשבון לא נגמר לעולם, כי יש הבדל בין זה לעשיית חשבון על גזלה כספית, על צמצום יכולתם של אנשים להתקיים בכבוד ולהתפרנס בכבוד.

עמיר פרץ: אני חושב, שר המשפטים, היום יש לך הזדמנות לבוא ולהוכיח שאתה באמת באמת ראוי לתדמית שיש לך כמישהו שרואה את הדברים בצורה אובייקטיבית, אדם ליברל, מתקדם, יודע הכול.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: אדרבה ואדרבה, זכות ההוכחה וחובת ההוכחה עליך.

קריאה: - - -

עמיר פרץ: אני לא מעליב אף אחד.

עמיר פרץ: אני בכנסת הרבה מאוד שנים ואני משתדל מאוד - מעולם לא נקטתי לשון של העלבות כלפי איש, כלפי איש, ואינני מתכוון לנקוט לשון כזאת.

עמיר פרץ: אבל אני מאוד מקווה ששר המשפטים יבין את התפקיד ההיסטורי שלו בשעה הזאת, כי אם שר המשפטים יהיה הגורם שבולם את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, הוא צריך לדעת שהוא לא רק הצליח לממש את המאוויים האישיים שלו להכות בחלשים - מזה הוא נהנה - אבל את השימוש בזכויות הדמוקרטיות, בצרכים הדמוקרטיים בישראל, את זה בוודאי הוא לא יכול להסביר.

עמיר פרץ: לי אין ספק, שאם היתה חוקה לישראל ואם היה קיים היום חוק-יסוד: זכויות חברתיות, חלק גדול מהמשברים במשק לא היו קיימים כלל, כי כולנו היינו פועלים כך שכל אחד יודע מה מגיע לו ומה לא מגיע לו.

עמיר פרץ: אני חושב שהגיעה השעה שגם זכות ההתארגנות תהיה חלק מחוקיה של מדינת ישראל, גם הזכות של קבוצות להגן על עצמן בכוח החוק תהיה זכות שמעוגנת בחקיקה יסוד ולא בחקיקה רגילה.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שחברי הכנסת יתעלו.

עמיר פרץ: אני פונה גם לחברי הכנסת מהסיעות החרדיות וגם לחברי הכנסת משינוי: אל תתאחדו נגד החוק.

עמיר פרץ: לא יכול להיות שבחוק הכי חשוב במדינת ישראל, שינוי והחרדים מתאחדים כדי לעצור את הדמוקרטיזציה האמיתית שמדינת ישראל זקוקה לה ואת התשתית החוקתית שכולנו משוועים לה.

עמיר פרץ: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת עמיר פרץ,

הצעת חוק-יסוד: [נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

מוחמד ברכה: הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חבר הכנסת אופיר פינס, שמספרה פ/638.

מוחמד ברכה: הוא ינמק את הצעת החוק שהיא הצעת חוק דומה.

מוחמד ברכה: התשובה תהיה משולבת, אבל ההצבעה תהיה על כל אחת בנפרד.

מוחמד ברכה: אדוני, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מתכבד לבקש את תמיכתכם בה היא הצעה שעובדה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בקדנציה הקודמת, כשטומי לפיד היה חבר הוועדה יחד אתי והצביע בעדה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שההצעה הזאת זכתה לרוב של כמעט כל הסיעות בבית.

אופיר פינס-פז: אני מדבר גם על הליכוד, בוודאי העבודה ומרצ, בוודאי שינוי.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מסדירה את העניין באופן מאוזן.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, היא מעגנת ברמת חקיקת היסוד את הזכויות החברתיות האלמנטריות ביותר.

אופיר פינס-פז: מצד שני, היא לא משיתה חובה מייד על המדינה לממש את כל הזכויות החברתיות של כל אזרח במדינה, שזה כמובן אבסורד, זה דבר שהוא לא בר-ביצוע.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, מצד אחד היא מעלה לרמת החקיקה העליונה את הנושא של זכויות חברתיות, שהיום מעמדו המשפטי, אדוני שר המשפטים, נחות למשל לעומת חוק-יסוד: חופש העיסוק וזכות הקניין, שהם במעמד משפטי של חוק-יסוד, מעמד משפטי עדיף.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלא מתקבל על הדעת במדינה שמגדירה את עצמה כמדינת רווחה, בכל אופן מבחינה משפטית.

אופיר פינס-פז: עזבו מוסרית, עזבו חברתית, עזבו כלכלית.

אופיר פינס-פז: קודם כול משפטית יש כאן מצב א-סימטרי, לא מתקבל על הדעת, שמצביע יותר מכול על הצביעות ועל המוסר הכפול שמתקיים במדינה הזאת במשך עשרות בשנים בשאלה הכלכלית-החברתית.

אופיר פינס-פז: דבר שני, חברי חבר הכנסת חיים אורון בחר להעלות את הצעת החוק הזאת דווקא בעת הזאת בצדק רב.

אופיר פינס-פז: אני וחבר הכנסת פרץ וחבר הכנסת ברכה הצטרפנו אליו.

אופיר פינס-פז: שימו לב באילו ימים טרופים אנחנו חיים, ימים שבהם השאלה אם מדינת ישראל ממשיכה להיות מדינת רווחה ניצבת במלוא עוצמתה להכרעת הציבור.

אופיר פינס-פז: התשובה של התוכנית הכלכלית של הממשלה בעצם באה ופוגעת פגיעה, בעיני מהותית, אנושה, בעקרונות היסוד של מדינת רווחה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אלה לא דברים של מה בכך, לא קצבאות הילדים ולא קצבאות הנכות ולא כל הגישה שאומרת איך עוזרים לחלש שלא להידרדר אל הירכתיים של החברה הישראלית, אלא להיות חלק מאתנו - כל שאלת העזרה ההדדית, הערבות ההדדית.

אופיר פינס-פז: לא היו מקימים כאן מדינה לעם היהודי אם הגישה של נתניהו היתה מכתיבה את המדיניות הכלכלית-החברתית ב-1948.

אופיר פינס-פז: לא היתה קמה כאן מדינה, משום שלא היה אפשר להקים מדינה על הבסיס של מי שחזק שורד ומי שחלש נופל.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה ממש ניצבים לפתחנו.

אופיר פינס-פז: ואז, מה עושות שתי המפלגות הראשיות של הקואליציה, הליכוד ושינוי?

אופיר פינס-פז: הליכוד מתעלם לחלוטין מהתפיסה החברתית שלו.

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: מפלגה שקיבלה 38 מנדטים, בציניות שאני לא יכול לתאר אותה, עושה צחוק מציבור הבוחרים שלה.

אופיר פינס-פז: היא הופכת אותם ללעג ולקלס.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי יש איזו מפלגה שקוראים לה מפד"ל, שמטילה וטו.

אופיר פינס-פז: עד מתי אפשר להמשיך את ה"קרקס מדראנו" הזה?

אופיר פינס-פז: באה שינוי, מפלגה שרוממות המשפט בפיה, ובצדק, מפלגה שיש לה שר משפטים, דרשה שר משפטים, בצדק, ואומרת: רגע, יש איזה הסכם קואליציוני, שאנחנו לא מקדמים שום חוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: בדיוק כמו שאריה דרעי היה אומר.

אופיר פינס-פז: אריה דרעי היה אומר: גם אם היו קובעים את עשרת הדיברות בחוק-יסוד, הייתי מתנגד.

אופיר פינס-פז: אתם אותו דבר.

אופיר פינס-פז: מה שלא נביא בחוק-יסוד, אתם תצביעו נגד.

יצחק כהן: למה הוא היה נגד?

אופיר פינס-פז: השד יודע למה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, היום הגישה של מפלגת שינוי והגישה של ש"ס ויהדות התורה והמפד"ל היא אותה גישה, שאומרת: מה שלא יהיה, לא נקדם חוקי-יסוד.

אופיר פינס-פז: איפה הבעיה?

אופיר פינס-פז: אם האופוזיציה היתה מביאה פה חוק-יסוד קנטרני, חלילה, שנוי במחלוקת, שהבית נחלק עליו, ואתה אומר: רגע, יש לנו אינתיפאדה, יש לנו תהליך שלום, יש לנו "הודנה", בוא נעשה גם "הודנה" בכנסת, בסדר.

אופיר פינס-פז: זה חוק-יסוד שאם חברי הכנסת היו משוחררים מהכבלים הפרלמנטריים והקואליציוניים והאופוזיציוניים, 100 חברי כנסת ואולי יותר מכך היו תומכים לגופו של עניין בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אני אומר: כמה אפשר להיות ציניים?

אופיר פינס-פז: כמה אפשר להיות לא רלוונטים למציאות קיימת?

אופיר פינס-פז: כמה אפשר להתכחש לדברים הכי יסודיים שכולנו מאמינים בהם, באמת כולנו.

אופיר פינס-פז: אין כאן מקום לפרשנות, אין כאן יכולת לעשות פרשנות, אין יכולת לעשות כאן פרשנות שתעוות את כל התפיסה המשפטית של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: יש כאן דברים אלמנטריים, שאנחנו פעם אחר פעם מתכחשים להם ומבזים אותם ומתעלמים מהם ודוחקים אותם.

אופיר פינס-פז: לכן, אני חושב, במלוא הכבוד, שמפלגות הליכוד ושינוי, שהן המפלגות המרכזיות בקואליציה, צריכות לבוא למפד"ל ולהגיד לה: בכל הכבוד והיקר, אין לך זכות וטו על חקיקת חוק-יסוד מהסוג שכאמור יש סביבו קונסנזוס מקיר לקיר בכנסת, משום שאין בו מלה אחת שאפשר לפרש אותה פרשנות שהיא זו שמדאיגה את החברים מיהדות התורה או מש"ס או מהמפד"ל, כל מה שקשור לפרשנות בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: בגלל התירוץ הזה או הסיבה הזאת, המפלגות בישראל, פעם אחר פעם מפילות חוק-יסוד באמת מהותי, באמת מרכזי, שזו בושה שהכנסת לא מחוקקת אותו.

אופיר פינס-פז: החוק הזה קיים ברוב הפרלמנטים במדינות המתוקנות בעולם - הזכות לדיור, הזכות לחינוך, הזכות לרווחה, כשיש כאן מגבלה שאומרת שהמדינה תמיד יכולה לתת בזמן נתון רק מה שיש לה, לא מה שאין לה.

אופיר פינס-פז: הזכות לשביתה, שגם עליה יש פתאום ערעור.

אופיר פינס-פז: אגב, בהצעת החוק שלי יש גם זכות ההתאגדות והזכות לשביתה, שהיא זכות יסוד מוקנית לציבור עובדים.

חיים אורון: בכל החוקים זה נמצא.

אופיר פינס-פז: בכל החוקים זה נמצא.

אופיר פינס-פז: לא עקבתי אחרי כל חוק, אבל היתה אצלנו התלבטות אם להכניס את זה פה.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, אתה לא שר משפטים רגיל במובן הזה שאתה גם ראש מפלגה גדולה.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל שרי משפטים הם לא ראשי מפלגות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לך, תעשה מעשה של מנהיגות.

אופיר פינס-פז: תתאם עם ראש הממשלה, שאני בטוח שלגוף העניין הוא תומך בהצעות החוק האלה.

אופיר פינס-פז: בואו תעבירו את הצעות החוק האלה בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי, השמים לא ייפלו ולא תהיה רעידת אדמה, לא בכנסת ולא בציבור.

אופיר פינס-פז: דיברו על הסכמה רחבה, דיברו על תהליכים כאלה.

אופיר פינס-פז: למה להפיל את זה?

אופיר פינס-פז: תגידו לנו: תקדמו את הצעות החוק יחד עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: בואו ניתן לזה חצי שנה, בואו ניתן לזה שנה, אבל שהכנסת היום, הקואליציה תפיל הצעות חוק כל כך חשובות בגלל שיקולים, עם כל הכבוד, באמת קואליציוניים קטנים?

אופיר פינס-פז: זה לא נכון שלא היה לזה תקדים.

אופיר פינס-פז: עשו את זה גם בעבר.

אופיר פינס-פז: הכול נכון.

אופיר פינס-פז: במקרה הזה אני חושב שלא צריך לנהוג כך, כי לגופו של עניין אין כאן ויכוח פוליטי של ממש, יש כאן צורך ברצון טוב, מעט אומץ לב ובעיקר מנהיגות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

הצעת חוק-יסוד: [נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/432, הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה דמוקרטית, אזרחית, נחוצה, חברתית, אנושית, הומנית, שבאה כדי להשלים את חוקי-היסוד הקיימים ולהציץ הצצה חשובה מאוד לעבר מאווייהם, לעבר מצוקותיהם של האנשים שאין להם מגן בשעת צרה.

מוחמד ברכה: כשדיברנו על זכויות אדם נהגנו לדבר על הזכות להתארגן פוליטית, על הזכות להביע דעה, על הזכות להפגין וכל מיני זכויות מאוד חשובות, אבל היתה לנו נטייה, חלק בהיסח הדעת וחלק בכוונה תחילה, לראות את הזכות לעבודה ואת הזכות להתפרנס כחלק מרכזי מזכויות האדם.

מוחמד ברכה: זכות האדם היא לא רק לצעוק ולמחות, וזה חשוב, אלא היא גם הזכות לקיום בכבוד ורווחה, על בסיס של צדק חברתי.

מוחמד ברכה: אני רוצה לפנות לכל חברי הכנסת ולומר, שזה לא נושא שאמור להיבחן במשקפת של קואליציה ואופוזיציה, אדוני ראש הממשלה; זה אמור להיבחן במשקפת של רגישות חברתית לאנשים מוכי גורל, שתהיה להם משענת להישען עליה בשעת צרה, ולמרבה הצער, שעות הצרה הן רבות, וצפוי שיהיו רבות עוד יותר.

מוחמד ברכה: לא מזמן אישרה הקואליציה את מה שנקרא "תוכנית ההבראה הכלכלית", וכבר היום הצרחות, הצעקות והזעקות בוקעות מכל פינה בחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: רק אתמול קיבלתי טלפון מאשה, מפרנסת יחידה, שיש לה שלושה ילדים, והפחיתו לה את הבטחת ההכנסה מ-900 שקל ל-700 שקל.

מוחמד ברכה: הקטינו לה את קצבת הילדים, והיא זועקת, היא לא יכולה להתקיים.

מוחמד ברכה: היא אשה חולה, והיא לא יכולה לקנות תרופות.

מוחמד ברכה: זה לא מקרה יחיד, אדוני ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, כנראה אנחנו צפויים לטרגדיות ולזעקות קשות ולזעקות שבר מכל פינה.

מוחמד ברכה: זה לא נושא של קואליציה ואופוזיציה, זה לא נושא של חרדים וחילונים, זה לא נושא של יהודים וערבים; זה נושא שיש בו או בני-אדם או אנשים אטומים, שאוטמים את האוזניים, עוצמים את העיניים ולא רואים את המצוקה.

מוחמד ברכה: תוכנית ההבראה הכלכלית גרמה למה שגרמה, והיא אפילו באה והטילה סימן שאלה מאוד מאוד כבד על הזכות להתארגן בהתארגנות של איגוד מקצועי.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, היא רצתה לשלול אפילו את זכות הזעקה המאורגנת.

מוחמד ברכה: הזעקה תבקע מבקתה כזאת, מבית כזה, מחדר אומלל כזה, מדירה אומללה כזאת - כן, זה יהיה.

מוחמד ברכה: אבל זעקה מאורגנת, במסגרת של ראייה חברתית כוללת, של איגוד מקצועי - זה לא.

מוחמד ברכה: אפילו את הזכות לשבות והזכות להתאגדות מקצועית רצו לשלול מהציבור בישראל.

מוחמד ברכה: זו הזדמנות שנקרתה בדרככם, אנשי הקואליציה, לאזן את העוול שעשיתם, ליצור מראית עין של צדק, שיש לכם כוונות טובות.

מוחמד ברכה: יש מצוקה כלכלית במדינת ישראל, שחייבה, כפי שאתם אומרים ועל-פי שיטתכם, לעשות כך וכך.

מוחמד ברכה: אני אומנם לא מסכים, אני חושב שהיו מקומות אחרים לקצץ, ואני לא רוצה לחזור על הנאומים ההם מתוכנית ההבראה הכלכלית.

מוחמד ברכה: אבל לשיטתכם, אתם אומרים שזה מצב זמני של משבר זמני, שאתם מתכננים לצאת ממנו, לפחות תאותתו לאנשים מוכי הגורל שיש לכם רגישות למצוקותיהם, שאתם קשובים למאווייהם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה הזאת באה מכמה חברי כנסת ומכמה סיעות.

מוחמד ברכה: אגב, בהצעת החוק הזאת, או דומה לה, תמכו בעבר חברים שנמצאים בקואליציה הנוכחית, גם בליכוד וגם בשינוי.

מוחמד ברכה: אל תקשרו את עצמכם בחבלי הקואליציה; תקשרו את עצמכם במחויבות שלכם לזכויות אדם במדינת ישראל, לתמיכה ולהקשבה לאנשים מוכי גורל ואנשים עניים.

מוחמד ברכה: אני חושב שעצם האמירה של כמה מקודמי, שאני מסכים לה, היא לא האמירה העיקרית, כשדובר על השאלה אם זה חוק-יסוד או לא חוק-יסוד, שתהיה אפשרות לעתור לבג"ץ.

מוחמד ברכה: אני לא יוצא, אדוני חבר הכנסת רביץ, מנקודת הנחה שכל ממשלה שתקום במדינת ישראל תפעל בניגוד לחוק הזה, אם יתקבל.

מוחמד ברכה: אני רוצה לשפוט לקולא.

יאיר פרץ: הפרשנות של בג"ץ מפחידה אותנו.

מוחמד ברכה: אדוני חבר הכנסת יאיר פרץ, אני רוצה להניח באמת ובתמים שממשלה תהיה מחויבת לחוקים שנחוקק בכנסת, ובג"ץ יידרש לסוגיה הזאת רק במקרים מיוחדים של חריגה בוטה מהחוק ומרוח החוק.

יאיר פרץ: חוק העיסוק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרץ, נא לשבת.

מוחמד ברכה: חוק-יסוד: חופש העיסוק.

מוחמד ברכה: עצם העובדה שאנחנו מגישים את הצעת החוק הזאת במסגרת של חוק-יסוד, זה דווקא כדי לחזק.

מוחמד ברכה: הרי ההתנגדות של החרדים לחוקי-יסוד לא ביטלה את קיומם של חוקי-יסוד.

מוחמד ברכה: חוקי-יסוד קיימים, אבל הם חסרים את החוק הזה, החוק הזה עם הרגישות החברתית, עם הזכות לשבות, הזכות להתארגן, הזכות לעבודה.

מוחמד ברכה: לכן אי-אפשר להתעטף תמיד בכיסוי הזה, של אי-הסכמה לחוקי-יסוד.

מוחמד ברכה: חוקי-יסוד קיימים, זאת עובדה.

מוחמד ברכה: חשוב שדווקא הזכויות האלה, שאנחנו מדברים עליהן היום, יהיו מעוגנות בחוק-יסוד.

מוחמד ברכה: אנחנו גם מתכוונים בהצעת החוק הזאת שתהיה תקפה לא רק לגבי התנהגות והתנהלות הממשלה, אלא לגבי התנהלות והתנהגות כל רשויות השלטון, כל מי שפועל מטעמן, כל מי שאמונים על הממלכתיות במדינת ישראל, יפעלו על-פי החוק הזה.

מוחמד ברכה: זה גם חוק שעושה צדק בנושא של האפליה בתעסוקה ובשכר, בקידום בעבודה ובשירותים החברתיים, בשל המין או הדת או הגזע או הלאום או המצב המשפחתי או הנטייה המינית.

מוחמד ברכה: דברים כאלה קיימים למכביר, רבותי.

מוחמד ברכה: יש ממוצע שכר בפריפריה שהוא לא ממוצע השכר במרכז.

מוחמד ברכה: יש ממוצע שכר אצל הערבים שהוא לא ממוצע השכר בקרב היהודים.

מוחמד ברכה: לא רוצים להכיר במדינה שהיא מדינה רב-תרבותית, ולא רוצים מדינת כל אזרחיה.

מוחמד ברכה: בסדר, לא רוצים - לא רוצים.

מוחמד ברכה: אבל כשבאים לפרט את הזכויות האנושיות של האזרחים, יש לפחות להתייחס בכבוד לזכויות שמגינות מפני אפליה בשכר ובתעסוקה בגלל דברים שהם לא ממין העניין, שלא קשורים לנושא העבודה עצמה או למיומנות שבעבודה עצמה.

מוחמד ברכה: אין הדעת סובלת, אדוני שר המשפטים, ששר במדינת ישראל יכנה את העובדים "פושעים".

המשפטים יוסף לפיד: זה לא נכון, זה שקר.

מוחמד ברכה: תהיה לך הזדמנות להגיד את זה מעל הבמה מייד אחרי.

מוחמד ברכה: הייתי אומר שהיום העובדים הפכו לקורבנות של פשע חברתי.

מוחמד ברכה: רק אתמול פורסם הגירעון במאזן התשלומים של המדינה, הוא הגבוה ביותר והוא גדל כל הזמן.

מוחמד ברכה: כנראה הממשלה תידרש לקיצוץ נוסף, החמישי, בתקציב 2003.

מוחמד ברכה: לאן מדרדרים את האנשים ואת המשק?

יצחק וקנין: לממשלה הזאת אין סייעתא דשמיא; חבל על הזמן, זה לא יעזור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת וקנין, אבל חבר הכנסת ברכה צריך לסיים.

מוחמד ברכה: מדברים הרבה על המשק כאילו המשק הוא כוחות כלכליים, הון גדול וכו'.

מוחמד ברכה: בשבילי, בשבילכם, שנשלחתם על-ידי הציבור, המשק הוא קודם כול האנשים, המשק הוא קודם כול בני-אדם.

מוחמד ברכה: לכן, אם בתקופה הקרובה אנחנו צפויים למכות נוספות, חשוב שהכנסת, ביוזמתה, תגונן על האנשים החלשים ותצביע בעד הצעות החוק הנוגעות לזכויות חברתיות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: השר ישיב על ארבע הצעות החוק שזה עתה נימקו המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעות יהיו בוודאי הצבעות נפרדות על כל הצעה והצעה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, קודם כול אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת מוחמד ברכה, לפני שדבר שהוא בדותה גמורה ייהפך לנחלת הכלל.

המשפטים יוסף לפיד: מעולם לא קראתי לציבור העובדים "פושעים".

המשפטים יוסף לפיד: כאשר אתה, חבר הכנסת פרץ, הובלת את השביתה הכללית האחרונה, שגרמה נזק עצום לכלכלת המדינה בזמן הכי גרוע שרק אפשר, אמרתי שהשביתה הזאת היא פשע.

המשפטים יוסף לפיד: הואיל ואתם ארגנתם את הפשע הזה, אמרתי שזה פשע מאורגן.

המשפטים יוסף לפיד: זה ביטוי מאוד מדויק וקולע.

המשפטים יוסף לפיד: מעולם לא קראתי לציבור העובדים "פושעים", חלילה.

המשפטים יוסף לפיד: אודה לכם אם לא תחזרו על הבדותה הזאת.

המשפטים יוסף לפיד: גם אם עד עכשיו יכולת לטעון שאולי הזיכרון מטעה אותך, עכשיו רעננתי את זיכרונך ואתה לא יכול לטעון יותר לטעות בתום לב.

המשפטים יוסף לפיד: עכשיו לגופו של עניין.

המשפטים יוסף לפיד: מפלגת שינוי ואני, אני מניח שגם השותפים שלנו בליכוד, בהחלט מצדדים ברעיונות ובעקרונות הטמונים בהצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

המשפטים יוסף לפיד: חקיקה כזאת חייבת להוות חלק אינטגרלי של החוקה שתקום בישראל, אני מקווה שבקדנציה של הממשלה הנוכחית.

המשפטים יוסף לפיד: הרעיונות האלה נכונים עד כדי כך - מה שנקרא self evident, שאני באמת תוהה כיצד אתם, שהייתם בשלטון לפני 50 שנה, לפני 40, 30 ולפני 20 שנה, אף פעם לא עלה בדעתכם לחוקק את החוק הזה.

המשפטים יוסף לפיד: איפה הייתם?

המשפטים יוסף לפיד: אתם ישבתם בממשלות עם רוב עצום?

אברהם בורג: חיכינו שאתה תהיה שר המשפטים, לזה חיכינו.

המשפטים יוסף לפיד: למה חיכיתם?

המשפטים יוסף לפיד: מי מנע בעדכם?

המשפטים יוסף לפיד: איך זה שלא עלה בדעתכם שדבר שהוא כל כך חשוב, שהוא כל כך יסודי לקיומה של חברה בת-חורין במדינה דמוקרטית - - -

אברהם בורג: אנחנו לא בסדר, אבל אתה?

המשפטים יוסף לפיד: מפלגת העבודה יחד עם מרצ היו בשלטון עשרות בשנים ולא נזכרו.

אברהם בורג: אנחנו לא בסדר, אבל מה אתך?

המשפטים יוסף לפיד: פתאום גיליתם?

המשפטים יוסף לפיד: הה, הה.

חיים אורון: - - -

רן כהן: מי שטרפד את זה - - -

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, מה שעשיתם פה היה חגיגה של צביעות, כי יכולתם לחוקק את החוק הזה עשרות פעמים, לפני 10, 20, 30, 40 ו-50 שנה.

אברהם בורג: מה אתך?

אברהם בורג: מה אתך?

חיים אורון: כמה פעמים - - -

אבשלום וילן: מי מדבר – שר המשפטים או ארצ'י באנקר?

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש ממך, בלי עלבונות אישיים, חבר הכנסת וילן, כי אני אגיד למה אתה דומה, וזה יהיה מאוד לא נעים.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אנחנו נחוקק חוק כזה כחלק מהחוקה.

המשפטים יוסף לפיד: ועדת החוקה, חוק ומשפט טורחת על הכנת השלמת החוקה, היא אפילו מינתה ועדת משנה שטורחת על ניסוח חוק כזה.

המשפטים יוסף לפיד: בוועדת המשנה יושבות שתי חברות כנסת – האחת היא חברת כנסת של שינוי, עורכת-הדין אתי לבני, והשנייה, חברת הכנסת פרופסור יולי תמיר מהמפלגה שלכם, שעובדת על החקיקה הזאת.

המשפטים יוסף לפיד: אולי אתם מוכנים לדבר אתה, אולי אתם מוכנים לתאם עמדות, אולי אתם מוכנים ללמוד ממנה כשהיא טורחת עכשיו על ניסוח חוק שאתה הצעת פה.

המשפטים יוסף לפיד: זה רק אומר שאין אצלכם תיאום מינימלי.

חיים אורון: אנחנו נתאם אתה, אין בעיה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורון, הקריאה נשמעה, מספיק.

חיים אורון: למה אתה לא אומר את האמת?

חיים אורון: תגיד את האמת - - - הסכם עם המפד"ל.

המשפטים יוסף לפיד: אומנם מעולם לא שמעתם על שיתוף פעולה של מפלגות בקואליציה, אבל אנחנו כן מקיימים משמעת קואליציונית.

המשפטים יוסף לפיד: הקואליציה הזאת תחוקק את חוקי-היסוד שעדיין חסרים, בשיתוף פעולה בין חבריה.

המשפטים יוסף לפיד: זה בוודאי חידוש, אתם מעולם לא שיתפתם פעולה בשום קואליציה, ולכן אתם לא יודעים מה זה.

חיים אורון: אנחנו כמוכם?

המשפטים יוסף לפיד: אילו ידעתם מה זה, אולי לא הייתם יושבים עכשיו באופוזיציה.

חיים אורון: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורון, אתה נואם נאום מול נאום.

מוחמד ברכה: זה לא יכול להיות.

מוחמד ברכה: זה לא מקובל.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו נבוא לכנסת הזאת עם חוקה מגובשת.

המשפטים יוסף לפיד: אתם יודעים טוב מאוד, לפחות האנשים הרציניים שבשורות האופוזיציה.

המשפטים יוסף לפיד: אני עונה בעיקר לחבר הכנסת פינס-פז, שמשוחח עכשיו.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת פינס-פז, אליך אני מדבר, אתה באת עם הצעה, אתה לא מכבד אותי אפילו בכך שתקשיב לתשובתי.

אברהם בורג: היללת אותו עד עכשיו.

המשפטים יוסף לפיד: אתם יודעים, לפחות אלה שמתכוונים לכך ברצינות, שהחוק הראשון שחייבים לחוקק בהקשר זה הוא לא חוק-יסוד: זכויות חברתיות אלא חוק-יסוד: החקיקה, כי כרגע אין לנו אינסטרומנט חוקתי לחוקק חוקי-יסוד.

המשפטים יוסף לפיד: כל מי שעושה בזה לשמו של העניין ולא לשמה של דמגוגיה, מבין את זה היטב.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו רוצים להעביר תחילה את חוק-יסוד: החקיקה, כולנו נצביע בעדו, ואחר כך, על הבסיס של חוק-יסוד: החקיקה, נחוקק את החוקים שעדיין חסרים להשלמת החוקה.

המשפטים יוסף לפיד: הואיל ואתם הקדמתם את המאוחר, הואיל ולא שמעתם לעצת חברים שמבינים מהו הסדר החוקתי הנכון ומנסים לפעול על-פי זה, אלא אתם רק עושים פה הצגות, אנחנו לא נוכל להצביע בעד חוק שאנחנו חושבים שאנחנו עצמנו נביא חוק דומה לו לכנסת - -

זהבה גלאון: - - -

המשפטים יוסף לפיד: - - כאשר הזמן יבשיל, ואז אתם תוכלו להצביע אתנו בעד החוק הזה.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: האם המציעים רוצים להתייחס, כל אחד בשתיים-שלוש דקות?

רן כהן: חמש דקות.

ראובן ריבלין: אתה רשאי חמש דקות, לא אמרתי שלא.

ראובן ריבלין: אבל הצעתי לך לקצר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני חייב לומר לך, שלפעמים כושר וכחנותו של אדם עולה על מצפונו, על שכלו ועל הגיונו.

רן כהן: איני יכול להגיד לך אחרי הנאום הזה שלך מחמאה יותר גדולה מזו.

רן כהן: הלוא אתה יודע בתור שר המשפטים, אני מקווה, שהכנת חוק-יסוד או הכנת חוקה, אינם עומדים כלל וכלל בסתירה לחקיקת חוק-יסוד אחר.

רן כהן: אז מה אתה מעלה את זה כאן כטיעון?

רן כהן: זה דבר ראשון.

רן כהן: דבר שני, עם כל הכבוד לך, שר המשפטים, היה כדאי שתלמד ותעשה שיעורי-בית.

רן כהן: חוק-יסוד: זכויות חברתיות עלה כבר מזמן בכנסת.

רן כהן: בעבר מי שטרפד אותו היה אריה דרעי.

רן כהן: עכשיו מי שמטרפד את זה הוא טומי לפיד.

רן כהן: אז אל תגיד איפה הייתם.

רן כהן: אנחנו היינו פה, אתה לא היית פה.

רן כהן: אנחנו העלינו את החוק הזה בגלל עניינו למדינת ישראל.

רן כהן: אבל אז אריה דרעי עמד בראש ש"ס ואמר, לא תקום חוקה לישראל שתכלול חוקי-יסוד.

רן כהן: עכשיו בא טומי לפיד ועושה את מה שאריה דרעי עשה אז.

רן כהן: מה אתה בא בטענות?

ראובן ריבלין: בכנסת הארבע-עשרה.

רן כהן: הדבר השלישי שאני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים: בחקיקה אין מוקדם ומאוחר.

רן כהן: לא באים בטענה נגד חקיקה חדשה, מדוע היא לא עלתה בעבר.

רן כהן: מותר שיהיו לך דעות שלך, מותר לכנסת השש-עשרה שיהיו לה דעות משלה, והיא תחוקק חקיקה נוספת על החקיקה המפוארת שמדינת ישראל חוקקה בעבר.

רן כהן: הטיעונים שלך שזה לא היה בעבר אינם ממין העניין.

רן כהן: אומר לך למה הם לא ממין העניין.

רן כהן: כי בעצם מה קרה?

רן כהן: מדינת ישראל חוקקה בכבוד את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

רן כהן: בחוק הזה מעוגנת למשל הזכות לקניין, אבל אין בו הזכות האלמנטרית של עובדי ישראל לעבודה.

רן כהן: זה בא בסתירה, או שזה בא בהשלמה?

רן כהן: אתן לך דוגמה שנייה: כאשר חוקקנו את חוק-יסוד: חופש העיסוק, הוא לא בא להבטיח את הרווחה האלמנטרית שהאדם בישראל והאזרח בישראל זכאים לה.

רן כהן: זה בא עכשיו בחוק-יסוד: זכויות חברתיות.

רן כהן: אתן לך דוגמה מהיום, שר המשפטים, לא יהיה לך נעים לשמוע אותה, והיום אנחנו לא דנים על התקציב, אנו דנים על דמותה העתידית של החברה בישראל ועל זכויות האדם בחברה הישראלית.

רן כהן: ישבנו היום בוועדה לזכויות הילד בראשותו של הרב מלכיאור.

רן כהן: נחשפה בפנינו בעיה איומה ונוראה, של ילדים בסיכון שאי-אפשר היום לגאול אותם מהסכנה שבה הם נמצאים במשפחותיהם, כי אין תקציב לשים אותם בפנימיות.

רן כהן: ילד בישראל יש לו זכות להגנה או אין לו? אני מודיע לך, בלי החוק הזה אין לילד בישראל זכות להגנה.

רן כהן: אתן דוגמה נוספת: היום מקצצים, זה מה שנודע לנו בוועדה, את התקציבים של טיפול בילדים בסיכון בקהילה.

רן כהן: אם אין חוק-יסוד: זכויות חברתיות, אין לילדים האלה הגנה.

רן כהן: ואתה, טומי לפיד, בא לכאן במצפון נקי ואומר שזה לא העיתוי לחוקק חוק כזה?

רן כהן: זה לא העיתוי שלילדי ישראל תהיה הזכות, אחרי הפרסומים האדירים על המקום שאנחנו נמצאים, על המקום שילדי ישראל נמצאים בו מבחינה השכלתית, מבחינת הרמה ביחס לשאר מדינות העולם?

רן כהן: אתה יודע מה, טומי לפיד?

רן כהן: היום ילדים יהודים בישראל נמצאים בנחיתות לעומת ילדים יהודים בקהילות בעולם.

רן כהן: זה כשל ציוני.

רן כהן: זה כשל של הממד האנושי של הציונות.

רן כהן: זה לא קיים אצלנו בזכויות יסוד, אז אתה בא עכשיו לומר לנו שהחוק הזה מיותר?

רן כהן: זו לא העת?

רן כהן: להתפלפל ולהתווכח פה בווכחנות רדודה?

ראובן ריבלין: נא לסיים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כל מה שאנחנו רוצים הוא שיהיה לממשלה, אדוני ראש הממשלה, דבר אחד: אתם לא רוצים להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית?

רן כהן: בסדר.

רן כהן: אתם רוצים לעשות את זה בקצב שלכם?

רן כהן: בסדר.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: אתם רוצים לבוא היום ולהפיל בקריאה טרומית הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, לא להעביר אותה לוועדה שיש לכם בה רוב, ועדת החוקה של הכנסת, כדי שהיא תעשה את זה בדרכה, בזמנה, בקצבה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, נא לסיים.

רן כהן: אני מציע לכם, לסיום, תנו לזה לעבור בקריאה טרומית, ותעשו את זה בקצב שבו אתם והכנסת יכולים לעשות את זה.

רן כהן: זה יהיה הרבה הרבה יותר מכובד.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי ביקש, אבל למה, אדוני, חבר הכנסת עמיר פרץ, לא ביקש?

ראובן ריבלין: אדוני לא מכיר את הפרוצדורה?

ראובן ריבלין: כל מי שמבקש להשיב על ההתנגדות, בא למזכירות ומבקש.

ראובן ריבלין: ראיתי את זה לפני, ולא אקפח אותך.

ראובן ריבלין: אבל לא יכול להיות שלא נוכל לכלכל את מעשינו, כי צלצלנו להצבעה כאשר ראינו שאיש לא ביקש להתנגד פרט לחבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אין ספק, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמדובר בחוק חשוב.

אחמד טיבי: שמחתי לשמוע את דבריו של שר המשפטים, שאכן מדובר בחוק חשוב, שראוי שיהיה אפילו חוק שכלול בחוקה.

אחמד טיבי: ההסבר הוא לא הסבר שיכול להתקבל על דעת חברי הכנסת.

אחמד טיבי: יש רגעים שבהם גם חברי הכנסת וגם סיעות הקואליציה צריכים להתעלות על עצמם.

אחמד טיבי: כאשר מגיע נושא שהוא גם ערכי ממדרגה ראשונה, גם מצפוני וגם נוגע לרבדים רחבים ביותר בחברה, צריך לעשות מעשה.

אחמד טיבי: אין קשר בצמתים כאלה, ולא צריך שיהיו קשר או מרות לאחריות הקואליציונית או למשמעת הקואליציונית ולהכרעה המוסרית הקשורה ברצון לעגן חוק-יסוד שמדבר על זכויות אדם בסיסיות, זכויות אזרח בסיסיות, כמו עיגון הזכות לשבות, ביטחון סוציאלי, זכות לעבודה, שכר הוגן וכדומה.

אחמד טיבי: הכנסת הזאת יכולה לרשום את עצמה באופן המכובד ביותר אם היא תחליט היום לקבל - אפילו בקריאה טרומית, ולאחר מכן יהיה דיון בוועדה – את חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

אחמד טיבי: אבל אם היא לא תעשה כן, היא בהחלט תפגע בעצמה ובשם הטוב של נציגי הציבור ונבחריו, בעיקר אלה שנבחרו על-ידי אנשים הזקוקים להגנתו של חוק-יסוד זה.

אחמד טיבי: כוונתי לשכבות החלשות שהביאו לבחירתם של כמעט 90% מחברי הכנסת שיושבים באגף הזה משמאלי, לרבות חבר הכנסת סער, שמשתמש בדורסנות של המשמעת הקואליציונית כדי לכפות על חברי הכנסת עמדה שאחדים כבר אומרים שהיא לא על דעתם.

ראובן ריבלין: עיניך מטעות אותך, כאשר אתה חושב שהוא משמאלך.

אחמד טיבי: רק באופן גיאוגרפי, מבחינת חלוקת מקום באולם המליאה, אדוני.

אחמד טיבי: אני כמעט לא מכיר אדם שעומד מימיני כמו גדעון סער, רק הקיר שמאחוריו.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, עיני רבים במדינה נשואות אל הכנסת כדי לדעת אם היא מסוגלת להגן על כבודו ועל חירותו של האזרח, ומה יכול לאחד את הבית הזה יותר מאשר חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שיכול לאחד את כל קצוות הבית, ימין ושמאל, יהודים וערבים?

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הכנסת תחטא לעצמה כאשר היא לא תלך בדרכן של דמוקרטיות ליברליות אחרות בעולם, שעיגנו בזכות יסוד - - -

צבי הנדל: - - -

אחמד טיבי: כל פעם שאני אומר דמוקרטיה, אתה מתקומם, חבר הכנסת וסגן השר הנדל.

אחמד טיבי: זה עושה לך אלרגיה.

אחמד טיבי: יש פריחה על הגוף שלך, כשאתה שומע דמוקרטיה.

אחמד טיבי: זה גורם לך לעליית לחץ דם.

אחמד טיבי: עוד מעט זה יגרום לך להלם.

אחמד טיבי: אני חרד לבריאות שלך, בגלל הדמוקרטיה – רק בגלל המלה, לא בגלל היישום.

צבי הנדל: בגללך.

אחמד טיבי: אז כנראה יהיה לך הלם.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברי הקואליציה לאזור אומץ ולהתקומם נגד המשמעת הקואליציונית, שפוגעת בזכויות יסוד של בוחריהם שלהם ושל השכבות החלשות במדינת ישראל.

אחמד טיבי: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: לפנים משורת הדין, חבר הכנסת פרץ, אתן לך אפשרות לדבר שלוש דקות.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה אני מבקש מאדוני להקפיד על זכויותיו כחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן הערה לחברת הכנסת תמיר, לאור ציון שמה על-ידי שר המשפטים.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט רוצה להעיר משפט, ואז אנחנו נצביע.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמד כאן שר המשפטים.

עמיר פרץ: כולם יודעים שלהתחרות אתו בבוטות ובגסות, זה לא דבר פשוט; כולם יודעים גם שהוא איש מאוד מאוד מתוחכם; כולם יודעים שהערמומיות שלו היא דבר יוצאת דופן; אבל ששר המשפטים יהיה האיש שיישא היום את הדגל של המוסר הכפול?

עמיר פרץ: אדוני שר המשפטים, אתה עמדת פה קדנציה שלמה ואמרת לאנשי מרצ ולאנשי מפלגת העבודה כמה הם מעדיפים את ה"וולבו" - כי ההסכם הקואליציוני מפחיד אותם.

עמיר פרץ: אדוני שר המשפטים, מה ההבדל בינך לבין אחרים, שכל כך הטפת להם?

דליה איציק: אפשר לבקש משר המשפטים שיקשיב?

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים, הם מבקשים לענות לך על תשובתך.

ראובן ריבלין: כמובן אני לא יכול לחייב אותך להקשיב, אבל הם מבקשים, ואני מעביר את בקשתם.

ראובן ריבלין: רבותי, אין לנו קוד אתי שמחייב אותנו להקשיב ולא לדבר כשאחרים מדברים.

ראובן ריבלין: העניין הוא שכולם שמים לב שזה מפריע שמדברים כשהם נמצאים על הדוכן.

ראובן ריבלין: כשהם נמצאים למטה, באותו רגע הם שוכחים, וכל אחד דורש כמובן את כבודו כשהוא נמצא על הדוכן.

עמיר פרץ: לא, אם השר לא רוצה להקשיב - זה בסדר.

ראובן ריבלין: אני הפניתי את תשומת לבו, זה עניינו.

עמיר פרץ: אדוני שר המשפטים, המוסר הכפול שאתה משתמש בו באמנות כל כך גדולה – תאמין לי שאני מקנא בך.

עמיר פרץ: איך פתאום יש לך תדמית של הצדיק הגדול, של הליברל הגדול?

עמיר פרץ: אתה עומד בלי בושה, ואומר, כעורך-דין מתוחכם, שלא קראת לעובדים בישראל פושעים, ואחר כך אתה מסביר.

עמיר פרץ: אתה אומר: אמרתי שהשביתה היא פשע, אמרתי שאתם ארגנתם זאת – לכן, זה פשע מאורגן.

עמיר פרץ: אבל אין דבר כזה פשע בלי מבצעים, כי השובתים מבחינתך הם פושעים.

עמיר פרץ: אתה איש שמוציא מתוך מדינת ישראל קבוצות שלמות, כי בשבילך העניים הם דבר מיותר.

עמיר פרץ: אם היית יכול להעלים אותם מהארץ, היית מעלים אותם.

עמיר פרץ: קבוצות חברתיות שנאבקות, מקימות את הארץ, משרתות את המדינה יותר טוב ממך, כי האנשים שגרים בירוחם ובקריית-שמונה, גם אם בגלל אנשים כמוך אין להם היום עבודה, הם משרתים את מדינת ישראל טוב ממך, למרות ההצטחצחות המוגזמת של שפתך, שכביכול נקייה.

עמיר פרץ: אדוני שר המשפטים, אני התלבטתי מאוד באותו יום קשה.

עמיר פרץ: הרי רק בשל דבריך צריך חוק-יסוד: זכויות חברתיות, כי אתה בדבריך, אתה נציג הממשלה.

עמיר פרץ: אם אותם פושעים שפשעו, עשו מעשה פשע, מדוע הממשלה לא הלכה לבית-המשפט להוציא צו מניעה?

עמיר פרץ: נראה שהפושעים האלה הם אלה שעושים את המעשים החוקיים, הם אלה שמייצרים, הם אלה שבונים, הם אלה שעושים.

עמיר פרץ: אני התלבטתי מאוד אם להגיש תלונה נגדך בוועדת האתיקה, אבל מאחר שגם היום חזרת על דבריך, אני מודיע לך שאני אפנה לוועדת האתיקה, כדי שאתה כשר המשפטים תבוא ותסביר מדוע אתה מכנה ציבורים בישראל פושעים, ולא הולך לטפל בהם.

עמיר פרץ: אז נראה כיצד אתה מצליח להתחמק בשפתך הערמומית והמתוחכמת, כדי שלא תסתיר את המוסר הכפול שלך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אתה אחריה.

יולי תמיר: אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אכן אמת הדבר שחברת הכנסת אתי לבני ואני עובדות על הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, במסגרת בקשתו של חבר הכנסת מיכאל איתן ועבודת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי תמיר: נדמה לי שאין כל מניעה, שבהצבעה הנוכחית יתקבלו ההצעות הנוכחיות בקריאה טרומית ויועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם הן יצטרפו לדיון וימתינו לניסוח הכולל שיוגש על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי תמיר: נדמה לי שזה גם מקובל על ועדת החוקה, חוק ומשפט עצמה, כך שאין בטענה כדי למנוע תמיכה בהצעות הנוכחיות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בזה את כבר מרחיבה.

ראובן ריבלין: רצית להבהיר שמה שייחסו לך הוא לא שלם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפנינו ארבע הצעות חוק לקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חברי הכנסת חיים אורון, רן כהן וזהבה גלאון - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 64 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 31 בעד, 64 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 65 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 31 בעד, 65 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות של חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 65 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 31 בעד, 65 נגד, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של אופיר פינס לא עברה.

ראובן ריבלין: אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 63 נמנעים- אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 32 בעד, 63 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם הצעת חוק זו לא עברה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, ואנחנו ממשיכים מייד לאחר מכן בסדר-היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין להגנה על הייצור המקומי) (הוראת שעה), התשס"ג-2003.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האמור - אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מייד לאחר מכן עוברים להצעת חוק פרטית של חבר הכנסת גפני.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה: מטעם סיעת העבודה-מימד, במקום חבר הכנסת אלי בן-מנחם יכהן חבר הכנסת עמרם מצנע.

): תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק פרטית פ/22, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (שופטי תעבורה), התשס"ג-2003 - ינמק מהמקום חבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: אני מבין שהממשלה אינה מתנגדת, שר המשפטים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול קיימה הכנסת ביוזמתו של חברי הרב אייכלר דיון על המאבק בתאונות הדרכים.

משה גפני: הצעת החוק שלי באה להשוות את מעמדם של שופטי התעבורה לשופטי בית-משפט השלום.

משה גפני: בניסוח שלי : "בפקודת התעבורה, בסעיף 26, בסופו יבוא: 'הוראה זו תחול רק בהתקיים הוראה דומה לגבי שופטי בית-משפט השלום'".

משה גפני: ההתייחסות של המערכת המשפטית לשופטי תעבורה כנחותי דרגה לעומת שופטי בית-משפט השלום, כאשר יש מצב של מאבק כל כך קשה בתאונות הדרכים שזה הופך להיות דבר חמור ונורא ואיום - אני מציע להשוות.

משה גפני: כאשר יש דיון בבית-משפט השלום על תביעה כספית, השופטים שם קבועים.

משה גפני: אני מציע ששופטי בית-משפט השלום יהיו זמניים, כמו שופטי בית המשפט לתעבורה, או להיפך, אבל לא יכול להיות ששופטי בית-המשפט לתעבורה יהיו נחותי דרגה.

משה גפני: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, יש לי הנאה מיוחדת לתמוך פעם במשהו שחבר הכנסת גפני מציע.

המשפטים יוסף לפיד: אני חושב שהסדר הישן, ששופטי תעבורה נתמנו לשנה, או עוד לשנה, ואז נתנו להם קביעות, הוא מיושן.

המשפטים יוסף לפיד: דוח-זמיר כבר קבע שאין טעם לאפליה כזאת, מה עוד שהתנאים שבהם הם מתקבלים לעבודתם זהים לחלוטין לתנאים של שופטי השלום.

המשפטים יוסף לפיד: אין סיבה שלא נשווה.

המשפטים יוסף לפיד: גם בהצעות של ועדת-אור, שאנחנו מקווים להעביר בכנסת, מופיע סעיף שמציע זאת, כך שאין שום סיבה שנתנגד.

המשפטים יוסף לפיד: אלא מה?

המשפטים יוסף לפיד: בהצעה של חבר הכנסת גפני יש שוני טכני לעומת מה שנציע להעביר, ולכן סיכמנו - אני אומר את זה על דעתך, חבר הכנסת גפני - שהוא ימתין, כדי שנתאים את ההצעה שלו להצעה של משרד המשפטים, ואנחנו נצביע אתך, כבר עכשיו.

רוני בר-און: ההצעה היא להשוות - - -

המשפטים יוסף לפיד: ההצעה היא להשוות את תנאי שופטי התעבורה לתנאים של שופטי השלום.

המשפטים יוסף לפיד: אני אומר שנצביע בעד.

ראובן ריבלין: תודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: האם שמעתי ששר המשפטים אמר להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה?

ראובן ריבלין: נושא שופטים בישראל הוא רק בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: - - -

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת איתן מתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: נא לעלות.

המשפטים יוסף לפיד: ועדת חוקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן מתנגד.

ראובן ריבלין: נא לעלות לנמק.

ראובן ריבלין: יש לו שלוש דקות לנמק את התנגדותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן בקיא בתקנון, והוא יודע.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פעם ראשונה אני רואה תופעה ששר המשפטים מגיש תשובה שנוגעת למינויי שופטים והנושא הזה אמור להיות נדון, כביכול, בוועדת הכלכלה.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא אמרתי.

המשפטים יוסף לפיד: אמרתי ועדת חוקה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני לא מתייחס למה שאתה אומר, אני מתייחס למה שכתוב בנייר.

מיכאל איתן: כאן, בסדר-היום שלנו כתוב - - -

קריאה: טעות - - -

מיכאל איתן: אם זו טעות, אני חוזר בי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת איתן אשר עמד על המשמר, אבל הטעות היא טעות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבקש להעביר לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: קודם זה יעבור, אחר כך אדוני יאמר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 72 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (שופטי תעבורה), התשס"ג-‏2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, ברוב של 72, באין מתנגדים ונמנע אחד אני קובע שהצעת החוק עברה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, האם אדוני מציע להעביר לוועדת הכלכלה?

ראובן ריבלין: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת על מנת שתקבע לאיזו ועדה צריך להעבירה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - כפיפות לחוקי מדינת ישראל), התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/393, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, עשר דקות לרשות אדוני.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פונה אליך, ואני פונה אל שר המשפטים להגיב עניינית על ההצעה, ולא להפוך את הבמה הזאת, כל פעם שמגיעים נושאים שנויים במחלוקת, לבמת התנצחויות מיותרת.

אבשלום וילן: מה הבעיה בחוק הקיים של שירותי הדת היהודיים?

אבשלום וילן: כתוב: "המועצה הדתית וחבריה יפעלו לפי פסיקת הרבנות המקומית והרבנות הראשית לישראל בכל עניין שבתחום תפקידיה וסמכויותיה של המועצה הדתית".

אבשלום וילן: אני מציע להוסיף משפט: "וכל עוד אינם סותרים כל דין או את פסיקת בית-המשפט העליון".

אבשלום וילן: אני פונה פה לשר המשפטים.

אבשלום וילן: אתה יודע, בוודאי, שהיו לא מעט מקרים שבהם נוצרו סתירות בין הפסיקה של בתי-הדין הרבניים, בעיקר בשני נושאים.

אבשלום וילן: האחד, מה שנקרא "אשה מורדת", אם בית-הדין מכריז עליה שהיא אשה מורדת היא לא זכאית למזונות, אף שמבחינת חוקי ישראל היא כן זכאית, וכאשר כל הנושאים הללו מגיעים לבג"ץ, בדרך כלל בג"ץ פוסק לזכות האשה.

אבשלום וילן: הנושא השני שבו בתי-הדין הרבניים "מתפרעים", הוא נושא חלוקת ירושות.

ישראל אייכלר: אני מבקש למחוק את המלה "מתפרעים".

אבשלום וילן: מחקתי.

אבשלום וילן: לכן אני פונה אליך, שר המשפטים, ואני שואל אותך שאלה ישירה: מדוע ממשלת ישראל לא יכולה לקבל את התיקון הזה?

אבשלום וילן: אם יש הסכמים קואליציוניים - אני מבין.

אבשלום וילן: אבל עניינית, מבחינת הכפיפות הברורה, ראוי שנפתור את המצב האבסורדי שבתי-דין למשפחה פוסקים דבר אחד, ובכמה מקרים בתי-דין רבניים פוסקים משהו אחר, ובסופו של דבר, כאשר הדברים מגיעים לבג"ץ, זה ברור.

אבשלום וילן: לכן אני אומר יותר מזה: אם שר המשפטים מבקש שיקול דעת נוסף, אני מוכן להצביע במועד אחר, אבל אני חושב שבנושא הזה יש קונסנזוס מרחיק לכת בבית הזה, ואני מבקש מהקואליציה, במקרה זה, לתמוך בתיקון להצעת החוק.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: סגן השר לענייני דתות, חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת וילן, אם תואיל לשמוע את התשובה, אולי תסיר את ההצעה בעצמך.

יצחק לוי: ההצעה שלך אינה נוגעת כלל וכלל לבתי-דין רבניים, אלא למועצות דתיות.

יצחק לוי: מדובר בשני גופים שונים לגמרי.

יצחק לוי: אין דוגמה שמועצה דתית קיבלה החלטה נגד פסיקה של בית-המשפט העליון.

יצחק לוי: אין דוגמה כזאת.

יצחק לוי: לקראת התשובה הזאת חיפשתי ולא מצאתי.

מוחמד ברכה: אדוני סגן השר, סליחה.

מוחמד ברכה: רבותי שם, חברי הכנסת הרצוג, כבל, בבקשה.

מוחמד ברכה: קולכם נשמע ברמה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני, סגן השר.

יצחק לוי: ובכן, אין מקרה כזה.

יצחק לוי: אתה הבאת דוגמאות של בתי-דין רבניים - זה חוק אחר.

יצחק לוי: תביא תיקון לחוק בתי-דין רבניים, נדון בו.

יצחק לוי: בחוק שירותי הדת מדובר אך ורק במועצות דתיות, ולכן אין צורך בחקיקה הזאת, פשוט כי זה לא קרה.

יצחק לוי: בדרך כלל מחוקקים ומתקנים כאשר קורה.

יצחק לוי: דבר שני - ממשלת ישראל לא תעשה כרגע שום שינוי בחוק שירותי הדת, כי היא עומדת להציג חוק חדש בנושא שירותי הדת היהודיים.

יצחק לוי: יש ועדת שרים שמתכנסת השבוע בראשות השר אולמרט.

יצחק לוי: אנחנו הולכים לקבל הצעה חדשה לגבי מבנה חדש לשירותי דת.

יצחק לוי: המועצות הדתיות יחדלו להתקיים, וממילא אין טעם כרגע לבוא ולעשות תיקונים שעד שייעשו יהיה מבנה חדש של שירותי דת.

אבשלום וילן: - - -

יצחק לוי: חבר הכנסת וילן, אני אומר שהדוגמאות שהבאת לא שייכות לעניין הזה.

יצחק לוי: אני רק אומר לך שבאופן כללי ממשלת ישראל לא הולכת עכשיו לתקן את החוק הישן.

יצחק לוי: גם אם יובאו תיקונים אחרים, הממשלה הולכת לחוק שירותי דת חדש, כאשר היא תגיש תפיסה חדשה לגמרי בעניין שירותי הדת, ואנחנו כרגע, על-פי החלטת ממשלת ישראל, לא נתחיל לתקן את החוק הישן.

יצחק לוי: מלבד זה, כל העניין שהבאת אינו נוגע לחוק הזה כלל.

יצחק לוי: אני, אם כן, מציע לחבר הכנסת עצמו להסיר את ההצעה, אבל אם לא - אני מציע לכנסת להתנגד להצעת החוק.

יצחק לוי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני סגן השר.

מוחמד ברכה: חברים, כל אחד ייקח את מקומו.

מוחמד ברכה: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים - - - אה, אדוני.

אבשלום וילן: מותר לי גם להתנגד.

מוחמד ברכה: אבל אתה צריך לבקש.

אבשלום וילן: לא, כאשר השר מבקש להסיר - - -

מוחמד ברכה: אתה צריך לבקש מהמזכיר ולא לעלות אוטומטית.

אבשלום וילן: היושב-ראש שואל אותי, קבוע.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: הוא לא צריך לשאול אותך.

מוחמד ברכה: אתה צריך לבקש.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, בקצרה.

אבשלום וילן: קודם כול, הדוגמאות שהבאתי הן דוגמאות מהחיים, אבל פני אינן להתנצחות.

אבשלום וילן: אתה אומר דבר פשוט: ממשלת ישראל עומדת להביא חוק לכנסת, חוק חדש, שירותי דת, לרבות ביטול המועצות הדתיות והעברת הסמכות.

אבשלום וילן: אז אני מציע הצעה מאוד פשוטה - למה לריב?

אבשלום וילן: בוא נעביר את החוק בקריאה טרומית, אני מתחייב מעל הדוכן שלא להתקדם צעד אחד לפני החוק שלכם ולפני שנראה איך אתם פותרים בחוק החדש את הבעיות שאני העליתי לגבי החוק.

אבשלום וילן: מדוע לא? זה נעשה תמיד.

אבשלום וילן: מדוע לא?

יצחק לוי: - - -

אבשלום וילן: אני טיפלתי בכמה מקרים - איך הגעתי לחוק?

אבשלום וילן: - אראה לך אותם אחרי זה.

יצחק לוי: הבעיה לא קיימת.

יצחק לוי: בתי-דין זה לא מועצות דתיות.

אבשלום וילן: לא, לא.

אבשלום וילן: קראתי.

אבשלום וילן: קראתי בטקסט.

אבשלום וילן: הראיתי לך, קראתי קודם.

אבשלום וילן: סגן שר הדתות, אני מציע לך לקבל את הצעתי.

מיכאל מלכיאור: אבל אלה מקרים של בתי-דין.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק שלך נוגעת למועצות דתיות.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אתה מקבל את הצעתו, אדוני סגן השר?

יצחק לוי: לא.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו נעבור להצבעה - אני אגיד את זה שוב.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת וילן, אני רוצה להבהיר לך ולכל חברי הכנסת: חבר כנסת לא יעלה על הדוכן אלא אם ייקרא על-ידי יושב-ראש הישיבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - כפיפות לחוקי מדינת ישראל), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

מוחמד ברכה: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 54 נמנעים - 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - כפיפות לחוקי מדינת ישראל), התשס"ג-2003, נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק לא נתקבלה, ברוב של 55 חברי הכנסת - לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת - מול 22 נגד ושלושה נמנעים.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת, כאמור, לא נתקבלה.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

מוחמד ברכה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד לימוד לתואר ראשון), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול, שמספרה פ/589.

מוחמד ברכה: ינמק חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל כוללת כמה שדות של מוסדות אקדמיים - אוניברסיטאות, מכללות המתמחות בתחומים מקצועיים מוגדרים מראש, מכללות אזוריות ומכללות פרטיות.

אחמד טיבי: המימון המרכזי של מערכת ההשכלה הגבוהה הוא תקציב ממשלתי, תקציבי ממשלה.

אחמד טיבי: תקציב ההשכלה הגבוהה הוא עצמאי, ממש כשל משרד ממשלתי.

אחמד טיבי: הוא נפרד מתקציב משרד החינוך.

אחמד טיבי: הוועדה לתכנון ולתקצוב, בתיאום עם נציגי האוצר וחברי ועדת הכספים של הכנסת, מחלקים את התקציב בין האוניברסיטאות והמוסדות האקדמיים השונים.

אחמד טיבי: הרחבת האוניברסיטאות, אדוני היושב-ראש, פתיחתן של מכללות פרטיות וגם אזוריות, מאפשרות גידול במספר התלמידים הלומדים לתואר אקדמי בישראל.

אחמד טיבי: עם זאת, לא חל שיפור במצבם של הסטודנטים בישראל באפיקים השונים.

אחמד טיבי: הצעת חוק זו מועלית בשל כמה גורמים, ביניהם מחסור במלגות ובסיוע כלכלי לסטודנטים למימון הלימודים; שיעור שכר הלימוד השנתי במוסדות להשכלה גבוהה, לרבות שכר הלימוד במכללות - שהינו גבוה מזה הנגבה מהסטודנטים הלומדים באוניברסיטאות; אחוז המס הגבוה הנגבה מסטודנטים ביחס ישיר להכנסתם, ללא כל התחשבות במצבם הכלכלי, התעסוקתי, המשפחתי וכדומה.

אחמד טיבי: לפי נתוני המועצה להשכלה גבוהה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שכר הלימוד בשנת 2001, למשל, עמד על סך של 10,463 שקלים בשנה.

אחמד טיבי: שכר הלימוד הזה אינו שכר הלימוד בכלל המוסדות להשכלה גבוהה, אלא בעיקר באוניברסיטאות, ובמכללות שכר הלימוד והעלות גבוהים אפילו הרבה יותר.

אחמד טיבי: לעניין זה, האוכלוסייה הזכאית היא סטודנטים לתואר ראשון.

אחמד טיבי: אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת נקודת זיכוי במס הכנסה בשלוש השנים הראשונות של לימוד לתואר ראשון באוניברסיטה.

אחמד טיבי: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2002, למשל, סך כל התלמידים באוניברסיטאות עמד על 117,525 סטודנטים, מתוכם 75,430 למדו לתואר ראשון.

אחמד טיבי: לעומת זאת, אדוני היושב-ראש, מספר ההרשמות - וזה חשוב - לאוניברסיטאות לשנת הלימודים 2000/01, עמד על 47,700 הרשמות, מתוכן 9,700 פנו לשני מוסדות או יותר ותוצאות ההרשמה היו כדלקמן - כדאי שהבית ידע על כך: 20,800 התקבלו ולומדים, 6,300 התקבלו ואינם לומדים ו-7,200 בקשות נדחו.

אחמד טיבי: מספר הזכאים לתואר ראשון לשנת 2001 לפי אותם נתונים, עמד על 17,268, 1,775 באוניברסיטה הפתוחה ו-11,477 במוסדות להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות.

אחמד טיבי: הווי אומר, כי סך כל הזכאים לתואר ראשון בשנה זו עמד על 30,520.

אחמד טיבי: שיעור התלמידות, אגב, בשנת 2000/01 הוא 56.5%, והתלמידים - 43.5%.

אחמד טיבי: אגב, האחוז הגבוה ביותר של הלומדים באוניברסיטאות הוא בני ובנות 22-24, והוא עמד בשנת 2001 על 44.2% מכלל הלומדים.

אחמד טיבי: אחוז היהודים, אדוני היושב-ראש, הלומדים לתואר ראשון, גבוה פי-עשרה מאחוז הלא-יהודים בכלל האוניברסיטאות במדינת ישראל.

אחמד טיבי: בפני הסטודנט, אדוני היושב-ראש - וזה קשור קשר ישיר להצעת החוק - עומדות כמה אפשרויות לקבל מלגות המתוקצבות על-ידי המדינה: 1.

אחמד טיבי: פר"ח למשל - 29,500 סטודנטים מדי שנה, שווי כל מלגה הוא כ-43% משכר הלימוד השנתי, הווי אומר 4,515 שקל; 2.

אחמד טיבי: קרן הסיוע לעולים של משרד הקליטה העניקה בשנת 2002 117 מיליון שקל, שחלקם הגדול יועד לסטודנטים עולים; 3.

אחמד טיבי: קרן הסיוע המשותפת למשרד החינוך ולמועצה להשכלה גבוהה העניקה מלגות למימון שכר לימוד בשנת 2002 בסך של 56 מיליון שקל; 4.

אחמד טיבי: פיקדון לחייל המשוחרר, ממשרד הביטחון; 5.

אחמד טיבי: מלגות מתקציבי האוניברסיטאות עצמן.

אחמד טיבי: סכום המלגות לכלל תלמידי תואר ראשון מוערך בסכום של כ-500 מיליון שקל לשנה.

אחמד טיבי: נתון זה, במקביל לעלייה במספר הפונים ללימודים אקדמיים, כמו גם מספר הזכאים לתואר בכל סוגי המוסדות להשכלה גבוהה, מחייב מציאת פתרונות בפני הסטודנט העומד בפני קשיים כלכליים מתגברים.

אחמד טיבי: כמו כן, משיחה שהיתה לנו עם מנהלת מלגות וסיוע כלכלי באוניברסיטת תל-אביב עולה, כי בכל שנה מגישים כ-2,200 סטודנטים בקשה לסיוע כלכלי, ורק 50% מהם נענים בחיוב.

אחמד טיבי: סכום מלגה נע בין 2,500 שקל לבין 5,000 שקל, וכולו מגיע מתרומות.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה יכול להיות.

אחמד טיבי: שנית, לא מדובר בחוק-יסוד, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, מדובר בחוק רגיל בקריאה טרומית, שמטרתו להעניק נקודת זיכוי ממס הכנסה לסטודנט בשלוש השנים הראשונות עד קבלת התואר.

אחמד טיבי: כלומר, מדובר בעשרות שקלים, אדוני ראש הממשלה.

אחמד טיבי: מדובר בהקלה של עשרות שקלים לסטודנט, אבל שלא יהיה הדבר קל בעיניכם, כי עשרות שקלים חשובים לסטודנט, לכל סטודנט.

אחמד טיבי: ועל כן, טוב תעשה הכנסת, ובמקרה זה אני פונה לקואליציה, אם לא תפעיל שיקול של משמעת קואליציונית בחוק הזה שהוא לא חוק-יסוד, שהוא הצעת חוק בקריאה טרומית, שמטרתו להקל רק בכמה עשרות שקלים על כל סטודנט לתואר ראשון רק בשלוש השנים הראשונות ללימודיו - ותיתן בפנינו, או בידינו, את הכלי הזה כדי להקל על תלמידים.

אחמד טיבי: כאשר אנחנו שומעים, אדוני היושב-ראש, את הנתונים לגבי הבנת הנקרא, מתמטיקה ואנגלית של תלמידי בתי-הספר בהשוואה ל-29 מדינות מתועשות אחרות, וכאשר מדינת ישראל נדמה לי נמצאת במקום ה-30 - זה נתון מדאיג.

אחמד טיבי: זה נתון מדאיג כאשר מדינת ישראל מתקרבת אפילו לאלבניה, שמצבה הכלכלי הרעוע אומר הכול.

אחמד טיבי: אזי צריך לתת את הדעת גם להידרדרות ברמת החינוך בשלב בית-הספר היסודי, חטיבת הביניים, בית-הספר התיכון וגם באוניברסיטאות.

אחמד טיבי: לכן, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני פונה אליכם ומבקש להצביע בעד, ואני פונה לאלה - למשל, אני רואה את חבר הכנסת גלעד ארדן - הרי הגעת לכנסת רק בזכות הסטודנטים, אתה וגילה גמליאל, למשל.

אחמד טיבי: איך הגעתם לכנסת?

אחמד טיבי: שכבות חלשות וסטודנטים, ואתם - - -

גדעון סער: הוא קיבל גם בהתיישבות - - -

אחמד טיבי: האם עולה על הדעת שאתם תצביעו נגד ציבור הסטודנטים?

אחמד טיבי: עולה, ועוד עולה, ועוד איך עולה.

גלעד ארדן: לא - - -

יחיאל חזן: - - -

אחמד טיבי: אז לפחות - חבר הכנסת חזן, חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת שרון - תצאו מהמליאה בזמן ההצבעה על מנת להקל על הסטודנטים, כלל הסטודנטים במדינת ישראל, ואני בטוח שסגן שר התעשייה, המסחר - העניבות.

אחמד טיבי: אה, עניבות זה לא אתם - ואחר יצא מהאולם גם הוא על מנת לתת אפשרות להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טיבי, אסור להסית לאי-השתתפות במליאה.

אחמד טיבי: זו הסתה חיובית, ואפילו לא - - -

מוחמד ברכה: מילא שלא משתתפים, אבל עוד לקרוא, זה קצת פוגע.

אחמד טיבי: אני רואה שאפילו יש הקשבה של חבר הכנסת יתום לפנייה הזאת.

אהוד יתום: לא ביקשת, אבל אני נשאר - - -

אחמד טיבי: אתה נשאר בכל זאת.

אחמד טיבי: בדיוק אמרתי ליושב-ראש שאני רואה הקשבה מעניינת של חבר הכנסת יתום, ואני בטוח שהוא יצא.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת טיבי.

מוחמד ברכה: ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים, אני עונה בשמו של שר האוצר, מאחר שהשר והשר שטרית משתתפים היום בכנס קיסריה.

גדעון עזרא: הממשלה מתנגדת, חבר הכנסת טיבי, להצעת החוק.

גדעון עזרא: הוצאות לימודים לרכישת תואר - יכול שתהיינה הוצאות פרטיות או הוצאות הוניות.

גדעון עזרא: אם ההוצאות הן לרכישת תואר שאינו קשור לייצור ההכנסה של הלומד - הרי על-פי עקרונות פקודת מס הכנסה זו הוצאה פרטית האסורה בניכוי, ככל הוצאה פרטית אחרת.

גדעון עזרא: במקרה אחר שבו ההוצאות הן לרכישת תואר הקשור לייצור ההכנסה של הלומד - הן נחשבות הוצאות הוניות, וזאת משום שהתואר מעניק ללומד יתרון נוסף המתמשך מעבר לשנת המס הנוכחית.

גדעון עזרא: הוצאות אלה אינן משמשות לייצור הכנסה בשנת המס, כנדרש בפקודת מס הכנסה, ולכן בדומה להוצאות פרטיות, גם הוצאות הוניות אינן מותרות בניכוי.

גדעון עזרא: הצעת החוק מנוגדת לעקרונות הרפורמה שאושרה על-ידי הממשלה, שלפיהם יש להרחיב את בסיס המס ולבטל פטורים, זיכויים וניכויים.

גדעון עזרא: אף ועדת-ששינסקי, אשר בסוף שנות ה-80 פרסמה את המלצותיה, שהיו הבסיס לתיקון מס' 83 לפקודת מס הכנסה, מצאה לנכון להמליץ על ביטול הוראת זיכוי לסטודנטים, בגובה 25% מהוצאותיהם לשכר לימוד, לרכישת ספרים וציוד אחר הדרוש ללימודים ולשכר דירה.

גדעון עזרא: הוועדה נימקה את המלצתה בכך שבמצב הקיים בישראל, הממשלה מממנת חלק נכבד מעלות ההוראה, חבר הכנסת טיבי, במוסדות להשכלה גבוהה, ולכן אין הצדקה להקלות מס מעבר לכך.

גדעון עזרא: כמו כן מצאה הוועדה כי רוב הסטודנטים הצעירים עובדים במשרות חלקיות או במשך מספר חודשים מצומצם בשנה, ולפיכך הכנסתם ממילא אינה עולה על סף המס ואין משמעות מעשית לזיכוי.

גדעון עזרא: בנוסף סברה הוועדה כי אין להקל גם עם סטודנטים מבוגרים ובעלי הכנסות גבוהות, שהחליטו להשקיע בלימודים שלא במסגרת עבודתם.

גדעון עזרא: יש לציין כי גם היום מוסדות להשכלה גבוהה מתוקצבים באופן ישיר ועקיף על-ידי הממשלה.

גדעון עזרא: מן הראוי היה כי הגשמת מטרות החוק, שהן עידוד ההשכלה הגבוהה, כמו גם תמיכה כספית באוכלוסיות חלשות, תיעשה בצורה ישירה ומבוקרת ולא באמצעות מערכת המס.

גדעון עזרא: יישום הצעת החוק באמצעות מערכת המס יביא לכך שמידת ההטבה תשתנה לפי מידת הכנסתו של הסטודנט: בעל הכנסה גבוהה - לומד מבוגר מבוסס מקצועית - ייהנה מהטבת מס מרבית, בעוד שבעל הכנסה נמוכה עשוי אף שלא ליהנות ממנה כלל.

גדעון עזרא: להצעת החוק יש עלות תקציבית המתבטאת בהפסד מס של למעלה מ-50 מיליון שקל, ללא מקור תקציבי למימונו.

גדעון עזרא: לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לשר.

מוחמד ברכה: לאור התנגדות הממשלה, למציעים שמורה זכות התשובה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה, חמש דקות.

מוחמד ברכה: לאחר מכן נקיים את ההצבעה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע אם להתפלא על התשובה שנתנה הממשלה להצעת חוק שמנסה לפתור בעיה שאפשר להגדיר אותה גם כמשימה לאומית: להציל את החינוך ואת רמת החינוך במדינת ישראל, אשר הולכת מדחי אל דחי.

עסאם מח'ול: דווקא בימים אלה אנו מתבשרים על נתונים המשווים את רמת החינוך בישראל בהשוואה בין-לאומית.

עסאם מח'ול: המאבק של תנועות הסטודנטים בעולם בימים אלה הוא על חינוך גבוה חינם.

עסאם מח'ול: אנחנו לא חיים עוד בעידן שבו החינוך הגבוה היה מיועד רק לאליטות.

עסאם מח'ול: הוא הפך לדבר בסיסי, שאי-אפשר בלעדיו, לעומק ולרוחב החברה המודרנית, לעומק ולרוחב החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: מובאת לכאן הצעת חוק פשוטה וקלילה, אשר דורשת בסך הכול נקודת זיכוי במס לשלוש השנים הראשונות שבהן סטודנטים לומדים לתואר הראשון.

עסאם מח'ול: אבל הממשלה בשלה, היא לא רואה את הציבור הנזקק לאיזו דחיפה כדי שיוכל לעמוד בעול הלימוד הגבוה, ובמקום לחפש דרכים כדי להקל עליו, במקום לחפש דרכים כדי להציג איזו תוכנית שתוביל לחינוך גבוה חינם לכול במדינת ישראל, גם מול הצעת חוק פשוטה כזאת הממשלה עומדת על רגליה האחוריות ואומרת: לא, בשום מקרה אין אפשרות, לא ניתן, אל תעבירו את הצעת החוק.

עסאם מח'ול: אני חושב שחבל שקיימת גישה כזאת, אבל זו הגישה המתמשכת החדשה של הממשלה, כפי שהתבטאה בתוכנית הכלכלית אשר הועברה כאן.

עסאם מח'ול: זו גישת הממשלה הזאת לחינוך לילדים, זו גישת הממשלה הזאת לשירותי הבריאות הציבוריים בבתי-הספר, לצמצומים במערכת החינוך.

עסאם מח'ול: כולנו זועקים ומזעיקים, נוכח הנתונים המתפרסמים על רמת החינוך בישראל.

עסאם מח'ול: אני חושב שאי-אפשר להשלים עם העובדה שהממשלה והקואליציה ממשיכות להעלים עין מהצרכים החיוניים האלה.

עסאם מח'ול: לא מדובר כאן בפריווילגיה לסטודנטים, אלא בפועל יוצא של גישה הרואה בחינוך הגבוה ובסטודנטים עול על תקציב המדינה, בעוד הגישה צריכה לראות בחינוך הגבוה ובעידודו את המטרה.

עסאם מח'ול: מדובר בעיקר בעידוד סטודנטים משכבות חלשות שהולכות ומתרחבות, שכבות של מצוקה שהולכת ומתרחבת ומעמיקה, סטודנטים בני מובטלים חדשים וותיקים, בני עניים חדשים וותיקים.

עסאם מח'ול: להתעקש ולסרב להעביר הצעת חוק הנותנת לסטודנטים נקודת זיכוי אחת במס, אני חושב שזה יותר מדי עבור הציבור בישראל, והוא צריך להגיב על ההתנהגות הזאת.

עסאם מח'ול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד לימוד לתואר ראשון), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד לימוד לתואר ראשון), התשס"ג-2003, נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק לא נתקבלה.

מוחמד ברכה: 35 התנגדו, 29 תמכו.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

מוחמד ברכה: יש שתי הצעות חוק חופפות או כמעט זהות.

מוחמד ברכה: נציג את שתיהן בזו אחר זו, ולאחר מכן נשמע את תשובת הממשלה.

מוחמד ברכה: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות בשל אשפוז פג), התשס"ג-2003, שמספרה פ/429.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להשיב על צורך קשה, כאשר להורים נולד פג.

שאול יהלום: כל אחד יודע שכאשר נולד במשפחה פג, כל חוות הדעת הרפואיות והניסיון אומרים שההורים צריכים להיות צמודים לפגייה.

שאול יהלום: הם נמצאים שם לפעמים 24 שעות ביממה.

שאול יהלום: נכון שיש כמה מגזרים שבהם כאשר ילד חולה, אמו או אביו יכולים להיעדר מהעבודה למשך ימים ספורים, פחות משבוע, כאילו ההורה עצמו היה חולה, על סמך ימי המחלה הצבורים שלו.

שאול יהלום: לעומת זאת, כאשר מדובר בפג, אין הדבר כך.

שאול יהלום: ובכן, הרעיון בהצעת החוק הוא לאפשר להורה לקחת מתוך ימי המחלה הצבורים לזכותו כעובד.

שאול יהלום: אם הוא היה חולה, הוא היה יכול לנצל אותם, וההצעה היא שהוא יוכל לנצלם לצורך שהייה וטיפול בפג השוהה במסגרת הפגייה.

שאול יהלום: בהצעת החוק המקורית הצעתי שהזכות הזאת תינתן להורים.

שאול יהלום: הממשלה אמרה שהיא מציעה לשקול את הנושא בחיוב - היא עדיין לא נתנה את תשובתה – אם יהיה מדובר בהורה אחד.

שאול יהלום: אמרתי שהדבר הגיוני, בתנאי שההורה השני, בדרך כלל האם, אינו מאושפז באותה שעה.

שאול יהלום: לפעמים אחרי לידת פג האם מאושפזת.

שאול יהלום: במקרה יוצא מן הכלל כזה, הזכות צריכה להינתן להורה השני.

שאול יהלום: בכל אופן, בעניין זה אין לי אלא ללכת צעד אחר צעד עם הממשלה שכבר קרובה מאוד להסכים להצעת החוק הזאת.

שאול יהלום: אבקש ממנה לתמוך בחוק.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת יהלום.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות לצורך טיפול בילד שנולד פג), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1000.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי דומה או זהה להצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת נולדה מתוך מצוקה של הורים שפנו אלי לאחר שנולד להם פג.

זהבה גלאון: מי שמכיר זאת יודע איך המצב הזה מרתק הורים לפגייה.

זהבה גלאון: ההצעה באה לתת מענה על בעיה זו.

זהבה גלאון: אני מקבלת את התיקון שהוצע לשאול יהלום.

זהבה גלאון: כל התיקונים שהוצעו להצעה שלו מוחלים גם על ההצעה שלי, ואני מוכנה לקבל אותם.

זהבה גלאון: הדבר יחול על אחד ההורים, בתנאי שהוא אינו ההורה המאושפז, בדרך כלל זו האשה.

זהבה גלאון: אני חושבת שיהיה בכך תיקון נכון.

חיים רמון: האם יש הצבעה?

זהבה גלאון: אין הצבעה, חבר הכנסת רמון.

רומן ברונפמן: למה לא אמרת לנו קודם?

זהבה גלאון: אבל אתם הרי רוצים לשמוע אותי עד הסוף.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מוכנה לקבל את כל הסייגים שיחולו על הצעתו של חבר הכנסת יהלום.

זהבה גלאון: אני חושבת שיהיה בכך תיקון נכון.

זהבה גלאון: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: על שתי הצעות החוק ישיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת מיכאל רצון.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנות ה-90 הורחבו המצבים שבהם רשאי עובד להיעדר על חשבון ימי המחלה שלו מכל מיני סיבות: אבא חולה, ילד חולה, בן-זוג חולה.

מיכאל רצון: אם נמשיך לפעול על-פי הרציונל הזה ולא נמתח איזה קו, הרי תמיד נוכל למצוא עוד ועוד סיטואציות שבהן נאפשר לעובדים להשתמש בימי המחלה שלהם, ולא תמיד לצרכים שנסכים להם.

מיכאל רצון: היום יש גבולות והחוק מכיר בהיעדרות מעבודה במצבים שבעבר לא הכירו.

מיכאל רצון: הניסיון להרחיב את זה אף מעבר לקיים היום אינו מוצדק לחלוטין לפי תפיסתנו.

מיכאל רצון: בעניין הצעות החוק, בשלב זה הממשלה מתנגדת, אם כי הגיעו להבנה עם חבר הכנסת יהלום, ואני מבין שחברת הכנסת זהבה גלאון מסכימה, על מנת שתוכלו להגיש את התיקונים להצעות החוק.

מיכאל רצון: לפיכך אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה בשבוע ימים, ועד אז להביא את התיקונים הללו לכנסת.

מוחמד ברכה: תודה לסגן השר.

מוחמד ברכה: אני רוצה לשאול את המציעים ואת כל חברי הכנסת אם יש מישהו שמתנגד לדחיית ההצבעה.

מוחמד ברכה: אין, ולכן ההצבעה נדחית לשבוע הבא, כפי שאמר סגן השר.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת חוק הבטחת פנסיה וקרן השתלמות לנשים בהיריון (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן – הצעת חוק פ/554.

מוחמד ברכה: תנמק חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה.

אילנה כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך על שלפחות סעיף אחד התקבל, כדי לשמור על זכותה ומעמדה של אשה בהיריון לגבי קרן השתלמות ופנסיה בזמן שמירת היריון.

אילנה כהן: אני חושבת שזה בהחלט סעיף שיעזור הרבה לנשים בהיריון, שגם כך קשה להן.

אילנה כהן: לגבי הסעיף השני, אני מסכימה עם הממשלה להוריד אותו.

אילנה כהן: עם זאת, אני משאירה לעצמי את הזכות להעביר את העניין – שלא קשור לחוק - לוועדת העבודה והרווחה.

אילנה כהן: הסעיף בהצעת החוק מדבר על רצף של זכאות לגמלה מהביטוח הלאומי.

אילנה כהן: אני חושבת שאם כל הגברים פה היו צריכים להיות בשמירת היריון - אני משוכנעת שכולם היו מסכימים לזה.

מוחמד ברכה: גם בלי זה יסכימו.

אילנה כהן: אז לפחות תתמכו בנשים שלכם.

אילנה כהן: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, חברת הכנסת אילנה כהן.

מוחמד ברכה: סגן שר המסחר, התעשייה והתעסוקה מיכאל רצון ישיב בשם הממשלה.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת ההצעה היא לאפשר המשכיות בזכויות התלויות בוותק ובתשלומים עבור קרן פנסיה וקרן השתלמות.

מיכאל רצון: רק במקרים על-פי ההסכם בין העובדת למעביד מעבירים הצדדים תשלומים עבור קרנות אלה.

מיכאל רצון: אין בהצעה הזאת כדי ליצור זכויות חדשות, אלא מטרתה לשמור על רצף הפרשות של המעביד, כדי שהעובדת הנמצאת בשמירת היריון לא תיפגע.

מיכאל רצון: מאחר שמדובר במספר מועט של עובדות, כ-4,000 מתוך 85,000, הממשלה מסכימה להצעת החוק הזאת, כמובן, בהנחה מובנת ומוסכמת שסעיף 2 יורד.

מיכאל רצון: לכן הממשלה מציעה לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני סגן השר.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבטחת פנסיה וקרן השתלמות לנשים בהיריון (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת פנסיה וקרן השתלמות לנשים בהיריון (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה ברוב של 24 בעד ומתנגד אחד.

מוחמד ברכה: הנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף יצחק פריצקי: זה צריך לעבור לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: ועדת הכנסת תכריע בסוגיה.

מוחמד ברכה: ["דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 2984.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה) (שינוי שם בעל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית), שמספרה פ/218.

מוחמד ברכה: הנושא הזה כבר הועלה.

מוחמד ברכה: ישיב שר הפנים.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

משה גפני: כבר היתה תשובה.

מוחמד ברכה: כתוב לי תשובה והצבעה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אשר להצעת החוק של חבר הכנסת גפני בעניין קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים, אכן מלכתחילה נטתה הממשלה להתנגד להצעת החוק, אבל בסופו של דבר נקבע שהממשלה תהיה מוכנה לתמוך בהצעת החוק, והתנאי הוא שיש לקבוע כי במקרה של רצון לשנות שמו של מקום ציבורי המנציח שם המשמש סמל לאומי ומשפחתו של המונצח מתנגדת לשינוי או באין אפשרות לאתר קרוב משפחה, תחליט בנושא ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים או ועדה אחרת שהממשלה הסמיכה לכך.

אברהם פורז: אם חבר הכנסת גפני יקבל את ההערה הזאת, הממשלה תתמוך בהצעת החוק.

אברהם פורז: ולא - אנחנו נתנגד.

אילן שלגי: - - - רוצים לשנות את שם רחוב הרצל לרחוב הרב שך.

אברהם פורז: קרוב משפחה של הרצל קשה לאתר, אבל אז ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים תהיה במובן זה בנעליו של הרצל.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, השאלה היא אם אתה מסכים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר - א.

משה גפני: אני מסכים; ב.

משה גפני: יתקיים דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, והכול ייעשה בהסכמה.

משה גפני: הרי יש דברים שצריך לדון בהם.

משה גפני: זה ייעשה בהסכמה, בעזרת השם.

אברהם פורז: לאור הסכמתו של חבר הכנסת גפני, אני מציע אכן לתמוך.

מוחמד ברכה: תודה לשר הפנים.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה) (שינוי שם בעל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית), של חבר הכנסת משה גפני.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 25 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה) (שינוי שם בעל משמעות דתית, לאומית או ממלכתית), התשס"ג-2003, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה ברוב של 25 ונמנע אחד, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מיחזור שאריות צמיגים, התשס"ג-2003, שמספרה פ/413, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן וקבוצת חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרים נכבדים, מדי שנה אנו קוברים או שורפים יותר מ-2 מיליוני צמיגים, זה כ-60,000 טונות גומי.

מיכאל נודלמן: כתוצאה מכך הופכים שטחי קרקע יקרים למזבלות, מקלטים ליתושים ולעכברושים, או במקרה של שרפה נגרם זיהום אוויר על-ידי עשן שחור ורעיל.

מיכאל נודלמן: נכון להיום הפכו צמיגים משומשים לאסון סביבתי.

מיכאל נודלמן: הבעיה מוכרת בכל המדינות המפותחות ויש לה פתרון: המיחזור המאורגן של הצמיגים שמעוגן בחקיקה.

מיכאל נודלמן: הטכנולוגיות המודרניות למיחזור גומי מאפשרות לא רק לשמור על איכות הסביבה, אלא לחסוך בחומר גלם יקר, להפוך גומי לדלק, להשתמש בזה לבניית כבישים או לחדש את הצמיגים המשומשים.

מיכאל נודלמן: אני מציע בהצעת החוק להקים תאגיד כלל-ארצי, כמובן באמצעות מכרז, אשר יהיה אחראי לתהליך האיסוף והמיחזור של צמיגים משומשים בישראל.

מיכאל נודלמן: הדבר יגרום לייצור מקומות עבודה נוספים ולשמירה על חומר גלם ועל איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: מדובר בחוק חיוני הן מבחינה כלכלית והן מבחינת איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אני סבור כי חוק זה יוביל לרווחתנו ולרווחת ילדינו, שיזכו לחיות בארץ מפותחת ונקייה.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שתצביעו בעד החוק הזה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השרה לאיכות הסביבה, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ובלבד שהנוסח הסופי שלה יהיה בתיאום עם דברים שהממשלה החליטה עליהם ובעצם כלולים בהצעה של המשרד לאיכות הסביבה.

יהודית נאות: המציע הסכים לכך.

יהודית נאות: לכן אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

יהודית נאות: אני מודה למציע על שהמתין שבוע עד שהדברים לובנו.

יהודית נאות: תודה רבה לך.

יעקב ליצמן: אולי תגידי לנו משהו נוסף בקשר - - -

יהודית נאות: הצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן עשויה לעזור גם למנוע שבקומפוסטציה ובשימוש באסבסט ממוחזר ישתמשו בצמיגים.

יעקב ליצמן: האם ההצעה באה במקום - - -

יהודית נאות: אתה מדבר על הפינוי של משרד החוץ?

יעקב ליצמן: כן.

יהודית נאות: בוודאי.

יהודית נאות: אני גם יכולה לומר לך שדיווחנו היום בממשלה שהדבר שעשו חאפ-לאפ בלי הנחיות של המשרד ועלה 90,000 שקל, עכשיו יעלה מיליון.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מיחזור שאריות צמיגים, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

משה כחלון: 22 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

משה כחלון: ההצעה עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

משה כחלון: קריסת הבניין בתל-אביב ובטיחות מתקני הגז הביתיים

משה כחלון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספריהן 872, 882, 904 ו-912: קריסת הבניין בתל-אביב ובטיחות מתקני הגז הביתיים.

משה כחלון: חבר הכנסת חמי דורון – איננו.

משה כחלון: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – איננו.

משה כחלון: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של מתקני גז ביתיים הוא נושא טעון מאוד, ולצערנו ראינו שזה ממש פיקוח נפש.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים כאן על מה שהיה בתל-אביב, אבל אני חושב שזה לא רק בתל-אביב, זה בכל הארץ ומשום-מה לא שמים לב לזה.

יעקב ליצמן: כשאני מדבר על מתקני גז, מדובר גם על חשמל, אדוני שר התשתיות, אבל זה אולי לאו דווקא בסדר-היום הזה.

יעקב ליצמן: ברור לי שגם גז וגם חשמל - גם חדרי חשמל בבניינים בארץ הם נושאים טעונים.

יעקב ליצמן: חלילה וחס, אם נחכה עד שתהיה שרפה במקום וזה יעלה בקורבנות ובפצועים, אנחנו לא נטפל בזה.

יעקב ליצמן: אני מבין שמישהו בודק מה קרה בתל-אביב.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה מסקנותיה הראשוניות של ועדת החקירה, אולי אתה כבר יודע, אבל ברור לי דבר אחד, כל נושא הגז טעון בדיקה.

יעקב ליצמן: תרשה לי אולי להזכיר מה שקרה בפי-גלילות.

יעקב ליצמן: זה לא קשור דווקא לנושא הזה, אבל היתה במקרה הזה סכנת נפשות.

יעקב ליצמן: אני מוכן שלא תתייחס לזה, אבל אני בהחלט חושב שזה נושא שצריך להתעמק בו יותר ולטפל בו.

יעקב ליצמן: בנושא של גז וגם של חברות המספקות גז, אני לא בטוח אם יש אפילו תו תקן לגז.

יוסף יצחק פריצקי: יש.

יעקב ליצמן: בכל אופן, התחרות שיש בין חברות הגז מביאה לכך שאנשים מחפשים גז בזול, ואם מחפשים גז בזול, אוטומטית הבטיחות נפגעת.

יעקב ליצמן: אני לא יודע באיזו חברה מדובר כאן, אם בחברות המובילות או בחברות קטנות, בעצם זה לא משנה.

יעקב ליצמן: דבר אחד בטוח, חברי הכנסת, צריך לתקן את המצב.

יעקב ליצמן: המקרה שקרה, ולצערנו עלה בהרבה נפשות בתל-אביב, עלול לקרות בכל מקום.

יעקב ליצמן: לכן אני מבקש שהנושא יידון בכנסת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין, אם הוא יהיה נוכח.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שבעה בני-אדם קיפחו את חייהם השבוע בעקבות פיצוץ בלון גז בבית מגורים, וגם הלילה התפוצץ שוב בלון גז בבית מגורים בראשון-לציון ורק בנס לא נפגע אף אחד.

יעקב ליצמן: אני מניח שזה קורה כל שבוע, רק שהמודעות עלתה בגלל המקרה בתל-אביב.

חמי דורון: כן, אני מניח.

חמי דורון: אני יכול אפילו לומר, שלפי נתוני הכבאות משנת 1999, כלומר בארבע השנים האחרונות, נרשמו למעלה מ-1,320 מקרים ואירועים של בטיחות בגז, כאשר אנחנו יודעים שברוב המקרים, אם לא קרה נזק מי-יודע-מה גדול אז גם לא מדווחים, ואכן הם לא נרשמים.

חמי דורון: יש להניח שהדבר קיים עתה באחוזים קצת יותר גבוהים, ויש מקום לפעול בצורה נחרצת.

חמי דורון: אדוני השר, אתה אמרת בריאיון ב"מעריב" שעומדים לרשותך בסך הכול חמישה מפקחים על תחום צריכת הגז בישראל, ואני חושב שאולי זה המקום שבו צריך לקחת את העניינים בצורה קצת יותר נמרצת ואולי להוסיף פקחים, מפקחים, כדי לשמור ולאכוף את התקנות שקיימות, שגם הן אינן מספיקות.

חמי דורון: חברות הגז, לצערי הרב, עושות דין לעצמן לא פעם ולא פעמיים.

חמי דורון: הן מקימות מתחמים של צוברי גז במקומות שאינם מורשים.

חמי דורון: היה מקרה לפני כשנה וחצי.

חמי דורון: כחבר מועצת העיר של ראשון-לציון גיליתי חמישה מתחמים של חוות-גז ברחבי העיר, באזור תעשייה ישן, שלא היה להן רשיונות בכלל.

חמי דורון: חברות הגז שמו אותן כדי להוציאן מפי-גלילות.

חמי דורון: מעבר לכך, על-פי החוק חברות הגז חייבות לעשות לפחות פעם בשנה את הביקורת.

חמי דורון: גם זה, לצערי הרב, אדוני השר, לא נעשה, והן אינן עורכות את הבדיקות.

חמי דורון: כפי שנאמר בדוח של מבקר המדינה, כ-395,000 צרכנים נבדקו, כ-20% מצרכני הגז.

חמי דורון: אי-אפשר להעלות על הדעת שחברה שאמורה למלא את תפקידה על-פי חוק לא מבצעת אותו, כאשר אי-ביצוע החוק בעצם עלול לגרום לסכנת חיים, סכנת מוות של אנשים.

חמי דורון: נראה שעד שלא נגרם פיצוץ, עד שלא נהרגים אנשים, אותן חברות לא מבצעות את תפקידן.

חמי דורון: המשטרה איננה אוכפת את החוק.

חמי דורון: אדוני השר, אני מצפה שתפעל בצורה נמרצת להעברת תקנות חדשות, מחמירות הרבה יותר בנושא הגז, ואולי אף לעשות זאת בצורה מהירה יותר.

חמי דורון: אני יודע שכשאתה רוצה להזיז את הדברים הם זזים.

חמי דורון: לכן אין מניעה שהדברים יובאו אולי בתקנות מחמירות חדשות שהשר יתקין באמצעות הוועדות וכדומה.

חמי דורון: צריך לזכור שבעקבות האירוע שהיה רק לפני חודש בערך במסעדת "ג'ירף", שבו נפגעו כ-30 איש, שוב חברות הגז, כמו תמיד, מטילות את האשמה על מישהו אחר.

חמי דורון: אני לא חושב שהבעיה היא בעיה של ה"חאפרים", כפי שהשר הגדיר את זה, נדמה לי, היום או אתמול בבוקר באחת מתוכניות הרדיו.

חמי דורון: הבעיה היא יותר אי-קיום הוראות החוק על-ידי חברות הגז המורשות.

חמי דורון: ברגע שהן יטפלו בעצמן, ברגע שהן יבצעו את מה שהן צריכות לעשות, רק אז נוכל לבוא בדרישות לגבי אותם "חאפרים".

חמי דורון: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר פריצקי, בראש ובראשונה אני רוצה להביע השתתפות בצער משפחות הקורבנות שמצאו את מותם שלשום בקריסת בניין המגורים ברחוב נתן בשכונת-התקווה, ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

אלי בן-מנחם: שבעה אנשים קיפחו שלשום את חייהם, ובהם אשה בחודש התשיעי להריונה וילדה בת חמש.

אלי בן-מנחם: לפחות שישה בני-אדם נפצעו, אחד באורח קשה.

אלי בן-מנחם: קריסת הבניין בן שתי הקומות, כתוצאה מדליפה ממכל גז שהותקן כנראה בתוך דירת מגורים, אירעה ביום שני לפנות בוקר.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא התפלאתי שההתייחסות לאירוע באמצעי התקשורת אתמול היתה מינימלית, וברדיו כמעט שלא הזכירו שוב את המקרה, למרות העובדה שמדובר בסיפורים אנושיים טרגיים, קשים ומזעזעים.

אלי בן-מנחם: אני משוכנע שאם לא היה מדובר באנשים המצויים בתחתית החברה, והכוונה כמובן לעובדים הזרים, האסון לא היה נעלם כל כך מהר מסדר-היום הציבורי.

אלי בן-מנחם: אני לא יכול להימנע כאן מההערה, שאצל רבים מאזרחי המדינה העובדים הזרים בכלל לא נחשבים לבני-אדם שווים, אלא לעבדים, משוללי זכויות, האמורים לשרת את כל צרכינו.

אלי בן-מנחם: כאשר בכל יום פורצים שוטרים ממשטרת ההגירה לבתים של עובדים זרים, שוברים דלתות, חלונות, ואוסרים אותם ביחס משפיל לפעמים - אני חבר בוועדה לעובדים זרים - בעוד אותה ממשלה המורה על מעצר עובדים לא חוקיים, היא גם זו המעודדת את בואם של עוד ועוד עובדים - אין להתפלא על שלא רבים מתרגשים יתר על המידה מהאסון הנורא הזה.

אלי בן-מנחם: אסור כמובן לשכוח, רבותי, שגם ארבעה ישראלים, מוותיקי שכונת-התקווה, נהרגו בפיצוץ, אך גם בכך אין כדי לשנות את התמונה הכללית של היחס הלא-שוויוני והלא-הוגן, גם מבחינת כלי התקשורת, לאסון הנורא הזה.

אלי בן-מנחם: האסון הכבד שאירע אינו תאונת הגז הראשונה, אדוני השר.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להזכיר תאונות גז במסעדת "ג'ירף", במלון "אריאל" בירושלים, בנמל תל-אביב, ואלו הן רק התאונות המגיעות לאמצעי התקשורת, כשעוד תאונות רבות לא מדווחות כלל.

אלי בן-מנחם: אני מכיר היטב את התופעה הנפוצה של שימוש בבלונים שאינם עומדים בתקנים ושל חיבורים פיראטיים בדרום-תל-אביב ובמקומות אחרים בארץ, בעיקר בקרב שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, גם אתה נתקלת בזה.

אלי בן-מנחם: ראיתי אותך בטלוויזיה, אתה היית בשכונת-התקווה.

אלי בן-מנחם: זה קורה בעיקר באזורים של אוכלוסיות המיעוטים או השכבות החלשות.

אלי בן-מנחם: התופעה הזאת של שוק פרוץ של "מאכערים", שמורידים את מחירי הגז, בלי שלקחו אחריות על מערכת הגז, היא תופעה הידועה לרשויות, למינהל הגז ולמשרד התשתיות, אך הרשויות אינן עושות די, משיקולים שונים, כדי להילחם בתופעה החמורה הזאת, שעתה כבר ברור שהיא עולה לנו בחיי אדם.

אלי בן-מנחם: אינני חושב כי רק גורם אחד צריך להיות אחראי על ההתקנה והאספקה של הגז, אבל בהחלט צריך שתהיה כתובת אחראית לכל מכל גז, שניתן יהיה לפקח עליה, וזה לא יכול להיות הצרכן בלבד.

אלי בן-מנחם: במצב הנוכחי החברות הגדולות מסירות מעצמן אחריות למכלי הגז שלהן המסתובבים בשוק, נלחמות בחברות הקטנות המנסות להוריד מחירים ומשתקות את פעילותן.

אלי בן-מנחם: לתוך הוואקום הזה נכנסים כל מיני "חאפרים" ללא רשיון, ומוכרים בלוני גז ללא אבא וללא אמא, כשאף אחד לא יודע היכן מולאו ומי בדק את תקינות מכל הגז.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ברור שעובד זר, שיכול לקנות בלון ב-50 שקלים, לא ישקיע 80 שקלים ו-90 שקלים בקנייה מחברה גדולה, שעלויותיה יקרות יותר.

אלי בן-מנחם: גם אני יודע את זה כתושב דרום תל-אביב.

אלי בן-מנחם: מערך האכיפה מצדו, המונה אולי ארבעה פקחים, האמורים להסתובב בכל הארץ, אפילו לא מתקרב לאותם "מאכערים", וודאי שאין בכוחו להפסיק את פעילותם.

אלי בן-מנחם: לפני שבועות מספר, אחרי הפיצוץ במסעדת "ג'ירף", הגשתי הצעת חוק שמטרתה לאפשר את הסדרת נושא שוק המכלים הפיראטי, שמתקיים ללא פיקוח.

אלי בן-מנחם: הצעת החוק מונחת 45 יום על שולחן הכנסת.

אלי בן-מנחם: החוק יאפשר לחברות קטנות להוריד מחירים, ובה בעת לקחת אחריות על המכלים המשווקים לצרכנים.

אלי בן-מנחם: במלים אחרות, לא יהיו עוד "חאפרים" שלא ימוסדו.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שאחרי האסון הזה הממשלה תאמץ את הצעת החוק ותתמוך בה.

אלי בן-מנחם: בכוונתי להוסיף עליה בקרוב הצעת חוק שתחייב את הגברת הפיקוח ואת הגדלת מספר התקנים של טכנאים שיעסקו בנושא, ואני בטוח שאני אקבל גם עזרה ממך.

אלי בן-מנחם: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, היינו עדים, לצערנו הרב, לטרגדיה מאוד גדולה השבוע.

יצחק וקנין: ציין ידידי, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שאילו כל הנפגעים באסון היו אזרחי מדינת ישראל, הצעקה היתה הרבה יותר גדולה מאשר היא כיום.

יצחק וקנין: אבל הבעיה היא לא מי נפגע, הבעיה היא תסמונת הראש הקטן.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד לכם בוודאות מוחלטת - ומה שאני אומר, אני גם אחראי לו, ואדוני השר יבדוק את הדברים - שיש תופעה שזכיינים שמקבלים זיכיון לחלק גז מוסרים את זה ליד שנייה ושלישית, מוסרים את זה ביודעין.

יצחק וקנין: אני אומר את הדברים בידיעה ברורה.

יצחק וקנין: לצערי הרב, אף אחד לא בודק אם אותו זכיין שמעביר את הרשיון ליד שנייה וליד שלישית עושה את זה בצורה מסודרת, תקינה, על-פי תקינה, על-פי מה שצריך, על-פי דברים שנקבעים בחוק.

יצחק וקנין: לא יכול להיות שמדינה מסודרת ומתוקנת מגיעה לשפל כזה שאי-אפשר לתאר.

יצחק וקנין: הראש הקטן הזה הוא לא רק בתחום הגז, אלי בן-מנחם, לדעתי, זה קיים בכל התחומים.

יצחק וקנין: אנחנו רואים את זה מדי יום ביומו.

יצחק וקנין: מה שיש לנו לעשות כל היום בכנסת זה להקים ועדות חקירה, כדי לבדוק מה קורה ולמה ואיך, אחרי שקרו האסונות.

יצחק וקנין: הרי זו כבר קטסטרופה.

יצחק וקנין: איזו רשלנות.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לחזור על כל המקרים.

יצחק וקנין: צריך להביא את הדברים למודעות מקסימלית.

יצחק וקנין: לא יכול להיות שאנשים יעשו דין לעצמם, והענישה תהיה סלחנית.

יצחק וקנין: נותנים עונש על-תנאי לאדם שגרם למותם של שישה ושבעה אנשים.

יצחק וקנין: אדם כזה הוא רוצח.

יצחק וקנין: אותו דבר אני אומר על תאונות הדרכים.

יצחק וקנין: לא אחת נהגים ששותים, "לוקחים" אתם בדרך כמה משפחות, לצערנו הרב, ואנחנו, בסלחנות גמורה, מעבירים את זה.

יצחק וקנין: לא היה כלום.

יצחק וקנין: אדוני השר, יש לתת את הדעת, דבר ראשון על החקיקה.

יצחק וקנין: בנושא הגז לא צריכה להיות שום סלחנות.

יצחק וקנין: צריכה להיות תקינה ברורה.

יצחק וקנין: אני בטוח שהדברים מסודרים במשרד שלך.

יצחק וקנין: אבל, לצערנו הרב, כשזה יורד לשטח, זה עובר בצורה לא נכונה, מיד ליד, בצורה "חאפרית", ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו כל שבוע באבל כזה או באבל אחר על אנשים, אנשים תמימים, שאני בטוח שלא כל כך עלה להם בראש לבדוק את החברה שמביאה להם את הבלון ב-10 שקלים פחות.

יצחק וקנין: אני בטוח שהם לא בדקו.

יצחק וקנין: הביאו להם משהו יותר זול, הם לקחו.

יצחק וקנין: הדברים האלה צריכים להיות ברורים בחקיקה מסודרת, עם ענישה כמו שצריך, ולא עם ענישה כלאחר יד.

יצחק וקנין: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני השר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, כמובן, תנחומינו למשפחות ששכלו את יקיריהן באסון הקשה, המטופש הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להודות לחברי הכנסת המציעים שהביאו את הנושא הזה לדיון כאן במליאה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שנעשה קודם כול הפרדה בין חברות שהן מורשות לעסוק בגז, וגם שם המצב הוא לא מי יודע מה, ונדבר עליו, כפי שאמר חבר הכנסת דורון, ובין מה שקוראים "חאפרים", ואני מבקש לקרוא להם פושעים.

יוסף יצחק פריצקי: הם פושעים של ממש.

יוסף יצחק פריצקי: כי מי שלוקח בלון של גז פחמימני מעובה, גפ"ם, וממלא אותו בגז, כדאי אולי לדעת, שקילוגרם גז פחמימני מעובה שווה לשני קילוגרם TNT; מי שעושה דבר כזה והולך לאנשים קשי-יום - ואתה צודק, חבר הכנסת בן-מנחם, ואתה צודק, חבר הכנסת וקנין, הולכים לאנשים קשי-יום, שהפרוטה אינה מצויה בכיסם - ומציע להם מכל גז בחיבור כזה או אחר; ואני במו-עיני ראיתי דברים שלא האמנתי שאראה, חיבורי גז בסרט הדבקה, מה שנקרא איזוליר-בנד, דברים כאלה, כדי לתת להם הנחה, כי הרי כולנו צריכים גז לבישול - מי שעושה זאת הוא פושע.

יוסף יצחק פריצקי: אחד כזה, שעשה זאת בשביל בצע כסף, צריך לשבת הרבה שנים במאסר.

יוסף יצחק פריצקי: אלא מאי?

יוסף יצחק פריצקי: כמו כל דבר בישראל, אכיפת החוק היא לא בדיוק בעדיפות החברתית הראשונה שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: יש שמוהלים דלקים - יש גם בחשמל, כמו שאמר חבר הכנסת ליצמן, חשמלאים שעושים עבודות כאלה - ויש גז פיראטי, והם יודעים שהם לא ייתפסו.

יוסף יצחק פריצקי: ואם הם ייתפסו, אוהו.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להביא בפני חברי הכנסת מקרה שהיה במשרדי עוד לפני שמוניתי לשר, של חברה שכבר מותר לומר את שמה, חברה בשם "שמש".

יוסף יצחק פריצקי: לפני שמונה חודשים נגרמה שם שרפה במתקן למילוי גז.

יוסף יצחק פריצקי: נספה אדם אחד.

יוסף יצחק פריצקי: היו כמה פצועים.

יוסף יצחק פריצקי: בהליך מינהלי נסגרה החברה על-ידי המשרד.

יוסף יצחק פריצקי: זה היה ב-1 באוקטובר 2002.

יוסף יצחק פריצקי: ב-16 באוקטובר 2002 הגישו ערר.

יוסף יצחק פריצקי: ועדת הערר, כמובן, אמרה: סגרתם את העסק במעמד צד אחד, והחזירה את הרשיון.

יוסף יצחק פריצקי: חודש עבר, אירעה שרפה שנייה.

יוסף יצחק פריצקי: שוב סגרנו, שוב הלכו לוועדת ערר, ושוב פתחו.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, אחרי שבעה-שמונה חודשים, המתקן סוף-סוף סגור.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר דבר נוסף.

יוסף יצחק פריצקי: דוח מבקר המדינה בא ואמר, ובצדק, שכל קודמי, במשך 13-14 שנה, לא התקינו תקנות מכוח חוק הגז לפיקוח על בטיחות גפ"ם.

יוסף יצחק פריצקי: אני שמח לבשר לכנסת, שכאשר נכנסתי למשרדי אמרתי שזה הדבר הראשון שייעשה, ואכן התקנות מוכנות.

יוסף יצחק פריצקי: הן מצויות במשרד המשפטים לצורך ליטוש אחרון וניסוח אחרון, ונדמה לי גם במשרד האוצר, משום שיש שם הטלת אגרות, ואני מקווה להביאן לוועדת הכלכלה של הכנסת עוד במושב הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הולכת להיות שם מלחמה לא קלה – ועכשיו אני עובר לחברות הגז – כי בתקנות האלה עמדתי על כך שהבדיקות ייערכו על-ידי חברות הגז ועל חשבונן, ומי שלא עורך בדיקה, חברת הגז חייבת לסגור לו את הברז.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, אם חברת הגז לא עשתה בדיקה, היא יכולה לנהל מעקב, מה שלא נעשה – הברז נסגר.

יוסף יצחק פריצקי: לזה חברות הגז מתנגדות מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לראות איך יהיה הדיון בוועדת הכלכלה כאשר יבואו הלוביסטים אל חברים שם.

יוסף יצחק פריצקי: מעניין אותי לדעת מה הם יצביעו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מקווה שגם אז - - -

יצחק וקנין: אנחנו ניתן גיבוי מלא.

יוסף יצחק פריצקי: מאה אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: אני מקווה מאוד שכך יהיה, חבר הכנסת וקנין.

יחיאל חזן: אדוני השר, אמרת שבמדינת ישראל יש שמוהלים - - -

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי.

יחיאל חזן: האם המשרד שלך מסוגל לפקח על הנושא הזה?

יוסף יצחק פריצקי: מה זה לפקח?

יוסף יצחק פריצקי: המשרד שלי מסוגל לפקח אם ייתנו לו תקציב.

יוסף יצחק פריצקי: בתקציב שיש לו הוא עושה כמיטב יכולתו.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לתת לזה יותר כסף.

מאיר פרוש: אם אין לך כסף, תתפטר.

יצחק וקנין: אדוני השר, מדובר פה בדיני נפשות.

יצחק וקנין: אני חושב שבתוך המסגרת הזאת של אלה שמקבלים את הזכיינות לחלוקת הגז, צריך לקבוע שתהיה אגרה שהמשרד שלך יגבה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת וקנין, יכול להיות שזו הצעה טובה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מבקש שתהיה אגרה מיועדת.

יוסף יצחק פריצקי: מה אעשה ומשרד האוצר מתנגד לאגרות מיועדות?

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שזה רעיון לא רע בכלל, אבל מתנגדים לזה.

יוסף יצחק פריצקי: עוד כמה דברים ואז אסכם.

יוסף יצחק פריצקי: מה שקורה, אדוני, זה שיש עשרה מפקחים.

יוסף יצחק פריצקי: הם עובדים מעל ומעבר ליכולתם.

יוסף יצחק פריצקי: הגשתי בקשה לתוספת תקציב, להביא עוד מפקחים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לכולנו ברור שגם אם לא יהיו עשרה, אם יהיו מאה מפקחים, אי-אפשר לעמוד ליד כל בית.

יוסף יצחק פריצקי: בלתי אפשרי לעמוד ליד כל בית ולראות איזה בלון גז שמים.

יוסף יצחק פריצקי: זה דבר שהוא בלתי אפשרי לחלוטין.

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר לעשות את זה.

יוסף יצחק פריצקי: לכן צריך גם לצאת במסע הסברה.

יוסף יצחק פריצקי: ביקשתי גם תקציב למסע ההסברה, אף שכאשר יש מצוקה כלכלית והפיתוי הכלכלי הוא גדול, ירכשו ממי שנקרא "חאפר", ואני קורא לו פושע.

יוסף יצחק פריצקי: מעל לכול מרחפת השאלה הגדולה והלא-פשוטה כלל, של התחרות החופשית במשק הגז.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר לכנסת, שאם כי אני אמון על המשק הליברלי ואני מאמין בכלכלה חופשית ובתחרות חופשית, אני חוכך בדעתי אם לא מן הראוי להחזיר את כל המחירים האלה לפיקוח מוחלט, לא למעלה ולא למטה, ולקבוע מחיר אחיד לכולם.

יוסף יצחק פריצקי: על-ידי כך ניתן למנוע כניסתם של "חאפרים" לשוק, וליצור אחידות, כדי שאפשר יהיה לקיים בדיקות בטיחות ראויות.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, זה בניגוד לשוק החופשי, נכון, זה מונע תחרות, אבל מאוד יכול להיות שהפעם שווה לעשות את הדבר הזה, כדי להקפיד על מחסני בטיחות, מחסנים עם רישוי, כאשר יש מחיר אחיד לכולם.

יוסף יצחק פריצקי: אני עדיין בודק את העניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, מה שתחליט הכנסת מקובל עלי.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה להסיר את ההצעות מסדר-היום.

יוסף יצחק פריצקי: נאמר לי שהוועדה לביקורת המדינה עומדת לדון על כך, בגלל דוח מבקר המדינה, ביום רביעי בשבוע הבא.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע, כדי לחסוך בעבודתה של הכנסת, שהנושא הזה יידון או בוועדה לביקורת המדינה או בכל ועדה אחרת שהחברים ירצו.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

אלי בן-מנחם: מדובר בחברות הגז, לכן הנושא מתאים לוועדת הכלכלה.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאתם רוצים.

משה כחלון: חבר הכנסת דורון, הנושא יכול לעבור לוועדת הפנים או לוועדת הכנסת, שתחליט.

אלי בן-מנחם: ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: הנושא של הגז הוא בוועדת הכלכלה.

משה כחלון: אנחנו מצביעים.

משה כחלון: מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברה לוועדת הכנסת.

משה כחלון: מי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרה.

משה כחלון: נא להצביע.

משה כחלון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: 13 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

משה כחלון: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, ומשם היא תנותב לוועדה המתאימה.

משה כחלון: ביקורה של קונדוליסה רייס, הסכם ה"הודנה" ונסיגת כוחות צה"ל מעזה

משה כחלון: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: ביקורה של קונדוליסה רייס, הסכם ה"הודנה" ונסיגת כוחות צה"ל מעזה.

משה כחלון: מדובר בהצעות לסדר-היום מס' 845, 847, 852, 856, 859, 860, 885, 891, 893, 896 ו-902.

משה כחלון: חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

משה כחלון: שלוש דקות.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק לפני כמה ימים התבשרנו על הפסקת האש בין מדינת ישראל ובין אותם טרוריסטים, אותם מחבלים המתקראים עם בכלל, שרוצים שלום אתנו.

יחיאל חזן: אנחנו רוצים שלום.

יחיאל חזן: ידנו מושטת לשלום במשך שנים רבות.

יחיאל חזן: אבל כאשר ממשלת ישראל החליטה - - -

ואסל טאהא: זה לא מתאים לחבר כנסת.

יחיאל חזן: - - - אבל כאשר ממשלת ישראל החליטה על מפת הדרכים, לא אמרו לשרים ולכל העם שהולכים בסך הכול רק להפסקת אש.

יחיאל חזן: מה סיפרו לנו?

יחיאל חזן: מה סיפרו לעם?

יחיאל חזן: סיפרו שהולכים להילחם בטרור, שהולכים לחסל את הטרור, שהולכים להיאבק בטרור.

יחיאל חזן: אני מניח שבגלל זה חלק מהשרים נמנעו באותה הצבעה, חלק מהם תמכו.

יחיאל חזן: אבל איך בכלל אפשר להאמין לאותם טרוריסטים שהביאו על העם הזה את האסון הנורא בעשור האחרון?

יחיאל חזן: איך אפשר להאמין להם?

יחיאל חזן: עוד פעם אותן "פצצות מתקתקות" ואנחנו לא נטפל בהן, כי יש הסכם, הסכם שבעל-פה, הסכם שבשתיקה, שאם לא יהיו פיגועים יפסיקו לחסל את ה"פצצות המתקתקות" ויודיעו לאמריקנים ולאחרים שימסרו זאת לאותם טרוריסטים שיושבים בממשלת אבו-מאזן, ואותם טרוריסטים בממשלת אבו-מאזן יספרו לאותו מחבל שייזהר, שיפסיק לפעול.

יחיאל חזן: ומה יקרה?

יחיאל חזן: אותו מחבל ירד למחתרת ואחרי שבועיים, שלושה שבועות אותה "פצצה מתקתקת" תפוצץ שוב פעם את היהודים שהושיטו יד לשלום.

יחיאל חזן: חברי חברי הכנסת, יעברו שלושה חודשים של שקט – יש לנו כבר הניסיון של אוסלו – ואני שמח על השקט; ירושלים תעלה על השולחן, ואותם מחבלים, יבקשו לשחרר אותם.

יחיאל חזן: שמעתי זאת בכלי התקשורת.

יחיאל חזן: מה יקרה?

יחיאל חזן: האם אותם "חמאסניקים" ואותם טרוריסטים מ"הג'יהאד האסלאמי", אחרי שהם התחמשו יסכימו לדבר אתנו ללא טרור?

יחיאל חזן: לא, הם לא ימשיכו לדבר, כי הם לא מבינים שפה אחרת מלבד הרג וחורבן.

יחיאל חזן: אני קורא פה לראש הממשלה ולממשלת ישראל לעמוד בתוקף על כך שאותם סעיפים שהתחייבה עליהם הממשלה יקוימו.

יחיאל חזן: היום בקבוק תבערה או אבן לא נחשבים לטרור, מה נחשב לטרור?

יחיאל חזן: 40, 50, 30, 15 הרוגים, לא חשוב כמה.

יחיאל חזן: כאשר יפגעו במתיישבים ביהודה ובשומרון, בתל-אביב, בחיפה ובעכו – לא חשוב באיזו דרך, קלה או חמורה – אני מבקש לעמוד על כך שה"הודנה" הזאת, שבינתיים היא רק הפסקת אש וססמה של הפלסטינים, שהם עושים הפסקת אש, אותה "הודנה" - - - אני רואה שאתה מחייך, כי בינתיים הממשלה מובילה את הדרך שאתה רוצה בה.

עסאם מח'ול: אני לא מתייחס - - -

יחיאל חזן: אני מבקש להילחם בטרור, ולא חשוב אם נפגעים מאבן או שיורים על יהודים.

יחיאל חזן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, מצעד הצביעות כנראה רושם שיאים שלא היו דוגמתם בכנסת הזאת.

מוחמד ברכה: לפני כמה ימים עלה השר פורז על הדוכן הזה ואמר כמה הוא מתנגד לתיקון חוק האזרחות ששולל מבני-זוג או בנות-זוג של אזרחים ערבים לקבל את האזרחות הישראלית.

מוחמד ברכה: הוא התפתל, אבל אמר שזו משמעת קואליציונית וביקש להעביר את הצעת החוק הגזענית ההיא.

מוחמד ברכה: הבוקר חברו למפלגה, השר טומי לפיד, הסביר כמה הוא מסכים להצעת החוק הנוגעת לזכויות חברתיות, אבל אמר שיש משמעת קואליציונית בנושאים של חוקי-יסוד, וצריך פה-אחד, ולכן הוא קרא להסיר את הצעות החוק הללו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חזן, שנאם לפני, ממשיך באותה הדרך.

מוחמד ברכה: הוא אומר כמה הוא לא מסכים, לא רוצה, סירוב וטרוריסטים וכל מיני דברים כאלה - - -

יחיאל חזן: אי-אפשר להאמין להם.

מוחמד ברכה: אתה יושב בממשלה שמובילה את הדברים האלה.

מוחמד ברכה: מה אתה עושה שם?

מוחמד ברכה: להיות בקואליציה כרוב זה לא רק להצביע פעמיים, זה גם להיות מחויב לעמדות.

מוחמד ברכה: אז תצביע נגד הממשלה.

מוחמד ברכה: מצעד הצביעות מכה פה גלים שלא היו דוגמתם.

יחיאל חזן: יש גם באופוזיציה מי שהצביע פעמיים.

מוחמד ברכה: לא, הוא לא הצביע פעמיים, אתה יודע שלא, אני יודע שלא.

מוחמד ברכה: בבוא העת הדברים יתבררו.

מוחמד ברכה: חברי ואסל טאהא לא הצביע פעמיים.

מוחמד ברכה: אני אומר את זה באחריות מלאה מעל הדוכן הזה.

יחיאל חזן: האמת תצא לאור.

מוחמד ברכה: בהחלט.

מוחמד ברכה: גם על-פי שיטתך, שה"הודנה" הזאת זמנית, רעועה ורופפת, אם נשיג שקט ליום אחד שיחסוך בחייו של אדם אחד, זה לא שווה את המאמץ?

מוחמד ברכה: העורבים האלה שכל הזמן צועקים וזועקים כמה יהיה רע, כמה צריך להיות רע, כמה אין תקווה ואין להיאחז בתקווה - לאן הם רוצים להוביל את שני העמים?

מוחמד ברכה: לאן הם רוצים להוביל את עמם?

מוחמד ברכה: גם אני ספקן לגבי כל מיני נושאים והסכמים, אני ספקן לגבי מחויבות של כל מיני אנשים, ובעיקר של ממסד אחד שנקרא ממשלת ישראל, שבכל רגע נתון, אם היא תרגיש מבוכה בנקודה פוליטית, ובמיוחד, כמו שאמר חבר הכנסת חזן, כשיעלו על השולחן הנושא של ירושלים, הנושא של הפליטים, של הגבולות ושל פירוק ההתנחלויות - בכל רגע נתון שהממשלה הזאת תצטרך לתת תשובות, היא תפוצץ את העסק בשטח; יש לה כל הכלים, והיא עושה את זה במיומנות אדירה.

מוחמד ברכה: בכל זאת נבחרי העם עומדים על הדוכן הזה והם מדברים אל העם שבחר בהם.

מוחמד ברכה: מה הם יגידו לו, לנצח תאכל חרב?

מוחמד ברכה: שאין תקווה?

מוחמד ברכה: שאין עם מי לדבר?

מוחמד ברכה: בסופו של דבר הכוח הכובש הוא ממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: הדבר הטבעי המובן מאליו הוא שצבא הכיבוש יצא מבית-חאנון ומצפון רצועת-עזה, זה הדבר הטבעי; הדבר הטבעי הוא שיצאו מבית-לחם, מחברון, מג'נין, מרמאללה ומכל השטחים הכבושים.

מוחמד ברכה: זה הדבר הטבעי.

אהוד יתום: מי פתח במלחמה ב-1967?

מוחמד ברכה: עד מתי נמשיך להקיז דם – מי התחיל, מי פתח ומי סגר?

מוחמד ברכה: פה צריך לפתוח אופק לחיים.

יחיאל חזן: אתם מקיזים דם.

מוחמד ברכה: עזוב, זה סגנון בזוי.

מוחמד ברכה: אתה לא תגיד: אתם מקיזים דם.

מוחמד ברכה: אני אגיד לך באותו מטבע: המתנחלים – ואתה אחד מהם – הם הגורמים העיקריים להקזת הדם של ישראלים ופלסטינים.

יחיאל חזן: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת חזן.

מוחמד ברכה: כמתנחל אתה הגורם העיקרי להקזת דמם של ישראלים ופלסטינים.

מוחמד ברכה: אם מתחשק לך, אני אתן לך את התואר שנתתי לחבריך.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

מוחמד ברכה: זו חבורה של מתנחבלים, אתם חבורה של מתנחבלים שהורסים כל תקווה לשלום.

יחיאל חזן: צודק - - -

משה כחלון: חבר הכנסת חזן, תאפשר לו לסיים בבקשה.

מוחמד ברכה: יש פה תחילתה של תקווה.

מוחמד ברכה: לבי כבד עלי ואני חושש.

מוחמד ברכה: אני חושש שבשעת המבחן ובשעת האמת הממשלה הזאת, על-פי שיטתה, על-פי מצעה, על-פי הרכבה והקואליציה שמרכיבה אותה תפוצץ את הכול, אבל אני רוצה להיאחז בתקווה.

מוחמד ברכה: אני קורא לכנסת להיאחז בתקווה ולא להוליך את שני העמים למרחץ דמים נוסף.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מילותיו של ראש הממשלה שרון אתמול נשמעו טוב.

ואסל טאהא: אני מצטט את דבריו: "אין מלחמה בין ישראל לפלסטינים, איננו רוצים לשלוט בכם ולהכתיב את גורלכם.

ואסל טאהא: אנו רוצים לחיות אתכם בשלום, צד אל צד כשכנים טובים, מתוך כבוד ועזרה הדדית".

ואסל טאהא: שוב דבריו של ראש הממשלה לא עולים בקנה אחד עם מעשיו.

ואסל טאהא: כל שנותר לעשות הוא לחכות זמן קצוב – אולי קצר, שבועות, ימים – ואנחנו נשמע את הכחשותיו.

ואסל טאהא: הוא יכחיש את דבריו, ויתחיל להגיד, לא אמרתי, יתחיל לרצות את המתנחלים, יתחיל לרצות חברי כנסת, כמו חבר הכנסת חזן ואחרים.

ואסל טאהא: הוא יתחיל לרצות את כל היושבים מימין, את המפד"ל, את האיחוד הלאומי.

ואסל טאהא: כולם יתחילו ללחוץ, והוא יתחיל לדבר אחרת, באופן שונה, ולהכחיש את מה שאמר.

אהוד יתום: גם כשהוא אומר דברים טובים אתה מדבר ככה?

ואסל טאהא: יש לנו ניסיון אתו בשבועות האחרונים.

ואסל טאהא: אך גם אם הכחשה זו לא תגיע – אנו יכולים להסתכל על המציאות ולהסיק ממנה על כוונותיו האמיתיות.

ואסל טאהא: מי שבאמת רוצה שלום, עושה כל מאמץ כדי להחזיר מיליונים של ישראלים ושל פלסטינים לחיים נורמליים, כלומר, אני מדבר לא רק על רצון בנורמליזציה של יחסים מדיניים, בין מנהיגים, אלא על קידום האפשרות של נורמליזציה, של חיים, כך שבני-אדם יחיו בכבוד, יתפרנסו ויזכו לזכויות אדם בסיסיות, כמו הזכות לחיים, הזכות לחירות, הזכות לקניין, חופש תנועה, חופש עיסוק, כדי שיוכלו הפלאחים והאיכרים לעבד את השטחים שלהם בלי פחד, כדי שיוכלו לצאת למפעלים בלי פחד, ולא יחששו מכל מטוס.

ואסל טאהא: בצורה כזאת אפשר להחזיר לאנשים את כבודם ואת חייהם הנורמליים.

ואסל טאהא: אבל לתת ביד אחת ולאיים ביד השנייה - זה בלתי אפשרי.

ואסל טאהא: כל שאנו רואים עד עכשיו, זה תחבולות וסוגים שונים של פרובוקציות – בחיסולים בלתי פוסקים, בחימום האווירה על-ידי מתן אישור ליהודים ולתיירים להיכנס לאל-חראם אל-שריף.

ואסל טאהא: אנחנו לא יודעים אם מתנחלים פרובוקציונרים ייכנסו לשם ויחזירו את כל המדינה לאינתיפאדה חדשה.

ואסל טאהא: כבודו מאשר הריסת מסגד, שממשלות של קודמיו, של נתניהו ושל ברק, אישרו את בנייתו על שטח של 700 מ"ר.

ואסל טאהא: הוא בא והפך את הקערה על פיה, ונתן הוראה להרוס את המסגד.

ואסל טאהא: הוא לא יודע שזה יגרום לריב ומדון בנצרת ובאוכלוסייה הערבית?

ואסל טאהא: אולי זאת המדיניות שלו.

ואסל טאהא: אינני מזלזל באינטליגנציה של ראש הממשלה.

ואסל טאהא: משום כך הדברים מחמירים.

ואסל טאהא: הרי מה שהצית והתחיל את אינתיפאדת אל-אקצא – וכשמה כן היא – זה כניסתו לאל-חראם אל-שריף.

ואסל טאהא: אנחנו עדים לצעדים - בהיותו ראש הממשלה, הוא מתיר לפרובוקציונרים להיכנס לשם.

ואסל טאהא: מה ששלהב עוד יותר את היצרים זה מהומות אוקטובר, שבהן נהרגו 13 אזרחי מדינה ערבים.

ואסל טאהא: הריסת המסגד, היתר להיכנס לאל-חראם אל-שריף וגם הריסת המסגד - כל הצעדים האלה יחבלו ויעידו שאין אמינות במה שמציע ראש הממשלה.

ואסל טאהא: הממשלה צריכה להבין שיש אנשים מעבר לגדרות שהיא בונה.

ואסל טאהא: יש שם יישובים פלסטיניים מסביב להתנחלויות.

ואסל טאהא: אי-אפשר להשאיר מובלעות ישראליות בשטח פלסטיני.

ואסל טאהא: ההתנחלויות הן מונומנט, הן אנדרטת זיכרון נצחית להשפלה, לסבל, לאפליית העם הפלסטיני על אדמתו.

ואסל טאהא: ללא עקירת כל ההתנחלויות מהשורש, לא יהיה שלום אמיתי וצודק ובר-קיימא.

ואסל טאהא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי כאן לפחות את חבר הכנסת חזן, אבל הוא לא היחיד.

איתן כבל: יש חברים בתוכנו שנכנסים להיסטריה רק מהמחשבה שאולי אפשר לקדם כאן תהליך.

איתן כבל: "הודנה" – תהיה או לא תהיה?

איתן כבל: ה"חמאס" יפעל או לא יפעל?

איתן כבל: קודם כול, בתוכם יהיה שקט?

איתן כבל: אם תהיה אפשרות לקבל כאן שקט לשלושה חודשים, ולא משנה מה הסיבות, זה שקט ואפשר לברך על זה.

איתן כבל: אני לא רוצה להתפלמס ולא להתפלפל סביב השאלה למה צריך את השקט הזה – אם יהיה, אז הם יתארגנו או לא?

איתן כבל: אני חושב שזו העת של הרשות הפלסטינית, של ראש הממשלה החדש, של דחלאן, לקחת את העניינים לידיים, דווקא בתקופה הרגועה הזאת, ולנסות לשקם את המעמד, הן המדיני והן הצבאי-הביטחוני של הרשות.

איתן כבל: כי בסופו של עניין זה המבחן שלהם לא פחות מאשר המבחן שלנו, של ממשלת ישראל.

איתן כבל: והמבחן הזה הוא - האם תהיה להם היכולת להוביל את העם הפלסטיני לתקופה אחרת?

איתן כבל: ובתוכנו, בממשלה שלנו, אני מקווה – וכולנו רק מקווים, אין לנו מה לומר מעבר לזאת – שאריאל שרון, ראש הממשלה, ימשיך את התהליך ויגביר אותו, ואולי הנס יקרה בתקופתו.

איתן כבל: לי אין בעיה עם זה – שנס יקרה, ואריאל שרון הוא זה שיחתום על הסכם שלום עם הפלסטינים.

איתן כבל: לי אין בעיה עם זה, ואני לא חושב שצריכה להיות בעיה למי מאזרחי מדינת ישראל עם הדבר הזה.

איתן כבל: אבל לי ברור, שכמו שיש בצד הפלסטיני גורמים שמחפשים כל דרך לחבל בכל אפשרות של משא-ומתן, גם בצד הישראלי יש קבוצות כאלה.

איתן כבל: ההתנחלויות לדוגמה - וזה לא יעזור - הן אבן נגף בדרך לשלום, וזאת מלה עדינה.

איתן כבל: אלוהים יודע איך בכלל אפשר להתמודד עם השאלה הזאת, איך אפשר לפרק את כל ההתנחלויות האלה.

איתן כבל: ואני אומר לכם, כשיגיע הרגע, גם אם תצטרך הממשלה להפעיל כוח מול מתנחלים כדי לקדם את השלום, זאת תהיה חובתה של הממשלה, כי בסופו של עניין, עשרות האלפים שגרים שם – חלקם הגדול הגיע לשם מסיבות של איכות חיים, והם נמצאים היום בסכנת חיים.

איתן כבל: אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש, שיש רבים וטובים שמבקשים לעזוב את ההתנחלויות, אבל אינם יכולים, כיוון שאין להם אפשרות כלכלית לעשות את השינוי.

איתן כבל: אנשים שם מוצאים את עצמם חיים בפחד גדול, בתחושה של חוסר חופש, ואין אף אחד ששם לב ומוכן לעזור.

איתן כבל: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אריה אלדד.

מאיר פרוש: האם אתה מאפשר למי שלא נוכח לדבר אחר כך?

משה כחלון: אם הוא מגיע סמוך לתורו, אני מאפשר לו.

משה כחלון: אם לא – מדלגים עליו.

משה כחלון: על כל פנים, אני קורא את הסדר, לטובת הצופים בחדרים ובמזנון: חבר הכנסת אלדד.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת רשף חן, אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת מאיר פרוש.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש השב"כ, אבי דיכטר, אמר אתמול כי 17,000 אנשי ביטחון חמושים סרים למרותם של דחלאן ואבו-מאזן.

אריה אלדד: מנגד, יש ל"חמאס" ול"ג'יהאד" רק כמה מאות רוצחים, יש כנופיות "חללי אל-אקצא" ועוד צורות של ה"פתח", המונות כמה אלפים.

אריה אלדד: אין כל ספק, אומר ראש השב"כ, כי אבו-מאזן ודחלאן יכולים להכריע לחלוטין את ה"חמאס" ו"הג'יהאד".

אריה אלדד: גם הטיעון שדחלאן ואבו-מאזן לא רוצים לגרום למלחמת אחים ולכן לא יילחמו בהם, הוכח כטיעון שקרי.

אריה אלדד: ה"חמאס" ו"הג'יהאד" יודעים היטב, אומר אבי דיכטר, כי אין להם כל סיכוי בהתמודדות, ולכן הם עצמם יימנעו מעימות.

אריה אלדד: לכן, חברי הכנסת, כשאבו-מאזן לא מפרק את ה"חמאס", זה לא כי הוא לא יכול, זה כי הוא לא רוצה.

אריה אלדד: הוא לא רוצה להחרים בכוח נשק מ"הג'יהאד", הוא לא רוצה להחריב מנהרות להברחת אמל"ח, הוא לא רוצה להפסיק את תעשיית הנשק שמנהלים אנשיו שלו, הוא לא רוצה ואינו מתכוון לשים בכלא מבוקשים על פעולות רצח וחבלה.

אריה אלדד: למה ירצה?

אריה אלדד: למה הוא צריך להתאמץ אם הוא מקבל חינם אין-מאמץ מדינה, מיליארד דולר, שחרור מאות מחבלים בשבוע הבא?

אריה אלדד: זה, מבחינתו, חלק מתוכנית השלבים.

אריה אלדד: הפעם - לא תוכנית אורכית, שלב אחרי שלב, אלא תוכנית שלבים מקבילה, רוחבית.

אריה אלדד: הוא יקבל מה שאפשר מממשלת ישראל, והם, ארגוני הרצח, ימשיכו במקביל בטרור, בהתארגנות שקטה, בצבירת אמצעי חבלה ורצח, בלי לחץ ישראלי, בלי חיסולים.

אריה אלדד: תוכנית שלבים אופקית להשמדת ישראל.

אריה אלדד: חברי חברי הכנסת, אפילו במפת הדרכים לחורבן ישראל כתוב: "פירוק ארגוני הטרור הוא תנאי להמשך התהליך".

אריה אלדד: ממשלת ישראל קיבלה, לאסוננו, את צעדי מפת הדרכים, אבל רשמה 14 הסתייגויות מפורשות, והן חלק מהחלטת הממשלה.

אריה אלדד: כתוב שם: "שקט מוחלט".

אריה אלדד: הפסקה מוחלטת של הטרור היא תנאי להמשך התהליך.

אריה אלדד: בזמן שראש הממשלה לחץ את ידו של אבו-מאזן התרחשו פיגועים לאורך גדר ההפרדה.

אריה אלדד: איננו מתכוונים אפילו לרגע לעמוד בתנאים שהכתבנו בעצמנו, ואנחנו ממשיכים לדהור לכיוון מפת הדרכים.

אריה אלדד: אני קורא לממשלת ישראל לקבוע ולפרסם ברבים פרמטרים ברורים: כמה כלי נשק קיימים היום בידי כל ארגוני הרצח, ובתוך כמה ימים אנחנו דורשים את מסירתם לידי האמריקנים והשמדתם.

אריה אלדד: אני דורש כי ממשלת ישראל תפרסם את רשימת המבוקשים, אלה שאנחנו דורשים את מעצרם ואת העמדתם לדין.

אריה אלדד: אני מבקש כי ממשלת ישראל תפרסם דוח מעקב מדי שבוע - כמה מהם אכן נעצרו על-ידי הרשות שואפת השלום הפלסטינית.

אריה אלדד: אני דורש כי ממשלת ישראל תפרסם את רשימת המתקנים לייצור רקטות, חומרי נפץ, אר.

אריה אלדד: פי.ג'י.

אריה אלדד: ברצועת-עזה, שעברה לאחריותו של אבו-מאזן, ואם אכן נעשה משהו כדי להשמיד ולהרוס את מתקני התשתית הללו.

משה כחלון: חבר הכנסת אלדד, זמנך תם, אבל אתה יכול לסיים.

אריה אלדד: מה שאנחנו מבקשים מממשלת ישראל זה להיות רצינית ולעמוד בהחלטותיה שלה.

אריה אלדד: אתמול, בזמן נאומו של ראש הממשלה, חייכו אנשי השמאל בבית הזה מאוזן לאוזן ואמרו - שרון הצטרף ל"שלום עכשיו".

אריה אלדד: מה שאנחנו מבקשים מראש הממשלה הוא לעמוד בהחלטות הממשלה שלו, לעמוד על ביצוע התנאים הכלולים במפת הדרכים, ולא להתעלם מהם.

אריה אלדד: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עושה רושם שאנחנו חוזרים ממצב של אי-שפיות זמנית לדרך השפיות, ואני חושב שזו ההזדמנות להרים את המבט ולהביט היטב על הדרך שבה אנחנו הולכים ועל הדרך שבה אנחנו צריכים ללכת, ולהיזכר בהן.

רשף חן: יש פה בארץ הזאת סכסוך, סכסוך אמיתי, סכסוך מהותי בין שני עמים - בין העם היהודי לעם הפלסטיני.

רשף חן: הסכסוך הזה הוא על אדמה, וזה הסכסוך הקשה והמהותי ביותר שיכול להיות בין שני עמים.

רשף חן: הטענות של צדק לא עוזרות.

רשף חן: הן לא מובילות אותנו לשום מקום מלבד למלחמה, מפני שהצדק שלנו שונה מהצדק של הפלסטינים.

רשף חן: אנחנו לעולם לא נסכים לצדק שלהם, והם לעולם לא יסכימו לצדק שלנו.

רשף חן: כך שכל מי שינסה לטעון לצדק בשמה של אידיאולוגיה, בשמו של אל, יביא אותנו למלחמה.

רשף חן: בעניין הזה יש שתי אופציות, רק שתי אופציות.

רשף חן: האופציה האחת היא מלחמה - מלחמה שתימשך, כפי שנמשכה ב-100 השנים האחרונות, עוד ועוד ועוד, עד שאחד הצדדים ינצח, עד שאחד הצדדים ישמיד את הצד השני.

רשף חן: האופציה השנייה היא אופציית הפשרה, האופציה שבה שני הצדדים יגיעו להסכמה איך לחיות ביחד בארץ הזאת.

רשף חן: וזו השאלה.

רשף חן: זו השאלה שבה אנחנו צריכים להחליט.

רשף חן: ובשאלה הזאת נוצרת קואליציה מוזרה.

רשף חן: מצד אחד עומדים המתונים בקרבנו והמתונים בקרב הפלסטינים - האנשים הפרגמטים שמבינים היטב שהדרך היחידה לפתור את העניין הזה היא לוותר קצת על עקרונות, לוותר קצת על אידיאולוגיות גדולות ולהגיע לפתרון סביר והגיוני, פתרון הפשרה.

רשף חן: הקואליציה שעומדת מולם היא קואליציית הקיצונים - אלה משני הצדדים שדבקים באידיאולוגיות שלהם ועומדים על זכותם להילחם עד טיפת דמנו האחרונה.

רשף חן: אני יודע שההשוואה מקוממת את הקיצונים, כי מקומם אותם שמשווים אותם לקיצונים של הצד השני, בגלל הריחוק ביניהם, אבל לא יעזור.

רשף חן: השוויון הוא שוויון וההשוואה מתבקשת, כי הם שותפים ברצון שלהם שלא להגיע לפשרה בארץ הזאת.

רשף חן: בעניין הזה, התשובה הנכונה היא פשוטה וברורה לחלוטין - הדרך הנכונה היא דרך הפשרה.

רשף חן: זו היתה הדרך הנכונה מאז ומתמיד, זו היתה הדרך שאנחנו קיבלנו בשנת 1948, והיא נשארה נכונה מאז ועד עצם היום הזה.

רשף חן: הפשרה הנכונה והאחת היא שיהיו פה שתי מדינות לשני עמים, שיחיו בשלום זה לצד זה.

רשף חן: פירוש הפשרה, מטבע היותה פשרה, הוא שהעמים האלה יצטרכו להגיע להסכמה.

רשף חן: לא יכולה להיות פשרה כפויה, לא יכולה להיות פשרה חד-צדדית.

רשף חן: יש צורך בהסכמה.

רשף חן: בשביל הסכמה צריך שניים.

רשף חן: אין לנו שליטה על העמדות של הפלסטינים.

רשף חן: אין לנו היכולת לכפות עליהם להסכים להגיע אתנו לפשרה, אף שיש לנו יכולת להשפיע לא מעט.

רשף חן: יש לנו שליטה רבה מאוד על העמדות שלנו.

רשף חן: יש לנו החובה והאחריות שהעמדות שלנו, לפחות, תהיינה העמדות הנכונות.

רשף חן: בעניין הזה אני רוצה לברך את ראש הממשלה, שמביע את העמדה שהיא בעיני הנכונה, עמדה שאומרת: אם הפלסטינים יסכימו לעשות אתנו שלום, אנחנו נעשה שלום אתם, ומצד שני - אנחנו נעמוד על זכותנו להגן על עצמנו, ולא ניתן לתהליך הזה להיות איזו אמתלה להישגים זמניים כדי להמשיך את המלחמה.

רשף חן: אני קורא לאנשים בבית הזה, ובעם ישראל בכלל, שנמצאים בימין ומאמינים באידיאולוגיה של ישראל השלמה, ולא היו רוצים לראות את המדינה הפלסטינית קמה, להבין שאין ברירה ולהצטרף בעניין הזה אל ראש הממשלה, לוותר על האידיאולוגיה ועל האמוציות, ולבחור במקומם בדרך השכל הישר, שרק היא תביא אותנו אל השלום.

רשף חן: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, נאמר: "שאל אביך ויגדך, זקניך ויאמרו לך".

ניסן סלומינסקי: כל החוכמה של ההיסטוריה זה לדעת ללמוד ממנה, כי אם אנחנו לא מנצלים את ההיסטוריה כדי ללמוד ממנה, אז בשביל מה היא?

ניסן סלומינסקי: למה לומדים היסטוריה?

טלב אלסאנע: ללמוד ממנה, אבל לא לחיות בהיסטוריה, להיות תקוע.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חיים בעתיד, תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: אם לא היינו חיים בעתיד אז אני לא יודע איך היינו מרגישים.

ניסן סלומינסקי: ובעתיד יהיה טוב, השאלה היא איך אנחנו מגיעים לזה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, כמו שאומרים כולם: אין חכם כבעל ניסיון.

ניסן סלומינסקי: הניסיון הוא המורה הכי טוב, הכי חכם והכי אמיתי.

ניסן סלומינסקי: יש לנו ניסיון.

ניסן סלומינסקי: נכון שכולנו רוצים שלום, ואני לא חושב שיש מישהו בבית כאן שלא רוצה שלום.

ניסן סלומינסקי: הוויכוח העקרוני הוא איך מגיעים לשלום.

ניסן סלומינסקי: היו כאלה שהוביל אותם, נניח, ראש הממשלה הקודם, ברק, שאמר: אנחנו נגיע לשלום על-ידי זה שנוותר; נוותר יותר, נמצא חן בעיניהם - ירצו ללכת אתנו, יעשו אתנו שלום.

ניסן סלומינסקי: נוותר, נוותר ונוותר.

ניסן סלומינסקי: הוא הציע את המקסימום שעוד אפשר להציע, וגם מעבר לזה - אפילו בירושלים.

ניסן סלומינסקי: מובן שאז התנגדנו ואמרנו שיש ניסיון וזה לא הולך כך.

ניסן סלומינסקי: אבל מה אפשר לעשות?

ניסן סלומינסקי: הוא היה ראש הממשלה, והוא הוביל את זה.

ניסן סלומינסקי: כולנו ראינו פעם נוספת שלצערנו עם שכנינו הפלסטינים הדרך להגיע לשלום היא לא דרך הוויתורים.

ניסן סלומינסקי: כשאתה מוותר, הם מפרשים את זה כחולשה והם לוקחים ואומרים: מכאן נשפר עמדות כדי שנוכל לדחוק אתכם יותר לים.

ניסן סלומינסקי: למזלנו, היה ערפאת, שגם את מה שנתנו לו לא הסכים לקחת, וניצלנו במידת מה.

ניסן סלומינסקי: אבל כמה אפשר לסמוך עליהם?

ניסן סלומינסקי: והנה, עכשיו, עוד פעם מגיע, ועוד פעם.

ניסן סלומינסקי: הלכו בשיטה השנייה.

ניסן סלומינסקי: ממשלת ישראל החליטה: נלך בשיטה השנייה, שהיא תביא את השלום, וזו התפיסה שאומרת: אנחנו נדכא את הטרור, נפרק את הטרור, לא יהיה טרור - יבינו שכנינו שאין להם שום סיכוי לנצח אותנו.

ניסן סלומינסקי: ואז, כשהם יבינו את זה, ורק אז, הם יהיו מוכנים לעשות שלום באמת.

ניסן סלומינסקי: ואז, השלום יהיה כבר כפי שאנחנו מבינים.

ניסן סלומינסקי: ממשלת ישראל הנוכחית החליטה ללכת בדרך הזאת עד השלב האחרון, והחליטה להדביר את הטרור.

ניסן סלומינסקי: היא התחילה לפעול ועשתה מעשים שלפני כן אמרו: אם תיכנסו לערים הערביות, מי יודע מה יהיה?

ניסן סלומינסקי: יהיו מאות ועשרות אלפי הרוגים.

ניסן סלומינסקי: כל העולם יהיה נגדך.

ניסן סלומינסקי: צה"ל נכנס, ושום דבר לא קרה.

ניסן סלומינסקי: הוא הדביר את הטרור.

ניסן סלומינסקי: נכון שהיו עוד הרבה מהלכים שצריך לעשות, ולצערנו נעצרו באמצע.

ניסן סלומינסקי: היו צריכים להפסיק את ההסתה, והיו צריכים לעשות עוד הרבה דברים שיכולנו לעשות ולא עשינו.

ניסן סלומינסקי: אבל כבר הגענו לשלב שהם נשחקו.

ניסן סלומינסקי: ה"חמאס" כבר זעק, והוא הרגיש שזה כבר מגיע לכל המנהיגים, שמשום-מה היתה להם חסינות - לרנתיסי ולכל האחרים - והבינו שעוד שבוע או עוד שבועיים נגמר ה"חמאס".

ניסן סלומינסקי: אז הם חוזרים לשיטה הישנה שלהם.

ניסן סלומינסקי: פתאום הם רוצים שלום.

ניסן סלומינסקי: הם לא אומרים, חס ושלום, שלום.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים: "הודנה" - נעשה הפסקת אש.

ניסן סלומינסקי: כבר למדנו מהניסיון מה היא המשמעות.

ניסן סלומינסקי: בהפסקת אש הכוונה היא, עד שהם יתחזקו, עד שהם יחזרו לכוחות שלהם, ויחזירו עוד כוח-אדם ועוד נשק.

ניסן סלומינסקי: ואז, עוד פעם הם יתחילו את הטרור.

ניסן סלומינסקי: כמה פעמים אנחנו צריכים לעבור את זה כדי ללמוד מהניסיון?

ניסן סלומינסקי: וזה לא הולך.

משה כחלון: חבר הכנסת סלומינסקי, לסיים.

ניסן סלומינסקי: אני מסיים.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני חושב שהכנסת צריכה לפנות בקריאה של הרגע האחרון לראש הממשלה ולממשלה, לראש הממשלה שחווה את זה, שיודע, ואמר את המלים שלי אין-ספור פעמים, ולהגיד לו: אדוני ראש הממשלה, אל תעשה שום דבר שאי-אפשר לחזור ממנו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, כבר נכנסת והלכת לאיזה תהליך.

ניסן סלומינסקי: אבל תעשה רק צעדים שאתה יכול לחזור מהם, כי הם יחזרו.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהם יתחזקו, הם יחזרו לטרור.

ניסן סלומינסקי: אל תעשה אתה דברים.

ניסן סלומינסקי: אל תשחרר מחבלים שיש להם דם על הידיים, כי אתה לא יכול לחזור.

ניסן סלומינסקי: אל תפנה מאחזים או דברים כאלו, כי אלה צעדים שלא ניתן לחזור מהם.

ניסן סלומינסקי: תעשה צעדים שניתנים לחזרה.

ניסן סלומינסקי: תבחן את האויב ותראה אם הוא מפרק את ארגוני הטרור.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים שייפקחו העיניים וייעשו המעשים הנכונים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

משה כחלון: יש הסכמה?

טלב אלסאנע: כבר נתתי.

טלב אלסאנע: אני לא יכול.

משה כחלון: כן, ויתרת פעם.

משה כחלון: אני עד.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, כבוד סגן השר, הסכסוך הפלסטיני-הישראלי איננו גזירה מהשמים.

טלב אלסאנע: בסכסוך הזה יש צורך בהכרעה ברורה.

טלב אלסאנע: הנוסחה היא: האם מדינת ישראל מוכנה לתת לפלסטינים מדינה עצמאית בגבולות 4 ביוני 1967 - כן או לא?

טלב אלסאנע: זהו מחיר השלום.

טלב אלסאנע: ככל שהפלסטינים יקבלו את השאיפות העצמאיות שלהם בגבולות 1967, כך תקבל מדינת ישראל גם את הביטחון שלה.

טלב אלסאנע: יש קשר הדוק בין שני הדברים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר, אנחנו נמשיך לכבוש את האדמות שלהם, להקים התנחלויות ולשלוט בהם, ומצד שני נדרוש שקט מוחלט ושלום וביטחון.

טלב אלסאנע: אין שלום עם כיבוש.

טלב אלסאנע: אי-אפשר ששני הדברים יתקיימו ביחד.

טלב אלסאנע: לכן, יש צורך בקבלת החלטה.

טלב אלסאנע: האם מוכנים לוויתורים?

טלב אלסאנע: אינני קורא לדברים האלה ויתורים, כי בעצם זה דבר שמגיע להם.

טלב אלסאנע: הפלסטינים ויתרו ברגע שהכירו במדינת ישראל בגבולותיה שהם בגדר 78% משטחה של פלסטין ההיסטורית.

טלב אלסאנע: זה ויתור מצד הפלסטינים.

טלב אלסאנע: אז כאן נדרש ויתור מהצד הישראלי - הכרה, הפנמה, נכונות לפשרה היסטורית.

טלב אלסאנע: השאלה היא: האם מוכנים לקבל מדינה פלסטינית בגבולות 4 ביוני 1967?

טלב אלסאנע: כל עוד לא מפנימים, יהיה הוויכוח על רחוב כאן ורחוב שם ועל סמטה שם ומחסום כאן, ולדעתי, רק מגלגלים את הסכסוך מיום ליום ומשבוע לשבוע.

טלב אלסאנע: כשיש הפנמה, יש החלטה, יש השלמה עם ההחלטה - אפשר להגיד שעולים על המסלול הנכון.

טלב אלסאנע: אבל אני שומע את שר החוץ מדבר על ה"הודנה" כעל פצצה מתקתקת.

טלב אלסאנע: אני יודע ש"פצצה מתקתקת" בלקסיקון הצבאי כאן משמעותה שצריך ליירט אותה מייד.

טלב אלסאנע: אז לעלות וליירט את ה"הודנה"?

טלב אלסאנע: מה קורה?

טלב אלסאנע: כשיש עימותים, אומרים שזה לא טוב.

טלב אלסאנע: כשיש "הודנה", אומרים שזו פצצה מתקתקת.

טלב אלסאנע: מה הפלסטינים יעשו?

טלב אלסאנע: איך הפלסטינים יגשימו את עצמאותם?

ניסן סלומינסקי: - - - את הטרור.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה הלך צעד חשוב מאוד שאני מעריך אותו, וצריך לומר את הדברים.

טלב אלסאנע: אבל, חבר הכנסת עמיר פרץ, המבחן הוא מבחן המעשים.

טלב אלסאנע: יש אצלנו בערבית פתגם: "אסמע כלאמכ - יעג'יבני, אשוף אפעאלכ - אתעג'ב".

טלב אלסאנע: אני שומע את דבריך, אני מלא אהדה ותמיכה.

טלב אלסאנע: אני מסתכל על מעשיך, ואני מתפלא.

טלב אלסאנע: אין קשר בין שני הדברים.

טלב אלסאנע: היום, בצד הפלסטיני יש ראש ממשלה שמותקף מצד הפלסטינים ומצד כל מדינות ערב, שהוא ותרן ושהוא לא עומד על שלו.

טלב אלסאנע: אבל הוא אמיץ מאוד, והוא מוביל מהלך שהוא מאמין בו, שהפתרון יהיה דרך משא-ומתן מדיני, אם אבו-מאזן ימצא שותף בצד הישראלי.

טלב אלסאנע: בעוד כמה חודשים הפלסטינים ידרשו ממנו ויגידו לו: מה השגת לנו בדרך שלך?

טלב אלסאנע: לאן הדרך שלך הובילה אותנו?

טלב אלסאנע: אתה מוביל אותנו לכניעה.

טלב אלסאנע: לזה הם לא יסכימו, והוא ישלם מחיר כבד.

טלב אלסאנע: האם רוצים לחזק את אבו-מאזן והקו שהוא מוביל, או להגיד לפלסטינים: אין דרך אחרת, אלא עימות צבאי?

טלב אלסאנע: כאן השאלה.

טלב אלסאנע: כאן צריך לבחור בדברים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר היום להגיד שאנחנו רוצים להקים מאחזים ועוד מאחזים ולשחק בכאילו מפנים מאחזים, כשמול כל מאחז מקימים שניים.

טלב אלסאנע: אני מתפלא על ממשלת ישראל שהיא הכי חזקה שיכולה להיות - - -

נסים זאב: יש - - -

משה כחלון: חבר הכנסת אלסאנע, לסיים בבקשה.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל שהיא הכי חזקה - כבוד היושב-ראש, הם באים לפלסטינים, לדחלאן ולאבו-מאזן ואומרים - -

נסים זאב: גם אנחנו רוצים - - -

טלב אלסאנע: - - למה לא מפרקים את ארגון ה"חמאס"?

טלב אלסאנע: מצד שני, ממשלת ישראל בכל עצמאותה לא יכולה לפרק התנחלויות.

טלב אלסאנע: יש מושג שנקרא ניקיון כפיים.

טלב אלסאנע: כשבאים בדרישות לצד השני, צריך לבוא בידיים נקיות וצריך להוכיח שממשלת ישראל ממלאת את חובתה.

עמיר פרץ: "הודנה".

טלב אלסאנע: כל עוד ממשלת ישראל לא מפנימה זכות מלאה, עצמאות, לצד הפלסטיני - יש בעיה לקידום תהליך השלום באופן ממשי.

טלב אלסאנע: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

מאיר פרוש: "הודנה".

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אדוני השר, אנחנו נמצאים במצב חדש.

עמיר פרץ: כל מי שרוצה לבחון אם המהלך הזה טוב למדינת ישראל, אם המהלך הזה מפיח תקווה, אם המהלך הזה נותן גם תחושות חדשות בצד הפלסטיני - כל מה שצריך לעשות, זה להביט בעיניהם הנוצצות והשמחות של החיילים שיוצאים מעזה.

עמיר פרץ: רואים חייל, ילד ישראלי שגדל, והוא מרגיש שהוא מילא את משימתו בזה שמצא את עצמו מקיים את שירותו בתוך אוכלוסייה, שזה תפקיד לא פשוט, ואינני מקנא בשום חייל שצריך למלא תפקיד כזה.

עמיר פרץ: והנה הוא שומע את הבשורה מהמדינאים שלו, מהממשלה שלו, והוא יוצא חזרה אל אותם אזורים ששם הוא רוצה להיות.

עמיר פרץ: הדרך שבה הגיבו חיילינו היא ההוכחה הטובה ביותר שממשלת ישראל עושה את המהלך הנכון.

עמיר פרץ: צריך גם לשמוע עובדים פלסטינים שמגיעים למחסום ופתאום אומרים: אולי תהיה לנו סוף-סוף פרנסה מחודשת, אולי נמצא מקום שבו נוכל לעבוד וניתן קצת יותר למשפחות שלנו.

עמיר פרץ: שני המראות האלה הם שנותנים לנו את ההוכחה הטובה ביותר שממשלת ישראל עשתה את המהלך הנכון, ואני חושב שכל כנסת ישראל צריכה להתייצב מאחורי ראש הממשלה, בלי קשר לחילוקי הדעות שיש לנו עם הממשלה בנושאים אחרים - ויש לנו חילוקי דעות.

עמיר פרץ: אני מאמין שהתהליך הזה יש לו סיכוי גדול, כי לא רק הארץ בשלה לקבל את השינוי.

עמיר פרץ: העולם כולו מצפה שהשינוי הזה יתרחש.

עמיר פרץ: יש אווירה שונה לחלוטין.

עמיר פרץ: יש אווירה של רצון לייצב את הכוחות הדמוקרטיים בכל צד וצד.

עמיר פרץ: ואני בהחלט מסכים שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי לחזק את הכוחות הדמוקרטיים שנמצאים בשטחי הרשות הפלסטינית, כי אם לא נחזק את הכוחות האלה יתחזקו הכוחות הקיצוניים הפונדמנטליסטיים, שאתם אי-אפשר להגיע לפשרות.

עמיר פרץ: לכן, אני בהחלט מקווה מאוד שהמהלך הזה הוא מהלך של בשורה, הוא מהלך שיוצר תקווה אמיתית, ואני מאוד מקווה שכולנו כאן בכנסת הזאת עוד נצביע על הסכם שלום, שנותן שתי מדינות שבהן חיים להם גם הפלסטינים - יקימו את מדינתם העצמאית, ישקמו את כלכלתם, ייקחו אחריות לנעשה בשטחים שלהם, ומדינת ישראל תוכל להמשיך ולהתפתח ולהתחזק כמדינה דמוקרטית שרוצה בראש ובראשונה לדאוג לאזרחיה.

עמיר פרץ: המהלך הזה הוא אינטרס של שני הצדדים, וכולנו צריכים לחזק אותו.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שישראל, מבחינתה, שוב חוזרת על טעויות אוסלו.

נסים זאב: ישראל לא מקפידה מספיק על הזכויות האלמנטריות שלה ושל אזרחיה, ונראה שגם יהיה לה קשה מאוד, לאור המסגרות המתגבשות והולכות והקונסטרוקציה של ההסדרים החלקיים שישראל נגררת לתוכם, להתייחס להפרות בוטות של הצד השני.

נסים זאב: שוב יש הפרות של הפסקת אש מצד הפלסטינים ושוב יש להניח שהם יטענו שאין להם שליטה אפקטיבית על מקורות האש, ושוב יש להניח שההפרות תבואנה מאזורים שעדיין לא הוכללו במסגרת ה"הודנה".

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש: רק אתמול בבוקר היה ברפיח נס גדול, ומפקדת המחסום, הסמלת רחל, וחייליה מנעו פיגוע, כשיצא טרוריסט מתוך מונית וניסה לקצור - ושם לא מדובר במחבל אחד, אלא במסייע שהביא אותו עד לנקודה הזאת - לירות על חיילים.

נסים זאב: ומדובר בשליטה שכבר הועברה לדחלאן, והוא אחראי על האזור הזה.

נסים זאב: עברנו אלף ימים של שפיכות דמים, חיות מתפוצצות, ואסור לנו לטעות שוב, מורי ורבותי.

נסים זאב: ישראל שוב נדרשת להעביר בהדרגה את האחריות הביטחונית בשטחי הרשות הפלסטינית, באזורים ברצועת-עזה ובגדה.

נסים זאב: היא שוב נדרשת להפסיק את הפעילות ההתקפית ואת הסיכולים הממוקדים, להעביר שליטה על צירי תנועה חשובים וכן לשחרר אסירים ביטחוניים.

נסים זאב: אלה הם שטרות שאנו פורעים, כאשר הצד שכנגד חותם על נייר ובו התחייבות ערטילאית.

נסים זאב: אני רוצה להתמקד בשני נושאים חשובים, שחשיבותם אולי אינה מודגשת דיה על-ידי ראש הממשלה ושריו, אבל הצד השני עושה כל שביכולתו על מנת שלא להשכיחם.

נסים זאב: קודם כול, התביעה למימוש זכות השיבה של 3.5 מיליוני פלסטינים, שהדרישה לגביהם היא חד-משמעית, שיישארו בשטחי מדינת ישראל, וזאת על-פי החלטת האו"ם.

נסים זאב: הדבר השני, אי-פירוק ארגוני החבלה מנשקם, אי-מתן התחייבויות ברורות בדבר הצעדים שהרשות תעשה בקשר למימוש התחייבותה, בלוח זמנים מוגדר.

נסים זאב: יש לזכור, שמצד נשיא ארצות-הברית יש אור ירוק לעשות כל שניתן על מנת להביא לפירוק ארגוני החבלה, אם אלה הידועים והמפורסמים, ואם כל האחרים, הצצים כפטריות לאחר הגשם.

נסים זאב: לא ייתכן שאנו נתבע מעצמנו למלא את התחייבויותינו - פירוק מאחזים, מסירת השליטה על דרכים המובילות ליישובינו, כאשר האויב ממשיך ללחום נגדנו, להתעצם, להמשיך בשטיפות המוח שלו, בהפצת השנאה שבעצם היתה בסיס להתארגנות השהידים.

נסים זאב: המנהיגים שלנו, כנראה, מרגישים שאין לנו ברירה.

נסים זאב: כולנו עייפים, ראש הממשלה עייף, ולכן הוא מוותר על כל העקרונות - - -

משה כחלון: חבר הכנסת זאב, זמנך תם.

נסים זאב: אני כבר מסיים.

משה כחלון: לא, אבל אתה יכול לסיים - - - אתה מחברי הכנסת שמכבדים את הבית הזה.

נסים זאב: כן, כן.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר דבר אחד: שתי התביעות, הקו האדום של אי-זכות השיבה ופירוק ארגוני החבלה, הן תביעות שממשלת ישראל חייבת לעמוד עליהן, ואנחנו לא נסתפק בהחלפת עניבות בין מוחמד דחלאן למופז, ולא נעסוק בקוסמטיקה בלבד.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - סגן השר משיב.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפלסטינים מדברים על הפסקת אש שהם קוראים לה "הודנה" לשלושה או ארבעה חודשים, שישה חודשים.

מאיר פרוש: ראש הממשלה אומר: אותי לא מעניינת ה"הודנה".

מאיר פרוש: לי חשוב הרס תשתיות הטרור.

מאיר פרוש: בלי זה, מבטיח ראש הממשלה, אנחנו לא נתקדם.

מאיר פרוש: ואני שואל את עצמי: למי אני צריך להאמין?

מאיר פרוש: לראש הממשלה?

מאיר פרוש: איך שרון אמר: עקירת הטרור היא תנאי מרכזי, אבל שרון היה אומר בעבר שלא יהיה משא-ומתן עם הפלסטינים כל זמן שלא יהיו שבעה ימים של שקט.

מאיר פרוש: שקט, הוא היה אומר.

מאיר פרוש: שבעה ימים של שקט, הפסקת אש מוחלטת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, למי אני צריך להאמין?

מאיר פרוש: לראש הממשלה?

מאיר פרוש: איך?

מאיר פרוש: הוא לא נתן לנתניהו להתקדם בעת שהתקדמו להסכם "וואי פלנטיישן", כל זמן שלא תובטח השמירה על המקומות הקדושים.

מאיר פרוש: והיום, בעוד פחות משעה, תוחזר השליטה בבית-לחם לפלסטינים.

מאיר פרוש: ומה עם קבר רחל?

מאיר פרוש: מי מבטיח את ביטחון המתפללים והמבקרים שם?

מאיר פרוש: שרון?

מאיר פרוש: לשרון אפשר להאמין?

מאיר פרוש: הוא, לפני שנתיים-וחצי, הבטיח ביטחון אישי לכל אזרחי המדינה, ומאז?

מאיר פרוש: מאז הבטיח שרון ביטחון נהרגו עוד מאות מאזרחי המדינה.

מאיר פרוש: למי להאמין?

מאיר פרוש: לשרון?

מאיר פרוש: כאשר נתניהו היה ראש ממשלה, שרון טרטר לו שלא לוותר לערפאת, לא להתקפל בפני הפלסטינים, עד שיבטיחו את תפילת היהודים בכל המקומות הקדושים - בכל המקומות הקדושים - להבטיח את תפילת היהודים.

מאיר פרוש: ואני שואל את ראש הממשלה מעל הדוכן: מדוע אתה מפקיר את קבר יוסף הצדיק בשכם?

מאיר פרוש: רק לפני כמה שבועות הביאו לי תמונות מהקבר של יוסף הצדיק, שהצליחו כמה יהודים - שהסתכנו, ביקרו שם, התפללו שם, וגם צילמו את הקבר.

מאיר פרוש: ואני אומר כאן מעל הדוכן, אדוני שר החוץ: שרון, לא על הקבר של יוסף הצדיק הוא שומר, והוא גם לא חושב לתת ביטחון למי שרוצה לבוא להתפלל בקבר רחל.

מאיר פרוש: למי אני אאמין?

מאיר פרוש: לשרון?

מאיר פרוש: שרון שבעבר דיבר על ירדן שהיא המדינה הפלסטינית, והיום הוא מדבר על מדינה פלסטינית נוספת בין ירדן לישראל - נוספת - מדינה פלסטינית בראשות ערפאת ואבו-מאזן.

מאיר פרוש: אני וחברי לא מאמינים לו, כי אדם בלי עקרונות, אדם שהחליט לפגוע בלומדי התורה, במוסדות התורה, אינו ראוי לאמון; אדם שבז לערכי היהדות, אדם שבממשלתו יש שרים בכירים שמדי יום עוקרים במזיד מתורת ישראל והוא לא מפטר אותם - אנחנו לא מאמינים לו.

מאיר פרוש: מעל הדוכן אני אומר: שרון הוא כישלון.

מאיר פרוש: הוא כישלון בביטחון, ושרון הוא גם ראש הממשלה של מערכת חינוך כושלת, ששליש מתלמידי י' בה - כך התפרסם - שימו לב, שליש מתלמידי י' לא הצליחו במבחן הבנת הנקרא.

משה כחלון: חבר הכנסת פרוש, זמנך תם.

מאיר פרוש: אני מסיים.

מאיר פרוש: ברור לכם, חברי הכנסת, שבהשוואה לחינוך החרדי, החינוך הממלכתי הוא כישלון.

מאיר פרוש: אין בחינוך החרדי שביתות, אין חופשות ארוכות כמו בחינוך הממלכתי, אין הפסקות ארוכות, ואין "הודנות" בחינוך החרדי.

מאיר פרוש: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שר החוץ, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים אנו עדים להתקדמות משמעותית בתהליך השלום באזור.

סילבן שלום: ארצות-הברית, כמובילה של התהליך, מגלה מעורבות הרבה יותר גדולה מאשר גילתה עד כה - מעורבות אישית של הנשיא, ודרך נציגיו שמבקרים כאן באזור לאחרונה בתכיפות רבה: שר החוץ פאואל היה כאן רק בתקופה האחרונה שלוש פעמים, והיועצת לביטחון לאומי הגיעה גם היא ביום ראשון האחרון לביקור קצר.

סילבן שלום: הביקורים האלה מיתוספים לשורה של הצהרות אמריקניות חיוביות שהיו לאחרונה - פרי מאמצים רבים שהשקענו והניבו אותן תוצאות מיוחלות.

סילבן שלום: האחרונה שבהן היתה הצהרתו של נשיא ארצות-הברית, ולפיה על ארגוני הטרור לפרק את תשתיות הטרור שלהם, כפי שהם התחייבו לכך אכן במפת הדרכים.

סילבן שלום: הדבר הזה הוא דבר מרכזי, הוא דבר שאנחנו לא נסכים לוותר עליו.

סילבן שלום: בניגוד לממשלות קודמות, הממשלה הזאת תעמוד על מילוי ההתחייבויות הפלסטיניות, וזה לטובתו של התהליך עצמו.

סילבן שלום: הפלסטינים התחייבו מאז הסכמי אוסלו, בעשר השנים האחרונות, כמה פעמים - כך גם בהסכם חברון וכך גם בהסכם "וואי", ובמשא-ומתן שהיה אתם בקמפ-דייוויד - לפרק את תשתיות הטרור, להפסיק את האלימות ולהפסיק את ההסתה.

סילבן שלום: הדברים האלה לא בוצעו, אבל היינו עדים למצב שממשלות קודמות, הייתי אומר, עצמו עיניים למראה ההפרות הפלסטיניות, מתוך תקווה שאולי הם יתקנו אותן בעתיד.

סילבן שלום: ההצהרה השנייה שהיתה בימים האחרונים היתה הצהרתו של מזכיר המדינה פאואל, ולפיה ה"חמאס" הוא אויב השלום, ויש לפעול נגד אויב השלום כפי שפועלים נגד אויבי שלום בכל מקום אחר בעולם.

סילבן שלום: הדבר הזה מצטרף ללחצים האמריקניים כלפי מדינות באירופה והמאמצים שאנחנו עושים באירופה ובכל מקום בעולם להכליל את הזרוע המדינית של ה"חמאס" ברשימת ארגוני הטרור, כמו גם הזרוע הצבאית.

סילבן שלום: המאמצים האלו נשאו פרי רק בימים האחרונים גם בקנדה וגם באוסטרליה, אבל אנחנו עובדים על כך שהם בסופו של דבר יישאו פרי בהרבה מאוד מדינות נוספות בעולם.

סילבן שלום: היינו עדים לאחרונה להצהרה של הנשיא האמריקני בנושא אירן.

סילבן שלום: גם בנושא האירני, כמו בנושאים האחרים, יש הבנה מלאה שלנו עם ארצות-הברית - ההתחמשות של אירן בנשק גרעיני היא דבר מסוכן ליציבות האזור וליציבות העולם כולו.

סילבן שלום: גם כאן, לאחר מאמצים מרוכזים מול מדינות אירופה, מול רוסיה, בשבוע שעבר, בישיבה של נשיאות האיחוד האירופי, ראשי המדינות של האיחוד האירופי, היתה הסכמה כללית לכך שצריכים לדרוש מאירן לחתום על הפרוטוקול הנוסף, שלפיו צריכים להפקיע מה"חמאס" את האפשרות להעביר כספים בצורה חופשית - או בעצם להפקיע מארגוני צדקה באירופה את האפשרות להעביר כספים בצורה חופשית ל"חמאס".

סילבן שלום: הדברים האלה הם דברים מעודדים, שמעידים גם על שינויים באירופה עצמה - שבמשך שנים ארוכות נקטה גישה חד-צדדית כלפי ישראל, אבל היום היא הבינה, או מדינות אירופה הבינו, האיחוד האירופי הבין, שבלי מדיניות מאוזנת כפי שאנחנו דורשים, לא תוכל להיות מעורבות אירופית בתהליך עצמו.

סילבן שלום: וכמובן, הצהרתו של הנשיא האמריקני מלפני כמה שבועות - כמעט חודש - בעקבה, ולפיה ארצות-הברית מחויבת, והוא עצמו מחויב אישית, לביטחונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

סילבן שלום: ההצהרה הזאת היא הצהרה מרחיקה לכת, היא הצהרה עם משמעות רבה מאוד, והיא הושגה לאחר מאמצים רבים שלי ושל עמיתי כדי לנסות ולשכנע את הנשיא האמריקני, את נשיא ארצות-הברית, להכליל אותה התחייבות כלפי ממשלת ישראל, כלפי העם היהודי.

סילבן שלום: ההצהרה הזאת לא מצאה חן, כמובן, בעיני הפלסטינים, אבל ההצהרה הזאת היא הצהרה שתרמה תרומה גדולה מאוד לאפשרות של התקדמות בתהליך.

סילבן שלום: אתמול הגיעו לירושלים ראש הממשלה הפלסטיני, אבו-מאזן, וחלק משריו.

סילבן שלום: המפגש מצד אחד היה סוריאליסטי, ולפעמים אתה יושב, וככה אולי גם צובט את עצמך אם זה נכון, אבל - - -

גדעון סער: מילא את עצמך.

גדעון סער: לפעמים אתה צובט את העניבה.

אהוד יתום: - - - זה שר הביטחון - - -

סילבן שלום: לא אני, לא אני.

קריאה: - - -

סילבן שלום: חבר הכנסת סער, אתה יושב-ראש הקואליציה, או יושב-ראש האופוזיציה?

גדעון סער: אני אמרתי את זה - כל עוד חוש ההומור לא הוצא מחוץ לחוק.

סילבן שלום: בכל מקרה, אין ספק, המראה או המפגש אתמול היה סוריאליסטי, אבל אני יכול לומר שהוא היה ברוח טובה.

סילבן שלום: אני חייב לומר, שיצאתי מעודד מהגישה החיובית שהם הפגינו, מהדיבור שלהם בשפת שלום - ולא דיבור מתלהם - זה היה דיבור עם אמירות חיוביות, שאני מאוד מקווה שיתרמו להמשך התהליך.

סילבן שלום: המפגש הזה הוליד בעקבותיו גם אותם צוותים, או אותה החלטה, להקים ארבע ועדות חשובות שתהיינה בעצם הוועדות שתובלנה את המשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים - הוועדה בנושא הביטחון, הוועדה בנושא ההסתה או מניעת ההסתה, הוועדה בנושא הכלכלה והוועדה בנושא שחרור האסירים.

סילבן שלום: גם בנושאים האלה יש עוד דרך ארוכה להתקדם בה.

סילבן שלום: ביצענו את הנסיגה מעזה, וכעת אנחנו עומדים בפני הנסיגה מבית-לחם.

סילבן שלום: אין ספק שהנסיגה מבית-לחם יותר מסובכת מאשר הנסיגה מעזה.

סילבן שלום: זה המבחן של הפלסטינים - האם העברת שני המקומות, שתי הערים האלה לידיהם, תביא אותם אכן לשים סוף לטרור, לאלימות ולהסתה היוצאים ממקומות אלה.

סילבן שלום: ואם אכן הדבר הזה ייעשה - הודענו להם גם אתמול שנהיה מוכנים להתקדם הלאה בתהליך, אבל הדבר הזה מחייב אותם לבצע אותה התחייבות ברורה, חד-משמעית, שאינה משתמעת לשתי פנים, שמקובלת בכל העולם - לפרק את תשתיות הטרור, לשים סוף לאלימות ולהסתה - -

נסים זאב: אדוני השר, שאלה קצרה.

סילבן שלום: - - ההסתה היא מרכיב חשוב.

סילבן שלום: ההסתה, שעדיין נמשכת, מביאה למצב שמחנכים את בני-הנוער הפלסטינים לעבר מלחמה ולא לעבר שלום.

סילבן שלום: בימים אלה יוצאים 40,000 ילדים פלסטינים לקייטנות הקיץ.

סילבן שלום: בשנים הקודמות היו קייטנות אלה במה קשה מאוד של הסתה.

סילבן שלום: בקייטנות אלה לא רק חינכו אותם לאימונים צבאיים, גם ילדים בגיל חמש ושש, אלא חינכו אותם לשנוא את האחר, לשנוא את היהודי, לשנוא את הישראלי.

סילבן שלום: כולנו תקווה שהאווירה החדשה תוביל לכך שהקייטנות האלה תהפוכנה לקייטנות שתלמדנה ותחנכנה לדו-קיום לשלום ולהבנה בין העמים.

סילבן שלום: אבל מעבר לכך, אני רוצה לבוא ולומר דבר נוסף: ההסתה נמשכת גם בימים אלה.

סילבן שלום: אתמול אמרתי גם לראש הממשלה אבו-מאזן, שאני שמח מאוד על נכונותו לשים קץ להסתה, אני שמח מאוד על הנכונות להקים אותה ועדה משותפת ישראלית-פלסטינית-אמריקנית, שתנסה למנוע את ההסתה.

סילבן שלום: אבל אמרתי לו, אפילו אתמול, שעות אחדות לפני המפגש, עדיין נראו בטלוויזיה הפלסטינית שרפה של דגל ישראל, עדיין הראו את מפת פלסטין הגדולה שאינה כוללת כלל את מדינת ישראל, עדיין הראו זריקת אבנים על-ידי ילדים בני שלוש, ארבע וחמש.

סילבן שלום: אין ספק שאלה דברים שאינם מחנכים לשלום.

סילבן שלום: הם ביקשו דוגמאות, ואנחנו נעביר אותן, אבל אני רוצה לומר שהגישה כפי שנשמעה מצדם, היתה גישה פוזיטיבית, גישה חיובית, גישה שיכולה אולי להעיד על המשך בכיוון נכון, ואני מקווה מאוד שבעניין הזה לא נתבדה.

סילבן שלום: אנחנו מחשיבים מאוד את הקשר עם כל מדינות העולם, גם עם אירופה, אבל אמרנו יותר מפעם אחת, שלדעתנו, לטובת תהליך השלום, צריכה להיות הובלה אמריקנית.

סילבן שלום: דבר נוסף, אותו גוף פיקוח בנושאים הביטחוניים והמדיניים, גם הוא חייב להיות בראשות גורמים אמריקניים, ואנחנו שמחים מאוד שאכן כך הוחלט וכך התקבל גם על-ידי האירופים, שהתהליך וגם הפיקוח בנושאים המדיניים והביטחוניים הם אכן בהובלה אמריקנית.

סילבן שלום: אין זה אומר שהאירופים לא צריכים להיות חלק מהתהליך.

סילבן שלום: להיפך, לדעתי יש להם מקום חשוב בכמה נושאים.

סילבן שלום: הדבר הראשון, לנצל את הקשרים הטובים שלהם עם הפלסטינים ועם מדינות ערב, וללחוץ על הפלסטינים ליישם את ההתחייבויות שלהם על-פי מפת הדרכים; ללחוץ על מדינות ערב להחזיר את השגרירים, ומעבר לכך - יש ועדות נוספות בתחום הרפורמות ובתחומים הכלכליים, שגם הן חשובות מאוד להמשך.

סילבן שלום: עוד אמרתי אתמול לראש הממשלה הפלסטיני, שאנחנו רוצים להקל על הפלסטינים.

סילבן שלום: אנחנו מוכנים לבצע ולהוציא אל הפועל אותן מחוות, על-ידי מתן יותר רשיונות עבודה לפלסטינים, מתן יותר היתרי לינה, מתן יותר מרחב דיג וחופש תנועה, כמובן במידה שכל זה אינו פוגע בביטחון תושבי מדינת ישראל.

סילבן שלום: אם הדברים האלה אכן לא יפגעו בביטחון, על-פי המלצת גורמי הביטחון, אנחנו צריכים לאפשר זאת כדי להקל על חיי הפלסטינים.

סילבן שלום: הדבר הזה מורכב ומשולב: הם ישימו סוף לטרור, ועל-ידי כך יקלו על חיי הישראלים, ואנחנו נוכל באמצעות הצעדים האלה להקל על חיי הפלסטינים, ובדרך הזאת ננסה להתקדם גם לקראת ביצוע פרויקטים משותפים חשובים מאוד, שגם אותם הזכרתי אתמול.

סילבן שלום: לצערי הרב, כאשר הייתי שר האוצר וניסיתי לקדם פרויקטים כלכליים משותפים עם הפלסטינים, גם כאלה שהיו במימון הבנק העולמי, תמיד כאשר הגענו לשלב מתקדם, מישהו שם למעלה נתן הוראה להפסיק.

סילבן שלום: המישהו הזה היום אינו הנושא והנותן, כמו שאתם מבינים.

סילבן שלום: המישהו הזה, שבעבר עצר את הפרויקטים הכלכליים שנועדו לרווחתם של בני עמו, עשה זאת משתי סיבות מרכזיות: רצונו להמשיך ולנצל את הסבל של הפלסטינים, כדי לצבור נקודות פוליטיות, והדבר השני - כדי לנסות לקבל יותר כספים ממדינות תורמות, לאותם אנשים שחיים בתנאים שאינם הכי נוחים, ואולי לעשות מהכספים האלה את מה שנקרא בשפה של חבר הכנסת פרוש או חבר הכנסת זאב - מעשר.

סילבן שלום: אני מקווה שדברים אלה מגיעים לסופם.

סילבן שלום: גם העברת הכספים לפלסטינים מפוקחת היום בצורה הרבה יותר טובה ומשמעותית.

סילבן שלום: לפעמים עדיין יש נזילות, אבל אין ספק שהמנגנון שבנינו מאפשר להעביר את הכספים האלה, כאשר הפיקוח קיים.

סילבן שלום: במידה שהדברים יפעלו בכיוון הזה, נרצה להמשיך לעשות זאת כך.

סילבן שלום: אתמול לאחר המפגש התקשרתי לדווח ולעדכן את שר החוץ האמריקני קולין פאואל, את שר החוץ המצרי אחמד מאהר, את שר החוץ הירדני מרואן מועשר ואת שר החוץ האיטלקי פרנקו פרטיני, שמאתמול הוא הנשיא התורן של האיחוד האירופי, במסגרת שרי החוץ.

סילבן שלום: לכולם אמרתי את הדברים שאני אומר עכשיו: זה יכול להיות מהלך חיובי חשוב שיוביל אותנו קדימה, אבל המהלך הזה תלוי על בלימה כל עוד הפלסטינים לא יבצעו את המוטל עליהם לפי התחייבותם במפת הדרכים, קרי, פירוק תשתיות הטרור, איסוף כלי הנשק הבלתי-חוקיים, מעצר מבוקשים והפסקת ההסתה.

סילבן שלום: אני יודע שמעל הדוכן הזה נאמרו הדברים עשרות אם לא מאות פעמים על-ידי ראשי ממשלות בישראל ועל-ידי שרי חוץ ושרי ביטחון, אבל הם לא מומשו על-ידי הפלסטינים.

סילבן שלום: הפעם צריך להיות ברור שהמצב שונה: הממשלה הזאת רוצה לעשות שלום, הממשלה הזאת יכולה לעשות שלום, אבל היא תעשה זאת אם תאמין שבצד השני נמצאים האנשים שמוכנים לחיות בשלום, להביא ביטחון לשני העמים, להביא רווחה כלכלית ולהביא למצב טוב יותר.

סילבן שלום: לכן אנחנו מברכים על הביקורים של האמריקנים, אנחנו מברכים על המפגשים עם הגורמים הפלסטיניים, וכולנו היינו רוצים להאמין שהדבר יוביל לקשר טוב יותר עם העולם הערבי.

סילבן שלום: אני משקיע בשבועות האחרונים מאמצים רבים גם בקשרים עם העולם הערבי.

סילבן שלום: בחודש האחרון נפגשתי פעמיים עם מלך ירדן עבדאללה, פעמיים עם שר החוץ המצרי מאהר, שלוש פעמים עם שר החוץ הירדני מועשר, וכמו כן עם שרי החוץ של קטאר, תוניסיה ומרוקו ועם יורש העצר של בחריין.

סילבן שלום: כל המפגשים האלה, על-פי דבריהם, לא יכלו להתקיים לפני ארבעה, חמישה ושישה חודשים.

סילבן שלום: עצם העובדה שהמפגשים האלה מתקיימים, היא סימן חיובי לגבי העתיד.

סילבן שלום: אבל מפגשים בלבד אינם מספיקים, צריכים להיות גם צעדים.

סילבן שלום: אם המצרים והירדנים יחזירו לכאן את השגרירים, זה יהיה סימן חיובי מאוד.

סילבן שלום: אם בעקבות כך יחזירו מרוקו, תוניסיה וקטאר את הנציגים שלהן, אותם משרדי אינטרסים שהיו להם כאן, זה יהיה סימן חיובי נוסף.

סילבן שלום: הכול מתוך מטרה להגיע לסיום הסכסוך לא רק בין ישראל לבין הפלסטינים, אלא בין ישראל לבין העולם הערבי כולו.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

משה כחלון: כבוד השר, אתה מוכן לענות על שאלה של חבר הכנסת אלסאנע מהמקום?

סילבן שלום: כן.

טלב אלסאנע: שמעתי על חשיבות הפסקת ההסתה, על חשיבות המסר החינוכי ועל חשיבות השלום.

טלב אלסאנע: כל אלה לדעתי דברים חשובים מאוד.

טלב אלסאנע: אני רוצה לדבר על הדדיות: בצד הישראלי קיים ערוץ-7, ויש הסתה נגד הפלסטינים.

טלב אלסאנע: צריך להתייחס גם לכך.

טלב אלסאנע: ודבר נוסף: משתמשים במושגים שיש בהם - אולי בכוונה ואולי לא בכוונה - מסר של פטרנליזם ביחס לפלסטינים.

טלב אלסאנע: אומרים להם שהמפגש אתמול היה מצוין והאווירה היתה טובה.

טלב אלסאנע: מדוע לא מוותרים על הטון הפטרנליסטי, ומדוע לא מתחילים לדבר אל הפלסטינים בגובה העיניים?

טלב אלסאנע: אם כך נעשה, המסר יעבור טוב יותר.

סילבן שלום: למען האמת, ישבנו אתמול כולנו על אותם כיסאות, באותו גובה, משני צדי השולחן.

סילבן שלום: אני מאמין שהעיניים היו באותו גובה ולא בגובה שונה.

קולט אביטל: למען האמת, ראיתי שאפילו התבדחת.

חיים כץ: - - -

סילבן שלום: לעצם העניין, אין גישה פטרנליסטית ואין גישה מתנשאת.

סילבן שלום: הגישה היא גישה אמיתית וחיובית.

סילבן שלום: עמידה על מילוי ההסכם, אין פירושה גישה מתנשאת.

סילבן שלום: אתה צריך להבין, שבענו כל כך הרבה אכזבות בעבר, כולנו - - -

קולט אביטל: אגב, גם הם.

סילבן שלום: לכן אני אומר, שאסור לעשות הנחות עכשיו כדי שלא יהיו לנו אנחות בעתיד.

סילבן שלום: אני רוצה לומר, שממשלות קודמות, אולי בגישה יותר שמאלית, הלכו למשאים-ומתנים עם מה שקרוי שמחה בלב, עם רון, בהתרוממות רוח, וכולן סיימו במפח נפש.

סילבן שלום: כולם סיימו בעצבות.

סילבן שלום: אני רוצה ללכת לתהליך הזה ולבחון אותו בצורה אמיתית, בלי אשליות, אולי בפנים מיוסרות, אבל מתוך ידיעה שבסוף, רק זה מה שיוביל לאותן פנים מאושרות ושמחות, בסוף התהליך.

סילבן שלום: אני מעדיף להתחיל את זה בצורה יותר קשה, כדי לגמור את זה בצורה יותר טובה, ולא לבוא מההתחלה ברינה, ובשירה ובצהלה, ואיך גמרנו כל פעם?

סילבן שלום: באותה צורה.

סילבן שלום: לכן, אתה צריך לדעת שהפלסטינים התחייבו לדברים האלה כבר מהסכמי אוסלו.

סילבן שלום: הם התחייבו לפרק את הטרור, להפסיק את האלימות וההסתה, גם בחברון, גם ב"וואי", ובכל ההסכמים.

סילבן שלום: הם מעולם לא עשו את זה.

סילבן שלום: לכן, בפעם הזאת יש עמידה שלנו, שמקבלת תימוכין בכל העולם, כי הרי העולם כולו שותף לניסוח הזה.

סילבן שלום: לכן, הדרישה היא דרישה כלל-עולמית.

סילבן שלום: להגיע רק למצב של הפסקת אש, זה דבר שיכול לחבל באפשרות של התהליך בעתיד.

סילבן שלום: הרי כששאלנו מה קורה עם המרגמות שנורו שלשום בלילה, אמרו: לא, זו קבוצה קטנה שעדיין מנסה לעשות "אבו-עלי".

סילבן שלום: מה יקרה מחר?

סילבן שלום: לא רק שתהיה פצצה מתקתקת בידי אותם ארגונים קיצוניים, שברגע שהם ירצו הם יפעילו אותה ואז כל התהליך יתפוצץ, לא רק שיהיה להם זמן לשקם את התשתיות שלהם, אלא מעבר לזה - יש מצב שבו כאשר אחד מהגופים הקטנים האלה - לדבריהם - יבצע איזה פיגוע בעתיד, הרי יתבעו מאתנו לא לעשות שום דבר.

סילבן שלום: יגידו שזה ארגון שלא מקבל מרות, זה אחד שלא נשמע, עדיין לא הגיעו אליו ההוראות וההנחיות.

סילבן שלום: אם נרצה לפעול נגד פצצה מתקתקת, גם אז יגידו שאנחנו מסכלים את האפשרות להגיע לשלום.

סילבן שלום: כשאני מדבר על הסתה, אני מדבר על הסתה בקרב הגורמים הפלסטיניים הרשמיים.

סילבן שלום: קודם כול, אני לא מקבל את זה שערוץ-7 מסית, אבל ערוץ-7 הוא בטח לא גורם רשמי.

זהבה גלאון: ערוץ-7 לא מסית?

טלב אלסאנע: - - -

סילבן שלום: אני לא מקבל את זה שהוא מסית, אבל הוא בטח לא גורם רשמי.

סילבן שלום: פה מדובר על מאמרים שיש ב"אל-איאם", ברדיו ובטלוויזיה הפלסטיניים.

סילבן שלום: דרך אגב, הטלוויזיה, נתנו להם את התדר האחרון - אני זוכר שבממשלה של רמון, ב-1994, כאשר שולמית אלוני נתנה את התדר האחרון לטלוויזיה הפלסטינית - התדר האחרון שהיה בידינו - ואנחנו צעקנו חמס, הרי אין יותר תדרים - -

עסאם מח'ול: מאז כבר צעקתם חמס.

סילבן שלום: - - אמרה אז שולמית אלוני:

סילבן שלום: על מה אתם מדברים, ערפאת הגיע היום ואתם צריכים להבין, אנשי הימין, נגמרו מאה שנות טרור, ערפאת צריך לחנך את בני עמו לשלום, ומאחר שהוא לא יכול לעשות את זה מבית לבית, מעיר לעיר, מכפר לכפר, הוא צריך כלי שידור המוניים.

סילבן שלום: מה שהוא עשה בכלי השידור האלה זה רק הסתה.

סילבן שלום: אחת הסיבות לכך שערוץ-10, שעלה עכשיו לאוויר, מפסיד, ואנשים לא יודעים את זה, היא כי אין לו תדר, ולכן אפשר לראות אותו רק דרך הכבלים או דרך הלוויין.

סילבן שלום: זה לא כמו ערוץ-1 וערוץ-2, שכל מי שרוצה יכול לראות אותם.

סילבן שלום: לכן 20%-25% מהציבור לא רואים אותו בכלל.

סילבן שלום: אם הם יבואו באותה נכונות שהם באו אתמול, אם הם באמת רציניים בכוונות שלהם כמו שהם אמרו אתמול והם ירצו לשתף פעולה, אנחנו יותר ממוכנים.

סילבן שלום: הממשלה הזאת רוצה לעשות שלום, הממשלה הזאת יכולה לעשות שלום.

סילבן שלום: אם אכן יהיה פרטנר אמיתי בצד השני, יהיה גם שלום.

סילבן שלום: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגן שר הביטחון, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר הערה ליושב-ראש ולחברי הכנסת, אולי צריך לעשות איזה שינוי בתקנון, מה שהיה צריך להיות מובן.

זאב בוים: את ההצעה הזאת הציעו 12 חברי כנסת ושכנעו את הנשיאות להכניס את הנושא לסדר-היום.

זאב בוים: חלק מהם בכלל לא הגיעו, וחלק שהגיעו עלו על הדוכן, דיברו אל העם והלכו.

זאב בוים: אפילו לא חיכו לשמוע תשובות.

זאב בוים: אני חושב שלפחות אלה שמציעים והצעתם התקבלה, מן הראוי - אני חשבתי שעל-פי המידה הנכונה, בלי שום צורך בכללים, אבל אם זה לא הולך, אז אולי יהיה כלל בתקנון שחייבים להישאר פה לשמוע תשובות.

נסים זאב: הם כנראה יודעים את התשובות מראש.

זאב בוים: הם יודעים את התשובות מראש, אז אולי הם בכלל לא צריכים לשאול.

זאב בוים: אני רוצה לציין בעניין הזה את חבר הכנסת נסים זאב, שהוא היחיד מאלה שהציעו שנמצא פה באולם, ובדרך כלל הוא עושה את זה לא רק לגבי התשובה הזאת.

יעקב מרגי: מאז ולתמיד.

זאב בוים: אחרי הסקירה המקיפה של שר החוץ, אני רוצה רק לדבר על ההיבטים הביטחוניים.

זאב בוים: בכלל צריך לומר, וזו אולי תשובה גם לחברי הכנסת פרוש ואלדד, שדיברו על כך שפירוק הטרור זה תנאי להמשך התהליך.

זאב בוים: אני לא חושב שיש פה איזה תהליך שנכנסנו אליו, בוודאי לא תהליך מדיני, אלא כל מה שעוסקים בו עד עכשיו זה בעניין הביטחוני, והדברים שעוסקים בהם, מנקודת ראותנו, הם הפיכים.

זאב בוים: כלומר, הפעולות שאנחנו עושים, שבחלקן הן בהחלט פעולות של מחווה כלשהי, מתוך הכרה בכך שראוי לחזק את הממשלה הפלסטינית החדשה בעיני החברה הפלסטינית - ויש לנו אפשרות לעשות זאת ולתרום לכך - אנחנו עושים שורה של צעדים.

זאב בוים: אבל הצעדים שאנחנו נוקטים הם רוורסיביליים, הם כאלה שיכולים להיות הפיכים.

זאב בוים: אם אנחנו מאפשרים כניסה של פועלים לעבודה, מעבר לעניין ההומניטרי וכו', יש פה גם העניין שאנחנו גם יכולים לשלוט על הדבר הזה.

זאב בוים: אם מרחיבים את טווח הדיג של דייגי עזה, הרי אנחנו יכולים לשלוט בעניין הזה וגם להחזיר, אם לא יהיה מנוס מכך.

זאב בוים: אנחנו מקווים שלא, אבל הפעולות האלה הן פעולות הפיכות, וגם אין בהן שום כניסה למשא-ומתן מדיני, כי המבחן העיקרי עכשיו הוא המבחן שעומד וניצב לפתחם של דחלאן ושל כל הממשלה הפלסטינית, והוא - לפרק את ארגוני הטרור.

זאב בוים: אני רוצה לומר מה עשתה מערכת הביטחון עד עכשיו בעקבות ההחלטה של הדרג המדיני לתת את ההזדמנות הזאת, האמיתית.

זאב בוים: צה"ל החל לפני 48 שעות בהעברת אחריות ביטחונית על הרצועה לפלסטינים, תוך שמירה על העיקרון של הקטנת החיכוך בין פלסטינים לישראלים ברצועה.

זאב בוים: במסגרת זו הגיעו להסכמות על יציאת כוחות צה"ל מבית-חאנון, על פתיחת הציר המרכזי, ציר טנצ'ר, בצומת-נצרים ובצומת גוש-קטיף, עם סידור של קטע כביש עוקף ומתן הקלות - כפי שציינתי - ביציאת פועלים פלסטינים לעבודה בשטח ישראל, לרבות פתיחת מעבר קרני לפעילות מלאה.

זאב בוים: לבסוף, כיוון שרוב הדברים כבר נאמרו, אומר משהו לגבי הסוגיה, מה שמוגדר פצצות מתקתקות.

זאב בוים: הצד הפלסטיני התחייב לטפל במעצר מחבלים המתכוונים או שנערכים לבצע פיגועים.

זאב בוים: הצד הפלסטיני ייבחן על-פי הכוונה, על-פי המאמץ ועל-פי התוצאות.

זאב בוים: אלה שלושה מרכיבים - כוונה, מאמץ ותוצאה.

זאב בוים: בהקשר זה צריך להדגיש, כי על צה"ל מוטל מלוא האחריות לשמירת ביטחונם של התושבים הישראלים במדינת ישראל בכלל, תושבי הרצועה בפרט - כשמדובר עכשיו על ההסדר ברצועה - וזאת נוסף על האחריות המוטלת על הפלסטינים למניעת הטרור בשטחי הרשות.

זאב בוים: זאת אומרת, זה לא שאנחנו מוסרים.

זאב בוים: אנחנו לא מוסרים בענייני הביטחון שום דבר.

זאב בוים: הפלסטינים רוצים לקחת אחריות, הם יימדדו בזה.

זאב בוים: אנחנו ניתן להם את זה בנוסף.

זאב בוים: אנחנו לא משחררים את עצמנו ולא מוסרים לידי מישהו את סוגיית הביטחון וההגנה על האנשים במדינת ישראל בכלל, על הגנת היישובים הישראליים באזור הרצועה, על התנועה בצירים, על דאגה להמשך קיום השגרה.

זאב בוים: אלה הדברים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, לא שמעתי את הצעת השר, אבל אני מציע להסתפק בדברי - - -

משה כחלון: השר הציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

זאב בוים: אני לא שמעתי.

זאב בוים: אני מצטרף להצעה הזאת.

זאב בוים: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת לחבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים היום גם משר החוץ שפה חדשה בבית הזה, שפה שיש בה יותר אווירה של דיבורים על שלום, מצב חדש, יחסים חדשים ושכנות.

עסאם מח'ול: אתמול שמענו הרבה על שכנות.

עסאם מח'ול: זה חשוב כשלעצמו, אבל זה לא מספיק, כי זה יכול להוביל לאכזבה גדולה אם לא מגבים את זה במעשים ובצעדים מעשיים שיובילו אכן למהלכים חדשים ויובילו למציאות חדשה בשטח - לא כאשר ההבטחה הגדולה ששמענו כרגע מסגן השר היא שאפשר תמיד לחזור, כל רגע אנחנו יכולים לחזור לגבולות האלה ולנפץ את הכול.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, זו הצעה אחרת.

עסאם מח'ול: ההערה שלי לגבי ההכרזה של קונדוליסה רייס בקשר לגדר ההפרדה, אני חושב שאחרי הדברים של קונדוליסה רייס ואחרי שהיא הורידה את החברה הישראלית מהגדר, הגיע הזמן שתופסק העבודה בתוואי הקיים של הגדר והגדר היחידה תהיה גבול השלום ב"קו הירוק".

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו נעבור להצבעה.

משה כחלון: בעד - לוועדת החוץ והביטחון; נגד - להסיר.

משה כחלון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

משה כחלון: 11 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

משה כחלון: ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

משה כחלון: החלטת בג"ץ שלא לאפשר את חזרת עקורי אקרית ובירעם

משה כחלון: אני ממשיך בהצעות לסדר-היום מס' 841, 842, 843 ו-865: החלטת בג"ץ שלא לאפשר את חזרת עקורי אקרית ובירעם.

משה כחלון: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההחלטה של הממשלה בראשותו של אריאל שרון, הממשלה הקודמת, למעשה החלטה של הקבינט הביטחוני, שלא לאשר את חזרת העקורים לאקרית – אגב, לא היה בזה שינוי של החלטות קודמות, כי בניגוד לרושם או למיתוסים שמנסים להפריח, יש רק שתי החלטות של שתי ממשלות, של ממשלת גולדה מאיר שהיתה ידועה בעמדות ציוניות מובהקות, ושל הממשלה בראשות אריאל שרון, שנדרשו לנושא שלא במסגרת הבטחות לקראת בחירות.

גדעון סער: המלצות כמו זו של ועדת-ליבאי לא הובאו לממשלה מעולם.

גדעון סער: אדוני השר, אני מכבד אותך, אבל אני עמדתי בראש ועדה שבחנה את כל הנושא הזה ובדקה בכל הסטנוגרמות של ישיבות הממשלה, את כל ההחלטות של ישיבות הממשלה, ולכן אני אומר לך באחריות: רק לשתי ממשלות היה אומץ הלב הציבורי, רק שתי ממשלות החליטו, והן החליטו נכון.

גדעון סער: מדוע ההחלטה הזאת היא החלטה נכונה והחלטה חשובה?

גדעון סער: מכיוון שהיא מנעה סחף מסוכן.

גדעון סער: אני יודע שיש רבים מבינינו, בעיקר בני הלאום היהודי, שהוא עם נאיבי באופן היסטורי, שמשכנעים את עצמם: בואו ניתן להם לחזור בלי שזה יהיה תקדים.

גדעון סער: אתם גם רוצים ליצור תקדים וגם לשכנע את עצמכם שזה לא יהיה תקדים.

גדעון סער: יש רק בעיה אחת, שהערבים לא משוכנעים בזה.

עסאם מח'ול: - - -

גדעון סער: אתם מוכנים לוותר על חזרת העקורים לע'בסיה?

גדעון סער: הרי אתם מדברים בוועדת המעקב ובכל פורום על חזרה של 200,000 שאתם קוראים להם נוכחים-נפקדים.

גדעון סער: יבוא חבר הכנסת בשארה והוא יגיד את זה, אני בטוח, בהגינות וביושר - של כל העקורים.

גדעון סער: מה, כבר ויתרתם על החזרה לחסאס, למשל?

גדעון סער: אני בטוח שלא, כי אני יודע מה עמדותיכם.

גדעון סער: הבעיה שבין חברי יש כאלה שאומרים את הדברים בלי שהם בודקים מה עמדותיכם.

גדעון סער: השלכות הרוחב הן הציפייה שלא היתה נותרת רק בגדר ציפייה אלא היתה עוברת לפעולה וללחץ ולתביעות לחזרת העקורים.

חיים רמון: מה היתה עמדת מנחם בגין בעניין הזה?

גדעון סער: הרי שנינו יודעים מה היו ההצהרות השונות שנתן מנחם בגין.

גדעון סער: מנחם בגין, כראש ממשלה, נמנע.

גדעון סער: הוא הקים ועדה בראשות אריאל שרון, שהיה אז שר, הוועדה החליטה ברוב דעות שלא להחזיר את העקורים, והוא נמנע מלהביא את ההחלטה לממשלה.

גדעון סער: עמדתו נקבעת על-ידי פעולתו כראש ממשלה.

גדעון סער: וכך אני בוחן ראשי ממשלה, על-ידי מעשים - - -

זהבה גלאון: אתה רוצה לשכתב את ההיסטוריה.

זהבה גלאון: בזה שהוא נמנע, הוא תמך.

גדעון סער: קודם כול, מותר לחלוק.

גדעון סער: מנחם בגין היה מנהיג גדול.

גדעון סער: מותר לחלוק אפילו על מנחם בגין.

גדעון סער: מה, אנחנו נמצאים בעידן שסגדתם לסטלין, שמש העמים?

גדעון סער: אי-אפשר להגיד דבר נגד מנהיגים?

גדעון סער: מה, זאת סוריה של אסד?

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון סער, אני רק שאלתי מה עמדתו.

חיים רמון: הוא עלה על הדוכן הזה ואמר - - -

גדעון סער: כאופוזיציונר הוא הביע עמדה בעד החזרת העקורים.

גדעון סער: כראש ממשלה הוא נמנע מקבל החלטה כלשהי למען החזרת העקורים.

חיים רמון: זה כל מה ששאלתי.

חיים רמון: לא שאלתי יותר.

גדעון סער: הדברים ברורים, ובסופו של דבר, כאשר ראש הממשלה נבחן מול המעשה, הוא בוחן אם באמת יהיו לדבר הזה השלכות, או כמו שאתם אומרים: זה מקרה יחיד ומיוחד.

גדעון סער: במה הוא יחיד ומיוחד?

גדעון סער: לא היו עוד כפרים ב-1948 שלא נלחמו?

גדעון סער: דרך אגב, צבא ההצלה של קאוקג'י מצא לו בסיס בשני הכפרים האלה.

גדעון סער: תבדקו.

גדעון סער: היו גם מחקרים.

גדעון סער: צריך לבדוק את ההיסטוריה מה קרה בכפרים הללו ערב הכניסה של חיילי צה"ל לשם.

עסאם מח'ול: אלה יחסים בין ממשלה לאזרחי המדינה.

גדעון סער: היה לי הכבוד לעמוד בראש ועדה שהמליצה לקבינט הביטחוני לסטות מהמלצות של שתי ועדות נכבדות, אחת בראשות השר ליבאי ואחת בראשות השר הנגבי, והצלחנו לשכנע את הקבינט הביטחוני שגישתנו היא הגישה הנכונה, שהדבר הזה הוא דבר מסוכן, כי לא ניתן להחזיר את הגלגל לאחור לתקופה שלפני מלחמת השחרור.

גדעון סער: וזו בדיוק הכוונה בדבר הזה.

גדעון סער: ישב אתנו השר וילנאי.

גדעון סער: אותו לא הצלחנו לשכנע.

מתן וילנאי: רציתי לראות אם אתה זוכר.

מתן וילנאי: אתה זוכר.

גדעון סער: אני זוכר, בוודאי, אבל אני לא יכול לצטט מישיבת קבינט ביטחוני.

זהבה גלאון: היה אדם אחד עם תבונה.

גדעון סער: בכל אופן, כאשר בג"ץ נמנע מלהתערב בהחלטת ממשלה ואמר: זאת החלטה מדינית ואני מותיר לדרג המדיני לשקול שיקולי רוחב, גם הוא פסק נכון גם במובן של היחס הראוי בין רשויות ובהותרת הנושאים שעליהם הממשלה מופקדת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת עזמי בשארה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושש שהחלטת בג"ץ מהשבוע שעבר מהווה פגיעה במעמדה של מערכת המשפט בישראל, ולא רק בעקורי אקרית.

עסאם מח'ול: אני מתפלא על עזות המצח שבה מדבר חבר הכנסת סער ובה מחליטה הממשלה שלו את מה שהיא מחליטה.

גדעון סער: זו ממשלה שלך.

עסאם מח'ול: זאת לא הממשלה שלי ואני רוצה להפיל אותה יום-יום.

גדעון סער: אתה אזרח במדינה הזאת.

גדעון סער: זאת הממשלה שלך.

עסאם מח'ול: כן, כן.

עסאם מח'ול: אני רוצה ממשלה אחרת.

גדעון סער: שכנע את העם.

עסאם מח'ול: אני רוצה, קודם כול, להפריך את הטיעונים הנלוזים שהביא גדעון סער.

עסאם מח'ול: מה הטיעון המשפטי שהכריע בהחלטה הזאת?

עסאם מח'ול: "השתכנע בית-המשפט בתצהיר ראש הממשלה שהאינטרסים החיוניים של מדינת ישראל, ובראשם התביעה הפלסטינית לזכות השיבה, מצדיקים את אי-קיום ההבטחה לעקורים.

עסאם מח'ול: " ביחס לאילו פליטים אתה פתאום מיתמם?

עסאם מח'ול: באמת אתה לא יודע מה ייחוד המקרה של אקרית ובירעם?

עסאם מח'ול: אתה לא יודע שזאת היתה פנייה של ממשלה לאזרחי המדינה?

עסאם מח'ול: אתה רוצה ממשלה של כולם, של כל אזרחיה?

עסאם מח'ול: היא ביקשה מהם לצאת והיא הרסה את הבתים שלהם כאשר בג"ץ קבע שהם זכאים לחזור, לשוב.

עסאם מח'ול: איזו מדיניות של תרמית והולכת שולל, שאתה מנסה לגבות אותה ומנסה לקבל ומקבל את הגיבוי של החלטת בג"ץ מהשבוע הזה.

עסאם מח'ול: עקורי אקרית ובירעם לא רק שאינם מנהלים את מאבקם לחזרה ליישוביהם במסגרת זכות השיבה, אלא הם מקיימים את המאבק הזה במסגרת החוק הישראלי, והם מנסים לתקן את העוול ההיסטורי שנעשה נגדם כאזרחי המדינה.

עסאם מח'ול: הם מנסים לשוב ליישוביהם כאזרחי המדינה ובמסגרת החוק הישראלי.

עסאם מח'ול: באה הממשלה הזאת וקובעת שאותם אזרחים שיושבים במדינה, אותם אזרחים שהתבקשו על-ידי הממשלה לצאת מיישובם, לא נוהגים בהם כאזרחים, אלא נוהגים בהם כפליטים מחוץ למולדתם, כפליטים לא במסגרת האזרחות שלהם.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת סער, אני רוצה שתבין, שבמקרה הזה לא מדובר בזכות השיבה, מדובר על מימוש החלטת בג"ץ לגבי שיבתם של אזרחי מדינת ישראל הביתה.

גדעון סער: האם אלה שני הכפרים היחידים של עקורים אזרחי ישראל, לא זכות השיבה, שאתה תומך בחזרתם?

עסאם מח'ול: אלה שני הכפרים שאתה חייב לבצע לגביהם את החוק הישראלי.

עסאם מח'ול: אני לא מדבר עכשיו על זכות השיבה.

גדעון סער: אתה לא עונה.

עסאם מח'ול: אתה חייב לבצע את החוק הישראלי, את החלטת בית-המשפט הישראלי.

עסאם מח'ול: אתה מתחמק, אתה מוליך שולל.

גדעון סער: אתה מתחמק.

עסאם מח'ול: אתה משחזר ומשכתב את ההיסטוריה.

עסאם מח'ול: אתה מוליך שולל, זה מה שאתה עושה.

עסאם מח'ול: לכן, השאלה המרכזית היא, האם בג"ץ של 2003 מוכן לכבד את החלטות בג"ץ והחלטות ממשלה קודמות בעניין הזה או לא.

עסאם מח'ול: אילו שאלות אתה שואל?

עסאם מח'ול: הקביעה של בית-המשפט שהוא לא מתערב בהחלטה, היא בלתי אפשרית, מכיוון שהיתה החלטה של ממשלה אחרת, של ממשלה חוקית, לגיטימית בישראל, שקבעה תוכנית לשיבתם של תושבי אקרית ובירעם.

עסאם מח'ול: אנחנו לא קיבלנו אותה, מכיוון שהיא היתה מוגבלת.

עסאם מח'ול: היתה ועדת שרים שקיבלה את ההחלטה הזאת.

עסאם מח'ול: לכן לבוא עכשיו ולהגיד שמכיוון שזאת העמדה המדינית של הממשלה, בג"ץ לא יכול לאשר, פירושו שבג"ץ מגבה לא את החוק, לא סועד את האזרחים שצריכים לבקש סעד אצלו, אלא מגבה מצע פוליטי של ממשלה, ואני חושב שיש כאן סכנה גדולה.

עסאם מח'ול: עד עכשיו אמרתם שיש סכנה דמוגרפית בגין זכות השיבה - - -

גדעון עזרא: כל אחד מדבר שלוש דקות, אתה מדבר שבע דקות.

גדעון עזרא: אני לא מבין את זה.

עסאם מח'ול: אתה הסדרן היום?

עסאם מח'ול: אתה הסדרן התורן?

עסאם מח'ול: תפסיק להסית.

עסאם מח'ול: אתם הרמתם את הדגל ששיבת הפליטים היא סכנה דמוגרפית לישראל.

עסאם מח'ול: אנחנו לא מדברים על שינוי דמוגרפי בישראל.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על פליטים שהם אזרחי מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: גדעון סער שואל לגבי 250,000 פליטים פלסטינים שהם אזרחי מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: כן, יש להם זכות להקים את יישוביהם ולגור ביישוביהם.

עסאם מח'ול: אין להם החלטת בג"ץ, אבל החלטת בג"ץ, כמו במקרה של אקרית, זו בושה וחרפה, וזה דבר שאי-אפשר לסבול אותו ואי-אפשר לקבל אותו במדינה דמוקרטית.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ההחלטה של בג"ץ לדחות את התביעה של עקורי אקרית להורות להם לשוב לכפרם וקבלת תצהירו הפוליטי של ראש הממשלה שיהיה בכך תקדים, כמו שאמר חבר הכנסת סער, שלצערי אינו באולם, שישמש לתעמולה הפלסטינית בדבר זכות השיבה ואולי יהיו עוד אזרחים ערבים ישראלים שירצו לשוב – ההחלטה הזאת של בג"ץ, אני אומרת לך, אדוני השר, היא החלטה שנותנת הכשר לעריצות הרוב.

זהבה גלאון: ואולי הייתי מסתכנת ואומרת שזאת גם החלטה פוליטית.

זהבה גלאון: כי בית-המשפט העליון אומר תמיד שחובתו להגן על ערכים, על זכויות המיעוט, להגן מפני עריצות הרוב.

זהבה גלאון: וכאן, הייתי אומרת, ממש ללא עוררין, בהכנעה, עבר בג"ץ לדום.

זהבה גלאון: קיבלו את התצהיר של ראש הממשלה, והוא נותן הכשר למי שהוציא את שד זכות השיבה מהבקבוק.

זהבה גלאון: אז צריך לחכות לרגע שיוציאו את השד הזה מהבקבוק.

זהבה גלאון: הרי אתה יודע, אדוני השר, את עמדתי.

זהבה גלאון: אנחנו במרצ מתנגדים לזכות השיבה, ואנחנו לא מדברים כאן על שיבת פלסטינים מחוץ לגבולות המדינה.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על אזרחי מדינת ישראל, שכל חטאם היה בכך שהם נתנו אמון במפקדי צה"ל.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על אזרחי מדינת ישראל, שכל חטאם היה שהם נתנו אמון בהחלטת בג"ץ משנת 1951.

זהבה גלאון: ב-1951 פסק בג"ץ לטובתם והכיר בזכותם לחזור לאדמתם.

זהבה גלאון: מה היה?

זהבה גלאון: בג"ץ פסק שהם יוכלו לחזור לאדמתם, ותוך כדי זה הרסו את כפריהם.

זהבה גלאון: בניגוד למה שניסו כאן לשכתב את ההיסטוריה במשך השנים, גם מימין וגם משמאל הכירו בתביעות של עקורי אקרית ובירעם כצודקות.

זהבה גלאון: מנחם בגין הוזכר כאן, הנהלת גח"ל, מזכירות הקיבוץ הארצי, שהקיבוצים שלו יושבים על אדמות הכפרים, ואפילו ב-1995 קבעה ועדת-ליבאי כי אין מניעה לשיבת העקורים וכי החזרה שלהם לא תהווה תקדים - מוכרחים להגיד, מוכרחים גם קצת להתייחס לסמלים.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים כל כך בקלות - אז מחר כולם ירצו לחזור.

זהבה גלאון: אנחנו מוכרחים להביא בחשבון, שאקרית ובירעם הפכו, הייתי אומרת, לסמל לעוול שנגרם לאזרחי ישראל הערבים במשך השנים.

זהבה גלאון: אז מה עושה המדינה?

זהבה גלאון: המדינה, שהתהדרו פה בהחלטות שלה, במקום להבחין בין החלטות שהן אופרטיביות לבין הכרה בחשיבותם של סמלים – כן, יש חשיבות להכרה בסמלים - בא הקבינט הביטחוני בראשותו של שרון - השר מתן וילנאי היה השר היחיד בזמנו שהתנגד להחלטה הזאת של הקבינט, אם הבנתי נכון - וקיבל החלטה, כשחבר הכנסת גדעון סער היה מזכיר הממשלה, שגדעון סער כל כך גאה עליה, החלטה פוליטית, שאם בג"ץ יקבל את התקדים של אקרית ובירעם, יהיה כאן סכר שייפתח ויביא לשיטפון של חזרתם של פליטים וחזרתם של אנשים לכפריהם.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אין כאן תקדים, יש כאן תביעה להכרה בזכויות, וגם תושבי אקרית ובירעם מכירים בעובדות החדשות שנוצרו בשטח, ואפשר היה למצוא פתרונות מגוונים, שגם היו עושים אתם צדק ולא היו גורמים עוול לאחרים.

זהבה גלאון: איך בג"ץ יכול לדרוש שיכבדו את פסיקותיו כשהוא עצמו מבזה אותן?

זהבה גלאון: 50 שנה מבזים את פסיקת בג"ץ, ולא רק שבג"ץ אינו מעניש את מי שמבזה את הפסיקה שלו, הייתי אומרת שהוא גם נותן פרס למבזה.

זהבה גלאון: זה לא אנושי, זה לא הגיוני.

זהבה גלאון: יש לי הצעת חוק שקובעת לאפשר לעקורי אקרית ובירעם לחזור לכפריהם, ואם בג"ץ לא עשה את זה, אולי תיאות הממשלה לחזור בה מהחלטתה ולאפשר להם לחזור לכפריהם.

זהבה גלאון: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אקרא מדבריו של השופט יואל זוסמן, כאשר נתן צו על-תנאי, המכריח את שר הביטחון להחזיר את האנשים לכפריהם; צו על-תנאי שהפך ב-31 ביולי 1951 לצו החלטי, המכריח את שר הביטחון להחזיר את העקורים.

עזמי בשארה: צו החלטי של בג"ץ משנת 1951: "משוכנעים אנו, ללא כל ספק, שאלמלא סירובם של המשיבים להרשות למבקשים את דבר שובם לכפר, היו חוזרים לכפר בהזדמנות הראשונה.

עזמי בשארה: כבר קבענו כי אחרי יום 27 באפריל 1949, הוא יום היכנס התקנות המקוריות לתוקפן, ועד ליום 26 בספטמבר 1949, בו הוכרז על שטח הכפר כעל אזור ביטחון" - הרבה אחרי הקרבות, הרבה אחרי שאלת הפליטים - "לא היה כל יסוד חוקי לשלול מהמבקשים את זכותם לחזור.

עזמי בשארה: כיוון שכך, וכיוון שהתנגדותם הבלתי-מוצדקת של המשיבים" - כלומר, המדינה - "היא אשר גרמה לכך שהתושבים לא חזרו לכפר מייד אחרי יום 27 באפריל 1949, ולא ישבו בכפר ישיבת קבע מיום 26 בספטמבר 1949, בו היה הכפר חלק מאזור ביטחון, סבורים אנו שהמשיבים מנועים כעת מלהכחיש כי המבקשים הינם תושבים קבועים".

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה נושא פוליטי.

עזמי בשארה: כל נושא פוליטי הוא עניין של דמגוגיה פוליטית, ללא שום ספק.

עזמי בשארה: חבר הכנסת גדעון סער דיבר פה על זכות השיבה.

עזמי בשארה: בסדר, יש עמדה פלסטינית באשר לזכות השיבה.

עזמי בשארה: האזרחים הערבים במדינת ישראל הם בני ערובה של הטענה הזאת?

עזמי בשארה: כל עוד יש טענה כזאת, האזרחים הערבים במדינת ישראל מנועים מלקבל את זכותם לפי החוק?

עזמי בשארה: או אם נגיד שדעותיהם הפוליטיות - מצביעי בל"ד, מצביעי חד"ש, מצביעי התנועה האסלאמית - נבדיל בזכויותיהם לפי דעותיהם הפוליטיות של האזרחים הערבים?

עזמי בשארה: בית-המשפט פה אומר "אזרחים נאמנים למדינת ישראל" - לדעתי, בג"ץ היום נמצא תחת לחץ פוליטי כבד מהבית הזה.

עזמי בשארה: הם כבר לא יודעים מה לעשות, כל הזמן מאיימים עליהם שיעלו את מספר הפוליטיקאים במינוי שופטים.

עזמי בשארה: כל הזמן מאיימים על בג"ץ בבית הזה - השופטת דורנר המכובדת אומרת, כשהיא החליטה לדחות את העתירה - אגב, העתירה משנת 1997, כבר שש שנים היא מונחת - "כך הוא לעת הזאת" - תשמעו מה אומר בג"ץ, הפסיקה שלו היא לעת הזאת, "כך הוא לעת הזאת" - "שכן סבורה אני שאותו חוב של כבוד המדינה" - "כבוד המדינה" זה מושג של ליבאי.

עזמי בשארה: כבוד המדינה לקיים הבטחות - "שנוצר עקב הבטחות חוזרות ונשנות של הרשויות לדורות של עקורים, אזרחים נאמנים למדינת ישראל", השופטת דורנר אומרת, לא גדעון סער - "נותר בעינו" - החובה של המדינה לקיים הבטחות נותרת בעינה - "ראוי הוא אם כן, אם יחול שינוי במצב המדיני, לשקול פתרון אחר, שיאפשר לעותרים להתיישב באותו אזור".

עזמי בשארה: אלוהים אדירים, תשמעו מה הבג"ץ אומר.

עזמי בשארה: דבר ראשון, יש להם זכות; וכן, הם רוצים שהזכות הזאת תתקיים בעתיד, לא לפי נימוקים של זכות שיבה.

עזמי בשארה: בג"ץ אומר באותו פסק-דין שמונע - שני השופטים האחרים אומרים "אני מסכים" עם דורנר - שהם יחזרו, כך היא אומרת, כשישתנה המצב המדיני.

עזמי בשארה: המצב המדיני משנה בכל הנוגע לזכויות של האזרחים הערבים בישראל.

עזמי בשארה: לדעתי, זה לחץ על בג"ץ.

עזמי בשארה: זה הכול.

עזמי בשארה: הם לא קיבלו את הנימוק של שרון על זכות השיבה.

עזמי בשארה: זה לא נכון.

עזמי בשארה: הם קיבלו רק את מה שהם קראו לו "גמישות לרוחב של ממשלות לקבל שיקולים מדיניים".

עזמי בשארה: מה שקורה פה מאוד מסוכן.

עזמי בשארה: היחסים של הרשות עם האזרח במדינת ישראל נקבעים, במקרה של הערבים בישראל, לפי שיקולים מדיניים, אפילו לא פוליטיים.

עזמי בשארה: עוד מעט יתחילו לדון בנושא שלנו בוועדת החוץ והביטחון, לא בוועדת הפנים ולא בוועדת הרווחה.

עזמי בשארה: זה מאוד מסוכן לגבי היחסים של רשות-אזרח, כאשר מדברים על אזרחים שווים במדינה, שהיא מדינת ישראל.

עזמי בשארה: לא חשוב עכשיו מה דעותי לגבי כל נושא אחר העומד במשא-ומתן בין הפלסטינים לישראל, בהחלט לא חשוב.

עזמי בשארה: אין זה מן העניין שתושבי דאמון, אם הם גרים בתמרה - זו לא זכות שיבה.

עזמי בשארה: מדובר פה בזכויות קניין, יש אפילו הלכות פסוקות של בג"ץ בשאלה אם היתה הפקעה מסוימת ופג תוקפה או לא השתמשו בה לזכויות ציבור.

עזמי בשארה: זכותם של האנשים שהופקעה אדמתם, של בעלי האדמה, לחזור אליה.

עזמי בשארה: יש הלכות פסוקות של בג"ץ בנושא.

עזמי בשארה: פה מדובר בענייני זכות קניין, לא בעניינים פוליטיים.

עזמי בשארה: זה קניין שלי, שלקחת אותו לתקופה מסוימת, תחזיר לי אותו.

עזמי בשארה: אני אזרח במדינת ישראל, לא מדובר בפליטים, מדובר באזרחים במדינת ישראל, שמישהו מתנכל לקניין שלהם.

עזמי בשארה: זכות הקניין זו זכות ערבית, זו זכות פוליטית?

עזמי בשארה: זו זכות קפיטליסטית, זה אלף-בית, שבלעדיו אין משטר מודרני.

עזמי בשארה: זכות הקניין של הערבים במדינת ישראל היא נושא מדיני?

עזמי בשארה: זה מה שאומר הבית הזה?

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היה צפוי שהנושא הזה יעלה היום בכנסת.

גדעון עזרא: אני חושב שחשוב שהוא עלה.

גדעון עזרא: אני אומר לכם מראש, שאין לי שום התנגדות שהנושא הזה יעבור ויידון במקום התכליתי ביותר, מפני שעדיין יש מה להחליט פה בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני תוהה, ואני אגיד את זה בתחילת דברי.

גדעון עזרא: מצד אחד, יש פה דוברים שמדברים כל הזמן על זכויותיהם של פליטי אקרית - -

עזמי בשארה: אומרים "עקורי אקרית", לא "פליטי אקרית".

גדעון עזרא: עקורי אקרית.

גדעון עזרא: אתה צודק.

עסאם מח'ול: מישהו עקר אותם.

גדעון עזרא: - - מצד שני, כאשר מדברים על גוש-עציון, זה היה באותה שנה, הם נלקחו בשבי או יצאו מגוש-עציון או מכפר-דרום, להם אין זכות חיים במקום, לפי אותם דוברים.

עזמי בשארה: רוצים להחזיק אזרחים במדינה פלסטינית?

גדעון עזרא: כשאתה מדבר על עקורי אקרית, על מי אתה מדבר?

גדעון עזרא: אתה לא מדבר רק על מי שחי שם במקום, אתה מדבר אתי על הבן שלו, אולי אני טועה, ועל הנכד שלו ועל הנין שלו ועל הבן של הנין שלו לעולמי עד.

גדעון עזרא: אני מדבר על המוסר הכפול שיש לחלק מהחברים כאן.

זהבה גלאון: היית צריך להחזיר לפני 30 שנה - היית מחזיר אותם, לא את הילדים שלהם.

גדעון עזרא: גדעון סער, כשהיה מזכיר הממשלה, עסק בנושא הזה, לפי מיטב זיכרוני וידיעתי, ותאמינו לי שהוא הפך את הנושא הזה מכל הצדדים.

זהבה גלאון: ראינו את התוצאה.

גדעון עזרא: אני מבקש לקרוא לכם את עמדת הממשלה אחרי פסיקת הבג"ץ: נושא החזרת מפוני אקרית ובירעם נדון על-ידי כמה ממשלות, לרבות הממשלה ה-29, של אריאל שרון.

גדעון עזרא: נושא החוקיות של החלטת הפינוי נדון במשך השנים שעברו מאז הפינוי ארבע פעמים בבג"ץ.

גדעון עזרא: בפסיקתו האחרונה, ב-26 ביוני 2003, החליט בית-המשפט העליון לדחות את עתירת המפונים בשל כשירותו לכאורה של ההליך המינהלי שנעשה, ובאין החלטה אחרת המורה על החזרת התושבים לנקודה שממנה פונו.

גדעון עזרא: גם אני מבקש להביא ציטוט, כמו חבר הכנסת עזמי בשארה, מתוך פסק-הדין של כבוד השופטת דליה דורנר: "בענייננו, ועדת-ליבאי ביססה את המלצותיה, בין היתר, על שינויים מדיניים שחלו באזור, ובכללם הסכם השלום עם הרשות הפלסטינית (הסכם אוסלו).

גדעון עזרא: אלא שכאמור המציאות הפוליטית מאז השתנתה, ולדעת ראש הממשלה, לנוכח שינויים אלה, לעת עתה, כאשר שבה ועלתה דרישת הפלסטינים לזכות השיבה, התקדים שבהחזרת העקורים עלול לפגוע באינטרסים החשובים של המדינה.

גדעון עזרא: עמדה זו" – אומרת השופטת – "נוגעת לעניין מדיני, שבו לממשלה שיקול דעת רחב, ומתחם הסבירות הנתון לה רחב ביותר.

גדעון עזרא: בנסיבות אלה, אין עילה לאכיפת ההבטחה השלטונית ליישב את העקורים באזור אקרית.

גדעון עזרא: עם זאת, לעותרים זכות לתחליף אכיפה, על-ידי הקצאת קרקעות במקום אחר או בתשלום פיצויים".

גדעון עזרא: בית-המשפט קבע, כי המפונים זכאים לפיצוי בכסף או בקרקע, אך לא חזרה לכפרים.

גדעון עזרא: פתרון זה מקיים לדעתו של בית-המשפט את עקרון השוויון בכך שמי שהופקעה אדמתו לצורכי ציבור יזכה לסעד ממוני.

גדעון עזרא: בית-המשפט קיבל את עמדת ממשלת ישראל, ולפיה בשל הרצון לסייע למפוני הכפרים, תיווצר השלכת רוחב על כל פליטי מלחמת השחרור, ובכך ייפתח פתח מסוכן לתביעות נוספות על אזורים בתוך ישראל שננטשו על-ידי ערביי ארץ-ישראל שברחו באותה עת לארצות ערב.

עזמי בשארה: תראה לי ציטטה אחת שלפיה בית-המשפט קיבל את הטענה הזאת.

עזמי בשארה: הוא לא קיבל את הטענה הזאת.

עזמי בשארה: הוא קיבל רק את הטענה שהמצב המדיני השתנה מאז תקופת ליבאי.

עזמי בשארה: זה הכול.

גדעון עזרא: המשפט האחרון, שהוא ציטוט מדבריה של השופטת דליה דורנר – ואתך הסליחה – היה כאשר אמרתי: "לעותרים זכות לתחליף אכיפה על-ידי הקצאת קרקעות במקום אחר או בתשלום פיצויים".

גדעון עזרא: עד כאן הציטוט.

גדעון עזרא: מהקטע הזה ואילך, אלו הם דברינו.

גדעון עזרא: אני מצטער אם לא הבהרתי זאת.

עזמי בשארה: אתה טוען שבית-המשפט קיבל.

עזמי בשארה: הוא לא קיבל.

גדעון עזרא: אנחנו אומרים שבית-המשפט קיבל.

גדעון עזרא: בית-המשפט קיבל את עמדת ממשלת ישראל – וזה הפירוש שלנו – שלפיה, בשל הרצון לסייע למפוני הכפרים, תיווצר השלכת רוחב על כל פליטי מלחמת השחרור, ובכך ייפתח פתח מסוכן לתביעות נוספות על אזורים בתוך ישראל שננטשו על-ידי ערביי ארץ-ישראל שברחו באותה עת לארצות ערב.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל תמשיך לחפש אחר פתרון ברוח פסיקתו של בית-המשפט העליון, וזאת בלי ליצור תקדים בנושא השבת הפליטים.

גדעון עזרא: לעצם העניין, רבותי, אני חושב שלאחר שבג"ץ פסק ולאחר שהממשלה החליטה, הייתי מסתפק בהודעה זו, אלא אם יש לכם הצעה אחרת שתועיל בכהוא-זה למאן דהוא.

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק בהודעתי, אלא אם כאן תהיה - - -

עזמי בשארה: אנחנו מציעים דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה מסכים להסתפק בהצעת השר?

עסאם מח'ול: לא.

עסאם מח'ול: אני מציע דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה מסכים?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אני מציע דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: להצעה של חבר הכנסת גדעון סער יש הצעה אחרת, לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, זכויות אדם וזכויות אזרח לא צריכות להיות זכויות פוליטיות.

טלב אלסאנע: זה חייב להיות קו מנחה.

טלב אלסאנע: אלה זכויות המוקנות להם בתור אזרחים.

טלב אלסאנע: עצם זה שהיתה ממשלה והתחלפה לא מחייב בהכרח שינוי זכויות שהוקנו לאותם אזרחים.

טלב אלסאנע: היתה ועדה שדנה והחליטה.

טלב אלסאנע: העובדה שהיו בחירות לא צריכה לשלול מהם את הזכויות, מה גם שעניינם של עקורי אקרית ובירעם שונה בתכלית השינוי מכל הסוגיה של אזרחי המדינה אשר גורשו מכפריהם או מיישוביהם למקומות אחרים.

טלב אלסאנע: משם הם נעקרו, ולכן הם נקראים עקורים, ויש החלטת בג"ץ שנתנה הוראה להחזיר אותם.

טלב אלסאנע: לכן המבחן כאן הוא מבחן שונה, והרמה של הדיון היא רמה שונה.

טלב אלסאנע: אין תירוץ, אין סיבה ואין הצדקה לזה שלא מחזירים אותם.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שמי שעולה היום מרוסיה או מאתיופיה, יכול לגור מחר באקרית ובבירעם, ואזרחי המדינה הערבים לא יכולים אך ורק מסיבה אחת: שהם ערבים ולא יהודים.

טלב אלסאנע: זה שיא הגזענות.

טלב אלסאנע: אין לדבר שום הסבר אחר.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: להצעה של חבר הכנסת עסאם מח'ול יש הצעה אחרת, לחבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מה עם עקורי עירק?

נסים זאב: עקורי אירן?

עזמי בשארה: - - -

נסים זאב: מה עם עקורי חאלב?

נסים זאב: מה אתם רוצים?

עזמי בשארה: - - -

נסים זאב: אתם רוצים לממש את זכות השיבה טיפין טיפין, רוצים להוציא אותנו מאדמתנו, לעקור אותנו מיישובינו.

נסים זאב: רוצים להוציא פה את כל הקיבוצים.

נסים זאב: תפסיקו באמת, תהיו רציניים.

טלב אלסאנע: נהיה רציניים - - -

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים פה ברצועה כל כך צרה, של 17 ק"מ בסך הכול.

נסים זאב: בכמה אתם רוצים לצמצם את מדינת ישראל?

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני תומך בדברי כבוד השר, שצריכים להסיר את הנושא מסדר-היום.

עזמי בשארה: חשבתי שתהיה לך הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בשארה, לא הבנתי מה אתה מציע – ועדה או מליאה?

עזמי בשארה: מליאה.

גדעון עזרא: אני מציע להסיר מסדר-היום.

עזמי בשארה: - - -

נסים זאב: מה אתם רוצים?

נסים זאב: שתהיה פה במה להסתה במשך כמה שעות?

עזמי בשארה: - - -

עסאם מח'ול: - - -

מיכאל נודלמן: מה הוויכוח?

מיכאל נודלמן: אני לא מבין.

מיכאל נודלמן: מח'ול ובשארה, אתם מתווכחים?

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, אפשר להצביע?

מיכאל נודלמן: אנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: מי שמצביע בעד, הוא בעד דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: מי שמצביע נגד, הוא בעד הסרה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: חמישה בעד, שמונה נגד, נמנע אחד.

מיכאל נודלמן: הנושא ירד מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: יישום החלטות ממשלות ישראל בעניין הבדואים בנגב

מיכאל נודלמן: יש כאן שינוי בסדר-היום.

מיכאל נודלמן: הסעיף הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 879 בנושא: יישום החלטות ממשלות ישראל בעניין הבדואים בנגב.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

יעקב ליצמן: דילגת עד שם?

יעקב ליצמן: עד שם ההצעות נמחקו?

מיכאל נודלמן: לא.

מיכאל נודלמן: לא מחקתי שום דבר.

מיכאל נודלמן: נמצא פה סגן השר והוא צריך לענות.

נסים זאב: זו הצעה רגילה?

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: מסרו לי שיש לך שלוש דקות, ולא עשר דקות.

טלב אלסאנע: לא, עשר דקות.

מיכאל נודלמן: אמרו שאתה הסכמת.

טלב אלסאנע: סגן השר הסכים, לא אני.

מיכאל נודלמן: אם לא תדבר עשר דקות, נגיד לך תודה רבה.

טלב אלסאנע: מה שמעניין בנושאים שנוגעים לנו הוא, שנושא אחד מורידים ולא מוכנים לשמוע, על הנושא השני לא רוצים שנדבר.

טלב אלסאנע: יש לי הצעה, כבוד היושב-ראש, אנחנו מתחייבים שלא להעלות את הנושאים ולא לדבר עליהם, ובלבד שתפתרו את הבעיה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, ביום שלישי שעבר היה מקרה שמשקף את המציאות הקשה.

טלב אלסאנע: ילד בן שש עמד ליד הכביש.

טלב אלסאנע: הגיעו שוטרים בלבוש אזרחי עם רכב אזרחי ורדפו אחרי הילד בטענה שהוא זרק אבנים.

טלב אלסאנע: הם הגיעו עד הבית שלו ונכנסו לתוך הבית.

טלב אלסאנע: הם לא הזדהו, המשפחה לא זיהתה אותם.

טלב אלסאנע: זה התפתח לירי, שכתוצאה ממנו שלושה מבני משפחת גבואה נזקקו לאשפוז במחלקת טיפול נמרץ, ולאחר מכן נעצרו.

טלב אלסאנע: אותו ילד מתגורר סמוך ליישוב ערד ורואה שקמים לידו יישובים קהילתיים, ובהם יש בריכת שחייה כשבבית שלו אין אפילו מים לשתות.

טלב אלסאנע: באותו זמן הוא הולך לבית-הספר, ושם מלמדים אותו על שוויון ועל דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: זה 50 שנה ממתינים הבדואים בנגב לזכות הבסיסית האלמנטרית, לקבלת זכויות אזרחיות כשאר אזרחי המדינה, והדבר לא ניתן להם.

טלב אלסאנע: מי שנולד ב-1948 והיום הוא בן 55 ממתין שתהיה לו אפשרות להקים קורת-גג לו ולילדיו.

טלב אלסאנע: אבל לא הוא הגורם המופקד על התכנון.

טלב אלסאנע: מי שמופקד על התכנון הוא ועדות התכנון המחוזיות והמועצה הארצית, והן לא מתכננות עבורו.

טלב אלסאנע: מה שהן יודעות לעשות זה להוציא צווי הריסה נגד האוהלים והפחונים שהוא בונה.

טלב אלסאנע: מצד אחד מאשימים אותו בבנייה ללא היתר – מדי פעם אנחנו שומעים כאן

טלב אלסאנע: את ההסתה הפרועה שהבדואים בונים ללא היתר; מצד אחר, מי שאמור להנפיק היתרי בנייה לא עושה את זה.

טלב אלסאנע: במקום שכולנו נבוא לגורם התכנוני שאמור לתכנן, בטענות על כך שהוא לא מתכנן ולא ממלא את חובתו, ואותם אנשים שרוצים לקבל היתרי בנייה לא מקבלים אותם ובעקבות זאת נאלצים לבנות ללא היתר, אנחנו מוצאים את הדרך הקלה - להאשים את הקורבן, להאשים את החלשים ולהגיד: אלה בונים ללא היתר.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא: מדוע בונים ללא היתר?

טלב אלסאנע: מדוע לא ניתנת להם האפשרות לבנות על-פי היתר?

טלב אלסאנע: האנשים האלה המתינו מאז 1948.

טלב אלסאנע: עד שנת 1969 לא היה אף יישוב אחד מוכר בנגב.

טלב אלסאנע: האנשים נמצאים שם, אז לא תהיה להם קורת-גג?

טלב אלסאנע: הרי לפני שאדם יהיה אזרח, יש לו זכות טבעית לקורת-גג, למשפחתו ולילדיו.

טלב אלסאנע: האנשים הולכים וגדלים, מתחתנים ומקימים משפחות.

טלב אלסאנע: המחדל הוא של גורמי התכנון ושל ממשלות שידעו לקלוט מיליונים של עולים חדשים, והם לא יודעים לקלוט עשרות-אלפים מאזרחי המדינה והפכו אותם לעבריינים של עבירות מינהליות בתכנון ובנייה, עקב העדר תכנון.

טלב אלסאנע: לאחרונה התקבלו שורות של החלטות ממשלה.

טלב אלסאנע: אלה לא החלטות שהאנשים האלה קיבלו, לא התושבים הערבים והבדואים בנגב קיבלו את ההחלטות האלה, ממשלות ישראל קיבלו אותן.

טלב אלסאנע: החלטת הממשלה הראשונה היתה בתקופת ממשלתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שעל-פיה יש להכיר בשבעה יישובים חדשים בנגב, ויש להקפיא את הריסת הבתים על מנת לבחון מחדש את מכלול הסוגיה, כי אי-אפשר להרוס כשאין פתרון אלטרנטיבי.

טלב אלסאנע: ההחלטה הזאת היא מ-1996, והיא לא קוימה עד היום.

טלב אלסאנע: לאחר מכן קמה ועדת שרים בראשותו של אריאל שרון, בתקופת ממשלתו של בנימין נתניהו, והיא דנה בסוגיה.

טלב אלסאנע: אמרו אז: נפריד את הזכויות האזרחיות מסוגיית ההכרה ביישובים, כי הזכות לקבלת שירות אזרחי היא זכות מוקנית לכל אזרח ואזרח.

טלב אלסאנע: כל אזרח במדינת ישראל זכאי לחינוך, לרווחה ולבריאות.

טלב אלסאנע: לכן הפרידו את הסוגיה הזאת מסוגיית ההכרה ביישובים.

טלב אלסאנע: זו היתה החלטת ממשלה.

טלב אלסאנע: החליטו להקים מרכזי שירותים על מנת להעניק את הזכויות האזרחיות.

טלב אלסאנע: החלטה זו קוימה?

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: יודעים להחליט אבל לא יודעים לקיים.

טלב אלסאנע: דבר אחד יודעים לעשות - לשלוח את "הסיירת הירוקה" ואת הפקחים של תכנון ובנייה.

טלב אלסאנע: בדוח האחרון שלו, מס' 52ב, מונה מבקר המדינה יותר מ-18 החלטות ממשלה שנתקבלו ולא קוימו.

טלב אלסאנע: הוא מדבר על צוותים על גבי צוותים שהוקמו על מנת להכין תוכנית לפתרון הבעיה.

טלב אלסאנע: הצוותים האלה או שלא מילאו את חובתם או שהגישו נייר עמדה שנכנס לאיזו מגירה ושכחו ממנו.

טלב אלסאנע: ועדת השרים האחרונה שעסקה באוכלוסייה הערבית בכלל היתה בראשותו של מתן וילנאי.

טלב אלסאנע: הוא הקים ועדת משנה בראשותו של חיים אורון.

טלב אלסאנע: היתה החלטה על 4 מיליארדים למגזר הערבי, אני לא יודע, זה נשאר על הנייר למזכרת.

טלב אלסאנע: הוועדה בראשותו של חיים אורון לא הגישה שום המלצות.

טלב אלסאנע: לאחר מכן הוקמה ועדה בראשותה של ציפי לבני, והיא החלה לקיים דיון.

טלב אלסאנע: רבותי, מה שמעניין הוא שהיא קיימה את הדיון עם צוות המשרד, או עם אנשים שאין להם שום קשר לעניין והם לא נוגעים בבעיה האמיתית.

טלב אלסאנע: היא לא ישבה עם נציגי היישובים הלא-מוכרים וקיבלה החלטות.

טלב אלסאנע: כבוד סגן השר, אני מצפה שתיקחו את העניין הזה לידיים, כי אנשים סובלים מהבעיה, זו בעיה כרונית.

טלב אלסאנע: בהעדר בתי-ספר ובהעדר חינוך יש נשירה, יש עבריינות ויש פשיעה.

טלב אלסאנע: רק בשבועיים האחרונים הוקמו בנגב 60 התיישבויות של בודדים ומקימים מרכזים קהילתיים.

טלב אלסאנע: יש 130 יישובים מגוונים – קיבוצים, מושבים ועיירות פיתוח – אז מדוע אי-אפשר להקים יישובים לאנשים האלה כדי לחיות בהם?

טלב אלסאנע: מה, הם לא אזרחי המדינה?

טלב אלסאנע: אין להם זכויות אזרחיות כלשאר הילדים במדינה?

טלב אלסאנע: לאחר מכן גם מאשימים אותם בהקצנה.

טלב אלסאנע: הם חיים במציאות קיצונית.

זאב בוים: יש יישובים, הם לא רוצים לבוא לשם.

טלב אלסאנע: זאב בוים, אתה מדבר אלי כאילו אני לא חי שם.

טלב אלסאנע: הם לא רוצים?

טלב אלסאנע: מה אתה מדבר בשמם?

טלב אלסאנע: אני מעריך אותך ואת הרצינות שלך.

טלב אלסאנע: אני לא אוהב שאתה מדבר דברים לא רציניים.

טלב אלסאנע: האנשים האלה הם כמוך וכמוני.

טלב אלסאנע: יש אזרח אחד שלא רוצה שתהיה לו קורת-גג?

טלב אלסאנע: יש אזרח אחד שלא רוצה שלילדיו יהיו בבתי-ספר?

טלב אלסאנע: יש אזרח אחד שלא רוצה מים זורמים, כביש גישה ורשת חשמל?

טלב אלסאנע: איפה זה קורה?

טלב אלסאנע: אלה שנות האלפיים.

טלב אלסאנע: ביוזמות מקומיות, על-ידי עמותות, האנשים האלה מנסים לסגור את הפער שנוצר עקב המחדל של גורמי התכנון והממשלות.

טלב אלסאנע: תעבור ליד אוהלים של הבדואים ותראה שיש לו אוהל אבל יש לו גם טלוויזיה, יש לו גם גנרטור, מתוך יוזמה אישית, ויש לו גם מחשב בתוך האוהל, כי הוא רוצה להתקדם.

טלב אלסאנע: מי מונע ממנו?

טלב אלסאנע: התכנון הלקוי.

טלב אלסאנע: זה פשע כלפי אזרחי מדינה.

טלב אלסאנע: כך לא מהדקים קשר חיובי, כך לא תורמים לדו-קיום, כך מרוויחים רק שנאה.

טלב אלסאנע: מה מרוויחה המדינה מגישה כזאת?

טלב אלסאנע: זו גישה פסולה.

טלב אלסאנע: זה האויב של המדיניות הקיימת, היא מטפחת דור מלא כעס ותסכול.

טלב אלסאנע: לכן, הגיע הזמן לשנות גישה: א.

טלב אלסאנע: כל תכנון צריך להיות ביוזמה ובשיתוף פעולה מלא עם האוכלוסייה; ב.

טלב אלסאנע: צריך להכיר בזכות הבסיסית והיסודית לקורת-גג; ג.

טלב אלסאנע: אין הורסים בית ללא מתן פתרון אלטרנטיבי; ד.

טלב אלסאנע: צריך לדאוג למקורות תעסוקה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להקים יישובים מתוך התעלמות ממקורות התעסוקה, כי התוצאה תהיה יישובים שהם שכונות עוני, מוקדים של אבטלה ועבריינות.

טלב אלסאנע: אנחנו לא רוצים את זה.

טלב אלסאנע: כמו שציינתי בפניך, יש בהחלטת הממשלה סעיפים חיוביים וסעיפים שליליים.

טלב אלסאנע: צריך ליישם את הסעיפים החיוביים, כמו הקצאת תקציבים לתשתית, לבתי-ספר ולמוסדות ציבור.

טלב אלסאנע: התקצוב של הסעיפים השליליים – תקצוב "הסיירת הירוקה" וגורמים כאלה – זה מסר שלילי.

טלב אלסאנע: הבדואים הם לא בעיה, הם סובלים מבעיה.

טלב אלסאנע: צריך להקים בתי-ספר ולטפל בזה על מנת להתמודד עם הבעיה האמיתית שממנה הם סובלים.

טלב אלסאנע: תמצא בנו שותפים מלאים כדי לפתור את הבעיה, אבל בצורה של שותפות.

טלב אלסאנע: הם אזרחי המדינה, הם לא אויבים ולא עוינים והם רוצים פתרון.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: ישיב סגן התעשייה המסחר והתעסוקה מיכאל רצון, בבקשה.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו דיברנו אתמול.

מיכאל רצון: נדמה לי שנפגשנו לפני שבועות מספר באיזה לובי שהקימה השדולה למען הכפרים הבלתי-מוכרים.

מיכאל רצון: היינו שם, ישבנו שנינו, ונדמה לי שגם אני וגם אתה שמענו את הדברים.

מיכאל רצון: לצערי הרב, אין דמיון בין מה שאתה אמרת לבין מה שקורה באמת, והרי אתה יודע את האמת.

מיכאל רצון: כשאני שומע אותך פה מעל הבימה, אני פשוט לא יודע אם אנחנו מדברים באותה שפה.

זאב בוים: תתרגל, ככה זה.

טלב אלסאנע: אבל זאת המציאות הקיימת.

מיכאל רצון: אתה יודע שאני מוכן לשיתוף פעולה.

מיכאל רצון: אני מוכן לפעול באופן חיובי כדי שהבעיות ייפתרו.

מיכאל רצון: בשביל זה נבחרנו ובשביל זה אנחנו מכהנים בתפקידינו, כדי לעשות טוב וכדי לשרת את הציבור.

מיכאל רצון: מבחינתי, האזרחים הבדואים במדינת ישראל הם אזרחים שמגיע להם מה שמגיע לכל אזרח במדינת ישראל, בתנאי שהוא גם ממלא את החובות שלו.

מיכאל רצון: תאר לך ש-6 מיליוני אנשים, לא 140,000 בדואים בנגב, היו הולכים עם הגמל ועומדים באיזה מקום ומחליטים ששם יהיה הבית שלהם.

מיכאל רצון: אתה אומר שלכל אחד מגיעה קורת-גג.

מיכאל רצון: כל אחד יבנה את הבית שלו איפה שהוא רוצה, ואנחנו נחבר לו חשמל ונחבר לו גם מים.

מיכאל רצון: הרי זה לא יכול להיות, ולא יעלה על הדעת דבר כזה.

מיכאל רצון: ממשלות ישראל החליטו על הקמת שבעה יישובים, שכבר קיימים, אגב.

מיכאל רצון: 80,000 מבני השבטים הבדואים גרים וחיים ביישובים האלה.

מיכאל רצון: אני מסכים אתך שיש שם הזנחה.

מיכאל רצון: אני מסכים אתך שצריך להקצות תקציבים, והקצו תקציבים כדי לשפר את איכות החיים בכפרים הללו.

מיכאל רצון: בפגישה האחרונה שנפגשנו הצגתי בפניך את החלטת הממשלה, שמראה מאות מיליוני שקלים בחמש השנים הקרובות, שהולכים להיות מושקעים בכפרים הללו.

מיכאל רצון: אין ספק שהם ייתנו קפיצת דרך מהותית ומשמעותית לאוכלוסייה הבדואית.

מיכאל רצון: מדינת ישראל החליטה בהחלטת הממשלה האחרונה להקצות למעלה ממיליארד שקל, כמעט מיליארד ו-100 מיליון שקלים לטובת האוכלוסייה הבדואית.

מיכאל רצון: אתה קורא לחלק מהכספים האלה כספים לא טובים, ולמה?

מיכאל רצון: כי בכספים האלה צריך לאכוף את החוק.

מיכאל רצון: צריך לתת פיצוי – אני מאמין שמגיע להם – לאלה שיסכימו להתפנות ולעבור לשבעה יישובים נוספים, כשמדובר ביותר מ-50,000 בדואים שנותרו בכפרים הבלתי-מוכרים.

מיכאל רצון: צריך להכניס את כולם, ואני לא חושב שזה הרבה.

מיכאל רצון: אם מדובר ב-50,000 בדואים שייכנסו לשבעה יישובים, מדובר במספר קטן מאוד של אנשים בכל יישוב, באופן יחסי כמובן, כשהמדינה מוכנה להשקיע ולבנות את כל התשתיות מהמסד ועד הטפחות.

מיכאל רצון: אני חושב שבעניין הזה הייתם צריכים למחוא כפיים לממשלה.

מיכאל רצון: אני לא צופה שום בעיה ביני לבינך או ביני לבין האזרחים הבדואים, כדי שנשתף פעולה ונביא אותם כספים לטובת האוכלוסייה הזאת וכדי שישרתו אותם.

מיכאל רצון: אם תשנו בעניין הזה סגנון, ולא תנסו כל הזמן להתסיס ולהסית את הציבור הבדואי ואת הציבור הערבי, אלא ללכת לדרך של שיתוף פעולה - אנחנו יודעים שמדובר בתקופה של קיצוץ תקציבי אדיר, ומדינת ישראל מקצה למעלה ממיליארד שקל - אתם צריכים לפחות להכיר תודה ולשתף פעולה בעניין הזה.

מיכאל רצון: אני מציע לכם לשתף פעולה עם ממשלת ישראל בעניין הזה.

מיכאל רצון: ביום ראשון אערוך סיור בגזרה, בכפרים הבדואיים, כדי לראות איך אפשר לסייע ולקדם את הדברים.

מיכאל רצון: אני מקווה שבסך הכול נמצא לעניין הזה פתרונות חיוביים, בשיתוף פעולה.

מיכאל רצון: שיתוף הפעולה לא רק תלוי בנו, אלא גם תלוי כמובן בכם.

מיכאל רצון: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מוכן להסיר?

טלב אלסאנע: אני אסתפק בדבריו של סגן השר.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בשארה רוצה הזדמנות להצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: אם אתה מסיר את ההצעה, הוא לא יכול להציע הצעה אחרת.

זאב בוים: אם אתה מסיר, אין בזה צורך.

טלב אלסאנע: אני באופן טכני מודיע שאני מסיר את ההצעה, אבל אני רוצה לתת הזדמנות לחבר הכנסת בשארה להציע הצעה אחרת.

טלב אלסאנע: אני מסתפק בדברים שאמר סגן השר – כי אנחנו הולכים לכיוון של שיתוף פעולה.

מיכאל נודלמן: זה לא לפי התקנון, אבל אני מוכן לתת לך הזדמנות.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, סגן השר דיבר על שינוי אצלנו.

עזמי בשארה: אני לא יודע למה הכוונה "אתם" ו"אנחנו".

עזמי בשארה: אתה אומר: אתם צריכים לשנות גישה.

עזמי בשארה: אני חושב שממשלות ישראל צריכות לשנות גישה, ולא "אנחנו", כי אני חושב שיש בעיה בגישה לגבי הקשר בין האזרחים הערבים לבין הקרקע.

עזמי בשארה: אתה, אדוני, אם תבדוק טוב טוב אצלך, תמצא שיש לך בעיה בפיזור ערבים בנגב, ואילו יהודים אתה מת לפזר בנגב.

עזמי בשארה: אתה רוצה לרכז ערבים ולפזר יהודים.

עזמי בשארה: תבדוק את זה אצלך.

עזמי בשארה: הגישה הזאת צריכה להשתנות.

עזמי בשארה: הגישה הזאת היא גישה מפלה, שצריכה להשתנות.

עזמי בשארה: צריך להכיר ביישובים הערביים במקום שהם קיימים.

עזמי בשארה: אני לא מדבר על מי שבונה עכשיו על קרקע ציבורית או גונב קרקע.

עזמי בשארה: אני מדבר על הכפרים הקיימים במקומם.

עזמי בשארה: צריך להכיר בהם.

עזמי בשארה: לגבי מיליארד השקל, תבדוק את מיליארד השקל.

עזמי בשארה: זה כסף שרובו נועד לפנות אנשים מאדמתם, ואנשים רואים שההפסד יותר גדול, זה הכול.

עזמי בשארה: שינוי גישה – כן, אבל תבדוק אצל מי.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הודעת ראש אכ"א כי 30% מהמיועדים לשירות אינם מתגייסים או נפלטים מצה"ל

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא:

מיכאל נודלמן: הודעת ראש אכ"א כי 30% מהמיועדים לשירות אינם מתגייסים או נפלטים מצה"ל - הצעה לסדר-היום שמספרה 873.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, שלום לך, חברי חברי הכנסת, הנתונים הם פשוט מזעזעים.

אהוד יתום: הופיע האלוף גיל רגב, ראש אכ"א, בפני ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת חיים רמון, והציג נתונים שהמשמעות שלהם פשוטה – אחד מכל שלושה אזרחים במדינה שצריך לשרת על-פי חוק שירות ביטחון שירות חובה בצה"ל, אינו משרת בצה"ל, והסיבות לכך רבות ומגוונות.

אהוד יתום: שלום לך, חברי חבר הכנסת חיים רמון, הזכרתי זה עתה את שמך.

אהוד יתום: אני אחזור לכבודך ואומר שראש אכ"א, גיל רגב, הופיע בפני הוועדה, ועדת המשנה שאתה מופקד עליה, והציג נתונים קשים מאוד שצריכים בפירוש להדאיג כל אחד ואחד מאתנו:

אהוד יתום: אחד מכל שלושה צעירים איננו משרת בצה"ל, או שהשירות הצבאי שלו פשוט מסתיים מוקדם יותר, מסיבות כאלה ואחרות.

אהוד יתום: אפשר למנות את הסיבות, אפשר לצרף את האחוזים, אפשר להפוך את זה למתמטיקה, אפשר לראות מאין נובעים 34% הללו, אבל לא משנה בכלל מה הן הסיבות.

אהוד יתום: אחד מכל שלושה לא משרת.

אהוד יתום: עוד טרם קום המדינה, או מ-1948, צריכה היתה המדינה להגן על גבולותיה בגופם של החיילים ואנשי מערכת הביטחון האחרת – ואני מדגיש את זה מפורשות, כי זה מאוד מאוד משמעותי – ולאחר מכן מגיעים למצב שלא משרתים.

אהוד יתום: מובן שמי שלא משרת בצבא, לא יכול אחר כך לרתום את עצמו לתפקידי ביטחון אחרים.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, כך הכתפיים של אלה שנושאים בעול הולכות ומצטמקות בצורה כזאת שהנטל לא נופל על שליש מהאוכלוסייה, אלא על הרבה פחות משליש מהאוכלוסייה, וזה נטל כבד.

אהוד יתום: אומנם, זאת חובה לשרת, אבל כפי שאני רואה את העניין, זאת זכות גדולה מאוד לשרת את המדינה שלנו.

אהוד יתום: וכבר אמרו רבים, גם לפני, שבשיעורי האזרחות שלנו אנחנו צריכים להבין שהמדינה אומנם נותנת לאזרחיה, אבל קודם כול היא צריכה לקבל מאזרחיה; ואת זכות החובה הזאת – ואני קורא לזה זכות חובה, כי זאת גם זכות וגם חובה – צריך בפירוש לשנות.

אהוד יתום: המדינה מגינה על עצמה באמצעות צה"ל יום-יום שעה-שעה, גם ברגעים אלה.

אהוד יתום: אני שמעתי שגם ברגעים אלה יש התרעה על פיגוע באזור כפר-סבא, באזור השרון.

אהוד יתום: יש מה שקרוי שם "קוד פגיון".

אהוד יתום: זה קוד של היערכות, וזאת דוגמה.

אהוד יתום: מי נוטל שם את היוזמה ואת האחריות?

אהוד יתום: רק אלה שמבצעים את חובתם הלאומית, אבל לא רק כחובה, כי מי שרואה את זה רק כחובה לא יכול לעשות את זה בדבקות ובאמת; הוא רואה בזה גם זכות, וזכות אמיתית.

אהוד יתום: גם ברגעים אלה הם מבצעים את עבודתם, ונוסף על הכול גם אנשי מערכת הביטחון האחרת.

אהוד יתום: אני חושב שברגע שלא כולם עושים את תפקידם, אם לא בשירות צבאי - בשירות לאומי, אם לא בשירות לאומי - באבטחה, אם לא באבטחה - בכל דרך אחרת, הלכידות החברתית שלנו מתפוררת, העוצמה הפנימית שלנו נפגמת, ואנחנו ניוותר, בסיכומו של דבר, כאלה ששווים יותר וכאלה ששווים פחות.

אהוד יתום: כי מה יקרה?

אהוד יתום: דבר מאוד פשוט: האנשים יתרגלו לא לשרת.

אהוד יתום: אני תמיד נזכר, ואני אזכיר את זה גם כאן, במה שאמר לי ידידי, חברי הטוב, אלוף-משנה נביה מרעי, זיכרונו לברכה, שנהרג בחג הסוכות, בפרוץ האינתיפאדה.

אהוד יתום: הוא אמר לי, כאשר ישבנו יחדיו, האחד ליד השני, ולמדנו במכללה לביטחון לאומי: אני דרוזי גאה, שמשרת את המדינה מגיל 18.

אהוד יתום: הוא, דרך אגב, היה הצנחן הראשון, גברתי השרה, מקרב הדרוזים - התבשרנו לפני שבוע או לפני כמה ימים שיש לנו כבר טייס דרוזי ראשון, או נווט דרוזי ראשון - הוא היה הצנחן הראשון שלמעשה חבש כומתה אדומה מקרב העדה הדרוזית.

אהוד יתום: הוא אמר לי: ראה.

אהוד יתום: אני התגייסתי בגיל 18 לצבא.

אהוד יתום: חזרתי לכפר אחרי שירות חובה בצה"ל בגיל 21, והחבר שלי שלא שירת בצבא כבר גמר אוניברסיטה, והחבר השני שלי שלא שירת בצבא, כבר הקים משפחה והיו לו שני ילדים, ואני הייתי צריך להיאבק על זכותי בארץ הזאת, כשאני תרמתי את כל מה שהיה לי למען המדינה.

אהוד יתום: על כן, חוסר השוויוניות הזה, האפליה הזאת שנוצרת בחברה שלנו, בתוך הלכידות של החברה שלנו, היא כזאת שלא ניתנת בכלל להכרה ולהבנה.

אהוד יתום: על כן אני רוצה לבקש מסגן השר שינמק בפנינו את כל הנימוקים הדרושים על מנת שנהיה יותר רגועים בשנים הבאות, אדוני סגן השר, ואם נוסיף על הבעיה הזאת גם את בעיית הסרבנות מימין, כפי שנתגלתה בשבוע האחרון, בנושא פינוי המאחזים, וגם את נושא הסרבנות משמאל, נוסיף עוד נתח, עוד ליטרת בשר כזאת שאומרת: אנחנו לא נשרת את המדינה - זה דבר שכנסת ישראל ואזרחיה לא יכולים להשלים אתו.

אהוד יתום: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: סגן שר הביטחון, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה.

זאב בוים: אני רוצה קודם כול למסור נתונים, וקצת לדייק יותר בנתונים שמסר פה חבר הכנסת אהוד יתום.

זאב בוים: קודם כול, סך המיועדים לשירות חובה שלא מתגייסים לשירות הוא 23,9% - כמעט 24% מהשנתון.

זאב בוים: זה לא 30%.

אהוד יתום: זה כולל את הנפלטים.

זאב בוים: רגע.

זאב בוים: נפלטים זה סיפור אחר, אבל אנחנו מדברים על אלה - - -

אהוד יתום: - - -

מיכאל נודלמן: - - - יחד.

מיכאל נודלמן: אפילו בכותרת זה יחד.

אהוד יתום: 30% ו-34% זה אלה שלא מתגייסים ואלה שנפלטים - - -

זאב בוים: בסדר, אבל אלה שנפלטים מהשירות – אי-אפשר להכליל את הנתון הזה.

זאב בוים: אנחנו מדברים על אלה שלא מגיעים בכלל לצבא.

זאב בוים: אלה שבמסגרת השירות הצבאי, אשר מסיבות כאלה ואחרות לא מסיימים את השירות שלהם - זו לא סיבה להכניס אותם לתוך המסגרת הזאת.

אהוד יתום: - - -

זאב בוים: נכון מאוד.

זאב בוים: מסכים אתך, אבל אני בא לדייק.

זאב בוים: זה הכול.

זאב בוים: הסיבות לאי-גיוס הן אלה: סיבות רפואיות, לרבות סיבות נפשיות – 6.1%; סיבות של "תורתו-אומנותו" – 9.4%; רישום פלילי – 1.4%; אנשים שנמצאים בחו"ל וכאלה שנפטרו – 4.4%; נתונים נמוכים מסף הגיוס – 2.6%.

זאב בוים: בנוסף, מתוך המתגייסים לשירות חובה, כ-18% אינם מסיימים שירות חובה מלא – 11.1% מסיבות רפואיות ונפשיות ו-7,3% מסיבות של אי-התאמה למערכת.

זאב בוים: הנתון שאליו התייחס חבר הכנסת יתום, אני לא יודע אם בשגגה, את זה כבר הבהרנו, נובע מכך שמחברים את אלה שהם פטורים מגיוס בכלל, נתון שנמסר בדיון בוועדת החוץ והביטחון, ואלה שלא מסיימים את השירות, שהבהרנו שהם בסך הכול כ-7%.

זאב בוים: זה גם לא כל כך מעט.

זאב בוים: לסוגיה עצמה - מתוך מה שאנחנו יכולים להיווכח מהנתונים שמסרתי פה, עיקר הסיבות לאי-גיוס לצה"ל אינן בשליטת הצבא.

זאב בוים: בואו נראה: א.

זאב בוים: יש אלה שפטורים מהסיבה של "תורתו-אומנותו", וזה על-פי חוק.

זאב בוים: הבית הזה, פה, ברצותו או לא ברצותו - זה החוק.

אילן שלגי: ובקרוב הוא ישתנה.

זאב בוים: ישתנה?

זאב בוים: יהיה חוק חדש.

זאב בוים: כל זמן שהוא לא משתנה - זה החוק.

זאב בוים: הדבר השני הוא הרישום הפלילי.

זאב בוים: הדבר השלישי - אלה ששוהים בחוץ-לארץ עקב הגירת משפחות, לפרק זמן גדול או פחות גדול.

זאב בוים: הדבר הרביעי - בעיות רפואיות ונפשיות, שמונעות מלשרת בצה"ל.

אהוד יתום: בעקבות החלטה של פסיכיאטר, לא של קב"ן.

זאב בוים: רגע.

זאב בוים: רגע.

זאב בוים: העניין הזה של הפטורים מסיבה נפשית - תיכף נייחד לזה משהו.

זאב בוים: מה שאני רוצה לומר הוא, שכל מה שמניתי עכשיו אלה דברים שהם לא בשליטת הצבא.

זאב בוים: הוא לא יכול, אין משהו בעניין הזה שהוא יכול לעשות, וזה סדר גודל של 20% מתוך ה-24% שדיברנו עליהם.

זאב בוים: 20% הם לא בשליטת הצבא.

זאב בוים: לעומת זאת, או הייתי אומר – בקשר לזה, צה"ל בכל זאת עושה פעולות, והוא, במשנה מרץ, מנסה לגייס לשירות החובה על מנת לשנות את המגמה ולצמצם את מספר האנשים שלא משרתים.

זאב בוים: למשל: קודם כול, במגזר החרדי, שמשם באים בעצם כל אלה שתורתם-אומנותם, שהם פטורים על-פי חוק, ובכל זאת יש מאמץ לשלב חרדים בשירות המותאם לדרישות המגזר החרדי.

זאב בוים: מן המפורסמות - הקמת הגדוד החרדי, שהוא גדוד לוחמים שמבצעים שירות לחימה, גדוד מיוחד, חרדי.

זאב בוים: יש השירות של תלמידי הישיבות כלוחמים, בעיקר במסלול שירות משולב - שירות קרבי ולימודים במסגרת מסלול ההסדר.

זאב בוים: יש גם פעילות בקרב מערכת בריאות הנפש בצבא לצמצום הפטור מסיבה נפשית ושילוב בעלי קשיי הסתגלות במערכת.

זאב בוים: גם זה קיים.

זאב בוים: הייתי אומר שבמה שקשור לשירות החובה, זה כמעט מיצוי של התחום הזה, אבל יש בעיה אחרת: אחרי זה, בשירות במילואים, שם תופעת השחרור מסיבות נפשיות מתעצמת.

זאב בוים: שם יש בעיה יותר חריפה.

זאב בוים: יש גם פעילויות הכנה של צה"ל.

זאב בוים: צה"ל עושה הרבה פעולות הסברה והרבה פעילויות כמסגרת הכנה לצה"ל במערכת החינוך, בבתי-הספר, בשימת דגש במקומות בעייתיים מבחינת גיוס לשירות החובה.

זאב בוים: אם אני מסכם את התשובה הזאת, הייתי אומר כך: כיוון שכולנו מסכימים שצה"ל לא רק בהגדרה הוא צבא העם, אלא כזה הוא צריך להיות, אנחנו רואים חשיבות מהמעלה הראשונה לשירות של כולם בצבא.

זאב בוים: צה"ל משתדל ועושה הרבה כדי לשלב בתוכו גם כאלה שמסיבות שונות ומשונות אולי היה צריך לפטור אותם.

זאב בוים: נעשים מאמצים גדולים מאוד בקרב אותן אוכלוסיות, כדי להכניס אותן למסגרת השירות הצבאי.

זאב בוים: שילוב בין מאמצי הצבא – ונכון מה שאמר חבר הכנסת יתום: זה גם עניין של אווירה השוררת בחברה הישראלית בכלל.

זאב בוים: הדברים האלה חשובים, כי הם, ביחד, יכולים להביא לשיפור בשיעור המתגייסים מסך כל הפוטנציאל הקיים.

זאב בוים: אני מציע, אדוני היושב-ראש:

זאב בוים: הנושא הזה הוא נושא רציני, הוא נושא שראוי לקיים עליו דיון מעמיק.

זאב בוים: אני מציע להעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אתה מסכים?

אהוד יתום: כן.

מיכאל נודלמן: אין הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: מי בעד, מי נגד - ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - שישה חברי הכנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון ויידון שם.

מיכאל נודלמן: הצדעת חייל לקצין השיפוט במהלך משפט צבאי

מיכאל נודלמן: אנחנו ממשיכים.

מיכאל נודלמן: הצעה לסדר-היום מס' 877:

מיכאל נודלמן: הצדעת חייל לקצין השיפוט במהלך משפט צבאי - של חבר הכנסת אילן שלגי.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני בא לדבר כאן על חזקת החפות שצריכה לחול במדינת ישראל על כל אזרח, לרבות חייל.

אילן שלגי: המצב היום הוא, שפקודת מטכ"ל מס' 330303 סעיף 20ג אומרת - מדובר על דין משמעתי, לא עבירה חמורה בפני בית-דין.

אילן שלגי: דין משמעתי פירושו כאשר חייל איבד איזה ציוד צבאי, נאשם על אובדן היתדות לאוהל, כדי שאפשר יהיה ברישומים לומר שהפריט לא חסר אלא היה לגביו דיון צבאי.

אילן שלגי: הפקודה אומרת: הנאשם אינו רשאי להצדיע לקצין השיפוט בראשית מסדר הדין - מסדר הדין זה המשפט - אם יימצא זכאי בתום הדיון, יצדיע לקצין השיפוט.

אילן שלגי: למעשה, החייל העומד למשפט צבאי, אסור לו להצדיע לקצין השיפוט, כל עוד לא הוכחה זכאותו.

אילן שלגי: אני חוזר ואומר - כל עוד לא הוכחה זכאותו.

אילן שלגי: מהי הצדעה?

אילן שלגי: על-פי אתר האינטרנט של צה"ל, ההצדעה היא ברכת שלום צבאית שבה חייל חולק כבוד לחייל אחר.

אילן שלגי: אין ספק שחייל בצה"ל רואה בהצדעה - בוודאי כאשר היא במהלך טקס - זכות.

אילן שלגי: אגב, בעת שירת ההמנון, בהנפת דגל, הזכות הזאת שמורה לקצינים בלבד ולנגדים מדרגת רס"ל ומעלה.

אילן שלגי: נוצר מצב שפקודת המטכ"ל שוללת מהחייל את הזכות להצדיע לפני שהוא נמצא אשם.

אילן שלגי: אם בסוף המשפט הוא יימצא זכאי, זכותו להצדיע ביציאה.

אילן שלגי: אני יכול גם לקבל את ההוראה שאומרת, שאם החייל נמצא חייב בדין - אפילו הוא מעין נושא טכני, אם העבירה היא טכנית - לא יצדיע ביציאה.

אילן שלגי: אבל הפקודה הזאת מפלה את החייל, קובעת כאילו מראש שהוא כבר עבריין.

אילן שלגי: ולפעמים, אני מבקש לזכור, תלונה שגורמת להעמדת חייל לדין משמעתי, הוגשה על-ידי הממונה עליו, לפעמים בדרגת טר"ש או רב"ט.

אילן שלגי: הדבר הזה פוגע בכבודו ובזכותו הבסיסית של החייל לחזקת החפות הקיימת בשיטת המשפט שלנו.

אילן שלגי: סעיף 1 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו אומר, שחוק-יסוד זה מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו.

אילן שלגי: סעיף 2 לחוק-היסוד אומר: "אין פוגעים בחייו, בגופו או בכבודו של אדם באשר הוא אדם".

אילן שלגי: אין ספק שזה צריך לחול על כל אדם, על אחת כמה וכמה על חייל המשרת בצבא-הגנה לישראל.

אילן שלגי: אגב, גם בפרקי אבות א' אומר רבי יהושע בן ברכיה: "הווי דן כל אדם לכף זכות".

אילן שלגי: נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, אומר במאמרו "כבוד האדם כזכות חוקתית" - פורסם ב"הפרקליט", התשנ"ג - כי כבוד האדם מניח חברה המבוססת על רצון להגן על כבוד האדם של כל אחד מפרטיה, ועל כן אין לפגוע בזכותו של אדם ללא הליך נאות.

אילן שלגי: בענייננו, זכותו של החייל נפגעת עוד לפני שהמשפט בכלל החל.

אילן שלגי: כבר בכניסה לחדר השיפוט מתייחסים אליו כאל אשם.

אילן שלגי: בדרך כלל הרס"ר המלווה את החייל בכניסה למשפט יאמר לו: כשאתה נכנס למשפט, אסור לך להצדיע.

אילן שלגי: רק אם תצא זכאי, אתה רשאי להצדיע.

אילן שלגי: הנשיא ברק באותו מאמר ממשיך ואומר, כי זכותו של הנאשם למשפט הוגן היא חלק מכבוד האדם שלו, וכן כי החזקה, כי כל אדם הוא בחזקת זכאי כל עוד לא הורשע בדינו, היא חלק מכבוד האדם.

אילן שלגי: המשנה לנשיא, השופט אלון, בפסק-דין "סויסה נגד מדינת ישראל" אומר, כי זכותו של אדם לחירות אישית, כפי שנקבעה בסעיף 5 לחוק-היסוד, כוללת את חזקת החפות מפשע, שעל-פיה אדם חף מפשע עד שאשמתו מוכחת.

אילן שלגי: והשופטת שטרסברג-כהן אומרת בפסק-הדין "זאדה נגד מדינת ישראל": "חזקת החפות היא יסוד מוסד בשיטתנו".

אילן שלגי: לסיכום, אני מבקש לקרוא מעל הדוכן הזה לשר הביטחון ולרמטכ"ל לשנות את פקודת המטכ"ל ולקבוע, שהחייל יהיה זכאי להצדיע בתחילת המשפט, ורק אם נמצא אשם לא יהיה רשאי להצדיע לקצין השיפוט בתום הדיון.

אילן שלגי: לא נוכל להשלים, ואין צורך שנסכים לפגיעה בכבודו של חייל עוד בטרם החל המשפט ולפני שניתנה לו הזכות להשמיע דבריו ולהתגונן מפני התלונה.

אילן שלגי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אדוני, סגן שר הביטחון.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשעיינתי בהצעה של חבר הכנסת אילן שלגי חשבתי לעצמי: על איזה עניין גדול וכבד אנחנו הולכים לדון פה, ומה מצא חבר הכנסת אילן שלגי להעלות את העניין הזה - מתי יצדיע החייל, האם הוא כן יצדיע כשייכנס, לא יצדיע כשייכנס, האם בצאתו הוא כן יצדיע או לא יצדיע.

זאב בוים: מה כל העניין הזה הולך ומעסיק אותנו?

זאב בוים: במחשבה שנייה אני רוצה להודות לחבר הכנסת אילן שלגי על שהעלה את העניין הזה, שהוא עניין - הנה יושב פה האלוף במילואים מתן וילנאי, שאת כל ימיו הטובים עשה בשירות המדינה, בשירות הצבאי, והוא בוודאי מבין בדברים האלה, בהצדעות.

זאב בוים: אני חשבתי קצת ואמרתי לעצמי שזה יפה ונכון וטוב שאנחנו עוסקים בדבר כזה, שלכאורה הוא עניין פעוט, של איזה גינון טקס, ואני לא מציע לעצמנו שנזלזל בגינוני טקס ובכלל בטקס עצמו.

זאב בוים: יש נטייה בחברה הישראלית, דווקא בשורשים שלה - אם אנחנו הולכים עוד לטרום-המדינה, ואחרי זה המורשת הזאת, שעברה - לאיזה זלזול בדברים של טקס.

זאב בוים: אני חושב שטקס בכלל וכל שכרוך בו, הגינונים האלה, הם מעין מעטפת שמחזיקה ליבה, מחזיקה תכנים, יוצרת תרבות.

זאב בוים: זלזול בדברים האלה עלול בסופו של דבר ליצור סדקים והתפוררות בדברים שהם הרבה יותר ממשיים, של תכנים בחברה.

זאב בוים: זו הערה מקדימה לגבי מה שחשבתי, מדוע ראוי ונכון להתעסק בסוגיה הפעוטה לכאורה הזאת.

זאב בוים: עכשיו לגופו של עניין.

זאב בוים: חבר הכנסת שלגי, אתה ציטטת - וזה נכון.

זאב בוים: ההצדעה היא בעצם אמירת שלום צבאית.

זאב בוים: נהוג שבעל הדרגה הנמוכה מצדיע ובעצם אומר שלום למי שבכיר ממנו, והבכיר עונה בהצדעה ובעצם עונה באמירת שלום.

זאב בוים: אגב, אתה הזכרת פרקי אבות.

זאב בוים: אם אני זוכר נכון במקורות - ואולי חבר הכנסת נסים זאב יאשר את דברי - נדמה לי שאצל חכמינו זה היה הפוך.

זאב בוים: אמרו על רבי מאיר, התנא הגדול, שלא היה מישהו שהצליח להקדים אותו פעם אחת באמירת שלום.

זאב בוים: אז אולי היה צריך לעשות הפוך, שבעל הדרגה הגבוהה יקדים שלום לבעל הדרגה הנמוכה, ואז אנחנו באמת חוזרים למקורות.

זאב בוים: לעניין עצמו שהעלה חבר הכנסת אילן שלגי, בימים האלה נעשית עבודת מטה בדיוק על הנושא הזה - זה לא בדיוק על הנושא הזה, אבל בסך הכול בנושא הדין המשמעתי - ונבחנות שאלות הנוגעות למעמדה המשפטי של פקודת המטכ"ל הנזכרת.

זאב בוים: עבודת המטה הזאת צפויה להסתיים בקרוב.

זאב בוים: לכן אני מציע - אפשר יהיה בהחלט לדון בסוגיה הזאת; אפשר יהיה להעביר לוועדה, לדון, וייתכן שעד שיתקיים הדיון כבר אפשר יהיה גם להביא את מסקנות עבודת המטה הזאת.

זאב בוים: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, סגן השר, כיוון שציטטתם מפרקי אבות, אני אומר את המקור וגם הנוהג של צה"ל, שמתבסס על פרקי אבות.

נסים זאב: בזמן שבאים שני בעלי דין לפני השופט - הרי הם כרשעים, וכשמקבלים עליהם את הדין - הרי הם כצדיקים.

נסים זאב: לכן אי-אפשר לבוא ולהיכנס לבית-משפט - כשיש מורא דין, מורא של השופט - לבוא ולהצדיע ולומר שלום כדבר איש אל רעהו.

נסים זאב: ולכן, טבעם של דברים והשכל וההיגיון אומרים שלא אומרים שלום בהצדעה, כי זו אמירת שלום בעצם.

נסים זאב: לכן, אני חושב, שכפי שנהג צה"ל עד כה, זה דבר נכון והגון וראוי.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחת היא להעביר לוועדה - אני לא יודע לאיזו ועדה, לוועדת הכנסת.

אהוד יתום: חוץ וביטחון.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - 7, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: אנחנו ממשיכים.

מיכאל נודלמן: הצעה לסדר-היום בנושא: פרסום ב"הארץ" על הריגת תושב סילת א-ח'ארתיה על-ידי טנק של צה"ל.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק הרצוג אינו נוכח, הנושא יורד מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: סירוב פקודה על-ידי קצין צה"ל

מיכאל נודלמן: הנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 846, סירוב פקודה על-ידי קצין צה"ל, של חבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל נודלמן: הוא לא נוכח.

נסים זאב: איך אפשר לא לראות אותו, אדוני היושב-ראש?

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסוף השבוע שעבר שמענו וקראנו, שבמהלך תוכנית הפינוי - הפינוי עצמו, אני מניח בסופו של דבר בגלל בג"ץ, לא התבצע - אבל במהלך פינוי של מאחז קידה, ליד היישוב שבות-רחל, קצין צנחנים, סגן-משנה, סירב פקודה ונידון על-ידי מפקד האוגדה ל-28 ימי מחבוש.

שאול יהלום: חשבתי, ועדיין אני סבור, שראוי מעל דוכן הכנסת הזאת שחבר הכנסת - ובמקרה זה אני אומר, יושב-ראש סיעת המפד"ל - כשדעתנו נחושה דווקא שאין מקום בימים האלה לפינוי מאחזים, אנחנו חושבים שזו טעות חמורה כאשר דווקא בשעה של משא-ומתן עדיין בוחרת ממשלת ישראל לפנות מאחזים שההוכחה לגביהם, לגבי חלק מהם, היא כזאת שכאשר עותרים לבג"ץ, הבג"ץ עוצר את הפינוי - בוודאי ובוודאי שרובם נבנו בתוך קווי המיתאר של היישובים, ויש לנהוג בהם כשטחים מוניציפליים של היישובים.

שאול יהלום: אבל, מכאן ועד סירוב פקודה הדרך ארוכה.

שאול יהלום: ומכאן אני רוצה לקרוא לכל חיילי צה"ל ולכל קציניו לקבל עליהם את פקודותיהם של מפקדיהם בצבא-הגנה לישראל ולבצע אותן, כל עוד כמובן הפקודה אינה, מה שנקרא, פקודה בלתי חוקית בעליל, משום שהדרך היחידה שלנו לחיות יחד, לחיות יחד במדינה הדמוקרטית הזאת, היא על-ידי צבא מאוחד, שכל חייליו מקבלים על עצמם את הוראות הצבא ופקודותיו, וברגע שחלק מהחיילים עושים דין לעצמם הרי שאנחנו מפרקים את הבסיס שעליו אנחנו יושבים.

שאול יהלום: אותו קצין שסירב פקודה, התברר שהוא כמובן עשה זאת מבחינה אידיאולוגית, קיבל על עצמו ובוודאי ידע את התוצאות - הוא עצמו בעל משפחה, בוגר ישיבה וגר בחבל-עזה.

שאול יהלום: ואני רוצה להפנות את שאלתי לאותו קצין - ייתכן שהוא מייצג חבורה שלמה מטובי בנינו ובאמת, כך גם נאמר, הוא קצין מצטיין - ואני רוצה לשאול אותו: האם אתה חושב שחבריך הקצינים והחיילים כל כך ששים לבוא ולהגן על חבל-עזה ולשמור על נצרים ועל כפר-דרום, מקום יישובך?

שאול יהלום: הרי גם הם מבחינה אידיאולוגית יכולים לבוא ולומר: מדינת ישראל - כפי שהם אומרים כאשר הם מתבקשים לומר מבחינה פוליטית - עושה טעות כשהיא נמצאת במקומות האלה.

שאול יהלום: אנחנו חושבים שהיא אינה עושה טעות והיא עושה דבר חשוב, אבל חלק מהעם - נניח מחצית - חושב שהמדינה עושה טעות, ואז הם יגידו: שולחים אותנו לשמור על טעות?

שאול יהלום: שולחים אותנו לשמור על מקום שאנחנו לא מאמינים בו מבחינה פוליטית?

שאול יהלום: גם אנחנו לא נסכים.

שאול יהלום: ואז, איך נגיע?

שאול יהלום: לאן נגיע?

שאול יהלום: אתה תסרב פקודה לפנות את מאחז קידה, הם יסרבו פקודה לשמור על נצרים, וממילא מכאן ומכאן - מסרבנות זו או מסרבנות זו - צה"ל יתפרק ומדינת ישראל תתפרק.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

שאול יהלום: רגע, עוד לא הספקתי לנשום אפילו.

שאול יהלום: על חשבון הרצוג שקדם לי ולא היה - הוא נתן לי את הזמן שלו.

מיכאל נודלמן: לא.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

שאול יהלום: לכן, אנחנו חייבים בכול מכול לשמור על אחדותו של הצבא, וחלק משמירת האחדות הוא שמירת פקודות, ואני גם מכאן רוצה, עם כל הכבוד, לבוא, לומר לקציני צה"ל: הרי באו לקראתך.

שאול יהלום: הרי באו ואמרו לך, אל תהיה בפינוי עצמו.

שאול יהלום: תביא מים ללוחמים ולמפנים, תעסוק בפעולות לוגיסטיות, אל תעסוק ממש בפינוי, וזה כבר דבר יפה.

שאול יהלום: ואתה, בעקשנותך, אמרת, סיוע ללוחמים הריהו לחימה, ולא כך הדבר.

שאול יהלום: יפה שבאו לקראתך.

שאול יהלום: לכן, אני מכאן מסכם ואני בא וקורא לסרבנות מימין ולסרבנות משמאל - הרף.

שאול יהלום: במצב שבאנו לכאן וייסדנו את צה"ל, אין מקום לא לסרבנות מהצד הזה ולא לסרבנות מהצד הזה.

שאול יהלום: מצד שני, אני קורא לשלטונות הצבא: לא ראוי שעונשו של הקצין הזה יהיה יותר חמור ממה שאתם נוקטים כלפי סרבנים אחרים שהם בצד השני של המפה.

שאול יהלום: וכל השמועות על הפסקת השירות שלו, על הוצאתו מהצנחנים - אני מציע שיימחקו מכאן.

שאול יהלום: הוא עשה את המעשה הלא-נכון, קיבל עונש קשה, של 28 ימי מחבוש - צריכים ללמוד את הלקח, לקרוא לכל חבריו ולכל חיילי צה"ל וקציניו שלא לחזור על השגיאה הזאת, ומכאן ואילך חייבים לחזור לתלם ולא להתנקם, ולא להעניש את אלה יותר מאשר מענישים סרבנים אחרים שמעמידים אותם לדין, שולחים אותם בצדק, אבל מכאן ואילך ממשיכים לקרוא להם לצה"ל לשירות והם עושים את המשך שירותם.

שאול יהלום: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: כבוד סגן שר הביטחון.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום פניתי לשר הביטחון והצעתי לו לקיים דיון בעניין הסרבנות, על רקע ידיעה נוספת שהתפרסמה, על שחרור משירות של סרבן שביקש להשתחרר משירות בשטחים, או סירב לשרת בשטחים.

זאב בוים: על-פי הכתבה בעיתון, כפי שקראתי אותה, המפקדים במקום שחררו אותו מהשירות.

זאב בוים: הצעתי לשר הביטחון לקיים דיון בסוגיית הסרבנות.

זאב בוים: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת שאול יהלום.

זאב בוים: אני חושב שלא יכולתי לומר את הדברים טוב מכפי שהוא אמר אותם.

זאב בוים: אני חושב שהעמדה המפורשת שהוא נתן לה כאן ביטוי כולל ראויה לשבח, במיוחד כאשר הסרבנות הספציפית, שבגינה הוא העלה את ההצעה, באה כביכול להגן על רעיון שקרוב ללבו כיושב-ראש סיעת המפד"ל, והוא קרוב גם ללבי, ואני מניח שגם ללבם של לא מעט מהחברים כאן.

זאב בוים: דווקא משום כך ובראייה הכוללת הזאת, אני בהחלט מצטרף ומברך את חבר הכנסת יהלום על דבריו.

זאב בוים: זו צריכה להיות המדיניות, וזו המדיניות.

זאב בוים: כפי שאמרתי, אני מקווה ששר הביטחון יקיים דיון מיוחד, כדי לחדד ולהבהיר בצורה בלתי ניתנת לפרשנות אחרת את המדיניות הזאת, שמן הראוי שתהיה בצבא.

זאב בוים: אני מבקש להסתפק בדברי.

מיכאל נודלמן: האם אתה מסכים?

שאול יהלום: כן.

מיכאל נודלמן: אם אין הצעות אחרות, נעבור לנושא הבא: שאילתות לסגן שר הביטחון.

מיכאל נודלמן: תשובה על שאילתא מס' 58, של חבר הכנסת נסים זאב: הלוויית נפגע טרור.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הביטחון ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003):

מיכאל נודלמן: נער שנהרג בפיגוע בחיפה היה חניך הפנימייה הצבאית בחיפה, התכוון להתנדב לקורס טיס וחתם על גיוס קבע.

מיכאל נודלמן: חרף זאת, לא נעתרה מערכת הביטחון לבקשת המשפחה שייקבר בטקס צבאי מלא, ורק ניאותה לאי-אלו סממנים של טקס צבאי בקבורה אזרחית.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: אילו סממנים צבאיים היו בהלווייתו?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מדוע לא נעתר צה"ל לבקשת המשפחה?

זאב בוים: 1.

זאב בוים: הסממנים הצבאיים אשר היו בהלוויית השוחר דניאל הרוש, זכרו לברכה, אשר נרצח בפיגוע בחיפה: הוא נקבר בארון, רב צבאי ניהל את ההלוויה, הארון נישא על כתפי שוחרים לבושי מדים, ומשמר כבוד של שוחרים ללא נשק ליווה את הארון.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: אשר לשאלה, מדוע לא נעתר צה"ל לבקשת המשפחה: קודם כול, בחוק בתי-הקברות הצבאיים, התש"י-1950, נקבע כי אדם בשירות צבאי זכאי להיקבר בבית-קברות צבאי בכפוף לתנאים הקבועים בחוק עצמו.

זאב בוים: צה"ל קבע בפקודות הצבא מתי יש לראות באדם מי שהיה בשירות צבאי ומי שזכאי לקבורה צבאית.

זאב בוים: הכלל הוא, שמי שהיה ערב מותו חייל, תהיינה נסיבות המוות אשר תהיינה, זכאי לקבורה צבאית.

זאב בוים: עם זאת, גם אחרים אשר יש זיקה בין מותם לשירות הצבאי, זכאים לכך.

זאב בוים: למשל, הפקודה קובעת רשימה של אנשים אשר קיימת זיקה בין מותם לבין השירות הצבאי.

זאב בוים: כך, שוחר שנפל במהלך פעילות צבאית שהיא חלק מההכשרה שעבר במסגרת השוחרות, ומותו של השוחר נגרם כתוצאה מפעילות צבאית, ניתן לקוברו בבית-קברות צבאי.

זאב בוים: שוחר אינו חייל, וחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, אינו מגדירו ככזה.

זאב בוים: עצם ההתחייבות לשירות בעתיד, אינה משנה לעניין זה.

זאב בוים: ההתחייבות לשירות קבע אינה ייחודית לשוחר, ואף לא לעתודאי, החתום על התחייבות לשירות קבע ומצוי בדחיית שירות.

זאב בוים: אם חלילה ייהרג עתודאי במהלך לימודיו, שלא במהלך פעילות צבאית שבה נטל חלק, לא יהיה זכאי לקבורה צבאית, וזאת אף שכבר התחייב לשירות קבע כמו השוחר.

זאב בוים: כאשר השוחר מצא את מותו בפעולת איבה אשר אינה קשורה לפעילות צבאית, כאמור לעיל, עם כל הצער שבדבר, לא ייקבר השוחר בקבורה צבאית.

זאב בוים: נוסיף כי ההכרה בדניאל הרוש ז"ל כמי שזכאי לקבורה צבאית לפנים משורת הדין היא החלטה בדבר מדיניות אשר תביא ליצירת נוהג שבו לא ניתן יהיה לסרב לבקשות נוספות להכיר בשוחרים אחרים שייהרגו, חלילה, שלא בפעילות מזכה כאמור לעיל.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

נסים זאב: אדוני כבוד סגן השר, אני מבין שיש מגבלות חוקיות.

נסים זאב: האם לפי דעתך ראוי לשנות את החקיקה, או שיש מגבלה שצה"ל ייקח את זה על עצמו, גם לא באותם מקרים בודדים?

זאב בוים: אני לא חושב שיש מקום לשנות את החוק.

זאב בוים: אני חושב שגם במסגרת החוק אפשר היה לעשות הבחנה דקה אבל ברורה כפי שציינתי פה, מתי שוחר שנהרג זכאי לקבורה צבאית ומתי לא.

זאב בוים: אני חושב שההבחנה הזאת שמה איזה סייג שחשוב לשים אותו, אחרת אין גבול לדברים.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שאילתה מס' 172 של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שאינו נוכח - נמסרת לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):

מיכאל נודלמן: ארגון לב"י אוסף תרומות לרכישת אפודי מגן ללוחמים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: האם נשקל, במסגרת התקציב, להקצות אפודי מגן לחיילים שנמצאים בחזית המערכה הנוכחית מול הפלסטינים?

מיכאל נודלמן: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במסגרת המאמץ למגן את החיילים המשתתפים בלחימה במסגרת "גיאות ושפל", צה"ל רכש מתקציבו בשנים האחרונות עשרות-אלפי אפודי מגן לחיילים, חלקם הגדול אפודים קרמיים, המקנים רמת מיגון טובה מאוד.

מיכאל נודלמן: לאור הקיצוצים שהיו בשנתיים האחרונות ולאור רצון תורמים רבים לסייע בנושאי מיגון אישי, התקבלו תרומות באמצעות קרן לב"י, שאפשרו חיזוק והקדמת רכש האפודים.

מיכאל נודלמן: גם בשנים הבאות מתכונן צה"ל להמשיך ברכש אפודי מגן, בהתאם לצרכים ולמגבלות התקציב.

מיכאל נודלמן: שאילתה מס' 179, של חבר הכנסת אבשלום וילן: סיוע כלכלי לחיילים נזקקים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):

מיכאל נודלמן: תקופה ארוכה אנו עדים למצוקות כלכליות קשות של חיילים, הנעזרים בתרומות מבחוץ.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: כיצד מטפלת מערכת הביטחון במקרי מצוקה כלכלית של חיילים?

זאב בוים: לשאלתו של חבר הכנסת וילן בעניין סיוע כלכלי לחיילים נזקקים: צה"ל מטפל בסוגיה זו בכמה מישורים.

זאב בוים: אפרט: תקציב צה"ל בתחום תנאי שירות ורווחה לחיילים זכאי סיוע הוא כ-200 מיליון ש"ח בשנה.

זאב בוים: בשנתיים האחרונות אף גדל התקציב הזה.

זאב בוים: יש כמה וכמה פעולות.

זאב בוים: מענקים והלוואות: תקציב המענקים כמעט הוכפל, מ-2.8 מיליוני ש"ח ל-4 מיליוני ש"ח בשנה.

זאב בוים: מענקים ניתנים לאוכלוסייה נזקקת.

זאב בוים: גובה המענק יכול להגיע בכל שנה ל-2,400 ש"ח לחייל.

זאב בוים: בנוסף יש מענק אכ"א חריג.

זאב בוים: מענק נוסף הניתן לחייל במצב שבו ניתן כל סל הפתרונות ועדיין אין פתרון מלא לבעיה, עד גובה של 1,800 ש"ח.

זאב בוים: תווי שי: בשנת 2003 הוכפל תקציב תווי השי המחולקים על-ידי המפקדים ביחידות, מ-1.8 מיליון ש"ח עד 2.6 מיליוני ש"ח בשנה.

זאב בוים: הגובה המקסימלי שניתן לאשר לחייל הוא עד 1,200 ש"ח בשנה.

זאב בוים: למשל, לגדוד חי"ר מוקצים כ-24,000 ש"ח בשנה לתווי שי.

זאב בוים: חבילות מזון לסופי-שבוע: אפשרות לארבע חבילות מזון בחודש בסופי-שבוע לנזקקים, בתקציב של כ-6 מיליוני ש"ח בשנה.

זאב בוים: דירות לחיילים בודדים: אפשרות למגורים בבית-החייל או בדירות בקיבוצים.

זאב בוים: מתן שכר דירה בגובה של עד 795 ש"ח פלוס החזקת הדירה, כאשר מדובר בחיילים בודדים, בגובה של 251 ש"ח.

זאב בוים: כ-4,000 חיילים זכאים לאחת מהטבות הדיור שציינתי.

זאב בוים: תשלומי משפחה: צה"ל משלם את השלמת הכנסת המשפחה במקרה שההכנסה נמוכה מגובה השכר הממוצע במשק, בהסתמך על תקרות הביטוח הלאומי ולאחר בדיקת הכנסות המשפחה.

זאב בוים: בנוסף, חייל שזכאי לתשלומי משפחה מקבל מענק נוסף על משכורתו בסך 81 שקל.

זאב בוים: בנוסף, חייל ברמת פעילות א' שהוא זכאי, משפחתו מקבלת מענק נוסף בגובה 254.4 שקל, וברמת פעילות א' פלוס - 658 שקלים.

זאב בוים: גובה תקציב תשלומי המשפחה הוא למעלה מ-55 מיליון שקל בשנה.

זאב בוים: יש גם קרן מיוחדת לאחר השחרור למלגות ללוחמים ולתומכי לחימה.

זאב בוים: בתוך השירות עדיין, לחיילים בודדים שמשפחותיהם בחו"ל יש גם טיסות לחו"ל - השתתפות בכרטיס טיסה מלא ללוחמים, ושל 50% - לתומכי לחימה.

זאב בוים: יש עוד כמה דברים לציין: היתר עבודה פרטי - זה ניתן לאישור על-ידי מפקד בדרגת אלוף-משנה, חופשה מיוחדת עד 30 יום, המאפשרת לחייל לעבוד בתקופה זו ולנצל את החופשה על מנת להרוויח כסף נוסף.

זאב בוים: בסך הכול, יש מכלול מגוון של מאמץ צה"ל לסייע לחיילים שמשפחותיהם במצוקה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: אדוני סגן השר, בסיורים שערכה הוועדה לתקציב הביטחון בזרועות צה"ל השונים, העלו המפקדים שהתופעה הזאת של חיילים ממשפחות מצוקה הולכת ומחריפה.

אבשלום וילן: האם נערכו אצלכם דיונים כיצד נערכים?

אבשלום וילן: כל מה שאמרת וקראת יפה ונכון וראוי, אבל, למיטב הבנתי - מהסיורים בחודשיים האחרונים עולה, כי זה איננו מספיק, ולכן, מה אתם עושים בנדון?

זאב בוים: ציינתי בכמה סעיפים שהתקציב גדל ב-2003 לעומת 2002 באופן משמעותי.

זאב בוים: הגידול הזה הוא פועל יוצא של ההכרה בצורך נוכח החרפת המצוקה הכלכלית.

זאב בוים: קשה לי להעריך שנוכל, נוכח אילוצי תקציב, הרי חלק מהבעיות התקציביות - אפילו חלק גדול ומרכזי - מוטל על מערכת הביטחון, כך שנראה לי שמעבר למה שהיום ניתן, יהיה קשה מאוד להוסיף.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 180, של חבר הכנסת אבשלום וילן, ושאילתא מס' 182, של חבר הכנסת מתן וילנאי, בנושא: הקמת גדר הפרדה.

מיכאל נודלמן: בבקשה, תשובה אחת על שתי השאילתות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):

מיכאל נודלמן: לבניית גדר ההפרדה משקל רב ביכולת לבלום פיגועים בתחומי מדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה הן ההחלטות שנתקבלו לגבי מתווה גדר ההפרדה ומה יושם עד כה? 2.

מיכאל נודלמן: מדוע לא מוקמת גדר מדרום לקלקיליה ולא הסתיימה בניית הגדר בצפון?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: כיצד מתיישב העיכוב בהקמת גדר ההפרדה עם הצורך להגן על היישובים?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הביטחון ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003):

מיכאל נודלמן: השלמת הקמת גדר ההפרדה חיונית לשיפור הביטחון האישי של תושבי ישראל.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה הוא תוואי הגדר? 2.

מיכאל נודלמן: מה היא תוכנית העבודה להקמת הגדר על-פי מקטעים ומה הוא סדר העדיפויות בביצוע העבודה?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מתי תסתיים הקמת הגדר?

זאב בוים: לגבי תוואי הגדר - אנחנו קוראים לזה "תוואי מכשול התפר".

זאב בוים: יש הקטע הצפוני, מאלקנה לסאלם.

זאב בוים: יש שלב ב' של הקטע הצפוני, שהוא מסאלם דרך הגלבוע עד לתיאסיר.

זאב בוים: יש פה שני שלבים.

זאב בוים: הקטע הדרומי הוא מאלקנה לירושלים - שלב 1 - ומירושלים לדרום הר-חברון - - -

אבשלום וילן: מה עם תיאסיר - לסגור - - -

זאב בוים: אני אתייחס לזה בהמשך.

זאב בוים: כרגע אני מציין רק את המקטעים.

זאב בוים: יש קטע נוסף, ששייך לשלב א', והוא הקטע שנוגע לירושלים.

זאב בוים: עוטף-ירושלים עומד בפני עצמו, עם החלטה על קטע צפוני וקטע דרומי שהם בביצוע.

זאב בוים: ויש גם החלטה, יחסית חדשה, לגבי המתווה של הקטע המזרחי.

זאב בוים: לגבי תוכנית העבודה על-פי המקטעים - בקטע א', סאלם--אלקנה וצפון ודרום ירושלים, העבודות אמורות להסתיים בסוף חודש יולי.

זאב בוים: אנחנו מדברים על תוואי של 157 ק"מ, יש שם ביצוע של 148 ק"מ - יש קטע מסוים שהוא תלוי ועומד בבג"ץ.

זאב בוים: דרך אגב, אני אציין גם שיש בתוך השלב הזה קטעים שכבר נמסרו והם כבר ייכנסו לעבודה מבצעית בפעולה מתואמת וכל מה שנדרש בין מג"ב לבין הצבא.

זאב בוים: הקטע השני הוא סאלם--גלבוע--בקעת-הירדן - מה שנקרא תיאסיר.

זאב בוים: ההיקף של התוואי הזה הוא 82 ק"מ, יש בביצוע 38 ק"מ.

זאב בוים: יש עיכוב באזור הר-אבנר, כתוצאה מבג"צים והתדיינויות משפטיות.

זאב בוים: ההערכה היא שהקטע הזה עתיד להסתיים עד דצמבר 2003.

זאב בוים: קטע ג', מאלקנה ועד ירושלים והשלמת עוטף-ירושלים, עתיד להסתיים ב-2004.

זאב בוים: קטע ד', מירושלים ועד בקעת-ערד, זה כל עוטף הר-חברון, זה יהיה ב-2005-2006, קשה כרגע לתת הערכה.

זאב בוים: לגבי קבלת ההחלטות - שלב ג', מאלקנה דרומה עד לירושלים, סוכם על-ידי שר הביטחון וראש הממשלה, והוא יובא לאישור הקבינט בהקדם.

זאב בוים: בינתיים נמשך התכנון של התוואי מירושלים דרומה.

זאב בוים: כפי שציינתי, גם לגבי ירושלים עצמה, לאחרונה - אחרי הרבה דיונים ואפילו ויכוחים - סוכם התוואי המזרחי של עוטף-ירושלים, והוא ייכנס לביצוע.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: כבוד סגן השר, יש לי שאלה נוספת בעלת שלושה חלקים.

זאב בוים: יש לך שלוש שאלות.

אבשלום וילן: מותר לי אחת, אז יהיו לי שלושה חלקים.

אבשלום וילן: החלק הראשון: האם אתם מתכננים, החלטתם, מבצעים, להכניס בגדר את עוטף-אריאל?

אבשלום וילן: שאלה שנייה לגבי הקטע הצפוני: נודע לי שעקב התנגדויות כלשהן אתם לא סוגרים את הגדר לכיוון נהר-הירדן, אלא מתכוונים לרדת אתה כך שבעצם תפריד את כל בקעת-הירדן מהגדה ותיצור מצב שדה-פקטו הגדר תקיף כמעט 50% משטח הגדה.

אבשלום וילן: האם יש על כך החלטת ממשלה?

אבשלום וילן: למיטב ידיעתי זה לא היה בדיון ציבורי, והאם זה קורה?

אבשלום וילן: שאלה שלישית: מדוע אינכם נצמדים פחות או יותר ל"קו הירוק" - הקו הבין-לאומי?

אבשלום וילן: אני רואה שיש כל מיני מקטעים שנוגסים שטחים, אולי כחלק מהסדר עתידי.

זאב בוים: לגבי הסטייה או הסטיות מ"הקו הירוק", כי גם עוטף-אריאל קשור לעניין הזה - יש בהחלט כוונה - התכנון קיים, ויש גם אישור על התוואי, עוד לא הגיעו לביצוע - ליצור מה שאתה קורא עוטף-אריאל.

זאב בוים: צריך להסביר שכל הרעיון של קו התפר הוא רעיון ביטחוני ולא רעיון מדיני.

זאב בוים: הגדר הזאת היא גדר שנועדה לתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל.

זאב בוים: בכל קטע, באיזה מקום שתאמר, העיקרון הזה של מתן ההגנה על אוכלוסיית אזרחי מדינת ישראל - הוא היה המבחן לקביעה איפה יעבור התוואי.

זאב בוים: אז באמת בהרבה מקומות הוא עובר על אזור קו התפר, ואם לוקחים את הקטע הצפוני, הוא עובר על "הקו הירוק".

זאב בוים: מצד אחד רוב של אוכלוסייה יהודית, אזרחי מדינת ישראל, מצד שני האוכלוסייה הפלסטינית.

זאב בוים: יש בכמה מקומות יציאה או מעבר מ"הקו הירוק" פנימה לתוך השטחים, מהשיקול הביטחוני בלבד, כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל.

זאב בוים: זה נמצא באזור סאלם ומדרום לאום-אל-פחם, ליישובי אזור קציר, וזה נמצא בצורה יותר ברורה על-פי אותו פרינציפ במה שאתה קורא עוטף-אריאל, כי באזור אריאל יש ריכוז - - -

אבשלום וילן: עוטף-אריאל כבר אושר לביצוע?

זאב בוים: החלטת הממשלה לגבי כל הקו דרך קביעת התוואי והביצוע היא, שממשלת ישראל בהחלטתה לפני שנה, כשהיא קיבלה את ההחלטה להקים את הגדר, קבעה שהתוואי ייקבע על-ידי שר הביטחון וראש הממשלה.

זאב בוים: הם יחליטו.

זאב בוים: הם יביאו את ההחלטה הזאת לידיעת הממשלה - קבינט וממשלה.

אבשלום וילן: יש החלטה על אריאל?

זאב בוים: יש החלטה על אריאל בין שר הביטחון ובין ראש הממשלה.

זאב בוים: יש החלטה על התוואי.

זאב בוים: אני רק רוצה להדגיש, שזה היה אחד משני המקומות, שנקרא להם אם אתה רוצה: מובלעות פנימה, או שאתה קורא לזה - עוטף.

זאב בוים: יש עוטף-אריאל ויש עוטף-גוש-עציון.

זאב בוים: אלה שני גושים, ששם בצורה ברורה היה רוב יהודי לעומת מיעוט של אוכלוסייה פלסטינית.

זאב בוים: לכן, היה צורך, מאותה נקודה ומתוך אותו עיקרון של הביטחון והבטחת הביטחון של אזרחי מדינת ישראל החיים שם, להבטיח גדר שתיתן ביטחון.

אבשלום וילן: - - -

זאב בוים: לגבי בקעת-הירדן, נכון, למעשה היו שתי תוכניות: האחת היא ללכת לכיוון תיאסיר דרומה מאזור מלכישוע, ובמקביל גם לסגור את עמק בית-שאן לכיוון, אם אני זוכר, נחל-בזק שם.

זאב בוים: התוכנית עכשיו מדברת קודם כול על ביצוע הקו לכיוון תיאסיר.

זאב בוים: לא ירד העניין של סגירה מדרום ליישובי עמק בית-שאן עד הירדן.

זאב בוים: הוא לא ירד.

זאב בוים: הוא לא יהיה בצורת מכשול מלא.

זאב בוים: הוא יהיה מכשול חלקי.

זאב בוים: אני לא חושב שיש פה מקום לתת איזו הערכה מדינית, כפי שנרמז בדבריך.

זאב בוים: גם פה השיקולים הם שיקולים ביטחוניים, ואף אחד לא מתווכח - - -

אבשלום וילן: בשדי-תרומות היה פיגוע לפני שבועיים.

אבשלום וילן: זה, בדיוק, חלק מהקונספציה.

זאב בוים: לא.

זאב בוים: חבר הכנסת וילן, המפגע הגיע מאזור ג'נין.

זאב בוים: הוא עשה איגוף מדרום לרכס הגלבוע, והגיע לשדי-תרומות.

זאב בוים: אם היתה גדר, או אם נדמיין לעצמנו את הגדר יורדת מאזור מלכישוע דרומה וסוגרת באזור תיאסיר, הוא לא היה יכול לעבור שם.

זאב בוים: זה בדיוק הרעיון, שהוא שוב לא עניין מדיני אלא עניין ביטחוני.

אבשלום וילן: לחתוך את כל הגדה - - -?

אורי אריאל: כמה עולה התענוג הזה?

זאב בוים: מה זה "התענוג הזה"?

אורי אריאל: נניח, 500 ק"מ.

אורי אריאל: תגיד כמה עולה קילומטר - נדע להכפיל.

זאב בוים: אגיד לך.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לא לענות, כי זה לא - - -

זאב בוים: זו לא שאלה.

זאב בוים: בסדר, לא אענה.

מיכאל נודלמן: אחר כך.

זאב בוים: עד עכשיו ענינו על הכול.

מיכאל נודלמן: יש שאלה נוספת לחבר הכנסת וילנאי.

מתן וילנאי: האם עוטף-אריאל עומד בקטגוריה של יחס האוכלוסייה בינינו לבין הפלסטינים?

זאב בוים: זהו בדיוק העניין.

מתן וילנאי: זה נראה לי מאוד - - -

זאב בוים: יש 40,000.

זאב בוים: הגדר עוטפת אוכלוסייה של 40,000 תושבי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, וכמה אלפים בודדים, כמדומני 6,000-7,000 ערבים באותו אזור.

עזמי בשארה: בכל הקטע של 150 ק"מ, בסך-הכול יש 50,000?

זאב בוים: זה כל הקטע שהולך מאריאל צפונה, עד שבי-שומרון וקדומים, וחוזר בין אריאל לצומת תפוח, ואחרי זה יורד מדרום לאריאל, בין אריאל לסלפית.

מתן וילנאי: הוא גם יקיף את שבי-שומרון?

זאב בוים: כן.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון, כמה מהאוכלוסייה הפלסטינית נכנסת לתוך הגדר, כלומר, כביכול בתוכנו?

מיכאל נודלמן: חברים, אי-אפשר כך.

זאב בוים: אתה מדבר על עוטף-אריאל?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: הכול ביחד.

זאב בוים: אין לי עכשיו.

זאב בוים: אני לא יכול להגיד לך את הנתון הזה.

אבשלום וילן: סדרי-גודל.

זאב בוים: אין לי.

זאב בוים: אני לא יודע את הנתון הזה.

מתן וילנאי: עוטף-אריאל- - -

אבשלום וילן: הוא אומר שיש החלטה.

זאב בוים: יש החלטה על התוואי.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 194, של חבר הכנסת אבשלום וילן: העצירים במחנה "עופר".

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הביטחון ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003):

מיכאל נודלמן: מכתבה ב"מעריב" מכ"ה באייר התשס"ג, 27 במאי 2003, עולה, כי העצירים במחנה "עופר" עושים ככל העולה על רוחם, וכי יש חשש כבד ליכולת השליטה על העצירים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם נבדקו הטענות שהועלו בכתבה ונמצאו נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – כיצד יטופלו מקרים אלה?

זאב בוים: 1-2.

זאב בוים: התשובה שלילית.

זאב בוים: מתקן הכליאה "עופר" הוקם כצורך במהלך מבצע "חומת מגן", הוגדר כמתקן זמני בשלב ראשון לכליאה זמנית.

זאב בוים: מאחר שהתברר בתקופה שלאחר "חומת מגן", בחודשים של הקיץ בשנה שעברה, שמספר העצורים הולך וגדל, מחד גיסא, ומאידך גיסא אין ביכולתם של מקומות הכליאה הקיימים של השב"ס, השב"כ, צה"ל או אחרים לתת מענה לכמות כזאת, הוחלט לשדרג את מתקן "עופר" - ליצור שם תשתית ראויה ולהעמידו כמתקן כליאה ברמה סבירה.

זאב בוים: המתקן נדרש לתת מענה לכליאת עצורים מסוגים שונים: מתאבדים פוטנציאליים, פעילי פח"ע, טרוריסטים, עצורים מינהליים וכדומה בהיקפים גדולים, וזה הגיע למצב שמספר העצורים עלה על יכולת הקיבולת של המתקן המתוכנן לקליטת 600 עצורים.

זאב בוים: בדרך כלל הוחזקו שם כ-100 יותר מהתקן הזה.

זאב בוים: לאורך כל התקופה פעל פיקוד מרכז למיסוד המתקן, תוך כדי פעילותו, באמצעות הצבת כוח-אדם מקצועי, לתפעל את המתקן על בסיס שוטרים צבאיים, השלמת ארגון ומיסוד נוהלי הפעלת המתקן על-פי הוראות קצין המשטרה הצבאי ונוהלי האבטחה המתחייבים.

זאב בוים: צריך להגיד, שמעת לעת היו ניסיונות בריחה, ששניים מהם גם הצליחו.

זאב בוים: היו גם הפרות סדר בתוך המתקן, התפרעויות ופגיעה בגדרות ובחומות.

זאב בוים: הושקע מאמץ רב כדי למנוע הצלחת הניסיונות האלה בדרכים שונות, ולא צריך לפרט פה.

זאב בוים: הטיפול באירועים החריגים מבוצע תוך שמירה על איזון בין הצורך לשמור על כללי מרכיבי הביטחון לבין המגבלות והביקורת החריפה והמעקב מצד ארגונים בין-לאומיים שונים.

זאב בוים: אלה הדברים העיקריים.

זאב בוים: לגבי הבריחות, צריך לומר שבבריחה האחרונה שהצליחה חשף תחקיר אירוע בריחת העצורים האחרון ליקויים בשליטה ובניהול המתקן, כאשר ליקויים אלה נבעו מבעיות פיקוד, תשתית ארעית, כמות עצירים עודפת על קיבולת המתקן ופערים במרכיבי הביטחון של המתקן.

זאב בוים: הלקחים, שהופקו מהתחקיר האחרון, עדיין מצויים בשלבי יישום.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

אבשלום וילן: הפעם, במקום שאלה נוספת, אני רוצה להודות לסגן השר על כך שבמשפטים האחרונים אמר את העובדות כפי שהיו.

אבשלום וילן: לצערי, לפני כחודש התקיים, לבקשתי, בוועדת החוץ והביטחון, דיון מהיר בנושא זה, ושם ניסה שר הביטחון "להחליק" את הדברים ולומר שבעצם הכול תקין, הכול בסדר, והוסקו מסקנות.

אבשלום וילן: בעצם, לא היתה תשובה.

אבשלום וילן: אני מודה למערכת הביטחון, שסיפקה תשובה מוסמכת, לרבות חשיפת הליקויים והטיפול בהם.

אבשלום וילן: אני מקווה שבאמת סיפור המעצרים ייגמר, ואם, כאשר עוצרים - באמת נחזיק אותם כמו שצריך, ולא שמתחת לאפנו יעשו מכולנו בדיחה אחת גדולה.

אבשלום וילן: אדוני, תודה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 195, של חבר הכנסת יעקב ליצמן, שאיננו נוכח - לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שר הביטחון ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003):

מיכאל נודלמן: בעיתונות הובאו דברי קצין חינוך ראשי, כי צה"ל נדרש לחלק 600 ספרי הברית החדשה, וכי כמות זו לא הספיקה, וזאת עקב העובדה שיותר מ-51% מהעולים המתגייסים אינם יהודים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: האם הידיעות נכונות?

מיכאל נודלמן: אם כן – האם יש קשיים מיוחדים בקליטת חיילים אלו, ואם כן – מה הם?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה היא עמדת משרדך בנושא?

מיכאל נודלמן: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: אכן חולקו מאות ספרים של הברית החדשה.

מיכאל נודלמן: לאחרונה חלה ירידה במספרי המבקשים את הברית החדשה.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אין אבחנה בצה"ל בין עולים חדשים שאינם יהודים לעולים חדשים יהודים, ולכן אין מידע קונקרטי כמבוקש.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: צה"ל מגייס את מי שחייב בגיוס על-פי חוק שירות ביטחון.

מיכאל נודלמן: צה"ל מתברך בעלייה מחבר המדינות, ואנו עושים הכול על מנת לחזק את תחושת השייכות של העולים החדשים לצה"ל, למדינת ישראל ולעם ישראל.

מיכאל נודלמן: כחלק מפעילות זו מקדיש צה"ל זמן ומשאבים מיוחדים לאלה מהעולים שרוצים ללמוד יותר על אודות היהדות והציונות ומסייע בידי אלו המעוניינים לעבור תהליך גיור.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 196, של חבר הכנסת ואסל טאהא, שאיננו נוכח - לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר הביטחון ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003): בכלא חווארה, ליד שכם, כלואים כ-80 אסירים.

מיכאל נודלמן: בין טענותיהם: החדרים קטנים מדי, האוכל אינו מספיק, האסירים נתקלים ברשלנות רפואית, טיפולים דחופים אינם ניתנים, מחלות מתפשטות, מצבם הבריאותי של האסירים מידרדר, והם הוכו על-ידי חיילים בחדריהם.

מיכאל נודלמן: כמחאה, הם פתחו בשביתת רעב.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם נבדקו הטענות ונמצאו נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - מה נעשה בנדון?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מדוע לא ניתן טיפול רפואי נאות לאסירים?

מיכאל נודלמן: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מיכאל נודלמן: א.

מיכאל נודלמן: מתקני ההשהיה באיו"ש מאוישים מעבר לקיבולת, נוכח הצורך לבצע מעצרים מוגברים כמענה הצבאי למלחמה בטרור מחד גיסא והעדר מקומות כליאה לעצורים ביטחוניים בצה"ל מאידך גיסא.

מיכאל נודלמן: חלק ניכר מהטענות המוצגות בשאילתא, מקורו בצפיפות הכליאה הקיימת במתקנים אלו; ב.

מיכאל נודלמן: בשנה האחרונה השקיע פיקוד המרכז מאמץ ניכר לבינוי מחדש ו/או לשיפוץ מתקני ההשהיה השונים, עם מתן דגש בהרחבת מקומות הכליאה ותנאי הכליאה; ג.

מיכאל נודלמן: חלק מן הטענות אכן נמצאו נכונות והן טופלו; בעיית הצפיפות – הבעיה טופלה; מחסור במזון – טופל והושלם לפני כחודשיים; העצורים במתקן מקבלים שעת טיול ביום, שבמהלכה ניתנת להם האפשרות להתקלח; לעצירים מסופקים בגדי קיץ וחורף; עורכי-דין מורשים נכנסים למתקן לאחר תיאום וללא הגבלה; הכאת העצורים על-ידי חיילים – הטענה נבדקה ולא נמצאו תימוכין לכך.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: טיפול רפואי – רופאי החטיבה מגיעים למתקן ונותנים שירות רפואי לעצירים.

מיכאל נודלמן: כל טיפול מתועד ביומני המרפאה ובתיק העצור.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 224, של חברת הכנסת אתי לבני, בנושא: האשמות נגד אלוף-משנה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת אתי לבני שאלה את שר הביטחון ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):

מיכאל נודלמן: פורסם כי התביעה הצבאית מאשימה את אלוף-משנה ע"פ - שמו המלא מופיע במקור - בהתנהגות בלתי הולמת, אלימה ופוגעת כנגד פקודיו.

מיכאל נודלמן: הנ"ל נמצא במגע יומיומי עם האוכלוסייה הפלסטינית במסגרת תפקידו.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: האם הוגשו נגד הנ"ל תלונות מצד האוכלוסייה הפלסטינית במסגרת תפקידו?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם הוגשו תלונות מצד פקודיו על התנהגות אלימה ולא ראויה כנגד אוכלוסייה פלסטינית?

זאב בוים: את מתייחסת לכתבה שפורסמה על אלוף-משנה מסוים, שמתבטא בצורה חריגה.

אתי לבני: פארס - - -

זאב בוים: כך פורסם.

זאב בוים: למיטב ידיעתי, מתנהלת בדיקה לגבי ההתבטאויות החריגות האלה, ובתום הבדיקה יחליטו מה לעשות בעניין.

אתי לבני: אין כאן בדיקה, יש כאן מועמד לדין.

אתי לבני: יש מועמד לדין בתיק פלילי צבאי על סטירות, העלבות, הכפשות.

אתי לבני: רציתי לדעת אם איש כזה ראוי להיות מח"ט עזה?

זאב בוים: אם הוא מועמד לדין, ואני לא זוכר עכשיו את הנתון הזה, בהנחה שאת צודקת, הבה ניתן את הקרדיט לבית-הדין הצבאי, ונמתין לתוצאות.

זאב בוים: אם אכן הוא מועמד לדין, ויהיה פסק-דין, ייתכן שבעקבות ההחלטה של בית-הדין השאלה שלך תהיה מיותרת.

זאב בוים: אם היא לא תהיה מיותרת, אז יהיה מקום להעלות את השאלה.

אתי לבני: השאלה שלי לא התייחסה להעמדה לדין הספציפית שלו.

מיכאל נודלמן: תדברי למיקרופון.

אתי לבני: רציתי לתת את החומר.

זאב בוים: תיתני לי אחר כך.

זאב בוים: ממילא לא נקרא את זה עכשיו.

אתי לבני: אני אחזור על השאלה שלי.

אתי לבני: אני שאלתי - -

מיכאל נודלמן: כך לא שומעים.

אתי לבני: - - אם הוגשו נגד אלוף-משנה פארס תלונות כלשהן מצד האוכלוסייה הפלסטינית ומצד פקודיו על התנהגות אלימה ולא ראויה כנגד אוכלוסייה פלסטינית.

זאב בוים: התשובה לא מונחת לנגד עיני.

זאב בוים: אני זוכר שהתשובה על שתי השאלות האלה היתה שלילית.

זאב בוים: לכן אמרתי, שאם אכן את משוכנעת שהוא עומד לדין, נחכה לפסק-הדין.

זאב בוים: אני לא בטוח.

זאב בוים: בוודאות לא הוגשו תלונות מצד הפלסטינים?

אתי לבני: בוודאות, במידה שיש ודאות במה שכתוב בעיתון.

זאב בוים: כיוון שמצאתי את התשובה המדויקת על השאילתא, אקרא אותה.

זאב בוים: 1.

זאב בוים: התשובה שלילית.

זאב בוים: לא הוגשו נגד הקצין תלונות על-ידי הפלסטינים.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: התשובה שלילית.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

מיכאל נודלמן: אנחנו ממשיכים.

מיכאל נודלמן: הצעה לסדר-היום בנושא: ירידה במספר העולים לארץ, של חבר הכנסת דניאל בנלולו, שמספרה 874.

מיכאל נודלמן: הוא לא נוכח.

מיכאל נודלמן: הנושא ירד מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: עכשיו אני מבקש להחליף אותי בבקשה, אם אפשר.

מיכאל נודלמן: צניחת שער הדולר

אתי לבני: הצעות לסדר-היום מס' 871 ו-909 בנושא: צניחת שער הדולר.

אתי לבני: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההידרדרות בשוק המט"ח בשנתיים האחרונות היא חזקה מאוד, ולכן אנו חייבים להיות זהירים בקביעת מדיניות כלכלית ופיננסית ביחס לדולר או ליורו.

מיכאל נודלמן: לפי פרסומים בתקשורת, מתחילת השנה הנוכחית החלו הבנקים הזרים להתעניין בהשקעות בישראל, ויש לראות בזה תוצאה של תהליכים פוליטיים, כגון הבחירות לכנסת, המלחמה בעירק, אישור התוכנית הכלכלית, חידוש המגעים עם הפלסטינים וכדומה.

מיכאל נודלמן: כל השינויים הללו נרשמו לזכותנו כחיוביים ותרמו לחיזוק השקל מול המטבע החוץ.

מיכאל נודלמן: אין פשוט מזה.

מיכאל נודלמן: אפשר להגיד שכאשר אין אינפלציה כמה חודשים, השקל מתחזק.

מיכאל נודלמן: התחזקותו של השקל הקדימה את תוצאותיה של הרפורמה, והתופעה מעידה על כך שהכלכלה, במידה רבה, תלויה בגורמים הפסיכולוגיים.

מיכאל נודלמן: אנו עדים לחיזוק המטבע.

מיכאל נודלמן: נכון שצניחת הדולר לא תועיל ליצרנים, אך זה יועיל לאנשים אחרים - לכל מי שרוכש או שוכר דירה, לכל היבואנים והצרכנים, הנהנים ממוצרים זולים יותר.

מיכאל נודלמן: לאור המצב שבו נמצאת המדינה, השינוי הזה הוא בהחלט לטובה.

מיכאל נודלמן: מעניין שבתקופת העלייה החזקה של הדולר, חלק מהעיתונאים, וגם בכירים במשרד האוצר, ראו את עתיד הכלכלה הישראלית בדולריזציה - שימוש בדולרים במקום בשקלים.

מיכאל נודלמן: עכשיו יש תופעה חדשה, אחרי ביקור שר האוצר בצרפת - יוירוזציה.

מיכאל נודלמן: הייתי רוצה לשאול את המומחים האלה, מאין הציפייה ששימוש ביורו יועיל למדינתנו?

מיכאל נודלמן: הכלכלנים הבכירים באיחוד האירופי טוענים כי שימוש ביורו יפגע בכלכלת ישראל כמו שפגע בכלכלתן של גרמניה והרבה מדינות באירופה.

מיכאל נודלמן: למדינה עם רמת אינפלציה נמוכה, כלכלה יציבה יחסית וגירעון ענק בתקציב המעבר ליורו יגרום רק נזק, כך טוען בנג'מין אנג'ל, יועץ בכיר של פדרו סולבו, הקומיסר של האיחוד האירופי בענייני המדיניות המוניטרית.

מיכאל נודלמן: ישראל נמצאת בשני אזורי סחר - דולר ויורו.

מיכאל נודלמן: אנו יכולים להפיק מהמצב הזה לא מעט יתרונות.

מיכאל נודלמן: ברצוני לחזור ולומר, שיש לנו מטבע לאומי, שהיום הוא חזק ומכובד, והשימוש במטבע אחר לא יוביל אותנו לאושר ועושר, אלא להיפך.

מיכאל נודלמן: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אין תשובת ממשלה.

אתי לבני: אין תשובת שר.

אתי לבני: מה אדוני מציע?

מיכאל נודלמן: אני מציע דיון במליאה.

אתי לבני: יש הצעה אחרת?

אתי לבני: אין.

אתי לבני: מליאה מול הסרה.

אתי לבני: נקיים הצבעה.

אתי לבני: בעד זה מליאה, נגד זה להוריד מסדר-היום.

אתי לבני: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 4 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אתי לבני: בעד - 4.

אתי לבני: ההצעה תידון במליאה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: מדיניות הריבית של בנק ישראל

אתי לבני: ההצעה הבאה לסדר-היום: מדיניות הריבית של בנק ישראל – הצעה מס' 878, של חבר הכנסת חיים רמון.

אתי לבני: בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, אדוני היושב-ראש שתיכף יתחלף, חברי הכנסת, "דויטשה בנק" - אני מניח שהשם הזה לא כל כך ידוע לרוב אזרחי מדינת ישראל, אבל שער הדולר במדינת ישראל נקבע לא במעט על-ידי ה"דויטשה בנק".

חיים רמון: למה ה"דויטשה בנק" כל כך מתעסק בשערי החליפין של מדינת ישראל?

חיים רמון: מה יש ל"דויטשה בנק" לחפש במדינת ישראל?

חיים רמון: ה"דויטשה בנק" פשוט שמע שמועה שבמדינת ישראל יש "פראיירים" שעוד לא נולדו, אולי נולדו בכמה מדינות, אבל ודאי שלא כמו במדינת ישראל.

חיים רמון: והוא שמע שבמדינת ישראל יש נגיד בנק שמשלם ריבית מטורפת למי ששם פה כסף.

חיים רמון: והוא החליט, נגיד הבנק הזה, לתת את הכסף דווקא לאנשים של ה"דויטשה בנק", ושל ה"סיטי בנק" ושל חברת ההשקעות "מורגן".

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, מתוך עסקאות ב-2 מיליארדי דולרים, שלושת הגורמים הללו עוסקים במיליארד.

חיים רמון: 50%.

חיים רמון: ויש עוד כל מיני ספקולנטים.

חיים רמון: מה קרה?

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי מדינת ישראל החליטה לחלק באמצעות הנגיד מתנות לספקולנטים של העולם.

חיים רמון: אני מניח שישבו בפרנקפורט אנשי ה"דויטשה בנק", ובניו-יורק אנשי ה"סיטי בנק", ובדקו ובדקו, וגילו שבמדינת ישראל משלמים ריבית ריאלית של 7% ו-8%.

חיים רמון: אמרו: איפה יש דבר כזה?

חיים רמון: הלכו וחיפשו, וראו שביפן יש ריבית שלילית.

חיים רמון: אמרו, לא נשקיע כסף במקום שיש בו ריבית שלילית.

חיים רמון: בשוק האירופי, באיחוד, נותנים 2% ריבית.

חיים רמון: בניכוי האינפלציה זה אפילו לא זה.

חיים רמון: בארצות-הברית כבר עוד מעט מגיעים לאפס.

חיים רמון: חיפשו, ופתאום גילו מדינה קטנה, משק שתמיד שילם חובות, על שפת הים התיכון, והוא נותן 8% ריבית.

חיים רמון: אמרו, יופי, יש חגיגה, נלך.

עזמי בשארה: זאת אחת הסיבות שהבורסה חוגגת.

עזמי בשארה: אנשים לא יודעים.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: אמרו, אבל לא יכול להיות, זו מדינה של יהודים.

חיים רמון: יהודים מבינים בכסף.

חיים רמון: בכל העולם הם בנקאים טובים, הם עושים כסף.

חיים רמון: לא יכול להיות.

חיים רמון: הלכו ובדקו וראו - 8%.

חיים רמון: סיפרו שכל פעם יורדת הריבית.

חיים רמון: מה פתאום יורדת?

חיים רמון: הריבית הריאלית כל הזמן עולה.

חיים רמון: הנומינלית יורדת, אבל הריבית הריאלית עולה.

חיים רמון: התנפלו.

חיים רמון: קודם הם עשו סיבוב בטורקיה, עכשיו עושים סיפור פה.

חיים רמון: ואנחנו גאים.

חיים רמון: שמעתי את שר האוצר אומר שהבורסה עולה.

חיים רמון: אני אומר להם: תגידו, אתם נורמלים?

חיים רמון: במשק הריאלי יש מיתון נורא.

חיים רמון: הדבר היחיד שקיים, זה קבוצת ספקולנטים שבגלל מדיניות ריבית מטורפת של נגיד בנק ישראל באו לפה ועושים סיבוב על כולנו.

חיים רמון: זה המצב.

חיים רמון: בשוק הריאלי המיתון ממשיך במלוא תוקפו.

חיים רמון: המדיניות הכלכלית של האוצר עוד העמיקה אותו.

חיים רמון: כי מה קרה?

חיים רמון: ההוצאות הציבוריות ירדו.

חיים רמון: כלומר, אם יש חברה פרטית, הממשלה לא קונה ממנה שירותים, אז יש לה מיתון.

חיים רמון: היא מפטרת עובדים.

חיים רמון: הצריכה הפרטית - קיצצו עכשיו לאנשים משכורות.

חיים רמון: לא רק לחלשים, גם לבינוניים, גם למי שצורך.

חיים רמון: מי שהרוויח 8,000 יש לו עכשיו 7,200.

חיים רמון: הוא לא קונה יותר, הוא קונה פחות.

חיים רמון: מי שמייצר, גם הוא לא קונה.

חיים רמון: במזון יש ירידה.

חיים רמון: נכון שיש איזה שחרור אחרי שנתיים וחצי, אז עושים מאמץ וקונים.

חיים רמון: אבל בסך הכול, הכול נראה יותר רע.

חיים רמון: בא בן-אדם סביר, ה"דויטשה בנק" הוא סביר, כי הוא עושה עסקים פיננסיים, אבל נניח מחלקת ההשקעות ב"דויטשה בנק", אם הוא רוצה להשקיע בישראל, הוא אומר: השתגענו?

חיים רמון: איך נשקיע בישראל?

חיים רמון: הרי יש הוצאות בשקלים.

חיים רמון: אם נלווה כסף, נשלם 8%, 9%, 10%, 11%.

חיים רמון: תראו לי מוצר שמביא 11% ריבית.

חיים רמון: יושב גם ישראלי.

חיים רמון: יש לו כסף.

חיים רמון: יש לו שתי אופציות: להשקיע כדי ליצור מקומות תעסוקה, או מצד שני, לשים את הכסף אצל מר קליין.

חיים רמון: מר קליין בן-אדם נדיב לא רק עם ה"דויטשה בנק".

חיים רמון: נכון שה"דויטשה בנק" עושה את זה טוב, אבל הוא נדיב גם עם עשירי מדינת ישראל.

חיים רמון: הם באים ואומרים: במקום להשקיע בהשקעות ריאליות, נשקיע בהשקעות פיננסיות.

חיים רמון: הכול זה בועה פיננסית, הכול על חשבון אזרחי מדינת ישראל.

חיים רמון: הריבית המטורפת הזאת שאין כדוגמתה בעולם - לא רק שאין אלא הפער הולך וגדל - נמשכת.

חיים רמון: וכולם מתנהגים מאוד בעדינות ומאוד בזהירות עם נגיד בנק ישראל.

חיים רמון: זה אסון טוטלי למשק.

חיים רמון: יהיה מיתון.

חיים רמון: שילמנו את המחירים האלה.

חיים רמון: מה קורה לנו?

חיים רמון: מצד אחד, יש לנו בלמים על המדיניות הפיסקלית, ומצד שני, לעומת זאת, מדיניות מאוד מאוד הדוקה בצד המוניטרי.

חיים רמון: משק כזה לא יכול לצאת מהמיתון.

חיים רמון: אני מיואש מנגיד הבנק, אבל לא יכול שר האוצר לדבר על 40,000 דולר הכנסה לנפש, כשאנחנו כבר הגענו ל-15,000.

חיים רמון: היינו ב-17,000 ונרד ל-13,000 ול-12,000.

חיים רמון: זה מה שיקרה.

חיים רמון: לכן שר האוצר וראש הממשלה לא יכולים לעמוד מנגד.

חיים רמון: נגיד הבנק הורס את המשק הריאלי במדיניות הריבית, וכל מי שעומד מנגד ונותן לכך יד מכל בחינה שהיא, אחראי להמשך המיתון הנורא שקורה במשק, ולעובדה שספקולנטים מכל העולם באים לפה, לוקחים את הכסף של כולנו, יעשו סיבוב ויצאו מפה.

חיים רמון: כי באיזה שלב הריבית הריאלית תרד; איך שהיא תרד, הדולר יתחיל לעלות, ובאותו רגע הם לא יהיו פה.

חיים רמון: לדעתי, הם כבר הגיעו לסוף.

חיים רמון: הם אלה שאחראים לכל מה שקורה פה.

חיים רמון: לכן אני פונה ומבקש משר האוצר להפסיק לדבר דברי רהב, כאילו התוכנית הכלכלית הביאה לשינוי.

חיים רמון: בינתיים התוכנית הכלכלית הביאה רק לאסון.

חיים רמון: היא הביאה לאסון חברתי ומביאה לאסון כלכלי, כל עוד הריבית הריאלית במדינת ישראל היא כפי שהיא, ואנחנו מפרנסים את המאזן הטוב של ה"דויטשה בנק" ושל ה"סיטי בנק", כפי שיתפרסם בימים הקרובים.

חיים רמון: לעומת זאת תראו מה שיתפרסם לגבי היצוא, ותראו את הירידה ביצוא.

חיים רמון: כלומר, אנחנו מגדילים את האבטלה, אנחנו מגדילים את המיתון, אנחנו מגדילים את הסבל ואת הפערים החברתיים, ומפרנסים ספקולנטים מכל העולם שעושים עלינו סיבוב.

חיים רמון: תודה.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

חיים רמון: לקיים דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני רק יכול להצטרף לטענותיו של חבר הכנסת רמון, אבל יש להוסיף לאנומליה הישראלית עכשיו, שכסף מחפש אפיקים להשקעה בריבית ולקבלת כסף, כאשר לא רק שהגירעון התקציבי עלה, אלא אני רוצה להוסיף על כך, שיש זרימה בכיוון ההפוך, כאשר מדובר בהשקעות.

עזמי בשארה: כלומר, מאז שנת 2000, שהיתה שנת הצמיחה וזרימת השקעות ותיירות, כי לאנשים היו ציפיות מהשלום - מאז שנת 2000 יש זרימה שלילית מהארץ בעניינים של השקעות ריאליות במשק הישראלי.

עזמי בשארה: כלומר, יש זרימה של הון פרזיטי לקבלת ריבית, שעושה חגיגות שהן לגמרי מוטעות בבורסה הישראלית, ומצד שני, יש זרימה החוצה של כסף בהשקעות ריאליות, כסף שיביא לעבודה במשק.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש כאן דבר והיפוכו.

נסים זאב: הדבר הטוב היחיד במדינה הזאת הוא חיזוק השקל, אבל הכול קורס.

נסים זאב: אין כלכלה, יש מיתון, יש אבטלה.

נסים זאב: אנשים פה מתאבדים מפני שהם רעבים ללחם, אבל השקל מתחזק.

נסים זאב: למה אנחנו מצפים אם אין שקל בכיסו של האדם?

נסים זאב: גם אם השקל הזה יהיה חזק, האם יהיה שווה?

נסים זאב: אם אין אוכל לילדים הרעבים ודאי שהשקל יהיה חזק.

נסים זאב: אבל יש דבר שהוא בלתי מובן ולא נכנס לראשו של אף אחד מאתנו:

נסים זאב: איך יכול להיות שהריבית כל כך גבוהה, מן הגבוהות ביותר בעולם, כאשר השקל הוא כל כך חזק.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחת – לקיים דיון במליאה.

איוב קרא: בוועדה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רמון, אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אני רוצה דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: מי שבעד זה מליאה, מי שנגד זו הסרה.

חיים רמון: אני רוצה דיון במליאה.

משה כחלון: אנחנו רוצים ועדה, אחרת נסיר לך.

נסים זאב: השר מבקש שזה יהיה בוועדה.

מיכאל נודלמן: אין שר.

חיים רמון: השר בכלל לא השיב.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אין מה לדבר, מליאה או להסיר.

מיכאל נודלמן: חברים, אם ההצעה להעביר למליאה נפלה, אפשר להצביע בעד ועדה.

מיכאל נודלמן: קודם: בעד זה מליאה, נגד זה להסיר.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין

מיכאל נודלמן: ההצעה להעביר למליאה לא נתקבלה.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה: בעד זה ועדה, נגד זה להסיר.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יעבור לוועדת הכספים, והיא תדון בו.

מיכאל נודלמן: ממצאי שני מחקרים על הבדלי שכר בישראל

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: ממצאי שני מחקרים על הבדלי שכר בישראל - הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה, שמספרה 911.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: זו הצעה רגילה, עשר דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים האקדמיה הישראלית מספקת לנו חומר לא צפוי וממקורות לא צפויים.

עזמי בשארה: יש באקדמיה הישראלית חלקים שמואשמים שהם ימניים וחלקים שמואשמים שהם שמאלניים.

עזמי בשארה: שני המחקרים שאני מביא היום והסבו את תשומת לבי אליהם הם: מחקר אחד מהמחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטת תל-אביב, שמואשמת בהיותה שמאלנית, ומחקר אחד מהמחלקה לכלכלה, שמואשמת כשמרנית וימנית.

עזמי בשארה: שני המחקרים, גם המחקר של ינון כהן ויצחק הברפלד וגם המחקר של יונה רובינשטיין ודרור ברנר, עוקבים אחרי התפתחות השכר והפערים בשכר בארץ לפי ההשתייכות העדתית, הלאומית והמינית, כלומר, גברים--נשים, מזרחים--אשכנזים, ערבים—יהודים, של השכירים.

עזמי בשארה: כבר שנים הם עוקבים אחרי הדבר הזה.

עזמי בשארה: תקופת המחקר הנבדקת היא עד שנת 1999, יש כמה ממצאים שהם משנת 2001.

עזמי בשארה: בשני המחקרים הם מצביעים על דבר מעניין מאוד.

עזמי בשארה: יש עלייה ברמת השכר גם של בני יוצאי עדות המזרח, גם של ערבים וגם של הנשים, אבל הפער מזרחים--אשכנזים נשמר כל הזמן, במקרים מסוימים הוא אפילו מתרחב, במקרה של הנשים הוא מתרחב מאוד.

עזמי בשארה: במקרה של הערבים הוא עולה כל השנים בצורה הדרגתית.

עזמי בשארה: אף שהם קבעו לעצמם שהפקטור העיקרי בעליית השכר ב-20-30 השנים האחרונות במדינת ישראל הוא הגורם שנקרא השכלה, וכי השקעה בהשכלה גורמת לעלייה ברמת ההכנסה, במקרה של הערבים עלייה בהשכלה לא משפיעה על הפער כלל.

עזמי בשארה: אף שב-20 השנים האחרונות היה שינוי בהשכלה אצל גברים ערבים יותר מאשר אצל גברים אשכנזים, כלומר, יחסית למה שהיה לפני 20 שנה, יש אצל הערבים עלייה ברמת ההשכלה יותר מאשר אצל גברים אשכנזים, הפער בכל זאת התרחב.

עזמי בשארה: כלומר, במקרים מסוימים השקעה בהשכלה אינה מביאה לעלייה בשכר.

עזמי בשארה: אני אביא כמה ממצאים לא משני המחקרים שדיברתי עליהם, מכיוון ששני המחקרים האלה מסתפקים בממצאים מאוד מוגבלים במקרה הזה.

עזמי בשארה: הם אומרים שהם יכולים להסביר את הפער המתרחב במקרה של המזרחים ושל הנשים פחות או יותר מסיבות של חוסר שוויון בכלל בחברה הישראלית, שהולך ועולה.

עזמי בשארה: מאחר שיש עלייה בחוסר השוויון בחברה הישראלית, אנשים שנמצאים ברמות השכר הנמוכות נדחקים עוד יותר למטה.

עזמי בשארה: אגב, לא רק בחברה הישראלית; ב-20 השנים האחרונות חוסר השוויון עלה כמעט בכל החברה המערבית.

עזמי בשארה: למה הוא עלה? א.

עזמי בשארה: כי יש עלייה בביקוש למקצועות עם השכלה גבוהה וטכנולוגיות בגלל שינוי פני התעשייה; ב.

עזמי בשארה: כי במקביל לאותו תהליך נחלשו האיגודים המקצועיים בכל המערב, באנגליה ובישראל.

עזמי בשארה: המקצועות שנקראו blue collar - מקצועות שהם יותר פיזיים ומסורתיים בתעשייה - נחלשו בגלל הגלובליזציה וכיוון שההון מעביר מפעלים מארץ לארץ בחיפוש אחרי שוק עבודה זול, ובגלל ייבוא של כוח עבודה זול.

עזמי בשארה: המקרה של ישראל הוא קיצוני ביותר - לדעתי יש בה האחוזים הגבוהים ביותר בקרב המדינות המפותחות במערב ברמת כוח העבודה הזר שנמצא בארץ, מהאחוזים הגבוהים בעולם.

עזמי בשארה: זה גרם לכך שהפערים התרחבו.

עזמי בשארה: ברור, זה תהליך שקורה בכל המערב.

עזמי בשארה: אצלנו אנחנו יכולים להוסיף על זה את האלמנט של הנשים ושל הערבים, אלמנט שקיים ללא ספק.

עזמי בשארה: במקרה של המזרחים מראים ממצאי הדוח, שזה שאתה נקרא מזרחי הוא כבר לא גורם.

עזמי בשארה: זאת אומרת, מי שמחזיק אותה תעודה ויש לו אותם כישורים והוא בן לעדות המזרח, זה לא משנה כל כך.

עזמי בשארה: אבל במקרה של נשים ושל ערבים - they are not observed factors, כלומר, יש גורמים שאנחנו לא יכולים לצפות בהם.

עזמי בשארה: בדקנו השכלה – זה לא הגורם.

עזמי בשארה: בדקנו התרחבות של אי-שוויון – זה לא הגורם, זה נותן תשובה על חצי או על שלושה-רבעים - התרחבות ההשכלה.

עזמי בשארה: נותר העניין של היותך אשה או היותך ערבי, זה ממשיך להיות גורם בקביעת הפער בשכר בארץ.

עזמי בשארה: שני המחקרים מראים זאת, אחד המחקרים מהמחלקה לכלכלה, שנחשבת לשמרנית וימנית, והשני מהמחלקה לחקר עבודה וסוציולוגיה באוניברסיטת תל-אביב.

עזמי בשארה: ממצאים אחרים יש גם ממקורות הביטוח הלאומי – כל אחד יכול לחפש – וגם ממכונים אחרים שעובדים בנושא.

עזמי בשארה: כאשר אנחנו מדברים על הרמה הנמוכה, רואים שהפער בהכנסות הוא הרבה יותר קטן מאשר ברמה הגבוהה.

עזמי בשארה: כלומר, ככל שעולים בדרגה הפער מתרחב.

עזמי בשארה: אם נלך לפי יישובים, היישוב הערבי עם השכר הממוצע הנמוך בארץ הוא ג'סר-א-זרקא – 3,737 שקל בממוצע, ואילו השכר הנמוך ביותר במגזר היהודי הוא במועצה האזורית אילות, שם השכר הוא 4,085 שקלים.

עזמי בשארה: רמת השכר הנמוכה ביותר במגזר היהודי היא במועצה האזורית הזאת, ובג'סר-א-זרקא רמת השכר הנמוכה ביותר בארץ.

עזמי בשארה: ההבדל הוא 9% בלבד.

עזמי בשארה: אם אנחנו לוקחים את רמת השכר הגבוהה ביותר אצל לא-יהודים או אצל ערבים, זה הכפר ג'וליס – 7,120 שקל בממוצע, זו רמת השכר הגבוהה ביותר במגזר הערבי.

עזמי בשארה: אם אנחנו לוקחים את רמת השכר הגבוהה ביותר במגזר היהודי זה בשני מקומות - עומר ומכבים-רעות – 16,811 שקל השכר בממוצע.

משה כחלון: הערבים עם השכר הגבוה גרים בעומר - - -

עזמי בשארה: נכון, יש כמה.

משה כחלון: מנהלי מחלקות - - -

עזמי בשארה: על כל פנים, שם ההבדל הוא 140%.

עזמי בשארה: 9% - ברמות הנמוכות ביותר, וככל שאנחנו עולים ברמת השכר, הפער מתרחב עד ל-140% ברמות השכר הגבוהות ביותר.

עזמי בשארה: אני לא מדבר על העשירון העליון והשני והשלישי, שם לא תמצא בכלל נציגים של האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: שם לא תמצא בכלל נציגים.

עזמי בשארה: אני מדבר על הממוצעים.

עזמי בשארה: בממוצע של רמות השכר הגבוהות ביותר, ההבדל הוא 140%.

עזמי בשארה: במקרה של רמות השכר הנמוכות ביותר, ההבדל הוא 9%.

עזמי בשארה: את השכר הנמוך ביותר בדרך כלל מקבלים - מבחינת יישובים – ב-40 יישובים שכולם ערביים.

עזמי בשארה: אנחנו מצאנו שם את ג'סר-א-זרקא ואת כפר-יאסיף.

עזמי בשארה: אנשים חושבים שכפר-יאסיף זה כפר מפותח, אבל רמת השכר הממוצעת – הממוצע בין הכי גבוה להכי נמוך - שם היא 5,000 שקל.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר על אפליה מכוונת במדיניות.

עזמי בשארה: אני מדבר על מצב נתון.

עזמי בשארה: אנחנו מתארים מצב נתון, את הרקע שלו.

עזמי בשארה: יש הרבה סיבות לכך, לרבות מדיניות אפליה, אבל מה שמדאיג הוא, שככל שהזמן עובר והשכלת האנשים עולה, הפער מתרחב בכל זאת, כלומר, לא עוזר להם אם הם משקיעים בהשכלה או לא, בכל זאת הפער מתרחב.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, עזוב את כל האינדיקטורים האחרים שאנחנו מביאים, כמו הפקעת אדמות, כמו השאלה אם יש מדיניות פיתוח או לא, או השאלה אם יש תיעוש או לא.

עזמי בשארה: הסתכל רק על העניין של ההכנסה.

עזמי בשארה: אתה תמצא שיש פה אינדיקטור מאוד-מאוד חמור, העלול לסכן את כל מרקם היחסים בחברה בארץ הזאת, לא רק בגלל חוסר השוויון והעובדה שהפער בין עני לעשיר בארץ הוא מהגדולים בארצות המפותחות בכלל בעולם, אלא כיוון שנוספו לו אלמנטים עדתיים, שיחלקו את החברה, ואלמנטים לאומיים, שיחריפו את הניכור ויחריפו את התסכול.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לדעתי זה נושא – א.

עזמי בשארה: שראוי שנדון בו, כי הוא משקף את המדיניות החברתית בכלל, ובסופו של דבר, הוא לא עניין פוליטי ולא מפלגתי.

עזמי בשארה: כל אזרח הולך הביתה בסוף החודש, ומרגיש אותו על בשרו ומרגיש אותו בכיסו.

עזמי בשארה: הוא מרגיש את תוצאות האפליה הלאומית על בשרו שלו; ב.

עזמי בשארה: אם כבר יש מחקרים אקדמיים שמאמתים את הנושא על-ידי נתונים, שיש הבדלים מהסוג הזה, אני חושב שמן הראוי שנדון בזה.

עזמי בשארה: מן הראוי שכשנדון בזה דיון כללי, ואני מציע לקיים דיון כללי במליאה על הנושא הזה, שיהיה נוכח בדיון שר האוצר, או סגן שר האוצר, שישיב.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות?

נסים זאב: חבר הכנסת עזמי בשארה שכנע אותי שהנושא מאוד רציני, שהערבים מקופחים ושכרם תמיד נמוך, למרות השכלתם הגבוהה והדבקת הפערים שהיו במהלך השנים האחרונות.

נסים זאב: לכן, אם לא רוצים לקיים דיון פוליטי ורוצים באמת לקיים דיון מקצועי וענייני, זה שייך לוועדת הכספים.

נסים זאב: אנחנו לא עושים פה פוליטיזציה, עם כל הכבוד לך, עזמי בשארה.

חיים רמון: זה נושא שצריך לקיים בו דיון רציני במליאה.

מיכאל נודלמן: זה מקרה כמו זה שהיה קודם.

משה כחלון: אם השר גדעון עזרא לא יתנגד.

מיכאל נודלמן: מי שבעד – בעד להעביר את הנושא למליאה, מי שנגד – בעד הסרה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 נגד - 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שישה לעומת שלושה, ולכן הדיון יתקיים במליאה.

מיכאל נודלמן: אלימות חיילי מג"ב כלפי פלסטינים

מיכאל נודלמן: הנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 855:

מיכאל נודלמן: אלימות חיילי מג"ב כלפי פלסטינים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

מיכאל נודלמן: זו הצעה רגילה?

איוב קרא: כן.

מיכאל נודלמן: יש לך עשר דקות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

איוב קרא: בראשית דברי אני רוצה להצדיע לחיילי מג"ב על העבודה החשובה שהם עושים בכל מקום ובכל פינה בתוך "הקו הירוק" ומחוץ ל"קו הירוק", וגם להתקומם ולהשתומם על חוסר הגיבוי וההתנערות של כולם מהם, על כך שחלילה יש לחשוש של מעידה כזאת או אחרת של אחד השוטרים.

איוב קרא: לא מזמן היתה סערה קשה.

איוב קרא: פלוגת חברון השתמשה, כביכול, באלימות כלפי אזרחים פלסטינים.

איוב קרא: למרות ההכחשות של החיילים, איש לא יצא להגנתם והם הובלו כאילו מדובר בעבריינים, בפליליסטים.

איוב קרא: שמו אותם באבו-כביר, ובאזיקים הובילו אותם ממקום למקום, כאשר כל הנאשמים היו בחזקת אשמים, כשעוד לא הוכח דבר בבית-המשפט.

איוב קרא: חרה לי שכל המערכת התנערה מהם, ואני יצאתי בריש גלי למענם וגיביתי אותם, לא משום שאני, חלילה, מתנער מהחוק, או לא רוצה לכבד את החוק.

איוב קרא: להיפך, אני בעד שימוצה הדין עם כל מי שעובר על החוק.

איוב קרא: כקצין ששירת בצה"ל אני מכיר את המוסר שיש בשורות צה"ל או בכוחות הביטחון, לא יכולתי לחשוב שארבעה חיילים – אחד מהם נהג, ובמה הוא אשם?

איוב קרא: שהוא נהג.

איוב קרא: אחד שישב מלפנים שוחרר בינתיים ממעצר.

איוב קרא: השניים שישבו מאחור, שאינם מודים בעבירה, עושים עליהם "עליהום" כיוון שאיזה ארגון אחד התלונן עליהם.

איוב קרא: אז כולם עמדו דום, מראש הפירמידה עד אחרון המפקדים.

איוב קרא: אני מכיר לפחות אחד מהם, הוא ילד טוב ירושלים.

איוב קרא: הוא גר לא רחוק ממני.

איוב קרא: אני רוצה לומר שכאב לי ואפילו בכיתי כשראיתי אותו מובל באזיקים.

איוב קרא: זה ילד טוב ירושלים.

איוב קרא: אגב, הצעתי הצעת חוק המדברת על כך שאין לשים אזיקים על שוטרים בזמן מעצרם.

איוב קרא: אני חושב שזה לא יאה למדינה, שהאנשים ששומרים על החוקים שלה יובלו כשהם קשורים באזיקים ברגליים ובידיים.

איוב קרא: רק אתמול-שלשום הם מנעו פיגועים, ובמקרה של אנשי מג"ב, אפילו מפקד מג"ב התגאה לא מזמן בהריגת 79 מפגעים בדרך לפיגוע המוני בישראל.

איוב קרא: גם המפקדים, אני מצדיע להם, כי גם הם עושים עבודת שטח, לפחות מעמד הביניים בארגון הזה.

איוב קרא: הילדים הללו יצאו לתקופה ארוכה – לא כמו בצה"ל, כשמחליפים גזרה כל שלושה חודשים.

איוב קרא: הם ישבו שנה וחצי, חלק מהם לפחות, באותה גזרה.

איוב קרא: העומס, האווירה והמתח מביאים לפעמים למעידות פה ושם, אבל מי שצריך לשאת באחריות בסוגיה הזאת זו המערכת עצמה, שלא שלחה אותם לסדרת חינוך בתקופה כזאת ארוכה, כשהם נמצאים באותו מקום ובאותו אזור.

איוב קרא: אני חושב שמישהו היה צריך לקום ולומר: אנחנו אשמים, והילדים האלה חפים מפשע.

איוב קרא: כי מי ששולח אותם לתקופה כזאת ארוכה למקום כזה, בל יחשוב שזה צפון תל-אביב ושום דבר לא קורה שם.

איוב קרא: זו מלחמה, ובפוטנציאל כל אדם שהם באים אתו במגע יכול להיות מפגע.

איוב קרא: ארבעה חיילי מג"ב אומרים בריש גלי, לא עשינו שום דבר.

איוב קרא: ואני ביקרתי אותם באבו-כביר.

איוב קרא: בלי להיכנס לסוגיה המשפטית, שתתברר בבית-המשפט, ואני בעד בירור העובדות - במקום לעצור שוטרים, במקום לשים אותם בבתי-סוהר ולהושיב ילדים טובים עם עבריינים, אולי היה כדאי שהשר לביטחון פנים או ממשלת ישראל יחשבו לשלוח אותם לעבוד בכפר גמילה, או לשים אותם במעצר-בית, או במוסד חברתי, מוסד למפגרים.

איוב קרא: אולי היינו משיגים תוצאות אחרות.

איוב קרא: למה צריך לשבת במעצר בטן-גב?

איוב קרא: אולי בסופו של דבר הילדים הללו יצאו זכאים?

איוב קרא: הרי 99% מהתלונות נגד שוטרים הן בסופו של דבר תלונות שווא, והתיקים נסגרים מחוסר ראיות וחוסר אשמה.

איוב קרא: אז יש פה לכאורה עבירה של הכאת אזרח פלסטיני, אבל אשמתם עוד לא הוכחה.

איוב קרא: עוד לא הוכח הדבר הזה.

איוב קרא: באה ועדת חקירה, לצערי הרב, ועדת חקירה פנימית שלא מקובלת עלי, ולא מקובל עלי, בשום ארגון, שוועדת חקירה פנימית תחקור בו.

איוב קרא: היה צריך להביא לתוצאות כדי לרצות אותו ארגון, שהוא חד-כיווני, ודואג רק לצד השני, לא חושב על מצב פנימי.

איוב קרא: איפה היה אותו ארגון בפרשת קבר יוסף?

איוב קרא: איפה היה אותו ארגון כשצד"ל הגיעו לפה?

איוב קרא: איפה היה אותו ארגון כאשר נעצרו ישראלים ברשות הפלסטינית?

איוב קרא: איפה הוא היה?

איוב קרא: למה הוא חד-כיווני?

איוב קרא: למה צריך לעמוד דום לפני אותו ארגון?

איוב קרא: אני בכוונה לא מזכיר את שמו, כי בעיני הוא לא קיים, ולא מפחיד אותי לעמוד פה ולגבות את אנשי הביטחון ואת אנשי הצבא, וכמובן, בראשם את חיילי מג"ב.

איוב קרא: במקום להדיח שני קצינים ולרשום הערות לקצינים נוספים, היה צריך מישהו אחר לקחת אחריות מיניסטריאלית.

איוב קרא: מי שחושב שבפירמידה הזאת צריך להדיח מישהו בדרגת רב-פקד, אז לדעתי צריך גם להדיח את כל הפירמידה, עם כל הכבוד.

איוב קרא: קצינים טובים, מוכשרים, נתנו את היקר שבהם.

איוב קרא: עכשיו אסור לשלב אותם בעבודה מבצעית.

איוב קרא: לא יעלה על הדעת דבר כזה.

איוב קרא: כל הפרשה הזאת צריכה להתברר בבית-המשפט, והיא היתה צריכה לקבל טיפול אחר.

איוב קרא: אותם אנשים היו צריכים לקום וללחוץ על הקמת ועדת חקירה על מלון "פארק" בנתניה, על ה"דולפינריום".

איוב קרא: יש לנו אלף ואחד מקומות שבהם היו דברים מזעזעים, ולא קם איש וצעק, לצערי הרב.

איוב קרא: לכן אני נגד הוועדה הזאת.

איוב קרא: אני חושב שאנחנו מנסים ללכת פה למהלך של דמוקרטיה, דמוקרטיה ודמוקרטיה, ולא חושבים שצריך לבנות מדינה.

איוב קרא: המדינה קודמת לדמוקרטיה.

איוב קרא: מי שחושב שהוא בא לבנות רק דמוקרטיה, לא ימצא מדינה.

איוב קרא: צריך לבנות מדינה דמוקרטית, ולא רק דמוקרטיה בלי מדינה.

איוב קרא: אלה שמצדדים בדמוקרטיה צריכים לדעת שמנצלים לנו את הדמוקרטיה בצורה צינית, וקוראים עליה תיגר, לצערי הרב.

איוב קרא: איש לא פוצה פה.

איוב קרא: כולם משקשקים.

איוב קרא: הורגים פה עשרות, מאות, אלפים, ולצערי, אף אחד לא פותח את הפה.

איוב קרא: הגיעו מים עד נפש כאשר באירוע בחברון, לצערי הרב, המאבטח פחד לירות במחבל, ונהרגו שני אזרחים.

איוב קרא: הוא פחד לירות, כי הוא ידע מה שמחכה לו בעקבות האירוע הזה.

איוב קרא: הוא פחד לירות.

איוב קרא: הביטחון העצמי, המוטיבציה, האמביציה - החיילים היום לוקים בכל אלה.

איוב קרא: לכן אני משתומם, מתקומם.

איוב קרא: לילדים אבד הביטחון.

איוב קרא: לחיילים הללו, שהעומס נופל עליהם יום-יום, שעה-שעה, אין להם החשק להמשיך ולשרת, ואין להם החשק להרים את הרובה כשיש מפגע מולם.

איוב קרא: חייל, מאבטח, פה, במרכז ירושלים, מנע בגופו מפגע.

איוב קרא: הוא הזיז אותו מהמקום שבו עמד, וקיבל על זה שנתיים מאסר.

איוב קרא: תארו לעצמכם באיזה מצב אנחנו נמצאים.

איוב קרא: אי-אפשר להיות קתולים יותר מהאפיפיור.

איוב קרא: צריך לזכור את זה.

איוב קרא: אני משתומם ומתקומם על הקלות הבלתי-נסבלת בחקירת השוטרים ומעצר שוטרים.

איוב קרא: מפקד מג"ב התגאה על כך ש-79 מפגעים נהרגו בדרך לכאן.

איוב קרא: אני רוצה, בהזדמנות זו, להצדיע ל-400 משפחות שאיבדו את יקיריהן בקרב אנשי מג"ב.

איוב קרא: אני רוצה להצדיע לאמהות שבוכות בבית בגלל מה שמעוללים לילדיהן.

איוב קרא: אני רוצה להצדיע למשפחות המתוסכלות, שבניהן משרתים במג"ב.

איוב קרא: עוד יבואו ימים טובים מאלה.

איוב קרא: אני חושב שאנחנו הורסים לילדים האלה את הנפש.

איוב קרא: כשהם רואים מה שמעוללים לפלוגה שלמה, שמפרקים אותה, מדיחים קצינים שלה, וכו' וכו' - זה לא מוסיף לנו ביטחונית.

איוב קרא: אני רוצה לומר לשר גדעון עזרא, שנמצא פה, מסר ברור - שצריך להחזיר את הביטחון לילדים, ולא בשיטה הזאת של מעצרים.

איוב קרא: לא כל שטות או לחשוש יביאו את הביטחון.

איוב קרא: כמו כן, אני חושב ששוטרים צריכים לעבוד בכפר לגמילה, במוסד למפגרים, במקום להיעצר, במקום לשבת עם עבריינים במעצר.

איוב קרא: אני חושב שצריך להקים ועדת חקירה ציבורית.

איוב קרא: לסיום, הבקשה שלי היא לערוך דיון בוועדה, שיחזיר את הביטחון העצמי ללוחמים שנפגעו קשה מעצם המעצרים הללו.

איוב קרא: אני מאמין שבסופו של דבר האמת תצא לאור, ואין לי ספק בחפותם של אותם שוטרים, וימים יגידו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איוב קרא, חברי חברי הכנסת, אני מבקש בראשית דברי לומר, שכולנו מצדיעים לכוחות הביטחון, כולנו מצדיעים למג"ב, כולנו מצדיעים ללוחמי מג"ב, ואני משוכנע שכל אחד מלוחמי צה"ל שנמצא עכשיו במקומות שהוא נמצא בהם, ימלא את תפקידו בדיוק כמו שמילאה החוליה אתמול את תפקידה במחסום בטול-כרם.

גדעון עזרא: אין לי ספק בעניין הזה.

גדעון עזרא: לומר שבעקבות העניין הזה אנשים לא יגיבו?

גדעון עזרא: אני חושב שהמרחק קצת גדול.

גדעון עזרא: לעצם העניין – ביום 30 בדצמבר 2002 התגלתה גופתו של עמרן אבו-חמדייה בחברון.

גדעון עזרא: בנושא נפתחה חקירה של המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

גדעון עזרא: המשטרה לא חוקרת את עצמה, אלא מח"ש חוקרת את המקרה.

גדעון עזרא: בסיום החקירה הוגשו כתבי אישום בגין הריגה נגד ארבעה שוטרי מג"ב מפלוגה כ"ה, והם יועמדו לדין.

גדעון עזרא: בנוסף, מתנהלת במח"ש חקירה בגין חשד לתקיפות וגנבות שאירעו בחודשים ספטמבר 2002 עד מרס 2003 נגד פלסטינים בחברון.

גדעון עזרא: 11 שוטרי מג"ב מפלוגה כ"ה מעורבים בחקירה.

גדעון עזרא: כל השוטרים המעורבים הועברו ממג"ב בחזרה לצה"ל.

גדעון עזרא: מדובר בשוטרים סדירים.

גדעון עזרא: ארבעת החשודים בהריגה מצויים במעצר עד תום ההליכים המשפטיים נגדם.

גדעון עזרא: עם התפתחות חקירת מח"ש מינה מפקד מג"ב, ביום 5 במרס 2003, ועדה בודקת פנימית בראשות סגן מפקד מג"ב, פסיכולוג מג"ב ואחרים.

גדעון עזרא: הוועדה נתבקשה לבדוק את הפיקוח, הבקרה וההנחיה לגבי שוטרי מג"ב, פלוגה כ"ה, וכן היבטים פיקודיים.

גדעון עזרא: כאן אני רוצה לפתוח סוגריים ולבוא ולהגיד, שבוודאי נשאלו השאלות האם היה ביכולתם של המפקדים למנוע אירוע מהסוג הזה, האם קיבלו חינוך בנושא.

גדעון עזרא: הוועדה הגישה את מסקנותיה והמלצותיה לאחר כחודש וחצי למפקד מג"ב, והוא אימץ אותן.

גדעון עזרא: גם מפכ"ל המשטרה אישר את ההמלצות.

גדעון עזרא: הוועדה מצאה בפלוגה כ"ה אקלים ארגוני לקוי, העדר טיפול משמעתי ראוי - עוד בתקופת מפקד הפלוגה הקודם - וכן רמת פיקוח ומעורבות נמוכה של המפקדים.

גדעון עזרא: לאור זאת ניתנו המלצות הוועדה כדלקמן: 1.

גדעון עזרא: פירוק פלוגה כ"ה לאלתר; 2.

גדעון עזרא: הדחת המ"פ הקודם מתפקיד פיקודי; 3.

גדעון עזרא: הדחת המ"פ הנוכחי מתפקידו; 4.

גדעון עזרא: מתן הערת מפקד לממלא-מקום מפקד גדוד חברון; 5.

גדעון עזרא: מתן הערת מפקד למפקד מג"ב-איו"ש.

גדעון עזרא: לכן, אני לא חושב שטיפלו בש"ג, אלא טיפלו לאורך כל הקו.

גדעון עזרא: נדמה לי שחשוב מאוד שהעלית את הנושא, על מנת שכל השומעים יפיקו את הלקחים ועל מנת שאנחנו נמשיך וננסה לפעול בכל מקום ובכל אתר בהתאם למטרות שלנו, לניקיון כפינו, ועל מנת שמקרים כאלה לא יחזרו.

גדעון עזרא: לעצם העניין, מבחינתי, אין בעיה להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחת, והיא להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו מצביעים אם להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יעבור לוועדת הפנים ויידון שם.

מיכאל נודלמן: פעולות שר החקלאות ופיתוח הכפר בניגוד לעמדת פרקליטות המדינה

מיכאל נודלמן: אנחנו מתקדמים.

מיכאל נודלמן: הנושא הבא: פעולות שר החקלאות ופיתוח הכפר בניגוד לעמדת פרקליטות המדינה - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת איתן כבל, שמספרה 880.

מיכאל נודלמן: הצעה רגילה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מצטער ששר החקלאות לא נמצא כאן כדי לשמוע את ההצעה לסדר-היום.

איתן כבל: אני הבנתי שהבוקר הוא טס לחו"ל.

גדעון עזרא: אבל הוא יודע.

איתן כבל: אני מודע, אני מודע לכך שהוא יודע, וגם העוזרת הנאמנה שלו נמצאת כאן כדי לדווח לו, אז הכול בסדר.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת.

איתן כבל: שר החקלאות, מר ישראל כץ, בסמוך לכניסתו לתפקיד יזם את הכנסת החוק לאיחוד מועצות הייצור הצמחיות - ירקות, פירות, הדרים ופרחים - למסגרת חוק ההסדרים בתוכנית הכלכלית, וכן יזם שינויים מהותיים במועצת הלול.

איתן כבל: המטרה המוצהרת של החקיקה היתה ייעול וחיסכון.

איתן כבל: הכול טוב ויפה, אלא מה - הדבר נעשה בלי לקיים תהליך מסודר ויסודי של למידת הנושא; לא היה שום דיאלוג עם הגורמים - מועצת הייצור והסקטור החקלאי - שהם הגורמים מהשטח, שביצעו עבודה זו באופן מקצועי ויעיל, לשביעות רצון המגדלים והגורמים הממשלתיים.

איתן כבל: אדוני השר, אתה תצטרך להשיב לי.

איתן כבל: אני מבקש להעביר לשר, באמת, את פרס השר המצטיין, איך שהוא נכנס.

איתן כבל: זאת אומרת, הוא כל חייו שקד, חלם על הרגע.

איתן כבל: הוא כל כך ידע מה הוא עושה כשהוא נכנס למשרד, ששבוע אחרי כניסתו לתפקיד הוא כבר יודע שהוא צריך לפרק את המועצות.

איתן כבל: שר נכנס, לומד, שומע, נכנס למשא-ומתן, מנסה להקשיב.

איתן כבל: אולי הוא טועה, אולי הוא שוגה, אולי מה שהוא חלם כל חייו - פירוק המועצות - אולי - - -

דוד אזולאי: הוא יודע הכול.

איתן כבל: אולי, אולי.

איתן כבל: לא בטוח.

איתן כבל: אולי הוא שוגה.

איתן כבל: אבל לא, באמת.

איתן כבל: כזה חכם שר החקלאות הזה.

איתן כבל: ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, כל הסיפור הוא רצון לקחת לידיו את הסמכויות שהיו בידי המועצה, בידי החקלאים, ולמנות נציגי ממשלה ובדרך הזאת להלאים את המועצות.

איתן כבל: כל זאת, לדעתי, על מנת לעמוד במחויבויות הפוליטיות למינויים פוליטיים.

איתן כבל: הרי תראו: אני לא מבין את העניין.

איתן כבל: יש ממשלה בישראל, אומרים.

איתן כבל: והיא דורסת בהצבעות שלה, אפילו בדבר הכי אזוטרי, הכי לא חשוב.

איתן כבל: אבל ממשלת ישראל, שר האוצר, אמרו שיש צורך להפריט כמה שיותר גופים.

איתן כבל: אם היה בא שר החקלאות ואומר: חברי החקלאים, אני רוצה להפריט את המועצות - אתם יודעים מה, אולי הוא צודק.

איתן כבל: שווה מחשבה.

איתן כבל: אבל להלאים, מה קורה פה?

איתן כבל: להלאים את המועצות?

איתן כבל: וההלאמה הזאת מחזירה אותנו לימים שחורים, הימים שהליכוד, כשעלה לשלטון, טען נגדם - על תקופת מפא"י, על תקופת ההתחשבנות.

איתן כבל: זה בדיוק מה שהוא עושה.

איתן כבל: הרי ממה נפשך, אני אתן לכם דוגמה מדבר אחר.

איתן כבל: ניקח נושא אחר, נושא מתחום התקשורת.

איתן כבל: דמו בנפשכם ששר התקשורת לוקח את המועצות של הלוויין, של הכבלים, של רשות השידור, ערוץ-2, ערוץ-10.

איתן כבל: הוא לוקח מהם את כל הסמכויות והופך את עצמו לגורם האחראי.

איתן כבל: הוא הופך להיות הרגולטור.

איתן כבל: הרי מה ההבדל בין מה שהוא עושה לבין פעולה שמחר - יכול להיות, אולי זו מדיניות שטרם הובהרה – יהיה מצב שבו ממשלת ישראל, השלב הראשון שלה יהיה בהלאמת הגופים והשלב השני אולי יהיה בהלאמת התקשורת.

איתן כבל: כי מה ההבדל, אדוני השר, מה ההבדל?

איתן כבל: אם הוא הופך את עצמו לרגולטור, קרי, הוא האיש הקובע, ורק הוא, ללא התייעצות, ללא הידברות, אפילו.

איתן כבל: והכול בשביל מה?

איתן כבל: כי יש 2,000 ומשהו חברי מרכז שהוא צריך לסדר להם ג'ובים?

איתן כבל: כדי לעבור את צחי הנגבי?

איתן כבל: אותה תחרות שעוד החלה בתקופה שאנחנו למדנו יחד?

איתן כבל: מה קורה לו? לא מתאים לו.

איתן כבל: הוא מתקדם דווקא יפה.

איתן כבל: קדנציה שנייה, הוא כבר שר, לא רע בכלל.

איתן כבל: מה אצה לו הדרך?

גדעון עזרא: שלישית.

איתן כבל: שלישית.

איתן כבל: תשמע, זה יפה מאוד.

איתן כבל: אני קדנציה שלישית - סגן מפקד חוליה מצומצמת עוד לא.

אבשלום וילן: איזו שלישית?

אבשלום וילן: הוא נכנס חצי שנה לפני, 1999.

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: לא חשוב.

אבשלום וילן: הוא קדנציה שנייה עכשיו.

איתן כבל: בפועל הוא קדנציה שנייה, אבל זאת לא השאלה.

אבשלום וילן: הוא נכנס לקראת - - - 1999.

אבשלום וילן: היה חצי שנה חבר הכנסת.

איתן כבל: אבל זה לא חשוב, זאת לא השאלה.

איתן כבל: הוא צריך למלא את המכסה.

איתן כבל: יש לו מחויבות.

משה כחלון: יש קיצור פז"ם.

איתן כבל: חבר הכנסת כחלון, אתה יודע.

איתן כבל: ואז, אפילו לא צריך ללכת ל"סיטי טאואר".

איתן כבל: באים למינהלת, כולם כבר שם, במסגרת יחסי עבודה סוגרים את כל העניין במקום.

איתן כבל: הוא אפילו לא צריך להזמין להם כוס קפה, הם מזמינים לו.

איתן כבל: דנים בעבודה והכול בסדר.

משה כחלון: - - - מפא"י.

איתן כבל: בדיוק, הרי על מה הטענה?

איתן כבל: הטענה היתה - יקירי, אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת כחלון: מפא"י זה מותג שנגמר כבר לפני עשרות שנים.

איתן כבל: הליכוד עלה בגלל מה שעשתה מפא"י והליכוד מחזיר ופועל, ומה שעושה השר ישראל כץ, הוא פועל בשיטות דורסניות.

איתן כבל: מפא"י לא היתה בה אותה דורסנות שהוא מפעיל.

איתן כבל: שר החקלאות מינה מינהלה זמנית במועצת הלול, כשהדבר הראשון שהוא עשה - פיטורי המנכ"ל, מינויו של מנכ"ל חדש, חבר מרכז הליכוד, מספר 60 ברשימת הליכוד לכנסת, בלי אישור של ועדה ממנה.

איתן כבל: טוב, הוא צריך לשאול מישהו?

איתן כבל: מה זה?

איתן כבל: שר מצטיין בדורסנות.

איתן כבל: הוא צריך להתייעץ?

אבשלום וילן: - - - מספר 60 ברשימה?

איתן כבל: ברשימה.

אבשלום וילן: 60 - - -

איתן כבל: תשמע, נכנסו 40.

איתן כבל: עכשיו הם צריכים להתחיל לסדר את כולם.

איתן כבל: הרי בטח הבטיחו הבטחות.

אבשלום וילן: יהיה בניגוד עניינים - - -

איתן כבל: השאלה היא לבדוק מה קרה עם אלה עד מספר 60.

איתן כבל: בטח הם כבר מסודרים.

איתן כבל: וככל שעובר הזמן, חברי חברי הכנסת, מתברר כי כל המטרה באיחוד המועצות נועדה ליצור מצב שבו ישלוט בהן השר, כדי שיהיה באפשרותו לפעול בהן ללא הפרעה.

איתן כבל: חברי הדירקטוריון במועצות הלול, הפירות והירקות - שבאופן טבעי לקחו את זה מאוד קשה - חשבו שהשר, ובצדק, פועל באופן לא מוסרי, לא חוקי, דורסני ביותר, והחליטו לפנות לבג"ץ.

איתן כבל: כמובן, אצל השר ישראל כץ, מישהו יעז בכלל לגשת לבג"ץ?

איתן כבל: מישהו שאף אחד לא מגן עליו, מישהו שרוצה להגן על הזכויות שלו.

איתן כבל: וברגע שהם עושים את זה - - - אני רוצה להגיד, רק שתדעו - שבעתירה שלהם לבג"ץ, הבג"ץ - בתשובה לעותרים - הודיע למדינה שאין לבצע כל פעולה שאינה בלתי הפיכה, וזאת עד להתבררות העתירה, ב-24 ביולי, ולכניסת החוק החדש לתוקפו.

איתן כבל: כמובן, השר מתעלם; מתעלם מהתשובה של בג"ץ, ומייד לאחר מינוי המינהלות הזמניות, הוא שולח את עוזרו לשגר פקס - הוא אפילו לא יקרא להם, מה פתאום שיבזבזו זמן?

איתן כבל: הוא דואג להם כל כך.

איתן כבל: והוא משגר להם פקס ובו הוא מודיע להם, כי המינהלה הזמנית החליטה שעליהם לצאת לחופשה על חשבונם לאלתר, והם נדרשים שלא לעסוק בענייני המועצה, לא לשהות במשרדי המועצות ולא לתת הוראות לעובדי המועצות.

איתן כבל: חברים, אנשים שעשרות בשנים פעילים בתחום, אנשים עם יבלות על הידיים, אנשים שעוסקים בחקלאות, והוא בא בהינף יד, ברגל גסה, שולח אותם, אפילו לא מרשה להם לבקר במקום, להסתובב בו, לשאול, לברר, אולי אפילו לקחת את החפצים שלהם משם.

איתן כבל: במכתב שהוא שלח להם, דרך אגב, הוא אפילו לא טרח לנמק את הסיבה, אבל בשיחה טלפונית מוקדמת שקיים עמם עוזר השר לפני כשבוע, הוא פנה אליהם וביקש מהם להסיר את העתירה לבג"ץ, אך משסירבו - הרי למה שהם יסכימו?

איתן כבל: הוא דורך עליהם, הם נאנקים תחת הרגל הגסה שלו, יש סיבה שהם ייענו?

איתן כבל: - בעקבות זאת הוא שולח להם את המכתב ומדיח אותם.

איתן כבל: הרי שר החקלאות, כפי שכבר תיארתי בפניכם בתחילה, שחלם כל חייו, מייד כשנכנס לתפקיד הוא כבר ידע שהדבר הראשון שהוא עושה זה לפרק את מועצות הייצור.

איתן כבל: הוא כל כך יודע את החומר, הוא כל כך בקיא בו, שהוא אפילו לא צריך להתייעץ עם המנכ"לים שמכירים את הנושא.

איתן כבל: הוא יודע הכול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איתן כבל, תסיים, בבקשה.

איתן כבל: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אני פונה אליכם.

איתן כבל: אף שמדובר כאן בשר מהליכוד, אני חושב שראוי שהכנסת תיתן את דעתה לעניין והנושא יובא לדיון באחת הוועדות.

איתן כבל: אני אומר לכם, המנהלים שהודחו אחראים על הענפים הגדולים והמרכזיים בחקלאות הישראלית.

איתן כבל: מינוים נעשה לא על-פי שיקולים פוליטיים, ללא קשר לבחירות לכנסת ולממשלה, אך לא כך היתה הדחתם.

איתן כבל: הדחתם היתה הדחה פוליטית.

איתן כבל: בעוד מטרת החקיקה והמחוקקים היתה קיצוץ בתקציבים וייעול המערכת - מטרה ראויה כשלעצמה - השר לקח את המנדט שניתן בידיו ובחר למנות מקורבים לשלטון ולשלוט בכל התחומים, להתעלם מהחלטות בג"ץ ופרקליטות המדינה, ובכך לנהוג כבשלו במגזר החקלאי במדינה.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: השר גדעון עזרא, בבקשה, אם אתה מוכן לענות.

שלום שמחון: גדעון, אתה רוצה שאני אענה במקומך?

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן כבל, אני אומר לך - דיברת בצורה כל כך משכנעת, שאין לי כל ספק שהמאזינים והצופים אומרים: איזה שר ואילו דברים הוא עשה.

גדעון עזרא: אני מבטיח לך דבר אחד, שכל מה שהוא עשה, הוא עשה באחריות מלאה ובהתייעצות עם כל מי שצריך להתייעץ, ולא היה מינוי אחד אפילו שנעשה שלא על דעת הייעוץ המשפטי.

אבשלום וילן: בגסות, בברוטליות ובגועל נפש.

אבשלום וילן: וגדעון עזרא, אתה בחיים - - -

גלעד ארדן: למדנו את זה מכם - - -

אבשלום וילן: - - -

איתן כבל: - - -

גדעון עזרא: הדבר השני - - -

מיכאל נודלמן: חברים, אתם רוצים לשמוע את התשובה של השר, או לא?

גדעון עזרא: הדבר השני - מועצות ייצור כן, מועצות ייצור לא.

גדעון עזרא: יושב פה שר החקלאות לשעבר, חבר הכנסת - סליחה, גלעד, אתה מפריע לי - שלום שמחון.

גדעון עזרא: הוויכוח לגבי מועצות הייצור הוא ויכוח עתיק-יומין, ואני משוכנע - אפילו לי יש עמדה בנושא הזה - וללא כל ספק שישראל, שהוא שר ובעל ניסיון בחקלאות, מגובש עוד יותר ממני, ואני חושב שהשר שלום שמחון יסכים אתי.

איתן כבל: אבל הוא היה כל כך מגובש.

גדעון עזרא: הדבר השלישי - אם לדייק, אז אני רוצה להגיד לך - זו הקדנציה השלישית שלו.

גדעון עזרא: זה נכון שלא היו קדנציות מלאות, אבל אנחנו נבחרנו יחד - איתן, נבחרנו ביחד - ונדמה לי שהוא נכנס לכנסת או ביחד אתנו או סמוך לכך, ב-1999.

גדעון עזרא: הדבר הרביעי - היו לישראל מורים טובים, מקצוענים, ואנחנו לא הגענו עוד לדרגה שאנחנו נעשה את הדברים שאתם עשיתם.

גדעון עזרא: מורים טובים.

איתן כבל: שלום שמחון?

גדעון עזרא: עזוב.

גדעון עזרא: אני לא מדבר על המשרד הזה, ודווקא עליו.

איתן כבל: התלמיד עלה על רבותיו.

איתן כבל: הוא כבר יכול לפתוח בית-ספר לבד.

גדעון עזרא: לעצם העניין - אני אתן לך את תשובתם של השר ושל משרד החקלאות, ואני כבר אומר לך שאני חושב שצריך לתת במה לשר החקלאות להגיד את דבריו, ולכן אני מקבל את ההצעה שהצעת בסיום דבריך להעביר את הנושא לטיפול בוועדה.

גדעון עזרא: עכשיו לעצם העניין - חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה פשוט - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה מסתובב פה.

גדעון עזרא: - - - מדברים פה על חבר מהסיעה שלך, לא אכפת לך.

גדעון עזרא: תשב, תקשיב לדברים.

גדעון עזרא: מחר תצטרך להצביע בשבילו.

יעקב מרגי: גדעון, אתה מדבר, והוא פועל לגבי מה שיהיה בהצבעה, זה בסדר.

דוד אזולאי: סך הכול הוא עוזר לך.

גדעון עזרא: תשמע, אני צריך לעשות פה ספירה, ולפי הספירה אני כבר יודע שצריך להעביר את זה לוועדה.

גדעון עזרא: עזוב.

גלעד ארדן: אם הם היו - - -

גדעון עזרא: אם הם היו.

גדעון עזרא: עזוב, עזוב.

איתן כבל: יש ניגוד אינטרסים.

איתן כבל: אני מבקש ממך - - -

גדעון עזרא: רגע, אני חושב שצריך לתת אפשרות לשר להגיב.

גדעון עזרא: תשמע, אני חושב שהוא חייב להגיב על האשמות כל כך חמורות.

איתן כבל: אדוני השר, אתה צודק.

דני יתום: - - -

גדעון עזרא: עכשיו לעצם העניין - החוק לאיחוד ארבע מועצות ייצור חקלאיות למועצה צמחית אחת, אושר בכנסת.

גדעון עזרא: כתוצאה מתהליך האיחוד - חבר הכנסת כבל, לא מעניין אותך כל כך, אבל כתוצאה מתהליך האיחוד ייחסכו כספים לחקלאים ויצומצם מנגנון המועצות.

גדעון עזרא: משרד החקלאות פועל בהתאם לסמכויות המוקנות לו בחוק, בהתייעצות ובתיאום מלא עם הגורמים המשפטיים הרלוונטיים.

גדעון עזרא: כל הפניות לבית-המשפט העליון לקבל צו מניעה כנגד יישום החוק ופעילות משרד החקלאות נדחו באופן מוחלט.

גדעון עזרא: הגורם השני שהיה מעורב - פרקליטות המדינה חיוותה דעתה בציינה כי אין מניעה להוצאה לחופשה של מנכ"לים אשר אינם משתפים פעולה באופן מלא עם המינהלות ולהעברת זכויות החתימה למי שכן משתף פעולה.

גדעון עזרא: לדברי הפרקליטות, הוצאה לחופשה ומניעת זכות חתימה אינן פעולות בלתי הפיכות, ואם העתירה תתקבל ישוב המצב לקדמותו.

גדעון עזרא: לטענתה, אין בכך כל הפרה של החלטת בית-המשפט הנכבד או של רוח ההחלטה, ואין בכך כל פעולה בצעד בלתי הפיך, שאינו עולה בקנה אחד עם הצהרת המדינה בתגובה המקדמית.

גדעון עזרא: ולפיכך, לא ראתה כל פסול בצעדים אלו.

גדעון עזרא: כאמור, אני ממליץ להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: ועדת הכלכלה, נכון?

שלום שמחון: אגיד לך את האמת - מה שאיתן מחליט.

קריאות: - - -

איתן כבל: ביקורת המדינה.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת יעקב מרגי.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, וכמובן המאזינים שלנו בבית, איזה דיון מרגש.

יעקב מרגי: אבל, רבותי, מה שמסתתר פה זה מסע החיסולים, ההדחות והמינויים הפוליטיים.

יעקב מרגי: זה מה שמעניין את שני הקצוות של הדיון הזה.

יעקב מרגי: משרד הדתות מדיח וממנה מינויים פוליטיים, למרות המגבלה של שרי שינוי.

יעקב מרגי: מועצות הייצור - זה אך ורק סביב הדחת בעלי תפקידים מזן זה או אחר.

יעקב מרגי: לכן, הייתי דורש דיון ענייני בנושא הזה, מעבר לסוגיה של ההדחות ושל המינויים הפוליטיים סביב מועצות הייצור.

איתן כבל: דיון בוועדה.

מיכאל נודלמן: איזו ועדה?

אבשלום וילן: ועדת הכלכלה.

מיכאל נודלמן: ועדת הכלכלה.

מיכאל נודלמן: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחת - ועדת הכלכלה.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

קריאה: נגד זה להסיר.

קריאה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 נגד - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - 9, נגד – 2, ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יעבור לוועדת הכלכלה ויידון שם.

מיכאל נודלמן: השרפה ב"בית מרכזים" בתל-אביב

מיכאל נודלמן: הנושא האחרון - הצעות לסדר-היום מס' 824, 827, 869, 895, 900, 903 ו-914, בנושא: השרפה ב"בית מרכזים" בתל-אביב.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת אורית נוקד - איננה נוכחת; חבר הכנסת אהוד רצאבי - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

דוד אזולאי: אין בעיה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת פינקלשטיין, את רוצה?

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: היושב-ראש קרא לי.

מיכאל נודלמן: נכון.

מיכאל נודלמן: זה לפי הסדר ברשימה פה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מי עונה על ההצעה?

דוד אזולאי: השר גדעון עזרא?

גדעון עזרא: לא.

דוד אזולאי: מי עונה כאן?

מיכאל נודלמן: סגן שר הפנים.

דוד אזולאי: מי זה סגן שר הפנים?

גדעון עזרא: מי שהחליף אותך.

דוד אזולאי: סליחה.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: לא ראיתי.

דוד אזולאי: חיפשתי את השר, ואני רואה שהוא לא נמצא פה.

דוד אזולאי: סגן השר יענה.

דוד אזולאי: קודם כול, אני רוצה לברך אותך שפעם ראשונה אתה עונה בכנסת על הצעות, אבל איפה השר?

דוד אזולאי: כנראה הוא עסוק בגיורים ובמתן אזרחות לעובדים זרים.

דוד אזולאי: מה זה כבאות?

דוד אזולאי: כבאות זה בסך-הכול: אנשים ימותו, ייהרגו, ייפצעו - זה לא חשוב.

דוד אזולאי: חשוב לתת אזרחות לעובדים זרים, חשוב להתעסק עם גיורים שהם לא בתחום שלו.

דוד אזולאי: זה מאוד חשוב.

דוד אזולאי: אם זה היה הדיון, הוא היה פה.

דוד אזולאי: אבל, נושא הכבאות לא חשוב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה לאחל החלמה מהירה לפצוע שי סיאדה, שכמעט שילם בחייו על השרפה הנוראה ב"בית מרכזים".

דוד אזולאי: אני רוצה לברך גם את הכבאים ולהודות להם ולהצדיע להם על העבודה הנפלאה שהם עושים, במסירות נפש בלתי רגילה, ולא אחת הם עושים זאת תוך סיכון חייהם שלהם.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מאומדן ראשון עולה, שהנזקים ב"בית מרכזים" הם בסדר-גודל של כ-150 מיליון שקל, חוץ מהעובדים שיהיו מחוסרי עבודה ויהיו נטל על מדינת ישראל.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, המצב באיגודי הערים לכבאות ובכבאות בכלל זועק לשמים.

דוד אזולאי: זאת לא פצצה מתקתקת.

דוד אזולאי: זה פיקוח נפש של ממש.

דוד אזולאי: היום יש כ-200 תקנים פנויים ולא מאוישים, וזאת בגלל חוסר תקציבי.

דוד אזולאי: לשירותי הכבאות חסרים כ-90 רכבים שאין להם כסף לרכוש אותם, ואני מדבר על רכבים ממוגנים, על רכבים חיוניים, שאמורים להציל נפשות.

דוד אזולאי: הציוד הבסיסי מתכלה ואין לו תחליף.

דוד אזולאי: כתוצאה מהמצוקה הכספית של איגודי הכבאות, רוכשים חומרים זולים, פחות יעילים, ובכך רק מגבירים את הסכנה.

דוד אזולאי: לא מתקנים רכבים ולא משקיעים בבטיחות הרכבים, והדבר עלול לעלות בחייהם של הכבאים.

דוד אזולאי: הדבר הקשה מכול הוא נושא התקציב של איגודי הערים.

דוד אזולאי: כיום יש חוב של כ-50 מיליון שקל, חוץ מ-29 מיליון שקל, שהם ספיחים של ההסדר הקודם.

דוד אזולאי: אביא רק דוגמה שתמחיש את משמעות העניין.

מיכאל נודלמן: אתה צריך לסיים.

דוד אזולאי: אני כבר מסיים, וזו רק דוגמה אחת כדי להמחיש את הדברים וכדי שנבין.

דוד אזולאי: איגודי הערים מקבלים את התקציב שלהם מהממשלה ומהרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: הממשלה מעבירה את חלקה בזמן, והרשויות לא מסוגלות להעביר את חלקן בזמן.

דוד אזולאי: התוצאה היא גירעונות.

דוד אזולאי: התוצאה היא חוסר תפקוד והשבתות.

דוד אזולאי: אביא כדוגמה איגוד ערים אחד - איגוד ערים בית-שמש, שהיה לאחרונה בכותרות.

דוד אזולאי: האיגוד הזה נושא נכון להיום גירעון של כמעט 25% מהתקציב הכולל שלו, שזה 16 מיליון ש"ח, לא כולל הגירעונות המצטברים, רק לשנת 2002, כשאנחנו עדיין באמצע השנה.

דוד אזולאי: לא נכללים בזה חוב אדיר למס הכנסה, ביטוח לאומי והתנאים הסוציאליים וכן הריביות וההצמדה של מס הכנסה.

דוד אזולאי: מחודש אוקטובר הם לא משלמים לספקים.

דוד אזולאי: מדובר בסגירת תחנת משנה בבית-שמש.

דוד אזולאי: רבותי, אנחנו מדברים על פיקוח נפש של ממש.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על דברים קשים.

דוד אזולאי: יגידו לי: הרי אתה עצמך היית סגן שר לא מזמן, וטיפלתם בעניין הזה וזה היה באחריותכם.

דוד אזולאי: אני מודיע שיש לי מכתבים, ופניתי ועשיתי.

דוד אזולאי: לצערי הרב, הממשלה אז, כמו הממשלה היום, לא נענתה לדברים האלה.

דוד אזולאי: אני מתריע גם היום על כך.

דוד אזולאי: זו סכנה של ממש.

דוד אזולאי: זה פיקוח נפש של ממש.

דוד אזולאי: אם משרד הפנים עם הממשלה לא ייקחו את הנושא הזה לידיים, אל תתפלאו.

דוד אזולאי: הכתובת על הקיר.

דוד אזולאי: יבוא יום שאנשים ימותו בשרפות, ולא יהיה מי שיציל אותם.

דוד אזולאי: כבאים ייפגעו במסגרת תפקידם, ולא יהיה מי שיציל אותם.

דוד אזולאי: לכן, אני מציע לממשלה הזאת לקחת את הנושא הזה, מהר מאוד לקחת אותו לידיים, לפני שיקרה אסון.

דוד אזולאי: אנחנו כבר מכירים את הכרוניקה: יש אסון - מקימים ועדת חקירה, מגישים מסקנות, והתוצאה היא שאנשים ילכו לעולמם.

דוד אזולאי: אנחנו כבר ראינו את זה השבוע באסון שהיה, שבו שבעה אנשים נהרגו כתוצאה מהתפוצצות מכל גז בתל-אביב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריה - חבר הכנסת רן כהן.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו הזדעזענו משני האסונות שפקדו את תל-אביב בימים האחרונים ותבעו קורבנות שווא.

גילה פינקלשטיין: השבוע התרחש פיצוץ בלון גז בשכונת-התקווה, שהיה תוצאה של מחדלים, ולא ניכנס כרגע לפרטים, וגבה שבעה קורבנות.

גילה פינקלשטיין: לפניו התרחשה שרפת הענק ב"בית מרכזים".

גילה פינקלשטיין: אני מתקשה להבין את ההיגיון שהיה בבסיס הליך קבלת ההחלטות שהוביל למתן האישורים לעסקים במקום בלי שיהיו להם התנאים המתאימים לקיומם מבחינת בטיחות וכיבוי אש.

גילה פינקלשטיין: המפליא הוא, שכמעט תמיד עוסקים אצלנו בכיבוי שרפות זמן קצר לאחר האסון, וכמעט תמיד, לא לפניו, מתברר כי הכתובת היתה על הקיר, האישורים המתאימים לא ניתנו והסכנה היתה ברורה ומוחשית, אבל מעל הכול ריחפה תחושה של "סמוך, יהיה בסדר".

גילה פינקלשטיין: התופעה עוברת כחוט השני באסונות לא מעטים שפקדו אותנו בשנים האחרונות: קריסת הגשר במכבייה, קריסת "אולמי ורסאי", התמוטטות גשר שפירים, שורת דלקות בגלל ארובות של מסעדות או בלוני גז, ועכשיו שני האירועים הללו.

גילה פינקלשטיין: כאילו לא די בפיגועי התופת שאינם מרפים מאתנו כבר כמעט שלוש שנים, בכבישים, באוטובוסים, ביישובים ובערים.

גילה פינקלשטיין: כאילו לא די בלמעלה מ-500 הרוגים ואלפי פצועים, הנה נוספים לרשימה הארוכה והמיותרת נפגעים מאסונות כל כך מיותרים, שאילו היינו מדינה מתוקנת באמת, לא היו מתרחשים.

גילה פינקלשטיין: אין דבר מקומם יותר מאשר לצפות בבניין עולה בלהבות, ועוד באותו ערב לשמוע במהדורת החדשות כי הגורמים העירוניים הרלוונטיים לא נתנו היתרים לפעילות המקום בגלל הסכנות הצפויות, ואף לצפות בצילומי הטפסים הללו.

גילה פינקלשטיין: שוב ושוב מתברר, כי שיקול הדעת של הגורמים האחראיים היה מהם והלאה, וכי למרות הבעייתיות הגדולה מחליטים כי זה לא נורא, שהרי לנו זה לא יקרה.

גילה פינקלשטיין: התמונה הקשה של "בית מרכזים" עולה באש, יש בה כדי לבטא תמונת מצב המאפיינת אותנו לא אחת: דוחים, מחפפים, מעגלים פינות, מקווים לטוב.

גילה פינקלשטיין: חברי חברי הכנסת, אני בעד תפילות, אבל לא במקום מאמץ אנושי ופרקטי.

גילה פינקלשטיין: את זה לא ראינו כאן בעקבות האסונות האלה, ומי יודע היכן אורב חלילה האסון הבא, תוצאה של מחדל נוסף שעדיין איננו יודעים עליו.

גילה פינקלשטיין: מכיוון שמדובר להערכתי בממדים של תופעה חמורה, אני מבקשת להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

גילה פינקלשטיין: עלינו לתבוע הסברים מהגורמים הממונים ולברר כיצד ניתן להימנע מהישנות תופעה כזאת.

גילה פינקלשטיין: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אינך יכולה לבקש דיון בוועדה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברות וחברי הכנסת, הדיון שלנו היום הוא באסון הגדול ב"בית מרכזים", שכמעט בנס לא הפך להיות לאסון עצום בנפש.

רן כהן: תחנת הדלק היתה כמעט בין הלהבות, והדבר כמעט שהפך אירוע של אסון המוני, לא רק מבחינת הפגיעה ברכוש אלא גם בבני-אדם.

רן כהן: אנו דנים באסון מקומי, ונוסף עליו לאחר מכן גם האסון הגדול בשכונת-התקווה שבו נספו, אני יכול כמעט לומר נרצחו, שבעה בני-אדם, ישראלים ועובדים זרים, בהם ילדה בת חמש.

רן כהן: אבל הדיון הוא לא רק באסון מקומי, אלא יש בו דוגמה כללית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הלוא מלבד מראה הלהבות הנישאות, מחזה בלהה ממש, מחזה מזעזע, ומלבד איחולי בריאות שלמה לפצוע באסון "בית מרכזים" - מה בעצם אנחנו לומדים מכך, אם בכלל אנחנו לומדים משהו: יש הזנחה נוראה בתשתית מערכת ההגנה על אזרחי מדינת ישראל במקומות שבהם הם נמצאים.

רן כהן: אם מערכת כיבוי האש נמצאת בפיגור של 40-50 שנה לעומת המצב הממשי בשטח, מי שישלם את המחיר על כך הם אזרחי המדינה.

רן כהן: אגב, ב"בית מרכזים" נשרפו לא רק 150 מיליון ש"ח, שווי הנזק, אלא גם אוצרות ויצירות של בני-אדם.

רן כהן: אם אנחנו נמצאים במצב שבו אין מערכות אזעקה בבניינים, מערכות אשר יכולות לבלום את האש ולמנוע אסון, זה אומר שאנחנו מתקיימים בנס.

רן כהן: הכול יכול לקרות כהרף עין, וכולנו יכולים למצוא עצמנו במלכודת איומה ונוראה של אש, של שרפה, של רעידת אדמה, של כל דבר אחר.

רן כהן: העניין השלישי שנדמה לי כי אי-אפשר שלא לציינו כאן, אדוני היושב-ראש, הוא שבעצם אתה אומר: או.

רן כהן: קיי.

רן כהן: , יש ה"סמוך" הישראלי, יש הישראליות המבטלת והמזניחה, אבל הדבר המכעיס ביותר הוא לא רק ההתמודדות עם כך שנהיה חברה רציונלית בכל הנוגע למערכות ההגנה, ההתרעה הגילוי, הבלימה וכיבוי האש, אלא גם - ואתה, אדוני היושב-ראש, אחד האנשים שהיו מקורבים מאוד ברמה המדעית ליכולת התמודדות עם נושאים מורכבים מן הסוג הזה - יש טענה שאין כסף.

רן כהן: חבר הכנסת כחלון, יבואו ויאמרו: אין כסף לכיבוי אש.

רן כהן: אבל הרי מדובר בסדרי עדיפויות.

רן כהן: מה זאת אומרת אין כסף לכיבוי אש?

רן כהן: עובדה שהממשלה עצמה אומרת שיש נושאים שהיא מתכוונת לבטל בעוד שנה, והם עולים מיליארד וחצי שקלים.

רן כהן: תבטלו אותם עכשיו, תחסכו מיליארד וחצי.

רן כהן: עבור כפר-דרום סוללים עכשיו כביש עוקף בתוך רצועת-עזה, כאשר כולם יודעים שכפר-דרום לא יישאר שם והכביש גם הוא לא יישאר.

רן כהן: הכול יעבור לידי הפלסטינים.

רן כהן: מעבר ל"קו הירוק" משקיעים מיליארדים, ואילו לאזרחי מדינת ישראל נותנים להישרף בתוך המדינה בטענה שאין כסף.

רן כהן: דוגמה אחרונה, משום קרבתי לעניין.

רן כהן: אתה היית שכני לחדר, ואתה מכיר את הנושא.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, שלא תהיינה לכם טעויות: היום, בשעה זו, אחרי האסונות הגדולים האלה בתל-אביב, יש מאות-אלפי אזרחים במדינת ישראל הנמצאים בסכנת מוות.

רן כהן: אתם יודעים איפה?

רן כהן: בבניינים שיש בהם קומת עמודים.

רן כהן: רעידת אדמה אחת - והם קבורים מתחת לבניין.

דוד אזולאי: לא צריך לשם כך רעידת אדמה.

דוד אזולאי: זה יכול לקרות גם בקניונים.

רן כהן: פיגוע אחד, בלון גז אחד, והם מתחת לבניין.

רן כהן: אף אחד אינו נוקף אצבע.

רן כהן: היושב-ראש עד לכך שכבר שנתיים וחצי אני מנסה לשכנע בעניין זה.

רן כהן: מדובר במקומות המרכזיים ביותר בארץ, באדמה הנמצאת במקומות טובים, במקומות שבהם חסרות דירות לחסרי דיור.

רן כהן: בואו נסגור את קומות העמודים, בואו נבטן את הבתים, בואו נמנע הרג של אזרחי מדינת ישראל.

רן כהן: זה אפילו לא עולה כסף, כי יהיה כסף ממכירת הדירות שבדיור הציבורי.

רן כהן: אז הכול יהיה יותר טוב.

רן כהן: אני מסתובב בעניין זה בין שרי הממשלה כבר כמה חודשים, רק כדי לשכנע אותם לפני שאני מעלה את הנושא כאן.

רן כהן: כמו שהיום הורדתם בגסות את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, תבואו כקואליציה להוריד גם את הצעתי בנושא זה.

רן כהן: למה מחכים, אלוהים אדירים, שאזרחי המדינה ייהרגו וייקברו?

רן כהן: אני מקווה מאוד שאשכנע, ובקרוב מאוד נביא את החוק ונבצע אותו.

רן כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חבר הכנסת משה כחלון, אחרון הדוברים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, בראשית דברי אני רוצה לשלוח איחולי החלמה לכבאי הפצוע, שי סיאדה.

משה גפני: ביקרתי אותו ביחידה לטיפול נמרץ בבית-החולים "איכילוב".

משה גפני: הכבאי מסר את נפשו ממש, יחד עם חבריו, ונפצע קשה מאוד.

משה גפני: אני מאחל לו איחולי החלמה.

משה גפני: את כל התיאורים של מה שנעשה ב"בית מרכזים" העלו כאן חברי.

משה גפני: בגלל קוצר הזמן אחסוך בתיאור העניין עצמו.

משה גפני: אני רוצה לגשת, אדוני סגן השר, לגופו של עניין.

משה גפני: כמה בעיות עולות מהאירוע הקשה מאוד של "בית מרכזים".

משה גפני: אני לא נכנס ללקחי אסון "אולמי ורסאי" ולמה שהיה באסון הנורא בשכונת-התקווה, שבו נספו שבעה אנשים.

משה גפני: אני רוצה לדבר רק על עניין "בית מרכזים", ואני רוצה לדעת כמה דברים ממך, אדוני סגן השר - מה עמדת השר?

משה גפני: הדבר הראשון, יש ויכוח בשאלה אם למקום הזה, למקלט שבו היו הצמיגים, היה רשיון.

משה גפני: טוענת עיריית תל-אביב, או יותר נכון, טוענים שירותי הכבאות, שלא היה להם רשיון.

משה גפני: היה צריך לעמוד שם בתנאי הבטיחות, היה צריך פתחי אוורור, ולא היו.

משה גפני: שירותי הכבאות לא מבינים למה עיריית תל-אביב נתנה להם רשיון עסק, למה לא לקחו להם את הרשיון.

משה גפני: טוען דני קייזר, מהנדס עיריית תל-אביב, שנשלח מכתב על-ידי ראש היחידה למניעת דלקות בשירותי הכבאות, ובו קביעה שלא לשלול מהם את רשיון העסק, מכיוון שעד תחילת שנת 2000 הם יעמדו בזה.

משה גפני: ביולי 2002 נשלח מכתב על-ידי שירותי הכבאות לעיריית תל-אביב, שהם לא עומדים בתנאים וצריך לשלול מהם את רשיון העסק.

משה גפני: אתם, משרד הפנים, אני מבקש לדעת: שירותי הכבאות הם בתחום אחריות

משה גפני: כם, עיריית תל-אביב היא גוף מוניציפלי, שמפוקח על-ידי משרד הפנים.

משה גפני: מיניסטריאלית, אדוני סגן השר, אתם אחראים על שני הגופים הללו.

משה גפני: אתם אחראים על שירותי הכבאות ואתם אחראים על עיריית תל-אביב.

משה גפני: אני רוצה לדעת ממך, אדוני סגן השר, מה עמדת השר בעניין?

משה גפני: מה עמדת המשרד?

משה גפני: האם בדקתם את העניין?

משה גפני: מי אשם בזה שהמקום הזה המשיך לפעול, כאשר עיריית תל-אביב, כגוף המפוקח על-ידיכם, זורקת את האחריות על שירותי הכבאות, ושירותי הכבאות, כגוף המפוקח על-ידיכם, זורק את האחריות על עיריית תל-אביב?

משה גפני: הרי לו היו מונעים מהם את רשיון העסק ואתם הייתם עושים את זה בזמן, היינו חוסכים את האסון הזה.

משה גפני: אני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה בקדנציה הקודמת, באתי אחרי חבר הכנסת דוד אזולאי.

משה גפני: התקיים דיון בהצעת חוק שנבעה מדוח-גינוסר.

משה גפני: מדובר בשירותי כבאות ש-21 מהם הם איגודי ערים של מועצות שמאוגדות יחד.

משה גפני: בארבעה מקומות מדובר בשירותי כבאות עירוניים.

משה גפני: אין קשר ביניהם.

משה גפני: אין.

משה גפני: זה לא כמו משטרה, זה לא כמו צבא.

משה גפני: הבעיה התקציבית, חבר הכנסת רן כהן, לפני שאומרים שאין כסף, אני אומר לך שיש כסף.

משה גפני: מדובר בתקציב של 450 מיליון שקל.

משה גפני: אלא שמכיוון שאלה איגודי ערים, באה העירייה ואומרת, שהיא לא מעבירה את חלקה, כי משרד הפנים לא מעביר.

משה גפני: משרד הפנים אומר: אני העברתי.

משה גפני: אבל ראש העיר אומר: מה שהעברת, העברת למשהו אחר.

משה גפני: זאת אומרת, 450 מיליון שקל - שאומנם זה לא מספיק - לא מנוצלים.

משה גפני: מה הפתרון לעניין הזה?

משה גפני: הפתרון הוא מאוד פשוט: חוק שהונח ונדון בוועדת הפנים והלך לקראת תהליך סופי, שאומר, להקים רשות ממלכתית לשירותי כבאות.

משה גפני: הרי יכול להיות מצב, אדוני היושב-ראש, שתהיה שרפה במקום שאיננו שייך לאיגוד ערים ואיננו שייך לעיר מסוימת, באיזה יער באזור ירושלים, בגליל או בנגב, ואף אחד לא יהיה אחראי לזה.

משה גפני: יש מקומות שהם אינם מקומות מוניציפליים ואף אחד לא נושא באחריות עליהם.

משה גפני: אני מבקש לדעת, אדוני סגן השר - אני יודע מה עמדת השר בנושא של הגיורים, אני יודע מה עמדת השר בנושא של פסולי חיתון, אני יודע מה עמדת השר בכל הנושאים.

משה גפני: אני אפילו יכול כמעט לדעת מה העמדה שלו בנושא של ממשל בארצות-הברית.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה עמדת השר בדבר הכי פשוט - הקמת רשות ממלכתית לשירותי כבאות.

משה גפני: בזה לא שמעתי אותו.

משה גפני: איך אמר חבר הכנסת אזולאי, מדובר בפיקוח נפש.

משה גפני: אתם בעד?

משה גפני: אתם נגד?

משה גפני: אתם תומכים?

משה גפני: אני מחכה כבר כמה חודשים לדעת את הדבר שכל אזרח רוצה לדעת.

משה גפני: אולי בזה היינו מונעים אסונות.

משה גפני: אני רוצה היום תשובה מה עמדתכם.

משה גפני: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה כחלון, הצעה רגילה, שלוש דקות.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להשתתף בצער המשפחות שאיבדו את יקיריהן באסון בתל-אביב ולאחל החלמה מהירה לפצועים, בתוכם כמובן גם לכבאי שי סיאדה.

משה כחלון: אני גם רוצה להשתתף בצער בעלי העסקים שאיבדו את הפרנסה שלהם בעקבות השרפה ב"בית מרכזים".

משה כחלון: שמעתי את ההצעה של חבר הכנסת גפני.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, אני אנסה לשכלל אותה.

משה כחלון: אני חושב שאחת הבעיות, ויושבים פה גם סגן שר הפנים הנוכחי, יושב-ראש ועדה וסגן שר לשעבר, יושב-ראש ועדה לשעבר - רבותי, כשקורית שרפה או קריסה או איזו התמוטטות, ולצערי זה קורה הרבה בתקופה האחרונה, אזרח רואה את זה ולמי הוא מתקשר?

משה כחלון: מתקשר 100?

משה כחלון: מתקשר 106?

משה כחלון: מתקשר 102?

משה כחלון: למי הוא מתקשר?

משה כחלון: נניח שזה הגיע באיזו צורה לכל הגופים האלה.

משה כחלון: הגיעה המשטרה - היא עובדת בנפרד, כי היא מקבלת הוראות מהמפקד בשטח.

משה כחלון: מגיע כבאי - הוא עובד בנפרד עם הציוד שלו, כי יש לו הוראות שלו.

משה כחלון: אני כבר לא מדבר על הכפיפות המיניסטריאלית, שמד"א כפוף למשרד הבריאות, כיבוי אש כפוף למשרד הפנים, משטרה כפופה לביטחון הפנים וזק"א כפופים לבורא עולם, והכול בסדר.

משה כחלון: רבותי, אני מקבל כפשרה, אם לא תתקבל ההצעה שלי, את הצעתו של חבר הכנסת גפני, כי כל איגוד, כל דבר שעובד תחת קורת-גג אחת הוא תמיד יותר מרוכז ותמיד התוצאות שלו יותר טובות ממה שקורה היום.

משה כחלון: היום זה פשוט אבסורד, מטעמים - לדעתי - קטנוניים, שכל משרד לא רוצה להוציא מידיו שליטה על כוח-אדם.

משה כחלון: רק זו הסיבה לכך שלא עושים את זה.

משה כחלון: שלשום שמעתי את מפקד יחצ"א - יחידת הצלה ארצית - שאומר: רק לנו יש הציוד שיכול להתמודד עם העניין הזה.

משה כחלון: אלוהים אהב אותנו ויחצ"א נמצאת לא רחוק משכונת-התקווה והגיעה עם הציוד.

משה כחלון: למכבי האש אין הציוד הזה, בטח לא למשטרה או לגופים שבאים להגיש עזרה ראשונה.

משה כחלון: רבותי, אני כבר לא מדבר על תחנות שהן בסמיכות.

משה כחלון: לדוגמה, תחנת מכבי אש בכפר-סבא נמצאת חמש-שש דקות מתחנת מד"א.

משה כחלון: כלומר, זה יוצא בנפרד וזה יוצא - יכול להיות שהם נתקעים באותם פקקים.

משה כחלון: היות שעלו על זה שיש לי רק שלוש דקות ולא עשר דקות, אני ארוץ ישר לסוף.

משה כחלון: אדוני סגן השר, לגבי המידע שיוצא החוצה - אני אתן לדוגמה את "בית מרכזים".

משה כחלון: מגיע איזה כבאי ואומר שזה מהצמיגים.

משה כחלון: כשפרוטוקול כזה מגיע לבית-משפט, אותו אדם יכול להפסיד את הביטוח שלו.

משה כחלון: השני אומר לא, זה מהבדים.

משה כחלון: השלישי אומר שאין להם רשיון.

משה כחלון: הרביעי אומר שהזרנוקים לא עבדו.

משה כחלון: צריך לעשות סדר בעניין הזה.

משה כחלון: האנשים האלה הם בעלי מקצוע, נחשבים לעדים מומחים, למוצא פיהם יש משקל.

משה כחלון: לא יכול להיות שכל אחד בא לשטח, מחפש את הטלוויזיה ומתחיל לדבר.

משה כחלון: שילכו לכבות שרפות.

משה כחלון: לעצם ההצעה שלי: יש לאחד את שירותי החירום תחת אחריות מיניסטריאלית אחת, לקבוע כי בכל מקום ומקום שבו יש מוקד חירום, השר יאחד את מוקדי החירום של כל הארגונים, ותוקם ועדה בין-משרדית, שתקבע את הנהלים והדרכים להקמת ארגון חירום ממלכתי.

משה כחלון: אני חושב שצריך לאחד תחת גג של ביטחון הפנים את פיקוד העורף, שירותי הכבאות, עזרה ראשונה - - -

דוד אזולאי: אף אחד לא רוצה מיטה חולה.

דוד אזולאי: כשעלתה ההצעה להעביר את זה למשרד לביטחון פנים, הם אמרו להעביר אותם עם כסף, ואם אין כסף - הם לא רוצים.

משה כחלון: בסדר, לגבי הכסף אמר ידידי רן כהן, ואני מסכים אתו ב-90% מהדברים - למעט זה שהוא מתנגד להעברת כסף ליישובים החלוציים שלנו, בכל היתר אני אתו.

רן כהן: אני מציע לא להעביר לשם, אלא להעביר לכאן.

משה כחלון: אני מציע להמשיך ולבנות כבישים איפה שצריך ואיפה שדרוש, אבל גם להעביר כסף ולטפל בעניין הזה ולאחד את שירותי החירום תחת קורת-גג אחת.

משה כחלון: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

דוד אזולאי: למה השר לא בא?

ויקטור בריילובסקי: סגן השר בא.

דוד אזולאי: סגן שר זה בסדר, אבל איפה השר?

משה כחלון: הוא מגייר.

דוד אזולאי: הוא עוסק בהתאזרחות של עובדים זרים?

ויקטור בריילובסקי: לא כל הזמן.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרשת "בית מרכזים" קיבלה אתמול תפנית חדשה, כאשר התברר כי בכוונת משטרת ישראל לערוך חקירה פלילית בגין חשד להצתה.

ויקטור בריילובסקי: עובדה זו מעלה שאלה משפטית כבדה: האם דיון במליאה או אפילו בוועדה עלול לפגוע בחקירה זו, כיוון שמטבע הדברים בדיונים האלה נחשפים נתונים ונאמרים דברים.

ויקטור בריילובסקי: כל שאני יכול למסור לכנסת בשלב זה הוא, ששירותי הכבאות הגיעו למקום השרפה ארבע דקות אחרי שקיבלו הודעה בתחנת הכיבוי - -

דוד אזולאי: מה אתה מציע?

דוד אזולאי: שלא נדבר על הדברים האלה?

דוד אזולאי: עכשיו זה סודי?

ויקטור בריילובסקי: לא, אני מדבר.

דוד אזולאי: נעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, שתקיים דיון סגור, כי עכשיו המשטרה חוקרת.

דוד אזולאי: אסור לדון בזה עכשיו.

דוד אזולאי: זה מה שפורז אומר לך להגיד.

מיכאל נודלמן: הוא לא מציע שום דבר עדיין.

דוד אזולאי: מה אומר סגן השר?

דוד אזולאי: אסור לו לדבר?

ויקטור בריילובסקי: מותר.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו מדברים.

דוד אזולאי: אתה אומר שהמשטרה חוקרת, אל תקיימו דיון בוועדה, אל תקיימו דיון במליאה, שום דבר.

ויקטור בריילובסקי: תחכה עד סוף דברי.

מיכאל נודלמן: הוא עוד לא קובע.

ויקטור בריילובסקי: אני עוד לא סיימתי.

ויקטור בריילובסקי: - - במקום פעלו 30 מכוניות כיבוי, בהן ארבעה מנופים, סולם גבהים, עשרה תותחי קצף מרחביים ו-70 כבאים.

ויקטור בריילובסקי: לצערי, אחד הכבאים, שי סיאדה, נפגע קשות כתוצאה מהתמוטטות חלק מהמבנה, והוא עדיין במצב קשה.

ויקטור בריילובסקי: שר הפנים מינה אתמול ועדה בראשות יחזקאל הרמלך, לשעבר ראש עיריית רחובות, לבדוק את יחסי הגומלין בין הכבאות והרישוי.

ויקטור בריילובסקי: בעקבות האירועים מינה נציב כבאות והצלה ועדת בדיקה, המבררת את נושא השרפה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: עלי לציין כי בשנת 1999 הכינו שירותי הכבאות בתל-אביב סקר בטיחות אש.

ויקטור בריילובסקי: בעקבותיו העסיק היזם של "בית מרכזים" יועץ בטיחות שהכין תוכנית בטיחות.

ויקטור בריילובסקי: לאור העובדות שהתגלו בסקר הבטיחות פנו שירותי הכבאות בתל-אביב לעירייה לדאוג לביטול רשיון העסק למפעל הצמיגים.

ויקטור בריילובסקי: אולם, בשל התחלת העבודות בביצוע סידורי הבטיחות הופסקו ההליכים לביטול רשיון העסק.

ויקטור בריילובסקי: אני מציע לכנסת להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, אולם לבקש מהוועדה להמתין עם הדיון עד לסיום החקירה המשטרתית.

דוד אזולאי: אתה יודע כמה זמן תיקח החקירה המשטרתית?

ויקטור בריילובסקי: אם הוועדה רוצה לדון בזה קודם, היא יכולה לעשות זאת.

דוד אזולאי: אני שואל, אדוני סגן השר: האם אתה יודע כמה זמן תימשך החקירה?

ויקטור בריילובסקי: זה יכול לקחת זמן-מה.

דוד אזולאי: מה זה זמן-מה?

דוד אזולאי: שבוע, שבועיים?

מיכאל נודלמן: אתה מציע להסתפק בדבריך?

ויקטור בריילובסקי: כן.

דוד אזולאי: אתה מציע שכרגע לא נקיים דיון בשום דבר?

ויקטור בריילובסקי: למה?

ויקטור בריילובסקי: אני מבקש להעביר את כל הדברים לוועדת הפנים.

ויקטור בריילובסקי: אם ועדת הפנים מסכימה להמתין - היא מסכימה להמתין; אם היא לא מסכימה להמתין - לא מסכימה להמתין.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזה יהיה מקום מתאים לדיון בנושאים שהעלו פה חברי הכנסת על כל פרטיהם.

ויקטור בריילובסקי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

משה גפני: אדוני סגן השר, שאלתי - - -

ויקטור בריילובסקי: אני יודע שאתה שאלת.

ויקטור בריילובסקי: כרגע אני לא יכול לתת תשובה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אבל שאלתי מה עמדת השר בעניין של רשות כבאות ארצית.

משה גפני: זה נושא שעדיין לא בחקירת משטרה.

ויקטור בריילובסקי: נכון, אתה צודק.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים לערוך דיון בנושא הזה.

דוד אזולאי: סגן השר, אני כבר ערכתי דיון.

דוד אזולאי: מה עמדת השר?

ויקטור בריילובסקי: עמדת השר לא ידועה לי כרגע.

דוד אזולאי: למה אתה לא יודע?

דוד אזולאי: הוא עשה גיור במשרד - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות הדברים שנשמעו כאן והמחדלים החמורים הקשורים לביטחון ולבטיחות תושבי ישראל, הן ב"בית מרכזים", הן בשכונת-התקווה, הן במסעדה בתל-אביב והן בבניינים על העמודים, לא נותר לומר אלא שיש מחדלים חמורים סביב כל הנושאים הקשורים למתן היתרים ופיקוח על-ידי הרשויות המקומיות.

יעקב מרגי: ומכאן, למצב שירותי הכבאות - כל צרותיהם מתחילות מאי-העברת התקציבים על-ידי השלטון המקומי.

יעקב מרגי: לא נותר אלא להציע להעביר את שירותי הכבאות לרשות ממלכתית עצמאית, שלא כפופה לשלטון המקומי.

יעקב מרגי: אני נצמד להצעה של הרב גפני לדיון במליאה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: היתה פה הצעה לוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: מי נגד דיון בוועדה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי היתה, ואני עומד עליה, שחייב להיות דיון במליאה.

משה גפני: הנושא הספציפי הזה יידון בין כך ובין כך בוועדת הפנים.

משה גפני: כאן מדובר על מחדל שהמליאה צריכה לדון עליו.

גילה פינקלשטיין: דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: כולם מסכימים לדיון במליאה?

קריאות: כן.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה דיון בוועדה.

מיכאל נודלמן: אתם יודעים כמה זמן לוקח עד שדנים במליאה?

משה גפני: אנחנו יודעים.

משה גפני: לציבור חשוב לדעת מה עמדת שר הפנים.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: מי שבעד - זה למליאה; מי שנגד - זה להסיר.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יידון במליאה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ז' בתמוז התשס"ג, 7 ביולי 2003, בשעה 16:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.