ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה הארבעים-ושש של הכנסת השש-עשרה, 2003-07-16 00:00

משה כחלון: הצעת חוק הבנקאות (רישוי ((תיקון מס' 13), התשס"ג-2003 237

מיכאל איתן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 63), התשס"ג-2003 242

ראובן ריבלין: היום יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ג, 16 בחודש יולי 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בעוד כמה דקות ייכנס ליציע האורחים באולם נשיא הפרלמנט הצ'כי.

ראובן ריבלין: קיבלנו אותו לפני דקות אחדות בטקס קבלת פנים, לפי מיטב המסורת של משרד החוץ, אדוני שר החוץ לשעבר.

ראובן ריבלין: אני לא מורגל בעניינים האלה, אבל אנחנו מסתגלים לזה.

ראובן ריבלין: אני מקווה שחברי הכנסת יהיו כאן.

ראובן ריבלין: נתחיל את ישיבת הכנסת בלי שיש לנו הודעות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי, הנמצאת באולם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גבריאלי, נדמה לי שזאת השאילתא בעל-פה הראשונה שלך.

ראובן ריבלין: את תשאלי אותה, כפי שהיא כתובה, מאחד המיקרופונים באולם.

ראובן ריבלין: לאחר מכן ישיב סגן השר, ולאחר מכן תוכלי להרחיב בשאלות נוספות, וכמו כן יוכלו שני חברי כנסת נוספים, אם ירצו, לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת גבריאלי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה החליט משרד הביטחון לרכוש נעליים צבאיות ממפעלים אמריקניים, מכספי הסיוע, במקום ממפעל "פליציה", דבר שיביא לסגירת המפעל ולפיטורי 45 עובדיו.

ענבל גבריאלי: רצוני לשאול: 1.

ענבל גבריאלי: האם יפעל משרדך למניעת סגירתו של המפעל, ואם כן - כיצד?

ענבל גבריאלי: 2.

ענבל גבריאלי: מדוע אין רוכשים נעליים מתוצרת הארץ?

ענבל גבריאלי: 3.

ענבל גבריאלי: האם יש מפעלים ביטחוניים נוספים העומדים בפני סגירה?

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי.

ראובן ריבלין: ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, ולאחר מכן חברת הכנסת גבריאלי תוכל לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: שום חבר כנסת אחר לא ביקש לשאול שאלה נוספת.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת גבריאלי, 1-2.

זאב בוים: מפעל "פליציה" בקריית-מלאכי מספק לצה"ל עורות מעובדים המשמשים לייצור נעליים גבוהות.

זאב בוים: הזמנות משרד הביטחון מהוות מרבית הייצור במפעל.

זאב בוים: במצוקת התקציב הנוכחית אכן קיים חשש של ממש כי המפעל ייסגר נוכח תלותו הגבוהה בתקציב הביטחון השקלי.

זאב בוים: נוכח מצוקת תקציב הביטחון קיימת סבירות רבה כי בשנת 2004 לא יהיו שקלים להזמנת עורות בארץ, אלא יוקצה לכך תקציב כספי סיוע.

זאב בוים: לצערנו, מצוקת התקציב השקלי של מערכת הביטחון נותנת אותותיה גם בתחום ההנעלה.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: ייתכן שמצוקת התקציב הביטחוני תביא לירידת הזמנות מטעם משרד הביטחון לייצור ורכש בתחומים שונים.

זאב בוים: לירידת היקף ההזמנות של משרד הביטחון תהיה קרוב לוודאי השלכה גם על מפעלים אזרחיים שונים.

ראובן ריבלין: תודה לסגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: לחברת הכנסת גבריאלי שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ענבל גבריאלי: אדוני השר, ידוע לי כי מכספי - - -

זאב בוים: סגן השר.

אורי אריאל: זה עניין זמני, חבר הכנסת בוים.

ענבל גבריאלי: כן, זהו.

ענבל גבריאלי: ידוע לי, אדוני סגן השר - - -

זאב בוים: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, רבותי, אדוני סגן השר, כיושב-ראש הקואליציה לשעבר וכשר בעתיד, יודע שלא מפריעים לחבר הכנסת בזמן שהוא שואל שאילתא בעל-פה.

ענבל גבריאלי: ידוע לי כי כספי הסיוע בחלקם אכן ניתנים להמרה לשקלים – בערך 26%, אם אינני טועה.

ענבל גבריאלי: השאלה שלי היא, האם משרד הביטחון לא מוצא לנכון, עקב המצוקה הכלכלית במדינת ישראל, להשתמש גם ב-26% הללו לרכישת מוצרים מתוצרת הארץ, ואת יתר המוצרים שממילא אינם מיוצרים בארץ – לרכוש בחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני סגן השר.

זאב בוים: חברת הכנסת גבריאלי, קודם כול, אכן – ואני שמח על הבקיאות הזאת – 26% מסך כל כספי הסיוע ניתנים להמרה לשקלים, אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

זאב בוים: אנחנו ממירים את הסכומים האלה.

זאב בוים: הבעיה היא, שהיינו רוצים להמיר לשקלים יותר מאותם 26% מכספי הסיוע, כדי לנצל את הפוטנציאל הגדול שיש לתעשייה בארץ, שמסוגלת לספק לא מעט מוצרים – בוודאי הרבה יותר מכפי שאנחנו יכולים לרכוש.

זאב בוים: כיוון שיש לנו מגבלה בהמרה, אנחנו לא יכולים לרכוש יותר מסכום השקלים האלה.

זאב בוים: זה דבר ראשון.

זאב בוים: שנית, צריך לזכור שהתקציב השקלי של מערכת הביטחון קוצץ בסך הכול בהרבה מאוד כסף.

זאב בוים: 3.5 מיליארדי שקלים קוצצו בתקציב של שנת 2003, ועוד יש דיון על כ-700 מיליון שקל נוספים.

זאב בוים: צריך להבין, שלסך כל הקיצוץ יש השפעה גם על היכולת שלנו לרכוש במפעלים המקומיים, ועל-ידי כך לתמוך בהם, ולמרבה דאבון הלב, כפי שציינתי, לא רק מפעל "פליציה", אלא גם מפעלים אחרים, שמשרד הביטחון נהג לרכוש מהם בימים יותר טובים, מצמצמים את ההזמנות מהם, וזה יוצר קושי.

זאב בוים: והרע מכול, או החמור מכול, הוא בעניין התעשיות שנמצאות בפריפריה, כי חלק גדול מהתעשיות הביטחוניות – במסגרת מדיניות נכונה של ממשלות ישראל לפתח אותן דווקא באזורי הפריפריה כדי ליצור מקומות תעסוקה – דווקא הוא נמצא עכשיו בקשיים, נוכח מצוקות התקציב.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, תם ולא נשלם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בדרך כלל צריך להצביע ולבקש שאלה נוספת כאשר השאלה נשאלת בתחילה.

ראובן ריבלין: באופן יוצא דופן, כי המזכיר לא הפנה את תשומת לבי, יש שני שואלים נוספים: שר החוץ לשעבר, חבר הכנסת דוד לוי, ושר התעשייה והמסחר לשעבר, חבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: לשרים אני לא יכול לסרב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דוד לוי ישאל, לאחר מכן – חבר הכנסת רן כהן, ולאחר מכן אברך את המשלחת מצ'כיה שהגיעה לארץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעת חתימת ההסכם בין מדינת ישראל לממשל בארצות-הברית על החלק השקלי בסיוע שאנחנו מקבלים, המצב לא היה כפי שאנחנו חווים אותו היום.

דוד לוי: ואם לא יימצא תיקון, הרי שמפעלים רבים אשר הוכיחו שהם מקום בטוח לאנשים שרכשו גם מקצוע, עלולים להיסגר.

דוד לוי: מדי פעם ומדי שנה אנחנו חוזרים ומנסים לשנות סעיפים בהסכמים שונים ורבים.

דוד לוי: זה לא דבר שנולד זה עתה.

דוד לוי: טוב תעשה ממשלת ישראל, ללא דיחוי, דווקא כאשר היא מקבלת סיוע במסגרת הערבויות האמריקניות בכיוון הזה לחזק את כלכלת ישראל.

דוד לוי: היא הנותנת.

דוד לוי: זאת אומרת, כורח המציאות שלנו, אם אנחנו לא רוצים להיכנס, כפי שסגן השר אמר, למצב שבו מפעלים רבים, בפריפריה בפרט, יתמוטטו, עם כל המשתמע מכך, יש לנסות ולשנות את ההסכם בשינוי סעיף, אשר יאפשר הזמנה גדולה יותר בישראל.

דוד לוי: אני חושב שהדבר מתחייב, ויש לו סיכוי, והיו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דוד לוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, השאילתא של חברת הכנסת גבריאלי היא מאוד מאוד במקומה.

רן כהן: בעבר נעשו לפחות שני ניסיונות למצוא פתרון למקרים הללו.

רן כהן: האחד, נפתח משא-ומתן בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר על השגת תקציב מסוים כלשהו, כדי לנסות ולהציל את המפעל ואת עובדיו; השני, נערך משא-ומתן עם ארצות-הברית על הפשרת חלק מן התקציבים בדולרים, כדי שאפשר יהיה להשתמש בהם בשקלים, ובלבד שהמפעל יוכל לפעול.

רן כהן: אני שואל אותך, האם המאמץ הזה נעשה?

רן כהן: אם הוא לא נעשה, האם תהיו מוכנים לעשות אותו באופן מיידי, ובלבד שעבודת העובדים והמפעל יינצלו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: סגן השר ישיב, ולאחר מכן אכבד את המשלחת הצ'כית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת דוד לוי ורן כהן, דבר ראשון, אני בהחלט מקבל את העצה הזאת, פרי ניסיון שלכם, ויש לכם ניסיון גדול משלי.

זאב בוים: אני אנסה לבדוק אפשרות, אולי במערכת היחסים הטובה מאוד שקיימת היום בין ישראל לארצות-הברית, אולי טובה מאי-פעם, לעשות שינוי ולהגדיל את המרכיב של כספי ההמרה.

זאב בוים: בהחלט ראוי המאמץ הזה.

זאב בוים: חבר הכנסת רן כהן, אני מוכן לנסות ולבדוק עם האוצר, רק שעל רקע הנחישות של האוצר ושר האוצר והשר שטרית, נוכח המצוקה הכלכלית, נראה לי שדווקא בעיתוי הזה, המשא-ומתן הזה יהיה יותר קשה, אם כי גם מאמץ כזה ראוי.

זאב בוים: אני שומע, נוכח המצוקות העולות כתוצאה מהמצב הכלכלי והקשיים והגזירות, הצעות של חברי כנסת אל מערכת הביטחון וקריאה לקצץ קיצוץ נוסף במערכת הביטחון.

זאב בוים: יזכרו חברי הכנסת, עם כל ההבנה למצוקות וכן הלאה, שהמשמעות של קיצוצים נוספים, אם לא ישירה, בוודאי עקיפה, היא החמרת המצב הכלכלי-החברתי, ולא הקלה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי הכנסת, מבקש אני לקדם בברכה את נשיא הפרלמנט של צ'כיה, לובומיר זאורליק, העומד בראש משלחת חברי פרלמנט מצ'כיה.

ראובן ריבלין: היא נמצאת כאן אתנו ביציע האורחים, ואנחנו מקדמים אותם בברכה.

ראובן ריבלין: Welcome.

ראובן ריבלין: קשרי הידידות בין שתי המדינות החלו עוד בתקופת כהונתו של תומאש מסאריק, נשיא צ'כיה, שביקר בארץ-ישראל בשנות ה-20.

ראובן ריבלין: תפקידה החיובי של צ'כוסלובקיה בלט בהצבעות באו"ם, ולאחר מכן באספקת נשק ובהכשרת לוחמים במלחמת העצמאות.

ראובן ריבלין: יחסי ישראל וצ'כיה חודשו בפברואר 1990, זמן קצר לאחר פעילות התנועה העממית הבלתי-אלימה, שנקראה לאחר מכן "מהפכת הקטיפה".

ראובן ריבלין: אז הצהיר הנשיא, וואצלאב האוול, כי הקשר עם מדינת ישראל נמצא בעדיפות גבוהה.

ראובן ריבלין: צ'כיה מתעניינת בנעשה במזרח התיכון, ועמדותיה בנושאי המלחמה בטרור כתנאי לתהליך השלום אוהדות את עמדת ישראל.

ראובן ריבלין: שיתוף הפעולה בין ישראל לצ'כיה מגוון, והוא מתפרס על תחומי הכלכלה, המסחר, התיירות והתרבות.

ראובן ריבלין: צ'כיה עומדת כיום לפני הצטרפות לאיחוד האירופי.

ראובן ריבלין: הצטרפות זו יש בה משום חזרה טבעית של מדינה זו למוקד היצירה התרבותית והפוליטית של אירופה.

ראובן ריבלין: אני מברך אתכם בברכת ברוכים הבאים למדינת ישראל, לירושלים בירת ישראל ולכנסת ישראל, שהיא היכל הדמוקרטיה של עמנו ושל אזרחי מדינתנו כאן במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: Welcome to our country and to our parliament, shrine of the Israeli democracy.

ראובן ריבלין: God bless you.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אפשר למחוא כפיים, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: Thank you, Mister President.

ראובן ריבלין: אנחנו נמשיך עכשיו, כהלכות הדמוקרטיה, בסדר-היום.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 57.

ראובן ריבלין: כבוד השר, קודם חבר הכנסת בניזרי צריך לשאול.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה להצטרף לברכה למשלחת הצ'כית.

המשפטים יוסף לפיד: זו משלחת שמייצגת את תרבות אירופה במיטבה, את התרבות של קפקא ואת התרבות של סמטנה, שאולי אתם יודעים ואולי לא, אבל מנגינה שלו היא מנגינת ההמנון הישראלי.

ראובן ריבלין: "התקווה" - "המולדבה".

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר יואיל לשבת.

ראובן ריבלין: קודם חבר הכנסת בניזרי צריך לשאול את השאלה, ולאחר מכן השר ישיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: אני רוצה לייצג עכשיו את תרבות אברהם אבינו.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נטען כי שוטרים נקטו אלימות נגד מפגינים בכביש בר-אילן בירושלים בשבת, כ"ח בסיוון התשס"ג, 28 ביוני 2003, גם לאחר שנעצרו, כשהועברו למגרש-הרוסים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הוגשו תלונות נגד שוטרים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן - כמה מהן נחקרו במח"ש?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם נגבו עדויות מעדי ראייה? 4.

שלמה בניזרי: מה העלו החקירות?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב, ולאחר מכן ירחיב את השאלה חבר הכנסת בניזרי, ואחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

המשפטים יוסף לפיד: 1-4.

המשפטים יוסף לפיד: בבדיקה שנערכה במחלקה לחקירות שוטרים אותרה תלונה אחת בגין האירועים בכביש בר-אילן בתאריך 28 ביוני 2003.

המשפטים יוסף לפיד: הטיפול בתלונה עדיין נמצא בחקירה במחלקה לחקירות שוטרים, וטרם הסתיים.

המשפטים יוסף לפיד: לא מקובל לבקש, בוודאי לא למסור פרטים מתוך חקירה או על מסקנות שמתגבשות.

המשפטים יוסף לפיד: כאשר תסתיים החקירה ותתקבל החלטה בתיק, ניתן יהיה לבחון מסירת פרטים נוספים.

המשפטים יוסף לפיד: אילולא תקפו בריונים נוסעים תמימים ברחוב בר-אילן, בניגוד להחלטות בית-המשפט העליון, אחרי תקופה ארוכה של שקט ברחוב בר-אילן, לא היתה השאלה שאדוני שאל מתעוררת כלל.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בניזרי ישאל שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת אופיר פינס, ועל שתיהן ישיב השר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, ראשית, ברצוני להגיד שגם אני מגנה את כל התופעה של הפרות הסדר, ולא, כפי שמנסים שר המשפטים וחבריו לקרוא לזה, "מהומות בר-אילן"; אני גר שם, ואני יודע.

שלמה בניזרי: המשטרה אמרה בשבת האחרונה ובוועדת הפנים השבוע, שזו פרובוקציה של אחדים.

שלמה בניזרי: השבת, הפרובוקטורים הגדולים היו דווקא אנשי שינוי ומרצ.

שלמה בניזרי: זה לפי עדות של קצין משטרה, ניצב-משנה בירושלים.

שלמה בניזרי: אני מגנה כל תופעה של הפרת סדר, אני בעד שמירת הסדר, אבל כאשר שוטרים לנגד עיני, מול ביתי, תופסים מפגין, מחזיקים אותו בתוך ניידת, עם אזיקים; אחרי שמביאים אותו מזירת האירוע, מכים אותו באלות מכות רצח, מגיעים עוד שני שוטרים, נכנסים לניידת עם אלות ומצמידים לו אותן לגרון - על זה אני בא להצר ולומר: אני בעד שמירת החוק, תעצרו את כל מי שצריך לעצור, אל תיתנו לאי-סדרים להימשך, אבל מכאן ועד להפרת כבוד האדם וחירותו, מפה הדרך עוד ארוכה.

שלמה בניזרי: אני מצפה ממך, אדוני השר, שבמקום שתטיף לי מוסר, תגיד לאותם שוטרים: בצעו את תפקידכם אבל אל תתעללו באנשים, כי מדובר פה באנשים.

ראובן ריבלין: האומנם?

שלמה בניזרי: עוד משפט אחד, ברשותך.

ראובן ריבלין: כן, אבל לא להטיף אלא רק לשאול.

שלמה בניזרי: עוד משפט אחד.

שלמה בניזרי: לכולנו יש אמפתיה מאוד גדולה למפגינות בחוץ.

שלמה בניזרי: אני חושב שהממשלה מתעמרת בנשים ובאמהות החד-הוריות, אבל, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לדעת מה עמדתך על כך שכבר פעמיים, שלוש פעמים חסמו לנו פה את הכביש ולא הצלחנו להיכנס ולצאת מהכנסת.

שלמה בניזרי: לא שמעתי שמישהו מכנה אותן "בריונים", או אומר אלימות וכל אותן מלים.

שלמה בניזרי: האם הפרת חוק חד-צדדית מקובלת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בניזרי, אדוני גם היה שר, זו שאלה בעל-פה.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להגיש הצעה לסדר-היום.

שלמה בניזרי: לא אישרו לי.

ראובן ריבלין: לאדוני יש ארבע הצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני היה יותר מדי זמן בממשלה ולא הספיק להיות חבר כנסת פעיל.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להופיע בארבע הצעות אם סיעתו תיתן לו את הזמן והמקום.

ראובן ריבלין: יש לך הרבה אמצעים להטיף מוסר כמה שאתה רוצה, לרבות אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: השאלה הבאה, אדוני השר, היא של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני לא רוצה להיכנס לדברים של חבר הכנסת בניזרי, הם מדברים בעד עצמם.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך כשר בממשלה: האם הממשלה מתכוונת להמשיך ולשתוק מול מה שקורה בבר-אילן, או להתחיל לעשות מעשה כדי להפסיק את מה שקורה בבר-אילן?

אופיר פינס-פז: למשל, יש שר תחבורה בממשלה שלך ויש לו בחוק כל הסמכויות לטפל בעניין, יש גם שרים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהממשלה צריכה לעשות מעשה כדי לעצור את העניין.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את השר לשעבר בניזרי, אם מותר לי.

ראובן ריבלין: לא, אתה יכול לשאול את השר שישאל את חבר הכנסת בניזרי.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אם לא קשה לך תשאל את השר לשעבר בניזרי, מדוע ראשי הציבור החרדי שמגנים ומגנים לא עושים מעשה ועוצרים אותם אנשים?

ראובן ריבלין: תודה רבה, לא הבנתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בניזרי, הוא שאל את השר.

שלמה בניזרי: מה הוא שאל?

שלמה בניזרי: למה הרבנים לא עוצרים?

ראובן ריבלין: גם אני לא הבנתי בדיוק מה רוצה השואל משר התחבורה, האם הוא רוצה שיעשו כביש עוקף ברחוב ירמיהו?

ראובן ריבלין: לא הבנתי מה שר התחבורה עושה שם.

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים, ישיב, בבקשה.

מאיר פרוש: אפשר עוד שאלה?

ראובן ריבלין: לא ביקשת בזמן.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת פינס, הואיל והפריעו לי בזמן ששאלת, אני מבין ששאלת בקשר להצעת החוק שלך.

אופיר פינס-פז: לא, לגבי מה שהממשלה עושה כדי לעצור את העניין.

המשפטים יוסף לפיד: אתה ויתרת על הנושא השני?

המשפטים יוסף לפיד: זה לא היה על סדר-היום?

ראובן ריבלין: הוא יכול לנצל את הפרוצדורה המוקנית לו על-ידי הכנסת.

אופיר פינס-פז: הבנתי את הרמז של השר.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת בניזרי, אני לא צריך לומר לך, שאני בעד הפעלת כל הסמכויות החוקיות כדי למנוע אי-סדרים בכביש בר-אילן ובכל מקום אחר.

המשפטים יוסף לפיד: אני גם מופתע מדוע – כן, בריונים – אותם בריונים מעסיקים שוטרים בשבת וגורמים לחילול שבת אצל עובדי מדינה.

המשפטים יוסף לפיד: אפילו לפי גרסתך, זה מעשה לא כל כך חכם ולא כל כך רצוי.

המשפטים יוסף לפיד: קודם כול, אתם צריכים לפעול להפסקת ההשתוללות הזאת.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני חבר הכנסת פינס, ממשלת ישראל תעשה הכול כדי להשליט סדר בלבה של ירושלים.

ראובן ריבלין: תודה לשר המשפטים.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: אני מצטער, חבר הכנסת פרוש, הערתי את זה קודם.

ראובן ריבלין: אין אפשרות, מי שרוצה לשאול שאלה נוספת ישב באולם.

מאיר פרוש: שאלה לשר הפנים.

ראובן ריבלין: קודם כול, תיתן לי אפשרות להודיע.

ראובן ריבלין: שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 55, מאת חבר הכנסת יצחק כהן, בנושא: זימון עובדי משרד הפנים למשרדי מפלגת שינוי בתל-אביב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני השר, לאחרונה אנחנו עדים לתופעה שהיא על הגבול הפלילי.

יצחק כהן: נודע לי כי ביום 22 במאי 2003 ישבת, כבוד שר הפנים, במשרדי שינוי ברחוב החשמונאים בתל-אביב ולשם זימנת את עובדי משרד הפנים מירושלים לראיונות.

יצחק כהן: לקראת מה - - -

ראובן ריבלין: לא, אל תוסיף מלה אחת למה שכתוב.

יצחק כהן: תסלח לי.

ראובן ריבלין: אל תגיד לי "תסלח לי", תקרא בדיוק מה שכתוב.

יצחק כהן: - - - לראיונות לקראת מינוי מנהל מחוז חיפה, משרה ממלכתית.

יצחק כהן: רצוני לשאול: 1.

יצחק כהן: האומנם כן, אדוני השר?

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: כמה עובדים ראיינת?

ראובן ריבלין: מספיק, תודה.

יצחק כהן: השאלה הבאה - - -

ראובן ריבלין: לא, את השאלה הבאה תשאל אחרי שהוא ישיב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מאפשר לכם לשאול שאלות שבמידה רבה הן מתריסות, ואני לא מונע מחבר כנסת לשאול ביודעי ששר הפנים גם אוהב לענות תשובות, כמו שר המשפטים.

ראובן ריבלין: שר הפנים ישיב בבקשה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן, שיוכל לומר ככל העולה על רוחו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש ביקש, ואם לא יהיה איש נוסף, גם חבר הכנסת אייכלר, שהוא מאותה סיעה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שבשעתה התקבלה החלטת ממשלה לסגור את לשכות השרים בתל-אביב, ואכן השרים שקדמו לי, שרובם מש"ס, סגרו את לשכת השר בתל-אביב, ומאחר שיומיים בשבוע – חמישי ושישי – אני עובד בתל-אביב, לא נותרה בידי ברירה אלא לשכור משרד מיוחד בתל-אביב, שאיננו משרד של שינוי כלל ועיקר.

אברהם פורז: נכון שזה באותו בניין, שתי קומות מעל, וזו לשכת שר הפנים בתל-אביב, והיא איננה משמשת את שינוי בשום צורה שהיא.

אברהם פורז: היא משמשת רק אותי ואת עוזרי בענייני משרד הפנים.

אברהם פורז: נכון שראיינתי שם חלק מהאנשים, וחלק רואיינו בירושלים, משום שחלק מהעובדים שהיו מועמדים גרו במקומות שמהם הגישה לתל-אביב היתה יותר נוחה להם.

אברהם פורז: על כן התשובה היא שהפגישה אכן נערכה, לא במשרדי שינוי.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן - חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: ביקשו לשאול חברי הכנסת אייכלר ובניזרי, חבר הכנסת בניזרי שייך לסיעתו של חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת אייכלר שייך לסיעתו של פרוש, לכן חבר הכנסת אופיר פינס יקבל את הזכות.

יצחק כהן: לא הבנתי את התשובה.

יצחק כהן: אלה משרדים של שינוי או לא?

יצחק כהן: מי המשכיר?

יצחק כהן: עוד שאלה: האם בזימונים האלה בתוך משרדים שאתה אומר שהם לא של שינוי – אנחנו נבדוק את מה שאתה אומר, כבוד השר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, לא לאיים, יש פה נימת איום.

יצחק כהן: סליחה.

יצחק כהן: מעניין אותי מאוד כיצד היית מגיב אם זה היה שר מש"ס.

יצחק כהן: הוא שיבח את השרים מש"ס שסגרו את הלשכות בתל-אביב מטעמי חיסכון.

יצחק כהן: עוד שאלה: האם היועץ המשפטי לממשלה הורה לחקור את זה?

ראובן ריבלין: זו שאלה לגיטימית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, ולאחר מכן חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, מה שנשמע לי די מפתיע בכל העניין הוא, מדוע שר הפנים צריך לראיין עובדים באופן אישי לתפקידים בתוך המשרד?

אופיר פינס-פז: לפי מיטב הבנתי אמור להיות מכרז.

אופיר פינס-פז: מדוע שר הפנים מוצא לנכון לראיין שורה של מועמדים לתפקיד?

ראובן ריבלין: זו חובתו על-פי החוק.

אופיר פינס-פז: אם זו חובתו על-פי החוק, שיגיד השר שזו חובתו.

יצחק כהן: זה פלילי.

ראובן ריבלין: שר שלא עושה בדיקה ומיון, אומרים לו אחר כך: למה לא עשית בדיקה ומיון.

יצחק כהן: אדוני מסנגר על הליך לא חוקי.

ראובן ריבלין: כל מה שלא תעשה תקבל בסופו של דבר הערה ממשרד המשפטים, אבל זה לא ענייני כרגע, שר המשפטים נמצא פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, ברצון.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני ממש מתפלא על הדיון שמתפתח פה.

מאיר פרוש: מוטי גילת יטפל בשינוי בכל הדברים במסגרת השחיתות, כמו שהוא התחיל.

מאיר פרוש: קודם רציתי לשאול את שר המשפטים, האם הוא יודע על הקזינו באילת, שעובד אף שהיועץ המשפטי לממשלה מתנגד, ומה הוא עושה בעניין הזה, אבל לא אפשרת לי לשאול את שר המשפטים.

ראובן ריבלין: נו, מה אני יכול לעשות?

מאיר פרוש: אם הוא ירצה, הוא יוכל לבקש ממך רשות ונוכל לשמוע ממנו.

ראובן ריבלין: לא, הוא לא יבקש.

מאיר פרוש: רציתי לשאול את שר הפנים, האם נכונות הידיעות על כך שהוא וחברו לסיעה, שר המשפטים, מאיימים על ראש עיריית חיפה שלא יכלול דתיים בקואליציה כדי למנוע הקצאת משאבים לציבור החרדי?

מאיר פרוש: בשעתו היועץ המשפטי לממשלה התנגד מאוד לדברים האלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, השאלה הזאת היא לא ממין השאילתא בעל-פה שנשאל השר, אבל אולי הוא ירצה גם לענות על זה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני, השאלה שלך ברורה.

ראובן ריבלין: יש לך עוד שאלה?

מאיר פרוש: חבר הכנסת כהן שאל שאלה: מדוע עוסקים בפוליטיקה, כשר הפנים במשרדי שינוי, וזה לא המקום.

מאיר פרוש: אז אני שואל: האם שרי שינוי מאיימים על ראשי ערים, כמו שבשעתו היועץ המשפטי לממשלה התנגד חריפות, והוא הביע תרעומת על שרים שלוקחים שיקול דעת מראשי ערים.

מאיר פרוש: האם שרי שינוי ממשיכים בדרך הזאת?

ראובן ריבלין: השאלה ברורה כי שמת סימן שאלה.

ראובן ריבלין: אדוני שר הפנים יענה רק על אותן שאלות ששאלו ואתה רוצה להשיב עליהן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כשביררתי מה עושה שר פנים שאין לו לשכה בתל-אביב והוא רוצה לפגוש אנשים בתל-אביב, אמרו לי: תיקח חדר בבית-מלון.

אברהם פורז: תארו לכם אם הייתי מביא חשבונית על חדר בבית-מלון, מה היו אומרים.

ראובן ריבלין: לא רק בכנסת היו שואלים.

אברהם פורז: נכון, היו שואלים אולי גם בבית אצלי.

ראובן ריבלין: זו היתה כוונתי, בהכירי את רעייתך הנפלאה.

אברהם פורז: לכן, האלטרנטיבה שנמצאה היא שכירת משרד לא על חשבון המדינה, שאין לו שום קשר למפלגה.

אברהם פורז: הוא משרד שמשמש רק אותי.

אברהם פורז: אלה שני חדרים קטנים.

אברהם פורז: אין שם שום שלט של המפלגה, ומי שבא לשם, אין לו מושג מי משלם ומה משלם.

אברהם פורז: הדבר השני, כל העובדים שנבחרו למשרה עברו מכרז פנימי של משרד הפנים.

אברהם פורז: יכול להיות שהם היו מינויים פוליטיים, אבל הם מונו על-ידי השרים מש"ס, כנראה, כי את האנשים האלה מצאתי במשרד הפנים כשהגעתי.

אברהם פורז: אם הם על בסיס פוליטי, מישהו מש"ס כנראה מינה אותם על בסיס פוליטי.

אברהם פורז: בכל מקרה, היועצת המשפטית של המשרד אמרה שזה לגיטימי לחלוטין ששר יראיין מועמדים למשרה מאוד בכירה.

אברהם פורז: הכוונה היתה לממונה על מחוז חיפה.

אברהם פורז: אגב, נבחרה מישהי, בחירה מצוינת, האשה הראשונה, הגברת גילה אורון, ממונה על מחוז.

אברהם פורז: זה עוד לא היה מאז אלפיים שנות גלות.

אברהם פורז: היא מקרב עובדי משרד הפנים.

אברהם פורז: זה לא מכרז חיצוני, אז גם כל העניין הפוליטי יורד מעל הפרק.

אברהם פורז: כל השאלות שנשאלתי פה הן קנטרניות, הן מרושעות והן חסרות כל יסוד.

מאיר פרוש: מי מממן?

אברהם פורז: שינוי משלמת עבור המשרד, אבל אין בו שום שלט של שינוי.

אברהם פורז: אם המדינה היתה משלמת, היית שואל למה המדינה משלמת.

אברהם פורז: תודה.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, הנשיאות ויושב-ראש הכנסת אישרו לך שאילתא.

ראובן ריבלין: אתה יכול לשאול שאילתא, והשר יכול לענות על השאילתא.

ראובן ריבלין: אם אתה מבקש ממני איזו שאילתא שהשר לא יענה עליה, אני אשקול אם לאפשר לך, באיזו מסגרת דיונית.

ראובן ריבלין: אבל אין מה לעשות, על כל שאלה יש תשובה.

ראובן ריבלין: ואידך זיל גמור, ומכאן נתחיל ללמוד.

יצחק כהן: אני מזדעזע מתופעה כזאת, שהיא לא תקינה - - - זה לא יעלה על הדעת.

ראובן ריבלין: קודם כול, היו הרבה דברים שלא עלו על הדעת של שינוי כאשר היו שרים אחרים, וגם אז לא כל כך הסכמתי עם שינוי.

ראובן ריבלין: אבל אדוני אומר: לא יעלה על הדעת.

ראובן ריבלין: אם יש עבירה, אדוני בוודאי ימצא את הדרך במדינת חוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן על שאלתו, ותודה רבה לשר הפנים על תשובתו.

יצחק כהן: איך אתה יכול לסנגר על תופעה כזאת לא תקינה?

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: אני רוצה לראות מה היה קורה אם הייתי מאשר שאילתא לחברי שינוי נגד שר מש"ס באותה מידה, מה היתה הזעקה?

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אתה לא יכול על כל דבר להעיר הערה, אף שהערותיך בדרך כלל חכמות ביותר.

ראובן ריבלין: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 56, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בנושא: היעדרות מצילים מחופי תל-אביב.

ראובן ריבלין: זה דיני נפשות.

ניסן סלומינסקי: כבוד השר, אף שהחופים הומי אדם בתקופת הרחצה, חצי מתחנות ההצלה אינן מאוישות, והאחרות מאוישות רק עד השעה 16:00.

ניסן סלומינסקי: ברצוני לשאול: 1.

ניסן סלומינסקי: מה ייעשה כדי להחזיר את המצילים לחופים בשעות הרחצה?

ניסן סלומינסקי: 2.

ניסן סלומינסקי: מה מציע משרדך כפתרון קבע לבעיה זו?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים ישיב על השאילתא, אחריו ירחיב חבר הכנסת סלומינסקי, ויוסיפו חבר הכנסת בניזרי וחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהם פורז: 1-2.

אברהם פורז: לצערנו, בשל המצב הכלכלי ובהתאם להוראות האוצר צמצמה עיריית תל-אביב את תוספות השכר למצילים כפי שהיו נהוגות בהסכמי השכר שנחתמו כבר בשנת 1992.

אברהם פורז: חלק מצמצום השכר נעשה על-ידי צמצום שעות העבודה של המצילים.

אברהם פורז: צמצום זה גרע משכרם של המצילים העונתיים, אותם שמועסקים בעבודה בלתי צמיתה, ובמחאה חלקם הפסיקו את עבודתם.

אברהם פורז: משרדנו עומד בקשר עם עיריית תל-אביב על מנת למצוא פתרון לפתיחתן המחודשת של תחנות ההצלה בשעות הסבירות.

אברהם פורז: גם אני אינני מאושר מכך שתחנות ההצלה לא פתוחות כל הזמן.

אברהם פורז: אבל מצד שני, צריך להבין גם את המצוקה הכלכלית שאליה נקלעות רשויות מקומיות רבות אשר נדרשות לבצע התייעלות.

אברהם פורז: כשמבצעים התייעלות ומקצצים, אז לפעמים יש גם עיצומים, לפעמים יש שביתות, והייתי מציע לציבור להתרחץ רק בשעות שהרחצה מותרת בהן, במקומות שיש מצילים, ולא לקחת סיכונים מיותרים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סלומינסקי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: האם כבוד השר מציע לא ללכת לעבוד, אלא ללכת להתרחץ בשעות העבודה?

ניסן סלומינסקי: הרי בדיוק כשנגמרות שעות העבודה הם סוגרים.

ניסן סלומינסקי: לעצם העניין, השנה יש תירוץ של קיצוצים.

ניסן סלומינסקי: מה היה בשנה שעברה?

ניסן סלומינסקי: מה היה לפני שנתיים?

ניסן סלומינסקי: מה היה לפני שלוש שנים?

ניסן סלומינסקי: הרי זה ריטואל, כל שנה ושנה חוזר הסיפור הזה.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, האם כבוד השר מציע לכולם, לרבות חברי הכנסת שקיצצו בשכרם, לשבות ולא לעבוד?

ניסן סלומינסקי: זה נראה קצת משונה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: אני רוצה להזכיר שכל שרי ש"ס, חמישה שרים, ביטלנו את הלשכות שלנו בתל-אביב ואמרנו, עובדים רק בירושלים, כדי לחסוך עלויות.

שלמה בניזרי: הייתי שמח לשמוע מהשר פורז לגבי שרי שינוי, אתם גם כן חמישה, אלה שמחזיקים לשכות בתל-אביב, האם זה על חשבון הציבור?

שלמה בניזרי: כמה זה עולה?

שלמה בניזרי: אדוני השר פורז, אתה אולי מחזיק לשכה על חשבון שינוי, אבל את העלות של המזכירות ושאר ההוצאות מי משלם?

שלמה בניזרי: האם אתה לא רואה טעם לפגם בזה שלכאורה אתה מנהל את משרד הפנים מלשכה של שינוי, ממשרד של שינוי?

שלמה בניזרי: האם משרד הפנים הוא אחוזה פרטית של שינוי?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בניזרי, האם אדוני לא שומע אותי?

שלמה בניזרי: אני רוצה שהוא יענה תשובה ברורה ולא יגיד שהשאלות מרושעות.

ראובן ריבלין: אדוני, יצחק כהן שאל שאלות וקיבל תשובות.

ראובן ריבלין: אדוני לא יכול לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: אולי מישהו רצה לשאול שאלה, איך אדם שהולך לים, פתאום המציל הולך, האם הוא צריך לעזוב את הים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה רוצה לדעת אם צריך מצילים בשעה 02:00 בחוף יפו, למשל.

ראובן ריבלין: למה אתה מונע ממנו לשאול שאלות כאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, מתברר שצריך לשמור לא רק מפני אסונות טבע בחוף הים - - -

יעקב מרגי: קודם המיקרופון לא עבד.

שלמה בניזרי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בניזרי, ברגע שאדוני חזר לשאילתא הקודמת, מטבע הדברים המיקרופון מפסיק לעבוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, אני מכיר את חבר הכנסת בניזרי שנים רבות, והייתי שכן, כיסא לידו.

ראובן ריבלין: הוא לא כבד-פה וכבד-לשון, הוא לא צריך את אהרן אחיו.

ראובן ריבלין: הוא עצמו יכול לבוא ולומר את דבריו.

ראובן ריבלין: הסברתי לחבר הכנסת והשר לשעבר בניזרי שהשר השיב על השאלה הקודמת.

ראובן ריבלין: אי-אפשר שלאחר מכן יהיו כל מיני הצעות שבהן אפשר יהיה להתייחס לשאלה הקודמת.

משה גפני: אבל זו תופעה מאוד חמורה, היא לא תופעה שגרתית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, עוד זה מדבר וזה בא, ואני פה מנהל את הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מתברר שבחוף הים צריך לשמור לא רק מפני אסונות טבע וטביעה, אלא גם מפני אסונות של בני אנוש אשר על רקע גזעני, ביום ראשון, אם אני לא טועה - -

ראובן ריבלין: כאשר הבחור קיפח את חייו בדקירת הסכין בחוף יפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - שני בחורים מתמרה הותקפו עד זוב דם, ואחד מהם הובהל במצב אנוש לבית-החולים, ואושפז שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם תשובת השר גם במקרה הזה היא שערבים לא ילכו לחוף הים להתרחץ, או שמא יש דרך למנוע את התקיפות הגזעניות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שאלה לגיטימית.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

אברהם פורז: כדי שהעניין של בניזרי לא יישאר ללא תשובה: הפעילות שלי בתל-אביב לא עולה שום דבר לקופת המדינה.

אברהם פורז: לרוב השרים יש לשכות בתל-אביב, לצערי - לי אין, ואני לא מתכוון לעלות לירושלים יומיים נוספים בשבוע להיפגש עם אנשים, ואני גם לא רוצה להיפגש בבתי-מלון.

אברהם פורז: למדינה זה לא עולה שום דבר.

אברהם פורז: אשר לעניין המצילים.

אברהם פורז: עיריית תל-אביב, כפי שציינתי, ביצעה את דרישת האוצר להעמיד את שכר המצילים הוותיקים על רמה של 82.5% משכר מנכ"ל - אגב, זה לא שכר נמוך - ובכך צמצמו את התוספות למצילים שהיו נהוגות משנת 1992, וצמצום השכר נעשה בין היתר על-ידי כך שעובדים - חלקם עד השעה 16:00 וחלקם רק עד השעה 14:00.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה שבמהלך הזמן יימצא הסדר בין העירייה לבין המצילים, כדי להגדיל את מספר השעות, אבל זה לא בשליטת משרד הפנים.

אברהם פורז: אלה אנשים שמועסקים על-ידי עיריית תל-אביב.

אברהם פורז: חוף הים בתל-אביב הוא חוף פתוח לכול, יהודים כערבים, כל אחד יכול לבוא.

אברהם פורז: רוב החופים הם גם ללא תשלום, זה אני אומר מידיעה אישית, כך שגם אם יש פה ושם אירוע לא נעים, לא צריך להשליך מזה על איזו מדיניות.

אברהם פורז: החוף פתוח לכול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה שאל שאלה, האם זה לא תפקיד העירייה לשמור על שלומם של האנשים מפני פגיעה לאומנית?

ניסן סלומינסקי: גם כשהמצילים לא היו, הם גבו כסף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סלומינסקי.

אברהם פורז: מה שקורה בחופים - זאת לא תשובה שאני עונה כשר הפנים, כי לא התכוננתי לשאלה, זה מידיעה אישית, כתושב תל-אביב - בחופים יש מצילים ויש פקחים עירוניים שדואגים לסדר, למניעת התפרעויות, שלא תהיה רוכלות ולא יהיו כל מיני דברים לא חוקיים.

אברהם פורז: לא מוחזקים שם שוטרים דרך קבע.

אברהם פורז: אני מניח שאם הפקחים העירוניים נתקלים בתופעה חריגה - או שהם יכולים לטפל בה בכוחות עצמם, ואם לא, הם מזעיקים משטרה.

אברהם פורז: החוף פתוח לכולם, צריך להיות פתוח לכולם, צריך להיות שקט.

אברהם פורז: צריך לוודא שאנשים לא ייכנסו לים אם אין מצילים, כי לפעמים הים מאוד מטעה.

אברהם פורז: רק מי שמכיר את הים יודע, שלפעמים זה נראה מאוד תמים, אתה נכנס פנימה ופתאום הים סוחף אותך.

אברהם פורז: לכן צריך להזהיר בעיקר אנשים לא מנוסים, שבשום פנים ואופן לא ילכו למקומות שאין בהם מצילים.

ראובן ריבלין: ואין מידה מציל.

ראובן ריבלין: תמו השאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעות חוק לדיון מוקדם והצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעות חוק לדיון מוקדם.

ראובן ריבלין: נתחיל בהצעת חוק פ/301, הצעת חוק אגרות והיטלים למימון מערכות בחירות פנימיות במוסדות מפלגתיים, התשס"ג, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: יש הסכמת ממשלה, אתה יכול לנמק מהמקום.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מבקשת לקבוע באופן מפורש, שמותר למפלגה לגבות אגרה בעבור בחירות פנימיות שהיא מקיימת, מהמועמדים שנרשמים לבחירות.

אופיר פינס-פז: עד היום העניין הוסדר במסגרת מה שנקרא: מותר לאסוף תרומות למפלגות.

אופיר פינס-פז: מבקר המדינה חושב שלא נכון לכלול את זה ברמת התרומה, אלא צריך לחוקק חקיקה ספציפית.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים ישיב אבל אני כבר אומר - כדי לחסוך, שלא אדבר פעמיים - הממשלה ביקשה להכניס שני דברים להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: האחד, שתיקבע תקרה לאגרות האלה, ואני הסכמתי.

אופיר פינס-פז: עניין התקרה חשוב, לא חשבתי עליו בכתיבת הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו הערה מאוד נכונה של הממשלה, ואני מכבד אותה ומקבל אותה.

אופיר פינס-פז: הדבר השני שהממשלה ביקשה, שעניין כינוס המוסדות לא יוצא מהחוק.

אופיר פינס-פז: אני לא מת על זה, אבל אני מקבל את זה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: בסיכום שהגענו אליו עם חבר הכנסת פינס-פז, הוחלט לתמוך בהצעת החוק שלו בתנאי שייעשו בה שינויים שמטרתם למנוע יצירת דרך עוקפת לחוק מימון מפלגות ולאפשרות הפיקוח עליו.

המשפטים יוסף לפיד: הוחלט שההצעה תחול רק על מועמדים בבחירות פנימיות - מועמדים, הדגש על מועמדים - למוסדות מפלגתיים, ולא תחול על אירועים מפלגתיים.

המשפטים יוסף לפיד: הוסכם גם, כי תיקבע תקרה לאגרות שניתן יהיה לגבות, וכי מבקר המדינה יקבל הודעות על האגרות שנגבו על מנת לוודא שלא נעשה שימוש לא תקין ואולי לא חוקי באפשרות זו.

המשפטים יוסף לפיד: מכיוון שהדברים מוסכמים על חבר הכנסת - לא כן, חבר הכנסת פינס-פז?

אופיר פינס-פז: מוסכמים.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית.

ראובן ריבלין: תודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון, הואיל והממשלה מסכימה, מבקש להתנגד להסכמתו של חבר הכנסת פינס על התערבותה של הממשלה, וזה לגיטימי לחלוטין.

ראובן ריבלין: ואני קובע זאת להערת שוליים, אם וכאשר יהיה צורך לדון בנושא זה לצורך התנגדות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון רשאי להתנגד להסכמתו של חבר הכנסת פינס להסכמת הממשלה, משום שהוא חושב שאין צורך בהסכמת ממשלה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את הסכמתך משום שהתקנון קובע, שאתה לא יכול לדבר נגד החוק אם אתה הולך להצביע בעדו.

חיים אורון: אני מקבל את החוק, לרבות התיקונים של הממשלה, שבשיחה עם אופיר פינס, בשבוע שעבר, ביקשתי ממנו תיקונים דומים.

חיים אורון: אבל אני חושב שיש משהו, שהוא שיבוש של הליכי החקיקה בכנסת.

חיים אורון: היה מקובל, שבחוקים שקשורים במימון מפלגות, בניהול המפלגות, אין ממשלה, אין שיקולים של קואליציה ואופוזיציה.

חיים אורון: יש פה סיעות בבית, הן צריכות לקבוע את עמדתן, ועל בסיס העמדה הזאת, להצביע או לא להצביע.

חיים אורון: אני לא חושב שזה נכון, שהכנסת, בנושאים שקשורים בהתנהלות המפלגות, תהיה שבויה בידי רוב קואליציוני כזה או אחר.

חיים אורון: ואני מציע לשמור על הגבולות הללו, גם כך הם נפרצים, ואני חושב שצריך לשמור על זה.

חיים אורון: הקואליציה, כאוסף לא מקרי של מפלגות, יכולה להחליט שהיא נגד זה.

חיים אורון: זה לגיטימי לגמרי.

חיים אורון: אבל הממשלה, בתור שכזאת, ושר המשפטים בתור שכזה, אני חושב שאין לו מעמד בדיון מהסוג הזה, ואני מציע לכנסת לשמור על שאריות כבודה, מה שלכנסת - לכנסת, מה שלממשלה - של הממשלה, ולא לערבב בין התחומים.

ראובן ריבלין: אני מאפשר גם לשר המשפטים להשיב ולהביע את עמדת הממשלה, וגם לחבר הכנסת פינס, כי אני באופן אישי חושב, שיש טעם רב בהתנגדותו של חבר הכנסת אורון לעצם התערבות הממשלה בחוקי מפלגות.

ראובן ריבלין: אלא אם כן יש פה דבר שאינו חוקתי.

המשפטים יוסף לפיד: בוודאי יש זכות להתנגד לכל הסדר, אבל לדעתי אין פה שום דבר שחורג מן המקובל.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת אורון, אנחנו בממשלה ואני כשר המשפטים מחויבים לדאוג לכך, שכאשר המצוקה הכספית מלחיצה מפלגות, לא תיווצר פה קואליציה בלתי קדושה להצלת קופותיהן של מפלגות במצוקה.

המשפטים יוסף לפיד: כי זה עונש למפלגות ששמרו על החוק ולא נכנסו לגירעונות.

ראובן ריבלין: יסלח לי אדוני רק שנייה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, אצל ממלא-מקום ראש הממשלה - עם כל הכבוד לסמכויותיו של ממלא-מקום ראש הממשלה, שהוא ראש הממשלה ברגע זה, בזמן היות ראש הממשלה בחוץ-לארץ, הוא לא יכול לאפשר לך לשבת לשולחן הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אולמרט, השר אולמרט, סגן השר מיכאל רצון, יש דברים כלשהם בבית שהיו מקובלים עד היום, אולי גם הם השתנו, אבל יש דברים שאנחנו מחויבים להקפיד עליהם.

ראובן ריבלין: שר יושב לשולחן הממשלה ואין בלתו.

אהוד אולמרט: גם לא לפרק זמן קצר?

ראובן ריבלין: אפילו לא לפרק זמן קצר, אלא אם כן אדוני ישביע אותו פה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: פשוט אתחיל להעיר על כל דבר, כי אנשים אומרים שהם לא ידעו.

ראובן ריבלין: מי שלא ידע, אני אומר את זה בפרהסיה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת אורון, כפי שאמרתי, חובתה של הממשלה לדאוג לכך שלא ייווצרו קואליציות שבאות להציל מצבים, חוקים של מפלגות.

המשפטים יוסף לפיד: יש בזה משהו אנטי-דמוקרטי, ואני אומר לך איפה.

המשפטים יוסף לפיד: כאשר נערכת מערכת בחירות, ומפלגה כמו שלי שומרת על כל גרוש ולא עוברת את התקציב, היא נענשת על-ידי מפלגות שחורגות מתקציבן ומרשות לעצמן להשקיע עודף כסף במערכת בחירות מתוך ידיעה שאחרי הבחירות יעשו "שירקס" עם מפלגות אחרות, יקבלו את הכסף חזרה, ובינתיים הקולות נספרו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, נא לשבת, לא לקרוא, לא לג'ומס ולא קריאת ביניים בעמידה.

ראובן ריבלין: לא ידבר אדם בעמידה בכנסת.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אולי אדוני לא הבין מה אמרתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן.

המשפטים יוסף לפיד: שר משפטים חייב לתת דעתו.

המשפטים יוסף לפיד: דרך אגב, אני בטוח שאתה תסכים עקרונית שזה נכון.

המשפטים יוסף לפיד: אני בטוח שלמרות הדברים שאמרת, אתה תבין שזאת כוונה רצויה, דמוקרטית ונקייה.

יצחק כהן: - - -

המשפטים יוסף לפיד: לא.

המשפטים יוסף לפיד: אני מדבר כשר המשפטים שחייב להשגיח על כך שהחוק יכובד במדינה הזאת.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, יש הצדקה שאני, באמצעות ועדת השרים לענייני חקיקה ובעזרת חברי, אעשה זאת.

המשפטים יוסף לפיד: כאשר חבר הכנסת פינס-פז בא עם הצעה, שלפחות בחלקה תואמת את הכוונות שלנו, אני מוכן, אף שהוא מהאופוזיציה, לתת יד לכוונתו - בחלק שמקובל על הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה לשר המשפטים, שהוא גם יושב-ראש שינוי.

ראובן ריבלין: אני חושב, שבתור יושב-ראש שינוי דבריו הם בהחלט דברים בעלי משמעות.

ראובן ריבלין: אבל לא בטוח ששר המשפטים צריך - - -

קריאה: - - - לא מסכים אתו.

ראובן ריבלין: הממשלה יכולה, במימון מפלגות, בהחלט להתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שתי הערות קצרות: קודם כול, ברמה העקרונית, חבר הכנסת אורון - יחד עם זאת, ברמה המעשית, אני מודה שכמו בהרבה מאוד דברים, לא כל השכל נמצא אצלנו.

אופיר פינס-פז: התייעצתי אחר כך עם אנשי המקצוע של משרד המשפטים ושל משרד מבקר המדינה, וזה מה שחשוב לי, עם כל הכבוד לפוליטיקאים, כי כולנו רוצים גם לעשות דבר נכון, ואני חושב שהעצות היו דווקא במקומן.

אופיר פינס-פז: עניין התקרה - לא חשבתי עליו.

אופיר פינס-פז: הוא נכון.

חיים אורון: אמרתי לך את זה לפני שבוע.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: אני לא חשבתי.

אופיר פינס-פז: זו הערה נכונה, בונה ולעניין.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני יכול להגיד לך דבר אחד: הצעת החוק הזאת לא נועדה לפתור בעיות של גירעונות של מפלגות.

אופיר פינס-פז: צריך שזה יהיה ברור.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק שנועדה ליצור מציאות נורמטיבית נכונה שחסרה בחוק למפלגות דמוקרטיות שמנהלות חיים פנימיים דמוקרטיים בהיקפים רחבים בשיטת הפריימריס, כשרק הפעלת מערכת פריימריס במפלגה כמו מפלגת העבודה - סיבוב אחד הוא בין מיליון למיליון וחצי שקלים ברמת ההוצאה המפלגתית.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, כל מפלגה צריכה לעמוד בהוצאות שלה, של הדמוקרטיה הפנימית שלה, ומה שהן מכתיבות, והמועמדים צריכים להיות חלק מהגורמים שמממנים את ההליך הפנים-מפלגתי הזה.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה חייב בחקיקה מיוחדת, דווקא משום שחוק מימון מפלגות הוא חוק כל כך עדין, רגיש וזעיר שכל דבר מיוחד מצריך הוראת חוק מיוחדת.

אופיר פינס-פז: לכן, היוזמה הזאת באה אל העולם.

אופיר פינס-פז: תודה.

ראובן ריבלין: לגופו של עניין, כולנו מסכימים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מצביע על הצעת החוק אגרות והיטלים למימון מערכות בחירות פנימיות במוסדות מפלגתיים, התשס"ג-2003, שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה- 48 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק אגרות והיטלים למימון מערכות בחירות פנימיות במוסדות מפלגתיים, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 48, ואחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע, שהצעת החוק של חבר הכנסת פינס-פז עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון יביא את הצעת חוק פ/938, הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: ישיב ממלא-מקום ראש הממשלה וראש הממשלה בפועל השר אולמרט.

מיכאל רצון: אני עונה.

ראובן ריבלין: סגן השר יענה.

ראובן ריבלין: חשבתי שראש הממשלה מכבד אותנו בתשובה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה - - -

ראובן ריבלין: בפועל.

חיים אורון: ראש הממשלה בפועל.

ראובן ריבלין: שר המסחר והתעשייה, פנו אל אדוני כאל ראש הממשלה בפועל פעמים מספר, ומאז אדוני היה לראש ממשלה אדוני מזלזל בחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני דורש מייד את הכבוד הראוי להם.

אהוד אולמרט: חס וחלילה.

אהוד אולמרט: סגן השר ישיב, והוא התבקש לתת את מלוא הכבוד הראוי לחבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

חיים אורון: אין לי שום בעיה של כבוד.

חיים אורון: חבר הכנסת הרצוג, אתה ממש מפריע פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון, אני מכיר את רגישותך הרבה כשאתה עומד על הדוכן ומפריעים לך, ואני יודע עד כמה הדבר מציק, כי גם לי מפריע לשמוע אותך.

חיים רמון: תאמין לי - - -

ראובן ריבלין: אבל לא יכול להיות מצב שבו אתם כל הזמן מדברים למטה ולא מאפשרים לנואם לדבר.

ראובן ריבלין: צאו החוצה, ותעסקו בעניינכם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עיקר הצעת החוק, שאני מתכבד להביא לכאן - - - חבר הכנסת רן כהן, תעשו לי טובה.

חיים אורון: אי-אפשר להוציא פה מלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי מפלגת העבודה, עשו לי טובה.

חיים אורון: עיקרה של הצעת החוק שאני מתכבד להביא לכאן, ביוזמה וברעיון של חתן פרס ישראל לכלכלה, פרופסור אוריאל רובינשטיין, שהעלה במאמר והציג בפני בעיה שאני מודה שכאשר היא הוצגה הייתי מופתע מכך שמשום-מה עד עכשיו לא פעלנו ולא טיפלנו לתיקונה.

חיים אורון: מדובר במצב, שבו בחלק לא קטן מהסקטור העסקי אדם שמתפטר ממקום עבודתו איננו זכאי לפיצויי פיטורים.

חיים אורון: אם הוא מפוטר, זכותו לפיצויי פיטורים - -

ראובן ריבלין: כבוד השר שטרית, אתה מאוד מפריע לנואם.

חיים אורון: - - מוקנית לו על-פי החוק - -

ראובן ריבלין: כבוד השר אורלב, נא לא להפריע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, לא להפריע לחבר סיעתך.

חיים אורון: - - אבל כאשר אדם מחליט להתפטר ממקום עבודתו, אין לו זכות לשום פיצויים.

ראובן ריבלין: כבוד הרב רביץ, אדוני לא יכול לדבר.

ראובן ריבלין: אין לי אפילו שיקול דעת.

ראובן ריבלין: אסור לדבר בפלאפון במליאה באיסור מוחלט.

ראובן ריבלין: כל מי שמדבר בפלאפון, מייד יוצא החוצה בלי שאני אפילו אומר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני בחרתי להציג את הצעת החוק הזאת דווקא מנימוקים של מכלול התפיסות שהן לא תפיסתי.

חיים אורון: אבל אמרתי, שאולי בדרך זו אשכנע את החלק הזה של הבית לתמוך בה.

חיים אורון: אדוני השר במשרד האוצר, אני רוצה לדבר רק במונחים של השוק החופשי ורק במונחים שאומרים "תנו למשק להתנהל כפי שהוא רוצה להתנהל".

חיים אורון: מעסיק פתח עסק במקום מסוים והחליט כעבור שנים מספר שלא כדאי לקיים את העסק הזה.

חיים אורון: העסק לא רווחי, ובמקום אחר יש אפשרות להרוויח יותר, ולצערי הרב, לפעמים בחוץ-לארץ, בירדן ובסין.

חיים אורון: הוא סוגר את עסקו.

חיים אורון: הזכות הזאת לא עומדת לעובד במפעלו, משום שברגע שהוא יחליט, גם אם מישהו יציע לו מקום עבודה טוב יותר וקרוב יותר לביתו ונוח יותר לעבודה, הוא לא יכול לקבל את החלטתו באופן חופשי, משום שהוא כבול על-ידי העובדה שאם הוא יתפטר הוא לא יקבל שום פיצוי.

חיים אורון: בוא ונשווה את מעמד העובד למעמד המעסיק.

חיים אורון: גם העובד יוכל להיות חופשי בהחלטתו אם כן או לא להמשיך במקום עבודה מסוים, וגם נחסוך לעצמנו תופעות שכולנו מכירים, שהעובד עושה את הכול כדי להגיע למצב שהוא יפוטר, ואז הוא יזכה לפיצויי פיטורים.

חיים אורון: אבל, אדוני היושב-ראש, זה לא העיוות היחיד.

חיים אורון: העיוות הגדול הנוסף הוא, שבחלקים גדולים, למשל, בסקטור הציבורי, הזכות הזאת מובטחת.

חיים אורון: למשל, לכל יושבי הבית הזה, שבעוד חמש דקות יצביעו, מובטחת הזכות.

חיים אורון: כאשר הם מתפטרים או לא נבחרים, במלים אחרות מפוטרים מהכנסת, זכותם לחודש הסתגלות.

חיים אורון: ממי נמנעת הזכות הזאת?

חיים אורון: מעובד במקום עבודתו, שעבד שנה, שנתיים, עשר שנים או 20 שנה, והחליט שהוא רוצה לעבור מיוזמתו למקום אחר - והוא איננו זכאי לפיצויי פיטורים.

חיים אורון: ההצעה אומרת ליצור מנגנון, שבהצעת החוק הוא נקרא סוג של קרן חיסכון, שהמעסיק יחויב להפקיד בה מדי תקופה, נניח חצי שנה, את הסכום לפיצויי פיטורים, המקביל לחודש בשנה; קופת חיסכון כזאת תהיה מובטחת גם בפשיטת רגל, גם מידו של המעסיק, ובעצם העובד יהיה זכאי לה ברגע שהוא יחליט להחליף את מקום עבודתו.

חיים אורון: אדוני סגן השר, אני יודע שמדובר בחוק לא פשוט.

חיים אורון: אני יודע שמדובר בהצעה - האמן לי שעסקתי הרבה בהכנתה - שניתן לתקוף אותה בסעיף קטן (א) או בסעיף קטן (ב).

חיים אורון: אבל אם הכנסת תקבל היום את העיקרון הזה - וביקשתי מוועדת הכנסת, ואני שמח שהיא הסכימה, לקצר את תקופת ההמתנה של החקיקה, כי רציתי לסיים את השלב הראשוני לפני הפגרה - יתאפשרו משא-ומתן ודיון עם ארגוני המעסיקים ועם גורמים אחרים.

חיים אורון: רק עשה לי טובה בדבר אחד: אל תבואו ותסבירו לי שמדובר בהעלאת עלות העבודה.

חיים אורון: אני שומע בוקר-בוקר משר האוצר ומהשר במשרד האוצר: אנחנו רוצים לעזור עם הקצבאות; אנחנו רוצים לעבור לעבודה.

חיים אורון: זו השיטה.

חיים אורון: אנחנו רוצים שאנשים יעבדו.

חיים אורון: אנחנו רוצים שאחרי שאנשים יעבדו עשר ו-20 שנה הם יקבלו את מה שמגיע להם בגין עבודתם כפיצויי פיטורים, גם אם הם החליטו לפרוש ביוזמתם, גם אם הם בחברת כוח-אדם, גם אם הם אצל מעסיק לא מאורגן וגם אם הם במסגרת הסכם קיבוצי.

חיים אורון: ואז תהיה מובטחת להם קרן הפיצויים, כפי שמובטחת על-פי חוק, שלצערי לא מופעל בכל המקומות, זכותם לגמלה בעתיד.

חיים אורון: סגן השר, האמן לי, שאם הכנסת תקבל את ההצעה הזאת בקריאה טרומית, אני מוכן לקיים דיון עם משרד האוצר, עם משרד התמ"ת ועם ארגוני המעסיקים על השאלה איך מממשים את העיקרון הזה, שמשמעותו פשוטה בתכלית: להשוות בין קבוצת העובדים הזאת, שבדרך כלל היא הקבוצה היותר-חלשה במשק, משום שכל מי שהוא בחוזה אישי זה מובטח לו ולא בשיעור של חודש - - -

חיים כץ: אם הוא מתפטר מעצמו והולך למתחרה, מגיעים לו פיצויים?

חיים אורון: חבר הכנסת כץ, אני מתפלא מאוד שאתה שואל אותי.

חיים אורון: אם הוא מתפטר מעצמו והולך אל המתחרה - אם הבעלים שלך סוגר את העסק ומתמזג עם המתחרה וזורק אותך לרחוב, זה בסדר?

חיים כץ: אם הבעלים סוגר את העסק, אתה מקבל פיצויים.

חיים אורון: סליחה, אבל אתה - - -

חיים כץ: אם הוא הולך למתחרה, למה מגיעים לו פיצויים?

חיים אורון: אני מתפלא שאתה שואל אותי.

חיים אורון: כמו שחבר כנסת וכמו שעובד בסקטור הציבורי, גם כשהוא מתפטר, מקבל - - -

חיים כץ: לא מקבל.

חיים כץ: לא מקבל.

חיים אורון: חבר הכנסת כץ, אני מאוד מקווה.

חיים אורון: אני יודע תמיד שהצעות מהסוג הזה - - -

חיים כץ: הוא יכול להקפיא את קרן הפנסיה שלו.

חיים אורון: חבר הכנסת כץ, אני מאוד מתפלא ומקווה שלא מה שנקרא האיגודים המקצועיים הם שיהיו נגד מצב שבו עובד שעבד ואחרי 20 שנה החליט שהוא רוצה לעבור למקום עבודה אחר - - -

חיים כץ: אין כאלה דברים.

זבולון אורלב: שיקפיא את הזכויות שלו.

חיים כץ: שיקפיא את הזכויות.

חיים אורון: חברים, אין ויכוח על - - -

זבולון אורלב: אתה הורס לו את החיים.

זבולון אורלב: אתה רוצה שהוא יקבל פנסיה.

חיים אורון: אני לא רוצה.

חיים אורון: השר אורלב, אני לא מדבר על הפנסיה.

חיים אורון: הפנסיה מוקפאת.

חיים אורון: אני מדבר על פיצויים של חודש לשנה.

חיים כץ: רק פיצויים.

חיים כץ: אין דבר כזה.

חיים אורון: כל כך יש דבר כזה.

חיים אורון: חבר הכנסת חיים כץ, כאשר המעסיק מפטר אותך ממקום עבודתך, הוא חייב להשלים לך את כל מה שאתה צריך לצבור בקרן הפנסיה, ואתה מקבל חודש עבור שנה.

חיים כץ: אתה טועה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אורון, זה השניים ושליש.

חיים אורון: תאמין לי שאני יודע.

חיים אורון: חלק מקופות הפיצויים מורכבות משני החלקים.

חיים אורון: בחלק גדול ניתן - - -

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: אני לא מדבר יותר.

חיים אורון: חבר הכנסת חיים כץ, אני מופתע שזה דווקא אתה.

חיים אורון: אתה יודע בכמה וכמה מקומות אין הפקדה לקרן פיצויים ואין הפקדה לגמלה.

חיים כץ: אתה לא מדבר על זה.

חיים אורון: אני מדבר על חוק שיחייב כל מעסיק בכל מקום, במקום שיש הסכם קיבוצי ובמקום שאין, ותקרא את הצעת החוק, להפקיד מדי שנה את סכום הפיצויים המגיע בגין שנת העבודה, והסכום הזה יועמד לרשות העובד והוא יחליט אם הוא משאיר אותו בקרן הפיצויים ואם הוא מוציא אותו.

חיים אורון: במקום שאין קרן פנסיה, לפחות זה יהיה לו.

חיים אורון: אם נחוקק חוק פנסיה חובה, אני מתחייב כאן שהסעיף האחרון בחוק פנסיה חובה יהיה ביטול החוק הזה.

חיים אורון: אתה מקשיב לי טוב?

חיים אורון: השר אורלב, אם נחוקק חוק פנסיה חובה, אני מתחייב כאן שביוזמתי אציע שהסעיף הזה בחוק פיצויי פיטורים יבוטל.

חיים אורון: אבל אל תשלחו אותי לחוק פנסיה חובה, או שהממשלה בעוד שבוע תצביע נגד חוק פנסיה חובה, ואתה יודע את זה - - -

זבולון אורלב: אל תציעו את זה.

זבולון אורלב: חכו להצעת החוק - - -

חיים אורון: כל הזמן: "תחכו".

חיים אורון: חברים יקרים, נלך הביתה ונבוא בעוד ארבע שנים.

זבולון אורלב: אתם הייתם בממשלה ולא עשיתם.

חיים אורון: סליחה, אבל לא על כל הצעת חוק אמרתי: "תחכו".

חיים אורון: לכן, אדוני השר, אם אתם תביאו חוק פנסיה חובה - וכמה שאני מקווה שתביאו, וכמה שאני יודע שלא תביאו - נחליט שהחוק הזה מבוטל.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: משיב סגן שר התעשייה והמסחר, מיכאל רצון.

מיכאל רצון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, אני מוכרח לומר שכשקראתי את הצעת החוק בפעם הראשונה, אינטואיטיבית ואינסטיקטיבית חשבתי שהיא ראויה.

מיכאל רצון: אבל יש אתה בעיות מספר שאעמוד עליהן כאן בכמה מלים.

מיכאל רצון: השלכות ההצעה הזאת, אם תתקבל, יהיו בעיקר בשני השינויים הבאים - - - כולם צועקים ומדברים, ולא שומעים כלום.

חיים אורון: לא שומעים כלום.

אתי לבני: זה לא בגלל המיקרופון.

אתי לבני: אני מבקשת שקט.

אתי לבני: מי שרוצה לדבר - מחוץ לאולם.

מיכאל רצון: ההשלכות יהיו בשני השינויים הבאים: האחד - מתן פיצויים לעובד שעבד שנה לפחות במקום העבודה, אם התפטר ואם פוטר, השנייה - מתן פיצויים גם למי שעבד פחות משנה והתפטר או פוטר בנסיבות מיוחדות.

מיכאל רצון: פרט לזאת, ההצעה חוזרת כמעט מלה במלה על חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, אם כי בהשמטה של כמה הוראות חשובות כגון ההוראה שגם אי-חידוש חוזה עבודה לתקופה קצובה מזכה בפיצויים - ההוראה קובעת חבות בפיצויים במקרה של חילופי מעבידים או ההוראה מונעת זכאות כפולה לפיצויי פיטורים ולגמלה מכוח החוק.

מיכאל רצון: אזכיר לכל חברי הכנסת, שמקורו של חוק פיצויי הפיטורים בהסדר שהיה מקובל הן על המעסיקים והן על העובדים, והוא הפך לנוהג, והוא בהסכמים עוד לפני שנחקק.

מיכאל רצון: הרציונל שעומד בבסיס ההסדר הוא הדדי - חיזוק הקשר של העובד אל מקום העבודה מחד גיסא, והכרה בהשקעתו המתמשכת מאידך גיסא, באופן שגם מאפשר לו במקרה של פיטורים להבטיח את עתידו הקרוב.

אתי לבני: סליחה רגע, תן לי חצי דקה לנזיפות.

אתי לבני: חבר הכנסת יהלום, חברת הכנסת אברהם, אנא צאו לדבר בחוץ.

אתי לבני: חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת שלגי, אנא צאו החוצה לדבר.

אתי לבני: חבר הכנסת ברונפמן, אנא צאו החוצה לדבר.

אתי לבני: אתם מפריעים.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: סגן השר, אנא המשך.

מיכאל רצון: השינוי המוצע מתערב באיזון העדין שהושג ואשר פועל באופן תקין כל השנים.

מיכאל רצון: לקביעת זכותו של מתפטר לפיצויים יש השלכות על נושאים רבים, לרבות הסדרי פנסיה קיימים, וכמו כן הוא מחייב חשיבה מחודשת על הצורך בהסדרים ובהגנות אחרים על פיצויי הפיטורים, כגון מניעת התניה על תשלום הפיצויים, הגנה מפני עיקול כספים אלה, הענקת דין קדימה לעובד לגביהם ואפשרויות גבייה מועצמות.

מיכאל רצון: לנושאים אלה אין כל התייחסות בהצעת החוק, חבר הכנסת אורון.

חיים רמון: בדיונים לקראת קריאה ראשונה.

מיכאל רצון: בנוסף, יש להצעה הזאת חסרונות מהותיים.

מיכאל רצון: ההצעה, לצערנו הרב, יכולה להביא לעידוד עובדים להתפטר, ובכך יכולה להביא לחוסר יציבות במבנה ההעסקה.

מיכאל רצון: ההצעה מחייבת את המעבידים למעשה בתשלום תוספת שכר עבור כל עובד, בגובה של שכר חודש בשנה, חיוב שעד עתה היה מותנה בהחלטת המעביד על פיטורים.

מיכאל רצון: כעניין של מדיניות, לא רצוי לקבוע שכר או חיובים כספיים ישירים בחקיקה, ואם בכל זאת מבקשים לקבוע שכר בחקיקה, רצוי לעשות זאת לאחר התייעצות עם נציגי העובדים וארגוני המעבידים, ולא בהליך של חקיקה פרטית.

מיכאל רצון: הנטל על המעבידים עשוי לחול גם ביחס לעובד שטרם השלים שנת עבודה, אם סיים את עבודתו בנסיבות מיוחדות, וזאת אף שטרם נוצר בין העובד למעביד או למקום העבודה קשר משמעותי.

מיכאל רצון: זה ממש בלתי אפשרי.

אתי לבני: זה בלתי אפשרי, אני לא יודעת מה לעשות.

אתי לבני: כבוד היושב-ראש, אנא, קח את המדברים החוצה.

אתי לבני: תודה.

מיכאל רצון: לכן, שינוי כה יסודי ביחסי העבודה צריך שייעשה, אם יימצא שהוא רצוי, ביוזמה ממשלתית ובשיתוף נציגי העובדים וארגוני המעבידים, על מנת שלא לפגוע במערכת האיזונים העדינה שהושגה ביחסי העבודה בנושא פיצויי הפיטורים.

מיכאל רצון: לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

אתי לבני: חבר הכנסת אורון ישיב.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא אתווכח על כל הנושאים, לרבות הנושאים המעשיים, כי אני מאמין שניתן לדון בנושאים הללו בדיון שייערך בין הקריאה הראשונה לשנייה.

חיים אורון: אני רוצה לקצר בדברי.

חיים אורון: נקודה אחת, אדוני סגן השר, אני רוצה לומר: קצת, קצת, איך לקרוא לכך בעדינות, לא אגיד מה קצת.

חיים אורון: ממשלה שמציעה כאן לבטל בחקיקה את כל הסכמי הפנסיה, אם כך אין בעיה.

חיים אורון: ממשלה שמציעה להוריד שכר בחקיקה, גם זה לא מפר את האיזונים.

חיים אורון: רק הצעת החוק הזאת, שתתקבל לאחר הליך ממושך של ארבע קריאות, אחרי משא-ומתן ארוך, עם נכונות לשתף פעולה - היא שמפירה את האיזון.

חיים אורון: האמן לי, תמציאו נימוקים יותר טובים, לפחות על-פי מה שאתם נוהגים.

חיים אורון: אני פונה לחברי הכנסת, זה לא נושא קואליציוני שעליו עומד הבית.

חיים אורון: תנו לנו אפשרות להעביר את ההצעה בקריאה טרומית.

חיים אורון: אשר לכל הנושאים הענייניים שהעלית, אדוני סגן השר, אני פתוח ומוכן לשוחח עליהם במסגרת הדיון.

אתי לבני: מה אתה מציע?

חיים אורון: אני מציע לאשר את הצעת החוק.

אתי לבני: אנחנו נצביע.

אתי לבני: בעד - להעביר לוועדה, נגד - להסיר.

אתי לבני: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 42 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ג-2003, נתקבלה.

אתי לבני: בעד - 39, נגד – 42, פלוס קולו של היושב-ראש, כלומר 43.

אתי לבני: הצעת החוק נפלה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/406: הצעת חוק הארנונה הכללית (גביית ארנונה מבית-עסק שנסגר) (הוראת שעה), של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אתי לבני: עומדות לרשותך עשר דקות.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא לאישור הכנסת את הצעת חוק הארנונה הכללית, שבה מוצע לקבוע, כי בית-עסק שלא פעל במשך שישה חודשים ויותר, ישלם ארנונה כל זמן שהעסק סגור לפי סיווג קרקע למגורים.

מוחמד ברכה: אין פה הצעה לפטור באופן טוטלי בתי-עסק סגורים מתשלום ארנונה, אבל היות שהבניין קיים ואינו מתפקד כעסק, ואין ממנו רווחים, שלא יהיה מצב שבו בעל העסק הסגור יצטרך לשלם ארנונה עבור הכנסה שאינה קיימת.

אתי לבני: סליחה רגע.

אתי לבני: פשוט אי-אפשר לקיים כאן דיון בצורה הזאת.

אתי לבני: אני מבקשת שקט.

אתי לבני: מי שמבקש לדבר, שיצא החוצה.

אתי לבני: חבר הכנסת עמיר פרץ.

אתי לבני: חבר הכנסת שלגי.

אתי לבני: חבר הכנסת ברונפמן.

אתי לבני: חבר הכנסת איתן.

אתי לבני: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי, המשק הישראלי שקוע במיתון עמוק, והשפל הכלכלי ניכר בכל אלפי העסקים שנסגרים מדי חודש, ורבים אחרים נמצאים על סף קריסה.

מוחמד ברכה: אני לא יודע כמה מקשיבים, אני גם לא יודע כמה יודעים שכ-40,000 בתי-עסק נסגרים מדי שנה במדינת ישראל בגלל קשיים כספיים.

מוחמד ברכה: לממשלה אין תשובות של ממש, לא בטווח הקצר ולא בטווח הנראה לעין.

רוחמה אברהם-בלילא: יש ועדת משנה של ועדת הכספים, אשר מטפלת בעניין הזה.

מוחמד ברכה: טוב מאוד.

מוחמד ברכה: מה הם עושים עד עכשיו?

אתי לבני: מדברים.

מוחמד ברכה: אנחנו באים להציע כאן הצעה מאוד פשוטה: בעל בית-עסק שלא מתקיים כבית-עסק, לא ישלם ארנונה כבית-עסק.

מוחמד ברכה: מה פשוט מזה?

מוחמד ברכה: ישלם ארנונה כמקום מגורים.

מוחמד ברכה: הצעת החוק מבקשת לנסות להקל, ולו במעט; ליתר דיוק - למזער את נזקם של בעלי עסקים, שלאסונם אינם עושים עוד עסקים ומטה לחמם נשבר.

מוחמד ברכה: מדובר ברבבות עסקים הקרויים מעמדות הביניים.

מוחמד ברכה: עוסקים זעירים ובינוניים, אותה אוכלוסייה שהממשלה ובעיקר מפלגת שינוי התיימרו לייצג, לייצב ולשדרג.

מוחמד ברכה: הצעת החוק היא עניין של היגיון בסיסי, רבותי חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: אין שום רציונל סביר שבעל עסק שנאלץ לסגור אותו, יוסיף לשלם ארנונה על עסק שכאמור אינו מתפקד כלל.

מוחמד ברכה: על-פי רוב אין לו גם מהיכן לשלם.

מוחמד ברכה: על כן, אני קורא לכנסת לתמוך בהצעת החוק הכל-כך טריוויאלית, הכל-כך בנאלית, הכל-כך פשוטה.

מוחמד ברכה: יש בה מזור מסוים לאוכלוסייה גדולה.

מוחמד ברכה: היא לא תחליף לתנופה מדינית ולמדיניות כלכלית רחבה ושונה מזו הקיימת, אבל יש בהצעת החוק הקלה הכרחית.

מוחמד ברכה: אולי היא אפילו תציל כמה נואשים ששוקלים לשלוח יד בנפשם בשל חובות תופחים, שאין מהיכן לשלמם, ובמקרה של ארנונה על בתי-עסק שנסגרו, גם אין היגיון לשלמם.

מוחמד ברכה: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

אתי לבני: ישיב השר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת ברכה מציעה, שבניין עסקי שסגור במשך שישה חודשים ישלם ארנונה כללית לפי ערך של מגורים.

מאיר שטרית: המשמעות של ההצעה הזאת היא כמובן ירידה מאוד דרסטית ברמת הארנונה הכללית שישלם היזם או בעל העסק הזה, כיוון שידוע שהארנונה למגורים ברוב הרשויות המקומיות בדרך כלל הרבה יותר נמוכה מהארנונה לעסקים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם הצעת החוק תאושר, המשמעות שלה היא - - -

מוחמד ברכה: ארנונה למגורים היא יותר נמוכה.

מאיר שטרית: הארנונה למגורים יותר נמוכה, זה מה שאמרתי.

מאיר שטרית: אמרתי שברוב הרשויות המקומיות ארנונה למגורים הרבה יותר נמוכה מארנונה לעסקים, ולכן אם הצעת החוק תאושר, התוצאה היא שתהיה נפילה בהכנסות של הרשויות המקומיות בהיקף של מאות מיליוני שקלים.

אילן שלגי: תעזור לבעלי עסקים - - -

מוחמד ברכה: - - -

דניאל בנלולו: צדק חבר הכנסת ברכה שעשרות ומאות עסקים נסגרים - - -

מוחמד ברכה: 40,000.

דניאל בנלולו: יש המון עסקים, יש המון מבנים, שלא יכולים להשכיר אותם, ובגלל המצב לא שוכרים אותם ואי-אפשר לעשות אתם שום דבר.

מאיר שטרית: זה נכון.

דניאל בנלולו: הם נשארים סגורים כמה שנים.

דניאל בנלולו: רשות מקומית נותנת פעם אחת שישה חודשים - - - אני חושב שאפשר לפטור אותם כל עוד הם לא מושכרים.

דניאל בנלולו: אם אין עבודה, אין עבודה.

מאיר שטרית: רבותי, זה נכון, אבל המשמעות פשוטה.

מאיר שטרית: המשמעות היא נפילה בהכנסות של הרשויות המקומיות בהיקף של מאות מיליוני שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

מוחמד ברכה: בלאו הכי הם לא משלמים שום דבר - - -

מאיר שטרית: אני לא רוצה לצעוק.

מאיר שטרית: אפשר להרים את הווליום?

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר, מה לעשות - - -

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, החשבון הוא תקציבי ופשוט.

מאיר שטרית: אם מורידים מהכנסות הרשויות המקומיות מאות מיליוני שקלים, מישהו צריך לשלם על זה במקום.

מאיר שטרית: תקציב המדינה לא יכול לשלם במקום, רבותי, כי אין מאיפה לשלם תוספת תקציב לרשויות המקומיות.

מל פולישוק-בלוך: תיקח מסגני ראשי הערים.

מל פולישוק-בלוך: לא יהיה סגן ראש עיר.

מאיר שטרית: רבותי, כולנו יכולים להיות נדיבים על חשבון מישהו אחר.

מאיר שטרית: מה לעשות, הרשויות המקומיות, כדי לממן את השירותים שלהן, גובות ארנונה כללית על כל בניין קיים.

מאיר שטרית: למה עסק כן, חבר הכנסת ברכה, ומה עם מגורים?

מאיר שטרית: מה אם אנשים שנניח יש להם וילה ביישוב ופתאום אין להם עבודה, פוטרו, אז אתה פוטר אותם מארנונה?

מאיר שטרית: אתה לא פוטר אותם מארנונה.

מאיר שטרית: לאיש הפשוט, לאזרח הפשוט, ידידי, ההוצאה לא מוכרת, אבל לעסק ההוצאה מוכרת.

מאיר שטרית: היום מצב קשה, אם מחר המצב ישתקם, הוא ישלם וההוצאות האלה כולן מוכרות בהפסדים שלו.

אילן שלגי: כשיהיו הכנסות.

מאיר שטרית: נכון, כשיהיו הכנסות הוא יקזז את זה מההכנסות שלו.

מאיר שטרית: כשיהיו לו הכנסות הוא יוכל תמיד לקזז את זה מההכנסות שלו, דבר שאזרח פשוט לא יכול לעשות.

מאיר שטרית: הרשות המקומית, עם כל הכבוד - - -

יחיאל חזן: - - -

מאיר שטרית: - - - מאה אחוז, בואו נהיה נדיבים ונבטל את כל המסים, כי לא יכולים לשלם.

מאיר שטרית: מה לעשות.

מאיר שטרית: אפשר לבטל את כל המסים וארנונה כללית לרשויות, כי קשה, וכן את המסים לעסקים, כי קשה, ובמקום זה ניתן הקצבות לכולם.

מאיר שטרית: אין בעיה, רק שמישהו יראה לי איפה צומח הכסף.

דניאל בנלולו: אדוני השר, הרי הרשות המקומית לא נותנת לאותו מקום שום שירות.

דניאל בנלולו: שום שירות.

דניאל בנלולו: לא ניקיון, לא פינוי זבל ולא כלום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בנלולו, יש בעניין בג"ץ מפורסם מ-1975, בג"ץ "ארגמן" נגד המועצה המקומית יבנה, שחברך העומד פה עמד אז בראשה.

מאיר שטרית: הבג"ץ הזה עונה בדיוק על השאלה שלך.

מאיר שטרית: אז "ארגמן" טען - - - אדוני סגן המזכיר, אפשר להגביר את המיקרופון?

מאיר שטרית: הרי לא ייתכן שלא שומעים את הדובר מעל הבמה.

מאיר שטרית: יש שם טכנאי כל הזמן, שיגביר את המיקרופון.

מאיר שטרית: אני צריך לצעוק כדי שישמעו אותי?

מאיר שטרית: שיגבירו את המיקרופון.

מאיר שטרית: הוא לא שומע אותי שם?

מאיר שטרית: בשביל מה הוא יושב שם?

מאיר שטרית: אני לא שומע את עצמי ולא שומעים אותי.

מאיר שטרית: למה אני צריך לצעוק?

מאיר שטרית: חבר הכנסת בנלולו - - -

שאול יהלום: מה אדוני אומר?

מאיר שטרית: אתה לא מהחירשים, חבר הכנסת יהלום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בנלולו, בג"ץ "ארגמן" נגד יבנה בא לטפל בסוגיה בדיוק כמו זו שהזכרת.

מאיר שטרית: אז "ארגמן" הלך לבג"ץ נגד מועצת יבנה בטענה שהוא לא צריך לשלם ארנונה בכלל, מכיוון שהוא לא מקבל שום שירותים מהעירייה.

מאיר שטרית: העירייה לא מפנה לו אשפה - - - אתה לא שומע אותי?

מאיר שטרית: אני לא יכול לצעוק.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, שיגביר את המיקרופון.

מאיר שטרית: בבג"ץ "ארגמן" נגד יבנה ב-1974 או 1975 נטען שהוא לא צריך לשלם ארנונה למועצת יבנה, מכיוון שהוא לא מקבל שירותים מהעירייה - לא איסוף אשפה, לא מים, מכיוון שהוא מחובר ישירות ל"מקורות".

מאיר שטרית: בזמנו, כש"ארגמן" הוקם, בשנות ה-60, חיברו אותו ישר ל"מקורות", כי במועצת יבנה לא היה מי שייתן לו מים ולא שירותי ביוב, כי היה לו מכון ביוב משלו.

מאיר שטרית: הוא אמר שהוא לא צריך לשלם ארנונה.

מאיר שטרית: בג"ץ קבע חד-משמעית שהמפעל משלם ארנונה בגלל נוכחותו ביישוב, והמועצה איננה מחויבת לתת לו שום שירות.

מאיר שטרית: אתם מציעים שנוריד מההכנסות של העיריות מאות מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: לצערי, אי-אפשר לעשות את זה משתי סיבות.

מאיר שטרית: קודם כול, זו תהיה מכה לרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: מחר הרשויות יבואו בצדק לממשלה בטענה: מה אתם מורידים לנו את המסים?

מאיר שטרית: תיתנו לנו במקום זה כסף.

מאיר שטרית: אם זה עולה 250 מיליון שקל, תשלמו אתם במקומנו.

מאיר שטרית: אתם לא יכולים לחוקק חוקים ולהתעלם מהשלטון המקומי.

מאיר שטרית: השלטון המקומי מתנגד לזה.

מאיר שטרית: עם זאת, לשלטון המקומי יש חופש פעולה בתוך המסגרת שלו לתת הטבות למפעלים שנמצאים בקשיים.

חיים כץ: אין חופש פעולה - - -

מאיר שטרית: חיים כץ, יש חופש פעולה לרשות עד דרגה מסוימת להוריד את רמת המסים ולתת תשובה למי שצריך סיוע.

מאיר שטרית: דבר אחרון, אם הממשלה רוצה לסייע למפעלים שנמצאים בקשיים, חבר הכנסת בנלולו, אז מה שנכון לעשות הוא שהממשלה תסייע ישירות לעסקים הללו בשתי צורות - או באמצעות הלוואות לעסקים קטנים עד שיעברו את המשבר - - -

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

מאיר שטרית: נכון, או באמצעות מימון.

מאיר שטרית: אי-אפשר לעשות את זה על גבן של הרשויות המקומיות בלי לשלם להן תמורה.

דניאל בנלולו: אז אני מציע שהממשלה כן תעזור לרשות המקומית שיש לה הבעיה הזאת.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בנלולו, המשמעות היא כסף.

מאיר שטרית: אני אומר לכם שהמשמעות הכספית של החלטה כזאת - - -

רוחמה אברהם-בלילא: - - - צריך לעזור למגזר העסקי - - -

מאיר שטרית: מאה אחוז, אני חושב שהממשלה עושה מאמצים - - -

דניאל בנלולו: אדוני השר, כמה עסקים נופלים ונסגרים בשנה הזאת - - - אנחנו רואים שאולי תהיה צמיחה - - -

מאיר שטרית: אנחנו מקווים.

דניאל בנלולו: - - - צריך לעזור להם.

מאיר שטרית: לכן, אני אומר שהדרך היחידה לסייע היא סיוע ישיר של הממשלה ולא על גבן של הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: לכן, הצעת החוק הזאת איננה פתרון לבעיה.

מאיר שטרית: אם משרד התעשייה והמסחר יחשוב שצריך לעזור לעסקים כושלים מתקציבו, הוא יכול להגיד שהוא מקצה לעסקים האלה X כסף מהתקציב של המשרד כדי לסייע לעסקים כושלים.

מאיר שטרית: אני אומר לכם שאין לי בעיה שמתוך תקציב המשרד יסייעו לעסקים.

מאיר שטרית: אני לא נגד זה.

מאיר שטרית: על בסיס קריטריונים ברורים למי כן ומי לא - - -

שאול יהלום: אדם סגר את החנות - - -

דניאל בנלולו: זה עסק סגור - - -

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

מאיר שטרית: ידידי, נכון, אבל בעל העסק הזה, אם הוא לא עובד - יכול להשכיר את העסק שלו לאדם אחר.

שאול יהלום: אף אחד לא יכול היום לסגור.

מאיר שטרית: אבל, אדוני, אני לא מנהל את העסקים של אף אחד.

שאול יהלום: - - -

מאיר שטרית: אנחנו לא מנהלים את העסקים של אף אחד, לא יכולים לנהל את העסקים של אף אחד.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי, שוב - הדרך היחידה לסייע לעסקים כאלה היא לא על גבן של הרשויות, אלא בסיוע ממשלתי ישיר.

מאיר שטרית: לכן, הממשלה - בלית ברירה, ואין מנוס – מבקשת להתנגד להצעת החוק הזאת, שלא פותרת את הבעיה.

שאול יהלום: אם הממשלה - - -

קריאות: - - -

אתי לבני: תודה רבה.

קריאות: - - -

אתי לבני: אתה מציע להסיר.

מאיר שטרית: המציע מסכים?

מאיר שטרית: בבקשה, אם המציע מבקש דחייה של ההצבעה, לנו אין התנגדות.

מוחמד ברכה: - - - הממשלה - - -

אתי לבני: הממשלה מבקשת.

מאיר שטרית: ואתה מסכים לדחייה?

מוחמד ברכה: - - -

מאיר שטרית: אתה צריך להסכים.

מאיר שטרית: אתה לא מסכים?

מאיר שטרית: לא שמעתי.

אתי לבני: מסכים?

מוחמד ברכה: כן.

מאיר שטרית: אם המציע מסכים והממשלה מסכימה - בבקשה, נדחה את ההצבעה.

מאיר שטרית: אני לא רואה לזה פתרון, אבל נדחה את ההצבעה.

אתי לבני: דוחים את ההצבעה בנושא הזה.

אתי לבני: תודה רבה לשר שטרית.

אתי לבני: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - מעמדם של יתומי צה"ל), התשס"ג-‏2003 [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: הצעת חוק פ/514 – הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – מעמדם של יתומי צה"ל), של חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, יש פה רעש עצום.

אתי לבני: אנא.

אתי לבני: אני מבקשת שקט, חבר הכנסת כהן מבקש לפתוח בדבריו.

אתי לבני: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

אמנון כהן: יוסי שריד מפריע לי ממש.

אתי לבני: חבר הכנסת שריד.

אמנון כהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל - באמצעות חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), משנת 1950 - מכירה בשתי קבוצות נפגעים: הורים שכולים ואלמנות.

אמנון כהן: להם היא מעניקה שורה של הטבות, הכוללות לימודים, טיפול פסיכולוגי, הכשרה מקצועית וקצבאות שונות למשך כל החיים.

אמנון כהן: לאחרונה הכיר משרד הביטחון בזכאות ללימודים גם של אחים שכולים, וללא הגבלת גיל - השר גדעון עזרא - ואילו זכויותיו של היתום בחקיקה הקיימת נובעות וקשורות מעצם היותו - - -

אתי לבני: אני מבקשת שקט.

אתי לבני: יהיו לך עכשיו שתי דקות שקט.

אמנון כהן: מספיק לי.

אמנון כהן: - - - נובעות וקשורות מעצם היותו בנה של אלמנת צה"ל.

אמנון כהן: החוק הקיים - - - זה לא עוזר.

אמנון כהן: אולי נעשה הפסקה של חמש דקות.

אתי לבני: לא, לא.

אתי לבני: תמשיך, אני אגן עליך.

אתי לבני: תמשיך.

אתי לבני: חברת הכנסת בלומנטל, חברת הכנסת איציק, חבר הכנסת בריזון, חבר הכנסת לוי - פעם שנייה.

אתי לבני: אני מבקשת שקט.

אתי לבני: חבר הכנסת ארדן.

אתי לבני: המשך, בבקשה.

אמנון כהן: החוק הקיים מאז שנות ה-50 במדינת ישראל מקבע את היתמות ככזאת המסתיימת בגיל מסוים.

אמנון כהן: יתום צה"ל מוגדר ככזה עד גיל 21, ולצורך זכויות מסוימות - כמו מענק נישואין או לימודים - עד גיל 30.

אמנון כהן: מעבר לכך, הוא לא זכאי לדבר.

אמנון כהן: זאת ועוד, במקרה של נישואי האלמנה, או פטירתה, היתומים מאבדים את זכויותיהם גם אם עדיין לא מלאו להם 30 שנה.

אמנון כהן: וחמור לא פחות - יתום שלא ניצל את זכויותיו עד גיל 30 מאבד אותן כליל.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, האלמנות וההורים השכולים - ולאחרונה גם האחים - אינם מוגבלים בגיל, ואילו היתום, אשר זכויותיו נובעות מכוח היותו בנה של אלמנת צה"ל, מוגבל לגיל 30.

אמנון כהן: והשאלה הנשאלת היא מדוע.

אמנון כהן: הרי היתום אינו מפסיק להיות יתום בגיל זה.

אמנון כהן: ליתומי צה"ל יש בעיות ייחודיות ונפרדות מאלו של אלמנות צה"ל ומההורים השכולים, ואין שום סיבה בעולם שקבוצה זו תופלה לרעה.

אמנון כהן: אובדנו של היתום הוא תמידי, בעוד האלמנה יכולה להינשא מחדש וההורים יכולים לפעמים להוליד עוד ילדים.

אמנון כהן: היתום נשאר יתום לתמיד.

אמנון כהן: לא אחת, היתום הוא זה שלוקח אחריות כלכלית ונפשית על המשפחה ונושא באבל לא פחות מאמו האלמנה.

אמנון כהן: על כן, אבקש את תמיכתכם לשנות את החוק עתיק היומין הקיים מלפני למעלה מ-50 שנה ולעדכן אותו לפי המציאות העכשווית - דבר אשר יביא לביטול אפליית בני הנופלים לעומת שאר משפחת השכול, קרי, אלמנות, הורים ואחים שכולים.

אמנון כהן: עלינו להכיר בבני הנופלים ולשנות בחוק את העיוות לגבי היתומים.

אמנון כהן: עלי לציין, כי הצעת חוק זו המוגשת על-ידי לא מחייבת מקור תקציבי חדש, אלא חלוקת התקציב הקיים מחדש ובצורה מתוקנת.

אמנון כהן: אבקש את תמיכתכם בחוק המוצע.

אמנון כהן: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב סגן שר הביטחון.

אמנון כהן: הוא לא שמע אותי בכלל.

אתי לבני: אז מה, להעניש אותו על זה?

זאב בוים: הרמקולים בצורה כזאת - - - משהו לא בסדר.

יצחק כהן: הכינו לו תשובה.

אמנון כהן: אתה שמעת אותי, אדוני?

זאב בוים: לא.

אמנון כהן: אז איך תענה, בבקשה?

קריאות: - - -

נסים זאב: אולי תחזור על זה.

זבולון אורלב: תן לו את הנאום.

אתי לבני: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

אתי לבני: ישיב סגן השר בוים.

זאב בוים: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן.

זאב בוים: מטרת החוק המוצע היא להכיר ביתומים כבני משפחה, בדומה להורה שכול ולאלמנה, ללא הגבלת זמן, ולתת להם זכאות מלאה לתגמולים ולהטבות שמקנה החוק.

זאב בוים: התפיסה הקיימת כיום בחוק היא שיתום - - -

אמנון כהן: תרגיש מה עשית לי.

זאב בוים: התפיסה הקיימת כיום בחוק היא שיתום זכאי לתגמול עד גיל 21, כלומר עד היותו בגיר.

זאב בוים: יתום צה"ל הוא מי שהתייתם טרם גיל 21.

זאב בוים: התגמולים משולמים ליתומים באמצעות ההורה, ומוענקות לו זכויות נוספות עד גיל 30.

זאב בוים: החוק מקנה גם הטבות נוספות ליתום בגיר - מימון לימודים ודמי קיום במוסד להשכלה גבוהה או להשכלה מקצועית, מענק נישואין או מענק מגורים, סיוע נוסף אם יש צרכים מיוחדים, טיפול פסיכולוגי במידת הצורך.

זאב בוים: יתום שאינו עומד ברשות עצמו, ימשיך להיות זכאי לתגמולים כל זמן שהוא אינו עומד ברשות עצמו.

זאב בוים: יתום גם זכאי פעמיים לפטור ממס רכישה עד מלאות לו 40 שנה.

זאב בוים: יתום שאמו נישאת בשנית, ימשיך לקבל את חלקו האישי בתגמולים גם לאחר נישואיה, עד להיותו בגיר בגיל 21.

זאב בוים: חברי הכנסת, אנו רואים אפוא כי קיים בחוק איזון ראוי, שאין מקום לשנותו.

זאב בוים: אין כל הצדקה לשלם ליתום בגיר במשך כל חייו תגמול, והתגמול אינו אמור להיות בעל אופי של פיצוי.

זאב בוים: המצב הקיים שומר על איזון נכון בין מענה על צרכים ייחודיים מחד גיסא, לבין מניעת פיצול יתר, שיפגע ביכולת הסיוע של משרד הביטחון, מאידך גיסא.

זאב בוים: בנוסף, יש להצעת החוק השלכה תקציבית, שתבוא בהכרח על חשבון ההורים השכולים והאלמנות, בהנחה כי חבר הכנסת כהן אינו מבקש להגדיל את המקורות התקציביים יש מאין.

זאב בוים: לצערי, חבר הכנסת כהן אינו מצביע על מקור תקציבי נוסף להצעת חוק זו.

רן כהן: תגיד איזה חבר כנסת כהן.

רן כהן: יש הרבה.

זאב בוים: חבר הכנסת אמנון כהן.

זאב בוים: אשר על כן, אני מבקש כי הכנסת תדחה את הצעת החוק ותסירה מסדר-יומה.

אתי לבני: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני סגן השר, הוא לא שומע אותי.

אמנון כהן: אדוני סגן השר, אני רוצה לדבר אליך, מכיוון שלא שמעת את הנאום מן ההתחלה.

אתי לבני: אתה רוצה לחזור עליו.

אתי לבני: אין לך אישור לחזור על כל הנאום מן ההתחלה.

אמנון כהן: אני רוצה שאדוני, סגן השר, יקשיב, כי המטרה היא לא להגדיל את התקציב.

אמנון כהן: לא מדובר בתקציב.

אמנון כהן: אני אומר על בן-אדם שהוא יתום, תן לו פעם אחת בחיים את הזכות ללימודים.

אמנון כהן: אל תגיד לו שזה עד גיל 30.

אמנון כהן: אם הוא רוצה ללמוד בגיל 31 או 32, תן לו את האופציה הזאת.

אמנון כהן: האופציה הזאת קיימת מבחינתך, זה מעוגן בתקציב, ואת זה אני מבקש.

אמנון כהן: שאר הדברים פחות מעניינים אותי.

אמנון כהן: הדבר החשוב הוא, שאני רוצה לתת לו השכלה, שיעמוד על הרגליים.

אמנון כהן: אם הוא לא הצליח עד גיל 30, שתהיה לו האופציה ללמוד יותר מאוחר.

אמנון כהן: אם יש לך השגות על דברים אחרים, אני מוכן לדון בזה בוועדה.

אמנון כהן: לכן, אני מבקש ממך שנעביר את זה - - -

זאב בוים: תגיש הצעת חוק.

אמנון כהן: אני מבקש להעביר את זה כהצעה טרומית, ובדיון בוועדה נגיע להבנה.

אמנון כהן: אני מבקש מכל סיעות הבית לתמוך בהצעת החוק.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: בעד - זה בעד הצעת החוק, נגד - להסיר.

אתי לבני: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 45 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – מעמדם של יתומי צה"ל), התשס"ג-2003, נתקבלה.

אתי לבני: בעד - 33, נגד - 45, נמנעים - אין.

אתי לבני: הצעת החוק נפלה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/983 – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד תגמול בגין שירות מילואים חד-יומי), התשס"ג-2003.

אתי לבני: חבר הכנסת איתן כבל, עשר דקות.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבים מחיילי צה"ל משרתים מספר רב של ימי מילואים חד-יומיים.

איתן כבל: אומנם, בתוך יום המילואים מקבל החייל טופס 3010 - - - אני לא שומע את עצמי, גברתי היושבת-ראש.

אתי לבני: אני מבקשת שקט.

איתן כבל: אומנם, בתום ימי המילואים מקבל החייל טופס 3010, המהווה אישור על ביצוע יום המילואים - - -

אתי לבני: חברת הכנסת גילה גמליאל.

אתי לבני: השרים לפיד וכץ, בבקשה.

איתן כבל: אדוני שר האוצר, אומנם, בתום יום המילואים מקבל החייל טופס 3010, המהווה אישור על ביצוע יום המילואים, אך רק מדי תום רבעון מקבל החייל משלישות צה"ל אישור על מספרם הכולל של ימי המילואים החד-יומיים שעשה ברבעון החולף, ורק מדי רבעון מועבר אישור זה למעביד, ולאחר מכן לביטוח הלאומי, לצורך קבלת תגמולי המילואים.

איתן כבל: מתן האישור אחת לרבעון משהה קבלת תגמולים אלו, בעוד שמעסיקו של חייל המילואים מנכה ימים אלו משכרו בו בחודש.

איתן כבל: מטרתה של הצעת החוק היא לשנות את הצורך באישור רבעוני לקבלת התגמולים בגין שירות מילואים חד-יומי, באמצעות קביעת הזכות לקבלת התגמול בחודש שבו שירת החייל.

איתן כבל: חברי, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה על פניה, מקובלת.

איתן כבל: חייל שעושה את השירות שלו, אין שום סיבה בעולם שהוא לא יקבל את התגמול שלו באותה עת.

קריאות: לא שומעים.

איתן כבל: אני לא שומע את עצמי.

אתי לבני: אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות, לבדוק את המיקרופונים.

איתן כבל: חברי, חברי הכנסת - - -

אתי לבני: זהו, תוקן?

נסים זאב: לא שומעים דבר.

נסים זאב: תעשו הפסקה לבדוק מיקרופונים.

איתן כבל: לא שומעים אותי.

איתן כבל: חברי, חברי הכנסת, שומעים?

אתי לבני: אני מבקשת שקט, כדי שיוכלו לשמוע אותו מעבר למיקרופון.

קריאות: לא שומעים.

איתן כבל: חברי, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שהיא ראויה - - - אדוני שר האוצר, זה מאוד מפריע.

איתן כבל: הוא לא שומע אותי אפילו.

איתן כבל: לא שומעים.

איתן כבל: אני מבקש הפסקה.

אתי לבני: בואו נעשה הפסקה של חמש דקות.

אתי לבני: אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות כדי לאפשר בדיקה של המיקרופונים.

אתי לבני: אנחנו נמשיך בעוד חמש דקות עם חבר הכנסת כבל.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: (הישיבה נפסקה בשעה 12:47, ונתחדשה בשעה 12:52.

אתי לבני: )

אתי לבני: אני מבקשת לחדש את הישיבה.

אתי לבני: המיקרופונים תוקנו כנראה.

אתי לבני: אני מזמינה את חבר הכנסת כבל להמשיך בדבריו או להתחיל אותם מן ההתחלה.

אתי לבני: אני מבקשת מכולם לשמור על השקט.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שומע את עצמי.

איתן כבל: רבים מחיילי צה"ל משרתים מספר רב של ימי מילואים חד-יומיים.

איתן כבל: אומנם, בתום יום המילואים מקבל החייל טופס 3010, המהווה אישור על ביצוע יום המילואים, אך רק מדי תום רבעון מקבל החייל משלישות צה"ל אישור על מספרם הכולל של ימי המילואים החד-יומיים שעשה ברבעון החולף, ורק מדי רבעון מועבר אישור זה למעביד, ולאחר מכן לביטוח הלאומי, לצורך קבלת תגמולי המילואים.

איתן כבל: מתן האישור אחת לרבעון משהה קבלת תגמולים אלו, בעוד שמעסיקו של חייל המילואים מנכה ימים אלו משכרו בו בחודש.

איתן כבל: מטרתה של הצעת החוק היא לשנות את הצורך באישור רבעוני לקבלת התגמולים בגין שירות מילואים חד-יומי, באמצעות קביעת הזכות לקבלת התגמול בחודש שבו שירת החייל.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק ברורה והיא נדרשת.

איתן כבל: אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, שלקח על עצמו להגיש ערעור אפילו בלי לשאול אותי, כיוון שכשהממשלה מגישה הצעת חוק דומה, היא אינה זקוקה לכל הפרוצדורה שצריך לעבור חבר הכנסת, בעוד שחבר הכנסת צריך להניח את ההצעה 45 ימים מראש ולעבור את כל הפרוצדורה של הצעה טרומית.

איתן כבל: ממשלה אינה זקוקה לזה.

איתן כבל: לצערי, הממשלה באופן אולי קצת מוזר, ואולי גם קצת קנטרני, סירבה לצרף את הצעת החוק שלי באופן אוטומטי להצעה שלה, אף שהצעת החוק שלי הונחה עוד בטרם החליטה הממשלה להביא את ההצעה הדומה לקריאה ראשונה.

איתן כבל: חבר הכנסת גדעון סער, אני מפרגן לך על הגשת הצעת הערעור שלך.

איתן כבל: כיוון שכך, היום אני רק מעלה בהסכמה את ההצעה, ולאחר שהערעור יידון בשבוע הבא, נביא את הנושא לאישור ולהצבעה.

איתן כבל: תודה רבה; ותודה לך, חבר הכנסת גדעון סער.

אתי לבני: משיב שר הרווחה זבולון אורלב.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הוראות סעיף 271 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, מבחינות לעניין תשלום התגמול לשירות מילואים בין שירות מילואים ממושך ורצוף לבין שירות מילואים חד-יומי.

זבולון אורלב: בעבר נקבע בחוק כי התגמול עבור שירות חד-יומי ישולם מהיום השלישי בלבד.

זבולון אורלב: בחודש יוני 2001, בכנסת הקודמת, הכנסת החמש-עשרה, תוקן החוק, ונקבע בו כי גם תגמול בעד שירות חד-יומי ישולם החל ביום השירות הראשון ולא השלישי.

זבולון אורלב: ואולם, הוראות החוק שנקבעו לפי הוראות סעיף 271 הן שהתגמול משתלם בעד שירות חד-יומי רק אחת לרבעון.

זבולון אורלב: ההוראות האלה נשארו בעינן.

זבולון אורלב: חבר הכנסת כבל מציע עתה לתקן את סעיף 271 לחוק ולבטל את ההבחנה הקיימת בו לעניין תשלום התגמול בין שירות מילואים ממושך ורצוף, שמשולם מייד בסיום השירות, לבין שירות מילואים חד-יומי, שכיום משולם רק אחת לרבעון.

זבולון אורלב: הצעה זאת היא נכונה ביסודה.

זבולון אורלב: כפי שנאמר, גם הממשלה תגיש היום הצעת חוק דומה, לאחר שעברה כברת דרך יותר מ-45 יום.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת איתן כבל, שלחבר כנסת יש מסלול יותר קצר להגיש הצעת חוק פרטית – להמתין רק 45 יום.

זבולון אורלב: שר שרוצה להגיש הצעת חוק, עובר מסלול ארוך מאוד, הרבה יותר מ-45 יום.

זבולון אורלב: כידוע לך, אני לא טירון בהגשת חוקים.

זבולון אורלב: אני מסכים להצעתך שלא להצביע בשלב הזה, להמתין לערר שיוגש על-ידי יושב-ראש הקואליציה, ואני מודיעך שאני אתמוך בערר הזה, ובשבוע הבא נצביע ונצרף את ההצעה להצעת החוק הממשלתית.

זבולון אורלב: תודה.

אתי לבני: מה אתה מציע, כבוד השר?

זבולון אורלב: אני מבקש לדחות את ההצבעה.

זבולון אורלב: האם אתה מסכים, חבר הכנסת כבל?

איתן כבל: מסכים.

אתי לבני: ההצבעה נדחית.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנו עוברים להצעת חוק פ/660, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי).

אתי לבני: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי ישי - הוא איננו.

אתי לבני: יציג את הצעת החוק במקומו חבר הכנסת שלמה בניזרי.

אתי לבני: אני רוצה לומר, ששתי הצעות החוק הבאות, שמספריהן פ/103 ו-פ/344, הן דומות, והן יוצגו ברצף, ואחר כך ישיב על כולן שר הרווחה.

אתי לבני: חבר הכנסת בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה שלפחות אני שומע את עצמי.

שלמה בניזרי: גם זה משהו.

חיים רמון: חבר הכנסת בניזרי, זה לא הנמקה מהמקום?

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: לא ידוע לי.

שלמה בניזרי: אמרו לי שאין הצבעה.

שלמה בניזרי: זה מה שאני יודע.

שלמה בניזרי: כך היה הסיכום.

זבולון אורלב: הוסכם שלא תהיה הצבעה.

שלמה בניזרי: מה צריך לעשות?

שלמה בניזרי: לא לדבר?

שלמה בניזרי: גם את זכות הדיבור אתם רוצים לקחת לנו?

שלמה בניזרי: לקחתם לנו הכול, לפחות את הדיבור תשאירו לנו.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם אין הצבעה, אבל לפחות כמה משפטים בנושא של עצמאים שאינם זכאים לביטוח אבטלה - לדמי אבטלה, כפי שאנחנו נוהגים לקרוא להם כאן.

שלמה בניזרי: כידוע לכם, בשנים האחרונות מאות-אלפי עסקים פרטיים של עצמאים במדינת ישראל מתמוטטים.

שלמה בניזרי: אותם אנשים, כאשר העסקים שלהם מתמוטטים, אינם זכאים כמו אזרח רגיל במדינת ישראל לקבל דמי אבטלה, כדי שיוכלו לשקם את עצמם בחודשים הראשונים לפחות.

שלמה בניזרי: אומנם, לצערנו הרב, הממשלה קיצצה כל כך במתכונתם של דמי האבטלה, שגם זה לא מספיק למחייתם של אותם אנשים שמתמוטטים או מפוטרים ממקום עבודתם, אבל בכל אופן יש בזה משהו.

שלמה בניזרי: בסיורי ברחבי הארץ, בהיותי שר העבודה והרווחה, פנו אלי אזרחים רבים שהיו עצמאים, שחשבו להצליח בעבודתם כעצמאים, אבל מה לעשות, עם מצב המשק, שהוא כל כך מדורדר ומידרדר, אף שיש לנו הבטחות שהמשק אולי סוף-סוף בצמיחה, בינתיים יש מאות-אלפי עסקים פרטיים שהתמוטטו ומתמוטטים.

שלמה בניזרי: מה שאנחנו מבקשים בסך הכול זה לתת דמי אבטלה גם לאותם עסקים.

שלמה בניזרי: אני מכיר את הסוגיה היטב, עוד מהיותי שר העבודה.

שלמה בניזרי: יש בעיה, כמעט בשום מקום בעולם לא נותנים דמי אבטלה לעצמאים, ויש שאלה לגבי הבסיס שממנו צריך לשלם.

שלמה בניזרי: כלומר, כשאדם מפוטר יש בסיס מסוים.

שלמה בניזרי: מה ניתן פה?

שלמה בניזרי: עם כל זאת, אדוני שר הרווחה, צריך למצוא מענה.

שלמה בניזרי: בזמני ניסיתי למצוא פתרונות, אבל היום אולי נצליח למצוא פתרון שיהיה לטובתם של כל אותם אנשים שמתמוטטים.

שלמה בניזרי: הם פשוט מגיעים לפת לחם, לסף רעב.

שלמה בניזרי: ההתנגדות שלי בעבר לא היתה התנגדות גורפת, הסכמתי למצוא פתרונות.

שלמה בניזרי: לא הספקנו לסיים את הסוגיה הזאת.

שלמה בניזרי: נשמח לשמוע היום אם יש פתרונות, הצעות.

שלמה בניזרי: אני מבין שיש הסכמה שאין הצבעה היום.

שלמה בניזרי: אבל בכל אופן אלה אזרחי מדינת ישראל, שאנחנו צריכים למצוא להם את המענה, מכיוון שהם השקיעו, עבדו, נתנו את הכול כדי להצליח.

שלמה בניזרי: כאשר הם נכשלו, אנחנו לא צריכים לזרוק אותם לכלבים, אלא צריך לתת להם פתרון הולם.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: יציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ג-2003, שמספרה פ/103, חבר הכנסת דוד טל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גברתי היושבת-בראש, חברי הכנסת, אכן אני מעלה הצעה דומה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעה כזאת כבר הונחה בכנסת הקודמת על-ידי, ובכנסת הזאת היא מונחת על-ידי ועל-ידי חברי לסיעה, חברת הכנסת אילנה כהן וחבר הכנסת עמיר פרץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאמור, כפי שאמר הדובר הקודם, הכוונה היא למצוא פתרון ומענה לעצמאים, שמוחזקים בעינינו, אולי בגלל הסטיגמה שנדבקה להם בעבר, כמיליונרים או יותר מזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לתת להם סעד מסוים ברגע שהעסק מתמוטט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש הרבה בעיות, הנושא הזה מורכב, מאוד לא פשוט, ואני לא חושב שאפשר יהיה לתת מענה לכל הבעיות שיתעוררו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שהמקום והאכסניה הטובה ביותר לכך, לאחר שתהיה הצבעה - לא היום כמדומני, זה יהיה בפעם הבאה - היא ועדת העבודה והרווחה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מניח שוועדת העבודה והרווחה בראשות ידידי, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יהלום, ידושו בנושא הזה וילבנו את הסוגיה כך שימצאו מענה מסוים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש הרבה מאוד בעיות בנושא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בהצעת החוק שלי אני מדבר על הבסיס שייקבע לדמי אבטלה, של לפחות חמש שנים קודמות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מישהו יכול לבוא ולשאול מה יקרה אם מישהו פתח עסק, והוא פשט רגל אחרי ארבע שנים או אחרי שלוש שנים, או סגר את העסק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צריך לחשוב על הנושאים הללו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סברתי לתומי שאי-אפשר לקבוע ששנה אחת בלבד תקבע את הבסיס שעל-פיו יקבל העצמאי את דמי האבטלה, משום שאז יכולים לומר שעצמאי יוכל לתכנן את המס כך שבשנה האחרונה שלו, הוא אפילו יקבל הלוואה גדולה, כדי לקבל משכורת ענקית, ולאחר מכן הוא יסגור את העסק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השאלה, אם סגירת עסק תיחשב מהבחינה הסובייקטיבית או האובייקטיבית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם הוא יוכל לסגור את העסק, להעביר את העסק למישהו אחר, ואז הוא גם יהיה זכאי לדמי אבטלה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם הוא יהיה זכאי רק כשהוא יהיה חדל פירעון, מפני שיכול מאוד להיות שהעסק לא מחזיק יותר, והוא קרוב לסף פשיטת רגל והוא צריך לסגור, ואין לו ברירה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בזמנו הביטוח הלאומי התחייב בפני ועדת העבודה והרווחה להגיש הצעת חוק, ואני מניח שהם לא הגיעו לכלל הסכמה, אולי בגלל מורכבות החוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מודה: החוק לא פשוט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אני סבור שגם היום, אחרי הקשחת הקריטריונים, כפי שנקבעו על-ידי הממשלות האחרונות, וכשדמי אבטלה הם כבר כמעט לא דמי אבטלה, גם היום אני סבור שעצמאי צריכים לנהוג ככל האדם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההצעה שלי מדברת על תקופת אכשרה של 12 חודש לפחות, וגם הם זכאים לדמי אבטלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא צריך לראות בהם אנשים שמרוויחים ורק מרוויחים, והם מיליונרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לדעתי, חלק גדול מהם, כמו שאומרים החבר'ה, "נותנים גז בניוטרל", ולעתים די קרובות מפסידים הרבה מאוד כספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן, גברתי היושבת בראש, אני סבור שיהיה נכון שכנסת ישראל תתאחד סביב הצעת החוק הזאת, וכפי שאמרתי, נלבן את הסוגיה ואת הבעיות האחרות בוועדת העבודה והרווחה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה לחבר הכנסת טל.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: הצעת חוק פ/344, באותו עניין, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת יורי שטרן, אריה אלדד ומיכאל נודלמן.

אתי לבני: יציג חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני אולי בכנסת הזאת ותיק החקיקה הזאת, כי זו הכנסת השלישית שאני מנסה להעביר דרכה את החוק שנותן הגנה סוציאלית מינימלית לעצמאי.

יורי שטרן: מציעי חוק אחרים שדיברו לפני כבר נתנו את הדוגמאות, והמצב באמת אבסורדי.

יורי שטרן: כשעצמאי סוגר את העסק, הוא משלם פיצויים לעובדים.

יורי שטרן: העובדים מקבלים הבטחת הכנסה, הוא נשאר רק עם החובות.

יורי שטרן: אין למדינת ישראל שום מענה לעת צרה לעצמאי, לא בדמי מחיה, לא בהכשרה מקצועית.

יורי שטרן: לשום דבר הוא לא זכאי.

יורי שטרן: ואפילו יעני עצמאים, חשמלאים, למשל, שחברת החשמל חייבה אותם להירשם כעצמאים בשביל לתת שירותים קבועים לחברת החשמל או למשרד השיכון, שהם בעצם שכירים של מערכת אחת, אבל במשך שנים רבות, בשביל לחסוך כסף לאותה מערכת שמזמינה את השירותים, הם נרשמים כעצמאים, גם הם, כשההזמנות נגמרות, לא מקבלים שום סיוע.

יורי שטרן: אלה דברים שזועקים לשמים.

יורי שטרן: היו ועדות, וכבר היה מאמץ של לשכת ארגוני העצמאים, לה"ב, לבוא בדברים עם הביטוח הלאומי ועם משרד האוצר, וישבו ויסגרו את רוב הבעיות הטכניות - מה זה עסק שנסגר, מהי תקופת האכשרה האפשרית, על-פי מה אפשר לחשב את גובה הפיצוי לעצמאים.

יורי שטרן: יש כל מיני דברים שאצל השכירים אנחנו יודעים איך להתנהג, אבל אצל עצמאים זה דבר חדש וחסר תקדים כמעט בעולם.

יורי שטרן: הדברים האלה הגיעו, פחות או יותר, לפתרונות כלשהם.

יורי שטרן: כשהייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה, הקמתי ועדה מיוחדת, ועם אביגדור יצחקי ניסינו עוד הפעם ברמה המקצועית לסגור את הפרטים הקטנים האלה, אבל אף פעם זה לא זז, כי משרד האוצר באופן עקבי מתנגד לקונספט, אפילו לא התנגדות כספית.

יורי שטרן: אם היתה התנגדות כספית, אפשר היה להגיד שתקופת הצבירה בקרן צריכה להיות כך וכך שנים, אבל הם עקרונית נגד.

יורי שטרן: אחד הנימוקים המגוחכים ביותר, המגעילים ביותר ששמעתי בדיונים האלה הוא, שב-1950 או 1951, כשהתחיל המערך של ביטוח אבטלה, הציעו גם להסתדרות וגם לעצמאים לקחת בו חלק, והעצמאים סירבו.

יורי שטרן: אני לא יודע מי היו העצמאים דאז.

יורי שטרן: אם אלה החטאים של האבות, אולי השכירים של היום הם בנים לעצמאים דאז שסירבו להצטרף לקרן, ואולי העצמאים של היום הם בנים לשכירים דאז, שהתחילו להפריש כסף לקרן לביטוח במקרה של אבטלה.

יורי שטרן: כל זה פשוט לא שווה דיון.

יורי שטרן: מה ששווה דיון אמיתי, זה איך אנחנו בונים לעצמאים מערך שיהיה "פייר", שייתן את המגן המינימלי כשהם נמצאים במצב קשה כל כך, ואנחנו עוברים תקופה של סגירת עסקים.

יורי שטרן: לצערי הרב, זה דבר שגרתי מדי.

יורי שטרן: זה שעשרות-אלפי אנשים נמצאים ללא מערך הביטוח הסוציאלי, ביטוח האבטלה, זה דבר שהוא בלתי נסבל, ואני מקווה שהפעם הממשלה אכן תסכים להעברת החוקים האלה בקריאה טרומית.

יורי שטרן: זה קרה פעם בכנסת הקודמת.

יורי שטרן: לא התקדמנו מאז.

יורי שטרן: לפחות נגיע לאותה נקודה שבה הפסקנו את הדיונים בכנסת הקודמת.

זבולון אורלב: יש הצבעה?

יורי שטרן: לא, כי היה ערעור של משרד האוצר.

יורי שטרן: המציעים מסכימים לחכות, כי הקואליציה - - -

זבולון אורלב: כדי שהממשלה תציע דיון.

יורי שטרן: או.

יורי שטרן: קיי., בסדר.

יורי שטרן: מאה אחוז, אבל אני מקווה שאתה, כבוד שר הרווחה, שיש לך יחס פתוח מאוד לנושאים האלה, תיתן גיבוי מלא לחקיקה הזאת.

יורי שטרן: אני אומר – ההיבטים האקטואריים, ההיבטים הכספיים נתונים לדיון מאוד מעמיק, ויש שם בעיות, אבל שלא ישללו לנו את החקיקה הזאת ביסודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב על שלוש ההצעות שר הרווחה זבולון אורלב.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, על-פי חוק הביטוח הלאומי בעניין ביטוח אבטלה, מבוטחים בביטוח אבטלה עובדים שכירים בלבד.

זבולון אורלב: זה המצב המשפטי נכון להיום.

זבולון אורלב: שכיר שנקלע שלא מרצונו למצב של פיטורים מהעבודה, ושלא נמצא לו על-ידי שירות התעסוקה מקום עבודה ההולם את כישוריו, זכאי על-פי החוק לדמי אבטלה לתקופה קצובה בתנאים מסוימים של גיל וכדומה.

זבולון אורלב: דמי האבטלה מהווים תחליף לשכר העובד במטרה לאפשר לאדם להשתלב מחדש במעגל העבודה ולחפש עבודה.

זבולון אורלב: אני מבקש להדגיש בזאת, כי אין מדובר במתנת חסד, אין מדובר בקצבה ולא בגמלה.

זבולון אורלב: מדובר בדמי ביטוח שהעובד וכל העובדים שילמו תמורתם לאורך כל שנות עבודתם.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, גם עצמאי משלם ביטוח לאומי.

זבולון אורלב: מייד.

זבולון אורלב: בהצעות החוק האלה מבקשים חברי הכנסת ישי, טל, שטרן וחברים נוספים – חבר הכנסת בניזרי - להחיל את ביטוח האבטלה גם על העובד העצמאי.

זבולון אורלב: חייבים לציין, שבמרבית מדינות העולם ביטוח האבטלה חל רק על עובדים שכירים, זאת מאחר שהעקרונות אינם מתיישבים עם המאפיינים של עובד עצמאי.

זבולון אורלב: תנאי לתשלום אבטלה הוא ניתוק יחסי עובד-מעביד.

זבולון אורלב: כאשר מדובר בעובד שכיר, ניתן להגדיר מה הוא המועד שבו נותקו יחסי עובד ומעביד, אבל לגבי סגירת עסק עצמאי, מדובר בדרך כלל בתהליך שמעצם טיבו איננו מוגדר.

זבולון אורלב: זאת ועוד, דמי אבטלה מחושבים על בסיס שכר עבודה בתקופה שקדמה לפיטורים, וכבר הזכירו זאת גם קודמי, ואולם, הכנסתו של העובד העצמאי בתקופה שקדמה לסגירת העסק אינה מאפיינת, בדרך כלל, את הכנסותיו השוטפות.

זבולון אורלב: בחלק מהמקרים מדובר בתקופת דעיכה, שבה ההכנסות של העצמאי פוחתות בהדרגה, ובמקרים אחרים ייתכן שדווקא ערב סגירת העסק גובה העצמאי חובות המגיעים לו מלקוחות לתקופות שונות מהעבר, ולא נדבר גם על עצמאים שיכולים לנצל חוק כזה לרעה ולהגדיל באופן מלאכותי את הכנסותיהם בתקופה שלפני הסגירה.

זבולון אורלב: מעבר לזאת, תנאי לתשלום דמי אבטלה הוא שהעובד יהיה מוכן להשתלב בעבודה אחרת התואמת את כישוריו, ולפיכך התנאי לתשלום דמי אבטלה הוא כי שירות התעסוקה לא הפנה אותו לעבודה המתאימה לו.

זבולון אורלב: שירות התעסוקה כיום אינו ערוך להציע לעצמאים תחליף לעיסוקם הקודם.

זבולון אורלב: אין חולק, ואני בהחלט תומך בגישה הזאת, שכיום, בשעה שהמיתון הולך ומעמיק, והיקף האבטלה הולך ומתרחב, ועשרות-אלפי עסקים של עצמאים התמוטטו ונסגרו – אנחנו נדרשים למצוא פתרון גם לבעייתם של העובדים העצמאים בעלי העסקים הקטנים והבינוניים, שנפגעו מהמיתון ונאלצו לחסל את עסקיהם.

זבולון אורלב: ואומנם, חברי, חברי הכנסת המציעים, ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה תמיכה בהצעות החוק האלה מתוך העיקרון שהמדינה חייבת למצוא פתרון גם לאותם אנשים עצמאים.

זבולון אורלב: אלא ששר האוצר הגיש ערר, ועל-פי תקנון הממשלה, מרגע שהוגש ערר, הממשלה מחויבת להתנגד להצעות חוק שמוגשות.

זבולון אורלב: נוסף על כך, הזכיר גם חבר הכנסת בניזרי, שבשעה שהוא כיהן כשר, הוא ישב על המדוכה עם הביטוח הלאומי, וגם הזכיר חבר הכנסת יורי שטרן, בשעה שכיהן כסגן שר – אנחנו אוספים את כל החומר הקודם ויושבים על המדוכה כדי לגבש הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: כשלעצמי, כשר הרווחה, ואני בטוח שגם יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה – שר המשפטים – נתמוך בממשלה בחוקים האלה בשלב הטרומי, לאחר הדיון בממשלה, ונצרף לזה גם הצעת חוק ממשלתית, שתיתן מענה לכל הפרטים.

זבולון אורלב: כפי שביושר אמרו כאן שלושת חברי הכנסת המציעים – יש הרבה מאוד פרטים לסגור, וצריך לסגור אותם.

יורי שטרן: - - -

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד, חבר הכנסת שטרן, שנוכל לעשות זאת בהקדם, ואשר על כן, אני - - -

יורי שטרן: - - -

זבולון אורלב: - - - להמתין לערעור בממשלה - - -

שלמה בניזרי: מתי יהיה הערעור הזה?

זבולון אורלב: ביום ראשון, אני מקווה.

זבולון אורלב: כמו שאתה יודע - - -

שלמה בניזרי: - - -

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: אנחנו, חבר הכנסת בניזרי, באנו בדברים קודם ההצבעה, וכך היתה ההסכמה.

שלמה בניזרי: זה לא בסדר - - -

זבולון אורלב: כך היתה ההסכמה.

זבולון אורלב: הרי אתה יודע שאני תומך בהצעות החוק האלה.

זבולון אורלב: גם שר המשפטים תמך.

זבולון אורלב: יש פרוצדורה של סדרי שלטון, שאתה מכיר אותם היטב.

זבולון אורלב: ואשר על כן - - -

שלמה בניזרי: - - -

זבולון אורלב: לא, לא, לא.

זבולון אורלב: אנחנו לא נחכה להצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: אני מקווה שהממשלה תאשר את התמיכה שלנו בהצעות החוק הפרטיות ותתנה אותן בכך שאחרי הקריאה הטרומית הן ימתינו בוועדת העבודה והרווחה עד שתוגש הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: ואשר על כן, אני מבקש לדחות את ההצבעה היום.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ההצבעה נדחית.

אתי לבני: מחאת האמהות החד-הוריות

אתי לבני: אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום מס' 1031, 1047, 1050, 1068, 1071, 1073, 1080, 1087, 1091 ו-1093: מחאת האמהות החד-הוריות.

אתי לבני: חברת הכנסת ענבל גבריאלי – לא נמצאת.

אתי לבני: חבר הכנסת אופיר פינס.

אתי לבני: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אשה אחת הוכיחה לכולנו שאפשר לקבוע סדר-יום של מדינה שלמה במעשה של יחיד ובודד.

אופיר פינס-פז: אם הוא בא מהנשמה הוא חודר אל הנשמה.

אופיר פינס-פז: לצערי, ידידי השר מאיר שטרית כינה את המחאה הזאת "מחאה נחמדה".

אופיר פינס-פז: אפשר להגיד על המחאה הזאת הכול חוץ מאשר "נחמדה".

אופיר פינס-פז: המחאה הזאת משאירה אדם כמוני חסר נשימה.

אופיר פינס-פז: משאירה אותי המום, נדהם, מול העוצמה של הבודד במעשה כל כך אנושי ופשוט.

אופיר פינס-פז: הנשים הצועדות לירושלים, אדוני השר, יצרו תופעה – מחאת האמהות.

אופיר פינס-פז: הן הגיעו למצב שבו אתם לקחתם להן את הכבוד שלהן.

אופיר פינס-פז: הן לא איבדו את הבושה, אתם לקחתם להן את הכבוד.

אופיר פינס-פז: אתם הבאתם אותן אל הנקודה שממנה הן כבר לא עובדות מפה.

אופיר פינס-פז: הן עובדות מפה, כי ברגע שאתה לוקח לאמא את פת הלחם האחרונה, או לפני האחרונה שהיא צריכה לתת לבן שלה, בזה גמרת את הסיפור, נגמר.

אופיר פינס-פז: הן ספגו השפלות ודריכות.

אופיר פינס-פז: אגב, בתהליך החקיקה הזהרנו אתכם, כמה הזהרנו אתכם בעניין האמהות החד-הוריות.

אופיר פינס-פז: לא התייחסתם אליהן.

אופיר פינס-פז: אמרתם: בסדר, זו קבוצה, יאכלו כל חרא.

אופיר פינס-פז: עד גבול מסוים אפשר לאכול חרא במדינה הזאת, עד גבול מסוים.

אופיר פינס-פז: יש גבול מסוים שאנחנו לא רואים אותו תמיד בעין, שכשאתה עובר אותו אתה אוכל את החרא.

אופיר פינס-פז: אני אומר, חבל שלא הייתם רגישים מספיק, חבל מאוד, משום שאם הייתם מגלים את הרגישות הראויה, הייתם מונעים את הביזיון הנורא ואת ההשפלה.

אופיר פינס-פז: אגב, אני לא רואה אתכם מושפלים.

אופיר פינס-פז: ההשפלה היא שנשים צריכות ללכת מכל קצות הארץ לירושלים כדי להעביר מסר.

אופיר פינס-פז: אגב, מי שחושב שתצליחו לעצור אותן בכל מיני מקסמי שווא של נתניהו, יש לו טעות.

אופיר פינס-פז: הנשים האלה גם תלכנה מאילת עד קריית-שמונה כדי להוכיח את צדקתן.

אופיר פינס-פז: כל הסיפורים האלה - סידרנו להם ג'וב, ראיתם ב"ידיעות", סידרו להם ג'וב אצל סולי סקאל.

אופיר פינס-פז: על מי אתם עובדים?

אופיר פינס-פז: ממשלה צריכה לייצר מקומות עבודה.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת יכולה לעשות הכול חוץ מלייצר מקומות עבודה.

אופיר פינס-פז: זו האמת.

אופיר פינס-פז: אז תצליחו לסדר ל-200 אמהות מקומות עבודה.

אופיר פינס-פז: זה פותר את הבעיה של עשרות-אלפים?

אופיר פינס-פז: למה אתם מציגים את כולן כפרזיטיות?

אופיר פינס-פז: למה שר האוצר אומר, לכו לעבוד.

אופיר פינס-פז: כאילו הן לא רוצות לעבוד.

אופיר פינס-פז: אתה מכיר אנשים שלא רוצים לעבוד, שלא רוצים להתפרנס בכבוד?

מאיר שטרית: אני מכיר.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר.

אופיר פינס-פז: כשאמא חד-הורית צריכה לפרנס ארבעה ילדים ולטפל בהם לבד, לא תמיד היא יכולה למצוא מקום עבודה ולא תמיד ייתנו לה מקום עבודה.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מציע לכם לטפל בעניין הזה בכל כובד הראש, להחזיר חלק מהקצבאות כי פגעתם יותר מדי, ולקצץ בחלק מהרפורמה כי נתתם יותר מדי.

אופיר פינס-פז: תעשו בשכל ותעשו איזון.

אופיר פינס-פז: היציבות החברתית היא לא פחות חשובה מהיציבות הכלכלית.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש מסר אידיאולוגי ברור, שמובילים אותו שר האוצר והממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: המסר האידיאולוגי הזה אומר חד-משמעית, שהממשלה איננה מוכנה לקחת אחריות על כבודתם ועל זכותם של אזרחיה לחיות בכבוד.

עסאם מח'ול: היא איננה מוכנה לקחת אחריות על כך שהיא תבטיח הכנסה לאזרחיה על-ידי פרנסה מעבודה או מקצבה להבטחת הכנסה.

עסאם מח'ול: המסר האידיאולוגי של הממשלה הזאת הוא שהממשלה אחראית לבעלי ההון, והיא אינה אחראית לאזרחי המדינה, שהתרגלנו כאן לקרוא להם "השכבות החלשות".

עסאם מח'ול: עד שקמה לה ויקי קנפו וקבעה: לא עוד השכבות החלשות.

עסאם מח'ול: מאז קמה על רגליה והתחילה לצעוד אל כבודה.

עסאם מח'ול: היא התחילה לצעוד ממצפה-רמון עד לירושלים, כדי להסיר מעליה את החרפה.

עסאם מח'ול: היא התחילה לצעוד כדי להציל את הכבוד האבוד שלה, של חברותיה, אמהות חד-הוריות, ושל החברה הישראלית כולה, שראתה את מעללי נתניהו ולא גילתה מה הדרך לתת מענה על החרפה הזאת שהוא מוביל והממשלה שלו מובילה לציבור הזה.

עסאם מח'ול: נתניהו לא מהסס ולא מתבייש.

עסאם מח'ול: הוא קורא להן: תלכו לעבוד.

עסאם מח'ול: הוא חושב כאילו הצורך שלהן בקצבת הבטחת הכנסה נובע מכך שהן בוחרות לחיות במצב שהן נמצאות בו, הן ומשפחותיהן.

עסאם מח'ול: עוד הפעם, זה ניסיון לגלגל את האשמה על הקורבן עצמו, על הקורבן של אותה מדיניות שמוביל נתניהו ומובילה הממשלה שלו.

עסאם מח'ול: הוא עוד מתעקש שהוא לא מוכן לנהל משא-ומתן עם האמהות החד-הוריות.

עסאם מח'ול: איך הוא קבע במשא-ומתן המדיני?

עסאם מח'ול: תן וקח, קח ותן.

עסאם מח'ול: תיתנו-תיקחו.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש כאן יותר מציניות בהתייחסות למצב הקיים אצל שכבה רחבה ביותר, שאין לה מקור פרנסה בישראל היום בדיוק בגלל המדיניות של נתניהו.

עסאם מח'ול: ההיסטוריה ידעה מדינות, ידעה משטרים שהחליטו מראש שאין להם עניין לא בנכים ולא בחולים ולא בפצועים - ספרטה קראו לה, שגלגלה תינוק חסר ישע אל התהום כדי להיפטר ממנו.

עסאם מח'ול: זה ההיגיון של הממשלה הזאת, זה ההיגיון של נתניהו.

עסאם מח'ול: לכן, צריך להוקיע את המדיניות הזאת ואת השקר הגס של שר האוצר, שקורא לאמהות: תלכו לעבוד.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לדעת ש-43% מהעניים במדינת ישראל עובדים.

עסאם מח'ול: הם עניים כיוון שהשכר שלהם נמוך מדי.

עסאם מח'ול: בצפון - 41% עניים, בדרום - 31% עניים.

עסאם מח'ול: ממדי העוני ביישובים הערביים מגיעים ל-60%.

עסאם מח'ול: אבל מי שמתחיל להתקרנף כלפי העניים הערבים, הוא יגיע גם לעניים יהודים, והוא יכה בהם.

עסאם מח'ול: אנחנו חושבים שהגיע הזמן להפסיק את השתיקה ולצאת בצעדה אחת גדולה, שתקיף את שר האוצר, שתקיף את הממשלה הזאת, שתצור על הממשלה הזאת עד שהיא תיפול, כי מגיע לאנשים האלה חיים ומגיע להם כבוד ומגיע להם לנקום את החרפה שמטילה ומביאה עליהם הממשלה הזאת.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אתי לבני: אחריו – חברת הכנסת פינקלשטיין, ואחריה – חבר הכנסת יאיר פרץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה אתי?

אתי לבני: נכון, השינוי הוא אחר.

אתי לבני: אחריה - חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחרון – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חייב להגיד, שמר נתניהו הוא האיש הנכון במקום הנכון.

ג'מאל זחאלקה: האיש הנכון במקום הנכון, כי תוכנית כלכלית כזאת ומדיניות כלכלית כזאת ומדיניות חברתית כזאת רק אדם מאחז עיניים, מסבירן, יכול לשווק בציבור, רק אדם שאמצעי התקשורת פותחים את שעריהם בפניו.

ג'מאל זחאלקה: בכל פעם שיש בעיה אמיתית, הוא "מצליח" להסיט את תשומת הלב למשהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו זוכרים שהוא הציג כאן את התוכנית הכלכלית, זה היה דבר איום ונורא.

ג'מאל זחאלקה: בחצי משפט הוא הזכיר את הסבל הנורא, שראינו ואנחנו רואים עכשיו, שהתוכנית הזאת גורמת לאנשים.

ג'מאל זחאלקה: שאר דבריו היו על יזמות כלכלית, על תוכניות פיסקליות, על פיתוח, על בעלי ההון, על התעשייה הפורחת ועל כל מיני דברים - אחיזת עיניים ממדרגה ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמגיע לו פרס ישראל באחיזת עיניים.

ג'מאל זחאלקה: הוא גם האיש הנכון במקום הנכון, כי הוא מסוגל לתפקד כלא שומע ולא רואה.

ג'מאל זחאלקה: הוא יושב על כיסא הקסם של שר האוצר, ולא מקשיב ולא שומע את הקולות מסביב.

ג'מאל זחאלקה: היה ברור מלכתחילה שהתוכנית הכלכלית תגרום סבל רב.

ג'מאל זחאלקה: אני חייב לציין, שאולי בפעם הראשונה נוצרה בבית הזה קואליציה חברתית כל כך רחבה, שמייצגת את האזרחים במדינת ישראל – חרדים, ערבים, קיבוצים, יישובים, סטודנטים, כל המגזרים של הציבור האזרחי בארץ.

ג'מאל זחאלקה: הקואליציה הזאת הזהירה מפני התוצאות הרות-האסון של התוכנית הכלכלית.

ג'מאל זחאלקה: באו ואמרו לנו: הנה, התוכנית עברה, הציבור לא מחה, המחאות שאתם ארגנתם היו קטנות יחסית.

ג'מאל זחאלקה: הנה, הציבור קונה את התוכנית הכלכלית.

ג'מאל זחאלקה: האמת היא שהציבור לא הגיב מייד על התוכנית הכלכלית, כי מסע התעמולה שנלווה לתוכנית הזאת היה חסר תקדים, והיה שיתוף פעולה של התקשורת בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אבל עכשיו, כשהאנשים מתחילים להרגיש את הסבל שהתוכנית הזאת גורמת בקצבאות הביטוח הלאומי לילדים ובקצבאות הבטחת הכנסה, הסבל הזה הפך לכאב והכאב הזה הופך לזעם.

ג'מאל זחאלקה: הזעם התחיל עם אמהות חד-הוריות, אבל הוא יתפרץ עוד ועוד, כי התוכנית הזאת תגרום סבל לכל כך הרבה אנשים, שהיא תוציא אותם לרחובות כדי לבקש את כבודם, את פת לחמם, את החיים בכבוד.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אתי לבני: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אתי לבני: היא לא נמצאת?

גילה פינקלשטיין: נמצאת.

חיים רמון: יותר טוב שלא תימצא, מי שהצביע בעד, לטובתה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה יכול להגיד את זה גם לחברי סיעתך.

חיים רמון: אני אומר את זה גם לחברי סיעתי, וגם אתה תגיד את זה לחברי סיעתך לשעבר, לרבות אתה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא הצבעתי - - -

אתי לבני: אנא, תמשיכו להתווכח במזנון.

אתי לבני: חברת הכנסת פינקלשטיין.

חיים רמון: אתה היית בסיעה קואליציונית שהצביעה בעד.

חיים רמון: זה היה בדצמבר, אתה הצבעת בעד תקציב המדינה בדצמבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בנובמבר התפטרתי - - -

אתי לבני: חברי הכנסת טל ורמון.

אתי לבני: תתחילי, חברת הכנסת פינקלשטיין.

חיים רמון: כל מי שהצביע בעד - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא הצבעתי גם אז.

חיים רמון: אבל היית בסיעה שהצביעה בעד.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -

אתי לבני: גברתי, אם לא אכפת לך.

גילה פינקלשטיין: גברתי היושבת-ראש, הכי יושבת-ראש, כנסת נכבדה, זעקת האמהות העולה מן המאהל הסמוך לכאן היא ביטוי כואב אך חלקי למדי של המצוקה הכלכלית הגוברת.

מאיר פרוש: אז מה את מציעה?

גילה פינקלשטיין: עוד מעט, רק התחלתי.

גילה פינקלשטיין: תרבות הדיבור.

גילה פינקלשטיין: לצערנו תופעת האבטלה מתרחבת, המיתון מחריף, וגם המדד השלילי שפורסם אתמול אין בו כדי לנחם את מי שאין להם מספיק, לא כדי לרכוש מוצרי מותרות, אלא כדי לממן את התשלום עבור מגורים, לחם וחלב להם ולילדיהם.

גילה פינקלשטיין: אני עוקבת אחר הוויכוח הציבורי המתלהט, שבחלקו נסב סביב השאלה, האם מוצדק מאבקן של האמהות.

גילה פינקלשטיין: בעיני זו בכלל לא שאלה.

גילה פינקלשטיין: הזכות הלגיטימית למחות על מה שנראה בעיניו כעשיית עוול שמורה לכל אדם בישראל על-פי החוק, בוודאי במקרה כמו זה כאשר אדם חש פגיעה ישירה בו ובכיסו - עד כדי פגיעה ממשית ביכולת להתקיים.

אתי לבני: חברי הכנסת רמון וטל, תיישבו את הדברים במזנון או בארכיב ההיסטורי.

גילה פינקלשטיין: אני מזדהה בכל לבי עם כאבן של הנשים, ואני מודעת היטב למצוקת התעסוקה החריפה במיוחד באזורי הפריפריה.

גילה פינקלשטיין: הצעתו של שר האוצר למתן עבודות יזומות, שכוללות בתוכן גם הטבות לנשים אלו, היא בבחינת קרן אור, אולם זו רק סנונית ראשונה, משום שלמיטב הכרתי אין בה די והיא מהווה פתרון חלקי בלבד.

מאיר פרוש: תצביעי אי-אמון.

גילה פינקלשטיין: כמי שיש להם אחריות ציבורית, חובה עלינו להסתכל גם על כל התמונה.

גילה פינקלשטיין: לצערנו, לעתים בתוך התמונה הכוללת הולכים לאיבוד הפרטים, במקרה זה האזרחים על מצוקותיהם.

גילה פינקלשטיין: התמונה הכוללת היא של משק במצב קשה, הזקוק לריפוי דחוף, שהוא לעתים גם קשה ומכאיב.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לקוות מאוד, שבתוך המהלך הגדול לא ילכו לאיבוד הפרטים הקטנים, ולא נישאר אדישים לנוכח המצוקה הגוברת והבלתי-נסבלת הזאת, של אלפי נשים וילדיהן.

גילה פינקלשטיין: פגשתי את ויקי קנפו, הצטרפתי אליה אל הצעדה.

גילה פינקלשטיין: היא אשה יקרה, שהגיעה ממצפה-רמון לירושלים, והתרשמתי מאוד מהנחישות שלה ומהכוונות הכנות שלה.

גילה פינקלשטיין: הקיצוצים שהיו חלק מהתוכנית הכלכלית האחרונה היו כואבים במיוחד, ואני מסופקת אם יש בכוונת האוצר להחזיר את הגלגל לאחור.

חיים כץ: הצבענו בעד התוכנית הזאת.

מאיר פרוש: ויקי קנפו היא אשה נהדרת.

מאיר פרוש: תצביעי אי-אמון בנתניהו.

אתי לבני: חבר הכנסת פרוש.

גילה פינקלשטיין: היום התבשרנו על כוונת האוצר להעביר תקציב נוסף למשפחות החד-הוריות, וניתן לראות בזה הישג, מהלך מסוים ואת האור שבקצה המנהרה.

גילה פינקלשטיין: אני מאחלת לנשים, לכולנו, הצלחה במשימה החברתית.

גילה פינקלשטיין: אני בטוחה שתהיינה עוד הטבות ויהיה לזה המשך.

גילה פינקלשטיין: זה האור שבקצה המנהרה.

גילה פינקלשטיין: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת דוד טל, אחריו - חבר הכנסת רן כהן, אחריו - חבר הכנסת משה גפני.

עסאם מח'ול: - - - סתומה, בממשלה סתומה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גברתי היושבת בראש, אדוני השר במשרד האוצר, השר שטרית, אני אודה לך אם תקשיב לי רק בחמש הדקות הראשונות, בחמש הדקות האחרות אני אוותר לך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ראה, השר שטרית, בדיוני הוועדה למעמד האשה הופיע נציג האוצר כשדובר על הנושא של המשפחות החד-הוריות, ומה הוא אמר?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא אמר: עכשיו, אחרי שאנחנו רואים את הנזק שנגרם למשפחות החד-הוריות, אנחנו בוחנים, בודקים, מסתכלים ושוקלים, מה אפשר לעשות כדי לתקן את הטעון תיקון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נציג האוצר אומר בוועדה, שעכשיו בודקים את הנושא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני שואל את אדוני השר: זה נראה לך נורמלי וסביר שקודם כול מכסחים, קודם כול מקצצים, קודם כול הורסים ומשמידים, ועכשיו אנחנו בודקים מה יהיו ההשלכות או מה התוצאה של ההשלכות האלה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא נראה לך סביר יותר, שנערי האוצר המפורסמים ישבו שבעה נקיים וילבנו את הסוגיה, יראו מה ההשלכות השליליות, מה היתרונות ומה החסרונות, ואם יגיעו למסקנה שאכן ההשלכה היא חיובית ואין השלכות שליליות - יביאו את זה לכנסת שתאשר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדבריו משתמע, שהם לא עשו דבר, לא השקיעו דקה במחשבה מה יקרה לאותן משפחות חד-הוריות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לומר לך, אני לא צריך לומר לך, אבל אתה יודע שהנשים הללו חיות בבדידות, רובן חיות בעוני ובמצוקה, הן קשות-יום, הן חוששות שיגיע יום שבו גם את צלחת המרק הן לא יוכלו לתת לילדיהן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני השר, אתה הרי טוב בנתונים ובמספרים - - -

מאיר שטרית: מה עשו ההורים שלך?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההורים שלי סבלו חרפת רעב, כי אז לא היתה מדינת רווחה, היתה מדינת סעד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום יש לנו מדינת רווחה, היום כל אחד מאלה משלם כסף לרווחה - לביטוח לאומי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא הכסף של אבא של האוצר, זה הכסף של האנשים האלה במדינת ישראל, לכן אנחנו מדינת רווחה, אלא אם תגידו שאתם לא מדינת רווחה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אי-אפשר להחזיק בקרנות המזבח ולומר, אנחנו מדינת רווחה - ולשחוט את כל האנשים הללו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לאנשים הללו אין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההורים שלי סבלו חרפת רעב, וגם אני אתם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כן בפירוש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רק מה - אתמול דיברנו על כך - אז היתה תוכנית הזנה, ואני אכלתי בבית-הספר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם לא הייתי אוכל בבית-הספר ושותה גם כוס שוקו, לא היה לי מה לאכול.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מדבר על שנות ה-60.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום מדינת ישראל לא יכולה לתת מפעל הזנה לילדים כאלה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זו בושה, עד איפה אפשר להוביל את החרפה ואת הבושה הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל יותר מכך, אדוני, 62% מכלל ההוצאות של הנשים הללו הולכים למזון, לדיור ולביגוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה כבר נותר להן?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הייתם צריכים לחשוב על זה קודם, אבל לא חשבתם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההרגשה והתחושה שלי הן שלא רק בנושאים הללו, כמעט בכל הנושאים, לא חשבתם קודם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוציאו מן המגירות את כל התוכניות והביאו אותן לשולחן הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה שיעבור, יעבור; מה שלא יעבור, לא יעבור - העיקר שיהיה קיצוץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדברים עכשיו על כך שמי שתעבוד שליש משרה, תקבל תוספת כזאת או אחרת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני יכול להבטיח איזה מקום עבודה בדימונה, בשדרות, בירוחם או במצפה-רמון?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה תעשינה אמהות חד-הוריות שם?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא יכול שלא להתייחס לדבריו של חבר הכנסת רמון - מי שהצביע ומי שהעביר את התקציב ב-2003, שלא יעלה אל הנשים הללו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עד כמה אפשר להיות צבועים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לאן אפשר להוביל את הבושה הזאת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי שהצביע על כך, שלא יעז להזיל דמעות תנין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רואה שם חברי כנסת שבאים רק כדי להצטלם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בושה, הצביעות חוגגת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני פונה אליכן, הנשים שרואות אותי כרגע, החד-הוריות ואלו שאינן חד-הוריות, אני פונה אל כלל הנשים, לעלות לירושלים, לחזק, לעודד ולתמוך בוויקי קנפו ובחברותיה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רק מכן תצא המהפכה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם לא תעשו את זה, הכנסת הזאת כבר נכשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היא לא הצליחה לעשות זאת בכוחותיה הדלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתן יכולות לשנות את זה, רק אם תעלו על הגדרות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין שום ברירה, אתן צריכות לעלות לירושלים ולומר את דעתכן לאוצר, לממשלה ולכל מי שמחזיק שם בתפקיד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

אתי לבני: תודה רבה לחבר הכנסת טל.

אתי לבני: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, זו בושה וחרפה שהאמהות החד-הוריות לא הורשו להיכנס לדיון הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי לא אפשר להן להיכנס?

רן כהן: זה מעיד על כך שאנחנו מנותקים, שהכנסת מנותקת מהמצוקה הכי-הכי רוגשת שיש היום במדינת ישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי מנע מהן להיכנס?

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך, אנשים עדיין לא מבינים שהאמהות החד-הוריות שמפגינות עכשיו בחוץ, בהנהגתה של ויקי קנפו, הן התקווה לשינוי בישראל; הן התקווה לכך שתהליך ארוך של פערים הולכים ונפתחים יצטמצם; הן התקווה לכך שהכעס סוף-סוף יעלה, אל מול העושק שהוא מעשה ידיו של השלטון.

רן כהן: ועד היום לא היתה לכך התנגדות, אבל הן התקווה לשינוי שיהיה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לבשר שלפני כמה דקות היה לי הכבוד להגיש בשם 39 חברי הכנסת, כמעט מכל סיעות הבית, הצעת חוק שבאה לבטל את שלוש הגזירות העיקריות שהוטלו, ובגינן נגזלות היום האמהות החד-הוריות, והן עלו לרגל לירושלים.

רן כהן: השר שטרית, שמעתי אותך אתמול ב"פוליטיקה" נחוש מאוד, בטוח מאוד.

רן כהן: תרשה לי להעיר לך שלוש הערות: האחת, אם אתם רוצים לעשות ניסויים על החברה הישראלית, למה אתם מתחילים את זה מ-150,000 אמהות חד-הוריות?

רן כהן: תתחילו את זה בגורמים אחרים.

רן כהן: נדמה לי שענבל גבריאלי אמרה על כך דברים נכונים.

רן כהן: קודם כול תיצרו מקומות עבודה, תיצרו גנים, קודם כול תפתרו את בעיות התחבורה.

רן כהן: קודם כול תאפשרו באמת עידוד ללכת לתעסוקה, אחר כך אפשר יהיה לקצץ בקצבאות.

רן כהן: הדבר השני, גברתי היושבת-ראש, הרי זה ממש מרתיח את הדם: קם שר האוצר נתניהו וקמים שרי הממשלה ואומרים, אין כסף.

רן כהן: כיוון שאין כסף, בואו נתחיל בקיצוצים, ממי?

רן כהן: מהאמהות החד-הוריות.

רן כהן: רגע, מהכי עשירים התחלתם?

רן כהן: מהעשירון העליון התחלתם?

רן כהן: לא.

רן כהן: השר שטרית, איך אתה בא לומר שאין כסף.

רן כהן: אתה יודע שמ-1 בחודש הבא, 2.5 מיליארדי שקל מתחילים להיות משולמים במסגרת הרפורמה, בעיקר לעשירון העליון.

מאיר שטרית: בעיקר לעובדים.

רן כהן: אז למה אין כסף?

רן כהן: יש כסף.

רן כהן: הכסף מיועד בעיקר לעשירון העליון, ואני יודע מה שאני מדבר, כמו שאתה יודע אולי על מה אתה מדבר.

אתי לבני: חבר הכנסת כהן, אנא סיים.

רן כהן: מייד, גברתי.

רן כהן: הדבר השלישי, מה עם 1.7 מיליארד השקל כתוצאה מכך שהורדתם את תקרת מס הבריאות והביטוח הלאומי?

מאיר שטרית: הפסדנו על זה 3 מיליארדים.

רן כהן: תסלח לי, זו היתה גבייה אמיתית.

מאיר שטרית: נכון, זה 3 מיליארדים.

רן כהן: ומה עם מאות המיליונים שהבטחתם למפלגות בקואליציה, מה עם משרד הדתות עם מיליארד וחצי שקל?

רן כהן: יש כסף, רק הוא בפרוטקציה, הוא לא אצל האמהות החד-הוריות.

רן כהן: ודבר אחרון, גברתי, קטע קצר של חיים חפר.

רן כהן: מותר גם לכנסת לשמוע שיר.

רן כהן: איך אתם מעזים לומר שהאמהות האלה חיות מהכנסות גדולות.

רן כהן: ראיתי אתמול בטלוויזיה, השר מאיר שטרית מדבר על 6,200 שקל.

מאיר שטרית: אמת.

רן כהן: בוא תיקח את ויקו קנפו.

רן כהן: עד עכשיו היא השתכרה 1,200 שקל וקיבלה קצבה של 2,500 שקל.

מאיר שטרית: לפני הקיצוץ, 3,500 שקל.

רן כהן: תסלח לי, עכשיו כיוון שהורדתם את הסף מ-1200 ל-500, ההכנסה שלה יורדת באופן ריאלי.

רן כהן: האם הבאת לה עבודה, האם העלית לה את השכר, האם נתת לה דחף ללכת לעבוד? לא.

רן כהן: מה שעשית הוא רק לקצץ.

רן כהן: לכן, אי-אפשר להסית נגדן.

רן כהן: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, מאחר שחיים חפר כתב שיר מאוד יפה וארוך בעניין זה, אקרא רק את חלקו בשביל הנשמה: "הן עולות מן המדבר, מן הגליל, מן הקרעים והבלות/ הן באות נשים ישראליות מותשות מן הדלות/ הן באות אל תקוות השווא שמפזר השלטון, כשמולן הבטחות קש/ הן באות, הן עולות אל האוהלים של ויקי, כמו שפעם עלו לרגל אל בית-המקדש/ והן אולי אינן יודעות, אבל אל שלוש העליות לרגל של חגי ישראל בזמן הקדמון/ תצטרף גם העלייה הזו, לירושלים, בירתו הקורסת של השלטון/ כשהן נוקמות את ההשפלה ומשיבות עלבון על עלבון/ ומניפות את הדגלים שלהן, דגלי הצדק, דגלי הניצחון".

רן כהן: והן ינצחו.

רן כהן: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, השר שטרית, אני רק יכול לדמיין לעצמי מה היה קורה אחרי הגזירות הכלכליות האלה לו אתה היית באופוזיציה והיית עומד פה עכשיו במקומי, איזה אש וגופרית היית שופך על התוכנית הזאת.

משה גפני: אני רק יכול לדמיין את זה, ומכיוון שאני מכיר אותך, אני יודע שזה מה שהיית עושה.

משה גפני: שום דבר לא מפתיע, לא בהפגנות של המשפחות החד-הוריות, לא במה שעתיד לקרות מבחינה חברתית במדינת ישראל בעקבות אישור הגזירות הכלכליות הללו.

משה גפני: תוכנית שמיטיבה עם העשירים ופוגעת באופן אנוש במעמד הביניים ובשכבות החלשות.

משה גפני: נכון, המצב הכלכלי קשה.

משה גפני: נכון שיש משבר כלכלי עמוק, מיתון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: וחברה צריכה לקבוע לעצמה סדרי עדיפויות - מה היא צריכה לעשות.

משה גפני: והממשלה הרעה הזאת עשתה בדיוק את ההיפך ממה שצריכה לעשות מדינה יהודית ודמוקרטית.

משה גפני: היטיבה עם העשירים, חבר הכנסת אפללו, ופגעה פגיעה אנושה בשכבות החלשות.

משה גפני: לכו לעבוד, אומרים למשפחות החד-הוריות.

משה גפני: לכו לעבוד אומרים לכולם.

משה גפני: יש 300,000 מובטלים.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש את הגנתך.

אתי לבני: אתה מבקש את הגנתי נגד מי?

אלי אפללו: נגד העבודה, חבר הכנסת גפני?

אתי לבני: הגנה כללית ניתנת לך.

אתי לבני: אני מבקשת שקט.

משה גפני: אני דורש עבודה.

משה גפני: דורש.

משה גפני: כמה מקומות עבודה יש באופקים?

משה גפני: 54 מקומות עבודה.

רן כהן: המון.

משה גפני: זה מה שיש באופקים.

משה גפני: כמה מובטלים יש?

חיים כץ: 43.

משה גפני: חבר הכנסת חיים כץ, אתה הרי יודע - - -

מאיר שטרית: כמה עובדים זרים יש?

משה גפני: אבל אתה הממשלה, השר שטרית, מה אתה רוצה ממני?

משה גפני: הרי ראש הממשלה שלך מנע בממשלה הקודמת את אי-העסקתם של עובדים זרים.

רן כהן: עכשיו הממשלה הכניסה עובדים זרים.

רן כהן: לפני שבוע.

רן כהן: הממשלה הזאת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, למיטב זיכרוני, אתה הצבעת בעד הקיצוץ במשפחות החד-הוריות.

מאיר שטרית: זה הוחלט בתקציב 2002.

משה גפני: השר שטרית, אתה שכחת - - -

אלי אפללו: חבר הכנסת גפני, אתה הצבעת בעד זה.

משה גפני: חבר הכנסת אפללו, אתה לא היית בכנסת הקודמת - - -

אלי אפללו: אבל אני ראיתי.

משה גפני: רגע, לא ראית, דקה.

משה גפני: השר שטרית היה בכנסת הקודמת.

משה גפני: השר שטרית, אני לא הצבעתי, הייתי בקואליציה.

אלי אפללו: אבל הצבעת.

משה גפני: לא.

אלי אפללו: מה לא?

משה גפני: לא הצבעתי, ננזפתי על-ידי הקואליציה.

משה גפני: מה אתה חושב, שאת הבעיות אני עושה מהיום?

אלי אפללו: היית בקואליציה.

משה גפני: הייתי בקואליציה ולא הצבעתי.

משה גפני: אתה לא מכיר אותי?

משה גפני: לא הצבעתי.

רן כהן: מי הביא את העובדים הזרים לפני שבוע?

רן כהן: הממשלה הזאת.

אתי לבני: אנא, סיים בבקשה.

משה גפני: לא נותנים לי לדבר, זה פשוט בלתי אפשרי.

אתי לבני: אז אל תענה להם.

משה גפני: אה, בסדר, עכשיו אני לא עונה להם.

חיים כץ: היו לך שלוש דקות, דיברת שש דקות.

משה גפני: אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיד שני משפטים, אני מבקש רק שלא יפריעו לי, אני אומר אותם ברצף.

משה גפני: במשטר של מפלגות יש מפלגת שלטון ומפלגת שלטון עושה מה שמשרד האוצר עושה עד לנקודה שבה זה כבר בלתי אפשרי.

משה גפני: אבל זאת מפלגת השלטון.

משה גפני: המפלגות ששותפות בקואליציה מונעות ומאזנות את הדריסה של משרד האוצר.

משה גפני: כך היה תמיד.

משה גפני: היתה מפלגת שלטון והיו מפלגות שהיו מאזנות את זה.

משה גפני: היום יש לנו קואליציה, ויש מפלגת שלטון ויש מפלגות קואליציוניות.

משה גפני: על המפד"ל אני לא מדבר, מפני שהיא כמעט לא קיימת, אבל שינוי.

משה גפני: שינוי היתה צריכה להיות זאת שדואגת למעמד הביניים, לאזן את הדריסה של משרד האוצר.

משה גפני: מה היא עושה?

משה גפני: קודם כול יושב השר שלה, שר הפנים, במפלגת שינוי בתל-אביב ומראיין עובדים של משרד הפנים.

משה גפני: הולך שר המשפטים ולוקח 123 מיליון שקלים - הוא שר בכיר בממשלה והוא לא נותן את זה למשפחות חד-הוריות.

אתי לבני: קיבלת שני משפטים, חבר הכנסת גפני, אנא סיים.

משה גפני: הוא לא נותן את זה לשכבות החלשות, הוא מחלק את זה לפי ראות עיניו.

משה גפני: הולך שר הפנים ומצביע כאן על התוכנית הפוגעת הזאת - -

אתי לבני: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני כבר מסיים.

משה גפני: - - מצביע כאן בהצבעה כפולה על תוכנית רעה שאין כדמותה.

משה גפני: הולך השר פריצקי אתמול ואומר - - -

אתי לבני: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני כבר מסיים, גברתי היושבת-ראש, רק השר פריצקי - - -

אתי לבני: לא כבר, ביקשת שני משפטים, קיבלת 12.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: השר פריצקי הולך אתמול ומודיע, שעל חשבון משרד התשתיות הוא מקים שני כפרים לחוזרים בשאלה.

רוני בריזון: לא על חשבון המשרד, ורק אחד.

משה גפני: אחד על חשבון המשרד.

משה גפני: אתם חסרי תרבות שלטון.

משה גפני: אתם לא יודעים איך מנהלים מדינה.

משה גפני: אתם לא יודעים מה זה ממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מסיים.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, אדוני סיים.

משה גפני: כבר סיימתי.

ראובן ריבלין: אדוני מדבר בלשון הווה בעוד שצריך לדבר בלשון עבר.

משה גפני: אתם לא יודעים מה זה מעמד ביניים, אתם יודעים מה זה שחיתות, אתם יודעים מה זה גזלת כספי ציבור, אתם חושבים שאתם נמצאים בתקופת החושך.

משה גפני: אתם טועים.

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי., חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני כבר סגרתי לך את המיקרופון.

משה גפני: אתם טועים ואתם תרדו מהר מאוד מהשלטון, העם יבעט בכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אדוני, ברשותך, אני מבקש מאדוני מאוד, הואיל ואתה חבר כנסת מאוד פעיל ומאוד יעיל, דבריך צריכים להישמע כמצוות אנשים מלומדה, גם אפשר להרים את הקול לפעמים, אבל כאשר אומר לך היושב-ראש, בוודאי היושבת-ראש אומרת לך שזמנך תם, היא רק עוזרת לך.

ראובן ריבלין: כי הרי אדוני אמר אותם דברים כמה פעמים.

משה גפני: פעם אחת.

ראובן ריבלין: לא, אולי חשב אדוני שהוא אמר אותם פעם אחת, והיא עזרה לך והסבירה לך שכבר סיימת את זמנך, כי כבר מיצית את נאומך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

משה גפני: אני לא הולך לקפח אף שר בשינוי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את יושב-ראש סיעת ש"ס לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לכם, שהיתה איזה אמירה כאילו משמר הכנסת לא אפשר לחלק מהנשים הנמצאות בהפגנה ליד משרדי האוצר לעלות בדרך העולה למשכן הכנסת; משכן הכנסת גם עזר לנשים אלה, שלא על מנת לקבל פרס, במתן שירותים שהם הכרחיים לקיומו היומיומי של אדם, בשירותי מקלחות והשירותים האחרים.

ראובן ריבלין: עם זאת, מובן שאנחנו חייבים לקיים את ישיבות הכנסת תחת עין הציבור, אבל בלי מורא ומשוא פנים, כך שכאשר באו וביקשו כמות כל כך אדירה של אנשים, בלי הודעה מוקדמת לבוא ולהיכנס, אנחנו ביקשנו שייכנסו בקבוצות של 50 ו-50, לא של חמש וחמש.

ראובן ריבלין: אני גם קיבלתי הבטחה מלאה, שכשתבואנה לכאן אותן נשים שמפגינות, או גברים, והם יהיו במשכן הכנסת, הם יתנהגו כראוי למוסד הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לאפשר לחבר הכנסת פרץ לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: בעתיד הקרוב ייכנסו לכאן אותן מוזמנות אשר ביקשו להיכנס.

ראובן ריבלין: אני מבקש שגם החברים ידאגו בהתאם, על מנת שלא ללבות יצרים בצורה שאין צורך בה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, היה ראוי הרבה יותר לו היה אפשר שהן תהיינה כאן כדי לראות שהפרלמנט דן בעניינן.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח אתך.

ראובן ריבלין: אם למשל חבר הכנסת כהן, כפי שהוא עשה זאת פעמים רבות בהצעות חוק פרטיות שלו - אני הייתי ספון במשרדי לדון בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רן כהן בעניין הכנסת הישנה בירושלים, והיה לנו ויכוח קשה מבחינה משפטית ומבחינה היסטורית.

ראובן ריבלין: אני תומך אחת לאחת בעמדותיו של חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: אנחנו התכוננו, ופתאום שמעתי שהדבר הזה קם עלינו.

ראובן ריבלין: אני מבקש להסביר, שהיו עושים טוב חברי הכנסת, אם חברת הכנסת אילנה כהן או חברת הכנסת אתי לבני או חברת הכנסת גמליאל או חבר הכנסת רן כהן, שהיה מבקש להזמין - - -

רן כהן: ביקשתי.

ראובן ריבלין: אז מדוע אדוני לא פנה אלי?

ראובן ריבלין: היינו יכולים להסדיר זאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, כאשר בזמנו דיברנו על עניין הדיור הציבורי, אני זוכר שאתה ואני ביקשנו מבעוד יום ואנשים מילאו פה את היציע.

ראובן ריבלין: בהחלט זכותם לבוא ולשמוע כשמדברים בעניינם, בהתנהגות שתביא כבוד גם לעם וגם לכנסת, ואולי תמצא גם דרך על מנת לאפשר גישור על פערים.

ראובן ריבלין: דברים כאלה מביאים לפנינו מבעוד מועד.

ראובן ריבלין: אי-אפשר פתאום לבוא ולהקים מכל דבר קול זעקה, כאשר אנחנו מבקשים לתת.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו בעיצומו של הדיון.

ראובן ריבלין: אני אנהל את הדיון לכמה רגעים וברגע שאני אראה שכל הדברים על מי מנוחות, אני אאפשר לסגנית היושב-ראש או מי שצריך לבוא במקומי לעלות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני יכול להכניס אותן כרגע?

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו לא יכולים להכניס יותר מקבוצות של 50, אז אל תדאג, אדוני, הן נכנסות, אלא אם כן אדוני רוצה לקבל את פניהן, אז הוא יכול לעשות זאת, כי הרי אני לא יכול לחייב אותו לפי שום קוד אתי להישאר לשבת.

ראובן ריבלין: אתה מבקש את רשותי ללכת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: את רשותך להביא אותן לכאן.

ראובן ריבלין: רשותי ניתנת לך לעשות ככל העולה על רוחך, ובלבד שתעשה זאת במסגרת החוק וגבולות הטעם הטוב.

יאיר פרץ: אני מחכה ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: הוא רוצה לחכות שתבואנה הנשים.

ראובן ריבלין: אני עוזר לו - - -

מאיר שטרית: הדיון כבר התחיל - - -

ראובן ריבלין: אני עוזר לו.

יאיר פרץ: אבל את הבחירות הבאות אתם תפסידו.

מאיר שטרית: - - -

ראובן ריבלין: אדוני, מי שמפסיד מתחיל לעבוד מבעוד מועד.

ראובן ריבלין: יש להם עוד ארבע שנים וארבעה חודשים.

יאיר פרץ: את הבחירות הבאות אתם תפסידו.

יאיר פרץ: כבר הפסדתם אותן.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, נדמה לי שאפילו עוד לא נתתי לך מיקרופונים, וזה לא טוב.

ראובן ריבלין: הנה, עכשיו יש לך גם מיקרופונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, בימים אלה עם ישראל והשכבות החלשות מתחילים לחוש ולהרגיש את הגזירות הכלכליות הקשות שהולידה התוכנית הכלכלית.

מאיר שטרית: לא, אלה גזירות שהצבעת בעדן - - -

יאיר פרץ: תיכף, אדוני, תיכף אני אגיע גם לתוכניות.

מאיר שטרית: - - -

יאיר פרץ: אתה יודע שהשרים שלנו פוטרו מהממשלה, אדוני.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אלה רק הניצנים של אחת מהתוכניות שהממשלה הזאת הביאה, כפי שכתוב: הניצנים נראו בארץ, עת הזמיר הגיע, וקול הזעקה נשמע.

יאיר פרץ: זעקת החד-הוריות, זעקת העניים, זעקת הדלים, זעקת המובטלים, זעקת מקבלי הבטחת הכנסה, זעקת נפגעי התוכנית הכלכלית.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ויקי קנפו התחילה במאבק של מחאה נגד הפגיעה בשכבות החלשות ובמשפחות החד-הוריות שקצבתן קוצצה בלי שום פרופורציה.

יאיר פרץ: אדוני השר, רק לסבר את אוזנך, אשה חד-הורית מאור-עקיבא שקיבלה 2,260 שקלים - - -

מאיר שטרית: ומה עם הטבות של 1,500 שקל?

מאיר שטרית: את זה אתה לא סופר.

מאיר שטרית: זה לא נספר.

יאיר פרץ: אני אגיע גם להטבות.

יאיר פרץ: קיצצו לה את הקצבה ל-1,260 שקלים.

יאיר פרץ: אני שואל אותך, אדוני השר, ב-1,260 שקלים פלוס 1,500 - - -

מאיר שטרית: יש עבודה - - -

יאיר פרץ: תן לה מקום עבודה.

מאיר שטרית: יש עבודה.

יאיר פרץ: איפה?

מאיר שטרית: בסיעוד, לטפל בקשיש אחד - - -

יאיר פרץ: אדוני, אני רוצה להגיד לך, שכל העובדות הזרות - - -

מאיר שטרית: יש אלפי עובדים זרים - - -

יאיר פרץ: אף אחד לא מוכן לקבל אותה.

ראובן ריבלין: כבוד השר מאיר שטרית - - -

יאיר פרץ: אתה לא חי במציאות, אתה לא חי את השטח, אדוני השר.

מאיר שטרית: אני חי בשטח, אתה לא חי במציאות.

יאיר פרץ: אתה לא חי בשטח.

יאיר פרץ: אני רוצה להגיד לך, שבקריית-גת הגדולה יש אלפי מובטלים, ואין מקום עבודה אחד.

יאיר פרץ: אתם מקדימים את המאוחר, אתם הולכים וממיתים את האנשים, ואחר כך אתם באים לטעון.

מאיר שטרית: - - -

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, המאבק של ויקי קנפו וחברותיה רק התחיל.

יאיר פרץ: זה מאבק שהולך וצובר תאוצה, והתאוצה הולכת ומתרחבת והמאבק הולך ומקבל ממדים.

יאיר פרץ: אנחנו יודעים איך מאבקים כאלה מתחילים, אדוני השר, אבל אף אחד מאתנו לא יודע איך מאבקים כאלה יכולים להסתיים.

מאיר שטרית: איך גדלת?

יאיר פרץ: אני גדלתי, ואני אגיד לך איך גדלתי.

יאיר פרץ: אני בן למשפחה ברוכת ילדים.

יאיר פרץ: אבא שלי עבד בבניין.

יאיר פרץ: אנחנו חיינו את העוני על בשרנו.

יאיר פרץ: ישנו שניים במיטה.

מאיר שטרית: בכל זאת יצאת - - -

יאיר פרץ: ברוך השם, נכון, אבל לפחות היתה עבודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אני רוצה להזכיר לך, שהשר מאיר שטרית הוא הבן של הלורד קיצ'נר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהשר שטרית, דווקא משום שהוא הצליח, צריך ליצור את הנתיבים - - -

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ הסביר לשר שטרית מאין הוא בא, אז רציתי רק לומר לו מאין השר שטרית לא בא.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי מאיפה הוא בא.

יאיר פרץ: אני יודע בדיוק מאיפה השר שטרית בא.

ראובן ריבלין: בסדר, אתה דיברת אתו כאילו דיברת עם בנו של הלורד קיצ'נר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מכאן אני רוצה לחזק את ידיהן של האמהות החד-הוריות וכל אלה שנפגעו מהתוכנית הכלכלית השובתים ליד משרד האוצר.

יאיר פרץ: המאבק שלכם הוא המאבק שלנו.

יאיר פרץ: הסבל שלכם הוא הסבל שלנו.

יאיר פרץ: חובה עלינו כנבחרי ציבור, אדוני היושב-ראש, לדאוג לכם ולשכבות החלשות שגורלן לא שפר עליהן.

יאיר פרץ: אתמול כינס שר האוצר בנימין נתניהו מסיבת עיתונאים, והוא פנה לכל האמהות החד-הוריות ולכל אלה ששובתים: לכו לעבוד.

יאיר פרץ: ואני שואל את שר האוצר שאלה כנה:

יאיר פרץ: כמי שמכיר את הדברים מקרוב, כמי שמכיר את עיירות הפיתוח, איפה ניתן למצוא מקום עבודה אחד?

יאיר פרץ: רק הבוקר התקשרה אלי אשה חד-הורית מקריית-גת ואמרה שהיא מוכנה לעבוד בכל עבודה.

יאיר פרץ: בכל עבודה.

יאיר פרץ: אנא, אדוני השר, אני מוכן ומזמין אותך לסיור, על מנת למצוא את מקומות העבודה.

מאיר שטרית: תן לי את השם שלה ואני אסדר לה עבודה.

יאיר פרץ: בבקשה.

יאיר פרץ: הנה כבר פתרנו בעיה אחת.

אורי אריאל: מכל הדיון הזה יצא משהו טוב - אשה אחת מצאה עבודה.

יאיר פרץ: אדוני השר, יש במדינת ישראל אלפי מובטלים.

יאיר פרץ: שמעתי את ההערה של שר האוצר, שאמר להוציא את העובדים הזרים.

יאיר פרץ: נכון, זה המאבק הראשון שצריך להיעשות.

יאיר פרץ: צריך להתמודד עם הבעיה הזאת בצורה אינטנסיבית.

יאיר פרץ: אני חושב שהמדיניות הזאת - אם הייתם מטפלים כמו שטיפלתם בהורדת הקצבאות, אני בטוח - - -

מאיר שטרית: איך זה שזה נפל בכנסת?

מאיר שטרית: הבאנו חוק להטיל מס על עובדים זרים - - -

יאיר פרץ: אני לא יודע, תשאל את הממשלה שאתה יושב בתוכה.

ראובן ריבלין: כבוד השר שטרית - - -

המשפטים יוסף לפיד: מאיר, אל תענה לו, זה יימשך כך עוד שעה.

ראובן ריבלין: כבוד השר שטרית, כבוד שר המשפטים, קודם כול הוא לא ידבר שעה, כי הוא יכול לקבל רשות דיבור ממני, אדוני, אלא אם כן הוא ירצה שהוא ישיב בשמך.

ראובן ריבלין: זה הדבר היחיד ואני רואה שאדוני רשום להשיב.

ראובן ריבלין: אדוני ישמור את כל מה שהוא רוצה לומר על מנת להשיב לו.

ראובן ריבלין: גם לשר מותר לפעמים לקרוא קריאות ביניים.

יאיר פרץ: אדוני השר, קודם כול שיימצאו מקומות עבודה לכל 300,000 המובטלים, ואז נוכל לטפל בשאר האוכלוסיות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, זו לא הדרך לטפל בבעיה, על-ידי קיצוץ הקצבאות, ורק לאחר מכן לחפש את מקומות העבודה.

יאיר פרץ: הדרך הנכונה היא קודם כול ליצור מקומות עבודה, לגרש את העובדים הזרים, להביא לכך שיימצאו מקומות עבודה, ואז האלטרנטיבה וברירת הבחירה של אותו אדם - או קצבה או מקום עבודה, ואם הוא יבחר בקצבה, אז צריך לשלוח אותו הביתה.

יאיר פרץ: מקומות עבודה קודם כול.

יאיר פרץ: אבל תמצאו את מקומות העבודה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אנו מאמינים כי הדרך לחברה בריאה היא טיפול אנושי ומעמיק במצוקותיהם של אלה שהקיום היומיומי שלהם הוא מלחמה מתמשכת.

יאיר פרץ: זו הדרך ואין בלתה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, תוכניות כלכליות צצות ועולות בבית הזה חדשות לבקרים.

יאיר פרץ: זו התוכנית החמישית - ואני שומע שעוד מעט מביאים עוד תוכנית של איזה מיליארד שקל קיצוץ - שמוגשת לכנסת במשך שנתיים האחרונות, ואין האחת טובה מחברתה.

יאיר פרץ: פעם אחר פעם אנו מזרימים לאזרחים אקמול במקום אנטיביוטיקה.

יאיר פרץ: עוד סתימה ועוד סתימה, במקום לעשות טיפול שורש.

יאיר פרץ: השמיכה שאנו תופרים אינה מסוגלת להכיל את שלל הגוונים של האוכלוסייה, ואם חם לאחד - קר לחברו, והמצוקה בעינה עומדת.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קחו את הדברים האלה לתשומת לבכם.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

יאיר פרץ: אני מסיים, אדוני.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, גם אני יודע שהצרכים רבים והמשאבים של מדינת ישראל מדולדלים, גם אני יודע שאין הקומץ יכול להשביע את הארי, ובכל זאת אני מרשה לעצמי לקרוא לחברי חברי הכנסת מעל במה זו להתאחד סביב סדר עדיפויות שיהיה מקובל על רוב הבית הזה.

יאיר פרץ: במקרים רבים פוגעת הכלכלה הנכונה בצדק ובשוויון החברתי, וכשאנו באים למצוא פתרונות לבעיות הכלכליות המעיקות - אנו פוגעים פעם אחר פעם דווקא בשכבות החלשות.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, יפה שעה אחת קודם, והיום חובה עלינו לטפל באופן שורשי ועמוק בבעיות החברתיות ולהחזיר את המצב לקדמותו - להחזיר את הקצבאות לאותן חד-הוריות.

יאיר פרץ: ורק לאחר שיימצאו מקומות עבודה ולאחר שיימצאו פתרונות נוכל לבוא ולקצץ באמת בצורה משמעותית.

יאיר פרץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

מאיר שטרית: - - -

ראובן ריבלין: לא, אדוני.

ראובן ריבלין: יש לאדוני עוד שניים - חבר הכנסת טלב אלסאנע וחברת הכנסת - - -

מאיר שטרית: על-פי התקנון, אדם שלא נמצא באולם - - -

ראובן ריבלין: זה בסדר, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני יסמוך עלי שאני רוצה שהוא ידבר במועד.

מאיר שטרית: - - -

ראובן ריבלין: אדוני, התקנון הוא מה שהיושב-ראש קובע.

ראובן ריבלין: קודם כול, חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש להתחלף, דבר מורשה.

ראובן ריבלין: חוץ מזה, כבוד השר הנכבד, אדוני היה גם סגן יושב-ראש הכנסת, אם היה רוצה היה יכול להיות יושב-ראש הכנסת, וודאי שהיה יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: הוא יודע שהתקנון קובע שמה שהיושב-ראש אומר זה מה - - -

מאיר שטרית: זה נכון.

ראובן ריבלין: זה הכול, ומכל מלמדי השכלתי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אני רוצה לברך את האמהות החד-הוריות על מאבקן הצודק, אני רוצה לברך את ויקי קנפו על המאבק הנמרץ הצודק - שאנחנו תומכים בו - ולדעתי, המאבק הוא לא מאבקן, אלא מאבק על צדקת הדרך, על צדק חברתי, על שוויון חברתי ועל שמירת אופיה של המדינה כמדינת חברה, מדינת רווחה.

טלב אלסאנע: והשאלה הנשאלת, רבותי, היא מדוע משרד האוצר מצא לנכון לקצץ ולפגוע במשפחות החד-הוריות דווקא בתקופה הזאת, מדוע הוא בחר את המועד הזה - -

מאיר שטרית: לא קיצצנו.

טלב אלסאנע: - - כדי ללכת ולפגוע באותן שכבות חלשות, מה גם - - - מה זה לא קיצצתם?

טלב אלסאנע: הוספתם כסף?

מאיר שטרית: זה היה ב-2002.

טלב אלסאנע: אתם מדברים - אני שמעתי את שר האוצר - - -

ראובן ריבלין: ש"ס היתה בממשלה כשהצביעו על זה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את שר האוצר שמדבר ופונה לאמהות החד-הוריות ואומר להן: לכו לעבוד.

טלב אלסאנע: לכו לעבוד.

טלב אלסאנע: כשאני שומע את שר האוצר אומר לאמהות החד-הוריות, תלכו לעבוד, אז אחת משתיים - או שהוא מנותק מהמציאות, לא יודע בדיוק מה שקורה בשטח, או שהוא חושב שאנשים טיפשים.

טלב אלסאנע: הרי גם אנשים שיש להם יכולות וכישורים מפוטרים היום מהעבודה שלהם, גם אנשים שרוצים לעבוד מפוטרים – בהיי-טק ובכל מיני תחומים - דווקא האמהות החד-הוריות ימצאו את העבודה?

טלב אלסאנע: דווקא בתקופת המיתון הזאת?

טלב אלסאנע: זה מזכיר לי את האמרה של מארי אנטואנט ערב המהפכה הצרפתית.

טלב אלסאנע: אומרים לה שהעם יוצא בהפגנות, רוצה לחם, והיא אומרת: אם אין להם לחם, שיאכלו עוגות.

טלב אלסאנע: הרי אם אין לחם, בוודאי גם אין עוגות - - -

יולי יואל אדלשטיין: - - -

טלב אלסאנע: - - הרי האנשים האלה - אתה יודע, כבוד השר מאיר שטרית - אתה יודע היטב ש-80% מהאמהות החד-הוריות כן עובדות, ואף שהן עובדות, השאלה היא למה אין להן הכנסה מינימלית שתשמור על כבודן.

טלב אלסאנע: החלטה של מי?

מאיר שטרית: מי אמר לך 80%?

מאיר שטרית: - - -

טלב אלסאנע: אתה רוצה להגיד לי שסתם נוצרו ככה אמהות חד-הוריות?

טלב אלסאנע: איפה ההורים של הילדים?

טלב אלסאנע: מדוע בראש 90% מהמשפחות החד-הוריות עומדת אשה?

טלב אלסאנע: איפה הגברים?

טלב אלסאנע: - - -

עסאם מח'ול: 43% - - -

טלב אלסאנע: איפה הגברים?

טלב אלסאנע: פעם אחת קיפחו אותן - זה שלא עוזרים בפרנסה, פעם שנייה - לא משלמים מזונות, פעם שלישית - שגוזרים את הגזירות הכלכליות הקשות.

יעקב ליצמן: למה אתם לא - - -

עסאם מח'ול: - - -

טלב אלסאנע: ואני חושב שהגיע הזמן - חבר הכנסת ליצמן, אתה צודק - אני חושב שגם במגזר הערבי צריך לצאת להפגנה הזאת - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע מדבר עכשיו.

טלב אלסאנע: - - - נשים ערביות, אמהות חד-הוריות - זה מאבק כללי, כולל, ללא הבדל דת ולאום וללא קשר לדעות הפוליטיות.

טלב אלסאנע: ומה שמרגיז הוא לראות כאן את הצבועים הפוליטיים - חברי כנסת צבועים - שעולים לכאן.

טלב אלסאנע: הם הצביעו בעד הגזירות הכלכליות, ועולים לכאן ומדברים נגד.

טלב אלסאנע: להצביע - כן להצביע בעד, למצוא חן בעיני הממשלה, לשמור על משמעת סיעתית, וכאן לעלות ולהטיף מוסר - -

יעקב ליצמן: את זה עושים כבר 50 שנה.

טלב אלסאנע: - - ולדבר נגד?

טלב אלסאנע: מה הם חושבים, שאנשים טיפשים?

טלב אלסאנע: גם מקפחים אותם, גם חושבים שהם לא מבינים מה שהם עושים?

טלב אלסאנע: קצת יחס כבוד לאחר, קצת יחס כבוד לזולת, שלפחות אם אתם פוגעים בהם, להודות בזה - - -

עסאם מח'ול: - - - זולת - - -

טלב אלסאנע: - - - והשר מאיר שטרית - אתם מדברים על השיטה שיש כאילו - -

ראובן ריבלין: עוד 20 שניות.

טלב אלסאנע: - - שיטה של המקל והגזר.

טלב אלסאנע: ואני רואה רק מקל בתוכנית הכלכלית, אין שום גזר.

טלב אלסאנע: אם היום רוצים לקצץ להן בתקציבי העברה, תשלומי העברה - צריך לדאוג גם להכשרה מקצועית, גם למקומות תעסוקה, גם למעונות-יום לילדים, גם סיוע לדיור, אבל את זה לא עושים.

טלב אלסאנע: אז רק לקצץ?

ראובן ריבלין: תודה.

טלב אלסאנע: אני חושב, מתוך הכרה - היושב-ראש, משפט אחרון - שיש כאלה בממשלה שחשבו שאולי בחסות המלחמה עם הפלסטינים אפשר להעביר את התוכנית - - -

ראובן ריבלין: תודה.

טלב אלסאנע: - - - עכשיו יש שקט, אז זה נתן למאבק החברתי לעלות בכל כוחו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני עובר לנושא נוסף.

טלב אלסאנע: אני חושב שהשר מאיר שטרית - כבן למשפחה, שצמח בבית שסבל ממצוקה חברתית - לא צריך לתת לשר האוצר בנימין נתניהו להשתמש בו כעלה תאנה.

טלב אלסאנע: אני חושב שהשר מאיר שטרית צריך להתפטר מהתפקיד, לא לתת יד לתוכנית הכלכלית הרעה הזאת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: השר מאיר שטרית ודאי ישיב לך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה - אחרונת הדוברים, ולאחר מכן ישיב השר מאיר שטרית.

מל פולישוק-בלוך: גם אני רשומה.

יצחק כהן: - - - מהליכוד - - -

ראובן ריבלין: סליחה, לא הבנתי.

יצחק כהן: - - - מהליכוד?

ראובן ריבלין: האם אדוני שאל אותי שאלה כשהוא עומד או כשהוא יושב?

ראובן ריבלין: כי אני לא ראיתי, אני לא רואה טוב.

יצחק כהן: - - -

ענבל גבריאלי: אל תתבלבל.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ענבל גבריאלי היא חברת סיעת הליכוד.

ראובן ריבלין: האם סגנית היושב-ראש מוכנה לבוא ולהחליף אותי?

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע מחאה על כך שהציבור מוכנס לאולם לא מתחילת הדיון אלא בסופו, כשנציגי הליכוד מדברים.

ראובן ריבלין: אני שמעתי את מחאתך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: - - -

ראובן ריבלין: שמעתי את מחאתך.

ראובן ריבלין: הסברתי.

ראובן ריבלין: אולי אדוני לא יודע, אבל אני הסברתי את כל מה שקרה פה קודם לכן; לא היתה שום כוונה, ואני הסברתי זאת בצורה מפורטת.

ראובן ריבלין: בשל כך עליתי לדוכן, ועכשיו כבר סגנית היושב-ראש, גברת לבני, נכנסת ומחליפה אותי.

ראובן ריבלין: לאחר מכן חבר הכנסת - - -

עסאם מח'ול: אני מציע להתחיל הכול מחדש, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: מה עם קיזוז עם מישהו מהאופוזיציה?

יעקב ליצמן: - - -

חיים כץ: איפה הייתם בהצבעה?

חיים כץ: - - -

אתי לבני: חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

ענבל גבריאלי: גברתי - - -

קריאות: - - -

ג'מאל זחאלקה: ההצגה הגדולה של הליכוד - לתפוס את המקל משני קצותיו - - -

טלב אלסאנע: גם יורים וגם בוכים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם יורים וגם בוכים - - -

קריאות: - - -

אתי לבני: אני מבקשת מחברת הכנסת גבריאלי - אנא התחילי.

אתי לבני: יש לך שלוש דקות.

ענבל גבריאלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לשלוח מכאן ברכות למשפחת גוראל וכמובן לכוחות הביטחון - משטרת ישראל, צה"ל, השב"כ, שר הביטחון וכל שותפיו להחלטה ולביצוע החילוץ הנהדר.

ענבל גבריאלי: שנית, אני חייבת להבהיר כאן משהו כדי שלא תבזבזו לי את הזמן, ואני אצליח לומר מה שאני רוצה: המאבק כאן הוא לא על שלטון.

ענבל גבריאלי: יושבים כאן אנשים שקוראים לי קריאות ביניים והם ישבו בממשלה הקודמת וקיצצו - - -

קריאות: - - -

יצחק כהן: די עם הבדיחה הזאת - - -

יאיר פרץ: - - -

עסאם מח'ול: - - -

אתי לבני: אל תעני.

ענבל גבריאלי: - - - המאבק הוא של החד-הוריות, או.

ענבל גבריאלי: קיי.?

קריאות: - - -

ענבל גבריאלי: כשאמהות חד-הוריות עולות ברגל בהמוניהן - את יכולה לשמור לי על - - -?

אתי לבני: כן.

אתי לבני: אני מבקשת שקט.

אתי לבני: שלוש דקות, אני לא מאריכה לה את הזמן.

אתי לבני: אני מבקשת, חבר הכנסת - - -

ענבל גבריאלי: זה לא מאבק על שלטון, זה מאבק עבור החד-הוריות.

קריאות: - - -

יאיר פרץ: - - -

יעקב ליצמן: - - -

אתי לבני: תמשיכי, בבקשה.

יצחק כהן: - - -

מאיר שטרית: - - - הצבעתם בעד - - -

יעקב ליצמן: - - -

קריאות: - - -

ענבל גבריאלי: כשאמהות - - -

אתי לבני: תמשיכי.

אתי לבני: תתעלמי מהם.

ענבל גבריאלי: כשאמהות חד-הוריות עולות ברגל בהמוניהן - - -

קריאות: - - -

רן כהן: - - -

אתי לבני: אני מבקשת שקט.

אתי לבני: תנו לחברת הכנסת ענבל גבריאלי לסיים; בעצם להתחיל.

אתי לבני: תודה.

רן כהן: תגידי מה התוצאה.

רן כהן: לאנשים אין מה לאכול.

אתי לבני: השר שטרית מייד יעלה להשיב, ואז תשמיעו את דבריכם.

עסאם מח'ול: לא, אי-אפשר עם הצביעות הזאת.

יצחק כהן: את הצבעת בשביל זה.

יצחק כהן: לא הצביעו בשבילך.

ענבל גבריאלי: כשאמהות חד-הוריות - - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

יצחק כהן: די כבר.

יצחק כהן: די כבר.

ענבל גבריאלי: אני הצבעתי בעד, ועכשיו אני רוצה לדבר, בבקשה, ואתה מפריע לי.

עסאם מח'ול: - - -

חיים כץ: - - -

ענבל גבריאלי: הוא בממשלה הקודמת קיצץ, לא רק התוכנית הכלכלית קיצצה.

טלב אלסאנע: מה אתם חושבים, שאנשים טיפשים?

אתי לבני: תמשיכי, תמשיכי.

אתי לבני: חבר הכנסת מח'ול.

ענבל גבריאלי: כשאמהות חד-הוריות עולות ברגל בהמוניהן מכל רחבי ישראל, הן אומרות לנו משהו.

אתי לבני: חבר הכנסת מח'ול.

ענבל גבריאלי: כשעשרות וכנראה בקרוב מאות אמהות חד-הוריות, שלא יכולות להתקיים, עוזבות הכול ועולות אל הבירה, אלינו, הן אומרות לנו מלה אחת גדולה: הגזמתם.

ענבל גבריאלי: והן צודקות.

טלב אלסאנע: מי הגזים?

טלב אלסאנע: בראשותו של מי?

ענבל גבריאלי: נכון, ממשלת ישראל וכנסת ישראל, ואני בתוכה, הצבענו בעד התוכנית הכלכלית של האוצר, וכל זה אחרי הקיצוצים בתקציב של שנת 2002.

ענבל גבריאלי: ולמה?

ענבל גבריאלי: כי המצב הכלכלי במדינת ישראל הוא פשוט קטסטרופלי - -

אילנה כהן: אני מאוד מעריכה אותך, אבל אל תהיו צבועים.

ענבל גבריאלי: - - יש אבטלה, יש עוני, אין תמיכה.

ענבל גבריאלי: אנחנו ידענו שצריך לעשות משהו כדי להציל את המשק.

ענבל גבריאלי: ידענו שנצטרך לשלם מחיר כואב, ואפילו העם מבין את המחיר הזה.

עסאם מח'ול: לא, לא, העם לא מבין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא, העם לא מבין.

אילנה כהן: - - -

ענבל גבריאלי: העם מבין, והעם מוכן לשלם את המחיר הזה.

ענבל גבריאלי: העובדים מוכנים להרוויח פחות - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת, נא להמתין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד טל, אני מבין שיש לך עכשיו אפשרות - - - נמצאות אתנו פה נשים שעשו באמת דברים אמיצים, שהפגינו.

ראובן ריבלין: אתם לא צריכים להישען עליהן.

ראובן ריבלין: הן באו לראות דיון בנושאן.

ראובן ריבלין: אני מתנצל ומצטער שהן לא הגיעו בזמן, משום שלא הזמנתם אותן בזמן.

ראובן ריבלין: על מנת לקיים את הדיון - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, לא נתנו לנו להכניס אותן.

ראובן ריבלין: ישמע אדוני עכשיו, אני מכיר את כל העניינים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, אני מדבר עכשיו אל חבר הכנסת מח'ול ואל חבר הכנסת טל ואל חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: אנחנו ראינו ושמענו והכול מסודר.

ראובן ריבלין: כולם יודעים שכולנו נוכחים כאן באולם.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו נקיים דיון.

ראובן ריבלין: הדיון בהחלט מלא במטענים טעונים ביותר.

ראובן ריבלין: כל חבר כנסת פה יביע את דבריו.

ראובן ריבלין: השר יעלה.

ראובן ריבלין: קריאות ביניים מותרות, אבל הן לא יכולות להיות הפרעה בלתי פוסקת, תוך כדי שימת לב ופזילה למקום זה או אחר.

עסאם מח'ול: - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה אתה אומר את זה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, אני בא ומדבר בשמך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת אלסאנע, גם נתתי, גם שמעתי.

ראובן ריבלין: תשמע, חבר הכנסת אלסאנע, נתתי לכל חברי הכנסת לדבר הרבה יותר זמן, על מנת לאפשר להם להשמיע את דבריהם באוזני אותם אנשים שנוכחים היום כאן.

טלב אלסאנע: זה נושא חשוב.

אופיר פינס-פז: לי לא נתת.

ראובן ריבלין: ידוע לי שכמה חברי כנסת שנרשמו לדיון הביעו את עמדתם בלי שהיו נוכחים פה האנשים הנוגעים בדבר.

ראובן ריבלין: אם אתם תואילו לקיים את הדיון בצורה מסודרת, להצעות אחרות אאפשר לאנשים שנשאו את דברם לומר דבר, באופן יוצא מן הכלל ועל מנת שהצדק ייראה ולא רק ייעשה.

ראובן ריבלין: כי עבודת הכנסת היא עבודה שנעשית בהתאם לתקנון.

ראובן ריבלין: הייתי ער לכך, אבל זה מותנה בכך - - -

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לדבר עוד פעם?

ראובן ריבלין: - - - אני בעד קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: קריאות ביניים הן חלק מהפרלמנט, אבל יש גבול גם לעניין זה.

ראובן ריבלין: ועכשיו חברת הכנסת גבריאלי תדבר, משום שמותר לה לדבר כמו לכל חבר כנסת אחר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת גבריאלי.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, רק לשם הבהרה: אני הזמנתי את הנשים הללו.

ענבל גבריאלי: הזמנתי אותן בזמן, ולא היושב-ראש ולא הליכוד ולא אף אחד אחר מנע מהן להיכנס, אלא המשמר.

ענבל גבריאלי: אז במקום להאשים בצביעות, תימנעו אתם מהצביעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הש"ג אשם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, מה קרה?

ראובן ריבלין: אף אחד לא אשם.

ראובן ריבלין: פה אשם רק אדם אחד, האחראי לכל דבר, טוב או רע, ולעת עתה לצערי יש יותר דברים רעים, וזה יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: הכול אני לוקח על אחריותי.

ראובן ריבלין: משמר הכנסת עושה את תפקידו וכולם נמצאים כאן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת גבריאלי.

ראובן ריבלין: לא נעסוק עכשיו בהלכות הבית.

רן כהן: כאשר האמהות נמצאות כאן, הליכוד מייצג גם את האופוזיציה וגם את הממשלה - - -

ראובן ריבלין: האם אדוני היה רשום לדיון?

רן כהן: - - -

ראובן ריבלין: אני התחייבתי כרגע בפני חברי הכנסת, באופן יוצא מן הכלל, שכל אלה שדיברו בטרם היו כאן אורחי הכנסת, אתן להם הזדמנות נוספת לאחר שהשר ידבר.

ראובן ריבלין: שמעתי ונעניתי.

ראובן ריבלין: אז בן-אדם אומר לכם, קחו, אתם גם לא רוצים לקחת?

רן כהן: דיברתי עם המזכיר ואמרו לי שלא.

ענבל גבריאלי: בכל אופן, דיברתי על התוכנית הכלכלית ואני רוצה לומר, שבעיני התוכנית הכלכלית היא בבחינת רע הכרחי, שבלעדיו לא ניתן היה להמשיך הלאה.

ענבל גבריאלי: מדינת ישראל לא היתה יכולה להמשיך הלאה.

ענבל גבריאלי: אומנם שר האוצר איננו כאן, אך השר שטרית נמצא כאן, ואני רוצה לומר לך, שלטעמי, התוכנית הכלכלית נעשתה מתוך ראייה מקרו-כלכלית, ומה שהתפספס לנו זה ראיית המיקרו, הפרטים הקטנים, ואולי, אני כבר אמרתי: הגזמנו, לטעמי.

אילנה כהן: - - -

ענבל גבריאלי: - - - ואולי ההבנה שמאחורי כל סעיף ושורה בתוכנית הכלכלית עומד אדם.

ענבל גבריאלי: עכשיו, שלא יובן מדברי שאני אומרת שהתוכנית הכלכלית לא טובה - -

אילנה כהן: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת כהן.

ענבל גבריאלי: - - כבר הבהרתי את החיוניות שלה, את העובדה שהיא רע הכרחי - -

יצחק כהן: - - -

ישראל אייכלר: - - -

ענבל גבריאלי: - - אבל הדבר היחיד שאפשר לומר עוד בהקשר זה, שכפי שהיה האומץ להציג את התוכנית הכלכלית ולתמוך בה, נדמה לי שצריך גם את האומץ ואת גדלות הנפש לבוא ולומר שהגזמנו.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, הפריעו לה מספיק.

ראובן ריבלין: תודה.

ענבל גבריאלי: לתקן את העיוות הזה, זו גדלות רצינית יותר וכמובן הכרחית.

ישראל אייכלר: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר.

ענבל גבריאלי: מכאן אני רוצה לומר לוויקי קנפו וכמובן לאמהות החד-הוריות שיושבות כאן ולאמהות החד-הוריות הנוספות, שאינן אתנו כאן:

ענבל גבריאלי: המאבק שלכן הוא מאבק אמיתי, ולכן חייב להימצא פתרון אמיתי לבעיה הזאת.

ענבל גבריאלי: פתרון למי שכן רוצה לצאת - - -

מאיר פרוש: - - -

יצחק כהן: מישהו אחר הצביע בשבילך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

ענבל גבריאלי: - - - מי שרוצה לתת פתרון - - - הצבעתי, חבר הכנסת כהן.

ענבל גבריאלי: הצבעתי.

ענבל גבריאלי: מספיק עם ההילולות הללו.

ענבל גבריאלי: המאבק הוא אמיתי, ולכן חייב להימצא פתרון אמיתי, פתרון למי שכן רוצה לצאת לעבודה ואין לה עבודה בנמצא; למי שלא יכולה, מבחינה עובדתית, אובייקטיבית, לא יכולה לצאת לעבודה ואין לה הכנסה מינימלית לה ולילדיה.

ענבל גבריאלי: ויקי קנפו היא לא אחת, היא מייצגת המון-המון נשים שעומדות מאחוריה ושותפות לבעיות ולמצוקות שלה.

ענבל גבריאלי: אבל ויקי היא דוגמה מצוינת לאשה שלא דורשת שהמדינה תממן אותה.

ענבל גבריאלי: היא לא רוצה להיות נטל על המדינה.

ענבל גבריאלי: כל מה שהיא רוצה זה עוד עבודה.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

ענבל גבריאלי: הרעיון שעומד כאן על הפרק הוא לא רק עניין כלכלי אלא גם אידיאולוגי.

ענבל גבריאלי: יש כאן ניסיון צודק של האוצר לשנות את דפוסי ההתנהגות, לעודד עבודה, לצמצם את התלות בכספי המדינה ולאפשר למשק להשתקם.

ענבל גבריאלי: נראה לי שכולנו כאן תמימי דעים שמצב זה רצוי ואף מבורך, אך יש בינינו מחלוקת לגבי הדרך.

ענבל גבריאלי: הנה, גם שר האוצר הבין שיש צורך במהלך נוסף, ולא בכדי הציע את תוכנית ההטבות, תוכנית המעודדת את שילובן של החד-הוריות בשוק העבודה.

ענבל גבריאלי: אני חייבת להודות, שהתוכנית הזאת אכן מהווה פתרון מסוים ואולי אופטימלי.

ענבל גבריאלי: אולם לא מדובר במטה קסם, שבנגיעה אחת קלה יכול להביא אל פתחנו מציאות חדשה החל ממחר בבוקר.

יצחק כהן: כמה דקות יש לה לדבר?

ענבל גבריאלי: בכוחה של תוכנית ההטבות שמציע האוצר לחולל שינוי, אין לי ספק בכך, אך השינוי לא יכול לבוא היום והוא גם לא יכול לבוא מחר.

ענבל גבריאלי: דוגמה: אחת ההטבות שמציע האוצר היא מענק של 9,000 שקלים לשנה בלבד, לכל חד-הורית שתגדיל את היקף משרתה בשליש.

ענבל גבריאלי: הטבה זו יש בכוחה לעודד יציאה לשוק העבודה, אבל הבעיה היא שמקומות עבודה אין רבים בארץ.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אני בהחלט אקפיד אתה, כמעט כמו שאני מקפיד אתך ועם גפני, כמובן.

ענבל גבריאלי: חברים, תוכנית ההטבות של נתניהו אינה מהווה מימון מיידי ללחם או לתרופה לילד רעב או חולה.

ענבל גבריאלי: תוכנית ההטבות הזאת - - -

משה גפני: מה הפתרון?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, כל הזמן אתם מפריעים לה.

ראובן ריבלין: היא עדיין לא משופשפת כמוך.

ראובן ריבלין: תנו לה.

ראובן ריבלין: אם לא תקראו קריאות ביניים, אנחנו נסיים מהר.

משה גפני: אבל אין מקומות עבודה.

ענבל גבריאלי: משופשפת אולי, אבל לא פרובוקטורית כמוך.

ענבל גבריאלי: תוכנית ההטבות הזאת ראויה וצריכה להתקיים.

ענבל גבריאלי: אבל, אדוני השר שטרית, לא על קרקע של קיצוצים מרחיקי לכת, אלא תוך כדי הקפאת הקיצוץ והחלתו רק מאוחר יותר, וגם אז באופן הדרגתי, בהתאם לתוכנית ההטבות ולחזון שהיא מציגה.

ראובן ריבלין: משפט אחרון.

ענבל גבריאלי: אני קוראת מכאן, גם לממשלה וגם לחברי הבית - -

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, תנו לה לסיים.

ענבל גבריאלי: - - להבין שהדברים לא יכולים קודם להיחתך ואחר כך לבוא ולתת הטבות.

ענבל גבריאלי: הדברים צריכים להתנהל במקביל, בד בבד - - -

דוד אזולאי: - - - לא רציתם לשמוע אותנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, אדוני הצביע בעד התוכנית הזאת.

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

יצחק כהן: - - -

דוד אזולאי: - - - לא שמעתם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

ענבל גבריאלי: כמגישת ההצעה עומדת לי הזכות לבקש דיון במליאה, ובכל זאת אני - - -

ראובן ריבלין: לא, רק למליאה.

ענבל גבריאלי: אני יודעת.

ענבל גבריאלי: אבל תעלה כאן

ענבל גבריאלי: הצעה להעביר את הנושא הזה לוועדת הכספים, ואני מבקשת מכולכם, למען החד-הוריות - -

ראובן ריבלין: את לא יכולה.

ראובן ריבלין: את יכולה רק לבקש להעלות לסדר-היום.

ענבל גבריאלי: - - שתתמכו בהצעה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני כבוד השר, מאיר שטרית, ולאחר מכן – שימו לב, רבותי – מי שיקרא קריאות ביניים, לא יצטרך את המיקרופון.

ראובן ריבלין: מי שלא יקרא קריאות ביניים והיה בין יוזמי ההצעות, בהחלט אתן לו אפשרות במשך דקה לבוא ולומר דברים ולחזור על עיקרי טיעוניו.

ראובן ריבלין: כבוד השר שטרית, בבקשה.

דוד אזולאי: מה עם אלה שנרשמו להצעה אחרת?

ראובן ריבלין: ודאי שיקבלו את הרשות.

ראובן ריבלין: זה לפי התקנון.

ראובן ריבלין: הכול לפני.

רן כהן: לפיכך, אני מבין שהשר שטרית חסין בפני קריאות ביניים?

ראובן ריבלין: לא אמרתי.

ראובן ריבלין: יש כאלה שלא קשורים לא בכך ולא בכך, אבל לפחות יש לי איזו סנקציה שתאפשר לי את קיום הסדר כאן בישיבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אם יהיה לך קשה, כדאי שתחכה עד שאתן לך לדבר.

ראובן ריבלין: כי מי שיקרא קריאת ביניים, יאמר את דבריו בקריאות הביניים.

ג'מאל זחאלקה: לא אמרתי כלום.

ראובן ריבלין: כבוד השר מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש - - -

מאיר פרוש: למה מוציאים אותן?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, נא לשבת במקום.

ראובן ריבלין: לא לצעוק.

ראובן ריבלין: שב במקום.

מאיר פרוש: למה זורקים אותן?

ראובן ריבלין: כל מי שבאולם שמפריע לישיבת הכנסת, לא יהיה מקומו ביציע.

מאיר פרוש: למה זורקים אותן?

ראובן ריבלין: אם הם צועקים, אי-אפשר.

ג'מאל זחאלקה: - - -

ראובן ריבלין: אי-אפשר, חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לקיים דיונים בפרלמנט תחת איום כזה או אחר.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד טל, המצלמות כרגע מופנות לשם, לא כדאי - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה אדוני מזכיר את זה כל הזמן?

ראובן ריבלין: כי אני יודע, כי יש לי צער.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: קודם אתה מדבר ברמיזה, עכשיו אתה מדבר על מצלמות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה אדוני משתמש בזה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, כבודו יואיל וישב.

ראובן ריבלין: אין לי יכולת להשתלט על כך שאתה עומד עם פניך לא כלפי הדוכן.

ראובן ריבלין: אדוני, אין זה מן הראוי שחבר הכנסת יעמוד עם פניו שלא לדוכן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמהות החד-הוריות שנמצאות עדיין בתוך הבניין - -

יצחק כהן: דאגתם להוציא אותן.

מאיר שטרית: - - אני ממש מתרגש מהתמיכה הנלהבת של חברים פה, באיזו רוח הם נלהבים למען האמהות החד-הוריות.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שחלק מהמציעים שעמדו פה בהתלהמות כל כך גדולה, הצביעו בעד הפגיעה באמהות חד-הוריות.

יצחק כהן: לא נכון.

מאיר שטרית: יש בידי פתק ההצבעה.

מאיר שטרית: לכן אל תבלבלו את המוח, חבר הכנסת יצחק כהן וחבר הכנסת יאיר פרץ.

יצחק כהן: אל תבלבל אתה את המוח.

מאיר שטרית: אתה הצבעת בעד.

יצחק כהן: לא נכון.

מאיר שטרית: כל תירוץ שלך הוא עקום.

יצחק כהן: לא נכון.

מאיר שטרית: אין לך זכות דיבור.

יצחק כהן: - - -

מאיר שטרית: אין לך זכות דיבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן.

מאיר שטרית: אתה הצבעת בעד.

מוחמד ברכה: - - -

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש - - -

מוחמד ברכה: זה לא עושה את הגזירות לצודקות.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש - - -

מאיר שטרית: אני ממש מתרגש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אדוני ישב.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: נא לבקש מחבר הכנסת פרוש ללכת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרוש, גם אתה הצבעת בעד.

מאיר שטרית: גם אתה.

ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת פרוש, תואיל להירגע בחוץ.

מאיר פרוש: - - -

מאיר שטרית: לכן את ההצגות לנשים חד-הוריות תעשו במקום אחר.

מאיר שטרית: אתם משקרים להן.

מאיר שטרית: אתם הצבעתם בעד.

מאיר פרוש: - - -

מאיר שטרית: אתה הצבעת בעד, חבר הכנסת פרוש.

מאיר שטרית: הנה ההצבעה שלך.

מאיר שטרית: אתה הצבעת בעד.

מאיר שטרית: בעד הצבעת.

ראובן ריבלין: השר שטרית - - -

מאיר שטרית: שלא יהיו לי צדיקים גמורים פתאום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש - - -

מוחמד ברכה: - - - אל תתחבא מאחורי מי שהצביע בעד.

מוחמד ברכה: אתה צריך - - - בשם הממשלה על הפגיעה הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה - - -

מוחמד ברכה: אל תתחבא מאחורי - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה - - -

מאיר שטרית: אני לא מתחמק, חבר הכנסת ברכה.

מאיר שטרית: עוד לא עניתי לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת, הישיבה טעונה ביותר, אין אפשרות שפה יהיו צעקות במשך שעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש כבר הלך להירגע בחוץ.

ראובן ריבלין: אני מבקש לאפשר לשר לדבר ולא לקרוא במקהלה כל הזמן קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ובכן, אני חוזר על דברי.

מאיר שטרית: כל ההתלהבות המרגשת הזאת של אנשים שהצביעו בעד הקיצוץ במשפחות חד-הוריות – ממה נפשך?

מאיר שטרית: או שהם לא יודעים עבור מה הצביעו, או שהם חזרו בהם מההצבעה, או כיוון שהם באופוזיציה, פתאום הם רוצים להיראות נחמדים בעיני אמהות חד-הוריות - - -

ישראל אייכלר: הוצאתם את ש"ס מהממשלה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, לא שומעים אותך.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה כבר מילאת את המכסה לפחות חמש דקות עכשיו.

מאיר שטרית: שמעתי אתכם בשקט, תנו לשמוע גם את ההיפך.

ישראל אייכלר: - - -

ראובן ריבלין: לא אתה.

ראובן ריבלין: אמרתי ליצחק כהן.

ראובן ריבלין: עוד מעט אומר לך את זה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, כל המשחק הפוליטי הזה, שמנסים לרתום או לרכוב על גבן של האמהות החד-הוריות הוא קלוקל, הוא עקום, הוא לא במקומו.

מאיר שטרית: הוא גורם להן נזק יותר חמור, כי אתם לא אומרים להן את האמת.

מאיר שטרית: אני לא חזרתי בי מעמדתי – הצבעתי בעד התוכנית לקיצוץ ממשפחות חד-הוריות בממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: הייתי חבר הממשלה.

מאיר שטרית: הצבעתי בעד התוכנית הכלכלית, אני עומד מאחורי כל אחת מההצבעות שלי, ואני לא חוזר בי במלה אחת מהן, ותיכף אסביר מדוע, ואינני מתחמק ואינני מנסה להיראות נחמד.

מאיר שטרית: הדבר האחרון שאני יכול לעשות כפוליטיקאי זה לשקר לאמהות החד-הוריות.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לכם, אם הייתי בא ומציע לכם לקצץ בתקציבים שלכם ולתת לאמהות החד-הוריות, נראה כמה מכם יתנדבו.

ישראל אייכלר: אתם שודדים.

מאיר שטרית: אתה מדבר, חבר הכנסת אייכלר?

ישראל אייכלר: - - -

מאיר שטרית: עכשיו החזרנו לכם מאות מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: מאות מיליוני שקלים.

יעקב ליצמן: - - -

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

נסים זאב: - - -

מאיר שטרית: מאות מיליוני שקלים החזרנו לכם.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: לא שומעים אתכם.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, ברוך הבא.

ראובן ריבלין: לא שומעים את הצעקות שלכם פה.

ראובן ריבלין: שבו.

מאיר שטרית: אני לא שומע.

ראובן ריבלין: אף אחד לא שומע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, לא ידבר אדוני עם טלפון כאן.

יעקב ליצמן: אדוני השר, כיוון שתמכת בשרון הורידו אותך ממשרד המשפטים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שמענו.

מאיר שטרית: זה נכון, חבר הכנסת ליצמן, מה אני יכול לעשות?

דוד אזולאי: - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת ליצמן, אני לא מתחמק.

משה גפני: אתה אומר את זה לשינוי, שנתתם להם 123 מיליון שקל?

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, זו ההצעה הבאה.

מאיר שטרית: אני אענה גם עליה.

חיים כץ: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אתם לא עוזרים לי.

ראובן ריבלין: רבותי, לא יהיה פה מצב שהפרוטוקול לא יכול אלא לרשום קווים-קווים.

ראובן ריבלין: מה זה קווים-קווים בפרוטוקול?

ראובן ריבלין: - כאשר הרשמת לא שומעת מה אומר חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מרשה קריאות ביניים שיהיו מובנות לפחות לפרוטוקול, אבל אם כולכם צועקים בזעקות כאלה, אין כלום.

ראובן ריבלין: אין כלום בדבר הזה חוץ מאשר ביזוי כל הבית הזה בפני כל רואה.

ראובן ריבלין: מי שמתנגד, ומי שמתנגד - - -

דוד אזולאי: אבל כשכואב צועקים.

ראובן ריבלין: כשכואב צועקים, בסדר.

ראובן ריבלין: אבל אדוני יכול שיכאב לו גם פה וגם שם, ובלבד שאנחנו פה נקיים דיון.

מאיר שטרית: למה לא כאב כשהצבעת בעד?

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, למה אתה מרשה לעצמך?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אזולאי, למה לא כאב כשהצבעתם בעד?

יצחק כהן: - - -

מאיר שטרית: הצבעתם בעד.

מאיר שטרית: הצבעת בעד.

מאיר שטרית: מה לעשות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת כהן, אני מבקש.

ראובן ריבלין: הנה חבר הכנסת פרוש יצא החוצה ונרגע.

ראובן ריבלין: אנא יצא אדוני החוצה לשתי דקות ויירגע.

ראובן ריבלין: בבקשה, יצא אדוני קצת החוצה ויירגע ויחזור.

ראובן ריבלין: לא, לא, אתה נרגעת, עכשיו שב.

ראובן ריבלין: קצת איפוק, רבותי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחובתו הבסיסית של פוליטיקאי היא לומר אמת לציבור.

מאיר שטרית: אני חושב שרבים מהיושבים פה מכירים אותי מספיק שנים.

מאיר שטרית: עוד אף פעם לא שמע אותי מישהו אומר לא-אמת, גם אם זה עולה לי בדם.

יעקב ליצמן: - - -

מאיר שטרית: זה לא משנה לי, אני תמיד אומר את האמת.

מאיר שטרית: ורבותי, אני אומר לכם עוד פעם, ואני באתי לענות לא מתוך התחמקות: אני עומד מאחורי ההצבעה שלי, אני חושב שנכון עשתה הממשלה שקיצצה בכל הקצבאות, לרבות קצבאות לאמהות חד-הוריות.

מאיר שטרית: לא היתה שום הצדקה למצב הקודם, כי הוא נתן אינסנטיב לאנשים לא לעבוד.

מאיר שטרית: יותר מזה, אני חושב שמתן הקצבאות בדרך שניתנו עודד אנשים להיכנס למעגל של הבטחת הכנסה, אחרת אף אחד לא יכול להסביר לי איך קרה שמשנת 1990 עד שנת 2003 עלה מספר מקבלי הבטחת הכנסה מ-9,900 ל-158,000.

עסאם מח'ול: מפעלים נסגרו.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

יעקב ליצמן: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

מאיר שטרית: מספר מקבלי הבטחת הכנסה גדל לא מפני שמפעלים נסגרו, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מאיר שטרית: במפעלים שנסגרו יש עוד 250,000 מובטלים, חוץ ממקבלי הבטחת הכנסה.

מאיר שטרית: מקבלי הבטחת הכנסה הם אנשים שזכאים לקבל הבטחת הכנסה בלי לעבוד.

מאיר שטרית: זה מה שנקרא הבטחת הכנסה.

מאיר שטרית: אז אתה רוצה להגיד לי ש-158,000 איש ואשה בארץ לא מסוגלים לעבוד במדינה, בכלל?

עסאם מח'ול: זו עובדה - - -

מאיר שטרית: זו בכלל לא עובדה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עסאם מח'ול, זו בכלל לא עובדה.

מאיר שטרית: זה שהמדינה נותנת ביד רכה לכל מי שרוצה, לכל מי שנכנס להבטחת הכנסה, כסף שאין לה – זו שערורייה, כי אם נמשיך לתת כסף שאין לנו, רבותי, המדינה תתרסק, ואז לא יהיה - - -

עסאם מח'ול: - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת עסאם מח'ול, שמעתי אותך בשקט.

מאיר שטרית: ואז לא יהיה - - -

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, חשבתי שאדוני יצא להירגע.

מאיר שטרית: ואז לא יהיה שקל אחד לתת לקצבאות; שקל אחד לא יהיה.

עסאם מח'ול: אבל האבטלה מתרחבת - - -

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, תודה.

ראובן ריבלין: הוא שמע.

מאיר שטרית: זו לא אבטלה.

מאיר שטרית: אתה עוד פעם תלמד את הנתונים, זו לא אבטלה.

מאיר שטרית: יש 250,000 מובטלים שמקבלים מענק אבטלה.

יורי שטרן: - - -

מאיר שטרית: חוץ מהם יש 158,000 שמקבלים הבטחת הכנסה.

עסאם מח'ול: אתה אומר להם: תלכו לעבוד - - -

מאיר שטרית: ידידי, אני אענה לך על זה.

מאיר שטרית: אני אומר, תלכו לעבוד, גם למובטלים – ולא מהיום אני אומר את זה – וגם למקבלי הבטחת הכנסה שמסוגלים לעבוד.

מאיר שטרית: הבטחת הכנסה נועדה לתת תשובה, ובצדק, לכל האוכלוסיות שאינן מסוגלות לעבוד - חולים, נכים, קשישים שלא יכולים לעבוד.

מאיר שטרית: ואגב, אין לי שום דבר נגד הנשים החד-הוריות שבאו להפגין, וכל הכבוד להן.

מאיר שטרית: הן הרימו את קול הזעקה שלהן, ואני מוכרח להגיד שחלקן עושות את זה בצורה יוצאת מן הכלל.

מוחמד ברכה: נחמדה.

מאיר שטרית: בהחלט, אני חוזר על זה.

מאיר שטרית: ויקי קנפו - - -

מוחמד ברכה: נחמדה?

מאיר שטרית: בהחלט, בהחלט.

מוחמד ברכה: גולדה אמרה - - -

מאיר שטרית: עזוב את גולדה ואת השטויות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אני חוזר על זה: בצורה מאוד נחמדה וחיובית בעיני.

מאיר שטרית: ויקי קנפו - - -

מוחמד ברכה: וכואבת.

מאיר שטרית: גם כואבת.

מאיר שטרית: ויקי קנפו עשתה מחאה מיוחדת במינה.

מאיר שטרית: אל תטפסו על הגב שלה ותתפסו טרמפ.

מאיר שטרית: כל הכבוד לה.

מאיר שטרית: לזה התכוונתי - - -

מוחמד ברכה: מי מנסה לתפוס טרמפ על הגב שלה?

מאיר שטרית: אתה, אתה מנסה לתפוס טרמפ על הגב שלה.

עסאם מח'ול: - - -

מאיר שטרית: אל תטפס על הגב שלה, לא יעזור לך.

מאיר שטרית: תאמין לי, לא תקבל קול אחד מזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, לא יכול להיות שגם אתה וגם עסאם מח'ול תדברו ביחד.

ראובן ריבלין: לא שומעים.

ראובן ריבלין: לפחות תדברו אחד-אחד.

מאיר שטרית: לכן, אל תתלהב.

מאיר שטרית: ואני חושב שהן מרימות את קול הזעקה שלהן – אגב, מבחינתן, בצדק, כיוון שלצערי הרב, המדינה, על ממשלותיה השונות, הרגילה אוכלוסיות שלמות לחיות מקצבאות.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו הגענו למצב שהמשק - - -

טלב אלסאנע: אולי אילצה אותן.

מאיר שטרית: לא אילצה - הרגילה.

טלב אלסאנע: אילצה, לא הרגילה.

מאיר שטרית: הרגילה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, השר שטרית שמע אותך.

ראובן ריבלין: תשמע אותו.

ראובן ריבלין: הוא עונה לך.

ראובן ריבלין: כן נכון, לא נכון, הוא עונה לך.

מאיר שטרית: הגענו למצב שבשנת 2003 מדינת ישראל משלמת 43 מיליארד שקל קצבאות, ורבותי, מכסף שאין לנו.

מאיר שטרית: בשנה שעברה שילמה המדינה 46 מיליארד שקל קצבאות מכסף שאין לנו.

מאיר שטרית: כל היושבים פה באמת מאמינים – שיקום אחד שיגיד לי שהוא מאמין – שלכל מקבלי הקצבאות במדינה מגיע לקבל קצבאות?

מאיר שטרית: מי שמאמין בזה – אני אומר לו, "שאפו".

מאיר שטרית: שיקום.

עסאם מח'ול: - - -

מאיר שטרית: כן, לכולם מגיע.

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, כרגע ברכה מדבר, ואתה מפריע לו, והוא מפריע לך.

מוחמד ברכה: אם יש 50%, זו עדיין לא סיבה לפגוע ב-50% הנותרים - - -

מאיר שטרית: ידידי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אבל זה גם מה שאומר השר.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אני יותר חריף ממך.

מאיר שטרית: אני טוען, שאילו קיבלו קצבאות רק אלה שמגיעה להם קצבה, אפשר היה לתת להם לא פי-שניים, אלא פי-ארבעה.

יורי שטרן: - - -

מאיר שטרית: ואגב, זה מה שנכון לעשות, לסנן, כך שמי שיקבלו קצבה יהיו באמת רק אלה שזה מגיע להם, ואז אני לא צריך 46 מיליארד שקל בשביל זה.

ראובן ריבלין: למה לא מאחדים את הגבייה?

מאיר שטרית: עם 10 מיליארדי שקל אני יכול לתת פי-ארבעה למי שבאמת מגיעה קצבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, למה לא מאחדים את הגבייה ובודקים את העניין הזה?

מאיר שטרית: יש החלטה של הממשלה, והיא ידועה לך.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אתה כממשלה קובע את הכללים - - -

יצחק וקנין: - - -

ראובן ריבלין: רק רגע, עכשיו חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: לאט-לאט, אחד-אחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין, חכה.

ראובן ריבלין: אחד-אחד.

מוחמד ברכה: אתה כממשלה קובע את הכללים - -

מאיר שטרית: על זה בוכה הנביא.

מוחמד ברכה: - - ואתה טוען נגדם ומעניש את האנשים.

מוחמד ברכה: אתה גם השופט, גם המעניש - - -

ראובן ריבלין: תודה, הבנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

מאיר שטרית: אנחנו מנסים לתקן - - -

ראובן ריבלין: אדוני יענה אחרי קריאות הביניים.

ראובן ריבלין: לא, לשבת, לשבת.

מאיר שטרית: בבקשה.

יצחק כהן: אם המצב כל כך קשה, איפה מצאת כסף לתת - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: באמת שאלה שמעניינת את הנשים.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת פרץ, אני מבקש.

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת יצחק כהן, אתה רואה?

ראובן ריבלין: אני נותן לך לשאול, ואתה בסורך, ולא יהיה דבר כזה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת וקנין, קריאת ביניים.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, שאלת אותו למה לא מאחדים את הגבייה.

ראובן ריבלין: נכון.

יצחק וקנין: בדיוק כמו ברשויות - - -

ראובן ריבלין: לא, לא, זה בכלל לא אותו דבר.

ראובן ריבלין: שרי הרווחה לדורותיהם מתנגדים לאיחוד, ואם היינו מאחדים, היינו יכולים באמת לבוא ולקבוע מה כל אחד מקבל, ואולי כמו שחבר הכנסת ברכה אומר, היו צריכים לתת להם פי-שניים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול.

ראובן ריבלין: לא לשאול, רק לצעוק.

ראובן ריבלין: אני נותן לך את רשות הצעקה.

ראובן ריבלין: עוד חצי דקה של צעקות.

טלב אלסאנע: אדוני השר, מה ההכנסה של המדינה מכל הקיצוץ והפגיעה במשפחות הללו, באמהות החד-הוריות?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ברור לשר.

טלב אלסאנע: האם לא היה מקור אלטרנטיבי - - -

ראובן ריבלין: שמענו, תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לשר הנכבד יש אפשרות לתת לאלה שנזקקים באמת, למה הוא לא עושה את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תמו קריאות הביניים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אתה לא שאלת?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, גם אתה תקבל.

עסאם מח'ול: אני אומר שהשר מוסיף חטא על פשע כאשר הוא אומר - - -

מאיר שטרית: היתה לו הצעה והוא דיבר.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני, הוא משיב לך.

ראובן ריבלין: אתה אמרת את זה.

ראובן ריבלין: אחרי זה אני אתן לך לומר את זה עוד פעם, אם אדוני ימצא לנכון.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני השר, המשאלה של האמהות היא להקפיא את זה לחודשים מספר, והממשלה תעשה את הבדיקה.

ראובן ריבלין: יפה מאוד, הוא מכיר את זה, הוא יודע.

ראובן ריבלין: הן שאלו אותו.

ראובן ריבלין: קריאת ביניים יפה.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה, זה ברור.

ראובן ריבלין: הרי את הדברים האלה אמרו הנשים.

ראובן ריבלין: הוא גם שמע.

ראובן ריבלין: מה שאתה שמעת, גם הוא שמע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תמו קריאות הביניים, עכשיו השר מדבר.

ראובן ריבלין: סליחה, חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

מאיר שטרית: אני סבלני, אדוני.

יורי שטרן: יש לי שתי שאלות לאדוני השר.

יורי שטרן: ראשית - - -

מאיר שטרית: אגב, אני עוד לא הספקתי לדבר.

ראובן ריבלין: אתה תדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: רגע, חבר הכנסת דהאמשה, זאת לא חוכמה.

ראובן ריבלין: אני מפסיק את השר כדי לאפשר לך לקרוא קריאת ביניים - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: הוא רוצה כך.

ראובן ריבלין: אצלי פה הוא חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אצלי פה אין ממשלה; אצלי פה – חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: איזה מנגנון יצרתם כדי לאתר את אלה שבצדק מגיעה להם קצבת הבטחת הכנסה, ולא לתת לאלה שלא מגיעה להם קצבה?

יורי שטרן: ושנית, האם אתה יודע, כבוד השר, שאדם אשר מקבל דמי אבטלה במשך שישה חודשים ולא מוצא עבודה מתחיל לקבל הבטחת הכנסה?

יורי שטרן: ולכן, יש קשר ישיר – אלה כלים שלובים – בין מספר המובטלים לבין מספר מקבלי הבטחת הכנסה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר הבין את הכול, ועכשיו השר ישיב ואף אחד לא יפריע.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, רבותי, כשאני בא בטענות על מצבים שצריך לתקן במדינה – אני נמצא ארבעה חודשים במשרד האוצר, ואנחנו מתמודדים בניסיון לתקן את הדברים - לאחד את הגבייה, להקים מערכת סינון, לשנות את מערכת המחשוב בכל המערכות האלה כדי ליצור סינון יותר טוב.

מאיר שטרית: זה לא מהיום למחר; זה תהליך שלוקח שנתיים, שלוש שנים.

מאיר שטרית: אז בינתיים נמשיך לפזר את הכסף לכל רוח?

מאיר שטרית: רבותי, אני אומר לכם בצורה הישרה ביותר: אין מאיפה לשלם.

מאיר שטרית: אפרופו, כולם מדברים על נשים חד-הוריות.

מאיר שטרית: לא תמיד יודעים את הנתונים.

מאיר שטרית: תרשו לי, באמת, רק לצורך השכלה, להביא נתונים, די מעניינים, אגב.

מאיר שטרית: מתוך כלל הנשים החד-הוריות, שמספרן מסתכם בסך הכול בערך ב-90,000 ומשהו, 97,000 נשים חד-הוריות, שימו לב לעובדות מאוד מעניינות: מתוכן, לא כולן חיות על קצבאות - 59.5% עובדות, 9.6% בלתי מועסקות, 30.5% בכלל לא משתתפות בכוח העבודה.

מאיר שטרית: שימו לב לנתונים היותר-מעניינים: אלה שעובדות, רמת ההשכלה שלהן, מתוך אלה שעובדות – 51% הן ברמת השכלה תיכונית ומעלה, 3.6% גמרו 11 כיתות, 6.6% 0-10 כיתות.

מאיר שטרית: מהבלתי-מועסקות, רמת ההשכלה שלהן בדרגות הגבוהות, של 12 שנים ומעלה – שיעורן מגיע ל-7.5%.

מאיר שטרית: מתוך אלה שאינן משתתפות בכוח העבודה – אלה שרמת ההשכלה שלהן מגיעה ליותר מ-12 כיתות, שיעורן מגיע ל-20% בערך.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שברור שיש פה קשר ישיר בין רמת ההשכלה ליכולת לעבוד, למצוא עבודה ולהשתלב בעבודה.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, תבינו.

מאיר שטרית: חזרתי על זה אלף פעם בכנסת, זה לא מהיום.

מאיר שטרית: לכו אחורה עד שנת 1981, לנאום הראשון שלי בכנסת.

מאיר שטרית: שום קצבה לא תוציא אנשים ממעגל העוני.

מאיר שטרית: אין קיצורי דרך.

מל פולישוק-בלוך: הכשרה מקצועית.

מאיר שטרית: הדרך היחידה לעשות את זה היא חינוך והכשרה מקצועית.

מאיר שטרית: להשתלבות בעבודה אין דרך אחרת, ורבותי, העובדות מדברות בעד עצמן - - -

יצחק וקנין: קיצצתם הרבה בהכשרה מקצועית.

מאיר שטרית: חברים, אני אומר את דעתי.

מאיר שטרית: בשני העשורים האחרונים עלו תשלומי ההעברה במדינת ישראל ב-280%.

מאיר שטרית: למרות זאת, ממדי העוני גדלו, לא קטנו.

מאיר שטרית: אז מתי נבין?

מאיר שטרית: מתי נבין, ריבונו של עולם, שהמשך מתן קצבאות קובר את האנשים בעוני?

מאיר שטרית: אם לא נניע את האנשים לצאת מהמעגל הזה ולהשתלב בעבודה ולהרוויח יותר – הם חיים בעוני, הילדים שלהם יגדלו בעוני, כי הסיכוי שלהם להתמודד קטן.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, זה לא נעים.

מאיר שטרית: אני יודע.

יצחק כהן: איפה הם יעבדו?

מאיר שטרית: תרשה לי.

מאיר שטרית: זה לא נעים, זה לא קל לעבור ממצב של חיים מקצבה לעבודה.

מאיר שטרית: אני יודע את זה.

מאיר שטרית: אבל, רבותי, שכל אחד ישאל את עצמו באמת ובתמים, ילך אחורה 20 שנה, 30 שנה – תשאלו את עצמכם איך ההורים שלנו, של הדור שלי, שלכם, הסתדרו בארץ?

יצחק וקנין: אבל לא היו 380,000 מובטלים - - -

מאיר שטרית: היו, תאמין לי, אותו מצב היה בארץ.

מאיר שטרית: היה יותר גרוע.

יצחק כהן: היו עובדים זרים?

מאיר שטרית: היה יותר גרוע, איציק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וקנין, היה יותר גרוע.

יצחק וקנין: לא היה דבר כזה.

מאיר שטרית: מה, מה לא היה?

מאיר שטרית: אני אתך.

מאיר שטרית: אתה מתפרץ לדלת פתוחה, חבר הכנסת כהן.

מאיר שטרית: ידידי.

מאיר שטרית: תבדוק בממשלה, תשאל את חבריך שישבו אתי בממשלה – אני הצבעתי קבוע בממשלה נגד הבאת כל עובד זר, תבדוק אותי.

מאיר שטרית: הרי הדברים כתובים בפרוטוקולים.

מאיר שטרית: תבדוק אותי.

מאיר שטרית: אתה בא אלי?

מאיר שטרית: הגשנו את התוכנית הכלכלית - - -

יצחק כהן: אני לא בא אליך, אני בא אל ראש הממשלה שלך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, עוד נראה אתכם.

מאיר שטרית: ב-2004 נביא לממשלה, נביא לכנסת בתקציב 2004 צעדים דרסטיים, הרבה יותר דרסטיים, בשביל לסלק מפה את כל העובדים הזרים.

מאיר שטרית: אני רוצה לראות את ההתלהבות ואת התמיכה הזאת שתהיה גם בכנסת כשנביא את הצעדים האלה לסילוק העובדים הזרים.

מאיר שטרית: אני רוצה לראות את התמיכה הזאת ואת ההתלהבות הזאת, ולא שנשכח ממנה למחרת בבוקר.

מאיר שטרית: עכשיו אני רוצה, ברשותכם, לתת עוד מספר קטן של נתונים.

דוד אזולאי: - - -

רן כהן: - - - מותר להגיד לך שאתה צודק - - -

ראובן ריבלין: רק רגע, רק רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: אדוני.

מאיר שטרית: אולי תיתן לי לדבר חמש דקות ברציפות.

מאיר שטרית: נעשה הפסקה אחרי זה, לשאלות.

מאיר שטרית: חותכים לי את חוט המחשבה כל שנייה.

מאיר שטרית: אני מבקש.

מאיר שטרית: תנו לי רגע לקשור את החוט, אני אתן זמן לשאלות, אם תרצו.

מאיר שטרית: אני לא ממהר לשום מקום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע - - -

מאיר שטרית: עוד קבוצת נתונים לגבי אמהות חד-הוריות שנמצאות במערכת של הבטחת הכנסה - הנתונים הם כאלה: יש בסך הכול 55,000 אמהות כאלה.

מאיר שטרית: מתוכן עובדות – 14,600.

מאיר שטרית: 40,000 לא עובדות.

מאיר שטרית: דורשות עבודה בלשכה, מי שמבקשות עבודה מתוכן – 5,700.

מאיר שטרית: אמהות לילד עד גיל שבע - 25,600.

מאיר שטרית: למה אני מציין את המספר הזה?

מאיר שטרית: – כי עד דצמבר 2002, אם חד-הורית שיש לה ילד עד גיל שבע, באופן אוטומטי היתה זכאית להבטחת הכנסה.

מאיר שטרית: היא לא היתה צריכה להוכיח שום דבר – לא אם היא יכולה לעבוד או לא.

מאיר שטרית: היא יכולה היתה לשבת בבית ולקבל הבטחת הכנסה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אמא חד-הורית שהיה לה ילד עד גיל שבע – שבע שנים היא לא צריכה לעבוד.

מאיר שטרית: ואם יש לה ילד שני, כשהילד הראשון היה בן חמש – היא יכולה עוד שבע שנים, ועם ילד שלישי היא יכולה 21 שנה לא לעבוד.

מאיר שטרית: בעיני מישהו זה נורמלי?

מאיר שטרית: שמישהו יסביר לי למה אם חד-הורית שיש לה ילד לא יכולה לעבוד.

מאיר שטרית: שתשים את הילד במעון ותלך לעבוד, מה קרה?

מאיר שטרית: אני לא מבין את העניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: יש מעון?

מאיר שטרית: למה אתם חושבים שזה מוצדק ונכון לתת קצבה אוטומטית לכל אחד שיש לו ילד בגיל שבע?

מאיר שטרית: אני שואל: מה עם האמהות שיש להן שבעה, שמונה ותשעה ילדים ויש להן בעל שעובד, נניח – פועל בבית-חרושת, שמקבל רק 3,500 שקל שכר מינימום.

מאיר שטרית: למה ניתן להם הבטחת הכנסה?

מאיר שטרית: הם לא במצוקה.

מאיר שטרית: רק אמהות חד-הוריות במצוקה.

רן כהן: הוא זכאי.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: הוא לא זכאי.

רן כהן: אז אתה לא יודע מה זו השלמת הכנסה.

מאיר שטרית: תסלח לי.

מאיר שטרית: הוא מקבל השלמת הכנסה עד לשכר המינימום.

מאיר שטרית: אמרתי – בעלה עובד ומקבל שכר מינימום.

רן כהן: אם יש לו תשעה ילדים - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן – בעלה עובד ומקבל 3,500 שקל שכר מינימום.

רן כהן: - - - אז מה צריך לעשות.

יאיר פרץ: - - -

מאיר פרוש: - - -

ישראל אייכלר: - - -

מאיר שטרית: אתה צודק, חבר הכנסת אייכלר.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אל תראו רק מגזר אחד.

מאיר שטרית: למה אתם מסתכלים רק על צד אחד של העניין, כי הם באו להפגין וצעדו 200 ק"מ?

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני מאוד מעריך את הצעדה ואת המחאה שלהן, אבל זו לא הוכחה.

מאיר שטרית: מחר, למה שהחרדים לא יצעדו?

מאיר שטרית: יבואו 400,000 חרדים לצעוד, אז גם נחזיר את הקצבאות.

מאיר שטרית: ומחר יבואו כל האנשים שקוצצו לצעוד לירושלים.

מאיר פרוש: עד שהממשלה תיפול - נצעד.

מאיר שטרית: או עד שייתנו לכם את התקציבים שאתה רוצה, ואז תצטרף.

מאיר פרוש: - - -

מאיר שטרית: אה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי, אם נהיה רציניים לרגע ולא פופוליסטים - לא קל לי לעמוד פה, לפניכם, ולפני נשים חד-הוריות, ובתקשורת, ולומר את מה שאני אומר.

מאיר שטרית: אני, איך אמר אדוני היושב-ראש, לא הייתי הבן של – בשם של איזה לורד נקבת?

ראובן ריבלין: לורד קיצ'נר, לורד קיצ'נר.

מאיר שטרית: אני עבדתי מגיל 12 בשביל לממן את הלימודים שלי.

רן כהן: אולי זו הסיבה שנתניהו לא בא הנה.

מאיר שטרית: אתה תשאל אותו, לא אותי.

מאיר שטרית: אני אומר לך, חבר הכנסת רן כהן, גם אתה יודע על מה אני מדבר.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם, רבותי: לבי לבי לאותן אוכלוסיות בשנות ה-50 וה-60, שלא הלכו לבקש קצבה.

מאיר שטרית: אפילו הציעו להם הם סירבו לקחת קצבת סעד, כי התביישו, והעדיפו לאכול את הציפורניים ולעשות מכל שקל - 100.

מאיר שטרית: וגם היו להם שמונה ועשרה ילדים.

מאיר שטרית: במשפחה שלי היו תשעה ילדים.

מאיר שטרית: אני הכי צעיר.

מאיר שטרית: אבי עבד 12 יום בחודש, אחרי שעשו לו טובה, בייעור או בכבישים.

מאיר שטרית: אז אכלנו מה שהיה, וכל אחד עשה מאמץ להתקיים.

מאיר שטרית: לא היתה ברירה.

מאיר שטרית: אף אחד לא הציע לכולם איזו רשת ביטחון – אל תעבוד, אל תתאמץ.

מאיר שטרית: ואתם יודעים מה?

מאיר שטרית: - - -

עסאם מח'ול: - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת מח'ול, בגלל זה אני ידעתי, בגלל זה ואחי ואחיותי ובניהם ידעו שאין מנוס.

מאיר שטרית: אם רוצים להתקדם בחיים, צריכים להתאמץ, לעבוד, להזיע, ללמוד ולהתקדם.

מאיר שטרית: אבל מה קורה לילד במשפחה שמקבלת הבטחת הכנסה ולא עובדים בה?

מאיר שטרית: הוא מתרגל לאורח חיים כזה וחושב שהוא לא צריך לעבוד.

מאיר שטרית: רבותי, עד מתי נמשיך עם הקו הזה?

מאיר שטרית: הקו הזה הרסני מבחינה חברתית.

מאיר שטרית: אם אתם רוצים ואכפת לכם מעניים ומאלה שבמצוקה, צריך לשנות את הדיסק ולומר לאנשים: רבותי, אתם צריכים להתאמץ ולקחת אחריות אישית על עצמכם.

מאיר שטרית: נעזור לכם, כן.

מאיר שטרית: והתוכנית שאנחנו מציגים היא לעזור.

מאיר שטרית: ואני אתן לך חשבון, חבר הכנסת יאיר פרץ, שתראה שאנחנו לא כל כך רעים.

מאיר שטרית: אם חד-הורית, לפני הקיצוץ, אם היא עבדה והרוויחה 1,200 שקל, היא קיבלה ביד, נטו, 6,200 שקל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, היא קיבלה, ברוטו - - -

קריאה: - - -

מאיר שטרית: סליחה, אני אתן לכם פירוט, אם אתם רוצים.

מאיר שטרית: ברוטו זה שווה-ערך ל-9,000 שקל ברוטו.

מאיר שטרית: זאת אומרת, 2,000 שקל מעל השכר הממוצע במשק, חבר הכנסת יאיר פרץ.

מאיר שטרית: השכר הממוצע במשק הוא 7,200 ברוטו, נכון?

מאיר שטרית: אז זה 2,000 שקל יותר.

מאיר שטרית: אני אעשה לך את החשבון: 1,200 שקל; קצבה היתה 3,500 שקל.

מאיר שטרית: כמה זה ביחד?

מאיר שטרית: – תסכם.

מאיר שטרית: 4,700 שקל.

מאיר שטרית: ועוד 1,500 שקל הטבות.

מאיר שטרית: מה זה הטבות?

מאיר שטרית: – פטור מארנונה - 70%.

מאיר שטרית: זו הטבה, אדוני, בכסף?

מאיר שטרית: - זו הטבה.

מאיר שטרית: 70%.

מאיר שטרית: לפני הקיצוץ, אמרתי.

אילנה כהן: אבל שינית מזג אוויר - - -

מאיר שטרית: גברתי, 70%.

מאיר שטרית: זו הטבה כספית.

מאיר שטרית: סליחה, אילנה, אפשר להיות נחמדים, אבל בואי נהיה רציניים.

יעקב מרגי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, תודה רבה.

מאיר שטרית: 70% הנחה בארנונה כללית, 190 שקל מענק חודשי לכל ילד, מענק לימודים כל חודש לכל ילד, פטור מאגרת טלוויזיה, פטור מתשלומי בית-ספר, השתתפות בשכר דירה, למי שגר בשכירות, עד 1,100 שקל.

מאיר שטרית: לא מניתי את הכול.

מאיר שטרית: רבותי, 70% מהאוכלוסייה בארץ לא מגיעים לשכר הממוצע במשק.

מאיר שטרית: עכשיו עשו קיצוץ.

מאיר שטרית: אגב, לא אנחנו עשינו אותו, לא התוכנית הכלכלית.

מאיר שטרית: לא אני ולא שר האוצר הצענו לקצץ בקצבאות של האמהות החד-הוריות.

מאיר שטרית: יותר מזה, בתוכנית הכלכלית לא היה קיצוץ בקצבאות, להוציא קצבאות הילדים בגין ההסכם הקואליציוני.

מאיר שטרית: עכשיו עשו קיצוץ.

אילנה כהן: - - -

מאיר שטרית: אילנה, אני מצטער, הגרון שלי כואב.

ראובן ריבלין: את לא היית פה כאשר זה אושר, חברת הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל היה פה, ואני לא יודע מה הוא הצביע, אבל הוא היה אז בש"ס וש"ס הצביעה בעד.

אילנה כהן: מה שקשור לכסף, אני יודעת הכול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יאיר פרץ, עשו קיצוץ.

מאיר שטרית: אני אתן לך את החשבון היום אחרי הקיצוץ.

יצחק כהן: - - -

מאיר שטרית: אני אעשה לכם את החשבון אחרי הקיצוץ.

מאיר שטרית: היום אותה אמא שהרוויחה 1,200 שקל, הקיצוץ גרם לכך שהקצבה שלה תקוצץ מ-3,500 ל-2,288 ויש לה עוד 1,000 שקל הטבות כי הפחיתו את ההטבות.

מאיר שטרית: אני לא מוריד את כל ההפחתות, אני שם פחות ממה שהיא מקבלת.

מאיר שטרית: יש לה לפחות 1,000 שקל הטבות בנטו.

מאיר שטרית: זאת אומרת, היא מקבלת היום 5,488 שקל נטו ביד, ברוטו בערך 6,000-7,000 שקל.

יורי שטרן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן, אם אדוני רוצה קריאת ביניים - רק בישיבה.

מאיר שטרית: הבאתי את זה בחשבון.

מאיר שטרית: אמרתי.

מאיר שטרית: אתם לא שומעים.

מאיר שטרית: אתה מתפרץ.

אילנה כהן: - - -

ראובן ריבלין: רגע, רגע, הוא מדבר עם שטרן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת כהן, הוא מדבר עם שטרן כרגע.

מאיר שטרית: יורי, אני אמרתי.

יורי שטרן: אבל זה האבסורד - - -

מאיר שטרית: אולי תסבירו לי איך קורה, שכל אלה שעובדות, עובדות בדיוק עד 1,200 שקל?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש לנו סדר-יום עמוס.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לדבר שעתיים על הצעה אחת לסדר-היום ועוד יש לנו הרבה אנשים שרוצים לומר את דברם.

מאיר שטרית: הם עובדים עד 1,200 שקל מסיבה פשוטה.

יעקב מרגי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, אותך אני לא שומע.

ראובן ריבלין: אדוני לא היה בדיון.

ראובן ריבלין: לא שמעת.

ראובן ריבלין: מי שהיה בדיון, אותו אני שומע.

ראובן ריבלין: מי שבחוץ, לא ייכנס פתאום וידבר.

ראובן ריבלין: זה שמור רק לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: הוא יכול להיות רואה ולא נראה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבות מאלה שעבדו, עבדו בדיוק עד 1,200 שקל פורמלית, מכיוון שלפני הקיצוץ מי שעבד עד 1,200 שקל לא הורידו לו שקל אחד מהקצבה.

מאיר שטרית: לכן הפסיקו את הדיווח ב-1,200 שקל.

מאיר שטרית: אני יודע מה עושים אחרי זה?

מאיר שטרית: איפה עובדים?

מאיר שטרית: אני לא יודע.

מאיר שטרית: יש כאלה שבאמת אין להן עבודה ויש כאלה שעובדות.

מאיר שטרית: אני לא יכול לדעת.

מאיר שטרית: רבותי, יום אחרי הקיצוץ - אני נותן לך עוד פעם, חבר הכנסת יורי שטרן, אשה שעובדת ומרוויחה רק 1,200 שקל, שליש משרה, מגיעה לנטו ביד 5,488 שקל; 1,000 שקל יותר משכר המינימום.

מאיר שטרית: תגיד לי אתה, למה להגדיל את הקצבה שלה ולא להגדיל את הקצבה של אבא לשמונה ילדים שעובד ומקבל שכר מינימום?

מאיר שטרית: אני מבקש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לקרוא שני קטעים שכתבו לי אמהות חד-הוריות בימים האחרונים.

מאיר שטרית: יש לי ערמה של מכתבים, אני אקרא רק שני קטעים משני מכתבים, בלי לנקוב בשמות כמובן.

מאיר שטרית: היא כותבת: "אני פונה בשמי ובשם אלפי משפחות חד-הוריות העובדות קשה על מנת לשקם את חייהן וללא עזרה וסיוע מאף גורם ממשלתי.

מאיר שטרית: אני יוצאת לעבודה בשעה שש וחצי בבוקר ושבה הביתה בשעה שבע וחצי לפנות ערב, ולעתים קרובות גם בשעה תשע בלילה.

מאיר שטרית: אני נוסעת מדי יום שלוש וחצי שעות למקום עבודתי הממוקם בפארק המדע ברחובות.

מאיר שטרית: אני מועסקת כמלחימת אלקטרוניקה, וכמוני יש אלפי חד-הוריות" – והיא צודקת – "שעובדות כל היום.

מאיר שטרית: כך שניתן להבין שבתי נמצאת יום שלם לבד.

מאיר שטרית: אני בחורה חרוצה ולא בוחלת באף עבודה כשהיה צריך, ועבדתי גם בניקיון חדרי מדרגות ודירות.

מאיר שטרית: לעומת זאת, אני צופה מנגד ורואה חד-הוריות שלא עובדות וזוכות להנחות מקסימליות וקצבה חודשית בלי להזיז עפעף, וזה מקומם אותי.

מאיר שטרית: החוק הזה מוריד לי ולאלפי חד-הוריות במצבי את המוטיבציה לקום בבוקר לעבודה".

מאיר שטרית: אמא אחת.

יצחק כהן: גם לה קיצצת.

מאיר שטרית: לא קיצצתי לה שום דבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, הוא גואל עולם עכשיו.

ראובן ריבלין: הוא אומר דברים בשם אומרם.

ראובן ריבלין: בגאולת עולם אדוני לא רוצה להשתתף.

ראובן ריבלין: הוא גואל עולם ברגע זה.

מאיר שטרית: אמא נוספת כותבת לי: "אני בת למשפחה של 12 נפשות ולהורי 36 נכדים מוצלחים.

מאיר שטרית: אף אחד ואף פעם לא ביקשנו דמי אבטלה, ומגיל תשע עבדתי בכל מיני עבודות בשמחה ובגאווה.

מאיר שטרית: זה המוטו אצלנו בבית, אגב כולל חתנים וכלות של הנכדים.

מאיר שטרית: גם כשהציעו לאבא לקבל קצבה מלשכת הסעד סירב בתוקף, כי זה מה שאתם צריכים להבין ולא הנתינה האין-סופית הזאת שהורסת את כל המדינה.

מאיר שטרית: כמה שתיתנו, לא יעזור כלום.

מאיר שטרית: תמיד יתלוננו, וצריך לשנות את השיטה.

מאיר שטרית: ראיתי מספיק מקבלי קצבאות למיניהם עם נעלי 'נייק' וסיגריות אמריקאיות פלוס רכב לא על שמם, ועוד ועוד.

מאיר שטרית: אלה אנשים בלי בושה ונצלנים, שכל המוטיבציה שלהם לעבוד שואפת לאפס בגלל מתנות החינם שאתם מעניקים להם.

מאיר שטרית: הכסף נזרק לאנשים שלא יודעים להעריך כלום.

מאיר שטרית: צריך לתת לנכים, למי שלא יכול לעבוד, או לעשות בתי-תמחוי שילכו לאכול".

מאיר פרוש: נראה אותך הולך למרכז הליכוד.

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת פרוש, הרי אתה הצבעת בעד הקיצוץ לאמהות חד-הוריות.

מאיר שטרית: אז אל תהיה כזה גיבור עכשיו.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, בואו נהיה רציניים.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם, אין דרך חזרה.

מאיר שטרית: לא תעזור שום הפגנה.

מאיר שטרית: לא נוכל להחזיר את הקצבאות למצבן, לא של אמהות חד-הוריות ולא של אחרים.

מאיר שטרית: זה לא יחזור.

עסאם מח'ול: הממשלה לא תחזור.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם הצעתם הצעות לסדר-היום והוא עונה לכם.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה, אנשים שמגישים הצעה לסדר-היום ולא רוצים לשמוע את תשובת השר, שיאמרו: הצעה לסדר-היום, לא רוצים תשובת שר.

ראובן ריבלין: אתם הצעתם הצעה לסדר-היום, הוא עונה לכם.

מאיר פרוש: שיפגינו הלאה?

מאיר שטרית: כן, מי שרוצה.

מאיר שטרית: זו מדינה חופשית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לכם, אחרי הקיצוץ שנעשה בתקציב המדינה בתוכנית הכלכלית – קיצוץ של 10.5 מיליארדי שקל - עדיין אנחנו רצים בקצב גירעון שנתי של 32 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: המשמעות של גירעון כזה היא, שבשביל לממן את הגירעון הזה השנה, כי אי-אפשר לקצץ עוד השנה, נצטרך לקחת הלוואה של עוד 32 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: הריבית על ההלוואה הזאת לבד בשנה הבאה היא 3.2 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: הרי אם לא היתה ההלוואה, ב-3.2 מיליארדי שקל יכולתי לפתור את כל הבעיות שאתם מעלים.

מאיר שטרית: אנחנו משלמים כבר השנה 93 מיליארד שקל החזר חובות.

מאיר שטרית: רבותי, תבינו.

מאיר שטרית: במשק שלנו אין למדינת ישראל יכולת לעמוד בקצב ההוצאות של הקצבאות האלה.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים לתת עזרה למי שחלש, האנשים שמסוגלים לעבוד צריכים לחזור לעבודה.

מאיר שטרית: כל מה שאתם אומרים על עובדים זרים, אתם צודקים.

מאיר שטרית: אנחנו מוכרחים לשנות גישה ולומר לאנשים: רבותי, תעבדו.

מאיר שטרית: אגב, כשאמרנו לאמהות החד-הוריות תצאו לעבוד, זה לא מתוך רוע לב.

מאיר שטרית: התוכנית שהצגנו נועדה לעזור להן לעשות את זה.

מאיר שטרית: לכן אמרנו, אשה חד-הורית שתעבוד שנה שלמה תקבל 9,000 שקל מענק.

מאיר שטרית: אגב, זה כל הקיצוץ מהקצבה שלה אם היא עובדת עד 1,200 שקל.

מאיר שטרית: מחזירים לה את כל הכסף פלוס 100 שקל.

מאיר שטרית: אנחנו נשלם את הנסיעות שלהן למקומות העבודה.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים לאמהות חד-הוריות שמשתלבות במקום העבודה אפשרויות נוספות, להחזיק את הילדים שלהן במעונות.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים מענקים ללימודים אקדמיים לכל אמא חד-הורית, כי ראינו שמי שיש לו השכלה גבוהה, קל לו למצוא עבודה.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים אפשרות לאמא חד-הורית - כל אחת שתרצה לפתוח עסק, הלוואה של 10,000 שקל כדי לעשות עסק פרטי משלה.

מאיר שטרית: הקמנו ועדה מיוחדת בראשות השופט קמא לעזור באמת במקרים הקשים.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אי-אפשר לבוא בטענות של רוע לב.

מאיר שטרית: אנחנו עושים כל מה שאפשר להביא לכך שאמהות חד-הוריות אכן ישתלבו בעבודה.

מאיר שטרית: ראיתם שלקריאה שלנו ללכת לעבודה נענו הרבה מאוד אנשים שפונים מעל דפי העיתונות ודרך התקשורת, ומבקשים לשלב אמהות חד-הוריות ומבקשים אמהות לעבודה.

מאיר שטרית: רבותי, הגיע הזמן לומר את האמת.

מאיר שטרית: הנה, אדוני היושב-ראש, תהיה אתה עדי - - -

ענבל גבריאלי: השר שטרית, מה קורה מחר בבוקר?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גבריאלי.

מאיר שטרית: התוכניות האלה אושרו על-ידינו.

מאיר שטרית: משרד התעשייה והמסחר, שהוא אחראי לעבודה, בראשות המנכ"ל, פועל לביצוען של התוכניות האלה.

מאיר שטרית: אני מניח שבתוך זמן קצר יצא הכול לדרך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, תהיה אתה עדי היום - - -

רן כהן: תאמין לי, ישבתי על הכסא של אולמרט - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אני מייד נותן לך לדבר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, תהיה עדי היום.

מאיר שטרית: אני אומר את הדברים האלה פה לפניך, לנוכח כולם, ללא חשש ופחד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הדרך שהלכנו בה, של המשך מתן קצבאות, תביא להרס החברה בישראל.

מאיר שטרית: רק הדרך הזאת, אם נלך בה, ו"נחליף ראש", ונגרום לכך שאנשים ישתלבו במעגל העבודה, גם אמהות חד-הוריות וגם מובטלים, אפילו זה לא נוח ולא נעים - אנחנו נוכל לשנות את המצב הכלכלי במדינה, להביא לכך שתהיה צמיחה במשק והתוצר שלנו יגדל.

מאיר שטרית: זה לא סוד, אתם יודעים שבמדינת ישראל שיעור הגברים העובדים הוא 10% פחות מבאירופה ובמדינות ה-OECD, ו-20% פחות מבארצות-הברית.

מאיר שטרית: אם רק 10% היו חוזרים לעבודה, לא משנה במה, התוצר שלנו היה עולה כל שנה ב-22.5 מיליארד שקלים.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד להצעות, אני חושב שאין מקום לחזרה לקצבאות.

מאיר שטרית: עם זאת, אין לי שום התנגדות לדיון בנושא הזה בוועדה.

מאיר שטרית: הציעו פה בוועדת הכספים - אין לי התנגדות לכך.

ענבל גבריאלי: ועדת הכספים.

מאיר שטרית: אין לי שום התנגדות לדיון.

מאיר שטרית: אני בעד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת תחליט.

אתי לבני: הוועדה למעמד האשה.

ראובן ריבלין: שמענו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש יותר מהצעה אחת, וועדת הכנסת תחליט.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, כרגע לא נמצאות ביציע הנשים שלא שמעו אתכם קודם, אבל בכל זאת, אני לא חוזר בי מהבטחתי.

ראובן ריבלין: כל מי מהנוכחים שרוצה לומר איזו מלה, במסגרת של דקה, אני מאפשר לו.

ראובן ריבלין: הראשון – חבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: לאחר מכן - חבר הכנסת מח'ול.

רן כהן: השר שטרית, אני מבקש את תשומת לבך ממש ל-60 שניות.

רן כהן: ישבתי על הכיסא של אהוד אולמרט.

רן כהן: ליצור את מקומות העבודה הללו, המינימום שבמינימום זה בין שישה ל-12 חודשים, זאת אומרת, אין לכם פתרון לתקופת הביניים.

רן כהן: אמרת דבר מאוד צודק, הקצבאות לא יוציאו ממעגל העוני.

רן כהן: זה נכון, רק עבודה תוציא ממעגל העוני.

רן כהן: אבל בלי הקצבאות נופלים למעגל הרעב והמצוקה.

רן כהן: כלומר, צריכה להיות איזו סינכרוניזציה בין הורדת הקצבאות ליצירת מקומות עבודה ותעסוקה והעלאת השכר.

רן כהן: אני ממש מבקש ממך: אל תיצרו מצב שאתם מסיתים נגד האמהות.

רן כהן: חייהן נוראים, הן עוברות גיהינום.

רן כהן: אתם מציגים אותן כאילו הן לא נורמליות שהלכו 200 ק"מ ממצפה-רמון ומחצור-הגלילית.

רן כהן: הן מייצגות מצוקה נוראה ואיומה ואמיתית.

רן כהן: תנו פתרון.

רן כהן: אלוהים, תנו פתרון.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חבל שהשר מעמיד את הדברים על הראש, כאילו העוני הוא התשובה לקצבאות ולא הקצבאות הן התשובה לעוני.

עסאם מח'ול: צריך לדעת ש-50% מבין המשפחות החד-הוריות הן משפחות עניות, אבל עם זאת, 43% מהעניים, על-פי הסקר האחרון משלשום, עובדים.

עסאם מח'ול: זאת אומרת, שלא מכיוון שהן לא עובדות, או הם לא עובדים, יש עוני; מכיוון שיש עוני, יש צורך בקצבאות.

עסאם מח'ול: למה עובדים ונשארים עניים?

עסאם מח'ול: מכיוון שאותה תפיסת עולם שמייצג שר האוצר היום היא דאגה להביא עובדים זרים, כדי להוזיל את העבודה למעסיקים ולבעלי ההון וכדי לפגוע בתנאי העבודה.

עסאם מח'ול: גם אם הן יקבלו עבודה, כפי שמציעים להן, זו תהיה עבודה בעיניים, שתנציח את העוני שלהן ולא תוציא אותן ממנו.

עסאם מח'ול: עד לפני שבוע קראו לשכבות האלה שכבות חלשות.

עסאם מח'ול: ויקי קנפו הפכה אותן לשכבות חזקות שצועדות.

עסאם מח'ול: ואני קורא מכאן לכל הנשים החד-הוריות, לכל העניים, לכל הקורבנות של המדיניות הזאת להתחיל לצעוד - צועד אחרי צועדת אחרי צועד אחרי צועדת, עד שהממשלה הזאת תיפול ועד שהמדיניות הזאת תיפול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה לומר משהו?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שהקיצוץ בהשלמת הכנסה גדול אף יותר מהקיצוץ בהבטחת הכנסה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לאנשים עובדים, שמקבלים השלמת הכנסה, יש קיצוץ עוד יותר גדול באחוזים.

ג'מאל זחאלקה: כאן אין עידוד לעבודה.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר המדיניות הזאת מחזירה את האנשים לא לעבוד, כי אתם לא מעודדים אנשים לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לעשות מקצה שיפורים באחיזת עיניים.

ג'מאל זחאלקה: הצעתי שמר נתניהו יקבל את פרס ישראל באחיזת עיניים.

ג'מאל זחאלקה: הוא הטעה את הציבור.

ג'מאל זחאלקה: משרד האוצר לא הביא נתונים על ההשלכות המעשיות של התוכנית הכלכלית.

ג'מאל זחאלקה: הצליחו להעביר אותה במסע תעמולה חסר תקדים.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו התעמולה מתאדה ואנשים נשארים עם הסבל, עם העוני, עם הכאב, והזעם מתפרץ.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: הניסיון להביא לאחיזת עיניים מחדש לא יעזור.

ג'מאל זחאלקה: צריך תוכנית כלכלית מרחיבה, שתייצר מקומות עבודה, ואז יצטרכו פחות השלמת הכנסה והבטחת הכנסה.

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר שטרית, שאני מאוד מעריך, הצגת מצב שאין כסף למדינת ישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כסף יש גם יש במדינת ישראל, השאלה לאן מוליכים אותו, באילו אפיקים מזרימים אותו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר לדבר על כל דבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אגיד שכך עדיף, וזה יגיד כך, והכול תלוי בסדר עדיפויות לאומי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על-פי הקיצוץ שהיה ב-2003, בסדר העדיפויות הלאומי לא מצאו לנכון להעביר כסף למשפחות חד-הוריות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לעומת זאת, עכשיו, בתוכנית הכלכלית האחרונה, והזכירו לי את זה פה חברי, מצאו אנשי האוצר שזה נכון והתכלית ראויה להעביר רק לאיש אחד, לשר טומי לפיד, שהכול נעשה על-פי דעתו ועל-פי שיקול דעתו בלבד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו חוזרים לימים של הכספים הייחודיים, שמהם כל כך ברחנו, שבהם כל כך הבאשתם את ריחנו, ועכשיו אתם מחזירים את הכספים הייחודיים בדלת האחורית - 123 מיליון או 120 וכמה מיליון, שהיו יכולים להיות מועברים לילדים של הנשים החד-הוריות, היו יכולים לפתור את בעיית החינוך, את בעיית הביגוד ובעיית המזון שלהם.

משה כחלון: חבר הכנסת טל, תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יאיר פרץ, דקה מהצד.

משה כחלון: בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריו של השר מאיר שטרית.

יאיר פרץ: בדברי ציינתי, שבמקום להקדים תרופה למכה הממשלה הקדימה מכה לתרופה.

יאיר פרץ: קודם כול היא הכתה בחד-הוריות וקיצצה את הקצבה בצורה שלא עומדת בפרופורציה הנכונה.

יאיר פרץ: במקביל היא אומרת: לכו לעבוד.

יאיר פרץ: השר שטרית אמר דבר אחד נכון, ואולי זה הדבר הטוב שיצא מהדיון הזה: שכל מי שיפנה יקבל עבודה במדינת ישראל.

יאיר פרץ: אני פונה אל כל המובטלים במדינת ישראל: יש הבטחה של שר האוצר, שהוא מוכן לתת עבודה לכל דורש.

יאיר פרץ: נא לפנות למשרד האוצר, רחוב קפלן 2, לשר מאיר שטרית ולבקש עבודה - טלפון מס' 5317200-02.

יאיר פרץ: נא לפנות לשר האוצר לקבל עבודה.

נסים זאב: שכחת את הפקס.

משה כחלון: חבר הכנסת פרץ, תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חברת הכנסת גבריאלי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת ענבל גבריאלי - - -

יצחק כהן: מישהו יודע מי זה אולמרט?

יצחק כהן: מי זה אולמרט?

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת יצחק כהן.

ענבל גבריאלי: אולמרט הוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת ענבל גבריאלי וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אני מקבל את המדיניות שתיארת כאן, השר שטרית.

משה גפני: נכון, מי שיכול לעבוד צריך לצאת לעבוד, ואז ממילא גם המחיר של הקצבאות ירד.

משה גפני: אתם אמרתם כאן שצריך לעכב את הביצוע של העניין עד שיימצאו מקומות עבודה.

משה גפני: אתם קואליציה, אתם ממשלה, אתם יודעים שאין מקומות עבודה.

משה גפני: חברת הכנסת גבריאלי, רק לפני כמה שבועות, בעת אישור התוכנית, הצענו באחת ההסתייגויות לדחות את התוכנית עד שיימצאו מקומות עבודה.

משה גפני: אתם הצבעתם נגד - אני לא מדבר על ההצבעות הכפולות, אני לא מדבר על שר הפנים שהצביע כפול - אתם הצבעתם נגד.

משה גפני: איך אפשר לבוא היום לכאן ולומר שצריך למצוא מקומות עבודה?

משה גפני: אני מקבל את המדיניות הזאת, אבל היא לא בת-ביצוע כל עוד אין מקומות עבודה.

משה גפני: למה הצבעתם נגדנו?

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת גבריאלי, בבקשה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, קודם כול, זה לא התפקיד שלך לומר לי מה אני יכולה או לא יכולה לעשות.

ענבל גבריאלי: שנית, כל אלה שמאשימים בצביעות, בטח לא הייתם רוצים שאני אעקוב אחרי מספר הפעמים שבהם אמרתם דבר אחד ועשיתם דבר אחר.

ענבל גבריאלי: לגבי תוכנית ההטבות שהציע האוצר, אני רוצה שוב לחזור על הדברים: התוכנית הזאת היא מצוינת, אלא שהיא לא עוזרת לנו לגבי מחר בבוקר.

ענבל גבריאלי: אני מכירה כמובן גם בחיוניות של הקיצוץ, אבל הוא צריך להיות הדרגתי, ובד בבד צריך ליישם את תוכנית ההטבות.

ענבל גבריאלי: אל תעשו כאן מלחמה על שלטון, אל תשכחו שאנחנו נאבקים עבור החד-הוריות, ולא משנה לאיזה צד אנחנו משתייכים.

משה כחלון: תודה רבה לחברת הכנסת גבריאלי.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצעות אחרות.

משה כחלון: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יורי שטרן: כבוד השר שטרית, נשים חד-הוריות הן חלק קטן מהציבור של מקבלי הבטחת הכנסה ומקבלי הקצבאות.

יורי שטרן: כבוד השר, אני רוצה שתקשיב.

יורי שטרן: נכון שלמדינת ישראל אין היום כסף להחזיק את כל המערכת של תשלומי ההעברה; גם נכון שהיו לא מעט מקרים של ניצול לרעה - - -

משה כחלון: חבר הכנסת שטרן, זו הצעה אחרת, זה נראה כמו הרצאה אחרת.

יורי שטרן: זה מקובל בכנסת.

יורי שטרן: אנחנו חייבים למצוא כלי שנותן לאלה שלא מסוגלים לעשות זאת יכולת להתקיים.

יורי שטרן: למשל, הנכים.

יורי שטרן: ניגשה אלי נכה עם 80% נכות, שקיצצו לה 33% בקצבה.

יורי שטרן: מה היא תעשה בשוק העבודה?

יורי שטרן: כגון זה כל הסוגיה של פרנסה נוספת.

יורי שטרן: זה פשוט אבסורד.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת בן-מנחם.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמי שעסק שנים רבות בנושא של משפחות חד-הוריות, אני חושב שאין כאן פטנטים פרט לכל ניסיון להוציא את האוכלוסייה הזאת לעבודה, אחרת אנחנו נישאר בתחום הזה עם אוכלוסיית מצוקה לנצח.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להפנות את תשומת לב כולנו לנושא אחר שאף אחד לא התייחס אליו.

יולי יואל אדלשטיין: איזה מין ניסוח יש להצעה: "מחאת האמהות החד-הוריות"?

יולי יואל אדלשטיין: במשך שנים נאבקים הארגונים על הניסוח - משפחות חד-הוריות.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי רוב אלה נשים, אבל יש גם אבות.

יולי יואל אדלשטיין: מי שדעתו קלה בעניין הזה והוא שואל מה זה חשוב - היום מתפרסמות באחד העיתונים, בניגוד לחוק, מודעות "דרושים" בלשון נקבה בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: הצליחו לפגוע גם בגברים וגם בנשים: דרושות מלצריות, דרושות תופרות וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה לגבר לא יאה להיות תופר או מלצר.

יולי יואל אדלשטיין: פוגעים גם בגברים, כי שוכחים שיש אבות שמגדלים את הילדים.

אילנה כהן: הגענו למצב כזה שנשים עובדות יותר מגברים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל שהשר לא ישמע אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה לדבר באופן בונה, לפנות לממשלה ולומר שאם אכן יש מה לתקן, צריך לעשות את התיקונים האלה, זה תפקידה וזו אחריותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הממשלה לא יכולה להיות אטומה, לעשות את הניתוח והחולה ימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין של המשפחות האלה והמשפחות במצוקה, הממשלה עושה ניתוח, אני לא יודע אם הוא נכון או לא, אבל בטוח שזה ממית את החולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא לממשלה לחזור בה מהצעדים הדרסטיים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעסוקה, יצירת עבודה ויצירתיות במשק לא נעשות על-ידי עושק העניים, אלא על-ידי החזרת הכסף מהעשירים לקופת המדינה ולציבור כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

אלי בן-מנחם: אדוני השר שטרית, אדוני השר, אני מדבר אליך.

אלי בן-מנחם: אני מאוד מודאג כי אני מתחיל להאמין שאתה יחד עם ביבי נתניהו מאמינים שבאמת היטבתם את מצבן של השכבות החלשות, ובעיקר את מצבן של המשפחות החד-הוריות, כי אתה חוזר על זה כל הזמן.

אלי בן-מנחם: הכוונה היא שהן יצאו לעבודה - אני מאוד מעריך את זה ויכול להיות שבחלק מהדברים אתם צודקים.

אלי בן-מנחם: המשפחות לא נפגעו רק עכשיו.

אלי בן-מנחם: בוא ותשכנע אותי, איך משפחה חד-הורית שקיבלה 1,300 שקלים כדי לשכור דירה במדינת ישראל, אחרי שהיא תצא לעבודה היא תצליח לשכור דירה ב-500 שקלים שאותם מאפשרים לה לקבל היום?

אלי בן-מנחם: כלומר, גם אם היא תרצה, היא תהפוך לענייה, הילדים שלה יהיו עניים, ובטווח הארוך הפגיעה תהיה בכוחות הביטחון, כי בוודאי הילדים לא ישרתו בצה"ל, הפגיעה תהיה הרבה יותר עמוקה.

אלי בן-מנחם: צריך למצוא דרכים לעשות את זה בהדרגתיות, לאט-לאט, להביא למצב של יציבות ולאפשר להן לחיות עם הראש מעל המים.

אלי בן-מנחם: מה שוויקי קנפו ואילנה אזולאי וכל האחרות עשו - זה רק מתחיל, אדוני השר, ואני מאוד מכבד אותך, זה יכול להיות הרבה יותר גרוע ממה שכולנו חושבים.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, ביקשתי ממך פגישה בנושא הזה, ואנחנו בטח ניפגש.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך שתנחה את הפקידים של האוצר ושל מס הכנסה שלא יפרשו את החוק אחרת.

אלי בן-מנחם: בהרבה מאוד מקרים הם הולכים עם החוק רטרואקטיבית, והם כבר פגעו באנשים לפני חודשיים, שלושה חודשים, כי כך הם מפרשים את החוק.

אלי בן-מנחם: החוק נכנס לתוקף ואתה צריך להנחות אותם לפעול בהתאם למה שהכנסת חוקקה, שלא יפרשו מה שנוח להם כדי להמשיך לפגוע בחלשים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - לא נמצאת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו - חבר הכנסת יצחק כהן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ידידי השר שטרית, למה אתה צריך להיות שק החבטות של הממשלה הזאת?

דוד אזולאי: איפה אולמרט, איפה ביבי, שהופיעו במסיבת העיתונאים המתוקשרת?

דוד אזולאי: ראש הממשלה מנהל מאבק פוליטי מול ביבי, על חשבון החלשים, ואתה, השר שטרית, נציג עיירות הפיתוח והחלשים, בא להגן על הממשלה הפוגעת בחלשים.

דוד אזולאי: אדוני השר, זה לא יעזור לכם.

דוד אזולאי: ישבתי עם ויקי קנפו.

דוד אזולאי: האשה הזאת נחושה בדעתה וחזקה, והיא תיאבק עד הסוף.

דוד אזולאי: את המחאה הזאת אף אחד לא יעצור.

דוד אזולאי: הציבור הזה הביא אתכם לשלטון, הציבור הזה גם ישלח אתכם הביתה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, אחריו - חברת הכנסת אתי לבני, ואם היא לא תהיה כאן, אחרון הדוברים במסגרת הצעות אחרות - חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: השר שטרית, המחאה שאתה רואה עכשיו היא כאין וכאפס לעומת המחאה שתהיה ב-20 באוגוסט, כאשר תקצצו את קצבאות הילדים.

יצחק כהן: כאין וכאפס.

יצחק כהן: אדוני, איך אתה רוצה שוויקי קנפו והילדים הרעבים יאמינו לך כאשר אתה עושה הסכם עם הסוכנות, להעביר לה 2.5 מיליארדי שקל של הדיור הציבורי, בלי להניד עפעף.

יצחק כהן: איך אתה רוצה שהם יאמינו לך, כאשר אתה נותן "קופה קטנה" לטומי לפיד, לחלק 123 מיליון שקל, כדי שהוא ילך מדושן עונג לשמוע את ואגנר בקונצרטים.

מאיר שטרית: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

יצחק כהן: אני לא יודע, מבקר המדינה יודע.

מאיר שטרית: מבקר המדינה לא יודע.

יצחק כהן: גם הוא לא יודע.

מאיר שטרית: נכון.

יצחק כהן: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שהשר שטרית אמר שמבקר המדינה מדבר שטויות.

יצחק כהן: תרשמי את זה בפרוטוקול.

יצחק כהן: הוא אמר שהוא לא יודע כלום, תרשמי את זה, בבקשה.

יצחק כהן: השר שטרית אמר שמבקר המדינה לא יודע.

יצחק כהן: תרשמי את זה בפרוטוקול.

מאיר שטרית: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

יצחק כהן: הוא יודע גם יודע, אתה לא יודע.

יצחק כהן: אתה יודע הרבה יותר פרטים.

יצחק כהן: אתה יודע, 2.5 מיליארדי שקל - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: לא סיימתי.

יולי יואל אדלשטיין: אתה סיימת.

יצחק כהן: אני חוזר ואומר, זה מספר הטלפון של לשכת שר האוצר: 5317200-02.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני - לא נמצאת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני השר, אני פונה אליך, אתה מכיר את הפסוק: ואם תלכו עמי בקרי, והלכתי עמכם בחמת קרי.

נסים זאב: שיהיה לך ברור, אם אתם תמשיכו לרדוף את העניים, את עולם התורה, הממשלה הזאת תקבל מכה על מכה.

נסים זאב: שום מדיניות כלכלית כזאת או אחרת לא תעזור לכם, כי לא תהיה לכם סייעתא דשמיא.

נסים זאב: עוד מעט נקיים כאן דיון על המצב בבתי-החולים, על הצמצום ועל כל מה שקורה במחלקות, אשר יביא לפיטורי עוד 6,000 עובדים.

נסים זאב: תגיד לי, במי אתה מתעתע?

נסים זאב: אתה אומר שיבקשו עבודה, לאן ילכו 6,000 העובדים שעומדים להיות מפוטרים עכשיו?

נסים זאב: אני מבקש ממך, אדוני, אי-אפשר לקחת את פת לחמם של העניים ולבוא ולומר: לכו לעבוד.

נסים זאב: תבן אין ניתן לעבדיך, ולבנים אומרים לנו עשו.

נסים זאב: אל תעשו את זה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת, נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני קודם רוצה להזכיר למציעים, שהשר הציע לקיים דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לפנות למציעים: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, את מסכימה להעביר לוועדה?

ענבל גבריאלי: לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מח'ול?

עסאם מח'ול: לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת פינקלשטיין - לא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לחברי הכנסת, כי רק ההצעות של אלה שנוכחים בהצבעה, יעברו למליאה או לוועדה, כפי שנחליט.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני?

משה גפני: למליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נקיים הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו שתי הצעות.

יולי יואל אדלשטיין: נצביע קודם כול על ההצעה להעביר למליאה, מול ההצעה להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: אסיים קודם את רשימת חברי הכנסת המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ?

יאיר פרץ: מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו הצעות של חברי הכנסת גבריאלי, מח'ול, דוד טל ורן כהן, שהסכימו להצעת השר להעביר את הדיון לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: יש גם הצעות להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה הראשונה היא על קיום דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מי שבעד, מצביע בעד העברה לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שנגד, מצביע להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוסקים כרגע רק בהצעות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 28 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ענבל גבריאלי, עסאם מח'ול, דוד טל ורן כהן לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד - 28, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעות תעבורנה לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש הצעות אחרות חוץ מוועדת הכספים?

יולי יואל אדלשטיין: היו כמה הצעות, לכן ועדת הכנסת תחליט בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת משה גפני ויאיר פרץ דורשים דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה בעד היא בעד דיון במליאה; ההצבעה נגד היא בעד הסרת ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה, נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת יאיר פרץ ומשה גפני בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 16, נגד - 10, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעות של חברי הכנסת משה גפני ויאיר פרץ עברו לדיון במליאה.

ענבל גבריאלי: שיירשם בפרוטוקול בהצבעה הקודמת, כי הנושא עובר לוועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: בפרוטוקול נרשם כי ועדת הכנסת היא שתחליט.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג-2003.

אריה האן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חסימת המגזר הציבורי בפני עובדים חרדים

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: חסימת המגזר הציבורי בפני עובדים חרדים - של חבר הכנסת ישראל אייכלר; הצעה לסדר-היום שמספרה 1102.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, הצעה רגילה, עשר דקות לרשותך.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דיברו כאן עד עכשיו על השאלה, למי מחלקים את הכסף.

ישראל אייכלר: מה עם המיקרופון?

יולי יואל אדלשטיין: למיטב הבנתי יש לך מיקרופון, אבל תכוון אותו.

ישראל אייכלר: אני מבקש מיקרופון יותר יעיל, כי אני שומע רק את קולי.

ישראל אייכלר: נסו שוב.

ישראל אייכלר: או, עכשיו יש מיקרופון.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עד עכשיו דנו בשאלה למי נותנים את הכסף, ועל כך היו תלי-תלים של מלים.

ישראל אייכלר: כמובן, אני מזדהה עם כל הדברים שנאמרו פה בטוב-טעם ודעת, ואני מברך את היושב-ראש, שנותן שירותים למפגינות החד-הוריות.

ישראל אייכלר: ציין זאת כאן יושב-ראש הכנסת.

ישראל אייכלר: אבל אני משוכנע, כי אם היו באות לאותה הפגנה אמהות ברוכות ילדים, שלא זוכות לגיבוי תקשורתי, לא רק שלא הייתם נותנים להן מים וכל השירותים, אלא הייתם דורשים מהמשטרה לפזר אותן באלימות, בשם חופש התנועה, בשם ההגנה על הדמוקרטיה, וכדי שלא תחסומנה את הדרך בפני חברי הכנסת.

ישראל אייכלר: אבל אני בעד זה שייתנו לאמהות החד-הוריות, כי אני בעד העניים, בעד האנשים המקופחים.

ישראל אייכלר: אבל אתם נוקטים את שיטת הפרד ומשול, וכך נוהגות כל הממשלות הטוטליטריות.

ישראל אייכלר: בימים אלה מקובל על יושבי החדרים הממוזגים במשרדי השלטון לגרש את הזבובים מרוב בטלה ולהשתיק את זעקת העם הרעב ללחם במשפט הפופוליסטי - שילכו לעבוד.

ישראל אייכלר: היתה פעם מלכה בצרפת, אשתו של לואי ה-14, נדמה לי שקראו לה מארי אנטואנט, ששמעה את זעקת המוני העם שהפגינו, שהיו רעבים ללחם, ושאלה את העוזר שלה, מה הזעקה מהרחוב?

ישראל אייכלר: הוא אמר, לאנשים אין לחם.

ישראל אייכלר: היא הרימה גבה בתמיהה ואמרה, אם אין להם לחם, שיאכלו עוגות.

ישראל אייכלר: מעולם היא לא הבינה מה הבעיה - כשאין לחם אוכלים עוגות.

ישראל אייכלר: יש כאן ממשלה, יש כאן מנכ"לים של המדינה, יש כאן מעשני סיגרים קובניים שיושבים בממשלה, יש ראש ממשלה, חוואי מן השקמים, שמעסיק עובדים זרים ליד שדרות.

יוסף יצחק פריצקי: יש אדמו"רים שיש להם קרקעות.

ישראל אייכלר: ויש אנשים שמתפרנסים מקופת המדינה, להבדיל מאנשי המגזר הפרטי שיש להם קרקעות מכספם הם.

ישראל אייכלר: אבל זה מה שהעם בחר וזה מה שהוא קיבל - ממשלה שעליה אומר הנביא: שרייך סוררים וחברי גנבים - חברים של גנבים - כולו אוהב שוחד ורודף שלמונים, יתום לא ישפוטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם.

ישראל אייכלר: העם לא רוצה מכם הטבות ולא רוצה מכם הקצבות, העם רוצה לחם ועבודה, אבל הוא גם רוצה שבעלי ההון והשלטון לא יגזלו מהם מסים אדירים ואכזריים ואגרות עושק שמממנים את הפקידים והשרים הבכירים והזוטרים שחיים על חשבון העובדים במגזר הציבורי.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, שלא רק את השכר שלכם העם העני משלם, גם את המסים שאתם משלמים, גם אנחנו, אנשי המגזר הפרטי - שבו הייתי עד שנכנסתי לפה והפכתי לחלק מהמגזר הציבורי - אנחנו מימנו את זה.

ישראל אייכלר: אלה המסים הגבוהים, והעם לא רוצה מכם טובות; העם רוצה שתפסיקו לעשוק אותו.

ישראל אייכלר: זה מה שחשוב, שיפסיקו לדכא את העם בביורוקרטיה.

ישראל אייכלר: יש לי דוגמה ממינהל מקרקעי ישראל, שעד היום היה במשרד התשתיות, היום זה במשרד אחר.

ישראל אייכלר: יש שם מושגים שנקראים "דמי הסכמה" ו"דמי היתר"; כל מיני מסים כאלה, שבבירור קטן שעשיתי גיליתי, שכל מיני אגרות שהמדינה מרוויחה מהן מעט מאוד כסף, כמו 30 מיליון שקל בשנה - זה בקושי מכסה את צבא הפקידים שצריכים לפקח, למדוד ולגרום למס הזה.

ישראל אייכלר: יש המון מסים, המון ביורוקרטיה שהיה אפשר לוותר עליה.

ישראל אייכלר: פשוט מכבידים, כמו מדינה סובייטית, עם כל כך הרבה גזירות בשביל להצדיק את קיומם של מנגנונים אדירים שנקראים פקידי השלטון.

ישראל אייכלר: אני חייב לציין, שיש פקידי שלטון שעובדים קשה, ורוב פקידי השלטון לא מרוויחים הרבה כסף, אבל הממסד הביורוקרטי הזה הוא שמדכא את העם והוא שלוקח את כל הכסף.

ישראל אייכלר: אחר כך הם צועקים, אתם רוצים לקחת מאתנו כסף שאין.

ישראל אייכלר: היה כאן השר שטרית ואמר שאין כסף.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כי תשלומי העברה זה עשרות מיליארדים, 40 מיליארד.

ישראל אייכלר: השכר של עובדי המגזר הציבורי זה יותר מ-70 מיליארד שקלים.

ישראל אייכלר: ואילו היה המגזר הציבורי פתוח לכל אזרח, אולי הייתי מחריש.

ישראל אייכלר: אבל יש כאן מנגנון שמבטיח שרק האליטות יהיו להן קריטריונים כאלה שיוכלו להיכנס למגזר הציבורי - ובמשך עשרות שנים - ומבני עדות המזרח, נשים, והיום נשים כבר התקדמו, ערבים וחרדים לא יוכלו להתקבל.

ישראל אייכלר: אתן לכם דוגמה.

ישראל אייכלר: כשיש מכרז לאיזה דירוג מנהלי, אני לא מדבר על דירוג מקצועי, אם זה מכרז פנימי ששם שולטים יושב-ראש ועד העובדים והחבר'ה שלו, אז לא צריך תואר אקדמי.

ישראל אייכלר: אבל אם רוצה לבוא מישהו להתמודד במכרז חיצוני על משרה ממשלתית, פתאום רוצים ממנו תואר אקדמי.

ישראל אייכלר: זה כבר 50 שנה נועד למנוע משכבות המצוקה, מהעניים, להיכנס למגזר הציבורי.

ישראל אייכלר: ואם כן נכנסים, שיהיו חוטבי עצים ושואבי מים ולא יהיו פקידים בכירים.

ישראל אייכלר: אני שואל, אם מדובר בתפקיד מקצועי, רופא - ברור שרופא צריך תואר אקדמי ברפואה.

ישראל אייכלר: אגב, אני לא חושב שבמערכת הבריאות צריך מישהו עם תואר אקדמי בשפה הסינית.

ישראל אייכלר: צריך תואר אקדמי ספציפי, אם הוא מהנדס, שיהיה מהנדס.

ישראל אייכלר: אבל אם מדובר בתפקיד מינהלי - מדובר פה ב-33,000 עובדים רק בשירות המדינה, שלא לדבר על הרשויות.

ישראל אייכלר: למה שזה לא יהיה פתוח לכל אזרח אחר?

ישראל אייכלר: למה רק האנשים האלה נבחרים במכרזים האלה?

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין פה את כוחה של התקשורת; במקרה השבוע התקשורת ממלאת את תפקידה להביא את זעקת העם.

ישראל אייכלר: אבל ראו זה פלא, עד שלא באו חד-הוריות בראשותה של הגברת ויקי קנפו, שעשתה מעשה גבורה, ועכשיו כולנו חכמים לאחר מעשה, אבל כשהיא יצאה זה היה מעשה קשה מאוד, בימים חמים ללכת 200 ק"מ - אבל אם היו באות אמהות ברוכות ילדים, אם היו באים נכים, אם היו באות כל מיני קבוצות אחרות, הם לא היו זוכים לאמפתיה הזאת.

ישראל אייכלר: הנכים בתקופה מסוימת כן זכו, עד שלתקשורת נמאס מהם.

ישראל אייכלר: החד-הוריות, משום-מה זכו; אני יכול להניח למה הן זכו לגיבוי תקשורתי אדיר.

ישראל אייכלר: כל הכבוד לתקשורת בעניין הזה, אבל אני שואל, עד כמה העם הזה נתון בידי התקשורת, עד כמה הממשלה הזאת נתונה בידי התקשורת - השר נתניהו לא יכול לנסוע בגלל האמהות החד-הוריות, אבל בגלל הנכים או משפחות ברוכות ילדים, שעכשיו הולכים לעשוק מהן 26%, הוא היה יכול לנסוע בשקט גמור.

ישראל אייכלר: אמר פה נכון השר שטרית, כשמדברים על חד-הוריות, מבלי לפגוע בזכותן - מה קורה עם מפרנסים יחידים שיש להם חמישה ותשעה ילדים.

ישראל אייכלר: אני מכיר הרבה אנשים שעובדים קשה ולא מביאים פרנסה הביתה; מביאים פרנסה שאולי היתה מספיקה לזוג וילד, אבל לא אם יש לו תשעה ילדים.

ישראל אייכלר: בשנות ה-70 של ועדת בן-שחר עוד היו מכירים בהוצאה מוכרת כזאת במס הכנסה, אבל היום אין דבר כזה.

ישראל אייכלר: עכשיו באים לקצץ, אז לפחות לתת אלטרנטיבה לקיצוץ לאנשים שכן עובדים ועובדים קשה.

ישראל אייכלר: אני חוזר שוב לעניין של תלושי מזון.

ישראל אייכלר: אני מציע לכם, השר שטרית והשר נתניהו, לא יעזור לכם, אם לא תיתנו תלושי מזון לאנשים רעבים, תהיה פה התקוממות.

ישראל אייכלר: אני עדיין מתפלא, איפה העם?

ישראל אייכלר: כולם עושים הפגנות נחמדות.

ישראל אייכלר: במדינות אחרות היה העם מזמן קם בהתקוממות על מצב כזה של פער אדיר בין העשירים לעניים.

ישראל אייכלר: אני חוזר על דבר שאני אומר תמיד, אני לא נגד עשירים שמרוויחים את לחמם במגזר הפרטי; שיהיה להם לבריאות.

ישראל אייכלר: אבל אנשים שמקבלים את עושרם מתקציב המדינה או ממכרזים תפורים שרואים אותם בכל רחבי הארץ, בענייני קרקעות ובענייני אחרים, ומקבלים את זה האנשים המתאימים - מישהו בדק את המכרזים האלה?

ישראל אייכלר: מישהו בודק מי מקבל ומי לא מקבל קרקעות לבנייה ולהשכרה?

ישראל אייכלר: מי זוכה להסכמים עם משרדי הממשלה ל-30 שנות שכירות עוד לפני שהוא בנה בניין?

ישראל אייכלר: הרי המערכת הזאת רקובה וחלודה מכף רגל ועד ראש.

ישראל אייכלר: ועל כל זה לא מדברים, מדברים רק על מה שהמדינה נותנת.

ישראל אייכלר: מה שהמדינה לוקחת מהאזרחים ומחלקת לחבריה, על זה אף אחד לא מדבר.

ישראל אייכלר: עיקר העיקרים, אומרים לציבור החרדי: לכו לעבוד.

ישראל אייכלר: אני יודע שזאת אחת העלילות, ושוב, כוחה של התקשורת, שעוד לא היה כמוהו מאז היותנו פה בארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: בעולם זה תמיד היה, שהיהודים הם פרזיטים; לא נתנו להם לעבוד, לא נתנו להם לסחור, לא נתנו להם לעבד קרקע, ואמרו שהיהודים הם מלווים בריבית.

ישראל אייכלר: היום אותו הדבר, אומרים: החרדים לא רוצים לעבוד.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר פה נתון שאולי רוב האנשים ורוב האזרחים לא יודעים - הגיל שבו החרדים ברובם לא עובדים, זה גיל צעיר של 20-30; אנשים המקבילים להם יוצאים לאוניברסיטאות ולטיולים בעולם אחרי צבא, והם עדיין לא נקלטו.

ישראל אייכלר: בגיל הרלוונטי של רוב העובדים היצרנים במדינה, שזה בערך בין 30 ל-65, רוב הגברים החרדים עובדים קשה במגזר הפרטי.

ישראל אייכלר: מה שנכון, המגזר הציבורי חסום בפניהם, ועל זה אני רוצה להתריע.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיע למצב, כמו שעדות המזרח זכו להידחק בקושי - - -

אילן ליבוביץ: על איזו מדינה אתה מדבר בכלל?

ישראל אייכלר: על ארץ-ישראל שנמצאת תחת הכיבוש שלכם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אייכלר צריך לסיים, אז אני מבקש שלא להפריע לו.

אילן ליבוביץ: אני לא יודע מאיפה הוא מביא את הנתונים.

ישראל אייכלר: הבאתי כמה דוגמאות של מכרז פנימי ומכרז חיצוני, על כל מיני תארים אקדמיים שלא דרושים; יש לכם אלף טריקים שלא לתת לציבור החרדי להיכנס לעבודה במסגרת הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר שתי הערות לשר האוצר שאמר ש-25,000 נשים עד היום קיבלו אוטומטית והיום תצטרכנה לבוא ללשכת התעסוקה.

ישראל אייכלר: דע לך, שאתמול ישבנו בוועדה לפניות הציבור והתברר, שעובדי רשות התעסוקה והמבנים לא ערוכים לקבל את עשרות-אלפי האנשים החדשים האלה, א.

ישראל אייכלר: בגלל המצוקה שיש להם, 192,000 אנשים שבאים להצהיר; ב.

ישראל אייכלר: אין להן הצעות עבודה בשבילם.

ישראל אייכלר: אז למה לטרטר את הנשים האלה שתבואנה לחתום?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ישראל אייכלר: זו סתם גזירה שהוועדה ביקשה שתדחו אותה לפחות לכמה חודשים.

ישראל אייכלר: ולסיום אני רוצה לומר, שמחר צום י"ז בתמוז ומתחילים ימי בין המצרים.

ישראל אייכלר: ועל זה אומר הנביא: למדו היטב דרשו משפט - אני מדבר על משפט צדק – אשרו חמוץ שפטו יתום ריבו אלמנה - - - ואשיבה שופטייך כבראשונה ויועצייך כבתחילה, אחרי כן ייקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה.

ישראל אייכלר: ציון במשפט תיפדה ושביה בצדקה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר מאיר שטרית, בבקשה.

משה גפני: השר שטרית - - - מהפסוקים שהוא קרא.

מאיר שטרית: אני אתחיל מהפסוק הזה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אמרתי - אחרי ה"ססיה" הראשונה שעברנו פה וראיתי את ההתרגשות של כולם, והיתה תמיכה גדולה, אז יכולתי לצטט נביא, חבר הכנסת אייכלר, שאמר: הלוא זה צום אבחרהו פתח חרצובות רשע התר אגודות מוטה - - - כי תראה עירום וכיסיתו - - - ועניים מרודים תביא בית - - - וזרח בחושך אורך ואפלתך כצהריים.

קריאות: - - -

משה גפני: תוכל להצטרף ליהדות התורה?

משה גפני: מה אתה עושה - - -

מאיר שטרית: אם יש לי מקום - בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מעיד שהשר לא הציץ בניירות כשציטט את הפסוק, אלא ציטט אותו בעל-פה.

מאיר שטרית: אני לא ידעתי מה הוא יגיד.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, גם תגיד להם שזו הפטרה של יום כיפור - - -

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: קוראים אותה ביום כיפור מסיבה פשוטה - כיוון שהנביא שם מדבר - - -

יוסף יצחק פריצקי: לא על צום, אלא על עשיית צדק - - -

מאיר שטרית: כיוון שהנביא שם מדבר - ביום כיפור - על הצום ואומר: מה אתם חושבים - - -

מאיר פרוש: פריצקי ביום כיפור הולך לבית-כנסת.

רוני בריזון: הוא בא אלי, מי יודע - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, השר גם מוגבל בזמן בתשובתו, לכן אני מבקש לאפשר לו להמשיך את תשובתו.

קריאה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השר מוגבל לעשר דקות, ואתם מפריעים לו להמשיך בדבריו.

מאיר שטרית: קוראים את זה ביום כיפור, מכיוון שביום כיפור הנביא שם מדבר על הצום ואומר, הלוא זה צום אבחרהו.

מאיר שטרית: מה אתם חושבים, שאתם מענים את נפשותיכם, זה מה שאני רוצה?

מאיר שטרית: זה לא הצום, הלכוף כאגמון ראשו, כתוב.

מאיר שטרית: אם אתם רוצים - תעשו את הדברים האלה, זה יהיה בעיני צום וחזרה בתשובה, ולא התחפושת וההצגה.

מאיר שטרית: גם אני אומר לכם אותו דבר, במלים אחרות, לכל החברים שדיברו פה גבוהה-גבוהה בעד אמהות חד-הוריות, רק שהם שכחו שהם עצמם הצביעו בעד הקיצוץ הזה.

מאיר שטרית: אז הצביעות הזאת לא מקובלת עלי - -

חיים רמון: יכול להיות דבר כזה?

מאיר שטרית: - - צריך לומר לאנשים את האמת.

מאיר שטרית: אתה יודע, הבאתי לכאן את ההצבעה וראיתי מה כל אחד הצביע, ואמרתי לכל אלה - - -

חיים רמון: קראת גם את השמות, אחד לאחד?

מאיר שטרית: כן, אלה שהצביעו.

מאיר שטרית: כל אחד שהיה פה, אמרתי - - -

חיים רמון: לא כל אחד שהיה.

חיים רמון: כולם.

מאיר שטרית: לא קראתי את כולם.

מאיר שטרית: אפשר - - -

חיים רמון: ראיתי הרבה מהם צועדים ביחד.

מאיר שטרית: אני יכול לקבל את הדף שלי ולקרוא את זה עוד הפעם - -

חיים רמון: זה חשוב שכל פעם תעלה ותקרא.

מאיר שטרית: - - אבל, אדוני היושב-ראש, ההצעה שהציע חבר הכנסת אייכלר היא בכיוון אחר לגמרי.

מאיר שטרית: הוא מדבר על העניין של חסימת המגזר הציבורי בפני עובדים חרדים.

מאיר שטרית: שירות המדינה, ידידי חבר הכנסת אייכלר, איננו חסום בפני הציבור החרדי.

מאיר שטרית: בשירות המדינה כבר מועסקים בפועל עובדים חרדים רבים.

מאיר שטרית: נדרשת השכלה אקדמית כדי להתקבל לרוב התפקידים המקצועיים בשירות המדינה.

מאיר שטרית: הואיל ולרבים מבני הציבור החרדי אין השכלה אקדמית, הרי שאותם אנשים אינם יכולים להתמודד במכרזים שבהם דרישות הסף הן השכלה אקדמית.

מאיר שטרית: כאמור - -

ישראל אייכלר: זה עוול.

מאיר שטרית: - - את דרישות הסף קבעו בחוק או בתקנות של שירות המדינה.

מאיר שטרית: כל אדם שעומד בדרישות הסף יכול - - -

יוסף יצחק פריצקי: למה עוול?

יוסף יצחק פריצקי: לכו ללמוד - - -

ישראל אייכלר: - - -

יוסף יצחק פריצקי: בישיבה - - - לכו ללמוד - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אייכלר, זה עתה דיברת עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: תן לשר להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: השר פריצקי.

יולי יואל אדלשטיין: השר פריצקי, תשאיר קריאות ביניים לחברי הבית, זה מה שיש לנו.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מאיר שטרית: כל אדם העומד בדרישות הסף יכול להתמודד ולהתקבל למשרות בשירות המדינה, ללא קשר עם אמונתו או עם אורח חייו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אייכלר, אני שואל אותך באמת ביושר: נגיד שאתה צריך לקבל כלכלן למשרד שלך - אתה תיקח מישהו שלמד כלכלה וגמר כלכלה ויש לו תואר - -

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: מקצועי.

מאיר שטרית: - - או מישהו שלא למד כלכלה, שאין לו תואר אקדמי?

מאיר שטרית: אתה תיקח מי שיש לו תואר אקדמי - טבעי - יש לו עדיפות.

מאיר שטרית: למי שלמד יותר, תמיד יש עדיפות.

מאיר שטרית: זו הסיבה לכך שאני אומר כל הזמן שהלימודים וההשכלה זה שדה הקרב העתידי, זה המפתח להוצאת אנשים ממצוקה.

מאיר שטרית: מה שכואב לי הוא שהרבה מאוד ילדים בארץ הם עניים שאין להם סיכוי, לא כיוון שבמצבם היום הם עניים, אלא כיוון שהסיכוי שלהם לגמור לימודים בתיכון עם בגרות ואחר כך ללכת לאוניברסיטה וללמוד ולהתקדם - באוניברסיטה הם יסתדרו לבד - אבל לגמור תיכון עם בגרות, הוא הרבה הרבה פחות מ-50%.

מאיר שטרית: ולכן, התיקון למצב העוני במדינת ישראל הוא לא תשלומי העברה.

מאיר שטרית: כמו שאמרתי קודם וציינתי - תשלומי ההעברה גדלו ב-280% בשני העשורים האחרונים, ולמרות זאת ממדי העוני גדלים.

מאיר שטרית: התיקון הוא בהשכלה, בחינוך, בהכשרה מקצועית.

מאיר שטרית: נכון, זה לוקח יותר זמן, זה יותר קשה, יותר ארוך, אבל הדרך - אין בלתה.

מאיר שטרית: היכולת של מישהו שגר באזור פיתוח במשפחה ענייה להתמודד מול אחרים שבאים ממשפחות עשירות, היא להיות משכיל לפחות כמותם ולהשתדל להיות יותר.

מאיר שטרית: זו אגב הסיבה לכך שאני היום יכול לעמוד בפניכם כשר בממשלה - כי אני החלטתי, כשהייתי עוד צעיר - אני והורי - ללמוד, ועבדתי קשה בשביל זה.

מאיר שטרית: אני חושב שזו הדרך היחידה להתמודד חברתית - לתת לאנשים את האפשרות, וזה מה שנכון לתקצב.

מאיר שטרית: לכן אם זה תלוי בי - אילו יכולתי, בחלום הרטוב שלי - לקחת 10 מיליארדי שקל מתקציב הקצבאות ולתת אותו לחינוך, כך שכל ילד בארץ יהיה בבית-ספר מ-08:00 ועד 17:00, חינם, יקבל בבית-ספר הכול: חינוך פורמלי ובלתי פורמלי, העשרה, הזנה, ספרים, הכול - אז אתה מוריד מההורים עומס אדיר.

מאיר שטרית: לצערי, יום חינוך ארוך, שנלחמתי עליו בכנסת 12 שנים – והוא עבר - אינו מופעל.

מאיר שטרית: הוא לא מופעל כי במדינה קיצצו תקציבים - עוד לפני הממשלה הזאת - בכמות כזאת שמשרד החינוך העדיף שלא להפעיל את יום חינוך ארוך במתכונת שהצעתי והיא על-פי המחוקק.

מאיר שטרית: זו דרך להילחם בעוני, ואסיים בזה, חבר הכנסת אייכלר, ואומר לך גם לגבי החרדים.

מאיר שטרית: תדע לך - מדינת ישראל, לצערי, כמו מדינות אחרות בעולם, עושה אותה שגיאה.

מאיר שטרית: קודם כול מחכים בשקט עד שנוצרת מצוקה, וחיים עם זה בשקט.

מאיר שטרית: אחרי שאנשים נהיים כבר עבריינים, מובטלים, יורדים, לצערי, והם מסוממים לפעמים, המדינה משקיעה אחר כך עוד הון עתק כדי לנסות לשקם אותם, ללא הצלחה.

מאיר שטרית: ההצלחה מאוד מזערית בנושאים האלה.

מאיר שטרית: ואני אומר, למה לחכות?

מאיר שטרית: בואו נמנע את המצוקה.

מאיר שטרית: המניעה יותר זולה, יותר מוצלחת, בדיוק כמו בבריאות.

מאיר שטרית: אם אדם מחכה עד שהוא נדבק בחיידק ונהיה חולה, ואז מנסים לטפל בו, הרי העלות היא אדירה ומי יודע אם הוא יחיה או ימות.

מאיר שטרית: אבל אם הוא לוקח חיסון - - -

אילנה כהן: אל תדאג.

אילנה כהן: סוגרים את בתי-החולים.

מאיר שטרית: אם הוא לוקח חיסון - הוא לא יהיה חולה, אם יש חיסון למחלה הזאת.

מאיר שטרית: החיסון מפני עוני הוא חינוך.

מאיר שטרית: זה החיסון החברתי האמיתי.

מאיר שטרית: לכן, כולנו צריכים להיות מאוחדים מאחורי העמדה שיש לתת את כל הכלים שיש למדינה כדי שכל אחד יוכל להתמודד כשווה בין שווים, שתהיה לו יכולת להתמודד לפי כשרונו ויכולתו ולפי הנכונות שלו להזיע ולעבוד.

מאיר שטרית: אבל, אם אנחנו נמשיך במתן קצבאות - התוצאה תהיה "דיס" - בצורה שהן ניתנות, חופשי כמו שזה קורה, בלי שום תמרוץ לכיוון של עבודה וחינוך, התוצאה תהיה, לצערי הרב, של התפרקות המערכת החברתית בארץ, של הגדלת הפערים והגדלת ממדי העוני, ואת זה אף אחד מאתנו לא רוצה.

מאיר שטרית: ולאוכלוסייה החרדית - אותו דבר.

מאיר שטרית: אני מכיר חרדים רבים, תאמין לי, ששמים בכיס הקטן, מבחינת שכלם, הרבה מאוד אנשים שמחזיקים במשרות מאוד בכירות.

מאיר שטרית: אז תגיד לי אתה, חבר הכנסת אייכלר, למה שאזרח חרדי לא ילך לרכוש גם השכלה גבוהה ויעשה תואר.

מאיר שטרית: קל לו - אם הוא לומד בישיבה גמרא כל יום 12-18 שעות - באיפכא ואיפכא מסתברא, וכל הבבא בתרא ובבא מציעא ועם כל התוספתות ורש"י והכול - הוא יכול ללמוד בקלי קלות ולעשות תואר.

מאיר שטרית: הוא יכול לעשות את זה נוסף על לימודי התורה.

מאיר שטרית: ואגב, אני מכיר - - -

ישראל אייכלר: - - - אבל אתה - - -

יוסף יצחק פריצקי: "ישיבה יוניברסיטי" - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת אייכלר, ראה את הרמב"ם וגדולי ישראל.

ישראל אייכלר: 33,000 משרות - - -

מאיר שטרית: ראה את הרמב"ם וגדולי ישראל בעבר - למדו תורה וגם עבדו במלאכה וגם למדו לימודים אחרים, והיו רופאים ופילוסופים ומשכילים בכל ההשכלות כולן - - -

רוני בריזון: - - -

מאיר שטרית: אני חושב שתפקיד מנהיגי העדה החרדית לנסות להביא לכך שרבים ככל האפשר מהעדה החרדית ילכו ללמוד, ישתלבו בחברה, יתמודדו כמו כולם.

מאיר שטרית: חלק יתקבלו, חלק לא יתקבלו, ואם הם לא יתקבלו - גם אז הרוויחו, תמיד יוכלו למצוא עבודה אחרת.

מאיר שטרית: אגב, הנתונים הסטטיסטיים מוכיחים, שמי שיש להם השכלה על-תיכונית - השילוב שלהם בעבודה, למשל, מתוך כלל המובטלים - בתוך שישה חודשים 97% מהם מצליחים למצוא מקום עבודה חדש.

ישראל אייכלר: השכלה תורנית.

מאיר שטרית: השכלה תורנית - רק אם יש מקום פנוי לרב, אבל אם הוא רוצה להתמודד במקום אחר על תפקיד מקצועי קונקרטי - יש לו בעיה.

מאיר שטרית: השכלה עממית, לעומת זאת, אגב, מבין המובטלים - רובם הגדול לא מצליחים להשתלב בעבודה, לוקח להם המון זמן עד שהם מוצאים עבודה אחרת.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת אייכלר, בעיני, צריך לשלב, נכון, את כל עם ישראל בשירות המדינה.

מאיר שטרית: אני רק מציע שלא נוריד את הרף, אלא ניתן לכולם להגיע לרף, ואני חושב שצריכים לעודד קורסים, הכשרה, השכלה.

מאיר שטרית: לא רוצים ללכת לאוניברסיטה - ילמדו באוניברסיטה הפתוחה בבית.

מאיר שטרית: יכולים לעשות תואר היום מהבית.

מאיר שטרית: הרי אנשים משכילים וחרוצים יכולים ללמוד - שילמדו.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, לי אין התנגדות לדון בהצעה שלך בוועדה.

מאיר שטרית: אני מציע להעביר אותה לוועדה המתאימה לעניין.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה חינוך, תגיד לי איזו ועדה אתה רוצה - אני מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השר מציע ועדה.

קריאה: - - -

ישראל אייכלר: עבודה ורווחה.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת העבודה והרווחה, רוצה חבר הכנסת המציע.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש מחלוקת, אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, ושם נשמע מה תחליט הוועדה בנדון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצבעה בעד פירושה ועדה, והצבעה נגד - להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 22 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 22, נגד – 1, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: חסימת המגזר הציבורי בפני עובדים חרדים, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, עובר לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה ידונו בו.

יולי יואל אדלשטיין: כספים ייחודיים שהקצה משרד האוצר לבקשת שינוי

יולי יואל אדלשטיין: הצעות דחופות לסדר-היום מס' 1051 ו-1089 בנושא:

יולי יואל אדלשטיין: כספים ייחודיים שהקצה משרד האוצר לבקשת שינוי - מאת חברי הכנסת שלמה בניזרי ומאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלמה בניזרי יפתח את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאתה יודע, לרשותך שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר כינס שר המשפטים מסיבת עיתונאים כדי לבשר לעם ישראל הרעבים ללחם והצמאים למים, שהנה סוף-סוף, לאחר שבשנת 1991 בוטלו הכספים הייחודיים, הוא הצליח בכוחותיו הרבים והכשרוניים להשיג 130 וכמה מיליון שקל - - -

משה גפני: 123 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: 123 מיליון שקלים, ומתוכם הוא מקצה 45 מיליון שקל עבור בתי-הכנסת של החילונים, מה שנקרא מוסדות התרבות, קולנוע, תיאטרון וכל אותם שאר דברים.

שלמה בניזרי: ואז נשאלה השאלה, מנין הכספים הללו שהשיג שר המשפטים, שאמור לדאוג לשלטון החוק במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: שר המשפטים לא בוש ולא נכלם לומר מהיכן קיבל את הכספים.

שלמה בניזרי: אתם זוכרים שלפני כמה חודשים, חודשיים, כאשר הובא לפה התקציב, אנחנו הרמנו קול זעקה גדולה ומרה על האפליה הנוראית שהיתה פה, כשלכל המשרדים קיצצו כ-10% ואילו לנו קיצצו בין 60% ל-70% בתקציבי הישיבות.

שלמה בניזרי: הרמנו קול והיה משא-ומתן עם שר האוצר, ואז לא היתה לשר האוצר ברירה והוא הלך והחזיר אותם 123 מיליון שקל לציבור החרדי - הם נגזלו, גזלו אותם מאתנו - וזה היה רק פיצוי חלקי לעומת כל מה שהם לקחו מאתנו.

שלמה בניזרי: אבל מה?

שלמה בניזרי: שר המשפטים לא יכול היה לסבול: חרדים קיבלו?

שלמה בניזרי: הרי איך הוא הגיע לפה?

שלמה בניזרי: רק משנאה נוראית והסתה כנגד הציבור החרדי הוא נבנה.

שלמה בניזרי: איך הוא ייראה כלפי הציבור שלו, שהם הצליחו לקבל איזה משהו, החרדים הללו?

שלמה בניזרי: מייד הוא הלך ועשה איזה "שירקס" מאחורי הקלעים עם שר האוצר וקיבל 130 או 123 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: כאשר אנחנו מגיעים לפה, לכנסת, ומייד מספסלי האופוזיציה שאלו: רגע, אלה הסכמים סודיים?

שלמה בניזרי: - מייד שר האוצר, ראש הממשלה וכולם אמרו: מה פתאום?

שלמה בניזרי: תצביעו.

שלמה בניזרי: שימו לב כמה שחיתות היתה בהצבעה הזאת.

שלמה בניזרי: קודם מדברים על ההצבעה שהיתה הצבעה מושחתת, ועכשיו מתברר שגם המשא-ומתן היה מושחת, שנותנים קופה קטנה, שלמעשה היא גדולה, כל כך גדולה, ואפשר לומר גם קופת שרצים, לשר המשפטים שהוא יחלק אותה כאוות נפשו.

שלמה בניזרי: איפה זה נשמע?

שלמה בניזרי: אתם זוכרים מה צעקתם לנו: מושחתים, נמאסתם ייחודיים.

שלמה בניזרי: באו ותיקנו את החוק, עשו תיקונים.

שלמה בניזרי: מה צעקתם כל הזמן?

שלמה בניזרי: אולי עכשיו תקומו ותבקשו סליחה על כל מה שצעקתם וזעקתם כל השנים?

יהודית נאות: זה בתוקף.

שלמה בניזרי: אנשים פה, בחוץ, רעבים ללחם ובוכים, ואתם פה לוקחים כסף ומחלקים את זה לתרבות.

רוני בריזון: - - -

שלמה בניזרי: זו תרבות למי?

שלמה בניזרי: לאנשי תל-אביב?

שלמה בניזרי: לאנשי מי?

שלמה בניזרי: לאנשי דיזנגוף?

שלמה בניזרי: לשינקין?

שלמה בניזרי: למי התרבות הזאת?

יגאל יאסינוב: - - - דבר כזה.

שלמה בניזרי: אדם רוצה ללכת לקולנוע ולתיאטרון, שילך על חשבון הכיס שלו.

שלמה בניזרי: למה אני צריך לממן את הקולנוע, שיקבל 700,000 דולר, 600,000 דולר, לסרט, כשהוא מקבל כל החיים שלו תמלוגים?

אילן ליבוביץ: למה צריך לממן - - - אותך צריך - - -

יגאל יאסינוב: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת של שינוי, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: המציע צריך לסיים את דבריו.

יגאל יאסינוב: - - -

שלמה בניזרי: אדוני, מה שהכי מזעזע אותי זה שתיקת התקשורת.

שלמה בניזרי: טומי לפיד הוא שר המשפטים, חביב התקשורת - הוא וחבריו.

שלמה בניזרי: תארו לכם, לו העזנו אנחנו לעשות כזה דבר, הרי היועץ המשפטי לממשלה מייד היה מוציא מכתבים.

שלמה בניזרי: הרי צריך בכלל לפסול את ההצבעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

שלמה בניזרי: ההצבעה שקרית.

שלמה בניזרי: המצביעים שיקרו.

שלמה בניזרי: תגידו לי: איזו ממשלה מושחתת זאת?

שלמה בניזרי: שימו לב מה אתם עושים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בניזרי, תודה.

שלמה בניזרי: הכול חיסיון של התקשורת, של התשקורת הזאת של מדינת ישראל, שעוצמת עין ואוטמת את האוזניים.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: הם יעשו מה שהם רוצים, כי הם החליטו שתהיה פה מהפכה חילונית.

שלמה בניזרי: זו מהפכת סדום ועמורה.

שלמה בניזרי: אדוני שר המשפטים, תאמין לי: אם הקב"ה לא היה מבטיח שלא ירד מבול בעולם, בגלל ההתנהגות שלכם מזמן היה יורד מבול - ואש כמו שירדה על סדום.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

רוני בריזון: - - - היה עושה זאת יותר טוב.

נסים דהן: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי.

נסים דהן: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, באותו נושא.

דוד אזולאי: שינוי - כל הצמרת פה, כל השרים.

קריאות: - - -

נסים דהן: בבקשה לא להפריע.

דוד אזולאי: כל השרים פה.

אלי אפללו: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי.

נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת אפללו, נא לא להפריע למהלך הדיון.

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעל דוכן זה הגדיר חבר הכנסת יוסי שריד את טומי לפיד "נהנתן תל-אביבי".

מאיר פרוש: אני רוצה לומר כך: מקצצים למשפחות עניות, ונותנים לנהנתנים משינוי כספים ייחודיים.

מאיר פרוש: מקצצים מזקנים, ונותנים לנהנתנים משינוי כספים ייחודיים.

מאיר פרוש: מקצצים מילדים עניים, ונותנים לנהנתנים משינוי כספים ייחודיים.

מאיר פרוש: מקצצים מחינוך ומבריאות, ונותנים לנהנתנים משינוי.

מאיר פרוש: לפני שנים ביטלו את הכספים הייחודיים, וכעת מגיעה הסיעה, אשר רוממות הצדק כביכול בגרונה - -

דוד אזולאי: - - -

מאיר פרוש: - - ועם הידיים הם בוחשים עמוק עמוק בקופת המדינה ולוקחים לעצמם - - - חבר הכנסת יאסינוב, אתה יודע מי עשה כך?

מאיר פרוש: הערבים ברמאללה - אלה שיש להם דם על הידיים.

יגאל יאסינוב: אז אני עושה ככה.

מאיר פרוש: בבקשה, אל תעשה את זה.

מאיר פרוש: אתה מזכיר לי דברים לא יפים.

נסים דהן: לא להפריע בבקשה.

מאיר פרוש: - - - עמוק עמוק עם הידיים שלהם בקופת המדינה, ולוקחים לעצמם 123 מיליון שקל לחלק.

חמי דורון: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון, לא להפריע.

מאיר פרוש: נהנתנים.

מאיר פרוש: לקחתם 123 מיליון שקל, כדי לחלק.

יגאל יאסינוב: הוספנו.

נסים דהן: לא להפריע בבקשה.

מאיר פרוש: נהנתנים.

נסים דהן: לא להפריע בבקשה.

מאיר פרוש: אני רק שואל מעל הדוכן - - -

נסים דהן: חבר הכנסת יאסינוב, אפשר הערת ביניים, ולא הפרעה.

מאיר פרוש: אני רק שואל מעל הדוכן: היכן היא התנועה לאיכות השלטון?

מאיר פרוש: מדוע היא לא עותרת?

אתי לבני: היא עוד לא גמרה את - - -

מאיר פרוש: איפה שר האוצר שיסתכל באמהות, בילדים העניים הרעבים לילה-לילה, כאשר הוא הולך לישון, ולנגד עיניו - שייזכר באותם ילדים רעבים.

יצחק הרצוג: שר האוצר אמר אתמול - - -

מאיר פרוש: הרי בכספים של שינוי, בכספים של הנהנתנים האלה שהתגייסו פה היום אחר-הצהריים, היו יכולים גם לממן את דמי הלידה שקיצצו לאחרונה.

מאיר פרוש: אנחנו כאן במדינה יודעים - - -

יוסף יצחק פריצקי: לזה הולך הכסף.

יוסף יצחק פריצקי: לזה הולך הכסף.

מאיר פרוש: אדוני שר התשתיות, גם אתה נמצא במפלגה הנהנתנית.

יוסף יצחק פריצקי: אני - - -

מאיר פרוש: מקצצים בבשר החי, ובחדרי חדרים חותמים על הסכמים קואליציוניים שמתאימים למדינות אפלות, מושחתות וגזעניות.

רוני בריזון: כולנו נהנתנים?

רוני בריזון: מה זה?

מאיר פרוש: רק לשינוי מתאים שהיא תעשה דברים כאלה.

מאיר פרוש: רק שינוי מסוגלת היום לקחת כסף של קופת המדינה ולחלק למקורבים.

אילן ליבוביץ: אתם המצאתם את השיטה - - -

חמי דורון: - - -

מאיר פרוש: עד כמה שאני מגחך, רק בשינוי אין נהנתנים.

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון, לא להפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון וחבר הכנסת יאסינוב, אני קורא אתכם לסדר פעם ראשונה.

שלמה בניזרי: - - -

יגאל יאסינוב: בוז.

נסים דהן: חבר הכנסת יאסינוב, אני קורא אותך פעם שנייה.

מאיר פרוש: רק בשינוי הנהנתנית - - -

משה גפני: אתם לקחתם כסף של העניים.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני.

רוני בריזון: - - -

אתי לבני: - - -

מאיר פרוש: רק בשינוי הנהנתנית - - -

משה גפני: - - -

רוני בריזון: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת גפני.

נסים דהן: חבר הכנסת בריזון.

נסים דהן: אני אכריז על הפסקה.

מאיר פרוש: רק שינוי הנהנתנית - - -

אתי לבני: - - -

נסים דהן: חברת הכנסת אתי לבני - - -

אתי לבני: - - -

נסים דהן: חברת הכנסת אתי לבני, את לא שומעת?

מאיר פרוש: רק שינוי הנהנתנית - - -

אתי לבני: - - -

נסים דהן: חברת הכנסת אתי לבני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים דהן: מה זה ההתנהגות הזאת?

מאיר פרוש: רק שינוי הנהנתנית מסוגלת לקחת לחם מילדים ולחלק למקורבים.

נסים דהן: מה קרה לכם בשינוי?

נסים דהן: יש לכם שר שעוד מעט יגיב.

נסים דהן: אתם לא סומכים עליו?

נסים דהן: מה זה ההתנהגות הזאת?

מאיר פרוש: נותנים לתרבות כסף ייחודי של מפלגת שינוי, אבל לא בדקו את המשכורות של מנהלי ארגוני התרבות.

מאיר פרוש: רק לפני כמה שבועות היה תחקיר, כמה כסף מקבל כל מנהל ארגון תרבות.

מאיר פרוש: לקחת כסף לחלק למקורבים?

מאיר פרוש: רק במדינות שפלות - - -

נסים דהן: אתה כבר צריך לסיים.

מאיר פרוש: הפריעו לי.

נסים דהן: דקה במקום ההפרעות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, צוטט בתקשורת יושב-ראש מפלגת הנהנתנים, טומי לפיד, כמי שאמר שהתיאטראות הם בתי-הכנסת שלהם.

אתי לבני: נכון.

אתי לבני: גם האופרה, גם המוזיקה - - -

מאיר פרוש: לפחות אם היה אומר להבדיל.

מאיר פרוש: עפרא לפומיה - עפר לפה שלו.

מאיר פרוש: שהפה שלו יתמלא עפר ולפחות יתבייש במה שהוא מדבר.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

מאיר פרוש: כל שרי שינוי – היה פה טומי לפיד וברח, וגם פורז ברח – הרי אתם הופכים להיות סמל ודוגמה למושחתים ולמסואבים.

רוני בריזון: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת בריזון.

מאיר פרוש: בשבוע שעבר מוטי גילת כתב עליכם מאמר ב"ידיעות אחרונות".

מאיר פרוש: אתם מתנהגים כדיקטטורים, מפטרים מנכ"לים, סוחטים ראשי ערים, עוברים על החוק, וכולם שותקים.

מאיר פרוש: אתם ממנים מקורבים לוועדות תכנון – הגיע עוד שר מכובד של שינוי – ומראיינים פקידי ממשלה במשרדים של המפלגה.

מאיר פרוש: אם זה לא נקרא צביעות, צביעות מהי?

מאיר פרוש: רק הנהנתנים משינוי יכולים לומר.

מאיר פרוש: אם זה לא רשעות, רשעות מהי?

מאיר פרוש: רק הנהנתנים של שינוי יכולים לומר.

מאיר פרוש: ועל שחיתות ועל גזל ועל עבריינים – הנהנתנים של שינוי יכולים לענות.

מאיר פרוש: אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה שידרוש את התפטרותם של שרי השינוי הנהנתנים, העבריינים, ואת העמדתם לדין.

נסים דהן: נא לסיים.

מאיר פרוש: פקידי האוצר - - -

אברהם פורז: - - -

נסים דהן: תן לו לסיים, כבוד השר.

מאיר פרוש: הנה יושב-ראש מפלגת הנהנתנים הגיע.

נסים דהן: נא לסיים.

מאיר פרוש: אני כבר מסיים.

מאיר פרוש: פקידי האוצר קוראים למפגינים "חריגים".

מאיר פרוש: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אמא רעבה היא חריגה?

מאיר פרוש: ילד רעב הוא חריג?

נסים דהן: נא לסיים.

מאיר פרוש: קשיש סובל הוא חריג?

מאיר פרוש: ההתנהגות המרשיעה הזאת היא חריגה במדינה מתוקנת.

מאיר פרוש: רק נהנתנים כמוכם, מפלגת שינוי, מסוגלים להיות במדינה כזאת שאתם רוצים לדמות לה - אפלות, רשעות וגזענות.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חברי הכנסת, המשיב היה צריך להיות שר האוצר.

נסים דהן: על-פי סעיף 87 לתקנון הכנסת, מפלגה שהנושא שנדון הוא עניינה, זכותה להשיב.

נסים דהן: השר טומי לפיד - - -

המשפטים יוסף לפיד: לא על-פי סעיף 87.

נסים דהן: הבנתי.

נסים דהן: השר טומי לפיד ביקש לענות בשם הממשלה, והוא מוותר ממילא על סעיף 87.

נסים דהן: עכשיו ברור לכולם?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה להביע את תודתי העמוקה בשמי - - -

שלמה בניזרי: תתחיל ב"אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה".

דוד אזולאי: איך הוא יכול להגיד "אדוני היושב-ראש"?

דוד אזולאי: השחצנות, הגאווה - - - לא מאפשרת לו.

נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי, לא להפריע.

דוד אזולאי: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: - - -

משה גפני: הוא מתעלם מהיושב-ראש מכיוון שהוא חרדי.

נסים דהן: לא להפריע.

המשפטים יוסף לפיד: קודם כול, התחלתי ב"אדוני היושב-ראש", ותמצאו את זה בפרוטוקול.

נסים דהן: לא להפריע.

המשפטים יוסף לפיד: שנית, אם יש לך רגשי נחיתות, אדון גפני, זה לטיפול פסיכיאטרי, לא לכנסת.

משה גפני: לך.

המשפטים יוסף לפיד: אני באמת חייב תודה, וזה לא רק לחרדים, גם לסיעות אחרות, על ההתקפות על שינוי.

משה גפני: אף שהוא אמר דברים מעליבים, אני לא מבקש שיחזור בו, כי אני לא מתייחס לדברים שלו.

רוני בריזון: אם אתה לא מתייחס לדברים שלו, למה - - -

נסים דהן: חבר הכנסת בריזון, השר שלך מדבר.

נסים דהן: הוא לא צריך את ההגנה שלך.

המשפטים יוסף לפיד: הדברים האלה, ההתקפות האלה נגדנו על כך שהעזנו לדאוג להצלתה של תרבות ישראל מקריסה - -

שלמה בניזרי: - - -

המשפטים יוסף לפיד: - - הוסיפו לנו בשבוע האחרון עוד שניים-שלושה מנדטים על בטוח.

יצחק הרצוג: תדע לך שביבי נתניהו הגיב אחרת על מה שאתה אומר.

המשפטים יוסף לפיד: יש לך בעיה עם סקרים, כי אתה יודע מה יוצא בסקרים על העבודה, בוז'י, וזאת בעיה עצובה מאוד.

המשפטים יוסף לפיד: מאוד עצובה.

המשפטים יוסף לפיד: אם אתה רוצה לבדוק את הסקרים - -

יצחק הרצוג: בינתיים, עד היום אתם הפקרתם את התרבות.

המשפטים יוסף לפיד: - - תבדוק טוב איזו היא היום המפלגה השנייה בגודלה במדינה בסקרים שאתה משלם עבורם.

יצחק הרצוג: מדבר סקר תרחק.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אני גאה מאוד על כל התקפה שבה הותקפנו כתוצאה מכך שדאגנו לתרבות ולאמנות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: ולא אמרתם את האמת.

נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי.

המשפטים יוסף לפיד: אגב, יצוין כי הואיל ואנחנו לא עוסקים בהקצבות ייחודיות - -

משה גפני: ועוד איך.

יצחק כהן: קופה קטנה.

המשפטים יוסף לפיד: - - לכן הכסף הזה ייכנס גם לאנשי תרבות ואמנות דתיים.

המשפטים יוסף לפיד: יש כאלה, הם לא יושבים בכנסת, אבל יש אנשי תרבות דתיים שייהנו מההקצבה הזאת.

משה גפני: יש חוקים במדינה, אדוני שר המשפטים.

משה גפני: יש חוקים איך עושים את זה.

משה גפני: אתה לא יכול להצביע בעד קיצוץ בתרבות ואחר כך אתה נותן להם.

המשפטים יוסף לפיד: תיכף תשמע עד כמה כל ההאשמות הן או זדוניות - -

משה גפני: הן לא זדוניות.

משה גפני: אתה אמרת את זה.

המשפטים יוסף לפיד: - - או מטופשות.

משה גפני: אתה אמרת את זה.

משה גפני: זה שוד הקופה הציבורית.

נסים דהן: עד כאן הערות ביניים.

נסים דהן: לא עוד קריאות ביניים.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, התסכולים מעבירים אתכם על דעתכם.

המשפטים יוסף לפיד: התסכולים.

יצחק הרצוג: אנחנו תומכים בך בתרבות.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אנחנו דואגים לתרבות בישראל אחרי שגזלו ממנה את הבסיס לקיומה במשך שנות הקצבות מוגזמות בלתי נסבלות לצרכים של החרדים.

יצחק כהן: - - -

משה גפני: - - -

יצחק כהן: איפה הקופה הריקה?

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אתה מפריע למהלך הדיון.

יצחק כהן: שוד הקופה הציבורית.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, שר עומד על הדוכן.

יצחק כהן: אתה יכול להוציא אותי.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אני לא רוצה להוציא אותך אם לא צריך.

נסים דהן: אני מבקש ממך לא להפריע.

יצחק כהן: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, לא להפריע.

יצחק כהן: בושה וחרפה.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק כהן: לוקחים את הכסף - - -

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אני קורא לך לשבת.

יצחק כהן: בושה וחרפה.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אל תאלץ אותי להוציא אותך דווקא מהמליאה, אבל אם לא תהיה לי ברירה, אני לא אוכל לתת לחברי כנסת להפריע למהלך הדיון, עם כל הכבוד.

המשפטים יוסף לפיד: שינוי גאה על כך שבמדינה שבה היא יושבת בממשלתה מקציבים כספים לא רק לבתי-כנסת ולמקוואות, אלא גם לתיאטראות ולאולמי קונצרטים, גם לתיאטרון - - -

יצחק כהן: ואגנר.

המשפטים יוסף לפיד: אתה יודע על משהו ואגנר?

המשפטים יוסף לפיד: בור ועם הארץ שכמוך.

נסים דהן: סליחה.

משה גפני: - - -

נסים דהן: אני מבקש ממך לחזור בך מזה.

נסים דהן: לא מדברים כך, עם כל הכבוד.

המשפטים יוסף לפיד: אני חוזר בי.

יצחק כהן: אפס מאופס.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, הוא חזר בו.

נסים דהן: לפרוטוקול, השר טומי לפיד, שר המשפטים, חזר בו מהאמרה "בור ועם הארץ".

מאיר פרוש: הרצל מתבייש משר משפטים נהנתן כזה.

מאיר פרוש: הרצל מתבייש בך.

רוני בריזון: - - -

מאיר פרוש: נהנתן.

קריאות: - - -

המשפטים יוסף לפיד: אני שמח שהרצל הגיע סוף-סוף לכך שאתם מכירים בו.

המשפטים יוסף לפיד: עד עכשיו לא הכרתם בקיומו.

יוסף יצחק פריצקי: הציוני הגדול.

המשפטים יוסף לפיד: זאת התקדמות חשובה מאוד שפרוש מכיר בהרצל, אבל הרצל לא מכיר בפרוש.

משה גפני: פגעתם בקשישים - - -

נסים דהן: חברי הכנסת, אני מבקש.

נסים דהן: לא תהיה לי ברירה – יש כאן

נסים דהן: סערת רגשות וסערת רוחות – אני אצטרך להכריז על הפסקה של כמה דקות כדי שתוכלו לשתות מים.

נסים דהן: אנא, אם אתם לא רוצים שאכריז על הפסקה, תנו לשר לדבר.

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש, זכותו של השר לומר את דבריו עד הסוף, בלי הפרעה.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אנחנו דואגים לציבור שהתרבות יקרה ללבו, שאמנות יקרה ללבו.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו דואגים לכך שמדינת ישראל - - -

משה גפני: אתם פגעתם בקשישים, אתם פגעתם בנכים - - -

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, אני רואה שלא תהיה לי ברירה.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו דואגים לכך שמדינת ישראל תישאר חלק מהעולם התרבותי, למרות האנשים האלה שצועקים פה בצורה כל כך לא תרבותית.

משה גפני: ואתה הצבעת בעד הקיצוץ, אתה והמפלגה שלך.

יצחק הרצוג: נכון, אתם הצבעתם בעד הקיצוץ.

משה גפני: עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס.

משה גפני: אתה הצבעת בעד הקיצוץ בתרבות, אתה.

קריאות: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת גפני.

נסים דהן: השרים פריצקי וזנדברג, ראש המפלגה שלכם מדבר.

נסים דהן: הוא צריך את ההגנה שלכם לפחות.

המשפטים יוסף לפיד: אני מוכן לענות פה שלוש שעות, אם אתם רוצים.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא משתעמם בכלל.

המשפטים יוסף לפיד: אני גם אמסור אינפורמציה עובדתית - -

יצחק הרצוג: יש תמיכה מקיר לקיר בתרבות - - -

משה גפני: - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: עכשיו הוא מוסר אינפורמציה עובדתית.

המשפטים יוסף לפיד: - - לא בשביל החרדים שעובדות בכלל לא משפיעות על דבריהם, אבל בשביל הסיעות האחרות שהודאגו לשמע ההשמצות שבהן הושמצנו על לא עוול בכפנו, וחשוב מאוד שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול, כדי שייפסקו הדיבורים על מעשים בלתי חוקיים או הסכמים סודיים.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת גפני, אתה לא תנפנף לי פה בעיתונים, זה נוגד את התקנון.

נסים דהן: נא להקשיב.

משה גפני: יש לך תסביך רדיפה.

משה גפני: אני מדבר עם השרה לאיכות הסביבה - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

מאיר פרוש: - - -

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אני מצטער שהעבודה לא נמצאת פה, מלבד חבר הכנסת הרצוג.

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש.

נסים דהן: רק רגע, כבוד השר, אני צריך להגן עליך.

מאיר פרוש: - - - ולא נותנים לו.

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש, עשית הצגה מאוד יפה, שמעו אותך, אמרת את דבריך באומץ, אף אחד לא הפריע לך.

נסים דהן: אני מבקש ממך לא להפריע יותר במליאה.

מאיר פרוש: - - -

רוני בריזון: חבר הכנסת פרוש, למה - - -

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה שר המשפטים?

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, שר המשפטים במדינת ישראל מדבר.

נסים דהן: נא לא להפריע.

יצחק הרצוג: יש תמיכה מקיר לקיר בתרבות.

המשפטים יוסף לפיד: רק כדי שיירשמו העובדות, לא שזה יפריע לכם להמשיך בהשמצות שלכם - - -

משה גפני: אתה קיצצת בתרבות.

המשפטים יוסף לפיד: כאשר אנחנו למדנו לדעת ששר האוצר הסכים עם נציגי המפלגות החרדיות לקצץ 55 מיליון שקל מהקיצוץ שהם עומדים להיפגע ממנו - -

מאיר פרוש: להקטין, לא לקצץ.

המשפטים יוסף לפיד: - - אנחנו באנו אל שר האוצר ואמרנו:

המשפטים יוסף לפיד: אחד מן השניים, או שאתה תוותר על הקיצוץ בקיצוץ, או שאנחנו דורשים שגם הציבורים שאנחנו מייצגים בכנסת ייהנו מאותו יחס.

המשפטים יוסף לפיד: זה היה לפני קביעת התקציב בכנסת – לפני.

משה גפני: למה לא הודעת?

יצחק הרצוג: - - -

המשפטים יוסף לפיד: אתה מתעניין?

המשפטים יוסף לפיד: אז תשמע.

משה גפני: אני שומע.

המשפטים יוסף לפיד: שר האוצר נענה לתביעתנו, והרי אפילו חבר הכנסת גפני לא חולק על כך שלפני הצבעה על תקציב מותר לנהל משא-ומתן.

המשפטים יוסף לפיד: הוא נענה לתביעתנו - - -

משה גפני: הוא אמר שזה לא נכון - - -

יצחק הרצוג: הוא אמר שזה לא נכון.

המשפטים יוסף לפיד: תשמע אותי עד הסוף, גפני.

מאיר פרוש: הרב גפני, אם שר המשפטים אומר, אתה לא מאמין לו?

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת בריזון מבקש שנקרא לך פורוש, והנה אנחנו קוראים לך פורוש, זה עוזר?

המשפטים יוסף לפיד: שום דבר לא מהנה אותי כמו העובדה שההופעה שלי כשר המשפטים בישראל מוציאה אותם מדעתם.

המשפטים יוסף לפיד: זאת הנאה גלויה ובלתי מרוסנת.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: אנחנו נהנים מכל רגע, הבעיה היא שאתה לא.

דוד אזולאי: - - -

מאיר פרוש: היית מת להיות - - -

נסים דהן: לא להפריע.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אתם רוצים שאני אעמוד פה הרבה זמן, אני אעמוד פה הרבה זמן.

יצחק כהן: - - -

דוד אזולאי: - - -

המשפטים יוסף לפיד: כדאי לכם להקשיב.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת אזולאי, לא להפריע.

נסים דהן: יש לנו סדר-יום ארוך.

קריאות: - - -

נסים דהן: תיאורטית השר לא מוגבל בזמן.

נסים דהן: יש לנו סדר-יום ארוך.

נסים דהן: הוא יכול לעמוד כאן על הבמה עד אור הבוקר.

נסים דהן: אז נא לא להפריע.

נסים דהן: נא לא להפריע, כי אתם תישארו כאן ותשמעו את הדברים.

המשפטים יוסף לפיד: אתם מייצרים בשבילי דקות טלוויזיה.

המשפטים יוסף לפיד: אני מודה לכם.

משה גפני: יש לך אותן בין כה וכה.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, כאשר זה סוכם עם שר האוצר, סוכם גם - - -

משה גפני: למה לא הודעת?

המשפטים יוסף לפיד: תחכה, גפני, עוד שתי דקות.

משה גפני: אני מחכה.

המשפטים יוסף לפיד: - - - סוכם גם לאילו מטרות יוקדשו 55 מיליון שקל – לפני ההצבעה על התקציב.

יצחק הרצוג: הוא אמר, להיי-טק.

המשפטים יוסף לפיד: וסוכם ש-200 שקל יינתנו ליולדת.

המשפטים יוסף לפיד: אני בטוח שאפילו אתה לא מתנגד לכך.

המשפטים יוסף לפיד: היה בינינו ויכוח אם זה יינתן ליולדת ילד ראשון או ליולדת ילד שני, אבל ליולדת.

המשפטים יוסף לפיד: זה בוודאי לא דבר אליטיסטי.

משה גפני: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, נרשמת להצעה אחרת.

נסים דהן: אתה מוותר עליה?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: אז אל תפריע.

המשפטים יוסף לפיד: זה דבר סוציאלי מובהק.

יוסף יצחק פריצקי: אפילו לחרדים יש ילד שני.

המשפטים יוסף לפיד: להם יש רק ילד עשירי.

יצחק כהן: - - - ילדים בשואה.

יצחק כהן: תתבייש.

מאיר פרוש: - - -

המשפטים יוסף לפיד: והדבר השני שהוסכם עליו היה קיצוץ בקיצוץ לסטודנטים, דהיינו, שיורידו פחות ממה שרצו להוריד מהחלטות וינוגרד לגבי הנחה בשכר הלימוד של הסטודנטים.

המשפטים יוסף לפיד: הצלחנו להחזיר 3% לסטודנטים כדי שייפגעו פחות.

המשפטים יוסף לפיד: נכון שזה קהל שקרוב ללבנו, אבל זה גם הקהל שמשרת בצה"ל – מה שאתם לא עושים – וזה גם הקהל שמקדם את המדע - - -

יצחק כהן: הבן שלך - - -

המשפטים יוסף לפיד: הבן שלי שירת בצבא.

יצחק כהן: לא, לא, הוא לא שירת בצה"ל.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש את הגנתך.

המשפטים יוסף לפיד: זה סוג של שפלות בלתי נסבלת.

יצחק כהן: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך לא להפריע.

נסים דהן: אני אצטרך להוציא אותך מאולם המליאה.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת כהן.

חמי דורון: - - -

נסים דהן: עכשיו משינוי כבר מפריעים לך.

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון, אתה מפריע לשר לדבר.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, ציבור הסטודנטים הוא עתידה של מדינת ישראל.

נסים דהן: חברי הכנסת של שינוי, אתם מפריעים לשר המשפטים, שבמקרה הוא גם מהמפלגה שלכם, לגמור את דבריו.

נסים דהן: חברי הכנסת.

נסים דהן: חבר הכנסת אמנון כהן, נא לשבת.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, ופה, אדון גפני, תשמע, תשמע ותבדוק.

המשפטים יוסף לפיד: על ההסדר הזה הודיע מעל דוכן זה, בנאומו, שר האוצר לפני ההצבעה על התקציב, כחוק.

המשפטים יוסף לפיד: הוא הודיע.

המשפטים יוסף לפיד: הוא הודיע.

משה גפני: הוא הודיע שזה הסכם עם שינוי?

המשפטים יוסף לפיד: לא שינוי.

המשפטים יוסף לפיד: הוא הודיע על 3% לסטודנטים ו-200 שקל ליולדות.

המשפטים יוסף לפיד: זה מה שהוא הודיע, וזה מה שסוכם אתנו.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, כל ההאשמות כאילו היה איזה הסכם סודי, אין להן יסוד, אין להן בסיס.

המשפטים יוסף לפיד: כל מה שצריך זה לקחת את הנאום – קח את הנאום של שר האוצר ותמצא את ההודעה.

שלמה בניזרי: זה לא נכון.

יצחק כהן: - - -

משה גפני: אתה לא מכיר את החוק.

דוד אזולאי: - - -

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, זה הקטע הראשון.

נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי.

נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי, שב, בבקשה.

אתי לבני: - - -

נסים דהן: חברת הכנסת לבני, את מפריעה עכשיו.

נסים דהן: חברת הכנסת לבני, את מפריעה.

המשפטים יוסף לפיד: הדברים שאני אומר משאירים אותם ללא רבע נימוק לוויכוח, אבל הם צריכים לעכל את זה.

המשפטים יוסף לפיד: זה לוקח זמן.

המשפטים יוסף לפיד: ואני מציע, תקראו את נאומו של שר האוצר.

המשפטים יוסף לפיד: זה 55 מיליון שקלים.

המשפטים יוסף לפיד: אחרי שנקבע התקציב, אחרי שהוצבע התקציב, נתגלה לנו, שההערכות של שר האוצר, לעתיד להינתן לציבור החרדי, אינן כמו שחשבנו – 55 מיליון שקל - אלא 123 מיליון שקל.

קריאה: למרבה הצער.

המשפטים יוסף לפיד: באנו אל השר ואמרנו: אדוני, מה שאמרנו לך לפני ההצבעה על התקציב, אנחנו אומרים לך אחרי ההצבעה - אם אתה מעניק 68 מיליון שקל נוספים לציבור החרדי, אז תבחר אחת מהשתיים: או שתוותר על זה, ואז אין לנו טענות אליך; אם אתה לא מוותר על זה – גם לנו יש ציבור שהוא יקר לנו מאוד, קרוב מאוד ללבנו, ששלח אותנו לכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: זה ציבור שמורכב מאנשים שאוהבים תרבות ואמנות, שעוסקים בהיי-טק - - -

מאיר פרוש: - - -

ישראל אייכלר: זו תרבות גרמנית.

יוסף יצחק פריצקי: אתה לבוש כמו בתרבות הגרמנית לפני 200 שנה - - -

יאיר פרץ: - - -

נסים דהן: לא להפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת אייכלר והשר פריצקי.

המשפטים יוסף לפיד: אלה הם 45 מיליון שקל שיוקצו לתרבות ואמנות ו-23 מיליון שקל שיוקצו להיי-טק, לא מכיסה של שינוי, לא על-ידי שינוי, אלא בעקבות תביעתה של שינוי, על-ידי הממשלה, על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, כחוק.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, עכשיו, כאשר יודעים שהכול נעשה בגלוי והכול נעשה באופן חוקי, לא נשאר לכם עוד אלא לבכות על כך שכן תהיה תרבות בישראל וכן תהיה אמנות בישראל, וכן יהיה היי-טק בישראל, על אפכם ועל חמתכם.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש לדחות את ההצעה.

נסים דהן: השר מבקש להסתפק בתשובתו.

המשפטים יוסף לפיד: - - -

נסים דהן: השר מבקש להסיר.

נסים דהן: אם כן, יש לנו ארבע הצעות - שתייים לוועדה.

נסים דהן: לחבר הכנסת גפני - הצעה אחרת.

נסים דהן: הוא מבקש להעביר לוועדה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה, מה ההתגייסות הזאת של חברי שינוי, כל השרים, מה, אין לכם עבודה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מצטער.

משה גפני: שר המשפטים איננו מכיר את החוק, ואחד מהשניים – או שהוא איננו דובר אמת, או ששר האוצר, לפי מה שאמר אתמול בוועדת הכספים, לא אמר אמת.

משה גפני: החוק קובע.

נסים דהן: נא לא להפריע, רבותי.

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש, אולי לא תעזור לו?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, החוק קובע שכאשר הולכים להצבעה, צריך להודיע, במיוחד כאשר שואלים, אבל אפילו לא שואלים – אם היה הסכם בין מפלגות תמורת ההצבעה על החוק.

משה גפני: אומר שר המשפטים כאן, מעל דוכן הכנסת, והוא אמר את זה גם בראיונות בכלי התקשורת: היה הסכם; ביני, כיושב-ראש שינוי, לבין שר האוצר.

משה גפני: שר האוצר הודיע על סטודנטים, ואת זה גם אנחנו דרשנו, והוא הודיע על מענק לידה.

משה גפני: הוא לא הודיע, אדוני היושב-ראש, שיש הסכם בין שר האוצר, דהיינו, בין הממשלה לבין מפלגת שינוי.

משה גפני: הצבעתה של מפלגת שינוי על החוק - אמר כאן שר האוצר - הותנתה בהעברת הכספים הללו.

משה גפני: שר האוצר לא הודיע את זה.

משה גפני: יתירה מזו - - -

קריאה: לא הותנתה.

משה גפני: ועוד איך הותנתה.

משה גפני: אמר את זה שר האוצר.

משה גפני: אמר את זה טומי לפיד.

משה גפני: שר המשפטים אמר את זה.

משה גפני: גם בראיונות בתקשורת וגם עכשיו.

משה גפני: יתירה מזאת, שינוי הצביעה בעד הקיצוץ בתרבות.

משה גפני: אנחנו הצבענו נגד.

יוסף יצחק פריצקי: מילאנו את תפקידכם.

נסים דהן: השר פריצקי, לא להפריע.

משה גפני: תן לי לסיים, אדוני השר.

משה גפני: תגן עלי, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: משפט אחרון.

נסים דהן: אתה כבר נואם - - -

משה גפני: הנה, אני מסיים.

נסים דהן: משפט אחרון, נא לא להפריע.

משה גפני: מה עשתה שינוי לתרבות?

משה גפני: היא הלכה וקיצצה להם, ואחרי זה באה אליהם ואמרה: אני נותנת לכם.

משה גפני: כמו במדינה לא מתוקנת, מדינת עולם שלישי, שהשליט מחלק.

משה גפני: אנחנו, אדוני היושב- ראש, הצבענו נגד הקיצוץ בתרבות.

משה גפני: שינוי הצביעה בעד.

משה גפני: היא מביאה את מדינת ישראל למחוזות אפלים, לא מתוקנים, ואת זה שר המשפטים אומר כאן.

נסים דהן: ולכן, מה אתה מציע?

משה גפני: לכן אני מציע להעביר את ההצעות הללו לוועדה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, גם לו יש הצעה להעביר לוועדה.

נסים דהן: נימוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שומע את הדיון הזה ולא מרגיש טוב, בלשון המעטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לש"ס, מה לשינוי, מה לכופרים, מה לחרדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה בוערת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנשים מפגינות בחוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמהות החד-הוריות אין להן מה לאכול, ואתם רבים מי קיבל יותר ומי קיבל פחות, מי קיבל בזכות ומי קיבל בלי זכות?

משה גפני: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השחיתות חוגגת, והממשלה הזאת חייבת ללכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מושחתים, נמאסתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תתפטרו.

נסים דהן: ולכן, מה אתה מציע?

נסים דהן: אתה מציע ללכת לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להעביר לוועדה, אדוני.

נסים דהן: חבר הכנסת הרב גפני, אתה מסכים לוועדה?

משה גפני: הוועדה לביקורת המדינה.

נסים דהן: חבר הכנסת הרב מאיר פרוש – אתה מסכים לוועדה?

מאיר פרוש: כן.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מול הצעתו של השר להסיר – הצעתם של חברי הכנסת להעביר לוועדה.

נסים דהן: בעד זה לוועדה, נגד - להסיר.

נסים דהן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 נמנעים - 2 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: בעד- 9, נגד- 21, הנושא מוסר מסדר-היום.

קריאות: - - -

קולט אביטל: סליחה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: חברת הכנסת אביטל משנה את ההצבעה – מצביעה בעד.

נסים דהן: הקמת אתר מסוכן ומזהם לשרפת פסולת בשפרעם

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הקמת אתר מסוכן ומזהם לשרפת פסולת בשפרעם; הצעה לסדר-היום מס' 1010.

נסים דהן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נסים דהן: ישיב השר גדעון עזרא.

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: הוויכוחים – בחוץ.

נסים דהן: שלוש דקות, כן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה רגילה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, בוועדה המחוזית בנצרת-עילית דנים בימים אלה בתוכנית מיתאר מפורטת להקמת מתקן לשרפת פסולת להפקת אנרגיה בלב העיר שפרעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוכנית נקראת ג/11645.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהתסקיר שהוגש לוועדה ומהתסקיר שהיה אמור לדון בהשפעה של הקמת משרפה כזאת על איכות הסביבה, הושמטו או לא נכללו או הותר לא להתייחס לפרקים א' וב'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרקים אלה דנים בחלופות הגיאוגרפיות והטכנולוגיות למשרפה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כלומר, המציעים לא הגישו לוועדה בתסקיר שלהם, כפי שזה מתחייב לפי החוק, התייחסות למיקום המשרפה, התייחסות גיאוגרפית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הרבה חלופות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להקים את זה בשפרעם, אפשר להקים את זה בכרמל, אפשר להקים את זה בנגב, אפשר להקים את זה בכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה בשפרעם דווקא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין התייחסות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט פטורים מלהתייחס לעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק לעניין המיקום לא התייחסו והותר להם לא להתייחס, גם לעניין החלופה הטכנולוגית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה משרפה בדיוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא לטפל בפסולת הזאת בדרך אחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא בדרכים חלופיות או פחות מזיקות, פחות מסממות, פחות גורמות לסרטן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לעניין הזה לא התייחסו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני הדברים החשובים ביותר שקובעים את גורלם של תושבי שפרעם והסביבה בכלל אינם זוכים להתייחסות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוכנית נמצאת בוועדה והיא בדיון לפני ההפקדה, עד כמה שאני יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, אם נתייחס לעניין לגופו ואם נתייחס לעניין של המשרפות האלה ומה ההשפעה שלהן, אנחנו נמצא מייד שמדובר במשרפה שבין השאר תפריח לאוויר את הגז שנקרא דיוקסין, אם אני לא טועה, גז שעד היום אי-אפשר למדוד את הכמות שלו טכנולוגית, אי-אפשר לשלוט בו, אין פילטרים כדי למנוע אותו, והוכח במחקרים כי הגז הזה גורם לריבוי תמותה ומחלת הסרטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפני שזה בשפרעם, כנראה זה לא כל כך חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי גם קודם העבירו את מפעלי "פניציה", אדוני היושב-ראש, ממפרץ חיפה לכפר-כנא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם זה נקרא אזור תעשייה ציפורי, אבל אלה אדמות של כפר-כנא ומשהד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, הגז והסם והפסולת כולה של כפר-כנא ומשהד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נושמים את זה, אנחנו חיים עם זה, אנחנו רואים את זה יום-יום, והארנונה – דיברו היום הרבה על הארנונה – היא לנצרת-עילית, ככה דרך האוויר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין רצף בין אזור התעשייה לבין נצרת-עילית, אין שום שייכות חוץ מאשר בהליקופטר אולי, דרך האוויר או בלוויינים - הארנונה תטוס למעלה, תדלג מעל משהד, כפר-כנא וריינה ותלך לנצרת-עילית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, זו לא הפעם הראשונה שמעבירים לתוך הכפרים הערביים, לתוך העיר שפרעם במקרה הזה, מפעלים שהם עתירי סם ועתירי נזק ועתירי פסולת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל שאלה אחרת, מי צריך בכלל את המשרפה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, בשפרעם חסר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להם שם מחצבות, יש להם שם גם אתר זבל של הסביבה שמטפלים בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל עכשיו מדובר במשרפה ענקית, משרפה שתטפל באלפי טונות זבל של כל הגליל התחתון, מטבריה עד חיפה העיר והסביבה, לרבות כל הכפרים והעיירות שבאמצע, מגדל-העמק, נצרת ונצרת-עילית, כל הסביבה בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, איך אפשר להתקדם ולדון ולהגיש תוכנית כזאת ומפעל כזה בלי אפילו להתייחס למינימום שבמינימום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו עשה סקר סביבתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו בכלל חשב מה זה יעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו בכלל התחשב בתושבי שפרעם והסביבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו שאל אותם, שאל את דעתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כן שאלתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מה דעתם של עיריית שפרעם ושל פרנסי העיר ותושביה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם פה-אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון שבשפר

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם יש מחלוקות, גם פוליטיות, גם פנים-מפלגתיות, כמו בכל הרשויות, אבל בעניין הזה כולם מאוחדים.

נסים דהן: נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, זו הצעה רגילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כבר עשר דקות פה?

נסים דהן: אדוני, עשר דקות וחצי.

נסים דהן: אתה יכול להמשיך, אבל יש לך כבר עשר דקות וחצי על השעון.

נסים דהן: כנראה הזמן שלך עובר מהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להתווכח עם אדוני, אבל הרגשתי היא שלא דיברתי עשר דקות.

נסים דהן: אני רק יכול להסתכל על השעון שרץ.

נסים דהן: יותר מזה אני לא יכול לעשות כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה את רוחב לבו של אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שיש פה גם טעות טכנית בצורה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם אנסה לקצר בדברים ואסיים בשיא התמציתיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להתייחס עוד לנקודה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה המשרד לאיכות הסביבה לא לוקח את העניין ברצינות הראויה, ואני לא רוצה להגזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשרד לאיכות הסביבה באזור לא מתייחס בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מביאים חוות דעת - פונה בכתב גברת שלומית דותן, מתכננת מחוז המרכז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פתאום המרכז לגבי משרפה בשפרעם בגליל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא כותבת מכתב ב-28 באוגוסט 2002 ליושב-ראש הוועדה, והיא מביעה תמיכה - היא תומכת בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אזור המרכז?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה תמיכה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה דווקא המשרד לאיכות הסביבה שממונה על הגנת התושבים, על הניקיון של האוויר ופחות סמים – על כל זה אין תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני מקווה שתשובת המשרד לאיכות הסביבה הפעם ובדיון הזה תהיה יותר שקולה, יותר רצינית ויותר אחראית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע את השר מה הוא יענה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: בבקשה, השר גדעון עזרא ישיב.

נסים דהן: השר גדעון עזרא, רק לתשומת לבך, אני אפעיל את השעון גם אצלך, כדי שתראה איך עוברות מהר עשר דקות.

גדעון עזרא: אני לא אגיע לעשר דקות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, תשובת המשרד לאיכות הסביבה: מאחר שרק לפני חודש, ב-23 ביוני 2003, השיבה השרה לאיכות הסביבה מעל במה זו לחבר הכנסת עסאם מח'ול באותו נושא בדיוק, התשובה תהיה קצרה ותפרט רק את השינויים אשר חלו מאז.

גדעון עזרא: היוזמה המקורית של הקמת המפעל לשרפת פסולת לאנרגיה בשפרעם היתה בעידודו של ראש עיריית שפרעם.

גדעון עזרא: עם זאת, לאחרונה דווח לשרה, כי מועצת עיריית שפרעם קיבלה החלטה שונה, המתנגדת לתוכנית.

גדעון עזרא: בלשכתה התקבלו גם פניות רבות בנושא זה מתושבי האזור.

גדעון עזרא: התנגדויות אלו של הציבור ושל נבחריו נבחנות במלוא הרצינות הראויה, לרבות הדברים שאתה אמרת כאן מעל הבמה, והן תהווינה שיקול חשוב בהחלטה על קידום הפרויקט.

גדעון עזרא: מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, ד"ר מיקי הרן, עתידה לקיים מחר, ממש מחר, ישיבה בנושא שבה יידונו היבטים סביבתיים של הקמת המשרפה והצורך בהליך של שימוע ציבורי.

גדעון עזרא: לכן, לפי דעתי, הנושא הזה איננו מוזנח, הוא יידון ממש מחר, וכל ההתנגדויות בוודאי תועלינה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע להסתפק בהודעה זו ולעקוב אחר מה שקורה.

נסים דהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי הצעה.

נסים דהן: רק רגע, רק רגע, זה לא דיון, חבר הכנסת דהאמשה.

נסים דהן: מה זה יש לך הצעה?

נסים דהן: ממתי מתדיינים פה במליאה?

נסים דהן: את זה תעשה בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מסתפק בהודעה זו.

נסים דהן: חכה.

נסים דהן: עוד לא שאלתי אותך מה אתה רוצה.

נסים דהן: עוד מעט אשאל אותך.

נסים דהן: תיכף אשאל אותך ותאמר את דעתך.

נסים דהן: הצעה אחרת לחבר הכנסת ברכה, בבקשה.

נסים דהן: מייד אחריו נשמע את חבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

מוחמד ברכה: ההצעה האחרת היא ממש לעניין.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש כמה דברים ללבן.

מוחמד ברכה: לפני כמה שבועות, חברי לסיעה חבר הכנסת מח'ול העלה את הנושא.

מוחמד ברכה: חבר שני שלי לסיעה, חבר הכנסת טיבי, העלה את הנושא בשאילתא.

מוחמד ברכה: אז כשחבר הכנסת מח'ול העלה את הנושא היו לגורמים בוועדת התכנון והבנייה טענות שיש אי-אלו דברים שטעונים הבהרה.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום שהכנסת תאמץ את העברת הנושא הזה לוועדת הפנים, ואז כל הנוגעים בעניין יבואו, לרבות אנשי מקצוע שיש להם טענות קשות על זיהום קשה לתושבי שפרעם והסביבה.

מוחמד ברכה: בכל זאת, אני חושב שהדברים ראויים בהחלט לליבון שם.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לציין, שתשובת השר היתה טובה וחיובית, ואלמלא דחיפות הנושא ניתן היה להסתפק בה, אבל הדברים לא ייגמרו מחר, הדברים יידונו עוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן שלהבא זה יידון בוועדה בתיאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעביר את הנושא לוועדה, ונדון בזה בוועדה.

נסים דהן: אם כן, יש לנו הצעה של השר להסתפק, וחברי הכנסת מציעים ועדה.

מוחמד ברכה: הוא מוכן לקבל ועדה.

גדעון עזרא: לי לא אכפת שהנושא יעבור לוועדה.

נסים דהן: ועדה מול הסרה.

נסים דהן: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נסים דהן: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: הנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נסים דהן: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע כי ביום שני, 14 ביולי, הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 63), התשס"ג-2003.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לקריאה ראשונה, מטעם ועדות הכנסת:

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת - הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אורי יהודה אריאל; מטעם ועדת הכספים של הכנסת - הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 25) (מימון לפעילות הסיעות בכנסת), התשס"ג-2003.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: המשבר במערכת הבריאות

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 1025, 1029, 1036, 1038, 1043, 1045, 1072, 1074, 1081 ו-1092, בנושא: המשבר במערכת הבריאות.

נסים דהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת משה כחלון.

עמרם מצנע: אדוני מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, רציתי להעלות במסגרת המשבר במערכת הבריאות את בעייתו של בית-החולים "פלימן".

עמרם מצנע: בכוונת משרד הבריאות לסגור את בית-החולים "פלימן", ואני רוצה להתריע על כך.

עמרם מצנע: בית-החולים "פלימן" הוא בית-חולים שיקומי, היחיד בצפון-הארץ, שנמצא בדרך כלל בתפוסה של מעל 100%, למעט בזמן משבר שהיה באחרונה בקשר עם קופות-החולים.

עמרם מצנע: הוא מוציא בכל שנה 2,060 משוקמים.

עמרם מצנע: הוא איננו בית-חולים סיעודי.

עמרם מצנע: אני יודע שבכוונת משרד הבריאות להפריט את בתי-החולים הסיעודיים.

עמרם מצנע: יכול להיות שיש בזה היגיון, אבל בטח לא בית-חולים שהוא בית-חולים שיקומי, העושה עבודה נפלאה ומחזיר קשישים לבתיהם.

עמרם מצנע: בואו לא נעשה עוד טעות ונפגע דווקא בשכבות החלשות ביותר.

עמרם מצנע: ההורים שלנו, הסבים והסבתות שלנו, שנזקקים לטיפול שיקומי, עושים אותו בהצלחה בבית-חולים שהגיע להישגים אדירים לאורך השנים.

עמרם מצנע: אני מכיר את בית-החולים הזה באופן אישי.

עמרם מצנע: הוא בית-חולים שמטפל ביותר מ-160,000 קשישים שגרים בצפון-הארץ, מתוכם 70,000-75,000 שנמצאים רק בחיפה ובאזור.

עמרם מצנע: בואו לא נעשה עוד פגיעה ועוד החלטה שנצטער עליה לאחר מכן, כמו החלטות בתחומים החברתיים שהחלטנו לאחרונה.

עמרם מצנע: על כן, אני מבקש שאדוני השר יצטרף לבקשתי להעביר את הנושא הספציפי הזה לדיון בוועדת העבודה והרווחה, שאני מבין שהיא מטפלת גם בנושא הבריאות, כדי למנוע את סגירתו של בית-החולים.

עמרם מצנע: בית-החולים יכול, בהינתן כללים מקובלים, להיות מאוזן ולעמוד במציאות התקציבית של היום בלי להזדקק לתקציבי מדינה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח; חבר הכנסת משה כחלון - אינו נוכח; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מערכת הבריאות הפכה זה כבר לאזור מוכה אסון.

מוחמד ברכה: מדובר במערכת המתנהלת דרך קבע על סף קריסה, מצוקתה כרונית, ואנו עדים בשל כך לדה-הומניזציה של הרפואה.

מוחמד ברכה: אדם שנזקק לטיפול בבית-חולים עלול לאבד את צלמו ואת דמותו, להיות מוטל במסדרונות ולהמתין עד כלות הגוף לניתוח, או סתם לחוש חסר אונים וישע, מושפל וממתין לחסדי המערכת.

מוחמד ברכה: מערכת הבריאות הישראלית, כמו מערכות אחרות, מזמן אינה שוויונית.

מוחמד ברכה: מי שיכול לממן לעצמו שירותי בריאות פרטיים, הרי שהמיטב זמין לו, ומי שלא - אללה ירחמו.

מוחמד ברכה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה חוק מתקדם ונכון ביומרתו ובכוונותיו.

מוחמד ברכה: הוא ביקש ליצור מציאות שבה השירות הרפואי, ברמה זו או אחרת, זמין לכול.

מוחמד ברכה: אולם בהעדר תקצוב ראוי ובעומסים הקיימים, החוק כשלעצמו אינו יכול להביא מזור למערכת.

מוחמד ברכה: הססמה השכיחה, כאשר מדברים על מערכת הבריאות, היא ייעול.

מוחמד ברכה: מי בכלל יכול להתנגד למלה נאה וסטרילית כל כך כמו ייעול?

מוחמד ברכה: הרי כולנו בעד יעילות, אלא שמאחורי הדיבורים על ייעול מסתתרת הכוונה לקצץ ולקצץ ולקצץ.

מוחמד ברכה: החולה הישראלי הפך לסוס שנתנו לו פחות ופחות תבן עד שמת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, מערכת הבריאות איננה סטארט-אפ היסטרי או מדפסת כסף.

מוחמד ברכה: זו לא מערכת רווחית.

מוחמד ברכה: היא גם לא יכולה ולא דרוש שתהיה מערכת רווחית.

מוחמד ברכה: בריאות עולה כסף, ובמדינה שאוכלוסייתה גדלה בהתמדה ותוחלת החיים שלה גדלה, הוצאות הבריאות גם כן גדלות.

מוחמד ברכה: זה נורא פשוט.

מוחמד ברכה: ואם לא מגדילים את תקציב הבריאות, הרי שמקטינים את כושר השירות ואת איכותו לציבור.

מוחמד ברכה: אם לא מגדילים את תקציב הבריאות, לא יכולים לעקוב אחרי ההתפתחות המדעית-הטכנולוגית בתחום הזה בעולם וגם במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: על כן, אני מתקשה להתרשם יתר על המידה מהדיבורים על ייעול.

מוחמד ברכה: צריך עוד כסף.

מוחמד ברכה: צריך לחזק את הרפואה הציבורית, צריך להקטין את היקפה של הרפואה הפרטית.

מוחמד ברכה: המדינה לא צריכה לאפשר לרופאים לברוח בצהריים לפרקטיקות פרטיות, ובעיקר היא חייבת להפסיק למוטט את מערכות הבריאות והרווחה שלה.

מוחמד ברכה: מערכת הבריאות חולה, כי החברה כאן חולה, כי הממשלה מתנערת מאחריותה לאזרחיה, כי המסר המנשב מכל הכיוונים הוא של איש לנפשו ולגורלו, כי כל מה שציבורי הפך מגונה ומיועד להרס טוטלי, כי הבריאות, כמו החינוך, כמו כל המערכות, היא קורבן לעידן אנוכי, כי הזמן הזה הוא הזמן האנוכי.

מוחמד ברכה: אנחנו חיים בעידן הכי אנוכי במדינת ישראל, ועד שלא ישתנה כאן הכיוון ב-180 מעלות, לא תהיה בריאות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, והעיקר - הבריאות לכולם.

מוחמד ברכה: תודה.

נסים דהן: תודה רבה, וודאי על האיחולים.

נסים דהן: חבר הכנסת משה כחלון.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת אמנון כהן.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, למען האמת אני מבקש לדבר דווקא על בית-החולים "פלימן", כפי שפניתי אליך, ועל ההפרטה הזוחלת, וגם לומר לך בהזדמנות זו מה דעתי על כל נושא ההפרטה.

משה כחלון: בחיפה קיים בית-החולים "פלימן", ששבחו נודע ברבים, גם בגלל המקצועיות שלו, גם בגלל ההישגים שלו, בעיקר בגלל הייחודיות שלו - יש שם מחלקות מאוד מתקדמות בתחום השיקום הגריאטרי.

משה כחלון: אני מניח שאדוני השר יודע, שבכל אזור חיפה והצפון יש 1.8 מיטות שיקומיות לכל 1,000 איש - מול שכנתנו בדרום, תל-אביב, שיש לה 4.1 מיטות שיקומיות לכל 1,000 איש.

משה כחלון: למה אני אומר את זה?

משה כחלון: אם בית-החולים "פלימן" יופרט, אין לי ספק שהמחלקה הראשונה שתיפגע זו המחלקה השיקומית.

משה כחלון: שם יש פחות כסף, שם זה פחות אטרקטיבי, ומי שלוקח את בית-החולים "פלימן" כעסק והופך אותו לסחורה, הוא יחפש איפה מרוויחים כסף, הוא לא יחפש איפה מטפלים טוב.

משה כחלון: כל ההצעה הזאת, להפריט את בית החולים "פלימן", לדעתי היא הצעה ברוטלית.

משה כחלון: ברגע שלוקחים שירות בריאות - ואני יודע מה הרגישות שלך, לפחות בחצי השנה הזאת נחשפנו לרמת הרגישות שלך לכל נושא הבריאות, אז תשמע עוד עצה של חבר.

משה כחלון: זו לא ביקורת.

אילנה כהן: תפנה עם זה לממשלה.

אילנה כהן: למה אתה פונה אליו?

אילנה כהן: הוא בעד.

נסים דהן: גברתי, הוא השר המשיב והוא פונה אליו.

נסים דהן: הוא לא יכול לפנות לממשלה, הממשלה זה גוף ערטילאי מאוד.

משה כחלון: אדוני השר, אני אגיד לך מה דעתי: הפיכתה של מערכת הבריאות לסחורה, לא למשהו שהממשלה צריכה לתת; סחורה קונים, מוכרים, מי שמשלם יותר מקבל, מי שמקבל פחות הוא מסכן, כמו שאמר חבר הכנסת ברכה, שלא נמצא פה.

משה כחלון: זה מהלך אכזרי, שהקורבנות שלו ידועים מראש.

משה כחלון: אדם שהוא מסודר, שיש לו ממון, שיש לו נכסים, שהוא עשיר, הוא לא קורבן.

משה כחלון: מה שלא נעשה, את הכסף הוא ימצא.

משה כחלון: הקורבנות של המהלכים האלה, שאין לי ספק שאתה לא רוצה שהם יהיו, הקורבנות ידועים מראש.

משה כחלון: רבותי חברי הכנסת, זה לא סוד.

משה כחלון: מי שאין לו כסף, יהיה בצרות.

משה כחלון: מי שאין לו כסף והוא חולה גריאטרי והתמזל מזלו, או איתרע מזלו והוא גם גר בחיפה, הוא בכלל בצרות.

משה כחלון: מה שאני מבקש ממך, אדוני השר, אני יודע שיש החלטה להפריט שניים מתוך ארבעה או חמישה בתי-חולים; מה שאני מבקש, תחוס ותרחם על חיפה, תחוס ותרחם על - - -

נסים דהן: תודה רבה.

אילנה כהן: - - -

נסים דהן: חברת הכנסת כהן, את כבר מדברת.

נסים דהן: למה את צריכה לקחת מהזמן שלך?

משה כחלון: אני חושב שהרווחה והשירות לציבור צריכים לעמוד בראש מעיינינו.

משה כחלון: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: מה סוכם, חבר הכנסת אמנון כהן?

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: היה ניסיון להקדים את תורה של חברת הכנסת אילנה כהן, אבל זה לא צלח.

נסים דהן: חבר הכנסת אמנון כהן, שלוש דקות - הצעה דחופה.

נסים דהן: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בימים אלה התבשרנו, לצערנו, כי מערכת הבריאות נמצאת על סף קריסה, וכי תשעה בתי-חולים ברחבי הארץ נמצאים בסכנת סגירה, וכן עשרה מוסדות בריאות נוספים צפויים להיסגר בחודש הבא.

אמנון כהן: בינתיים, הציוד והתרופות אוזלים, בתי-חולים מפסיקים לקבל חולים חדשים, יחידות צנתורים ודיאליזה בכמה בתי-חולים הפסיקו פעילות.

אמנון כהן: ניתוחים והשתלות חשובים נדחים למועד בלתי ידוע.

אמנון כהן: אכן, תמונת מצב קודרת וקשה, כאן, במדינת ישראל המפותחת והנאורה, אשר נחשבת בעיני העולם כמעצמה רפואית גדולה.

אמנון כהן: ומה עושים שרי האוצר והבריאות שלנו?

אמנון כהן: מנהלים מאבק על גבו של האזרח בישראל, ומטיחים האשמות זה בזה.

אמנון כהן: שר הבריאות מטיל את האשמה אל פתחו של שר האוצר, בצדק, ואומר: תן לי תקציב וחלוקת משאבים נכונה.

אמנון כהן: ואילו שר האוצר, מחזיר את הכדור למשרד הבריאות.

אמנון כהן: הוא מטיח ביקורת, שיש לפעול לייעול מערכת הבריאות ולצמצם מחלקות ומכונים בבתי-חולים.

אמנון כהן: המשבר ביניהם הולך ומחריף, והחולים ממשיכים לסבול ולשלם בחייהם.

אמנון כהן: ומה אני אומר על כך?

אמנון כהן: לצערי, שני השרים צודקים.

אמנון כהן: שניהם שותפים למחדל; האחד קצת יותר, האחד קצת פחות - אבל שניהם שותפים.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקיצוצים הנרחבים והחדים אשר ביצע האוצר בתקציב המדינה לשנת 2003 בכל התחומים - חינוך, רווחה, בריאות - החלו לתת את אותותיהם.

אמנון כהן: הקיצוצים לא הביאו בעקבותיהם צמיחה ופריחה, כפי שהבטיח שר האוצר.

אמנון כהן: קיבלנו קיצוצים אשר הורסים כל חלקה טובה בישראל ופוגעים כעת לא רק בשכבות החלשות, אלא בכל אזרח באשר הוא הזקוק לטיפול רפואי במדינת ישראל, להוציא כמובן את בעלי הממון, אשר יכולים להרשות לעצמם רפואה פרטית.

אמנון כהן: חזרנו והתרענו, אדוני היושב-ראש, בפני האוצר בעת הצגת התקציב, ואמרנו: סוף מעשה במחשבה תחילה.

אמנון כהן: אבל צעקתנו היתה כקול קורא במדבר.

אמנון כהן: אל שר הבריאות אני פונה ואומר: בתוקף תפקידי כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה בכנסת, העליתי בפני הוועדה במהלך חודש מרס שנה זו את נושא חריגות השכר במגזר הציבורי בכלל ובמשרד הבריאות בפרט.

אמנון כהן: כאן ראינו את המשכורות העצומות והמנופחות של מאות אלפי שקלים בשנה, של מנהלי ורופאי משרד הבריאות.

אמנון כהן: דרשנו להפסיק את חגיגות השכר ולהפחית את שכרם, ואת הכסף שייחסך מסעיפי השכר - להקציב לסל הבריאות ולציוד הרפואי.

אמנון כהן: אני בטוח שזה לא נעשה.

נסים דהן: נא לסיים.

אמנון כהן: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: רבותי, חברי הכנסת, ככה אי-אפשר להמשיך.

אמנון כהן: המשק הישראלי בכלל נמצא במיתון כלכלי תקופה ארוכה, והוא הולך ומחריף בכל המגזרים, ועד עתה התחזיות של שר האוצר לצמיחה ולשגשוג בעת הגשת הצעת התקציב לא התאמתו.

אמנון כהן: עדיין אינני רואה אור בקצה המנהרה.

אמנון כהן: לעצם הנושא הכאוב, אני פונה כאן אליכם: שרים נכבדים, שרי האוצר והבריאות, הפסיקו להתנגח ולחפש אשמים.

אמנון כהן: המצוקה הקשה קיימת.

אמנון כהן: שבו ומצאו מייד פתרון מהיר לנושא, ואת ההתחשבנות ביניכם לפתרון הבעיות הכרוניות, עשו מאוחר יותר.

אמנון כהן: תנו לחולים לחיות, אל תיתנו לאזרחים לגסוס במסדרונות.

אמנון כהן: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא.

נסים דהן: אחריו - חברת הכנסת אילנה כהן, ואחריה - חבר הכנסת הרב אברהם רביץ יסיים את הדיון.

נסים דהן: אחרי כן - תשובת השר כמובן.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולם נראים מופתעים מהמשבר בבתי-החולים.

ואסל טאהא: אני רוצה להזכיר, כי כבר 15 שנה אנחנו עדים למשברים בתחום זה.

ואסל טאהא: בשטח פתרו והתייחסו רק לחלק מהבעיות בנושא.

ואסל טאהא: בעיקר התייחסו לפתרון בעיית המשבר הכספי העמוק בקופת-החולים של ההסתדרות והסדירו את הכללתם של כל אזרחי המדינה בביטוח בריאות, על-ידי חוק ביטוח ממלכתי, שהוא חוק טוב, צודק ושוויוני, אך את תופעת הלוואי שלו, שהיא הכנסת האוצר כממונה על הכספים הללו, לא הביאו בחשבון - החזקת הכספים בידי האוצר, לרבות יכולתו לשנות מדיניות בנושאי בריאות.

ואסל טאהא: לדוגמה, החלטת נתניהו לבטל את המס המקביל, שהמעסיקים היו צריכים לשלמו לביטוח לאומי, כהשתתפות בהוצאות בריאות של עובדיהם.

ואסל טאהא: ביטול המס המקביל עלה למערכת הבריאות 2 מיליארדי שקלים.

ואסל טאהא: בדיוק הסכום שיוציא את בתי-החולים מהמשבר הנוכחי.

ואסל טאהא: מי נושא באחריות?

ואסל טאהא: כמובן, האזרחים.

ואסל טאהא: משום הטיפול והשירות החסר עקב גירעונות, אזרחים מבטחים עצמם כיום.

ואסל טאהא: מעל 60% מאזרחי ישראל מבוטחים בביטוח חצי פרטי.

ואסל טאהא: הציבור משלם יותר על בדיקות, ביקורים אצל רופאים ויותר ויותר כסף עבור תרופות, אשפוז ועוד.

ואסל טאהא: רק הבוקר, אדוני השר, הצהירו שהפסיקו לספק תרופות לבתי-החולים.

ואסל טאהא: זה המצב השורר בבתי-החולים הממשלתיים.

ואסל טאהא: אז מה יגידו בבתי-החולים הערביים הפרטיים בנצרת?

ואסל טאהא: המצב שם עוד יותר חמור, משום שהם לא מקבלים תקציב נפרד ממשרד הבריאות, והם מממנים את עצמם מתשלומי הקופות השונות ומתרומות שהם אוספים מוועדות שהקימו ידידי בתי-החולים שם.

ואסל טאהא: כך שכל משבר של קופות-החולים משפיע עליהם ישירות, ולהם אין למי לפנות.

ואסל טאהא: וזה עוד פטנט של האוצר לפתרון משברים, פשוט הסרת האחריות מעליהם.

ואסל טאהא: הפטנטים הללו מעודדים גופים ציבוריים אחרים להמציא פטנטים ליציאה ממשברים.

ואסל טאהא: הפטנט האחרון של הביטוח הלאומי הוא מועדון חליפין קהילתי, שמטרתו סחר חליפין בין תושבים.

ואסל טאהא: כלומר, אזרח א' שטוב וכשרוני בניקוי בתים, ייתן שעה מזמנו לאזרח ב', שלא יודע לנקות את ביתו.

ואסל טאהא: בתמורה, אזרח ב' יבשל לאזרח א' שאיננו יודע לבשל, וכך הלאה.

נסים דהן: נא לסיים.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שהאוצר יפסיק לחפש פטנטים זמניים ורגעיים ויחליט על יישומן של הרפורמות, שדרך אגב כבר רשומות ונדונו בפורומים מקצועיים שונים, ויגבש רפורמת בריאות חדשה, שתתקן את כל עיוותי העבר.

ואסל טאהא: רק בחינה מעמיקה של הנושא וראייה לטווח ארוך תוכל למנוע מאתנו, הבריאים והחולים, נפילה למשבר חריף יותר בשנים הבאות.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת אילנה כהן, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

אילנה כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא צריכה לשכנע את היושב-ראש, כי הוא שר הבריאות לשעבר והוא היה לתפארת מדינת ישראל.

אילנה כהן: באותה הזדמנות אני רוצה לברך את השר דני נוה, שעושה בתקופה האחרונה עבודה יוצאת מן הכלל.

אילנה כהן: תאמינו לי, כמעט כל היום ישבתי בשקט ושמעתי, זה היה מעניין, מי לקח, מי נתן, אבל יש אנשים שלא יכולים לשבות, שלא יכולים ללכת ברגל, שלא יכולים לזעוק, ואלה הם החולים.

אילנה כהן: מכיוון שבמקצועי אני אחות, ובמשך 37 שנים הייתי במחלקה הפנימית, אני רוצה לדבר היום בשם החולים.

אילנה כהן: זו שערורייה.

אילנה כהן: לקראת כל סוף שנה בתי-החולים לא יכולים להתקיים ואין להם תרופות.

אילנה כהן: אם זה קורה כל שנה, מדוע אגף התקציבים לא מודד לעומק מה קרה?

אילנה כהן: אגיד לכם.

אילנה כהן: את התקציב של הבריאות, את יום האשפוז, את הטכנולוגיה ואת סל הבריאות לא מצמידים לשום דבר, אלא זה תלוי בשאלה איך ישנו בלילה באגף התקציבים.

אילנה כהן: הרי אף אחד לא יכול לבוא ולראות את החולים בתוך בתי-החולים, אז כמובן הם נשארים בסוף.

אילנה כהן: הייתי היום בוועדת הכספים ושמעתי שהם מעמידים תנאי.

אילנה כהן: כדי שהם ייתנו עכשיו תקציב לתרופות לחולים וכן הלאה, הם רוצים קודם כול לפטר איזה מנהל שיישא בעונש, לא משנה מי, העיקר שיתפסו איזה גנב אחד.

אילנה כהן: אחר כך הם מבקשים לסגור איזה בית-חולים בלי להתווכח מה כדאי ומה לא.

אילנה כהן: לי יש רעיון הרבה יותר טוב: תפטרו את החולים.

אילנה כהן: רבותי, בטוח שאז לא תצטרכו בתי-חולים, לא תרופות, לא בתי-חולים גריאטריים, שום דבר.

אילנה כהן: זה יום עצוב למדינת ישראל.

אילנה כהן: שוב אנחנו רואים איך פוגעים בחלשים.

אילנה כהן: אגיד לכם מה, אפילו התקשורת לא נזעקה, וזה חמור מאוד.

אילנה כהן: אני קוראת מעל הבמה הזאת לכל אגף התקציבים: אם זה היה תלוי בתפקוד שלכם, היו סוגרים את אגף התקציבים.

אילנה כהן: אני מודיעה לכם את זה לפי הטיפול שלכם כל השנים במערכת הבריאות.

אילנה כהן: הרי אתם לא רואים חולים, אתם נמצאים בבונקר.

אילנה כהן: הגיע הזמן שתצאו מהבונקר הזה, תראו את החולים ותסתכלו להם בעיניים.

אילנה כהן: לפי דעתי, צריך קודם כול לפתור את המשבר עכשיו.

אילנה כהן: אם אתם רוצים לייעל – אני לא אומרת שאין מקום שאי-אפשר לייעל בו.

אילנה כהן: כמו שהמשכנתה צמודה למדד, ויש גם מדדים אחרים, הגיע הזמן שיום האשפוז, סל התרופות, הטכנולוגיה וכל הדברים האלה יוצמדו לאיזה מדד שהוא, ולא שבכל שנה יגיעו למשבר כזה.

אילנה כהן: אני רוצה לקרוא פה גם לשר האוצר וגם לראש הממשלה, אין מישהו מכם שלא יגיע לבית-החולים, חס וחלילה שלא תגיעו לשם, אז בבקשה תסתכלו לאנשים האלה בעיניים ואל תחכו שלא יהיו להם תרופות ויסגרו להם את בתי-החולים.

אילנה כהן: מותר למדינת ישראל להגיד: אנחנו לא רוצים לתת דיאליזה לבן-אדם בן 70, אבל תגידו את זה.

אילנה כהן: תגידו שאתם רוצים שחולים בכלל לא יקבלו טיפול.

אילנה כהן: יש לנו רפואה לתפארת מדינת ישראל, זכותה של הממשלה להגיד: יש לנו רפואה לתפארת מדינת ישראל, אבל ניתן רפואה כמו בזנזיבר.

אילנה כהן: זה לגיטימי, אבל תגידו את זה.

אילנה כהן: תסגרו כמה מחלקות שאתם רוצים, תסגרו דיאליזות, תפטרו אנשים, אבל תגידו את זה.

אילנה כהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יש טעות בסיסית ויסודית של הממשלה הזאת ושל קודמותיה בכלל בהסתכלות על נושא הבריאות.

אברהם רביץ: אומר לכם למה אני מתכוון.

אברהם רביץ: כאשר חוקק חוק הבריאות, גם בצורה שלו וגם בצורת המימון שלו, הבנתי שיש הסתכלות אחרת על נושא הבריאות לעומת כל השירותים האחרים שמדינת ישראל מספקת לאזרחיה כמדינה.

אברהם רביץ: הראיה, אין שום מס שבא לגבות את סלילת הכבישים, אין שום מס לעניין הזה; אין שום מס לסובסידיות למיניהן; אין, יש רק מס אחד שיצא כדבר מיוחד ממערכת המסים כולה, והוא כאילו חי הנושא את עצמו, וזה מס הבריאות.

אברהם רביץ: אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, משלמים מס הכנסה ומשלמים מס בריאות, וכמובן יש גם כן הביטוח הלאומי, שהוא מס שנגבה בפני עצמו.

אברהם רביץ: מה הרעיון העומד מאחורי זה?

אברהם רביץ: הרעיון הוא פשוט.

אברהם רביץ: בריאות היא מצרך ששייך לכלל אזרחי המדינה.

אברהם רביץ: אין אדם במדינה שלא יהיה זקוק לבריאות, אין דבר כזה, אין מציאות כזאת בקרב המין האנושי שאדם לא יהיה זקוק – יותר או פחות – למצרך שנקרא בריאות.

אברהם רביץ: אז אמרו שצריך לעשות משהו שוויוני, כדי שכולם יוכלו להגיע למצרך הזה, שהוא שווה לכל נפש.

אברהם רביץ: יש אנשים יותר חולים, יש אנשים פחות חולים, זה תלוי בגיל, זה תלוי באורך החיים וכן הלאה.

אברהם רביץ: אבל בריאות זה מושכל ראשון שאיננו שנוי במחלוקת.

אברהם רביץ: הוא לא חייב, הוא לא יכול ואסור שהוא יהיה מושפע ממשברים כאלה או אחרים.

אברהם רביץ: גם כלפי מעלה הוא מגיע למקסימום הנדרש, בוודאי כלפי מטה.

אברהם רביץ: נגיד שבאמת – ואכן כך – יש לנו משבר כלכלי, מה זה נוגע לכך שמס הבריאות הוא חי הנושא את עצמו?

אברהם רביץ: נגיד שטעו ואמרו שגובים פחות מדי, שאין מספיק כסף - אני יודע שהיו שנים שבהן מס הבריאות פרנס את הקופה הציבורית; הביטוח הלאומי בכלל - ויש משבר.

אברהם רביץ: אבל המס הזה שהוא החיים בעצמם, הוא לא לוקסוס, הוא לא דבר שאתה בא לשפר בו את איכות החיים של בני-האדם דווקא, אלא הוא החיים עצמם.

אברהם רביץ: זה דבר שלא צריך להיות שנוי במחלוקת.

אברהם רביץ: אני חושב שזה ניכר גם עכשיו מהעובדה שבכל זאת שר האוצר מקדיש זמן מיוחד למשבר הבריאות ויושב עם השר פעם אחר פעם.

אברהם רביץ: זה דבר שמלמד על הכיוון הנכון, אבל מה שלא מלמד על הכיוון הנכון הוא שיש כריכה של מס הבריאות בכלל הבעיה התקציבית של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: זה פשוט לא נכון, זה פספוס של כל הרעיון הגדול של בריאות לכל נפש.

אברהם רביץ: אני גם רוצה להציע לחברי שנפסיק, הייתי אומר, לברבר מסביב למשכורות המנהלים.

אברהם רביץ: היתה לי בעיה אישית רפואית, וכיוון שמדינת ישראל באמת לא יכולה להתפרס על כל השטחים ובאותה איכות, הייתי צריך לנסוע לחוץ-לארץ, כמובן על-פי המלצה של הרופאים פה.

אברהם רביץ: ונסעתי לחוץ-לארץ.

אברהם רביץ: אז זה לא עלה למדינת ישראל הרבה יותר?

אברהם רביץ: יש שם רופאים מתמחים, ומטבע הדברים זה המצב בעולם הגדול.

אברהם רביץ: מה הדיבורים האלה על משכורות למנהלי מחלקות?

אברהם רביץ: אני חושב שהיינו צריכים להגדיל את המשכורות, ואז היינו משיגים את הכוחות הטובים ביותר שיש לפחות בעולם היהודי.

אברהם רביץ: היו באים לכאן הרופאים הכי מעולים בעולם.

משה כחלון: חבר הכנסת רביץ, אני מרגיש שאני עושה כאן איפה ואיפה.

אברהם רביץ: אתה צריך להיות סבלני כלפי חברי כנסת בכלל.

משה כחלון: אני סבלני מאוד.

אברהם רביץ: היו כבר כמה יושבי-ראש לפניך, אתה לא צריך לחזור פעם אחר פעם, הרי אני עומד לסיים, אז אדבר עוד שנייה.

משה כחלון: אתה הכפלת את זמנך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר דני נוה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רשום להצעה אחרת.

יצחק הרצוג: גם אני רשום להצעה אחרת.

משה כחלון: הסדר נקבע על-ידי היושב-ראש הקודם.

משה כחלון: אם תרצו להגיש הצעה אחרת, תוכלו לעשות זאת פעם אחרת.

משה כחלון: יש כאן קצת לחץ.

משה כחלון: אני מבטיח לך בפעם הבאה, אבל תקבל גם אפשרות להצעה אחרת.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המאבק שאנו מנהלים היום במערכת הבריאות, על מה הוא מתנהל בעצם: הוא מתנהל קודם כול על הזכות הכי בסיסית שיש לכל אזרח ולכל תושב במדינה לקבל טיפול רפואי הולם וראוי במערכת הבריאות במדינת ישראל.

דני נוה: המאבק שאנחנו מנהלים הוא על החובה המוסרית החברתית שלנו במדינה, שיהיה לנו מערך של רפואה ציבורית, לא רפואה פרטית; שיהיה לנו מערך שווה לכל נפש, שיהיו לנו בתי-חולים שבהם כל אזרח במדינה, גם מי שאין לו כסף, יוכל לבוא ולקבל טיפול, לעבור ניתוח, לראות רופא.

דני נוה: על כך בעצם מתנהל המאבק הזה.

דני נוה: המאבק מתנהל על הזכות הכי אלמנטרית, הכי בסיסית הזאת, שליוותה ואפיינה את מדינת ישראל מאז הקמתה - שתהיה לנו מערכת בריאות ציבורית.

דני נוה: כאשר אתה מסתובב בעולם, אתה מקבל שבחים, ובצדק, על מערך הבריאות שלנו, על הרופאים שלנו, על המרכזים הרפואיים שלנו, על כך שיש לנו מערך שירותים ציבורי וסל שירותים ציבורי, שכמעט אין לו אח ורע בעולם.

דני נוה: אבל אנחנו נמצאים במגמה מתמשכת לאורך שנים, אשר מסכנת את כל זה, אשר מאיימת על כל זה.

דני נוה: אם בסופו של דבר אתה מסתכל על שורשו של המשבר שאנחנו מתמודדים אתו ברגעים הללו ממש, אתה רואה שלאורך שנים יש מציאות שבה כביכול אנחנו במצב טוב: ההוצאה הלאומית לבריאות לנפש עולה.

דני נוה: אנחנו במקום טוב בעולם.

דני נוה: אבל מה קורה: בתוך ההוצאה הלאומית לנפש, דהיינו, בתוך מה שהמדינה כולה מוציאה לבריאות, אנחנו רואים שההוצאה הציבורית הולכת ופוחתת, או במלים פשוטות - הכסף שהממשלות לכל אורך השנים נותנות לבריאות, הולך ופוחת.

דני נוה: לעומת זאת, הכסף שאנחנו כאזרחי המדינה נותנים מכיסנו באופן פרטי, כדי לממן את ההוצאה הזאת, כדי לממן את שירותי הבריאות שאנחנו מקבלים - הכסף הזה הולך ומתרבה.

דני נוה: אנחנו כאזרחים נותנים יותר, הממשלות לאורך השנים נותנות פחות - ואנחנו מקבלים פחות ופחות.

דני נוה: לאורך השנים - זה לא עניין של התוכנית הכלכלית האחרונה, חבר הכנסת אמנון כהן, בואו לא נקשור כל דבר לצד הפוליטי של התוכנית הכלכלית האחרונה.

דני נוה: כאשר נכנסתי לתפקידי, מצאתי שבמערכת הממשלתית בלבד יש גירעון של למעלה מ-400 מיליון שקל, ובמערכת כולה, לרבות מערך קופות-החולים, יש גירעון שמתקרב ל-2 מיליארדי שקלים.

דני נוה: מאיפה זה בא?

דני נוה: משנה אחת, מהתוכנית הכלכלית האחרונה?

דני נוה: לא.

דני נוה: זה בא ממגמה מתמשכת ורב-שנתית, שהיא המסוכנת, היא שצריכה להדאיג אותנו, היא שצריכה להדליק אצלנו נורה אדומה.

דני נוה: המאבק שאני מנהל בימים אלה הוא איך לגמור את השנה הזאת, איך קודם כול להציל את השנה הזאת, איך לגרום לכך שעכשיו יוכלו חולים בבתי-החולים שלנו לקבל טיפול.

דני נוה: אני קורא כותרות בעיתונים, שבתי-החולים מאיימים, או יש עיצומים כביכול.

דני נוה: אלה לא איומים, אלה לא עיצומים, זו מציאות פשוטה, שבבית-החולים "זיו" בצפת, פשוט מיום ליום, משעה לשעה, מרגע לרגע, נגמר המלאי של התרופות והציוד הרפואי.

דני נוה: וכך בבית-החולים "פורייה" ובבתי-החולים האחרים, גם בבתי-החולים של שירותי בריאות כללית, לא רק בבתי-חולים ממשלתיים.

דני נוה: המאבק שאנחנו מנהלים הוא באמת על הזכות הזאת, שיהיה קודם כול תקצוב נכון ותמחור נכון של מערך הבריאות במדינת ישראל.

דני נוה: מעבר למאבק להציל עכשיו את 2003, אנחנו צריכים לא לחזור לתמונות האלה מדי שנה, אלא להגיע למצב שבו מישהו יסכים לשבת - אולי יש פקידים באוצר שלא רוצים, כי הם מפחדים מהאמת - לקחת כל בית-חולים בישראל מתקציב אפס ולתמחר אותו נכון.

דני נוה: להראות איך מעדכנים נכון את המחירים ואת התקציבים שלו.

דני נוה: ואז אולי לא נגיע למציאות שאנחנו מתמודדים אתה היום.

דני נוה: אני שומע, אדוני היושב-ראש, טענות שונות ומשונות על התייעלות של המערכת הזאת.

דני נוה: אני רוצה לומר, קודם כול המערכת הזאת מתייעלת.

דני נוה: היא עד כדי כך יעילה, שאנחנו בין שיאני העולם במספר הנמוך של מיטות לאנשים: 2.2 מיטות ל-1,000 נפש.

דני נוה: אין הרבה מדינות בעולם המערבי, אם בכלל, שיש להן מספר מיטות כל כך נמוך כמו בבתי-החולים שלנו.

דני נוה: ועם כל זה, בגלל המציאות הכלכלית הקשה, בתי-החולים עוד יותר מקצצים ועוד יותר מתייעלים.

דני נוה: אבל יש קו אדום, והקו האדום בעיני הוא בשום פנים ואופן לא להתייעל ולא לקצץ על חשבון החולים.

דני נוה: בשום אופן לא.

דני נוה: לא לקצץ ולא להתייעל על חשבון זה שלא יהיו רופאים ואחיות שיוכלו לטפל בחולים האלה.

דני נוה: אני רוצה גם לומר בקשר להתנפלות על שכרם של הרופאים: קודם כול, במדינת ישראל רוב הרופאים, המאסה הגדולה של הרופאים, אינם מקבלים משכורות גבוהות.

דני נוה: הם עובדים קשה, לפעמים במשמרות מסביב לשעון, לפעמים במצב שבו רופא אחרי משמרת לילה ממשיך לעבוד מסביב לשעון במצב של עייפות.

דני נוה: המשכורת אינה גבוהה.

דני נוה: נכון, יש קבוצה קטנה של רופאים, הבכירים ביותר במדינת ישראל, שמקבלים משכורות גבוהות, והם עובדים במסגרת שעות אחר-הצהריים בתאגידים של בתי-החולים, ומקבלים אולי משכורות גבוהות.

דני נוה: אז אני שואל אתכם, אם לא נשלם לרופאים הטובים האלה, מה הם יעשו?

דני נוה: יש להם אלטרנטיבה נורא פשוטה - הם ילכו לעבוד בשוק הפרטי, לא רק בחו"ל, כמו שאמר חבר הכנסת רביץ, גם בארץ יש בתי-חולים פרטיים.

דני נוה: אז מה אנחנו רוצים לעשות, להרוס את הרפואה הציבורית פה, לגרום לכך שמנהל מחלקה או רופא מהטובים בארץ, או כירורג מהטובים בארץ, נצטרך לשלם אלפי דולרים כדי לראות אותם בבית-חולים פרטי, וכך להרוס את הרפואה הציבורית בישראל?

יצחק הרצוג: בעניין זה גם המדינה התחייבה.

דני נוה: מעבר להתחייבות, אני לא מדבר פה על המישור המשפטי ועל ההתחייבות הפורמלית, אני מדבר קודם כול על איזו רפואה אנחנו רוצים בארץ.

דני נוה: על כך אני נאבק, כדי שהרפואה הציבורית תשמור על הרמה הגבוהה שלה, ובתי-החולים, הרופאים והאחיות יוכלו להמשיך לתת את השירות שלהם.

דני נוה: אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שהמאבק הזה יצליח.

דני נוה: הוא חייב להצליח, ולא אסכים לשום הצעה שתבוא מצד פקידי האוצר, שתהרוס את מערכת הרפואה הציבורית במדינת ישראל.

דני נוה: לא אסכים לכך בשום פנים ואופן.

דני נוה: המאבק, חבר הכנסת כהן, הוא בשביל החולים.

דני נוה: זה המאבק שאני מנהל.

דני נוה: לא אוותר, משום שאני יודע שהמאבק שאני מנהל הוא כדי להשיג תקציבים בשביל החולים, לא בשביל אף אחד אחר; כדי שהחולים שלנו בכל מקום בישראל, גם בפריפריה ולא רק בתל-אביב ובירושלים, יוכלו לקבל את הטיפול הרפואי שהם ראויים לו.

דני נוה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שהמאבק הזה אכן יישא את פירותיו.

דני נוה: אומר עוד משפט קצר אחד על ההצעות שלך, אדוני היושב-ראש, ושל חבר הכנסת מצנע, בנושא בית-החולים על שם פלימן.

דני נוה: אני מכיר את בית-החולים הזה, יודע את סגולותיו ויכולותיו ואת חשיבות הדברים שנעשים שם.

דני נוה: כמו שאתם יודעים, והדבר צוין גם בדבריכם, יש החלטת ממשלה שאושרה כחלק מהתוכנית הכלכלית, על הפרטת שניים מתוך ארבעת בתי-החולים הגריאטריים שנשארו בבעלות הממשלה.

דני נוה: אנחנו מקיימים ממש בשבועות אלה דיונים בוועדות מקצועיות במשרד שלנו לגבי השאלה הזאת.

דני נוה: עדיין לא הוכרע סופית מי מבתי-החולים יצטרך להיות זה שילך להפרטה.

דני נוה: אני בהחלט קשוב גם להצעות שהעליתם פה, חבר הכנסת כחלון שמנהל את הישיבה, חבר הכנסת מצנע ואישי ציבור נוספים.

דני נוה: הדברים האלה יובאו בחשבון, אף שאני ישר, והגון לומר, שאינני יכול להבטיח הבטחה ברורה וחד-משמעית ברגע זה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה שהנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דני נוה: אני מתנצל על שלא אוכל להישאר כאן, כי אני בדרך לדיון נוסף עם האוצר, שאני מקווה כי הפעם יניב תוצאות יותר חיוביות מכפי שהיה בימים האחרונים.

דני נוה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, וכולנו מאחלים לך הצלחה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, לאחר המלים ששמענו, קשה לי לומר את מה שהתכוננתי לומר קודם לכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לך: חזק ואמץ, הלוואי שאכן תצליח, אתה שר, אתה בממשלה, אתה בתוך העניינים, אנחנו מוכנים לעזור לך, כי מה שבנפשנו זה הציבור, לא רק הרפואה הציבורית, לא רק הרופאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגמרי במקרה, לפני כרבע שעה קיבלתי שיחה מאדם בוכה, הוא אמר: הבן שלי חולה, אין לי אפשרות לנתח אותו, 150,000 שקל לניתוח, אני לא יודע מה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו חייבים להתעורר ולשים לעניין הזה קץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעצם הממשלה הזאת גורסת לכל אורך הדרך, שצריך לפרק את הסולידריות החברתית, גם במערכת הבריאות.

יצחק הרצוג: במערכת הבריאות הובלנו מערך של הסדר עם הרופאים.

יצחק הרצוג: צריך להבין, שבמערכת הזאת עובדים בני-אדם.

יצחק הרצוג: דיברה אילנה כהן על האחיות, היא צודקת, ויש לדבר גם על הרופאים.

יצחק הרצוג: יש דוח של ועדה בראשות עדי אמוראי, שהוגש לממשלה לפני שלושה חודשים, על-פי הזמנתה, על-פי הסדר שהושג עם הרופאים, הסדר שחל כבר שנתיים והמדינה חתומה עליו.

יצחק הרצוג: הדוח הזה מציע פתרונות לכל המערכת.

יצחק הרצוג: היה נכון שהשר יתייחס לשאלה, מתי הדוח הזה יידון בממשלה וייושם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אריה אלדד, הצעה אחרת.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש במערכת הבריאות שני מקורות כספיים שאסור להתעלם מהם - או היו לפחות - האחד, זה המס המקביל, דובר בו רבות.

אריה אלדד: אם נצליח להחזיר לבריאות את 2 מיליארדי השקלים, עשינו הרבה.

אריה אלדד: מנגד, יש במערכת הבריאות כפילויות אדירות.

אריה אלדד: יש מערכות אמבולטוריות בקופות-החולים ובבתי-החולים - מכוני רנטגן, מעבדות, ובתי-החולים שובתים וריקים מאדם אחר-הצהריים.

אריה אלדד: מערכת הבריאות יכולה לחסוך 2 מיליארדי שקל מתוך עצמה, אם תכפה על המערכת הזאת את ההתייעלות ואת איחוד התקורות.

אריה אלדד: אני מציע לחייב את המערכות האלה לשבת ביחד וליצור אמנה בין משרד הבריאות לקופות-החולים ולבתי-החולים עם משרד האוצר.

אריה אלדד: אני מציע שהנושא הזה יידון במליאה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריכים להיות קווים אדומים בנושא הבריאות.

נסים זאב: לא יכול להיות שבית-החולים "זיו" בצפת, שהוא מנותק מהפריפריה, ייסגר אך ורק בגלל מחסור בתרופות.

נסים זאב: אני מבין שיש צורך בצמצום מחלקות בגלל ההתייעלות, החנק שרוצים לעשות לבתי-החולים - אבל עכשיו זה S.O.S.

נסים זאב: אי-אפשר להתעלל בחולים ולהפקיר את חייהם.

נסים זאב: אני כבר לא רוצה לדבר על שש התרופות, שהן מאוד חיוניות, שנכנסו לסל התרופות, ולצערי, אנשים צריכים להחליט על גורל חייהם, ומשרד הבריאות מתעלם מהאפשרות לתת תרופות שהוא נתן אותן עד עצם היום הזה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: לפני ההצבעה אני אעבור ממציע למציע ואשאל מה עמדתו.

משה כחלון: כמובן, השר הציע להעביר לוועדה.

משה כחלון: חבר הכנסת מצנע?

עמרם מצנע: מסכים.

משה כחלון: ועדה.

משה כחלון: חבר הכנסת וילן - אינו נוכח.

משה כחלון: משה כחלון - ועדה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכים גם ועדה וגם מליאה.

משה כחלון: חבר הכנסת אמנון כהן - ועדה.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה נעדר, אבל הבטחתי שהנושא שלו גם יעלה, הוא אמר ועדה.

משה כחלון: חבר הכנסת ואסל טאהא?

ואסל טאהא: ועדה.

משה כחלון: ועדה.

משה כחלון: חברת הכנסת אילנה כהן - אינה נוכחת.

משה כחלון: חבר הכנסת אברהם רביץ?

אברהם רביץ: ועדה.

משה כחלון: כל המציעים הציעו ועדה, בכל זאת נביא זאת להצבעה.

משה כחלון: בעד, כמובן, זה לוועדה.

משה כחלון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת עמרם מצנע, משה כחלון, עבד-אלמאלכ דהאמשה, אמנון כהן, מוחמד ברכה, ואסל טאהא ואברהם רביץ לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

משה כחלון: בעד - 13, אין מתנגדים, אין נמנעים, הנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה כחלון: חטיפתו של נהג המונית אליהו גוראל

משה כחלון: הנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 1028, 1033, 1039, 1041, 1048, 1059, 1066, 1076 ו-1098: חטיפתו של נהג המונית אליהו גוראל.

משה כחלון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה; שלוש דקות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה לפתוח ולברך את אנשי הביטחון, גם את צה"ל, גם את הימ"מ, את השב"כ, על המבצע שבסופו חולץ אליהו גוראל בשלום.

איתן כבל: אני מניח שכך כולנו בתוך הבית הזה מרגישים בעקבות ההצלחה הגדולה הזאת, כי כל הסיפור הזה יכול היה להיגמר באסון גדול.

איתן כבל: מכל הלב אני מוסר ברכה, ואני מניח שזה בשמם של כל חברי הבית, על המבצע הגדול הזה.

איתן כבל: עם זאת ולמרות הכול, אני מאוד מקווה שממשלת ישראל תמשיך במדיניות האיפוק ותמשיך ותפעל, ולא תלחץ יותר ממה שצריך במערכה הקשה הזאת; תמשיך ותיתן את הצ'אנס לרשות הפלסטינית לנסות ולבנות מחדש את כוחה, כי בסופו של עניין, הניסיונות של הגורמים הקיצוניים, הן אצל הפלסטינים והן בקרבנו, יימשכו.

איתן כבל: יהיו כאלה שיעשו כל אשר לאל ידם על מנת לפרק את הסיכוי, את הפתח הקטן הזה שיש לנו אולי להגיע להסדר.

איתן כבל: כמו שאמר חבר הכנסת עמרם מצנע, שייתכן - ואני אומר הלוואי - שאת השלום הזה יכול להביא אריאל שרון, דווקא הוא, מי שמצפים ממנו הכי פחות, ואני אומר, עם כל המחלוקות, אחת הסיבות שרציתי להיות חלק מהפוליטיקה הזאת היתה הרצון לשנות במדינה הזאת בכל הקשור למערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינים.

איתן כבל: והלוואי שתצלח הדרך, גם אם יעשה זאת ראש ממשלה שלא אני בחרתי בו.

איתן כבל: אבל היום אריאל שרון - ודווקא מתוככם, יש קבוצה לא קטנה שפועלת יותר מכול לשים מקלות בגלגלים של ראש הממשלה.

איתן כבל: יכול להיות שמבחינתו של ראש הממשלה זו טקטיקה, ויש יאמרו אסטרטגיה, אבל מנקודת המבט שלי אין זה משנה.

איתן כבל: מה שחשוב הוא, שאת הנעשה אין להשיב.

איתן כבל: ראש הממשלה אריאל שרון קבע דרכי פעולה חדשות, ואני מאוד מאוד מקווה שלממשלה יהיו השכל והכוח להמשיך ולהתאפק, כי בסופו של עניין אם תהיה רשות פלסטינית חזקה, שזה אינטרס לאומי שלנו, יהיה גם פרטנר אמיתי להתקדם במשא-ומתן.

איתן כבל: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה הזמן וזה המקום להודות לכוחות הביטחון על העבודה המדויקת, הנקייה והמסורה לשחרור הנהג אליהו גוראל.

יעקב מרגי: אותך, אליהו גוראל, ואת משפחתך אברך בברכת ברוך פודה ומציל.

יעקב מרגי: זה הזמן שאומות העולם וכן האמהות המסורות שלנו ידעו, שהמדינה לא תשקוט ולא תנוח במקרה של חטיפה בעלת אופי כזה או אחר, עד שבניה יחזרו הביתה שלמים בגופם ובנפשם.

יעקב מרגי: לעניין נהגי המוניות - מתוך היכרות אישית עם העיסוק, וכן בהיותי תושב הנגב, הנגב המוקף בחלקו בתושבים שאינם יהודים ולפעמים אף בתושבים עוינים, אני יודע שנהגי המוניות עובדים שעות רבות בתנאים לא-תנאים, נאלצים להעלות למונית כל מושיט יד וכל מזמין, אף אם הוא טיפוס שלילי ופלילי.

יעקב מרגי: לא אחת נהג המונית עומד מול דילמה אם לסרב להצעה או לא, מתוך חשש לתלונה במשרד התחבורה ולסיכון רשיונו.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, נהגי המוניות נאלצים להתמודד עם תנאים מגבילים בתנאי הרשיון והמספר וכן עם תנאים מגבילים בתחום ביטוח המוניות.

יעקב מרגי: זה הזמן להעלות על בימת הכנסת את מצוקת נהגי המוניות בבאר-שבע, שחברות הביטוח כולן מסרבות לבטח אותם ואת המוניות שלהם.

יעקב מרגי: אני גם מודע לביקורת שיש לציבור על נהגי המוניות.

יעקב מרגי: אני מאמין שאם תתקיים חשיבה מחודשת על תנאי הרשיון, על נהגי המוניות, ואם יבואו לקראתם בתנאי שיפור עבודתם ורשיונם, תנאים אלה יוכלו להיטיב את שיקול דעתם אם להעלות נוסע זה או אחר.

יעקב מרגי: אני אקרא בפניכם סדר-יום טיפוסי של נהג מונית.

יעקב מרגי: נהג מונית עובד בממוצע כ-12 שעות ברציפות, במשמרת שמתחילה בלילה ומסתיימת ביום, או להיפך.

יעקב מרגי: בדרך כלל כל נהג שכיר עובד משעה 15:00 ועד לפנות בוקר.

יעקב מרגי: שכיר הוא כינוי לנהג מונית שמקבל אחוזים מבעל המונית.

יעקב מרגי: בעל המונית מסכם עם הנהג לתת לו סכום מסוים למשמרת, ובעל המונית מקבל את השאר.

יעקב מרגי: מובן שהוצאות הדלק חלות על הנהג.

יעקב מרגי: לאחרונה שחררה המדינה - והיתה אפילו ליברלית במתן רשיונות לנהגי מוניות - והציפה את השוק.

יעקב מרגי: מלחמת הקיום של נהגי המוניות בכבישים היא קשה מאוד, ולכן יש ריבוי דוחות לנהגי מוניות, ריבוי עבירות תנועה ובעיות משמעת.

יעקב מרגי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מציע לקיים דיון בוועדת הכלכלה על תנאי נהגי המוניות.

יעקב מרגי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה, אחריו - חבר הכנסת שאול יהלום.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול צריך לומר למר גוראל: ברוך שובך הביתה בריא ושלם.

אהוד יתום: בד-בבד צריך לברך את כל העושים במלאכה - אנשי המודיעין, האנשים האופרטיבים, אשר טרחו ועמלו במשך ימים רבים להשיב את הנפש הטהורה הזאת הביתה.

אהוד יתום: ברוך השם, אלוהים עזר לנו וגורמי הביטחון סייעו בידינו להגשים את המטרה הזאת ולהחזיר את הנהג החטוף הביתה.

אהוד יתום: זו לא הפעם הראשונה שנהגי מוניות נחשפים למעשים פליליים ומעשי פח"ע.

אהוד יתום: באמת הגיע הזמן שאנחנו כאן, בבית הזה, נוביל מהלך - ואני מצטרף לחברי מרגי ולחברים אחרים שהעלו את הנקודה הזאת - ונגיע למצב שבו יאושר סוף-סוף סל מיגון לנהגי המוניות, שלא נזקק להרבה יותר, אבל זה עשוי לתת גם ביטחון עצמי וגם אבטחה לנוסעים עם נהגי המוניות, לבל נגיע למצב שבו מטרתו העיקרית של נהג המונית - במקום להסביר פנים לנוסעים, הוא יבחר לעצמו, על-פי אינטואיציה, על- פי שיקול דעת, על-פי חזות כזאת או אחרת, את מי הוא אוסף ואת מי הוא לא אוסף.

אהוד יתום: זה מצב בלתי בריא.

אהוד יתום: אכן עלתה הצעה בעבר, ועסקו בה אנשים ממערכת הביטחון - גם המטה ללוחמה בטרור וגם משטרת ישראל - ואפילו התקבלה החלטה ב-1999, החלטה שממשלת ישראל קיבלה ומספרה 4973, אשר קבעה למעשה שלושה מדדים לאבטחת המוניות ונהגי המוניות, שכללו את האלמנטים הבאים: קורס הגנה עצמית לנהגים, התקנת מחיצת מיגון במונית והתקנת מערכת איכון.

אהוד יתום: אם שלושת המדדים האלה אכן יוכנסו, ידידי חבר הכנסת מרגי, ואני בהחלט אצטרף אליך לעשייה בעניין, נגיע למצב שבו לפחות נפתור חלק ניכר מבעיית נהגי המוניות.

אהוד יתום: בד-בבד אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד: מבצע חילוץ הוא מבצע מסוכן מאוד.

אהוד יתום: הוא מסכן את החטוף, הוא מסכן את כוחות הביטחון, והוא למעשה מחזיר אותנו לימים שבהם נדרשנו לבצע חילוצים מחילוצים שונים ושילמנו על זה מחיר יקר.

אהוד יתום: היתה כאן הזדמנות חד-פעמית בתקופה הזאת לרשות הפלסטינית לעשות את הכול, חברי חבר הכנסת יהלום, את הכול, על מנת להגיש לנו את מר גוראל על מגש של כסף ולהשיבו הביתה.

אהוד יתום: זה לא יצא אל הפועל, וחבל.

אהוד יתום: פשוט חבל.

אהוד יתום: חבל שהם לא עשו את המאמץ הקטן - והמאמץ הקטן שלהם הוא מאמץ קטן הרבה פחות מאשר המאמץ שלנו וללא סיכון חיי אדם - כי הם היו יכולים לגרום למצב שבו האמון מול הרשות הפלסטינית ישוב באחת.

אהוד יתום: זה לא מומש, ועל זה צערי רב.

אהוד יתום: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו שמחים כל כך בשובו של הנחטף, נהג המונית אליהו גוראל.

שאול יהלום: התרגשות גדולה אחזה בכל אזרחי המדינה כאשר צה"ל ושירות הביטחון, היחידות המובחרות של צה"ל ושל הימ"מ, הביאו בחזרה את אליהו גוראל לביתו.

שאול יהלום: ברכת יישר כוח לכל כוחות הביטחון שעסקו בנושא.

שאול יהלום: כפי שאמר חבר הכנסת יתום, התברר שהרשות הפלסטינית לא עשתה את המוטל עליה, לא התקרבה אלינו בגישתה, ועם זאת באותה תקופה קיבלנו את המכה הקשה של רצח עמיר שמחון בטיילת בתל-אביב, בשעה שהגן על ידידתו.

שאול יהלום: אנחנו שוב עדים לכוחות ה"פתח" וה"תנזים", שהם בוודאי ובוודאי המושפעים הקרובים ביותר - זה כבר לא "חמאס" ולא "ג'יהאד" – ואף-על-פי-כן, הכול בלוף.

שאול יהלום: כל הפסקת האש, כל הרצון הזה ליצור אותה הרגשה כאילו יש עם מי לדבר - לדעתנו, הכול יפרח כעורבא פרח, וחבל לעשות צעדים שיביאו לדברים בלתי הפיכים באזורי יהודה, שומרון וחבל עזה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כאשר הזכיר חבר הכנסת יתום את החלטת הממשלה של שנת 1999 - אני הייתי אז שר התחבורה - זאת היתה יוזמה שלנו, של משרד התחבורה, להעביר החלטה כזאת בממשלה, והחלטה כזאת עברה, אלא שכאשר היא עברה התקצוב היה מוטל על נהגי המוניות.

שאול יהלום: אין כאן בעיה בהחלטה, הבעיה היא בתקצוב.

שאול יהלום: נהגי המוניות - חלקם באמת השתתפו בקורס כי הקורס היה על חשבון משרד התחבורה, חלקם הקטן לא היו מוכנים לכך, אבל נעזוב את זה.

שאול יהלום: כאשר מדובר בשני המרכיבים האחרים - במערכת האיכון ובמערכת מיגון הזכוכית - שגם זו בעיה טכנית בפני עצמה, היה צורך בשינויים שעולים הרבה כסף, ולכך משרד האוצר לא היה מוכן להקציב את תקציבו, והדברים ברובם לא נעשו.

שאול יהלום: נהגי המוניות הם שליחים של החברה בישראל, והחברה בישראל חייבת לשמור עליהם ולהגן עליהם נוכח הטרור המתפשט ונוכח היותם בודדים כאשר נכנסים חוטפים והם לא יכולים להגן על עצמם.

שאול יהלום: ולכן, מחובתה של הממשלה לתת את אמצעי המיגון, את סל המיגון.

שאול יהלום: הממשלה צריכה לא רק לסבסד - כשהיא מסבסדת - אלא לתת את סל המיגון כמעט במלואו.

שאול יהלום: ומכאן צריכה לבוא קריאה לממשלת ישראל גם לתקצב - לא רק להחליט, אלא גם לתקצב - כי אנחנו חייבים לתת את ההגנה לנהגי המוניות.

שאול יהלום: אין לנו דרך אחרת להגן עליהם כאשר הם נשארים במונית ואנחנו רוצים שהם יפתחו את דלתם לכל אדם שמבקש את ההסעה.

שאול יהלום: אם באמת נקבל תשובה מנציג הממשלה - והיה זה שכרנו.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כמובן מצטרף לדבריהם של חברי בנושא התודה וההערכה לאנשי כוחות הביטחון, אשר חילצו את מר גוראל מהשבי שבו הוא היה נתון.

חמי דורון: הבעיה, כמו שאני רואה, מתחלקת היום לשתיים.

חמי דורון: אני לא מתכוון להרחיב בנושא נהגי המוניות, שזו בעיה - כפי שאמרו חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת יתום, שהצטרף אליו - שעומדת בפני עצמה, וצריך למצוא את הדרך באמת לפתור את הנושא, בעיקר של המיגון וההגנה של נהגי המוניות, ואני מסכים עם כל מלה כמעט, אדוני חבר הכנסת מרגי, שאמרת בנושא.

חמי דורון: מעבר לכך, יש לנו הבעיה הביטחונית, והיא הבעיה של אי-עשיית דבר, למעשה, מצד הרשות הפלסטינית בנושא החטיפה.

חמי דורון: נפתח באמת פתח בימים האחרונים לכך שאנשי הרשות הפלסטינית, אנשי ממשלת אבו-מאזן, יכלו להראות לציבור בישראל שהנה יש איזה הסכם של הפסקת אש, יש "הודנה", ואנשי הרשות יכלו לפעול לאיתור מר גוראל ולהחזרתו לשטח מדינת ישראל.

חמי דורון: על-פי המקורות, כפי שנטען על-פי מקורות ישראליים מדיניים, לא נעשה דבר למעשה על-ידי אנשי הרשות, וכל החילוץ, כל המודיעין, הכול נעשה על-ידי אנשי כוחות הביטחון ואנשי צה"ל.

חמי דורון: נדמה לי שממשלת אבו-מאזן ומר דחלאן חייבים להבין, שמדינת ישראל לא תוכל להסכים עם טרור - ולא משנה אם הטרור היום נעשה על-ידי אנשי "פתח", או שהוא יהיה על-ידי אנשי "תנזים", או שהוא יהיה באמצעות אנשי ה"חמאס" - טרור הוא טרור הוא טרור, ולא תהיה שום אפשרות שמדינת ישראל תוכל להתקדם במפת הדרכים אם הטרור לא ייפסק.

חמי דורון: והדברים אמורים לא רק לגבי פיגועים ראוותניים, אלא לגבי כל טרור.

חמי דורון: אנחנו צריכים להיזכר אך ורק במה שהיה לפני כמה ימים בתל-אביב, כאשר מחבל דקר למוות ביום שני בלילה בטיילת את עמיר שמחון, זיכרונו לברכה, מבת-ים - מחבל שמשתייך לזרוע הצבאית של ה"פתח".

חמי דורון: ועל כן, אבו-מאזן ודחלאן צריכים לעמוד היום במבחן האמיתי, והמבחן הוא לא רק - לא רק - דיבור, לא רק ססמאות, אלא המבחן האמיתי הוא באמת בפעילות נחרצת כנגד הטרור, לרבות מניעה של הטרור.

חמי דורון: זו לא חוכמה גדולה, לאחר שנשלח המפגע, או לאחר שנחטף אזרח ישראלי - לעשות רעשים במערכת של מי שעוזר למצוא את החטוף.

חמי דורון: החוכמה היא במניעה.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

חמי דורון: כבר, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: החוכמה היא במניעה, ואלה הצעדים שעליהם ממשלת אבו-מאזן התחייבה, ועל כן אני חושב שממשלת אבו-מאזן חייבת לפעול לחיסול כיסי הטרור, לחיסול יחידות הטרור שנמצאות בשטחה, וממשלת אבו-מאזן ודחלאן יודעת בדיוק מי הם האנשים, היכן הם נמצאים ואיפה הם יושבים.

חמי דורון: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשביקשנו לדון בנושא הזה חשבנו שאנחנו נצטרך לשאת תפילה וזעקה לשחרורו.

ישראל אייכלר: זה היה יכול להיגמר מאוד אחרת.

ישראל אייכלר: ולכן, אנחנו חייבים לשמוח בשמחתה של משפחת נהג המונית אליהו גוראל.

ישראל אייכלר: זו בעצם שמחת כולנו, כי הוא נחטף כיוון שהוא יהודי, ולא כיוון שהוא נהג מונית, ולא כיוון שהם הכירו אותו מאיזה מקום.

ישראל אייכלר: לכן, אנחנו צריכים לומר, ברוך המקום שעשה לנו נס במקום הזה, ולאלי צריך לומר: "בריך רחמנא דיהביך לן ולא יהביך לעפרא" - ברוך השם שהביא אותך אלינו ולא, חס וחלילה, לעפר.

ישראל אייכלר: יישר כוחם וחילם של כל החיילים והאנשים שעסקו במלאכת ההצלה והשחרור של אליהו גוראל, והתרגשנו גם לשמוע את בני המשפחה על התפילות והאמונה שליוו אותם וחיזקו אותם בימים מורטי עצבים עד לרגע הבשורה הטובה.

ישראל אייכלר: אבל, היתה לנו גם אכזבה קשה, והאכזבה היא לשמוע מפי הרמטכ"ל שהרשות הפלסטינית לא סייעה בדבר הזה במאומה.

ישראל אייכלר: ולמה זאת אכזבה?

ישראל אייכלר: ציפינו מהם משהו?

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: כולנו רוצים שפעם כבר יהיה פה איזה שלום.

ישראל אייכלר: כולנו ציפינו ומצפים שפעם השכנים האלה - שני העמים האלה - יוכלו לחיות בארץ הקודש בלי שפיכות דמים.

ישראל אייכלר: מה הדרישה, הבקשה הגדולה הזאת?

ישראל אייכלר: וחשבנו, הנה "הודנה", תקראו לזה איך שאתם רוצים.

ישראל אייכלר: פעם קראו לזה שלום, אז כולם ראו שהשם הזה מגוחך.

ישראל אייכלר: קוראים לזה "הודנה", אז לפחות "הודנה".

ישראל אייכלר: לא ייתכן - והרשות הפלסטינית צריכה לדעת את זה - אני לא רואה פה את חברי הכנסת הערבים, אבל בשבוע הזה כששוחחנו אתם, הם אמרו שהרשות הפלסטינית עושה הכול ועובדת בשיתוף פעולה כדי למצוא את הנהג.

ישראל אייכלר: לא דובים ולא יער, וזאת אכזבה גדולה מאוד.

ישראל אייכלר: כי כולנו צריכים לדעת - אני שומע כל הזמן את האיזון הזה, שמדברים על הקיצונים אצלנו ועל הקיצונים אצלם.

ישראל אייכלר: אני עוד לא רואה שהקיצונים שלנו עושים מעשים כאלה.

ישראל אייכלר: אבל, כולנו צריכים לדעת, שאם חס וחלילה יימשך מצב שיהודים נרצחים בזה אחר זה - בבודדות - לזה ייקרא "הודנה", זה לא יהיה טוב לא לנו, כמובן, וגם לא לרשות הפלסטינית ולא לציבור הערבי.

ישראל אייכלר: צריך לדעת, שהעם הזה, כמה שהוא נראה טיפש, הוא לא לגמרי טיפש.

ישראל אייכלר: כולנו שוחרי שלום, אבל כולנו לא רוצים שתימשך שפיכות הדמים ויאמרו: שחררו לנו את האסירים, עשו לנו עוד מחוות ועוד מחוות.

ישראל אייכלר: אני מקווה, בעזרת השם, שיבוא יום ובאמת נוכל לשבת שקט ושאנן בארץ הזאת, וזה יבוא, אם אנחנו כולנו נקבל את דברי הנביא ישעיהו: "אם תאבו ושמעתם טוב הארץ תאכלו" - ואני לא רוצה לומר את המשך הפסוק.

ישראל אייכלר: ברכת ברוכים הבאים לאליהו גוראל, וברכות לכל עם ישראל לימי שלום ושלווה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגן שר הביטחון, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולם בירכו על המוגמר, על הסוף הטוב בפרשת החטיפה.

זאב בוים: אני מצטרף לברכות למשפחה, לאליהו גוראל, לכוחות הביטחון, על העבודה הטובה שנעשתה.

זאב בוים: אני רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות ולחזק אולי דברים שנאמרו פה בהערה אחת.

זאב בוים: ראשית, צריך לומר שבמהלך הטיפול בנושא הזה, היה קשר עם הרשות הפלסטינית, ומתוך כל הקשר הזה, צריך לומר שיש מידה לא מעטה של אכזבה למי שהיתה ציפייה, מהפער הגדול בין הדיבור לבין הנכונות לעשות מעשה.

זאב בוים: אנחנו אומנם אמרנו לא אחת, שבעניינים כגון אלה, שקשורים לביטחון אזרחי ישראל, אנחנו לא נפקיד את ביטחון אזרחי המדינה בידי זרים, בידי אחרים, וכך גם פעלנו עכשיו.

זאב בוים: אבל, במסגרת איזה תהליך שאנחנו נמצאים בו, זו היתה הזדמנות לרשות הפלסטינית, לא רק לדבר אלא גם לעשות מעשה, במיוחד שההערכה היא שמול מה שעדיין עומד כמבחן לאבו-מאזן, דחלאן וחבריהם בקשר למלחמה בטרור ופירוק ארגוני הטרור, פעולה של ממש בעניין הזה, בוודאי היא אומנם מבחן, אבל לא בסדר-גודל שעוד עומד בפניהם.

זאב בוים: ובכל זאת, בעניין הזה הם נכשלו, ומה שראינו או שמענו, זה קול ענות חלושה, וזה צריך להדאיג אותנו מאוד לגבי המשך התהליך הזה, שבו התחלנו, והוא כאמור המשימה המרכזית של הרשות בפרק הזה שבו אנחנו נמצאים - חיסול ארגוני הטרור, פירוק הנשק, איסוף הנשק הבלתי-חוקי, העמדה למשפט, פירוק תשתיות הטרור.

זאב בוים: גם זה צריך לעורר דאגה, נוכח העובדה שעושה רושם שבחסות ה"הודנה" הזאת מתחילה פעולה אינטנסיבית למדי, של ה"חמאס", של "הג'יהאד", לשקם תשתיות של ייצור "קסאם" ולערוך אימונים בשילוח הפצצות האלה.

זאב בוים: הערה שנייה: אני רוצה לומר לחבר הכנסת כבל, הוא לא נמצא פה, אבל הוא העיר הערה ובא בטענה אל עצמנו בעניין הזה, או ליתר דיוק, אל ספסלי הליכוד, כאילו אנשים בליכוד תוקעים מקלות בגלגלי התהליך, או משהו בדומה לזה.

זאב בוים: איתן כבל מפנה איזו אצבע מאשימה כביכול כלפינו, או כלפי הליכוד.

זאב בוים: די אופייני, הייתי אומר, אבל אני רוצה לומר: כנראה לכל גלגל יש המקל שלו.

זאב בוים: אז לאריק שרון יש אולי המקל של חברים בקואליציה ובליכוד, בפרט, שיש להם גישה אחרת או ניואנסים אחרים לגבי איך צריכים הדברים להתנהל עכשיו.

זאב בוים: חבר הכנסת איתן כבל לא ציין את המקל הרציני שקיים בגלגלו של אבו-מאזן, וזה ערפאת.

זאב בוים: שם הדברים נראים הרבה יותר רציניים, כי ההבדל הוא, שגם אם יש השגות אצל חברים, אצלנו, לגבי הדרך שבה מוליך ראש הממשלה את המהלך, ויש כאלה אצלנו, אם כי נראה לי שהרוב באמת תומך, אין עוררין במערכת שלנו, בשיטה שלנו, במשטר שלנו, על ראש הממשלה כראש הממשלה; המקל הזה שתקוע בגלגלו של אבו-מאזן, ערפאת, מחזיק בקרנות המזבח ומערער את מעמדו של אבו-מאזן, וקשה לו לקבל את העובדה שאבו-מאזן הוא ראש הממשלה, שהפלסטינים, הרשות המחוקקת שלהם בחרה בו כראש הממשלה.

זאב בוים: זה למעלה מכוחותיו לקבל, והוא מהווה איום, אולי הגדול ביותר, על היכולת של הפלסטינים לנוע במסלול חדש, שהוא לא מסלול האלימות והטרור, אלא מסלול המשא ומתן.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, לסיכום, ומתוך שעלו פה סוגיות לעניין מרכיבי ביטחון ומיגון למוניות בהקשר של החטיפה, אני מציע שהסוגיה הזאת תלובן בוועדה.

משה כחלון: איזו ועדה?

משה כחלון: יש לך עדיפות?

זאב בוים: אני לא מתנגד שזו תהיה ועדת הכלכלה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת, של חבר הכנסת אלי אפללו.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני, כמו כל קודמי, מברך את כוחות הביטחון על הצלת נהג המונית שנחטף ללא שום הצדקה.

אלי אפללו: אנחנו מברכים על כך שיש לנו כוחות ביטחון יוצאים מן הכלל ושהם הגיעו לתוצאות טובות מאוד.

אלי אפללו: יישר כוח.

אלי אפללו: אבל, אני רוצה לדבר על פן אחר, חשוב מאוד, והוא נהגי המוניות.

אלי אפללו: נהגי המוניות חשופים, אין להם שום הגנה, אין להם אמצעים.

אלי אפללו: אני חושב שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים לחוקק חוק שיגן עליהם מפני המקרים האלה.

אלי אפללו: בארצות-הברית נהגו לשים זכוכית שמגנה על נהגי המוניות מפני חטיפה או שוד.

אלי אפללו: אבל פה, נגד אמצעי הטרור אין לנו היום שום דבר, ונהגי המוניות האלה מוזמנים על-ידי אנשים לנסיעות שנראות מאוד תמימות.

אלי אפללו: זו החטיפה השנייה או השלישית.

אלי אפללו: היו מקרים שנהגי מוניות נפגעו מהטרור.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש משר הביטחון לנסות ליצור מנגנון להגנה מפני המקרים האלו של פגיעה בנהגי המוניות.

אלי אפללו: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת אלדד.

משה כחלון: חבר הכנסת אלדד, אתה ביקשת הצעה אחרת?

אריה אלדד: לא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות.

נסים זאב: תודה לבורא עולם ולכוחות צה"ל שחילצו את אליהו גוראל.

נסים זאב: השאלה שאני שואל, אדוני סגן שר הביטחון, האם לאחר שכוחות הביטחון ידעו על מקום הימצאו של גוראל, לא היה מקום שהרשות תבצע?

נסים זאב: כי אולי נכנסנו לסיכון מיותר, כאשר היה בטוח יותר שהרשות תחלץ את אליהו מתוך הבור הזה, מאשר להכניס את כל כוחות הביטחון לשם.

נסים זאב: אני שואל את זה כי יכולים להיות מקרים נוספים.

נסים זאב: זאת אומרת, אם אנחנו סומכים פה על הרשות, יש שיתוף פעולה עם הרשות או אין שום שיתוף פעולה אתה?

נסים זאב: אם אין שום שיתוף פעולה, והם עדיין ממשיכים להתל בנו, זאת אומרת שכל ההסכם הזה הוא חסר שחר.

נסים זאב: ה"הודנה" הזאת היא בעצם הפסקת אש כדי לקבל כוח נוסף ולהכות בנו שוב.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו נעבור להצבעה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מברך את כוח החילוץ, את הסיירת.

איוב קרא: תמיד סמכתי על הכוח הזה שידע להביא גאולה למי שנמצא בצרה.

איוב קרא: אבל, אדוני סגן שר הביטחון, חשוב שתדע שעד האינתיפאדה או תוך כדי האינתיפאדה היו עצורים עשרות ישראלים, נושאי תעודות זהות ישראליות, בתוך הרשות הפלסטינית.

איוב קרא: איש לא דאג להם, אין יודעים מה עלה בגורלם, ותשובת שר המשפטים מהשבוע היתה, שהרגו אותם, או שאין יודעים עליהם כלום.

איוב קרא: זה "נון" פראי למדינת ישראל, שלא יודעת להגן על אזרחיה.

זאב בוים: על מי אתה מדבר?

איוב קרא: אזרחים - 42 איש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, ניתן לך את הדקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות שותף לשמחת כולנו, שהאזרח שנחטף חזר בריא ושלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בר-דעת שיכול היה לערוב לאותן תוצאות, אילולא ה"הודנה" וההפשרה במצב שהולך ונבנה עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו שעת כושר לקחת את האחריות במלוא הרצינות ולהצעיד הלאה את תהליך השלום ואת ה"הודנה", ולבנות את הדברים באופן חיובי ולא להמשיך בדרך הקודמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שפיכות דמים ומעגל שפיכות דמים תמיד ניתן לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להרוס תמיד אפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה, איך אפשר גם לבנות לפעמים, ויש פה ראשית ראיה לאפשרות של בנייה ולכוונה חיובית, בוודאי מהצד הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני טוען שזה היה כל הזמן, אבל עכשיו יש הוכחה אובייקטיבית לעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה, מה עושים בממשלת ישראל והאם יקדמו את העניינים האלה הלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת שלגי, הצעה אחרת.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

אילן שלגי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אילן שלגי: כמובן אנחנו שמחים על הצלתו של אליהו גוראל ומברכים את כוחות הביטחון אשר שחררו אותו.

אילן שלגי: אני מבקש להגיב על דבריו של חבר הכנסת נסים זאב.

אילן שלגי: במקרה הזה טוב עשו כוחות הביטחון שלא סמכו על הרשות הפלסטינית כאשר ידענו היכן הוא נמצא וידענו שאפשר להגיע אליו ולחלץ אותו, וככל הנראה באותו זמן הוא גם לא היה שמור, כי עובדה שהוציאו אותו ללא מאבק וללא קרב.

אילן שלגי: החשש שלי הוא, שאילו הודיעו לרשות הפלסטינית, הידיעה הזאת היתה איכשהו דולפת והיה פתאום מסתבר שהאיש כבר איננו שם, או שהשתנה המצב בשטח.

אילן שלגי: צריך לקדם את המגעים עם הפלסטינים, אני בהחלט בעד, אבל בזהירות הראויה, ובסיטואציה כזאת אין לסמוך עליה.

אילן שלגי: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: האחרון, חבר הכנסת דוד טל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני וסיעתי עם אחד מצטרפים, כמובן, לברכות לכוחות הביטחון, שהקדוש-ברוך-הוא הנחה אותם בדרך הישר והתבונה למקום הימצאו של גוראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מאוכזב מאוד מהרשות הפלסטינית, ואני מאוכזב מאוד מאבו-מאזן ומחבריו, משום שאפשר היה לצפות שבנושאים כאלה נקבל עזרה רצינית יותר וגדולה יותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הדבר הזה לא נעשה, ומבחינתי מבחן התוצאה הוא מדד לכל דבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אומר את הדברים כאן כדי שיבינו הפלסטינים, שאם אנחנו הולכים לנושא הזה, אנחנו הולכים אליו בידיים נקיות, והם צריכים לבוא כך באותה מידה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשחייו של אדם נתונים על כף המאזניים, צריך מישהו ברשות הפלסטינית לעשות את כל מה שניתן, כדי לעזור במקרה הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצערי, זה לא קרה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מקווה שלא תקרה חטיפה בפעם הבאה, אבל על כל צרה שלא תהיה, בפעם הבאה אני מצפה לעזרה יותר גדולה מהרשות הפלסטינית.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: סגן השר הציע ועדת הכלכלה.

משה כחלון: חבר הכנסת כבל, אתה מסכים?

איתן כבל: אם הוא מציע, אני אשבור לו את המלה?

משה כחלון: חבר הכנסת מרגי?

יעקב מרגי: מסכים.

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח.

איתן כבל: למה לוועדת הכלכלה?

משה כחלון: מדובר על מיגון למוניות.

משה כחלון: חבר הכנסת שאול יהלום מסכים לוועדת כלכלה?

שאול יהלום: מסכים.

משה כחלון: חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת חמי דורון מסכים לוועדת כלכלה?

חמי דורון: מסכים.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב אייכלר מסכים לוועדת כלכלה?

ישראל אייכלר: מסכים.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: מי שמצביע בעד הוא בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה; מי שמצביע נגד הוא בעד הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת איתן כבל, יעקב מרגי, שאול יהלום, חמי דורון וישראל אייכלר לוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה כחלון: 15 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

משה כחלון: הנושא עובר לוועדת הכלכלה.

משה כחלון: הסרט "ג'נין ג'נין" – לקראת הדיון בבג"ץ

משה כחלון: אנו ממשיכים בסדר-היום, ותמשיך אותו סגנית היושב-ראש, חברת הכנסת לבני.

דניאל בנלולו: תבקש שלא יפריעו לה.

אתי לבני: יש טלוויזיה?

אתי לבני: למה שיפריעו לי?

אתי לבני: הצעה לסדר-היום מס' 1055 בנושא: הסרט "ג'נין ג'נין" – לקראת הדיון בבג"ץ, של חבר הכנסת משה כחלון.

אתי לבני: בבקשה.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע איך נהוג לפתוח – בתנחומים או בהבעת שמחה, אבל אולי אפתח בתנחומים למשפחת שמחון על הירצחו של הבן עמיר, ולהבדיל, להשתתף בשמחת משפחת גוראל על שאב המשפחה שב הביתה.

משה כחלון: חברי הכנסת, מדינת ישראל נמצאת מיום הקמתה במלחמה כנגד הטרור על כל צורותיו.

משה כחלון: לדעתי, אין אף מדינה בעולם שיש לה בעיות טרור שמאיימות – אפריז אם אומר על הקיום – על סדר החיים התקין שלה.

משה כחלון: אין דבר כזה בעולם.

משה כחלון: המדינה הזאת הקריבה אלפים – חיילים ואזרחים, בפעולות טרור.

משה כחלון: לפני למעלה משנה, בחודש אפריל 2002, גויסו חיילי מילואים, חלקם בצווי-8 וחלקם היו בשירות.

משה כחלון: אני מדבר על הלוחמים של חטיבה-5.

משה כחלון: הגיוס היה, כמובן, אחרי האסון הנורא שפקד אותנו, הרצח של 31 אזרחים במלון "פארק" בנתניה, והמבצע הזה, כפי שאנחנו זוכרים, נקרא מבצע "חומת מגן".

משה כחלון: במהלך הלחימה איבדה חטיבה-5 23 מלוחמיה.

משה כחלון: חיילי המילואים האלה, ולוחמי גולני, שהשתתפו בקרב הקשה הזה בג'נין, ממשיכים את המסורת של לחימה עיקשת באויב ובמחבלים, עם שמירה על כללי הלחימה המוסרית של צה"ל, כפי שעולה מכל התחקירים שהיו.

משה כחלון: הוכח בעליל שהיתה שם רמת מוסר לחימה גבוהה, וחיילי צה"ל שמרו על הערכים שעליהם חונכו.

משה כחלון: גם גורמים בין-לאומיים שבדקו את העניין, והם לא נחשבו בדיוק חובבי ציון, מסקנותיהם היו שלא היה כל רבב בהתנהגות חיילי צה"ל.

משה כחלון: אחרי שהוזמו בצורה חד-משמעית ההאשמות על טבח שבוצע כביכול בג'נין, הופק הסרט המגמתי, כמובן, "ג'נין ג'נין".

משה כחלון: הסרט הזה הציג בצורה מעוותת, ולכאורה אמנותית, האשמות והסתה – כמובן, שקריות בצורה מבישה; הוא הציג ירי מכוון על בתי-חולים, פגיעה באזרח שניסה להימלט, ואני יכול לומר לכם שהאזרח הזה שניסה להיכנס לביתו הוא מחבל במדים אזרחיים, ואחרי שהוא נורה ונהרג, נמצאו בתיקו רימוני רסס, אקדחים, גם תת-מקלע - מה שאתם רוצים, כל אמצעי הטרור.

משה כחלון: הסרט הזה הוא סרט תעמולה ועלילת דם שקרית וזדונית, שמומן בסיוע הרשות הפלסטינית והופק בעזרתה.

משה כחלון: הסרט מעליל עלינו עלילת דם, שלפיה ביצענו – ואני אומר "ביצענו", כי אני רואה את עצמי חלק מזה – בג'נין פשעי מלחמה נוראיים, ובהם רצח בדם קר של ילדים, נשים וזקנים; הפגזה והרס בית-חולים; דריסת עצורים כפותים וגופות ילדים בשרשראות טנקים.

משה כחלון: רבותי, אני לא מדבר על הנאצים, אני מדבר על האשמות כלפי חיילי צה"ל - - - גברתי היושבת-ראש, יש לי עשר דקות.

משה כחלון: זו הצעה רגילה, אין כוכבית, הכול בסדר.

אתי לבני: נכון, שבע דקות.

משה כחלון: יש לי עוד שבע דקות ועוד חצי דקה עכשיו - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - -

אתי לבני: לא, זאת היתה אזהרה לפני עוד שלוש דקות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: בתיאורים ובעלילות האלה משווה ומדמה הסרט בפועל את מעשי חיילי צה"ל למעשי הנאצים, ואף שהדברים לא נאמרים, ההשוואה נרמזת ומתבקשת לאורך כל הסרט, לרבות הטיעונים שדברים כאלה לא נעשו לשום עם ובשום מקום אחר בעולם – תראו למה זה מכוון – וההאשמה שהעולם עמד בצד ושתק, ולא התערב להציל אותם מידי "הקלגסים" הישראלים.

משה כחלון: הדברים חמורים שבעתיים לאור העובדה שהחיילים פעלו בלחימה במחנה הפליטים, תוך נטילת סיכונים גדולים ביותר ואי-שימוש באמצעים רבים שהיו יכולים לחסוך בנפגעים מצדנו, וכך לא הופעלו תותחים כבדים ומטוסים.

משה כחלון: במהלך תשעת ימי הלחימה במחנה לא נכנסו עם טנקים וטרקטורים בראש הכוחות, כפי שמקובל לפעול במקרים דומים.

משה כחלון: הלחימה נערכה מבית לבית, תוך סיכון חיילי צה"ל.

משה כחלון: כתוצאה מכך שילמה החטיבה מחיר דמים כבד של 23 הרוגים, וההרוגים שהיו במחנה – רוב רובם היו מחבלים.

משה כחלון: משך הלחימה התארך לתשעה ימים, ובמחקר משווה שעשה יגיל הנקין, סטודנט לתואר שני בהיסטוריה צבאית באוניברסיטה העברית בירושלים, נמצא כי "צה"ל פעל בצורה אנושית, מוסרית ומאופקת" – אני מצטט – שאינה מקובלת במקרים אחרים דומים בשנים האחרונות, שאותם הוא בדק - לא בפעולת חילות נאט"ו בקוסובו ולא בפעולת חיילי האו"ם בסומליה.

משה כחלון: חברי הכנסת, הסרט לא פוגע רק בחיילי החטיבה; הסרט הזה גם מכתים את צה"ל.

משה כחלון: הוא מציג את צה"ל כצבא רצחני, לא מוסרי ולא הומני.

משה כחלון: הוא פוגע במדינת ישראל כולה, שמוצגת כמדינה המבצעת פשעי מלחמה חמורים ביותר באוכלוסייה אזרחית במהלך לחימה.

משה כחלון: בכך מנסה הסרט לעשות דה-הומניזציה של תושבי מדינת ישראל כולם ודה-לגיטימציה של מדינת ישראל כחברה ראויה במשפחת העמים.

משה כחלון: המסקנה המתבקשת מצפייה בסרט היא, שדמם של אנשים כאלה – תושביה של מדינת ישראל – מותר, וראוי גם למחותם מעל פני האדמה, ומדינה פושעת כזאת, הדומה למדינה נאצית, ראוי לה שתחדל להתקיים – דברים שעליהם כתב פרופסור אמנון רובינשטיין במאמרו "טבח האמת", שפורסם בעיתון "הארץ" ב-11 בספטמבר 2002.

משה כחלון: רבותי חברי הכנסת, לא ייתכן ש-2,000 לוחמים, מיטב בניה של החברה הישראלית, שחלקם נקראו בצו-8 ללחימה, עזבו את בתיהם ומשפחותיהם ומקומות עבודתם והיו נכונים לשלם בחייהם למען הגנת המדינה וכלל החברה, יופקרו להסתה, להשמצה ולביזוי, שאין חמורים מהם, ולא יזכו להגנת החברה והמדינה כנגד התקפה כה ברוטלית.

משה כחלון: מתברר יותר ויותר, שמדובר בסרט של האויב, שמהווה למעשה המשך של הלחימה שלו כנגד מדינת ישראל – בדרך אחרת, דרך הלחימה התעמולתית המסוכנת, התקשורתית-הפסיכולוגית, תוך פגיעה קשה בצבא, לרבות ערעור אמון הציבור בצבאו.

משה כחלון: סרט כזה מעודד מגמות של סרבנות בקרב חיילי המילואים ומועמדים לגיוס, וכמובן, פוגע פגיעה חמורה בלוחמים.

משה כחלון: הסרט אכן הופק על-ידי האויב, במימונו ובסיועו הישיר, כפי שמעידה גם התודה – בסוף הסרט יש כתובית עם תודה ליאסר עבד-ראבו, שר ההסברה של הרשות הפלסטינית.

משה כחלון: ובסרט משתתפים מחבלים שלחמו נגדנו וישבו בכלא, כשמוחמד בכרי משמש עלה תאנה בניסיון להכשיר את הסרט ולהציגו כסרט של אזרח ויוצר ישראלי, ובניסיון לחפות ולהסתיר את שותפיו המחבלים, חברי ארגוני הטרור, שהפיקו בפועל את הסרט וקבעו את תכניו ומשתתפיו.

משה כחלון: לא ברור לי איך ישראל, כמדינה וחברה שנלחמת על עצם זכות קיומה ושמירת ביטחונה – אינה פועלת כפי שדמוקרטיה מתגוננת וחברה חפצת חיים חייבות לפעול ולהתגונן כנגד הקמים עליהן לכלותן, ואינה מבינה שמלחמת התעמולה – יש לי פה טעות כתיב, "התעלומה", אבל כנראה יש בזה משהו, זו טעות פרוידיאנית - -

קריאה: לא מקרית.

משה כחלון: זה לא מקרי.

משה כחלון: - - והתקשורת חשובה ומשמעותית להצלחה במאבק, לא פחות, ולעתים אף יותר, מהתוצאות שהושגו בשדה הקרב.

משה כחלון: רבותי, אסור לנו להקל ראש במלחמת התעמולה.

משה כחלון: המלחמה התקשורתית והמלחמה הפסיכולוגית הן המלחמות המסוכנות.

משה כחלון: אלה מנסות להציג אותנו בפני העולם כעם שלא ראוי שיחיה בכלל, ואני אומר לכם שעם שמוצג כפי שהוצג – באמת לא ראוי שיחיה.

משה כחלון: ואני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים.

משה כחלון: אני לא יודע כמה זמן עוד יש לי, אבל, רבותי, חיילי צה"ל הוצגו שם כחיילים שדרסו ילדים עם שרשראות של טנקים, ועוד כהנה וכהנה דברים שלא היו מביישים גם את - - -

נסים זאב: - - -

משה כחלון: לשמחתי, לא הראו את הסרט, ואנחנו צריכים לעשות הכול שלא יראו.

משה כחלון: ועכשיו, הבקשה שלי היא שמדינת ישראל, צה"ל, ממשלת ישראל, משרד הביטחון, כל מי שנוגע בדבר, יגנו על האנשים האלה.

משה כחלון: רבותי, צריך לתת את כל הכלים לאנשים האלה.

משה כחלון: מה מבקשים חיילי החטיבה, אתם יודעים?

משה כחלון: כמובן, אני מדבר על אלה שנשארו בחיים; בשם ההרוגים המשפחות מבקשות.

משה כחלון: מה הם מבקשים, צל"ש?

משה כחלון: הם מבקשים איזה פרס?

משה כחלון: רבותי, תנו להם את הכלים להתגונן, לטהר את שמם.

משה כחלון: מה הם רוצים?

משה כחלון: יחידת דובר צה"ל הסריטה, יש תחקירים.

משה כחלון: תנו להם את הכלים להתמודד הלאה.

משה כחלון: הם נרשמו כמשיבים בבג"ץ.

משה כחלון: תנו להם את הכלים.

משה כחלון: תנו להם ללכת עם הכלים לבג"ץ ולטהר את שמם.

משה כחלון: איך הם יטהרו את שמם?

משה כחלון: והיום מערכת הביטחון מערימה קשיים.

משה כחלון: אני פונה פה למערכת הביטחון, ואני מבקש להעביר את ההצעה שלי לדיון בוועדת החוץ והביטחון – להורות, לבקש - - -

נסים זאב: תבקש להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואסביר לך למה: ועדת החוץ והביטחון היא ועדה מאוד סגורה.

נסים זאב: אם אתה רוצה דיון רציני ואתה חושב שאפשר לקבל החלטה – זה רק בוועדת החוקה.

אתי לבני: אתה יכול להציע רק דיון במליאה.

משה כחלון: אז לחבר הכנסת זאב תהיה הצעה אחרת.

משה כחלון: מטבע הדברים אני אבקש, כמובן, שהנושא יידון במליאה, אבל אני אומר שוב, חברי הכנסת, אני מבקש לספק הגנה לחיילי צה"ל – אלה שאנחנו שלחנו אותם, אלה שבזכותם אנחנו כאן, ואסור לנו לשכוח שיום-יום היו פיגועים, יום-יום נהרגו לנו אנשים עד מבצע "חומת מגן", והאנשים האלה חירפו את נפשם והם צריכים לקבל מאתנו הצדעה ולא קשיים.

משה כחלון: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב סגן שר הביטחון.

זאב בוים: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת כחלון, ראשי מערכת הביטחון וצה"ל מתייצבים באופן חד-משמעי מאחורי הלוחמים אשר לחמו בג'נין, כך שמבחינת זאת חבר הכנסת כחלון מתפרץ לדלת פתוחה בנושא החשוב שהוא העלה.

משה כחלון: אני שמח.

זאב בוים: עמדת הרמטכ"ל, כפי שהוצגה במכתב להורים השכולים עוד בחודש מרס 2003, היתה כי "הסרט מורכב מגיבוב של שקרים מגמתיים המצטברים לכדי עלילת דם".

זאב בוים: כן הוסיף הרמטכ"ל כי מדובר בתיאור מופרך וחסר שחר.

זאב בוים: בפועל נוהלה בג'נין לחימה קשה של חיילי צה"ל מול טרוריסטים חמושים, תוך גילוי של הומניות בשדה הקרב מצד לוחמי צה"ל ותשלום מחיר יקר בחיי חיילינו.

זאב בוים: אוסיף כי הרמטכ"ל אף חזר על עמדה זו במסגרת הקרנת הסרט "הדרך לג'נין", שנערכה במלון "פארק" בנתניה באפריל 2003, במסגרת ציון שנה לפיגוע שהיה במלון, כזכור, בליל הסדר.

זאב בוים: צריך לומר שבמישור הפורמלי, בימים אלה דן בית-המשפט העליון בעתירה של מוחמד בכרי, יוצר הסרט, נגד פסילת סרטו להקרנה על-ידי המועצה לביקורת סרטים.

זאב בוים: בעיני, ואני מביע את עמדתי האישית, יש למוחמד בכרי חוצפה מאין כמוה.

זאב בוים: זה לא סתם איזה יוצר שמבקש להגן על יצירתו – אי-אפשר שלא להזכיר בהקשר זה, שמוחמד בכרי נמצא בסביבה, סביבת משפחתו, שקשורה בטרור - - -

ואסל טאהא: אין קשר.

ואסל טאהא: מה הקשר?

ואסל טאהא: אתה מסית - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

זאב בוים: אם לא תצעק, אני אגיד לך מה הקשר.

זאב בוים: אתה רוצה לשמוע מה הקשר?

זאב בוים: שב ותקשיב.

ואסל טאהא: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

אתי לבני: אני מבקשת.

אתי לבני: אני מבקשת לתת לסגן השר להשיב.

אלי אפללו: יש קשר ישיר.

אתי לבני: חבר הכנסת אפללו, תן לו להשיב.

דניאל בנלולו: אסור להגן על אדם כזה.

זאב בוים: חבר הכנסת בנלולו, תן לי, תן לי.

ואסל טאהא: - - - הסתה נגד אמן גדול.

אתי לבני: שמענו.

זאב בוים: אתם, אל תישאו את המלה "הסתה" לשווא.

זאב בוים: אתה תקשיב, ואני אגיד לך מה הקשר.

זאב בוים: משפחתו של מוחמד בכרי, בני דודים שלו, מעורבים בטרור ובסיוע לטרור - - -

ואסל טאהא: האמן הזה מעורב?

ואסל טאהא: מה הקשר?

זאב בוים: אל תצעק.

זאב בוים: אתה רוצה לדעת מה הקשר – קודם תקשיב, בסדר?

זאב בוים: ואחרי שתקשיב, ולא תקבל הסבר – תוכל לדבר.

זאב בוים: יש פה מיקרופון, ייתנו לך לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

זאב בוים: עוד שום דבר לא שמעת, דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתאפק, מלה מלה - - -

זאב בוים: אז בבקשה, נא להתאפק.

זאב בוים: אני יודע שלא מוצא חן בעיניכם, אבל אתם תתאפקו ותשמעו, והקשר הוא ברור, כי בכרי הזה - -

ואסל טאהא: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

זאב בוים: - - שנהנה פה מחופש של אזרח, הוא, משפחתו, קרובי משפחתו – מעורבים במעשה טרור נפשע בצומת-מירון, והוא, במקום לגנות את זה, עומד מאחורי הטרור הזה.

זאב בוים: זו הבעיה עם בכרי.

ואסל טאהא: - - -

זאב בוים: הוא יכול היה לגנות את הטרור, אבל הוא מבין את הטרור הזה, והוא עומד מאחורי בני משפחתו.

זאב בוים: זו לא הסתה, אלה הן עובדות.

זאב בוים: לכו לשאול את בכרי.

זאב בוים: לכן יש קשר ישיר, חוט של חוצפה אצל בכרי הזה.

קריאות: - - -

אלי אפללו: הוא הצדיק את הטרור.

דניאל בנלולו: - - -

אתי לבני: אני מבקשת לתת לסגן השר לסיים.

קריאות: - - -

זאב בוים: מערכת הביטחון איננה צד לעתירה הזאת, אבל, חבר הכנסת כחלון - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה קשור - - -

אריה אלדד: הוא הסית אותם.

אריה אלדד: הסרט שלו - - -

אתי לבני: חבר הכנסת אלדד, די.

אתי לבני: שמענו כל מה שניתן לומר.

אתי לבני: אנא, סיים.

קריאות: - - -

זאב בוים: חברי הכנסת, חברי הכנסת, אני מבקש לסיים.

זאב בוים: מערכת הביטחון אינה צד לעתירה הזאת, אולם היא סייעה, חבר הכנסת כחלון, לקבוצה של ההורים השכולים שהצטרפו כמשיבים לעתירה, והם מיוצגים על-ידי עורך-דין בכיר מטעם הפרקליטות הצבאית בשירות מילואים.

זאב בוים: בנוסף, אני רוצה להדגיש, שמערכת הביטחון הגישה למחלקת הבג"צים במשרד המשפטים את כל הסיוע הנדרש לצורך התמודדות עם העתירה, והדברים אף שולבו בתשובת המדינה על העתירה.

זאב בוים: נציגי צה"ל אף נפגשו עם נציגי הלוחמים בקרב והעבירו להם את המידע שנדרש.

זאב בוים: אני, אישית, סבור שסרט ההסתה הזה, המציג את צה"ל באור שלילי, כגורם אכזרי, ומייחס לחייליו פשעי מלחמה, הוא בגדר עלילת דם זדונית ושקרית.

זאב בוים: הסרט נועד, במכוון, להכפיש את חיילי צה"ל שנכנסו לג'נין בעקבות פיגועי הטרור הפלסטיני שיצאו מהעיר והגיעו לשיאם בחודש מרס 2002, כאשר נרצחו עשרות רבות של ישראלים על-ידי המחבלים הפלסטינים.

זאב בוים: פעילות צה"ל בג'נין סיכלה פעילות טרור ובכך הצילה חיי ישראלים רבים.

זאב בוים: מערכת הביטחון רואה בחומרה את הניסיון להכתים את תדמיתו המוסרית של צה"ל ודוחה בנחישות ניסיון זה.

זאב בוים: לבנו עם חיילי צה"ל אשר לחמו בקרב ועם משפחות הנופלים אשר מסרו נפשם בקרבות בג'נין, ואנו מחזקים את ידיהם.

זאב בוים: ועוד אוסיף לבסוף ואומר, שאתמול שוחחתי עם הרמטכ"ל.

זאב בוים: הוא שוהה כעת בשליחות בארצות-הברית.

זאב בוים: הרמטכ"ל חזר באוזני והדגיש את עמדתו החד-משמעית, הנחרצת, כנגד הסרט "ג'נין ג'נין" וכנגד יוצרו, והוא משבח את חיילי צה"ל בכלל, ואת לוחמי חטיבה-5 בפרט, על תעוזתם, על תושייתם בקרב בג'נין, תוך סיכון חייהם, כדי שלא לפגוע באזרחים אשר שימשו במחנה הפליטים על-כורחם כמגינים חיים על-ידי המחבלים המנוולים.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: מה אדוני מציע?

אתי לבני: מה סגן השר מציע?

זאב בוים: אדוני חבר הכנסת, אתה מסתפק בדברי?

משה כחלון: לא.

משה כחלון: אני מבקש להעביר את הנושא הזה לוועדה.

זאב בוים: בבקשה.

זאב בוים: נעביר לוועדה.

זאב בוים: אין לי התנגדות.

אתי לבני: טוב.

אתי לבני: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת דהאמשה, דקה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בעיר ג'נין נהרסו, נדרסו בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכונה שלמה, מחנה פליטים שלם, עם הרבה נשים, ילדים, זקנים וטף.

אלי אפללו: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרסו את זה הדחפורים והטנקים שאתה מתהדר כל כך בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל לא נתנה לוועדת חקירה בין-לאומית להיכנס לעיר ג'נין ולהוציא את העובדות לאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם התנגדתם ומנעתם את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אתם מעלילים גם על יצירה אמנותית ושופכים את דמו של היוצר, שהוא גם ישראלי ותיאר עובדות?

אריה אלדד: - - -

אלי אפללו: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם עובדות מתמודדים על-ידי עובדות, לא על-ידי הסתה פרועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר סגן שר הביטחון עומד פה על הדוכן ואין מי שיכול לענות לו, האזרח התמים, יוצר הסרט, לא יכול לענות לו – תן לבית-המשפט להחליט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לאמנים לבקר את התוצרת שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שהיה בג'נין רצח – זה היה רצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ילדים, טף, קטנים, זקנים, נשים נהרגו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכונה שלמה, עיר שלמה נהרסה בטנקים ובדחפורים בצורה בלתי אפשרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשע מלחמה היה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתם נקיים – תתמודדו בזה עם עובדות, לא בהסתה פרועה כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל לשפוך את דמו של יוצר בדרך כל כך נוראית וכל כך שקרית ונבזית.

קריאות: - - -

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

אריה אלדד: אם אתה טוען שזו יצירת אמנות, אתה נראה ממש כמו - - - הפנים שלך - - -

אתי לבני: אנחנו עומדים לקיים הצבעה.

אתי לבני: בעד – להעביר לוועדה.

אתי לבני: נגד – להסיר מסדר-היום.

אתי לבני: ההצבעה מתחילה.

אתי לבני: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אתי לבני: בעד, בצירוף קול היושבת-ראש - 9, נגד - 1.

אתי לבני: ההחלטה היא להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: החלטת הפרקליטות הצבאית שלא להגן על אופיר אברהם

אתי לבני: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 1035, של חבר הכנסת אריה אלדד בנושא: החלטת הפרקליטות הצבאית שלא להגן על אופיר אברהם.

אתי לבני: חבר הכנסת אריה אלדד, עשר דקות.

אתי לבני: תודה.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, לפני כן עוד מלה אחת על הנושא הקודם.

אריה אלדד: מוחמד בכרי, יוצר הסרט, משתתף ערב-ערב - - -

ואסל טאהא: מוחמד בכרי שוחר שלום.

אריה אלדד: בוגד במדינת ישראל.

אריה אלדד: אזרח שצריך להעמיד אותו לדין על בגידה במדינת ישראל.

אריה אלדד: מוחמד בכרי משתתף ערב-ערב בהצגות בתיאטרון הלאומי "הבימה".

אריה אלדד: אני קורא לאזרחי מדינת ישראל להצביע ברגליים ולהחרים את ההצגות שמוחמד בכרי משתתף בהן, כדי שלא יהיה בתיאטרון הלאומי "הבימה" מקום עבודה למי שמעליל על ישראל עלילות דם.

ואסל טאהא: זו עלילת דם.

ואסל טאהא: תתביישו.

אריה אלדד: לנושא שאני רוצה לעסוק בו, ואני מקווה שעכשיו תהיו בשקט - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא תעליל, נהיה בשקט.

ואסל טאהא: אתם לא רוצים אמנים.

אריה אלדד: אם אתה טוען ש"ג'נין ג'נין" הוא יצירת אמנות, אתה נראה ממש כמו יצירת האמנות הזאת.

אריה אלדד: כל מה שאתה משבח, השבח חוזר אליך.

ואסל טאהא: לא כל מה שלא מוצא חן בעיניך זו לא אמנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מנעתם מוועדה בין-לאומית לראות את ג'נין, למה?

אתי לבני: חבר הכנסת דהאמשה, מספיק.

אתי לבני: חבר הכנסת אלדד, אנא המשך בנושא שלך.

אריה אלדד: באביב 1995, לפני שמונה שנים, אני הייתי רופא בבית-חולים.

אריה אלדד: פלוני, יחיא עיאש, מומחה לחומרי נפץ, נמצא אז בשיא פריחת פעילותו, ואני הייתי עסוק בטיפול בתוצאותיה.

אריה אלדד: באפריל אותה שנה, כשאנחנו אחרי הפיגוע הנורא של בית-ליד, עם 20 חיילים הרוגים, להזכיר לכם, אחרי האוטובוסים בירושלים, חוצה ג'יפ צבאי את הצומת של בית-ליד.

אריה אלדד: כן, אותו צומת בית-ליד של הפיגוע, והג'יפ נוסע לכיוון טול-כרם.

אריה אלדד: הג'יפ שייך למינהל האזרחי, נוסע אחרי "סובארו" לבנה.

אריה אלדד: בדיקה שגרתית בקשר מעלה שמספרי ה"סובארו" מזויפים.

אריה אלדד: החיילים יודעים שבהמשך הדרך, בכניסה הצפונית לקלנסואה, יש מחסום, והם מחכים שהרכב יעצור במחסום.

אריה אלדד: לקראת המחסום מגבירה ה"סובארו" את המהירות, פורצת את המחסום, כמעט דורסת שוטר.

אריה אלדד: השוטרים מנסים לירות, הכול חולף בתוך שניות והג'יפ יוצא למרדף בעקבות הרכב הנמלט.

אריה אלדד: נהג הרכב, החייל אופיר אברהם, מקבל פקודה מסגן לויאן, מפקד הג'יפ, לבצע מרדף.

אריה אלדד: יש התרעות על פעילות של יחיא עיאש בסביבה.

אריה אלדד: הנהג חשוד כמחבל מסוכן.

אריה אלדד: יש התרעה חמה באזור.

אריה אלדד: מנסים לעצור את ה"סובארו", אבל הנהג מגביר מהירות.

אריה אלדד: קוראים לו לעצור והוא דוהר.

אריה אלדד: נתקל בתלולית עפר.

אריה אלדד: שני גברים קופצים מהאוטו, אופיר אברהם ורב"ט שאלתיאל דולקים אחריהם, צועקים "עצור" ויורים באוויר, אחר כך יורים לכיוון הרגליים.

אריה אלדד: אחד מהנמלטים, יוסוף ג'אבר, מגיע לבית משפחת סלאמה, מטפס על חביות ומנסה להיכנס לבית דרך חלון המטבח.

אריה אלדד: אופיר אברהם יורה לעברו שתי יריות, ג'אבר ממשיך ונכנס לבית.

אריה אלדד: אופיר בעקבותיו מטפס על החביות, יורה והורג את ג'אבר.

אריה אלדד: מכאן אני רוצה לסרטט באוזניכם או בעיניכם שני תסריטים אפשריים.

אריה אלדד: השב"כ מזהה את יוסוף ג'אבר כפעיל "חמאס" מסוכן.

אריה אלדד: אופיר אברהם, חייל צנוע, המשרת כנהג במינהל האזרחי, הוא גיבור היום.

אריה אלדד: הרמטכ"ל מעניק לו ציון לשבח על דבקות במשימה תוך כדי סכנת חיים.

אריה אלדד: תסריט שני: השב"כ לא מכיר את ג'אבר, המשטרה דווקא כן.

אריה אלדד: הוא רק עבריין נמלט, אסיר נמלט.

אריה אלדד: אופיר אברהם נעצר לחקירה, בסופה הוא מועמד לדין משמעתי צבאי, נידון להורדה בדרגה מסמל לרב"ט.

אריה אלדד: זה היה לפני שמונה שנים.

אריה אלדד: משפחת ההרוג הלכה לבג"ץ.

אריה אלדד: היועץ המשפטי לממשלה הורה להגיש כתב אישום באשמת הריגה.

אריה אלדד: צה"ל סירב להגן על החייל המשוחרר אופיר, בטענה שהמשפט יתקיים בבית-דין אזרחי.

אריה אלדד: שני התסריטים מציאותיים, חברי חברי הכנסת.

אריה אלדד: לצערנו, השני הוא זה שהתרחש.

אריה אלדד: אנחנו מדינה תוצאתית, אתם יודעים את זה, חברי חברי הכנסת.

אריה אלדד: השאלה מה זה מחבל עם דם על הידיים.

אריה אלדד: מחבל שהטמין מטען של 100 קילו כדי לפוצץ טנק בצומת-נצרים והגשש מצא בבוקר את המטען ופירק אותו בלי נזק לחייל או לרכב, הוא מחבל שנתפס על ניסיון חבלה.

אריה אלדד: אותו מחבל שהטמין מטען של 100 קילו חומר נפץ והגשש לא מצא את המטען ונהרגו חלילה ארבעה חיילים, הוא מחבל עם דם על הידיים.

אריה אלדד: זה כל ההבדל בכוונות של המחבל, האם הגשש מצא את המטען בעוד מועד או לא.

אריה אלדד: אנחנו דנים אנשים, לצערנו, לפי התוצאות ולא לפי הכוונות.

אריה אלדד: אם ג'אבר היה חבר "חמאס", אופיר אברהם היה מקבל צל"ש.

אריה אלדד: ג'אבר רק עבריין נמלט - אופיר אברהם עומד לדין על הריגה.

אריה אלדד: המדינה מעמידה לדין חייל שמילא פקודה חוקית בעליל.

אריה אלדד: זה כשלעצמו רע.

אריה אלדד: זה עלול לגרום לחיילים שמקבלים פקודה לסכן את חייהם ולצאת למרדף, לחשוב פעמיים.

אריה אלדד: אבל הבעיה האמיתית, החשש האמיתי להפקרת חיילים, העוול האמיתי טמון בהחלטת הפרקליטות הצבאית שלא להגן על אופיר אברהם, והנימוק, שהוא תמוה מכול, שהדיון אינו מתקיים בבית-דין צבאי.

אריה אלדד: אופיר היה חייל.

אריה אלדד: הוא ביצע פקודה.

אריה אלדד: בית-המשפט צריך להחליט אם הוא הצטיין במילוי תפקידו או חרג מהפקודות.

אריה אלדד: אבל הוא היה חייל.

אריה אלדד: הוא ביצע משימה כחייל, ופרקליט צבאי במדים צריך להגן עליו.

אריה אלדד: לא צריך לשלוח אותו ואת משפחתו לחזר על הפתחים כדי למצוא כסף להגנה, גם לא לשלוח אותו לסניגוריה הציבורית כנזקק.

אריה אלדד: הוא נשלח מטעם המדינה והמדינה חייבת להגן על שליחיה.

אריה אלדד: גם סוכן מוסד שטועה בזיהוי והורג את האיש הלא-נכון, מקבל הגנה של מיטב הפרקליטים שמדינת ישראל שולחת.

אריה אלדד: כשהוגש נגדי בג"ץ, כשכבר הייתי אזרח, אחרי שהייתי קצין רפואה ראשי, בעוון משהו שלכאורה עשיתי כשהייתי קצין רפואה ראשי, דרשתי שהפרקליטות הצבאית תייצג אותי בבית-המשפט, וכך היה, והבג"ץ הוסר מסדר-היום.

אריה אלדד: לגופו של עניין, אני שמח לשמוע שפרקליט צבאי ייצג את החיילים שמתייצבים כמשיבים בבג"ץ "ג'נין ג'נין", ואני מקווה שכך תהיה גם תשובת הממשלה, שפרקליט צבאי במדים יגן על אופיר אברהם.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: היו"ר משה כחלון: תודה רבה.

אריה אלדד: אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מר אופיר אברהם פנה במכתב אישי לשר הביטחון ביום 13 בחודש זה, שנה זו, כלומר לפני שלושה ימים.

זאב בוים: אם כן, הוא פנה לפני שלושה ימים אל שר הביטחון, ביקש כי מערכת הביטחון תעניק לו סיוע להגנה משפטית על רקע כתב האישום שהוגש נגדו.

זאב בוים: כתב האישום עוסק באירוע שבו היה מעורב אופיר אברהם בהיותו חייל בשירות חובה באזור טול-כרם, ובמהלכו נהרג נהג ערבי אשר נהג ברכב, שלא ציית להוראות ופרץ את המחסום.

זאב בוים: בעקבות הפנייה האמורה התבצעה הבדיקה וסוכם כי ככל הנראה יינתן לאופיר אברהם סעד משפטי, בהתאם לפקודות הצבא, ועליו לפנות בעניין זה - יש פרוצדורה של פנייה - לקצין העיר.

זאב בוים: ובמקביל, אני אדאג להודיע לו על כך, ונדריך אותו בהתאם.

זאב בוים: אני רוצה לציין עוד, כי האירוע, וכבר הוזכר, היה בשנת 1995.

זאב בוים: החלטת משרד המשפטים ופרקליטות המדינה להגיש כתב אישום נגד אברהם אופיר היא מימים אלה, ומרגע שהוא פנה לבקשת סיוע, הבקשה, כפי שאמרתי, נשקלה, והתשובה תהיה חיובית.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

משה כחלון: הצעה אחרת.

זאב בוים: אני מציע להסתפק.

משה כחלון: חבר הכנסת אלדד, אתה מסתפק?

אריה אלדד: אני מסתפק.

נסים זאב: אני כבר עליתי.

נסים זאב: כיוון שעלה, לא משיבים אותו.

נסים זאב: כך כתוב.

משה כחלון: במקרה הזה אין הצעה אחרת, אלא אם כן אתה רוצה הערה.

נסים זאב: יש לי הערה.

משה כחלון: בבקשה, תעיר.

משה כחלון: אבל זו לא הצעה אחרת.

נסים זאב: אני במקרה מכיר את העניין, כי שוחחתי עם האיש.

נסים זאב: זה מה שאמר סגן שר הביטחון: רק לפני ימים מספר.

נסים זאב: אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה שתשמע אותי.

נסים זאב: הייתי מצפה ממך לתשובה, מדוע רק לפני ימים מספר הוחלט להגיש כתב אישום נגדו, כאשר השב"כ וכל גורמי הביטחון חשבו שאין מקום להגיש.

זאב בוים: זה פרקליטות המדינה, זה לא הצבא.

נסים זאב: מה קרה לפרקליטות המדינה?

נסים זאב: זה בדיוק בגלל הלחץ הבין-לאומי, בגלל הכניעה, בגלל "בצלם".

נסים זאב: אני רוצה להבין, איפה המערכת שלנו?

זאב בוים: יש מערכת משפט במדינת ישראל.

נסים זאב: על העניין הזה לא השבת.

נסים זאב: הייתי מצפה ממך לתשובה בעניין הזה.

זאב בוים: יש מערכת משפט במדינת ישראל - - -

משה כחלון: אדוני שר הביטחון, זה המועד להשיב על שאילתות.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתות.

משה כחלון: שאילתא מס' 170.

משה כחלון: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח; התשובה לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):

משה כחלון: נטען כי ב-10 באפריל 2003, בשעה 13:00, נורו שני תושבים בשוגג ונפצעו באורח קשה במהלך פעולה צבאית בטול-כרם, שבוצעה ללא כל התראה או אזהרה מוקדמת, וכי הנ"ל קיבלו טיפול בבית-החולים "הלל יפה", אך המשך טיפול בבית-החולים "מאיר" סורב בשל העדר כיסוי כספי להוצאות רפואיות.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם הידיעות נכונות?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – האם מתקיימת חקירה בנושא?

משה כחלון: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

משה כחלון: במסגרת פעולת צה"ל בטול-כרם ביום 10 באפריל 2003 נתקל הכוח בחמוש.

משה כחלון: במסגרת האירוע נפצעו שני פלסטינים ופונו לבית-החולים.

משה כחלון: האירוע תוחקר על-ידי צה"ל והתחקיר הועבר לבחינת הפרקליטות הצבאית.

משה כחלון: אשר לטיפול הרפואי, אחד הפצועים מאושפז בבית-החולים "הלל יפה".

משה כחלון: הפצוע השני הועבר לבית-החולים "מאיר" ואף עבר ניתוח אורתופדי, ואז שוחרר לביתו.

משה כחלון: השניים הגישו תביעת נזיקין, ובמסגרתה ידונו גם בסוגיות הגורם האחראי למימון ההוצאות הרפואיות.

משה כחלון: שאילתא מס' 217.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח; התשובה לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר הביטחון ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003):

משה כחלון: נטען כי מסוף מרס כוחות צה"ל נכנסים לעתים קרובות לכפר קראווה בני זיד ליד רמאללה ויורים לכל עבר, וכתוצאה מכך נהרגים אזרחים חפים מפשע.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם נבדקו הטענות, ואם כן – מה העלתה הבדיקה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: מה ייעשה בנדון?

משה כחלון: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

משה כחלון: הכפר קראווה בני זיד הינו מוקד חיכוך מרכזי בגזרה.

משה כחלון: הציר אשר עובר דרך הכפר הינו ציר גישה עיקרי לגוש ערורה, גוש כפרים המהווה מוקד טרור מרכזי שממנו יצאו מפגעים רבים.

משה כחלון: כל כניסה של צה"ל לכפר מלווה בהפרות סדר הכוללת השלכת אבנים, בלוקים ובקבוקי תבערה.

משה כחלון: הכפר קראווה בני זיד משמש מוקד לפעילות של פעילי "תנזים" צבאיים, אשר הכווינו פיגועי ירי בצירי תנועה ישראליים.

משה כחלון: כמו כן אחראים פעילי ה"תנזים" בכפר לתכנון חטיפות ורצח של משתפי פעולה פלסטינים עם ישראל.

משה כחלון: במהלך העימות האחרון, הנמשך זה כשנתיים וחצי, מאופיין הכפר בפעילות של "תנזים" צבאי, אשר פעיליו תכננו להוציא פיגועי ירי לעבר כוחות הביטחון הישראליים.

משה כחלון: כיום יש בכפר שלושה מבוקשים עיקריים, אשר ביצעו פיגועי ירי בצירי התנועה בגזרה.

משה כחלון: בתאריך 24 באפריל 2003 נתקלו כוחות צה"ל שהיו בפעילות מבצעית בכפר קראווה בני זיד בהפרת סדר מרובת משתתפים, שבה ארבו לכוח והשליכו לעברו סלעים, בלוקים ואבנים אשר סיכנו את חייהם.

משה כחלון: לאחר ששימוש באמצעים לפיזור הפגנות לא הועיל, ביצע הכוח ירי אזהרה לעבר חומת מפגע.

משה כחלון: ממנגנוני התיאום והקישור נמסר, כי מהירי נהרגו אוסמעה עראר בן 25 - מבוקש על-ידי כוחות הביטחון - וסאקר עיז עראר - פעיל "חמאס" בן 17.

משה כחלון: שאילתא מס' 250, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה בנושא: עיכוב תעודות זהות של פלסטינים.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):

משה כחלון: פלסטינים חייבים לשאת כל העת תעודות זהות.

משה כחלון: נודע לי כי כוחות הביטחון נוהגים לעכב תעודות זהות של פלסטינים לשעות ארוכות ואף לימים, ולעתים לא להחזירן כלל.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם הידיעה נכונה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – על סמך מה מעכבים את תעודות הזהות?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מה ייעשה בנדון?

זאב בוים: עבד-אלמאלכ דהאמשה כותב בשאילתא ש"פלסטינים חייבים לשאת כל העת תעודות זהות".

זאב בוים: אגב, נדמה לי שזה חוק שחל על כל האזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת עובדה.

זאב בוים: אתה אומר: פלסטינים.

זאב בוים: אני אומר לך: גם אזרחי מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציין זאת כעובדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראה בהמשך.

זאב בוים: כבר ראיתי, ותיכף, לא תראה, אבל תשמע את התשובה.

זאב בוים: לנוחות שלך ולנוחות המאזינים אני חוזר על השאילתא שלך, אף-על-פי שאני לא חייב.

זאב בוים: "נודע לי כי כוחות הביטחון" - כך כותב חבר הכנסת דהאמשה - "נוהגים לעכב תעודות זהות של פלסטינים לשעות ארוכות ואף לימים, ולעתים לא להחזירן כלל.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם הידיעה נכונה?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: אם כן – על סמך מה מעכבים את תעודות הזהות?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: מה ייעשה בנדון?

זאב בוים: " חבר הכנסת דהאמשה, הנה התשובות.

זאב בוים: 1-3.

זאב בוים: בדקנו בגזרות הרלוונטיות.

זאב בוים: בגזרת פיקוד דרום – מבדיקה שנערכה בגזרה זו עולה, כי לא מוכרת תופעה של החרמת תעודות זהות מפלסטינים על-ידי כוחות צה"ל.

זאב בוים: אם יובאו מקרים פרטניים ברצועת-עזה, אנחנו נבדוק אותם.

זאב בוים: אם יש לך נתונים מדויקים - אנחנו לא מצאנו.

זאב בוים: לעומת זאת, בגזרת פיקוד מרכז – הידיעה נכונה בחלקה.

זאב בוים: הכוחות המבצעיים הפועלים בגזרת פיקוד מרכז מכירים את הפקודות המורות על אי-עיכוב ואיסור לקיחת תעודות זהות מפלסטינים.

זאב בוים: עם זאת, יש מקרים ומצבים שבהם נדרשים ונאלצים המפקדים הצבאיים לעכב או לא להחזיר את תעודת הזהות.

זאב בוים: למשל, כאשר עוברים כאלו שהשתתפו בהפרות סדר, היו מעורבים בזריקות אבנים וכדומה, לוקחים להם את תעודות הזהות ומעכבים אותן.

זאב בוים: הכוחות מתודרכים ומכירים את הפקודות.

זאב בוים: וכן, במצב שבו נלקחת תעודת זהות מחויבים החיילים למסור לפלסטינים תיעוד חלופי עד שתוחזר התעודה.

משה כחלון: שאלה נוספת.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, ענית תשובה חלקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם, יש בה מן האמת - - -

זאב בוים: עניתי תשובה מלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אגיד לך למה היא חלקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר על מקרים שיש חשד או חשש שהאדם עבר עבירה, ולכן מעכבים את התעודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על מקרים שאין שום עבירה ואין שום חשד, ואדם תמים מגיע למחסום, לוקחים את התעודה, אומרים לו, שב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יושב שעתיים, שלוש שעות, לילה, ערב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת התעללות לשמה, בלי שום אשמה, בלי שום חשד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרים שבהם אנשים לא חשודים לוקחים את האיש ועוצרים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה אני מכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל איך מעכבים את התעודות לשעות ולימים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאילתא היא על מקרה ספציפי, יש ציון של השמות ושל המקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה אני מבקש תשובה.

זאב בוים: כבר נתתי לך תשובה, שלפלסטינים תמימים לא לוקחים תעודות; לוקחים תעודות מאלה שחשודים, ולכן נלקחות התעודות, והם מעוכבים לבדיקה.

זאב בוים: אני מציע, ואני מוכן להעמיד את זה במבחן - אם יש לך מקרה קונקרטי של פלסטיני, שעל לא עוול בכפו, איש תמים לחלוטין, נלקחה ממנו תעודה והוא עוכב, אני אבדוק את זה ואני אתן לך תשובה פרטנית.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שאילתא מס' 271 של חבר הכנסת רוני בריזון - אינו נוכח; התשובה תועבר לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת רוני בריזון שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003):

משה כחלון: פורסם בתקשורת שחיילי מילואים שגויסו לאחרונה לא הסתפקו במזון צבאי, דרשו מצה"ל אוכל בהכשר מיוחד, בד"ץ, וקיבלוהו.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: בישראל כ-15 בד"צים.

משה כחלון: האם מוכן צה"ל לספק לחייליו מזון בהכשר של כולם?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: מאיזה תקציב ממומן האוכל המיוחד?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: האם מוכן צה"ל לספק מזון התואם את אמונתם של חיילים נוספים - מזון אורגני, טבעוני, מגן סביבה וכיוצא בזה?

משה כחלון: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: הרבנות הצבאית הראשית קובעת מהו המזון בכשרות מהדרין, ולפי החלטה זו מסופק מזון לחיילים הדורשים מזון מהדרין.

משה כחלון: איננו מתייחסים לחותמת בד"ץ כלשהי, אלא לגוף המוצר העונה על דרישת מהדרין.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: רכש ומימון המזון מתבצע מסל המזון הכללי.

משה כחלון: האוכל איננו יקר יותר או זול יותר ממוצרי מזון אחרים.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: צה"ל מספק מזון גם לאוכלוסיות מיוחדות אחרות, כמו צמחונים וטבעונים.

משה כחלון: שאילתא מס' 305, של חברת הכנסת קולט אביטל, בנושא: סירוב חיילים לפנות מתנחלים.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר הביטחון ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):

משה כחלון: בתקשורת פורסם כי בפינוי מתנחלים מהמאחז ליד יצהר סירבו שני חיילים לפנות מתנחלים.

משה כחלון: רצוני לשאול:

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – האם ננקטו צעדים בנושא, ואם כן – אילו?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מה יעשה משרדך בעתיד במקרים דומים?

זאב בוים: חברת הכנסת קולט אביטל – 1-2.

זאב בוים: מבדיקה שנעשתה עולה, כי אכן היו חיילים אשר פנו למג"ד שלהם, מג"ד 93, ואמרו לו שמבחינה רגשית קשה להם לבצע את המטלה של הפינוי.

זאב בוים: המג"ד נענה לבקשתם, והנחה אותם לבצע פעילות במשימת אבטחה ולא בפינוי.

זאב בוים: עם זאת, רצוי להדגיש כי הדבר לא הגיע לכדי סירוב.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: הנושא מטופל במישור פיקודי, ואם צריך - משמעתי.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: שאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: כבוד סגן השר, אני מתקשה להבין את הניואנס בין מי שאומר שמבחינה רגשית קשה לו לפנות מתנחלים לבין מי שאומר שמבחינה רגשית קשה לו לעמוד בלחץ של שירות במחסומים, למשל, או במקומות שבהם הוא חושב שמה שהוא עושה לא מוסרי.

קולט אביטל: לכן יש פה יחס של איפה ואיפה.

קולט אביטל: החיילים שסירבו לשרת בשטחים אמרו שהם מוכנים לשרת במשימות אחרות, והם כן הועמדו לדין.

קולט אביטל: נראה לי שאם אנחנו רוצים שהצבא יהיה צבא שמכובד על-ידי כולנו, מן הדין שיהיו אותם כללים, אותם חוקים שחלים על כולם, כדי שלאף אחד לא תינתן ההזדמנות לסרב פקודות, לא מהצד הזה ולא המצד הזה.

זאב בוים: אני חושב שאני יכול להסכים עם העיקרון שאת מציעה.

זאב בוים: אני רוצה לשתף אותך בניסיון אישי שלי מלפני הרבה זמן; דווקא משום שזה היה לפני הרבה זמן, ולא בזמן האחרון אולי אפשר ללמוד מזה איך לטפל בסוגיות כאלה.

זאב בוים: אני הייתי מ"פ בתעסוקה בעזה לפני פרוץ האינתיפאדה הראשונה, אפשר לראות את זה על השיער שלי, בכל זאת זה היה לפני 14-15 שנה.

זאב בוים: היה לי אז מפקד כיתה מקיבוץ מעברות.

זאב בוים: הפעילות אז כללה גם סיורים ובדיקות של אזרחים ושל פלסטינים וסיורים ברחובות - פעולה מבצעית טרם האינתיפאדה הראשונה, והיה שקט ברצועה.

זאב בוים: האיש פנה אלי ואמר לי, שמטעמי מצפון הוא היה מעדיף לעשות פעולות אחרות, כדי שלא יהיו לו מגע וחיכוך עם האוכלוסייה המקומית.

זאב בוים: שקלתי את העניין ונעתרתי לבקשתו, והוא ביצע פעולות אחרות באותו מקום ובאותה גזרה, אבל ללא החיכוך הזה.

זאב בוים: אפשר ללמוד מזה משהו.

זאב בוים: זה דבר אחר כאשר יש סרבנות מצפונית ומישהו בא ואומר: אני לא מוכן לשרת בשטחים.

זאב בוים: נדמה לי שיש על זה פסיקת בג"ץ.

זאב בוים: בדקתי במערכת שאני נמצא בה והיה מקרה של סרבן – זה פורסם בעיתונות בקול תרועה גדולה, כי הוא טרח להפיץ את זה – ששירת ביריחו והציעו לו דברים שלא יגרמו לאיזה חיכוך עם האוכלוסייה.

זאב בוים: בכל זאת, מצפונית, הוא סירב לשרת בשטחים.

זאב בוים: כך נמסר.

זאב בוים: היה איזה טיפול של המפקדים, ובסופו של דבר הוא שוחרר בכלל משירות המילואים.

זאב בוים: זו דוגמה לא נכונה.

זאב בוים: אם במסגרת היחידה אפשר להתחשב במצבים רגשיים בלי לוותר על השירות ובלי שתיפגע המשימה של היחידה, וברמה הזאת כן אפשר להגיע להבנה, אני לא חושב שזה פסול.

זאב בוים: הפרסומים בדבר הפשע המאורגן

אתי לבני: עתה, הצעות לסדר-היום מס' 1052, 1064, 1069 ו-1104, בנושא: הפרסומים בדבר הפשע המאורגן.

אתי לבני: חבר הכנסת משה כחלון, אומנם זו הצעה רגילה, אבל יש לך שלוש דקות.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בשבוע שעבר נחשפו בערוץ הראשון שמות של משפחות, או נתונים על ממדי הפשע המאורגן בארץ.

משה כחלון: טוב, זה היה ברור, ראינו את זה באופן עקבי.

משה כחלון: מדי שבוע שמענו על מעשה רצח, על פעולות פשיעה, איך אומרים, ברמה הגבוהה.

משה כחלון: הפשע מתרכז סביב השליטה על שוק ההימורים.

משה כחלון: מובן שסביב המאבק הזה יש סמים, יש סחר בנשים וכל הרעות החולות של החברה הישראלית.

משה כחלון: אבל הכסף הגדול נמצא שם, בצד סיכון נמוך.

משה כחלון: למה אני מתכוון?

משה כחלון: על זה אני רוצה לשים את האצבע.

משה כחלון: נדמה לי שאם היום אדם מפעיל בית-הימורים, זה נחשב לעבירת עוון.

משה כחלון: זאת אומרת, כשרוצים לתפוס אותו, הוא אף פעם לא שם.

משה כחלון: הוא מפעיל את העסק באמצעות "חיילים", באמצעות שוכרי משנה שעובדים עבורו.

משה כחלון: הוא אף פעם לא ייתפס, וגם אם הוא נתפס, אחרי שהמשטרה מחרימה ומסיימת את הפעולה, הוא כבר פותח בית-הימורים אחר.

משה כחלון: אני רוצה להציע שעבירות של הפעלת בתי-הימורים מן הסוג הזה יתייחסו אליהן כאל עבירות פשע.

משה כחלון: היום אנשים לפני שהם מתעסקים בסחר בסמים הם חושבים עשרים פעם כי הם יודעים שהם ילכו ל-10, ל-12 ול-15 שנה.

משה כחלון: אנשים שמפעילים בתי-קזינו גורמים נזק, גורמים לפשיעה סביבתית ולהרס משפחות, והם יודעים שכל עורך-דין מתחיל יוציא אותם בחמש דקות עם עבירת עוון, אם בכלל הם מגיעים לבית-המשפט.

משה כחלון: אני חייב להציע להעביר את הנושא למליאה, אבל אני רוצה שהשר המשיב, שמכיר את הנושא הרבה יותר טוב ממני משני התפקידים הקודמים שלו, יציע לעבוד על חקיקה, על אכיפה, ואפילו – אולי זה מוגזם – על עונשי מינימום.

משה כחלון: צריכים להכביד את היד בנושא הזה.

משה כחלון: מה מצבי בזמן?

אתי לבני: גמרת אותו, אבל כסגן היושב-ראש יש לך אקסטרה.

משה כחלון: אני לא אנצל את האקסטרה, כי קיבלתי פריווילגיה.

משה כחלון: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת זחאלקה, שאפשרת לי להקדים, ולחבר הכנסת סלומינסקי, שאפשרת לי לעלות בתורך.

משה כחלון: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני זוכר שבצעירותי אמרו על המשורר הלאומי חיים נחמן ביאליק, שכאשר סיפרו לו כי תפסו את הגנב הראשון במדינת היהודים, הוא התחיל לרקוד משמחה ואמר: עכשיו אנחנו מדינה, הנה, יש גם גנב יהודי.

ניסן סלומינסקי: מאז זרמו מים רבים בנהר ואנחנו רואים שהפשע הולך ומתגבר.

ניסן סלומינסקי: מי שפותח את העיתונים, את הרדיו ואת הטלוויזיה רואה ש-80% מהידיעות הן על רצח, אונס, כל מיני מעילות וגנבות, ואפשר לחשוב כאילו כל המדינה היא כזאת, כי שוכחים את הדברים הטובים.

ניסן סלומינסקי: כולנו חשים שהפשע מתגבר ומשום-מה לא מצליחים להדביר אותו.

ניסן סלומינסקי: לכולנו ברור שיש יד מכוונת, זה לא x שהוא גנב וזהו, כי המשטרה יודעת לעבוד נגד x ונגד y, והיא הרבה יותר חזקה מהם.

ניסן סלומינסקי: אם היא לא מצליחה להשתלט על הסמים, על ההימורים ועל כל הדברים האלה, יש יד מכוונת הרבה יותר גדולה מהאדם הבודד או המשפחה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין מדוע המשטרה כאילו התנערה מזה משום-מה, עד שסוף-סוף השבוע, לאחר חצי שנה של עבודה, המשטרה מפרסמת בדרך שהיא בחרה – דרך של הדלפה – שאכן יש שש משפחות בפשע המאורגן.

ניסן סלומינסקי: זאת פרט לכל הנושא של העולים מברית-המועצות, שאליהם המשטרה עדיין לא חדרה והיא לא יכולה להמציא ניתוח.

ניסן סלומינסקי: היא מגדירה מה זה פשע מאורגן.

ניסן סלומינסקי: מדובר בארגון שיש לו מבנה והייררכיה, המעידים לא רק על פעילות במישור המקומי, אלא על קיום זרועות שלו בכל רחבי הארץ ולעתים גם בחוץ-לארץ, ויש להם חיילים שמבצעים את העניין - הגדרה נכונה לפשע מאורגן.

ניסן סלומינסקי: וראה זה פלא, פתאום מגלים שיש.

ניסן סלומינסקי: יש משפחות, כולנו מכירים, ולא אחזור על שמותיהן.

ניסן סלומינסקי: לכן, המשטרה לא יכולה להתמודד אתן על-פי המבנה שלה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מדוע?

ניסן סלומינסקי: הסיבה פשוטה.

ניסן סלומינסקי: אם ניקח לדוגמה את זאב רוזנשטיין, היחידה המרחבית בתל-אביב, שהוא בתחומה, עקבה אחריו והיתה צריכה לטפל בו.

ניסן סלומינסקי: מה עושה אדם חכם - הולך ופועל באזורים אחרים, ושם המשטרה לא פועלת, כי מי שצריך לטפל בו הוא מחוז המרכז.

ניסן סלומינסקי: זאת במקום ללכת ולהסתכל בראייה ארצית.

ניסן סלומינסקי: יש דוגמאות קטנות כאלה הממחישות למה המשטרה לא הצליחה להתמודד.

ניסן סלומינסקי: והנה, יש עכשיו דוח.

ניסן סלומינסקי: השאלה שאני שואל, ואני חושב שהבית צריך לתת על כך את דעתו, האם זה יישאר בגדר דוח על הנייר, ובעוד שנתיים, שלוש שנים, עוד הפעם נחזור לדבר על כך, או שאחת ולתמיד תקבל ממשלת ישראל החלטה ברורה, שאנחנו מטפלים בפשע המאורגן ומחסלים אותו.

ניסן סלומינסקי: אם כן, שאלה ראשונה שאני שואל: האם המשטרה, במבנה שלה היום, מסוגלת לכך.

ניסן סלומינסקי: הפרידו בין אגף המודיעין במשטרה לאגף החקירות.

ניסן סלומינסקי: האם זה יוצר מתח בין שני האגפים האלה, האם נוצר חלל ביניהם, והרבה דברים נשאבים פנימה או לא מטופלים בגלל המתח ביניהם?

אתי לבני: זמנך עבר.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני מסיים.

ניסן סלומינסקי: מה שאני חושב שצריך לעשות הוא להקים יחידה מאוחדת, אשר תילחם באופן ארצי בפשע המאורגן, לא בחלוקה לפי האזורים; יחידה ארצית עם סמכויות ארציות, אשר יכולה לעקוב אחרי מבצעי הפשעים והידיים המאורגנות האלה בכל הארץ.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, מה שארצות-הברית עשתה כבר בימי אל קפונה - ליצור שיתוף פעולה מלא בין המשטרה, מס הכנסה, מע"מ, משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אין לי הזמן כדי להראות לכם עד כמה אין שיתוף פעולה, עד כמה ראשי מע"מ וראשי מס הכנסה לא רוצים בכך ומפחדים.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו מפחדים להיכנס לעניין.

ניסן סלומינסקי: מחר יגמרו אתנו.

ניסן סלומינסקי: חייבים לאחד את כל הגופים האלו.

ניסן סלומינסקי: רק בכוחות משותפים נצליח להילחם בפשע.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת נסים דהן - לא נמצא.

אתי לבני: ישיב השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער לאכזב אתכם, אבל התשובה של המשרד לביטחון פנים היא כדלקמן: בעקבות פרסומים שונים בנושא שבנדון, הוצא על-ידי בית-משפט השלום ברמלה, לבקשת המשטרה, צו איסור פרסום לגבי כל החומר בנושא הנ"ל.

גדעון עזרא: לפיכך לא ניתן להתייחס לנושא מעל במת הכנסת.

גדעון עזרא: משטרת ישראל על כל יחידותיה השונות עוסקת ותמשיך לעסוק בהתמודדות עם הפשיעה המאורגנת.

גדעון עזרא: כל הצעה שיש לכם תבורך.

אלי אפללו: הרי כל העיתונים מלאים בכך.

גדעון עזרא: לכן, רבותי, אנחנו מצווים, לפחות המשרד מצווה, ללכת על-פי החלטות בית-המשפט.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע שלא לדבר על דוח שאסור בדיבור מעל במת הכנסת.

גדעון עזרא: אני מציע להסיר את הנושא מעל סדר-היום בשלב זה, אבל כל הצעה אחרת תבורך.

גדעון עזרא: תודה.

אתי לבני: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – לחבר הכנסת אילן שלגי.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, אני מסכים אתך שיש איסור פרסום לגבי השמות, אבל צריך לפרסם מי מוביל פה את הפשע: הממשלה הזאת היא המובילה את הפשע המאורגן.

נסים זאב: פתיחת בתי-קזינו, זו עסקת חבילה של זנות, סמים ופשע מאורגן.

נסים זאב: אתם, אתם, ממשלת ישראל, רוצים להקים שלושה בתי-קזינו.

נסים זאב: באמת לא צריך לפרסם את שמות הפושעים הגדולים, אבל את הממשלה הפושעת צריך לפרסם ברבים.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אילן שלגי.

אילן שלגי: גברתי היושבת-ראש, בלי להתייחס לצו איסור הפרסום שכמובן צריך לכבד אותו, אנחנו לא מבינים שהגיע הזמן להגן על אזרחי מדינת ישראל, ולא רק מפני האויבים שמבחוץ, אלא מפני האויבים הפושעים שבינינו.

אילן שלגי: אנחנו הגענו למצב איום ונורא:

אילן שלגי: מדברים אצלנו על פשע מאורגן ועל המשפחות המובילות, אבל אינני יודע אם אני חי בסרט או במציאות שלנו.

אילן שלגי: בבקשה, חבר הכנסת זאב, העניין הוא לא להאשים את הממשלה, הדברים קורים בגלל תהליך שהתרחש ב-20 או 30 השנים האחרונות, וכל מי שהיה בממשלה או בכנסת, כנראה לא עשה מספיק.

אילן שלגי: אני פונה לממשלת ישראל, קחו את הדברים בידיים.

אילן שלגי: צריך לגייס למשטרה כוח אדם איכותי, צריך לשלם לו כראוי, צריך להעמיד לרשות המשטרה אמצעים.

אילן שלגי: חובתנו שיהיה ברחובותינו שקט, שלא יהיה מצב כפי שהוא היום, שאנשים מסתובבים ואינם בטוחים, כיוון שהפושעים הרי גם מחסלים זה את זה, ולא תמיד הם פוגעים בדיוק באדם הנכון.

אילן שלגי: צריך לשים למצב הזה סוף.

אילן שלגי: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: הצעה אחרת לחבר הכנסת אפללו.

אלי אפללו: היושבת-ראש וחברי הכנסת הנכבדים, אדוני השר, אני תמה לדעת שמצד אחד אנחנו מנועים מלדבר, מצד שני התקשורת וכל העולם יודעים מה קורה.

אלי אפללו: אנחנו צריכים להיות כמו בת יענה, לחפון את ראשנו באדמה ולהגיד שאנחנו לא יודעים.

אלי אפללו: הולכת להיות קטסטרופה אצלנו, כי אנחנו לא מטפלים בפשע המאורגן.

אלי אפללו: אנחנו מטפלים בדברים הקטנים, אנחנו מקדישים כל כך הרבה זמן לדברים הקטנים, אבל בפשע המאורגן אנחנו לא מטפלים.

אלי אפללו: לא נוח למשטרה לטפל בדברים הגדולים והקשים, בואו נגיד את האמת.

אלי אפללו: אני מציע שנמנה ועדת חקירה אשר תטפל באופן מיוחד בפשע המאורגן, שהוא אבי אבות הטומאה במדינה.

אלי אפללו: זו הדרך, נפעל ונבקר את עצמנו.

אלי אפללו: נשאל, למה הפשע המאורגן ממשיך לפעול.

אלי אפללו: תודה רבה.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר משהו מהמקום.

גדעון עזרא: קודם כול, יש לדון במסגרת ועדת הפנים בכל נושא אכיפת החוק ובכל מה שנוגע למשטרה.

אלי אפללו: צריך להעלות את הנושא בוועדת הפנים.

אתי לבני: חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבתשובתו של השר מצאתי דרך שבה יכולה מדינת ישראל לפתור את הבעיה הכלכלית שלה ולחסוך הרבה מיליארדים: בואו נוציא צו איסור פרסום על נושא הטרור, סימן לזה שאין טרור ולא צריך יהיה להשקיע בכך כסף.

גדעון עזרא: האם אותו דין לשני הנושאים?

ניסן סלומינסקי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים, במגמה להקים לאחר מכן ועדת חקירה.

אתי לבני: חבר הכנסת כחלון?

משה כחלון: אני מציע להעביר לוועדה.

אתי לבני: אנחנו ניגשים להצבעה.

אתי לבני: בעד - זה בעד העברה לוועדה.

אתי לבני: נגד - זה בעד הורדת הנושא.

אתי לבני: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אתי לבני: בעד - 9, אין נמנעים, אין נגד.

אתי לבני: הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים.

אתי לבני: התהליך המדיני והפרסומים על נכונות סוריה להמשך המשא-ומתן

אתי לבני: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 1084 - התהליך המדיני והפרסומים על נכונות סוריה להמשך המשא-ומתן.

אתי לבני: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, במסגרת הצעה רגילה.

אתי לבני: יש לך עשר דקות.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, העניין הפלסטיני הוא העניין המרכזי בסכסוך הישראלי-הערבי.

ג'מאל זחאלקה: לא יכולים להיות הסכמי שלום אמיתיים ומצב של שלום והסדר, בלי פתרון הבעיה הפלסטינית.

ג'מאל זחאלקה: גם ההסכמים שנחתמו עם ירדן ועם מצרים לא יביאו למצב של השלמה היסטורית בין העמים ללא פתרון השאלה הפלסטינית.

ג'מאל זחאלקה: אבל יש בעיות אחרות שקיימות בין ישראל לעולם הערבי, ואחת מהן היא הגולן הכבוש.

ג'מאל זחאלקה: אני מעלה את השאלה הזאת של נכונות סוריה, שהובעה כמה פעמים, לחדש את המשא-ומתן עם ישראל על סמך המשא-ומתן הקודם ואת סירובה של ממשלת ישראל לנהל משא-ומתן עם סוריה.

ג'מאל זחאלקה: יש לכך גם קשר לשאלה הפלסטינית, כי אם באמת פניה של ממשלת ישראל להסדר קבע, אז הסדר קבע יכול להיות עם מדינות ערב ועם הפלסטינים יחד.

ג'מאל זחאלקה: הסדרי ביניים אפשר לעשות עם הצד הפלסטיני בלבד.

ג'מאל זחאלקה: זאת הסיטואציה הפוליטית, והעובדה שממשלת ישראל לא מעוניינת לנהל משא-ומתן עם סוריה מראה לאן פניה מועדות בעניין הפלסטיני.

ג'מאל זחאלקה: הן מועדות לא למפת הדרכים, הגרועה בפני עצמה, שממשלת ישראל כביכול קיבלה אותה והיא מגיעה בסוף להסדר מדיני, הסדר של קבע, אלא לתוכניתו האמיתית והראשונית של שרון, שהצהיר עליה עם עלייתו לשלטון, שמדברת על הסדרי ביניים ארוכי טווח.

ג'מאל זחאלקה: מדיניות זו לא השתנתה בכלל.

ג'מאל זחאלקה: באים אלינו לכנסת הרבה פעמים ומבקשים מאתנו להחיל דין רציפות על חוקים רבים ועל החלטות קודמות של הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אבל, העולם הערבי והפלסטינים נתקלים בבעיה ביחסיהם עם ממשלות ישראל.

ג'מאל זחאלקה: באה ממשלה שמתנכרת ומתכחשת לסיכומים ולהסכמים שהיו בעבר.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת שרון מחקה את כל ההסכמים שהיו בינה לבין הפלסטינים, את כולם, אחד אחד, לא השאירה אחד.

אלי אפללו: איזה הסכמים?

ג'מאל זחאלקה: לא השאירה שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: גם המשא-ומתן - - -

אלי אפללו: הרשות הפלסטינית קיימה איזה הסכם?

ג'מאל זחאלקה: בואו נתחיל מנקודת האפס, כאילו לא התקיים משא-ומתן לפני כן.

אלי אפללו: הסכם של טרור.

אלי אפללו: הסכם של הסתה.

ג'מאל זחאלקה: כל ההתחייבויות של ממשלת ישראל - היא לא מקיימת אותן.

ג'מאל זחאלקה: גם במשא-ומתן עם סוריה.

אלי אפללו: כן, הרשות הפלסטינית מקיימת.

ג'מאל זחאלקה: הנה באה מדינה ערבית.

ג'מאל זחאלקה: אתם כל הזמן הולכים לעולם ומספרים, אנחנו רוצים משא-ומתן, אנחנו רוצים שלום, והנה באה מדינה ערבית ואומרת, אנחנו מוכנים לחדש את המשא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: ואתם אומרים: לא.

ג'מאל זחאלקה: לא רוצים.

אלי אפללו: תפסיקו לשקר לעצמכם ולכולם.

ג'מאל זחאלקה: יש מצב, וכל אזרחי ישראל חייבים לדעת, בישראל יש ממשלה שמסרבת, לא לשלום, אפילו לניהול משא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: צריך להגיד את האמת ולחשוף אותה.

אלי אפללו: טרור ורק טרור, זה מה שרוצים ברשות הפלסטינית.

ג'מאל זחאלקה: למה לא רוצים?

ג'מאל זחאלקה: מדליפים מהממשלה, שישראל מחכה שהעולם הערבי ייחלש עוד יותר, וסוריה תיחלש עוד יותר.

ג'מאל זחאלקה: ואז מה יהיה?

ג'מאל זחאלקה: אולי העולם הערבי יסכים לתנאים של ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם, חלומות באספמיה, העמדה הסורית נשארה כמו שהיא.

ג'מאל זחאלקה: בעבר היו קרובים מאוד להסכם, היה חסר צעד אחד או שניים, אבל ראשי ממשלה בישראל קיבלו רגליים קרות ולא היו מוכנים לעשות את הצעד האחרון.

ג'מאל זחאלקה: היו קרובים גם בזמן נתניהו וגם בזמן ברק, מאוד קרובים להסכם, אבל הם קיבלו רגליים קרות.

ג'מאל זחאלקה: גם בזמן פרס.

אלי אפללו: צריך לשים להם גרביים.

אילן שלגי: אסד רצה לקרר את הרגליים שלו בכינרת, ולזה לא הסכמנו.

ג'מאל זחאלקה: במקום ללכת סחור סחור ולדבר על שלום ואין שלום, שלום שלום ואין שלום, הנה, אני רוצה לחזור על זה, כי זו באמת משוואת השלום האמיתית.

ג'מאל זחאלקה: בא העולם הערבי בפסגת ביירות והציע לישראל עסקה היסטורית שאומרת, שלום עם כל העולם הערבי, עם 22 מדינות ערב, תמורת החזרת השטחים הכבושים - - -

אלי אפללו: תמורת חיסול מדינת ישראל.

אלי אפללו: תמורת זכות השיבה.

אלי אפללו: זה מה שאתם רוצים.

אלי אפללו: זה לא שלום.

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה לנאום במקומי?

ג'מאל זחאלקה: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: תן לי רק להסביר, אני חושב שזה דבר חשוב, שבא העולם הערבי והציע למדינת ישראל, בואו נעשה עסקה היסטורית, לא חצאי עסקאות והסדרי ביניים, אלא הסדר היסטורי, שאומר - -

אלי אפללו: מה העסקה?

ג'מאל זחאלקה: - - פשרה היסטורית עם כל העולם הערבי.

ג'מאל זחאלקה: 22 מדינות ערב מוכנות לחתום הסכם שלום עם ישראל תמורת נסיגה מכל השטחים הכבושים ופתרון צודק לבעיית הפליטים.

ג'מאל זחאלקה: פתרון צודק ומוסכם לבעיית הפליטים.

אלי אפללו: וזכות השיבה.

ג'מאל זחאלקה: תן לי לגמור, אולי תקשיב.

ג'מאל זחאלקה: אל תיכנס לפניקה בכל פעם שאתה שומע את המלה שלום.

ג'מאל זחאלקה: תאמין לי, זאת הבעיה שלנו עם החלק הזה של הבית.

ג'מאל זחאלקה: כל פעם שאומרים את המלה שלום, הם נכנסים לפניקה.

אלי אפללו: אני בעד שלום.

ג'מאל זחאלקה: אתם נגועים ב"פיס-פוביה".

ג'מאל זחאלקה: אני הבחנתי בזה, הרבה הבחינו בזה.

ג'מאל זחאלקה: ירשתם זאת משמיר.

ג'מאל זחאלקה: בכל פעם שאתם שומעים את המלה שלום, אתם נכנסים לפניקה.

יגאל יאסינוב: שלום היא מלה גסה.

ג'מאל זחאלקה: בעיני חלק מהבית הזה - כן.

ג'מאל זחאלקה: הוצעה כאן הצעה, מה עשו בישראל?

ג'מאל זחאלקה: עשרות שנים אמרו, אנחנו שואפים לשלום, אבל הערבים לא רוצים שלום, העולם הערבי לא רוצה שלום.

ג'מאל זחאלקה: הנה, בא העולם הערבי ומציע הצעה שכל אדם הגון שרוצה שלום לא יכול לסרב לה.

ג'מאל זחאלקה: הזדמנות היסטורית.

ג'מאל זחאלקה: מה עשו מההזדמנות ההיסטורית הזאת?

ג'מאל זחאלקה: אני אומר, גם מפלגת העבודה אשמה בכך, גם הם הפנו גב והתעלמו מההצעה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבכך יש היגיון, שיכולים להציע לעם בישראל, לאזרחים, שלום כולל בבת-אחת, לא הסדרי ביניים וחצאי הסדרים, דרכים עוקפות, גדרות, אלא שלום אמיתי עם כולם, נדוניה ענקית.

ג'מאל זחאלקה: ומה עשו עם זה?

ג'מאל זחאלקה: שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: הנה באה סוריה, מציעה משא-ומתן, וזה חושף את כוונותיה האמיתיות של הממשלה יותר מכל דבר אחר, גם את כוונותיה בעניין הפלסטיני.

ג'מאל זחאלקה: ישראל, בצורה רשמית, מסרבת לנהל משא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: זה אומר שפניה של הממשלה הזאת אינן להסדר קבע.

ג'מאל זחאלקה: לא רוצים הסדר קבע.

ג'מאל זחאלקה: מחכים שהעולם הערבי ייחלש, ואז אפשר להעביר.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להזהיר, זו מדיניות שתגרום לשפיכות דמים.

ג'מאל זחאלקה: זו תהיה בכייה לדורות.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לעבור על כך בשתיקה כאשר הממשלה מדליפה לכולם: אנחנו לא מעוניינים, לא רוצים לנהל משא- ומתן, טוב לנו במצב הנוכחי.

יגאל יאסינוב: כי יש דרישות שאי-אפשר לקבל אותן.

ג'מאל זחאלקה: נכון, אבל לאזרחים הסובלים לא טוב, לעמים באזור לא טוב.

ג'מאל זחאלקה: יש בפנינו ממשלה מסוכנת לכולם, לכל עמי האזור, וצריך לחשוף את ערוותה ברבים, לחשוף את פניה האמיתיים, ופניה האמיתיים התגלו אתמול כאשר הכנסת העבירה החלטה של סיעות הליכוד, האיחוד הלאומי, המפד"ל וגם ש"ס.

ג'מאל זחאלקה: מה אומרת ההחלטה?

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לקרוא אותה עוד הפעם.

ג'מאל זחאלקה: דעו לכם שבעולם הערבי יש כעס גדול מאוד על ההחלטה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: יש סימן שאלה גדול אפילו על כוונותיה של ישראל בעניין מפת הדרכים לאחר החלטה כזאת, שמתקבלת על-ידי הקואליציה ובמרכזה סיעת הליכוד.

אתי לבני: אני מצטערת, לא תוכל לקרוא את זה כי זמנך תם.

ג'מאל זחאלקה: ההחלטה הזאת, גברתי היושבת-ראש - - -

אתי לבני: היא מתפרסמת היום בכל העיתונים.

ג'מאל זחאלקה: ההחלטה הזאת אומרת שאין כיבוש.

ג'מאל זחאלקה: הגדה המערבית ורצועה עזה אינן שטחים כבושים.

ג'מאל זחאלקה: ההחלטה הזאת אומרת, שצריך להעביר גדר הפרדה ממערב למזרח, כך שיותר מ-50% משטחי הגדה המערבית יישארו תחת שליטה ישראלית ישירה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יוביל לשלום.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה הזאת מדרדרת את כולם ליותר שפיכות דמים ומונעת כל אפשרות לשלום.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ישראל עשתה שלום עם מצרים ועשתה שלום עם ירדן - - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

גדעון עזרא: ידידי, תסביר לי למה אין שלום עם לבנון?

גדעון עזרא: תסביר לי מדוע.

גדעון עזרא: בגלל רמת-הגולן?

ג'מאל זחאלקה: - - - גבולות 4 ביוני - - -

גדעון עזרא: לא הפרעתי לך - - -

ג'מאל זחאלקה: צריך הסדר שלום כולל - - -

גדעון עזרא: לא הפרעתי לך - - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

גדעון עזרא: לא הפרעתי לך - - -

ג'מאל זחאלקה: אתם לא מעוניינים בשלום.

גדעון עזרא: ישראל נסוגה - - -

ג'מאל זחאלקה: אתם מעוניינים במלחמה - - -

גדעון עזרא: ישראל חזרה לקו הכחול - - -

ג'מאל זחאלקה: אתם מעוניינים במלחמה.

גדעון עזרא: אני אשאל אותך שאלה: למה לבנון לא עושה שלום עם ישראל?

ג'מאל זחאלקה: כי ישראל לא רוצה.

גדעון עזרא: לא רוצה?

ג'מאל זחאלקה: לא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: ישראל לא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: אם ישראל היתה נענית ליוזמת השלום הערבית היה שלום - - -

גדעון עזרא: אני אומר לך, ג'מאל - -

יגאל יאסינוב: הם יורים עלינו - - -

גדעון עזרא: - - אני לא יודע מה היינו עושים בלעדיך בכנסת בשעה הזאת, אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ג'מאל, לא מעניין אותך מה שאני אומר?

גדעון עזרא: אתה שואל שאלות ואתה רוצה תשובות.

ג'מאל זחאלקה: סליחה, אדוני.

גדעון עזרא: להלן עמדת ישראל בנושא סוריה והתהליך המדיני.

גדעון עזרא: מדיניותה של ישראל היא להושיט יד לשלום לכל משטר ערבי כדי ליצור תנאים של שלום כולל במזרח התיכון.

גדעון עזרא: לישראל יש עניין בחידוש המשא-ומתן עם סוריה, ולדעתנו יש לנצל כיום את חלון ההזדמנויות, כדי לקיים דיאלוג בין שתי המדינות.

גדעון עזרא: אין ספק כי בין ישראל לסוריה קיימות נקודות מחלוקת קשות, הקשורות בעיקר לתמיכה הסורית בארגוני הטרור.

גדעון עזרא: סוריה מארחת ונותנת מחסה לארגוני טרור, היא גם מעניקה סיוע ל"חיזבאללה" ומסייעת למשמרות המהפכה האירניים בלבנון.

גדעון עזרא: ישראל גורסת כי על סוריה לשנות את מדיניותה בסוגיות אלה.

גדעון עזרא: בהקשר זה חשוב להדגיש, כי גם מדינות מפתח בזירה הבין-לאומית, בדגש על ארצות-הברית, מעבירות לסוריה מסרים תקיפים, ברורים, בדבר הצורך לשנות את מדיניותה בתחום הסיוע לטרור כתנאי לשילובה כשחקן לגיטימי במערכת המזרח-תיכונית.

גדעון עזרא: סוריה יכולה בראייתנו לתרום ליציבות באזור, לפיתוחו ולשגשוג כלכלי שלו, אולם הדבר מחייב החלטות אמיצות מצד המשטר הסורי, שימחישו כי סוריה מבינה את השינויים שחלו במערכת האזורית והגלובלית.

גדעון עזרא: לישראל יש עניין בדיאלוג עם סוריה.

גדעון עזרא: עם זאת, חשוב שסוריה: א.

גדעון עזרא: תפסיק כל סיוע עקיף וישיר כאחד לארגוני טרור; ב.

גדעון עזרא: תקיים משא-ומתן ישיר עם ישראל ללא שום תנאים מוקדמים; ג.

גדעון עזרא: תפסיק את הלוחמה המדינית וההסתה כלפי ישראל; ד.

גדעון עזרא: תשתלב במהלכים האזוריים שנועדו לקדם שיתוף פעולה בין מדינות האזור, למשל, כאשר יתחדש המשא-ומתן הרב-צדדי בין ישראל לבין שכנותיה.

גדעון עזרא: לישראל חשוב לקדם את המהלכים המדיניים עם כל שותף הנכון לכך.

גדעון עזרא: לאחר הפלת המשטר הרודני של סדאם חוסיין, המזרח התיכון בשל יותר מאי-פעם לשינויים חיוביים בממדים המדיני, הכלכלי והביטחוני.

גדעון עזרא: מדינות שיבינו זאת צפויה להן תקופת שגשוג, ביטחון ורווחה.

גדעון עזרא: מי שיישאר מאחור עלול להחמיץ הזדמנות היסטורית להעניק תקווה חדשה לכל עמי האזור.

גדעון עזרא: מעשית, נמשיך לחתור למצות כל סיכוי לדיאלוג בין ישראל לסוריה ולבנון, כדי להבטיח עתיד טוב יותר לכל עמי האזור.

גדעון עזרא: מעל במה זו אני קורא לסוריה לקבל את הצעדים הדרושים שיוכיחו כי חל שינוי במדיניותה ולהירתם למאמץ לחידוש התהליך המדיני.

גדעון עזרא: אין לי ספק כי בבוא העת, לכשיחודש המשא-ומתן, תמצא סוריה בישראל שותף אמיתי במאמץ להשגת שלום אזורי כולל, שיקיף את כל עמי האזור.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: תודה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: הצעה אחרת של חבר הכנסת אפללו.

אלי אפללו: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה אמר שאנחנו לא רוצים שלום.

אלי אפללו: אנחנו מברכים על השלום.

אלי אפללו: אנחנו מאוד רוצים את השלום.

אלי אפללו: אנחנו מוכנים לעשות הרבה למען השלום.

אלי אפללו: אני אומר לך, חברי הטוב, שאתם צריכים להיות הגשר לשלום.

אלי אפללו: אנחנו באנו לקראת סוריה - אני חושב שהיה ראש ממשלה שנתן את הבלתי-ייאמן, אבל סוריה לא רצתה לעשות את זה.

אלי אפללו: להזכירך, יש שתי מדינות שאנחנו אתן בשלום - ירדן ומצרים.

אלי אפללו: צריך שיהיה שלום צודק, שלום שייתן לנו זכות קיום ולא זכות השיבה, כדי שלא נגיע למצב של אי-קיום של מדינת ישראל.

אלי אפללו: אנחנו רוצים שלום ואנחנו מברכים על השלום.

אלי אפללו: אני בטוח שמדינת ישראל תמצא פרטנר לשלום עם כל מדינה שתרצה באמת לעשות שלום.

אלי אפללו: אני מברך על כך שסוריה תצטרף למהלך המדיני של שלום כולל במזרח התיכון.

אלי אפללו: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת זחאלקה, אתה מוכן להעביר את הנושא לוועדה?

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש דיון במליאה.

אתי לבני: אתה רוצה מליאה.

אתי לבני: אנחנו נערוך הצבעה בנושא הזה.

אתי לבני: אנחנו מתחילים בהצבעה - בעד זה מליאה, נגד זה להסיר.

גדעון עזרא: ביקשתי להעביר לוועדה.

אתי לבני: חבר הכנסת זחאלקה לא מסכים להעביר לוועדה.

אלי אפללו: אנחנו נגד.

אתי לבני: בעד זה מליאה, נגד זה להסיר.

אתי לבני: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 7 נמנעים - 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אתי לבני: ההצעה מוסרת, תודה.

גדעון עזרא: אבל הצעתי להעביר לוועדה.

אתי לבני: הוא לא מעוניין בוועדה.

גדעון עזרא: אני הצעתי להעביר לוועדה.

אתי לבני: אבל הוא הציע את ההצעה ולא אתה.

גדעון עזרא: אני הצעתי.

אתי לבני: אבל ההצעה לסדר-היום היא שלו.

אתי לבני: אתה השבת.

אתי לבני: הרצח בטיילת ביפו

אתי לבני: אנחנו עוברים לנושא הבא: הרצח בטיילת ביפו - הצעות לסדר-היום מס' 1107, 1109, 1110 ו-1111.

אתי לבני: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אתי לבני: אחריו - חבר הכנסת גלעד ארדן, ואחריו - חבר הכנסת חיים רמון.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, הרצח של עמיר שמחון ביפו, שבוצע על-ידי חיה מסוממת, מטורף - לבנו עם המשפחה השכולה.

נסים זאב: עמיר שמחון, שהיה רק בן 24, נרצח בפיגוע בטיילת ביפו.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו חייבים, והממשלה הזאת חייבת שוב בחשבון נפש בשאלה, מהי ה"הודנה", מי עומד מאחוריה, אם באמת יש פרטנר ל"הודנה" הזאת.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לך, אדוני השר, רק עכשיו שמענו את סגן שר הביטחון, שאמר מפורשות: הרשות הפלסטינית לא עשתה מאומה - ויכלה לעשות - בנושא של גוראל, זאת אומרת שבעצם אין פרטנר לשלום.

נסים זאב: ההבדל בין אבו-מאזן לערפאת הוא רק בדבר אחד – שאבו-מאזן אומר: אני אתכם, אני רוצה שלום, אני אלחם נגד הטרור, תשתיות הטרור.

נסים זאב: אבל הוא לא עושה דבר וחצי דבר; הוא לא מסוגל לעשות, הוא עדיין נמצא בעימות קשה עם ערפאת.

נסים זאב: ואחמד טיבי, שיש לו תפקיד מאוד-מאוד חשוב ובכיר ברשות הפלסטינית, לדעתי, הוא לא ממלא את תפקידו.

נסים זאב: הוא מבזבז את זמנו פה בכנסת, הוא צריך לשבת שם ולתווך בין אבו-מאזן ל - איך קוראים לו השני, שכחתי את שמו - ערפאת.

קריאה: אבו-עמאר.

נסים זאב: אבו-עמאר.

נסים זאב: ולכן, דקירת הסכין הזאת היא דקירה בלב האומה, בלב השלום, באשליית השלום שלנו עם מי שכביכול מסוגל לעשות שלום, והוא לא מסוגל לעשות שלום.

נסים זאב: הוא גם לא רוצה את השלום.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לאדם - מהיכן הוא יצא.

נסים זאב: הוא יצא ממזרח-ירושלים, ואני הבנתי שגם היתה לו תעודת זהות כחולה - תתקן אותי, אדוני השר.

גדעון עזרא: הוא מעזרייה.

נסים זאב: מעזרייה.

נסים זאב: עזרייה זה שטח B.

יגאל יאסינוב: לא.

יגאל יאסינוב: A.

נסים זאב: לא, עזרייה זה שטח B.

נסים זאב: אני ביקרתי שם הרבה פעמים עוד בימים הטובים.

נסים זאב: למעשה, הביטחון שם עדיין בידי צה"ל.

נסים זאב: אנחנו יודעים שעזרייה מאוד סמוכה לירושלים, והעניין הזה של הפלסטינים ממזרח-ירושלים - בשבילי זה נקרא מזרח-ירושלים, כמעט לכל דבר – להם הכניסה היא חופשית, אני אומר לך.

יגאל יאסינוב: הר-הזיתים.

משה כחלון: חבר הכנסת זאב, זמנך תם, אבל תסיים.

נסים זאב: מה זה תם?

נסים זאב: אני לא התחלתי לדבר בכלל.

משה כחלון: אתה לא התחלת, זו הצעה דחופה, אז לך על החשוב.

נסים זאב: בוא נמשיך הלאה.

נסים זאב: הפיגועים לא פסקו, הטרור נמשך, וצריך לזכור שרק אתמול או שלשום נתפסה חוליה רצינית בקסבה של שכם; נחשף מחסן של נשק עם חגורות נפץ - זאת אומרת, גם בשטחים שמעבירים באופן מסודר לרשות הפלסטינית, המחבלים שולטים שם.

נסים זאב: אז יכול להיות שעכשיו הם לא נקראים בשם ארגוני טרור - רק אחרי חקירה אנחנו מגלים אם זה שייך ל"תנזים" או ל"פתח".

נסים זאב: לי זה לא משנה - כולם טרוריסטים.

נסים זאב: זו קבוצה, אלפי טרוריסטים, וכל עוד אנחנו לא יכולים למגר את השנאה, והשנאה מתוכנו - וכשאנחנו מדברים על אותו אמן גדול שקוראים לו מוחמד בכרי, בכסף שמדינת ישראל מממנת אותו כאמן טרוריסט - מה שהוא בעצם עושה זה טרור.

נסים זאב: זו בעצם ההסתה הגדולה והפרועה ביותר נגד מדינת ישראל - -

משה כחלון: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: - - ואנחנו מעבירים - שינוי - 123 מיליון שקלים לאותה אמנות טרוריסטית.

נסים זאב: תבינו מה אנחנו מגדלים, איזה פרי באושים - -

ואסל טאהא: למה - - -

נסים זאב: - - לכן, אין לנו להלין אלא על עצמנו.

נסים זאב: אנחנו נותנים כלי למשחית להשחית אותנו.

נסים זאב: ואני מקווה - - -

משה כחלון: חבר הכנסת זאב, תודה רבה.

יגאל יאסינוב: האם אתה מבין מה אתה אמרת?

נסים זאב: אדוני, אני מעבר למבין.

יגאל יאסינוב: אתה לא מבין.

נסים זאב: אני רק מקווה שהמוסר שאני נותן – שהוא לא ייפול על אוזניים אטומות ועל לב ערל.

משה כחלון: חבר הכנסת זאב, תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת גלעד ארדן - אינו נוכח; חבר הכנסת חיים רמון - אינו נוכח.

משה כחלון: אדוני השר, בבקשה להשיב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לשלוח מעל במת הכנסת את תנחומי הממשלה למשפחת הנרצח, עמיר שמחון, השם ייקום דמו, ואיחולי החלמה מלאה למאבטח הפצוע, דודי זוהר, ולשבח את עבודת האזרח שבסופו של דבר פצע את המחבל.

גדעון עזרא: צריך לציין גם עוברי אורח אחרים שהיו בסביבה ורדפו אחרי האיש עד אשר הוא נתפס.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר עוד שתי מלים ביחס לדברים שלך, נסים זאב.

גדעון עזרא: האווירה שצריכה להיות היום ברשות היא נגד ביצוע פיגועים.

גדעון עזרא: באופן מעשי, מי שצריכים למנוע פיגועים בחבל-עזה ובבית-לחם הם הפלסטינים.

גדעון עזרא: עדיין לא העברנו את השליטה הביטחונית בערים האחרות לידי הרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: אבל אני מסכים אתך שהיו אירועים ברצועת-עזה שהם בניגוד להסכם, ואני חושב שכל אירוע ואירוע נבדק על-ידי צבא-הגנה לישראל, נבדק באיזו מידה הפלסטינים עשו את המקסימום על מנת למנוע אותו.

גדעון עזרא: צריך גם לומר ביושר שכמות ההתרעות והפיגועים נמצאת בירידה, ובמקום שצריך לציין את הדברים הללו - צריך להגיד אותם.

גדעון עזרא: לעצם העניין, במקרה הזה, ב-15 ביולי, סמוך לשעה 01:30, לפנות בוקר, הגיע המחבל למסעדת "טראבין" ברחוב נחום גולדמן ביפו, תקף בסכין את המאבטח שעמד בכניסה למסעדה, פצע אותו באורח בינוני, תוך כדי קריאות "אללה אכבר".

גדעון עזרא: המאבטח ובעל המסעדה מנעו את כניסת המחבל למסעדה, והוא ברח לכיוון הטיילת ביפו.

גדעון עזרא: כאשר הגיע לטיילת, ניסה המחבל לתקוף בחורה צעירה שישבה על הספסל עם בן-זוגה, עמיר שמחון מבת-ים, שגונן על חברתו בגופו, ספג את כל הדקירות ונפטר בדרכו לבית-החולים.

גדעון עזרא: תראו את המטרות של המחבלים - נהג מונית בן 61, בחורה שנמצאת עם חברה - אלו הן המטרות לרצח של אותם מנוולים.

גדעון עזרא: המחבל המשיך במנוסתו, כאשר מאבטח של מסעדה סמוכה וכן אורח שסעד, החלו רודפים אחריו.

גדעון עזרא: האורח לקח את הנשק מהמאבטח וירה במחבל.

גדעון עזרא: המחבל נפצע ברגלו ונלכד.

גדעון עזרא: מהמקום נמלט רכב, שככל הנראה הסיע את המחבל.

גדעון עזרא: המחבל, תושב עזרייה, מזרח-ירושלים, משתייך ל"גדודי חללי אל-אקצא".

גדעון עזרא: מחקירתו עולה, כי הנמלט הינו המפעיל והמסייע לפיגוע.

גדעון עזרא: נערכות פעולות לאיתורו, ואני מאוד מקווה שכוחות הביטחון ישימו עליו את היד.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שלא נדע פיגועים נוספים כאלו.

גדעון עזרא: זה יכול לקרות, צה"ל צריך להיות מוכן, יחד עם שירותי הביטחון וכוחות המשטרה, על מנת לבלום כל ניסיון פיגוע.

גדעון עזרא: אנחנו עדיין לא יכולים לבוא ולהגיד שיש לנו על מי לסמוך - אלא על עצמנו, ומכאן אני שולח ברכות לכל כוחות הביטחון, שברגע זה עומדים על המשמר למניעת פיגועים.

גדעון עזרא: אני רוצה רק לציין שמה שאני מצפה מהרשות הפלסטינית - שרכב כזה שמסיע מחבל לתוך מדינת ישראל, תימנע על-ידי הפלסטינים כניסתו לישראל.

גדעון עזרא: את זה כבר אפשר לדרוש מהפלסטינים, שכן יש להם עשרות-אלפי שוטרים שמקבלים שכר מהרשות, ואת הדבר הקטן הזה הם יכולים לבצע.

גדעון עזרא: במקרה הזה, גם את זה הם לא ביצעו.

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק בהודעתי זו.

גדעון עזרא: אינני חושב שדיון בנושא המסוים הזה, בוועדות שממילא דנות במכלול הנושאים הקשורים ברשות הפלסטינית - - -

נסים זאב: תאמין לי, אני יודע איך הם מעלים את הנושא הזה, איך נשלח, ומה נשלח עם כל הפרטים שהוועדה הנכבדה - - -

גדעון עזרא: אני חושב ששלחנו לוועדת החוץ והביטחון מספיק דברים.

גדעון עזרא: לא אכפת לי לשלוח גם את הנושא הזה, אבל באופן מעשי, אתה צריך להבין, שיש יכולת מוגבלת לוועדה לדון בכל הנושאים שאנחנו מעבירים אליהם.

נסים זאב: - - -

משה כחלון: הבנו.

משה כחלון: אתה מבקש ועדה.

גדעון עזרא: אין מניעה שהדיון יהיה בוועדה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב - חוץ וביטחון.

משה כחלון: הצעה אחרת לחבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן שאני מצטרף גם לתנחומים וגם לגינוי של סוג זה של פעולה.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד, שאפשר להסיק מהדברים האלה, מכל מיני פרספקטיבות, מסקנות שונות בדרך כלל.

עזמי בשארה: יש מסקנה, יש צד שכל הזמן אורב פוליטית, למצוא בכל תוצאה של המצב בין העם הפלסטיני לבין ישראל, הוכחה לקו הפוליטי, האידיאולוגי שהוא רוצה בו, ובכך בעצם משמש לו הדם, אני מצטער להגיד, כלי או קרדום לחפור בו.

עזמי בשארה: דבר זה הוא לדעתי בלתי אנושי בכלל ובעצם אנטי-פוליטי אפילו.

עזמי בשארה: יש צד אחר שאומר, מה שאפשר להסיק מזה זה לא על מי אפשר לסמוך ואם אפשר לסמוך על עצמנו או לא, או על האחרים - אני שם את הדברים האלה, כמובן, במרכאות - אלא שרק שלום צודק יבטיח שלום.

עזמי בשארה: אגב, אני בעד הפסקת האש שקיימת עכשיו, מה שמתקרא באיזו צורה "הודנה", בשביל לתת לזה ממדים דתיים שאינם קיימים בעצם.

עזמי בשארה: אבל, בסופו של דבר, גם הפסקת האש היא דבר מאוד מותנה, מאוד מוגבל, והיא לא פתרון.

עזמי בשארה: הפתרון הוא להגיע לשלום צודק בלי כיבוש.

עזמי בשארה: זה הפתרון לבעיית הביטחון, בסופו של דבר, לשני העמים.

עזמי בשארה: גם לעם הפלסטיני יש בעיית ביטחון של אזרחיו.

עזמי בשארה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו נעבור להצבעה.

משה כחלון: חבר הכנסת זאב, אתה מסכים לוועדה.

משה כחלון: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

משה כחלון: שבעה בעד, בתוספת הקול של השר עזרא - שמונה.

משה כחלון: מתנגד אחד, אין נמנעים.

משה כחלון: הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

משה כחלון: רק 12% מהפליטים בשטחים מעוניינים לחזור לישראל

משה כחלון: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעה מס' 1083, בנושא: רק 12% מהפליטים בשטחים וברצועת-עזה מעוניינים לחזור לישראל.

משה כחלון: חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בבקשה.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו כבר שנים רבות נמצאים במצב שכל פעם שמגיעים למשא-ומתן עם ערבים, מדינות ערב, פתאום יש שאלה מרכזית והיא זכות השיבה.

יגאל יאסינוב: מה התגלה?

יגאל יאסינוב: מה הסקר הזה בעצם הסביר לנו?

יגאל יאסינוב: שהבעיה לא קיימת.

יגאל יאסינוב: הבעיה קיימת אך ורק בעיני אותם 12% או 13% של אוכלוסייה, שאפשר לזהות אותה בקלי-קלות - ארגוני הטרור והתומכים.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת, שאם אנחנו מתחילים באופן רציני להתייחס לעניין זכות השיבה, אנחנו נכנסים למשא-ומתן עם טרוריסטים, על דבר שמראש בא כדי להשיג יותר פרסומת, לתת לגיטימציה לטרור.

יגאל יאסינוב: אני לא מבין למה אנחנו צריכים להתייחס לזה.

יגאל יאסינוב: הסקר מדהים, אבל אותם נציגים של ארגוני טרור נכנסו למשרד והרסו ונתנו מכות, ומי הוא האיש שעשה את הסקר?

משה כחלון: שקאקי.

יגאל יאסינוב: ומי אחיו, שחוסל?

יגאל יאסינוב: אחיו הוא נציג של בכירי הטרוריסטים והוא חוסל לפני שנה.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת, להגיד שד"ר שקאקי הוא פרו-ישראלי - אי-אפשר.

יגאל יאסינוב: הוא ערבי, פרו-ערבי.

יגאל יאסינוב: דרך אגב, היו שלושה סקרים שנעשו בלבנון, בירדן ובישראל, במחנות פליטים.

יגאל יאסינוב: אם מישהו היה במחנות הפליטים פה, בירושלים - אלה שכונות יוקרה.

יגאל יאסינוב: זה משהו.

יגאל יאסינוב: חבר הכנסת בשארה, אני מציע לך לגשת לשם ולראות.

עזמי בשארה: אני גר שם.

יגאל יאסינוב: נו?

יגאל יאסינוב: אז זו שכונת יוקרה.

עזמי בשארה: - - -

יגאל יאסינוב: אז מה שקורה, שבעצם, מה שאנחנו רואים הוא, שיש פה כמה תשובות טובות.

יגאל יאסינוב: אם נתחיל לדבר על תשלום פיצויים, מייד נגיע לסכומים אדירים, ובעיני, אנחנו צריכים בכלל להפסיק את המשא-ומתן בנושא.

יגאל יאסינוב: הנושא לא קיים.

יגאל יאסינוב: מה שארגוני טרור רוצים זה רק להשתמש בזה להסתה.

יגאל יאסינוב: ההצעה שלי היא בעצם, האם לא להשקיע קצת כסף כדי להסביר שהעניין אבוד.

יגאל יאסינוב: אולי בצורה כזאת אנחנו נצליח להרוס את העבודה של ארגוני הטרור, וגם להסביר שאנחנו כן רואים פתרון.

יגאל יאסינוב: הפתרון הוא, שמי שרוצה לחזור יוכל לעשות את זה, למדינת פלסטין, שתקום אחרי שאנחנו נחתום שלום, ואנחנו היום בדרך לכך.

יגאל יאסינוב: אם פתאום, חס וחלילה, יתחילו משא-ומתן בנושא זכות השיבה או ידברו על פיצויים, צריך להזכיר שפיצויים מגיעים גם ליהודים שעלו לא רק ממדינות ערב, אבל אם אנחנו מדברים על זה, אז גם ליהודים ממדינות ערב, שאת כל רכושם, כספם השאירו שם.

יגאל יאסינוב: האם לא עדיף לחזור קצת אחורה ולהגיד, מספיק?

יגאל יאסינוב: לפני שעליתי לכאן, דיברנו על כמה נושאים, והופתעתי.

יגאל יאסינוב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מסביר לנו שאנחנו לא רוצים שלום עם סוריה, והוא רק שכח להגיד שהדרישות המוקדמות של סוריה לא מקובלות.

יגאל יאסינוב: אותו דבר פה.

יגאל יאסינוב: על מה אפשר לדבר?

יגאל יאסינוב: דקה לפני כן דיברנו על רצח, ופתאום, חבר הכנסת נסים זאב התחיל להסביר ששינוי אשמה בזה.

יגאל יאסינוב: אלה שתי דוגמאות טובות, משני הצדדים, איך הפוליטיקאים ועמיתינו ממחנות הפליטים משתמשים בזכות השיבה אך ורק כדי לקבל עוד במה, להגיד עוד ארבע-חמש מלים, להסית, להסביר, לשלוח, לפגוע, להרוג.

יגאל יאסינוב: מה עוד?

יגאל יאסינוב: אני בעצם סיימתי.

יגאל יאסינוב: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעתו הדחופה של חבר הכנסת יגאל יאסינוב היא בעניין מחקר - -

משה כחלון: אדוני השר, סליחה, זו הצעה רגילה, לא דחופה.

גדעון עזרא: - - שעל-פיו רק 12% מהפליטים בשטחי יהודה ושומרון ורצועת-עזה מעוניינים לחזור לישראל.

גדעון עזרא: עמדת ממשלת ישראל בנושא ברורה לחלוטין לכל אורך הדרך.

גדעון עזרא: הסוגיה הזאת של זכות השיבה אף הוכנסה למסמך שבו מפורטות 14 ההסתייגויות של ממשלת ישראל למפת הדרכים.

גדעון עזרא: בסעיף 6 באותו מסמך כתוב: "הדגשת זכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית, אליה תיאסר שיבת הפליטים הפלסטינים, ותכלול גם הצהרה פוליטית בדבר ויתור על זכות השיבה מצדם של הפלסטינים".

גדעון עזרא: על כך אנחנו נעמוד.

גדעון עזרא: לעצם המחקר: לי אין נתונים ואני לא יודע אצל מי הוא עשה את המחקר הזה.

גדעון עזרא: אני לא יודע אם הוא עשה זאת רק בקרב האנשים שהם היום בני 55 ומעלה, שנולדו ביישובים לפני 1948, או שהוא דיבר עם הנכדים שלהם ובני הנכדים שלהם, שחלק מהם בכלל אינם ילידי האזור שלנו.

גדעון עזרא: אני רק יכול להגיד לך, שכולנו יודעים, כי אם תלך לילד בן שש מג'באליה, ותשאל אותו מאין הוא, הוא יגיד לך שהוא מיפו.

גדעון עזרא: אני לא מקבל את המספרים הללו, אבל אין זה משנה.

גדעון עזרא: מבחינת הגישה של ממשלת ישראל, איננו מכירים ולא נכיר בזכות שיבה של הפליטים למדינת ישראל.

גדעון עזרא: אגב כך, אני רוצה גם להתריע על כך שמאז הסכמי אוסלו, על-פי נתונים שנמסרו השבוע לוועדת הפנים, 130,000 איש מיהודה, שומרון וחבל-עזה ומחוץ לגבולות ישראל נכנסו לישראל במסגרת איחוד משפחות.

גדעון עזרא: אני חושב שגם המספר הזה כבר גבוה למדי.

גדעון עזרא: לעצם העניין, לא אתנגד שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, חבר הכנסת יגאל יאסינוב, כשבן-גוריון קיבל את החלטת החלוקה, היו 600,000 פלסטינים בשטח של מדינת ישראל ו-700,000 יהודים, ולא היתה שאלת פליטים.

עזמי בשארה: קראו לזה מדינה יהודית.

עזמי בשארה: קראו לזה מדינה יהודית, אף שהיו בה כ-45% ערבים.

עזמי בשארה: בעיית הפליטים נוצרה לפני שנולדה בעיית השטחים.

עזמי בשארה: זכות השיבה היא זכות שמנוסחת, אגב, על-ידי נציגת ארצות-הברית.

עזמי בשארה: נציגת ארצות-הברית באו"ם היא שניסחה את זכות השיבה, והביאה את זה כל שנה לאו"ם לחידוש.

עזמי בשארה: כל שנה.

עזמי בשארה: זו בעצם החלטת האומות המאוחדות 194, זו הזכות שקיימת לפני שהיו שטחים, לפני זכות ההגדרה העצמית לעם הפלסטיני.

עזמי בשארה: הפלסטינים הוכרו כפליטים לפני שהוכרו כעם.

עזמי בשארה: אין פלסטיני שיוותר על הזכות הזאת.

עזמי בשארה: זו זכות שתידון בכל משא-ומתן ואף אחד לא יוותר עליה לפני משא-ומתן.

עזמי בשארה: מה שהמספרים יגידו, אגב, אתה הקלת - אמרת 12%, אז יופי.

עזמי בשארה: אם זה כל כך קל, 12% בלבד, קל לדון בשאלה הזאת.

עזמי בשארה: אתה בעצם מקל על מדינת ישראל לדון.

יגאל יאסינוב: - - -

עזמי בשארה: לגבי סוגיית הטרור: מצאתי שמות שלוש הנשים הראשונות שראש ממשלת ישראל רצח.

עזמי בשארה: נשים ששאבו מים בכפר קטנה.

עזמי בשארה: אם אתה רוצה, אני אגיד לך.

עזמי בשארה: אני לא יודע מי טרוריסט במשא-ומתן הזה – אריק שרון או הפלסטינים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: בעד – ועדה, נגד – להסיר.

עזמי בשארה: לא אתנגד לוועדה.

עזמי בשארה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

משה כחלון: שישה בעד, בעצם שבעה, בתוספת קולו של השר גדעון עזרא, אחד נגד וללא נמנעים, הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

משה כחלון: נעבור לתשובות על שאילתות.

משה כחלון: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתות.

משה כחלון: שאילתא מס' 265, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - הוא לא נמצא, התשובה תימסר לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר התקשורת ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):

משה כחלון: תושבי היישוב צורן מתלוננים על תופעות לוואי חמורות הנובעות, לטענתם, מהקרינה שנפלטת מתחנת השידור "הלל".

משה כחלון: באוגוסט 2000 נחתם הסכם בין הממשלה לבין תושבי צורן, ולפיו יועתקו האנטנות ממקומן בתוך זמן סביר, אך האנטנות עדיין מצויות במקומן.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם ההסכם הנ"ל מוכר למשרדך?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: מתי יועתקו אנטנות אלה מצורן, ומה ייעשה כדי לזרז את העתקתן?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: אכן, ההסכם מוכר למשרד התקשורת ולכל גורמי הממשלה הרלוונטיים.

גדעון עזרא: בנוסף, הריני לעדכנך: ב-13 באוגוסט 2001 החליטה ועדת המנכ"לים - של משרד הפנים, משרד התקשורת והמשרד לאיכות הסביבה - כי האתר החלופי לתחנת "הלל" ייקבע בתמ"א 36ב'.

גדעון עזרא: ועדת תמ"א 36ב' דנה במציאת כמה אתרים חלופיים.

גדעון עזרא: בתאריך 20 במאי 2003 אישרה המועצה הארצית לתכנון ובנייה להעביר את המלצות הבדיקה המשותפת - של משרד התקשורת ומשרד הפנים יחד עם משרד הביטחון - בדבר החלופה, להערות של ועדות התכנון המחוזיות.

גדעון עזרא: עם סיום עבודת תמ"א 36ב', משרד התקשורת יעדכנך על תוצאות הדיונים המשותפים בין כל גורמי הממשלה לגבי האתר החלופי שנקבע.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: הריני לעדכנך, כי ביום 24 ביוני 2003, אישרה ועדת השרים לאיכות הסביבה בראשותה של השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות הצעת מחליטים, שעיקרה הסרת תרנים בלתי פעילים בתחנת השידור "הלל".

גדעון עזרא: הוחלט, כי ההשתתפות במימון הסרת התרנים תיעשה בחלקים שווים באופן הבא: שליש הממשלה, שליש המועצות המקומיות צורן ולב-השרון, שליש חברת "בזק".

גדעון עזרא: משרד התקשורת לרשותך להבהרות נוספות ככל שיידרש.

משה כחלון: שאילתא מס' 280, של חבר הכנסת יצחק וקנין - הוא לא נמצא, התשובה תימסר לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התקשורת ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003): לאחרונה שוב פשטה המשטרה, בלוויית פקחי משרדך, על "ערוצי הקודש".

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: מי קובע על אילו תחנות פיראטיות יפשטו, ולפי אילו קריטריונים?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: כמה תחנות פיראטיות פועלות ברחבי הארץ?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: בכמה מהן נערכו פשיטות, ובאילו מהן?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: יחידת הפיקוח האלחוטי מטפלת בתלונות המתקבלות מרשות שדות התעופה, צה"ל, רשויות שידור ואזרחים מן השורה.

גדעון עזרא: סדר הטיפול הוא על-פי סדר הגעת התלונות, עם מתן עדיפות וקדימות לטיפול בתחנות המפריעות לצה"ל ולתעופה או מסכנות חיי אדם.

גדעון עזרא: אופן הטיפול הוא על-ידי איכון המשדר על-ידי פקחי משרד התקשורת והגשת תלונה למשטרה.

גדעון עזרא: המשטרה מטפלת בקבלת צו חיפוש משופט ומזמינה, לאחר תקופת זמן מסוימת, את פקחי משרד התקשורת להצטרף לפעילות לסגירת המשדר הבלתי-חוקי.

גדעון עזרא: כאשר ההפרעה היא לתקשורת של מטוסים, המשטרה פועלת על-פי חוק כלי הטיס, וסגירת המשדר נעשית בו ביום ללא צורך בצו חיפוש.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: המשרד אינו מנהל מעקב מדויק אחרי מספר תחנות רדיו בלתי חוקיות המשדרות בזמן נתון, אלא רק אחרי מספר תחנות הרדיו שנסגרו.

גדעון עזרא: להערכת המשרד פועלות כיום כ-100 תחנות רדיו בלתי חוקיות, מרביתן כאלה שנסגרו וחזרו לשדר.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: בשנת 2000 נסגרו 86 תחנות רדיו בלתי חוקיות; בשנת 2001 נסגרו 88 תחנות רדיו בלתי חוקיות; בשנת 2002 נסגרו 156 תחנות רדיו בלתי חוקיות; בשנת 2003 - עד היום נסגרו 84 תחנות רדיו בלתי חוקיות.

משה כחלון: שאילתא מס' 296, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת ישראל אייכלר שאל את שר התקשורת ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):

משה כחלון: נודע לי כי בתחילת חודש מרס נערכה פשיטה שבמהלכה הוחרמו משדרים של "ערוצי הקודש".

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם הידיעות נכונות?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – מי נתן את ההוראה לפעולה זאת?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: על כמה תחנות פשטו, ומה המשותף להן? 4.

משה כחלון: היכן המשדרים, והאם יוחזרו לבעלים? 5.

משה כחלון: כמה תחנות משדרות כיום?

משה כחלון: 6.

משה כחלון: האם הוחרמו גם משדרי ערוץ-7?

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: אשר לשאלתך הראשונה, האם נערכה פשיטה של החרמת משדרי רדיו – בחודש מרס 2003 נסגרו 22 תחנות משדרי רדיו בלתי חוקיות.

גדעון עזרא: להערכתנו 17 מתוכן ניתן להגדירן כ"ערוצי קודש".

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אשר לשאלתך השנייה, מי נתן את ההוראה לפעולה הזאת – יחידת הפיקוח האלחוטי מטפלת בתלונות המתקבלות מרשות שדות התעופה, צה"ל, רשויות שידור ואזרחים מן השורה.

גדעון עזרא: סדר הטיפול הוא על-פי סדר הגעת התלונות, עם מתן עדיפות וקדימות לטיפול בתחנות המפריעות לצה"ל ולתעופה או מסכנות חיי אדם.

גדעון עזרא: אופן הטיפול הוא על-ידי איכון המשדר על-ידי פקחי משרד התקשורת והגשת תלונה למשטרה.

גדעון עזרא: המשטרה מטפלת בקבלת צו חיפוש משופט ומזמינה, לאחר תקופת זמן מסוימת, את פקחי משרד התקשורת להצטרף לפעילות לסגירת המשדר הבלתי-חוקי.

גדעון עזרא: כאשר ההפרעה היא לתקשורת של מטוסים, המשטרה פועלת על-פי חוק כלי הטיס, וסגירת המשדר נעשית בו ביום ללא צורך בצו חיפוש.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: אשר לשאלתך השלישית, על כמה תחנות פשטו ומה משותף להן - בשנת 2000 נסגרו 86 תחנות רדיו בלתי חוקיות; בשנת 2001 נסגרו 88 תחנות רדיו בלתי חוקיות; בשנת 2002 נסגרו 156 תחנות רדיו בלתי חוקיות; בשנת 2003, עד היום, נסגרו 88 תחנות רדיו בלתי חוקיות.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: לשאלתך, האם המשדרים יוחזרו לבעלים - המשדרים מוחזקים במשטרת ישראל, והמשך הטיפול, לרבות הגשת כתבי אישום, הוא באחריותה.

גדעון עזרא: 5.

גדעון עזרא: שאלת, כמה תחנות משדרות היום.

גדעון עזרא: המשרד לביטחון הפנים אינו מנהל מעקב מדויק אחרי מספר תחנות הרדיו הבלתי-חוקיות המשדרות בזמן נתון, אלא רק אחרי התחנות שנסגרו.

גדעון עזרא: להערכת המשרד פועלות כיום עשרות תחנות רדיו בלתי חוקיות, מרביתן כאלה שנסגרו וחזרו לשדר.

גדעון עזרא: 6.

גדעון עזרא: לשאלתך, האם הוחרמו גם משדרי ערוץ-7 – בעבר הוחרמו משדרי ערוץ-7, הוגשה תביעה משפטית, והנושא נמצא עדיין בהליך משפטי.

משה כחלון: שאלה נוספת לחבר הכנסת הרב אייכלר.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול את כבוד השר, האם אתה לא חושב שב-2003, כשיש עידן סלולרי ואינטרנט, וכל העולם התקשורתי הטכנולוגי התפתח, צריך לפתוח את השמים, וכמו שכל אדם יכול להדפיס עיתון, הוא יוכל לשדר, כמובן, במגבלות חוק לשון הרע, שאר החוקים והצנזורה?

ישראל אייכלר: שאלה שנייה: האם אתה יודע שברשות הממלכתית היום אדם חרדי, או ערבי, או רוסי, או כל מי שלא נמנה עם האליטה התקשורתית, אינו יכול לבוא לידי ביטוי?

ישראל אייכלר: שים לב למשל לעניין של החד-הוריות, שזכו להדים עצומים, וחבר הכנסת פרוש ששבת רעב - כמעט אף אחד לא התייחס אליו.

ישראל אייכלר: האם אין צורך לאפשר לאנשים נוספים ולקבוצות אוכלוסייה נוספות לשדר באופן חופשי?

ישראל אייכלר: שאלה שלישית: האם מישהו סיכן מטוסים או תשדורות של צה"ל בפועל, או שזו סתם אמירה שלטונית שמנסה לכסות על ניסיון לסתום פיות על-ידי ניצול המטוסים והצבא?

ישראל אייכלר: שאלה נוספת - - -

גדעון עזרא: סליחה, זו שאילתא נוספת לעוד חודשיים.

גדעון עזרא: אני לא מבין מדוע - - -

ישראל אייכלר: רק שאלה נוספת:

ישראל אייכלר: האם ערוץ-7 לא נסגר בגלל היותם בקואליציה?

גדעון עזרא: קראתי את התשובה לגבי ערוץ-7.

גדעון עזרא: אמרתי לך שיש הבדל גדול בין אינטרנט לבין העובדה שתחנות שידור מפריעות לצה"ל ולמטוסים.

גדעון עזרא: לכן צריך לטפל בעניין הזה.

גדעון עזרא: לגבי "קול ישראל", אני חושב שזה חורג מתחומי השאילתא שלך.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: השביתה בשירות התעסוקה בדרום הארץ

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 1086, 1094, 1095, 1097 ו-1105, בנושא: השביתה בשירות התעסוקה בדרום הארץ.

משה כחלון: חברת הכנסת אתי לבני, שלוש דקות, בבקשה.

אתי לבני: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר על השביתות בשירות התעסוקה בדרום, ובעצם אני רוצה לדבר על הצורך – והוא חוזר ועולה בכל כנסת וכנסת – בהפרטת שירות התעסוקה.

אתי לבני: בגלל שינוי הקריטריונים, כמות הפונים לשירות התעסוקה גדלה באופן דרמטי.

אתי לבני: בעקבות כך שירות התעסוקה בדרום – 16 סניפים, אם אני לא טועה – פתח בשביתה.

אתי לבני: אני שומעת עכשיו מסגן השר, שיש איזה משא-ומתן – חלקו יושם – לסיום השביתה.

אתי לבני: אבל זה לא העניין.

אתי לבני: בשירות התעסוקה היו הכי הרבה שביתות במשק – או כמעט הכי הרבה, יחד עם הביטוח הלאומי.

אתי לבני: אני רוצה לדבר על זה שחובה להפריט את שירות התעסוקה אם רוצים להתקדם בתוכנית הכלכלית, ויחד עם הקיצוצים והירידה בקצבאות והקשחת הקריטריונים גם ליצור מקומות עבודה חדשים.

אתי לבני: שירות תעסוקה לא יוצר מקומות תעסוקה חדשים, הוא דואג להשמת עובדים במקומות עבודה שמתפנים.

אתי לבני: הוא יוצר מקומות עבודה במובן הזה שהוא הולך לחפש את מקומות העבודה.

אתי לבני: הוא הולך לראות אילו מקומות עבודה התפנו על-ידי הוצאת עובדים זרים.

אתי לבני: הוא יוצר תנועה בשוק העבודה, ובשביל ליצור תנועה כזאת בשוק העבודה צריך מוטיבציה, צריך אנרגיות, צריך אכפתיות, ואני מציעה שתיעשה הפרטה, וזה יועבר לשוק הפרטי, ויהיו תמריצים למציאת עבודות למחוסרי עבודה.

אתי לבני: ידוע לנו – וזו עובדה – שהסקטור העסקי בכלל לא פונה לשירות התעסוקה כשהוא זקוק לעובדים.

אתי לבני: הסקטור העסקי מחפש עובדים דרך העיתון ודרך שירותי השמה.

אתי לבני: מצד אחד, יש לנו 300,000 מובטלים, ומצד אחר, יש לנו 300,000 עובדים זרים, וידוע לנו גם שהניצול לרעה של קבלת דמי אבטלה על-ידי המובטלים גבוה מאוד.

אתי לבני: יש הרבה מאוד עובדים שהיו יכולים לעבוד או עובדים, ועדיין הם באים לשירות התעסוקה כדי להירשם ולקבל דמי אבטלה.

אתי לבני: וכנגד זה קיימים בארץ הרבה משרדי השמה גדולים, עם עשרות סניפים בכל מקום, למשל "או.

אתי לבני: אר.

אתי לבני: אס.

אתי לבני: ", "מנפאואר", "דנאל", "תגבור" ועוד.

אתי לבני: מה אני מציעה?

אתי לבני: אני מציעה – וכאן אני חוזרת על הצעות שנאמרו גם בעבר ונתמכו גם על-ידי שרי העבודה – ששירות התעסוקה, שהיום הוא יחידת סמך והוא תאגיד מכוח החוק, הכפוף לשר העבודה או לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה – שירות התעסוקה הזה ייסגר.

אתי לבני: תיעשה הפרטה, וכל הסמכויות יועברו למשרדי השמה, עם סניפים, וצריך לבדוק שבאמת יהיו מספיק סניפים בכל המקומות, כדי ליצור בכל אזור את האפשרות להשמה בעבודה.

אתי לבני: כל אדם שיחפוץ בעבודה יפנה למשרדים האלה, ועל-פי תנאי ההפרטה, החברות יהיו זכאיות לתת לו אישור לקבלת דמי אבטלה.

אתי לבני: תמורת זה הם לא יקבלו תמריץ כספי.

אתי לבני: מה שיגרום להם לקבלת תמריץ כספי יהיה מציאת עבודה לפונה, על-פי היצע העבודות ועל-פי היצע הפונים והתפקידים שניתן להציע להם.

משה כחלון: חברת הכנסת לבני, יש לך עוד הרבה?

אתי לבני: נכון.

אתי לבני: יש לי פריווילגיה של עוד כ-30 שניות?

משה כחלון: כן, בבקשה, 30 שניות.

אתי לבני: אני חושבת שהפרטה כזאת, מתן מוטיבציה, מתן תמרוץ – יפחיתו דרסטית את כמות המובטלים, את כמות מקבלי דמי האבטלה, כי הרבה יותר יקבלו הצעות עבודה, ולא יוכלו לקבל דמי אבטלה ללא צורך.

אתי לבני: אני באה ממקום שבו זה עבד בהצלחה, וזאת לשכת עורכי-הדין.

אתי לבני: אתם יודעים שכמות המובטלים גם בקרב עורכי-הדין הולכת וגדלה – היום אנחנו מגיעים ל-20% בערך.

אתי לבני: כשאני הייתי בלשכת עורכי-הדין, יישמנו חברת השמה פרטית, על-ידי מכרז, והפלא ופלא, בתוך זמן לא רב נמצאו 1,000 מקומות עבודה, בעוד שבתקופה המקבילה, לפני היותה חברת השמה פרטית, נמצאו 20-30 מקומות עבודה.

אתי לבני: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

משה כחלון: הוא החליף את חבר הכנסת דוד אזולאי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע התבשרנו על שביתת עובדי שירות התעסוקה בדרום.

יעקב מרגי: מאז ומתמיד שימשו עובדי שירות התעסוקה שק החבטות של ההחלטות הקשות של ממשלות ישראל.

יעקב מרגי: עובדי שירות התעסוקה עובדים בתקן ובדירוג נמוכים מאוד.

יעקב מרגי: יש עובדים שעדיין מקבלים השלמת שכר מינימום.

יעקב מרגי: מספר הפונים, יחסית לכל עובד, גדול מאוד.

יעקב מרגי: עם יישום התוכנית הכלכלית ייתוספו, על-פי דיווחו של סמנכ"ל שירות התעסוקה, מר יעקב ניזרי, בין 45,000 ל-60,000 פונים, מעבר לאותם 190,000 שכבר פונים היום.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, קרוב ל-260,000 פונים ב-90 סניפים, וזה אומר, ממוצע של 26,000 פונים לסניף – זה עומס רב, שאין המערכת יכולה לשאת אותו.

יעקב מרגי: בשנים האחרונות קוצץ תקציב שירות התעסוקה ב-75%, לדברי יושב-ראש ועד העובדים.

יעקב מרגי: ממוצע הפונים לעובד הוא בין 80 ל-110 ליום – עוד לפני הגידול שייגרם בעקבות התוכנית הכלכלית.

יעקב מרגי: אין ספק שהלחץ הוא בלתי אפשרי, ולא ברור איך 60,000 פונים נוספים יקבלו טיפול נאות.

יעקב מרגי: החשש הוא שעובדי השירות יקבלו טיפול אלים מהפונים, כפי שהיה בעבר.

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, על מנת שנבין את אופי העבודה בתחנות שירות התעסוקה, אציין בפניכם את פילוח הפונים לתחנות: מתוך כ-190,000 פונים, כ-17,000 אקדמאים; כ-7,000 עולים חדשים; כ-11,500 חיילים משוחררים וכ-87,000 מקבלי הבטחת הכנסה.

יעקב מרגי: וכן אציג את נתוני ההצלחה של השירות: מדי חודש מתבצעות, לפי טענת השירות, כ-25,000 הפניות לעבודה, מתוכן 6,000 סירובים, ורק כ-5,000 השמות.

יעקב מרגי: בפועל 2.5% מכלל הפונים – שיעור נמוך – משתלבים לתקופת-מה בעבודה מסוימת.

יעקב מרגי: כתוצאה מכך הופך שירות התעסוקה ללשכת רישום וחיתום לצורך דיווח למוסד לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: על כן, מאחר שאין לי ציפיות שהאוצר ישחרר כרגע תקנים רבים לשירות התעסוקה, ואין לי ספק שאין לו היכולת ליצור כ-200,000 מקומות עבודה – אשר על כן אציע כמה הצעות אופרטיביות באוזני סגן השר וחברי הכנסת:

יעקב מרגי: הדבר הראשון המתבקש הוא הפעלת רכבת אווירית one way ל-100,000 עובדים זרים, לביתם אחר כבוד, עם מכתב תודה על השירות הנאות, ולהעביר את הטיפול ב-87,000 מקבלי הבטחת הכנסה לידי המוסד לביטוח לאומי.

יעקב מרגי: רבותי, חבל, זה כפל טיפול וכפל טרטור.

יעקב מרגי: המוסד לביטוח לאומי יעביר את הקצבאות.

יעקב מרגי: זה יחסוך גם אמצעים ויחסוך תקנים.

יעקב מרגי: לסיום, הייתי מציע גם לשכלל את אמצעי החתימה על-ידי אמצעים אלקטרוניים מזוהים.

יעקב מרגי: כדי שהצעות טובות אלו ייפלו על אוזניים כרויות, ולא ערלות, אבקש לקיים דיון בנושא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב מרגי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגן השר, בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת מרגי, בדרך כלל, הצעת המציע היא דיון במליאה.

משה כחלון: השר יכול להציע ועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא בדרך כלל, זה תמיד.

משה כחלון: בדרך כלל תמיד.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו פה כרגע שני מציעים - את חברת הכנסת אתי לבני ואת חבר הכנסת מרגי.

מיכאל רצון: שמענו שתי גישות שונות לחלוטין.

מיכאל רצון: פשוט, היפוך של דברים.

מיכאל רצון: זה מאוד מעניין.

מיכאל רצון: כאשר אני קיבלתי את ההצעות לסדר-היום ראיתי התייחסות רק לנושא העיצומים או השביתה.

מיכאל רצון: לא היתה שביתה, היו עיצומים, והם פרצו בעקבות מה שאמר חבר הכנסת מרגי, איזה איתות ואזהרה לכך שיש תוספת של בין 40,000 ל-60,000 – אנחנו עדיין לא יודעים את המספר המדויק, אני מקווה שנדע אותו בימים הקרובים, ונקבל אותו מהביטוח הלאומי.

מיכאל רצון: אכן זו תוספת עבודה גבוהה מאד לעובדי שירות התעסוקה.

מיכאל רצון: אני רוצה להזכיר, שהעניין הזה מתחיל רק באוגוסט.

מיכאל רצון: הוא אמור היה להתחיל ב-3 באוגוסט, ולכן לא היה מקום לעיצומים האלה בשלב כל כך מוקדם, כי אפשר קודם כול לדון, ואפשר לנסות ולפתור את הבעיות קודם לכן.

מיכאל רצון: אנחנו כבר דחינו את הקליטה של אלה שצריכים להגיע לשירות התעסוקה לספטמבר, כדי להיערך טוב יותר ונכון יותר.

מיכאל רצון: אני זימנתי אלי לפגישה דחופה את יושב-ראש הוועד ואת סמנכ"ל שירות התעסוקה שמשמש כרגע כממלא-מקום בפועל, וביקשתי מהם לשבת ולהיערך, להכין תוכנית היערכות לקליטת אותם 40,000-60,000 איש שצריכים להגיע לשירות התעסוקה.

מיכאל רצון: לדברי סמנכ"ל שירות התעסוקה, הם יעמדו במשימה הזאת, והם יכולים לה.

מיכאל רצון: גם לדעתו של יושב-ראש ועד העובדים הם מסוגלים לעמוד במשימה הזאת.

מיכאל רצון: היא קשה מאוד.

מיכאל רצון: הם יצטרכו תוספת של עזרה.

מיכאל רצון: אנחנו מנסים לפתור את הבעיה בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי.

מיכאל רצון: שוחחתי עם שר הרווחה, מר זבולון אורלב.

מיכאל רצון: אנחנו נקבל מהם רשימות מוקדמות של כל אלה שזקוקים להבטחת הכנסה וצריכים לבוא לחתום בשירות התעסוקה.

מיכאל רצון: אנחנו נעשה פיזור של אנשים, שלא יבואו ביום אחד, אלא במהלך החודש, כך שהקליטה תהיה מסודרת ומפוזרת לאורך החודש.

מיכאל רצון: אני מסכים עם חבר הכנסת מרגי שהעומס על עובדי שירות התעסוקה גדול מאוד.

מיכאל רצון: אין ספק שכשמדברים על 193,000 מקבלי הבטחת הכנסה במדינת ישראל, זה עומס עצום על 920 עובדים.

מיכאל רצון: זו בהחלט משימה לא פשוטה, משימה קשה, אבל עובדי שירות התעסוקה עומדים בזה, יעמדו בזה.

מיכאל רצון: הבעיה של שירות התעסוקה, כפי שאתם הצגתם אותה משני הצדדים, היא ששירות התעסוקה הפך להיות גורם פסיבי.

מיכאל רצון: הוא הפך להיות גורם – ואני מחזק את טענת חברת הכנסת אתי לבני בעניין – שמרוב עומס עבודה הם אינם מסוגלים להיות אקטיביים ולצאת החוצה אל מפעלי התעשייה, אל מציעי מקומות עבודה, כדי לנסות לגייס, לשווק את עצמם ולשווק מקומות עבודה, לקבל ממעסיקים מקומות עבודה.

מיכאל רצון: כתוצאה מזה, הם מקבלים פניות טלפוניות כאלה ואחרות, שצריכים עובדים כאלה ואחרים, והם שולחים את האנשים בלי לבדוק בכלל מה המעסיקים צריכים, אילו עובדים, איזה סוג של עובדים.

מיכאל רצון: אנשים נשלחים סתם.

מיכאל רצון: מגיעים לשם, ובדרך כלל, במרבית המקרים, העובדים שמגיעים אינם מתאימים והם חוזרים אל שירות התעסוקה.

מיכאל רצון: לדעתי, הדבר הזה בלתי נסבל, וצריך להפסיק אותו.

מיכאל רצון: צריך למצוא את השיטה היעילה יותר כדי להפוך את העניין הזה ליעיל.

מיכאל רצון: שירות התעסוקה פועל, אגב, לפי חוק, וכדי לעשות את השינויים שאת מדברת עליהם, דרושה חקיקה.

מיכאל רצון: השינויים האלה יכולים להיעשות רק בחקיקה, לא בדרך שאת - - -

אתי לבני: תתמוך בחקיקה הזאת?

מיכאל רצון: תיכף נדבר עליה.

מיכאל רצון: אני לא בטוח שאני מסוגל בשעה זו להשיב לך תשובה מלאה על השאלה הזאת.

מיכאל רצון: אני יכול לומר לך מה התוכניות של הממשלה שכבר נמצאות בתהליך, שחלק מהן אולי עונה על מה שאת אומרת.

מיכאל רצון: אחת מהן זו פתיחת לשכות השמה פרטיות, שפועלות, אותן חברות כוח-אדם שפועלות היום בשוק, והן יכולות לעסוק בתיווך במקומות עבודה.

מיכאל רצון: איש לא מפריע להן.

מיכאל רצון: מי שרוצה לפנות אליהם, וכך, אגב, עושים מעסיקים פרטיים – פונים לחברות כוח-אדם.

מיכאל רצון: לצערי, אגב, לא פונים מספיק לשירות התעסוקה.

מיכאל רצון: אני חושב שבעניין הזה שירות התעסוקה חוטא לעצמו שהוא מאפשר לפעול כך.

מיכאל רצון: עקב היותו פסיבי, הוא הופך במידה מסוימת ללא רלוונטי.

מיכאל רצון: תוסיפי על זה את הקשיים האובייקטיביים שהם נמצאים בהם, ותראי שעם השביתות והעיצומים שהיו בשנה האחרונה, הם יוצרים תדמית גרועה לשירות התעסוקה.

מיכאל רצון: אני מקווה שנצליח, בתקופה הקרובה, לשפר את העניין הזה.

מיכאל רצון: אנחנו מתכוונים להתמודד עם העניין הזה בשני אופנים.

משה כחלון: אדוני סגן השר, אני מקווה שהאופנים קצרים, כי אתה מדבר כבר כמעט 12 דקות.

מיכאל רצון: אני חושב שאין לי הגבלה של זמן בתשובה.

משה כחלון: יש לך עשר דקות, אדוני סגן השר.

מיכאל רצון: מבחינתי, אם זה מספיק לכם, אני יכול להפסיק עכשיו.

משה כחלון: קודם כול – זו החלטה שלך, אבל אתה יכול לסיים.

משה כחלון: רק, פשוט, שהאופנים לא יתארכו.

מיכאל רצון: האחד – תוכנית ויסקונסין המדוברת, ולקראת סוף שנה זו יצאו המכרזים הראשונים.

מיכאל רצון: מדובר בתוכנית פיילוט שתתחיל בשנה הבאה.

מיכאל רצון: התוכנית הזאת היא פחות או יותר הפרטה של שירות התעסוקה, במידה מסוימת.

מיכאל רצון: אם הפיילוט הזה יצליח, יפעילו אותו על 14,000 עובדים – התהליך הזה יתגבר ויתמשך.

מיכאל רצון: במתכונת שאת מציעה אי-אפשר להפסיק את הפעילות של שירות התעסוקה מול הביטוח הלאומי, כי זה במסגרת החוק.

מיכאל רצון: מקבלי הבטחת הכנסה חייבים להופיע על-פי חוק בשירות התעסוקה, כך שהדבר הזה, במתכונת הקיימת של החוק, הוא בלתי אפשרי.

מיכאל רצון: הוא גם בלתי אפשרי לשיטתו של חבר הכנסת מרגי – להעביר את 87,000 מקבלי הבטחת הכנסה לביטוח הלאומי.

מיכאל רצון: בכל מקרה, בתקופה הקרובה נבחן את הדברים האלה בצורה קצת יותר יסודית.

מיכאל רצון: הדבר האחרון, ובו אסיים – אנחנו הולכים להקים היום פורום תעסוקה שינסה לסנכרן בין שירות התעסוקה ובין שאר היחידות שעוסקות בתעסוקה במשרד העבודה ובמקומות אחרים, באותה מסגרת, ונצרף לפורום הזה גם את המעסיקים השונים: התאחדות התעשיינים, בעלי בתי-מלאכה, התאחדות הקבלנים, חקלאים, לשכות מסחר – כל מי שיש לו צורך בעובדים.

מיכאל רצון: נחבר ביניהם, וננסה באמצעות הפורום הזה למצוא את הקשר הישיר בין שירות התעסוקה, בין שאר הגורמים שעוסקים במשרד העבודה בתחום הזה – הכשרה מקצועית, מעונות-יום, ועוד כאלה ואחרים, וכך ננסה לחבר בין הדברים ולמצוא את הקשר הישיר.

מיכאל רצון: היום, לצערי הרב, יש כמעט נתק מוחלט בין כל הגורמים הללו.

מיכאל רצון: אם נחבר אותם, אני מקווה שנצליח להגיע לתשובה.

מיכאל רצון: לעצם העניין, לסיכום התשובה שלי, אני מציע, בהסכמתכם, להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני סגן השר.

משה כחלון: חבר הכנסת עזמי בשארה – הצעה אחרת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, א.

עזמי בשארה: אני מתנגד התנגדות אידיאולוגית אפילו – אם עוד יש דבר כזה – להפרטת ענייני רווחה.

עזמי בשארה: גם בריאות, גם תעסוקה – כל דבר הנוגע לרווחה, אסור לשחק בו ואסור להפריט אותו.

עזמי בשארה: אסור להפוך רווחה לעסק.

עזמי בשארה: בשום פנים ואופן, שום שירות רווחה שבעולם.

עזמי בשארה: זה הדבר היחיד שנותר, בכלל, שאסור להכפיף אותו לרווח של עסקים.

עזמי בשארה: אבל, כפי שאמר השר, לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר גם להרשות לבעלי עסקים למצוא עבודה זולה יותר וגם להכריח אותם לקבל עבודה יקרה יותר.

עזמי בשארה: שום שירות תעסוקה שבעולם לא יוכל.

עזמי בשארה: צריך להוציא בכלל מהשוק חברות כוח-אדם.

עזמי בשארה: רוצים עכשיו להרחיב כוחות.

עזמי בשארה: אלה כוחות של עבדות, סחר בעבדים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להכות את האיגודים המקצועיים וגם לאפשר ייצוא הון וגם לאפשר ייבוא עבודה זולה וגם לדבר על איך לפתור את בעיית האבטלה.

עזמי בשארה: אני לא מבין לפעמים על מה אנשים מדברים, לא מבין.

עזמי בשארה: ההון יכול לנדוד, לחפש עבודה זולה באירביד, אפשר גם לייבא עבודה זולה לישראל, ורוצים להעסיק אנשים בתנאים של מדינת רווחה.

עזמי בשארה: מבנית, יש פה משהו דפוק.

עזמי בשארה: שירות התעסוקה הוא אפור.

עזמי בשארה: הוא חייב להיות אפור.

עזמי בשארה: הוא לא יכול לעשות כלום.

עזמי בשארה: אני רוצה לספר לחברת הכנסת לבני, שבמגזר הערבי הוא לא רק אפור ועצלן - הוא גם פוליטי, הוא גם שם תנאים למי להצביע בתקופת בחירות בשביל להעסיקו.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת בשארה.

משה כחלון: הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, ידידי סגן השר, בדיון על הרצח בטיילת לא ניתנה לי אפשרות דיבור משום שהיה רק דובר אחד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להעביר בשם סיעת עם אחד את תנחומינו למשפחת עמיר שמחון, שנהרג על-ידי המחבל הפושע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השם ייקום דמו של עמיר שמחון - ואיחולי החלמה למאבטח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לעצם העניין, אני מציע לממשלה, אדוני היושב-ראש, שתתרכז כרגע בייצור מקומות עבודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: משק נורמלי צומח ומייצר בסביבות 50,000 מקומות עבודה רגילים בלי שהממשלה תתאמץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שהממשלה צריכה לראות את זה כמטרה וצריכה להביא את המשק הזה לצמיחה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצערי, אני לא רואה את הקצה הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, אנחנו רואים את ההתנגדות הקבועה של נציגי הממשלה, נציגי האוצר לעבודות מועדפות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשמדברים על עבודה מועדפת, כבר הוכח מעל לכל ספק, ש-30% מהאנשים שנכנסים לעבודה מועדפת נשארים בעבודה הזאת ולא יוצאים ממעגל העבודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכך, לצערי, הממשלה הזאת מתנגדת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כדאי שהממשלה תחשוב שוב על הצעד הזה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת אתי לבני, סגן השר המליץ להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

משה כחלון: את מסכימה?

אתי לבני: כן.

נסים זאב: יש לי הצעה אחרת, אדוני היושב-ראש, להעביר אותם לגן-הוורדים, להפגנה.

משה כחלון: חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: לוועדה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: בעד - זה ועדה, נגד - זה הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

משה כחלון: בעד - 8, אין נגד ואין נמנעים.

משה כחלון: ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 996:

משה כחלון: הצעת נשיא איגוד לשכות המסחר לבטל את בית-הדין לעבודה.

משה כחלון: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

משה כחלון: הצעה רגילה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ידידי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני כשבוע ימים התפרסם, שחבר הכנסת לשעבר, אוריאל לין, קרא לפעול לביטול בית-הדין לעבודה ולשילובו בבתי-משפט אחרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לציין שאוריאל לין הוא נשיא איגוד לשכות המסחר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא אמר את זה, אגב, בעקבות החלטה של בית-הדין האזורי לעבודה בבאר-שבע, שהכיר בזכותם של עובדי מפעל "חיפה כימיקלים" במישור רותם להיות מיוצגים על-ידי ועד העובדים, וקבע שהנהלת החברה לא תוכל להמשיך להתעלם ממנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני רק מתפלא על חבר הכנסת אוריאל לין, שהיה ידוע כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שבעצם מתנגד לבית-דין לעבודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הטענה שלו היא, שבית-הדין בונה בעצם תורת משפט משל עצמו, שמנותקת מהמשפט הישראלי, בשל תפיסתו האידיאולוגית כמגן העובדים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעצם, אם נלך לפי ההיגיון הזה, אפשר לבטל בכלל את בית-המשפט שלנו, ושלום על ישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל מי שלא מוצא חן בעיניו פסק-דין כזה או אחר, טוען שאולי נבטל את בית-הדין לעבודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מוכרח לומר, שדווקא מבחינה זאת האיגודים המקצועיים לא אחת עזבו את בית-הדין בתחושת קיפוח; הם חשבו שהם צודקים, אבל בית-הדין לא היה לצדם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם מעולם לא חשבו להטיל איזה כתם על ערכאה משפטית, כפי שעשה עורך-הדין לין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עורך-הדין לין בעצם לא מרוצה מהחלטות של בית-הדין לעבודה, משום שהוא סבור שבית-הדין לעבודה מייצג יותר את העובדים ולא מייצג את הצדק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעצם אמירה זאת הוא מטיל צל כבד וכתם גדול על מערכת המשפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אולי נציין פה את דבריה של היועצת המשפטית של האגף לאיגוד מקצועי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היא כותבת שהוא אינטרסנט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היא אומרת: חמור הדבר שאדם כמו אוריאל לין מכפיש את שמם של עשרות שופטי בית-הדין לעבודה, שעושים לילות כימים בעבודה על תיקים של יחסי עבודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עוד היא טוענת, שבית-הדין לעבודה לא מקבל את החלטותיו על בסיס של נטיית לב לטובת אחד הצדדים, אלא דן בכל מקרה לגופו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צריך לומר, רבותי חברי הכנסת, שבית-דין לעבודה הוא בית-דין מתמקצע, הוא מקצועי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש בו גם נציגים של המעסיקים וגם נציגים של העובדים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השילוב הזה, אני חושב, מביא יותר מכול לצדק, עד כמה שהוא יכול להיות אבסולוטי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צריך לומר, שבכלל מערכת המשפט שלנו הולכת יותר ויותר לכיוון התמקצעות, גם בית-המשפט הרגיל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש היום כבר הבחנה והפרדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש בית-משפט למשפחה, יש נושאים פליליים, יש אנשים שמתמחים בנושאים פיננסיים, כדי שכל אחד יהיה בתחומו ולא ייווצר מצב כפי שפעם היה, שבעצם שופט יושב בדין והוא לא בקיא בכל רזי התחום שמביאים לפניו או בנושא שמובא לפניו, וכל הזמן הוא צריך לקבל רק חוות דעת כאלה ואחרות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בתי-הדין ובתי-המשפט, כאמור, מתמקצעים יותר ויותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לומר, שיש שתי סיבות עיקריות לייחוד ענייני העבודה ולטיפול בהם בבתי-דין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: קודם כול, המומחיות, כפי שאמרתי, היא רצויה, בעיקר מומחיות במערכת יחסי עבודה, וסדרי הדין המיוחדים שמונהגים בבתי-הדין האלה, ובעיקר השימוש בנציגי ציבור כשופטים לצד השופטים המקצועיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שמערכת בתי-הדין לעבודה הוקמה בין 1968 ל-1969 - -

יחיאל חזן: ב-1969.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אצלי רשום 1969.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: קראתי כתבה בעיתון - 1968.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רציתי להיות בטוח, ולכן אמרתי 1968-1969.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 1969 זה נכון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - מתוך מגמה לרכז את הטיפול בנושא העבודה והביטחון הסוציאלי בערכאה אחת, אשר תתמחה, כאמור, בנושאים אלה, ובין השאר תיישם את חקיקת המגן, תסייע בפיתוח משפט העבודה והביטחון הסוציאלי ותייעל את הטיפול בנושאים האלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מערכת בתי-הדין לעבודה, כפי שאמרתי, רבותי חברי הכנסת, מורכבת משתי ערכאות: ערכאות דיוניות וערכאת ערעור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הערכאות הדיוניות הן ערכאות בתי-הדין האזוריים לעבודה בירושלים, בתל-אביב, בחיפה, בבאר-שבע ובנצרת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ערכאת הערעור היא בית-הדין לעבודה בירושלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבית-הדין לעבודה מכהנים שופטים מקצועיים ונציגי ציבור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נציגי הציבור הוכיחו יותר מפעם אחת, שבעצם המומחיות שלהם והידע שלהם והכשרון שלהם, תמיד יש בכוחם ובידם לגשר ולפשר תוך כדי הדיון ולהגיע לאילו הבנות והסכמות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כך שבסופו של דבר, גם אם הם נציגי עובדים, וגם אם הם נציגי מעבידים - אני צריך לומר שהם מתמנים על-ידי שר העבודה ושר המשפטים, כמדומני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה היה כל הזמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברור שהשרים מתייעצים עם ארגוני העובדים והמעבידים, וכל זה על-פי תנאי כשירות שנקבעו בחוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאמור, לנציגי הציבור ניסיון חיים והבנה במכלול יחסי העבודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם בדרך כלל מעודכנים בהתפתחויות החברתיות והכלכליות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם לא רואים הכול דרך החור של הגרוש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש להם רגישות חברתית, והרגישות הזאת עשויה למנוע מתח והתנגשות מיותרת בין מערכת המשפט לבין האיגודים המקצועיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המומחיות בתחום דיני עבודה ויחסי עבודה חשובה לצורך הערכת העובדות, הפעלת שיקול הדעת השיפוטי ויישום ההלכות בסכסוך הנדון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברוב מדינות המערב קיימים בתי-דין לעבודה - באנגליה, באוסטריה, בבלגיה, בדנמרק, בגרמניה, בנורבגיה, בספרד, בשבדיה - ובכולם, למעט ספרד, יושב נציג ציבור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבתי-הדין לעבודה נהוגים סדרי דין שונים מאלה שבבתי-המשפט האזרחיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אלה סדרי דין המותאמים למהות העניינים המובאים לפניהם ומאפשרים יעילות וגמישות הדיון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כך קובע גם סעיף 33 לחוק בתי-הדין לעבודה, כי "בכל עניין של סדר דין שאין עליו הוראה בחוק זה או בתקנות לפיו, ינהג בית-הדין בדרך הנראית לו טובה ביותר לעשיית משפט צדק".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מן הסיבות האמורות לעיל, מוקנה לבתי-הדין לעבודה חופש רב יותר בנוגע לדיני הראיות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לפי סעיף 32 לחוק בתי-הדין לעבודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי חברי הכנסת, מי שמבקש לבטל את קיומו של בית-דין לעבודה רק מפני שהפסיקות לא נראות לו, משהו כנראה השתבש אצלו, או משום האינטרס האישי, אולי, כפי שקבעה פה היועצת המשפטית של האגף לאיגודים מקצועיים, או משום שמשהו משובש שם במערכת אצל אנשי לשכת המסחר, משום שלא נראה להם – משום-מה הם חושבים כנראה שבכל נושא הם צריכים לזכות, ואוי לו ליום שהם לא זוכים באיזה משפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, צריך לדחות את הטענה הזאת של חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר, ולהשאיר את בתי-המשפט על כנם, ולחזק את מערכת המשפט הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היא מערכת משפט שעושה יותר צדק עם העובדים, משום שכפי שאמרתי היא מגלה גם רגישות חברתית, גם ידע כלכלי וגם ידע בחוקי עבודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני סגן השר.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כחודש ימים דנה המליאה בהצעה לסדר-היום, גם היא של חבר הכנסת טל, בדבר השביתה במפעל "חיפה כימיקלים" בדרום.

מיכאל רצון: בדברי תשובתי על ההצעה לסדר-היום אמרתי כי "חופש ההתארגנות הוא זכות יסוד שיש לכבדה ולקיימה".

מיכאל רצון: אכן, זאת עשה בית-הדין לעבודה.

מיכאל רצון: הוא הגן על חופש ההתאגדות של העובדים.

מיכאל רצון: לכן, לבוא היום ולהציע לבטל את בית-הדין לעבודה בעקבות פסיקה המגינה על חופש ההתארגנות, או כל פסיקה אחרת, זו הצעה החותרת תחת יסודותיה של מערכת יחסי העבודה בישראל.

מיכאל רצון: בית-הדין לעבודה, מאז הקמתו בשנת 1969, ממלא תפקיד משמעותי במערכת יחסי העבודה בישראל ובפתרון סכסוכי עבודה קיבוציים, והוא עונה על הציפיות שהיו בהקמתו - התמחות מיוחדת ביחסי עבודה ובמשפט העבודה.

מיכאל רצון: גם הרכבו של בית-הדין לעבודה - שופט פלוס נציגי ציבור - מבטיח שלא רק ייעשה צדק, אלא יישמר האיזון בין האינטרסים של המעבידים לאלה של העובדים.

מיכאל רצון: הסמכות לדון בסכסוכים קיבוציים היתה אחת המטרות של הקמת בתי-הדין לעבודה - "שפיטה במקום שביתה", כדברי שר העבודה דאז, יגאל אלון, זכרו לברכה.

מיכאל רצון: באופן טבעי, צד לדיון משפטי שלא נתקבלו טענותיו ונפסק נגדו יהיה מאוכזב מהשופט, מפסק-הדין, אך לבוא בעקבות אכזבה זו ולבטל את מערכת בתי-הדין לעבודה ולצרפם למערכת הכללית - הדרך ארוכה.

מיכאל רצון: אני מציע להסתפק בתשובה הזאת, אבל אם אתה רוצה לדון בנושא בוועדת העבודה, אני מסכים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מקבל את מה שסגן השר אומר: דיון בוועדת העבודה והרווחה.

מיכאל רצון: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו נעבור להצבעה.

משה כחלון: בעד - זה ועדה, נגד - זה הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

משה כחלון: בעד - 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה כחלון: ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל רצון: תוסיף את קולי לפרוטוקול.

משה כחלון: אני מוסיף גם את חבר הכנסת חזן לפרוטוקול.

משה כחלון: זה משנה את המאזן.

משה כחלון: מצוקת נשים במגזר הערבי בתחומי התעסוקה וההזדקקות לשירותי הרווחה

משה כחלון: הצעה לסדר-היום מס' 997: מצוקת נשים במגזר הערבי בתחומי התעסוקה וההזדקקות לשירותי הרווחה - של חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נשים ערביות סובלות בצורה כפולה ומכופלת.

ואסל טאהא: הן סובלות כמיעוט אתני במדינה יהודית וכמיעוט, בהיותן נשים, בכלל.

ואסל טאהא: נשים ערביות מהוות כ-10% מאזרחי ישראל.

ואסל טאהא: כלומר, הן לא מיעוט מבוטל מבחינה מספרית, אך ההתייחסות אליהן היא כאל בלתי נראות, כאל שקופות.

ואסל טאהא: כלומר, גם אם הן מאמצות אסטרטגיות המתאימות לפוליטיקה של מיעוט, שנלחם על זכויותיו, ועל שוויון בשם זהותן השונה - במקרה הזה השתייכות למין מסוים מלאום מסוים - זה לא עוזר להן.

ואסל טאהא: אפילו בממד השטחי של ייצוג נשים ערביות הן כמעט שלא נמצאות.

ואסל טאהא: הבעיה היא לא באותם מוקדי כוח שבהם רוצים להציב כמה "בובות על חוט" ערביות.

ואסל טאהא: הבעיה היא ההתייחסות לנשים בבית, ברחוב, ברמה הפקידותית האפורה והיומיומית.

ואסל טאהא: הנשים הערביות לא נלחמות על משרת שרת החינוך או מנכ"ל תע"ש.

ואסל טאהא: הן נאבקות מאבק יומיומי כדי לשרוד, כדי שהכנסתן תהיה ריאלית והן יוכלו לפרנס את עצמן ומשפחתן בכבוד.

ואסל טאהא: לכן, יש צורך במדיניות שלא מקדמת יחידים, במדיניות שמביאה בחשבון או שמה דגש בעיקר באשה שיש לה ארבעה ילדים והשכלתה היא יסודית או תיכונית.

ואסל טאהא: יש להתייחס למגבלות ולאורח החיים שלה, ליתר תפקידיה מלבד היותה המפרנסת, לאזור מגוריה ולתרבות שממנה היא הגיעה.

ואסל טאהא: לנשים ערביות מחסומים רבים בדרכן להשתלבות בעבודה.

ואסל טאהא: שיעור הנשים הבלתי-מועסקות הוא גבוה במיוחד ובאופן מתמשך.

ואסל טאהא: רק 20% מהנשים הערביות עובדות, לעומת 50% בקרב הנשים היהודיות.

ואסל טאהא: אפילו בשירות הציבורי, שהוא המעסיק הגדול ביותר של נשים בישראל, נשים ערביות מהוות רק 13% מסך הנשים העובדות בשירות הציבורי.

ואסל טאהא: יש ריכוזיות גבוהה של נשים בענפי תעסוקה המניבים תשואה כלכלית נמוכה, כמו חינוך, סיעוד ועבודה במפעלים, ההולכים ומתמעטים, עקב תוכניות הלימודים המוצעות בבתי-הספר, ומיעוטם של מקצועות לימוד טכנולוגיים שנדרשים בשוק העבודה העכשווי, שמניב שכר גבוה יותר.

ואסל טאהא: יש פערי שכר ניכרים בהשוואה לנשים יהודיות ולגברים ערבים, למרות העלייה באחוז הנשים הערביות המשכילות.

ואסל טאהא: בעיות אלו מקרינות על מצבה הכלכלי של האוכלוסייה הערבית, ובאות לידי ביטוי בממדי עוני גבוהים במיוחד, כששיעור המשפחות החיות מתחת לקו העוני מגיע ל-42%, וזאת לאחר תשלומי העברה, כמו קצבאות ביטוח לאומי.

ואסל טאהא: יש מחסור במוקדי תעסוקה בתוך יישובים ערביים, בין היתר בעקבות מחסור בקרקעות ובתשתיות, ריחוק ממוקדי תעסוקה, היותן גרות בכפרים ערביים ומחסור בקווי תחבורה ציבורית לערים קרובות לכפר.

ואסל טאהא: היעדרן של מסגרות טיפול בילדים קטנים, מגיל אפס עד שלוש, מהווה מחסום מהותי בפני נשים רבות שרוצות לצאת לעבודה.

ואסל טאהא: מתוך 1,600 מעונות-יום שנבנו במדינה, רק 25 מהם נבנו במגזר הערבי.

ואסל טאהא: לחלק ניכר מהגורמים למצב עגום זה אחראי גם משרד העבודה והרווחה: רק אחוז נמוך מתקציב התמיכות שלו מגיע לגופים ולעמותות הערביים שמציעים את עזרתם.

ואסל טאהא: הקריטריונים של הקבלה להכשרה מקצועית מחייבים עשר שנות לימוד.

ואסל טאהא: תנאי זה מצמצם את מספר המשתתפים בהכשרה זו.

ואסל טאהא: המרכז היחיד שמכוון לערבים נמצא בעיר תמרה, וחלק מהנשים מתקשות להגיע לשם.

ואסל טאהא: נוסף על כך, ברבים מהכפרים לא נפתחים סניפים של שירות התעסוקה, ומשום חוסר הנגישות אל המשרדים הקיימים, נשים ערביות רבות לא נרשמות אפילו כדורשות עבודה.

ואסל טאהא: כך נעלם עוד אמצעי וערוץ למציאת עבודה.

ואסל טאהא: אך גם אם נמצאה עבודה, האשה הערבייה עומדת בפני מכשול נוסף בדרכה אל שכר ריאלי.

ואסל טאהא: רוב המעסיקים לא מכבדים את זכויות הנשים בעבודה ופוגעים בתנאי העסקתן, זאת משום שקיימת ביישובים הערביים בעיה חמורה של אכיפת חוקי העבודה על-ידי משרד העבודה – חוקים כמו עמידה בשכר מינימום, ימי חופשה ושעות נוספות.

ואסל טאהא: זה מוביל אותי למסקנות של שני מחקרים שהתפרסמו לפני כמה שבועות, האחד של ינון כהן ויצחק הברפלד, והשני של יונה רובינשטיין ודרור ברנר, שמוכיחים כי יש עלייה בחוסר השוויון בישראל הנובעת מהתהליכים הכלכליים והחברתיים בישראל, שמתעלמת משכבות חלשות, ובראש ובראשונה מנשים ערביות.

ואסל טאהא: כלומר, להשכלה במקרה ספציפי זה אין קשר לרמת השכר, משום שהן נמצאות בתחתית הסולם החברתי-הכלכלי.

ואסל טאהא: לפי החוקרים, יש אלמנטים אחרים המשפיעים על שכרן של הנשים הערביות ועל הגידול בחוסר השוויון.

ואסל טאהא: לפי המחקר, אפליה על רקע עדתי כבר לא משמעותית באוכלוסייה היהודית, אך במקרה של ערבים, אפליה על רקע לאומי עדיין עומדת על כנה והיא הגורם למצבן העגום.

ואסל טאהא: לכן, דרוש שינוי מדיניות שכולל חשיבה לטווח רחוק, שינוי בתפיסה התודעתית בכל הקשור למיעוט הערבי בכלל ולנשים ערביות בפרט.

ואסל טאהא: אך עד שייעשה שינוי כזה, יש צורך לטפל בבעיות נקודתיות וספציפיות ברמת השטח כדי לבלום הידרדרות נוספת במצבן.

ואסל טאהא: ראשית, הגדלת מעגל העבודה של נשים ערביות תלויה בראש ובראשונה בהגדלת מספר מקומות העבודה.

ואסל טאהא: לכן, יש להגדיל את מספר מקומות העבודה ביישובים הערביים, להקים אזורי תעשייה ולהרחיב את היקף השירות הציבורי בתוך היישובים.

ואסל טאהא: שנית, יש להגדיל באופן משמעותי את מספר מעונות-היום ולפתוח משפחתונים נוספים ביישובים הערביים, מפני שזה מאפשר לנשים לצאת לעבודה בלי דאגה לילדיהן.

ואסל טאהא: שלישית, יש להרחיב את היקף פעילות שירות התעסוקה ביישובים הערביים, שאין בהם סניפים, מפני שזה מונע מהרבה נשים להגיע להירשם לעבודה, או מחוסר תחבורה ציבורית או בגלל קשיים בדרך, כי צריכים להחליף כמה קווים עד שמגיעים ללשכה שבה נרשמים.

ואסל טאהא: רביעית, יש לפתח תשתיות מקומיות ביישובים הערביים ולדאוג להרחבת תנועת התחבורה הציבורית.

ואסל טאהא: חמישית, על הממשלה להקים מסגרות חינוך אלטרנטיביות ובתי-ספר טכנולוגיים ללימוד מקצועות טכנולוגיים ומקצועות שנדרשים בשוק העבודה המודרני, מפני שאם אתה סופר את בתי-הספר הטכנולוגיים בסקטור הערבי, אדוני סגן השר, מספרם לא עולה על מספרן של אצבעות יד אחת.

ואסל טאהא: בנצרת יש אולי בית-ספר אחד, ובאיזה כפר יש אולי מגמות טכנולוגיות, אבל אין בתי-ספר אלטרנטיביים לחינוך טכנולוגי מודרני.

ואסל טאהא: שישית, יש להרחיב את היקף פעילותו של האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה בקרב האוכלוסייה הערבית בכלל ובקרב נשים ערביות בפרט.

ואסל טאהא: יש להקצות משאבים מיוחדים במשרד העבודה והרווחה לתמיכה בעמותות שמטרתן עידוד יציאת נשים ערביות לשוק העבודה.

ואסל טאהא: על הממשלה להגביר את פעילותה של הרשות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד התעשייה והמסחר בקרב האוכלוסייה הערבית בכלל ובקרב נשים ערביות בפרט, ולפתוח שלוחות ומוקדי סיוע חדשים בתוך היישובים הערביים.

ואסל טאהא: הגברת הפעילות צריכה להיות מלווה בקמפיין הסברתי ובשפה הערבית, לא בעברית, מפני שיש הרבה נשים שלא יודעות לקרוא ולכתוב בעברית אלא רק בערבית, ואז הן יוכלו להצטרף למעגל הנשים שיקבלו הכשרה.

ואסל טאהא: כך אפשר לעודד נשים לפנות ולבקש סיוע והדרכה מקצועית.

ואסל טאהא: כמו כן, על משרד העבודה והרווחה להגביר את פעילות האכיפה של חוקי העבודה ביישובים הערביים.

ואסל טאהא: האכיפה אף היא צריכה להיות מלווה בקמפיין הסברתי כדי להעלות את רמת המודעות בקרב נשים ערביות.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לסוגיה שהעליתי ולדון בה במליאה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגן השר, בבקשה, תראה אילו הפצרות מצד חברי הכנסת.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טאהא, לפחות חלק מהדברים אהבתי לשמוע, ולצערי, לא חלק מהדברים בפתיח שלך.

מיכאל רצון: אני חוזר ואומר לכם תמיד אותו דבר: עזבו את הנושא הלאומני כשאנחנו מדברים בנושאים רציניים.

מיכאל רצון: אם אתם רוצים התייחסות רצינית לדברים, נעזוב את הנושא של אפליות-שמפליות.

ואסל טאהא: הן סובלות פעמיים – בהיותן בנות מיעוט לאומי ובהיותן - - -

משה כחלון: חבר הכנסת טאהא, היו לך 11 דקות תמימות.

מיכאל רצון: במגזר הערבי נשים לא יכולות ללכת לאן שהן רוצות, הן לא יכולות ללכת לכל עבודה ולכל מקום, אתה יודע שיש עם זה בעיה, אבל אשיב לך על הדברים בצורה מסודרת.

מיכאל רצון: שיעור ההשתתפות בכוח העבודה של נשים ערביות עומד על 17% - בהשוואה ל-54% בקרב הנשים היהודיות, וזה פער של פי-3.2 לטובת היהודיות.

מיכאל רצון: זה נתון שמצדיק בחלקו את מה שאתה אומר.

מיכאל רצון: שיעור האבטלה עומד על 10.5%, והוא דומה בקרב שתי האוכלוסיות.

ואסל טאהא: לא הבאת בחשבון שיש 80% מובטלות שלא נרשמות.

מיכאל רצון: הן לא נרשמות, אז הן לא מובטלות.

מיכאל רצון: אולי הן לא רוצות ללכת לעבודה.

מיכאל רצון: השכר החודשי של נשים ערביות עמד על כ-3,600 שקלים, והוא נמוך ביותר מ-30% משכרן של נשים יהודיות, אבל יש לכך הסבר.

מיכאל רצון: מרבית הפער נובעת מהבדלי שעות העבודה של כל קבוצה.

מיכאל רצון: בעוד נשים יהודיות עובדות 36 שעות בשבוע, הרי נשים ערביות עובדות 26 שעות בשבוע.

מיכאל רצון: בניכוי הפער בשעות מצטמצם הפער בשכר לכדי 5% לטובת היהודיות.

מיכאל רצון: בדיקה מעלה, שחלק גדול מפערי ההשתתפות והאבטלה נובע בעיקר מההבדלים ברמות ההשכלה.

מיכאל רצון: אם תבדוק את שיעור האבטלה של ערביות משכילות תמצא שהוא נמוך משל היהודיות – 6.6% אבטלה בקרב נשים ערביות משכילות ו-7.7% אצל נשים יהודיות, בהתאמה.

מיכאל רצון: זה מצב אבסורדי - ככל שההשכלה גדלה אצל נשים ערביות, יש פחות אבטלה.

מיכאל רצון: למרות המאמצים המרוכזים שמשקיע האגף להכשרה מקצועית ולפיתוח כוח-אדם בסיוע לנשים ערביות בשוק העבודה, למדו בשנת 2002 בקורסי ההכשרה באגף כ-3,500 נשים ערביות, שהיו 12% מכלל הלומדים.

זבולון אורלב: - - -

משה כחלון: נסתדר, הבעיה היא שיהיה רוב לך ולשר האוצר, לא לי.

מיכאל רצון: אין ספק כי חלק מהבעיה של הנשים הערביות מקורו תרבותי.

מיכאל רצון: העובדה כי נשים רבות במגזר הערבי לא יכולות לעבור מיישוב ליישוב ללא ליווי, מקשה את השתלבותן בקורסים ובעבודה.

מיכאל רצון: כך גם העובדה כי נשים ערביות רבות מפסיקות את לימודיהן או את הכשרתן המקצועית כאשר הן נישאות.

מיכאל רצון: גם זה דבר שאתה צריך לדעת.

מיכאל רצון: נשים ערביות זקוקות למעטפת שירותים נוספת, מעבר להכשרה המקצועית, כדי להביאן למצב של תעסוקה במקצוע, שירותים וידע המבטיחים סיכוי גדול יותר להשתלבות בעבודה עם סיום הכשרתן.

מיכאל רצון: בשנים עברו הפעיל האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה קורסים להשלמת השכלה ומכינות טכנולוגיות, שאפשרו ללומדות הערביות לעמוד בתנאי הסף ולהשתלב בהכשרה.

מיכאל רצון: בשנת 2002 בלבד עמדו לרשות האגף 30 מיליון ש"ח, ובעזרתם הופעלו 200 כיתות השכלה, כאשר 40 כיתות מתוכן היו עבור נשים ערביות.

מיכאל רצון: לצערי הרב, השנה הזאת לא הקצה האוצר תקציב לביצוע השלמת השכלה, ובמקביל הקטין משמעותית את תקציבי הכשרת המובטלים.

מיכאל רצון: ללא האפשרות הזאת, מובן שלא נוכל לקיים קורסים להשלמת השכלה, ולא ניתן יהיה להגדיל את שיעור הנשים הערביות בהכשרה.

מיכאל רצון: מה אתה רוצה?

ואסל טאהא: דיון במליאה.

משה כחלון: אדוני סגן השר, תציע את הצעתך.

מיכאל רצון: אני מציע להסתפק בתשובתי.

זבולון אורלב: תסכים לדיון בוועדה.

מיכאל רצון: בבקשה, דיון בוועדה.

מיכאל רצון: אני מציע את ועדת העבודה והרווחה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: בעד - זה העברה לוועדה.

משה כחלון: תבטל את ההצבעה.

משה כחלון: אנחנו מקיימים הצבעה חוזרת, הצבעה זו מבוטלת.

משה כחלון: מאפסים את שעון ההצבעה.

משה כחלון: בעד - ועדה, נגד - הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

משה כחלון: בעד - 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה כחלון: ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה כחלון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/41)]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מטעם הממשלה - הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה.

משה כחלון: יציג את הצעת החוק שר האוצר.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוק ההון בישראל איננו יעיל ואיננו משוכלל.

בנימין נתניהו: שלושת הבנקים הגדולים שולטים בכ-75% מהשוק.

בנימין נתניהו: לשם השוואה, בארצות-הברית הבנק הגדול ביותר שולט על כ-2%-3% מהשוק.

בנימין נתניהו: פירוש הדבר, שהתחרות איננה מספקת.

בנימין נתניהו: כאשר אין תחרות מספקת, הדבר בא לידי ביטוי למשל בריביות גבוהות מאוד על אוברדרפט.

בנימין נתניהו: זה פוגע בעיקר במשקי-הבית; לא רק בהם, אבל קודם כול במשקי-הבית.

בנימין נתניהו: דווקא משקי-הבית שאין להם, הם אלה שצוברים את האוברדרפט.

בנימין נתניהו: נוסף על זה, כמובן, זה גם פוגע בעסקים קטנים, שהם תשתית הצמיחה, וזו גם שכבה חברתית מאוד מאוד חשובה.

בנימין נתניהו: קשה להם לקבל אשראי, משום שאין שוק שהוא מספיק תחרותי, מה גם ששניים מהבנקים הללו נשלטים למעשה על-ידי הממשלה.

בנימין נתניהו: לכן, המדיניות שלנו היא להביא לשכלול השוק, קודם כול, בשלב ראשון, באמצעות שחרור השליטה של הממשלה ויצירת שלושה גושים בנקאיים גדולים ועצמאיים שיתחרו זה בזה.

בנימין נתניהו: הצעת החוק שלפנינו באה לאפשר את הפרטת שניים מהבנקים האלה, בנק לאומי ובנק דיסקונט, דרך שוק ההון.

בנימין נתניהו: ההצעה הספציפית מתייחסת לשאלת הפיקוח: כל שיטת הפיקוח שלנו על הבנקים בנויה על פיקוח על גרעין שליטה, אבל כאשר אנחנו הולכים לשוק ההון, הרי יכול בהחלט להיווצר מצב שאין גרעין שליטה, או שייווצר גרעין שליטה דרך הבורסה, בניגוד לקבוצה שקונה או שולטת בבנק מראש.

בנימין נתניהו: לכן דרוש תיקון, אם כי יש הצעה שחלק מהכללים הללו של הפיקוח יחולו גם על תאגידים אחרים שהם כבר בחוץ, שהם כבר מופרטים.

בנימין נתניהו: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכספים, על מנת שתכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

בנימין נתניהו: אני מודה לכם.

מיכאל איתן: זה לא שייך לוועדת הכספים, זה שייך לוועדת החוקה.

יצחק כהן: זה שייך לוועדת הכספים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מיכאל איתן, השר ביקש להעביר לוועדת הכספים.

משה כחלון: נעבור לרשימת הדוברים: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח; חבר הכנסת חיים כץ - אינו נוכח, וחבר הכנסת טלב אלסאנע אינו נוכח.

משה כחלון: הרשימה סגורה.

משה כחלון: חבר הכנסת מיכאל איתן, שלוש דקות בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת מיקי איתן, עם ישראל מחכה לך.

משה כחלון: חבר הכנסת איתן ידוע בחריצותו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13) מטפלת במטרות כלכליות ששר האוצר הציג כאן, אבל הדרך להשגת המטרות הכלכליות לא צריכה להיות קשורה בהכרח בדרכי חקיקה שהן מעין חותמת גומי של הכנסת, להשגת יעדי המדינה בתקציבה ובתוכניתה המדינית.

מיכאל איתן: בזמן הכנת התקציב, יש לנו חוק ההסדרים במשק, מתכונת שאנחנו משתדלים לחיות אתה איכשהו.

מיכאל איתן: כאשר מביאים לכנסת בבת-אחת עשרות חוקים, באופן טבעי יכולת הכנסת באותה תקופה לעשות את העבודה, גם כאשר היא מאוד מתאמצת, יותר קשה.

מיכאל איתן: יש תאריך יעד וצריך לסיים את העבודה, לכן מטבע הדברים לא תמיד שמים לב.

מיכאל איתן: העובדה שבמשטר פרלמנטרי הקואליציה דואגת שבכל ועדה בכנסת יהיה רוב לקואליציה, היא חלק מובנה בשיטה.

מיכאל איתן: צריך להביא לכך שהמתח בין הכנסת לבין הממשלה יהיה מתח מבוקר.

מיכאל איתן: למה הכוונה?

מיכאל איתן: - שהקואליציה תהיה מעוניינת לסייע בהשגת יעדי הממשלה, אבל עם זווית ראייה משלה.

מיכאל איתן: איך אמר ראש הממשלה שלנו: מה שרואים מכאן, לא רואים משם.

מיכאל איתן: יש לי הודעה בשבילו: גם מה שרואים משם, לא רואים מכאן - ולהיפך.

מיכאל איתן: החוכמה בדמוקרטיה היא שאנשים, השותפים לאותה תוכנית ולאותו יעד, מפרים זה את זה, ולא האחד קובע והשני הופך לחותמת גומי.

זבולון אורלב: מפריעים.

מיכאל איתן: אתה אומר, מפריעים.

מיכאל איתן: אני אומר, מפרים זה את זה - פרו ורבו ומלאו את הארץ.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק מאוד מאוד ארוך ומסובך.

מיכאל איתן: יש בו היבטים חוקתיים, כמו חוק החברות למשל.

מיכאל איתן: חוק החברות הוא חוק כלכלי, אבל ועדת החוקה היא הוועדה המטפלת בו, בשל האספקטים המשפטיים העקרוניים שבו.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר מהי מומחיות של ועדה ומה זאת אומרת גישה שונה.

מיכאל איתן: ועדת הכספים מטפלת בהיבטים המקרו-כלכליים, ובשאלות של הקצבת כספים וקביעת סדרי עדיפויות היא הכתובת.

מיכאל איתן: כאן אנחנו מדברים על מנגנון משפטי אשר צריך לשרת מטרה פיננסית.

מיכאל איתן: בוועדת הכספים, באופן הכי טבעי, אין האנשים העוסקים בסוג זה של בעיות.

מיכאל איתן: אמרתי שאנחנו מטפלים בחוקים הנוגעים בניירות ערך.

מיכאל איתן: אנחנו מטפלים בחוקים שנוגעים לחוק החברות.

מיכאל איתן: אלה חוקים שעוברים לוועדת החוקה, ויש לנו סוג של התמחות.

מיכאל איתן: אנחנו לא מומחים גדולים, אבל אחרי שאתה עוסק בחוק החברות ובחוקים שקשורים בניירות ערך ובא לך חוק העוסק בפיקוח על הבנקים - אתה, באופן טבעי, כבר מחודד לשאלות.

מיכאל איתן: יש אצלנו נורמה אחרת מבחינת ההתייחסות וחובת ההתייחסות להיבטים המשפטיים.

מיכאל איתן: גם בניסיון שיש לממשלה עם הוועדה, אני חושב ויכול לומר שבחוק ההסדרים הביאו חוקים - - -

משה כחלון: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני חייב לסיים.

משה כחלון: לא חייב, אבל רצוי.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: אני חושב, שלממשלה היה ניסיון טוב.

מיכאל איתן: אני מסיים בזה ואומר, שגם בחוק ההסדרים, כשהממשלה הגיעה לוועדת החוקה, פתאום היא עצמה השתכנעה שאולי על חלק מהדברים שהיא הכינה, בגלל הדקדוק ובגלל ההתעמקות שם, אפשר לוותר, ובסך הכול העברנו את הדברים בהתאם לתוכנית הכלכלית.

מיכאל איתן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני השר, אתה רוצה להתייחס?

בנימין נתניהו: לא.

זבולון אורלב: - - -

משה כחלון: השר אורלב, אני ממש מבקש.

משה כחלון: אתה אורח שלנו.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אצניע לכת.

בנימין נתניהו: יושב-ראש ועדת הכספים ייוועד עם חבר הכנסת איתן לראות כיצד אפשר לשלב - - -

מיכאל איתן: - - -

בנימין נתניהו: רצו שאשתתף - - -

משה כחלון: חבר הכנסת מיכאל איתן, המשמעות היא שמסכימים לוועדת הכספים בשילוב עם - זה כבר פנימי ביניכם.

משה כחלון: השר נתניהו מציע שתשתלב - - -

בנימין נתניהו: אני אדבר עם - - -

מיכאל איתן: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת, אנחנו במהלך הצבעה.

משה כחלון: אני מבקש תשובה.

יצחק כהן: ועדת הכנסת תחליט.

משה כחלון: סליחה.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: זה כך אם הוא אומר כספים ואני אומר חוקה.

משה כחלון: אבל אנחנו מנסים להגיע פה למשהו.

מיכאל איתן: על-פי התקנון, ברגע שיש חילוקי דעות, ועדת הכנסת צריכה להחליט.

משה כחלון: השאלה היא אם יש חילוקי דעות.

משה כחלון: יש חילוקי דעות.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת איתן, אני חושב שיש טעם בדיון משותף.

בנימין נתניהו: אני מציע שנפנה זאת לוועדת הכספים על מנת שיקימו ועדה משותפת.

משה כחלון: אבל, אדוני השר, ברגע שיש חילוקי דעות בין שני מציעים - - -

בנימין נתניהו: - - -

משה כחלון: אתה מסכים להעביר לוועדת הכנסת ולעשות דיון משותף?

דניאל בנלולו: הוא לא אמר את זה.

משה כחלון: סליחה.

משה כחלון: לוועדת הכספים?

מיכאל איתן: אני מציע להעביר את זה לוועדת החוקה.

יצחק כהן: ועדת הכנסת.

בנימין נתניהו: אני מציע להעביר את זה לוועדת הכנסת.

משה כחלון: אנחנו הולכים כרגע על שתי הצבעות.

ענבל גבריאלי: השר - - -

משה כחלון: אנחנו מצביעים בעד ונגד החוק.

משה כחלון: ההצבעה החלה.

משה כחלון: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 15 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: התוצאות הן: בעד - 15, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

משה כחלון: הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, ושם יוחלט לאיזו ועדה להעביר אותה.

משה כחלון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/39).

משה כחלון: ]

משה כחלון: הנושא הבא והאחרון הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 63), התשס"ג-2003.

משה כחלון: זו קריאה ראשונה.

משה כחלון: יציג את הצעת החוק שר הרווחה זבולון אורלב.

משה כחלון: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת- - -

דניאל בנלולו: - - -

מיכאל איתן: - - -

דניאל בנלולו: - - - תכבד אותי.

משה כחלון: חבר הכנסת בנלולו וחבר הכנסת איתן - - -

זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן.

משה כחלון: יש שם מלחמה.

יצחק כהן: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק כהן, ספסלי הליכוד מסתדרים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לעניין תשלום תגמול המילואים: הוראת סעיף 271 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, מבחינה בין שירות מילואים ממושך ורצוף לבין שירות מילואים חד-יומי.

זבולון אורלב: חוק הביטוח הלאומי קבע בעבר, כי התגמול עבור שירות חד-יומי ישולם החל מיום השירות השלישי בלבד.

זבולון אורלב: אולם, ביוני 2001, בכנסת הקודמת, תוקן החוק ונקבע כי תגמול בעד שירות מילואים חד-יומי ישולם החל מיום השירות הראשון.

זבולון אורלב: ואולם, לפי הוראות שנקבעו בתקנות, לעניין סעיף 271 לחוק, משתלם תגמול המילואים בעד שירות חד-יומי רק אחת לרבעון.

זבולון אורלב: הניסיון שנצבר במוסד לביטוח לאומי מאז הוחל בתשלום תגמול המילואים בעד כל שירות חד-יומי, מצביע על כך שהמוסד לביטוח לאומי ערוך היום גם לשלם תגמול זה מייד לאחר השירות, בלא צורך להמתין עד תום הרבעון.

זבולון אורלב: לפיכך, מוצע לתקן את סעיף 271 לחוק ולבטל את ההבחנה הקיימת בו לעניין תשלום התגמול בין שירות מילואים ממושך ורצוף לבין שירות מילואים חד-יומי, ולאפשר גם למי ששירת בשירות חד-יומי להגיש את תביעתו למוסד מייד לאחר השירות, ולקבל את התשלום בזמן, גם אם זה תשלום חד-יומי.

זבולון אורלב: זהו השירות הקטן שאפשר לעשות לחיילי המילואים.

זבולון אורלב: אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק ולהביאה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת העבודה והרווחה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עזמי בשארה - איננו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש - איננו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת חיים כץ וחבר הכנסת טלב אלסאנע - אינם נוכחים.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק כהן: שאלה - למה צריך להגיש תביעה?

זבולון אורלב: זו פרוצדורה - - -

יצחק כהן: צריך להגיד.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו במהלך הצבעה.

משה כחלון: השר אורלב, אנחנו מתחילים בהצבעה.

משה כחלון: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 13 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 63), התשס"ג-2003, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: בעד - 13, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

משה כחלון: החוק עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: לוועדת הכספים.

יצחק כהן: זה ועדת הכספים פר-אקסלנס.

משה כחלון: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, ושם יוחלט.

משה כחלון: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

משה כחלון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"א בתמוז התשס"ג, 21 ביולי 2003, בשעה 16:00.

משה כחלון: ישיבה זו נעולה.