ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושבעים-ושבע של הכנסת השש-עשרה, 2004-11-02 00:00

מיכאל נודלמן: רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"ח בחשוון התשס"ה, 2 בנובמבר 2004.

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, שהיא ישיבת המשך לישיבה שהחלה אתמול.

מיכאל נודלמן: על סדר-היום: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה–2004.

מיכאל נודלמן: אנחנו ממשיכים ברשימת הדוברים.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים - חבר הכנסת יוסף פריצקי.

קריאות: בריזון, בריזון.

מיכאל נודלמן: אני מבקש סליחה, יש רשימה מעודכנת.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רוני בריזון משינוי.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת חיים רמון, עסאם מח'ול, מרינה סולודקין.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להתנצל בפניכם על חיתוך דיבורי.

רוני בריזון: אני עדיין בזרועותיה של השפעת.

רוני בריזון: מבטיח בכל זאת להיות במיטבי.

רוני בריזון: לפנינו חוק פינוי-פיצוי.

רוני בריזון: מטבע הדברים שאנחנו מתבקשים להביע את דעתנו גם על הפינוי, גם על הפיצוי.

רוני בריזון: הפינוי – האם הוא דרוש?

רוני בריזון: הפיצוי – האם הוא הולם?

רוני בריזון: אני מבקש להתחיל דווקא בפיצוי.

רוני בריזון: עברתי על החוק, קראתי אותו, שמעתי היטב את דבריו של השר שטרית שעמד כאן לפנינו והציג את החוק.

רוני בריזון: ונראה לי שהפיצוי אומנם הוגן וראוי.

רוני בריזון: מדובר כאן בעצם בהפקעה, ואני זוכר מקרים אחרים של הפקעה שבהם הממשלה היתה פחות נדיבה.

רוני בריזון: אני בהחלט מבין שבנסיבות שבהן אנחנו עוסקים הנדיבות היא במקום, ואין לי בעניין הזה הרבה מה להוסיף.

רוני בריזון: בכל מה שנוגע לפינוי – הנושא הזה עלה פה במסגרת ההתנתקות והבית הצביע - ימין כימין, שמאל כשמאל, מרכז כמרכז.

רוני בריזון: מה שהפתיע אותי, אני חייב לומר, חברי, הוא ההצבעה של אחינו החרדים, שהצביעו כולם נגד, אבל כל אחד מסיבה אחרת.

רוני בריזון: והדבר היה לתמיהה בעיני.

רוני בריזון: ראשית, חברינו בש"ס הצביעו על-פי פסיקתו של מרן עובדיה יוסף.

רוני בריזון: אני שמעתי את דרשתו במוצאי שבת בבית-הכנסת של היזדים, והוא פסק שיש להתנגד משום שיש פיקוח נפש גדול.

רוני בריזון: עד כדי כך פיקוח הנפש הוא גדול, שמרן עובדיה יוסף, לא פעם, לא פעמיים ושלוש, אלא ארבע פעמים, הזכיר דין רודף, למי שאיננו יודע.

רוני בריזון: לא במלים מפורשות, אלא בכך שהזכיר את הלאו מדאורייתא, שלא תעמוד על דם רעך.

רוני בריזון: והרי אין אחד בבית הזה שאיננו מכיר את מסכת סנהדרין דף ע"ג, עמוד א' - דיבור המתחיל ב"תנו רבנן", שם נאמר במפורש: "מנין לרודף אחר חברו להורגו שניתן להצילו" - זאת אומרת, להציל את הנרדף - "בנפשו" - של הרודף – "תלמוד לומר: לא תעמוד על דם רעך".

רוני בריזון: והמבקש - חבר הכנסת טל, אני רואה שאתה מניד בראשך - המבקש ילך לרמב"ם, הלכות רוצח ושמירת נפש, ויראה איך כל דיני רודף נגזרים מהלאו הזה מדאורייתא.

רוני בריזון: והרי אי-אפשר לומר שמרן עובדיה יוסף חלילה וחס איננו זוכר גמרא מפורשת שכזאת.

רוני בריזון: חזקה עליו שהוא יודע.

רוני בריזון: וגם את הרמב"ם שנגזר ממנה הוא יודע.

רוני בריזון: ובכל זאת ראה לנחוץ לחזור לא פעם לא פעמיים ולא שלוש, כמו שאמרתי, אלא ארבע פעמים, ובהקשר מפורש של הבית הזה.

רוני בריזון: הוא אמר שמי שיצביע בעד או מי שיימנע, עובר "לא תעמוד על דם רעך", עניין חמור ביותר.

רוני בריזון: האם התכוון כבוד הרב להטיל דין רודף?

רוני בריזון: חלילה.

רוני בריזון: הרי הוא איש - -

משה גפני: מה, אתה אומר דברי תורה?

רוני בריזון: - - אוהב שלום ורודף שלום.

רוני בריזון: מה אתה חושב?

רוני בריזון: שהתורה היא רק שלך?

רוני בריזון: היא גם שלי.

משה גפני: לא, היא גם שלך.

משה גפני: אז תקיים אותה.

רוני בריזון: לקיים אותה?

משה גפני: איזו שאלה - - -

רוני בריזון: אני מתבשם בה.

רוני בריזון: כל דבר שאתה מריח אתה גם שותה?

רוני בריזון: חס וחלילה.

משה גפני: - - -

רוני בריזון: רב מוישה, תקשיב קצת לדבר תורה ותלמד ותחכים, כי אני מגיע אליכם, המתנגדים.

משה גפני: - - -

רוני בריזון: כמו שאמרתי - - -

מיכאל נודלמן: אני עצרתי את השעון.

רוני בריזון: אה.

רוני בריזון: אדוני עצר את השעון?

רוני בריזון: טוב עשה אדוני.

רוני בריזון: תודה רבה.

רוני בריזון: ולכן, פסק מרן עובדיה יוסף על-פי פיקוח נפש גדול.

רוני בריזון: כיוון שנכנס חבר הכנסת גפני, אנחנו נמשיך מייד באחינו הליטאים.

רוני בריזון: שם הרב אלישיב פסק שאין פיקוח נפש.

רוני בריזון: להיפך, שאל פעם ופעמיים: ומה יש ליהודים לשבת שם בקרב הגויים?

רוני בריזון: אז פיקוח נפש אין.

רוני בריזון: אז למה צריך להצביע נגד?

רוני בריזון: צריך להצביע נגד מפני שההצבעה הזאת איננה משנה.

רוני בריזון: כיוון שאיננה משנה, איננה כף מאזניים, אז צריך להצביע נגד.

רוני בריזון: זה נימוק מוזר לכל הדעות.

רוני בריזון: ואחר כך באו אחינו החסידים, וגם הם הצביעו נגד.

רוני בריזון: למה הצביעו הם נגד?

רוני בריזון: לא ידוע.

רוני בריזון: מה יש להם להכניס את ראשם בין עוקרי הרים כמו מרן עובדיה יוסף וגאון הדור אלישיב?

רוני בריזון: אז הם החליטו שהם יצביעו נגד.

רוני בריזון: מלכתחילה, כפי שפסק האדמו"ר מגור, או בדיעבד, כפי שפסק האדמו"ר מבעלז.

רוני בריזון: וכולם הצביעו נגד.

משה גפני: מה החליט יושב-ראש מועצת גדולי התורה שלכם, הפוסק היחיד טומי לפיד?

רוני בריזון: את זה אתה תאמר כשאתה תעלה כאן לדוכן.

משה גפני: תאמין לי שאני אומר.

רוני בריזון: ואני עומד ומתפלא.

רוני בריזון: מארבע קצוות הארץ נגד, נגד ונגד.

רוני בריזון: כי מנגד תראה את הארץ.

רוני בריזון: לא רואים את הארץ ופוסקים נגד, רואים נגד ומסתכלים על הארץ.

רוני בריזון: עניין משונה.

רוני בריזון: ולא הבנתי.

משה גפני: - - -

רוני בריזון: עד שחשבתי שאנחנו צריכים לדרוש באותיות.

רוני בריזון: מה נדרוש באותיות?

רוני בריזון: באו המשמשים - כמוכם - אל גדולי הדור ואמרו להם: פינוי.

רוני בריזון: ממשלת פינוי.

רוני בריזון: והם אומרים: אל תקרי פינוי, ממשלת פינוי, קרי: שינוי, ממשלת שינוי.

רוני בריזון: נו, ממשלת שינוי?

רוני בריזון: נעשו כולם אגודה אחת: נגד, נגד ונגד.

רוני בריזון: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

משה גפני: האמת היא שאתה תצטרך להסביר לי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שלום שמחון - -

רוני בריזון: לא הבנת?

מיכאל נודלמן: - - ואחריו – חברי הכנסת עסאם מח'ול, מרינה סולודקין, חמי דורון ויצחק וקנין.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו רבים מחברי במפלגת העבודה, אינני מסכים עם השקפת העולם שעודדה את ההתנחלויות.

שלום שמחון: אינני מקבל את ההתבטאויות החמורות של חלק מהמתנחלים נגד החלטות הממשלה והכנסת, ובמיוחד אני מוקיע את ההתעמרות של החברים בגוש-קטיף בחבריהם המוכנים להתפנות מרצון.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד פה כמה דברים, שאת חלקם אמרתי גם בדיון הקודם.

שלום שמחון: אני רוצה לומר שתנועת המושבים, חבר הכנסת אלדד, שממנה אני בא, במודע לא שלחה את בניה להתיישב בגוש-קטיף, כיוון שכבר אז היא צפתה - וכידוע לכולם, תנועת המושבים היא התנועה הגדולה ביותר במדינת ישראל, עם 270 יישובים.

שלום שמחון: אבל היא במודע לא שלחה את בניה להתיישב בגוש-קטיף.

שלום שמחון: היא ידעה מראש מה תהיה התוצאה.

אריה אלדד: אבל כמה יישובים היא הקימה ב-20 השנה אחרונות?

שלום שמחון: היא הקימה לא מעט יישובים, ואני אומר עוד פעם: היא התנועה הגדולה, עם 270 יישובים.

אריה אלדד: שקפאה על שמריה.

שלום שמחון: והיא ידעה לא ללכת להתיישב בגוש-קטיף, כי מעולם היא לא רצתה להונות את בניה.

אריה אלדד: היא לא הלכה לשום מקום - - -

שלום שמחון: היא מעולם לא רצתה להונות את בניה, וזאת האמת.

אריה אלדד: - - -

שלום שמחון: וגם אתם מגינים.

שלום שמחון: מגינים על יישובים שידעו מראש לאן הם הולכים.

שלום שמחון: ועובדה, גם אותם יישובים חילוניים - - -

אריה אלדד: גם חניתה - - -

שלום שמחון: גם את אותם יישובים חילוניים, כמו רפיח-ים, לא נתנו שם לפתח מעולם.

שלום שמחון: ולכן הם גם היישובים הכי קטנים, הכי מצחיקים, שגם לא שותפים בשום דבר מהנעשה בגוש-קטיף.

שלום שמחון: זאת אומרת: גם שם היתה אוכלוסייה אחרת, אוכלוסייה שונה, אוכלוסייה שמעולם לא קיבלו אותה לאותה התיישבות בגוש-קטיף.

שלום שמחון: גם בחוק פינוי-פיצוי, שאנחנו מדברים עליו כאן עכשיו, אנחנו מגלים את האמת לאמיתה: שחלק הארי של האדמה של מתיישבי גוש-קטיף לא נמצא בגוש-קטיף - גם אתם יודעים - הוא נמצא בנגב המערבי.

שלום שמחון: בחוק פינוי-פיצוי שמונח כאן לפנינו אנחנו מגלים את כל האמת: אוכלוסייה שלמה, שמעולם לא עיבדה את אדמתה בגוש-קטיף, ברצועת-עזה, תמשיך לעבד את אדמתה בעתיד בנגב המערבי; 50 דונם, כך כתוב בחוק פינוי-פיצוי, שאני מעריך שאתה למדת אותו כמעט בעל-פה.

שלום שמחון: זאת אומרת: הם בעצם לא מתפנים משום מקום, זאת האמת.

שלום שמחון: עיקר הקרקע שלהם לא נמצאת בגוש-קטיף.

שלום שמחון: אתה גם לא מפנה אותם משום מקום.

שלום שמחון: אבל הלוואי - - -

אריה אלדד: צריך להבין שהלבן שהוא שחור עדיין הוא שחור.

שלום שמחון: אני רק אומר את האמת, אני לא מסתיר אותה.

שלום שמחון: אני רק אומר את האמת.

אריה אלדד: לא מפנים אותם?

שלום שמחון: אני אומר שלא מפנים אותם בפועל מעיקר אדמתם.

אריה אלדד: תשאיר אותם שם ותצביע נגד.

שלום שמחון: לא, מפנים אותם מביתם.

שלום שמחון: יש הבדל.

אריה אלדד: - - -

שלום שמחון: יש הבדל.

שלום שמחון: אתה לא מקשיב עד הסוף.

שלום שמחון: קודם כול נגיד לאזרחי מדינת ישראל את האמת.

שלום שמחון: מוצע בחוק פינוי-פיצוי שאנשים יחזיקו עד סוף ימיהם במניה של קרקע בהיקף של 50 דונם לנחלה במקום שהוא מחוץ לגוש-קטיף בכלל.

שלום שמחון: זאת כל האמת.

שלום שמחון: קודם כול, בוא נשים את זה בצד, זה לא רלוונטי.

אריה אלדד: אז תתנגד לחוק הזה.

שלום שמחון: אגב, אתה יודע מי לא קיבל את 50 הדונם האלה?

שלום שמחון: כמה תושבים חילונים שגם עכשיו היו מוכנים להתפנות מרצון בלי להתווכח.

אריה אלדד: החוק מעוות, תתנגד לו.

אריה אלדד: אם החוק לא טוב, תתנגד לו.

שלום שמחון: אני לא אתנגד לחוק, אבל אני אנסה להכניס בו שינויים, ואגיד לך איפה אני חושב שצריך להכניס בו שינויים.

שלום שמחון: אחרי ששמנו את העניין על השולחן והבנו את האמת, נדבר עכשיו על העניין עצמו.

שלום שמחון: אני חושב שצריך לגלות רגישות גדולה מאוד כלפי אותה אוכלוסייה שאמורה להתפנות.

שלום שמחון: אני חושב שחלק ממרכיבי החוק אינם נותנים תשובה למפונים, ואגיד לך במה.

שלום שמחון: אני מאמין שמי שבנה משק חקלאי צריך לקבל אותו שווי במקום אחר, או את היכולת להקים אותו שווי במקום שהוא יבחר.

שלום שמחון: את זאת אמרתי לשר שטרית אתמול.

שלום שמחון: החוק לא נותן על העניין הזה תשובה.

שלום שמחון: הוא גם לא מתכוון לתת על העניין הזה תשובה.

שלום שמחון: אני גם חושב, אגב, שחלק מהדברים שאמר פה השר שטרית אתמול, שהממשלה היא ריבון, היא תנהג כבעלים, אנחנו אלה שבשלטון, אנחנו קובעים – לא מעידים על דברים טובים לגבי מה שיהיה בעתיד.

שלום שמחון: כיוון שאם אנחנו לא נפיק לקחים אמיתיים מפינוי גוש ההתיישבות בימית, אם לא נפיק הפעם את המסקנות האמיתיות ממה שהיה שם, והתפרקו שם לא מעט משפחות, ושם בסופו של דבר הלך חבל ארץ ולא קם אחר במקומו, אלא בנקודות מאוד מסוימות – אם לא נפיק את הלקחים מכך, ואכן נוביל לבניית גוש התיישבות חדש בנגב ובגליל, אני חושב שאנחנו מפסידים ברמה הלאומית.

שלום שמחון: כי בסופו של דבר, אלו המקומות שצריך היה ליישב אותם.

שלום שמחון: אנחנו צריכים לזכור, שהמתנחלים עומדים היום בפני שבר גדול.

שלום שמחון: החיים כפי שהכירו אותם לא יהיו עוד.

שלום שמחון: יתירה מכך, אסור לשכוח שההתיישבות בגוש-קטיף נתמכה על-ידי ממשלות ישראל לדורותיהן.

שלום שמחון: בניגוד להתנחלויות ביהודה ושומרון, שרבות מהן עלו על הקרקע ללא אישורים – בקריצת עין ומתוך כיפוף היד של השלטונות במדינה - הרי יישובי גוש-קטיף הוקמו בחלקם אפילו על-ידי ממשלות העבודה.

שלום שמחון: לכן נושאת היום מדינת ישראל באחריות לפצותם פיצוי הולם על עקירתם מחיים שלמים שבנו בעמל רב, חיי התיישבות, חקלאות ועבודת אדמה.

מיכאל נודלמן: סיים בבקשה.

שלום שמחון: חובה עלינו לאפשר להם לבנות חיים חדשים במקום חדש.

שלום שמחון: עלינו ללמוד, כמו שאמרתי, מלקחי פינוי ימית.

שלום שמחון: יתירה מכך, עלינו ללמוד את לקחי העבר ולעודד התיישבות מחדש בחבלי ארץ שאין עליהם מחלוקת ושיישארו בריבונות ישראל לתמיד.

שלום שמחון: לפני עוזבי גוש-קטיף עומדת משימה לאומית ממדרגה ראשונה, לסייע בחיזוק הגליל והנגב.

שלום שמחון: אתם, מתיישבי גוש-קטיף, נאחזים בכוח, ואני תמכתי בכם כשר החקלאות ככל שיכולתי, כל עוד זאת היתה החלטת הממשלה.

שלום שמחון: אבל בשעה הזאת נדמה לי שמצפים לכם חבלי ארץ אחרים, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לעזור לכם.

מיכאל נודלמן: סיים בבקשה.

שלום שמחון: אני מאמין שיש מקום להתיישבות אחרת באזורים אחרים, ונשמח לראות אתכם שם.

שלום שמחון: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת חמי דורון, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת אריה אלדד, חברת הכנסת גילה גמליאל.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד בישיבה בשבוע שעבר הכרזנו מעל במה זו שלא נעמוד מנגד כאשר עומדת על הפרק תוכנית לפינוי כל התנחלות, לנסיגה מכל שטח כבוש.

עסאם מח'ול: כך ננהג גם כאשר אנחנו מתייחסים להצעת החוק פינוי-פיצוי, אף שאנחנו חושבים שהפיצוי האמיתי לא אמור להגיע לאותם אלפים מעטים שנשלחו לעזה כדי לעשוק את העם הפלסטיני ולגזול את אדמתו ואת פרנסתו, אלא הפיצוי האמיתי צריך להיות לעם הפלסטיני עצמו, שסבל במשך השנים הארוכות האלה את הזרוע הקשה, הכובשת והבריונית של הכיבוש בעזה.

עסאם מח'ול: גורם נוסף שמגיע לו פיצוי, כאשר אנחנו מדברים על פינוי ההתנחלויות מחבל-עזה, הוא הציבור בישראל, "עמך" - ציבור העובדים, ציבור המובטלים, ציבור העניים, שנעשו יותר עניים ויותר אומללים בדיוק בגלל ההתנחלויות ובדיוק בגלל עשרות המיליארדים שנזרקו לטמיון בחולות הכיבוש בעזה, בחולות המעורבבים בדמם של פלסטינים ושל ישראלים, כדי להשביע גחמות של פוליטיקאים ואידיאולוגים למיניהם, שראו בהמשך הכיבוש ובתחזוק הכיבוש בדמם של ישראלים ופלסטינים ובתקציבים שהיו יכולים למנוע את הרעב ואת ההשפלה ממאות אלפי ישראלים וממיליוני פלסטינים - אני חושב שהגיע הזמן להגיד את האמת כפי שהיא לציבור ולאותם אנשים ששלחו את המתנחלים להתנחל.

עסאם מח'ול: אין להם במה להתגאות כאשר אנחנו באים היום ומנסים להעריך כמה כסף וכמה תקציבים נשפכו למקומות האלה.

עסאם מח'ול: אבל מה שצריך להגיד גם, שזה לא יכול להיות חוק שמיועד לנצרים, לגוש-קטיף וליישובי עזה.

עסאם מח'ול: דין נצרים בעניין זה הוא כדין כל התנחלות – כדין אחרונת ההתנחלויות בגדה המערבית, לרבות באזור ירושלים.

עסאם מח'ול: צריך להגיד את האמת גם למתנחלים, אבל גם לציבור כולו בישראל.

עסאם מח'ול: ממשלות ישראל ששלחו את המתנחלים לעשוק את הפלסטינים ולגזול את אדמתם, ולחיות במעיים שלהם, פשעו, הן כלפי הפלסטינים והן כלפי הישראלים.

עסאם מח'ול: הם השתמשו באנשים האלה בצורה צינית, כדי למנוע פתרון מדיני וכדי לתחזק את הכיבוש, את המלחמה ואת ההתנחלויות.

עסאם מח'ול: לכן אסור שהחוק הזה של פינוי-פיצוי יהיה מוגבל להתנחלויות עזה וצפון הגדה המערבית.

עסאם מח'ול: הוא צריך להיות חוק כולל לכל ההתנחלויות שהוקמו על השטחים שנכבשו ביוני 1967.

עסאם מח'ול: פיצוי אחד לפחות צריך להבטיח לעם הפלסטיני: שאותם מבנים, אותן התנחלויות, אותם עסקים ובתי-עסק שהוקמו בהתנחלויות, יועברו לידיו ולשירותו של העם הפלסטיני, ששילם את מחירם אלף פעמים.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזהיר מדבר נוסף.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזהיר מהניסיון להשתמש בפינוי, שיש כמעט הסכמה כוללת לגביו היום, כדי לדבר על יישוב המתנחלים בגליל ובנגב.

מיכאל נודלמן: סיים בבקשה.

עסאם מח'ול: צריך להבטיח שהשיכון מחדש של המתנחלים יהיה במקומות קיימים.

עסאם מח'ול: מי שרוצה לחזק את הנגב ואת הגליל, שיחזק אותו לכל תושבי הנגב והגליל, ולא על חשבון חלקה של האוכלוסייה הערבית לא בנגב ולא בגליל.

עסאם מח'ול: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בהתייחסות לדבר אחד, לפסטיבל המוות שערכה ישראל הרשמית והתקשורתית ליאסר ערפאת בימים אלה, פסטיבל מוות מדהים, מעורר רחמים.

עסאם מח'ול: והיתה גם הגישה הפרימיטיבית שקראנו במאמרים, כמו של חבר הכנסת אלדד, שבה התייחסו מנהיגים ופרשנים למיניהם, שדיברו שטויות, אבל בצורה רהוטה ובטון של ידענים, שבפועל אינם יודעים כלום מעבר לתקוות הרשע שלהם.

עסאם מח'ול: אבל אם כבר ערפאת, אז תודיע ישראל שהיא מוכנה לנהל משא-ומתן עכשיו, לנצל את הוויכוח הזה, לפחות, שהיא מוכנה להפסיק את מדיניות הכיבוש.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד לכם, כדבריו של גדול המשוררים הערבים בהיסטוריה, אלמותנבי, שאמר: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: כמה פעמים נהרגתי ומתי אצלם, ואז ניערתי מעלי את האבק והקבר והתכריכים היו עדים לקבורתי לפני הדברים שאמרו כקבוצה, ולאחר מכן הם מתו לפני מי שהם קברו.

עסאם מח'ול: ) רבים ראו אותי נקבר, אבל בסופו של דבר הם מתו לפני אותו אדם שקברו אותו כמה פעמים.

עסאם מח'ול: זה המסר של יאסר ערפאת.

עסאם מח'ול: ככה אתם תתייחסו בעתיד הקרוב למה שעשיתם השבוע.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מיכאל נודלמן: אחריה – חברי הכנסת חמי דורון, יצחק וקנין, גדעון עזרא ואריה אלדד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רשימת הדוברים אצלך שונה.

מיכאל נודלמן: אני קורא לחמישה עד עשרה חברי כנסת כל הזמן.

מיכאל נודלמן: שם כל הרשימה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני, אישית, תמכתי מן ההתחלה ברעיון של הפרדה חד-צדדית מהפלסטינים ופינוי היישובים היהודיים מחבל-עזה.

מרינה סולודקין: היום, לאחר שתוכנית הפינוי כבר אושרה על-ידי הכנסת, אנו עושים צעד חשוב נוסף כשדנים במליאת הכנסת בחוק יישום תוכנית ההתנתקות.

מרינה סולודקין: כל פינוי הוא דרמה אנושית - - -

יצחק כהן: אשקלון, מרינה.

יצחק כהן: אשקלון.

מרינה סולודקין: מה עם שדרות?

מרינה סולודקין: למה שדרות אפשר ואשקלון לא?

יצחק כהן: - - -

מרינה סולודקין: כל פינוי הוא דרמה אנושית ולאומית, אבל אין ספק שתהליך זה ישרת בטווח הארוך הן את טובתה של מדינת ישראל והן את טובתו של העם היהודי בארץ ובתפוצות.

מרינה סולודקין: הצעת החוק שהונחה לפנינו הינה רצינית ומפורטת מאוד.

מרינה סולודקין: מורגש שהאנשים שהכינו את הצעת החוק השתדלו להביא בחשבון את כל הנסיבות ולהבטיח שכל המפונים יקבלו פיצוי צודק.

מרינה סולודקין: לכן, כל אלה הטוענים שפינוי יישובים בגוש-קטיף ובצפון השומרון הינו גירוש יהודים ופשע נגד האנושות, גורמים לשחיקת מלים ומושגים.

מרינה סולודקין: זה גם מוביל לזילות מאבקם של המתנחלים.

מרינה סולודקין: קראתי בעיון רב את כל 88 העמודים של הצעת החוק.

מרינה סולודקין: חייבת אני להדגיש, שקיים שוני עקרוני בין שני חלקי ההצעה.

מרינה סולודקין: אני תומכת ללא הסתייגויות הן בפיצוי תמורת בתי-המגורים והן בפיצוי משפחות המתיישבים, אך יש כמה הסתייגויות הקשורות לפינוי העסקים ולפיצוי לבעליהם.

מרינה סולודקין: בראש ובראשונה, אינני מבינה מדוע משרד האוצר מפלה לרעה בעלי עסקים לעומת מתיישבים.

מרינה סולודקין: כך, על פיצוי לבעלי המפעלים במחסומי ארז וקרני וגם לבעלי מפעלים אחרים, מוטל מס בשיעור של 10%.

מרינה סולודקין: חוץ מזה, אלה המפונים מבתיהם מקבלים מענק הסתגלות ודמי שכירות לשנה הראשונה על מנת לאפשר להם לבנות את חייהם החדשים.

מרינה סולודקין: זו החלטה נכונה ואני תומכת בה, אבל מדוע לא מעניקים הטבה כזאת גם לבעלי המפעלים?

מרינה סולודקין: הם לא מקבלים לא דמי שכירות, שיאפשרו להם המשך עבודה בבניין חלופי בתקופת הביניים, ולא מענקי הסתגלות.

מרינה סולודקין: נוצר הרושם שמחברי החוק לא התחשבו בצורך לשמור על המפעלים הללו, שמשמשים מקור עבודה ומקור פרנסה למשפחות ישראליות רבות.

מרינה סולודקין: אם המפעלים הללו יפשטו רגל כתוצאה מפיצוי בלתי צודק, הדבר יגרום נזק כלכלי לישראל כולה.

מרינה סולודקין: יש לי גם התנגדות למחיר הנמוך שנקבע לקרקע תעשייתית.

מרינה סולודקין: במחיר שכזה אי-אפשר לרכוש קרקע אלטרנטיבית בתחומי "הקו הירוק", אפילו בפריפריה הדרומית.

מרינה סולודקין: לא ברור גם למה מחברי החוק מבדילים בין העובדים המתיישבים לבין העובדים המתגוררים בתחומי "הקו הירוק" שעבדו במפעלים הללו עשרות שנים.

מרינה סולודקין: לפני זמן לא רק פנו אלי כמה נציגים של מפעלי התעשייה במחסום ארז וזעקו לעזרה.

מרינה סולודקין: ברצוני להגיש, לאחר ההצבעה בקריאה הראשונה, הסתייגויות להצעת החוק בנושא זה.

מרינה סולודקין: אני מקווה שהן מינהלת ההתנתקות והן נציגי הממשלה המעורבים בעניין יתמכו בעמדתי ויעשו מאמצים על מנת לתקן את הצעת החוק ולהקטין את המצוקה של האנשים בשטח.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

מיכאל נודלמן: פרופסור אריה אלדד, חבר הכנסת.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום ראשון השבוע, בשעה שנורו פגזי המרגמה על בית-הכנסת בכפר-דרום, עסקו במחלקת הרשומות של מדינת ישראל בהדפסת 88 עמודי הצעת חוק 130.

אריה אלדד: בשעה שהפגזים הללו השלימו את מסלולם התלול, עוקף הגדרות והביצורים, סיימו להדפיס את התיקונים העקיפים בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995.

אריה אלדד: בשעה שרוסקו איבריו של דן עמיאל בן ה-19 שעמד בבית-הכנסת, הדפיסו את התיקונים העקיפים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

אריה אלדד: בשעה שפונה אל בית-החולים במאבק נואש להציל את חייו מפני רסיסי המרגמות שננעצו בו, נעצו את סיכות החיבור להדק יפה את כל עמודי חוק הגירוש והשילומים.

אריה אלדד: ובשעה שסף בית-הכנסת בכפר-דרום האדים מדמו, נכרך בכחול חגיגי חוק גירושם של בני משפחתו ובני כפרו מביתם ומבית-הכנסת שלהם.

אריה אלדד: ולמחרת היום בבוקר, אתמול, בשעה שעלה שר בממשלת ישראל להציג את החוק הנאה הזה, יצא לדרכו המחבל-הרוצח בדרכו לשוק הכרמל.

אריה אלדד: ובשעה שהשר, בלי לגמגם, דיבר מעל הדוכן הזה כמו פקיד הוצאה לפועל על "פינוי ישראלים ונכסיהם מחבל-עזה ומשטח בצפון השומרון", חגר הרוצח לגופו את מטען הנפץ ובירך את אלוהיו שזיכה אותו במצוות הרג יהודים בעצם השעה שהם עוסקים בכניעה לטרור, ומפרטים, מעשה לבלרים, את גבולותיו של השטח המיועד לטיהור אתני מיהודים.

אריה אלדד: בשעה שהפיצוץ שלו קרע את גופות הקורבנות, עמד השר וקרע את לבם של המיועדים לגירוש כשהוא מפרט בקור רוח מקצועי איך מפשיטה המדינה את המגורשים מכל זכויותיהם, איך מותר יהיה להיכנס לחצרם, לביתם, למדוד, לרשום, להחרים, להרוס את מפעל חייהם, לארגן את פינוי המיטלטלין – וכן, גם להעניק למפונים "ייעוץ וסיוע בכל הקשור לפינוי".

אריה אלדד: והכול, כמובן, ברגישות המתחייבת.

אריה אלדד: בשעה שיללות הסירנות בשוק הכרמל גברו על צרחות הפצועים, ציין בוודאי הפקיד האחראי על התחום האקוסטי של הגירוש – תחום שטרם פורט בחוק – כי כדאי מאוד יהיה להשמיע יללות צופרים במהלך הפינוי, כי זה יחריש את זעקות המגורשים, והאוזניים – האוזניים של הממשלה הזאת ושל כותב החוק הזה ושל מי שמבקש לבצע אותו – האוזניים ממילא אטומות.

אריה אלדד: אחרי שהממשלה הזאת ניסתה הבלגה ואיפוק ומלחמת חורמה וסיכול ממוקד וחומת מגן וגדר הפרדה, והטרור בכל זאת נמשך, מצאה כנראה ממשלת ישראל סוף-סוף את התשובה ההולמת לטרור הרצחני הערבי: היא מבקשת לעקור אלפי יהודים מביתם, להחריב את בתיהם ולכסות על דמם באלפי סעיפי חוק.

אריה אלדד: על החוק הזה אתם מצביעים היום, חברי הכנסת.

אריה אלדד: בשעה שצוותי החירום נאבקו על חייהם של פצועי שוק הכרמל, עלו וירדו מן הדוכן הזה תומכי התוכנית ומתנגדיה.

אריה אלדד: עולם כמנהגו נוהג.

אריה אלדד: פעם היינו מקוננים לעת פוגרום: "השמש זרחה, השיטה פרחה והשוחט שחט"; והיום יש להוסיף על כך: "והמחוקק חוקק".

אריה אלדד: בשבוע שעבר שמענו, חברי הכנסת, את ראש הממשלה יוצא נגד המשיחיות.

אריה אלדד: גלגל חוזר בעולם הזה, גלגל חוזר.

אריה אלדד: הוא, שעלה על כיסאו על כתפי המתנחלים, עטור בהילת המיישב הגדול של ארץ-ישראל, לועג להם היום על שהם דבקים באמונתם.

אריה אלדד: וכיוון שרק חמור לא משנה את דעתו, הוא הפך את עורו.

אריה אלדד: אבל הפתעה: לא עור נמר לבש, ואפילו לא פרוות כבש.

אריה אלדד: עד שהוא מגנה את המשיחיים, ראו איך הפך עצמו לחמורו של משיח השקר של השמאל.

אריה אלדד: כל נביאי השקר של השלום, שירדו מנכסיהם ועכשיו נותר להם רק לרקוד משמחה למחשבה שעומדים לגרש מתיישבים יהודים מאדמתם, כל נביאי השקר הללו רואים היום בשרון את חמורו של המשיח.

אריה אלדד: חברי הכנסת, תושבי גוש-קטיף לא רוצים את הפיצויים שלכם, ולא את הייעוץ והסיוע בכל הקשור לפינוי.

אריה אלדד: הם רוצים שתניחו להם לחיות בביתם.

אריה אלדד: כל תמיכה בחוק הזה היא בראש ובראשונה תמיכה בגירוש.

אריה אלדד: אל תעשו זאת.

אריה אלדד: אם תותר לי הודעה אישית ביחס לדבריו של חבר הכנסת מח'ול, שהכתיר את דברי כרהוטים אבל טיפשיים – יכול להיות לי ויכוח עם חבר הכנסת שמחון, כיוון שאנחנו נמצאים באותו מישור של ויכוח לאומי.

אריה אלדד: אבל יפה אמר חבר הכנסת מח'ול, שדין נצרים כמו דין כל התנחלות, ואני מזכיר לו שבכל שידורי התעמולה של חבריו ברשות הפלסטינית גם תל-אביב מוגדרת התנחלות.

אריה אלדד: וכבר אמר ראש ממשלתנו: דין נצרים כדין נגבה, כדין תל-אביב.

אריה אלדד: ויכוח עם חבר הכנסת מח'ול לא יכול להיות לי, ויכוח יש לי רק עם אחים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת חמי דורון.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הפור נפל וכעת ניצבת שאלת הפיצויים למתיישבים, אותם המתיישבים שנאלצים לעזוב את ביתם, ילדים את מחוזות ילדותם.

דוד טל: לצערי, רבים בתוכנו, מאלה הרואים בכסף כמו שהוא מזור לעת משבר, מגחכים בציניות על החישובים הווכחניים הכרוכים בפיצוי בעבור הפינוי.

דוד טל: זאת הפעם אטיח בהם, שהציניות באה להם משום שהם רואים בכמות המזומנים את ערך חייהם שלהם עצמם.

דוד טל: רבים גם טוענים, כי פעמים רבות מאות אלפים בישראל מעתיקים את בתיהם מכאן לשם ומשם לכאן, ללא טראומות ומשברים.

דוד טל: לכל אלה, מוטב כי יחשבו פעמיים בטרם יטילו דופי בחלוצים שהתיישבו בצפון השומרון וברצועת-עזה.

דוד טל: רובם ככולם של המתיישבים הללו באמת ובתמים חשבו על חלוציות ציונית.

דוד טל: לא סתם לבוא לחבל ארץ שומם, רחוק, תחת אימת אירועים ביטחוניים של ילדים בסכנה יומיומית, בדרך לבית-הספר, לגנון ולפעוטון.

דוד טל: הם הסכינו עם כל אלה, אדוני היושב-ראש, משום שהאמינו בתחושה האמיתית, כי הם משמשים חיץ בין מדינת ישראל לאימת הטרור, ה"קסאמים" והפצמ"רים.

דוד טל: הם העבירו את התחושה המחלחלת הזאת גם לילדיהם.

דוד טל: תינוקות ינקו זאת מאמותיהם.

דוד טל: אי-אפשר שלא להביט בהתפעלות על מה שהמתיישבים עוזבים שם, על שפעת הבתים, האולפנות, הישיבות, בתי-הספר, מוסדות הציבור, ירק הגינות, החממות, פרי של חקלאים ברמה עולמית, שמביא לביתם של אירופים ושל אחרים ממיטב התוצרת של הארץ הטובה הזאת.

דוד טל: קצת קשה לי להאמין, אדוני היושב-ראש, או אפילו להעלות על דעתי, אבל מותר לדמיין, האם ישכילו הפלסטינים באמת לקחת דוגמה מהישראלים ויתחילו לאחוז במחרשה ובמזמרה, ובכך יעברו מאימת הטרור המתלבה במסגדים לתוצרת של ייצוא במטוסים, של ירקות, פרי העץ, פרחים וכיוצא בזה.

דוד טל: למתיישבים שלנו אין בזה פיצוי, אבל ייתכן שיש בזה נחמה קטנה לאימת ההווה.

דוד טל: ולאלה המתנגדים – אני מתכוון לחברי חברי הכנסת שהצביעו נגד ההתנתקות – להם אני קורא להטות שכם לחוק המונח לפנינו.

דוד טל: צריך, עם כל הצער, להעביר את החוק, גם עם תיקונים מסוימים כאלה ואחרים, על מנת לתת תשובה על שני דברים: האחד, לאחר ההכרעה אסור שחלק אחד של הבית יכריז שלא משחקים.

דוד טל: זאת טעות קשה, מאחר שיש בכך קריאת תיגר על קבלת ההחלטה שעלולה, חלילה, להביא לאנדרלמוסיה בחברה הישראלית, אם לא חמור מזה.

דוד טל: שנית, התרכזותם של מירב חברי הכנסת סביב הצעת החוק תביא גם תחושה שהמתיישבים מקבלים את כספם בדין, ללא קריצות והתחכמויות של אותם צינים שהזכרתי כבר בתחילת דברי.

דוד טל: למתיישבים – צריך יהיה להתחיל מהתחלה, לבנות בתים ושאר מוסדות ולחנוך את העתיד, גם אם בדמעה נסתרת, בתקווה שיהיה ראוי הקורבן העצום שאתם, המתיישבים, משלמים למען ביטחון ישראל.

דוד טל: בעבורכם, במיוחד הדור הצעיר, צריך שהפינוי, בוודאי העזיבה הכואבת, לא ירדפו את הילדים כל ימי חייהם.

דוד טל: משום כך, אדוני היושב-ראש, אתמוך בחוק ואף אברך שבבנייה מחודשת ננוחם.

דוד טל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – השר גדעון עזרא וחברי הכנסת יצחק וקנין, גילה גמליאל, אברהם שוחט, מיכאל רצון ומשה גפני.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר, בעת ההצבעה השמית על החלטת הממשלה בעד הפינוי, ראיתי חברים, ביניהם מחברי הקרובים, שצהלו ושמחו.

חמי דורון: לא כך היתה הרגשתי, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: הרבה פעמים בחיים אדם מתלבט, ואני מודה שלא בטוח שהייתי מצביע כפי שהצבעתי לולא אותה משמעת סיעתית אצלנו בסיעה.

חמי דורון: אבל עם זאת, כולנו צריכים לדעת שזאת החלטה דמוקרטית.

חמי דורון: הכנסת היא הריבון הדמוקרטי של מדינת ישראל, וההחלטה שלה היא החלטה שמחייבת, החלטה שכולנו, עם כל הרגשות הקשים, עם כל הכאבים שקיימים - וכאבי הבטן קיימים גם כשאני רואה את הצעת החוק שמונחת היום לפנינו – עדיין ההחלטה הזאת היא החלטה שעל כולנו לכבד אותה ולקבל אותה, גם התומכים וגם המתנגדים.

חמי דורון: הפועל היוצא מכך הוא, שהצעת החוק שמונחת היום על שולחן הכנסת היא הצעת חוק בעלת חשיבות ראשונה במעלה, מכיוון שהחוק הזה אמור להסדיר את כל הליך הפינוי לפחות כהליך דמוקרטי, כהליך שבו ייכנסו כל המכאובים, כל הרגישויות, כל הדברים שצריכים להיות ייכנסו פנימה לתוך מסגרת אחת שתחייב את כולנו.

חמי דורון: עברתי על החוק, ואני חייב לומר שאני לא שלם עם כל חלקיו.

חמי דורון: אני מקווה שחלק מהסעיפים יבוטל וחלקם ישונה, ועל כך אני מניח שידונו בוועדות.

חמי דורון: אבל, שמעתי היום ואתמול בקשב רב חברי כנסת שמדברים על כך כאילו פעם כולם היו נגד ההתיישבות.

חמי דורון: אמר את זה היום חבר הכנסת שמחון, שהוא היה נגד ההתיישבות בגוש-קטיף, נגד ההתיישבות במקומות אחרים ביהודה ושומרון.

חמי דורון: אז אני לא מדבר על חברי הכנסת הערבים, שאני מניח שמדברים מתוך המיית לבם הלאומית.

חמי דורון: אבל אני משתומם כשאני שומע חברי כנסת ממפלגות ציוניות אומרים: לא התכוונו, לא רצינו.

חמי דורון: כל הממשלות ששלחו את המתיישבים להתיישב היו ממשלות שהיו מורכבות ממפלגת העבודה, מיהדות התורה בצורה כזאת או אחרת, מש"ס, מהליכוד.

חמי דורון: אפילו מרצ היתה חברה בממשלות כאלה או אחרות.

חמי דורון: לכן לא ברור לי היום איך פתאום הדברים משתנים.

חמי דורון: למה הדבר דומה, בהיפוכו של עניין?

חמי דורון: ב-1977, כשעלה הליכוד בפעם הראשונה לשלטון, יצאו כל מיני אנשים החוצה ואמרו ש"אלטלנה" שקעה לא מפני שירו עליה, אלא בגלל כל אלה שבאו אתה.

חמי דורון: פתאום התברר שכולם היו אנשי חרות, אנשי ליכוד, אלא שהם הסתתרו.

חמי דורון: אז מה, עכשיו כל אלה שהתנגדו להתיישבות פתאום יוצאים היום?

חמי דורון: לא יפה, לא ראוי, לא מכובד.

חמי דורון: אני חושב שצריך לעשות שינויים בגישת החוק לנושא של העסקים במחסום ארז.

חמי דורון: העסקים האלה, כפי שהם מפוצים במסגרת אותו חוק – נדמה לי שהחוק הזה עושה אתם עוול לא קטן.

חמי דורון: האנשים האלה נשלחו על-ידי ממשלות ישראל, ולכן ראוי לבחון בצורה קצת יותר טובה, קצת יותר נכונה, גם את הנושא הזה.

חמי דורון: מובן שצריך לטפל במלוא הרגישות וצריך להסיק את המסקנות ממה שקרה לפני 20 שנה בפינוי ימית.

חמי דורון: צריך להסתכל על מה שקרה מבחינה פסיכולוגית לאותן המשפחות.

חמי דורון: אני במפורש מתנגד לאלה שאומרים כאן בציניות רבה שהעוברים דירה – גם כשאני עברתי דירה לילדי היה משבר, ועברתי באותה עיר, כי זה להחליף אזור, להחליף בית-ספר.

חמי דורון: זה לא פשוט, לא קל, ולא צריך לדבר בצורה כל כך מזלזלת על כך שצריכים לעקור אנשים מהמקום שלהם, מהמקום שהם גדלו בו.

חמי דורון: חלקם נמצאים בו 37 שנים.

חמי דורון: לא פשוט הדבר, לא קל הדבר.

חמי דורון: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שכאשר אותם אנשים הלכו למקומות האלה, בייחוד לגוש-קטיף, כל מה שהיה שם היה חול, שום דבר, אדמת טרשים.

חמי דורון: אני מודה שבצעירותי הייתי חבר בגרעין נח"ל שהיה אמור להתיישב בנח"ל נצרים; היתה אז היאחזות נח"ל.

חמי דורון: בסופו של דבר לא הלכתי לאותו יישוב, אך אני זוכר את ההיאחזות הזאת, כמה אוהלים וחול.

חמי דורון: אז שלא יזלזלו באנשים שהלכו לשם והשקיעו במקום הזה מחלבם ודמם כל כך הרבה שנים.

חמי דורון: אנחנו צריכים להתייחס אליהם בדחילו ורחימו ובמידת הענווה הנכונה של כולנו.

חמי דורון: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: במקום השר גדעון עזרא מהליכוד, אני מבקש להזמין את חברת הכנסת רוחמה אברהם - בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולומר שאני משתתפת, בשמי ובשם כל חברי הבית הזה, בצערן של משפחות האזרחים התמימים, החפים מפשע, שנרצחו בפיגוע שביצע אתמול רוצח נתעב ושפל בשוק הכרמל בתל-אביב, ומוסרת מכאן איחולי החלמה מלאה ומהירה לכל הפצועים.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק פינוי-פיצוי המונחת לפניכם היום היא הצעת חוק מקיפה, מפורטת, ארוכה ומורכבת.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שהיא נותנת מענה ופיצוי הוגן וראוי למתיישבים בחבל-עזה ובצפון-השומרון.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק נותנת סיוע מקיף בתהליך הפינוי וההתארגנות במעבר למקומות מגורים ותעסוקה חדשים על כל היבטיו.

רוחמה אברהם-בלילא: על כולנו מוטלת החובה לדאוג לאזרחינו.

רוחמה אברהם-בלילא: על כולנו מוטלת החובה להקל את סבלם המר והקשה של המתיישבים.

רוחמה אברהם-בלילא: למתיישבים אני אומרת: אין לי ספק שכמעט שאין מי שלא מזדהה עם כאבכם ועם מאבקכם הלגיטימי.

רוחמה אברהם-בלילא: עליכם להתפנות מהמפעל היפה שלמענו הקדשתם את מיטב חייכם, מהמקום שבו גדלתם ובו גידלתם את ילדיכם, ולכן ההחלטה לא יכולה להתקבל על-ידיכם בשלוות נפש.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבינה אתכם.

רוחמה אברהם-בלילא: תגובת

רוחמה אברהם-בלילא: כם על התוכנית היא תגובה טבעית, וכל מי ששם עצמו במקומכם ובמצבכם, על כל המשתמע מכך, לא יכול להתעלם לא מהכאב, לא מהעצב הרב הכרוך בפינוי המקום שאליו נקשרתם, לא מהפחדים ולא מהלא-נודע; גם לא מהקושי לעזוב על כורחכם אדמה שלפי השקפתכם צריכה להיות בידינו בכל מחיר.

רוחמה אברהם-בלילא: למרות זאת, ולמרות ההבנה הכנה והעמוקה ללבכם, הכנסת החליטה ברוב קולות על ביצוע התוכנית.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, הצעת החוק היא הדרך הטובה והנכונה לעשות זאת.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק שמונחת לפנינו היא השביל שיהיה לכם יותר קל לצעוד בו לקראת עתיד חדש.

רוחמה אברהם-בלילא: בהצעת החוק יש הכללים והעקרונות העיקריים.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק נוגעת בכל בעיה או מצוקה שעלולה להתעורר במהלך יישום התוכנית.

רוחמה אברהם-בלילא: למרות זאת, מאחר שהנושא כל כך מורכב, ייתכן שעדיין חסרה בה התייחסות לתנאים, לאילוצים או לקשיים ספציפיים של משפחה מסוימת או של בעל עסק כלשהו, וייתכן שעדיין יש עניינים שצריכים להיכלל בה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בטוחה שהממשלה והמינהלת קשובות למצוקותיו של כל אחד ואחד מהמתיישבים, אך בכל זאת אני קוראת לממשלה ללכת עד כמה שניתן לקראת המתיישבים, לבחון את כל האפשרויות על מנת להקל עליהם את המהלך, להתייחס בכל כובד המשקל לכל טענה וטענה מטענותיהם ולמנוע מהם הליכים ביורוקרטיים מיותרים וסבוכים.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק תקל על המתיישבים ותמנע מהם עוגמת נפש נוספת על זו שבאופן טבעי נגרמת להם ממילא.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק המונחת לפנינו.

רוחמה אברהם-בלילא: כל דחייה באישור הצעת החוק רק תערים על כולנו קשיים מיותרים ותהפוך את התהליך, שגם כך הוא תהליך קשה, לקשה עוד יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להודות לכל אלה שעמלו על הצעת החוק ועשו עבודה שראויה לכל הכבוד.

רוחמה אברהם-בלילא: המלאכה שהוטלה עליהם היא מלאכה קשה.

רוחמה אברהם-בלילא: היא עבודת נמלים, שמטבע הדברים במקרים רבים דרשה מהם לבצע איזונים לא קלים, ועל פרי עבודתם המונח היום לפנינו אני אומרת להם יישר כוח ותודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדרך אל אחדות העם מתחילה בבית הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: רק בדרך זו נצליח כולנו להתגבר על השעה שהיא שעה קשה לעמנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו חייבים להתחיל לצעוד בדרך הזאת ולצאת ממנה כשאנחנו מחוזקים ומאוחדים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק וקנין.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת גילה גמליאל, אברהם שוחט, מיכאל רצון, משה גפני, יובל שטייניץ, יוסף פריצקי, ישראל אייכלר וסילבן שלום.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות שאיבדו את יקיריהן אתמול בפיגוע בשוק הכרמל בתל-אביב.

יצחק וקנין: אני שולח מפה ברכת החלמה מהירה ורפואה שלמה לכל הפצועים.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, שמעתי אתמול חברי כנסת שמתייחסים בצורה מזלזלת לאותם חלוצים, מתיישבי גוש-קטיף וחבל-עזה.

יצחק וקנין: חז"ל אמרו: שלושה דברים נקנים בייסורים, תורה, ארץ-ישראל והעולם הבא.

יצחק וקנין: תורה – כתוב, כך היא דרכה של תורה – נכון, רבי משה - פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה ועל הארץ תישן וחיי צער תחיה ובתורה אתה עמל.

יצחק וקנין: ארץ-ישראל, רבותי, לצערנו הרב אנחנו רואים, מאז קום המדינה לא היה פה רגע אחד של שקט; לא היה כמו שכתוב: ותשקוט הארץ ארבעים שנה, אפילו שנה אחת לא שקטה.

יצחק וקנין: דווקא כאשר מדובר בחלוצים, באנשים שמסרו את נפשם על ארץ-ישראל, אני יכול לומר, דווקא בגוש-קטיף ובחבל-עזה, חבל ארץ שהיה שומם לגמרי, ראינו איך האזור הזה התפתח ופרח.

יצחק וקנין: ביקרתי כמה פעמים בגוש הזה, בחממות אצל החקלאים.

יצחק וקנין: אני חושב שמה שנבנה בדם, ביזע ובדמעות, עם כל המשמעות מכך, גם במסירות נפש גדולה - אני שומע פה חברי כנסת שמדברים בזלזול גמור על כל המפעל העצום הזה.

יצחק וקנין: לא רק הם מדברים בזלזול.

יצחק וקנין: גם בדברי ראש הממשלה היה טון של זלזול בנוגע לשליחות של אותם חלוצים.

יצחק וקנין: לתאר אותם כמשיחיים, או בכל מיני ביטויים אחרים, כשצריכים להתייחס אליהם בכבוד הראוי.

יצחק וקנין: ולא שמשהו השתנה בתפיסה של ראש הממשלה ושל חלק מחברי הכנסת של הליכוד.

יצחק וקנין: הרי הם אותם שליחים דווקא של ראש הממשלה, הוא שלח אותם לאזור הזה, הוא בין אלה שהגו את כל הפיתוח של חבל-עזה וגוש-קטיף.

יצחק וקנין: להתייחס אליהם התייחסות כזאת - זה לא פשוט.

יצחק וקנין: לעצם העניין של הפיצויים, שלמה המלך אומר בשיר השירים: גם אם ייתן איש את כל הון ביתו באהבה, בוז יבוזו לו.

יצחק וקנין: מה זאת אומרת?

יצחק וקנין: כבר ראינו את המסע שהתנהל עוד לפני שאושרה ההתנתקות בכנסת, כאשר שמענו את מי שעומד בראש המינהלת, את הדיווחים המגמתיים בכלי התקשורת על גובה הפיצוי, כמה יקבל כל אחד; התיאורים שנשמעו בכל כלי התקשורת, בטלוויזיה, ברדיו ובעיתונות הכתובה, על מנת למצוא אולי בקיעים בקרב אותם מתיישבים וליצור שביל ופתח, הנה, יש אנשים שמוכנים לקבל את הכסף, אולי בכסף אנחנו נקנה אותם.

יצחק וקנין: רבותי, יש ערכים שאי-אפשר לקנות בכסף.

יצחק וקנין: העם הזה למוד כל כך הרבה סבל וכל כך הרבה מלחמות, מבינים שבכמה גרושים אפשר, אולי בכמה מאות אלפי דולרים הם יתפנו ויעזבו את כל היקר להם, את כל מה שבנו, גם את היקירים שהם קברו שם בתוך גוש-קטיף.

יצחק וקנין: כמה אנשים נהרגו שם מפיגועים?

יצחק וקנין: במחי יד אפשר לזלזל ולומר את מה שאומרים עליהם?

יצחק וקנין: אני חושב שזה הדבר האחרון שמותר לנו לעשות בבית הזה.

יצחק וקנין: צריכה להיות הערכה גדולה לכל המפעל העצום הזה, שנבנה בקשיים גדולים.

יצחק וקנין: התוצרת החקלאית של גוש-קטיף אין לה אח ורע, מן הטובות בעולם.

מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה.

יצחק וקנין: להתייחס אליהם ביחס כזה מזלזל?

יצחק וקנין: מי נתן רשות?

יצחק וקנין: עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לנהוג ולהתייחס אליהם כאל מי שנעקרים מאדמתם, כמי שבנו את ביתם בקשיים רבים, וחובה עלינו לכבד אותם, אף שההתנתקות אושרה.

יצחק וקנין: רבותי, מחובתנו להיות רגישים למציאות שנוצרה.

יצחק וקנין: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה גמליאל – אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חברי הכנסת מיכאל רצון, משה גפני, יובל שטייניץ ויוסף פריצקי.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי כל האמפתיה לבעיה האישית של המתיישבים בגוש-קטיף, בחבל-עזה וביהודה ושומרון, אשר על-פי החלטות הממשלה והכנסת עומדים להתפנות.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי אתם אי-הסכמה מוחלטת לגבי עמדתם ותפיסתם הפוליטית, לגבי הנזק שלפי הערכתי הם גורמים למדינת ישראל, והם יכולים להביא אותנו, חס וחלילה, למצבים אשר איננו רוצים להיות בהם.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי הבנה לקושי, לעצב, לטראומה של מי שבנה בית, נטע עץ, השקיע וחי במקום עשרות שנים, לפעמים שלושה דורות, אבל אני חושב שעם ישראל צריך לצאת ולהיחלץ מהאסון הזה של החיים בשטחים שבהם חי גם עם אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו במו ידינו יוצרים מצב שבו מדינת ישראל תפסיק חס וחלילה להיות מדינה יהודית דמוקרטית ותהיה מדינה שמתחולל בה חיכוך וקרב, מדינה שלא נהיה בה רוב ומדינה שערכי הדמוקרטיה ואורח החיים הדמוקרטי לא ישמשו אותה במהלך יומה הרגיל.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה בהתנתקות דבר היסטורי וחשוב.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו היום נמצאים, חבר הכנסת גפני, בתאריך היסטורי אחר - 2 בנובמבר, יום הצהרת בלפור, ואני לא קושר בין הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שני דברים נפרדים, אבל ההיסטוריה היהודית מלאה ורוויה בימים שיש לזכור אותם, בימים שבעצם כוננו צומת דרכים שממנו נפתחו אפשרויות והתחוללו דברים.

אברהם-בייגה שוחט: כך היה בהצהרת בלפור, ההצהרה הראשונה מפי מדינאי בריטי, שהמנדט שלהם היה על ארץ-ישראל, על-פי החלטת חבר הלאומים, שבא ואמר: צריך להקים בית לאומי ליהודים בארץ-ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה הזאת היא אחרת, יש לה ממדים אחרים, אבל עדיין אני מציע שלא למעט בגודלה.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה הזאת, לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, מסמנת כיוון אחר, כיוון חדש, אשר יכול להביא אותנו למציאות אחרת, שבה נחיה בארץ הזאת שני עמים, שתי קהילות, אולי בעתיד בשיתוף פעולה, לא מתוך אהבה, אלא מתוך אינטרס והבנה שאנחנו חייבים להתפשר כדי שנוכל לחיות כאן.

אברהם-בייגה שוחט: לא נוכל לשלוט בעם זר, לא נוכל לכפות את עצמנו עליהם, והמציאות הקיימת היא מציאות שבה שני עמים חיים על פיסת קרקע ושני העמים רואים בקרקע כולה את מדינתם.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1995, כאשר דובר על פינוי הגולן, ולאחר שקראתי את החומר שהתלווה כמחקר וכמסקנות על פינוי ימית, פניתי לראש הממשלה המנוח יצחק רבין ואמרתי לו, שמן הראוי שנכין תיק מסודר לגבי האפשרות של פינוי מהגולן.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר היה על רקע המדיניות אז ועל רקע האפשרות שישראל תגיע להסדר עם הסורים ותצא מהגולן.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר נעשה באופן חשאי ביותר על-ידי קבוצת אנשים מצומצמת, ואכן, לשמחתי הרבה, הוא לא דלף במשך שנים.

אברהם-בייגה שוחט: החומר הזה עסק מצד אחד בבדיקת המצאי בכל הגולן מבחינת הבתים, הרכוש, הקרקעות, הציוד החקלאי, המפעלים, המלונאות, התשתיות, ומצד שני בנה חוק פיצויים, בנה מודל של פיצוי, ועסק גם ברמה התכנונית של העתקת יישוב חקלאי לגליל, העתקת יישוב קהילתי לגליל, או בחירת אופציות, שכל אדם ייקח סכום של כסף ויחליט לאן הוא הולך.

אברהם-בייגה שוחט: התיק הזה היה תיק מסודר, מלא, ברור, והתייחס ל-14,000 נפש שחיו אז בגולן.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר סיימתי את תפקידי, כאשר הפסדנו בבחירות ב-1996, העברתי אותו למי שהחליף אותי בתפקידי כשר האוצר, לדן מרידור, ואמרתי לו: אני מעביר לך את החומר הזה, תעשה אתו מה שאתה רוצה, תדע לך, יש פה תיק שעבדו עליו, הוא סודי, יש קומץ אנשים קטן ביותר שהכיר את תוכנו וידע מה הוא.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר החל הדיון בנושא ההתנתקות, אני יודע שהאנשים שעסקו בזה פנו למי שפעלו מטעמי בעניין והחומר הונח בפניהם.

אברהם-בייגה שוחט: הם בוודאי השתמשו בחלק מהדברים, אף שלא תמיד הדברים דומים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהתשתית המשקית בגולן היא הרבה יותר רחבה, הרבה יותר גדולה, אבל מכל מקום היה אפשר ללמוד כמה דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, בכמה משפטים לומר את הדברים הבאים: הנתינה של הממשלה לא צריכה להיות קטנונית מחד גיסא, ומאידך גיסא היא אינה יכולה להיות מופקרת.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, צריך למצוא את קו האיזון הנכון בין הבנה למתיישב שעוזב את ביתו, עוזב את עבודתו, עוזב את רכושו, לבין יכולת המדינה לשלם ולפצות, שכן לפעמים נראה שהפיצוי הגבוה מאוד נותן מזור ומרפא, ולא כן הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה צריכה להיות הגונה וצריכה להיות מתחשבת, אבל היא לא צריכה להיות כנועה, ואני מכיר את התהליכים, ואין לי ספק שתוך כדי המהלכים יתפתחו דברים אשר יחייבו עמידה איתנה של הכנסת והממשלה, אבל מראש אני מציע להתייחס לדברים האלה בזמן החקיקה מתוך נדיבות ואחריות, מתוך התחשבות, אבל במניעת הפקרות.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, אני כמובן תומך בחוק, אבל כאשר הוא יבוא לדיון - אני מקווה שהוא יעבור לדיון בוועדת הכספים, או בוועדה משותפת אולי עם ועדת החוקה, כספים וחוקה - אני מציע לחברי חברי הכנסת, תנהגו בהוגנות, בנדיבות, אבל באחריות.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל רצון - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני.

מיכאל נודלמן: יש לחבר הכנסת משה גפני סבלנות, כי הוא ישב פה כל הזמן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת ריקה, אני מבקש להעיר בתחילת דברי לגבי סדר הדיון שאנחנו מקיימים בשבועיים האחרונים, תוך שיבוש עבודת הכנסת בגלל לוליינות פוליטית של הממשלה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

משה גפני: בשבוע שעבר התקיים דיון על תוכנית ההתנתקות, וזה כמובן נושא שהיה צריך לדון עליו באריכות.

משה גפני: היום מפצלים את חוק הפינוי והפיצוי, הממשלה מפצלת את חוק התקציב, כשבעצם המשמעות התקציבית שלו היא ברורה, היא קשורה באופן ישיר לתקציב, כיוון שבממשלה ידעו שאין להם רוב לזה ויש להם רוב לזה, אז מתוך לוליינות משבשים את עבודת הכנסת.

משה גפני: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, כחבר הנשיאות, שלא הייתם צריכים להסכים לגחמה הזאת של הממשלה.

משה גפני: אנחנו יושבים פה שבועיים, דנים.

משה גפני: אנחנו מתבזים בעיני הציבור.

משה גפני: רצו להביא לאישור, על סדר-היום זה כבר היה, נדמה לי, את מינויו לשר של חבר הכנסת בריילובסקי, והורידו את זה מסדר-היום כיוון שלממשלה אין רוב.

משה גפני: הדיונים פה נגזרים על-פי רוב ומיעוט?

משה גפני: ככה קובעים את עבודת הכנסת?

משה גפני: אני חושב שזה ביזוי לכנסת, וביזוי לכנסת שהיא הסכימה לאפשר לממשלה לעשות לוליינות כזאת, שאין לה שום ערך מבחינת הדיונים והיא גורמת נזק.

משה גפני: צריך לדעת כשמאשרים את התקציב - בכלל, מה בוער השבוע להביא את התקציב?

משה גפני: אבל הממשלה היא ממשלה רעה, כבר אמרתי את זה כמה פעמים.

משה גפני: גם בנושא הטכני היא ממשלה רעה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש בתחילת דברי לשלוח את תנחומי למשפחות האבלות של נפגעי הפיגוע אתמול בשוק הכרמל ואיחולי החלמה מהירה ורפואה שלמה לפצועים.

משה גפני: גם אלה מאתנו שרוצים בקידום התהליך המדיני ורוצים לחיות כאן בשלום - הפיגועים הרצחניים האלה שנעשים בידי חיות אדם מרחיקים את כולנו מתהליך שאנחנו מעוניינים בו, גם בציבור הפלסטיני, אבל אנחנו בראש ובראשונה.

משה גפני: אנחנו רוצים לחיות בשלום, והפיגועים הרצחניים האלה נעשים במכוון כדי להרוג יהודים באשר הם, גברים, נשים וטף, אזרחים שלא חטאו ולא פשעו והולכים למלאכת יומם והולכים לקניות רגילות ופשוטות ומוצאים את מותם ונפצעים בשוק ובמקומות אחרים.

משה גפני: אני מביע שאט-נפש מכך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חוק הפינוי והפיצוי המונח לפנינו הוא חוק שהמסר שבו, לפחות בחלק של הפינוי, נדמה לי שגם בחלק של הפיצוי, הוא מסר לא חיובי, מסר שגם מי שתומך בהתנתקות - המסר הזה כלפי המתיישבים שנשלחו על-ידי ממשלות ישראל, המסר הזה של הברוטליות שצריך לנהוג כלפיהם, עם מאסר של שלוש שנים, עם פיצוי, שלפי הערכתי לא יעמדו בו, מכיוון שאנשים נעקרים מבתיהם ועוברים למקומות אחרים.

משה גפני: החוק הזה לא נעשה עם חשיבה אמיתית לגבי מה שעתיד להיות, לגבי השאלה אם אכן ההתנתקות ועקירת היישובים יוצאות לפועל מבחינת הפיצוי ומבחינת הפינוי.

משה גפני: המתיישבים נמצאים שם כחוק, והמסר שהממשלה מפגינה כלפיהם הוא מסר שלילי לחלוטין.

משה גפני: זה מסר שאסור שיהיה ואני תמה למה זה נעשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מלים על הממשלה, שמעשיה הם שלומיאליים, מעשים שאין בינם לבין המציאות ובינם לבין מה שממשלה צריכה לעשות ולהתנהג ולא כלום, אלא רק הרצון לשרוד.

משה גפני: אני ראיתי בשבוע שעבר את השרים שרצו להצביע נגד ההתנתקות ובעד משאל העם במירעם.

משה גפני: אני רוצה לפנות לסיעת המפד"ל, כי היא זו שמצאה את הדרך להישאר בממשלה אף שיש התנתקות.

משה גפני: הם באו עם המצאה חדשה של משאל עם, הדבר הכי חמור שיכול לקרות.

משה גפני: מדינה שנמצאת במחלוקת ובשסעים הכי חמורים הנוגעים לגבולות המדינה, התשתית הקיומית של העם היהודי כאן בארץ - אלה דברים שאין במדינות שנוהגות לעשות משאל עם.

משה גפני: אני שואל את סיעת המפד"ל, מה תעשה הסיעה הזאת, שבכל מחיר של הישארות בממשלה, מוכנה למכור את כל הנכסים החשובים לה, מה יעשו אם מחר יהיה משאל עם לגבי דת ומדינה?

משה גפני: שאף אחד לא יגיד שהחוק מדבר אך ורק על הנושא המדיני של מסירת חלקים מארץ-ישראל.

משה גפני: ברגע שנפתח הפתח ועושים משאל עם, מחר, בעזרת השם, אם יהיה כאן שקט ושלום, יתחיל מסע ציבורי צודק: כמו שעשינו משאל עם על גבולות המדינה, נעשה משאל עם על מהות המדינה, מהי מדינה יהודית.

משה גפני: מה תעשה אז סיעת המפד"ל?

משה גפני: מה יגידו אז?

משה גפני: זה מעשה פסול.

משה גפני: אם הממשלה מחליטה על התנתקות והמפד"ל במצעה מתנגדת לזה, שתפרוש מהממשלה.

משה גפני: האם סיעת יהדות התורה היתה נשארת בממשלה שהיתה מחליטה על חילול שבת?

משה גפני: האם היינו מציעים משאל עם על זה?

משה גפני: האם מישהו חושב שהציבור לא מבין את התרגילים האקרובטיים האלה?

משה גפני: תפרשו מהממשלה.

משה גפני: אם לא היה לממשלה רוב, היו הולכים לבחירות.

משה גפני: אז היה משאל עם.

משה גפני: האם חייבים בכל מחיר לשבת ליד שולחן הממשלה?

משה גפני: אז אורלב לא יפגע כל כך בישיבות כמו שהוא פגע בתקציב שלו במשרד הרווחה.

משה גפני: את הנקמה שלו בציבור החרדי שיעשה בפעם אחרת.

משה גפני: אני קראתי בעיתונים, ואני כבר העליתי את זה במליאת הכנסת בעבר, על השותפות של המפד"ל עם שינוי.

משה גפני: שר הפנים, כך מתפרסם בעיתונות, נתן מעמד של תושב לעובדת זרה ולבנותיה שנמצאות כאן שש שנים שלא כחוק.

משה גפני: העובדת הזרה הזאת עובדת אצל מנכ"לית בכירה בחברה פרטית במדינה.

משה גפני: אני רוצה להבין מהי משמעות העניין.

משה גפני: היא הועסקה כאן שלא כחוק במשך שש שנים.

משה גפני: זו לא הפעם הראשונה שהשר פורז עושה זאת.

משה גפני: שר הפנים, האם אתה רוצה לשנות את המעמד של עובדת זרה שמועסקת בניגוד לחוק שש שנים ושצריך לגרש אותה על-פי החוק, לתת לה מעמד של תושב?

משה גפני: - תביא את זה לממשלה, תקבל החלטה והכנסת תאשר את זה.

משה גפני: מה הסיפור הזה?

משה גפני: האם זה שיקול הדעת של שר הפנים מי יקבל כאן מעמד של תושב קבע?

משה גפני: כמו שחז"ל אומרים: לאו עכברא גנב אלא חורא גנב.

משה גפני: לא העכבר גנב אלא החור הוא הגנב.

משה גפני: לא שינוי אשמה אלא מפד"ל אשמה.

משה גפני: היא מאפשרת את זה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית צריך לומר בצורה ברורה, בלשון שאיננה משתמעת לשתי פנים, כי החוק הזה איננו יהודי ואיננו דמוקרטי, הוא פשע כלפי אנשים, אזרחי ישראל שומרי חוק.

אורי אריאל: ראש הממשלה, שנאמר עליו שהוא דיקטטור, אכן זה הביטוי הנכון, ומי שחושב שזו הסתה, מוזמן לפעול כנגד, כדי שלא נחזור על הטעות הזאת, אם אכן זו הסתה.

אורי אריאל: איך יודעים את הדבר?

אורי אריאל: הוא נוהג מנהג של דיקטטורים.

אורי אריאל: הוא מופיע בפני העם עם מדיניות א' ועושה מדיניות ת'.

אורי אריאל: הוא אומר לכל עם ישראל שהוא איננו רוצה ללכת למשאל עם והוא יעשה משאל בליכוד, והשמאל התרעם כולו, ובצדק.

אורי אריאל: הוא מודיע נוכח פני האומה שהוא יקבל את תוצאות המשאל, אבל כשזה לא מתאים לו הוא זורק אותן לפח.

אורי אריאל: הוא יודע שאין לו רוב במפלגתו והוא מצפצף עליה.

אורי אריאל: איך אמר מישהו שמקורב אליו - אל תשים לב לאינדיאנים; האינדיאנים אינם חשובים.

אורי אריאל: הוא יודע שרוב הציבור רוצה משאל עם, אבל הוא מתעלם מהעם, כי הוא יכול אולי להחליף אותו או לשנות אותו.

אורי אריאל: הוא איננו איש שמכבד את הדמוקרטיה.

אורי אריאל: יאמרו אנשים, כזה היה בעבר והלכת אתו.

אורי אריאל: ייתכן.

אורי אריאל: זה איננו מוריד או מפחית מהאחריות המוטלת על כתפיו עכשיו כראש ממשלה.

אורי אריאל: זה ההבדל.

אורי אריאל: עכשיו הוא ראש הממשלה.

אורי אריאל: הדיקטטור הזה, שבפגישה בעבר לפני שנים רבות, כשהיינו עוזריו, אמר לנו באיזה דיון: אני לא החמור של המשיח שלכם.

אורי אריאל: אנחנו הבטנו אחד על השני ולא ידענו במה מדובר, והוא חזר על זה ואמר: אני לא החמור של מה שאתם חושבים.

אורי אריאל: אמרנו לו שאנחנו יודעים, ושהלוואי שאנחנו, יועציך, היינו יכולים להיות חמוריו של המשיח.

אורי אריאל: זה אות כבוד.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, למה אתה צריך להיות החמור של המשיח השמאלני?

אורי אריאל: למה אתה חושב שמשיח יכול להיות של חצי העם ולמה אתה צריך להיות חמורו?

אורי אריאל: למה אתה נגרר?

אורי אריאל: אדוני ראש הממשלה, הדברים יגיעו לבחירות, לא תוכל לחמוק מהכרעת העם.

אורי אריאל: אתה יכול לבחור אם זה יהיה משאל עם או בחירות כלליות.

אורי אריאל: זה כן בידך.

אורי אריאל: במקום להיגרר, יש לי הצעה אליך, תחליט איך אתה בוחר לחזור אל העם, כי זה הדבר הצודק והנכון.

אורי אריאל: תעשה את זה.

אורי אריאל: אם לא כן, אז פעם אחת מרצ יתמכו בהרחבת ההתיישבות דרך חוק ההתנתקות, פעם תשגע את דליה איציק, ופעם אחרת יתייצב לצדך האיש היחיד בבית הזה שזכה בפרס נובל לשלום, חבר הכנסת שמעון פרס.

אורי אריאל: כך נראה גם השלום שלך.

אורי אריאל: מי מזכיר פה בבית, כאשר מדברים בהערכה על חבר הכנסת פרס, שראוי לכך מסיבות שונות, את פרס נובל לשלום?

אורי אריאל: הרי זה היה ללעג ולשנינה.

אורי אריאל: זה היה יחד עם השרץ ערפאת.

אורי אריאל: האם זה מה שמגיע לשמעון פרס על כל מה שהוא עשה?

אורי אריאל: ההסכם הזה, הבריחה הזאת, הגירוש הזה תחת אש, גרוע מהסכמי אוסלו.

אורי אריאל: אתה, אדוני ראש הממשלה, שדרשת פעמים אין-ספור להעמיד לדין את פושעי אוסלו, כנראה הדבר יתקיים גם בך.

אורי אריאל: מדוע אתה תהיה פטור ממה שאתה עצמך דורש?

אורי אריאל: ודאי שאתה תנהג כמו הפתגם "נאה דורש, נאה מקיים".

אורי אריאל: הרי תמיד נתת דוגמה אישית יוצאת מן הכלל.

אורי אריאל: המשיח שדיברת עליו הוא כנראה אתה בעצמך, שהרי מי כמוך ראש וראשון למקימים יישובים, מאחזים, בכל שם ובכל צורה ובכל מקום.

אורי אריאל: איך קראת לנו?

אורי אריאל: תעלו מהר אל הגבעות.

אורי אריאל: יפה המשיח, ככה נוהג משיח.

אורי אריאל: האם משיח אמת, משיח שקר?

אורי אריאל: זו שאלה טובה, כל אחד לפי דעתו יחליט וכך יתנהג.

אורי אריאל: שמענו שראש הממשלה גילה את הבעיה הדמוגרפית, כאילו היא נולדה לפני שנה.

אורי אריאל: זה דבר מגוחך, דבר עלוב, טיעון שאיננו עומד בשום מבחן, כי הנתונים ידועים שנים רבות.

אורי אריאל: לבעיה הדמוגרפית יש תשובה, ומי שרק בורח ממנה ימצא את עצמו כל הזמן תחת אש ותחת נסיגות הולכות ומתמשכות.

אורי אריאל: צריך לפעול בשלוש דרכים עיקריות.

אורי אריאל: השתיים הראשונות הן בגדר הגירה.

אורי אריאל: יש הגירה חיובית, קרי עידוד העלייה מכל ארצות העולם.

אורי אריאל: מעולם לא השמיע פה ראש הממשלה דברים ברורים ונכוחים איך הוא יעשה את זה, לרבות הצעות תקציב שמתאימות לעניין.

אורי אריאל: להיפך, ראש הממשלה הראשון במדינת ישראל מאז קומה שקבע מכסה לעולים מאתיופיה במקרה הזה, זה ראש הממשלה הנוכחי.

אורי אריאל: לא היה דבר כזה בימי הציונות שקבעו מכסות.

אורי אריאל: לא רק שקבעו, גם החליטו את זה בהחלטת ממשלה, והיא כתובה על ספר דברי העם הזה.

אורי אריאל: הדבר השני שצריך לפעול בו גם הוא נוגע להגירה, וזו ההגירה של מי ששונא את הארץ הזאת, את המדינה הזאת ואת אזרחיה.

אורי אריאל: בעיקר מדובר בערבים.

אורי אריאל: יש דרכים לעודד אותם לצאת מהארץ שלנו.

אורי אריאל: לא זה המקום, בהזדמנות אחרת אפשר להסביר, והכול בחוק ובצורה מסודרת.

אורי אריאל: יש אפשרויות לעודד הגירה.

אורי אריאל: הדבר השלישי, התשובה השלישית בעניין הדמוגרפי היא הגברת הילודה.

אורי אריאל: גם בעניין הזה צריך לומר שראש הממשלה וחלק מממשלתו פועלים ללא ליאות כדי להקטין את הילודה במדינת ישראל.

אורי אריאל: תשובתם היא שהם פועלים נכון, אבל זה מקטין גם את הילודה הערבית וגם את הילודה היהודית.

אורי אריאל: זו דרך של רשעים, ורשעים לא יעלוזו.

אורי אריאל: ובעזרת השם נוכל לתקן את זה.

אורי אריאל: יש דרך לקבוע עובדות ולשנות את הדמוגרפיה בצד של הגיאוגרפיה שלה, וזה על-ידי התיישבות מסיבית בכל חלקי ארץ-ישראל, במסגרת של מדיניות פיזור אוכלוסין גם בנגב, גם ביהודה, גם בגליל וגם בחבל-עזה.

אורי אריאל: אני רוצה לסיים בקריאה של חזק וברוך, של יישר כוח המתיישבים ביש"ע ובצפון-השומרון, מגנים ועד נווה-דקלים, ממורג ועד כדים, מחומש ועד עצמונה, בכל היישובים לכל המתיישבים.

אורי אריאל: העמידה השקטה, הנחושה, הגאה שלכם נותנת לכולנו כוח.

אורי אריאל: אני בטוח שאני יכול להגיד בשם רוב חברי הבית - יישר כוחכם.

אורי אריאל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חברי הכנסת יולי אדלשטיין, יצחק לוי, הרב אייכלר וחיים רמון.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקשיב קשב רב תקופה ארוכה לדוברי הימין הישראלי בהתקפתם על ראש הממשלה אריאל שרון, ואני לא מדבר לא על ההתקפות האישיות ולא על תכונות כאלו ואחרות שהם גילו באופיו.

אבשלום וילן: כאשר הוא שלח אותם לתפוס כל גבעה אפשרית הם התעלמו מהתכונות, עכשיו פתאום הן הופכות לנושא לדיון.

אבשלום וילן: ברוכים הבאים למועדון, אבל לא זה נושא הדיון.

אבשלום וילן: נושא הדיון הוא נושא רציני: האם לימין הישראלי יש תשובות מול מציאות דמוגרפית שבה בין הירדן לים, בתוך שלוש-ארבע שנים, הפלסטינים, לרבות ערביי ישראל, מהווים רוב?

אבשלום וילן: לא שמעתי תשובה מחבר הכנסת אורי אריאל כאשר האינתיפאדה משתוללת ארבע שנים ואנחנו צריכים לקבל החלטה אסטרטגית ארוכת טווח בשאלה, איזה מין מדינה אנחנו רוצים במצב של מציאות בין-לאומית מתונה, ולאחר חזון הנשיא בוש, שבארבע השנים האחרונות הוא נתן לנו כמעט יד חופשית, ובכל אופן הוא מדבר על מדינה פלסטינית עצמאית לצדה של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: ואז אני שומע הסברים על משאל עם, אף שכל ילד יודע שבדמוקרטיה ייצוגית משאל עם, אם בכלל, נעשה על נושאים מאוד מאוד קרדינליים.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד, היפרדות מחבל-קטיף עדיין איננה נושא שמצדיק משאל עם.

אבשלום וילן: אבל, אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה לייחד את ארבע הדקות שיש לי לשאלה יסודית מאוד שעולה עכשיו בעקבות ההחלטה על ההתנתקות, ובעקבות החוק שמשום מה קוראים לו פינוי-פיצוי, אבל הוא איננו פינוי-פיצוי.

אבשלום וילן: החוק הרשמי כפי שהוא מופיע ב-blue print, הכחול - הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות.

אבשלום וילן: אני קורא פה סעיפים.

אבשלום וילן: סעיף 27, סעיף שאומר שכל מי שישהה שם ויפריע לכוחות הביטחון דינו מאסר עד שלוש שנים, ומי שמשתתף בהתפרעות, ומי שמפריע לכוחות הביטחון למלא את תפקידם, כאילו הפריע לשוטר - מדובר פה גם על מי שייכנס לשם עם נשק חם או קר ויאיים בו, דינו מאסר עד חמש שנים.

אבשלום וילן: יושב פה הרב לוי, שהיה מנהיג המפד"ל, יושב אורי אריאל, שאני חלוק עליו פוליטית מאז יום הכיפורים, מאז לידתו של "גוש אמונים".

אבשלום וילן: אבל, כל הזמן הייתי משוכנע שלמרות המחלוקת בשניים-שלושה נושאים הנוגעים לשאלה כיצד אנחנו חיים ביחד, יש לנו איזה מכנה משותף, איזו השקפת עולם משותפת על ערכי היסוד; לדוגמה, שצה"ל הוא מחוץ לוויכוח הפוליטי.

אבשלום וילן: אני כל חיי לוחם נגד הסרבנות משמאל.

אבשלום וילן: לא שמעתי בקרב הציונות הדתית - - -

אורי אריאל: - - -

אבשלום וילן: לא אותך, אותך שמעתי.

אורי אריאל: יכול להיות שהיתה איזה התבטאות שלך שקראה לא כל כך מתחילה, אבל בכל אופן כדאי - - - תסביר.

אבשלום וילן: אני תיכף מגיע לזה, אל תדאג.

אבשלום וילן: אני בוודאי אסביר את זה.

אבשלום וילן: אני אומר את זה פה לפרוטוקול הכנסת במפורש.

אבשלום וילן: אני מצפה ממך לעשות כל מאמץ, כאשר תגיע עת הפינוי, מעכשיו, לתת דה-לגיטימציה מוחלטת לכל ניסיון להרים יד על כוחות הביטחון, או להוביל איזה מרי אלים.

אבשלום וילן: אתה צריך לעמוד יחד אתי ולהגיד בדיוק אותם דברים.

אבשלום וילן: מי שחס וחלילה יעז לאיים בנשק על כוחות הביטחון ייתקל בתגובה דרסטית, והתגובה הדרסטית מתחילה כאן.

אבשלום וילן: מי שיעשה את זה דינו מאסר חמש שנים.

אבשלום וילן: האנשים האלה לא יעזו, הם ידעו שעומד כוח.

אורי אריאל: למה רק חמש?

אבשלום וילן: הם ידעו שעומד כוח.

אבשלום וילן: אתה והרב לוי, ואני וכולנו ביחד, שאומרים: נתווכח פוליטית ככל האפשר.

אבשלום וילן: תוכלו למחות ככל שהדמיון משיג, אבל אין דבר כזה סרבנות.

אבשלום וילן: אתם אנשים פוליטיים, שיודעים שתהיה אשר תהיה ההכרעה הפוליטית, גם לתפיסתי עוד שנים ארוכות נצטרך כוח מגן חזק, ואי-אפשר לחנך את החבר'ה שלכם לשרת בטובות שביחידות ובבוא עת הכרעה פוליטית שאיננה נוחה לומר: לא, אתם לא תישמעו למפקדי הצבא, אלא תישמעו לראשון לציון הרב אליהו ולרב הראשי אברהם שפירא.

אבשלום וילן: כשהייתי ילד היה לי שכן, שר הבריאות ישראל ברזילי ז"ל.

אבשלום וילן: אני זוכר את הוויכוחים ואת הדיונים עם הרב שפירא ועם בורג, כל המנהיגות ההיסטורית של המפד"ל.

יצחק לוי: עם השר שפירא.

אבשלום וילן: משה חיים שפירא.

אבשלום וילן: ואני זוכר איך שהם תמיד היו אומרים, שעם כל הכבוד שומעים את הרבנים, אבל בנושאים הפוליטיים הם מקבלים את ההכרעות הפוליטיות.

אבשלום וילן: ואני זוכר, לפני ששת הימים, איזו תבונה מדינית הם הפעילו, למרות כל הלחצים, למרות כל השערוריות שהיו פה לפני מלחמת ששת הימים.

אבשלום וילן: היה גוף שקול ומתון, כולם כיבדו אותו.

אבשלום וילן: מה קרה פה?

אבשלום וילן: איך אמות הספים שלכם לא מזדעזעות כאשר רבנים לשעבר אומרים, קוראים לסרבנות קולקטיבית?

אבשלום וילן: אתם לא מבינים שבאותו רגע ייגמר הבית השלישי?

אבשלום וילן: אם אין כוח מגן, שהוא מעבר למחלוקות הפוליטיות, אין גם בית שלישי, אין מי שיגן עליו.

אבשלום וילן: לא הפלסטינים ולא הטרור יהיו הבעיה.

אבשלום וילן: אנחנו נתאבד על חרבנו במובן הקולקטיבי.

אבשלום וילן: את זה אינכם מבינים?

אבשלום וילן: אתם אינטליגנטים לא פחות מאתנו.

אבשלום וילן: מה ההתרפסות הזאת?

אבשלום וילן: מה ההתבטלות העצמית מול מי שהם גדולים בתורה אבל הרבה יותר קטנים מכם בפוליטיקה?

אבשלום וילן: ועכשיו, אדוני, אני עובר, ברשותך, לשאלה ששאל חבר הכנסת אורי אריאל.

אבשלום וילן: כן, אני מודאג מאוד.

אבשלום וילן: בקצות המחנות שלכם צמחו עשבים שוטים מאוד מאוד בעייתיים, ואם בתוך המאבק הפוליטי הזה – והולך להיות מאבק פוליטי מאוד לא פשוט, ואני מבין ללבם של אנשי גוש-קטיף, שצריכים להיעקר מביתם, מבין מאוד מאוד.

אבשלום וילן: זה מהלך מאוד קשה, ואני מניח שהם ינקטו פעולות של מחאה, והכול לגיטימי, אבל אני חושש שיהיו קבוצות שילכו הרבה יותר רחוק מכך וינסו לאיים בנשק כדי שהפינוי הזה לא יתבצע.

אבשלום וילן: אני חושב שהחוק הזה, כאשר הוא קובע סייגים מאוד ברורים למי שינסה לאיים באלימות על כוחות הביטחון, הוא חוק הכרחי.

אבשלום וילן: אני מצפה מאנשי הימין בבית הזה, שהיום – לא במרס, לא ביוני ולא בסוף הקיץ, ייתנו את ידם למהלך משותף, שבשום פנים ואופן לא תתרחש אלימות נגד כוחות הביטחון, והוויכוח יתנהל במגרש הפוליטי, במגרש הציבורי, בכלים הפוליטיים ובכלים הציבוריים.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, לצערי, ממשלת ישראל חלשה.

אבשלום וילן: המערכת הדמוקרטית הישראלית כולה היא די מתנדנדת.

אבשלום וילן: יש לי חשש כבד שיש פה כוחות נחושים, קטנים, מאוד מאוד מסוכנים.

אבשלום וילן: בסולם השב"כ ניתנה שלשום בישיבת הממשלה דרגה 6 מתוך 10 לאיומים על ראש הממשלה.

אבשלום וילן: כנ"ל גם לגבי האיומים לפוצץ את הר-הבית.

אבשלום וילן: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שמעכשיו ועד מרס, עד יוני - אם הסולם הזה יעלה מ-6 ל-8, ל-9, ל-10, הרי לא יעזרו כל הדיבורים לאחר מכן בינינו.

אבשלום וילן: אני חושב שכל הכוחות הפוליטיים, מימין ומשמאל, צריכים להתלכד ולהיאבק במשותף, ברמה הציבורית, נגד כל מי שיאחז באלימות, ינסה להעלות זאת על דל מחשבתו, כל אותם רבנים שמוציאים פולסא דנורא, שהיא מגוחכת, הזויה ואזוטרית.

אבשלום וילן: אני מסוגל להתווכח פוליטית עם הרבנים, אבל ראשי המחנה הימני, הדתי-לאומי, מסוגלים להתווכח אתם גם עניינית, בכלים שלהם.

אבשלום וילן: אני מצפה לחזית אחת, אחרת, בסופו של דבר, כמו בטירונות: אם לא נהיה תלויים זה בזה, נהיה תלויים זה לצד זה, והסכנה איננה הפלסטינים, הסכנה היא מה שיתרחש בתוכנו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו - חברי הכנסת הרב אייכלר וחיים רמון.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין נציג ממשלה, אבל כנראה בממשלה כבר הכול הוחלט.

חיים רמון: למה אין נציג ממשלה, אדוני היושב-ראש?

קריאה: את מי זה מעניין?

חיים רמון: אותי זה מעניין.

יצחק לוי: יש תורנות שרים, לא?

חיים רמון: לא, אולי מישהו התבלבל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לכם בגילוי לב, שכאשר הצעת החוק הזאת - עברתי עליה די מוקדם, ואחרי ההלם הראשוני הבנתי שזה יהיה זול מדי שאני אעלה לכאן ואתקוף כמה סעיפים ואסביר איזה חוק דרקוני זה וארד עם זה מהדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהנושא הוא רציני מדי, הוא בכלל-בכלל לא גוש-קטיף.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהחוק הזה מחייב אותנו, דווקא לא אתכם - לא את חיים רמון, ולא את אלי בן-מנחם, ידידי, אתם פשוט נמצאים כאן ולכן נופלים קורבן כדוגמה - אלא אותנו, את הרב לוי, את אורי אריאל ואותי, לאיזה חשבון נפש.

יולי יואל אדלשטיין: אורי אריאל אולי קצת נגע בזה אבל לא חידד.

יולי יואל אדלשטיין: הרבה מאוד שנים אותם דברים ואותה התנהגות שהולידה את החוק הזה היתה מאוד נוחה לנו.

יולי יואל אדלשטיין: היה מאוד נוח לנו שיש אריאל שרון שיודע לעקוף, לעגל פינות, לקמבן - מה זה משנה?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צוחקים על אלה שיושבים שם בירושלים, ואריאל שרון יודע לעשות 2 פלוס 2, ויש לנו עוד יישוב, עוד קרוון, עוד גבעה, איזה יופי.

יולי יואל אדלשטיין: פתאום הדברים השתבשו.

יולי יואל אדלשטיין: אותו משפט, נורא בעיני, אבל כנראה עדיין נאמר, בחדרי חדרים: המטרה מקדשת את האמצעים - פתאום הוא מכה בנו, המשפט הזה.

יולי יואל אדלשטיין: פתאום יש משאל הליכוד, אבל - נו, משאל מייעץ.

יולי יואל אדלשטיין: פתאום יש איזה החלטות ועידה.

יולי יואל אדלשטיין: עוקפים.

יולי יואל אדלשטיין: ואז, הדובדבן שבקצפת – בא החוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסתכל על סעיפים מסוימים בחוק הזה ולא מאמין.

יולי יואל אדלשטיין: דיברו כאן רבים, אני עקבתי אחרי הדיון, על משמעות הצו של ראש הממשלה, שמכריז על איזה שטח כשטח סגור, מתאריך שהוא בוחר עד תאריך שהוא בוחר.

יולי יואל אדלשטיין: המפקדים ייתנו אישור לצאת לשטח הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, את חשבון הנפש שלנו אולי לא עשינו בזמן.

יולי יואל אדלשטיין: כדאי אולי כאן, ויפה שעה אחת קודם, להבין, שאותם דברים שחלק קראו אתמול עליהם בעיתון בחיוך, על חילופי אוכלוסין, על המשולש וואדי-עארה - זה התקדים, חברים.

יולי יואל אדלשטיין: מחר הוא, או מישהו אחר, יסגור את שטח המשולש, בצו, על-פי סעיף 22(ב) בפרק ד' בחוק, ומי יצייץ?

יצחק לוי: ואז, מי יהיו הסרבנים?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע, הרב לוי, מי יהיו הסרבנים.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם לא מאשים כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: אני, דרך אגב, גם יודע שדברי, חריפים ככל שיהיו, לא יעבירו אפילו קול אחד מבעד לנגד או לנמנע, אבל אני מרגיש שיש לי לפעמים חובה מוסרית לומר את הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שזה בומרנג עכשיו, שחוזר אלינו, כך זה בומרנג שיחזור אל אלה שמחר - בשמחה רבה, בצהלה - יתמכו בחוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הלאמת רכוש, במאה ה-21, במדינה שהיא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון?

יולי יואל אדלשטיין: דיבר כאן לפני חבר הכנסת וילן על האלימים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מגנה את האלימים, ואני, כשאני אהיה שם, ולצערי אני אהיה שם, כנראה, אם נגיע לפינוי - בגופי אגן על חיילי צה"ל כנגד אלימים, אם יהיו.

יולי יואל אדלשטיין: לא צריך אלימים.

יולי יואל אדלשטיין: לפי החוק הזה, אשה שלקחה את שלושת ילדיה ערב הפינוי, לא חיכתה לפינוי, ועשתה מעשה בסגנון של אבי פרחאן בזמנו, בימי פינוי סיני - לקחה את הילדים, לקחה את דגל ישראל ועלתה לכותל, לירושלים, כשהיא תחזור - אין.

יולי יואל אדלשטיין: לא הבובה של הילדה, לא המחשב של הילד ולא הפריג'ידר שלה.

יולי יואל אדלשטיין: אין.

יולי יואל אדלשטיין: המדינה תלאים.

יולי יואל אדלשטיין: אתמול דיבר כאן השר שטרית, השר המקשר.

יולי יואל אדלשטיין: מה תעשה המדינה עם הרכוש הזה, שאלו אותו.

יולי יואל אדלשטיין: מה שהיא תרצה - היא תעשה.

יולי יואל אדלשטיין: איך כתוב כאן?

יולי יואל אדלשטיין: "תנהג מנהג בעלים" ברכוש הזה.

יולי יואל אדלשטיין: היום, יופי, הכנסנו למתנחלים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: מחר איפה זה יפעל?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע, ואף אחד לא יודע, כי אם אנחנו בשמחה רבה ובצהלה ניתן יד לחוק הזה, וניצור את התקדים הזה, אני לא יודע איך זה יפעל.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע איפה זה ייגמר.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחד אני יודע, ויודע את זה אולי יותר טוב מרוב יושבי הבית הזה, הוא שהמרחק בין דמוקרטיה ללא-דמוקרטיה קצר.

יולי יואל אדלשטיין: הוא קצר.

יולי יואל אדלשטיין: ולפני תשע שנים כבר היינו בסכנה, ואני לא מדבר על הרצח המזוויע, אני מדבר על אותה תקופה של כמה חודשים אחרי הרצח.

חיים רמון: חבר הכנסת אדלשטיין, יש לי שאלה.

חיים רמון: אתה כבר מבין, שכנראה מה שנולד בחטא, צריך לרדת בחטא, אבל גם היום נעשים בגדה הרבה דברים שעליהם אתה מלין: תופסים קרקע, מנשלים אנשים.

חיים רמון: האם כתוצאה מההתעוררות הזאת וחשבון הנפש הזה אתה תגיד – רגע, אני נגד מה שהולכים לעשות לאנשים האלה, ומכאן ולהבא אני גם לא אאפשר את תפיסת הקרקע ואת הנישול גם ביהודה ושומרון?

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז, חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: רק בשביל זה היה שווה.

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז, ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת חיים רמון, שלפחות בזה אני עקבי, ואני רוצה לומר לך, שכאשר עליתי כאסיר ציון לארץ הזאת, כבר לפני די הרבה שנים, והגעתי לגוש-עציון, לא היה עיתונאי מערבי במדינה הזאת שלא הגיע אלי ואמר: אני לא מבין, אתה, לוחם זכויות האדם, הופך לכובש, ל"אוקופאנט"?

יולי יואל אדלשטיין: עניתי בכנות אז, ואני עונה לך היום, שאילו הייתי חושב לרגע אחד שאני כובש על שטח זר, רגלי לא היתה דורכת שם שנייה, ומעולם לא נתתי יד בשום צורה לשום מעשה בלתי חוקי או מעשה אלימות או דברים שאתה קורא להם נישול או משהו כזה, ולא אתן גם בעתיד.

חיים רמון: גם זה יהיה חוקי ברגע שתהיה הצעת חוק, אבל אתה אומר שזה לא מוסרי.

חיים רמון: זה מה שהיה.

חיים רמון: לקחת בעזה שליש מהשטח, ולהתיישב, זה עניין המוסר.

חיים רמון: חוקי – זה חוקי.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי בגילוי לב, חבר הכנסת רמון, שאני לא בטוח שיהיה בכוחי להעביר כל אחד שתומך להימנעות או להתנגדות.

חיים רמון: אתה מדבר על מוסר.

חיים רמון: האם בעיניך מוסרי שעל 20% מהשטח בעזה יושבים 7,000 איש ובשני-שלישים מהשטח יושבים 1.2 מיליון פלסטינים?

חיים רמון: האם זה מוסרי בעיניך?

חיים רמון: האם הבובה של הילדה או המחשב של הילדה מוחקים את זה?

יצחק לוי: הערבים לא ישבו ב-20% האלה.

יולי יואל אדלשטיין: זה ויכוח מאוד מעניין, חבר הכנסת רמון, אבל בכלל לא דיברתי על זה.

חיים רמון: אם זה מוסרי, בוא נדבר על מוסר.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי כאן חברי כנסת שעלו ואמרו שזה לא מוסרי להוציא אנשים מן הבית.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אמרתי את המשפט הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת חושב שזאת בעיה מוסרית, אבל כאן אפשר להגיע לוויכוח מאוד מעניין מה מוסרי ומה לא מוסרי, ואם זה מוסרי, חבר הכנסת רמון, לעשות את התהליך – אפרופו ערכים דמוקרטיים – שתמכת בו בכל הלב, לקחת מחבל דיקטטור ולהביא אותו לעם השכן בתור שליט, האם זה מוסרי?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אני הייתי בין אלה שטענו שזה אנטי-מוסרי בעליל להביא מחבל עם כנופיה לשלוט בעם אחר, כי זה נוח לנו, כי הוא יהיה לנו פרטנר, הוא יילחם בטרור.

ישראל אייכלר: האם חניתה וכפר-גלעדי ותל-חי בגליל זה מוסרי?

חיים רמון: אני מתפלא שהמוסר הגיע עכשיו.

חיים רמון: יש מאבק, נעשו עוולות, אבל מה שמפריע לי זאת ההערה הזאת פתאום.

מיכאל נודלמן: חברים, תנו ליולי אדלשטיין לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רמון, אני האחרון שתאשים אותו בחוסר מוסר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מדבר בקטגוריות שיש לא מעט מדינות בעולם, אולי אפילו רבות מהן, חברות באו"ם, שיגידו שההתיישבות היהודית הציונית בארץ-ישראל בכלל היא לא מוסרית.

חיים רמון: יכול להיות שהם טוענים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר לפרוטוקול: אמר חבר הכנסת רמון - יכול להיות.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: יכול להיות שהם אומרים, לא אני אומר.

חיים רמון: אם הייתי חושב שזה לא מוסרי, לא הייתי פה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רמון, תן לו לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום, חבר הכנסת רמון, חברי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אפשר לגרור אותנו לוויכוח מאוד מעניין על זכותנו לשבת בארץ הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אולי בדקה התשעים, לפני שנכנסים לוויכוחים האלה, אני קורא לכם להבין שיש לא מעט סעיפים בחוק הזה שיהוו תקדים במדינה הזאת ויהיו בכייה לדורות, ואני גם אדע להעיר את ההערות מן הצד השני של האולם, אם נתגלגל גם לצד הזה, אבל זה יהיה מאוחר מדי.

יולי יואל אדלשטיין: יהיה מאוחר מדי, כי יהיו כאן 60-70 חברי כנסת שמחר, בשמחה ובצהלה, ירימו יד בעד החוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע, כפי שאמרתי, שאני לא אעביר אף אחד שתומך להימנעות או להתנגדות, אבל לפחות בקריאה אחת אני אולי אהיה קצת יותר מעשי: בין הקריאה הראשונה לקריאות השנייה והשלישית יש הרבה עבודה בוועדות.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נתאחד, לפחות כולנו, ואת הסעיפים הנוראיים האלה נוציא אחת ולתמיד מן החוק הזה, שלפחות יהיה ראוי לשמו הנורא, חוק פינוי-פיצוי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – הרב ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על כל כך הרבה נושאים אפשר לדבר ולהעיר ולפתח בחמש דקות, אבל קודם כול, מכיוון שהתעורר הספק, כך הבנתי מחבר הכנסת אבו וילן, שיש מישהו כאן, בבית הזה, שיכול לעצום עין כלפי אלימות כלשהי – אמרנו את זה כבר פעם ופעמיים ועשר פעמים, אבל ראוי לחזור על זה, כנראה, מכיוון ש"סולם דיכטר" מראה שבכל אופן הסכנה קיימת – אני רוצה שיהיה ברור ושיהיה מובן לכל המאזינים, לכל עם ישראל: אין אדם בבית הזה, לפחות לגבי נכון לומר, לגבי סיעתי, לגבי החברים שלי בימין הפוליטי, אין אחד שתומך בשום סוג של אלימות; לא קיים כדבר הזה, ושאף אחד לא יטעה, ושאף אחד לא יחשוב שאם אנחנו מדברים על חששות ועל קבוצות שיכולות להגיע לידי אלימות, ואנחנו מזהירים מן הקבוצות האלה, שיש בדברים האלה איזו לגיטימציה לאלימות.

יצחק לוי: אין שום לגיטימציה לאלימות.

יצחק לוי: כולנו כאיש אחד פונים לכל עם ישראל, למתיישבים היקרים שלנו, לבני-הנוער היקרים שלנו שנמצאים שם ביישובים, לכל אלה המתנגדים לפינוי ולגירוש: אל תשתמשו בשום צעד של אלימות, לא נגד ראש ממשלה ולא נגד איש ציבור ולא בהר-הבית ולא נגד שוטר ולא נגד חייל ולא נגד עובד ציבור ולא נגד איש.

יצחק לוי: מאוד שמחתי כשהמתיישבים קבעו שססמתם היא "באהבה ננצח".

יצחק לוי: אהבה היא הבסיס של העניין כאן – אהבת ישראל, אהבת עם ישראל.

יצחק לוי: אנחנו נהיה יריבים עיקשים; החלטת הכנסת בשבוע שעבר לא מרפה את ידינו, וגם לא קבלת החוק הזה, אגב.

יצחק לוי: תיכף אומר מלה אחת על החוק.

יצחק לוי: אני לא חושב שזה לא מוסרי לשבת בארץ-ישראל, חבר הכנסת חיים רמון.

יצחק לוי: אותם 20% מרצועת-עזה לא היו מיושבים קודם לכן בערבים, לא נלקחה שום אדמה פרטית.

יצחק לוי: אי-אפשר לטייח פה דברים.

יצחק לוי: זה לא שלקחו ערבים והוציאו אותם ואמרו: בואו נקים את נווה-דקלים או את מורג או את עצמונה.

יצחק לוי: זה לא נכון.

יצחק לוי: זה לא היה כך, גם לא ביהודה ולא בשומרון ולא בדרום הר-חברון ולא בשום מקום אחר.

יצחק לוי: הערבים ישבו במקום שהם יושבים, והיהודים באו והתיישבו על אדמות ריקות של ארץ-ישראל.

יצחק לוי: יש לך בעיה מוסרית עם זה, אני מוכן להתווכח אתך על הרבה מאוד בעיות מוסריות של הממשלה שאתה ישבת בה, של הממשלה שאני ישבתי בה, של ממשלות אחרות, גם של ממשלות ששנינו לא ישבנו בהן.

יצחק לוי: הבעיה כאן היא בוודאי לא גירוש ערבים.

יצחק לוי: הבעיה שאנחנו מדברים עליה כרגע היא גירוש יהודים, לא גירוש ערבים, על פגיעה בזכויות הכי בסיסיות של אנשים שעלו כחוק, שעלו על-פי אישורי ממשלה, שקיבלו את כל האישורים הנדרשים ושבנו את בתיהם.

יצחק לוי: אבל לא על זה רציתי לדבר.

יצחק לוי: כיוון שאני רואה שכמעט ואזל הזמן, אני בטוח שהיושב-ראש יעניק לי עוד דקה או שתיים.

יצחק לוי: רציתי לדבר על כך שמהבוקר אני שומע פה הספדים על המתיישבים – כמה שהם נחמדים, כמה שהם טובים, כמה שאנחנו מזדהים אתם, כמה שיהיה קשה לילדים לעבור, אנחנו אתכם ולבנו אתכם, אבל אין ברירה.

יצחק לוי: זה מאוד מרגש לשמוע את ההתלכדות של הבית, לפחות מבחינה רגשית.

יצחק לוי: חשבתי לומר קצת דברי הספד על הממשלה, מכיוון שאני חושב שדברי ההספד על המתיישבים הם מוקדמים לפחות כמו דברי ההספד על ערפאת.

יולי יואל אדלשטיין: תגיד: להבדיל.

יצחק לוי: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

ישראל אייכלר: שניהם עוד לא מתים.

יצחק לוי: המשותף ביניהם, ואני מקווה שבכל אופן יהיה הבדל ביניהם בעניין הזה, שההספדים עוד מוקדמים.

יצחק לוי: יש עוד הרבה דברים שיכולים לקרות.

יצחק לוי: אבל הממשלה, רבותי, הממשלה נמצאת בסוף ימיה.

יצחק לוי: בואו נתחיל לסכם, בואו נתחיל לדבר על מה שקורה.

יצחק לוי: זו ממשלה שכבר אין לה בסיס אידיאולוגי.

יצחק לוי: וכיוון שמדובר בראש ממשלה שהוא עצמו הודה שהוא היה משיח הרבה שנים ופתאום הוא ירד מהחמור, הפסיק להיות משיח, ופתאום הוא הפסיד את הבסיס האידיאולוגי שיש לו מהצד הזה של הבית - אומנם עדיין יש לו איזה בסיס במפלגתו, אבל הוא הולך וקטן - כולם מבינים שהיום הבסיס שלו הוא מפלגת העבודה, חבר הכנסת רמון.

יצחק לוי: הרי בידיכם האפשרות להפיל את הממשלה השבוע.

יצחק לוי: אתם מאפשרים לו.

יצחק לוי: בעיקר אתה.

חיים רמון: אל תבנה על זה.

יצחק לוי: נכון, אני יודע.

יצחק לוי: אבל בעיקר אתה.

יצחק לוי: אתם מאפשרים לו: תמשיך, תתנתק, אחר כך נפיל אותך.

יצחק לוי: זה מה שאתם אומרים לו בעצם.

יצחק לוי: אתם תרצו להתמודד על ראשות הממשלה בפעם הבאה.

יצחק לוי: אתם לא מתאבדים לגמרי.

יצחק לוי: אתם לא מקריבים את עצמכם על מזבח כמה יישובים ברצועת-עזה.

יצחק לוי: אתה תרצה להיות בממשלה, או ראש הממשלה או שר בממשלה, וחבריך, ותבחרו מועמד.

יצחק לוי: זה לא שאומרים: אנחנו גמרנו, אנחנו מצטרפים לליכוד כמחלקה ייעודית בליכוד, ואנחנו רוצים - - -

חיים רמון: הם מצטרפים אלינו, אלינו, חבר הכנסת לוי.

חיים רמון: הם מצטרפים אלינו.

יצחק לוי: - - - ואנחנו רוצים לבחור להיות שותפים בבחירת אריאל שרון.

יצחק לוי: זה לא מה שאתם אומרים.

יצחק לוי: פירוש הדבר, המשמעות הפוליטית הפשוטה של העניין היא, שיום אחרי ההתנתקות, יומיים אחרי ההתנתקות, תביאו לכאן איזו סיבה כלשהי, תפילו את הממשלה, תעשו את אריאל שרון עושק עניים, עושק דלים, גונב זקנים, מפיל הכול.

יצחק לוי: ואז, צ'יק-צ'ק, ברגע, אנחנו הולכים לבחירות, ואתם תבואו ותשמיצו אותו וכך יהיו הדברים.

יצחק לוי: לכן, אני אומר לאריאל שרון: אריאל שרון, תמים שכמוך.

יצחק לוי: תמים שכמוך.

יצחק לוי: חבריך יפילו אותך.

יצחק לוי: אוהבים אותך באמת הם אלה שבצד הזה, שמזהירים אותך.

יצחק לוי: כמו שהזהרנו את רבין זיכרונו לברכה.

יצחק לוי: אני זוכר את דברי רבין מעל הדוכן הזה, כאשר העלינו את סכנות אוסלו, והוא אמר: מה הבעיה?

יצחק לוי: אם העסק לא ילך, ניכנס מייד בחזרה.

יצחק לוי: הוא אמר את זה כמה וכמה פעמים: צריך לנסות.

יצחק לוי: למען השלום צריך לנסות, חייבים לנסות.

יצחק לוי: אי-אפשר לקפוא על השמרים.

יצחק לוי: אבל, אני אומר לכם – כך אמר רבין זיכרונו לברכה – אני אומר לכם, שאם תיירה ירייה אחת מהנשקים האלה, אם תהיה בעיה אחת, אנחנו נכנסים בחזרה.

יצחק לוי: זה לא קרה.

יצחק לוי: לא אצל רבין - ולצערנו הרב רבין נרצח בצורה איומה ונוראה - ולא אצל ממשיכיו.

יצחק לוי: והיום אריק שרון אומר לנו אותו דבר.

יצחק לוי: הרי הוא לא יודע מה יהיה.

יצחק לוי: מישהו דיבר פה על ראייה לטווח ארוך.

יצחק לוי: איזו ראייה לטווח ארוך יש בתוכנית הזאת?

יצחק לוי: הרי אנחנו לא יודעים מה יהיה למחרת.

יצחק לוי: נניח שכולכם צודקים, ונניח, לא יודע, מבחינה מוסרית, אין פה עבירה על חוקי-היסוד ועל זכויות האדם והכול, וזה לא גירוש וזה לא טרנספר - כל מה שאני חושב אתם חושבים הפוך, ונניח שאתם צודקים.

יצחק לוי: מה יהיה למחרת?

יצחק לוי: מה יהיה המהלך הבא?

יצחק לוי: אני אגיד לכם מה יהיה המהלך הבא.

יצחק לוי: המהלך הבא יהיה המשך פינוי יהודה ושומרון.

יצחק לוי: מדוע?

יצחק לוי: כיוון שהעולם יגיד: אם התחלתם, תמשיכו.

יצחק לוי: זה יהיה המהלך הבא.

יצחק לוי: זה יהיה המהלך שאריאל שרון חושב שהוא ימנע.

ישראל אייכלר: הוא לא חושב.

יצחק לוי: הוא חושב שהוא ימנע אותו.

יצחק לוי: לפחות כך הוא אומר - - -

יולי יואל אדלשטיין: טקטיקה.

יצחק לוי: וזה יהיה המהלך הבא.

יצחק לוי: וכדי לזרז את המהלך הזה, ייווצרו שני ערוצים.

יצחק לוי: הערוץ האחד זה הערוץ האמריקני, האירופי, האו"ם וכו', שיבואו וידברו וילחצו וישלחו משלחות ויגידו: תראו איזה יופי, זה עבר, זה בסדר.

יצחק לוי: טוב, היו קצת בעיות, אבל אנשים עברו וקיבלו אדמות וקיבלו נחלות וקיבלו פיצויים וקיבלו את זה וקיבלו את זה, אז מה הבעיה?

יצחק לוי: בואו תמשיכו הלאה.

יצחק לוי: והערוץ השני, המסוכן יותר, יהיה ערוץ ה"קטיושות", ה"קסאמים" והפצמ"רים שילכו ויתגברו.

יצחק לוי: יגידו: הנה, הצלחנו.

יצחק לוי: נו, ומה נעשה אז?

יצחק לוי: מה נעשה?

יצחק לוי: נברח.

יצחק לוי: נמשיך לברוח.

יצחק לוי: גם אין ברירה.

יצחק לוי: ואז - זה יהיה אולי בקדנציה הבאה, כאשר אני לא יודע מי יהיה ראש הממשלה, אבל בהנחה שנציגי הליכוד ימשיכו להיות ראשי ממשלה וחבר הכנסת חיים רמון ישב בספסל האופוזיציה - הוא יקום ויגיד: אדוני ראש הממשלה - מי שלא יהיה; שרון, נתניהו, מי שלא יהיה - יש לך גיבוי.

יצחק לוי: אל תדאג, תפנה עכשיו את דרום הר-חברון.

יצחק לוי: זה יהיה בסדר, אל תשים לב.

יצחק לוי: הנה, רק אתמול נהרגו חמישה באשקלון, למה אתה מחכה?

יצחק לוי: רק שלשום נפגעו חמישה בנתיבות, למה אתה מחכה?

יצחק לוי: רוץ, תברח, תעזוב - אני נותן לך גיבוי.

יצחק לוי: זה המסלול.

יצחק לוי: זה המסלול, חבר הכנסת רמון.

יצחק לוי: המסלול האחר – שהוא לא המסלול שלי - זה להגיד: הולכים רק בהסכמה עם הפלסטינים, בהסכם שלום, שהוא קצת יותר טוב.

יצחק לוי: והמסלול האחר הוא להמשיך להתיישב וליצור עובדה שההתיישבות היא לא נזילה, ושאפשר לעשות הסכם שלום עם התיישבות בפנים.

יצחק לוי: אז נבחר מהו המסלול הנכון.

יצחק לוי: על כל פנים, אני חוזר לתחילת הדברים שאמרתי, מלבד נושא האלימות, שאמרתי קודם שאנחנו כולנו מתנגדים לה, אני אומר:

יצחק לוי: עת ההספדים היא כרגע עת ההספדים לממשלה, ולא למתיישבים.

יצחק לוי: אחי ורעי המתיישבים, חזקו ואמצו.

יצחק לוי: אנחנו נמצא את הדרך להמשיך ולהתיישב בארץ-ישראל; את הדרך החוקית, את הדרך הדמוקרטית, בלי אלימות, באהבה ננצח, באהבת עם ישראל ננצח.

יצחק לוי: אבל בסוף ננצח.

יצחק לוי: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת חיים רמון, ולאחר מכן - חבר הכנסת משולם נהרי.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדברים הרבה על העניין המוסרי – האם זה מוסרי להתיישב בארץ-ישראל, בחלק הזה, בחלק הזה.

ישראל אייכלר: אני אף פעם לא הבנתי מה ההבדל בין חניתה, כפר- גלעדי ותל-חי לבין כפר-דרום וחברון.

ישראל אייכלר: אומרים שלא מוסרי לפנות אנשים - אני זוכר את שריד וצבן שכתבו שאם יעשו טרנספר לערבים הם יילחמו, ממש יילחמו, וכל הדברים האלה שמדברים עכשיו נגד הימין שרוצה להילחם, פשוט צריך לקרוא את המאמרים שלהם אז, במקרה הפוך.

ישראל אייכלר: אחרים אומרים: צריך משאל עם.

ישראל אייכלר: עכשיו שואלים את תושבי אום-אל-פחם אם לפנות את תושבי גוש-קטיף, מחר יהיה משאל עם אצל תושבי ההתיישבות ביהודה ובשומרון אם צריך לפנות את אום-אל-פחם.

ישראל אייכלר: אגב, זו הסכנה של משאל העם.

ישראל אייכלר: אבל, יש שלושה מקומות בארץ-ישראל שעליהם אומרים חז"ל שאין אומות העולם יכולים לטעון נגדם.

ישראל אייכלר: שלושת המקומות הם: מערת-המכפלה בחברון, המקום השני – שכם, והמקום השלישי הוא הר-הבית.

ישראל אייכלר: שלושת המקומות האלה נקנו בכסף מלא.

ישראל אייכלר: בפרשת השבוע אנחנו לומדים: "וישקל אברהם לעפרן את הכסף - - - ארבע-מאות שקל כסף עבר לסחר.

ישראל אייכלר: ויקם שדה עפרון אשר במכפלה - - - לאברהם למקנה לעיני בני חת בכל באי שער עירו".

ישראל אייכלר: קנייה, טאבו, קושאן - שאף אחד לא יוכל לבוא בטענות.

ישראל אייכלר: גם בשכם כתוב: "ויבוא יעקב שלם עיר שכם - - - ויקן את חלקת השדה - - - מיד בני חמור אבי שכם במאה קשיטה".

ישראל אייכלר: והמקום השלישי זה הר-הבית, כשדוד המלך קנה את גורן ארונה היבוסי.

ישראל אייכלר: מעניין היסטורית, ששלושת המקומות האלה, שלכאורה אין עליהם שום טענה, אלה שלושת המוקדים שאומות העולם נלחמים עליהם ונאבקים שלא להכיר בזכות המוסרית של עם ישראל עליהם.

ישראל אייכלר: הר-הבית - 150,000 מתפללים.

ישראל אייכלר: פתאום.

ישראל אייכלר: מאות שנים, אלפי שנים, לא ידעו המסגדים כל כך הרבה אנשים ברמדאן.

ישראל אייכלר: עכשיו כל שבוע, כל יום שישי של הרמדאן 150,000 אנשים באים, בטענה אחת: הר-הבית לא שלכם.

ישראל אייכלר: אפילו הכותל המערבי זה "אל-בוראק", שם המקום של החמור שלהם.

חיים רמון: סוס.

ישראל אייכלר: סוס.

ישראל אייכלר: ושכם - לא צריך לספר לכם.

ישראל אייכלר: שכם הפכה לעיר של רצח, והסיפור הזה עם מדחת יוסף, עם קבר-יוסף, שלא נותנים ליהודים להיכנס שם.

ישראל אייכלר: וחברון – כל המלחמות על חברון עד כדי כך שפה, בבית הזה, יש הרבה אנשים שרוצים לפנות אותה.

ישראל אייכלר: הדבר השני שאומרים הוא שלא מוסרי להוציא אנשים מהבתים.

ישראל אייכלר: תארו לעצמכם שיש, חלילה, הודעה שעומדת ליפול פצצת אטום או משהו כזה על איזה בית או איזו שכונה בארץ.

ישראל אייכלר: מישהו יהיה טיפש ויגיד: אסור להוציא את האנשים, והבובה, והפריג'ידר?

ישראל אייכלר: השאלה אם זה עניין ביטחוני, אם יש הצלה בזה או אין הצלה בזה.

ישראל אייכלר: ועל זה הוויכוח.

ישראל אייכלר: כי מי שרוצה שלא יפנו אומר שאין הצלה בזה - ההיפך, יש סכנה - ומי שרוצה שיפנו אותם אומר שיש סכנה גדולה ויש ישועה גדולה אם יוציאו אותם.

ישראל אייכלר: אבל, אני רוצה לחזור ולשאול מדוע דווקא על שלושת המקומות הקדושים האלה – הר-הבית, חברון ושכם - יש ערעור?

ישראל אייכלר: מדוע אומות העולם אינן מוכנות לקבל מה שאלפי שנים קיבלו, שארץ-ישראל שייכת לעם היהודי?

ישראל אייכלר: מדוע אומות העולם מערערות על מה שנאמר "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ"?

ישראל אייכלר: "שאם יאמרו אומות העולם לישראל: ליסטים אתם, שכבשתם ארצות שבעה גויים, הם אומרים להם: כל הארץ של הקדוש-ברוך-הוא היא, הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו - - - ברצונו נטלה מכם ונתנה לנו" - הרש"י הראשון בתורה.

ישראל אייכלר: ובגלל זה ספר בראשית הוא הספר הראשון.

ישראל אייכלר: מדוע הערעור הזה אחרי אלפי שנים?

ישראל אייכלר: מדוע באו"ם ב-1947 כל אומות העולם הבינו שיהודים צריכים לבוא לארץ-ישראל?

ישראל אייכלר: מדוע הגויים באירופה אמרו, יהודים לכו לפלשתינה?

ישראל אייכלר: למה זה היה כל כך פשוט וברור, ועכשיו פתאום כולם מטילים בזה ספק?

ישראל אייכלר: זה רק בגלל סיבות רוחניות.

ישראל אייכלר: אי-אפשר לדבר על מתנת אלוקים בשעה שבתוך המדינה כופרים באלוקים, כופרים בתורה ומתנהגים נגד התורה.

ישראל אייכלר: היום ישבנו בוועדה לפניות הציבור על עניין של מקווה לנכים.

ישראל אייכלר: לא יאומן כי יסופר.

ישראל אייכלר: שנתיים ויותר שבארץ הזאת לא בונים מקוואות - מטעם הממשלה, אנשים פרטיים בונים - ולא בונים בתי-כנסת מפני שהוועדה לא התכנסה וכו' וכו'.

ישראל אייכלר: עשרות מיליוני שקלים שהוקצבו לזה חוזרים לאוצר, כי לא בונים.

חמי דורון: - - -

ישראל אייכלר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ישראל אייכלר: אני מעריך את המחווה, ובפרט כשזה יושב-ראש חדש, אני מעריך יותר, כי יושבי-ראש ותיקים מתירים לעצמם ויושבי-ראש חדשים בדרך כלל לא.

חמי דורון: אני יכול להתחרט.

ישראל אייכלר: לא, אל תתחרט.

ישראל אייכלר: מלה שלך זו מלה.

משולם נהרי: במיוחד בדברי תורה.

ישראל אייכלר: לכן אני בא ואומר, הזכות שלנו על ארץ-ישראל ועל המקומות הקדושים אינה תלויה אם קנינו או לא קנינו, אם זה מוסרי או לא מוסרי.

ישראל אייכלר: זה מוסרי בהחלט.

ישראל אייכלר: זה מוסרי בתל-חי, זה מוסרי בפתח-תקווה, זה מוסרי בתל-אביב ומוסרי בכל מקום שיהודים יושבים בארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: בכל מקום יהודי יכול להתיישב.

ישראל אייכלר: יש מקום בארץ-ישראל שיהודי לא יכול להתיישב?

ישראל אייכלר: זה הצד המוסרי.

ישראל אייכלר: אבל אם אנחנו רוצים שאומות העולם לא יהיה להן כוח לערער על זה, גם אנחנו צריכים להיות דבקים בתורה.

ישראל אייכלר: לא אחר מאשר הצורר ערפאת אמר פעם: אתם מדברים על הזכות שלכם בתורה כשאתם בעצמכם לא מקיימים את התורה?

ישראל אייכלר: אני מזכיר את העניין של המקווה, שזה גם עניין אנושי.

ישראל אייכלר: יש צורך במקווה לנכים, ויש שם בעיה שכולם מבינים שאי-אפשר לבוא לשם כי המקווה ממש עלוב ונורא.

ישראל אייכלר: כבר דיברו והקציבו.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לספר לכם על כל הדיון שהיה בוועדה.

ישראל אייכלר: ממש מייאש איך ביורוקרטיה פשוטה גורמת שלא תהיה אפשרות לנכים להגיע.

ישראל אייכלר: זה קטרוג.

ישראל אייכלר: כי ארץ-ישראל טהורה ומקוואותיה טהורים, ואם לא בונים בארץ-ישראל מקוואות, איך אנחנו יכולים לבוא בטענות אל אומות העולם?

ישראל אייכלר: ועכשיו לנקודה שאני רוצה לסיים בה.

ישראל אייכלר: מדברים על עניין ביטחוני, על עניין מדיני.

ישראל אייכלר: מה עם העניין הכלכלי?

ישראל אייכלר: 3 עד 5 מיליארדי שקלים צריך לעלות הפינוי מגוש-קטיף, חוץ מההוצאות הצבאיות.

ישראל אייכלר: מאיפה לוקחים את הכסף?

ישראל אייכלר: בשעתו אמרו לנו שאמריקה תשלם את זה.

ישראל אייכלר: אגב, תוך 48 שעות נדע בכלל אם הנשיא החדש רוצה את כל ההתנתקות, אם זה בכלל יספק אותו, אם היה כדאי כל הדבר הזה.

ישראל אייכלר: אבל נניח שבוש והגברת קונדוליסה יישארו בבית הלבן.

ישראל אייכלר: אמרתי לפני חצי שנה לווייסגלס: כל התוכנית שלך בנויה על גברת אחת, שבעוד חצי שנה עלולה להיות עקרת-בית בפנסילבניה.

ישראל אייכלר: חכו קצת.

ישראל אייכלר: מה אתם ממהרים?

ישראל אייכלר: אז הוא אמר: לא, היא נשארת שם.

ישראל אייכלר: אני מקווה, כי זה יהיה ניצחון גדול לטרור האסלאמי אם הוא ייפול.

ישראל אייכלר: אבל יכול להיות שהוא ייפול.

ישראל אייכלר: על זה לוקחים 3 מיליארדי שקלים, כשראש הממשלה ושר האוצר אומרים שאין כסף לזקנים, לחולים, לתרופות, לילדים?

ישראל אייכלר: פתאום יש 3 מיליארדי שקלים?

ישראל אייכלר: על מה?

ישראל אייכלר: איפה כל האזרחים?

ישראל אייכלר: איפה כל הכלכלנים?

ישראל אייכלר: איפה התעשיינים?

ישראל אייכלר: למה הם שותקים?

חמי דורון: חבר הכנסת אייכלר, אני חושש שגם יבואו ויבקשו מאתנו לקצץ עוד קצת אצל הזקנים והחולים.

ישראל אייכלר: עוד לקצץ?

חמי דורון: תקרא את הצעת התקציב.

ישראל אייכלר: כדי לממן עוד פינויים?

ישראל אייכלר: בשביל מה, ריבונו של עולם?

ישראל אייכלר: אין לך כסף.

ישראל אייכלר: אתה גיבור גדול.

ישראל אייכלר: יש לך כסף?

ישראל אייכלר: תעשה, תפנה פה, תפנה שם.

ישראל אייכלר: הרי כולם מודים שזה לא עניין ביטחוני.

ישראל אייכלר: זה עניין מדיני, שיהיה נוח לווייסגלס לבוא לבית הלבן ולהתקבל שם כשיש תוכנית מדינית.

ישראל אייכלר: אבל בשביל זה לבזבז מיליארדים?

ישראל אייכלר: אני רוצה לסיים ולא לנצל את טוב לבו של היושב-ראש כדי למשוך עוד זמן.

ישראל אייכלר: אני באמת אומר, רבותי, צריך לחשוב שארץ-ישראל טהורה ומקוואותיה טהורים ואנשיה טהורים, שום אומה ולשון לא יוכלו לערער על זכותנו על ארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.

חמי דורון: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת משולם נהרי.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת דורון על כך שהוא יושב-ראש חדש, סגן יושב-ראש חדש.

חיים רמון: זו הפעם הראשונה לפחות שאני מדבר כשאתה יושב, ואני מאחל לך הצלחה.

חיים רמון: חבר הכנסת אייכלר, אני מתפלא עליך, אתה הרי תלמיד חכם.

חיים רמון: כדי שארץ-ישראל תהיה יותר יהודית ודמוקרטית אסור לשבת בעזה.

חיים רמון: אתה לא מבין?

חיים רמון: אתה לא מבין שכל המיליארדים האלה הם כי יש סכנה גדולה, מאוד גדולה, שתוך זמן קצר יכול להיות שנהיה בכל ארץ-ישראל, אבל לא נהיה מדינה יהודית יותר?

חיים רמון: לפחות על-פי אזרחיה; יש לנו ויכוח מה זה יהודי על-פי הגדרתך ומה זה על-פי הגדרתי.

משולם נהרי: תגדיל את הקצבאות.

חיים רמון: חבר הכנסת נהרי, כל פעם שאנחנו מגדילים את הקצבאות, מספר הערבים גדל.

חמי דורון: זו שאלה מעניינת.

משולם נהרי: אתה לא סופר את היהודים.

חיים רמון: אני מודיע לך כעובדה, לא כהערכה.

משולם נהרי: יש לך הערכה מה קרה בשנה הזאת אצל הערבים?

חיים רמון: כן.

משולם נהרי: הם פחתו?

חיים רמון: חבר הכנסת נהרי, הפתרון הזה הוא לא נכון אפילו מהצד שלך.

חיים רמון: אבל בסך הכול, מה אנחנו אומרים, חבר הכנסת אייכלר?

חיים רמון: למה אני מצדד בזה?

חיים רמון: בגלל קונדוליסה רייס?

חיים רמון: בגלל בוש?

חיים רמון: בגלל עובדה פשוטה - כי אני רוצה שהילד שלי, על-פי דרכי, יגדל במדינה יהודית.

חיים רמון: כי אם הוא לא יגדל במדינה יהודית, אין לי מה להיות פה.

חיים רמון: מיעוט אני יכול להיות בניו-יורק, אני יכול להיות בקנדה, אני יכול להיות בצרפת.

חיים רמון: למה אני צריך להיות פה?

חיים רמון: אם לא נצטרך לעשות בחירה, והיא בחירה קשה, והיא לא מהיום, הבחירה הזאת – עמד על הדוכן הזה, בעיני היהודי הכי גדול לפחות בהיסטוריה של העם היהודי בדורות האחרונים, דוד בן-גוריון, ואמר: יש בחירה קשה.

חיים רמון: או שבוחרים במדינה יהודית או שבוחרים בארץ-ישראל.

חיים רמון: אין ביחד.

חיים רמון: והוא עשה את הבחירה והוא העדיף מדינה יהודית ודמוקרטית.

חיים רמון: אני אגלה לך.

חיים רמון: היום עלתה אום-אל-פחם לכותרות.

חיים רמון: בן-גוריון לא רצה לכבוש את קלקיליה ואת אום-אל-פחם, כמו שהוא לא רצה לכבוש את הגדה, אף-על-פי שהוא יכול היה במלחמת העצמאות.

חיים רמון: ואז באו אליו אנשי הקיבוצים, בעיקר רמת-הכובש וכדומה, שהיו שם, ואמרו: יש מותניים צרים מדי, צריך להרחיב אותם.

חיים רמון: כך נכנסו אום-אל-פחם וקלקיליה וטייבה למדינת ישראל.

חיים רמון: כי הוא ראה את הנולד, מה שאחרים לא ראו.

חיים רמון: אבל אז באמת היה צריך להיות בן-גוריון בשביל לראות את הנולד.

חיים רמון: היום כל עיוור, כל ילד קטן רואה לא את הנולד אלא את מה שנולד כתוצאה מחלום התעתועים הנורא.

חיים רמון: ישבו פה חבר הכנסת לוי וחבר הכנסת אדלשטיין ודיברו על כך שזה נורא, וזה באמת נורא, להוציא את 7,000 האנשים מרצועת-עזה.

חיים רמון: מה היתה המטרה כשהושיבו אותם שם?

חיים רמון: לא היה מקום בגליל?

חיים רמון: היה.

חיים רמון: לא היה מקום בנגב?

חיים רמון: היה ויש.

חיים רמון: אפילו במרכז הארץ היה מקום.

חיים רמון: המטרה היתה להיות שם כדי לספח את רצועת-עזה.

חיים רמון: זה היה הרעיון.

חיים רמון: רעיון מטורף.

חיים רמון: מי שהגה אותו לא ראה את הנולד.

חיים רמון: אבל היום, כשרואים מה התוצר, מה נולד מחלום התעתועים הזה, מההזיה הזאת, אז בואו נעשה את זה.

חיים רמון: פתאום ראיתי שדווקא מהימין מאוהבים בהסכם.

חיים רמון: אומרים: בהסכם – בעיקר ש"ס – נוריד את האנשים האלה.

חיים רמון: זה הנורא מכול.

חיים רמון: זה ממש להיות אכזריים, חבר הכנסת נהרי.

משולם נהרי: למה?

חיים רמון: אני אסביר לך.

חיים רמון: כי אתה בא ואומר למשפחות: אתם תהיו בני ערובה.

חיים רמון: אתם תשבו שם עד שיהיה הסכם.

חיים רמון: הרי אתה מאמין שיהיה הסכם, הרי אתה לא מדבר מהשפה ולחוץ.

משולם נהרי: הם לא בני ערובה.

משולם נהרי: הם רוצים את זה.

חיים רמון: ואז תהיה משפחה, דור רביעי ודור חמישי.

חיים רמון: אתה אומר לאנשים: אין לכם עתיד שם.

משולם נהרי: אתה מגרש אותם.

חיים רמון: גם אתה מגרש אותם.

משולם נהרי: אתה מגרש אותם בכוח.

חיים רמון: תאמין לי, חבר הכנסת נהרי, שהם בלי הסכם ועם הסכם יראו את עצמם מגורשים.

משולם נהרי: אין אחד שלא רוצה לחיות בשלום.

חיים רמון: תשאל אותם.

חיים רמון: למה אתה שואל אותי?

חיים רמון: תשאל אותם אם בהסכם הם מוכנים לקום וללכת.

חיים רמון: יגידו לך: לא.

חיים רמון: כי הם אנשים הגונים.

משולם נהרי: בשלום אמת.

חיים רמון: לא, לא בשלום אמת.

חיים רמון: איך אמר חבר הכנסת לוי?

חיים רמון: שלום אמת זה רק כזה שמשאיר אותנו במקום.

חיים רמון: אם יש שלום אמת שלא משאיר אותנו, זה לא שלום אמת.

חיים רמון: יש כזה פלפול.

חיים רמון: גם הם למדו משהו בפלפול חרדי ותלמודי.

חיים רמון: שלום אמת זה רק אם הערבים מסכימים שנשב בעזה.

חיים רמון: אם הם רוצים שנצא, סימן שהם לא רוצים שלום אמת.

חיים רמון: לך תתווכח עם ההיגיון הזה; יש היגיון.

חיים רמון: אבל אני לא מתווכח אתם, אני מתווכח אתך.

חיים רמון: אתה אומר: בשלום אמת, אני אגרש אותם.

משולם נהרי: אין לך רוב בעם.

חיים רמון: כלומר, על העיקרון אתה מסכים, אתה מגרש, רק שאתה חושב שזאת מטרה ראויה.

חיים רמון: כי הם לא יסכימו לצאת.

חיים רמון: לקחת 7,000 אנשים, בין שזה בהסכם ובין שזה לא בהסכם, זה לגרש.

חיים רמון: ואם החלטת לגרש, אז תעשה את זה קודם, לא אחר כך.

חיים רמון: למה אתה אומר להם: שבו עוד שנה, עוד שנתיים, עוד חמש, עוד עשר?

חיים רמון: איזו צביעות זאת?

חיים רמון: איזו העמדת פנים?

חיים רמון: הרי אתם אומרים שלא יהיה הסכם, אז שישבו לנצח.

חיים רמון: אבל אם באמת אנשים ישרים אתם, ואני רוצה להניח שכאלה אתם, אז איך אתם מעזים לומר את זה?

חיים רמון: חבר הכנסת לוי, חסידי ארץ-ישראל השלמה, אתם אין לי בעיה.

חיים רמון: אבל מי שאומר: בהסכם זה מוסרי לגרש אותם ובלי הסכם זה לא מוסרי – אני חושב שלא צריך להיות תלויים בפלסטינים.

חיים רמון: אם לא צריך לשבת בעזה, לא צריך לחכות לאף אחד.

חיים רמון: אם זה טוב למדינת ישראל לקום ולצאת, צריך לצאת ולא לחכות להסכם.

חיים רמון: כי אני לא רוצה להיות תלוי באף אחד.

חיים רמון: אני לא רוצה להיות תלוי בפלסטינים.

חיים רמון: אני רוצה לחיות בשלום, אבל זה לא קשור.

חיים רמון: קודם כול אני רוצה להגן על המדינה הזאת כמדינה יהודית ודמוקרטית, והיישוב שלנו בעזה סותר את זה סתירה מיניה וביה.

חיים רמון: לא היה לנו מה לחפש שם, אין לנו מה לחפש שם ולא יהיה לנו מה לחפש שם.

חיים רמון: ולכן צריך לצאת משם.

חיים רמון: הטעות הנוראה היתה לא בהוצאת האנשים אלא בהושבת האנשים.

חיים רמון: לפחות אני יכול לומר על-פי דרכי, שהייתי נער צעיר ב-1981, בוועידת מפלגת העבודה, עוד היו ימי אופוריה, עליתי ודיברתי נגד ההתיישבות בעזה.

חיים רמון: הייתי אז 5%, ו-95% כמעט גירשו אותי מהבמה.

משולם נהרי: היית עוד צעיר.

חיים רמון: חבר הכנסת נהרי, אני יכול להסתכל לאנשים האלה ישר בעיניים.

חיים רמון: תמיד כשנפגשתי אתם, תמיד כשדיברתי אתם, אמרתי להם: אתם לא תישארו פה בסופו של דבר.

חיים רמון: ומכיוון שאתם יודעים את זה, עדיף שלא תהיו פה כבר עכשיו מרצונכם.

חיים רמון: אמרתי את זה מהרגע הראשון שעמדתי על דעתי הפוליטית.

חיים רמון: לצערי, זה לקח לא מעט שנים עד שגם מפלגתי, וכנראה גם רוב הציבור, אימצו את העמדה הזאת.

חיים רמון: ולכן אני אומר למפלגתי – ואני חושב שזאת העמדה וצריך להבין אותה – אנחנו לא תומכים בשרון, אנחנו תומכים בהתנתקות, וכל עוד ראש הממשלה שרון מוביל את ההתנתקות וממשיך בה ודבק בה ופועל ליישומה, חובתה, לא זכותה, של מפלגת העבודה וחובתו של כל מי שבבית הזה שחושב שאנחנו לא צריכים להיות בעזה, עם כל הכאב שכרוך בהוצאת המתנחלים משם, למנוע את נפילתו.

חיים רמון: לא לחבור לימין הקיצוני ולא לחבור לביבי נתניהו ולחבריו, אשר פשוט רוצים להפיל את ראש הממשלה, כי הפלתו של ראש הממשלה היא שתביא לעצירת ההתנתקות.

חיים רמון: לכן זה מאוד פשוט.

חיים רמון: כאשר אתה יודע שאתה תומך ביציאה מעזה, אתה יודע איך לנהוג פוליטית, ואת זה מפלגת העבודה צריכה לעשות בלי שום חשבון – לא רק מפלגת העבודה, גם יחד, גם הסיעות האחרות – לא לבקש שום דבר, לא לעשות עסקים פוליטיים, אלא באופן הכי טהור.

חיים רמון: זאת הדאגה האמיתית לעתידה של מדינת ישראל, לעתידם של הילדים שלנו; על זה לא עושים עסקים.

חיים רמון: אלה רגעים בחיים הפוליטיים, שהפוליטיקה הקטנה נדחקת החוצה, נעלמת, לא קיימת.

חיים רמון: גם אם היא מנוצלת לרעה על-ידי אנשים אחרים.

חיים רמון: אני מקווה שעמדתה של מפלגת העבודה תהיה כזאת, שאנחנו לא חוברים לימין הקיצוני, לא מפילים את שרון כל עוד הוא מוביל בדרך ההתנתקות.

חיים רמון: אני חושב שזאת הדרך הנכונה.

חיים רמון: ירצה ראש הממשלה לקבל את התמיכה שלנו מהאופוזיציה - יקבל.

חיים רמון: ירצה שנצטרף לממשלה בלי תיקים - יהיה בלי תיקים.

חיים רמון: ירצה שנצטרף לממשלה עם תיקים - יהיה עם תיקים.

חיים רמון: אנחנו בשירות ההתנתקות מעזה.

חמי דורון: האם אדוני מדבר בשם מפלגת העבודה?

חיים רמון: חס וחלילה, אני מציע.

חיים רמון: יש לי מנהג מגונה, אני מדבר רק בשם עצמי.

חיים רמון: אבל אני יכול להגיד משהו לזכותי, בדרך כלל לוקח זמן עד שהעמדות האלה מתקבלות גם על-ידי אחרים.

חיים רמון: בהתחלה הן נשמעות משונות, אבל אני מקווה שגם לעמדה הזאת יהיה רוב במפלגתי.

חיים רמון: זאת העמדה שאני חושב שהיא הכי נכונה מכל בחינה שהיא.

חיים רמון: היא גם תשתלם פוליטית, לדעתי, בסוף.

עמרם מצנע: באולם הזה מפלגת העבודה כולה מאוחדת.

משולם נהרי: אני מציע שתעבור לליכוד.

חיים רמון: לא, הליכוד עבר אלינו, חבר הכנסת נהרי.

חיים רמון: אתה רואה שנשארת בפוליטיקה הקטנה?

חיים רמון: הליכוד עבר אלינו, לא אנחנו עברנו לליכוד.

חיים רמון: שרון בא, יש ליכוד חדש וליכוד ישן.

חיים רמון: הוא עבר אלינו.

חיים רמון: רק לפני שנה הוא התווכח אתי על העניין הזה, הוא הסביר לי כמה זה לא נכון, ואני שמח שהוא הבין שאין דרך אחרת.

חיים רמון: לכן אני חוזר ואומר: זאת הדרך שבה אני מקווה שנלך, כי זאת הדרך היחידה בסופו של דבר להגיע למשא-ומתן, רק דרך מהלך מהסוג שעושה ראש הממשלה באומץ, בנחישות, תוך הודאה, במשתמע לפחות, שדרכו בעבר לא היתה נכונה.

חיים רמון: אבל מגיע לו הרבה קרדיט על כך שהוא קם ואומר: זה הדבר הנכון, והוא עושה את זה תוך סיכון מעמדו הפוליטי וכיסאו הפוליטי, שהיה מובטח.

חיים רמון: לכן אני חושב שעם כל הביקורת שהיתה בעבר, צריך להעריך אותו.

חיים רמון: אני חוזר ואומר מה מפלגת עבודה צריכה לעשות, ואני מקווה שגם תעשה.

חיים רמון: תודה רבה.

חמי דורון: אני מודה לחבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אני מודה ליושב-ראש שהיה סבלן.

חמי דורון: זה לא עניין של סבלן, פשוט חסרים נואמים.

חיים רמון: אני יכול להישאר, יש לי עוד הרבה מה להגיד.

חמי דורון: אנחנו ניתן עכשיו מהצד השני, לחבר הכנסת משולם נהרי, שיוכל לדבר כמעט כמה שהוא ירצה.

חמי דורון: אחריו – חברת הכנסת יולי תמיר.

משולם נהרי: דרך אגב, אני מסכים עם חיים רמון שהליכוד עבר למערך, ומה שקרה עד עכשיו הוא ששרון התחפש לליכודניק, אבל בעצם הוא לא היה ליכודניק.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, כנסת ריקה ונכבדה, בשבוע שעבר הצבעתי, יחד עם חברי מסיעת ש"ס, נגד תוכנית ההתנתקות.

משולם נהרי: הסיבה להתנגדותנו היתה פסיקתו של הרב עובדיה יוסף, שתוכנית חד-צדדית תיתן רוח גבית לטרור, ובמקום לחסוך בחיי אדם היא תוסיף סיכון ותגדיל את פיקוח הנפש.

משולם נהרי: מה זה נקרא חד-צדדי?

משולם נהרי: מה היא תוכנית התנתקות חד-צדדית?

משולם נהרי: אפילו כיום, כאשר הרשות הפלסטינית הינה הגורם הרשמי והנושא באחריות בתחום הרשות, אנו עדים לג'ונגל אמיתי - "חמאס" נגד "עז אל-דין אל-קאסם", ואלו נגד "גדודי חללי אל-אקצא", ושלושתם לא מקבלים את מרות ה"פתח", וה"פתח" עצמו מפולג ומפוצל.

משולם נהרי: כעת נתאר לעצמנו מצב שבו אנו יוצאים מרצועת-עזה, מפנים את היישובים ומסיגים את כוחותינו לאחור, בלי להעביר את האחריות הביטחונית לשום גורם רשמי שעליו נוכל להטיל את האחריות, שהוא יהיה הכתובת לתלונותינו, ומשם לגיבוי הבין-לאומי שאנו כל כך תלויים בו.

משולם נהרי: אם עד עכשיו יש שם ג'ונגל, הרי לאחר הנסיגה הג'ונגל ייראה כמו פעוטון לידו.

משולם נהרי: כל אחת מקבוצות המרצחים הללו תנסה בכל כוחה לנכס לעצמה את ההצלחה שבגירוש הכוחות הישראליים.

משולם נהרי: כל אחד מהם ינסה להראות את כוחו על-ידי השתלטותו על השטחים שנעזוב.

משולם נהרי: כל אחת מהקבוצות תוסיף להשתלט על כמה שיותר שטחים, והאנרכיה והתוהו ובוהו יחגגו.

משולם נהרי: וכרגיל, מי יסבול מכל העניין?

משולם נהרי: תושבי שדרות, אשקלון, ואולי אפילו אשדוד.

משולם נהרי: לכן מהלך חד-צדדי היה שגוי מלכתחילה.

משולם נהרי: לא שאנחנו סומכים על הצד השני, אלא שמרגע שננטוש את הרצועה, תישמט מתחת ידינו הטענה נגד אוזלת ידה של הרשות, שכן זאת תטען: אתם גרמתם לאנרכיה, אתם הבאתם את התוהו ובוהו, אתם בחיפזון שלכם גרמתם למצב של כל דאלים גבר, ומה לכם כי תלינו?

משולם נהרי: אבל, אדוני היושב-ראש, לדאבון לבי, התוכנית אושרה, ומאז השבוע שעבר קרה דבר.

משולם נהרי: ימיו של ערפאת קרובים לקצם.

משולם נהרי: לא משנה אם מדובר בסרטן המעי הגס, סרטן הדם, אנמיה או כל מחלה סופנית אחרת.

משולם נהרי: אנחנו מתפללים בכל יום ויום "שובר אויבים ומכניע זדים".

משולם נהרי: לעובדה זו השפעה מכרעת על ביצוע תוכנית ההתנתקות.

משולם נהרי: הרי הטענה העיקרית של יוזמי התוכנית היתה, כי אין פרטנר בצד השני, ולכן אנו פועלים באופן חד-צדדי.

משולם נהרי: אבל כעת יש סיכוי שבקרוב מאוד יהיה פרטנר, אולי אבו-מאזן, אולי רג'וב, אולי דחלאן.

משולם נהרי: כל אחד מהם ירצה להוכיח לעולם ולעמו שהוא יותר טוב מערפאת.

משולם נהרי: כל אחד ירצה להוכיח ששליטתו בארגונים הפלסטיניים לא פחותה מזו שהיתה לערפאת.

משולם נהרי: לכן אני אומר לחברי הממשלה ולראש הממשלה: התוכנית אושרה.

משולם נהרי: הוכחת לעולם את כוונותיך, הוכחת גם בישראל שפנית לשלום.

משולם נהרי: הוכחת לאנשי מפלגתך מי באמת בעל הבית.

משולם נהרי: אבל כעת אני חושב שצריך לעצור ולעשות חושבים.

משולם נהרי: למה לרוץ ולאשר את חוק הפינוי והפיצוי?

משולם נהרי: למה להגיע לשלב המעשי של ההתנתקות, ולא לתת כעת לטבע להביא את האפשרות, שאתה עצמך, ראש הממשלה, מודה שהיא האופציה הטובה ביותר?

משולם נהרי: - לצאת להתנתקות בהסכם, תוך העברת אחריות מסודרת, כשיש עם מי לדבר בצד השני.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, אנחנו כל הזמן אומרים "אין פרטנר, יש פרטנר", כשמשמעות המלה היא שותף.

משולם נהרי: אני אומר שאני לא רואה באף אחד מהמנהיגים הפלסטינים שותף במשמעות הפשוטה של המלה.

משולם נהרי: כולם בעיני שונאי ישראל בדמם ובנשמתם.

משולם נהרי: אבל כשיש בר-סמכא בצד השני, יש על מי להטיל את האחריות, יש כתובת, יש גיבוי בין-לאומי.

משולם נהרי: אם הוא לא מצליח להשתלט, יש לנו הרשות והסמכות לפעול בעצמנו.

משולם נהרי: אבל כשאין אף אחד, ואנחנו לא מעבירים את האזור בצורה מסודרת, על מי נתלונן?

משולם נהרי: על מי נטיל את האחריות?

משולם נהרי: מי ייתן לנו אישור לפעולות צבאיות נגד אנרכיה שאנחנו עצמנו יצרנו?

משולם נהרי: לכן אני קורא לממשלה להשהות את ביצוע התוכנית עד שהמצב יתבהר, ואני בטוח, מקווה ומתפלל שהוא יתבהר, ויתבהר במהרה.

משולם נהרי: נקודה נוספת בעניין הפיצוי שחוק זה מסדיר – אי-אפשר להעריך חיים שלמים, אי-אפשר לשום בית של משפחה, אי-אפשר לפצות על דם שנשפך, אי-אפשר לשלם על כרם שניטע באהבת אין קץ וגינה שטופחה ברגש, ולכן הפיצויים שחוק זה מציע הם לכל היותר פיצויי הסתגלות, שכן אף אחד לא יכול באמת לפצות על עולם שלם שייעלם.

משולם נהרי: לכן אני אומר למקבלי ההחלטות ולאנשי המינהלת, אל תסחרו בעולמות שנבנו, אל תסחרו בחלומות של ילדים קטנים, אל תהפכו הכול למיקח וממכר קר ומנוכר.

משולם נהרי: תנו לאנשים את הכבוד המגיע להם.

משולם נהרי: תביטו אל הכאב שלהם בהבנה ובהכנעה.

משולם נהרי: אל תיתנו להם את התחושה שאתם עושים להם טובה בפיצויים הללו.

משולם נהרי: אנשים אלה הם מטובי בניה ובוניה של הארץ.

משולם נהרי: עלינו כממשלה וכעם, גם ברגע כואב זה, לדעת לומר להם תודה, לדעת לנטוע בהם את ההרגשה שגם אם המעשה כואב, הוא נעשה מתוך הערכה לאנשים אלה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, אני חוזר על תחילת דברי, אני נגד ההתנתקות ומתפלל שלא תתממש.

משולם נהרי: תודה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת נהרי.

חמי דורון: חסרים לנו פה אנשים.

חמי דורון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אתה פה.

חמי דורון: אשמח אם אתה תעלה לדוכן.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק שנמצא לפנינו נקרא חוק פינוי ופיצוי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בעד פינוי ונגד פיצוי, ולכן נימנע.

צבי הנדל: תצביעו נגד.

ג'מאל זחאלקה: פינוי ההתנחלויות הוא חובה של הממשלה, על-פי הדין הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: שום ערכאה בין-לאומית לא הכירה בחוקיותן של ההתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: בכל מקום שבו נדונה שאלת ההתנחלויות היתה החלטה שהן לא חוקיות.

ג'מאל זחאלקה: זה היה בבית-הדין הבין-לאומי בהאג, זה היה במוסדות האו"ם, זה היה במוסדות האיחוד האירופי.

ג'מאל זחאלקה: גם ארצות-הברית של אמריקה, על-פי המדיניות הרשמית, אינה מכירה בהתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש מצב שמדינת ישראל לבדה מכירה בהתנחלויות והעולם כולו נגדן.

ג'מאל זחאלקה: כל העולם נגד ההתנחלויות, על-פי כל ההחלטות, ואם ישראל רוצה להיות מדינה שומרת חוק, היא צריכה לפנות את ההתנחלויות היום ולא מחר.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אמרתי שאנחנו מתנגדים לפיצויים מהטעם הפשוט, שפיצוי מגיע לבעל נכס שנפגע או שנלקח ממנו.

ג'מאל זחאלקה: לא מדובר כאן בבעל נכס, אלא במי ששדד וגזל את הנכס מאחרים.

ג'מאל זחאלקה: אם למישהו מגיעים פיצויים, זה לפלסטינים שנגזלו אדמתם ומשאביהם, והם נפגעו קשות ממעשה ההתנחלויות, גם בחיי היום-יום שלהם וגם בחיי הכלכלה שלהם.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שביום שיהיה הסדר של שלום ותהיה באמת השלמה אכן יקבלו הפלסטינים את הפיצויים המגיעים להם על סבלם בעניין זה.

ג'מאל זחאלקה: אבל, לחלופין, אני רוצה לטעון נגד גובה הפיצויים.

ג'מאל זחאלקה: ניתנו כאן בממוצע בין 350,000 ל-500,000 דולר, ויש האומרים שזה מגיע במקרים מסוימים ל-750,000 דולר, למשפחה.

ג'מאל זחאלקה: זהו פיצוי גבוה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: הוא גבוה אם אנחנו נביא בחשבון את ההשלכות שלו על פינוי התנחלויות בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: כשירצו ויחליטו לפנות את אריאל – והיא אכן תפונה – את עמנואל, את ביתר ואת כל ההתנחלויות - - -

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה, אולי שם לא יגיעו לפינוי.

חמי דורון: כנראה לשם לא יגיעו, אולי אלה משאלות לב.

ג'מאל זחאלקה: משאלות לב?

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את המשוואה הפשוטה: אין שלום עם התנחלויות, ואין התנחלויות עם השלום.

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה, הבעיה היא שלפני 1967 לא היה שלום גם בלי התנחלויות.

חמי דורון: אז אנחנו מכירים את המשוואה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו אנחנו דנים בהתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה רוצה סקירה היסטורית, אני מוכן להתווכח אתך אם תיתן לי את הזמן.

ג'מאל זחאלקה: אם זה יהיה על חשבונך, אני מוכן להתווכח.

חמי דורון: לא, אני לא תורם זמן היום.

ג'מאל זחאלקה: ההתנחלויות בגדה, או מספר משפחות המתנחלים בגדה מגיע עד 150,000, בלי ירושלים המזרחית, שם יש בערך 40,000, ובלי הגולן, שם יש בערך 17,000 מתנחלים, שזה אומר בערך 3,500 משפחות.

ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו ניקח את אותו גובה של פיצוי שניתן למתנחלים ברצועת-עזה ונחיל אותו על הגדה המערבית, נגיע לסכומים אסטרונומיים, ל-20 מיליארד דולר, ואם ניקח את הכול, זה יגיע עד 40 מיליארד דולר.

ג'מאל זחאלקה: אלה סכומים אסטרונומיים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שניתנו כאן פיצויים בגובה לא סביר בכוונה תחילה, בשביל להקשות בעתיד פינוי התנחלויות בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: לחלופין - אנחנו מתנגדים לפיצוי, אבל אם כבר נותנים פיצוי, שיהיה נמוך הרבה יותר ממה שניתן כאן, כך שזה לא יהווה מכשול בפני פינוי מתנחלים בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: ולחלופי חלופין, אנחנו נציע שלפחות ייקבע בחוק, שהפיצויים למתנחלי עזה לא יהוו תקדים למתן פיצויים במקומות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: כבר היום אני רואה, שכשיבוא יום פינוי ההתנחלויות בגדה, והוא יבוא, אני בטוח, הפיצויים למתנחלי עזה יעמדו כמכשול גדול בפני פינוי ההתנחלויות בגדה למען השכנת שלום.

ג'מאל זחאלקה: נקודה נוספת שרציתי להעלות, ברשותך, אדוני היושב-ראש - לאן יפונו המתנחלים.

ג'מאל זחאלקה: המתנחלים, כפי שנאמר במקומות שונים על-ידי נציגי הממשלה ובעיתונות, חלקם הגדול יועברו להתנחלויות בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: היתה קריקטורה ב"וושינגטון פוסט", המראה מנוף ענק שמרים קרוון מעזה ומנחית אותו בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, במקום התנחלות בעזה תהיה לנו התנחלות בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: זה כאילו לא עשינו כלום.

ג'מאל זחאלקה: 6%-7% מהשטח הפלסטיני שיפונו מהתנחלויות, ייקחו במקומם שטח דומה בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להזהיר מעכשיו, על זה צריך לנהל מאבק היום; כל מי שרוצה שיהיה הסדר, שיהיה שלום ושהכיבוש לא יהיה נצחי, צריך להיאבק בכך.

ג'מאל זחאלקה: צריך גם להזהיר את הקהילה הבין-לאומית ממעשה כזה.

ג'מאל זחאלקה: מקום נוסף שאני קורא עליו שמועמד להעברת מתנחלים מרצועת-עזה אליו זה אזור הנגב והגליל.

ג'מאל זחאלקה: זה מופיע לא פחות מאשר במכתבו של ג'ורג' בוש – אני מקווה שיפסיד היום – לאריאל שרון.

ג'מאל זחאלקה: הוא כותב, שאנחנו צריכים לשים לב בתהליך הזה לפיתוח הגליל והנגב.

ג'מאל זחאלקה: פיתוח הגליל והנגב בעגה הפוליטית הישראלית הוא ייהוד הגליל והנגב.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים, באזור הנגב יש תוכנית של ראש הממשלה להשתלט על 240,000 דונם של האזרחים הערבים בנגב.

ג'מאל זחאלקה: כמובן עומד בפניו הפיתוי לקחת את הניסיון הרב שצברו מתנחלי עזה בגזלת קרקעות של ערבים ובעימות עם האוכלוסייה הערבית, להעביר אותו לכאן, כי להם יש ניסיון, הם צברו ניסיון בעניין גזל קרקעות.

ג'מאל זחאלקה: אז צריך לנצל את הניסיון הזה ולהעביר אותם לשטח הזה.

ג'מאל זחאלקה: מדוע אני מסיק את המסקנה הזאת?

ג'מאל זחאלקה: כי נעשה מעשה היסטורי.

ג'מאל זחאלקה: בעת ביצוע הסכמי השלום עם מצרים הועברו המתקנים הצבאיים ושדות התעופה לאזור אל-מלח שבנגב, אזור שגרו בו אזרחים ערבים, לשם כך הופקעו 70,000 דונם מהאזרחים הערבים, אלפים מהם הוגלו מהקרקע שלהם.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, לא כולה שימשה למחנות צבא ולשדות תעופה והיא עדיין עומדת ריקה.

ג'מאל זחאלקה: הם תובעים לחזור.

ג'מאל זחאלקה: הם אומרים: אתם לקחתם לנו את הקרקע בשביל להקים מחנות צבא, הנה הקרקע עומדת ריקה, זכותנו לחזור לקרקע הזאת.

ג'מאל זחאלקה: זה לא היה מעשה הכרחי.

ג'מאל זחאלקה: כידוע, הנגב הוא מדבר צחיח, יש מקומות רבים - יש אדמות נרחבות, לאו דווקא אדמות של אזרחים ערבים - שבהם אפשר להפקיע קרקע בשביל להקים את מחנות הצבא ואת שדות התעופה.

ג'מאל זחאלקה: זה מעשה שנעשה, ואנחנו חוששים, יש בלבנו חשש כבד שהמעשה הזה יחזור על עצמו ואת המתנחלים יפנו דווקא לקרקע שתופקע לשם כך מהאזרחים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו, האזרחים הערבים בנגב, לא רוצים לתת מאדמתם פיצוי למתנחלים.

ג'מאל זחאלקה: אני מודיע כאן, מי שרוצה לעשות זאת זורע ריב ומדון ודוחף את הציבור הערבי לעימות.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה לוקח מישהו מאדמתו, מהאדמה של משפחתו, של אביו, של סבו, אדמה שחיים בה מאות שנים, מובן שאתה דוחף אותו לעימות.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני רוצה להזהיר גם מהעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא בטוח שהנשיא ג'ורג' בוש הבין את משמעות המשפט, בטח איזה יועץ כתב לו את זה בהשראה של דב וייסגלס - - -

חמי דורון: אולי וייסגלס כתב את זה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע מה, ההתנהגות של ג'ורג' בוש בשנים האחרונות - מי שכותב לו את הנאומים, נראה לי שזה שרון או וייסגלס ולא יועצים אחרים.

צבי הנדל: חבר הכנסת זחאלקה - - -

חמי דורון: חבר הכנסת הנדל, אתה רוצה לשאול שאלה, תבקש רשות ממני לפני כן.

צבי הנדל: אתה מרשה לי?

חמי דורון: כן.

צבי הנדל: חבר הכנסת זחאלקה, לפי מה שאתה אומר, במרחבי יהודה ושומרון אסור שיהיו יהודים, בגליל – לא, בנגב – לא - - -

ג'מאל זחאלקה: לא אמרתי זאת.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי, לא על אדמה פרטית של אזרחים ערבים; זה מה שאמרתי.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי שהנגב הוא מקום נרחב מאוד, אפשר להקים יישובים.

ג'מאל זחאלקה: למה דווקא להפקיע קרקע מאזרחים ערבים כדי להקים שם את היישובים?

ג'מאל זחאלקה: לזה אני מתנגד ומזה אני מזהיר.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לכולם ללמוד על המקרה של אזור אל-מלח בנגב.

ג'מאל זחאלקה: מה קרה שם?

ג'מאל זחאלקה: הפקיעו 70,000 דונם, השתמשו אולי ב-10,000 דונם.

ג'מאל זחאלקה: זאת היתה ההקמה.

ג'מאל זחאלקה: ניצלו זאת כבדרך אגב כדי להרוויח עוד קרקעות מהאזרחים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: המעשה הזה - אם אני בוחן את ההצהרות של ראש הממשלה ושל אנשים בפמלייתו, מדובר כאן בתוכנית להעביר מתנחלים לאזורים שיגרמו לבעיות שם, כלומר לקרקע של פלסטינים בגדה המערבית, בשטחים הכבושים, או לאזרחים ערבים פלסטינים בתוך מדינת ישראל גופא.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להודיע כאן, שאנחנו לא מסכימים לזאת וניאבק בכך אם וכאשר זה יקרה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

חמי דורון: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סיעת יחד תמכה בתוכנית ההתנתקות, זאת לא היתה התוכנית הכי מועדפת עלינו, כידוע, אנחנו היינו מעדיפים התנתקות בהידברות, בנסיגה, נסיגה בהסדר, אבל מכיוון שזאת היתה התוכנית המוצעת היחידה שהונחה על סדר-היום על-ידי ראש הממשלה, אנחנו תמכנו בה כי חשבנו שזה חשוב, שזה ראשוני, שזה תקדימי שממשלה בישראל, בעיקר בראשותו של מי שנקרא אבי ההתנחלויות, מפנה התנחלויות בעזה.

זהבה גלאון: הייתי מעדיפה כמובן שזה יהיה כבר עכשיו גם בגדה, אבל מבחינתנו זה איזה אות, איזה סימן, איזה וו ראשוני להיתלות בו - כשנוצר תקדים של פינוי יישובים, הפינוי הזה יחול גם בגדה.

זהבה גלאון: לכן תמכנו בתוכנית ההתנתקות.

זהבה גלאון: לכן גם, אדוני היושב-ראש, אנחנו נתמוך בתוכנית פינוי-פיצוי כפי שהיא מובאת עכשיו לכנסת, ואנחנו לא נתמוך בתקציב המדינה.

זהבה גלאון: אנחנו חושבים שזה תקציב רע, תקציב בעייתי, שפוגע בשכבות החלשות, שהופך אותן למוחלשות יותר.

זהבה גלאון: אנחנו כן נתמוך בתקציב הפיצוי למתנחלים, כי אנחנו חושבים שאנשים שאמורים להיות מפונים מביתם צריכים לקבל על כך פיצוי.

זהבה גלאון: אחרי שאמרתי את כל זה, ארצה למתוח ביקורת - על מה בדיוק אנחנו מפצים את המתנחלים שיפונו מעזה.

זהבה גלאון: אין ספק שתוכנית הפיצוי צריכה להביא בחשבון שני מרכיבים.

זהבה גלאון: המרכיב הראשון הוא שימור רמת החיים של המתנחלים.

זהבה גלאון: המרכיב השני, שחשוב כמובן לא פחות, אולי חשוב יותר - שימור מסגרת תקציב המדינה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת פינס, מכיוון שראיתי שהיית עסוק, הודעתי שאנחנו בתקציב המדינה לא נתמוך, אבל אנחנו נתמוך בפינוי-פיצוי.

זהבה גלאון: נשאלת השאלה - - -

אופיר פינס-פז: לדעתי צריך לעצור את המדינה עכשיו אחרי ההודעה הדרמטית שלך, מה נעשה.

זהבה גלאון: רציתי להביא לריכוז ולקשב, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אני בשוק מההודעה, אפשר לקבל כוס מים?

חמי דורון: אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, רציתי את תשומת לבו של חבר הכנסת פינס, כי אחרי שאמרתי את כל זה אני רוצה לשאול, על מה בדיוק אנחנו מפצים את המתנחלים שיפונו מעזה?

זהבה גלאון: זה אחרי שאמרתי שצריך לפצות אותם.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר למי שצופה בנו ולמי שהולך לתמוך בתוכנית הזאת, שבמשך שנים המתנחלים שיושבים ברצועת-עזה הסבו נזק למדינת ישראל בשל ישיבתם שם.

זהבה גלאון: מדינת ישראל שילמה מחיר כלכלי, הדגש כרגע על כלכלי, מחיר כלכלי כבד, ואני גם מציעה לא לשכוח כמה דם נשפך בעזה, דם של האנשים שיושבים שם ונהרגו, דם של חיילים שיושבים שם על הגנתם, דם מיותר, כסף מיותר, של אנשים שהלכו לשם, חלקם בשל החלטות של ממשלות ישראל לדורותיהן וחלקם במחטף כתוצאה מהחלטה פרטיזנית, פיראטית פרטית שלהם.

זהבה גלאון: כולם, כל מי שיושב שם היום, כל המתנחלים ברצועת-עזה, יודעים שהם יושבים בשטח שהוא שנוי במחלוקת מבחינה מדינית והם ידעו שיבוא יום והם יצטרכו להתפנות משם.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הממשלה קיבלה החלטה פוליטית לפנות את המתנחלים מרצועת-עזה.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי קודם, תמכנו בהחלטה הזאת; היינו מעדיפים שזאת תהיה התנתקות בהידברות, אך תמכנו בהחלטה.

זהבה גלאון: ומהרגע שתמכנו בהחלטה, אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג שהאנשים שיושבים שם יהיה להם דיור חלופי, יהיה להם הסדר חלופי, אבל הדיור החלופי צריך להיות בתחומי "הקו הירוק".

זהבה גלאון: אין לי שום עניין לתמוך במתנחלים ושהמדינה תיתן כסף למתנחלים שיצאו מרצועת-עזה ויעברו לגור ביהודה ובשומרון.

זהבה גלאון: זה נראה לי שיא השיאים והאבסורד.

זהבה גלאון: אני חושבת שבזה צריך לשים דגש, לוודא ולדאוג שאותו פיצוי שאנחנו הולכים להצביע בעבורו - נעשה את זה, לא בלב קל אבל מתוך ידיעה שמדובר באנשים שרואים את מפעל חייהם קורס לנגד עיניהם.

זהבה גלאון: עם כל הביקורת שלי על המפעל הזה - יש לי ביקורת קשה, אמרתי קודם, האנשים האלה גרמו נזק כבד למדינת ישראל - האנשים האלה רואים את מפעל חייהם קורס לנגד עיניהם, הולכים לפנות אותם, אני יכולה להבין את זה, אני מגלה אמפתיה לזה.

זהבה גלאון: אבל, עם כל האמפתיה אני מציעה לזכור: מפעל ההתנחלויות, המפעל הזה שכרגע קורס לנגד עיניהם, מפעל ההתנחלויות מסמל את המירע שבכיבוש.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, לא היה בתולדות המדינה מפעל הרסני ולא מוסרי כמו מפעל ההתנחלויות בכלל ובעזה בפרט.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים כרגע על עזה.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים בדיוק למה ממשלות ישראל הקימו את ההתנחלויות, זה היה מתוך רצון ומגמה לסכל כל אפשרות עתידית להסדר.

זהבה גלאון: אני מציעה לזכור, שההתנחלויות האלה יושבות על אדמה פלסטינית, אדמה שנגזלה מידי הפלסטינים.

זהבה גלאון: והכסף שהוזרם לשם ברבות השנים, עשרות מיליונים, אולי מיליארדים, אני לא יודעת, חבר הכנסת אופיר פינס, לכמת את זה - - -

אופיר פינס-פז: מיליארדים.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

זהבה גלאון: הכסף שהוזרם לשם בא על חשבון החברה הישראלית שיושבת בתחומי מדינת ישראל.

זהבה גלאון: זה בא על חשבון הקבוצות המוחלשות, זה בא על חשבון עיירות הפיתוח, זה בא על חשבון אזרחי ישראל הערבים, זה בא על חשבון כל אותם מגזרים בחברה הישראלית שנאנקים תחת הגזירות, ואילו המתנחלים ברצועת-עזה זכו להקלות, זכו לפטורים, זכו להגנה ולאבטחה מטעם המדינה, אבטחה והגנה שאף אחד בתוך "הקו הירוק", בתחומי מדינת ישראל, לא זוכה לה, כי היתה כאן ממשלה שחשבה שצריך לחזק את המפעל הזה, שהמפעל הזה חשוב כי הוא ימנע הסדר, כי זה ימנע רצף טריטוריאלי.

זהבה גלאון: מפעל ההתנחלויות ברצועת-עזה הוא כמו עצם בגרון, לא לבלוע, לא להקיא.

זהבה גלאון: בתוך מיליון וחצי פלסטינים או מיליון ו-300,000 פלסטינים ברצועת-עזה, כ-1,500 בתי-אב יושבים שם שנים, מקבלים תקציב בלתי מוגבל.

זהבה גלאון: בעוד אנחנו קורסים, האנשים האלה המשיכו להיות ממומנים על-ידי המדינה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תוכנית ההתנתקות מעזה בהחלט תשים קץ להזרמת הכספים המיותרים להתנחלויות, בזה אין ספק.

זהבה גלאון: לכן אתמוך בתוכנית הזאת המוצעת לפיצוי.

זהבה גלאון: אין ספק שלמדינה יש אחריות כלפי אזרחיה.

זהבה גלאון: מדינה או ממשלה שהחליטה לפנות מתנחלים צריכה לדאוג לרווחתם.

זהבה גלאון: זה לא קל לי אבל אני אומרת את זה: צריך לדאוג לרווחתם.

זהבה גלאון: אבל צריך להביא בחשבון את הסכומים שיידרשו עכשיו לפינוי בעזה, כי יבוא יום, אומנם עכשיו מדובר בהינתקות חד-צדדית, אומנם עכשיו מדובר בצעדים ללא הסדר עם הצד הפלסטיני, אבל יבוא יום, אני מאמינה, שיהיה פינוי גם בגדה, יבוא יום שיהיה הסדר בגדה, והתקדים שיהיה בעזה יחול כנראה גם בגדה.

זהבה גלאון: לכן, מכיוון שברצועת-עזה יש כ-1,500 משקי בית, צריך לדאוג להם, אבל צריך לדאוג שגובה הפיצוי יהיה סביר, שהפיצוי יהיה רק לאלה שיעברו לחיות בתחומי מדינת ישראל.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, בעיקר צריך לדאוג שהם יצאו משם, וכמה שיותר מהר.

זהבה גלאון: תודה, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מקיימים דיון בהצעת חוק היסטורית בעיני, חוק ההתנתקות, או חוק היציאה מעזה, או חוק פינוי ההתנחלויות, או חוק פיצוי המתנחלים, כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה.

אופיר פינס-פז: מדובר באחד החוקים החשובים שהכנסת לדורותיה מתמודדת אתם.

אופיר פינס-פז: אומנם הצעת החוק הזאת - אם היא תעבור מחר, זו רק הקריאה הראשונה, ויש עוד הרבה מאוד עבודה.

אופיר פינס-פז: לחלק מהדברים אתייחס במהלך הדיון הזה, אבל אני רוצה לומר, שבאופן ברור לגמרי, סיעת העבודה תתמוך בהצעת החוק הזאת, בלי תנאים, בלי התניות, עם הערות, עם הצעות, עם שיפורים, אבל תתמוך תמיכה ברורה וחד-משמעית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר בפתח הדברים, גם אם אני איש מחנה השלום וגם אם אני אדם שמאמין שההתנחלויות הן מכשול לשלום, אני לא מקל ראש בהחלטה שממשלת ישראל וכנסת ישראל עושות.

אופיר פינס-פז: נכון שרצועת-עזה לא שלנו, לא עבורנו, לא צריכה להיות חלק מאתנו; אומנם היתה מסורת מסוימת של התיישבות יהודים בעזה בהיסטוריה של עם ישראל, אבל זניחה באופן יחסי.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה את עזה כחלק מארץ-ישראל השלמה.

אופיר פינס-פז: אף שההתנחלויות האלה היו התנחלויות שלא היה להן שום היגיון, שום עתיד, שום תוחלת, עדיין צריך לזכור - - -

טלב אלסאנע: חבר הכנסת אופיר פינס, היו מי שאמרו, הפרחנו שממה בעזה.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: עדיין צריך לזכור, שהאנשים שגרים שם, לא הייתי אומר שנשלחו על-ידי מדינת ישראל, יכול להיות שחלקם כן, אולי בשלבים הראשונים, אבל הם בהחלט חיים שם תחת הברכה האקטיבית או הפסיבית של ממשלות ישראל לדורותיהן.

אופיר פינס-פז: אני לא מקל ראש בפינוי של האנשים האלה, על כל המשמעויות האנושיות, האישיות, הציבוריות והלאומיות.

אופיר פינס-פז: זה בהחלט תהליך טראומטי וקשה בכל הרמות.

אופיר פינס-פז: לכן, אין בי אפילו קמצוץ של שמחה לאיד או איזו הנאה או סיפוק.

אופיר פינס-פז: זה תהליך כואב, ולצערי, כאשר אנחנו נעבור אותו הלכה למעשה, אנחנו נראה עד כמה הוא כואב.

אופיר פינס-פז: אף שאמרתי את זה, אני כמובן סבור שהתהליך הזה צריך להיעשות בנחישות, ברגישות ובאנושיות, גם על-פי עקרונות החוק הזה, חוקים אחרים וכללי החוק בכלל במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני רומז בהכרח לשני דברים מרכזיים.

אופיר פינס-פז: האחד הוא, שאסור בשום פנים ואופן להסכים שמישהו ייקח את החוק לידיים, או שמישהו שלא ייראה לו, יחליט שהוא לא מתפנה, מקשה על הפינוי או מגלה התנגדות אקטיבית לפינוי, התנגדות אלימה, לרבות שימוש בנשק.

אופיר פינס-פז: לצערי, היו אנשים, אפילו אנשים בכירים, לא רק רבנים, שהטיפו לעשות כן.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לשכוח את הדברים החמורים שאמר אורי אליצור.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהפלו אותו ולא טיפלו בו כפי שהחוק מחייב רק בגלל מעמדו והעובדה שהוא היה מנהל לשכת ראש הממשלה ושיש לו טור ב"ידיעות אחרונות".

אופיר פינס-פז: בעיני, עד היום, אף רב לא אמר דברים חמורים יותר מאשר אורי אליצור.

אופיר פינס-פז: עד אשר לא ימוצה הדין עם אורי אליצור, זה יהיה חוסר הגינות בסיסי לבוא חשבון עם אחרים.

אופיר פינס-פז: לחוק לא צריך להיות מורא כלפי מישהו מסוים.

אופיר פינס-פז: כולם צריכים להיות שווים בפני החוק.

אופיר פינס-פז: כאשר אדם מטיף לשימוש בנשק קר, זה בעיני יותר גרוע מסרבנות, כי זו ממש הטפה לשימוש באלימות.

אופיר פינס-פז: יש חוק שאוסר הסתה לאלימות, ומישהו עצם כאן עיניים באופן מופגן.

אופיר פינס-פז: למישהו הזה קוראים היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: שמעתי שהיום הוא התבטא התבטאות חשובה בנוגע לפרקליט המדינה.

אופיר פינס-פז: צריך למצות את החוק עוד יותר עם אנשים חשובים ורמי דרג, כי כושר ההשפעה שלהם על הציבור הוא הרבה יותר גדול.

אופיר פינס-פז: כל מי שייקח את החוק לידיים, יסרב להתפנות ויפעיל אלימות או יפגע ברכוש, צריך למצות אתו את הדין בשני מובנים.

אופיר פינס-פז: קודם כול, לפי החוק, יהיה אפשר להגיש כתבי אישום, לרבות ענישה במאסר.

אופיר פינס-פז: לא צריך לחוקק חוק עונשין חדש.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פריצקי הוא משפטן.

אופיר פינס-פז: אפשר היה על-פי חוק העונשין הקיים למצות את הדין עם אותם אנשים שלקחו את החוק לידיים בסיטואציות דומות, ולא מיצו אתם את הדין.

אופיר פינס-פז: הלכו אתם בגישת בית הלל ולא בגישת בית שמאי.

אופיר פינס-פז: הגישה הזאת פורשה על-ידי גורמים מסוימים כחולשה.

אופיר פינס-פז: לכן נאלצו בחוק הזה, בנושא ההתנתקות, להדגיש ולהבהיר לאנשים בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים, שהמערכת תנקוט גישה מאוד נוקשה.

אופיר פינס-פז: אני מברך על ההיבט הזה.

אופיר פינס-פז: כאשר קראתי שחברת הכנסת גמליאל אמרה שהיא תשקול להצביע בעד החוק אם יבטלו את הסעיף הזה, אמרתי: בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: הרי את נגד כל העניין.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין בכלל את האמירה הזאת.

אופיר פינס-פז: מה אומרת האמירה הזאת, שלא להשליט שלטון וסדר ולעודד אנרכיה, זה עד כדי כך אידיאולוגי בעיניה של חברת הכנסת גמליאל שזה מכשיר את שרץ חוק ההתנתקות?

אופיר פינס-פז: איזה מין תפיסת עולם מעוותת?

אופיר פינס-פז: איפה השכל הישר, אלוהים אדירים?

אופיר פינס-פז: דבר נוסף שלא כתוב כאן; הצוות שהכין את החוק הזה חשב על כך, התלבט והחליט שלא להפחית ברמת פיצויים.

אופיר פינס-פז: עם ישראל, לרבות המתנחלים, מבין דרך הכיס.

אופיר פינס-פז: בסוף כולנו מבינים דרך הכיס.

אופיר פינס-פז: מתנחלים שייקחו את החוק לידיים לא צריכים לקבל פיצויים.

אופיר פינס-פז: המדינה מפצה אדם, כי היא חושבת שהוא צריך לפתוח דף חדש בחייו, בתנאי שהוא מקבל את ההכרעות הדמוקרטיות של רוב עם ישראל, רוב החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: ברגע שהאדם אומר שזה לא מקובל עליו ונוקט אלימות ומשחית ציוד ורכוש, למה הוא צריך לקבל פיצויים?

אופיר פינס-פז: בעיני הוא לא צריך לקבל פיצויים, ודאי לא את כל הפיצויים.

אופיר פינס-פז: אפשר להפחית לו את כמות הפיצויים.

אופיר פינס-פז: זו אחת ההסתייגויות שתהיינה לי בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני אציע ליטול מאדם את זכותו לפיצויים אם הוא ייקח את החוק לידיים.

אופיר פינס-פז: יש טענה, אני לא יודע כמה היא אמיתית ואני מציע לבדוק אותה, ואני אעמוד עליה במהלך חקיקת החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אגב, אדוני היושב-ראש, איפה החוק הזה הולך להיות מחוקק, בוועדת הכספים או בוועדת החוקה?

אופיר פינס-פז: לחוק הזה יש שני היבטים, יש לו היבטים חוקתיים מובהקים ויש לו היבטים כספיים מובהקים.

אופיר פינס-פז: אני אעדיף שיחוקקו אותו בוועדת החוקה, חוק ומשפט מטעמים אינטרסנטיים, כי אני חבר הוועדה הזאת ואני אוכל להיות שותף לחקיקה הזאת, אבל אני גם לא אתנגד שיחוקקו אותו במקום אחר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מסוג הנושאים שנצטרך לדון בהם בוועדת הכנסת.

חמי דורון: נדמה לי שבסופו של דבר זה יגיע לוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאתה צודק.

אופיר פינס-פז: אולי יקימו ועדה משותפת של חוקה וכספים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שפנו אלי תעשיינים שיש להם עסקים באזור התעשייה ארז, שהשקיעו את כל חייהם בעסקים שלהם, וגם עבורם זה עולם ומלואו, וגם הם צריכים להתפנות, אומנם לא מביתם אלא מעסקיהם.

אופיר פינס-פז: הם טוענים שהם מופלים לרעה.

אופיר פינס-פז: יש לי חומר בנושא, ואני לא אלאה את היושב-ראש ואת הציבור.

אופיר פינס-פז: מוכרחים לברר את העניינים האלה עד תומם.

אופיר פינס-פז: אני שוחחתי עם מנכ"ל משרד המשפטים בסוגיה הזאת, והוא טוען שאין כאן הפליה כנגד בעלי עסקים מאזור התעשייה ארז.

אופיר פינס-פז: לפי הרישום שלי, יש הפליה מסוימת שהיא בת-תיקון.

אופיר פינס-פז: נצטרך לעשות שינויים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת היא לא תורה מסיני.

אופיר פינס-פז: אני מכבד את מי שכתב אותה, אבל זו רק קריאה ראשונה, וחובתנו לדון בכל סעיף בכובד ראש ולראות אם אנו נותנים את ידנו או משנים.

אופיר פינס-פז: אני מציע הסתייגות נוספת, ואמרה על זה מלה חברת הכנסת גלאון.

אופיר פינס-פז: הרי הדעת לא סובלת שבפיצויים שאנשים יקבלו הם יבנו להם בסופו של דבר בתים ביהודה ושומרון, בשטחים.

אופיר פינס-פז: עוד מעט אנחנו נצטרך לפנות אותם גם משם.

אופיר פינס-פז: איך אני יודע שאני אצטרך לפנות אותם?

אופיר פינס-פז: העובדה היא שמפנים כבר ארבע התנחלויות בשומרון.

אופיר פינס-פז: הממשלה אמרה דבר מאוד חכם ונכון, שכל מתנחל מרצועת-עזה שיעבור לגליל והנגב יקבל תוספת לכספי הפיצויים, ואני תומך בכך תמיכה נלהבת.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: משום שחשוב בעיני לפתח את הגליל והנגב.

אופיר פינס-פז: איך אפשר לעזור לכך?

אופיר פינס-פז: על-ידי מתן תמריץ כספי.

אופיר פינס-פז: מה הצד השני של המשוואה?

אופיר פינס-פז: איפה לא.

אופיר פינס-פז: אני אציע, שכל מתנחל שירצה להעתיק את מקום מגוריו ממורג, מנצרים או מכפר-דרום לחברון או לעופרה, לא יקבל פיצויים.

אופיר פינס-פז: הוא יוכל לקבל פיצויים רק אם הוא ייטע את ביתו החדש בתוך גבולות מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: החוק הזה מאוד חשוב ברמת הפיצויים המיידיים למי שמתפנה מרצון.

אופיר פינס-פז: יש לנו בעיה מאוד קשה עם החלטת הממשלה שאישרנו בכנסת בשבוע שעבר.

אופיר פינס-פז: החלטת הממשלה אומרת, שרק במרס 2005 הממשלה תחליט אם מפנים, את מי מפנים, אילו התנחלויות מפנים ומתי מפנים.

אופיר פינס-פז: חודש מרס 2005 זה עוד חמישה חודשים.

אופיר פינס-פז: כמו שאני מכיר את ראש הממשלה, הוא יעשה את זה ב-31 במרס 2005, ולא ב-1 במרס 2005.

טלב אלסאנע: אם בכלל.

אופיר פינס-פז: אם בכלל.

אופיר פינס-פז: אני בעד שאנשים יוכלו לקבל פיצוי מיידי ממחר בבוקר או מרגע שהחוק הזה עובר קריאה שנייה ושלישית, ואני בעד שמי שיוכלו לקבל פיצוי על-פי החוק הזה לא יהיו רק המתנחלים שרשומים ברשימת 19 ההתנחלויות, אלא כל מתנחל בכל התנחלות ביהודה, שומרון ועזה שירצה להשתמש בחוק הזה היום, אני סבור שהכנסת צריכה לאפשר לו את הדבר הזה ולתת לו להתפנות מרצון.

אופיר פינס-פז: אחרת אנחנו מחזיקים אותו בן ערובה בכל מיני התנחלויות.

אופיר פינס-פז: אני מכיר הרבה אנשים באופן יחסי שהיו מאוד שמחים אם החוק הזה היה מאפשר להם את זה.

אופיר פינס-פז: לכן אני אציע את זה כהסתייגות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, אם זה לא יאושר, אני אומר לכם, בעניין הזה אני אלך עד בית-המשפט הגבוה לצדק, כי בעיני זה חוסר צדק משווע להפלות בין מתנחלים על הבסיס האישי.

אופיר פינס-פז: על הבסיס של היישוב אני מקבל, על הבסיס האישי בשום פנים ואופן לא.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הוא 2 בנובמבר.

יוסף יצחק פריצקי: היום לפני 87 שנים כתב הלורד בלפור מכתב לרוטשילד ובו אמר לו כך: ממשלת הוד מלכותו מביטה בעין יפה –view vith favour - כך נכתב במכתב, על רצונו של העם היהודי להקים לעצמו בית לאומי בארץ-ישראל, כל זאת כמובן בלי לפגוע בזכויות של העדות הדתיות האחרות בארץ.

יוסף יצחק פריצקי: ההכרזה הזאת, שהיום אנחנו חוגגים לה 87 - וצר לי, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, שהכנסת לא מציינת זאת, וצר לי מאוד שהדבר הזה לא מצוין במוסדות החינוך - היא הבסיס הבין-לאומי הראשון להכרה של אומות העולם בזכותו של העם היהודי למדינה משלו.

יוסף יצחק פריצקי: לא בכדי הוזכרה הצהרת בלפור בהכרזת העצמאות ב-14 במאי 1948, ה' באייר תש"ח.

יוסף יצחק פריצקי: לא בכדי זה הוזכר.

יוסף יצחק פריצקי: כי מדינות העולם מבינות שיש זכות לעם היהודי, כמו לכל עם, לארץ משלו, לטריטוריה משלו ולמולדת משלו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל באותה נשימה בדיוק מבינות מדינות העולם, וגם אני מבקש להבין, שאין זכות לעם היהודי לשלוט על עם זר.

יוסף יצחק פריצקי: אין זכות למדינת ישראל לכבוש עם אחר.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו זכות בלתי ניתנת לערעור - ותיכף נדבר, אדוני היושב-ראש, על הצדדים הדומים בין הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני, המצב שכמעט אפשר לומר יכולים שניהם לדור בכפיפה אחת - כי לנו הישראלים יש זכות להיות כאן ברוב יהודי, במדינה שגבולותיה מוכרים ובטוחים, מוכרים על-ידי מדינות העולם, להביא לכאן כמה שיותר עולים, ולקיים פה לפי תפיסתי, לפי אמונתי כציוני, את הבית השלישי, תוך, כפי שאומרת הכרזת העצמאות, שאנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה אל העמים הערביים מסביב ורוצים לחיות אתם בשיתוף פעולה.

יוסף יצחק פריצקי: ואולי יד הגורל כיוונה שהיום אנחנו דנים באחד החוקים שאני סבור שהם חוקים ציוניים לעילא ולעילא, שבהם אומרת מדינת ישראל: אנחנו מפסיקים את הכיבוש, כי זאת המשמעות של החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו גמרנו את הכיבוש לפחות על חלק מהעם הפלסטיני, אנחנו הולכים מחבל ארץ, שדרך אגב, צריך לציין ולדייק ולומר, מעולם לא סיפחנו אותו.

יוסף יצחק פריצקי: השיפוט והמינהל מעולם לא חלו על רצועת-עזה.

יוסף יצחק פריצקי: מדינת ישראל לדורותיה, החל מ-1967 ועד היום, לא סיפחה את חבל-עזה, בדיוק, דרך אגב, כמו שהיא לא סיפחה את הגדה המערבית ואת יהודה ושומרון.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר היחיד שמדינת ישראל עשתה - היא קבעה את גבולות העיר ירושלים וסיפחה את החלק שנכבש ב-1967 או שוחרר ב-1967, ואת רמת-הגולן.

יוסף יצחק פריצקי: כל השאר בכלל איננו מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש מעדיף את המינוח השני, זה בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שגם על ירושלים אין הרבה מחלוקות בתוך הבית הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, מי שלא רוצה התנתקות, מי שבעצם רוצה להמשיך לכבוש ולשלוט על עם זר, מה הוא אומר?

יוסף יצחק פריצקי: איזה פרצוף יהיה למדינת ישראל, איך אנחנו ניראה?

יוסף יצחק פריצקי: מה אנחנו?

יוסף יצחק פריצקי: אחת משתיים, או שהוא אומר: רבותי, מדינת ישראל היא בעצם מדינה כובשת.

יוסף יצחק פריצקי: היא כובשת עם אחר.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו שלא יהיה בכלל ספק, שאם אנחנו רוצים להשתייך למשפחת העמים הדמוקרטיים המערביים, לאירופה, לארצות-הברית, אם אנחנו רוצים משק כמו שיש לנו ואנחנו רוצים רמת אנרגיה כמו שיש לנו, אם אנחנו רוצים רווחה כלכלית כמו שיש לנו במדינת ישראל, אם אנחנו רוצים להשתייך למשפחת העמים המערב-אירופית הדמוקרטית, המערבית הליברלית, אנחנו לא יכולים לכבוש עם זר.

יוסף יצחק פריצקי: לא מקובל.

יוסף יצחק פריצקי: נדמה לי, שאנחנו המדינה היחידה בעולם המערבי שעוד יש לה שלטון כיבוש דה פקטו ודה יורה.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, דה יורה מתוך המשפט הפנימי החל כאן בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מחילים על יהודה, שומרון ועזה את הממשל הצבאי משום שזה שטח כבוש.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מודים בפה מלא שאנחנו כובשים שטח אחר.

יוסף יצחק פריצקי: לשם מה?

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: מי צריך את זה בכלל?

יוסף יצחק פריצקי: מה זה נותן לנו?

יוסף יצחק פריצקי: מי צריך את הדברים הללו?

יוסף יצחק פריצקי: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, שהדומה מאוד בין השמאל הקיצוני לימין הקיצוני הוא, שאם נשעה להם אנחנו נביא כאן למדינה דו-לאומית, או נגרום לכך שהחלום הציוני שהתחיל ב-2 בנובמבר 1917, או שהוכר ב-2 בנובמבר 1917, יבוא לקצו.

יוסף יצחק פריצקי: כי אני, אדוני היושב-ראש, לא רוצה לחיות במדינה דו-לאומית, או אם נגזר עלי, חלילה וחס ושלום, לחיות במדינה דו-לאומית שאין בה רוב יהודי, האמן לי, אדוני היושב-ראש, אני מכיר הרבה מקומות יותר טובים לחיות בהם כך.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, אני חי פה לא מתוך כורח, אלא מתוך בחירה, רבים מחברי עושים את זה, כי אני רוצה לחיות במדינה שיש בה רוב יהודי, שיש בה תרבות יהודית, שיש בה מסורת יהודית, שאין בה כפייה דתית חס וחלילה, שאין בה כפייה דתית ולו לרגע.

יוסף יצחק פריצקי: אבל שהיא מדינתו של העם היהודי בארץ-ישראל, ולא לשלוט על עם זר.

יוסף יצחק פריצקי: חבל לי מאוד שאף אחד מאנשי סיעות הימין לא נמצא כאן, אבל אני מוכרח לשאול גם את השאלה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: רבותי, אני מתנגד התנגדות נחרצת לזכות השיבה.

יוסף יצחק פריצקי: אינני מסכים לה בשום פנים ואופן.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שהיא אסון למדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שהפלסטינים צריכים לשוב לפלסטין והיהודים צריכים לשוב לישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שזוהי זכות השיבה האמיתית, ואם אני רוצה שהפלסטינים ישובו לפלסטין, אני צריך לאפשר שתהיה מדינה פלסטינית שהפלסטינים ישובו אליה ויהיו בה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל תגידו לי, רבותי, אתם שיושבים פה ובוכים על ביתכם שאובד, ולבי עמכם; תגידו לי, רבותי, אתם שיושבים פה ובוכים על העץ שנטעתם - אתם לא מבינים את האנשים שעזבו את הבית שלהם ב-1948 והם מתגעגעים אליו?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מסכים, הם לא יקבלו אותו חזרה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אתם מבינים מה משמעותו של אדם שעזב בית?

יוסף יצחק פריצקי: שוב, לא ניתן זכות שיבה, אבל אולי בהסדר עם הפלסטינים, שאני מקווה שיגיע מהר, את רעיון הפיצויים שאנחנו נותנים כאן, אולי גם נחיל אותו.

יוסף יצחק פריצקי: כי אני חוזר ואומר, אינני מוכן ששום פלסטיני יחזור לגור, זוהי מדינה יהודית עם רוב יהודי.

יוסף יצחק פריצקי: אבל את אלה שהשאירו כאן רכוש, שהשאירו כאן בתים, אולי גם נוכל לפצות אותם ולהביא סוף לסכסוך הדמים הנורא הזה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי מהנואמים, קודמי, שדיברו על הצעת חוק היסטורית, והאמת היא שאני מעיין בהצעת החוק, גם בתוכנית שהצבעתי בעדה, ואני לא רואה שום היסטוריה, או בעצם, אם יש ממד היסטורי בעניין הזה, זה לא בגלל עזה.

טלב אלסאנע: את עזה אפילו מנחם בגין, שהוא המנהיג של הימין, היה מוכן לתת לאנואר סאדאת במסגרת הסכם השלום ובמסגרת קמפ-דייוויד עם פינוי סיני, כי את עזה מדינת ישראל כבשה במהלך מלחמת 1967 יחד עם סיני.

טלב אלסאנע: ולכן הציעו את זה כמעט כלאחר יד – קח את סיני, ובהזדמנות זו קח גם את עזה יחד עם סיני, ואף אחד לא היה מקים רעש ולא מקים צעקה, אף אחד לא היה מתייחס לכל המהומה הזאת.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת, מה קרה?

טלב אלסאנע: מדוע יש השינוי הזה?

טלב אלסאנע: דבר ראשון, כי יש סחף בדעת הקהל הישראלית, שהפכה להיות יותר משיחית, ימנית.

טלב אלסאנע: והדבר השני, שמי שמביא את הצעת החוק והיוזמה הוא אריאל שרון, שכל הזמן, באופן שיטתי, באופן עקבי, התנגד לכל יוזמת שלום, והימין שהצביע בעדו חשב שדווקא הוא יכול להוכיח לכל העולם שהתיאוריה הזאת של ארץ-ישראל יש לה בסיס והיא יכולה לנצח.

טלב אלסאנע: אבל, אחרי שלוש שנים, שבהן הוא לא חסך שום אמצעי קטלני כדי לנסות ולשבור את רצונו של העם הפלסטיני, גם האדם הזה, גם אריאל שרון, הפנים שאין פתרון אחר, אין אפשרות להכניע את רצונו של עם, אין אפשרות להרוג חלומו של עם; אולי אפשר להרוג את נפשו, אולי אפשר לדכא אותו, אבל אי-אפשר לרצוח את החלום שלו, ואי-אפשר ולא ניתן בשום אמצעי אחר להשיג ביטחון לאזרחי מדינת ישראל על-ידי "אפאצ'י", מסוקים או טנקים.

טלב אלסאנע: ולכן גם המנהיג של הימין הגיע למסקנה, שאי-אפשר להשיג שלום וביטחון למדינת ישראל ולאזרחי מדינת ישראל יחד עם הכיבוש.

טלב אלסאנע: זה אנטיתזה לביטחון ולשלום.

טלב אלסאנע: ולכן הוא בא עם היוזמה הזאת של התנתקות מרצועת-עזה והסרת ארבע התנחלויות בגדה המערבית.

טלב אלסאנע: אנחנו בסיעת רע"ם הצבענו, אבל התנינו את תמיכתנו, דבר ראשון, שזה יהיה חלק מתהליך שלום בהתאם למפת הדרכים.

טלב אלסאנע: דבר שני, שזה לא התחלה וסוף, אלא זאת רק התחלתו של תהליך.

טלב אלסאנע: לדעתי, אין שום הבדל בין הכיבוש בעזה לכיבוש בגדה.

טלב אלסאנע: זה אותו דבר, זה היינו הך.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר, גורל הכיבוש בגדה יהיה כגורל הכיבוש ברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: אין הבדל בין התנחלויות בעזה להתנחלויות בגדה.

טלב אלסאנע: ולכן, גורל ההתנחלויות בגדה חייב להיות כדין ההתנחלויות ברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר שאנחנו רוצים שתי מדינות, אבל מדינת ישראל כאן ומדינת המתנחלים שם.

טלב אלסאנע: למדינת ישראל חייבים להיות גבולות ומסגרת שטח מוגדר וגם אזרחות מוגדרת, ואי-אפשר לדרוש ביטחון כאשר שולטים ומדכאים עם אחר, אלא אם התגלמותה ותכליתה של מדינה יהודית כמדינה שמיועדת לנשל עם אחר מעצמאותו או מחירותו, וזאת הסגולה של העם היהודי, שבא מהגלות כדי לשלול חירות ולדכא עם אחר.

טלב אלסאנע: אם הוא בא כדי לחיות כאן, במזרח התיכון, כשאר העמים, כעם שכן, הוא לא יכול לבסס את הנוחות שלו והמהות שלו על-ידי שלילת הזכות וההגדרה העצמית של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: לדעתי, לא צריך להגיע להרבה מלחמות ולהרבה קורבנות על מנת להסיק את המסקנה הזאת.

טלב אלסאנע: לא צריך לשלם את המחיר הכבד שאירופה שילמה במהלך שתי מלחמות, כשהיו מיליוני הרוגים, על מנת להגיע למסקנה שרק שכנות טובה יכולה להביא לשגשוג ולרווחה, ושהמטרה של מדינה היא לעזור לאדם להגשים את עצמו ורווחתו, ולא להפוך את האדם לכלי במכונת המלחמה של העמים.

טלב אלסאנע: שם היו עשרות מיליוני הרוגים, והיום יש מדינות ללא גבולות, ללא מכס, ללא תשלומים, ללא מגבלות, מאחדים את המטבע ויש פרלמנט אחד.

טלב אלסאנע: יכול להיות שמתחילים להפנים כאן שהמזרח התיכון הוא מזרח תיכון ערבי, מהאוקיינוס ועד המפרץ הערבי, והעולם הערבי לא ייעלם ולא יתאדה ולא יימוג, וגם מדינת ישראל והיהודים יישארו כאן.

טלב אלסאנע: לכן טוב יהיה אם שני הצדדים יתחילו להפנים את הנוכחות של הצד השני על בסיס של כבוד הדדי ולא אחד על חשבון השני.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, כבוד היושב-ראש, שאם יש דבר חיובי ביוזמה הזאת - שהיא יוצרת תקדים, ראשית, שאין לגיטימציה ואין עתיד להתנחלויות, ועתידו של המפעל הזה להסתיים במסגרת תשלום פיצויים.

טלב אלסאנע: שנית, אין עתיד להמשך הכיבוש והנצחת הכיבוש, והגיע הזמן שראש הממשלה יתעשת ויתחיל לדבר עם ההנהגה של הרשות הפלסטינית.

טלב אלסאנע: אתמול היה פיגוע שאנחנו מגנים, אבל ראש הממשלה אומר שהוא לא ידבר עם הפלסטינים עד שהם יפרקו את התשתית של הטרור.

טלב אלסאנע: אני שולל את זה.

חמי דורון: זאת היתה התחייבות של הרשות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך: למי יש יותר אמצעים להתמודד עם הטרור?

טלב אלסאנע: למי?

חמי דורון: האם אתה רוצה שצה"ל יפרק את התשתית של הטרור?

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: אני אגיע למסקנה, אני אשלים את הרעיון.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל היא מעצמה צבאית בכל המושגים, ויש לה האפשרויות.

טלב אלסאנע: הצד הפלסטיני, המשטרה שלו ובתי-המעצר שלו, הכול נהרס על-ידי ממשלתו של שרון.

טלב אלסאנע: ממשלת שרון ומדינת ישראל, עם כל העוצמה הצבאית, לא מצליחות אחרי שלוש שנים לפרק מה שנקרא "תשתית הטרור", והוא רוצה שהפלסטינים בתוך 24 שעות ירסנו, ישלטו ושיהיה שקט מוחלט.

טלב אלסאנע: מה שממשלת ישראל לא מצליחה להשיג זה שלוש שנים, היא רוצה מאבו-מאזן ומההנהגה הפלסטינית לעשות בתוך שבוע?

טלב אלסאנע: איפה ההיגיון?

טלב אלסאנע: איפה הגישה העניינית בדרישות האלה, או אולי המטרה להעמיד תנאים שאי-אפשר לעמוד בהם?

טלב אלסאנע: הדבר השני: מה עושה ממשלת ישראל כדי לחזק את הצד הפלסטיני?

טלב אלסאנע: ראיתי את ממשלת ישראל מנהלת משא-ומתן.

טלב אלסאנע: עם מי?

טלב אלסאנע: עם חסן נסראללה, המנהיג של "חיזבאללה".

טלב אלסאנע: שם לא אמרו שמדובר במנהיג של טרור, ועשו עסקת חליפין, והיא הצליחה.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כי המתווך היה הוגן ואחראי.

טלב אלסאנע: זה היה בהתערבות ובתיווך של גרמניה.

טלב אלסאנע: כאן המתווך לא הוגן ולא אחראי והוא חד-צדדי.

טלב אלסאנע: רבותי, אם בזמן של מנהיג כמו שרון, שכל ההיסטוריה שלו היא היסטוריה של מלחמות, אם בעידן של בוש, שנתן אור ירוק מלא ומוחלט לממשלת ישראל לעשות כרצונה, אם בזמן שמדינות ערב הן בקריסה מוחלטת ובמצב שמצליחים לשלול את הלגיטימציה של ההנהגה הפלסטינית, בכל זאת מפנימים שאין עתיד לכיבוש ואין עתיד להתנחלויות – לדעתי, המסקנה הסופית שבשיא השיאים של העוצמה הישראלית, גם צבאית וגם פוליטית, ובמצב הקשה של העולם הערבי, ממשלת ישראל הגיעה למסקנה הזאת, ולכן זו תחילת הסוף של הכיבוש.

טלב אלסאנע: אני מברך על זה, כי זו התחלת ההתחלה של השלום והביטחון באזור.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, כבוד היושב-ראש, שמה שמדאיג אותי בעניין שנמצא כאן - כשאני שומע את חבר הכנסת צבי הנדל, שמתחיל לדבר על גירוש יהודים.

צבי הנדל: לא שמעת.

טלב אלסאנע: שמעתי אותך כל הזמן צועק בתקשורת.

טלב אלסאנע: לא השארת מקום שלא דיברת.

חמי דורון: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש שתשב.

חמי דורון: הוא ישמע.

חמי דורון: אני גם בטוח שהוא יישאר באולם כדי לשמוע אותך.

טלב אלסאנע: כן, אני אתן את הכבוד, אדוני היושב-ראש, אני אשאיר אותו מול מליאה ריקה?

חמי דורון: מה אתנו?

חמי דורון: אתה לא מתייחס אלינו, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: ודאי שאני מתייחס, ואני אתן לך את הכבוד הראוי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לדעת על איזה גירוש הוא מדבר, כשמדברים על גירוש.

טלב אלסאנע: אם צבי הנדל היה בא ואומר: אני מוכן לקבל את המרות ואת השלטון ואת החוק הפלסטיני, מה טוב.

טלב אלסאנע: שהוא יהיה פלסטיני, יגור שם כאזרח פלסטיני לכל דבר, יקבל את השלטון והמרות שלהם, יש לו הזכות המלאה.

צבי הנדל: אני אלבש כאפייה.

טלב אלסאנע: אבל אם הוא נמצא שם ואומר: אני ישראלי, יש לי כל הפריווילגיות וכל הזכויות, והוא נמצא שם בתור כובש, על אפם ועל חמתם, בתוך הנשמה שלהם, כדי לאמלל אותם, והמדינה שלו ששלחה אותו אומרת לו: צבי הנדל, תחזור הביתה – מה יש לך לעשות מחוץ לגבולות של המדינה?

טלב אלסאנע: על איזה גירוש אתה מדבר?

טלב אלסאנע: מחזירים אותך הביתה.

טלב אלסאנע: כשם שמישהו נמצא בטיול בחוץ-לארץ וכאשר מחזירים אותו הוא אומר: גירשו אותי, מגרמניה גירשו אותי.

טלב אלסאנע: לא גירשו אותך, מחזירים אותך הביתה ומשלמים לך ומחבקים אותך.

טלב אלסאנע: לכן זה לא גירוש.

טלב אלסאנע: מגרשים אותך כאשר מוציאים אותך מהמדינה שלך, שאתה נושא באזרחות שלה.

טלב אלסאנע: זה נקרא גירוש.

צבי הנדל: זה היה שיעור בעברית.

חמי דורון: במה שאמרת עכשיו אתה סותר את העמדה הערבית לאורך כל השנים.

חמי דורון: זו הפעם הראשונה שאני שומע חבר כנסת ערבי שאומר שלא גירשו אותנו מגרמניה, אלא חזרנו הביתה.

חמי דורון: זה יפה.

צבי הנדל: למה אתה מקלקל?

חמי דורון: זה נפלא.

חמי דורון: זו הפעם הראשונה שאני שומע נציג בכיר של האזרחים הערבים בישראל ושל העולם הערבי שאומר שלא גירשו אותנו מאירופה, אלא חזרנו הביתה.

חמי דורון: כלומר, מאמצים את הגישה שלנו.

חמי דורון: זה לא רע, זו התקדמות יפה.

צבי הנדל: אל תקלקל.

טלב אלסאנע: ודאי שאני לא מקלקל.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שאני לא מערער על זכותו של צבי הנדל לבוא למדינת ישראל ולחיות בה, אני מברך אותו, אני תומך בו ואני תמכתי בחזרתו הביתה.

חמי דורון: אני שמח.

טלב אלסאנע: ההישג שלי הוא שאני משמח אותך, דע לך.

טלב אלסאנע: דבר שני, אני מסכים שמדינת ישראל זו מדינה שהעם היהודי מגשים את זכותו להגדרה העצמית בה.

טלב אלסאנע: הדבר הזה הוא מחצית ההתחייבות הבין-לאומית.

טלב אלסאנע: המחצית השנייה - שליד מדינת ישראל תהיה מדינה פלסטינית, שתגשים את זכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית.

טלב אלסאנע: אחרת בין הים לנהר יהיו שני עמים, אבל תהיה מדינה אחת.

טלב אלסאנע: ואז בפני מדינת ישראל תהיה הדילמה: או שהיא תעניק אזרחות לכל אזרחיה, ובעצם תהיה כאן מדינה דו-לאומית, ואני בעד זה; אני בעד לספח את הגדה ולתת אזרחות מלאה לכל האזרחים כאן, ויהיו בחירות דמוקרטיות.

טלב אלסאנע: מי שייבחר, יהודי או ערבי, יהיה בשלטון, יהיה שלטון של מדינה אחת.

טלב אלסאנע: עד היום יש מדינה אחת בין הים לנהר.

טלב אלסאנע: אם כך, או שתהיה מדינה אחת, ואז יעניקו אזרחות - או שלא יעניקו אזרחות לכל האזרחים הפלסטינים, ויהיה רוב פלסטיני כאן, יהיה מיעוט יהודי, ולמיעוט היהודי תהיה הזכות לבחור ולהיבחר והוא שולט ברוב, ואז יהיה כאן משטר אפרטהייד.

טלב אלסאנע: זכות העם היהודי להגשמה עצמית תלויה ומותנית בזכותו של העם הפלסטיני למימוש זכותו להגדרה עצמית, וכל עוד לעם הפלסטיני לא ניתנה הזכות לממש את זכותו להגדרה עצמית, לך אין זכות למימוש הגדרה עצמית, כי יש כאן מדינה שיש בה שני עמים, והזכות שלך מותנית בזכותו של הצד השני.

טלב אלסאנע: גם החלטת האו"ם בעניין הזה מתייחסת לשתי מדינות ולא למדינה אחת.

טלב אלסאנע: דבר שני, החשש שלי הוא, שאנחנו מפנים התנחלות ממקום אחד ומקימים התנחלות במקום שני.

טלב אלסאנע: זה דבר שאסור לו לקרות.

טלב אלסאנע: אם מפנים התנחלויות, אז מפנים התנחלויות, לא מקימים התנחלויות.

טלב אלסאנע: לכן בחוק הזה צריך להיות, שמי שעובר להקים התנחלויות מאבד את זכותו לפיצויים.

טלב אלסאנע: הדבר השלישי, מאחר שהמתנחלים בגוש-קטיף וברצועת-עזה ניצלו אדמות לא שלהם, אלא של הפלסטינים, ובמרוצת השנים הם עשו הרבה כסף – ועיני לא צרה בהם – צריך להשאיר את כל הבתים של ההתנחלויות ברצועה ולהעניק אותם לפלסטינים ברצועת-עזה, כחלק מהפיצוי שמגיע להם על כך שנישלו אותם מאדמותיהם ומנעו מהם להשתמש בהן.

טלב אלסאנע: הדבר הרביעי, אם על-פי הצעת החוק הולכים להיטיב עם המתנחלים שעוברים לנגב ולגליל, מתוך רצון ליישב את הנגב, מדוע לא מיטיבים עם תושבי הנגב?

טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים לחזק את האוכלוסייה של הנגב, מדוע לא נותנים להם את ההטבות, אם זה פטור ממס בשיעור מסוים, או השתתפות במענקים לגבי יזמים שהולכים להשקיע ולהקים שם מפעלים?

רשף חן: אני מתפלא עליך.

רשף חן: הם לא התנחלו בעזה.

טלב אלסאנע: אז מה, על מנת לקבל את ההטבות צריך קודם כול להתיישב בעזה, לעבור את המסלול של עזה וללכת לנגב דרך עזה?

טלב אלסאנע: מי שלא מגיע לנגב דרך עזה לא יקבל את ההטבות.

טלב אלסאנע: זו צביעות.

חמי דורון: מה שחבר הכנסת רשף חן התכוון לומר הוא, שהוא חושב שקודם תושבי הנגב צריכים לגור 37 שנים בעזה, ואחרי זה לדבר על זה.

חמי דורון: אבל בוא לא ניכנס לעניין.

טלב אלסאנע: יש לנו תנאי מאוד ברור, שהצעתי אותו לשר מאיר שטרית במהלך הנאום שלו, והוא הדאגה שלנו והחשש שלנו, עם הרצון שלנו לפינוי כל ההתנחלויות – ללא הבדל דת, לאום, גזע, אם זה גדול או קטן ואם זה כיפה סרוגה או בלי כיפה – אנחנו נגד יישוב המתנחלים על אדמות של האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: היה לנו ניסיון מר עם זה בעקבות הסכם השלום עם מצרים, כשתחת האמתלה של שדה תעופה הפקיעו עשרות אלפי דונמים מאל-בחירה ומתל-אל-מלח.

טלב אלסאנע: גירשו אלפים מאדמותיהם ללא צורך, כי הנגב הוא ענק, הוא תופס שני-שלישים משטח המדינה, מדובר ב-60% משטח המדינה, והיקף האוכלוסייה שלו הוא 8% מאוכלוסיית המדינה.

טלב אלסאנע: 85% משטח הנגב הם שמורת טבע או שטחים צבאיים.

טלב אלסאנע: יש מספיק שטח בנגב, צבי הנדל, לא צריך לדאוג, ואין צורך לפגוע בשכנים החדשים שלך, אם תגיע לנגב.

טלב אלסאנע: משפט אחרון, בעקבות הפיגוע שהיה אתמול, שאני מגנה אותו.

טלב אלסאנע: המסר ממה שקרה הוא, שהבעיה היא לא עם יאסר ערפאת, כי אף אחד לא יכול לבוא בטענות, כמו שבכל פעם, אחרי כל פיגוע, צבי הנדל מבקש לגרש את יאסר ערפאת אל מחוץ לרשות הפלסטינית.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדרוש לגרש אותו, הוא לא נמצא כאן.

טלב אלסאנע: אבל זה לא מנע את הפיגוע, כי הבעיה היא לא עם ההנהגה הפלסטינית, הבעיה היא עם הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: כל עוד יש כיבוש, יש לנו צרות צרורות.

טלב אלסאנע: לכן צריך לסיים את הביצה הזאת שנקראת כיבוש, על מנת להתמודד עם ההשלכות שלה, ולאפשר גם לעם השני לחיות.

טלב אלסאנע: זאת תחילת הדרך ולא סופה, ואני מקווה שהעתיד יביא לנו אישור של הסכם חתום בין שני הצדדים, ויום יבוא ונראה את יושב-ראש הרשות הפלסטינית נואם, כמו סאדאת, לאחר קבלת ההסכם וההכרה בהקמת המדינה הפלסטינית העצמאית ליד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אני רואה את זה כצעד הראשון בצעדה של אלף קילומטרים, או אלף מייל, אבל זה כבר מתחיל.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חמי דורון: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב-ראש, חברי נציגי חברי הכנסת, את כל הרעל שנשפך פה וכל השנאה לא אצליח לתקן, אבל כמה עובדות לפחות שחוזרות על עצמן.

צבי הנדל: זה התחיל בשמאל הקיצוני הסהרורי, ולאט לאט זה דבק בכולם, באמירה שאנחנו כובשים.

צבי הנדל: אני לא מדבר על הקטע האידיאולוגי, שבתוך ארץ-ישראל אנחנו לא כובשים זרים, כי זאת ארצנו.

צבי הנדל: אני מדבר על הפרקטיקה הפוליטית של המאה ה-20.

צבי הנדל: חבל-עזה ניתן לנו בשם ובמלכות, זה חבל ארץ ששייך למדינת ישראל, וזאת היתה התוכנית מלכתחילה.

צבי הנדל: במלחמת השחרור הפסדנו את חבל-עזה למצרים, ומצרים לא סיפחה את חבל-עזה מעולם, לא טענה מעולם שזה שלה.

צבי הנדל: ההיפך, היא יצרה מצב שהיא ידעה שזה יחזור לישראל וגירשה את כל הפליטים ממצרים.

צבי הנדל: כדאי לשמוע את זה, כי בדרך כלל בעיתונים לא תשמע.

צבי הנדל: ממצרים.

צבי הנדל: אלה שברחו לנילוס, כל הפליטים, ריכזה אותם במחנות פליטים בחבל-עזה - - -

רשף חן: - - -

צבי הנדל: אני מבקש, אל תפריע לי.

צבי הנדל: אחר כך תדבר אתה.

צבי הנדל: היא גירשה את הפליטים - זאת האמת - היא גירשה את הפליטים לתוך חבל-עזה, לתוך מחנות פליטים, ויצרה מצב שהיום בחבל-עזה יותר משני-שלישים הם ערבים שטוענים שזה לא ביתם.

צבי הנדל: הם במחנות פליטים, והם אומרים שביתם ביפו, ברמלה וכו', ועל זה לפחות יש הסכמה לאומית רחבה, שלשם הם לא יחזרו.

צבי הנדל: אז לכן, כשאנחנו חזרנו לחבל-עזה, אנחנו לא כבשנו, גם לא לפי כל כללי המשחק הנוכחיים.

צבי הנדל: אבל זה מצלצל טוב באוזן כשאתה אומר שישראל זה עם כובש, וכאילו זה היה של הפלסטינים.

צבי הנדל: כאילו הפלסטינים - גם החותן שלי, שהוא דור שישי בארץ, הוא פלסטיני.

צבי הנדל: כי פעם קראו לארץ-ישראל פלשתינה-א"י.

צבי הנדל: אז כל מי שגר פה - פתאום הפכו את זה לעם.

צבי הנדל: או.

צבי הנדל: קיי.

צבי הנדל: , לא ניכנס לסיטואציה הזאת, רק שנדע שהנושא של כיבוש, זה שקר.

צבי הנדל: אבל יש נקודה אחת שאני רוצה לעמוד עליה.

צבי הנדל: כל אלה מרעילי הבארות.

צבי הנדל: יש במדינה שלנו כמה אפשרויות להקמת התיישבות.

צבי הנדל: יש אפשרות שמישהו רץ קדימה ומנסה לקבוע עובדות, וזה בגליל ובנגב, וביהודה ושומרון.

צבי הנדל: ואז הממשלה בודקת את האופציות ואומרת: או.

צבי הנדל: קיי.

צבי הנדל: , בזה אני מוכנה לשתף פעולה, ומקבלת החלטה להקים שם יישוב, ורצה אחרי החלוצים.

צבי הנדל: ויש מקרים שיושבת הממשלה על המדוכה ושוקלת מבחינה אסטרטגית-התיישבותית איפה כדאי למדינה להקים יישובים.

צבי הנדל: והיא מתכננת אותם, ואחר כך היא קוראת למתיישבים לבוא ולהתיישב, כי זה חשוב למדינה.

צבי הנדל: בתקופת היותו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ראש ממשלה, בתחילת שנות ה-70 - ישבו על המדוכה אחרי מלחמת ששת הימים כל גדולי הדור של אז.

צבי הנדל: והיו חילוקי דעות לגבי יהודה ושומרון - לא שאני מסכים אתם - לגבי כל מיני חלקים; לא היו חילוקי דעות, גם לא מהצד השמאלי, של המפ"מניקים - לא המפא"יניקים, מפ"ם, עם מ"ם בסוף - שלגבי שני מקומות אין שאלה שחייבים להישאר שם: זה הבקעה וחבל-עזה.

צבי הנדל: והממשלה שבראשותו של יצחק רבין - וחשוב שילמדו קצת היסטוריה - ישבה על המדוכה לא שבעה נקיים אלא שבעים נקיים, ותכננה התיישבות מלכתחילה ופנתה לתנועות ההתיישבות.

צבי הנדל: הראשונה שנענתה – איגוד המושבים של הפועל המזרחי.

צבי הנדל: ולכן החלק הראשון, לפחות, של ההתיישבות היה של כיפות סרוגות.

צבי הנדל: לא "גוש אמונים" – "גוש אמונים" אהובים עלי, ו"אמנה" אהבת לבי, אבל מי שהלך - זאת היתה החלטת ממשלה מסודרת ומתוכננת.

צבי הנדל: וכשדיברו על לספח או לא לספח את חבל-עזה - ותקשיב טוב, ידידי היקר, יושב-ראש סיעת שינוי - אז יש בהחלטת ממשלה, בפרוטוקול שהגיע לידי רק לפני שבועיים – לא תמיד אני עוקב אחרי ההיסטוריה בפרטי פרטים, אבל כל כך שמחתי לקבל את זה - אז היתה הסכמה מקיר לקיר לקבל את תוכנית אלון שאמרה שחבל-עזה צריך להיות מסופח לישראל; לא לבצע את זה מיידית, אלא לאחר מציאת פתרון לפליטים, שמהווים את רוב האוכלוסייה.

צבי הנדל: אז זה עוד לא היה שני-שלישים, היום זה ממש שני-שלישים.

צבי הנדל: ולכן, בכל הסכם שלום נורמלי, אם אנחנו באמת חפצי שלום, אי-אפשר לעשות שום דבר לפני שאתה פותר באמת את בעיית הפליטים.

צבי הנדל: במרחב, אתה, יחד עם מדינות ערב והעולם, מגייס תקציב, מקים להם יישובים, ונותן להם פתרון, בונה להם בית.

צבי הנדל: אני אומר שכשזה בא מצבי הנדל, אז חושבים – מה?

צבי הנדל: הוא דואג לערבים?

צבי הנדל: כן.

צבי הנדל: אני חושב שאי-אפשר לאורך זמן ודורות בלי למצוא פתרון, ורק לעצום עיניים ולהגיד: לברוח מעזה.

צבי הנדל: מעזה ברחנו כבר.

צבי הנדל: ברחנו כבר.

צבי הנדל: באוסלו א', היה עזה ויריחו תחילה.

צבי הנדל: מ-90% מהשטח אנחנו כבר יצאנו.

צבי הנדל: ולכן, כשאתה בא בשם ובמלכות, ומתכנן התיישבות, ואתה מאמין בצורה אסטרטגית - ולא אריק שרון המתנחל שהוביל יישובים, הקים אותם.

צבי הנדל: לא הוא תכנן אותם.

צבי הנדל: נכון, הוא היה אלוף פיקוד.

צבי הנדל: הוא היה שותף אולי לתפיסת העולם של חמש האצבעות - לא אלאה אתכם בפרטים.

צבי הנדל: אבל מי שהוביל את זה, זאת ממשלה שהיתה נורמלית – פעם היו ממשלות ציוניות, שחשבו שצריך להקים התיישבות בארץ-ישראל, והבינו שהקטע הזה של התיישבות צריך להפריד בין עזה לבין מצרים.

צבי הנדל: וזאת היתה תפיסה שלא בגללה אני הלכתי לשם.

צבי הנדל: אני הלכתי כי חשבתי שצריך להקים שם יישובים.

צבי הנדל: אבל כשהם חשבו על בחינה ביטחונית - היום אתם כולכם שומעים על ציר פילדלפי, כאילו שזה יהיה התחליף, שציר של 2.5 מטרים יעשה את ההפרדה הזאת.

צבי הנדל: אין דבר כזה בעולם.

צבי הנדל: בעולם יש מאסה של התיישבות, עם צבא שיושב ועושה הפרדה אמיתית.

צבי הנדל: אין הפרדה בגדר של 2 מטרים.

צבי הנדל: הרי יהרגו אותם, גם המצרים וגם הפלסטינים משני הצדדים.

צבי הנדל: ציר פילדלפי יחזיק מעמד שבוע.

יורי שטרן: כל סיני היתה בידינו, אז - - -

צבי הנדל: כן.

צבי הנדל: בכל מקרה, מה שאני רק מנסה לומר זה שהכול שקרים, הכול שקרים.

צבי הנדל: ואלה דברי האמת, ואלה הקימו את ההתיישבות.

צבי הנדל: ולכן היום, כשבא ראש הממשלה, אף שההתיישבות הזאת נעשתה בתכנון מסודר, והוא היום, בחוסר תכנון ולא בתום-לב, ממניעים שאינם טהורים, הולך לעקור חבל ארץ שלם, והוא עושה את זה בלי שהוא קיבל מנדט מהעם - כי מצנע הלך על התוכנית הזאת והוא הפסיד, ואני אחזור על זה אלף פעם, ואריק ניצח כי הוא אמר: לא תהיה עקירה חד-צדדית, בטח לא מחבל-עזה, זה נכס אסטרטגי.

צבי הנדל: אפילו נצרים דינה כדין תל אביב ונגבה.

צבי הנדל: לא קיבל מנדט.

צבי הנדל: הוא הלך על דבר אחר.

צבי הנדל: אחר כך הוא הבין שהוא לא קיבל מנדט, והליכודניקים אמרו לו: לא נהיה אתך בממשלה.

צבי הנדל: אז הוא רצה לשכנע אותם.

צבי הנדל: הוא הלך למשאל, והוא שאל 200,000 אנשי ליכוד, שמתוכם 100,000, 50% באו להצביע.

צבי הנדל: והוא הפסיד שם 60%.

צבי הנדל: שוק על ירך.

צבי הנדל: זרק את זה לפח.

צבי הנדל: ואחר כך, כשלא הצליח לשכנע את השרים – וחשוב להגיד את זה, אין לו לגיטימיות למהלך הזה - הלך לשכנע שר שר.

צבי הנדל: והוא ראה שהוא לא מצליח לשכנע, ויש רוב בממשלה נגד, למרות שינוי, הוא פיטר שני שרים כדי ליצור רוב מזויף.

צבי הנדל: ועכשיו הוא הגיע לכנסת.

צבי הנדל: ריבונו של עולם, אריק שרון, ראש ממשלת ישראל, מי תומך בך?

צבי הנדל: מאיפה יש לך רוב?

צבי הנדל: "שלום עכשיו", מרצ, ביילין וחבריו.

צבי הנדל: בלעדיהם אין לך אפילו שליש מכמות האצבעות שאתה זקוק להן.

צבי הנדל: וגם את המעט שקיבלת מהליכוד, באונס, באיומים - - -

יורי שטרן: בכניעה.

צבי הנדל: בכניעה, בתשלום.

צבי הנדל: זה לא נתן לגיטימציה למהלך.

צבי הנדל: לא מגרשים יהודים בצורה כזאת דורסנית במדינה דמוקרטית, גם אם זה אריאל שרון.

צבי הנדל: גם אם זה אריאל שרון.

צבי הנדל: תפס אותי פעם עיתונאי ואמר לי: תראה, אבל אריק שרון בונה התנחלויות.

צבי הנדל: אז אולי הוא הגיע למסקנה והוא שינה את דעתו?

צבי הנדל: אמרתי לו: תגיד לי, ואם אריק שרון היה משדך לי את אשתי, ואני הייתי חייב לו, כי הוא הביא לי את אשתי ואני אוהב אותו, אז הוא יכול אחרי עשר שנים לבוא ולהגיד: תן לי את אשתך ללילה, שניים, אני הבאתי לך אותה?

צבי הנדל: כך זה דומה בעיני.

צבי הנדל: מה זאת אומרת לגרש יהודים – כשאני יודע שהמניעים אינם טהורים.

צבי הנדל: והיום אני מקווה שכולם יודעים שהיועצים המשפטיים שם לא התבלבלו, ואמרו לו: תשמע, הסתבכת, ובשביל להציל אותך, יש הרבה תקדימים בעולם, שכשראש מדינה הולך למהלכים לאומיים גדולים, מוחלים לו.

צבי הנדל: ואז חיפשו איזה מהלך.

צבי הנדל: ויועץ התקשורת אמר לו: לך על עזה.

צבי הנדל: ואריק אמר: מה פתאום עזה?

צבי הנדל: אני לא יכול.

צבי הנדל: הוא אמר לו: את עזה קל למכור, גם לימין.

צבי הנדל: כי כבר הצליחו להשניא אותם, את חבל-עזה.

צבי הנדל: תגיד עזה.

צבי הנדל: אז יצאנו מעזה, והיישובים הם נכס אסטרטגי.

צבי הנדל: ודין נצרים - אני לא רוצה לחזור על זה.

צבי הנדל: בסוף, גם גלעד נשבר, שהיה בצד שלו.

צבי הנדל: הוא אמר לו: אבא, אין ברירה.

צבי הנדל: אין תוכנית אחרת שאתה יכול ללכת ולקבל קונסנזוס.

צבי הנדל: אלה המניעים, אין אחר.

צבי הנדל: מי שאומר שיש אחר או שאין לו מושג, או שיש לו מושג והוא שקרן.

צבי הנדל: אין דבר אחר.

צבי הנדל: וכשהוא הולך על מניעים כאלה בלי גיבוי גמור מהעם, אסור לו ללכת.

צבי הנדל: ואז גם החוק הוא דורסני.

צבי הנדל: מה כתוב בחוק הזה?

צבי הנדל: אם אני יושב עם אשתי לתומי בבית - ואנחנו מתנגדים לגירוש - ומגיע הבן שלי, ולא עלינו הוא רעב, והוא מוציא סכין בשביל למרוח מרגרינה, אז אם אנחנו שלושתנו, בלי הסכין למרגרינה - שלוש שנים בכלא, כי אנחנו מתנגדים להתנתקות - - -

קריאה: - - -

צבי הנדל: לא, בלי להרים יד.

צבי הנדל: לא כתוב שם להרים יד.

צבי הנדל: מתנגדים לעקירה, שלושה אנשים - שלוש שנים בכלא.

צבי הנדל: ואם יש לו נשק ביד, כי הוא לקח סכין למרוח מרגרינה, זה חמש שנים בכלא.

צבי הנדל: זה מה שכתוב בחוק.

צבי הנדל: ציפיתי, הרי אני לא צריך את זה, אני אצביע נגד, וחברי לא רוצים פיצוי, וזה עולה הרבה כסף, אני מסכים - - -

אורי אריאל: בשיא המהולל אמר שיש שיתוף פעולה עם המתיישבים.

אורי אריאל: הגיעו 18 איש.

צבי הנדל: אבל גם לא ה-18 איש.

צבי הנדל: יש ארבעה אנשים שמראיינים אותם כל היום בתקשורת.

צבי הנדל: כל כלי התקשורת.

צבי הנדל: אותם ארבעה אנשים עוד פעם ועוד פעם, בשביל להבאיש את ריחנו.

צבי הנדל: כי אריק שרון אין לו גיבוי מהעם והוא לא רוצה לעשות משאל עם.

צבי הנדל: ממה הוא מפחד?

צבי הנדל: ממה כולם מפחדים?

צבי הנדל: הרי אתם אמרתם שהמיעוט כופה את דעתו על הרוב.

צבי הנדל: בוא נלך לרוב.

צבי הנדל: לא מפחדים?

צבי הנדל: זה ידחה.

צבי הנדל: מה זה ידחה?

צבי הנדל: זה ייקח שלושה חודשים.

צבי הנדל: ממילא לא מפנים בשלושת החודשים הקרובים.

צבי הנדל: יש פה מהלך דורסני.

צבי הנדל: הכניסו בחוק גם כל מיני תיקונים מקלים.

צבי הנדל: זאת אומרת, שאפשר להכניס לכלא גם ילד עם מבוגרים, כי יש חוק הנוער שקובע אי-אפשר להכניס.

צבי הנדל: ועוד מיני דברים דורסניים שלא יעלו על הדעת.

צבי הנדל: אבל אין שם מחשבה שאולי חברה שנבנתה במשך שנות דור, סב ובנו ונכדו ונינו, אז אולי גם ניתן להם אופציה להשאיר.

צבי הנדל: יישוב אחד אמר:

צבי הנדל: אנחנו ניאבק עד הרגע האחרון, לא רוצים פיצויים.

צבי הנדל: גם אם חס וחלילה ניכשל, גם אז אנחנו לא רוצים פיצויים.

צבי הנדל: לא רוצים כסף.

צבי הנדל: תנו לנו את היישוב שלנו.

צבי הנדל: תעתיקו אותנו, לא יותר ולא פחות.

צבי הנדל: תעתיקו אותו בניצנים או באיזה מקום.

צבי הנדל: היו גישושים.

צבי הנדל: אמרו: לא, מה פתאום, לא נעשה דבר כזה.

צבי הנדל: רק להשחיר את פניכם, תקבלו הרבה כסף.

צבי הנדל: זאת האמת.

צבי הנדל: הם לא אמרו את זה כך.

צבי הנדל: הם עטפו את זה בעטיפה יפה.

צבי הנדל: אין בחוק הזה אפשרות כזאת, שבן-אדם לא רוצה כסף, רוצה להישאר לחיות כמו שהוא חי היום.

צבי הנדל: אפילו מהלך כזה לא הסכימו להכניס לחוק.

צבי הנדל: אלא מה?

צבי הנדל: נמצא לכם בשובה ובזמרת ובזרועה, משק אחד פה ומשק אחד שם, נפזר אתכם.

צבי הנדל: יש פה המון שנאה.

צבי הנדל: מהלך דורסני שנעשה שלא בתום-לב מביא לחקיקה דורסנית, שלא יימצא מקומה במדינה דמוקרטית.

צבי הנדל: אני אומר לכם בכאב לב גדול, אף שתושבי גוש-קטיף יעשו כל מאמץ כדי שלא תהיה מלחמת אחים, אני לא משוכנע שאריאל שרון, ראש הממשלה, בשם ובמלכות אני קורא לו, לא ייתן הוראה כמו שהוא יודע לתת הוראות דורסניות, וההוראות שלו למג"בניקים הדרוזים או הלא-דרוזים שיהיו בשטח הן אלה שיביאו בצורה דורסנית לשפך דם יהודי.

צבי הנדל: לכן כדאי היה שהכנסת כולה תתאחד ותביא לידי כך שחוזרים לעם – או במשאל או בבחירות.

צבי הנדל: מה שהעם יחליט - בעזרת השם, אני מקווה שיחליט טוב - אנחנו נצטרך לבצע.

צבי הנדל: היום, עד היום, בכל המבחנים, העם אמר "לא" למהלך הזה.

צבי הנדל: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

חמי דורון: חבר הכנסת הנדל, אני מקווה שמה שאמרת ודיברת מנהמת לבך לא יתאמת בסופו של דבר.

חמי דורון: אני מאוד מקווה.

צבי הנדל: גם אני מקווה.

צבי הנדל: אתה בטוח שהוא לא ייתן הנחיה לירות בנו?

חמי דורון: אמרתי שאני מאוד מקווה.

יורי שטרן: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דובר כאן רבות על היסטוריה, ומעניין לראות את חבר הכנסת צבי הנדל נתלה בהחלטות של ממשלת מפלגת העבודה, המערך דאז, כאילו זה האורים ותומים שלו.

רשף חן: האמת היא די פשוטה ולא פשוטה: יש כאן שני עמים ששניהם טוענים לאותה חתיכת ארץ.

רשף חן: האמת הזאת מלווה אותנו כבר יותר ממאה שנה.

רשף חן: לסיפור הזה יש בעצם ארבעה פתרונות אפשריים: אפשרות אחת היא שהפלסטינים יגרשו את כולנו מכאן ותהיה כאן מדינה פלסטינית.

רשף חן: האפשרות השנייה היא שאנחנו נגרש את כל הפלסטינים מכאן ונפתרה לנו הבעיה.

רשף חן: האפשרות השלישית היא שיחיו פה יהודים ופלסטינים ביחד במדינה דו-לאומית, ושבת אחים גם יחד.

רשף חן: אשרי המאמין.

רשף חן: האפשרות הרביעית היא שניקח את אותה חתיכת אדמה די קטנה ונחלק אותה בין שני העמים האלה.

רשף חן: האמת היא שאני חושב, שכל בר-דעת שחושב על זה יותר משתי דקות ולא מסתמך על איזו הבטחה אלוהית שחוסכת ממנו את הצורך להפעיל את שיקול דעתו, מבין שהפתרון הזה של חלוקת הארץ הוא הפתרון האחד והיחיד שבאמת פתוח לנו.

רשף חן: מפני שאנחנו לא נהרוג ולא נגרש את כל הפלסטינים מכאן, כי אילו היינו מוכנים לעשות את זה, לא היינו אנחנו.

רשף חן: והפלסטינים לא יהרגו ולא יגרשו את כולנו מכאן, כי אנחנו לא ניתן להם.

רשף חן: הפתרון של מדינה דו-לאומית, כל ציוני בוודאי מתנגד לו, ואני מתנגד לו, ואני חושב שעל זה בוודאי יש קונסנזוס רחב מאוד בבית הזה שאנחנו מתנגדים לו.

רשף חן: כך שלא נשאר פתרון אחר.

רשף חן: זה היה הפתרון הנכון שהוצע לראשונה, נדמה לי ב-1935, על-ידי הממשלה הבריטית, וזה נשאר הפתרון הנכון ב-1948, כאשר זה מה שהחליט האו"ם, וזה הפתרון הנכון מאז ועד היום, והוא לא השתנה והוא לא הולך להשתנות.

רשף חן: לאור זה השאלה האמיתית, שאין לי תשובה עליה, היא שאלת האיוולת המוחלטת, הטוטלית, שקפצה על ממשלת ישראל כאשר ב-1967 היו בידה היכולת והכוח להביא לפתרון הזה, ואילו עשו את זה ב-1967 או ב-1968, אני חושב שמצבנו היה טוב בהרבה.

רשף חן: אני לא מסוגל להבין מה הביא את ממשלת מפלגת העבודה אז, ואחר כך הליכוד ביתר שאת, להתחיל את מפעל ההתנחלות.

רשף חן: מפני שמפעל ההתנחלות היה חסר תוחלת מהיום הראשון שלו.

רשף חן: אני מתכוון בעיקר להתנחלות בעומק השטחים.

רשף חן: כי אני יכול להבין אם אומרים, בואו נרחיב קצת את הגבולות שלנו באזור לוד, באזור ירושלים.

רשף חן: יכול להיות שיש לזה איזה היגיון, גם אם אני לא בטוח שעלות-תועלת פה עובדת כל כך טוב.

רשף חן: אבל מה מניע ממשלה ישראלית לשלוח מתנחלים לגוש-קטיף?

רשף חן: הלוא מה חשבו?

רשף חן: דיבר כאן חבר הכנסת הנדל על זה שאמרו, בואו נספח את עזה מייד לאחר שנפתור את בעיית הפליטים.

רשף חן: ואיך בדיוק חשבו לפתור את בעיית הפליטים?

רשף חן: מה, להחזיר אותם ליפו?

רשף חן: לחיפה?

רשף חן: מה בדיוק הפתרון לבעיית הפליטים של עזה שאנחנו רוצים לחשוב עליו?

רשף חן: לכן כל בר-דעת היה צריך להבין, שההתנחלות הזאת לא יכולה להישאר.

רשף חן: הדבר המצער, העצוב בעיני, הוא שממשלות ישראל לדורותיהן, מאז 1967 ועד היום, לא גילו את האחריות שתודה לאל סוף-סוף הממשלה הנוכחית ואריק שרון בראשה מגלים.

רשף חן: זו האחריות לקבל החלטה ולעשות מעשה.

רשף חן: אני מאוד מאוד לא מסכים עם אותו פלג משיחי בציונות שמאמין שאנחנו יכולים ליישב את כל ארץ-ישראל ומתעלם מעובדת הקיום של הפלסטינים, אבל אני לפחות מבין אותם.

רשף חן: האמת היא שאלה אנשים שפועלים בכנות.

רשף חן: ייאמר לזכותם שהם פועלים בכנות, אי-אפשר גם לקחת מהם את המסירות ואת הדבקות במטרה.

רשף חן: בוודאי לא יכולות להיות לי טענות אל מישהו שכאשר פיתו אותו בווילה, העדיף את הווילה על דירת 2.5 חדרים בחולון.

רשף חן: אבל אני לא מבין ואני מאוד כועס על הממשלות שניצלו את המצוקה הכלכלית של אותם אנשים ולא הגנו על המתנחלים מפני אמונתם ומפני הלהט המשיחי הזה שלהם, ושלחו אותם.

רשף חן: הממשלות שלחו אותם לשם מתוך ראייה לדעתי צינית, כי קשה לי להאמין שמי ששלח אותם לשם לא ידע שהיום הזה שאנחנו נמצאים בו היום יגיע.

רשף חן: פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

רשף חן: דובר כאן על הלגיטימיות של המהלך.

רשף חן: זה אי-אמת לומר שהמהלך הזה איננו לגיטימי.

רשף חן: ההחלטה האסטרטגית של חלוקת הארץ התקבלה גם בימין, גם בליכוד, לפני הרבה זמן.

רשף חן: ההחלטה האסטרטגית הזאת מצויה בהסכם-וואי ומצויה בהסכמי קמפ-דייוויד.

רשף חן: היא מצויה בהצהרות החוזרות ונשנות על ויתורים כואבים ובאמירות מאוד ברורות, שגם אריק שרון וגם ביבי נתניהו כשהיה ראש הממשלה אמרו אותן בצורה מאוד ברורה.

רשף חן: כך שהטענות כאילו אין לגיטימיות או לא ניתנה אזהרה מראש או אין גיבוי בעם לעצם הרעיון של שתי מדינות לשני עמים, הן אי-אמת.

רשף חן: מה כן?

רשף חן: יש ויכוח טקטי, ובוויכוח הזה חל שינוי משמעותי בנסיבות, שמביא באמת לשינוי בעמדה.

רשף חן: כאשר האינתיפאדה החלה, לפני ארבע שנים, אני לפחות, והרבה טובים ממני, חשבנו שאם נילחם בנחישות מספקת מול הטרור הפלסטיני, הפלסטינים יבינו שעדיף להם להפסיק ואז הם יחזרו לשולחן המשא-ומתן, ואז נסכים אתם על הפתרון הזה של שתי מדינות.

רשף חן: זו היתה המחשבה.

רשף חן: היא היתה נחלת הכלל, מהשמאל ועד הימין.

רשף חן: ככל שעבר הזמן הבנו שהפלסטינים לא מבינים שאנחנו בעצם נכנסנו למעגל דמים רצחני, שבו כל פיגוע שלהם גורר תגובה שלנו וכל תגובה שלנו גוררת עוד פיגוע שלהם - - -

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה ולא כל כך צפוף פה, אבל עד מתי הוא ידבר?

רשף חן: השעה 14:50.

רשף חן: 15:30 זה בסדר?

חמי דורון: לא, ממש לא.

רשף חן: לא ראיתי.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, היה לי שעון.

רשף חן: אסיים.

רשף חן: שלוש דקות?

חמי דורון: כן.

חמי דורון: אנחנו עומדים לסיים.

חמי דורון: מקסימום, גג, זה יסתיים בשעה 15:00.

רשף חן: אני לא בטוח שהוא התכוון שהנאום שלי הוא עד השעה 15:00.

אורי אריאל: אני שואל לגבי חבר הכנסת רשף חן.

אורי אריאל: הוא האחרון.

חמי דורון: לגבי חבר הכנסת רשף חן, הוא יסיים בעוד שתי דקות.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, שלוש דקות.

אורי אריאל: בשבילך שלוש דקות.

רשף חן: ככל שהזמן עובר אנחנו מבינים שאנחנו בעצם נמצאים במעגל דמים אין-סופי.

רשף חן: אם אנחנו נחכה לפלסטינים, אנחנו נמשיך לחכות לפלסטינים עד סוף כל הדורות.

רשף חן: אנחנו מחכים לפלסטינים מאז 1948.

ג'מאל זחאלקה: אתה קובע שאתה לא מחכה.

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה, בוא לא נעורר עכשיו את המהלכים ההיסטוריים.

אורי אריאל: אנחנו רוצים לסגור את הישיבה.

חמי דורון: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה ביקשת שחבר הכנסת רשף חן יסיים בשתי דקות, כי אתה רוצה לכבד אותו.

חמי דורון: אנא, בוא לא נפריע, כדי שהוא יוכל לסיים בזמן.

רשף חן: חבר הכנסת זחאלקה, אני חושב שכולנו יודעים שאם הפלסטינים היו מצליחים לעצור את הטרור למשך שלושה חודשים, מפת הדרכים היתה יוצאת לדרך והשיחות אתם היו מחודשות והם יכלו כבר מזמן להיות במקום שבו יש להם מדינה עצמאית משלהם.

רשף חן: האשמה בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היא כל כולה, בעיני, על הפלסטינים.

רשף חן: אני לא תולה תקוות בזה שאחרי שנצא מעזה, ואם ירצה השם גם מהשטחים, הפלסטינים יפסיקו להציק.

רשף חן: אינני חושב שזה מה שיהיה.

רשף חן: אבל, אני חושב שמה שראש הממשלה הזה הבין, מה שהוא בוודאי דעתי, שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו יותר לחכות לפלסטינים - שהנוכחות שלנו בשטחים הרסנית, שהכיבוש שלנו את העם הפלסטיני הורס אותנו, ודווקא העובדה שהם נלחמים בנו בעוצמה שבה הם נלחמים בנו והטרור הזוועתי הזה גורמת לנו להרס פנימי שאנחנו לא צריכים לשלם אותו.

רשף חן: הדברים שהחיילים שלנו נדרשים לעשות שם - אין לי טענה אל החיילים אלא אל הסיטואציה - הם דברים שאין לדרוש מהילדים שלנו בני ה-18 לעשות.

רשף חן: הנזק הבין-לאומי שאנחנו סופגים כתוצאה מהדברים האלה, שאין לנו ברירה אלא לעשות אותם, הוא נזק הרסני והוא סכנה אסטרטגית אמיתית לקיומה של מדינת ישראל.

רשף חן: אם נמשיך כך עוד לא הרבה זמן, אנחנו עשויים, עלולים, למצוא את עצמנו במצב שבו אנחנו מבודדים בין-לאומית; שבו, חבר הכנסת אריאל, העולם בא אלינו ואומר: רבותי, הבנו את העסק.

רשף חן: אתם שם כבר - נניח נקפוץ חמש שנים.

רשף חן: חמש שנים?

רשף חן: אתם שם כבר 40 שנה - ונניח שכל מה שאתה רוצה קורה - יישבנו שם 350,000 אזרחים?

רשף חן: זה מדבר כמו כיבוש?

רשף חן: זה הולך כמו כיבוש?

רשף חן: זה כיבוש.

רשף חן: קח, שלך, ארצך, כל כולה שלך, ועכשיו רק בקשה קטנה יש לנו ממך: תהיה דמוקרטיה.

רשף חן: תן להם זכות הצבעה.

רשף חן: תן להם תעודת זהות.

רשף חן: ואז, חבר הכנסת אורי אריאל, איפה אנחנו?

רשף חן: אנחנו נמצא את עצמנו כמו הדרום-אפריקנים, שבסוף התחננו שרק ייתנו להם להקים את המדינות לשחורים שם ולא נתנו להם, כי אמרו להם: רבותי, הבנו מי אתם.

רשף חן: הבנו איפה אתם.

רשף חן: זו הסכנה האמיתית שמחכה לנו.

אורי אריאל: בוא ונדבר בעוד חמש שנים.

רשף חן: אני לא רוצה לחכות עוד חמש שנים, כי אז יהיה מאוחר מדי.

רשף חן: נראה לך שעכשיו אנחנו במצב יותר טוב מאשר לפני חמש שנים?

אורי אריאל: בוודאי.

רשף חן: זהו, שלא.

רשף חן: אותם אנשים שמקדשים את הארץ על חשבון המדינה היהודית, מעבר לזה שבעיני הם לא ציונים, כלומר לא זו הציונות, בעצם הם מצדיקים את הפלסטינים, כי זו בדיוק העמדה של הפלסטינים.

רשף חן: מה אומרים הפלסטינים הקיצונים?

רשף חן: הם אומרים: ביתי היה ביפו.

רשף חן: אני לא מוותר.

רשף חן: אני אלחם פה דור, שני דורות, עשרה ו-20 דורות, כי זה היה ביתי.

רשף חן: אם דרככם כדרכם, אז באמת אתם יכולים להמשיך להילחם אתם עד סוף כל הדורות.

רשף חן: זה לא מה שמדינת ישראל צריכה.

רשף חן: זה לא מה שמגיע לעם היהודי.

רשף חן: מגיעה לנו מדינה יהודית בת-הגנה, שלא כוללת את הכבוד לכבוש 3.5 ועוד מעט 4 מיליוני פלסטינים.

רשף חן: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן.

חמי דורון: תם הדיון בקריאה הראשונה של הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה–2004.

חמי דורון: ההצבעה בנושא תיערך במועד אחר.

חמי דורון: אני נועל ישיבה זו.

חמי דורון: הישיבה תתחדש היום בשעה 16:00.

חמי דורון: (הישיבה נפסקה בשעה 14:55 ונתחדשה בשעה 16:00.

חמי דורון: )

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח מחדש את ישיבת הכנסת, אשר נפתחה היום בשעה 11:00.

ראובן ריבלין: אנחנו מייד נעבור לסדר-היום, שבו הצעת חוק תקציב המדינה לשנת 2005, ואנחנו נקיים את הדיון ברציפות עד ההצבעה מחר בסביבות השעה 17:30.

ראובן ריבלין: אנחנו התכוונו להצביע בשעה 17:00, אולם בשעה 17:00 חברי הכנסת המוסלמים עדיין נמצאים בצום, ואנחנו נדחה זאת לשעה 17:30, ואז גם חברי מפלגת העבודה יוכלו לצאת לעצרות זיכרון ליצחק רבין זיכרונו לברכה, ראש הממשלה שנרצח.

ראובן ריבלין: בשלב זה, הודעה לפי סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: גם שר האוצר בדרכו הנה על מנת לפתוח את דיוני התקציב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט נמצא כאן לפנינו.

ראובן ריבלין: מי ראשון המשיבים?

אברהם-בייגה שוחט: אני.

ראובן ריבלין: כיוונתי לדעת העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתפלא ששולחן הממשלה ריק.

ראובן ריבלין: קודם כול, האם בעיניך השר שלגי הוא - - -?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: השר שלגי כבודו במקומו מונח, אבל הוא עדיין לא שר האוצר.

ראובן ריבלין: לפי דעתכם ייפתח חוק התקציב בלי ששר האוצר יעלה ויציג אותו?

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך, שבמשך שש שנים שהייתי שר האוצר, שני ראשי ממשלות ישבו בכל - - -

אורי אריאל: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, קודם כול, עוד לא התחלנו עם הממשלה.

ראובן ריבלין: עתה הודעה לפי סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, גם השבוע אנחנו לא שוכחים את רב-סמל צבי פלדמן, את רב-סמל זכריה באומל, את רב-סמל יהודה כץ, את רב-סרן רון ארד, את רב-טוראי גיא חבר ואת יונתן פולארד.

רוחמה אברהם-בלילא: השבוע התבשרנו שראש הממשלה והצוות המטפל בעניין השבויים והנעדרים החליטו להציע פרס כספי בסך 10 מיליוני דולר לכל מי שימסור מידע מוסמך בעניין גורלו של רון.

רוחמה אברהם-בלילא: בשמי ובשם חברי, אני מחזקת את ראש הממשלה והצוות על ההחלטה החשובה, לאחר שבמשך שנים רבות מעסיקה את כולנו השאלה מה עלה בגורלו של רון.

רוחמה אברהם-בלילא: משאים-ומתנים עם גורמים רבים, מתווכים וגורמי המודיעין, כל אלה לא הצליחו לגלות קצה חוט באשר לגורלו.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו נושאים היום תפילה שהמהלך הזה יביא למידע שרון עדיין בין החיים, ובכך נעשה עוד צעד לקראת החזרתו המיוחלת ארצה אלינו ואל משפחתו.

רוחמה אברהם-בלילא: מדינת ישראל לא תשחרר עצמה מהמחויבות להשיב את כל בניה השבויים והנעדרים שיצאו להגנתה עד אשר יוחזר אלינו האחרון שבהם.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נזכור את עזאם עזאם, שעדיין נמצא בכלאו בקהיר.

ראובן ריבלין: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/131).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את דיוני התקציב, כאשר הממשלה הגישה את הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה–2004, ואת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את שר האוצר, ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, לפני שנה ושמונה חודשים התחלנו בפעולה שמטרתה היתה לבלום את הידרדרות המשק ולהניע תהליך של צמיחה - תחילה אטית ואחר כך מהירה יותר.

בנימין נתניהו: בתחילת דברי אני רוצה למסור לכם פשוט תוצאות.

בנימין נתניהו: התוצאות הן שעברנו מהתכווצות של המשק בשנים 2001-2002 - - - אדוני, חבל שאין פה מצגות.

בנימין נתניהו: זה היה חוסך הרבה זמן.

קריאה: חבל שאין פה חברי כנסת - - -

ראובן ריבלין: חברי האופוזיציה נמצאים.

ראובן ריבלין: חברי הקואליציה כבר מסכימים עם שר האוצר.

בנימין נתניהו: אני אהיה ויוגרף מדבר.

אורי אריאל: חבל שאין פה ממשלה - - -

בנימין נתניהו: הצמיחה עלתה מ-0.8%-, כלומר בערך 1-, עד ההערכה המדויקת של הלמ"ס ברגע זה, שכנראה היא די נכונה - 4.1% השנה צמיחה.

בנימין נתניהו: אני מדבר על סוף השנה הזאת.

יצחק הרצוג: הרבעון.

בנימין נתניהו: אנחנו עברנו מ-1%- ללמעלה מ-4% , כלומר דלתא של 5% במהלך של שנתיים.

בנימין נתניהו: למיטב ידיעתי, זו הדלתא הגדולה ביותר לפחות בכלכלות המתועשות בזמן הזה שאני מכיר, ואולי יש עוד אחת ואינני יודע.

בנימין נתניהו: התחזית שלנו לשנה הבאה היא צמיחה של 3.8%.

בנימין נתניהו: אני מזכיר לכם שאת כל התחזיות שלנו, בלי יוצאת מן הכלל, סתרו, ואנחנו, אם טעינו - טעינו רק לטובה.

בנימין נתניהו: אנחנו הערכנו צמיחה השנה של 3.8%, ואנחנו מסיימים זאת ב-4.1%.

בנימין נתניהו: אנחנו אומרים בשנה הבאה 3.8%, ואני אומר שאם נעשה את מה שאני עומד לפרט לכם, אנחנו נגמור ביותר מ-3.8%.

בנימין נתניהו: אמרו לנו - - -

אופיר פינס-פז: אתה צופה צמיחה שלילית בשנה הבאה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, האם אתה רוצה שישאלו אותך שאלות ואתה תענה, או שאתה רוצה לומר את דבריך ואחר כך תענה על שאלות?

אופיר פינס-פז: שאלות ענייניות.

אופיר פינס-פז: רק ענייניות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, לא יכול אדם להעלות על דעתו ששאלותיך אינן ענייניות.

אופיר פינס-פז: רציתי להדגיש את זה.

ראובן ריבלין: התכוונתי: קל וחומר.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: כל חבר כנסת, אני צריך להגן עליו גם כשהוא - - -

חיים רמון: גם כשהוא לא ראוי.

ראובן ריבלין: לא אמרתי זאת.

ראובן ריבלין: אבל, גם כשקשה לי.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא להפריע, אלא אם כן השר ירצה להתפלמס או להתווכח.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין נתניהו: אין מה להתפלמס.

בנימין נתניהו: המספרים מדברים בעד עצמם.

יצחק הרצוג: הרבעון האחרון הוא בעייתי.

בנימין נתניהו: גם הרבעון הקודם, בשנה הקודמת.

בנימין נתניהו: בכל שנה הרבעונים האחרונים הם פחות טובים.

בנימין נתניהו: אבל, מה שמתברר - - -

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל, הצגת התקציב היתה מלווה באירוע חגיגי, שנכחו בו כל חברי הכנסת והשרים.

נסים דהן: מה קרה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, השר לשעבר, אנחנו נשקול להחזיר אותך לממשלה.

נסים דהן: אין תקציב או אין מדינה?

ראובן ריבלין: השר נתניהו יעביר - - -

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, למה אתה מקדים את המאוחר?

נסים דהן: הממשלה, איפה היא?

חיים רמון: - - - לא עכשיו.

אופיר פינס-פז: אבל, אדוני היושב-ראש, למה להקדים את המאוחר?

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת דהן מדבר על ימים שהוא זוכר אותם.

נסים דהן: גם אתה זוכר אותם.

ראובן ריבלין: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, זה לא דבר קל.

ראובן ריבלין: הנה, חבר הכנסת שוחט יושב פה.

ראובן ריבלין: זה לא דבר קל להציג תקציב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, הצמיחה זזה מ-1%- ל-4.1% , כדי להיות מדויק.

בנימין נתניהו: הצמיחה לנפש עלתה מ-2.7%-, כמעט 3%-, ל-2.4%.

בנימין נתניהו: הגירעון כאחוז מהתוצר הוא נתון מעניין מאוד.

בנימין נתניהו: בכל הנתונים שאני אראה לכם, סוכנויות הדירוג והגורמים הפיננסיים הבין-לאומיים שמסתכלים עלינו אומרים: יש לכם רק בעיה אחת.

בנימין נתניהו: הבעיה שלכם היא שהיחס חוב/תוצר עולה כבר שנים רבות, ואתם חייבים לסובב את היחס.

בנימין נתניהו: חוב/תוצר זה סך כל הגירעונות שאנחנו סוחבים באופן היסטורי ביחס לתוצר.

בנימין נתניהו: כולם כאן בוודאי מכירים - -

נסים דהן: - - - 60%.

בנימין נתניהו: - - את הצורך להוריד אותו.

בנימין נתניהו: אנחנו הגענו לגבהים גדולים מאוד.

בנימין נתניהו: החוב/תוצר ירד.

בנימין נתניהו: קודם כול, אני צריך להגיד שהגירעון ירד מ-5.6% - השנה נסיים אותו מתחת ליעד שהצבנו, היעד של 4%.

בנימין נתניהו: הגירעון השנה יהיה 3.8%.

בנימין נתניהו: אני מתבסס כרגע על נתוני הלמ"ס בתחזית שלהם.

נסים דהן: חוב/תוצר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אני מבקש מאדוני.

נסים דהן: - - -

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, הוא שמע את השאלה.

בנימין נתניהו: מכיוון שביקשתי להביא את הטבלה הזאת והיא לא הגיעה, אגיד לך מה שאני זוכר.

בנימין נתניהו: חוב/תוצר ירד ב-1%.

בנימין נתניהו: אם אינני טועה, הוא היה 105% של התל"ג, והוא ירד ל-104%.

נסים דהן: עד מסטריכט יש עוד הרבה זמן.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אני לא ארשה לך יותר.

נסים דהן: אדוני, זה דיון כלכלי.

ראובן ריבלין: זה לא דיון כלכלי בוועדה.

ראובן ריבלין: עכשיו נואם שר האוצר ומציג, ולאחר מכן לסיעת ש"ס יש הנואם הראשון.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת דהן נמצא ביניהם, הוא יהיה הראשון שידבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: מה אני אעשה?

בנימין נתניהו: חוב/תוצר עלה ברציפות בשנים האחרונות, וזה הסיבוב הראשון שלו.

בנימין נתניהו: אינדיקציה שלפחות אני יודע היא, שכל אלה שמסתכלים על הכלכלה הישראלית רוצים לראות שלא רק הגירעון ירד אלא הגירעון המצטבר שלנו ירד ביחס לתוצר, ואכן הוא ירד.

בנימין נתניהו: אתם זוכרים בוודאי את הדימוי של השמן והרזה; הוא שקל כ-55% ב-2002, ולפי הלמ"ס אנחנו נסיים את השנה הזאת ב-50.5%.

בנימין נתניהו: הורדנו למעלה מ-4% ביחס של הוצאות הממשלה לתוצר.

בנימין נתניהו: זאת הורדה גדולה מאוד ומוצלחת מאוד, ובהרבה מובנים היא נותנת את הסיכום של הפעולה.

בנימין נתניהו: נכון שעדיין יש מרחק, המרחק בינינו לבין המתחרים שלנו בממוצע של ה-OECD היה 15%, זאת אומרת, אנחנו היינו ב-55% והם היו ונשארו ב-41%.

בנימין נתניהו: אנחנו סגרנו כמעט שליש מהדרך בשנתיים.

בנימין נתניהו: אם מדינת ישראל רוצה להתחרות ולשגשג בעולם, היא חייבת, פשוט חייבת להמשיך את המדיניות הזאת על מנת לסגור את הפער, וזה לא ייקח עשרות שנים.

אופיר פינס-פז: כמה מקומות עבודה חדשים יצרתם ונתתם למשק לפרוח?

בנימין נתניהו: הנתון הבא - - -

ראובן ריבלין: שאלה מפתיעה.

בנימין נתניהו: התשובה אחורה, מנוכה מעונתיות לחודש הזה, זה 91,000 מקומות עבודה, עם עונתיות זה 80,000 מקומות עבודה.

בנימין נתניהו: זה 80,000 יותר מלפני שנתיים - - -

איתן כבל: כמה מובטלים, זאת השאלה.

ראובן ריבלין: חברים, אי-אפשר על כל שאלה עוד שאלה.

ראובן ריבלין: בסוף הוא יענה על שאלות.

בנימין נתניהו: נוח לי לענות על שאלות, אני חושב שמצבנו מאוד חיובי.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אז אם אדוני מוכן לענות תוך כדי, הוא יחליט.

ראובן ריבלין: על סדר הדיון כאן הוא יחליט, תפקידי הוא להגן עליו ולאפשר דיון.

ראובן ריבלין: שיהיה דיון.

ראובן ריבלין: איך שכבודו רוצה, כך יהיה.

בנימין נתניהו: אני מודה לך על הגנתך.

רוני בר-און: במפלגת העבודה זה רק אלה שמוכנים לתמוך בתקציב.

אופיר פינס-פז: - - -

אבשלום וילן: איפה המורדים?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכולם על פרץ הרגשות והבעת הדעה.

ראובן ריבלין: אני רק יכול לומר לכולם ממרומי הבמה, כולם היו בני, כולם יושבים על תנאי.

רן כהן: רוני, זאת קבלת הפנים של הליכוד לשר האוצר ולתקציב?

ג'מאל זחאלקה: מה הכוונה, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: כל אחד על תנאי שיבחרו בו עוד הפעם.

ג'מאל זחאלקה: דווקא כשמדובר בתקציב והשר נתניהו נואם אתה אומר את זה?

רן כהן: אני אומר בכל הרצינות - הצגת תקציב, איפה הממשלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, כשמפריעים ברצינות, זה דבר שאנחנו לא יכולים להרשות.

רן כהן: איפה הממשלה?

ראובן ריבלין: מה זה הממשלה?

ראובן ריבלין: שר האוצר נמצא כאן.

ראובן ריבלין: מה זה איפה הממשלה?

אופיר פינס-פז: אדוני יושב-ראש הכנסת, אתה בקיא בתקנון הבית הזה.

ראובן ריבלין: האם כתוב בתקנון שלא נתחיל ישיבה - כמובן לא היינו מציגים את חוק התקציב אם שר האוצר לא היה פה.

ראובן ריבלין: שר האוצר היה פה לפני כולכם.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מבקש לאפשר - - -

אבשלום וילן: שר האוצר יהיה גם שר אוצר בשבוע הבא?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, זה לא שאלות לראש הממשלה, עכשיו שר האוצר מציג את התקציב.

אבשלום וילן: שאלתי את שר האוצר - - -

ראובן ריבלין: אבל אתה לא יכול לשאול את שר האוצר שאלות שאני לא מרשה לך לשאול אותן.

בנימין נתניהו: דאגתך הכנה נוגעת ללבי.

בנימין נתניהו: אני מעריך את זה מאוד.

בנימין נתניהו: תודה.

אופיר פינס-פז: אפילו המועמדים לשר האוצר לא באו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אתה במקום אסטרטגי ממדרגה ראשונה, לא טקטי.

בנימין נתניהו: שני נתונים חשובים שנוגעים לשאלה שנשאלתי, לא רק יצירת מקומות עבודה, כמובן 100% על-ידי הסקטור הפרטי, כי זה מה שמייצר את מקומות העבודה וזה מה שמוציא אנשים ממעגל העוני, אבל חשוב שבישראל חל שינוי יסודי אחד בשנתיים האחרונות.

בנימין נתניהו: שיעור ההשתתפות בעבודה בארץ הוא מהנמוכים בעולם, בוודאי בחברות המתקדמות.

בנימין נתניהו: ישבנו על מין "פלאטו" שלא חצה את ה-54.5% - זה המקסימום.

בנימין נתניהו: לא עברנו אותו שנים ארוכות.

ג'מאל זחאלקה: 20 שנה.

בנימין נתניהו: נכון מאוד, חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, מספיק, תנו לו לדבר, זה בלתי אפשרי.

בנימין נתניהו: חשוב לדעת שיש שינוי.

בנימין נתניהו: השינוי שאנחנו רואים הוא, ששיעור ההשתתפות זינק ב-2004, התחיל לעלות ב-2003 ל-54.75% והוא עבר את ה-55%, 55.15%.

בנימין נתניהו: זה מספר מאוד משמעותי.

בנימין נתניהו: מובן שהדבר אומר, שיותר אנשים רוצים לחפש מקומות עבודה, יותר אנשים באים לעבוד.

בנימין נתניהו: אנחנו כמובן צריכים לייצר מקומות עבודה יותר מהר ממה שהם באים לעבוד.

בנימין נתניהו: זאת אחת הבעיות בהורדת עקומת האבטלה.

בנימין נתניהו: בפועל זה קרה, עקומת האבטלה עלתה משנת 2000 - היא עלתה גם לפני כן, אבל בעליות וירידות - היא עלתה והגיעה לשיא של 10.9%, התיישרה וירדה ל-10.7% בשני הרבעונים האחרונים.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם את כל זה משום שהמדיניות הנוכחית היא מדיניות שעובדת, היא מצליחה.

בנימין נתניהו: היא מצליחה להביא צמיחה; הצמיחה הזאת מחלחלת, בניגוד גמור למה שאומרים, במקומות עבודה כלפי מטה.

בנימין נתניהו: אני לא מתעלם מהקשיים שיש, הם עוד רבים, בחלק מהם אנחנו מטפלים בתקציב הזה.

בנימין נתניהו: אבל חרף תקופת המעבר הקשה, מה שאנחנו רואים הוא שהצמיחה הזאת מתרגמת את עצמה למקומות עבודה שמיישרים ומתחילים להוריד את עקומת האבטלה.

בנימין נתניהו: מקומות העבודה הללו הם קודם כול לאוכלוסייה החלשה - - -

יצחק הרצוג: אבל הם לא בפריפריה - - -

בנימין נתניהו: גם לפריפריה; זה מחלחל כבר לגליל.

אלי בן-מנחם: מרוויחים 1,000 שקל לחודש.

בנימין נתניהו: אנחנו רואים את זה, מה לעשות, זה עוד לא חלחל מספיק לנגב, אני מסכים, אבל זה מחלחל.

בנימין נתניהו: אני אמרתי, זה יחלחל; בהתחלה במרכז ואחר כך תראו את זה עולה צפונה, אחר כך תראו את זה עובר דרומה.

ג'מאל זחאלקה: שמים סיליקון ולא נותנים לחלחל.

בנימין נתניהו: חברי הכנסת, אני חושב שזה אינטרס של כל חברי הבית הזה, לא רק אינטרס, זה דבר שאני עובד עליו ומאמין בו, אני חושב שאנחנו צריכים לדבוק במדיניות הזאת, עם כל הזעזועים הפוליטיים שאנחנו חווים ועוד נחווה.

בנימין נתניהו: הממשלות, המדינות שהצליחו, היו מדינות שהצליחו לקחת את המדיניות שאני מתאר כאן פחות או יותר וקידמו אותה לאורך שנים.

בנימין נתניהו: התחלפו ממשלות, התחלפו ראשי ממשלה, התחלפו מפלגות - אני לא מדבר על קואליציות - התחלפו לגמרי, אבל הם המשיכו באיזו הסכמה רחבה, כי הם ידעו שזה בעצם המפתח לעתידם, ועתידם שונה, שונה לבלי הכר.

בנימין נתניהו: מדינות שהיו כושלות הפכו למדינות עם הכלכלות המצליחות ביותר בעולם.

בנימין נתניהו: האלמנטים של אותה הצלחה הם שלושה ראשונים, ראשונים במעלה, יש גם אחרים, אבל האלמנטים האלה במדיניות הם מה שאנחנו מביאים כאן בחוק התקציב וחוק ההסדרים.

בנימין נתניהו: זה מתחיל משני דברים יסודיים ועוד שלישי.

בנימין נתניהו: הדבר הראשון, קודם כול ריסון בהוצאות הממשלה.

בנימין נתניהו: ריסון בהוצאות הממשלה זה לא אומר שהוצאות הממשלה קטנות, הן אינן קטנות, הן גדלות ב-1% באופן ריאלי.

בנימין נתניהו: נכון שזה פחות מקצב הגידול של האוכלוסייה, שהשנה ינוע כנראה סביב 1.6%.

בנימין נתניהו: כלומר, יש גידול ריאלי מתון וקיטון ריאלי מתון ביחס לאוכלוסייה, בהוצאה לנפש של הממשלה.

בנימין נתניהו: הדבר הזה הוא בעל חשיבות עליונה, כי בלי זה אי-אפשר לעשות את הדבר השני.

בנימין נתניהו: הדבר השני הוא חיוני בכלכלות שלנו.

בנימין נתניהו: בכלכלה שלנו יש שיעורי מס יחסית גבוהים, בוודאי יחסית לאלה שאנחנו רוצים להשיג אותם.

בנימין נתניהו: על מנת להוריד את המסים, אנחנו חייבים להוריד את ההוצאות, ואכן המרכיב השני הוא הורדת מסים.

בנימין נתניהו: אני מביא לתשומת לבכם את העובדה, שבשנה הקרובה נרסן את ההוצאות בגידול ריאלי של 1% - אגב, זה חוק.

בנימין נתניהו: העברנו את זה בחוק בכנסת.

בנימין נתניהו: עד עתה, בשנתיים האחרונות, הורדנו את המיסוי בכ-12.5 מיליארד שקל.

בנימין נתניהו: בניגוד למה שחושבים, חלק ניכר, כמחצית מהכסף הזה היה במסים - - -

אופיר פינס-פז: אתה מגביר עלייה - - -

בנימין נתניהו: הפוך.

יצחק הרצוג: אתה מגדיל מסים על פיצויים.

ראובן ריבלין: זה כבר עמדות, לא שאלות.

בנימין נתניהו: מסים שמוטים כלפי מטה.

בנימין נתניהו: אני אתן דוגמה, בשנת 2004 הורדנו 1% במע"מ, המס הכי רגרסיבי שיכול להיות, הכי פוגע בחלשים.

בנימין נתניהו: כי לעשיר, לשלם עוד 1% מע"מ, זה לא מעניין אותו בכלל, לשלם 18%, 20% מע"מ זה לא נוגע לו, סל המצרכים שלו קטן ביחס לסך ההכנסה שלו.

בנימין נתניהו: לעני, למעוטי יכולת זה נוגע מאוד.

בנימין נתניהו: ובכן, אנחנו הורדנו את המע"מ ב-1%.

בנימין נתניהו: השווי של ההורדה הזאת היה 3 מיליארדי שקלים, 2.9 מיליארדי שקלים.

בנימין נתניהו: לעומת זה, הפחתנו את מס ההכנסה ברפורמה, כפי שקיבלנו אותה, כיווצנו אותה.

בנימין נתניהו: זה היה 2.7 מיליארדי שקלים.

בנימין נתניהו: זה מס הכנסה.

בנימין נתניהו: אבל הוספנו לזה הפחתת מס הכנסה ממוקדת לבעלי שכר נמוך ובינוני עוד ב-1.4 מיליארד שקלים.

בנימין נתניהו: הפחתנו מסי קנייה, ואתם יודעים על מי זה משפיע בעיקר – 0.6 מיליארד שקלים.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם את כל זה – מס חברות, "עשירים", אני חושב שכל החלוקה הזאת היא פשוט אבסורדית, ואין לי מלה אחרת.

בנימין נתניהו: אני מייד אגיד לכם למה אני חושב שהיא אבסורדית.

בנימין נתניהו: אני מציע לכם – אני לא יודע מתי תיכנסו לאקזקוטיבה – שתשתחררו מזה מהר מאוד, אם אתם רוצים להציל את המדינה.

בנימין נתניהו: אני אגיד לכם למה בדיוק.

בנימין נתניהו: 0.4% זה מס החברות ל"עשירים".

בנימין נתניהו: עכשיו אני אגיד לכם למה אין בסיס לטיעון הזה.

חיים אורון: אתה מעלה השנה את המסים העקיפים ב-3%.

בנימין נתניהו: נכון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, השר הבין מה שאמרת.

ראובן ריבלין: הכול היה ברור, אפילו אני הבנתי.

חיים רמון: אולי הוא הבין, מה הוא יעשה?

ראובן ריבלין: עכשיו הוא יענה.

חיים רמון: אין תשובה על זה.

חיים אורון: שיסתכל בטבלה שלו בספר ויראה שהוא מעלה את המסים.

ראובן ריבלין: אתה לא נואם עכשיו.

ראובן ריבלין: היתה הערה, ההערה התקבלה.

בנימין נתניהו: אנחנו ממשיכים להוריד את המסים השנה ב-4.2 מיליארדי שקלים.

בנימין נתניהו: נכון שאנחנו מבטלים פטורים.

בנימין נתניהו: הרעיון שלנו הוא להוריד את המסים ולבטל פטורים.

בנימין נתניהו: העלינו את המס על הסולר, כי הוא היה מעוות לגמרי.

בנימין נתניהו: הסולר נהנה מאיזה יתרון היסטורי, נקרא לזה פליאוזואי, אין לזה הסבר, גיאולוגי.

בנימין נתניהו: מישהו תקע את זה פעם אחת והצליח להכניס את זה, אז מה?

בנימין נתניהו: אנחנו לא מכחישים שאנחנו מתקנים עיוותים, ואם תקרא לזה, מעלים מסים פה ושם, זאת אומרת מבטלים פטורים.

נסים זאב: למי נותנים את הפטורים?

בנימין נתניהו: אבל אנחנו כן הולכים בכיוון של הורדת שולי המס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, שתי דקות חנינה.

ראובן ריבלין: הגעת הרגע, עוד לא הספקת לשבת, ואתה כבר קורא קריאות ביניים.

נסים זאב: אני שואל למי נותנים פטורים - לא לעניים.

ראובן ריבלין: לא היית פה ולא שמעת אפילו מה שהוא אמר לפני כן, חבר הכנסת נסים זאב.

בנימין נתניהו: ובכן, קודם כול שני המרכיבים החשובים ביותר שחייבים לדבוק בהם לאורך שנים – עוד לא הגענו למנוחה ולנחלה – הם המשך הריסון השנתי של ההוצאה ב-1%, גידול ב-1%, והמשך הפחתת המסים במתכונת שנקבעה, ואנחנו עושים את זה.

בנימין נתניהו: המרכיב השלישי הוא רפורמות מבניות שמאפשרות תחרות.

בנימין נתניהו: אלה בעצם שלושת היסודות של התוכנית הכלכלית שלנו.

בנימין נתניהו: מובן שזה מתבטא בעמידה בגירעון של 3%, זה מתבטא בצמיחה של 3.8%.

בנימין נתניהו: אני מזכיר לכם לא לזלזל באף אחד מהנתונים שהבאנו.

בנימין נתניהו: בשנה ושמונה חודשים אין נתון אחד שלא עמדנו בו, אבל עמדנו בו קצת יותר טוב, אם מדובר בהכנסות, אם מדובר בהוצאות, אם מדובר בגירעון, אם מדובר בתחזיות צמיחה, בהדרגה.

יצחק הרצוג: לא באבטלה.

בנימין נתניהו: אני מצטער, גם באבטלה.

בנימין נתניהו: להיפך, בדיוק באבטלה אותו הדבר.

בנימין נתניהו: אני אומר את זה, משום שיש הרבה הערכות ותחזיות.

בנימין נתניהו: אני מתכבד לומר – ואני חייב להגיד את זה לשבח אנשי משרד האוצר שעובדים אתי – שהתחזיות שלהם היו מדויקות להפליא.

בנימין נתניהו: אין זה אומר שאנחנו לא יכולים לטעות, לסטות, אבל התחזיות נעשות באחריות.

בנימין נתניהו: גם התחזית שאנחנו נותנים כאן, של 3.8% צמיחה בשנה הבאה, היא תחזית ריאלית לחלוטין.

בנימין נתניהו: אם נדבק בריסון ההוצאה, בהמשך הפחתת מסים, מנוע צמיחה אדיר, וכמובן הדבר השלישי שהוא לא פחות חשוב - וזה לא רק התקציב שהוא חשוב והשינויים המבניים שהם ספיחים, במידה רבה זה הפוך, השינויים המבניים לייצר תחרות הם עצומים, ואני רוצה להזכיר לכם מה הם.

איתן כבל: אדוני יכול עכשיו לפרוש בשיא...

אופיר פינס-פז: עשיתם הערכה לגבי קו העוני בשנה הבאה?

בנימין נתניהו: כן, אני אדבר על זה אחר כך.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לכם מה הם.

בנימין נתניהו: קודם כול, אנחנו באים בתוך התקציב, בתוך הגידול של 1% – אנחנו בוודאי צריכים לעשות כל מיני הסטות, אבל ההסטה הראשונה שהחלטנו עליה היא תוספות לאוכלוסיות שאינן מעוותות את שוק העבודה, כלומר מי שיכול לעבוד, שילך לעבוד.

בנימין נתניהו: מי שאינו יכול לעבוד וזקוק לעזרה, נעזור לו.

בנימין נתניהו: לא לכולם אנחנו יכולים לעזור, אבל אנחנו מתחילים לעזור – שוב, בדיוק כפי שהתחייבנו.

יצחק הרצוג: גם נכי תאונות עבודה?

בנימין נתניהו: ובכן, הדבר הראשון הוא תוספת תמיכה לקשישים.

בנימין נתניהו: הדבר הזה יתבטא בעלייה מודרגת, בשווי של רבע מיליארד שקל השנה, עד לרמה – בסוף השנה – שתיכנס כמובן כפי שהיא בחוק, שאנחנו מציעים כאן בתוספת של חצי מיליארד שקל לקשישים שנהנים רק מהבטחת הכנסה, זאת אומרת שהם החלשים ביותר.

בנימין נתניהו: 250 מיליון שקל סך הכול ההקצאה לטובת תוספת לקשישים השנה, וכיוון שזה עולה בהדרגה, זה יגיע ל"פלאטו" של חצי מיליארד שקל בשנת 2006.

בנימין נתניהו: אנחנו פותחים במפעל הזנה לילדים.

בנימין נתניהו: אנחנו הולכים לרפורמה בחינוך.

בנימין נתניהו: את הרפורמה בחינוך אני מניח שרוב חברי הבית מכירים.

בנימין נתניהו: אני לא ארחיב עליה.

בנימין נתניהו: יש לה השלכות תקציביות חשובות.

בנימין נתניהו: הגענו להסכם עם הרשויות המקומיות על מענקי האיזון.

בנימין נתניהו: רבים מחברי הבית וגם מוועדת הכספים הסבו את תשומת לבי לכך, שייתכן שהורדנו את מענקי האיזון נמוך מדי בזמנם.

בנימין נתניהו: אני לא פוסל את האפשרות הזאת, אבל אני גם חושב שהיה חשוב לתקן את זה.

בנימין נתניהו: ובכן, אם היינו בשיא x בשנת 2002, ו-x גבוה מדי ולא סביר, ירדנו לאן שירדנו, ל-y, וחזרנו את חצי הדרך, חצי הדרך מ-y ל-x, וזה בהחלט סביר.

בנימין נתניהו: מרכז השלטון המקומי, כמובן, בירך על כך, אבל זה במקביל ולא מייתר את תוכניות ההבראה שאנחנו עושים, שהן חיוניות, ושאגב כמעט מגיעות לסיום בימים אלה.

בנימין נתניהו: ובכן, תוספת משאבים לרשויות המקומיות.

בנימין נתניהו: אנחנו עדיין מצפים שראש עיר, ראש רשות, יגבה את הארנונה, יפעל לפי תוכנית ההבראה, ועדיין אנחנו חושבים – ועוד יותר חושבים - שבנסיבות האלה שהעמדנו את המשאבים, גם לתוכניות הבראה, גם לתוספת למענקי איזון, שראש עיר שסרח בהחלט לא צריך להיות שם.

בנימין נתניהו: מועצה שסרחה לא צריכה להיות שם.

בנימין נתניהו: יש כל הסמכות, ואני חושב שצריך להיות גם כל הגיבוי, לשר הפנים לסלק אותם במקרה שהם לא מתפקדים ולא עושים את עבודתם, כשנתנו להם את כל הכלים לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: מה זה לסלק ראש עיר נבחר?

בנימין נתניהו: לסלק, כוונתי לא להעלים אותו בוואדי.

בנימין נתניהו: אני מתכוון לפטר אותם, אתם צודקים.

בנימין נתניהו: אני מודה על התיקון.

רוני בר-און: אתה מתכוון נכשל, אנחנו רגישים לביטויים האלה.

בנימין נתניהו: נכון, נכשל, ואני מודה לכם.

בנימין נתניהו: כל התיקונים האלה הם נכונים.

ג'מאל זחאלקה: גם אם הוא חבר מרכז הליכוד?

בנימין נתניהו: התשובה היא כן.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת זחאלקה, אתה מדבר עם האיש שדחף פה אל שולחנך את הפיטורים של 200 תקנים – 125 בפועל מאוישים – של סגני ראשי ערים, ואתה יודע מי היו חלק ניכר מהסגנים הללו.

ג'מאל זחאלקה: מי ביטל את זה?

בנימין נתניהו: עבדך.

ג'מאל זחאלקה: הליכוד, עוזי כהן.

בנימין נתניהו: לא ביטל את זה.

בנימין נתניהו: אתה טועה, זה לא בוטל.

בנימין נתניהו: הפיטורים של סגני ראשי הערים בוצעו, והם פוטרו.

בנימין נתניהו: מה שלא בוצע זה היקף איחוד הרשויות, וזה בוודאי דבר שאנחנו נדרשים לו.

בנימין נתניהו: לגבי שיפור שירותי הבריאות, אנחנו מביאים תוספת לסל הבריאות ול"קודים".

בנימין נתניהו: אם אינני טועה, זה משהו בסביבות 150 מיליון ביחד.

אילנה כהן: - - - הרבה אנשים מסתובבים שהם לא יכולים לתת טיפול.

אילנה כהן: אתם מקצצים, וכשאתם מחזירים - - -

ראובן ריבלין: האם את רוצה לנאום כרגע?

ראובן ריבלין: אני אתייעץ עם השר, אולי אנחנו נאפשר לך.

אילנה כהן: - - -

בנימין נתניהו: אני אגיד לך מה הבעיה שלי.

בנימין נתניהו: כל פעם שהיא מדברת אתי, בסוף היא מקבלת מה שהיא רוצה.

בנימין נתניהו: אז אל תבקשי עכשיו.

בנימין נתניהו: לעיני כולם?

בנימין נתניהו: אחר כך ידעו.

ראובן ריבלין: ובצדק.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת כהן, כשנותנים לך זכות קריאת ביניים, זו לא יכולה להיות הרצאה שלמה.

בנימין נתניהו: אבל מה לעשות, ידענו שהיינו בצמצום.

בנימין נתניהו: בתקציבים הקשים שהיינו, לא יכולנו לתת.

בנימין נתניהו: הבטחנו שבהזדמנות הראשונה נוסיף, והנה אנחנו מוסיפים, ואני חושב שזה חשוב.

דוד טל: אדוני, לא אמרת כמה מוסיפים.

נסים דהן: 600.

בנימין נתניהו: אני לא זוכר את מספר ה"קודים", אבל לסל הבריאות התוספת היא 150 מיליון שקל.

בנימין נתניהו: כמה "קודים"?

נסים דהן: 600 - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: כבוד השר, נא לשלוח פתקאות.

ראובן ריבלין: אין זכות דיבור, אפילו לא לחשב הכללי.

בנימין נתניהו: אנחנו מגדילים את התמיכה בשכר דירה לעולים בפריפריה, ואנחנו מקצים כ-40 מיליון שקל לחיזוקה של ירושלים.

בנימין נתניהו: אגב, אני גם מקווה שהכסף הזה יוקצה בין השאר לפרויקט האשכולות בירושלים.

בנימין נתניהו: הוא פרויקט מאוד מעניין, הוא נוסה ב-12 ערים על-ידי פרופסור מייקל פורטר מהרווארד.

בנימין נתניהו: זה יכול לעבוד יפה מאוד בירושלים.

בנימין נתניהו: בכל אופן, הכוונה היא כאן לתת תמיכה לאוכלוסיות חלשות שאינן יכולות לעבוד – קשישים, ילדים, חולים.

בנימין נתניהו: לעזור למי שאפשר.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגדיר, כפי שהגדרתי - - -

עמיר פרץ: - - -

בנימין נתניהו: אני מבקש אולי בסוף.

ראובן ריבלין: השר ישיב בסוף על שאלות.

ראובן ריבלין: אתה יכול לקרוא קריאת ביניים ואז אני אחליט.

עמיר פרץ: בנימוס.

בנימין נתניהו: תמיד בנימוס.

ראובן ריבלין: אבל קריאת ביניים היא קריאת ביניים.

בנימין נתניהו: אני רוצה לעשות לכם את הרשימה של הרפורמות שנמצאות בתהליך, in process.

בנימין נתניהו: אנחנו מסיימים עכשיו את הסדרת קרנות הפנסיה הוותיקות.

בנימין נתניהו: אנחנו אמורים להגיע בפברואר להשלמת השינוי המבני בנמלי הים.

בנימין נתניהו: בעצם החוק חוקק.

בנימין נתניהו: הפרטת "בזק" ותע"ש.

בנימין נתניהו: הפרטת "בזק" ברורה לכם.

בנימין נתניהו: אנחנו בתוך התהליך.

בנימין נתניהו: פתחנו מעטפות וראינו מי ניגש.

בנימין נתניהו: לפני שנה וחצי בקושי יכולנו למצוא גורם אחד; היום ניגשו שמונה גורמים, ביניהם גורמים רציניים.

בנימין נתניהו: אנחנו מקימים את רשות הדואר ואת חברת מע"צ, כפי שאתם מכירים.

בנימין נתניהו: אנחנו עושים שינוי מבני בחברת "מקורות".

בנימין נתניהו: נעביר את בית-החולים "וולפסון" לניהול חיצוני, ואנחנו נמשיך את מדיניות מקצבאות לעבודה.

בנימין נתניהו: אנחנו מקיימים עכשיו את תוכנית ויסקונסין, שבעצם מעבירה בהסכמה, אני מוכרח להגיד בהסכמה מופלאה של כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר - - -

יצחק הרצוג: זה היה בשנה שעברה.

בנימין נתניהו: בעצם מפריטים את ההשמה לחברות פרטיות שבדרך כלל עושות את זה טוב יותר.

בנימין נתניהו: אלה הרפורמות שנמשכות עכשיו לתוך החודשים האלה ואולי לתחילת השנה הבאה.

נסים זאב: אדוני השר, איך מעבירים את קצבאות העבודה?

בנימין נתניהו: אני רוצה להציג בפניכם את הרפורמות.

ראובן ריבלין: הוא שמע.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לדרוש.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: קראת קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: אין זמן לשאלות, אלא אם כן השר יבקש.

ראובן ריבלין: אחרי זה, אם יואיל, ישיב לך.

ראובן ריבלין: זה הכול.

נסים זאב: זו ססמה בעלמא.

ראובן ריבלין: בוודאי לא ססמה.

ראובן ריבלין: קראת את קריאת הביניים שלך.

נסים זאב: העיקר שהנאום יהיה טוב.

בנימין נתניהו: אני רוצה להציג בפניכם את הרפורמות העיקריות שאנחנו מביאים עכשיו, בשנת 2005.

בנימין נתניהו: אני מפרט כאן 16 רפורמות.

בנימין נתניהו: למעשה יש יותר, אבל אני חוסך את זמנכם.

אופיר פינס-פז: יש אחת על ילדים רעבים, אדוני השר?

ראובן ריבלין: תודה על קריאת הביניים.

בנימין נתניהו: כן.

בנימין נתניהו: אני אגע בזה בסוף דברי.

בנימין נתניהו: הבטחתי שאתייחס לנושא הזה.

בנימין נתניהו: הרפורמה הראשונה והחשובה ביותר היא זו שנציג ביום שני הבא, והיא רפורמה בשוק ההון.

בנימין נתניהו: שוק ההון הוא ריכוזי – שני בנקים שולטים בכ-80% מסך כל הפעילות בשוק ההון.

בנימין נתניהו: זה דבר שקשה למצוא לו הקבלה בעולם, וזה דבר שמונע תחרות, פוגע באזרח הפשוט באמצעות אשראי גבוה, או יותר נכון מחיר גבוה לאשראי שלו, ומחיר אפס, אם לא זניח, לחסכונות שלו, בטווח הקצר לפחות.

בנימין נתניהו: כמובן זה פוגע בעסקים קטנים בצורה קשה מאוד בגלל חלוקה בלתי כלכלית ובלתי הגיונית בהעדר תחרות, בעיקר לעסקים גדולים, שחלקם בזבזו את האשראי הזה.

בנימין נתניהו: זה פשוט בלם של צמיחה, ולדעתי, גם בלם של צדק חברתי, ועל כן אנחנו נציג את הרפורמה הזאת, ואני מצפה שכל חברי הבית, ולא חשוב כיצד הם יתפלגו בנושאים אחרים, יתמכו בה.

בנימין נתניהו: היא חשובה לעתיד המדינה.

בנימין נתניהו: הדבר השני שאנחנו עושים זה פיצול והפרטה של בתי-הזיקוק באשדוד ובחיפה.

בנימין נתניהו: נאמר לי, ובוודאי גם לקודמי, שזה לא יעיל, זה לא כלכלי, אי-אפשר להחזיק בתי-זיקוק נפרדים כאלה.

אופיר פינס-פז: אתה צודק.

בנימין נתניהו: מהבדיקות שעשיתי, לרבות שיחות עם המומחים הראשונים בעולם - איך אמר לי אחד מהם שיושב בלונדון?

בנימין נתניהו: הוא אומר לי: תראה, אולי זה לא כלכלי, אבל משום-מה יש בערך 150 כאלה באירופה בלבד - כך הוא אמר לי - באירופה, במזרח-אירופה וברוסיה, ואיכשהו הדבר הזה מחזיק מעמד.

בנימין נתניהו: חשבתי שהדבר הנכון זה לפצל, להעמיד בשוק.

בנימין נתניהו: הרי אף אחד לא ישים את כספו הטוב אם הוא יחשוב שלא יהיה לזה החזר כלכלי.

בנימין נתניהו: נפריט תחילה את אשדוד, אני חושב שגם נצליח לפי כל הסימנים שאני מקבל עכשיו, ואחר כך נפריט גם את חיפה.

בנימין נתניהו: נעשה גם את תחילת יישום הרפורמה במשק החשמל.

בנימין נתניהו: יש לנו עד 2006 לבצע את זה.

בנימין נתניהו: בעיקר הכוונה כאן לייצר ייצור עצמי ותחרותי של חשמל בצד אחד של הצינור, וחלוקה לבתים, חלוקה ליעדים, תחרותית, בצד השני של הצינור.

חיים אורון: זה הוחלט כבר לפני שלוש שנים.

בנימין נתניהו: נכון, אבל הביצוע חייב להיות.

בנימין נתניהו: מדוע הביצוע חייב להיות?

בנימין נתניהו: הוא חייב להיות עד 2006 - - -

ראובן ריבלין: אם הוא יציג את זה בשנה הבאה, תאמר שארבע שנים כבר עברו.

יצחק הרצוג: בנמלים עוד לא הבראת.

חיים אורון: זה לא כדאי.

בנימין נתניהו: יש סיבה אובייקטיבית - - -

ראובן ריבלין: אם לא כדאי, ודאי הכנסת תדחה את זה.

בנימין נתניהו: בטוח שזה לא כדאי.

חיים אורון: לבעלי עסקים זה לא כדאי.

בנימין נתניהו: בטוח שזה לא כדאי למישהו.

בנימין נתניהו: אני לא חושב שזה לא כדאי לבעלי עסקים.

חיים אורון: עובדה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, מספיק.

בנימין נתניהו: עד 2006 יש לנו זמן, פשוט חוקית.

בנימין נתניהו: פג החוק.

חיים אורון: - - - הרי מישהו כבר עשה את זה.

בנימין נתניהו: אנחנו נמשיך בהקמת תאגידי מים וביוב ובהפרטתם.

בנימין נתניהו: אנחנו נפריט את בנק דיסקונט.

בנימין נתניהו: אנחנו בתוך התהליך, הוא עומד להסתיים.

בנימין נתניהו: שוב, נאמר לנו שלא יהיו קונים.

בנימין נתניהו: יש קונים.

בנימין נתניהו: אנחנו נשלים את התהליך הזה.

בנימין נתניהו: אנחנו גם נפריט את בנק לאומי בתוכנית האופציות.

בנימין נתניהו: הבנק הזה הוא גדול מדי, יותר מדי גדול, ואנחנו נלך שם בשיטת האופציות.

בנימין נתניהו: היא שיטה חשובה, יש לה השלכות גם על הפרטות אחרות בפוטנציה.

בנימין נתניהו: אנחנו הולכים להכניס יבוא מקביל בענף הרכב.

בנימין נתניהו: אני רוצה להסביר על מה מדובר.

בנימין נתניהו: אם אתה רוצה לייבא כלי רכב בארץ ואתה סוכן של "יונדאי", אתה קשור ל"יונדאי".

בנימין נתניהו: אבל אם סוכן אחר, של "פולקסווגן", רוצה לייבא מ"יונדאי", הוא לא יכול, בגלל, שוב, אותם סידורים גיאולוגיים שסידרו כאן.

בנימין נתניהו: אבל ברוב המדינות בעולם כל אחד יכול לייבא מכל אחד, והיצרן, להיפך, נהנה מזה.

בנימין נתניהו: ובכן, אנחנו מביאים את התחרות הזאת לטובת האזרח.

בנימין נתניהו: אנחנו הולכים להכניס קופת-חולים חמישית, פרטית, כדי לייעל או ליצור לחץ תחרותי על קופות-החולים הקיימות.

יצחק הרצוג: בשביל מה?

יצחק הרצוג: הקיימות סוחבות בקושי את עצמן.

בנימין נתניהו: יתייעלו, אז יסחבו את עצמן טוב יותר.

חיים אורון: במה יתייעלו?

בנימין נתניהו: המשך הגברת התחרות בתחום התקשורת.

ראובן ריבלין: תמו קריאות הביניים בשלב זה.

אופיר פינס-פז: אחר כך ייתנו כסף לקופת-חולים "לאומית".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, זה בלתי אפשרי לנצל את המקום שאתה נמצא בו כדי - - -

אופיר פינס-פז: אני אעבור מקום.

ראובן ריבלין: לא, אל תעבור מקום לעולם כי מישהו ייקח את המקום שלך.

ראובן ריבלין: דע את זה.

יצחק הרצוג: זה כבר הובטח לפני שנה.

בנימין נתניהו: אנחנו הולכים להביא לכנסת חוק שעבדנו עליו שנתיים, חוק חשוב מאוד, חוק לעידוד השקעות הון.

בנימין נתניהו: כל העולם מתחרה על ההון.

בנימין נתניהו: ההון זז במהירות עצומה, פשוט במהירות עצומה, והוא הולך למקומות שהכי טוב לו בהם.

בנימין נתניהו: במובן הזה אנחנו חייבים לעשות רוויזיה, עושים אותה.

בנימין נתניהו: יש לחוק הזה כמה וכמה היבטים, אבל הבסיס החשוב ביותר הוא המעבר ממסלול של קצבאות, לא, סליחה, לא קצבאות - -

יצחק הרצוג: מענקים.

בנימין נתניהו: - - מענקים, תסלח לי על האמירה הזאת, אבל לפעמים זה קצבאות – של מענקים לעסקים, שנעשים לא באופן שרירותי כמובן אלא מתוך בחינה של מרכז ההשקעות, אבל עם כל המכשלות שיש שם.

בנימין נתניהו: זה עדיין יישאר חלקית, אבל נעביר את זה למסלול מס.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, לך תעשה עסק, העסק מצליח, אתה מרוויח כסף, אתה מקבל שיעורי מס מאוד נמוכים לשנים רבות.

רן כהן: צר לי, אבל זה כבר קיים.

בנימין נתניהו: זה קיים, לא בהיקף שאנחנו עושים ולא באותה עוצמה.

קריאה: - - -

בנימין נתניהו: מגלים את אירלנד.

בנימין נתניהו: אתה תקרא את החוק ותראה את השינויים.

בנימין נתניהו: אנחנו מצמצמים את הרגולציה במשק החשמל והמים.

בנימין נתניהו: נמשיך לצמצם את מספר העובדים הזרים.

בנימין נתניהו: נכשיר הכשרה מקצועית, כפי שאמרתי, באותה תוכנית ויסקונסין להחלפת עובדים זרים.

בנימין נתניהו: נייעל ונצמצם יחידות וכוח-אדם במשרדי הממשלה.

בנימין נתניהו: אני נותן דוגמה ראשונה במשרדי שלי, ששם איתן רוב מאגד כרגע את התקורות באגפי המע"מ ומס הכנסה.

בנימין נתניהו: השינוי הזה הוא לא רק להתייעלות, הוא גם לטיפול אחר לבעיות האזרח.

בנימין נתניהו: האזרח לא צריך ללכת פעם אחת למע"מ ופעם אחת למס הכנסה וחוזר חלילה.

בנימין נתניהו: הדבר הזה הוא שינוי שאנחנו רוצים להנהיג גם במקומות אחרים בממשלה.

בנימין נתניהו: אנחנו כמובן נמשיך בהוצאת פעילויות לסקטור הפרטי, מיקור חוץ.

בנימין נתניהו: לדוגמה, תשעה מעונות לנכים, מוכרים לכם, שניים מהם הופרטו, המחיר לטיפול בנכה ירד לחצי.

בנימין נתניהו: יש תורים ארוכים שמשתרכים במטרה להיכנס לשם, כי השירות טוב יותר, רגיש יותר; שירות מצוין, לעומת, לצערי, המתקנים הממשלתיים, פשוט משום שאלמנט התחרות מייצר את אותו שירות טוב יותר.

בנימין נתניהו: ובכן, נפריט את היתרה.

בנימין נתניהו: זאת דוגמה, אבל לא רק שם, כמובן.

בנימין נתניהו: אנחנו נאחד הנהלות ומחוזות במשרדי הממשלה.

בנימין נתניהו: אני אומר את כל הדברים האלה, אדוני, משום שאלה לא פעולות צדדיות.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, אין מצב שאתה עושה את התקציב ואתה עושה שינויים מבניים כדרך אגב.

בנימין נתניהו: השינויים המבניים מייצרים את התחרות ואת היעילות, והתחרות והיעילות מורידות את המחירים, מניעות את השוק, עושות את החברות יותר תחרותיות.

בנימין נתניהו: הן יכולות להתחרות.

בנימין נתניהו: אם הנמלים, למשל, מפוקקים, אז אתה לא יכול, אתה פשוט לא יכול להתחרות אם הם לא יעילים.

בנימין נתניהו: זו דוגמה לתעשיות מסורתיות.

בנימין נתניהו: אם אתה בתעשיית היי-טק ונמלי התעופה מפוקקים, אתה לא יכול להתחרות, אתה לא יכול להביא את המוצר שלך בזמן, אתה לא יכול לייבא את חומרי הגלם שלך בזמן ובמחירים סבירים.

בנימין נתניהו: אותו דבר, כמובן, בהון; אני מתכוון לבנקים.

בנימין נתניהו: אלה דברים שהם חיוניים לתחרות.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר משהו על הטענה שנשמעת כאן, שהמדיניות הזאת מיטיבה עם שכבה מסוימת.

ג'מאל זחאלקה: עשירים.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת זחאלקה, אני שומע את זה.

בנימין נתניהו: אני לא יודע אם אתם רוצים להתפלמס אתי כרגע או לשמוע.

בנימין נתניהו: אחרי שתשמעו תתפלמסו, אבל מה אכפת לכם?

בנימין נתניהו: אולי כדאי לך להקשיב בדיון הזה, לרגע אחד, ותשמע תזה אחרת?

בנימין נתניהו: היא חשובה, משום שהיום העולם הופך לשוק גלובלי, זה ברור.

בנימין נתניהו: אני לא יודע אם ברור לכל חברינו כאן באיזו מהירות זה קורה.

בנימין נתניהו: אבל, ככל שזה קורה, כאשר אתה מתחרה, אתה מתחרה על כסף, על עובדים ועל צרכנים, האנשים שקונים את המוצרים שלך.

עסאם מח'ול: על עבדים.

בנימין נתניהו: בדיוק הפוך.

בנימין נתניהו: גם הטיעון הזה מוכר.

בנימין נתניהו: רבותי, כמה NGOs עובדים, אבל מה לעשות, האמת שונה.

בנימין נתניהו: הנה האמת: בעיקר ה-NGOs וארגוני העובדים טוענים שזה עבדים.

בנימין נתניהו: אני רוצה לבחון את זה.

בנימין נתניהו: עובדתית זה פשוט לא נכון.

בנימין נתניהו: עובדתית, ההיפך קורה.

בנימין נתניהו: עובדתית, היציאה הגדולה ביותר מהעוני באה כתוצאה מהגלובליזציה.

בנימין נתניהו: אבל למה?

בנימין נתניהו: קודם כול נבין מה התהליך.

בנימין נתניהו: לפני שלושה ימים הייתי ב"מריל לינץ'".

בנימין נתניהו: הם מסתכלים על הכלכלה, הם מאוד מתלהבים מהמספרים.

בנימין נתניהו: אני לא חושב שהעיתונות משקפת את מה שהם אומרים, או מתחילים להגיד, ולא רק הם.

בנימין נתניהו: הם אומרים דבר כזה: כשאנחנו מסתכלים על חברה מסוימת, אנחנו רוצים לדעת קודם כול באיזו מדינה היא עובדת היום.

בנימין נתניהו: כי יש מדינות שתפסו את זה, או כפי שהם אמרו "who get it”, ויש כאלה ש"don't get it”.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, אלה שתפסו את הפרינציפ ואלה שלא תפסו את הפרינציפ.

בנימין נתניהו: כסף לא יזרום למדינות שלא תפסו את הפרינציפ.

בנימין נתניהו: מה הפרינציפ?

בנימין נתניהו: כיוון שהיום ההון יכול לזוז כהרף עין, 100 מיליארד דולר מצד אחד של העולם לצד השני; כיוון שעובדי הידע, ולא רק הם, יכולים לעלות על מטוס – לא טוב להם, כיוון שהמיסוי גבוה, כיוון שיש יותר מדי ביורוקרטיה, אז הם זזים ממדינה אחת למדינה שנייה; וכיוון שאתה יכול לתקתק באינטרנט, אתה יכול להזמין סחורה טובה יותר.

בנימין נתניהו: אני תמיד אומר, שאם מישהו בתאילנד יעשה מוצר טוב יותר, אין שום דבר שימנע ממישהו בוונקובר להזמין את זה ולקבל את זה, והיום אתה כבר לא צריך תיווך.

בנימין נתניהו: אז כיוון שלצרכנים, לעובדים ולמשקיעים יש חופש פעולה הולך וגדל, חופש הבחירה של הממשלות הולך ומצטמצם.

בנימין נתניהו: אם אתה לא מייצר אקלים תחרותי שימשוך השקעות, עובדים וקניות של המוצרים והשירותים שלך, כולם ילכו למקום אחר.

בנימין נתניהו: הייתי יכול להגיד את זה לפני עשר שנים, והיתה לזה איזו נימה של אמת.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם את זה היום, ויש בזה הרבה אמת.

בנימין נתניהו: אבל מחר זאת תהיה אמת שנופלת עלינו כמו ערמה של לבנים, כמו שאומרים באנגלית.

יצחק הרצוג: זו תהיה אמת סינית.

בנימין נתניהו: זאת אמת, עכשיו נראה מה עושה השוק הגלובלי.

בנימין נתניהו: נניח שאין שוק גלובלי, כי יש איגודי עובדים שרוצים להגן על האינטרסים שלהם.

בנימין נתניהו: נניח שאוהיו, מדינה רלוונטית היום, מדינה פרטית, יש לה מכס שלה, יש לה מיסוי כולל שלה, יש לה חברות GM שלה, "מייקרוסופט" שלה – מדינת אוהיו, לידה יש מדינת ויסקונסין, כל המדינות האלה, 51 מדינות.

בנימין נתניהו: מה אתם חושבים יקרה לתוצר האמריקני?

בנימין נתניהו: מה אתם חושבים יקרה לשוק העבודה האמריקני?

בנימין נתניהו: הוא יתכווץ, הוא ייפול.

בנימין נתניהו: אחת הבעיות של אירופה היא בדיוק זו.

בנימין נתניהו: בעשר השנים האחרונות, בגלל חוקים מאוד ריגידיים, מאוד קשיחים, גם של עבודה, גם של מיסוי, לפני האיחוד של אירופה, ארצות-הברית ייצרה 20 מיליון מקומות עבודה ואירופה ייצרה אפס.

בנימין נתניהו: האינטגרציה אמורה לטפל בזה, לשנות את זה.

בנימין נתניהו: שוק אחד גדול הוא מאוד טוב קודם כול ליצרנים.

בנימין נתניהו: היצרנים מייצרים יותר, 20 מיליון מקומות עבודה, לא יעזור.

בנימין נתניהו: אותם 20 מיליון מקומות עבודה הולכים ליציאה מהעוני, כי בפעם – לא האחרונה – בפעם המי-יודע-מה אני מזכיר, שהקורלציה החשובה ביותר ליציאה מהעוני – זה לא הקורלציה, זה הגורם.

בנימין נתניהו: זה לא התרנגול קרא והשמש עלתה, אז יש קורלציה בין עליית השמש לתרנגול.

בנימין נתניהו: זו סיבה.

עסאם מח'ול: יש פחות עניים עכשיו, או יותר?

ראובן ריבלין: שאלות בסוף.

בנימין נתניהו: אם שני ההורים לא עובדים, 70% מהמשפחות הללו מתחת לקו העוני.

בנימין נתניהו: אחד עובד, שיעור העוני יורד ל-20%.

בנימין נתניהו: שניהם עובדים, שיעור העוני יורד ל-2%.

בנימין נתניהו: אלה נתונים שלנו.

ג'מאל זחאלקה: היא הנותנת.

בנימין נתניהו: ולכן יצירת מקומות עבודה היא המפתח הראשון, לא היחיד, שבלעדיו אין יציאה מהעוני.

בנימין נתניהו: הגלובליזציה מייצרת, בדיוק הפוך, את התוצאה הזאת, זאת אומרת היא מייצרת את היציאה מהעוני.

בנימין נתניהו: הדוגמה שאתם יכולים לראות היא מאמריקה הלטינית, בצ'ילה.

עסאם מח'ול: היא מעמיקה את הפערים ואת העוני.

בנימין נתניהו: לא צ'ילה של איינדה, צ'ילה של היום.

בנימין נתניהו: אני מציע לכם לראות מה קורה שם.

בנימין נתניהו: היא הכלכלה המוצלחת ביותר באמריקה הלטינית.

חיים אורון: היה גם פינושה.

בנימין נתניהו: לא של איינדה ולא של פינושה.

בנימין נתניהו: אתה צודק במאה אחוז.

ראובן ריבלין: היתה הבת של איינדה.

ראובן ריבלין: לא באותו תפקיד, אבל היא היתה בתפקיד יושב-ראש - - -

בנימין נתניהו: אבל מה לעשות, צ'ילה, בעשור האחרון, מזנקת קדימה בכל אמריקה הלטינית.

בנימין נתניהו: היא מייצרת מקומות עבודה, היא מוציאה אנשים מהעוני.

בנימין נתניהו: כך קרה גם באירלנד, שהיתה מדינת עוני מובהקת, וכך קרה בניו-זילנד.

בנימין נתניהו: היא לא היתה מדינת עוני, אבל היא היתה מדינת דשדוש מוחלטת.

בנימין נתניהו: אבל המקרה המובהק ביותר, החזק ביותר, מתרחש באוכלוסיות של 2 מיליארדי אסיאתים.

בנימין נתניהו: בפעם הראשונה בהיסטוריה אנחנו רואים אוכלוסיות שחיו בעוני מרוד במשך אלפי שנים, ובפעם הראשונה במשך עשור - מאות מיליונים בסין וכ-50 מיליון בהודו יוצאים מהעוני בטווח של עשור.

בנימין נתניהו: לפני עשר שנים, לפני 15 שנים, כשפגשתי את נציג סין באו"ם, הוא אמר לי: מי שיש לו אופני "ראלי" הוא העשיר.

בנימין נתניהו: אז היום הם לא נוסעים ב"ראלי", הם נוסעים ב"טויוטה" והם נוסעים ב"ב.

בנימין נתניהו: מ.וו" ורחמנא ליצלן, יש להם גם "מרצדס".

בנימין נתניהו: נכון, יש שם עשירים, ויש שם אפילו עשירים מופלגים.

בנימין נתניהו: אבל, לקחו מאות מיליוני בני-אדם, בגלל הגלובליזציה, בגלל השוק החופשי, בגלל המנוע החברתי האמיתי, שזה הסקטור הפרטי, החברות הפרטיות, וזה מוציא את האנשים מהעוני, זה מעלה אותם למעלה.

בנימין נתניהו: אתה לא מושך את העשירים למטה, אתה מעלה את העניים למעלה.

בנימין נתניהו: ואתה מעלה אותם על-ידי אותו אקט של יצירה.

אופיר פינס-פז: אבל בארץ אתה מושך למטה.

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אדוני כל הזמן קורא קריאות ביניים לא מובנות.

רן כהן: איפה העניים עולים למעלה?

רן כהן: העניים יורדים למטה.

רן כהן: הוא רוצה לברוח לסין?

רן כהן: עד לאן לוקחים את עניי ישראל, עד לסין?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, זאת לא קריאת ביניים, זה נאום.

רן כהן: זאת קריאת ביניים ארוכה.

ראובן ריבלין: זאת קריאת זעקה, זאת לא קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: עוד מעט יגיע זמנכם לדבר.

עסאם מח'ול: לאן הוא מעלה אותם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אדוני לא שם לב, אבל אין שנייה שקולו לא נשמע ברקע קולו של שר האוצר.

ראובן ריבלין: בוודאי יש לך דברים רציניים ביותר לומר, ועוד מעט יגיע תורך ותוכל גם לומר אותם.

ראובן ריבלין: תקבלו זמן לשאלות, אם שר האוצר יסכים.

חיים אורון: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, זאת דעתך, אנחנו נשאל את השר.

ראובן ריבלין: השר מסיים עכשיו ויענה על שאלות אם ירצה.

בנימין נתניהו: היינו במצב של מטרים ספורים מקריסה פיננסית עם השלכות חברתיות איומות.

בנימין נתניהו: אינני מכחיש שיש ילדים במצוקה, משפחות במצוקה, אבל אני עומד בתוקף על כך שאלמלא עשינו את מה שעשינו, מספרם היה כפול ומכופל, והיום אנחנו בנתיב הוצאתם ממעגל העוני, ממעגל התלות, לתוך מעגל העבודה, הפרנסה והכבוד העצמי.

בנימין נתניהו: אבל בעומק הטיעונים, בעומק המחלוקת שאני שומע כאן שיש בעצם התפלגות אחת, וההתפלגות הזאת - בהנחה שפעילות כלכלית היא סכום אפס.

בנימין נתניהו: המבקרים של המדיניות שאני מייצג מאמינים שהכלכלה זה בראש ובראשונה לקחת מאחד ולתת לשני, מה שנקרא distribution economy, כלומר מדיניות החלוקה.

אופיר פינס-פז: כלכלה צריכה לשרת חברה ולא ההיפך.

דוד אזולאי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אני לא מרשה יותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, הרי אדוני עולה לאחר שר האוצר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, שאלת שאלה ואף אחד לא שמע, אל תחזור עליה.

ראובן ריבלין: האם אדוני לא רוצה שאמשיך בישיבה?

בנימין נתניהו: אני חושב שהדיון הזה מעניין, משום שבמידה רבה - - -

אברהם-בייגה שוחט: זה לא דיון, זו הרצאה.

ראובן ריבלין: זה לא דיון, אתה תתחיל את הדיון מייד אחרי השר.

בנימין נתניהו: גם אתה מוזמן לתת הרצאה, אבל אני חושב שזה נוגע בשורש הדברים, כי אם הכלכלה היתה סכום אפס, היינו גרים עדיין במערות ורבים מי מקבל את החלק הזה של המערה לעומת החלק שנותר.

בנימין נתניהו: אבל אנחנו לא גרים במערות, אנחנו גרים בבתים, משתמשים בחשמל, נוסעים במכוניות, טסים במטוסים, משתמשים במחשבים, אוכלים אוכל שמגיע אלינו מכל קצווי עולם בכל מיני אריזות, אנחנו יכולים לקבל בידור מכל מיני מקורות בבתינו וגם מחוצה לו, אנחנו יכולים לבחור מקצועות שונים ועבודות שונות.

בנימין נתניהו: הסיבה לכך שאנחנו לא חיים במערות היא שהפעילות הכלכלית החשובה ביותר היא מה שנקרא באנגלית innovation, ההמצאה.

בנימין נתניהו: העובדה שמישהו קם יום אחד – ואגב, הוא יהיה מאוד עשיר כשהוא יעשה את זה - ולא חשוב אם קוראים לו תומס אדיסון או ביל גייטס, וממציא דבר חדש.

בנימין נתניהו: הוא לא לקח מאף אחד שום דבר; הוא לקח ממוחו הקודח, יצר משהו, נתן ערך לכולם, וזה מחלחל בהדרגה לכלל האנשים בשירותים ובמוצרים השונים.

בנימין נתניהו: ההבחנה שהפעילות הכלכלית נובעת קודם כול מיכולת של innovation היא הבחנה קריטית, אבל קריטית במיוחד למדינה שלנו, משום שלמדינה שלנו יש יתרון, ואת היתרון הזה אנחנו חייבים לנצל ולא לבזבז.

בנימין נתניהו: אנחנו ננצל אותו, אנחנו נבנה כאן כלכלה שתחלחל לכולם ותרים את כולם, אם ניצור אותו אקלים כלכלי חיובי ואם נמשיך במדיניות הזאת.

בנימין נתניהו: על כן אני מבקש מחברי כאן, לרוחב סיעות הבית, לאשר את התקציב - - -

איתן כבל: איך זה פותר את בעיית הכלכלה בישראל?

איתן כבל: איך זה פותר את בעיית העוני?

רן כהן: תקציב המדען הראשי קוצץ לחצי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, ראיתי אותך, אתה מתנהג למופת ואני אבקש מהשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, אדוני קורא דרור לכל - - -

אבשלום וילן: כדי ליצור אליטה צריך התנתקות, לא תקציב כזה.

בנימין נתניהו: אני מבקש לאשר את התקציב הזה וכמובן את השינויים המבניים.

בנימין נתניהו: ומלה על ההתנתקות.

בנימין נתניהו: לא כללנו, ואיננו מגישים בהצעה הנוכחית את הוצאות ההתנתקות.

בנימין נתניהו: אנחנו מעריכים את ההוצאות הללו - - -

ראובן ריבלין: אולי הוא רומז שלא תהיה התנתקות, חבר הכנסת אריאל, למה אדוני פסימי כל כך?

בנימין נתניהו: אם הכנסת תאשר את הסעיף, הממשלה כמובן תצטרך לאשר את הפעולה, אבל בכפוף לאישורים הללו וכפוף לעשרים-ואחד דברים אחרים, אבל נניח שהדבר הזה יצא לפועל, התקצוב שאנחנו מתקצבים הוא 2.2 מיליארדי ש"ח, שזה 0.4% תוספת לגירעון.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד, ולעמוד על כך שדיברנו על הרחבת הגירעון אך ורק בסעיף הזה, רק למען הסעיף הזה, ואני חושב שאין לנו יכולת, אין לנו מרווח ואין לנו חופש להגדיל את הגירעון לשום סעיף אחר או להגדיל את הגירעון הזה מעבר למה שדובר.

בנימין נתניהו: כלומר, אם ההוצאות של ההתנתקות יעלו יותר, נצטרך, כמו כל דבר, לקחת את זה מסעיפי התקציב של הסעיפים.

בנימין נתניהו: אני מודה לחברי הכנסת ששמעו אותי בסבלנות ובאי-סבלנות.

ראובן ריבלין: לפני שאדוני יורד - - -

בנימין נתניהו: רציתי רק להודות לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני יודה, אבל אני שואל אותו לפני כן, יש כמה חברי כנסת שמבקשים לשאול שאלות.

ראובן ריבלין: מובן שבשלב השאלות לא תיקראנה קריאות ביניים, כי אחרת נפסיק את השלב.

ראובן ריבלין: אבל הדבר תלוי רק ברצונו של אדוני.

ראובן ריבלין: אם אדוני מסכים לענות על השאלות, הן תהיינה קצרות והתשובות ארוכות כפי שאדוני יבחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אם אתה מתנגד, אין לי שום בעיה, לא נקיים את זה.

ראובן ריבלין: אדוני יחליט, הוא יכול לומר שהוא יענה בסוף הדיון על כל השאלות.

בנימין נתניהו: אני בדרך כלל נוהג לענות בסוף הדיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ ישב כחניך מצטיין במובן זה שהוא לא קרא קריאת ביניים אחת, הוא ביקש לשאול שאלה.

עמיר פרץ: שמענו את הניתוח המלומד של שר האוצר - -

ראובן ריבלין: לא נאום, שאלה.

עמיר פרץ: - - וידוע שיש תפיסות עולם שונות.

עמיר פרץ: מכיוון שיש מבנה קואליציוני לא ראוי, אני רוצה לבקש מכבוד השר: האם לטובת אחדות העם לא ניקח את התקציב שלך, שכל כך הסברת אותו, למשאל עם, ונימנע מהמחלוקת שנמצאת כאן, ונראה אם העם יאשר אותו או לא יאשר אותו?

ראובן ריבלין: השר לא צריך לענות על זה, כי השאלה לא ממין העניין.

בנימין נתניהו: אני רוצה להביע את הערכתי לכך שחבר הכנסת פרץ תומך במשאל עם.

ראובן ריבלין: השר מעדיף לענות בסוף הדיון.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר שהיו חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת טיבי, שגם הם ביקשו רשות לשאלה.

ראובן ריבלין: אין פרוצדורה.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בדיון.

ראובן ריבלין: אני פותח במסורת, שאני מקווה שתישמר גם להבא בהקפדה יתירה, שנציגה של האופוזיציה, או המפלגה הראשית של האופוזיציה, כראשון הדוברים, לא יוגבל בעשר דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אברהם שוחט.

איתן כבל: התנהגנו יפה?

ראובן ריבלין: אני לא נותן ציונים, זה לא תפקידי.

ראובן ריבלין: ידבר חבר הכנסת שוחט, ולאחר מכן – חבר הכנסת אהוד רצאבי משינוי, עשר דקות.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבחנתי בדברי שר האוצר, מעבר לדברים הענייניים, באיזו הטפת מוסר, או יצירת מחסום, כאילו ליד הדוכן עמד מישהו שיש לו תפיסת עולם אחת וממול נמצאים אנשים שחיים 50 שנה אחורה ואינם מבינים מה זה גלובליזציה ואינם מבינים מה זה משק מפותח ואינם יודעים איך לבנות משק ואינם יודעים איך לגרום לצמיחה ואינם יודעים איך להביא השקעות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש לנו מזל, מזל שבספר שהניח שר האוצר, ב"עיקרי התקציב" הטבלאות התחילו מ-1987, 1990, והמספרים רצים, אדוני היושב-ראש, הם לא התחילו לפני שנה וחצי.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר השני הוא כמובן שנקודת ההתייחסות היא חס וחלילה לא שנים קודמות, כשהיתה מפלגה אחרת בשלטון וממשלה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: נקודת ההתייחסות היא ממשלת שרון הראשונה, עם סיומה, כשהקטסטרופה היתה בשיאה, וזה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הייתי מציע לכבוד שר האוצר לראות את שיעורי הצמיחה בשנים קודמות, לראות אם המשק נפתח או לא נפתח, לראות אם לא היתה דאגה חברתית, לראות אם פילוסופיה אחרת קצת מזו שמציע שר האוצר לא יצרה בארץ בארבע שנים 480,000 מקומות עבודה, בין 1992 ל-1996, אדוני השר - 480,000 מקומות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני יושב-ראש הקואליציה, מאוד הייתי רוצה שלא תפריע לי.

גדעון סער: הפסקתי.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

בנימין נתניהו: הוא הסב את תשומת לבי לגלי העלייה.

אברהם-בייגה שוחט: כן, אבל גלי העלייה גם יצרו נטל תקציבי, והגירעון לא היה יותר גדול מאשר עכשיו, הוא היה 2.5% ברוב השנים, והאבטלה ירדה מ-12% ל-6% עם 800,000 איש שנוספו למשק.

אברהם-בייגה שוחט: מ-12% ל-6%.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אזכיר לך מתי האבטלה עלתה – מ-1996 עד 1999 היא עלתה מ-6.2% ל-8.9%, ולא קשה לך להיזכר מי היה אז ראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שלא קשה לך, ולכן הייתי מציע קצת-קצת לדבר מתוך רספקט ולא ללמד אותנו ולהטיף לנו מוסר וליצור מצב שהוא דמיוני לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: יש בינינו מחלוקת, והיא לא המחלוקת שהצגת.

אברהם-בייגה שוחט: המחלוקת בינינו היא לא המחלוקת שבין שמרנות לבין קדמה, המחלוקת בינינו היא לא בין ביל גייטס למי שעושה את החשבונות על משחק עם כדורי עץ.

אברהם-בייגה שוחט: המחלוקת בינינו - ואני רוצה שתדע ותבין, שגם לממשלה קטנה יש גבול, וגם לפטור ממס יש גבול, אם בקצה השני יש אזרחים שמגיעים למצב שלא תהיה להם תקווה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני מסכים שצמיחה היא פתרון נכון, אבל גם אתה יודע שבשנה הבאה היא תפחת, גם לפי התחזית שלכם, ולפי מה שפרסם בנק ישראל רק אתמול היא עוד יותר נמוכה גם ממה שאתה אומר.

בנימין נתניהו: - - -

אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר האוצר, אמרת צמיחה של 4.1%, וההנחה שלהם היא 3.8%, וזה פחות.

בנימין נתניהו: לא - - -

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר, יש לי אליך בקשה: אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי שאני אסתדר בלי ההערות שלך.

אברהם-בייגה שוחט: אתה בא ומציג דבר ובונה קונסטרוקציה לא קיימת.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא קיימת בנקודת ההתייחסות, ואני אביא כמה דוגמאות.

אברהם-בייגה שוחט: באת ואמרת שיש הישג אדיר, וירדנו מ-105% יחס חוב/תוצר ל-104%.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר לך מתי זה היה 88% - בשנת 2000.

אברהם-בייגה שוחט: אני אזכיר לך עוד מספר, ב-1992 זה היה 140%, וזה ירד לאורך כל הדרך והגיע ל-88%.

אברהם-בייגה שוחט: זה עלה לא בממשלה זרה לך לחלוטין, עם אותו ראש ממשלה, עם חבריך שהובילו את הממשלה בתחום הכלכלי, גם ראש הממשלה, גם שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע לך שתסתכל ותראה שאפשר להגיע להישגים ולתוצאות של צמיחה של 6% לשנה, ולא 3.5% ולא 3.2%, לאורך זמן, תוך כדי יצירת מקומות עבודה, תוך כדי הגדלת תקציב החינוך, תוך כדי הורדת האבטלה ותוך כדי שמירה גם על האנשים במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: זה ההבדל העיקרי.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אני נחשב במפלגתי כמי שנקרא בז'רגון הפוליטי "לא חברתי".

אברהם-בייגה שוחט: זה הניסוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאני חברתי לא פחות מכל אחד אחר.

אברהם-בייגה שוחט: לא פחות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני בוודאי לא חושב שצריך להוריד מסים ולהוריד את עלות העבודה בתקופה הזאת ב-700 או ב-800 מיליון שקלים למגזר העסקי, ולבטל נקודת זיכוי לבעל שאשתו איננה עובדת.

אברהם-בייגה שוחט: מי אלה הנשים שאינן עובדות, ברובן?

אברהם-בייגה שוחט: אלה לא הנשים המשכילות, הן מהמשפחות היותר חלשות.

אברהם-בייגה שוחט: ואם הבעל מרוויח 6,000 שקלים, בביטול נקודת הזיכוי הזאת הוא יקבל פחות 180 שקלים במשכורתו, כשמ-6,000 שקלים נשארים לו 4,500 שקלים, וזה גם הפנסיונר שבכלל לא עובד, שאשתו בבית, שניהם פנסיונרים, גם ממנו ירד הסכום הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, צריך להביא בחשבון היכן אנחנו נמצאים ואיפה האמת בכל הדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה לגרום לכך, שכאשר אתה בא להציג את הדברים, תראה את התמונה שאתה יודע, להערכתי, אתה רק מתעלם ממנה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר: אני הצלתי את המשק.

אברהם-בייגה שוחט: לא הצלת אותו משנת 2000, לא הצלת אותו בשנים 1992-1996, הנתונים רשומים בספרים שאתה מביא.

אברהם-בייגה שוחט: הצלת אותו מקטסטרופה שהממשלה שלכם גרמה בצורה כזאת או אחרת, וכולנו זוכרים את החזיונות שהיו כאן – את ההערכות הלא- נכונות, את איבוד האמון במשק הישראלי, את איבוד האמון באוצר.

חיים אורון: בייגה, "שלכם", זה היה זמן שאול.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך כמה דברים כדי שתראה לאן אנחנו הולכים.

אברהם-בייגה שוחט: מטבע הדברים נעשו גם דברים טובים.

אברהם-בייגה שוחט: לטעמי, הטיפול בנושא העובדים הזרים הוא טיפול נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הוא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות חספוס כזה או אחר, אבל ברמה העקרונית, היינו משק שהיה רווי מדי בעובדים זרים, והדבר השפיע גם על רמת השכר הנמוכה וגם הוציא ישראלים משוק העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אני תומך בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שגם חלקים, לא הכול, מהסדר קרנות הפנסיה הם נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה להזכיר לך – יושב פה חבר הכנסת אורון, ויצא חבר הכנסת רמון – ההחלטה המשמעותית שהביאה לשינוי בפילוסופיה של קרנות הפנסיה התקבלה במרס 1995.

אברהם-בייגה שוחט: הם היו בהסתדרות, אני הייתי שר האוצר, ובמקום קרנות שהתחייבו לתת תנאים ברורים ללא התחשבות בתוצאות הקרן, הפכו את העניין ופתחו את הקרנות החדשות, שהן היו קרנות שבהן מה שקיבל החוסך היה תלוי בתוצאה של פעילות הקרן.

אברהם-בייגה שוחט: זאת היתה המהפכה הראשונית.

אברהם-בייגה שוחט: אתה השלמת את הדברים, ועל כך אני מברך.

אברהם-בייגה שוחט: אין מה לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: חלקם בסדר, וחלקם לא בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: זה עדיין לא מכשיר את הדברים שאתה מדבר עליהם, ואני מדבר על הדברים שכרוכים בתפיסת עולמך.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני, ואני חושב שהיום רוב האנשים בעולם הזה מבינים, שהפרמטרים של המשק, מה שנקרא "המשק החופשי המפותח", צריכים להיות נחלת כולם.

אברהם-בייגה שוחט: בעיקרון; אני לא נכנס לרמת המינון.

אברהם-בייגה שוחט: חוסר התפרעות, כמובן, ביצירת גירעון ושמירה על גירעון סביר, יציבות מחירים, אינפלציה נמוכה, שבירת מונופולים, פתיחת השווקים לסחר – זה נחלת כמעט כל הבית הזה, אולי חלקים בודדים חושבים שצריך לחזור למשק מתוכנן, שבו הממשלה מעורבת יותר מדי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל גם כשאתה מדבר על ממשלה קטנה, הרי אפשר ללכת לאבסורד, לזה אין סוף.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו המודל האמריקני ויש לנו המודל המערב-אירופי, אנחנו יודעים בדיוק מה גודל ההוצאה הציבורית במערב-אירופה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שבמערב-אירופה, שאלה מדינות עם משק חופשי, עם כלכלות פתוחות, עם תוצר גבוה מאוד - -

חיים אורון: עם שיעורי צמיחה גבוהים.

אברהם-בייגה שוחט: - - עם שיעורי צמיחה גבוהים, עדיין הממשלה רואה את עצמה אחראית לאוכלוסייה ברמה של החינוך, ברמה של הבריאות, ברמה של הפנסיה, ברמה של אותם דברים שאתה לתפיסתך, לצערי הרב בנקודות כאלה ואחרות, אינך רואה את המינון הנכון, וחס וחלילה נגיע למצב שבו החברה הישראלית לא תוכל לסבול את ההחלטות הכלכליות שלך, שנובעות מתפיסה שאומרת הרבה פחות מס, תקציב הרבה יותר קטן, פחות אחריות של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אתן לך שתיים-שלוש דוגמאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני דווקא אלך לפריפריה.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול הייתי בכנס שדרות.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי דעה מוצקה וברורה, שכן חייתי כל חיי את הנושא הזה, אם כראש מועצה, אם כיושב-ראש ועדת הכספים ואם כשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאתם עשיתם בנושא הפריפריה, זה דבר שלא יסולח, שבירת כל המערכת שאיכשהו החזיקה את העניין, וגם כך זה לא היה קל.

אברהם-בייגה שוחט: מענקים לשיכון - אתמול היתה כותרת בעיתון "הארץ" שאמרה שהקבלנים לא בונים כלל בפריפריה, כי אין ביקוש, כי אין מענקים.

אברהם-בייגה שוחט: סביב זה יש תעשיות מקומיות, כמו מסגרים, צבעים ואנשים נוספים שחיים מזה.

אברהם-בייגה שוחט: המערכת קורסת שם, דרך מחירי הקרקעות ודרך עניין מענק האיזון ליישובים החלשים.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, אדוני שר האוצר, אני יודע מה שאני אומר.

אברהם-בייגה שוחט: תוכנית הבראה לפעמים יכולה להיות תוכנית הבראה, ואז צריך לעשות אותה, להתייעל ולצמצם.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים הדרישות מביאות לריסוק של מערכות שלמות כדי לעמוד במסגרת הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על סגירת ספרייה, על רמת חינוך ורמת ניקיון בעיר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצא פתאום את מדינת ישראל עם יישובי פריפריה נטולי אוכלוסייה, אבל תהיה רכבת.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד הרכבת ואני חושב שהמהלך שעשיתם הוא מהלך יפה, אבל אם מישהו חושב שרכבת מהירה מדימונה לתל-אביב תהיה פתרון לדימונה, הוא פשוט אינו יודע על מה הוא מדבר.

ראובן ריבלין: זה יכול לעזור, אבל לא לפתור.

אברהם-בייגה שוחט: הנגישות חשובה.

אברהם-בייגה שוחט: יגיעו רכבות, אבל לא יהיה מי שייסע בהן.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לשנות את המדיניות בצורה ברורה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מתאפיין בתפיסה שאומרת, שהממשלה יוצאת ממענקי שיכון, מאחזקה של רשויות מקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: אין מחלוקת שבאלה שאינן בסדר צריך לטפל, אבל בשפיכת המים האלה נשפכו הרבה מאוד דברים החוצה יחד עם המים.

אברהם-בייגה שוחט: בסיכומו של דבר, לצערי הרב, זו אחריות ממשלה ואנחנו נשלם את המחיר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נראה בעוד חודש את הדוח של הביטוח לאומי המתייחס לגידול מספר העניים.

אברהם-בייגה שוחט: ברור שזה יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: למה זה יקרה?

אברהם-בייגה שוחט: הגידול יהיה גדול מאוד, כי שני המנופים שהקטינו את מספר העניים נעלמו.

אברהם-בייגה שוחט: המנוף הראשון הוא מנוף של חלק מהדברים שניתנו על-ידי המדינה, שחלקם היה לא מוצדק ובהם היה צריך לטפל, אבל גם שם זה נעשה ביד גסה, והחלק השני הוא המיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: שני המנופים שהקטינו את מספר האנשים הנמצאים מתחת לקו העוני, עובדים בכיוון הפוך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אתפלא אם יהיה גידול חריג של 10%-15% במספר האנשים שנמצאים מתחת לקו העוני, אחרי הפעלת תשלומי העברה ואחרי שינוי המס.

אברהם-בייגה שוחט: זו תהיה נקודת מפנה מאוד קשה.

אברהם-בייגה שוחט: אולי תגיד אז שכאשר ניצור מקומות עבודה העסק יסתדר, אבל אני אומר לך שהמינון וההחלטות שאתה הולך בהן אינם נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להוסיף ולומר, שכאשר אנחנו מדברים על הדברים שהמדינה צריכה לעשות, גם שם אני קצת מתפלא.

אברהם-בייגה שוחט: יש פה קבוצת אנשים שחלקה חי את הנושאים האלה יום-יום בוועדות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שלפני שנה וחצי שינו את הרפורמה בחברת החשמל, ואנחנו יודעים שאפילו שאלטר אחד לא שפשפו או ניתקו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עדיין לא יודעים גם מה יהיה עם הנמלים.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, כל הדברים האלה עדיין לא השפיעו על המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש תוצאות טובות של המשק, הן אינן נובעות מההחלטות האלה, שכן לא קרה אתן שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: על תוכנית ויסקונסין קיבלו החלטה לפני שנה, וייקח זמן עד שזה יצא לפועל.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה מתנהלים לטוב או לרע, אני לא רוצה לבוא ולהגיד.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר האוצר, אני רוצה להגיד לך, שאני לא רואה את ההחלטות הגדולות, למעט נושא הרכבות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה היית בחוץ-לארץ, אבל רק לפני ארבעה ימים חגגו את הפתיחה של נתב"ג-2000, טרמינל 3, ואני יודע בדיוק באיזה תאריך ובאיזה יום התקבלה ההחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: בפתיחה של כביש 6 השתתפת.

רן כהן: ומי החליט בשני האירועים?

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע גם באיזה יום ובאיזו שעה הקימו את החברה ומתי זה קרה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים אפילו על נמל היובל באשדוד, על מתקן ההתפלה באשקלון שייפתח בעוד תקופה מסוימת, ואפילו על ההיפוך בתקציבים של המדען הראשי, שלצערי הרב הולכים ויורדים, וזו שגיאה גסה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שאפשר להגיד: תלכו לשוק ותגייסו כסף.

אברהם-בייגה שוחט: ממיליארד ו-800,000 לרדת ל-900 מיליון שקל בתקציב המדען הראשי?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו כבר לא מדברים על החברה, אנחנו מדברים על הדבר המרכזי, ואתה יודע את זה, לעתידה של מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: בלי הדברים האלה אנחנו לא יכולים להתקיים כמשק מפותח ברמת תוצר גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לעשות על זה פילוסופיה ולומר שהממשלה בחוץ ולא צריך, אבל אני לא חושב שזו החלטה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי אצלך כדי לדבר על אוניברסיטאות המחקר.

אברהם-בייגה שוחט: אנו יכולים להתגאות בשניים מחיפה שקיבלו את פרס נובל השנה.

אברהם-בייגה שוחט: למרות התוכנית החמש-שנתית החדשה, אנחנו נמצאים במקום מאוד מדאיג.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על הצד החברתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שיש הורדת מסים וזה בסדר, אבל צריכה להיות מידתיות, אותם דברים יסודיים שנותנים לנו את האפשרות לחיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים בדברים הבאים: אם המדיניות הזאת תימשך כפי שהיא, ואם לא יימצא השכל לדאוג לדברים המתאימים במינון המתאים - שכן בהרבה מאוד דברים בסיסיים אין מחלוקת, בעיקר בכל מה שכרוך בהתנהלות המשק - זה לא יהיה טוב.

אברהם-בייגה שוחט: יש מחלוקת ביחס לאחריות הממשלה לאזרח.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם מחלוקת, וזה דבר אמוציונלי שאני לא מעורב בו, לגבי מערכת הקשרים בינך לבין ארגוני העובדים, ההסתדרות העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: לא יכול להיות שתהיה תהום כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: הם מייצגים נושא מסוים ואתה מייצג נושא מסוים, ותמיד היו מחלוקות ומריבות, אבל אפס דיאלוג או דיאלוג ברוטלי?

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזה לא קל, אבל אני אומר לך, תביא את זה בחשבון.

אברהם-בייגה שוחט: בחברה שאנו רוצים להחזיק אותה, יש בעיה של מתח.

חיים אורון: צריך לנסוע לאירלנד וללמוד.

אברהם-בייגה שוחט: אם ההצבעה היתה על תפיסת העולם בקטע של השימושים, מקומו של האזרח, האם אנו רוצים את אמריקה וסינגפור או את שבדיה ואת הולנד - אני יודע מה אתה היית בוחר ומה אני הייתי בוחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני וחברי היינו בוחרים את מערב-אירופה כמודל שמביא בחשבון את כל הדברים, תוך כדי צמיחה במשק, ואז היתה בינינו מחלוקת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים היום במצב שבו המערכת הפוליטית קרועה ושסועה בנושאים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא הכלכלי מפעם לפעם פורץ החוצה, והלך לאגפים האחוריים, שכן אנחנו רוויים במחלוקות פנימיות וחיצוניות.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מאתנו ראה אותך ושמע אותך.

אברהם-בייגה שוחט: יושב-ראש הכנסת לא היה אדיש לעניין ואמר את מה שהיה לו להגיד בהרבה מאוד הזדמנויות, באומץ רב מאוד, אף שאני לא מסכים עם דעותיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאם מישהו יהפוך את ההצבעה על התקציב להצעת אי-אמון, אנחנו לא ניתן לממשלה ליפול על זה.

בנימין נתניהו: - - -

ראובן ריבלין: מה הכותרת, האם אתם מצביעים בעד התקציב?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא מצביעים בעד התקציב, אנחנו דורשים שיבצעו שינויים בתקציב.

ראובן ריבלין: אני רק גואל עולם.

ראובן ריבלין: אני מצטט דברים בשם אומרם.

ראובן ריבלין: אני לא השתמשתי בשום מלה לא שלי.

ראובן ריבלין: שאלתי את השאלה שחבר הכנסת אורון רצה לשאול.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אורון לא צריך לשאול.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי הנושא של ההתנתקות הוא כל כך חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שהדבר יפיל את הממשלה - לפי דעתי אנחנו לא ניתן יד להפלת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אומר שאנחנו מסכימים לתקציב.

ראובן ריבלין: אין עכשיו שאלות.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא עונה על השאלה שלי.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני אומר את דעתי האישית.

אברהם-בייגה שוחט: אצלנו עדיין לא היה דיון בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: יהיה דיון בעניין מחר, ואז תתקבלנה החלטות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בייגה שוחט על כך שעמד בלוח הזמנים בדיוק.

ראובן ריבלין: זה היה ברשותי, לכן אמרנו שהוא יכול לדבר.

ראובן ריבלין: אני חושב שזו מסורת נכונה וטובה שנציגה הראשון של האופוזיציה, או איש אופוזיציה ממפלגה הגדולה באופוזיציה, יוכל לדבר בוויכוח ובדיון על התקציב בלי הגבלת זמן.

ראובן ריבלין: כך היה, אני זוכר, עם יוחנן בדר בכנסות הראשונות, ואני הייתי ממליץ בפני כל יושבי-ראש הכנסת הבאים ללכת ברוח זו.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אהוד רצאבי על מנת שיישא את דבריו בשם סיעת שינוי, וגם בשמו עצמו.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני עומדות עשר דקות.

ראובן ריבלין: החל מרגע זה מתחיל להיות מופעל השעון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש לנו היום הרבה מאוד תקדימים.

חיים אורון: - - - תקציב בלי ממשלה.

ראובן ריבלין: לא יהיה בלי ממשלה.

ראובן ריבלין: נציג ממשלה יהיה פה.

חיים אורון: אז עכשיו בלי שר.

ראובן ריבלין: אדוני מזכיר הכנסת - - -

ויקטור בריילובסקי: אני פה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר בריילובסקי נמצא פה.

ראובן ריבלין: הוא מייצג את הממשלה.

אבשלום וילן: למה הוא לא מונה השבוע לשר?

ראובן ריבלין: אני נתבקשתי על-ידי הממשלה להעלות את העניין על סדר-היום.

ראובן ריבלין: הממשלה החליטה גם בשלב זה להוריד אותו מסדר-היום.

אבשלום וילן: אין לה רוב לשר ויש לה רוב לתקציב?

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שמגיע לחבר הכנסת בריילובסקי שבאמת ישחררו אותו מהמתח המיותר, והוא יהיה בוודאי שר באחד הימים.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, סיעת שינוי מסכימה אתך בהחלט.

חמי דורון: אבל משום-מה סיעת העבודה - -

ראובן ריבלין: על כל פנים, רבותי, לא אני זה שקובע.

ראובן ריבלין: אבל השר בריילובסקי נמצא פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: היו לך קריאות ביניים ולקחו ממך דקות.

ראובן ריבלין: הנה אני כבר נותן לך 11 דקות.

אהוד רצאבי: התכוונתי לפתוח את הנאום וכמובן לכבד את היושב-ראש, לכבד את חברי הכנסת ולכבד את שר האוצר, אבל משום-מה שר האוצר לא נמצא כאן, ואני אדבר אל האדם שמייצג את הממשלה.

אהוד רצאבי: למעשה, מתקציב המדינה אנחנו למדים על סדרי העדיפויות של הממשלה.

אהוד רצאבי: אכן, לטעמי נקבעו סדרי עדיפויות טובים - המשך הרפורמות המבניות, אין ספק שהוא דבר חשוב.

אהוד רצאבי: הרפורמות בשוק ההון, הדברים חשובים ביותר.

אהוד רצאבי: אותה רפורמה ידועה שנקראת ועדת-בכר.

אהוד רצאבי: מצבו של שוק ההון כרגע מתאים למצב שבו נמצאנו לפני 30 שנה ולמצב שהעולם אולי נמצא בו לפני 30 שנה.

אהוד רצאבי: אנחנו סוף-סוף מיישמים גם את מסקנות ועדת-בייסקי, את מסקנות מבקר המדינה מלפני תקופה קצרה.

אהוד רצאבי: אני מאוד מקווה שהדבר יבוא להצבעה ויעבור.

קריאה: מתי?

אהוד רצאבי: זו השאלה, מתי?

אהוד רצאבי: אני מקווה מאוד שהמצב הפוליטי הקיים לא ימנע מהממשלה, ולאחר מכן מהכנסת, לדון בהמלצות ועדת-בכר, ובמהרה בימינו לאשר גם את ההמלצות האלה, וכמובן את הצעת החוק, מה שנקרא עושי שוק, שגם היא תכניס רפורמה רחבה ביותר לטעמי בשוק ההון ותשכלל אותו.

אהוד רצאבי: לדברים האלה יש השלכות רחבות ביותר על מה שיקרה בשוק ההון, לרבות למשקי הבית הפרטיים.

אהוד רצאבי: הפחתת המסים, אין ספק שהיא דבר חשוב.

אהוד רצאבי: עידוד הצמיחה, מעבר לכלכלת השוק, הכול, ומעל הכול המשמעת התקציבית שאנחנו מחויבים לה.

אהוד רצאבי: בד בבד, כפי שאמרתי קודם, הורדת ההוצאה הממשלתית והמשך הצמיחה.

אהוד רצאבי: האינדיקטורים לשנת 2004 מראים על צמיחה של כ-4.1% בשנת 2004.

אהוד רצאבי: הצפי לשנת 2005 הוא 3.8%.

אהוד רצאבי: עם השיעור הזה רבים מאנשי הכלכלה לא מסכימים.

אהוד רצאבי: הצפי של אנשים אחרים הוא שאנחנו נגיע לצמיחה של 2.5%-3.1%.

אהוד רצאבי: אם כך המצב, הרי אנחנו בבעיה גדולה, כי התקציב לא יעמוד בזה.

אהוד רצאבי: תקציב ההכנסות בוודאי לא יראה את זה, ולכן הגירעון החזוי יהיה כמובן לא נכון, והגירעון בפועל יהיה הרבה יותר גדול.

אהוד רצאבי: כאן אנחנו נמצאים בסכנה גדולה, מכיוון שהצמיחה של 4.1% היתה בתחילת השנה, כרגע האינדיקטורים מראים בבירור על ירידה.

אהוד רצאבי: לדבר הזה אנחנו צריכים להתייחס בצורה רצינית.

אהוד רצאבי: יש גורמים אקסוגניים רבים ביותר למה שקורה בכלכלת ישראל, שמשפיעים על מה שקורה במשק.

אהוד רצאבי: אבל, למצב בישראל עצמו בוודאי יש השפעה גדולה.

אהוד רצאבי: המצב הפוליטי לא נותן לנו כל ביטחון במה שיקרה מחר.

אהוד רצאבי: אנחנו לא יודעים אם תהיה ממשלה, לא תהיה ממשלה, יהיו בחירות, לא יהיו בחירות.

אהוד רצאבי: הרבה מאוד עסקאות במשק מתעכבות כתוצאה מזה.

אהוד רצאבי: האם המלצות ועדת-בכר יתקבלו, כן או לא, מה יהיה בבנקים - אין מושג, הכול רעוע.

אהוד רצאבי: הדבר הזה גורם לחוסר שקט בשווקים, וכתוצאה מזה הרבה מאוד מהפעילות הכלכלית-העסקית מתעכבת למעשה.

אהוד רצאבי: מובן שהמצב המדיני-הביטחוני נותן גם הוא את אותותיו.

אהוד רצאבי: איננו יודעים מה יקרה.

אהוד רצאבי: רק אתמול היה שוב פיגוע שנהרגו בו שלושה אנשים ורבים נפצעו.

אהוד רצאבי: האם יבואו לכאן משקיעים זרים, כן או לא?

אהוד רצאבי: לדעתי, בוודאי יימנעו מכך.

אהוד רצאבי: אני רק חוזר מביקור ביפן, שבו דיברתי רבות עם גורמים רלוונטיים על הסרת הערת האזהרה.

אהוד רצאבי: יש הערת אזהרה של ממשלת יפן שלא לבקר במדינת ישראל.

אהוד רצאבי: אני דיברתי אתם: בואו, חלקו את הארץ לאזורים.

אהוד רצאבי: יש אזורים שהם אכן מסוכנים יותר, יש אזורים שלא יקרה בהם כלום, ותמיד ציינתי את תל-אביב - רבותי, בואו לתל-אביב, פה אפשר לעשות עסקאות, הכול מוגן.

אהוד רצאבי: והנה, אתמול קרה מה שקרה, ואינני יודע אם אותם יפנים שהתכוונו לבוא לכאן בשבוע הבא, וגם אותה משלחת גדולה של 15 חברי פרלמנט שהתכוונה לבוא לכאן בינואר, יגיעו, או שמא יהיה שוב איסור על אותם אנשים להגיע.

אהוד רצאבי: לא הכול ורוד.

אהוד רצאבי: האם ניתן לסמוך על משרד האוצר ועל ההבטחות שלו?

אהוד רצאבי: האם לא נחזה דווקא בגלל המצב הפוליטי הרעוע בהסטת תקציבים על-ידי לחצים פוליטיים בדרכים מסתוריות מסעיף לסעיף, שאנחנו כחברי הכנסת לא נראה אותם בשעה שנצביע עליהם, לא בהצבעה שתהיה פה מחר ואולי גם לא בוועדות, מכיוון שאין שקיפות?

אהוד רצאבי: אותן קבוצות חלשות הן אלה שיסבלו מכיוון שהלובי שלהן, אם בכלל קיים, חלש ביותר.

אהוד רצאבי: מפלגת שינוי חפצה בקואליציה רחבה ואיתנה כדי להשיג שני דברים: את ההינתקות, שהיא הדבר החשוב ביותר, מבחינתי לפחות, וגם את המשכה של הממשלה החילונית, כדי ליישם את ההבטחות שלנו לציבור הבוחרים.

אהוד רצאבי: נדמה לי שהפער בין מפלגת שינוי לבין מפלגת העבודה הוא לא כזה גדול, ונדמה לי שניתן בהחלט לגשר על פערים מסוימים בהשקפות העולם ובדרישות התקציביות של שתי המפלגות האלה על מנת לקבל רשת ביטחון נוספת כדי להעביר את התקציב במלואו, וכדי שהממשלה הזאת אכן תשרוד, וכדי שההינתקות אכן תקרה בלא קשר למצבו של ערפאת.

אהוד רצאבי: מה בכל זאת חסר לי בתקציב?

אהוד רצאבי: בתקציב חסר לי סעיף שלם שנקרא מלחמה בתאונות דרכים.

אהוד רצאבי: כבר התרגלנו לשמוע בסוף כל שבוע על כמות ההרוגים של אותו שבוע, והסכום הזה מצטבר למאות-מאות של הרוגים מדי שנה.

אהוד רצאבי: כולנו ערים לכך, ואני לא מחדש בכך שום דבר, אבל שום דבר לא נעשה.

אהוד רצאבי: אני חושב שהיה יאה להקציב תקציב מיוחד ותשומת לב מיוחדת למלחמה בתאונות הדרכים.

אהוד רצאבי: לאחרונה התבשרתי על רעיון נחמד של הצבת ניידות מקרטון שיהוו איום על אותם נהגים סוררים.

אהוד רצאבי: שמעתי אפילו, כך מרכלים, שאם תהיה רוח חזקה הניידות האלה מקרטון יכולות אפילו להתחיל מרדף.

אהוד רצאבי: אבל נדמה לי שזה לא יפתור את הבעיה.

משה כחלון: תלוי לאיזה כיוון הרוח.

אהוד רצאבי: זה נכון.

אהוד רצאבי: אבל שמעתי גם על דבר נוסף, אולי רעיון לשים שוטר אמיתי ליד כל שוטר מקרטון כדי שלא יגנבו אותו.

אהוד רצאבי: רבותי, זאת לא מלחמה בתאונות דרכים.

אהוד רצאבי: התשתיות פה איומות ונוראיות.

אהוד רצאבי: בשנה שעברה הקצינו 26 מיליארד שקלים לתשתיות ברזל, מסילות ברזל, בערך 5 מיליארדים לכל שנה.

אהוד רצאבי: בשנת 2004 הוצאנו מתוך התקציב הזה כמעט כלום.

אהוד רצאבי: תמיכה בחלשים: כתוצאה מהמדיניות הכלכלית - שאני מצדיק אותה - נפגעו חלשים, ששמחו או התרגלו לקבל תמיכות, כאשר חלקם צודק ולא יכול לצאת לעבודה.

אהוד רצאבי: באנשים האלה, באוכלוסיות האלה, אנחנו חייבים לתמוך.

אהוד רצאבי: בשנת 2005, כחלק ממטרות התקציב גם כתוב: תמיכה בחלשים.

אהוד רצאבי: ומתוך עיון בספר אנחנו רואים שאותם אנשים, בממוצע - מי שזכאי לקבל קצבת זיקנה ויש לו גם הבטחת הכנסה יקבל הגדלה של קצבת הזיקנה בממוצע ב-20 שקל.

אהוד רצאבי: האם עם הדבר הזה הוא יכול לצאת למכולת?

אהוד רצאבי: נדמה לי שלא; יותר נכון, אני בטוח שלא.

אהוד רצאבי: אנחנו חייבים לעודד את היציאה לעבודה.

אהוד רצאבי: המלחמה בעובדים הזרים חייבת להימשך, אך בד בבד יש להילחם במגמה של אי-יציאה לשוק העבודה.

אהוד רצאבי: אנחנו נמצאים בסביבות, אם אינני טועה, 49% מכוח-האדם שיכול לצאת לעבודה, שאכן יוצא לשוק העבודה.

אהוד רצאבי: אפשר לעודד את זה על-ידי דבר אחד שנקרא מס שלילי.

אהוד רצאבי: כבר מדברים על זה הרבה זמן, אבל שום דבר לא קורה.

אהוד רצאבי: צריך לכך תקציב.

אהוד רצאבי: נדמה לי שמס שלילי ייתן אפשרות ויעודד אנשים שנמצאים מתחת לסף המס לצאת לעבודה, יתמרץ אותם לצאת לעבודה, ובוודאי יגרום לכך שלא יפנו לביטוח הלאומי כדי לקבל קצבת אבטלה, אלא יחפשו אותו מקום עבודה ביודעם שהם יכולים לקבל סכום כסף נוסף מהממשלה בתנאי, ורק בתנאי, שהם עובדים.

אהוד רצאבי: הדבר הזה יגדיל את המלחמה באי-שוויון בלי לפגוע בתמריצי העבודה.

אהוד רצאבי: רבותי, תקציב הביטחון: לכאורה ירידה של 1.3% לעומת השנה הקודמת.

אהוד רצאבי: כרגיל בתקציבים, השאלה היא מאיפה מודדים את הסכומים.

אהוד רצאבי: לפי מדידה שאני עשיתי כשהשוויתי את התקציב המקורי של שנת 2004 לעומת התקציב המקורי - כפי שהוא מוגש כיום - לשנת 2005, אין ירידה, יש אפילו עלייה בתקציב הביטחון, דבר שאמרנו שבוודאי צריך להיפסק.

אהוד רצאבי: שר האוצר מתפאר, ובצדק, בהפחתות מס.

אהוד רצאבי: אין ספק שהפחתות מס מהוות תמריץ לצמיחה של המשק.

אהוד רצאבי: בשנת 2004 ובשנת 2005 נמשכות הרפורמות, מס החברות ממשיך לרדת בקצב עד שיגיע ל-30%, נטל המס - לא נטל המס, אלא המס המקסימלי שייגבה בשנת 2005 יגיע ל-49%, ובכך למעשה תושלם הרפורמה; או שזה יהיה בינואר 2006, אני לא זוכר בדיוק את התאריך, אבל בשנה הזאת זה יקרה.

אהוד רצאבי: יש הפחתות מס רציניות.

אהוד רצאבי: גם בביטוח הלאומי שמושת על מעסיקים יש הפחתה רצינית במטרה לעודד תעסוקה, לעודד את המעסיקים.

אהוד רצאבי: בד בבד הרי צריך לממן, וממה מממנים את זה?

אהוד רצאבי: - מ-3 מיליארדי שקלים הגדלה של נטל המס.

אהוד רצאבי: נטל המס הכולל בישראל בשנה שעברה היה 41.2%.

אהוד רצאבי: אין ספק שהוא גבוה מאוד בהשוואה למדינות המתועשות, ה-OECD, בהשוואה לארצות-הברית, למשל, שם נטל המס הכולל הוא 30%, בהשוואה ליפן, שם זה הרבה יותר נמוך, ואני חושב שיש להמשיך בהפחתות המס בצורה ממותנת, לא בצורה דרסטית, כי לדעתי יש גם להתחיל להקטין את הגירעון ואת החוב הלאומי שלנו ועל-ידי כך גם להפחית את התקציב שמופנה לתשלומי ריבית.

אהוד רצאבי: אם אני חוזר שוב לגזירות המס שנועדו לממן, אולי בחלקן, את הפחתות המס - רובן של הגזירות, למעשה, פוגע במעמד הביניים; אותו מעמד, אותה אוכלוסייה שיוצאת למילואים, אותה אוכלוסייה שעובדת, אותה אוכלוסייה שלמעשה מהווה את רוב תושבי מדינת ישראל.

אהוד רצאבי: אני אתחיל בדבר שהיום משום-מה צץ בעיתון, דבר שדיברתי עליו - - -

משה כחלון: חבר הכנסת רצאבי.

אהוד רצאבי: מה, נגמר לי?

אהוד רצאבי: לא להאמין איך זה עבר מהר.

אהוד רצאבי: רק אני אתן את זה בקצרה.

משה כחלון: 11 דקות תמימות.

אהוד רצאבי: אה.

אהוד רצאבי: או.קיי.

אהוד רצאבי: אני כבר מסיים, ברשותך.

אהוד רצאבי: דבר שאני מדבר עליו כבר חודשיים ימים - ביטול הפטור ממס על פיצויי פיטורים.

אהוד רצאבי: מי שמע דבר כזה?

אהוד רצאבי: אדם עובד, יודע שהוא זכאי לקבל פיצויים, הפיצויים האלה נועדו לעזור לו לעבור את התקופה הקשה ביותר בחייו, כשהוא איבד את מקור פרנסתו, אולי לעזור לו ליזום עסק חדש, והולכים לקחת לו מזה עד 50% מס.

אהוד רצאבי: יש גזירות נוספות – אני אעשה את זה מהר: מס ערך מוסף, ביטול מע"מ על רכב מסחרי, ביטול נקודת זיכוי שמגיעה לבן זוג עובד שבן זוגו אינו עובד, וכן הלאה וכן הלאה, דברים שלא יישמעו.

אהוד רצאבי: לדעתי הם מיותרים.

אהוד רצאבי: בשתי מלים נוספות: יש לטפל בחוק עידוד השקעות הון – זו הפעם השלישית שאנחנו מאריכים את תוקפו.

אהוד רצאבי: יש לטפל בתקציב המדען הראשי, שמ-1.7 מיליארד שקל בשנת 2001 הוא קוצץ לכ-918 מיליון שקל השנה הזאת.

אהוד רצאבי: כל אלה הם מקורות לעידוד הצמיחה.

אהוד רצאבי: לצערי הרב נגמר הזמן שלי, כי אחרת עוד הייתי ממשיך.

משה כחלון: יש הרבה גזירות.

משה כחלון: גם עד מחר זה לא יספיק לך.

אהוד רצאבי: גם זה נכון, אבל אני אסכם בכך ששינוי היא חברה בקואליציה.

אהוד רצאבי: שינוי תצביע בעד התקציב מחר.

אהוד רצאבי: אבל שלא יחשוב לו משרד האוצר, שלא יחשוב לו שר האוצר, שהצבעתה של שינוי בוועדות, או לחלופין בקריאה השנייה והשלישית, מובטחת.

אהוד רצאבי: אנחנו נשב עם שר האוצר, נשב עם משרד האוצר, ונראה לאן הרוח נושבת.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק כהן, מטעם סיעת ש"ס.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל שאף אחד משרי הממשלה לא נמצא פה.

משה כחלון: סגן השר בריילובסקי פה, מייצג את הממשלה; והשר לעתיד, לעתיד הקרוב.

אורי אריאל: זהו, השר לעתיד.

אורי אריאל: מחר.

משה כחלון: כן, מחר.

יצחק כהן: חבל ששר האוצר לא נמצא פה.

יצחק כהן: אני חושב שהנואמים מטעם הסיעות - - -

ג'מאל זחאלקה: מה עם אולמרט?

משה כחלון: הוא שכח את אולמרט עכשיו.

יצחק כהן: הנואמים מטעם הסיעות מעבירים את המסר לאומה - מי, מי שאלת?

ג'מאל זחאלקה: אולמרט.

יצחק כהן: מי זה?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנת 1914 גייס ה"ג'וינט" 50,000 דולר מיהדות ארצות-הברית, ובנו פה, ביישוב בישראל, בתי-תמחוי.

יצחק כהן: 1914 - לפני 91 שנה נבנו בישראל בתי-תמחוי להאכיל את הרעבים, כיוון שהיישוב בארץ היה יישוב עני, יישוב שהפרוטה לא היתה מצויה בכיסו.

יצחק כהן: לא היתה מדינה.

יצחק כהן: אומנם היתה חברה מאוד בריאה, מאוד חזקה, מאוד רוחנית, אבל היא היתה ענייה.

יצחק כהן: וה"ג'וינט" התגייס ובנה פה בארץ לפני 91 שנה – עוד מעט 100 שנה – בתי-תמחוי, להאכיל את הרעבים, את הקשישים, את היתומים, את הנכים, את הזקנים, שלא היה ביכולתם להגיע למציאות שתהיה להם מנה חמה אחת ביום או תרופה לילד חולה או ספר לתלמיד.

יצחק כהן: לפני 91 שנה.

יצחק כהן: מאז, ב-1948 קמה מדינת היהודים, נבנתה חברה המבוססת על אותם עקרונות של ערבות הדדית, של ישראל ערבים זה לזה, נבנתה מדינה מאוד ערכית, עם מערכות חינוך, מערכות רווחה, מערכות בריאות.

יצחק כהן: סדרי העדיפויות, רבותי, היו מאוד מאוד ברורים: הערבות ההדדית, החמלה לחלש, העזרה - לא שוויוניות מוחלטת, אבל לא להפקיר את העניים, לא להפקיר את היתומים, לא להפקיר את האלמנות.

יצחק כהן: זו חברה בריאה, זו חברה חזקה, ואכן, החברה הגיעה להישגים מדהימים.

יצחק כהן: לאחר החורבן בשואה נבנתה פה בישראל מערכת שהביאה הרבה כבוד: המרכז הרוחני הגדול ביותר בעולם, ישיבות מפוארות, עולם תורה מפואר, שאלמלא כן - כמו שאומר רבי סעדיה גאון, אומתנו אינה אומה אלא בתורותיה - אלמלא כן, איזה טיעון יש לנו להיות פה בחבל ארץ זה?

יצחק כהן: מה טענו כלפי אחמד טיבי?

יצחק כהן: אלמלא אמונתו של רבי סעדיה גאון שאומתנו אינה אומה אלא בתורותיה, מה נענה?

יצחק כהן: אז מגיעים למציאות של ממשלה עם שרים כמו טומיסלב למפל, המכונה טומי לפיד, שבאמת אין להם שום קשר לתורת ישראל.

יצחק כהן: ואכן, ההשלכה היא מיידית.

יצחק כהן: מתחילים להתנתק מהחברה בישראל.

יצחק כהן: כבר אין ערבות הדדית.

יצחק כהן: כבר אין חמלה על יתום, עני ורעב.

יצחק כהן: יכול שר פנים בישראל לומר: אין רעבים.

יצחק כהן: אין דבר כזה.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: כי הוא שבע, וחתוליו שבעים, והוא מדושן עונג, והוא כישלון אדיר בתור שר פנים, מכיוון שאני לא יודע אם הוא יודע מה הולך בכלל ברשויות המקומיות, ויש לו ראש תנועה שבכלל לא מבין מה זה אשה שמשכיבה את תינוקה כשהוא בוכה מכיוון שהוא רעב.

יצחק כהן: 91 שנה לאחר שנפתח בית-התמחוי הראשון פתאום צצים בכל פינה בתי-תמחוי, ולא בעזרתו של שר הפנים - זה שאמר שליהודי מותר להיות אנטישמי או משהו כזה, ואני לא יודע למה ראש הממשלה לא העיף אותו.

יצחק כהן: שר שאומר דבר כזה צריך להיות מסולק באותו רגע מהממשלה.

יצחק כהן: מותר לו להיות אנטישמי.

יצחק כהן: הוא אומנם מתנהג כך.

יצחק כהן: אבל, לומר דבר כזה בפרהסיה, עם חיוך כזה צהוב?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, 91 שנה לאחר שנפתח פה בית-התמחוי הראשון על-ידי ה"ג'וינט" מתחילה פה יוזמה פרטית של אנשים טובים, יהודים שעדיין העקרונות של היהדות טמונים עמוק-עמוק בתוך לבם, לפתוח בתי-תמחוי בכל פינה, והם הולכים ומתמלאים.

יצחק כהן: סדרי העדיפויות השתנו.

יצחק כהן: היום סדרי העדיפויות הם כלכלת שוק חופשי, ניאו-קלאסית - כלכלה שלא נושאת פנים לזקן, לטף, לילד.

יצחק כהן: התוצאות מייד מגיעות.

יצחק כהן: מורי ורבותי, חברה ש-20% מתושביה וממשקי הבית שלה מצויים מתחת לקו העוני היא חברה מתפוררת.

יצחק כהן: חברה ש-630,000 ילדים בה נמצאים בסיכון גבוה, לתשומת לב ראש הממשלה ושריו, היא חברה מתפוררת.

יצחק כהן: זו חברה שלא תחזיק מעמד.

יצחק כהן: לא הבעיות הביטחוניות מסכנות אותה, מה שמסכן אותה הוא התפוררות החברה מבפנים.

יצחק כהן: מייד רואים שהאלימות גואה והפשע גואה.

יצחק כהן: מכיוון שהם מצמצמים את ההשקעה ב-630,000 ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, התוצאה חמורה מאוד.

יצחק כהן: אז הם נאלצים להגדיל תקציבים לשירות בתי-הסוהר, למשטרת ישראל ולעובדים הסוציאליים, וזה כבר לא עוזר.

יצחק כהן: אותם ילדים כבר לא יתרמו לחברה.

יצחק כהן: מורי ורבותי, איך הם לא רואים את הכישלון מול העיניים?

יצחק כהן: איך הם ממשיכים שנה אחרי שנה בזמן כל כך קצר להרוס הישגים מדהימים של עשרות שנים?

יצחק כהן: ועוד יש להם העוז והחוצפה להצביע על הישגים.

יצחק כהן: נכון, יש הישגים בתחום הכלכלה הניאו-קלאסית.

יצחק כהן: אבל, האם זה הישג שמצליחים בצמיחה של אי-אלו אחוזים שאף אחד לא יודע להגיד את המספר המדויק שלהם?

יצחק כהן: ואני מאחל להם הצלחה בנושא הזה.

יצחק כהן: אני באמת רוצה שתהיה צמיחה.

יצחק כהן: אבל, מול זה להפנות מבט ולראות 20% מתושבי המדינה מתחת לקו העוני?

יצחק כהן: זו הצלחה?

יצחק כהן: זו הצלחה שההישגים הלימודיים של התלמידים בישראל הם מתחת לכל ביקורת?

יצחק כהן: זו הצלחה שמדד השחיתות דוחף את המדינה הזאת ואת השלטון למקום ה-25, המקום הלא-מכובד?

יצחק כהן: זו הצלחה?

יצחק כהן: הלוא זה כישלון שאין גדול ממנו.

יצחק כהן: הכול שאלה של סדרי עדיפויות.

יצחק כהן: לנו יש תוכנית כלכלית שלא פורצת את המסגרת.

יצחק כהן: נשארים נאמנים למסגרת.

יצחק כהן: אבל, סדרי עדיפויות שונים.

יצחק כהן: דוגמה: שאלנו את שר האוצר מאין התקציב להתנתקות, 2.4 מיליארדי שקל.

יצחק כהן: הלוא זה לא מופיע בשום מקום בתקציב.

יצחק כהן: בפשטות: על חשבון הגירעון.

יצחק כהן: מה זה "על חשבון הגירעון"?

יצחק כהן: אבל יש חוק.

יצחק כהן: חבר הכנסת אורון, יש חוק שאוסר להגדיל את הגירעון.

חיים אורון: יש חוק שפותח את זה.

יצחק כהן: כן, אז נשנה את החוק.

יצחק כהן: בפשטות.

יצחק כהן: אז יש חוק, נו, אז מה?

יצחק כהן: אז נשנה את החוק ונגדיל את הגירעון.

יצחק כהן: אדוני שר האוצר, מה עם מיליון אנשים רעבים?

יצחק כהן: הם לא שווים שתגדיל למענם את הגירעון ותשנה את החוק?

יצחק כהן: שתהיה חברה בריאה, חברה של ערבות הדדית, חברה של ישראל ערבים זה לזה?

יצחק כהן: הם לא שווים בעיניך.

יצחק כהן: 630,000 ילדים רעבים, למענם לא תגדיל את הגירעון?

יצחק כהן: זו כלכלה?

יוסי שריד: על מי אתה מדבר?

יצחק כהן: על הממשלה.

יצחק כהן: הם יושבים פה.

יצחק כהן: חבר הכנסת יוסי שריד, אתה יודע, ממילא הם צללים.

יצחק כהן: ממשלת צללים במציאות גם כן.

יוסי שריד: אני מסכים אתך.

יוסי שריד: דרך אגב, אני אוהב לדבר כשהם אינם.

יצחק כהן: מה ההבדל?

יוסי שריד: כי אז אתה יכול - - - את עצמך שהם אינם בכלל.

יצחק כהן: ההבדל הוא ששומעים אותנו רבבות מבני ישראל, וזה חשוב.

יצחק כהן: חשוב שישמעו.

יצחק כהן: חשוב גם שידעו שאף אחד מממשלת הצללים הזאת לא נמצא פה.

יוסי שריד: - - -

יצחק כהן: מדברים על הפרטות.

יצחק כהן: מישהו עקב אחר ההפרטות?

יצחק כהן: מישהו עקב אחרי הדבר המוזר הזה של ניגוד העניינים?

יצחק כהן: שר המשפטים, טומיסלב למפל, המכונה טומי לפיד, פתאום אחרי חודשיים נזכר - הוא לא נזכר אלא הזכירו לו - שאולי יש ניגוד עניינים בהתעסקות שלו עם ההפרטה של בנק דיסקונט.

יצחק כהן: חבר הכנסת שריד, מישהו שלח לו מכתב.

יצחק כהן: שלחו לטומיסלב למפל מכתב אחרי חודשיים שהוא כל כולו בפנים.

יוסי שריד: מה ניגוד העניינים שלו?

יצחק כהן: הוא לא רוצה לומר.

יצחק כהן: יש כל מיני ניחושים.

יצחק כהן: אני לא רוצה לומר פה, אבל אני שומע כל מיני דברים חמורים מאוד, דרך אגב; חמורים מאוד.

יצחק כהן: אני לא רוצה לומר אותם, כי זה עדיין לא נבדק.

יצחק כהן: אבל, זה נבדק כרגע.

יצחק כהן: ברגעים אלה זה נבדק.

יוסי שריד: השאלה היא מי - - -

יצחק כהן: כנראה יש קשר לרוכשים.

יצחק כהן: אני לא יודע.

יצחק כהן: אני רק מנסה.

יוסי שריד: מן הראוי שהשר יגיד מה ניגוד העניינים שלו.

יצחק כהן: למה הוא גילה את ניגוד האינטרסים חודשיים ומשהו אחרי שהוא כבר התעסק רובו וכולו בתוך הביצה הזאת?

יצחק כהן: לדעתי, זו שאלה חמורה.

יצחק כהן: שר המשפטים, אביר שלטון החוק.

יוסי שריד: גם זו שאלה.

יצחק כהן: דרך אגב, ראיתי מאמר שלו שכל כולו הסתה וסרבנות והטפה לסרבנות לתלמידי השמיניות.

משה כחלון: זמנך תם.

יצחק כהן: קראת את המאמר הזה?

יצחק כהן: זה שאמר שסבלנותו פקעה.

יצחק כהן: פוקעת סבלנותו לשמוע רבנים.

יצחק כהן: הוא שומע רבנים, ואז הוא קופץ כנשוך נחש.

משה כחלון: לסיום.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אסיים במהירות.

יצחק כהן: אין בעיה של תקציב שיכול גם להוביל את הכלכלה בישראל, גם להוביל את הרפורמות החשובות - ודרך אגב, אף אחת מהממשלות לא נגעה ברפורמות האלה, אלא אנחנו דרבנו אותם ודחפנו אותם לתוך העניין הזה: גם הרפורמה בביטוח, גם הרפורמה בפנסיה וגם הרפורמה כרגע בבנקים.

יצחק כהן: אלמלא החקיקה של הכנסת, אלמלא הדחף של הכנסת, הם לא היו נכנסים לזה.

יצחק כהן: אפשר לנהל כלכלה טובה שסדרי העדיפויות שלה הם קודם כול להישיר מבט לאותם 20% מתושבי המדינה שהם רעבים ועניים, ולא מה שאומר זה שאמר שהוא יכול להיות אנטישמי, שר הפנים.

יצחק כהן: הם רעבים.

יצחק כהן: הם מאוד רעבים.

יצחק כהן: 630,000 ילדים רעבים.

יצחק כהן: הרבה חינוך הם לא מקבלים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אפשר לנהל כלכלה כזאת.

יצחק כהן: אפשר לנהל כלכלה של ערבות הדדית.

יצחק כהן: אין שום בעיה.

יצחק כהן: הכול שאלה של סדרי עדיפויות.

יצחק כהן: אפשר גם להצליח בכלכלה כזאת.

יצחק כהן: אדוני, תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

יצחק כהן: לשאלתך, אנחנו כנראה לא נתמוך בתקציב.

משה כחלון: אני ממש מופתע.

יורי שטרן: למה "כנראה"?

משה כחלון: חבר הכנסת שטרן, אולי יהיו שינויים בתקציב.

יצחק כהן: תתחלף הממשלה.

משה כחלון: אולי יעבור כסף מההתנתקות לרעבים, או שיגדילו את הגירעון.

משה כחלון: חבר הכנסת יורי שטרן, בשם האיחוד הלאומי, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, השרים הלא-נמצאים כולם - - -

משה כחלון: לצורך הפרוטוקול, רצוי לומר שסגן השר בריילובסקי מייצג את הממשלה.

יורי שטרן: אבל הוא סגן השר.

יורי שטרן: אני מקווה שעוד מעט הוא יאושר להיות שר.

משה כחלון: הוא גם יהיה שר, אבל הוא סגן שר.

יורי שטרן: אבל הוא לא שר.

משה כחלון: לפי תקנון הכנסת, יכול להיות גם סגן שר.

יורי שטרן: זה דיון על התקציב.

יורי שטרן: מן הראוי היה שלפחות שר אחד ישב פה וישמע קצת, וכל העובדים החרוצים של משרד האוצר שהיו פה - - -

משה כחלון: חבר הכנסת שטרן, תמיד היה פער בין הראוי למצוי.

יורי שטרן: כן, אבל זה לא רק בין הראוי למצוי.

יורי שטרן: זה פשוט בין הנכון לבין הפסול.

משה כחלון: גם פה היה פער.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד כמה מלים על שר האוצר, על הטרגדיה האישית שלו בימים אלה, בעיני.

יורי שטרן: שר האוצר הוביל מדיניות כלכלית, שעם כל ההסתייגויות ממנה - גם בתחום החברתי וגם בכל מה שנוגע להעדר עידוד לפעילות העסקית, עידוד חזק מספיק, עידוד שמכוון במיוחד לעסקים הקטנים - אני חושב שהקו שהוא הוביל היה קו נכון, ואכן הצליח שר האוצר להוביל את המשרד האטום הזה לאיזה כיוון שהצליח להתחיל ולהוציא את המשק מהמיתון.

יורי שטרן: הוכח שגם בתנאים ביטחוניים קשים, על-ידי מדיניות כלכלית יותר נכונה, אפשר לעודד ולחדש צמיחה.

יורי שטרן: עכשיו שר האוצר מוביל במו ידיו את המשק חזרה למיתון.

יורי שטרן: איך הוא עושה את זה?

יורי שטרן: קודם כול, על-ידי תמיכתו הבלתי-מוסברת בתוכנית ההתנתקות, כביכול, כלומר בתוכנית של עקירת היישובים היהודיים ודפורטציה של היהודים מחבל-עזה, על-ידי קביעת השקעה מסיבית בביצוע התוכנית הזאת, וזה לפחות 5 מיליארדי שקל שלא מופיעים בתקציב.

יורי שטרן: על-ידי זה הוא מגדיל את הגירעון והוא מכניס את המשק הישראלי חזרה לאותה רשימה של הכלכלות הלא-מוצלחות שהגירעון התקציבי שלהן לא מאפשר לקהילה העסקית והבנקאית הבין-לאומית באמת לסייע ולהתייחס אליהן כלמשקים מתקדמים.

יורי שטרן: שר האוצר נותן יד לשוחד פוליטי.

יורי שטרן: קודם כול זה בוצע מול סיעת יהדות התורה, ומנסים לבצע זאת גם מול סיעת העבודה וסיעת ש"ס.

יורי שטרן: הרי פה קונים בכסף רב, שרק בחלקו מוצדק.

יורי שטרן: אני חושב שהקיצוץ שעשו בעולם התורני היה אכזרי ואנטי-יהודי, אבל היום מחזירים זאת ביד רחבה כדי לקנות את תמיכתם בתוכנית ההתנתקות.

יורי שטרן: מפלגת העבודה, שיש לה דרישות מוצדקות בחלקן בלבד - על-פי רוב זה כסף פופוליסטי שמשרד האוצר מוכן לתת אותו רק כדי לחזק מחדש את הקואליציה הירודה הזאת.

יורי שטרן: אחר כך, אחרי הכול יבואו עוד כספים ועוד כספים, כי בוודאי הפיצויים שמנסים לתת, לפי החוק הזה, שהוא חוק גם אנטי-מוסרי וגם אומלל ביסודו, הפיצויים שקבועים שם הם פיצויים נמוכים מדי, ובוודאי בבתי-המשפט יזכו, אם חלילה זה יקרה, המפונים בפיצויים גבוהים יותר וזה ילך מקופת האוצר.

יורי שטרן: העיקר - האי-יציבות הפוליטית, שהיא המתכון הבטוח ביותר להורדת הצמיחה.

יורי שטרן: שר האוצר, בתמיכתו בתוכנית האבסורדית של ראש הממשלה, שנקראת תוכנית ההתנתקות, ובעצם היא, שוב, דפורטציה ועקירת היהודים ללא תכלית, ללא הצדקה וללא תמורה, הוא נתן יד לראש הממשלה בזעזוע הפוליטי שעבר פה, ב-echelon הממשלתי והפרלמנטרי שלנו.

יורי שטרן: ואז, מה קרה?

יורי שטרן: במקום הקואליציה שהיתה, יש היום קואליציה שבקושי מחזיקה מעמד.

יורי שטרן: הפוליטיקה הישראלית נכנסת מחדש לסחרור לקראת הבחירות, ואז העולם המשקיע, העולם העסקי, העולם העוסק בעשייה הכלכלית, מזה הוא נזהר, מזה הוא מתנער ומזה הוא בורח.

יורי שטרן: אנחנו, בוודאות, נראה את הירידה בהשקעות, את הירידה בבורסה כבר רואים, את העלייה בשער היציג בדולר וכל מיני תופעות של עליות שיצטברו ביחד, ועוד על רקע של התפתחויות שליליות בשוק העולמי, קודם כול בכלכלה האמריקנית, אבל גם באירופה וגם בתחום ההיי-טק, שממנו ציפינו להרבה ישועה - הצטברות של כל התהליכים האלה.

יורי שטרן: הסכומים הגדולים במיוחד שהולכים לביצוע ההתנתקות, הכסף הפוליטי שבא לשוחד פוליטי כדי לבנות קואליציה חדשה, האי-יציבות שנגרמה והזעזוע שעוד נעבור ביחד אם, חלילה, יקרה מעשה ברוטלי של גירוש היהודים מביתם - כל זה ביחד יגמור את הצמיחה שהתחילה להתחדש במשק.

יורי שטרן: לכן, אני לא מבין את שר האוצר.

יורי שטרן: אני רואה את המקום שהוא נמצא בו כטרגדיה אישית שלו, טרגדיה כאיש שהוביל את כלכלת ישראל לאיזה כיוון, עם כל ההסתייגויות, של יציאה מהמיתון, ועכשיו במו ידיו, יחד עם ראש הממשלה שעדיף היה אילו התפטר מזמן, מחזיר את המשק חזרה למיתון.

יורי שטרן: לכן, כל מה שמתוכנן, מבחינת הגירעון והכנסות המדינה, הכול יהיה לא נכון.

יורי שטרן: הגירעון יהיה הרבה יותר גדול מהמתוכנן, הכנסות המדינה תהיינה קטנות יותר, וזה חלק מפרשת הגירעון, המשק הישראלי יקבל תנאים פחותים, תנאים טובים פחות בשוק הפיננסי העולמי, ויהיו גזירות חברתיות קשות מאוד.

יורי שטרן: התופעה החיובית אולי היחידה שהיתה לנו בשנה האחרונה, ההתפתחות בתחום הכלכלי, הולכת להיגמר.

יורי שטרן: לכן, לתמוך בתקציב הזה, גם ללא קשר לפוליטיקה - אני לא יכול לתת יד לתוכנית שפירושה גירוש יהודים ללא תמורה כלשהי וללא הצדקה.

יורי שטרן: זה מעשה ברוטלי שיביא אותנו חזרה לגבולות 1967 ויעמיד את מדינת ישראל לא רק מול סכנת טרור, אלא מול סכנת הכחדה.

יורי שטרן: לא אתן יד לזה.

יורי שטרן: אבל, גם אם אני מסתכל על זה רק מהזווית הכלכלית, זהו תקציב שבנוי על הנחות שלא תתממשנה, על הנחות שכולן שקר היום, כי אותו תקציב בקטעים שלא מוסברים בו, בקטע של ההתנתקות ובתוצאות של ההתנתקות, בגיוס התמיכה על-ידי שוחד ובאי-יציבות הפוליטית, הוא גומר את עצמו.

יורי שטרן: בעצם, הוא מבטל את עצמו כאיזו הנחה שמבוססת על הנתונים ועל תחזיות אמת לגבי העתיד, כמה שאפשר לחזות אותו.

יורי שטרן: אני לא רוצה להתייחס לסעיפים ספציפיים של התוכנית.

יורי שטרן: הדברים שקרו במשק הישראלי בשנה וחצי הזאת - ליד ההתפתחות החיובית היו תופעות מאוד שליליות שהתקציב אפילו לא מנסה להתמודד אתן.

יורי שטרן: קודם כול, היציאה מהצמיחה לא היתה מלווה בשום התפתחות בתחום של המאסה הגדולה של היזמים, של העסקים הקטנים והבינוניים.

יורי שטרן: מה זה אומר?

יורי שטרן: כשהמשק נכנס למיתון, מי הראשון שסובל?

יורי שטרן: מי משלם את המחיר?

יורי שטרן: העסקים הקטנים, היזם הקטן, בעל באסטה, בעל חנות או בעל מפעל קטן הוא זה שמשלם את המחיר.

יורי שטרן: העובדים שלו נשארים מפוטרים.

יורי שטרן: אבל, בכלכלה הטובה, בכלכלת השוק הנכונה, היציאה מהמיתון מתרחשת קודם כול בתחום העסקים הקטנים, כי הם הזריזים ביותר, הם המהירים ביותר, הם תופסים את הנישות הכי מהר.

יורי שטרן: הם לא צריכים גם השקעות גדולות.

יורי שטרן: לכן, היציאה מהמיתון בכלכלה שבנויה נכון מתרחשת קודם כול בין העסקים הקטנים.

יורי שטרן: שכבת הביניים הזאת, שהיא בעצם יסוד הדמוקרטיה והיסוד של כלכלת השוק, מתחדשת וקמה לתחייה ומתחזקת ביציאה מהמיתון.

יורי שטרן: אצלנו, עקב פעילות לא נכונה ומדיניות כלכלית לא נכונה - -

יוסי שריד: דרושה מדיניות - - -

יורי שטרן: - - המיתון חיזק את הריכוזיות במשק, והיציאה מהמיתון ממשיכה להיות יציאה מהמיתון קודם כול של העסקים הגדולים, של הקונצרנים הגדולים, של התאגידים, של המפלצות, של המשק הישראלי.

יורי שטרן: הריכוזיות הזאת היא לעתיד הבטחה לכך שהצמיחה לא תהיה מהירה.

יורי שטרן: לכן אני אומר, שכל אותם הפגמים שהיו במדיניות הכלכלית עד כה, חוסר עידוד, במיוחד בתחום העסקים הקטנים והבינוניים, חוסר איזון בצד החברתי, כל זה נמשך, ועם זאת התקציב הזה - לא תקציב, תקציב זה בסך הכול איזה נייר - הכלכלה הישראלית מאבדת את הנקודות שהיא צברה הודות לחלק הנכון במדיניות הנכונה בשנה, שנה וחצי האחרונה, ולכן אנחנו על סף קריסה כלכלית ואתה קריסה חברתית, ומה שעומד ביסודה זה קודם כול התוכנית האומללה ששמה התנתקות, ושזה כשלעצמו זיוף, וגם הפגמים שלצערי עוברים משנה לשנה במדיניות הכלכלית של משרד האוצר.

יוסי שריד: מה היה החלק הנכון במדיניות?

יורי שטרן: צמצום הגירעון - - -

יוסי שריד: הסברת שהמדיניות רעה אבל לא - - -

משה כחלון: חבר הכנסת שריד, הוא יכול לבקש עוד עשר דקות עכשיו להסביר את זה.

יוסי שריד: הוא אמר שהיא היתה מדיניות טובה, אבל היא היתה רעה.

יוסי שריד: אני לא יודע איך להצביע.

יורי שטרן: אני יכול להסביר בדקה.

משה כחלון: יספיק לך?

משה כחלון: כנראה כל כך מעט היה טוב שדרושה לך רק דקה לעניין הזה.

יורי שטרן: לא מיציתי את הזמן שלי, אולי תיתן לי.

יוסי שריד: המדיניות היתה טובה או שגויה?

משה כחלון: לא, לא, אנחנו חייבים לרוץ בדיון.

משה כחלון: התבטאת בהיר וברור.

יוסי שריד: הבנת אם המדיניות היתה טובה או רעה?

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה בראשית דברי להעיר הערה ליושב-ראש הישיבה, אולי גם למזכירות הכנסת.

חיים אורון: זה שאין פה שר, עם כל הכבוד לסגן השר בריילובסקי - היה מקובל ששר האוצר ישב, לפחות בחלקו של הדיון.

משה כחלון: הוא היה כאן בחלק הראשון.

חיים אורון: הוא לא היה בשום חלק ראשון.

חיים אורון: הוא היה בנאום של עצמו ובחצי הנאום של בייגה, ועשה פה עסקים תוך כדי.

יוסי שריד: בנאום של עצמו הוא היה?

יוסי שריד: אתה בטוח?

חיים אורון: אני לא בטוח.

חיים אורון: תיכף אתייחס לזה.

יוסי שריד: גם הוא לא בטוח.

חיים אורון: היה מקובל לפחות שהיו עושים "כאילו".

חיים אורון: היה יושב פה תמיד פקיד של האוצר ורושם את דברי הדוברים, והיו אומרים לנו: השר לא פה, אבל הוא יקרא את הדברים והוא יתייחס אליהם.

חיים אורון: אחר כך בטח יבוא לפה שר האוצר ויקרא לכנסת לאחריות ולהתנהגות רצינית ולא לפופוליזם.

חיים אורון: אני לא מצפה משר האוצר הזה לכלום, כך שאני לא מאוכזב ממנו, אבל בכל זאת יש פה חתיכת ממשלה בינתיים.

חיים אורון: רק חתיכה נשארה.

אורי אריאל: אבל אתם הרי תצביעו בעד התקציב.

חיים אורון: אנחנו לא נצביע בעד התקציב.

חיים אורון: אורי אריאל, תהיה רגוע.

אורי אריאל: יגידו לכם שזה עוצר את ההתנתקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, שר האוצר בראשית דבריו ענה בגאווה רבה.

חיים אורון: בכלל, צניעות זו כנראה מידה שזרה לו, אפילו בימים שהוא נמצא במצב מאוד מאוד קשה.

חיים אורון: הוא נתן סדרה של נתונים שעל-פיהם המצב טוב.

חיים אורון: אגב, ב-18 חודש.

חיים אורון: לפני 18 חודש היתה ממשלה ששריד היה ראש הממשלה, לא שרון, לא סילבן היה שר האוצר, לא הממשלה היתה אחראית.

חיים אורון: אבל 18 חודש - סדרת נתונים.

חיים אורון: אגב, לפי דעתי חלקם לא מדויק, אבל חלקם מדויק.

חיים אורון: הרי כל אחד מאתנו, גם מי שלמד מעט סטטיסטיקה, או כל מקצוע אחר, יודע שאפשר ללקט כמה נתונים, לא להתייחס לנתונים אחרים, ומתקבלת תמונה.

חיים אורון: אבל עד כדי כך?

חיים אורון: לעמוד פה למעלה משעה ולא להזכיר למשל נתון אחד על פער בהכנסות, למשל נתון אחד על פער בשכר.

חיים אורון: אגב, כולם גדלים עם המדיניות שלו.

חיים אורון: הם לא קטנים.

חיים אורון: יכול להיות שהוא רוצה את זה, אבל שיגיד.

חיים אורון: למשל, נתון אחד מה קרה לקו העוני.

חיים אורון: בכל זאת זה משפיע.

חיים אורון: כמה ילדים היו מתחת וכמה ילדים נמצאים עכשיו מתחת ב-18 חודש.

חיים אורון: למשל, נתון אחד על ההישגים הלימודיים של אזרחי ישראל.

חיים אורון: הוא הזכיר ברבע מלה שאנחנו עושים מהפכה בחינוך עם דוח-דברת.

משה כחלון: חבר'ה, זה לא מכובד.

משה כחלון: אני מבקש.

חיים אורון: הוא הזכיר ככה דרך אגב שיש דוח-דברת.

חיים אורון: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אין בתקציב שקל לדוח-דברת, ואם יהיה שקל, אנחנו ניקרא כאן להצביע מאיפה להוריד – עוד בבריאות, עוד בחינוך וכו'.

חיים אורון: הוא לא מזכיר, למשל, שום נתונים על הפערים בהישגים הלימודיים, שגם בהם אנחנו בשיא עולמי.

חיים אורון: אגב, המבחן הזה הוא הרבה יותר משמעותי מהמבחן של עצם ההישגים הלימודיים.

חיים אורון: שיא עולמי בפערים.

חיים אורון: למשל, מה מספר האנשים החולים שלא מקבלים את צורכי הבריאות האלמנטריים שלהם, את מה שהרופא כתב להם כמרשם והם לא מממשים אותו, משום שאין להם כסף.

חיים אורון: על הפער, למשל, בין המרכז לפריפריה.

חיים אורון: על הפער שהולך וגדל בין יהודים לערבים.

חיים אורון: כל זה לא מופיע.

חיים אורון: אז אין בעיה, אפשר להציג ארבעה נתונים של שיעורי צמיחה, שאגב, ברובם הם לא תוצאת המדיניות אלא תוצאת מה שקרה בעולם, ולהגיד: תראו, המדיניות טובה, המדיניות תימשך ואל תפריעו לנו.

חיים אורון: רק אל תפריעו לנו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, שר האוצר אמר שאנחנו מקטינים את נטל המס.

חיים אורון: זה שקר.

חיים אורון: בעמוד 37 ב"עיקרי התקציב" נאמר, שבחלוקה בין מסים עקיפים למסים ישירים בשנת 2004 היו 40% מסים ישירים ו-35% מסים עקיפים.

חיים אורון: בשנת 2005 נשארו 40% מסים ישירים, 39.9%, אבל שיעור המסים העקיפים עלה ל-37.2%, עלה ב-2%.

חיים אורון: אגב, פה 2% זה כמה מיליארדי שקלים.

חיים אורון: מי משלם את המסים העקיפים הללו?

חיים אורון: מאיפה הם באים?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע אם אתם יודעים, בתקציב המדינה שמונח על שולחנכם יש הפחתת מס של 5.5 מיליארדי שקלים: 3.8 מיליארדי שקלים במס הכנסה לשני העשירונים העליונים, כי את מס ההכנסה שנתנו לעשירונים המרכזיים גמרו בשנה שעברה.

חיים אורון: 400 מיליון שקלים הפחתת מס במס חברות.

חיים אורון: ועכשיו השערורייה הגדולה של התקציב הזה – 1.1 מיליארד שקלים, שאומנם ילכו במשך שנתיים וחצי, הפחתת התשלום של המעסיקים לביטוח הלאומי.

חיים אורון: גם קוברים את הביטוח הלאומי, אחד הכלים האחרונים שעדיין נשארו להתמודד במשהו עם המצוקות הללו, וגם מפחיתים מס.

חיים אורון: אבל הדבר החמור בכל המכלול הזה הוא האמירה בסופו של הנאום של שר האוצר.

חיים אורון: הוא בכלל רואה את עצמו כאידיאולוג, וטוב שהוא רואה את עצמו בתור שכזה.

חיים אורון: הוא מסביר לנו, הוא חוזר ומסביר לנו באין-סוף הופעות, שמה שהוא מציע פה עכשיו זה פיזיקה.

חיים אורון: אין דרך אחרת.

חיים אורון: לפני שבוע, כשמנכ"ל האוצר הציג את התקציב ושאלו אותו איפה שר האוצר, הוא אמר: זה לא משנה, כל שר אוצר שהיה בא לפה היה מגיש תוכנית כזאת.

חיים אורון: סליחה, אני הייתי בארצות-הברית הרבה הרבה הרבה פחות פעמים מאשר ביבי נתניהו, ואפילו לא הייתי שם שלושה ימים עד לפני שלושה ימים, ואני מבין שהעם האמריקני הולך עכשיו לבחירות - -

רן כהן: היום.

חיים אורון: - - והוא זיהה איזה הבדל בין הסנטור קרי ובין הנשיא בוש.

חיים אורון: שלא תהיה פה שום טעות: אני תומך יותר בקרי, אבל עמדותי הן לא עמדותיו של קרי.

חיים אורון: אני נמצא מעבר לו.

חיים אורון: אבל לבוא להגיד שאין הבדל ביניהם בתחומים הכלכליים והחברתיים?

חיים אורון: אז מה, כל האמריקנים מטומטמים?

חיים אורון: ואין ויכוח כזה באירופה?

חיים אורון: ואין ויכוח כזה פה?

חיים אורון: על מה הוויכוח האמיתי?

חיים אורון: ויסלח לי ידידי חבר הכנסת בייגה שוחט, שעשה את זה קצת אלגנטי והציג את זה כוויכוח על כמות, כוויכוח על קצת יותר וקצת פחות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, זה לא ויכוח על קצת יותר או קצת פחות.

חיים אורון: זה ויכוח בסיסי על תפיסות יסוד חברתיות וכלכליות.

חיים אורון: האחת אומרת - הזכות החברתית היא זכות, היא לא מצרך.

חיים אורון: בריאות היא זכותי עד רמה מסוימת, וחינוך הוא זכותי עד רמה מסוימת, ודיור הוא זכותי עד רמה מסוימת, ורווחה היא זכותי עד רמה מסוימת, כחלק מהקהילה שקוראים לה מדינת הרווחה.

חיים אורון: וביבי אומר - זה מצרך.

חיים אורון: יקנו אותו, ישיגו אותו, ירכשו אותו או לא יקבלו אותו על-פי תנאי השוק.

חיים אורון: זה ויכוח שקיים רק בארץ?

חיים אורון: הוא לא חותך את אירופה?

חיים אורון: הוא לא חותך את העולם כולו?

חיים אורון: כן, גם את ניו-זילנד וגם את אוסטרליה, ואפילו את אירלנד, שהוא מביא תמיד כדוגמה.

חיים אורון: היו שני תנאי יסוד למהפכה הגדולה שהיתה באירלנד.

חיים אורון: לשניהם שר האוצר הזה מתנגד מכול וכול.

חיים אורון: האחד, להגיע לרמה הרבה הרבה יותר נמוכה של עימות פנימי, קוראים לזה שלום; השני, להידבר, להגיע למהלך הזה בהסכם עם העובדים, גם כשיש תהליכים קשים.

חיים אורון: להגיע להסכם עם העובדים, להגיע להסכם עם מעסיקים, ולא להפעיל כוח כל הזמן.

חיים אורון: שר האוצר הזה קורא לנו ללמוד מאירלנד, ואני לא רוצה ללמוד רק מאירלנד, יש לי ללמוד מעוד כמה מקומות באירופה וגם מאירלנד.

חיים אורון: אבל את שני תנאי היסוד הוא מעלים מהציבור.

חיים אורון: הוא לא אומר אותם, הוא מתנגד להם.

חיים אורון: והמחלוקת העמוקה הזאת יורדת לשורשי כל העניינים ואי-אפשר להעלים אותה.

חיים אורון: זה לא מקרה, אדוני היושב-ראש, שהגענו לשיא עולמי בשיעור ההשתתפות האישית בתשלומי הבריאות.

חיים אורון: גם זה גלובליזציה.

חיים אורון: פעם היו באים לפה לקבל שירותי בריאות, יכול להיות שזה גם יביא מישהו לקבל שירותי בריאות במקום אחר.

חיים אורון: 34% מסך כל ההוצאה הציבורית לבריאות היא פרטית.

חיים אורון: באירופה זה 12%, 18%, ב-20% כבר יש זעקה נוראית.

חיים אורון: שיעורי קצבאות זיקנה – על-פי בנק ישראל, לא על-פי סוציאליסט כמוני – השיעור הכי נמוך בעולם המערבי.

חיים אורון: אז כל הזמן נותנים לנו השוואות בין-לאומיות.

חיים אורון: יש השוואות ויש השוואות, אבל מה שחשוב הוא לא ההשוואות הבין-לאומיות - כי באמצעות השוואות בין-לאומיות אפשר להוכיח הרבה מאוד דברים - אלא מה היא נקודת המוצא של מי שמשווה.

חיים אורון: נקודת המוצא של מי שמשווה ושל הממשלה הזאת – בגיבוי האיחוד הלאומי כשהיא היתה בה, ושום דבר לא קרה השבוע מבחינת המדיניות, ובגיבוי הליכוד, שהגדיר את עצמו כתנועה חברתית, ואין דבר רחוק יותר מחברתי במדיניות הזאת, ובהסכמה מלאה של שינוי, כי זאת המדיניות שלה – נקודת המוצא היא בעצם יציאה מתוך המשבר העמוק שהמשק הישראלי היה נתון בו, כאשר אין חלוקה שווה של הנטל; כשיש באופן מודע ומוצהר ומכוון חלוקה שונה של הנטל.

חיים אורון: הנטל נמצא על השכבות החלשות, והרווחים בשלב זה, מתהליכי הצמיחה שיש, הם לשכבות החזקות.

חיים אורון: וגם זה לא במקרה, כי זה ההיגיון של צמיחה שמתנהלת בצורה הזאת.

חיים אורון: חבר הכנסת אורי אריאל, אין לנו שום התלבטות איך להצביע בעניין התקציב.

חיים אורון: אנחנו נצביע מחר בעד חוק ההתנתקות, לרבות חלק התקציבים שבתוכו.

משה כחלון: פינוי-פיצוי.

משה כחלון: חוק ההתנתקות כבר עבר.

חיים אורון: חוק פינוי-פיצוי.

חיים אורון: אגב, אני רוצה לדווח לכנסת, שבחוק הזה הצליחו להוכיח שחוקי הפיזיקה לא עובדים, וניוטון גמר.

חיים אורון: משום שעד החוק הזה, 3% גירעון היה חוק טבע.

חיים אורון: אחרי החוק הזה, גם 3.4% יכול להיות.

חיים אורון: לא נורא.

משה כחלון: חבר הכנסת אריאל, אתה רוצה לשאול שאלה?

רן כהן: זה פיזיקה.

משה כחלון: זה לא פיזיקה, זה מדע המדינה פשוט, זה תלוי בקואליציות שאתה בונה.

חיים אורון: זה תלוי ביושר האינטלקטואלי של מי שנואם את הנאום.

משה כחלון: חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אם יסתבר לך, כך אתה מעריך פוליטית, שבגלל אי-אישור התקציב ילכו לבחירות, אתה תצביע נגד?

חיים אורון: אני אצביע נגד התקציב.

חיים אורון: להמשך השיחה בינינו, אם לא רוצים להפוך את זה למאבק מסוג אחר, יש לנו עד 31 בדצמבר בשביל להצביע על הקריאה הראשונה והקריאה השנייה והקריאה השלישית, ומ-31 בדצמבר עד 31 במרס, בשביל להצביע על החוק המתוקן, אחרי שהחוק לא יהיה.

חיים אורון: אני מאמין ואני מקווה, שאנחנו נעשה את שני המהלכים.

חיים אורון: דבר אחד אני יכול להבטיח לך, כמו שהבטחתי לך להצביע נגד התקציב, אנחנו לא נחבור אליכם בשביל להפיל את הממשלה הזאת כדי שלא תבצע את ההתנתקות.

חיים אורון: אנחנו נעשה את הכול כדי שההתנתקות תתבצע, ועל-ידי הממשלה הזאת.

חיים אורון: תן לנו גם טיפה ליהנות - שהיא תתבצע, ועל-ידי הממשלה הזאת.

חיים אורון: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: לגבי נציגות משרד האוצר, חבר הכנסת אורון, משרד האוצר ולשכת שר האוצר מודיעים שיש תורן קבוע שצופה בערוץ הכנסת, רושם את הדברים ועוקב אחרי הדיון.

רן כהן: אני מבין שהשלב הבא הוא ששר האוצר יגיש את התקציב מלשכתו במשרד האוצר.

משה כחלון: יפתחו video conference.

יוסי שריד: ואם הוא רואה עכשיו "פלייבוי", איך אנחנו יודעים?

משה כחלון: מה שאני אשיב ייכנס לפרוטוקול.

משה כחלון: לגבי סגן השר, הוא כאן, כפי שאתה יודע.

אבשלום וילן: אדוני, אתה חייב בכבודה של הכנסת.

אבשלום וילן: המשחק לא יכול להימשך.

אבשלום וילן: אם שואלים על נתונים, הוא חייב להיות כאן.

אבשלום וילן: לאורך כל השנים היה פה נציג האוצר.

משה כחלון: אני לא יודע אם הוא חייב להיות כאן.

משה כחלון: זה מן הראוי.

משה כחלון: זה לא מחויב.

משה כחלון: ראיתי את המנכ"ל, יוסי בכר, יושב פה.

משה כחלון: לאחר מכן הוא הלך.

משה כחלון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

אורית נוקד: סלומינסקי, אולי תלך לנאום מהחדר?

יוסי שריד: - - - סגן השר פה.

יוסי שריד: אומנם הקשר שלו לתקציב הוא כמו הקשר שלי לרוחות ושדים, אבל סגן שר, שר בפוטנציה.

יוסי שריד: נדמה לי שהוא כבר לא סגן שר.

משה כחלון: הוא 90% שר.

אבשלום וילן: באיזו קואליציה?

יוסי שריד: מודעי.

משה כחלון: מודעי היה 120% שר.

משה כחלון: בבקשה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים שאינם, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל במצב כזה מדברים על התקציב, ובעיקר על התקציב, ויש הרבה מאוד מה לומר בדיוני התקציב.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שהסיטואציה כרגע היא מאוד משונה לדיבור על התקציב.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אומר כמה מלים על התקציב, בפרט אחרי ששמעתי את ג'ומס, ואחר כך אומר למה נראה מצחיק לדבר על התקציב הזה כרגע.

ניסן סלומינסקי: לגבי העקרונות של התקציב, אתה צודק שיש תפיסות עולם שונות, ואתה מציג או כך או כך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמדינת ישראל לא יכולה לחיות עם ה"או כך או כך", היא צריכה לחיות עם זה וגם עם זה.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה נראה לפעמים משונה, אבל אין לה ברירה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, לפחות לפי תפיסת עולמי שלי, אנחנו עדיין כן מחוברים לחברה, לכל המשמעויות של זה, לרבות הקשישים, לרבות הנושא של התרופות, לכל הדברים האלה אנחנו מחוברים, אכפת לנו, ואנחנו לא מסתכלים עליהם כעל נטל.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהמדינה מחויבת.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, הגישה שליוותה את המדינה הרבה מאוד שנים – נקרא לה הגישה הסוציאליסטית, אם כי זו לא המלה המדויקת – לא הובילה אותנו לצמיחה מספקת.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, ברגע שהמדינה שוקעת, גם את הדברים האלה שאנחנו רוצים אנחנו לא מסוגלים לתת.

ניסן סלומינסקי: לכן צריכים ללכת לכיוון של צמיחה.

ניסן סלומינסקי: בתפיסה הבסיסית של שר האוצר - אנחנו כן תומכים באותם אלמנטים של צמיחה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תומכים ברפורמות בשוק ההון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תומכים בהפרטה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תומכים בהקטנת נטל המס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תומכים גם בניפוץ הרבה מאוד פרות קדושות, שהיו כבבת-עין הרבה שנים במדינה, בלי שאף אחד הבין למה ומה זה נותן.

ניסן סלומינסקי: כל זה כדי שהמשק יתחיל לצמוח, כדי שהמדינה תצא מהגדרה של מדינה פושטת רגל, וכדי שהמדינה תוכל למלא את יעדיה גם כלפי השכבות שעליהן דיברנו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלפעמים יש תקופה מסוימת שבה צריך לומר: אנחנו במצב כל כך קריטי, שצריך לשים דגש יתר בנושא הצמיחה, בתנאי שאנחנו לא שוכחים ויודעים שכל זה בא כדי שנוכל אחר כך למלא את יעדינו החברתיים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים גם נראה שאין חלוקה שווה בנטל, אבל אם נסתכל באמת נראה שבסופו של דבר רוב הכסף יורד דווקא משכבות הביניים ומהשכבות המבוססות, שמהן לוקחים את רוב הכסף, כי מהשכבות ה"קשות" יותר לא לוקחים כסף.

ניסן סלומינסקי: לשם צריכים להזרים כסף.

ניסן סלומינסקי: צריכים לדעת שיש איזה איזון כאן.

ניסן סלומינסקי: כשאתה לוקח ולוקח משכבות מסוימות, מגיע רגע שגם מה שפעם היה שכבת הביניים - היום אנחנו כבר לא בטוחים שזאת שכבת הביניים, כי אתה לוקח ולוקח ולוקח, ובסוף היא כבר מתחילה להתמוטט.

ניסן סלומינסקי: אם מורידים את נטל המס ואתה מתחיל לחזק את השכבות האלה, אני חושב שזה בסך הכול לטובת כלל האוכלוסייה.

ניסן סלומינסקי: על זה לא רציתי לדבר, כי אני חושב שזה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מגישים לנו תקציב שכולנו יודעים שהוא לא יחזיק מעמד.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה, דרך אגב, שהוא יחזיק מעמד, אבל לפחות לפי אלה שמגישים אותו, אנחנו יודעים שהוא לא יחזיק מעמד חודש-חודשיים אפילו.

ניסן סלומינסקי: שני אלמנטים מאוד מרכזיים בתוכניות של הממשלה הזאת - האחד הוא תוכנית ההתנתקות והשני הוא דוח-דברת - שניהם לא נמצאים בתקציב.

ניסן סלומינסקי: אתם מעלים על דעתכם שמגישים תקציב לשנת 2005 כאשר שני היעדים המרכזיים של הממשלה לא נמצאים בתוך התקציב?

ניסן סלומינסקי: כל יעד כזה זה סכומי עתק.

ניסן סלומינסקי: ההתנתקות לבדה, להערכתי, היא מינימום 5-6 מיליארדים.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו יגיד לי שמדובר ב-2.2 מיליארדים - זה שטויות.

ניסן סלומינסקי: פרט לנושא הצבאי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הנושא האזרחי, שיעלה לפחות 5-6 מיליארדים.

ניסן סלומינסקי: אז פה מתווכחים על עוד 100 מיליון.

ניסן סלומינסקי: עוד כמה כאלה יכולים לפתור לנו את בעיית סל התרופות, ופה מדברים על 6 מיליארדים?

ניסן סלומינסקי: זה סכום אדיר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא נמצא בתקציב.

ניסן סלומינסקי: איך מגישים תקציב כשהוא לא נמצא בפנים?

ניסן סלומינסקי: אותו דבר לגבי דוח-דברת.

ניסן סלומינסקי: למיטב הבנתי, לפחות מתוך מה שהספקנו לעבור, רובו לפחות לא נמצא בתקציב, אבל אומרים שמתכוונים לבצע אותו.

ניסן סלומינסקי: אז מה רוצים מאתנו?

ניסן סלומינסקי: על מה נצביע?

ניסן סלומינסקי: על תקציב שכל אחד יודע שהוא רק אחיזת עיניים?

ניסן סלומינסקי: אז מה אומרים?

ניסן סלומינסקי: פטנט - ההתנתקות זה התקציב, אבל אנחנו נגיש תקציב נפרד בעוד חודשיים, שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: יפה, מאיפה יהיה לך כסף לזה?

ניסן סלומינסקי: התפיסה הבסיסית של שר האוצר תמיד היתה שכל תוספת צריכים להוריד מהקיים.

ניסן סלומינסקי: זה אומר שצריכים להוריד ממשרדי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: את זה הוא לא אומר.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אם הוא יגיד את זה, כל השרים יצביעו נגד התקציב.

ניסן סלומינסקי: אז הוא אומר שיש שתי אפשרויות: או שנייצר הרבה מאוד קופסאות של תרומה ונפזר את זה בעולם, ונקבל הרבה תרומות מהעולם, מארצות-הברית וממקומות נוספים, וזה יכסה.

ניסן סלומינסקי: זה נראה כל כך משונה, שמדינה הולכת לבסס את המהלך, לשיטתה, הכי מרכזי, על תרומות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה – הוא אומר: אני אגדיל את יעד הגירעון, אותו דבר שהיה קודש הקודשים של כל התקציב בשנה שעברה, שהסבירו לנו באורים ותומים ובכל הקדוש שאם זזים מ-3% המשק מתמוטט, ושכל שוקי העולם יגידו שהמשק שלנו מתחיל להידרדר.

ניסן סלומינסקי: ופתאום שום דבר לא נכון, שלא לדבר על זה שיעד הגירעון של 3% זה חוק, וממשלה לא יכולה ככה סתם להחליף את זה.

ניסן סלומינסקי: היא תצטרך להביא חוק חדש לכנסת, חוק שיסביר שמגדילים את יעד הגירעון.

ניסן סלומינסקי: אז אם מדברים על 3.4%, למה לא על 3.6% ולמה לא עד 4%?

ניסן סלומינסקי: מה כבר קרה?

ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף, ואנחנו מתחילים להידרדר.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שהחוק הזה יאושר בכלל?

ניסן סלומינסקי: אחרי שכבר יתחילו עם תוכנית ההתנתקות, גם מפלגת העבודה וכל האחרים וגם כל השמאל יצביע נגד.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד: תמצא מקורות אחרים, לא זה המקור.

ניסן סלומינסקי: אז מה יהיה?

ניסן סלומינסקי: לא יהיה מקור?

ניסן סלומינסקי: הלוואי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שמההיבטים האלה זה צחוק מהעבודה.

ניסן סלומינסקי: נוסף על כל הצחוק הזה, מה שיותר משונה מהכול זה שעמד כאן יהודי שאני מאוד מחבב אותו ומכבד אותו כשר האוצר, שהגיש תקציב, ובשבוע הבא כנראה הוא ואנחנו נשב בצד הזה של האולם.

ניסן סלומינסקי: מי יוביל את התקציב הזה?

ניסן סלומינסקי: עם מי מנהלים משא-ומתן?

ניסן סלומינסקי: מי יגיש את התקציב לקריאה שנייה ושלישית?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, יכול להיות שאם לא תהיה ברירה, הרי במצב כזה לא תהיה כאן קואליציה וראש הממשלה לא יוכל לשלוט, אלא מה?

ניסן סלומינסקי: הוא יכניס נניח את מפלגת העבודה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיכול להיות ששוחט או מישהו אחר יהיה שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: מישהו מאמין שזה יהיה התקציב שלהם?

ניסן סלומינסקי: הרי הם ישנו אותו.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו עומדים לעשות מלבד לבזבז את זמננו?

ניסן סלומינסקי: המסקנה היתה צריכה להיות שלא צריכים להצביע על תקציב כזה, זו בושה.

ניסן סלומינסקי: למה בכל אופן אני כן אנסה להצביע?

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא יודעים מה נצביע מסיבה אחת פשוטה, כי אני בטוח ומשוכנע שלא תהיה תוכנית התנתקות.

ניסן סלומינסקי: לא יקום ולא יהיה.

ניסן סלומינסקי: ממילא לא מכניסים את כל הכסף לתקציב, ובצדק, כי הוא לא יהיה ולא צריכים להכניס אותו לתקציב.

ניסן סלומינסקי: תראו מי נכנס עכשיו, חבר הכנסת אחמד טיבי.

ניסן סלומינסקי: בעצם גם אתה חושב שלא צריכה להיות תוכנית התנתקות.

ניסן סלומינסקי: אתה מסכים אתי, רק אתה מפחד להצביע.

אחמד טיבי: מפחד?

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, שבצדק שאין בתקציב הזה התנתקות, כי היא לא תהיה, וזה טוב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם היא לא תהיה, גם שר האוצר יהיה אותו שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מפלגתי שלי קיימה על זה דיון עמוק מאוד, לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: לצערנו, הפעם הדיון היה לא רק על השיקולים וההיבטים הרגילים שעליהם דנים בתקציב, כי בהיבטים האלה דעתנו ברורה וידועה, ואנחנו יודעים מה אנחנו צריכים לעשות, מה אנחנו צריכים לבקש ומה אנחנו צריכים לשנות.

ניסן סלומינסקי: להערכתנו, הפעם הזאת תהיה קשורה גם להיבט הכולל יותר, ולכן אנחנו נפגשים הערב עם שר האוצר, גם לגבי שני ההיבטים וגם לגבי עוד כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: רק מחר לקראת ההצבעה נקבל את ההכרעה איך נצביע על התקציב.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תקציב המדינה אינו שונה מהתקציב של השנה שעברה.

אחמד טיבי: הוא מעמיק דווקא את הפער בין השכבות החזקות והמבוססות לבין השכבות העניות והחלשות.

אחמד טיבי: הוא מגדיל את שיעור דורשי העבודה, הוא פוגע בפריפריה, בעיירות פיתוח, במגזר הערבי באופן מיוחד.

אחמד טיבי: לא במקרה 20 היישובים הכורעים תחת נטל המספר הגבוה ביותר של דורשי עבודה הם יישובים ערביים, פעם אחר פעם אחר פעם, וכשהמצב משתפר, רק 19 הם יישובים ערביים, ולפעמים נכנסות שלומי או קריית-גת וכדומה.

אחמד טיבי: זו מדיניות מכוונת.

אחמד טיבי: יש כאן אמירה, לא רק של הממשלה הזאת, דרך אגב, לא רק של ממשלות הליכוד והימין, גם של ממשלות אחרות.

אחמד טיבי: לצד הפגיעה הזאת יש פגיעות פרטיקולריות.

אחמד טיבי: הפגיעה הקשה במערכת הבריאות, למשל, חברת הכנסת אילנה כהן - זה תחום התעניינות משותף.

אחמד טיבי: הפגיעה בטיפות-חלב, הפגיעה בתנאי העובדים, אחיות, גם רופאים, כוח עזר, עובדי סיעוד, רמת המחקר בבתי-החולים ובמכונים, מכשור.

אחמד טיבי: המצב היה צריך להיות הרבה מעבר למצב של היום.

אחמד טיבי: מעניין לעניין באותו עניין.

אחמד טיבי: לפעמים, לצערי הרב, אנחנו נתקלים בטרגדיות, לפעמים אנשים נפטרים ביום שישי, למשל.

אחמד טיבי: במקרה כזה צריך לשחרר את הגופות באבו-כביר, צריך לקבור אותן מהר ככל האפשר.

אחמד טיבי: צריך לפנות לאבו-כביר כדי שינתחו גופות בערב שבת או בשבת, אבל אין תקנים לתורנים בשבת.

אחמד טיבי: כשאנחנו מתערבים ומצליחים להביא את פרופסור היס - צריך לומר לו תודה על שהוא נענה לפניות שלנו באופן חריג - הוא או הרופאים האחרים לא מקבלים את דמי התורנות הזאת.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: תורנים בבתי-חולים מקבלים.

אחמד טיבי: גם זה נושא שאני מקווה שיעלה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אחמד טיבי: דיברתי על פגיעות פרטיקולריות במערכת הבריאות.

אחמד טיבי: קחו למשל את הפגיעות בשירותי הרווחה.

אחמד טיבי: יש כרסום הולך וגדל והידרדרות קשה ברמת שירותי הרווחה.

אחמד טיבי: יש פגיעה בזקנים ובשירותי הרווחה הניתנים לאוכלוסיות האלה.

אחמד טיבי: יש פגיעה בחקלאות.

אחמד טיבי: למשל, כמעט שאין מקום להשוואה בין מה שהממשלה מקצה לחקלאות ביישובים היהודיים לחקלאות ביישובים הערביים.

אחמד טיבי: אין מקום להשוואה, זה בכלל עולם אחר.

אחמד טיבי: לכן, יש פגיעה מתמשכת בחקלאים ובחקלאות הערבית.

אחמד טיבי: מערכת החינוך – איך יעלה על הדעת שבתחילת שנת הלימודים הנוכחית יש מחסור של 1,500 כיתות לימוד במגזר הערבי?

אחמד טיבי: נכון, יש גם בעיות במערכת החינוך במגזר היהודי, אבל שם רבים על השאלה כמה מחשבים יש בכל מעבדה או כיתת לימוד או איזה סוג מזגנים או כמה מזגנים.

אחמד טיבי: הם כועסים לפעמים שאין מזגנים בכמה כיתות.

אחמד טיבי: לתלמידים בחלק גדול מהיישובים הערביים אין הפריווילגיה הזאת.

אחמד טיבי: בכפרים הלא-מוכרים מישהו מדבר על מזגנים, אף שמדובר בנגב?

אחמד טיבי: מדברים על כיתות לימוד רגילות.

אחמד טיבי: פחונים.

אחמד טיבי: בחורף לומדים כשהגשם נכנס לחדרים.

אחמד טיבי: אלה דברים שממשלה יכולה לתקן.

אחמד טיבי: בתקציב הענק ששר האוצר מייעד למשאל העם אפשר היה לפתור את כל הבעיות האלה ולהשאיר קצת עודף לתחומים אחרים.

אחמד טיבי: אמרתי את דעתי, אדוני, על נושא הפיצויים, פינוי-פיצוי, שבו יש כוונה לפצות מתנחלים.

אחמד טיבי: כידוע, לפי החוק הבין-לאומי, התנחלויות הן דבר המהווה עבירה על החוק הבין-לאומי.

אחמד טיבי: לכן טבעי שעמדתי המצפונית תהיה, שאני לא אוכל להרים יד בעד מתן סיוע כספי.

אחמד טיבי: עוד פעם לתת סיוע כספי למתנחלים?

אחמד טיבי: ועוד מהכיס הפרטי שלי, של כל אחד מאתנו.

אחמד טיבי: לכן, אם הממשלה רוצה לפנות, שיפונו.

אחמד טיבי: בכלל, מי שניזוק יותר זה בעל האדמה המקורי, הפלסטיני, שממנו נגזלה הקרקע.

אחמד טיבי: אני ער, אדוני היושב-ראש, לכך שרבים בציבור הישראלי - ואני רוצה להתייחס למחלתו של היושב-ראש ערפאת - מגלים לאחרונה שמחה יוקדת לאיד על מחלתו של היושב-ראש ערפאת.

אחמד טיבי: הוא נאבק ברגעים אלה במחלה שעדיין לא אובחנה, ורבים כאן מייחלים למותו.

אחמד טיבי: שמעתי שרים רבים שאומרים את זה בפומבי.

אחמד טיבי: שמעתי שאנשים כבר רוצים להתערב במקום קבורתו.

אחמד טיבי: נכון, היחסים בין יאסר ערפאת לבין ממשלת ישראל הם יחסים בין אויבים, אבל גם ביחסים בין אויבים יש קוד מוסרי בשעות כאלה.

אחמד טיבי: יצחק רבין הרג יותר פלסטינים מאשר אחרים.

אחמד טיבי: בתקופות שונות בחייו הוא גם היה האדם השנוא ביותר בשטחים.

אחמד טיבי: הוא האיש ששבר עצמות.

אחמד טיבי: אבל כאשר הוא נרצח, ראיתם שמחה לאיד אצל פלסטינים?

אחמד טיבי: רבים בצד הפלסטיני לא הסכימו אתו, לא עם דרכו הישנה ולא עם דרכו החדשה.

אחמד טיבי: יש רמה מינימלית של יחס אנושי גם כאשר האויב שלך נאבק על חייו.

אחמד טיבי: במבחן הזה התקשורת הישראלית נכשלה כישלון מוחץ, כאשר דפי העיתונות ביומיים-שלושה האחרונים קרנו מאושר.

אחמד טיבי: מביש.

אחמד טיבי: דבריהם של חלק מהשרים וחברי הכנסת היו מביכים.

אחמד טיבי: לאיזה גבול יכולה לרדת השנאה – לא הפוליטית, מדובר בשנאה מיתולוגית, שנאה לאדם שהוא מעבר לתפקיד של יושב-ראש או נשיא, מדובר באבי אומה, אבי האומה הפלסטינית.

אחמד טיבי: זו שנאה לנרטיב של עם שהוא היפוכו של הנרטיב של התנועה הציונית.

אחמד טיבי: נכון, מדובר באדם שנאבק למען בני עמו.

אחמד טיבי: פעם בעימות, פעם בחופש, פעם במשא-ומתן.

אחמד טיבי: הוא מנהיג העם הפלסטיני, הוא לא מנהיג התנועה הציונית.

אחמד טיבי: הוא יריב, הוא אויב של התנועה הציונית, ואתו היה צריך ועדיין צריך להגיע להסדר.

אחמד טיבי: מול הקולות האלה, אדוני היושב-ראש, המלאים שנאה אישית פוליטית ומיתולוגית, אני רוצה לומר שאני, ורבים מחברי, אנשים שפויים, מייחלים לבריאות שלמה ליושב-ראש יאסר ערפאת.

אחמד טיבי: עוף החול הזה חייב לשוב כדי לרחף בשמים של האזור הזה.

אחמד טיבי: ואני, יאסר ערפאת, רוצה שתחזור מהר, הרי זה מה שהבטחת לי.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת אילנה כהן, ואחריה - חבר הכנסת יעקב ליצמן מיהדות התורה.

אילנה כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שהגיע הזמן שיחוקקו חוק בכנסת שלא יהיה יותר חוק ההסדרים הזה.

אילנה כהן: חוק ההסדרים, כשמו כן הוא, באים לסדר אותך.

אילנה כהן: הרבה חברים בכנסת אפילו לא יודעים על מה הם מצביעים, כי בקובץ הזה בכל שנה - בשנה שעברה היינו עדים לזה וגם השנה אנחנו עדים לזה - מביאים כל מה שיש באגף התקציבים, מביאים בבת אחת, אין כמעט אפשרות לדון על זה וכולם מצביעים, מרימים יד ומורידים יד.

אילנה כהן: אני אומרת לכם, שלפי דעתי זה חוק הגנבים.

אילנה כהן: זה שוד לאור יום, כי נעשים דברים שלא ייעשו, ואני חושבת שפעם אחת צריך לקיים על זה דיון בכנסת.

אילנה כהן: תראו איך הכנסת ריקה.

אילנה כהן: אם ניקח מהבריאות, על איזה נושא שאתם רוצים, רק גזירות וגזירות, ורק לוקחים, ואף אחד לא יודע, בשעות הקטנות של הלילה מצביעים על זה.

אילנה כהן: אני אתן כדוגמה את בתי-החולים.

אילנה כהן: מה שנעשה שם זו אורגיה.

אילנה כהן: רוצים להעביר את בית-החולים "שיבא" לתאגיד, את בית-החולים "בילינסון" לתאגיד של קופת-חולים, למכור את "וולפסון", לאחד את זה ואת זה, לסגור מיטות, כל כך הרבה דברים שאני חושבת שאפילו מי שכתב לא מודע למה שכתב.

אילנה כהן: בשנה שעברה החליטו סוף-סוף שטיפות-החלב נשארות.

אילנה כהן: עכשיו רוצים לעשות להם פיילוט - או ג'קוזי - העיקר להוציא ולצמצם.

אילנה כהן: אנחנו עובדים במדינת ישראל.

אילנה כהן: כשאמרו שהמצב קשה, לא הסכמנו בחקיקה, אבל הסכמנו לתרום את 2 המיליארדים, הרי זה היה הסכם קיבוצי שבתאריך מסוים ביוני יחזירו את 2 המיליארדים של עידוד הצמיחה, ולא נתווכח אם היתה צמיחה או לא היתה צמיחה.

אילנה כהן: כל יום אני קוראת על זה משהו אחר, אחד אומר צמח ואחד אומר צנח, אבל זה הסכם קיבוצי, נתנו כסף וצריך להחזיר.

אילנה כהן: איך לא מחזירים?

אילנה כהן: אומרים, אם תבקשו את הכסף בחזרה נוריד מכם 2 מיליארדים או הרבה יותר בצורה אחרת.

אילנה כהן: מי לא זוכר את קרן ההשתלמות, שעולה כאן כל שנה, כי רוצים לקחת אותה.

אילנה כהן: רבותי, קרן ההשתלמות זה הסכם קיבוצי, וכשאנשים עשו את ההסכם הקיבוצי על קרן ההשתלמות, ידעו שיש הטבה במס הכנסה וזה נלקח בעלות.

אילנה כהן: אז הם אומרים: בואו ניקח בצורה אחרת, במקום שיגידו שהם מחזירים את עידוד הצמיחה, אומרים: צריך לתת תוספת שכר.

אילנה כהן: כשלקחתם זו היתה לקיחה, וכשאתם מחזירים זו תוספת?

אילנה כהן: תסתכלו בכמה מגדילים את הקיצוץ בכוח-האדם - ב-2005 4%, ואחר כך כל שנה עוד 2% ועוד 2% הגדלה של מספר המובטלים.

אילנה כהן: במדינה שרק שלשום שמענו כמה העוני בה הוא גדול, כמה ילדים הולכים לישון בלי אוכל, כמה אנשים לא מקבלים תרופות - זה נראה נורמלי במדינה מתוקנת?

אילנה כהן: כל המדינה הופכת לבית-תמחוי.

אילנה כהן: זה בדיוק מה שעשו במערכת הבריאות; כבוד היושב-ראש היה שר הבריאות והוא יודע על זה.

אילנה כהן: עושים שוב אותו תרגיל.

אילנה כהן: פעם אחת מקצצים במערכת הבריאות, וכשמחזירים אומרים: אנחנו מוסיפים.

אילנה כהן: אתם יודעים כמה חולים מתחננים לתרופה ולא מקבלים אותה?

אילנה כהן: כמה יכלו לייעל את מערכת הבריאות, כמה אנשים קשישים אין להם כסף לקנות את התרופה שלהם?

אילנה כהן: עכשיו אומרים למשפחה שהבעל או האשה בה לא עובדים: נעניש אתכם, מכם ניקח כי לא בסדר ששניכם לא עובדים.

אילנה כהן: אם פיטרו אותו, אז רוצים לקחת מכספי הפיצויים.

אילנה כהן: כל כך הרבה גזירות, ישבתי אתמול בלילה ועברתי על כל הסעיפים.

אילנה כהן: מרוב הסעיפים האלה אפשר להקים רק מחלקה פסיכיאטרית.

אילנה כהן: אני חושבת שזה חוסר אחריות בכנסת ישראל שעדיין ממשיכים לתת לאנשים להעביר תקציב בצורה הזאת.

אילנה כהן: מקובל עלי שיהיה דיון נורמלי, שאנשים יבינו על מה הם מצביעים, לא על הכול, אבל באופן כללי אין דיון ואין דיין.

אילנה כהן: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית זה עובר באילוצים כאלה, ובסופו של דבר כולנו יודעים שמי שמקורב יקבל תקציב כזה או תקציב כזה בגלל האצבע של "פסוקו של יום".

אילנה כהן: בגלל זה הוא יסכים להצביע על התקציב.

אילנה כהן: אני רוצה לומר, ואני משוכנעת שגם חברי עמיר יהיה באותה דעה שלי, שעבור תקציב כזה, עם גזירות כאלה, אסור להצביע.

אילנה כהן: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: הרב יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו חוזרים לאותו סרט כל שנה לקראת הדיון על התקציב.

יעקב ליצמן: שוב אנחנו נכנסים לאותו מצב של חוק ההסדרים, או איך שאני קורא לזה: חוק האי-סדר, מנסים לעשות סדר באמצעות אי-סדר.

יעקב ליצמן: השנה היינו אצל שר האוצר, הקימו צוות משא-ומתן שאפילו ישב היום.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין דבר אחד: האם משרד האוצר מנהל מדיניות שבה הוא לא מסתכל אם צריך כסף או לא צריך כסף, אם זה ביושר או לא ביושר - דבר ראשון הוא מחפש את השכבה ופוגע בה.

יעקב ליצמן: שם הוא מחפש מה לעשות, ואני מדבר כמובן על הציבור החרדי.

יעקב ליצמן: בשנה האחרונה עברנו כל מיני קיצוצים.

יעקב ליצמן: עברנו קיצוץ בסמינרים, עברנו קיצוץ של 15% בגנים, בכל רשתות הגנים, גם בגנים ששייכים לעיריית בני-ברק יש קיצוץ של 15% כאילו אלה מוסדות פטור.

יעקב ליצמן: משרד החינוך עשה לו נוהג חדש, שבמוסדות שלנו, מורה שיש לו ותק של שנתיים מקבל ותק של שנה אחת, מלמד ארבע שנים ומקבל ותק של שנתיים, כל פעם חצי, מה שלא קורה באף מגזר, רק כי הוא חרדי.

יעקב ליצמן: עברנו קיצוץ בתרבות.

יעקב ליצמן: עשו לנו מנהג, לא לתת לחינוך העצמאי את כל הכסף שהוא זקוק לו, להסעות למשל.

יעקב ליצמן: אין בכל אזור בית-ספר של מוסדות החינוך העצמאי.

יעקב ליצמן: עשו קיצוצים בישיבות קטנות.

יעקב ליצמן: אני מדבר על גיל 12 עד 18.

יעקב ליצמן: עשו קיצוץ לגילאי 18 עד 23.

יעקב ליצמן: עשו קיצוץ בפנימיות ובכוללים.

יעקב ליצמן: איפה לא נגעו?

יעקב ליצמן: איפה שאתה רואה פינה הנוגעת לאנשים חרדים, עשו שם קיצוץ.

יעקב ליצמן: בשכר לימוד עשו קיצוץ, מה שלא עשו לכולם.

יעקב ליצמן: אני מדבר על כך שהקיצוץ הוא אך ורק במגזר החרדי.

יעקב ליצמן: דיברתי אתמול על כך שיש כסף להתנתקות ופיצוי על פינוי, ואין כסף להוסיף לסל התרופות.

יעקב ליצמן: אם רוצים להציל אנשים, באמצעות סל התרופות אפשר להציל הרבה יותר אנשים.

יעקב ליצמן: אני לא נכנס כרגע למדיניות, אם כן להתנתק או לא להתנתק.

יעקב ליצמן: הסכומים שנותנים יכולים להציל המון אנשים.

יעקב ליצמן: אם היו מגדילים את סל התרופות ב-400 מיליון שקל, היינו מצילים המון אנשים.

יעקב ליצמן: כמה אנשים, לצערנו, מתים כי הם לא יכולים להשיג תרופה שאין בסל ואין להם אמצעים לקנות אותה באופן פרטי?

יעקב ליצמן: אני רוצה לגעת בנושא של בתי-חולים ציבוריים.

יעקב ליצמן: יש בית-חולים בירושלים שנקרא "ביקור חולים".

יעקב ליצמן: זה בית-חולים ותיק מאוד.

יעקב ליצמן: יש שם אנשים שלא מקבלים פנסיה כבר כמה חודשים, כי אין כסף.

יעקב ליצמן: כרגע זה נמצא אצל כונס.

יעקב ליצמן: היום בוועדת הכספים התחננו בפני הממשלה, בפני אגף התקציבים, שיעבירו את הסכום של 700,000 שקל לחודש עבור הפנסיה של העובדים.

יעקב ליצמן: לאנשים אין כסף.

יעקב ליצמן: אני מדבר על אנשים רעבים.

יעקב ליצמן: אלה אנשים שעבדו 35 שנים באותו מקום, אבל לא היה כסף להפריש להם לקרנות הפנסיה, והם נשארו בלי כלום.

יעקב ליצמן: עכשיו אומרים שזה פרטי ושהם לא שייכים לממשלה.

יעקב ליצמן: עובדי המועצות הדתיות לא היו כך?

יעקב ליצמן: גם הצהירו בהתחלה לפני בית-המשפט, כי העובדים האלה הם עובדים פרטיים ולא שייכים לממשלה.

יעקב ליצמן: בסוף ראינו שאחרי לחץ לא עזר לממשלה והיא העבירה כסף, וחלק גדול מעובדי המועצות הדתיות התחילו לקבל כסף.

יעקב ליצמן: אנחנו לא יכולים לבוא ולתמוך בתקציב, אלא רק אם אנחנו נראה שמשרד האוצר יבוא לקראתנו, ואנחנו לא מדברים על שום תוספת תקציבית, אלא על כך שאנחנו רוצים להחזיר את הקיצוץ שעשו לנו, קיצוץ במגזר מיוחד ולא קיצוץ שעשו לכל מגזר, אלא אך ורק לציבור החרדי.

יעקב ליצמן: באותה מידה גם בית-החולים "לניאדו" נפגע, כי משלמים מס מעסיקים ואין מי שישלם עבורם לקרנות הפנסיה ומי שישלם עבורם את הביטוח הרפואי שנותנים לרופאים.

יעקב ליצמן: הם לא מקבלים שום תוכנית הבראה.

יעקב ליצמן: האם רוצים לסגור את בית-החולים בנתניה?

יעקב ליצמן: זה בית-החולים היחיד בעיר.

יעקב ליצמן: אני חושב שהגיע הזמן שמשרד האוצר יתחיל לחשוב שוב על שינוי המדיניות שלו לגבי קצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: ב-1 בינואר מתחיל קיצוץ חדש.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה, מהקיצוץ שהיה צריך לעשות, עשו חצי.

יעקב ליצמן: פנינו היום למשרד האוצר ואמרנו, שלא יעלה על הדעת שימשיכו את הקיצוץ הזה.

יעקב ליצמן: זה שמפורסם שאחד מתוך חמישה ילדים הולך לישון רעב, זה אומר שבמגזר הזה זה הרבה יותר, כי קיצצו להם הרבה יותר.

יעקב ליצמן: מוסדות אלה לא מקבלים מפעלי הזנה, אף שהם במצב סוציו-אקונומי 2.

יעקב ליצמן: מצד אחד מקצצים מה שמקצצים לכולם, ומצד שני מה שנותנים לכולם, לא נותנים להם.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי הם חרדים.

יעקב ליצמן: עיריית בני-ברק לא קיבלה שום מפעל הזנה, אף שהיא במצב סוציו-אקונומי 2.

יעקב ליצמן: ילד שלומד בחינוך העצמאי בשדרות לא מקבל הזנה, מה שכל בתי-הספר כן מקבלים.

יעקב ליצמן: אנחנו רואים כל הזמן שיש מדיניות נגד הציבור החרדי.

יעקב ליצמן: אם שר האוצר וראש הממשלה רוצים שאנחנו נתמוך בתקציב הזה, הם חייבים לבוא לקראתנו.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מבקשים כסף, אלא רק דבר אחד: תבטלו את כל הקיצוצים הספציפיים שעשיתם אך ורק לציבור הזה, לציבור החרדי, במיוחד בקצבאות הילדים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המדיניות הכלכלית של השר נתניהו כנראה מנותקת מהמציאות, או שהשר עצמו מנותק מהמציאות וקשור למציאות אחרת.

ואסל טאהא: הוא תמיד מתגאה בהבאת דוגמאות מארצות-הברית או מאירופה.

ואסל טאהא: כנראה הוא לא יודע, או יודע, ובזדון הוא עושה.

ואסל טאהא: התנאים כאן בחברה שלנו שונים לגמרי מהתנאים שבהם חיים האמריקנים או האזרחים באנגליה או בכל מדינות אירופה.

ואסל טאהא: הרכב החברה שונה לגמרי, ואת זה הוא לא מביא בחשבון.

ואסל טאהא: הוא לא מביא בחשבון שהחברה בישראל מורכבת מערבים ויהודים, מעדות שונות, מחרדים וחילונים.

ואסל טאהא: הוא לא מביא בחשבון בכלל, כאשר הוא בונה תקציב, את הצרכים של החלקים האלה בחברה.

ואסל טאהא: לכן, כנראה הוא מנותק מהמציאות ולא יודע שבישראל כל ילד חמישי הולך לישון רעב פעם או פעמיים בשבוע.

ואסל טאהא: כנראה הוא לא מטייל בארץ, לא נכנס לערים ולעיירות ושומע את התלונות שמעלות השכבות החלשות.

ואסל טאהא: הוא מרבה לטייל בארצות-הברית, ומשם הוא מושפע.

ואסל טאהא: כנראה שר האוצר לא יודע מה קורה בבתי-הספר, במשרדי הרווחה ובקופות-החולים.

ואסל טאהא: הוא לא יודע שאנשים שיש להם מחלות כרוניות לא יכולים היום לקבל את התרופה שהרופא רשם במרשם - מתוך אוזלת יד.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הצעדים שנקט השר נתניהו בקיצוצים בתקציב של השנה הזאת - הוא פגע בשכר העובדים, בזכויות המעוגנות בהסכמי עבודה; הוא גרם לשחיקה נוספת בקצבאות הביטוח הלאומי; הוא פגע במובטלים, במאות אלפי ילדים, בנכים ובשכבות החלשות.

ואסל טאהא: הצעת התקציב מטרתה לממש את חלומו של נתניהו, להעשיר שכבה מצומצמת של מעבידים ובעלי הון ולהעצים את כוחם על-ידי הפרטה בלתי אחראית.

ואסל טאהא: כדי להגשים את המטרה, הוא החליט על הורדת שכר ונגיסה בזכויות עובדים.

ואסל טאהא: הוא כבר הספיק השנה להגיע למצב של סכסוך עבודה כללי במשק, ואנחנו כנראה נהיה עדים לזה גם בשנה הבאה.

ואסל טאהא: המדיניות הזאת מובילה את החברה כולה למצב קשה, והיא לא תוכל לעמוד בנטל, ונהיה עדים לשבירה וריסוק של שכבות אוכלוסייה נרחבות.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר נתניהו לא הביא בחשבון בתקציב המדינה הזה ש-20% מהאוכלוסייה הם ערבים.

ואסל טאהא: ולא רק בתקציב הזה, אלא בתקציב של כל השנים שעברו, לא מרגישים את האוכלוסייה הזאת בתוך התקציב.

ואסל טאהא: אני דפדפתי, ראיתי וקראתי, ולא מצאתי שאני מרגיש באמת ששר האוצר מביא בחשבון אותם 20% מהאזרחים שהם ערבים, את הבעיות המיוחדות שלהם, בייחודיות של האוכלוסייה הזאת.

ואסל טאהא: הוא לא התייחס ל-20% מהאוכלוסייה במדינה.

ואסל טאהא: הוא פגע בהם קשות.

ואסל טאהא: בקיצוצים שנקט כלפי כל האזרחים הם נפגעו פעמיים: פעם אחת שלא התייחסו אליהם בתוך התקציב כמיעוט שיש לו בעיות משלו, ופעם שנייה מהקיצוץ הכללי שבוצע בתקציב המדינה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מסתכלים על מענק האיזון, אז אומנם יש תוספת לכאורה, אבל עד עכשיו הוא לא הדביק את המענק שהיה לפני שנתיים.

ואסל טאהא: אם אנחנו נסתכל גם על תקציבי הפיתוח של הרשויות, נמצא שהן נפגעו.

ואסל טאהא: מי הן הרשויות הנפגעות קשה?

ואסל טאהא: ודאי וודאי שאלה הרשויות הערביות, החלשות.

ואסל טאהא: תוכניות ההבראה שמנסים לכפות, אדוני היושב-ראש, הן דורסניות במיוחד במגזר הערבי, מפני שנקודת המוצא של מבנה התקציב של הרשות במגזר הערבי היא שונה לגמרי.

ואסל טאהא: בסיס התקציב הרגיל שונה לגמרי.

ואסל טאהא: לכן, דיברו שנים רבות על סגירת פערים, והאמירה הזאת של סגירת פערים הפכה למדיניות שמעלים אותה ואומרים: הנה, אנחנו מכירים בכך שיש אפליה ואנחנו רוצים לסגור את הפער.

ואסל טאהא: אבל הם לא עושים כלום והפער הולך ומתרחב, והצרכים הולכים ומתרחבים.

ואסל טאהא: שר אוצר שרוצה לדאוג לאוכלוסייה הזאת בונה את תקציבו על-פי סקר צרכים מדעי, ולא על-פי שליפות ולחצים מפה ומשם, כפי שקרה בשנת 2000.

ואסל טאהא: אחרי אירועי אוקטובר 2000 החליטו על תוכנית של 4 מיליארדים.

ואסל טאהא: מה ביצעו מהתוכנית הזאת?

ואסל טאהא: כלום.

ואסל טאהא: זה סתם נשאר על הנייר.

ואסל טאהא: אם אנחנו בודקים את התוכנית לעומק, כשבאים לבצע ומתכוונים לבצע, אנחנו מוצאים שלא נשאר ממנה אלא רק 30% ממה שהציעו.

ואסל טאהא: הם מכניסים לתוך התוכנית הזאת כל שקל וכל מיליון שקלים שמבצעים בגליל ובנגב, אפילו אם זה בוצע ביישובים היהודיים באזור.

ואסל טאהא: אנחנו רוצים שגם ליישובים האלה יקצו תקציבים ויפתחו, אבל לא על חשבון המגזר הערבי ולא על חשבון התוכנית של 4 המיליארדים, שהיא לאמיתו של דבר שקר אחד גדול.

ואסל טאהא: הם זורים חול בעינינו ואומרים 4 מיליארדים, וכשאנחנו רוצים ותובעים לבצע את הפרויקטים שהוחלט עליהם, הם לא מבוצעים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, בתוכנית הזאת הוחלט על טיפול נקודתי לכל המגזר הערבי; בתקופתו של השר מתן וילנאי.

ואסל טאהא: התוכנית הזאת אושרה גם בתקופתו של אהוד ברק.

ואסל טאהא: התוכנית הזאת לא בוצעה.

ואסל טאהא: לא היה טיפול נקודתי, לא לקחו את הסקר שהגשנו בזמנו בוועדת המעקב, בוועדת ראשי הרשויות.

ואסל טאהא: ראשי רשויות הגישו סקר צרכים לכל כפר וכפר, אבל לא לקחו את כל הסקר הזה ברצינות, לא התייחסו ולא הקצו משאבים.

ואסל טאהא: ראיתי בתקציב הזה שמקצים 10 מיליוני שקל בתמ"ת לפיתוח הכפרים הערביים.

ואסל טאהא: תארו לעצמכם, 10 מיליוני שקל למיליון ו-200,000 ערבים בישראל.

ואסל טאהא: מה רוצים לבצע שם?

ואסל טאהא: אגב, התקציב הזה הופחת.

ואסל טאהא: בשנה שעברה ולפני זה, ב-2002, ב-2003 - ב-2003 זה היה יותר מ-30 מיליון שקל.

ואסל טאהא: קיצצו אותו עד שהפכו אותו ל-10 מיליוני שקל, וכשרוצים לבצע אותו, ודאי שלא כל התקציב הזה יושקע במגזר הערבי, מסיבות רבות.

ואסל טאהא: שולפים סיבות – פה חסר תכנון, אין תוכנית מסודרת, לחכות לאוגוסט.

ואסל טאהא: כשמגיעים לאוגוסט אומרים שהתקציב אזל, תחכו לשנה הבאה, וכך נוהגים בראשי רשויות.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, התקציב הזה הוא תקציב שנותן יד לעשירים, משרת את העשירון העליון.

ואסל טאהא: הוא פוגע קשות במגזר הערבי ובשכבות החלשות.

ואסל טאהא: לכן אנחנו נצביע נגד, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחר כך - חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שצריך להיות במקום היושב-ראש.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, עשר דקות לרשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה להרבות במילות הקדמה מפני שאני רוצה להיכנס באמת לעומק ולנתונים התקציביים ולצרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשפט אחד אומר, ששר האוצר בשלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נסע לטייל בארצות-הברית, הוא עושה מה שהוא עושה, והוא חוזר אלינו עם חזון חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר שהעולם כולו הופך לכפר גלובלי, ושהכלכלה גלובלית, וחייבים לקצץ כדי להשיג את העולם, וכל מיני סיפורי סבתא שלו, וזה בלשון המעטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, הרעב לא יבין אותך, והמובטל לא יבין אותך, ומי שקיצצו לו את קצבאות הילדים לא יבין מה זה כלכלה גלובלית ומה זה עולם ומה זה "בטיח אספאר".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים צריכים לאכול, בוא אלינו עם תוכנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך הצמיחה הזאת שאתה קורא לה נראית בציבור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האבטלה הולכת ומעמיקה, והמובטלים לא חשים שיש תוכניות, לא חשים שיש מקומות עבודה חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולם העשרת את העשירים, ונתת להם כסף נוסף, וקיצצת להם בתשלומי מס, ואולי שם היתה קצת תנועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל למי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעשירון העליון, או יותר נכון במאיון העליון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ירגיש את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יודע את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק מפני שהזמן לא ירשה לי לדבר באופן כללי ומעמיק, אני רוצה להתרכז בצורכי האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למגזר הערבי חסרים 1,500 חדרי לימוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצרך יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא פחות חדרים מזה, שהילדים, תלמידי בית-ספר, ילמדו בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1,500 חדרים חסרים במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם התקציב שלך, אדוני השר, יבנה חדר נוסף אחד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי תוכנית שהכינו כלכלנים, כדי להדביק את המיידי ואת המינימום ההכרחי חייבים לבנות בשנה הבאה 340 כיתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על היתר כנראה מפצים על-ידי שכירות וכל מיני תחליפים פה ושם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העלות היא 170 מיליון שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היכן 170 מיליון השקלים האלה בתקציב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני וחברי טלב אלסאנע מסיעת רע"ם נאמר את הדברים האלה, אדוני גם ישמע בהמשך ממנכ"ל משרד ראש הממשלה אשר ייפגש אתנו בעוד כחצי שעה, כדי שישכנע אותנו אולי לא להתנגד לתקציב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נתנגד, ודאי נתנגד, אבל אם נבוא עם הבטחה שהדרישות האלה שאני מעלה עכשיו ייענו, נחשוב אולי לא להתנגד ורק להימנע, היות שיש התקדמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו אומרים במלוא האחריות, בשעתו בתקציב של ממשלת נתניהו דווקא, לא כשר האוצר, נמנענו בהצבעה על חוק התקציב בקריאה ראשונה, ממש כפי שזה מוצע עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הוא בא לקראת המגזר הערבי בתנאים רבים, בראשם היה מס רכוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מס רכוש בוטל מאז, אבל אנחנו עדיין לא ביטלנו את החובות שנשארו מלפני שנת 2000, ואותם כמובן נדרוש לבטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למגזר הערבי נחוץ פיתוח אזורי תעשייה, ויש לנו תוכנית שהוכנה בידי מומחים, המדברת על פיתוח של 15 אזורי תעשייה לפחות, בגליל ובמשולש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 15 אזורי תעשייה קטנה ומזערית בכל האזורים בעלות של כ-100 מיליון שקלים, ועוד שבעה אזורים בגליל ובמשולש של תעשייה יותר מתקדמת, במידה שניתן למצוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדרישה השלישית היא עדכון ויישום התוכנית שהכין משרד העבודה והרווחה בשנת 2001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינואר 2001 הוא הכין תוכנית לפיתוח המגזר הערבי, בעלות של 230 מיליון שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו דורשים שהתוכנית הזאת תעודכן לשנת 2005 ותיושם ב-2005 בעלות כוללת של 300 מיליון שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו גם דורשים לגבי הרשויות המקומיות, היות שמענקי האיזון צומצמו באופן מחריד בשנים האחרונות, להחזיר את מענקי האיזון לרשויות הערביות האלה, במיוחד בארבעת האשכולות הנמוכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא דורשים הרבה, אלא להחזיר את מענקי האיזון לרמה של 2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דהיינו, תוספת של 400 מיליון שקלים לרשויות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו דורשים ליישם את החלטת הממשלה, אשר החליטה להכיר בשבעה יישובים חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה חדשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יישובים ישנים מלפני קום המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חדשים לפי התכנון, כי עכשיו מכירים בהם, ביישובים שלא היו מוכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי ליישם את ההחלטה הזאת אנחנו דורשים לייחד בתקציב הזה סכום המוערך ב-300 מיליון שקלים, רק כדי לחבר את היישובים האלה למים, לחשמל ולביוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו גם דורשים ביטול הקיצוץ בקצבאות הילדים, הקצבאות של המשפחות מרובות הילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פגעו במשפחות האלה והעמיקו את העוני והוסיפו עשרות אלפי משפחות למעגל העוני, ועשרות אלפי ילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לרווחתן של המשפחות בכלל, לא רק בציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אתמצת את עיקר דברי לשומעינו הערבים, כי העניין הוא כה חשוב.

נסים דהן: אני מזכיר לך שיש לך שלוש דקות וחצי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שאדוני ייתן לי לסיים את התמצית, ואני אעשה את זה בשיא הקיצור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחי המאזינים בכל מקום, סבורני שהנושא ידוע: תקציב המדינה לשנת 2005, שהונח על שולחן הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כעת מתנהל הדיון על התקציב, וההצבעה עליו תתקיים מחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי בתחילת דברי שאנחנו לא יכולים לדבר על מכלול התקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שכל התיאוריות של מר נתניהו, שר האוצר, וכל הקונספציות הכלכליות שלו נעות סביב הפיכת העולם לכפר תעשייתי אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתיאוריות אלו, שאותן הוא מביא אלינו מביקוריו בארצות-הברית, רוצה נתניהו לאחז את עיני הציבור ולהביאו לשאת את העוני והסבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו אומרים שכל דבריו של שר האוצר אינם שווים מאומה בקרב הרעבים, יראי השמים, המובטלים, ובקרב האנשים שאין לאל ידם לכלכל את ילדיהם במינימום הנדרש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, אני ועמיתי טלב אלסאנע מרע"ם, ניפגש עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה בעוד חצי שעה לערך ונציג לו את הדרישות הבאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מצדו ידרוש, ואולי יצליח לשכנע אותנו להיענות לדרישותיו, שנימנע בהצבעה על התקציב, אבל בשום מקרה לא בטוח שנתמוך בתקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרישותינו הן: א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למגזר הערבי חסרות 1,500 כיתות לימוד – בניית 340 כיתות לכל הפחות בשנה באה בעלות של 170 מיליון ש"ח היא גבול מינימלי הכרחי; ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פיתוח אזורי תעשייה עבור התעשייה הכבדה והקלה ובעבור בעלי המקצוע בכפרים הערביים; ג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביצוע תוכנית פיתוח המגזר הערבי, שאותה הכין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בשנת 2001 בעלות של 230 מיליון ש"ח - על תוכנית זו להיות מותאמת לתנאים ולנתונים של שנת 2005, ויש להכינה מחדש לפי הדרישות של שנת 2005, בעלות של 300 מיליון ש"ח; ד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשלום תקציבי איזון לרשויות המקומיות מדי שנה – התקציבים כעת הם 400 מיליון ש"ח בלבד, בעוד שאם משווים אותם לרמה ששולמה בשנת 2002, הרי שיש צורך להוסיף 400 מיליון ש"ח נוספים, כלומר, 800 מיליון ש"ח לכל הרשויות האלה לשנה הבאה; ה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביצוע החלטת הממשלה בדבר ההכרה בשבעה כפרים כאילו הם חדשים – כעת הבינה מדינת ישראל שכפרים אלה קיימים וצריך להכיר בהם, ולספק להם מים, חשמל ושירותים חברתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עלות שבעת הכפרים האלה היא 300 מיליון ש"ח בקירוב ויש להקצותם מהתקציב הבא; ו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביטול כל יתרת החובות למס רכוש – היה לי הכבוד להגיע להסכם בדבר ביטול חובות אלה החל מתאריך 1 בינואר 2000, אבל כעת יש למחוק לגמרי את תשלום יתרת החובות מהחייבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביטול הקיצוצים בתקציבי המשפחות ברוכות הילדים – קיצוצים אלה יכולים לעזור למשפחות ברוכות ילדים, ערביות ולא ערביות, לצאת ממעגל העוני במדינה זו, וכך יקרה רק אם לא יגדל מספר המשפחות האלה מדי שנה, ורק אם עשרות אלפי ילדים ומשפחות לא ייכנסו מדי שנה למעגל העוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נסים דהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לך, אדוני.

נסים דהן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אחר כך תחליף את היושב-ראש.

נסים דהן: בבקשה, חמש דקות יש לך.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים אלה אני מתפלל שתוכנית ההתנתקות תיושם.

אלי בן-מנחם: לא פחות מכך, אולי אף יותר, אני מתפלל שביבי יעזוב את משרד האוצר.

אלי בן-מנחם: בשנים האחרונות הידרדרנו לתהום חברתית וכלכלית, התרחבו הפערים בין עשירים לעניים.

אלי בן-מנחם: הצמיחה במשק הפכה מנת חלקם של העשירים בלבד.

אלי בן-מנחם: יותר משפחות רעבות ללחם, יותר אמהות חד-הוריות נאלצות למכור איברים מגופן כדי לממן את מחייתן, יותר קשישים מתים כי אין להם כסף לרכוש תרופות, יותר עולים חדשים ותושבים ותיקים, שוויתרו בשנים האחרונות על הבושה, מקבצים נדבות בשווקים - ואנחנו רואים את זה כמעט כל שבוע - ופחות ופחות סטודנטים מן הפריפריה והשכבות החלשות מסיימים את לימודיהם, בגלל שיקולים כלכליים, ועוד פחות נרשמים ללימודים.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנזקים החברתיים שנוצרו כאן תחת שלטונם של ביבי ושינוי הם כמעט חסרי תקנה.

אלי בן-מנחם: עיתון "הארץ" פתח השבוע בסדרת כתבות בנושא העניים העובדים.

אלי בן-מנחם: הכתבה הראשונה בסדרה מציגה בחור כבן 40, רוני נח שמו, המעיד על עצמו שהיה גדול מעריציו של שר האוצר ביבי נתניהו.

אלי בן-מנחם: אבל לא עוד.

אלי בן-מנחם: אחרי שפוטר ממקום עבודתו ובמשך תשעה חודשים חיפש עבודה, מצא עבודה זמנית בשכר של פחות מ-18 שקל לשעה, וביבי מאוד מרוצה.

אלי בן-מנחם: גם רחל דדון, אם לשלושה המתגוררת בשכונת קטמון בירושלים, מצאה עבודה.

אלי בן-מנחם: היא מטפלת סיעודית שעתיים ביום, היא משתכרת 600 שקלים בחודש, וביבי גאה בה.

אלי בן-מנחם: נתניהו מתמלא נחת מאנשים כמו רוני נח ורחל דדון.

אלי בן-מנחם: בכל הזדמנות הוא מספר על הצמיחה במשק בשנה האחרונה - ושמענו אותו גם היום אחר-הצהריים – ועל הגידול במספר המועסקים בכמעט 92,000 משרות כתוצאה מאותה צמיחה.

אלי בן-מנחם: אך לצערי דוחות העוני, נתוני השכר, אומדני האבטלה האמיתיים והאנשים בשטח מספרים סיפור אחר.

אלי בן-מנחם: נתוני האבטלה הפכו להיות רק חלק קטן מהתמונה הכללית.

אלי בן-מנחם: גם האנשים העובדים בישראל הופכים, לצערי, לעניים.

אלי בן-מנחם: כמעט 90% מהאנשים שהחלו לעבוד במגזר העסקי בתשעת החודשים הראשונים של השנה משתכרים פחות מ-5,000 שקלים בחודש בתמורה למשרה מלאה.

אלי בן-מנחם: כ-75% משתכרים עד 4,000 שקלים בחודש.

אלי בן-מנחם: שני-שלישים מהמשרות, כלומר 62,000 משרות שנוספו במשק, הן משרות חלקיות בשכר מינימום וללא תנאים, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: כבר בשנת 2002 כמעט 40% מהמשפחות העניות היו כאלה שבהן ראש המשפחה עבד.

אלי בן-מנחם: רק 0.5% מהעובדים שהתקבלו לעבודה בשנת 2004 משתכרים בין 7,000 ל-7,500 שקלים בחודש, השכר הממוצע במשק.

אלי בן-מנחם: נתוני התעסוקה מצביעים על כך שביבי קיבל מה שהוא וחבריו בעלי ההון רוצים - עובדים חלשים, כנועים, בשכר נמוך, שאין להם כל אפשרות אחרת אלא להיות עבדים נרצעים של בעלי ההון, ממש כמו בעידן המהפכה התעשייתית במאה ה-19, אדוני.

אלי בן-מנחם: אני אגיד לכם למה אני מעריך את ההסתדרות והעומד בראשה, עמיר פרץ.

אלי בן-מנחם: ההסתדרות, במקום להיגרר לסדר-היום שמציבה האליטה בישראל, מבקשת להעלות את סדר-היום האמיתי לתודעה הציבורית.

אלי בן-מנחם: לא רק התנתקות, לא רק פיגועים.

אלי בן-מנחם: ההסתדרות יצאה בקמפיין מוצדק מאין כמוהו, בעיני, קמפיין להעלאת שכר המינימום כמנוף לצמיחה במשק.

אלי בן-מנחם: הממשלה והמעסיקים כמובן מתנגדים, הם רוצים לשמר את המצב הקיים ואף לשפר אותו.

אלי בן-מנחם: הם רוצים לשבור את כוח העבודה המאורגן וליצור שני מעמדות, מעמד רחב של מנוצלים ומעמד צר של מנצלים.

אלי בן-מנחם: רק השבוע קראתי בעיתון, אדוני היושב-ראש, שביבי נתניהו מציע – או שהוא החליט – הוא רוצה להעביר החלטה שעובד זר שיעבוד בארץ לא במקצוע החקלאות, ירוויח מינימום 5,000 שקל, ואחרי חודשים מספר שכרו יגיע ל-10,000 שקל, וזאת כדי למנוע מהמעסיקים להעסיק עובדים זרים, בגלל השכר הגבוה - וזאת כדי להכניס עובדים ישראלים למשק.

אלי בן-מנחם: אז למה לעשות כזה סיבוב, להחזיק את האוזן מאחורה?

אלי בן-מנחם: למה שלא יעלה את שכר המינימום וידאג שהעובדים הישראלים ייכנסו למעגל העבודה ולא יצטרכו להביא עובדים זרים בשכר עבדים?

אלי בן-מנחם: וכך נוכל לפתור את הבעיה גם לטובת העובדים.

אלי בן-מנחם: עובדים עניים לא מביאים לצמיחה, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: הם לא מביאים לצמיחה כלכלית, הם לא משקיעים במשק שבו הם עובדים, הם לא צורכים יותר.

אלי בן-מנחם: עובדים עניים מגבירים את האי-שוויון, את הפערים החברתיים, את הסיכוי של החברה לצנוח לעברי פי פחת.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בבחירות הבאות, אם ביבי יעמוד בראש הליכוד, הוא יתרסק.

אלי בן-מנחם: הוא יתרסק לא רק בגלל תמיכתו או אי-תמיכתו בתוכנית ההתנתקות.

אלי בן-מנחם: הוא יתרסק בזכות תרומתו העצומה לריסוק החברה והמשק הישראלי.

אלי בן-מנחם: היום אנו נתנגד לתקציב, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: נתנגד לו למרות תמיכתנו בתוכנית ההתנתקות.

אלי בן-מנחם: נתנגד לו למען העם.

אלי בן-מנחם: נתנגד לו כי ישראל צריכה מדיניות כלכלית צודקת יותר, נכונה יותר.

אלי בן-מנחם: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

נסים דהן: סגן היושב-ראש יחליף אותי.

יולי יואל אדלשטיין: תגיד איזה מהם.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין, סגן יושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אני מניח שסגן שר הפנים הוא נציג הממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: מאחלים לו להיות גם שר בקרוב, כפי שנקבע בסיעתו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני, אם לא טעיתי בחשבון, בפעם התשיעית בחיי נדרש לאשר את תקציב המדינה, אם כשר, אם כסגן שר, אם כחבר הכנסת, ואני לא אלך בדרך של כמה מעמיתי - רבים בעצם מעמיתי - שדיברו כאן והודיעו כבר איך הם מצביעים על התקציב.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו עוד הרבה מאוד שעות בספירה הפוליטית, ואני מניח שלא מעטים שהיום אמרו כאן אם הם מצביעים בעד או מצביעים נגד עוד עלולים, עשויים - תלוי איך אתה מסתכל על זה - לשנות את דעתם.

יולי יואל אדלשטיין: אני אגיד, אדוני היושב-ראש, שלי לפחות, אף שבאופן כללי אני חושב שהרפורמה הכלכלית היתה נחוצה, יש כמה בעיות עם התקציב הנוכחי.

יולי יואל אדלשטיין: אני, מטבע הדברים, מתרכז יותר בנקודות שלדעתי חסרות בתקציב.

יולי יואל אדלשטיין: ואני אתחיל - ואני לא חושב שזה יפתיע מישהו - בדברים שקשורים לקליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מהיום ביחד בכנסת, ואתה מכיר את עמדתי העקבית והעקרונית.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שקליטת העלייה היא היא המנוף, היא היא העידוד האמיתי של העלייה שעתידה עוד לבוא למדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מסתכל על התקציב ואני כן מוצא איזה סעיף חדש, או כמעט חדש, והוא עידוד העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: באמת, אני מודה שבימי במשרד הקליטה לא היה סעיף כזה - עידוד העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל הסוכנות היהודית היתה זאת שעוסקת בעידוד העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זאת, למיטב הבנתי, משרד הקליטה – יחד עם שאר משרדי הממשלה - צריך לעסוק בצורה הכי נכונה שיכולה להיות בקליטת אלה שכבר הגיעו, ועל-ידי כך לעודד את הבאים בתור.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מסתכל על התקציב, ולמרות כל המלים הגבוהות, מה אני מוצא בו?

יולי יואל אדלשטיין: אני מוצא קיצוץ כמעט בכל סעיף שקשור בצורה אמיתית לקליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: תיקחו את הסטודנטים – קיצוץ.

יולי יואל אדלשטיין: תיקחו תוכנית קמ"ע של מדענים עולים – סגן השר בריילובסקי מכיר היטב את התוכנית הזאת, ובזמנו עוד עבדנו יחד על ניסוחה, ב-1996-1997 - שחיקה משנת 1998, כשבעצם התקציב הריאלי לתוכנית הזאת הולך ונשחק.

יולי יואל אדלשטיין: פעילות עם נוער עולה: כאן, בכנסת, במליאה, כל הזמן יש דיונים על מצב הנוער, על הפשיעה בקרב הנוער ובעיות בקרב הנוער ועל הנוער במצוקה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, לא פחות ולא יותר מאשר ב-20% מקצצים בפעילות עם נוער עולה במשרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: על נושא הדיור אני אפילו לא רוצה לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: שום בשורה בתקציבים, קיצוץ של עשרות מיליונים במענקים המסובסדים במשרד השיכון, סעיפים במשרד הקליטה שהולכים ונעלמים לנושא של דיור ציבורי, ופשוט דברים שלדעתי יתקעו אותנו עוד להרבה שנים בנושא של דיור ציבורי בכלל ודיור לעולים בפרט.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, חברי הכנסת, לא מזמן צפינו כולנו, למשל, באולימפיאדה, שחצי המשלחת, בגאווה, אמרנו - עולים חדשים.

יולי יואל אדלשטיין: לא, חברת הכנסת נוקד?

יולי יואל אדלשטיין: חצי משלחת.

יולי יואל אדלשטיין: ההישגים שם לא היו איי-איי-איי, במקרה הזה של העולים החדשים, אבל אם לוקחים בחשבון הכולל גם את ההשתתפות של הספורטאים העולים וגם את המאמנים – בהחלט דבר שהוא בשורה.

יולי יואל אדלשטיין: למה?

יולי יואל אדלשטיין: כי תמיד היו גם מלגות, שאני בזמני הנהגתי במשרד הקליטה, והיה גם סיוע.

יולי יואל אדלשטיין: בסעיף הזה שלפנינו, בתקציב המדינה, אולי בזכוכית מגדלת אפשר לראות את הסעיפים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: גם מצאו לנכון לבצע קיצוץ של 2 מיליוני שקלים.

יולי יואל אדלשטיין: למה?

יולי יואל אדלשטיין: לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אבל ספורטאים ואמנים עולים יזכו בשנה הבאה ל-2 מיליוני שקל פחות.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה לא מגיע להם להפגין את הכישורים שלהם כאן בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול להמשיך את הרשימה ולגעת גם בנושא של יזמות, שלית מאן דפליג שזו הדרך הזולה ביותר ליזמות, הכוונה במשרד הקליטה לעסקים קטנים שפותחים עולים חדשים.

יולי יואל אדלשטיין: זו תמיד הדרך הזולה ביותר ליצור מקומות עבודה לעולה שפותח עסק ולאלה שהוא מעסיק.

יולי יואל אדלשטיין: 4 מיליוני שקלים מצאו לנכון לקצץ גם בסעיף הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה להלאות אתכם ברשימה.

יולי יואל אדלשטיין: קשה לי מאוד להסביר למה.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שאני גם יודע למה, ואני כן אכניס פה אלמנט פוליטי.

יולי יואל אדלשטיין: כשמסבירים לנו שתוכנית ההתנתקות לא תבוא משום קיצוץ, אלא ניכנס לעוד קצת גירעון, אז יכול להיות שאני לכאורה יכול להאמין לאזהרה כזאת, רק כשאני בודק את התקציב, כנראה כמה וכמה מיליארדים לחוק הגירוש הזה, שמכונה פינוי-פיצוי בשפה העממית, כמה וכמה מיליארדים מצאו.

יולי יואל אדלשטיין: את 2 מיליוני השקלים לספורטאים ולאמנים לא מצאו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ראיתי את הסימן בשעון.

יולי יואל אדלשטיין: לסיום אני רוצה לומר, בסטייה מנושא קליטת העלייה, אני רוצה להבין דבר אחד: תקציב המדינה הוא בדרך כלל ביטוי למדיניות.

יולי יואל אדלשטיין: אני שומע כאן במיוחד בתוך סיעתי, סיעת הליכוד, בקרב כל אלה שתמכו בתוכנית ההתנתקות מסיעות הימין, שהתוכנית נועדה, כפי שהסביר ראש הממשלה, לחיזוק ההתיישבות היהודית ביהודה ובשומרון.

יולי יואל אדלשטיין: אם מישהו יוכל בזמנו הפנוי למצוא לי ולו סעיף אחד בתקציב המוצע, שמחזק את ההתיישבות היהודית ביהודה ובשומרון, אני מאוד אודה לו, ואולי גם אשנה לחיוב את דעתי על התקציב המוצע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת אורית נוקד, לרשותך חמש דקות.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריה – חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שעד לרגע זה איני יודעת אם שר האוצר שהציג את תוכניתו הכלכלית לפני כשלוש שעות, ואמור לעשות הכול כדי שחוק ההסדרים והתקציב יעברו מחר בקריאה ראשונה, יהיה השר שיעמוד כאן בעוד כחודשיים וידאג שהתקציב יעבור בקריאה שנייה ושלישית.

אורית נוקד: זה די מביך כשמדובר במדיניות כלכלית כל כך משמעותית למשק הישראלי, שהיה על פי תהום, במיוחד כאשר מדובר בשר אוצר שהוביל בנחישות מדיניות כלכלית נוקשה, שאפשר לחלוק על חלקים ממנה, ובעיקר אפשר לבקר את האגרסיביות שבה הדברים נעשו.

אורית נוקד: אך אליבא דשר האוצר עצמו, המדיניות הזאת אמורה להוביל את המשק הישראלי למסלול של צמיחה.

אורית נוקד: אני שואלת אותך, שר האוצר: מדוע לערבב שיקולים פוליטיים בנושא שהוא כל כך חשוב לכולנו?

אורית נוקד: כמו כן, אתה בוודאי יודע שיש סיכוי סביר שמהלך שיחלץ אותנו מהמצב המדיני שבו אנחנו נמצאים יביא לשינוי ולהטבה במצב הכלכלי.

אורית נוקד: תוכנית ההתנתקות, שתמכת בה למרות הכול, היא צעד ראשון ומבקיע בדרך לשינוי המציאות.

אורית נוקד: אז מדוע מצאת לנכון להעמיד אולטימטום בעת הזאת?

אורית נוקד: מה גם שאני רוצה לציין שהנתונים האחרונים שפורסמו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מצביעים על שינוי ברור במגמה של הצמיחה זה כשלושה חודשים.

אורית נוקד: אתמול פורסמו שני מסמכים: האחד – של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהזכרתי, המרכז אינדיקטורים כלכליים, והשני – סקר החברות הרבעוני של בנק ישראל.

אורית נוקד: בשני הדוחות אנחנו רואים קיפאון במצב או ירידה בצמיחה.

אורית נוקד: לכן, שוב, על הרקע הזה, תמוהות מאוד בעיני ההצהרות שהושמעו על-ידי שר האוצר.

אורית נוקד: אני רוצה להעלות עכשיו בקצרה כמה נושאים שקשורים לחוק ההסדרים.

אורית נוקד: ראשית, אני סבורה שיש להוציא מהחוק את הצעת האוצר לרפורמות בתקשורת, במשק החשמל ובבריאות, משום שאלה אינם תיקונים דחופים וזיקתם לתקציב אינה ברורה לחלוטין.

אורית נוקד: אין כל סיבה להעביר אותם כאן בהליך חקיקה חפוז.

אורית נוקד: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, חברי חברי הכנסת, לפסיקת בג"ץ, שמתחה ביקורת חריפה על כוונת האוצר לכלול בחוק ההסדרים נושאים לא דחופים באופן שכופה על הכנסת את רצון הממשלה בהליך מזורז ומהיר.

אורית נוקד: בעיני זה הליך שאינו מכבד את הכנסת, אינו מאפשר דיון ענייני ומציג את חברי הכנסת כחסרי אחריות.

אורית נוקד: הדוגמאות לכך, לדאבוני, לא חסרות.

אורית נוקד: ההחלטה שעברה באישון לילה בקשר לגיל הפרישה, כאשר חלק מחברי הכנסת היו מנומנמים ולא הבינו בדיוק את כל המשמעויות, וכן ההחלטה על קרנות הפנסיה.

אורית נוקד: לכן אני פונה אליכם, חברי הכנסת, ומבקשת שלא תיתנו יד למצב שבו נכללים בחוק ההסדרים חוקים שאינם רלוונטיים להעברת חוק התקציב.

אורית נוקד: בנוסף, חשוב שאותם חוקים שאינם רלוונטיים יועברו לדיון בוועדות הרלוונטיות, כדי שבהן יתקיים הדיון הענייני.

אורית נוקד: נושא שני שאני רוצה להעלות קשור בפריפריה.

אורית נוקד: בעקבות הקיצוצים בסיוע לזכאים, במענקים לרוכשי דירות בפריפריה, שהם כמובן פרי התוכנית הכלכלית, חברות הבנייה הגדולות במשק מפסיקות לפעול באזורי הפריפריה ומתמקדות – כך קראנו אתמול – באיתור פרויקטים במרכז הארץ ובחוץ-לארץ.

אורית נוקד: לא יבנו שם, לא יהיו מקומות תעסוקה, לא יגיעו מתיישבים נוספים.

אורית נוקד: אני חושבת שממשלה שיעדיה הם חיזוק ההתיישבות בנגב ובגליל חייבת להחזיר את מענקי הדיור לתושבים שמעוניינים להתיישב בחבל ארץ זה.

אורית נוקד: עוד לא דיברתי על יישובי הערבה, שנמצאים במקום כל כך רחוק ומקיימים את המעשה הציוני.

אורית נוקד: בוטלו להם כל הטבות המס.

אורית נוקד: והעיר אילת, שעלולה להיפגע כתוצאה מההחלטה על ביטול המע"מ.

אורית נוקד: אגב, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, היושב-ראש, שלפני כחודשיים פורסם דוח שמתאר את הפערים בין הפריפריה למרכז.

אורית נוקד: יזמתי דיון בוועדת הכספים שבה אני חברה, כי חשבתי שמן הראוי שהוועדה תתרשם ותשמע עוד לפני אישור התקציב.

אורית נוקד: אני מקווה שעם שובו של חבר הכנסת אפללו, וזה המקום לאחל לו החלמה מהירה, יתקיים הדיון ואנחנו נגיד את דברנו.

אורית נוקד: מכל מקום, אני רוצה להוסיף עוד בהקשר של הפריפריה - יש כוונה להעלות את מחירי המים לחקלאות, דבר שיפגע בעיקר בחקלאים בגליל, פגיעה לא מובנת, שתמוטט את החקלאות בגליל, שכפי שהזכרתי קודם מהווה יעד לאומי.

אורית נוקד: בכל זאת, למען ההגינות אני אומר שהתוכנית הכלכלית המוצעת היא הרבה יותר מתונה מזו שקדמה לה בשנתיים האחרונות.

אורית נוקד: אפשר להגיד אולי - מה עוד נשאר לקצץ.

אורית נוקד: התוכנית הקודמת פגעה בעיקר בשכבות החלשות ובמעמד הביניים והגדילה את הפערים.

אורית נוקד: אבל גם היום יש פגיעה במעמד הביניים, יש פגיעה בנפגעי עבודה.

אורית נוקד: מבטלים פטורים ממס על פיצויי פרישה ולא מגדילים מספיק את תקציב הבריאות והרווחה באופן שיאפשר לאוכלוסיות החלשות לקבל שירותי רווחה ותרופות מצילות חיים.

אורית נוקד: אני חייבת להעיר שהתקציב המוצע לא כולל התייחסות תקציבית לדוח-דברת, וזה מוזר.

אורית נוקד: חסרה לי גם התייחסות מהותית להתמודדות עם האלימות שפושה בקרב בני-הנוער.

אורית נוקד: אני מאמינה שניתן להקטין את התופעה הזאת גם על-ידי הגדלת התקציב של תנועות הנוער.

אורית נוקד: נוער מחנך נוער מהווה בעיני את המפתח לשינוי החברה בישראל.

אורית נוקד: לא מצאתי, אגב, גם התייחסות רצינית לנושא תאונות הדרכים, ושמעתי גם את הדברים שציינו חברי הכנסת בכל הקשור למגזר הערבי, ויש מקום גם לשפר כאן.

אורית נוקד: לסיום, הבוקר התארחתי בתוכנית טלוויזיה והיתה לי הזדמנות להיפגש מקרוב עם אם חד-הורית, אם לשישה ילדים, שהביאה עמה את בנה, שסיפר שכשהוא רעב הוא הולך לישון והוא מבין את אמא שאומרת לו שאין לה מה לתת לו לאכול.

אורית נוקד: זה היה מצמרר, כואב ועצוב, וחובה על כולנו לעשות הכול כדי למנוע את המצבים הללו.

אורית נוקד: מחר סיעת העבודה תקיים דיון באשר להצבעה שלה על התקציב, ולכן כרגע לא אומר כיצד אני אצביע, כי מן הסתם בוודאי תופעל עלי משמעת סיעתית.

אורית נוקד: אני רק יכולה לומר שבעיני הדבר החשוב ביותר הוא לקדם ולהוביל את תוכנית ההתנתקות.

אורית נוקד: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת אורית נוקד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו – סגן השר יעקב אדרי.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו עומדים מחר להצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005 ועל חוק ההסדרים לשנת הכספים 2005.

אילן ליבוביץ: אני רוצה להזכיר לצופים בבית ולחברים כאן, שמדובר בסך הכול בקריאה ראשונה.

אילן ליבוביץ: כבר למדנו בשנים הקודמות, שאנחנו יודעים איך מתחילה הקריאה הראשונה, מה התקציב שמונח לפנינו, אבל לא תמיד אנחנו יודעים איך זה מגיע בסופו של דבר להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ומן הסתם עוד יהיו שינויים בתקציב הזה.

אילן ליבוביץ: למה אני רומז?

אילן ליבוביץ: לכמה דברים שבעיני צריכים לבוא על פתרונם במהלך הדיונים בוועדת הכספים ובוועדות האחרות במהלך הדיון לקראת ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית של התקציב.

אילן ליבוביץ: הדבר החשוב ביותר בעיני הוא המשך הפחתת שכר הלימוד לסטודנטים.

אילן ליבוביץ: נכון שלפני שהוגש התקציב לממשלה שמענו שמשרד האוצר רוצה בכלל להעלות את שכר הלימוד לסטודנטים, ואני שמח שבממשלה הצליחו לבלום את היוזמה הזאת ולהביא לכך שבתקציב שמובא לפנינו שכר הלימוד לסטודנטים לא יועלה.

אילן ליבוביץ: אבל אני רוצה להזכיר, שממשלת ישראל לדורותיה אימצה את מסקנות ועדת-וינוגרד לעניין שכר הלימוד באוניברסיטאות, ועל-פי המלצות הוועדה שכר הלימוד היום היה צריך להיות כבר 50% ממה שהוא היה כשהתחילו הדיונים בוועדת-וינוגרד.

אילן ליבוביץ: בגלל אילוצים תקציביים כאלה ואחרים במהלך השנים, הכנסת והממשלה מיתנו את ההפחתה בשכר הלימוד והחליטו להפחית בכל שנה 3%, במקום להפחית 15% בקצב של ארבע שנים, ובשנים האחרונות באמת ראינו הפחתה של כ-3% מדי שנה.

אילן ליבוביץ: אני חושב שאסור לנו להעביר מסר לסטודנטים, שאנחנו זונחים את מסקנות ועדת-וינוגרד.

אילן ליבוביץ: יש להמשיך גם בתקציב הזה להפחית את שכר הלימוד ב-3%, כפי שעשינו בשנה שעברה ובשנה שלפני כן.

אילן ליבוביץ: אני קורא מכאן לשר האוצר לבוא מחר, לפני האישור בקריאה ראשונה, ולהכריז שזה יהיה אחד מהנושאים שיטופלו לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אילן ליבוביץ: הדבר השני שמעורר סערה כאן בבית הוא ביטול הפטור ממע"מ באילת.

אילן ליבוביץ: אני כבר לא רוצה לדבר על המרחק של אילת ממרכז הארץ ועל הקשיים שנערמים על תושבי אילת בכל פעם שהם רוצים להגיע לאירוע משפחתי במרכז הארץ, או על מצבו של בית-החולים "יוספטל" באילת, שחסרים בו רופאים כי קשה להביא לשם רופאים בגלל המרחק ממרכז הארץ.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לדבר על משהו שנקרא הבטחה שלטונית.

אילן ליבוביץ: אנחנו הבטחנו שיהיה פטור ממע"מ, ובזכות זה הצלחנו להביא משקיעים.

אילן ליבוביץ: דייוויד לואיס בא לאילת ובנה מלונות, כי הוא ידע שהוא זכאי לפטור באילת, שהמלונות שלו זכאים לפטור ממע"מ באילת.

אילן ליבוביץ: הוא השקיע שם כספים, והיום ממשלת ישראל, בפרץ של חוסר עקביות, רוצה לבטל את הפטור הזה.

אילן ליבוביץ: איזה מסר אנחנו נותנים למשקיעים שאנחנו רוצים לקרוא להם להשקיע במדינת ישראל, שפה היום זה כך ומחר זה אחרת?

אילן ליבוביץ: שנכון, הבטחנו באילת פטור ממע"מ, אבל, מה לעשות, אחרי כמה שנים אנחנו מבטלים את הפטור הזה?

אילן ליבוביץ: צריכה להיות עקביות, צריכה להיות עמידה בהבטחות השלטוניות וצריך להמשיך עם הפטור הזה ממע"מ באילת ולא לבטל אותו בהינף יד, כדי שלא לגרום נזק לתושבי אילת ולמשקיעים באילת, ולא לגרום נזק לכלכלה בכלל, כי משקיעים לא ידעו להבא אם לסמוך על ממשלת ישראל בהבטחותיה.

אילן ליבוביץ: דבר נוסף שיצטרך לבוא על פתרונו עד לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, לפחות בעיני, הוא הנושא של ביטול הפטור ממס הכנסה על פיצויי פיטורים.

אילן ליבוביץ: אני חושב שזו גזירה שלא פעם אחת ולא פעמיים אנחנו נתקלים בניסיון להביא אותה במסגרת תקציב המדינה.

אילן ליבוביץ: אני מקווה שגם הפעם נצליח לבטל את הגזירה הזאת.

אילן ליבוביץ: אני רוצה להתייחס לדבר שהזכירה חברתי, חברת הכנסת נוקד, בעניין חוק ההסדרים.

אילן ליבוביץ: יש בו פרקים שבאמת לא צריכים להיות בו, שלא נוגעים לתקציב.

אילן ליבוביץ: הנושא של זיכיונות לרדיו ארצי במסגרת חוק הרשות השנייה לרדיו וטלוויזיה – אני לא רואה מה מקומו של דיון כזה מהיר במסגרת החודשיים שנותרו עד לאישור התקציב בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, וזה אחד הנושאים שצריך להוריד.

אילן ליבוביץ: הגיע הזמן לשים קץ לדבר הזה ולהפריד בין רפורמות שרוצים לעשות וצריך לקיים בהן דיון רציני, לבין מהלכים שצריך לעשות כדי שאפשר יהיה לקיים את התקציב כמו שצריך.

אילן ליבוביץ: צריך לצמצם את חוק ההסדרים עוד יותר מכפי שהוא צומצם השנה.

אילן ליבוביץ: תגובה אחת לדברים ששמעתי כאן, אדוני היושב-ראש, במהלך אחר-הצהריים הזה - חבר הכנסת ליצמן אמר כאן שהם יתנגדו לתקציב לא כי הם דורשים עוד כסף, אלא כי הם דורשים שיחזירו את מה שהפחיתו בשנים עברו מהתקציב למגזר החרדי.

אילן ליבוביץ: אם זה לא לדרוש כסף, אז מה זה?

אילן ליבוביץ: אז הוא אומר: אני לא רוצה שתוסיפו לי, אני רוצה רק שתחזירו לי.

אילן ליבוביץ: אבל המשמעות של החזרת כסף, של החזרת חוק משפחות ברוכות ילדים, של החזרת כל הקיצוץ בתקציבי הישיבות ובתקציבים אחרים – המשמעות היא בעצם להוסיף כסף לתקציב.

אילן ליבוביץ: מה שקיצצנו בשנה שעברה, אומר חבר הכנסת ליצמן, תחזירו לי השנה.

יצחק וקנין: הוא מבקש את הקיצוץ הנוסף שעשו למגזר החרדי.

אילן ליבוביץ: הוא מבקש להחזיר את מה שקיצצו בשנים עברו.

אילן ליבוביץ: זאת בעיני דרישת כסף נוסף.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

אלי בן-מנחם: סגן השר יעקב אדרי - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו – השר אהוד אולמרט.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הייתי במליאה כששר האוצר פרס את עיקרי תפיסתו בכל הנוגע לתקציב.

איתן כבל: היתה הרצאה אקדמית, שלצערי לא נתנה מענה לבעיות שלא רק חברי הכנסת אלא גם הציבור הרחב בישראל ציפה לקבל.

איתן כבל: הפלגנו לסין, הפלגנו לאירלנד, הפלגנו לצ'ילה והפלגנו למדינות רבות בעולם.

איתן כבל: שמענו על הבעיות הכלכליות של אותן מדינות.

יצחק וקנין: חינם אין כסף.

איתן כבל: חינם אין כסף.

איתן כבל: הרצאה אקדמית מעניינת, אבל לא קיבלנו מענה לבעיות שלנו.

איתן כבל: יתירה מכך, היה מעניין מאוד אילו היה מתאפשר בזמן אמת לקחת את הנאום שלו מהשנה שעברה, לגבי ההתחייבויות לשנה הזאת, ולהשוות את זה עם חלק מהדברים וההבטחות לשנה הזאת.

איתן כבל: אני כמעט בטוח שיתברר שחלק מההבטחות של השנה הקודמת איכשהו גלשו, והן הבטחות גם של 2005.

איתן כבל: אבל למה לנו לעסוק בקטנות?

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אפשר לעבור בתקציב ולמצוא בו מגבלות ממגבלות שונות.

איתן כבל: אין כמעט מגזר שאין בו מצוקה – אם זה הגמלאים ואם זה החד-הוריות ואם זה הסטודנטים.

איתן כבל: כל אחד יכול למצוא את עצמו פעור פה מול הבעיות ומול העובדה שהאוצר כלל וכלל איננו מתכוון לתת מענה.

איתן כבל: כל חבר כנסת בוחר לו נושא או שניים שהוא מבקש לראות אולי בתקציב פתרון להם, תקווה.

איתן כבל: אני בחרתי לי השנה את נושא המובטלים.

איתן כבל: אני בא לזה לא מהנקודה שבא ממנה שר האוצר, שאומר כמה מקומות עבודה המשק מייצר.

איתן כבל: אני יודע שמדובר היום במאות אלפי אנשים, והמשמעות של זה היא מאות אלפי משפחות שלפחות אחד מבני הזוג בהן איננו עובד.

איתן כבל: אם אנחנו רוצים להסתכל על המשבר הקשה שעובר על החברה בישראל בכל הנושאים החברתיים-כלכליים, צריך להסתכל עליו דרך ראי האבטלה.

איתן כבל: נכון הוא, שבגישה שלו, כפי שהגדיר אותה יושב-ראש מפלגת העבודה, קפיטליזם חזירי, שבה האזרח הקטן, או אותו איש חלש אינו נחשב ואינו נספר, ומה שחשוב הוא בעלי ההון - ואני לא אומר את זה על מנת לעקוץ, כי יש חשיבות רבה שאנשים גם ירוויחו וגם ישקיעו כאן, אבל תוך ראייה של האיש הקטן.

איתן כבל: אני מתחבר בהקשר זה לשאלה ששאלו את מרגרט תאצ'ר, כשהאבטלה הגיעה לשיאה בבריטניה, ל-10%: איך את יכולה לחיות עם מצב כזה, והיא אמרה, 90% עובדים.

איתן כבל: כנראה שאפשר לראות את זה גם בדרך הזאת, וכנראה שכך הוא מסתכל על הדברים, ש-90% עובדים.

איתן כבל: אבל מה עם אותם 10%, אותם מאות אלפים שאינם מצליחים לצאת מהמעגל הזה, כי הממשלה אינה מספקת את הכלים?

איתן כבל: יפה שהממשלה משפרת תשתיות ויהיו רכבות והורידו את המסים על ה-DVD והורידו מסים על מוצרי צריכה כאלה ואחרים, אבל בסופו של דבר שר האוצר נכשל כישלון חרוץ ביעד החשוב ביותר מבחינה חברתית - לייצר מקומות עבודה בעבור האזרח בישראל.

איתן כבל: האזרח בראש-העין, באופקים, בתל-אביב, בנתניה וביישובים העבריים והדרוזיים לא יכול לייצר את מקומות העבודה האלה לבדו, וזה לא יעזור גם אם תהיה רכבת ליד הבית שלו.

איתן כבל: לפחות שוויון אחד כבר יש בחברה הישראלית, השוויון בין המובטלים.

איתן כבל: היום אין חלק בחברה הישראלית שאין בו מובטלים.

איתן כבל: אני, שבחרתי לי את הנושא הזה, לא הצלחתי למצוא בדבריו של שר האוצר ולו תקווה אחת לאותן מאות אלפי משפחות; שום תקווה, שום עתיד.

איתן כבל: כמו תמיד אלה שיש להם, יהיה להם יותר, ואלה שאין להם יהיה להם פחות, והחמור מכול הוא, שמעמד הביניים, שהוא הלב של כל חברה דמוקרטית בעולם - גם המעמד הזה תש כוחו מול חוסר היכולת של הממשלה ושל שר האוצר לתת פתרונות.

איתן כבל: אינני יודע אם שר האוצר הוא זה שיגיש בפני הכנסת את התקציב לקריאה השנייה ושלישית; אולי לא בגלל העניין ההוא, אולי באופן שבו הוא מתנהל הוא אינו ראוי להיות האיש שיגיש את התקציב לקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

אלי בן-מנחם: השר אהוד אולמרט - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת רוני בריזון.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לחברים, שרק לפני חודשים מספר כולנו היינו אופטימיים נוכח המגמה, שלפחות ראש הממשלה הכריז עליה לא פעם אחת מעל דוכן זה, שבשנת 2005 ייעשו פעולות טובות מאוד למען האוכלוסייה החלשה.

יצחק וקנין: שמענו מעל דוכן זה על המשפחות ברוכות הילדים, שהממשלה תלך לקראת אותן אוכלוסיות חלשות ותחזק אותן.

יצחק וקנין: שמענו את זה גם על הנכים, הגמלאים, הקשישים, המשפחות החד-הוריות.

יצחק וקנין: מי לא שמע את הדברים האלו בתקופה האחרונה?

יצחק וקנין: זה נאמר בכל הזדמנות.

יצחק וקנין: גם במרכז הליכוד ראש הממשלה הודיע שהוא מתכוון ב-2005 לבוא לקראת האוכלוסייה החלשה.

יצחק וקנין: בישיבות הממשלה דאגו לצלם שכל העם יראה מה אומר ראש הממשלה, וראה זה פלא, הניחו לנו את הארגז הזה, שאני קורא לו "ארון מתים".

אלי בן-מנחם: על מה אתה מדבר?

יצחק וקנין: על ארגז התקציב שמניחים לנו על השולחן.

יצחק וקנין: מי שעובר על סעיפי התקציב - ואני לא רוצה לדבר על חוק ההסדרים, כי לדעתי זו שערורייה, והיועץ המשפטי לממשלה אמר את דברו בנושא הזה, אבל על ספר התקציב.

יצחק וקנין: קחו את תקציב הרווחה, אני רוצה שמישהו יראה לי שיש תוספת של שקל אחד לנכים, למשפחות ברוכות הילדים, לגמלאים.

יצחק וקנין: אז איפה הבשורה של ראש הממשלה?

יצחק וקנין: גם שר האוצר אמר שבשנת 2005 יהיו בשורות טובות לאוכלוסייה הזאת.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לכם, שלצערנו הרב נגיע להצבעה בקריאה השנייה והשלישית ואותם חברים בליכוד, שאמרו שאם לא יהיו שינויים בתקציב הם יצביעו נגד, יצביעו בעד התקציב, ונראה את המשך ההידרדרות החברתית במדינת ישראל, שעוד לא היתה כדוגמתה.

יצחק וקנין: אנחנו נמצאים על סף משבר חברתי מהגדולים שידעה מדינת ישראל, ואם לא ארגוני החסד שפועלים ימים ולילות, היינו מוצאים עצמנו בקטסטרופה חברתית.

יצחק וקנין: אין תחום אחד שאני עובר עליו בספר התקציב שאפשר לשמוע עליו בשורה.

יצחק וקנין: יתירה מזאת, אנחנו מתבשרים שיש עוד קיצוץ של 6% רוחבי בכל משרדי הממשלה.

יצחק וקנין: לא רק שלא מוסיפים תקציב באותם סעיפים רלוונטיים שהזכרתי, אלא מוסיפים קיצוץ של 6%.

יצחק וקנין: נושא החקלאות - הגליל והנגב - עלה בתקופה האחרונה פעמים מספר.

יצחק וקנין: עוד לא היתה שנה קשה לחקלאים, ואני אומר את זה כחקלאי, כמו השנה הזאת.

יצחק וקנין: אותם חקלאים שמגדלים פירות בגליל הגיעו למצב שלא כיסו את הוצאות העיבוד של המטעים שלהם; הגיעו למצב של פשיטת רגל מוחלטת.

יצחק וקנין: על מה עוד אנחנו הולכים להתבשר בתקציב הזה?

יצחק וקנין: שאחד הענפים המרכזיים ביישובי קו העימות, מה שנקרא חוק הגליל, גם בו האוצר שם עינו; באותה נקודה שנותנת מחיה ל-3,000 משפחות ביישובי קו העימות, גם בזה רוצים לפגוע.

יצחק וקנין: רבותי, אני שואל: עד איפה?

יצחק וקנין: האם אותה משפחה באביבים או בדוב"ב, שמתפרנסת מענף ההטלה, יכולה להתקיים ללא הענף הזה?

יצחק וקנין: מישהו מבין לאלו גזירות הממשלה הזאת הולכת?

יצחק וקנין: באיזו מציאות קשה אנחנו נמצא את עצמנו?

יצחק וקנין: רבותי, אני מזהיר ואומר פה מעל דוכן זה: בואו לא נגלגל עיניים ולא נגיע לרגע של הכרעה, שאנחנו צריכים להצביע, ואנחנו נראה שכולם בורחים ומעבירים פה תקציב שיגרום לקריסה החברתית הקשה ביותר.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לדבר על הבריאות.

יצחק וקנין: רבותי, אין תחום - שר האוצר עמד פה ונתן לנו נאום כל כך משכנע כביכול שהנה אנחנו מתקדמים ויש צמיחה.

יצחק וקנין: איזו צמיחה?

יצחק וקנין: למי?

יצחק וקנין: הוא, שר האוצר, נמצא ברחוב?

יצחק וקנין: הוא יודע מה שקורה בשכבות החלשות, באותן שכונות מצוקה?

יצחק וקנין: רבותי, לצערי הרב, אם לא יהיו שינויים בתקציב, שינויים אמיתיים בנושאים חברתיים, לזוגות צעירים, במשכנתאות ובפריפריה, אנחנו נמצא את עצמנו במציאות קשה.

יצחק וקנין: לכן, אנחנו מתנגדים לתקציב הזה, ונתנגד לו גם בקריאה הראשונה, גם בקריאה השנייה וגם בקריאה השלישית, אם לא יהיו בו שינויים משמעותיים.

יצחק וקנין: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

אלי בן-מנחם: קראתי קודם לחבר הכנסת בריזון, ואני מבין שחבר הכנסת יגאל יאסינוב מהסיעה שלו יעלה במקומו.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת מיכאל איתן.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, סגן השר פרופסור ויקטור בריילובסקי, המיועד לשר המדע, ואני מקווה שעוד השבוע אנחנו נצביע בעבורך, מה שקרה הוא שאנחנו היום מדברים על חוק התקציב.

יגאל יאסינוב: מחר אני אצביע בעד החוק הזה, ואני לא יודע אם אני אצביע בעדו בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו נצטרך לקיים עוד הרבה מאוד דיונים בנושא.

יגאל יאסינוב: עכשיו, אביא כמה דוגמאות.

יגאל יאסינוב: אי-אפשר להצביע על כל הסעיפים הקשורים לעלייה.

יגאל יאסינוב: זה לא ייתכן.

יגאל יאסינוב: עניין העלייה כמעט נשחק ונמחק מהתקציב.

יגאל יאסינוב: אין דבר כזה.

יגאל יאסינוב: אי-אפשר להסביר את זה.

יגאל יאסינוב: אי-אפשר לתמוך בזה.

יגאל יאסינוב: אי-אפשר להבין ולהאמין שדבר כזה קורה.

יגאל יאסינוב: חבל ששר האוצר בנימין נתניהו לא נמצא פה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד, שאם הוא באמת מתכוון להתפטר, הוא יעשה טעות.

יגאל יאסינוב: הוא התחיל את הרפורמה, רפורמה שהיתה נכונה.

יגאל יאסינוב: חוק התקציב, שהונח על שולחן הכנסת, שגוי ויש בו הרבה דברים שצריך לתקנם.

יגאל יאסינוב: זה לא רק עניין העלייה, אלא נושא העסקים הקטנים, המיסוי והרבה דברים שפשוט לא עולים על הדעת בנוסח הקיים.

יגאל יאסינוב: מצד שני, הרפורמה לקיצוץ ההוצאות, לתיקון המצב הכלכלי, היתה נכונה, וצריך להמשיך אותה.

יגאל יאסינוב: אם הוא יתפטר, הוא בעצם יגיד: התחלתי.

יגאל יאסינוב: לא חשוב לי.

יגאל יאסינוב: ממש לא כואב.

יגאל יאסינוב: אוותר.

יגאל יאסינוב: מישהו אחר יבוא וימשיך או לא ימשיך.

יגאל יאסינוב: תהיה רפורמה או לא תהיה רפורמה.

יגאל יאסינוב: לא יודע.

יגאל יאסינוב: העניין של אי-יציבות כלכלית מאוד בעייתי.

יגאל יאסינוב: תחשבו רק על דבר אחד: אותו עניין של כמעט ביטול תקציבים בקליטת העלייה.

יגאל יאסינוב: יש איזו תוספת של 15 מיליון שקל לעידוד העלייה.

יגאל יאסינוב: קודם כול, אזכיר שהיתה החלטה לפני שנה, שבמשך שלוש שנים זה יהיה 300 מיליון שקל, והיום כבר מדובר על 15 מיליון שקל.

יגאל יאסינוב: אבל, מה זה עוד עידוד עלייה?

יגאל יאסינוב: עידוד העלייה זה גם תוספות כספיות למדענים וזה גם מתן עזרה כלכלית לאותם עולים שכבר נמצאים פה.

יגאל יאסינוב: בואו נגיד שיגיעו עוד ועוד קבוצות שלא יהיה להן פה מה לעשות ולא יהיה להן איפה לעבוד ולא תהיה להן אפשרות להתקדם.

יגאל יאסינוב: האם זה עידוד העלייה או שזו פגיעה בעלייה?

יגאל יאסינוב: יש עוד דברים, למשל סטטיסטיקה.

יגאל יאסינוב: הופתעתי בזמן האחרון לקרוא כל מיני סטטיסטיקות כאלו וכאלו.

יגאל יאסינוב: יש לנו בעיה במדינת ישראל.

יגאל יאסינוב: כנראה שאין לנו לשכה מרכזית לסטטיסטיקה ואין לנו אנשים שיכולים להבין מה זו סטטיסטיקה.

יגאל יאסינוב: כששר האוצר בכינוס אחד אומר שיש למדינת ישראל גירעון כזה ובכינוס אחר נציג ממשלה אחר אומר: לא, יש לנו גירעון אחר, ונותן סכום אחר - למי אני צריך להאמין?

יגאל יאסינוב: מה בעצם קורה עם הסטטיסטיקה?

יגאל יאסינוב: איך יכול להיות שבמדינת ישראל ב-2004, לקראת 2005, אין סטטיסטיקה יחידה?

יגאל יאסינוב: האם מישהו מבין את זה?

יגאל יאסינוב: אני מודה ומתוודה שאני לא מבין איך זה יכול להיות.

יגאל יאסינוב: דרך אגב, אני רוצה להזכיר שכבר כמה שנים נגיד בנק ישראל קליין אומר את אותו דבר, שהוא לא מבין את הסטטיסטיקה של משרד האוצר ושל חלק מהמשרדים האחרים, ושיש לו סטטיסטיקה אחרת על סכומי גירעון אחרים ועל הוצאות.

יגאל יאסינוב: אני לא מבין איך זה קורה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שקודם כול צריך להמשיך ברפורמה וצריך להמשיך בתיקונים, ולא להפסיק את זה באמצע.

יגאל יאסינוב: ברוסית יש ביטוי: לא מחליפים סוסים בזמן הריצה.

יגאל יאסינוב: חברים, אסור להחליף סוסים בזמן הריצה.

יגאל יאסינוב: אסור להפסיק רפורמה - -

גאלב מג'אדלה: - - -

יגאל יאסינוב: - - ואסור היום לבוא ולהגיד בתקציב, שהוא מאוד בעייתי: אנחנו מפסיקים את התמיכה בעלייה.

יגאל יאסינוב: אנחנו לא מגדילים את הסכומים לדיור הסוציאלי, שזו הבעיה המרכזית.

יגאל יאסינוב: כמובן שלא ראיתי מענה הולם למלחמה בעוני ולמלחמה במצב הקשה שהשוק הישראלי נמצא בו.

יגאל יאסינוב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל איתן - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חברי הכנסת אלי אפללו, משולם נהרי, גלעד ארדן, אריה אלדד וגאלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: לא רואים את זה ברשימה שלפנינו.

גאלב מג'אדלה: הרשימה שלפנינו לא מעודכנת.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגענו לתקציב 2005, ונראה, לפחות על-פי החומר שמונח בפנינו, שהתקציב הזה לא יהיה תקציב פחות כואב מהתקציב של השנה הקודמת, 2004.

חמי דורון: אני רוצה לדבר על כמה נקודות בתקציב, וברור לי לחלוטין שבפרק הזמן שיש לנו אין שום אפשרות, שום סיכוי, לנתח בצורה אמיתית ורצינית את התקציב, ובטח לא גם את חוק ההסדרים, כשמניחים את שני הדברים האלה בפנינו - שני דברים עבי כרס - ומצפים מאתנו - - -

מיכאל נודלמן: הדברים העיקריים.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, גם על הדברים העיקריים אין שום סיכוי לדבר בחמש דקות.

חמי דורון: לאור המצב הכללי כאן, אני מניח שאתה תאפשר לי לחרוג מהזמן במקצת.

חמי דורון: עברתי על התקציב, ולפתע ראיתי - זה לא כל כך לפתע - שנראה כאילו משרד האוצר פועל באופן שיטתי לפירוק המערכת המוניציפלית.

חמי דורון: שמעתי את שר האוצר היום אומר, שאם יש ראשי רשויות שאינם עומדים בתקציביהם, שאינם אוכפים את התקציבים ושאינם פועלים כפי שצריך, אז קל לשלוח אותם הביתה.

חמי דורון: קל לומר זאת.

חמי דורון: לשר האוצר קל להגיד את זה.

חמי דורון: לא ראיתי את שר האוצר מפעיל את סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, שכולל בתוכו אפשרויות ענישה על-ידי שר האוצר ומשרד האוצר כלפי ראשי רשויות שעושים הסכמי שכר בלתי חוקיים, פרטיים - סוגרים את זה ביניהם לפעמים בניגוד להסכמים קיבוציים - ולא ראיתי את שר האוצר מפעיל את האחריות האישית כאשר חברי מועצה מרימים יד בעבור העברת כספים בלתי חוקית בעליל, כאשר נאמר להם בצורה מפורשת שהעברות הכספים האלה, החריגות האלה, הן חריגות בלתי חוקיות, והדברים מגיעים לידי ביטוי רק כאשר זה מגיע לבג"ץ, כאשר יש איזה חבר מועצה שהוא מספיק משוגע ללכת עם עתירה לבג"ץ בנושא, למשל, של היטלי השבחה או היטלי פיתוח שהרשויות המקומיות אוהבות מאוד לעסוק בהם ולבזבז את כספיהן על מה שהן לא צריכות.

חמי דורון: אבל, משרד האוצר לדורותיו, ושרי האוצר לדורותיהם, לא פועלים במסגרת שבה הם צריכים לפעול.

חמי דורון: סעיף 29 לחוק יסודות התקציב קובע בצורה מאוד מפורשת, שניתן להטיל אחריות אישית ושניתן לא להעביר תשלומי העברה ולקזז אותם כיוון שראשי רשויות פועלים בניגוד לחוק.

חמי דורון: הדברים לא נעשו.

חמי דורון: חברי חברי הכנסת, אני יכול לומר לכם, שבמשך השנים העבירו לא מעט חברי מועצות וחברי רשויות מקומיות לממונה על השכר, למשרד האוצר, נתונים, אלא שהדברים לא זזו.

חמי דורון: אני חייב לומר שבשנה האחרונה יש איזה סימן של תזוזה.

חמי דורון: אבל, באותה נשימה בא משרד האוצר, ואחרי שהוא קיצץ 2 מיליארדי שקלים בשנה הקודמת מתקציב הרשויות המקומיות, אחרי שהוא בעצם מנע העברה של רשויות מקומיות על-ידי איחוד רשויות מקומיות ועל-ידי פיטורים של סגני ראשי רשויות מיותרים - אין צורך.

חמי דורון: למה צריך ארבעה סגני ראש עיר בעיר כמו ראשון-לציון, נתניה או תל-אביב?

חמי דורון: למה?

חמי דורון: למה בעיר עם יותר מ-150,000 תושבים צריך ארבעה ראשי סגנים: שני ממלאי-מקום ושני סגנים?

חמי דורון: עלותם הכוללת ביחד היא קרוב ל-2 מיליוני שקל בשנה.

חמי דורון: אפשר לעשות עם זה כל כך הרבה.

חמי דורון: אני מדבר על העלות הישירה, ואני לא מדבר על העלות של הלשכה, הרכב, המזכירות והטלפונים.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי זו בעיה פוליטית.

חמי דורון: כי פה יש עוזי כהן שמכופף את משרד האוצר בלי שום בעיה.

חמי דורון: חבר הכנסת רן כהן, אתם עוזרים לו - בפעם האחרונה, כשדובר על פיטורים של סגנים או על הקטנה של הנפח הגדול של סגני ראשי רשויות.

חמי דורון: נקודה נוספת היא: ההשתוללות המוחלטת בתקציב הזה בנושא שירותי דת.

רן כהן: מי שנכנע בעניין איחוד הרשויות זה הליכוד.

חמי דורון: חבר הכנסת רן כהן, בדרך כלל אני משתדל לא לענות כשאני עומד כאן.

חמי דורון: אבל, כאן אחרוג ממנהגי ואזכיר לך שכולכם - זו היתה הברית הבלתי-קדושה - לצערי הרב, גם העבודה, גם הליכוד, גם ש"ס וגם אתם, חטאתם בזה והצבעתם בעד זה שאיחוד הרשויות - - -

רן כהן: רק לגבי שתי רשויות.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: סליחה, אבל אני מדבר על איחוד הרשויות הגדול שהיה צריך להיות ובוטל בגלל הלחץ הגדול מאוד של עוזי כהן וחבריו.

חמי דורון: כפי שאמרתי, נקודה נוספת היא ההשתוללות המוחלטת בנושא שירותי הדת.

חמי דורון: דוגמה שקיבלתי באדיבותו הרבה של המדור הכלכלי של NRG, של "מעריב": רשת החינוך העצמאית של יהדות התורה מקבלת תוספת של 153 מיליון שקלים.

חמי דורון: במקביל, הטלוויזיה החינוכית קוצצה מ-111 מיליון שקלים ל-58 מיליון שקלים, כלומר קיצוץ של 50%.

חמי דורון: אבל, צריך להסתכל טוב יותר ולהבין גם את משמעות הקיצוץ הזה.

חמי דורון: מה אומר הקיצוץ בטלוויזיה הלימודית?

חמי דורון: 58 מיליון השקל מכילים, למעשה, 50 מיליון שקל שכר ו-8 מיליוני שקל לפעולות.

חמי דורון: כלומר, למעשה, אין טלוויזיה לימודית ואין טלוויזיה חינוכית.

חמי דורון: היא לא קיימת, כי אין שום פעולה שהיא יכולה לעשות.

חמי דורון: משרד האוצר, ממשלת ישראל, באה היום ואומרת לכנסת: תאשרו לנו מצב שבו יהיה לנו גוף שנקרא טלוויזיה חינוכית, שאנחנו נממן בו שכר בלבד, כי פעולות לא צריך.

חמי דורון: הרשת הזאת לא תעבוד, כי היא כנראה מיותרת.

חמי דורון: משרד הדתות פורק.

חמי דורון: אין משרד דתות.

חמי דורון: אבל, מתחכמים לנו מכיוון שהצרכים או התקציבים של משרד הדתות פוזרו במספר רב של משרדים, ובמשרד ראש הממשלה לבדו גדל תקציב שירותי הדת ב-41% השנה, לסדר גודל של 177 מיליון שקל.

חמי דורון: אבל, באותה נשימה אותו משרד מקצץ בתקציב המלחמה בסמים מ-14 מיליון שקלים מסכנים וקטנים ל-11 מיליון שקלים.

חמי דורון: על זה נאמר שהדת היא אופיום להמונים.

חמי דורון: אם ניתן דת, לא צריך להילחם בסמים, כי זה אותו דבר פחות או יותר.

חמי דורון: זו פשוט בושה וחרפה.

חמי דורון: בתי-דין רבניים מקבלים תוספת כוללת של 34 מיליון שקל, אבל שוב צריך להסתכל.

חמי דורון: גם כאן צריך לבוא ולבחון ממה בנוי הגידול וממה בנוי התקציב.

חמי דורון: פה מסתבר שסעיף השכר בבתי-הדין הרבניים מזנק מ-53 מיליון שקל ל-82 מיליון שקל.

חמי דורון: מה קרה?

חמי דורון: גייסו אלף דיינים חדשים לבתי-הדין הרבניים?

חמי דורון: פתאום הציבור בישראל יקבל שירות טוב יותר מבתי-הדין הרבניים?

חמי דורון: הציבור יוכל ליהנות מבתי-הדין הרבניים?

חמי דורון: מה קרה?

חמי דורון: שימו לב שסעיף השכר עלה מ-53 מיליון שקל ל-82 מיליון שקל.

חמי דורון: איך זה?

חמי דורון: כנראה שלאלוהים ולאוצר הפתרונים.

חמי דורון: יש לי תחושה מאוד קשה, שבאה לידי ביטוי גם בישיבות של ועדות למיניהן, בעיקר בוועדת הפנים, כאשר נציגי האוצר מופיעים שם, שהאוצר בעצם עובד עלינו, עובד על כולנו.

חמי דורון: לכן גם נותנים לנו הרבה מאוד מספרים והרבה מאוד ניירות עד שמרוב עצים לא רואים את היער.

חמי דורון: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לחוברת הדקה הזאת שהיתה בתוך ספר התקציב, וזו חוברת שנמצאת בתחתית הארגז הגדול והכבד שקיבלנו.

חמי דורון: זו חוברת י"ח: תמיכה במוצרים ציבוריים.

חמי דורון: מי שמעלעל בה רואה שהתקציב שמוקצב בה הוא 4.3 מיליארדי שקלים - תקציב של תמיכה ציבורית, שכשאני מעלעל בו נראה לי שזו תהיה קופה ב', הקופה הקטנה של האוצר.

חמי דורון: מפה אחר כך יגיעו כנראה כל מיני תוספות שהאוצר מחביא על מנת שבמהלך השנה או במהלך הדרך אפשר יהיה לעשות כל מיני קוניונקטורות פוליטיות: פה איזו תמיכה קטנה ושם איזו תמיכה קטנה.

חמי דורון: מעבירים כסף לאיזו ישיבה כאן או לאיזו שהיא עמותה שם, ואז אפשר להעביר את הכספים.

חמי דורון: אני מסתכל גם על בעל התקציב, משרד האוצר.

חמי דורון: שם התקציב גדל.

חמי דורון: כמו כל גזבר טוב, האוצר פועל בשיטה הישנה, בשיטה הבולשביקית הישנה שאומרת: קודם כול, משרד האוצר מקבל תוספת.

חמי דורון: אחרי זה נתחיל לקצץ בכל האחרים.

חמי דורון: שמתי לב לדבר אחד: במשרדים שיש בהם שרים משפיעים, חזקים ודומיננטיים, התקציב עלה.

חמי דורון: במשרדים שבהם השרים נתפסים חלשים יותר - חבר הכנסת אריאל, אני לא יושב שם ושותק, אני עומד כאן ומדבר.

אריה אלדד: 12 דקות על השעון.

חמי דורון: חבר הכנסת אלדד, חשבתי לתומי שהיושב-ראש ייתן לי פריווילגיה ואני אדבר יותר.

חמי דורון: אין הרבה אנשים וסוף-סוף אפשר להתבטא בצורה ברורה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלדד, אם יש צורך שתקבל עשר דקות, אתה תקבל עשר דקות.

חמי דורון: חבר הכנסת אלדד, אתה סתם מפריע לי, אתה מושך אש.

אריה אלדד: אני מפריע לך כי אתה מונה שורה שלמה של ליקויים ובסוף תצביע בעד התקציב הזה.

חמי דורון: חבר הכנסת אלדד, אתה מזכיר לי את חבר הכנסת בורג, שישב כאן ואמר לי: אתה מונה כל כך הרבה פגמים ובסוף תצביע בעד.

חמי דורון: אמרתי לו: חבר הכנסת בורג, אתה לא כל כך מכיר אותי, ואולי כדאי שתיזהר בהצהרות שלך.

חמי דורון: באמת לא הצבעתי בעד התוכנית הכלכלית, כפי שאולי זכור לאדוני, ואז חבר הכנסת בורג נאלץ לאכול את הכיפה שלו.

חמי דורון: אני מבקש ממך, אל תצהיר הצהרות בשמי, חבר הכנסת אלדד.

חמי דורון: אני כבר אומר לך שיכול להיות שבעקבות משמעת סיעתית אני עלול להצביע בבחילה ובקיא על התקציב הזה.

חמי דורון: יכול מאוד להיות, אבל אני לא מתחייב.

חמי דורון: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אל תתחייב.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חברי הכנסת גלעד ארדן, אריה אלדד, גאלב מג'אדלה, זאב בוים, רן כהן, נעמי בלומנטל וגילה פינקלשטיין.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, שמענו היום את נאומו השנתי של שר האוצר בנימין נתניהו, המכונה ביבי, שעומד לפני התפטרות.

דוד אזולאי: מאז כינונה של הממשלה הזאת יש מלחמה סמויה בין ראש הממשלה לבין שר האוצר.

דוד אזולאי: כולכם זוכרים את ביבי, בתור ראש ממשלה, שדיבר על הדדיות – ייתנו, יקבלו.

דוד אזולאי: כולנו זוכרים את זה.

דוד אזולאי: מתברר שהשיטה הזאת לא חדלה.

דוד אזולאי: ביבי ממשיך להשתמש בשיטה.

דוד אזולאי: יש לו בעצם הסכם הדדי בינו לבין ראש הממשלה: אל תפריע לי במדיניות החוץ והביטחון ואני לא אפריע לך במדיניות תקציב המדינה, וכן להיפך.

דוד אזולאי: אני חייב לציין, שמאז כינונה של הממשלה הרעה הזאת שניהם עומדים בהסכם.

דוד אזולאי: נכון להיום אף אחד לא מפר אותו.

דוד אזולאי: מי שמשלם את המחיר על הסכם ההדדיות הזה הן שתי קבוצות במדינת ישראל: קבוצת המתיישבים, שעומדים להיות מגורשים וביבי תומך בפינוים, והקבוצה השנייה היא השכבות החלשות.

דוד אזולאי: אלה שתי קבוצות שמשלמות מחיר יקר על השקט בין ביבי לשרון.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ציפיתי מביבי, שר האוצר, לאחר שראה, כמו כל עם ישראל - אולי היה בחוץ-לארץ ולא ראה את הכותרת - שכל ילד ישראלי חמישי אומר שהוא הולך לישון רעב; חשבתי מה היה עושה היום שר אוצר בעל היגיון, שר אוצר נבון, שחי את המצב הקשה במדינה.

דוד אזולאי: הוא היה צריך לבוא לכנסת ישראל ולומר: חברי חברי הכנסת, אני מזועזע מהכותרת ואני מושך את התקציב על מנת לראות ולתקן את העוול הגדול הזה ואת הפגיעה בשכבות החברתיות.

דוד אזולאי: אבל ביבי בשלו, ממשיך לרמוס ולפגוע בשכבות החלשות.

דוד אזולאי: זה התחיל בשירותי הדת היהודיים.

דוד אזולאי: במדינת היהודים פוגעים בשירותי דת יהודיים.

דוד אזולאי: אם זה היה קורה בחוץ-לארץ, היינו זועקים: שומו שמים.

דוד אזולאי: יש פגיעה בקצבאות הילדים.

דוד אזולאי: הרשויות המקומיות במצב קטסטרופלי.

דוד אזולאי: כולנו זוכרים את משבר השכר במועצות הדתיות, שלא נפתר עד היום.

דוד אזולאי: כולם היו עדים לכך שאני, עבדכם הנאמן, קמתי והתרעתי בפני ראש הממשלה על כך שעובדים מסורים בשירותים הדתיים, כמו רבנים, בלניות, לא מקבלים את שכרם.

דוד אזולאי: מה עשה ראש הממשלה?

דוד אזולאי: זימן את שר הפנים ושר האוצר והנחה אותם לפתור את בעיית העובדים במועצות הדתיות.

דוד אזולאי: רבותי חברי הכנסת, הנחיות לחוד ומעשים לחוד.

דוד אזולאי: עד עצם הימים האלה רבים מעובדי המועצות הדתיות טרם קיבלו את שכרם.

דוד אזולאי: רק אמש קיבלתי טלפון מאחד הרבנים החשובים, אב לעשרה ילדים, שלא קיבל שכר כבר כמה חודשים.

דוד אזולאי: הוא בוכה על מר גורלו ושואל אותי מה יעשה.

דוד אזולאי: אני שואל אותך, ראש הממשלה: איך אתה וביבי יכולים לישון בלילה כשרב נכבד במדינת ישראל, הוא ורבים אחרים, לא מקבלים את שכרם ואין להם מה לאכול?

דוד אזולאי: רבנים שהיו פעם הכותל של האוכלוסיות החלשות, עובדים סוציאליים שהיו הכותל של האוכלוסיות החלשות, הם עצמם סובלים היום ולא מקבלים שכר, הם עצמם זקוקים היום לסעד נפשי.

דוד אזולאי: ואתה, ראש הממשלה, אתה, שר האוצר, אתם, הממשלה הרעה הזאת, מסוגלים לישון בלילה.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שנגיד לממשלה הרעה הזאת: נמאסתם, לכו הביתה.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שהדבר הזה יקרה בקרוב.

דוד אזולאי: המפד"ל מתחילה להתעשת, אבל אני עדיין לא מאמין להם.

דוד אזולאי: אני לא יודע מה עוד צריך לעשות, כנראה ששרון צריך לגרש אותם, ועד אז הם ימשיכו בכל מיני תירוצים, כל מיני משחקי מחבואים, וימשיכו להסתתר תחת כנפיהם של שרון ולפיד.

דוד אזולאי: לצערי הרב, שרון הבטיח שלום וביטחון - לא שלום ולא ביטחון.

דוד אזולאי: מפנים יהודים מבתיהם, המצב הכלכלי הולך ומחמיר, בתי-תמחוי נפתחים כפטריות לאחר הגשם, קשישים מסכנים שנקרעים עם עצמם וצריכים לקבל החלטה מה לקנות: לחם, אשל או תרופה.

דוד אזולאי: זו התחבטות של יהודי קשיש במדינת ישראל.

דוד אזולאי: מערכת הבריאות קורסת ולבתי-החולים אין אפשרות לספק מזון ותרופות לחולים.

דוד אזולאי: יש פגיעה בילדים ופגיעה בנכים.

דוד אזולאי: ביבי מבין שכדי להיות ראש ממשלה צריך להתחבר לעשירי המדינה וצריך לספק להם את הסחורה ולהעשיר אותם יותר.

דוד אזולאי: ביבי החליט לפגוע בחלשים, ביבי החליט לפגוע בנכים, ביבי החליט לפגוע במשפחות חד-הוריות, והבטיח לנו שהוא יעשה למען האוכלוסיות החלשות.

דוד אזולאי: ביבי היה ונשאר אותו ביבי.

דוד אזולאי: הוא לא השתנה, הוא מנסה לעבוד עלינו.

דוד אזולאי: אבל תזכור, ביבי, יום אחד גם אתה תהיה קשיש.

דוד אזולאי: לא לעולם חוסן.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אזולאי, כשהוא יהיה קשיש יחכה לו הרבה כסף בצד.

דוד אזולאי: אני לא בטוח.

דוד אזולאי: אנחנו כבר ראינו אנשים מכובדים – לא אזכיר את שמותיהם – שגם הם נהיו קשישים.

דוד אזולאי: ראינו באיזה מצב הם נמצאים.

דוד אזולאי: אני לא מאחל לאף אחד להגיע למצב הזה, אבל צריך לזכור שעל דאטפת אטפוך וסוף מטייפייך יטופון.

דוד אזולאי: אתה, ביבי, מתעלל היום באוכלוסייה החלשה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: ידיך לא נקיות, ואתה תשלם על כך ביוקר, לא רק בקלפי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לסיום, הייתי מצפה מממשלה נורמלית, שלאחר הכותרת המזעזעת הזאת, שכל ילד חמישי הולך לישון רעב, היא תקום ותגיד "נכשלנו".

דוד אזולאי: צריך להביא תקציב שונה, תקציב חדש, שתהיה בו בשורה לאוכלוסייה החלשה במדינת ישראל, שהביאה את הליכוד לשלטון.

דוד אזולאי: אני מקווה שהציבור יתעשת וידע שביבי רע לילדים, ששרון רע למדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גלעד ארדן - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, ממשלה נכבדה, חברי חברי הכנסת, למדיניות הכלכלית של שר האוצר יש גם יתרונות.

אריה אלדד: במבחן התוצאה היינו כנראה במצב כלכלי קשה הרבה יותר לפני שנתיים, אבל המדיניות הזאת, בטענה שמדובר ברע הכרחי, הגדילה את מספר הילדים הרעבים, הביאה קשישים למצב שאינם יכולים להחליט אם לקנות תרופה או מזון, לא הקטינה באופן משמעותי את מספר המובטלים, ומתוך רצון להבריא את הרשויות המקומיות גרמה לכולנו להיות חברה חולה ממש, מחמת הדרך שבה הלינו את שכרם של עובדי הרשויות והמועצות הדתיות למעלה משנה.

אריה אלדד: הדרך לגן-עדן רצופה גופות חלשים וחולים ונכים, שנפלו בדרך, לא כיוון שהיו רשעים ולא היו זכאים לגן-עדן.

אריה אלדד: הם נופלים בדרך כיוון שהם חלשים מדי, והמדיניות הכלכלית של שר האוצר אינה מצילה אותם.

אריה אלדד: כמה מאות מיליונים, שלא נאמר כמה מיליארדי שקלים, יכולים היו לעדכן את סל התרופות בתכשירים חדשים מצילי חיים של חולים מוכי גורל.

אריה אלדד: אפשר להאכיל ילדים בבתי-הספר ארוחה חמה אחת ביום באמת, ולא ב"ישראבלוף" מתרומות, כקבצנים.

אריה אלדד: ב-5 מיליארדי שקלים אפשר לעשות המון דברים טובים באמת.

אריה אלדד: אפשר להשקיע בחינוך, בקליטת עלייה, ביצירת מקומות עבודה, אבל הממשלה מתכוונת להוציא 5 מיליארדי שקלים, להגדיל גם את הגירעון, כדי לעקור יהודים מבתיהם, במהלך שלא היה כמותו לעידוד הטרור מאז קום המדינה.

אריה אלדד: לזה יש כסף.

אריה אלדד: הצבועים אומרים שהעקירה תחסוך לנו כסף שמושקע היום בהתנחלויות ובשמירה עליהן.

אריה אלדד: שר הביטחון יודע להבטיח שיוכל לחסוך חטיבה שלמה המושקעת היום בשמירה על יישובי חבל-קטיף, אבל כאשר בעוד שנה יסתבר שצריך יותר כוח, יותר חיילים, לא פחות, האם תזכרו לו אז את השקר הזה ותפטרו אותו?

אריה אלדד: אני אומר לכם, חייל אחד לא ייחסך, קליע אחד פחות לא נצטרך לירות, אלא להיפך, הוצאות הצבא יגדלו והנזקים למשק יגדלו כתוצאה מהתגברות הטרור.

אריה אלדד: אבל מתוך שמחה לשמה שבעקירת יהודים, מוכנים צבועי העבודה לתמוך בשרון ובתקציב ממשלתו.

אריה אלדד: נכון, שמענו את חבר הכנסת בייגה שוחט מונה אחד לאחד את חוליי התקציב, וגם שמענו אותו מצהיר כי הוא מתנגד לתקציב, אבל הוא גם אמר כי ההתנתקות חשובה.

אריה אלדד: כל כך חשובה, שלא ייתנו לממשלה ליפול בגלל התקציב, כלומר, הם נותנים את ידם לאותו קפיטליזם חזירי.

אריה אלדד: יש בידיכם להפיל את התקציב הזה, אבל כדי לעקור יהודים הכול מותר, גם להיות קפיטליסטים חזירים.

אריה אלדד: והמפד"ל, המפד"ל שיכולה היתה כבר מאה פעם להפיל את הממשלה ולבלום את האסון, היא ביקשה דחייה של 14 יום, כדי שתוכל להרים יד לתמוך בתקציב, שבלעדיו אין התנתקות.

אריה אלדד: ומה הם אומרים?

אריה אלדד: אנחנו מתנגדים לעקירת יהודים מבתיהם, אבל אנחנו תומכים בתקציב הבולדוזרים להריסה.

אריה אלדד: בתי-כנסת תחריבו בתקציב הזה, בתקציב הזה ממש בתי-מדרש תחריבו, קברות תעקרו, בתי יהודים ומזוזות בשעריהם, עליהם יעלה הכורת רק בזכות שיתוף הפעולה שלכם.

אריה אלדד: אתם הנכס האסטרטגי של ראש הממשלה, ואחר כך תבואו לקהילותיכם לספר בין מנחה למעריב איך נאבקתם מבפנים להציל את ההתיישבות.

אריה אלדד: אבל מה לעשות, לא נסתייע, בגללכם לא נסתייע.

אריה אלדד: בגללכם לא נסתייע.

אריה אלדד: הבוחרים שלכם יזכרו לכם זאת היטב, לא ניתן להם לשכוח.

אריה אלדד: טובלים ושרץ בידם, מגלגלים בעיניים כאילו אין בתקציב סעיף להתנתקות, זה רק בחוק השני, התקציב להתנתקות, הם אומרים.

אריה אלדד: חברי הכנסת, זה תקציב רע של ממשלת מיעוט, שיעבור רק כיוון שראש הממשלה הפך את עצמו למשיח החדש של "שלום עכשיו", והשפנים התרבו במקומותינו, ועל הצבועים - על הצבועים כבר דיברנו.

אריה אלדד: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חברי הכנסת זאב בוים, רן כהן, נעמי בלומנטל וגילה פינקלשטיין.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מצפים מאזרחי ישראל הערבים להיות אזרחים שחשים שזאת מדינתם ומרגישים שזה ביתם, וכאשר בונים תקציב מדינה הם בכלל לא באים בחשבון.

גאלב מג'אדלה: איך אפשר לבנות תקציב מדינה כאשר מיליון ורבע אזרחים של המדינה לא הובאו בחשבון בסדר יומו של תקציב זה?

גאלב מג'אדלה: האם זה ייתכן?

גאלב מג'אדלה: האם זה ייתכן שמיליון ורבע אזרחי ישראל ימשיכו להיות מקופחים ומופלים לרעה?

גאלב מג'אדלה: והאם אחר כך תהיה לנו זכות מוסרית לבקש מהם שהם יחושו שזאת מדינתם?

גאלב מג'אדלה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אקרא מכתב שזועק בו יושב-ראש ועד הרשויות הערביות, שאוקי ח'טיב.

גאלב מג'אדלה: הוא בתמימות חושב, שהסיכומים שלהם עם ראש הממשלה הם סיכומים לביצוע.

גאלב מג'אדלה: הוא כותב: בפגישה שקיימנו ב-11 באוגוסט 2004 עם כבוד ראש הממשלה בנושא הרשויות המקומיות הערביות ופיתוח המגזר הערבי, נדונה התוכנית הנ"ל, וסוכם על הארכת תקופת ביצוע התוכנית לשנים 2005-2006, וזאת בהתאם להחלטת הממשלה מיום 19 באוגוסט 2003.

גאלב מג'אדלה: בתמימות הוא חושב, שהחלטות ממשלה הם מכבדים ושהסיכומים אתם הם בני-ביצוע.

גאלב מג'אדלה: הוא ממשיך ומעלה על הכתב, שתוכנית הפיתוח ליישוב הערבי לשנים 2001-2004 מסתכמת ב-4 מיליארדי שקל, כאשר היא כוללת בתוכה תוספת של 2 מיליארדי שקל מעבר לתקציבי הפיתוח הקיימים במשרדי הממשלה ליישוב הערבי, מתוך מיליארד שקל תוספת של משרד האוצר לתקציבים של המשרדים הקיימים.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מצטער, ואני לא רוצה לאכזב אותו ואת חבריו.

גאלב מג'אדלה: בספר התקציב הסיכומים האלה לא מופיעים.

גאלב מג'אדלה: הוא כותב בסוף מכתבו: "לצערי, הסיכום הנ"ל והחלטות הממשלה לא מיושמים בספרי התקציב לשנת 2005".

גאלב מג'אדלה: איך אפשר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לבוא לציבור הזה ולנסות להציג בפניו תקציב שאינו מביא בחשבון את צרכיו?

גאלב מג'אדלה: איך אפשר לומר שהממשלה הזאת אינה ממשלה שמתאכזרת לאזרחים הערבים?

גאלב מג'אדלה: איך אפשר לומר שתקציב זה בא להתחשב בציבור הזה?

גאלב מג'אדלה: ב-45% מהמשפחות הערביות יש מפרנס יחיד והן נמצאות מתחת לקו העוני.

גאלב מג'אדלה: את זה לא אומר ועד ראשי רשויות או חבר כנסת ערבי, אלא המוסד לביטוח לאומי.

גאלב מג'אדלה: בימים הקרובים אנחנו נקבל נתונים של המוסד לביטוח לאומי.

גאלב מג'אדלה: מיליון ו-400,000 אזרחי המדינה נמצאים מתחת לקו העוני.

גאלב מג'אדלה: סביר להניח שאנחנו לא נהיה מופתעים אם נגלה שאחוז גדול מתוכם הוא של אזרחי ישראל הערבים.

גאלב מג'אדלה: מתוך 26 יישובים בטבלת היישובים המובילים באבטלה, 21 הם יישובים ערביים.

גאלב מג'אדלה: מה נאמר לאזרחים האלה שיהיו זקוקים ללחם ויהיו רעבים?

גאלב מג'אדלה: מה נאמר לאזרחים האלה כל בוקר - שהמדינה דואגת להם, שזו המדינה שמתחשבת בהם, שזו המדינה שדואגת לצורכיהם?

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם אנחנו רוצים שמיליון ורבע אזרחי ישראל הערבים ירגישו שזאת המדינה שלהם, הם צריכים לקבל ביטוי בתקציב המדינה, כי מדיניות חברתית-כלכלית זה תקציב המדינה.

גאלב מג'אדלה: אם הצרכים שלהם וחיי החברה הכלכליים שלהם לא יהיו כלולים, אם לא נדאג לתשתיות של החברה הזאת, לחינוך ולפיתוח בתקציב המדינה, חטאנו כלפי אזרחי ישראל הערבים.

גאלב מג'אדלה: אם האנשים האלה יהיו רעבים, זה יתפתח לכיוונים לא רצויים, ואנחנו מכירים מצבים ונסיבות שונים, גם מהעבר, ואני מקווה שהם לא יהיו גם בעתיד.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זאב בוים - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שמעתי כאן את נאום שר האוצר, ואני חייב לומר שאפשר להתפקע מגודל הפעלולים והפסאדה שהאיש הזה מציג.

רן כהן: לפני כמה דקות שמעתי גם את נאומו של חבר הכנסת אלדד, ואני חייב לומר שלא ייאמן עד כמה אפשר להשתמש במיקרופון הזה ובשידור הזה כדי להסית נגד כנסת ישראל ונגד תוכנית ההתנתקות, כאילו מדובר בגירוש ובעקירה.

רן כהן: מדובר בתוכנית להצלת מדינת ישראל ולהצלת אותם יהודים שחיים שם.

רן כהן: מחזירים אותם הביתה.

רן כהן: איך אנשי ימין, שמתהדרים בזה שהם ציונים, אומרים שלחיות במדינת ישראל הריבונית זה גירוש וטרנספר.

רן כהן: הרי זה פשע כלפי אותם יהודים וכלפי המדינה הציונית הזאת.

רן כהן: נחזור לשר האוצר.

רן כהן: זה לא ייאמן.

רן כהן: הוא גילה לנו כאן, שעד תקופת נתניהו חיינו במערות.

רן כהן: הוא בא והביא את המודרניזציה, את ההשקעות במחקר ובפיתוח.

רן כהן: רק מאז אנחנו חיים בעולם מודרני.

רן כהן: עד נתניהו היה פה ג'ונגל.

רן כהן: הוא אימץ את הגלובליזציה כמנוף להצלת העניים.

רן כהן: איפה?

רן כהן: בסין.

רן כהן: העניים בארץ לא כל כך מעניינים את נתניהו.

רן כהן: את העניים בסין הוא מציל על-ידי הגלובליזציה.

רן כהן: אתה שואל את עצמך, איפה הוא חי.

רן כהן: או שהוא לא חי במדינה הזאת, או שאנחנו לא חיים במדינה הזאת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זה תקציב שהוא פגע רע חברתי.

רן כהן: הוא גם תקציב עלוב ורדוד מבחינה כלכלית, ואני אנסה להוכיח את זה במסגרת הדקות הקצובות שיש לי.

רן כהן: ימי נתניהו כשר האוצר הם הימים הרעים ביותר של מדינת ישראל.

רן כהן: מה לא קרה כאן?

רן כהן: העוני גדל, את הזקנים שחקו, את הקצבאות של הילדים ושל החד-הוריות חמסו.

רן כהן: הרשויות עברו קריסה נוראה, שהן עדיין לא יוצאות ממנה.

רן כהן: האבטלה בשיא של 300,000 מובטלים.

רן כהן: ההישגים הלימודיים של הילדים בישראל הם מהגרועים ביותר בעולם המערבי, בקרב המדינות המתקדמות.

רן כהן: כל זה קרה בימי נתניהו, והוא עומד כאן על הבמה זורח פשוט מאושר, אילו דברים אדירים הוא עשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אפילו היתה פה צמיחה, אבל זה לא בגללו, אלא בגלל היורו, בגלל התעשייה האמריקנית שעלתה ובגלל ההיי-טק שצמח.

רן כהן: גם הצמיחה הזאת, 85% מאזרחי ישראל לא הרגישו אותה בכלל, כי היא נעצרה בכמה אחוזים של המשפחות למעלה, והוא עוד בא להתהדר בזה.

רן כהן: הוא אומר שהשנה הוא הולך, מתוך רחמים, לסייע לזקנים.

רן כהן: זה בלוף.

רן כהן: בשנת 2003/04 חתך נתניהו בקצבאות הזקנים, בקצבאות הביטוח הלאומי.

רן כהן: מה שהוא מחזיר עכשיו בשנת 2005 זה רק חלק ממה שהוא לקח בשנת 2003.

רן כהן: כלומר, בשנת 2005 עדיין יקבלו פחות מאשר בשנת 2002, והוא בא להגיד שהוא באמת מתחשב במצבם ונותן עכשיו יותר.

רן כהן: תודה רבה לו.

רן כהן: ממש מכיסו הוא מוציא.

רן כהן: בעוד שלפני שנה ושנתיים הכבידו במסים שגם השכירים וגם המעסיקים היו מחויבים לשלם לביטוח הלאומי, השנה הוא מחזיר את הכול למעסיקים.

רן כהן: בשלוש השנים הקרובות הוא מחזיר 3 מיליארדי שקל למעסיקים.

רן כהן: לשכירים, לעובדים, הוא לא מחזיר שום דבר.

רן כהן: מה קורה בבריאות?

רן כהן: תראו מה הולך להיות השנה תחת כנפיו של ביבי נתניהו.

רן כהן: מחירי התרופות עולים, מגן-דוד-אדום במצב רע, הולכים לסגור טיפות-חלב, קיצוץ ברפואה המונעת.

רן כהן: כל זה קורה, והבן-אדם זורח.

רן כהן: הבלוף הגדול של ביבי הוא בחינוך.

רן כהן: כביכול הקציבו 700 מיליון שקל, אבל לא הקציבו שקל אחד לביצוע דוח-דברת, כי הוא יבוצע רק בתנאי שיושג הסכם עם ארגוני המורים, וגם זה רק מיוני והלאה.

רן כהן: גם אז, יקצצו את זה מתקציבים אחרים, מהרשויות המקומיות, מהרווחה, מהבריאות.

רן כהן: זה הרי בלוף.

רן כהן: זו פגיעה קשה ונוראה בתושבי הפריפריה, ערבים ויהודים.

רן כהן: את כל המענקים וההטבות לבנייה בפריפריה הם חתכו.

רן כהן: זה יצר פער לרעת הפריפריה ולטובת המרכז.

רן כהן: חתכו ממענק האיזון, חתכו בשירותים לאזרח.

רן כהן: כל זה קרה לפריפריה.

רן כהן: זה תקציב אנטי-כלכלי, כי תקציב שאין בו שלושה דברים - מחקר ופיתוח, חינוך ותשתיות בצורה מסיבית, הוא לא תקציב מייצר צמיחה ולא תקציב שמייצר מקומות עבודה.

רן כהן: ביבי נתניהו חתך בשלושתם, גם במחקר ופיתוח, גם בחינוך וגם בביצוע האמיתי בתשתיות.

רן כהן: ולכן, אדוני היושב-ראש, אין דרך אמיתית אלא לשלב גם צמיחה וגם צדק חברתי.

רן כהן: אם רוצים באמת שאנחנו נצמח, צריך השקעות גדולות מאוד באותם גורמים מעוררי צמיחה שיוצרים מקומות עבודה, כי אז יש יותר מקומות עבודה, מעלים את השכר כדי שיעבדו ומעודדים מובטלים ללכת לעבוד, בדיוק מה שאין בתקציב הזה, ולכן נצביע נגדו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, במלה אחת, שלא יגידו שאין כסף.

רן כהן: אתה יודע למה?

רן כהן: בתקציב הזה יש ויתור על 5.3 מיליארדי שקלים, במיסוי שכולו הולך רק לעשירים ביותר.

רן כהן: זה 3.3 מיליארדי שקלים בהפחתת מס הכנסה רק על הכנסות גבוהות; עוד 400 מיליון שקלים הולכים להפחתת מס על החברות, שוב לאותה קבוצה, ועוד 1.1 מיליארד הפחתת תשלומים של המעבידים לביטוח הלאומי.

רן כהן: יש כסף, לא רוצים לשים אותו בעבודה, לא בחינוך, לא בבריאות, לא בתעסוקה, לא בעידוד לעבודה, אלא רק לטובת הכי מבוססים והכי אמידים.

רן כהן: לכן התקציב הזה לא ראוי שהכנסת תצביע בעדו, ואנחנו נצביע נגדו.

רן כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפנינו מונח התקציב לשנת 2005.

גילה פינקלשטיין: מן הסתם, לא מעטים הסעיפים שמעוררים התנגדות תקיפה גם מספסלי האופוזיציה וגם מספסלי הקואליציה.

גילה פינקלשטיין: כמדי שנה אנחנו צפויים לרשימת הסתייגות מתארכת ולדיונים מתמשכים אל תוך הלילה.

גילה פינקלשטיין: באופן מוכר כל כך מדלגים קברניטי המדיניות התקציבית המתוכננת מסיעה זו לסיעה אחרת, מחברי כנסת חרדים לעמיתיהם הערבים, משוחרי שלום ללוחמים חברתיים, והכול במטרה להעביר את החוק במלואו ויהי מה.

גילה פינקלשטיין: למרות המחזה שחוזר על עצמו מדי שנה, דומה שהתקציב הנוכחי בעייתי באופן מיוחד.

גילה פינקלשטיין: הסיבה פשוטה להפליא.

גילה פינקלשטיין: בין סעיפי התקציב אפשר למצוא גם את הסעיף התקציבי לתוכנית ההתנתקות.

גילה פינקלשטיין: הפעם כורך התקציב בתוכו איום חברתי בדמות קרע פנימי ומלחמת אחים.

גילה פינקלשטיין: לא מדובר במשבר חברתי על רקע כלכלי כפי שהיה בעבר, יש כאן סוגיה שחותכת את העם כסכין ברמה אידיאולוגית, ברמה ביטחונית, ואישור התקציב תלוי בזה.

גילה פינקלשטיין: אי-אפשר לבודד את מרכיב ההתנתקות במסגרת התקציב, כשם שאי-אפשר לבודד כל השלכה חברתית אחרת.

גילה פינקלשטיין: התוכנית אומנם אושרה בכנסת בשבוע שעבר, אך באופן צולע להחריד, כאשר חלק גדול מהקואליציה כלל לא היה שותף לאישורה.

גילה פינקלשטיין: נכון, אלה כללי משחק פוליטיים ודמוקרטיים, אך בל נשכח את מהותה של הכנסת, את חובתה הפרלמנטרית לשקף נאמנה את הלכי הרוח בעם.

גילה פינקלשטיין: סיעת המפד"ל לא תמכה בתוכנית ההתנתקות, היא גם לא תמכה בחוק פינוי-פיצוי, וגם כעת היא מתקשה לתמוך בחוק התקציב, נוכח הסעיף הבעייתי.

גילה פינקלשטיין: הסיעה, ובתוכה אני, עומדת בפני התלבטות קשה כי התקציב גם מכיל סעיפים חשובים ביותר לחברה בישראל.

גילה פינקלשטיין: דומה שמנסחיו הסיקו כמה מסקנות נכונות בעקבות השגיאות בתקציב 2004, למשל מפעל הזנה לילדי ישראל.

גילה פינקלשטיין: ביישומו יש משום תיקון עוולות מסוימות, כדוגמת החזרת הפנסיה לקשישים, ויש בו המשך לאותו קו כלכלי-חברתי שיש בו כדי לעודד תעסוקה וצמיחה לטווח ארוך.

גילה פינקלשטיין: מנגד, התקציב מכיל כאמור את סעיפי התקציב הנוגעים למימון ההתנתקות, וכל אדם שמתנגד לתוכנית חובה עליו לכאורה לטרפד את אישור התקציב כולו.

גילה פינקלשטיין: ואכן, המפד"ל קיימה התייעצויות מספר בנושא, והיא עתידה לעצב את ההחלטה בהתאם לקו שנקטה לכל אורך מאבקה לטרפוד ההתנתקות.

גילה פינקלשטיין: אם לא יובא נושא ההתנתקות להכרעת העם, לא תשב המפד"ל בקואליציה וממילא לא תצביע בעד התקציב.

גילה פינקלשטיין: חובה עלינו לעשות הבחנה, הבחנה בין מה שחשוב לבין מה שדחוף.

גילה פינקלשטיין: התקציב חשוב, אך המאבק על ההתנתקות דחוף, והייתי אומרת דחוף וחשוב.

גילה פינקלשטיין: בהתלבטות הזאת שבין חשוב לדחוף מעלה המפד"ל את המאבק הדחוף לראש סולם העדיפויות, כאשר ברקע הדרישה שלנו למשאל עם.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה שעד מחר, מועד ההצבעה, תיענה דרישתה של המפד"ל למשאל עם, ושתי המטרות החשובות - התקציב יעלה בקנה אחד עם משאל העם, ללא סתירות והתלבטויות קשות.

גילה פינקלשטיין: אני קוראת למקבלי ההחלטות בעניין לנצל את הסולם שמאפשר את ההצבעה על התקציב וללכת למשאל עם במטרה לאחד את החלקים למציאות אחת שלמה.

גילה פינקלשטיין: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דניאל בנלולו – אינו נוכח; חבר הכנסת עמרי שרון – אינו נוכח; חבר הכנסת רשף חן - אינו נוכח; חברת הכנסת ענבל גבריאלי – אינה נוכחת; חבר הכנסת משולם נהרי – אינו נוכח; חבר הכנסת מתן וילנאי – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסי פריצקי – אינו נוכח; חברת הכנסת גילה גמליאל – אינה נוכחת; חבר הכנסת דני יתום – אינו נוכח; חבר הכנסת צחי הנגבי – אינו נוכח; חבר הכנסת רומן ברונפמן – אינו נוכח; חבר הכנסת מגלי והבה – אינו נוכח; חבר הכנסת נסים זאב – אינו נוכח; חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת; חבר הכנסת יחיאל חזן – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל נודלמן – אני מבקש לדבר כשיהיה יושב-ראש שיחליף אותי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רוני בריזון – אינו נוכח; חבר הכנסת אהוד יתום – אינו נוכח; חבר הכנסת משה כחלון – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל מלכיאור – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח; חברת הכנסת אתי לבני – אינה נוכחת; חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח; חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח; חברת הכנסת ציפי לבני – אינה נוכחת; חבר הכנסת עמרם מצנע – אינו נוכח; חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך – אינה נוכחת; חברת הכנסת לימור לבנת – אינה נוכחת; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל רצון – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד טל – אינו נוכח; חבר הכנסת בן-אליעזר- אינו נוכח.

גאלב מג'אדלה: התחלפתי אתו, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: הוא צריך להיות במקומך.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח; השר שאול מופז – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת דני נוה – אינו נוכח; חבר הכנסת אליעזר כהן – אינו נוכח; חברת הכנסת לאה נס – אינה נוכחת; חבר הכנסת אפרים סנה – אינו נוכח; חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי – אינו נוכח; חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, חבר הכנסת אילן שלגי, חבר הכנסת יאיר פרץ, חבר הכנסת דוד לוי, חבר הכנסת אורי אריאל - מחר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שלום שמחון, חבר הכנסת יובל שטייניץ, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת שלמה בניזרי, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, השר נתן שרנסקי, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר הכנסת בנימין אלון, חבר הכנסת רוני בר-און, חבר הכנסת יוסי שריד, חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חברת הכנסת יולי תמיר, חבר הכנסת אברהם פורז.

מיכאל נודלמן: רשימת הדוברים הסתיימה.

מיכאל נודלמן: חברים, אני קובע שתם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ט בחשוון התשס"ה, 3 בנובמבר 2005, בשעה 09:00.

מיכאל נודלמן: ישיבה זו נעולה.